ここが変だよラスト・サムライ！

ハリウッドのご都合主義が炸裂した駄作「ラストサムライ」の
おかしなところを探しましょう。

例）侍が鉄砲を持っていないのはおかしい。
　　1543年から日本にも鉄砲はあるし、西南戦争でも鉄砲は使用された。

2

人生最初の2ゲット！！！！！
しかも、ラストサムライスレで〜〜〜

>>2
おめ

５ごごごごご

皇居に天守閣のような物が一瞬写ったのは気のせいか？
それともあそこは皇居ではない？

タカは主人公を嫌っていたのに急に仲良くなるのはどうしてよん

もう寝るから明日を楽しみにしています。
このスレが沈みませんように・・・

乱立しすぎ

うむ。
なんでいきなり2本も増えてるんだ（ｗ
少なくともどっちか削除せんと。

まぁ、とりあえず観に行けと。
話はそれからだな。

ついに立ったか。

このスレの人が好きそうな画像のあるＵＲＬ

http://www.imdb.com/google/box?type=cms;n=4;orientation=horizontal;height=94;width=740;lc=B4D0DC;cc=ECF8FF;uc=00aa00;k=lists/unkeyed/google/mixed2-and-ce;rnd=14662

全然伸びないね。
ざまみろ。
しっかり作ってある映画だから
見た人は損したとは思わないはずだよ。

>>14
つーかまだ早かったかもね
この手のスレは

このスレいらないと思う人は、レスしない方がいいと思うが。
稼動してると、後で削除してもらえなくなるよ。

おわり★

>>1
同意。
この映画で喜んでいる香具師は、タイタニック観て「人生考え直した」とか言ってる馬鹿女と同じ。

しかしここまで来ると「おかしなところ」専門のスレが
あってもまあいいような気がするぞw

パルハバより上行ってるのか？

>>19
時代考証は外国映画にしてはかなりマシな方。
それ以前にストーリーが変過ぎる。

みんなもここを読んだ方がいい
http://www.cubeny.com/catch12-1-03.htm
http://www.eiga-kawaraban.com/03/03111303.html

>>20

なかなか奥の深いレビューもあるもんだな。

実際、アメリカ人は実は結構素直に見る目があったりする。
アマゾンコムのレビューなぞ見ると、「パルハバがいいと思った
香具師はトラトラトラを見て考え直せ」とか言ってるアメ人も多い。
リングのレビューでは日本版リング(ringuと書いてある）の方が
ずっと評価が高い。アメリカの相当田舎な町に行くとレンタルビデオ屋に
ディズニーコーナーはないけどジャパンアニメコーナーはある。北野武の
ブラザーは黒人の間でかなり受けた。これまたかなり田舎でもレンタル
ビデオ屋にある。シャルウィーダンスも評価高い。アメリカで外国映画と
言えばまず日本映画かスペイン語吹き替えのハリウッド映画だ。まあ、
なんだかすれ違い澄まそ。

映画を勉強してる日本の若い香具師ら、がんがれ！！！！ハリウッドより
日本映画から学んだ方が後々海外でやっていけそうだぞ。

ちょっと調べれば製作者は全て分かった上で、仕方なくやってる事に気付くんだけどね。
水戸黄門は全国的に旅してないとか、印篭効果はおかしいとか
大河ドラマは斬られても血がでないとか、銭形平次の命中率は神とか・・・
>>1は配慮してくれないとｗ

>>21
そうだよね。
素直に見るほどラストサムライは「あれ？」と思うところが多すぎる。
マンセー意見の人も歴史資料のこの映画にとって都合の良い部分を持ち出して必死に自己弁護しているだけ。
つまり、素直に見れていない証拠。
時代考証はともかくとしても映画として駄目な部分が多すぎる。
しかし、映像に金をかければそれなりに観れる映画になることを証明した映画かもしれない。

日本映画は本質的な面ではハリウッドよりも上だと思う。
ただし、技術力も金もないので、表現力が貧弱で制作者の意図が伝わらない。
さらに監督の権限が強すぎて余計なシーンがカットされずに上映されたりして
駄作化することもある。

>>22
いや、シナリオの問題が多くて意図的に史実を捻じ曲げたことに説得力がないことが問題。
「武士として戦って死にたいから鉄砲は使わない」というのであれば、
勝元が天皇を説得するシーンも主人公が「愛する人を守るため」というシーンも必要ない。
前者のシーンは勝元が新政府に反発していることを表している。
それなら、少しでも抵抗できる鉄砲を使うべき。
後者のシーンはオルグレンがタカとその子供を守るため（あるいは侍を守るため）に戦うという
ことを表しているが、それならなおさら鉄砲を使わない理由が不明になる。

つまり、侍が戦う理由は

1.武士としての誇り
2.新政府に対する反発
3.愛のため

ということになるが、理由が絞り込めていないために「鉄砲を使わない」ことが正当化できなく
なっている。

>>23
＞日本映画は本質的な面ではハリウッドよりも上だと思う。
本質的な面て何？
出来あがった作品がすべてだよ。
＞技術力も金もないので、表現力が貧弱で制作者の意図が伝わらない。
で日本映画がハリウッドよりも上なのは何？

＞日本映画がハリウッドよりも上なのは何？

　負け犬根性とか、戦わずして負けることとか

>>25
観れば分かるだろ？

細かいことはどうでもいいよ。
ただボブの死に様が不自然に時代劇だった。

サムライファンタジーだからいいんだ。

>>28
福本先生に苦言を呈するとは、貴様、何者だ！

まず、確認したい事は
この映画は娯楽映画、時代劇であり、リアルに作られたフィクションである。
１億ドルかけて作られており制作費の回収は絶対条件。
世界中に配給されるが、一番のターゲットはアメリカ人である。
一般的なアメリカ人は日本の事をよく知らない。場所を知らない人もいる。
当然、日本の歴史や侍の事はほとんどしらない。
アメリカはインディアンを追い出して（土地を奪って）作られた国であり
その文化は大半が失われた。現在のアメリカ人にとっては常識。
製作者は映画を分り易くするため、インディアンとサムライをダブらせた。
近代化（国際化）によって失われていく文化に対し哀悼を表現した。
そのため鉄道、洋服、徴兵による軍隊以外にも（インディアンがそうであったように）
銃も無かった事にされた。（新政府は刀によってつくられた。というセリフがある）
日本人の目には致命的な誤解にうつる。

※わかりやすい ラストサムライ　　勝元と大村の対立編

勝元（サムライ代表）　天皇に仕え民を護り伝統を大切にする。
大村（元老院代表）　天皇に仕え日本の近代化を進める。

大村は近代化政策を進める一方、民から搾取しがち。天皇はしかたなく黙認。
大村（財閥）が鉄道敷設のために土地を強制収用。民家等が焼かれる。
勝元と各地のサムライ達が民を護る為に鉄道を妨害（襲撃）。
大村は官軍を出動させ対抗するが敗退する。
どちらにも大義はあったので、勝元は元老院登院停止処分ですむ。
天皇は米国と武器協定を結び官軍の強化をすすめる。
しばらくして勝元上京。登院停止解除。
天皇、廃刀令を発する。名目は近代化だが大村がサムライの武装解除を画策。
勝元、大村を糾弾するも通じず、廃刀令にも応じず。自宅監禁。逃走し逆賊とされる。
勝元とサムライ達、官軍（大村）と対決し信念を通すが敗退。勝元自害。
後日、勝元と行動を共にし生き残った米国人が、勝元の刀を天皇に献上しに来る。
天皇、米国人に心うたれる。大村、米国人を激しく非難。
ついに天皇マジギレ。大村に貯め込んだ財産を民に分け与えよと指示。
大村、私は悪くないのに屈辱だ。と反論。
天皇、屈辱に耐えられないなら刀を授けるが受け取るか？（切腹で身の潔白を証明できるか？）
大村、返答できず。武器輸入の利権も剥奪。
米国人のその後は不明・・・という映画。

>>31 脚本家の方ですか？

スマステのおすぎの評論

「これがとにかくすっご〜〜〜〜〜くリアルに作られているの！」
「この映画ほど日本を理解した映画はありません！」
・
・
・
「衣装の細かいところは・・・・忘れてください！」
「なんで渡辺謙演ずるサムライが英語を喋れるのか・・・・・・忘れてください！」
　　　　　,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
　　　 ,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
　　　/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
　　,//〃彡{" 　 　 ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
　　レ〃三l; ,, 　　 　　　　~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
　　ｌ/彡三;j , . - ' '　　 , 　 :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽ ｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i"
　　'ヾ;三;;j　,.:-'ﾆ三ﾆ'⊥　　≡~￣　　　 !ｉ
　　　 ヾツ　;　　 　 　.:;ｌ 　 　　ｉ;_ 　 　 　 !ｌ
　 　 　　l!　;!:: 　　 　':;ｌ,_;;..　 r-'　ヽ､,　 　ｌ !

＞日本映画は本質的な面ではハリウッドよりも上だと思う。

日本人の奥ゆかしい精神文化ですなぁ(・∀・)

>>1
そうかな〜？
外国人なりにｗ、かなり慎重に作った映画だと思ったよ。
ネタとなった史実はともかく、かなり日本を研究してる様に見えたな。

もしかして、実はラストサムライ見てない？

日本神道に関しては、かなり理解してたと思う・・・
しかし物語中、勝元が仏教徒で般若心経唱えてたのは・・・まあアリだね。

このインチキ映画を賛美している馬鹿ウヨには、ほんと笑えるわ。
これが日本でヒットするということは、それだけ日本が右傾化している証拠。

なんだ、お前ら？

まだ文句言ってんのか？

トムクルーズが小雪を押し倒さなかったことがそんなに不満か？

>>35
糞ウヨ登場（嘲笑ﾜﾗ

>>36
まあアリ

じゃなくて全面的にアリだろ。
神道と仏教を分けて考える習慣は
もともと日本人にはほとんどない。
明治以降の政治的な要請でそうなっただけ

あの小雪程度の芝居なら日本の女優は誰でもこなせたな。

>>40
？？？

>>42
いやその通りだよ。聖徳太子の時代から、仏教と神道はごっちゃに許容されてた。
ほら、鳥居のあるお寺とか見たことない？

神仏合習ですな。(字あってた？）

神道と仏教では守備範囲が違うからね。共存できる。
神道は身の回り全てが神様。太陽、山、川から針などの生活小物まで何でも。
暦を作り、毎日の生活の土台となるもの。
仏教は、はるかかなたの遠い国のすげえ奴、釈迦の宗教。
中国から学問と共にやってきた。前世とか来世とか極楽とか地獄とか。
神道は習慣、仏教は知識や教養。

>>45、
そうですね。明治初期の神仏分離令によって廃仏希釈がはじまり、
神仏が一体だったそれまでの習慣が一時変わったということでした。

このスレに沿ったレスだと、
*オルグレンが勝元の刀を天皇に渡しに行くが、あんなに簡単に会えるか？
*その後小雪のもとに赴くが、あの時代外人があんなに自由に行動できるか？
*大村は政治・軍事・経済を一手に握っているが、そんな奴はいなかった。
*まあ英語をしゃべれる人は多くはないがいたでしょう。ただ、勝元みたいに
上手ければ即刻外交事務に駆り出されてたでしょう。勅命だとかいって。
細かく言うときりがないが、史実は急に身分と誇りと生活の糧を失った不平
士族のガス抜きをするために、西南戦争や函館の役があったということで、
西郷もそれを知ってたので士族を糾合して韓国にでも攻めにいけばいいじゃん、
このままじゃ内戦だ、ということで征韓論をぶったんでしょう。
まあ結果、政府に対抗できる勢力が国内から一掃され、士族階級も新時代に
適応せざるを得なくなる、ということですか。ラストサムライのような抵抗
勢力はいなかったんじゃないかなァ。

セコイ指摘をすれば、村の山の中にあった仏像は地蔵の間違い。
外人にしてみれば同じ様な物かもしれないけど（ｗ

>>47
道端にも仏像はあるぞな。

http://members.tripod.com/butsuzo/komon/kinen.htmlより。
こんな私の仏像に対する見方が変わり始めたのは２年前、大分を旅し
たときではなかったかと思います。

このときは国東、臼杵、日田等を訪れたのですが、その行く先々で路
傍に忘れられたように無造作に置かれている石仏、朽ち果てそうな磨
崖仏、あるいは地元の人に大切に守られてきた仏像など、それまで見
てきたものとは一味違った味わいのある仏像に出会いました。自分の
考えていたものとは何か違うが、これも確かに仏像だと。
ここで改めて考えたのは、仏像は造立されたときから史料的、文化的
価値を必要として作られたものではなく、例外なくその時代時代の人々
の「信仰」が仏の形を借りて、具現化したものだった、ということです。

どっかで誰かが書いてたけどトムクルーズが夜の町中で暗殺隊を辻切りする「逆生麦事件」はどうして外交問題にならなかったんだろう。

>>48
　Ａ＿Ａ
（*’▽’）　　ﾍぇｰﾍぇｰﾍぇｰﾍぇー
（つ　　つ凸”
>>45
初詣やお祭りみたいな年中行事は神道で、葬式は仏教。役割分担されてる。ｗ

トムクルーズが夜、襲ってきた暗殺隊を反り討ちに辻切りするいわば「逆・生麦事件」は普通ならすごい外交問題になりそうな気がするんですが。治外法権だから？トムが大スターだから？

>>49
君、生麦事件がどういうものだったたのか知らないね？
トムのあの場合とは全然状況が違うんだが……。

誰も見ていなかったから。
「俺が暗殺を命じた」なんて公にできないし。
外交問題になってヤバイのは日本だし。

うわ〜ん、かぶっちゃった。ごめんなさい。正直に申しますと良く知りません、生麦事件。お侍さんがアメリカの馬に乗った外交官とその家族を「頭が高い、控えおろう」と要求するも言葉が分からないで従わなかったんで切り付けたんでしたか？

本物の生麦事件は文化の違いによる誤解と無知が生んだ物。
トムのアレは正当防衛、相手は殺す気満々だし。
殺らなければ、こっちが殺られるからだよ。

生麦事件
1861、開国前の徳川時代末期、日本に外交交渉にきていた、英人外交官一家が
日本固有の麦を生食して中毒死。外交問題化。

基本的には、良心的な映画だと思う。
アメリカによるアメリカ式の近代化に疑問を投げかけている。
それは画期的なことだ。

>>30
自分もこれは、白人とインディアンとのかかわりを根底においた映画だと思う。
村の生活でオルグレンが癒されていく。
自分は村の生活の描写を見て、あ、これは実はインディアンの村を描いているのだな、
と思った。
もちろん、インディアン風に描いている、という意味ではない。
日本人にリスペクトを持って描いているのだが、その根底にはインディアンに対しての心情があるように思えた。
オルグレン大尉の気持ちがそうなだけでなくて製作者の根底にそういった気持ちがあるような気がした。

武士というのは本来階級なのだが、この映画では、なんだか一つの民族のようだ。
地理的にも一般人とは離れた山の中に暮らし、自給自足の生活を送っている。
これは兵農分離以前の武士の姿という見方もできるが、アメリカインディアンに酷似しているとも思える。

いずれにしても、マイノリティーに対するリスペクトをが感じられるのは確か。
その点については評価できる。
また、村で癒されていくオルグレンの姿を見、独白を聞くと、
「ああ、アメリカ人も疲れているんだなあ、癒されたいんだなあ」と思った。

>>57
> また、村で癒されていくオルグレンの姿を見、独白を聞くと、
> 「ああ、アメリカ人も疲れているんだなあ、癒されたいんだなあ」と思った。


同意。

>>57

別に、この映画にケチをつけるのが目的じゃないんだけど、「アメリカ式近代化」
に対するアンチテーゼとか、「マイノリティーに対するリスペクト」とかいうのは
比較的使い古されたテーマだと思うよ。まぁ、アメリカのおけるアサピー的な左派
市民層には受け入れやすいかも。

好悪両面から "Dancing with Wolves" と似た反応が出ることは
ある程度避けられないと思われ。

お。良スレの予感。

合戦の時の場面で５月人形みたいな兜を被ってる侍がたくさんいたけど、あれは
ありなのかしら。
全然関係ないけど角川の「天と地と」のおちゃらけた合戦場面
（あまりに理路整然と並んだ騎馬隊のまん中をオペラの振り付けのごとく綺麗に切り込んで行く）よりは
全然よかったけど。

註）　麦とともに米と卵も同時に生食していたため、本当に麦が原因であったか
当時から疑問視され、生麦、生米、生卵は忌避されるようになった。

>>59
× Dancing with Wolves
○ Dances with Wolves

みんなで土下座

生麦、生米、生卵
生麦、生米、生卵　いえーい！

>>52-55 あ、どうもすみません。別に深い意味付けはなく、あの場面だけ異様にトムの「オレ様」エキスがほとばしってたのでｗ。

>61　
麦に特定されてる。昭和４２年早稲田文学部紀要（坂本孝治）嫁。

でもあと気になったのは物語りの主人公のオールグレン大尉の武士道に
惹かれて行く動機付けがいまいち弱かったような．．．。
だって一応アメリカ政府が派遣した政府特使ですよ？ああいう形で拉致られて
心まで奪われて職務を捨てて侍の名誉のために闘うって凄い事なんだけど、
もう少し掘り下げて欲しかった気がします。

ちゃんと観てないﾔｼが多いね。

>>67
たしかに動機は弱いね。
でも村の生活でアル中は治るし悪夢は見なくなったし
剣術を覚えるし良い事ばっかだったじゃん。未亡人もいるし。
ほとんど新興宗教にひっかかった状態だったんじゃない？
わたしの人生救われました。（米国人・男性・４０歳）みたいな。


まあアルグレンさんは１７で田舎を出て以来２０年以上も
アメリカ各地を渡り歩いてたんだし。

映画としてはいい映画で楽しかった。雑談として。
「日本刀について」
武士の精神性の象徴→美術観賞用として洗練。
戦闘兵器としては補助具でしかない＜＜弓、槍。
甲冑の敵には無力だし、武器としては熟練を要し、それでもなお多用に耐えない。
村の哲学的な風貌の刀鍛冶をはじめ西洋近代兵器に対峙して象徴的に
扱われていたのでしかたがないが、馬上抜刀突撃は「武者絵」の世界でしたね。

貧村の武家領主で火器が揃えられないという前提で、敗戦覚悟の戦闘作戦かあ。
４０年前の黒澤橋本忍チームだったらどう書いたかな。
連射小銃に対抗するなら籠城だろう。帝国軍は弓射程外に兵力配置するだろうし。
降着状態から兵糧勝負か？間で使者の交換があって条件交渉って

映画にならんよなあ(;´Д`)

57です。
>>58
同意サンクス。

基本的には、良心的な映画だとは思う。
が、なぜか絶賛しようという気は起きなかった。
すごく期待して行ったのだが、今ひとつ楽しめなかった。
客観的に見て、アメリカ映画としては、いい映画だと思うよ。

それと、時代考証についてだが、時代考証について指摘すること自体は、
別に悪いことではないと思う。

他のスレでは、「いい映画で感動できたのだから、
時代考証など細かいことはどうでもよい」という意見が多い。
日本の時代劇だって正確ではないじゃないか、というような。

和紙もはじめはそう思った。
でも、「水戸黄門」や、「桃太郎侍」は日本国内の視聴者を念頭に置いている。
日本人なら、ある程度は武士のことや、日本史のことを知っている。
でも、この映画はそうじゃない。全く日本のことを知らない人が対象だ。

だから、時代考証のおかしな点について云々するのは、悪くはないと思う。
もちろん、むやみにあげつらうのはよくないが。　

　

>>62

あ、そうね。スマソ。Ｄａｎｃｅｓでした。

あと、モデルとしては西郷さんなんだろうけど、彼はどちらかというと征韓論とか
少々荒っぽい考えに与していたわけで、この映画でサムライを好意的に捉えるで
あろう「進歩的」米国人にとっては、ちょっとした皮肉だな。製作者は分かって
やってるんだろうけど。

逆に、大村役と思われる大久保利通とかは、その点、"平和的" だったわけで。
映画の中で「Yoshino 鉄道建設の動機＝中国進出」という挿話がボツになった
（らしい）、というのは大久保氏にとっては幸せだったと思われ。

オルグレンは、もう心は死んだような状態で日本に来てるんだよね。
自暴自棄で心もからっぽ。ただ酒と悪夢があるだけ。
でも、心の中で、死に場所、もとい、もう一度生きる場所を探して
いたんだと思うよ。
そこで出会ったのが勝元。研ぎ澄ました日本刀のように、鋭利でシンプルで
純粋な世界。引き込まれる気持ち、その動機、わたしはわかる気がする。

>69　アルグレンの背景考察（・∀・）ｲｲ!!

ちなみに、リアルの西郷隆盛軍の戦闘は、炸裂弾をもたない初期の大砲と
単発小銃の戦い。（西南の役）
小銃弾の密度がもの凄かったらしい。出会い弾が多く残ってる。
で、勝敗の分かれ目は、小銃弾、火薬、食糧の補給で官軍優勢になり、
薩軍撤退。戦闘死傷者は現代の尺度でみると非常に少なかった。

昨日観て腰抜かしました。
東京裁判史観を全面否定する映画を米国人が造ってしまった・・・
米国人→残虐→欲深い武器商人→それに唆されて近代化を急ぐ明治政府＝悪
武士→封建道徳→自己犠牲＝騎士道に通じる普遍的な精神＝正義
という大まかな構図に基づいて激しく歴史事実をデフォルメして、
明治維新政府と戦国時代の騎馬軍団が闘うんですから、
日本人なら突っ込みどころは幾らでもあるでしょう。
それにしても、ディティールがやたらに細かい。
黒沢映画でしか日本を知らない外人なら全く違和感ないと思いますよ。
しかしこんな映画、日本人が造ったらたちまちバッシングの嵐でしょう。
「プライド」みたいに高年齢者に受けても
武士道を唾棄すべき封建道徳としか教わっていない年代からは
無視されるでしょうから、興行的に難しいのでは・・・
「カミカゼ」を肯定するような映画、米国のジャーナリズムも
許さないでしょうから・・

57です。
なんだかこのスレを見て、すこし安心しました。
他の掲示板、とくに某ムービーユーザーレビューでは、
「感動せざるもの日本人にあらず」みたいな感想がやたら多いので。

時代考証についての違和感なんか言おうものなら袋叩きです。

また、ここは、スレタイが「ここが変だよ」となっている割には、
みんな、むやみに批判しているわけではないので。

俺こういう映画はあってもいいと思うし、日本をテーマにしてくれるのも
良いことだと思う。でもこれ見て「勘違い」する奴が一杯出るのが怖い。
実際俺の周囲にも「明治維新知らなかったけどよく勉強になったよ」
とか、「ああいう鎧ってまだ使ってたんだね」って言ってる痛い日本人
がいる。

>>77
日本人がそんな感想漏らしてるようじゃなぁ・・・
まあ鎧に関しては事実半分脚色半分って所かな？

>>76
いや、本スレでも「完璧な映画だ！」なんて主張してるのは少ないと思う。
色々欠点はある物の、愛せる映画って所かな。
まぁこっちが日本人だったのが運の尽きだ、こんなに一生懸命作られちゃあな・・・。

妹にとっては夫の仇、自分にとっても義弟の仇であるトムクルを、勝元はなぜ
妹の所に置いたのか？　その気持ちが理解できなかった。
たかも“もう我慢できません”とか言ってたのに、息子たちがなついたら自分も
そのトムクルに惹かれていくっていうのもなあ・・・・

>>79

色々欠点はある物の、愛せる映画って所かな。
まぁこっちが日本人だったのが運の尽きだ、こんなに一生懸命作られちゃあな・・・。

うまい、ていうかなんかツボ。

大村が表向き革新のため、実は利権目的で進めていた鉄道事業を渡辺謙の侍一派が
サボタージュする場面って台詞だけで実写ではなかったですよね？
あれがそのまま40分くらいのスペクタクル場面で映像化されていたら
アラビアのロレンスになって語り継がれたかも。ラスト侍。
でも制作費があともう一本分必要でしたでしょうねぇ。

>>75
アメリカの反応はそれなりに良いらしいです。
作り手も保守的なアメリカ人の反発はある程度計算済みらしく
保守層対策に、勝元にカスター将軍を褒めさせてます。
インディアンと戦って戦死した西部劇では伝説的な英雄。
ただワシントンポストはさすがに叩いてたらしいです。

>>82
そうだね。なんで、無かったんだ？
中盤の村での出来事がだらけ気味だったから、ちょっと残念。

人並み歴史を知ってれば、あれは史実と違って云々って騒がんと思うが…。
史実や歴史背景からエッセンスを抽出した別物と判断するのが普通でしょ。
藻前ら、あれはハリウッド映画ですよ。

>>67
オールグレンには元々素地があったのな。
インディアン集落逆恨み襲撃事件で死んだも同然になってたのが
勝元達と出会って、自分、そして誇りある戦いの名誉を再び見出したと。

>>83
YAHOOのユーザー評価が、新聞評価と正反対でﾜﾗﾀよ。

大村が最後の合戦シーンで指揮を取るってのもなあ…日本って他に人材いないの？
って感じでなんかスケール感に乏しいんだよね。

佐賀の乱では、大久保が陣頭指揮をとったんですが、、、、、

>>80
それに関しても動機が弱いですな。
オルグレンを助けた動機としては英会話や情報収集もあるけど、やはりオープニングの
白虎の啓示だと思う。白虎は四神獣（朱雀・青龍・玄武）でいう所の西方を表し
世界地図のアメリカの方角です。日本の地図では東ですがｗ
おそらく「獣の様な臭い」とかかってます。
また勝元が村で一番信頼でき、かつ看病が出来るのはタカだけだったと思われます。

最終的に、近代化によってサムライは失われてしまうが
オルグレンがたまたま勝元に協力した結果、サムライの志が官軍や天皇に
伝わったのだから、勝元が見た白虎の啓示は効果があったと。
勝元は、何かの思召しと捉えて正解だったと。

>>57
＞武士というのは本来階級なのだが、この映画では、なんだか一つの民族のようだ
　　　
そうそう。禿同。
胸に巣くっていたもやもやを言葉にしてくれてありがとう。

>>85
アメリカのYahoo見たら、批評家がBランク評価で一般人がAランクですね。
一般人の評価も1,200を超えています。日米共に高評価。

なんか、いいスレッドですね。スレタイだけで来る人はみんな驚くのでは。

>>24
うむうむ。
全体的に登場人物の行動の動機付けが弱いんだよね。この映画。

1.勝元は何故オルグレンを助けたか？
2.タカは何故嫌っていたオルグレンを好きになったのか？
3.オルグレンはどうしてアメリカに帰らなかったのか？
4.何のために侍は戦うのか？

Yahooムービーで「田原坂」の方がいいっていう人もいたけど、漏れも同意。

>>86
そう。それが優れた脚色の妙というやつでW。
つまり限られた時間、２時間なら２時間で１つの物語を語るには
エピソードの省略、何人かいる似通った政治信条やキャラをたった一人の
人物に合体させてしまうくらいお茶の子さいさいなのでは。
ちと古いけどでパルマのアンタッチャブルを描いたマメットのような
シナリオが書ける人材を今のハリウッドは求めているし、実際売れるのですゆお。

>>31 にあるように民の土地を護る為に、勝元達は大村の鉄道を襲い
その後の争いにつながる訳だが、それだけでは争いの動機として弱い。
実は、最初は大村による九州の米国へ割譲ってシナリオがあったらしい
あまりにも無理があるのでボツになったとか。
ラストシーンで米大使が武器協定を破棄されて怒って帰るエピソードは
初期シナリオのなごりだと思う。

っていうか鉄道開通や廃刀令の頃には、大村益次郎氏んでるよね。あの大村は
誰だったんだＷ？

>>95
ラストサムライスレの初期の頃に話題になった有名な脚本プレビューだよ。

「しかしカツモトとその兵が天皇の命に抵抗しているのは単純な理由ではなかった。
　政治の裏舞台ではミツイ宮（大村）が取引を行っていたのだ。
　日本の交易権と独立を他国に売却する契約である。
　ミツイのやっていることは本当に日本のためになるのか？」

ttp://tcruise.at.infoseek.co.jp/samurai/scriptreview.html

>>86
大村があそこにいないとする。
１）例の副官を司令官に→多分ガトリングの出番無し。おまけに司令官無視の美味しいシチュエーションを捨てる事になる。
２）メリケン参謀が指揮→殺しちゃうと勝元軍勝利になるので殺せない、でも殺せないとオルグレンとの確執に意味が無くなる。
３）新キャラ司令官→(ﾟДﾟ)ﾊｧ?この期に及んで新しい人出しますか？

あそこに大村がいて、馬鹿やって、おまけに無傷で生き残ったからこそ
最後の陛下のシーンが生きるのな。勝元の意思を汲んで下さった陛下万歳と。
94氏も書いてるけど大村はいろんな要素の集合体なんだよ。

>93
1,3,4はちゃんと劇中で書かれてるよ。
2は…獣臭ﾌｪﾛﾓﾝに中ったんかねw
暗殺舞台の襲撃シーンで２・３カット追加すれば何とかなるとは思うけどね。

YahooMovieの評価が気持ち悪い
同じような文章の連続
キモイ香具師の連続投稿に間違いない

>>98
1,3,4は理由の説明はされていても説得力ゼロ
過去読め！

このキャラは○○だと断定は絶対出来ない。おそらく意図的に混ぜたのだろう。
そうでもなきゃ、大河ドラマ並みに時間かけないとこの映画は纏まらない。
勝元だって、新政府に対して反乱を起こした首謀者を混ぜたのだと思う。

正直、サムライ（武士）道を美化しすぎた（銃を使わないとか）内容だったと思うし、
突っ込むべきところも多い。が、両極端に置いたことで、物事を単純化して、大まかに
武士という存在が必要とされず消えていった過渡期の流れを示していたと思う。
大村を戦場に赴かせたりと、キャラを複数投入させなかったことからも、キャラの存在
が記号であり、『こういう思想の持ち主の一団』と考えるのが適当だと思う。

何というか、ハリウッドアレンジがデジタルで日本映画がアナログと言うことかなあ？
メリハリがあってキレがあるハリウッドと　心情の複雑さ、揺れ動く心理・背景を重視して描く日本映画

２時間半で良くこれだけまとめたと思う。　幕末を題材にしてアナザーストーリーを書けといわれても
なかなか、あそこまでは出来ない。　サムライ文化への敬意は見て取れました。

>>100
単純なアンチスレでもなく割と良スレになりそうだから
空気は読んでくれよ？例えこのスレを立てたアンタでもね。

「ラスト・サムライを冷静に語るスレ」というのができたので覗いてみたが、
荒れまくってるね。袋叩きにされた。
ほめてもたたかれ、また、ちょっと批評的に書いても叩かれる(笑)。
まあ、それが２ちゃんねるというものだが。
今回の映画については、なんだかそれがいつもより激しすぎるような気がする。
ここは良スレだと思う。

>>102
漏れは神（ｗ

>>104
ちっ、チェーンソーでバラバラにしてやるｗ

>>104
昨日の・・・・
ねじれた性格してんだね・・・・

>>88
そうそう、白虎に関しては自分もそう思った（後で気付いた）。深いなと。

今日2回目を見ての感想は、タカの心の動きは自分なりの解釈ですが、
初めはオルグレンを憎みながらも自分がなぜ世話をしなければならないのかって
感じが、子供達がオルグレンと遊んでいるのを見て、亡き夫が生きていれば・・と
少し夫の影を見、着物を着せて行くシーンではオルグレンへの愛（恋愛とちょっと違う感じ）と
亡き夫への愛を感じた。自分が女だから考え過ぎかな〜？

でも、武士の家に生まれた娘は強いね。1回目では忍者のシーンでタカも短刀で敵の
足を刺してるの見逃してた（ほかにも結構見逃してた。真剣に見てたのに）

忍者のシーン速いからか、たかの子供がオルグレンに助けられたことも忘れてる人がいた。

>>101

>正直、サムライ（武士）道を美化しすぎた（銃を使わないとか）内容だったと思うし、
>突っ込むべきところも多い。が、両極端に置いたことで、物事を単純化して、大まかに
>武士という存在が必要とされず消えていった過渡期の流れを示していたと思う。

鷲もそう思う。

こうなったら「武士道」をテーマにしたオリジナルストーリーで大河作るべきじゃないか？
幕末維新、近代化の激動期に武士道がどう問われてどう変容していったかを象徴的な事件や
人物にスポットを当てて描いていくような。ラスサムのテーマを「武士道」の本家本元の
日本が作ればこうなるってのを見てみたいなぁ。

やっと能天気なベタ誉めだけでもなく
くだらない視点での批判でもない
まともなスレに辿り着いた…嬉しい。

>67　>80なんかは禿同だなー。
conversationってアイデアは面白いんだけどイマイチ生かされてなかった気が。
もっとトムが謙さんがやり合いながら武士道に見せられていく感じにして欲しかったよ。

例えばカスター将軍は武士道的には勇敢って事で終わっちゃった（ｗ
最後の合戦の前にもカスターについて軽く触れてるけど、俺的には

謙さん「カスターの様になったな・・・」
トム「いや、君はカスターじゃない」
謙さん（ニヤリ）「なぜ、そう思う」

みたいなやり取りがあると、さらに萌えだったのになーとか思うよ。

謙さんの最後のセリフ「perfect・・・」も一応前フリはあるけど
もっとconversationの中で繰り返し使われる感じが好みかな。

そういう訳でよく言われてる様に、武士道が美化され過ぎだ！とは思わなくて
まだまだ掘り下げも美化も足りんぞ（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ！！って感じかな、俺は（ｗ
時代考証はあんなもんで問題ないと思うんだけどね。

余談になるけど福本役のサムライはボブじゃなくて
軍曹の名前にしてオーバーラップさせても良かったんじゃないかと思う。
っていうか、あの軍曹よかった（ｗ

映画を映画として語れるいいスレを探している。
ほかのスレは、美しい陶器を見ても、右だ左だ愛国心だとファナティックにのぼせあがっている。

戦国期の武士の考え方と江戸期に成立した（葉隠を見よ）観念的武士道は全然違う。

葉隠は、「奉公道」と軽蔑された奇書で、藩主様に忠誠を尽くしなさいみたいなつまらない処世訓満載の書物。
例の有名な文句のおかげで武士道の聖典に祭り上げられたことがあったけど、それが誤解のはじまり。
太平の時代に出世競争に遅れた初老のうだつのあがらない武士が
戦の経験もないのに「死ぬことと見つけたり」といきがってみせた書物。
著者は実戦経験もなく武道の心得もない虚弱体質で二十歳までに死ぬだろうなんていわれてたやつ。
武人あこがれのオタだね。今で言うとアニオタ系の右翼みたいなもん。

新渡戸の武士道はキリスト教的武士道で中世の武士道とはまったく違う。
武士道は基本的に自助自存の精神だから契約した限り主人に中世を誓うけど、無能な君主はすぐ見限る。
葉隠みたいな卑しい奉公人根性とは一番遠いところにある。

日本の時代劇のおかしいところもあげていこう

俺はこの映画好きだった。もちろん現実と混同することなくフィクションとして観てた。

正直江戸時代の侍が見たら苦笑すると思う。
「あのね、侍ってお役所仕事する人たちのことなのよ・・・」って。

>>114
自分の幻想を時代を無視して押し付けてないか？

確かに江戸期にはいって武士はサラリーマン化したからねぇ。戦争の中で生まれた
戦闘集団が太平の世になっても統治者として存在し続けて戦士としてのステータス
を持ち続けるのって考えてみればすごい矛盾なんだな。

まあ、こう言ってはいけないんだろうけどやっぱトムクルーズの
「俺様流映画」の要素を外さない辺りぬかりがないというかしっかりしてる。
大体あれだけの戦闘でよく生き残れたものだよね、オールグレン大尉。
　普通死んじゃうと思うよ絶対。変といえば変だけど。
刀を天皇に託すのは最後侍の死に様に感銘して土下座した新政府軍の鬚の軍人（名前忘れた）の
人でもいいと思うんだけどね。
でもそうするとドラマとして弱いンだよね。よく計算して描いてる。

フィクションだと自分に言い聞かせて観に行った。
で、冒頭のけぞった。
日本は剣によって創られた..のではなくて、鉾によって創られた、の間違い。
世界向けにはこれでも別に良いけれど、日本人で日本の神話を知らない人たちが
ヨーロッパの伝説みたいのなのと混同するのは嫌だな。
　天の逆鉾（あまのさかほこ）で、イザナギノミコトとイザナミノミコトが
コオロコオロと海をかきまわし、しずくを垂らして創ったのが、日本で最初の島
オノコロ島です。剣の大きいのを槍のように柄に付けたものがホコです。

フィクションだと自分に言い聞かせて観に行った。
で、最後の天皇の言葉にいささか首をかしげた。
　　国を統一し　だったか　統一した国家にし
だったか忘れたけれど、外国人には誤解を与えてしまうのではないのかなと。
本気で日本に二つの政府を作ろうとしていたのは榎本武揚だけだった上に、彼も
どこまでやり通すつもりだったのか疑問ですよね。
　日本が統一国家というかひとつの国でなかったような印象を、他国の人に
持たれたくないなあ。考えすぎかしら。

>>1
キル・ビルの８９３だって持ってないよ。

>>121
そこは多分だいじょぶです。
が、冒頭は「剣」だって言ってましたよねー。

　　　　　　なぜかやっぱり、「お歯黒していないのはおかしい！」はないんだね。。。

>>121
統一国家を築くと言うと何か分裂してたみたいだが
自分は近代的な独立国になりたいって解釈しました。
当時のアジアの国々は西洋に侵略されていた訳だし。
あと、映画の中では古い文化と新しい文化が対立して分裂状態だったから
天皇は苦渋の決断で新しい方を選んだと。西洋人らしいシナリオだと思う。
日本人は外部の文化を融合しながら歴史を作るんだけど。

>>124
日本の時代劇だって今やお歯黒眉剃りしてないしね。

>>114
葉隠れでいう「死ぬことと見つけたり」っていうのは、自分を殺して滅私奉公
すべしって意味なのか？

鉾じゃなく剣だった、というのは
この映画のキーのひとつとして
「侍魂の象徴→日本刀」というのがあるからじゃないのかな？
海をかき回す神様の名前も変えてあったし

侍の「武勇に優れた者」という面だけではなく、人間味を強調する部分も必要だったと思う。
「敵を知る為」とはいえ、オールグレンを助けた勝元の懐の深さを感じる部分が、
その後あまり描かれていないのも不満。村の長でもあるわけだから、最後の戦いの前に
村に残る女達に言葉（村を去れ、等）を託すシーンなども欲しかった。

あとは大村が悪人として存在するより、日本を諸外国に肩を並べる近代国家に育て上げたいと
心から願う、「元侍」であって欲しかったかな。
お互い日本を思えど、過去に去らばえることができた者とそうでない者。
勝元の苦悩と大村の苦悩。そしてどちらかを選択せざるを得ない天皇の苦悩。

そういう図式の上であれば、最後の戦いでの勝元の死はすごく象徴的になるし、
その悲哀が政府側の兵士の心に響くものになる（土下座はやりすぎかもしれんが）と思うんだけどね。

ただ、ここまでくると主役の立場はないな…。
ついでにいえば、最後の村に戻るカットはなくして欲しかった…。

>>129
漏れもそう思うが、それをやると、トムがいらなく
なるからなぁ・・・。
勝元と大村の葛藤と決意だけで筋が一本立ってしまう。

結構みんな「土下座」って表現使うけど
あれって土下座って単語で良いのかな

土下座→「ごめんなさい」の最上級
座礼　→「おじぎ」の最上級

って感じで認識してるので（正解かどうかはわからん）
あの場合、敬意を表す「座礼」だと思うんだけども
教えてエロい人！

最初の戦闘は森林で接近戦に持ち込んで勝ったのに、
最後にはそのことを忘れて平地で闘うのはどうかと思う。
騎馬を迂回させて砲兵陣地を叩くぐらいのこともしてほしかったし。

土下座に見えてしまうのは、カット割りのせいもあるかも。
礼ということであれば、姿勢を正した表情を映してから、手、そして全体という風に
流れをつくれば良かったんだろうけど、引きの絵でウェーブのように座り込んだもんだからなぁ。

一度、全兵士の動きを止めて「溜め」を作った後に、下からのアングルからゆっくり座り込むような兵士が数人。
そこで表情を写して、地に手をつく。それが少しずつ波及するような感じ。

大将が下げたから下げたのではなく、感極まって行動にでたという雰囲気があったらなお良かった。
勝元を知らない訳ではないだろうし、中には慕っている若者もいたかもしれんし…。

＿┝￣|○　＿┝￣|○　＿┝￣|○　ラストサムライに座礼！

確かにヘタな戦だったような感じがしました。
関ヶ原のイメージで、映画館では違和感なく見ることが出来たけど、
小部隊では無理な戦法かも。
最後の突撃は、バンザイ突撃を思い出してイヤだったなあ。
名誉の打ち死にというよりは、見ていて苦しかった。

座礼の仕方　ｂｙ　どっかの空手道場
１．正座をし、拳をしっかり握り腰の横につける。
２．正面を見ながら左拳をつける。
３．右拳をつけ２ｍ程前を見ながら礼。
４．右拳を引く。
５．左拳を元の位置に引いて体をおこす。

同じく　ｂｙどっかのマナー関連のＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1016/doujyoukun.htm

>>135
史実の正確な考証よりも、ある種エンタメ優先を選択したのだから、最後は敗れるにせよ
たとえば「たけし座頭市」みたいに、やたらと理屈抜きに強い！っていう日本刀の
サムライ・ファイトに演出しても良かったかもネ

間違えた、以下がどっかのマナー関連のＨＰ

正座をする。座ったとき両足先をそろえる。
↓
手の指をそろえる。
↓
手を床（畳）におく。
↓
上体を曲げる。
角度は、敬礼（３０度）、最敬礼（４５度）
http://www.vernal.co.jp/use/manner/2-1.htm#p1

>137
それそれ
そういうの見たかったです。

大村は分かりやすい悪役に設定しとかないと
トムが入り込む余地がなくなると思うのだが

砲撃をやめさせた中尉（だっけ誰だっけ）の
セリフも大村が言うことになってしまうし、
ラストの米国との商談破棄も描けなくなる

娯楽映画としてのカタルシスが成立しない

140は
>>129への返信でした
スンマソン

昨日の書き込みで適当な日本語を知らないで「土下座」と書いてしまった者です。そっか、座礼というんですね。すみませんでした。でも日本人が日本を見なおす映画をハリウッドが作ってしまったのは悔しいけど凄いことかも。

重複です
　　　　　
本スレ：ネタバレ御免　ラストサムライ統一スレ　十八人目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071032203/

>>143
ここは批判スレッドですが何か？

手塚治虫の「陽だまりの樹」を思い出した

>>145
時代が同じだからな。
万次郎！

>>140
どうだろう？あの筋でカタルシスが成立しないということはないと思う。
（個人的に気に入る、気に入らないは置いといて）
日本の行く末を決める大儀の前に、旧知の仲（または血縁関係等）だが敵対せざるをえないというのは、
侍の悲哀を描き出すにあたってベタではあるが有効でしょう。
そういった間柄であれば大村が砲撃中止を命じてもいいと思うし、
大村が私欲を肥やすマネなどせずに、近代化の為に正しく邁進していてもいい。

大事なのは、外国人であるオールグレンが勝元の刀を差し出し、
「近代化の流れにおいても日本人（侍）の精神を忘れなきよう」ということを、天皇に告げ、
それまで苦悩していた若き天皇が判断を下した。このあたりだと思う。

大村が悪人でなければ、この前後が変わってくるが、置き換えることは可能でしょう。

まぁ、大村がどうしても小悪党にしか見えないんで、
だったら、こーいう方がという感じで考えてみただけなんでね。長文スマン。

>>107
＞着物を着せて行くシーンではオルグレンへの愛（恋愛とちょっと違う感じ）と
亡き夫への愛を感じた。
これ、全く同感です。狭い意味でのラブシーンではないと思いました。
印象深くて良い場面でしたね。
当時、家父長制が絶対だった時代において、勝元のたかに対する態度はむしろ
優しいと感じました。

一番気になったのがセットだった。
東京、横浜、勝元の領地、全てにおいて必要以上に貧乏臭く、不潔で、
洗練されていない、未開の野蛮人の土地のようだった。
江戸末期の武家屋敷が整然と美しく立ち並ぶ写真を見て呆然としたことがあったので、
噴飯ものだった。
やはり根底にある日本への蔑視（＝所詮未開の野蛮人であろう）が隠せていない。
そのために高度に洗練された思想である武士道が野蛮で洗練されてない蛮勇であるように写った。
武士道などやはり所詮は野蛮な未開の地の文化である、と。
もしくはインディアンのスピリットと同列のもの、としたほうがわかりやすいか。
街並み、村落をもっと美しく、整然としたものとすれば高度な文明、技術、知識、歴史を持った
東洋の先進国であり、武士道、侍とはそこから生み出された崇高なものであるのだな、と観客も納得しただろう。
この映画は日本と日本人を描いているのではなく、アメリカ人の脳内にある
「samurai」「busido」をそれらしく描いているにすぎない。
ダンスウィズウルブスと何も変わっていない。

>>149
お前って、ひがみ根性の強い、性根のゆがんだ人間だろうな・・・・

大村益次郎は靖国神社に銅像が立てられるほどの人物なのに
あの扱いはなんだってゆーかなんで政府側じゃないんだよ
歴史公証無茶苦茶だ勘違いも甚だしい

あれは大村益次郎じゃないって
モデルでもない

>>151
大村益次郎じゃないってば。
151の勘違いも甚だしい

ただ名前が「大村」なだけで架空の人物かな？
エンディングロールで「Masujirou Oomura」だったけ？

実際の大村益次郎は日本陸軍の創設者で神！

益二郎じゃないよな。
そもそも実在の人物を描いた話じゃないし、歴史考証云々て批判は
ちょぼっと違う気がする。

紛らわしい名前付けるのが悪い

見りゃわかんだろｗ。

>>149
東京、横浜、勝元の領地は、むしろ日本の時代劇より良くできているのでは
と感じました。開港して間も無い横浜には、猥雑な雰囲気もあったと思いますし。
でも一方で、整然と美しく立ち並んだ武家屋敷も見せて欲しかったですね。
セットや景色だけのことで言えば、日本人の美しいと思う原風景を
がんばって描いてくれていたと思いました。
　横浜から見える皇居らしきものはべつだけど。

　　蔑視はあるのかなあ。　どうだろ
アメリカ人の受け取り方にもよると思いますが・・

まあ、少なくとも「土下座」ではないはなぁ
正座して頭下げたら、すべて「土下座」ですか、、頭悪すぎ
自国の事も知らないでよく外国映画の批判が出来ますねｗｗｗｗ

両国の江戸東京博物館マジで凄いから
一度行ってみると楽しいですよ

>>149
映画に出てたのは武家屋敷ではなくて町屋。
幕末の写真や、発掘調査成果からもだいたいあんな感じで良いと思う。
おそらく、現代からは想像しにくいほどの乱雑さ、不潔さだよ。
人は多すぎの気がしたが・・・

それより気になったのは、遠景でのマット絵のちゃちさ。
まるっきり「絵」って感じで、富士山バックじゃ銭湯の壁だよ。
富士山の高さ何メートルなんだ？

田園や村も、日本って感じじゃなかった。あんなゴルフ場みたいな場所がどこにあるのかと・・
NZロケ丸出しの草原だもんな・・・

>>161
あの背景や横浜から皇居への平面的なワープは
錦絵とかをイメージした結果のような気がする。

大村ってのは大村益次郎を知った上で確信的につけた名前だと思うなあ。名前で武士出身じゃないって暗に言ってると思う。
「国をつぶしたのはあなたたちサムライでしょうが！」だったと思うが、武士出身なら言いそうにない台詞が大村にあった。
それに、「軍人」をリクルートする役の名前としても適切だし。

既出だと思うが、長谷川大将のモデルって乃木希典だよな？　日本史板で聞いたがレスが無いんで。

>>155
そうだよな。侍が侍という身分のまま死ぬって話のカタルシスの為に
そういう部分が創作になってるんだろうな。
西南戦争はそんな侍としての死を前提にしたものでもないし
大村も映画としては位置的にヒールが必要だが史実に忠実な映画の
大村にすることは日本を知ってるからこそできなかったんだろうな。

大村のモデルは、三井、住友、三菱とかの財閥だろうけど、
一番近いのはどれなのかな？

しかし映画が終わってエンドロールが流れてるのに
席を立たない奴はなにを期待してるんだろう

>>166
ＮＧ集じゃないかな。香港映画みたいな。

　　　　　　｜　Hit!!
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| そんなので、俺が釣られると思ってんのか!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>167
違う。［スタッフロールの最後までが映画］なんだよ

家に帰るまでが遠足。

>149
むしろ明治初期のこの時代の方が江戸時代よりも猥雑だった。
安定していた江戸文化の町並みに西洋文化を力ずくで割り込ませたのだから当然。

町並みに関してはリアリティを感じたよ。

今日レディスディだったので1000円で観てきました♪

スタッフロールがでたとたん映画館を後にしました。
















何故かというと、次のバスは一時間後の上最終バスになるから（笑）

>>149
根底にある日本への蔑視、とまでは思わなかったけども
町並みが全然美しくなかったことに関しては同意。
NHKの「映像の世紀」で外国人が撮った江戸・明治時代の
江戸や京都（だったかな）の映像を見たけれども
むしろ信じられないぐらい綺麗だった。

>>169
昔はそう思って見てたけど、今はＣＧ技術やらなんやらで
とにかくエンドロールが長すぎる。淀川さんも生前言ってた。
最近のは長すぎますね。せっかくの感動の余韻があれで
邪魔される、と

>>172
あ”−！！！そうか！！！
それで平日なのに混んでたのか！！！
ばばぁ連中が妙に多くてうざかったんだが・・・・・

そうそう、ちなみに自分は六時半からのを観ました。

時間が時間だったので、夕食代わりなのか

そこら辺で買ったパンの袋を開ける音とか

缶をあける音とか。

幼稚園ぐらいの子ずれのお母さんとかいて、

折角いい席取れたのにジャマされてｳﾝｻﾞﾘでした・・・泣

エンドロール長くてもいいんだけどせめてオマケ映像ほしいよね。
最近は・・といってもちょい前だけどパイレーツオブカリビアンなんかラスト
１カットあったりするし。
個人的には字幕のなっちのテロップみるだけで満足なんだけどね。
だからおいらはいつも最後までみてる。

シェーンコスギが出ていたことをしっていますか

COSTUME PLAYに史実云々語るのは野暮だろ？
結局おまえらの知識だって司馬遼太郎の小説と大河ドラマとクロサワ映画ぐらい
しかないんだし。
欧米人みたいに古い過去を描く劇作は歴史作品じゃなくて
コスプレだってことを念頭において見ないと楽しめないぞ

史実と違うと言ってる人がまだいるんですね。
これはフィクションです。もちろんモデルとなるものがいくつかありますが
あくまでこの映画はフィクションなのです。
どうしても史実と違うといってしまう人は
司馬遼太郎の小説を読んでも史実と違うと言うんでしょうね。
違うのは当たり前です。司馬遼太郎は小説家です。歴史家ではないのです。
モデルとなる歴史があったとしても内容は小説なのです。創作です。
その違いを認識できない人が多すぎる。

>>180
スレタイがスレタイだし、いいんじゃないのか

変じゃないんだけどさ。

日本政府軍との最後の戦いの時の黒い服と侍の鎧って映像的に黒すぎてちょっと迫力が半減したかも。

まあ、物語のはじめからずっと照明が暗い感じで流れていたような感じは否めませんが〜・・・。

181>
そうだね。もうどうでもいいや。すき放題言ってみるか。
ところで、どうして西郷じゃなく勝元なんだろう。
史実を無視してるよな。

なんで小雪がヒロインなんだ？
せっかく日本のタレントが世界的に知られるチャンスだったのに
まだ後藤真希とか広末とか麻生久美子とかが見た目の受けは良かったろうに

日本人としてここんとこがちょと残念だったな

>>184
アホか？
そんな連中が出た時代劇なんて観たくない

小雪でよかったんと違う？
実物きれいだったよ

>>184
全員反対。小雪の方が10倍まし。というか小雪いいじゃん。

>>178
シェーンコスギさん、どこに出ていたか教えて下さい。

そういや井伊の赤備えが混じってなかったか？＞かつもと軍。

>184
そんなことしたら日本の恥さらしになるだろ
見た目も最悪だし
小雪ならあほな芸名だと思われるだけですむ

一家が座卓で食事していたのがおかしい。

この時代なら銘々の箱膳じゃないか？

いくら村がニュージーランドとはいえ、松や竹が無いのは寂しかった。

背景にソテツ？かパイナップルの木みたいなのが何本か生えてたりしたのは
意図的に残したのかなあ。それとも気にしてたらきりがないから無視したのか。
桜の木と一緒に生えてるのは違和感あったな。
せめて目立たないように隠すとか引っこ抜くとかして欲しかった。
それともロケ使用に際して木を抜いたりするなってお達しがあったのかな。

>>184
馬鹿っぽい女ばかりあげるなよ
小雪で良い

結局、

　ま　た　ト　ロ　イ　の　予　告　編　の　ほ　う　が　萌　え　た　

　＿|￣|○

トムと小雪のセックスが無かったのは◎

渡辺謙の詠んでた句、結句がなかなか定まらなかったが、ラストバトル後の桜みて言うかと思ったら、


パーフェクト…




　＿|￣|○

見てきたけど、トム・クルーズが「サムライ・コスプレ」をしたいがために作ったような映画だった。

天皇の前（両脇？）にある狛犬なんだよｗ
トムは始めてなのに自分で（カンペキに）袴が着れるのはなぜ？
馬が違うだろ〜、馬が！（鞍もだけど）
小雪はお歯黒塗れ
刀の銘が下手すぎ

>>194-195
感想ならネタバレスレのほうが良いと思うのだが。

>>188
忍者の中の人にきまってんだろｗ手裏剣投げてたやつねｗ

小雪でヌケるか？

せめてヌケる玉にしてほしかった
つうかもっとかわいらしい女にしてくれたらなあ…
男臭い雰囲気をふっと和らげるような
たとえば、反則だがベッキーとか。

>>199
漏れはむしろアイドルでは抜けん。
小雪の方がいい。

抜くだけならAV女優のように太った女性の方がいいけど、それはあの世界には合わん（ｗ

　　　　　　｜　Hit!!
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ >>196
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| そんなので、俺が釣られると思ってんのか!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>191
>いくら村がニュージーランドとはいえ、松や竹が無いのは寂しかった。

はげ堂。それこそCGでも何でも使ってもう少し日本らしくしてほしかった。
あと、「吉野の山」の中に巨大なシダが生えてるのはいくらなんでも勘弁してくれー。
この映画面白かったんだけど、それが気になりますた。

>>198
かお　わかんないんダー

>>196
＞トムは始めてなのに自分で（カンペキに）袴が着れるのはなぜ？

俺、大学で応援団やってて羽織袴を着たこと有るけど
手順を知らないものが形だけ真似する程度なら誰でもできるでしょ
適当にずり落ちないように縛り付ければ良いんだもの

あと、最初はベルトの高さに帯を縛っててツンツルテンだったんだよ
物語が進むと腰に帯をするようになって格好良くなってくる
その辺も面白いところに目をつけるなぁと感心して観てた

反乱軍に捕らえられた主人公なんて話は
スタートレックにもゴロゴロしてないか？

本当にアメ公はこの手の話が好きだね。

>>196
まあ、釣りだろうが・・・清涼殿の狛犬を知らんのか？

もうちょっと実りあるツッコミをしようや。
きみのレベルではアメリカ人に完全に負けてる。

この映画の難しいところは、不可抗力（ソテツとか）および
作り手の意図的な歴史改変がかなりの割合であるせいで、
本気でカンチガイしたところが判別しがたくなっている点なんですな。

少なくとも、日本人のかなりの割合がこの映画を作ったアメリカ人より
無知である、という点が、事態をややこしくしているような。

となるとメリケン人の作りの甘さを責める前に、
我が身を振り返るのが先かもしれませんな。

桜が派手すぎだったのではないだろうか。
花でデカくて色が濃かった。
ソメイヨシノか山桜っぽくしてほしかった。

>>192
NZではロケの為に勝手に木を切ったり出来ないはず
出来ればその植物の生えてない所で撮影して欲しかったけど

LotRの撮影の話で恐縮だけど
指輪映画で沢山の木を切るシーンがあるけど
実は1本だけしか切っていないのを別ショットで撮って使いまわし
屋外セットも木を傷つけないように現地で寸法を測って作成
ロケで使用したところは、基本的に全て元通りにしなくてはならなかったらしい

それでも魅力あるロケ地なんでしょう＞NZ

ってかなんで日本で撮影しちゃだめだったの？
もしくはｶﾞｲｼｭﾂだけどCG処理・・・
日本人に見せるために作ったわけじゃないから仕方ないかな。

あともう一つ、当時の武士が使う敬称って「さん」だったの？
ボブには「アルグレン殿！」って言ってほしかった。

小雪ぃぃーーーっ！
冗談じゃネエ！
日本の女は小林綾子だ！！

>>209
マトモに大規模ロケできる場所が
ほとんどない上に制限がキツすぎるから

「たそがれ清兵衛」や「座頭市」も
それで死ぬほど苦労してる

>>208
なるほどー
やっぱし木を切っちゃいけなかったんだね。
最初の勝元の軍勢の登場シーンでもシダ植物が群生してたけど、そういうところ
から後処理で消したりする作業の手間を考えて、割り切ったんだろうな

>>195
なんか気持ちわかるよ。
この映画、伏線みたいのがほとんど無いというか
あまりに理由付けのない行動が多すぎるよね。

>>209
まずロケ場所自体がないので、背景をＣＧ処理するにしても膨大な作業量になってしまうのと
あと、ラボの体制があまりよくないって聞いたことあるな。融通があまり利かないとか
って、推測してみる

>>209
幕末に流行ったのは「君」づけでした。

今日見てきた。
あんまり違和感感じなかったから、よく出来てたと思う。
でもスレタイに従って、ん？と思ったところを上げると・・
（殿様が英語を話すというのは除外して）

�@��サムライは鉄砲を使わない�＝i戦国時代から使ってる）
�A幕末に��忍者��
�B真田広之のメイク
�C真田の��配置につけ！�≠ﾌ号令。

このくらいっすかね。

あ、あとｶﾞｲｼｭﾂだけど、渡辺の結びの句ができなかったのが・・・_|￣|○

絵（画面）だけで表現しようとしたんだろうけど、あの場面では最後に
結びの句を詠んでキメて欲しかったな。

>>215
長州系はな。

つーか最後のオチがなぁ・・・
最後に何も考えずに突撃するのはもうひとひねり欲しかった。
最後まで破れかぶれにならずに戦略的に戦って欲しかった。
数は少なくなってもある程度抵抗する方法はあるはず。
漏れには勝元が犬死に見えた。
主人公だけ生き残っているし

さらに主人公がタカに再会するのは変過ぎ。
あの時代に外国人が自由に行動できるはずがない

最後の戦いの途中までは漏れも80点くらいの映画だと思っていたが、
オチで萎えた・・・
最後のオチで60点になった。

勝元の最期の言葉は日本語で言ってくれたらじーんと来たかも。
今際の際に出る言葉はやっぱ母国語だろうと思うのよ（死んだことはないけどさ）
まあ、外人向けだから仕方ないんだろうけど…

この映画、男性の方が泣いてる人が多かった。やっぱ男のロマンなのかな。

>>219
最後のトムが村に戻るのは、ナレーションの写真屋の想像という設定
なんだが。

>>217
というか結びの句以外ってどういうのだったっけ？

美少女の縦スジが見れるサイトを見つけますた！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/oikawa_nao/

>219
写真家の想像（という設定）だからこそよかったんじゃない。
たかとアルグレンが顔を会わせたあとの、たかの表情は映らない。
そこを映されていたら私も萎えていたが、あそこで切られたから
これは写真屋の想像、もしくはアルグレンの願いだったんだろうと思った。

>>192
驚く無かれ。あれは


　　植えたモノ


です。（マジ）

>>196
トム・クルーズは運動神経は良い方だから
殺陣も練習しただけきっちりと観れるものになってたし
演技も謙さんに食われてたとはいえハリウッドスターとしての
存在感は充分ですた。
「サムライ・コスプレ」以上の仕事はしてますた。。

コスプレというのなら
たけしの「座頭市・コスブレ」の方がアイタタタ・・・・。

森の戦闘シーン（通称フォグバトル）でもシダ植物が茂っていましたが、


　あれも植えてました。


木が少なくて空間が開くという理由で。

トムクルーズは賊軍に味方したのになんで処罰されん？
メリケンやから？

ていうかむしろトムは殺陣上手すぎだよ。村で１，２の使い手の域にまで達したのはどうかと思った。
でもまあそうでないと最後に勝元と馬を並べられないか…

>>228
治外法権だろ。

>>229
元からサーベルの名手っぽかったからまあ素養はあったんでしょ。
つーか、最初の戦闘で馬上で奮戦してたトムを叩き落したのは真田なのね。
やっぱ元々かなり強かったと見るのが妥当かな。

なんか極右が大喜びしそうな内容だったな（ｗ

戦闘のスケールも異様に小さかったし、映像と衣装しか良いとこないな！

>>232
↑「ＴＲＯＹ」のＣＧ大船団に大喜びしそうな輩だなｗ

>>232
はぁ

>>208
撮影のために、山を削って道を作ったって原田が言ってたぞ。

あのゴルフ場みたいに見える戦場もわざわざ作ったものだよ。

ラストエンペラーに比べてストーリーが幼稚でみみっちい。

>>237
なかなか釣れませんなぁ、、、今夜は。。。

ラストエンペラーに比べて思想が幼稚でみみっちい。

この映画には何かが足りない・・・・・

そう、理性がない！！理性が！！！！

明日出直したほうがよいんじゃない？

うん。何かやなことあったのかい、ID:4l705U5M？明日はいいことあるさ。気にするな。

反近代の忠君愛国を肯定する恐るべきイカレ映画とはこのことですか？
次はイスラムに感動してイスラム原理主義を美化する映画でも作ったらいいのに。

イスラムの精神を忘れないで頂きたい、とか言って（ｗ

ストーリーが幼稚なのは確か

日本人の伝統的な精神、サムライの精神とは天皇に尽くすことぞ！！天皇を思い、天皇の名によって、天皇のために全てを捧げる。

絶対天皇制の復活をキボーン（っっっっｗ

釣りも最近難しいからな・・・。
みなスルーするだけの理性を身につけてしまった。

とりあえず、もうちょっと釣り方を勉強してきたほうがいい。

Virtue of being human
by konaberry (movies profile) Dec 8, 2003
1 of 1 people found this review helpful

The film is a poem, from beginning to end.
Art, to my mind, must elevate the soul, to provoke questions of being and point us toward the profound and worthy.
This film does just that, touching all the componants of the medium; visual, screenplay, and acting;each crafted with skill and inspired minds.
Dear god, intellegence can be found on this planet.
http://movies.yahoo.com/mvc/dfrv?mid=1808439546&s=rc_d&rvid=7-41232&i=3&spl=&ys=_tvHxTUY9_JjrsY7Bsd3xA--

>>240
理性がないのは、お前のほうじゃないか？

天皇の奴隷、それこそサムライ精神！！！！！

この映画のメッセージをしっかり受け取ろうね（＾−＾）

＞＞ID:4l705U5M

【ラスト】　謙さんを語るスレ　【サムライ】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070203841/

こっちにオマエの友達がいるぞ。

さて、みなさんはこの映画が伝えたかったメッセージはなんだと思いますか？

サムライ魂とは、玉砕、殺人、天皇の奴隷、国は天皇の所有物、チャンバラってどころですか。

史上最悪の思想の一つですね（ｗ

別名、天皇陛下のために一億玉砕の思想とも言います

竹槍で機関銃の米軍に天皇陛下のために突撃する思想であります

いかにして巨大市場の人々の心をつかみ、大金を儲けるか

というメッセージを感じました。

鯛を釣るには海老を餌にしないと！
海老の餌程度じゃボウズで帰る羽目になるよ！
ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ！

しかしこの映画で描かれている精神構造が全国民にまで浸透し、国民総サムライ魂状況になったのが第二次大戦末期。

天皇制ファシズムの原点が凝縮されている素晴らしい映画だ！！さすがアメリカ人！！

サムライ格好いいと無邪気に作ったら天皇制ファシズムの思想的な原点が見事に描かれてしまった。

>>1

>>114
ていうか、史実では反乱武士たちは大砲や小銃、リボルバーをふんだ
んに使って政府軍と近接戦闘しまくってたのに、そういう場面を一切カ
ットしてるんだ？

アメリカ先住民でも大砲や小銃、リボルバーをふんだんに使って
米軍や白人武装民兵と近接戦闘しまくってたのが現実。
　　　　　
　　　　　結局、アメリカの妄想日本オタクと日本の
　　　　　脳内武道与太の自慰映画なんだろうな。

卓袱台で食事するのはおかしい。
卓袱台の普及は明治後期。

そーいえば、他んとこの掲示板で、
西郷隆盛などが出てこないからダメとか言ってる香具師いたなぁ。
さすがに反論する気にもなれんかった。

お前、プレミアでとんちんかんな事言ってた韓国新聞の記者じゃないだろうな？

>>259
韓国人記者ネタは、２ちゃんねらーの捏造って話じゃなかった？
TBSと一緒で、訳テロップで印象操作とか。

>>30に同意。

つーかさ。フィクションなんだよ。骨子のリアリティは追求しながらね。

お前らさ、そんな事言ったら、あの戦場でトムクルーズ一人だけ生き残るはずがないだろ？え？
あほだろ？

>>260
いいや、英語聞き取れるが、通訳もちゃんと訳していたし、じかに聞いて同じ印象を持ったよ。

思想的な観点からの分析なら今のところ俺の意見がベストだな。

江戸の人々の大発明は「箱膳」です。
ポータブル食瀧、誠に便利なお膳でした。
豊臣秀吉の時代にはなっかったお膳です。
箱膳は秀吉や利休の時代より百年くらいのちに登場します。
もっとも箱膳といっても今の時代、知っている人は少ないでしょう。
かくいうわたしも箱膳でご飯を食べたことはありません。
というわけでまず箱膳とはなんぞや、という説明から始めましょう。

　ただの木箱で、大きさはいろいろですが、大体一辺が２５センチくらい、深さは２０センチくらいでしょう。
ものによっては漆で塗ってありますが、それも丁寧な塗りではありません。
庶民のお膳であれば、ザッと漆をかけて防腐剤の代わりをしているようなものです。
中に飯茶碗と汁碗、箸と小皿一枚くらいが入っています。蓋に止めが打ってあります。
つまり蓋をひっくり返して、中の茶碗などを蓋の裏に並べると、台のついたお膳に早変わりするわけです。
その時蓋が動かないように、細い桟を打っておいて箱膳の身の部分に引っかかるようになっています。
細かい工夫です。

>>263
政治思想板へ帰れよ。ウヨサヨ言ってろ。

右翼からの思想的な観点からの分析は無いの？

　さてこの箱膳、その特徴は、一人ずつの物だという点です。
子どものうちはまだ箱膳をもらえません。
大きくなると自分の箱膳をもらって、その後始末まで自分でします。
今でもみなさんのお家では、箸と飯茶碗、あるいは湯飲みなどに、自分のものをお持ちでしょう。
夫婦といえども、箸は自分ので食べなければ気持ちが悪い、と口には出しませんが、感じるのではありませんか。
もちろん進んでいるお家では、箸も湯飲みも、茶碗も汁碗も、
全部家族共有で誰のものと区別しない、ということもありましょう。
ある調査では、こういう家族はまだ都会でも１５軒に１軒くらいの感じだそうです（誰が調査したんだ）。
ほとんどの家庭では、箸や茶碗は家族それぞれが自分のものを持っています。

　ところがついこの間、箱膳を使っていた８０年前頃は、箸や茶碗どころか、お膳まで個人所有だったのです。
これには驚きです。
ところがこの箱膳が便利なのです。
まず第一に場所をとらない。
膳棚という本棚みたいに何層にもなっている棚があって、ここに一人ずつ自分の膳箱を置いておきます。
食事の時間になると、自分のお膳を持って板の間に並んで食事が始まります。
しまっておく場所もとらなければ、手間もとりません。
食事が終われば、また自分で箱膳を片付けて膳棚にしまっておく、まさにポータブル形のお膳です。

ちゃぶ台が年で普及し始めるのは、明治時代の後半、その前に使われていた箱膳を駆逐して、
家庭の食卓の主役になるのは、大正時代の終わりから昭和の初め、今からせいぜい７〜８０年前のことです。
意外とちゃぶ台の歴史は新しいのです。
ちゃぶ台になって、食事は厳しいしつけの場となりました。
わたしなど子どもの頃「黙って食べなさい」「よそ見しないで一生懸命食べなさい」「ひじを張るな」「脚を崩すな」等々、
それはうるさく小言をいわれながら食事をしたものです（半分は本当です）。

>>266
だから帰れよ。何おまえはサヨだとカミングアウトしてんのか？この板で？
すれ違いかつ板違い。巣へ帰れと言っている。理解できないのか？

>>265

サムライ魂を描いている作品なんだから思想的な観点からの分析無くして作品の主旨を理解したことにはならない。

さあ、みんなで考えよー（＾０＾）

それとも思想的な観点から分析できるだけの知識が無いのか？

それなら仕方がない・・・・ちゃぶ台の話でもしていなさい。

>>271
思想的な面から云々する必要があるのか?
思弁的な事柄ではなく事実や検証の積み重ねから分析するのが
このスレの趣旨では?
お前のｷﾁｶﾞｲな思い込みよりかはちゃぶ台のほうがよっぽど好ましいよ。
子ね、ぼけ。

>>270
おまえはプレミアの動画を見たのか？監督が最後に少し自らまとめているが、
まず、アメリカ人は他国の文化に無知だと、戒めている。寛容であれと。
なにか問題でも？

これは日本の帝国主義ではなく、むしろアメリカの「帝国主義」に対する批判だろ、OK?
最初のインディアンの虐殺の導入を見て、わからんかね？あほとしか思えない。

そんなやつほっといて、ちゃぶ台の話しようよ。ねえ。みんな。

>>274
それはオマエさんの｢解釈｣であって
即物的な判断を重ねていくという点では>>270と同じ誤りを犯していると思うぞ。
すまんが。

もっとも俺がすれ違いなのかもだが。

そういう他国の文化、尊厳に対する理解もなく、己の価値観で全部均一化しようとする、そこには個性、文化的に言い直すと、伝統というものを殺すという事になる。

変わり続けるのは仕方が無いが、伝統というのは、偉大な蓄積だ。それが簡単に新しいものの獲得の犠牲に消去される危険性を説いている。

それを帝国主義、天皇とか上っ面しか舐める事ができないのかい？

お前らは、美しい陶器を見て、右だ左だとぬあｋしている、馬鹿にしか見えん。

　　　　　　　ゃ　　　　こ
　　　　じ　　　　　　　　　　　　　の

　ん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ス

な　　　　　　　　　ぁ 　　っ 　　　　　　　　レ
　　　　　　　ぁ 　　　　　　　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は
　　　　　 ぁ　　　　　　！　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ
　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ
　　　　　　　　　ぁ 　　　　　　あ
　　　　　　　　　　　　　ぁ

お前ら、マルクスが陶器を焼けば、それが左だとおもってんのんか？

>>276
まず、物語の構成上、インディアンとの対比は「明らか」。ほかのスレも覗いてみろ。
これが解釈なんていう大そうなもんに思えるのなら痛いな。

後、これは俺の解釈ではなく、プレミアの質疑応答で監督自身が語ったこと。

あるいは、ショスタコービッチが作品を書けば、それが全部左だとでも思ってんのんか？

>>280
お前らって一緒にすんなよ。どさくさにまぎれてさ。俺はそういう奴が出てきたから巣へ帰れと言っている。

＞＞250全然違うな、厨房逝ってよし

>>281
インディアンとの対比が｢帝国主義｣までつながるってのは
オマエさんの｢解釈｣だよな?
監督の発言は作品に客観的に述べられてるか?
>>1の問題提起が事実に限定されてるならオマエさんの発言は逸脱してるだろ。
であるなら本スレでやるべきではないか?

そうう言う俺の考えは痛いですか。

帝国主義的アメリカでちゃぶ台でご飯を食べたら帝国主義的食事と言うことになるかな・・・・

>>285
いいか？俺が言ってるのは帝国主義などクローズアップされていないという事。
どこにつながるって書いているんだよ？？なんだよ「解釈」って？
オマエさんという呼び方がうざい。これは俺の解釈だ。

>>39　　このスレは、こういう椰子が、湧くスレか？


> >>35
> 糞ウヨ登場（嘲笑ﾜﾗ

>>287
ついに発狂したか。
オマエさんの言い方を借りれば俺がオマエさんをどう呼称すれば言いかかってだろ?
最初の発言でオマエさんは｢帝国主義を批判しているのは明らかである｣って言い切ってるだろ。
だからそれはオマエさんの｢解釈｣だよね、って言ってんだよな。
帝国主義がクローズアップされてないならなおさらオマエさんの｢解釈｣ってことになるよな。

わかったかい、ぼくちゃん。
オマエさんっていう言い方が嫌なら朴ちゃんって呼ぶよ、じゃあな。

>>289
ぼくちゃんかよ・・・

昨日、エンゲルスとマクドナルドで食事したけど、最高！って言ってたよ。

>>255
釣り？

ちなみに彼は、テリヤキバーガーとコークとフライドポテトを食べてた。
帝国主義的食事って、amazingだとよ。

ズウイックは三島由紀夫を愛読している。間違いないね。

疑問に思ったのは、ラスト。あのトムの吉野への帰還は、幻想？
それともリアル？

それだけが疑問で、ここが変だよ、と思った。

細かい点だけれど、小雪の「ここは私の家で
す」って発言は当時だったらできないと思う
のだが。

明治初期はイエ的な伝統が強かっただろうし、
イエの主人亡きあと、家督を引き継いだのは
おそらく長男の飛源だったはずで、たかの家
ではなかったと思うのだが。

でも、いまさらそんな家父長的なイエ制度を
前提としていたら、小雪はヒロインとして振
る舞えなくなってしまう罠。
だいたい喪はどうなっとんじゃ！ｺﾞﾙｧ！！

>>295
いや、たかってひげんの保護者だし、
家のルールは普通にたかが決めるだろ。
少なくとも謙さんの息子よりは
あの家の中では発言力あるっしょ

葉隠って読むと色恋沙汰が結構多くて面白いよ
稚児を奪われて恋敵の武士に血刀をふるった男の話だとか
人妻に懸想して夜這いしようとして斬罪に処せられた武士だとか
乗り合わせた小舟のうえで無礼を働いたヤクザを一刀のもとに斬り捨てた武士の話だとか
あとは戦国の話が結構いっぱい載ってる　主に信玄や秀吉の話
徳川時代の成立なのに権現様崇拝がひとかけらもなくなぜか信玄と秀吉の話ばっか

某板で、ホモにいいよられた時の対処法も載ってると聞いたのですが＞葉隠
意外と面白そうだから、読んでみようかな

アメリカの映画は日本よりも安い為、遂にこの映画を８回も見てしまった・・・。で、８回も見たとなると、いろいろと今までは見えなかった事が見えてきました。（ネタばれ注意！）
真田がトムを木刀でボコボコにするシーン。何の必要があるのか今まで分かりませんでしたが、真田はトムが外人のくせにサムライの魂である刀を持つ事が許せなかった、
と自分なりに解釈しました。
　トムが初めから最後まで布団で寝るシーンが無い。サムライに休息は無い、と解釈しました。
　謙さんの村の入り口にある鳥居。気になって気になって仕方なかったが、昔神社で今は廃れて鳥居だけ残っていると解釈。
　トムが捕らえられ、赤武者を槍で下から突いた後、謙さんが倒れた赤武者の首の血管を右手で触りながら、
そーっと左手で赤武者の刀（ちょうどそれがトムの顔の方に向いていた）を自分の股下を通して取り除いている。
そのさり気無い行動は、刀を使い慣れてる感じがした。
　トmu が「さけ〜」とうなり、小雪が酒を飲ませようとするが、小雪はオチョコに酒を注がないまま、それをトムに飲ませている。けど酒をすすり飲む音が。
トムは意識が薄らいでいたから気にならなかったと解釈。
　ミスターグラハムが道端で舞妓さん相手に写真を撮っている。ありえない気もするが、写真の宣伝のため（彼の商売）に道端で撮っていると解釈。
　トムが辻斬りで斬り合うシーン。
スローモーションの時ではなく、普通のスピードで斬り合っている時にどう見ても一人の暗殺者の刀がトムの頭にあたりそうになり、
自分で刀を止めている。ま、これは指摘すべきでないか。
　小山田シンに道でマゲを切れ！と絡んでいた官軍の兵士達が（市中見回り？）次に謙さんの部屋（東京の自宅）の前を警護している。
上司に部署替えされたと解釈。
　トムが最後の戦いで刀を投げた後、その後も何故か刀を持っている。
どこで供給したのか？馬上のまま、落ちている刀を拾ったのか？
脇差しを投げたとは考えられないし・・（あの長さは脇差しではない）謙さんがどさくさに彼にもう一本、刀を渡したと解釈。
「ソード！」「サンキュー！」
　

明治天皇の前でずらりと両側に並んでいる人達。
最初自分は、彼らは警護の為に並んでいるのかと思ったが、のちに元老院の人達と判明。
　トムが忍者と戦っている時、ハシで忍者を倒すが、
日本のハシでそのようなことは・・・韓国のハシ（鉄製）ならばわかるが。たか（小雪）が江戸でめずらしいから買ったと解釈。
　謙さんの村に馬小屋が無い。何度も確認したが、
それらしきものは・・（戦争であれだけ馬を使っているのに）きっと村は一つではなく、数個あるのだと解釈。
　トムと謙さんが戦場で敵と話した後、軍に帰ってきて馬から下りるとき、彼の刀がすぐ横の兵士に当たりそうに。
その兵士は一歩下がって避けている。その後彼は何事も無かったかの様にただ前を向いている。グッジョブ！
　新式銃（バルカン砲）を撃とうとするシーン。大山が「早くしろ！」とどなる中、兵士が銃弾を装填しようとして、
戸惑っている時、すぐ後ろにいる外人兵が、「ギャク〜（弾の向きが）」と冷静につっこみを入れている。
　みんなももう一度見て確認してみて！！じゃ！！

>>299-300
おまいのその熱意に感動した。

「謙さんの股下ぬぐい」のような
おまいのお気に入りのシーンがあればまた教えてくれ。

村の入り口の鳥居って昔の日本では普通だったのでしょうか？
アジアでは時々見られる光景ですが現日本では見た事がありません。
でも、あの「杉沢村」ｗにもあったようですし、日本でもめずらしくなかったのでしょうか？

>>289
お前はほんとにうわっつらしか読めんやつだな。
「日本の」帝国主義を批判しているのではなく、「むしろ」「アメリカの」帝国主義を批判している。
そういう文面だろ。アホなやつがこれは日本の帝国主義へのメンタリティを美化して煽るものであるみたいな事を言ったので、そうではないだろと。
わかるかね？？
こんなの解釈ってほどじゃないわ。いいかい、俺の解釈でなく、監督がプレミアで発言したことだ。もっともその発言など待たなくても、見る奴はそんなの普通わかるけどな、お前みたいな奴を除くと。

293 名前： 名無シネマ＠上映中 投稿日： 03/12/11 04:23 ID:1rFQCZXB
ちなみに彼は、テリヤキバーガーとコークとフライドポテトを食べてた。
帝国主義的食事って、amazingだとよ。

しかしむこうのすごいポスターだなｗ

>>216-217
＞殿様が英語を話す
「殿様」って勝元かな？
西洋文化を吸収しようという時代の日本で
天皇陛下の「先生」をやっていたんだから、簡単な英語を話せるのは自然だよ
＞サムライは鉄砲を使わない（戦国時代から使ってる）
＞幕末に忍者
もーね、このスレ及び関連スレをね、現行スレだけで良いから読んでみてって感じ
映画はノンフィクションじゃなくてエンタテインメント、史実通りじゃなくても良い
＞真田広之のメイク
ｱﾙｸﾞﾚﾝ･ﾉｰﾄのインディアンのペイントの話が伏線になってると思うが、どうだろ？
＞真田の配置につけ！の号令。
これは万人が観る「映画」というのを考えると許容範囲じゃないかな？
＞渡辺の結びの句ができなかったのが・・・_|￣|○
・・・えっ？

あと、携帯から書き込んでるのかな？
文字が化けてて読めない箇所があるので
とんちんかんなレスしてたら容赦

>>306
>もーね、このスレ及び関連スレをね、現行スレだけで良いから読んでみてって感じ
>映画はノンフィクションじゃなくてエンタテインメント、史実通りじゃなくても良い

現行スレッドってこの映画をマンセーして何でも許容しているだけ。
知的水準の低い人が痛いところを指摘されて泣いているだけじゃない？

それにストーリー展開の弱さを指摘されると無視されるし。
まともに議論できるのはこのスレッドだけですね。

>>307
(正)それにストーリー展開の弱さを指摘すると無視されるし。
(誤)それにストーリー展開の弱さを指摘されると無視されるし。

_|￣|○

>>299
村の鳥居については俺は元々あの場所にたてられたのだと思う。あの村は村人からすれば
一種の聖域であるわけで、その境を示す鳥居から必ず侍達が出撃、帰還するということは
聖から俗へ世界が変わる非常に象徴的でいいシーンだと思った。
とくに堀とか城壁で村と外の世界の区切りをはっきりさせてない日本の村では、ああいう
入り口の鳥居は意味深いんじゃないかなぁと思う。

アメヤフのどっかにあったレビュー。（一部,拙訳）

”ハリウッドならではだね”

武器というより象徴として剣を持っているのにすぎない西洋人の将校が、刀を持
った８人のサムライを相手に戦うなんて、いったい彼はどこでそれを習ったんだ
ろう？しかもそこには空手もちょっと入っていた。最後に彼が倒されて仰向けに
なった時、鎧兜でフル装備した一人の侍がとどめを刺そうと近寄ってきた。しかし
・・・おっと忘れていた、彼はトム・クルーズだった・・・彼はそばにあった剣を
掴み一瞬のうちに侍の兜に半インチの隙間を見つけ、殺す。
さらに、彼は自分が殺した男の家族と共に夕食を摂る・・・まあ、いいとしよう。
しかし事態はさらにトムにとって都合の良いことに・・。死んだ男の子供達は彼を
憎まないばかりか、まるで新しい父親のようになついていく。死んだ男の妻も
同じように変っていく。彼は無敵なだけでない、この女性の夫を殺し、文字通
り夫の地位まで奪う・・・どうなっちゃってるの？おっと、忘れていた・・・彼は
トム・クルーズだったっけ。
次に、ストリートファイト。トムは武器を持たずに、４人の武装した訓練された
殺し屋と向き合う。絶体絶命と思うでしょ？どっこい、彼はトム・クルーズ！！
無傷で逃げおおせただけでなく、４人ともやっつけ、しかも一人は首をはねている
・・・
ついに、最後の戦闘場面。５００人くらいの生き残った侍たちは自滅的な戦いを
迫られる。どうなるか・・もうわかってるね？数え切れない激戦やたくさんの大砲
と２台のギャトリングガンをかいくぐって、たった一人生き残るのは誰だろう。
そう、我等がヒーローは死なずに戦場を後に・・。で、最後、どうなると思う
・・・女さえ手に入れる。
さすがハリウッドだね。

>>306
真田のメイクにつっこみが入ってるのか？
ものを知らんやつが多いな……

あれは鳥居のある村というより
広大な神社の敷地内に勝元達が住み着いて村が出来た
（もしくは寺の僧達が住んでたとこに住み着いた）
って感じじゃないのかね。

おまえらは無知で低脳でうんこたれだな
細かい点をつつくのが、カッコイイと思ってるのか
ラストサムライのことなら俺が全部答えてやるから、納得いかないのなら言ってみろよ。

>>312
９００年前からこの土地と民を治めてきた。
と勝本が言っていてが？

まあ今だって、羽田空港から飛行機飛び立つ時に、
平将門の鳥居くぐった後に離陸するわけだし。
村に鳥居があってもおかしくないだろ！

立ち回り全般に言えることなんだが・・・
剣での勝負（合戦は除く）で、蹴ったり足払いしたりするのは許されるのか？

そもそも鳥居は神社にだけ立てるものなのですか？
河原にぽつねんとたってる鳥居写真があった
http://phyllo.at.infoseek.co.jp/torii.html

>>307
その通りなんだよな。ストーリーが弱いよ。時代考証云々は瑣末な事。
ほとんどｶﾞｲｼｭﾂだけど

主人公が武士道に魅せられた過程があまりにも分かりずらい。
村の人の生活についてナレーションというかで済ませずに、ストーリーにもう少し絡めて欲しい。

たか、子供達の心の変遷が分かりずらい。たかについては分からんでもないし、
それなりのシーンもあるが役の重要性から見てあまりに説明不足。

主人公と勝元の「会話」が中途半端。カスター将軍の解釈はあまりに疑問。

勝元の最後の言葉「パーフェクト」は脈絡がないわけではないが、やや唐突。

心を無にするを会得！は練習（対氏尾）でなく江戸での本番（対4人の刺客）までとっておいてくれ。
一応、話に矛盾はないが少し分かりずらいし、変なインパクトを与えずにすむ。

変だよ、じゃなくて、こうして欲しかった、って感じになっちゃったけど
まだまだ山の様に不満というかはあるよ。
ただ、そこまで期待させるテーマ、作品であった事は確かと思うけどね。

>>315
（　・∀・）つ ∩へぇーへぇーへぇー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・って本当？

>>313
真田と渡辺って今何歳？

>>319
http://members.jcom.home.ne.jp/4311553301/otorii.html

>>299
>>　トムが初めから最後まで布団で寝るシーンが無い。サムライに休息は無い、と解釈しました

是笑ったよ。いいねそういう解釈。

>>316
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/cinema/2003/1205samurai.html
>真田：時代劇の約束ごとは破ったが、当時の実像には近づいた。

時代劇＝史実・事実って勘違いしてる連中が、いかに痛いか良くわかる話だよな。
形骸化した時代劇に一石を投じる意味でも、この映画には価値がある。

少なくとも、この映画を作ったメリケン人よりもモノを知らない日本人は多いみたいだし。
俺も今回色々調べて勉強になったよ。

>>315
飛行機よりもでっかい鳥居なの？？？

>>320
真田広之　43歳
渡辺　謙　44歳

>>306
講釈垂れる前にスレタイをよーく読め。

一緒に見に行った女が Ｙ君のサムライソード固くなってる と言ったので
斬られてみる？ と言うと
そんなんいらん と言われた
しねしねしね

あるぐれんが武士道に傾倒していく流れも、
たかがあるぐれんに惹かれていく流れも、説明的でなく感情的なんだよね。
特に根拠無く流れていくから一旦違和感を持つと拭えない。
私は平気だったけど、ダメな人はダメだろうなと思う

>>323
まぁ時代劇っていってもいろいろあるし、異色作品ならば
勝新や子連れ狼なんかでそういう括弧つきの
「約束ごと」自体かなり無視してつくってたから、時代劇のお約束という
言葉自体が、映画観てない人にむけた表現なんだろうけどね

基本的なことだけどな
幕末に忍者がどうだの、サムライは鉄砲つかってたとかどうとか
鳥居に銅像は変だとか
お前らその時代に生きてたのか、といいたいな。
俺が歴史嫌いな理由は、
ちょっとかじった人間が、得意がって話するくせに、
人によって言ってることが違ったりするからなんだよ！
その時代のことは、その時代に生きた人しか分からない。これ鉄則。


忍者は今でもいるよ

>>314
村だけを指してるんじゃなくて、「国」のことをいってるんだが……

>>316
古めの剣術にはだいたい当身や投げの技術が
含まれている。
当身、投げなしというのはスポーツ化した近代剣道か、
北辰一刀流みたいな、竹刀稽古メーンの良くも悪くも
スマートな剣術。

>>328
うーん、俺はダメなほうかな（ｗ
氏尾が主人公を認めてく過程すら
分かり難いぞ（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ！！って感じだからね。
他のサムライは徐々にアルグレンを認めていくが・・・
って事をもう少し上手く表現してくれれば、
出陣前の氏尾と主人公のシーンはより感動的になったのではと思うよ。
やや氏尾とボブがかぶってしまってるってのもあるかな。

「the LAST SAMURAI」興味深く拝見させていただきました。
ハリウッドがどんな風にあの時代を描くのか気になっていたのですが、
興味本位で日本文化を取り上げるものではなく、
武士道に対し、敬意を持ってい創られた映画だったので驚きました。

2時間30分という短さで、日本の文化に対する知識を持たない人に対しても、
楽しんでもらうために、武士道をはじめとする日本古来の文化を、
記号化する手法は、いたし方がないと思いますし、
そして、その手法は概ね成功していると思います。

私が一番感極まったのは、政府軍がやって来る前に、
戦いの準備をしつつ、氏尾が舞を舞うシーンでした。
村の狂言（お神楽？）で勝元が村人に混じって演じるシーンとともに、
感銘を受けた場面だな。

色々と、首を傾げそうになる処も多いのですが、
その想いを覆すほどの、現場の本質を伝えようとする熱意が伝わってきたので、
総合評価はA+とは言えなくとも、それに次ぐAを進呈したいと思います。

おまえら、当然、伊藤博文が幕末まで現役の忍者だった事実は知ってるよな。

>>335
いいえ

>>316
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/cinema/2003/1205samurai.html
読めば分かる

元忍者なら、安重根のヘタレ弾なんか喰らうかよ（藁

>>310
アメリカ人でも分かっている人は分かっているのだなあ・・・
本当にご都合主義だね

>>310
＞さらに、彼は自分が殺した男の家族と共に夕食を摂る・・・まあ、いいとしよう。
しかし事態はさらにトムにとって都合の良いことに・・。死んだ男の子供達は彼を
憎まないばかりか、まるで新しい父親のようになついていく。死んだ男の妻も
同じように変っていく。彼は無敵なだけでない、この女性の夫を殺し、文字通
り夫の地位まで奪う・・・どうなっちゃってるの？おっと、忘れていた・・・彼は
トム・クルーズだったっけ。

これ書いたメリケン人は、たかが最初は憎んでいたことに気付いてない？
勝本がたかにアルグレンの面倒を見させたのは、それがセラピーになると分かってのことだと
思ってる
旦那を殺した男を憎み続けて生きるより、ずっと幸せ。

>>340
それだとご都合主義を通り越して、善意の押し付けになる

ん〜、でも殺人被害者（殺された人の親とか）と殺人犯を交流させるセラピーは実際にあるよ
トムに謝られて涙を流しながらそれを受け入れたシーンみて、癒されたなと思ったけど。

>>342
レアケース過ぎるので却下。
しかも第三者（セラピスト）の介入なしで、そんなことができるはずもない。

理不尽な死に方をしたわけではないのはたかも分かってるから(武士の妻だし）
勝元流の荒療治というか。もちろん勝元が人格者だから出来ることという設定。
深読みしすぎ？

だから、勝元＞＞＞セラピストという設定
じゃないと
たか「もう我慢できません、こんな屈辱」
勝元「だまって面倒みれ」
というやり取り何度かあるのが説明できない

>>344-345
あのね・・・勝元＞セラピストという設定そのものが既にご都合主義なんだよ。

・一つ屋根の下
・一緒に飯を食う
・「獣のようなにおい」⇒「せめて風呂に」入るようになる
・敵から自分や子供を守る
・尊敬する兄や同郷から次第に信頼

別に惚れてもおかしくないじゃん。

戦闘シーンはもうちょっと削って、
アルグレンと日本人の交流と気持ちの変化の描写をもっとやって欲しかったな。
なんかカクンカクンした荒い流れだった。

>>342
なるほど　そういう見方もあったのか。
だとすれば勝元の行動はとても妹思いなものだったという事になりますね。
面白い。
セラピーというような現代的な意識は勿論なかったにせよ、戦いの経験豊富な
武将が本能的に妹をそういう形で思いやったというのは、よく考えれば
説得できる。
自分はこれ採用。

「戦場の死は名誉の死、恨みは水に流せ」って説明が何処にもないから
予備知識が無いと混乱するんだよね

>>349
説得→納得　の間違い

なんだかみんな真面目で凄いです。ちょっと感激しました。まだ未見なん
ですけど、益々見るのが楽しみ。

>>349
そこまで都合のいい設定をするならせめてその過程の描写くらいしっかりしろと言いたい。

まああれだよ。まだ演出経験の浅いほとんど新人の監督に、あんまり多くを期待してはいかんよ。

>>353
その過程の描写が粗いのは確かだと思う。前半が長いという人もいるが
自分は短すぎると思った。オルグレンだけでなく、何より勝元が重く背負った
荷というものが見えてこない。勝元たちの後ろにある物がはっきり分からないから
彼らに肩入れしにくいのだ。
史実ではないフィクションであればなおのこと、もっとその辺は丁寧に描いて
欲しかった。 前後編で4時間から5時間。 賛成する？反対する？皆さんどお？

反対。だらだら長くしたらいいってもんじゃない。
時間内で演出しきれていないのは監督ほかスタッフの力量。

>>349
ｻﾝｸｽ
やっぱり一族を率いるにはそれくらいの器量は必要だとおもうんだよね。
過程はなかったけど、器量アリについてはナベ兼の演技自体からも部下に
尊敬されてるらしいようすからも伝わってきたよ
>>355
重く背負ってるというより、古来から当然武士が果たす義務と受け入れてる
という感じに受け取りました　けっこうひょうきんだったし。
１時間ごとにチャンバラがあるなら何時間でもあきません　小雪とのからみ
もじっくりお願いしたいです

>>355
漏れも前半は短すぎると思った。
時間が短いから強引で都合のいいストーリーになりがちだったのかもしれない。
それにしても全体的にご都合主義なので、いい訳にはならないが・・・

まいいや。おかしい所なんて気にしない。
おかしな所がない映画なんてないし。

>>358
それを言うなら、最後の土下座平伏シーン
そんなにうまく逝くかーー！と
でも所詮エンターテイメント、うまく逝かなかったら成立しないんだよね

>>359-360
ただあそこまで矛盾連発されると、萎える・・・
感動している人ってやはり頭が（略)

感動している人ってやはり頭が、本質的にいいものを見抜けるように作られているのでサイコー！

>>362
自分の考えがないから簡単に他人の影響を受けるだけかと

ラストサムライ・ワールドに入り込めた人は、良いところを楽しむ。
入り込めなかった人は、悪いところだけ気になり続ける。
それだけでは？

>>363
まあ、木を見て森を見ず、って言葉もあるから、
君がそう思うなら、それでいいんだ。

こんなのをアメリカ人が作ったってのがポイント高いんだよ。

じゃ俺も
なんで小雪はおはぐろしてないんだ。

>>367
>>124みれ

>>367
まず、日本の時代劇にいってやってください

>46
>*オルグレンが勝元の刀を天皇に渡しに行くが、あんなに簡単に会えるか？
これの答えはもう出た？

>>370
国賓だから。

>>350
禿同！武士道っていうある意味で難解なモノがテーマなんだから
この件に限らず、説明というか気遣いというかが欲しいね、この映画。

武士道を美化する、勘違いするなんてのは問題ないというかだけど
あまり観客を悩ませずに理屈が通るくらいの脚本にはして欲しかったね。

武士道ってのは、江戸時代の封建社会の一システムとして作られただけでそれ以上のものではない。
映画だから美化してもいいけど、それなら説得力のあるストーリーと演出が必要。

>>363
斜に構えている方が賢いと思っている君に乾杯（ｗ

>>295　家父長制が確立するのは「明治」だよ。民法を（ラスサム世界では）大村が作った後。
奥向きの事は妻の権限の方が強いんだよ。

>>300　箸を眼に突っ込んで脳を突いたんだよ。

>>360
細かいセリフ覚えてないけど、
始めのほうで、つかまって連れて行かれるとき切腹を見て、
何故殺して辱めを与えるのか、とか思ったアルグレンさんに、
勝元が、負けたら死を選ぶのが侍の名誉だ・・・みたいに
教えてたでそ。それが伏線で、最後の戦での勝元の切腹と、
その侍としての見事な死にっぷりに敬意を示した官軍の
頭下げへの理解に繋がってるんだと思ってた。

英語は、江戸時代から使われていました。
水戸黄門でも、八兵衛が「これはチャンスだ」と言ってました。

>>376
それに加えて、あの指揮官。
多分元武士だったのだろうと推測。

上官の指示を拒否し、攻撃をやめさせ、最初に座礼。
その異常さに我に返り、一部滅び行くものに対する敬意を持ったものが続き、「おれ、よくわかんないけど、みんなしているし」的に他の人がｄ続いたのだと思う。

目を離してる隙に、また香ばしいのが出てきたな

8zP0i9JJ　にどこが矛盾しているか聞いてみたいものだな

>>377
水戸黄門は現代劇です。

>>378
＞多分元武士だったのだろうと推測。

推測って……。
寝てたのか？

>>381
ごめん。言ってたっけ。覚えていない。

でも、俺は、いまだに「ご都合主義」じゃない映画なんて見たことないぞ。
はっきり言って。

現実はそれぞれてんでばらばらに脈略なく起こるんだが、
ストーリーにまとめると、すべて「ご都合主義」だよ。
どんな名作も。

なんで勝元があんなに日本語達者なのかちょっと不思議に思った。

>>384
ん〜……。
ネタかマジボケか判断に迷うな……。

ゴメン英語でした…

ラストサムライって結構人気あるの？

わたしは、タカはまだオルグレンに「惚れた」わけではないと思います。
魅かれているのは確かでしょうが。
彼女は、オルグレンに自分の死んだ夫を重ね合わせているのではないで
しょうか。夫の甲冑を着せたのもそういう気持ちも心のどこかに
あって、その気持ちの高まりがあのキスシーンになったのだと思います。
たとえ本当にあのあと、本当に彼がタカの元へ帰ったのだとしても、
タカがそのまま何も言わずに簡単に受け入れたとは思わない。
きっと一悶着も二悶着もあったと思いますよ。

>>388
そうかもしれない。
指導者層は全て死んだ（歩兵とかは最後の突撃にはいなかったと思う）わけだから、頭領家の女性であるたかも個人の感情だけでｹｺｰﾝするわけにはいかないだろうな。

そこで一人残ったサムライｗのトムが領主に立つんですよ。
領主の命令でたかを妻に。
そして子供が生まれ……。
ラストサムライ２が始まる（タイトルからして矛盾アリ）

>>390
で、日清・日露戦争あたりで大活躍ｗ？

>360
ありゃ土下座じゃないだろ…

ぽつりぽつり礼をするものに続いて、全員がそれに倣うのが和を尊ぶ日本人らしいなー
と思った。あの場で一人だけやんなかったら後で気まずいじゃん（w

侍が銃を持たず弓を使うのは、日本独特の弓術をだしたかったのだろう
そのわりには大離れ、あの頃には少数派の射法だったりして
ただ外国には、維新まで銃ではなく弓と刀で戦っていたイメージを持っている人がいるみたいなので
そういうのを助長するのはやだなぁ

あと戦疲れで寝込むｵﾙｸﾞﾚﾝがうなされながら酒って
そんなに日本酒が気にいりましたか？

最後のほうでたかとトムが日本語で話すシーン。
あれは無理があるだろ。
「耳〜」「鼻〜」「箸〜」「枝が燃える・・ｲﾀﾞｶﾞﾓｲﾙ」
あんなちびっ子の日本語教育でしゃべれまへんて。既出だったらごめんぽ。

>393
ウチも何であんなに衰弱してるのに酒がほしいんだろうとオモタ。

>>338
妄想をふくらまかすと、
男と女の関係にならない、信頼という名の愛が
そのまま隣人として何年も続くのも素敵だとおもう。

>393
ｱﾙ中の禁断症状を表現したかったらしいですよ。

>>393>>395
・・・マジレスするとアル中の禁断症状な訳だが。

>393, >395
アル中の禁断症状。…かどうかは知らないが、
虐殺の悪夢を見ないためにアルコールほしかったんだろ。
アルコール類＝サケということは、あの太ったアメリカ人から聞いて知ってたし。

>>396
しえ〜
　 × ＞＞338
　○→ >>388

弓矢にあのような殺傷能力が本当にあるのか、イマイチわからない。

397.398
ああ、そういう意味じゃなく399が指摘してくれたけど
朦朧とした状態なのにスコッチやバーボンじゃなく
サケなんだなーとw

鉄砲が出てこなかったのは、鉄砲鍛治がいな
かったから、ってことで一つ。
外部から調達することも難しかっただろうし。
金なさそうだし。

刀鍛治の職人さんはいい味出しててよかった。

>401
28M先にあるフライパンを貫きます

あの放物線を描いて落ちる矢で服突き抜けるんだろうか。

私はあんなに弓矢が効果的だったのは
弓矢を扱う人の腕が良かったからだと思いますた。

>>404
マジ？だとしたらすごいかも。
映画では、上に向かって撃って、放物線を描いて落ちてきた弓矢で死んでたから疑問だった。

そういえばもののけ姫では弓矢食らった奴が腕を落としていたなあ。

>>386

「シーザーとクレオパトラ」では
ローマ人とエジプト人が英語で愛を語り合ってるぞ。

当時、イギリスという国は存在せず、そこには先住民のケルト人が住んでいた。

>405
15間（28m）までなら矢は真直ぐに飛びます
名人なら兜を右から貫いて左へ突き出すこともできたようだ（それだけブレが無いという意味）
放物線を描いても落ちた時の威力は同じ。

銃を使わないのは西南戦争ではなく
神風連の乱をモデルにしたのでは？

神風連とは
1876（明治9），旧熊本藩士族により結成された攘夷・国粋主義者の団体，
およびそれによりおこされた士族暴動のてん末。神風連は敬神党とも称し，
尊王攘夷の主張を柱とする。宮部鼎蔵の勤王党に近かった国学者林桜円の
影響と生活に困窮した旧士族がつながり，太田黒伴雄らが中心となって結
成した。当時の政府が〈神皇の国土を彼に売与し内地に雑居せしめ〉〈陰
の邪教の蔓延を慫慂し〉ていると断じ，1876年，廃刀令の公布を〈醜虜に
阿諛し我国固有の刀剣を禁諱し〉たものと見る攘夷・国粋の主張によって，
10月24日急拠挙兵した。熊本鎮台司令長官および県令の邸宅を襲撃，県民
会議長をも襲った。170余名が熊本鎮台に迫ったが鎮台兵に敵せず壊滅，参
加者の主たるとのほとんど戦死，あるいは自殺し，一幕の暴動として終わ
った。しかし，萩との連絡があり福岡の秋月では神風連に呼応して秋月の乱
がおこっていることは注目される。

物は高い所から落ちてくるものほど、重力加速度がついて危険物になるんじゃ
なかったけ？

>407 「矢衾」って知らんのか？辞書引いとけ。

>411　多分。まぁ神風連は狂信的排外主義だったから勝元とキャラ合わんけど、色々な史実混ぜてあるから問題なし。

1876（明治9），旧熊本藩士族により結成された攘夷・国粋主義者の団体，
およびそれによりおこされた士族暴動のてん末。神風連は敬神党とも称し，
尊王攘夷の主張を柱とする。宮部鼎蔵の勤王党に近かった国学者林桜円の
影響と生活に困窮した旧士族がつながり，太田黒伴雄らが中心となって結
成した。

当時の政府が〈神皇の国土を彼に売与し内地に雑居せしめ〉
〈陰の邪教の蔓延を慫慂し〉ていると断じ，1876年，廃刀
令の公布を〈醜虜に阿諛し我国固有の刀剣を禁諱し〉たもの
と見る攘夷・国粋の主張によって，10月24日急拠挙兵した。
熊本鎮台司令長官および県令の邸宅を襲撃，県民会議長をも
襲った。170余名が熊本鎮台に迫ったが鎮台兵に敵せず壊滅，
参加者の主たるとのほとんど戦死，あるいは自殺し，一幕の
暴動として終わった。しかし，萩との連絡があり福岡の秋月
では神風連に呼応して秋月の乱がおこっていることは注目さ
れる。

あと気になったのが変な英語日本語
剣術を習うときに集中力をみだすｵﾙｸﾞﾚﾝに
「無心になりなさいノーマインド」って
日本文化を紹介する時にノーマインドを使う時もあるけど
普通ならコンセントレーションじゃないと相手に伝わらないんじゃないか？
云われて頷くｵﾙｸﾞﾚﾝも変だ

神風連ってそれほど狂信的でもなくて銃の使用が提言されたり、
捕獲した大砲を捕虜を使って撃たせたとかのエピソードが
鈴木真哉の本に書いてあった。

佐賀の乱や秋月の乱はどうだったんでしょうか。
だれか簡単にまとめて教えてくれる人いませんか。

「侍の時代は終わったんだ」と言いつつ、
刀で襲撃してたのには、（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>420
忍者で襲撃ってのもおかしいよな

>>420
あれはピストル襲撃隊をトムがマトリックス除けすべきだったな。

神風連の乱で鎮台司令官の種田少将が死んでるんだよね。長谷川大将のモデルかも。
まぁキャラ的には乃木希典だろうが。

この映画を明日見に行くんだが、ドラマとしてね。史実のつまみ食いしたような映画
みたいだが、役者の演技力・表現力は中々かい？これは誰のためとか、捧げるとか、
なんかある映画なの？プロパガンダでもなさそうだし、ただの娯楽映画か？

>>424
これがいい批評だと思う。

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/JMM.html

>>424
日本を舞台にしたファンタジーでつ。LOTRを観に行く気分でどうぞ。
ただ、今までのハリウッド作品と違って、日本に最大級の敬意を払ってくれてます。

>役者の演技力・表現力は中々かい？
演技も凄いけど、殺陣と騎馬が凄すぎ。
いやマジで…。

＞424
史実のつまみ食いだと思うと逆につまらないと思うよ。
観終わった後、日本人が色んなこといっぱい喋りたくなる映画。
楽しんで行ってきて下さい。

これはホモ映画？あるいは監督のカミングアウト映画ではないのか。
　論拠
�@「剣」は男根の暗示？というのも、冒頭の建国神話の引用。神様が棒を海中に
突っ込みかきまわし、その後たれたしずくが固まって日本列島となったってやつ
だけど、その棒が「剣」であり、ゆえに、剣が日本の象徴と主張していた。
でも、建国神話を素直に読めば、これは性交の暗示であり、「棒」＝男根。
全編流れる「剣」への監督の強い執着の背景に監督の特異な性的動機を感じてしまう
のだが・・・

�A身もだえするトムクルーズのうなされシーン、闘病シーンの妙ななまめかしさ
がとても気になる。

�B男女間のラブシーン皆無。また主要な登場人物で女性はたか、のみなのも気になる。

�C勝元の最後のシーン。オルグレンの「剣」に貫かれて、「パーフェクト」と
忘我の表情で「昇天」ってのも、どうも気になる。

�Dおすぎが妙にはしゃいでほめてるのも気になる。

＞４２５さんをはじめ、みなさんレスをありがとう。
あす、変な観念などは持たずに観てくる。楽しみだ。

>>429

楽しんできてください。

／"⌒⌒"ヽ
（ 从 人 从 ）
ミ ⌒ ⌒ ミ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
τ へ へ ρ ／ ＼
| " ο " | ＜ >>430ほーい！楽しんでくるね！ ｜
,＼ ー ／, ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
／｜＼　／｜＼
／ ＼ ▲ ／ ＼
｜ ^■^ ｜
｜ ｜ ■ ｜ ｜
｜ ｜ ■ ｜ ｜
｜ ｎ （⌒⌒） ｎ ｜
｜( 三 ＼／ 三 )｜
￣ ￣

>>110
昔、菅原文太がやった「獅子の時代」がそういう大河だったと思う。

>>379
過去読めば

>>417
だって日本人だし、ジョリーグッドの人だし
それに「集中しろ」よりは「無心になれ」って
教えたくなるもんじゃないでしょうかね

アルグレンさんも「ノーマインド」
って説明には呟きながら納得してたし

無心と集中はちと違うな。
禅だな。

昨日観て腰抜かしました。
東京裁判史観を全面否定する映画を米国人が造ってしまった・・・
米国人→残虐→欲深い武器商人→それに唆されて近代化を急ぐ明治政府＝悪
武士→封建道徳→自己犠牲＝騎士道に通じる普遍的な精神＝正義
という大まかな構図に基づいて激しく歴史事実をデフォルメして、
明治維新政府と戦国時代の騎馬軍団が闘うんですから、
日本人なら突っ込みどころは幾らでもあるでしょう。
それにしても、ディティールがやたらに細かい。
黒沢映画でしか日本を知らない外人なら全く違和感ないと思いますよ。
しかしこんな映画、日本人が造ったらたちまちバッシングの嵐でしょう。
「プライド」みたいに高年齢者に受けても
武士道を唾棄すべき封建道徳としか教わっていない年代からは
無視されるでしょうから、興行的に難しいのでは・・・
「カミカゼ」を肯定するような映画、米国のジャーナリズムも
許さないでしょうから・・

>>428

おすぎだけじゃなく、長治と晴郎に謝罪すれ！

すごく日本のことを考えてくれてる映画だと思った。
こんなに金かけてど迫力だから映画館で見て良かった

今映画見てきた所なんだけど、
この映画って『アメリカ人が日本を撮った映画』として考えると、
心の平安に繋がる、という事と、黒澤作品と同じモノを求めようと
すると腹が立って仕方がない、という事が良くわかりました。

でもそれ以前に、パンフレットだの各種メディアなどで事前に情報を
得ていないと訳のわからない映画ってのは作品としてはどうなのでしょうか…

あまりにストーリー描写の不足が多すぎる点が…
あと、武士道の書き方も甘っちょろい点もこれが原因なんでしょうかね

私的には五稜郭の戦いとか西南戦争とかの史実を使ってつくる半フィク
ション的なストーリーの方が良かったのではないかと思います

ところで、ここの皆さんに質問なのですが、なんでこの映画って徳川の
存在が無視されているのでしょうか？

すごくいい映画だった。
だが素直には喜べない。

なぜだか解るか？！

>>439
いるんだよな、こういうバカが。この映画が日本人のためだけに作られていると
錯覚してる奴。日本の歴史についてさほど詳しくない外人相手に
日本人さえ論争が耐えない複雑な維新の時代背景を詳しく掘り下げた
娯楽作品なんて作れるわけねーだろ。
モノクロのドキュメンタリー映画でも観て、マスターベーションでもしてろ。

>>439
アメリカ人が作ったおもしろ時代劇だから。

外人相手だからこそ描写不足だと思うけどな。

>>96
どこかで書いてあったけど大村は岩倉具視がモデルじゃないか？
彼は武士ではなく、公家出身。そして鉄道の父。
自分の鉄道を破壊されたと言わせてみたり、ラストの決戦で周囲の（勝手に攻撃を止めてしまう部下も含めて）行動に理解できなかったとかのシーンを見て、ああこいつは武士出身じゃないんだなと思ったのだが。

>>440

我々の作品じゃないからだ！






・・・・・・自分でオチつけねばならんとは･･＿｜￣｜○

>439
西南戦争の時に幕府はねーよ。
徳川なんて、無視すんのがあたりまえーだろうがよ。

>>446
やっちゃった・・・・・

>>439
ストーリー描写の不足ということは確かに感じます。賛成
徳川が出て来ないのは、これが明治十年頃の話であり、既に徳川は大政奉還を
していたということ。また、勝元はかつて官軍側として、徳川と戦った人物で
あったらしいからという理由だと思います。

>>441
複雑な歴史背景なんかどうだって良いんですよ。
娯楽映画だからこそ、腹が立ったというか何というか…
>439にも書いた通り何せストーリーに描写不足が多すぎる。
スレの上の方にもあったけど、制作側の書きたいテーマがが複数に
渡っていてそれが一つに絞り込めていないため、一回観ただけでは
腑に落ちない部分がありすぎる。
これは娯楽映画にとって最も致命的な欠陥では無かろうかと思うのですが。
私が黒澤映画と同じモノを求めた、というのは
『筋が通っていてかつ観ていて気持ちの良いストーリー』
これが黒澤(ていうか黒澤橋本映画か？)の醍醐味だと思っていたからです。

まぁ。観ていて『にちゃんねらが好きそうな映画』だとは思ったが。

>>442
やはりそう考えるのが賢明ですかね

>>444
今月の映画雑誌に書いてあったけど
大村は
木戸、岩倉、大久保、三井、岩崎弥太郎らをあわせ
外人向けに分かりやすくしたキャラだそうです。

映画はエンターテイメントだ。ハリウッド映画は全世界向けの
エンターテイメントだ。ヲタなジャップの不満など知ったことか。

武士道と日本人のメンタリティーの区分けはどうなってんの？
武士道は滅んだといいたいのか（もともとそんなもんないと思うけど）、
今の日本人はダメなのか、ただの娯楽映画なのか、
日本人が見たらむなしさのこるはずなんだが他の人はどうなの

内容をすべて理解する必要は無い
頭の中で補完すればいい
それが出来ないのは頭が弱い証拠

このスレでも批判したらヒステリックに叩かれるんか。(´・ω・`)

>>452
そこでブチ切れて文句垂れまくるか、粛々と襟を正すかですよ。

>>449
黒澤映画だってふつーにご都合主義じゃねーか（ｗ
7人の侍だってあんな得体の知れない野郎どもが
たいした目的もなく協力して戦うなんて変だ。
三船敏郎のキャラは、物語を面白くしているだけで
戦略面で考えれば仲間に加える必然性がない。

最近の映画板はファシズムでも横行してんの？

ふぁしずむってなんですか

>>452
映画を見れば普通に分かるだろうが
あたまわりーな。
最後にカンクロウの息子がいってただろーが

>>455
最後にあのいやな大村が軽くうなずいて
これでいいんだみたいな仕草をしてくれたら
うれしかったんだけどな、あいつの延長線上に今の日本がある感じがしてどうもやだな

>>448
>これが明治十年頃の話であり、既に徳川は大政奉還を
>していたということ。また、勝元はかつて官軍側として、徳川と戦った人物で
>あったらしいからという理由だと思います。

成る程。やはりそう考えるのが自然ですね、有り難う。

でも、武士道＝人間としての普遍的正義と近代帝国主義の二律背反を
描くのならば、尚更の事、消えゆく普遍的道徳の象徴としての(既に無
くなってしまったものという意味では二重の意味で)徳川の存在が入っ
た方がストーリーの筋書きとして比較が楽になり、より明確なモノに
なるのではないか…と私はそう思ったまでなので。

所詮私のしがない妄想ではありますが、アメリカが日本の『道徳』を
描いた画期的作品ではあるので、もうちょっと踏ん張って欲しかった
ところです

既出とは思うが

（１）渡辺との最初の出会いの合戦で、トムは正直死んでたろ。普通。渡辺の恩赦がある前に。
（２）酒〜酒〜って瀕死だった割には、ずいぶん早く元気になったな。小雪は女医さんか？
（３）半年弱程度の鍛錬で真田と互角になれるほど剣術は上達簡単か？
（４）忍者発見はなんでトム？他のサムライたちは神楽に夢中のぼんくら？
（５）街中で刺客に囲まれたトム、よっぽど弱い刺客じゃねえの？
（６）最後の合戦、やっぱりトムは不死身。しかもアレだけの人数の中、最後にたった１人
（７）しかもどうやって宮中に？たった一人で？反乱軍の１人だったのに。刀を持って。

一部、外国サイトからの翻訳含む。

>>454

だってラストサムライってアイドル映画だもん。

>>461
官軍側の人間を紹介するとき、彼も武士なんですって言ってたので、
そこは一応クリアしてると思う、ちょっとだけど

官軍の送り込んだ忍者自体がおかしいだろ・・

>>464
やっぱりそこですか。私的にはちょっとそれでは弱いかなあ…

>>461

時代背景を考えれば
徳川を描いても武士道の精神はないだろう。

>>453
そんな事いっていたらハリウッド映画のアイデンティティが…

>>449
結局、史実を追求したいの？　娯楽を楽しみたいの？

>439
私は禿堂だよー。なんか同じ意見の人を初めて見たから嬉しい。
すべてにおいて中途半端な映画だと思った。
もうちょっとひとつひとつを描ききってくれれば
感動できたと思うんだけどな…

>>440

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071070315/61

>>466
トム狂ーズのふぁんだぜ相手は、ジャニヲタ以上に強敵かと。
それに中国と朝鮮と日本の区別もつかないハリウッドの製作者が
作ってんだからしょうがないっちゃーしょうがない。

>>461
外人は幕府と朝廷の関係なんて知らないの。
徳川なんて入れたら、余計にややこしくなるだけでしょ。

>>467
確かにその通りですが、あくまで物語を明瞭にさせるための『象徴』
としての意味を持たせるために、という事です。
わかりにくくてごめんなさい

>>466
この映画今日1回見ただけだからあれだけど、時代考証2時間の中に
もっと詰めこめば良いと思う、わかりやすくしないとだめなんだろうが
逆に抽象的な部分が難しいきがする。

>>469
娯楽です(断言)
449にも書いたと思うのですが…あ、ID変わってるわ
439＝449です。

>>470
ありがとう、私も同じ意見の方に出会えて嬉しいです

>>473
それを巧く説明するのが脚本家の腕の見せ所…
というのは流石に求めすぎですか

　　　　　　｜　Hit!!
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ 　>>472
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| そんな餌で、俺が釣られると思ってんのか!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

すべての矛盾や葛藤が、最後の天皇の決断で回収されるってのが
ちょっと安易だよなあ。

もうちょっと違った形の昇華があっただろうに。
俺には思いつかないけど。

>>472

間違えた、スマソ。

>>477

釣ったというか釣られちゃったのね謝る前に・・・。

http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=240096

こうやって史実や武士道を誤解しながら
能天気に感動するヤツラが増殖中。

天皇は玉って呼ばれてたんでしょ、大久保、西郷やらに。
日本人にリアリズムがない見たいな描き方も
むなしく終わっていく・・

>>377
『サービスのいい旅籠ですね！ご隠居」

街並みとか、批判するやつはさぁ…
資料を挙げて批判しないとだめだよなぁ。
時代劇の知識で批判しても、どっちもどっちだよ。

>>459
＞カンクロウの息子がいってただろーが
なんていってたっけおしえてくれ

>>484

釣りたいのか？

キルビル厨はラストサムライへの批判一切禁止だかんな

>>485
洋服着ててもおいらたちは日本人だべ

っていってた。

>>484
ほらよ。
ttp://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/virtual/farsari/
ttp://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/virtual/farsari/02.jpg
ttp://www.wul.waseda.ac.jp/TENJI/virtual/farsari/09.jpg

コピペ推奨

ラストサムライが日本人に評価されるのは、この映画が日本文化をﾏﾝｾｰ（万歳）しているからである。

が、この映画の言いたいことは、自分の考えと違う文化にも偉大な文化があるのだと言っているのである。

アメリカ人にイスラムの文化を否定して、イスラムを侵略するのは辞めろというメッセージがこの映画にはある。

たまたま有色人種国家で一番文明大国の日本が選ばれただけだ。

日本人は自分がイスラム教の人間になったつもりでこの映画を見ろ！

>>490
必死。

あ、一言忘れた。

あの時代の猥雑さが良く出てて、ｶﾅｰﾘ良いと思うよ。＜町並

>>489

釣りだったか・・・。ここが変だよ489｡

徳川いれないわけわかったよ、徳川いれたら、天皇が形骸化するでしょ、
武士道の忠が成立たなくなる（徳川から形骸化した天皇に忠誠替えすると、
武士が中身のない存在だとわかってしまう）

‘ここが変だよ’も真剣に論じるとみんな一生懸命みるもんだから
意外といい意見が出て来ますね。

>>490

そんな通俗的な解釈は嫌だなあ。

>>495

いいこと言った！トムに聞かせたいぞ！

>>485
なるっほど。ありがとん
だから俺が言いたいのは
武士道＝日本人のメンタリティーって言って言わないで欲しいのよ
9割農民だったのに、リアリズムあって変わり身の早さとか商品流通に長けてるのに
官軍の兵士は農民なのに

>>494
島津も毛利も、外様だけどね。

複雑だ・・事実は複雑過ぎる・・

>>494
それがあったか！とも思ったけど>>499氏のいう通り、天皇方についたのは
元は反徳川体制の人たちだからね…とか何とかいってるから話がややこ
しくなるんだけど。あまり歴史的背景は気にせずに観たいし。

この映画のややこしいのは武士道の'美'近代体制の'巨大悪'の相反する二本柱の
大本を全て天皇に収束させたのが誤りだった様な気が。
だから矛盾も起きるし…ってどうだろう？解らなくなってきた。

さまざまな局面で武士道は、その生みの親であった社会的身分からさまざまな
道筋を経て流れだし、大衆の間で酵母として働き、日本人全体に対する道徳の
基準を供給した。

>>30
亀レスだがインディアン側にも一応少数ながら銃はあった。（もちろん西欧製）
一部は新型のライフルを装備して旧式ライフルの騎兵隊を蹴散らした事もある。

>>501
>武士道の'美'近代体制の'巨大悪'の相反する二本柱の大本を全て天皇に収束させたのが

前者を勝元、後者を大村が体現。
勝元・大村は「（江戸幕府打倒を）ともに戦った」が、その後の方向性で決裂。
担がれた天皇は最後勝元の刀を受け取ることで、勝元の考えを受け継ぎ「われわれがどこから
来たのか」、すなわち武士道に現れる日本由来の素晴しいところ（映画の中の話ね）を選択した。

最後の武士軍団に井伊の幟上げてた連中がいたな。
勝元勢力は旗本も取り込んだという設定。



ってそこまで考えてないな。

神風連の乱は給料がもらえなくなった武士の過激なストライキ
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-mei/akizukinoran.htm

--
■神風連の乱・秋月の乱・萩の乱

1876年3月政府は廃刀令を出して士族から刀を取り上げました。更に8月には
それまで一応旧藩に代わって士族たちに支払っていた俸禄を停止、代わりに
5〜14年分の俸禄の額面の公債証書を発行して、その利子だけを支給すると
いう方策を取りました。これは士族への俸禄が政府予算の３割程度を占めて
いて財政的に行き詰まったことが原因です。

しかしこの1876年の政策により士族たちの積もり積もった不満が爆発するの
です。

1876年10月24日、熊本で太田黒伴雄を中心とする200名ほどの集団「神風連」
が県庁などを襲撃、知事と鎮台司令長官に重傷（後、死亡）を負わせました。
この反乱は直ちに鎮台軍により鎮圧されました。

>>502
ってちょうど武士道を読んでたところに書いてあった。
日本人の道徳観に武士道が影響したと新渡戸稲造は言ってるんでないか？

>>502
眼からうろこ。大衆の間で酵母としてってかっけー表現

書いてあったのかよ！

読んでないのかよ！

>>504
ああ、成程。それなら確かに徳川の存在がいらない訳ですね。
ここまでの説明を読んで初めて合点がいきました。

ていうか大村の利権絡みの話とかこのスレ読んで初めて知りました。
正直映画の内容を流しただけだと、大村の方が正論ではないのかと
何度も思える所があり矛盾を感じたのでここの皆さんに質問をした訳
ですが…お陰様で色んな意見が聞けて嬉しかったです。
映画自体は疑問の残る出来ではありましたが(私はね)、色々と考える
きっかけを与えてくれたので結果的には良かったですｗ
有り難うございました

でも新渡戸稲造の武士道って西洋コンプレックスから生まれた作品なわけでしょ
たしかキリスト教徒だし、なんかなー武士道が西洋によって作られていくような気がする

鉄砲の話が過去レスにあったので一つ参考までに。

戦国時代から日本には火縄銃があったのは皆さんご存じの通り。
しかし江戸にはいると幕府は儒学者を使い、鉄砲を用いるのは武士としてあまりよろしくない、と各藩を洗脳しようとしていくんですね。
理由は言うまでもなく何かあったときに幕府が有利に立てるように。
（この試みはある程度成功し、結果として江戸時代を通じて日本の全鉄砲の半分以上を幕府が持つことになりました。）
しかし結果として皮肉な事に、幕末になり幕府の言う事を忠実に従ってきた藩は鉄砲数で大きく倒幕側の藩に劣ってしまう事になってしまうのでした。
どんとはれ〜。

>>512
コンプレックスという言葉は御幣はあるけれども、もともと
「え？君の国には宗教教育がないのかい？それでどうして善悪の区別がつくようになるんだ！」
と高名な教授に言われ、また奥さん（えっと、、、何人だっけ、、、まあ外人です）から日ごろ
色々疑問を投げかけられていて、それにいつかちゃんと答えようとして書いたもの。

で、当然英文だし、読者は西洋の方々。
彼らの視点からわかりやすいように書いてある。
その意味では日本人が西洋人のオリエンタリズムを踏まえた上で、日本の文化を再構築したものではある。

>>513
それはあんまり関係ない。
倒幕側が後装銃を大量に買い付けた。それだけ。

しかし、ちょっと待て、善悪は武士道以前のからあるよな？たぶん
現代の考えからするとその外人の教授の質問が激しくバカなんじゃ・・

>>511

いや、あなたに感謝感謝｡

>>516
明治期の倫理基準について問われていたわけです。

>>515
うーん、それを言っちゃうと幕府側も後手に回りながらもかなり買い付けちゃってるんですよねぇ。
まあ、後装銃と言っても古今東西の名品珍品が大集合してさながら博物館のような有様だったみたいですが。

それはともかく当時の武士の中にはそうした洗脳をモロに受けちゃった人もいたわけで、そう（無理矢理）考えれば例の不自然さも多少はマシになるんじゃないかな、と言いたかったわけです、はい。

>>511
>ていうか大村の利権絡みの話とかこのスレ読んで初めて知りました。

つか、ちゃんと観てないだけでしょ。
劇中で散々言ってたやん＜利権。

>>520

いーじゃん別にいちいち絡むなよオマイは、謝ったろーが>>５１１さんはおいらじゃないんだから｡

>>520
いや、利権という言葉が何回か出てきたのは知っていたんだけど
どんな利権かが解らなかったのよ…
武器の利権に関しては何となく解ってたけど、別にそれは勝元が
離反する程の事にはならないと思ったので。
しかしテンポの悪さにちょっと中だるみ状態だった時があったのでしっかり
観ていない所があるというのは確かにある…申し訳ないけど。
後、この利権の話はある意味話の核になる重要な部分なんだからさらっと
流すのではなくもっと強調して欲しかった所でもある。

>>522

なんだ、自作か・・・・｡

この映画が好きな香具師は右翼ｹﾃｰｲ

ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/tko/20031210/lcl_____tko_____002.shtml

　石原慎太郎都知事は九日の都議会本会議で、自衛隊のイラク派遣に関連し
「（映画の）ラスト・サムライを見た若者は泣いているよ。大方の日本人が忘れて
いたものを思い出させてくれるから。自衛隊が行って友軍が攻撃されている時に
助けなかったら、それはサムライじゃないよ」と述べ、他国の部隊が攻撃された
場合にも自衛隊は応戦すべきだとの考えを示した。

>>522
最初の調練のシーンでしっかり鉄道利権の話があったぽ。
勝元に襲われて兵を出すときも「自由に行き来出来ない国なんて云々」とか
言いつつ、国家の財産である兵隊を私怨私用で出そうとしてたしね。

オルグレン達をスカウトに米国に来てた時も「こんくらい安い投資だよチミィ」
みたいな発言してて、ああ、大村は政治屋なんだと。

>>525
うん確かにそうなんだけど、もうちょっと話の本筋の見えてくる
中盤辺りでしっかりやって欲しかったんだそれを…
みんながみんなパンフとかを買って事前チェックしている訳では
ないんだし。
しかし何だ、夜遅くまで話に付き合ってくれて有り難う

なんだやっぱり自作か・・・・｡

何が自作なの？

>528

いちいち聞いてくんなって。このスレタイはここが変だよラストサムライ！
だろーが、オマイの騙りスレじゃねーってこと、
俺が合いの手入れよーが無視すりゃーかまわんだろ別に。
無駄なんだよおまいの騙りは。

へんだな釣られてんのか？オイラ？

あのさーまだ見てないけど
賊軍の側＝武士道という設定自体が間違ってると思うんだよね
逆だと思うよ、官軍こそ真のサムライだろう
官軍と言うのは、廃藩置県という天地がひっくり返るような制度改革を受け入れ
自らが依って立つ所の藩やお家(島津家)というものも否定し、より大いなる国家に
尽くすことが出来た人達であり、その反対に賊軍は、結局島津家というローカルな
お家への忠誠までしか出来ない精神レベルの人達で、それ以上に忠誠心を昇華させる
事に失敗した未熟な武士道の者たちなんだと思う。
本当か嘘かは知らんが、西郷は徳川幕府を倒した後には島津幕府を作ることしか頭に無かったとか。
船中八策の様な近代日本の青写真を早くから持っていた竜馬や勝、あるいは世界に目を向け
海外へ渡った(あるいは渡ろうとした)吉田松陰や高杉晋作、伊藤博文、井上馨などこそ真のサムライ。
そういうタイプの人は官軍に多くいた人達であろう。賊軍は所詮未熟なサムライ。そう思えてならない。
まー映画はそのうち見るけどね。

だから、サムライ話なんかどうでもいいんだよ！
長々と書き込むな！このへんてこ映画を楽しませてくれよー。
そういうのは別の板でやってくれ！

ラストサムライマンセー！出演者ダイスキ、歴史ヲタｘｘｘｘが語るなっての！
せっかく立ててくれたスレが無駄になるだろーが、言わせんなよこれだって
スレ消費しちゃうんだぞ、コイツー。

ここは叩きスレちゅーことでよろしいか？

>>524
レッテル貼らないでくれる？
まあ、反対側にも言える事だけど。

>>532

ラストサムライマンセーをな。
どこ行ってもマンセーか歴史ｘｘｘｘか
出演者ラヴ々だらけだから。

なんか、534を叩くスレになりそうなヨカーン

>>535

お前を叩いて貰おうか、工作員サンよ。

>>536

おい、カかってきなサムライならサムライらしく。

>>537

サムライを語ってるワリに腰抜けだな。

神風連の乱と関連付けると、村のこどもは、石光真清ということか。

>>530
> あのさーまだ見てないけど
> 賊軍の側＝武士道という設定自体が間違ってると思うんだよね
> 逆だと思うよ、官軍こそ真のサムライだろう

どっちか一方が侍で他方は違うとかそういう問題ではないんじゃないの？

侍のあり方(いわゆる武士道)から何を学び取り、倒幕以降の近代化
日本の中で受け継いでいくのか、そして何を捨てるのかという事を
オールグレンや勝元の視点で主観的に描いたのがこの作品で、
(客観的に描いている訳ではないから、歴史ロマンではない訳で)
劇中でもその辺は明瞭だったでしょ。

官軍にも侍がいることは前半でもきっちり描かれてたし(紹介された
時の凛々しい表情は凄い)、勝元の最期で武家出身者以外を多数含む
であろう官軍側のほぼ全てが座礼したことで、侍のあり方を心の中では
受け入れた形になっている。

明治天皇もまた、その刀を受け取る事で勝元の遺志を汲み取り、且つ、
制度としての侍を捨てた、涙ながらに。そういう物語。


だから、映画自体が近代国家に於ける侍の矛盾や、失われていく文化に
ついての苦悩を描いているのであって、別に幼稚なサムライマンセー
映画ではないでしょ。

西郷は象皮症で金玉がデカかったため、明治政府が西郷の遺体確認のために金玉を
見たんだけど、映画でもちゃんと謙さんの金玉もちゃんとデカかったですか？

>>539　渋いこと知ってるね。おぬし、できるな！！

●「明治天皇」（新潮社）ドナルド・キーン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103317043/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F5/250-0336819-7843465

●「武士道」岩波文庫新渡戸 稲造 (著), 矢内原 忠雄 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003311817/qid=1071178316/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0336819-7843465

●「武士道」解題―ノーブレス・オブリージュとは　李登輝 (著)
新渡戸稲造の「武士道」を現代人に分かりやすく解説した好著。前台湾総統、
李登輝さんの日本への愛情が伝わってくる。なお、李登輝さんのインターネット
講演会が支那共産党の弾圧にめげす、１２月１２日行われる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093873704/qid=1071179167/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-0336819-7843465

●「葉隠入門」新潮文庫　三島 由紀夫 (著)
言わずと知れた名著。葉隠れの極意、本質を三島由紀夫が現代人に解説
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101050333/ref=pd_sim_dp_2/250-0336819-7843465

●「若きサムライのために」文春文庫　三島 由紀夫 (著)
これも名著。反日馬鹿サヨ全狂頭全盛の60年代末期に、三島由紀夫が肩の力を
抜いて語ったエッセー集。出版社のコピーは、こう。
「若者よ、高貴なる野蛮人たれ！平和ボケと現状否定を厳しく排し、日本を問い、
文化を問い、生き方を問う、毒と先見に満ちた煽動書」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167124033/ref=pd_bxgy_text_2/250-0336819-7843465

武士道関連書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-0336819-7843465

なんか徳川家の話が出てるけど、徳川家に忠実なのと皇室に
忠実なのは全然矛盾せんよ。徳川将軍自体、天皇の臣下で、
天皇から政権を預かっている存在、というのが水戸学の解釈だし、
幕末ではそれが一般的な考え方だった。会津容保なんて良い例
だわな。

あと、西郷が島津幕府を作ろうなんて話も有り得ないな。
まぁ、西郷に新政府のビジョンがあったかというと疑問だが。

で、>>530よ。
日本人相手の映画なら、西郷と大久保の対立という史実に近い
筋で書けば、二人の信念の対決ということで、双方の武士道が
描けて面白かったのだろうが、いかんせんそれだとトムが出る
余地がないし、日本史の知識の全くない外人には対立軸が見えにくい
と思うぞ。

>>416>>506
神風連の乱については首謀者の子孫の語り↓
http://www.kumakanren.com/magazine_terakoya/Number_35.html


三島由紀夫の「奔馬」を読むべし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101050228/qid=1071187106/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0336819-7843465

神風連の志士たちには日本古来の神道に基づいた政治が行われるという期待がありました。
ところが、政府は欧化政策を進め、法律も制度も外国をまねて次々に変わっていきました。
攘夷を口にしていた政府の高官は外国に迎合し、尊皇攘夷論者を押さえるために各地に鎮
台を設置。忠義も孝行もすたれてゆく風潮を、神風連の人々は憂慮したのです。

>>545
新風連の変は、宇気比（うけい）の戦いといわれています。作家の三島由紀夫
が、『奔馬』を書くために、神風連の取材で熊本を訪れたとき、私の所にも来
て宇気比のことを聞いて帰りました。
宇気比とは神慮を伺う秘法で、『古事記』にも天の岩戸の前章に宇気比の神話
があるほどです。宇気比には三つの作法があります。一つは、審神者（神主・
祈祷師）を以て神命を問うこと。二つめは、〆事（みそぎ・祓い）を以て神の
心を問う。三つめは、夢見て神の訓を請う（願をかける、ひたすら祈ること）。
神風連の人々がどんな方法を行ったのかは、定かではありません。
明治七年に新開大神宮（現熊本市内田町）で一度宇気比が行われましたが、直
接行動は許されませんでした。明治八年も同じ。しかし、明治九年になって廃
刀令が出され、断髪令も出されました。この後、行われた宇気比で、初めて念
願の宇気比の許しが出ました。
それを受けて、明治九年十月二三日の深更、太田黒伴雄を首領とする一七〇人
の志士たちが決起したのです。古来の刀槍の武器をもって、近代火砲を装備し
た熊本鎮台に攻め込んでいきました。彼らは、勝敗を論じる戦略はなく、国体
護持のために、むしろいかに死んでいくかを考えていたようです。信仰に殉じ、
主義に殉じ、日本の危機に殉じていた神風連の人々。私たちは、神風連の変そ
のものよりも彼らの心情を汲み取るべきでしょう。

西郷VS大久保ってこれまで映像化されたことある？ぜひ観てみたいんだが。

>>498 ：名無シネマ＠上映中 ：03/12/12 00:58 ID:oZ9EgYBi
＞だから俺が言いたいのは
＞武士道＝日本人のメンタリティーって言って言わないで欲しいのよ
＞９割農民だったのに、リアリズムあって変わり身の早さとか商品流通に長けてるのに


なんか武士道という日本人のメンタリティと文化を必要以上に貶めているね。
まさか、今ごろ、唯物史観で歴史を考えているのだろうか？

武士道を美化するってのは、大東亜共栄圏を信じるのと同じ位楽天的だな。
実際そういうことに邁進した人物も居ないことはないけどね。

>>549
引越し、乙！

















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逃げてきたのね・・・・・

しかし、細かい批判をする人たちはは記号の概念を知らんのかね。

>>498
武士道って字面で、農民でなく武士だけの物だと思ってないか？
勉強すれ

>>550
いや、在籍中だよ。よく読んで。

「結局はダンスウィズウルブスから何も変わってない」的な批判を聴くんだけど、
無知な漏れにダンスウィズウルブスがどういう問題をはらんでるか教えてくれる人ﾎﾞｼｭ。
エスキモー（今はイヌイットの方がイイのかな）文化を理解してるぞーって
雰囲気をだしながら、実はどうだかなあ、その解釈、ってこと？
あの映画小学校低学年の頃見た気がするけど、馬鹿なので犬！って記憶しかない。ストーリーすら。

江戸時代にまるで役に立たなかった武士が思想たなきゃやっていけなかった
って考えられる。農民には武士道なんて言ってる暇ないだろ

　「武士道」なんてのは、所詮虚構の産物。世襲の特権階級という自己の立場に対する
後ろめたさを和らげ、正当化する麻酔薬。
太平の世で生まれた胡散臭い武士道を持ち込んだために、この映画からリアリティが失われた。
どうせなら、戦国時代の領地の奪い合いに明け暮れた武将達を題材にしてほしかったな。
そうすれば卓抜な戦闘シーンがもっと生きた。
　最後の突撃で、敵陣を中央突破する場面は迫力が有った。時代も国も違うが、
項羽を映画化するとしたらその最後の戦いにあんなシーンを持って来たいと思ったね。

ほんとそうおもうね、他の時代考証だけきっちりやって、肝心な部分だけ美化して
うまくやってんだよ、日本人は変人でしたみたいな終わりかたしやがって、
なめられてるなーって憤慨した。
まあ作った方は日本人によろこんでもらおうってな善意なんだろうけどね。

タカの家に風呂はないのか？
もしなかったとしても普通湯は使うよな
色っぽいシーンを入れるためとはいえ泉で水浴びて('･c_･｀)

>>543の言うことが映画の背景と史実とのバランスがとれてますね。
西郷と大久保は日本の方向をわかっていたが、西郷は革命家、大久保
は実務家だったのでその後袂を分かった、ということでしょう。
西郷が西南戦争でガス抜きしなかったら、島津家の不満とあいまって
もっと不穏な事態が出現したかも。ゆえに島津家は異例の2公爵家になって
いるわけだし。
>>547、司馬遼太郎の「翔ぶがごとく」という小説がまさにそのテーマ。
たしかNHKの大河ドラマになっていたはず。
>>551、細かい批判をする人は、それ自体をしたいのです。行為も記号の
ひとつでしょ？

日本人向けの飛ぶが如くですら視聴率低かったよね複雑過ぎて

やっぱりお歯黒だな。。。

おまえら糞どもは、
自分の描いていた歴史像と違っているのがそんなに嫌なのか
いいかげん大人になれよ。

この映画は3部作でつくるべきだった。

ラスト･サムライ
ラスト・サムライ　哀・武士編
ラスト･サムライ　めぐりあい・吉野

最後は、横浜要塞青葉区でトムと謙がちゃんばら、
小雪が「やめて兄さん」などとのたまう。
監督は富野でよろしくメカドック。

ちゅまらん

ちゅらまん

ちゅらさん

国仲涼子

（征韓論の経緯）
　いよいよ西郷の一番の謎とされる征韓論のことを書く時がやってきました。前にも少しですが書いた通り、西郷は「征韓論」などという乱暴なことを主張したことはただの一度もありません。
では、なぜ西郷が征韓論の巨頭と呼ばれることが、歴史の通説となってしまったかを簡単に述べていきましょう。
まず、日本と朝鮮の関係がいつ頃からもつれてきたかと言いますと、明治初年、新政府が朝鮮に対して国同士の交際を復活させようとしたことに始まります。
元来、日本と朝鮮とは、江戸幕府の鎖国政策の時代から交際を続けていました。しかし、江戸幕府がアメリカやロシアといった欧米列強諸国の圧迫に負け、通商条約を結んだことにより、朝鮮は、日本と国交を断絶したのです。
その頃の朝鮮も、欧米列強を夷狄（いてき）と呼んで鎖国政策を取っており、外国と交際を始めた日本とは交際出来ないという判断だったのです。
このようにして、江戸幕府は朝鮮から国交を断絶されたのですが、当時の幕府はその朝鮮問題に熱心に関わっている時間がありませんでした。
当時の江戸幕府としては国内外に問題が山積されていたので、それどころではなかったのです。
そして、その江戸幕府が倒れ、明治新政府が樹立されると、新政府は朝鮮との交際を復活させようとして、江戸時代を通じて朝鮮との取次ぎ役をつとめていた対馬の宗氏を通じて、朝鮮に交際を求めました。
しかし、その当時の朝鮮政府は、明治政府の国書の中に「皇上」とか「奉勅」という言葉があるのを見て、明治政府から送られてきた国書の受け取りを拒否しました。
朝鮮政府としては、先の「皇上」とか「奉勅」という言葉は、朝鮮の宗主国である清国の皇帝だけが使う言葉であると考えていたからです。
このようにして、朝鮮政府は明治政府の国交復活を完全に拒否したのです。明治政府はその後も宗氏を通じて朝鮮に国書を送りつづけましたが、朝鮮政府は受け取りを拒否続け、一向にらちがあきませんでした。

そのため、明治政府は、直接、外務権大録（がいむごんのだいろく）の佐田白芽（さだはくぼう）と権小録の森山茂、斎藤栄を朝鮮に派遣しました。
しかし、３人は朝鮮の首都にも入れず、要領を得ないまま帰国せざるを得なくなったのです。目的を果たせず帰国した佐田は、激烈な征韓論を唱え始め、政府の大官達に「即刻朝鮮を討伐する必要がある」と遊説してまわったのです。
これは明治３（1870）年４月のことで、西郷はまだ郷里の鹿児島におり、新政府には出仕していません。
そして、この佐田の激烈な征韓論に最も熱心になったのは、長州藩出身の木戸孝允です。木戸が征韓論を唱えていたということに驚く方がおられるかも分かりませんが、これは事実です。
木戸は同じく長州藩出身の大村益次郎宛の手紙に、「主として武力をもって、朝鮮の釜山港を開港させる」と書いています。
木戸はこのようにして征韓論に熱心になったのですが、当時の日本には廃藩置県という重要問題があったので、その征韓論ばかりに構っているわけにはいきませんでした。
そして、廃藩置県後、木戸は岩倉らと洋行に旅立ったので、木戸としては征韓論を一先ず胸中にしまうということになりました。
しかし、前述の佐田らは征韓論の持論を捨てず、政府の中心人物になおも説いてまわっていたので、征韓論は人々の間で次第に熱を持ってきたのです。
そして、明治６（1873）年５月頃、釜山にあった日本公館駐在の係官から、朝鮮側から侮蔑的な行為を受けたとの報告が政府になされたのです。
まさに朝鮮現地においては、日本と朝鮮とが一触即発の危機にありました。
その報告を受けた外務省は、西郷中心の太政官の閣議に、朝鮮への対応策を協議してくれるよう要請しました。
こうして、明治６（1873）年６月12日、初めて正式に朝鮮問題が閣議に諮られることとなったのです。

（西郷の遣韓大使派遣論）
　閣議に出席した外務少輔（がいむしょうゆう）の上野景範（うえのかげのり）は、「朝鮮にいる居留民の引き揚げを決定するか、もしくは武力に訴えても、朝鮮に対し修好条約の調印を迫るか、二つに一つの選択しかありません」と説明しました。
その上野の提議に対して、まず参議の板垣退助が口を開きました。
板垣は、「朝鮮に滞在する居留民を保護するのは、政府として当然であるから、すぐ一大隊の兵を釜山に派遣し、その後修好条約の談判にかかるのが良いと思う」と述べ、兵隊を朝鮮に派遣することを提議しました。
しかし、その板垣の提案に西郷は首を振り、次のように述べました。
「それは早急に過ぎもす。兵隊などを派遣すれば、朝鮮は日本が侵略してきたと考え、要らぬ危惧を与える恐れがありもす。これまでの経緯を考えると、今まで朝鮮と交渉してきたのは外務省の卑官ばかりでごわした。
そんため、朝鮮側も地方官吏にしか対応させなかったのではごわはんか。
ここは、まず、軍隊を派遣するということは止め、位も高く、責任ある全権大使を派遣することが、朝鮮問題にとって一番の良策であると思いもす。」
西郷の主張することは、正論です。板垣の朝鮮即時出兵策に西郷は反対したのです。西郷の主張を聞いた太政大臣の三条実美は、「その全権大使は軍艦に乗り、兵を連れて行くのが良いでしょうな。」と言いました。
しかし、西郷はその三条の意見にも首を振ります。
「いいえ、兵を引き連れるのはよろしくありもはん。大使は、烏帽子（えぼし）、直垂（ひたたれ）を着し、礼を厚うし、威儀を正して行くべきでごわす。」
この西郷の堂々とした意見に、板垣以下他の参議らも賛成したのですが、一人、肥前佐賀藩出身の大隈重信（おおくましげのぶ）だけが異議を唱えました。大隈は、「洋行している岩倉の帰国を待ってから決定されるのが良い。」と主張したのです。

その意見に西郷は、「政府の首脳が一同に会した閣議において国家の大事の是非を決定出来ないのなら、今から正門を閉じて政務を取るのを止めたほうが良い。」と大隈に言いました。こう西郷に言われれば、大隈としても異議を唱えることは出来ません。
そして、その後、西郷はその朝鮮への全権大使を自分に任命してもらいたいと主張しました。西郷としては、このこじれた朝鮮問題を解決できるのは、自分しかいないとも思い、相当の自信もあったのでしょう。
しかし、閣議に出席したメンバーは、西郷の申し出に驚愕しました。西郷は政府の首班であり、政府の重鎮です。また、この朝鮮へ派遣される使節には、非常に危険が伴う恐れがあったのです。
西郷が朝鮮に行き、もしも万一のことがあったら、政府にとってこれほどの危機はありません。そのため、他の参議らは西郷の主張に難色を示しました。
西郷はそれでも自分を行かせて欲しいと主張したのですが、この閣議では結論が出ず、取りあえずその日は散会となったのです。
　このように、これまで征韓論と呼ばれる一連の出来事の経過を、軽くですが書いてきました。
これを読んで頂ければ分かるように、西郷のどの言葉や行動にも「征韓」などという荒っぽい主張はどこにも出てこないことが分かることでしょう。
逆に、征韓論について、反対意見すら述べていることが分かると思います。
これとは逆に、西郷を征韓論者だと決め付けている人々は、必ずと言って良いほど西郷の板垣退助宛書簡（西郷が板垣に宛てた手紙の中に、征韓を匂わせる文言がある）を持ち出すのですが、これはまったく当ての外れた推測としか言いようがありません。

この板垣宛書簡については、書きたい事が山ほどありますが、征韓論については、今後もテーマ随筆で取り上げていくつもりなので、これ以上ここで詳細な経過を書くことは紙幅の関係で控えます。
しかし、一応、この後のこの征韓論争の経過だけを軽くですが、書いていきます。
　西郷はその後、紆余曲折を経て、朝鮮使節の全権大使に任命されます。西郷としては大いに頑張るつもりで準備を始めたのですが、ここに洋行から帰った岩倉具視と大久保利通が、西郷の前に立ちはだかります。
岩倉と大久保は、再び閣議を開き、その席において、西郷の朝鮮派遣に反対意見を述べるのです。
理由は、次のようなことでした。西郷が朝鮮に行けば、戦争になるかもしれない、今の政府の状態では外国と戦争をする力がないので、朝鮮使節派遣は延期するのが良い。
一見すれば尤もな意見と思われますが、大久保や岩倉の主張は、西郷が朝鮮に行けば必ず戦争になるということを前提として論を展開しています。
しかし、西郷は戦争をしないために平和的使節を派遣したいと言っているのです。
岩倉や大久保が戦争になると決め付けて反対意見を述べるのには、西郷は納得がいきません。ここで、西郷と大久保の間で大論戦が繰り広げられるのですが、結局西郷の主張が通り、西郷派遣が正式決定されたのですが。
しかし、岩倉の最も腹黒い策略で、西郷の朝鮮派遣は潰されてしまいました。岩倉が閣議で決定された事を天皇に奏上しようとせず、自分の個人的意見（西郷派遣反対）を天皇に奏上すると言い張ったのです。
今から考えればそんなバカなことがあるか、と思うかもしれませんが、現実にそれが行われたのです。そうなれば、今までの閣議は何のための会議だったのでしょうか、と思わざるを得ません。
一人の人間の私心によって、国の運命が決められたのです。こうして、西郷の遣韓論は潰されたのです。

ここで、一つ付け加えます。よくこの明治六年の政変（いわゆる征韓論争）は、西郷ら外征派（朝鮮を征伐する派）と大久保ら内治派（内政を優先する派）との論争であると書かれている本がたくさんあります。しかし、それはまったく事実と反します。
まず、西郷は公式の場で、朝鮮を武力で征伐するなどという論は一回も主張していません。また、今まで書いてきたように、当初は板垣らの兵隊派遣に反対し、平和的使節の派遣を主張すらしているのです。
また、内政を優先させるのが先決であると主張した大久保の方ですが、大久保がその後にした事と言えば、明治７年には台湾を武力で征伐して中国と事を構え、翌８年には朝鮮と江華島で交戦し、朝鮮と事を構えています。
朝鮮に対しては、軍艦に兵隊を乗せて送りこみ、兵威をもって朝鮮を屈服させ、修好条約を強引に結ばせました。
西郷の平和的使節派遣に反対し、内政の方が優先するといった大久保がこんなことをやってのけたのです。これをもってしても、外征派対内治派という構図が、いかにまやかしであったかが分かることでしょう。
いつの間にか歴史の通説において、西郷を征韓論の首魁と決め付けるようになったのは、大久保らが自分らの正当性を主張するがゆえのまやかしであったのです。また、その他にも色々な理由があるのですが、それは後日テーマ随筆で取り上げていきたいと思います。

>>573
ttp://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/syougai11.htmにリンク張ればいいじゃん。

先日この映画を見に行ったが、
本来の役者の演技やストーリーそのものよりも
まったく違うところに気を取られてしまって、内容が全然頭に入らなかった。

オープニングだったはずの白虎の絵巻物がカットされてる！　……とか
三ヶ月かけて撮った戦闘シーンがたったこれだけ？？短すぎる！　……とか
あっ。あいつこんな所に映ってる。　……とか
あのシーンはこんな風に使われているのか〜　　……とか
突撃する謙さんの決めの台詞だった「桜のごとく散れ！」がないじゃん！　……とか
ニュージーランドの風景なつかしー。　……とか。

そんな俺は、いちエキストラ。
撮影期間は大変な中にもとても楽しかったが、希有な体験をした代償か
映画自体は楽しむことが出来なかった。
趣味は仕事にするなと誰かが言っていたが、こういう事かと感じた今日この頃。

>>575
乙でした。ご自身は何処らへんに出てたんですか？発見できました？

＞「桜のごとく散れ！」
こういう台詞あったんだ。なくなったのは惜しいね。
もっと効果的に桜を使えばよかったのにと思ってたんだよね。

最初から散るつもりだってのもなんだな。
本心はどうであれ、表層的にはやっぱり最後まで「勝つつもり」でいてほしいから、
俺はなくてもいいな。

自分も映ってましたよ。全部で４カ所ほど。
もちろん、自分やエキストラ仲間じゃないと分からないくらい一瞬だけど。

>>577
頂いた絵コンテでは、「桜のごとくちん！」って書いてあった。
たぶん外人スタッフが書いたのでしょう。笑いのネタになってた。
「ちん」かよ！……みたいな。

>>579
あなたはどの辺で散ったんですか？

しかし、長い撮影、おつかれさま！

自分がﾊｹｰﾝしたこの映画のミステイク：

アヒルじゃないよ！日本の農村なら、「ニワトリ」でしょーが！
（まぁNZは検疫が厳格だっていうから、ニワトリの持ち込みが
難しかったのかもしれないけど）

>>578
＞最初から散るつもりだってのもなんだな。
太平洋戦争に徴兵された人の中には、そういう覚悟を決めてた人もいたそうな…。

これが後のスポ根漫画での、「男にはなぁ、負けると分かってても
闘わなくちゃならない時があるんだよ！」という名セリフに
繋がっていくんだろうね。

>>579
ちん…ﾜﾗﾀ
何のエキストラをやったの？何役ですか？

これもなー。

昭和16年9月6日の御前会議における
海軍大将・永野修身軍令部総長の言葉。
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、戦わずして亡国にゆだねるは
身も心も民族永遠の亡国であるが、戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも
祖国護持の精神が残り、われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

最後の戦いってアメリカ人はどう思うのかな
負けるとわかってて死に場所を求めるって感性なさそうだけど

>>579
>頂いた絵コンテでは、「桜のごとくちん！」って書いてあった。
なんか、桜吹雪の横で「チーン」とならしているＡＡが浮かんだ。。。

本当にお疲れ様でした。

ここでよく言われているような、例えば「何で（開明的なはずの勝元が）
銃をつかわないんだ」みたいなのって、エキストラの間ではどんな風に
理解されていったのですか？

>>581
>これが後のスポ根漫画での、「男にはなぁ、負けると分かってても
>闘わなくちゃならない時があるんだよ！」という名セリフに

スポ根というより、本宮ひろしあたりの熱血番長物の方が…
個人的にはキャプテン・ハーロックなんだけど。

横レス、スマソ

>>578
私もそう思います。
個人的には、あの最後のガトリング銃のシーンで
突っ込んでいくシーンは、勝元が余りに何にも考えていないというか、サジを投げただけ様な気がしたので正直感動できなかったというか何
というか…。
あのシーンを特攻隊とだぶらせて考えている方も結構居られるとは思
いますが、そもそも特攻の美しさは末端？の兵士達だからこその美しさ
であって、指揮官であるはずの勝元までああだと萎えるというか何とい
うか…
個人的にあそこのシーンで死ぬのは氏尾一人にして、最後まで兵を守り
抜くつもりでいて欲しかったです。
死ぬのは最後の一人(トム入れて二人か？)になってからとか。

>>575,579
貴重な話を有り難うございます。
撮影お疲れ様でした。
たしかにその削除された勝元の台詞はあった方が良かったと思います。

戦争での玉砕と違って、あそこで突撃してった奴らって
全部サムライなわけだから、あれはあれでいいような気がする。
勝元に共感して集まったサムライ達が夢破れて、だからね。

>>588
やぶれてなぞおらん

928 ：可愛い奥様 ：03/12/11 09:53 ID:rRI4PtZ+
あの映画っていったいどこでどう感動すればいいわけ？
侍はもう必要ないってわかってるのに
わざわざ最後に戦って命を粗末にする勝元、自分らだけでなく
仲間たちも・・どうしても納得いかない。
なぜトムが一緒に？しかも自分だけ生き残っちゃって。
単に侍ごっこがしたかっただけか？と思うほど。

＞わざわざ最後に戦って命を粗末にする勝元、自分らだけでなく
＞仲間たちも・・どうしても納得いかない。
確かに勝元は捕まったときに自害することも出来た、しかし果たして
自害しただけで傀儡と化している天皇に意思を伝えることが出来るか（近代日本が独立を守れる
ような国になるか）「最後の一行が難しい」または自害しなかったことで答えが否だと分かる
最後の戦いは、国家存亡の瀬戸際なので部下を犠牲にしてもその甲斐があるとの判断。
（仲間ではなく主従関係で結ばれた部下である）

>>589
やぶれてはいないな。
皆、夢に生きたんだ。

↑そのスレで言ってこい

ガイシュツネタコピペだ

>>587=>>590の奥様？

自分は主に官軍側でした。

>>585
エキストラは自分が出るシーンの説明しかされないのです。
だからストーリーに関しては分からないことだらけ。
勝元が開明的なキャラだなんて知らなかったですし。
だからそんなに疑問に感じなかったです。

いちばん物議を醸したのは、最後の土下座シーン。
最後のサムライに対する敬意と謝罪と自責の念を込めた土下座なわけだけど
本当に土下座でいいのか？敬礼じゃだめなのか？とか、いろいろ言われてた。
俺も初土下座だったから、ちょっと抵抗があったな……しかも凄い泥濘だったし。（涙々）

>>595
それはお疲れ様でした。
私は官軍は農民出身という設定だったようなので、
凄まじい死に様を見、武士の前では平伏という習性がつい出てしまった、あと他の人に釣られた
とか、苦しい解釈しました

>>595
やはり、現場でも物議があったんですね。
真田さんたちはどう思ったんでしょうかね。

>>595
あれは「土下座」なの？
なんだ・・・「座礼」じゃないのか・・・
俺の涙は・・・なんだったんだ

>>587
>>578
同じく賛成です。負けると分かっていても、最後まで勝つつもりあっての
「どのように生きたか」　生き切った、という事だと思います。
最後の突撃には、武士道と言い切れないものを感じてしまいました。
様々なとらえ方はあるかと思いますが
自分はここが、映画として大切で、一番面白いシーンだと思うと心残りでした

あそこで涙？
俺はあそこで涙ひっこんだぞ

無理に土下座と座礼を分けることも無いと思いますよ。
いろんな感情がごちゃごちゃ混ざった行為なわけで。

敬意＝サムライとして立派な最後だったぞ！
謝罪＝新しい時代のためとは言え、すまなかった。許せ勝元！
自責＝サムライに代表される古き日本を自ら滅ぼしてしまった。本当にこれで良かったのか！？

みたいな感じ。俺の勝手な解釈だけど。

勝元は生きるべきだった、という人は
とことん西洋的価値観が身に染みてるとみえる。
そうじゃない生き方もある（あった）、と
監督は言いたかったのじゃないかね？

>>601
胴囲

>>598
　学研のガイドブックには土下座と書いてあったけど。

>>595
官軍役で出演したんですか
私の弟もエキストラで参加したけど（NZ在住）
チラッと顔見られて「君そこら辺に転がってて」って言われて
サムライ側の死体だったそうで…、顔も映らんかったらしい（ｗ

＞最初から散るつもりだってのもなんだな

役者が、感銘をうけ、本気に演じたくなるスピリッツだったんだから、いいじゃないですか。
自分には何もないことに嫉妬してちゃ駄目だめですよ。
生きてりゃ、何かいいことあるさって！？ないんじゃないでしょうか。
くだらん人生の人は、ずっとくだらないままですよ（自分で動こうとしないとね）

俺？俺的にはですね、どう死ぬかより、今のところ、思ったよりいい人生だったから、又、
想像してた最悪の人生よりはマシだったから、卑屈になることも嫉妬深くなることもないです。

>573

西郷と征韓論の詳しい説明ありがとうございました。
要するに西郷さん以外は全部征韓論だったわけですね。
このことはほんとに知られていないんですよねー。

これを読んで、大村は岩倉のイメージが一番強いことに気がつきました。
また大村が、政商と組んで私腹を肥やしている点では、三井とくっついた長州閥の井上あたりの臭いがします。
名前が大村を使ったのは、合理主義者で軍事の才能はあるが人望というものがゼロの大村益次郎をイメージしたものではないかと思われます。
勝元という名前は、元から勝っている人という意味で監督か誰かが命名したのではないのでしょうかね？

ともあれ、いろんなことを考えさせるいい映画でした。

なんかエキストラの奴がべらべら裏事情話し合って、お互いリスペクトしあっているが、
この場でそういう事を語るところが、やっぱりお前らの人生エキストラって
感じだよな。

「戦って敗れた者は再び立ち上がることができるが
戦わずに敗れたものはそこで終わる」　チャーチル

>>601
なるほど！

相変わらずここにいる暦ヲタのおかげでつまらんスレに
なっちゃったな、まあオマイらだけのマスターベーション
論議でもここでしてろや｡
本スレで叩かれて他スレで泣かされた暦オタさんよ｡

アルグレンが初めて日本の着物を着るシーン
あれじゃ一人で着たように見える。
初めての着物が一人できれるか(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!

>>612
最初にきたときは合わせ目がずれてたりしてなんかだらしなく着ていたように思えたんだけど

>>608
おまえの人生は一生観客なんだろうな

>>540
>>542
>>543
>>544
>>546
>>559
>>568
>>571
>>572
>>573
オマイらここに来んな！！！歴板で語れ！！！

>>607モダー

>>612
ｳﾝｳﾝ、ｵﾓﾀー。
「袴が後ろ前でした」っつーお笑いｼｰﾝが来るかと、期待しちゃった。
まぁ、あそこの「ﾌﾝ！トァ-！」とコッソリ侍の真似して、孫ニ郎と
お辞儀し合うアルグレンさんも可愛かったけど。

わざと袴の位置を高くしている、とかなんとか読んだよ。

カッコよく見えたけど。

>>616
そうそう、そこがあるからまぁいっか(*ﾟーﾟ)、てなった
>>617
そうなんだ？　普段見慣れないから全然違和感なかったよ　ﾀﾞﾒな日本人ｗ

>>616
それでたかがクスリわらって、初めてアルグレンに笑顔を見せるシーンとか。。

>>606
なんか俺の人生をいろいろ妄想してくれてるようですが
全然筋違いのこといってることに気づいてる？
それともわざと曲解してるのかな。
お前の人生はお前にとっていいものなのかもしれんが、
少なくともお前は人としてはいい出来じゃないな。

>>618
キルビルのオーレンは千葉真一がわざと腰の位置を低くしたと聞いた記憶がある。
外人の着物はあんな映画でも、みんななやんでるんだな

社員旅行に行って旅館で浴衣を着たら、
帯が上すぎて大笑いされた。

ここってラストサムライのアンチスレ？それともネタスレ？

>>623
どっちでもない。真面目に語ればヨロシ。本スレだと、ちょっと批判しただけで
袋叩きにあうからな。

ほかのスレの中には、
アメリカが日本を好意的に扱った映画をつくってくれたぞ
ヤッターっ。なんでこれを認めない、、
てな雰囲気があったりして、ちょっと息苦しいね。

藻前ら、スレタイトルに沿って、がむばってここが変だよを
思い出して、書きなはれ。

そういや、勝元が坊主なのはなぜ？
お経を唱えてたから坊さん？
ただのハゲ？
七人の侍？

>>627
古い侍（？）の写真が坊主頭でそれがとても感じよかったから
らしいです。徹子の部屋で言ってますた。なぜ坊主頭だったかは知らない

>>616
孫二郎じゃなくて、飛源じゃなかったか？

>>628
へえ、謙さんも坊主がよく似合ってるよね。
しかし、謙さんが真田さん並にフサフサだったら
坊主じゃなかったんだろな。

>>628
やっぱ、白血病の治療薬の影響でしょ。髪の毛が薄いの。ｗ

>>607

それはその文を書いた人が西郷びいきだからそう解釈したってだけだよ。
当時参議として意思決定過程に加わっていた大隈重信は、
後に、「西郷は韓国で殺されたがっていた」と回顧している。
西郷が殺されればどうなるかは火を見るより明らかだよね。
それが西郷のホンネだと思っていいんじゃない？

征韓論は、最初は外務省筋から出た話で（国交回復交渉を6年間、
続けて来たが、使者を出す度に侮辱されて帰って来ていたので、関係者は皆
怒っていた）、朝鮮征伐を議題に上げたのは板垣、話を「特使派遣」に持って
行ったのが西郷。

当時、内閣を事実上取り仕切っていた大久保＝岩倉ラインと、長閥の長の木戸は、
岩倉使節団で洋行中だったので、留守居参議は7人。うち、トップの三条は中立的
賛成（議長格だから）、土佐閥の板垣、後藤、薩閥の西郷は賛成。佐賀閥は割れ、
江藤が賛成、大隈と大木は反対だった。

「あ、いいっすよ、俺はこれ（坊主）で」
という感じだったらしいです。坊主で良かったと思う、似合ってた。
変なちょんまげだったら萎えだったかも。

>>632

ドッカイケヤー｡

村にアヒルがいて「なんでアヒル？？」とオモタ。
ニワトリは違和感なかったけど。アヒルがいたから
勝元の村がホビット庄に見えた。

>>632
お前ら、再三いってるが、ここは映画について語るスレ。
この映画には全く無関係な征韓論とかの史実を書いているお前らは
あらしで通告するぞ、こらっ！！

たかの日本髪の髪型もちょっと変だったよね
それに、下ろしてるときの方が多いのもへん

謙さんがちょん髷にしたら、弁髪と間違われるよ。
真田の髷も似合ってるし、謙さんは坊主が似合ってる。
頭の形がいいんだね。

>>636

俺の使命は終わったオマイに託すがんがれ！

>>626
下手な指摘すると恥じかくからな
もう無理だろ

>>626
今回はなかったが、独眼流正宗の時に謙さんの腕に注射の痕が。。。

家族が一つの飯台でご飯なんてあり得ないよね。
みんなお膳で食べるもんなのに。

箱膳てやつで食べてたらすいね。「たそがれ清辺衛」じゃ結構事細かに描写してた。

レディが肩をあらわにして洗髪中なのに
ズンズンとやってきて、話をしようとするオルグレンも
堂々としているタカも変だ。

>>644
当時の日本女性なら、おっぱい出すくらい平気だったと思うが。
特に子持ち

つーかあの時代は若い女が公衆の面前でおっぱい出して子供にお乳をやるのが当たり前の時代だからいいんでないの？

ｹｺｰﾝしてしまった

>>643
たそがれ清兵衛から、できるだけリアルな殺陣にこだわっている
って、インタビューで真田さん自身がいってたね。たそがれ・・
はまだ観てないけど、そんなに考証はしっかりしてた？

そうなんか。
しかし、オルグレンは許せん！(｀・ω・´)　　　…ｳﾗﾔﾏｽｨ

>>645
なんどかこのスレででてきてるけど、
当時の女性ってお歯黒はどのくらいの割合でしてたの？
明治になって、禁止令がでて数は減ったけど、結局かな
り後までその風習はのこってたと別なスレで聞いた。
昭和初期になってもお歯黒してた人々がいたって文章も読んだし。

お歯黒女性はなんかの時代劇でも何度か観たけど確かに気持ち悪かった。

>>650

おいおい、自分で調べろよ｡また時代論争か｡

敵を知るって、勝元は敵から何を学んだんだよ？
敵を知ったならそれを上回る最新兵器で重武装するな。漏れは。

>>641
注射跡！今すっごい思い出した！！
独眼流正宗　何年前だ？夢中になって見たな〜

>>651
調べたけど具体的な数はのってなかったよ。

お歯黒といえば、前に上岡龍太郎が言ってたことだけど、
江戸時代の風俗は年寄り仕様で、
年取って頭が禿げてくる年寄りにあわせて前頭部を剃りあげ、
お腹が出ている人の方がサマになるように着物を着付け、
歯がボロボロでもわからないようにお歯黒をする。
というふうに、年寄りが老いを気にしなくていいように出来ている、とか。
ホンマかいな。

>>652
最後の戦闘の作戦ってオルグレンの案なんじゃないかな。

>>648
漏れもどこまでが正しくてどこをデフォルメしてるのかわからないんだけど、今までの
時代劇とは違ったよ。
メイキング見たら、山田洋次はとにかく当時の平侍の生活を再現しようとかなり研究した
みたい。でも、資料ってなかなか残ってないみたいだね。

>>654

おいおいネットじゃなくて都立図書館の東京室にでも
行ってくれ｡死ぬほどあるだろう、資料が｡

>>653
お、仲間ﾊｹｰﾝ。
確かお風呂で背中を流されているときだったと思う。
形のいい腕にまあるい痕がくっきり残っていました。

>>658
つうか、また見たい〜！
スレ違いｽﾏｿ！でも、ラストサムライ見て見たくなった。

>>652
おいおい、政府の近代化政策に批判的な士族を描いた
この映画で、ストーリー的に最新兵器持たしちゃ変だ
と思いませんか（極端な例・神風連の乱）。

ようは、逃げずに戦った話だ。

ぉまいらのように、ちょっと嫌なことがあるとすぐ転職するものには
わからん話じゃ。

>>650
以前お歯黒をする女性のカラー映像を見たことがあります。
資生堂かどこか、化粧品会社の資料映像とかで、たしか東北地方の
おばあさんでした。
古いカラー映像だったので、昭和30年代後半から40年代前半のものだったと
思います。「お歯黒をしている人たちがとても綺麗だったので、憧れて自分も
するようになった」と言っていらっしゃいました。
明治の終わり頃まで、周りに「頑固だ」と言われながらもチョンマゲを
切らなかった人の話も、たまに聞いたことがあります。この時代、東京と
それ以外の土地とでは、ずい分意識に差があったでしょうね。

お歯黒ネタ 今までさんざんふって下さった方、参戦して。
　　　　じつは今までとってもなごんでたの。

>>660
火縄銃は旧型兵器ですが何か？

>>661
何か嫌なことあったんか？もちつけ

>>662
こらーオハグロスレにする気かー！

>>665
いや、お歯黒ネタは重要だろう。
だって、「ここが変だよ」の半分くらいは史実との比較だったり、「寄せ集めであっても同時代にこれとこれがあるのはおかしい」ってことだけれども、お歯黒についてはなかなか言及されない。

これは現代の我々が想定する明治初頭が、やはりテレビやら他の映画に影響されたイメージでしかないことを示すわけで、その意味でお歯黒について考えるということは、我々の中のオリエンタリズムを相対化するのに重要であると考えます。

ラストサムライ見た。武士道を履き違えているんじゃないのか、と思った箇所が多々ある。
アメリカ的に解釈するのもいいが、

武士道とは死ぬことと見つけたり／葉隠

でしょうが。戦いにおいての心のありよう、死に際での潔さ、生き様を見せなければならないと思う。
最後まで、どういう目的で行き、死に行くのか、描ききれてなかった。

ラストシーンで「どのように生きたか話しましょう」だもん。
武士道を真っ向否定して、トムクルーズ流の武士道を見せられた映画だな

>>664
ハァハｱ･･逃げ回っている方がいいだなんて納得いかねーー！！！！

切腹しろぉ！！　介錯してやるN.H

>>666
じゃ、オハグロスレを立ててください、おながいします｡

>>667
わかってないな・・。

>>669
へ？なんで？？？？

「何で勝元は銃をもっていないのか」と
「何でたかはお歯黒していないのか」とで、何が違うの？

>>670
では武士道を説明してみな

>>546
今の時代にこういう人たちがいればな、今の日本には野中や土井や朝日やＴＢＳや筑紫や反日在日など
わかりやすい売国奴、敵がギョウサンのさばってるからなあ。

>>667
こぴぺだけど。
221 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/12/11 13:19
>>179は葉隠読んだことないんだろーな。

「死ぬことと見つけたり」っていう冒頭のみが一人歩きしているけど、
それの続きを読むと、結局、人間とはついつい楽な道に逃れ、道を誤る
ものだから、死んだ気になって生きなさい、ということを言っているんだが。

>>672
ママに買ってもらったPCで夜な夜な書き込んでいるものには、
わからんて。

歴史好きなおまいらのことだからメルギブソンのパトリオットも見てるだろうが
あの主役も複数の人間のごちゃ混ぜなヒーローだったからラストサムライの
ごちゃ混ぜな配役も大目に見てあげられる

武士道なんか映画で追求するか、馬鹿が。
エンタになんねーだろ

>>674
それが、あの映画では描かれていなかったと思いませんか？
冒頭の部分だけを抽出したのは、それすら描かれていない
あの映画の「武士道」に疑問を感じた。

勝元が語る「武士道」って、日本神道の考え方であって
（まぁ、あの映画のベースは、オープニングから見ても神道らしいが）
武士道とは似て非なるものだ、と思いません？

>>671
オハグロヲタか、オマイは？長々となんでオハグロについてかたらにゃー
ならんのだっていってんだよ｡
生活板のコスメスレかなんかの板で騙ってくれよ、そんなの｡

>>674

そのとおり。
武士道を「死ぬときの潔さ」なんて理解しているのは、
噴飯ものの俗流解釈。

無知ってのはみっともないよね。

>>677

オイオイ、何か勘違いしているんじゃないのか？
あの映画でトムクルーズが最も描きたかったのは
彼自身が憧れて心酔している「武士道」でしょう。
そこすら、きっちり描けなかったのは、片手落ちじゃないかね？

エンタとしては楽しめたけど、侍映画としてはどうなのよ？
という問いかけをしたかったんだが。

>>677

相手すんなって、それとも歴ヲタ同士の下らん議論かまた・・｡

西郷の征韓論は寵愛を受けた名君、故島津斉彬の東アジア植民地化を防ぐための防衛思想を
愚直なほどに行動しようとしただけなのだが後世の歴史家はなんか勘違いしてる奴が多いな

おっまた来たか、歴ヲタ｡
自作板でも立てたらどうだおい｡

>>680
そちらこそ、俗流解釈だと思われw
楠正成が、まさに「死地へ赴くときの精神論」で有名じゃん。
負けると分かっている戦に向かう前にした、禅問答。

噴飯ものとか仰るんですから、当然ご存知ですよね？

じゃあ、武士道っていったいないによ、って話から始めなきゃならなくなるぜ。

戦闘集団物部氏にもののふが由来し、地方豪族のもののふたちが力をつけ始め
いったい、いつから、そういう連中が「武士」と呼ばれるようになったのか、
はっきりしてるのか？

そういう初期の武士と、鎌倉室町の武士と、戦国の武士と、江戸時代の武士と、明治初期の武士とでは、実質も存在状況もまったく異なるんだぜ。

それをここらへんで、一括して「武士道」にまとめようなんてのは、基地外沙汰なんだから。

どこかで「武士道とは？」ってスレでもたててやってくれないかな。

(´-`).｡ｏＯ（1cGS15XVはこのスレでﾅﾆを話したいんだ）

679 名無シネマ＠上映中 New! 03/12/13 00:07 ID:1cGS15XV
>>671
オハグロヲタか、オマイは？長々となんでオハグロについてかたらにゃー
ならんのだっていってんだよ｡
生活板のコスメスレかなんかの板で騙ってくれよ、そんなの｡


682 名無シネマ＠上映中 New! 03/12/13 00:09 ID:1cGS15XV
>>677
相手すんなって、それとも歴ヲタ同士の下らん議論かまた・・｡

昨日から、モンクばっかり言ってるヤツ。
オマエがネタふれよ！！！

じゃぁ、なぜ勝元はオルグレンを森で殺さず、村に連れて帰ったのか？

>>689
敵を知るためじゃ

>>683
おい朝までに歴ヲタ話で無駄にスレッド消費すんなよ｡
リピーターのラストサムライマンセー様以上の
痛い頭さん｡

じゃぁ、なぜ勝元は、オルグレンだけを村に連れて帰ったの？

敵を知るためなら、長谷川を連れて帰ってもよかったと思うけど。

>>686
勝元を救うため、その息子信忠が撃たれてしまう・・。

勝元は、一言も語りかけることなく頬に手をあて振り向かず去っていく・・。

感じないか？　何か。

最後の戦いで壕に伏せてるとき、その姿勢のまま抜刀したよね
あれってあぶなくない？

>>688

寝たふりってなんだよー、教えてくれよー｡起きてるってばー｡

>>694
うん、あれって、仲間同士で斬り合ってるようなもんだろ。

>>692
ん〜とね。
長谷川は武士だから生き恥をさらさない＝生け捕りは無理ぽ

勝元はオルグレンに「ここに居ろ」、氏尾には「生かしておけ」って命令してたけど、
その後、たかの抗議に対して「わしもなぜ奴がここにいるのかわからんのだよ」って言ってたけど、
矛盾してない？

>>695
禿ﾜﾗﾀｗ

>>697
長谷川は勝元に介錯を頼み、勝元もそれを名誉だと言ってたよねぇ？
となると、あんな森の中で切腹させずに、村へ連れて帰って、
ちゃんとした儀式？をした上で切腹させることが、侍としての礼儀じゃない？

あれじゃぁ、長谷川に失礼だよ。

>>687
確かに。1cGS15XVは何でこのスレに居るんだ？何にも考えず、ただひたすらこの映画を賛美してりゃ
満足なのかな。

ところで長谷川のモデルって誰よ？

>>700
・・・・お前が長谷川に失礼だ。

>>702
キャラは乃木だろうなー。
それも旗取られた後の。

平蔵じゃねーの
鬼平犯科帳の・・・

>>705
鮫皮グリップの十手はどこにやったんだ（藁

みなさ〜ん　またオハグロネタやろうねぇ〜　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　oyasumiー

>>701
オマイ日本語読めないだろー？
釣ってるつもりか？釣られてやるー｡
じゃあオマイが歴ヲタなのに意味があるのか？

ここにいるのに意味・・意味なんかあるもんかー｡

>>708
今日は大漁だったな（藁
映画版の皆さんは心が素直だ。

武士道とほざく日本人がいるが、１万人に１人も武士道を知っているのか？

少なくとも大東亜戦争で勇敢に戦った侍以外は武士道を語る資格はない。

武士道はDQNが語るには片腹痛い高度な哲学だ。



この映画は簡単だが武士道を描いている。

今まで時代劇で武士道を描いた映画が一つでもあったか？

武士道＝軍国主義＝イラク派兵ﾏﾝｾｰ
こう結びつける馬鹿ﾁｮｿが世論を支配しているのが日本である。

武士道があればイラク国民を助けるために派兵するのが当然だ！

イラクのテロで一番死んでいるのは誰だ？

イラク人だろ？


●コピペ推奨

>>710
君は行くんだよねーイラク。　

侍が捕虜になったらすぐにでも死ぬのが名誉だろ？

捕虜として連れ回されるのが一番の恥だぞ。

捕虜を取ったnida！

なんて言われるのが当たり前だ。

>>710
つーか自衛隊をイラクに派兵したことによって日本でもテロが起きる可能性が
強まったわけだからその警戒の方を忘れないでほしいというのが自分の本音なのだが

「ぶぷぷっ、腹がよじれそーだよ」
１はこみ上げる笑いを必死でこらえながら「新規書き込み」のボタンをクリックした。
「さぁ、厨房ども、私のスレに群がるがいい」
自分のネタの 面白さに絶対的な自信を持つ１はちょっと料理の鉄人の
鹿賀剛史のような口調でレスのつくのを待った。
２回、３回とリロードを繰り返すうちに自分のスレッドが段々下がっていく。
「オレのネタの面白さがワカランとはこいつらホントに厨房だぜ」
１は呆れ顔で
「今は時間帯が悪いか」
と一旦ＰＣの電源を切ることにした。

数時間後再び電源を入れ
「さぁ、ちょっとはレスがついたかな、厨房クン」
と２ちゃんにアクセスした１は信じられない光景を目の当たりにした。
自スレがないのだ。「何てことだ、厨房どもがしょうもない煽りを入れたせいで削除されたのか」
焦る１、
そしてようやくブラウザの履歴から自スレを再読込して、
それが８０番台まで下がっていることが判った。
「まさか…」
茫然としながらレスを読む１。
そこには「氏ね＞１(sage)」 「回線切って首を吊れ＞１(sage)」「金鳥の夏、厨房の夏」
などありとあらゆる煽り文が並べられていた。
「この腐れ厨房ども」
と思った時、最後のレスを見て１は愕然とした
「がいしゅつです、既存スレでやってね＞１、http:www.…」
この時１はようやく全てを理解した、自分が必死で思いついた
ネタがとっくの昔に語り尽くされたがいしゅつだったことを、
そして自分がペドだったことを。「夏が来る」１いや
ペドの胸には大黒麻季の歌声が静かに鳴り響いていた。

>>709

あしたもがんがれよ｡

>>714

来たか・・ついに｡歴ヲタ以上の強敵が・・・｡

>>583
自虐洗脳されることまでは考えていなかったようだな。
戦争は武力だけではないんだよな。
で、今もその戦争は続いている。
中国の南京、朝鮮の慰安婦。
日本人が戦前の日本に徹底的に誇りがもてないようにしてるからな。
これじゃあ立ち上がりようがない。

オルグレンが最初にカツモトに出会う森が、どう見ても
熱帯雨林にしか見えなかったのは納得できない。

まー中国が凄いことは良く分かった
(説明略)

>>692
インスピレーション。広太朗がトドメを刺そうとしてる時点では見ていたが止めなかった。
外人だからや敵を知るためだけなら、その前に捕らえるよう指示しているはず。
やはり冒頭の百虎の啓示もあり、あるぐれんが広太朗を倒したときピンきたんじゃないかな。

追加。勝元の　to know my enemy てセリフには。俺は人としてのお前に興味がある
という意味も含まれていると思う。あるぐれんが回復するまでに、彼の日記は読んでた
訳だし。

>>692
うん、映画のストーリー紹介で
「興味を持ったから」みたいなことが書いてあったよ。
すんごい奮闘ぶりだったからな。
なんじゃ、この外人は、てな感じかね。

>>41
>あの小雪程度の芝居なら日本の女優は誰でもこなせたな。

無理。

>>693
>頬に手をあて振り向かず去っていく・・。

頬に手をあてというより、気合を入れたという感じですた。もれはあそこはたまらん...。

この映画をアメリカで批判するやつはブッシュ支持層というのの
ソースはどこよ？

>>373



？？？？？？？馬鹿？？？？？？？？？・

俺はこの映画好きだ。
だから感動したいのだが・・・・どうしても気になって楽しめなかったのが、
アヘン戦争やロシアの存在。


・アヘン戦争やロシアは存在していたと言う設定ならば・・・・・・日本は
絶対に最新兵器や鉄道や中央集権制で近代化しなければならなかっ
たはずで、富国強兵の「手段やスタイル」にこだわる勝元たちは、日本
の平和のためにはただのワガママなナルシスト集団になってしまわな
いだろうか？
つまり武士道の重大要素である「機能主義」「滅私奉公」の否定になっ
てないだろうか？


・また、アヘン戦争やロシアは存在していなかったと言う設定ならば・・・
・・・・・・なぜ日本は最新兵器や鉄道や中央集権制で近代化しなければ
ならなかったのか、そこの説明が足りなかったのではないだろうか？
インディアン映画だって、白人が攻めて来ないという設定なら、銃を買う
理由が要るのでは？（野獣の群れから身を守るためとか）

うし、今の坂田は(･∀･)b
それでこそFWだ。

ｺﾞﾊﾞｰｸ

大村の鉄道工事に人夫 として参加してきまつ

>>680
●「葉隠入門」新潮文庫　三島 由紀夫 (著)
言わずと知れた名著。葉隠れの極意、本質を三島由紀夫が現代人に解説
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101050333/ref=pd_sim_dp_2/250-0336819-7843465

●「若きサムライのために」文春文庫　三島 由紀夫 (著)
これも名著。反日馬鹿サヨ全狂頭全盛の60年代末期に、三島由紀夫が肩の力を
抜いて語ったエッセー集。出版社のコピーは、こう。
「若者よ、高貴なる野蛮人たれ！平和ボケと現状否定を厳しく排し、日本を問い、
文化を問い、生き方を問う、毒と先見に満ちた煽動書」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167124033/ref=pd_bxgy_text_2/250-0336819-7843465


武士道関連書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-0336819-7843465

>>685
しらない、おしえて。

>>725
反日リベラルも批判するだろうな。
マイケルムーアとかの感想聞いてみたいね。

っーか、この映画、一番多く見るのがアメリカ人じゃないの？
で、アメリカ兵も見るでしょ。
で、名誉のために死ねと、イラクで。
で、侍映画で巨大市場の日本で大儲けと。
で、一粒で二度美味しいと。

ということで、この映画をヒットさせて、
DQN米兵を、アイアムサムライと勘違いさせる策略かと。
ということは、この映画マンセー派の方が、ブッシュ支持層ではないかと。

>>733
・・・・・・・・

この映画には左翼系アメリカ人の軽薄な悪しき価値相対主義を感じてしまう。
全ての文化を対等に評価するまではいいが、全ての倫理的善悪、及び、価値的な立場を放棄してしまう。

その結果、その文化に対して理解することではなく迎合することになる。

イスラム原理主義を価値相対主義の名の下に正当化し、天皇制ファシズムを正当化する。

他の文化を理解している知的なアメリカ人を演じているつもりが単なるファシズムの擁護者になっていることに気づかないお馬鹿映画である

次はイスラム原理主義万歳！！、北朝鮮王朝万歳！！！の映画を悪しき価値相対主義の立場から作って頂きたい（ﾌﾟｹﾞﾗ

こりゃすげえ・・・本物の馬鹿だ・・・そうそうお目にかかれるものじゃない。

いや馬鹿とか賢いとかいう問題ではないな。だいぶ極端に、かつ煽り口調でまとめてはいるが
アメリカの保守派の中には、この映画をそういったニュアンスで捉える連中も実際居るだろう。

アメリカの保守派はキリスト教原理主義と覇権主義者だ。
そんなアホ連中と一緒にするんじゃない！！
わたしは自由平等友愛の近代人権思想の立場からこの映画を批判したまでだ！！！
独裁制擁護、封建思想擁護はこの作品の一貫した姿勢である。

foon

な？やっぱり馬鹿だっただろ？

反乱軍が銃や大砲を使わない理由は
これを参考にしたからと思われる

1876（明治9），旧熊本藩士族により結成された攘夷・国粋主義者の団体，
およびそれによりおこされた士族暴動のてん末。神風連は敬神党とも称し，
尊王攘夷の主張を柱とする。宮部鼎蔵の勤王党に近かった国学者林桜円の
影響と生活に困窮した旧士族がつながり，太田黒伴雄らが中心となって結
成した。当時の政府が〈神皇の国土を彼に売与し内地に雑居せしめ〉〈陰
の邪教の蔓延を慫慂し〉ていると断じ，1876年，廃刀令の公布を〈醜虜に
阿諛し我国固有の刀剣を禁諱し〉たものと見る攘夷・国粋の主張によって
，10月24日急拠挙兵した。熊本鎮台司令長官および県令の邸宅を襲撃，県
民会議長をも襲った。170余名が熊本鎮台に迫ったが鎮台兵に敵せず壊滅，
参加者の主たるとのほとんど戦死，あるいは自殺し，一幕の暴動として終
わった。しかし，萩との連絡があり福岡の秋月では神風連に呼応して秋月
の乱がおこっていることは注目される。

>>741
してねーよ。

最初の戦いでトムクルーズが八人の完全装備の侍に抵抗できるなんてさすが僕らのトム！
しかも仰向けに倒されたときに鎧の隙間を一瞬のうちにみつけて倒してしまうなんて格好いい！
虎の啓示を見た勝元が、虎の旗を使って抵抗するトムを啓示と重なるからなんとなく助けてしまう。
トムって幸運だね。
しかもトムが殺してしまった侍の家族と一緒にお食事さ！
そして、トムにますます都合のいいことになる。
トムが下手な日本語で謝罪しただけで未亡人はトムに恋心を抱くし、子供は仇のトムになついてしまう。
侍を殺したあげくにその侍の夫の立場まで奪ってしまったんだ！
さすがトム！
そして、東京では武器を持った４人のプロの殺し屋に素手で挑むトム。
そいつらを簡単に倒してしまうんだ。
トムすてき！
最後の戦いでは、大砲やガトリング砲を持った官軍に絶望的な戦いを強いられるけど、ここは僕らのトム。
彼だけ生き残るんだ！
凄いぜトム！
しかも最後には最初に殺した侍の奥さんを自分の物にしてしまう。
トムって男の鏡だなぁ。
女の人にもてるのは当然だね！
この映画の評価が高いのも当然さ！

ラストサムライは反戦左翼映画。理由は下記
『from ９１１/ＵＳＡレポート』 第１２２回『ラスト・サムライ』という事件
より一部抜粋
ズウイック監督の意図は明らかです。明治以降の近代化を進める日本は「悪」であり、その近代日本に武器を供給するアメリカ政府の方針も「悪」なのだ、というメッセージです。
その「悪しきアメリカ」はネイティブ・アメリカンを虐殺し、今また世界中で異なる文化を踏みにじっている、そんな想いも入っているのでしょう。
アメリカの「悪しき」部分と、日本の「悪しき」部分が手を組む同盟ではなく、日本の「良き部分」を探して、アメリカと日本の関係を変えてみたい、どうやら、監督の意図は
そのあたりにあるようです。

ラストサムライは反戦左翼映画。理由は下記
『from ９１１/ＵＳＡレポート』 第１２２回『ラスト・サムライ』という事件
より一部抜粋
丁度、この『ラスト・サムライ』の公開直前になって、イラクにおける日本外務省の奥克彦、井ノ上正盛両外交官とジョルジース・スレイマーン・ズラ運転手
の死亡という事件が飛び込み、前後して小泉内閣の「自衛隊派遣」の方針が固まりつつあるようです。

小泉総理は、トム・クルーズの「表敬訪問」に大喜びして、映画の宣伝に一役買わされていましたので、イラクへ自衛隊を派遣すれば、「俺もアメリカ人から
サムライだと思ってもらえるだろう」などと考えているかもしれません。鈍感な総理のことですから、実際に映画を見ても「感動した、武士道は素晴らしい」
などと言い出しかねません。

まして２００２年の「ブッシュ＝小泉会談」では、両首脳は明治神宮で「流鏑馬（やぶさめ）」を見物して、「サムライ文化」を楽しんでいたのですから。
そのブッシュ大統領の方も、この映画を見れば「日本は最高の友人だ。武士道と手を組んでイラクを平定しよう」などと思うかもしれません。

ですが、映画の中で語られるズウイック監督の意図は正反対と見るべきでしょう。アメリカの軍需産業と明治政府が結託した軍事作戦は「悪」であり、
不名誉だとはっきり描かれているのです。近代化とは別のものでも、異文化の精神性を大事にしよう、そんなメッセージも明白です。「カウボーイ文化」
と「サムライ文化」の結託でも何でもなく、「カウボーイ」と「日本軍」の同盟を全否定する一方で、ネイティブ・アメリカンのイメージと重なる「無垢
なサムライ」と「静かな日本文化」への尊敬を描いている、一言で言えばそういうことになるでしょう。

>>737
どっちかというと朝日新聞のような反日似非リベラルだなそういうのは。

お歯黒の話し面白かったな。それを叩いているやつの気がしれん。

基本中の基本みたいな質問で申し訳無いのだが、明治9年に甲冑をまとった武士なんていたの？
西南戦争の絵では鎧を着た士族は描かれていないね。

>>744
だからおもしろかったのか、つまらなかったのか書けよ。

ぐじゅぐじゅ書き込んでどーしたいんだい？

お歯黒はたんにきもいから中止になったんだろ。
ＮＨＫの平安もの時代劇で出演女全員お歯黒ってのがあったけど
そこばっかりに目がいっちゃって話どころではなかったな。

ラストサムライの変なところはね、
メリケンさんに、これだけのスケールで
日本が舞台の作品が撮れちゃったってこと。

>>743
野暮なコピペですね。恥ずかしい。共感してるんだね。
そのコピペに…。

>>743　無茶苦茶な話やな

鉄漿←おはぐろ、って読むんだね。

過去書込みに町並みが綺麗ではない云々の書込みがあったけれど、
横浜のシーンでは道行く人々がちょっと･･･だった。
駕篭に乗っている女が小窓全開で体の向きまで変えて表を見ている。
あの駕篭は武家のもの。ある程度位も高い。あれでは表に出せるおなご
ではない。
たかは子供が食事中にお茶碗をお膳に置いて食べていても気にしていない。
勝元の般若心経シーンの直前「あ〜〜〜あ〜〜〜」って、お寺の宗派は何でしょ。
チベット山中の桃源郷か？雪で往来が出来なくても、薄着だし、田植の
時期もおかしい気がする。
武士道を理解しようとし、テーマにしたのはよかったと思う。
屏風のカレンダー、刀のペーパーナイフ、印籠のストラップ、迷いますね。
つい二度も見てしまいました。

勝元が流暢な英語を話すことに違和感があるという意見
があるようだ。
しかし、勝元のような新政府への不平士族の指導者たちは、
もともと各藩のエリート中のエリートだった。藩費で江戸
や長崎に留学し、英語を習った者も少なからず存在した。
こういった史実が念頭にあれば違和感ないと思うがな〜。

月代している武士と、していない武士の違いは何？

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kurawan/special18.html
↑これを見る限りかなり忠実に描いてる事は確かだよ。
１さんはちょっと間違ってるね！

>>756
月代をきれいに剃るのは武士のエチケット
幕末の有事にエチケット気にしとられるか( ﾟДﾟ)ｺﾄﾞﾙｧ!!
と月代をボウボウにするのも流行ったらしい

「アメリカ人には日本が理解できるわけがない」という狭量な精神から生まれています。

神風連の乱では武士は刀以外使用せず官軍に立ち向かっていったよ。

東京大空襲には、竹やりで空爆に対抗してたよ。

英語話せる人は幕末から明治初期にもたくさんいたよ。
幕末命をかけてイギリスに留学した人といえば、たとえば井上馨や伊藤博文。
ただしこの2人はたかだか6ヶ月で
イギリスの現状をみて驚き帰国し大至急日本を何とか
しなければいけないと考えた。ちなみに井上馨は今回の大村のモデルの一人だ。
同時にイギリスにわたったほかの3人は
5年間イギリスに滞在し明治時代になってから官僚になった。

>>757
勉強になったわ。
でも１さんが間違っているわけではない。

＞757
「サムライに左利きはいない」というのは間違っている。
幕末の武士で左利きはいました。
新撰組の斉藤一。彼は左利きで左手で刀を抜いている。
なんにでも例外はあるということだ。
騎馬

>>748
岩波文庫の「武家の女性」に。天狗党を鎮圧するために家を出る
水戸藩士の描写で「鎧甲冑で行われた最後の戦でした」っていう
描写があった。
幕末に陣幕張って旗指物揃えて鎧着て、みたいなことをしてたのは、
むしろ徳川の庇護に甘えて新しい戦争を研究していなかったダメな藩
だったんじゃないだろか。

幕末ってのはどっちも真剣に日本のことを考えてたからこそぶつかりあったわけなのに
大村の描写はあまりにもやかりやすい悪役だよな
といってもそのへの複雑な争いを２、３時間で現すのは無理だしアメリカ人には意味不明だろう
まあ映画は娯楽だからな
しょうがない

英語が話せたことには違和感無かった。ただ英語を話す一方で、銃を一切使わず
鎧兜に身を包んでいたことに、激しく違和感を感じた。

>>764
元リンクにも左利きがいなかったとは書いてないね。
しかし絶対に刀は左腰に差さなければならない。
そうしないと他の人と鞘が当たるし、一人だけ右側通行を
しなければならなくなるし。
左利きだからといって、家に上がるとき外した刀を左手に
提げていたら相手と喧嘩になるし。

右側通行とか左側通行って昔から決められてたの？
人は右、車は左〜。

ヤシの実がところどころ映ってたんだけど、あれは何？
単なる消し忘れ？

>>770
昔の日本は亜熱帯だったからなあ……

>>771
嘘こけ！今よりずっと寒かっただろ。

だからあれはニホンヤシという日本の自生種だよ。

ニホンヤシが、抜かれて山々にすぐ育つ杉を植林されていって
ヤシに巣を作ってたニホンカワウソが絶滅してっちゃったんだよな。

カメラマン写ってましたね

>>767
＞鎧兜に身を包んでいたことに、激しく違和感を感じた。

神風連か同時期の士族の反乱で甲冑着てた合戦の絵があったような･･･。
まあその絵自体、作者が希望的観測でそのようにえがいたのかもしれないが。

>>774
そうだよ。
ニホンソテツも同じ運命をたどり、ニホンオオカミが絶滅した。

>>775
どこに？？

>>778
「この方は大統領だ！」っていってた人……

>>779
ワロタ

で、当時の騎兵隊にいんであん虐殺に嫌悪感を抱いてた人なんていたの？
日本描写よりもどうしてトムがアメリカ人嫌いになったのかの方が気になった。
トニーゴールドウィンにもそういう風に聞かれるけど。

おにわばんしゅうの連中を思い出したのは俺だけではないはずだ

>>776
書き方が悪かったかな。「英語を話すこと」も「銃を一切使わず鎧兜に身を包んでいたこと」も、
それぞれ別の人物の行いなら違和感がなかった。その両者が一つの人格の中に納まっていたことに
不自然さを感じた。フィクションなんだからと言われればそれまでだが。

>>767
鎧と鉄砲に関しては激しくｶﾞｲｼｭﾂなのだが、
西南の役における薩摩士族もあんな鎧は着用していない。
すでに銃弾の威力が鎧を無意味なものにしていたし、鎧自体かなり数が減少していた。
持っている奴が少なかったから着てない。持っていても意味無いから着用しなかった。

無論、薩摩士族の主力兵器はすでに火器であった（旧式だったけど）。
抜刀による接近戦闘はあったが、全体から見れば少ない。

唯一の例外として、神風連の乱がよく挙がるが、ほとんど抵抗もできずに自滅していることから、
鎧兜を着用し、火器に頼らないという戦い方は、すでに近代軍隊にとって脅威ではなくなっていたようだ。

要するに、これは武士道を強調したいがゆえの「演出」であり、
演出である以上、中途半端な外見の幕末期の具足を再現するよりも、
あえて16世紀末風の当世具足を着用させ、
サムライらしく戦わせる方が監督の意に添う、ということなんだろう。

SAMURAI　X（るろうに剣心）をかなり研究してると思った。

トムが好きそうだな＞るろうに追憶

歴ヲタまだいんのか・・・｡おまいらなーメールかメッセででも議論しろやー｡
まあもっともまともな映画板の住人はここにはよりつかんがなあー｡

>>787
お前こそうざい

今日は楽しい週末だ！！ウキウキッ｡ラストサムライを観た映画厨よ！
集え！！

>>788

おいおい、すぐ釣られんな、つまらんだろー、釣堀か？ここは｡

映　画　は　ド　キ　ュ　メ　ン　タ　リ　ー　で　は　な　い

書き込むﾔﾂはこの文章を読んで、自分のレスをみなおせ

>>791

歴ヲタが瑣末なことを議論する場所ではもっと無い｡

>>788
ID:1cGS15XVは、放置の対象ですよ。

>>793
もうＮＧワードに入れました。

おまえらは
「この映画はフィクションです。」
って書いてないと分からないのか？

>>793
>>794
だから、釣られてるっての｡
感謝！オマイらにスルーされりゃー本望だし｡
>>795誰に向かっていってんだ？自分自身にか？

歴史こばなし
禊ぎ
http://www.town.komono.mie.jp/rekishi/304/

もうおまいら勝手に使っていいぞ｡本スレいまいい感じだから｡

ここは歴ヲタの憩いの場として使ってくれ！

おいら以外に釣り師がいなければな・・・しってるか今日は土曜日
週末だぞ！

「ラストサムライ」アカデミー賞まちがなし　　
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1070146327/l50
ラストサムライ最高！！おもしろすぎ！！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070696085/l50
【映画】全米興行収入１２月５日―７日、「ラスト・サムライ」初登場首位
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1070878763/l50
ネタバレ御免　ラストサムライ統一スレ　十八人目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071032437/l50

もうこの映画の変なところはどこでも騙られてます｡

High School Class in History call this
by: Harry_Wild 12/12/03 03:49 pm
Msg: 615 of 619
http://messages.yahoo.com/bbs?action=m&sid=12172484&tid=hv1808439546f0&mid=615&p=movies.yahoo.com/shop%3Fd=hv%26id=1808439546%26cf=comm

<High School Class in History call this> picture the most accurate depiction of Japanese history ever made.
I and my classmates felt that the Samurai were nice, honorable, people that were persurcuted by the Japanese Government
because they were located in the rural country side similar to what the American Indians went through with the American Government.

We all felt sorry for the noble Samurai who were picked on and were so peaceful people in Japan.
It is a real shame that we (American Government) did not go over there and help pretect the Samurai from the Japanese Government
but seems help the Japanese Government with arms and training to defeat the helpless Samurais who are peaceful and cause no trouble for the emperour and his government.

I find that we need to addressed this in Congress and have some sort of day to recognized this in America.
My classmates have begin a pettition to have Congress setup a day of national mourning for the Samurais.
Tom Cruise should also go to Congress and speak on this matter and try to get some monetary compensation for the Samurai people which we help eliminate.

電気が通電したのっていつだっけ？
横浜のシーンで電柱があるんだよな。
ガス灯は史実である事は知ってるが。

>>801
「エレキテル」でググれ

>>801
電気が初めて通ったのは明治15年、銀座の電灯。
但し、横浜には1870年には、有線通信用の電線を
張るために電柱が立っていた。恐らく、絹の取引所
等があり、有線通信の需要が高かったためだろう。

よって、映画に映っていた電柱は、この有線通信用の
電柱と思われる。

間違えた。1871年だ。失敬。

>801
>>803
ありがとうございます。面白かったです。
然しこの時代、戦後の混乱期や高度成長期よりも、さらに凄まじい変化が
あったようですね。特に勝元たちがというわけではありませんが、
おきてけぼりくらって付いていけない人たちは大変だったでしょうね。

http://www.cine-tre.com/contents/uramenu/025.html



この映画はちょっとばかり歴史を知っている人にとっては突っ込みどころ
があってつまらないかもしれないが、さらに良く歴史を知っている人にとっては
「これイイ！」
という作品かもしれない。