ラストサムライを冷静に語るスレ
1 ：名無シネマ＠上映中：
マンセーしたい人は他のスレでお願いします。
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2 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 02:33 ID:02xc1x68
あら。スレたてられないと思ったのにたっちゃった。
どこが冷静なのか小一時間…
4 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 02:38 ID:02xc1x68
あなたのラスサムマンセーチェック
・外人が日本食食べてると嬉しい
・外人が着物着てると嬉しい
・外人が（ry
・外人が日本食食べてると嬉しい
・外人が着物着てると嬉しい
・外人が（ry
これからここは 乂 サウラビスレ乂 となります。
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ サウラビ合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
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,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
6 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 03:54 ID:EM9Z+NLC
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧはだめなんでつね
ラストサムライスレ大杉
8 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 12:28 ID:sQAYOCHD
>>1
早く感想書けよ
早く感想書けよ
9 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 12:32 ID:kEZJxm9h
煮物方が面白い（１：４０）!!
冬場はトイレが近くなるんで、
上映時間が2時間を越える作品は許せん
冬場はトイレが近くなるんで、
上映時間が2時間を越える作品は許せん
重複スレ多すぎ
いい加減にしろやマジで
いい加減にしろやマジで
11 ：村の住人：03/12/09 18:47 ID:RTd+VMVL
やはり、冷静に語ることも必要でしょう。
こういうスレが一つあってもいいのでは。
感動せざるもの日本人にあらず、みたいな風潮はおかしいです。
無闇にこきおろすことはよくありませんが。
わたしは日曜日に観ました。
結論からいうと、かなりいい映画です。
日本人に対するリスペクトを感じました。
むらの生活の描写もいいです。
今までのハリウッド映画の日本描写とは違います。
村で過ごすうちにオルグレンが癒されていくのも、なんとなくわかります。
ただ、武士や、武士道をあまりに絶賛しすぎている気がします。
武士や、武士道がどういうものだったかは、いろいろな解釈や、
いろいろな説があって、評価が定まらないのに。
まあ、それもあまり批判するのは酷かもしれません。
日本映画だって、武士道についてとことん考察したものはほとんどないでしょう。
アメリカ映画であそこまでやるのは、たいしたものです。
こういうスレが一つあってもいいのでは。
感動せざるもの日本人にあらず、みたいな風潮はおかしいです。
無闇にこきおろすことはよくありませんが。
わたしは日曜日に観ました。
結論からいうと、かなりいい映画です。
日本人に対するリスペクトを感じました。
むらの生活の描写もいいです。
今までのハリウッド映画の日本描写とは違います。
村で過ごすうちにオルグレンが癒されていくのも、なんとなくわかります。
ただ、武士や、武士道をあまりに絶賛しすぎている気がします。
武士や、武士道がどういうものだったかは、いろいろな解釈や、
いろいろな説があって、評価が定まらないのに。
まあ、それもあまり批判するのは酷かもしれません。
日本映画だって、武士道についてとことん考察したものはほとんどないでしょう。
アメリカ映画であそこまでやるのは、たいしたものです。
冷静に語りたければ本スレでやれボケが
13 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 21:53 ID:y0P2wZak
・・・・・・・・・・・。
>やはり、冷静に語ることも必要でしょう。
>こういうスレが一つあってもいいのでは。
んなわけねえだろぼけ そうやって乱立しておかしくなるんだよ
>こういうスレが一つあってもいいのでは。
んなわけねえだろぼけ そうやって乱立しておかしくなるんだよ
15 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 21:56 ID:c1ljrGtk
レスたてすぎ。
削除せい。
本スレでも別に大絶賛してるわけじゃないからあっちでもいいっしょ。
統一しとけ。
削除せい。
本スレでも別に大絶賛してるわけじゃないからあっちでもいいっしょ。
統一しとけ。
そういうおまえも、ageてんじゃねえよ、ぼけ
17 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 21:59 ID:c1ljrGtk
ていうか質問。
冷静＝批判なわけ？
マンセーは禁止？
なんだそりゃ・・・。
冷静に語るのじゃなくて祭やりたいだけ？
冷静＝批判なわけ？
マンセーは禁止？
なんだそりゃ・・・。
冷静に語るのじゃなくて祭やりたいだけ？
18 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 22:08 ID:BFo9QLBj
>11
いろんな解釈って。
この映画の舞台になった時代はそんな昔じゃないっすよ。
いろんな解釈って。
この映画の舞台になった時代はそんな昔じゃないっすよ。
19 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 22:22 ID:RTd+VMVL
11です。
わたしは１ではありません。
わたしは批判していないです。
基本的にいい映画だと言っております。
わたしは１ではありません。
わたしは批判していないです。
基本的にいい映画だと言っております。
20 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 22:24 ID:BByIe7N4
>>11
君の解釈とは違っていたわけね。
君の解釈とは違っていたわけね。
つうかなんであげるんだよ、乱立させたいようだな
人間として最低だな
人間として最低だな
次、屁理屈こねてageたやつは、乱立荒らし確信犯決定
現在ラストサムライだけでスレッドが10個もあるのだが。
ここが変だよラスト・サムライ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070904846/
ラストサムライ最高！！おもしろすぎ！！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070696085/
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 一七人目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070908644/
ラストサムライを冷静に語るスレ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070904735/
【武士道】ラストサムライ 1000人目【サムライ魂】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1069761639/
【ラスト】 謙さんを語るスレ 【サムライ】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070203841/
ラストサムライを韓国人はどう思っているのか？
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070040256/
【斬】ラストサムライ ネタバレ後法度スレ【斬】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070378532/
ラストサムライは SFソードキル の パクリ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070599157/
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 十五
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070796758/
ここが変だよラスト・サムライ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070904846/
ラストサムライ最高！！おもしろすぎ！！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070696085/
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 一七人目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070908644/
ラストサムライを冷静に語るスレ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070904735/
【武士道】ラストサムライ 1000人目【サムライ魂】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1069761639/
【ラスト】 謙さんを語るスレ 【サムライ】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070203841/
ラストサムライを韓国人はどう思っているのか？
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070040256/
【斬】ラストサムライ ネタバレ後法度スレ【斬】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070378532/
ラストサムライは SFソードキル の パクリ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070599157/
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 十五
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070796758/
現在ラストサムライだけでスレッド１０個です。
25 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 23:15 ID:OdN2/CFL
「武士道」って新渡戸が諸外国にわかりやすくまとめたわけで、
なんか教科書のあるようなもともと明らかな形があるものではないわけだしね。
現代では武士という職業はないから、結局は
映画なんか見て所作だとか言葉とか形からまずは魅力を感じるわけだよね。
形から入るだけに冷静に見る必要はあると思う。
武士道ってのはこうでサムライはこうなのだ、こうでなくちゃならんということで
ステレオタイプに陥るならただのファッションになってしまうし。
まだ見てないんだけど、その意味ではそれぞれの人物の描き分けに注目したいと思う。
なんか教科書のあるようなもともと明らかな形があるものではないわけだしね。
現代では武士という職業はないから、結局は
映画なんか見て所作だとか言葉とか形からまずは魅力を感じるわけだよね。
形から入るだけに冷静に見る必要はあると思う。
武士道ってのはこうでサムライはこうなのだ、こうでなくちゃならんということで
ステレオタイプに陥るならただのファッションになってしまうし。
まだ見てないんだけど、その意味ではそれぞれの人物の描き分けに注目したいと思う。
>>26
そちらも重複で次スレに再利用予定。
今はこっちでしょ。
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 十八人目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071032203/
そちらも重複で次スレに再利用予定。
今はこっちでしょ。
ネタバレ御免 ラストサムライ統一スレ 十八人目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071032203/
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ
あくまでも「自然なポロリ要員」としてのたか役です。
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ
あくまでも「自然なポロリ要員」としてのたか役です。
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ
ズレたのが気に入らないので修正。
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ
ズレたのが気に入らないので修正。
31 ：名無シネマ＠上映中：03/12/10 22:23 ID:V3Omt5y/
>>30
麻生葉子
麻生葉子
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
本スレの最終集計です。以降はこちらのスレでの投票で。
（ってもういいか（ｗ
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
本スレの最終集計です。以降はこちらのスレでの投票で。
（ってもういいか（ｗ
33 ：ｓａｇｅ：03/12/10 22:28 ID:ZG+yhCjI
なにこれ？誤爆っすか？(_ _
小雪よりもラスト・サムライのたか役にふさわしい女優は誰か！？
のランキングです。
のランキングです。
小松美幸
糞乱立スレに書き込みやがってぶっころすぞ
>>37
冷静に書き込みされたし。
冷静に書き込みされたし。
せっかくだから、信忠役の代わりも探そうぜ。
小山田は、明らかに力不足。
>>39
同意。もうちょっと抑えた表情ができる役者がいいな。
同意。もうちょっと抑えた表情ができる役者がいいな。
41 ：名無シネマ＠上映中：03/12/11 03:26 ID:4EoQx49K
ボブさいこー！
本スレでこんな糞スレに誘導してんじゃねえ
核拡散防止条約守れよ
↑本スレを守るための自主的でアクティブな隔離だからこれで正解
ｱﾎ隔離のためにｸｿ関連ｽﾚ再利用
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸
ひっそりと投票＆集計継続中ｗ
47 ：名無シネマ＠上映中：03/12/11 23:04 ID:fMhfwPJ8
たか役には 星野ひかる
タカ役 梅沢富美男 に１票
タカと言えば館ひろし。
小山田シンの代わりを考えるのは難しいなあ。
若くて、演技はあれより十分上手くて、しかも役どころ的に
未熟な雰囲気も持ってなくちゃいけない。
若くて、演技はあれより十分上手くて、しかも役どころ的に
未熟な雰囲気も持ってなくちゃいけない。
>>50
若かりしころの坂上忍のイメージを持っています。
若かりしころの坂上忍のイメージを持っています。
小沢真珠って、どうよ？
せっかくだから、オルグレン役の代わりも探そうよ。
トムじゃなかった場合の影響とかも知りたいな。
ということで、ブルース・ウイリスに一票。
54 ：名無シネマ＠上映中：03/12/12 12:10 ID:e29zwLtb
>>53
ブルース・リーは無理だろー
ブルース・リーは無理だろー
55 ：名無シネマ＠上映中：03/12/12 12:13 ID:akd2SC4k
小山田の代わりに窪塚
57 ：名無シネマ＠上映中：03/12/12 12:16 ID:iqbUAIq0
アメリカ人のカメラマン役、あの人も良かったけど、
あの人がカメラ抱えて勝元奪取の修羅場を怪我ひとつなく
どう潜り抜けたのか、疑問が残る。
これが別の人だったら納得できたかも。
あの人がカメラ抱えて勝元奪取の修羅場を怪我ひとつなく
どう潜り抜けたのか、疑問が残る。
これが別の人だったら納得できたかも。
58 ：名無シネマ＠上映中：03/12/12 12:17 ID:LI7TIDpk
たか役はズバリ北村うるか
たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか
60 ：名無シネマ＠上映中：03/12/12 16:56 ID:BVRo6fVv
小雪に異を唱えた、あくまで私的な理由。
そもそも小雪みたいな無機質でマネキンぽい人にあの役やられると、日本的な「忍」の
感情が単なる冷徹さに感じてしまうし、また後半オルグレンと情を交わすシーンになっても
『和のエロス』みたいなものが全然出てないわけよ。
肌を出すシーンにしてもあの無理なギリギリ「肩チラ」はかえって不自然でシラケたのね。
そもそも小雪みたいな無機質でマネキンぽい人にあの役やられると、日本的な「忍」の
感情が単なる冷徹さに感じてしまうし、また後半オルグレンと情を交わすシーンになっても
『和のエロス』みたいなものが全然出てないわけよ。
肌を出すシーンにしてもあの無理なギリギリ「肩チラ」はかえって不自然でシラケたのね。
61 ：名無シネマ＠上映中：03/12/12 17:34 ID:yIrqPhJ6
真剣に考えてみたが、いないな～たか役の女優・・・。
みんなかわいい顔だからなー。
みんなかわいい顔だからなー。
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
たか役、常磐貴子でも良かったかも。
石田ゆり子が好きだけど、外人にはウケなさそうかな？
山口智子を推したい
66 ：名無シネマ＠上映中：03/12/13 00:59 ID:L8ztpAek
やはりここは、三船の娘しかおらんじゃろう・・。
68 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/13 01:03 ID:BlNkE9b0
ブルースウィルスは異文化を認めないタイプだから、この映画は拒否する。
トムが土下座＝座礼をするキャラとは思わなかった。
まあ、当時の日本では座礼なんか当たり前なんだけど。
座礼＝茶道
トムが土下座＝座礼をするキャラとは思わなかった。
まあ、当時の日本では座礼なんか当たり前なんだけど。
座礼＝茶道
ラッセル・クロウもいいんだけど、グラディエーターと被るな。
ということで、メル・ギブソンに一票。
ということで、メル・ギブソンに一票。
たか役、香椎由宇って、どうよ？
http://www.horipro.co.jp/talent/PF063/
http://www.horipro.co.jp/talent/PF063/
71 ：名無シネマ＠上映中：03/12/13 13:54 ID:Xe5zJmQF
不本意キャスティング小雪に代わる
たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇
たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇
72 ：名無シネマ＠上映中：03/12/13 15:45 ID:Eg7u75qg
宮沢りえとかどうかな？ベタだけど
おすぎ
74 ：名無シネマ＠上映中：03/12/13 17:05 ID:1PABTuBT
ピーコ
75 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/13 18:17 ID:BlNkE9b0
この映画の女はすっぴんじゃないと無理。
明治時代にけばけばメイクなんて変じゃん。
明治時代にけばけばメイクなんて変じゃん。
77 ：名無シネマ＠上映中：03/12/13 20:46 ID:HQeOUFWA
曽我ひとみさんがいいと思う。
風祭ゆき
>77
芸人さんじゃないので却下
芸人さんじゃないので却下
不本意キャスティング小雪に代わる たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ
おすぎ、ピーコ、岡本綾、風祭ゆき
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ
おすぎ、ピーコ、岡本綾、風祭ゆき
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
キャスティング推薦ランキングを集計してくれている人には本当に感謝してます
しかし、“ガチでオーディション落ち”の部分を見るたびにオレは
大森さんの顔を思い浮かべてしまう。
悲しい性だ・・・
しかし、“ガチでオーディション落ち”の部分を見るたびにオレは
大森さんの顔を思い浮かべてしまう。
悲しい性だ・・・
サルベージ
83 ：名無シネマ＠上映中：03/12/15 07:58 ID:1s7q5r9a
ウリも曽我ひとみさんがいいと思う。
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子、曽我ひとみ
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ
おすぎ、ピーコ、岡本綾、風祭ゆき
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子、曽我ひとみ
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ
おすぎ、ピーコ、岡本綾、風祭ゆき
84 ：名無シネマ＠上映中：03/12/15 08:05 ID:i2oaUDG/
ソニンたんに一票。
つうわけで、もとい。
不本意キャスティング小雪に代わる たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
不本意キャスティング小雪に代わる たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
87 ：名無シネマ＠上映中：03/12/15 09:31 ID:gjqRzekQ
横田めぐみさん
88 ：名無シネマ＠上映中：03/12/15 09:56 ID:HxoV8jum
89 ：名無シネマ＠上映中：03/12/15 12:49 ID:Ndu/Ljve
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071457544/
たかが万引きして、藤子先生に怒られてるぞ
たかが万引きして、藤子先生に怒られてるぞ
90 ：名無シネマ＠上映中：03/12/15 12:54 ID:7vjUgLvg
日本の設定が云々以前に、普通にストーリーがつまんない。
脚本や編集的な欠陥がわんさとある。
クルーズのＰＶみたいな内容のどこで盛り上がれと？
脚本や編集的な欠陥がわんさとある。
クルーズのＰＶみたいな内容のどこで盛り上がれと？
ﾌｧｲﾝﾃﾞｨﾝｸﾞﾆﾓ見て思ったんだけどﾄﾞﾘｰがたか役にいいと思う
何でもすぐに忘れるし
何でもすぐに忘れるし
92 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 13:27 ID:YBbuPbVO
工藤夕貴がスタートレック・エンタープライズのホシ役(今韓国人がやってる)に落ちたのはイタかったな・・・
93 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 13:33 ID:Hpnuy/B0
たか役 菅野美穂はだめ？
95 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 13:34 ID:JpQOCQIR
稲垣メンバーが駄目
96 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 13:36 ID:dzHxFPVl
>>18
新渡戸稲造がまとめた「BUSHIDO」は
日本人の精神を武士道というものに重ねて
世界に日本人というものを紹介するために書かれたのであって、
実際の武士とは違っている。
戦のない太平の世をいかに「生きる」かが江戸時代の武士道であり、
「死ぬことと見つけたり」で有名な「葉隠」も、
佐賀藩の一武士の私感にすぎず、本流とは離れていた。
新渡戸稲造がまとめた「BUSHIDO」は
日本人の精神を武士道というものに重ねて
世界に日本人というものを紹介するために書かれたのであって、
実際の武士とは違っている。
戦のない太平の世をいかに「生きる」かが江戸時代の武士道であり、
「死ぬことと見つけたり」で有名な「葉隠」も、
佐賀藩の一武士の私感にすぎず、本流とは離れていた。
97 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 14:30 ID:IT35Nbms
戦闘シーンはそれなりに良かったけど、ストーリー展開が散漫すぎて、途中で
飽きる。英語しゃべるくせに絶対銃を使わない頑迷固陋な主人公には、到底
感情移入できないし。
B級ホラー映画見てると、キャンプ場で常に間違った判断で行動する殺され役に
うんざりすることが有るが、この映画もそんな感じだった。
>>96
その通りなんだよな。外国人が勘違いして武士道に傾倒するのはまだ分かるが、
日本人の癖に武士道の虚構を見抜けん奴はあまりにも情けない。
飽きる。英語しゃべるくせに絶対銃を使わない頑迷固陋な主人公には、到底
感情移入できないし。
B級ホラー映画見てると、キャンプ場で常に間違った判断で行動する殺され役に
うんざりすることが有るが、この映画もそんな感じだった。
>>96
その通りなんだよな。外国人が勘違いして武士道に傾倒するのはまだ分かるが、
日本人の癖に武士道の虚構を見抜けん奴はあまりにも情けない。
98 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 16:18 ID:TSiZ6YHc
池脇千鶴
99 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 16:23 ID:TSiZ6YHc
ﾒﾙｷﾞﾌﾞｿﾝだとﾊﾟﾄﾘｵｯﾄとかぶる
101 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 18:41 ID:uK3DOTf4
黒人が出てこないのが駄目
ジャズ大名＞ラストォサムライ
ジャズ大名＞ラストォサムライ
102 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 18:47 ID:tULnKh6q
私は日本人なのに武士道についてほどんど何も知りません。
新渡戸稲造の武士道も葉隠も実際の武士の姿とは違うものなら、
実際の武士の姿ってどんなものなの？
本流を知る人はどうやって知ったのですか？
新渡戸稲造の武士道も葉隠も実際の武士の姿とは違うものなら、
実際の武士の姿ってどんなものなの？
本流を知る人はどうやって知ったのですか？
何か物足りないなと思ったら、黒人とガイジン女がでないことか。
ハリウッド映画に目が慣れちゃってるからな。ｗ
ハリウッド映画に目が慣れちゃってるからな。ｗ
104 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 20:56 ID:gpWuz30P
105 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 21:03 ID:jgwmi+HG
武士道を表現するのに、今更時代劇作る事もなかろうに…
こーゆーストレートなハリウッド映画はイマイチ食いつけない。武士魂を持ったエイリアンの話とか、ハリウッドならヒネリを加えろと…
こーゆーストレートなハリウッド映画はイマイチ食いつけない。武士魂を持ったエイリアンの話とか、ハリウッドならヒネリを加えろと…
106 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 21:09 ID:sNdoJjAR
トムクルーズが一番初めに殺されなかったのは疑問。武士はそっこく首をとってるような。あの場面は。
107 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 21:11 ID:vz14UI5n
冒頭の語り
「剣がこの国を造った。神が剣で海をかき回し、引き揚げたときに落ちた雫が固まって
日本列島が生まれた」
剣じゃなくて鉾じゃ！雫から生まれたのはオノコロ島だけじゃ！
イザナギとイザナミがその島で奇形児を二人産み、それからやっとイザナミの
腹から日本列島が生まれたんじゃ！
「剣がこの国を造った。神が剣で海をかき回し、引き揚げたときに落ちた雫が固まって
日本列島が生まれた」
剣じゃなくて鉾じゃ！雫から生まれたのはオノコロ島だけじゃ！
イザナギとイザナミがその島で奇形児を二人産み、それからやっとイザナミの
腹から日本列島が生まれたんじゃ！
108 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 21:14 ID:zKLmVQsF
109 ：名無シネマ＠上映中：03/12/16 21:56 ID:dzHxFPVl
>>104
>>96では江戸時代と開国後の比較しかしていないし、
ラストサムライは幕末の話ではないので
ご指摘の意味が良く分かりません。
それに、あなたがどう思うかは自由なので
「～と思う」だけなら、そうですか、としか言えません。
>>96では江戸時代と開国後の比較しかしていないし、
ラストサムライは幕末の話ではないので
ご指摘の意味が良く分かりません。
それに、あなたがどう思うかは自由なので
「～と思う」だけなら、そうですか、としか言えません。
真田広之が氏尾じゃなくて、勝元役ってどうよ？
111 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 02:32 ID:CslSkQXE
この映画、日本人が見るにはあまりにも予備知識がありすぎるんだよな。
いちいち突っ込みを入れてしまう。「その鎧は・・」「そこで座礼？」
切るビルにもいえるけど「ハリウッドさま」が日本を舞台に映画をとってくださった」
って過剰に評価されてるように見える
いちいち突っ込みを入れてしまう。「その鎧は・・」「そこで座礼？」
切るビルにもいえるけど「ハリウッドさま」が日本を舞台に映画をとってくださった」
って過剰に評価されてるように見える
112 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 02:53 ID:UOEhyAvi
冷静に考えると、最後のパーフェクトって台詞は鼻からブレンドコーヒー。
113 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 03:12 ID:CslSkQXE
勝元はなにがやりたかったんでしょう。
江戸時代のような身分制度を護持しろってことでしょうか。
江戸時代のような身分制度を護持しろってことでしょうか。
>112
パーフェクトじゃなくてコンプリーテッドのほうが個人的にしっくりくる。
なんかちょっと違うよね。隔靴掻痒の気分だ。
まぁ、この映画全体的に。
パーフェクトじゃなくてコンプリーテッドのほうが個人的にしっくりくる。
なんかちょっと違うよね。隔靴掻痒の気分だ。
まぁ、この映画全体的に。
115 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 03:39 ID:oPQ5LSg1
117 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 10:29 ID:vHpIwZkp
118 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 15:00 ID:FWIbZy9p
119 ： ：03/12/17 15:17 ID:KMhbxBZw
俺も日本人ながら、武士道なんて殆ど知識がないのだが、ちょっと思った事。
そもそも廃刀令が明治時代に出たのを見ても分かるように、今の相撲と
同じように、武士道というものが、一種の美意識にまで昇華していたのは
間違いなさそう。日本人は茶道、華道、全てそうだが、あらゆる物に
美意識を見出す民族だから。戦闘だけが目的で、勝ちさえすれば何でもあり
なのであれば、刀など江戸の昔にとっくに捨ててる。
現代の日本だって、日本が核を持つ事に対しては、ウヨばっかの2chの
間でも意見が分かれてる。それは核が、日本人の勝負の美意識から
かけ離れた兵器なので、DNAレベルで拒絶するからだろうな。
勝ち方、負け方こそが問題で、勝てば何でもありってのは、日本人には
抵抗があるんだよ。一言で言えば醜い。
そもそも廃刀令が明治時代に出たのを見ても分かるように、今の相撲と
同じように、武士道というものが、一種の美意識にまで昇華していたのは
間違いなさそう。日本人は茶道、華道、全てそうだが、あらゆる物に
美意識を見出す民族だから。戦闘だけが目的で、勝ちさえすれば何でもあり
なのであれば、刀など江戸の昔にとっくに捨ててる。
現代の日本だって、日本が核を持つ事に対しては、ウヨばっかの2chの
間でも意見が分かれてる。それは核が、日本人の勝負の美意識から
かけ離れた兵器なので、DNAレベルで拒絶するからだろうな。
勝ち方、負け方こそが問題で、勝てば何でもありってのは、日本人には
抵抗があるんだよ。一言で言えば醜い。
120 ： ：03/12/17 15:28 ID:KMhbxBZw
日本人ってのは、昔から例え殺しあった敵方でも、その相手には
深い敬意を払っていたんだよ。敵兵の為に墓を作って手厚く
葬るなんて良くあった事だと聞く。例え胸の奥に深い憎悪があっても
それはそれ。そしてこういう文化は、殺し合いによる憎悪しかなかった
中国朝鮮には絶対無かった。
勝った方も相手に敬意を払い、負けた方も潔い死に方を見せる。
だから腹切り文化が出来たんだろ。映画の戦場での土下座とか、現実では
あり得ないけど、そういう日本人の精神を形にするにはうってつけ
の方法だと思った。
なんて思ったテスト
深い敬意を払っていたんだよ。敵兵の為に墓を作って手厚く
葬るなんて良くあった事だと聞く。例え胸の奥に深い憎悪があっても
それはそれ。そしてこういう文化は、殺し合いによる憎悪しかなかった
中国朝鮮には絶対無かった。
勝った方も相手に敬意を払い、負けた方も潔い死に方を見せる。
だから腹切り文化が出来たんだろ。映画の戦場での土下座とか、現実では
あり得ないけど、そういう日本人の精神を形にするにはうってつけ
の方法だと思った。
なんて思ったテスト
121 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 15:28 ID:IqMg7SlH
不本意キャスティング小雪に代わる たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ
おすぎ、ピーコ、岡本綾、風祭ゆき、菅野美穂
池脇千鶴
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
館ひろし、小沢真珠、北村うるか、常磐貴子
石田ゆり子、三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ
おすぎ、ピーコ、岡本綾、風祭ゆき、菅野美穂
池脇千鶴
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
舘ひろしに一票
124 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 17:05 ID:rKQPx0Fs
>>122
館ひろしって？？？
館ひろしって？？？
125 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 17:15 ID:sJ4FCVNa
鈴木京香に一票
不本意キャスティング小雪に代わる たか適役ランキング 現在の順位
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子、館ひろし
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
小沢真珠、北村うるか、常磐貴子、石田ゆり子
三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ、おすぎ、ピーコ
岡本綾、風祭ゆき、菅野美穂、池脇千鶴
鈴木京香
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
一位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子、館ひろし
二位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
小沢真珠、北村うるか、常磐貴子、石田ゆり子
三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ、おすぎ、ピーコ
岡本綾、風祭ゆき、菅野美穂、池脇千鶴
鈴木京香
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
たか といやあ館ひろしだろっ
藤岡弘に１票
オマエらホンマに館ひろしや梅沢、おすピーに藤岡のポロりなんか見たいんかい！？
オトコは削除せんかい！
オトコは削除せんかい！
冷静にお願いします
梅沢富美男 さんだけは残して、おねがい！
俺も館ひろしに一票
不本意キャスティング小雪に代わる たか適役ランキング 現在の順位
一位
４票：館ひろし
二位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
三位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
小沢真珠、北村うるか、常磐貴子、石田ゆり子
三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ、おすぎ、ピーコ
岡本綾、風祭ゆき、菅野美穂、池脇千鶴
鈴木京香、藤岡弘
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
一位
４票：館ひろし
二位
２票：寺島しのぶ、紋舞らん、気仙沼ちゃん
ルーシー・リュー、堤さやか、朝河蘭
山口智子
三位
１票：葉山レイコ、朝岡美嶺、おたかさん
宮下杏奈、白石ひよりタン、宝来みゆき
遊佐七海、15年くらい前の黒木瞳、三田佳子
松田聖子、田中裕子、鶴田真由、小林綾子
田中美里、由美かおる、河合その子、長瀬 愛
桜田さくら、坂崎りん、南波杏、夢野まりあ
松たか子、伊藤美咲、米倉涼子、及川奈央
夏川結衣、ジョアニー・ローラー、ひなこ、三月あん
麻生葉子、小松美幸、星野ひかる、梅沢富美男
小沢真珠、北村うるか、常磐貴子、石田ゆり子
三船の娘、香椎由宇、宮沢りえ、おすぎ、ピーコ
岡本綾、風祭ゆき、菅野美穂、池脇千鶴
鈴木京香、藤岡弘
のりか、菊川怜はガチでオーディション落ち。
>>102
鎌倉幕府以来の武士とは、地主であり、領地と領民を守るための戦闘者であり、
戦をすれば死人が出るのは当たり前で、それに深い感慨を覚えない殺戮者集団だった（平家物語）。
江戸時代に移ると戦はなくなり、アイデンティティを保つため、
それぞれの価値観の中で武士とは何かを考えた。
・大道寺友山「武家初心集」
武士とはいかなるときも死を覚悟して日々を暮らすもので、
それによって、日々を大事にし、長生きできるものだ
・山鹿素行「山鹿語録」
主君のための殉死は美徳でも正義でもなく、
有用な人物を失うのは馬鹿馬鹿しく嘆かわしい
・宮本武蔵「五輪書」
主君のため、わが身のために勝って身を立てることが武士の本領である
いずれも「葉隠」のような
主君のために身を捨てることが美徳である、という主張とは異なり、
生きぬく事を良しとしている。
鎌倉幕府以来の武士とは、地主であり、領地と領民を守るための戦闘者であり、
戦をすれば死人が出るのは当たり前で、それに深い感慨を覚えない殺戮者集団だった（平家物語）。
江戸時代に移ると戦はなくなり、アイデンティティを保つため、
それぞれの価値観の中で武士とは何かを考えた。
・大道寺友山「武家初心集」
武士とはいかなるときも死を覚悟して日々を暮らすもので、
それによって、日々を大事にし、長生きできるものだ
・山鹿素行「山鹿語録」
主君のための殉死は美徳でも正義でもなく、
有用な人物を失うのは馬鹿馬鹿しく嘆かわしい
・宮本武蔵「五輪書」
主君のため、わが身のために勝って身を立てることが武士の本領である
いずれも「葉隠」のような
主君のために身を捨てることが美徳である、という主張とは異なり、
生きぬく事を良しとしている。
135 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 18:41 ID:WfchiyXX
>>120
>そしてこういう文化は、殺し合いによる憎悪しかなかった中国朝鮮には絶対無かった。
そんなことは無い。三国志読めば、敵に敬意を払う武将の姿はいくらでも出てくる。
後世の創作が入ってるというかもしれんが、どちらにせよ、物語が出来上がった頃には
そうしたエピソードを歓迎する風潮が存在したということだからな。
朝鮮半島でも同じ。たとえば三国時代に活躍した金ユ信や階伯といった将軍は
日本の戦国時代の武将と比べても全く遜色ない。
>そしてこういう文化は、殺し合いによる憎悪しかなかった中国朝鮮には絶対無かった。
そんなことは無い。三国志読めば、敵に敬意を払う武将の姿はいくらでも出てくる。
後世の創作が入ってるというかもしれんが、どちらにせよ、物語が出来上がった頃には
そうしたエピソードを歓迎する風潮が存在したということだからな。
朝鮮半島でも同じ。たとえば三国時代に活躍した金ユ信や階伯といった将軍は
日本の戦国時代の武将と比べても全く遜色ない。
136 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 18:55 ID:RHiRQk/2
137 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 19:10 ID:A8CaWqR4
小泉キラリ
138 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 19:15 ID:mIOkP3ns
やっぱり、武士道とは、そう簡単にわかるものではないのですな。
この映画を観た人たちが、「武士道をよくぞ紹介してくれて、ありがとう」と言っているので、
「ああ、みんな武士道とはどういうものかわかっているのだな。
わかっていないのはおれだけなのか」と少し落ち込んだ。
>>102さんが、まったく鷲と同じ疑問をお持ちなので、びっくりし、また、うれしくなった。
他の掲示板で、「武士道の解釈はいろいろあって、定まってないのでは」と書いたところ、
叩かれました。
この映画を観た人たちが、「武士道をよくぞ紹介してくれて、ありがとう」と言っているので、
「ああ、みんな武士道とはどういうものかわかっているのだな。
わかっていないのはおれだけなのか」と少し落ち込んだ。
>>102さんが、まったく鷲と同じ疑問をお持ちなので、びっくりし、また、うれしくなった。
他の掲示板で、「武士道の解釈はいろいろあって、定まってないのでは」と書いたところ、
叩かれました。
140 ： ：03/12/17 19:24 ID:KMhbxBZw
>>139
武士道を良く知らないんだから仕方が無いでしょ。
俺は日本に今でも残ってる柔道剣道相撲道等々から推測してるだけ。
あと朝鮮中国を侮辱したのは、彼らの近代史を見ると、とてもじゃないが
敗者をリスペクトするなどという文化があったとは思えなかったから。
反論があるなら>>135のように具体的に反論してちょ。
俺が無理なのはわかってるよ
武士道を良く知らないんだから仕方が無いでしょ。
俺は日本に今でも残ってる柔道剣道相撲道等々から推測してるだけ。
あと朝鮮中国を侮辱したのは、彼らの近代史を見ると、とてもじゃないが
敗者をリスペクトするなどという文化があったとは思えなかったから。
反論があるなら>>135のように具体的に反論してちょ。
俺が無理なのはわかってるよ
141 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 19:29 ID:RHiRQk/2
俺も、アヘン戦争からこっち中国に武士道と似た物が有るとは思えん
>>136
大事なのは、ここぞという時、が江戸時代ではもはや現実的ではないということです。
江戸時代以前は、今で言う「散華の美学」などと言っていては領土が守れなかった。
当然、勝って生き残ることが正義だった。
太平の世では、侍が命を張るようなこと自体がなくなり、
そこで武士道が、平和の中の武士とは何なのか、という自問自答の末に
初めて精神論として捉えられるようになった。
西南の役で侍が滅び、
さらに20年余を経て新渡戸稲造が普遍的な日本人の倫理として
「BUSHIDO」をまとめるまでには、現在一般的な「武士道」の形は定まっていた。
少なくとも江戸時代後期には「忠臣蔵」のような事件が江戸町民に熱狂的に支持され、
自己犠牲が美徳とされる意識が武士階級・町民ともに育っていた。
大事なのは、ここぞという時、が江戸時代ではもはや現実的ではないということです。
江戸時代以前は、今で言う「散華の美学」などと言っていては領土が守れなかった。
当然、勝って生き残ることが正義だった。
太平の世では、侍が命を張るようなこと自体がなくなり、
そこで武士道が、平和の中の武士とは何なのか、という自問自答の末に
初めて精神論として捉えられるようになった。
西南の役で侍が滅び、
さらに20年余を経て新渡戸稲造が普遍的な日本人の倫理として
「BUSHIDO」をまとめるまでには、現在一般的な「武士道」の形は定まっていた。
少なくとも江戸時代後期には「忠臣蔵」のような事件が江戸町民に熱狂的に支持され、
自己犠牲が美徳とされる意識が武士階級・町民ともに育っていた。
143 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 20:06 ID:RHiRQk/2
>勝って生き残ることが正義だった
個人的な問題じゃなくて家という物を生き残させるためにね。
高橋招運が息子を後方に廻して玉砕したり、
三方ヶ原で家康逃がすために身代わり申し出た連中、等々々
意地を通して家ごとｱﾎﾞｰﾝした例も多数有るでしょ？
個人的な問題じゃなくて家という物を生き残させるためにね。
高橋招運が息子を後方に廻して玉砕したり、
三方ヶ原で家康逃がすために身代わり申し出た連中、等々々
意地を通して家ごとｱﾎﾞｰﾝした例も多数有るでしょ？
144 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 21:00 ID:5igSO2E4
146 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 21:34 ID:mIOkP3ns
本当に武士道は、普段、なんとなくわかっちゃっている気になっていますね。
でもよく考えてみるとわかっていない。
日本の時代劇でも、「ほらほら、武士道だよ、みんなわかってるだろっ」という感じで描かれるし。
観ているこっちも、「うんうん、わかるよっ」って、なんとなくうなずいてしまう‥‥‥。
武士道ってなんだ？
でもよく考えてみるとわかっていない。
日本の時代劇でも、「ほらほら、武士道だよ、みんなわかってるだろっ」という感じで描かれるし。
観ているこっちも、「うんうん、わかるよっ」って、なんとなくうなずいてしまう‥‥‥。
武士道ってなんだ？
147 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 21:42 ID:0GBLyhoU
148 ：名無シネマ＠上映中：03/12/17 21:55 ID:mIOkP3ns
素人の鷲が、TV等の知識で、漠然とイメージする「武士道」は、以下のようなものです。
① 主君に忠誠を尽くす(忠義)
② 名を惜しむ
③ 恥じを恐れる
④ 義を重んじる
⑤ 仁 (よくわからないが。慈悲のことか？)
⑥ 勇 (勇気を持って戦うこと？)
⑦ 孝 (親孝行だが、これは武士道には含まれないのかな？)
以上ですが、別にこれが正しいという訳ではありません。
今、50秒で、ざっと挙げてみたものです。
これをたたき台にして頂けたら、どうかと。
これはそうだとか、これはちがうとか。
① 主君に忠誠を尽くす(忠義)
② 名を惜しむ
③ 恥じを恐れる
④ 義を重んじる
⑤ 仁 (よくわからないが。慈悲のことか？)
⑥ 勇 (勇気を持って戦うこと？)
⑦ 孝 (親孝行だが、これは武士道には含まれないのかな？)
以上ですが、別にこれが正しいという訳ではありません。
今、50秒で、ざっと挙げてみたものです。
これをたたき台にして頂けたら、どうかと。
これはそうだとか、これはちがうとか。
ニューヨーク・タイムズ
ワシントン・ポスト
ＵＳＡトゥデイ
全部酷評じゃんｗ
当たり前だけど（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ワシントン・ポスト
ＵＳＡトゥデイ
全部酷評じゃんｗ
当たり前だけど（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>149 ｱｵﾘや釣りは、もうお腹一杯です。 本気だとしたら既出すぎだし…
151 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 00:42 ID:IBeidspO
武士道って江戸時代に二百数十年かかって実戦経験の無い武士たちが
築いたものだから、実戦経験豊富な戦国時代の武士とは考え方が
大きく違っている。
築いたものだから、実戦経験豊富な戦国時代の武士とは考え方が
大きく違っている。
152 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 00:48 ID:jIsTygvb
153 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/18 00:53 ID:BHFJZx85
勝元達が、戦国時代の装備をしているのは、武士がいちばん武士らしかった時代、
すなわち戦国時代の武士の精神性を表す為、みたいな説明が製作者側からあるようだが、
それを再現すると凄いことになるよな。
戦国時代の武士・侍達は夜討ち（夜の奇襲）、朝駆け（朝の奇襲）、掠奪、乱捕り（簡単に
いうと、人さらい。奴隷市で売ったり、身代金を要求する）、苅田を当たり前のように行って
いたのだから。
戦に勝ち、富や名誉を得るのが目的で、142殿の言うとおり、この映画で語られるような
“武士道”ってのは、平和になった時代の武士・侍達の拠り所として江戸時代に成立した
ものなんだよね。
そういう観点でみると、ハァ？な映画です、これは。
すなわち戦国時代の武士の精神性を表す為、みたいな説明が製作者側からあるようだが、
それを再現すると凄いことになるよな。
戦国時代の武士・侍達は夜討ち（夜の奇襲）、朝駆け（朝の奇襲）、掠奪、乱捕り（簡単に
いうと、人さらい。奴隷市で売ったり、身代金を要求する）、苅田を当たり前のように行って
いたのだから。
戦に勝ち、富や名誉を得るのが目的で、142殿の言うとおり、この映画で語られるような
“武士道”ってのは、平和になった時代の武士・侍達の拠り所として江戸時代に成立した
ものなんだよね。
そういう観点でみると、ハァ？な映画です、これは。
154 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 00:55 ID:5dR9mMNi
新渡戸稲造が第二次世界大戦中は非戦論者であった
無闇に戦争を肯定することが武士道ではない
無闇に戦争を肯定することが武士道ではない
155 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 00:57 ID:jIsTygvb
新渡戸稲造が第二次世界大戦だった頃・・・・
オレは売り専だった・・・・
わかるかなぁ？わっかんねぇだろうなぁ
オレは売り専だった・・・・
わかるかなぁ？わっかんねぇだろうなぁ
156 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 01:06 ID:5dR9mMNi
日本の天皇は平和主義者だったんですよ
157 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 01:08 ID:5dR9mMNi
過去形で言うことはないか
今上陛下は平和主義者です
今上陛下は平和主義者です
>>138
いえ、私は武士道を描いているこの映画に単純に感動した方です。
そのことからもわかるように私は武士道についてほとんど何も知らないので、
>>96の実際の武士とは違っているとか本流と離れている
>>97の日本人の癖に武士道の虚構を見抜けん奴はあまりにも情けない
等の書き込みを読んで、本当の武士道を知る人がいるのなら
それがどんなものなのかどうやってその知識を得たのか聞きたかったのです。
いえ、私は武士道を描いているこの映画に単純に感動した方です。
そのことからもわかるように私は武士道についてほとんど何も知らないので、
>>96の実際の武士とは違っているとか本流と離れている
>>97の日本人の癖に武士道の虚構を見抜けん奴はあまりにも情けない
等の書き込みを読んで、本当の武士道を知る人がいるのなら
それがどんなものなのかどうやってその知識を得たのか聞きたかったのです。
159 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 01:33 ID:UU0DN0+t
>主人公の大村の潔い姿に感動しました。
>列強が虎視眈々と国内進出を狙い、時代錯誤の刃物キチガイが跳梁跋扈する中、
>祖国の近代化のために敢然と立ち上がり、二年で全土に鉄道を通すという偉業をなしとげ、
>軍の編成のために雇った外国人が実は酒浸りのヒッピーでカルト集団に洗脳されるなどの危機を乗り越え、
>最後には過激派の甘言に篭絡されそうになる天皇陛下に命を惜しまず諌言する。
>そんな彼の姿に失われつつある真のサムライ魂を見出しすことができます。
>ここまで忠実に日本の精神性を描き出したタランティーノ監督にも賞賛の念はやむことがありません。
>列強が虎視眈々と国内進出を狙い、時代錯誤の刃物キチガイが跳梁跋扈する中、
>祖国の近代化のために敢然と立ち上がり、二年で全土に鉄道を通すという偉業をなしとげ、
>軍の編成のために雇った外国人が実は酒浸りのヒッピーでカルト集団に洗脳されるなどの危機を乗り越え、
>最後には過激派の甘言に篭絡されそうになる天皇陛下に命を惜しまず諌言する。
>そんな彼の姿に失われつつある真のサムライ魂を見出しすことができます。
>ここまで忠実に日本の精神性を描き出したタランティーノ監督にも賞賛の念はやむことがありません。
160 ：名無し＠上映中：03/12/18 02:02 ID:NTMP0z/F
イラク戦争に対し、新渡戸稲造が生きていたら、反対していただろう。
161 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 02:13 ID:5dR9mMNi
ラストサムライのメッセージも非戦なんですよ
162 ：.：03/12/18 02:17 ID:ZAhALGDe
163 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 02:18 ID:5dR9mMNi
我々、アメリカ人はもっと他国の文化を理解しようというメッセージですから
164 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 02:56 ID:Aoxo5P20
>>151
でも根本的な部分、名こそ押しけれの精神は継承されたんじゃないの。
幕末まで。
少なくとも、平安貴族みたいにはならなかったわけだから、ならなかっただけの
理由があるでしょう。
どっちにしても、武士道が形骸化しなくてよかった。
でも根本的な部分、名こそ押しけれの精神は継承されたんじゃないの。
幕末まで。
少なくとも、平安貴族みたいにはならなかったわけだから、ならなかっただけの
理由があるでしょう。
どっちにしても、武士道が形骸化しなくてよかった。
165 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 02:58 ID:Aoxo5P20
166 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 04:48 ID:dNgzvI6U
押すなよ・・・
最後の陛下のセリフを米国人に言わされたことに憤るのだが。
最後の陛下のセリフを米国人に言わされたことに憤るのだが。
167 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 05:27 ID:/dOg1nc8
我々アメリカ人は、自分は何者なのか、何処から来たのか、よく考えてみなければいけない、というメッセージですから
武士道とは・・・
死ぬことと見つけたり、だろ。
死ぬことと見つけたり、だろ。
169 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 07:22 ID:3L2HFdl/
最後にみんなで座礼したのって、水戸黄門からインスパイアされたんだよね。
170 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 07:55 ID:dLrhoQis
まー奇襲は義経の時からあったからね
171 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 08:04 ID:A0c8v88R
反日映画パールハーバーも向こうのメディアに酷評だったことを考えると、
親日反日関係なくとにかくアメリカ人が日本ものを描くとコケるということだな。
親日反日関係なくとにかくアメリカ人が日本ものを描くとコケるということだな。
172 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 08:12 ID:+j8mC1yX
江戸時代に構築されたもの＝武士道
と、言う括りもなんだかなー？
そりゃ、江戸時代の人がまとめた武士道の一考察でしょ
と、言う括りもなんだかなー？
そりゃ、江戸時代の人がまとめた武士道の一考察でしょ
173 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 08:23 ID:dLrhoQis
>>153
基本的に戦国時代でも日本は一般人には危害を与えない
事で有名だろそれも武士道なんじゃないのか
日本は城の外に街があるけど中国なんかは城の中に街が
あるだろ町民は殺しの対象じゃないから外に街があるわけだし
基本的に戦国時代でも日本は一般人には危害を与えない
事で有名だろそれも武士道なんじゃないのか
日本は城の外に街があるけど中国なんかは城の中に街が
あるだろ町民は殺しの対象じゃないから外に街があるわけだし
174 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 08:24 ID:QhpuMNad
主人公の都合だけで進むストーリー。
動機の弱い登場人物の行動。
幼稚なシナリオに映画館でションベン漏らしそうになったよ
こんな映画で喜んだり涙を流している人は知的障害決定。
大人として恥ずかしくないのか？
動機の弱い登場人物の行動。
幼稚なシナリオに映画館でションベン漏らしそうになったよ
こんな映画で喜んだり涙を流している人は知的障害決定。
大人として恥ずかしくないのか？
175 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 08:57 ID:FgspVRWF
マルチポスト？本スレと分けている意味がないような。。。
176 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 09:00 ID:4JbinyIz
ラストサムライを観るのに、正確に武士道を理解する必要なんてないだろ？
要するに、
・敵であろうと他人に敬意を払う
・自分を辱めるような行為をしない
なんてことが漠然と分かっていれば十分でしょ。
これは西洋的騎士道にも通じる部分で、そこと違うところと言えば、
騎士は敵に捕まったときに潔く捕虜になることに対して、
武士は敵に捕まれば潔く命を絶つってことでしょ。
あとは、映画を見て理解できる解釈で十分なんじゃない？
要するに、
・敵であろうと他人に敬意を払う
・自分を辱めるような行為をしない
なんてことが漠然と分かっていれば十分でしょ。
これは西洋的騎士道にも通じる部分で、そこと違うところと言えば、
騎士は敵に捕まったときに潔く捕虜になることに対して、
武士は敵に捕まれば潔く命を絶つってことでしょ。
あとは、映画を見て理解できる解釈で十分なんじゃない？
177 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 11:01 ID:ugHIYs4o
>>173
527 名前：523[sage] 投稿日：03/06/14 18:56 ID:f0/moONK
>>525
またそれに劣らず嘆かわしく、いなむしろ最大に嘆かわしく思われたことは、（薩摩勢）が
実におびただしい数の人質、とりわけ婦人、少年、少女たちを拉致するのが目撃されたことである。
これらの人質に対して、彼らは異常なばかりの残虐行為を（あえて）した。
フロイス｢日本史８」p173
戦国時代、九州から東南アジアへは、大勢の日本人が奴隷として売り飛ばされていたらしいな。
527 名前：523[sage] 投稿日：03/06/14 18:56 ID:f0/moONK
>>525
またそれに劣らず嘆かわしく、いなむしろ最大に嘆かわしく思われたことは、（薩摩勢）が
実におびただしい数の人質、とりわけ婦人、少年、少女たちを拉致するのが目撃されたことである。
これらの人質に対して、彼らは異常なばかりの残虐行為を（あえて）した。
フロイス｢日本史８」p173
戦国時代、九州から東南アジアへは、大勢の日本人が奴隷として売り飛ばされていたらしいな。
178 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 11:59 ID:dLrhoQis
179 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 12:26 ID:rHKM10fh
たか役には、加護ちゃん。
昔は、あのタイプが美人だったと思う。
いかにも、村にいそうだし。
昔は、あのタイプが美人だったと思う。
いかにも、村にいそうだし。
180 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 12:39 ID:lFP2gOSM
181 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 13:12 ID:dPGBU/yv
>>173
でも南京の件もあるし（事の真偽についてはココでは置いといて）
世界的に「日本人は一般人に危害を加えない」という認識を
持たれているかどうかは怪しいんでないかなー
そういう人たちが見たらやっぱり「ハァ？」な映画に見えるのかもなー
でも南京の件もあるし（事の真偽についてはココでは置いといて）
世界的に「日本人は一般人に危害を加えない」という認識を
持たれているかどうかは怪しいんでないかなー
そういう人たちが見たらやっぱり「ハァ？」な映画に見えるのかもなー
>>173 >>181
【極東板】ラストサムライはｲｲ！4【住人必見】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071649451/84
84 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：03/12/18 12:23 ID:aRk/GBOq
沈黙・謝罪から自己主張へ―日本からの発信 日本語・英語対訳スピーチ集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405562/qid=1071413254/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6773509-4820247
日本語・英語対訳スピーチ集 謝罪から 自己主張へ 佐藤仁 古屋武夫 日新報道 1400円
以下、宮崎正弘さんのメルマガより
この本は日本語ｖｓ英語 対訳のスピーチ集だが、外国へお土産に持っていく運動をしたらどうだろうか、と思うほど出色の本である。
最近、こころある人たちの善意で東京裁判から南京大虐殺の真実まで英語での反論が多く出てきた。
加瀬英明さんは英語で特攻隊（神風）を単行本で上梓されたが、いま数カ国語に翻訳されているという。
そうだ、日本人は主張する時代になったのだ。何時までも有りもしなかったことに謝罪するという卑屈さから脱却しなければいけないのだ。
本書の特色は真珠湾攻撃、南京大虐殺、７３１，東京裁判、歴史教科書、従軍慰安婦などの諸問題に、
いかに英語で反論を効果的説得的に行えるかのディベートサンプルとなっている。
通読して「７３１部隊」のところだけ、少しつかえたが、他の箇所はおおむね可。
アメリカ人に対して自信をもって、日本人がスピーチできますよ。
また在米経験が長いゆえに著者らが遣っているボキャブラリィが非常に強いニュアンスの言葉を効果的に駆使されている。
小生、アメリカ人とのディスカッションは得意でなんといっても七年間も英語の番組までもっていた。
向こうのラジオ番組にもよく出てきたけれど、そのときのボキャブラリィと本書の英語はまったく違う。
この本、本当に現場のディベート用テキストとしても良いと思った。
【極東板】ラストサムライはｲｲ！4【住人必見】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071649451/84
84 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：03/12/18 12:23 ID:aRk/GBOq
沈黙・謝罪から自己主張へ―日本からの発信 日本語・英語対訳スピーチ集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817405562/qid=1071413254/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6773509-4820247
日本語・英語対訳スピーチ集 謝罪から 自己主張へ 佐藤仁 古屋武夫 日新報道 1400円
以下、宮崎正弘さんのメルマガより
この本は日本語ｖｓ英語 対訳のスピーチ集だが、外国へお土産に持っていく運動をしたらどうだろうか、と思うほど出色の本である。
最近、こころある人たちの善意で東京裁判から南京大虐殺の真実まで英語での反論が多く出てきた。
加瀬英明さんは英語で特攻隊（神風）を単行本で上梓されたが、いま数カ国語に翻訳されているという。
そうだ、日本人は主張する時代になったのだ。何時までも有りもしなかったことに謝罪するという卑屈さから脱却しなければいけないのだ。
本書の特色は真珠湾攻撃、南京大虐殺、７３１，東京裁判、歴史教科書、従軍慰安婦などの諸問題に、
いかに英語で反論を効果的説得的に行えるかのディベートサンプルとなっている。
通読して「７３１部隊」のところだけ、少しつかえたが、他の箇所はおおむね可。
アメリカ人に対して自信をもって、日本人がスピーチできますよ。
また在米経験が長いゆえに著者らが遣っているボキャブラリィが非常に強いニュアンスの言葉を効果的に駆使されている。
小生、アメリカ人とのディスカッションは得意でなんといっても七年間も英語の番組までもっていた。
向こうのラジオ番組にもよく出てきたけれど、そのときのボキャブラリィと本書の英語はまったく違う。
この本、本当に現場のディベート用テキストとしても良いと思った。
183 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 13:39 ID:8L3mwikZ
184 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 14:04 ID:as7rebxE
どうもこの映画は右寄りの人達が勝手に自分達の主張に合うなと思って
評価し過ぎている気がするな
映画の出来自体は普通のハリウッド映画なのだが
評価し過ぎている気がするな
映画の出来自体は普通のハリウッド映画なのだが
185 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 14:14 ID:SU5AGLgu
この映画ってアメリカ人の場合・・・
「何っ！俺達は昔も原住民抹殺のために新勢力に武器を供給してたのか？
イラクといいアフガンといいパレスチナといいユーゴといい・・・・
どうしてアメリカの政府と軍事産業はいつの時代も糞なんだ？
っていう映画だな、コレ・・・ＪＡＰ！！」
日本人の場合・・・
「なんだ、この歴史の解釈？アフォか？なんかレアルマドリード（ワーナー）
にベッカム（トム・クルーズ）が入団してからやったアジアツアーみてえだｗ
馬鹿にしてんな・・・ＪＡＰが大騒ぎしてんのもそっくりだ・・・鬱」
「何っ！俺達は昔も原住民抹殺のために新勢力に武器を供給してたのか？
イラクといいアフガンといいパレスチナといいユーゴといい・・・・
どうしてアメリカの政府と軍事産業はいつの時代も糞なんだ？
っていう映画だな、コレ・・・ＪＡＰ！！」
日本人の場合・・・
「なんだ、この歴史の解釈？アフォか？なんかレアルマドリード（ワーナー）
にベッカム（トム・クルーズ）が入団してからやったアジアツアーみてえだｗ
馬鹿にしてんな・・・ＪＡＰが大騒ぎしてんのもそっくりだ・・・鬱」
186 ：177：03/12/18 14:26 ID:Gly7lLNG
187 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 14:52 ID:SU5AGLgu
...___________
..／ ＼
／ ...＼
|＿＿＿＿＿＿___|
彡ｿｿｿﾉｿｿｿﾉゞゞゞゞﾐ
。∵ノﾉｿｿﾉｿｿｿ◎..巛巛《《ミ∵。
失礼。ラーメンこぼしました。
..／ ＼
／ ...＼
|＿＿＿＿＿＿___|
彡ｿｿｿﾉｿｿｿﾉゞゞゞゞﾐ
。∵ノﾉｿｿﾉｿｿｿ◎..巛巛《《ミ∵。
失礼。ラーメンこぼしました。
>>152
仁と愛は、ちょっと意味合いが違う。むしろ仁は慈悲に近いのでは。
愛というキリスト教的概念は、汝を愛せば我もいつしか神の加護が得られん
といういわば「見返り」を求めるもののような気がする。
仁とは無償の慈悲である。
仁と愛は、ちょっと意味合いが違う。むしろ仁は慈悲に近いのでは。
愛というキリスト教的概念は、汝を愛せば我もいつしか神の加護が得られん
といういわば「見返り」を求めるもののような気がする。
仁とは無償の慈悲である。
>>186
うむ、事実だ罠。
奴隷売買が禁止されたのは豊臣政権下。
キレイ事ばかり抜かすカトリック宣教師が、
実は日本国内で奴隷を買って海外に売り飛ばして
いたからだ。これのお陰で、キリスト教禁止令まで
出ている。
うむ、事実だ罠。
奴隷売買が禁止されたのは豊臣政権下。
キレイ事ばかり抜かすカトリック宣教師が、
実は日本国内で奴隷を買って海外に売り飛ばして
いたからだ。これのお陰で、キリスト教禁止令まで
出ている。
191 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 17:27 ID:Dy6BnQwU
見知らぬ旅人よ、行きて日本の人に伝えよ。われら命に服して、ここに眠ると
秀吉も愛国者だったんだーッ！
193 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/18 20:25 ID:Zp6JT0Y3
天皇にトムが刀を渡すシーンは、実はトムが死んでいて、デブの想像というのはまじですか？
194 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/18 20:27 ID:Zp6JT0Y3
時代考証を言う馬鹿がいるが、忍者以外はすべて日本の専門家に時代考証してもらっているぞ。
むしろ日本の時代劇がおかしいんだよ。
むしろ日本の時代劇がおかしいんだよ。
195 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 21:05 ID:me5n4ue/
>>194
> むしろ日本の時代劇がおかしいんだよ。
これはその通りだが、
> 時代考証を言う馬鹿がいるが、忍者以外はすべて日本の専門家に時代考証してもらっているぞ。
だからといって、時代考証が正しいとは限らない。
もちろん、間違いだけではなく、確信犯的に時代考証を無視してる可能性もある。
まぁ、所詮ハリウッドなんだから、あんまり神経質に考えない方がいいよね。
良い意味でも悪い意味で、「なかなかの作品」で、決して「傑作」って訳でもないんだから……
> むしろ日本の時代劇がおかしいんだよ。
これはその通りだが、
> 時代考証を言う馬鹿がいるが、忍者以外はすべて日本の専門家に時代考証してもらっているぞ。
だからといって、時代考証が正しいとは限らない。
もちろん、間違いだけではなく、確信犯的に時代考証を無視してる可能性もある。
まぁ、所詮ハリウッドなんだから、あんまり神経質に考えない方がいいよね。
良い意味でも悪い意味で、「なかなかの作品」で、決して「傑作」って訳でもないんだから……
>194
対比を出すために、侍にはわざと古式な格好をさせているわけで、時代考証を超える演出は故意に行われている。
対比を出すために、侍にはわざと古式な格好をさせているわけで、時代考証を超える演出は故意に行われている。
197 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 22:11 ID:VkDKr05Q
ヨーロッパを舞台にした中世騎士道映画で、
考証の忠実な映画があったら教えてくれ。
>>188
>愛というキリスト教的概念は、汝を愛せば我もいつしか神の加護が得られん
といういわば「見返り」を求めるもののような気がする。
これはちょっと違うと思う。
少なくとも神の愛は無償なので、慈悲と変わらない。
>愛というキリスト教的概念は、汝を愛せば我もいつしか神の加護が得られん
といういわば「見返り」を求めるもののような気がする。
これはちょっと違うと思う。
少なくとも神の愛は無償なので、慈悲と変わらない。
時代考証に関して、刀がどうとか町の風景がどうとか、
そういうディティールにツッコめるだけの知識は俺にはない。全く無い。
が、色々記事を読んでるとかなりがんばって考証してるみたいだし
何よりも映画を見ればがんばって考証ようとした心意気が伝わってくる。
（テキトーに描いたこれまでのハリウッド映画とは大違い）
しかしだ。
中学生程度の日本史知識しか持ち合わせていない俺でも腹が立ったのは
「明治政府＝安易な近代化を進める、ヘボ天皇と性根の腐った守銭奴の官人」
「サムライ＝唯一旧時代の精神を受け継ぐ正義の人たち」
というあまりにも、あまりにも単純すぎる二項対立の構図。
おいおい、尊王攘夷から倒幕へ、そして明治政府を築き
近代化を成し遂げたのも他ならぬサムライ達じゃないのか？？
（映画に出てきた明治政府側のサムライは長谷川ぐらいだが彼は高官ではく
落ちぶれて明治政府に雇われて軍人やってます、といった風に感じた）
と言っても、そういう大幅に史実を無視したこと自体に腹が立ったわけではない。
万人が楽しむためには「善と悪」のわかりやすい構図はやはり欠かせないかなと思う。
俺が「腹が立った」のは、前段落のような構図の裏にある製作者の視点というか視線。
近代化＝「悪」が、古き「良」きものを滅ぼし去ってしまったという、
薄ら寒い懐古主義みたいな、現状を嘆くだけの堕落史観みたいなもの。
そしてその視線は「武士道」の本質すら見誤ってると思った。
もちろん俺も武士道の本質なんて知らないけど、要は武士道ってある日突然
降って湧いたわけじゃなくて戦国時代～江戸時代のサムライ達の中で
（もしくはサムライ達を統制する人間の中で）言わば自然発生的に生まれたんでしょ？
つまりあの時代にあの場所であの人々が、社会を潤滑に動かすために生まれた道徳。
しかし時代は否応無しに変わっていくのだからそんなものを崇め奉るのはおかしい。
もちろん時代が変わっても通用する部分もたくさんあるけれど。
そういうディティールにツッコめるだけの知識は俺にはない。全く無い。
が、色々記事を読んでるとかなりがんばって考証してるみたいだし
何よりも映画を見ればがんばって考証ようとした心意気が伝わってくる。
（テキトーに描いたこれまでのハリウッド映画とは大違い）
しかしだ。
中学生程度の日本史知識しか持ち合わせていない俺でも腹が立ったのは
「明治政府＝安易な近代化を進める、ヘボ天皇と性根の腐った守銭奴の官人」
「サムライ＝唯一旧時代の精神を受け継ぐ正義の人たち」
というあまりにも、あまりにも単純すぎる二項対立の構図。
おいおい、尊王攘夷から倒幕へ、そして明治政府を築き
近代化を成し遂げたのも他ならぬサムライ達じゃないのか？？
（映画に出てきた明治政府側のサムライは長谷川ぐらいだが彼は高官ではく
落ちぶれて明治政府に雇われて軍人やってます、といった風に感じた）
と言っても、そういう大幅に史実を無視したこと自体に腹が立ったわけではない。
万人が楽しむためには「善と悪」のわかりやすい構図はやはり欠かせないかなと思う。
俺が「腹が立った」のは、前段落のような構図の裏にある製作者の視点というか視線。
近代化＝「悪」が、古き「良」きものを滅ぼし去ってしまったという、
薄ら寒い懐古主義みたいな、現状を嘆くだけの堕落史観みたいなもの。
そしてその視線は「武士道」の本質すら見誤ってると思った。
もちろん俺も武士道の本質なんて知らないけど、要は武士道ってある日突然
降って湧いたわけじゃなくて戦国時代～江戸時代のサムライ達の中で
（もしくはサムライ達を統制する人間の中で）言わば自然発生的に生まれたんでしょ？
つまりあの時代にあの場所であの人々が、社会を潤滑に動かすために生まれた道徳。
しかし時代は否応無しに変わっていくのだからそんなものを崇め奉るのはおかしい。
もちろん時代が変わっても通用する部分もたくさんあるけれど。
わぁ長さで引っかかって書き込めんだろうと思ったら書き込めちゃった。
アフォみたいに長文でスマソ。ヽ（´ー｀）ノ
本スレ見てたらあまりのマンセーっぷりに
映画の中で武士道が神格化されてることを鼻で笑った上で楽しんでる人って
実は少ないんじゃないかって不安にかられてしまったもので。
あと、これは俺の超個人的な不満で>199の話ともちょこっとだけ関連するけど
どうしても「明治以前の日本＝未開」という見方をされてるようで腹立った。
本当に未開だったら産業革命の技術を輸入したからって突然近代化して
工業国になれるわけないじゃん・・・
テレビで見ただけだからアテになんないけど、あのペリーだって幕末に
「日本人は素直で器用だ。西洋の技術を知ればいずれアメリカとも肩を並べる
巨大な工業国となるだろう」って予見してる、その江戸の日本の
爆発寸前の文化の円熟というか、近代化前夜の胎動みたいなものが
映画ラストサムライからは全く感じられなかった。
アフォみたいに長文でスマソ。ヽ（´ー｀）ノ
本スレ見てたらあまりのマンセーっぷりに
映画の中で武士道が神格化されてることを鼻で笑った上で楽しんでる人って
実は少ないんじゃないかって不安にかられてしまったもので。
あと、これは俺の超個人的な不満で>199の話ともちょこっとだけ関連するけど
どうしても「明治以前の日本＝未開」という見方をされてるようで腹立った。
本当に未開だったら産業革命の技術を輸入したからって突然近代化して
工業国になれるわけないじゃん・・・
テレビで見ただけだからアテになんないけど、あのペリーだって幕末に
「日本人は素直で器用だ。西洋の技術を知ればいずれアメリカとも肩を並べる
巨大な工業国となるだろう」って予見してる、その江戸の日本の
爆発寸前の文化の円熟というか、近代化前夜の胎動みたいなものが
映画ラストサムライからは全く感じられなかった。
202 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 23:30 ID:d0x7Wl8z
>200
アメ公が観るんだからしゃあないんだあねえの
>201
それじゃおまえ浄土真宗になっちまうべ
なんかいろいろあるみたいだけど
一般的には神さんと契約せんとだめ
アメ公が観るんだからしゃあないんだあねえの
>201
それじゃおまえ浄土真宗になっちまうべ
なんかいろいろあるみたいだけど
一般的には神さんと契約せんとだめ
あの映画では大政奉還を出して欲しかったなあ。
そうすれば武士が自ら地位を投げ出し
四民平等を促した、っていうのがわかるから。
でも２時間半の映画ではよく凝縮したとおもうけど。
そうすれば武士が自ら地位を投げ出し
四民平等を促した、っていうのがわかるから。
でも２時間半の映画ではよく凝縮したとおもうけど。
>>200
製作者は、産業の近代化以前の社会は未開社会である、
という唯物的な思考に対して異を唱えているんだと思うんだけど。
作中の大村のような明治初期の教養人こそ、そういう認識の持ち主で、
髷を切り落とすことを、「文明開化」と称するということは、
それ以前は未開人だった、と自分たちで認めていたことになる。
でも、それは違うよ、と。それ以前にも武士道などの誇るべき固有の文化文明があったのだよ。と。
それをアメ公の製作者が伝えてくれてるんだから、素直に喜んでもいい。
製作者は、産業の近代化以前の社会は未開社会である、
という唯物的な思考に対して異を唱えているんだと思うんだけど。
作中の大村のような明治初期の教養人こそ、そういう認識の持ち主で、
髷を切り落とすことを、「文明開化」と称するということは、
それ以前は未開人だった、と自分たちで認めていたことになる。
でも、それは違うよ、と。それ以前にも武士道などの誇るべき固有の文化文明があったのだよ。と。
それをアメ公の製作者が伝えてくれてるんだから、素直に喜んでもいい。
206 ：名無シネマ＠上映中：03/12/18 23:56 ID:Pesp2nOX
Yahooムービーのユーザーランキングでラストサムライが５点満点で４．４点とってる
どうしたら、そんな点になるのか不思議である
まじめに評価して２点ぐらいだと思うが多くの人は５点をつけている、期待して見に行く人に失礼だと思う
どうしたら、そんな点になるのか不思議である
まじめに評価して２点ぐらいだと思うが多くの人は５点をつけている、期待して見に行く人に失礼だと思う
私はヤフーのランキングに点数付けてはいないけど、もし付けるとしたら
真剣に評価して４点つけるよ。できるなら４．５点付けたい。
あなたがまじめに評価して２点でもそれはあなたの意見であって
そうじゃない人もいるんだよ。
皆がいいという映画が必ずしも自分にとって面白いとは限らないってこと
もあるでしょ？
真剣に評価して４点つけるよ。できるなら４．５点付けたい。
あなたがまじめに評価して２点でもそれはあなたの意見であって
そうじゃない人もいるんだよ。
皆がいいという映画が必ずしも自分にとって面白いとは限らないってこと
もあるでしょ？
208 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 07:02 ID:wmep5njz
209 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 07:56 ID:bMH8c3DH
昨日見てきたけど、退屈な映画だったなあ。
何か映画そのものに力が無い感じがした。
作品そのものからメッセージが伝わって来ないなあ。
古きと新しきの調和、またその相克・・・
あの時代の葛藤を描きたかったのだろうけど
それは日本人として幕末・維新の知識があるから
その知識を映画に当てはめて、きっとこういう事を描いていたのであろう
いやそうであって欲しいという後付で理解したメッセージのような感じがする。
映画そのものからは単なるアクション映画としての退屈さと
永瀬正敏がゴルバチョフの隣でカップヌードルを食べているような場違いさを感じた。
何か映画そのものに力が無い感じがした。
作品そのものからメッセージが伝わって来ないなあ。
古きと新しきの調和、またその相克・・・
あの時代の葛藤を描きたかったのだろうけど
それは日本人として幕末・維新の知識があるから
その知識を映画に当てはめて、きっとこういう事を描いていたのであろう
いやそうであって欲しいという後付で理解したメッセージのような感じがする。
映画そのものからは単なるアクション映画としての退屈さと
永瀬正敏がゴルバチョフの隣でカップヌードルを食べているような場違いさを感じた。
210 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 08:59 ID:L6xmgRhn
必死だな（ｗ
211 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 09:17 ID:+/NNYqA1
>>199-200
俺も、本スレのマンセーぶりには辟易している。
がんばってる映画だが、良くて「良作」。けして「名作／傑作」にはなり得ないと思う。
その上で読んでちょ。
> おいおい、尊王攘夷から倒幕へ、そして明治政府を築き
> 近代化を成し遂げたのも他ならぬサムライ達じゃないのか？？
これは、俺の幕末明治維新観なんだけど、
尊皇攘夷から倒幕運動に変わるあたりから、実はいわゆる武士道的な動機から
運動が展開されたわけではなく、もっと官僚的あるいは政治的動機から
明治維新は展開されて、最終的に明治政府は、幕末の官僚的体質を持った人間が作り上げてしまった。
だから、これは「革命」にはならなかったんだよね。
結局は、経済的・産業的に革命的変化はあったものの、
政治家や官僚そのものの体質が、政治システムの変革と比例するほど変わっていないんだよ。
つまり、「近代化を成し遂げたのも他ならぬサムライ達」ではないってこと。
もちろん、彼らの多くは実際に「武士」ではあったし、
たしなみとしての「武士道」は持っていただろうが、求道者的に武士道を追求した人なんてほとんど皆無。
武士というなの政治家や官僚が、内部クーデター的に立憲国家としての政治システムの改革を行ったにすぎない。
明治時代ヲタのズウィック監督は、そのことを理解していたんだろうと思うよ。
俺も、本スレのマンセーぶりには辟易している。
がんばってる映画だが、良くて「良作」。けして「名作／傑作」にはなり得ないと思う。
その上で読んでちょ。
> おいおい、尊王攘夷から倒幕へ、そして明治政府を築き
> 近代化を成し遂げたのも他ならぬサムライ達じゃないのか？？
これは、俺の幕末明治維新観なんだけど、
尊皇攘夷から倒幕運動に変わるあたりから、実はいわゆる武士道的な動機から
運動が展開されたわけではなく、もっと官僚的あるいは政治的動機から
明治維新は展開されて、最終的に明治政府は、幕末の官僚的体質を持った人間が作り上げてしまった。
だから、これは「革命」にはならなかったんだよね。
結局は、経済的・産業的に革命的変化はあったものの、
政治家や官僚そのものの体質が、政治システムの変革と比例するほど変わっていないんだよ。
つまり、「近代化を成し遂げたのも他ならぬサムライ達」ではないってこと。
もちろん、彼らの多くは実際に「武士」ではあったし、
たしなみとしての「武士道」は持っていただろうが、求道者的に武士道を追求した人なんてほとんど皆無。
武士というなの政治家や官僚が、内部クーデター的に立憲国家としての政治システムの改革を行ったにすぎない。
明治時代ヲタのズウィック監督は、そのことを理解していたんだろうと思うよ。
212 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 09:20 ID:988Aswu0
>>211のつづき
> 俺が「腹が立った」のは、前段落のような構図の裏にある製作者の視点というか視線。
> 近代化＝「悪」が、古き「良」きものを滅ぼし去ってしまったという、
> 薄ら寒い懐古主義みたいな、現状を嘆くだけの堕落史観みたいなもの。
だから、決して近代化＝悪として書き切れていないんだよね。
近代化していくことを否定しきれずにその上で失われていくものを守っていきたいと
天皇に語らせるのをみると、近代化を単純に否定していないことが伺える
（まぁ、これに関しては、天皇に対するくだらない配慮があった気もするが……）。
> もちろん俺も武士道の本質なんて知らないけど、要は武士道ってある日突然
> 降って湧いたわけじゃなくて戦国時代～江戸時代のサムライ達の中で
> （もしくはサムライ達を統制する人間の中で）言わば自然発生的に生まれたんでしょ？
> つまりあの時代にあの場所であの人々が、社会を潤滑に動かすために生まれた道徳。
儒教的道徳観は、江戸時代でも明治時代でも、多くの上流階級が持ち合わせていただろうけど、
いわゆる「武士道」なんて、尊皇攘夷思想あたりから急速に復活した思想だったと考えられるんだよね。
たとえば、幕末には切腹なんて、扇を腹に当てるだけの形骸化が一部に見られていたのに、
倒幕の志士たちの一部には、切腹の仕方を研究した節がある。
また、新撰組なんかも、いまでいうネオコン、ネオナチのように、
危険思想的に「武士道」を思想として意識していたとも思われる。
> 俺が「腹が立った」のは、前段落のような構図の裏にある製作者の視点というか視線。
> 近代化＝「悪」が、古き「良」きものを滅ぼし去ってしまったという、
> 薄ら寒い懐古主義みたいな、現状を嘆くだけの堕落史観みたいなもの。
だから、決して近代化＝悪として書き切れていないんだよね。
近代化していくことを否定しきれずにその上で失われていくものを守っていきたいと
天皇に語らせるのをみると、近代化を単純に否定していないことが伺える
（まぁ、これに関しては、天皇に対するくだらない配慮があった気もするが……）。
> もちろん俺も武士道の本質なんて知らないけど、要は武士道ってある日突然
> 降って湧いたわけじゃなくて戦国時代～江戸時代のサムライ達の中で
> （もしくはサムライ達を統制する人間の中で）言わば自然発生的に生まれたんでしょ？
> つまりあの時代にあの場所であの人々が、社会を潤滑に動かすために生まれた道徳。
儒教的道徳観は、江戸時代でも明治時代でも、多くの上流階級が持ち合わせていただろうけど、
いわゆる「武士道」なんて、尊皇攘夷思想あたりから急速に復活した思想だったと考えられるんだよね。
たとえば、幕末には切腹なんて、扇を腹に当てるだけの形骸化が一部に見られていたのに、
倒幕の志士たちの一部には、切腹の仕方を研究した節がある。
また、新撰組なんかも、いまでいうネオコン、ネオナチのように、
危険思想的に「武士道」を思想として意識していたとも思われる。
213 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 09:23 ID:8mb5NQqn
> どうしても「明治以前の日本＝未開」という見方をされてるようで腹立った。
> 本当に未開だったら産業革命の技術を輸入したからって突然近代化して
> 工業国になれるわけないじゃん・・・
「江戸」が近代都市だったことはよく知られている。当時も、当然そういう評価があっただろうね。
でも、その一方で、日本の文化の一部が「野蛮」ととられていた部分もある。
その辺の欧米から見た複雑な日本観が、>>199にはそう見えたのかもしれないね。
でも、監督自身は、けして明治以前の日本を未開とはとらえていなかったと思うよ。
何もなかった横浜が、急速に都市化されていったことが説明されているけど、
横浜が急速に近代都市として形成されたのは事実だし、
鉄道が恐ろしいほど早い時間で1600km？もひかれたと紹介してるでしょ。
アメリカの開拓時代に鉄道は重要な流通手段で、それを守ることは重要な政策だったんだよね。
西部劇でも鉄道を重要なアイテムに使っているシーンがよく見られるけど、
そんなアメリカの近代化にとって象徴的な鉄道を簡単に開通させてしまったと驚嘆しているのも、
日本がいかに工業国家としての資質を持っていたかを、畏敬の念を持って紹介しているんだと思う。
欧米の産業革命以前が、原始的な文化だなんて思っている欧米人なんていないから、
明治以前の日本が、未開の地だったなんて印象を持たせるつもりはないと思うよ。
（実際に欧米人がどう思うかは、知る由もないけどね）
少なくとも、ズウィック監督は、十分に日本文化に対して配慮していたと思うし、
ハリウッド映画にしては、日本について偏見や大きく間違った視点をもたずに、がんばっていると思う。
ま、だからといって、日本人が必要以上にハリウッドにありがたがることも、マンセーする必要もないし、
傑作といえるほどの映画じゃないんだけどね。
> 本当に未開だったら産業革命の技術を輸入したからって突然近代化して
> 工業国になれるわけないじゃん・・・
「江戸」が近代都市だったことはよく知られている。当時も、当然そういう評価があっただろうね。
でも、その一方で、日本の文化の一部が「野蛮」ととられていた部分もある。
その辺の欧米から見た複雑な日本観が、>>199にはそう見えたのかもしれないね。
でも、監督自身は、けして明治以前の日本を未開とはとらえていなかったと思うよ。
何もなかった横浜が、急速に都市化されていったことが説明されているけど、
横浜が急速に近代都市として形成されたのは事実だし、
鉄道が恐ろしいほど早い時間で1600km？もひかれたと紹介してるでしょ。
アメリカの開拓時代に鉄道は重要な流通手段で、それを守ることは重要な政策だったんだよね。
西部劇でも鉄道を重要なアイテムに使っているシーンがよく見られるけど、
そんなアメリカの近代化にとって象徴的な鉄道を簡単に開通させてしまったと驚嘆しているのも、
日本がいかに工業国家としての資質を持っていたかを、畏敬の念を持って紹介しているんだと思う。
欧米の産業革命以前が、原始的な文化だなんて思っている欧米人なんていないから、
明治以前の日本が、未開の地だったなんて印象を持たせるつもりはないと思うよ。
（実際に欧米人がどう思うかは、知る由もないけどね）
少なくとも、ズウィック監督は、十分に日本文化に対して配慮していたと思うし、
ハリウッド映画にしては、日本について偏見や大きく間違った視点をもたずに、がんばっていると思う。
ま、だからといって、日本人が必要以上にハリウッドにありがたがることも、マンセーする必要もないし、
傑作といえるほどの映画じゃないんだけどね。
215 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 17:52 ID:wvwdQPb9
>>214
＞手持ちのテクノロジーで管理できる情報のキャパシティを自覚していた江戸幕府は、
＞コンフィグレーション可能な変数の数を限定すべく、
＞200年の長きにわたり国を閉ざし、情報を制御してきた。
＞しかし、西欧の列強の技術の発展と拡張主義は、
＞四方の海というパーティションを乗り越えるコストを、
＞極端に低下させるまでに発展し膨れ上がっていった。
こういう日本語喋るやつに、この映画語らせていいのか？
＞手持ちのテクノロジーで管理できる情報のキャパシティを自覚していた江戸幕府は、
＞コンフィグレーション可能な変数の数を限定すべく、
＞200年の長きにわたり国を閉ざし、情報を制御してきた。
＞しかし、西欧の列強の技術の発展と拡張主義は、
＞四方の海というパーティションを乗り越えるコストを、
＞極端に低下させるまでに発展し膨れ上がっていった。
こういう日本語喋るやつに、この映画語らせていいのか？
幕末のサムライ達はあんなに精神主義なのかね。
俺はもっと、官僚的な手合いだと思うんだがなあ。
そして、侍というか、武士ってもっと合理主義だと思うんだが。
じゃなかったら、明治維新なんて無理である。
現に政府軍と戦ってる人間であれば、カスター将軍の話を勇敢だと思って
も、やはり愚挙だと考えると思うが。
俺はもっと、官僚的な手合いだと思うんだがなあ。
そして、侍というか、武士ってもっと合理主義だと思うんだが。
じゃなかったら、明治維新なんて無理である。
現に政府軍と戦ってる人間であれば、カスター将軍の話を勇敢だと思って
も、やはり愚挙だと考えると思うが。
217 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 18:13 ID:YMIT2v8U
日本人は武士道を思い出して
ちゃんと自分らの身は自分で守れよ、そのための犠牲を恐れちゃいけない
ついでに安保だって絶対じゃなくあくまで建前上はお前らの意思で
見直すべき時期にきてるんじゃないのか？
なんかそんな方向への世論誘導の意図を感じたんですが
ちゃんと自分らの身は自分で守れよ、そのための犠牲を恐れちゃいけない
ついでに安保だって絶対じゃなくあくまで建前上はお前らの意思で
見直すべき時期にきてるんじゃないのか？
なんかそんな方向への世論誘導の意図を感じたんですが
>>217 まあ、国家というか国民自身が自決（自殺という意味じゃないぞ）
できる力は必要だわな。
アフガニスタン、レバノン、ソマリアといった内戦国家は結局のところ、
国民が国家よりも民族や宗教がより過激に信奉され、その間隙に様々な国
が甘い汁を吸うために入り込み、結局食い物にされてしまった。余所の国
がそういった国を建て直す程親切では無いわけで。
近代の植民地化も同じで、たからこそ、明治維新はすごい功績だと思うん
だなあ。
できる力は必要だわな。
アフガニスタン、レバノン、ソマリアといった内戦国家は結局のところ、
国民が国家よりも民族や宗教がより過激に信奉され、その間隙に様々な国
が甘い汁を吸うために入り込み、結局食い物にされてしまった。余所の国
がそういった国を建て直す程親切では無いわけで。
近代の植民地化も同じで、たからこそ、明治維新はすごい功績だと思うん
だなあ。
219 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 19:49 ID:n5NA/DCc
天皇ってどの映画でも無力でマヌケでどうしようもないな。
220 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 19:52 ID:LD4FRn4T
>>219
『明治天皇御一代記』を見たことあるかね？
『明治天皇御一代記』を見たことあるかね？
221 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 19:55 ID:TyRdn1qD
今回のは
最後にアメリカの要求を毅然とした態度ではねつけて
日本人のプライドを示し、しかもネガティブに描かれていない
珍しい例じゃないの？意味深な感じがしなくもないね
最後にアメリカの要求を毅然とした態度ではねつけて
日本人のプライドを示し、しかもネガティブに描かれていない
珍しい例じゃないの？意味深な感じがしなくもないね
222 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 20:54 ID:Bj2DizEn
223 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 21:12 ID:piDhRWWO
前話題になってた「名こそおしけれ」って言うのは
武士の地位が世襲だったからだと思う。今じゃ１代限りだし
武士の地位が世襲だったからだと思う。今じゃ１代限りだし
武士道について、議論が続いてるけど。
私はそれよりも美術背景のほうが気になって仕方なかった。
どうみても日本の自然には見えない山々とか。
ヤシの木の生えてる森と野原とか。
仏像が道端に鎮座してたり、鳥居をくぐって村に入ったり。
小雪は山中、滝で髪洗ってるし（東南アジアのイメージ？）
天皇に会いに行くには長ーい階段を上ってるし（紫禁城のイメージ？）
街中でのトムと刺客の戦いでは道幅が異様に広かったり
侍の中に海賊のようにターバン頭巻いてるのが多数いたり
だいたい真田の鎧、あれは何…？
あひるが村の中を闊歩してるだけで、ヨーロッパの田舎風景…
実際日本にあひるがいたかどうかなんて知らんけど
どうみてもあの村は日本じゃない。ファンタジーな世界だと思った。
武士道について言えば、自分も武士道がどんなもんか知らないけど
玉砕覚悟で敵の中に突っ込んでいくことではないと思う。
あの場合民の命を救うために、渡部が首切って差し出すのが筋なのでは。
私はそれよりも美術背景のほうが気になって仕方なかった。
どうみても日本の自然には見えない山々とか。
ヤシの木の生えてる森と野原とか。
仏像が道端に鎮座してたり、鳥居をくぐって村に入ったり。
小雪は山中、滝で髪洗ってるし（東南アジアのイメージ？）
天皇に会いに行くには長ーい階段を上ってるし（紫禁城のイメージ？）
街中でのトムと刺客の戦いでは道幅が異様に広かったり
侍の中に海賊のようにターバン頭巻いてるのが多数いたり
だいたい真田の鎧、あれは何…？
あひるが村の中を闊歩してるだけで、ヨーロッパの田舎風景…
実際日本にあひるがいたかどうかなんて知らんけど
どうみてもあの村は日本じゃない。ファンタジーな世界だと思った。
武士道について言えば、自分も武士道がどんなもんか知らないけど
玉砕覚悟で敵の中に突っ込んでいくことではないと思う。
あの場合民の命を救うために、渡部が首切って差し出すのが筋なのでは。
と、色々書いてみたけど、
そんなツッコミじたいがナンセンスだとは分かってる。
撮影現場が日本じゃないから、日本を舞台にしてるように見えないのは仕方ない。
でも日本人がこの映画で描かれている「日本」に違和感を感じないの
だとしたら哀しいことだと思った。
そんなツッコミじたいがナンセンスだとは分かってる。
撮影現場が日本じゃないから、日本を舞台にしてるように見えないのは仕方ない。
でも日本人がこの映画で描かれている「日本」に違和感を感じないの
だとしたら哀しいことだと思った。
ザ・ラストサムライてのはトムのことだけ指してるの？
それとも最後のサムライ達って訳せるの？
それとも最後のサムライ達って訳せるの？
>>226
最後まで生きていたﾄﾑのことでは？
最後まで生きていたﾄﾑのことでは？
リュウビンタイ（龍鱗）・・・羊歯の仲間
http://www.jv-garden.co.jp/kisho/rbt.html
映画見てるときは森の中の羊歯類の木に違和感を覚えたが、実際にはあるんだね。
そういや家康の関が原時の兜には羊歯をかたどった飾りがついてるっけ。
http://www.jv-garden.co.jp/kisho/rbt.html
映画見てるときは森の中の羊歯類の木に違和感を覚えたが、実際にはあるんだね。
そういや家康の関が原時の兜には羊歯をかたどった飾りがついてるっけ。
229 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 22:50 ID:X4d/pFX9
>>225。
>そんなツッコミじたいがナンセンスだとは分かっている。
実は和紙は、ナンセンスではない、と思います。
よく、「水戸黄門だって、桃太郎侍だって史実と違うじゃないか、虚構じゃないか。
だから、時代考証を云々するのは意味がない」といわれます。
和紙も最初はそう思いました。
でも、この映画は全世界で公開されます。
世界のかなりの人々は、日本の近世史など、もともと知らないでしょう。
明治維新があったことも知らないだろうし、それ以前に江戸時代があったことすらない人々が
いっぱいいるでしょう。
つまり、この「ラストサムライ」の中の日本を、実際の近世日本と思ってしまう可能性は大きいと思います。
虚構を虚構と知った上で、その虚構を楽しむのと、虚構を史実と思ってしまうのとでは、
まるで意味合いが違うと思います。
この辺のことは「ここが変だよ ラストサムライ」スレで書きましたが、あのスレが消滅してしまったので、
ここでも書きます。
和紙は、この映画はもう、史実とどこがどう違う、というより、もう、パラレルワールドの別の日本を描いた
映画だと思います。
それでも、時代考証について、言及することはとても必要だと思います。
日本史を知らない海外の人がこの映画を観ることを考えれば、時代考証について論じることは、
ナンセンスではないと思います。
また、このスレの存在意義も大いにあると思うものです。
大いにツッコンでいいと思います。
>そんなツッコミじたいがナンセンスだとは分かっている。
実は和紙は、ナンセンスではない、と思います。
よく、「水戸黄門だって、桃太郎侍だって史実と違うじゃないか、虚構じゃないか。
だから、時代考証を云々するのは意味がない」といわれます。
和紙も最初はそう思いました。
でも、この映画は全世界で公開されます。
世界のかなりの人々は、日本の近世史など、もともと知らないでしょう。
明治維新があったことも知らないだろうし、それ以前に江戸時代があったことすらない人々が
いっぱいいるでしょう。
つまり、この「ラストサムライ」の中の日本を、実際の近世日本と思ってしまう可能性は大きいと思います。
虚構を虚構と知った上で、その虚構を楽しむのと、虚構を史実と思ってしまうのとでは、
まるで意味合いが違うと思います。
この辺のことは「ここが変だよ ラストサムライ」スレで書きましたが、あのスレが消滅してしまったので、
ここでも書きます。
和紙は、この映画はもう、史実とどこがどう違う、というより、もう、パラレルワールドの別の日本を描いた
映画だと思います。
それでも、時代考証について、言及することはとても必要だと思います。
日本史を知らない海外の人がこの映画を観ることを考えれば、時代考証について論じることは、
ナンセンスではないと思います。
また、このスレの存在意義も大いにあると思うものです。
大いにツッコンでいいと思います。
230 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 22:59 ID:D+v/UdEq
231 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 23:01 ID:iFKbvAcD
>>224
しったかぶり日本人の典型。おまえこそ明治の日本の村をどれだけ知ってるのかと。
地形山並みはともかく、実際の資料に、丸田んぼとか鳥居の門とか、
アヒルとか屋外の温泉で湯浴みの情景があったから、
忠実に小道具を配置しただけだろ。
しったかぶり日本人の典型。おまえこそ明治の日本の村をどれだけ知ってるのかと。
地形山並みはともかく、実際の資料に、丸田んぼとか鳥居の門とか、
アヒルとか屋外の温泉で湯浴みの情景があったから、
忠実に小道具を配置しただけだろ。
232 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 23:08 ID:r4s06Z7U
津和野は今でも町の入り口にでっかい鳥居あるよ
誰かが同じようなレスしてるかもしれないが、是非、言わせてくれ。
細かい文化風俗、時代考証などのつっこみどこは目をつぶるとしても、
あれは結局アマタある
“好戦的ながら良心的なつくり（を目指した）インディアンもの”
のＪＡＰＡＮヴァージョンでしょ。
スピリットも糞もないよ。ある種、類型というか定型だしさ。
ただ、酋長役の渡辺謙は素直にかっこよかった！ これに尽きます。
細かい文化風俗、時代考証などのつっこみどこは目をつぶるとしても、
あれは結局アマタある
“好戦的ながら良心的なつくり（を目指した）インディアンもの”
のＪＡＰＡＮヴァージョンでしょ。
スピリットも糞もないよ。ある種、類型というか定型だしさ。
ただ、酋長役の渡辺謙は素直にかっこよかった！ これに尽きます。
>>224はとりあえず本ｽﾚのまとめサイトのＦＡＱを読んでみるといいかもだ。
235 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 23:18 ID:s+APe7mX
>>224
氏尾の鎧も知らんようなアホが日本人面しておれは恥ずかしい。
鎧好きのオタク外人なら誰でも知ってそうだ。魚鱗札の鎧くらい知っとけ。
竹中家伝来だぞ。
俺から見ると民放の小道具の方がヤバイ。刀打ってた人は本職のように見えたけど
誰だかわからんかった。最後にトムがもらった新打ちの刀は真剣。多分
注文して作らせたんだろう。
氏尾の鎧も知らんようなアホが日本人面しておれは恥ずかしい。
鎧好きのオタク外人なら誰でも知ってそうだ。魚鱗札の鎧くらい知っとけ。
竹中家伝来だぞ。
俺から見ると民放の小道具の方がヤバイ。刀打ってた人は本職のように見えたけど
誰だかわからんかった。最後にトムがもらった新打ちの刀は真剣。多分
注文して作らせたんだろう。
>>231
外人の方がしったかぶり多いyo
外人の方がしったかぶり多いyo
238 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 23:24 ID:5TaT+QMu
おでも鈴木京香
239 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 23:27 ID:JOa+1eLA
吉野からあまりにも巨大な富士が見えたこと。
240 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 23:29 ID:0DA/cIqX
今更ながら昨晩観てきた。戦闘シーンや殺陣は迫力あった。
こういうスケールを感じる映画は日本じゃ作れないと思った。
侍というより不平士族の反乱だな。滅び行くものの悲哀みたいな。
つーか、しょせん映画なんでね。しかも洋画ですから。
細かい事を、あーだこーだ、並べたってしかたねーよ。
あの戦闘で何でトムだけ生き残るか。答えは映画だから。だろ？
当時、本当に「ヤル気」あったら洋式を取り入れて反乱・抵抗する。
土方歳三みたいに・・。
こういうスケールを感じる映画は日本じゃ作れないと思った。
侍というより不平士族の反乱だな。滅び行くものの悲哀みたいな。
つーか、しょせん映画なんでね。しかも洋画ですから。
細かい事を、あーだこーだ、並べたってしかたねーよ。
あの戦闘で何でトムだけ生き残るか。答えは映画だから。だろ？
当時、本当に「ヤル気」あったら洋式を取り入れて反乱・抵抗する。
土方歳三みたいに・・。
241 ：名無シネマ＠上映中：03/12/19 23:29 ID:s+APe7mX
見てるうちにフィクションだと気づかないのは池沼。
もののけ姫とおんなじようなもんだ。
これから海外行く奴は説明できるように勉強しとくと
恥かかなくていいかもね。
もののけ姫とおんなじようなもんだ。
これから海外行く奴は説明できるように勉強しとくと
恥かかなくていいかもね。
242 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 00:35 ID:dgED1z08
>>235
別に竹中家の鎧のことなんぞ知らなくたって、日本人じゃないなんて
いわれなきゃならないほどのことじゃない。
自分のヲタ知識をあたかも世の常識のように話すのはまさにヲタの
典型だぞ。まるでドランクドラゴンのネタのように。
別に竹中家の鎧のことなんぞ知らなくたって、日本人じゃないなんて
いわれなきゃならないほどのことじゃない。
自分のヲタ知識をあたかも世の常識のように話すのはまさにヲタの
典型だぞ。まるでドランクドラゴンのネタのように。
243 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 00:39 ID:ZXhJsAjZ
>>242
映画見た後気になったらネットで調べるなり人に聞くなりすればいいのに。
自分の国の固有の文化も説明できないで逆切れ？
鎧の基本形式なんてネットでどこにでも載ってるよ。
知らないなら黙ってればいいのにわざわざ馬鹿さらしてるから同じ日本人
として恥ずかしいっていってるの。
映画見た後気になったらネットで調べるなり人に聞くなりすればいいのに。
自分の国の固有の文化も説明できないで逆切れ？
鎧の基本形式なんてネットでどこにでも載ってるよ。
知らないなら黙ってればいいのにわざわざ馬鹿さらしてるから同じ日本人
として恥ずかしいっていってるの。
244 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 00:44 ID:dgED1z08
245 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 00:44 ID:LNzLJa1x
>>226
ガイドブックには
ラストサムライ＝なべけん
って書いてあった気がする
勝元が死んだ時、
帝国軍の人たちも
最後の侍（本当の侍の中の侍）が死んだってことで
敬意を示して
土下座してたんじゃないの？
ガイドブックには
ラストサムライ＝なべけん
って書いてあった気がする
勝元が死んだ時、
帝国軍の人たちも
最後の侍（本当の侍の中の侍）が死んだってことで
敬意を示して
土下座してたんじゃないの？
246 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 00:47 ID:nnZO5fih
>>243
>>224の「だいたい真田の鎧、あれは何…？」もつまらない突っ込みだが、
>>235の「氏尾の鎧も知らんようなアホが日本人面しておれは恥ずかしい」も痛いレス。
別に知らなかったって問題ない。
俺は竹中家がどうだかなんぞ全く知らないが、あの鎧を別に不思議とも思わなかったし、
仮に不思議と思っても、「ああいう鎧もあったんだろうな」で十分。
つまり、>>224も>>235もアフォってことでつ。
>>224の「だいたい真田の鎧、あれは何…？」もつまらない突っ込みだが、
>>235の「氏尾の鎧も知らんようなアホが日本人面しておれは恥ずかしい」も痛いレス。
別に知らなかったって問題ない。
俺は竹中家がどうだかなんぞ全く知らないが、あの鎧を別に不思議とも思わなかったし、
仮に不思議と思っても、「ああいう鎧もあったんだろうな」で十分。
つまり、>>224も>>235もアフォってことでつ。
出てくる日本人が、「んだんだ」「のさん」という。
そんな映画を見て、「んだんだ」は東北地方で言ってるぞ、
「のさん」は九州地方で言うぞ、
だから考証が正しい・・・わけないじゃん。
そんな映画を見て、「んだんだ」は東北地方で言ってるぞ、
「のさん」は九州地方で言うぞ、
だから考証が正しい・・・わけないじゃん。
最後近くの天皇が大村を叱責するところが、余計。
滅びの美学がつや消し。
滅びの美学がつや消し。
たか役、麻生久美子キボンヌ。
つや消し？マットですか？
251 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 01:41 ID:IN/Rv61A
252 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 01:47 ID:cAdn3HRh
ジャンヌダルクとか、やっぱりフランスでは不評だったん？
253 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 02:14 ID:DAdZnxZc
劇中に出てた吉野って何県にあんの？
「ラストサムライ」ってタイトルは
「今の日本にサムライはイネ―よ」ってことですか？
そのとおりなんだけど、外人に言われたくないなあ。
「今の日本にサムライはイネ―よ」ってことですか？
そのとおりなんだけど、外人に言われたくないなあ。
255 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 02:58 ID:AP+HdPhW
256 ：235：03/12/20 03:01 ID:ZXhJsAjZ
>>246
誰がアホだ、失礼な奴だな。
これだけの映画をアメリカ人が良く調べてつくったのには頭が下がる。
それに対してなんとも情けない揚げ足取りを、それも日本人がしてることに
非常に腹が立つ。恥を知れ。
誰がアホだ、失礼な奴だな。
これだけの映画をアメリカ人が良く調べてつくったのには頭が下がる。
それに対してなんとも情けない揚げ足取りを、それも日本人がしてることに
非常に腹が立つ。恥を知れ。
257 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 03:02 ID:AP+HdPhW
>>233
超賎人は、だから嫌われる。
超賎人は、だから嫌われる。
259 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 03:06 ID:AP+HdPhW
>>254
残念だな。お前みたいなクズの近くには、侍がいないというだけの事。
残念だな。お前みたいなクズの近くには、侍がいないというだけの事。
261 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 03:53 ID:cAdn3HRh
東京にはサックスを吹くサムライがいるのだが。
冷静に語ってるﾔｼがいないなぁ。
それは良いとして、昨日の日テレのニュースで
ラストサムライは日米政治状況を反映した映画である、
アメリカでのこの映画の売上は独走状態である、
みたいな事やってたけどどうなのかね？
それは良いとして、昨日の日テレのニュースで
ラストサムライは日米政治状況を反映した映画である、
アメリカでのこの映画の売上は独走状態である、
みたいな事やってたけどどうなのかね？
>>262
指輪が公開されたから、もうだめぽ。
指輪が公開されたから、もうだめぽ。
264 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 08:33 ID:0zo7insl
>>256
> それに対してなんとも情けない揚げ足取りを、それも日本人がしてることに
> 非常に腹が立つ。恥を知れ。
俺>>246だけど、揚げ足なんてとってないもん。
そんな俺に、「恥を知れ」などと恥知らずなレスを入れるからアフォだって言ってるんだよｗ
でも
> これだけの映画をアメリカ人が良く調べてつくったのには頭が下がる。
には、同意するよ。
> それに対してなんとも情けない揚げ足取りを、それも日本人がしてることに
> 非常に腹が立つ。恥を知れ。
俺>>246だけど、揚げ足なんてとってないもん。
そんな俺に、「恥を知れ」などと恥知らずなレスを入れるからアフォだって言ってるんだよｗ
でも
> これだけの映画をアメリカ人が良く調べてつくったのには頭が下がる。
には、同意するよ。
265 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 08:42 ID:sGdsigIN
173 ：日出づる処の名無し ：03/12/19 23:08 ID:gSjCCGcx
俺が日本に生まれて良かったと思うのは、武士道と神道を原語で理解できることなんだよな。
日本人の精神性には、もちろん仏教や儒教も大きな影響を与えているだろうけど、
それらのものを受け入れ融和させる壮大なバック・グラウンドとして、
古代神道的な意識があるんじゃないかな、と思う。
自然に対してはを尊敬と畏怖の念を持ち、人の間においては、和を尊び、人々のことを神から
与えられた「大御宝（おおみたから）」と呼び、雨の下に住まうすべての人が一つ屋根の下の
大家族のように暮せれば良いと考える、素朴な思想。
皇（すめらぎ）の思想とも云えるかも知れない。
そして、日本で生まれた神道とシルクロードを通って大陸から伝わった外来思想が融和し、
長い時間の流れの中で化学反応を起こしたり濾過されたりして、江戸期についに結晶化した
思想体系が「武士道」なんだろうと思ってる。
そう考えると、武士道とは（そして皇とは）、やっぱり「日本国」そのものなんじゃないかな。
ああ、この国に生まれて良かった。
生まれた場所が少しずれていたら大変だったｗ
俺が日本に生まれて良かったと思うのは、武士道と神道を原語で理解できることなんだよな。
日本人の精神性には、もちろん仏教や儒教も大きな影響を与えているだろうけど、
それらのものを受け入れ融和させる壮大なバック・グラウンドとして、
古代神道的な意識があるんじゃないかな、と思う。
自然に対してはを尊敬と畏怖の念を持ち、人の間においては、和を尊び、人々のことを神から
与えられた「大御宝（おおみたから）」と呼び、雨の下に住まうすべての人が一つ屋根の下の
大家族のように暮せれば良いと考える、素朴な思想。
皇（すめらぎ）の思想とも云えるかも知れない。
そして、日本で生まれた神道とシルクロードを通って大陸から伝わった外来思想が融和し、
長い時間の流れの中で化学反応を起こしたり濾過されたりして、江戸期についに結晶化した
思想体系が「武士道」なんだろうと思ってる。
そう考えると、武士道とは（そして皇とは）、やっぱり「日本国」そのものなんじゃないかな。
ああ、この国に生まれて良かった。
生まれた場所が少しずれていたら大変だったｗ
266 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 08:43 ID:sGdsigIN
200 ：日出づる処の名無し ：03/12/20 04:12 ID:xZUbFuaO
>>173
神道と日本人の関係については三島由紀夫の小説｢奔馬｣に
上手く説明してありますよね。ちなみに僕はラストサムライの話を
最初に聞いたとき、これは｢奔馬｣に出てくる神風連の話に違いないと
思った。それにしても神風連こと熊本敬神党の人たちは何故あんなに
西洋文明を忌み嫌ったのか？ 西洋由来の紙幣には手も触れず
電線を避けて歩き、どうしてもその下を潜らなければならないときは
頭の上に扇をかざし素早く潜り抜けた。熊本鎮台急襲の際には一切の
銃火器を使わず、日本刀だけで戦い、多くが自刃し壊滅した……
その後何十年もたってから出てくる原爆や化学兵器、ともすれば戦後の
近代文明の毒牙に侵された日本社会そのものを彼らは予感していたのかも
しれない。
ちなみに三島はこれからの日本人に最も必要なものはと質問を受けたとき
｢武士道｣と答えた。では武士道とは何か聞かれると
｢正義、勇気、廉恥｣といったそうです。
>>173
神道と日本人の関係については三島由紀夫の小説｢奔馬｣に
上手く説明してありますよね。ちなみに僕はラストサムライの話を
最初に聞いたとき、これは｢奔馬｣に出てくる神風連の話に違いないと
思った。それにしても神風連こと熊本敬神党の人たちは何故あんなに
西洋文明を忌み嫌ったのか？ 西洋由来の紙幣には手も触れず
電線を避けて歩き、どうしてもその下を潜らなければならないときは
頭の上に扇をかざし素早く潜り抜けた。熊本鎮台急襲の際には一切の
銃火器を使わず、日本刀だけで戦い、多くが自刃し壊滅した……
その後何十年もたってから出てくる原爆や化学兵器、ともすれば戦後の
近代文明の毒牙に侵された日本社会そのものを彼らは予感していたのかも
しれない。
ちなみに三島はこれからの日本人に最も必要なものはと質問を受けたとき
｢武士道｣と答えた。では武士道とは何か聞かれると
｢正義、勇気、廉恥｣といったそうです。
267 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 08:44 ID:sGdsigIN
214 ：日出づる処の名無し ：03/12/20 07:03 ID:1VLgolSr
>>168>>173>>200
冒頭、オルグレンが日本に来て、「この国で霊の存在を感じる」というセリフが
あるよね。
神風連の乱については首謀者の子孫の語り↓
http://www.kumakanren.com/magazine_terakoya/Number_35.html
三島由紀夫の「奔馬」を読むべし。
>>168>>173>>200
冒頭、オルグレンが日本に来て、「この国で霊の存在を感じる」というセリフが
あるよね。
神風連の乱については首謀者の子孫の語り↓
http://www.kumakanren.com/magazine_terakoya/Number_35.html
三島由紀夫の「奔馬」を読むべし。
268 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 09:17 ID:CtuLRbXz
謙さん、神道じゃなくて禅宗ぽかったけどいいの？
270 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 10:07 ID:YewpDoVR
天皇の馬鹿ヅラはイメージとぴったり。
てか俺がトムならあそこで天皇を刺し殺したね
てか俺がトムならあそこで天皇を刺し殺したね
キルビルの方が
日本文化をよりリスペクトしていると感じたが
あっちの方が映画として面白いし
日本文化をよりリスペクトしていると感じたが
あっちの方が映画として面白いし
キルビル見逃した！
日本人をまともに描いたアメリカ映画としてはラストサムライは
トラトラトラに匹敵すると思う。
日本人をまともに描いたアメリカ映画としてはラストサムライは
トラトラトラに匹敵すると思う。
>272
トラトラトラって、純粋なアメリカ映画って感じはしないなあ。日米合作？
日本シーンは日本の監督だったような気がした。特撮は円谷プロ担当じゃなかったっけ。
トラトラトラって、純粋なアメリカ映画って感じはしないなあ。日米合作？
日本シーンは日本の監督だったような気がした。特撮は円谷プロ担当じゃなかったっけ。
>>273
日本側監督は最初は黒澤だったけど意見が合わずに辞めてしまったので
黒澤が撮った幻の7分間とやらを観てみたい気もする。後釜は深作監督だっけ。
ラスサムも、真田氏が刀を抜く音にまで意見を通していたみたいだから、
その結果が「アレ」なんであって
ある意味では合作かもね。
日本側監督は最初は黒澤だったけど意見が合わずに辞めてしまったので
黒澤が撮った幻の7分間とやらを観てみたい気もする。後釜は深作監督だっけ。
ラスサムも、真田氏が刀を抜く音にまで意見を通していたみたいだから、
その結果が「アレ」なんであって
ある意味では合作かもね。
やはり天皇陛下は日本の至宝だとおもったね。ｗ
276 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 16:37 ID:GKC1/ld2
ただいま【武士道】ラストサムライ 999人目【侍魂】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071504211/l50
では、ラストサムライのテーマ 武士道を語っております。遅レス亀レスいつでも
結構ですので、覗いてみて下さい。もちろんラストサムライに関することなら
何でも結構ですので、おおいに語って下さい。 家臣90
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071504211/l50
では、ラストサムライのテーマ 武士道を語っております。遅レス亀レスいつでも
結構ですので、覗いてみて下さい。もちろんラストサムライに関することなら
何でも結構ですので、おおいに語って下さい。 家臣90
277 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 16:41 ID:jotN5ni5
>>275 禿堂！！天皇こそ、日本の至宝だよ。当たり前だけど。
278 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 16:43 ID:tvmQZXen
だいぶ前に見たんだけど、評判ほどいいとは思わなかった。
その最大の理由は、勝本がトムを殺さず、かくまった理由が
最後までわからなかったこと。
英会話の相手がほしかったってこと？
そんなの到底納得できるもんではない。
物語の入り口のところで？となってるもんで、
そのあといくら二人が心通わせ、ともに戦う中になっても
まったく感情移入できなかった。
感動したって言ってる人は、そこのところは何とも
思わなかったのだろうか。
そんな小さいこと誰も気にしねーよ！って言うかもしれないけど、
これってかなり重要な要素だと思うんだけど。
その最大の理由は、勝本がトムを殺さず、かくまった理由が
最後までわからなかったこと。
英会話の相手がほしかったってこと？
そんなの到底納得できるもんではない。
物語の入り口のところで？となってるもんで、
そのあといくら二人が心通わせ、ともに戦う中になっても
まったく感情移入できなかった。
感動したって言ってる人は、そこのところは何とも
思わなかったのだろうか。
そんな小さいこと誰も気にしねーよ！って言うかもしれないけど、
これってかなり重要な要素だと思うんだけど。
279 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 16:47 ID:jotN5ni5
>>278 外出ではないでしょうか？脚本の弱さがあるとすればそこじゃないかな？
でも、日記を読んでいたし、俺は違和感を感じなかった。
でも、日記を読んでいたし、俺は違和感を感じなかった。
280 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 16:59 ID:GKC1/ld2
>>276
みなさんおおいに語っていらっしゃるのに、また語って下さいとは失礼でした。
無礼な発言お許し下さい。よろしければ、時々覗いて下さい。またこれは、
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071504211/l50 の90の趣味ですが
武士道について是非こちらでもお聞かせ下さい。
みなさんおおいに語っていらっしゃるのに、また語って下さいとは失礼でした。
無礼な発言お許し下さい。よろしければ、時々覗いて下さい。またこれは、
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071504211/l50 の90の趣味ですが
武士道について是非こちらでもお聞かせ下さい。
281 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 17:02 ID:Wee43EtJ
見たけど、すっごいつまらなかった。
中だるみは我慢するとして、おもしろかったけど
本スレのマンセーっぷりはコハヒ
本スレのマンセーっぷりはコハヒ
283 ：280：03/12/20 17:10 ID:GKC1/ld2
>>235
刀を打ってたのは吉原 荘二さん、明珍 祐介さんという本職の方らしい。
後者の方のコメントあり↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9711/2003/a031127.htm
わざわざニュージーランドまでお越し願ったようです。
刀を打ってたのは吉原 荘二さん、明珍 祐介さんという本職の方らしい。
後者の方のコメントあり↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9711/2003/a031127.htm
わざわざニュージーランドまでお越し願ったようです。
285 ：280：03/12/20 17:34 ID:GKC1/ld2
>>282
有り難うございました。
武士道道場で、農民にからまれるのも面倒くさかったので、
実は本スレでさりげなく あらいぐまさんたちに
助太刀感謝！！と言いたかったのですが・・・
出ていける雰囲気じゃなかった。
あらいぐまさんたちありがとうございました。
有り難うございました。
武士道道場で、農民にからまれるのも面倒くさかったので、
実は本スレでさりげなく あらいぐまさんたちに
助太刀感謝！！と言いたかったのですが・・・
出ていける雰囲気じゃなかった。
あらいぐまさんたちありがとうございました。
>>278
最初になぜか白い虎と白い虎の旗が出てきて、
トムがなぜか白い虎の旗で必死に応戦していて、
それでなんとなく殺さなかったというふうに
うまい具合に（悪く言えば無理矢理に）まとめてたと思ったけどね。
脚本が弱いというのは激しく同意で、
既出だと思うが特に最後の戦の「已むを得なさ」が弱いと思う。
それだけに勝元の最期にしても厚み・深みが足りない。
外人にはわかりにくく、日本人には物足りないものになってしまったか。
最初になぜか白い虎と白い虎の旗が出てきて、
トムがなぜか白い虎の旗で必死に応戦していて、
それでなんとなく殺さなかったというふうに
うまい具合に（悪く言えば無理矢理に）まとめてたと思ったけどね。
脚本が弱いというのは激しく同意で、
既出だと思うが特に最後の戦の「已むを得なさ」が弱いと思う。
それだけに勝元の最期にしても厚み・深みが足りない。
外人にはわかりにくく、日本人には物足りないものになってしまったか。
287 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 21:04 ID:oymZy5Bu
＞248
＞最後近くの天皇が大村を叱責するところが、余計。
じゃなくて、あの場面がもっとも監督の言いたいこと、と思いますです。
＞最後近くの天皇が大村を叱責するところが、余計。
じゃなくて、あの場面がもっとも監督の言いたいこと、と思いますです。
面白かったんだけど
ストーリーが薄いって意見には同意
日本人なら先が読めるもんね
でもみんな死んじゃうのかって思いながら見たから
逆にうるうる来たのも事実
ストーリーが薄いって意見には同意
日本人なら先が読めるもんね
でもみんな死んじゃうのかって思いながら見たから
逆にうるうる来たのも事実
たったいま観てきました。
ただもう長かった。
いいたいことはいろいろあるけど、一晩眠って頭を静めてから語ろうと思います。
とりあえずひとことだけいうとすれば：原田さんの声って松本零士とクリソツだぁー
ただもう長かった。
いいたいことはいろいろあるけど、一晩眠って頭を静めてから語ろうと思います。
とりあえずひとことだけいうとすれば：原田さんの声って松本零士とクリソツだぁー
でももうひとつだけかいとこ。
ラストで原田監督がアンちゃんに陛下って呼びかけるとこの字幕が Your Highness になっていた。
現代ではあれは大公とか殿下って意味なんだが。
ラストで原田監督がアンちゃんに陛下って呼びかけるとこの字幕が Your Highness になっていた。
現代ではあれは大公とか殿下って意味なんだが。
Your Majestyが正解ですな。
アメリカ英語では使い分けないのだろうか？
アメリカ英語では使い分けないのだろうか？
292 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 22:49 ID:EhScdQMb
293 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 22:59 ID:b21ZBt6A
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
それくらい読み取れ。
294 ： ：03/12/20 23:03 ID:fXUribnV
ん～、陛下の訳ってどっちかというと、皇帝（enperor）の訳の方が正しくないかい？
宗教的なものと王権を合わせて握ってる場合は皇子、そうでない場合は王子と書くから･･･てすいません。
あまし詳しくないんで誰か正確なこと知らんかな～？と思って話を振って見たり。
まあ・・・でも皇帝とは呼ばずに陛下とよんでるからやっぱMajestyですかね。
宗教的なものと王権を合わせて握ってる場合は皇子、そうでない場合は王子と書くから･･･てすいません。
あまし詳しくないんで誰か正確なこと知らんかな～？と思って話を振って見たり。
まあ・・・でも皇帝とは呼ばずに陛下とよんでるからやっぱMajestyですかね。
295 ： ：03/12/20 23:09 ID:fXUribnV
>>278
んと。
あと、勝元の最初の瞑想シーンで虎の夢をみてたよね。
オルグレンが５人のサムライに囲まれて抵抗していたときに確か持っていた旗に虎の絵が描かれていたと思う。
予知夢が気になって生かしておいたのでは～？
ま、どちにしろ生かしておかねば話は進まんのだし、あまり深く考えるな
んと。
あと、勝元の最初の瞑想シーンで虎の夢をみてたよね。
オルグレンが５人のサムライに囲まれて抵抗していたときに確か持っていた旗に虎の絵が描かれていたと思う。
予知夢が気になって生かしておいたのでは～？
ま、どちにしろ生かしておかねば話は進まんのだし、あまり深く考えるな
296 ：名無シネマ＠上映中：03/12/20 23:19 ID:RVDAC+Jx
じ・えんぺらー・おぶ・めいじ
EmperorにEmperorと呼びかけるのは
失礼極まりないです（笑
天皇に「天皇」と呼びかけるのと一緒。
「陛下」に該当するのが「Your majesty」
「殿下」に該当するのが「Your Highness」
です。
ちなみに、この映画の段階では、日本の天皇に
対する英訳が定まっていないはずなので、
一概に「Emperor」と呼ぶべきかどうかは議論が
あるところですが、君主に対する敬称はどの道
「Your majesty」です。
失礼極まりないです（笑
天皇に「天皇」と呼びかけるのと一緒。
「陛下」に該当するのが「Your majesty」
「殿下」に該当するのが「Your Highness」
です。
ちなみに、この映画の段階では、日本の天皇に
対する英訳が定まっていないはずなので、
一概に「Emperor」と呼ぶべきかどうかは議論が
あるところですが、君主に対する敬称はどの道
「Your majesty」です。
本来の欧米流の感覚で単純に強さを表現するならライオン(獅子)が
普通だが、敢て東洋の猛獣である虎を配置し、しかもそれが白虎で
ある事が意味するのは、白虎が毘沙門天(北面の虎)を象徴している
ということだろう。
つまり、勝元は予知夢の白虎と政府軍側の唯一の生き残りである
オルグレンの壮絶な戦いぶりから連想した白虎のイメージを重ね
合わせ、彼こそが彼の尊崇する天皇を擁護する毘沙門天(白虎)に
他ならないことを直感したのだと思われる。
普通だが、敢て東洋の猛獣である虎を配置し、しかもそれが白虎で
ある事が意味するのは、白虎が毘沙門天(北面の虎)を象徴している
ということだろう。
つまり、勝元は予知夢の白虎と政府軍側の唯一の生き残りである
オルグレンの壮絶な戦いぶりから連想した白虎のイメージを重ね
合わせ、彼こそが彼の尊崇する天皇を擁護する毘沙門天(白虎)に
他ならないことを直感したのだと思われる。
300 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 00:51 ID:jKGZp374
Loadっていろんな繋がりを指すんだね
俺はなかなかいい映画だと思うよ。
ただ分かんないのは何故主人公が白人なの？
興行的にきついから？
ただ分かんないのは何故主人公が白人なの？
興行的にきついから？
はじめにトム・クルーズありきの映画だし
ハリウッドが日本人をいきなり主人公にするとは思えない。ｍ
ハリウッドが日本人をいきなり主人公にするとは思えない。ｍ
303 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 03:41 ID:7tSymoTK
304 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 04:54 ID:t72VR2Hf
詳しい方々にお尋ねします。よく、日本刀は二、三人斬ったらもう使い物
にならず、実戦向きではない、と言われておりますが、では実際の合戦では
どのような武器を使用していたのでしょうか？槍ばかりだったのでしょうか？
知り合いは、棍棒で殴るのが主流だったとか言ってましたがどうなのでしょう？
にならず、実戦向きではない、と言われておりますが、では実際の合戦では
どのような武器を使用していたのでしょうか？槍ばかりだったのでしょうか？
知り合いは、棍棒で殴るのが主流だったとか言ってましたがどうなのでしょう？
305 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/21 05:07 ID:c/MDb99k
槍と弓矢、or鉄砲です。
306 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/21 05:31 ID:0S+AKCT6
戦国時代に使われた武器は、槍、薙刀、長巻き、金砕棒（棍棒みたいなもの）、
弓矢、投石、野太刀、刀、火縄銃。
火縄銃が出てくる前は、死傷者が一番多いのは弓矢と投石。
火縄銃のあとは当然火縄銃。
投石は、投石索（スリング）を使ったようだ。ちなみに、刀はサブウエポンで、
槍などの長柄武器がメインウエポン。
戦国時代後期になると、薙刀や長巻き、金砕棒もあまりつかわれなくなり、槍が
多くなる。
弓矢、投石、野太刀、刀、火縄銃。
火縄銃が出てくる前は、死傷者が一番多いのは弓矢と投石。
火縄銃のあとは当然火縄銃。
投石は、投石索（スリング）を使ったようだ。ちなみに、刀はサブウエポンで、
槍などの長柄武器がメインウエポン。
戦国時代後期になると、薙刀や長巻き、金砕棒もあまりつかわれなくなり、槍が
多くなる。
308 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 07:23 ID:msK0JGFI
>>304
マルチウぜー
マルチウぜー
309 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 07:40 ID:5HEWZMbj
日本刀は二、三人斬ったらもう使い物 にならないとかウソ信じているヤツ多すぎ。
ドイツ人のシロウトが模造日本刀振り回して何人も殺傷した事件を知らないのか。
素人とニセモノ刀でコレなんだからプロで本物日本刀ならもっと切れるだろ
ドイツ人のシロウトが模造日本刀振り回して何人も殺傷した事件を知らないのか。
素人とニセモノ刀でコレなんだからプロで本物日本刀ならもっと切れるだろ
>>262
指輪物語の前に超地味なダイアン・キートンとジャック・ニコルソンの中年物に1位奪われた。
ラストサムライヒットしてることはしてるけど、独走状態ってほどではない。
ただオーディエンスの反響はすごい良かったよ。
アメリカ人大うけ。
トムが刀で乱闘するシーンとか終ったあと拍手喝采だったし、泣いてる人も多かった。
見せ場シーンではヒューヒュー大盛り上がりでした。
指輪物語の前に超地味なダイアン・キートンとジャック・ニコルソンの中年物に1位奪われた。
ラストサムライヒットしてることはしてるけど、独走状態ってほどではない。
ただオーディエンスの反響はすごい良かったよ。
アメリカ人大うけ。
トムが刀で乱闘するシーンとか終ったあと拍手喝采だったし、泣いてる人も多かった。
見せ場シーンではヒューヒュー大盛り上がりでした。
311 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 07:54 ID:Drpbh3bZ
主人公を最後まで生かしておいたあのエンディングは良かった。
312 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 08:05 ID:Drpbh3bZ
しかし、切腹や武士道などの解釈を勘違いしているなと、
これまた思った。
戦いが始まる前に勝元が腹を切っていれば500人の部下の
命は救われたのだ。切腹は何も大将の自己満足のためにあるのではな
くて、上が責任をとることによって
その下にいる者たちの命を救うという意味だってあるのだ。
あと、ああいう玉砕覚悟の戦は、やりたい人だけがやって、
家族がいたり命が惜しい人は除外して(逃がして)戦うのが通例。
国民や平民を守ることが第一で、それが武士道なのだ。
これまた思った。
戦いが始まる前に勝元が腹を切っていれば500人の部下の
命は救われたのだ。切腹は何も大将の自己満足のためにあるのではな
くて、上が責任をとることによって
その下にいる者たちの命を救うという意味だってあるのだ。
あと、ああいう玉砕覚悟の戦は、やりたい人だけがやって、
家族がいたり命が惜しい人は除外して(逃がして)戦うのが通例。
国民や平民を守ることが第一で、それが武士道なのだ。
313 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 08:10 ID:Drpbh3bZ
大村純忠は悪役だが、政治家としてはあれで優秀です。
勝元が一国の代表だったらどうなるのか？
勝元が一国の代表だったらどうなるのか？
314 ：訂正：03/12/21 08:12 ID:Drpbh3bZ
大村純忠×
大村益次郎○
大村益次郎○
315 ：大村益次郎について：03/12/21 08:13 ID:Drpbh3bZ
江戸時代三百年の間、鎖国によって太平の夢を見続けてきた日本は、
外艦の来訪という事態により、西欧の東洋侵略の野望の渦中に巻き込ま
れました。
日本が西洋の国々と同様に、近代国家として生まれ変わり新しい制度
により国力の伸張をはからなければ、インドや清国のように、日本はつ
いに外国の配下におかれるのではないか、外国の侵略に耐えるには、統
制のとれた命令の一途に出る軍隊が必要ではないかと考えられました。
その維新草創の時に当たり、身命を賭して国防軍建設の体系を確立した
先覚者が、大村益次郎でした 。
益次郎は、武士を廃止して国民皆兵の方針により近代的軍隊の建設に
努力しました。日本の国は日本人全部で守るべきだという考えのもとに、
新しく徴兵制をしき、全国民のうちから、身体の丈夫な、精神の強い知識
の優れたものを採用し、外国に対してひけを取らない近代的国軍の建設を
計画しました。
ただ、この計画を必ずしも好ましく思わない武士たちの不満が高まり、
益次郎は討たれ、志半ばで亡くなりました。
外艦の来訪という事態により、西欧の東洋侵略の野望の渦中に巻き込ま
れました。
日本が西洋の国々と同様に、近代国家として生まれ変わり新しい制度
により国力の伸張をはからなければ、インドや清国のように、日本はつ
いに外国の配下におかれるのではないか、外国の侵略に耐えるには、統
制のとれた命令の一途に出る軍隊が必要ではないかと考えられました。
その維新草創の時に当たり、身命を賭して国防軍建設の体系を確立した
先覚者が、大村益次郎でした 。
益次郎は、武士を廃止して国民皆兵の方針により近代的軍隊の建設に
努力しました。日本の国は日本人全部で守るべきだという考えのもとに、
新しく徴兵制をしき、全国民のうちから、身体の丈夫な、精神の強い知識
の優れたものを採用し、外国に対してひけを取らない近代的国軍の建設を
計画しました。
ただ、この計画を必ずしも好ましく思わない武士たちの不満が高まり、
益次郎は討たれ、志半ばで亡くなりました。
日本刀は２，３人切れば切れなくなるという話は
大正時代の小説家の創作ですよ
幕末の頃いっぱい人斬った古流剣術の人も２，３人限界説は否定してるし
幕末に一人で白人共を８人をぶった切った記録が残ってる（もちイギリス側のね）
あと、幕末に日本に訪れた外国人の日記を読むと日本刀でサーベルを
たたっ斬るのを自慢されている
大正時代の小説家の創作ですよ
幕末の頃いっぱい人斬った古流剣術の人も２，３人限界説は否定してるし
幕末に一人で白人共を８人をぶった切った記録が残ってる（もちイギリス側のね）
あと、幕末に日本に訪れた外国人の日記を読むと日本刀でサーベルを
たたっ斬るのを自慢されている
そりゃ鉄の棒だって振り回せば数人は殺せるだろ
日本刀は使い物にならないっていうか血糊が付くと
剣術特有の「斬る」動作ができなくなる
もちろん血糊拭けばまた使えるよ
日本刀は使い物にならないっていうか血糊が付くと
剣術特有の「斬る」動作ができなくなる
もちろん血糊拭けばまた使えるよ
318 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 08:29 ID:Drpbh3bZ
>>316
どーだろう？
日中戦争で中国人を百人切りしたという逸話があった
軍人が逮捕されて死刑になったのだが、
右系の人の話では「日本刀は2、3人切ったら使い物にならないから
嘘の話だ」と百人切り説は否定されているし。
どーだろう？
日中戦争で中国人を百人切りしたという逸話があった
軍人が逮捕されて死刑になったのだが、
右系の人の話では「日本刀は2、3人切ったら使い物にならないから
嘘の話だ」と百人切り説は否定されているし。
319 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 08:31 ID:Drpbh3bZ
>>317
血糊というか、脂肪、人の油がついて切れにくくなる。
血糊というか、脂肪、人の油がついて切れにくくなる。
321 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 10:28 ID:7dh6invV
天皇をあいまいな立場で描くのは辞めて欲しい。
歴史を学べばわかることだが、
天皇ってヒトラーに匹敵するぐらいの極悪人だよ。
何千万の民が飢えで苦しむのを笑いながら見下ろして贅沢してたんだし。
今ではただ何も出来ない無能ってだけで無害だけどねｗ
歴史を学べばわかることだが、
天皇ってヒトラーに匹敵するぐらいの極悪人だよ。
何千万の民が飢えで苦しむのを笑いながら見下ろして贅沢してたんだし。
今ではただ何も出来ない無能ってだけで無害だけどねｗ
322 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 10:28 ID:+b5dA/xG
戦いの最後にみんなが勝元にお辞儀するとこ
なんか未開部族が神を崇めてる図みたいで嫌だった
なんか未開部族が神を崇めてる図みたいで嫌だった
＞歴史を学べばわかることだが、
日本の歴史を学んでみることをオススメするよ。
日本の歴史を学んでみることをオススメするよ。
なんかねー，「失われていく武士の精神」というテーマを本当に
追求するなら，髷を切るところのようなシーンをもっと増やしたり，
大村の悪さを掘り下げたり，農村が近代化に押しつぶされる場面を
入れたりすべきなんじゃないかと。
トムが兵の訓練不足を指摘したり，トムが昔の悪夢に苦しんだり，
トムが路上の斬り合いで剣術に開眼したり，トムが最後に村に帰って
心の平安を得たりとかって，よく考えたら本筋と関係ないだろ（ｗ
追求するなら，髷を切るところのようなシーンをもっと増やしたり，
大村の悪さを掘り下げたり，農村が近代化に押しつぶされる場面を
入れたりすべきなんじゃないかと。
トムが兵の訓練不足を指摘したり，トムが昔の悪夢に苦しんだり，
トムが路上の斬り合いで剣術に開眼したり，トムが最後に村に帰って
心の平安を得たりとかって，よく考えたら本筋と関係ないだろ（ｗ
326 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 12:34 ID:AWl6MPD/
いっそのことアルグレンのキャラ削除して
大村をトムに演じさせれば良かったんだよ
大村をトムに演じさせれば良かったんだよ
327 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 13:00 ID:yZsRTvJ7
＞324
＞トムが兵の訓練不足を指摘したり，トムが昔の悪夢に苦しんだり，
監督はアメリカのしてきたことを批判してるんだよ。そして最後に
天皇にアメリカを否定させるんだな。全作「マーシャル・ロー」と
強くつながったテーマだよ。監督が考えているのは地球の平和だね。
＞トムが兵の訓練不足を指摘したり，トムが昔の悪夢に苦しんだり，
監督はアメリカのしてきたことを批判してるんだよ。そして最後に
天皇にアメリカを否定させるんだな。全作「マーシャル・ロー」と
強くつながったテーマだよ。監督が考えているのは地球の平和だね。
328 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 13:03 ID:AWl6MPD/
＞監督が考えているのは地球の平和だね。
そのためには、地球規模の天皇制が必要だって
そのためには、地球規模の天皇制が必要だって
329 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 13:07 ID:yZsRTvJ7
＞328
そうそうそれを言ってるんだよ、監督は。
そうそうそれを言ってるんだよ、監督は。
おお！ぼちぼち｢八紘一宇｣を引っ張り出す奴が出て来そうだな
この映画は近代化と武士道の相克、そして失われていく武士道精神への賛美
ってのが二大テーマなんだと思うが、その二つとも表現するのに失敗している気がする。
近代化と武士道については>324が言う様にその対立エピソードが少なすぎる。
なぜ廃刀令をださねばならなかったかなど、アメリカ流のとんでも解釈でよいから欲しいところ。
失われていく武士道精神への考察はトムの心の変遷を通して描くべきなんだが
カンバセーションでお互いの価値観を戦わせるのは最初だけ、
心が変遷していく理由とするのは弱すぎるし、村人との生活で影響を受けた部分は
「本当に驚くべき事だ、この村の人たちは・・・」なんてナレーションですませている。
ここをストーリに絡めてインパクトを与えて欲しいところなのに。
時代考証なんかはもう、武士が中華なべを鎧にしてたり、渡辺謙が魔界転生の秘術を使ったり
官軍の新兵器が６１式戦車だったりしても俺的には問題ないんだが
いかにせんストーリが今ひとつだ。ズイック監督やハリウッドを恨むところまで逝かんが
これだけの映画をアメリカ人が良く調べてつくったのには頭が下がるって感じにもまったくならん。
ってのが二大テーマなんだと思うが、その二つとも表現するのに失敗している気がする。
近代化と武士道については>324が言う様にその対立エピソードが少なすぎる。
なぜ廃刀令をださねばならなかったかなど、アメリカ流のとんでも解釈でよいから欲しいところ。
失われていく武士道精神への考察はトムの心の変遷を通して描くべきなんだが
カンバセーションでお互いの価値観を戦わせるのは最初だけ、
心が変遷していく理由とするのは弱すぎるし、村人との生活で影響を受けた部分は
「本当に驚くべき事だ、この村の人たちは・・・」なんてナレーションですませている。
ここをストーリに絡めてインパクトを与えて欲しいところなのに。
時代考証なんかはもう、武士が中華なべを鎧にしてたり、渡辺謙が魔界転生の秘術を使ったり
官軍の新兵器が６１式戦車だったりしても俺的には問題ないんだが
いかにせんストーリが今ひとつだ。ズイック監督やハリウッドを恨むところまで逝かんが
これだけの映画をアメリカ人が良く調べてつくったのには頭が下がるって感じにもまったくならん。
332 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 13:13 ID:Wt+8yAU9
アメリカ否定つーかガス抜きでしょ
今の日本は全然使えねーから
ちゃんと軍隊持ってスタンバイしとけや
戦後の対日占領政策はとっくに見直す時期にきてんだよ
ってとこじゃない
今の日本は全然使えねーから
ちゃんと軍隊持ってスタンバイしとけや
戦後の対日占領政策はとっくに見直す時期にきてんだよ
ってとこじゃない
私に誤解があるのだろうか。
パンフから映画の大村は伊藤博文の事だと思っていたのだが。
パンフから映画の大村は伊藤博文の事だと思っていたのだが。
334 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 14:24 ID:vBhWzMOI
>>330
３バカが許さないと思う。大陸で買春事件（捏造）が増大しそうだ。
３バカが許さないと思う。大陸で買春事件（捏造）が増大しそうだ。
>>333
大久保利通じゃねーの？
大久保利通じゃねーの？
336 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 16:33 ID:QjMHAPAK
結局、アメリカ人の自分達のことを許してくれーという潜在意識で作られた映画だな
ベトナムもアフガニスタンもイラクも許しやしないよ
原爆おとされたことを忘れてこの映画にぼけてる国とは違うからね
ベトナムもアフガニスタンもイラクも許しやしないよ
原爆おとされたことを忘れてこの映画にぼけてる国とは違うからね
>>321
＞歴史を学べばわかることだが、天皇ってヒトラーに匹敵するぐらいの極悪人だよ。
＞何千万の民が飢えで苦しむのを笑いながら見下ろして贅沢してたんだし。
この一文で、あなたが歴史の勉強をサボっている事は明らかだね。
>>331
銃一つ取ってみても、先込め式からレバー充填式、さらにはガトリングガンが
出てくる。それだけこの時代は変遷が激しかった。
マジメに明治時代描こうとするなら、これの倍の上映時間は掛かるよ。
至るところで語られてる事だけど、明治に起こった現実の事件を描く事を
断念して、一つのフィクションを語る形でサムライが歴史から消えていったさまを
描くことに集約したのは、お説教の意味を込めた娯楽としては上出来でしょうに。
＞歴史を学べばわかることだが、天皇ってヒトラーに匹敵するぐらいの極悪人だよ。
＞何千万の民が飢えで苦しむのを笑いながら見下ろして贅沢してたんだし。
この一文で、あなたが歴史の勉強をサボっている事は明らかだね。
>>331
銃一つ取ってみても、先込め式からレバー充填式、さらにはガトリングガンが
出てくる。それだけこの時代は変遷が激しかった。
マジメに明治時代描こうとするなら、これの倍の上映時間は掛かるよ。
至るところで語られてる事だけど、明治に起こった現実の事件を描く事を
断念して、一つのフィクションを語る形でサムライが歴史から消えていったさまを
描くことに集約したのは、お説教の意味を込めた娯楽としては上出来でしょうに。
>>312
長谷川の切腹も、敵に囲まれての切腹って珍しいなぁ、と。
最後の戦も、一時優勢だったが押されて退いて
皆の見守る中、勝元が切腹するのが本来の（違和感のない）展開だよね。
自分の意地は通したからには自ら責任を取って下の者たちの命を救う、ということで。
ガトリング砲で撃ちまくられてかろうじて生きてるのをわざわざ切腹するのは何か違う気がする。
映画の演出上、そうせざるを得なかったのかもしれないが。
長谷川の切腹も、敵に囲まれての切腹って珍しいなぁ、と。
最後の戦も、一時優勢だったが押されて退いて
皆の見守る中、勝元が切腹するのが本来の（違和感のない）展開だよね。
自分の意地は通したからには自ら責任を取って下の者たちの命を救う、ということで。
ガトリング砲で撃ちまくられてかろうじて生きてるのをわざわざ切腹するのは何か違う気がする。
映画の演出上、そうせざるを得なかったのかもしれないが。
340 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 21:36 ID:ivmX/hE1
341 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 21:40 ID:fcz45ZdS
342 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 22:09 ID:6YBThOaL
武士は合理的だった？という話を少ししますが、長いので無視して下さって結構です。
明治維新前後の話で、私が口伝に聞いた話では、私が歴史勉強の時に確か、老齢の
上田市の学芸員先生から、どこぞの藩の師範をしていた剣士が、会津若松城の戦い
に参戦した往時の話を聞いた事があります。その戦いで「師範は人を切ったのか？」
と学芸員さんに聞かれても、実は、本人は全然記憶が無いらしく、ただただ戦場
を走り抜け、必死で逃げ回るだけで精一杯だったそうな。師範までした人間がこの
有様なのだから、、、、、、。戦場での出来事を冷静に語るような人物は、恐らく
実際に戦闘に参加していないか、戦闘が発生した事を知らなかった人間らし
いです、、、（仰天！）
あと刀剣を趣味とする人間が2人～3人を切れば刀は使えなくなるといったのは、
サムライ同士の「打ち合い」だと思います。一般人や無抵抗の人間を「切捨て」
するなら血が凝固する前に切る＆刺すを繰返せば、誰でもかなりの人を切れます。
サムライの世界でも、敵が大軍勢の場合には「切捨てにせよ」という指令が出る
らしいのですが、数的に不利な場合の合理的戦術でしょうか。無駄死にを避ける
為にです。
明治維新前後の話で、私が口伝に聞いた話では、私が歴史勉強の時に確か、老齢の
上田市の学芸員先生から、どこぞの藩の師範をしていた剣士が、会津若松城の戦い
に参戦した往時の話を聞いた事があります。その戦いで「師範は人を切ったのか？」
と学芸員さんに聞かれても、実は、本人は全然記憶が無いらしく、ただただ戦場
を走り抜け、必死で逃げ回るだけで精一杯だったそうな。師範までした人間がこの
有様なのだから、、、、、、。戦場での出来事を冷静に語るような人物は、恐らく
実際に戦闘に参加していないか、戦闘が発生した事を知らなかった人間らし
いです、、、（仰天！）
あと刀剣を趣味とする人間が2人～3人を切れば刀は使えなくなるといったのは、
サムライ同士の「打ち合い」だと思います。一般人や無抵抗の人間を「切捨て」
するなら血が凝固する前に切る＆刺すを繰返せば、誰でもかなりの人を切れます。
サムライの世界でも、敵が大軍勢の場合には「切捨てにせよ」という指令が出る
らしいのですが、数的に不利な場合の合理的戦術でしょうか。無駄死にを避ける
為にです。
343 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 22:09 ID:6YBThOaL
問題は抜刀した相手と戦う場合「打ち合い」が争点になる訳で、敵も命が惜しい
から死ぬ気で応戦してくる。敵に剣技がなくとも体力で圧倒される場合もある。
ですから、まともに戦って刀が折れたり、歯がこぼれたり、曲がったりして、
使い物にならないのはそういう面で正解かも？
ただ、、厳密に言うとサムライ（戦国時代）の刀は、戦場で切るものではないら
しいですよ。叩くものらしいです。更に相手にとどめをさす場合は、逃げ惑う
敵を追い詰めて、最後には首と胴体を切断する為に押さえつける訳で、そうなる
と格闘戦に慣れている武士でも、一対一では体力的に限界があると思うんです。
あと、皆さんは誤解さておられる方が多いと思うのですが、脇差（小刀）は切腹
する為だけのものではなく、敵の首を切断する為のもので、刀の「切る」の役割
は小刀です。実際に叩き合い、歯がボロボロの刀には、もはや切断する能力は残
っていない場合が多いので、合理的に最後に敵の首を、よく切れる「小刀」で
切断して、はじめて「ひとり討ち取ったり」となるらしいです。勿論、何故に
武士が相手の首を獲るのかと言うと、切った相手の頭部を味方部隊に持ち帰ると、
自分の俸給が上がったり、出世できるからなのは、言うまでもありません、。
はぁ、、参考ならないと思いますが、、、長文でゴメンなさい（笑）
から死ぬ気で応戦してくる。敵に剣技がなくとも体力で圧倒される場合もある。
ですから、まともに戦って刀が折れたり、歯がこぼれたり、曲がったりして、
使い物にならないのはそういう面で正解かも？
ただ、、厳密に言うとサムライ（戦国時代）の刀は、戦場で切るものではないら
しいですよ。叩くものらしいです。更に相手にとどめをさす場合は、逃げ惑う
敵を追い詰めて、最後には首と胴体を切断する為に押さえつける訳で、そうなる
と格闘戦に慣れている武士でも、一対一では体力的に限界があると思うんです。
あと、皆さんは誤解さておられる方が多いと思うのですが、脇差（小刀）は切腹
する為だけのものではなく、敵の首を切断する為のもので、刀の「切る」の役割
は小刀です。実際に叩き合い、歯がボロボロの刀には、もはや切断する能力は残
っていない場合が多いので、合理的に最後に敵の首を、よく切れる「小刀」で
切断して、はじめて「ひとり討ち取ったり」となるらしいです。勿論、何故に
武士が相手の首を獲るのかと言うと、切った相手の頭部を味方部隊に持ち帰ると、
自分の俸給が上がったり、出世できるからなのは、言うまでもありません、。
はぁ、、参考ならないと思いますが、、、長文でゴメンなさい（笑）
たかが映画のスレなのに、３４３は
ずいぶん血なまぐさいグロ話にしてくれたもんだな
ずいぶん血なまぐさいグロ話にしてくれたもんだな
>>342
＞敵が大軍勢の場合には「切捨てにせよ」
これは、いちいち首に構うなという意味かと思ってましたが、
一人一人に執着すると刀の損耗が激しいからという意味もあるのかもしれませんですね。
「小刀」＝「匕首」もって字の如し。
＞敵が大軍勢の場合には「切捨てにせよ」
これは、いちいち首に構うなという意味かと思ってましたが、
一人一人に執着すると刀の損耗が激しいからという意味もあるのかもしれませんですね。
「小刀」＝「匕首」もって字の如し。
346 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 22:36 ID:dvUE0Dzv
そういやさー
馬の大きさはあれでいいの？
アラブかサラだよね？
馬の大きさはあれでいいの？
アラブかサラだよね？
347 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 22:37 ID:3PDlds1p
最後の切腹シーンだけ気に入らなかった
もっと男らしく一人で腹に刀突きたてんかい！
もっと男らしく一人で腹に刀突きたてんかい！
350 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/21 22:45 ID:0S+AKCT6
＞344殿
でも、戦国時代の武士の戦い、を（今の研究で言われている）正しい事を言っていますが。
戦国時代（中期以降）の武士・侍は、刀は打刀と脇差しの二本差し、さらに腰刀（守り刀とも）も
携帯する。でも、これらはあくまでサブウエポンで、メインウエポンは長柄武器。
長柄武器で相手を攻撃し（刃がなくなって切れなくなってても、重量があるから、叩き付けて攻撃する）
、負傷して動けなくなったり、攻撃を受けて体勢を崩した敵に馬乗りになり、脇差しや腰刀で止めをさす。
その後、相手の首を掻っ切り、ねじ切るようにして首を取るわけだ。
＞345殿
夜討ち朝駆けなどの、奇襲時には、よほどの大物でない限り、首にかまうな、とされた
ようですね。まあ、武功の証しには、首以外に鼻や耳をそいで持って行くことも
あったようなので、それぐらいはしたかも。
でも、戦国時代の武士の戦い、を（今の研究で言われている）正しい事を言っていますが。
戦国時代（中期以降）の武士・侍は、刀は打刀と脇差しの二本差し、さらに腰刀（守り刀とも）も
携帯する。でも、これらはあくまでサブウエポンで、メインウエポンは長柄武器。
長柄武器で相手を攻撃し（刃がなくなって切れなくなってても、重量があるから、叩き付けて攻撃する）
、負傷して動けなくなったり、攻撃を受けて体勢を崩した敵に馬乗りになり、脇差しや腰刀で止めをさす。
その後、相手の首を掻っ切り、ねじ切るようにして首を取るわけだ。
＞345殿
夜討ち朝駆けなどの、奇襲時には、よほどの大物でない限り、首にかまうな、とされた
ようですね。まあ、武功の証しには、首以外に鼻や耳をそいで持って行くことも
あったようなので、それぐらいはしたかも。
まあまあ。
武具、馬、戦闘様式などにツッこんでもはじまらないよ。
第一、そのあたりのリアルさを追求したらエンターテイメントにならんし。
武具、馬、戦闘様式などにツッこんでもはじまらないよ。
第一、そのあたりのリアルさを追求したらエンターテイメントにならんし。
352 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/21 22:57 ID:0S+AKCT6
＞346殿
良くない。でかすぎ。当時の日本の馬は、あんなにたくましくない。
明治時代には、国産の馬は軍馬として使うには小さいということで改良が
なされてきているが、それでも150cm前後だったはず。
ついでに、戦国時代の平均的な馬の体高は、130cm前後だったのでは、ということ
らしい。
良くない。でかすぎ。当時の日本の馬は、あんなにたくましくない。
明治時代には、国産の馬は軍馬として使うには小さいということで改良が
なされてきているが、それでも150cm前後だったはず。
ついでに、戦国時代の平均的な馬の体高は、130cm前後だったのでは、ということ
らしい。
353 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 22:59 ID:ivmX/hE1
354 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/21 23:04 ID:0S+AKCT6
＞351殿
オレはこの映画大好きですよ。間を空けず２回見に行ったぐらいですから。
＞＞リアルさを追求したらエンターテイメントにならんし
わかります。わかっているんです。ええ、“演出”ということもありますしね。
でも、ここまで造りこんでる映画だからこそ、やって欲しかった、という事なのです。
明治時代なのに、戦国武士団VS明治政府軍っていう状態ですでにファンタジーの域
とも言えるんですけどね。
オレはこの映画大好きですよ。間を空けず２回見に行ったぐらいですから。
＞＞リアルさを追求したらエンターテイメントにならんし
わかります。わかっているんです。ええ、“演出”ということもありますしね。
でも、ここまで造りこんでる映画だからこそ、やって欲しかった、という事なのです。
明治時代なのに、戦国武士団VS明治政府軍っていう状態ですでにファンタジーの域
とも言えるんですけどね。
355 ：346：03/12/21 23:23 ID:dvUE0Dzv
おれも一応いっとく
好きだよ
殺陣かっこヨカタ
好きだよ
殺陣かっこヨカタ
ゴルフ場のどまんなかで腹を切る渡辺謙
357 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 23:26 ID:hCNZfADT
358 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 23:36 ID:28zFNToG
>>357
つーか、その証言者が嘘だっていっているわけだが。
つーか、その証言者が嘘だっていっているわけだが。
359 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 23:41 ID:6YBThOaL
度々出てきてすみません。ここにおられる皆さんの事が好きなので、少し。
武田軍の騎馬戦では、何かの本で読んだ事なので、よく憶えていませんが、
騎馬兵は馬上で鎧を着ている訳ですが、騎馬戦が主流の時には、重い鎧が
使えないらしい。ですから、軽量な武田の鎧は織田の鉄砲に弱かったかと。
まぁそんな話はさておき、故黒澤明監督の話では、戦国時代の騎馬兵は
胴体を馬に綱か何かで縛り付けて、固定していたらしいです。何故なら軽量
といえども数十キロある鎧ですから、バランスを崩して落馬しようものなら、
「骨折～死亡」の可能性大ですから、常に乗馬兵と馬は一心同体だったらしい。
さて、騎馬戦での突撃ですが、数人の歩兵が騎馬を取り巻いて移動する姿が
本来の突撃の形。で、騎馬は鎧を着けているとはいえ、生身の動物ですから、
負傷すると跳ねるし、的の攻撃の的になりやすい。歩兵が護衛していなけ
れば、機能しない訳です。その歩兵が騎馬兵の指示に従って、手足となって
戦場で働くのが騎馬戦。勿論歩兵は騎馬兵を命を賭けて守らなければならない。
様々な戦闘状況で、騎馬兵は馬を使ったり、馬を棄てたりすると思われます。
特に「逃亡」ですが、騎馬兵は即座に戦線離脱する為に、騎馬の速さを利用する
訳です。その証拠に、兵馬の鎧はヒモ一本引くだけで、脱げるように細工されて
います。至極合理的だと思いませんか？サムライは無駄死にを避けるんです。
あと、それ以外の話ですが、何らかの原因で、馬を棄てる場合、騎馬兵は
自分を騎馬に縛り付けた綱を切るのですが、これも馬が邪魔である理由が
ある訳です。勿論馬に乗っている兵隊の人命尊重が主眼なのは言うまでも
ありませんが、馬を降りるのは、敵の狙撃を避ける場合と、敵味方が混ざ
り合う乱戦の場合、馬上の兵はターゲットになり易いから、それを避ける
意味であろうかと。う～ん、本当のところはどうなのでしょうか？
360 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 23:45 ID:6YBThOaL
ですから、ラストサムライのような騎馬突撃は、あれほど豪快になる訳でなく、
あの場合、馬が負傷せずに突進を続けられるという？設定ですので、これは
敵の射撃の射程外を走っていたのか？敵の隙を突いたのか？ともかく可能性は
かなり奇跡的なものです。あと、アラブ系短距離競走馬を使うのは絵になると
思いますが、実際にはモンゴル地方に現存するような、足の太くて短い農耕馬
系が戦国時代の騎馬の形に近しいと思われます。（トコトコ歩くイメージ？）
これなら馬上から長い刀で敵と打ち合いも物理的に可能になるかも。それに
アラブ系の馬と比べ持久力も優位のようです。
この証左に、京都の大掛かりな祭りをご覧下さい。騎馬武者に扮した侍の乗馬は、
少し歩いただけで、フラフラになっています。日頃から農耕用に重い荷物を運んだ
経験が無い馬には、数十キロの鎧を着た人間を載せて、長距離を走破する事は不可
能だと思われます。あくまでもこれは私の見識としてですが、、。
あと、日本人の歩き方についての話ですが、日本人が緊張すると右手、右足を
同時に前に出す癖があると言いますが、これは、一説には現在のように右手と
左足を同時に（交互に）出す歩き方をする前に、日本人は右手と右足を同時に
前に出して、独特の歩き方をしていた可能性が高い。これ以上書くと夢を台無し
にしてしまいかねないので、下手なウンチクはこの辺にしておきます、、（笑）
あの場合、馬が負傷せずに突進を続けられるという？設定ですので、これは
敵の射撃の射程外を走っていたのか？敵の隙を突いたのか？ともかく可能性は
かなり奇跡的なものです。あと、アラブ系短距離競走馬を使うのは絵になると
思いますが、実際にはモンゴル地方に現存するような、足の太くて短い農耕馬
系が戦国時代の騎馬の形に近しいと思われます。（トコトコ歩くイメージ？）
これなら馬上から長い刀で敵と打ち合いも物理的に可能になるかも。それに
アラブ系の馬と比べ持久力も優位のようです。
この証左に、京都の大掛かりな祭りをご覧下さい。騎馬武者に扮した侍の乗馬は、
少し歩いただけで、フラフラになっています。日頃から農耕用に重い荷物を運んだ
経験が無い馬には、数十キロの鎧を着た人間を載せて、長距離を走破する事は不可
能だと思われます。あくまでもこれは私の見識としてですが、、。
あと、日本人の歩き方についての話ですが、日本人が緊張すると右手、右足を
同時に前に出す癖があると言いますが、これは、一説には現在のように右手と
左足を同時に（交互に）出す歩き方をする前に、日本人は右手と右足を同時に
前に出して、独特の歩き方をしていた可能性が高い。これ以上書くと夢を台無し
にしてしまいかねないので、下手なウンチクはこの辺にしておきます、、（笑）
>>360
>これは、一説には現在のように右手と
>左足を同時に（交互に）出す歩き方をする前に、日本人は右手と右足を同時に
>前に出して、独特の歩き方をしていた可能性が高い。
一説じゃなくて事実だ。結構有名な話だろ。
>これは、一説には現在のように右手と
>左足を同時に（交互に）出す歩き方をする前に、日本人は右手と右足を同時に
>前に出して、独特の歩き方をしていた可能性が高い。
一説じゃなくて事実だ。結構有名な話だろ。
362 ：名無シネマ＠上映中：03/12/21 23:51 ID:j8aSDNTI
つい最近、ツービートのたけしがテレビで言ってたじゃん。
右手に刀持って左足出して斬ったらてめぇの足切っちゃうって。
右手に刀持って左足出して斬ったらてめぇの足切っちゃうって。
>360
スレ違いだな。
騎馬突撃に関してだが、これは錬度や部隊の取る戦術による。一様に同じやり方で騎馬を運用するわけではない。
モンゴル騎馬隊のようにアジアの馬でも突撃を好む連中はいた。
ちなみに私は八戸市育ちだが、いわゆる陸奥馬を見る機会が多い。
やぶさめとか、騎馬打球とか。結構迫力がある。
http://216.239.57.104/search?q=cache:j-bNo9zVregJ:izhajime.hp.infoseek.co.jp/uma/page00001.html+%E3%80%80%E5%85%AB%E6%88%B8%E3%80%80%E9%A6%AC%E3%80%80%E7%90%83&hl=ja&ie=UTF-8
歩き方なら、以前NHKでそこにこだわった時代劇をやっていたよ。
左右手足を同時に出すのではなく、上半身をほとんど動かさないで歩いたらしい。
力仕事の際に、手足を左右一緒に動かす。畑仕事とか。農耕民族の生活習慣によるものだと。
走るってことは、体術を学んだ武士や飛脚、狩人などの特技だったらしいな。
スレ違いだな。
騎馬突撃に関してだが、これは錬度や部隊の取る戦術による。一様に同じやり方で騎馬を運用するわけではない。
モンゴル騎馬隊のようにアジアの馬でも突撃を好む連中はいた。
ちなみに私は八戸市育ちだが、いわゆる陸奥馬を見る機会が多い。
やぶさめとか、騎馬打球とか。結構迫力がある。
http://216.239.57.104/search?q=cache:j-bNo9zVregJ:izhajime.hp.infoseek.co.jp/uma/page00001.html+%E3%80%80%E5%85%AB%E6%88%B8%E3%80%80%E9%A6%AC%E3%80%80%E7%90%83&hl=ja&ie=UTF-8
歩き方なら、以前NHKでそこにこだわった時代劇をやっていたよ。
左右手足を同時に出すのではなく、上半身をほとんど動かさないで歩いたらしい。
力仕事の際に、手足を左右一緒に動かす。畑仕事とか。農耕民族の生活習慣によるものだと。
走るってことは、体術を学んだ武士や飛脚、狩人などの特技だったらしいな。
364 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 00:10 ID:HNMCtD20
良スレ。
もっとイロイロ語って栗。
もっとイロイロ語って栗。
365 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 00:12 ID:AOAQFB4n
366 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 00:24 ID:X+YEoA5w
>>363
武術研究家の甲野さんがNHKで語ってたね。
走る時は万歳で走ってたとも言っていた。
実際、昔の日本人の立ち振る舞いと体形は
欧米人とは違う。逆に連中には醜く見えるから文化を
理解しあえるなんて不可能だと思うな。
例
背筋を伸ばし肩を落とす姿勢 → 欧米人には猫背に見える
脚を開くポーズ → がに股に見える
上脚に手を添えて歩く → 欧米人にはセカセカして落ち着きがないように見える
武術研究家の甲野さんがNHKで語ってたね。
走る時は万歳で走ってたとも言っていた。
実際、昔の日本人の立ち振る舞いと体形は
欧米人とは違う。逆に連中には醜く見えるから文化を
理解しあえるなんて不可能だと思うな。
例
背筋を伸ばし肩を落とす姿勢 → 欧米人には猫背に見える
脚を開くポーズ → がに股に見える
上脚に手を添えて歩く → 欧米人にはセカセカして落ち着きがないように見える
>>362
> つい最近、ツービートのたけしがテレビで言ってたじゃん。
> 右手に刀持って左足出して斬ったらてめぇの足切っちゃうって。
今時「ツービートのたけし」って・・・・
と感慨にふける今日この頃
> つい最近、ツービートのたけしがテレビで言ってたじゃん。
> 右手に刀持って左足出して斬ったらてめぇの足切っちゃうって。
今時「ツービートのたけし」って・・・・
と感慨にふける今日この頃
368 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 00:53 ID:KL5XdJuS
マターリ
>騎馬突撃
あの騎馬突撃は、欧米人の歴史的イメージがかなり入ってると思うけどなあ。玉砕で、パラクラヴァの軽騎兵突撃とか。
よそでも書いたけど、テルモピュレは言うまでも無く、明治天皇の最後の台詞（"who we are and where we came from")って
<クオ・ヴァディス>の「我々はどこへ行くのか 我々は何者なのか」を踏まえてるのは明白だし。探せば西洋古典ネタはまだあると思う。
（アメリカ映画でつよ、これは？）
その延長で、西洋史劇の古典ネタとしての騎兵突撃を踏まえててもおかしくないと思うんだけど。
あの騎馬突撃は、欧米人の歴史的イメージがかなり入ってると思うけどなあ。玉砕で、パラクラヴァの軽騎兵突撃とか。
よそでも書いたけど、テルモピュレは言うまでも無く、明治天皇の最後の台詞（"who we are and where we came from")って
<クオ・ヴァディス>の「我々はどこへ行くのか 我々は何者なのか」を踏まえてるのは明白だし。探せば西洋古典ネタはまだあると思う。
（アメリカ映画でつよ、これは？）
その延長で、西洋史劇の古典ネタとしての騎兵突撃を踏まえててもおかしくないと思うんだけど。
370 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 00:55 ID:fhmP15Pv
少しはアメリカに帝国主義を反省してほしいなあ
371 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 01:19 ID:Z3vtvdG8
本スレがないぞ、お前ら。
>>363
荒野の用心棒のイーストウッドみたいに見えるね。
荒野の用心棒のイーストウッドみたいに見えるね。
ウマの事だけどさ、パンフレットを見ると結構小さめのウマを使っているから
意識はしているんじゃないかな。
意識はしているんじゃないかな。
374 ：イサオ：03/12/22 02:14 ID:UR6b9vwC
初鑑賞から２週間。
頭も冷えたところでもう一度観にいってきた。
つ ま ら ん 映 画 だ っ た
頭も冷えたところでもう一度観にいってきた。
つ ま ら ん 映 画 だ っ た
375 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 02:23 ID:IE25RMIG
376 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 02:32 ID:fhmP15Pv
つーか天皇家は朝鮮から渡って来たのでは？
377 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/22 02:52 ID:lZXh7N9d
勝本が野原で座禅をしているシーンが変だという人がいる。
が、日本は世界で希なほど自然を尊敬して、自然を尊重した。
日本は世界で一番緑地面積が多い国です。
が、日本は世界で希なほど自然を尊敬して、自然を尊重した。
日本は世界で一番緑地面積が多い国です。
378 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 03:20 ID:v/32WBd/
>>376 ２０点！！ 合格圏は遠いよ。もっと勉強して釣り師になろうね。
ラストサムライ最高に面白かった！！
渡邊健さんオスカーいけるなこりゃ！！
改めて日本人で良かった！と思える作品でしたね。
ぜひ続編も期待したいです。
では
渡邊健さんオスカーいけるなこりゃ！！
改めて日本人で良かった！と思える作品でしたね。
ぜひ続編も期待したいです。
では
380 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 03:37 ID:WplF+y+h
でんわ
381 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 07:04 ID:3voZmImN
日曜に見に行った。
良い映画だとは思ったが、どこからか拍手が起こった。
ひいたよ。
名駅1時15分の回ね。
良い映画だとは思ったが、どこからか拍手が起こった。
ひいたよ。
名駅1時15分の回ね。
382 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 07:19 ID:AOAQFB4n
私の父親が言うには、我々日本人の遺伝子の配列を溯っていくと、
モンゴルの王族に行き着くらしい。これは温泉で話した会話から。（笑）
あと、馬の話ですが、確かラストサムライの馬は、島中の馬を探して
観光用から農作業用、ありとあらゆる馬を引き連れて、撮影に間に合わせ
たそうな。ですから、玉石混合の模様です。私の書店での立ち読みの記憶
はいい加減なのですが、その記憶を元に書きますと、馬は撮影用になるま
でに色々訓練が必要で、まず映像として実際に突撃するコースを、何度も
反復して練習するらしい。で、爆発音や銃声に慣れていないかあ、馬は
大きな音を聞くと暴れてしまうので、大音響に慣れさせる訓練もするそう
ですよ。お馬の遠くから爆発音を聞かせ、それをだんだんと近づけてゆく。
棒を近くで振り回したりして、それに慣れさせる訓練もするらしい。で、
最終的に馬は耳元で銃声や爆裂音がしようが、微動だにしない域にまで
調教されていったらしいです。
日本人の歩行方法が、途中から変更されたという事を考えたときに、私は
陸上競技などで、日本があまり上位にいく機会が無いのは、ひょっとして
そういう歴史の浅さからなんだろうかなぁと、、、そんな事はない？（笑）
あと、付け加えますと、真田広之は今回のラストサムライが終わった後で、
インタビューを受けて言ったそうです。
「これっきりで干されて、声がかからなくても良いと思う位に意見を言いました」
トムが脇差をしていなかったり、、、、、いちいち撮影ではそういう細かい非日本的
事象が出てきて、着物の着方など、真田氏は皆さんに丁寧に指導したらしいですよ（笑）
モンゴルの王族に行き着くらしい。これは温泉で話した会話から。（笑）
あと、馬の話ですが、確かラストサムライの馬は、島中の馬を探して
観光用から農作業用、ありとあらゆる馬を引き連れて、撮影に間に合わせ
たそうな。ですから、玉石混合の模様です。私の書店での立ち読みの記憶
はいい加減なのですが、その記憶を元に書きますと、馬は撮影用になるま
でに色々訓練が必要で、まず映像として実際に突撃するコースを、何度も
反復して練習するらしい。で、爆発音や銃声に慣れていないかあ、馬は
大きな音を聞くと暴れてしまうので、大音響に慣れさせる訓練もするそう
ですよ。お馬の遠くから爆発音を聞かせ、それをだんだんと近づけてゆく。
棒を近くで振り回したりして、それに慣れさせる訓練もするらしい。で、
最終的に馬は耳元で銃声や爆裂音がしようが、微動だにしない域にまで
調教されていったらしいです。
日本人の歩行方法が、途中から変更されたという事を考えたときに、私は
陸上競技などで、日本があまり上位にいく機会が無いのは、ひょっとして
そういう歴史の浅さからなんだろうかなぁと、、、そんな事はない？（笑）
あと、付け加えますと、真田広之は今回のラストサムライが終わった後で、
インタビューを受けて言ったそうです。
「これっきりで干されて、声がかからなくても良いと思う位に意見を言いました」
トムが脇差をしていなかったり、、、、、いちいち撮影ではそういう細かい非日本的
事象が出てきて、着物の着方など、真田氏は皆さんに丁寧に指導したらしいですよ（笑）
383 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 07:22 ID:YcJdoA58
平成ガメラには武士道がある。
平成ゴジラには無い。
平成ゴジラには無い。
384 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 07:23 ID:9jenIk8Z
この監督は刀または打刀と「太刀」の違いを理解していない。従って
あれだけの甲冑具足に身をかため、面頬までしていながら何故か刀を
「差して」けっして太刀を「佩いて」はいない。まるで、スーツで
固めていながらノーネクタイのアロハシャツという間抜けな姿に仕上って
いる。足軽じゃあるまいし、武将たるものアナクロなればこそ、太刀を
佩くべきである。要するに肝心の詰めが甘い、お間抜け時代劇映画w。
あれだけの甲冑具足に身をかため、面頬までしていながら何故か刀を
「差して」けっして太刀を「佩いて」はいない。まるで、スーツで
固めていながらノーネクタイのアロハシャツという間抜けな姿に仕上って
いる。足軽じゃあるまいし、武将たるものアナクロなればこそ、太刀を
佩くべきである。要するに肝心の詰めが甘い、お間抜け時代劇映画w。
>>357
据物斬り説を主張しているのは
中国のいい加減な軍事裁判
（裁判なら必要な事件のディテールが全くない）と
ホンカツくらいのもんだが・・・。ホンカツの取ってきた
証言も、二人が捕虜虐待をしたという内容ではなく
「当時なら有り得た」という内容。
据物斬り説を主張しているのは
中国のいい加減な軍事裁判
（裁判なら必要な事件のディテールが全くない）と
ホンカツくらいのもんだが・・・。ホンカツの取ってきた
証言も、二人が捕虜虐待をしたという内容ではなく
「当時なら有り得た」という内容。
386 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 07:35 ID:ZRGaLNxO
>>381
拍手が起きるのは当然。日本人はダメだね。
アメリカやヨーロッパ、南米でも拍手は映画館でよく起きる。
ラストサムライもアメリカで拍手喝采じゃない。
恥ずかしがらないで、楽しむもうと思ったことを徹底的に楽しめるから
自然に拍手が起きるんだよ。
拍手が起きるのは当然。日本人はダメだね。
アメリカやヨーロッパ、南米でも拍手は映画館でよく起きる。
ラストサムライもアメリカで拍手喝采じゃない。
恥ずかしがらないで、楽しむもうと思ったことを徹底的に楽しめるから
自然に拍手が起きるんだよ。
387 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 07:55 ID:AOAQFB4n
あと、少し補足なのですが、刀を身にまとうとき、時代劇とかは低い位置
で体に固定しているらしいのですが、実際の戦闘時にはもう少し高い位置
で体に固定していたらしいです。これは実際の「抜き」の速さを殺さない
為に、より手に近しい位置に刀を配置したもので、アメリカ西部のガンマン
の映画シーンに出てくる決闘などの「早撃ち」に通じる部分があります。
やはり打撃速度を速める事は、洋の東西を問わず、合理的に戦闘に勝利する
必須条件のようです。あと、横から見て時代劇などでは刀は「ノ」なのですが
実戦ではその逆に上側に反った形で体に固定したパターンが多いらしい。これ
なら、ワンモーションで「抜く～打撃」まで完結します。
これは「抜き討ち」というもので、抜いた後、そのままの姿勢で速度を殺さず
に敵に打撃を与える事が最大のメリット。暴れん坊将軍などは、見た目が大事
ですから、実際に「抜く～打撃」までに２モーションかかっていて、、、、
、、、、、まぁ全てを言ってしまうのは野暮ですね。そこは時代劇ですから（笑）
で体に固定しているらしいのですが、実際の戦闘時にはもう少し高い位置
で体に固定していたらしいです。これは実際の「抜き」の速さを殺さない
為に、より手に近しい位置に刀を配置したもので、アメリカ西部のガンマン
の映画シーンに出てくる決闘などの「早撃ち」に通じる部分があります。
やはり打撃速度を速める事は、洋の東西を問わず、合理的に戦闘に勝利する
必須条件のようです。あと、横から見て時代劇などでは刀は「ノ」なのですが
実戦ではその逆に上側に反った形で体に固定したパターンが多いらしい。これ
なら、ワンモーションで「抜く～打撃」まで完結します。
これは「抜き討ち」というもので、抜いた後、そのままの姿勢で速度を殺さず
に敵に打撃を与える事が最大のメリット。暴れん坊将軍などは、見た目が大事
ですから、実際に「抜く～打撃」までに２モーションかかっていて、、、、
、、、、、まぁ全てを言ってしまうのは野暮ですね。そこは時代劇ですから（笑）
388 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 10:15 ID:HU2uQzLc
ｽﾄｰﾘ的には期待以下だったけど、映像や俳優には魅せられた場面ありますた。
しかしケンｻﾝなんであんなに英語ﾍﾟﾗなの？ちょい違和感。
しかしケンｻﾝなんであんなに英語ﾍﾟﾗなの？ちょい違和感。
いやあ、解説さんの文章、ややスレ違いぎみかもしれないけど勉強になります。
イヤミじゃなくマジで。
この作品だけでなく戦国もの一般、騎馬戦についての違和感がいつもあるんだよね。
勇壮ではあるけど、あんな戦い方は不可能だろうと。
戦国作品で描かない リアルな騎馬戦 衆道文化・・・・
イヤミじゃなくマジで。
この作品だけでなく戦国もの一般、騎馬戦についての違和感がいつもあるんだよね。
勇壮ではあるけど、あんな戦い方は不可能だろうと。
戦国作品で描かない リアルな騎馬戦 衆道文化・・・・
390 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 13:00 ID:WDgwRG/m
努力はしたのだろうがサムライを根本的には理解できていないと感じたシーン。
トムが嫌いな昔の上官に向かって、もらったばっかの刀を投げて刺し、
やっつけるシーン。
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいハリウッドかよ。
と思いますた。
小雪はせぷんしちゃダメでしょう。
トムが洗髪小雪に近づくシーンと着替えをじっとり覗くシーンはありなんでつか。
トムが嫌いな昔の上官に向かって、もらったばっかの刀を投げて刺し、
やっつけるシーン。
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいハリウッドかよ。
と思いますた。
小雪はせぷんしちゃダメでしょう。
トムが洗髪小雪に近づくシーンと着替えをじっとり覗くシーンはありなんでつか。
391 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 13:13 ID:DZydpTrb
>>390
> トムが嫌いな昔の上官に向かって、もらったばっかの刀を投げて刺し、
> やっつけるシーン。
俺も似たように感じた
貰ったばかりなのに投げるなんて・・
せめて脇差でもあればそいつで投げてくれと思ったよ
> トムが嫌いな昔の上官に向かって、もらったばっかの刀を投げて刺し、
> やっつけるシーン。
俺も似たように感じた
貰ったばかりなのに投げるなんて・・
せめて脇差でもあればそいつで投げてくれと思ったよ
392 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 13:41 ID:KTMnlNF3
上映途中で入ってきてガサガサ音させながらなんか食べてる
ジジババどもはなんとかして欲しいな
やはり日本は道を誤ったとしか思えない
ジジババどもはなんとかして欲しいな
やはり日本は道を誤ったとしか思えない
393 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 14:35 ID:Dt9zHGkB
西郷の西南の役がモデルみたいなこと聞いていたから、始まってからすぐに設定に
「？」が２０コくらい並んでしまったよ。いやいやいやこれはメルヘンだと気を取
り直して観ましたけどね。それにしても鎧兜がまるっきり戦国時代。『影武者』に
そうとう影響受けてるみたいでそれはそれで良しとして、あの時代より３００年以
上前から火縄銃くらい使ってたんだけどなあ、日本でも。（笑）
メルヘンとして観たらまあまあ楽しめる映画だとは思う。トム君も謙様も真田さん
も（なぜ敬称がみんな違う？）頑張ってます。美しい男たちがいっぱい出てきてヘ
ナチョコ彼氏なんかとは観に行かない方がいいでしょう。（笑）原田眞人の堂々た
る役者ぶりにもびっくり。
でも途中でだいたいそもそも武士道なんてもんが、世界に誇れるもんなのかいな？
なんてことを考え始めちゃったな。武士道って一言でいうと「滅私奉公」なんだけ
ど、戦国時代まではそんなもんはなかった。あったら下克上なんて起こる訳ないも
んね。関ヶ原の時も戦が始まってるのに、どっちに付こうか迷ってる大名がたくさ
んいた。
武士道が確立したのは世の中落ち着いちゃった江戸時代。下克上を恐れる支配者階
級が、輸入された儒教と前からあった切腹などの日本独特の美学を組み合わせて作
り上げた。決定的だったのが赤穂浪士による討ち入り事件。あの事件は幕府に対す
る反乱という意味もあったんだけど、皮肉にも結果的に幕府による封建政治の礎を
作ることになったと思う。武士道というのは支配者にとって非常に都合がいい思想
なんだよ。だからこそ軍国主義にも利用された。勝元や氏尾の末裔がカミカゼだって
こと知ってるのかなあ。＞アメリカ人。
武士道は我々日本人の琴線に触れる、美しさを伴ったキーワードがいっぱいある催眠術
だと思う。簡単に死ねちゃう。時期が時期だけに考えてしまうね。
ttp://529.teacup.com/primavera/bbs
「？」が２０コくらい並んでしまったよ。いやいやいやこれはメルヘンだと気を取
り直して観ましたけどね。それにしても鎧兜がまるっきり戦国時代。『影武者』に
そうとう影響受けてるみたいでそれはそれで良しとして、あの時代より３００年以
上前から火縄銃くらい使ってたんだけどなあ、日本でも。（笑）
メルヘンとして観たらまあまあ楽しめる映画だとは思う。トム君も謙様も真田さん
も（なぜ敬称がみんな違う？）頑張ってます。美しい男たちがいっぱい出てきてヘ
ナチョコ彼氏なんかとは観に行かない方がいいでしょう。（笑）原田眞人の堂々た
る役者ぶりにもびっくり。
でも途中でだいたいそもそも武士道なんてもんが、世界に誇れるもんなのかいな？
なんてことを考え始めちゃったな。武士道って一言でいうと「滅私奉公」なんだけ
ど、戦国時代まではそんなもんはなかった。あったら下克上なんて起こる訳ないも
んね。関ヶ原の時も戦が始まってるのに、どっちに付こうか迷ってる大名がたくさ
んいた。
武士道が確立したのは世の中落ち着いちゃった江戸時代。下克上を恐れる支配者階
級が、輸入された儒教と前からあった切腹などの日本独特の美学を組み合わせて作
り上げた。決定的だったのが赤穂浪士による討ち入り事件。あの事件は幕府に対す
る反乱という意味もあったんだけど、皮肉にも結果的に幕府による封建政治の礎を
作ることになったと思う。武士道というのは支配者にとって非常に都合がいい思想
なんだよ。だからこそ軍国主義にも利用された。勝元や氏尾の末裔がカミカゼだって
こと知ってるのかなあ。＞アメリカ人。
武士道は我々日本人の琴線に触れる、美しさを伴ったキーワードがいっぱいある催眠術
だと思う。簡単に死ねちゃう。時期が時期だけに考えてしまうね。
ttp://529.teacup.com/primavera/bbs
394 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 16:06 ID:w0hn2AvE
>>393
ぷっ！どっかの歴史教科書みたいな内容をレスして得意げになっている
歴史ヲタ君、少しは自分で考えてレスしたまえ。あのね～武術の伝書を
見れば武士道に通じる観念は既に戦国末期からあったんだよ！
剣術と砲術の伝書を比べてみてみろよ。書式・書いてある内容・伝書のつくり
でわかるから。だいたい、あんた新渡戸著の「武士道」の元ネタの武術の
流派も知らんだろ！
これからは、おのれの知識だけで語るのはよそうな。
ぷっ！どっかの歴史教科書みたいな内容をレスして得意げになっている
歴史ヲタ君、少しは自分で考えてレスしたまえ。あのね～武術の伝書を
見れば武士道に通じる観念は既に戦国末期からあったんだよ！
剣術と砲術の伝書を比べてみてみろよ。書式・書いてある内容・伝書のつくり
でわかるから。だいたい、あんた新渡戸著の「武士道」の元ネタの武術の
流派も知らんだろ！
これからは、おのれの知識だけで語るのはよそうな。
395 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 16:14 ID:xV0gECMO
396 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 16:21 ID:F4Q13+/Y
>>378
分かりました。
天皇家が朝鮮から渡って来たという説は以下の本に詳しいです。
『日本民族の起源』石田英一郎、岡正雄、江上波夫、八幡一郎
・四世紀に大和王朝をうちたてた天皇家は、倭人でもエゾでもなかった。
・おそらく南朝鮮から渡来した大陸北方系騎馬民族の一派だろう。
（日本では任那と言われた地域の人々。）
・渡来場所は九州か、山陰、中国かは定かでないが西日本に上陸し、近畿の大和をめざして進軍した。
・そして、大和王朝を確立した。崇神天皇から数代のことではないか？
・そのため、大和時代に朝鮮からの帰化人が重宝された。
・応神天皇、仁徳天皇の御陵は大陸的な壮大なもので、大陸から来た王朝の記念碑ではないか？
分かりました。
天皇家が朝鮮から渡って来たという説は以下の本に詳しいです。
『日本民族の起源』石田英一郎、岡正雄、江上波夫、八幡一郎
・四世紀に大和王朝をうちたてた天皇家は、倭人でもエゾでもなかった。
・おそらく南朝鮮から渡来した大陸北方系騎馬民族の一派だろう。
（日本では任那と言われた地域の人々。）
・渡来場所は九州か、山陰、中国かは定かでないが西日本に上陸し、近畿の大和をめざして進軍した。
・そして、大和王朝を確立した。崇神天皇から数代のことではないか？
・そのため、大和時代に朝鮮からの帰化人が重宝された。
・応神天皇、仁徳天皇の御陵は大陸的な壮大なもので、大陸から来た王朝の記念碑ではないか？
397 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 16:24 ID:d3vSkloY
398 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 16:26 ID:Ba/UJr9t
399 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 16:29 ID:EBd2V7rN
400 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 16:40 ID:w2jQcDMA
武士道も後世の人が書いたものは色々と美しく脚色されてるけど
リアルタイムで読まれてた葉隠を読むと、そういう美しい部分と
支配者が部下に言う事聞かすために利用してただけって部分とが
渾然となってる様子が見えて面白いね。
リアルタイムで読まれてた葉隠を読むと、そういう美しい部分と
支配者が部下に言う事聞かすために利用してただけって部分とが
渾然となってる様子が見えて面白いね。
たかの洗髪シーンは、男衆出撃のための禊（みそぎ）だろうか。
402 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 18:07 ID:qUA+VwhW
>>400
漏れもそう思う。
「葉隠」書いた人は出世欲の権化だったそうだし。
しかし、武士道って江戸時代くらいからのものだろう。３００年かそこいらか。
日本の歴史は千年以上あるのだから、３００年なんてつい最近のことといえないか。
日本の本質はやっぱり神道あたりにあるような気がする。
漏れもそう思う。
「葉隠」書いた人は出世欲の権化だったそうだし。
しかし、武士道って江戸時代くらいからのものだろう。３００年かそこいらか。
日本の歴史は千年以上あるのだから、３００年なんてつい最近のことといえないか。
日本の本質はやっぱり神道あたりにあるような気がする。
>>401
小雪の中途半端な「もろ肌」は戴けない。
小雪の中途半端な「もろ肌」は戴けない。
>>400>>401
そうかねぇ？葉隠れには
上司の悪いところは嫌われるぐらい注意するのが
ちょうどいいとか、七度浪人しないと一人前じゃないと書いているし
法律と真っ向から対立する「駆け込み」（無罪を主張する罪人に
身の保護を要求されたら、かくまい、なおかつ無罪を証明する。法律上は
かくまった者は罪人と同罪）って風習もあったし、犬儒主義は
下の下って批判している本もある。
武士道って言葉が一般的になったのは明治時代からだから
武士道の歴史は１００年かそこらだけど
江戸時代は『士道』があったし
鎌倉時代ー戦国時代には『弓馬の道』ってもがあった
思想に関しては一朝一夕で思想が生まれるわけないんだから
その土台となった思想は昔からあったと思うよ
そうかねぇ？葉隠れには
上司の悪いところは嫌われるぐらい注意するのが
ちょうどいいとか、七度浪人しないと一人前じゃないと書いているし
法律と真っ向から対立する「駆け込み」（無罪を主張する罪人に
身の保護を要求されたら、かくまい、なおかつ無罪を証明する。法律上は
かくまった者は罪人と同罪）って風習もあったし、犬儒主義は
下の下って批判している本もある。
武士道って言葉が一般的になったのは明治時代からだから
武士道の歴史は１００年かそこらだけど
江戸時代は『士道』があったし
鎌倉時代ー戦国時代には『弓馬の道』ってもがあった
思想に関しては一朝一夕で思想が生まれるわけないんだから
その土台となった思想は昔からあったと思うよ
405 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 18:51 ID:3X5Ic01v
406 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 18:52 ID:I1fOh9GN
吉野。映画観てたとき気づかなかったが、勝元は南朝の遺臣の子孫か？
パンフによると勝元の思いを汲んで、天皇は吉野の里に鉄道を通すのをやめたとか。
子孫にとっては迷惑な話だ。
子孫にとっては迷惑な話だ。
>406 鹿児島県の吉野説が出てるよ。ソテツ自生してるし。
409 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 20:47 ID:SfkdUYqK
>>406
>吉野。勝元は南朝の遺臣の子孫か？
貴殿は鋭いですのお。
この映画は全体がファンタジーみたいなものだから、たぶん、直接「南朝の遺臣」という設定はないだろう、
と思う(あったらゴメン)。
でも、「吉野」、という言葉には、南朝に対する想いが込められているかもしれませんのお。
この監督は、日本史については実にくわしい人みたいだから。
ところで、「吉野」というのは、どこまでが「吉野」なの？
オルグレン率いる政府軍部隊と、サムライたちが最初の戦闘をする森については、「吉野」
と字幕に出たけれど。
その後、延々と霧降山脈みたいなところを通って村に着くのだが、どこまでが吉野なのだろう。
村も吉野に含まれるのかな？
>吉野。勝元は南朝の遺臣の子孫か？
貴殿は鋭いですのお。
この映画は全体がファンタジーみたいなものだから、たぶん、直接「南朝の遺臣」という設定はないだろう、
と思う(あったらゴメン)。
でも、「吉野」、という言葉には、南朝に対する想いが込められているかもしれませんのお。
この監督は、日本史については実にくわしい人みたいだから。
ところで、「吉野」というのは、どこまでが「吉野」なの？
オルグレン率いる政府軍部隊と、サムライたちが最初の戦闘をする森については、「吉野」
と字幕に出たけれど。
その後、延々と霧降山脈みたいなところを通って村に着くのだが、どこまでが吉野なのだろう。
村も吉野に含まれるのかな？
410 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 21:20 ID:z3hU93Qv
おおいびきで寝てるオヤジがいて、やつには侍の遺伝子が全く残って
ないなとおもいました。切ってすてたかったです。
ないなとおもいました。切ってすてたかったです。
乳首をチラッと見せとくべきだったよ
ボブはトムの覗きを止めるべきじゃないのか？
ちゃぶだいで飯を食うのはやめてちゃぶだい
414 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 22:43 ID:VGY4f82e
たかの旦那って誰が演じてたの？
意外にもハリウッドの大物だったりしたら面白いのに
意外にもハリウッドの大物だったりしたら面白いのに
415 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 23:05 ID:Z3vtvdG8
ヴァシガヤル！
416 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 23:29 ID:sE9jY2y7
昨日見に行った。
真ん中のいい席があいてて始まってから
１０分くらいしておばはん４人組が人の足踏んで席についた。
と思ったら２人がトイレ行くは・・・
最後トムが村へ戻ったとおもったら即効帰っていった。
ひとの前を何回も行ったりきたり
映画に集中できなかった。金かえせ～
真ん中のいい席があいてて始まってから
１０分くらいしておばはん４人組が人の足踏んで席についた。
と思ったら２人がトイレ行くは・・・
最後トムが村へ戻ったとおもったら即効帰っていった。
ひとの前を何回も行ったりきたり
映画に集中できなかった。金かえせ～
417 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 23:38 ID:AOAQFB4n
またまた現れました、明日は休みで嬉しい。え～っ、今夜は私の私見です。
騎馬突撃という攻撃の仕方について、どういう風に攻撃に使うと、一番効果
が高いんだろう？って考えたんですよ。そして一つの答えがおぼろげながら
私の脳裏に浮かびました。（以下、異常なほど長いのでスルーして下さい）
多分、、騎馬の最有効使用方法とは、追撃戦だと思います。、全てを書くのは
野暮。あえて簡単に書きますと、敵を怒らせて予定決戦地へ誘い込みます。
そして敵の勢いを完全に削いでしまう谷やら山やら、堀を用意し、敵を狭い
場所に追い込んで、一気に鉄砲等の飛び道具で殲滅し、慌てた隙に乗じて、
騎馬での追撃戦の開始！これが本来の騎馬による戦闘の醍醐味かと。これが
本当の「勝ち組」のサムライ・スピリットではないでしょうか？
さて、以上が私の推察する騎馬使用のひとつの形です。しかし、このラストサ
ムライという映画に出てくるような騎馬突撃は、非常に勿体ない騎馬での攻撃の
仕方にみえてしまう。サムライの兵法は、何も突撃ばかりではないのですが、、。
では「それじゃ長篠の戦いはどうなるのか？騎馬兵は鉄砲の前に全滅したではな
いか？」という意見がある。しかし、これも私流に独断で書かせて頂ければ、多分
「武田勝頼が織田軍を騎馬で攻撃するのは今だ！」と思わせた？織田軍の戦略
的工夫が勝利を呼びこんだのかな？と私は思います。（正直言って知らない）
武田軍は敵に隙ありと思うに至った要因が必ずあった訳でして、まぁ、なにはともあ
れ、、武田軍は騎馬突撃を敢行し、敵である織田勢を追撃しようとしたと推察いたしま
すので、あくまでも騎馬突撃は追撃の為の用兵だと信じています。これ以上はスレ
違いなので割愛あしからず（汗）
騎馬突撃という攻撃の仕方について、どういう風に攻撃に使うと、一番効果
が高いんだろう？って考えたんですよ。そして一つの答えがおぼろげながら
私の脳裏に浮かびました。（以下、異常なほど長いのでスルーして下さい）
多分、、騎馬の最有効使用方法とは、追撃戦だと思います。、全てを書くのは
野暮。あえて簡単に書きますと、敵を怒らせて予定決戦地へ誘い込みます。
そして敵の勢いを完全に削いでしまう谷やら山やら、堀を用意し、敵を狭い
場所に追い込んで、一気に鉄砲等の飛び道具で殲滅し、慌てた隙に乗じて、
騎馬での追撃戦の開始！これが本来の騎馬による戦闘の醍醐味かと。これが
本当の「勝ち組」のサムライ・スピリットではないでしょうか？
さて、以上が私の推察する騎馬使用のひとつの形です。しかし、このラストサ
ムライという映画に出てくるような騎馬突撃は、非常に勿体ない騎馬での攻撃の
仕方にみえてしまう。サムライの兵法は、何も突撃ばかりではないのですが、、。
では「それじゃ長篠の戦いはどうなるのか？騎馬兵は鉄砲の前に全滅したではな
いか？」という意見がある。しかし、これも私流に独断で書かせて頂ければ、多分
「武田勝頼が織田軍を騎馬で攻撃するのは今だ！」と思わせた？織田軍の戦略
的工夫が勝利を呼びこんだのかな？と私は思います。（正直言って知らない）
武田軍は敵に隙ありと思うに至った要因が必ずあった訳でして、まぁ、なにはともあ
れ、、武田軍は騎馬突撃を敢行し、敵である織田勢を追撃しようとしたと推察いたしま
すので、あくまでも騎馬突撃は追撃の為の用兵だと信じています。これ以上はスレ
違いなので割愛あしからず（汗）
418 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 23:39 ID:AOAQFB4n
で、ラストサムライの騎馬突撃の話に戻りますが、敵の守備が出来上
がった後に敢行されています。これは非常にリスクを伴う攻撃です。
よく言われるゴルフ場のような整備された草原での戦闘ですが、これは
映画的に黒澤明監督の「乱」のオマージュだと言われています。もし、
私が勝元ならば、夜を待っての「夜襲」といいますか、国軍の制服を
奪って、長期のゲリラ戦に持ち込むと思います。
敵の近代化が進んだ兵器が備え付けられた、陣地への騎馬突撃自体が、
太平洋戦争末期の日本軍のような「意地を見せる」自爆攻撃方法。
これこそ、勝元の領土を守ろうとする最後の戦略だったのでしょう。
勝元が死の突撃を敢行した、つまりサムライとしての意地を見せたが為に、
国軍は勝元の村まで進撃しなかった、と、そう考えたい私でございます。
沖縄本土で沢山の人が犠牲になったお陰で、日本本土は戦場にならずに
済んだ。ラストサムライとは「負け組み」のサムライを味わう映画だと
も言えると思います。なにもあんなに命を粗末にするだけが侍じゃない？（笑）
がった後に敢行されています。これは非常にリスクを伴う攻撃です。
よく言われるゴルフ場のような整備された草原での戦闘ですが、これは
映画的に黒澤明監督の「乱」のオマージュだと言われています。もし、
私が勝元ならば、夜を待っての「夜襲」といいますか、国軍の制服を
奪って、長期のゲリラ戦に持ち込むと思います。
敵の近代化が進んだ兵器が備え付けられた、陣地への騎馬突撃自体が、
太平洋戦争末期の日本軍のような「意地を見せる」自爆攻撃方法。
これこそ、勝元の領土を守ろうとする最後の戦略だったのでしょう。
勝元が死の突撃を敢行した、つまりサムライとしての意地を見せたが為に、
国軍は勝元の村まで進撃しなかった、と、そう考えたい私でございます。
沖縄本土で沢山の人が犠牲になったお陰で、日本本土は戦場にならずに
済んだ。ラストサムライとは「負け組み」のサムライを味わう映画だと
も言えると思います。なにもあんなに命を粗末にするだけが侍じゃない？（笑）
419 ：名無シネマ＠上映中：03/12/22 23:40 ID:6roCjdi6
ババアをシバけ。
乳首見せろ！って言ったら小雪この役受けてたかな？
>417
騎馬隊の運用ですが、基本的には機動力を生かした戦術を取ります。
大きな戦場の場合は、中央に弓兵や槍兵を配置し、左右翼に騎馬隊を配置。
味方が敵に包囲されないよう、臨機応変に陣形の形状維持に努めます。
もちろん敵を包囲できるのならば、前進して敵の裏を取るように務めます。
少数で突出して敵本陣を探すこともあります。
敵の正面に薄い部分があると、足軽隊の後方から縦列で突撃し、裏に回り込んだりもします。
号令や身振りで指揮を執るこの時代の戦争では、陣形が崩れると統制が取れなくなるため、陣形崩しが有効戦術となります。
騎馬隊のみでの戦術では、「車がかり」や「雁行」など、速度を生かした一撃離脱が好まれます。
足軽の密集陣形にまっすぐ突っ込むと、速度を失い、既出ですが、騎馬は的になってしまいます。
ただし、のっぴきならない状態のときは、やむを得ずそうすることもあったでしょう。蹂躙攻撃は強力ですから。
追撃戦ももちろん有効だと思います。ただ、逆に罠にかけられる可能性、足軽に比べ数が少ない騎馬隊が囲まれてしまう危険もあります。
騎馬隊は防御には向かず、攻撃してなんぼの兵力ですから、損失を惜しんではならないそうです。
長篠の武田騎馬隊突撃も、単に蹂躙するためだったのではと思います。
明治時代になっても、ロシアの旅順要塞に、日本軍はただ突撃を繰り返しています。バルカン砲の前に。
根性と気合で何とかなると考えていたらしいです。そういう文化だったのかもしれません。
騎馬隊の運用ですが、基本的には機動力を生かした戦術を取ります。
大きな戦場の場合は、中央に弓兵や槍兵を配置し、左右翼に騎馬隊を配置。
味方が敵に包囲されないよう、臨機応変に陣形の形状維持に努めます。
もちろん敵を包囲できるのならば、前進して敵の裏を取るように務めます。
少数で突出して敵本陣を探すこともあります。
敵の正面に薄い部分があると、足軽隊の後方から縦列で突撃し、裏に回り込んだりもします。
号令や身振りで指揮を執るこの時代の戦争では、陣形が崩れると統制が取れなくなるため、陣形崩しが有効戦術となります。
騎馬隊のみでの戦術では、「車がかり」や「雁行」など、速度を生かした一撃離脱が好まれます。
足軽の密集陣形にまっすぐ突っ込むと、速度を失い、既出ですが、騎馬は的になってしまいます。
ただし、のっぴきならない状態のときは、やむを得ずそうすることもあったでしょう。蹂躙攻撃は強力ですから。
追撃戦ももちろん有効だと思います。ただ、逆に罠にかけられる可能性、足軽に比べ数が少ない騎馬隊が囲まれてしまう危険もあります。
騎馬隊は防御には向かず、攻撃してなんぼの兵力ですから、損失を惜しんではならないそうです。
長篠の武田騎馬隊突撃も、単に蹂躙するためだったのではと思います。
明治時代になっても、ロシアの旅順要塞に、日本軍はただ突撃を繰り返しています。バルカン砲の前に。
根性と気合で何とかなると考えていたらしいです。そういう文化だったのかもしれません。
あの村は御殿場だろうか
あのちっこいとこから騎馬武者たちがうじゃうじゃ。地下基地でもあるんだろか
あのちっこいとこから騎馬武者たちがうじゃうじゃ。地下基地でもあるんだろか
424 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 02:18 ID:TMdCBary
ロシアの旅順要塞に、日本軍はただ突撃を繰り返しています。バルカン砲の前に。
根性と気合で何とかなると考えていたらしいです（422）
↑
納得しました。だから乃木大将は天皇が死んだ時に、後を追ったのかな。
ちなみに、私の妻の実家は乃木大将の馬番だったらしいです。そのエピソード
は、明日にでも書きますね。貴重な知識をいつも有難うございます。（笑）
根性と気合で何とかなると考えていたらしいです（422）
↑
納得しました。だから乃木大将は天皇が死んだ時に、後を追ったのかな。
ちなみに、私の妻の実家は乃木大将の馬番だったらしいです。そのエピソード
は、明日にでも書きますね。貴重な知識をいつも有難うございます。（笑）
425 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 07:13 ID:vatiglmf
426 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 07:16 ID:vatiglmf
●「明治天皇」（新潮社）ドナルド・キーン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103317043/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F5/250-0336819-7843465
●「明治天皇を語る」（新潮新書）ドナルド・キーン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106100010/qid=1071889254/sr=1-9/ref=sr_1_2_9/250-7943076-2157057
●「武士道」岩波文庫新渡戸 稲造 (著), 矢内原 忠雄 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003311817/qid=1071178316/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0336819-7843465
●「武士道」解題―ノーブレス・オブリージュとは 李登輝 (著)
新渡戸稲造の「武士道」を現代人に分かりやすく解説した好著。前台湾総統、
李登輝さんの日本への愛情が伝わってくる。なお、李登輝さんのインターネット
講演会が支那共産党の弾圧にめげす、１２月１２日行われる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093873704/qid=1071179167/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-0336819-7843465
●「葉隠入門」新潮文庫 三島 由紀夫 (著)
言わずと知れた名著。葉隠れの極意、本質を三島由紀夫が現代人に解説
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101050333/ref=pd_sim_dp_2/250-0336819-7843465
●「若きサムライのために」文春文庫 三島 由紀夫 (著)
これも名著。反日馬鹿サヨ全狂頭全盛の60年代末期に、三島由紀夫が肩の力を
抜いて語ったエッセー集。出版社のコピーは、こう。
「若者よ、高貴なる野蛮人たれ！平和ボケと現状否定を厳しく排し、日本を問い、
文化を問い、生き方を問う、毒と先見に満ちた煽動書」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167124033/ref=pd_bxgy_text_2/250-0336819-7843465
武士道関連書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-0336819-7843465
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103317043/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F5/250-0336819-7843465
●「明治天皇を語る」（新潮新書）ドナルド・キーン
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●「武士道」岩波文庫新渡戸 稲造 (著), 矢内原 忠雄 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003311817/qid=1071178316/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0336819-7843465
●「武士道」解題―ノーブレス・オブリージュとは 李登輝 (著)
新渡戸稲造の「武士道」を現代人に分かりやすく解説した好著。前台湾総統、
李登輝さんの日本への愛情が伝わってくる。なお、李登輝さんのインターネット
講演会が支那共産党の弾圧にめげす、１２月１２日行われる。
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●「葉隠入門」新潮文庫 三島 由紀夫 (著)
言わずと知れた名著。葉隠れの極意、本質を三島由紀夫が現代人に解説
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101050333/ref=pd_sim_dp_2/250-0336819-7843465
●「若きサムライのために」文春文庫 三島 由紀夫 (著)
これも名著。反日馬鹿サヨ全狂頭全盛の60年代末期に、三島由紀夫が肩の力を
抜いて語ったエッセー集。出版社のコピーは、こう。
「若者よ、高貴なる野蛮人たれ！平和ボケと現状否定を厳しく排し、日本を問い、
文化を問い、生き方を問う、毒と先見に満ちた煽動書」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167124033/ref=pd_bxgy_text_2/250-0336819-7843465
武士道関連書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-0336819-7843465
まだ天皇の在日認定ってやってるのね（ｗ
>>422
おーい、一つ言わせてくれ。
長篠で騎馬軍団が鉄砲に突っ込んでったってのは、
小幡勘兵衛景憲の創作だという説が有力。
その話って「甲陽軍鑑」にしか書いてないはず。
実際は、一部で鉄砲を使った陣地戦はあったものの、普通の合戦で、
戦力に勝った織田徳川軍が普通に勝ったというだけ。
それと、乃木を過小評価し過ぎ。
「坂の上の雲」でも読んだんだろうが、あれは乃木と伊地知を不当に
過小評価している。別にバカの一つ覚えで突っ込んでた訳でも
ない。圧倒的火力に耐えながら、地道に塹壕を掘りつつ陣地攻略を
していっただけ。海軍砲を断ったのはまずかったが、乃木も伊地知も
攻城砲の専門家じゃないし、あんな前例のないバケモノ要塞相手
ならあんなもんだろう。
おーい、一つ言わせてくれ。
長篠で騎馬軍団が鉄砲に突っ込んでったってのは、
小幡勘兵衛景憲の創作だという説が有力。
その話って「甲陽軍鑑」にしか書いてないはず。
実際は、一部で鉄砲を使った陣地戦はあったものの、普通の合戦で、
戦力に勝った織田徳川軍が普通に勝ったというだけ。
それと、乃木を過小評価し過ぎ。
「坂の上の雲」でも読んだんだろうが、あれは乃木と伊地知を不当に
過小評価している。別にバカの一つ覚えで突っ込んでた訳でも
ない。圧倒的火力に耐えながら、地道に塹壕を掘りつつ陣地攻略を
していっただけ。海軍砲を断ったのはまずかったが、乃木も伊地知も
攻城砲の専門家じゃないし、あんな前例のないバケモノ要塞相手
ならあんなもんだろう。
>429
なるほど、そういう説もあるんですね。勉強になった。
なるほど、そういう説もあるんですね。勉強になった。
>>418
＞勝元が死の突撃を敢行した、つまりサムライとしての意地を見せたが為に、
国軍は勝元の村まで進撃しなかった、と、そう考えたい私でございます。
外国人との戦争じゃないぜ。勝元の村の住人も立派な陛下の赤子。
＞勝元が死の突撃を敢行した、つまりサムライとしての意地を見せたが為に、
国軍は勝元の村まで進撃しなかった、と、そう考えたい私でございます。
外国人との戦争じゃないぜ。勝元の村の住人も立派な陛下の赤子。
432 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 10:09 ID:mbLKKjf1
天皇って太平洋戦争に賛成したくせに、後に無力ぶってとぼけたらしい。
男なら自害しろや糞が！
お前みたいな女々しいのが象徴的存在とかわけわからねーよ
お前こそラストサムライを見ろよ、この無能が！
と思いました
男なら自害しろや糞が！
お前みたいな女々しいのが象徴的存在とかわけわからねーよ
お前こそラストサムライを見ろよ、この無能が！
と思いました
433 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 10:20 ID:TMdCBary
429、<<情報有難うございます。私は何かの雑誌で見たんですが、武田の騎馬
が滅んだのは、織田家の陣地に堀を急造した結果、騎馬兵が織田家陣地手前で
立ち往生し、そこを見計らって、織田家の鉄砲の餌食になっていった、という
話に説得力を感じていましたが、本当はどうだんたのでしょうか？
あと、乃木大将の馬番である妻の母方の先祖の話ですが、残念ながら
乃木大将のエピソードというよりも、そのお爺ちゃんの生活態度程度
の話になってしまいそうです。というのも、あの時代に乃木大将の傍
にいたというだけで、大きな名誉だったらしく、そんじょそこらの人
では、話しかけにくい存在だったようで、いまでも偉そうに威張った
人物でしかなかった、と不評らしいです（苦笑）
ただ、そんなお先祖でも良い所があったらしく、家の道具は必ず所定の位置
に配置されていて、例えば庭の土を掘り返すためのシャベルは、必ず物置の
所定の場所に、使ったら必ず返さなければならず、食事をとる場合の食卓の
着座位置も、厳格に指定されていて、何人たりともその秩序を乱したりすれ
ば、たいそう怒られたそうです。この程度の情報で良ければ、また聞いたり
して、お知らせしますが、、、、いらないかな（笑）
が滅んだのは、織田家の陣地に堀を急造した結果、騎馬兵が織田家陣地手前で
立ち往生し、そこを見計らって、織田家の鉄砲の餌食になっていった、という
話に説得力を感じていましたが、本当はどうだんたのでしょうか？
あと、乃木大将の馬番である妻の母方の先祖の話ですが、残念ながら
乃木大将のエピソードというよりも、そのお爺ちゃんの生活態度程度
の話になってしまいそうです。というのも、あの時代に乃木大将の傍
にいたというだけで、大きな名誉だったらしく、そんじょそこらの人
では、話しかけにくい存在だったようで、いまでも偉そうに威張った
人物でしかなかった、と不評らしいです（苦笑）
ただ、そんなお先祖でも良い所があったらしく、家の道具は必ず所定の位置
に配置されていて、例えば庭の土を掘り返すためのシャベルは、必ず物置の
所定の場所に、使ったら必ず返さなければならず、食事をとる場合の食卓の
着座位置も、厳格に指定されていて、何人たりともその秩序を乱したりすれ
ば、たいそう怒られたそうです。この程度の情報で良ければ、また聞いたり
して、お知らせしますが、、、、いらないかな（笑）
>>432は、「脱税一筋50年」朝鮮総連の提供でお送りしました。
435 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 10:29 ID:aFUFufuX
91 ：風と木の名無しさん ：03/10/28 02:50 ID:/nZHt9AE
>>73
渡来系である事は隠されてないし百済人の血も入ってるけど
その百済人の先祖は日本に逃げてきて日本人との混血の間に生まれた人
だから天ちゃんのゆかり発言ってのは「一部そう言う人がいた」なわけであって
「天皇全体が朝鮮から来ました―」じゃない
むしろそれを国家レベルで取り上げて「ほれみろ朝鮮の血が入ってるじゃないか」と騒ぐ韓国が不思議
それにそもそも民族レベルで言ったら百済人は既に滅びてるし
現在の朝鮮にいる民族は百済人とは全然違う民族
79 ：風と木の名無しさん ：03/10/28 00:18 ID:5OHtCCPi
>73
隠されていることがあるとしたら、その武寧王が九州から招聘された
倭人だってことの方じゃないかな。
百済が日本に朝貢していた（漢と匈奴的な関係）こととか。
百済王家は日本に亡命していて、今の韓国・朝鮮はその仇である新羅の子孫とか。
>>73
渡来系である事は隠されてないし百済人の血も入ってるけど
その百済人の先祖は日本に逃げてきて日本人との混血の間に生まれた人
だから天ちゃんのゆかり発言ってのは「一部そう言う人がいた」なわけであって
「天皇全体が朝鮮から来ました―」じゃない
むしろそれを国家レベルで取り上げて「ほれみろ朝鮮の血が入ってるじゃないか」と騒ぐ韓国が不思議
それにそもそも民族レベルで言ったら百済人は既に滅びてるし
現在の朝鮮にいる民族は百済人とは全然違う民族
79 ：風と木の名無しさん ：03/10/28 00:18 ID:5OHtCCPi
>73
隠されていることがあるとしたら、その武寧王が九州から招聘された
倭人だってことの方じゃないかな。
百済が日本に朝貢していた（漢と匈奴的な関係）こととか。
百済王家は日本に亡命していて、今の韓国・朝鮮はその仇である新羅の子孫とか。
>>433
>>429ではないが、戦闘終結まで８時間はかかっており、
武田側の名のある武将のほとんどは馬防柵のはるか前方で
命を落としているらしいので、
突撃してダダダーン、だとするといろいろと齟齬が出てくるようで。
「穴山隊が勝手に退却した」という話もあり、
戦後に高坂がそれを批判したという話もあり、
最終的には穴山は武田を裏切って徳川に寝返った事実あり．．．
信長側の喧伝工作かと思ってましたが、
甲陽軍鑑にしかそういう書き方をしてないとすると、
普通に負けたことへの武田側の言い訳なのでしょうか。
>>429ではないが、戦闘終結まで８時間はかかっており、
武田側の名のある武将のほとんどは馬防柵のはるか前方で
命を落としているらしいので、
突撃してダダダーン、だとするといろいろと齟齬が出てくるようで。
「穴山隊が勝手に退却した」という話もあり、
戦後に高坂がそれを批判したという話もあり、
最終的には穴山は武田を裏切って徳川に寝返った事実あり．．．
信長側の喧伝工作かと思ってましたが、
甲陽軍鑑にしかそういう書き方をしてないとすると、
普通に負けたことへの武田側の言い訳なのでしょうか。
437 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 10:47 ID:TMdCBary
武田の騎馬兵が滅んだ理由を考えるのって、興味深いですよね＞＞436
あと、このラスト・サムライのメインテーマである「武士道」の事ですが、
私は色々な書をしたためた豪傑・偉人ですら、正確には知りえなかったと
思うんですよね。まぁ私なりに解釈した結果をお知らせするしかないので
簡単に書きますと、侍の最盛期は戦国時代だと思われます。その戦国時代
で一番サムライという名が相応しい人物は、松永久秀だろうと思うんです。
私は彼を題材にした映画を、何故誰も造らないのかが不思議でなりません。
織田信長のような田舎大名ではなく、風流のたしなみもあり、下克上を地
でいった印象があります。主君を退け、東大寺大仏殿を焼き払い、鷹狩に
興じる風流人。前代未聞の壮麗な城郭を構築し、最後は信長を裏切り再起
を期すも、その夢が潰えて、ついに篭城、度重なる投降勧告も無視して、
壮絶な天守閣もろともの爆裂自殺。彼こそ真の侍だと私は信じて疑わない（笑）
ではないで
あと、このラスト・サムライのメインテーマである「武士道」の事ですが、
私は色々な書をしたためた豪傑・偉人ですら、正確には知りえなかったと
思うんですよね。まぁ私なりに解釈した結果をお知らせするしかないので
簡単に書きますと、侍の最盛期は戦国時代だと思われます。その戦国時代
で一番サムライという名が相応しい人物は、松永久秀だろうと思うんです。
私は彼を題材にした映画を、何故誰も造らないのかが不思議でなりません。
織田信長のような田舎大名ではなく、風流のたしなみもあり、下克上を地
でいった印象があります。主君を退け、東大寺大仏殿を焼き払い、鷹狩に
興じる風流人。前代未聞の壮麗な城郭を構築し、最後は信長を裏切り再起
を期すも、その夢が潰えて、ついに篭城、度重なる投降勧告も無視して、
壮絶な天守閣もろともの爆裂自殺。彼こそ真の侍だと私は信じて疑わない（笑）
ではないで
2ちゃんの嫌韓厨が増殖したのはワールドカップ以降なのか。
それ以前からいたのか？
スレ違いスマソ。
それ以前からいたのか？
スレ違いスマソ。
武士道とはお上に都合のよい、部下の姿である手引き書のようなもの
こうした点を忠義といい、謀反の起きない環境に必死こいてたのよ
要するに部下に裏切られないようにする為に「道」という名で武士の
ハートを押えようとしたわけで・・・
企業でいうなら、経営理念のようなものか？
こうした点を忠義といい、謀反の起きない環境に必死こいてたのよ
要するに部下に裏切られないようにする為に「道」という名で武士の
ハートを押えようとしたわけで・・・
企業でいうなら、経営理念のようなものか？
440 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 12:36 ID:0D1a9sQ0
漏れの聞き落としかもしれませんが、お尋ねいたします。
長谷川大将のことですが、
長谷川さんって、「大将」でいいんですか？
米国人俳優たちが英語のせりふで「General Hasegawa」、
と言っていたのは聞き取れました。そこの字幕は「大将」だったのですが。
なぜ「大将」と特定できたのですかね。
ただ「ジェネラル」だけだったら、准将から元帥までの総称ですね。
普通は「将軍」と訳すのが通例ですが。
日本の場合准将はなく、この時代元帥があったかどうかははっきりしませんので、
少将から大将までのどれかでしょう。
字幕で「大将」と特定してあったので、オヤっと思いました。
そのほかに、たとえば、日本人俳優たちが日本語で「大将」と言っていましたっけ？
漏れの聞き落としだったらスンマソン。
major general 少将
lieutenant general 中将
senior general(でしたっけ) 大将
これらは長いので、米英では通常、generalとだけ略されることが多く、和訳は通常「将軍」となるわけですが。
もちろん、ただ単に generalといっただけで、「大将」を意味する場合があることも知ってはいます。
これはそのケースなんでしょうか。それとも、ナッチャン流の訳？
それとも、製作側の設定にはっきりと「大将」とあったとか。
現場の指揮官が大将では、階級が高すぎるような気がしたのです。
長谷川大将のことですが、
長谷川さんって、「大将」でいいんですか？
米国人俳優たちが英語のせりふで「General Hasegawa」、
と言っていたのは聞き取れました。そこの字幕は「大将」だったのですが。
なぜ「大将」と特定できたのですかね。
ただ「ジェネラル」だけだったら、准将から元帥までの総称ですね。
普通は「将軍」と訳すのが通例ですが。
日本の場合准将はなく、この時代元帥があったかどうかははっきりしませんので、
少将から大将までのどれかでしょう。
字幕で「大将」と特定してあったので、オヤっと思いました。
そのほかに、たとえば、日本人俳優たちが日本語で「大将」と言っていましたっけ？
漏れの聞き落としだったらスンマソン。
major general 少将
lieutenant general 中将
senior general(でしたっけ) 大将
これらは長いので、米英では通常、generalとだけ略されることが多く、和訳は通常「将軍」となるわけですが。
もちろん、ただ単に generalといっただけで、「大将」を意味する場合があることも知ってはいます。
これはそのケースなんでしょうか。それとも、ナッチャン流の訳？
それとも、製作側の設定にはっきりと「大将」とあったとか。
現場の指揮官が大将では、階級が高すぎるような気がしたのです。
441 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 12:55 ID:3LI2QPgQ
442 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 13:45 ID:Y/2tvsVb
>432
それを言うんだったら、バカ東条英機は・・・
武士道精神だったら、降服時点で
自害すべきでは・・・
それを東京裁判は云々、文句言うなってんだ。
それを言うんだったら、バカ東条英機は・・・
武士道精神だったら、降服時点で
自害すべきでは・・・
それを東京裁判は云々、文句言うなってんだ。
443 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 13:46 ID:k5jvkkv5
日本の馬って｡実際は，短足で，体も大きくなく，
騎馬攻撃って，出来ないって話ではなかったけ
裏覚えながら
騎馬攻撃って，出来ないって話ではなかったけ
裏覚えながら
444 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 15:03 ID:8lNZmElX
> 天皇って太平洋戦争に賛成したくせに、後に無力ぶってとぼけたらしい。
> 男なら自害しろや糞が！
天皇はお公家さんで侍魂は存在しないのが正しいです。
よって自害するという習慣はありません。
> 男なら自害しろや糞が！
天皇はお公家さんで侍魂は存在しないのが正しいです。
よって自害するという習慣はありません。
脚本。細かいディテールには目をつむるとしても、
「忠義」とか「名誉」とかをテーマにしたのがウザイな。
俺にはそれら大義名分は、未だ精神的依存から解けない
アメリカらしい幼稚な馬鹿さ加減しか感じない。
そんな時代錯誤な脚本の分役者が頑張っているので、
寧ろ映画全体からはそんな観念から離れ、自活する力
を感じるのだが。
「忠義」とか「名誉」とかをテーマにしたのがウザイな。
俺にはそれら大義名分は、未だ精神的依存から解けない
アメリカらしい幼稚な馬鹿さ加減しか感じない。
そんな時代錯誤な脚本の分役者が頑張っているので、
寧ろ映画全体からはそんな観念から離れ、自活する力
を感じるのだが。
裏覚えって初めて聞いた
UNKO、おまえは自分の立てたラストサムライスレ以外に口を出すな
何者にも王者に命令することは許されていません
449 ：松井 ◆...VBh.www ：03/12/23 18:04 ID:S67HxkWg
みなさんはじめまして
突然ですが宣伝に参りました
みなさんは創価学会をご存知でしょうか？
その創価学会についてインターネットのチャットで熱く語り合おうか
という企画です
場所はヤフーチャットの政治カテゴリのユーザールームに
「創価学会YAHOO支部」という部屋があります こちらになります
ボイスチャット機能もありましてマイクによる声での会話もできますので
マイクをお持ちの方はご使用になれます
皆様のご来場を心よりお待ちしております
尚、部屋の人数制限が５０人ですので興味を持たれた方は
お早めのご入室をお勧めします
突然ですが宣伝に参りました
みなさんは創価学会をご存知でしょうか？
その創価学会についてインターネットのチャットで熱く語り合おうか
という企画です
場所はヤフーチャットの政治カテゴリのユーザールームに
「創価学会YAHOO支部」という部屋があります こちらになります
ボイスチャット機能もありましてマイクによる声での会話もできますので
マイクをお持ちの方はご使用になれます
皆様のご来場を心よりお待ちしております
尚、部屋の人数制限が５０人ですので興味を持たれた方は
お早めのご入室をお勧めします
450 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 18:06 ID:x5xT0hAG
>>448
おねがいすることなら許されますか？
おねがいすることなら許されますか？
許します
452 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 21:29 ID:WKbCHTEN
観てきました。
細かい考証を言い出したらきりがないが、
素直に良い映画と思いましたよ。
でも、思ったんだが、あの映画を見た、外国人や日本の若い奴には
勘違いする奴がいそうで怖い。
「日本人という民族がサムライと言う別の民族を虐殺して造ったのが、今の日本。」
てな解釈をする奴、必ずいると思う。
劇中、政府側の役人、軍人が「侍達の動きが云々…」と言ういい方をしていた。
まるで、別人種を指し示すかのような物言いだ。
「お前らだって、数年前には侍だったじゃん」と突っ込みたかった。
改革派の（元）侍と保守派の侍の戦いなのに、背景を知らない人には勘違いされそう。
細かい考証を言い出したらきりがないが、
素直に良い映画と思いましたよ。
でも、思ったんだが、あの映画を見た、外国人や日本の若い奴には
勘違いする奴がいそうで怖い。
「日本人という民族がサムライと言う別の民族を虐殺して造ったのが、今の日本。」
てな解釈をする奴、必ずいると思う。
劇中、政府側の役人、軍人が「侍達の動きが云々…」と言ういい方をしていた。
まるで、別人種を指し示すかのような物言いだ。
「お前らだって、数年前には侍だったじゃん」と突っ込みたかった。
改革派の（元）侍と保守派の侍の戦いなのに、背景を知らない人には勘違いされそう。
>>452
ブレイブハートを観るまで、
恥ずかしながらイギリスはイギリスとしか思ってませんでしたが
映画そのまま＝史実とは思いませんでしたし
興味持った人ならホントのところを調べるんじゃないでしょうか。
まあ、あちらで外人と観た後で「勝元」についていろいろ聞かれて困った日本人もいたようですが。
ブレイブハートを観るまで、
恥ずかしながらイギリスはイギリスとしか思ってませんでしたが
映画そのまま＝史実とは思いませんでしたし
興味持った人ならホントのところを調べるんじゃないでしょうか。
まあ、あちらで外人と観た後で「勝元」についていろいろ聞かれて困った日本人もいたようですが。
でサントラ版はもうでたのか？？
>サムライと言う別の民族を～
それだ！そんなかんじでLotRみたいなファンタジーものにしたら
案外ウケるかも知らん。
大村がサルマンで、近代化した兵隊＝ウルク＝ハイで、サムライがエルフで
そうすっとオルグレンがアラゴルンで・・・ってそれじゃあ東洋風味の指輪ってだけか。
それだ！そんなかんじでLotRみたいなファンタジーものにしたら
案外ウケるかも知らん。
大村がサルマンで、近代化した兵隊＝ウルク＝ハイで、サムライがエルフで
そうすっとオルグレンがアラゴルンで・・・ってそれじゃあ東洋風味の指輪ってだけか。
457 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 22:56 ID:GrL0qaql
冬休みになって旅行にくる外人ちゃんたち
「ラスト・サムライ」見てから日本に来た？？みたいな感じで
礼儀正しくて笑っちゃう。
「ラスト・サムライ」見てから日本に来た？？みたいな感じで
礼儀正しくて笑っちゃう。
>>457
もすこし具体的に教えて。興味あり。
もすこし具体的に教えて。興味あり。
459 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 23:37 ID:6SvyzVM8
軍板じゃ既出だろうけど、明治十年には、ガトリングガンは別に最新兵器じゃなかったって、ここでもｶﾞｲｼｭﾂでつか。
ていうか、何で文官の大村が軍隊の指揮権を持つ？
モデルは、やはり豆腐ばかり食ってた村田蔵六か。
ていうか、何で文官の大村が軍隊の指揮権を持つ？
モデルは、やはり豆腐ばかり食ってた村田蔵六か。
460 ：名無シネマ＠上映中：03/12/23 23:48 ID:bn6u+XyO
今日見に行きました。
面白い映画だったけど、
武士道がなくなったのは戦後だとずっと思ってた俺は間違いなのですか？
面白い映画だったけど、
武士道がなくなったのは戦後だとずっと思ってた俺は間違いなのですか？
461 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 00:10 ID:p4pOvvuW
武士が居なくなっても、武士道は生き続けたんでつよ。
稲造さんが本を書いた頃はしっかりと生きていたと思う。
でもやっぱり、昭和の敗戦で「武士道」が消えたかと・・・。
稲造さんが本を書いた頃はしっかりと生きていたと思う。
でもやっぱり、昭和の敗戦で「武士道」が消えたかと・・・。
462 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 00:46 ID:UgVm4L7U
鬼畜米英に特攻かけたのは武士の魂からではないのかなー？
463 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 00:58 ID:cOpbDkFZ
464 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:02 ID:EFrdln8i
サムライはいなくなったが武士道は受け継がれた、というのが
あの映画のテーマだったのではないかと。
アメリカがネイティブ・アメリカンの伝統を受け継がなかった事と
対比させているんだと勝手に解釈してる。
あの映画のテーマだったのではないかと。
アメリカがネイティブ・アメリカンの伝統を受け継がなかった事と
対比させているんだと勝手に解釈してる。
465 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:04 ID:cOpbDkFZ
466 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/24 01:09 ID:iXlGOekX
467 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/24 01:10 ID:iXlGOekX
468 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:27 ID:p4pOvvuW
>武士の場合は武士も、それを駆逐した側も日本人だぞ。
武士は封建社会の高位の階級に居る人。
でも明治維新を推進していったのは勿論武士だけれど
作ろうとした社会はデモクラシーの社会であって
武士階級を残す考えは無かった。
社会主義革命と明治維新は全然違うけど
「徴兵」に関しては恐ろしく平等だったらしいよ。
ていうか・・・ モラルが崩壊してしまって
映画で言う「市民兵」の延長である「日本軍」に「戦陣訓」を渡さねばならないくらい
敵国民に対してお行儀悪かったのは困った歴史だわね。
武士は封建社会の高位の階級に居る人。
でも明治維新を推進していったのは勿論武士だけれど
作ろうとした社会はデモクラシーの社会であって
武士階級を残す考えは無かった。
社会主義革命と明治維新は全然違うけど
「徴兵」に関しては恐ろしく平等だったらしいよ。
ていうか・・・ モラルが崩壊してしまって
映画で言う「市民兵」の延長である「日本軍」に「戦陣訓」を渡さねばならないくらい
敵国民に対してお行儀悪かったのは困った歴史だわね。
>>465
まったく一緒じゃないと対比にならんのか
まったく一緒じゃないと対比にならんのか
470 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:36 ID:cOpbDkFZ
>>469
そりゃそうだろ。
そもそもの基準が違うものを対比したって意味がない。
日本人が、日本人の文化である武士道を受け継いだか否か、ということと
アメリカ人が非アメリカ人であるインディアンの文化を受け継ぐかどうか
なんて比較する話じゃない。
インディアンがインディアンの文化を受け継いだかどうか、なら比較になるがな。
そりゃそうだろ。
そもそもの基準が違うものを対比したって意味がない。
日本人が、日本人の文化である武士道を受け継いだか否か、ということと
アメリカ人が非アメリカ人であるインディアンの文化を受け継ぐかどうか
なんて比較する話じゃない。
インディアンがインディアンの文化を受け継いだかどうか、なら比較になるがな。
インディアンって呼称は、コロンブスが北米大陸に上陸した時に
「我、インド大陸に上陸しました」
ってスペインに報告したから、ついたらしい。
勘違いの産物で、今はほとんど使われていないらしいね、公式には。
「我、インド大陸に上陸しました」
ってスペインに報告したから、ついたらしい。
勘違いの産物で、今はほとんど使われていないらしいね、公式には。
>>470
勝った側と負けた側の関係の対比で十分だと思うが
勝った側と負けた側の関係の対比で十分だと思うが
473 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 01:50 ID:cOpbDkFZ
>>471
周知の事実。
>>472
勝った側：日本政府 勝った側：アメリカ人
負けた側：サムライ 負けた側：インディアン
日本の場合はどっちにしても日本人の話だが、
アメリカの場合は人種も文化も違う。
日本人が武士道というサムライの文化を受け継いだか否か、
とアメリカ人が被征服者であるインディアンの文化を受け継けついだか否か、
という話はまったく異質。
周知の事実。
>>472
勝った側：日本政府 勝った側：アメリカ人
負けた側：サムライ 負けた側：インディアン
日本の場合はどっちにしても日本人の話だが、
アメリカの場合は人種も文化も違う。
日本人が武士道というサムライの文化を受け継いだか否か、
とアメリカ人が被征服者であるインディアンの文化を受け継けついだか否か、
という話はまったく異質。
>>468
日露戦争の日本軍は、
模範的な捕虜の取り扱いをしております。
そもそも徴兵制は、フランス革命の産物であり、
近代国民国家の証です。
結局、国防を担うことで、一般国民のナショナリズムが芽生え
国家総力戦につながる、というのが近代国家の宿命かと。
観念的に「サムライ」といえば、西洋の騎士ですから
その「サムライ」を美化することは、反近代の夢想であり
殺伐とした近代への嫌悪という点では
「ロード・オブ・ザ・リング」と変わらない傾向の映画、
なんじゃないでしょうか。
ああ、そういえば、衣装担当が同じでしたね。
日露戦争の日本軍は、
模範的な捕虜の取り扱いをしております。
そもそも徴兵制は、フランス革命の産物であり、
近代国民国家の証です。
結局、国防を担うことで、一般国民のナショナリズムが芽生え
国家総力戦につながる、というのが近代国家の宿命かと。
観念的に「サムライ」といえば、西洋の騎士ですから
その「サムライ」を美化することは、反近代の夢想であり
殺伐とした近代への嫌悪という点では
「ロード・オブ・ザ・リング」と変わらない傾向の映画、
なんじゃないでしょうか。
ああ、そういえば、衣装担当が同じでしたね。
つか、インディアンって差別用語なんだよなー
ネイティブ・アメリカンって言い換えなきゃ（ﾜﾗ
ネイティブ・アメリカンって言い換えなきゃ（ﾜﾗ
477 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 02:04 ID:LATHksZJ
>>452
確かに「サムライ」という種族が日本にいた、と勘違いする人が出てくるかもな。
長谷川大将、彼も侍だ。て台詞があたったと思うが。ラスサム、色んな日本史のエピソードちりばめていて
監督とか、がんばってるなーとは思うんだが、まとめきれてないところがあるかもね。
舌足らずというか。劇場公開版より長い未公開バージョンとか存在するのかな？一年がかりで撮ったものなんだし。
あるなら観てみたいなあ。
確かに「サムライ」という種族が日本にいた、と勘違いする人が出てくるかもな。
長谷川大将、彼も侍だ。て台詞があたったと思うが。ラスサム、色んな日本史のエピソードちりばめていて
監督とか、がんばってるなーとは思うんだが、まとめきれてないところがあるかもね。
舌足らずというか。劇場公開版より長い未公開バージョンとか存在するのかな？一年がかりで撮ったものなんだし。
あるなら観てみたいなあ。
478 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 02:07 ID:cOpbDkFZ
>>475
14世紀のフィレンツェでマキャベリの発案で徴兵による国民軍が作られたよ。
14世紀のフィレンツェでマキャベリの発案で徴兵による国民軍が作られたよ。
>>470
オールグレンは「インディアン文化の破壊」に荷担した罪の意識に苛まれながら
西洋化＝「サムライの文化の破壊」が進む日本に来て、サムライの精神に触発される。
勝元が敗れ、サムライの時代は終わったが、その精神だけは受け継ぐよう天皇に
直訴し、天皇はこれを受け入れる。
主人公のオールグレンにとっては、常に「古代(の伝統文化を受け継ぐ一族)」と
「近代(国家)」が対立軸になっていて、その中で インディアン≒サムライ という
描き方がなされている、と俺はとった訳だが。
まぁあくまで個人的な解釈なので、別に押し付けるつもりはないが。
オールグレンは「インディアン文化の破壊」に荷担した罪の意識に苛まれながら
西洋化＝「サムライの文化の破壊」が進む日本に来て、サムライの精神に触発される。
勝元が敗れ、サムライの時代は終わったが、その精神だけは受け継ぐよう天皇に
直訴し、天皇はこれを受け入れる。
主人公のオールグレンにとっては、常に「古代(の伝統文化を受け継ぐ一族)」と
「近代(国家)」が対立軸になっていて、その中で インディアン≒サムライ という
描き方がなされている、と俺はとった訳だが。
まぁあくまで個人的な解釈なので、別に押し付けるつもりはないが。
480 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 02:11 ID:cOpbDkFZ
>>479
オールグレンがインディアンならば納得できる対比なんだがな。
オールグレンがインディアンならば納得できる対比なんだがな。
ああ、>>474が漏れの一番言いたい事に近いかも。文化、という表現がまずかったかな。
>>477
> 長谷川大将、彼も侍だ。て台詞があたったと思うが。
あれも「彼もサムライ族の出身だ」と言ってるように聞こえるんじゃないかと…
>>477
> 長谷川大将、彼も侍だ。て台詞があたったと思うが。
あれも「彼もサムライ族の出身だ」と言ってるように聞こえるんじゃないかと…
>>472
フィレンツェの国民軍については
先駆的、例外的なものでしょう。
フランス軍が占領地であるイタリア、ドイツに敷いた徴兵制は
ナショナリズムを呼び覚まし、イタリア、ドイツという近代国民国家
の形成を促進しています。
他国のために、ロシアだのスペインだので死ぬことは
イタリア人、ドイツ人にとって、理不尽なことでしたので。
そういう意味でも、フランス革命と徴兵制は
近代国民国家の生みの親です。
フィレンツェの国民軍については
先駆的、例外的なものでしょう。
フランス軍が占領地であるイタリア、ドイツに敷いた徴兵制は
ナショナリズムを呼び覚まし、イタリア、ドイツという近代国民国家
の形成を促進しています。
他国のために、ロシアだのスペインだので死ぬことは
イタリア人、ドイツ人にとって、理不尽なことでしたので。
そういう意味でも、フランス革命と徴兵制は
近代国民国家の生みの親です。
485 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 02:50 ID:WWukSsGs
「侍の時代は終わりました」のおかげで、
日本にはまだ侍がいる！ と勘違いした外国人は減ると思う
日本にはまだ侍がいる！ と勘違いした外国人は減ると思う
486 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 03:30 ID:cOpbDkFZ
>>782
そうじゃなくてさぁ・・・
そうじゃなくてさぁ・・・
>>486
ああ、あくまで「人種が同じでなければ対比が成り立たない」と言いたい訳？
もしそうなら、やっぱり話は平行線になりそうなので、この辺にしとくよ。
漏れはなんつーか、この映画がそもそもアメリカとインディアンの対立軸を
ベースにしていて、その二項を明治政府とサムライに置き換えただけ、という
印象を強くもったので。
>>452みたいな「サムライという別の民族」て解釈を招きかねない、という
指摘も(実際、漏れもそう思った)、作り手があくまでそういう対立軸の枠内
でストーリーを構築している事に因ると思う。
正直「ダンス・ウィズ・ウルブス」の日本版、って感じがしなくもなかった。
ああ、あくまで「人種が同じでなければ対比が成り立たない」と言いたい訳？
もしそうなら、やっぱり話は平行線になりそうなので、この辺にしとくよ。
漏れはなんつーか、この映画がそもそもアメリカとインディアンの対立軸を
ベースにしていて、その二項を明治政府とサムライに置き換えただけ、という
印象を強くもったので。
>>452みたいな「サムライという別の民族」て解釈を招きかねない、という
指摘も(実際、漏れもそう思った)、作り手があくまでそういう対立軸の枠内
でストーリーを構築している事に因ると思う。
正直「ダンス・ウィズ・ウルブス」の日本版、って感じがしなくもなかった。
アメリカ・インディアンは、征服された後、衣装（外見）だけでなく文化・言語（物の見方、考え方・ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨ）
まで西洋風に変更する政策がとられたが、日本は、外見は西欧風を取り入れたが、その他は
独自性を維持した。しかし、日本は敗戦後、英語を母国語に変更しようとしたらしい。昭和天皇が崩御した
後、元号を昭和以降は廃止し、西暦だけでイイジヤンとか言ってた連中もいた。
ところで現在インディアンは麻薬中毒・アルコール中毒とかで生活が荒廃してる連中もいるらしい。
日本も平和・人権教育とやら”毒”のおかげで近年国内無茶苦茶じゃん。ｗ
まで西洋風に変更する政策がとられたが、日本は、外見は西欧風を取り入れたが、その他は
独自性を維持した。しかし、日本は敗戦後、英語を母国語に変更しようとしたらしい。昭和天皇が崩御した
後、元号を昭和以降は廃止し、西暦だけでイイジヤンとか言ってた連中もいた。
ところで現在インディアンは麻薬中毒・アルコール中毒とかで生活が荒廃してる連中もいるらしい。
日本も平和・人権教育とやら”毒”のおかげで近年国内無茶苦茶じゃん。ｗ
>>488
コヴァ発見！
コヴァ発見！
490 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 06:35 ID:p4pOvvuW
491 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 07:59 ID:c3jgoDES
あ、そうそう、この映画の隠された内容って、色々あると思いますが、
大村（精神性の低い人間）が、強力な武器を持つ危険性。と、
勝元（精神性の高い人間）が、必要最低限の武器を持つ事、の対比に、密かに
何らかのメッセージがあるように感じたのですが、その辺はどうなんでしょう？
大村（精神性の低い人間）が、強力な武器を持つ危険性。と、
勝元（精神性の高い人間）が、必要最低限の武器を持つ事、の対比に、密かに
何らかのメッセージがあるように感じたのですが、その辺はどうなんでしょう？
492 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 11:28 ID:QikBkvHI
493 ：440：03/12/24 11:38 ID:QikBkvHI
>>441
>>466
重要な問題でもないのにレスありがとうございます。
わたしが思ったのは、単に「ジェネラル(＝将軍)」と言った場合、大将、中将、少将、のうちのどれの可能性もあるのに、
「大将」と訳したのはなぜだろう、ということです。
「大将」とは、階級であり、役職ではありません。また、その国の軍隊の最上級者が中将であることは、充分ありえます。
わたしが思うに、なっちゃんが、「将軍といったら、大将のことに決まっているでしょう！」
と言ったんじゃないかと思うのですが。
あるいは、日本語のせりふで、「長谷川大将」と誰かが言ったのかな、と思ったのです。
>>466
重要な問題でもないのにレスありがとうございます。
わたしが思ったのは、単に「ジェネラル(＝将軍)」と言った場合、大将、中将、少将、のうちのどれの可能性もあるのに、
「大将」と訳したのはなぜだろう、ということです。
「大将」とは、階級であり、役職ではありません。また、その国の軍隊の最上級者が中将であることは、充分ありえます。
わたしが思うに、なっちゃんが、「将軍といったら、大将のことに決まっているでしょう！」
と言ったんじゃないかと思うのですが。
あるいは、日本語のせりふで、「長谷川大将」と誰かが言ったのかな、と思ったのです。
494 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 12:05 ID:Wq3qzjY8
>>493
准将もいれて4つだけど、当時の日本の軍制がどーだったのか。
准将もいれて4つだけど、当時の日本の軍制がどーだったのか。
495 ：492：03/12/24 12:07 ID:QikBkvHI
>>485
まじめにご発言されているのに、茶化した発言をし、申し訳ありませんでした。
お詫びいたします。自分が茶化されると不愉快になるのに、そのことを忘れてしまいました。
どうかご容赦を。
おっしゃるとおり、「日本には侍がまだいる」、という誤解については、この映画を機に少なくなるかと思います。
それはこの映画の功の部分でしょう。
10年前、細川首相が就任した時、アフリカの新聞が、彼が映画「利休」に出演した時の、チョンマゲ、二本差しの写真を
掲載しました。儀式の時に着る民族衣装のようなものだと思ったらしいのです。
まだまだこういった誤解は残っていると思います。これを機に、減っていけばいいと思います。
まじめにご発言されているのに、茶化した発言をし、申し訳ありませんでした。
お詫びいたします。自分が茶化されると不愉快になるのに、そのことを忘れてしまいました。
どうかご容赦を。
おっしゃるとおり、「日本には侍がまだいる」、という誤解については、この映画を機に少なくなるかと思います。
それはこの映画の功の部分でしょう。
10年前、細川首相が就任した時、アフリカの新聞が、彼が映画「利休」に出演した時の、チョンマゲ、二本差しの写真を
掲載しました。儀式の時に着る民族衣装のようなものだと思ったらしいのです。
まだまだこういった誤解は残っていると思います。これを機に、減っていけばいいと思います。
しかし、野茂とかイチローにサムライを感じるアメリカ人は多そう・・
>>494
明治ヒトケタの頃、陸軍大将というのは、後の階級の一つ
である「大将」とは意味合いが違いました。何せ、一人しか
いなかったんですから。そう、西郷どんです。
陸軍大将西郷どんは、陸軍の全ての権能を保持した、ある
意味征夷大将軍に近い存在でした。だから、彼らが薩摩から
決起した時も、薩摩側は、「陸軍の全ての権能を持つ西郷どん
と、陸軍最高幹部（少々）である桐野どんと篠原どんが、軍を
率いて状況するのは、その権能の範囲内であり、違法では
ない」という解釈をしていた訳です。彼らには、クーデターという
意識は全くなく、単純に大久保を詰問・追放したかっただけなん
ですな。実に変わった反乱でした。
明治ヒトケタの頃、陸軍大将というのは、後の階級の一つ
である「大将」とは意味合いが違いました。何せ、一人しか
いなかったんですから。そう、西郷どんです。
陸軍大将西郷どんは、陸軍の全ての権能を保持した、ある
意味征夷大将軍に近い存在でした。だから、彼らが薩摩から
決起した時も、薩摩側は、「陸軍の全ての権能を持つ西郷どん
と、陸軍最高幹部（少々）である桐野どんと篠原どんが、軍を
率いて状況するのは、その権能の範囲内であり、違法では
ない」という解釈をしていた訳です。彼らには、クーデターという
意識は全くなく、単純に大久保を詰問・追放したかっただけなん
ですな。実に変わった反乱でした。
× 少々
○ 少将
○ 少将
× 状況
○ 上京
誤字多くてスマソ
○ 上京
誤字多くてスマソ
500 ：493：03/12/24 12:55 ID:QikBkvHI
>>497
ありがとうございます。そうでしたか。
日本の場合、元帥が階級ではなく、称号だということは知っていましたが、大将も
階級ではなかったのですか。初期は。
当時、西郷さんただ一人が陸軍大将だったことは知っていましたが、後の階級としての
大将とは違っていたのですね。そうすると、後のような階級の一つと言うより、「陸軍のトップ」
の別名のようなものだったのでしょうか。
いや、参考になりました。ありがとうございます。
そうすると、あの映画で、長谷川「大将」としたのは、あながち、見当はずれとは言えないのかもしれませんな。
監督や、なっちゃんがそこまで考えていたのかどうかはわかりませんが。
ありがとうございます。そうでしたか。
日本の場合、元帥が階級ではなく、称号だということは知っていましたが、大将も
階級ではなかったのですか。初期は。
当時、西郷さんただ一人が陸軍大将だったことは知っていましたが、後の階級としての
大将とは違っていたのですね。そうすると、後のような階級の一つと言うより、「陸軍のトップ」
の別名のようなものだったのでしょうか。
いや、参考になりました。ありがとうございます。
そうすると、あの映画で、長谷川「大将」としたのは、あながち、見当はずれとは言えないのかもしれませんな。
監督や、なっちゃんがそこまで考えていたのかどうかはわかりませんが。
501 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 13:09 ID:1ZLFXt5d
>>491
侍は帯刀（つまり非帯刀階級を自由に斬る事）を許された少数の特権階級だった。
なぜ渡辺謙演じる侍が帯刀と言う既得権に固執していたか。
脚本家はなぜ彼にもっと皆が納得するような理想を持たせなかったのか。
つまり銃規制に反対するライフル協会を描いていた・・・風刺です。
竜馬は明治政府には参加せず商売をやろうとした。
大村は明治政府に参加しながら商売をした。だから良くない。
侍は帯刀（つまり非帯刀階級を自由に斬る事）を許された少数の特権階級だった。
なぜ渡辺謙演じる侍が帯刀と言う既得権に固執していたか。
脚本家はなぜ彼にもっと皆が納得するような理想を持たせなかったのか。
つまり銃規制に反対するライフル協会を描いていた・・・風刺です。
竜馬は明治政府には参加せず商売をやろうとした。
大村は明治政府に参加しながら商売をした。だから良くない。
502 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 13:17 ID:1ZLFXt5d
トムのセリフ「黒幕は○○か？」
渡辺謙は一応否定してたが…実際は○○は大村の行動を黙認。
渡辺謙もそれを知ってて○○に土下座。
考えれば考えるほど風刺に満ちた作品。
渡辺謙は一応否定してたが…実際は○○は大村の行動を黙認。
渡辺謙もそれを知ってて○○に土下座。
考えれば考えるほど風刺に満ちた作品。
>>501
切捨て御免ってのは、相当な理由がない限り、
普通はやっちゃったら御家御取り潰し、本人は切腹です。
なんか誤解が多いなぁ。
あの法律は江戸初期の、町民がやたらに気が荒かった時代の
産物で、その後は死文化されていたんだが、どうも誤解が多い。
切捨て御免ってのは、相当な理由がない限り、
普通はやっちゃったら御家御取り潰し、本人は切腹です。
なんか誤解が多いなぁ。
あの法律は江戸初期の、町民がやたらに気が荒かった時代の
産物で、その後は死文化されていたんだが、どうも誤解が多い。
>>502
別に風刺ではないでしょう。
明治6年政変から西南戦争にかけての
明治天皇のお立場、ご心情は
かなり史実に近い線で反映されていたかと存じます。
結局、ドナルド・キーン氏でさえ
理解できない事柄であるわけですから
ああいった描き方になるのは納得できます。
別に風刺ではないでしょう。
明治6年政変から西南戦争にかけての
明治天皇のお立場、ご心情は
かなり史実に近い線で反映されていたかと存じます。
結局、ドナルド・キーン氏でさえ
理解できない事柄であるわけですから
ああいった描き方になるのは納得できます。
505 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 16:03 ID:c3jgoDES
よし！それでは、私の上司に刀剣、棒術を趣味にしている人がいたので、
彼に侍の「刀」について、色々聞いた情報を、お伝えしたいと思います。
さて、刀で「打ち合い」をする時、刀の背面で敵の打撃を受けて、180度
回転されてから、歯の付いた面で切るという話。これ本当の所はどうです？
とお伺いした所「そういう話は聞いた事があるが、実際の刀の仕組みを
考えてみれば、簡単だ」といわれました。
で、その話を要約すると、次のようになります。刀は背が弱いんです。
これは刀の製造工程で、焼きを入れ、強化するのは歯の部分が中心。
それに対して背の部分は、比較的に脆く造られているらしいんです。
この辺は、素人目には分厚い背が強そうで、薄い歯の部分が弱そうだと
考えるのが普通だと思い、驚きなのですが、これは銭形平次などで
おなじみの「十手」という武器？で、刀の背を叩くと、簡単に刀が折れ
てしまうという事実からも、言えるそうな。あと、刀は元来リサイクル
が可能らしく、戦闘によって破損したり湾曲したりしても、修復が可能
らしい。実戦に使用された刀をいくつか拝見しても、常に刀の歯の部分
がノコギリ状になっていて、実戦でも歯を当てて打ち合った事が分かり
ます。あと、外国のサーベルは単一の鉄を、延ばしたもので、料質が均
一になっていて、硬いので折れ易い。それに比べて、日本伝統の刀は、
「三枚重ね」といって、三枚の鉄を打ち付けて一本の刀に形成している（
これを「こぶせ合わせ」「タンザク合わせ」などという）ので、折れに
くいんだそうです。あと、日本帝国軍の将校などが持っていた刀ですが、
私達はあれを軍刀と呼ぶのですが、普通の刀とは違い、大量生産品です。
本来の刀の製造工程を簡略化し、鍛錬を半分にしたもの「半鍛錬」モノや、
まったく単一の鉄を延ばしただけの代物まで、色々あったらしいですよ。
また後で、時間があれば、続きを書きたいと思います。（笑）
彼に侍の「刀」について、色々聞いた情報を、お伝えしたいと思います。
さて、刀で「打ち合い」をする時、刀の背面で敵の打撃を受けて、180度
回転されてから、歯の付いた面で切るという話。これ本当の所はどうです？
とお伺いした所「そういう話は聞いた事があるが、実際の刀の仕組みを
考えてみれば、簡単だ」といわれました。
で、その話を要約すると、次のようになります。刀は背が弱いんです。
これは刀の製造工程で、焼きを入れ、強化するのは歯の部分が中心。
それに対して背の部分は、比較的に脆く造られているらしいんです。
この辺は、素人目には分厚い背が強そうで、薄い歯の部分が弱そうだと
考えるのが普通だと思い、驚きなのですが、これは銭形平次などで
おなじみの「十手」という武器？で、刀の背を叩くと、簡単に刀が折れ
てしまうという事実からも、言えるそうな。あと、刀は元来リサイクル
が可能らしく、戦闘によって破損したり湾曲したりしても、修復が可能
らしい。実戦に使用された刀をいくつか拝見しても、常に刀の歯の部分
がノコギリ状になっていて、実戦でも歯を当てて打ち合った事が分かり
ます。あと、外国のサーベルは単一の鉄を、延ばしたもので、料質が均
一になっていて、硬いので折れ易い。それに比べて、日本伝統の刀は、
「三枚重ね」といって、三枚の鉄を打ち付けて一本の刀に形成している（
これを「こぶせ合わせ」「タンザク合わせ」などという）ので、折れに
くいんだそうです。あと、日本帝国軍の将校などが持っていた刀ですが、
私達はあれを軍刀と呼ぶのですが、普通の刀とは違い、大量生産品です。
本来の刀の製造工程を簡略化し、鍛錬を半分にしたもの「半鍛錬」モノや、
まったく単一の鉄を延ばしただけの代物まで、色々あったらしいですよ。
また後で、時間があれば、続きを書きたいと思います。（笑）
実は、日本に武士道なんて物は存在せず
花郎と同じで欧米コンプレックスに悩まされた明治日本人が
騎士道精神を元に捏造した物だったんだよ！！
花郎と同じで欧米コンプレックスに悩まされた明治日本人が
騎士道精神を元に捏造した物だったんだよ！！
507 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 16:05 ID:uzFffPZ1
まあ、サムライは当時の日本総人口の中の４％だからな。８０％は農民だった。
今の日本人の殆どは農民の系統。
今の日本人の殆どは農民の系統。
508 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 16:09 ID:Wq3qzjY8
>>505
っていうか、そもそも実際の戦争（決闘の類ではなく戦）では
刃を合わせ斬りあい打ち合いっていう場面は古来よりほとんど
なかったのだが。
時代劇や歴史物などで印象付けられたそういうシーンはほとんど
が誇張された〝イメージ〟にすぎない。
っていうか、そもそも実際の戦争（決闘の類ではなく戦）では
刃を合わせ斬りあい打ち合いっていう場面は古来よりほとんど
なかったのだが。
時代劇や歴史物などで印象付けられたそういうシーンはほとんど
が誇張された〝イメージ〟にすぎない。
509 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 18:27 ID:+bXXO3vd
武士道美化すぎだろ。
なんかサムライという名の民族名みたい
なんかサムライという名の民族名みたい
>>507
>まあ、サムライは当時の日本総人口の中の４％だからな。８０％は農民だった。
>今の日本人の殆どは農民の系統。
まるで文化を全否定するような発言だな
文化なんていつの時代も一握りのやつらが作っていくものだ
その程度の聞きかじりの糞にもならん知識、
馬鹿の一つ覚えのように繰り返して、
何か言ったつもりになるなよ、軽薄なぼけが
>まあ、サムライは当時の日本総人口の中の４％だからな。８０％は農民だった。
>今の日本人の殆どは農民の系統。
まるで文化を全否定するような発言だな
文化なんていつの時代も一握りのやつらが作っていくものだ
その程度の聞きかじりの糞にもならん知識、
馬鹿の一つ覚えのように繰り返して、
何か言ったつもりになるなよ、軽薄なぼけが
武士道を美化しているか？してないだろう
たとえば食事のシーンなんか緊張感ゼロ。
武士の家庭とは思えない。子供とはいえ食事中の無駄話はタブー。
しかもあの汚い作法はなんだ！侍の文化、作法を軽視している。
たとえば食事のシーンなんか緊張感ゼロ。
武士の家庭とは思えない。子供とはいえ食事中の無駄話はタブー。
しかもあの汚い作法はなんだ！侍の文化、作法を軽視している。
512 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 18:44 ID:QikBkvHI
みんな色々深読みしてるけどさあ、
監督自身にはそれほど深いメッセージとかあるとは思えないな。
ただ単純にサムライや「武士道」という価値観を「ワオ、クールじゃん」て思ってるだけで。
監督も武士道とはなんぞや、って明確な答えは持ってないでしょ。
また、インディアンの話をからめたりするのは、単なる脚本上のテクニックだと思われ。
監督自身にはそれほど深いメッセージとかあるとは思えないな。
ただ単純にサムライや「武士道」という価値観を「ワオ、クールじゃん」て思ってるだけで。
監督も武士道とはなんぞや、って明確な答えは持ってないでしょ。
また、インディアンの話をからめたりするのは、単なる脚本上のテクニックだと思われ。
515 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 18:56 ID:QikBkvHI
軽薄なぼけが
という言い方はないでしょう。
という言い方はないでしょう。
516 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 19:10 ID:QikBkvHI
>>514
おおむね同意。だいたいそういったところでしょう。
上質な娯楽作品、といったところでしょう。
ただ根底に、ある程度は日本文化に対するリスペクトや、インディアンに対する
反省等は、あることはあるでしょう。
それも、素材に過ぎないと言えば、素材に過ぎないわけです。
それらをうまく料理して、娯楽作品に仕上げるところが、さすがハリウッドだと思います。
おおむね同意。だいたいそういったところでしょう。
上質な娯楽作品、といったところでしょう。
ただ根底に、ある程度は日本文化に対するリスペクトや、インディアンに対する
反省等は、あることはあるでしょう。
それも、素材に過ぎないと言えば、素材に過ぎないわけです。
それらをうまく料理して、娯楽作品に仕上げるところが、さすがハリウッドだと思います。
517 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 19:12 ID:wAHCnfNj
510>>文化なんていつの時代も一握りのやつらが作っていくものだ
ああハリウッド映画もユダヤ人に作られた文化だよね。
ああハリウッド映画もユダヤ人に作られた文化だよね。
518 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 19:20 ID:JKLDWfdP
薩摩などは９０％が武士階級だったそうだが･･･
道理で強いはずだ。
道理で強いはずだ。
519 ：名無し：03/12/24 20:46 ID:jNm2QBUc
さ～け～
521 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 21:27 ID:FzbQx7lD
522 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 21:34 ID:c3jgoDES
さて、娘のクリスマス・パーティーの最中にカキコします。（笑）
508<<レス有難うございます。私も実は調べれば調べるほど、そう思いますよ。
話の続きですが、元寇の役ぐらいまでは、長い刀で馬上から切り合ったり、
まぁ、そういう物理的に重い刀を、体力的に使いこなそうとする様な状況。
単体で刀を使うのですが、刀は鉄製品ですので重いのは当たり前。その重
さが、戦場では生死を左右しかねない重要な要素ですから、体力に適合し
た刀を使えればそれでよかった。しかし、元寇の戦争を境に、槍戦の時代
に日本は突入する。元寇の役で槍を使った敵にこっ酷くやられた日本軍は
その反省から、戦争へ槍を使用する様になる。で、攻撃兵器が近代化する
につれ、当然刀も第二攻撃兵器として少し姿を変じる。これは刀が時代遅
れになった事を意味するのではなく、刀は槍が折れたり破損して使えなく
なった後に、抜刀し使う役割を与えられたらしい。第一攻撃の武器として
の槍だけでも重いのですから、戦場で槍を使いながら走り回る時に、身に
付けるサブ・ウエポンが重いと、非常に難儀です。と、云うわけで、、、、
このニーズから刀は小型化しました。前に「抜き打ち」の話をしましたが、
この流儀はこの付近から始ったようです。それまでの刀は聖徳太子の絵で
も分かる通り、ぶら下げて携帯したものだった模様。その古い流儀から、
508<<レス有難うございます。私も実は調べれば調べるほど、そう思いますよ。
話の続きですが、元寇の役ぐらいまでは、長い刀で馬上から切り合ったり、
まぁ、そういう物理的に重い刀を、体力的に使いこなそうとする様な状況。
単体で刀を使うのですが、刀は鉄製品ですので重いのは当たり前。その重
さが、戦場では生死を左右しかねない重要な要素ですから、体力に適合し
た刀を使えればそれでよかった。しかし、元寇の戦争を境に、槍戦の時代
に日本は突入する。元寇の役で槍を使った敵にこっ酷くやられた日本軍は
その反省から、戦争へ槍を使用する様になる。で、攻撃兵器が近代化する
につれ、当然刀も第二攻撃兵器として少し姿を変じる。これは刀が時代遅
れになった事を意味するのではなく、刀は槍が折れたり破損して使えなく
なった後に、抜刀し使う役割を与えられたらしい。第一攻撃の武器として
の槍だけでも重いのですから、戦場で槍を使いながら走り回る時に、身に
付けるサブ・ウエポンが重いと、非常に難儀です。と、云うわけで、、、、
このニーズから刀は小型化しました。前に「抜き打ち」の話をしましたが、
この流儀はこの付近から始ったようです。それまでの刀は聖徳太子の絵で
も分かる通り、ぶら下げて携帯したものだった模様。その古い流儀から、
523 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 21:35 ID:c3jgoDES
帯に巻きつけて「抜く速さを殺さない」ような流儀に進化したのは、槍戦の
影響が大きいという事になる。槍での合戦が主流になると刀も「抜き打
ち」スタイルが浸透していったと考えて良いようです。戦国時代の出世話
でも「槍働き」とか「槍の又左衛門」とか「七本槍」などという表現が表
すように、戦国時代の武士は槍で戦う。という事は刀は一撃で敵を倒せる
事を重視して、長さも三尺（刃渡り90センチ）ぐらいの少し短いものを、
使用するようになりました。これは乱戦の中で、敵と接近戦で打ち合いを
挑むのですから、長い刀は使い辛い。これが原因となり短くなってしまっ
た模様です。それまでの長いサイズの刀は、戦闘に直接参加しない支配階
級の武士達の持ち物として分化してゆきました。それと、より短い槍や刀
が派生し、主に屋内での戦闘に使用されたりもしたらしいです。時代は流
れ、やがて豊臣秀吉の刀狩りを受け、日本全国の刀の数は減りますが、刀
の種類や長さが、体制によって厳格に法律で決められたのは、恐らく徳川
時代（江戸時代）に入ってからのようです。その時の上司との話の中では、
私の記憶をあてに二尺二寸（刃渡り66センチ：柄を除く）が、定型だと
憶えていますが、違っていたらゴメンなさい。これは日本人の背丈が比
較的低く、小柄だった事を意味するらしいですよ。（長文でゴメンなさい）
影響が大きいという事になる。槍での合戦が主流になると刀も「抜き打
ち」スタイルが浸透していったと考えて良いようです。戦国時代の出世話
でも「槍働き」とか「槍の又左衛門」とか「七本槍」などという表現が表
すように、戦国時代の武士は槍で戦う。という事は刀は一撃で敵を倒せる
事を重視して、長さも三尺（刃渡り90センチ）ぐらいの少し短いものを、
使用するようになりました。これは乱戦の中で、敵と接近戦で打ち合いを
挑むのですから、長い刀は使い辛い。これが原因となり短くなってしまっ
た模様です。それまでの長いサイズの刀は、戦闘に直接参加しない支配階
級の武士達の持ち物として分化してゆきました。それと、より短い槍や刀
が派生し、主に屋内での戦闘に使用されたりもしたらしいです。時代は流
れ、やがて豊臣秀吉の刀狩りを受け、日本全国の刀の数は減りますが、刀
の種類や長さが、体制によって厳格に法律で決められたのは、恐らく徳川
時代（江戸時代）に入ってからのようです。その時の上司との話の中では、
私の記憶をあてに二尺二寸（刃渡り66センチ：柄を除く）が、定型だと
憶えていますが、違っていたらゴメンなさい。これは日本人の背丈が比
較的低く、小柄だった事を意味するらしいですよ。（長文でゴメンなさい）
めりーくりすます
めりーくりすます、みすたーろーれんす
めりーくりすます、みすたーろーれんす
525 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 21:36 ID:QikBkvHI
>>507の言う通りで、太平洋戦争で日本人が数百万人死んだところで
総人口の数%に過ぎないんだから、騒ぎ過ぎなんだよね。ﾌﾟ
総人口の数%に過ぎないんだから、騒ぎ過ぎなんだよね。ﾌﾟ
527 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 22:48 ID:aMHJGb3N
大村をもっとうまく使って欲しかったな。
単なる悪役に堕していたのがもったいない。
最後の突撃に対して、泣きながら、射撃を命じる大村。だったら良かった。
ああ、でもそれじゃ、日本人がみんなイイ人過ぎて、興ざめか。
単なる悪役に堕していたのがもったいない。
最後の突撃に対して、泣きながら、射撃を命じる大村。だったら良かった。
ああ、でもそれじゃ、日本人がみんなイイ人過ぎて、興ざめか。
こんや、わたし、ふぁーぜるくりすます
ふぁーぜるくりすます
きゃははははは
ふぁーぜるくりすます
きゃははははは
529 ：名無シネマ＠上映中：03/12/24 23:05 ID:Ojx9OWM2
このスレはいいですなあ……
某掲示板なんてマンセーばっかで不気味すぎ。
個人的な感想としては山田風太郎『戦中派不戦日記』を読んで
「戦中は庶民まで皆侍だったなあ」と思ったわけですが、
「侍ゆえに皆死んでしまったなあ」と思ったわけで。
だから侍とか武士道とか結構胡散臭いし危険なもんだと思っておりますんで…
>>511
うちの友人の祖母は会津藩士の娘だったそーですが、
子どもが食事中行儀が悪いと箸箱でぶったたいていたそうです。
某掲示板なんてマンセーばっかで不気味すぎ。
個人的な感想としては山田風太郎『戦中派不戦日記』を読んで
「戦中は庶民まで皆侍だったなあ」と思ったわけですが、
「侍ゆえに皆死んでしまったなあ」と思ったわけで。
だから侍とか武士道とか結構胡散臭いし危険なもんだと思っておりますんで…
>>511
うちの友人の祖母は会津藩士の娘だったそーですが、
子どもが食事中行儀が悪いと箸箱でぶったたいていたそうです。
530 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 00:05 ID:mX6RnIsG
531 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/25 00:23 ID:gvKIBsUM
＞522殿
太刀から打ち刀への変化の話ですね。
太刀は刃を下にして、吊るす様にして佩き、打ち刀は刃を上にして、帯に指して
佩く、と。
ところで、平安・鎌倉・南北朝の頃でも、太刀はメインウエポンではなかったようです。
その頃のメインウエポンは、騎馬武者は弓で、徒歩武者や足軽・雑兵は薙刀、野太刀、
長巻き、金砕棒等の長柄武器だったようです。
太刀から打ち刀への変化の話ですね。
太刀は刃を下にして、吊るす様にして佩き、打ち刀は刃を上にして、帯に指して
佩く、と。
ところで、平安・鎌倉・南北朝の頃でも、太刀はメインウエポンではなかったようです。
その頃のメインウエポンは、騎馬武者は弓で、徒歩武者や足軽・雑兵は薙刀、野太刀、
長巻き、金砕棒等の長柄武器だったようです。
>>530
済まんが意味が分からん。
>>523は、普通に刀のサブウェポンとしての
役割を語っているだけだと思うんだが。
その意味で、>>508と矛盾しない。
>>522の方であれば、太刀打ちが戦闘の主力と
読めないこともない発言があるが。
むしろ、その当時であれば、主力は騎馬弓兵で、その
サブウエポンとしては長巻か何かだろうな。
俺の認識がおかしければ改めるので、是非その辺を解説してくれ。
済まんが意味が分からん。
>>523は、普通に刀のサブウェポンとしての
役割を語っているだけだと思うんだが。
その意味で、>>508と矛盾しない。
>>522の方であれば、太刀打ちが戦闘の主力と
読めないこともない発言があるが。
むしろ、その当時であれば、主力は騎馬弓兵で、その
サブウエポンとしては長巻か何かだろうな。
俺の認識がおかしければ改めるので、是非その辺を解説してくれ。
533 ：おすぎ ◆fbPJysuJQs ：03/12/25 00:33 ID:zEEfcMqn
534 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 00:53 ID:xScOdzA6
535 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 00:57 ID:TQeF1Asm
ｎｙの１ｃｄ版はP500のマシンでは重すぎてコマ送り状態です
世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世
界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界
人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類
がががががががががががががががががががががががががががががががががががががががががが
平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平
和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和
でででででででででででででででででででででででででででででででででででででででででで
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
りりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりり
まままままままままままままままままままままままままままままままままままままままままま
すすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすす
よよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよ
うううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう
にににににににににににににににににににににににににににににににににににににににににに
世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世世
界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界界
人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類類
がががががががががががががががががががががががががががががががががががががががががが
平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平平
和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和和
でででででででででででででででででででででででででででででででででででででででででで
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
りりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりりり
まままままままままままままままままままままままままままままままままままままままままま
すすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすすす
よよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよ
うううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう
にににににににににににににににににににににににににににににににににににににににににに
536 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 01:53 ID:4MmIibmn
537 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 03:12 ID:IeZsw78d
>>536
個人的には士農工商って親の職業、継ぐだけだからむしろその方が自分的には楽だったなあ
と思う。
女にもてない自分としてはお見合い結婚の方が楽だし。
そういう意味ではむしろ封建時代に生まれたかったよ～と思うところもあるね。
個人的には士農工商って親の職業、継ぐだけだからむしろその方が自分的には楽だったなあ
と思う。
女にもてない自分としてはお見合い結婚の方が楽だし。
そういう意味ではむしろ封建時代に生まれたかったよ～と思うところもあるね。
>>537
激 し く 同 意
激 し く 同 意
謙さんスレの253ですが ラストサムライの時代考証について変だ、おかしい等の
ご意見を書き込んでいる方々へ質問です
時代考証が正確で文句のつけようがない時代劇映画を教えてください。
ご意見を書き込んでいる方々へ質問です
時代考証が正確で文句のつけようがない時代劇映画を教えてください。
>>539
それは論点が違いますよね。
例えば水戸黄門を見て、面白かっただのあのシーンが良かっただの言うのはともかく、
武士道を考えさせられたとか徳川光圀を尊敬したなんていう人がいたら、
茶々の一つも入れたくなりませんか？
あるいは水戸黄門のサブタイトルが武士道だったら、
ケチつけたくなりませんか？
それは論点が違いますよね。
例えば水戸黄門を見て、面白かっただのあのシーンが良かっただの言うのはともかく、
武士道を考えさせられたとか徳川光圀を尊敬したなんていう人がいたら、
茶々の一つも入れたくなりませんか？
あるいは水戸黄門のサブタイトルが武士道だったら、
ケチつけたくなりませんか？
541 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 09:28 ID:JhrR3FMW
そりゃ難しいわな。たとえばケラの1980のスチール見たが、1980年当時、女の眉はもっと太かったはずだｗ
「鉄道を襲う」というのが恐ろしくインディアンぽいのですが、
実際にそういう方法で暴動を起こしていた一派は当時いたので
しょうか？特に勝元にモデルになりそうな派閥、という意味で。
実際にそういう方法で暴動を起こしていた一派は当時いたので
しょうか？特に勝元にモデルになりそうな派閥、という意味で。
>540
>それは論点が違いますよね。
>例えば水戸黄門を見て、面白かっただのあのシーンが良かっただの言うのはともかく、
>武士道を考えさせられたとか徳川光圀を尊敬したなんていう人がいたら、
>茶々の一つも入れたくなりませんか？
>あるいは水戸黄門のサブタイトルが武士道だったら、
>ケチつけたくなりませんか？
私は時代考証の事についてお伺いしています
よく読んでくださいね
>それは論点が違いますよね。
>例えば水戸黄門を見て、面白かっただのあのシーンが良かっただの言うのはともかく、
>武士道を考えさせられたとか徳川光圀を尊敬したなんていう人がいたら、
>茶々の一つも入れたくなりませんか？
>あるいは水戸黄門のサブタイトルが武士道だったら、
>ケチつけたくなりませんか？
私は時代考証の事についてお伺いしています
よく読んでくださいね
>>542に禿同ということで・・・
546 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 12:12 ID:VvcKVKLs
547 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 12:13 ID:VvcKVKLs
>>432 共産主義者って、まだ絶滅しないのか？ｹﾞﾗｹﾞﾗ
> 天皇って太平洋戦争に賛成したくせに、後に無力ぶってとぼけたらしい。
> 男なら自害しろや糞が！
> お前みたいな女々しいのが象徴的存在とかわけわからねーよ
> お前こそラストサムライを見ろよ、この無能が！
> と思いました
> 天皇って太平洋戦争に賛成したくせに、後に無力ぶってとぼけたらしい。
> 男なら自害しろや糞が！
> お前みたいな女々しいのが象徴的存在とかわけわからねーよ
> お前こそラストサムライを見ろよ、この無能が！
> と思いました
548 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 12:15 ID:VvcKVKLs
549 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/25 12:55 ID:gvKIBsUM
＞539殿
＞＞時代考証が正確で文句のつけようがない時代劇映画
そんな時代劇映画、見たことないなあ。なかにはあるかも知れませんが。
まあ、合戦シーンで、刀メインでチャンバラやってる時点で、考証的には
おかしいので、その点で、時代劇のほとんどはおかしいのです（戦国時代が背景の
ものは）
＞＞時代考証が正確で文句のつけようがない時代劇映画
そんな時代劇映画、見たことないなあ。なかにはあるかも知れませんが。
まあ、合戦シーンで、刀メインでチャンバラやってる時点で、考証的には
おかしいので、その点で、時代劇のほとんどはおかしいのです（戦国時代が背景の
ものは）
今のところ戦国時代の合戦を描いたものでは、
クレヨンしんちゃんの映画が一番正確な時代考証らしい。
クレヨンしんちゃんの映画が一番正確な時代考証らしい。
552 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/25 13:07 ID:gvKIBsUM
＞550殿
確かに、あれは凄い。戦国時代後期の戦争様式を、今現在言われている、
及び主流になってる説に基づき、良く再現している。
戦闘になったら、地域の住民は領主の館（の一部）に逃げる、苅田、焼き働き、
等の描写。領主の館を中心にした山城の描写。長槍と槍をメインウエポンに
戦い、打刀は完全にサブウエポン。（長巻きまででてくるし！）
個人的には、投石索（スリング）もった投石兵が、飛礫を投げまくる描写まで
入っていて、最高でした。
確かに、あれは凄い。戦国時代後期の戦争様式を、今現在言われている、
及び主流になってる説に基づき、良く再現している。
戦闘になったら、地域の住民は領主の館（の一部）に逃げる、苅田、焼き働き、
等の描写。領主の館を中心にした山城の描写。長槍と槍をメインウエポンに
戦い、打刀は完全にサブウエポン。（長巻きまででてくるし！）
個人的には、投石索（スリング）もった投石兵が、飛礫を投げまくる描写まで
入っていて、最高でした。
553 ：突撃！！天狗党：03/12/25 13:33 ID:H4T5BOf3
サムライフィクション２ ザ・ラスト・サムライ
ってタイトルにすれば良かったのにね
ってタイトルにすれば良かったのにね
554 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 13:58 ID:JwCvyjpo
クレヨンしんちゃん見たいと思ったのは初めてです。
555 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 14:17 ID:omiFMyBX
クレヨンしんちゃんが見たくなりました
『クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ！戦国大合戦』は、傑作です～
勝元並の、魅力的なサムライもいます。
ジブリなんて目じゃない。
クレしんは日本で今、一番のエンターテイメントムービーだぞ！うぎゃーーーーー
勝元並の、魅力的なサムライもいます。
ジブリなんて目じゃない。
クレしんは日本で今、一番のエンターテイメントムービーだぞ！うぎゃーーーーー
557 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 14:28 ID:omiFMyBX
それは映画ですか？テレビのスペシャルか何かですか？
ビデオは出てるのでしょうか？
ビデオは出てるのでしょうか？
558 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 14:39 ID:UumwuVvV
クレヨンしんちゃんおそるべしですね
ラスト侍は見ないけど、ビデオ借りてみてみます
ラスト侍は見ないけど、ビデオ借りてみてみます
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000DKKVB/ref=pd_rhf_p_3/250-5561275-1217024
ＤＶＤ発売してます。クレしん戦国
ＤＶＤ発売してます。クレしん戦国
そうですか
「クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ！戦国大合戦」
情報ありがとうございます。
実写の映画ではありませんか？
時代考証がしっかりした時代劇映画
イマイチな時代考証、ゴルフ場みたいで違和感のある最終決戦地・・・
なんか戦争映画の「バルジ大作戦」を思い出したよ、この映画を見て。
戦争映画つながりで言うと、ラスサムは「遠すぎた橋」の様に目の付け所は面白いし
キャストも素晴らしいんだが、ストーリーに粗があって今ひとつのれないという
欠点も同様に引き継いじゃってる感じかな。
なんか戦争映画の「バルジ大作戦」を思い出したよ、この映画を見て。
戦争映画つながりで言うと、ラスサムは「遠すぎた橋」の様に目の付け所は面白いし
キャストも素晴らしいんだが、ストーリーに粗があって今ひとつのれないという
欠点も同様に引き継いじゃってる感じかな。
562 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 16:57 ID:eCKCAbZZ
くれよんしんちゃんかぁ、、、そろそろこのスレも終わりかな、残念（苦笑）
563 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 17:18 ID:uWb6bQTx
＞562
市ね
市ね
565 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 20:01 ID:bNcbkYZL
当時の武士階級が少なかったと言う事は、渡辺謙ら侍は「日本人全てが帯刀し侍であるべき」と言ってたワケではなく、「自分達だけが引き続き刀を持っていたい」と主張していた事になり単なるワガママ。
ほとんどの日本人にとってそれは迷惑でしかなかったと思う。（小学校に刀持った子供がいることを想像して欲しい。）
元々侍とは軍人であると思う、精神的に優れた軍人である事を求める事が武士道であり、戦場でもない場所で武器を持っていたいとダダをこねるのはライフル協会と同じ。
地位と帯刀特権にしがみついていた侍を頑張ってカッコ良く描いたと思うけど、スッキリしない映画。
ほとんどの日本人にとってそれは迷惑でしかなかったと思う。（小学校に刀持った子供がいることを想像して欲しい。）
元々侍とは軍人であると思う、精神的に優れた軍人である事を求める事が武士道であり、戦場でもない場所で武器を持っていたいとダダをこねるのはライフル協会と同じ。
地位と帯刀特権にしがみついていた侍を頑張ってカッコ良く描いたと思うけど、スッキリしない映画。
566 ：409：03/12/25 20:23 ID:vEkm1Zzk
>>563
409です。レスありがとうございます。
「吉野」という地名＝(武士の心、天皇を想う心)などの一つのキーワード、なのかもしれませんな。
この監督さんにとっては。
そこで、わたしは、どこまで吉野？ 勝元の村まで吉野に含まれるの？ と思ったのですが……
409です。レスありがとうございます。
「吉野」という地名＝(武士の心、天皇を想う心)などの一つのキーワード、なのかもしれませんな。
この監督さんにとっては。
そこで、わたしは、どこまで吉野？ 勝元の村まで吉野に含まれるの？ と思ったのですが……
567 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 20:43 ID:3Z3eE42l
サムライっていう文化だからなぁ。
>>544
はぁ。良く読んだので、あなたが
＞ではお伺いしますが あなたから見て時代考証が本当に正確で
＞ 文句のつけようがない時代劇映画を教えてください。
＞もちろん挙げてもらった映画についてねらーのみなさんの
＞忌憚の無いご意見をお待ちしております。
という意見の持ち主だということをふまえたうえで、
先の先の先を読んでレスしたんですが。バカにはわからんか。バイバイ。
はぁ。良く読んだので、あなたが
＞ではお伺いしますが あなたから見て時代考証が本当に正確で
＞ 文句のつけようがない時代劇映画を教えてください。
＞もちろん挙げてもらった映画についてねらーのみなさんの
＞忌憚の無いご意見をお待ちしております。
という意見の持ち主だということをふまえたうえで、
先の先の先を読んでレスしたんですが。バカにはわからんか。バイバイ。
569 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 21:15 ID:vEkm1Zzk
>>543
>何故なら、西南戦争の勃発した明治8年には、
鉄道はまだ新橋－横浜間と、大阪－神戸間しか
開通していなかった。この地域には反乱分子はいなかった。
そうでしたな。実際の鉄道は。たしか映画では、「鉄道を1000何百キロ敷設した」、とか言ってましたな。
細かい数字は聞き漏らしたが。相当な距離ですな。
本州縦断に相当するくらいの距離、もう鉄道を敷設してしまったんですね。この映画の中の世界では。
それだけ急速に近代化が進んだわけです。
それと、山で活動するサムライ集団との対比を強調するわけですな。コントラストをくっきりさせるわかり易い演出ですね。
>何故なら、西南戦争の勃発した明治8年には、
鉄道はまだ新橋－横浜間と、大阪－神戸間しか
開通していなかった。この地域には反乱分子はいなかった。
そうでしたな。実際の鉄道は。たしか映画では、「鉄道を1000何百キロ敷設した」、とか言ってましたな。
細かい数字は聞き漏らしたが。相当な距離ですな。
本州縦断に相当するくらいの距離、もう鉄道を敷設してしまったんですね。この映画の中の世界では。
それだけ急速に近代化が進んだわけです。
それと、山で活動するサムライ集団との対比を強調するわけですな。コントラストをくっきりさせるわかり易い演出ですね。
1300キロだっけ。
571 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 21:30 ID:O1lbHWgU
ああ成程と思いました。ちなみに新橋－横浜間の次に開通したのは武豊線では？
クレしんの戦国は時代考証がどうとか以前に脚本がぬるすぎ
水戸黄門じゃないんだからもう少しひねろや
はっきり言って金をだして見るようなもんじゃないです
ギャグは下品で笑えんしでアニヲタしかついてけない世界ですよ
水戸黄門じゃないんだからもう少しひねろや
はっきり言って金をだして見るようなもんじゃないです
ギャグは下品で笑えんしでアニヲタしかついてけない世界ですよ
573 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 21:45 ID:uWb6bQTx
>>566
シャングリラやエルドラドと同じように監督の脳内でシンボル化された
「吉野」は武士の魂の故郷くらいの意味かと・・。（ｗ
吉野で戦って、富士山の近く通って帰る故郷って何処（？）
などど、つっこんではいけません。
シャングリラやエルドラドと同じように監督の脳内でシンボル化された
「吉野」は武士の魂の故郷くらいの意味かと・・。（ｗ
吉野で戦って、富士山の近く通って帰る故郷って何処（？）
などど、つっこんではいけません。
>>565
＞ほとんどの日本人にとってそれは迷惑でしかなかったと思う。（小学校に刀持った子供がいることを想像して欲しい。）
現在、フランスの学校で問題になってる授業中のムスリム女性のベール着用問題と同じだね。ｗ
そう言った何世代も続いた伝統のない他文化・他階級の人間には理解しがたい心情なんでしょうよ。
＞ほとんどの日本人にとってそれは迷惑でしかなかったと思う。（小学校に刀持った子供がいることを想像して欲しい。）
現在、フランスの学校で問題になってる授業中のムスリム女性のベール着用問題と同じだね。ｗ
そう言った何世代も続いた伝統のない他文化・他階級の人間には理解しがたい心情なんでしょうよ。
575 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 21:54 ID:i42floVn
実際当時の日本なんてアメリカから見たら、今のイラクみたいなもんで、
港を開かせて使い物になるうちはいいが、
目障りになったら叩き潰すと、その程度の意識。
日本人に気化しようなってアメリカ人がいること自体がファンタジー。
港を開かせて使い物になるうちはいいが、
目障りになったら叩き潰すと、その程度の意識。
日本人に気化しようなってアメリカ人がいること自体がファンタジー。
576 ：566：03/12/25 21:57 ID:vEkm1Zzk
>>573
シャングリラ、というのは、うまい言い方ですな。それにホビット村も足してください。
時のはざ間に残された、日本人の魂の故郷ですな。
いや、漏れも、映画の吉野が実際の奈良県吉野と関係ないのはわかってます。
ただ、映画の中の設定でも、吉野というのは、最初の戦闘のあったあの森周辺だけなのか、
それとも、霧降山脈を経た、勝元の村まで、吉野に入るのかな、と思ったまでです。
重要な問題ではありませんな。
シャングリラ、というのは、うまい言い方ですな。それにホビット村も足してください。
時のはざ間に残された、日本人の魂の故郷ですな。
いや、漏れも、映画の吉野が実際の奈良県吉野と関係ないのはわかってます。
ただ、映画の中の設定でも、吉野というのは、最初の戦闘のあったあの森周辺だけなのか、
それとも、霧降山脈を経た、勝元の村まで、吉野に入るのかな、と思ったまでです。
重要な問題ではありませんな。
577 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 22:06 ID:uWb6bQTx
578 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 22:10 ID:uWb6bQTx
>>日本人に帰化しようなってアメリカ人がいること自体がファンタジー。
幕府脱走隊に付いて行ったフランス人で､明治維新後新政府に仕えもせず
横浜で生涯を終えた人も居ますよ｡
ブリュネは帰国したけど｡
幕府脱走隊に付いて行ったフランス人で､明治維新後新政府に仕えもせず
横浜で生涯を終えた人も居ますよ｡
ブリュネは帰国したけど｡
>>575
当時はアメリカも新興国にすぎません。
幕末から維新にかけての在日アメリカ人の日記など読んでいると、
日本に好意的なものが多いですよ。
明治8年、父親がお雇い教師となったため来日したクララ・ホイットニーは、後に、勝海舟の息子と結婚しています。
彼女の日記なども、おもしろく読めます。
当時はアメリカも新興国にすぎません。
幕末から維新にかけての在日アメリカ人の日記など読んでいると、
日本に好意的なものが多いですよ。
明治8年、父親がお雇い教師となったため来日したクララ・ホイットニーは、後に、勝海舟の息子と結婚しています。
彼女の日記なども、おもしろく読めます。
580 ：たー：03/12/25 22:26 ID:UktwOH1C
>>565
>>ほとんどの日本人にとってそれは迷惑でしかなかったと
>>思う。（小学校に刀持った子供がいることを想像して欲しい。）
今のすぐキレる奴らで想像するととんでもない世界だが、
刀を持つ者が、その意義をわきまえ(ちゃんと教育され)
てるって言うのが前提だと、それもひとつの主張だと
思う(→「自分達だけ刀を持ちたい」)。
それも「武士道」なんだろうと思う。
馬鹿でも誰でも銃を買えるアメリカとはそこが違う
…って言うか違っていて欲しい。
>>ほとんどの日本人にとってそれは迷惑でしかなかったと
>>思う。（小学校に刀持った子供がいることを想像して欲しい。）
今のすぐキレる奴らで想像するととんでもない世界だが、
刀を持つ者が、その意義をわきまえ(ちゃんと教育され)
てるって言うのが前提だと、それもひとつの主張だと
思う(→「自分達だけ刀を持ちたい」)。
それも「武士道」なんだろうと思う。
馬鹿でも誰でも銃を買えるアメリカとはそこが違う
…って言うか違っていて欲しい。
今、テレ東でゼブンイヤーズ・イン・チベットをやってるけど
ドイツ人もオーストリア人も、チベット人までみんな英語でしゃべってる。
チベット人役も、日系のマコとかがやってる。
勝元の英語がどうしたなんて、ぜいたくな意見だな
ドイツ人もオーストリア人も、チベット人までみんな英語でしゃべってる。
チベット人役も、日系のマコとかがやってる。
勝元の英語がどうしたなんて、ぜいたくな意見だな
582 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 22:28 ID:HYg4T+9X
>542
意味を誤解していると思います。
「鉄道を襲う」というというのは、大村側の大本営発表です。
その内実は、鉄道を敷設するために住んでいる人々を強引に
立ち退かせているため、人々を救うため鉄道を襲って
工事をストップさせたと解釈するのが自然だと思います。
この解釈は過去にも何度も繰り返されてますが。
意味を誤解していると思います。
「鉄道を襲う」というというのは、大村側の大本営発表です。
その内実は、鉄道を敷設するために住んでいる人々を強引に
立ち退かせているため、人々を救うため鉄道を襲って
工事をストップさせたと解釈するのが自然だと思います。
この解釈は過去にも何度も繰り返されてますが。
＞クレしんの戦国は時代考証がどうとか以前に脚本がぬるすぎ
水戸黄門じゃないんだからもう少しひねろや
はっきり言って金をだして見るようなもんじゃないです
ギャグは下品で笑えんしでアニヲタしかついてけない世界ですよ
アホｗ
水戸黄門じゃないんだからもう少しひねろや
はっきり言って金をだして見るようなもんじゃないです
ギャグは下品で笑えんしでアニヲタしかついてけない世界ですよ
アホｗ
584 ：たー：03/12/25 22:33 ID:UktwOH1C
>>582
大本営発表というと、今のイラクorアフガンを思い出す。
リアリティを持たせるなら、勝元達も鉄道襲撃で
罪のない人(警護の人など)を多少は巻き添えにしたろうし、
今のイラクのテロでも多少の道義はあるんじゃないかな。
マンセースレで
「サムライは人民のために鉄道襲撃をしたので、
罪もない人を殺すテロと一緒にするな」
という発言が結構あったので驚いた。
大本営発表というと、今のイラクorアフガンを思い出す。
リアリティを持たせるなら、勝元達も鉄道襲撃で
罪のない人(警護の人など)を多少は巻き添えにしたろうし、
今のイラクのテロでも多少の道義はあるんじゃないかな。
マンセースレで
「サムライは人民のために鉄道襲撃をしたので、
罪もない人を殺すテロと一緒にするな」
という発言が結構あったので驚いた。
>>585
おのごろ島を作った天の沼矛が、sword、剣に化けてましたねえ。
古事記の英訳がそうなっているのかと、家へ帰ってから、
あわてて英訳古事記をひろげてしまいました（W
チェンバレン訳では、jewelled spear。
宝の槍、なんですかねえ。
おのごろ島を作った天の沼矛が、sword、剣に化けてましたねえ。
古事記の英訳がそうなっているのかと、家へ帰ってから、
あわてて英訳古事記をひろげてしまいました（W
チェンバレン訳では、jewelled spear。
宝の槍、なんですかねえ。
>>582
＞鉄道を襲う」というというのは、大村側の大本営発表です
本当に勝元は鉄道を襲ったの？大村に濡れ衣着せられてるんじゃないの？
オルグレンが村に居てる間に全然襲撃を繰り広げてないんですけど･･･。
勝元討伐の口実づけのためのデマじゃないかな？
でなかったら、その後、堂々と天皇と大村の会議に向かえないんじゃない？
ちょっと穿ち過ぎかなこの解釈。
＞鉄道を襲う」というというのは、大村側の大本営発表です
本当に勝元は鉄道を襲ったの？大村に濡れ衣着せられてるんじゃないの？
オルグレンが村に居てる間に全然襲撃を繰り広げてないんですけど･･･。
勝元討伐の口実づけのためのデマじゃないかな？
でなかったら、その後、堂々と天皇と大村の会議に向かえないんじゃない？
ちょっと穿ち過ぎかなこの解釈。
外は敵であふれておるー
しかし恐れるでなぁーい
ここは我らが育った領地
目指すは大将の首ひとーつ
討たれた者には構うなぁー
たとえそれが身内の者であってもだぁー
・・・・・・
・・・・・・
早翔けぇーーーーーー
ドンドンドンドンドンドン（太鼓の音）
しかし恐れるでなぁーい
ここは我らが育った領地
目指すは大将の首ひとーつ
討たれた者には構うなぁー
たとえそれが身内の者であってもだぁー
・・・・・・
・・・・・・
早翔けぇーーーーーー
ドンドンドンドンドンドン（太鼓の音）
589 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 23:37 ID:FG9826i4
>>514-516
「ラストサムライ」にとって武士道は単なる素材と突き放したら可哀想な作品。
ズウィック監督の「グローリー」「レジェンドオブフォール」も併せて観ていただくとうれしい。
この作品との連続性や共通項が多々みられます。
特に後者のネイティヴと魂を通わすブラッドピットの役柄が、今回のトムクルーズではさらに深化
されてて、ちょっと唸りました。
「ラストサムライ」にとって武士道は単なる素材と突き放したら可哀想な作品。
ズウィック監督の「グローリー」「レジェンドオブフォール」も併せて観ていただくとうれしい。
この作品との連続性や共通項が多々みられます。
特に後者のネイティヴと魂を通わすブラッドピットの役柄が、今回のトムクルーズではさらに深化
されてて、ちょっと唸りました。
＞588
泣きますた。又兵衛最高ーーー！
泣きますた。又兵衛最高ーーー！
591 ：名無シネマ＠上映中：03/12/25 23:53 ID:fw/lQVfU
まだいたのかクレしんの信者は
おまえらアニヲタ来るところじゃねーんだよ
ここは
おまえらアニヲタ来るところじゃねーんだよ
ここは
アニオタ＝アニメお試し！！
593 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 00:37 ID:pVdwpbAp
アニオタ＝アニメごときにオタオタ
以前からトム・クルーズさんの大ファンだった私は、
この間、彼の主演作『ラストサムライ』を見に行きました。
ところが、なんということでしょう。
てっきり、サムライの野蛮さを告発するリベラルな映画と思いきや、
スクリーン上では、あのトムさん自身が忌まわしいサムライの格好をして、
サムライたちと一緒に、大量虐殺行為を行っているではありませんか。
言うまでもなく、サムライは、長年にわたって、日本の人民を虐げて
搾取の限りを尽くした寄生階級にほかなりません。
また、明治以降では、人民にも武士道を基礎とした道徳教育が教化され、
太平洋戦争では、サムライの精神を押し付けられた若者が、
全員玉砕や神風特攻隊などで犬死にしていきました。
このような恥知らずなサムライ文化を美化するような映画を
日本国内で上映してよいのでしょうか。
私はいま、『ラストサムライ』の上映は憲法違反にあたるとして、
市民派弁護士とともに、裁判所に訴え出るつもりです。
この間、彼の主演作『ラストサムライ』を見に行きました。
ところが、なんということでしょう。
てっきり、サムライの野蛮さを告発するリベラルな映画と思いきや、
スクリーン上では、あのトムさん自身が忌まわしいサムライの格好をして、
サムライたちと一緒に、大量虐殺行為を行っているではありませんか。
言うまでもなく、サムライは、長年にわたって、日本の人民を虐げて
搾取の限りを尽くした寄生階級にほかなりません。
また、明治以降では、人民にも武士道を基礎とした道徳教育が教化され、
太平洋戦争では、サムライの精神を押し付けられた若者が、
全員玉砕や神風特攻隊などで犬死にしていきました。
このような恥知らずなサムライ文化を美化するような映画を
日本国内で上映してよいのでしょうか。
私はいま、『ラストサムライ』の上映は憲法違反にあたるとして、
市民派弁護士とともに、裁判所に訴え出るつもりです。
>>594
ネタの翻訳おつかれさま
ネタの翻訳おつかれさま
596 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 07:04 ID:XG8y/HQG
>>594
ものすごく頭が悪そうだ・・・・・・・・。ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ものすごく頭が悪そうだ・・・・・・・・。ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>595->>596
コピペなので反応しないように
コピペなので反応しないように
598 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 09:20 ID:7Whb/Tna
599 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 10:38 ID:rm5pZ/ZR
>>598
＞脚本として、演出としておかしいところがたくさんある。
＞つじつまのあわないことすべてがサムライの神秘でかたづけられている。
自分の読みが浅いだけだとは思わないのかね？
はっきりって一回見ただけではこの監督が細かな伏線をよみとれんぞ。
この監督はバカでも分かるような手取り足取りの懇切丁寧な説明を省いているが
見る物のレベル相応の楽しみ方を提供してくれてる。
＞脚本として、演出としておかしいところがたくさんある。
＞つじつまのあわないことすべてがサムライの神秘でかたづけられている。
自分の読みが浅いだけだとは思わないのかね？
はっきりって一回見ただけではこの監督が細かな伏線をよみとれんぞ。
この監督はバカでも分かるような手取り足取りの懇切丁寧な説明を省いているが
見る物のレベル相応の楽しみ方を提供してくれてる。
600 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 11:45 ID:CGdWxFpG
601 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 11:49 ID:GZO0YMQe
>>600
頭が悪ければね。
頭が悪ければね。
602 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 12:04 ID:WPx7BJ5V
>>599
つまらなかった人は内容を理解したがつまらないと思っただけだとは思わないのかね？
つまらなかった人は内容を理解したがつまらないと思っただけだとは思わないのかね？
603 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 12:09 ID:hRZzmNzi
渡辺謙って誰の代役だったの？
>>603
武蔵丸
武蔵丸
605 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 12:35 ID:CGdWxFpG
内容を把握できなかったりすることもあるのは、そんなに悪いことだろうか。
せりふの聞き漏らしをしたり、設定を見落としたりするのが、そんなに悪いことだとは思えん。
2時間半もある映画ですからね。
トイレに行くこともあって当然だ。
それに、娯楽なんだから。自分でお金払って行っているんだ。
しかも料金1800円は一回分の料金だ。何回も観れることになっているわけじゃない。
報酬もらって、仕事として観ている訳ではない。
はっきり言って、漏れは、結構せりふを聞き漏らしていると思う。設定もいくつか見落としているだろう。
それは仕方のないことではないだろうか。
しかも外国の観客は、細かい設定があっても、それを把握することは、難しいかもしれない。
もともと日本に関する知識が少ないからね。
ここをはじめ各種掲示板の人たちは、緻密に映画を観ているらしい。皮肉でなく、それには敬意を表する。
しかし、そんなにセリフを精密に聞き取ろうと努力したり、設定をすべて把握しようとしたり、しなくてはいけないものなのか、
映画というものは。
そうする人もいていいが、そうでない人もいていいのではないだろうか。
これは、特定の誰かにレスするものではないです。ふと、思ったもので。
せりふの聞き漏らしをしたり、設定を見落としたりするのが、そんなに悪いことだとは思えん。
2時間半もある映画ですからね。
トイレに行くこともあって当然だ。
それに、娯楽なんだから。自分でお金払って行っているんだ。
しかも料金1800円は一回分の料金だ。何回も観れることになっているわけじゃない。
報酬もらって、仕事として観ている訳ではない。
はっきり言って、漏れは、結構せりふを聞き漏らしていると思う。設定もいくつか見落としているだろう。
それは仕方のないことではないだろうか。
しかも外国の観客は、細かい設定があっても、それを把握することは、難しいかもしれない。
もともと日本に関する知識が少ないからね。
ここをはじめ各種掲示板の人たちは、緻密に映画を観ているらしい。皮肉でなく、それには敬意を表する。
しかし、そんなにセリフを精密に聞き取ろうと努力したり、設定をすべて把握しようとしたり、しなくてはいけないものなのか、
映画というものは。
そうする人もいていいが、そうでない人もいていいのではないだろうか。
これは、特定の誰かにレスするものではないです。ふと、思ったもので。
そこそこに盛り上がってつまらなくはないが、
あそこまできちんと描くならもっと上を要求してしまう。
あそこまできちんと描くならもっと上を要求してしまう。
>605
あなたには、映画より、ＴＶドラマの方が向いていると思うよ、きっと。
ＴＶドラマは途中席を立ったり、ながら見することを前提にしているので、
重要なことは、繰り返し繰り返し描写されたり、
絶対に見逃さないように強調することが多いので。
映画の場合は上映時間に間に合わなくて冒頭部分を見逃したり、
途中トイレ等で席を離れたり、隣の人としゃべったり、そういうことはせずに、
最初から最後まで画面に釘付けになって見ることを前提として作られているんだよ。
私は特別に頭のいい人間ではないけれど、
この映画を見終わってから2chのスレをいくつかのぞいて見たけど、
設定や重要な台詞、シーンを見逃してはなかったですよ。
あなたには、映画より、ＴＶドラマの方が向いていると思うよ、きっと。
ＴＶドラマは途中席を立ったり、ながら見することを前提にしているので、
重要なことは、繰り返し繰り返し描写されたり、
絶対に見逃さないように強調することが多いので。
映画の場合は上映時間に間に合わなくて冒頭部分を見逃したり、
途中トイレ等で席を離れたり、隣の人としゃべったり、そういうことはせずに、
最初から最後まで画面に釘付けになって見ることを前提として作られているんだよ。
私は特別に頭のいい人間ではないけれど、
この映画を見終わってから2chのスレをいくつかのぞいて見たけど、
設定や重要な台詞、シーンを見逃してはなかったですよ。
608 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 13:42 ID:04O6bjPP
いずれにしろこの作品の武士道というテーマに関心がない人だったら
理解してもつまらないわけで。
理解してないからつまらないというわけではないと思う。
それより、自分が関心がない題材だったからつまらないという人の方が
多いのではないか？
理解してもつまらないわけで。
理解してないからつまらないというわけではないと思う。
それより、自分が関心がない題材だったからつまらないという人の方が
多いのではないか？
609 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 13:51 ID:4bh4a/KX
普通に｢好みじゃなかった｣って言えば終わりなのに｡
くどい。
くどい。
610 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 13:58 ID:GF/tyq81
>>605
何事か意見を言うときに、対象をできるだけ把握してからでないと、信頼するには足りるものにならないし、
あなたのように、なにか、自分の無能力に開き直った言い方って、
最近のギャクギレするやつらみたいで、みっともない。
ちょっと言ってみたってだけなら、そんなに自分の無能力さを正当化しないでほしい。
何事か意見を言うときに、対象をできるだけ把握してからでないと、信頼するには足りるものにならないし、
あなたのように、なにか、自分の無能力に開き直った言い方って、
最近のギャクギレするやつらみたいで、みっともない。
ちょっと言ってみたってだけなら、そんなに自分の無能力さを正当化しないでほしい。
百姓はだまっとれ、サムライのＤＮＡを持つひとえと言っているだろ
612 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 14:48 ID:04O6bjPP
そのとおり。自分の中の百姓のＤＮＡがこの映画を受け付けないのです。
いや武士道の理解云々に関わらず、今ひとつだったと思うぞ、この映画。
あえて武士道について言えば、俺も詳しい訳ではないけれど
カスターの勇気と武士道の勇気が同一視されるのは抵抗があった。
総評としては>606に同意。理由については>598レビューの>599が指摘した部分に同意
って感じ。
598のレビューが触れていない点をいえば
勝元、ボブがアルグレンを認めていく過程も分かりずらいかな。
勝元はなんとか理解できるがボブに関しては、なぜアルグレンの身代わりになるほどの
心の動きがあったのかが、まるでわからない。
この点での氏尾は素晴らしい演出というか脚本だと思うが。。。
あえて武士道について言えば、俺も詳しい訳ではないけれど
カスターの勇気と武士道の勇気が同一視されるのは抵抗があった。
総評としては>606に同意。理由については>598レビューの>599が指摘した部分に同意
って感じ。
598のレビューが触れていない点をいえば
勝元、ボブがアルグレンを認めていく過程も分かりずらいかな。
勝元はなんとか理解できるがボブに関しては、なぜアルグレンの身代わりになるほどの
心の動きがあったのかが、まるでわからない。
この点での氏尾は素晴らしい演出というか脚本だと思うが。。。
614 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 15:12 ID:kS52lvz9
カスターの勇気と武士道の勇気が同一視されてないだろ
勝元が勝手に尊敬しちゃったんだ
勝元が勝手に尊敬しちゃったんだ
>>614
「彼は自己顕示欲にかられただけだ！」って叫んでたアルグレン。
それでも肯定した勝元。
同一視していると見ても不思議じゃないでしょ。それに
>勝元が勝手に尊敬しちゃったんだ
ってのは少なくとも勇気ある行動には単純に感動してしまう人
みたいなイメージになっちゃわないか？
最後に「カスターの様になったな・・・」って感じのセリフもあったしね。
「彼は自己顕示欲にかられただけだ！」って叫んでたアルグレン。
それでも肯定した勝元。
同一視していると見ても不思議じゃないでしょ。それに
>勝元が勝手に尊敬しちゃったんだ
ってのは少なくとも勇気ある行動には単純に感動してしまう人
みたいなイメージになっちゃわないか？
最後に「カスターの様になったな・・・」って感じのセリフもあったしね。
616 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 17:00 ID:mEnXQimW
散り行く桜に勝元は己の運命を予感します。
勝本が作りかけている詩とは正に辞世の句です。
ただ、どう人生の決着（下の句）をつけるべきか未だ心が定まっていません。
お上は我が思いを受け止めてくださるやもしれぬではないか、まだ諦めるには早すぎる。
そうした揺れる心の内を勝元は士（おとこ）と認めたオルグレンにそれとなく打ち明けます。
下の句を考えてくれないかと。。。オルグレンはその申し出を断ります。
勝元はオルグレンに武士道を説明します。自分の信じる理想の生き様をです。そして、
オルグレンも勝元と同じように死に場所を求めて人生をさまよってきたことを認めます。
帰国準備をしていたオルグレンは勝本幽閉の知らせを聞かされます。このままでいいのか、、、
勝元を救出すべく部屋に踏み込んだオルグレンの第一声は下の句はできたか？でした。
勝元は答えます、これがなかなか難しいと。
村へ逃げ帰る途上、焚き火を前にして勝元はオルグレンに語りかけます。
武士の世の中は終わった。ただ後は己が人生どう決着させるかが問題だと。
既にして勝元の心は決まっていますが、なおもオルグレンに問いかけます。
自刃するか、それとも敵の刀で果てるか、、、
オルグレンは勝元の下の句作りを手伝うことを決心します。
勝元は戦って散るとで辞世の句を完成させました。勝元の魂の叫び・祈りの声、言霊を。
上京前満開の桜の元で勝元が語り、かつ、オルグレンも感じ得たことがもうひとつありました。
この国には魂が満ちあふれてており、吐く息にすら魂があることを。
古来より言霊は天地を動かし鬼神を感ぜしむるものとされてきました。
それを伝えることがオルグレンの最後の役割です。そしてそれは見事に果たされました。
勝本が作りかけている詩とは正に辞世の句です。
ただ、どう人生の決着（下の句）をつけるべきか未だ心が定まっていません。
お上は我が思いを受け止めてくださるやもしれぬではないか、まだ諦めるには早すぎる。
そうした揺れる心の内を勝元は士（おとこ）と認めたオルグレンにそれとなく打ち明けます。
下の句を考えてくれないかと。。。オルグレンはその申し出を断ります。
勝元はオルグレンに武士道を説明します。自分の信じる理想の生き様をです。そして、
オルグレンも勝元と同じように死に場所を求めて人生をさまよってきたことを認めます。
帰国準備をしていたオルグレンは勝本幽閉の知らせを聞かされます。このままでいいのか、、、
勝元を救出すべく部屋に踏み込んだオルグレンの第一声は下の句はできたか？でした。
勝元は答えます、これがなかなか難しいと。
村へ逃げ帰る途上、焚き火を前にして勝元はオルグレンに語りかけます。
武士の世の中は終わった。ただ後は己が人生どう決着させるかが問題だと。
既にして勝元の心は決まっていますが、なおもオルグレンに問いかけます。
自刃するか、それとも敵の刀で果てるか、、、
オルグレンは勝元の下の句作りを手伝うことを決心します。
勝元は戦って散るとで辞世の句を完成させました。勝元の魂の叫び・祈りの声、言霊を。
上京前満開の桜の元で勝元が語り、かつ、オルグレンも感じ得たことがもうひとつありました。
この国には魂が満ちあふれてており、吐く息にすら魂があることを。
古来より言霊は天地を動かし鬼神を感ぜしむるものとされてきました。
それを伝えることがオルグレンの最後の役割です。そしてそれは見事に果たされました。
>616
なるほど！そういう見方もあったか。
自分的には、一人の男の心の軌跡を描いた作品であるとみれば、
時代考証云々はそんなに気にならない。
切なくて感動的な、いい映画だと思うよ。
なるほど！そういう見方もあったか。
自分的には、一人の男の心の軌跡を描いた作品であるとみれば、
時代考証云々はそんなに気にならない。
切なくて感動的な、いい映画だと思うよ。
618 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 18:54 ID:S+BYHaLC
カスターと勝元は重なるところもあるが、ちょっと違うと思う。
勝元はカスターみたいに虐殺をしたわけじゃないし。
カスターを批難したオルグレンが勝元にひかれたのは何故なのか？
勝元はカスターみたいに虐殺をしたわけじゃないし。
カスターを批難したオルグレンが勝元にひかれたのは何故なのか？
>>599
「つじつまのあわないことすべてがサムライの神秘でかたづけられている。 」
と誤解されてしまうということは、結局、監督失敗してるんだよ。
だって映画だよ？「見る物のレベル」云々は言い訳にすぎないよ。
そりゃ、前衛芸術作品とか、本ならそういってもいいけどさ。
結局監督、伝え切れてないんだよ。舌ッ足らずだよ。
「つじつまのあわないことすべてがサムライの神秘でかたづけられている。 」
と誤解されてしまうということは、結局、監督失敗してるんだよ。
だって映画だよ？「見る物のレベル」云々は言い訳にすぎないよ。
そりゃ、前衛芸術作品とか、本ならそういってもいいけどさ。
結局監督、伝え切れてないんだよ。舌ッ足らずだよ。
620 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 19:08 ID:NI+sc94q
621 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 19:12 ID:mEnXQimW
>>619
おれには十分伝わったが・・・・
おれには十分伝わったが・・・・
622 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 19:17 ID:mEnXQimW
なぜ感動で泣いてしまうのか，自分なりに考えてみるとこれは感情で泣いているのではなくて，
魂が揺さぶられて泣いてしまっていることに気付きました。
私は仕事がら海外によく行くのですが，向こうの人と対等の付き合いをするためには
自国の文化と歴史を身につけないといけない事が痛切に感じます。よくなんだか解らないけど
日本が意味も無いのに嫌いな人っていますよね。そのような人は海外では相手にしてくれません
。アイデンティティーが無い人間だとみなされないからです。ですからこの様な映画を多くの日本人が見て，
自分を見つめ直す時間をもたれる事はひじょうに良い事だと思います。
そう言う私も自分を振り返ってみてしまいました。
私が育った所は，会津です。最後の武士道を貫いた土地です。
しかも子供の頃剣道をしていたのでその当時の話は耳にタコができるほど聞かされてきました。
ですので人より余計にこの映画に魅せられてしまったと思います。
この映画の中の1877年の西国の士族の反乱には，福島県から元会津藩
二本松藩 平 棚倉 白河などのサムライが戊辰の復讐を誓って日本帝国陸軍に参加しました。
その数は討伐隊の10％を占めたそうです。ですからこの映画の中の最後のシーンで
下士官が上官に逆らって射撃をやめさせたり，座礼をして最後を見届けるシーンは，
あの下士官達が会津の人達に見えてしかたがありませんでした。
10年前までは逆の立場におり，10年後には自らの手で10年前に守っていた武士道を葬ってしまった悲しさがあのシーンにはありました。
この映画を見終わった時，子供の頃教えられたことが一気におもいだされました。
それは 嘘をついてはなりませぬ。約束を破ってはなりませぬ。
卑怯な振る舞いをしてはなりませぬ。ならぬ事はならぬものです。
福島県の人ならみんな聞いた事があるとおもいます。
ながながと書いてしまいましたが，ぜひこの映画を多くの人に見てもらいとおもいます。
魂が揺さぶられて泣いてしまっていることに気付きました。
私は仕事がら海外によく行くのですが，向こうの人と対等の付き合いをするためには
自国の文化と歴史を身につけないといけない事が痛切に感じます。よくなんだか解らないけど
日本が意味も無いのに嫌いな人っていますよね。そのような人は海外では相手にしてくれません
。アイデンティティーが無い人間だとみなされないからです。ですからこの様な映画を多くの日本人が見て，
自分を見つめ直す時間をもたれる事はひじょうに良い事だと思います。
そう言う私も自分を振り返ってみてしまいました。
私が育った所は，会津です。最後の武士道を貫いた土地です。
しかも子供の頃剣道をしていたのでその当時の話は耳にタコができるほど聞かされてきました。
ですので人より余計にこの映画に魅せられてしまったと思います。
この映画の中の1877年の西国の士族の反乱には，福島県から元会津藩
二本松藩 平 棚倉 白河などのサムライが戊辰の復讐を誓って日本帝国陸軍に参加しました。
その数は討伐隊の10％を占めたそうです。ですからこの映画の中の最後のシーンで
下士官が上官に逆らって射撃をやめさせたり，座礼をして最後を見届けるシーンは，
あの下士官達が会津の人達に見えてしかたがありませんでした。
10年前までは逆の立場におり，10年後には自らの手で10年前に守っていた武士道を葬ってしまった悲しさがあのシーンにはありました。
この映画を見終わった時，子供の頃教えられたことが一気におもいだされました。
それは 嘘をついてはなりませぬ。約束を破ってはなりませぬ。
卑怯な振る舞いをしてはなりませぬ。ならぬ事はならぬものです。
福島県の人ならみんな聞いた事があるとおもいます。
ながながと書いてしまいましたが，ぜひこの映画を多くの人に見てもらいとおもいます。
こうだすぐるは何も判っちゃいないよ。
624 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 19:31 ID:0NsZny9l
>>613
>カスターの勇気と武士道の勇気が同一視されるのは抵抗があった。
その勝元の勘違いが、逆にこの映画が「サムライを美化しすぎ」
「カミカゼ特攻隊につながる」という批判が見当はずれ、
ということになるのでは。
監督は、武士道の中にもカスター的なものが無いとも言えない、
といいたかったのでは？
>カスターの勇気と武士道の勇気が同一視されるのは抵抗があった。
その勝元の勘違いが、逆にこの映画が「サムライを美化しすぎ」
「カミカゼ特攻隊につながる」という批判が見当はずれ、
ということになるのでは。
監督は、武士道の中にもカスター的なものが無いとも言えない、
といいたかったのでは？
勇+義+仁+忠+誠+肉体＝侍
考えてみれば、現代日本人がザンギリ頭をし、洋服を着て、ネクタイを締めて
いるのは、西洋に部分降伏しているわけで、もし東洋が世界をリードしていたら、
ちょん髷か弁髪が世界標準になってたわけで。中国すら数十年前は中山服だったのが
スーツにネクタイに変わったわけで、心の各民族の独自の文化を捨ててしまえば
単なる”２流の西欧人もどき”になりはててしまい完全降伏してしまうわけだね。
いるのは、西洋に部分降伏しているわけで、もし東洋が世界をリードしていたら、
ちょん髷か弁髪が世界標準になってたわけで。中国すら数十年前は中山服だったのが
スーツにネクタイに変わったわけで、心の各民族の独自の文化を捨ててしまえば
単なる”２流の西欧人もどき”になりはててしまい完全降伏してしまうわけだね。
627 ：６２６：03/12/26 19:56 ID:LFz/ouRO
つまり何が言いたいかというと、この映画のなかのサムライ連中に白人に対する気負い
というかコンプレクスが微塵も感じられないのは、髷と帯刀を守り西洋文化に”部分降伏”
すらしていないのが原因かと。日本人のコンプレクスの発祥は、外見を西洋人に合わせて
しまったことから始まっているのでは？
というかコンプレクスが微塵も感じられないのは、髷と帯刀を守り西洋文化に”部分降伏”
すらしていないのが原因かと。日本人のコンプレクスの発祥は、外見を西洋人に合わせて
しまったことから始まっているのでは？
628 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 19:58 ID:S+BYHaLC
あぁ、なるほどね。
630 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 19:59 ID:eJragQvC
トムクルーズって左利きじゃなかったっけ
刀の持ち方は右利きだったけど
刀の持ち方は右利きだったけど
カスターの部分を大雑把に書くと、
勝：お前もインディアンと戦ったのか？
ア：そうだ。
勝：お前が将軍か？
ア：大尉だ。
勝：それは低い階級？
ア：中くらいだ。
勝：将軍は誰だ？
ア：カスター。
勝：カスター、聞いたことがある。
ア：２０００人のインディアンと戦った。馬鹿だ。
勝：２０００人のインディアン？味方は何人だ？
ア：２００人。馬鹿だ。
勝：アイライクカスター。
ア：馬鹿な死だ。部下を無駄死にさせた。
勝：だがすごい戦いだ。すごい死に方だ。
ア：お前もそんな風に死ぬと良い。
勝：それが運命ならばな。
ア：（絶句）
勝元はアメリカの事もカスターの事もほとんど知らない。
ただ２００人対２０００人の戦いをした事に感嘆しているだけ。
勝：お前もインディアンと戦ったのか？
ア：そうだ。
勝：お前が将軍か？
ア：大尉だ。
勝：それは低い階級？
ア：中くらいだ。
勝：将軍は誰だ？
ア：カスター。
勝：カスター、聞いたことがある。
ア：２０００人のインディアンと戦った。馬鹿だ。
勝：２０００人のインディアン？味方は何人だ？
ア：２００人。馬鹿だ。
勝：アイライクカスター。
ア：馬鹿な死だ。部下を無駄死にさせた。
勝：だがすごい戦いだ。すごい死に方だ。
ア：お前もそんな風に死ぬと良い。
勝：それが運命ならばな。
ア：（絶句）
勝元はアメリカの事もカスターの事もほとんど知らない。
ただ２００人対２０００人の戦いをした事に感嘆しているだけ。
>>631
正しい
正しい
633 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 22:14 ID:62uEf31F
631がとても良い事を書いている。これは素晴らしいよ、ホント、。
634 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 22:34 ID:62uEf31F
ちなみにカスターとインディアンの比率は、１：１０であり、
これは日本人の総人口1億：、中国人の総人口１０億との比率に等しい。
独りで、10人とバトルするのだから、そりゃ凄いでしょ。
これは日本人の総人口1億：、中国人の総人口１０億との比率に等しい。
独りで、10人とバトルするのだから、そりゃ凄いでしょ。
636 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 23:40 ID:ef7GGRmt
この映画を躍起になって擁護してる人って、昭和の大戦で本気でお国の
為に死ぬのが名誉だ！とか盛り上がっちゃった人と同じなんだろうな。
ラスサムに酔う人間てはっきりいってバカ。
戦国時代だって本気で民を守る為に戦したやつなんているのかよ。
皆自分の地位や禄を維持したいとか拡大したいからだろ。
擁護派は皇居の掃除でもしててください。
為に死ぬのが名誉だ！とか盛り上がっちゃった人と同じなんだろうな。
ラスサムに酔う人間てはっきりいってバカ。
戦国時代だって本気で民を守る為に戦したやつなんているのかよ。
皆自分の地位や禄を維持したいとか拡大したいからだろ。
擁護派は皇居の掃除でもしててください。
>>631
ストーリー的には全くその通りなんだが
カスター的な無謀ともいえる勇気を賞賛する勝元 → 武士道はそういうもの
と受け取られてもある程度しかたないでしょ。
これはもう話の流れから>618の様に受け取るしかないのだが
ここら辺に説明がほしいところ。かなり前のスレでも書いたんだが
ラストの決戦前に
勝元「カスターの様になったな・・・」
アル「お前がカスターなら俺はここにはいない」
みたいなセリフがあれば分かりやすかったかな。
俺自身、武士道にもカスターにもそれほど詳しいわけではないが
なんか違和感感じたね、この部分は。
逆に違和感感じなかったのかと問いたいくらいだよ（ｗ
ストーリー的には全くその通りなんだが
カスター的な無謀ともいえる勇気を賞賛する勝元 → 武士道はそういうもの
と受け取られてもある程度しかたないでしょ。
これはもう話の流れから>618の様に受け取るしかないのだが
ここら辺に説明がほしいところ。かなり前のスレでも書いたんだが
ラストの決戦前に
勝元「カスターの様になったな・・・」
アル「お前がカスターなら俺はここにはいない」
みたいなセリフがあれば分かりやすかったかな。
俺自身、武士道にもカスターにもそれほど詳しいわけではないが
なんか違和感感じたね、この部分は。
逆に違和感感じなかったのかと問いたいくらいだよ（ｗ
638 ：のすとら：03/12/26 23:43 ID:ZKHoWUDh
冷静に語ると、小雪の役を緒川たまきにやらせた方が良かったと思う。
たまちゃんのほうが明治顔で海外受けする顔だから。小雪は目がでかいだけで
外人には評判が良くない。
たまちゃんのほうが明治顔で海外受けする顔だから。小雪は目がでかいだけで
外人には評判が良くない。
639 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 23:45 ID:gjn2VaA7
640 ：名無シネマ＠上映中 ：03/12/26 23:46 ID:cYRXcrl8
緒川たまきにはあのムードだせんだろ。
でも、カスターの部分はアメリカンジョークだし。
642 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:02 ID:xzHVeHtr
大戦前って、>>639みたいな奴が多かったんだろうな。
>>624
>監督は、武士道の中にもカスター的なものが無いとも言えない、
>といいたかったのでは？
うむ。カスターは米国内でも評価が分かれる人物らしいから
わかりやすさとして取り上げたのかもしれん。
俺としてはアルグレンを武士道と対立した価値観の持ち主として
登場させ、彼の心の変遷のなかで武士道を魅せていくって展開が
このストーリーでは適当かなと思った・・・というか脚本はそれを狙ったんだろうけど
カンバセーションでお互いの価値観を戦わせる部分が少なすぎる。
ここがサムライの神秘（ｒｙ とか言われて批判される要因になっていると思う。
カスターの部分はイマイチ同意できんながらも評価したいくらいというのが本音だよ。
>監督は、武士道の中にもカスター的なものが無いとも言えない、
>といいたかったのでは？
うむ。カスターは米国内でも評価が分かれる人物らしいから
わかりやすさとして取り上げたのかもしれん。
俺としてはアルグレンを武士道と対立した価値観の持ち主として
登場させ、彼の心の変遷のなかで武士道を魅せていくって展開が
このストーリーでは適当かなと思った・・・というか脚本はそれを狙ったんだろうけど
カンバセーションでお互いの価値観を戦わせる部分が少なすぎる。
ここがサムライの神秘（ｒｙ とか言われて批判される要因になっていると思う。
カスターの部分はイマイチ同意できんながらも評価したいくらいというのが本音だよ。
>>642
いい気になってんじゃねよ
いい気になってんじゃねよ
645 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:05 ID:ou9dRAJJ
普段は韓国・中国の民族主義を叩いてるくせにちょっとハリウッドで
日本人が評価されるとコレだもんなあ･･･
日本人が評価されるとコレだもんなあ･･･
646 ：たー：03/12/27 00:07 ID:ibJ06NvR
民族主義そのものを叩いてるのではなく
民族主義に因ってどのような行動をしているのか？
その行動を叩いてるのだと思ふ。
民族主義に因ってどのような行動をしているのか？
その行動を叩いてるのだと思ふ。
でもラストサムライの日本人俳優が評価されたからって喜ぶのはタダの馬鹿だと思うけど。
別に俺達とは関係ないじゃん
別に俺達とは関係ないじゃん
649 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:13 ID:aPq9hxcD
>>643
＞武士道を魅せていくって展開
この監督はもっと野心家だと思う。
サムライを扱っているぶんにはクロサワを越えられない。
武士道の背景にある日本人の信仰心・宗教観を射程にしてると思う。
神話、鳥居、仏像、念仏、仏教、石仏、魂が至る所に感じられる国、
辞世の句＝言霊、アルグレンによる言挙げ、、、
こんなに一杯日本の宗教のことを取り上げてる洋画はないよね。
＞武士道を魅せていくって展開
この監督はもっと野心家だと思う。
サムライを扱っているぶんにはクロサワを越えられない。
武士道の背景にある日本人の信仰心・宗教観を射程にしてると思う。
神話、鳥居、仏像、念仏、仏教、石仏、魂が至る所に感じられる国、
辞世の句＝言霊、アルグレンによる言挙げ、、、
こんなに一杯日本の宗教のことを取り上げてる洋画はないよね。
650 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:16 ID:xzHVeHtr
>>645
だよね。なんだかんだいって白人を神様みたいに思ってるんだろう。
>>646
実在の時代、実在の人物がでてくるのはファンタジーとはいいません。
フィクションです。要は、ファンタジーであろうとフィクションで
あろうとその作品世界が完成してれば見る物をあまねく納得させる
ことができるってことだ。
６４６の
＞「杖からあんな魔法が出るわけが無い!」とか言ってる訳？
なんて言う比較対象は明らかに的外れだしバカ丸出し。
だよね。なんだかんだいって白人を神様みたいに思ってるんだろう。
>>646
実在の時代、実在の人物がでてくるのはファンタジーとはいいません。
フィクションです。要は、ファンタジーであろうとフィクションで
あろうとその作品世界が完成してれば見る物をあまねく納得させる
ことができるってことだ。
６４６の
＞「杖からあんな魔法が出るわけが無い!」とか言ってる訳？
なんて言う比較対象は明らかに的外れだしバカ丸出し。
651 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:17 ID:Zx0t/LZ3
戦国自衛隊もファンタジーじゃないのか…。
>>649
天皇も追加。
天皇も追加。
654 ：たー：03/12/27 00:21 ID:ibJ06NvR
>>648 それには同意｡
個人的に何の取り柄もない人は、民族にすがる事が多いね｡
「イチローと同じ日本人だから優秀なんだ」って感じかな｡
街宣車で、どもりながら「われわれ日本国民は…」なんて言ってる奴に言いたい｡
『お前らが日本人のレベルを 下 げ て る ん だ ！ ！』
でもこの映画は好きよ。細かなストーリーよりも、高揚感で涙が溢れた｡
個人的に何の取り柄もない人は、民族にすがる事が多いね｡
「イチローと同じ日本人だから優秀なんだ」って感じかな｡
街宣車で、どもりながら「われわれ日本国民は…」なんて言ってる奴に言いたい｡
『お前らが日本人のレベルを 下 げ て る ん だ ！ ！』
でもこの映画は好きよ。細かなストーリーよりも、高揚感で涙が溢れた｡
656 ：たー：03/12/27 00:25 ID:ibJ06NvR
>>650
フィクション…(1)想像によって作り上げられた事柄。虚構。
こんなものに対して、本物のサムライはこんないい奴ばかりじゃなかった！
って文句言っても始まらんだろ？
しかもズウィックの真意は、サムライを美化することではなくて、
翻って物質主義の現在のアメリカを批判することだろうし｡
フィクション…(1)想像によって作り上げられた事柄。虚構。
こんなものに対して、本物のサムライはこんないい奴ばかりじゃなかった！
って文句言っても始まらんだろ？
しかもズウィックの真意は、サムライを美化することではなくて、
翻って物質主義の現在のアメリカを批判することだろうし｡
>>655
基地外を相手にした俺が馬鹿でした
基地外を相手にした俺が馬鹿でした
658 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:26 ID:xzHVeHtr
>>654
映画の演出による高揚感に一時的に涙するのは悪い事じゃ無い。
そういう風に作ってるのだから。でも映画をみて何日も経ってるのに
高揚感が抜けなかったり、抜けてくるとまた浸りたくなって何度も映画を
見に行くのって、ほんとにファンタジーならまだいいけれど題材が題材だけに
こういう集団ヒステリー化は気持ち悪い。
映画の演出による高揚感に一時的に涙するのは悪い事じゃ無い。
そういう風に作ってるのだから。でも映画をみて何日も経ってるのに
高揚感が抜けなかったり、抜けてくるとまた浸りたくなって何度も映画を
見に行くのって、ほんとにファンタジーならまだいいけれど題材が題材だけに
こういう集団ヒステリー化は気持ち悪い。
>>649
ならば尚の事、表現が不足していると思う。
これも前に別スレで書いたんだが、村の人の生活について
「本当に驚くべき事だ・・・この村の人たちは完璧を（ｒｙ」みたいに
ナレーションというかで済ましている。日本の宗教的なこと、文化的なモノを強調するなら
ここをストーリーに絡め表現すべきと思ったよ。
まぁ、俺ごときが言うのもなんなんだが少し欲張り過ぎだったのかもね。
ならば尚の事、表現が不足していると思う。
これも前に別スレで書いたんだが、村の人の生活について
「本当に驚くべき事だ・・・この村の人たちは完璧を（ｒｙ」みたいに
ナレーションというかで済ましている。日本の宗教的なこと、文化的なモノを強調するなら
ここをストーリーに絡め表現すべきと思ったよ。
まぁ、俺ごときが言うのもなんなんだが少し欲張り過ぎだったのかもね。
660 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:27 ID:jkdJpmpH
ラストサムライを鑑賞して、右翼（自民族優越主義者）と、
左翼（理想主義的民族主義者）を皆殺しにしよう。
左翼（理想主義的民族主義者）を皆殺しにしよう。
661 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:28 ID:xzHVeHtr
662 ：たー：03/12/27 00:31 ID:ibJ06NvR
>>658 すまん。何度も観に行くことと
集団ヒステリーがどうしても結びつかない｡
フィクションだと割り切ってればいいんでないの？
まさか、この映画観て天皇万歳！ってなる奴は居ないだろ｡
居たとしたら、映画無くてもなってると思う。
集団ヒステリーがどうしても結びつかない｡
フィクションだと割り切ってればいいんでないの？
まさか、この映画観て天皇万歳！ってなる奴は居ないだろ｡
居たとしたら、映画無くてもなってると思う。
民族主義的発言をされる天皇なんて普段見れないから、それだけで大喜び。
他の国の文化が美化されると、ありがたがって見るくせに
日本の文化が美化されると、いきなりこきおろすんだよな。
実際は違うとか言って。
って意見がどこかの掲示板に書いてあったけど、ほんとそうだよなぁ。
日本の文化が美化されると、いきなりこきおろすんだよな。
実際は違うとか言って。
って意見がどこかの掲示板に書いてあったけど、ほんとそうだよなぁ。
665 ：たー：03/12/27 00:32 ID:ibJ06NvR
明治以降、庶民の武士道への憧れって、
多分にかつての被支配民のトラウマみたいなもんでしょう。
そこんとこを、「お国のために尽くす男が侍ぞ、武士ぞ」と、うまく利用されたっていう側面もあるよね。
「キミも今日から、憧れの武士に仲間入りできる！」みたいな。
国士気取りの連中に言いたいんだけどさ、
本当に「国のために」って思うんなら武士道だけじゃなくて、
農民道や商人道だってあるんじゃないの？
多分にかつての被支配民のトラウマみたいなもんでしょう。
そこんとこを、「お国のために尽くす男が侍ぞ、武士ぞ」と、うまく利用されたっていう側面もあるよね。
「キミも今日から、憧れの武士に仲間入りできる！」みたいな。
国士気取りの連中に言いたいんだけどさ、
本当に「国のために」って思うんなら武士道だけじゃなくて、
農民道や商人道だってあるんじゃないの？
667 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:34 ID:xzHVeHtr
668 ：たー：03/12/27 00:35 ID:ibJ06NvR
>>650
>要は、ファンタジーであろうとフィクションであろうと
>その作品世界が完成してれば見る物をあまねく納得させる
>ことができるってことだ。
ここは同意。
>652がどういう意図で戦国自衛隊をだしたのかはわからんが
俺的評価は戦国自衛隊の方がラスサムより上だ。
真田の演技はラスサムの方が好きだが、まさかヘリを落すとは思わなかったんで
戦国自衛隊の時の方が驚きがあったな。
>要は、ファンタジーであろうとフィクションであろうと
>その作品世界が完成してれば見る物をあまねく納得させる
>ことができるってことだ。
ここは同意。
>652がどういう意図で戦国自衛隊をだしたのかはわからんが
俺的評価は戦国自衛隊の方がラスサムより上だ。
真田の演技はラスサムの方が好きだが、まさかヘリを落すとは思わなかったんで
戦国自衛隊の時の方が驚きがあったな。
670 ：たー：03/12/27 00:38 ID:ibJ06NvR
>>659
＞日本の宗教的なこと、文化的なモノを強調するなら
ここをストーリーに絡め表現すべきと思ったよ。
？？？
この映画の展開そのものがそれを説明してるのだが。。。
日本人の魂の在り方として例えば>>616のように。
＞日本の宗教的なこと、文化的なモノを強調するなら
ここをストーリーに絡め表現すべきと思ったよ。
？？？
この映画の展開そのものがそれを説明してるのだが。。。
日本人の魂の在り方として例えば>>616のように。
でも>>616はコピペなんだが。
673 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:44 ID:xzHVeHtr
>>664
自分の国についての知識を普通にもってれば批判的になるのは当たり前。
大人が忠臣蔵に涙するのは、事実かどうかよりもその作品世界において
忠義心に感動してる訳だけど、忠臣蔵が史実ではないと言われてムキに
なる人もいないだろ。
ところがラスサムは史実や設定の勘違いを指摘されればムキになって
どっかからひっぱてきたり設定を脳内補完して説得にかかろうとする。
フィクションだからいいじゃん。というなら設定の誤りを指摘されても
平気だろ？
それに対して国外の自分がその知識に乏しい作品には容易く受け入れ
られるだろう。映画が史実だと思い込んでても自分にはなんの不便も無い。
自分の国についての知識を普通にもってれば批判的になるのは当たり前。
大人が忠臣蔵に涙するのは、事実かどうかよりもその作品世界において
忠義心に感動してる訳だけど、忠臣蔵が史実ではないと言われてムキに
なる人もいないだろ。
ところがラスサムは史実や設定の勘違いを指摘されればムキになって
どっかからひっぱてきたり設定を脳内補完して説得にかかろうとする。
フィクションだからいいじゃん。というなら設定の誤りを指摘されても
平気だろ？
それに対して国外の自分がその知識に乏しい作品には容易く受け入れ
られるだろう。映画が史実だと思い込んでても自分にはなんの不便も無い。
>671
動きと間合いと沈黙と目線で展開している部分が本当に多いからねえ、この映画。
そう、正に小津安二郎みたいな、昔の日本映画みたいに。それは見てりゃ判ると思うんだが･･･
（まあ、無言の演技にみなぎる緊張感は二度目の方がよく判ったけど）
ひょっとしたら、その辺の空気を理解できない日本人が多くなってるのかも。
だとしたら･･･悲しい。
動きと間合いと沈黙と目線で展開している部分が本当に多いからねえ、この映画。
そう、正に小津安二郎みたいな、昔の日本映画みたいに。それは見てりゃ判ると思うんだが･･･
（まあ、無言の演技にみなぎる緊張感は二度目の方がよく判ったけど）
ひょっとしたら、その辺の空気を理解できない日本人が多くなってるのかも。
だとしたら･･･悲しい。
>>669
作品の質が上かどうかなんてビタ一書いてないワケで。
ありえない空想の世界をファンタジーといい、
そういう意味で戦国自衛隊もラストサムライもファンタジー。
ファンタジーに対してマジレスしてる人見て
ﾌｰﾝ と思ってるだけだよ。
作品の質が上かどうかなんてビタ一書いてないワケで。
ありえない空想の世界をファンタジーといい、
そういう意味で戦国自衛隊もラストサムライもファンタジー。
ファンタジーに対してマジレスしてる人見て
ﾌｰﾝ と思ってるだけだよ。
ラストサムライはハリウッドがくれた平成の教育勅語なの。
文句たれるのは許しません。
文句たれるのは許しません。
>>673
ムキになって感動話を否定してるのはどっちだろう。
ムキになって感動話を否定してるのはどっちだろう。
680 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:49 ID:xzHVeHtr
>>671
俺の言った意図が上手く伝わらなかったようだけど
それはひとまず置いておいて
>616の件を言えばストーリの理解としてはこれで良いと思う。
というかこうとしか読みようがない。
が、これが極めてわかりずらく、表現するのに映画は失敗していると思う。
上京前の桜のシーンはエンディングにも絡み極めて重要なところなんだが
印象はうすい。この映画の感想でもこのシーンを印象的とした人は少なかったと思う。
それはカンバセーションがわかりずらく天皇、大村の話が突然出てきてしまうから
ってのもあると思う。侍の心のありようとして何故反乱を起こすのか・・・
アルグレンと対立したカンバセーションのなかで明らかにしていて欲しかったのだが。。。
俺の言った意図が上手く伝わらなかったようだけど
それはひとまず置いておいて
>616の件を言えばストーリの理解としてはこれで良いと思う。
というかこうとしか読みようがない。
が、これが極めてわかりずらく、表現するのに映画は失敗していると思う。
上京前の桜のシーンはエンディングにも絡み極めて重要なところなんだが
印象はうすい。この映画の感想でもこのシーンを印象的とした人は少なかったと思う。
それはカンバセーションがわかりずらく天皇、大村の話が突然出てきてしまうから
ってのもあると思う。侍の心のありようとして何故反乱を起こすのか・・・
アルグレンと対立したカンバセーションのなかで明らかにしていて欲しかったのだが。。。
682 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:52 ID:Ao5hcYO1
683 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:53 ID:xzHVeHtr
>>678
否定してるのはお前みたいな擁護派。作品は普通レベルに面白い。
否定してるのはお前みたいな擁護派。作品は普通レベルに面白い。
684 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:53 ID:NnMb1hdb
>>673
お前のような馬鹿は死になよ。
お前のような馬鹿は死になよ。
685 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:55 ID:UpIxCUQX
>>680
実のところ、ファンタジーの定義が難しい。
架空の要素が入っているものを全てファンタジーと定義するならば、全ての
映画がファンタジーである。
では、フィクションとファンタジーの違いは？
ちょっと話が飛ぶが、ＳＦは普通、サイエンス・フィクションなどと呼ばれる。
だが、サンエンティフィック・ファンタジーだという説もある。
或いは、スペキュレイティブ・フィクション（思弁的架空小説）とも。
兎に角、「ラスト･サムライ」は明治維新期以降に着想を得たフィクション
ではあるが、散りばめられている要素には日本精神が、武士道が確かに
込められている。そして、西郷隆盛とその最後の戦いである西南戦争を
連想させてくれる。ま、”ファンタジー”という表現は妥当でないね。
実のところ、ファンタジーの定義が難しい。
架空の要素が入っているものを全てファンタジーと定義するならば、全ての
映画がファンタジーである。
では、フィクションとファンタジーの違いは？
ちょっと話が飛ぶが、ＳＦは普通、サイエンス・フィクションなどと呼ばれる。
だが、サンエンティフィック・ファンタジーだという説もある。
或いは、スペキュレイティブ・フィクション（思弁的架空小説）とも。
兎に角、「ラスト･サムライ」は明治維新期以降に着想を得たフィクション
ではあるが、散りばめられている要素には日本精神が、武士道が確かに
込められている。そして、西郷隆盛とその最後の戦いである西南戦争を
連想させてくれる。ま、”ファンタジー”という表現は妥当でないね。
>>681
＞が、これが極めてわかりずらく、表現するのに映画は失敗していると思う。
確かに価値観の葛藤を通じて浮き上がらせるやりかたならわかりやすいとは思う。
それに私も１回目ではストーリーのつながりが分からなかった。
”パーフェクト”がまったくなぜそういうのか最初は分からなかったよ。
ただそういう表現手法もありかなと。
監督はわざとそうしていると思うし。ヒントはいくつかおいてあるようで。
＞が、これが極めてわかりずらく、表現するのに映画は失敗していると思う。
確かに価値観の葛藤を通じて浮き上がらせるやりかたならわかりやすいとは思う。
それに私も１回目ではストーリーのつながりが分からなかった。
”パーフェクト”がまったくなぜそういうのか最初は分からなかったよ。
ただそういう表現手法もありかなと。
監督はわざとそうしていると思うし。ヒントはいくつかおいてあるようで。
688 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 00:56 ID:xzHVeHtr
>>684
他に返す言葉を知らんのか？
他に返す言葉を知らんのか？
サムライ・フィクション＝ＳＦ
691 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:00 ID:xzHVeHtr
>>686みたいな擁護派を否定してるのであって、作品自体を否定してる
のじゃないってこった。それだけ読解力がなければ気楽でいいな。
のじゃないってこった。それだけ読解力がなければ気楽でいいな。
>>687
俺も当初、最後のセリフは下の句だろ、パーフェクトって・・・って思ったけど
アメリカの映画だし、まぁわからんでもないから良いかな、とも今は思う。
俺はもっとファンタジーになっちゃったとしても、わかりやすいのが好みかな。
最後は主観の問題になっちゃうね。
俺も当初、最後のセリフは下の句だろ、パーフェクトって・・・って思ったけど
アメリカの映画だし、まぁわからんでもないから良いかな、とも今は思う。
俺はもっとファンタジーになっちゃったとしても、わかりやすいのが好みかな。
最後は主観の問題になっちゃうね。
694 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:04 ID:AM2cpOPT
私は、勝元の詩は辞世の句のような物ではなかったと感じました。
あの詩はオルグレンに対するもので、
そこには僅かながら自身のことも含まれているかもしれません、
下の句は刀の銘によって完結したように思います。
あの詩はオルグレンに対するもので、
そこには僅かながら自身のことも含まれているかもしれません、
下の句は刀の銘によって完結したように思います。
696 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:06 ID:xzHVeHtr
>>687
SFの後の２つの呼称は後で出てきたものだからサイエンス・フィクションが
大元だろう。スペース・ファンタジーという人もいるし。
やはり、未来の事と言えど事実に則した作り話はフィクションで、
荒唐無稽になるとファンタジーがつくのじゃないの？
SFの後の２つの呼称は後で出てきたものだからサイエンス・フィクションが
大元だろう。スペース・ファンタジーという人もいるし。
やはり、未来の事と言えど事実に則した作り話はフィクションで、
荒唐無稽になるとファンタジーがつくのじゃないの？
697 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:06 ID:Ao5hcYO1
698 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:06 ID:AM2cpOPT
>>685
フィクション＝小説。
ファンタジー・フィクション＝ファンタジー小説。
用例↓
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/guides/guide-display/-/364LXD3JKEDFT
フィクション＝小説。
ファンタジー・フィクション＝ファンタジー小説。
用例↓
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/guides/guide-display/-/364LXD3JKEDFT
ダブルミーニングな文を使って、他人の読解力の責任にするのは良くないなぁ。
なんでそんなに必死なん？
なんでそんなに必死なん？
700 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:08 ID:XcpBe8rf
>>696
事実の話はノン・フィクション。
作り話はフィクション。
ファンタジーはフィクションのなかでも、現実に「あり得ない」想像の世界
を描いたもの。
例えばフィクションでは作り話でも、現実にあり得ない現象はでてこない。
ファンタジーは、魔法とか妖精とか、現実に存在し得ないものが出てくる。
事実の話はノン・フィクション。
作り話はフィクション。
ファンタジーはフィクションのなかでも、現実に「あり得ない」想像の世界
を描いたもの。
例えばフィクションでは作り話でも、現実にあり得ない現象はでてこない。
ファンタジーは、魔法とか妖精とか、現実に存在し得ないものが出てくる。
701 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:10 ID:xzHVeHtr
>>701
中学校レベルの論理学をやり直せ。
中学校レベルの論理学をやり直せ。
704 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:13 ID:Ao5hcYO1
705 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:14 ID:xzHVeHtr
>>703
バカは雅子様の体調でも心配してて下さい。
バカは雅子様の体調でも心配してて下さい。
706 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:14 ID:VoeM2vUp
>>667
自分が好きになった映画を語りたがったり何度も見たがるのはぜんぜん不自然なことじゃないよ。
ただ、題材が題材だから、日本の戦後洗脳教育のせいで、アレルギーが出る人がいるだけのことでしょ。
いくら日本文化マンセーの映画でも、出来が悪ければ誰も話題にしないよ。
で、自分の立場では、日本は戦後GHQ、マスコミにより、他国に比べて極端にナショナリズムや愛国
心、自国の文化を愛することを押さえつけられているので、こういう映画がヒットして話題になることは
今の日本にとってとてもいいことだと思います。
見たらいろいろ考えざるを得ない映画だし。
自分が好きになった映画を語りたがったり何度も見たがるのはぜんぜん不自然なことじゃないよ。
ただ、題材が題材だから、日本の戦後洗脳教育のせいで、アレルギーが出る人がいるだけのことでしょ。
いくら日本文化マンセーの映画でも、出来が悪ければ誰も話題にしないよ。
で、自分の立場では、日本は戦後GHQ、マスコミにより、他国に比べて極端にナショナリズムや愛国
心、自国の文化を愛することを押さえつけられているので、こういう映画がヒットして話題になることは
今の日本にとってとてもいいことだと思います。
見たらいろいろ考えざるを得ない映画だし。
もうちょい気楽に捉えれば良いのに。
せっかくの感動できる質の高い映画なんだから。
せっかくの感動できる質の高い映画なんだから。
708 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:17 ID:XcpBe8rf
>>701よ、横レスすまぬが。
＞ファンタジーは、フィクション（小説）の一分野。
フィクションの〝一部〟つってんだから、君の
＞フィクションであってもファンタジーでないことはあるだろ。
この突っ込みは意味不明だぞ。
＞ファンタジーは、フィクション（小説）の一分野。
フィクションの〝一部〟つってんだから、君の
＞フィクションであってもファンタジーでないことはあるだろ。
この突っ込みは意味不明だぞ。
709 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:18 ID:AM2cpOPT
>>705
「現実に則した作り話はフィクションだろ。」
現実に即した作り話はフィクションだが、
現実に即していない作り話もフィクションである。
だいたい、100％現実に即していたら“作り話”にならない。
必要条件・十分条件も、部分集合も、矛盾も、分からないひとと
議論しても、論理が成り立たないから議論するだけ無駄。
「現実に則した作り話はフィクションだろ。」
現実に即した作り話はフィクションだが、
現実に即していない作り話もフィクションである。
だいたい、100％現実に即していたら“作り話”にならない。
必要条件・十分条件も、部分集合も、矛盾も、分からないひとと
議論しても、論理が成り立たないから議論するだけ無駄。
711 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:18 ID:xzHVeHtr
713 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:22 ID:xzHVeHtr
714 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 01:27 ID:XcpBe8rf
>>713
>>709の言うとおり議論してもムダか・・・
なんで、「ファンタジーはフィクションの一部」といっている人に
大して「フィクションであってもファンタジーでないことはあるだろ」
こんな突っ込みができるのか・・・
なぜそんな頭で他人に大して日本語云々言えるのか・・・
子供の教育レベルが落ちてるってホントウなんだな・・・
>>709の言うとおり議論してもムダか・・・
なんで、「ファンタジーはフィクションの一部」といっている人に
大して「フィクションであってもファンタジーでないことはあるだろ」
こんな突っ込みができるのか・・・
なぜそんな頭で他人に大して日本語云々言えるのか・・・
子供の教育レベルが落ちてるってホントウなんだな・・・
我が眼は虎に似たり
祖は荒れ狂う海原を越え・・・
祖は荒れ狂う海原を越え・・・
>>965ではないが
>>715
古きと新しきを融合させるみたいな事を勝元が言ってたと思うから
アルグレンの事を銘にしたのでは
しかしそれほどの活躍はしていないと思う。
>>716
これも海を越えた虎とかなんとか言っていたから、アルグレンのことがメイン。
その前に完璧な桜の話がでてきてラストへの伏線になってるんだけど
下の句にかけるなら二人一緒に死ななきゃいけない気もするし（ｗ
まぁ、とにかく俺はこのシナリオは好きになれんよ。
>>715
古きと新しきを融合させるみたいな事を勝元が言ってたと思うから
アルグレンの事を銘にしたのでは
しかしそれほどの活躍はしていないと思う。
>>716
これも海を越えた虎とかなんとか言っていたから、アルグレンのことがメイン。
その前に完璧な桜の話がでてきてラストへの伏線になってるんだけど
下の句にかけるなら二人一緒に死ななきゃいけない気もするし（ｗ
まぁ、とにかく俺はこのシナリオは好きになれんよ。
719 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 03:32 ID:kF6qY2DE
この映画はファンタジーなんかじゃねえ。ジダイゲキだ。
『大江山酒天童子』だって、ファンタジーなんて呼んだらコソバユイ。
サムライが斬り合ってる以上、ジダイゲキだ！
そーいや、酒天童子の最後は、「これからは、武士の時代だ！もう降伏しよう」ってな感じだったな。
山に籠もってるゲリラといい、最後に一人だけ助かる御大といい、
いろいろな意味で対称的な作品だな。
「もう武士の時代は終わった！もう玉砕しよう」だもんな。
『大江山酒天童子』だって、ファンタジーなんて呼んだらコソバユイ。
サムライが斬り合ってる以上、ジダイゲキだ！
そーいや、酒天童子の最後は、「これからは、武士の時代だ！もう降伏しよう」ってな感じだったな。
山に籠もってるゲリラといい、最後に一人だけ助かる御大といい、
いろいろな意味で対称的な作品だな。
「もう武士の時代は終わった！もう玉砕しよう」だもんな。
720 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 03:55 ID:1he5lE4S
横に座った外人軍団が激しく、本当に激しくポップコーンを
食い散らかしていった。
見た目は普通に気のいい外人軍団だったが。
サムライスピリットが伝わらなかったとで。
食い散らかしていった。
見た目は普通に気のいい外人軍団だったが。
サムライスピリットが伝わらなかったとで。
>>720
あちらじゃ、掃除は掃除係がやることで
自分のゴミを自分でかたずけるという考え自体がない。
注意しても「それじゃ、掃除係の仕事を奪っちゃうじゃないか」と
反論するとか。
日本の小学校で、生徒が掃除をするのを見た外国教師が
「日本はさすがだ。
こうやって掃除人に払う費用を節約してるんですね」
と感心してたらしい。
あちらじゃ、掃除は掃除係がやることで
自分のゴミを自分でかたずけるという考え自体がない。
注意しても「それじゃ、掃除係の仕事を奪っちゃうじゃないか」と
反論するとか。
日本の小学校で、生徒が掃除をするのを見た外国教師が
「日本はさすがだ。
こうやって掃除人に払う費用を節約してるんですね」
と感心してたらしい。
明治２２年、英国の詩人が来日の晩餐会で、
景色の優美さ、美術の精妙さ、やさしい性質や礼儀正しさを述べると、
翌朝の日本の新聞の論説は、
「産業、政治、軍事の進歩に触れず、
美術や風景、人々の礼儀正しさを賞めあげたのは
日本に対する侮蔑である」
と書いた。
景色の優美さ、美術の精妙さ、やさしい性質や礼儀正しさを述べると、
翌朝の日本の新聞の論説は、
「産業、政治、軍事の進歩に触れず、
美術や風景、人々の礼儀正しさを賞めあげたのは
日本に対する侮蔑である」
と書いた。
723 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 04:19 ID:1he5lE4S
>>721
なるほどね。
掃除係は黒人とかが多いだろうから、階級社会の
土壌が生んだ考え方なのかな。
じゃあゴミを捨てていったけど、個人としては別に悪い人じゃ
ないわけね。
まぁ、でも周りを見て馴染んでいってほしいけど
周りを見ないのも文化なんやろね。
なるほどね。
掃除係は黒人とかが多いだろうから、階級社会の
土壌が生んだ考え方なのかな。
じゃあゴミを捨てていったけど、個人としては別に悪い人じゃ
ないわけね。
まぁ、でも周りを見て馴染んでいってほしいけど
周りを見ないのも文化なんやろね。
724 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 04:34 ID:expvsHm1
>>643
遅レスだけど、
勝元がカスターについて「アイライクカスター」というところは向こうでは笑いのツボで、
アメリカの観客は大笑いするらしい。
現在アメリカ国内でのカスターの評価は虐殺者が定着しているかららしい。
だからあそこの対話はアメリカの観客に対しては、笑いのシーンであるのと同時に、勝元は
カスターとは違うんだという印象を与えることになっていると思う。
向こうにもいる軍人に対して嫌悪感を持つ人々にも感情移入を促す作劇上の高等テクニック
だと思うよ。
遅レスだけど、
勝元がカスターについて「アイライクカスター」というところは向こうでは笑いのツボで、
アメリカの観客は大笑いするらしい。
現在アメリカ国内でのカスターの評価は虐殺者が定着しているかららしい。
だからあそこの対話はアメリカの観客に対しては、笑いのシーンであるのと同時に、勝元は
カスターとは違うんだという印象を与えることになっていると思う。
向こうにもいる軍人に対して嫌悪感を持つ人々にも感情移入を促す作劇上の高等テクニック
だと思うよ。
>>717、>>718
＞我が眼は虎に似たり
＞祖は荒れ狂う海原を越え・・・ 古きと新しきを融合させるみたいな
あちゃあ、、、読み間違えでますた。
銘に刻んで”古きと新しきを融合”を言挙げし、
オルグレンの介錯で二人の魂は一つになり、銘の言霊は現実のものとなった。
だからパーフェクトなんだな。
そして焚き火での誓に従って、オルグレン即ち勝元は天皇に向かって言挙げするわけだ。
これなら天皇の御前での毛唐の無礼も納得できるというもの。
うーん、言霊に拘りすぎかなあ。。。
＞我が眼は虎に似たり
＞祖は荒れ狂う海原を越え・・・ 古きと新しきを融合させるみたいな
あちゃあ、、、読み間違えでますた。
銘に刻んで”古きと新しきを融合”を言挙げし、
オルグレンの介錯で二人の魂は一つになり、銘の言霊は現実のものとなった。
だからパーフェクトなんだな。
そして焚き火での誓に従って、オルグレン即ち勝元は天皇に向かって言挙げするわけだ。
これなら天皇の御前での毛唐の無礼も納得できるというもの。
うーん、言霊に拘りすぎかなあ。。。
726 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 05:46 ID:7hIcjBYh
>>475
＞その「サムライ」を美化することは、反近代の夢想であり殺伐とした近代への
＞嫌悪という点では「ロード・オブ・ザ・リング」と変わらない傾向の映画、
＞なんじゃないでしょうか。ああ、そういえば、衣装担当が同じでしたね。
反近代という点で、映画批評じゃないが西村幸祐がイラクで死んだ外交官の事を書いた
文章でラストサムライに言及していた。
井ノ上氏が学んだ熊本では、西南戦争の前に神風連の乱が起きた。明治初期
の一連の士族の反乱であるが、西洋化＝近代化という命題を近代日本は運命と
して引き受け、その帰結としての悲劇的な内戦であった。この神風連の乱や西
南戦争が、ちょうど二人の葬儀の日に全国で公開されたアメリカ映画「ラスト
サムライ」の主題となっていた事は極めて暗示的だ。
ズウィック監督の強いメッセージは、日本が明治維新の近代化で喪ったもの
を再評価し、近代を超える思考様式が日本の伝統や武士道の中に見出せるので
はないかというポストモダンの先への問いかけである。そんな彼のベクトルは、
当然、遡及的に、かつ論理的に、よりラディカルな告発となる。つまり、大東
亜戦争後にアメリカによって断罪された日本の価値の再評価と東京裁判史観の
批判であり、日本という国家が何事も主体的に <決断> できない現状への檄な
のである。その檄は昭和四十五年十一月二十五日の三島由紀夫の <檄> に連なる。
殉職 奥克彦・井ノ上正盛が向きあった「日本」 西村幸祐（ジャーナリスト）
世界の最前線で国家の命運をになった二人の外交官が遺した、魂のメッセージに耳を傾ける
http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm
＞その「サムライ」を美化することは、反近代の夢想であり殺伐とした近代への
＞嫌悪という点では「ロード・オブ・ザ・リング」と変わらない傾向の映画、
＞なんじゃないでしょうか。ああ、そういえば、衣装担当が同じでしたね。
反近代という点で、映画批評じゃないが西村幸祐がイラクで死んだ外交官の事を書いた
文章でラストサムライに言及していた。
井ノ上氏が学んだ熊本では、西南戦争の前に神風連の乱が起きた。明治初期
の一連の士族の反乱であるが、西洋化＝近代化という命題を近代日本は運命と
して引き受け、その帰結としての悲劇的な内戦であった。この神風連の乱や西
南戦争が、ちょうど二人の葬儀の日に全国で公開されたアメリカ映画「ラスト
サムライ」の主題となっていた事は極めて暗示的だ。
ズウィック監督の強いメッセージは、日本が明治維新の近代化で喪ったもの
を再評価し、近代を超える思考様式が日本の伝統や武士道の中に見出せるので
はないかというポストモダンの先への問いかけである。そんな彼のベクトルは、
当然、遡及的に、かつ論理的に、よりラディカルな告発となる。つまり、大東
亜戦争後にアメリカによって断罪された日本の価値の再評価と東京裁判史観の
批判であり、日本という国家が何事も主体的に <決断> できない現状への檄な
のである。その檄は昭和四十五年十一月二十五日の三島由紀夫の <檄> に連なる。
殉職 奥克彦・井ノ上正盛が向きあった「日本」 西村幸祐（ジャーナリスト）
世界の最前線で国家の命運をになった二人の外交官が遺した、魂のメッセージに耳を傾ける
http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm
冷静に語るスレなんだから、「ボケ」とか言わないように。
どうでも良いけど、相手をののしったり、
見下してみたり、バカにしたりといったレスは、
どんなに凄い論理構成であろうと、全然
説得力がない。むしろ、読んで損したと思うほど。
見下してみたり、バカにしたりといったレスは、
どんなに凄い論理構成であろうと、全然
説得力がない。むしろ、読んで損したと思うほど。
730 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 09:54 ID:BbJV0KH6
こらーーー！はい、いいですかーーー。侍という字はにんべんに寺と書きますうーーー。
つまり侍とは寺の前に立ってた人のことですうーーーー。加藤ーーー聞いとるかーーー。
つまり侍とは寺の前に立ってた人のことですうーーーー。加藤ーーー聞いとるかーーー。
731 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 10:33 ID:qJtwK3Zr
昨日見てきたよ…漏れは小雪がいただけないわ。
能 面 キ モ チ ワ ル イ
腹で何考えているのか解らない、不気味な未亡人ってのは
１２０％演技できてると思うけど。
「たか」という女性がトムに惚れるのは、ハリウッドだから仕方ないのかね。
でも武士道を美しく描写するんなら、
貞淑な日本の女性というのも美しく描写して欲しかったよ。
現代じゃそんなものいねーんだよ、文字通りロストしたっていうのは侍と同じ。
「たか」には最後まで、裾の汚れを気にするような女で居て欲しかったなー
能 面 キ モ チ ワ ル イ
腹で何考えているのか解らない、不気味な未亡人ってのは
１２０％演技できてると思うけど。
「たか」という女性がトムに惚れるのは、ハリウッドだから仕方ないのかね。
でも武士道を美しく描写するんなら、
貞淑な日本の女性というのも美しく描写して欲しかったよ。
現代じゃそんなものいねーんだよ、文字通りロストしたっていうのは侍と同じ。
「たか」には最後まで、裾の汚れを気にするような女で居て欲しかったなー
732 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 11:18 ID:mwaI0ZIc
昨日からずっと必死な人いるね。
とにかく言い返さなきゃ気のすまないって感じのお子様が。
とにかく言い返さなきゃ気のすまないって感じのお子様が。
735 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 12:42 ID:mwaI0ZIc
732だけど、
729 ：名無シネマ＠上映中 ：03/12/27 09:53 ID:5h1dtdyN
>説得力がない。むしろ、読んで損したと思うほど。
と【武士道】ラストサムライ 999人目【侍魂】で武士道について皆が真剣に
語り合っている事を
317 ：名無シネマ＠上映中 ：03/12/27 09:54 ID:5h1dtdyN
>そりゃ隔離雑談スレだし
このIDの発言に対してだけ言及しました。
729 ：名無シネマ＠上映中 ：03/12/27 09:53 ID:5h1dtdyN
>説得力がない。むしろ、読んで損したと思うほど。
と【武士道】ラストサムライ 999人目【侍魂】で武士道について皆が真剣に
語り合っている事を
317 ：名無シネマ＠上映中 ：03/12/27 09:54 ID:5h1dtdyN
>そりゃ隔離雑談スレだし
このIDの発言に対してだけ言及しました。
>>735
>そりゃ隔離雑談スレだし
は、
316 名前：名無シネマ＠上映中 本日のレス 投稿日：03/12/27 04:13 aWaVJEw+
なんだコノスレ？
サムライに関係ない書きこみばっかり
に対応した発言ですので。
実際あのスレは隔離雑談スレだし、それでいいじゃないですか。
隔離スレだから映画から離れて好きなように話せるんだし。
ちなみに、あのスレではちょこちょこ書いてます。
天保義民の話とか、百姓の税率の話とか。
本スレじゃちょっと書けないっしょ、そんなこと（藁
>そりゃ隔離雑談スレだし
は、
316 名前：名無シネマ＠上映中 本日のレス 投稿日：03/12/27 04:13 aWaVJEw+
なんだコノスレ？
サムライに関係ない書きこみばっかり
に対応した発言ですので。
実際あのスレは隔離雑談スレだし、それでいいじゃないですか。
隔離スレだから映画から離れて好きなように話せるんだし。
ちなみに、あのスレではちょこちょこ書いてます。
天保義民の話とか、百姓の税率の話とか。
本スレじゃちょっと書けないっしょ、そんなこと（藁
737 ：90：03/12/27 13:25 ID:mwaI0ZIc
>>736
了解
とんだ誤爆申し訳ありませんでした。良い恥をさらしてしまいました。
ここで叩かれた経験があるので、被害妄想になっていたようです。
あっちでも叩かれるのはごめんだと。(w
また、越訴の話とか隔離スレの方で聞かせて下さい。楽しみにしています。
了解
とんだ誤爆申し訳ありませんでした。良い恥をさらしてしまいました。
ここで叩かれた経験があるので、被害妄想になっていたようです。
あっちでも叩かれるのはごめんだと。(w
また、越訴の話とか隔離スレの方で聞かせて下さい。楽しみにしています。
738 ：90：03/12/27 13:28 ID:mwaI0ZIc
ちょっと謝り足りないや。
本当にごめんなさい。
本当にごめんなさい。
>>724
なるほど！それなら良いかも・・・
とか一瞬思ったけど、俺的にはやっぱりﾀﾞﾒﾎﾞ
つまりは予備知識が必要ってことでしょ。
そういう場合はやはりある程度の説明をして欲しいと思ってしまうよ。
この説明不足ってのが全体的にそうなんだよなー
俳優が素晴らしかっただけに本当に惜しい気がする。
なるほど！それなら良いかも・・・
とか一瞬思ったけど、俺的にはやっぱりﾀﾞﾒﾎﾞ
つまりは予備知識が必要ってことでしょ。
そういう場合はやはりある程度の説明をして欲しいと思ってしまうよ。
この説明不足ってのが全体的にそうなんだよなー
俳優が素晴らしかっただけに本当に惜しい気がする。
740 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 18:59 ID:++oWVa+y
>>739
うん、確かに日本人観客にはフォローなしの場面だよね。
逆にアメ客へのフォロー無しエピもあるだろうから、アイコかな。
話題も出尽くしたようなので、また別な視点から。初期の脚本の概略を眺めていて、
http://tcruise.at.infoseek.co.jp/samurai/scriptreview.html
＞彼はサッターズ・ヒルの戦いで配下の兵を失ったことを今も苦にしていた。
＞新兵器ガットリング機関銃で一網打尽にされたのだ。オールグレンは苦悩し、
＞アルコールに溺れていた。
オールグレンは初期稿ではインディアン虐殺のトラウマではなく、近代兵器の残虐
性によるトラウマを抱えていたんですな。
そうなるとラストシーンでのガットリングガンに対する勝元たちの作戦も変化しただ
ろうし、これはこれで面白くなったかもしれない。
＞カツモトはヨリトモという別のサムライにオールグレンの傷の手当を指示する。
＞弱って逃げ出す力もないオールグレンはされるがままだった。
氏尾は当初ヨリトモという役名だったんですな。
黒沢の「赤髭」のような医者と心を閉ざした患者の葛藤のようなイメージの展開を
意図していたような気がする。
でもこれでは小雪の出る幕がなくなるか。
クルーズの読んだ初期の脚本はわりとシンプルで、その後監督、脚本家、クルーズの
３人で細部に変更を加えていったわけですね。
カットされた部分やメイキングを豊富に加えたDVDの発売を望む！
うん、確かに日本人観客にはフォローなしの場面だよね。
逆にアメ客へのフォロー無しエピもあるだろうから、アイコかな。
話題も出尽くしたようなので、また別な視点から。初期の脚本の概略を眺めていて、
http://tcruise.at.infoseek.co.jp/samurai/scriptreview.html
＞彼はサッターズ・ヒルの戦いで配下の兵を失ったことを今も苦にしていた。
＞新兵器ガットリング機関銃で一網打尽にされたのだ。オールグレンは苦悩し、
＞アルコールに溺れていた。
オールグレンは初期稿ではインディアン虐殺のトラウマではなく、近代兵器の残虐
性によるトラウマを抱えていたんですな。
そうなるとラストシーンでのガットリングガンに対する勝元たちの作戦も変化しただ
ろうし、これはこれで面白くなったかもしれない。
＞カツモトはヨリトモという別のサムライにオールグレンの傷の手当を指示する。
＞弱って逃げ出す力もないオールグレンはされるがままだった。
氏尾は当初ヨリトモという役名だったんですな。
黒沢の「赤髭」のような医者と心を閉ざした患者の葛藤のようなイメージの展開を
意図していたような気がする。
でもこれでは小雪の出る幕がなくなるか。
クルーズの読んだ初期の脚本はわりとシンプルで、その後監督、脚本家、クルーズの
３人で細部に変更を加えていったわけですね。
カットされた部分やメイキングを豊富に加えたDVDの発売を望む！
741 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 19:10 ID:SUopHunK
日本人なり日本文化をヨイショされると大喜びする外国コンプが
2chには多いな。ラストサムライを見ていて正直退屈だった。
日本が優れているのは当たり前。歴史の勉強してみろ。わかるから
2chには多いな。ラストサムライを見ていて正直退屈だった。
日本が優れているのは当たり前。歴史の勉強してみろ。わかるから
日本は小国意識があるからな。
日本の政治家がそう発言して、どっかの国の政治家に、どう考えても大国だろ。といわれたとか
日本の政治家がそう発言して、どっかの国の政治家に、どう考えても大国だろ。といわれたとか
743 ：極東板ラスサムスレ住人：03/12/27 19:19 ID:a3a3TfET
>>740
＞氏尾は当初ヨリトモという役名だったんですな。
日本人側キャストが総出で「その名前は日本人には特定の
人物を連想させるからやめてくれ」と監督に懇願したらしいけど、
じつに賢明な措置でしたな。
>>741
＞日本人なり日本文化をヨイショされると大喜びする外国コンプが
というか、今までのハリウッド映画での日本描写ってそれこそ
クソ同然のレベルの物ばっかりだったわけで…。比較的正確に
描かれているというだけでも、“めっけもの”でしょうに。
＞氏尾は当初ヨリトモという役名だったんですな。
日本人側キャストが総出で「その名前は日本人には特定の
人物を連想させるからやめてくれ」と監督に懇願したらしいけど、
じつに賢明な措置でしたな。
>>741
＞日本人なり日本文化をヨイショされると大喜びする外国コンプが
というか、今までのハリウッド映画での日本描写ってそれこそ
クソ同然のレベルの物ばっかりだったわけで…。比較的正確に
描かれているというだけでも、“めっけもの”でしょうに。
>>740
>オールグレンは初期稿ではインディアン虐殺のトラウマではなく、近代兵器の残虐
>性によるトラウマを抱えていたんですな。
こっちの方が好みかな。
というのは映画においてトムの上司、大佐が活かされてないように感じるから。
勝元の価値観の対立するところに大佐をおいて、その間で揺れ動くトム・・・
なんて感じにするとわかりやすい。
さらにこの設定だと勝元、大村の対立にそのまんま被るんでこれも俺的にマル。
実際には虐殺というディープな設定のおかげでトムの精神がブレるはずも無く
すーっと武士道に引き込まれる感じ。これが分かりずらくて好みじゃないかな、俺は（ｗ
>カットされた部分やメイキングを豊富に加えたDVDの発売を望む！
これは禿同。そうなるでしょ、というかなって欲しい（ｗ
>オールグレンは初期稿ではインディアン虐殺のトラウマではなく、近代兵器の残虐
>性によるトラウマを抱えていたんですな。
こっちの方が好みかな。
というのは映画においてトムの上司、大佐が活かされてないように感じるから。
勝元の価値観の対立するところに大佐をおいて、その間で揺れ動くトム・・・
なんて感じにするとわかりやすい。
さらにこの設定だと勝元、大村の対立にそのまんま被るんでこれも俺的にマル。
実際には虐殺というディープな設定のおかげでトムの精神がブレるはずも無く
すーっと武士道に引き込まれる感じ。これが分かりずらくて好みじゃないかな、俺は（ｗ
>カットされた部分やメイキングを豊富に加えたDVDの発売を望む！
これは禿同。そうなるでしょ、というかなって欲しい（ｗ
745 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 19:37 ID:SUopHunK
746 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 19:39 ID:lINJdkVk
743<<HAGE-DOH
747 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 19:42 ID:kF6qY2DE
>>745
大合戦シーンと、世界市場の日本映画シェアの開拓の土台作りだろ。
豊富な資金力も。
かつて世界の頂点を極めた日本映画も最初はハリウッドから多くを学んだ。
ま、今現在真に学ぶべきはイラン映画であるが。
大合戦シーンと、世界市場の日本映画シェアの開拓の土台作りだろ。
豊富な資金力も。
かつて世界の頂点を極めた日本映画も最初はハリウッドから多くを学んだ。
ま、今現在真に学ぶべきはイラン映画であるが。
748 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 19:53 ID:28AiMB+j
／ ＼
| lヽ＿＿＿ﾉ
| | ■■ ■
| / <・) <・)
| (6:. .:/(´ヽ >
| ||:::::(（━━） ＜ ワタスが騎馬を調教したら負けてませんね
| lヽ＿＿＿ﾉ
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| ||:::::(（━━） ＜ ワタスが騎馬を調教したら負けてませんね
749 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 19:58 ID:sQRhOmlc
750 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 20:05 ID:lINJdkVk
【2002 3 1 ペンタゴン】 あるCIA高官の会話。
高官：A
「アメリカが世界を統一し終えた時、ふと気が付くとアメリカに歯向かう
敵が消えはて、腰抜けばかりになってしまった。ただし、成長著しい中国
などの国が武装を近代化する兆候も見られる。今はとりあえず、イラクの
石油でも戴いておき、それらの戦争で兵器の刷新を図れば米国優位は不動だ」
高官：B
「だが、アメリカ兵の血がこれ以上流される戦争をすれば、選挙で共和党
負ける可能性がある。だからアジア方面での戦争には、日本を引きずり込め」
高官：A
「ああ、日本は資金が豊富なので、MADE IN USAの兵器を沢山購入してくれる。
それにkoizumiはお調子者だから、まんまとイラクへ派兵しやがった（苦笑）
それでは、そろそろ平和憲法の封印を取り払う為に、情報操作でも行おうか」
高官：B
「じゃ、まず、手始めに、腑抜けのJAPをそそのかすのには侍の作品がいい。
チャイナを殺すのに、米国人の血を流す必要は無いからな。アジア人同士が
殺し合えばいいんだ。トムが日本をその気にさせてくれれば、訳は無いさ（微笑）
この会話はフィクションであり、現実の話とは一切関係がございません。
高官：A
「アメリカが世界を統一し終えた時、ふと気が付くとアメリカに歯向かう
敵が消えはて、腰抜けばかりになってしまった。ただし、成長著しい中国
などの国が武装を近代化する兆候も見られる。今はとりあえず、イラクの
石油でも戴いておき、それらの戦争で兵器の刷新を図れば米国優位は不動だ」
高官：B
「だが、アメリカ兵の血がこれ以上流される戦争をすれば、選挙で共和党
負ける可能性がある。だからアジア方面での戦争には、日本を引きずり込め」
高官：A
「ああ、日本は資金が豊富なので、MADE IN USAの兵器を沢山購入してくれる。
それにkoizumiはお調子者だから、まんまとイラクへ派兵しやがった（苦笑）
それでは、そろそろ平和憲法の封印を取り払う為に、情報操作でも行おうか」
高官：B
「じゃ、まず、手始めに、腑抜けのJAPをそそのかすのには侍の作品がいい。
チャイナを殺すのに、米国人の血を流す必要は無いからな。アジア人同士が
殺し合えばいいんだ。トムが日本をその気にさせてくれれば、訳は無いさ（微笑）
この会話はフィクションであり、現実の話とは一切関係がございません。
既出かもしれんが、この映画の出来というかはブラックレインに似てると思う。
俳優は頑張ってるんだけど・・・って感じが。
ただ、大きな違いとしてブラックレインは
味も素っ気も無いようなシナリオなのにリドリー・スコットは上手く味付けしたなー
って感じだが、ラストサムライは
キチンと料理すればアカデミー賞確実な素材だったのに・・・
もぉーズイックのバカ、バカ、バカ！！！って感じだ（ｗ
俳優は頑張ってるんだけど・・・って感じが。
ただ、大きな違いとしてブラックレインは
味も素っ気も無いようなシナリオなのにリドリー・スコットは上手く味付けしたなー
って感じだが、ラストサムライは
キチンと料理すればアカデミー賞確実な素材だったのに・・・
もぉーズイックのバカ、バカ、バカ！！！って感じだ（ｗ
>>737
まぁ細かいことは気にせず、マターリ行きましょうや。
まぁ細かいことは気にせず、マターリ行きましょうや。
754 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 21:02 ID:DSV420r6
ラスサムのMook読んで俺が思うに、オルグレンのトラウマとは”虐殺”という事実ではなく
その原因にもなる白人の約束を守らない・勝手にルール変更する信用性の無さじゃないかな。
インディアンとの間で和平を結び保証として”星条旗と白旗”を与え、それを信用して警戒
を解いて彼等が平和的になっている所を見計らって野獣のごとく襲い掛かる。
「教会とは無縁の人間だが、私は戦場で神の意図に疑問をもった」とナレーションであるけど、
かつてキリスト教は、まだ剽悍性を保持していた原住民に平和を説き、白人に対し、友好的に
なった段階で敬虔なキリスト教徒＝平和主義の本家本元の白人に虐殺させるということを結果的に
やった。こういう文化をもつ白人に所属するオルグレンは、同国民である大佐をきらったんじゃない？
サムライは白人から見た目には残酷なことをやるけど、決して相手を侮辱したものではないし、
約束はしっかり守るからね。サムライと共に正々堂々たたかうことでオルグレンは
人間としての名誉を取り戻したんだよ。
その原因にもなる白人の約束を守らない・勝手にルール変更する信用性の無さじゃないかな。
インディアンとの間で和平を結び保証として”星条旗と白旗”を与え、それを信用して警戒
を解いて彼等が平和的になっている所を見計らって野獣のごとく襲い掛かる。
「教会とは無縁の人間だが、私は戦場で神の意図に疑問をもった」とナレーションであるけど、
かつてキリスト教は、まだ剽悍性を保持していた原住民に平和を説き、白人に対し、友好的に
なった段階で敬虔なキリスト教徒＝平和主義の本家本元の白人に虐殺させるということを結果的に
やった。こういう文化をもつ白人に所属するオルグレンは、同国民である大佐をきらったんじゃない？
サムライは白人から見た目には残酷なことをやるけど、決して相手を侮辱したものではないし、
約束はしっかり守るからね。サムライと共に正々堂々たたかうことでオルグレンは
人間としての名誉を取り戻したんだよ。
オールグレンの心境は↓これに近かったのかな。。。
「いまや私がいとしさを覚えている国よ。
この進歩はほんとうにお前のための文明なのか。
この国の質朴な習俗とともに、その飾り気なさを私は賛美する。
この国土のゆたかさを見、いたるところに満ちている子供たちの愉しい笑声を聞き、
そしてどこにも悲惨なものを見いだすことができなかった私は、
おお、神よ、この幸福な情景がいまや終りを迎えようとしており、
西洋の人々が彼らの重大な悪徳をもちこもうとしているように思われてならない」
ヒュースケン （タウンゼント・ハリス米国総領事通訳）
「ヒュースケン日本日記」（岩波文庫） より
ヒュースケンは後に、攘夷派の薩摩藩士伊牟田尚平・樋渡八兵衛らに襲われ
殺された。 （南麻布・光林寺に墓がある）
「いまや私がいとしさを覚えている国よ。
この進歩はほんとうにお前のための文明なのか。
この国の質朴な習俗とともに、その飾り気なさを私は賛美する。
この国土のゆたかさを見、いたるところに満ちている子供たちの愉しい笑声を聞き、
そしてどこにも悲惨なものを見いだすことができなかった私は、
おお、神よ、この幸福な情景がいまや終りを迎えようとしており、
西洋の人々が彼らの重大な悪徳をもちこもうとしているように思われてならない」
ヒュースケン （タウンゼント・ハリス米国総領事通訳）
「ヒュースケン日本日記」（岩波文庫） より
ヒュースケンは後に、攘夷派の薩摩藩士伊牟田尚平・樋渡八兵衛らに襲われ
殺された。 （南麻布・光林寺に墓がある）
756 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 21:51 ID:qOTRn7nb
ざっと読んで。むしろ>>706が逆アレルギーなんだな。日本の・・戦後・・侍
そういうキーワードでスイッチ入っちゃうひと。ならば４０年ほど前からNHKでやってる
大河ドラマは何でしょう。黒澤映画って戦後の映画だよね。今はじめて侍を扱った映画が
出来た、みたいなこといってんじゃないよ。
そういうキーワードでスイッチ入っちゃうひと。ならば４０年ほど前からNHKでやってる
大河ドラマは何でしょう。黒澤映画って戦後の映画だよね。今はじめて侍を扱った映画が
出来た、みたいなこといってんじゃないよ。
757 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 21:56 ID:NOgPYuW9
758 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 22:03 ID:NOgPYuW9
12月25日に発売になった「諸君」２月号のこの記事で、西村幸祐がラストサムライ
を絶賛していたね。
●殉職 奥克彦・井ノ上正盛が向きあった「日本」
西村幸祐（ジャーナリスト）
世界の最前線で国家の命運をになった二人の外交官が遺した、魂のメッセージに耳
を傾ける
http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm
を絶賛していたね。
●殉職 奥克彦・井ノ上正盛が向きあった「日本」
西村幸祐（ジャーナリスト）
世界の最前線で国家の命運をになった二人の外交官が遺した、魂のメッセージに耳
を傾ける
http://202.32.189.64/mag/shokun/index.htm
759 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 22:04 ID:NOgPYuW9
>>758
井ノ上氏が学んだ熊本では、西南戦争の前に神風連の乱が起きた。明治初期
の一連の士族の反乱であるが、西洋化＝近代化という命題を近代日本は運命と
して引き受け、その帰結としての悲劇的な内戦であった。この神風連の乱や西
南戦争が、ちょうど二人の葬儀の日に全国で公開されたアメリカ映画「ラスト
サムライ」の主題となっていた事は極めて暗示的だ。
ズウィック監督の強いメッセージは、日本が明治維新の近代化で喪ったもの
を再評価し、近代を超える思考様式が日本の伝統や武士道の中に見出せるので
はないかというポストモダンの先への問いかけである。そんな彼のベクトルは、
当然、遡及的に、かつ論理的に、よりラディカルな告発となる。つまり、大東
亜戦争後にアメリカによって断罪された日本の価値の再評価と東京裁判史観の
批判であり、日本という国家が何事も主体的に <決断> できない現状への檄な
のである。その檄は昭和四十五年十一月二十五日の三島由紀夫の <檄> に連なる。
井ノ上氏が学んだ熊本では、西南戦争の前に神風連の乱が起きた。明治初期
の一連の士族の反乱であるが、西洋化＝近代化という命題を近代日本は運命と
して引き受け、その帰結としての悲劇的な内戦であった。この神風連の乱や西
南戦争が、ちょうど二人の葬儀の日に全国で公開されたアメリカ映画「ラスト
サムライ」の主題となっていた事は極めて暗示的だ。
ズウィック監督の強いメッセージは、日本が明治維新の近代化で喪ったもの
を再評価し、近代を超える思考様式が日本の伝統や武士道の中に見出せるので
はないかというポストモダンの先への問いかけである。そんな彼のベクトルは、
当然、遡及的に、かつ論理的に、よりラディカルな告発となる。つまり、大東
亜戦争後にアメリカによって断罪された日本の価値の再評価と東京裁判史観の
批判であり、日本という国家が何事も主体的に <決断> できない現状への檄な
のである。その檄は昭和四十五年十一月二十五日の三島由紀夫の <檄> に連なる。
760 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 22:05 ID:NOgPYuW9
>>759
驚いたことに、三十四年前に発信された三島由紀夫のメッセージは、ズウィッ
ク監督の「ラストサムライ」としてアメリカから返歌を受けたのだ。「ラスト
サムライ」のコンセプトは、殆ど三島由紀夫の <檄> のアナロジーと言っても
過言ではない。東部方面総監室を占拠し割腹自殺を遂げた三島由紀夫は、死の
三カ月前に「諸君！」（昭和四十五年九月号）に発表した「革命哲学としての
陽明学」で西郷隆盛の決起を陽明学的知行合一の行為と位置づけ、昭和四十四
年の『奔馬』では主人公の飯沼勲が神風連の乱の影響でテロリストになる軌跡
を描いていた。東京裁判でＡ級戦犯の汚名を着せられた大川周明は戦後完璧に
抹殺された思想家だが、彼は大正十一年に著した「復興亜細亜の諸問題」や名
著「回教概論」で日本とイスラム社会との連帯も模索していた。このように戦
後日本の価値観を大きく転換させる事で、日本の中東政策の今後に新たな視野
も獲得できる。主体性と国家意思を取り戻せば、日本はアメリカと異なるアプ
ローチも可能になるのだ。そんな手掛かりをズウィック監督がアメリカから示
してくれたのだが、二人がこの映画を観たら何を感じたであろうか。
驚いたことに、三十四年前に発信された三島由紀夫のメッセージは、ズウィッ
ク監督の「ラストサムライ」としてアメリカから返歌を受けたのだ。「ラスト
サムライ」のコンセプトは、殆ど三島由紀夫の <檄> のアナロジーと言っても
過言ではない。東部方面総監室を占拠し割腹自殺を遂げた三島由紀夫は、死の
三カ月前に「諸君！」（昭和四十五年九月号）に発表した「革命哲学としての
陽明学」で西郷隆盛の決起を陽明学的知行合一の行為と位置づけ、昭和四十四
年の『奔馬』では主人公の飯沼勲が神風連の乱の影響でテロリストになる軌跡
を描いていた。東京裁判でＡ級戦犯の汚名を着せられた大川周明は戦後完璧に
抹殺された思想家だが、彼は大正十一年に著した「復興亜細亜の諸問題」や名
著「回教概論」で日本とイスラム社会との連帯も模索していた。このように戦
後日本の価値観を大きく転換させる事で、日本の中東政策の今後に新たな視野
も獲得できる。主体性と国家意思を取り戻せば、日本はアメリカと異なるアプ
ローチも可能になるのだ。そんな手掛かりをズウィック監督がアメリカから示
してくれたのだが、二人がこの映画を観たら何を感じたであろうか。
761 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 22:08 ID:lINJdkVk
750の追加資料です。御参考まで。↓
米・政府高官がハリウッド映画に「愛国」のお願い
Warner Home Video
「テロ大戦」が激しさを増す中、有効なプロパガンダとして
も機能しているハリウッド映画に関して、2001年11月11日、
米・政府高官が同業界のトップと会談し、「愛国精神」と
「（戦時下の）忍耐」について話し合った。『カサブラン
カ』（写真）ほか、第２次世界大戦でも愛国心を煽る映画
が量産され大ヒットとなっただけに、また同じ道をゆくの
か？と懸念されている。
政府から派遣されたのはカール・ロウブ大統領の政治顧問。
会合には、CBSやソニー、MGMなど、殆どの大手映画制作会社か
らの代表者をふくむ47名が参加した。 ２時間に及んだ会合の
中でロウブ顧問は、９月11日の事件（米・同時多発テロ）をき
っかけとした戦争において、アメリカは勝利という結末を待っ
ていると強調し、米国兵士とその家族に対しての献身と援助が
必要だと語った。同顧問は、政府は決して映画人にプロパガン
ダの遂行を命じているのではないとしながらも、米国人として
の愛国精神に基づいた協力を促した。 代表の中には、自主性
を貫くと発言した映画人もいたが、すでにハリウッドではテロ
事件以来、45本の作品が撮り直しや公開中止の判断を下してお
り、FBI（米連邦捜査局）も、ハリウッドの売れっ子シナリオ・
ライターたちに、今後ありうるテロを予想する要請をしたと伝
えられている。
米・政府高官がハリウッド映画に「愛国」のお願い
Warner Home Video
「テロ大戦」が激しさを増す中、有効なプロパガンダとして
も機能しているハリウッド映画に関して、2001年11月11日、
米・政府高官が同業界のトップと会談し、「愛国精神」と
「（戦時下の）忍耐」について話し合った。『カサブラン
カ』（写真）ほか、第２次世界大戦でも愛国心を煽る映画
が量産され大ヒットとなっただけに、また同じ道をゆくの
か？と懸念されている。
政府から派遣されたのはカール・ロウブ大統領の政治顧問。
会合には、CBSやソニー、MGMなど、殆どの大手映画制作会社か
らの代表者をふくむ47名が参加した。 ２時間に及んだ会合の
中でロウブ顧問は、９月11日の事件（米・同時多発テロ）をき
っかけとした戦争において、アメリカは勝利という結末を待っ
ていると強調し、米国兵士とその家族に対しての献身と援助が
必要だと語った。同顧問は、政府は決して映画人にプロパガン
ダの遂行を命じているのではないとしながらも、米国人として
の愛国精神に基づいた協力を促した。 代表の中には、自主性
を貫くと発言した映画人もいたが、すでにハリウッドではテロ
事件以来、45本の作品が撮り直しや公開中止の判断を下してお
り、FBI（米連邦捜査局）も、ハリウッドの売れっ子シナリオ・
ライターたちに、今後ありうるテロを予想する要請をしたと伝
えられている。
762 ：たー：03/12/27 22:20 ID:PJDBMYfH
>>756 最近じゃ珍しいぐらい正統派の時代劇じゃない？
近頃のNHK大河は、もう時代劇じゃないと思うな｡
時代設定だけ借りて、流行のセリフを散りばめてるだけの気がする｡
男女平等を声高に叫んだり、人を切ったことをずるずるハムレットばりに悩んだり。
天皇を馬鹿にした映画を作れない現代の日本も嫌だけど、
サムライを美化した映画を作れない日本もやだな｡
どっちにしろ過ぎたるは…だなあ。
近頃のNHK大河は、もう時代劇じゃないと思うな｡
時代設定だけ借りて、流行のセリフを散りばめてるだけの気がする｡
男女平等を声高に叫んだり、人を切ったことをずるずるハムレットばりに悩んだり。
天皇を馬鹿にした映画を作れない現代の日本も嫌だけど、
サムライを美化した映画を作れない日本もやだな｡
どっちにしろ過ぎたるは…だなあ。
＞派遣されたのはカール・ロウブ大統領の政治顧問。
この文章じゃ今のアメリカ大統領はカールさんみたいだ
この文章じゃ今のアメリカ大統領はカールさんみたいだ
＞男女平等を声高に叫んだり、人を切ったことをずるずるハムレットばりに悩んだり
すげぇ見てみたいんだがなんてドラマそれ
すげぇ見てみたいんだがなんてドラマそれ
765 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 22:28 ID:kF6qY2DE
>>756
黒澤映画の時代は戦前世代が作っただろが。
戦後教育のみの世代になり始めてからどんどん時代劇が廃れていったでしょ。
それに黒澤の時代自体、武士道の裏、悲惨な実態とかを告発する映画が量産されたよ。
東宝なんか特にその傾向あるでしょ。大映なんかは武士道の悲惨に自分で陶酔してるとこが
あったから好きだけど。
もっと言うと、戦前戦中だってあることはある、そんなの。『鳥人』とかね。
ただ、戦後ほど露骨ではない。封建主義批判なだけで、武士道精神の大切さ
は傷つけていない。
黒澤映画の時代は戦前世代が作っただろが。
戦後教育のみの世代になり始めてからどんどん時代劇が廃れていったでしょ。
それに黒澤の時代自体、武士道の裏、悲惨な実態とかを告発する映画が量産されたよ。
東宝なんか特にその傾向あるでしょ。大映なんかは武士道の悲惨に自分で陶酔してるとこが
あったから好きだけど。
もっと言うと、戦前戦中だってあることはある、そんなの。『鳥人』とかね。
ただ、戦後ほど露骨ではない。封建主義批判なだけで、武士道精神の大切さ
は傷つけていない。
766 ：たー：03/12/27 22:29 ID:PJDBMYfH
>>764
前者は「利家とまつ」後者は「宮本武蔵」
前者は「利家とまつ」後者は「宮本武蔵」
>>765
単純に面白い時代劇作れる奴らがいなくなったからだろう＞廃れた理由
単純に面白い時代劇作れる奴らがいなくなったからだろう＞廃れた理由
768 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 23:28 ID:sQRhOmlc
769 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 23:30 ID:sQRhOmlc
770 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 23:33 ID:6SYisc6U
おまえらさっきフジでやってたくさなぎ秀吉見ますたか？
・・・実況板、あまりの薄さ、くだらなさ、スカスカさに討ち死に。
・・・実況板、あまりの薄さ、くだらなさ、スカスカさに討ち死に。
772 ：たー：03/12/27 23:40 ID:PJDBMYfH
>>770 観ますた。
現在の日本の時代劇製作能力を見事に表した内容でした｡
「人を殺したくないんです」→「よし、貴方の家来になりましょう」
「カンナの刃を見つけました」→「貴方の家来になりましょう」
なんかロールプレイングゲームみたいな展開に頭がクラクラ｡
現在の日本の時代劇製作能力を見事に表した内容でした｡
「人を殺したくないんです」→「よし、貴方の家来になりましょう」
「カンナの刃を見つけました」→「貴方の家来になりましょう」
なんかロールプレイングゲームみたいな展開に頭がクラクラ｡
いくら日本の時代劇作成能力が落ちてるからって、
くさなぎ秀吉はあまりにもヒド過ぎる。
脚本を書いた香具師は誰だ？
女子供くらいしか観ないだろう、こんなもの。
くさなぎ秀吉はあまりにもヒド過ぎる。
脚本を書いた香具師は誰だ？
女子供くらいしか観ないだろう、こんなもの。
ていうか相変わらずフジの雇うCG屋は糞だったな
宮迫に扇子投げるときのCGとか安すぎ
宮迫に扇子投げるときのCGとか安すぎ
775 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 23:47 ID:nmcxRRhm
結局、時代考証が間違っていたり、白人主役マンセーだったりしても
日本人がつくる時代劇よりよほどマシってことよ。
日本人がつくる時代劇よりよほどマシってことよ。
>>773
女でも見ねえよ、そんなもん！
「大奥」はしょうがないから母と一緒に眺めてたけど。
しかし「大奥は女の牢獄でございます」とは…。
あんないい就職先に勤めながら何の寝言ですか。
嫌なら私と代わってくれ。
女でも見ねえよ、そんなもん！
「大奥」はしょうがないから母と一緒に眺めてたけど。
しかし「大奥は女の牢獄でございます」とは…。
あんないい就職先に勤めながら何の寝言ですか。
嫌なら私と代わってくれ。
777 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 00:15 ID:H89Pg1bC
今回のラスサムでは、女性は小雪にどんな感情を抱いたのだろう。
778 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 00:21 ID:HevWdBqe
ヤフのレビューに書き込んだら
嵐よばわりされました。
結構マジでいいこと書いたつもりだったのに
あそこはヒステリックな信者ばかりで書きたいことが書けないね。
嵐よばわりされました。
結構マジでいいこと書いたつもりだったのに
あそこはヒステリックな信者ばかりで書きたいことが書けないね。
ファイヤー、ウティ、ウティ
最初は何言ってんだかって思ってたけど
撃て、撃てだったのか
最初は何言ってんだかって思ってたけど
撃て、撃てだったのか
この方を誰と思っている
合衆国大統領だぞぅ
それがどうしたって言われたら終わってたな
合衆国大統領だぞぅ
それがどうしたって言われたら終わってたな
781 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 01:01 ID:e/ZmQbiT
遠きものには音に聞けぇー
783 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 01:13 ID:3FucN+5f
784 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 01:29 ID:oIvju/KG
NHK大河新撰組で沖田役を張る藤原クンいわく、
「殺陣は４日ほど練習したらコツがつかめてきました」
（ちなみにトムは８ヶ月間）
やっぱりサムライのDNAを受け継ぐ者だけあって体得が早い（にがわら
「殺陣は４日ほど練習したらコツがつかめてきました」
（ちなみにトムは８ヶ月間）
やっぱりサムライのDNAを受け継ぐ者だけあって体得が早い（にがわら
殺陣でなくチャンバラ気分なのでは？？
いあいから学ばせるべきでは？
だいたい甘いんだよ
身になるかっつーの
いあいから学ばせるべきでは？
だいたい甘いんだよ
身になるかっつーの
で、来年の大河ドラマを期待している香具師は、このスレにいるのか？
787 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 08:19 ID:00zITZ/B
788 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 08:47 ID:rD0c0kVB
時代劇もこれじゃあ廃れていくな
おーい気骨のあるモノ作ってくれよ
おーい気骨のあるモノ作ってくれよ
790 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 10:29 ID:/closyii
時代劇をやる役者は普段から木刀で素振りしろ。そして週に1回は
古武術の先生について稽古しろよ。トムの垢でも煎じて飲め。
とにかく、普段からやってないことをやるから見てられないんだよ。
昨日の太閤記なんて、子供のチャンバラ以下だった。
古武術の先生について稽古しろよ。トムの垢でも煎じて飲め。
とにかく、普段からやってないことをやるから見てられないんだよ。
昨日の太閤記なんて、子供のチャンバラ以下だった。
時代劇の衰退（内容的な）にはいろんな原因があるとは思うが、
ＶＴＲの普及が一番大きいような気がする。
ＶＴＲの普及が一番大きいような気がする。
そういえば映画一般板のバナーがサムライっぽくなってたんだけど、これっていつから？
■2003/12/28 (日) 映画など
映画で思い出したがこの前見に行ったのは「ラスト・サムライ」だった。
これは一言でいうと「ダンス・ウィズ・ウルブズ」と構造的に似ている
ストーリーである。
日本の山奥に隠れ住んでいるサムライがなぜあれほど流暢な英語を
しゃべるのか？ は謎であるが、映画としてはよくできている。
ノスタルジックな、ロマン派的な作品であるように思う。
サムライを美化しているわけではないと思う。たしかに狂気であるが、
そう生きざるを得なかった人々を描いているのではないか。
http://www2.diary.ne.jp/user/64609/
795 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 18:36 ID:H89Pg1bC
ザ・ラスト・サムライをリメイクするなら、、。
オルグレン役、、、、リチャード・ギア
勝元役、、、、、、、仲代 達也
氏尾役、、、、、、、隆 大介
大村役、、、、、、、根津 甚八
たか役、、、、、、、三船 美香
ゴジラをパクられた仕返しというのも何だが、、、、やってみる価値あり？！
オルグレン役、、、、リチャード・ギア
勝元役、、、、、、、仲代 達也
氏尾役、、、、、、、隆 大介
大村役、、、、、、、根津 甚八
たか役、、、、、、、三船 美香
ゴジラをパクられた仕返しというのも何だが、、、、やってみる価値あり？！
796 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 19:57 ID:XFkcFBaA
797 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:01 ID:WE2DbdSj
>795
根津甚八だけ賛成。w
草薙の秀吉を作ったスタッフにはやらせたくないけど、
ストーリー展開、めっちゃ思いっきり変えて作ってやりたい。
根津甚八だけ賛成。w
草薙の秀吉を作ったスタッフにはやらせたくないけど、
ストーリー展開、めっちゃ思いっきり変えて作ってやりたい。
798 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:11 ID:k+nwtYzf
まあ、長所も短所も、いろんな面に着目して
さまざまな切り口での「読み方」「語り方」が
できる映画ではありますね。
さまざまな切り口での「読み方」「語り方」が
できる映画ではありますね。
友人が勝元軍の武士役で出演しているのだが
最後の合戦の撮影に１ヶ月以上かかったようだが、
終わった後は感動で皆涙が出たって・・・・
やってた連中も感動したんだな
最後の合戦の撮影に１ヶ月以上かかったようだが、
終わった後は感動で皆涙が出たって・・・・
やってた連中も感動したんだな
800 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:25 ID:k+nwtYzf
史実やりアル明治時代と違うという話はおいといて、
この作品世界の設定の中で考えてみても
一つだけ不自然に感じたのは、
既に反逆者扱いになって戦っていたはずの勝元が、
途中で東京に普通に召還されて、参議の立場で元老院（？）に
出席したことくらいだな。
（勝元自身は明治天皇への忠誠を持っているとしても
普通に参議の地位を保って出席を求められるというのは、さすがに変に感じた）
ただまあ、そういう大きな流れとか設定はいろいろ変に見える部分もあるが
個々の部分（村の生活風景とか、侍の殺陣とか）は、かなりよく「日本っぽさ」を
再現できてるよね、やっぱり
この作品世界の設定の中で考えてみても
一つだけ不自然に感じたのは、
既に反逆者扱いになって戦っていたはずの勝元が、
途中で東京に普通に召還されて、参議の立場で元老院（？）に
出席したことくらいだな。
（勝元自身は明治天皇への忠誠を持っているとしても
普通に参議の地位を保って出席を求められるというのは、さすがに変に感じた）
ただまあ、そういう大きな流れとか設定はいろいろ変に見える部分もあるが
個々の部分（村の生活風景とか、侍の殺陣とか）は、かなりよく「日本っぽさ」を
再現できてるよね、やっぱり
801 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:34 ID:XFkcFBaA
802 ： ：03/12/28 20:35 ID:LFBmQQlb
火縄銃くらい勝元勢にあってもいいかなっと思ったけど、
日本の戦をよく考慮ｓているなと思いました。
ただ、あの広太郎邸での食卓風景は萎えました。
日本の戦をよく考慮ｓているなと思いました。
ただ、あの広太郎邸での食卓風景は萎えました。
803 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:41 ID:WRzme9VU
>>800
というより、アルグレンがどうやって最後
戦場で包囲された中を無事に生きのびて
明治天皇の前にやってくることができたかの方が気になったｗ
礼節をわきまえた、心ある官軍兵士たちが見逃してくれたってことか？
（最後に見かねて攻撃をやめさせた官軍の士官は、アルグレンの元教え子だよね？）
戦場で包囲してた中には、当の大村自身もいたわけだが・・・
まあ、大詰めの天皇との対峙場面はドラマ的には絶対必要だから
疑問もっても仕方ないといえば仕方ないんだけどｗ
というより、アルグレンがどうやって最後
戦場で包囲された中を無事に生きのびて
明治天皇の前にやってくることができたかの方が気になったｗ
礼節をわきまえた、心ある官軍兵士たちが見逃してくれたってことか？
（最後に見かねて攻撃をやめさせた官軍の士官は、アルグレンの元教え子だよね？）
戦場で包囲してた中には、当の大村自身もいたわけだが・・・
まあ、大詰めの天皇との対峙場面はドラマ的には絶対必要だから
疑問もっても仕方ないといえば仕方ないんだけどｗ
804 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:42 ID:ZYzEff1P
今日見てきたけど、忍者が出てきた時点で（ﾉ∀`）ｱﾁｬｰ
一生懸命、誠実に作ってるのはわかるけどこの映画ナンか違うと思う
個人的には文明開化でごった返す東京へ勝元が手勢を引き連れて
上洛してくるシーンがよくできてると思った
一生懸命、誠実に作ってるのはわかるけどこの映画ナンか違うと思う
個人的には文明開化でごった返す東京へ勝元が手勢を引き連れて
上洛してくるシーンがよくできてると思った
>>804
忍者は無い方が良かったですね
「日本の物語なら、ﾆﾝｼﾞｬも出た方が面白い」といいそうな
欧米の観客向けのサービスだったのかな？
というか、あの世界にﾆﾝｼﾞｬが存在するのはいいとしても
そんなのが政府にいるんなら、アメリカ軍人たちを使わなくても
最初からﾆﾝｼﾞｬを差し向けて勝元一族を暗殺すればいいじゃんって感じ
忍者は無い方が良かったですね
「日本の物語なら、ﾆﾝｼﾞｬも出た方が面白い」といいそうな
欧米の観客向けのサービスだったのかな？
というか、あの世界にﾆﾝｼﾞｬが存在するのはいいとしても
そんなのが政府にいるんなら、アメリカ軍人たちを使わなくても
最初からﾆﾝｼﾞｬを差し向けて勝元一族を暗殺すればいいじゃんって感じ
806 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:49 ID:2b4GyScZ
>>803
>というより、アルグレンがどうやって最後
>戦場で包囲された中を無事に生きのびて
>明治天皇の前にやってくることができたかの方が気になったｗ
漏れは、ｱﾙｸﾞﾚﾝは最後に「名誉ある捕虜兼客人」みたいな待遇で
政府軍にあつかわれて、願いを聞き入れられて
明治天皇に謁見を許されたのだと脳内補完したよ。
>というより、アルグレンがどうやって最後
>戦場で包囲された中を無事に生きのびて
>明治天皇の前にやってくることができたかの方が気になったｗ
漏れは、ｱﾙｸﾞﾚﾝは最後に「名誉ある捕虜兼客人」みたいな待遇で
政府軍にあつかわれて、願いを聞き入れられて
明治天皇に謁見を許されたのだと脳内補完したよ。
天皇が、捕虜のアルグレンを解放してやったんだ
808 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 20:54 ID:Lolon9bE
昨日の草薙太閤記こそ、日本の時代劇だろ。あれこそ本物の日本人が
作った時代劇だ。
ハリウッドには真似できないだろうな。あそこまで
酷く作ることは。
作った時代劇だ。
ハリウッドには真似できないだろうな。あそこまで
酷く作ることは。
アメリカ人がつくった時代劇＝30％は怪しげだが70%は日本らしい時代劇
（今日の）日本人がつくった時代劇＝100%怪しい時代劇
（今日の）日本人がつくった時代劇＝100%怪しい時代劇
811 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 21:22 ID:hJL1GUYB
812 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 21:26 ID:H89Pg1bC
ここで、少しスレ違いだとは思いつつ、、、。
どうでしょうか？魔界転生の窪塚版は。あの冒頭の合戦シーンが、
日本映画の表現の最高レベルだとは言わないけれど、、、。
スマップ太閤記とラストサムライを比べるなんて、ちと厳しい。
それならいっそ魔界転生ぐらいと比べて欲しいなぁと思いました。
どうでしょうか？魔界転生の窪塚版は。あの冒頭の合戦シーンが、
日本映画の表現の最高レベルだとは言わないけれど、、、。
スマップ太閤記とラストサムライを比べるなんて、ちと厳しい。
それならいっそ魔界転生ぐらいと比べて欲しいなぁと思いました。
忍者はボーガン使っちゃだめでしょ
814 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 21:28 ID:2b4GyScZ
815 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 21:31 ID:UkS5YjUB
時代劇に出る俳優は
とにかく普段から木刀振って古武道の道場に通ってくれ。
たのむ。お願いだ。これ以上日本の時代劇で無様な姿を
晒すのはやめてくれ。
とにかく普段から木刀振って古武道の道場に通ってくれ。
たのむ。お願いだ。これ以上日本の時代劇で無様な姿を
晒すのはやめてくれ。
816 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 21:33 ID:lrVSkVy5
817 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 21:42 ID:Dz+vL7Ic
憲法改正を求められ通ります。
中国が日本を併合しようとする戦略に対し
第９条のようなアメ厨房の作文を即刻削除いたしましょう。
中国が日本を併合しようとする戦略に対し
第９条のようなアメ厨房の作文を即刻削除いたしましょう。
>>803
どんな理由であろうと、当時は外国人殺してまったら即外交問題。
どんな理由であろうと、当時は外国人殺してまったら即外交問題。
宴会の最中にニンジャが襲い掛かるところは
もののけ姫のタタラ襲撃んとこから思いついたのかもしれぬ
なんかこう、クロサワというよりミヤザキくさいんだよなー
もののけ姫のタタラ襲撃んとこから思いついたのかもしれぬ
なんかこう、クロサワというよりミヤザキくさいんだよなー
821 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 22:58 ID:ZYzEff1P
どうしてもニンジャとハラキリを描いてしまうところが
ハリウッド映画の限界だね
ハリウッド映画の限界だね
>>821
ニンジャは欧米受け狙いだから、仕方ないんだろうね。
一方、腹切りは、特に問題はないと思う
（たとえば、実際に明治時代に元武士たちが乱を起こした西南戦争で、
敗れた指導者の西郷隆盛も、最後は鹿児島で切腹し、部下に介錯させている。
そもそも西南戦争も、映画の元ﾈﾀの一部ではあるだろうけど）
ニンジャは欧米受け狙いだから、仕方ないんだろうね。
一方、腹切りは、特に問題はないと思う
（たとえば、実際に明治時代に元武士たちが乱を起こした西南戦争で、
敗れた指導者の西郷隆盛も、最後は鹿児島で切腹し、部下に介錯させている。
そもそも西南戦争も、映画の元ﾈﾀの一部ではあるだろうけど）
>>813 そうでもない。日本に弩はあったよ。
政府軍兵士たちが、最後に死んだ武士たちに黙祷を示すのは
いいんだけど、ひざまづいて頭を地面にすりつけるのは
いきすぎじゃないのかな
なんだか、怪しげな東洋人たちが神を崇拝してるみたいだった
あそこは、兵士達が、立ったまま帽子をとり
頭を下げるだけで十分心情が伝わると思う
いいんだけど、ひざまづいて頭を地面にすりつけるのは
いきすぎじゃないのかな
なんだか、怪しげな東洋人たちが神を崇拝してるみたいだった
あそこは、兵士達が、立ったまま帽子をとり
頭を下げるだけで十分心情が伝わると思う
825 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 23:22 ID:6GwrtGve
＞821
どうしても忍者とハラキリを描いてしまうところが
日本の時代劇の限界だね
どうしても忍者とハラキリを描いてしまうところが
日本の時代劇の限界だね
826 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 23:43 ID:6BlU6m12
＞818
古武術が殺陣に活かせないとお思いか？
こんなところから時代劇の殺陣の進む道を踏み違えるんだろうな。
古武術が殺陣に活かせないとお思いか？
こんなところから時代劇の殺陣の進む道を踏み違えるんだろうな。
827 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 23:45 ID:xgVkNud2
伊丹十三が生きていたら謙ちゃん主演の時代劇作ってたかも
828 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 23:50 ID:xgVkNud2
829 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 23:56 ID:rD0c0kVB
忍者を出すなとか、刀に鎧じゃなく鉄砲使えとか無理言うなよ。
監督はそれが撮りたくてわざわざ舞台を日本に設定してるんだから。
監督はそれが撮りたくてわざわざ舞台を日本に設定してるんだから。
830 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:05 ID:4VvhILbc
>>829それなら無理に明治時代じゃなくて、素直に戦国時代の忍者もの撮ればいいじゃん
欧米人出したいなら昔あった「将軍」みたいな設定でやればいいよね
欧米人出したいなら昔あった「将軍」みたいな設定でやればいいよね
831 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:10 ID:IwDqdE4Z
>>824
＞あそこは、兵士達が、立ったまま帽子をとり
頭を下げるだけで十分心情が伝わると思う
そんな西洋式挨拶は、断髪・帯刀を維持しようとした侍に失礼にあたると思われ。
それに西洋文化に染まりきっていない兵士たちは、思わず東洋的敬意をとってし
まったと思われ。
＞あそこは、兵士達が、立ったまま帽子をとり
頭を下げるだけで十分心情が伝わると思う
そんな西洋式挨拶は、断髪・帯刀を維持しようとした侍に失礼にあたると思われ。
それに西洋文化に染まりきっていない兵士たちは、思わず東洋的敬意をとってし
まったと思われ。
じゃあおまい金出して映画作ってみろ
833 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:13 ID:7sY+qG34
>>830
「将軍」みたいなのだったら日本人に総スカンだろ
だいたい、明治時代じゃないと、
「近代で滅び行く異国の古い文化と、それに触れるアメリカ人」
という（西部劇のインディアンとパラレルな）構図が作れない。
「将軍」みたいなのだったら日本人に総スカンだろ
だいたい、明治時代じゃないと、
「近代で滅び行く異国の古い文化と、それに触れるアメリカ人」
という（西部劇のインディアンとパラレルな）構図が作れない。
834 ：53：03/12/29 00:18 ID:B4fCFcJF
敵に感服した侍は相手に土下座はしません。
馬上の侍ならば鐙（あぶみ）から足をはずす。
そうでない侍は槍や刀の穂先、切っ先をさげる。
どちらにしても土下座はないです。
馬上の侍ならば鐙（あぶみ）から足をはずす。
そうでない侍は槍や刀の穂先、切っ先をさげる。
どちらにしても土下座はないです。
835 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:24 ID:tclJWjq1
明治維新政府の軍は実際に大半が農民町人だったわけだし
映画内設定でもそう言われていたからな
映画内設定でもそう言われていたからな
837 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:27 ID:4VvhILbc
>>833
いや、だから建前はそうかもそれないけど監督の本音は
クロサワみたいな合戦シーン撮りたいんでしょ
それなら戦国時代を題材にしたほうが遥かにいい映画撮れると
ラストサムライ見て思ったんだけどね
いや、だから建前はそうかもそれないけど監督の本音は
クロサワみたいな合戦シーン撮りたいんでしょ
それなら戦国時代を題材にしたほうが遥かにいい映画撮れると
ラストサムライ見て思ったんだけどね
838 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:34 ID:tclJWjq1
>>837
戦国時代にしても騎馬武者同士が激突なんてよくイメージされるシーン
は実際にはほとんどなかったんだけどね。
離れたところからの弓で決着がつくことが圧倒的に多かった。
武者たちが刀を振るうのは、すでに退却を始めた敵方を追い散らすとき
や、戦功の証としての首を取るためだった。
戦国時代にしても騎馬武者同士が激突なんてよくイメージされるシーン
は実際にはほとんどなかったんだけどね。
離れたところからの弓で決着がつくことが圧倒的に多かった。
武者たちが刀を振るうのは、すでに退却を始めた敵方を追い散らすとき
や、戦功の証としての首を取るためだった。
839 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:36 ID:Maim8saA
840 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:36 ID:K1POfn3F
841 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:40 ID:tclJWjq1
>>840
農民には長年身に染み付いた習慣があるからね。
それに元侍の上官と同じ真似をするというのも変。
自分らはあくまで農民であり上官とは違うんだから、同じ真似は
しないでしょう。
それと会津藩は旧幕府側じゃなかったっけ？
農民には長年身に染み付いた習慣があるからね。
それに元侍の上官と同じ真似をするというのも変。
自分らはあくまで農民であり上官とは違うんだから、同じ真似は
しないでしょう。
それと会津藩は旧幕府側じゃなかったっけ？
842 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:43 ID:K1POfn3F
西郷隆盛を介錯した別府晋介は、介錯後、どういう礼儀とったのかな？
それがわかればしっくりくるんだけどね。
それがわかればしっくりくるんだけどね。
843 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:45 ID:Maim8saA
>>812
最後、窪塚は香港映画見たく空を飛んで、目から怪光線を発射し十兵衛を攻撃す
べきだったな。
あの監督、発想がまったく凡人以下ではったりがもっとも必要なタイプの映画だ
ったのに、はったりがまったくない平凡な作品だった。
最後、窪塚は香港映画見たく空を飛んで、目から怪光線を発射し十兵衛を攻撃す
べきだったな。
あの監督、発想がまったく凡人以下ではったりがもっとも必要なタイプの映画だ
ったのに、はったりがまったくない平凡な作品だった。
>>841
映画では、指揮官（アルグレンの元教え子）がまっさきに
土下座してたね
映画から少し離れるけど、会津藩のような旧幕府側の藩の
元武士は、薩摩に対して強い恨みを当然感じており、
史実の西南戦争で薩摩の武士たちが叛乱を起こしたとき、
政府の鎮圧軍に加わった者もいて「戊辰戦争の復讐」と唱えながら
薩摩武士を殺したというエピソードもあるそうです
映画では、指揮官（アルグレンの元教え子）がまっさきに
土下座してたね
映画から少し離れるけど、会津藩のような旧幕府側の藩の
元武士は、薩摩に対して強い恨みを当然感じており、
史実の西南戦争で薩摩の武士たちが叛乱を起こしたとき、
政府の鎮圧軍に加わった者もいて「戊辰戦争の復讐」と唱えながら
薩摩武士を殺したというエピソードもあるそうです
845 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:47 ID:K1POfn3F
846 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:52 ID:tclJWjq1
ほーそーだったのか。
主義信念よりも恨みや屈辱の感情のほうがやはり勝るのか。
主義信念よりも恨みや屈辱の感情のほうがやはり勝るのか。
847 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:53 ID:IJOxsRA3
>>837
俺が思うに今の日本は金権腐敗や外こう問題に悩まされている始末。
幕末維新の松陰先生や利通公などの命がけの立派な人が今の政治家にいてほしいです。
そう言う点から見ればかなりＧＯＯなのだ！
トムが日本頑張れー！って言ってくれてるんじゃあないかと。拡大解釈。
俺が思うに今の日本は金権腐敗や外こう問題に悩まされている始末。
幕末維新の松陰先生や利通公などの命がけの立派な人が今の政治家にいてほしいです。
そう言う点から見ればかなりＧＯＯなのだ！
トムが日本頑張れー！って言ってくれてるんじゃあないかと。拡大解釈。
848 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 00:55 ID:Y87Pyb7f
監督と真田や渡辺の意見の食い違いが出るとしたら、真っ先に勝元が殿様である設定
だとおもうんだが。
だとおもうんだが。
849 ：政府軍に参加した会津の旧幕府軍武士：03/12/29 01:00 ID:7sY+qG34
（某サイトより）
鹿児島で「西郷隆盛」と旧薩摩藩士たちが挙兵して「西南戦争」が勃発しました。
銃撃戦では新政府軍が旧薩摩藩士たちを圧倒しましたが、刀剣戦闘では、
剛剣使いが多い旧薩摩藩士たちが～優勢で新政府軍を圧倒しました。そこで、
明治政府は「警視庁」に「抜刀隊」を編成させて、隊員たる警察官の募集を行いました。
応募してきた者達の大半が、旧幕府軍の将兵だったそうです、旧会津藩家老であった
佐川官兵衛が旧会津藩士たちを引き連れて、応募しました。
大半の志願者が警視庁の抜刀隊に採用されて、熊本県内の最前線に送られました。
皮肉なことに、「会津と薩摩」は「西南戦争」では、政府軍と賊軍の立場が逆転してしまいまし
た「賊軍の汚名を晴らすチャンス」を与えられた旧会津藩士たちは、どの警視庁の抜刀隊
よりも～真っ先に敵陣へ、刀ひとつで突撃して旧薩摩藩士を相手に、壮絶にして血みどろの
斬り合いを演じました。
その時、突撃する「警視庁抜刀隊」の旧会津藩士たちは「戊辰の仇!!戊辰の仇!!」と大声で
叫びながら突撃した逸話が語り草として残っております。
かの「警視庁抜刀隊」には、「藤田五郎」と改名し旧会津藩士の娘と結婚した、新選組の
「斉藤一」が、「警視庁抜刀隊に」参加していたと言う、未確認な話しも残っております。
鹿児島で「西郷隆盛」と旧薩摩藩士たちが挙兵して「西南戦争」が勃発しました。
銃撃戦では新政府軍が旧薩摩藩士たちを圧倒しましたが、刀剣戦闘では、
剛剣使いが多い旧薩摩藩士たちが～優勢で新政府軍を圧倒しました。そこで、
明治政府は「警視庁」に「抜刀隊」を編成させて、隊員たる警察官の募集を行いました。
応募してきた者達の大半が、旧幕府軍の将兵だったそうです、旧会津藩家老であった
佐川官兵衛が旧会津藩士たちを引き連れて、応募しました。
大半の志願者が警視庁の抜刀隊に採用されて、熊本県内の最前線に送られました。
皮肉なことに、「会津と薩摩」は「西南戦争」では、政府軍と賊軍の立場が逆転してしまいまし
た「賊軍の汚名を晴らすチャンス」を与えられた旧会津藩士たちは、どの警視庁の抜刀隊
よりも～真っ先に敵陣へ、刀ひとつで突撃して旧薩摩藩士を相手に、壮絶にして血みどろの
斬り合いを演じました。
その時、突撃する「警視庁抜刀隊」の旧会津藩士たちは「戊辰の仇!!戊辰の仇!!」と大声で
叫びながら突撃した逸話が語り草として残っております。
かの「警視庁抜刀隊」には、「藤田五郎」と改名し旧会津藩士の娘と結婚した、新選組の
「斉藤一」が、「警視庁抜刀隊に」参加していたと言う、未確認な話しも残っております。
850 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 01:01 ID:B4fCFcJF
その他あえて突っ込むとすれば、いくさを前に刀鍛冶が刀を研ぎ上げるシーンがあるが
いくさ前にはむしろ刀を刃こぼれさせると司馬遼太郎氏の本で読んだぞ。
たしか「龍馬がゆく」だと思ったが。
いくさ前にはむしろ刀を刃こぼれさせると司馬遼太郎氏の本で読んだぞ。
たしか「龍馬がゆく」だと思ったが。
851 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 01:09 ID:dY/dZg5Q
>>850
刃こぼれさせる理由は？
刃こぼれさせる理由は？
852 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 01:12 ID:4YN+KQjA
>>844
＞政府の鎮圧軍に加わった者もいて「戊辰戦争の復讐」と唱えながら
薩摩武士を殺したというエピソードもあるそうです
ちょっとそれるが、西南戦争に至っては 、旧賊軍が官軍に、旧官軍が賊軍に
旧会津藩士の上官が旧薩長藩士だったり、親子・友人・兄弟・従兄弟同士が
敵味方に分かれて戦ったんだし。西郷隆盛（実兄）VS西郷従道（実弟）・大山巌（従兄弟）
でもこれによって旧藩の恩讐をこえて”日本国民化”の弾みになったね。
こう言うの「ラストサムライ」にしたら、欧米人訳わからなくなるな。ｗ
＞政府の鎮圧軍に加わった者もいて「戊辰戦争の復讐」と唱えながら
薩摩武士を殺したというエピソードもあるそうです
ちょっとそれるが、西南戦争に至っては 、旧賊軍が官軍に、旧官軍が賊軍に
旧会津藩士の上官が旧薩長藩士だったり、親子・友人・兄弟・従兄弟同士が
敵味方に分かれて戦ったんだし。西郷隆盛（実兄）VS西郷従道（実弟）・大山巌（従兄弟）
でもこれによって旧藩の恩讐をこえて”日本国民化”の弾みになったね。
こう言うの「ラストサムライ」にしたら、欧米人訳わからなくなるな。ｗ
刃こぼれをおそれてギンギンには研がないのではなかったか？
1955年の「東京暗黒街・竹の家」の頃から比べると
ハリウッド映画の日本描写ははるかにまともになりましたね。
ハリウッド映画の日本描写ははるかにまともになりましたね。
855 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 01:18 ID:FzJnbjJO
856 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 01:33 ID:4/Vn9DeH
839,843<<遅レスでスマソ
確かに最初の数分間は、角川独特の血生臭さが出ていたけれど、
千葉真一と負けず劣らずの佐藤浩市はさておき、あの窪塚くん
の演技ときたら、観ているこっちが魔界転生してしまいそう。
CGの迫力とかは良いけれど、改めて旧・魔界転生を観た私としては、
細川ガラシャの妖艶さとか、少しエロ系の要素がある旧作の方が魔界っぽい。
あと、窪塚の演技ですが最初の首が飛ぶシーン意外は、全部CGか？と
思うほど無味無臭。最後の佐藤との決闘でも口を大きく開けつつ反撃
するのみで、、、あれでは沢田研二の迫力の10000分の１でしかない。
不気味なロシア風の怖さを狙ったのかも知れないですが、、、。
角川って、戦国自衛隊以来、独特の着眼点で戦場を描いていて、
今回のラストサムライに出演した真田広之などのヒストリーと
しても、非常に面白い存在なんですよね。そりゃもうSmapよりも。（笑）
確かに最初の数分間は、角川独特の血生臭さが出ていたけれど、
千葉真一と負けず劣らずの佐藤浩市はさておき、あの窪塚くん
の演技ときたら、観ているこっちが魔界転生してしまいそう。
CGの迫力とかは良いけれど、改めて旧・魔界転生を観た私としては、
細川ガラシャの妖艶さとか、少しエロ系の要素がある旧作の方が魔界っぽい。
あと、窪塚の演技ですが最初の首が飛ぶシーン意外は、全部CGか？と
思うほど無味無臭。最後の佐藤との決闘でも口を大きく開けつつ反撃
するのみで、、、あれでは沢田研二の迫力の10000分の１でしかない。
不気味なロシア風の怖さを狙ったのかも知れないですが、、、。
角川って、戦国自衛隊以来、独特の着眼点で戦場を描いていて、
今回のラストサムライに出演した真田広之などのヒストリーと
しても、非常に面白い存在なんですよね。そりゃもうSmapよりも。（笑）
857 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 02:27 ID:SM9LxD+w
>>808
ﾜﾗﾀ！！！！！！！！！情けない。
ﾜﾗﾀ！！！！！！！！！情けない。
858 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 02:36 ID:RHBa/5r/
>>858
演出にしても違和感は（日本人にとってもアメリカ人にとっても）
拭えなかったんじゃないかなぁ。
彼らは武士出身ではないんだし。
近代的な軍人でありつつも、潔く戦って散った敵への敬意は
失わない、どこかしら武士道的なものを引き継いでいる
演出として敬礼で良かったのでは？
演出にしても違和感は（日本人にとってもアメリカ人にとっても）
拭えなかったんじゃないかなぁ。
彼らは武士出身ではないんだし。
近代的な軍人でありつつも、潔く戦って散った敵への敬意は
失わない、どこかしら武士道的なものを引き継いでいる
演出として敬礼で良かったのでは？
860 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 03:00 ID:tclJWjq1
敬礼は不自然だろうなぁ…やっぱり。
問題は、勝元達がみんな地面に突っ伏していて、それに対して敬意を
払うという時の動作だから、どうしても自分達も体の位置を低くしないと
敬意を払っているように見えないというところにもあるような気がする。
相手を見下ろしながら敬意を払う、というのは妙な感じだからね…。
忍者と腹切りが出てくるのもハリウッド映画らしい、とも言えるけど、
忍者はともかく、切腹の方は、登場させたことよりも、映画の中で
その意味を説明したことが重要だと思う。
負けた者を殺したのを見たぞ、と言うオールグレンに対して、彼が切腹した意味と、
介錯を頼まれたことが名誉であることを説明する勝元のシーン。
その時の、オールグレンの「そんな意味があるのか？驚いた」というような顔は、
そのまま、映画を見ている欧米人の顔だろうね。
>>861
「荒野の七人」があるでしょう？
問題は、勝元達がみんな地面に突っ伏していて、それに対して敬意を
払うという時の動作だから、どうしても自分達も体の位置を低くしないと
敬意を払っているように見えないというところにもあるような気がする。
相手を見下ろしながら敬意を払う、というのは妙な感じだからね…。
忍者と腹切りが出てくるのもハリウッド映画らしい、とも言えるけど、
忍者はともかく、切腹の方は、登場させたことよりも、映画の中で
その意味を説明したことが重要だと思う。
負けた者を殺したのを見たぞ、と言うオールグレンに対して、彼が切腹した意味と、
介錯を頼まれたことが名誉であることを説明する勝元のシーン。
その時の、オールグレンの「そんな意味があるのか？驚いた」というような顔は、
そのまま、映画を見ている欧米人の顔だろうね。
>>861
「荒野の七人」があるでしょう？
863 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 03:42 ID:Sqx0UYDb
>>862
イヤだから日本でね、時代劇としてのリメイクさ。
イヤだから日本でね、時代劇としてのリメイクさ。
864 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 03:51 ID:oxUccZtq
同じ監督の南北戦争映画「グローリー」を見返してみたんだけど、やはりこの監督は
こういう時代の変わり目に翻弄されつつ勇気をもって誇りを取り戻していくキャラク
ターを描くのが好みなんだね。
黒人兵を統率する白人士官が彼等の人間性復権のため自ら舞台の先頭に立ち突撃して
いく(しかもこれは実話をベースにしている)…あまりにも美しいエンディングだ。
「戦火の勇気」もヘタレと思われた女性パイロットの名誉回復ドラマであったし。
今回の映画では本人大好きな侍を主題に据えちゃったため、侍の末裔である日本人全
体の名誉回復を期せずして実現してしまった形になってしまった。
人種とか国とかではなく、見えなくなりがちな他人の勇気に敬意を表したい、信じた
いという純な心を感じます。
こういう時代の変わり目に翻弄されつつ勇気をもって誇りを取り戻していくキャラク
ターを描くのが好みなんだね。
黒人兵を統率する白人士官が彼等の人間性復権のため自ら舞台の先頭に立ち突撃して
いく(しかもこれは実話をベースにしている)…あまりにも美しいエンディングだ。
「戦火の勇気」もヘタレと思われた女性パイロットの名誉回復ドラマであったし。
今回の映画では本人大好きな侍を主題に据えちゃったため、侍の末裔である日本人全
体の名誉回復を期せずして実現してしまった形になってしまった。
人種とか国とかではなく、見えなくなりがちな他人の勇気に敬意を表したい、信じた
いという純な心を感じます。
866 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 03:55 ID:HlUnfdwd
＞864 激しく同感。
昨日３回目行ってきた。
さすがに途中寝そうになった
大上段から「武士道」を語る本筋より、「寡黙な侍」役の福本清三さんに感動しました。
たたずまいに、「ああ、侍ってこんなカンジなのかな」と思わせてくれるような自然さがありました。
俺も、「土下座シーン」には違和感がありましたが、外国の方はこういう「違和感」が観たいのだろうなあ、と納得するしか無かったです。
たたずまいに、「ああ、侍ってこんなカンジなのかな」と思わせてくれるような自然さがありました。
俺も、「土下座シーン」には違和感がありましたが、外国の方はこういう「違和感」が観たいのだろうなあ、と納得するしか無かったです。
「ギリシア軍はそのあとどうなった？」
「全員戦死」
「フッ…」
のシーンは面白いところだと思ったのか笑うやつがいるのな。笑うとこじゃねーっつの。
いやまあ感受性は人それぞれなんだけどな。
「全員戦死」
「フッ…」
のシーンは面白いところだと思ったのか笑うやつがいるのな。笑うとこじゃねーっつの。
いやまあ感受性は人それぞれなんだけどな。
しかしいつの間にかちゃんと「冷静に語るスレ」になってますな。
871 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 19:07 ID:V5/2oZVq
３回観たよ。
確かにツッコミどころはある、さほど目新しいストーリーでもない、
傑作かと云われるとどうかいなと思われる映画ではある。
でもそういううんちくは割りとどうでもいいです。個人的に。
フツウに笑って泣けて楽しめて、お金払って時間使って観て
特に損じゃない映画ってだけで充分じゃん。
それに、出演者やスタッフがものすごい、それこそ死に物狂いで
頑張ったんだと云うことだけはしっかり分かる、
それがちゃんと伝わる映画になってるってだけで良いじゃん。
あと思うんだけど、この映画の時代考証がどーのこーの云ってるヒトって
結局知ったかぶりたいだけなヒトがいると思う。
この映画のスタッフよりオレら日本人の方がちゃんと
知ってんだぜみたいな。
その意見がまずおかしい、ただの偏見と思いこみだろーがっつの。
現に間違った「時代考証」論ばっか目に付いてしょーがないんですけど。
中にはすっげーちゃんとしたお説を宣うお方もおられますけれども。
けども。
「ラスト・サムライ」に関してはあれで合格じゃん、大丈夫じゃないですか？
ねえ？
確かにツッコミどころはある、さほど目新しいストーリーでもない、
傑作かと云われるとどうかいなと思われる映画ではある。
でもそういううんちくは割りとどうでもいいです。個人的に。
フツウに笑って泣けて楽しめて、お金払って時間使って観て
特に損じゃない映画ってだけで充分じゃん。
それに、出演者やスタッフがものすごい、それこそ死に物狂いで
頑張ったんだと云うことだけはしっかり分かる、
それがちゃんと伝わる映画になってるってだけで良いじゃん。
あと思うんだけど、この映画の時代考証がどーのこーの云ってるヒトって
結局知ったかぶりたいだけなヒトがいると思う。
この映画のスタッフよりオレら日本人の方がちゃんと
知ってんだぜみたいな。
その意見がまずおかしい、ただの偏見と思いこみだろーがっつの。
現に間違った「時代考証」論ばっか目に付いてしょーがないんですけど。
中にはすっげーちゃんとしたお説を宣うお方もおられますけれども。
けども。
「ラスト・サムライ」に関してはあれで合格じゃん、大丈夫じゃないですか？
ねえ？
>>865
これ以上はありえないほどの冒涜モノだな・・・・
これ以上はありえないほどの冒涜モノだな・・・・
あなたの言ってること正しいですよね？ ねえ？
874 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 19:31 ID:12mewfcT
>>869
マラトンの戦いとティルモピレ－の戦いの区別がついてない人多数。
つーか、オイラも最近知った程度だけど。
レオニダス王≒勝元な展開か。
サムライとスパルタの戦士って、そういやちょっと似てると思った。
マラトンの戦いとティルモピレ－の戦いの区別がついてない人多数。
つーか、オイラも最近知った程度だけど。
レオニダス王≒勝元な展開か。
サムライとスパルタの戦士って、そういやちょっと似てると思った。
875 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 19:36 ID:2FY2FJCx
>>871
>あと思うんだけど、この映画の時代考証がどーのこーの云ってるヒトって
>結局知ったかぶりたいだけなヒトがいると思う。
そういう人がいることも確かにその通りなんだろうけど、
日本の時代劇に絶望してる人がハリウッドに必要以上に期待してしまったってことも言えるんじゃない。
ハリウッドならちゃんとした奴を作るかもって。
昔「ゴジラ」をハリウッドで作るって聞いて期待してしまった感じ。
分かり辛いかな…
>あと思うんだけど、この映画の時代考証がどーのこーの云ってるヒトって
>結局知ったかぶりたいだけなヒトがいると思う。
そういう人がいることも確かにその通りなんだろうけど、
日本の時代劇に絶望してる人がハリウッドに必要以上に期待してしまったってことも言えるんじゃない。
ハリウッドならちゃんとした奴を作るかもって。
昔「ゴジラ」をハリウッドで作るって聞いて期待してしまった感じ。
分かり辛いかな…
子供になんか違和感が。。。
>>871
今の一般的な日本人が思ってる日本人像とアメリカさんのイメージしてる
日本人とは食い違ってて当然だし、日本人がこの映画を見て、なんか違う
と思って異議を唱えるのは普通の行動でしょ。自分の歴史考証の正しさに
自信が無いから何も言えないんじゃ、英文法間違ってるかもしれないから
英語しゃべるの怖いっていう日本人と同じで、これまたコンプレックス丸出し。
今の自分の知識の中の日本人と映画が食い違ってるから突っ込んでみる→
誰かに訂正される→自分の知識を修正する。これでいいじゃない。
恥をかくのを恐れて欧米人に何も言えない自信喪失の日本人はもうやめよう。
そういう点ではあの国の人やあの国の人々を見習って欲しいと思う。
今の一般的な日本人が思ってる日本人像とアメリカさんのイメージしてる
日本人とは食い違ってて当然だし、日本人がこの映画を見て、なんか違う
と思って異議を唱えるのは普通の行動でしょ。自分の歴史考証の正しさに
自信が無いから何も言えないんじゃ、英文法間違ってるかもしれないから
英語しゃべるの怖いっていう日本人と同じで、これまたコンプレックス丸出し。
今の自分の知識の中の日本人と映画が食い違ってるから突っ込んでみる→
誰かに訂正される→自分の知識を修正する。これでいいじゃない。
恥をかくのを恐れて欧米人に何も言えない自信喪失の日本人はもうやめよう。
そういう点ではあの国の人やあの国の人々を見習って欲しいと思う。
>昔「ゴジラ」をハリウッドで作るって聞いて～
アレも当たってればハリウッドで特撮リメイクされまくって
スパイダーマンとかXメンとかハルクとかじゃなくて
ハリウッド印の仮面ライダーとかガメラが見られたかも知れないのになあ。
そういう部分での期待をこの映画にも抱いていたんだが
この調子だとハリウッド印の本格時代劇がこの先見られることはなさそうだ。
アレも当たってればハリウッドで特撮リメイクされまくって
スパイダーマンとかXメンとかハルクとかじゃなくて
ハリウッド印の仮面ライダーとかガメラが見られたかも知れないのになあ。
そういう部分での期待をこの映画にも抱いていたんだが
この調子だとハリウッド印の本格時代劇がこの先見られることはなさそうだ。
1877年に来日し、東大教授も勤めたアメリカ人モース、
彼は著書「日本その日その日」(平凡社・東洋文庫)によると
少女がふたりモースの部屋を戸口からのぞいていた。
モースの家に住む料理番の娘とその友達、９歳くらいだ。
モースは二人を呼んで、紙とはさみを渡した。
これをどう使うか、観察してみるつもりだった。
人形や鶏、鷺（サギ）…、少女たちははさみを器用に動かして複雑な形を切り抜いていった。
モースは次に二人に土瓶と茶わんを渡してみた。
二人は相対して座り、一人がお茶をつぐまねをして、
茶わんを差し出した。
すると、もう一人は丁重な言葉でお礼を言い、
うやうやしくこの茶わんを受け取った。
（まるで貴婦人のようだ）と思った。
貴婦人の礼儀作法を下層階級の子どもまでもが身に付けていることに、
素朴に驚いた。モースはこう書いた。
「彼等は貴婦人ごっこをしていたのではなく、
かく丁寧にするよう育てられて来たまでの話である。
彼等はせいぜい九つか十で、衣服は貧しく、屋敷の召使いの子供なのである」
ある秋祭りの夜、モースは女の子ふたりに二人に十銭ずつ持たせていた。
どんな風に使うだろうかと、興味があった。
かんざしを売る店に一軒一軒立ち寄って、飽きずに一品一品、
念入りに調べた揚げ句、たった五厘の品を一、二本買っただけだった。
店を出ると、もの悲しい三味線を弾く女がいた。
路上に座り込んだこじきであった。
二人はその前を通りかかると、それぞれ一銭ずつ取り出して、
当たり前のことのように、女のざるの中に硬貨を落とした。
彼は著書「日本その日その日」(平凡社・東洋文庫)によると
少女がふたりモースの部屋を戸口からのぞいていた。
モースの家に住む料理番の娘とその友達、９歳くらいだ。
モースは二人を呼んで、紙とはさみを渡した。
これをどう使うか、観察してみるつもりだった。
人形や鶏、鷺（サギ）…、少女たちははさみを器用に動かして複雑な形を切り抜いていった。
モースは次に二人に土瓶と茶わんを渡してみた。
二人は相対して座り、一人がお茶をつぐまねをして、
茶わんを差し出した。
すると、もう一人は丁重な言葉でお礼を言い、
うやうやしくこの茶わんを受け取った。
（まるで貴婦人のようだ）と思った。
貴婦人の礼儀作法を下層階級の子どもまでもが身に付けていることに、
素朴に驚いた。モースはこう書いた。
「彼等は貴婦人ごっこをしていたのではなく、
かく丁寧にするよう育てられて来たまでの話である。
彼等はせいぜい九つか十で、衣服は貧しく、屋敷の召使いの子供なのである」
ある秋祭りの夜、モースは女の子ふたりに二人に十銭ずつ持たせていた。
どんな風に使うだろうかと、興味があった。
かんざしを売る店に一軒一軒立ち寄って、飽きずに一品一品、
念入りに調べた揚げ句、たった五厘の品を一、二本買っただけだった。
店を出ると、もの悲しい三味線を弾く女がいた。
路上に座り込んだこじきであった。
二人はその前を通りかかると、それぞれ一銭ずつ取り出して、
当たり前のことのように、女のざるの中に硬貨を落とした。
>>851
>刃こぼれさせる理由は？
遅レスでスマンが日本刀などで人を切るとせいぜい数人の血糊で切れ味は期待出来なくなるというのは
皆さん耳にした事があると思う。
それならばいっそ刃先をギザギザにして敵をぶっ叩いて倒す為にそうしたとか。
説明がヘタで御免。
最大の謎は勝元殿がどうやってあれだけ流ちょうな英語を覚えただが・・・
これについては問わないのが礼儀ですよね。
一々通訳越しの会話ではおもしろさが損なわれるだろうし。
>刃こぼれさせる理由は？
遅レスでスマンが日本刀などで人を切るとせいぜい数人の血糊で切れ味は期待出来なくなるというのは
皆さん耳にした事があると思う。
それならばいっそ刃先をギザギザにして敵をぶっ叩いて倒す為にそうしたとか。
説明がヘタで御免。
最大の謎は勝元殿がどうやってあれだけ流ちょうな英語を覚えただが・・・
これについては問わないのが礼儀ですよね。
一々通訳越しの会話ではおもしろさが損なわれるだろうし。
881 ：突撃！！天狗党：03/12/29 21:36 ID:l/2LaNhw
古代スパルタの忍耐・服従・克己が武士道の起源です
薩摩藩のの兵児二才制度もスパルタの青年組・少年組
によるマンツー・マン教育の模倣にすぎません。
近代まで日本に水軍はあっても海軍がなかったのも
スパルタのまねばかりしていたためです
>>880
その話、柳生心影流の人が否定してたよ？
言い出しっぺも大正時代の小説家、中国人捕虜相手の試し斬りで使ったのは
ウチのばしただけの日本拵えのサーベル
薩摩藩のの兵児二才制度もスパルタの青年組・少年組
によるマンツー・マン教育の模倣にすぎません。
近代まで日本に水軍はあっても海軍がなかったのも
スパルタのまねばかりしていたためです
>>880
その話、柳生心影流の人が否定してたよ？
言い出しっぺも大正時代の小説家、中国人捕虜相手の試し斬りで使ったのは
ウチのばしただけの日本拵えのサーベル
>>880
まあ、米人観客の便宜のためといったら
身も蓋もないけど、あえて合理的に解釈すれば
勝元はずっと政府の要職にいたので
そのときに海外に一時滞在したり、お雇い米英人に
英語を教えてもらったりした・・・ということにしましょう
まあ、米人観客の便宜のためといったら
身も蓋もないけど、あえて合理的に解釈すれば
勝元はずっと政府の要職にいたので
そのときに海外に一時滞在したり、お雇い米英人に
英語を教えてもらったりした・・・ということにしましょう
883 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 21:42 ID:6kthXkmi
>880
明治10年であれば海外留学していてもおかしくない。幕末でも幕府の
外交官以外でも英語が話せる人は結構いたからね。
この映画、ストーリーは確かに弱いが、この時間に収めるには止むを
得ないだろう。何も１から10まで説明する必要は無い。セリフや映像で
わからない部分は各自想像力を膨らませればよい。
イジワルな目線で見なければ色々見えてくるよ。
明治10年であれば海外留学していてもおかしくない。幕末でも幕府の
外交官以外でも英語が話せる人は結構いたからね。
この映画、ストーリーは確かに弱いが、この時間に収めるには止むを
得ないだろう。何も１から10まで説明する必要は無い。セリフや映像で
わからない部分は各自想像力を膨らませればよい。
イジワルな目線で見なければ色々見えてくるよ。
>>881
>その話、柳生心影流の人が否定してたよ？
それは初耳です、実は私はその辺詳しい訳じゃないので失礼しました。
>>882
そうですね、そういう事にしておきましょう。
>>883
いやいやイジワルな目線なんてとんでもないです。
私は一度観ただけですが、もう一度劇場で観たいと思った映画なんて
久しぶりでわくわくしています。
この分ではDVDまで買ってしまいそうです。
>その話、柳生心影流の人が否定してたよ？
それは初耳です、実は私はその辺詳しい訳じゃないので失礼しました。
>>882
そうですね、そういう事にしておきましょう。
>>883
いやいやイジワルな目線なんてとんでもないです。
私は一度観ただけですが、もう一度劇場で観たいと思った映画なんて
久しぶりでわくわくしています。
この分ではDVDまで買ってしまいそうです。
885 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:18 ID:JkbfuLQI
軍記物とか講談によって語り伝えられてきた話じゃなくて、記録・資料によって
浮かび上がってる来る合戦って、今我々が思うような「武士道」とはぜんぜん繋がらない
んだよね。一騎打ちや、騎馬軍団の激突なんてほとんどなくて、大勢は弓、時代が下ると
銃による遠隔攻撃で決していたんだから。
今に我々が意識する「武士道」ってのは２５０年にわたる戦のない泰平の世に出来上がったもの。
宗教や理念としては立派かもしれないけれども実戦には何の役にもたたないものである。
従って、理念たる武士道をテーマにした映画作品に実戦上の点であれこれ突っ込むのは、知識を
ひけらかしている様で、その実まったく逆に己の無知を晒してることになることに気付いて欲しい。
浮かび上がってる来る合戦って、今我々が思うような「武士道」とはぜんぜん繋がらない
んだよね。一騎打ちや、騎馬軍団の激突なんてほとんどなくて、大勢は弓、時代が下ると
銃による遠隔攻撃で決していたんだから。
今に我々が意識する「武士道」ってのは２５０年にわたる戦のない泰平の世に出来上がったもの。
宗教や理念としては立派かもしれないけれども実戦には何の役にもたたないものである。
従って、理念たる武士道をテーマにした映画作品に実戦上の点であれこれ突っ込むのは、知識を
ひけらかしている様で、その実まったく逆に己の無知を晒してることになることに気付いて欲しい。
886 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:22 ID:kr24hVPP
今、ＴＶ東京の忠臣蔵見てるけど、これいいね。いい俳優
揃えたよ。この前のフジの草薙太閤記で日本は滅んだと思ったが
まだまだちゃんとした時代劇作れるんだね。
揃えたよ。この前のフジの草薙太閤記で日本は滅んだと思ったが
まだまだちゃんとした時代劇作れるんだね。
887 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:44 ID:6iMmMaS/
885 そう硬く観るナや。
映画なんだから。面白いか良いか、つまらないか良くないか
でいいだろ。
映画なんだから。面白いか良いか、つまらないか良くないか
でいいだろ。
888 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:46 ID:JkbfuLQI
889 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:49 ID:6TDGjAk3
>>885
根本的な点を全く理解していない意見だ。
ラストサムライは武士道を描いていない。
死を賛美する事が日本の武士道ではない。
実戦上のことや様々な角度からこれを検証しようとする事は、知識を
ひけらかすことでも、無知を晒すことでもない。教養を高めようとする行為に
他ならない。
根本的な点を全く理解していない意見だ。
ラストサムライは武士道を描いていない。
死を賛美する事が日本の武士道ではない。
実戦上のことや様々な角度からこれを検証しようとする事は、知識を
ひけらかすことでも、無知を晒すことでもない。教養を高めようとする行為に
他ならない。
890 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:51 ID:JkbfuLQI
891 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:54 ID:4/Vn9DeH
■絶対に観てみたい配役
勝元、、、、三船敏郎
■絶対に観たくない配役
勝元、、、、窪塚洋介
勝元、、、、三船敏郎
■絶対に観たくない配役
勝元、、、、窪塚洋介
892 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:57 ID:6iMmMaS/
トムの役をデニーロがやってたら
最後の機関砲撃ちまくりのシーンで劇的に
死んでたと思うが・・・。
最後の機関砲撃ちまくりのシーンで劇的に
死んでたと思うが・・・。
893 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 22:57 ID:6TDGjAk3
894 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:00 ID:wSJYFCAv
>889
この映画、死を賛美してないだろ。
もう一度良く見たほうがいい。
武士道、特に「名誉」を描いてるってことがわかる。
懇切丁寧な描写はしてないから、読み取るしかないけどね。
セリフのひとつひとつをよく思い出してみろ。
本当は大村と勝元が幕末からこの戦争に突入するまでの
10年間でどんな事があったのかも描いてほしかったけど
それこそ大河ドラマくらい時間もらわないと無理だろうな。
この映画、死を賛美してないだろ。
もう一度良く見たほうがいい。
武士道、特に「名誉」を描いてるってことがわかる。
懇切丁寧な描写はしてないから、読み取るしかないけどね。
セリフのひとつひとつをよく思い出してみろ。
本当は大村と勝元が幕末からこの戦争に突入するまでの
10年間でどんな事があったのかも描いてほしかったけど
それこそ大河ドラマくらい時間もらわないと無理だろうな。
895 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:02 ID:xcP/cRs/
ジェダイとフォースとライトセイバーを伝統的に
描いたらラストサムライになった。
描いたらラストサムライになった。
896 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:10 ID:6TDGjAk3
>>894
懇切丁寧な描写なんてないのに、大河ドラマくらい時間もらわないと
無理な話に何故いとも簡単に皆泣く？泣いた人が皆脚本を読んでる
わけじゃない。それが知りたい。
それにそもそも名誉のために死ぬ事が武士道だというのは、武士道に対して
失礼だと思うぞ。
懇切丁寧な描写なんてないのに、大河ドラマくらい時間もらわないと
無理な話に何故いとも簡単に皆泣く？泣いた人が皆脚本を読んでる
わけじゃない。それが知りたい。
それにそもそも名誉のために死ぬ事が武士道だというのは、武士道に対して
失礼だと思うぞ。
897 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:12 ID:T2r7nkQW
２～３人斬ると血脂で斬れなくなるというのは俗信だそう。
だからわざと刃こぼれを作る意味は見い出せなくなる。
また、刃こぼれは柔らかい肉の層から骨に当たる時に起るが、それが戦闘を
妨げることはあまりないという。
逆に人と手合わせすれば大きな刃こぼれがかならず起ることから、何人と立
ち会いし何人程度斬り捨てたか、名人が見ればある程度分かるという。
新撰組の土方歳三らは池田屋への討ち入りのあと、全員の刀を集めて近藤ら
と調べ、本人の証言と照らして評価したという。
明かりの消えた池田屋では、組員の立ち回りは闇に紛れて観察できなかった
からだろう。
だからわざと刃こぼれを作る意味は見い出せなくなる。
また、刃こぼれは柔らかい肉の層から骨に当たる時に起るが、それが戦闘を
妨げることはあまりないという。
逆に人と手合わせすれば大きな刃こぼれがかならず起ることから、何人と立
ち会いし何人程度斬り捨てたか、名人が見ればある程度分かるという。
新撰組の土方歳三らは池田屋への討ち入りのあと、全員の刀を集めて近藤ら
と調べ、本人の証言と照らして評価したという。
明かりの消えた池田屋では、組員の立ち回りは闇に紛れて観察できなかった
からだろう。
898 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:16 ID:OMijzVnd
>896
何言ってるのかさっぱりわからん。
少し落ち着け。
何言ってるのかさっぱりわからん。
少し落ち着け。
899 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:23 ID:6TDGjAk3
見てきたよ。
なんか外人って外側の視点で、日本人の価値観を眺めた点で
明確に見えてくるとこもあるし、やっぱり微妙なニュアンスや
なんだろ、そういう価値観のストイックな部分は見えてこない。
ちょっと期待して見にいったけど、盛り上げ方は完全にハリウッドやね。
上で丁寧云々言ってるけど、ほぼセリフで説明して、気持ちとかも
かなり説明的な描写が挟まってるのも、日本的ではないというか。
評判いいから、橋本忍の「切腹」じゃないけど、ある程度のリアリティは期待していった。
西欧近代社会との対立ってのを外人の視点で描いたのは面白いけど。
なんか外人って外側の視点で、日本人の価値観を眺めた点で
明確に見えてくるとこもあるし、やっぱり微妙なニュアンスや
なんだろ、そういう価値観のストイックな部分は見えてこない。
ちょっと期待して見にいったけど、盛り上げ方は完全にハリウッドやね。
上で丁寧云々言ってるけど、ほぼセリフで説明して、気持ちとかも
かなり説明的な描写が挟まってるのも、日本的ではないというか。
評判いいから、橋本忍の「切腹」じゃないけど、ある程度のリアリティは期待していった。
西欧近代社会との対立ってのを外人の視点で描いたのは面白いけど。
901 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:26 ID:Zxv+972o
＞896
命をかけてでも守らなければならないものがあるのですよ。
それが何なのかは貴殿がご自身で考えればよい。
ヒントは最後の方に出てくる。
決して死を賛美してるわけじゃない。
命をかけてでも守らなければならないものがあるのですよ。
それが何なのかは貴殿がご自身で考えればよい。
ヒントは最後の方に出てくる。
決して死を賛美してるわけじゃない。
902 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:29 ID:AOPlj+OC
>>880
少し前に他のスレでも書きましたが、新政府の要人たちは
もともとは各藩のエリート中のエリート。藩費で長崎など
へ留学し英語を学んだ人も当然いました。
例えば、萩の乱の前原一誠、佐賀の乱の江藤新平なども英語
ＯＫでした。
勝元も、政治的判断を要求される要職であり、知的好奇心も
必要な立場にある（オルグレンの日記を食い入るように読ん
でいたのが印象的）。そんな彼がすでに英語を学んでいても
おかしくない。
洋学を学んだからこそ、自国のサムライの美意識を認識し、
必死にそれを守ろうとしたというのもあると思うのです。
少し前に他のスレでも書きましたが、新政府の要人たちは
もともとは各藩のエリート中のエリート。藩費で長崎など
へ留学し英語を学んだ人も当然いました。
例えば、萩の乱の前原一誠、佐賀の乱の江藤新平なども英語
ＯＫでした。
勝元も、政治的判断を要求される要職であり、知的好奇心も
必要な立場にある（オルグレンの日記を食い入るように読ん
でいたのが印象的）。そんな彼がすでに英語を学んでいても
おかしくない。
洋学を学んだからこそ、自国のサムライの美意識を認識し、
必死にそれを守ろうとしたというのもあると思うのです。
でも、当たり前の話、かなりそういう価値観を「美化」した話ではあるよな。
個人的には、似た方法で忠義や武士道なんかを描いたもので言えば
忠臣蔵のほうが、しっくりくるなという感じ。
あれも美化した話だけど、なんだろ、社会の歪みや、生活背景の中に
文化ってあるはずだけど、この映画の場合「文化」って言うのだけ
切り出して美化してる感じ。
あの村の人間達がその社会背景を、うまく象徴しきったかと言えば
記号的に西洋人が理解した価値観を、キャラクターに落としただけだし。
まぁ、だから分かりやすくて受けてるとこもあるんだろうし
良いトコでもあるんだろうけど。
個人的には、似た方法で忠義や武士道なんかを描いたもので言えば
忠臣蔵のほうが、しっくりくるなという感じ。
あれも美化した話だけど、なんだろ、社会の歪みや、生活背景の中に
文化ってあるはずだけど、この映画の場合「文化」って言うのだけ
切り出して美化してる感じ。
あの村の人間達がその社会背景を、うまく象徴しきったかと言えば
記号的に西洋人が理解した価値観を、キャラクターに落としただけだし。
まぁ、だから分かりやすくて受けてるとこもあるんだろうし
良いトコでもあるんだろうけど。
905 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:42 ID:Q2V7nyvV
ヨーダのあれじゃあな・・・・・・・・・・
906 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:44 ID:6TDGjAk3
>>901
命のかけかた、というのがもう少し議論されてもいいと、思ってます。
命のかけかた、というのがもう少し議論されてもいいと、思ってます。
907 ：名無シネマ＠上映中：03/12/29 23:59 ID:rBLPLUIO
よく「武士道とは死ぬ事と見つけたり」っていうけど、これは
江戸時代200年以上かけてつくられたもの。
鎌倉武士から戦国時代、江戸時代初期までの武士道では、
何とか生き延びて主君のために功を上げ立身出世する事が
本来の武士道であった。
その為には、それこそ命を落とす事も厭わない。
だから武士道といってもいろいろある。
「葉隠れ」ばかりが武士道じゃない。はっきり言って
葉隠れやそれを参考に描いた新渡戸の武士道は
行き過ぎだね。戦国時代の方がわかりやすい。
行き過ぎとか分かりやすいって話か。別に正しい間違ってるじゃなくて、
その時代にその文化があった、ってだけの話だろ。
ちなみにこの映画は「トムがカッコイイ！と思えたブシドウ」であって。
その時代にその文化があった、ってだけの話だろ。
ちなみにこの映画は「トムがカッコイイ！と思えたブシドウ」であって。
909 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:07 ID:5RHTBgM+
>906
この戦に至る経緯があまり語られてないからね。
史実で言えば（この映画はフィクションですが）幕末から明治維新
そして明治10年頃までに日本各地で起こる武士の反乱。
これを2～3時間の映画で描くのは無理。
明治10年の西南戦争でなぜ西郷隆盛が負けるとわかって
命を捨ててまで戦をしたのかは理解できるのかな。
この戦に至る経緯があまり語られてないからね。
史実で言えば（この映画はフィクションですが）幕末から明治維新
そして明治10年頃までに日本各地で起こる武士の反乱。
これを2～3時間の映画で描くのは無理。
明治10年の西南戦争でなぜ西郷隆盛が負けるとわかって
命を捨ててまで戦をしたのかは理解できるのかな。
910 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:16 ID:37ueADLe
＞901
最後の天皇とオルグレンの会話のことね。
ここに日本人に向けられたこの映画の最も重要なメッセージが。
最後の天皇とオルグレンの会話のことね。
ここに日本人に向けられたこの映画の最も重要なメッセージが。
911 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:16 ID:4Zg8O2Sj
>908うまいこと言う。
ブシドウと武士道を軽く一緒くたにしてる人が多い気がする。
ブシドウと武士道を軽く一緒くたにしてる人が多い気がする。
912 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:23 ID:oLTqgDOY
>スーツにネクタイに変わったわけで、心の各民族の独自の文化を捨ててしまえば
>単なる”２流の西欧人もどき”になりはててしまい完全降伏してしまうわけだね
これは俺も思うのよ。日本人の体型にソーツというのは合わないよね。政府側が軒並み
体型が貧弱に見えるのに、サムライ側が筋骨粒々に見えるのは何も役者の違いだけでは
なく、和服のゆったり感とその構造がなで肩の日本人の体型にマッチしているからだと思うよ。
袴だって、トムはスカートなんて言っているけど、構造的にはズボンなんだよね、
ちゃんと両足分かれている。だけど折り目をつけて広がりを持たせているから遠目には
繋がっていてスカートのように見えるだけ。
これも体型の小ささをカバーして見せるのに一役買っている。
スーツというのはどうしても体型にピッタリ合わせるから遊びが無く、体型が貧弱だと
そのまま露骨に表れるから日本人向きじゃないんだよね。
つーか俺、スーツの肩の固定が気に入らない、腕を上に振り上げるのに窮屈で窮屈で
考えてみればスーツって固まっている服なんだよね、文字通り・・・・・・
>単なる”２流の西欧人もどき”になりはててしまい完全降伏してしまうわけだね
これは俺も思うのよ。日本人の体型にソーツというのは合わないよね。政府側が軒並み
体型が貧弱に見えるのに、サムライ側が筋骨粒々に見えるのは何も役者の違いだけでは
なく、和服のゆったり感とその構造がなで肩の日本人の体型にマッチしているからだと思うよ。
袴だって、トムはスカートなんて言っているけど、構造的にはズボンなんだよね、
ちゃんと両足分かれている。だけど折り目をつけて広がりを持たせているから遠目には
繋がっていてスカートのように見えるだけ。
これも体型の小ささをカバーして見せるのに一役買っている。
スーツというのはどうしても体型にピッタリ合わせるから遊びが無く、体型が貧弱だと
そのまま露骨に表れるから日本人向きじゃないんだよね。
つーか俺、スーツの肩の固定が気に入らない、腕を上に振り上げるのに窮屈で窮屈で
考えてみればスーツって固まっている服なんだよね、文字通り・・・・・・
913 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:32 ID:52sDD5l7
>>879
感動した。
感動した。
そう思ったら和服で通して文化的退廃に抵抗してみろや
この手の欧米ｖｓ日本文明論議になると
口だけ野郎が多くて正直ムカツク
この手の欧米ｖｓ日本文明論議になると
口だけ野郎が多くて正直ムカツク
915 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:34 ID:oLTqgDOY
和服ってさ、中年になって下っ腹が出てきても全然みっともなくないんだよね。
帯で調節するだけで何の違和感も無い。
むしろ相撲取りのアンコウ型みたいで貫禄がある。これがスーツだとみっともない・・・・
楽なんだよね、和服は。
正座する時も、胡坐をかくときもスーツだと最低でしょ？これも和服だと全然窮屈
じゃないのよ。ダボダボのジャージを着ているような気軽さというか・・・・・
欠点としてはね、速い動作、全力行動、匍匐全身みたいな動作に不向きという事。
ポンチョとカッパの違いみたいなものかな。
機能的という点でスーツは優れているんだよね、このせつがい現代の世界で。
帯で調節するだけで何の違和感も無い。
むしろ相撲取りのアンコウ型みたいで貫禄がある。これがスーツだとみっともない・・・・
楽なんだよね、和服は。
正座する時も、胡坐をかくときもスーツだと最低でしょ？これも和服だと全然窮屈
じゃないのよ。ダボダボのジャージを着ているような気軽さというか・・・・・
欠点としてはね、速い動作、全力行動、匍匐全身みたいな動作に不向きという事。
ポンチョとカッパの違いみたいなものかな。
機能的という点でスーツは優れているんだよね、このせつがい現代の世界で。
916 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:34 ID:4Zg8O2Sj
かつて葉隠れというたった一冊の本が、武士道の原点として扱われた。
次は新渡戸稲造のBUSHIDO。
今度はラストサムライのブシドウか。
たかが映画と侮るなかれ。文化文物の影響はかくも強い。
次は新渡戸稲造のBUSHIDO。
今度はラストサムライのブシドウか。
たかが映画と侮るなかれ。文化文物の影響はかくも強い。
917 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:36 ID:xwqe0vKN
この映画の要点は冒頭とラストのナレーションだね。
“一握りの勇敢な者達が日本を作った”というところと
“こうして侍の時代は終わりました。国家にも人間と同様運命があると
思われます”というところだ。
要するに日本はもう終わったという事だよ。
サヨクがのさばる今の日本を見てると全く同意だ。鋭いね。
“一握りの勇敢な者達が日本を作った”というところと
“こうして侍の時代は終わりました。国家にも人間と同様運命があると
思われます”というところだ。
要するに日本はもう終わったという事だよ。
サヨクがのさばる今の日本を見てると全く同意だ。鋭いね。
畜生、全盛期の黒澤が生きておれば････
武士とか日本というものを観念的にしか捉えようとしないアホはもうたくさん。
屁理屈じゃなくて戦国時代の剥き出しの武士の生き様が観て見たいのよ。
『ブシドー』で小奇麗に美化された『サムライ』じゃなくて、姑息・残虐・陰惨等の負の面を
たっふり内包しつつも己の美学や執念や豪胆な生き様を見失わない、
そういう人間そのものの武士って奴を観てみてぇ。
ラストラムライ面白かったけどな･･･外人に「ブシドーワスレテイマセンカ？」なんて
正直言われたかねぇ。武士道うんたら言う前に、てめーらが『騎士道』と『キリストお慈悲』
とやらを建前に、世界中で何やってきたか考えてみろっつーの、バカ共が。
武士とか日本というものを観念的にしか捉えようとしないアホはもうたくさん。
屁理屈じゃなくて戦国時代の剥き出しの武士の生き様が観て見たいのよ。
『ブシドー』で小奇麗に美化された『サムライ』じゃなくて、姑息・残虐・陰惨等の負の面を
たっふり内包しつつも己の美学や執念や豪胆な生き様を見失わない、
そういう人間そのものの武士って奴を観てみてぇ。
ラストラムライ面白かったけどな･･･外人に「ブシドーワスレテイマセンカ？」なんて
正直言われたかねぇ。武士道うんたら言う前に、てめーらが『騎士道』と『キリストお慈悲』
とやらを建前に、世界中で何やってきたか考えてみろっつーの、バカ共が。
920 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:44 ID:vK6MsfHN
>>906
要するに個人が「生き様」というものをきちんと持ってるのが大前提。
それによって命の掛け方も決まる。
己の生き様を全う出来るなら死んでも惜しくない、と思えるのであって
死を前提としている訳では無いし、死を美化しているのでも無い。
要するに個人が「生き様」というものをきちんと持ってるのが大前提。
それによって命の掛け方も決まる。
己の生き様を全う出来るなら死んでも惜しくない、と思えるのであって
死を前提としている訳では無いし、死を美化しているのでも無い。
生き様ぁ？ んなもんしらねーよ
922 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:52 ID:QLhNKkde
何かひとりでｺｰﾌﾝしてるイタい香具師いるね
＞“一握りの勇敢な者達が日本を作った”
＞“こうして侍の時代は終わりました。国家にも人間と同様運命があると思われます”
これはな、海の向こうの連中は『観客』だからそんな事をしゃあしゃあとほざけるんだよ。
そのくらい判れよ･････彼らは遠い神秘の国の過去を感傷の目で眺めてるだけ。
明治以後の日本人も国家の命運を賭けて必死に近代化し、命を捨てて闘い、そして決定的に敗れながらも
焼け跡から立ち上がったというのに「武士は死んだ。日本は終わった」なんてほざいて切り捨てる奴を見ると
心底ムカつくねぇ。
そもそも我が国が『江戸以前の日本』を捨てざるを得なかったのは、海の向こうから醜い欲望剥き出しの連中が
大挙して押し寄せてきたからなのに･････
＞“こうして侍の時代は終わりました。国家にも人間と同様運命があると思われます”
これはな、海の向こうの連中は『観客』だからそんな事をしゃあしゃあとほざけるんだよ。
そのくらい判れよ･････彼らは遠い神秘の国の過去を感傷の目で眺めてるだけ。
明治以後の日本人も国家の命運を賭けて必死に近代化し、命を捨てて闘い、そして決定的に敗れながらも
焼け跡から立ち上がったというのに「武士は死んだ。日本は終わった」なんてほざいて切り捨てる奴を見ると
心底ムカつくねぇ。
そもそも我が国が『江戸以前の日本』を捨てざるを得なかったのは、海の向こうから醜い欲望剥き出しの連中が
大挙して押し寄せてきたからなのに･････
924 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 00:56 ID:4Zg8O2Sj
>>916○原典×原点ね。
>>917いや、国内でイデオロギー論争やってる場合じゃないんじゃないか？
今はもう。大政翼賛会でも困るんだけどさ。 板違いでｽﾏｿ。
武士道とか歴史とかこれ切っ掛けに冷静に議論して考えられたらいいと思うよ。
>>917いや、国内でイデオロギー論争やってる場合じゃないんじゃないか？
今はもう。大政翼賛会でも困るんだけどさ。 板違いでｽﾏｿ。
武士道とか歴史とかこれ切っ掛けに冷静に議論して考えられたらいいと思うよ。
925 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 01:03 ID:+3E/YOq+
精神的なものってある意味素晴らしいと思うな。
素晴らしいと思うことを率直にスバラシイこととして行動できることは
今では合理的に物事を考えてしまってできない部分があるね。
素晴らしいと思うことを率直にスバラシイこととして行動できることは
今では合理的に物事を考えてしまってできない部分があるね。
927 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 01:25 ID:4Zg8O2Sj
>>925 言ってる事わかるよ。
右だろうが左だろうがカルトのように思想に信仰心を抱いてる人は道を誤る。
武士道はまだ確立されていないヤワな部分があるが、有用なものにもなり得る。
こういうものを思想として捉えると、利用したい人には利用しやすくなるという
怖さが有る。思想ではなく、高潔なものとして捉えると、善い規範となり得る。
いずれにしても、この映画一本で、多くの人々が武士道を分かった気分に
なってるのは危険だ。
ここまで書いて、>>926に図星さされた気分になって、ちょっと落ち込み。寝る。
右だろうが左だろうがカルトのように思想に信仰心を抱いてる人は道を誤る。
武士道はまだ確立されていないヤワな部分があるが、有用なものにもなり得る。
こういうものを思想として捉えると、利用したい人には利用しやすくなるという
怖さが有る。思想ではなく、高潔なものとして捉えると、善い規範となり得る。
いずれにしても、この映画一本で、多くの人々が武士道を分かった気分に
なってるのは危険だ。
ここまで書いて、>>926に図星さされた気分になって、ちょっと落ち込み。寝る。
928 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 01:43 ID:5fz03tyb
929 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 01:56 ID:4Zg8O2Sj
そもそも武士というのは全体の5％ほどであって、農民がいて、町民がいて、武士がいて、坊主がいて
馬借だの鍛冶屋だの山師だのがいて、それすべてで『日本』だったのに、今やどいつもこいつも
（内実を伴わない癖に）自分は武士の魂を受け継ぐ子孫で、侍こそがまさに日本であると思いたがる。
皮肉な話だが、今の日本人の過去観は実のところ西洋人のソレそのものだな。
さむらい、にんじゃ、のうそん、ふじやま。
それらの美しい精神を踏み潰したのがなりふり構わぬ近代化ってか。
アホくせぇ。
娯楽映画としては面白いが、かつての日本人の魂を論じるなら
俺は海音寺潮五郎の『西郷隆盛』なんかの方に余程日本を感じるけどな･･･
馬借だの鍛冶屋だの山師だのがいて、それすべてで『日本』だったのに、今やどいつもこいつも
（内実を伴わない癖に）自分は武士の魂を受け継ぐ子孫で、侍こそがまさに日本であると思いたがる。
皮肉な話だが、今の日本人の過去観は実のところ西洋人のソレそのものだな。
さむらい、にんじゃ、のうそん、ふじやま。
それらの美しい精神を踏み潰したのがなりふり構わぬ近代化ってか。
アホくせぇ。
娯楽映画としては面白いが、かつての日本人の魂を論じるなら
俺は海音寺潮五郎の『西郷隆盛』なんかの方に余程日本を感じるけどな･･･
なんか、おかしな議論になってないか？
武士道以外の人生とか、道を誤るとかなんとか…なんで
この映画で他人の説教じみた人生観聞かせられてるんだ？
『タイタニック』見て、タイタニック号の悲劇を語り合うみたいなもんだろ、それって。
武士道以外の人生とか、道を誤るとかなんとか…なんで
この映画で他人の説教じみた人生観聞かせられてるんだ？
『タイタニック』見て、タイタニック号の悲劇を語り合うみたいなもんだろ、それって。
933 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:07 ID:5fz03tyb
>>930
クズよ、"外人に「ブシドーワスレテイマセンカ？」なんて
正直言われたかねぇ″のならテメエで武士道作品作ってみろ。
ジャップにゃ出来ねえからハリウッドが作ってんだろうが。
しみったれたこと抜かしてると、日本の外に叩き出すぞ。
クズよ、"外人に「ブシドーワスレテイマセンカ？」なんて
正直言われたかねぇ″のならテメエで武士道作品作ってみろ。
ジャップにゃ出来ねえからハリウッドが作ってんだろうが。
しみったれたこと抜かしてると、日本の外に叩き出すぞ。
>>933
いや、過去の名作見ろよ。
いや、過去の名作見ろよ。
>>933
だから肝心のお前は何人なんだ、って聞いてんのよ
もしかして自分自身が日本人なのに『ジャップ』とか言ってるわけ？
負け犬？お前が言ってる事自身が惨めな敗北宣言だろうが。
テメェが出てやカスが。我が国は自虐的な負け犬を必要としていない。
だから肝心のお前は何人なんだ、って聞いてんのよ
もしかして自分自身が日本人なのに『ジャップ』とか言ってるわけ？
負け犬？お前が言ってる事自身が惨めな敗北宣言だろうが。
テメェが出てやカスが。我が国は自虐的な負け犬を必要としていない。
936 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:14 ID:QLhNKkde
もちつけ
937 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:17 ID:nS19eJmr
>627
そうそう。
トムが捕らえられてきた時、武士達は当初、トムを「野蛮人」と呼んでいた。
アメ人や、現代日本人的価値観から言えば、武士の方が、野蛮人に近いのだろう。
アメ人の観客からすれば、なおさらそうだろう。
しかし、武士達は決して強がりで野蛮人呼ばわりしたのではなく、
心底、そう思ったのだろうね。
史実でも「夷荻」「攘夷」等の言葉を使っていたし。
監督は「世界の潮流を知らないアジアの野蛮人（サムライ）が、無知故に西洋人を
野蛮人呼ばわりしている。お前らの方が野蛮じゃねーか。プッ」と言う意図で
あのシーンを入れたのだろうか？
そうでは無いと思う。
科学技術と言う一点が、発達した側が無条件に「進歩していて」、
それに劣る側が「野蛮・遅れている」とは限らない、と言いたかったのでは。
そうそう。
トムが捕らえられてきた時、武士達は当初、トムを「野蛮人」と呼んでいた。
アメ人や、現代日本人的価値観から言えば、武士の方が、野蛮人に近いのだろう。
アメ人の観客からすれば、なおさらそうだろう。
しかし、武士達は決して強がりで野蛮人呼ばわりしたのではなく、
心底、そう思ったのだろうね。
史実でも「夷荻」「攘夷」等の言葉を使っていたし。
監督は「世界の潮流を知らないアジアの野蛮人（サムライ）が、無知故に西洋人を
野蛮人呼ばわりしている。お前らの方が野蛮じゃねーか。プッ」と言う意図で
あのシーンを入れたのだろうか？
そうでは無いと思う。
科学技術と言う一点が、発達した側が無条件に「進歩していて」、
それに劣る側が「野蛮・遅れている」とは限らない、と言いたかったのでは。
娯楽映画としては面白いし、この映画を面白いという人に文句を付ける気は
ないんだがね。この映画で真剣に『日本』だの我々のアイデンティティーを
考えちゃったりのはどうかねぇ。
よく出来た日本風リアルファンタジー映画だろこれは。
とても歴史の本質を捉えてるとは思えんね。
ないんだがね。この映画で真剣に『日本』だの我々のアイデンティティーを
考えちゃったりのはどうかねぇ。
よく出来た日本風リアルファンタジー映画だろこれは。
とても歴史の本質を捉えてるとは思えんね。
>テメェが出てやカスが。我が国は自虐的な負け犬を必要としていない。
まぁ、外人が作ってるからまだ、テーマ的にも
「右翼」臭くなりそうな所を娯楽としてまとめられてるところはあるよなこの映画。
まぁ、外人が作ってるからまだ、テーマ的にも
「右翼」臭くなりそうな所を娯楽としてまとめられてるところはあるよなこの映画。
940 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:23 ID:q9Lkj96P
918さんへ。
やっと血の通った人に出会えた気がします。
貴方の意見がもっと聞きたい。
迷惑でなければ、この場でもっと発言して下さっても言いし、
もし、都合が悪ければ、貴方の行きつけのスレを教えて下さい。
私も黒澤のファンですよ。ラスト・サムライも好きですが（笑）
ちなみに、デビット伊藤って鍛えたら三船敏郎みたくなりそう？
なんて、心の中で思っていたんですが、打ち明ける相手が居なくて、、（汗）
やっと血の通った人に出会えた気がします。
貴方の意見がもっと聞きたい。
迷惑でなければ、この場でもっと発言して下さっても言いし、
もし、都合が悪ければ、貴方の行きつけのスレを教えて下さい。
私も黒澤のファンですよ。ラスト・サムライも好きですが（笑）
ちなみに、デビット伊藤って鍛えたら三船敏郎みたくなりそう？
なんて、心の中で思っていたんですが、打ち明ける相手が居なくて、、（汗）
941 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:23 ID:5fz03tyb
自分は何にもやってねーくせに我が国はだとか
えらそーに言うな。見苦しいぞ。
えらそーに言うな。見苦しいぞ。
944 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:32 ID:+3E/YOq+
>>938
あなたにとって歴史の本質を捉えた映画とは何。
この映画は、あの複雑で混沌とした時代の一面をうまく汲み取っていると思う。
西郷はなぜ反逆者なのに銅像が建つほどの英雄になったか、この映画で勝
本の最後に泣ける人は間接的にそのことを感じることが出来た、それはすばら
しいと思う。
こういう映画は実は今までの日本映画にはなかった。
あと、この映画を見て、それがきっかけになって、真剣に『日本』だの我々のア
イデンティティーを考えちゃったりすることができるなら、それはすばらしいことだと
思うし、それだけの力がある映画を作った人たちはすごいと思う。
あなたにとって歴史の本質を捉えた映画とは何。
この映画は、あの複雑で混沌とした時代の一面をうまく汲み取っていると思う。
西郷はなぜ反逆者なのに銅像が建つほどの英雄になったか、この映画で勝
本の最後に泣ける人は間接的にそのことを感じることが出来た、それはすばら
しいと思う。
こういう映画は実は今までの日本映画にはなかった。
あと、この映画を見て、それがきっかけになって、真剣に『日本』だの我々のア
イデンティティーを考えちゃったりすることができるなら、それはすばらしいことだと
思うし、それだけの力がある映画を作った人たちはすごいと思う。
とにかく冷静に語ってくれや
>>944
明らかに、劇的なドラマ展開を作るために
型にハマったようなキャラクターで話作ってるからでしょ。
それぞれが「こういう役割」ってだけのキャラクター。
今までの日本映画というけど、どういうの見てるのかね。
興味を持つきっかけだけならまだしも
この映画の、トムがカッコイイと思っただけの
ブシドーを「中心」に語り合っても意味ないって事じゃない？
明らかに、劇的なドラマ展開を作るために
型にハマったようなキャラクターで話作ってるからでしょ。
それぞれが「こういう役割」ってだけのキャラクター。
今までの日本映画というけど、どういうの見てるのかね。
興味を持つきっかけだけならまだしも
この映画の、トムがカッコイイと思っただけの
ブシドーを「中心」に語り合っても意味ないって事じゃない？
947 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:41 ID:qlSEjs4b
武士っていうのはお家だろ
その武士が苗字名乗らず下の名前だけ名乗るってそれだけで変
ほかにも突っ込みどころ満載
でも、金出して損した気にはならない映画でした
その武士が苗字名乗らず下の名前だけ名乗るってそれだけで変
ほかにも突っ込みどころ満載
でも、金出して損した気にはならない映画でした
948 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:41 ID:5fz03tyb
>>946
「劇的なドラマ展開」を作らなくてどうするんだよ。
「劇的なドラマ展開」を作らなくてどうするんだよ。
949 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:48 ID:FZM7yHyD
武士道はいかに使われるかの道也
大将である勝元がその武士道にうっとりしながら死ぬって・・・
まあ文句いってたら始まらない罠
所詮外人が作った映画也
でも、あの緊張感は今の日本映画では出すのは無理だな・・・・
クロサワ監督がいかに偉大だったかつくづく感じる・・
大将である勝元がその武士道にうっとりしながら死ぬって・・・
まあ文句いってたら始まらない罠
所詮外人が作った映画也
でも、あの緊張感は今の日本映画では出すのは無理だな・・・・
クロサワ監督がいかに偉大だったかつくづく感じる・・
950 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 02:54 ID:+3E/YOq+
この映画の出来いかんにかかわらず、一部のある思想傾向を持った日本人にはこの映画
が発しているメッセージがどうしても気に食わず、だから作品以上に作品のメッセージに共
感した人たちをけなしたい、貶めたい人がいるようですね。
が発しているメッセージがどうしても気に食わず、だから作品以上に作品のメッセージに共
感した人たちをけなしたい、貶めたい人がいるようですね。
>>944
実は正直一番気に喰わないのは、歴史考証がどーたらじゃなくて、敵役の人間が
ひたすら卑小な小物に描かれているっていうその一点だけなんでスよ。
あれって益次郎なんだろうけど、古い人間にも、新しい人間にもどちらにも
大義や言い分があるのがああいう時代でしょ？大久保と西郷、大村益次郎と桐村利秋、
陰陽両方があって歴史が成立するのであって、白黒付けられるものではないでしょ？
新しい日本の礎となって死んだ人間も、古い日本の誇りに殉じ死んだ人達と同じ位いた訳で、
あのような描かれ方をされては彼らはさぞかし無念だろうとガラにもなく感じたもので。
新政府側をああいう描き方しかしなかったのが（個人的には）「感傷的」だと思いましたし、
やっぱり外人さんのサムライ映画だなぁと思いました。
ただそういう大局的な歴史を描こうとした邦画が実はあまりなかったというのは
あなたの意見を聞いて「たしかにそうかもしれない」と思いました。
あと勝元の人物像は西郷というには小さい気がする。
桐野利秋的な立場なら納得できたんだけれども。
実は正直一番気に喰わないのは、歴史考証がどーたらじゃなくて、敵役の人間が
ひたすら卑小な小物に描かれているっていうその一点だけなんでスよ。
あれって益次郎なんだろうけど、古い人間にも、新しい人間にもどちらにも
大義や言い分があるのがああいう時代でしょ？大久保と西郷、大村益次郎と桐村利秋、
陰陽両方があって歴史が成立するのであって、白黒付けられるものではないでしょ？
新しい日本の礎となって死んだ人間も、古い日本の誇りに殉じ死んだ人達と同じ位いた訳で、
あのような描かれ方をされては彼らはさぞかし無念だろうとガラにもなく感じたもので。
新政府側をああいう描き方しかしなかったのが（個人的には）「感傷的」だと思いましたし、
やっぱり外人さんのサムライ映画だなぁと思いました。
ただそういう大局的な歴史を描こうとした邦画が実はあまりなかったというのは
あなたの意見を聞いて「たしかにそうかもしれない」と思いました。
あと勝元の人物像は西郷というには小さい気がする。
桐野利秋的な立場なら納得できたんだけれども。
954 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 03:05 ID:qKfhpqBP
この映画で描ききれなかった、政府側のドラマってのも、
結構、イイ題材になると思うのよ。
政府側だって、元は武士。心情的には勝元に同情していたはず。
明治政府を造った改革派武士達だって、何も好き好んで、断髪／排刀した訳じゃない。
誰だって既得権を冒されるのは、絶対嫌だ。
「西洋の文明を取り入れ、身分制度を改変し、全国民の力を結集しなければ、
西洋に侵略される」と言う、圧倒的な危機感がそれを実行させた。
武士の特権を自ら放棄する政策を明治の元勲達は敢えて選んだ。
断腸の想いだったと思う。
映画の時間的制約の中では、あれ以上は消化不良を起こしてしまうのだろうが、
もちっと、サムライ達を弾圧する側の苦悩があれば、もっと良かった。
今の政治家に、明治の元勲達の１％でも、国の大局のため、
あえて既得権を放棄する事を学んで欲しい。「爪の垢でも…」ってのはこの事だよ。
ああいった男達も昔はいたのにねぇ。
あの頃の日本人と今の日本人（俺も含めて）は、別人種になっちまったか。
結構、イイ題材になると思うのよ。
政府側だって、元は武士。心情的には勝元に同情していたはず。
明治政府を造った改革派武士達だって、何も好き好んで、断髪／排刀した訳じゃない。
誰だって既得権を冒されるのは、絶対嫌だ。
「西洋の文明を取り入れ、身分制度を改変し、全国民の力を結集しなければ、
西洋に侵略される」と言う、圧倒的な危機感がそれを実行させた。
武士の特権を自ら放棄する政策を明治の元勲達は敢えて選んだ。
断腸の想いだったと思う。
映画の時間的制約の中では、あれ以上は消化不良を起こしてしまうのだろうが、
もちっと、サムライ達を弾圧する側の苦悩があれば、もっと良かった。
今の政治家に、明治の元勲達の１％でも、国の大局のため、
あえて既得権を放棄する事を学んで欲しい。「爪の垢でも…」ってのはこの事だよ。
ああいった男達も昔はいたのにねぇ。
あの頃の日本人と今の日本人（俺も含めて）は、別人種になっちまったか。
>>944
西南戦争で西郷隆盛の参謀やってた優秀な侍がいたんだけど、その人が最後に城山の戦いで
眼下に群がる新政府軍の大群をみて「あの布陣なら安心でごわす。外国とのいくさにも負けん。
彼ら（←敵の事）はよか仕事をしてくれた」みたいな事を言ってから戦死するんですよね。
それを知った時感動した。怨讐とか武士の意地も勿論あったんだろうけど、両者ともそれを越えた
何かがあったんだろうなぁと思って。
もうちょっとそこら辺のニュアンスを考えてくれてたら
俺的にはこの映画二重丸だったんだけどね････
西南戦争で西郷隆盛の参謀やってた優秀な侍がいたんだけど、その人が最後に城山の戦いで
眼下に群がる新政府軍の大群をみて「あの布陣なら安心でごわす。外国とのいくさにも負けん。
彼ら（←敵の事）はよか仕事をしてくれた」みたいな事を言ってから戦死するんですよね。
それを知った時感動した。怨讐とか武士の意地も勿論あったんだろうけど、両者ともそれを越えた
何かがあったんだろうなぁと思って。
もうちょっとそこら辺のニュアンスを考えてくれてたら
俺的にはこの映画二重丸だったんだけどね････
そんな日本国内の葛藤を描いていたらトムの出る場がなくなっちゃうじゃん。
監督も英国人の通訳による話と断ってるんだからさあ。
監督も英国人の通訳による話と断ってるんだからさあ。
957 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 03:20 ID:WKLA6lkI
958 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 03:39 ID:HyqX7VqN
政府の首脳がヘサすぎるし、あの武士団も品がない。
959 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 04:46 ID:5B3PQF5t
何かクロサワと比較したがってる人もいるみたいだけど、
黒澤明が好んで描いたのは主に浪人や野武士だった訳で。
この映画のサムライとは生き方が根本的に逆だと思うんだが。
侍映画としてはやっぱり小林正樹の切腹はスゴかった。
黒澤明が好んで描いたのは主に浪人や野武士だった訳で。
この映画のサムライとは生き方が根本的に逆だと思うんだが。
侍映画としてはやっぱり小林正樹の切腹はスゴかった。
>>951
>あれって益次郎なんだろうけど
「大村」という名前は大村益次郎からヒントをえたんだろうけど
キャラ全体は大村益次郎を再現したものでもなんでもないだろうが？
まあ、ただ、維新政府の側が単に西洋かぶれで私欲に走り
侍の魂を持たない愚か者、みたいに描かれているのは
確かに不満あり
>あれって益次郎なんだろうけど
「大村」という名前は大村益次郎からヒントをえたんだろうけど
キャラ全体は大村益次郎を再現したものでもなんでもないだろうが？
まあ、ただ、維新政府の側が単に西洋かぶれで私欲に走り
侍の魂を持たない愚か者、みたいに描かれているのは
確かに不満あり
この作品は、もともと、
「アルグレンから話をきいたり見たりしたグレアム氏の語りによる物語」
という、いってみれば間接話法の構造をとっていることを忘れてはならない。
つまり、もともと「西洋人が神秘化した眼で見た日本」ということを自覚的に
取り入れているのだ。
「アルグレンから話をきいたり見たりしたグレアム氏の語りによる物語」
という、いってみれば間接話法の構造をとっていることを忘れてはならない。
つまり、もともと「西洋人が神秘化した眼で見た日本」ということを自覚的に
取り入れているのだ。
964 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 08:57 ID:M2magcsN
>>963
あなたはめちゃめちゃ鋭い！
じゃあなんだ、本国イギリスへ戻ったグレアム氏は歳とともにボケてきて、日
本について感情移入の演出しまくりの講談まがいの講演で荒稼ぎするわけだが、
当地の知日派からは「あの山師めが、あることないことデマ吹きまくりおって
！」って鼻つまみ者になるわけだねw
ある意味グレアム氏のキャラ出しまくりだが、死んだアルグレンや勝元もあの
世から「せいぜい稼いでくれよ、グレアム」って暖かい眼差しで見守られそう
だね。
それはそれで泣けてくる。
あなたはめちゃめちゃ鋭い！
じゃあなんだ、本国イギリスへ戻ったグレアム氏は歳とともにボケてきて、日
本について感情移入の演出しまくりの講談まがいの講演で荒稼ぎするわけだが、
当地の知日派からは「あの山師めが、あることないことデマ吹きまくりおって
！」って鼻つまみ者になるわけだねw
ある意味グレアム氏のキャラ出しまくりだが、死んだアルグレンや勝元もあの
世から「せいぜい稼いでくれよ、グレアム」って暖かい眼差しで見守られそう
だね。
それはそれで泣けてくる。
965 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 09:41 ID:r69gwmEw
>>955
「両者ともそれを越えた何か」
それを表現したのがあの座礼のシーンです。これには、かなり
感動しました。
９５５さんの書かれている史実や、西南戦争中政府軍が西郷や
その軍を讃えた歌を歌っていた史実を踏まえて、あのシーンを
挿入したのかなと、個人的に思っています。
「両者ともそれを越えた何か」
それを表現したのがあの座礼のシーンです。これには、かなり
感動しました。
９５５さんの書かれている史実や、西南戦争中政府軍が西郷や
その軍を讃えた歌を歌っていた史実を踏まえて、あのシーンを
挿入したのかなと、個人的に思っています。
>>944
これを読んだだけで、944が「歴史の本質」どころか、
世の中の物事の本質のほとんどについて、
無自覚、無理解な人間だということが分かってしまう。
言っておくけど、明治維新程度の複雑さや混沌感なんて
歴史のどの時代にもある。少なくとも中世以降ならいつでも。
そのなものをくみ取っている映画なんて、世の中にごまんとある。
944が知らないだけ。もっと映画見れば自然に出逢えるだろう。
まぁ出会っていても、本人がそれを感じていないのかもしれないけどね。
武士道について熱く語りたい若い奴は、もっともっと哲学について勉強しれ。
そのきっかけになった作品がこの作品になったなら、
その本人にとっては、忘れられない作品になるかもしれないが、
すでに映画によって哲学に目覚めたオサーンにとっては普通の映画だ。
悪い映画だとは思わない。若いときなら時代考証したくなる気持ちも分かる。
でも、それほどマンセーするほどの映画でもない。
このスレ、前半からいるけど、だんだんマンセー率が濃くなっている気がする。
時代考証などについても、冷静じゃなくて熱すぎ。
次スレはイラネ。いい加減にラスサム関連スレ多すぎるからどこかに統合汁
これを読んだだけで、944が「歴史の本質」どころか、
世の中の物事の本質のほとんどについて、
無自覚、無理解な人間だということが分かってしまう。
言っておくけど、明治維新程度の複雑さや混沌感なんて
歴史のどの時代にもある。少なくとも中世以降ならいつでも。
そのなものをくみ取っている映画なんて、世の中にごまんとある。
944が知らないだけ。もっと映画見れば自然に出逢えるだろう。
まぁ出会っていても、本人がそれを感じていないのかもしれないけどね。
武士道について熱く語りたい若い奴は、もっともっと哲学について勉強しれ。
そのきっかけになった作品がこの作品になったなら、
その本人にとっては、忘れられない作品になるかもしれないが、
すでに映画によって哲学に目覚めたオサーンにとっては普通の映画だ。
悪い映画だとは思わない。若いときなら時代考証したくなる気持ちも分かる。
でも、それほどマンセーするほどの映画でもない。
このスレ、前半からいるけど、だんだんマンセー率が濃くなっている気がする。
時代考証などについても、冷静じゃなくて熱すぎ。
次スレはイラネ。いい加減にラスサム関連スレ多すぎるからどこかに統合汁
967 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 09:56 ID:u+7wYBMa
皆、欲をかきすぎだね。
これ以上詰め込むのは無理だろう。それはエピソード1にでも
してもらって別の映画に任せようよ。
それと一部に小説に書いてあることが史実だと思ってる人いるね。
これ以上詰め込むのは無理だろう。それはエピソード1にでも
してもらって別の映画に任せようよ。
それと一部に小説に書いてあることが史実だと思ってる人いるね。
968 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 10:06 ID:r69gwmEw
日本国内の葛藤を見たいという人がいるけど、
それは既に知っている自国の過去を歴史を違った
角度で「再」確認したいのだと思う。
でもそれをハリウッド映画に求めるのは無理だし、
その必要もない。その役割は邦画が担うべきものだ。
二時間半という限られた時間内で、この映画で訴え
たいものは充分伝わったと思うが･･･。
それは既に知っている自国の過去を歴史を違った
角度で「再」確認したいのだと思う。
でもそれをハリウッド映画に求めるのは無理だし、
その必要もない。その役割は邦画が担うべきものだ。
二時間半という限られた時間内で、この映画で訴え
たいものは充分伝わったと思うが･･･。
969 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 11:51 ID:rYru4VKP
もはや冷静には語れないという事で・・・
970 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 12:02 ID:zKk6cEG2
10年くらい前に日テレでやってた、年末時代劇、幕末三部作シリーズと
テーマは一緒なんだよな。
白虎隊、田原坂、五稜郭。
あの時代の葛藤を描いた作品はTVモノだが、幾らでもあるんだよな。
年末年始にかけては特にね。
でも、TV時代劇の安っぽい作りでは、イマイチ萎えてた。
如何にラスサムに、考証、その他で至らぬ部分があっても、
ハリウッドの財力をバックにした作りの前には、
国産TVモノが正直、霞んでしまうのも悲しい事実。
日本を描いた、史上最も金を掛けた映画は日本製ではなく、
アメ製なんだよな。
ちょびっと悲しい。
テーマは一緒なんだよな。
白虎隊、田原坂、五稜郭。
あの時代の葛藤を描いた作品はTVモノだが、幾らでもあるんだよな。
年末年始にかけては特にね。
でも、TV時代劇の安っぽい作りでは、イマイチ萎えてた。
如何にラスサムに、考証、その他で至らぬ部分があっても、
ハリウッドの財力をバックにした作りの前には、
国産TVモノが正直、霞んでしまうのも悲しい事実。
日本を描いた、史上最も金を掛けた映画は日本製ではなく、
アメ製なんだよな。
ちょびっと悲しい。
971 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 12:09 ID:31nnDWS6
>>970
京都の太秦撮影所もねぇ、ＵＳＦ以上にデカけりゃいいのになぁ。
中に入ると戦国時代だの江戸時代だのが広がっているというような。
で、入場者は基本的にその時代の服装に着替える。
中で使う通貨は小判とか五文銭とかで。両替するとちょっと割安で中の
商品を買う事が出来、そのままお土産として持ち帰ってもいい、とか。
で、ラスサムの上映を受けて”明治維新村”とか付属で拡張。
なにしろ京都なので、新撰組が偉そうに歩いていたり、店に入ると勤王の
志士が相談していたり。なぜか禁門の変が突如として・・
とか、個人的には作って欲しい。（まぁ、現実には赤字になるんだろうけどな）
京都の太秦撮影所もねぇ、ＵＳＦ以上にデカけりゃいいのになぁ。
中に入ると戦国時代だの江戸時代だのが広がっているというような。
で、入場者は基本的にその時代の服装に着替える。
中で使う通貨は小判とか五文銭とかで。両替するとちょっと割安で中の
商品を買う事が出来、そのままお土産として持ち帰ってもいい、とか。
で、ラスサムの上映を受けて”明治維新村”とか付属で拡張。
なにしろ京都なので、新撰組が偉そうに歩いていたり、店に入ると勤王の
志士が相談していたり。なぜか禁門の変が突如として・・
とか、個人的には作って欲しい。（まぁ、現実には赤字になるんだろうけどな）
いくらなんでもソテツ（まさか椰子かよ？）
とパイル地のタオルは許せない
とパイル地のタオルは許せない
974 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 12:32 ID:/u8lqlQ1
>>972
本スレでも書かれてるけど、過去ログからコピペしておくね。
びっくりする程色んな事に詳しいひとたちがいっぱいいて、
勉強になったんだ。
・空間が空くからわざと植えたという過去ログ情報あり。
・あれはニホンヤシという日本の自生種。ニホンヤシが、抜かれて 山々にすぐ育つ杉を植林されていってヤシに巣を作ってた
ニホンカワウソが絶滅していった。
ニホンソテツも同じ運命をたどり、ニホンオオカミが絶滅した。
本当の違和感が時代考証についてだけだったのかも聞いてみたい。
本スレでも書かれてるけど、過去ログからコピペしておくね。
びっくりする程色んな事に詳しいひとたちがいっぱいいて、
勉強になったんだ。
・空間が空くからわざと植えたという過去ログ情報あり。
・あれはニホンヤシという日本の自生種。ニホンヤシが、抜かれて 山々にすぐ育つ杉を植林されていってヤシに巣を作ってた
ニホンカワウソが絶滅していった。
ニホンソテツも同じ運命をたどり、ニホンオオカミが絶滅した。
本当の違和感が時代考証についてだけだったのかも聞いてみたい。
975 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 12:40 ID:31nnDWS6
>>972
吉野村が地理的にどの辺だったのかは映画では全く触れていないので分からないが、
西郷南洲をモデルにしていたとすると、薩摩でもおかしくは無い。
もっとも、雪で峠が閉ざされるのでよく分からんが、霧島ならそれくらい雪が
降ってもおかしくは無い。
で、ソテツだが、本土最南端である大隅半島の佐多岬にはソテツが自生しています。
年間平均気温１９度と暖かくハイビスカス、ブゲンビリアトいった花々が咲き乱れ、
亜熱帯気候に近い。
ついでだが、宮崎県の青島もソテツや椰子が自生している。ここで大事なのは、
植えたのではなくて”自生”してるって事。
吉野村が地理的にどの辺だったのかは映画では全く触れていないので分からないが、
西郷南洲をモデルにしていたとすると、薩摩でもおかしくは無い。
もっとも、雪で峠が閉ざされるのでよく分からんが、霧島ならそれくらい雪が
降ってもおかしくは無い。
で、ソテツだが、本土最南端である大隅半島の佐多岬にはソテツが自生しています。
年間平均気温１９度と暖かくハイビスカス、ブゲンビリアトいった花々が咲き乱れ、
亜熱帯気候に近い。
ついでだが、宮崎県の青島もソテツや椰子が自生している。ここで大事なのは、
植えたのではなくて”自生”してるって事。
976 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 12:53 ID:F55+uk8e
あそこは横浜の奥地なんでしょ。
いくらなんでもそんな説明されてうなづかなならんほど
強引な話はない。違和感は違和感。
ニュージーランドで撮ったのは事実だし
日本の風景っつってソテツ描く画家もおらんし。
現在日本に住んでる日本人が違和感抱くことを
なんでアメ公の事情に説き伏せられて納得せなならん。
尊重の結果とは全然思えない。
いくらなんでもそんな説明されてうなづかなならんほど
強引な話はない。違和感は違和感。
ニュージーランドで撮ったのは事実だし
日本の風景っつってソテツ描く画家もおらんし。
現在日本に住んでる日本人が違和感抱くことを
なんでアメ公の事情に説き伏せられて納得せなならん。
尊重の結果とは全然思えない。
977 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:02 ID:31nnDWS6
>>976
横浜の奥地ってどこよ？
それと、西郷南洲がモデルなら、吉野村が薩摩でもおかしくない。
九州南部ではソテツもフェニックスも全然違和感無い。
道路の街路樹もワシントン･パームだし。
気候が暖かいので亜熱帯植物も育つ。房総半島でもソテツや椰子が植わっている
神社が有るよ。・・まぁ、”純日本的な風景”に拘ればソテツは無い方が感じ
が出るかもしれないけど、暖かい地方では珍しく無いんですよ。
横浜の奥地ってどこよ？
それと、西郷南洲がモデルなら、吉野村が薩摩でもおかしくない。
九州南部ではソテツもフェニックスも全然違和感無い。
道路の街路樹もワシントン･パームだし。
気候が暖かいので亜熱帯植物も育つ。房総半島でもソテツや椰子が植わっている
神社が有るよ。・・まぁ、”純日本的な風景”に拘ればソテツは無い方が感じ
が出るかもしれないけど、暖かい地方では珍しく無いんですよ。
978 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:11 ID:hRpfboDA
珍しくないとしても、「アレ？」と思われるような描写は避けるのが安全策だけどね。
さすがトムはチャレンジャーですな。
さすがトムはチャレンジャーですな。
979 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:22 ID:ZnCQEcHd
>>977
アヒルも普及してたのですか？
アヒルも普及してたのですか？
980 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:27 ID:F55+uk8e
>>977
モデルになったからって物語に合わせないで
そこの気候にすることもないでしょ。
じゃあソテツ生えてるんなら
薩摩弁しゃべらなおかしいんじゃないですかー？
いくらへ理屈つけても、おかしいことはおかしいんだよ。
それをどこまで擁護する気があるかどうかの加減じゃないの？
自分は、全っ然お話にも入り込めなかった。
だってあんな耐える女が美化されちゃねえ。
脚本上でもう、武士道の意味も違うと思うし。
モデルになったからって物語に合わせないで
そこの気候にすることもないでしょ。
じゃあソテツ生えてるんなら
薩摩弁しゃべらなおかしいんじゃないですかー？
いくらへ理屈つけても、おかしいことはおかしいんだよ。
それをどこまで擁護する気があるかどうかの加減じゃないの？
自分は、全っ然お話にも入り込めなかった。
だってあんな耐える女が美化されちゃねえ。
脚本上でもう、武士道の意味も違うと思うし。
981 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:40 ID:DUmvO/S5
>>976
汐留-桜木町間の鉄道の３分の１（それもほとんど横浜側）は海中を埋め立てて鉄路を敷きました。
当時鉄道に冷たかった横浜財界の中で唯一高島という商人が手を挙げ鉄道建設に協力を申し出ました。
海の埋め立てに功績目覚しかった高島の名は埋立地のひとつに付けられ、
現在東急東横線の駅名として残っています。
横浜は保土ヶ谷とか井土ヶ谷とか凹凸が多い地形で京急線沿いに旅されると
（低いながら）尾根伝いに電車が走っていますので開港当時の横浜がしのばれます。
残念ながら、横浜市営地下鉄線、根岸線、東横線の沿線は当時すべて海でした。
みなとの見える公園・紅葉山・掃部山・戸部このあたりの地域が海岸にせり出していた様子が
あの映画ではよく描かれています。わたしはあの映画の中で一番感動したのは
横浜の風景を実に忠実に再現した場面です。
たった数秒ですがあの場面を見たいがために何度も映画館に足を運んでいます。
汐留-桜木町間の鉄道の３分の１（それもほとんど横浜側）は海中を埋め立てて鉄路を敷きました。
当時鉄道に冷たかった横浜財界の中で唯一高島という商人が手を挙げ鉄道建設に協力を申し出ました。
海の埋め立てに功績目覚しかった高島の名は埋立地のひとつに付けられ、
現在東急東横線の駅名として残っています。
横浜は保土ヶ谷とか井土ヶ谷とか凹凸が多い地形で京急線沿いに旅されると
（低いながら）尾根伝いに電車が走っていますので開港当時の横浜がしのばれます。
残念ながら、横浜市営地下鉄線、根岸線、東横線の沿線は当時すべて海でした。
みなとの見える公園・紅葉山・掃部山・戸部このあたりの地域が海岸にせり出していた様子が
あの映画ではよく描かれています。わたしはあの映画の中で一番感動したのは
横浜の風景を実に忠実に再現した場面です。
たった数秒ですがあの場面を見たいがために何度も映画館に足を運んでいます。
982 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:44 ID:DUmvO/S5
983 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:47 ID:hRpfboDA
耐える女は「ショーグン」の時からすでに定番アイテム
>>980
なんで耐える女を美化しちゃいけんの？
苦しんでる女の立場を無視してるから？
描き方が形だけではあるけど、一つの文化として歴史的にあるのに。
こういう映画まで、自由な合理主義を中心に描かないといけないって
のも病的だな。小津とかも、そういう批判されんのかね。
なんで耐える女を美化しちゃいけんの？
苦しんでる女の立場を無視してるから？
描き方が形だけではあるけど、一つの文化として歴史的にあるのに。
こういう映画まで、自由な合理主義を中心に描かないといけないって
のも病的だな。小津とかも、そういう批判されんのかね。
985 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 13:59 ID:MgZc2fHJ
>>981
そういう視方も素敵ですね。
そういう視方も素敵ですね。
986 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:01 ID:Bsw2F6Vq
>>984
> >>980
> なんで耐える女を美化しちゃいけんの？
> 苦しんでる女の立場を無視してるから？
と・ゆーか、単に言い掛かりをつけたいだけだと思われ。
仮にたかが耐える女じゃなくて自己主張激しい女性の権利に目覚めた女ってキャラクターだったら
今度は「あの時代にそんな女はいない。耐える女を描くべきだ」と言い出すだけだろうね。
> >>980
> なんで耐える女を美化しちゃいけんの？
> 苦しんでる女の立場を無視してるから？
と・ゆーか、単に言い掛かりをつけたいだけだと思われ。
仮にたかが耐える女じゃなくて自己主張激しい女性の権利に目覚めた女ってキャラクターだったら
今度は「あの時代にそんな女はいない。耐える女を描くべきだ」と言い出すだけだろうね。
ノンノン、わかってねえなあ。
小雪のキャラ生きてないじゃん、きれいなだけ。
本当にご都合主義な感じがプンプン。
なんか、豪華に時代劇つくってもらったらなんでもいいやあ
ってかんじするんだけど、ここらの人。
本当に、この映画のテーマに共感するとこあんの？
ここの人たち見てると、
サムライ魂に涙流しながらも根本も理解せず
その心も汲まず
長いものに巻かれてホイホイ武器を買うのが
真の日本人である、という気がしてくるね。
小雪のキャラ生きてないじゃん、きれいなだけ。
本当にご都合主義な感じがプンプン。
なんか、豪華に時代劇つくってもらったらなんでもいいやあ
ってかんじするんだけど、ここらの人。
本当に、この映画のテーマに共感するとこあんの？
ここの人たち見てると、
サムライ魂に涙流しながらも根本も理解せず
その心も汲まず
長いものに巻かれてホイホイ武器を買うのが
真の日本人である、という気がしてくるね。
ID:F55+uk8は女性で、
単に「耐える女が美化されてる」という
点が気に食わないんだと思う。
んで「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」で、
他の事にまで噛み付いているんではないの？
単に「耐える女が美化されてる」という
点が気に食わないんだと思う。
んで「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」で、
他の事にまで噛み付いているんではないの？
･･･なんだ、結局外国人が作ったからいちゃもん付けたいだけなのか･･･。
大体「違和感」とか鬼の首を取ったように言ってるけど
概ね正しい事なんだよね。まとめサイトにも出てるけど。
外国人より日本の事を知らないわけなんだー･･･。悲しいね。
ー･･･自分も知らなかったけど。
日本の時代劇だって本当の歴史とは全く違ったりするのにね。
大体「違和感」とか鬼の首を取ったように言ってるけど
概ね正しい事なんだよね。まとめサイトにも出てるけど。
外国人より日本の事を知らないわけなんだー･･･。悲しいね。
ー･･･自分も知らなかったけど。
日本の時代劇だって本当の歴史とは全く違ったりするのにね。
990 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:09 ID:fLcslriK
違う違う、今まで書いたぜーんぶが、ご都合主義で嫌なんだよ。
普通に考えたらニュージーランドで撮ったからソテツが映ってるって
わかるじゃん。
これがもし中国ロケだったら、わざわざソテツ植えないぜ。
普通に考えたらニュージーランドで撮ったからソテツが映ってるって
わかるじゃん。
これがもし中国ロケだったら、わざわざソテツ植えないぜ。
992 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:10 ID:vK6MsfHN
994 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:11 ID:fLcslriK
995 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:12 ID:Bsw2F6Vq
>>989
まぁ、そうだろうね。
普通の日本人なら「日本にソテツは生えていない」なんて断定する前に
本当にソテツが自生してないのかどうか確認くらいするだろう。
根拠の無い思い込みで断定して罵倒ってのはあまり常識のある人間の
振る舞いではないな。
まぁ、そうだろうね。
普通の日本人なら「日本にソテツは生えていない」なんて断定する前に
本当にソテツが自生してないのかどうか確認くらいするだろう。
根拠の無い思い込みで断定して罵倒ってのはあまり常識のある人間の
振る舞いではないな。
おまいらもついにツッコミ尽くして
ソテツにまでイチャモンつけるようになったか・・・
ソテツにまでイチャモンつけるようになったか・・・
997 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:14 ID:vK6MsfHN
998 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:14 ID:5C2sbm2N
いやF55+uk8e だけでつ。
蘇鉄にいちゃもんつけてるのは。
蘇鉄にいちゃもんつけてるのは。
999 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:14 ID:Bsw2F6Vq
カナダでロケをした「天と地と」はどう見ても川中島の風景じゃないが
それに文句をつけた奴はいない。
それに文句をつけた奴はいない。
1000 ：名無シネマ＠上映中：03/12/30 14:14 ID:PWu8jxyP
1000 は身共が
Vo¥oV
Vo¥oV
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。