【華麗】溝口健二＆成瀬巳喜男３【流麗】
1 ：名無シネマ＠上映中 ：
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>>1
お務めごくろう様です！！
お務めごくろう様です！！
祝 新スレ。お疲れ様でした。アンガト
前スレを大切にカキコして、その後でのスレ移行が当該スレの主流みたいです。
これはオーソドキシーであり、スレの見識ですね。
愚かな私は前スレをはやく埋めて、移行を考えました。
先達から諌められました。それは正論でした。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
皆様、旧スレで先ず、書きましょうぞ。
これはオーソドキシーであり、スレの見識ですね。
愚かな私は前スレをはやく埋めて、移行を考えました。
先達から諌められました。それは正論でした。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
皆様、旧スレで先ず、書きましょうぞ。
いちいち書き込むことかい。
仕切り屋うざい。
仕切り屋うざい。
言語に関する好き嫌いは皆、もっている。俺だってあるさ。
だが下記の>1000の記述は如何なものか？捨てゼリフだ。
>次スレではもう「ハードボイルド」という言葉を使うのはやめよう。
戦時下ではない。差別用語であるならともかく、言論弾圧そのものだ。
ヤダと思う心情には理解を示すが、表現の自由に勝手に介入するな。
愚か者め。恐怖政治だ。
だが下記の>1000の記述は如何なものか？捨てゼリフだ。
>次スレではもう「ハードボイルド」という言葉を使うのはやめよう。
戦時下ではない。差別用語であるならともかく、言論弾圧そのものだ。
ヤダと思う心情には理解を示すが、表現の自由に勝手に介入するな。
愚か者め。恐怖政治だ。
たしかに、記念すべき1000レス目に、荒らしともとれる乱暴な書き込みを
した俺は、自分でもつくづくイヤな奴だと思うが、俺は別に何の権力を
持っているわけでもないので、恐怖政治とは的外れな非難だと思う。
俺が腹を立てたのは、複数だか単独だか知らんが、自分のレスへの
自己愛が目にあまる書き込みが多いことに対してだ。その一つの
あらわれとして「ハードボイルド」なる単語への過度の執着があるように
俺には見える。
あげくの果てに、>>925や>>974のように、他人の言葉遣いまでに口を
出して「ハードボイルド」を連発されると、おそらく指折り数えられる程度の
人数の「常連」のカキコで持っているようなスレでは、息苦しくてしょうが
ないんだよ。
あと、憎まれついでに書けば、自分のレスを不必要に卑下したり、
逆に他人のレスに対して妙に尊大になったり、とにかく自意識過剰なレスが
多すぎる。いい年こいて幼稚だよ。
このスレではもっと皆さん大人になりましょう。
した俺は、自分でもつくづくイヤな奴だと思うが、俺は別に何の権力を
持っているわけでもないので、恐怖政治とは的外れな非難だと思う。
俺が腹を立てたのは、複数だか単独だか知らんが、自分のレスへの
自己愛が目にあまる書き込みが多いことに対してだ。その一つの
あらわれとして「ハードボイルド」なる単語への過度の執着があるように
俺には見える。
あげくの果てに、>>925や>>974のように、他人の言葉遣いまでに口を
出して「ハードボイルド」を連発されると、おそらく指折り数えられる程度の
人数の「常連」のカキコで持っているようなスレでは、息苦しくてしょうが
ないんだよ。
あと、憎まれついでに書けば、自分のレスを不必要に卑下したり、
逆に他人のレスに対して妙に尊大になったり、とにかく自意識過剰なレスが
多すぎる。いい年こいて幼稚だよ。
このスレではもっと皆さん大人になりましょう。
自虐はあなたの自由。最後のフレーズは丸ごと、あなたにお返ししましょう。
>>7
というか「ハードボイルド」になぜそこまで反応するのか、わからんw
それにこの言葉は映画を語るときにはよく出るキーワードでもあるし。
ジャンルまで確立してるしな。
個人的には「フィルム・ノワール」を連発されるよりは全然楽なのだが。
あと、
>>とにかく自意識過剰なレスが多すぎる。
というか、文化・芸術に関わるスレはほとんどその手のモンだろ。
その中ではこんなレス>>7のほうが無粋で幼稚だと思うがなw
まったく黙ってロムってられんのかな?
あ、返しレスいらんからなw
というか「ハードボイルド」になぜそこまで反応するのか、わからんw
それにこの言葉は映画を語るときにはよく出るキーワードでもあるし。
ジャンルまで確立してるしな。
個人的には「フィルム・ノワール」を連発されるよりは全然楽なのだが。
あと、
>>とにかく自意識過剰なレスが多すぎる。
というか、文化・芸術に関わるスレはほとんどその手のモンだろ。
その中ではこんなレス>>7のほうが無粋で幼稚だと思うがなw
まったく黙ってロムってられんのかな?
あ、返しレスいらんからなw
スルーでつよ。誰も苦労多いし先は長い。スルーでつ。
11 ：そうです。自虐です。荒らしです。粘着です。：03/10/09 23:07 ID:dYr5t8UX
まあスルーするのは構わんが、一度胸に手を当ててみてくれ。
確かに我ながら大人気ない書き込みとも思うが、
全く身に覚えがないと言い切れるのか？常連さんたちよ。
結局俺が気になっているのは、言葉ではなく、前スレの
>917に対する>925の態度なんだよ。
もちろん、こんなのは２ｃｈではありふれたやり取りだし、
ロムるのが大人の態度なんだろうが、問題は>925が、紛れ込んだ
荒らしなんかではなく、ある意味スレの進行に影響を与えている
常連だということだ。これは個人の趣味の問題かも知れないが、
俺は>417は、素直に感動が言葉になった、いいレスだと思う。
それに対して常連が偉そうに抑圧を加えて、自分の趣味の合う
仲間内で褒めあっている（>995なんて、俺にはそう見える）のは、
このスレの愛好者である俺には看過できない。
もっとスレの風通しをよくしてくれ。
自分の意見の毀誉褒貶にやきもきするだけじゃなくて、
色んな奴が書込みしやすいような環境を作るのも常連の役割だと思うよ。
書き込みから見ると、みんな年齢的にはかなり高いようだから、
なおさらそういう感が強い。
確かに我ながら大人気ない書き込みとも思うが、
全く身に覚えがないと言い切れるのか？常連さんたちよ。
結局俺が気になっているのは、言葉ではなく、前スレの
>917に対する>925の態度なんだよ。
もちろん、こんなのは２ｃｈではありふれたやり取りだし、
ロムるのが大人の態度なんだろうが、問題は>925が、紛れ込んだ
荒らしなんかではなく、ある意味スレの進行に影響を与えている
常連だということだ。これは個人の趣味の問題かも知れないが、
俺は>417は、素直に感動が言葉になった、いいレスだと思う。
それに対して常連が偉そうに抑圧を加えて、自分の趣味の合う
仲間内で褒めあっている（>995なんて、俺にはそう見える）のは、
このスレの愛好者である俺には看過できない。
もっとスレの風通しをよくしてくれ。
自分の意見の毀誉褒貶にやきもきするだけじゃなくて、
色んな奴が書込みしやすいような環境を作るのも常連の役割だと思うよ。
書き込みから見ると、みんな年齢的にはかなり高いようだから、
なおさらそういう感が強い。
12 ：名無シネマ＠上映中：03/10/10 01:05 ID:AiT+lDxW
＞９５０
「お国と五平」、素敵な作品ですよね。「浮雲」なんかよりずっと好感もてますよ。
しばらく書き込み出来なかったので、遅レスで失礼。
「お国と五平」、素敵な作品ですよね。「浮雲」なんかよりずっと好感もてますよ。
しばらく書き込み出来なかったので、遅レスで失礼。
13 ：名無シネマ＠上映中：03/10/10 01:18 ID:M0zXUhdU
7も11も一理ある意見だと思うよ。
>「浮雲」なんかよりずっと好感もてますよ。
大胆な意見だ（ｗ
私は「浮雲」は大傑作だと思いますが、確かにそう何回も繰り返し見たいとは
思わない。つーかヘビーすぎ。「お国と五平」は、これから気が向いたときに
繰り返し見る映画になりそうです。そういう意味では同意します（ｗ
大胆な意見だ（ｗ
私は「浮雲」は大傑作だと思いますが、確かにそう何回も繰り返し見たいとは
思わない。つーかヘビーすぎ。「お国と五平」は、これから気が向いたときに
繰り返し見る映画になりそうです。そういう意味では同意します（ｗ
15 ：名無シネマ＠上映中：03/10/10 01:27 ID:AiT+lDxW
＞１４
私は、成瀬では、「乱れる」が圧倒的に好き。
しかし、溝口は、百倍位好き。黒澤、小津は、大嫌いです。
私は、成瀬では、「乱れる」が圧倒的に好き。
しかし、溝口は、百倍位好き。黒澤、小津は、大嫌いです。
雨のイメージが鮮烈に残った。いつもながらで違うような。
成瀬スタイルを創造的破壊した作品として、高く高く評価。
またファンから叱られるね。
またファンから叱られるね。
成瀬の「乱れる」はドラマティックつーか、激しい。
かなり前になるけど、当時はういてた映画「稲妻」には活気がありました。
成瀬の本当の凄さは何でもできる柔らかな思考と技巧があり、何より
精神の若々しさがある。それは余人をもって、変えがたい監督の証しでもある。
かなり前になるけど、当時はういてた映画「稲妻」には活気がありました。
成瀬の本当の凄さは何でもできる柔らかな思考と技巧があり、何より
精神の若々しさがある。それは余人をもって、変えがたい監督の証しでもある。
伊藤大輔、山中貞雄、成瀬巳喜男、清水宏の４人は天才だと思う。
技術的な面での才能は黒澤、溝口、小津の御三家より上。
技術的な面での才能は黒澤、溝口、小津の御三家より上。
21 ：名無シネマ＠上映中：03/10/10 03:21 ID:G2v9lX0l
>>6-11
まあ、待て！ ヒートダウン、ヒートダウン。
>>11では「言葉にこだわっているわけじゃない」と言っているけど
本当にそうかな？ 全スレ1000(←以下「千」と呼ぶ）は、
明らかに「ハードボイルド」という定義付けに違和感を感じてるから、
例の発言をしたんでしょ？
だったら、その定義付けからこぼれ落ちるものを提示しなきゃ
「使うのをやめよう」じゃ説得力に欠けるし、>>6のような
反発をされても仕方がないと思うよ。でも、(フォローするわけじゃないが)
おれも>>917のレスは細部を通して手探りしながら溝口映画を
分析していてスリリングだったと思う。だから、>>925のように
まとめられると、腹が立つのもよくわかる。ただ、それを「常連対新人」と
いう人間レベルでの対立に還元しちゃうと、ここで千が守ろうとしるものを
ある意味落としめることにならないかな？
そうではなくて、あくまで、映画に関して議論して欲しい。
もし、千が単に感情的に反論しているのでないなら、
千の今後のレスが、「ハードボイルド」という定義を
溝口映画が受け付けていないという議論に発展する可能性があるでしょ？
答えがたとえ出なくとも、そうした議論は、今後のスレの流れに
決定的な「何か」を刻印するに違いないと思うよ。
その時、千は千尋になる！（←うわー、我ながら台無し）
「仕切りやウザイ！宮崎スレに逝け！」
「ハイ、逝ってきます」
まあ、待て！ ヒートダウン、ヒートダウン。
>>11では「言葉にこだわっているわけじゃない」と言っているけど
本当にそうかな？ 全スレ1000(←以下「千」と呼ぶ）は、
明らかに「ハードボイルド」という定義付けに違和感を感じてるから、
例の発言をしたんでしょ？
だったら、その定義付けからこぼれ落ちるものを提示しなきゃ
「使うのをやめよう」じゃ説得力に欠けるし、>>6のような
反発をされても仕方がないと思うよ。でも、(フォローするわけじゃないが)
おれも>>917のレスは細部を通して手探りしながら溝口映画を
分析していてスリリングだったと思う。だから、>>925のように
まとめられると、腹が立つのもよくわかる。ただ、それを「常連対新人」と
いう人間レベルでの対立に還元しちゃうと、ここで千が守ろうとしるものを
ある意味落としめることにならないかな？
そうではなくて、あくまで、映画に関して議論して欲しい。
もし、千が単に感情的に反論しているのでないなら、
千の今後のレスが、「ハードボイルド」という定義を
溝口映画が受け付けていないという議論に発展する可能性があるでしょ？
答えがたとえ出なくとも、そうした議論は、今後のスレの流れに
決定的な「何か」を刻印するに違いないと思うよ。
その時、千は千尋になる！（←うわー、我ながら台無し）
「仕切りやウザイ！宮崎スレに逝け！」
「ハイ、逝ってきます」
千と千尋の興行収入並にスレが繁盛することを願っている21を尊敬しまふ。
もうハードボイルドの話はどうでもいい。
せっかく珍しく成瀬ネタが続いてるんだ。
成瀬で盛り上がろうや。
せっかく珍しく成瀬ネタが続いてるんだ。
成瀬で盛り上がろうや。
>>20
伊藤大輔はサイレント期の財産を育んだ監督だと思う。
ほとんど残ってないけど・・・
山中についても同じ。でも「人情紙風船」くらいになると
あまりサイレントの叙情性はみられない。
成瀬も台詞なしの「視線」のシーンはとても叙情的で
サイレント期に培ったものなのかなと思う。
清水はみたことない。
伊藤大輔はサイレント期の財産を育んだ監督だと思う。
ほとんど残ってないけど・・・
山中についても同じ。でも「人情紙風船」くらいになると
あまりサイレントの叙情性はみられない。
成瀬も台詞なしの「視線」のシーンはとても叙情的で
サイレント期に培ったものなのかなと思う。
清水はみたことない。
水木洋子マンセー。
成瀬作品の流れるような自然さは彼女の脚本なしには有り得ない。
成瀬作品の流れるような自然さは彼女の脚本なしには有り得ない。
逆に依田義賢は溝口の分身に相応しい力量の脚本家じゃなかった気がする。
28 ：名無シネマ＠上映中：03/10/10 13:31 ID:M0zXUhdU
>>24
いいじゃない、素直で。
小津のコメディセンスは抜群。非常な才気が感じられる。
本来喜劇というのは物事を一歩しりぞいて客観的にみるところから生まれる。
小津の戦後の堂々とした傑作群は、彼の冷徹な観察眼、才気ばしったコメディセンス
から生まれていると思う。
ただ彼の場合、冷徹なままに提示するのではなくて、やわらかいユーモアにくるんで提示している。
しゃかりきな感情移入は彼の趣味にはあわない。大人の風格がある。
俺は小津すきだなあ。面白い。
いいじゃない、素直で。
小津のコメディセンスは抜群。非常な才気が感じられる。
本来喜劇というのは物事を一歩しりぞいて客観的にみるところから生まれる。
小津の戦後の堂々とした傑作群は、彼の冷徹な観察眼、才気ばしったコメディセンス
から生まれていると思う。
ただ彼の場合、冷徹なままに提示するのではなくて、やわらかいユーモアにくるんで提示している。
しゃかりきな感情移入は彼の趣味にはあわない。大人の風格がある。
俺は小津すきだなあ。面白い。
ageはよくないのでしょう？謝ります。
>>925は評判悪すぎですね。何か高踏的で偉そうな物言いに正直抵抗あるよ。
ハートがなくちゃあね。フン、高みは勘弁でいうキャラです。
一緒に酒飲みたくもないし、>>11の方が本当は心優しい感じで、奢ってくれそうなオヤビンのタイプ。
だが、>>974(前スレ、>>925と同人）のコメントは正直、頭切れると尾も汰。
スパッと斬る感じに漏れは憧れた。漏れもやな奴ッポイのかなあ。
>>925は評判悪すぎですね。何か高踏的で偉そうな物言いに正直抵抗あるよ。
ハートがなくちゃあね。フン、高みは勘弁でいうキャラです。
一緒に酒飲みたくもないし、>>11の方が本当は心優しい感じで、奢ってくれそうなオヤビンのタイプ。
だが、>>974(前スレ、>>925と同人）のコメントは正直、頭切れると尾も汰。
スパッと斬る感じに漏れは憧れた。漏れもやな奴ッポイのかなあ。
旧スレ>>995です。
黙っていよう（スルー）しようと思ったけど心底頭来たから、絨毯爆撃する。
>>974は、あなたの文学性に富んだ文章を切り捨てたという意味では無礼だ。
とまで書いた。>>974礼賛でねーよ。
提灯持ちなどしてない。それを一派のように書かれるのは怒り心頭だ。
冗談じゃねえ。意見は自由だがいいものはいいと書いて、なんで悪いのか？
ドグマにはついていけねえ。恥をかくのは自虐、グレたてめーだ。
閑話休題、成瀬の「怒りの町」はネタ豊饒だけどカッタルいねえ。
スランプ時代だから混戦模様で，捌きはかなり酷い。
でも、ファンはそれでも楽しかった。
黙っていよう（スルー）しようと思ったけど心底頭来たから、絨毯爆撃する。
>>974は、あなたの文学性に富んだ文章を切り捨てたという意味では無礼だ。
とまで書いた。>>974礼賛でねーよ。
提灯持ちなどしてない。それを一派のように書かれるのは怒り心頭だ。
冗談じゃねえ。意見は自由だがいいものはいいと書いて、なんで悪いのか？
ドグマにはついていけねえ。恥をかくのは自虐、グレたてめーだ。
閑話休題、成瀬の「怒りの町」はネタ豊饒だけどカッタルいねえ。
スランプ時代だから混戦模様で，捌きはかなり酷い。
でも、ファンはそれでも楽しかった。
>>29>>30
なにやら、悲憤慷慨のヒートアップでつね。
とりわけ後者の方、あまりに柄が悪くてみんな引きますよ。
スレの良識を問われますので、心得てカキコです。
ですが、>>989(>>917)さんは、>>974(>>925)説を認めておられる。
それが、媚びと諂いであれば、それこそが問題です。
前に、スレの先輩と後輩で分類された説がありますが、
この世界では「人間は皆平等です」。
長幼の序といっても実年令は不明です。
よって、外野のワイワイガヤガヤは時間のロスであり、
もう打ち切って、先に行きませんか。仕切るつもりはない。逝きまつ。
なにやら、悲憤慷慨のヒートアップでつね。
とりわけ後者の方、あまりに柄が悪くてみんな引きますよ。
スレの良識を問われますので、心得てカキコです。
ですが、>>989(>>917)さんは、>>974(>>925)説を認めておられる。
それが、媚びと諂いであれば、それこそが問題です。
前に、スレの先輩と後輩で分類された説がありますが、
この世界では「人間は皆平等です」。
長幼の序といっても実年令は不明です。
よって、外野のワイワイガヤガヤは時間のロスであり、
もう打ち切って、先に行きませんか。仕切るつもりはない。逝きまつ。
やっばり、このスレくらいから
荒らし・煽り除けの注意文コピぺが必要だったな。
いまからでも、なにか考えて貼り付けますか?
荒らし・煽り除けの注意文コピぺが必要だったな。
いまからでも、なにか考えて貼り付けますか?
>>33
前レスでのコピぺは拝見しました。
悪文だなんてとんでもない、明瞭簡潔な注意文でした。
もし、後10レス以内に反対がないようなら
同じような文言を貼り付けてはいただけませんでしょうか?
せっかく盛り上がってもこんな荒らし・駄レスで中断されるのは
残念ですし・・・
前レスでのコピぺは拝見しました。
悪文だなんてとんでもない、明瞭簡潔な注意文でした。
もし、後10レス以内に反対がないようなら
同じような文言を貼り付けてはいただけませんでしょうか?
せっかく盛り上がってもこんな荒らし・駄レスで中断されるのは
残念ですし・・・
>>34
とても光栄だけど、殆どは孫引きです。モディファイだけですよ。
また旧スレは倉庫入りだから、私の技術では無理なのです。
できれば、文章を洗練してコピペできませんか？文句なしでう。可能ならお願い。
とても光栄だけど、殆どは孫引きです。モディファイだけですよ。
また旧スレは倉庫入りだから、私の技術では無理なのです。
できれば、文章を洗練してコピペできませんか？文句なしでう。可能ならお願い。
文句なしでう→何の文句はありません。以上訂正です。
>>34
ミニマムの規則のコピペは>>32がいわれる様に必要です。
時間のロスを考えるともうマニフェストして下さい。
閣外かもしれませんが応援しますし、もうロスタイムです。
勝手ですが、その後でフルーツ豊かな議論へと移行しましょう。
>>35氏は孫引きであれ、アィディアを出された訳で。
私は>34氏を支持しますので、もう決めるべき時期でしょう。
ミニマムの規則のコピペは>>32がいわれる様に必要です。
時間のロスを考えるともうマニフェストして下さい。
閣外かもしれませんが応援しますし、もうロスタイムです。
勝手ですが、その後でフルーツ豊かな議論へと移行しましょう。
>>35氏は孫引きであれ、アィディアを出された訳で。
私は>34氏を支持しますので、もう決めるべき時期でしょう。
1)ｽﾚは原則、sage進行と致しましょう。
（E-mail欄に半角英数で｢sage｣と入力しましょう）
2)意味もなく上げて書く方は厨房とみなします。お気をつけ下さい
3)荒らし行為・煽りは優雅に無視して、見識を持ってやり過ごしましょう。
4)仲間褒めは「煽りイカ君」や「荒らしを呼ぶ男」君の餌食となります。
程度を勘案しましょう。
（E-mail欄に半角英数で｢sage｣と入力しましょう）
2)意味もなく上げて書く方は厨房とみなします。お気をつけ下さい
3)荒らし行為・煽りは優雅に無視して、見識を持ってやり過ごしましょう。
4)仲間褒めは「煽りイカ君」や「荒らしを呼ぶ男」君の餌食となります。
程度を勘案しましょう。
何やら荒れてますな。
で、「乱れる」ですが。
確かに高峰秀子と加山雄三が電車に乗ってからが圧倒的に素晴らしい。
それに、映画の終盤までは、松山善三の世相ズレしたホンが映画の足を
引っ張っているのは否めない。
でも、やはりそういう中でも、成瀬ならではの演出が突出している瞬間は
あるのだなあと、さっきビデオで久しぶりに見て思った。
舞台となる酒屋の奥で、茶の間と台所が細い土間を挟んで向い合っていて、
その間に狭い板が渡されている。一時代前の町の商店ではよく見かけられた
造りだと思うけど、この板を使った演出が素晴らしい。
夜遅く帰ってきた義弟の加山に高峰が小言を言いながら給仕をし、それに
対して加山が軽口で応対している。二人の親密さが伝わってくるが、この関係が
後にドラマチックな変化を蒙る予兆はまだない。
お櫃を抱えた高峰秀子が茶の間を出て、土間に渡された板を渡る。台所にお櫃を
置いた高峰は、すぐ戻ってきて板の真中で立ち止まる。キャメラはその全身を
真横から引きで捉えている。
で、「乱れる」ですが。
確かに高峰秀子と加山雄三が電車に乗ってからが圧倒的に素晴らしい。
それに、映画の終盤までは、松山善三の世相ズレしたホンが映画の足を
引っ張っているのは否めない。
でも、やはりそういう中でも、成瀬ならではの演出が突出している瞬間は
あるのだなあと、さっきビデオで久しぶりに見て思った。
舞台となる酒屋の奥で、茶の間と台所が細い土間を挟んで向い合っていて、
その間に狭い板が渡されている。一時代前の町の商店ではよく見かけられた
造りだと思うけど、この板を使った演出が素晴らしい。
夜遅く帰ってきた義弟の加山に高峰が小言を言いながら給仕をし、それに
対して加山が軽口で応対している。二人の親密さが伝わってくるが、この関係が
後にドラマチックな変化を蒙る予兆はまだない。
お櫃を抱えた高峰秀子が茶の間を出て、土間に渡された板を渡る。台所にお櫃を
置いた高峰は、すぐ戻ってきて板の真中で立ち止まる。キャメラはその全身を
真横から引きで捉えている。
>>40の続き
不可思議なことに、高峰はこの瞬間、もう何の理屈も前触れもなく、突如として
愛し愛される存在に変わる。愛を仄めかすセリフも仕草も表情も全くなしに、
短い渡り板の半ばで立ち止まるという単純な動作だけで、高峰が親身な義姉から
愛におののく女性に変貌するのだ（これを読んで、何のことやら分からない人は、
どうぞその場面を見てやってください。多分私の言わんとすることは分かると思う）。
彼女が立ち止まったのは、ちょうど茶の間から出てくる加山と鉢合わせをしたためで、
彼女は二階に上がっていく彼の背中を見送る。
どれも単なる日常的な仕草であり、まだこの時点では、高峰自身は加山への愛を
自覚していない。だから、ここには心理的な描写は全く介在していない。
それが張りつめた愛のシーンになってしまうのだから、これは成瀬の魔術としか
言いようがない。
成瀬は、おそらく黒澤や溝口や小津のように、題材の選択から強い支配力を及ぼす
ようなタイプではなく、演出勝負の人だと思う。だから今挙げた３人の映画に比べると、
成瀬の映画は一見地味に映るけど、目を凝らせば凝らすほど天才ぶりが明らかに
なると思う。
不可思議なことに、高峰はこの瞬間、もう何の理屈も前触れもなく、突如として
愛し愛される存在に変わる。愛を仄めかすセリフも仕草も表情も全くなしに、
短い渡り板の半ばで立ち止まるという単純な動作だけで、高峰が親身な義姉から
愛におののく女性に変貌するのだ（これを読んで、何のことやら分からない人は、
どうぞその場面を見てやってください。多分私の言わんとすることは分かると思う）。
彼女が立ち止まったのは、ちょうど茶の間から出てくる加山と鉢合わせをしたためで、
彼女は二階に上がっていく彼の背中を見送る。
どれも単なる日常的な仕草であり、まだこの時点では、高峰自身は加山への愛を
自覚していない。だから、ここには心理的な描写は全く介在していない。
それが張りつめた愛のシーンになってしまうのだから、これは成瀬の魔術としか
言いようがない。
成瀬は、おそらく黒澤や溝口や小津のように、題材の選択から強い支配力を及ぼす
ようなタイプではなく、演出勝負の人だと思う。だから今挙げた３人の映画に比べると、
成瀬の映画は一見地味に映るけど、目を凝らせば凝らすほど天才ぶりが明らかに
なると思う。
42 ：名無シネマ＠上映中：03/10/11 04:06 ID:tLrVOGed
「流麗」とかってなんかダサ。つーか、気恥ずかしい。。
でも、また、来るよ。。
でも、また、来るよ。。
えーと、川島はどうなったの？
ここ？それとも新スレが別にたったのかな？
ここ？それとも新スレが別にたったのかな？
>>1の補足でつ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
溝口健二＆成瀬巳喜男とその他の監督(清水・川島など)について、
ﾏﾀｰﾘと語りましょう。
以下、留意事項を下記しますが、断固譲れない場合には以下は無関係です。
1)ｽﾚは原則、sage進行と致しましょう。
（E-mail欄に半角英数で｢sage｣と入力しましょう）
2)意味もなく上げて書く方は厨房とみなします。お気をつけ下さい。
3)荒らし行為・煽りは優雅に無視して、見識を持ってやり過ごしましょう。
4)仲間褒めは「煽りイカ君」や「荒らしを呼ぶ男」君の餌食となります。
程度を勘案しましょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
溝口健二＆成瀬巳喜男とその他の監督(清水・川島など)について、
ﾏﾀｰﾘと語りましょう。
以下、留意事項を下記しますが、断固譲れない場合には以下は無関係です。
1)ｽﾚは原則、sage進行と致しましょう。
（E-mail欄に半角英数で｢sage｣と入力しましょう）
2)意味もなく上げて書く方は厨房とみなします。お気をつけ下さい。
3)荒らし行為・煽りは優雅に無視して、見識を持ってやり過ごしましょう。
4)仲間褒めは「煽りイカ君」や「荒らしを呼ぶ男」君の餌食となります。
程度を勘案しましょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
45 ：名無シネマ＠上映中：03/10/11 13:34 ID:WvoWwGuZ
>>44
くだらない蛇足。
くだらない蛇足。
46 ：５２１：03/10/11 15:03 ID:uLWrVORa
＞４４
あおりイカくん？荒らしを呼ぶ男？
あんまり慣れ合ったら駄目って事？
あおりイカくん？荒らしを呼ぶ男？
あんまり慣れ合ったら駄目って事？
性格がひん曲がってる
成瀬は後期の方が好き。本来の作風は登場人物の気持を誠実な態度で眺めるタッチ。
留意したいのは心境でなく、気持だということ。つまり心理のニュアンスである。
何故後期が好きか？前期には炸裂が無かったからだ。メロドラマでもなく、コメディーでもない。
日常茶飯な生活世界を流麗な映像テクを駆使して、映画全体が整然と構成されてゆく。
後期（晩年近く）はメロドラマとコメディーに大別され、ワシは「乱れる」「乱れ雲」が圧倒的に
好き。通低音としてエロティシズムがかなり抑制されて流れており、ラストに凝縮されたように、
突然の乱調、これはスパークだ。火花炸裂。
感情曲線はヒッチばりにじわりじわりと上昇してゆき、突き刺すような必殺のパンチ。
ワシはモロに食らってしまった。大傑作。
留意したいのは心境でなく、気持だということ。つまり心理のニュアンスである。
何故後期が好きか？前期には炸裂が無かったからだ。メロドラマでもなく、コメディーでもない。
日常茶飯な生活世界を流麗な映像テクを駆使して、映画全体が整然と構成されてゆく。
後期（晩年近く）はメロドラマとコメディーに大別され、ワシは「乱れる」「乱れ雲」が圧倒的に
好き。通低音としてエロティシズムがかなり抑制されて流れており、ラストに凝縮されたように、
突然の乱調、これはスパークだ。火花炸裂。
感情曲線はヒッチばりにじわりじわりと上昇してゆき、突き刺すような必殺のパンチ。
ワシはモロに食らってしまった。大傑作。
49 ：名無シネマ＠上映中：03/10/11 17:25 ID:jSSD7ZSY
６０年代の成瀬作品では、人が唐突に死ぬよね。
なにか、まだある生を強引に引き裂いてしまったかのような死が。
なにか、まだある生を強引に引き裂いてしまったかのような死が。
51 ：名無シネマ＠上映中：03/10/11 18:36 ID:oOziMqkB
ところで、溝口の「近松物語」と「元禄忠臣蔵」を劇場体験していないので、ぜひ観たいのですが、東京のどっかでやりそうな小屋はありませんかね。
成瀬は、良くやっているみたいだ。
私は、四年程前に、シブヤシネマソサエティっていう小屋で観て以来、溝口を劇場体験していないので。
成瀬は、良くやっているみたいだ。
私は、四年程前に、シブヤシネマソサエティっていう小屋で観て以来、溝口を劇場体験していないので。
>>41
ジャン・ルノワールみたいだな。
ジャン・ルノワールみたいだな。
俺の映画巡礼行を綴る。無宗教ですよ。
黒澤→溝口→（清水・川島）→小津→成瀬、そして今日に至る。
黒澤なら、やはり「七人」、そして「蜘蛛」か「隠し砦」だ。悩ましい。
溝口は、「浪華」と「噂の」だ。これまた悩ましい。
清水はコメントする資格が無いが、「蜂の巣」と「小原庄助」です。
川島は、「洲崎」と「幕末」だと明確に言い切れる。
小津は、「「生まれてみたけれど」と「麦秋」かな。あまり悩まなかった。
そして、真打の成瀬は「妻よ薔薇のやうに」と「乱れ雲」です。
「めし」、「山の音」、「浮雲」、「流れる」そして［乱れる」でかなり悩んだ。
あえて、最晩年の作ということで「乱れ雲」をセレクトしました。
今現在、一番観たいのは、かつての観れそうで観れなかったヒッチの「めまい」やバディムの「血とバラ」のような意味で、
伊藤大輔の「忠次旅日記」（三部作）ですね。（これってＮＦＣにも無いか、不完全なのでしょ？）
尚、遍歴の順番は時系列で上下は無いが、今は成瀬天才説です。
清水作品は殆ど観ていないので、とても語る資格が無いがその中から選んだ。
黒澤→溝口→（清水・川島）→小津→成瀬、そして今日に至る。
黒澤なら、やはり「七人」、そして「蜘蛛」か「隠し砦」だ。悩ましい。
溝口は、「浪華」と「噂の」だ。これまた悩ましい。
清水はコメントする資格が無いが、「蜂の巣」と「小原庄助」です。
川島は、「洲崎」と「幕末」だと明確に言い切れる。
小津は、「「生まれてみたけれど」と「麦秋」かな。あまり悩まなかった。
そして、真打の成瀬は「妻よ薔薇のやうに」と「乱れ雲」です。
「めし」、「山の音」、「浮雲」、「流れる」そして［乱れる」でかなり悩んだ。
あえて、最晩年の作ということで「乱れ雲」をセレクトしました。
今現在、一番観たいのは、かつての観れそうで観れなかったヒッチの「めまい」やバディムの「血とバラ」のような意味で、
伊藤大輔の「忠次旅日記」（三部作）ですね。（これってＮＦＣにも無いか、不完全なのでしょ？）
尚、遍歴の順番は時系列で上下は無いが、今は成瀬天才説です。
清水作品は殆ど観ていないので、とても語る資格が無いがその中から選んだ。
成瀬は人物移動のシーン(中間地点)に
フィルムを効果的に充てているね。
この辺は小津とは対照的。
とくに「乱れ雲」の司葉子が十和田湖畔の旅館に戻るシーンは
亡き夫との回想と湖の遠景を人物の視線でつないだ
リフレインする画面が叙情的でサイレントらしさもあり、
作家の考古学的な趣味が垣間見えて素晴らしい。
フィルムを効果的に充てているね。
この辺は小津とは対照的。
とくに「乱れ雲」の司葉子が十和田湖畔の旅館に戻るシーンは
亡き夫との回想と湖の遠景を人物の視線でつないだ
リフレインする画面が叙情的でサイレントらしさもあり、
作家の考古学的な趣味が垣間見えて素晴らしい。
>53
その中なら断然「洲崎」と「流れる」、次いで「浪華」
ついでに「祇園囃子」も入れとくか。
その中なら断然「洲崎」と「流れる」、次いで「浪華」
ついでに「祇園囃子」も入れとくか。
57 ：名無シネマ＠上映中：03/10/12 03:05 ID:CsgCegUs
58 ：名無シネマ＠上映中：03/10/12 04:31 ID:6IQwMMW6
溝口ベスト５は、何ですか。私の場合、
１「残菊物語」
２「赤線地帯」
３「祇園囃子」
４「近松物語」
５「元禄忠臣蔵」
で、「西鶴」は、以前ならば、当然入る筈なのですが、最近評価が下がってしまった。
ナルシスで、すみません。
１「残菊物語」
２「赤線地帯」
３「祇園囃子」
４「近松物語」
５「元禄忠臣蔵」
で、「西鶴」は、以前ならば、当然入る筈なのですが、最近評価が下がってしまった。
ナルシスで、すみません。
60 ：名無シネマ＠上映中：03/10/12 16:06 ID:6IQwMMW6
＞５９
完成度ですね。
完成度ですね。
>>44
川島先生は解禁でつよね。んで、「愛のお荷物」あたりから一発。
ちとばかし不謹慎気味なドタバタで、抱腹絶倒のコメディー。
山村聡厚生相が国会の厚生委員会で避妊を説くが、彼の妻が更年期寸前で
妊娠、ダメ息子三橋達也の恋人妊娠、果ては番頭が女中を妊娠、あれこれ入り乱れての
妊娠合戦。登場する女性全員がツワリでへたりこんでしまう混戦模様。
女代議士まで巻き込んだスラップスティック的なてんやわんやと、
ワサビがきいたお洒落な台詞。イヤー、傑作でやんす。堪能でした。
川島先生は解禁でつよね。んで、「愛のお荷物」あたりから一発。
ちとばかし不謹慎気味なドタバタで、抱腹絶倒のコメディー。
山村聡厚生相が国会の厚生委員会で避妊を説くが、彼の妻が更年期寸前で
妊娠、ダメ息子三橋達也の恋人妊娠、果ては番頭が女中を妊娠、あれこれ入り乱れての
妊娠合戦。登場する女性全員がツワリでへたりこんでしまう混戦模様。
女代議士まで巻き込んだスラップスティック的なてんやわんやと、
ワサビがきいたお洒落な台詞。イヤー、傑作でやんす。堪能でした。
森赫子の女相撲がみたひ。。
「浪華悲歌」
家族の疎外と食事の関係、退廃について
山田五十鈴が1回目に家出するシーンにおいて
父は食事を取っていない。正確には晩酌だけ。
姉は妹と共に食膳を囲んでいたが、父の癇癪に触れ家出する。
この場面での父の態度は明らかに横暴であるが
謝金取りから身を隠すために釣堀に出掛けるような、
家族にとってのお荷物=疎外者であり退廃者である父は、
長女(と思われる山田)を追い出すことにより
自宅=家族のフィルム的な調和を図る。
この後の山田の行動は父のデカダン振りを追うものだ。
実際にこの直後のシーンは旦那宅で火鉢を前にして
斜めに上を眺めながらふてぶてしく煙草を噴かす山田の和服姿である。
自宅での父の姿になんと酷似していることか。
家族の疎外と食事の関係、退廃について
山田五十鈴が1回目に家出するシーンにおいて
父は食事を取っていない。正確には晩酌だけ。
姉は妹と共に食膳を囲んでいたが、父の癇癪に触れ家出する。
この場面での父の態度は明らかに横暴であるが
謝金取りから身を隠すために釣堀に出掛けるような、
家族にとってのお荷物=疎外者であり退廃者である父は、
長女(と思われる山田)を追い出すことにより
自宅=家族のフィルム的な調和を図る。
この後の山田の行動は父のデカダン振りを追うものだ。
実際にこの直後のシーンは旦那宅で火鉢を前にして
斜めに上を眺めながらふてぶてしく煙草を噴かす山田の和服姿である。
自宅での父の姿になんと酷似していることか。
64 ：名無シネマ＠上映中：03/10/12 20:36 ID:CsgCegUs
>>63
家族の嫌われ者=疎外者であり生活の退廃者である父が
長女である山田を勘当することで、フィルム的な調和をとる
ことに留意。現に同居中の妹は父に対して反発していない。
家出した山田は家族からの疎外者として、さらに妾になるという
デカダンな行動で父の不遇さを模倣する点に留意。
家族の嫌われ者=疎外者であり生活の退廃者である父が
長女である山田を勘当することで、フィルム的な調和をとる
ことに留意。現に同居中の妹は父に対して反発していない。
家出した山田は家族からの疎外者として、さらに妾になるという
デカダンな行動で父の不遇さを模倣する点に留意。
>>63>>64つづき
その後の山田は退廃のゆきつく果てに警察で父に伴われて実家に帰る。
長女が2回目に家出する際、兄を含めた家族は
すき焼きで鍋を囲んでいるのだが、
彼女が「わぁ、すっき焼きやないか、あてもよばれよ」と
食卓に割り込んだ時、妹は姉に催促されても空の茶碗に
ご飯を盛る身振りを頑なに拒否する。
その直後山田が再び家出を決行するのはいうまでもない。
その後の山田は退廃のゆきつく果てに警察で父に伴われて実家に帰る。
長女が2回目に家出する際、兄を含めた家族は
すき焼きで鍋を囲んでいるのだが、
彼女が「わぁ、すっき焼きやないか、あてもよばれよ」と
食卓に割り込んだ時、妹は姉に催促されても空の茶碗に
ご飯を盛る身振りを頑なに拒否する。
その直後山田が再び家出を決行するのはいうまでもない。
sage進行に従って書きます。当たり前のマナーです。
溝口は何故、「雪夫人絵図」のようなお下劣なシークエンスを撮ったのかな。
川島なら、ある意味で、奇態な悪趣味が個性でしょう。お手洗い等。
溝口はある種、夢幻的つーか、アルカディアに到達できたのに、
自己破壊的衝動で破壊する。あのえげつない悪趣味は何処から来るのでしょう。
何故、自らの豊富な想像力を自らの手でイメージ崩壊してしまうのだろう。
「お遊さま」もしかりでつ。
川島の生理的なハンディ、藤本義一の小説などから川島の病理は理解可能だが、
溝口は確信犯的で病気もないのに、華麗につんだ積木細工を敢て、フェータル
な瑕疵にする傾向がある。私には理解不能だが、正直いうと、そこが魅力である。
小津がいかに完璧の美学を指向するにせよ、絶対に真似できない、構築できない、
微妙な病理に蝕まれた変態的な世界がある。私はそう思う。
ダダイズムとも違う、摩訶不思議な自虐の世界観が刻まれておる。何故なのだろ？
溝口は何故、「雪夫人絵図」のようなお下劣なシークエンスを撮ったのかな。
川島なら、ある意味で、奇態な悪趣味が個性でしょう。お手洗い等。
溝口はある種、夢幻的つーか、アルカディアに到達できたのに、
自己破壊的衝動で破壊する。あのえげつない悪趣味は何処から来るのでしょう。
何故、自らの豊富な想像力を自らの手でイメージ崩壊してしまうのだろう。
「お遊さま」もしかりでつ。
川島の生理的なハンディ、藤本義一の小説などから川島の病理は理解可能だが、
溝口は確信犯的で病気もないのに、華麗につんだ積木細工を敢て、フェータル
な瑕疵にする傾向がある。私には理解不能だが、正直いうと、そこが魅力である。
小津がいかに完璧の美学を指向するにせよ、絶対に真似できない、構築できない、
微妙な病理に蝕まれた変態的な世界がある。私はそう思う。
ダダイズムとも違う、摩訶不思議な自虐の世界観が刻まれておる。何故なのだろ？
67 ：名無シネマ＠上映中：03/10/12 21:48 ID:RxRHZ+eG
川島＆成瀬合作の『夜の流れ』が何故か好きです。
粗製濫造の誹りを受けかねない仕上がりであることは
重々承知でも、『流れる』の後日談的なお話が良い。
川島の『人も歩けば』とか『グラマ島戦記』とか早く
ＤＶＤになって欲しい。
粗製濫造の誹りを受けかねない仕上がりであることは
重々承知でも、『流れる』の後日談的なお話が良い。
川島の『人も歩けば』とか『グラマ島戦記』とか早く
ＤＶＤになって欲しい。
>66
溝口の奥さん、確か発狂したよね？
それが関係してるのかな？
溝口の奥さん、確か発狂したよね？
それが関係してるのかな？
このスレで川島を語ること自体には特に反対ではないが、
>>44
みたいなドサクサ紛れの既成事実作りは正直見苦しいと思う。
あ、俺は今後の川島レスに文句つけたりするつもりはないので、
川島ファンの皆さんは気にしないで下さい。
でも>>44が前スレで粘っていた常連さんだとしたら、ちょっと釘を刺しておきたい。
セコイ縄張り意識はウザイです。
>>44
みたいなドサクサ紛れの既成事実作りは正直見苦しいと思う。
あ、俺は今後の川島レスに文句つけたりするつもりはないので、
川島ファンの皆さんは気にしないで下さい。
でも>>44が前スレで粘っていた常連さんだとしたら、ちょっと釘を刺しておきたい。
セコイ縄張り意識はウザイです。
>>70
というか前スレからの流れ嫁。
スレタイについてはいろいろ提案があったが、
スレ自体で清水、川島を語ることに反対する者はいなかったはず。
そのことをコピペに入れただけだろ。
何でもいいが、詰まらんことにいいがかりつけて荒らすのは止めれ。
というか、もうこの手のレスは明らかに荒らし行為だ品。
というか前スレからの流れ嫁。
スレタイについてはいろいろ提案があったが、
スレ自体で清水、川島を語ることに反対する者はいなかったはず。
そのことをコピペに入れただけだろ。
何でもいいが、詰まらんことにいいがかりつけて荒らすのは止めれ。
というか、もうこの手のレスは明らかに荒らし行為だ品。
すいません、私は成瀬巳喜男が最も好きな日本人監督なのですが、
同じくらい川島雄三も好きなもんで．．．。
東宝もそろそろ「成瀬ＤＶＤ－ＢＯＸ」てな商品を作って欲しい
です（キネマ倶楽部は高過ぎて手が出ませんでした）。
『おかあさん』『晩菊』『杏っ子』『乱れ雲』『乱れる』．．．。
これらの作品のＤＶＤなら、１本６，０００円でも構いません！！
同じくらい川島雄三も好きなもんで．．．。
東宝もそろそろ「成瀬ＤＶＤ－ＢＯＸ」てな商品を作って欲しい
です（キネマ倶楽部は高過ぎて手が出ませんでした）。
『おかあさん』『晩菊』『杏っ子』『乱れ雲』『乱れる』．．．。
これらの作品のＤＶＤなら、１本６，０００円でも構いません！！
荒らしとはヒドイなあ。
まあ、いいですが。
まあ、いいですが。
>>70
掟破りのageｽﾏｿ｡（過剰なageは新スレ規則では差別用語ッポイですが、厨房デツので）。
さて本題であります。
漏れは前スレで小津、山中、川島を第三の監督の候補として提案した輩です。
小津と山中は皆から拒絶。清水はあまり観ていないが良いなと思った。
川島は一部反対論があったような記憶がありますが、おおよその理解を得たと思ってました。
それ故,>>61
で、多分、漏れが最初に書いてしもうた。また、書きたくもあった。
その意味では、>>44と同じ立場に立つし、旗幟鮮明にすれば、川島も混ぜて悪くない
と単純に思っていました。今となれば手続きには異論あろうし、それは漏れの責任として深刻に受け止めています。
掟破りのageｽﾏｿ｡（過剰なageは新スレ規則では差別用語ッポイですが、厨房デツので）。
さて本題であります。
漏れは前スレで小津、山中、川島を第三の監督の候補として提案した輩です。
小津と山中は皆から拒絶。清水はあまり観ていないが良いなと思った。
川島は一部反対論があったような記憶がありますが、おおよその理解を得たと思ってました。
それ故,>>61
で、多分、漏れが最初に書いてしもうた。また、書きたくもあった。
その意味では、>>44と同じ立場に立つし、旗幟鮮明にすれば、川島も混ぜて悪くない
と単純に思っていました。今となれば手続きには異論あろうし、それは漏れの責任として深刻に受け止めています。
>>74
いや、そんな風に恐縮されると、こちらも心苦しいです。
何かホントに荒らしになっちゃった感じだな。
さっきも書きましたが、俺はこのスレで色んな監督を語ることは賛成です。
ただ、>>１はそういう議論があった上でスレタイを決め、その後もこのスレ
では特に異論も出なかったはずです。だから、あくまで荒らし対策として
の補足に、あのような文句を入れるのは、やはり手続き上不自然の感は
否めないし、前スレの最後でも言い争いになったような微妙な問題を
こういう風に解決するのはどうかなあと思ったので、つい書いてしまいました。
不快を与えたのならスミマセン。
私も川島は好きです。
「暖簾」とかね。
いや、そんな風に恐縮されると、こちらも心苦しいです。
何かホントに荒らしになっちゃった感じだな。
さっきも書きましたが、俺はこのスレで色んな監督を語ることは賛成です。
ただ、>>１はそういう議論があった上でスレタイを決め、その後もこのスレ
では特に異論も出なかったはずです。だから、あくまで荒らし対策として
の補足に、あのような文句を入れるのは、やはり手続き上不自然の感は
否めないし、前スレの最後でも言い争いになったような微妙な問題を
こういう風に解決するのはどうかなあと思ったので、つい書いてしまいました。
不快を与えたのならスミマセン。
私も川島は好きです。
「暖簾」とかね。
スレ立てについて。
スレタイについてはいろいろ議論あったけど、単純に前スレのつづきを
踏襲しました。
で>>44の注意文は荒らし対策で貼り、「清水・川島」の部分は
ちょうど提案も出てて
スレの生産性につながるなら、どの作家についても語ってもよいとする
前スレの雰囲気を伝えるためと
スレタイに加えることができなかったので、あえてその代わりに
書きました。
ちなみに、前スレでは伊藤・山中・小津・清水・豊田・川島や
外国人監督ではルビッチ・シュトロハイム・レルビエ・エプスタン・ウェルズと
多くの作家について語られてました。
これからも>>70サンのようにスレタイの経緯とスレの内容そのものについて、
ごっちゃにする方が出てきそうなので念押ししておきます。(w
スレタイについてはいろいろ議論あったけど、単純に前スレのつづきを
踏襲しました。
で>>44の注意文は荒らし対策で貼り、「清水・川島」の部分は
ちょうど提案も出てて
スレの生産性につながるなら、どの作家についても語ってもよいとする
前スレの雰囲気を伝えるためと
スレタイに加えることができなかったので、あえてその代わりに
書きました。
ちなみに、前スレでは伊藤・山中・小津・清水・豊田・川島や
外国人監督ではルビッチ・シュトロハイム・レルビエ・エプスタン・ウェルズと
多くの作家について語られてました。
これからも>>70サンのようにスレタイの経緯とスレの内容そのものについて、
ごっちゃにする方が出てきそうなので念押ししておきます。(w
誤読and早トチリで、スレの流れを止めてしまい、誠にスンマセンでした。
かくなる上は腹切ってオワビしたいところですが、それもかえって
迷惑をかけそうなのでやめておきます。
かくなる上は腹切ってオワビしたいところですが、それもかえって
迷惑をかけそうなのでやめておきます。
78 ：名無シネマ＠上映中：03/10/13 01:10 ID:GTI5Abch
川島、清水は他でやれ。
>>78
言い分はあろうが、もう止めれ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
溝口健二＆成瀬巳喜男とその他の監督(清水・川島など)について、
ﾏﾀｰﾘと語りましょう。
以下、留意事項を下記しますが、断固譲れない場合には以下は無関係です。
1)ｽﾚは原則、sage進行と致しましょう。
（E-mail欄に半角英数で｢sage｣と入力しましょう）
2)意味もなく上げて書く方は厨房とみなします。お気をつけ下さい。
3)荒らし行為・煽りは優雅に無視して、見識を持ってやり過ごしましょう。
4)仲間褒めは「煽りイカ君」や「荒らしを呼ぶ男」君の餌食となります。
程度を勘案しましょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
sage進行でやりましょ。中味を論じましょ。
言い分はあろうが、もう止めれ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
溝口健二＆成瀬巳喜男とその他の監督(清水・川島など)について、
ﾏﾀｰﾘと語りましょう。
以下、留意事項を下記しますが、断固譲れない場合には以下は無関係です。
1)ｽﾚは原則、sage進行と致しましょう。
（E-mail欄に半角英数で｢sage｣と入力しましょう）
2)意味もなく上げて書く方は厨房とみなします。お気をつけ下さい。
3)荒らし行為・煽りは優雅に無視して、見識を持ってやり過ごしましょう。
4)仲間褒めは「煽りイカ君」や「荒らしを呼ぶ男」君の餌食となります。
程度を勘案しましょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
sage進行でやりましょ。中味を論じましょ。
80 ：名無シネマ＠上映中：03/10/13 02:08 ID:9SOQ6mfr
,.--'" ｀`￢ー--､
／ _,.- ''_二ゝヽ
j _,-'_´-''_ﾆ -一ーヽ､_
r''´ ／_,r',.-''" _,. 一'ヾ'"ヽ
! ／／／ _,-'" ヾﾐﾐ､ノ
/;; ,-' /／／ ,.r';ﾐｼ''" ＿,,,!..._
|V / l/／ _,-ﾐｼ" __..... -､ﾆ7 ''" 'l, 'l, 早坂が死んだのは溝口のせいだ！！
ヽ |_V___,.='_,,,,===ｲ ''"'" d ヽｰ ' V
ヽr'i-ヽ｀: : : | ￣ ノ ヾｰ"l ＿
',ヾ:: , i ｀ー‐'ﾍ-ヽ..-ヽ. | __,..--一''"￣`''ﾉ
--､_ハヽ__ヽ / __ _. | __,..ィ" - '_,, -'"￣
ヽ､ Y ｀＼ l '" ￣ﾉ / ＿.... -‐''" `-､
＼ ヽ ｀'､ ヽ,, ￣￣ ﾉ｀ヽ,,,,＿,.. -''"/ ＿ ヽ.
-- = ＼,.....--ヽ､ __ ,.ヽ_ _,. /_,;-'"/ | ｀ヽ ,)
シ＿ _ ヽ___ ＼___＿r-､ ￣_,vノ'"／ :| l ｀ー､_ノ￣
／ ｀ヽ--'' ／l ￣￣ ,. -' _ | ヽ､ ,r'''''ー一'''''''ー--’
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／ _,.- ''_二ゝヽ
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ヽ |_V___,.='_,,,,===ｲ ''"'" d ヽｰ ' V
ヽr'i-ヽ｀: : : | ￣ ノ ヾｰ"l ＿
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このスレが妙に伸びるのでケッタイに思っておったが、
単なる内輪もめ、内ゲバでのびたのね。
単なる内輪もめ、内ゲバでのびたのね。
82 ：名無シネマ＠上映中：03/10/13 02:19 ID:IXO49B6A
そう、くだらない能書きに時間費やして、一向に中身に入ろうとしないから呆れる。
週間文春に小林信彦「人生は・・」のコラムあり、おもろくもあり嫌悪も多大だ。
そこでレオ・マッケリーの「人生は四十二から」について語る。（Ｖ）
端的にいえば、英国ＶＳアメリカ文化の比較論で、アメリカに軍配ありとのお話。
格調重視の英国にゲンナリのチャールズ・ロートン氏は、おトボケ調で、
アメリカ人を煙に巻く。なんとも上質なユーモアが持ち味のシャシンです。
あたしは本当は、英国が好きだが海外体験が全く無いのでなんともいえない。
ハワイも知らんのよ。
このシャシンを見ていて、不思議な気分になった。
そして同監督の「善人サム」（タイトル忘れた？正しい）を思い出した。
そういえば、前のスレでカキコ。清水宏の「小原庄助さん」、マッケリータッチと
カキコだが、明らかに影響ありだ。もっとも、真似ようたってお上品が大切。
浅学非才なあたしには、ハスミン先生はとても敷居が高いがルビッチ絶賛は多いに結構だが、
アメリカン・デモクラシーのマッケリーにはどのような印象をお持ちかな？
そこでレオ・マッケリーの「人生は四十二から」について語る。（Ｖ）
端的にいえば、英国ＶＳアメリカ文化の比較論で、アメリカに軍配ありとのお話。
格調重視の英国にゲンナリのチャールズ・ロートン氏は、おトボケ調で、
アメリカ人を煙に巻く。なんとも上質なユーモアが持ち味のシャシンです。
あたしは本当は、英国が好きだが海外体験が全く無いのでなんともいえない。
ハワイも知らんのよ。
このシャシンを見ていて、不思議な気分になった。
そして同監督の「善人サム」（タイトル忘れた？正しい）を思い出した。
そういえば、前のスレでカキコ。清水宏の「小原庄助さん」、マッケリータッチと
カキコだが、明らかに影響ありだ。もっとも、真似ようたってお上品が大切。
浅学非才なあたしには、ハスミン先生はとても敷居が高いがルビッチ絶賛は多いに結構だが、
アメリカン・デモクラシーのマッケリーにはどのような印象をお持ちかな？
ハスミはマッケリー好きですよ。
「新婚道中記」を教材に授業したこともあるらしい。
「新婚道中記」を教材に授業したこともあるらしい。
87 ：名無シネマ＠上映中：03/10/13 06:34 ID:GTI5Abch
>>83
また、清水かよ。
また、清水かよ。
「新婚道中記」、猫が扉を押し返すという、ある意味衝撃的ともいえる
あのシュールなショットは当時の観客にどう受け入れられたんだろう...。
「赤線地帯」、三益愛子が発狂しギャグの間合いで馴染み客の頭を叩く、ある意味衝撃的ともいえる
あのシュールなショットは当時の観客にどう受け入れられたんだろう...。
と無理やり繋げてみた、あとよろしく。
あのシュールなショットは当時の観客にどう受け入れられたんだろう...。
「赤線地帯」、三益愛子が発狂しギャグの間合いで馴染み客の頭を叩く、ある意味衝撃的ともいえる
あのシュールなショットは当時の観客にどう受け入れられたんだろう...。
と無理やり繋げてみた、あとよろしく。
89 ：名無シネマ＠上映中：03/10/13 08:21 ID:GTI5Abch
三益愛子って今でも読めるインタビューないんかね?
『ある映画監督の生涯 溝口健二の記録』に出てないからなあ。
三益愛子 わが師 １～5、って観たことある人いる?
http://www.nhk.or.jp/tv50/archives/db/1980.html
『ある映画監督の生涯 溝口健二の記録』に出てないからなあ。
三益愛子 わが師 １～5、って観たことある人いる?
http://www.nhk.or.jp/tv50/archives/db/1980.html
溝口映画の女性発狂シーンは「折り鶴お千」にもあるし、原作にはなかった「日本橋」
にもあったそうだ。「赤線」の三益の発狂シーンは悲惨すぎて見ていられない。
にもあったそうだ。「赤線」の三益の発狂シーンは悲惨すぎて見ていられない。
しかも、現場でも溝口にかなりやられたらしい…(京マチ子談)
演技が痛々しくない発狂シーンってのは他にはあんまりないねえ。
あの息子あの後どうしたかね…
演技が痛々しくない発狂シーンってのは他にはあんまりないねえ。
あの息子あの後どうしたかね…
92 ：名無シネマ＠上映中：03/10/13 09:41 ID:bHXwrjyJ
>>60
俺は溝口作品は変に整うと逆に迫力、スケール感が薄れると思う。
依田義賢が「はみだし、滲み出るのが溝口作品」」と言ってたのに同意したい。
彼の作品は雑多なもの、矛盾を包み込んだ宇宙。
だからこそ批評家達の手に余って来た。
俺は溝口作品は変に整うと逆に迫力、スケール感が薄れると思う。
依田義賢が「はみだし、滲み出るのが溝口作品」」と言ってたのに同意したい。
彼の作品は雑多なもの、矛盾を包み込んだ宇宙。
だからこそ批評家達の手に余って来た。
溝口が長いカットで傑作をつくり、とりわけ「残菊」のような堂々たる見本を
示したため、長いカットへの良心の呵責が希薄になったﾖﾈ。
相米など、芸術的意欲は評価するけど、結局、短いカットで撮れなかった人
だと思う。蔵原なんか「愛の渇き」で見事な大ロングショットで人物を捉えたが、
はるか遠距離と台詞の音とのバランスを考えて、結局、スーパーで処理した。
今の監督はこのへん、お手軽だな。溝口に責任はないが、悪影響論が、
とんだスレ違いになって市も歌。ｽﾏｿ
示したため、長いカットへの良心の呵責が希薄になったﾖﾈ。
相米など、芸術的意欲は評価するけど、結局、短いカットで撮れなかった人
だと思う。蔵原なんか「愛の渇き」で見事な大ロングショットで人物を捉えたが、
はるか遠距離と台詞の音とのバランスを考えて、結局、スーパーで処理した。
今の監督はこのへん、お手軽だな。溝口に責任はないが、悪影響論が、
とんだスレ違いになって市も歌。ｽﾏｿ
↑支離滅裂だあ。無視して。
95 ：名無シネマ＠上映中：03/10/13 21:43 ID:rxFydlDu
スレ違いだけど。
ＮＨＫＢＳで、今、小津の「一人息子」を久しぶりに観た。腹が立った。
日本映画の多くの名作を無視して、何でこんなサイテー映画をゴールデンタイムに放映するんだ。
こんな国営放送には、金は払わんぞ。
ＮＨＫＢＳで、今、小津の「一人息子」を久しぶりに観た。腹が立った。
日本映画の多くの名作を無視して、何でこんなサイテー映画をゴールデンタイムに放映するんだ。
こんな国営放送には、金は払わんぞ。
小津の駄作だわさ。けど、何もそこまで・・・
>>92
禿同だわ。連投ｽﾝﾏｿﾝ
禿同だわ。連投ｽﾝﾏｿﾝ
スレ違い、反省。>>98
101 ：名無シネマ＠上映中：03/10/14 06:28 ID:El+FS5T6
「一人息子」に感動してる人も多いよ。
102 ：名無シネマ＠上映中：03/10/14 06:52 ID:UDQfwPjm
103 ：名無シネマ＠上映中 ：03/10/14 07:20 ID:lwDMTkbm
まぁ、いいじゃありませんか
104 ：名無シネマ＠上映中：03/10/14 09:00 ID:2XCr7ugL
105 ：名無シネマ＠上映中：03/10/14 10:06 ID:UDQfwPjm
だよな。
>>１、しゃきっとしろや。
こうなるから前スレできちっと話合おうって意見が出たんじゃねえのかよ。
おまえのつまんねえプライドでスレを糞以下にするんじゃねえ。ｱﾌｫが。
まともに仕切れねえくせに漫画喫茶まで行って立ててんじゃねえよ。
>>１、しゃきっとしろや。
こうなるから前スレできちっと話合おうって意見が出たんじゃねえのかよ。
おまえのつまんねえプライドでスレを糞以下にするんじゃねえ。ｱﾌｫが。
まともに仕切れねえくせに漫画喫茶まで行って立ててんじゃねえよ。
かなーり、強いデムパの出ているスレだな。
荒らし以外でレス付ける人はsageでおながいしますよｗ
荒らし以外でレス付ける人はsageでおながいしますよｗ
あと、ID:UDQfwPjmはこちらのスレ向きかと(w↓
>>http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
>>http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
昔、エリック・ロメールがヒッチコックとホークスを比較して、
「ヒッチコックは分かりやすい仕掛けが多くて分析向けの作家だが、
ホークスはスタイルが簡潔で分析が難しい」と言ってた。
ヒッチコックの人気の秘密は多分その分析のし易さにあるんだろうね。
小津が決して分かりやすい作家でないにも関わらず、
成瀬や溝口と比べて人気が高いのも、同じ理由かと思う。
「市民ケーン」のベストテン投票等に於ける異常なまでの人気も同様でしょう。
ウェルズや小津の偉大さは否定しないけど、
分析第一の映画批評界の偏りってのを感じるなぁ。
「ヒッチコックは分かりやすい仕掛けが多くて分析向けの作家だが、
ホークスはスタイルが簡潔で分析が難しい」と言ってた。
ヒッチコックの人気の秘密は多分その分析のし易さにあるんだろうね。
小津が決して分かりやすい作家でないにも関わらず、
成瀬や溝口と比べて人気が高いのも、同じ理由かと思う。
「市民ケーン」のベストテン投票等に於ける異常なまでの人気も同様でしょう。
ウェルズや小津の偉大さは否定しないけど、
分析第一の映画批評界の偏りってのを感じるなぁ。
ロメールはヒッチ師匠を好きなだけ
ヒッチ師匠と小津みたいなゴミを一緒にするな
汚らわしい
ヒッチ師匠と小津みたいなゴミを一緒にするな
汚らわしい
111 ：七国町：03/10/14 13:04 ID:OjG52J3M
何だ・・・久しぶりにこのスレへ来てみれば、また荒れてるな。
ヒッチ先生が好きなのはわかりますけど、小津センセをゴミ呼ばわりするのは
あんまりだよ。
ヒッチ先生が好きなのはわかりますけど、小津センセをゴミ呼ばわりするのは
あんまりだよ。
↑筆すべりつーか、成り行きでそうなってしもおた。ゴミはお詫びする
>>110
映画に好き嫌いはあるのが当然だが、
「ゴミ」は批判ですらないし、そこから議論の生まれようもない。
また、このスレには一定数の小津ファンがいるのも分かっているはず。
あんたのレスは単に不快感を与えるだけだ。
要はあんたは正真正銘の荒らしだよ。
本当に済まないと思うなら、もうここには書き込まないでほしい。
映画に好き嫌いはあるのが当然だが、
「ゴミ」は批判ですらないし、そこから議論の生まれようもない。
また、このスレには一定数の小津ファンがいるのも分かっているはず。
あんたのレスは単に不快感を与えるだけだ。
要はあんたは正真正銘の荒らしだよ。
本当に済まないと思うなら、もうここには書き込まないでほしい。
>>115
オマエモナ！！！
オマエモナ！！！
「葉子ちゃん、どこが違うの、うふふ」
葉子ちゃんて、だあれ
司の婆ではないでしょ、まさかね
司の婆ではないでしょ、まさかね
119 ：名無シネマ＠上映中：03/10/14 21:36 ID:El+FS5T6
司のばばあって、小津スレでは司を巡って大変だったんだから。
司と原「貴族的退廃」かどうか。後はスレ読め。
レス、ありがと。
>>110
ロメールはヒッチよりホークスの方が好きだと言ってますよ？
ロメールはヒッチよりホークスの方が好きだと言ってますよ？
125 ：名無シネマ＠上映中：03/10/15 12:11 ID:OxdfGa0a
>>118
イジワル爺さんの成瀬が「葉子タン」に言った言葉だよ。
イジワル爺さんの成瀬が「葉子タン」に言った言葉だよ。
126 ：名無シネマ＠上映中：03/10/15 14:22 ID:ylAZadWr
＞１０８
分析というか、ウンチクを垂れ易いというか、そういう対象になりやすいヒッチや小津は、嫌いですよ。
ＢＳの小津特集で、周防監督が、したり顔で、ウンチクを垂れていやがった。気色が悪いので、ちゃんとは見なかったが。
要するに、「語り易さ」が、人気の秘密になりやすいんですね。
分析というか、ウンチクを垂れ易いというか、そういう対象になりやすいヒッチや小津は、嫌いですよ。
ＢＳの小津特集で、周防監督が、したり顔で、ウンチクを垂れていやがった。気色が悪いので、ちゃんとは見なかったが。
要するに、「語り易さ」が、人気の秘密になりやすいんですね。
127 ：名無シネマ＠上映中：03/10/15 14:33 ID:OxdfGa0a
>126
そんなことはにゃいんだが。
作品が面白いから人気なんでしょ。
そんなことはにゃいんだが。
作品が面白いから人気なんでしょ。
128 ：名無シネマ＠上映中：03/10/15 16:04 ID:ylAZadWr
私が言っているのは、「作家性」ということね。嫌な言葉だけどさ。
一度、作家性が高いというか、ウンチクを垂れ易い監督と見なされると、
かなり酷い作品まで、有り難がられる訳で、特集を組まれたりする。
イやら視野。
一度、作家性が高いというか、ウンチクを垂れ易い監督と見なされると、
かなり酷い作品まで、有り難がられる訳で、特集を組まれたりする。
イやら視野。
スレタイが哲学板の蓮實スレと一緒ぢゃあ、ないですか。
はじめてここに書きます。
前スレも読まず、過去のレスも読まずの失礼で申し訳ないのですけど
素朴な疑問として
なんで、ワンシーン・ワンショットの溝口と
モンタージュ、モンタージュでくる成瀬が
一緒くたのスレになっているのですか？
スレッドの中身はのぞかずタイトルだけ見て
前からなんでかなあ、と思っていたのですが
前スレも読まず、過去のレスも読まずの失礼で申し訳ないのですけど
素朴な疑問として
なんで、ワンシーン・ワンショットの溝口と
モンタージュ、モンタージュでくる成瀬が
一緒くたのスレになっているのですか？
スレッドの中身はのぞかずタイトルだけ見て
前からなんでかなあ、と思っていたのですが
↑はじめて、というは１２９を除いてということで・・・
前々スレ嫁
133 ：名無シネマ＠上映中：03/10/15 17:42 ID:OxdfGa0a
>>128
サッカセイって？
サッカセイって？
>>124
スレ違いお許しあれ。
ホ－クスは良いなあ。
男性的で力強い正統派西部劇「赤い河」傑作､
お遊び精神横溢の愉快痛快な西部劇「リオ・ブラボー」、
世間はイモと言うが「リオ・ロボ」も好きだあ。
別なジャンルの極め付けは「ハタリ」と「男性の好きなスポーツ」、
ゴキゲンなタッチでつ。
フォードは個人的には、アイルランドものを評価する。
もっとも「駅馬車」「荒野の決闘」とかは神棚です。
スレ違い、ageｽﾏｿ
スレ違いお許しあれ。
ホ－クスは良いなあ。
男性的で力強い正統派西部劇「赤い河」傑作､
お遊び精神横溢の愉快痛快な西部劇「リオ・ブラボー」、
世間はイモと言うが「リオ・ロボ」も好きだあ。
別なジャンルの極め付けは「ハタリ」と「男性の好きなスポーツ」、
ゴキゲンなタッチでつ。
フォードは個人的には、アイルランドものを評価する。
もっとも「駅馬車」「荒野の決闘」とかは神棚です。
スレ違い、ageｽﾏｿ
異色な香具師がスレに新人装いで登場。
マーア、それも良いやん。スレ活性化になれば。
好きなことカキコは結構でいいやん。
ミニマムのお行儀があれば、悪い事無いさ。連投ｽﾏｿﾀﾞﾜ
マーア、それも良いやん。スレ活性化になれば。
好きなことカキコは結構でいいやん。
ミニマムのお行儀があれば、悪い事無いさ。連投ｽﾏｿﾀﾞﾜ
>>130
溝口がワンシーン・ワンカットってのも一面的だな。
例えば、「残菊物語」では長回し以外にカット構成が目立つ
「お徳が尾上家から暇を出されるシーン」だとか
終盤の「菊五郎の芝居のシーン」などはカット繋ぎが言及される
部分だし。
「浪華悲歌」は前面的にカット割りだといってもよいし。
個人的には長回しよりもこういうシーンが好みなのだが。
溝口がワンシーン・ワンカットってのも一面的だな。
例えば、「残菊物語」では長回し以外にカット構成が目立つ
「お徳が尾上家から暇を出されるシーン」だとか
終盤の「菊五郎の芝居のシーン」などはカット繋ぎが言及される
部分だし。
「浪華悲歌」は前面的にカット割りだといってもよいし。
個人的には長回しよりもこういうシーンが好みなのだが。
小津の作品では評価がおつる作品「宗方」の前半を少しだけ再見。
この作はファンでも評価が低いが、漏れは前に褒めた作品だった。
薬師寺に代表される観光的な要素と原作が大仏文学で、フランス的な物語だからだ。
カット接続もあまり息苦しい感じなく、一回目はこの過去スレで褒めた記憶がある。
違ったスレかもしれないが褒めた。
今日再見して、すぐさまゲンナリしてしまった。
高峰秀子はダイコンそのもの、舌を出したり、すねたケッタイな表情が今となると、
醜悪で観ておれん。これを幾度も繰り返されると、もう勘弁してくれ、といいたくなる。
これはお後の話だが、高峰が妙なモノマネをするが、これは流石に一回目でもげっそりした。
田中と高峰とのアップでの切り返しも、時間が長過ぎる。
ある監督はＳＰ映画で、ト書き三行を７０カットでわった。
パッぱ、パッぱとその切り替えしの妙はみごとであった。
「ある脅迫」という埋もれた小佳作である。誰もしらないでしょう、それはいい。
でも、電車が通るシークエンスを折々に混ぜるなど、カット接続だけに、
緊縛された小津作品では評価するが、退屈で今回は二度目故堪らず、リタイアだ。
これは小津ファンとの唯一の共通項だとおもうが、小津の語り部達が、
家族崩壊、家族の欠落、そして個人主義を説くのは如何かしらん。
その後「情」などと軽佻浮薄にフォローするでしょう。
アンチだって、小津をあんなにお気楽に話されると妙に腹立つ。
解ってられるのでしょうかね、あの輩。俺もかなり歪んできた。止め。
この作はファンでも評価が低いが、漏れは前に褒めた作品だった。
薬師寺に代表される観光的な要素と原作が大仏文学で、フランス的な物語だからだ。
カット接続もあまり息苦しい感じなく、一回目はこの過去スレで褒めた記憶がある。
違ったスレかもしれないが褒めた。
今日再見して、すぐさまゲンナリしてしまった。
高峰秀子はダイコンそのもの、舌を出したり、すねたケッタイな表情が今となると、
醜悪で観ておれん。これを幾度も繰り返されると、もう勘弁してくれ、といいたくなる。
これはお後の話だが、高峰が妙なモノマネをするが、これは流石に一回目でもげっそりした。
田中と高峰とのアップでの切り返しも、時間が長過ぎる。
ある監督はＳＰ映画で、ト書き三行を７０カットでわった。
パッぱ、パッぱとその切り替えしの妙はみごとであった。
「ある脅迫」という埋もれた小佳作である。誰もしらないでしょう、それはいい。
でも、電車が通るシークエンスを折々に混ぜるなど、カット接続だけに、
緊縛された小津作品では評価するが、退屈で今回は二度目故堪らず、リタイアだ。
これは小津ファンとの唯一の共通項だとおもうが、小津の語り部達が、
家族崩壊、家族の欠落、そして個人主義を説くのは如何かしらん。
その後「情」などと軽佻浮薄にフォローするでしょう。
アンチだって、小津をあんなにお気楽に話されると妙に腹立つ。
解ってられるのでしょうかね、あの輩。俺もかなり歪んできた。止め。
だから小津スレでやれや！
粘着荒らしが！
粘着荒らしが！
>>138
先輩、やっぱり歪んでます。
先輩、やっぱり歪んでます。
あえて荒しにレスしますが、
成瀬も「宗方姉妹」と同じ大仏次郎原作の「雪崩」をやっていて、田中絹代と
高峰秀子の関係っつーのは、「雪崩」の江戸川純子と霧立のぼるの関係にあて
はめることが出来なくもない。「宗方姉妹」は小津の雇われ仕事じゃなくて、
小津自身が新東宝を何とかするために出した企画だったと思うけど、ひょっと
したら「雪崩」の成瀬に対するライバル根性みたいのがあったかもね。
ま、「雪崩」は傑作ですが。
成瀬も「宗方姉妹」と同じ大仏次郎原作の「雪崩」をやっていて、田中絹代と
高峰秀子の関係っつーのは、「雪崩」の江戸川純子と霧立のぼるの関係にあて
はめることが出来なくもない。「宗方姉妹」は小津の雇われ仕事じゃなくて、
小津自身が新東宝を何とかするために出した企画だったと思うけど、ひょっと
したら「雪崩」の成瀬に対するライバル根性みたいのがあったかもね。
ま、「雪崩」は傑作ですが。
小津ファンなら、そうくるか、でしょうな。成瀬ヲタとしてお恥ずかしい。
ワシ見てないんよ。これこそ保守本流よとはいえない
ワシ見てないんよ。これこそ保守本流よとはいえない
>>141訂正。
江戸川蘭子を江戸川純子と書いてしまいました。逝ってきます。
江戸川蘭子を江戸川純子と書いてしまいました。逝ってきます。
144 ：名無シネマ＠上映中：03/10/16 21:23 ID:I34Wf2c+
成瀬の『女の歴史』を観ていたら、全く予想通りに
デコの息子役の山崎努が死んだ。
60年代の成瀬はいつもそうだ。死ぬはずもない人が
消えるように死んでいく。『ひき逃げ』『女の座』も
同じくデコの息子が突然、死んでいく。デコばかりではなく
『乱れ雲』の司葉子も夫が消えるように死ぬことから物語が
始まるし、『女の中にいる他人』の新珠三千代は逆に、夫を
消すことによって、物語を締めくくる。
消えるように死ぬ、というテーマの極北が『乱れる』。
鋭利な刃物で強引に肉体を引き裂いたあげく、その切断面に
無理矢理エンドマークをくっつけたような死。
デコの息子役の山崎努が死んだ。
60年代の成瀬はいつもそうだ。死ぬはずもない人が
消えるように死んでいく。『ひき逃げ』『女の座』も
同じくデコの息子が突然、死んでいく。デコばかりではなく
『乱れ雲』の司葉子も夫が消えるように死ぬことから物語が
始まるし、『女の中にいる他人』の新珠三千代は逆に、夫を
消すことによって、物語を締めくくる。
消えるように死ぬ、というテーマの極北が『乱れる』。
鋭利な刃物で強引に肉体を引き裂いたあげく、その切断面に
無理矢理エンドマークをくっつけたような死。
145 ：名無シネマ＠上映中：03/10/16 22:23 ID:Sw6pHjgt
黒澤作品DVD化が去年、小津作品DVD化が今年、溝口作品DVD化は来年くらいかな？
>>144
その指摘は鋭い。私はその頃の作品を高く評価するのだが、同じ疑問も持っていた。
その問いへのあなたの答えが正しいか、正しくないか不明だけれど、
>消えるように死ぬ、というテーマ
十分検討に値するものだと思う。
その指摘は鋭い。私はその頃の作品を高く評価するのだが、同じ疑問も持っていた。
その問いへのあなたの答えが正しいか、正しくないか不明だけれど、
>消えるように死ぬ、というテーマ
十分検討に値するものだと思う。
『乱れる』は呆然自失観を高峰秀子と共有できますな。
何度観てもそうなんだから、凄い演出力だね。
話の唐突さのせいと高を括る人もいますけども、あれは演出の力だね。
何度観てもそうなんだから、凄い演出力だね。
話の唐突さのせいと高を括る人もいますけども、あれは演出の力だね。
sage進行になった途端、スレのレベルが下がったような気がする。
もとのままでいいんじゃない？
といいつつ、荒らしだと言われるのでsage。
もとのままでいいんじゃない？
といいつつ、荒らしだと言われるのでsage。
原則sageですから、原則でない時、たとえば
長めの批評などはageも可という事で宜しいのでは。
長めの批評などはageも可という事で宜しいのでは。
150 ：名無シネマ＠上映中：03/10/17 13:22 ID:qYAj5+p6
また原則論かよ。
>>109
そりゃあ俺は困りませんけどね。
でも批評の偏りってのは決していいものではないでしょ？
分析するために映画作るわけじゃなかろうに。
いや、小津もヒッチもウェルズも勿論普通に観て面白いけどね。
彼等は映画のマニエリスム（？）を代表する監督だと思う。
そりゃあ俺は困りませんけどね。
でも批評の偏りってのは決していいものではないでしょ？
分析するために映画作るわけじゃなかろうに。
いや、小津もヒッチもウェルズも勿論普通に観て面白いけどね。
彼等は映画のマニエリスム（？）を代表する監督だと思う。
>>151
そりゃそうだ。
そりゃそうだ。
映画の話しが出てくる気配が全くないな。
157 ：名無シネマ＠上映中：03/10/17 23:32 ID:cCYIKKip
といいつつ・・・
前スレで川島について語りたいとか逝ってた香具師は
早々に㌧ヅラして、豊田四郎スレでダラーリしているﾜｹだが・・・(w
>>1は溝口・成瀬原理主義者からの猛烈な反発が
あることも予想できたにも関わらず、あえて
わざわざ川島・清水ファンを考慮して>>44という折衷案を出したのに、
それを川島・清水厨はやる気ないなら初めからスレタイ案なんか出すなよ。
もう>>44のsage進行と清水・川島関係の部分は削除でいいのではないか?
彼らが今後このスレを活性化することはないと思うのだが。
前スレで川島について語りたいとか逝ってた香具師は
早々に㌧ヅラして、豊田四郎スレでダラーリしているﾜｹだが・・・(w
>>1は溝口・成瀬原理主義者からの猛烈な反発が
あることも予想できたにも関わらず、あえて
わざわざ川島・清水ファンを考慮して>>44という折衷案を出したのに、
それを川島・清水厨はやる気ないなら初めからスレタイ案なんか出すなよ。
もう>>44のsage進行と清水・川島関係の部分は削除でいいのではないか?
彼らが今後このスレを活性化することはないと思うのだが。
やっぱマイノリティ優先させてもロクなことないという見本だな。
清水・川島ファンにそれだけのレスのパワーと説得力があれば別なのだが。
ということで、溝口・成瀬の保守本流で行きませう。
清水・川島ファンにそれだけのレスのパワーと説得力があれば別なのだが。
ということで、溝口・成瀬の保守本流で行きませう。
>>馬鹿にすんなよ。
ワロタ
ワロタ
>>162
悪行→悪口に訂正
悪行→悪口に訂正
>>162
パワーと説得力を拝見したので>>157>>159は撤回しまつ。
あと、たしか清水ファンもいたなあ。
ちなみに漏れはこのあたり>>63>>64>>65
それと、このあとに続くだろうクレクレのレスはいらんのでw
パワーと説得力を拝見したので>>157>>159は撤回しまつ。
あと、たしか清水ファンもいたなあ。
ちなみに漏れはこのあたり>>63>>64>>65
それと、このあとに続くだろうクレクレのレスはいらんのでw
>>164
了解しました。
了解しました。
「女の歴史」というタイトルは、
女性映画の名匠と言われてただけあって、
オフュルスの「歴史は女で作られる」を意識したりしたかな？
女性映画の名匠と言われてただけあって、
オフュルスの「歴史は女で作られる」を意識したりしたかな？
>>1へ
>159は撤回しよう。無理があった。あなたのせいにはしない。
漏れの責任で提案する。
手続きがdue processではなかった。川島に拘泥した責はわれにある。
原点に戻って、この話題はこのスレが９００くらいまでもったとき、皆で又議論しよう。
>159は撤回しよう。無理があった。あなたのせいにはしない。
漏れの責任で提案する。
手続きがdue processではなかった。川島に拘泥した責はわれにある。
原点に戻って、この話題はこのスレが９００くらいまでもったとき、皆で又議論しよう。
169 ：名無シネマ＠上映中：03/10/18 06:30 ID:WGU5jNfq
昨夜のＢＳの、小津の「秋刀魚の味」、久しぶりに見始めたけど、一体ありゃ、何なの。
三十分と耐えられず、見るの止めてしまった。あんなのを、いいと思っている人が、そんなにいるのですかね。
役者やキャメラマンの自発性に最大限の信頼を置いた溝口演出に痺れている自分が、あんな変な演出を好きになれる訳がないや。
三十分と耐えられず、見るの止めてしまった。あんなのを、いいと思っている人が、そんなにいるのですかね。
役者やキャメラマンの自発性に最大限の信頼を置いた溝口演出に痺れている自分が、あんな変な演出を好きになれる訳がないや。
170 ：ＯＺＵファン：03/10/18 06:42 ID:+osTYz9A
わからなけりゃわからないでいいんじゃない？
小津も溝口も成瀬も面白い。
世界最高。
ナショナリストではないつもりなのだが、
こんな凄い人達が自国に存在したことはやっぱり誇らしく感じる。
世界最高。
ナショナリストではないつもりなのだが、
こんな凄い人達が自国に存在したことはやっぱり誇らしく感じる。
「秋刀魚の味」の一見抑揚を欠いた演出が、岩下志麻の横顔の美しさを、
つまり額から首筋にかけての線の瑞々しい色気を、いかに生々しく
浮き立たせているかに目が行かない人間が、果たして溝口に関して
どれほどのことを語ることができるのかは大いに疑問なわけだが。
煽りなんで、どーぞスルーしてネ
つまり額から首筋にかけての線の瑞々しい色気を、いかに生々しく
浮き立たせているかに目が行かない人間が、果たして溝口に関して
どれほどのことを語ることができるのかは大いに疑問なわけだが。
煽りなんで、どーぞスルーしてネ
>>172
> 岩下志麻の横顔の美しさを、つまり額から首筋にかけての線の瑞々
> しい色気を、いかに生々しく浮き立たせているか
あの髪型は、「『ひっつめ』が似合うから」と、小津の指示。
溝口や成瀬が「似合うから」ってことで髪結い、衣装決めたことあるんだろうか。
> 岩下志麻の横顔の美しさを、つまり額から首筋にかけての線の瑞々
> しい色気を、いかに生々しく浮き立たせているか
あの髪型は、「『ひっつめ』が似合うから」と、小津の指示。
溝口や成瀬が「似合うから」ってことで髪結い、衣装決めたことあるんだろうか。
174 ：名無シネマ＠上映中：03/10/18 22:26 ID:D5IVjit9
175 ：名無シネマ＠上映中：03/10/18 22:40 ID:ov04Hk0i
名高い「西鶴一代女」はすごかった。
よし、もう一本、溝口＋絹代を見ようと思ったら多過ぎた。
「西鶴」の次に評価高いのってどれ?
よし、もう一本、溝口＋絹代を見ようと思ったら多過ぎた。
「西鶴」の次に評価高いのってどれ?
176 ：名無シネマ＠上映中：03/10/19 00:14 ID:Y4ys3EAP
>>172
煽りにレスして悪いけど、「一見抑揚を欠いた演出」と
「横顔の美しさ」にどういう関連性があるのか具体的に述べて下さい。
>>174さんでもいいから。
小津作品は割と好きだけど、小津ファンの意見って
わけの分からないのが多くて困る。アンチが増える一因じゃない？
>>175
絹代とのコンビならベタなところは「雨月物語」か「山椒大夫」でしょうか。
絹代にこだわらないなら迷うな・・・
溝口や成瀬や小津は名作が多すぎて「これが代表作」というのを
選ぶのも難しいんですよね・・・
煽りにレスして悪いけど、「一見抑揚を欠いた演出」と
「横顔の美しさ」にどういう関連性があるのか具体的に述べて下さい。
>>174さんでもいいから。
小津作品は割と好きだけど、小津ファンの意見って
わけの分からないのが多くて困る。アンチが増える一因じゃない？
>>175
絹代とのコンビならベタなところは「雨月物語」か「山椒大夫」でしょうか。
絹代にこだわらないなら迷うな・・・
溝口や成瀬や小津は名作が多すぎて「これが代表作」というのを
選ぶのも難しいんですよね・・・
177 ：ＯＺＵファン：03/10/19 00:22 ID:IJfF5N9U
わからなけりゃわからないでいいんじゃない？
わけのわからないこと言うのは小津ファンというよりもハスミ信者
179 ：名無シネマ＠上映中：03/10/19 00:51 ID:yshunemX
180 ：ＯＺＵファン：03/10/19 00:56 ID:IJfF5N9U
ほんとに、わからなけりゃ教えてあげるけどね。
でも１７２の文章は教えなきゃならないほどの読解力を要しないんだけどなあ。
いたって平明。
でも１７２の文章は教えなきゃならないほどの読解力を要しないんだけどなあ。
いたって平明。
>>176
煽りにマジレスありがとうございますｗ。スレ違いの話題なんで
ごく乱暴に要約してみます。
小津の視線は、人物間の関係が織り成すドラマや、個々の人物の心理に
向けられているのではなく、いわんや前スレで誰かが指摘されたような
「心境」に向うのでもない。小津の関心は、あくまでキャメラの目の前に
ある、俳優の肉体（顔）と声の響きという、ごく物質的な部分に向けられて
いると思う。
例えば通常のカットバックでは、個々の顔は視線によるドラマに従属し、
その「自然な」流れによって観客に何の抵抗もなく受け入れられる。人の
顔は感情を表し、視線によって他の顔と結びつき、ドラマの舞台となる
空間をつむぎ上げる。例えば成瀬の映画は、そのような視線劇の一つの
到達点と言えるだろう。
一方、小津の映画では、イマジナリーラインが無視されることによって、
顔とその視線はドラマに従属することをやめ、あたりの空間から孤立して、
独自の主張を始める。
そこで初めて観客は「顔」そのもの、「まなざし」そのものを真正面から
見つめることになる。これは美しい体験だが、ある意味かなり無気味で
居心地の悪い体験にも違いない。他人の顔の表面を、ただじっと凝視する
機会など、日常でも映画でも、そうそう転がってはいないのだ。
小津の映画の「リズム」に違和感を訴える人は、こういう物の見方に
よく慣れていないのだろう。
煽りにマジレスありがとうございますｗ。スレ違いの話題なんで
ごく乱暴に要約してみます。
小津の視線は、人物間の関係が織り成すドラマや、個々の人物の心理に
向けられているのではなく、いわんや前スレで誰かが指摘されたような
「心境」に向うのでもない。小津の関心は、あくまでキャメラの目の前に
ある、俳優の肉体（顔）と声の響きという、ごく物質的な部分に向けられて
いると思う。
例えば通常のカットバックでは、個々の顔は視線によるドラマに従属し、
その「自然な」流れによって観客に何の抵抗もなく受け入れられる。人の
顔は感情を表し、視線によって他の顔と結びつき、ドラマの舞台となる
空間をつむぎ上げる。例えば成瀬の映画は、そのような視線劇の一つの
到達点と言えるだろう。
一方、小津の映画では、イマジナリーラインが無視されることによって、
顔とその視線はドラマに従属することをやめ、あたりの空間から孤立して、
独自の主張を始める。
そこで初めて観客は「顔」そのもの、「まなざし」そのものを真正面から
見つめることになる。これは美しい体験だが、ある意味かなり無気味で
居心地の悪い体験にも違いない。他人の顔の表面を、ただじっと凝視する
機会など、日常でも映画でも、そうそう転がってはいないのだ。
小津の映画の「リズム」に違和感を訴える人は、こういう物の見方に
よく慣れていないのだろう。
また、セリフの感情的抑揚が抑えられることによって、人は無個性に
なるのでも、ロボットのようになるのでもない。むしろそこから聞こえて
くるのは、個々の人間の固有の「声」の響きなのだ。
セリフの内容がドラマを欠き、限りなく無意味に近い繰り返しになるのも、
「顔そのもの」に視線を注ぎ、「声そのもの」に耳を傾けるためで、おそらく
小津の映画の目的は、微温的な日常を描くことにあるのではない。逆に小津は、
ドラマに奪われた肉体的、物質的な存在を取り戻すために、「日常」という
シチュエーションを利用しているのではないか。つーか、小津映画の中の
「日常」がかなり「不自然」な部分を含んでいるのは言うまでもない。
>>172で言及した岩下志麻の美しさは、このようにして立ち現れてくる
ものだと思います。それは俳優本人の演技力やら心理やらを超えて現れてくる
何物かであり、その意味で、小津の映画は他を圧して「リアル」なのだと思います。
結局長レスになってしまいましたｗ
ウザくてスンマセン。
なるのでも、ロボットのようになるのでもない。むしろそこから聞こえて
くるのは、個々の人間の固有の「声」の響きなのだ。
セリフの内容がドラマを欠き、限りなく無意味に近い繰り返しになるのも、
「顔そのもの」に視線を注ぎ、「声そのもの」に耳を傾けるためで、おそらく
小津の映画の目的は、微温的な日常を描くことにあるのではない。逆に小津は、
ドラマに奪われた肉体的、物質的な存在を取り戻すために、「日常」という
シチュエーションを利用しているのではないか。つーか、小津映画の中の
「日常」がかなり「不自然」な部分を含んでいるのは言うまでもない。
>>172で言及した岩下志麻の美しさは、このようにして立ち現れてくる
ものだと思います。それは俳優本人の演技力やら心理やらを超えて現れてくる
何物かであり、その意味で、小津の映画は他を圧して「リアル」なのだと思います。
結局長レスになってしまいましたｗ
ウザくてスンマセン。
183 ：名無シネマ＠上映中：03/10/19 03:47 ID:QbQ2l7P4
>>181
> 小津の視線は、人物間の関係が織り成すドラマや、個々の人物の心理に
> 向けられているのではなく、いわんや前スレで誰かが指摘されたような
> 「心境」に向うのでもない。小津の関心は、あくまでキャメラの目の前に
> ある、俳優の肉体（顔）と声の響きという、ごく物質的な部分に向けられて
> いると思う。
お前、アフォだろ?
> 小津の視線は、人物間の関係が織り成すドラマや、個々の人物の心理に
> 向けられているのではなく、いわんや前スレで誰かが指摘されたような
> 「心境」に向うのでもない。小津の関心は、あくまでキャメラの目の前に
> ある、俳優の肉体（顔）と声の響きという、ごく物質的な部分に向けられて
> いると思う。
お前、アフォだろ?
185 ：名無シネマ＠上映中：03/10/19 09:27 ID:gIo5dHeV
＞１８１，１８２
１７９だけど、そんな面倒臭い事を考えてなきゃ、楽しめないのが、小津映画なの。
それじゃ、俺とは、縁がないや。
１７９だけど、そんな面倒臭い事を考えてなきゃ、楽しめないのが、小津映画なの。
それじゃ、俺とは、縁がないや。
あと、小津の視線の不一致というのは、
日頃人が話しをするとき相手と眼を合わせるということは
実はあまりなく、相手がなにか自分以外のものに気をとられている
瞬間をみていることのほうが多い、ということもありえる。
日頃人が話しをするとき相手と眼を合わせるということは
実はあまりなく、相手がなにか自分以外のものに気をとられている
瞬間をみていることのほうが多い、ということもありえる。
あと、自分の無知振りを晒さずにはおれない
>>184のような酸っぱいレスは当然、放置でw
>>184のような酸っぱいレスは当然、放置でw
188 ：ＯＺＵファン：03/10/19 12:36 ID:IJfF5N9U
>>185
逆だね。
「面倒臭い事を考えてなきゃ、楽しめないのが、小津映画」ではなくて、
自然に楽しんだ自分の感覚を分析したのが上記の結果でしょ。
小津ファンが皆あのように感じているわけではないが、
ああいう見方もあるということだね。
逆だね。
「面倒臭い事を考えてなきゃ、楽しめないのが、小津映画」ではなくて、
自然に楽しんだ自分の感覚を分析したのが上記の結果でしょ。
小津ファンが皆あのように感じているわけではないが、
ああいう見方もあるということだね。
このスレは、小津スレとハスミンのスレの合体みたいになったな
つーことは、旧スレも上記と溝口・成瀬のバトルで持ってたという事か？
黒澤ヲタって辟易したが、存外少なかったのねW)
つーことは、旧スレも上記と溝口・成瀬のバトルで持ってたという事か？
黒澤ヲタって辟易したが、存外少なかったのねW)
>>189
＞このスレは、小津スレとハスミンのスレの合体みたいになったな
つーことは、旧スレも上記と溝口・成瀬のバトルで持ってたという事か？
少なくとも前前スレはもっと溝口・成瀬の話が多かったし、語りやすかった。
>>1をやる香具師の蓮実ヲタ度が高くなるにしたがって、
おまえのいう通りになってきたけどな(w
＞このスレは、小津スレとハスミンのスレの合体みたいになったな
つーことは、旧スレも上記と溝口・成瀬のバトルで持ってたという事か？
少なくとも前前スレはもっと溝口・成瀬の話が多かったし、語りやすかった。
>>1をやる香具師の蓮実ヲタ度が高くなるにしたがって、
おまえのいう通りになってきたけどな(w
若尾好きが頑張って仕切っていたころは
いいスレだったのになあ。
いいスレだったのになあ。
>>190-191
>>165でつ
だから、もとに戻ったんでしょう。
私の責任やから、反省した。川島のこだわりを捨てた。
ダケン、戻ったんでしょ。
昔は良かっただけは、漏れは自己反省しているけん、
出来れば止めて下さい。伏して謝るから、許してけれ。
>>165でつ
だから、もとに戻ったんでしょう。
私の責任やから、反省した。川島のこだわりを捨てた。
ダケン、戻ったんでしょ。
昔は良かっただけは、漏れは自己反省しているけん、
出来れば止めて下さい。伏して謝るから、許してけれ。
>>190-191
>>168でつ
だから、もとに戻ったんでしょう。
私の責任やから、反省した。川島のこだわりを捨てた。
ダケン、戻ったんでしょ。
昔は良かっただけは、漏れは自己反省しているけん、
出来れば止めて下さい。伏して謝るから、許してけれ。
>>168でつ
だから、もとに戻ったんでしょう。
私の責任やから、反省した。川島のこだわりを捨てた。
ダケン、戻ったんでしょ。
昔は良かっただけは、漏れは自己反省しているけん、
出来れば止めて下さい。伏して謝るから、許してけれ。
>175
西鶴一代女のような濃さを求めるなら
滝の白糸がお薦めです。
白糸に較べると、残菊物語のお徳もまだ幸せだな、と。
本当に泣けるのは雨月物語の宮木かな。
西鶴一代女のような濃さを求めるなら
滝の白糸がお薦めです。
白糸に較べると、残菊物語のお徳もまだ幸せだな、と。
本当に泣けるのは雨月物語の宮木かな。
>>192
誤読だと思うよ。前スレから溝口・成瀬について
ハスミン的な分析が頻繁になり、小津賛美も出てきたので
>>190-191は単に昔を懐かしんでいるだけだろう。
スレの流れであれば、川島が話題になるのは何も問題ない思われ。
誤読だと思うよ。前スレから溝口・成瀬について
ハスミン的な分析が頻繁になり、小津賛美も出てきたので
>>190-191は単に昔を懐かしんでいるだけだろう。
スレの流れであれば、川島が話題になるのは何も問題ない思われ。
197 ：名無シネマ＠上映中：03/10/19 20:09 ID:6N0IIqJ3
誰か、成瀬の作品で「秋立ちぬ」が一番好きって人いませんか？
>>198
泉麻人
泉麻人
ビデオで「白い野獣」見ました。
まあ、成瀬に相応しい題材ではないと思うけど、集団劇の捌きなんかは
やはり見事だと思う。
それにあの時代の映画って、やっぱり端役に至るまで演技がうまいね。
成瀬映画ではいつもふて腐れている中北千枝子が、あーいう環境だと
優等生になっているところがちょっと笑えた。
で、一番感情移入して見てたのが、一応主役？のタカピーなおねいさんでした。
俺もイヤな奴なんで、あーいう気持ちはよく分かるｗ
だけど、最後あっさり改心しちゃったところがちょっと残念でした。
まあお約束ですが。
まあ、成瀬に相応しい題材ではないと思うけど、集団劇の捌きなんかは
やはり見事だと思う。
それにあの時代の映画って、やっぱり端役に至るまで演技がうまいね。
成瀬映画ではいつもふて腐れている中北千枝子が、あーいう環境だと
優等生になっているところがちょっと笑えた。
で、一番感情移入して見てたのが、一応主役？のタカピーなおねいさんでした。
俺もイヤな奴なんで、あーいう気持ちはよく分かるｗ
だけど、最後あっさり改心しちゃったところがちょっと残念でした。
まあお約束ですが。
>>180
少なくともあなたが読解力のない人間だということはわかったよ（w
少なくともあなたが読解力のない人間だということはわかったよ（w
203 ：名無シネマ＠上映中：03/10/20 09:03 ID:bDfeWfJJ
>>182
＞ドラマに奪われた肉体的、物質的な存在を取り戻すために
最近は逆にドラマチックなものが敬遠されすぎる印象あるなぁ。
映画ヲタの中には
ドラマチック→分かりやすい→評価に値しない
という感覚の奴が結構多そう。
溝口や黒澤ってそれで損してると思う。
黒澤は一般人気の高さがそれを補って余りあるが。
＞ドラマに奪われた肉体的、物質的な存在を取り戻すために
最近は逆にドラマチックなものが敬遠されすぎる印象あるなぁ。
映画ヲタの中には
ドラマチック→分かりやすい→評価に値しない
という感覚の奴が結構多そう。
溝口や黒澤ってそれで損してると思う。
黒澤は一般人気の高さがそれを補って余りあるが。
204 ：180：03/10/20 20:22 ID:AdPyGs5d
>>203
いや、俺はドラマチックなものは大好きですよ。
溝口・成瀬はもちろん、増村や加藤泰なんて最高ですな。
俺が恐れるのは、>>181>>182のレスが、
小津がいわゆるドラマチックな映画を「超えて」いると読まれてしまうことです。
例えば、小津が成瀬を「超えている」などということはありえない。
俺が書こうとしたのは、ただ、小津は小津の独自の道を歩んだということだけです。
あと、最近「ドラマチックなものが敬遠されすぎる」という事は、確かにあると思います。
困ったものですなｗ
いや、俺はドラマチックなものは大好きですよ。
溝口・成瀬はもちろん、増村や加藤泰なんて最高ですな。
俺が恐れるのは、>>181>>182のレスが、
小津がいわゆるドラマチックな映画を「超えて」いると読まれてしまうことです。
例えば、小津が成瀬を「超えている」などということはありえない。
俺が書こうとしたのは、ただ、小津は小津の独自の道を歩んだということだけです。
あと、最近「ドラマチックなものが敬遠されすぎる」という事は、確かにあると思います。
困ったものですなｗ
俺はスレからすればアウトサイダーだろう。
映画を観るばやい、何故、批評家（ハスミ先生等）とかのフィルターを通すのだろ。
自分がおもろければ、それでよい。視線のやりとりなど、全ては自分の感性で評価すべき事。
批評家の存在はもちろん否定せぬが、全面依存の方々は手垢つきすぎで話がつまらない。
このままだと、自分なりのヴィヴィドな感性は漆黒の闇の中で、その唯一の光点はやがて消滅しよう。
凡作でも好き、大傑作でも嫌い、俺はその感性が大切だと思う。また、聞きたい。
ゲッソリする孫引き、小利口な御託にはもう心底飽いた。オリジナルな意見こそが貴重だ。
スクリーンに映された絵と自分の感性を語れよ。それこそが刺激となる。
映画を観るばやい、何故、批評家（ハスミ先生等）とかのフィルターを通すのだろ。
自分がおもろければ、それでよい。視線のやりとりなど、全ては自分の感性で評価すべき事。
批評家の存在はもちろん否定せぬが、全面依存の方々は手垢つきすぎで話がつまらない。
このままだと、自分なりのヴィヴィドな感性は漆黒の闇の中で、その唯一の光点はやがて消滅しよう。
凡作でも好き、大傑作でも嫌い、俺はその感性が大切だと思う。また、聞きたい。
ゲッソリする孫引き、小利口な御託にはもう心底飽いた。オリジナルな意見こそが貴重だ。
スクリーンに映された絵と自分の感性を語れよ。それこそが刺激となる。
>>181のようなのはハスミの読み込みはできているのだろうが、
では小津ではなくて、溝口や成瀬の作品について
応用でもいいので、評論・分析の類いが
どの程度できるのかどうかについては全く分からん。
>>207は、要は人が言ったことをなぞって改めて言い直してみても
あまり面白みが無いといいたいのだと思う。
では小津ではなくて、溝口や成瀬の作品について
応用でもいいので、評論・分析の類いが
どの程度できるのかどうかについては全く分からん。
>>207は、要は人が言ったことをなぞって改めて言い直してみても
あまり面白みが無いといいたいのだと思う。
で、ビデオで成瀬の「春のめざめ」を見た。
テーマが「性教育」という、生真面目かつイロモノな企画で、
登場する思春期の男女も、基本的にはみな呆れるほど真面目で
セイジュンだが、5月から梅雨を経て、夏の盛りに至る季節の
ムズムズ感は、遥かに相米の「台風クラブ」を予告している。
久我美子演じるヒロインは、生まれる時代さえ遅ったら工藤夕貴の
ような少女になっていたかもしれないし、小高い山の上の芝生の
上で、戯れに彼女と並んでゴロゴロ転がった末に、つい衝動的に
口づけをしてしまう画家志望の少年にも、あの、好きな女の子の背中に
思わず熱した薬品を流し込んでしまう少年と同質のモヤモヤが漂っている。
さらにこの映画の中には、三上クンみたいな哲学少年も出て来て、
稲光と嵐に閉じ込められた部屋の中で、仄かな恋心を抱き合っている少女と
共に「死」の恍惚を味わったりするのだから、相米は、もしかしたらこの映画を
見ていたのかもしれないという妄想が湧き上がってくる。
もっとも、相米は「雪の断章」を撮影する際に、「乱れる」をスタッフ試写したくらい
なので、可能性はゼロではないと思うんだが。。。
テーマが「性教育」という、生真面目かつイロモノな企画で、
登場する思春期の男女も、基本的にはみな呆れるほど真面目で
セイジュンだが、5月から梅雨を経て、夏の盛りに至る季節の
ムズムズ感は、遥かに相米の「台風クラブ」を予告している。
久我美子演じるヒロインは、生まれる時代さえ遅ったら工藤夕貴の
ような少女になっていたかもしれないし、小高い山の上の芝生の
上で、戯れに彼女と並んでゴロゴロ転がった末に、つい衝動的に
口づけをしてしまう画家志望の少年にも、あの、好きな女の子の背中に
思わず熱した薬品を流し込んでしまう少年と同質のモヤモヤが漂っている。
さらにこの映画の中には、三上クンみたいな哲学少年も出て来て、
稲光と嵐に閉じ込められた部屋の中で、仄かな恋心を抱き合っている少女と
共に「死」の恍惚を味わったりするのだから、相米は、もしかしたらこの映画を
見ていたのかもしれないという妄想が湧き上がってくる。
もっとも、相米は「雪の断章」を撮影する際に、「乱れる」をスタッフ試写したくらい
なので、可能性はゼロではないと思うんだが。。。
成瀬作品の司葉子は断然いいが、実生活での彼女、いかんせん旦那が悪すぎる。
８０オーバーの相沢センセ、次の選挙出るのかな。
８０オーバーの相沢センセ、次の選挙出るのかな。
214 ：名無シネマ＠上映中：03/10/21 01:16 ID:GBIL+GqV
デヴィッド・ボードウェルに溝口の本も書いて欲しいな。
「小津安二郎 映画の詩学」は今まで読んだ小津関係の本で一番面白かった。
「小津安二郎 映画の詩学」は今まで読んだ小津関係の本で一番面白かった。
>>207-209
俺もそこそこハスミの本は読んでるが、
ハスミが>>181>>182のような趣旨のことを書いた文章なんて見たことがない。
ちょっとムズカシっぽいことを書くと、すぐハスミってのもなんだかなあ。
それとも>>207>>208は、その「孫引き」とやらのモトネタを知ってるの？
出典元がちゃんとあるのなら教えれ。
俺もそこそこハスミの本は読んでるが、
ハスミが>>181>>182のような趣旨のことを書いた文章なんて見たことがない。
ちょっとムズカシっぽいことを書くと、すぐハスミってのもなんだかなあ。
それとも>>207>>208は、その「孫引き」とやらのモトネタを知ってるの？
出典元がちゃんとあるのなら教えれ。
216 ：180：03/10/21 06:20 ID:nGN6WBMS
>>212
> もっとも、相米は「雪の断章」を撮影する際に、「乱れる」をスタッフ試写したくらい
> なので、可能性はゼロではないと思うんだが。。。
ああ、そうなの。「雪の断章」はハッピーエンドだけど、
つかず離れずの二人だったのが、かなり唐突な終り方するね。
>>216
お前、うざいよ。>>181-182みたいなのも退屈。
秀才とか言っている人いるけど、あんな文章書く奴はアホだと思う。
オナニー見せられても困る。
> もっとも、相米は「雪の断章」を撮影する際に、「乱れる」をスタッフ試写したくらい
> なので、可能性はゼロではないと思うんだが。。。
ああ、そうなの。「雪の断章」はハッピーエンドだけど、
つかず離れずの二人だったのが、かなり唐突な終り方するね。
>>216
お前、うざいよ。>>181-182みたいなのも退屈。
秀才とか言っている人いるけど、あんな文章書く奴はアホだと思う。
オナニー見せられても困る。
小津は開巻の静的な長い長いショットが漏れの生理と合わんのよ。
そのファーストシーンが苦痛でなく、楽しいと思う御仁は小津の波に乗って、
後の微細にテンポを上げた、長いショットの連続こそ至福の時と堪能なさるのだろう。
こちとらは例えてみれば、床の間の得体の知れない置物を羽織袴で正座で見せられる
気分、とても耐えられん。勘弁してくれってのが実感だわな。
そのファーストシーンが苦痛でなく、楽しいと思う御仁は小津の波に乗って、
後の微細にテンポを上げた、長いショットの連続こそ至福の時と堪能なさるのだろう。
こちとらは例えてみれば、床の間の得体の知れない置物を羽織袴で正座で見せられる
気分、とても耐えられん。勘弁してくれってのが実感だわな。
>>219
平易に書いてくれてアリガトです。同感で、だから俺は不向きだったのだな。
小津が偉大であるがなじめない。>>219のイントロ論で目からウロコです。
生来、短気な自分も、イントロの長さ、時間の長さトイウヨリ、メンタルな
長さを強調し、観客をインヴォルヴする表現形式のギミックが嫌だったのだな。
独自のトーンに誘う手口に嫌悪があった。勉強した。
平易に書いてくれてアリガトです。同感で、だから俺は不向きだったのだな。
小津が偉大であるがなじめない。>>219のイントロ論で目からウロコです。
生来、短気な自分も、イントロの長さ、時間の長さトイウヨリ、メンタルな
長さを強調し、観客をインヴォルヴする表現形式のギミックが嫌だったのだな。
独自のトーンに誘う手口に嫌悪があった。勉強した。
フム、↑のご意見、小津盲（差別用語でないつもり）では妥当です。
小津作品は大好きだけど、淀川長治氏の
「ぼくは小津映画の積み木のような感じが嫌なの。場面を、カットカットで
つないでいく小津映画は、どうしても流れがなくて、観ていてつかれちゃう
のね。また、あのパッ、パッと切れる会話は、何ともしれない好きになれ
ない・・・」
こういう感想を聞くと、それなりに納得。
昔、鎌倉シネマワールドの広告フィルムに、笠さんのカットが安易に
切り取られて使われていたが、溝口作品やったらそうはイカンやろうなあ。。
「ぼくは小津映画の積み木のような感じが嫌なの。場面を、カットカットで
つないでいく小津映画は、どうしても流れがなくて、観ていてつかれちゃう
のね。また、あのパッ、パッと切れる会話は、何ともしれない好きになれ
ない・・・」
こういう感想を聞くと、それなりに納得。
昔、鎌倉シネマワールドの広告フィルムに、笠さんのカットが安易に
切り取られて使われていたが、溝口作品やったらそうはイカンやろうなあ。。
じゃあ、結論が出たところで小津の話はおしまいにして、
いい加減成瀬と溝口の話に戻そうや。
つーか、わざわざキライなモノについて延々と書き込みを続ける
神経がワカラン。しかもスレ違いだし。
常連どもが荒らしまがいの事をするから駄レスを呼ぶんだよな。
いい加減成瀬と溝口の話に戻そうや。
つーか、わざわざキライなモノについて延々と書き込みを続ける
神経がワカラン。しかもスレ違いだし。
常連どもが荒らしまがいの事をするから駄レスを呼ぶんだよな。
225 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 01:39 ID:urBYamim
>>217
低能。映画見なくていいんでない？
低能。映画見なくていいんでない？
>>225
いえいえ、観ますよ。オナニーは書き込まないけども。
いえいえ、観ますよ。オナニーは書き込まないけども。
227 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 08:13 ID:NRJ2BelE
小津のカット構成、モンタージュ、シナリオなどを山中の天才性
と比較してみるとやはり、小津の映画作りは秀才か、凡才の範疇
を抜けないものだと思ってしまう。
作品が徹底完璧なことは間違いないが。
と比較してみるとやはり、小津の映画作りは秀才か、凡才の範疇
を抜けないものだと思ってしまう。
作品が徹底完璧なことは間違いないが。
228 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 13:13 ID:urBYamim
>>226
しぶといのねー。感心。感心。
しぶといのねー。感心。感心。
229 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 13:29 ID:urBYamim
>>216
しつこいねぇ・・・
>>172と>>176を読んで文章読解とか言ってるのが
読解力がないか読解力という言葉の意味を知らないのかどっちかだってこと。
>>217
申し訳ない。相手してしまって。
しつこいねぇ・・・
>>172と>>176を読んで文章読解とか言ってるのが
読解力がないか読解力という言葉の意味を知らないのかどっちかだってこと。
>>217
申し訳ない。相手してしまって。
>>229
小津や清水も山中はデビュー作の頃から抜群に上手かったと言ってたような・・・
小津や清水も山中はデビュー作の頃から抜群に上手かったと言ってたような・・・
醜い煽り合いはやめろよ…
>>222
ゴダールみたいにモンタージュの解体を行った人なのかな？＞小津
溝口、小津共に初期の作品があまり残ってないのは痛恨の極みですな。
日本の映画は本当に多くの財産を失ったよ。
>>222
ゴダールみたいにモンタージュの解体を行った人なのかな？＞小津
溝口、小津共に初期の作品があまり残ってないのは痛恨の極みですな。
日本の映画は本当に多くの財産を失ったよ。
233 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 16:47 ID:NRJ2BelE
234 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 18:38 ID:urBYamim
235 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 19:44 ID:NRJ2BelE
>>234
予想通りだなw
岸の作品評と漏れが>>233で触れたのは、
短いセンテンスを生かした作品評(ストーリー解説の部分)が
山中のサイレント性をとても具体的に説明しているからだ。
とくに、「百萬両」をみた時の叙情性と作品評を読んだ感想とは
同じ性質のものなのだから、
失われた作品についても解説文がもたらす映像体験の有効性は
認めてもよいと思うが。
予想通りだなw
岸の作品評と漏れが>>233で触れたのは、
短いセンテンスを生かした作品評(ストーリー解説の部分)が
山中のサイレント性をとても具体的に説明しているからだ。
とくに、「百萬両」をみた時の叙情性と作品評を読んだ感想とは
同じ性質のものなのだから、
失われた作品についても解説文がもたらす映像体験の有効性は
認めてもよいと思うが。
236 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 20:11 ID:urBYamim
>>235
「失われた作品についても解説文がもたらす映像体験の有効性は
認めてもよいと思うが。」
見も出来ないものをどうやって認めるんだよ。ヴァカ。
自分で作品を見ることより、人の意見が先行してんだな。
きついことを言えば、批評家が傑作と称しているから、自分でも傑作のような気がしてるんだろ。
映画見る必要ないんじゃない？
「失われた作品についても解説文がもたらす映像体験の有効性は
認めてもよいと思うが。」
見も出来ないものをどうやって認めるんだよ。ヴァカ。
自分で作品を見ることより、人の意見が先行してんだな。
きついことを言えば、批評家が傑作と称しているから、自分でも傑作のような気がしてるんだろ。
映画見る必要ないんじゃない？
>>227
「嵐寛乱闘場面集」（廃盤Ｖ）ご覧になられましたか？
３０分位の中、山中の「抱寝の長脇差」（大曽根でないよ）が一分程度
みれます。リリシズムがチョビットだけ見れますよう。ご覧でしょうが。
小津と比較するのは、山中にあまりに失礼ダス。２２歳ですよ。惜しい人ほど早世。
蓋し名言です。「丹下」や「人情」とは、かなり違う雰囲気だす。必見でつ。
スレ違いで、ageてしまいました。申し訳ありません。
「嵐寛乱闘場面集」（廃盤Ｖ）ご覧になられましたか？
３０分位の中、山中の「抱寝の長脇差」（大曽根でないよ）が一分程度
みれます。リリシズムがチョビットだけ見れますよう。ご覧でしょうが。
小津と比較するのは、山中にあまりに失礼ダス。２２歳ですよ。惜しい人ほど早世。
蓋し名言です。「丹下」や「人情」とは、かなり違う雰囲気だす。必見でつ。
スレ違いで、ageてしまいました。申し訳ありません。
238 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 20:33 ID:NRJ2BelE
>>236
だから「百萬両」という現存作品をわざわざ例に挙げて
説明してやってんだろが。
それにこいつ、まず岸なんて読んだことないと思われ(ry
>>229
>>(山中は)上手くなる前に死んじまった人だね。
↑節穴同然のすばらしい鑑賞癌をお持ちのようでw
だから「百萬両」という現存作品をわざわざ例に挙げて
説明してやってんだろが。
それにこいつ、まず岸なんて読んだことないと思われ(ry
>>229
>>(山中は)上手くなる前に死んじまった人だね。
↑節穴同然のすばらしい鑑賞癌をお持ちのようでw
239 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 20:40 ID:urBYamim
喧嘩すんのは勝手だけれど、もっと紳士的にやったほうがよろし。
成瀬のスレでバカだのアホだのはあまり目にしたくない。
成瀬のスレでバカだのアホだのはあまり目にしたくない。
ポレミックつうーか、論争は多いにやった方が良いけど、
言語（カキコ）のお行儀はよくしよう、漏れも偉そうな事はいえる輩では勿論無い。
自己反省しきりだわさ。
言語（カキコ）のお行儀はよくしよう、漏れも偉そうな事はいえる輩では勿論無い。
自己反省しきりだわさ。
小津のようにクセのある映画には好き嫌いがあって当然だが、
このスレのアンチ小津勢が醜いのは、小津を貶すことによって、
自分は「権威主義」から「自由」で、「独自の」映画の見方ができる
と錯覚していることだ。
高々一人の映画監督を貶すことぐらいで、人はそうそう自由に
なれるものではない。
このスレでしつこく小津へのアンチレスがくり返されていることが、
逆に彼らの「不自由さ」を雄弁に物語ってしまっている。
嫌いなものについては、ただ黙せばいいだけなのに。
結局彼らも権威に弱い気取り屋なのだ。
どのみち、映画そのものとは何の関係もない話だ。
このスレのアンチ小津勢が醜いのは、小津を貶すことによって、
自分は「権威主義」から「自由」で、「独自の」映画の見方ができる
と錯覚していることだ。
高々一人の映画監督を貶すことぐらいで、人はそうそう自由に
なれるものではない。
このスレでしつこく小津へのアンチレスがくり返されていることが、
逆に彼らの「不自由さ」を雄弁に物語ってしまっている。
嫌いなものについては、ただ黙せばいいだけなのに。
結局彼らも権威に弱い気取り屋なのだ。
どのみち、映画そのものとは何の関係もない話だ。
>>238
通達する。あなたのような文献主義、漏れは大嫌いだ。以下の件だ。
>それにこいつ、まず岸なんて読んだことないと思われ(ry
だから何？ついでに、ハスミンや例えば、岸松雄など読まなくても良い。お勉強など不要。
でれば、滋野辰彦、橘弘一郎、筈見恒夫、南部圭之助、植草甚一、野口久光、津村秀夫、
飯島正、岡俊雄そして双葉十三郎などの視点で切る人も一杯おるよ。
ハスミンの信奉者って、結局、淀長なのよ。それも否定はしないけどね。
岸松雄のカット主義的な分析は凄いさ。だから批評家から逸脱したのだろ。
だがね自分の感性で書く。アマチュアの精神はだから尊いのよ。
文献主義での自己正統化など、二度と聞きたくも無い。狭隘な議論だ。
通達する。あなたのような文献主義、漏れは大嫌いだ。以下の件だ。
>それにこいつ、まず岸なんて読んだことないと思われ(ry
だから何？ついでに、ハスミンや例えば、岸松雄など読まなくても良い。お勉強など不要。
でれば、滋野辰彦、橘弘一郎、筈見恒夫、南部圭之助、植草甚一、野口久光、津村秀夫、
飯島正、岡俊雄そして双葉十三郎などの視点で切る人も一杯おるよ。
ハスミンの信奉者って、結局、淀長なのよ。それも否定はしないけどね。
岸松雄のカット主義的な分析は凄いさ。だから批評家から逸脱したのだろ。
だがね自分の感性で書く。アマチュアの精神はだから尊いのよ。
文献主義での自己正統化など、二度と聞きたくも無い。狭隘な議論だ。
244 ：名無シネマ＠上映中：03/10/22 22:30 ID:du3h+OJ6
ナルセ☆ミキオ
>>243
まず話しを>>229まで戻すことにする。
でまず映画史での山中の位置付けを考えてみたいんだけど、
最近こんなのをみつけた。↓
>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
この頁で映画史でのフランボワイヤン(視覚的な要素の誇張が目立つ作家)たち
(日本では伊藤大輔など)について語られてるんだけど、
山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、物語性も重視しているという、
ここまでの論旨は分かりやすく概ね同意で、
じゃ具体的に作品の中でどんな場面がそれに当たるのか考えてみると、
まず話しを>>229まで戻すことにする。
でまず映画史での山中の位置付けを考えてみたいんだけど、
最近こんなのをみつけた。↓
>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
この頁で映画史でのフランボワイヤン(視覚的な要素の誇張が目立つ作家)たち
(日本では伊藤大輔など)について語られてるんだけど、
山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、物語性も重視しているという、
ここまでの論旨は分かりやすく概ね同意で、
じゃ具体的に作品の中でどんな場面がそれに当たるのか考えてみると、
アフォみたいな揚げ足取りは止めない?
それからスレ違いなんで「～以外監督」スレにほぼ同じ事を書いた。続きはそっちで。
>>229は、竹中労の「聞書アラカン一代＝鞍馬天狗のおじさんは…」を読んでみて。
山中のコンテの鋭さをアラカンは証言している。失われた作品を例にね。
証言くらいじゃ証明されたとは言いがたいけどね。
それからスレ違いなんで「～以外監督」スレにほぼ同じ事を書いた。続きはそっちで。
>>229は、竹中労の「聞書アラカン一代＝鞍馬天狗のおじさんは…」を読んでみて。
山中のコンテの鋭さをアラカンは証言している。失われた作品を例にね。
証言くらいじゃ証明されたとは言いがたいけどね。
>>245のつづき
「百萬両の壺」では、
・丹下左膳とちょび安の邂逅シーン
・左膳がちょび安に父の死を告げあぐねているシーン
・ちょび安が駄々をコネつつも寺子屋に通うシーン
・ちょび安の家出のシークエンス
と、まず大まかに4つのサイレント性を指摘できる場面があると思う。
これらのシーンは長短それぞれすべて無音部分でありながら、
卓抜なカット繋ぎや役者の演技(大河内の独特な目配せ!)から
物語の叙情性が強くうかがえる。
で、フランボワイヤン的なところをいうと
喜代三の横にある大きな矢の的だとか、終盤の大勢で壺を抱えて列をなす
シークエンスだとか、その映像自体で感性をそそられ
瞠目してしまうような場面がこの作品には多い。
「百萬両の壺」では、
・丹下左膳とちょび安の邂逅シーン
・左膳がちょび安に父の死を告げあぐねているシーン
・ちょび安が駄々をコネつつも寺子屋に通うシーン
・ちょび安の家出のシークエンス
と、まず大まかに4つのサイレント性を指摘できる場面があると思う。
これらのシーンは長短それぞれすべて無音部分でありながら、
卓抜なカット繋ぎや役者の演技(大河内の独特な目配せ!)から
物語の叙情性が強くうかがえる。
で、フランボワイヤン的なところをいうと
喜代三の横にある大きな矢の的だとか、終盤の大勢で壺を抱えて列をなす
シークエンスだとか、その映像自体で感性をそそられ
瞠目してしまうような場面がこの作品には多い。
↑全く同感。異議なしだわ。
>>242
小津人気の裏にある「小津が分かることの特権意識」というべきもの
に対して嫌悪感を示すのは無理ないと思う。
ただこれは小津本人には関係のないことだから、
小津を貶すという方向に行ってしまうと、確かに
裏返された小津ヲタに過ぎないってことになるわな。
小津人気の裏にある「小津が分かることの特権意識」というべきもの
に対して嫌悪感を示すのは無理ないと思う。
ただこれは小津本人には関係のないことだから、
小津を貶すという方向に行ってしまうと、確かに
裏返された小津ヲタに過ぎないってことになるわな。
>>247のつづき
ここで>>229の>>「百万両の壷」以外たるい
というレスをみると、一見的外れでもないとさえ思える。
なぜなら、大作「人情紙風船」には>>247でのサイレントさも
みられない。
ただ、冒頭のシーンにて貧乏長屋の通りのどんづまりには
樽が多数掛かっていて、おそらくそれは棺桶なんだろうけれど
かなり遠めから写ってるので「壺」にもみえ、その不可解な容れ物が
不謹慎な笑いをも誘ってしまうフランボワイヤンの画面構成となっている。
ここで>>229の>>「百万両の壷」以外たるい
というレスをみると、一見的外れでもないとさえ思える。
なぜなら、大作「人情紙風船」には>>247でのサイレントさも
みられない。
ただ、冒頭のシーンにて貧乏長屋の通りのどんづまりには
樽が多数掛かっていて、おそらくそれは棺桶なんだろうけれど
かなり遠めから写ってるので「壺」にもみえ、その不可解な容れ物が
不謹慎な笑いをも誘ってしまうフランボワイヤンの画面構成となっている。
「人情紙風船」って一部では評判悪いの？
大分前に観たからはっきりしたことは覚えてないけど、
雨や紙風船のイメージとか、浪人の妻の描き方とか
素晴らしい映画だと思ったけどなぁ。
ただ映画史上ベストテンとかの常連になっちゃってるのは
少々過大評価って気がしなくもない。
山中のような才人タイプが、長生きしたとして
溝口や小津のようなスケールの大きさを持てたかどうかも疑問。
大分前に観たからはっきりしたことは覚えてないけど、
雨や紙風船のイメージとか、浪人の妻の描き方とか
素晴らしい映画だと思ったけどなぁ。
ただ映画史上ベストテンとかの常連になっちゃってるのは
少々過大評価って気がしなくもない。
山中のような才人タイプが、長生きしたとして
溝口や小津のようなスケールの大きさを持てたかどうかも疑問。
>>250
↑妥当でない。
>「嵐寛乱闘場面集」（廃盤Ｖ）ご覧あれ。評価は１分の絵だから難しい。
雰囲気は「百万両」や「人情」より天才が解る筈だと思うが、人それぞれだもんね。
名前はあげないが、同じテーマを別スレに持ち込む香具師の見識を問う。
スレに対するアイデンテティがないのだろ。ま、人それぞれでいいとしょう。
↑妥当でない。
>「嵐寛乱闘場面集」（廃盤Ｖ）ご覧あれ。評価は１分の絵だから難しい。
雰囲気は「百万両」や「人情」より天才が解る筈だと思うが、人それぞれだもんね。
名前はあげないが、同じテーマを別スレに持ち込む香具師の見識を問う。
スレに対するアイデンテティがないのだろ。ま、人それぞれでいいとしょう。
>>232
総合の溝口、解体の小津ってか？
総合の溝口、解体の小津ってか？
>>250のつづき
あるいは、芸達者な役者たちでゴッタ返す大作「人情紙風船」にも
サイレントっぽさは形を変えていて、探せばみつかるかもしれない。
で、>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
の下にはなんと黒澤の「羅生門」(!?)が挙げられていたりするので、
ハスミの文献を超えて、溝口や成瀬のサイレント性やフランボワイヤン的な資質を
みつけてみるのも面白い試みだと思う。
あるいは、芸達者な役者たちでゴッタ返す大作「人情紙風船」にも
サイレントっぽさは形を変えていて、探せばみつかるかもしれない。
で、>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
の下にはなんと黒澤の「羅生門」(!?)が挙げられていたりするので、
ハスミの文献を超えて、溝口や成瀬のサイレント性やフランボワイヤン的な資質を
みつけてみるのも面白い試みだと思う。
>>25
こういうのを文献主義っていうんだろうなw
わざわざ>>254で>>文献を超えて
と言ってるのに。
溝口は作風広いので例えば>>255の「浪華悲歌」評とか聞いてみたいな。
ボードウェルの応用でもいいですよ。
こういうのを文献主義っていうんだろうなw
わざわざ>>254で>>文献を超えて
と言ってるのに。
溝口は作風広いので例えば>>255の「浪華悲歌」評とか聞いてみたいな。
ボードウェルの応用でもいいですよ。
ていうかフランボワイヤンって何？
失礼。「視覚的な要素の誇張が目立つ作家」のことか。
なら溝口映画で視覚的要素が目を引かない映画なんてほとんどないじゃん。
なら溝口映画で視覚的要素が目を引かない映画なんてほとんどないじゃん。
「視覚的な要素の誇張的な強調」って抽象的すぎて分からん。
イメージ的には山中なんぞよりもやっぱり溝口。
「祇園の姉妹」とか「雨月物語」とか「楊貴妃」とか、
奥行きとか白黒、色合いの視角効果を強調したのが多いじゃん。
イメージ的には山中なんぞよりもやっぱり溝口。
「祇園の姉妹」とか「雨月物語」とか「楊貴妃」とか、
奥行きとか白黒、色合いの視角効果を強調したのが多いじゃん。
でも溝口よりもCGと特撮駆使したハリウッドの大作のイメージだなぁ。
山中貞雄も溝口健二と同じく広角レンズを多用した監督だと新聞で読んだ覚えあり。
紙風船の撮影監督は市民ケーンのカメラマンの弟子だったとか何とか。
紙風船の撮影監督は市民ケーンのカメラマンの弟子だったとか何とか。
横槍入れてスマンが、こういう話題で各々2、3行レスしても
話が発展しないと思う。説明不足と誤読と紋切型が続くだけ。
各自、長レスでいいから、もう少し丁寧かつ厳密に自説を展開した方が
面白くなる。
話が発展しないと思う。説明不足と誤読と紋切型が続くだけ。
各自、長レスでいいから、もう少し丁寧かつ厳密に自説を展開した方が
面白くなる。
そもそも山中貞雄とか小津安二郎とかスレ違いの話題大杉だな（w
268 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 01:25 ID:zQAudOHJ
「近松物語」の、茂兵衛がおさんの実家に忍び込んで来る場面が気になる。
庭に隠れてたことにした方が自然だったんじゃないか？
最後の大経師の店の連中の「ホンマにこれから死にはんのやろか？」
のセリフも蛇足っぽい感じがする。
しばしば完璧と言われる作品ながら、初めて見た時から
この二つの場面だけは違和感あったんだよなあ。
庭に隠れてたことにした方が自然だったんじゃないか？
最後の大経師の店の連中の「ホンマにこれから死にはんのやろか？」
のセリフも蛇足っぽい感じがする。
しばしば完璧と言われる作品ながら、初めて見た時から
この二つの場面だけは違和感あったんだよなあ。
flamboyant（フランボワイヤン）なる言語は古いフランス語みたいですね。
教養無いから調べました。語源はビクトリアニズム様式を指すみたいで、ビクトリアニズム様式の
（ゴシック）建築も意味する言葉みたい。
日本では、宝塚（ヅカ）では、ケバイ、よく言えば華麗という俗語で流布したみたい。
それをディビット・ボードウェルとハスミンがつるんで捏造した俗語となり、
うかつに使用すると物笑いになるみたいよ。ご用心
教養無いから調べました。語源はビクトリアニズム様式を指すみたいで、ビクトリアニズム様式の
（ゴシック）建築も意味する言葉みたい。
日本では、宝塚（ヅカ）では、ケバイ、よく言えば華麗という俗語で流布したみたい。
それをディビット・ボードウェルとハスミンがつるんで捏造した俗語となり、
うかつに使用すると物笑いになるみたいよ。ご用心
つまりあくまで例えってことか。＞フランボワイヤン
271 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 04:42 ID:s3vNR+jm
＞２６８
「近松」は、おっしゃるように完成度が高い。それ故に一番何度も繰り返し観た。
そんな中で、私が違和感を感じる場面が、やはり二つある。
ひとつは、例の女中のセリフだが、やはり無ければ、無いで、困るセリフなのかも知れない。
それにあのセリフは、橘公子の澄明な声質に救われているように思う。
もう一つは、細かい事だが、長谷川一夫を菅井一郎が逃がす場面で、縄をカマで切るシーンがアップで挿入される事。
普通、溝口だったら、ああいう説明はしないと思う。海外向けに分かり易くしたのだと思う。
しかし、こんな事を言いたくなるのも、完成度が高い為なのだが。
「近松」は、おっしゃるように完成度が高い。それ故に一番何度も繰り返し観た。
そんな中で、私が違和感を感じる場面が、やはり二つある。
ひとつは、例の女中のセリフだが、やはり無ければ、無いで、困るセリフなのかも知れない。
それにあのセリフは、橘公子の澄明な声質に救われているように思う。
もう一つは、細かい事だが、長谷川一夫を菅井一郎が逃がす場面で、縄をカマで切るシーンがアップで挿入される事。
普通、溝口だったら、ああいう説明はしないと思う。海外向けに分かり易くしたのだと思う。
しかし、こんな事を言いたくなるのも、完成度が高い為なのだが。
272 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 13:16 ID:ubWXjqOr
273 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 14:30 ID:ubWXjqOr
文献主義かなんか知らないけど、くだらない展開してるやつ。でなんなの？
サイレント性があって、叙情性があるって、叙情性のある映画がすきなのか？
「フランボワイヤン(視覚的な要素の誇張が目立つ作家)」って、普通映画監督なら
だれだって映像自体で感性をそそられるように創るよ。映画なんだから。
「百万両の壷」で一番面白いのはあの卓抜なギャグセンス。巧妙な語り口。
それをボワイヤンだのサイレント性だの、言葉にひきづられて映画の面白みがわからなくなってんじゃないの？
サイレント性があって、叙情性があるって、叙情性のある映画がすきなのか？
「フランボワイヤン(視覚的な要素の誇張が目立つ作家)」って、普通映画監督なら
だれだって映像自体で感性をそそられるように創るよ。映画なんだから。
「百万両の壷」で一番面白いのはあの卓抜なギャグセンス。巧妙な語り口。
それをボワイヤンだのサイレント性だの、言葉にひきづられて映画の面白みがわからなくなってんじゃないの？
「百万両の壷」。逆説的な笑いの効果が抜群だ。
カット接続、短いパンの水際立った鮮やかな処理。爽快だあ。
一説によると、スティーブン・ロバート監督「歓呼の涯」の影響が大なそうな。
となると、ロバート作品なるもの見てみたいな。スレ違い、ゴメンナサイ。
カット接続、短いパンの水際立った鮮やかな処理。爽快だあ。
一説によると、スティーブン・ロバート監督「歓呼の涯」の影響が大なそうな。
となると、ロバート作品なるもの見てみたいな。スレ違い、ゴメンナサイ。
漏れは真性の成瀬ヲタを自任しておる。以下は、述べたくもないがダメはダメである。
採り上げるのは「不良少女」である。田村「肉体の門」の文学者が原作である。
この作品は、ヲタとしても「春の目ざめ」よりひどい駄作である。
田村文学は石原文学よりかなりお下劣で、成瀬には奇怪なご趣味がある。ヲタでもそう思う。
ま、いってみれば、品行の良い女性と不品行な女性の辿るコントラストが主題である。
結論は前者は幸せ、後者は堕落の運命論だ。主役は後者の久我美子である。
再放送の「やまなで」同様（さすがにレベルは違う）、お金が全てが久我である。
この作品、ヲタでも腹立つ。成瀬には妙なエロ悪趣味がある。そこはヲタとしても嫌悪だ。
採り上げるのは「不良少女」である。田村「肉体の門」の文学者が原作である。
この作品は、ヲタとしても「春の目ざめ」よりひどい駄作である。
田村文学は石原文学よりかなりお下劣で、成瀬には奇怪なご趣味がある。ヲタでもそう思う。
ま、いってみれば、品行の良い女性と不品行な女性の辿るコントラストが主題である。
結論は前者は幸せ、後者は堕落の運命論だ。主役は後者の久我美子である。
再放送の「やまなで」同様（さすがにレベルは違う）、お金が全てが久我である。
この作品、ヲタでも腹立つ。成瀬には妙なエロ悪趣味がある。そこはヲタとしても嫌悪だ。
>>277
失礼だが、３回位に分けて（分けざろうえなかったのだろうが）分断されている。
それと長文すぎて漏れみたく頭が弱い人間には、趣旨が伝わりにくかった。
３行～５行ＭＡＸ程度で、バッサリと核心部分だけカキコされるとありがたい。
無理難題はご容赦。ディスカッションはそれからにしませんか？ご提案です。
失礼だが、３回位に分けて（分けざろうえなかったのだろうが）分断されている。
それと長文すぎて漏れみたく頭が弱い人間には、趣旨が伝わりにくかった。
３行～５行ＭＡＸ程度で、バッサリと核心部分だけカキコされるとありがたい。
無理難題はご容赦。ディスカッションはそれからにしませんか？ご提案です。
280 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 21:56 ID:ubWXjqOr
>>279
仲間内にだけ通じる隠語みたいなモンです。
映画好きに通じる共通語を持つことでいろんな場面を
語り合えないかあと思った次第です。
例えば>>278の>>奇怪なご趣味>>エロ悪趣味
というのも面白くてこんな共通項で
いろんな映画の鼻摘みシーンを集めてみたらさぞ愉快だなあ、とｗ。
仲間内にだけ通じる隠語みたいなモンです。
映画好きに通じる共通語を持つことでいろんな場面を
語り合えないかあと思った次第です。
例えば>>278の>>奇怪なご趣味>>エロ悪趣味
というのも面白くてこんな共通項で
いろんな映画の鼻摘みシーンを集めてみたらさぞ愉快だなあ、とｗ。
282 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:07 ID:XVP92Gdv
その二言すら理解できてない>>280は小脳症だろ。
理論武装は颯爽とあきらめて、酔拳の構えでちゅうか?(藁
理論武装は颯爽とあきらめて、酔拳の構えでちゅうか?(藁
283 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:14 ID:ubWXjqOr
284 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:19 ID:XVP92Gdv
>>281でちょっと擦り寄る身振りみせたのだが、やっぱ無理だわ。
だから>>281は完全に無視してくれｗ
最低、>>245であげた頁くらい理解しろよ。
まあ、ここの煽りイカには知的遊戯ははなから無理だってことだな。
わざわざ3行レスでアフォさ加減披露しなくても済むものを、な。(ry
だから>>281は完全に無視してくれｗ
最低、>>245であげた頁くらい理解しろよ。
まあ、ここの煽りイカには知的遊戯ははなから無理だってことだな。
わざわざ3行レスでアフォさ加減披露しなくても済むものを、な。(ry
285 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:23 ID:XVP92Gdv
>>283
喪前に山中は勿体無い。ギャグ漫画で充分だと思われw
喪前に山中は勿体無い。ギャグ漫画で充分だと思われw
286 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:25 ID:ubWXjqOr
つうか、自分の言葉で語って、相手を納得させるだけの知性を持ちなよ。
話はその後だ。
話はその後だ。
287 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:41 ID:XVP92Gdv
おいおい、映画を語る我々は摩擦があっても皆仲間、エチケットだけは遵守しよう。
漏れ、仕切るような薀蓄など無いけど目に余る。もっと楽しく論争しようや。２ｃｈだぜ。
漏れ、仕切るような薀蓄など無いけど目に余る。もっと楽しく論争しようや。２ｃｈだぜ。
289 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:53 ID:ubWXjqOr
だから言ってるのは「ボワイヤンとサイレント」だろう？
290 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 22:58 ID:XVP92Gdv
「ボワイヤン」なんて言った覚えはないのだが・・・w
なんか「ボヘミアン」とかと勘違いしてるんだろな、こいつ。(藁
なんか「ボヘミアン」とかと勘違いしてるんだろな、こいつ。(藁
291 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:00 ID:ubWXjqOr
あー「フランボワイヤンとサイレント」だったなあ。
この二つが思いつく限りの言葉だったんだな。山中評として。
この二つが思いつく限りの言葉だったんだな。山中評として。
ただね、山中論はスレ違いだがここまでくれば、プライドを賭して、それぞれで
やってけれ。とめるつもりは無いさ。不完全燃焼では気分悪いし、他の方もいいたい事もあるさ。
前スレで山中入れると、メインが飛ぶという指摘はありましたな。あたりだわ。
ここ迄くれば、多いにやっとくれ。
やってけれ。とめるつもりは無いさ。不完全燃焼では気分悪いし、他の方もいいたい事もあるさ。
前スレで山中入れると、メインが飛ぶという指摘はありましたな。あたりだわ。
ここ迄くれば、多いにやっとくれ。
293 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:10 ID:XVP92Gdv
>>あー「フランボワイヤンとサイレント」だったなあ。
ヴァカまるだし・・・w
>>292
>>ubWXjqOrこいつは山中なんて知らん、だだの煽りか構って坊だろ。
その証拠に>>273あたりから中身がなんにもない。
おれはこんな糞スレ嫌気が差したから相手してるだけだよ。
ヴァカまるだし・・・w
>>292
>>ubWXjqOrこいつは山中なんて知らん、だだの煽りか構って坊だろ。
その証拠に>>273あたりから中身がなんにもない。
おれはこんな糞スレ嫌気が差したから相手してるだけだよ。
応酬されておられる方に問う。山中貞雄と溝口、成瀬のどなたが心底、
あなたのご贔屓？短絡は承知だが、信念を説明下さい。ＲＥＳなしは無い方が理解しやすい。
あなたのご贔屓？短絡は承知だが、信念を説明下さい。ＲＥＳなしは無い方が理解しやすい。
295 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:12 ID:XVP92Gdv
>>ubWXjqOrまあこいつは芸の無さから黒澤厨あたりだろ
296 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:16 ID:ubWXjqOr
>>296
もう、つまらんよおまえ
暖かい寝ぐらにおかえりw
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
隔離スレが下がりきってたんだな。道理で・・・(w
もう、つまらんよおまえ
暖かい寝ぐらにおかえりw
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
隔離スレが下がりきってたんだな。道理で・・・(w
>>294ﾃﾞﾂ
私は自分の見識も無いのに、やたら煽りました。
ご気分を害された方にはお詫びします。
でも煽りたかったのです。スレがあまりにツマラナイから、、。
ご両所には趣味で煽って、衷心より申し訳ありませんでした。
私は自分の見識も無いのに、やたら煽りました。
ご気分を害された方にはお詫びします。
でも煽りたかったのです。スレがあまりにツマラナイから、、。
ご両所には趣味で煽って、衷心より申し訳ありませんでした。
299 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:31 ID:ubWXjqOr
「フランボワイヤン」はネタが尽きたようだな。
では２９４に言おう。
結局残っている映画で判断するしかないわけだから、俺が一番に挙げるのは溝口。
その次が成瀬。この二人に比べたら早死にした山中はどうしても分が悪い。
山中を過大に評価するむきもあるようだが、ひいきのひきたおしという感じがする。
では２９４に言おう。
結局残っている映画で判断するしかないわけだから、俺が一番に挙げるのは溝口。
その次が成瀬。この二人に比べたら早死にした山中はどうしても分が悪い。
山中を過大に評価するむきもあるようだが、ひいきのひきたおしという感じがする。
まあ、おフランス語はスレが荒れる元になるので置いといても、
確かに画面効果を強調する作風から、簡潔な語り口へ移行して行く
という傾向は、日本でも外国でもよく見られることは確か。
ただこの手の現象は、山中のように現存する作品が3本しかない作家より、
例えば成瀬みたいに、トーキー初期から晩年の作品まで、比較的完全に
残っている監督の作品を追った方が、より明らかだと思う。
「妻よ薔薇のやうに」みたいに、30年代ではやたらキャメラを振り回していた
作風が、40年代、多分「鶴八鶴次郎」前後から落ち着いてきて、
戦後の、人物の目線を元に組み立てられた、自然で緊密な空間演出に至る
という歴史は、単に個人の作風の成熟というだけでは説明がつかないと思う。
例えばホークスなんかも同じような道筋を辿っていて、俺は未見だが、
サイレントの「雲晴れて愛は輝く」なんて、ムルナウ張りの移動撮影があるらしい。
しかし、突っ込めば面白いネタなのに、どうしてこういう罵り合いになるかねえｗ
確かに画面効果を強調する作風から、簡潔な語り口へ移行して行く
という傾向は、日本でも外国でもよく見られることは確か。
ただこの手の現象は、山中のように現存する作品が3本しかない作家より、
例えば成瀬みたいに、トーキー初期から晩年の作品まで、比較的完全に
残っている監督の作品を追った方が、より明らかだと思う。
「妻よ薔薇のやうに」みたいに、30年代ではやたらキャメラを振り回していた
作風が、40年代、多分「鶴八鶴次郎」前後から落ち着いてきて、
戦後の、人物の目線を元に組み立てられた、自然で緊密な空間演出に至る
という歴史は、単に個人の作風の成熟というだけでは説明がつかないと思う。
例えばホークスなんかも同じような道筋を辿っていて、俺は未見だが、
サイレントの「雲晴れて愛は輝く」なんて、ムルナウ張りの移動撮影があるらしい。
しかし、突っ込めば面白いネタなのに、どうしてこういう罵り合いになるかねえｗ
>>299
誰も聞いてないよ。
「ボワイヤン」といい「ひいきのひきたおし」といいリアル消防は
確定なﾜｹだが・・w
ほら、仲間たちと戯れてきな
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
誰も聞いてないよ。
「ボワイヤン」といい「ひいきのひきたおし」といいリアル消防は
確定なﾜｹだが・・w
ほら、仲間たちと戯れてきな
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
302 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:43 ID:ubWXjqOr
>>301
フランボワイヤンだろ？
フランボワイヤンだろ？
違うよ。ボワイヤンだよ。
304 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:51 ID:ubWXjqOr
そうか、隔離スレのボヘミアンだったんだな。よちよち・・・(w
306 ：名無シネマ＠上映中：03/10/23 23:57 ID:ubWXjqOr
>>300
>>しかし、突っ込めば面白いネタなのに、どうしてこういう罵り合いになるかねえ
私も同感でした。煽りました。そのご両所のエキスを発展させて、
出来れば溝口・成瀬への架橋、そして活性化を思い描きました。力足らずでした。
かなりクレヴァーな方々だから、、、私がヘボなのでしょう。入口頓挫は出すぎたのに
お恥ずかしい限り。
>>しかし、突っ込めば面白いネタなのに、どうしてこういう罵り合いになるかねえ
私も同感でした。煽りました。そのご両所のエキスを発展させて、
出来れば溝口・成瀬への架橋、そして活性化を思い描きました。力足らずでした。
かなりクレヴァーな方々だから、、、私がヘボなのでしょう。入口頓挫は出すぎたのに
お恥ずかしい限り。
まあ、ここで溝口・成瀬あたりでマンセーしてる連中に
フランボワイヤンなんて言葉はただ高邁な言葉にしか聞えんのだな。
伊藤の「御誂次郎吉」なんてみてると、
この辺の美学用語なんてすぅーと入るんだがな。
いささか、おまえらを買いかぶり過ぎてたってことだな。(ry
成瀬のサイレント性は遺作にまで及んでるけど、
フランボワイヤン的な作風、バロックと読んでもいいと思うのだが
そのようなフィルムの過剰さはみられないな。
具体的に画面を沿えて説明してくれたら、ありがたいが。
フランボワイヤンなんて言葉はただ高邁な言葉にしか聞えんのだな。
伊藤の「御誂次郎吉」なんてみてると、
この辺の美学用語なんてすぅーと入るんだがな。
いささか、おまえらを買いかぶり過ぎてたってことだな。(ry
成瀬のサイレント性は遺作にまで及んでるけど、
フランボワイヤン的な作風、バロックと読んでもいいと思うのだが
そのようなフィルムの過剰さはみられないな。
具体的に画面を沿えて説明してくれたら、ありがたいが。
309 ：名無シネマ＠上映中：03/10/24 00:08 ID:KQbg4Fuh
まだ言ってる。
成瀬の作風が特に60年代に入って悲痛なテーマに変質するのは
白黒スタンダードからワイドへの移行、というのも一因がある
ような気もする。
白黒スタンダードからワイドへの移行、というのも一因がある
ような気もする。
あと、>>ubWXjqOrこいつは某山中HPのサトシ並みに痛いな。
本人だったりして・・・(w
本人だったりして・・・(w
flamboyant（フランボワイヤン）なる言語は古いフランス語みたいですね。
教養無いから調べました。語源はビクトリアニズム様式を指すみたいで、ビクトリアニズム様式の
（ゴシック）建築も意味する言葉みたい。
日本では、宝塚（ヅカ）では、ケバイ、よく言えば華麗という俗語で流布したみたい。
それをディビット・ボードウェルとハスミンがつるんで捏造した俗語となり、
うかつに使用すると物笑いになるみたいよ。ご用心
教養無いから調べました。語源はビクトリアニズム様式を指すみたいで、ビクトリアニズム様式の
（ゴシック）建築も意味する言葉みたい。
日本では、宝塚（ヅカ）では、ケバイ、よく言えば華麗という俗語で流布したみたい。
それをディビット・ボードウェルとハスミンがつるんで捏造した俗語となり、
うかつに使用すると物笑いになるみたいよ。ご用心
>>314
> それをディビット・ボードウェルとハスミンがつるんで捏造した俗語となり、
単語の流用、転化は欧米の言語ではごく普通のことなんですよ。
意味の拡大、縮小、メタファーなんかもね。
>>316
別に嘲笑することもないと思うのだがな。
> それをディビット・ボードウェルとハスミンがつるんで捏造した俗語となり、
単語の流用、転化は欧米の言語ではごく普通のことなんですよ。
意味の拡大、縮小、メタファーなんかもね。
>>316
別に嘲笑することもないと思うのだがな。
319 ：名無シネマ＠上映中：03/10/24 00:53 ID:U3BiEUnQ
この場面がフランボワイヤンだ、サイレントだとか指摘しただけでは
あまりスレの発展性には繋がらんよな。
それが彼等の作品の方法論上でどんな意味を持つかを議論して欲しい。
評論家の使った用語を映画の場面に当てはめるだけでは
あんた方が蔑んでる文献主義者と変わりない。
あまりスレの発展性には繋がらんよな。
それが彼等の作品の方法論上でどんな意味を持つかを議論して欲しい。
評論家の使った用語を映画の場面に当てはめるだけでは
あんた方が蔑んでる文献主義者と変わりない。
320 ：名無シネマ＠上映中：03/10/24 00:55 ID:U3BiEUnQ
まあ、ケンカするにせよ、映画の話でケンカしましょうやｗ
それに、どの映画監督を持ち上げているかでサベツし合うのも
やめましょうｗ。なぜなら、そこからは面白い議論になりようもない。
で、1RdZn4jvの元ネタの、>>245のHPで語られていることなんだが、
どうも1RdZn4jvは、微妙に誤読（怒っちゃヤーヨｗ）してるしてるように
思える。姑息な配慮で、以下フランボワイヤンという単語は、勝手に
視覚的要素の誇張という表現に代用させてもらうが、結局ハスミの
文脈では、決して伊藤大輔的な視覚的要素の誇張がマンセーされて
いるわけではない。そういう要素の有無は、ある意味個人の資質を超えた
歴史的、社会的な次元を持っているというのが、ここでの主張だと思う。
別にハスミの説に従わなければならない理由はないが、「バロック的」
であることが、映画的に優れているという物の見方、つまり、単純に
伊藤を溝口と成瀬の上に置くという見方は、あまりに映画を浅く見ている
ように思う。ハスミ自身の言葉を借りれば、映画は視覚的のみならず、
触覚的な次元を持っている。1RdZn4jvが、成瀬と溝口の「触覚性」
（こういう表現がキライなむきには、「肌触り」と言い換えてもよい）にまだ
触れていないとすれば、残念という他はない。
何か両陣営から嫌われそうなレスになっちまったなｗ
それに、どの映画監督を持ち上げているかでサベツし合うのも
やめましょうｗ。なぜなら、そこからは面白い議論になりようもない。
で、1RdZn4jvの元ネタの、>>245のHPで語られていることなんだが、
どうも1RdZn4jvは、微妙に誤読（怒っちゃヤーヨｗ）してるしてるように
思える。姑息な配慮で、以下フランボワイヤンという単語は、勝手に
視覚的要素の誇張という表現に代用させてもらうが、結局ハスミの
文脈では、決して伊藤大輔的な視覚的要素の誇張がマンセーされて
いるわけではない。そういう要素の有無は、ある意味個人の資質を超えた
歴史的、社会的な次元を持っているというのが、ここでの主張だと思う。
別にハスミの説に従わなければならない理由はないが、「バロック的」
であることが、映画的に優れているという物の見方、つまり、単純に
伊藤を溝口と成瀬の上に置くという見方は、あまりに映画を浅く見ている
ように思う。ハスミ自身の言葉を借りれば、映画は視覚的のみならず、
触覚的な次元を持っている。1RdZn4jvが、成瀬と溝口の「触覚性」
（こういう表現がキライなむきには、「肌触り」と言い換えてもよい）にまだ
触れていないとすれば、残念という他はない。
何か両陣営から嫌われそうなレスになっちまったなｗ
>>300
個人的に、視覚的効果の強調から簡潔な語り口への移行と
言われて真っ先に思い浮かぶのはドライヤーだなぁ。
溝口も傾向映画の時代の作品は後の作品からは想像も出来ない程
カット数も多く、大胆な構図が目に付いたって言うよね。
ドライヤーと溝口の比較って興味深いんだけど、
俺はそれを語るには力量不足。誰かやってくれないかな？
個人的に、視覚的効果の強調から簡潔な語り口への移行と
言われて真っ先に思い浮かぶのはドライヤーだなぁ。
溝口も傾向映画の時代の作品は後の作品からは想像も出来ない程
カット数も多く、大胆な構図が目に付いたって言うよね。
ドライヤーと溝口の比較って興味深いんだけど、
俺はそれを語るには力量不足。誰かやってくれないかな？
依田義賢の回想によると、溝口は「山椒大夫」の時に、
ラストで母親の眼が開く奇蹟を入れてもいいと言ってたそうだ。
溝口の描く宗教的奇蹟というのも興味深いところで、
もし描いていたならドライヤーの「奇蹟」のちょっと不気味な（w）
ラストシーンと格好の比較対象になったかもしれない。
ラストで母親の眼が開く奇蹟を入れてもいいと言ってたそうだ。
溝口の描く宗教的奇蹟というのも興味深いところで、
もし描いていたならドライヤーの「奇蹟」のちょっと不気味な（w）
ラストシーンと格好の比較対象になったかもしれない。
>325
もともとの仏教説話「安寿と厨子王」では最後に母親の目が開くので、
そのような奇跡があっても不思議じゃないですね。
今、京都文化博物館で「ＫＹＯＴＯ 映像フェスタ」と言う展示があり、
そのなかで大映が系列映画館へ配った「山椒大夫」の宣伝のポイント
というチラシはなかなか面白かったです。
「文豪・森鴎外の原作なので、あくもまでも格調高く」とか「豪華キャス
トだから、どんなに小さいチラシでもキャストを省略しないように」などの
指示が書かれている。
もともとの仏教説話「安寿と厨子王」では最後に母親の目が開くので、
そのような奇跡があっても不思議じゃないですね。
今、京都文化博物館で「ＫＹＯＴＯ 映像フェスタ」と言う展示があり、
そのなかで大映が系列映画館へ配った「山椒大夫」の宣伝のポイント
というチラシはなかなか面白かったです。
「文豪・森鴎外の原作なので、あくもまでも格調高く」とか「豪華キャス
トだから、どんなに小さいチラシでもキャストを省略しないように」などの
指示が書かれている。
>>317
>>308や>>300のどこに問題があるのかわからんのだが…
誤読ですな。>300には賛成で、
ご説ごもっともと思い、努力した。力が足りなかったと>>307で書いたつもり。
>>俺は>>83みたいなのが困っちゃうわけよ。
なんでかなあ？
>>308や>>300のどこに問題があるのかわからんのだが…
誤読ですな。>300には賛成で、
ご説ごもっともと思い、努力した。力が足りなかったと>>307で書いたつもり。
>>俺は>>83みたいなのが困っちゃうわけよ。
なんでかなあ？
>>327
>>1及びその賛同者（あなたも含む）のスレの外延拡大については、
スレの成員のコンセンサス形成がなされていない。その事実は認めなさい。
多分、マジレスされると、そのＲＥＳは持て余すという意味だわ。
先ず手続きを踏んで、民主的な合意形成があれば文句はいわないが、
火事場泥棒的な処理では民主的でないし、
その上での強引なカキコという意味では？
それ故、みきり発車にはコメントできないという意味と解釈され
>>1及びその賛同者（あなたも含む）のスレの外延拡大については、
スレの成員のコンセンサス形成がなされていない。その事実は認めなさい。
多分、マジレスされると、そのＲＥＳは持て余すという意味だわ。
先ず手続きを踏んで、民主的な合意形成があれば文句はいわないが、
火事場泥棒的な処理では民主的でないし、
その上での強引なカキコという意味では？
それ故、みきり発車にはコメントできないという意味と解釈され
>>328
フーム、そうなのですか。では、川島や清水（私は書けません。余りに未見であり、でも書いた）
まだ、川島等はスレでは認知されておられない、という事ですね。
だとすれば、>>83
で書いたことは招かねざる駄文そのものです。迂闊でした。
暗黙知で皆ご了解と思ってまして、であれば、皆様にお詫びしなければなりませんね。
でも、小津や山中は堂々と論じても、スレ違いで許される。
この矛盾はどう思われますか？尚、レス不要です。行動でお願いします。
フーム、そうなのですか。では、川島や清水（私は書けません。余りに未見であり、でも書いた）
まだ、川島等はスレでは認知されておられない、という事ですね。
だとすれば、>>83
で書いたことは招かねざる駄文そのものです。迂闊でした。
暗黙知で皆ご了解と思ってまして、であれば、皆様にお詫びしなければなりませんね。
でも、小津や山中は堂々と論じても、スレ違いで許される。
この矛盾はどう思われますか？尚、レス不要です。行動でお願いします。
昨日の壮絶なバトルは、第三者としては面白かったなあ。
ケッタイな行司の介入が無ければ、もっとエスカレートしたなあ。
欠陥は、山中であれ、伊藤であれ、鋭角的な核心の中味がなく外形的だったことかな。
アッシも参加したかったけど、幕引きが淡白だった。お互い明日の仕事もあるからね。
昨夜のバトルが山中論の核心でやられたら、俺は頭悪いがいいたいことは少しあったぜ。
ケッタイな行司の介入が無ければ、もっとエスカレートしたなあ。
欠陥は、山中であれ、伊藤であれ、鋭角的な核心の中味がなく外形的だったことかな。
アッシも参加したかったけど、幕引きが淡白だった。お互い明日の仕事もあるからね。
昨夜のバトルが山中論の核心でやられたら、俺は頭悪いがいいたいことは少しあったぜ。
↑別にいま言っても遅くないだろ。(w
332 ：名無シネマ＠上映中：03/10/24 23:21 ID:dWBkPPyi
び
>>1
あんた、小泉総理以下だ。
テメーで仕掛けて、>329が弁明、おかしいぜ。前にも何度もあった記憶あり。
川島をとりさげると書いたのは>329のような気がする。
清水も>329は書いておるが、他事ながら、
>>1のテメーが仕掛け人だろ。清水・清水とほざいたのはテメーだろ。
川島も良いかもも、テメーだ。旧スレを吟味したからな。
責任をおとなしい人間に被せるのは汚い。人間としての良心の問題だ。
もっとも、同一人物かね。>>1と >>329は。そうであれば宜しい。
あんた、小泉総理以下だ。
テメーで仕掛けて、>329が弁明、おかしいぜ。前にも何度もあった記憶あり。
川島をとりさげると書いたのは>329のような気がする。
清水も>329は書いておるが、他事ながら、
>>1のテメーが仕掛け人だろ。清水・清水とほざいたのはテメーだろ。
川島も良いかもも、テメーだ。旧スレを吟味したからな。
責任をおとなしい人間に被せるのは汚い。人間としての良心の問題だ。
もっとも、同一人物かね。>>1と >>329は。そうであれば宜しい。
334 ：名無シネマ＠上映中：03/10/25 00:42 ID:UVKsq1vR
>>333
ご立腹すみません。ですが、私は>>1さんとは別人です。>>1さんの名誉の為に申し述べておきます。
>川島をとりさげると書いたのは>329のような気がする。
本件は前スレで私がかなり強調しました。強行に書いたのも私です。
反響があまりに否定的なご意見が多くて、引き下げる提案も致しました。
>清水・清水とほざいたのはテメーだろ。
これは>>1さんへのお尋ねでしょうが、私も旧スレで、ろくすっぽ見もせずに、
投稿しましたし、今のスレでも投稿しました。清水監督を入れる件には反対ではありませんが、
積極推進者は別の方です。
>旧スレを吟味したからな。
であれば、どなたが積極推進し、知らん顔されておるかお分かりでしょう。w)
ＰＳ 謝りますが、言葉遣いは辟易で、もう少し穏やかにお願いします。
ご立腹すみません。ですが、私は>>1さんとは別人です。>>1さんの名誉の為に申し述べておきます。
>川島をとりさげると書いたのは>329のような気がする。
本件は前スレで私がかなり強調しました。強行に書いたのも私です。
反響があまりに否定的なご意見が多くて、引き下げる提案も致しました。
>清水・清水とほざいたのはテメーだろ。
これは>>1さんへのお尋ねでしょうが、私も旧スレで、ろくすっぽ見もせずに、
投稿しましたし、今のスレでも投稿しました。清水監督を入れる件には反対ではありませんが、
積極推進者は別の方です。
>旧スレを吟味したからな。
であれば、どなたが積極推進し、知らん顔されておるかお分かりでしょう。w)
ＰＳ 謝りますが、言葉遣いは辟易で、もう少し穏やかにお願いします。
>>334
あなたは、多分>>1ではりませんか？今やカワシマ、シミズというのは、あなただけですよ。
スレ全員、恐怖政治的な>>1に批判的ですよ。よくまあ、たわけたことをのたまうわ。
スレ全員を敵にしての居直り、藤井元総裁以下で驚き厭きれた。
あなたは、多分>>1ではりませんか？今やカワシマ、シミズというのは、あなただけですよ。
スレ全員、恐怖政治的な>>1に批判的ですよ。よくまあ、たわけたことをのたまうわ。
スレ全員を敵にしての居直り、藤井元総裁以下で驚き厭きれた。
分かってると思うけど、粘着はスルーでw
339 ：334：03/10/25 02:09 ID:UVKsq1vR
わたし？わたしは１ではありませんよ。
カワシマ、シミズと書いたのはこれがはじめてです。ヨロシク。
カワシマ、シミズと書いたのはこれがはじめてです。ヨロシク。
ボードウェルやらハスミンやらの様式分析って
当時の日本の社会状況や思想の推移、サイレントからトーキーへの移行、
とかと関連して論じた物なんじゃなかったっけ？＞又聞きだが…
そういうのなら分かるんだけど、
映画の場面場面を切り取って見て、フランボワイヤンだの何だのと
言うのは何の生産性があるのかねぇ。
自分のフィルム的感性とやらを披露したいだけのオナニー？
当時の日本の社会状況や思想の推移、サイレントからトーキーへの移行、
とかと関連して論じた物なんじゃなかったっけ？＞又聞きだが…
そういうのなら分かるんだけど、
映画の場面場面を切り取って見て、フランボワイヤンだの何だのと
言うのは何の生産性があるのかねぇ。
自分のフィルム的感性とやらを披露したいだけのオナニー？
宮川一夫が言っていたけど、西鶴一代女の名カメラマン平野好美は行方不明に
なった。結局、彼の消息は分からず終いのままなのですか？
なった。結局、彼の消息は分からず終いのままなのですか？
>>340
>>当時の日本の社会状況や思想の推移、
>>～とかと関連して論じた物なんじゃなかったっけ？
ハズレw
場面も提示せず主情ばかり述べ立てるのが
藻前が日々やってる行為、これすなわちオナニー。(ry
>>当時の日本の社会状況や思想の推移、
>>～とかと関連して論じた物なんじゃなかったっけ？
ハズレw
場面も提示せず主情ばかり述べ立てるのが
藻前が日々やってる行為、これすなわちオナニー。(ry
たまにはレオンやタイタニックの話もしよーぜ！
>>1が書いてるのはバレバレだが、あえて黙っておいてやる。
>>336がいう「スレ全員、恐怖政治的な>>1に批判的ですよ。」
という言葉にも同意。
>>1よ、堂々と出てこいよ。そして説明しろ。
何も言わない（実は名無しで言ってるけどw）、ってのが一番卑怯だろ。
それと、今から言っておくがおまえはパート４では>>1をするな。
>>336がいう「スレ全員、恐怖政治的な>>1に批判的ですよ。」
という言葉にも同意。
>>1よ、堂々と出てこいよ。そして説明しろ。
何も言わない（実は名無しで言ってるけどw）、ってのが一番卑怯だろ。
それと、今から言っておくがおまえはパート４では>>1をするな。
345 ：名無シネマ＠上映中：03/10/25 12:26 ID:UVKsq1vR
>>342
藻前が言ってるのも主情に過ぎないが
藻前が言ってるのも主情に過ぎないが
>>341
平野じゃないけど、松竹京都のベテラン・竹野治夫は後年、ピンク映画を撮っていたそうだ。
渡辺護のデビュー作がこの人なんだと。２・３週間ぐらい掛けて撮っていた頃の話だけどね。
記録に残ってないけど、６０年代からすでに、撮影所系の人たちがピンク・ＴＶ映
画・ＰＲ映画などに流れることも多かったようなので、そういう方面に行ったんでしょうかね？
結局は浮き草稼業だからな・・・。
平野じゃないけど、松竹京都のベテラン・竹野治夫は後年、ピンク映画を撮っていたそうだ。
渡辺護のデビュー作がこの人なんだと。２・３週間ぐらい掛けて撮っていた頃の話だけどね。
記録に残ってないけど、６０年代からすでに、撮影所系の人たちがピンク・ＴＶ映
画・ＰＲ映画などに流れることも多かったようなので、そういう方面に行ったんでしょうかね？
結局は浮き草稼業だからな・・・。
いま、CATVで「妻の心」見てました。
いつもながら中古智のセットは素晴らしい。
町の老舗の薬屋の入り組んだ造りと、登場人物たちの
心の動きや揺れが織りなすドラマが、緊密な映画空間を作り上げている。
例えば小津の映画の家屋の空間が空けっ広げで、身を隠す陰など
ありそうもないのと好対照。
あと、いつもながらチョイ役の加東大介がイイですな。
ちょっと残念なのが三船の大根ぶりで、彼の役を二本柳寛あたりがやって
いれば、雨に降り込められた公園の休憩室のシーンなんて、もっと色っぽく
なったと思うんだが。
でも、ラスト、町で高峰と小林がばったり出会って、そのまま彼らの間の
Ｔ字路をそぞろ歩いてゆく呼吸なんか、ゾクっとしました。
>>344
もーいーじゃん。この期に及んで、これから川島の話を始める奴もいないでしょ。
映画の話をしましょうや。
いつもながら中古智のセットは素晴らしい。
町の老舗の薬屋の入り組んだ造りと、登場人物たちの
心の動きや揺れが織りなすドラマが、緊密な映画空間を作り上げている。
例えば小津の映画の家屋の空間が空けっ広げで、身を隠す陰など
ありそうもないのと好対照。
あと、いつもながらチョイ役の加東大介がイイですな。
ちょっと残念なのが三船の大根ぶりで、彼の役を二本柳寛あたりがやって
いれば、雨に降り込められた公園の休憩室のシーンなんて、もっと色っぽく
なったと思うんだが。
でも、ラスト、町で高峰と小林がばったり出会って、そのまま彼らの間の
Ｔ字路をそぞろ歩いてゆく呼吸なんか、ゾクっとしました。
>>344
もーいーじゃん。この期に及んで、これから川島の話を始める奴もいないでしょ。
映画の話をしましょうや。
ご迷惑をお掛けしました。
しばらくＲＯＭります。弁解はせない。楽しいスレに戻ればね。罪重いけど・・・。
しばらくＲＯＭります。弁解はせない。楽しいスレに戻ればね。罪重いけど・・・。
このスレって「お前はそんなことも知らないの？」とか
「お前の言ってること中身空っぽ」とかそんな煽り合いばっかりだなぁ。
そんなに自分が偉いと思いたいのか？
まだ好きな作品を挙げてアンケート取ってる方が生産性ありそ。
「お前の言ってること中身空っぽ」とかそんな煽り合いばっかりだなぁ。
そんなに自分が偉いと思いたいのか？
まだ好きな作品を挙げてアンケート取ってる方が生産性ありそ。
351 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 00:00 ID:tmV/eplB
>>326
依田さん自身は溝口が許可したのを驚いたそうですね。
依田さん自身は溝口が許可したのを驚いたそうですね。
352 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 00:05 ID:h08ODaDN
溝口って、学究派でもなんでもないんだから、映画的に面白いものを取り入れたいというのはよくわかるけどねえ。
353 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 00:10 ID:tmV/eplB
うーん、でもそれまでの溝口なら母親の失明を救うような
優しさは見せなかったと感じたそうですよ。＞依田
それはそうと「山椒大夫」の島の場面は美しいですね。
あの雰囲気が全編を覆うロケ主体の映画、なんてのも観てみたかったな。
平家モノの謡曲なんかを映画化してみたり。
石川淳の歴史モノを溝口が撮るなんてのもイイ！！
妄想です・・・
優しさは見せなかったと感じたそうですよ。＞依田
それはそうと「山椒大夫」の島の場面は美しいですね。
あの雰囲気が全編を覆うロケ主体の映画、なんてのも観てみたかったな。
平家モノの謡曲なんかを映画化してみたり。
石川淳の歴史モノを溝口が撮るなんてのもイイ！！
妄想です・・・
354 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 00:18 ID:h08ODaDN
「山椒大夫」の島の場面は美しいですか？
これは別にケンカをうってるわけではないので、怒らないでね。
俺は溝口のなかでも「山椒大夫」ってすごく厳しいものを感じるんだけど。
島の風景からして殺伐といっては言いすぎだけど厳しい。
安寿が入水する湖も空恐ろしい凄みを感じる。
これは別にケンカをうってるわけではないので、怒らないでね。
俺は溝口のなかでも「山椒大夫」ってすごく厳しいものを感じるんだけど。
島の風景からして殺伐といっては言いすぎだけど厳しい。
安寿が入水する湖も空恐ろしい凄みを感じる。
溝口の「紫苑物語」・・・
観たいかも。
キャラが溝口向きじゃなさそうだが。
観たいかも。
キャラが溝口向きじゃなさそうだが。
357 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 00:46 ID:GKcu0S8+
蓮実重彦と言えば、最近、蓮実氏の風貌が晩年の溝口監督に似て来たと思うのは、私だけだろうか。
溝口は老けてたんだな
あんな禿で醜悪なツラしてたっけ？
何より、政治家でなく、芸術家だったと思われ
何より、政治家でなく、芸術家だったと思われ
360 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 01:18 ID:h08ODaDN
>>355
凄みに美を感じるかどうかでは意見が分かれるんだけど（私は感じない）、話を返して、
溝口が目を開くというのを受け入れようとしたのは、あるいはエキゾチックな面を
（雨月物語でやったような）ねらった、とも考えられるし、説話の面白さをねらったとも考えられるんだけど、
いずれにせよそれは優しさを狙ったものではないように思う。
でこれは単に仮定の話になけど、もし開眼が実現していたら、あの作品全体の厳しい基調からして
厳しい崇高な表現（やさしさの表現ではなく）になっていたのではないかと思う。
「西鶴一代女」のお春の最後の顔が一種崇高さを漂わせているけど、それよりもっと強い表現になっていたのでは？
凄みに美を感じるかどうかでは意見が分かれるんだけど（私は感じない）、話を返して、
溝口が目を開くというのを受け入れようとしたのは、あるいはエキゾチックな面を
（雨月物語でやったような）ねらった、とも考えられるし、説話の面白さをねらったとも考えられるんだけど、
いずれにせよそれは優しさを狙ったものではないように思う。
でこれは単に仮定の話になけど、もし開眼が実現していたら、あの作品全体の厳しい基調からして
厳しい崇高な表現（やさしさの表現ではなく）になっていたのではないかと思う。
「西鶴一代女」のお春の最後の顔が一種崇高さを漂わせているけど、それよりもっと強い表現になっていたのでは？
俺は、晩年頃の成瀬のコメディータッチが一番好きです。
ご専門の方からはバカにされるでしょう。
井手俊郎さんが絡んだ作品は軽妙洒脱で、洗練されております。
多分、東宝オールキャストのプログラムピクチャーなのでしょう。
洗練された都会的な語り口が、俺は好きです。
シミジミとした大傑作も観ておりますが、弛みが無くひきしまって凄いとは思いますが趣味ではありません。
ソフィスティケーションとヒューモア、成瀬は小津より遙かにセンスがあります。
この褒め方は邪道でしょうが、心底、都会コメディーの娯楽映画が好きです。
ご専門の方からはバカにされるでしょう。
井手俊郎さんが絡んだ作品は軽妙洒脱で、洗練されております。
多分、東宝オールキャストのプログラムピクチャーなのでしょう。
洗練された都会的な語り口が、俺は好きです。
シミジミとした大傑作も観ておりますが、弛みが無くひきしまって凄いとは思いますが趣味ではありません。
ソフィスティケーションとヒューモア、成瀬は小津より遙かにセンスがあります。
この褒め方は邪道でしょうが、心底、都会コメディーの娯楽映画が好きです。
おい、若尾好きって本当に死んだのか？
365 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 09:01 ID:GKcu0S8+
小津の悪口を随分書いたが、昨夜、サイレントの「東京の合唱」を観る。
テンポがスムーズでいいわあ。小津は、トーキーになって、どうしてあんなにダメになったの。
カラーになったら、更にダメになったけど。
テンポがスムーズでいいわあ。小津は、トーキーになって、どうしてあんなにダメになったの。
カラーになったら、更にダメになったけど。
>>365
ジイサンはコレだから。。。(ry
ジイサンはコレだから。。。(ry
367 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 14:42 ID:tI9qkXNl
何を今更といわれるでしょう。成瀬「夜の女たち」と小津「風の中の牝鶏」は、
コンテンポラリーつーか、同時期ですわ。
成瀬は当節の風俗嬢映画で、お上品とはいえないが、厚みと風格があった。良かったです。
他方、「風の中の牝鶏」って何とかならないのかねえ。小津ヲタは贔屓過ぎだ。
内容空疎、心理描写ゼロ、セリフはダサい、当時だってアナクロと思われ
コンテンポラリーつーか、同時期ですわ。
成瀬は当節の風俗嬢映画で、お上品とはいえないが、厚みと風格があった。良かったです。
他方、「風の中の牝鶏」って何とかならないのかねえ。小津ヲタは贔屓過ぎだ。
内容空疎、心理描写ゼロ、セリフはダサい、当時だってアナクロと思われ
372 ：名無シネマ＠上映中：03/10/26 21:39 ID:tI9qkXNl
sage進行に従うようにしておるが、昔の言葉でいう「内ゲバ」ばかり。
なんかなあ、小津スレとハスミンのスレの合体になってしもうた。
漏れはスレ違いは即興で発生して、溝口・成瀬にリジットに拘泥する必要なし論者だ。
だけどお勉強みたいなレスは心底やだ。例えば、中平康（俺は嫌いだが）に、
筆すべりでコミットされてもかまわん。そうか、観てみようかな、というお遊びも全く消えた。
なんだかなー、ツマラン御託ばかり。それ、ハスミンのスレでやってくれ。
映画は屁理屈で成立している訳でない。楽しさ、ウキウキワクワクだけだ。
所詮は娯楽、されど娯楽だようん。空疎な長文、ゴカンベン。
なんかなあ、小津スレとハスミンのスレの合体になってしもうた。
漏れはスレ違いは即興で発生して、溝口・成瀬にリジットに拘泥する必要なし論者だ。
だけどお勉強みたいなレスは心底やだ。例えば、中平康（俺は嫌いだが）に、
筆すべりでコミットされてもかまわん。そうか、観てみようかな、というお遊びも全く消えた。
なんだかなー、ツマラン御託ばかり。それ、ハスミンのスレでやってくれ。
映画は屁理屈で成立している訳でない。楽しさ、ウキウキワクワクだけだ。
所詮は娯楽、されど娯楽だようん。空疎な長文、ゴカンベン。
>>375
釣りだよな。そう思うけど、実際は不明だ。
だからマジｒｅｓしておく。漏れは煽りでなく成瀬を心から絶賛。
比較検討の対象が小津で何故悪い。同じ陣営なら応援してくれよ。
あんたの書き方、言論統制そのものじゃん。溝口・成瀬陣営ににマイナスだよ。
やはり釣りだろ。
でなければ、あんたのカキコこそ敵の思う壺。アフォ。
もしアンチでないなら、もっと禁欲的且つ冷静にに対応せよ。
釣りだよな。そう思うけど、実際は不明だ。
だからマジｒｅｓしておく。漏れは煽りでなく成瀬を心から絶賛。
比較検討の対象が小津で何故悪い。同じ陣営なら応援してくれよ。
あんたの書き方、言論統制そのものじゃん。溝口・成瀬陣営ににマイナスだよ。
やはり釣りだろ。
でなければ、あんたのカキコこそ敵の思う壺。アフォ。
もしアンチでないなら、もっと禁欲的且つ冷静にに対応せよ。
377 ：３７２：03/10/26 22:39 ID:tI9qkXNl
あのー、俺は良いものは良いと言ってるだけで、別に敵じゃないつもりだけど。
>>376
「陣営」って何ですか？俺は成瀬も小津も溝口も好きです。
あなたは「楽しさ」と口にされた。
私もそれなりに映画を愛しているつもりだし、
敬愛する映画監督の中に小津もいます。
そういう人間から見て、「内容空疎、心理描写ゼロ、セリフはダサい」
という乱暴な言葉が、果たして「楽しい」気持ちを引き起こすとでも？
もちろん「比較対照」がイカンとはいいませんよ。また批判をするなとも言いません。
ただ、あなたのレスには明らかな悪意が見えますし、今までの流れを見ると、
小津を巡って「屁理屈」が多発するのは、あなたの乱暴なレスがきっかけになるのが殆どです。
あなたとケンカするつもりはありません。
ただ、もし本当にあなたが荒らしでないのなら、こういう映画ファンもいるのだという事はわかって下さい。
「陣営」って何ですか？俺は成瀬も小津も溝口も好きです。
あなたは「楽しさ」と口にされた。
私もそれなりに映画を愛しているつもりだし、
敬愛する映画監督の中に小津もいます。
そういう人間から見て、「内容空疎、心理描写ゼロ、セリフはダサい」
という乱暴な言葉が、果たして「楽しい」気持ちを引き起こすとでも？
もちろん「比較対照」がイカンとはいいませんよ。また批判をするなとも言いません。
ただ、あなたのレスには明らかな悪意が見えますし、今までの流れを見ると、
小津を巡って「屁理屈」が多発するのは、あなたの乱暴なレスがきっかけになるのが殆どです。
あなたとケンカするつもりはありません。
ただ、もし本当にあなたが荒らしでないのなら、こういう映画ファンもいるのだという事はわかって下さい。
>あなたがこんなレスをするから小津オタやらハスミンやらが
>乱入してくるんじゃないか！！
>敬愛する映画監督の中に小津もいます。
>乱入してくるんじゃないか！！
>敬愛する映画監督の中に小津もいます。
>>379
だから何なんですか？
俺は確かに小津ファンでもありすが、
ここでの書き込みは、基本的に成瀬と溝口について限定しています。
それにしても、あなたの態度は何ですか。
まともに話をしようとした俺が馬鹿だった。
ちょっと悲しいです。
以後、レスは不要です。
だから何なんですか？
俺は確かに小津ファンでもありすが、
ここでの書き込みは、基本的に成瀬と溝口について限定しています。
それにしても、あなたの態度は何ですか。
まともに話をしようとした俺が馬鹿だった。
ちょっと悲しいです。
以後、レスは不要です。
381 ：375=378さんへ：03/10/26 23:23 ID:+8kRomBL
>あなたがこんなレスをするから小津オタやらハスミンやらが
>乱入してくるんじゃないか！！
>>371=373=376
です。正直困惑しています。その件は>>373で述べたのでコメント不要ですね
>敬愛する映画監督の中に小津もいます。
何それ、小津ヲタを吸引したというあなたのご批判は甘んじて受容。
ですが、敬愛する小津監督なら、上記の「小津ヲタ乱入」はあなたにとって歓迎では？
>乱入してくるんじゃないか！！
>>371=373=376
です。正直困惑しています。その件は>>373で述べたのでコメント不要ですね
>敬愛する映画監督の中に小津もいます。
何それ、小津ヲタを吸引したというあなたのご批判は甘んじて受容。
ですが、敬愛する小津監督なら、上記の「小津ヲタ乱入」はあなたにとって歓迎では？
>「小津ヲタ乱入」はあなたにとって歓迎では？
「陣営」といい、上記の発言といい、あんたは変な縄張り意識を
持っている。別に陣取り合戦をしているわけじゃないでしょう。
俺は、小津について語るなら、小津スレで語るべきだと思うし、
結局ここで小津を語るのを避けているのは、確かに小津が
嫌いな人も、ここにはいるだろうと考えるからです。
俺は、あなたの言うように、映画は楽しく語るべきだと思います。
自分の好きな映画監督をけなされたり、自分の嫌いな映画監督
について、延々と語られるのは誰でもいやでしょう。
だから、スレの棲み分けもあるのでしょう。
もうこの辺にしましょう。
「陣営」といい、上記の発言といい、あんたは変な縄張り意識を
持っている。別に陣取り合戦をしているわけじゃないでしょう。
俺は、小津について語るなら、小津スレで語るべきだと思うし、
結局ここで小津を語るのを避けているのは、確かに小津が
嫌いな人も、ここにはいるだろうと考えるからです。
俺は、あなたの言うように、映画は楽しく語るべきだと思います。
自分の好きな映画監督をけなされたり、自分の嫌いな映画監督
について、延々と語られるのは誰でもいやでしょう。
だから、スレの棲み分けもあるのでしょう。
もうこの辺にしましょう。
>382
俗ですが、ＯＫ牧場です。争いは嫌いだから。
俗ですが、ＯＫ牧場です。争いは嫌いだから。
>>360
宗教的救済は慈悲の表現でもあるからなぁ。
優しさと言えば優しさの一種と言えるかも。
ただそれは人間的な優しさではないけどね。
とにもかくにも「山椒大夫」が溝口作品に於いて特に
仏教色の強い作品であることは確かだね。
あなたの言う「凄み」というのも仏教的無常感と言い換えることも出来そうだ。
最後に奇跡を置くのなら、より宗教色が強まって、
奴隷解放等のテーマも控え目になり、全体の構成にも影響を及ぼしたことと思う。
過去への近代的解釈が退いて、土俗性が前面に押し出されて来たんじゃないかな？
宗教的救済は慈悲の表現でもあるからなぁ。
優しさと言えば優しさの一種と言えるかも。
ただそれは人間的な優しさではないけどね。
とにもかくにも「山椒大夫」が溝口作品に於いて特に
仏教色の強い作品であることは確かだね。
あなたの言う「凄み」というのも仏教的無常感と言い換えることも出来そうだ。
最後に奇跡を置くのなら、より宗教色が強まって、
奴隷解放等のテーマも控え目になり、全体の構成にも影響を及ぼしたことと思う。
過去への近代的解釈が退いて、土俗性が前面に押し出されて来たんじゃないかな？
385 ：360：03/10/27 03:47 ID:7sdmxoWN
>>384
そうなんですよね。例の島での邂逅のシーンも妙にリアルな土俗的なものを、特に田中絹代の姿に感じるんですよね。
で前に書いたことは単なる仮定なんですけど、あれはこうであって欲しいなという願いです。
というのは今でも勿論傑作だとは思ってますけど、どうもあの奴隷解放のテーマ、あるいは封建的な因循の打破的なテーマ
が鼻について、特に主人公が開放を叫んで絶叫するところは耳をふさぎたくなるもんで。
ただその反面、上述した崇高な表現にならないで、雨月物語的なエキゾチシズムの表白に終わっちゃいやだな、という気持ちもあります。
どのみち仮定なんだから余計な心配なんですけどね。
そうなんですよね。例の島での邂逅のシーンも妙にリアルな土俗的なものを、特に田中絹代の姿に感じるんですよね。
で前に書いたことは単なる仮定なんですけど、あれはこうであって欲しいなという願いです。
というのは今でも勿論傑作だとは思ってますけど、どうもあの奴隷解放のテーマ、あるいは封建的な因循の打破的なテーマ
が鼻について、特に主人公が開放を叫んで絶叫するところは耳をふさぎたくなるもんで。
ただその反面、上述した崇高な表現にならないで、雨月物語的なエキゾチシズムの表白に終わっちゃいやだな、という気持ちもあります。
どのみち仮定なんだから余計な心配なんですけどね。
389 ：名無シネマ＠上映中：03/10/27 23:41 ID:WsNYw2pV
つーか、>>373って何様だ？
映画への思いって、色々あるだろ。
単に「楽しさ、ウキウキワクワクだけ」のわけねーじゃん。
映画って、数ヶ月から数年の時間をかけて、監督の映画に対する野心の元、
数十人から百人に至るスタッフ・キャストが、様々な思いで作り上げるものなんだぜ。
それに、出来上がった映画だって、二時間近くの中に、本当に色々なものが詰まっているものだ。
それを、一言二言で語ろうってのがそもそも無理だ。
俺は、理屈のための理屈はいやだが、このスレで、多少とも映画を真剣に考えようとしている香具師が、
結果わかりにくい長文を書いてしまうことはアリだと思うし、
それを自分の好みに合わないからというだけで抑圧しようとする輩は、はっきり言って映画の敵だと思う。
皆、好きな語り方で自由に映画を語ったらいいと思う。
映画への思いって、色々あるだろ。
単に「楽しさ、ウキウキワクワクだけ」のわけねーじゃん。
映画って、数ヶ月から数年の時間をかけて、監督の映画に対する野心の元、
数十人から百人に至るスタッフ・キャストが、様々な思いで作り上げるものなんだぜ。
それに、出来上がった映画だって、二時間近くの中に、本当に色々なものが詰まっているものだ。
それを、一言二言で語ろうってのがそもそも無理だ。
俺は、理屈のための理屈はいやだが、このスレで、多少とも映画を真剣に考えようとしている香具師が、
結果わかりにくい長文を書いてしまうことはアリだと思うし、
それを自分の好みに合わないからというだけで抑圧しようとする輩は、はっきり言って映画の敵だと思う。
皆、好きな語り方で自由に映画を語ったらいいと思う。
>>389
誤解を恐れず、かきます。
誤解を恐れず、かきます。
>>389
誤解を恐れず、かきます。貴方は私の論敵のおかたでしょう。
１）ハスミンのスレで猛烈にやりあった。その後、一応の妥協か和解
２）このスレでは、パートナーだったと解釈しておる
３）司法スレでは、漏れをたしなめながら主張は同じ
その差異は、貴方は理論家で、私は感情過多の違いでしょう。
違うかな。誤爆であればお許しください。可能性大だから。
誤解を恐れず、かきます。貴方は私の論敵のおかたでしょう。
１）ハスミンのスレで猛烈にやりあった。その後、一応の妥協か和解
２）このスレでは、パートナーだったと解釈しておる
３）司法スレでは、漏れをたしなめながら主張は同じ
その差異は、貴方は理論家で、私は感情過多の違いでしょう。
違うかな。誤爆であればお許しください。可能性大だから。
どーでもいいが、１，３は外れだし、2については俺はワカラン。
このスレには時々成瀬の感想を書き込んでいる程度。
だからどーした。
こういう匿名版で、そういう詮索はくだらねーぞ。
このスレには時々成瀬の感想を書き込んでいる程度。
だからどーした。
こういう匿名版で、そういう詮索はくだらねーぞ。
事実誤認だったわけですね。大変、失礼を致しました。おわびします。
394 ：３８５：03/10/28 02:02 ID:OhhDkxfw
>>386
雨月をエキゾティシズムのみで見ているわけではない。ただ外人好みのエキゾティシズム
の要素が強い映画だな、とは思う。だから雨月的なエキゾティシズムと書いた。
この作品、あなたは山椒大夫のような厳しさとか、西鶴のように一線を突き抜けてしまったような巨大な作品と考えますか？
私には溝口にしては少し低調な、無難にまとめた作品に見える。
それから山椒大夫ですが、封建的な因循あるいは封建的な不条理からの開放を作品のバックボーンにしているのは間違いの無いところです。
そのバックボーンの上に人間性の種種相が表されていると思いますけど。
雨月をエキゾティシズムのみで見ているわけではない。ただ外人好みのエキゾティシズム
の要素が強い映画だな、とは思う。だから雨月的なエキゾティシズムと書いた。
この作品、あなたは山椒大夫のような厳しさとか、西鶴のように一線を突き抜けてしまったような巨大な作品と考えますか？
私には溝口にしては少し低調な、無難にまとめた作品に見える。
それから山椒大夫ですが、封建的な因循あるいは封建的な不条理からの開放を作品のバックボーンにしているのは間違いの無いところです。
そのバックボーンの上に人間性の種種相が表されていると思いますけど。
>>394
雨月をエキゾチズムと言って疑わない感性。
そこをまず再考せにゃ。
>山椒大夫のような厳しさとか、西鶴のように一線を突き抜けて
>しまったような巨大な作品と考えますか？
「厳しさ」とか「一線を突き抜けた」とか、批評の言葉として
厳密じゃないねえ。ここをもっと語ってくれにゃ。
雨月と山椒と西鶴の比較をちょっと聞かせてよ。
雨月のどこが甘いのか？ 山椒と西鶴がエキゾチズムじゃなく、
なぜ雨月だけがその言葉に甘んじているのか？そこを聞かせてよ。
議論はそれからだな。
＞山椒大夫ですが、封建的な因循あるいは封建的な不条理からの
＞開放を作品のバックボーンにしているのは間違いの無いところです。
今度は上に書いたことと反対。
封建性を「不条理」だといってる自分の批評性を自覚せよ。
雨月をエキゾチズムと言って疑わない感性。
そこをまず再考せにゃ。
>山椒大夫のような厳しさとか、西鶴のように一線を突き抜けて
>しまったような巨大な作品と考えますか？
「厳しさ」とか「一線を突き抜けた」とか、批評の言葉として
厳密じゃないねえ。ここをもっと語ってくれにゃ。
雨月と山椒と西鶴の比較をちょっと聞かせてよ。
雨月のどこが甘いのか？ 山椒と西鶴がエキゾチズムじゃなく、
なぜ雨月だけがその言葉に甘んじているのか？そこを聞かせてよ。
議論はそれからだな。
＞山椒大夫ですが、封建的な因循あるいは封建的な不条理からの
＞開放を作品のバックボーンにしているのは間違いの無いところです。
今度は上に書いたことと反対。
封建性を「不条理」だといってる自分の批評性を自覚せよ。
>>1 が諸悪の根源。逝きまつとは死んでも言わない粘着の香具師だわさ。
応援した俺も罪万死にあたいする。
応援した俺も罪万死にあたいする。
398 ：３８５：03/10/28 02:54 ID:OhhDkxfw
>>395
少しづつ自分のいいように言葉を曲げて解釈するんだねえ。君は。
読んでもらえばわかるとおり、エキゾティシズムのみでみているわけでなく、その要素が強いと書いてるんだけどねえ。
雨月の場合、西鶴とちがって話を（人間性を）どこまでも突き詰めて行くというところが無いんだ。適当なところでまとめて終わってる。
その分見世物的なエキゾティシズムの要素の方が目立ってる。
あと、封建制を「不条理」と言ってるんではなくて封建的な不条理。
言葉の取り違えもさることながら、君はすこしも自分の考えを述べていないのはどうして？
少しづつ自分のいいように言葉を曲げて解釈するんだねえ。君は。
読んでもらえばわかるとおり、エキゾティシズムのみでみているわけでなく、その要素が強いと書いてるんだけどねえ。
雨月の場合、西鶴とちがって話を（人間性を）どこまでも突き詰めて行くというところが無いんだ。適当なところでまとめて終わってる。
その分見世物的なエキゾティシズムの要素の方が目立ってる。
あと、封建制を「不条理」と言ってるんではなくて封建的な不条理。
言葉の取り違えもさることながら、君はすこしも自分の考えを述べていないのはどうして？
日本人が「雨月」観た時に、異国趣味/情緒があるとかないとか、一体何の話ですか?
スレではあまり話題にならないが、「楊貴妃」はどうかね？
これぞ異国趣味、京マチ子の中国風美人もそそります。
これぞ異国趣味、京マチ子の中国風美人もそそります。
>>398
議論というものは言葉のすれ違いを修正しつつ進んでいくものだ。
故意に解釈をねじまげているというならもっと簡潔に書けよ。
＞雨月の場合、西鶴とちがって話を（人間性を）どこまでも突き詰めて
＞行くというところが無いんだ。適当なところでまとめて終わってる。
つまり、おまいは映画の良し悪しを、「人間性」とやらの追求を
しているかしていないかで判断しているわけだな。
で、雨月はその「人間性」を追求をしていないと判断するわけだ。
ああ、そうですか。
そういうレベルで言っていたんなら、別にどうでもいいや。
＞封建制を「不条理」と言ってるんではなくて封建的な不条理。
レトリックかよ、今度は。ここもっと説明しろよな。
＞君はすこしも自分の考えを述べていないのはどうして？
おまいが、おれと議論できるレベルに達してないから。
議論というものは言葉のすれ違いを修正しつつ進んでいくものだ。
故意に解釈をねじまげているというならもっと簡潔に書けよ。
＞雨月の場合、西鶴とちがって話を（人間性を）どこまでも突き詰めて
＞行くというところが無いんだ。適当なところでまとめて終わってる。
つまり、おまいは映画の良し悪しを、「人間性」とやらの追求を
しているかしていないかで判断しているわけだな。
で、雨月はその「人間性」を追求をしていないと判断するわけだ。
ああ、そうですか。
そういうレベルで言っていたんなら、別にどうでもいいや。
＞封建制を「不条理」と言ってるんではなくて封建的な不条理。
レトリックかよ、今度は。ここもっと説明しろよな。
＞君はすこしも自分の考えを述べていないのはどうして？
おまいが、おれと議論できるレベルに達してないから。
403 ：名無シネマ＠上映中：03/10/28 13:57 ID:e4hSc98W
>>321
曲解というよりも必然性なんだな。
映画史の財産的価値として考古学的な叙情(サイレント性)が色濃く残る
フィルム群が、過去の遺産を画面に留めないトーキー世代の作品より
貴重なのは当然。例えばほぼ同世代の山中と黒澤の違い、など。
それに伊藤の戦前作に注目が集まるのをみても明らか。
>>成瀬と溝口の「触覚性」、「肌触り」
あと、この部分がピンとこないので具体的な解説・分析を希望。
曲解というよりも必然性なんだな。
映画史の財産的価値として考古学的な叙情(サイレント性)が色濃く残る
フィルム群が、過去の遺産を画面に留めないトーキー世代の作品より
貴重なのは当然。例えばほぼ同世代の山中と黒澤の違い、など。
それに伊藤の戦前作に注目が集まるのをみても明らか。
>>成瀬と溝口の「触覚性」、「肌触り」
あと、この部分がピンとこないので具体的な解説・分析を希望。
何でこのスレは偉そうな奴が多いんだ？
人を批判する前に自分で何か内容あること書けよ。
人を批判する前に自分で何か内容あること書けよ。
多分、高尚なのでしょうが、観念論ばかり。
低脳を自認する漏れには、つまらない話ばかし。もう飽き飽きしました。
高踏的理論などいらないから、世俗まで下りてきてくれ。
作品主体の楽しい話題がないと、カキコできまへん。
低脳を自認する漏れには、つまらない話ばかし。もう飽き飽きしました。
高踏的理論などいらないから、世俗まで下りてきてくれ。
作品主体の楽しい話題がないと、カキコできまへん。
407 ：おぶざーば：03/10/28 17:25 ID:sHGFw91H
だからさ、そのPart1スレが読みたいんだよね。
誰か貼れや。
ゾヌの使い方も知らん、おこちゃまでちゅか?(w
>>408
イジメｶｺﾜﾙｲ
イジメｶｺﾜﾙｲ
↑と、停脳溝愚痴厨がレスできずに困っていますw
「楊貴妃」の京マチ子も良いけど「地獄門」も素敵やわー
同じ撮影監督やのに、カラーの感じがえらいまた違いますな。
「地獄門」の方がエロティックな雰囲気で好きだす。
（イーストマンゆうたらコダックのことか？）
同じ撮影監督やのに、カラーの感じがえらいまた違いますな。
「地獄門」の方がエロティックな雰囲気で好きだす。
（イーストマンゆうたらコダックのことか？）
ちょっと前にエキゾティシズム云々といってたが、
「地獄門」がちょうどそんな作品だよな。
特に国内で評価低くて海外ではカンヌ・グランプリなあたりが・・・
>>321とかウザかったら、主題２つ(ネタ)進行で逝きませう。
レス待ちしてるので。
「地獄門」がちょうどそんな作品だよな。
特に国内で評価低くて海外ではカンヌ・グランプリなあたりが・・・
>>321とかウザかったら、主題２つ(ネタ)進行で逝きませう。
レス待ちしてるので。
>>413
レス待ちってオイｗ
ちなみに俺、300＝321な。
お父さん、今日は仕事で疲れておるのだよ。
さらに君みたいなのに、一から説明するのってヒジョーに疲れるんだ。
金払うならまだしも。
昨晩はケンカしてまで理屈っぽいレスを擁護したが、
君みたいの見ると、マジで陣営を鞍替えしたくなるよ。
確かに映画は楽しいのが一番だ。
とは言え、君が一言「頼みます。どうぞご意見を聞かせてください」
と、膝を折って頼むなら、マジレスしてやらないこともない。
君には値千金のレスになるはずだ。
どうだね。一言「お願いします」と言いたまえ。
レス待ちってオイｗ
ちなみに俺、300＝321な。
お父さん、今日は仕事で疲れておるのだよ。
さらに君みたいなのに、一から説明するのってヒジョーに疲れるんだ。
金払うならまだしも。
昨晩はケンカしてまで理屈っぽいレスを擁護したが、
君みたいの見ると、マジで陣営を鞍替えしたくなるよ。
確かに映画は楽しいのが一番だ。
とは言え、君が一言「頼みます。どうぞご意見を聞かせてください」
と、膝を折って頼むなら、マジレスしてやらないこともない。
君には値千金のレスになるはずだ。
どうだね。一言「お願いします」と言いたまえ。
>>414
なんかレスみる限り嘘臭いがw
じゃ、とりあえず
>>321
>>成瀬と溝口の「触覚性」、「肌触り」
について語ってみろよ。自分から言い出したんだから
解説する準備くらいできてるんだろう?(w
議論するのはその後からだな。
なんかレスみる限り嘘臭いがw
じゃ、とりあえず
>>321
>>成瀬と溝口の「触覚性」、「肌触り」
について語ってみろよ。自分から言い出したんだから
解説する準備くらいできてるんだろう?(w
議論するのはその後からだな。
君も本当にわからないヒトだねえ。
そーいう態度じゃ、君の目を啓く好機をうしなうぞ。
>>414の最後の4行をもう一度読みたまえ。
それなりの誠意が見えれば、ちゃんとレスしてやろう。
もちろんそのレスが君の期待を裏切るようなら、罵詈雑言甘受するが
せめて人に物を頼むなら、丁寧語を使いたまえ。
で、俺はこれから仕事の疲れを癒すべくビイルを飲んだ後、
成瀬の「女の歴史」をビデオで見ることにしてるのだ。
これだけは譲れねェ。
2時間後にまたここを覗いてみる。
そーいう態度じゃ、君の目を啓く好機をうしなうぞ。
>>414の最後の4行をもう一度読みたまえ。
それなりの誠意が見えれば、ちゃんとレスしてやろう。
もちろんそのレスが君の期待を裏切るようなら、罵詈雑言甘受するが
せめて人に物を頼むなら、丁寧語を使いたまえ。
で、俺はこれから仕事の疲れを癒すべくビイルを飲んだ後、
成瀬の「女の歴史」をビデオで見ることにしてるのだ。
これだけは譲れねェ。
2時間後にまたここを覗いてみる。
スマソ。
2時間半後だ。
「女の歴史」は長いんだった。
それに断固としてビイルも飲むのだ。
2時間半後だ。
「女の歴史」は長いんだった。
それに断固としてビイルも飲むのだ。
>>7>>11
つまらいスレとなった。
漏れも責任多大です。今更ながら、反省至極です。申し訳ありませんでした。
>>1
さんも、自衛は結構だが、ドグマが顕著で,漏れと雁首並べて反省しよう。
映画ネタが消えた事自体問題だ。”楽しくない”の指摘は鍵概念だよ。
進め方の瑕疵は謙虚に受けましょう。川島ヲタよりの幕引き宣言です。
漏れは敗北宣言する。楽しくなければ、２ｃｈでない。
つまらいスレとなった。
漏れも責任多大です。今更ながら、反省至極です。申し訳ありませんでした。
>>1
さんも、自衛は結構だが、ドグマが顕著で,漏れと雁首並べて反省しよう。
映画ネタが消えた事自体問題だ。”楽しくない”の指摘は鍵概念だよ。
進め方の瑕疵は謙虚に受けましょう。川島ヲタよりの幕引き宣言です。
漏れは敗北宣言する。楽しくなければ、２ｃｈでない。
419 ：名無シネマ＠上映中：03/10/28 23:05 ID:e4hSc98W
410が堪らずレスつけるに壱百円紙幣１枚(浪華悲歌)w
>>418
2chだから、そんな悲壮感は似合はないよ。責任感などない世界だよ。なんたらかんたらで、
居直る>>1より遙かに評価するがね。生真面目は損だよ、といいたくなるな。
俺はあんたなどを責めていない。>>1だって、頑張っているよ。
ただ、スレが退屈になったのは事実でしょうね。横文字や哲学なのか、
ハスミンなのか、わからないけど理屈の映像論がトグロを巻いておりますな。
それはお勉強になるけど、映画そのものの素朴なエンターテイメント性を埋葬された責は多大だわ。
溝口や成瀬をこれから観ようとするお方もおるし、興ざめの理屈はもうお止めなさい。
やっぱ、上記で読んだ>>7>>11は、先読みができてたのだろう。
2chだから、そんな悲壮感は似合はないよ。責任感などない世界だよ。なんたらかんたらで、
居直る>>1より遙かに評価するがね。生真面目は損だよ、といいたくなるな。
俺はあんたなどを責めていない。>>1だって、頑張っているよ。
ただ、スレが退屈になったのは事実でしょうね。横文字や哲学なのか、
ハスミンなのか、わからないけど理屈の映像論がトグロを巻いておりますな。
それはお勉強になるけど、映画そのものの素朴なエンターテイメント性を埋葬された責は多大だわ。
溝口や成瀬をこれから観ようとするお方もおるし、興ざめの理屈はもうお止めなさい。
やっぱ、上記で読んだ>>7>>11は、先読みができてたのだろう。
421 ：名無シネマ＠上映中：03/10/28 23:15 ID:OVIRUWyY
>>402
なんだ、単なるバカだったのかよ。
なんだ、単なるバカだったのかよ。
文章の些細な部分を見て揚げ足を取るのがこのスレの住人の特徴らしい。
424 ：名無シネマ＠上映中：03/10/28 23:22 ID:QNu3klkc
>>423
文脈の中の含意を理解して。それだけ
文脈の中の含意を理解して。それだけ
427 ：名無シネマ＠上映中：03/10/28 23:53 ID:5MG1RALw
なんだい、小さなプライドが邪魔をして、
結局敵前逃亡かい。情けない。
面白い話をしてやろうと思ったのに。
まあいい。俺は「女の歴史」の余韻に浸りつつ、
神が成瀬にトーキーとワイドスクリーンを賜ったことに
深く感謝しながら眠ろう。
ただ一言だけマジレスすれば、
君のこのスレの住人に対する傲慢さは笑って済ませるくらいのものだし、
俺の君への傲慢さだって、結局オチャラケに過ぎないわけだが、
君の映画に対する野卑な傲慢さって、結構深刻な問題だよ。
俺は理屈は好きだが、それは映画への愛と敬意を前提にしてのことだ。
これは親切心で言う。
お休み。
結局敵前逃亡かい。情けない。
面白い話をしてやろうと思ったのに。
まあいい。俺は「女の歴史」の余韻に浸りつつ、
神が成瀬にトーキーとワイドスクリーンを賜ったことに
深く感謝しながら眠ろう。
ただ一言だけマジレスすれば、
君のこのスレの住人に対する傲慢さは笑って済ませるくらいのものだし、
俺の君への傲慢さだって、結局オチャラケに過ぎないわけだが、
君の映画に対する野卑な傲慢さって、結構深刻な問題だよ。
俺は理屈は好きだが、それは映画への愛と敬意を前提にしてのことだ。
これは親切心で言う。
お休み。
>>428
というか、２ちゃんでそこまでもったい振る理由が分からんW
というか、２ちゃんでそこまでもったい振る理由が分からんW
431 ：名無シネマ＠上映中：03/10/29 00:15 ID:7MSS1yEc
このスレは根本から変わる必要があると思う。
生物界で言う多様性がかなり希薄なんだ。
溝口や成瀬や山中や小津に感じた戦慄を、自分なりに
評論家の文献やらも参照して語り合う。大いに結構。
僕も大好きだし、実りある行為だと思う。
だけど問題なのは、その口調がこの上なく似非貴族的だと
言うことだよ。一見して中身があるのかないのかよくわからない
レスを、能面みたいな顔で並べ立てる。こういったレスが
過半数を占めてる。
どう否定しようと、「他の作家スレとは違うんだ」という程度の
通俗的な特権意識に無意識のうちに捕らわれているのは間違いない。
僕は嫌いだけど、あのタランティーノスレに常駐するファンたちの
単純さを少しは見習うべきだし、そういう人間が出てきたときに
「映画的感性の救いがたい鈍感さ」なんて言葉で排斥しないでほしい。
生物界で言う多様性がかなり希薄なんだ。
溝口や成瀬や山中や小津に感じた戦慄を、自分なりに
評論家の文献やらも参照して語り合う。大いに結構。
僕も大好きだし、実りある行為だと思う。
だけど問題なのは、その口調がこの上なく似非貴族的だと
言うことだよ。一見して中身があるのかないのかよくわからない
レスを、能面みたいな顔で並べ立てる。こういったレスが
過半数を占めてる。
どう否定しようと、「他の作家スレとは違うんだ」という程度の
通俗的な特権意識に無意識のうちに捕らわれているのは間違いない。
僕は嫌いだけど、あのタランティーノスレに常駐するファンたちの
単純さを少しは見習うべきだし、そういう人間が出てきたときに
「映画的感性の救いがたい鈍感さ」なんて言葉で排斥しないでほしい。
＞「映画的感性の救いがたい鈍感さなんて言葉で排斥
これやってる奴は中身のないレスと煽りを繰り返してるだけだからなぁ。
これやってる奴は中身のないレスと煽りを繰り返してるだけだからなぁ。
その素朴さを、あんたが邪魔してるだけだよ。
その生硬な文章、ご勘弁。お遊びなされ。お洒落会話にならないよ。
血が通った、話し言葉でカキコせい。学位論文でもあるまい。アフォ
その生硬な文章、ご勘弁。お遊びなされ。お洒落会話にならないよ。
血が通った、話し言葉でカキコせい。学位論文でもあるまい。アフォ
いい加減にせい、キリないわ。
435 ：名無シネマ＠上映中：03/10/29 00:30 ID:7MSS1yEc
>>433
話し言葉と血の通った言葉を勘違いしているあなたのような
人間がいるから駄目なんじゃないですか？
あなたのレスのどこに血が通ってるんです？
ただ機械的に批判するマシーンみたいな口調じゃないですか。
話し言葉と血の通った言葉を勘違いしているあなたのような
人間がいるから駄目なんじゃないですか？
あなたのレスのどこに血が通ってるんです？
ただ機械的に批判するマシーンみたいな口調じゃないですか。
映画ヲタの２ちゃんねらーには人を批判することで
ステイタスを保とうとするタイプの人間がやたら多い。
溝口、成瀬はあまり人気ないから余計にそういう人間が幅を利かせる。
そういうことです。
ステイタスを保とうとするタイプの人間がやたら多い。
溝口、成瀬はあまり人気ないから余計にそういう人間が幅を利かせる。
そういうことです。
晩年の溝口の歴史モノには、
溝口本人がどう思ってたかはともかくとして、
永田ラッパの方針として、外国人受けのするエキゾチックな
効果を狙った面はあると思う。
内容ではなくてあくまで企画面ですけどね。
溝口本人がどう思ってたかはともかくとして、
永田ラッパの方針として、外国人受けのするエキゾチックな
効果を狙った面はあると思う。
内容ではなくてあくまで企画面ですけどね。
>>435
先ず、舌足らずは我輩のいたらぬ処として自省します。
その上で、申し上げたかった事はカキコの文章でもよいが、平易に書かれる事を希望します。
切れば血が出る文章はめったにないが、その論文調はなんとかならない。
でも、ズーっとそのパターンだから無理だ罠。かわいそうな人。
先ず、舌足らずは我輩のいたらぬ処として自省します。
その上で、申し上げたかった事はカキコの文章でもよいが、平易に書かれる事を希望します。
切れば血が出る文章はめったにないが、その論文調はなんとかならない。
でも、ズーっとそのパターンだから無理だ罠。かわいそうな人。
まあスレが堅苦しくなってるということだから、
罵倒されるのを覚悟で言わせて貰おうではないか。
安 寿 ＆ 宮 木 萌 え
と。
罵倒されるのを覚悟で言わせて貰おうではないか。
安 寿 ＆ 宮 木 萌 え
と。
まあオモチャやアヤ子も好きだがマザコンの俺には宮木と安寿の方が萌えるわけだ。
441 ：名無シネマ＠上映中：03/10/29 00:57 ID:aBraxYfi
>>437
そう思う。
そう思う。
まあ、｢論文派」も「口語派」も、それぞれに自分にシックリくる
話し方をしてるだけだろ。
互いにノリの批判をしてもしょうがないよ。
互いの語り方で、それぞれ好きに語ればいいじゃない。
で、どちらかに魅力的なレスが現れれば、それが主流になることだってあるだろう。
口語派は、スッパリとシンプルな語りで、映画を見る喜びを語ればいい。
論文派は、映画の感動の本質をじっくり述べればいい。
それだけだよ。これ以上、この話題は意味がない。
映画の話をしようよ。
話し方をしてるだけだろ。
互いにノリの批判をしてもしょうがないよ。
互いの語り方で、それぞれ好きに語ればいいじゃない。
で、どちらかに魅力的なレスが現れれば、それが主流になることだってあるだろう。
口語派は、スッパリとシンプルな語りで、映画を見る喜びを語ればいい。
論文派は、映画の感動の本質をじっくり述べればいい。
それだけだよ。これ以上、この話題は意味がない。
映画の話をしようよ。
永田社長の干渉は結構あったみたいだねぇ。
「雨月物語」も「祇園囃子」もかなりの方針転換を迫られたとか。
「雨月物語」も「祇園囃子」もかなりの方針転換を迫られたとか。
>>442
おじちゃん、メシ奢っておくれ。
おじちゃん、メシ奢っておくれ。
大人は、理由も打算もなしに
メシをおごったりしませんｗ
メシをおごったりしませんｗ
>>442
おじちゃん、ワリカンでご飯食べよう。
おじちゃん、ワリカンでご飯食べよう。
過去スレから学ぶべきことは多いだろ。
若尾好きがこのスレを作るまでは
溝口スレが1000逝った試しがなかったんだから。
それがパート3まで逝って、住人が勘違いしだしたんだな。
過去スレの住人は自分達がマイナーであることを自覚していた。
そこには貴族意識はなかったし、いい意味での謙虚さがあった。
溝口や成瀬が好きだから語りたいという意気込みがあった。
スレがこうなったのは>>1の責任も大きいだろう。
でも>>1に若尾好きと同じだけの采配を求めるのは酷だろ。
リアルタイムで見ていた奴はよくわかるだろうが
若尾好きは邦画スレを変えた男だぞ。
俺は邦画を語ることの楽しさを奴から教わった。
奴のミニチュアでも亜流であってもかまわない。
初心に戻って楽しく映画を語りたい。
若尾好きがこのスレを作るまでは
溝口スレが1000逝った試しがなかったんだから。
それがパート3まで逝って、住人が勘違いしだしたんだな。
過去スレの住人は自分達がマイナーであることを自覚していた。
そこには貴族意識はなかったし、いい意味での謙虚さがあった。
溝口や成瀬が好きだから語りたいという意気込みがあった。
スレがこうなったのは>>1の責任も大きいだろう。
でも>>1に若尾好きと同じだけの采配を求めるのは酷だろ。
リアルタイムで見ていた奴はよくわかるだろうが
若尾好きは邦画スレを変えた男だぞ。
俺は邦画を語ることの楽しさを奴から教わった。
奴のミニチュアでも亜流であってもかまわない。
初心に戻って楽しく映画を語りたい。
448 ：名無シネマ＠上映中：03/10/29 05:26 ID:xfjFeLGH
もったいぶらないでｐａｒｔ１スレ貼れよ
>>447
若尾好きは自分の好きな映画をスレ違いでも長々と語る癖があったな。
このスレも前スレからその是非がきっかけになって荒れているわけだが…
ところで成瀬の『娘・妻・母』は成瀬にしては意外なほどおもしろくない。
若尾好きは自分の好きな映画をスレ違いでも長々と語る癖があったな。
このスレも前スレからその是非がきっかけになって荒れているわけだが…
ところで成瀬の『娘・妻・母』は成瀬にしては意外なほどおもしろくない。
450 ：名無シネマ＠上映中：03/10/29 08:05 ID:aBraxYfi
「楊貴妃」が異国趣味ねー。ウーム。
俺には随分日本的な「楊貴妃」に見えるが・・・。
中国人からみたら、異国情緒あふれてるかもね。
俺には随分日本的な「楊貴妃」に見えるが・・・。
中国人からみたら、異国情緒あふれてるかもね。
>450 さま、の異国趣味な映画を教えてくださいまし・
異国趣味の映画
「阿片戦争」（マキノ正博）
「東京暗黒街・竹の家」（サミュエル・フラー）
「ハラキリ」（フリッツ・ラング）
「アナタハン」（ジョセフ・フォン・スタンバーグ）
「カポネ大いに泣く」（鈴木清順）
「阿片戦争」（マキノ正博）
「東京暗黒街・竹の家」（サミュエル・フラー）
「ハラキリ」（フリッツ・ラング）
「アナタハン」（ジョセフ・フォン・スタンバーグ）
「カポネ大いに泣く」（鈴木清順）
454 ：450：03/10/29 21:20 ID:aBraxYfi
>>452
教えてあげるなんておこがましいものじゃないけど、「楊貴妃」って単に中国を題材にしただけの作品ジャン（消化不要の）。
描かれてるのは日本的心情に見えるのよね。
「雨月の」ほうが（永田の意向を自分も意識した）よっぽど異国趣味を意識して描かれた作品にみえるよん。
教えてあげるなんておこがましいものじゃないけど、「楊貴妃」って単に中国を題材にしただけの作品ジャン（消化不要の）。
描かれてるのは日本的心情に見えるのよね。
「雨月の」ほうが（永田の意向を自分も意識した）よっぽど異国趣味を意識して描かれた作品にみえるよん。
>453 こりゃどうも有難うございます。
>454 たしかに皇帝はなよっとした文人風で、権力者には見えなかったですわ。
>454 たしかに皇帝はなよっとした文人風で、権力者には見えなかったですわ。
456 ：名無シネマ＠上映中：03/10/30 10:12 ID:aZ6I0HlF
ところで、このスレで溝口作品のDVD化を大映に働きかけようとか
そういう運動は起こったことないの？
いくらなんでも溝口なら商売になると思うんだが。
そういう運動は起こったことないの？
いくらなんでも溝口なら商売になると思うんだが。
>>438
＞切れば血が出る文章
スレの流れとは全然関係ないけどこれ、目が釘付けになった。
違うかも知らんけど、宇野功芳ｦﾀでつか？
>>456
「近松」とかは、ビデオだと暗いところが潰れすぎて観れたもんじゃないから
早いとこDVDになって欲しいものです。
＞切れば血が出る文章
スレの流れとは全然関係ないけどこれ、目が釘付けになった。
違うかも知らんけど、宇野功芳ｦﾀでつか？
>>456
「近松」とかは、ビデオだと暗いところが潰れすぎて観れたもんじゃないから
早いとこDVDになって欲しいものです。
>>457
全ては響き。このスレでもう厄介な議論は野暮、一応のレス義務ははたしたつもり。
以下は、>457とは無関係。
映画は、ワクワクドキドキが本質。
映画は娯楽で、それ以上でもそれ以下でもない。つまらんスレに堕落した。
遺憾の極みだ。
とりわけ、ハスミン・ワカラニズム・ロジックの引用は
けたくそ悪い。不快である。
全ては響き。このスレでもう厄介な議論は野暮、一応のレス義務ははたしたつもり。
以下は、>457とは無関係。
映画は、ワクワクドキドキが本質。
映画は娯楽で、それ以上でもそれ以下でもない。つまらんスレに堕落した。
遺憾の極みだ。
とりわけ、ハスミン・ワカラニズム・ロジックの引用は
けたくそ悪い。不快である。
459 ：名無シネマ＠上映中：03/10/30 21:12 ID:aZ6I0HlF
>>458
ハスミンの話はハスミンのスレでやれ。
ハスミンの話はハスミンのスレでやれ。
>>459
まあ、嫌いな人もおおいだろ。意図的に釣られたのは、
「批評家」はアテにならず、自分の感性で、、の自虐的言辞を評価したからだ。
>>460
ご説もっとも。反省する。ただ俺だけでなく、
間接的でも関与された皆に向かって言って欲しい。俺はスレ違いを深刻に反省した。
まあ、嫌いな人もおおいだろ。意図的に釣られたのは、
「批評家」はアテにならず、自分の感性で、、の自虐的言辞を評価したからだ。
>>460
ご説もっとも。反省する。ただ俺だけでなく、
間接的でも関与された皆に向かって言って欲しい。俺はスレ違いを深刻に反省した。
というか、フ×××××××を援用したのって
抽象的な議論から離れてのネタ振り行為だったと思ったのだが、
溝口原理主義の粘着体当たり自爆攻撃で一気に
詰まらん煽り合いに堕ちたんだよな。
それに、溝口・成瀬を貶める話しでは全くないのにな。
なんか、溝口ファンって単に平仮名に弱いとか、なんかな?
抽象的な議論から離れてのネタ振り行為だったと思ったのだが、
溝口原理主義の粘着体当たり自爆攻撃で一気に
詰まらん煽り合いに堕ちたんだよな。
それに、溝口・成瀬を貶める話しでは全くないのにな。
なんか、溝口ファンって単に平仮名に弱いとか、なんかな?
464 ：名無シネマ＠上映中：03/10/30 22:59 ID:MIEg2KOi
>456
俺も「近松物語」のDVD化熱望！！
ビデオは左右がカットされているのがダメ。
二人を茶室にかくまっておいて、抜き足差し足で出て行く浪花千栄子の名場面が
見れない。
俺も「近松物語」のDVD化熱望！！
ビデオは左右がカットされているのがダメ。
二人を茶室にかくまっておいて、抜き足差し足で出て行く浪花千栄子の名場面が
見れない。
>>462
抽象的な議論に対するアンチテーゼとして持って来たのが
定義の曖昧で抽象的な言葉じゃ意味ない。
批判されて当然でしょ。
意味なくカタカナ語を使いたがる人達の方が
カタカナ語コンプレックス持ってるんじゃないの？
抽象的な議論に対するアンチテーゼとして持って来たのが
定義の曖昧で抽象的な言葉じゃ意味ない。
批判されて当然でしょ。
意味なくカタカナ語を使いたがる人達の方が
カタカナ語コンプレックス持ってるんじゃないの？
まあ、映画の話題を振るでもなく、人の語り方にケチをつけるだけで
スレを荒らしているのは、せいぜい一人か二人の粘着だろう。
気にせずに映画の話をしよう。
本当に楽しいスレにしたいのなら、自分で楽しく映画を語りさえすればいいのだ。
で、久々に「雨月物語」を見た。確かに多少「よそゆき」の感は否めないけど、
それに納まらない美点はいくらでもあると思う。
以前から、この映画の幻想的な部分は大好きだったけど（京マチ子演ずる
亡霊の演出、霧の琵琶湖、最後の田中絹代の出現シーン、等々）
今回再見して初めて気が付いたのは森雅之の素晴らしさだ。
映画全体の諧調を支配することも乱すこともなく、あくまでその中の一形象
としての慎ましさを維持しながら、男の「弱さ」が持つ色気（としか言いようがない）を
じんわりと発散する。そんなことができるのは、日本映画史広しと言えど、
やはり森雅之ぐらいじゃないか。俺はホモじゃないが、京マチ子が森雅之
を誘惑するシーンでは、誘惑する京マチ子よりも誘惑される森雅之の
陶酔と恍惚の表情の方に、より魅力を感じてしまう。
ダミ声がかった口調、目の下の隈、遠くを見るような灰色の目。
がったりと落された肩。
男はこうありたいね。
スレを荒らしているのは、せいぜい一人か二人の粘着だろう。
気にせずに映画の話をしよう。
本当に楽しいスレにしたいのなら、自分で楽しく映画を語りさえすればいいのだ。
で、久々に「雨月物語」を見た。確かに多少「よそゆき」の感は否めないけど、
それに納まらない美点はいくらでもあると思う。
以前から、この映画の幻想的な部分は大好きだったけど（京マチ子演ずる
亡霊の演出、霧の琵琶湖、最後の田中絹代の出現シーン、等々）
今回再見して初めて気が付いたのは森雅之の素晴らしさだ。
映画全体の諧調を支配することも乱すこともなく、あくまでその中の一形象
としての慎ましさを維持しながら、男の「弱さ」が持つ色気（としか言いようがない）を
じんわりと発散する。そんなことができるのは、日本映画史広しと言えど、
やはり森雅之ぐらいじゃないか。俺はホモじゃないが、京マチ子が森雅之
を誘惑するシーンでは、誘惑する京マチ子よりも誘惑される森雅之の
陶酔と恍惚の表情の方に、より魅力を感じてしまう。
ダミ声がかった口調、目の下の隈、遠くを見るような灰色の目。
がったりと落された肩。
男はこうありたいね。
そうじゃないでしょ？
フ（略とかの言葉を使うことに問題はない。
ただ、「この場面はフ（略だ」なんて言ってくだけでは
具体性はあろうとも何の生産性もないってことでしょ？
さらにそれ言い出した奴がちょっと文句言われると
煽りしか言い返さなかったから身のある議論に発展する余地もなかった。
フ（略とかの言葉を使うことに問題はない。
ただ、「この場面はフ（略だ」なんて言ってくだけでは
具体性はあろうとも何の生産性もないってことでしょ？
さらにそれ言い出した奴がちょっと文句言われると
煽りしか言い返さなかったから身のある議論に発展する余地もなかった。
>>466
「浮雲」も駄目男の色気が漂ってましたなぁ。
「浮雲」も駄目男の色気が漂ってましたなぁ。
>>469
ま、具体的にはこういうことね。＞煽りしか言い返さない
ま、具体的にはこういうことね。＞煽りしか言い返さない
471 ：名無シネマ＠上映中：03/10/30 23:29 ID:sxtec5kd
あんたはホモじゃないんだろうけど（別にホモであってもかまわないが）、
おっさんの表情にハアハアはやっぱ、キモツわるい。
あんたの感性にケチつけるつもりは毛頭ないけどね。
おっさんの表情にハアハアはやっぱ、キモツわるい。
あんたの感性にケチつけるつもりは毛頭ないけどね。
な、なんて不毛な・・・
その精力をお願いだからDVD化要望のメールに変えて大映に叩きつけてくれ・・・
俺も送るからさ・・・
その精力をお願いだからDVD化要望のメールに変えて大映に叩きつけてくれ・・・
俺も送るからさ・・・
475 ：名無シネマ＠上映中：03/10/30 23:36 ID:sxtec5kd
>>473
あんたも輪をかけて単細胞だよ。
あんたも輪をかけて単細胞だよ。
この程度のレスにさえ、
おまいら(停脳溝愚痴厨)は反論できんﾜｹだがw
前スレでの成瀬「水の音」の小津批評からのアプローチは
たしかに読んでるはずだよな(藁
「浪華悲歌」の構造(扉)もそうだし。
あと、このスレでは前の方でも「浪華悲歌」について
2、3レスを続けたがなぁw
おまいら(停脳溝愚痴厨)は反論できんﾜｹだがw
前スレでの成瀬「水の音」の小津批評からのアプローチは
たしかに読んでるはずだよな(藁
「浪華悲歌」の構造(扉)もそうだし。
あと、このスレでは前の方でも「浪華悲歌」について
2、3レスを続けたがなぁw
というか、おまいらのアフォさに今回は合わせたんだが・・・
あまりに高踏的だとまったくレス寄こさないからな。
ここのアフォどもは。(大藁
あまりに高踏的だとまったくレス寄こさないからな。
ここのアフォどもは。(大藁
しかも、前後の文脈と全く関係なく表れた煽りには
「煽りは御退場願います」以外に何か言い様があるんでしょうか？
「煽りは御退場願います」以外に何か言い様があるんでしょうか？
まド停脳どもは長文レスというのも>>480自体だと
勘違いするんだろーが・・・w
勘違いするんだろーが・・・w
ていうか友達いなくて寂しいの？＞MB9xMDvQ
484 ：名無シネマ＠上映中：03/10/30 23:53 ID:yA5/gdPQ
＞MB9xMDvQ
はっきり言って、お前ここの住人全員を敵にまわしてるよ。
はっきり言って、お前ここの住人全員を敵にまわしてるよ。
耄碌と厨房に囲まれて幸せそうだなw >nHXctM4V
486 ：名無シネマ＠上映中：03/10/30 23:57 ID:sxtec5kd
>>485
おまえ皆にバカにされてるな
おまえ皆にバカにされてるな
>484
最初からそのつもりで煽ってるんだと思う。
最初からそのつもりで煽ってるんだと思う。
＞MB9xMDvQ
こいつは前スレから「溝愚痴厨」なんて下劣なｶｷｺを嬉々として続ける
幸せな奴でござるな。
こいつは前スレから「溝愚痴厨」なんて下劣なｶｷｺを嬉々として続ける
幸せな奴でござるな。
492 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 00:26 ID:uCtQ9HmB
評判悪いってんじゃなくて、海外で銀賞を獲ったと高らかに喧伝されるほどには・・・・
というんじゃないの。他にもっといい作品があるから。
というんじゃないの。他にもっといい作品があるから。
493 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 00:28 ID:TDS3nxpC
なんでもいいが、おまいら仲良くしろYO
んじゃ、改めてw
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
監督別 クライテリオン所収作品数
黒澤 9作品(堂々のコレクション中最多数!!)
・
･
・
・
・
・
小津 2作品
鈴木清順 2作品
・
・
溝口 0作品(所収なしw) ええ!? マジっすか!w
んじゃ、改めてw
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
監督別 クライテリオン所収作品数
黒澤 9作品(堂々のコレクション中最多数!!)
・
･
・
・
・
・
小津 2作品
鈴木清順 2作品
・
・
溝口 0作品(所収なしw) ええ!? マジっすか!w
494 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 00:31 ID:uCtQ9HmB
久しぶりに黒澤厨が来たな。
見たから、もう逝っていいよ。
見たから、もう逝っていいよ。
世代間の違いかな。趣味嗜好かな。わかりません。>491
正直に申し上げれば、手順前後（見た順）を問わなければ、
漏れは「浪華」「祇園」の姉妹の方、「残菊」
後期は「西鶴」「噂の」「近松」は大のご贔屓だけど、
お言葉を返すようだが、「雨月」と「赤線」はなぜか相性が悪い。
駄作とかいうのではありません、当たり前ですが念のため。
正直に申し上げれば、手順前後（見た順）を問わなければ、
漏れは「浪華」「祇園」の姉妹の方、「残菊」
後期は「西鶴」「噂の」「近松」は大のご贔屓だけど、
お言葉を返すようだが、「雨月」と「赤線」はなぜか相性が悪い。
駄作とかいうのではありません、当たり前ですが念のため。
久し振りにビデオで見返したんだが、
「浪華悲歌」と「祇園の姉妹」って、
映像が硬質で戦後の作品と印象が違う気がする。
構図も妙に幾何学的で、喜劇調も人情味がなく乾いた感じがする。
おもちゃが車から振り落とされるアクション的場面など
初めて観た時は「おお！？」と思ったものだ。
全体的に鋭くギラついたまさに「反射してます」映画。
この２作が長らく溝口の代表作とされてきたのは
戦後のスケール感豊かな大作が、この２作の鋭さに比べて
大味な印象を批評家達に与えて来たのかもしれないとｵﾓﾀ。
荒れてる時に抽象的な話をして申し訳ない。
「浪華悲歌」と「祇園の姉妹」って、
映像が硬質で戦後の作品と印象が違う気がする。
構図も妙に幾何学的で、喜劇調も人情味がなく乾いた感じがする。
おもちゃが車から振り落とされるアクション的場面など
初めて観た時は「おお！？」と思ったものだ。
全体的に鋭くギラついたまさに「反射してます」映画。
この２作が長らく溝口の代表作とされてきたのは
戦後のスケール感豊かな大作が、この２作の鋭さに比べて
大味な印象を批評家達に与えて来たのかもしれないとｵﾓﾀ。
荒れてる時に抽象的な話をして申し訳ない。
ついでに「赤線地帯」なんかも乾いてるけど、
この２作と比べると鋭さが足りないと思う。
この２作と比べると鋭さが足りないと思う。
498 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 00:48 ID:TDS3nxpC
黒澤・・・・・・・御大の影響力は絶大。
小津・・・・・・・生誕百年。批評家の支持強い。
鈴木清順・・・存命中、いまだに創作意欲旺盛。
タランティーノなど現代の監督に影響与える。
はて、溝口作品の価値とは何なのでしょうか?(w
>>496
大分前に観たうえにビデオ持ってないから恐縮だけど、
＞おもちゃが車から振り落とされる
こんなストレートなショットあったのか。
タクシーのとこで会話を繋げるためにカットバックを使ってるのは、
後年からすると信じられないね。
まあタクシー内の会話を俯瞰で撮られても滑稽なことになりそうですが。
しかし、おもちゃは戦後の大作ではありえない女性像だな。
大分前に観たうえにビデオ持ってないから恐縮だけど、
＞おもちゃが車から振り落とされる
こんなストレートなショットあったのか。
タクシーのとこで会話を繋げるためにカットバックを使ってるのは、
後年からすると信じられないね。
まあタクシー内の会話を俯瞰で撮られても滑稽なことになりそうですが。
しかし、おもちゃは戦後の大作ではありえない女性像だな。
500 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 00:51 ID:4/e04c4y
>>498
ヌーベルヴァーグに多大な影響を与えた。と
ヌーベルヴァーグに多大な影響を与えた。と
>>500
でも、それ関連の本に名前が出てるとはあまり聞かんが・・・w
でも、それ関連の本に名前が出てるとはあまり聞かんが・・・w
505 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 01:02 ID:uCtQ9HmB
まあ、まあ、あまり黒厨を相手にしても図に乗りますけん、それぐらいに。
＞503
ジャック・リベットの「修道女」とかゴダールの「軽蔑」とか
ベルトルッチの「ラストエンペラー」とか
アンゲロプロスの作品全般とかタヴィアーニ兄弟の
「グッドモーニング・バビロン」とか色々あるっしょ。＞溝口の影響受けたと言われる作品
タルコフスキーも「サクリファイス」のメイキングドキュメンタリーで
偉大なる映画の詩人として、ブレッソン、ベルイマン、黒澤等と共に名前を挙げてるし。
ジャック・リベットの「修道女」とかゴダールの「軽蔑」とか
ベルトルッチの「ラストエンペラー」とか
アンゲロプロスの作品全般とかタヴィアーニ兄弟の
「グッドモーニング・バビロン」とか色々あるっしょ。＞溝口の影響受けたと言われる作品
タルコフスキーも「サクリファイス」のメイキングドキュメンタリーで
偉大なる映画の詩人として、ブレッソン、ベルイマン、黒澤等と共に名前を挙げてるし。
>>503
それ関連ってヌーベルヴァーグの本って事？
読んでないんなら適当な事書いてちゃいかんよ。
当時のおフランスはカイエ一派は日本映画といえば溝口だったよ。
トリュフォーも小津は昔は面白いと思わなかった、溝口の方だった、って言ってるし。他の人たちもご同様。
ついでに言えば、ヌーベルヴァーグの影響下にあったベルトリッチも溝口を敬愛してるよ。
それ関連ってヌーベルヴァーグの本って事？
読んでないんなら適当な事書いてちゃいかんよ。
当時のおフランスはカイエ一派は日本映画といえば溝口だったよ。
トリュフォーも小津は昔は面白いと思わなかった、溝口の方だった、って言ってるし。他の人たちもご同様。
ついでに言えば、ヌーベルヴァーグの影響下にあったベルトリッチも溝口を敬愛してるよ。
あ、あと漏れの記憶でも
おもちゃが振り落とされる前までしか描かれてない。
書き方が悪かったかもしれん。
おもちゃが振り落とされる前までしか描かれてない。
書き方が悪かったかもしれん。
>>501
荒らしかと思ったけど、結構誠実にカキコしてくれるんですな。
でまあ、輪切りにしなくてもカメラを乗っけた車を平走させて撮影する、
という手もありますよ。あの当時の技術だと相当画面がブレるとは思うけど。
>>502
私の記憶違いかもしれないんで、図書館にでも行って観てきます。
荒らしかと思ったけど、結構誠実にカキコしてくれるんですな。
でまあ、輪切りにしなくてもカメラを乗っけた車を平走させて撮影する、
という手もありますよ。あの当時の技術だと相当画面がブレるとは思うけど。
>>502
私の記憶違いかもしれないんで、図書館にでも行って観てきます。
>>498
黒澤は溝口の影響を受けてます。
溝口のことを「お師匠さんみたいなもんだ」と言ってる。
ということは黒澤、ヌーベルバーグを通して
ハリウッドにも間接的に影響与えてるんですなこれが。
まあ影響なんざ与えても本人が偉い根拠にはならんが。
黒澤は溝口の影響を受けてます。
溝口のことを「お師匠さんみたいなもんだ」と言ってる。
ということは黒澤、ヌーベルバーグを通して
ハリウッドにも間接的に影響与えてるんですなこれが。
まあ影響なんざ与えても本人が偉い根拠にはならんが。
おいおい、煽ることしか知らん無知な黒澤厨相手に
そーいう事実を列挙しても意味ないでしょ。
例えばトリュフォーが「雨月物語」の霧のシーンを見て、
特別なフィルムの材質を使っていると勘違いして
試写室に駆け込んだ、とか指摘しても意味ないし、
ゴダールの「映画史」に「雨月物語」のタイトルが引用されている、
と指摘したところで、黒澤厨は何のことかわからずにキョトンと
するばかりで、しかもこのスレの横文字嫌いどもが騒ぐだけだし、
ベルトリッチが｢ラスト・エンペラー」を撮影しているとき、
「ミゾグチ！ミゾグチ！」と叫びまくっていたことなんか、
今更指摘しても、意味ない。意味ない。
そーいう事実を列挙しても意味ないでしょ。
例えばトリュフォーが「雨月物語」の霧のシーンを見て、
特別なフィルムの材質を使っていると勘違いして
試写室に駆け込んだ、とか指摘しても意味ないし、
ゴダールの「映画史」に「雨月物語」のタイトルが引用されている、
と指摘したところで、黒澤厨は何のことかわからずにキョトンと
するばかりで、しかもこのスレの横文字嫌いどもが騒ぐだけだし、
ベルトリッチが｢ラスト・エンペラー」を撮影しているとき、
「ミゾグチ！ミゾグチ！」と叫びまくっていたことなんか、
今更指摘しても、意味ない。意味ない。
溝口、成瀬スレなんだから
小津の「『浮雲』と『祇園の姉妹』は俺には撮れない」も挙げとけ。
小津の「『浮雲』と『祇園の姉妹』は俺には撮れない」も挙げとけ。
513 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 02:02 ID:TDS3nxpC
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｜ △ ｜
｜ た ｜
｜----
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ミーハーと言われるでしょうが、成瀬・川島「夜の流れ」について一言。
漏れは星由里子の大ファンで、その後の谷口の「やま猫」など、全部拝見。
「夜の流れ」の開巻のプールの場面から、アプレ芸者と石原太陽族の対比を堪能した。
当時、料亭、お茶屋などの知識ゼロであったが、三橋達也のシベリヤ抑留
の負傷兵の板前がなんともカッコよかった。五社＝宮尾の情念ドロドロは、漏れの趣味では
ゲッソリであるが、本品はやはりスマートで後味よし。
意外なのは、若々しく健康溌剌部分が成瀬で、シリアス部分（修羅場）が川島演出らしいこと。
後年の「青春の門」（駄作だが）は、蔵原・深作の分担はしっかりと峻別できたが、
この作品では、漏れは曖昧であった事を恥ずかしながら告白する。
出来は極上とは程遠いが、テーマのわりに爽やかな印象が残っている。
漏れは星由里子の大ファンで、その後の谷口の「やま猫」など、全部拝見。
「夜の流れ」の開巻のプールの場面から、アプレ芸者と石原太陽族の対比を堪能した。
当時、料亭、お茶屋などの知識ゼロであったが、三橋達也のシベリヤ抑留
の負傷兵の板前がなんともカッコよかった。五社＝宮尾の情念ドロドロは、漏れの趣味では
ゲッソリであるが、本品はやはりスマートで後味よし。
意外なのは、若々しく健康溌剌部分が成瀬で、シリアス部分（修羅場）が川島演出らしいこと。
後年の「青春の門」（駄作だが）は、蔵原・深作の分担はしっかりと峻別できたが、
この作品では、漏れは曖昧であった事を恥ずかしながら告白する。
出来は極上とは程遠いが、テーマのわりに爽やかな印象が残っている。
515 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 19:15 ID:TDS3nxpC
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
ルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマン
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
ルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマン
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
ルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマン
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
ルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマン
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
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フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
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ルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマン
ルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマン
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
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ルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマンルサンチマン
516 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 19:20 ID:TDS3nxpC
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手
フランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤンフランボワイヤン
横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手
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横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手
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横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手
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横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手
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横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手横文字苦手
517 ：名無シネマ＠上映中：03/10/31 19:21 ID:TDS3nxpC
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｜○○｜
｜○○｜
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｜ △ ｜
｜ た ｜
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｜
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なんとかならんかねえw)
軽佻浮薄ついでにもう一回だけ。漏れは星由里子ファンで、加山＝星コンビより、
夏木＝星コンビが好みだ。若い狼（恩地）、「やま猫」（谷口）、瞬間に命を賭けろ（坪島）、
沈丁花（千葉）の全てゴキゲンだ。閑話休題。成瀬＝星の映画について少しばかり。
「妻として女として」トライアングル（森＝淡島＝高峰秀）映画であるが、
土地勘があって、冒頭の小田急線が走るショットでゴキゲンになった。
「女の座」なんとも心地よいドタバタありで、軽妙なタッチ。多摩川土手沿いの道
で、法要の料理屋を星が見つける場面は忘れがたし。
「女の歴史」エンディング近くで、雨の坂道で高峰秀と星が歩きながら、
和解するであろうシークエンスはよかった。坂道のロケが冴えている。
以上のお気に入りは多分、全てロケだと思う。記憶だけだけど。
つー風に観ると、井手俊郎や笠原良三のようなお洒落なセンスを有する
ホンの成瀬の方が、松山善的滾る悲壮感よりかなり好きみたい。ミーハーｽﾏｿ｡
夏木＝星コンビが好みだ。若い狼（恩地）、「やま猫」（谷口）、瞬間に命を賭けろ（坪島）、
沈丁花（千葉）の全てゴキゲンだ。閑話休題。成瀬＝星の映画について少しばかり。
「妻として女として」トライアングル（森＝淡島＝高峰秀）映画であるが、
土地勘があって、冒頭の小田急線が走るショットでゴキゲンになった。
「女の座」なんとも心地よいドタバタありで、軽妙なタッチ。多摩川土手沿いの道
で、法要の料理屋を星が見つける場面は忘れがたし。
「女の歴史」エンディング近くで、雨の坂道で高峰秀と星が歩きながら、
和解するであろうシークエンスはよかった。坂道のロケが冴えている。
以上のお気に入りは多分、全てロケだと思う。記憶だけだけど。
つー風に観ると、井手俊郎や笠原良三のようなお洒落なセンスを有する
ホンの成瀬の方が、松山善的滾る悲壮感よりかなり好きみたい。ミーハーｽﾏｿ｡
521 ：伊藤大輔が見れるらしい：03/11/01 01:42 ID:wYvVCAnH
マツダ映画社 東京都足立区東和3-18-4 03-3605-9981
http://www.infoasia.co.jp/subdir/matsuda.html
[email protected]
第544回 無声映画鑑賞会
名作時代劇の夕べ
弁士：澤登翠 他
会場 門仲天井ホール 03-3641-8275
http://www.kiwi-us.com/~hakatuka/monten/
一般1800円 学生1600円 前売・電話＆E-mail予約1500円 子供1000円 会員優待券1000円
日程 上映時刻 タイトル 製作 監督 出演 Link
11/26(水) 18:30～ 御誂治郎吉格子 '31 日活太秦 伊藤大輔 大河内傳次郎/伏見直江 jmdb
中山七里 '30 マキノ御室 並木鏡太郎 澤村國太郎/松浦築枝 jmdb
http://www.infoasia.co.jp/subdir/matsuda.html
[email protected]
第544回 無声映画鑑賞会
名作時代劇の夕べ
弁士：澤登翠 他
会場 門仲天井ホール 03-3641-8275
http://www.kiwi-us.com/~hakatuka/monten/
一般1800円 学生1600円 前売・電話＆E-mail予約1500円 子供1000円 会員優待券1000円
日程 上映時刻 タイトル 製作 監督 出演 Link
11/26(水) 18:30～ 御誂治郎吉格子 '31 日活太秦 伊藤大輔 大河内傳次郎/伏見直江 jmdb
中山七里 '30 マキノ御室 並木鏡太郎 澤村國太郎/松浦築枝 jmdb
522 ：名無シネマ＠上映中：03/11/01 02:49 ID:d/Igov12
>>511
意味なきゃ、つまんねえこと書くなよ。
意味なきゃ、つまんねえこと書くなよ。
523 ：名無シネマ＠上映中：03/11/01 03:11 ID:tQZfPGr1
黒澤派
スティーブン・スピルバーグ ジョージ・ルーカス フランシス・Ｆ・コッポラ マーチン・リット マイケル・チミノ
ジョン・ウー イングマール・ベルイマン ジョン・ミリアス エドワード・ズウィック ニキータ･ミハルコフ
ロマン・ポランスキー ロジャー・コーマン ローレンス・カスダン デビッド・リーン ロバート・ゼメキス
マーチン・スコセッシ アンドレイ・タルコフスキー クリント・イーストウッド セルジオ・レオーネ スパイク・リー
ポール・バーホーベン アレックス・コックス サム・ペキンパー ジャッキー・チェン ジョン・ヒューストン
チェン・カイコー チャン・イーモウ ツイ・ハーク デビッド・リンチ リュック・べッソン シドニー・ルメット
宮崎駿 北野武 熊井啓 今村昌平 塚本晋也 原田眞人
溝口派
ジャン＝リュック・ゴダール フランソワ・トリュフォー ベルナルド・ベルトルッチ テオ・アンゲロプロス
エリック・ロメール ジャック・リベット 新藤兼人 井筒和幸
スティーブン・スピルバーグ ジョージ・ルーカス フランシス・Ｆ・コッポラ マーチン・リット マイケル・チミノ
ジョン・ウー イングマール・ベルイマン ジョン・ミリアス エドワード・ズウィック ニキータ･ミハルコフ
ロマン・ポランスキー ロジャー・コーマン ローレンス・カスダン デビッド・リーン ロバート・ゼメキス
マーチン・スコセッシ アンドレイ・タルコフスキー クリント・イーストウッド セルジオ・レオーネ スパイク・リー
ポール・バーホーベン アレックス・コックス サム・ペキンパー ジャッキー・チェン ジョン・ヒューストン
チェン・カイコー チャン・イーモウ ツイ・ハーク デビッド・リンチ リュック・べッソン シドニー・ルメット
宮崎駿 北野武 熊井啓 今村昌平 塚本晋也 原田眞人
溝口派
ジャン＝リュック・ゴダール フランソワ・トリュフォー ベルナルド・ベルトルッチ テオ・アンゲロプロス
エリック・ロメール ジャック・リベット 新藤兼人 井筒和幸
市川昆、増村保造、相米慎二、パゾリーニ、エリセ、もよろしく。
525 ：名無シネマ＠上映中：03/11/01 12:02 ID:bspVMnN3
>>523
くだらねえ
くだらねえ
526 ：名無シネマ＠上映中：03/11/01 22:30 ID:Jm4X5nLf
大島渚は溝口派なのか？
煽りでない事だけ、先ず申し述べます。以下、私の印象を述べます。
このスレはとどのつまり、溝口ヲタがメインで成瀬ヲタがサブ。
その上で、小津ヲタがかなり発言力（溝口・成瀬のどちらかにアイデンティティーを持つヲタ）
が相当数おられて、その上で意味不明な黒澤ヲタが荒らしとして乱入。混戦、そして馴れ合い。
別な軸では、ハスミンが大嫌いな映画ファンと、ハスミンの映画論シンパの対立図式で成立している
ような気がしてしょうがない、今日この頃。これでよいのか？
言論自由で許して。ご無礼草々。
このスレはとどのつまり、溝口ヲタがメインで成瀬ヲタがサブ。
その上で、小津ヲタがかなり発言力（溝口・成瀬のどちらかにアイデンティティーを持つヲタ）
が相当数おられて、その上で意味不明な黒澤ヲタが荒らしとして乱入。混戦、そして馴れ合い。
別な軸では、ハスミンが大嫌いな映画ファンと、ハスミンの映画論シンパの対立図式で成立している
ような気がしてしょうがない、今日この頃。これでよいのか？
言論自由で許して。ご無礼草々。
528 ：名無シネマ＠上映中：03/11/01 22:34 ID:Jm4X5nLf
大島渚は黒澤派なのか？
529 ：名無シネマ＠上映中：03/11/01 23:10 ID:GR2K7Ww6
大島は大島だよ。くだらねーのと一緒にするな。
530 ：名無シネマ＠上映中：03/11/01 23:30 ID:Jm4X5nLf
531 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 00:07 ID:tRnAGUvY
すくなくとも一流監督なら、溝口だろうが、小津だろうが、ゴダールだろうが、
いろんな監督の作品を見て、吸収しているよ。
それをちょっと読みかじった断片を持ってきてゴダール派などと無意味な色分けをしているから、
くだらないと言ったんだ。
そんな幼稚な仕事は黒澤厨にまかせてほっておけばいいんだ。
いろんな監督の作品を見て、吸収しているよ。
それをちょっと読みかじった断片を持ってきてゴダール派などと無意味な色分けをしているから、
くだらないと言ったんだ。
そんな幼稚な仕事は黒澤厨にまかせてほっておけばいいんだ。
532 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 00:37 ID:eVI8K6xK
ヤフオクで溝口健二と検索したらたったの17点しかなかったw
ちなみに小津は73点
黒澤は346点
黒沢で63点
ちなみに小津は73点
黒澤は346点
黒沢で63点
大島が溝口に言及したのは殆んど記憶にないけど、相米慎二について、
「溝口さんは撮影所の大変優秀なスタッフ、キャストを率いてあの長回しを撮った。
ところが相米は撮影所崩壊後に糞ガキを使って長回ししているわけです。
彼は大したものですよ。」とのこと。ちなみに大島は木下、ドライヤーを支持。
「溝口さんは撮影所の大変優秀なスタッフ、キャストを率いてあの長回しを撮った。
ところが相米は撮影所崩壊後に糞ガキを使って長回ししているわけです。
彼は大したものですよ。」とのこと。ちなみに大島は木下、ドライヤーを支持。
大島渚の溝口に関する言及は
「小津さんは自分の好みの中でしか仕事をしなかった。 その上、
好みを自分で知りぬいていた。 だから幸福だったでしょう。しかし、
溝口さんは一生自分がなにをやりたいかもわからず、 ただ、
無茶苦茶に頑張った。苦しい一生だったと思います」
というのがありますね。あの『絢爛たる影絵』にあったものですが。
「小津さんは自分の好みの中でしか仕事をしなかった。 その上、
好みを自分で知りぬいていた。 だから幸福だったでしょう。しかし、
溝口さんは一生自分がなにをやりたいかもわからず、 ただ、
無茶苦茶に頑張った。苦しい一生だったと思います」
というのがありますね。あの『絢爛たる影絵』にあったものですが。
黒澤厨はもともと頭は悪いけど、ついさっきまでピュアで愛らしいと思ってた。俺もアホだ。
本当のオバカなのだね。ジョークでなかったのだな。低脳を自覚していない。
お気の毒と言うか、可哀想でつ。
純医学的には正常かもしれないが、頭の悪い子ほどかわいい。博愛の精神でスルーしましょうや。
本当のオバカなのだね。ジョークでなかったのだな。低脳を自覚していない。
お気の毒と言うか、可哀想でつ。
純医学的には正常かもしれないが、頭の悪い子ほどかわいい。博愛の精神でスルーしましょうや。
536 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 01:31 ID:eVI8K6xK
Googleの検索結果
溝口健二 6,290
小津安二郎 44,800
黒澤明 34,100
(黒沢明) 14,400
溝口健二 6,290
小津安二郎 44,800
黒澤明 34,100
(黒沢明) 14,400
538 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 03:35 ID:eVI8K6xK
あと成瀬巳喜男は溝口より少なく10点。
入札者もいませんw
入札者もいませんw
539 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 10:20 ID:UYqi54AP
溝口は映画史ではほとんど消え行く名前だよな。
例えば、黒澤・小津が現役監督にリスペクトされながらも
自らの作品性を誇示しつつ若い映画ファンに膾炙しているのに比べて
溝口といえばヌーベルヴァーグ云々の薀蓄話の域を出ていない。
溝口評に「紋切型」が多いのも、ウケにくい理由でもある。
例えば、黒澤・小津が現役監督にリスペクトされながらも
自らの作品性を誇示しつつ若い映画ファンに膾炙しているのに比べて
溝口といえばヌーベルヴァーグ云々の薀蓄話の域を出ていない。
溝口評に「紋切型」が多いのも、ウケにくい理由でもある。
女好きなのに、女優に手を付けなかったのは凄いと思う。
成瀬巳喜男はよう知らん。
成瀬巳喜男はよう知らん。
>540
ホンマかいな。
ホンマかいな。
542 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 16:37 ID:tRnAGUvY
～ほんとかしら、好きさ大好きさ～♪
543 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 16:38 ID:tRnAGUvY
この背中の傷がみえねーか！
544 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 23:39 ID:eIjm9dG7
しかし、このスレの住人の屈折っぷりと比べると、
黒澤厨の煽りって、何か健康的でムジャキですなあ。
まあ、こういうヒトって、天真爛漫で、やや単調な人生を謳歌
するタイプでしょ。羨ましいといえば羨ましい。
黒澤厨の煽りって、何か健康的でムジャキですなあ。
まあ、こういうヒトって、天真爛漫で、やや単調な人生を謳歌
するタイプでしょ。羨ましいといえば羨ましい。
545 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 23:49 ID:g3j0ZMdL
Sight and Sound が２００２年のトップテン
批評家が選んだ監督トップテン
1 オーソン・ウェルズ
1 アルフレッド・ヒッチコック
3 ジャン＝リュック・ゴダール
4 ジャン・ルノアール
5 スタンリー・キューブリック
6 黒澤明
7 フェデリコ・フェリーニ
8 ジョン・フォード
9 セルゲイ・エイゼンシュテイン
10 フランシス・フォード・コッポラ
10 小津安二郎
監督が選んだ監督トップテン
1 オーソン・ウェルズ
2 フェデリコ・フェリーニ
3 黒澤明
4 フランシス・フォード・コッポラ
5 アルフレッド・ヒッチコック
6 スタンリー・キューブリック
7 ビリー・ワイルダー
8 イングマール・ベルイマン
9 マーティン・スコセッシ
9 デヴィッド・リーン
9 ジャン・ルノアール
批評家が選んだ監督トップテン
1 オーソン・ウェルズ
1 アルフレッド・ヒッチコック
3 ジャン＝リュック・ゴダール
4 ジャン・ルノアール
5 スタンリー・キューブリック
6 黒澤明
7 フェデリコ・フェリーニ
8 ジョン・フォード
9 セルゲイ・エイゼンシュテイン
10 フランシス・フォード・コッポラ
10 小津安二郎
監督が選んだ監督トップテン
1 オーソン・ウェルズ
2 フェデリコ・フェリーニ
3 黒澤明
4 フランシス・フォード・コッポラ
5 アルフレッド・ヒッチコック
6 スタンリー・キューブリック
7 ビリー・ワイルダー
8 イングマール・ベルイマン
9 マーティン・スコセッシ
9 デヴィッド・リーン
9 ジャン・ルノアール
546 ：名無シネマ＠上映中：03/11/02 23:51 ID:g3j0ZMdL
監督トップテン
1 オーソン・ウェルズ：市民ケーン
2 コッポラ：ゴッドファーザーとゴッドファーザー part II
3 フェリーニ：8 1/2
4 リーン：アラビアのローレンス
5 スタンリー・キューブリック：博士の異常な愛情
6 デ・シーカ：自転車泥棒
6 スコセッシ：レイジング・ブル
6 ヒッチコック：めまい
9 黒澤：羅生門
9 ルノアール：ゲームの規則
9 黒澤：七人の侍
批評家トップテン
1 オーソン・ウェルズ：市民ケーン
2 ヒッチコック：めまい
3 ルノアール：ゲームの規則
4 コッポラ：ゴッドファーザーとゴッドファーザー II
5 小津：東京物語
6 キューブリック：２００１年宇宙の旅
7 エイゼンシュテイン：戦艦ポチョムキン
7 ムルナウ：サンライズ
9 フェリーニ：8 1/2
10 ケリー、ドーネン：雨に唄えば
1 オーソン・ウェルズ：市民ケーン
2 コッポラ：ゴッドファーザーとゴッドファーザー part II
3 フェリーニ：8 1/2
4 リーン：アラビアのローレンス
5 スタンリー・キューブリック：博士の異常な愛情
6 デ・シーカ：自転車泥棒
6 スコセッシ：レイジング・ブル
6 ヒッチコック：めまい
9 黒澤：羅生門
9 ルノアール：ゲームの規則
9 黒澤：七人の侍
批評家トップテン
1 オーソン・ウェルズ：市民ケーン
2 ヒッチコック：めまい
3 ルノアール：ゲームの規則
4 コッポラ：ゴッドファーザーとゴッドファーザー II
5 小津：東京物語
6 キューブリック：２００１年宇宙の旅
7 エイゼンシュテイン：戦艦ポチョムキン
7 ムルナウ：サンライズ
9 フェリーニ：8 1/2
10 ケリー、ドーネン：雨に唄えば
おまいら、失礼なことばかりいうな。
黒澤厨のおかげでパート４いきそうなんだぞ（w
黒澤厨のおかげでパート４いきそうなんだぞ（w
549 ：名無シネマ＠上映中：03/11/03 00:03 ID:c6JuA3e/
ジャン＝リュック・ゴダール「『雨月物語』などを見ると、映像の汚さに５分で涙が出てくる」
>>545
（批評家セレクション）１のヒッチと、５のカブリック（キュブリックが正しいの？）は認める。
（監督セレクション）５，６，７のヒッチ、カブリック、ワイルダーは評価。
>>546
（監督セレクション）５，６，９のカブリック、ヒッチ、９の黒澤の「七人の侍」（これだけ）は評価しよう。
（批評家セレクション）２，６，１０のカブリック、ヒッチ、ドーネンは認めます。
番外；ルノアールとウェルズの（「市民ケーン」だけに限定）はペケとはいえない。
（批評家セレクション）１のヒッチと、５のカブリック（キュブリックが正しいの？）は認める。
（監督セレクション）５，６，７のヒッチ、カブリック、ワイルダーは評価。
>>546
（監督セレクション）５，６，９のカブリック、ヒッチ、９の黒澤の「七人の侍」（これだけ）は評価しよう。
（批評家セレクション）２，６，１０のカブリック、ヒッチ、ドーネンは認めます。
番外；ルノアールとウェルズの（「市民ケーン」だけに限定）はペケとはいえない。
ネタじゃないよw
553 ：名無シネマ＠上映中：03/11/03 01:42 ID:DD0GLgtH
黒澤明
溝口さんはよっぽど女の人にひどい目にあったんじゃないかなんてふざけて話したんだけど、
ここまで女の人をあんな風に描けるなんてさ、ボクには出来ないよ。ゾ～ッとしちゃうでしょ。
とにかく凄いよ、美術もさ、あの長回しもね。
ミゾさんには本当に沢山教えられたことがあったよね。
溝口さんはよっぽど女の人にひどい目にあったんじゃないかなんてふざけて話したんだけど、
ここまで女の人をあんな風に描けるなんてさ、ボクには出来ないよ。ゾ～ッとしちゃうでしょ。
とにかく凄いよ、美術もさ、あの長回しもね。
ミゾさんには本当に沢山教えられたことがあったよね。
ジャン＝リュック・ゴダール
1956年8月24日、日本における最大の映画作家が京都で死んだ。
端的に言えば、最大の映画作家の一人でさえあった（…）なぜなら、彼は、ブレッソンのような監督では二年もかかってやっと仕上げるような作品を、
三ヶ月で何本も撮ることができるからだ。しかも溝口なら、それを完璧な作品に仕上げてしまうだろう。
「（…)溝口と黒澤の対決は、無論、前者に有利に運ばれたことは疑いない。われわれフランス人の知っている日本の映画人の中で、
ひとり彼だけは、エキゾチスムという、魅力的だが低次元の段階を決定的にのり越えて、より高い水準に達している。ここにおいては、
もはやわれわれは、まやかしの魅力などを何ら恐れる必要はない」
溝口の撮る映画には、その各瞬間、各ショットに詩があらわれる。なぜならこの詩は、ムルナウの場合と同じく、作者の創意豊かな高貴さの本能的な反映だからである。
「雨月物語」の監督は、「サンライズ」を撮ったムルナウと同じように、同時に天地創造の理論であるような波瀾にみちた物語を描くことができる。（…)
溝口は、ラルフ・アビブが少しばかりましな衣装をまとった程度の監督にすぎない黒澤とは違って（…)美的なもののまやかしの魅力に閉じこもるようなことは決してしない。
彼は、古い日本を再現する時、逸話や安っぽいけばけばしさを越えて、たとえば「フランチェスコ・神の道化師」のなかにしか見出せないような素晴らしく冴えた技巧で、
われわれになまの真実を解き放つ。今までに一度も、われわれは、中世がこれほど強烈な雰囲気をもって存在しているのを、この目で見たことはなかった。
まだまだあるが、今日はこのへんでｗ
1956年8月24日、日本における最大の映画作家が京都で死んだ。
端的に言えば、最大の映画作家の一人でさえあった（…）なぜなら、彼は、ブレッソンのような監督では二年もかかってやっと仕上げるような作品を、
三ヶ月で何本も撮ることができるからだ。しかも溝口なら、それを完璧な作品に仕上げてしまうだろう。
「（…)溝口と黒澤の対決は、無論、前者に有利に運ばれたことは疑いない。われわれフランス人の知っている日本の映画人の中で、
ひとり彼だけは、エキゾチスムという、魅力的だが低次元の段階を決定的にのり越えて、より高い水準に達している。ここにおいては、
もはやわれわれは、まやかしの魅力などを何ら恐れる必要はない」
溝口の撮る映画には、その各瞬間、各ショットに詩があらわれる。なぜならこの詩は、ムルナウの場合と同じく、作者の創意豊かな高貴さの本能的な反映だからである。
「雨月物語」の監督は、「サンライズ」を撮ったムルナウと同じように、同時に天地創造の理論であるような波瀾にみちた物語を描くことができる。（…)
溝口は、ラルフ・アビブが少しばかりましな衣装をまとった程度の監督にすぎない黒澤とは違って（…)美的なもののまやかしの魅力に閉じこもるようなことは決してしない。
彼は、古い日本を再現する時、逸話や安っぽいけばけばしさを越えて、たとえば「フランチェスコ・神の道化師」のなかにしか見出せないような素晴らしく冴えた技巧で、
われわれになまの真実を解き放つ。今までに一度も、われわれは、中世がこれほど強烈な雰囲気をもって存在しているのを、この目で見たことはなかった。
まだまだあるが、今日はこのへんでｗ
555 ：名無シネマ＠上映中：03/11/03 02:53 ID:rMqmGpDB
何を今更と・・・おっしゃられるでしょうが、スレタイはかなり気恥ずかしい。
「華麗」というより「反射」がそのものズバリだし、
「流麗」はさすがに赤面で、「流れる」とか「乱れる」の方が、
個人的には据わりが良いと思う。
スレ立ての方、何もしないで勝手なこと書いてごめんなさい。
「華麗」というより「反射」がそのものズバリだし、
「流麗」はさすがに赤面で、「流れる」とか「乱れる」の方が、
個人的には据わりが良いと思う。
スレ立ての方、何もしないで勝手なこと書いてごめんなさい。
557 ：名無シネマ＠上映中：03/11/03 21:31 ID:7Mp69SAt
渋谷の大劇場で、「祇園囃子」を鑑賞。名品だ。ほぼ満員の盛況で、良かった、良かった。
>>556
「反射」、「流れる」は前スレタイなんだが・・・
「反射」、「流れる」は前スレタイなんだが・・・
560 ：名無シネマ＠上映中：03/11/03 23:02 ID:odE8ctKB
そんなことそんなに気にしなくても。
みんな勝手にやってくよ。
みんな勝手にやってくよ。
562 ：名無シネマ＠上映中：03/11/03 23:40 ID:2A22OFIH
小津派
ヴィム・ヴェンダース ジム・ジャームッシュ アキ・カウリスマキ アン・リー ホウ・シャオシェン
アッバス・キアロスタミ ポール・シュレイダー エリア・スレイマン シェ・フェイ リンゼイ・アンダーソン
クレール・ドニ スタンリー・クワン 周防正行 竹中直人 森田芳光
溝口派
ジャン＝リュック・ゴダール フランソワ・トリュフォー ベルナルド・ベルトルッチ テオ・アンゲロプロス
エリック・ロメール ジャック・リベット ピエル・パオロ・パゾリーニ ビクトル・エリセ
新藤兼人 市川昆 増村保造 相米慎二 井筒和幸
ヴィム・ヴェンダース ジム・ジャームッシュ アキ・カウリスマキ アン・リー ホウ・シャオシェン
アッバス・キアロスタミ ポール・シュレイダー エリア・スレイマン シェ・フェイ リンゼイ・アンダーソン
クレール・ドニ スタンリー・クワン 周防正行 竹中直人 森田芳光
溝口派
ジャン＝リュック・ゴダール フランソワ・トリュフォー ベルナルド・ベルトルッチ テオ・アンゲロプロス
エリック・ロメール ジャック・リベット ピエル・パオロ・パゾリーニ ビクトル・エリセ
新藤兼人 市川昆 増村保造 相米慎二 井筒和幸
563 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 00:09 ID:nKe7VkKJ
564 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 00:13 ID:nKe7VkKJ
大体ココはハスミン派生スレなんだから、
弛緩しきったボケ爺の戯言レスなら養老院にでも逝ってやれや。(w
まだ黒澤ファンのほうがマシだろ。
弛緩しきったボケ爺の戯言レスなら養老院にでも逝ってやれや。(w
まだ黒澤ファンのほうがマシだろ。
565 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 00:15 ID:gcNxUIos
「ラスト・サムライ」の戦闘シーンは黒澤の「乱」と「蜘蛛巣城」の影響をかなり受けている。
566 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 00:17 ID:gcNxUIos
あっ、書き込むところ間違ったw
溝口スレなんか全然興味無いのにw
溝口スレなんか全然興味無いのにw
では、ここら辺からやり直してみようか。
245 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/22 23:02 NRJ2BelE
>>243
まず話しを>>229まで戻すことにする。
でまず映画史での山中の位置付けを考えてみたいんだけど、
最近こんなのをみつけた。↓
>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
この頁で映画史でのフランボワイヤン(視覚的な要素の誇張が目立つ作家)たち
(日本では伊藤大輔など)について語られてるんだけど、
山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、物語性も重視しているという、
ここまでの論旨は分かりやすく概ね同意で、
じゃ具体的に作品の中でどんな場面がそれに当たるのか考えてみると、
247 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/22 23:29 NRJ2BelE
>>245のつづき
「百萬両の壺」では、
・丹下左膳とちょび安の邂逅シーン
・左膳がちょび安に父の死を告げあぐねているシーン
・ちょび安が駄々をコネつつも寺子屋に通うシーン
・ちょび安の家出のシークエンス
と、まず大まかに4つのサイレント性を指摘できる場面があると思う。
これらのシーンは長短それぞれすべて無音部分でありながら、
卓抜なカット繋ぎや役者の演技(大河内の独特な目配せ!)から
物語の叙情性が強くうかがえる。
で、フランボワイヤン的なところをいうと
喜代三の横にある大きな矢の的だとか、終盤の大勢で壺を抱えて列をなす
シークエンスだとか、その映像自体で感性をそそられ
瞠目してしまうような場面がこの作品には多い。
245 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/22 23:02 NRJ2BelE
>>243
まず話しを>>229まで戻すことにする。
でまず映画史での山中の位置付けを考えてみたいんだけど、
最近こんなのをみつけた。↓
>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
この頁で映画史でのフランボワイヤン(視覚的な要素の誇張が目立つ作家)たち
(日本では伊藤大輔など)について語られてるんだけど、
山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、物語性も重視しているという、
ここまでの論旨は分かりやすく概ね同意で、
じゃ具体的に作品の中でどんな場面がそれに当たるのか考えてみると、
247 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/22 23:29 NRJ2BelE
>>245のつづき
「百萬両の壺」では、
・丹下左膳とちょび安の邂逅シーン
・左膳がちょび安に父の死を告げあぐねているシーン
・ちょび安が駄々をコネつつも寺子屋に通うシーン
・ちょび安の家出のシークエンス
と、まず大まかに4つのサイレント性を指摘できる場面があると思う。
これらのシーンは長短それぞれすべて無音部分でありながら、
卓抜なカット繋ぎや役者の演技(大河内の独特な目配せ!)から
物語の叙情性が強くうかがえる。
で、フランボワイヤン的なところをいうと
喜代三の横にある大きな矢の的だとか、終盤の大勢で壺を抱えて列をなす
シークエンスだとか、その映像自体で感性をそそられ
瞠目してしまうような場面がこの作品には多い。
>>567のつづき
250 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/22 23:48 NRJ2BelE
>>247のつづき
ここで>>229の>>「百万両の壷」以外たるい
というレスをみると、一見的外れでもないとさえ思える。
なぜなら、大作「人情紙風船」には>>247でのサイレントさも
みられない。
ただ、冒頭のシーンにて貧乏長屋の通りのどんづまりには
樽が多数掛かっていて、おそらくそれは棺桶なんだろうけれど
かなり遠めから写ってるので「壺」にもみえ、その不可解な容れ物が
不謹慎な笑いをも誘ってしまうフランボワイヤンの画面構成となっている。
254 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/23 00:05 XVP92Gdv
>>250のつづき
あるいは、芸達者な役者たちでゴッタ返す大作「人情紙風船」にも
サイレントっぽさは形を変えていて、探せばみつかるかもしれない。
で、>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
の下にはなんと黒澤の「羅生門」(!?)が挙げられていたりするので、
ハスミの文献を超えて、溝口や成瀬のサイレント性やフランボワイヤン的な資質を
みつけてみるのも面白い試みだと思う。
250 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/22 23:48 NRJ2BelE
>>247のつづき
ここで>>229の>>「百万両の壷」以外たるい
というレスをみると、一見的外れでもないとさえ思える。
なぜなら、大作「人情紙風船」には>>247でのサイレントさも
みられない。
ただ、冒頭のシーンにて貧乏長屋の通りのどんづまりには
樽が多数掛かっていて、おそらくそれは棺桶なんだろうけれど
かなり遠めから写ってるので「壺」にもみえ、その不可解な容れ物が
不謹慎な笑いをも誘ってしまうフランボワイヤンの画面構成となっている。
254 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：03/10/23 00:05 XVP92Gdv
>>250のつづき
あるいは、芸達者な役者たちでゴッタ返す大作「人情紙風船」にも
サイレントっぽさは形を変えていて、探せばみつかるかもしれない。
で、>>ttp://www.kyoto-u.ac.jp/jinkan/jinkan_forum/no8/interview5.html
の下にはなんと黒澤の「羅生門」(!?)が挙げられていたりするので、
ハスミの文献を超えて、溝口や成瀬のサイレント性やフランボワイヤン的な資質を
みつけてみるのも面白い試みだと思う。
おいおい、殴り込んで来るのはいいが、
ちゃんと新ネタを仕込んでからにしろよ。
もう飽きたよ。そのネタ。
ちゃんと新ネタを仕込んでからにしろよ。
もう飽きたよ。そのネタ。
であと、補完しておくと溝口のフランボワイヤン的な要素というのは
無理ありそうなので、表現主義的な作風とかありそうだったら指摘してくれ。
あと、>>567>>568の用語の概念把握くらいは最低限しておくように。
特に片仮名オンチのジジィ>>569共はレスつけない方が身の為か、と。(ry
無理ありそうなので、表現主義的な作風とかありそうだったら指摘してくれ。
あと、>>567>>568の用語の概念把握くらいは最低限しておくように。
特に片仮名オンチのジジィ>>569共はレスつけない方が身の為か、と。(ry
まあ、ジジイかどうかは置いといて、若くないのは確かだがねｗ
でも、君こそ若いんだったら、一つのことに執着するのはよくないぜ。
それに、あなた自身どーも「フランボワイヤン」と「サイレント性」という
概念を、勝手に解釈しているように見えるんだが。
もし、本気で議論をしたいなら、上記の二つの概念について、
コピペじゃなくて君自身の言葉で、ちゃんと定義を与えるように。
だったら相手してやらないでもない。
でも、君こそ若いんだったら、一つのことに執着するのはよくないぜ。
それに、あなた自身どーも「フランボワイヤン」と「サイレント性」という
概念を、勝手に解釈しているように見えるんだが。
もし、本気で議論をしたいなら、上記の二つの概念について、
コピペじゃなくて君自身の言葉で、ちゃんと定義を与えるように。
だったら相手してやらないでもない。
サイレント最後の世代=成瀬の作品については多く指摘できると思う。
例えば「乱れ雲」の司が十和田湖畔の旅館(実家)への帰路にて
バス中での回想シーンと、加山との逢瀬の場面に至るタクシー内
場面での対比など。
>>571
というか、括弧付きの部分以外はすべて俺の文章なのだが。
こういうのをみても不勉強な輩は区別できんのだなあ。(w
例えば「乱れ雲」の司が十和田湖畔の旅館(実家)への帰路にて
バス中での回想シーンと、加山との逢瀬の場面に至るタクシー内
場面での対比など。
>>571
というか、括弧付きの部分以外はすべて俺の文章なのだが。
こういうのをみても不勉強な輩は区別できんのだなあ。(w
それに
>>勝手に解釈しているように見える
のならぜひ正しく解説してもらいたいのだが・・・
>>勝手に解釈しているように見える
のならぜひ正しく解説してもらいたいのだが・・・
またお勉強会が始まった(w
馬鹿のくせに、インテリぶるなよ。
>大体ココはハスミン派生スレなんだから、
あ？ ここはいつから蓮見の派生スレになったんだ？
それと、使えねえ>>1はレスするなよな。
おまえはロムすら禁止だって言っただろ(w
ぼくちゃんは早く寝なさいね(w
馬鹿のくせに、インテリぶるなよ。
>大体ココはハスミン派生スレなんだから、
あ？ ここはいつから蓮見の派生スレになったんだ？
それと、使えねえ>>1はレスするなよな。
おまえはロムすら禁止だって言っただろ(w
ぼくちゃんは早く寝なさいね(w
>>572
いいや、君が述べているのはシーンの列挙に過ぎない。
で、その挙げられている場面から類推すると、
どうも君の｢フランボワイヤン｣｢サイレント性｣という用法
は、少し本来の意味から外れていると思われたので、
説明を求めたまでだ。
あと、余計なお世話かも知れないが、君は根が優しいのか
臆病なのか、とにかく不要な挑発が多い。
こういう議論では、罵声なしでも、人の息の根を止めることは
十分できる。
君はそういう怖さをまだ知るまいが。
いいや、君が述べているのはシーンの列挙に過ぎない。
で、その挙げられている場面から類推すると、
どうも君の｢フランボワイヤン｣｢サイレント性｣という用法
は、少し本来の意味から外れていると思われたので、
説明を求めたまでだ。
あと、余計なお世話かも知れないが、君は根が優しいのか
臆病なのか、とにかく不要な挑発が多い。
こういう議論では、罵声なしでも、人の息の根を止めることは
十分できる。
君はそういう怖さをまだ知るまいが。
>>573
>>蓮見
アフォw↓
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
>>575
おっと、後半の文章は>>573に正しく答えてからだな。(w
>>蓮見
アフォw↓
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
>>575
おっと、後半の文章は>>573に正しく答えてからだな。(w
訂正:
>>574
>>蓮見
アフォw↓
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
>>575
おっと、後半の文章は>>573に正しく答えてからだな。(w
少なくともお前よりは語っているがな。
>>574
>>蓮見
アフォw↓
>>ttp://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1065955986/l50
>>575
おっと、後半の文章は>>573に正しく答えてからだな。(w
少なくともお前よりは語っているがな。
もう寝ます。お勉強や低空飛行のフランボヤイアンだけは、もう止めてﾎﾂｲ。
>>539
＞溝口評に「紋切型」が多い
最近はヌーヴェルバーグの「紋切型」で止まってた溝口論に
アメリカ辺りの評論家達が新機軸を開きつつあるし、
むしろ本格的な溝口研究は「これから」だと思うけどなぁ。
荒らしの黒澤厨が持ち出してきたサイトアンドサウンドの
投票でも、今まではこの手の催しでは影も形もなかった「残菊物語」が
ベスト１０には入らずとも結構上位に浮上して来てることからも、
このことは分かると思う。
ちなみにしょうもないことだけど、
小津や黒澤より順位は落ちるながらも、溝口作品はベスト１００までなら
４作品が選ばれてる。
「消え行く名前」の割には依然として評論家達の興味はそれなりに
引いてるみたいですよ。
あともう一つ。「紋切型」は逆に人気の原因となることもある。
５０年代～７０年代くらいまでの溝口の人気は
おそらく「紋切型」のなせるところが大きいでしょう。
現在の小津もそれと似たところがあるかと。
要はブームの到来の早い遅いで小津はまだ紋切によるブームが尾を引いていて、
溝口はブームが既に落ち着いてるってだけだと思うのだが如何？
＞溝口評に「紋切型」が多い
最近はヌーヴェルバーグの「紋切型」で止まってた溝口論に
アメリカ辺りの評論家達が新機軸を開きつつあるし、
むしろ本格的な溝口研究は「これから」だと思うけどなぁ。
荒らしの黒澤厨が持ち出してきたサイトアンドサウンドの
投票でも、今まではこの手の催しでは影も形もなかった「残菊物語」が
ベスト１０には入らずとも結構上位に浮上して来てることからも、
このことは分かると思う。
ちなみにしょうもないことだけど、
小津や黒澤より順位は落ちるながらも、溝口作品はベスト１００までなら
４作品が選ばれてる。
「消え行く名前」の割には依然として評論家達の興味はそれなりに
引いてるみたいですよ。
あともう一つ。「紋切型」は逆に人気の原因となることもある。
５０年代～７０年代くらいまでの溝口の人気は
おそらく「紋切型」のなせるところが大きいでしょう。
現在の小津もそれと似たところがあるかと。
要はブームの到来の早い遅いで小津はまだ紋切によるブームが尾を引いていて、
溝口はブームが既に落ち着いてるってだけだと思うのだが如何？
別にその二つの概念に対する、俺なりの解釈を提示しても構わないが、
俺が問いたいのは、君は議論がしたいのか？それとも単に自分が
認められるか貶されるかで戦々恐々としているだけなのか？ということだ。
俺が議論を仕掛けるなら、叩かれるのは覚悟で、まず俺なりの言葉で
概念を展開してそれを叩き台にするし、それがスジだと思うが。
まあ、こんな水掛け論を続けても不毛なだけなので、このレスを読んでも
まだ先制攻撃をすることにビビっているのであれば、俺が叩き台を
提供してやる。ただ、それは明日の夜になるだろう。
でも、そうなったら君を相手にするかどうかわからんぜ。
その前に君なりに議論の道筋を作っておくのが賢明と思うが。
俺が問いたいのは、君は議論がしたいのか？それとも単に自分が
認められるか貶されるかで戦々恐々としているだけなのか？ということだ。
俺が議論を仕掛けるなら、叩かれるのは覚悟で、まず俺なりの言葉で
概念を展開してそれを叩き台にするし、それがスジだと思うが。
まあ、こんな水掛け論を続けても不毛なだけなので、このレスを読んでも
まだ先制攻撃をすることにビビっているのであれば、俺が叩き台を
提供してやる。ただ、それは明日の夜になるだろう。
でも、そうなったら君を相手にするかどうかわからんぜ。
その前に君なりに議論の道筋を作っておくのが賢明と思うが。
581 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 01:59 ID:wM23UC/Z
ジャン＝リュック・ゴダール「『雨月物語』などを見ると、映像の美しさに５分で糞が出てくる」
583 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 02:01 ID:4IdC/RgQ
映画ってまだ生まれて１００年ちょっとしか経ってない表現媒体だろ？
絵画や音楽の世界では、何百年もの時代の移り変わりの間に、
フェルメールやバッハが、半分忘れられるなんていう今では考えられない
ような事態もあったわけでしょう？
それ考えると一般の人気だの評論家の評価だのに
振り回されてああだこうだ言うのって虚しくならない？
特にベスト１０投票なんて時代の好みの移り変わりに左右されるだけでなく
政治的なものも絡んできそうだしさ。
絵画や音楽の世界では、何百年もの時代の移り変わりの間に、
フェルメールやバッハが、半分忘れられるなんていう今では考えられない
ような事態もあったわけでしょう？
それ考えると一般の人気だの評論家の評価だのに
振り回されてああだこうだ言うのって虚しくならない？
特にベスト１０投票なんて時代の好みの移り変わりに左右されるだけでなく
政治的なものも絡んできそうだしさ。
584 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 02:02 ID:wM23UC/Z
ジャン＝リュック・ゴダール「『雨月物語』などを見ると、京の美しさに５分でティンポ汁が出てくる」
フランボワイヤン氏は非常に細部まで気を配って映画を観てるようだし、
映画関係の文献もかなり読んでるらしい。
その点で俺には真似出来そうにないので尊敬に値すると思う。
しかし、フランボワイヤンやサイレント性の指摘に関しては、
申し訳ないが「だから何？」以上に何の感想も持てないよ・・・
映画関係の文献もかなり読んでるらしい。
その点で俺には真似出来そうにないので尊敬に値すると思う。
しかし、フランボワイヤンやサイレント性の指摘に関しては、
申し訳ないが「だから何？」以上に何の感想も持てないよ・・・
>>580
そこでの回りくどい煽りはそのまま575に返すとして、
さっさと>>573について解説してみろよ。(w
というか、さっきから煽ってばっかりで内容がなにもないのだが
おまえのレスは。
30分も時間あって考えた形跡すらないしなw
用語の認識の間違い・仮にズレ程度であっても充分に
議論のネタになると思うが・・・(w
どうも、ここは中身がないのにもったいぶる年寄りばかりいて困るな。(ry
そこでの回りくどい煽りはそのまま575に返すとして、
さっさと>>573について解説してみろよ。(w
というか、さっきから煽ってばっかりで内容がなにもないのだが
おまえのレスは。
30分も時間あって考えた形跡すらないしなw
用語の認識の間違い・仮にズレ程度であっても充分に
議論のネタになると思うが・・・(w
どうも、ここは中身がないのにもったいぶる年寄りばかりいて困るな。(ry
夜も更けたのに、鼻息が荒いねえｗ
年寄りは明日も早いんで寝るとしますよ。
じゃあ、あくまで君から議論を振ることはしないんだね。
まあ、ちょっと失望したけど、潜在的には面白い話題なんで
明日レスします。
お休み。
年寄りは明日も早いんで寝るとしますよ。
じゃあ、あくまで君から議論を振ることはしないんだね。
まあ、ちょっと失望したけど、潜在的には面白い話題なんで
明日レスします。
お休み。
588 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 02:35 ID:3eglEdcW
>>589
気付いてくれたか。ここは>>1が煽ってるんだよ。
それを証明するために、俺はやつを釣ったんだ。
またいつものパターンで、>>1さん迷惑かけました、
というわざとらしい自演が続くけどな↓。
これもワンパターンだよな。
気付いてくれたか。ここは>>1が煽ってるんだよ。
それを証明するために、俺はやつを釣ったんだ。
またいつものパターンで、>>1さん迷惑かけました、
というわざとらしい自演が続くけどな↓。
これもワンパターンだよな。
世界映画史上ベスト１０に入らなかったからって
「可哀想なくらい評価低い」とは・・・
「可哀想なくらい評価低い」とは・・・
592 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 09:23 ID:rjM3KMfX
で、そのベストテン作品だけど、随分つまらない作品が並んでいるんで、びっくりこいた。
そうか？
「今観て面白いか？」って感じのは何本かあるけど、
基本的に定番の名作ばかりだと思うが・・・
「今観て面白いか？」って感じのは何本かあるけど、
基本的に定番の名作ばかりだと思うが・・・
594 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 19:05 ID:rjM3KMfX
呆れるくらい、定番で、つまらないベストテンですねぇ。ｓｉｇｈｔ ａｎｄ ｓｏｕｎｄって、何なの。
キチガイ東がでてくると必ず荒れるよな。どのスレも。
Ｍｒ．フランボワイヤンへ質問
「愛の渇き」で以下の描写がある。（詳細は映芸４０４のpp.12-14参照）
１）石垣の坂を二人で歩くシーンを25ミリで俯瞰横移動で撮った。絵柄は良いが
セリフがあるのに人物が小さくなりすぎで、録音部と監督は相当苦労した。
絵に合せて小さくすると聞こえない。結局、人物の上にタイトル（字幕）を入
れて処理した。２）列車のシーンはセットで撮った。横移動のレールを敷いて
スモーク炊いて扇風機で風を送って走っているように動かした。パンの少し遅れ
を利用して、下手に撮るとちょうど良い。それに音を入れるともう本物だ。
上記の１）２）はフランボワイヤンとサイレントの挿話として、トンチンカン
かしら。ご教授下さい。
「愛の渇き」で以下の描写がある。（詳細は映芸４０４のpp.12-14参照）
１）石垣の坂を二人で歩くシーンを25ミリで俯瞰横移動で撮った。絵柄は良いが
セリフがあるのに人物が小さくなりすぎで、録音部と監督は相当苦労した。
絵に合せて小さくすると聞こえない。結局、人物の上にタイトル（字幕）を入
れて処理した。２）列車のシーンはセットで撮った。横移動のレールを敷いて
スモーク炊いて扇風機で風を送って走っているように動かした。パンの少し遅れ
を利用して、下手に撮るとちょうど良い。それに音を入れるともう本物だ。
上記の１）２）はフランボワイヤンとサイレントの挿話として、トンチンカン
かしら。ご教授下さい。
598 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 21:07 ID:rjM3KMfX
昨日、渋谷の大劇場で、「祇園囃子」を観たものだけど、全く違う映画を観ているみたいだったな。
前説に品田雄吉せんせが出てきてしゃべった。今日の「銀座化粧」では、香川京子さまが出て来ただろうか。
私は、「祇園囃子」は、劇場二度目の体験だけど、前はミニシアターだったから、まるで印象が違う。
老若男女多数来館。ところどころで笑いが起きた。
大劇場で、溝口が体験出来るなんて、滅多に無いから、ほんと良かったわぁ。出来れば今度は、「近松物語」も体験したい。
前説に品田雄吉せんせが出てきてしゃべった。今日の「銀座化粧」では、香川京子さまが出て来ただろうか。
私は、「祇園囃子」は、劇場二度目の体験だけど、前はミニシアターだったから、まるで印象が違う。
老若男女多数来館。ところどころで笑いが起きた。
大劇場で、溝口が体験出来るなんて、滅多に無いから、ほんと良かったわぁ。出来れば今度は、「近松物語」も体験したい。
599 ：名無シネマ＠上映中：03/11/04 22:05 ID:vWjVoOBy
>>592
溝愚痴厨必死だなw
溝愚痴厨必死だなw
「理論的」な言葉を用いた記述が以下に続きますが、
肌に合わない人はどうぞスルーしてくださいまし。
ただし、書かれている内容は大して難解ではなく、
予備知識なしでも読めるように努力もしますので、
理論嫌いの方も一読してもらえると嬉しいです。
まず「フランボワイヤン」なる言葉についてだが、
正直この言葉には私個人にはなじみが薄いし、また、この言葉を使った
ボードウェルの著作を直接読まない限りは不注意に使わない方がいいと
思うので、前にも提案した通り、「視覚的要素の過剰」という表現を使う。
ただし、例えば>>586が、引用元になったボードウェルの文献を提示して
くれるのなら、興味を持って読んでみたいと思う。
肌に合わない人はどうぞスルーしてくださいまし。
ただし、書かれている内容は大して難解ではなく、
予備知識なしでも読めるように努力もしますので、
理論嫌いの方も一読してもらえると嬉しいです。
まず「フランボワイヤン」なる言葉についてだが、
正直この言葉には私個人にはなじみが薄いし、また、この言葉を使った
ボードウェルの著作を直接読まない限りは不注意に使わない方がいいと
思うので、前にも提案した通り、「視覚的要素の過剰」という表現を使う。
ただし、例えば>>586が、引用元になったボードウェルの文献を提示して
くれるのなら、興味を持って読んでみたいと思う。
で、言葉についてはさておき、>>567の山中貞雄についての記述は、
引用元のＨＰで蓮実が展開しているヴィジョンを、どうも単調で
貧相なものにしてしまっている感がある。元々そこで語られている
ことは、決して「山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、
物語性も重視している」ということではない。むしろ、そこでは、
その両方に目配せをしているレルビエやマームリアンは「折衷派」
として片付けられてしまっている。結局、山中が注目に足るのは、
「視覚的にも実はすごいんだけれども、それを犠牲にして物語の方
に引っぱっていく」（蓮実）その運動にあるというのがそこでの論旨だ。
「それを犠牲にして」という記述に注目されたい。
平たく言えば、>>273で述べられているように
>「百万両の壷」で一番面白いのはあの卓抜なギャグセンス。巧妙な語り口。
>それをボワイヤンだのサイレント性だの、言葉にひきづられて映画の面白
>みがわからなくなってんじゃないの？
ということになる。これは乱暴だが、かなり本質をついた意見だと思う。
結局、「視覚的要素の過剰」から、「物語の効率よい語り」へ、という変遷は、
個人の才能の問題でも、どちらが優れているかなどという次元の話でもない。
それは世界で同時的に起こっている現象で、それは当時の社会、経済的状況
を見ないと解明できないというのが、蓮実の言い分だ。>>567の記述が、
どうも本筋からずれているというのは、くどく説明すると以上のようになる。
我ながらつまらないことを書いてしまったが、とりあえず、これを議論の
俎上に上げときます。
議論の展開によっては、もう少しは面白くなると思います。
引用元のＨＰで蓮実が展開しているヴィジョンを、どうも単調で
貧相なものにしてしまっている感がある。元々そこで語られている
ことは、決して「山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、
物語性も重視している」ということではない。むしろ、そこでは、
その両方に目配せをしているレルビエやマームリアンは「折衷派」
として片付けられてしまっている。結局、山中が注目に足るのは、
「視覚的にも実はすごいんだけれども、それを犠牲にして物語の方
に引っぱっていく」（蓮実）その運動にあるというのがそこでの論旨だ。
「それを犠牲にして」という記述に注目されたい。
平たく言えば、>>273で述べられているように
>「百万両の壷」で一番面白いのはあの卓抜なギャグセンス。巧妙な語り口。
>それをボワイヤンだのサイレント性だの、言葉にひきづられて映画の面白
>みがわからなくなってんじゃないの？
ということになる。これは乱暴だが、かなり本質をついた意見だと思う。
結局、「視覚的要素の過剰」から、「物語の効率よい語り」へ、という変遷は、
個人の才能の問題でも、どちらが優れているかなどという次元の話でもない。
それは世界で同時的に起こっている現象で、それは当時の社会、経済的状況
を見ないと解明できないというのが、蓮実の言い分だ。>>567の記述が、
どうも本筋からずれているというのは、くどく説明すると以上のようになる。
我ながらつまらないことを書いてしまったが、とりあえず、これを議論の
俎上に上げときます。
議論の展開によっては、もう少しは面白くなると思います。
品田先生かあ。癖のないよい人だけど、多摩大の学部長やってたなあ。
昔、配給会社のモニターみたいなバイトやってた時、ゲストできた。
ダミアノ・ダミアーニの未公開映画のセレクトやタイトルを考えた。
品田氏はさすがにダミアーニの公開作品のメモを読み、知っていたことばかり
だったけどマジメなお方であった。彼は荻昌先生と一緒でキネ旬の編集者でもあった。
映画評論の初期も関与では（？）。一方、白井佳夫氏はキネ旬編集長になっていたと思うけど、
Ｂ級映画など何も知らなくて、無知そのものだった。何か不謹慎な感じで、
学生を馬鹿にした態度であった。芸能ネタですね。スレ違いｽﾏｿ
昔、配給会社のモニターみたいなバイトやってた時、ゲストできた。
ダミアノ・ダミアーニの未公開映画のセレクトやタイトルを考えた。
品田氏はさすがにダミアーニの公開作品のメモを読み、知っていたことばかり
だったけどマジメなお方であった。彼は荻昌先生と一緒でキネ旬の編集者でもあった。
映画評論の初期も関与では（？）。一方、白井佳夫氏はキネ旬編集長になっていたと思うけど、
Ｂ級映画など何も知らなくて、無知そのものだった。何か不謹慎な感じで、
学生を馬鹿にした態度であった。芸能ネタですね。スレ違いｽﾏｿ
>>601
丁寧且つ平易に書かれたので門外漢ですが一読。僭越ながら一言。
成る程、ハスミ＝加藤のＨＰの本質が解題されております。
ハスミの言い分は、より精緻になっております。
がしかし、貴方は何を仰りたいのか？
>>567
説への反論とハスミの文献（ＨＰだから文献？）解題だけを目的とされるのであれば、それで結構。
当方は、貴方ご自身の見解の輪郭が雪眼状態で、割愛されておるように思われ
若しくは、ハスミ原理主義者とも邪推されます。的外れはご勘弁
丁寧且つ平易に書かれたので門外漢ですが一読。僭越ながら一言。
成る程、ハスミ＝加藤のＨＰの本質が解題されております。
ハスミの言い分は、より精緻になっております。
がしかし、貴方は何を仰りたいのか？
>>567
説への反論とハスミの文献（ＨＰだから文献？）解題だけを目的とされるのであれば、それで結構。
当方は、貴方ご自身の見解の輪郭が雪眼状態で、割愛されておるように思われ
若しくは、ハスミ原理主義者とも邪推されます。的外れはご勘弁
>>603
丁寧に読んでくださってありがとうございます。
いや、おっしゃる通りです。
上記のレスでは、結局蓮実の文献のダイジェストと、
「フランボワイヤン氏」の記述の偏差を述べただけに止まってしまいました。
私の意見を入れなかった理由は二つあります。
一つは、とりあえず、上記のまとめに対する「フランボワイヤン氏」の意見を
聞くべきだ、ということ。そもそも私は、彼がイニシアティブをとるべきだと思ってます。
もう一つは、上記のダイジェストだけで結構な長レスになってしまったことです。
私の意見を述べたら、分量はさらに2倍に膨れ上がったことでしょう。
一応気は使っているのですよｗ
まあ、キャッチボールが進めば、追々私自身の意見も述べます。
ともあれ、
小僧、隠れてるんじゃねえ。
俺はもう寝るぞ。
丁寧に読んでくださってありがとうございます。
いや、おっしゃる通りです。
上記のレスでは、結局蓮実の文献のダイジェストと、
「フランボワイヤン氏」の記述の偏差を述べただけに止まってしまいました。
私の意見を入れなかった理由は二つあります。
一つは、とりあえず、上記のまとめに対する「フランボワイヤン氏」の意見を
聞くべきだ、ということ。そもそも私は、彼がイニシアティブをとるべきだと思ってます。
もう一つは、上記のダイジェストだけで結構な長レスになってしまったことです。
私の意見を述べたら、分量はさらに2倍に膨れ上がったことでしょう。
一応気は使っているのですよｗ
まあ、キャッチボールが進めば、追々私自身の意見も述べます。
ともあれ、
小僧、隠れてるんじゃねえ。
俺はもう寝るぞ。
605 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 01:50 ID:npSTEt8C
何主義者なんて関係ないんじゃない。
大島＝ゴダール派同様つまらぬ色分けだな。
大島＝ゴダール派同様つまらぬ色分けだな。
>>598
ついに時代が溝口に追いついてきたな。
ついに時代が溝口に追いついてきたな。
607 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 03:20 ID:K+PYefj9
Googleの検索結果
Kenji Mizoguchi 13,800
Akira Kurosawa 167,000
Kenji Mizoguchi 13,800
Akira Kurosawa 167,000
「視覚要素の過剰」って定義があまりにも抽象的で分かりにくい。
言葉通りに受け止めれば、歪んだセットやコントラストの効果を特徴とする
表現主義映画なんてズバリな気がするんだが、
フランボワイヤンさんは表現主義的作風とフランボワイヤン的要素を
別物と考えてるようにも見えるし・・・
言葉通りに受け止めれば、歪んだセットやコントラストの効果を特徴とする
表現主義映画なんてズバリな気がするんだが、
フランボワイヤンさんは表現主義的作風とフランボワイヤン的要素を
別物と考えてるようにも見えるし・・・
609 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 09:12 ID:8MiCkKOT
＞６０６
５９８だけど、女優特集（若尾文子）で、来た人がほとんどで、溝口で来た人は、少ないんじゃないかと。
５９８だけど、女優特集（若尾文子）で、来た人がほとんどで、溝口で来た人は、少ないんじゃないかと。
黒澤も小津も溝口も成瀬もそのうち一部の人間が
教養のために観るだけのもんになってくでしょ。
古典ってのは所詮はそういうもんだ。
教養のために観るだけのもんになってくでしょ。
古典ってのは所詮はそういうもんだ。
611 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 11:43 ID:npSTEt8C
言葉がわからなくなったり、過去の作品が見る機会が薄れた等の結果、
一部の人間が見たり読んだりするようになるのはその通りだとしても、
教養のために観たり読んだりするものかどうか。やはり面白いからでしょ。
シェイクスピアなんか今読んでも抜群に面白いけどねえ。
特に黒澤が教養とは・・・・
一部の人間が見たり読んだりするようになるのはその通りだとしても、
教養のために観たり読んだりするものかどうか。やはり面白いからでしょ。
シェイクスピアなんか今読んでも抜群に面白いけどねえ。
特に黒澤が教養とは・・・・
612 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 13:13 ID:GWhq1YqN
あー、よー寝た。
つまらん批評の最中に貪る睡眠の気持ち良さはまた格別だなw
>>601
で、どこが折れへの批判文になってるﾜｹ?
それって、ただHPを解題しただけだろ、との>>603の意見が出るのは当然だな。(w
大体どちらが優れているかなどと言った覚えはないしな。
ゴダール的大胆な方法でいえばw、
討論内容を簡素化して特定のキーワードを持ち出す手法は、
新たな議論を紡ぎ出していく上での常套手段なんだが・・・
ハスミン自身もフランボワイヤンという言葉を自由に解釈して
物語の優位性との対立用語にしてるしな。
それに具体的なイメージにこだわることは、
>>273
>>言葉にひきづられて映画の面白みがわからなく
なることでは到底ないばかりか、真逆の作用があるんだが。
あまりに詰まらんレスなので、折れから課題を出してあげよう。(w
山中作品にみられるフランボワイヤン的な画面が、
伊藤世代の様式と比較してどのような変化を辿って
フィルムにあらわれているか、語ってみれ!
ま、せいぜい、自分の頭でよく考えてみるように!!w
あと、忠告しておくが、
>>600
>>引用元になったボードウェルの文献を提示してくれるのなら、
>>興味を持って読んでみたい
などと、ググれば分かるような恥ずかしい質問は以後慎むこと!!(w
つまらん批評の最中に貪る睡眠の気持ち良さはまた格別だなw
>>601
で、どこが折れへの批判文になってるﾜｹ?
それって、ただHPを解題しただけだろ、との>>603の意見が出るのは当然だな。(w
大体どちらが優れているかなどと言った覚えはないしな。
ゴダール的大胆な方法でいえばw、
討論内容を簡素化して特定のキーワードを持ち出す手法は、
新たな議論を紡ぎ出していく上での常套手段なんだが・・・
ハスミン自身もフランボワイヤンという言葉を自由に解釈して
物語の優位性との対立用語にしてるしな。
それに具体的なイメージにこだわることは、
>>273
>>言葉にひきづられて映画の面白みがわからなく
なることでは到底ないばかりか、真逆の作用があるんだが。
あまりに詰まらんレスなので、折れから課題を出してあげよう。(w
山中作品にみられるフランボワイヤン的な画面が、
伊藤世代の様式と比較してどのような変化を辿って
フィルムにあらわれているか、語ってみれ!
ま、せいぜい、自分の頭でよく考えてみるように!!w
あと、忠告しておくが、
>>600
>>引用元になったボードウェルの文献を提示してくれるのなら、
>>興味を持って読んでみたい
などと、ググれば分かるような恥ずかしい質問は以後慎むこと!!(w
613 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 18:53 ID:GWhq1YqN
>>608
>>「視覚要素の過剰」って定義があまりにも抽象的で分かりにくい。
とのことなので、まずボードウェルのフランボワイヤン様式の定義を挙げてみる。↓
>>ttp://groups.msn.com/27645/page21.msnw(ココ掲載の4分の1あたり参照)
ちなみに著書抜粋を除いてこの辺に書かれているようなペーパー・アカデミズム
には、このスレ住人同様あまり興味がないので念のためw
これを読むと>>567のHPでこの用語がどんな自由な解釈をされているかが
分かると思う(ボードウェルの討論内容までは知る由もないが)。
>>「視覚要素の過剰」って定義があまりにも抽象的で分かりにくい。
とのことなので、まずボードウェルのフランボワイヤン様式の定義を挙げてみる。↓
>>ttp://groups.msn.com/27645/page21.msnw(ココ掲載の4分の1あたり参照)
ちなみに著書抜粋を除いてこの辺に書かれているようなペーパー・アカデミズム
には、このスレ住人同様あまり興味がないので念のためw
これを読むと>>567のHPでこの用語がどんな自由な解釈をされているかが
分かると思う(ボードウェルの討論内容までは知る由もないが)。
614 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 19:24 ID:npSTEt8C
>>612
語るに落ちた。お前がデムパなことは良くわかったから、逝っていいよ。
語るに落ちた。お前がデムパなことは良くわかったから、逝っていいよ。
>>614 ID:npSTEt8C
黒澤スレでも相手されん低脳は消えて亡くなれw
黒澤スレでも相手されん低脳は消えて亡くなれw
>>612
うーむ。俺のレスに直接答える義務はないにせよ、
君のレスからは、肝心の「フランボワイヤン」に君が与えた、
君独自の概念が全く見えてこない。
>ゴダール的大胆な方法でいえばw、
>討論内容を簡素化して特定のキーワードを持ち出す手法は、
>新たな議論を紡ぎ出していく上での常套手段なんだが・・・
本当に君がそれをやれるのなら素直に尊敬しよう。
場面を列挙する以外に、もう少しその核心を説いてほしい。
それに、ある作家の「フランボワイン」な部分を列挙することに、
どのような批評価値があるのか。その辺の射程も聞きたいところだ。
あと、まあ少しは行儀よくしてもらいたいところだなｗ
うーむ。俺のレスに直接答える義務はないにせよ、
君のレスからは、肝心の「フランボワイヤン」に君が与えた、
君独自の概念が全く見えてこない。
>ゴダール的大胆な方法でいえばw、
>討論内容を簡素化して特定のキーワードを持ち出す手法は、
>新たな議論を紡ぎ出していく上での常套手段なんだが・・・
本当に君がそれをやれるのなら素直に尊敬しよう。
場面を列挙する以外に、もう少しその核心を説いてほしい。
それに、ある作家の「フランボワイン」な部分を列挙することに、
どのような批評価値があるのか。その辺の射程も聞きたいところだ。
あと、まあ少しは行儀よくしてもらいたいところだなｗ
617 ：名無シネマ＠上映中：03/11/05 21:39 ID:npSTEt8C
>>616
デムパにその答えを求めるのは無理だ。
デムパにその答えを求めるのは無理だ。
618 ：603から 612へ：03/11/05 22:36 ID:1bXi/y73
>>600>>601
への言説の介入。漏れの>>603でのレス(>>604さん)はさぞ不快だったろう。
でもその態度は大人で、ご立派。恥ずかしい。
アンチ・ハスミの漏れも真摯にお聞きした。
漏れは、フランボワイヤン氏の才能を評価するものだが、道徳的説得するつもりなど、毛頭無い。
彼がドイツ表現主義へと視線を移行したのは彼のセンスだが、絵画のブリッケとは位相が違う。
「カリガリ博士」あたりがモデルだろう。ドイツ表現主義は確かにリアリズムを超えた
部分がある。精神や主観の誇張で、異様で奇怪な効果は確かにあった。
ある種、前衛っぽいエフェクトはあった。でもそれは、やはり
「視覚効果の過剰」と同義語だ。アンチ・ハスミが書いた最初で、多分、
最後のハスミ擁護論だ。踊れされちまった。
への言説の介入。漏れの>>603でのレス(>>604さん)はさぞ不快だったろう。
でもその態度は大人で、ご立派。恥ずかしい。
アンチ・ハスミの漏れも真摯にお聞きした。
漏れは、フランボワイヤン氏の才能を評価するものだが、道徳的説得するつもりなど、毛頭無い。
彼がドイツ表現主義へと視線を移行したのは彼のセンスだが、絵画のブリッケとは位相が違う。
「カリガリ博士」あたりがモデルだろう。ドイツ表現主義は確かにリアリズムを超えた
部分がある。精神や主観の誇張で、異様で奇怪な効果は確かにあった。
ある種、前衛っぽいエフェクトはあった。でもそれは、やはり
「視覚効果の過剰」と同義語だ。アンチ・ハスミが書いた最初で、多分、
最後のハスミ擁護論だ。踊れされちまった。
>>608
>>618
(ドイツ)表現主義は後期ロマン主義と地続きのモンでしょう。
ウィーンにて絢爛な西欧文化の果実が熟れすぎて、腐臭を漂わせる過程を
マーラーの旋律なりクリムトの壁画から読み取るのは難しいことではないし。
それに比べれば、フランボワイヤン的な要素はバロック的なものだな。
特に伊藤以前の初期作品でショット数が極端に少なくなっていく傾向は、
フィルムの飛翔そのものだし、放物線の急上昇カーブは非言語形式の
音楽や映画に最適な表現だと思うし。
>>618
(ドイツ)表現主義は後期ロマン主義と地続きのモンでしょう。
ウィーンにて絢爛な西欧文化の果実が熟れすぎて、腐臭を漂わせる過程を
マーラーの旋律なりクリムトの壁画から読み取るのは難しいことではないし。
それに比べれば、フランボワイヤン的な要素はバロック的なものだな。
特に伊藤以前の初期作品でショット数が極端に少なくなっていく傾向は、
フィルムの飛翔そのものだし、放物線の急上昇カーブは非言語形式の
音楽や映画に最適な表現だと思うし。
>>612
お行儀悪すぎ。いつから、そんなげすになったの。
>>575
に対する無礼。しかけたのは貴方だから、根源部分でエスケープせず、
漏れが惚れた当初論考に戻って、臥薪嘗胆しなはれ。これは最後通牒だ。
余計な事だが、もうこれ以上、男を下げるな。
お行儀悪すぎ。いつから、そんなげすになったの。
>>575
に対する無礼。しかけたのは貴方だから、根源部分でエスケープせず、
漏れが惚れた当初論考に戻って、臥薪嘗胆しなはれ。これは最後通牒だ。
余計な事だが、もうこれ以上、男を下げるな。
622 ：名無シネマ＠上映中：03/11/06 00:03 ID:aMFrisOc
ここのヒト達はハスミンが「羅生門」高く評価してるの知ってるの?
黒澤ファン成り切りがバレたが由としようw
無意味な羅列と勘違いしてるのは>>623がレスの流れを
把握していないだけだろ。
>>612の中では丁寧に個別批判しているのだがなw
あと何が、
>>抜本的に理解の仕方が間違ってる
のか説明してもらおうかな?(ry
ま、悔し紛れに>>575がID変更直後にレス付けたとは思いたくないが・・・w
無意味な羅列と勘違いしてるのは>>623がレスの流れを
把握していないだけだろ。
>>612の中では丁寧に個別批判しているのだがなw
あと何が、
>>抜本的に理解の仕方が間違ってる
のか説明してもらおうかな?(ry
ま、悔し紛れに>>575がID変更直後にレス付けたとは思いたくないが・・・w
しかし、こう何度も直球を投げてやっているのに、
まともなレスが返ってこないのは寂しいものだな。
第一、君のレスを、それなりに誠実な関心を持って
見守っている存在なんて、おそらくこの広い銀河系で
俺と>>818ぐらいなんだから、少しは大切に扱って
ほしいものだ。
君の「フランボワイヤン」の凄味が全く未知な以上、
俺は悔しがろうにも悔しがりようもない。
俺も含め、他人のレスをいかにやりこめるかなんてことより、
もうすこし体系的に自説を展開してほしい。
まともなレスが返ってこないのは寂しいものだな。
第一、君のレスを、それなりに誠実な関心を持って
見守っている存在なんて、おそらくこの広い銀河系で
俺と>>818ぐらいなんだから、少しは大切に扱って
ほしいものだ。
君の「フランボワイヤン」の凄味が全く未知な以上、
俺は悔しがろうにも悔しがりようもない。
俺も含め、他人のレスをいかにやりこめるかなんてことより、
もうすこし体系的に自説を展開してほしい。
>>625
というか、>>567>>568や>>619のレス
それにハスミンやボードウェルの参照ネタまで挙げてるのに
まだピンとこないというのであれば、映画作品への考古学的興味の喪失、
フィルム的感性の欠如というより仕方ないな、残念だが・・・
まあ、概念・用語などを素早く把握して、それらを玩具として用い
知的遊戯に参加できないような輩は映画にとって良い観客とは
言えないﾜｹだ。
大体、575へ一方的に
>>625
>>体系的に自説を展開
して何かを教えてやるという無償の行為自体存在する筈ないだろw
それと要は聞き下手なんだよな。
というか、>>567>>568や>>619のレス
それにハスミンやボードウェルの参照ネタまで挙げてるのに
まだピンとこないというのであれば、映画作品への考古学的興味の喪失、
フィルム的感性の欠如というより仕方ないな、残念だが・・・
まあ、概念・用語などを素早く把握して、それらを玩具として用い
知的遊戯に参加できないような輩は映画にとって良い観客とは
言えないﾜｹだ。
大体、575へ一方的に
>>625
>>体系的に自説を展開
して何かを教えてやるという無償の行為自体存在する筈ないだろw
それと要は聞き下手なんだよな。
>>625
困りましたな。どうでしょうか。
私は>>618>>620
です。何分、ロートルですので、このところ寝不足です。
あなたがおっしゃる
>君の「フランボワイヤン」の凄味が全く未知な以上、俺は悔しがろうにも悔しがりようもない。
同感です。取敢えず、彼は感覚鋭いが壮絶なバトルは不得手なようで、
貴兄見解との直接交信は、先送りと致しませんか。
実際のイニシアティブは彼に帰属するのですから、何はともあれ
スレ最優先という事で、彼独自の個人的見解が形成されるまで待ちませんか？
困りましたな。どうでしょうか。
私は>>618>>620
です。何分、ロートルですので、このところ寝不足です。
あなたがおっしゃる
>君の「フランボワイヤン」の凄味が全く未知な以上、俺は悔しがろうにも悔しがりようもない。
同感です。取敢えず、彼は感覚鋭いが壮絶なバトルは不得手なようで、
貴兄見解との直接交信は、先送りと致しませんか。
実際のイニシアティブは彼に帰属するのですから、何はともあれ
スレ最優先という事で、彼独自の個人的見解が形成されるまで待ちませんか？
というか、この程度で感性の欠如といわれてもなあ。
おれから言わせれば、おまえらの底が見えて
悲しくなったしまったわけだが。もっと勉強しなさいよ。
全く、実力も無いのに悪態つきなさんな。
ついでに、煽りもワンパターンで面白くないよ。
もっと頭使えよ。
おれから言わせれば、おまえらの底が見えて
悲しくなったしまったわけだが。もっと勉強しなさいよ。
全く、実力も無いのに悪態つきなさんな。
ついでに、煽りもワンパターンで面白くないよ。
もっと頭使えよ。
>>627
>>彼独自の個人的見解が形成されるまで
>>612で575に話し振った内容、
山中作品にみられるフランボワイヤン的な画面(後期)が、
伊藤世代の様式(前期)と比較してどのような変化を辿って
フィルムにあらわれているか、についてはすでに語る準備はあるのだが・・・
575の期待通り参照ネタでも触れてないモンだよ。
ま、スレの流れ次第だけどw
>>629
それ、みてないので何ともいえまへん。
おやすみ。
>>彼独自の個人的見解が形成されるまで
>>612で575に話し振った内容、
山中作品にみられるフランボワイヤン的な画面(後期)が、
伊藤世代の様式(前期)と比較してどのような変化を辿って
フィルムにあらわれているか、についてはすでに語る準備はあるのだが・・・
575の期待通り参照ネタでも触れてないモンだよ。
ま、スレの流れ次第だけどw
>>629
それ、みてないので何ともいえまへん。
おやすみ。
631 ：さすがにちょっとムッときている575：03/11/06 02:16 ID:WzMVoBZP
うーむ、君のレスから煽り文句を差し引いて解釈すれば、
要は君は、自分の考えは、
>>567>>568や>>619のレス
それにハスミンやボードウェルの参照ネタ
によって、十分に語られていると言いたい訳だ。
俺は、君の概念が、今まで語られただけではあまりに貧弱だと
思ったから、恐らくまだ隠された部分があるのだろうと考えて、
補足を求めたのだが。
で、君自身からの親切な説明は得られそうにないので、君自身の言葉を
以下に勝手にまとめさせてもらう。
要は君は、自分の考えは、
>>567>>568や>>619のレス
それにハスミンやボードウェルの参照ネタ
によって、十分に語られていると言いたい訳だ。
俺は、君の概念が、今まで語られただけではあまりに貧弱だと
思ったから、恐らくまだ隠された部分があるのだろうと考えて、
補足を求めたのだが。
で、君自身からの親切な説明は得られそうにないので、君自身の言葉を
以下に勝手にまとめさせてもらう。
>>245>>247
「山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、物語性も重視している」
と述べた後で、「百万両の壺」のいくつかの場面を挙げ、
「サイレント性を指摘できる場面」の｢物語の叙情性」と共に、
「フランボワイヤン的なところ」について「その映像自体で感性をそそられ
瞠目してしまうような場面がこの作品には多い」と語っている。
>>308
「溝口・成瀬あたりでマンセーしてる連中」を嘲った後に、
>成瀬のサイレント性は遺作にまで及んでるけど、
>フランボワイヤン的な作風、バロックと読んでもいいと思うのだが
>そのようなフィルムの過剰さはみられないな。
>>403
>映画史の財産的価値として考古学的な叙情(サイレント性)が色濃く残る
>フィルム群が、過去の遺産を画面に留めないトーキー世代の作品より
>貴重なのは当然。例えばほぼ同世代の山中と黒澤の違い、など。
>それに伊藤の戦前作に注目が集まるのをみても明らか。
結局ここで語られているのは、
1「サイレント性＝考古学的な抒情」と、
2「フランボワアイヤン＝バロック的過剰」は何より素晴らしい、
ということと、それを示す例を列挙だけだ。
俺は、ここに何の刺激的な批評的射程をも見ることもできない。
また、何の独創性もないダイジェストをしてしまったがｗ
本当に君が言いたいことはそれだけなのか？
まあ、伊藤＝山中論に期待か。
「山中は映像の視覚的な要素を強調していながら、物語性も重視している」
と述べた後で、「百万両の壺」のいくつかの場面を挙げ、
「サイレント性を指摘できる場面」の｢物語の叙情性」と共に、
「フランボワイヤン的なところ」について「その映像自体で感性をそそられ
瞠目してしまうような場面がこの作品には多い」と語っている。
>>308
「溝口・成瀬あたりでマンセーしてる連中」を嘲った後に、
>成瀬のサイレント性は遺作にまで及んでるけど、
>フランボワイヤン的な作風、バロックと読んでもいいと思うのだが
>そのようなフィルムの過剰さはみられないな。
>>403
>映画史の財産的価値として考古学的な叙情(サイレント性)が色濃く残る
>フィルム群が、過去の遺産を画面に留めないトーキー世代の作品より
>貴重なのは当然。例えばほぼ同世代の山中と黒澤の違い、など。
>それに伊藤の戦前作に注目が集まるのをみても明らか。
結局ここで語られているのは、
1「サイレント性＝考古学的な抒情」と、
2「フランボワアイヤン＝バロック的過剰」は何より素晴らしい、
ということと、それを示す例を列挙だけだ。
俺は、ここに何の刺激的な批評的射程をも見ることもできない。
また、何の独創性もないダイジェストをしてしまったがｗ
本当に君が言いたいことはそれだけなのか？
まあ、伊藤＝山中論に期待か。
633 ：>>629より>630：03/11/06 02:41 ID:Zkv151eI
634 ：名無シネマ＠上映中：03/11/06 06:00 ID:apMhUrKK
なに皆言ってるのかねえ。フランバカ相手にしてもしょうがないじゃないか。
恣意的にだらだらと取り留めのない言葉をならべたててるだけで、何の意味もないのに。
恣意的にだらだらと取り留めのない言葉をならべたててるだけで、何の意味もないのに。
激しくスレ違いなわけだが…
>>611
＞特に黒澤は教養とは
現在でも古い映画に興味を持たない大部分の人は
「七人の侍」よりも最新のハリウッド映画の
方が面白いと感じてるんじゃないの？
もちろん、面白いから好きになる人も多いんだろうが、
最初のきっかけはお勉強的なものになることが増えそう。
＞特に黒澤は教養とは
現在でも古い映画に興味を持たない大部分の人は
「七人の侍」よりも最新のハリウッド映画の
方が面白いと感じてるんじゃないの？
もちろん、面白いから好きになる人も多いんだろうが、
最初のきっかけはお勉強的なものになることが増えそう。
>>632
引用ヴァカって字面だけは埋まるから満足感あるんだろうなw
ここまでくると「クレ坊」の粘着レスとなんら変わらん気がする。
いつまでも物乞いみたいな真似続けてないで、折れの質問にも答えちゃどうだい?
というか、折れとしても575がどれ程の批評精神を持ち合わせているのか、
判断が付きかねているのだが・・・
そこで、だ。
何か、小津・山中・溝口・成瀬あたりで作品論を1つ提示してみな。
それができないのなら、もうロムに徹することだなw
575がご丁寧に要約レスなんてつけなくても、
こちらの批評を思わず引き出すような気の利いた発言は他にいくらでも出てくるﾜｹで・・・w
不感症・萎縮した人間にわざわざ映画論打つ趣味もないんでな。
あと、お前毎回用語間違えてるよ。(藁
>>616>>「フランボワイン」な部分
>>632>>フランボワアイヤン＝バロック的過剰
・・・・・語る気失せるな、まったくw
引用ヴァカって字面だけは埋まるから満足感あるんだろうなw
ここまでくると「クレ坊」の粘着レスとなんら変わらん気がする。
いつまでも物乞いみたいな真似続けてないで、折れの質問にも答えちゃどうだい?
というか、折れとしても575がどれ程の批評精神を持ち合わせているのか、
判断が付きかねているのだが・・・
そこで、だ。
何か、小津・山中・溝口・成瀬あたりで作品論を1つ提示してみな。
それができないのなら、もうロムに徹することだなw
575がご丁寧に要約レスなんてつけなくても、
こちらの批評を思わず引き出すような気の利いた発言は他にいくらでも出てくるﾜｹで・・・w
不感症・萎縮した人間にわざわざ映画論打つ趣味もないんでな。
あと、お前毎回用語間違えてるよ。(藁
>>616>>「フランボワイン」な部分
>>632>>フランボワアイヤン＝バロック的過剰
・・・・・語る気失せるな、まったくw
>>619
ごめん、意味分からん。
フランボワイヤンの定義が「視覚的要素の過剰」だと言うのなら、
何故表現主義映画はそれに該当しないのか？
っていう質問に対してそれじゃ答えになってない。
問いに対する答えとしてではなく、独立したレスとして見ても、
４行目までと５行目以降の文章の繋がりがはっきりしない。
ごめん、意味分からん。
フランボワイヤンの定義が「視覚的要素の過剰」だと言うのなら、
何故表現主義映画はそれに該当しないのか？
っていう質問に対してそれじゃ答えになってない。
問いに対する答えとしてではなく、独立したレスとして見ても、
４行目までと５行目以降の文章の繋がりがはっきりしない。
ハァ、釣りだろ?
>>637の12行目参照w
>>637の12行目参照w
>>639
あなたはどうやら論理的能力が生まれつき決定的に欠如してるみたいですね。
あなたはどうやら論理的能力が生まれつき決定的に欠如してるみたいですね。
仮説なのですが繊細な人間にかぎって大胆な行動にでるそうである。それが世間を
席捲することも儘生ずる。その折には当然、追い風を背景にさらに大胆により苛烈な
行動を余儀なくされる。矛盾撞着だけれどその人間は心ならずもモンスターへと周囲から
駆り立てられる。元来、繊細な人間であるからそのモンスターの虚像と自分の乖離に心的には恐怖感を抱く。
しかし後戻りはできない。こうした時に人間は自己の中に非自己を作り上げる。即ちモンスターに対峙する
非自己があたかも別な人格のようにモンスターを憎悪することで、自己崩壊のセイフティーネットが生成される。
この場合自己と非自己との葛藤を通して壮絶な憎悪関係が自己の中に生じるが、自己と非自己のの諍いの中で
自己解放がかろうじて堅持される。
席捲することも儘生ずる。その折には当然、追い風を背景にさらに大胆により苛烈な
行動を余儀なくされる。矛盾撞着だけれどその人間は心ならずもモンスターへと周囲から
駆り立てられる。元来、繊細な人間であるからそのモンスターの虚像と自分の乖離に心的には恐怖感を抱く。
しかし後戻りはできない。こうした時に人間は自己の中に非自己を作り上げる。即ちモンスターに対峙する
非自己があたかも別な人格のようにモンスターを憎悪することで、自己崩壊のセイフティーネットが生成される。
この場合自己と非自己との葛藤を通して壮絶な憎悪関係が自己の中に生じるが、自己と非自己のの諍いの中で
自己解放がかろうじて堅持される。
↑最期は自我が崩壊して首吊って死ぬしかないな
>>514
＞意外なのは、若々しく健康溌剌部分が成瀬で、シリアス部分（修羅場）が川島演出らしいこと。
物凄く亀レスで恐縮だが。これ、川島の「自作を語る」からなんだろうけど、
「乱調の美学」という本の三橋達也インタビューによると、
司、山田、三橋ら中心人物たちが成瀬で、星、宝田ら若い世代が川島の分担だったとか。
そりゃそうだよな。川島は三橋の出演パートは全然演出しなかったらしい。
「自作を語る」は川島流の韜晦というか、ケムに巻く発言だったのでは。
「妻と女の間」も豊田四郎と市川崑の演出個所がはっきりわかるね。
「復讐の歌が聞える」はアクション場面が貞永方久、ドラマ部分が山根成之だっけ、その逆だっけ。
＞意外なのは、若々しく健康溌剌部分が成瀬で、シリアス部分（修羅場）が川島演出らしいこと。
物凄く亀レスで恐縮だが。これ、川島の「自作を語る」からなんだろうけど、
「乱調の美学」という本の三橋達也インタビューによると、
司、山田、三橋ら中心人物たちが成瀬で、星、宝田ら若い世代が川島の分担だったとか。
そりゃそうだよな。川島は三橋の出演パートは全然演出しなかったらしい。
「自作を語る」は川島流の韜晦というか、ケムに巻く発言だったのでは。
「妻と女の間」も豊田四郎と市川崑の演出個所がはっきりわかるね。
「復讐の歌が聞える」はアクション場面が貞永方久、ドラマ部分が山根成之だっけ、その逆だっけ。
>>637
>というか、折れとしても575がどれ程の批評精神を持ち合わせているのか、
>判断が付きかねているのだが・・・
まあ、確かに今回は、君の見解の交通整理に徹しようとして、敢えて自分を
出さずにいたが、結構それもフラストレーションがたまるのよ。
以下は俺のレスだ。
>>40>>41
>>172>>181>>182
>>200
>>212
>>347
>>466
あと、前スレで「山の音」と「麦秋」の比較を意固地にやってたのも俺。
参考にしたまえ。
で、そろそろ本質論で行きましょうや。
もういい加減、君の罵声にも免疫がついて、俺は何も感じないｗ
>というか、折れとしても575がどれ程の批評精神を持ち合わせているのか、
>判断が付きかねているのだが・・・
まあ、確かに今回は、君の見解の交通整理に徹しようとして、敢えて自分を
出さずにいたが、結構それもフラストレーションがたまるのよ。
以下は俺のレスだ。
>>40>>41
>>172>>181>>182
>>200
>>212
>>347
>>466
あと、前スレで「山の音」と「麦秋」の比較を意固地にやってたのも俺。
参考にしたまえ。
で、そろそろ本質論で行きましょうや。
もういい加減、君の罵声にも免疫がついて、俺は何も感じないｗ
「山の音」の流れは素敵でした。サンクスでした。
怖い話だけれど、>>641がさりげなく書いたことを読みますと心底怖いです。
自作自演はご愛嬌ではなくて、自分対自分もあるから、そこまで考えると
人間不信になります。ただし、>>641
は精神分析のイロハの事実をお書きになられた思われ
この先多重人格、ののしりあいも含めて、全て自作自演だと思うとおそろしい。
そのメガネに該当する記述はかなり思いあたりますし、何か人間不信になりそう。
怖い話だけれど、>>641がさりげなく書いたことを読みますと心底怖いです。
自作自演はご愛嬌ではなくて、自分対自分もあるから、そこまで考えると
人間不信になります。ただし、>>641
は精神分析のイロハの事実をお書きになられた思われ
この先多重人格、ののしりあいも含めて、全て自作自演だと思うとおそろしい。
そのメガネに該当する記述はかなり思いあたりますし、何か人間不信になりそう。
>>641
良いヒントありがとうございました。
>>645
勝手ですがナールホドでづ。
結論は、あたくしは、>>567=>>575=>>603の方々は全て
同人と推測しました。まちがいであれば、平身低頭ですが
良いヒントありがとうございました。
>>645
勝手ですがナールホドでづ。
結論は、あたくしは、>>567=>>575=>>603の方々は全て
同人と推測しました。まちがいであれば、平身低頭ですが
凄い事書くね。ただ603は絶対別だ。
意味不明だが徹底的なアンチ蓮実だから。いろんなスレで罵詈雑言してる。
567=575は当たりかもしれない。フライ某を二人していい続けているのは奴ら・・・
意味不明だが徹底的なアンチ蓮実だから。いろんなスレで罵詈雑言してる。
567=575は当たりかもしれない。フライ某を二人していい続けているのは奴ら・・・
648 ：名無シネマ＠上映中：03/11/07 05:56 ID:4kq/nZFA
>>575
貴方が「山の音」と「麦秋」の比較検討されたお方でしたか。
あれは秀逸でした。パセティックではない、抑制された客観分析で痺れました。
あれは迷走する前の>567の知的所産と考えるゆえ、
貴方こそ(>>575)は、>567の化体と思われ・・・。というより>>575=>>567と同定致しました。
貴方が「山の音」と「麦秋」の比較検討されたお方でしたか。
あれは秀逸でした。パセティックではない、抑制された客観分析で痺れました。
あれは迷走する前の>567の知的所産と考えるゆえ、
貴方こそ(>>575)は、>567の化体と思われ・・・。というより>>575=>>567と同定致しました。
651 ：名無シネマ＠上映中：03/11/07 18:52 ID:6H8BJVXm
あんたら、どういう目してんの。
567、575、603は３人とも別人でしょ。あきれた。
567、575、603は３人とも別人でしょ。あきれた。
佐相勉って人の溝口関係の本面白いよね。
失われたと思われる作品の内容を当時の批評や脚本から
推測して行く・・・
サイレント時代の溝口作品がもっと観たくなって悔しくなるが、
あれこれとどんな映画が想像しながら、どこかでひょっこり
フィルムが発見されるのを期待してるってのも結構楽しい。
失われたと思われる作品の内容を当時の批評や脚本から
推測して行く・・・
サイレント時代の溝口作品がもっと観たくなって悔しくなるが、
あれこれとどんな映画が想像しながら、どこかでひょっこり
フィルムが発見されるのを期待してるってのも結構楽しい。
653 ：名無シネマ＠上映中：03/11/07 22:14 ID:bHwkl791
「東京行進曲」のDVDかビデオ買った人いる？
感想カキコ希望
感想カキコ希望
で、俺のハイド氏はどこ逝っちまったのだかｗ
チミの分身は蓮実スレで狂喜乱舞のハズが、ベコベコみたいよ。
なんでこうなるの 当事者が否定しないのも面妖
エポケー、判断停止しかない
ｒｏｍるより仕方ない もう勘弁してくれよ 当事者責任をとりなはれ
傍迷惑を考えてけれ 恨み節だよ
エポケー、判断停止しかない
ｒｏｍるより仕方ない もう勘弁してくれよ 当事者責任をとりなはれ
傍迷惑を考えてけれ 恨み節だよ
>なんでこうなるの
そりゃ俺のセリフですよ。
たまには真剣な議論がしたいと思って>>567を焚きつけたら、
結局スレ荒らしみたいなことになって、密かに良心を痛めていたところに、
この訳わかんないドッペルゲンガー騒ぎでしょ。
普段の俺なら、この状況をもっと楽しんだだろうし、>>646の根拠をちょっと聞いてみたい
気もするが、これ以上映画とは関係ない話題でスレを荒らしたくない。
まあ、>>567が「山中-伊藤」論を引っさげて戻って来るまで、あたしゃ引っ込んでますよ。
>>652>>653様、
どうぞそのノリで話題を続けてくださいまし。
皆様、スレ汚し大変失礼しました。
そりゃ俺のセリフですよ。
たまには真剣な議論がしたいと思って>>567を焚きつけたら、
結局スレ荒らしみたいなことになって、密かに良心を痛めていたところに、
この訳わかんないドッペルゲンガー騒ぎでしょ。
普段の俺なら、この状況をもっと楽しんだだろうし、>>646の根拠をちょっと聞いてみたい
気もするが、これ以上映画とは関係ない話題でスレを荒らしたくない。
まあ、>>567が「山中-伊藤」論を引っさげて戻って来るまで、あたしゃ引っ込んでますよ。
>>652>>653様、
どうぞそのノリで話題を続けてくださいまし。
皆様、スレ汚し大変失礼しました。
溝口は脚本書けない活劇撮れない編集出来ない金獅子賞獲れないリメイクされない小学校しか出てない能無しヘボ監督
溝口は脚本書けない活劇撮れない編集出来ない金獅子賞獲れないリメイクされない小学校しか出てない能無しヘボ監督を崇拝する信者はハゲ(ゴダール、相米)が多いw
溝口厨は「楊貴妃」の京マン子で抜くw
>信者はハゲ(ゴダール、相米)が多いw
思わずワロタ。
で、アフォにマジレスだが、相米って、本当に溝口信者なのか？
長廻し、役者へのシゴキ等、確かに共通点はあるが、
本質的には全く別のことをやっている気がする。
むしろ、俺は相米は成瀬の影響を色濃く受けている気がするのだが。
つーか、相米って、溝口について何か言及してたっけ？
俺は相米の発言はかなり追っかけているつもりだが、
あまり記憶にないんだが。
思わずワロタ。
で、アフォにマジレスだが、相米って、本当に溝口信者なのか？
長廻し、役者へのシゴキ等、確かに共通点はあるが、
本質的には全く別のことをやっている気がする。
むしろ、俺は相米は成瀬の影響を色濃く受けている気がするのだが。
つーか、相米って、溝口について何か言及してたっけ？
俺は相米の発言はかなり追っかけているつもりだが、
あまり記憶にないんだが。
京マン子ﾀﾝ ﾊｧﾊｧ
溝口信者のハゲ監督
ゴダール ロメール ベルトリッチ アンゲロプロス 相米慎二
確かにハゲが多いな。
ゴダール ロメール ベルトリッチ アンゲロプロス 相米慎二
確かにハゲが多いな。
黒澤も脳天ハゲでかみさんボヤき
黒澤は溝口信者だからしょうがない。
で、これから溝口信者をハゲと呼んでいいか？
で、これから溝口信者をハゲと呼んでいいか？
>>665
そりゃ、ストレートすぎるから黙ってたんでしょ。
そもそも何であっても喋るのを拒否する人だから。
朝からリハーサル、カメラは廻すどころかポジションさえ決めてない、
役者を動かしながら、徐々にキャメラ、照明を決めていく。
学生時代、映画オタクだった相米が知らない、意識してないわけがない。
そりゃ、ストレートすぎるから黙ってたんでしょ。
そもそも何であっても喋るのを拒否する人だから。
朝からリハーサル、カメラは廻すどころかポジションさえ決めてない、
役者を動かしながら、徐々にキャメラ、照明を決めていく。
学生時代、映画オタクだった相米が知らない、意識してないわけがない。
検索して写真見たら溝口本人がハゲだった(笑
672 ：名無シネマ＠上映中：03/11/08 11:34 ID:4ZGJYZwy
>>644
その過去レスのなかで読むべきは>>181>>182くらいのものなのだが、
その中で「物質的」という言葉が、小津についての批評を語りやすくしている
代わりに、読みが浅くなるという瑕疵を蒙っている。
それは所謂、テマティックな題材を「物質的」と言い換えることで
本来批評が及ぶはずの問題に蓋がかかり、語ることで言い尽くした
というよりも、語ること自体で批評にピリオドを付けるという自縄自縛に陥ることである。
だから、>>644で挙げている他のレスについても批評がもつ
追跡の痕跡が何らみられない。
>>181>>182にはある批評家の言及がそのまま引用されているのだが、
そのことについては触れないで置く。
その過去レスのなかで読むべきは>>181>>182くらいのものなのだが、
その中で「物質的」という言葉が、小津についての批評を語りやすくしている
代わりに、読みが浅くなるという瑕疵を蒙っている。
それは所謂、テマティックな題材を「物質的」と言い換えることで
本来批評が及ぶはずの問題に蓋がかかり、語ることで言い尽くした
というよりも、語ること自体で批評にピリオドを付けるという自縄自縛に陥ることである。
だから、>>644で挙げている他のレスについても批評がもつ
追跡の痕跡が何らみられない。
>>181>>182にはある批評家の言及がそのまま引用されているのだが、
そのことについては触れないで置く。
673 ：名無シネマ＠上映中：03/11/08 15:08 ID:vEurNYBN
ゴダールスレに挑発しにきたこのスレの奴がいるのできてみたが、
蓮實がいいつくしているようなことをなにをいまさら
それぞれの大発見であるかのように議論しているのか、という
印象しかこのスレッドにはないのだが。
蓮實よんどけ！終了！で済むのになにゆえケンケンガクガク・・・
なにか目新しい発見でもあるなら書き込めばよいが
うんざりするような書き込みばかりじゃないか。
アホらし。
蓮實がいいつくしているようなことをなにをいまさら
それぞれの大発見であるかのように議論しているのか、という
印象しかこのスレッドにはないのだが。
蓮實よんどけ！終了！で済むのになにゆえケンケンガクガク・・・
なにか目新しい発見でもあるなら書き込めばよいが
うんざりするような書き込みばかりじゃないか。
アホらし。
みんな自分のことが大好きなわけだから、醜さにはめをつむって
それぞれの自己実現の場として許してやれよ。
それぞれの自己実現の場として許してやれよ。
次スレタイ候補です。
【醜悪カキコ】溝口健二＆成瀬巳喜男４【自己実現】
【醜悪カキコ】溝口健二＆成瀬巳喜男４【自己実現】
>653
現存18分のなら観ましたが。
冒頭、少し「サンライズ」ぽかったですね。
現存18分のなら観ましたが。
冒頭、少し「サンライズ」ぽかったですね。
677 ：名無シネマ＠上映中：03/11/08 16:44 ID:4ZGJYZwy
678 ：>653：03/11/08 16:55 ID:x5NZADJO
>676
返レスありがとう。
む～んサンライズ風ですか？そうでしたか。
以前、弟子の成沢が溝口の2～30年代のドイツ映画からの影響に
付いて語っていました。
恐らくムルナウ(サンライズは渡米後だけど）からも
何らかの影響はあったでしょうね。いや当然か？
やっぱりビデオ買う事にします。
追伸、実はココでは嫌われ者の黒ヲタです。
以前からカキコしてました。でも荒らしは誓ってしてません。
返レスありがとう。
む～んサンライズ風ですか？そうでしたか。
以前、弟子の成沢が溝口の2～30年代のドイツ映画からの影響に
付いて語っていました。
恐らくムルナウ(サンライズは渡米後だけど）からも
何らかの影響はあったでしょうね。いや当然か？
やっぱりビデオ買う事にします。
追伸、実はココでは嫌われ者の黒ヲタです。
以前からカキコしてました。でも荒らしは誓ってしてません。
679 ：名無シネマ＠上映中：03/11/08 20:36 ID:iLuwB0zY
黒オタは別に嫌われてないよ。嫌われてるのは黒澤厨。そいつらは黒澤スレで相手にされてないから、よそのスレで荒しするしかない。
>>678
「最後の人」でも良いんですけど、都会のモダンさみたいなもの
が冒頭に少しだけスピーディーに映しだされていました。
当時の流行りだったのでしょうね。
後はお決まりのメロメロな展開でしたが。（笑）
黒澤オタさんでも、どんどん書き込んでくださいな。
「最後の人」でも良いんですけど、都会のモダンさみたいなもの
が冒頭に少しだけスピーディーに映しだされていました。
当時の流行りだったのでしょうね。
後はお決まりのメロメロな展開でしたが。（笑）
黒澤オタさんでも、どんどん書き込んでくださいな。
漏れにとっては、最近のスレ詰まらない。以下、スレ違いだがおもろい批評みっけ。以下、引用。
「硝子のジョニー 野獣のように見えて」企画 水の江滝子 脚本 山田信夫 撮影 間宮義雄 音楽
黛敏郎 美術 木村威夫
１．あらすじ
北海道の最北端、稚内の昆布採りの娘芦川いづみは貧しいため、人買いのアイ・ジョージに売られた。
しかし旭川手前で、逃亡に成功、無賃で列車へ乗り込む。見知らぬ男宍戸錠が汽車賃を払ってくれた。
函館の競輪場で、芦川は宍戸と邂逅。芦川は宍戸の宿屋までついていく。芦川が風呂からでると、
あまりの美しさに圧倒された。宍戸は野獣のように芦川を襲うが、彼女の涙を見て行為をやめてしまう。
純真な芦川はそれ以来、宍戸から離れない。
宍戸は競馬の予想屋で、弟分の若手競輪選手平田大三郎に入れ込んでいた。やがて、
金のために宍戸は武智豊子婆に芦川を売りとばしてしまう。
一方、芦川を追ってきたアイ・ジョージは函館駅で男に刺され、
芦川はアイを優しく看護する。刺し傷完治とともに、
アイは人身売買の罪で刑務所に送られる。
一人残された芦川は稚内へと向かい、宍戸もアイの芦川への想いから稚内へ向かう。
芦川が稚内へ辿り着くと、母も妹達も何処かに去り、無人の実家であった。
芦川は身も心もボロボロになり海へ飛び込んでしまう。
茫然とする男二人。
「硝子のジョニー 野獣のように見えて」企画 水の江滝子 脚本 山田信夫 撮影 間宮義雄 音楽
黛敏郎 美術 木村威夫
１．あらすじ
北海道の最北端、稚内の昆布採りの娘芦川いづみは貧しいため、人買いのアイ・ジョージに売られた。
しかし旭川手前で、逃亡に成功、無賃で列車へ乗り込む。見知らぬ男宍戸錠が汽車賃を払ってくれた。
函館の競輪場で、芦川は宍戸と邂逅。芦川は宍戸の宿屋までついていく。芦川が風呂からでると、
あまりの美しさに圧倒された。宍戸は野獣のように芦川を襲うが、彼女の涙を見て行為をやめてしまう。
純真な芦川はそれ以来、宍戸から離れない。
宍戸は競馬の予想屋で、弟分の若手競輪選手平田大三郎に入れ込んでいた。やがて、
金のために宍戸は武智豊子婆に芦川を売りとばしてしまう。
一方、芦川を追ってきたアイ・ジョージは函館駅で男に刺され、
芦川はアイを優しく看護する。刺し傷完治とともに、
アイは人身売買の罪で刑務所に送られる。
一人残された芦川は稚内へと向かい、宍戸もアイの芦川への想いから稚内へ向かう。
芦川が稚内へ辿り着くと、母も妹達も何処かに去り、無人の実家であった。
芦川は身も心もボロボロになり海へ飛び込んでしまう。
茫然とする男二人。
682 ：名無シネマ＠上映中：03/11/08 22:19 ID:iLuwB0zY
また新手のバカが出てきた
２．印象に残ったカット
開巻、荒々しい海が映し出されタイトル。稚内のひなびた漁村。
海岸で昆布を採りながら、芦川は頭に乗せて髪と戯れ、微笑みながら主題歌「硝子のジョニー」を呟くように口ずさむ。
ここで、芦川が知的障害であることが明示される。人買いのアイと芦川の母や妹達が海岸へやってくる。
芦川は母へ、お金貰った？、私は心配いらない、きっとジョニーが助けてくれると言う。ジョニーは芦川の儚き夢であった。
芦川と隣家の娘はアイのトラックに乗せられる。そこで、クレジットタイトルにＢＧＭが被さる滑り出し。
トラックが走り出すと、芦川の妹達が追ってくる。その切り返しのショットで幌
の間から妹達をみて涙ぐむ芦川のアップ。芦川と宍戸の出会いの場面。客車のドアのガラス窓から酒の一気飲みをしている宍戸を不思議そうに、
芦川がみている。芦川のアップ、あどけない表情に、目をクリクリとさせる目の泳ぎ方、
芦川の役への埋没とその眼技は素晴らしい。
競輪場から函館市場を宍戸と芦川が通り抜ける即興撮影は、一切、エキストラなし。まさに、シネマヴェリテ技法である。
無事、刑を終えたアイが別れた妻を探し求めて小樽へ。
小樽のバーへ向かう途中で、街頭に前作「憎いあンちくしょう」の主題歌が流れている。
この手の遊びは、別の作品であるが、前のシークエンスの終わりの映像が、次のシークエンスでは
額縁に嵌められた「写真」として、さりげなく背景の壁にかけてあるなど、手の込んだものもある。
芦川を騙して売りとばした宍戸と芦川がトンカツを食べるシーンでは、芦川がトンカツを口に入れるが、
皿に吐き出す描写がある、川島雄三タッチか？
もう一つ、これは受売りで、詳細は１９６２年日活のＨＰ参照。宍戸から売りとばされた芦川が鐘が鳴り響く無人の教会を訪
れた後で辿り着いた海岸は、２年後の「夕陽の丘」(松尾昭典監督）のラストでルリ子が裕次郎に置いてきぼりにされる海岸
だそうである。
稚内に向かって、夜、芦川が線路をトボトボを歩いていると、蒸気機関車の灯りが迫ってくる。
芦川は行き倒れ、機関車は急停車というシーンもよかった。
開巻、荒々しい海が映し出されタイトル。稚内のひなびた漁村。
海岸で昆布を採りながら、芦川は頭に乗せて髪と戯れ、微笑みながら主題歌「硝子のジョニー」を呟くように口ずさむ。
ここで、芦川が知的障害であることが明示される。人買いのアイと芦川の母や妹達が海岸へやってくる。
芦川は母へ、お金貰った？、私は心配いらない、きっとジョニーが助けてくれると言う。ジョニーは芦川の儚き夢であった。
芦川と隣家の娘はアイのトラックに乗せられる。そこで、クレジットタイトルにＢＧＭが被さる滑り出し。
トラックが走り出すと、芦川の妹達が追ってくる。その切り返しのショットで幌
の間から妹達をみて涙ぐむ芦川のアップ。芦川と宍戸の出会いの場面。客車のドアのガラス窓から酒の一気飲みをしている宍戸を不思議そうに、
芦川がみている。芦川のアップ、あどけない表情に、目をクリクリとさせる目の泳ぎ方、
芦川の役への埋没とその眼技は素晴らしい。
競輪場から函館市場を宍戸と芦川が通り抜ける即興撮影は、一切、エキストラなし。まさに、シネマヴェリテ技法である。
無事、刑を終えたアイが別れた妻を探し求めて小樽へ。
小樽のバーへ向かう途中で、街頭に前作「憎いあンちくしょう」の主題歌が流れている。
この手の遊びは、別の作品であるが、前のシークエンスの終わりの映像が、次のシークエンスでは
額縁に嵌められた「写真」として、さりげなく背景の壁にかけてあるなど、手の込んだものもある。
芦川を騙して売りとばした宍戸と芦川がトンカツを食べるシーンでは、芦川がトンカツを口に入れるが、
皿に吐き出す描写がある、川島雄三タッチか？
もう一つ、これは受売りで、詳細は１９６２年日活のＨＰ参照。宍戸から売りとばされた芦川が鐘が鳴り響く無人の教会を訪
れた後で辿り着いた海岸は、２年後の「夕陽の丘」(松尾昭典監督）のラストでルリ子が裕次郎に置いてきぼりにされる海岸
だそうである。
稚内に向かって、夜、芦川が線路をトボトボを歩いていると、蒸気機関車の灯りが迫ってくる。
芦川は行き倒れ、機関車は急停車というシーンもよかった。
３．全体批評
この作品をフェリーニの「道」のパクリとする説がある。
私は、似て非なる映画であるという立場である。ただし、
アンソニー・クィンの役柄については、「道」を換骨奪胎して
宍戸とアイに分解したようには思われる。しかし、芦川いづみ
の美しさはジェルソミーナを遙かに凌駕し、神々しくも聖な
る美。
芦川作品は障害者役が多い。「風船」では小児麻痺(左手不
自由）、「佳人」「陽のあたる坂道」では足が不自由、そして
この知的障害。本品は途轍もなく野蛮なまでのサディズムのパ
ラドックスから産み出された「昇華されたロマンティシズム」
が作品全体に埋め尽くしているように思う。
何としても、最もファンタスチックなのは、間宮義雄の撮影
が止めを刺すでしょう。函館の競輪場、線路づたいを稚内にむ
かって歩く芦川、稚内の海岸、荒れた波打ち際、瑞々しい詩情
が揺曳して、ひたすらリリカルで、孤独な映像でもある。
この映画は叙情的ドキュメンタリータッチなので、イタリアン
・ネオリアリズモにたとえる説が一部にあるらしいが、私はや
はりシネマヴェリテだというスタンスである。
この映画のモティーフは「裏切り」であろうと思う。
人(平田）に裏切られた宍戸、妻(桂木洋子）に裏切られたアイ
、そして家族(母と妹達に裏切られた）芦川、それぞれの孤独と
哀切ここに極まる。
ＰＳ．この映画には二つのフィルムがあるらしい。
この作品をフェリーニの「道」のパクリとする説がある。
私は、似て非なる映画であるという立場である。ただし、
アンソニー・クィンの役柄については、「道」を換骨奪胎して
宍戸とアイに分解したようには思われる。しかし、芦川いづみ
の美しさはジェルソミーナを遙かに凌駕し、神々しくも聖な
る美。
芦川作品は障害者役が多い。「風船」では小児麻痺(左手不
自由）、「佳人」「陽のあたる坂道」では足が不自由、そして
この知的障害。本品は途轍もなく野蛮なまでのサディズムのパ
ラドックスから産み出された「昇華されたロマンティシズム」
が作品全体に埋め尽くしているように思う。
何としても、最もファンタスチックなのは、間宮義雄の撮影
が止めを刺すでしょう。函館の競輪場、線路づたいを稚内にむ
かって歩く芦川、稚内の海岸、荒れた波打ち際、瑞々しい詩情
が揺曳して、ひたすらリリカルで、孤独な映像でもある。
この映画は叙情的ドキュメンタリータッチなので、イタリアン
・ネオリアリズモにたとえる説が一部にあるらしいが、私はや
はりシネマヴェリテだというスタンスである。
この映画のモティーフは「裏切り」であろうと思う。
人(平田）に裏切られた宍戸、妻(桂木洋子）に裏切られたアイ
、そして家族(母と妹達に裏切られた）芦川、それぞれの孤独と
哀切ここに極まる。
ＰＳ．この映画には二つのフィルムがあるらしい。
685 ：>653：03/11/08 22:41 ID:x5NZADJO
>680
ではお言葉に甘えて。
そうすると、溝口としては本調子ではない様ですね。
やはり菊池寛の様な通俗小説の脚色だと乗れ無かったのかな？
でもこの作品も観ておかなければ･･･
またカキコします。
ではお言葉に甘えて。
そうすると、溝口としては本調子ではない様ですね。
やはり菊池寛の様な通俗小説の脚色だと乗れ無かったのかな？
でもこの作品も観ておかなければ･･･
またカキコします。
お騒げせを致しました。先輩の「文章家」がゆえない中傷で沈黙。
であれば、漏れもしばし、積極参加は上でオシマイにします。
スレにはあいちゃくもあり、たまさか拝見させてもらいます。しばしお別れ。
であれば、漏れもしばし、積極参加は上でオシマイにします。
スレにはあいちゃくもあり、たまさか拝見させてもらいます。しばしお別れ。
687 ：名無シネマ＠上映中：03/11/09 00:01 ID:MCUFCGxF
前前スレから、溝口の事を散々書き込んで、多いにスレを盛り上げて来たと自負する私だが、成瀬はどうか。
五月からスカパー加入して、色々観たけど、結局、最初に痺れた「乱れる」以外は、どうもつまらない。
小津に対する抵抗感みたいな物はないのだが、どうも冴えない。「浮雲」は最初から、余り好きではないし。
「おかあさん」に期待しよう。
五月からスカパー加入して、色々観たけど、結局、最初に痺れた「乱れる」以外は、どうもつまらない。
小津に対する抵抗感みたいな物はないのだが、どうも冴えない。「浮雲」は最初から、余り好きではないし。
「おかあさん」に期待しよう。
688 ：名無シネマ＠上映中：03/11/09 00:47 ID:O1nZoW3R
自作自演かなんかしらんが、あのバカなフランボワイアンの無意味なダラダラがなくなってすっきりしたよ。
>>681>>684
こういう素朴な映画評は熱い。
俺はこれ好きだ。映画への情熱があるもの。理屈もない。歓迎だ。
翻って、このような熱い思いのある批評がこのスレではどれだけあったのか？
屁理屈ばかりで、ファンの意見がでにくい。また、ででこない。漏れは反省した。
多分、>>567=>>575=>>603説は言いがかりであろう。まっとうな、>>575>>603
がおりて、許せない奴が跳梁跋扈でしょう。
せめて、評論１から評論３位のレヴェルでスレ違いでも、思いのたけを語りたいものである。
こういう素朴な映画評は熱い。
俺はこれ好きだ。映画への情熱があるもの。理屈もない。歓迎だ。
翻って、このような熱い思いのある批評がこのスレではどれだけあったのか？
屁理屈ばかりで、ファンの意見がでにくい。また、ででこない。漏れは反省した。
多分、>>567=>>575=>>603説は言いがかりであろう。まっとうな、>>575>>603
がおりて、許せない奴が跳梁跋扈でしょう。
せめて、評論１から評論３位のレヴェルでスレ違いでも、思いのたけを語りたいものである。
ハゲがハゲ監督のハゲ映画を語るハゲスレ
あっしは前々のスレはバカばっかりだと思いますよ。でもオモロオモロだ。
若尾バカとか、いろいろいたけど楽しかったねえ。今でもそう思う。
つまらなくなったのは、前スレからで、今は加速度原理的にヒデーよ。
今酷すぎで、他のスレでかなり遊んだけど、飽いてツマラン。
どっから引っ張ってきたかしらないが、
評論１から３はヒットだ。蔵原だろ、多分。見てないが文章が面白い。
昔は成瀬なんざ、評論１～３みたく皆やってたの。溝口も同じでいいんでない。
シャシンなんだぜ。屁理屈小僧が徘徊したって、関係ねーよ。無視、毛虫に気配り不要だ。
楽しければそれに勝ることなし。
その蔵原スレはどこにあるの？
みっからないからないから、その精神で成瀬はやってくれ。小僧はいらねえ。
娯楽の本質がわからんバカが理屈をこねる。でも、シャシンは解っちゃねえ。
あっしの定義では、それをアホという。
おっと、ＲＥＳは不要だ。時間がもったいない。あばよ。
若尾バカとか、いろいろいたけど楽しかったねえ。今でもそう思う。
つまらなくなったのは、前スレからで、今は加速度原理的にヒデーよ。
今酷すぎで、他のスレでかなり遊んだけど、飽いてツマラン。
どっから引っ張ってきたかしらないが、
評論１から３はヒットだ。蔵原だろ、多分。見てないが文章が面白い。
昔は成瀬なんざ、評論１～３みたく皆やってたの。溝口も同じでいいんでない。
シャシンなんだぜ。屁理屈小僧が徘徊したって、関係ねーよ。無視、毛虫に気配り不要だ。
楽しければそれに勝ることなし。
その蔵原スレはどこにあるの？
みっからないからないから、その精神で成瀬はやってくれ。小僧はいらねえ。
娯楽の本質がわからんバカが理屈をこねる。でも、シャシンは解っちゃねえ。
あっしの定義では、それをアホという。
おっと、ＲＥＳは不要だ。時間がもったいない。あばよ。
694 ：名無シネマ＠上映中：03/11/09 10:18 ID:4r6IuG3u
つーか、関連作家や同時代の作家なら自由に語っても、スレ違いではない
という主旨でこのスレは立てられてたとおもうが・・
という主旨でこのスレは立てられてたとおもうが・・
自由に語る（あるいは自由に語っているつもりになる）
ということの醜くさに気づけよ。
ということの醜くさに気づけよ。
>>696
前スレからいるよ、そいつら。
自分たちの駄レスを褒め合っては、他人のレスにイチャモンつける傍迷惑な存在だった。
「蔵原」が合言葉で、言葉も趣味も異常に似てる（褒めあうことしかしない）んで、もしかしたら自演かも知れない。
どうでもいいが。
前スレからいるよ、そいつら。
自分たちの駄レスを褒め合っては、他人のレスにイチャモンつける傍迷惑な存在だった。
「蔵原」が合言葉で、言葉も趣味も異常に似てる（褒めあうことしかしない）んで、もしかしたら自演かも知れない。
どうでもいいが。
蔵原は素敵だよ。俺は関与者ではない。よいものはよいが、それ趣味でしょ。
蔵原とかどうでもいいが、
このスレが加速度的に駄目になったというのは同感。
面白くない。
このスレが加速度的に駄目になったというのは同感。
面白くない。
「狂熱の季節」について私見を述べる。
原作：河野典生、脚色：山田信夫、撮影：間宮義雄、
音楽：黛敏郎のスタッフ。
河野典生は生島治郎、結城昌治、三浦浩と並ぶ正統派
ハ－ドボイルド作家で、より文学的芳醇の香が高い。この作品は全作品を通じて、一番ヌーベルバーグの影響が
色濃い。従って、プログラム・ピクチャーの枠組みの中で独自の前衛性を巧みに収斂させた「憎いあンちくしょう」
と似ていながら、より突出しており、映像もアナーキックですらある。ここが評価の分かれるところである。
川地民夫と郷えい治（宍戸錠の弟）は少年鑑別所出身。外人相手に売春をしている千代侑子を救い出す。
川地を鑑別所に送り込んだブンヤの長門裕之と長門の恋人松本典子を探し出す。
川地は松本典子を強姦し、妊娠させる。郷は千代と関係し、暴力団組員となる。
千代は長門を誘惑し、恣意的に妊娠する。
一方、郷は暴力団の大幹部と刺違えて、死んでしまう。松本は川地に殺意を抱くが、軽くかわされる。
そして深い虚無感の渦の中で、川地と千代は感傷とは無縁に不敵に笑い続けるのだった。
以上があらすじである。
この物語は、慎太郎の「完全な遊戯」に似て、およそ不道徳である。一切の感傷を排除している。かくも、
アナーキーなのは芸術たりえるか？川地はかなりアブっぽい。ひ弱で華奢であるが、
端正な顔は無表情で、実に酷薄である。今日的にいえば、どこか壊れている感じが、何ともリアルだ。
そういえば、「野獣の青春」ではオカマのヤクザだった。好みはともかく、前衛性では、清順を凌駕している。
また、この映画のような鮮烈で華麗なタイトルバックの日本映画は、今もって知らない。映像とビーバップ（ジャズ）が
このように見事に融合させた映画も知らない。
大人は判ってくれないと同様、ラストはストップモーション
で終わる。
原作：河野典生、脚色：山田信夫、撮影：間宮義雄、
音楽：黛敏郎のスタッフ。
河野典生は生島治郎、結城昌治、三浦浩と並ぶ正統派
ハ－ドボイルド作家で、より文学的芳醇の香が高い。この作品は全作品を通じて、一番ヌーベルバーグの影響が
色濃い。従って、プログラム・ピクチャーの枠組みの中で独自の前衛性を巧みに収斂させた「憎いあンちくしょう」
と似ていながら、より突出しており、映像もアナーキックですらある。ここが評価の分かれるところである。
川地民夫と郷えい治（宍戸錠の弟）は少年鑑別所出身。外人相手に売春をしている千代侑子を救い出す。
川地を鑑別所に送り込んだブンヤの長門裕之と長門の恋人松本典子を探し出す。
川地は松本典子を強姦し、妊娠させる。郷は千代と関係し、暴力団組員となる。
千代は長門を誘惑し、恣意的に妊娠する。
一方、郷は暴力団の大幹部と刺違えて、死んでしまう。松本は川地に殺意を抱くが、軽くかわされる。
そして深い虚無感の渦の中で、川地と千代は感傷とは無縁に不敵に笑い続けるのだった。
以上があらすじである。
この物語は、慎太郎の「完全な遊戯」に似て、およそ不道徳である。一切の感傷を排除している。かくも、
アナーキーなのは芸術たりえるか？川地はかなりアブっぽい。ひ弱で華奢であるが、
端正な顔は無表情で、実に酷薄である。今日的にいえば、どこか壊れている感じが、何ともリアルだ。
そういえば、「野獣の青春」ではオカマのヤクザだった。好みはともかく、前衛性では、清順を凌駕している。
また、この映画のような鮮烈で華麗なタイトルバックの日本映画は、今もって知らない。映像とビーバップ（ジャズ）が
このように見事に融合させた映画も知らない。
大人は判ってくれないと同様、ラストはストップモーション
で終わる。
面白くないとは言ったが、スレ違いの長文レスもやめろよ。
フランボワイアンも勘弁だけどな。
フランボワイアンも勘弁だけどな。
ゴメン。逝きまつ。
>>700
スレ違いの糞映画かよ!
スレ違いの糞映画かよ!
溝口健二作品のスチール写真？が載ってる本って時々あるけど、
「山椒大夫」とか「西鶴一代女」を初めとして、
写真見るだけでゾクッと来る。
制止画で映画の良さを判断出来るわけないってのは正論なんだが、
写真だけでゾクゾクさせる場面を映画で観れるってのは凄いことだと思う。
映画的であることは重要だが、感動的であればそれで十分価値はある。
いや、溝口が映画的でないってわけじゃないし、
映画を知らない人間が感動的な映画を撮れるわけはないんだけどね。
単に溝口作品のある物は写真見るだけで「凄い！！」と思わせてしまうって
ことが言いたいだけですが。
「山椒大夫」とか「西鶴一代女」を初めとして、
写真見るだけでゾクッと来る。
制止画で映画の良さを判断出来るわけないってのは正論なんだが、
写真だけでゾクゾクさせる場面を映画で観れるってのは凄いことだと思う。
映画的であることは重要だが、感動的であればそれで十分価値はある。
いや、溝口が映画的でないってわけじゃないし、
映画を知らない人間が感動的な映画を撮れるわけはないんだけどね。
単に溝口作品のある物は写真見るだけで「凄い！！」と思わせてしまうって
ことが言いたいだけですが。
所詮はハスミンと黒澤ファンがいないと盛り上がらんスレなんだよ。
たまには愚痴らずネタでも振ってみw
たまには愚痴らずネタでも振ってみw
706 ：名無シネマ＠上映中：03/11/10 08:34 ID:KBjBuEGS
707 ：653：03/11/10 17:40 ID:u8TV0zlC
>>706
何でも敵役の資本家の顔と豚の顔をオーバーラップさせたりと
結構喜劇的な様だし、無声ならではの派手な視覚効果
があって傾向映画とは言え重々しく無い、伊藤の『斬人斬馬剣』に通じる
娯楽的な要素もある様ですね。
それと検閲前の試写で哲学者の谷川徹三が絶賛したとか
評判も良かった様だし、黒澤ヲタの僕としては『悪い奴ほどよく眠る』
（戦後の傾向映画？）を思い出したりして･･･
もう兎に角、日本の国宝級文化財！を消滅させた奴に呪いアレ！
何でも敵役の資本家の顔と豚の顔をオーバーラップさせたりと
結構喜劇的な様だし、無声ならではの派手な視覚効果
があって傾向映画とは言え重々しく無い、伊藤の『斬人斬馬剣』に通じる
娯楽的な要素もある様ですね。
それと検閲前の試写で哲学者の谷川徹三が絶賛したとか
評判も良かった様だし、黒澤ヲタの僕としては『悪い奴ほどよく眠る』
（戦後の傾向映画？）を思い出したりして･･･
もう兎に角、日本の国宝級文化財！を消滅させた奴に呪いアレ！
お気楽にカキコはいいのではない。蔵原監督はは毀誉褒貶に晒されであろうが、
昭和の日活末期までは最も才人だようん。その後はめっきりダメになった御仁で、
何を今更であるが、彼の偉大さがわからんスレでは見識が疑われる。未見で糞は下品だ。
本題、ある批評家の論文に「冗長なカットについて」(新映画１９４０．５）
あり、溝口をホメホメで記述、辛口のコメントもある。ぜひ、一読をオススメしたい。
昭和の日活末期までは最も才人だようん。その後はめっきりダメになった御仁で、
何を今更であるが、彼の偉大さがわからんスレでは見識が疑われる。未見で糞は下品だ。
本題、ある批評家の論文に「冗長なカットについて」(新映画１９４０．５）
あり、溝口をホメホメで記述、辛口のコメントもある。ぜひ、一読をオススメしたい。
710 ：名無シネマ＠上映中：03/11/11 04:43 ID:v+hS6dps
711 ：名無シネマ＠上映中：03/11/11 04:56 ID:Qr4aOjw/
溝口は脚本書けない女しか描けない活劇撮れない編集出来ない金獅子賞獲れないリメイクされない小学校しか出てない能無しハゲ監督
712 ：名無シネマ＠上映中：03/11/11 12:02 ID:E0GkE8oK
>>707
検閲前の試写では「パプストの『喜びなき街』に匹敵する」
なんていう評価もあったそうですね。
溝口の傾向映画では、依田義賢を感激させて
「その後の溝口作品の基礎を作った」と
言わしめた『しかも彼等は行く』も散佚が惜しまれる。
『暴風時代』なる３本目の傾向映画も撮る予定だったのが、
官憲を憚って直前に撮影中止になったとか。
しかし、傾向映画作ってた監督が次の年には国策映画を平気で撮るという
当時の日本映画界の状況ってのは面白いなぁ。
確かな思想を持って社会を批判したり、日本の軍国主義への傾斜に
疑問を感じていた有名映画作家は伊丹万作くらいだったのかな？
検閲前の試写では「パプストの『喜びなき街』に匹敵する」
なんていう評価もあったそうですね。
溝口の傾向映画では、依田義賢を感激させて
「その後の溝口作品の基礎を作った」と
言わしめた『しかも彼等は行く』も散佚が惜しまれる。
『暴風時代』なる３本目の傾向映画も撮る予定だったのが、
官憲を憚って直前に撮影中止になったとか。
しかし、傾向映画作ってた監督が次の年には国策映画を平気で撮るという
当時の日本映画界の状況ってのは面白いなぁ。
確かな思想を持って社会を批判したり、日本の軍国主義への傾斜に
疑問を感じていた有名映画作家は伊丹万作くらいだったのかな？
>>713
ヤダ。バカの相手は時間のロス。
ヤダ。バカの相手は時間のロス。
バカはアク禁。
716 ：653：03/11/11 22:03 ID:DWHCu+kD
717 ：名無シネマ＠上映中：03/11/11 23:23 ID:AgS60wHo
>>712
なぜに伊丹先生だけと思うの？そのこころは？
なぜに伊丹先生だけと思うの？そのこころは？
万作はエッセイとかで実際に軍国主義に対して警鐘鳴らしてたんじゃなかった？
あの時には哀しい話題は一杯ありました、多分。
だけど、戦争を知らない私はノーコメント。
戦争はあってはならないし、今の風潮は与野党問わず不快だ。
イデオロギーではない、念のため。マジスレ違いｽﾏｿ｡
だけど、戦争を知らない私はノーコメント。
戦争はあってはならないし、今の風潮は与野党問わず不快だ。
イデオロギーではない、念のため。マジスレ違いｽﾏｿ｡
溝口先生のワンシーンワンカットは必然です。相米監督は余りに未熟。以下ある作品の例。
「ある脅迫」である。誰も見ていないであろうと思うＳＰ映画。
埋もれた屈指の大傑作。この作品を序章として、この後の５－６年が彼のピ－ク。
原作は玄人好みのミステリ作家多岐川恭。正統派サスペンスであり、フランスのフィルム・ノワール
の味わい。Ｊ．Ｐ．メルヴィルに似ておるという論評があるが、テイストが全く違う。
メルヴィルそっくりだったら森一生でしょう。
「ある殺し屋」はそうでない？おっと、脱線、脱線転覆ですな。
こういう作品（６５分）、つまり本当の添え物だが監督のの実力が試されますね。
製作サイドのチェックの甘さをかいくぐっていしローコストだし、プロデュ－サ－だって、そのあたりおおらかだったんでしょう。
さて本題、
金子信雄vs西村晃との確執、短いカットバック。そのカットの堆積が凄い。
ト書き三行が分析すると７２カットです。(正確に数えたつもりですが、、、）。
その表情がパッパッと鮮やかに映し出される。
この画面構成と切り返しの妙。抜群の切れとセンスでした。
ネタ割リになるので詳細は控えるが、ある伏線が演技と重層して演技が伏線となる。
そして、ラスト数十秒であっと驚く、サプライズ・エンディング。
ゾクゾクします。堪能でした。
「ある脅迫」である。誰も見ていないであろうと思うＳＰ映画。
埋もれた屈指の大傑作。この作品を序章として、この後の５－６年が彼のピ－ク。
原作は玄人好みのミステリ作家多岐川恭。正統派サスペンスであり、フランスのフィルム・ノワール
の味わい。Ｊ．Ｐ．メルヴィルに似ておるという論評があるが、テイストが全く違う。
メルヴィルそっくりだったら森一生でしょう。
「ある殺し屋」はそうでない？おっと、脱線、脱線転覆ですな。
こういう作品（６５分）、つまり本当の添え物だが監督のの実力が試されますね。
製作サイドのチェックの甘さをかいくぐっていしローコストだし、プロデュ－サ－だって、そのあたりおおらかだったんでしょう。
さて本題、
金子信雄vs西村晃との確執、短いカットバック。そのカットの堆積が凄い。
ト書き三行が分析すると７２カットです。(正確に数えたつもりですが、、、）。
その表情がパッパッと鮮やかに映し出される。
この画面構成と切り返しの妙。抜群の切れとセンスでした。
ネタ割リになるので詳細は控えるが、ある伏線が演技と重層して演技が伏線となる。
そして、ラスト数十秒であっと驚く、サプライズ・エンディング。
ゾクゾクします。堪能でした。
722 ：名無シネマ＠上映中：03/11/13 11:03 ID:4fZwEJM9
フランボワイヤンネタが収まると一気に過疎化が進んだな・・・
>>720
そう。溝口の長回しは必然ですよね。
溝口作品のスチール写真は凄いってレスがあったけど、
溝口の長回しは、よくある絵から絵に移るまでの過程というようなものではなく、
途切れずに持続して絵になってるという印象がある。
時には数分続くワンカットの中の、どこを切っても絵になる構図ってことが多い。
それがあの異様なまでの緊張感を生んでいるのだと思われ。
>>720
そう。溝口の長回しは必然ですよね。
溝口作品のスチール写真は凄いってレスがあったけど、
溝口の長回しは、よくある絵から絵に移るまでの過程というようなものではなく、
途切れずに持続して絵になってるという印象がある。
時には数分続くワンカットの中の、どこを切っても絵になる構図ってことが多い。
それがあの異様なまでの緊張感を生んでいるのだと思われ。
↑
バランスも大切では・・・
良質なカキコだけだと肩が凝る
バランスも大切では・・・
良質なカキコだけだと肩が凝る
溝口の長回しが必然だとは全く思わん。
過剰だが楽しいとは思う。
必然なんて言い方は信仰みたいでくだらん。
過剰だが楽しいとは思う。
必然なんて言い方は信仰みたいでくだらん。
煽っても、釣られねーよ。ヘタクソ
弛緩しきった板になったなあ。溝口＆成瀬だけでは、やっぱもたない。
二代巨匠に関連しての話題は必要だわな。
でないと読んでいて、俺には全くオモロない。
最もはぐれ烏の戯言だわな。もう袋叩きは嫌だよ。
閑古鳥が鳴いてる。 主宰者、必死で頑張れや、一応エールのつもり。W)
二代巨匠に関連しての話題は必要だわな。
でないと読んでいて、俺には全くオモロない。
最もはぐれ烏の戯言だわな。もう袋叩きは嫌だよ。
閑古鳥が鳴いてる。 主宰者、必死で頑張れや、一応エールのつもり。W)
From: [154] 名無シネマ＠上映中 <sage>
Date: 03/11/13 22:35 ID:3WvfWget
この板も公でありますので、特定の誰かとは交信しません。
蔵原スレは「何かおもしろいことないか」で力尽きた状態です。
しかも、鯖エラーで不具合です。然し以下の手順でカキコは可能です。
先ず、
アスキーアート＠隠れ里(本板）
で検索
蔵原監督と周辺の作家達
クリックです。
スレ汚しさすがに反省しきりで、しばし、ロムります。大変失礼しました。
Date: 03/11/13 22:35 ID:3WvfWget
この板も公でありますので、特定の誰かとは交信しません。
蔵原スレは「何かおもしろいことないか」で力尽きた状態です。
しかも、鯖エラーで不具合です。然し以下の手順でカキコは可能です。
先ず、
アスキーアート＠隠れ里(本板）
で検索
蔵原監督と周辺の作家達
クリックです。
スレ汚しさすがに反省しきりで、しばし、ロムります。大変失礼しました。
ＩＤ/vduTpek
へ。
ひでーことするなあ。・・（このスレの>>725>>729)
頼みもしないのに、なんでやねん。私の自作自演にしたかったの。
ＩＤでわかりますでしょうに。俺は、あなたにそんなひでーことしたあった？
レスしてくれ。俺は怒っている。不審なのは、悪戯ならＩＤを変えるよな。
ＩＤ明示だから、恨まれておるのだろう。
その根拠、教えてください。
へ。
ひでーことするなあ。・・（このスレの>>725>>729)
頼みもしないのに、なんでやねん。私の自作自演にしたかったの。
ＩＤでわかりますでしょうに。俺は、あなたにそんなひでーことしたあった？
レスしてくれ。俺は怒っている。不審なのは、悪戯ならＩＤを変えるよな。
ＩＤ明示だから、恨まれておるのだろう。
その根拠、教えてください。
まーあ、ノーレスならそれでいい。
豊田四郎スレにカキコを、コピペされたのは明白だから。
豊田四郎スレにカキコを、コピペされたのは明白だから。
>>728
二大巨匠ってのは黒澤と小津のことか？
それとも溝口、成瀬のこと？
>>725
「必然」と言う言い方が嫌なら「無駄が少ない」とか
「ある種の目的を持ってる」とかの言い方じゃ駄目？
少なくともただ「長ければいい」という類いのものではないと思うが。
二大巨匠ってのは黒澤と小津のことか？
それとも溝口、成瀬のこと？
>>725
「必然」と言う言い方が嫌なら「無駄が少ない」とか
「ある種の目的を持ってる」とかの言い方じゃ駄目？
少なくともただ「長ければいい」という類いのものではないと思うが。
733 ：名無シネマ＠上映中：03/11/14 13:20 ID:Vvyu5PmH
>>732
溝口、成瀬のことでしょう。明らかに。
溝口、成瀬のことでしょう。明らかに。
>>733
ご指摘のとおりです。
ご指摘のとおりです。
735 ：名無シネマ＠上映中：03/11/14 21:37 ID:qcM0pg5o
マツダ映画社主催の溝口のサイレントの名品「瀧の白糸」観て来ましたよ。ビデオじゃ分からなかった凄みのある映像に酔いしれました。
音楽がフィルムに乗り移ったような見事な流れに感嘆。沢登さんの活弁も良かった。老若男女多数で満入り盛況。ただ、３０００円はちと、痛かった。
音楽がフィルムに乗り移ったような見事な流れに感嘆。沢登さんの活弁も良かった。老若男女多数で満入り盛況。ただ、３０００円はちと、痛かった。
736 ：名無シネマ＠上映中：03/11/15 01:38 ID:DA2DbAi8
そんなに良かった？髪もって引きずり回すところが溝口的だな、という印象ぐらいしかないが。
そろそろ清水の出番か・・
738 ：名無シネマ＠上映中：03/11/15 17:51 ID:mBbEk5s6
昨日、「瀧の白糸」を観て来た者だけど、とにかく自由自在に動くキャメラワーク、アップも多用した凄愴で、劇的な表現で、ぞくぞくするような迫力だった。
溝口の作品は、劇場で観ないと、本当の凄さは分からないように実感した。
溝口の作品は、劇場で観ないと、本当の凄さは分からないように実感した。
淀川長治さんによると「瀧の白糸」より「日本橋」「唐人お吉」の方が
格段に良かったそうだから、サイレント時代の溝口の凄さが偲ばれる
格段に良かったそうだから、サイレント時代の溝口の凄さが偲ばれる
>>739
淀長さんがいうのだから、きっとご指摘の通りだと思うが、
自分の印象が最優先だと思う。結局、趣味の問題でしょう。
後になって、あれ先に見てたらもありうる。
文意は「溝口は凄かった」だから、異論ないけど、
アマチュアの感性こそ最も傾聴にあたいするものだと思うが。
淀長さんがいうのだから、きっとご指摘の通りだと思うが、
自分の印象が最優先だと思う。結局、趣味の問題でしょう。
後になって、あれ先に見てたらもありうる。
文意は「溝口は凄かった」だから、異論ないけど、
アマチュアの感性こそ最も傾聴にあたいするものだと思うが。
別にプロの映画評論家が正しいとは思わないが、
「アマチュアの感性こそ最も傾聴にあたいする」
っていう理屈もよくわからん。
単なる自己正当化？
「アマチュアの感性こそ最も傾聴にあたいする」
っていう理屈もよくわからん。
単なる自己正当化？
「ある脅迫」、中野武蔵野ホールでも上映したし、別にいばらなくてもよいのでは。
西村、金子、浜村純、草薙幸二郎とシブいキャストを揃え、
題材的にもサスペンス横溢の雰囲気を予感させながら、蔵原自体にジャンルムービーとしての
フィルムノワールを貫徹させるだけの資質が備わっていないように感じる。
ノワール作家としてなら、鈴木英夫、堀川弘通、それに
「裸女と拳銃」から「けものの眠り」あたりの清順の方を買う。
「ある脅迫」は草薙幸二郎をいかにも日活的な悪党に造形してしまったところとか、手ぬるい。
あと、「断崖」を舞台にするなら、野村芳太郎「ゼロの焦点」くらいの緊迫度がないと。
西村晃なら、鈴木英夫「悪の階段」、堀川弘通「白と黒」、深作「脅迫」あたりの方が見ごたえありか。
西村、金子、浜村純、草薙幸二郎とシブいキャストを揃え、
題材的にもサスペンス横溢の雰囲気を予感させながら、蔵原自体にジャンルムービーとしての
フィルムノワールを貫徹させるだけの資質が備わっていないように感じる。
ノワール作家としてなら、鈴木英夫、堀川弘通、それに
「裸女と拳銃」から「けものの眠り」あたりの清順の方を買う。
「ある脅迫」は草薙幸二郎をいかにも日活的な悪党に造形してしまったところとか、手ぬるい。
あと、「断崖」を舞台にするなら、野村芳太郎「ゼロの焦点」くらいの緊迫度がないと。
西村晃なら、鈴木英夫「悪の階段」、堀川弘通「白と黒」、深作「脅迫」あたりの方が見ごたえありか。
>740
>739氏の云わんとする所は、現在失われた映画から伺える
溝口の凄さでありますから、淀川さんの思い入れも含めての
話ですよ。
「瀧の白糸」にしても完全版ならなお訴えるものが大きいはず。
ちなみに「西鶴一代女」もロングヴァージョンで観てみたかった。。
>739氏の云わんとする所は、現在失われた映画から伺える
溝口の凄さでありますから、淀川さんの思い入れも含めての
話ですよ。
「瀧の白糸」にしても完全版ならなお訴えるものが大きいはず。
ちなみに「西鶴一代女」もロングヴァージョンで観てみたかった。。
>>742
ご指摘はごもっとも。偉ぶった印象があるならゴメンナサイ。
三言、この作品はＳＰ映画(６５分）だということ、
蔵原監督は日本映画史には残らないであろうということ、
フィルム編集に情熱的であったこと、を書きたかっただけ。スレ違いｵﾜﾋﾞ
ご指摘はごもっとも。偉ぶった印象があるならゴメンナサイ。
三言、この作品はＳＰ映画(６５分）だということ、
蔵原監督は日本映画史には残らないであろうということ、
フィルム編集に情熱的であったこと、を書きたかっただけ。スレ違いｵﾜﾋﾞ
745 ：名無シネマ＠上映中：03/11/18 10:08 ID:LmiKfblI
>>710
溝口にハマってしまうとこういう大袈裟なまでの評言を何の違和感もなく受け入れてしまうなぁ。
「ペーパームーン」の監督も同じようなこと言ってたし、
この感覚は俺や山本さんばかりではないんだろうな。
溝口にハマってしまうとこういう大袈裟なまでの評言を何の違和感もなく受け入れてしまうなぁ。
「ペーパームーン」の監督も同じようなこと言ってたし、
この感覚は俺や山本さんばかりではないんだろうな。
746 ：名無シネマ＠上映中：03/11/18 19:45 ID:xEJlIb0X
当然、史上最強の監督ですよ。
「ペイパームーン」の作者、もっともこの作家の最高傑作は、
「ラストショー」だと漏れは思いますが・・・。
ボグダノビッチ氏はＢ．ワイルダーの研究者であり、ご著書あり。
溝口や黒澤への言及は社交辞令と解釈すべしと思われ。
>>745の解釈はやや甘すぎである。
「ラストショー」だと漏れは思いますが・・・。
ボグダノビッチ氏はＢ．ワイルダーの研究者であり、ご著書あり。
溝口や黒澤への言及は社交辞令と解釈すべしと思われ。
>>745の解釈はやや甘すぎである。
「ルノワールと溝口は史上最高の映画監督だ」っつーのが
ボグダノヴィッチの言葉だが、
ルノワールに対するのも社交辞令か？
まあ誰が何を最高と思おうとあんまり意味ないけどさ。
小津って人もウェルズって人も沢山いるし。
ボグダノヴィッチの言葉だが、
ルノワールに対するのも社交辞令か？
まあ誰が何を最高と思おうとあんまり意味ないけどさ。
小津って人もウェルズって人も沢山いるし。
NHKは早く溝口作品放送しろ!!
関係者には心よりお見舞いします。釣りではありません。
こういうこともあるけど、無理してのレスが最悪。経験上の話題。
沈黙は再生の力なりであーる。辛抱して頑張れや。
こういうこともあるけど、無理してのレスが最悪。経験上の話題。
沈黙は再生の力なりであーる。辛抱して頑張れや。
751 ：名無シネマ＠上映中：03/11/21 23:15 ID:sSGIdbSC
↑その前に、おまえが何か書けよ。
752 ：名無シネマ＠上映中：03/11/23 21:55 ID:v0xdnrSQ
１２月１３日１４日、東京下高井戸の下高井戸シネマで、「西鶴一代女」上映予定。
溝口教宗徒は、はせ参じましょう。０３－３３２８－１００８か５４４１。
ちなみに、１７日は、成瀬の「妻の心」。
溝口教宗徒は、はせ参じましょう。０３－３３２８－１００８か５４４１。
ちなみに、１７日は、成瀬の「妻の心」。
「雨月物語」見たいな～。
ここまで落ちこむと経営者責任だ。もっとも２ＣＨには、経営者などいない。
755 ：名無シネマ＠上映中：03/11/25 11:34 ID:NzVVkUFM
なぜ、このスレがダメになったか反省会しようや。
でないと、次スレにいっても同じこと繰り返すと思うよ。
でないと、次スレにいっても同じこと繰り返すと思うよ。
756 ：名無シネマ＠上映中：03/11/25 15:30 ID:3aGocYDd
たった今、ＮＨＫに電話して、「小津ばかりでなく、溝口もやってくれ」と頼んでおいた。
時々、そういう電話があるそうで、申し訳なさそうであった。皆も電話しましょう。
０５７０－０６６－０６６ 立ち上がれ。
時々、そういう電話があるそうで、申し訳なさそうであった。皆も電話しましょう。
０５７０－０６６－０６６ 立ち上がれ。
要望くらいメールで出せよ
758 ：名無シネマ＠上映中：03/11/25 19:19 ID:rXya/Cyx
★1954年のヴェネチア国際映画祭コンペ作品一覧
（この年のヴェネチアは、映画史に名を残す激戦を繰り広げた映画オリンピック）
マルセル・カルネ：｢我ら巴里っ子｣
ロバート・ワイズ：｢重役室｣
ルキノ・ビスコンティ：｢夏の嵐｣
エリア・カザン：「波止場」
溝口健二：｢山椒大夫｣
黒澤明：「七人の侍」
フェデリコ・フェリーニ：｢道｣
●サン・マルコ金獅子賞（グランプリ）
レナート・カステラーニ：｢ロミオとジュリエット｣
●サン・マルコ銀獅子賞（２番手の賞。この年は４作品も受賞）
「波止場」、｢山椒大夫｣、「七人の侍」、｢道｣
（この年のヴェネチアは、映画史に名を残す激戦を繰り広げた映画オリンピック）
マルセル・カルネ：｢我ら巴里っ子｣
ロバート・ワイズ：｢重役室｣
ルキノ・ビスコンティ：｢夏の嵐｣
エリア・カザン：「波止場」
溝口健二：｢山椒大夫｣
黒澤明：「七人の侍」
フェデリコ・フェリーニ：｢道｣
●サン・マルコ金獅子賞（グランプリ）
レナート・カステラーニ：｢ロミオとジュリエット｣
●サン・マルコ銀獅子賞（２番手の賞。この年は４作品も受賞）
「波止場」、｢山椒大夫｣、「七人の侍」、｢道｣
溝口さんの凄さは認めるよ。しかし、それは自身にも説明のつかない感性や
感覚だけの凄さじゃないの。俳優やスタッフを限界まで絞るだけ絞って偶然
でてきたものでもある。演技指導をしなかったのは有名だよね。コンテが
出来てないからといって、セットを作り直させてて遅延行為をするような監
督が史上最高の監督というのはいいすぎじゃあ・・・。
まあ、映画と個人の関わりかたによるけど。
感覚だけの凄さじゃないの。俳優やスタッフを限界まで絞るだけ絞って偶然
でてきたものでもある。演技指導をしなかったのは有名だよね。コンテが
出来てないからといって、セットを作り直させてて遅延行為をするような監
督が史上最高の監督というのはいいすぎじゃあ・・・。
まあ、映画と個人の関わりかたによるけど。
760 ：名無シネマ＠上映中：03/11/25 21:41 ID:3aGocYDd
別に、映画の用事でＮＨＫに電話したわけではないが（相撲放送の事でね）、担当の女の人は、「溝口さんも世界的巨匠ですもんねぇ」と謝っていたよ。
リップ・サービスを真に受けるなんて可愛い椰子じゃん。
まさか「いちいち電話なんかしてくんなｺﾞﾗｧ」なんて本音言えねーしな。
（放送局に電話するような屑は間違いなく精神病）
まさか「いちいち電話なんかしてくんなｺﾞﾗｧ」なんて本音言えねーしな。
（放送局に電話するような屑は間違いなく精神病）
くだらん迷走は慎むべし。思慮を欠いておる。
しかし蓮實さんにしても溝口を多大に評価されておられるにも
関らず、それほどメディアに対して働き掛けはされていないようだ。
（溝口本も結局まだ出されてないし）
溝口ファンは映画に対してのファナティックな面は強いのに、
案外それを独り占めにしておきたいのか、それとも分る人にしか
分らないと決め込んでいるのか、、、
まあその内に小津のような大きなブームが来るとは思うのだが。
関らず、それほどメディアに対して働き掛けはされていないようだ。
（溝口本も結局まだ出されてないし）
溝口ファンは映画に対してのファナティックな面は強いのに、
案外それを独り占めにしておきたいのか、それとも分る人にしか
分らないと決め込んでいるのか、、、
まあその内に小津のような大きなブームが来るとは思うのだが。
764 ：名無シネマ＠上映中：03/11/26 00:23 ID:m8Tr4VUu
当然、再評価されると思いますよ。黒澤、小津だけでは、日本映画の層は、ひどく薄っぺらなものになる。
溝口の何を語っていいのかわからんよ…
カサベテスとかドライヤーとかウェルズとか、一体何を語れと…
カサベテスとかドライヤーとかウェルズとか、一体何を語れと…
>>759
監督の凄さはあくまで作品の良し悪しで判断されるべき。
それに、偶然にしては傑作が多すぎると思うが。
>>763
>溝口ファンは映画に対してのファナティックな面は強いのに、
>案外それを独り占めにしておきたいのか、それとも分る人にしか
>分らないと決め込んでいるのか、、、
どちらかといえば、後者じゃないの？
ブームねえ、、、
映画が本当に分かる奴が減ってるだけに難しいんじゃないの？
自分の感性が追いつかないものに、わざわざお金出さないものね。
監督の凄さはあくまで作品の良し悪しで判断されるべき。
それに、偶然にしては傑作が多すぎると思うが。
>>763
>溝口ファンは映画に対してのファナティックな面は強いのに、
>案外それを独り占めにしておきたいのか、それとも分る人にしか
>分らないと決め込んでいるのか、、、
どちらかといえば、後者じゃないの？
ブームねえ、、、
映画が本当に分かる奴が減ってるだけに難しいんじゃないの？
自分の感性が追いつかないものに、わざわざお金出さないものね。
溝口作品見てみたいぞ！
768 ：名無シネマ＠上映中：03/11/26 09:15 ID:SkYSid9A
いい加減、誤駄ヲタの認識の優位とやらを聞いてみたいものなのだが・・・
所詮、逆説や阿呆リズム程度のものなんだろうがw
所詮、逆説や阿呆リズム程度のものなんだろうがw
>>768
誤・・・
誤・・・
770 ：名無シネマ＠上映中：03/11/26 12:46 ID:B4LAlkQU
成瀬映画に出てた団令子が今日亡くなったそうだ
「女が階段を上る時」などで活躍
「女が階段を上る時」などで活躍
おネイチャントリオで、日本のシネマヴェリテに貢献したアンパン娘も、
６０代後半なのだね。時の移ろいは駆け足となった。合掌。
６０代後半なのだね。時の移ろいは駆け足となった。合掌。
772 ：名無シネマ＠上映中：03/11/27 23:16 ID:dcQ+0tfV
映画の団玲子より、ＮＨＫに出てた小林千登勢のほうが扱いが大きいね・・・・・。
773 ：名無シネマ＠上映中：03/11/27 23:22 ID:dcQ+0tfV
>>773
釣り、見極めてｒｅｓしないと。
釣り、見極めてｒｅｓしないと。
775 ：名無シネマ＠上映中：03/11/28 00:41 ID:WT5EvlwJ
>>773-774
いや、釣りかもしれないが、>>759は事実としてはいいとこ突いてるよ。
ただし、導かれる正しい結論は正反対だけどｗ
>自身にも説明のつかない感性や感覚だけの凄さ
自分で説明ついちゃうものに凄さなんてないです。
>俳優やスタッフを限界まで絞るだけ絞って偶然
>でてきたものでもある。
>演技指導をしない
そういう瞬間を常に生み出すには、確固とした信念が必要。
その意味で、監督本人の姿勢には偶然はない。
結局、優れた監督とは、自分のプラン通りにことを運ぶだけでなく、
外部の未知なる何かを取り込むことにも長けている監督のことだと思う。
もちろん、その取捨選択を誤ると悲惨なことになるので、他人に委ねる
部分が多ければ多いほど、その判断には厳しい内的倫理と、それに
伴った審美眼が必要とされる。
なる。一見厳格な形式主義者に見えるブレッソンなんかもそんなことを
言ってる。
>コンテが 出来てないからといって、セットを作り直させて遅延行為をする
それぐらいの人非人でないと、撮影所システムの中で大監督なんかにゃ
なれません。
ゆえに、溝口は大監督なわけです。
あと俺、小津アンチじゃないからねｗ
あれはあれで素晴らしい。
いや、釣りかもしれないが、>>759は事実としてはいいとこ突いてるよ。
ただし、導かれる正しい結論は正反対だけどｗ
>自身にも説明のつかない感性や感覚だけの凄さ
自分で説明ついちゃうものに凄さなんてないです。
>俳優やスタッフを限界まで絞るだけ絞って偶然
>でてきたものでもある。
>演技指導をしない
そういう瞬間を常に生み出すには、確固とした信念が必要。
その意味で、監督本人の姿勢には偶然はない。
結局、優れた監督とは、自分のプラン通りにことを運ぶだけでなく、
外部の未知なる何かを取り込むことにも長けている監督のことだと思う。
もちろん、その取捨選択を誤ると悲惨なことになるので、他人に委ねる
部分が多ければ多いほど、その判断には厳しい内的倫理と、それに
伴った審美眼が必要とされる。
なる。一見厳格な形式主義者に見えるブレッソンなんかもそんなことを
言ってる。
>コンテが 出来てないからといって、セットを作り直させて遅延行為をする
それぐらいの人非人でないと、撮影所システムの中で大監督なんかにゃ
なれません。
ゆえに、溝口は大監督なわけです。
あと俺、小津アンチじゃないからねｗ
あれはあれで素晴らしい。
776 ：名無シネマ＠上映中：03/11/28 06:21 ID:0JaeoxEn
作家主義の観点からすると小津やヒッチのような
隅から隅まで計算して作り込む監督が好ましく感じられるのは分かるな。
でも溝口も自分の頭の中にあるイメージを現実化してたんだと思うよ。
一見そういう風に見えないだけで、実際は方法がヒッチ達と違うだけ。
溝口の臨終の言葉って「『大阪物語』のラストショットのイメージが出来た」だったよね？
隅から隅まで計算して作り込む監督が好ましく感じられるのは分かるな。
でも溝口も自分の頭の中にあるイメージを現実化してたんだと思うよ。
一見そういう風に見えないだけで、実際は方法がヒッチ達と違うだけ。
溝口の臨終の言葉って「『大阪物語』のラストショットのイメージが出来た」だったよね？
777 ：名無シネマ＠上映中：03/11/28 06:35 ID:sxO13dZC
７７７
778 ：名無シネマ＠上映中：03/11/28 21:40 ID:b0Gm0JaR
＞７７６
隅から隅まで計算された映像からは、どこか、偶然「発酵」されたような生々しさは失われるように思う。
隅から隅まで計算された映像からは、どこか、偶然「発酵」されたような生々しさは失われるように思う。
このスレは全くつまらない。ただ、その責任は漏れもスレ立て者と共有する。
だが、もうカキコしたくもない。また、その気にもなれない。
皆様、心底ごめんなさい。謝るしかない。
次のスレがワクワクドキドキであれば、
お許しがあれば虫が良い話であるが、参加させてもらいたいが、無理か。
スレ立てのご本人には応援したのでとても不義理だが、
新しい（今のお方で無い人）で、今、
新スレ立てができれば、減衰にたえるかも。無頼漢の発言で管理者にはお詫び。
だが、もうカキコしたくもない。また、その気にもなれない。
皆様、心底ごめんなさい。謝るしかない。
次のスレがワクワクドキドキであれば、
お許しがあれば虫が良い話であるが、参加させてもらいたいが、無理か。
スレ立てのご本人には応援したのでとても不義理だが、
新しい（今のお方で無い人）で、今、
新スレ立てができれば、減衰にたえるかも。無頼漢の発言で管理者にはお詫び。
>>778
でもどんな表現ジャンルでもどっちのタイプの巨匠もいると思う。
バッハやベラスケスは小津やヒッチコックみたいな数学的なタイプだろうし、
レンブラントとかベートーヴェンとかは、数学的側面は多分に持ってても
ちょっとタイプが違うと思う。
とにかく言えることはどんなジャンルでも
どんなタイプの作家でも一つのスタイルを極めれば偉大ってことだけです。
でもどんな表現ジャンルでもどっちのタイプの巨匠もいると思う。
バッハやベラスケスは小津やヒッチコックみたいな数学的なタイプだろうし、
レンブラントとかベートーヴェンとかは、数学的側面は多分に持ってても
ちょっとタイプが違うと思う。
とにかく言えることはどんなジャンルでも
どんなタイプの作家でも一つのスタイルを極めれば偉大ってことだけです。
783 ：名無シネマ＠上映中：03/11/29 14:06 ID:IERgMUkH
「ハッタリペテン師」は多くの巨匠が持ってる気質だす。
溝口さんの晩年の弟子増村保造監督は、溝口さんの感傷なしに人間を突き放し
て描く面を非日本的にしたような感じね。
て描く面を非日本的にしたような感じね。
スレ違いばかりだな
溝口が「羅生門」を観て後輩だった黒澤明の才能に驚愕、嫉妬したのは有名。
787 ：名無シネマ＠上映中：03/12/01 00:39 ID:DMRcZJjH
まあ、脚本家にも「あなたと私の勝負です」って言っちゃう人だから…
788 ：名無シネマ＠上映中：03/12/01 02:13 ID:A+igb+xv
溝口の映画にはほかの監督には滅多に感じられない「神聖さ」が感じられる。
そういうのを撮るのはある程度偶然かもしれんが、偶然だけではとれない。
映画にきっとなんかがのりうつっているに違いない。
グル・ダットとかと同じく、世界最高の映画監督だというのは間違いないと思うけど？
キアロスタミもそうなるかもしれん。「10話」みたいなのをもう一本撮れば。
そういうのを撮るのはある程度偶然かもしれんが、偶然だけではとれない。
映画にきっとなんかがのりうつっているに違いない。
グル・ダットとかと同じく、世界最高の映画監督だというのは間違いないと思うけど？
キアロスタミもそうなるかもしれん。「10話」みたいなのをもう一本撮れば。
活劇を撮れない監督はダメでしょ。
790 ：名無シネマ＠上映中：03/12/01 13:38 ID:mtCaT4jz
「瀧の白糸」だって、「元禄忠臣蔵」だって、「新平家物語」だって、演技とキャメラによる凄い「活劇」だと思うよ。
限界だな。
792 ：名無シネマ＠上映中：03/12/02 09:16 ID:8POxc4PR
>>789
仮に溝口が活劇を撮れないとして何故それだと駄目なの？
「映画は活劇だ」とか言ってる評論家の受け売りなのかもしれないが、
「映画は～だ」という発言って
映画の表現の多様性を否定してると思うんだよねぇ。
活劇だろうが活劇でなかろうが作った作品が良ければそれでいい。
こんなの当たり前。
仮に溝口が活劇を撮れないとして何故それだと駄目なの？
「映画は活劇だ」とか言ってる評論家の受け売りなのかもしれないが、
「映画は～だ」という発言って
映画の表現の多様性を否定してると思うんだよねぇ。
活劇だろうが活劇でなかろうが作った作品が良ければそれでいい。
こんなの当たり前。
>>786
黒澤が溝口の「西鶴一代女」を観て驚嘆したのも有名なお話。
成瀬の「稲妻」や黒澤本人の「生きる」といった名作が公開された５２年、
評論家の評価は芳しくなかった「西鶴」を、
黒澤と木下恵介が対談で「今年のベストワン作品」と絶賛してるのは面白い。
これに限らず、黒澤本人は頻繁に溝口への尊敬の念を公然と口にしてるのに、
黒澤ヲタは溝口が大嫌いというのは何か変だぞ。
>>788
グル・ダッドってインドの監督だっけ？
観たことないなぁ。
溝口やドライヤーの作品のような荘重さを感じさせる映画なら観てみたいな。
ブレッソンもとてつもない監督だが、個人的には溝口やドライヤー程の
スケールの大きさは感じられないと思う。
黒澤が溝口の「西鶴一代女」を観て驚嘆したのも有名なお話。
成瀬の「稲妻」や黒澤本人の「生きる」といった名作が公開された５２年、
評論家の評価は芳しくなかった「西鶴」を、
黒澤と木下恵介が対談で「今年のベストワン作品」と絶賛してるのは面白い。
これに限らず、黒澤本人は頻繁に溝口への尊敬の念を公然と口にしてるのに、
黒澤ヲタは溝口が大嫌いというのは何か変だぞ。
>>788
グル・ダッドってインドの監督だっけ？
観たことないなぁ。
溝口やドライヤーの作品のような荘重さを感じさせる映画なら観てみたいな。
ブレッソンもとてつもない監督だが、個人的には溝口やドライヤー程の
スケールの大きさは感じられないと思う。
もうやめな、ハスミヲタ。
内容で書いてね。レトリックうざい
内容で書いてね。レトリックうざい
795 ：名無シネマ＠上映中：03/12/02 23:59 ID:u2BM6q0v
>>793
だって、黒澤オタは映画オンチが多いもの。その点が、黒澤と黒澤オタの違い。
だって、黒澤オタは映画オンチが多いもの。その点が、黒澤と黒澤オタの違い。
唐突な話だが、最近読んだ講談社から出てるフォークナーの
「死の床に横たわりて」の解説が面白かった。
１９世紀の作家と２０世紀の作家の比較論みたいなやつなんだが。
プルーストやジョイスのような２０世紀を代表する作家達は、
「語り」の内容よりも表現形式そのものに主な関心を抱いており、
小説というジャンルの表現の可能性の追求者である。
それに対してドストエフスキーやバルザックのような１９世紀の大作家は、
表現形式ではなく「語ること」そのものに取り憑かれており、
その作風には徹底したリアリズムと奔放な幻想性という、ある意味相反する
要素が併存しており、その二重性は時に解釈の分裂を生み、
それが彼等の怪物的な巨人性に繋がってる。
（そしてフォークナーは１９世紀的作家であるとしている）
とまあこういった感じの概要なんだが、これを読んで溝口健二って人は
１９世紀的な映画監督なのかもしれないと思った。
リアリズムと幻想の同居はまさしく彼の作品の特徴だし、
しばしば「不定形の作家」などと呼ばれて解釈の分裂を生んで来た人でもある。
それに対して小津やウェルズは２０世紀的な「表現形式の探究者」という
作家像がぴったり当てはまりそう。
小津やウェルズの「新しさ」が喧伝されて、しばしばブームを呼ぶのに対して、
溝口の作風がしばしば古臭いと現代の映画ファンに敬遠されるのも、
溝口が２０世紀的ではない要素を多分に持ってるせいなのかも。
「死の床に横たわりて」の解説が面白かった。
１９世紀の作家と２０世紀の作家の比較論みたいなやつなんだが。
プルーストやジョイスのような２０世紀を代表する作家達は、
「語り」の内容よりも表現形式そのものに主な関心を抱いており、
小説というジャンルの表現の可能性の追求者である。
それに対してドストエフスキーやバルザックのような１９世紀の大作家は、
表現形式ではなく「語ること」そのものに取り憑かれており、
その作風には徹底したリアリズムと奔放な幻想性という、ある意味相反する
要素が併存しており、その二重性は時に解釈の分裂を生み、
それが彼等の怪物的な巨人性に繋がってる。
（そしてフォークナーは１９世紀的作家であるとしている）
とまあこういった感じの概要なんだが、これを読んで溝口健二って人は
１９世紀的な映画監督なのかもしれないと思った。
リアリズムと幻想の同居はまさしく彼の作品の特徴だし、
しばしば「不定形の作家」などと呼ばれて解釈の分裂を生んで来た人でもある。
それに対して小津やウェルズは２０世紀的な「表現形式の探究者」という
作家像がぴったり当てはまりそう。
小津やウェルズの「新しさ」が喧伝されて、しばしばブームを呼ぶのに対して、
溝口の作風がしばしば古臭いと現代の映画ファンに敬遠されるのも、
溝口が２０世紀的ではない要素を多分に持ってるせいなのかも。
798 ：名無シネマ＠上映中：03/12/03 21:34 ID:n4sc2t7B
＞７９７
面白い分析ですね。「残菊物語」「元禄忠臣蔵」「西鶴一代女」なんてのは、正に怪物的傑作だという感じがありますね。
面白い分析ですね。「残菊物語」「元禄忠臣蔵」「西鶴一代女」なんてのは、正に怪物的傑作だという感じがありますね。
>797
しかし、その分類では黒澤はどっちになるのか。
曖昧ではないだろうか？
しかし、その分類では黒澤はどっちになるのか。
曖昧ではないだろうか？
フォークナーやウエスト、下がってカポーティー、
そしてメイラーを読む暇があれば、
スコットフィツジェラルドを原書でお読みになることをおすすめします。
感銘は深いです。
そしてメイラーを読む暇があれば、
スコットフィツジェラルドを原書でお読みになることをおすすめします。
感銘は深いです。
801 ：ERROR：03/12/04 00:48 ID:YIpN8Vr4
>>797
「プルーストやジョイスのような２０世紀を代表する作家達は、
「語り」の内容よりも表現形式そのものに主な関心を抱いており」
ここで言おうとしていることは、表現＝意味あるいは「表現が意味を規定する」
ということを主知的に理解して実践している、と捉えればいいの？
表現者にとっては表現＝意味あるいは「表現が意味を規定する」というのは当然のことなので。
それがドストエフスキーであろうとシェイクスピアであろうと。（シェイクスピアの場合は詩なので特にそうだが）
だから、小津も溝口も19世紀的と20世紀的と区別されるいわれは無いと思う。
両方ともそれぞれの作風（表現形式）ゆえに小津であり、つまり小津映画の内容そのものであり、溝口映画の内容そのものであるから。
それに二人とも主知的にそのことを理解して実践していたとはとても思えないし。
>>800
スコットフィツジェラルド?悪くないけど、カポーティーの方が面白い。
「プルーストやジョイスのような２０世紀を代表する作家達は、
「語り」の内容よりも表現形式そのものに主な関心を抱いており」
ここで言おうとしていることは、表現＝意味あるいは「表現が意味を規定する」
ということを主知的に理解して実践している、と捉えればいいの？
表現者にとっては表現＝意味あるいは「表現が意味を規定する」というのは当然のことなので。
それがドストエフスキーであろうとシェイクスピアであろうと。（シェイクスピアの場合は詩なので特にそうだが）
だから、小津も溝口も19世紀的と20世紀的と区別されるいわれは無いと思う。
両方ともそれぞれの作風（表現形式）ゆえに小津であり、つまり小津映画の内容そのものであり、溝口映画の内容そのものであるから。
それに二人とも主知的にそのことを理解して実践していたとはとても思えないし。
>>800
スコットフィツジェラルド?悪くないけど、カポーティーの方が面白い。
>>799
ま、受け売りですからね（w
黒澤は「内容を表現するための形式」という確信を持って
作ってるように思えるし、その面では１９世紀的だけど
あまり矛盾を抱えた作家って印象はないな。
>>801
うーん、乱暴に区分けしたのは認めるけど、
小津は「表現そのものが内容である」ということには十分意識的だったと思いますよ。
彼の固定カメラや視線の不一致等と言った有名なスタイルは、
「内容を表現する方法」という域を超えてると思う。
溝口にも当然遊びや実験の要素はあったと思いますけど、
ストーリーと形式の関係という点には、もっと素朴な確信持ってた気がするけどな。
まあよく考えれば初期の映画監督は>>797の考え方では
みんな１９世紀的監督なっちゃいそうだけど。
グリフィスにしてもエイゼンシュテインにしても、
映画という表現形式によって意味を表現する方法を模索したわけだから。
ま、受け売りですからね（w
黒澤は「内容を表現するための形式」という確信を持って
作ってるように思えるし、その面では１９世紀的だけど
あまり矛盾を抱えた作家って印象はないな。
>>801
うーん、乱暴に区分けしたのは認めるけど、
小津は「表現そのものが内容である」ということには十分意識的だったと思いますよ。
彼の固定カメラや視線の不一致等と言った有名なスタイルは、
「内容を表現する方法」という域を超えてると思う。
溝口にも当然遊びや実験の要素はあったと思いますけど、
ストーリーと形式の関係という点には、もっと素朴な確信持ってた気がするけどな。
まあよく考えれば初期の映画監督は>>797の考え方では
みんな１９世紀的監督なっちゃいそうだけど。
グリフィスにしてもエイゼンシュテインにしても、
映画という表現形式によって意味を表現する方法を模索したわけだから。
>>801
＞表現者にとっては表現＝意味あるいは「表現が意味を規定する」
＞というのは当然のことなので
ところがどっこい、このことを「主知的に」理解していた作家は
１９世紀には数えるほどしかいない。
それはともかく、おまいのレスは>>797で言っていることの本質を
捕らえ損なっているよ。漏れは>>797じゃないがね。
>>797は図らずも「物語の可能性」について語っているのである。
漏れは、>>797でいう小津と溝口区分は素直に納得できたけどね。
ただし、ウェルズは違うな。彼は１９世紀型だよ。
あとな、
＞両方ともそれぞれの作風（表現形式）ゆえに小津であり、
＞つまり小津映画の内容そのものであり、溝口映画の内容そのものであるから。
↑この部分はセンスゼロだわ。情けなくて涙出てくる。
漏れは作家主義を全否定しないが、おまいのこの考えは
「悪しき作家主義」だよ。全く、小津ヲタは２０世紀的な
価値観に縛られすぎ。そこが可愛いんだけどね(w
＞表現者にとっては表現＝意味あるいは「表現が意味を規定する」
＞というのは当然のことなので
ところがどっこい、このことを「主知的に」理解していた作家は
１９世紀には数えるほどしかいない。
それはともかく、おまいのレスは>>797で言っていることの本質を
捕らえ損なっているよ。漏れは>>797じゃないがね。
>>797は図らずも「物語の可能性」について語っているのである。
漏れは、>>797でいう小津と溝口区分は素直に納得できたけどね。
ただし、ウェルズは違うな。彼は１９世紀型だよ。
あとな、
＞両方ともそれぞれの作風（表現形式）ゆえに小津であり、
＞つまり小津映画の内容そのものであり、溝口映画の内容そのものであるから。
↑この部分はセンスゼロだわ。情けなくて涙出てくる。
漏れは作家主義を全否定しないが、おまいのこの考えは
「悪しき作家主義」だよ。全く、小津ヲタは２０世紀的な
価値観に縛られすぎ。そこが可愛いんだけどね(w
804 ：ERROR：03/12/04 09:19 ID:YIpN8Vr4
>>803
797がもうちょっと詳しく言ってもらわないと良くわからないので、？というクエスチョンマークをつけてある。
で俺が言ってるのは、主知的に理解しようがしまいが、「表現が意味を規定する」といって
「悪しき作家主義」というのは意味不明。
797がもうちょっと詳しく言ってもらわないと良くわからないので、？というクエスチョンマークをつけてある。
で俺が言ってるのは、主知的に理解しようがしまいが、「表現が意味を規定する」といって
「悪しき作家主義」というのは意味不明。
805 ：ERROR：03/12/04 09:21 ID:YIpN8Vr4
上の訂正。「表現が意味を規定する」といってる。です。
うーん、横槍入れてスマソだけど、
もし、19世紀的、20世紀的という区分が映画でも成り立つとすれば、
小津も溝口もウエルズも19世紀的ということになると思うが。
混乱の原因は、突出して個性的な手法を用いることが、
「表現形式そのものへの関心」「ジャンルの表現の可能性の追求」
と同一視されてしまっていることだと思う。
プルーストとジョイスには、個人としての作家の可能性すなわち
ジャンル全体の可能性の追求という意識があったが、小津に
そのような意識があったかどうかは疑問だ。あくまで個人的な
探求であったように思う。もちろん結果として、小津の作品が
映画の可能性の一つの極点に達しているのは確かだが。
もう一つ、今度は１９世紀的、２０世紀的という枠組みそのもの
が、映画にそのまま適用されるかという問題。
小津も溝口も、映画の幼年期から成熟期をそのまま生きて
きた人物であって、映画史総体への距離をおいた反省などという、
ある意味「不幸」な自意識とは無縁だったと思う。
一方、文学における「２０世紀」の作家は、そのような自意識なし
ではありえないわけで、１９世紀末に産声を上げた芸術と
千年を超える歴史をもつ芸術の時系列を同列に論ずるのは
やはり無理だと思う。
もちろん、文学史と映画史が完全に独立して存在するもの
ではないのは言うまでもないが。
もし、19世紀的、20世紀的という区分が映画でも成り立つとすれば、
小津も溝口もウエルズも19世紀的ということになると思うが。
混乱の原因は、突出して個性的な手法を用いることが、
「表現形式そのものへの関心」「ジャンルの表現の可能性の追求」
と同一視されてしまっていることだと思う。
プルーストとジョイスには、個人としての作家の可能性すなわち
ジャンル全体の可能性の追求という意識があったが、小津に
そのような意識があったかどうかは疑問だ。あくまで個人的な
探求であったように思う。もちろん結果として、小津の作品が
映画の可能性の一つの極点に達しているのは確かだが。
もう一つ、今度は１９世紀的、２０世紀的という枠組みそのもの
が、映画にそのまま適用されるかという問題。
小津も溝口も、映画の幼年期から成熟期をそのまま生きて
きた人物であって、映画史総体への距離をおいた反省などという、
ある意味「不幸」な自意識とは無縁だったと思う。
一方、文学における「２０世紀」の作家は、そのような自意識なし
ではありえないわけで、１９世紀末に産声を上げた芸術と
千年を超える歴史をもつ芸術の時系列を同列に論ずるのは
やはり無理だと思う。
もちろん、文学史と映画史が完全に独立して存在するもの
ではないのは言うまでもないが。
小津映画は個人的な探求だけかな？
映画が「捏造された世界」であることを観る側に絶えず意識させる手法は、
映画というジャンルの不可能性を露呈させていることであり、逆説的に
映画そのものの可能性を追求しているようにおもうんだけど。
映画が「捏造された世界」であることを観る側に絶えず意識させる手法は、
映画というジャンルの不可能性を露呈させていることであり、逆説的に
映画そのものの可能性を追求しているようにおもうんだけど。
>>807
小津のイマジナリーラインの無視は、
別に「映画が「捏造された世界」であることを観る側に絶えず
意識させる」ためになされた手法ではないと思う。それは、
原因と副次的な産物を取り違えた論理ではないか。
もちろん小津の映画が、映画のある種の臨界点を際立たせて
いるにせよ、それは制度としての映画に対する異議申し立て
がされているからではなく（それは高々相対的な問題でしかない）、
ある、殆ど凶暴なまでに理不尽な欲望が、映画の可能性の臨界点
にまで達している、と考えた方がいいのではないか。
まあ、そこまで突っ走らぬまでも、ごく単純に、小津の映画の
任意の瞬間を思い浮かべれば良い。あるいは、モニターやスクリーン
の前に実際座って、小津の映画のどの瞬間でも見るといい。
そこにはアイロニーや否定神学的な何ものもなく、全てが充実し
てはいないだろうか。原節子と笠智衆の切り返しは、はたして
映画の捏造性を示すことを目的に示されているのか？そこに
存在する美の正体は、本当にそんなものなのか？
「映画の不可能性」云々について思いをめぐらすのは、我々が
スクリーンを離れて、しばらく経ってからではないのか。
小津のイマジナリーラインの無視は、
別に「映画が「捏造された世界」であることを観る側に絶えず
意識させる」ためになされた手法ではないと思う。それは、
原因と副次的な産物を取り違えた論理ではないか。
もちろん小津の映画が、映画のある種の臨界点を際立たせて
いるにせよ、それは制度としての映画に対する異議申し立て
がされているからではなく（それは高々相対的な問題でしかない）、
ある、殆ど凶暴なまでに理不尽な欲望が、映画の可能性の臨界点
にまで達している、と考えた方がいいのではないか。
まあ、そこまで突っ走らぬまでも、ごく単純に、小津の映画の
任意の瞬間を思い浮かべれば良い。あるいは、モニターやスクリーン
の前に実際座って、小津の映画のどの瞬間でも見るといい。
そこにはアイロニーや否定神学的な何ものもなく、全てが充実し
てはいないだろうか。原節子と笠智衆の切り返しは、はたして
映画の捏造性を示すことを目的に示されているのか？そこに
存在する美の正体は、本当にそんなものなのか？
「映画の不可能性」云々について思いをめぐらすのは、我々が
スクリーンを離れて、しばらく経ってからではないのか。
あ、赤いヤカンさんが言いたいことは分かっているつもりですよ（ｗ
状況が違えば、むしろ賛意を示したかも知れないぐらい。
ただし、ある種の紋切型がちょっと顔を覗かせている気がするので、
敢えて反論してみました（ｗ
状況が違えば、むしろ賛意を示したかも知れないぐらい。
ただし、ある種の紋切型がちょっと顔を覗かせている気がするので、
敢えて反論してみました（ｗ
810 ：ERROR：03/12/04 23:47 ID:YIpN8Vr4
>>808
おおまかに言ってそういうことだと思う。
「それは制度としての映画に対する異議申し立て
がされているからではなく（それは高々相対的な問題でしかない）、
ある、殆ど凶暴なまでに理不尽な欲望が、映画の可能性の臨界点
にまで達している、と考えた方がいいのではないか。」
というのは率直に言えば、各映画監督がこうしたい、こうしたほうが好きだ、という己の純粋な欲求にしがった、ということで、それはそのとおりだ。
そこに表現＝意味という意味があるんだけれど。
おおまかに言ってそういうことだと思う。
「それは制度としての映画に対する異議申し立て
がされているからではなく（それは高々相対的な問題でしかない）、
ある、殆ど凶暴なまでに理不尽な欲望が、映画の可能性の臨界点
にまで達している、と考えた方がいいのではないか。」
というのは率直に言えば、各映画監督がこうしたい、こうしたほうが好きだ、という己の純粋な欲求にしがった、ということで、それはそのとおりだ。
そこに表現＝意味という意味があるんだけれど。
映画の一般理論はうざい。映画と名づけられた一般理論もあろう。
が、ＧＳＴやシステム科学ではないのだから、
スペシフィックに話してけれ。
が、ＧＳＴやシステム科学ではないのだから、
スペシフィックに話してけれ。
>>810
>各映画監督がこうしたい、こうしたほうが好きだ、
>という己の純粋な欲求にしがった
うーん、それはまたビミョーに違う気が。。。
映画って、創造者の前に転がっている、単なる可塑性の素材って
だけじゃありませんからね。自説を翻すようで申し訳ないのですが、
映画の潜在的な力は（これは権利上の力で、実際目に見えるわけでは
ないのですが）、本来署名を欠いた非人称的なものだと思います。
小津にせよ、溝口にせよ、その巨大な力の分力を映画から引き出している。
つまりそこに現れているのは、個人の名という仮面を被った、非人称の力
だというイメｰジかな？
>>806>>808で述べたかったのは、ちょっとそういうこととは次元の違う話なのですが。
つーか、sageでいきませんか？
兎角こういう理屈っぽい話は荒れる原因になりますので（ｗ
>各映画監督がこうしたい、こうしたほうが好きだ、
>という己の純粋な欲求にしがった
うーん、それはまたビミョーに違う気が。。。
映画って、創造者の前に転がっている、単なる可塑性の素材って
だけじゃありませんからね。自説を翻すようで申し訳ないのですが、
映画の潜在的な力は（これは権利上の力で、実際目に見えるわけでは
ないのですが）、本来署名を欠いた非人称的なものだと思います。
小津にせよ、溝口にせよ、その巨大な力の分力を映画から引き出している。
つまりそこに現れているのは、個人の名という仮面を被った、非人称の力
だというイメｰジかな？
>>806>>808で述べたかったのは、ちょっとそういうこととは次元の違う話なのですが。
つーか、sageでいきませんか？
兎角こういう理屈っぽい話は荒れる原因になりますので（ｗ
>>812
何をもって19・20世紀的といってるのかﾜｹ分からん。
間違いを訂正してあげると、
・・・・・小津は映画の限界に自覚的であり
あえてそれを露わにすることで表現領域を確定したことは、
交わらぬ視線、観る者の拡散する視界を遮断する屋外の壁などで
充分説明されてたことだと思うのだが、ともすればそのことが
映画的領土を狭めたことと勘違いされやすく、
ほとんどの観客にとって映画とは無限に捏造・創造できる世界のような
ものと楽観的な幻想を与えてくれるものなのだろう。
何をもって19・20世紀的といってるのかﾜｹ分からん。
間違いを訂正してあげると、
・・・・・小津は映画の限界に自覚的であり
あえてそれを露わにすることで表現領域を確定したことは、
交わらぬ視線、観る者の拡散する視界を遮断する屋外の壁などで
充分説明されてたことだと思うのだが、ともすればそのことが
映画的領土を狭めたことと勘違いされやすく、
ほとんどの観客にとって映画とは無限に捏造・創造できる世界のような
ものと楽観的な幻想を与えてくれるものなのだろう。
難しいことばかり書いて遊び心のないつまんねースレだな。
溝口映画もこのスレ同様さぞ難しくてつまんねー映画なんだろ。
溝口映画もこのスレ同様さぞ難しくてつまんねー映画なんだろ。
１９世紀的、２０世紀的という言い方はちょっと紛らわしいな。
映画は小説と違って２０世紀に形を整えた芸術だし。
古典的、マニエリスム的とか言う方がいいかも。
これもちょっと違うかなぁ・・・
ともかく映画というジャンル全体に対してのは反省というものが、
明確に行われ出したのはやはりヌーヴェルバーグ以降ですよね。
彼等は、２０世紀の作家達が１９世紀の作家達の達成に対して
無意識ではいられなかったように、５０年代までの巨匠達の達成に、
向き合わなければいけない宿命に立たされたわけだから。
ただし、小津作品はゴダール達程意識的ではなかったにせよ、
映画の可能性という問題に全く無関心だったわけじゃないと思うな。
無類のハリウッドマニアだった小津もまた、黄金期の
ハリウッド作品の達成と向き合うことを強いられたことからこそ、
あの個性的なスタイルを生み出したのではないか？
もちろん黒澤や溝口も欧米映画の絶大な影響を受けてるわけだが、
彼等の意識では、欧米映画の達成と向き合うというよりも、
お手本としての欧米映画という部分が多くを占めてたと思う。
まあ小津が、他の日本の映画作家と違った意識を欧米映画に向けていた
いう説は、確かに空想の域を出ないけど。
映画は小説と違って２０世紀に形を整えた芸術だし。
古典的、マニエリスム的とか言う方がいいかも。
これもちょっと違うかなぁ・・・
ともかく映画というジャンル全体に対してのは反省というものが、
明確に行われ出したのはやはりヌーヴェルバーグ以降ですよね。
彼等は、２０世紀の作家達が１９世紀の作家達の達成に対して
無意識ではいられなかったように、５０年代までの巨匠達の達成に、
向き合わなければいけない宿命に立たされたわけだから。
ただし、小津作品はゴダール達程意識的ではなかったにせよ、
映画の可能性という問題に全く無関心だったわけじゃないと思うな。
無類のハリウッドマニアだった小津もまた、黄金期の
ハリウッド作品の達成と向き合うことを強いられたことからこそ、
あの個性的なスタイルを生み出したのではないか？
もちろん黒澤や溝口も欧米映画の絶大な影響を受けてるわけだが、
彼等の意識では、欧米映画の達成と向き合うというよりも、
お手本としての欧米映画という部分が多くを占めてたと思う。
まあ小津が、他の日本の映画作家と違った意識を欧米映画に向けていた
いう説は、確かに空想の域を出ないけど。
でも>>797を読む限り、その本の著者の言う１９、２０世紀的という
のとは話が凄くズレてきてる気がするなぁ（w
「死の床に横たわりて」を読んでないから推測なのだが、
その人は１９世紀の怪物的な作家の要素を
表現の可能性の探究の有無よりも二重性という部分に見てるのではないか？
２０世紀の大作家達に、１９世紀の作家達のような怪物性が失われた
原因を表現ジャンル全体に対する反省という要素に見てるのでは？
だってフォークナーってかなり実験的な作家でしょ？
そのフォークナーが１９世紀的って言うんだからな。
のとは話が凄くズレてきてる気がするなぁ（w
「死の床に横たわりて」を読んでないから推測なのだが、
その人は１９世紀の怪物的な作家の要素を
表現の可能性の探究の有無よりも二重性という部分に見てるのではないか？
２０世紀の大作家達に、１９世紀の作家達のような怪物性が失われた
原因を表現ジャンル全体に対する反省という要素に見てるのでは？
だってフォークナーってかなり実験的な作家でしょ？
そのフォークナーが１９世紀的って言うんだからな。
817 ：名無シネマ＠上映中：03/12/05 04:34 ID:VslG+3tg
>>812
「監督 小津安二郎」の的確なる要約により、
私の愚論を「訂正」して下さり、誠にアリガトヨ（ｗ
つーか、その通りなんだけどさあ、何かビミョーに違うんだよね。
ハスミさんの小津論には、俺も大きな影響を受けているけど、
最近何かが微妙に違う気がして、こんなとこに駄文をウジウジ
書き込んでるわけですが。。。
>>815
まあ、私の言いたいのも大体そんな所です。小津が
映画の可能性に無関心だったと言いたいわけではなく、
ジャンル全体への反省が明確に行われていたとは言い難いので。
「監督 小津安二郎」の的確なる要約により、
私の愚論を「訂正」して下さり、誠にアリガトヨ（ｗ
つーか、その通りなんだけどさあ、何かビミョーに違うんだよね。
ハスミさんの小津論には、俺も大きな影響を受けているけど、
最近何かが微妙に違う気がして、こんなとこに駄文をウジウジ
書き込んでるわけですが。。。
>>815
まあ、私の言いたいのも大体そんな所です。小津が
映画の可能性に無関心だったと言いたいわけではなく、
ジャンル全体への反省が明確に行われていたとは言い難いので。
自分で言っときながらsage忘れてしまいました。
すみません。
すみません。
>>815
どうも、小津を特権視しすぎだな。
溝口と黒澤が、欧米映画の影響を受けているのに対し、
小津は欧米映画を通して「反省」をしたというのだが。
うーん。ちょっと無理ないか？
溝口の映画がハリウッドの文法に従ってないのは
どう説明するよ。
観客レベルではエキゾチズムからもてはやされた部分があったにしろ
（↑日本人でも感性の鈍い輩は未だにこの部分がわかってないがな）、
欧米の批評家やヌーヴェルバーグの作家達はハリウッドから逸脱した、
溝口の映画技法に唖然としたんじゃないか。
そのことを忘れるな。
そもそも、影響と反省って区別できるか？
反省を内に含んでいない影響なんてありえるのか？
どうも、小津を特権視しすぎだな。
溝口と黒澤が、欧米映画の影響を受けているのに対し、
小津は欧米映画を通して「反省」をしたというのだが。
うーん。ちょっと無理ないか？
溝口の映画がハリウッドの文法に従ってないのは
どう説明するよ。
観客レベルではエキゾチズムからもてはやされた部分があったにしろ
（↑日本人でも感性の鈍い輩は未だにこの部分がわかってないがな）、
欧米の批評家やヌーヴェルバーグの作家達はハリウッドから逸脱した、
溝口の映画技法に唖然としたんじゃないか。
そのことを忘れるな。
そもそも、影響と反省って区別できるか？
反省を内に含んでいない影響なんてありえるのか？
それと、小津ヲタくんに２つばかり忠告。
小津が好きなのは分かるが、小津を溺愛するあまり
視野が狭くなっているよ。他の作家と区別して、
小津を際立たせようというファン心理は分からないでもないが、
それはもっとも稚拙な評価の仕方だし、議論自体の生産性も少ない。
なにより、あたなたちがこれから映画を観ていく上でもマイナスに
なっていくと思う。
もう一つは、蓮実の呪縛から早く脱しなさい、ということ。
蓮実の著書にはエクリチュ－ルの魅惑がある。
漏れもまた、過去にそれに囚われた者の一人だ。
（今では対談しか読まなくなった。）
でも、ある日気が付いたんだ。
蓮実のフィルターを通して観る映画はどこか色あせている、と。
だから、>>817には、決して振り返るな！と言いたい。
以上、やさしい漏れから教育的配慮でした。
小津が好きなのは分かるが、小津を溺愛するあまり
視野が狭くなっているよ。他の作家と区別して、
小津を際立たせようというファン心理は分からないでもないが、
それはもっとも稚拙な評価の仕方だし、議論自体の生産性も少ない。
なにより、あたなたちがこれから映画を観ていく上でもマイナスに
なっていくと思う。
もう一つは、蓮実の呪縛から早く脱しなさい、ということ。
蓮実の著書にはエクリチュ－ルの魅惑がある。
漏れもまた、過去にそれに囚われた者の一人だ。
（今では対談しか読まなくなった。）
でも、ある日気が付いたんだ。
蓮実のフィルターを通して観る映画はどこか色あせている、と。
だから、>>817には、決して振り返るな！と言いたい。
以上、やさしい漏れから教育的配慮でした。
>>819-820
別に小津を特権化しようと思ってるわけじゃないよ。
影響に反省という要素が付き物なのも分かる。
つーかむしろ、小津の場合はあまりにも欧米映画の影響が強かったので
反省的作風がより目に付くようになったんじゃないかってことだ。
溝口なんかは自らの作風を作り上げる際に
丁度役に立ちそうな部分だけを欧米映画から学んだって印象なんだよな。
ちなみに俺は小津より溝口の方がずっと好きですよ。
小津作品が反省的作風から映画の可能性を追求したのなら、
溝口作品はまさしく一つの世界、彼は世界の創造者だ。
って、これは小津を矮小化して溝口を特権化しすぎか（w
まあそれくらい漏れは溝口が好き。
どんなへ理屈を付けてでも、他の映画監督を理不尽に貶してでも
「ミゾグチ・イズ・ナンバーワン・イン・ザ・ワールド！！」と叫びたい
くらいに心酔しとります。
別に小津を特権化しようと思ってるわけじゃないよ。
影響に反省という要素が付き物なのも分かる。
つーかむしろ、小津の場合はあまりにも欧米映画の影響が強かったので
反省的作風がより目に付くようになったんじゃないかってことだ。
溝口なんかは自らの作風を作り上げる際に
丁度役に立ちそうな部分だけを欧米映画から学んだって印象なんだよな。
ちなみに俺は小津より溝口の方がずっと好きですよ。
小津作品が反省的作風から映画の可能性を追求したのなら、
溝口作品はまさしく一つの世界、彼は世界の創造者だ。
って、これは小津を矮小化して溝口を特権化しすぎか（w
まあそれくらい漏れは溝口が好き。
どんなへ理屈を付けてでも、他の映画監督を理不尽に貶してでも
「ミゾグチ・イズ・ナンバーワン・イン・ザ・ワールド！！」と叫びたい
くらいに心酔しとります。
みなさんの意見は、若輩の自営業者の俺でもなんとなくわかるが、
小津と溝口については結果論と拡大解釈に過ぎない気もする。
自分を映画史のなかで客観的に位置付けることが、巨匠とはいえ「娯楽産業」
としての映画の中心にいてできたであろうか。
生意気ですが、溝口ファンも溝口を溺愛するあまり、突出した部分だけを
拡大解釈してるような気がするんだが。名作も作ったけど、あれだけ駄作
を作った巨匠も珍しいと思うのだけど。
それに後年の溝口映画の崇高さは宮川カメラマンの力なしにはありえな
かったのでは。
小津と溝口については結果論と拡大解釈に過ぎない気もする。
自分を映画史のなかで客観的に位置付けることが、巨匠とはいえ「娯楽産業」
としての映画の中心にいてできたであろうか。
生意気ですが、溝口ファンも溝口を溺愛するあまり、突出した部分だけを
拡大解釈してるような気がするんだが。名作も作ったけど、あれだけ駄作
を作った巨匠も珍しいと思うのだけど。
それに後年の溝口映画の崇高さは宮川カメラマンの力なしにはありえな
かったのでは。
宮川さんは偉大だけど、後年の代表作でも
「西鶴一代女」は宮川カメラマンではないからなぁ。
もちろん三木滋人にしても杉山公平にしても素晴らしいカメラマンで、
溝口は日本映画黄金時代の最高の人材に恵まれていたとは思うが。
それに突出した部分があれば駄作を作っても別にいいんじゃない？
野球のバッターじゃないんだし、打率はあまり関係ないよ。
「西鶴一代女」は宮川カメラマンではないからなぁ。
もちろん三木滋人にしても杉山公平にしても素晴らしいカメラマンで、
溝口は日本映画黄金時代の最高の人材に恵まれていたとは思うが。
それに突出した部分があれば駄作を作っても別にいいんじゃない？
野球のバッターじゃないんだし、打率はあまり関係ないよ。
あと小津は巨匠の中でもかなり自由に作品を作れた部類なんじゃない？
莫大な予算を組む必要がないってのもあったのか、
彼が会社との兼ね合いで制作に苦労したって話はあまり聞かない。
さすがに小津に映画史の中に自分を客観的に位置付けるって程の
意識があったとは思わん。
ハリウッド映画に憧れ抜いた人間が、ハリウッドとは全く別の環境に
置かれた上での一つの解答が小津作品だったのかも。
当然、それは小津という巨大な存在のほんの一面に過ぎないですけど。
莫大な予算を組む必要がないってのもあったのか、
彼が会社との兼ね合いで制作に苦労したって話はあまり聞かない。
さすがに小津に映画史の中に自分を客観的に位置付けるって程の
意識があったとは思わん。
ハリウッド映画に憧れ抜いた人間が、ハリウッドとは全く別の環境に
置かれた上での一つの解答が小津作品だったのかも。
当然、それは小津という巨大な存在のほんの一面に過ぎないですけど。
825 ：813：03/12/05 21:01 ID:aLUSqAx3
影響云々(ここでは影響関係についても割愛されているのだがw)
でしか映画論を展開できない浅はかさもまた羨ましいもんだ。
でしか映画論を展開できない浅はかさもまた羨ましいもんだ。
826 ：名無シネマ＠上映中：03/12/06 02:49 ID:ceaIu1zO
797の言ったことは１９世紀的か２０世紀的かっていうのは少し違うだろうが
溝口や黒沢と小津の映画とで決定的な断絶があったことを認める、ということでは
けっこう正しいだろうと思う。というか、これってドゥルーズがシネマで
さんざん言っていることだけれども。イマージュ＝運動の映画と
イマージュ＝時間の映画。当然ウェルズは後者の代表者。
溝口や黒沢と小津の映画とで決定的な断絶があったことを認める、ということでは
けっこう正しいだろうと思う。というか、これってドゥルーズがシネマで
さんざん言っていることだけれども。イマージュ＝運動の映画と
イマージュ＝時間の映画。当然ウェルズは後者の代表者。
知ったかぶってるが奇妙にズレたレスを返す辺りがフランボワイヤン君の特徴とピッタリ一致するな。
>>821
世界を創ったいう言い方は批評の言葉としては
素朴すぎると思うけど、溝口が徹底的に孤立しているというのは
漏れも認める。これは、特権化ではない。
批評家が溝口を語りあぐねているのもその辺だろう。
世界を創ったいう言い方は批評の言葉としては
素朴すぎると思うけど、溝口が徹底的に孤立しているというのは
漏れも認める。これは、特権化ではない。
批評家が溝口を語りあぐねているのもその辺だろう。
831 ：ERROR：03/12/06 12:21 ID:WeTjWBGN
各人が自分の感想を述べているのだから、別にどの説が間違っているということもないのだが、
その上で言うのなら例えば８１３の言っている
「小津は映画の限界に自覚的であり
あえてそれを露わにすることで表現領域を確定したことは、
交わらぬ視線、観る者の拡散する視界を遮断する屋外の壁などで
充分説明されてたことだと思うのだが」
は映画監督なら誰しも映画の限界に自覚的であるし（だからそれぞれ映画の撮り方に苦労する、小津も安易にあのスタイルに寄りかかっているわけではない）、
交わらぬ視線は小津の気まぐれな欲求であって（逆目線だけでなく時には順目線もある、その理由を説明するのは不可能。たんに無頓着といったほうがあたってると思う）
それと「遮断する屋外の壁」等をもって小津の自覚を言うのは８１３の個人的な趣味の産物という気がする。（これは非難で言っているのではない）
>>830
確かに、自分の好きな監督を特権化したい欲求はわかるが、そういう意識を離れても、小津や溝口、フェリーになど
巨匠の作品はすぐれて独創的（孤立的）だ。（最も、だれでも作れるような作品では巨匠たりえないけどね）
ほとんどの観客にとって映画とは無限に捏造・創造できる世界のような
ものと楽観的な幻想を与えてくれるものなのだろう。
その上で言うのなら例えば８１３の言っている
「小津は映画の限界に自覚的であり
あえてそれを露わにすることで表現領域を確定したことは、
交わらぬ視線、観る者の拡散する視界を遮断する屋外の壁などで
充分説明されてたことだと思うのだが」
は映画監督なら誰しも映画の限界に自覚的であるし（だからそれぞれ映画の撮り方に苦労する、小津も安易にあのスタイルに寄りかかっているわけではない）、
交わらぬ視線は小津の気まぐれな欲求であって（逆目線だけでなく時には順目線もある、その理由を説明するのは不可能。たんに無頓着といったほうがあたってると思う）
それと「遮断する屋外の壁」等をもって小津の自覚を言うのは８１３の個人的な趣味の産物という気がする。（これは非難で言っているのではない）
>>830
確かに、自分の好きな監督を特権化したい欲求はわかるが、そういう意識を離れても、小津や溝口、フェリーになど
巨匠の作品はすぐれて独創的（孤立的）だ。（最も、だれでも作れるような作品では巨匠たりえないけどね）
ほとんどの観客にとって映画とは無限に捏造・創造できる世界のような
ものと楽観的な幻想を与えてくれるものなのだろう。
溝口監督作品のＤＶＤって出る予定ないの？
821さんに反論するわけではないのですが。
映画表現が「世界」を創造したり、「世界」に何かを付け加えることができる
と考えるの楽観的な幻想であるとおもう。
映画とはキャメラのフレームを通して「世界」を解読し、観る側に示すことし
かできないのでは？
作家の内面以前に「多数多様体」（ドゥルーズ）としての現実世界はあるがま
まに存在するのだから。（主観的ですが）
私見ですが、溝口さんや小津さんを敢えて特権化するならば、理不尽な？欲求
により、現実世界を破壊的に撮る＝「世界」を切り取って示すことで、結果的
に言語や思考の向こう側にある非知的なもの（外部）を観る側に知覚させる映
画を創作したことかな。
それゆえに、作家の内面や思考が映画で表現できると考える他の作家から孤立
している気がする。
だから、溝口映画、小津映画は体系化することは難しく、意味と戯れるしか
ないようにおもうのですが。
映画表現が「世界」を創造したり、「世界」に何かを付け加えることができる
と考えるの楽観的な幻想であるとおもう。
映画とはキャメラのフレームを通して「世界」を解読し、観る側に示すことし
かできないのでは？
作家の内面以前に「多数多様体」（ドゥルーズ）としての現実世界はあるがま
まに存在するのだから。（主観的ですが）
私見ですが、溝口さんや小津さんを敢えて特権化するならば、理不尽な？欲求
により、現実世界を破壊的に撮る＝「世界」を切り取って示すことで、結果的
に言語や思考の向こう側にある非知的なもの（外部）を観る側に知覚させる映
画を創作したことかな。
それゆえに、作家の内面や思考が映画で表現できると考える他の作家から孤立
している気がする。
だから、溝口映画、小津映画は体系化することは難しく、意味と戯れるしか
ないようにおもうのですが。
「世界」の提示という考え方は要を得ていると思います。
しかし、その先が難しい。
ゴダールスレでもこの間、「ゴダールこそリアルであり、他のオーソドックスで
ナラティブな映画はまやかしだ」という趣旨の主張があり、それに対して
「いや、むしろ世界はフジテレビのドラマに酷似している」という反論があった。
ゴダール自身、どこかで「世界は映画に似てきている。しかも、悪い映画に」
というような発言をしていたと思う。
結局、「世界」「リアル」という概念には、常に根本的な誤解が付きまとっている。
貴方の言う「外部」としての「世界」と、いわゆる「日常的」な「世界」という、
ほぼ正反対の「世界」が並行して存在しているわけです。
で、小津の凄さは、その双方が並行して存在する様をそのまま提示したこと
だと思う。紋切型と特異なものが、歴史的なものと瞬間的であり、かつ永遠的な
ものが一緒くたにして提示された例は、他にないでしょう。
しかし、その先が難しい。
ゴダールスレでもこの間、「ゴダールこそリアルであり、他のオーソドックスで
ナラティブな映画はまやかしだ」という趣旨の主張があり、それに対して
「いや、むしろ世界はフジテレビのドラマに酷似している」という反論があった。
ゴダール自身、どこかで「世界は映画に似てきている。しかも、悪い映画に」
というような発言をしていたと思う。
結局、「世界」「リアル」という概念には、常に根本的な誤解が付きまとっている。
貴方の言う「外部」としての「世界」と、いわゆる「日常的」な「世界」という、
ほぼ正反対の「世界」が並行して存在しているわけです。
で、小津の凄さは、その双方が並行して存在する様をそのまま提示したこと
だと思う。紋切型と特異なものが、歴史的なものと瞬間的であり、かつ永遠的な
ものが一緒くたにして提示された例は、他にないでしょう。
836 ：ERROR：03/12/07 01:22 ID:KBUVrH3A
>>赤いヤカンさんへ
実は「ほとんどの観客にとって映画とは無限に捏造・創造できる世界のような
ものと楽観的な幻想を与えてくれるものなのだろう。」という部分は８１３の言っていることをコピーした際に
消し忘れたものです。訂正を入れようと思ったんですが、さらにスレよごしもなんだと思って、ほうっておいたんです。
ごめんなさい。
で改めて８１３の言っているこの部分を取上げるなら、僕にはしごくまっとうなことを言ってるように見えます。
というのも、養老孟子も「バカの壁」でいってるように、現実は（世界はといってもいいが）あらかじめ定まっているものではなく、
作り上げていくものだと思うからです。映画もその営為のうちの一つで、監督の主観で世界を再創造しているわけです。
「言語や思考の向こう側にある非知的なもの（外部）」とはなんでしょう？誤解しても悪いのであえてお聞きします。
>>834
「世界はフジテレビのドラマに酷似している」という発想は、すでにオスカーワイルドが「虚言の衰退」の中で
言っております。
「芸術が現実を模倣するのではなく、現実が芸術を模倣する」と。
実は「ほとんどの観客にとって映画とは無限に捏造・創造できる世界のような
ものと楽観的な幻想を与えてくれるものなのだろう。」という部分は８１３の言っていることをコピーした際に
消し忘れたものです。訂正を入れようと思ったんですが、さらにスレよごしもなんだと思って、ほうっておいたんです。
ごめんなさい。
で改めて８１３の言っているこの部分を取上げるなら、僕にはしごくまっとうなことを言ってるように見えます。
というのも、養老孟子も「バカの壁」でいってるように、現実は（世界はといってもいいが）あらかじめ定まっているものではなく、
作り上げていくものだと思うからです。映画もその営為のうちの一つで、監督の主観で世界を再創造しているわけです。
「言語や思考の向こう側にある非知的なもの（外部）」とはなんでしょう？誤解しても悪いのであえてお聞きします。
>>834
「世界はフジテレビのドラマに酷似している」という発想は、すでにオスカーワイルドが「虚言の衰退」の中で
言っております。
「芸術が現実を模倣するのではなく、現実が芸術を模倣する」と。
838 ：名無シネマ＠上映中：03/12/07 02:04 ID:15dz+9l0
ハゲるのはストレスによってであって、溝口映画とは関係ありません。
それどころか、逆に当社は溝口映画のハゲに対する効用を歌っております。
効果はハゲ薬のやく三倍です（当社比）。溝口映画のもたらす深い感動が
なんとか線に働きかけるものと思われます。
ぜひ一度おためしください（一度じゃあ効果でないけど）。
それどころか、逆に当社は溝口映画のハゲに対する効用を歌っております。
効果はハゲ薬のやく三倍です（当社比）。溝口映画のもたらす深い感動が
なんとか線に働きかけるものと思われます。
ぜひ一度おためしください（一度じゃあ効果でないけど）。
溝口マンセーしている映画監督はなぜかハゲが多い。
相米なんか特に酷かったね。
黒澤も溝口マンセーしていたから頭が段々薄くなって可哀想だったよw
相米なんか特に酷かったね。
黒澤も溝口マンセーしていたから頭が段々薄くなって可哀想だったよw
>>836
>「世界はフジテレビのドラマに酷似している」という発想は、すでにオスカーワイルドが「虚言の衰退」の中で
>言っております。
>「芸術が現実を模倣するのではなく、現実が芸術を模倣する」と。
この部分は明らかにずれてるよ。
ゴダールは、現実が「悪い映画」に似てきていると言っているわけでしょ？
でも、ワイルドがここでいう「芸術」はそんなネガティブなものではないよ。
というか、あなたのレスを読んできて思ったが、全体的にズレてるよ。
存在そのものがエラーになってる（ｗ
もっと、名無しで修行したほうがいいよ。
>「世界はフジテレビのドラマに酷似している」という発想は、すでにオスカーワイルドが「虚言の衰退」の中で
>言っております。
>「芸術が現実を模倣するのではなく、現実が芸術を模倣する」と。
この部分は明らかにずれてるよ。
ゴダールは、現実が「悪い映画」に似てきていると言っているわけでしょ？
でも、ワイルドがここでいう「芸術」はそんなネガティブなものではないよ。
というか、あなたのレスを読んできて思ったが、全体的にズレてるよ。
存在そのものがエラーになってる（ｗ
もっと、名無しで修行したほうがいいよ。
841 ：名無シネマ＠上映中：03/12/07 06:03 ID:7Zi5A40w
「溝口マンセーするとハゲてくるから要注意!」
これは本当かも・・・
長回しで画面の細部を省略せず、その細部まで気合入れて撮ってると、ストレス溜まって禿げるんじゃない？
これは本当かも・・・
長回しで画面の細部を省略せず、その細部まで気合入れて撮ってると、ストレス溜まって禿げるんじゃない？
小津も薄かったし黒澤も溝口もハゲ・・・。
じゃあ、駄監督や凡庸監督、つまらない人間ほど歳を取ってもフサなんだ？
じゃあ、駄監督や凡庸監督、つまらない人間ほど歳を取ってもフサなんだ？
843 ：841：03/12/07 07:06 ID:7Zi5A40w
体質にもよるけど、基本的にはそういうことやと思います。
844 ：名無シネマ＠上映中：03/12/07 11:13 ID:Wc55jkpk
>>840
現実と創造物の間の関係です。ネガティヴもあればポジティヴもあります。どちらかという問題ではありません。
現実と創造物の間の関係です。ネガティヴもあればポジティヴもあります。どちらかという問題ではありません。
845 ：ERROR：03/12/07 11:15 ID:Wc55jkpk
844はERRORが書きました。
>>836
うーん。作家と「世界」の関係は難しいですね。認識構造の問題になるから。
「主体」に出発点をおくか、「現実」に出発点をおくかによって考えは違って
くるから。自分は後者なんで、イマージュは現実を浮遊してると考える。
「非知的なもの（外部）」というのは曖昧でしたね。それは「非知的」である
がゆえに説明は難しいんだけど。例えば、834さんが説明してくれた「瞬間的
であり、かつ永遠的なもの」といっていいし（小津映画については834さんと
同じ考えです）、「不在」「自然」「人間の根源」「普遍性」「必然性」
「人間の性（さが）」といった、目的論的、身体論的に「世界」をみるしかな
い不完全な（日常の）人間の知性の枠外の現実、あるいは、今生きている瞬間
にはわからないが、過ぎ去ってから初めて知ることのできる現実と
いったものだと考えます。いぜん、曖昧ですが。
>>837 一応雌なんですが。
うーん。作家と「世界」の関係は難しいですね。認識構造の問題になるから。
「主体」に出発点をおくか、「現実」に出発点をおくかによって考えは違って
くるから。自分は後者なんで、イマージュは現実を浮遊してると考える。
「非知的なもの（外部）」というのは曖昧でしたね。それは「非知的」である
がゆえに説明は難しいんだけど。例えば、834さんが説明してくれた「瞬間的
であり、かつ永遠的なもの」といっていいし（小津映画については834さんと
同じ考えです）、「不在」「自然」「人間の根源」「普遍性」「必然性」
「人間の性（さが）」といった、目的論的、身体論的に「世界」をみるしかな
い不完全な（日常の）人間の知性の枠外の現実、あるいは、今生きている瞬間
にはわからないが、過ぎ去ってから初めて知ることのできる現実と
いったものだと考えます。いぜん、曖昧ですが。
>>837 一応雌なんですが。
>>846
キッパリと申し上げますが、斯様な話題は別スレでお願いです。
僭越ですが、ハスミン先生の影響モロで、
ご自身のお考えでの学問探求が宜しかろうと思います
>認識構造の問題になるから。
epistemologyならフーコではなく、ＢＡＲＲＥＡＵもいいですよ。
>不在」「自然」「人間の根源」「普遍性」「必然性」
これは、ハイデッガーでしょう。渡邊訳がよいです。
>「人間の性（さが）」といった、目的論的、身体論的に「世界」
フッサール、ひねって、メルロポンティーでしょうが、
私なら、ブルデューのハビトスですかね。大澤身体論は余り勉強にならないが、
少しだけ勉強になるかも。
>不完全な（日常の）人間の知性の枠外の現実
これは、ハバート．サイモンでしょう。それ以外はない。
勿論、読む読まないはご自由ですが、
野暮でけったいな御託はこのスレではもう止めて下さい。お願いします。
キッパリと申し上げますが、斯様な話題は別スレでお願いです。
僭越ですが、ハスミン先生の影響モロで、
ご自身のお考えでの学問探求が宜しかろうと思います
>認識構造の問題になるから。
epistemologyならフーコではなく、ＢＡＲＲＥＡＵもいいですよ。
>不在」「自然」「人間の根源」「普遍性」「必然性」
これは、ハイデッガーでしょう。渡邊訳がよいです。
>「人間の性（さが）」といった、目的論的、身体論的に「世界」
フッサール、ひねって、メルロポンティーでしょうが、
私なら、ブルデューのハビトスですかね。大澤身体論は余り勉強にならないが、
少しだけ勉強になるかも。
>不完全な（日常の）人間の知性の枠外の現実
これは、ハバート．サイモンでしょう。それ以外はない。
勿論、読む読まないはご自由ですが、
野暮でけったいな御託はこのスレではもう止めて下さい。お願いします。
>>847
自然に話題が発展したのだから、スレ違いとは思わない。
それにアンタがどうこう言う権利はない。一体アンタは何様なのか？
俺は今の流れを面白く読んでいる。
それに、もし話題に不満なら、自分が相応しいと思うネタを提供して
盛り上げればいいだけだろう。
それに、見当はずれな固有名詞の意味不明な羅列も無様だ。
ヤカン様、続きプリーズ。
ただ、溝口ネタとかも混ぜた方がいいかもね（ｗ
自然に話題が発展したのだから、スレ違いとは思わない。
それにアンタがどうこう言う権利はない。一体アンタは何様なのか？
俺は今の流れを面白く読んでいる。
それに、もし話題に不満なら、自分が相応しいと思うネタを提供して
盛り上げればいいだけだろう。
それに、見当はずれな固有名詞の意味不明な羅列も無様だ。
ヤカン様、続きプリーズ。
ただ、溝口ネタとかも混ぜた方がいいかもね（ｗ
849 ：841：03/12/07 21:28 ID:7Zi5A40w
なんやら難しいこと言うてはる、赤いヤカンさんらって何もん？映画研究者？研究で飯食うてはる人達なのかな？
禿げた雌にならんように気いつけてや。
でも、なんで
「主体」に出発点をおくか、「現実」に出発点をおくか
みたいな見方せなならんの？そんな２元論みたいな見方って、あんたの独断とちゃう？
それと、
「非知的なもの（外部）」
なんて全くよう分からん表現ですわ。あんたさんが映画見て、後から勝手に意味づけしてる「イマージュ」とやらのこと？
そんなのほんまに監督が製作してるときに意識的に撮っとるもんとは思えんけどなぁ。
あんたが映画すきなのはよう分かるけど、その映像について勝手に意味づけして喜んどるだけなんとちゃう？
まあ、それが、映画研究して飯食うてはる（？）人のお仕事なのかも分からんけど。
とにかく、よう分からんよ。あんたの言いたいことが。
映画を分析したいのか？それとも称揚したいのか？両方なのか？目的をはっきりしてくれんとね。
禿げた雌にならんように気いつけてや。
でも、なんで
「主体」に出発点をおくか、「現実」に出発点をおくか
みたいな見方せなならんの？そんな２元論みたいな見方って、あんたの独断とちゃう？
それと、
「非知的なもの（外部）」
なんて全くよう分からん表現ですわ。あんたさんが映画見て、後から勝手に意味づけしてる「イマージュ」とやらのこと？
そんなのほんまに監督が製作してるときに意識的に撮っとるもんとは思えんけどなぁ。
あんたが映画すきなのはよう分かるけど、その映像について勝手に意味づけして喜んどるだけなんとちゃう？
まあ、それが、映画研究して飯食うてはる（？）人のお仕事なのかも分からんけど。
とにかく、よう分からんよ。あんたの言いたいことが。
映画を分析したいのか？それとも称揚したいのか？両方なのか？目的をはっきりしてくれんとね。
皆ココロがせまいねえ（ｗ
別に難しい話が好きな奴は難しい話をすればいいし、
ハゲの話が好きな奴はハゲの話をすればええやん（ｗ
ただでさえ最近過疎スレっぽいんだから、
話したモン勝ちで、誰が困るの？
普段話題を振りもせずに、ケチばかりつける奴が最悪。
別に難しい話が好きな奴は難しい話をすればいいし、
ハゲの話が好きな奴はハゲの話をすればええやん（ｗ
ただでさえ最近過疎スレっぽいんだから、
話したモン勝ちで、誰が困るの？
普段話題を振りもせずに、ケチばかりつける奴が最悪。
カオスのエッジのようなスレですね。新宿の雑踏と閑寂な竜安寺の石庭が分ち難く隣合った趣です。私は幼い頃「大いなる勇者」位しか見ておりません。
全くの門外漢で、とても映画語る資格などございません。
がしかし、映画と無関係な話題での８４７氏は学問上のご指摘は正統派といってよいでしょう。唯一解らなかったのはハスミン先生云々
の記述であります。まさか、あのバカ学長ではないでしょう。かつて映像文化論を強権的に独立させた旧文部省の走狗のあ奴では
・・・と記述しながら、あのバカしかおらないと思い、当時の不快な記憶がよみがえりまして、立腹の結果筆をとりました。
もう再訪はいたしませんので、後はよしなに。
全くの門外漢で、とても映画語る資格などございません。
がしかし、映画と無関係な話題での８４７氏は学問上のご指摘は正統派といってよいでしょう。唯一解らなかったのはハスミン先生云々
の記述であります。まさか、あのバカ学長ではないでしょう。かつて映像文化論を強権的に独立させた旧文部省の走狗のあ奴では
・・・と記述しながら、あのバカしかおらないと思い、当時の不快な記憶がよみがえりまして、立腹の結果筆をとりました。
もう再訪はいたしませんので、後はよしなに。
852 ：名無シネマ＠上映中：03/12/08 00:10 ID:RQUFGnNW
あったのだろ、多分。
854 ：841：03/12/08 00:43 ID:PV9K9P1Y
僕もハスミン先生の御著書は何冊か持ってます。
ハスミン先生って、分析できる監督と出来ない監督がはっきりしてる人やね。
例えば、パゾリーニについてなんか発言してるのみたことないけど、なんでやろね。
あと、今村正平とか伊丹十三監督に対しては喧嘩売ってるとしか思えん発言も、よう見かけますなぁ。
とにかく過激なお人ですなぁ。
でも、映画ファン（マニアかも分からんけど・・・）が若い人たちに増えてきてるのはハスミン先生の功績やと思いますわ。
BSでやってる小津映画放映もハスミン先生の映画擁護運動がなければ、催されてないと思いますけど、そこらへんどないに思われます？
ハスミン先生って、分析できる監督と出来ない監督がはっきりしてる人やね。
例えば、パゾリーニについてなんか発言してるのみたことないけど、なんでやろね。
あと、今村正平とか伊丹十三監督に対しては喧嘩売ってるとしか思えん発言も、よう見かけますなぁ。
とにかく過激なお人ですなぁ。
でも、映画ファン（マニアかも分からんけど・・・）が若い人たちに増えてきてるのはハスミン先生の功績やと思いますわ。
BSでやってる小津映画放映もハスミン先生の映画擁護運動がなければ、催されてないと思いますけど、そこらへんどないに思われます？
855 ：821：03/12/08 01:00 ID:ZVBohcLi
>>833
いやぁ、そこまで難しい話題に持って行かれるとは思わなんだ（w
単純に漏れはそれが単なる錯覚に過ぎないとしても
まるでそこに別の世界があるかのような実在感を感じるってだけのことです。
でも個人的には小津はともかく溝口は
「内面や思考が映画で表現できると考える」典型的な作家だと思いますよ。
溝口はバルザックや法隆寺のような「普遍性」を目指し続けた人です。
そのような映画表現に対する懐疑的な姿勢は持ってなかったと思う。
話題を戻すとその意味でまさしく「１９世紀小説家型映画作家」なんじゃない？
いやぁ、そこまで難しい話題に持って行かれるとは思わなんだ（w
単純に漏れはそれが単なる錯覚に過ぎないとしても
まるでそこに別の世界があるかのような実在感を感じるってだけのことです。
でも個人的には小津はともかく溝口は
「内面や思考が映画で表現できると考える」典型的な作家だと思いますよ。
溝口はバルザックや法隆寺のような「普遍性」を目指し続けた人です。
そのような映画表現に対する懐疑的な姿勢は持ってなかったと思う。
話題を戻すとその意味でまさしく「１９世紀小説家型映画作家」なんじゃない？
つーか、431にはハスミがなぜハゲでないかについて語ってもらいたい。
いや、煽りじゃなくてハゲネタはハゲネタで好きなので。
いや、煽りじゃなくてハゲネタはハゲネタで好きなので。
スマソ、
×431
○841
×431
○841
難しい議論は勝手にやってくれればいいけど、
あまりにも具体性がなさすぎない？
どうせ俺には理解出来ない話なんだが、それでも
頻発する抽象的な難語が、溝口や小津の映画のどういう面を
説明してるのかってことを具体的に言って貰わんと何だかなぁ。
門外漢から見ても「ただの言葉遊びじゃないの？」と疑いたくなっちまう。
あまりにも具体性がなさすぎない？
どうせ俺には理解出来ない話なんだが、それでも
頻発する抽象的な難語が、溝口や小津の映画のどういう面を
説明してるのかってことを具体的に言って貰わんと何だかなぁ。
門外漢から見ても「ただの言葉遊びじゃないの？」と疑いたくなっちまう。
859 ：841：03/12/08 01:15 ID:PV9K9P1Y
ハスミン先生は映画撮ってないから禿げないんとちゃいます？
しかし、ハスミン先生には「秘本・草枕」たらちゅう漱石の草枕原作の映画撮る予定があったっちゅう話を聞いたことありますけど、その話はどないになったんやろね？
しかし、ハスミン先生には「秘本・草枕」たらちゅう漱石の草枕原作の映画撮る予定があったっちゅう話を聞いたことありますけど、その話はどないになったんやろね？
860 ：名無シネマ＠上映中：03/12/08 01:23 ID:RQUFGnNW
ハスミン先生と映画といえば、今度のホウ・シャオシェンの映画に出演したらしいぞ。
http://www.mube.jp/pages/milkhall_7.html
これがカットされていないかどうかは謎だが。
http://www.mube.jp/pages/milkhall_7.html
これがカットされていないかどうかは謎だが。
ハスミンと淀川さんは似非溝口ヲタだよ。
溝口ヲタがハゲないわけない。
溝口ヲタがハゲないわけない。
863 ：ＥＲＲＯＲ：03/12/08 01:39 ID:7/fxHE1l
>>赤いヤカンさんへ
「世界を切り取る」とは難しい発想ですね。それはあなたが世界と思い込んでるナニモノカなのでは？
いづれにせよ映画に映し出されるものは「世界」あるいは「人生」等々に似たナニモノカ＝作品であって、
「世界」あるいは「人生」そのものではありえない。それゆえにワイルドの言う、芸術と現実の関係もなりたつ。
で「非知的なもの（外部）」を「いわく言いがたいもの」として例えば「普遍性」を取上げるなら、確かに小津や溝口のいくつかの作品は
日本という特殊性を押し詰めることによって、逆に高い普遍性を獲得した好例である、といえる。
ただし、それを小津や溝口の特権としたり、あるいは834の言うように「紋切型と特異なものが、歴史的なものと瞬間的であり、かつ永遠的な
ものが一緒くたにして提示された例は、他にないでしょう。」と言うのなら、今は亡き世界の巨匠たちからブーイングがくるでしょう。
「世界を切り取る」とは難しい発想ですね。それはあなたが世界と思い込んでるナニモノカなのでは？
いづれにせよ映画に映し出されるものは「世界」あるいは「人生」等々に似たナニモノカ＝作品であって、
「世界」あるいは「人生」そのものではありえない。それゆえにワイルドの言う、芸術と現実の関係もなりたつ。
で「非知的なもの（外部）」を「いわく言いがたいもの」として例えば「普遍性」を取上げるなら、確かに小津や溝口のいくつかの作品は
日本という特殊性を押し詰めることによって、逆に高い普遍性を獲得した好例である、といえる。
ただし、それを小津や溝口の特権としたり、あるいは834の言うように「紋切型と特異なものが、歴史的なものと瞬間的であり、かつ永遠的な
ものが一緒くたにして提示された例は、他にないでしょう。」と言うのなら、今は亡き世界の巨匠たちからブーイングがくるでしょう。
864 ：名無シネマ＠上映中：03/12/08 01:48 ID:RQUFGnNW
>>829
運動イマージュというのは、映像が知覚や感情や行動が映画の中心となっている映画で
たとえばそのうちの一つである運動イマージュな映画はある状況に対する
行動によって、その状況が変わる、という映画だったりする。こうした形式の代表は
アクターズ・スタジオ（黒沢もそう）。溝口は行動がまずあって、そして状況が変わり
最後に行動が変化する、という形式の行動イマージュ映画。正直言うと、シネマでの
溝口について論じているところはかなり難解。これはドゥルーズが溝口を高く
評価していることのあらわれでもあると思う。
時間イマージュの映画は、中心をもたない映画。運動や感情を映画が表現することより
時間そのものが表現される。とくに小津の映画では、時間が日常性において表現される。
人物よりも、空虚な空間のショットが印象的なのはそのため。
そこにあらわれるのは、非人称的な充実そのものである……
と、まあだいたいこんなもん。『ユリイカ』の1996年10月号の特集で
けっこう詳しく、『シネマ』について紹介しているので、読んでみ。
運動イマージュというのは、映像が知覚や感情や行動が映画の中心となっている映画で
たとえばそのうちの一つである運動イマージュな映画はある状況に対する
行動によって、その状況が変わる、という映画だったりする。こうした形式の代表は
アクターズ・スタジオ（黒沢もそう）。溝口は行動がまずあって、そして状況が変わり
最後に行動が変化する、という形式の行動イマージュ映画。正直言うと、シネマでの
溝口について論じているところはかなり難解。これはドゥルーズが溝口を高く
評価していることのあらわれでもあると思う。
時間イマージュの映画は、中心をもたない映画。運動や感情を映画が表現することより
時間そのものが表現される。とくに小津の映画では、時間が日常性において表現される。
人物よりも、空虚な空間のショットが印象的なのはそのため。
そこにあらわれるのは、非人称的な充実そのものである……
と、まあだいたいこんなもん。『ユリイカ』の1996年10月号の特集で
けっこう詳しく、『シネマ』について紹介しているので、読んでみ。
866 ：841：03/12/08 02:00 ID:PV9K9P1Y
「日本という特殊性を押し詰めることによって、逆に高い普遍性を獲得した」
ちゅうのはほんまのことですかなあ？
西欧人にはもともと、それこそサイードが言うような「オリエンタリズム」みたいな東洋趣味があって、それが西欧のお人に受けてるだけとちゃいます？
それが映画祭でやたらにもてはやされるんやと思います。
で、黒澤とか溝口のジャパニズムは分かりやすかったから５０年代に賞もらったけど、小津に関してはその当時はジャパニズムがよう分からんかったのが真相やと思います。
そして、世界中で映画ファンが映画技法に興味が移っていった昨今、小津の独特の技法が、やたらに評価されてきてるんやと思います。
ちゅうのはほんまのことですかなあ？
西欧人にはもともと、それこそサイードが言うような「オリエンタリズム」みたいな東洋趣味があって、それが西欧のお人に受けてるだけとちゃいます？
それが映画祭でやたらにもてはやされるんやと思います。
で、黒澤とか溝口のジャパニズムは分かりやすかったから５０年代に賞もらったけど、小津に関してはその当時はジャパニズムがよう分からんかったのが真相やと思います。
そして、世界中で映画ファンが映画技法に興味が移っていった昨今、小津の独特の技法が、やたらに評価されてきてるんやと思います。
よくわかりませんけど「世界を切り取る」ってのは
「物の見方を提示する」ってことじゃないですか？
主観を離れて外世界が存在するとするなら
認識行為というもの自体が全体としての世界から特定の事物や現象を
切り取る行為だと思います。
そしてある特定の切り取り行為の再生産が映画ってことで・・・
だから世界に対するある一つの認識を観客に示すことが
映画の機能（映画に限らないだろうけど）って意味で
「世界を切り取る」とおっしゃってるのかと。
非知的なものがどうとかいうのはわけがわかりませんが・・・
でも映画によって再生産されて観客に共有される認識は誰のものか
というと結局作者のものであり、その主観の現れだと思うんですが・・・
「物の見方を提示する」ってことじゃないですか？
主観を離れて外世界が存在するとするなら
認識行為というもの自体が全体としての世界から特定の事物や現象を
切り取る行為だと思います。
そしてある特定の切り取り行為の再生産が映画ってことで・・・
だから世界に対するある一つの認識を観客に示すことが
映画の機能（映画に限らないだろうけど）って意味で
「世界を切り取る」とおっしゃってるのかと。
非知的なものがどうとかいうのはわけがわかりませんが・・・
でも映画によって再生産されて観客に共有される認識は誰のものか
というと結局作者のものであり、その主観の現れだと思うんですが・・・
>>855
参考までに。松浦寿輝の文章から抜粋。
「(承前）残酷な快楽の生成過程そのものを執拗に跡付けた
『祇園囃子』は、後期の溝口映画の中でもっとも重要な一本であり
乾坤一擲の問題作というべきものだ。『雨月物語』と『山椒大夫』の間に
挟まれたこの作品については、軽く流した小品とか、巨匠が余裕を
持ってさらりと仕上げた瀟洒な風俗劇などといわれて軽視されがちで
あるが、これほど残酷で官能的なフィルムを前にして、なぜ人々は
もっと脅えないのか。『山椒大夫』が名作で、『祇園囃子』だなどと
考える批評家は、たぶん映画そのものよりも、映画に表現された
思想や問題の方が好きな人たちなのだ。『祇園囃子』には溝口の
秘密のすべてが凝縮されたかたちで結晶しているようにみえる。」
参考までに。松浦寿輝の文章から抜粋。
「(承前）残酷な快楽の生成過程そのものを執拗に跡付けた
『祇園囃子』は、後期の溝口映画の中でもっとも重要な一本であり
乾坤一擲の問題作というべきものだ。『雨月物語』と『山椒大夫』の間に
挟まれたこの作品については、軽く流した小品とか、巨匠が余裕を
持ってさらりと仕上げた瀟洒な風俗劇などといわれて軽視されがちで
あるが、これほど残酷で官能的なフィルムを前にして、なぜ人々は
もっと脅えないのか。『山椒大夫』が名作で、『祇園囃子』だなどと
考える批評家は、たぶん映画そのものよりも、映画に表現された
思想や問題の方が好きな人たちなのだ。『祇園囃子』には溝口の
秘密のすべてが凝縮されたかたちで結晶しているようにみえる。」
「山椒大夫」の無常感溢れる映像美に圧倒されるのが
なぜ「映画そのものよりも表現された思想や問題が好きな人たち」になるんだろ？
そりゃ「祇園囃子」は過小評価されてきた傑作だとは思うがね。
それでも、何だかこの評論家は奇を衒いたいだけちゃうんかと疑っちまう。
なぜ「映画そのものよりも表現された思想や問題が好きな人たち」になるんだろ？
そりゃ「祇園囃子」は過小評価されてきた傑作だとは思うがね。
それでも、何だかこの評論家は奇を衒いたいだけちゃうんかと疑っちまう。
871 ：名無シネマ＠上映中：03/12/08 10:37 ID:6YiGAHk2
＞８６８
「祇園囃子」は、どう見ても、大傑作ですよね。キネ旬で、「雨月」と共に、ベストテンにランクインしていますが、おそらく評価がばらけていたのだと思います。
高橋治という小津の弟子が書いた本で、この年の傑作で歴史に残るのは、松竹の「東京物語」と「日本の悲劇」と「雨月」だろうなどと言っていますが、とんでもない事で、
この「祇園囃子」の宝玉のような、或いは焼き物の一級品のような美しさは、比類の無いものだと思います。
「日本の悲劇」は、テンポもリズムも、へったくれもない作品で、大嫌いですが。
「祇園囃子」は、どう見ても、大傑作ですよね。キネ旬で、「雨月」と共に、ベストテンにランクインしていますが、おそらく評価がばらけていたのだと思います。
高橋治という小津の弟子が書いた本で、この年の傑作で歴史に残るのは、松竹の「東京物語」と「日本の悲劇」と「雨月」だろうなどと言っていますが、とんでもない事で、
この「祇園囃子」の宝玉のような、或いは焼き物の一級品のような美しさは、比類の無いものだと思います。
「日本の悲劇」は、テンポもリズムも、へったくれもない作品で、大嫌いですが。
漏れも「祇園囃子」や「赤線地帯」を持ち上げるのに
わざわざ「雨月物語」や「山椒大夫」を貶す人が多いのはどうかと思う。
どちらも溝口の別の面を代表する傑作ということでは駄目なのか？
わざわざ「雨月物語」や「山椒大夫」を貶す人が多いのはどうかと思う。
どちらも溝口の別の面を代表する傑作ということでは駄目なのか？
873 ：813：03/12/08 12:05 ID:Y6gKk2nx
赤い夜間はハスミンヲタじゃないでしょ。
なんだか悪文訳の哲学書(内容空疎なユリイカの紹介文、
ドゥルーズ抄訳とか)読みすぎた貧乏書生によくある
いかにもな自己完結型のオナニー文に皆、辟易しているのだが・・・w
あまりに観念的な文章なので、周りがついてこれないだけなんだよな。
ま、こういうことやるなら、少なくとも具体的なフィルム断片くらいは
提示すべきだろ。
あと、エラーは>>840の言う通り、あと2スレ分くらいロムるのが正解だな。(ｗ
なんだか悪文訳の哲学書(内容空疎なユリイカの紹介文、
ドゥルーズ抄訳とか)読みすぎた貧乏書生によくある
いかにもな自己完結型のオナニー文に皆、辟易しているのだが・・・w
あまりに観念的な文章なので、周りがついてこれないだけなんだよな。
ま、こういうことやるなら、少なくとも具体的なフィルム断片くらいは
提示すべきだろ。
あと、エラーは>>840の言う通り、あと2スレ分くらいロムるのが正解だな。(ｗ
874 ：813＝1：03/12/08 12:40 ID:Y6gKk2nx
そういえば、そろそろ次スレについて討論しませんか？
漏れ的には次スレはリベラル⇔溝口ファン(原理主義者含む)
主導でやったほうがいいと思うのだが・・・
「映画」≒「切り取られた世界」などと話題がいかんせん
初歩的すぎるので前スレあたりの大人スレを目指したいんだけど・・・
漏れ的には次スレはリベラル⇔溝口ファン(原理主義者含む)
主導でやったほうがいいと思うのだが・・・
「映画」≒「切り取られた世界」などと話題がいかんせん
初歩的すぎるので前スレあたりの大人スレを目指したいんだけど・・・
>>874
エラーに対しては同意だが、
赤いやかんはアンタよりはましだと思うけど。
それと、こういうこと言うのも、もうやめようよ。
>漏れ的には次スレはリベラル⇔溝口ファン(原理主義者含む)
>主導でやったほうがいいと思うのだが・・・
このスレダメにした張本人なのにいまどき、
>>1なんてよく書けたもんだ。
エラーに対しては同意だが、
赤いやかんはアンタよりはましだと思うけど。
それと、こういうこと言うのも、もうやめようよ。
>漏れ的には次スレはリベラル⇔溝口ファン(原理主義者含む)
>主導でやったほうがいいと思うのだが・・・
このスレダメにした張本人なのにいまどき、
>>1なんてよく書けたもんだ。
878 ：813＝1：03/12/08 13:08 ID:Y6gKk2nx
よく言うな、老いぼれ共よ。(プ
前スレ980まで次スレ立てれなかった癖にw
ま、喪前らではDAT落ち確実だろうがな・・・
前スレ980まで次スレ立てれなかった癖にw
ま、喪前らではDAT落ち確実だろうがな・・・
大体、スレ立て人の努力(黒澤厨・ハスミン喜び組・荒し兼任)
があって初めてここまでスレが保っているものを
何も知らん名無しらは楽観的なもんだな・・・w
があって初めてここまでスレが保っているものを
何も知らん名無しらは楽観的なもんだな・・・w
>>880
>スレ立て人の努力
努力？
コンビに逝って漫喫でスレを立てる労力のことだろ（ｗ
なに、さも自分のやったことを過大評価してんだよ。
頼むから、今すぐ回線切って氏んでくれ。
それが、このスレのためだ。
>スレ立て人の努力
努力？
コンビに逝って漫喫でスレを立てる労力のことだろ（ｗ
なに、さも自分のやったことを過大評価してんだよ。
頼むから、今すぐ回線切って氏んでくれ。
それが、このスレのためだ。
882 ：813＝1：03/12/08 13:28 ID:Y6gKk2nx
ハァ？？？
努力というのは一人三役(実際はそれ以上)の自作自演レス
のこといってるんだがw
黒澤厨に無邪気な知ったかレス書き込んだのは喪前らだろ。(プ
ま、スレ立て人の掌で弄ばれてた事実は、
いかんとも覆しようがないんだがなあw
努力というのは一人三役(実際はそれ以上)の自作自演レス
のこといってるんだがw
黒澤厨に無邪気な知ったかレス書き込んだのは喪前らだろ。(プ
ま、スレ立て人の掌で弄ばれてた事実は、
いかんとも覆しようがないんだがなあw
>>882
わかってねえなあ。
自作自演なんて必要ねえだよ。
自演しなけりゃ、沈むようなスレなら、
沈むにまかせればよい。
自演したのもおまえの自己保身のためだろ。
おまいが>>1じゃ、落ちてあたりまえだからな。
それと、今時、(プ はないだろ。
あとな、いちいち、つまんねえレスしてくんな。
しつこいのも、おまいの悪い癖。
あ、嫌われ者だから当然か。
わかってねえなあ。
自作自演なんて必要ねえだよ。
自演しなけりゃ、沈むようなスレなら、
沈むにまかせればよい。
自演したのもおまえの自己保身のためだろ。
おまいが>>1じゃ、落ちてあたりまえだからな。
それと、今時、(プ はないだろ。
あとな、いちいち、つまんねえレスしてくんな。
しつこいのも、おまいの悪い癖。
あ、嫌われ者だから当然か。
あと、大切なこと忘れていたが、
>>878で
>ま、喪前らではDAT落ち確実だろうがな・・・
と書きつつ、おまえ、自演してたのか？
鬼畜以下だな。
目ん玉かっぽじって、ぱーと１＆２を
よーく読んでみろ。>>1が自演した跡なんてないから。
いや～、これを知った、今夜のみんなのレスが楽しみだこと(w
まあ、せいぜい、フォローしてくれや、お得意の自演で。
>>878で
>ま、喪前らではDAT落ち確実だろうがな・・・
と書きつつ、おまえ、自演してたのか？
鬼畜以下だな。
目ん玉かっぽじって、ぱーと１＆２を
よーく読んでみろ。>>1が自演した跡なんてないから。
いや～、これを知った、今夜のみんなのレスが楽しみだこと(w
まあ、せいぜい、フォローしてくれや、お得意の自演で。
885 ：813＝1：03/12/08 13:38 ID:Y6gKk2nx
喪前、スレ立てたことないだろ。(プ
そんな綺麗事通用しないよ、おじいちゃんw
悔しかったら、いますぐ次スレ立ててみな。(藁
そんな綺麗事通用しないよ、おじいちゃんw
悔しかったら、いますぐ次スレ立ててみな。(藁
886 ：813＝1：03/12/08 13:43 ID:Y6gKk2nx
>>885
今年２０になったばかりですが、何か？
スレぐらいいくらでも立てたことあるぞ。
しかし、いい大人が、なに２ちゃんでいきがってるのかねえ。
>喪前、スレ立てたことないだろ。
だってさ。
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
今年２０になったばかりですが、何か？
スレぐらいいくらでも立てたことあるぞ。
しかし、いい大人が、なに２ちゃんでいきがってるのかねえ。
>喪前、スレ立てたことないだろ。
だってさ。
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
新スレ立てたぞ。
【失われた】溝口健二＆成瀬巳喜男４【巨匠】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070859731/
題に異論はあると思うけど、
ここ>>1から逃れるために、即席で作ったので
みんな勘弁。
【失われた】溝口健二＆成瀬巳喜男４【巨匠】
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1070859731/
題に異論はあると思うけど、
ここ>>1から逃れるために、即席で作ったので
みんな勘弁。
890 ：813＝1：03/12/08 14:06 ID:Y6gKk2nx
おまえなあ、そういうことじゃあないだろがぁ
>>890
はいはい、さようなら(ｗ
はいはい、さようなら(ｗ
若いってスバラスィ。。。（ポワ～ン
>>852
俺は頭悪いけど、友達に東大卒がいる、ただし経済学部だがね。俺は三流の私学卒だ。
蓮実がらみはいやだから立教で無い。はるか、はるか下の大学卒だ。
>>851
の映像文化論てのは、東大蓮実ゼミの話だそうだ。（友人の伝聞だが）
でもって、１９８０年半ば頃、蓮実がかなり強引にシンボリック
（俺の理解では記号論あり何やかやの）な文化論を立ち上げたそうだ。
だから、
>>851
さんは、当時をご存知のインサイダーかもね。現役の教員かもしれない。
重量感あるものね。
スレ違いとageｽﾏｿ｡
さて、１の自作自演でのバレバレ、ミエミエの討論と対話、
俺も黙っておったが程度問題だ。皆にバレていたのだね。怖いよな。
韜晦にして、抽象、しかも観念論的な長文、これはわかるわなあ。大w)
映画愛好家で無い人には、やっぱスレまかせられない。
>>889
まっとうな映画の話なら、応援するぜ。１による迷走もあるから、
ちょとだけ様子見させてね。踊らされるのは嫌だから。
俺は頭悪いけど、友達に東大卒がいる、ただし経済学部だがね。俺は三流の私学卒だ。
蓮実がらみはいやだから立教で無い。はるか、はるか下の大学卒だ。
>>851
の映像文化論てのは、東大蓮実ゼミの話だそうだ。（友人の伝聞だが）
でもって、１９８０年半ば頃、蓮実がかなり強引にシンボリック
（俺の理解では記号論あり何やかやの）な文化論を立ち上げたそうだ。
だから、
>>851
さんは、当時をご存知のインサイダーかもね。現役の教員かもしれない。
重量感あるものね。
スレ違いとageｽﾏｿ｡
さて、１の自作自演でのバレバレ、ミエミエの討論と対話、
俺も黙っておったが程度問題だ。皆にバレていたのだね。怖いよな。
韜晦にして、抽象、しかも観念論的な長文、これはわかるわなあ。大w)
映画愛好家で無い人には、やっぱスレまかせられない。
>>889
まっとうな映画の話なら、応援するぜ。１による迷走もあるから、
ちょとだけ様子見させてね。踊らされるのは嫌だから。
894 ：ERROR：03/12/09 00:53 ID:zDUPmlQW
>>866
あなたにとっては、小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度の価値しかないということですか？
あなたにとっては、小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度の価値しかないということですか？
頭の悪さゆえ、抽象的な超悪文ですいませんでした。
いつも、一杯やりながら書いてるし、最近、美術論の本ばかり読んでるもので。
スレを荒らす一因となって。さっきこのスレにきて、びっくりするやら申し訳
ないやら。スレ違いは承知で、エラーさん以外はスルーされるとおもってた。
自分は、ゴタールも観れば「男はつらいよ」も観る、単なる映画を観るのが好
きな「いき遅れ」になりそうな写真家です。
溝口映画については、シークエンスショットや中心を拡散させるロングショツ
トが、写真を撮っている者としてすごく意味を考えさせるし。「雨月物語」や
「山椒大夫」をはじめて観た時の「別の世界を知覚した」という感じや
「赤線地帯」をはじめて観た時の「メロドラマが殺されたあとに残る人間
の性（さが）」という感じがすごく映画的記憶として残り、今でもその意味
を考えつつビデオを巻き戻すのです。
もし、よろしければ、作品の細部についても、新スレになるのかもしれま
せんが、語らせてください。
いつも、一杯やりながら書いてるし、最近、美術論の本ばかり読んでるもので。
スレを荒らす一因となって。さっきこのスレにきて、びっくりするやら申し訳
ないやら。スレ違いは承知で、エラーさん以外はスルーされるとおもってた。
自分は、ゴタールも観れば「男はつらいよ」も観る、単なる映画を観るのが好
きな「いき遅れ」になりそうな写真家です。
溝口映画については、シークエンスショットや中心を拡散させるロングショツ
トが、写真を撮っている者としてすごく意味を考えさせるし。「雨月物語」や
「山椒大夫」をはじめて観た時の「別の世界を知覚した」という感じや
「赤線地帯」をはじめて観た時の「メロドラマが殺されたあとに残る人間
の性（さが）」という感じがすごく映画的記憶として残り、今でもその意味
を考えつつビデオを巻き戻すのです。
もし、よろしければ、作品の細部についても、新スレになるのかもしれま
せんが、語らせてください。
896 ：841：03/12/09 01:23 ID:J74JNlWO
866っちゅうのは僕のことですかいな？
「小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度の価値しかない」
とは思っとりませんよ。
僕もハスミン先生やら「ドルゥーズ映画を思考する」やら、四方田先生やらの本一応持っとりますしね。
もちろん小津とか溝口とかの作品はほかの作品より気合が入っとって、芸術論を語るに足る高度の抽象性に達しとるのはよう分かります。
そして僕は小津も溝口も好きです。
僕が言いたかったのは
「日本という特殊性を押し詰めることによって、逆に高い普遍性を獲得した」
ちゅう考え方がやね、ちょっとまちごうとりゃせんか？と思っただけのことです。
「小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度の価値しかない」
とは思っとりませんよ。
僕もハスミン先生やら「ドルゥーズ映画を思考する」やら、四方田先生やらの本一応持っとりますしね。
もちろん小津とか溝口とかの作品はほかの作品より気合が入っとって、芸術論を語るに足る高度の抽象性に達しとるのはよう分かります。
そして僕は小津も溝口も好きです。
僕が言いたかったのは
「日本という特殊性を押し詰めることによって、逆に高い普遍性を獲得した」
ちゅう考え方がやね、ちょっとまちごうとりゃせんか？と思っただけのことです。
897 ：841：03/12/09 01:35 ID:J74JNlWO
ところでドゥルーズの「シネマ１．２」っていつ邦訳されるんですか？
ご存知の方いてはったら教えてもらえまへんか？
ご存知の方いてはったら教えてもらえまへんか？
898 ：名無シネマ＠上映中 ：03/12/09 02:09 ID:g7v6sBtu
エラーってハスミでさえもろくに読んでないよな。
大体、ワイルドの芸術論なんて持ち出すあたり
おまえはいつの時代の人間なのかと、小一時間問い詰めたくなるw
ま、ハスミンになったところでそれはそれでウザそうだけど・・・
>>897
縫製大学出版局から以前、出版予告が出たきり
音沙汰が無いとハスミン・スレでみたことがある。
というか、ハスミ本以上に読み手の誤読が多そうなんで
あまり期待していないのだが・・・
大体、ワイルドの芸術論なんて持ち出すあたり
おまえはいつの時代の人間なのかと、小一時間問い詰めたくなるw
ま、ハスミンになったところでそれはそれでウザそうだけど・・・
>>897
縫製大学出版局から以前、出版予告が出たきり
音沙汰が無いとハスミン・スレでみたことがある。
というか、ハスミ本以上に読み手の誤読が多そうなんで
あまり期待していないのだが・・・
899 ：841：03/12/09 02:17 ID:J74JNlWO
898はん、おおきに。なんでも訳者の宇波先生が訳すのを途中で放棄したそうやから、どないなってしまうんやろと思とるところなんですわ。
900 ：名無シネマ＠上映中：03/12/09 07:59 ID:ye9OmvMl
１が財津理、２が宇野邦一の担当で進行中、という噂がある。
シネマ自体は『意味の論理学』みたいな哲学的なこみいった議論をしているわけではないので
そう致命的な誤訳がでるもんではないと思われる。とくに財津さんは信用できる。
問題はちょっと難解な二巻だな……。前田さんあたりがかんでくれると嬉しいのだが……
ちなみに、ハスミンはこの本から多大な影響を受けている、と思われる。
まあ、彼だけじゃなくって、シネマの一巻でされている、
アクターズ・スタジオの限界の話なんかは、広く共有された認識となっている。
シネマ自体は『意味の論理学』みたいな哲学的なこみいった議論をしているわけではないので
そう致命的な誤訳がでるもんではないと思われる。とくに財津さんは信用できる。
問題はちょっと難解な二巻だな……。前田さんあたりがかんでくれると嬉しいのだが……
ちなみに、ハスミンはこの本から多大な影響を受けている、と思われる。
まあ、彼だけじゃなくって、シネマの一巻でされている、
アクターズ・スタジオの限界の話なんかは、広く共有された認識となっている。
しかし、ここと新スレで、見事にノリが分かれちまったな（ｗ
いっそのこと「理論派」は「理論派」で、別スレを立ててしまった方が
互いにモメゴトもストレスも少なくて済むかもしれない。
「理論・論争・長文考察スレ＠映画作品・人板」、みたいな感じで。
多分、ここにいる人たちが語りたいのは成瀬と溝口について
だけじゃないと思うし。
いっそのこと「理論派」は「理論派」で、別スレを立ててしまった方が
互いにモメゴトもストレスも少なくて済むかもしれない。
「理論・論争・長文考察スレ＠映画作品・人板」、みたいな感じで。
多分、ここにいる人たちが語りたいのは成瀬と溝口について
だけじゃないと思うし。
902 ：ＥＲＲＯＲ：03/12/09 23:23 ID:IFhvSOkp
>>896
自分で「小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度の価値しかない」
とは思っっていないのに、なぜ西欧人はその程度にしか評価しないと思うのかな？
まさか我々が、明治以来の欧米崇拝から抜け出せないからフェリーニやヒッチコック等々の欧米の映画を見ているわけではないでしょ。
それとも欧米崇拝の裏返しの欧米コンプレックスから、あなたは欧米人はそのように日本映画を見ていると考えるのですか？ということを言うとるんです。
自分で「小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度の価値しかない」
とは思っっていないのに、なぜ西欧人はその程度にしか評価しないと思うのかな？
まさか我々が、明治以来の欧米崇拝から抜け出せないからフェリーニやヒッチコック等々の欧米の映画を見ているわけではないでしょ。
それとも欧米崇拝の裏返しの欧米コンプレックスから、あなたは欧米人はそのように日本映画を見ていると考えるのですか？ということを言うとるんです。
903 ：841：03/12/10 00:55 ID:zuw3MYHr
またエラーはんですか？
もう我々しかいてないかも分からんね・・・
もう我々しかいてないかも分からんね・・・
904 ：841：03/12/10 00:56 ID:zuw3MYHr
皆逃げ出しましたがな・・・
905 ：841：03/12/10 01:00 ID:zuw3MYHr
それとも欧米崇拝の裏返しの欧米コンプレックスから、あなたは欧米人はそのように日本映画を見ていると考えるのですか？ということを言うとるんです。
これ分かりませんなあ。
もうちょっと分かりやすいように言うて。
これ分かりませんなあ。
もうちょっと分かりやすいように言うて。
906 ：841：03/12/10 01:31 ID:zuw3MYHr
そやね・・・
まあ我々日本人にもいろいろな映画の見方をしてる人がいるように、欧米人にもいろいろな映画の見方をしてる人がいるやろね。
物語を観てる人、思想を観る人、映画技法話法を観る人、俳優を観る人、演技を観る人、美術セットを観る人・・・それらを全部観てる人と、こういろんな人がいるやろね。
それから、それぞれの要素をどれぐらい深く観るかも人によって異なると思いますよ。
もちろん、「小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度」にしか観てない外人もおれば、映画学講義してる教授みたいに観る人もおるやろしね。
問題は、各映画祭で賞を授与したりして、大多数の観衆の評価を決定する評論家の見方ですわな。
これが時代によって異なるから話が難しゅうなってくる。
それこそ
「認識構造の問題になるから。epistemologyならフーコではなく、ＢＡＲＲＥＡＵもいいですよ。」
ちゅうことですがな。
で、今現在の世界の映画の見方の趨勢は映画技術、話法、表現方法のほうに関心が向いてきていることは確かやと思います。
だからこそ、小津やら成瀬やら溝口やらがもてはやされてきとるんでしょうが？違います？
分かってもらえましたかな、エラーはん。僕、もうシンドなってきましたわ。
まあ我々日本人にもいろいろな映画の見方をしてる人がいるように、欧米人にもいろいろな映画の見方をしてる人がいるやろね。
物語を観てる人、思想を観る人、映画技法話法を観る人、俳優を観る人、演技を観る人、美術セットを観る人・・・それらを全部観てる人と、こういろんな人がいるやろね。
それから、それぞれの要素をどれぐらい深く観るかも人によって異なると思いますよ。
もちろん、「小津も溝口もオリエンタリズムのものめづらしさ程度」にしか観てない外人もおれば、映画学講義してる教授みたいに観る人もおるやろしね。
問題は、各映画祭で賞を授与したりして、大多数の観衆の評価を決定する評論家の見方ですわな。
これが時代によって異なるから話が難しゅうなってくる。
それこそ
「認識構造の問題になるから。epistemologyならフーコではなく、ＢＡＲＲＥＡＵもいいですよ。」
ちゅうことですがな。
で、今現在の世界の映画の見方の趨勢は映画技術、話法、表現方法のほうに関心が向いてきていることは確かやと思います。
だからこそ、小津やら成瀬やら溝口やらがもてはやされてきとるんでしょうが？違います？
分かってもらえましたかな、エラーはん。僕、もうシンドなってきましたわ。
907 ：841：03/12/10 01:43 ID:zuw3MYHr
エラーはん、僕もうシンドイよって、失礼させてもろてええかな？
皆さんも呆れて、逃げ出してもうたみたいやし、後は自分で勉強しはったらええんやないですか？
まだお若いんですやろ？
本読んだほうが勉強になりますよ。
あんたみたいな好奇心旺盛な若い人、僕は応援してるよ。
ほなね。さいなら。
皆さんも呆れて、逃げ出してもうたみたいやし、後は自分で勉強しはったらええんやないですか？
まだお若いんですやろ？
本読んだほうが勉強になりますよ。
あんたみたいな好奇心旺盛な若い人、僕は応援してるよ。
ほなね。さいなら。
掲示板で関西弁使うな。
909 ：ＥＲＲＯＲ：03/12/10 22:00 ID:UdG+i/rp
>>907
えらいながいこと、お一人でしゃべっておいでやしたんどすなあ。（何弁？）
わては、902を書いた後すぐに寝てましましたさかい、ちっとも気づきまへんでしたわ。
ほんにすまんこってした。
われわれしか残ってなかったらそれでもええやおまへんか？まったりいきまひょ。
ついでに「今現在の世界の映画の見方の趨勢は映画技術、話法、表現方法のほうに関心が向いてきていることは確かやと思います。」
というのをもうちょっと詳しく説明してもらえまへんやろか？また明日みまっさかい。
えらいながいこと、お一人でしゃべっておいでやしたんどすなあ。（何弁？）
わては、902を書いた後すぐに寝てましましたさかい、ちっとも気づきまへんでしたわ。
ほんにすまんこってした。
われわれしか残ってなかったらそれでもええやおまへんか？まったりいきまひょ。
ついでに「今現在の世界の映画の見方の趨勢は映画技術、話法、表現方法のほうに関心が向いてきていることは確かやと思います。」
というのをもうちょっと詳しく説明してもらえまへんやろか？また明日みまっさかい。
910 ：841：03/12/11 00:20 ID:tl+8yU2t
エラーはん、あんたもなかなかに執念深いお人ですなぁ。それに応える僕も僕やけどね・・・。
しかしやね、これ以上２ちゃんをほとんど私的に使うのもどうかと思いますので、出来ればメールアドレスさらしてやね、個人的にやり取りしましょうや。
フリーメールでええから。ホットメールででも。
話が込み入ってきてやね、掲示板で話すようなことではなくなってきとりますからね。
できればあんたがアドレスをさらして下さい。
しかしやね、これ以上２ちゃんをほとんど私的に使うのもどうかと思いますので、出来ればメールアドレスさらしてやね、個人的にやり取りしましょうや。
フリーメールでええから。ホットメールででも。
話が込み入ってきてやね、掲示板で話すようなことではなくなってきとりますからね。
できればあんたがアドレスをさらして下さい。
911 ：841：03/12/11 00:31 ID:tl+8yU2t
そうやなかったら、僕はもう話す気にはなれません。
初めて2ちゃんにきましたけど、なんやらえらい怖い場所みたいやからね。
お互いの罵り合いみたいな罵詈雑言の嵐、ほんまに僕にはちょっときつい場所ですよって。
初めて2ちゃんにきましたけど、なんやらえらい怖い場所みたいやからね。
お互いの罵り合いみたいな罵詈雑言の嵐、ほんまに僕にはちょっときつい場所ですよって。
912 ：841：03/12/11 00:43 ID:tl+8yU2t
エラーはん、あんたがメールアドレスさらさんのやったら、話はこれでしまいにしませんか？
僕はそんなに若くもないし、そんなに暇でもないんですわ。
僕はそんなに若くもないし、そんなに暇でもないんですわ。
カスミと誤ダールのせいで黒澤を批判して溝口を評価するという愚かな考えが広まってしまった。
末期的ですなあ。
しかし、新スレのノリもなんだかなーと思う今日この頃。
しかし、新スレのノリもなんだかなーと思う今日この頃。
ハゲ馬鹿監督の誤ダールはとっとと死ね
>>915
アンタだけは相変わらず元気だねえ（ｗ
アンタだけは相変わらず元気だねえ（ｗ
エラーはん、やっぱり、個人的にやり取りというのも少し無理やなと思ってきました。
でも、あんたの情熱には少し敬服するから僕でよかったら、参考になるかもしれん文献とか紹介することにするわ。
そこでやね、まずはあんたの素性を少しは知りたい。
年齢は？職業は？もし学生やったら何を専攻してるのか？どんな映画が好きなのか？出来れば今までの読書遍歴も・・・
あと、なんでそんなに映画の理論にこだわってるのか？
もしかすると、将来、映像にかかわるお仕事に就きたいとか考えてはるのかな？
そういう諸々のことをやね、知らせてくれはります？
それが分かれば少しは参考になるかも分からんことを僕でもいえるかも分からんし、ほかの皆さんもなんかアドバイスしてくれはるかもよ。
でも、あんたの情熱には少し敬服するから僕でよかったら、参考になるかもしれん文献とか紹介することにするわ。
そこでやね、まずはあんたの素性を少しは知りたい。
年齢は？職業は？もし学生やったら何を専攻してるのか？どんな映画が好きなのか？出来れば今までの読書遍歴も・・・
あと、なんでそんなに映画の理論にこだわってるのか？
もしかすると、将来、映像にかかわるお仕事に就きたいとか考えてはるのかな？
そういう諸々のことをやね、知らせてくれはります？
それが分かれば少しは参考になるかも分からんことを僕でもいえるかも分からんし、ほかの皆さんもなんかアドバイスしてくれはるかもよ。
エラーはん、やっぱり、メールでの個人的なやり取りはちょっと無理やなと思ってきました。
でも、あんたの情熱には僕も敬服しましたよ。
そこで、僕でよかったら、参考になるかもしれん文献とか紹介することにするよ。
その前にあんたの素性を少しは知りたい。
年齢、職業、もし学生やったら何を専攻してるか？、どんな映画が好きなのか？（具体的に）、出来れば今までの読書遍歴、あと、何故にそこまで映画理論にこだわっているのか？もしかすると、将来映像関連のお仕事に就きたいと思ってはるのかな？
そういう諸々のやね、あんたについてのプロフィールを明かしてくれればやね、僕もいろいろあんたに発言し易くなってきますからね。もしかすると、他の皆さんからもアドバイスしてもらえるかも分からんしね。
あと、一応言うときますが僕は映画が専門の人間でもなければ、それに関わる仕事をしているわけでもないからたいしたことはあんたに言えんからあんまり期待せんといて・・・まあ、期待してないかも分からんけど。
とにかく、僕はもうあんたに応えるのが辛くなってきてますから、次が最後ね。
でも、あんたの情熱には僕も敬服しましたよ。
そこで、僕でよかったら、参考になるかもしれん文献とか紹介することにするよ。
その前にあんたの素性を少しは知りたい。
年齢、職業、もし学生やったら何を専攻してるか？、どんな映画が好きなのか？（具体的に）、出来れば今までの読書遍歴、あと、何故にそこまで映画理論にこだわっているのか？もしかすると、将来映像関連のお仕事に就きたいと思ってはるのかな？
そういう諸々のやね、あんたについてのプロフィールを明かしてくれればやね、僕もいろいろあんたに発言し易くなってきますからね。もしかすると、他の皆さんからもアドバイスしてもらえるかも分からんしね。
あと、一応言うときますが僕は映画が専門の人間でもなければ、それに関わる仕事をしているわけでもないからたいしたことはあんたに言えんからあんまり期待せんといて・・・まあ、期待してないかも分からんけど。
とにかく、僕はもうあんたに応えるのが辛くなってきてますから、次が最後ね。
919 ：841：03/12/11 07:59 ID:tl+8yU2t
エラーはん、やっぱり、メールでの個人的なやり取りはちょっと無理やなと思ってきました。
でも、あんたの情熱には僕も敬服しましたよ。
そこで、僕でよかったら、参考になるかもしれん文献とか紹介することにするよ。
その前にあんたの素性を少しは知りたい。
年齢、職業、もし学生やったら何を専攻してるか？、どんな映画が好きなのか？（具体的に）、出来れば今までの読書遍歴、あと、何故にそこまで映画理論にこだわっているのか？もしかすると、将来映像関連のお仕事に就きたいと思ってはるのかな？
そういう諸々のやね、あんたについてのプロフィールを明かしてくれればやね、僕もいろいろあんたに発言し易くなってきますからね。もしかすると、他の皆さんからもアドバイスしてもらえるかも分からんしね。
あと、一応言うときますが僕は映画が専門の人間でもなければ、それに関わる仕事をしているわけでもないからたいしたことはあんたに言えんからあんまり期待せんといて・・・まあ、期待してないかも分からんけど。
とにかく、僕はもうあんたに応えるのが辛くなってきてますから、次が最後ね。
でも、あんたの情熱には僕も敬服しましたよ。
そこで、僕でよかったら、参考になるかもしれん文献とか紹介することにするよ。
その前にあんたの素性を少しは知りたい。
年齢、職業、もし学生やったら何を専攻してるか？、どんな映画が好きなのか？（具体的に）、出来れば今までの読書遍歴、あと、何故にそこまで映画理論にこだわっているのか？もしかすると、将来映像関連のお仕事に就きたいと思ってはるのかな？
そういう諸々のやね、あんたについてのプロフィールを明かしてくれればやね、僕もいろいろあんたに発言し易くなってきますからね。もしかすると、他の皆さんからもアドバイスしてもらえるかも分からんしね。
あと、一応言うときますが僕は映画が専門の人間でもなければ、それに関わる仕事をしているわけでもないからたいしたことはあんたに言えんからあんまり期待せんといて・・・まあ、期待してないかも分からんけど。
とにかく、僕はもうあんたに応えるのが辛くなってきてますから、次が最後ね。
920 ：841：03/12/11 08:03 ID:tl+8yU2t
あ、上すみません。なんかブラウザのエラーみたい。
↑917,918無視して。ごめん。
↑917,918無視して。ごめん。
エラーはん、ほんまに次が最後やで。
あんたが泣こうがわめこうが、もう僕は２度とここに来んからそのつもりで次のレス考えて。
あんたが泣こうがわめこうが、もう僕は２度とここに来んからそのつもりで次のレス考えて。
エラーはん、もうレスしてくれんみたいやね・・・
今、僕ここ見てるよ。なんか言う事あったらいうて。
今日で最後やから。
今、僕ここ見てるよ。なんか言う事あったらいうて。
今日で最後やから。
923 ：名無シネマ＠上映中：03/12/12 00:47 ID:TSM+Y2/u
エラーはん、もう、ええんかなあ・・・？
エラーはん、僕一人でここにおって、モニターにらんであんたのレス待つっちゅうのも馬鹿らしいから、そろそろさいならさせてもらうよ。
これが皆さんがよく言うてはる「自作自演」ちゅうやつなんですか？
これが皆さんがよく言うてはる「自作自演」ちゅうやつなんですか？
エラーはん、僕、初めて2ちゃんに参加させてもろたけど、あんたのおかげでええ体験ができたよ。
匿名の掲示板て、なんのルールもなさそうで、実はえらいややこしいルールやら決まりごとがありそうやね。
僕にはちょっとついてかれへんわ。
エラーはん、ほんまに映画が好きで勉強したいっちゅうんやったら、やっぱり大学行って研究するしかないと思うわ。
大学にもいろいろあるけどね。芸大やら、文学部の芸術論講座やら哲学講座やら美学講座やら・・・・・・海外の大学に行って勉強するっちゅう手もありますわなぁ。
ニューヨークやらパリやらの大学の映画学科行くっちゅう手も。まあなかなかと難しいでしょうがなあ。
若かったらいろいろ出来ますよ。
でも、ほんまの事言うと、映画は商売としての将来性はあんまり楽観的やないと僕は思っとります。特に今のままやったら日本の映画はもうだめやろね・・・
エラーはん、まあ頑張ってくださいや。ほな、これで完全に失礼させてもらいますわ。さいなら。
匿名の掲示板て、なんのルールもなさそうで、実はえらいややこしいルールやら決まりごとがありそうやね。
僕にはちょっとついてかれへんわ。
エラーはん、ほんまに映画が好きで勉強したいっちゅうんやったら、やっぱり大学行って研究するしかないと思うわ。
大学にもいろいろあるけどね。芸大やら、文学部の芸術論講座やら哲学講座やら美学講座やら・・・・・・海外の大学に行って勉強するっちゅう手もありますわなぁ。
ニューヨークやらパリやらの大学の映画学科行くっちゅう手も。まあなかなかと難しいでしょうがなあ。
若かったらいろいろ出来ますよ。
でも、ほんまの事言うと、映画は商売としての将来性はあんまり楽観的やないと僕は思っとります。特に今のままやったら日本の映画はもうだめやろね・・・
エラーはん、まあ頑張ってくださいや。ほな、これで完全に失礼させてもらいますわ。さいなら。
926 ：ＥＲＲＯＲ：03/12/12 01:30 ID:BCCdXN05
>>924
ごめん、ごめん、今帰って来ました。
ながいことまってくれはったんどすなあ。
べつに罵詈雑言なんかわての趣味やおまへん。
単に人の話が聞いてみたいと思うとるだけやよして。（休に紀ノ川）
「今現在の世界の映画の見方の趨勢は映画技術、話法、表現方法のほうに関心が向いてきていることは確かやと思います。」
なんであんたはんがこないに思うとるのかきかしてもらえまへんか？
ごめん、ごめん、今帰って来ました。
ながいことまってくれはったんどすなあ。
べつに罵詈雑言なんかわての趣味やおまへん。
単に人の話が聞いてみたいと思うとるだけやよして。（休に紀ノ川）
「今現在の世界の映画の見方の趨勢は映画技術、話法、表現方法のほうに関心が向いてきていることは確かやと思います。」
なんであんたはんがこないに思うとるのかきかしてもらえまへんか？
エラーはん、少しだけあんたの素性が聞きたい。
ていうか、もうきつい。自分で勉強してくれん？
エラーはん、じゃ、ひとつだけお聞きしてええ？
あんた、蓮見センセの「映画狂人」シリーズは読み張ったの？
あんた、蓮見センセの「映画狂人」シリーズは読み張ったの？
エラーはん、あんたも人をなめるのええかげんにしとかんと嫌われますよ。
あんたが僕に訊いてるんやろ？だったらすぐにレスしてくれんと・・・失礼やろ。違います？
あんたが僕に訊いてるんやろ？だったらすぐにレスしてくれんと・・・失礼やろ。違います？
エラーはん、今日で最後やで
エラーはん、もうええわ。
知らんよ。あんたなんか。
ひとつだけ言うとくと、書店に行って映画本のコーナーにおいてある本の見方が今現在の映画の見方ですわ。
あと、この2ちゃんの皆さんがいうてはることも参考になるんやないですか？
けっこうええこと言うてはる人もたくさんいますから。
知らんよ。あんたなんか。
ひとつだけ言うとくと、書店に行って映画本のコーナーにおいてある本の見方が今現在の映画の見方ですわ。
あと、この2ちゃんの皆さんがいうてはることも参考になるんやないですか？
けっこうええこと言うてはる人もたくさんいますから。
エラーはん、あんたは人を怒らすのが好きなんですか？
悪趣味ですなあ。
ほんまにもう知らんよ、あんたなんか。仏の顔も三度までや。
もう僕はレスせんから。
僕はあんたがもうちょっと純朴で純粋な若者かとおもっとたけど見損ないました・・・
これ以上不機嫌になりたくないからもうここに来ません。ブックマークからも削除します。
じゃ元気で。さいなら。
悪趣味ですなあ。
ほんまにもう知らんよ、あんたなんか。仏の顔も三度までや。
もう僕はレスせんから。
僕はあんたがもうちょっと純朴で純粋な若者かとおもっとたけど見損ないました・・・
これ以上不機嫌になりたくないからもうここに来ません。ブックマークからも削除します。
じゃ元気で。さいなら。
sageときます。
sageときます。
クソつまらんスレ
937 ：ＥＲＲＯＲ：03/12/12 23:29 ID:ODPybNm/
>>933
ずっと待っててくれたんですね。ゴメン。書いてすぐ寝てしまうもので。
明日はどんな答えがでてるのかなあと、想いながら。
いろんな本は本で良いから、そこから得たあなたなりの見方が聞きたかっただけです。
よかったら答えてください。（きょうもまたすぐ寝てしまいますので、読むのは明日の今頃です）
ずっと待っててくれたんですね。ゴメン。書いてすぐ寝てしまうもので。
明日はどんな答えがでてるのかなあと、想いながら。
いろんな本は本で良いから、そこから得たあなたなりの見方が聞きたかっただけです。
よかったら答えてください。（きょうもまたすぐ寝てしまいますので、読むのは明日の今頃です）
下高井戸で西鶴一代女でも観てくるかな。
a
940 ：名無シネマ＠上映中：03/12/13 16:17 ID:w7fCABxk
下高井戸で、西鶴観て来たよ。明朝もやるよ。
941 ：名無シネマ＠上映中：03/12/13 17:37 ID:0hcLfKlp
私も見てきた。成瀬の妻の心もやるぞ
特集：『世界の三船敏郎、没後6年特別追悼上映』
12月13日(土)～19日(金) AM 10:00～
料金:一般・学生1,300円／シニア1,000円／会員1,000円
※レイトショーの上映もあります。
西鶴一代女 (1952年/東宝/2h17) ●12/13(土)･14(日)
★第13回 1952年度 ヴェネチア国際映画祭 監督賞受賞
■監督:溝口健二/原作:井原西鶴/出演:田中絹代/宇野重吉/山根寿子
男性ＮＯ.1 (1955年/東宝/1h36） ●12/15(月)
■監督:山本嘉次郎/出演:鶴田浩二/岡田茉莉子/越路吹雪/藤木悠/徳大寺伸
無法松の一生 (1958年/東宝/1h45) ●12/16(火)
★第19回 1958年度 ヴェネチア国際映画祭 金獅子賞受賞
■監督･脚本:稲垣浩/脚本:伊丹万作/出演:高峰秀子/笠智衆/芥川比呂志
妻の心 (1956年/東宝/1h38) ●12/17(水)
■監督:成瀬巳喜男/脚本:井手俊郎/出演:高峰秀子/小林桂樹/千秋実
抱擁 (1953年/東宝/1h27) ●12/18(木)
■監督:マキノ雅弘/撮影:飯村正/出演:山口淑子/志村喬/平田昭彦
愛情の決算 (1956年/東宝/1h53) ●12/19(金)
■監督･出演:佐分利信/原作:今日出海/出演:原節子/小林桂樹/八千草薫
特集：『世界の三船敏郎、没後6年特別追悼上映』
12月13日(土)～19日(金) AM 10:00～
料金:一般・学生1,300円／シニア1,000円／会員1,000円
※レイトショーの上映もあります。
西鶴一代女 (1952年/東宝/2h17) ●12/13(土)･14(日)
★第13回 1952年度 ヴェネチア国際映画祭 監督賞受賞
■監督:溝口健二/原作:井原西鶴/出演:田中絹代/宇野重吉/山根寿子
男性ＮＯ.1 (1955年/東宝/1h36） ●12/15(月)
■監督:山本嘉次郎/出演:鶴田浩二/岡田茉莉子/越路吹雪/藤木悠/徳大寺伸
無法松の一生 (1958年/東宝/1h45) ●12/16(火)
★第19回 1958年度 ヴェネチア国際映画祭 金獅子賞受賞
■監督･脚本:稲垣浩/脚本:伊丹万作/出演:高峰秀子/笠智衆/芥川比呂志
妻の心 (1956年/東宝/1h38) ●12/17(水)
■監督:成瀬巳喜男/脚本:井手俊郎/出演:高峰秀子/小林桂樹/千秋実
抱擁 (1953年/東宝/1h27) ●12/18(木)
■監督:マキノ雅弘/撮影:飯村正/出演:山口淑子/志村喬/平田昭彦
愛情の決算 (1956年/東宝/1h53) ●12/19(金)
■監督･出演:佐分利信/原作:今日出海/出演:原節子/小林桂樹/八千草薫
古本屋で岡田嘉子の自伝を発見、立ち読みしていたら彼女が出演した大正時代の
無声映画「大地は微笑む」について少し触れてあり、当時の話題の映画だったと書かれてあった。
この映画は溝口健二の監督作品の筈で、古い映画に詳しい淀川長治さんや飯島正さん
はかたらなかったし今では誰も顧みる人は居ない。
改めて消失した作品の多さに歎息
無声映画「大地は微笑む」について少し触れてあり、当時の話題の映画だったと書かれてあった。
この映画は溝口健二の監督作品の筈で、古い映画に詳しい淀川長治さんや飯島正さん
はかたらなかったし今では誰も顧みる人は居ない。
改めて消失した作品の多さに歎息
漏れのゼミは商学部なのに映画のゼミ。センセは反蓮實だ。観た映画列挙。
サンセット、裏窓、麗しの、アパートの鍵、冒険者たち、イージーライダー、
フレンジー、ヘルハウス、クレイマークレイマー、魔宮の伝説、レインマン、
ニューシネマパラダイス、天使にラブ・ソングを、リヴァ・ランズ・スルー・イット、
クイズ・ショー、スピード、カジノ、グース、モンタナの風に、海の上のピアニスト、
クリクリのいた夏、初恋のきた道、バガー・ヴァンスの伝説、山の郵便配達、蝶の舌
以上です。ワイルダーとヒッチコックは必修で、後はグループ別で主体的に選んだ。
上のセレクトってヘン？
サンセット、裏窓、麗しの、アパートの鍵、冒険者たち、イージーライダー、
フレンジー、ヘルハウス、クレイマークレイマー、魔宮の伝説、レインマン、
ニューシネマパラダイス、天使にラブ・ソングを、リヴァ・ランズ・スルー・イット、
クイズ・ショー、スピード、カジノ、グース、モンタナの風に、海の上のピアニスト、
クリクリのいた夏、初恋のきた道、バガー・ヴァンスの伝説、山の郵便配達、蝶の舌
以上です。ワイルダーとヒッチコックは必修で、後はグループ別で主体的に選んだ。
上のセレクトってヘン？
溝
愚痴
948 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 00:08 ID:JU5mXs0p
西鶴一代女だな、やっぱ溝口は。
芸術的な完成度は近松にしても。
インターナショナルだよ、西鶴は。
芸術的な完成度は近松にしても。
インターナショナルだよ、西鶴は。
息子を一目見るだけで蟄居。
一目見たらそれだけでは済まず、後を追う、しかし引き留められ…
で、網のかけた籠が写って、バタバタ人が動いて、
結局夜鷹に逆戻り、って所の演出、
どの辺りまで考えて、脚本の打合せしたんでしょうねえ。
現場でどのくらい直しあったのかなあ
一目見たらそれだけでは済まず、後を追う、しかし引き留められ…
で、網のかけた籠が写って、バタバタ人が動いて、
結局夜鷹に逆戻り、って所の演出、
どの辺りまで考えて、脚本の打合せしたんでしょうねえ。
現場でどのくらい直しあったのかなあ
950 ：名無シネマ＠上映中：03/12/26 00:17 ID:JU5mXs0p
なんか、西欧の映画でも見ているような妙な錯覚を覚えるだよ、西鶴は。
>>950
わずか一行の文章に無数のツッコミ所を作った950の才能に感嘆しますた
わずか一行の文章に無数のツッコミ所を作った950の才能に感嘆しますた
,.--'" ｀`￢ー--､
／ _,.- ''_二ゝヽ
j _,-'_´-''_ﾆ -一ーヽ､_
r''´ ／_,r',.-''" _,. 一'ヾ'"ヽ
! ／／／ _,-'" ヾﾐﾐ､ノ
/;; ,-' /／／ ,.r';ﾐｼ''" ＿,,,!..._
|V / l/／ _,-ﾐｼ" __..... -､ﾆ7 ''" 'l, 'l, ミゾさんをマンセーしていたら頭ハゲちゃったよ
ヽ |_V___,.='_,,,,===ｲ ''"'" d ヽｰ ' V
ヽr'i-ヽ｀: : : | ￣ ノ ヾｰ"l ＿
',ヾ:: , i ｀ー‐'ﾍ-ヽ..-ヽ. | __,..--一''"￣`''ﾉ
--､_ハヽ__ヽ / __ _. | __,..ィ" - '_,, -'"￣
ヽ､ Y ｀＼ l '" ￣ﾉ / ＿.... -‐''" `-､
＼ ヽ ｀'､ ヽ,, ￣￣ ﾉ｀ヽ,,,,＿,.. -''"/ ＿ ヽ.
-- = ＼,.....--ヽ､ __ ,.ヽ_ _,. /_,;-'"/ | ｀ヽ ,)
シ＿ _ ヽ___ ＼___＿r-､ ￣_,vノ'"／ :| l ｀ー､_ノ￣
／ ｀ヽ--'' ／l ￣￣ ,. -' _ | ヽ､ ,r'''''ー一'''''''ー--’
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シ＿ _ ヽ___ ＼___＿r-､ ￣_,vノ'"／ :| l ｀ー､_ノ￣
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その調子、その調子。
954 ：名無シネマ＠上映中：03/12/27 22:20 ID:IPPOBT2D
「俺に撮れないシャシンは溝口の西鶴と成瀬の浮雲」
・・・・・・・・・小津安二郎
・・・・・・・・・小津安二郎
955 ：名無シネマ＠上映中：03/12/28 22:47 ID:x1h4ZVl9
２００５年は成瀬の生誕１００周年。
誰も記念特集もやらないだろうから。俺がやる。
誰も記念特集もやらないだろうから。俺がやる。
古新聞、古雑誌、ボロスレなどございましたら、
957 ：名無シネマ＠上映中：04/01/01 22:14 ID:XDXgdIrb
新年あけましておめでとうございます。一番乗り。
958 ：名無シネマ＠上映中：04/01/15 02:14 ID:P44zOwDe
>>954
祇園の姉妹じゃなかったっけ、それ？
祇園の姉妹じゃなかったっけ、それ？
959 ：ＥＲＲＯＲ：04/01/27 23:01 ID:m0l+jyUS
溝口もいいが、現代の若手も捨てたモンじゃない。
「リリィ・シュシュのすべて」はなかなか良かった。
話はどうということはないが、いつまでも残る。
「リリィ・シュシュのすべて」はなかなか良かった。
話はどうということはないが、いつまでも残る。
960 ：名無シネマ＠上映中：04/01/29 00:05 ID:4I8GPIrg
同意
溝口の山椒大夫とワイラーのベンハーは話の大筋が似ているような気がする。
両方とも原作は古いからパクリうんぬんってことじゃなくて、ワイラーは
山椒大夫を見ていたのか、溝口は昔のベンハーを見ていたのか、チト気に
なるところだ。
両方とも原作は古いからパクリうんぬんってことじゃなくて、ワイラーは
山椒大夫を見ていたのか、溝口は昔のベンハーを見ていたのか、チト気に
なるところだ。
962 ：名無シネマ＠上映中：04/02/01 22:28 ID:X2YeCLLz
はあ？山椒大夫とベンハーが似てる？どこが。
ワイラーはローマでロケしてたころあっちで溝口の評判とか
聞いてたんじゃないかと思うし、来日した時も溝口に会ってるから、
山椒大夫くらい見てたんじゃないかと思ったんだよ。
ワイラーが溝口に影響されてたとしたらおもしろいもんな。
大まかなプロットは同じだろ？
親子がむりやりはなればなれにされる
↓
息子奴隷になる
↓
高い身分について帰還
↓
敵討ち
↓
母親探し
↓
病気の母と再会
聞いてたんじゃないかと思うし、来日した時も溝口に会ってるから、
山椒大夫くらい見てたんじゃないかと思ったんだよ。
ワイラーが溝口に影響されてたとしたらおもしろいもんな。
大まかなプロットは同じだろ？
親子がむりやりはなればなれにされる
↓
息子奴隷になる
↓
高い身分について帰還
↓
敵討ち
↓
母親探し
↓
病気の母と再会
965 ：名無シネマ＠上映中：04/02/02 21:43 ID:On/Pllu9
＞大まかなプロットは同じだろ？
少なくとも１９５９年版ベンハーのプロットは上のとおりだね。
ただ１９０７年版、１９２６年版のプロットを踏襲してたとしたら・・・
少なくとも１９５９年版ベンハーのプロットは上のとおりだね。
ただ１９０７年版、１９２６年版のプロットを踏襲してたとしたら・・・
966 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 00:13 ID:TL7bXwXh
似たところをくっつけて考えているだけとちゃう？
大体昔の話は、えらい身分のものが逆境に落ちるが、結局その逆境に落としたものに仕返しして元の身分に復帰。
めでたしめでたしとなるのがお決まり。
大体昔の話は、えらい身分のものが逆境に落ちるが、結局その逆境に落としたものに仕返しして元の身分に復帰。
めでたしめでたしとなるのがお決まり。
967 ：名無シネマ＠上映中：04/02/03 21:42 ID:xKKiDiUv
エデンの東と東京暮色は似ている！！！
題名も少し似ている！！！！！
題名も少し似ている！！！！！
968 ：名無シネマ＠上映中：04/02/11 00:39 ID:KVXXezyH
エデンの東も、東のオデンも似ていると思う。
969 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 10:04 ID:gROBjAP/
成瀬の「女優と詩人」の最初の方、原っぱで宇留木浩が凧揚げする
シークエンスなんだけど、彼の近くでスケッチしてる女性いるでしょ。
あれ、どーみても霧立のぼるだと思うんだが、キャストに出てこないんだよね。
あれカメオ出演なんかな？それとも別人？
シークエンスなんだけど、彼の近くでスケッチしてる女性いるでしょ。
あれ、どーみても霧立のぼるだと思うんだが、キャストに出てこないんだよね。
あれカメオ出演なんかな？それとも別人？
970 ：名無シネマ＠上映中：04/02/20 10:38 ID:c8DHBpqH
溝口は縦の構図の研究でワイラーの作品は参考になったって言ってるな。
逆の影響があったら面白い事は面白いが、
「山椒大夫」にも「ベン・ハー」にも原作があるからなぁ。
逆の影響があったら面白い事は面白いが、
「山椒大夫」にも「ベン・ハー」にも原作があるからなぁ。
”貴種流離譚”ってのは説話の様式の基本ですからねぇ。
洋の東西問わずどこにでも。
洋の東西問わずどこにでも。
969だが、霧立スレで質問したところ堀越節子と判明。
板汚しすまそ。
板汚しすまそ。
973 ：名無シネマ＠上映中：04/03/02 23:49 ID:rwSb2vHu
３月に入って一番乗り。溝口作品の中で一番厳しい映画づくりになってるのは「山椒大夫」だと思うんじゃが、
どう思う？みなの衆？
どう思う？みなの衆？
次スレは成瀬別スレになりません？
975 ：名無シネマ＠上映中：04/03/05 15:13 ID:ychcJfRj
成瀬ファンによってついに分離・独立が図られました。
【メロドラマ】 成瀬巳喜男 【珠玉の名作】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1078425417/l50
【メロドラマ】 成瀬巳喜男 【珠玉の名作】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1078425417/l50
976 ：名無シネマ＠上映中：04/03/15 06:53 ID:kcPtJgPG
ageても意味ないか。
>976
あとはどうやって有終の美を飾るかだ。
あとはどうやって有終の美を飾るかだ。