【疑心暗鬼】喫煙者と非喫煙者の共存に向けて　３

1 ：名無しは７０歳になってから：04/06/13 12:59

喫煙者と非喫煙者の共存に向けて　３

　真面目に議論しましょう。

●共存に向けてですから「みんなが喫煙すればいい」とか「みんなが煙草をやめればいい」
とかの極論はご遠慮ください。将来的には廃止すべし、という考えの人でも、廃止までの間
はこうやって共存しよう、という意見ならいいと思います。
●ソース提示目的以外のコピペは勿論禁止です。
●ソースを提示した方は、責任を持って質問に応じましょう。わからないことはわからないで
いいと思います。
●議論が散漫にならないよう、流れをよく汲み取って意見を述べてください。
●議論の場です。チャット的な書き込みはやめてください。
●喫煙や禁煙を勧める場ではありません。
●煽りは無視してください。どうしても誰かを罵りたい人は、罵り目的のスレでお願いします。

前スレ２
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1086610923/
１
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1084956312/

関連スレ
　嫌煙と珍煙が感情的に罵りあうスレ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1039197774/

がんもCOPD禁止で

2 ：名無しは２０歳になってから：04/06/13 13:11

2げっとしないとCOPDになるよ

3 ：名無しは２０歳になってから：04/06/13 17:46

煙もすべて吸い込むことの出来るマスクの開発
これにより被喫煙者に害が及ぶことは無くなる！

4 ：名無しは２０歳になってから：04/06/13 18:02

>>3
ガスマスクをどっちが着けるかでもめそう

5 ：名無しは２０歳になってから：04/06/13 20:44

単純に自分の周りの喫煙者に文句言えばいいんじゃない？
見ず知らずの他人に対して喫煙するな、煙が臭いって言ったって意味ないし。
街の中とかで吸ってて危ない思いをしたっていうなら即通報でもかまわんと思う。そんな他人の迷惑考えない喫煙者は牢に放り込んでおけ。
少なくとも掲示板で言うことじゃない気がする。

6 ：名無しは２０歳になってから：04/06/13 21:15

＞単純に自分の周りの喫煙者に文句言えばいいんじゃない？
それができないからここで言ってるんじゃないの？

7 ：名無しは２０歳になってから：04/06/13 23:02

>>6
禁煙中の自分からすると、｢なんでそんなことも言えないの？｣って気がするけれどね。
仮に上司とか先輩で聞く耳持たないような人がいるならば、それはたばこの問題というより、
会社のシステムや相手の人格の問題だよ。

友達相手に、そんなことも言えないとすれば、それは友達じゃないっしょ？

8 ：名無しは２０歳になってから：04/06/13 23:07

>>7
>禁煙中の自分からすると、｢なんでそんなことも言えないの？｣って気がするけれどね。

「言えないの？」という部分は賛成するけど、
一方で「なんで言われる前に対処できないの？」という部分も常に抱えてる。
>6に対していうことではないけど、一方だけに押し付けるって考えが
俺は反対してる部分。
やるなら両方やれって事だな。

9 ：7：04/06/13 23:19

>>8
一度認知されれば、ふつう遠慮したり、｢ごめん、どうしても吸いたい」と了解を求めて来たりするもんですよ。
それをしないような相手なら、それこそ、人格の問題か記憶力の問題でしょう？

喫煙者は煙草吸っているから容易に見分けつくけれど、吸っていない人はただ吸わない人なのか
煙に弱い体質なのか、私のように禁煙中で遠慮してもらいたいのか分からないでしょう？
このスレタイではないけれど、黙っていても気付けという考え方は、腹の探り合いを生み出し
結局疑心暗鬼を助長するだけだと思いますけれどね。

10 ：名無しは２０歳になってから：04/06/14 01:13

極端な話、けっこう人通りが多いところで向こうから来るカップルの男性が歩きながらタバコを吸っていたとしても
「うおい、歩きタバコはだめだよアブナイよ」なんて言えない。その男から離れるようにしてすれちがうくらいがせいぜいかな。

11 ：名無しは２０歳になってから：04/06/14 02:29

>>9
>喫煙者は煙草吸っているから容易に見分けつくけれど、吸っていない人はただ吸わない人なのか
>煙に弱い体質なのか、私のように禁煙中で遠慮してもらいたいのか分からないでしょう？

だからこそ尚の事「吸って良いかと確認してみろ」って話だろう。

当然その一方で「嫌なら言え」ともなるのだが、一方がやらなくて良いとはならない。

12 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/14 10:18

>>11
言っていることは同意なわけだけど。

なんとなく印象として、喫煙者側は
自分は周囲に聞いてから吸っている人が、嫌なら言えって言っていて
非喫煙者側は、言えない人が確認しろ。って言っているような気がする。

13 ：10：04/06/14 13:10

言えないんだよね～。理由は単純に「こわいから」。
歩きタバコをされたからって、当然してる本人はタバコが人に当たらないように気をつけているだろうし、
どうしようもないほど迷惑ってわけじゃないけど、されるとイヤだよね。
コンビニの出入り口やゴミ箱付近でタムロってる若者に注意するのといっしょで、
ちょっと迷惑なんだけど、あえてこちらから注意するのはためらわれる、そんな感じ。
なぜって、からまれるのが「こわいから」。

人がいて、喫煙コーナーとも禁煙コーナーとも書かれていないところで周りの人に確認をとってから吸う人はマナーのいい人。
そういう場所でタバコを自粛する人は良識のある人。
おかまいなしに吸っている人は・・・・・普通の人・・・かな。今のところはね。

14 ：名無しは２０歳になってから：04/06/14 14:37

火種が人に当たらないように気を付けてする歩きタバコ･･･の何が悪いのか。
実際当たったり服が焼けたりしたなら文句の対象にもなるだろうが。
されるとイヤな行為など人により千差万別山ほどある。
『注意』の対象となる行為とそうでない行為の、冷静な判別はつけるべきだ。

過度な被害者意識が引き起こす不満と不平感、その行為者に対する逆恨みを
捨てられないままの上辺だけの共存ならば、今現在すでに出来ていると思うが。

無論、禁煙場所でのうのうと吸う者などと共存する必要はない。
規制罰則注意勧告あらゆる手段を、出来る者がしていけばいい。
出来ない者は黙ってなさい。

15 ：名無しは２０歳になってから：04/06/14 15:09

注意を払いながらする歩きタバコの何が悪いと言われてもなぁ・・・
注意を払うことによって、まちゆく人に100%ヤケドをさせない、または服をこがさないというのなら悪くもないけどね。煙はまた別の話としてね。
でも実際はそんなに注意してないでしょ、と言いたいのよ。横にいる恋人や友達とお話してたり、携帯電話でお話してたり、
歩きタバコをしているときに四六時中そればっかに注意を払っている人なんていますか。
ヤケドを負わすなどの被害が出てからでは遅い。てか、その危険性があるからJTも「タバコは火の棒です」なんてCMをしたんでしょ。

何が悪いのか・・・って、閉口だね。喫煙者がみなこのような認識ではないと思いたい。

16 ：名無しは２０歳になってから：04/06/14 23:49

駅のホームの喫煙場所以外のところでヤ○ザ風の人が煙草を吸っていた。
彼の周りにはちょっとした空間ができ、大勢の人がいたにもかかわらず
彼に注意を促す者は一人としていなかった。

私も勿論その一人でしたが。
皆さんならどうしますか？

17 ：名無しは２０歳になってから：04/06/14 23:59

たばこ関係なしに目を合わさない

18 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 00:56

>>16の続き
駅のホームの喫煙場所以外のところで青白い顔をしたひ弱そうな
青年が煙草を吸っていた。

あなたならどうします？

19 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 03:09

そやつが明らかに故意にこちらに向けて煙を吐きかけてこない限り、ただの通行人といっしょの扱い。
ただ、タバコの煙というのは、なんとな～くだけど、非喫煙者のところにやってくるようだ。
家でみんなが集まったときにも、タバコを吸わない俺のところに、風もないのにモヤモヤ～っとやってくる。
そんな感じで、その青白い顔のひ弱そうな男の吸っている煙がこちらにモワモワ～～っときたら、
気づかれないように両手の手のひらで口や鼻をふさぐ。冬だったら衣服でマスク代わりにするなぁ。

20 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 08:03

>>16
それをこう言い換えてみよう

＞駅のホームの喫煙場所以外のところでヤ○ザ風の人が大声で歌っていた。
＞彼の周りにはちょっとした空間ができ、大勢の人がいたにもかかわらず
＞彼に注意を促す者は一人としていなかった。

あるいは

＞電車の中でヤ○ザ風の人が大声で携帯していた。
＞彼の周りにはちょっとした空間ができ、大勢の人がいたにもかかわらず
＞彼に注意を促す者は一人としていなかった。

いいかい、こうすればはっきりするように、お前さんの問いは｢喫煙者と
非・喫煙者が共存できるか｣の問題ではなく｢一般人はやくざに注意できるか｣
の問題に摩り替わっている、卑怯だな。

21 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 09:00

>>15
だから100％なんか求めたら傘すら持ち歩けないって。
歩きタバコする人が皆注意を払わない人達なら接触事故だらけだよ。
あんたの周囲では歩行喫煙者の数だけ事故が起きてるのか？
誇大表現もたいがいにしてくれよ。

>>16
駅員呼べばいいじゃん。
そこは禁煙場所なんだろ？遠慮するこたーねぇだろ。

22 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 09:20

>>21
お前はそうやって論点ずらしながらしか生きられない

23 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 10:25

>>20

>>18

24 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 10:27

>>22
物事の道理から目を背けて生きてて楽しいか？
ロクに受け答えもできねぇならわざわざ書き込むなよ低能。

歩きタバコをするなら火種に気を付けて。
万が一接触したら責任と謝罪から逃げない事。
これで十分。

25 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 10:44

>24
横レスですが人ごみでの歩きタバコはNGだと思います。

子供が目に火傷を負ったという記事もありましたし、予想できる
危険に対して万一事故がおこったら責任と謝罪をすればいいというような
安易な発想はどうかと思いますが。

勿論、人通りが少なく充分危険を回避出来る状況での喫煙は
致し方ないと思いますが。

26 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 10:49

>>25
「気を付けて」の中には状況判断という要素も勿論入ってるよ。
人の混み具合や流れ、無軌道に走り回る子供の有無等
ひっくるめて自己判断で吸いなさいって事だ。

あんたの発想では車の運転すらできん。

27 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 11:05

>26
周りに気を使いながら吸う煙草ってきっと落ち着かないものでしょうね。

其処までして吸いたいものですか、などと訊くと、勝手なお世話と言われそうなので
止めときますが、特に子供には気をつけて吸ってやって下さい。
失礼しました。

28 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 11:23

>>27
気を付けるのに使うのは手であって、味は変わらんよ。
「其処までして」と言われるほど大変で困難な作業ではないしな。
まぁあんたがその所作を見てどう感じようが勝手だがね。

･･･勝手なお世話ってなんだ？？

29 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 18:20

会社でも公共施設やデパートでも喫煙スペースが
もっと多くありゃあいいんだけどなあ。

別に屋外だって全然かまわない。
完全に隔離されてる場所でゆっくり吸いたいね。
神経過敏な嫌煙が来ないような場所がもっとあると嬉しいね。

東京にいる限り無理かねえ…

30 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 19:33

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、世の中お前だけじゃないんだ！
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　タバコなら自分の部屋で吸ってろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　　
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31 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 20:00

僕は喫煙者ではないがタバコを吸うのは容認するという容煙と言う立場です。
周りに迷惑かけない限りどんどん吸ってください。
ただ周りに非喫煙者がいる場所では絶対吸わないで欲しい。
「タバコなら自分の部屋で吸ってろ」まったくそのとおりです。

32 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 20:14

>>31
お前の立場って嫌煙以外の何ものでもないぞ。

33 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 20:21

今、ふと思った。
紙巻が、現在の葉巻のような存在になればいいんじゃないか。
それなりの風格を持った人が、自宅でゆったりとしてる時などに紫煙をくゆらせる。
現在の紙巻喫煙者のようになにかに追われるがごとくどこでも吸いまくることもない。
喫煙者は、葉巻吸いを参考にするといいんじゃないか。

34 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 20:28

>>33
現在のタバコの仕様こそが最も依存症になりやすいように計算
しつくされたもの。タバコ擁護のための財務省関連の研究組織
もそうである事実を指摘している。理想は君の言うとおりだと
思うが、現実的ではないね。

35 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 21:06

>>21
非喫煙者の立場から一言だけ言わせて貰えば、
そもそも接触事故が起こりそうと容易に判断できる場所での歩き煙草もどうかね？
という話だと思うが・・・

「いつでもどこでも他人お構いなく喫煙」が前提の話で「場所を弁えられていない」と
言うのがここで歩き煙草を主張する喫煙者の印象をどうしても受けてしまう。

36 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 21:07

＞32
いや、喫煙者の自由を尊重しますから、あくまで容煙です。
ただ、俺の前では吸うな。

37 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 21:07

>>34
キセルやパイプはいいんじゃね？
とりあえず接触しても最悪火種が直接なんて事態は紙巻きや葉巻よりないだろう。

38 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 21:25

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´_ゝ`）　こいつらは議論する気は無いんだな・・・・
　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　 /　　　 /￣￣￣￣/　　　
　　　　　　_(.∬つ_ / 　自作　 /　　　　　　　
　　　　　.|＼旦＼/＿＿＿＿/ .∬　　　　　 ∧＿∧
　　　　／＼.＼.　　　　　　　　　旦＼　　　　（´<_｀　）どうせ暇つぶしだろ・・・・
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼　　　|　|
　　　　＼　 /.　　　　　 ∧＿∧ﾌｫｫ　＼　>―. し
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿つ*´∀｀）つ＿ノ　

39 ：名無しは２０歳になってから：04/06/15 21:46

>>37
ある意味名案。パイプやキセルならポイステされないのがｲｲ。
でも煙の迷惑は同じだな。

40 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/15 22:04

>>33
シガレットの立場ってのは、缶コーヒーみたいなものと考えてください。
葉巻とかは普通のコーヒーね。
もともとが屋外とか出先で気軽に吸えるものってコンセプトなわけですよ。

正直、屋内でのんびり時間をかけて吸うというやり方に紙巻きは向きません。
もうちょっと葉巻を買える場所が増えてくれればいいんだけどなぁ。

41 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 00:00

>>40
缶コーヒーと同じ立場といっても、人ごみで歩きながら飲んでる奴はそもそも少ないし、
ましてや飛沫を飛ばしながらとか、道にこぼしながらとかなんてまずいない。
缶コーヒーをポイ捨てする奴も煙草に比べてかなり少ない。

せめてシガレット愛用者が缶コーヒーのモラルレベルまで言ってくれればなぁ。
勿論缶コーヒーの昔と比べてもポイ捨ての少なさは自治体や企業努力あってのこと。
そう考えるとＪＴはまだ企業努力が足りてるというわけじゃないかな・・・。

42 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 00:45

>>41
意図的な読み替えｲｸﾅｲ

43 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 00:56

>>40
屋外でも気軽に吸えるって、そりゃ昔の話だよぅ
今日甲子園に行ってきたんだけど、球場でも禁煙なのよね
今は外で気軽に吸えるって、喫煙所だけじゃないかナ

44 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 11:19

>>35
逆に言えば、接触を起こさなければＯＫなのかって話しだよ。
火種をむき出しに振り回すような、無頓着なやり方を改めろと言いたいね。
意識さえすれば、初詣の人混みでも問題なく吸えるもんだよ。

>>43
今は外で気軽に吸えないのって、限られた都心部くらいじゃないかナ
が正解だと思われ。

45 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 17:51

あるきタバコなんかしてる奴なんてきょうび見ないよ
車からタバコの灰をドサっと捨ててるアホウのほうがよく見る
あと、窓から手でピンッ、っと投げ捨てるアホウ。もちろん火は消えてない
あるきタバコしてる奴がいたとしても、そいつの吸い終えたタバコはどうなってんだろな
やっぱポイっと捨てるのか？それとも携帯灰皿なんて粋なものを持ってたりするのか？

46 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/16 18:21

>>41
意図的にねじ曲げて解釈せんでくれ。
俺は人込みがどうとか、ポイ捨てがどうとかいう話はしてないんだが。

それと「だから煙草も」みたいに正当化する意図はないと先に言っておくけど
缶コーヒーとかのポイ捨てが減ったのは環境整備のおかげがほとんどだぞ。
プルタブが取り外しできないようになる前や
自販機の隣にかならずごみ箱が設置されるようになる前は
そりゃもうひどいもんだったんだから。（ない所は今もひどい）
それに設置したJTの灰皿撤去する風潮で企業努力うんぬんを言うのはどうかと思う。

# 捨ててあるプルタブたくさん集めて、コーラの懸賞当てたなぁ。

>>43
（どこでも）気軽に吸えると
（簡単で）気軽に吸えるをごっちゃにせんでくれよぉ。

47 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 19:11

ポイ捨てに限って言えば、煙草に携帯灰皿付けて売れば随分減ると思う。
無論、なくなりはしないが・・・。

48 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 19:24

携帯灰皿に灰をポンポンと捨てる人と、道ばたにポンポンと灰を落としている人を比較すると
明らかに携帯灰皿に捨てている人のほうが印象が良いな
マナーもしっかりしてそうな感じがするし、悪い人ではない印象を受ける

49 ：名無しは２０歳になってから：04/06/16 21:28

自販機でも携帯灰皿売るようにすればいいのかなぁ

50 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 05:03

>>46
>缶コーヒーとかのポイ捨てが減ったのは環境整備のおかげがほとんどだぞ。
その>41も
>勿論缶コーヒーの昔と比べてもポイ捨ての少なさは自治体や企業努力あってのこと。
と既に書いてるじゃん。
更に灰皿撤去の事なんか触れてないのにNixの言うところの
「捻じ曲げて解釈」してるとしか思えないレスだよ。

そもそも撤去してるのは主に禁煙区域や路上禁煙の話。
現実問題として禁煙区域で灰皿置くとそこを喫煙所にしてしまう、
だから仕方なく撤去されているというケースも多い。
環境整備の前に吸う側のモラルが違いすぎると思うぞ。

念のため言っておくけど、俺は自販機(販売所)と喫煙所はセットにして
設置しろと考えいる方だから。
喫煙所が置けないならいっそそこに煙草自販機置くなと考えているしな。
あと、環境整備という点でみてもＪＴはかなり努力不足だと考えている。
ジュースの自販機でポイ捨て問題解決への環境整備が大々的に行われた時
良い転機だったのだからＪＴもそれにあわせて環境整備すればよかったんだよ。

51 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 05:28

JTはそのかわりに携帯灰皿を喫煙者にCMを通して普及させようとしてた
みっっ・・・っごとに失敗したけどねっ！

タバコは火の棒です、歩きタバコは危険なんです、ということを訴えたCMも流してたけど
その行為自体を禁止しないのは正直どうだろ、と思いますよ

街中をタバコじゃないただの火の棒を指に挟んで闊歩している人がいたら、
人に危害を加える恐れのある人として警官に「ちょっとキミ！」と、署まで連れていかれそうなもんなのに・・・・。

タバコとただの火の棒。そこに違いがあるとすれば、吸う人本人の欲望を満たすものが含まれているかいないか、それだけなのに。

52 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 05:42

>>51
その言い回しは少しおかしい。
”人に危害を加える恐れのある人”←これじゃあ喫煙者はだたの通り魔と誤解される。
”人に危害を加えるものを持ち歩いている人”、これが正しい。
ま、どっちにしろ警官に一声かけられることには変わりないが。

53 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/17 12:49

>>50
ねじ曲げて解釈しているように感じさせたのは悪かった。それは謝る。
ただ、俺はポイ捨てを減らす＆無くす意識を高めるという観点から言えば
多少不適切な場所であったとしても、灰皿撤去をするべきではなかったと思うよ。
むしろ、JTに金を出させて設備強化させればよかったのにと思う。
駅構内の灰皿を撤去して、駅周辺のポイ捨てが多少なりとも増加してるところを見るとね。
ちなみに、そんなんする奴が悪いといわれればその通りなのは認める。
ただ、馬鹿の意識を向上させるのに馬鹿を切り捨てても意味がないって話。

ちなみに缶ジュース類などでいうなら、ゴミ捨てにメーカーは関与してないです。
あれはほとんど小売店が日々ゴミを回収して捨ててるわけであって
その違いに対して批判するなら、JTでなくたばこ屋を批判するべき。
あのごみ箱もメーカーがくれるんじゃなくて、こっちが買ってるんですわ。

54 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/17 13:02

>>50
もう一点。JTはほんとに企業努力をしてないのかって話。
効果うんぬんに対する評価の違いはあれど、俺はしてると思うけどね。
もちろん、そうなる理由は多々あるだろうからそこに関しては批判はしないけど
JTに対して１００％を求めすぎている風潮があると思う。

例えばJTの次期主力を目指しているものや、現行の新製品などは
そのほとんどが、低タール・ニコチンや匂いを抑える、副流煙を抑える
といった感じのものにシフトしていってると思う。
それは他の誰でもない喫煙者周囲の非喫煙者のためだと思うが。

まぁここの対策が不十分なことは俺も街を歩けばわかる。
でも、１つ１つに対してあまりに否定的にとられてるような気がせんでもない。

# ってか、JT以外の販社があまりにも何もしてないからなぁ。

55 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 13:48

＞５４
副流煙による健康被害を防げるタバコが開発されたらよいのだが、
そうでなく副流煙を気づきにくくして、非喫煙者の前ででも平気で
吸えるタバコを開発しているんだから、まやかしに過ぎん。
ＪＴに求めたいのは、販売努力をするなってこと。宣伝しなくても
求められる最小限の量を陰でこそこそっと生産・販売すること。
毒物なんだから。

56 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 14:13

＞それは他の誰でもない喫煙者周囲の非喫煙者のためだと思うが。

Nix真性バカだな。
企業が顧客以外に何のために気配りするんだか、よく考えてみろ。
臭いを抑えて副流煙対策をするのは、非喫煙者のためじゃあないよ。
喫煙者への批難を少なくするためのもので、喫煙者のためだろ。
そしてそれはJTのためでもある。
どさくさ紛れに恩着せがましいこと言うなって。

57 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 14:47

>>56
同意見です。

責任転換もいいところですよね・・
「非喫煙者のために」だと？
ふざけるのも対外にてくださいよ。
自分は共存に肯定的な方ですが>>54さんのような
考えの人間が存在する限り共存は無いかと思います。
喫煙者の方が強い立場の人間だとか勘違いしてません？

58 ：お久し：04/06/17 14:55

>>54の考えは「地球にやさしい」の
糞キャッチフレーズを創った人間の様。
汚してるのは貴方達ですよね？

尻拭いを他人に押し付けるものではありませんよ＾＾

59 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 14:58

JTの企業努力として灰皿設置が挙げられますが
残念ながらその努力の一部は嫌煙者による灰皿撤去という形で
無にされています。Nix氏も言及していますが、一部の嫌煙家による
安易で勝手な灰皿撤去がポイ捨てを助長しているのは間違いありません。

60 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:01

そういや、嫌煙は携帯灰皿の普及にも反対してるんだっけ。

61 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:03

>>59
おまえは灰皿がなかったらポイ捨てするのか？
サル以下だな。
しかもそれを他人のせいにするのか？
情けないと思わないのかね。

62 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:07

>>56
この点に関してはあなたと同意見です。
企業は顧客、ひいては自社の事を第一に考えていると私も思います。
タバコ販売にビタ一文も貢献していない非喫煙者の顔色を窺うという事は
この上なく不合理であり、窺っているように見えてもただのパフォーマンスでしょう。
しかし顧客を持つ企業ならばそれはごく当たり前の事です。
だからタバコの販売元が喫煙者擁護のような事をするのも言わば当然なのです。
しかし嫌煙者は、このような当然のことが「悪」とでも言わんばかりの論調です。
それは言うまでもなく、あなた方のタバコに対する私怨がそう思わせているだけです。

63 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:08

>>59
携帯灰皿があるでしょ。

あとageないでおくれ。

64 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:08

●煽りは無視してください。どうしても誰かを罵りたい人は、罵り目的のスレでお願いします。

関連スレ
　嫌煙と珍煙が感情的に罵りあうスレ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1039197774/

65 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:12

>>57
何か勘違いなさってるようですが、
仮に共存の話がなくなり、双方が好き勝手する事になった場合、
喫煙者は従来どおり吸える場所で勝手に吸うだけですが
あなた方は紫煙に咽せ続ける以外できる事はありませんよ。
立場を弁えるべきはどちらなのか、よ～くお考えください。

66 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:18

>>61
私は灰皿のない場所で吸うこと自体ありませんが、
今は私個人がどうするではなく、現状を述べているのです。
灰皿がなければポイ捨てが増えてしまうという「現状」をね。
それを「喫煙者のマナーが悪いんだろ！」とステロタイプな
決まり文句で終わらせる事は容易です。しかし実際問題として
そういう現状がある以上、考え無しに灰皿を撤去する事が
必ずしも得策ではない　という点に考えを巡らす事のできる
視野の広さと思考の柔軟さは、共存の上で必要だと思います。

67 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:18

>>65
やはり珍煙の本音は、従来通り勝手に吸いたいってこったな。
どんどん吸える範囲が狭くなったのは自業自得なのに、
いまだに勘違いしてるバカがいるわけだ。
おまえらが立場を弁えるのは、おまえら自身の利益のためだろうが。

68 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:23

>>67
誰も好き勝手吸いたいなんて言ってないじゃないですか。
明確な理由も述べずに軽々しく「共存はない」などとほざく輩に
共存を拒否する事はそちらにとって何の得にもなりませんよ　と
親切にアドバイスしてあげているだけです。

69 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:24

>あなた方は紫煙に咽せ続ける以外できる事はありませんよ。

このような認識があって・・なお・・・悲しいな。

70 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:29

>考え無しに灰皿を撤去する事が
必ずしも得策ではない　という点に考えを巡らす事のできる
視野の広さと思考の柔軟さは、共存の上で必要だと思います。

てんこ盛りの灰皿を見るにつけ逆もまた真なりと思うことも。

71 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:33

>>66
だから携帯灰皿持ち歩きゃいいだけの話。

72 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:37

>>71
灰皿撤去によってポイ捨てが増加したら携帯灰皿持てばいい・・・
だったら最初から灰皿を撤去する意味自体ない事になりますね。

73 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:39

>>70
詳しくお願いします。

74 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:39

>>72
論理的な思考ができないんなら書かなくていいよ。

75 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:42

>>72
世の中の禁煙の流れに沿って灰皿が撤去されてったんでしょ。
そのかわりと、JTがコマーシャルまで流して普及させようとしたのが携帯灰皿。

76 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:49

喫煙問題における鍵を握っているのは言うまでもなく喫煙者です。
つまり喫煙者の理解なしには共存など不可能ということです。
嫌煙者の中だけで勝手に納得した事や、勝手に正しいと思っている事を
そのまま押し付けて守らせようという発想ではダメなのです。
それをいかに喫煙者に理解してもらうか　という作業が必要です。
それを怠ったゴリ押し一辺倒な方策の無意味さは、
灰皿撤去とそれによるポイ捨て増加という現状を見ても明らかです。

77 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:54

>>75
せっかく灰皿を撤去したのに
携帯灰皿を持たせなければならないこと自体が
変だと思いませんか？
そこに灰皿さえあれば携帯灰皿など必要ないのですが。

78 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 15:54

町にゴミが散乱しているので、町からゴミ箱を撤去した。その結果
町からゴミが消えて綺麗になった。
至る所にゴミが散乱するようになった。
両方のケースがあるらしい（ソースなし）。

今、日本のあちこちであらためて実験してるようなものだね。

79 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 16:06

>>77
ゴミ箱みたくそこらじゅうに灰皿があれば、これ幸いにと喫煙者がその灰皿のある場所で吸い始めるからでしょ。
世の中は禁煙の流れにあるのよ。その流れにJTが乗っただけ。

80 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 17:02

>>79
灰皿のある場所で吸うのは、双方にとって悪い事ですか？
一定の場所で立ち止まって吸う人が増えれば
それだけ歩きタバコの煙に遭遇する非喫煙者も減るでしょう。
位置を把握しておけば嫌煙さんも避けやすくもなるでしょうし
吸える場所があれば歩行喫煙者も減る方向に動くと思います。
加えて「吸うなら灰皿のある場所で」という習慣が強化される効果も期待できます。

被害者意識を少し押さえて、プラス思考になってみて欲しいものです。

81 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 17:09

つか、町中に設置された灰皿の有無で、煙草吸うか吸わないか決める人って多いのかな？
けっこういるようにも思うし、少ないように思えるし、ようわからん。

82 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 17:49

おいさっきから粘着してる喫煙。
もっともらしいこと言ってるが、お前はただ
「灰皿がたくさんあった方が（自分にとって）楽だ」
「携帯灰皿なんか持ち歩きたくねえ」
と思ってるだけだろ。

83 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 17:56

>>82
理論的に考えれば簡単にわかる道理を説明してるだけですが。
建設的か否かによっては理解不能な方もいらっしゃるようですがね。

84 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 17:57

なぁ、喫煙も嫌煙もこんなところで争ってないでさ、

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1081051849/341

今日大阪駅にいたDQN爺を注意したときの一言

漏れ「駅は禁煙なんでタバコ消してくれませんかね」
DQN「禁煙は『お願い』だから聞く必要は無い」
漏れ「『禁煙』ですが？目の前の標識ではっきりと禁じてますが何か？」
DQN「法律でもあんのか？あぁ！？」
漏れ「鉄道営業法で禁じてますが何か？」（ホントかよ…）

こういう珍煙を殺して回らないか？

85 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 18:06

>>84
結局言い負かしたのでしょう？
ならいいじゃないですか。
開き直った無知喫煙者に物事の道理を叩き込んでやった
今日は良い事をしたと気持ちよく床につけるでしょう。
よかったですね。

86 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 18:35

喫煙者達ってDQN喫煙者の存在に目をつぶるあたりがご都合主義だわな。

自身をマナーのよい喫煙者とぬかすならDQN喫煙者を自ら摘発して
自浄努力してみる気概は・・・当然ないよね。

それでいて自分がDQN喫煙者扱いされると反論してくるんだもんよ。
結局のところ、あんたら喫煙者は皆同レベルで同罪だよ。

だから「喫煙者はマナーが悪い」と十把一絡げに語ったところで
大局的に誤りのある表現でもないんじゃないか？

87 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 18:39

十把一絡げに罵倒したいだけなら罵倒スレにいきなさい。

88 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 18:53

>>86
嫌煙だって、スーパーDQN嫌煙の存在を目をつぶってるくせにｗｗｗ(ﾌﾟｹﾞﾗｰ

89 ：元喫煙 ◆1jM97Ys07g ：04/06/17 19:21

>>87
86のどこが罵倒なんだ？
またそうやって目を瞑ることしかできないんだね.....

これから先も喫煙をしたいのなら、その中（嫌煙者、非煙者、喫煙者）でも
特に喫煙者自信が最もマナー違反なDQN喫煙者に対して注意を促すべき存在なのでは？
極端な例えですが自分の子供が悪さをしたら注意をするのが筋じゃないんですか？

よく「文句があるなら直接本人に言えよ！」と非嫌煙者に押し付けますが、
貴方達（喫煙者）が彼等（DQN喫煙者）へ、真っ先に指摘すべき問題なのではないのですか？
残念ながらそのようなマナーの出来てる方が少ないのが現状ですよね。

90 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/17 19:30

>>56
おいおい、それ言いだしたら全ての企業努力は自分のためだよ。
そんな当たり前の事から話を始めなきゃならんのか？
なんでわざわざそんなマクロな視点で解釈するのかね。

単純な事実として、非喫煙者が言う煙や匂いを抑えろって要求に対して
JTがそのような新製品や改良を行っている。それだけの話でしょうが。

>>57
どっちが責任転嫁だか。腹の奥底で相手が何を考えているかなんて気にしなくていいのに。
自分の周囲に煙や匂いが流れてこない。自分が喫煙するとこに吸わない人が近づいてこない。
それだけでお互いが心の中で見下してても普通に共存は可能ですよ。
精神的優越感なんて持ち出してくる方がよっぽどキモい。

それと別に全部の非喫煙者のためだなんて思っちゃいないよ。
喫煙者周囲のって、わざわざ書いてあるだろ。
旦那がそういった煙草に変えてくれたせいで、嬉しく思ってるって人もいるんだよ。
自治会の掃除で話した程度の人なんで深くは知らないが。

>>55 とかのほうがよっぽど好感持てる意見が書いてあるよｗ

91 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/17 19:36

>>58
すまんが、何の尻拭いを押しつけてるのか教えてくれ。
何に対してのたとえ話なのかいまいち理解できないんだが。

例えばちょっと前から流行っている省エネ家電製品なんかは
定期的に買い換えを促進させる実際は環境によろしくない行為とも取れるよ。
だからといって、それが環境問題に対する企業努力ではないとは言えないでしょ。
その企業努力に対する評価の善し悪しはあれどね。

俺は今回、JTの企業努力をしているという例は出したけど
それに対して良い的な事は言ってないし、むしろ不十分だと言っているわけなんだが。

92 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/17 19:41

>>89
「十把一絡げに罵倒したいだけなら」って言ってるじゃんｗ

自分の子供が悪さをしたら、それを叱るのが保護者である親なのはわかるけど
他の喫煙者は、まったく接点のない他人なわけですが。

暴走族や走り屋が原因で、全てのドライバーが彼らを止めろよなんて言いませんし
クラッカーに対して、コンピュータを使ってる人間がとか
２chで犯罪予告する馬鹿に対して、すべての２chねらーがなんて言いませんよね。

なんで、喫煙者となると他の喫煙者にも責任を持たせようとするのかわからん。

93 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/17 19:44

>>75
おかげで駅のホームの喫煙所じゃない場所で
携帯灰皿使って喫煙する馬鹿がでてくる始末ｗ

見たときはいろんな感情を通り越して笑うしかなかった。

94 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 20:01

すげー必死だw
頑張れ！！煮糞！！

95 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 20:01

肉ﾀｿ必死だな
仕事で何かあったのか？

96 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/17 20:04

>>95
暇ができた瞬間に連投するのはいつもの事っすよ。
なんかあったなら、もっと煽り口調ｗ

97 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 20:11

まぁ、ageましょうか。

98 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 21:20

とりあえず嫌煙側の書き込みには冷静さが足りんな。
釣りか天然かの見分けすらつかん。
ちょっとは餅つけｵﾏｲﾗ

99 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:13

>>1
つうか、嫌煙が全滅しちゃえばいいんじゃないでしょうかｗ

100 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:15

>>99
喪前が死ぬほど吸いたいタバコの会社の経営者がいなくなってしまうぞｗ

101 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:16

>>100
は？（病人ですか？ｗ

102 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:17

喫煙者が申し訳なさそうに吸えば、多少煙がこようが案外満足すると思うよ。
心理的な不満だけなんだよ。嫌煙の心を閉ざしているものは。

ま、そんなもん満たしてやる義理はないけどな

103 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:18

>>98によると冷静さが足りんそうです

104 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:20

>>103
ｼﾞｴﾝ乙ｗ

105 ：元凶 ◆HL2fUAyECQ ：04/06/17 22:21

6 名前：名無しは２０歳になってから Mail：投稿日： 04/06/17 21:41

>>1
っはっはっは！それでよし！
好きなだけ吸え！！煙を散布しまくれ！！
マナーなんぞ考えるな！！禁煙所？そんな物は無視しろ！！吸いまくれ！！
そして喫煙者共の滅びの時期を早めるがよいわぁああ！

7 名前：名無しは２０歳になってから Mail： sage 投稿日： 04/06/17 21:46

昨今の禁煙運動も、マナーのよい喫煙者しかこの世にいなかったら決してありえなかった。
嫌煙者にしてみれば、珍煙様様ｗ
珍煙様のおかげで、これほどまでに禁煙場所が増えてくれた。
頼むから遠慮せずにバンバン吸ってくれ。
バンバンポイ捨てして、
バンバン副流煙撒き散らしてくれ！

頼むぞ珍煙！ｗ

>>98
丁度良いものを発見しましたので上記を例に...

申し訳ありませんが、これが私の本音です＾＾むしろ喫煙者より冷静だから煽る（笑）
ですから貴方達（喫煙者）のような「偽りの冷静さ」なんてものは要らないのです。
（特にここにおられる喫煙者は口だけの方が多く、都合の良い解釈ばかり・・これはとてもみっともないですね＾＾）
私はこのスレ（2ちゃんねるとしての）の動向なんてものに興味はありません。
純粋に喫煙者の方々に一刻も早く滅びて頂き、皆が健康に暮らしてほしい・・・ただそれだけです。
解りますね＾＾

106 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:22

俺が嫌煙ｳｻﾞｲと感じるのは２ｃｈの中だけなんで、
コピペや糞スレ乱立さえやめて貰えば、充分に共存可能だ。

107 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:23

>>104
？

108 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:34

>>105
そういった極論者の立場をとりたがる方は
むしろ『かまってもらいたくて必死な方』と
捉えられがちなのですね。
強がり、負け惜しみと捉えられれば逆効果ですし
単なる煽り好きな人と捉えられれば無視されます。

議論に参加したいのであればもう少し冷静に。
参加したくない、ただ落書きしてたら楽しいのであればご勝手に。
現実論を交わすスレでは、ただのお子様に冷静さなど求めてませんから。

109 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:45

>>54
企業努力を「してるかしてないか」ではなく足りているかどうかの話だろ。
ＪＴだって企業努力自体はしてるだろ。スモーカーとか有ったし。
ただそれが足りているかという点で「最低レベルにすら全然達していない」と思うのだね。

商品開発もそうだし環境整備もそう、価格的努力やマナーキャンペーンの打ち方等
>53でNix自身が言ってるように「JTに金を出させて設備強化させればよかったのに」
と喫煙者でも普通に感じる事すらやられていない。
もっとＪＴは環境整備やマナー向上に金だすべきだと思うよ。

110 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:47

>>108
スルーすりゃいいのにダラダラレスつけやがってｗ

111 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:49

ちなみにＪＴはＪＴ自身、誰に言われる事もないのに結構な数の灰皿撤去を
勝手にやってのはあまり知られていない話・・・
携帯キャンペーンの時とコスト削減の時に、

112 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 22:54

>>54
副流煙を抑えるたばこってほんとに開発されてるの？

113 ：元凶 ◆HL2fUAyECQ ：04/06/17 22:59

>>108
おっしゃるとおり＾＾
ちなみに貴方のように的確に物事を把握できる方はターゲット外です。
私が言わなくとも自分から気付き、いつの日か自らタバコを辞める事ができる人間でしょう＾＾

しかし、煽りに引っかかるような、お馬鹿な喫煙者はコレに逆上、
意地になりマナーを無視。その一部の人間の失態により喫煙者の肩身が一層狭くなっていきます。
そして世間では更にタバコ撲滅意識に磨きがかかり、最終的に誰も吸わなくなるのです。
これは本当に喜ばしい事ですね＾＾

114 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:05

なんかまたキ〇ガイが湧いてきたな

115 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:05

>>111
灰皿撤去は嫌煙の差し金なんて必死で言ってるNixやその他の珍煙とかには、
灰皿撤去をやってるJTなんて、にわかには信じられんだろうな。
そのうちソース出せとか言い出して、ソースが出たらケチつけるのが、
こいつらのワンパターンの反応だしな。

116 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:06

>>115　ソース出せ

117 ：元凶 ◆HL2fUAyECQ ：04/06/17 23:06

最終的に誰も吸「わ」なくなるのではなく、
最終的に誰も吸「え」なくなる。
でした＾＾

118 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:21

いじめっ子もいじめられっこも集え！

【いじめ】小山田５【ネット弁慶】
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1087439731/l50

（概要）
「ロッキンオン・ジャパン」平成８年１月号
小山田圭吾生い立ちを語る２万字インタビュー

●でも、いじめた方だって言ったじゃん。
「うん。いじめてた。けっこう今考えるとほんとすっごいヒドイことしてたわ。
この場を借りてお詫びします（笑）だって、けっこうほんとキツイことしてた
よ」
●やっちゃいけないことを。
「うん。もう人の道に反してること。だってもうほんとに全裸にしてグルグル
に紐を巻いてオナニーさしてさ。ウンコを食わしたりさ。ウンコ食わした上に
バックドロップしたりさ」

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/4053/20000_keigo.html
↑
ただし、このURLは食糞小山田がことの大きさに慌てて削除してしまった模様。

119 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:27

>>118
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1087323179/145だろ？
てかカンケーねーよもうばかばかばかばかbaka

120 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:35

>>113
マナーを無視するような開き直った喫煙者さんは
禁止されようと非難されようとどこ吹く風で肩身など狭く感じません。

マナーを重視している喫煙者さんは、マナー無し喫煙者に対する非難も
自分の事を言われているわけではないので肩身狭いとは感じません。
いくら公共の場が禁煙化されようと、元々そういう場では吸わないので
何の不自由もありませんです。

見識がまるっきり甘いと思います。

121 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:37

>>119
るせーー。煙草なんかで揉めてるときじゃないぞ。
まちゅりだ、まちゅり！

122 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:42

でもさー、やっぱ喫煙者って都合の悪いところは目を逸らしてるよね。

旗色悪いと嫌煙厨ネタで必死に話を逸らそうとするし。

とりあえず喫煙を正当化（合法違法の話じゃなくてね）するのに必死だし。

＞暴走族や走り屋が原因で、全てのドライバーが彼らを止めろよなんて言いませんし
＞クラッカーに対して、コンピュータを使ってる人間がとか
＞２chで犯罪予告する馬鹿に対して、すべての２chねらーがなんて言いませんよね。

これなんてその典型かな。
一見まともな意見に見えるけど、実生活にかかわる頻度が高い迷惑行為であり
より身近な迷惑行為としての自覚がないから、こんな実感に乏しい例え話で
文字通り煙に巻こうとしている。

その論理でいくと一日に何回も暴走族に遭遇するのか？
一日に何回もクラッカーの被害にあうのか？
2ｃｈで一日に何回も犯罪予告がされるのか？

いや、別にホントに喫煙者がDQN喫煙者を駆逐しろなんていいませんがね。
DQN喫煙者がいる限り喫煙者は全員DQNとみなされ
喫煙行為は非常識的な迷惑行為としか今後認識されないよって話じゃないのー？

123 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:46

ニコチンガムやパッチ、スヌース、噛みタバコ、嗅ぎたばこなら火を使わないので、
火災の危険が全く無く煙も無いので、喫煙者と嫌煙者の両方を尊重した形になるだろう。

極端な話でたばこ＝火事という意識を持って吸うべきだ。

124 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:46

>>121
小山田なんかカンケーねーよ　タバコで逝ってしまったんならわかるがあいつはもともとイットルじゃないか
せめてひとことくらい意見でも書いてけばかばかばかばかあほばかばかばかbaka-

125 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:47

>>122
で、きみは共存に向けてどうしたいというのかな？

126 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:49

>>124
でも、嫌煙も喫煙も、ウンコ食わされたような気分だとか、
雲谷絵とかいいあっているじゃんかぁ。。。。

ところで、上のスレはおかげさまで埋まりマスタ。
いま新スレを誰かが準備してまんこの縮れっ毛

127 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:51

>>124
その小山田ってのは、喫煙か嫌煙か？
喫煙なら小山田を助太刀する。
嫌煙なら祭りを支持する！

128 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:53

>>125
喫煙者が都合の悪いことに目をそむけないようにすればいいんじゃない？
あるいはもう少し迷惑行為に対して自覚すると。
喫煙者の意識改革が必要だと。

じゃなきゃ共存も糞もないでしょう。
片方がDQNなんだから。

おまえも詰まらんレスすんな。

129 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:55

>>128
藻舞のほうが7倍DQNだろ

130 ：名無しは２０歳になってから：04/06/17 23:57

喫煙旗色悪いな。

喫煙！もっと理屈こねろよ！

131 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:00

>>128
きみが喫煙者に何を要求しているのかはだいたいわかる。
今は、きみが何をしようとしているのかを聞いているんだが。

132 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 00:00

>>109
んと、結局JTに何を求めるかって事じゃないのかな？
このスレどうこうじゃなくて、いろんなとこでJTの企業努力に対する批判は出てるけど
結局どうしろって言うわけ？という気分には見ててなる。
だから、>>55 みたいなレスは逆にすっきりｗ

Airsとかも結局全国販売しないまま廃止って言う話だし
これはPMだけど、デジタルスモーク(OASYS)も一部地域のみ。
なんていうか一貫性がない。場当たり的な対策をしてるようにも感じる。

俺がJTに言いたいのは、誰のための努力かきっちり方針を決めろって事。
個人的には底辺のマナー向上に対してJTが金を出す必要はないと思う。
そんなアホ共は条令違反でもなんでもいいから痛い目あわしとけとｗ
ただマナーに気を使う気がある喫煙者がのんびり煙草を
吸える設備強化にはしっかりと金を出せと。

# 新製品の種類やキャンペーンを見る限りじゃ
# JTが一番、煙草が好きな喫煙者をないがしろにしてると思うがな。
# だからまぁ、あんましJTに期待する気は起きないわけだが。

>>115
いや、別に。ああ、そうって感じ。
すまんが、俺JTは味方だ。なんて思ってない。

133 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 00:06

>>122
峠の近くに住んでる人は毎日騒音聞いてますし
鯖管理してりゃ、１日数回はアタックきますがｗ

ちなみに、アホにDQNと思われたところで痛くも痒くもないですよ。
まぁ、スレ内で見かけると邪魔だなとは思うけど。

134 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:09

>>131
？
してるじゃん。
DQNを自覚させている。

自覚することによってDQN喫煙行為が少しでも減れば
共存の道も拓かれるかな。

なーんてね。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

135 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:12

>>133
だーかーらー。ド田舎のごく限られた事例一緒にすんな。
お前はその手ばっかりだな。

136 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:14

>>122
＞いや、別にホントに喫煙者がDQN喫煙者を駆逐しろなんていいませんがね。
＞DQN喫煙者がいる限り喫煙者は全員DQNとみなされ
＞喫煙行為は非常識的な迷惑行為としか今後認識されないよって話じゃないのー？

どうあっても共存する気はねーよ、としか読めんのだけど。
罵倒スレにいったほうがいいんじゃないの？
ここではスレ違いの長文書く迷惑なＤＱＮ嫌煙って思われるだけだよ。

137 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 00:16

>>135
まぁ、神戸も田舎っつたら田舎だわなｗ

都心の例で言えば、DQNな運転も駐車違反だのいくらでもあるぞ。
少しは身近な事例で想像しろよ。
それともお前は、喫煙関係以外はまったく不満のない人生なのか？

138 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:19

>>137
＞それともお前は、喫煙関係以外はまったく不満のない人生なのか？

だから、それを転位というと前から言っているじゃん。
もっと途方もない不満を抱えているからこそ、タバコ問題に取り組むんだよ。

お腹空いたから勉強してしまう漏れのように。

139 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:19

暴走族なんて全然来ないし
鯖管理もしてないただの2chねらなのでおそらくマイパソにはアタック受けてないだろうし
ほとんどｄｑｎニュース板しか見てない俺だが、犯罪予告は見当たらなかったけど、
>>132のあーたが「JTに言いたい」ところには同意だっぺ
てか小山田次スレまだ立ってないのかよこのやろ>>126ぷんぷん

140 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:22

＞137

＞都心の例で言えば、DQNな運転も駐車違反だのいくらでもあるぞ。

俺がいつDQN運転や駐車違反を容認するような、でなければ黙認するような発言をした？
ここはたばこ板じゃないのか？
何度もいうが見当違いな論点のすりかえは悪い癖だ。やめとけ。

141 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:22

COPDになるよ

142 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:23

>>138
↓ｗww
それを転移というと前から言ってるじゃん。

143 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:24

>>140
流れを読めないのならレスすんのやめとけ。

144 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:25

>>143
流れを読めないのならレスすんのやめとけ。

145 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 00:31

>>138
なんか、すっげぇ納得したｗ

>>139
まったくスレ違いでアレだけど
通常アタックは狙った鯖をってのと別に、一定数のIPに無作為ってケースがある。
接続時間が短いならいいけど、長く接続してる場合は結構くるよ。
パッチとウイルス対策はまめにやっときましょう。
たまに頭の不自由な人がプロバイダに文句言ってきます。
わかったからさっさと告訴してみてくれ（謎

>>140
流れ読めよ。お前のことなんか知らんよ。
車板とかでも、そういうアホの責任を一般ドライバーにもとらせる発言は無いのに
煙草に限って言えばDQN喫煙とは無関係な喫煙者にまで責任を追及するんだな。
って話だ。

ってか、お前は >>89 でもないだろうに
なぜ唐突に俺がそんな発言をしたって話になるんだｗ

146 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:34

えっと、世の中にはＤＱＮな喫煙者が多くいるので、すべての喫煙者と共存できない。
今いる嫌煙の主張はこれでいいのかなw

147 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:35

いんじゃねーの？

148 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:37

NIXって人はなんでも相対化して話を有耶無耶に誤魔化す達人ですか？

149 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:37

何度も言われているように
喫煙者　とは共同体でもなければ連帯責任制度もない。
行儀の悪い喫煙者のためにマナーの良い喫煙者まで悪く言われたくなければ･･･
という時点で、行儀の良いのも悪いのも一緒くたに悪く言う方がまず間違ってる
という事に気付いていただきたい。

そこが理解できないから「バカが何を言おうが屁とも思わん」という固定観念が
嫌煙者に対して付いてしまったわけだが。

150 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:39

>>148
自分がなんとおかしな事を言っているか
やんわりと気付かせる達人です。

151 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:39

>>148
そういう生き方しかできないんだろ。

152 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:39

>>147
そっか。だったら、そういう嫌煙と無理に共存しなくてもいいじゃん。
俺、もうちっとまともな嫌煙者、非喫煙者、喫煙者との共存で充分やってけるから。

153 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:39

でもさー、俺はマナーがいいから、喫煙行為は別に迷惑じゃなねーよ、
ってロジックも何か間違ってない？

154 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:43

>>153
マナーのいい喫煙者に、それ以上のことを求めるということは、それはもう喫煙するなと言っているのと同じだよ。
ま～、「自称」マナーがいいだけで、本当はどうなのかは掲示板でわかるわけないのだけども・・

155 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:43

>>153
俺も散々言ってるんだけどこの人達（喫煙者）
わかろうともしてくれないんだもんw

156 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:44

>>153
俺はマナーがいいから、俺の喫煙行為は迷惑じゃねー、
なら、別に間違ってはない。
俺はマナーがいいから、すべての人の喫煙行為は迷惑じゃねー
なら、間違ってる。

　　　・・・・書いてて自分が消防に思えてきた。もう寝よ。

157 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 00:49

寝る前に

>>148
俺は単純に個人主義なだけですよ。全体責任という奴が嫌いなタイプ。
だから、DQN喫煙者の責任は喫煙者がとか言われても「はぁ？」なわけ。
自分の行動に対する責任は自分でとるよ。
だから、DQNの行動の責任はDQNにとらせりゃいいだろってだけの話。

別に何もおかしな事を言ってるつもりも誤魔化してるつもりもないがなぁ。

158 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:52

>>157
個人主義な奴がなんで「共存」スレに
Part1の時から常駐しているんだ？
キモイw

159 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:55

全体責任なんて言い切ってるの>>89だけじゃない？

160 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 00:56

>>158
個人主義を一から勉強して来い

161 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:00

>>160
おまえがな～w

162 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:01

>>161
ニッ糞必死！ｗ

163 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:03

>>161
【個人主義】
個人の価値を重んじ、その独立・自由を主張する主義。〔俗に、利己主義の意にも用いられる〕⇔全体主義

共存とはなんら関係ありませんが？

164 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:05

>>162
違いますよ！！
煮る糞ですよ！！w
解ります？
煮てるんですよ！！？
これはテロです！！

165 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:16

>>163せめて１０レスくらい読もうよ。共存となんら関係ない個人主義が唐突に出てきたのは・・・

157 名前：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 00:49
俺は単純に個人主義なだけですよ。全体責任という奴が嫌いなタイプ。

166 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:21

>>139
ゴメソ。

嫌煙も喫煙も、ぷんぷんしたいことがあったら、とりあえずこのスレで。。。

コーネリアス16
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1087399932/l50

コーネリアス=小山田

167 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:26

>>166
ばかばかおそいよばかばかー
てかナンデ邦楽板やねん　田代の波に押されたか？
とりあえず俺もここで意見をいっこ言うたことやしそっちにいく
むこうで会おう

168 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:32

>>165
肉の発言は、“DQN喫煙者の責任は喫煙者がとか言われても「はぁ？」なわけ。”へのふりだろ

共存うんぬんとまったく関係ないのは同意だよ
>>158が強引に絡めて解釈しただけ

169 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 01:34

>>168
>>165は仲間が欲しくてわざとだよ。

別に個人主義者が人と共存できないわけではない。
むしろ個人主義のほうが共存向きだよ。余所に乗りこんでって改宗させようと
血眼にならない点で。

170 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 08:05

まだやってたのか。キミらの暇さ加減がよくわかるよ。
他にやること無いのか？

171 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 09:18

ないんです。

172 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 12:58

とりあえず、タバコの煙は非喫煙者にとっては迷惑だということを覚えておいてね。
迷惑であろうと、かまわず吸うか、それとも吸わないか、それはその人の人格次第
だということです。

173 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 13:07

>>157
そのＤＱＮ排除のためには喫煙者全部を排除するのが手っ取り早いってだけのことですけどね。
それがいやなら喫煙者が進んでＤＱＮ排除しなさいってこと。
ま、煙草が現状のまま煙垂れ流しの限り共存なんて無理だし
禁煙場所がどんどん増えて、気の利いた人は煙草なんて吸わなくなるけどな。

174 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 13:20

>>173
何を言っても通じないよ。
ああ言えばこう言うだけだからね。

175 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 13:39

>>173
君の言うDQN喫煙者排除ってのはどのレベルに達したら成功と言えるの？
はなから不可能な条件設定があるのなら共存の意思なんて無いことになるけど。

176 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 14:07

>>173
その喫煙者の排除ってもんがどういう事かにもよるけど？
別に禁煙場所が増えるぐらいかまわんよ。
ってか、その禁煙場所を増やしたところでそこで吸うDQNを
排除できてないのが現状だと俺は思うけどな。
それをとことん排除するための禁煙場所での喫煙厳罰化とかなんて
もともとそんなところで吸わない俺から見ればちっとも気にならないし。

まぁ、さすがに煙草の販売禁止みたいな事になればそれは困った事になるが
今のところ、このままだと煙草が販売禁止される。なんて切実に感じた事もないからなぁ。

177 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 14:31

ちょっと整理。
喫煙者「現状でさして問題なく共存できているけどなにか？」
嫌煙者「喫煙ＤＱＮが多いので他の喫煙者とも共存できない。
嫌煙者と共存したかったら喫煙者が喫煙ＤＱＮを排除汁」
こんなところか？

178 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 14:36

>>176
>その喫煙者の排除ってもんがどういう事かにもよるけど？

て・・・話を理解してるか？いや、話をずらして反発しているだけか。
何を言っても無駄だろうけど、>>173の話はDQNの一掃を狙い「喫煙者全部を排除」
簡単に言えば法律で「タバコを吸う事を禁止する」とする。（公共の場では傷害罪として扱うなど）
こんな極端な事は>>176だって困りますよね？
それが嫌（喫煙を続けたい）なら吸っている本人達がDQN排除に貢献するべき、
一番DQN行為に目をつぶってはいけない立場ではないのか？って事。
いつまでも吸って生きたいんでしょ？

そんな事になっても公共の場では吸わないから気にならないって？
だったら>>173に対してクダラナイ反乱はしない筈。黙っとけ。
反論するって事は気にしてる証拠なのでは？

179 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 14:42

>>178
>>173 >>176は単なる煽り合いだろうが

それと、>>157くらい読もうな

180 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 14:42

>>145
>通常アタックは狙った鯖をってのと別に、一定数のIPに無作為ってケースがある。
>接続時間が短いならいいけど、長く接続してる場合は結構くるよ。
常時アタックしてる奴が特定できたらやはりそいつに文句言うだろ。
場合によっては告訴もするだろう。

特定できない＆不特定多数なら怒りの矛先がないからな。
俺はやりはしないが、プロパイダが少しは何とかしろって言いたくなる奴の気持ちは
わからんでもない。

181 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 14:45

>>157
全体主義なんて好きな奴が「俺の飯食ってる前で煙草吸うな」とは言わない。
「他人に迷惑かけるな」の他人に「自分も含まれる」のだろう。
他人の健康とか考えてる奴は全体主義よりかも知れんな。

182 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 14:54

もう嫌煙は山に籠もるしかないんじゃないか？
で、世の中に満足できるようになった奴から順次社会復帰する。

183 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:10

>>182
ほら、こんなのが存在する限り共存は無理だよ。

184 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:15

>>182
このような喫煙者（DQN）をマナーを守れる喫煙者が
放置（見ぬフリ）をしている限り、喫煙撲滅のスピードを加速させていくだけ。
吸いたい続けたいなら御前ら（喫煙者）が動け。

185 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:15

>>183
なんで？　
無理だと思うヤツとは共存せず、そうでない奴と共存すればいいだけじゃん。
みんなそうしてると思うけど。

186 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:17

age

187 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:21

>>185
今まではそのような事（あやふやな共存）ができてましたが
今後はその方法での共存は厳しくなっていくでしょう。
これが世界の流れ。

188 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:23

>>187
だからその日が来るまで山に(ry

189 ：187：04/06/18 15:30

>>188
非喫煙者（嫌煙者）には未成年者（子供）も含まれます。
常識で考えればそのような事はありえませんね？
よって山に籠るのはそちらになる訳です（＾＾）

190 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:32

COPDになるよ

191 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:40

なんで共存できてる人が山に籠もるのかと小一時間・・・。
共存できないと思うほうが山に籠もるんだよ。

192 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:50

>191
何を小一時間考えていた。
お前らが共存できてると錯覚してるだけなのに。
非喫煙者は我慢してるんだよ、他人に迷惑かけ放題の
暴走族的な思考を変えろよ。
有害物質だらけの煙をいつまでも撒き散らしていい気になるな。

193 ：7474：04/06/18 15:51

>>191
釣りですよね？w
喫煙者にも嫌煙者にも「共存はできない」と思っている人達がいるのに
結局、山に籠っても喫煙者、嫌煙者が混合するじゃないですかw

今は非喫煙者がタバコの害についての知識に疎いだけ。
知識が広まれば非喫煙者誰しもが嫌煙になる。
間違いない。

よって嫌煙＝常識のある一般人。
これが未来の定説になることは目にみえている。

194 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 15:59

俺は周りのみんなと普通に共存できてるけど。
「喫煙ＤＱＮが多いから、普通の喫煙者であるおまえとは共存できない」
なんて言うやつはいないし。もし真顔で言うやつがいたとしたら、
そいつとはプライベートではつきあわんだけだし。

195 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:01

暴走族がいるから、普通のドライバーと共存できない、
なんて思考は普通しないよね。

196 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:06

まぁ、自分がDQN喫煙者だと気付いてない。
喫煙者が一番タチが悪い訳ですが。

>>195
>暴走族がいるから、普通のドライバーと共存できない、
>暴走族がいるから、普通のドライバーと共存できない、
>暴走族がいるから、普通のドライバーと共存できない、
もう笑うしか術が無いw

197 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:08

>195
確かにそうだね。
問題は暴走族的な喫煙者が多いことだ。
これは個人の見解にもよるがね。
この板に来てる喫煙者は常識的な人が多いけどね。

198 ：196：04/06/18 16:08

まぁ、自分がDQN喫煙者だと気付いてない。←ココの○無しで
スマソ。

>>195
が面白い事言うから悪いんですよ！！w

199 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:17

>>197
軋轢のほとんどは、何を暴走族的とみるか、かもな。
ｽﾋﾟｰﾄﾞ違反したら暴走族、ならﾄﾞﾗｲﾊﾞｰのほぼ全員がそうだし、
わざと騒音立ててつるんで走ったら、なら殆どはそうじゃない。

200 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:25

COPDになるよ

201 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:26

>>176
＞その喫煙者の排除ってもんがどういう事かにもよるけど？
178氏は喫煙禁止としていますが
そこまで行かなくても指定された喫煙場所以外での喫煙禁止でいいですよ。
そうなれば喫煙できるのはは公衆トイレレベルでしょう。

現状はそうなっても全然不思議じゃない流れになってると思いますけどね。
あまりにも煙害非難のうねりに対して切実感がなさ過ぎなんですよね。

＞ってか、その禁煙場所を増やしたところでそこで吸うDQNを
＞排除できてないのが現状だと俺は思うけどな。
ＤＱＮって言うのもいうほどバカじゃなくて禁煙場所が増えれば
それなりに馴染んで減っていくものですよ。
駅のホームだって最初はけっこう残っていたけどほぼいなくなりましたしね。
その以前の電車の中が禁煙になったときもしばらくいたけど今は皆無と言えるでしょ。
だからそんな反論全く言い逃れのための詭弁にすぎないですよ。

結局、現状吸えるんだから問題ないの一点張りで
世の中の状況把握なんて全くできていないとしか思えませんね。
喫煙者と非喫煙者の共存はあっても
煙草の煙と非喫煙者の共存はもはやありえないんですわ。

202 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 16:28

>>197
俺が言うセリフではないが、比喩に比喩を重ね続けてもry

DQN喫煙者がいるから共存なんかできない。と騒ぎ立てるのもまぁ自由だけど
「こういう場で喫煙する奴が多いから」とか
もちっと具体的に共存できない理由を言ってもらったほうがありがたいんだけどな。

DQN喫煙者だけだと解釈の幅が広すぎるんでなんとも。

203 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:28

「誰にでも分かる騒音の害」この場合は暴走族。
と「知識が無いと気付かない害（直接身体に影響を及ぼす害）」これは喫煙。
比べてみて解りますがタチが悪いのはどちらですか？
喫煙を暴走族と同じ尺度で解釈する事自体、低脳である事の証ですね♪

204 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:28

>暴走族がいるから、普通のドライバーと共存できない、

当然だよな。

と、言いたいとこrだが山に篭れといってるのは暴走族に対してだけ。
普通のドライバーと暴走族を混同したい奴も山に篭って欲しいがねｗ

205 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:47

ちょっとこれを貼っといてみよう。

●共存に向けてですから「みんなが喫煙すればいい」とか「みんなが煙草をやめればいい」
とかの極論はご遠慮ください。将来的には廃止すべし、という考えの人でも、廃止までの間
はこうやって共存しよう、という意見ならいいと思います。

206 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:52

>>205
もうこのスレにおいて、そのようなルールを守る段階を越している。
そんな事を言ってもまた話が逆戻りするだけ。

207 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 16:55

ルールは守らないと駄目だぞw

208 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:05

>>207
じゃあ、嫌煙が言ってる事に聞く耳を持ち、改善する努力をしてくださいよ。
一度でも「分かりました。たしかにそうですね。そのような害もあるのこうしましょうか。」
なんて前向きな台詞をここのスレで喫煙者から聞いた事ありませんよ？

209 ：208：04/06/18 17:06

訂正：
一度でも「分かりました。たしかにそうですね。そのような害もあるの【なら】こうしましょうか。」
ごめんなさい。

210 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:08

>>208
荒らすのﾔﾒﾛ。コピペ貼るな。

211 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:11

>>208
だから具体的に言ってくれって>>202も言ってるでしょうが。

212 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:23

>>208
聞いて即座に納得できるようなことなら、マナーのいい喫煙者は既に
実践しているから反応しないんだと思う。
嫌煙者が過激なことを言うと喫煙者も過激に反応するので妙な具合
にスレが盛り上がる。

ここにいる人に直接何かを言うんじゃなくて、一般論的な話をすれば、
もっと穏やかにスレが進み、少しは有益な話もできるんじゃないかな。

213 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:24

>>212
>嫌煙者が過激なことを言うと喫煙者も過激に反応するので妙な具合
>にスレが盛り上がる。

いや逆も結構あるぞ。

214 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:25

COPDになるよ

215 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 17:27

>>201
なぁ、ちょっとだけ大きな疑問点があるんだが……
このスレでいうところの、DQN喫煙者っていうのは
「今現在、明確に禁煙とされている場所で喫煙する奴」
程度の低いボーダーラインだったのか？

なんだ、俺はまたてっきり人込みで喫煙する奴とか
同席の人が食事中なのに喫煙する奴とか
もっと喫煙者側に厳しいボーダーラインかと思ってたよｗ

切実感が感じられないのがそんなに気になるかい？

そもそも、喫煙者がDQN喫煙者をなんとかしろっていうのは
全部orほとんどの喫煙者の喫煙を

>指定された喫煙場所以外での喫煙禁止

のレベルに持っていけっていう事だと俺は解釈してたんだけど。
そう思ってたから、自分らでそうしないとそのうちそうなるぞ。って言われても
いや、もともと可能な限りそのようにしてますが。って話だったんだが。

216 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:33

なあ、

217 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:36

なんだよ？

218 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:44

>>215
自分の都合のいいようにしか解釈しないんだな。

＞なんだ、俺はまたてっきり人込みで喫煙する奴とか
＞同席の人が食事中なのに喫煙する奴とか
＞もっと喫煙者側に厳しいボーダーラインかと思ってたよｗ
多くの人はこのイメージあってるんじゃないかい。

＞切実感が感じられないのがそんなに気になるかい？
何で気付かないのかなあと、ただそれだけ。

＞指定された喫煙場所以外での喫煙禁止
ここの解釈が圧倒的に違うんですわ。
あえて読み飛ばしてるようだけど
私のイメージしてるのはトイレのレベルですから。
あなた個人がそれでかまわないというのは勝手ですが
喫煙事情全体から見ればそんなわけないでしょうよ。

結局都合のいいように話を個人レベルにしてみたり
大衆レベルにしてみたり批判をかわそうとしてるだけなんだもの。

何で喫煙者でくくるのと言う割には
喫煙者である私はできてるよ、だから問題ないでしょって
くくり返してるんだからおかしいよ。

219 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:53

>>218
頼むから一度言いたいことを整理しなおしてみてくれ。
煽るのはその後でいいから。

220 ：220：04/06/18 17:55

>>211
では俺から１つだけ言ってみようかな。

「非喫煙者が一人でも居る可能性のある部屋または屋外において非喫煙者の可能性がある人
（煙を吸い込む可能性のある人）一人一人にその都度、喫煙する事を伝え、確認してから吸引する事。
また、非喫煙者から喫煙行為を辞めるよう注意を受けた場合、素直に従う事。」

上記の事が確実にできるのなら私>>220は喫煙を許可、我慢できます！
できないのなら共存はできません！

221 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 17:56

COPDになるよ

222 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 18:00

>>218
>＞指定された喫煙場所以外での喫煙禁止
>ここの解釈が圧倒的に違うんですわ。
>あえて読み飛ばしてるようだけど
>私のイメージしてるのはトイレのレベルですから。

いや、そりゃあなたがイメージしてるのは、トイレレベルなんだろうけどさ。
（清潔なトイレもあれば汚いトイレもあるけど、汚いを前提にしとくわ）
世の中の大多数の非喫煙者が、喫煙所は汚くて不快な環境でなければならない。
なんて考えると関連づけるほうが、よっぽど珍しい解釈だと思うんですが。

ようはきっちり分煙できてりゃ、大半の人は満足なわけですよ。
むしろ、喫煙者からしても不完全な分煙より完全な分煙の方がありがたいわけで。
そこにいったいどんな問題が？

>何で喫煙者でくくるのと言う割には
>喫煙者である私はできてるよ、だから問題ないでしょって
>くくり返してるんだからおかしいよ。

いや、だからDQN喫煙者と喫煙者をわけるボーダーラインは
非喫煙者が不快に思わないような喫煙ができているかどうかでしょ。
そして、喫煙者側からDQN喫煙者をなんとかしないとこうなるぞ
って出される未来像で、そうなって困るのはDQN喫煙者なわけでしょ。

それって、ボーダーによって分けられたDQNじゃないほうの喫煙者には
何一つ変化がないって事じゃないのかよ。
はなから、DQN喫煙者に向けてのメッセージなら何も異論はないんだけど。

223 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:10

>>218
マナーの良い喫煙者が困る状況ってどんなのだと思います？
例えば公共の場が全て禁煙化したところで、元々そういう場で吸わない人なら
全然困らないですよね。困らない人に向かって「自浄努力しろ」というのもおかしな話し。
これがまず一つ。

貴方達が「これはDQNだろう」とする吸い方をしている喫煙者の場合ですが
その方達はそういう場や状況で、吸って良いと判断しているから吸っているのです。
そのような場や状況が「今日から禁煙！」となれば、やはり困るし遺憾でしょう。
ただ「そうならない（禁煙化にまで至らない）ために、喫煙するのを控えなさい」では
禁煙になろうがならなかろうが、吸えない事に変わりはないのです。
ならば、はっきりと禁煙になるまでは吸うでしょう。それが一番得策だからです。

「自浄努力をしないと吸えなくなるよ」は、実質何の脅しにも警鐘にもなってません。
ましてや個々独立した喫煙者に連帯責任を問うかのような主張は、罷り通らないでしょう。
その辺を皆さん指摘されているのだと思いますよ。

224 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:13

>喫煙者からしても不完全な分煙より完全な分煙の方がありがたいわけで。

不完全な分煙、完全な分煙、定義ヨロ。

225 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 18:14

>>223
>貴方達が「これはDQNだろう」とする吸い方をしている喫煙者の場合ですが
>その方達はそういう場や状況で、吸って良いと判断しているから吸っているのです。

いや、それは喫煙者に対して甘すぎる解釈だと思うぞ。
まぁ、判断基準が禁煙の場所かどうでないか。でしか判断してないって
人もそりゃまぁいるんだろうが。

226 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:15

>>220
それ現実的に可能だと思ってます？
共存する気がないならないで、参加しなくていいですよ。
煙草撲滅に精を出してくだされば。

227 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 18:21

>>224
一例でもいいか？

例えば、駅構内の喫煙所なんかは不完全な分煙だと思うが。
場所として区別してあっても、煙がだだ漏れって奴。

喫煙室のように壁などで区切っている。
エアーカーテンなどで仕切っている。
そういう場だけの区別でなく、煙の流れもきちんとわけているのは
まぁ、完全って言ってもいい分煙だと思う。

228 ：211：04/06/18 18:22

>>220
そこまでする意志はないので、あなたとは共存できなくてもかまいません。
これでいいかいw

229 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:24

>>225
細かい状況や場所設定も含めて、喫煙者が「これなら吸って良い」とする判断基準も
非喫煙者が「こんな状況で吸うなよ」とする判断基準も、人により千差万別でしょう。

もっとも「吸ってはまずそうだけど、まぁいっか」で火を点ける方もいれば
判断すらしない方もおられると思いますが、それもその人なりの判断であるという事です。
あらゆるケースにあてはまる表現をしたつもりですが、不適当でしたかね。

230 ：220 ◆oKAaPbYTOg ：04/06/18 18:27

>>226
私は共存する気満々で発言したのですが・・・
共存する気がないのは、むしろ貴方なのでは？
不可能だと思っていたら、いつまで絶っても共存はできませんよ。

231 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:29

>>230
>>220の条件であなたと共存したいと思う喫煙者はいないんじゃないかな。
共存しなくても別に困らんだろうし。

232 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:29

>>230
恐らく君の要求を呑む喫煙者は誰一人としていないよ。

233 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 18:31

>>229
なんとなくだからうまく説明できん。すまん。
判断しているんだから問題ない的な印象をもったもんで。

234 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 18:34

>>230
悪意のこもった解釈かもしれんが……

それだと、JTのスモーカーに非喫煙者が１人嫌がらせに乗り込んできただけで
その場所では喫煙しちゃダメですよ。って解釈にならんか？

235 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:37

220の条件って屋外も含んでるしw

236 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:37

>>227
早速のレス有難う御座います。
あなただけに定義を求めるのも何なんで一応自分のも言ってきます。

あくまで私見ですが自分の想定する完全分煙とは煙の漏れない喫煙所
（もしくは電話ボックスのような喫煙スペース）でのみ喫煙可とすることです。
これでも今の技術では排気口から大気中に煙が拡散しますが、とりあえずは
このような状況ならOKです。その他はNGです。

喫煙者にとっては屈辱的なものかもしれませんし、受け入れがたいでしょうが
正直なところを書いてみました。

237 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 18:43

>>236
素朴な疑問として、なぜ屈辱的と感じるかがわからんのだが。

煙の漏れない喫煙所は、まぁ大賛成だし
電話ボックス的なものに関しては、屈辱とか以外の理由でどうかと思う。
スペース的な問題として、一度に複数の人が使いにくいと思うし
設備のわりには効率が悪いんじゃないかなと。
それだったら、もう少し広めのスペースにしたほうがいいとは思うけどね。

238 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 18:43

分煙レベルにしろ、共存の条件にしろ、ＯＫかＮＧかを個人の主観レベルで
語ってもあんまし意味はないと思う。
議論を進める上での相互理解のためってのなら必要かもしんないけど。

239 ：220 ◆oKAaPbYTOg ：04/06/18 18:49

>>234
この世の中、悪意を持てば何事も悪く働くと思いますが・・・

もうちょっと柔らかくした方が良かったですか？
でも正直1gの煙も吸い込みたくないのが本音なのです。
自分が排出している煙ならまだしも自分の意思とは別に吸わされる訳ですから。
私は喫煙者が嫌いな訳ではないし、共存もしたいと思っていますよ。
だから私を追い出そうとしないで下さい。お願いします。

240 ：220 ◆oKAaPbYTOg ：04/06/18 19:03

更には密閉された喫煙所から出て来た、喫煙者の匂いだけでも吐き気を催します。
そしてファブリーズ（匂い消しスプレー）が必須アイテムになっていたりする訳で・・
経済的損失も被っているのです。

241 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 19:05

>>239-240
ネタだろｗ

どうすれば、そのようになるか具体的な手順でも書いてみたら。
そうしていけば、こんな風になって、大多数が共存できますよ。
ってのがなく結論だけなら、理想論ごくろうさん。としか言えんのだけど。

あと、>>220みたいになっても、喫煙者についた煙草の煙はかわらんと思うが。

242 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 19:10

>>239-240
まぁ、現状では気持ちは判るが多少の受動喫煙は止むなしでしょう。

でも喫煙者全般に言えることは「喫煙」という行為のもたらす影響に対して
鈍感すぎるということかな。
これは吸っている以上、絶対気付かないことでしょうか。

喫煙者は>>239-240の意見については「大げさなヤツ」とか「被害妄想（？）強すぎ」とか
思うでしょうけどね。

おそらく>>239は「自分がこれだけ大変な目にあってるから煙草を止めてくれ」ということを
主張したいわけではなく（止めてくれれば御の字とは勿論思っているだろうが）、

「こういう大変な思いをしている人がいることに気付いて欲しいし、
喫煙をしようというのなら、まず周囲に気を配るやさしさが欲しい」と言いたいんじゃないだろうか？
（勝手な解釈ですまんね。ネタだとしたら2次利用ということでｗ）

分煙などと言った設備やシステム的な問題も勿論大事だと思うが、喫煙者の意識改革も求めたい。
実感としてそのような喫煙者はほんの一握りだと感じている。

243 ：220 ◆oKAaPbYTOg ：04/06/18 19:15

>>241
本音をぶつけたらネタと言われますか・・・

244 ：242：04/06/18 19:20

あー、つまり「全ての」喫煙者そのように周囲との「共存」に気を配れるようになれば、
自然に共存状態が気付かれるだろうとは思います。楽観的ですけどね。

ちなみに俺のDQN喫煙者の定義は「自分の喫煙欲求のままにTPOをわきまえず喫煙するヤツ」と
いうことですが（この場合のTPOの定義はまぁいいでしょ？）、やっぱり多いと思うよー。

別に喫煙者の連帯責任なんてアホなことは言わないけど、
DQN喫煙者の存在をもって、「喫煙行為＝DQN行為」とみなされてしまうような
社会的風潮になりつつある現状を良識ある喫煙者に求めたい。
（なんつーか、変なツッコミあるからどうしても回りくどい表現になるなぁ。変な日本語）

245 ：242：04/06/18 19:22

>>243
ネタと思われないように本音をぶつける術を身に着ける知恵も必要かなと思います。
俺もネタかも？って思っちゃったし。
・・・・また釣られた？ｗ

246 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 19:24

>>242
マジレスね。

俺は喫煙者の意識改革っていうか、個別の判断に任せるっていうのが
もういい加減無理なんじゃないかと思う。
まぁ、ここが２chってのもあると思うけど
>>220 のような煙草の煙を嫌う人に対してやさしくない人が多いのは認めるよ。
ただ、逆にちょっとでも気をつかおうとする喫煙者に対しても
やさしくない人が多いのも、また事実なんじゃない？（それじゃ不十分だの無意味だの）
言いたくなる気持ちもわかるが、それで気をつかうのもアホらしくなる人の気持ちもわかるよ。

俺はグレーゾーンと呼ばれるものを完全に無くして
ここは喫煙可・ここは禁煙ってきっちりわけりゃいいと思う。
千代田区の例じゃないけど、禁煙となったら守る人が大多数なんだから。
（もっとも、じゃあどこもかしこも禁煙だと、守らない人が増えると思うけどね）

そうやって、喫煙可と明示された場所以外で吸ってはダメっていうのが
まず基本という意識が根付いたうえで、喫煙可の場所をもっときっちりした分煙にするとか
喫煙所の数を減らすとかにしていく流れがベストだと思うよ。

他に意識改革の方法があったら教えてほしいぐらい。

247 ：242：04/06/18 19:24

ホントごめん！
>>244冒頭ムチャクチャな文ですね。推敲しろよ自分。

○　あー、つまり「全ての」喫煙者がそのように周囲との「共存」に気を配れるようになれば、
　　　自然に共存状態が築かれるだろうとは思います。楽観的ですけどね。

248 ：220 ◆oKAaPbYTOg ：04/06/18 19:26

>>242
ご理解頂いたみたいで嬉しいです（涙）

ちなみに私みたいな人間は極少数ではないと思います。
周りの非喫煙者も自分のようなのが比較的多いと感じます。
喫煙者の友人に嫌われるという理由で隠してる人もいますけどね。
（↑どちらかと言えば自分もこの部類）

249 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 19:27

あ～、一応蛇足だとは思うけど。

世の風潮として、禁煙がデフォ。わかってないのがおかしい。
っていう人が出てくると思うが
結局それだと、迷惑かけてる喫煙者に伝わってないという
現実を念頭に置いた上でよろしく。

250 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 19:33

>>248
どうやら、真剣にネタじゃなかったみたいなので詫びます。
ごめんなさい。

友人関係がある人なら、220が満足するレベルは無理かもしれないけど
多少なりとも気を使ってくれる人は多いと思うよ。
まぁ、言い方と言う状況によっては何とも言えないけど。

本数減らしてぐらいの軽いお願いから言ってみたら？
あと、理解のありそうな喫煙者を経由してとかでもOK。

251 ：242：04/06/18 19:34

>>246
＞俺は喫煙者の意識改革っていうか、個別の判断に任せるっていうのが
＞もういい加減無理なんじゃないかと思う

そうですね。でもその意見を理解した上であえて意地悪なツッコミをするなら、その発言は
結局、喫煙者は法やシステム的な縛りを設けない限り、良識あるとされる喫煙行為の
実現は不可能であると認めたことになりますよね？

実際まともな思考能力や現状認識力がある喫煙者ならそういう結論に落ち着くのが
普通だと思ってたんですけど、喫煙者側からそういう発言が殆ど出ないこと自体、
殆どの喫煙者が現状の社会的風潮を理解せず「既得権」にしがみ付いてる証左だと思いますし、
それこそが両者の齟齬を生んでいるのでしょう。

願わくば貴方の認識が殆どの喫煙者の共通認識であることを祈りますが、

・・・・現実は厳しそうｗ

252 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/18 19:48

>>251
意地悪に返すと、良識あるとされる喫煙行為って何？って話ですわ。
それぞれにここまでは相手に対して気をつかえる（譲れる？）ラインってのが
あるとは思うんですよ。

個々に対してそういった気をつかうという事はもちろん可能ですが
じゃあ、それらをごっちゃにした全体に気をつかう場合のラインは何って事。

他の人の迷惑にならない喫煙が、まぁ前提としたとしても
他の人全員が満足しないとそれは認められないのか
１人でも満足してればそれでいいのか、どれぐらいの人が納得すればいいのか
それを個々の判断でやっても軋轢は生まれると思います。

明確に喫煙可と禁煙をわけるって事は、そうわけられた結果が
民主主義社会の前提で言えば、大多数がなっとくするボーダーなわけでしょ。
そりゃその結果で、喫煙にも嫌煙にも文句や不満を言う奴が出てくると思いますが。

法や縛りがないとダメだと言ってるわけではないです。
明確な基準が大多数に対して明示されていないのが問題。

# そりゃ、こんな板で議論してる人だったある程度は伝わってるだろうけどさ。

253 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 19:54

>>215
>なんだ、俺はまたてっきり人込みで喫煙する奴とか
>同席の人が食事中なのに喫煙する奴とか
>もっと喫煙者側に厳しいボーダーラインかと思ってたよｗ

俺はこっちの方だと思うな。
このスレはモラルやマナーに関しての社会性に対する共存の話だと考えていたが。
>201みたいに「禁煙の場所で吸う奴」対してなら別に議論するまでもない。

254 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 19:58

>>229
人によって千差万別の誤差をラインを議論をしたいのか、
まず最大公約数に当たる部分のマナーやモラルについて議論したいのか
はっきりしない意見だな。

255 ：非喫煙者：04/06/18 20:31

共存する上で下記の事も踏まえて議論して頂きたいです。

■におい慣れても、非喫煙者はストレス残る
　非喫煙者にたばこのにおいをかがせると、においに慣れた後も脳にはストレスがかかり続けることが、
杏林大とＰ＆Ｇ（神戸市東灘区）の共同研究で分かった。３１日は世界禁煙デーだが、
研究チームは「服に付いたたばこのにおいが、非喫煙者のストレスの原因になっている可能性もある」と指摘している。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040531k0000m040040000c.html

256 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 20:34

>>255
そーゆーの貼るとややこしくなるんだけどなあ・・・

257 ：非喫煙者：04/06/18 21:01

>>256
そうですか？
共存を考えるなら、このような事実も上げていく必要があると思うのですが。
具合の悪い所だけを寄せ集めた上辺だけの共存でしたらこちらから願い下げです。
現実を直視しつつ共存の道を一緒に探っていきましょうよ。

258 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 21:53

「既得権」という単語が出たので一言

禁煙化が世の風潮、喫煙者はそれに気付いて意識改革すべしとの意見がまず一極。
もう一極は、極論すれば「既得権を譲らない」という権利意識だと思います。
過去から現在において確実に存在し、非喫煙者には無条件に我慢を強いていた喫煙権。
これを手放させたい側と死守したい側とが「共存」するためにはどうしましょう？
歩み寄りますか？どちらかがどちらかを一方的に従わせますか？

259 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 22:19

>>258
歩み寄りを放棄すれば喫煙者の天下だろ。
嫌煙者にタバコを強制的に消す力はないが
喫煙者が野放図に吐き出す煙は強制的に嫌煙者を襲う。

こう書くと反発する嫌煙者も多いだろうが
強者が弱者に思いやりを持って多めに譲る
という気持になれないものだろうか。
喫煙者は嫌煙者と違って余裕があるのだろ？
だったらその余裕を弱者に対して向けてくれると有り難いのだが。

･･･こんな感じの言い回しで納得してくれる喫煙者はどれほどいるだろうね？

260 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 22:21

>>255
>たばこの吸い殻１本を入れた試験管
これがどのくらいの臭いなのかがわからない
煙草を吸った後10分後の残り香なのか
横で煙草を吸われた時の臭いなのか

下なら、「隣で煙草を吸うな」でいいと思うけど

261 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 22:57

そしてage

262 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 23:08

>>255と同じ研究チームだろうけど、こういうのもあるね。

＞嫌なにおいにご用心！
＞実験では、蒸留水（無臭）をかいだ人が点滅をとらえられた平均値は
＞36.3～36.4回でした。たばこのにおいは34.3～35.1回でしたが、汗のに
＞おいは33.3～33.6回と最も低い結果になりました。
＞また、記憶力を検査するテスト（10点満点）を行ったところ、蒸留水を
＞かいだグループの平均点数は7.6点、たばこのにおいは7.4点でした。
＞ところが、汗のにおいをかいだグループは5.6点と他のグループに比
＞べてかなり点数が悪かったのです。

ttp://www.kyoeikasai.co.jp/kpa/agent/monosiri2003-26.htm

263 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 23:12

>>259
喫煙問題に関しては、分煙だろうと禁煙だろうと
喫煙者の理解と協力無しには成立しません。
その意味でも非難要素の少ないその文章は有効かもしれませんね。

喫煙者の理解・協力を得るのに効果的であるか逆効果であるか
共存云々を別にしても、大事なポイントだと思います。

264 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 23:27

>>259
>歩み寄りを放棄すれば喫煙者の天下だろ。

馬鹿も休み休み言ってくれ。
歩み寄りを放棄したら社会から消されるのは間違いなく喫煙者。
「強者が弱者」をなんてを言葉よく吐けるな。
害を運んで来ているのは君らなんですよ？
その発言は自ら居場所を削っているようにしか見えないな。

265 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 23:29

長文理解してから煽ろうな・・・

266 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 23:31

>>259
逆だよ。
昔ならそのような強がりが通じたかもしれんがな。
時代を考えた発言をしような。おっさん。

267 ：名無しは２０歳になってから：04/06/18 23:33

最初の一行しか読まんやつがおるんかのう

268 ：266：04/06/18 23:35

>>259
あ、、、259さん。
正直スマンカッタ。
許してくださいもう来ません。

269 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/19 00:39

>>259
異論も無いし納得もできるんだけど、１人アホな喫煙者がいただけで
ほかの喫煙者がどれだけ納得や配慮をしてもぶち壊し
ってのが喫煙問題の難しいとこなんだよなぁ。とも思う。

まぁ、だから俺は規制しれっていう立場なわけだが。

270 ：242：04/06/19 01:28

>>269
規制しれといいつつ
＞法や縛りがないとダメだだと言ってるわけではないです。
とは矛盾してないか？

＞明確な基準が大多数に対して明示されていないのが問題。

などといってるのは個々人の「意識改革」にかかる話だと思うし（明示すれば済む話か？）
好意的に解釈しようとしても矛盾した意見としか思えない。

とりあえず反論のためだけのその場限りの安っぽい意見を述べるのは止めてください。

すんません、いままで飲んでたもんで今更で。

ちなみに言うならわざわざ「良識あるとされる喫煙行為の」なんて
回りくどい表現を用いたにもかかわらず、

＞良識あるとされる喫煙行為って何？って話ですわ。

と、わざわざ意図的に定義論にもちこんでうやむやにしようというのは
手法としてはずるいかな、と思う。

素でやってんだったらごめんね。

それとも、前にもあったとおり、一見もっともらしいことを言いつつ本質から逸れた（逸らした）
反論しかできない人なんでしょうか？

271 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/19 09:53

>>270
目的と手法をごっちゃにしないで。と言っておきます。

意識改革ができれば問題はなくなるだろう。というのは
まぁ、多分ですが互いに共通した認識だと思うわけですよ。

んじゃ、その意識改革をどうやってすりゃいいのって話で
他の人は知らないけど俺は法や場所による縛りが現実的な手法だろうと。
つまり手法はなんでもいいんですよ。目的が達成されれば。

だから、>>246 に他に意識改革の方法があったら教えてって書いてるわけで。

それと定義論に持ち込もうとしてるわけじゃないですよ。
俺は「喫煙者の」ではなく、「喫煙者も非喫煙者も」意識改革が
必要だと思ってますから。

「良識あるとされる喫煙行為」の判断が
非喫煙者からの一方的な視点で語られているような気がするんでね。

272 ：Vardocq ◆67g0uGtUr. ：04/06/19 13:37

>>271
>「良識あるとされる喫煙行為」の判断が
>非喫煙者からの一方的な視点で語られているような気がするんでね。

煙を吸わされているのは非喫煙者だろ？
非喫煙者からの一方的な視点で論じる事が主体になって当たり前の事なんじゃないのか？
加害者の視点で被害者を見た場合、それこそ一方的で理不尽な結果になると思うんだが。

これは虐める側、虐められ側の関係に近いと思うので軽く例を...
虐める側は極端に虐めている、また悪気が無いつもりでも、虐められている本人にとっては死活問題。
虐める側にとってこの（虐め）は遊びに近い認識を持って行っているためにどうでも良い事、解決する必要もない。
先生（この場合は国に例えられる）に叱れる前にこの虐め（遊び）を辞めれば済むという認識でしかない訳。
だが、虐められる側はこれを解決できないか悩み勤める事しかできないのである。

そして、ここでのお互いの意識改革へのハードルの高さには歴然の差が産まれてはいないか？
聞く耳を持たなければならない、行動を制限される立場が加害者（非喫煙者からの一方的な視点）
に向くのは必然だろう。それが解らないのなら唯の傲慢な人間に他ならないと思うぞ。

逆に一つ質問したいのだが、君達（喫煙者）がタバコを辞めた場合にどのような被害を被るのか、
もし明確なものがあるのなら提示して頂きたい。

273 ：Vardocq ◆67g0uGtUr. ：04/06/19 13:51

ちなみに私は元喫煙者。
喫煙行為とはどのようなものなのかを体感し理解しています。
その上で上記の質問をしています。

274 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/19 14:44

>>272
書き方が悪かったか？それとも一連のレスを読んでもらえてないだけか？

例えば、駅の喫煙所みたいな場所だけの分煙みたいなケースがあるとする。
そこで座れると、結局煙が周囲に拡散するので吸わないでくれ。って非喫煙者の意見がある。
でも、ちょっと待ってくれ。ちゃんと喫煙所で吸ってるんだから、それは勘弁してくれ。
できたら、そういう喫煙所から離れた場所で電車を待つなりしてくれ。って喫煙者の意見がある。

このケースで、まぁ喫煙者の言っている事もわからないでもない。って言うんだったら
何も一方的な視点とは言わないよ。でも、いやそれでも害を巻いているんだから止めるべき。
っていうタイプの人だったら、そもそも話の論点が噛み合ってないわけで。

そりゃ別にあなたが、いや何がなんでも害を与える方が悪い。
喫煙者は非喫煙者の言い分を１００％認め譲歩してその通りにすべき。
っていう論調の人でも、俺はちっとも構わないけどさ。
じゃあ、それをどのように全ての喫煙者に納得させるわけよ？
良識ある喫煙行為を心がける人がそうするだけじゃ、現状と変わらないわけでしょ。

275 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 15:03

>>272
イジメを例に出すのはどうだろう。
比較をするためには、そのふたつの事例が似かよった部分が多いことが好ましい。
論じ方を論ずる引き合いでイジメを出してきたんでしょうけど、共存を論じるところでイジメはそれにふさわしくない。
だって、イジめるほうイジめられるほう、双方とも共存なんて望んじゃいない。
これ以上イジめられるのがいやで、イジめられるほうが譲歩というかたちで共存を望んだとしても、それは非喫煙側が喫煙側に譲歩を求めるということ。
あなたが、タバコに共存なんていらんという意見の持ち主ならば、この限りではないですけどね。

276 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 16:00

>>272
「自分は理不尽な被害者だから自分の言い分が通って当然だ」
という、嫌煙者によくありがちな被害妄想と勘違いですね。
喫煙問題の解決は、全て喫煙者の胸先三寸と言っても過言ではありません。
（これに関しては>>72 >>259 >>263などをお読みください）
あなたは喫煙を「虐め」などと言っていますが、こちらは虐めのつもりなどありません。
吸っていい場所で吸った結果、あなた方に何らかの不利益が生じたとしても、
一方的にこちらが非難されるようなことではないのです。
なぜなら喫煙は「虐め」のように問答無用の悪行ではなく、
あくまで国で認められた嗜好品を認められた範囲で使用しているだけだからです。
喫煙を問答無用で悪行とするのは嫌煙者の一方的な価値観や偏見に過ぎません。
あなた方は不自由を強いられている側なので無理もないでしょうが、
もう少し冷静に、広い視野で物事を考えてくださいね。

277 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 17:03

>276
本人は利口だと思っているのかもしれんが、こういう香具師が結局
禁煙運動を加速させることになる。
まぁ、非喫煙者は黙って世の中の推移を見守っていればいいさ。
ｽﾚ違い御免。

278 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 17:10

喫煙者諸君、>>272の最下段にある質問に答えてくれよ。

279 ：カジ ◆PsO/294Rsk ：04/06/19 17:22

（,, ´_ゝ`）y―~~　>>278　質問の意図が不明だが

自分の意志で辞めた場合には被害も糞も無いと思う。
無理やり辞めさせられた場合はそれ自体が被害ともいえる。そんだけ。

280 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 17:31

>>276みたいな珍煙が、もっと騒いでくれるのが好ましいね。
喫煙者のメンタリティーが、どの程度低いかが白日のもとに晒される。
そして規制や法律というものは、そういう人間を想定して作成されるわけだ。
まさに>>272の比喩に挙げられた通りの反応で、>>272の思うツボ。
いつものワンパターンなレスが、この状況にはまって、
珍煙がこれほど馬鹿っぽく見えたのは、おかしさを通り越して哀れ。

281 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 17:40

>>278
身体的被害はなにもない。むしろ有害物質を体内に取り込まないのだからクリーンになるともいえる。

したいことができない、という精神的被害はある。ただ、ここが問題だ。
プラモデルを作りたいとか、テレビでも観てのんびりしたいなどの、他人にとやかく言われるほどの迷惑をかけない欲求なら、
それらを止めろといわれると、納得できない精神的被害を感じるだろう。
楽器を演奏したいとか歌いたいとか、近所にいる人たちに騒音という被害を与えていることを止めろと言われても、
そこに精神的被害はあまり感じられない。なぜなら、非は自分にあるから。

たばこを吸うという行為、これが上に挙げた前者にあたるか後者にあたるか、おそらく喫煙者は前者で、非喫煙者＆嫌煙者は後者なのだろうな。

282 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 17:48

>>279／カジ◆PsO/294Rsk は珍煙決定ｗ

迷惑行為に無理やり止めさせられたもクソもないだろ。
そんなものは強制的でも文句は言えない。
どこまで増長すりゃ気がすむんだいアホ。

283 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 17:58

>>281
いい内容ですね。
でも、これだけ迷惑だなんだと嫌煙やマスコミが騒いでいるのに
喫煙者が前者だと思うのはどういうことなんでしょうね。

284 ：カジ ◆PsO/294Rsk ：04/06/19 18:05

（,, ´_ゝ`）y―~~　>>282　ここは共存に向けてのスレじゃなかったのか？

迷惑な喫煙方法を非難するのはともかく
喫煙そのものを迷惑行為とするのは趣旨に反するんじゃないの。
まぁそう考えること自体はどうこう言えないけどさ。

285 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 18:07

まあ、これだな。

●煽りは無視してください。どうしても誰かを罵りたい人は、罵り目的のスレでお願いします。

286 ：カジ ◆PsO/294Rsk ：04/06/19 18:10

（,, ´_ゝ`）y―~~　ちょっと言葉足らずだった。

>>272の質問が
喫煙中に迷惑だからと辞めさせられることを指してるんだったらスマソ、読み違いだ。
オレは禁煙の意味で取った。

287 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 18:18

>>283
吸いたいという欲求が、人をおもんぱかる気持ちよりも強いだけ。それだけ。
ま、これは共存を考えるという意味では、スレ違いだな。

288 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 18:49

自粛にしろ強制にしろ、煙草が販売禁止にでもならん限り
喫煙者側の協力が得られない事にはどーしょーもないね。

嫌煙者は『喫煙者に理不尽だと思わせないように』禁煙化を進めなければ
調子に乗りやがって馬鹿馬鹿しいイチヌケタ～になる人が増えると思うよ。
喫煙者擁護とかじゃなく、客観的な推察。

駅のホーム見ればわかるでしょ。有無を言わさぬ全面禁煙が
理不尽だと感じるから開き直る人が増える。
これが病院の待合室や飛行機内なんかの場合だと
禁煙措置にも納得できるためか滅多に違反者は出ない。

この違いをどう捉えるかがポイントだよ。

289 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 18:59

>駅のホーム見ればわかるでしょ。有無を言わさぬ全面禁煙が
理不尽だと感じるから開き直る人が増える。

　　　　　　　？

290 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/19 19:35

>>288
駅のホームの禁煙って、そんな理不尽か？

291 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 19:44

>>290
ホームって吹きさらしの屋外の場合も多いしね。
外→煙は薄まる→吸ってOK　ってな具合に思ってる人は多いよ。
なのにいきなり喫煙所すら撤廃されたら理不尽に感じるんじゃないかい？

喫煙所があるのにそこ使わないバカは問題外として。

292 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/19 19:49

>>291
ああ、すまん。関東は喫煙所もなくなったんだっけ。
関西は普通に喫煙所あるんで、いまいちピンとこんかった。

293 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 20:50

ここまで読んだ。
喫煙者で、非喫煙者と共存できていない、という人はいないみたい。
嫌煙者で、喫煙者と共存したい、という人はあまりいないみたい。
喫煙者で、嫌煙者と共存したい、という人もあまりいないみたい。
嫌煙者で、喫煙者と共存したい、という人もあまりいないみたい。

誰が共存を欲しているのかな（w

294 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 20:56

禁煙店で料理が美味い。
禁煙店で料理が不味い。
喫煙可の店で料理が美味い。
喫煙可の店で料理が不味い。

喫煙、嫌煙はどの店にはいるのかな（ｗ

295 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:00

(w　にレスすんのもあれだが、
喫煙者なら１番か３番。嫌煙者なら１番か２番だろ。

296 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:03

>>288
飛行機は高額な罰金刑が待ってるし、病院も警備員が飛んでくる。
ホームは単に舐められているだけと思われ。

297 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:06

駄レスにレスつけてくれてありがとさん。

私の解答。
嫌煙者は１番、喫煙者は３番か４番。

298 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:08

>>295
俺は嫌煙だが、つーか、ほとんどの嫌煙も１か３。
（迷惑受ければ文句いうだけだしｗ）
それよりニコ中さんには１は無理じゃない？

299 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:10

>>297
それかなり思い込みがあると思うぞ。
喫煙者(俺)の場合、禁煙店にむしろ好んで入る場合も多々ある。

300 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:14

入って出るまで１５分の牛丼屋でさえ、禁煙に文句ある人たちも居るようだけどな

301 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:18

>>298
どこまでをニコ中と呼んでるのかが不明だけど、
禁煙店にいる客がすべて非喫煙者だというわけでもあるまいに。
喫煙者はこうだという妄想と現実とを混同してないかい？

>>300
牛丼屋が料理の美味い店かどうかがまず問題かと思う。

302 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:21

>>299
本音は辞められるものなら辞めたいと思ってるからな。
吸えない状況を自ら造る事により内面ホッとしていたりする。
しかし禁断症状は拭えないからやっぱり辛いんだよな。違うかい？
俺はそうだったぞ。

303 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:24

>>302
おまい、そうとうマナーの悪い喫煙者だったみたいだな。

304 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:30

>>302
http://www.2ch.net/before.html　より
>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人

305 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 21:31

>>302
自分の経験だけで物事を語らんほうがいいと思うぞ。
俺が喫煙店より禁煙店を選ぶケースには、近い場所にある。空いてる。
美味い。好みのメニューがある。非喫煙者と一緒である。落ち着ける等々の時だ。

＞吸えない状況を自ら造る事により内面ホッとしていたりする。
なんか笑えるフレーズだな。あんたは二度と喫煙しないほうがいいだろう。

306 ：302：04/06/19 22:15

>>303
自分はマナーが良かったと自負できるよ。
自宅、喫煙所以外では吸った事なかったからな。

>>305
>自分の経験だけで物事を語らんほうがいいと思うぞ。
だから、「俺は」そうだったぞ。
って少し外て発言してるのですよ。
同時に俺みたいなのがいたのも事実じゃないですか。
何でそんなに必死になって否定したいのです？

>なんか笑えるフレーズだな。あんたは二度と喫煙しないほうがいいだろう。
何言ってるの？アナタに言われなくてもそのつもりですがw

307 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 22:44

>>306
俺は295=299=305だけど、あんた294=297じゃなかったのか？
違ったのなら一応ｽﾏｿだ。
次からは横レスだとわかるように書いてくれると有り難い。

308 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 23:18

共存なんていうからおかしくなるんだよ。
迷惑かけられている者と迷惑かけてる者が
共存できるなんて考えていること自体変だろ。

単に迷惑行為を止めればすむ話しじゃないのか。

309 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 23:30

迷惑を、
意識できてる喫煙者は、
いないと思われ。

310 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 23:33

>>308
お前らが感じてるのは迷惑じゃなくてただの私的不満。

311 ：名無しは２０歳になってから：04/06/19 23:37

>>310
>>309
ループ

312 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 00:34

迷惑か私的不満かは、場所や状況によって違うと思うんだが。

313 ：302：04/06/20 02:03

>>307
はい。まったくの別人です・・・。

>次からは横レスだとわかるように書いてくれると有り難い。
了解です。こちらこそ誤解の招くような事をして申し訳ありませんでした。

314 ：Vardocq ◆67g0uGtUr. ：04/06/20 03:24

枝葉末節な能書きはいいんだよ。いいから早く答えてくれ。
タバコを辞めた場合にどのような被害を被るのだ・・・
それだけでいい。頼む。答えてくれよ。
何を失うのが怖いのだ？それとも単なる禁断症状なのか？
とにかく具体的な回答をくれ。これは極簡単な質問だろ。
討論になる以前の問題だよな？

これに明確な答えを出せないのなら、
この先に共存に向けての道は無いと思え。

315 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 04:11

>>314
個人単位の共存の道なら、各自が周囲の人と折り合いつければいいだけだろ。
何故スルーされてるのかわかんないの？

１・「君達(喫煙者)」に対する問いかけでありながら、「明確な答え」を望むからだよ。
喫煙者代表なんかはここにはいないんだから。
２・既にカジ氏が答えてるように「辞める」という自発的意志に対して「被害」も糞も
ないからだ。俺が禁煙をはじめたとして、どっかに「加害者」がいるわけないだろ。
３・元喫煙者のあんたが喫煙を「虐め」に喩えているのを見て「偏った人」だと思って
るからというのもあるな。あんた、周囲の人を虐めるつもりで煙草吸ってたのか？

この３点が、寝入るのに失敗したおれの推測。けど、もう寝る。
マジに答えが欲しいのなら、質問の仕方を変えたほうがいいと思う。

316 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 04:42

ageそしてとりあえず就寝。

317 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 05:55

COPDになるよ

318 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 11:14

>>314
禁煙への道のりです。

20分で血圧、動脈、体温が正常になる
8時間で一酸化炭素濃度が正常になる
24時間で心臓発作の危険性が減る
2日で嗅覚や味覚が改善する
3日で呼吸が楽になり肺の能力が増す
2週刊～3ヶ月で、循環が良くなり歩行が楽
1ヶ月～9ヶ月で肺がきれいになり感染しにくくなる
5年で肺癌で死亡する危険性が半分になる
10年で肺癌で死亡する危険が非喫煙者と同じ

ttp://www2.wbs.ne.jp/~ktw/nsp.htm

ただし上記事項を達成するためにはかなりの苦痛を伴います。

単に禁煙するのが怖いだけだと思います。

319 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 12:58

>>314
＞この先に共存に向けての道は無いと思え。

それで損するのは嫌煙なんだけどね。
喫煙者に向かって「共存はないぞ」が何の脅迫にもならんと分からんのか？
いい加減、自分の立場を弁えた方がいいよ。

320 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 15:07

こうして見ると喫煙者は法律だけを唯一の拠り所としている。

しかし、その法律も喫煙者に不利な方向に改正を迫られているのをお忘れなくｗ

321 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 15:09

>>320
どの書き込みを見たらそんなぶっとんだ結論になるんだ？ｗ

322 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 15:14

字が読めないんだろ。気にするな。

323 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 15:17

>>321
スマソ、実はあまり見てなかったんだ。

一般的な常識としてそう俺が感じているだけ。
気にしなくていいよ。

324 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/20 17:27

暇なので餌でも巻いてみようか。

なぜかこのスレにも、喫煙者が○○しないなら共存の道はない的な事を
言っている人が若干名いるわけだが、彼らはこの先順調に煙草はなくなる。
みたいな事を考えているんだろうか？

禁煙に関して進んでるって言われている欧米にしても
成人の喫煙率は増加傾向にあるんだよね。中高年層の喫煙率は下がっても
若年層が増えているっていうのは、長期的に見て増加傾向って事でしょ。

日本人の性格からして、極端な方向に走りにくいってのもあるし
あんましガチガチの嫌煙方向に進み続けるってのも考えにくいんじゃない？

強気に出すぎるのもどうかと思うけどねぇ。

325 ：名無しは２０歳になってから：04/06/20 23:12

>>324
欧州はとくに少子化が進んでいるため対象となる若年層の人数が年々減っているのだから、若年層の喫煙率が上がるのは必然だ。
喫煙率ではなくて喫煙者数が増加しているのなら、あなたのいいたいこともわかる。

それに喫煙率が年齢をかさねるにつれ尻すぼみなんだから、長期的に見て増加傾向にあるとはいえないよ。逆だよ逆。
逆に末広がりだったなら、長期的にみて増加傾向にあるといえるだろうけどね。

326 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 02:25

>>325
>若年層の人数が年々減っているのだから、

>若年層の喫煙率が上がるのは必然だ。

若年層の人数が減ると喫煙率が上がる？
この辺の説明きぼん。

327 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 02:46

すんません。
対象になる人数が減ろうが増えようが、喫煙率とはなんの関係もありません。

328 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 05:46

>>324
ソースplz　と釣られてみる

329 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/21 09:46

>>328
ちょっと1999年のニュースなんで古いけど

>アメリカ人の喫煙率横ばい(11/6)
>　アメリカ人の喫煙率は90年代に入ってからほとんど減少していない。
>喫煙率は97年平均で24．7％、90年の25．5％から横ばいを続ける。
>中高年層では減少するも若者層では逆に伸びている。（24．5％から28．7％に増加）

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/7545/tobacconews1999.htm

んで、喫煙率の低加速度が落ち込んでいっているソース

>2002年の喫煙率は2001年(22.8%)より若干、1998年(24.1%)よりかなり低下したが、
>低下のペースは2010年国民健康目標達成に十分とはいえない。

http://www.imic.or.jp/mmwr/naka/5320.htm

まぁ、この２つを比較してみると2002年には若年層が 28.5%となっているので
また若干減少傾向なのかもしれないけどね。

330 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 10:21

>>329
元喫煙者ですけど、
現状で急激な減少や、廃絶なんてのは当然考えにくいと思ってます。
（実際のところ、トータル的には横ばいのような傾向みたいですしね。煙草美味しいしw）

但し、喫煙行為が益々肩身の狭い行為になっていくことは間違いないと思ってます。
・・・それが、喫煙率低下に繋がるかどうかは判らないけど、
少なくとも俺はやめたし友人も止め始めている。

まぁこれはスレ違いの意見だけど、煙草をやめるとあらゆる枷や制限がなくなって
自由度が高くなったという実感はある。
個人的には嗜好として楽しんでいた時期はあったんで、全面的な否定はしないけど
そろそろ一般的な認識としてメリットよりデメリットが上回り始めてきたような気はします。

・・・やっぱりそれでも喫煙率は横ばいを続けるの・・・かな？(自問）

331 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 14:49

>>329
thx
欧米っていうから、ヨーロッパかと思たよ

332 ：Vardocq ◆67g0uGtUr. ：04/06/21 15:12

>>329
そのソースはちょいとばかり古いですな。

■喫煙規制が厳しいニューヨークで喫煙率11%減少
　たばこ税の大幅引き上げやバーの全面禁煙など厳しいたばこ規制が進むニューヨーク市は5月12日、
成人の喫煙率が2002年から1年間で11%減少し、過去最大の短期減少率を記録したと発表。
ttp://www.kin-en.info/world_news.html

■喫煙率　最低の３０．３％
　成人に占める喫煙者の割合が今年は３０・３％と、昨年より０・６ポイント減少し、
８年連続で過去最低を更新したことが１０日、日本たばこ産業（ＪＴ）の調査で分かった。
喫煙率から推計した喫煙人口は３１０８万人で、前年より４４万人減少した計算となる。
　ＪＴは昨年度中に２２９０億本のたばこを販売したが、
今年度の売り上げは１２０億本少なくなると予測している
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20031111so11.htm

結局、私の出した質問に誰も答えてくれていないのですね・・・
まぁこれは解っていた結果ですから。個々で自問自答してみてください。

私事で申し訳ありませんが、これを期にタバコ板、及び禁煙意識を卒業します。
「もう再び喫煙する事は無い」と私のコアが確信を持つに至りました。
タバコの無い生活は本当に素晴らしいですよ。

喫煙者の方々、いつも大漁を有り難うございました。
またどこかで。

最後にNixさんへ：旗坊案はとても良いと思うのですがあれはやっぱりダメなのですか？w
兎に角にもあのような形でお話が出来てとても楽しかったです。

333 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 15:39

>>332
カジ氏が答えてたじゃん（>>279）
その意見と大差ないからレスしなかっただけだけど

334 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/21 16:17

>>332
宴会スレにいたんですかｗ

それはさておき、アメリカ全体とニューヨークを比較してもしょうがないような。
それと一瞬、ソースの数値がよくわからなかったよ。
前年の喫煙者人口から、１１％減ったって事ね。
ニューヨーク市民の人口で考えると、喫煙率の低下は2.7%と。

まぁ、もうこないみたいだから見てないだろうけどお疲れさん。
ちなみに俺が質問に答えなかったのも >>333 と対して変わらん理由。

335 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 16:46

>>324
餌に惹かれてＪＴと厚生労働省調べによる年齢別喫煙率を検索してみた。

厚生労働省による調査
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd100000.html

ＪＴによる調査
　ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd090000.html

・トータルでは減少している。
・中高年の喫煙率は明らかに減少している。
・20歳代では男微減、女微増、トータル横這いまたは微増傾向にある。

推論１：喫煙率そのものは低下しているが、それは喫煙者の減少ではなく
喫煙期間の短縮によるものである。
推論２：現状、禁煙運度が有効なのは中高年に対してであり、若年層には無
効、特に女性に対してはマイナスに働いている。かな？(w

336 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 18:57

喫煙率が20％くらいになれば共存しやすくなるだろうね。

337 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 20:19

煙草が煙や匂いだけならマナーの問題で済むが、健康を害するとなれば
そうはいかない。
そこを解決しない限り、共存は無理だ。

338 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 20:47

>>335
現在の禁煙運動が中高年（特にサラリーマン）に向いているからだと思う

>>338
じゃああなたはこのスレに来る必要ないね

339 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/21 20:51

>>338
その通りだな、ｶｴﾚｗ

それはさておき、若いと健康がどうこうって言われても
そりゃピンとこないだろうな。とは思う。

340 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 20:59

>>338 >>339
同じアンカーミスだね。

341 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 21:23

>>340
なんだ、ここはNixの自作自演で
形成されているスレだったのか。
カッコ悪。なんでそこまで必死なのかと・・・

342 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 21:25

って俺の取り違いだったスマソ。

343 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 21:53

>・20歳代では男微減、女微増、トータル横這いまたは微増傾向にある。

若いと健康がどうこうっていうなら男性も増加でないと意味が通らない。
この場合の推論ではその考えよりも、
単にバカ女が増えている、女性向の煙草の商品数が増えている。
の2点に尽きないか？

344 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 22:04

＞単にバカ女が増えている
いくらなんでもこれを推論とは言わんと思うぞ。
女性向けの商品増加のほうは、鶏と卵みたいなもんではあろうけど。

345 ：338：04/06/21 22:08

久しぶりにやってもうた　＿|￣|○

おとなしくレポートやろうかな・・・

346 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 22:16

>>345
アンカーミスくらいでそこまで落ち込まなくても・・

347 ：337：04/06/21 22:28

餌撒いたらNixが釣れたぜhahahaha

348 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 22:30

ﾆﾔ(･∀･)ﾆﾔ

349 ：名無しは２０歳になってから：04/06/21 22:36

やはり自演か。

350 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 05:44

>>345
前々スレくらいで
「俺は自演はやらん。たったばかりの新スレで>>2～10くらいのほとんどを遊びで埋めたことはあるが・・」
とか言ってなかったっけ？

信用は大事だよ。ある意味、お金じゃ買えんもんだ。
同じ喫煙者としてこのスレで論じてきた者として、残念だ、としかいいようがない。

351 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 07:26

>>350
少しは「言葉の裏の意味を読み取る」という行為をしてください
あと会話の流れをきちんと読んでください

352 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 07:34

>>351
どこの「言葉の裏の意味を読み取」ればいいのだ？

353 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 11:30

ん？>>338のアンカーミスを遊びでツッコミ入れたぐらいで
なんでこんなよくわからん話の展開になってるんだ？

>>350
うん、初代ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉスレを立てて10ぐらいまで１人で埋めたよ。
（正確には別の名無しの人も１人混じってたみたいだけど）
ネタスレで最初の勢いアップのためのお遊びぐらい別にいいじゃん。
って感じなわけだけど。

議論スレだと自演も何もしてないよ。
真面目なこと言うのも煽るのも全部コテでやってるけど。

354 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 13:33

喫煙者からは、基地外扱いされるかもしれないけど、

「喫煙自体は合法だが、非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所でしか吸えない」

という状況ができてこそ「共存」じゃないかと思ってる。
つまり「喫煙者は存在する」「煙を吸わされる非喫煙者はいない」ということで共存が成り立つという考えです。

喫煙者が何をどう主張しようが、
「煙草は悪臭・有害で拡散する（吸いたくない者まで吸わされる）」という事実は変わらない。
昔ならいざしらず、現在において煙を吸わされない権利を主張することはごく真っ当であると思うし、
その環境が整備されるべき段階にきていると思う。
別にこれが違法適法なんて低次元の話ではなく、ごく根本的な人間性の問題として語っている。
喫煙者にとっては、既得権が著しく侵される意見であると思うし、
現実離れした意見であるとも思うが、どうだろうか？

異論のある喫煙者の真摯な反論を待つ。

355 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 14:13

>>354
言わんとすることはまぁわかるんだが、解釈の幅が広すぎてなんとも。
個人的なことを言えば、密閉型の喫煙所ですら出入りの際に煙が漏れ
非喫煙者の健康を害するので健康増進法違反だ。って事を
大まじめに主張している嫌煙がいるので素直に同意できん。

反論を求めているようだけど、一番のキーポイントである
「その環境」というのが、どういった形で実現されているかによって
肯定も否定もできるので、なんとも言えないな。

356 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 14:35

>>355
＞言わんとすることはまぁわかるんだが、解釈の幅が広すぎてなんとも。
＞個人的なことを言えば、密閉型の喫煙所ですら出入りの際に煙が漏れ
＞非喫煙者の健康を害するので健康増進法違反だ。って事を
＞大まじめに主張している嫌煙がいるので素直に同意できん。
それが事実ならその喫煙所が不完全なだけの話。
多少煙が漏れようが不満が募らないようになってればいいだけ。
喫煙所の換気がうまく機能していて出入り口の位置がちょっと工夫してあれば
そうそう不満なんて出ませんよ。

相変わらず単なる結論の先延ばしでしかないね。

＞つまり「喫煙者は存在する」「煙を吸わされる非喫煙者はいない」ということで共存が成り立つという考えです。
結局コレに同意できないってことなんでしょ。
何で素直にそう言えないのかね。

357 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 14:47

>>356
はぁ？

>＞つまり「喫煙者は存在する」「煙を吸わされる非喫煙者はいない」ということで共存が成り立つという考えです。
>結局コレに同意できないってことなんでしょ。
>何で素直にそう言えないのかね。

俺が何度か出してるのは、結果としてこうなるような形だけど。
んで、そうする環境がどんなのかによって異論の有無が変わるという
ごく当たり前のことを言っているだけなんだが。

凄く馬鹿馬鹿しい極論を言ってみると
喫煙者は西日本、非喫煙者は東日本へ移住義務かつ東日本完全禁煙ｗ
とかでも、あなたが言うような環境は実現できるわけだけど
そんなアホな事に賛成はしないだろ。
（まぁ、東日本に住む非喫煙者は賛成するかもしれんがｗ）

358 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 14:50

ごめん、タイプミス

×俺が何度か出してるのは、
○俺が何度か出してる案は、

359 ：354：04/06/22 14:57

>>355
論じたいのは、環境の定義あるいは実現方法ではなく

＞現在において煙を吸わされない権利を主張することはごく真っ当であると思う

という意見を喫煙者は認めているのか否か。
認められないというのなら何故か？

認められるとするならば
＞「喫煙自体は合法だが、非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所でしか吸えない」

という状況を受容できるか、あるいはそれをもって共存であるというこの意見を
喫煙者側が受け入れられるのかという点です。
受け入れられないなら何故か？

以上2点を論点としたい。

定義に話をスライドさせたくないのですが、付記しますと
「煙草の存在を認める」「非喫煙者にはほぼ完全に吸わせない」というのが私の前提なので
＞密閉型の喫煙所ですら出入りの際に煙が漏れ非喫煙者の健康を害するので健康増進法違反だ。
このような非現実的な要求はしない。
但し公共的建物室内、屋外での原則禁煙。禁煙箇所であっても喫煙は「密閉型喫煙室」あるいはそれに
準じる（解釈広がりますが）設備での喫煙は認めるというもの。
あまりこの点は私の論点としては重要ではないです。

360 ：354：04/06/22 14:59

あらいつの間に・・・^^;
>>356-358

361 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 15:49

>凄く馬鹿馬鹿しい極論を言ってみると
公共、もしくはそれ準ずる場所にほぼ完全な喫煙室を設置、そこのみで
喫煙可とする。

半分冗談ですけど、設置の財源、コスト、設置場所等々のハードルは
あるものの技術的（ほぼ完全に煙の漏れない）には問題ないので
不可能なことではないと思う。

上記を前提として、一つの公園を透明なドームで覆ってしまう、
ゆったりと寛げるラウンジ風、または街角ごとに煙を地下に吸い込んでしまう
排気口を持つ喫煙ブースなどいかがでしょうか？

362 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 16:06

>>357
アホな仮定は意味なしですね。

＞んで、そうする環境がどんなのかによって異論の有無が変わるという
＞ごく当たり前のことを言っているだけなんだが。
どんなもこんなもないんですよ。
「煙を吸わされる非喫煙者はいない」を実現すればいいだけのこと。
解釈の幅が広いって言うのはあなたが勝手にそうしたいと思っているんでしょう。
密閉している喫煙所で煙が漏れるという矛盾している事例があり得ないの。
それは密閉していないってことなんですよ。

＞はぁ？
はぁもなにもねえだろ。

363 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 16:16

>361
訂正
>排気口を持つ喫煙ブースなどいかがでしょうか？
排気口は吸気口

364 ：354：04/06/22 16:21

自分勝手ですみませんけど、分煙の定義の話になるとまた話が逸れてしまうので＾＾；

誰か>>359にまともに答えてくれる喫煙者いませんか？
NIX氏の回答は大体判りました。どうもです。

365 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 16:56

>>354
何年か前にアメリカで「５００メートル離れた隣家で煙草吸った人」に健康被害を賠償しろ、
と裁判を起こした人がいる、という話を読んだ記憶がある(ネタだったのかもしれんが)。

＞現在において煙を吸わされない権利を主張することはごく真っ当であると思う
＞という意見を喫煙者は認めているのか否か。
共存に向けて、の場で二者択一の問いかけは「疑心暗鬼」を呼びそうだから、できれば
避けたほうがいいんじゃないかな。

あえて答えると、煙を吸わされない権利を《どこまで》主張するかによって「ごく真っ当」だと
認めることもあれば、それこそ「基地外」だと思うこともある。くらいかな。

真っ当な人とは共存したいと思うし現にできてるけど、基地外な人との共存はご免だね。

366 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 16:59

>>364
この進め方が効果的ですね。
Nix氏の意見だけを聞いたところで雁字搦めになる事はもう目にみえてますからw
核をついた質問にまともに答えられない輩は以後放置でいいと思う。
話が進まないだけ。論点ずらしはもう見るに耐えません。

367 ：カジ ◆PsO/294Rsk ：04/06/22 17:14

（,, ´_ゝ`）y―~~　>>364　では個人的に。

＞現在において煙を吸わされない権利を主張することはごく真っ当であると思う

主張はすればいいんでないかと。
ただ、あたり構わずどんな状況でも主張するとなると反発も大きいでしょうね。
分煙店スレなんか見るとどういうこと言いたいのか判ってもらえるかも。

＞「喫煙自体は合法だが、非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所でしか吸えない」

という状況云々についてだが。
肉じゃないけど曖昧すぎて即答できるもんじゃないな。
身も蓋も無い言い方すると、非喫煙者が煙を吸わなくて済む状況を想定する際に
その状況下で喫煙行為がどの程度制限されるのかの方が（あるいは両方同程度に）
喫煙者にとっては大事なんじゃないかと思われ。
それを想定せずに受容だの何だのと訊ねられても答えにくいんじゃないかな。

あと、貴方じゃないけど肉に粘着してる人は
議論するか絡むかはっきりしてくれ。
ほとんど無理やり絡んでるだけじゃねぇか。

368 ：354：04/06/22 17:22

>>365

＞共存に向けて、の場で二者択一の問いかけは「疑心暗鬼」を呼びそうだから、できれば
＞避けたほうがいいんじゃないかな。

「明確な解答」ではなく「意見」を求めているので大丈夫じゃないかなと思います。
喫煙者の方でも「その意見は真っ当だ」と思う人もいれば「ﾊｧ何言ってんの？」という人が
いると思うので、素直にそう答えてくれれば良いのです。
例え「ハァ？」と言う意見が出ても、「正論だ」という意見が出ても、
私は個々の回答をもってそれが「喫煙者全体の意思」などという結論に持っていくほど
基地外ではないので安心してください。
あくまでそのあたりの喫煙者の本音が聞きたいだけです。

369 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 17:35

>>359
とりあえず、今日はこの後レスが遅くなるかもしれないけど

>＞現在において煙を吸わされない権利を主張することはごく真っ当であると思う
>という意見を喫煙者は認めているのか否か。

まず、これは認める。

>＞「喫煙自体は合法だが、非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所でしか吸えない」
>という状況を受容できるか、あるいはそれをもって共存であるというこの意見を
>喫煙者側が受け入れられるのかという点です。
>受け入れられないなら何故か？

現時点では受け入れられない。としとく。理由は省略。

ちなみに、現時点でと言っているのは、現時点で
>非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所
というのが、ほぼないに等しいんじゃないかという事で
一定の環境整備が行われた上でというのであれば異論はないです。

370 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 17:49

>>365
＞あえて答えると、煙を吸わされない権利を《どこまで》主張するかによって「ごく真っ当」だと
＞認めることもあれば、それこそ「基地外」だと思うこともある。くらいかな。
煙を吸わされないにどこまでもここまでもないでしょ。
それは許容範囲を広げたいが為の言い逃れにすぎませんよ。
まずは全く煙の漏れないことを目指すのが筋でしょう。

>>369
＞ちなみに、現時点でと言っているのは、現時点で
＞>非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所
＞というのが、ほぼないに等しいんじゃないかという事で
＞一定の環境整備が行われた上でというのであれば異論はないです。
結局、現状の追認にすぎないんですね。
「今は無理だよ。この先は知らない。」
といってるだけじゃない。
嫌煙の主張は認めるというのなら
それに対してどうしようとかないんでしょうかね。

371 ：354：04/06/22 17:51

>>367
＞ただ、あたり構わずどんな状況でも主張するとなると反発も大きいでしょうね。

勿論そうでしょうね。判ります。であるからして
＞「喫煙自体は合法だが、非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所でしか吸えない」
という「棲み分け」が必須になる訳で、そう主張しています。
「棲み分け」が（ほぼ）完全であれば、双方の認識齟齬による反発は（ほぼ）ない。・・・という理屈です。
（つまり現状では認識齟齬が頻繁にあるということですね）

＞その状況下で喫煙行為がどの程度制限されるのかの方が（あるいは両方同程度に）
＞喫煙者にとっては大事なんじゃないかと思われ。

つまり、極端に喫煙が制限される状況下では受容しかねる、ということですかね。
喫煙設備を充実させなければ難しいと。なるほど。

仮に公共的施設で屋内外禁煙、例外として煙の流出が極力ない喫煙室での喫煙となると
現状だと喫煙者にかなりの不便をかけることになりそうですね。
「喫煙室」の設置はかなり費用がかかりそうですし、狭い店内などでは設置不可能でしょうから
必然的に店内禁煙になるでしょうし。かなり喫煙可能箇所は減るでしょうね。

そうなるとループしちゃうんですけど、喫煙者が非喫煙者の「煙を吸わされない権利」を
認めるか否かに成否がかかってくるかなと思います。

372 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 17:59

>>371
＞つまり、極端に喫煙が制限される状況下では受容しかねる、ということですかね。
＞喫煙設備を充実させなければ難しいと。なるほど。
結局、自分らは何の努力もしませんよってことなんですよ。
翻って権利を認めるとか聞こえのいいことは言うものの
勝手に言ってればと言っているのと何ら代わりはないんですよ。
せめて、どうすればそういう環境が作れるのか
意見くらい出してくれればいいんですけどね。

まあ、嫌煙の主張（煙を吸わされたくない）に耳を貸す喫煙者が
いるとするならば貴重ですね。

373 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 18:06

すぐ作業終わってしまった。

>>370
なんか、マジレス返しても真面目な返答がくるか疑問だが。
このスレの初代スレに、このような形にしたらどうかとは書いたよ。
過去ログ持ってないっていうんなら、もう一度書くけど。

374 ：354：04/06/22 18:08

>>369
＞まず、これは認める。

なるほど、どうもです。

＞ちなみに、現時点でと言っているのは、現時点で
＞>非喫煙者に煙を（ほぼ完全に）吸わせない環境・場所
＞というのが、ほぼないに等しいんじゃないかという事で
＞一定の環境整備が行われた上でというのであれば異論はないです。

・・・で、これには矛盾を感じるのですが、
つまり「煙を吸わされない権利を認めている」のであれば、「環境・場所に関わらず
非喫煙者がいる場合喫煙はしない」という結論に落ち着くのが通常かなと
思ったもので。

ただ推測するに、例えば「現時点で」「喫煙可の飲食店」などでは、非完全分煙の状況でも
喫煙する、という解釈でOKですか？
まぁそれでも「煙を吸わされない権利」を認める以上、吸わないべきなんでしょうが
喫煙を可としている店（施設）側の問題とも取れるし、
「現時点で」一概に喫煙者個々人に云々いうのも確かに非建設的かなと個人的には思います。
（嫌煙の人たち怒らないでね）

375 ：354：04/06/22 18:12

>>374
×　非完全分煙
○　不完全分煙

つか、全体的に日本語おかしいけど、仕事の合間に急いで打ってるんで勘弁ね。

376 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 18:14

～の権利を主張することを認める、のと
～の権利を認める、のとは違うんだと思う。
Nix他の人がどっちの意味で認める、と言ってるのかは
ｲﾏｲﾁ不明だったりもするが。

377 ：354：04/06/22 18:25

>>376
ああ、確かに！
私の中では意図するところは殆ど同じなのですが、
表現が違えば（まぁ文意も異なってますが＾＾；）解釈も異なりますよね。

今となっては後付ですみませんが、そのレスはそのレスとして
解釈してもらえれば助かります。

378 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 18:30

>>374
俺も仕事中ｗ

簡単に言えば、煙を吸いたくない権利を主張することは認めても
それを、いついかなる場合でも煙を吸わされなくて済む権利に繋げるのは
少し強引すぎるのではないかと思うわけです。

まぁ、例で上げられた不完全の飲食店などのケースですが
そのような店を選択する・しないといった自由を持ちながら
その店に入って、権利を侵害された。という風になるのは違うんじゃないかと。

もちろん現在選択肢が圧倒的に少ないであろう事なども認識してますし
それは環境整備という事で今後かわっていく必要があると思いますが。

379 ：354：04/06/22 18:53

>>378

＞まぁ、例で上げられた不完全の飲食店などのケースですが
＞そのような店を選択する・しないといった自由を持ちながら
＞その店に入って、権利を侵害された。という風になるのは違うんじゃないかと。

それは確かにそうですね。というよりもっともです。
貴方の意見の中でこれは一番納得できました（失礼）

おっしゃるとおり選択肢が少ないという問題もありますね。
煙草がイヤなら喫煙可能店にくるな！というのはあまりに冷たい意見だと思いますし。
マナー・モラルの話も不毛になりそうだし（無駄じゃないと思いますが）、
やっぱり設備問題と、社会的認知の問題かな。
（だから当初に「煙を吸わされない権利」を主張することを是とするか？」と喫煙者に問いかけてみたんですけど）

少し話が逸れるのでこれは無視してもらって構いませんが、
スタバの禁煙に文句をいう知人がいます。「スタバくらい頼むよー」と内心思います。

380 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 18:54

>>374
議論の内容とはずれるが横レス

非喫煙者でも、敏感な人とそうでない人がいる。
敏感な人は、それこそ50m先の煙草の煙もダメなのだろうし、
そうでない人はじかに副流煙を吸い込まなきゃ気にしない。

敏感な人を基準に考えれば、>>354の主張も理解できるが、
そこまでの人はあまりいないと思う
（私は喫煙者なので、推測でしかないが）。

私の「一般的な非喫煙者」のイメージは、
「数ｍ離れた風下で煙草を吸われても気にしない」人。
そういう状況下で、相手に煙や匂いが出来るだけいかないようにしている。

381 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 19:09

>>379
>スタバの禁煙に文句をいう知人がいます。「スタバくらい頼むよー」と内心思います。
テイクアウトしろ！　と言ってあげて下さい。

382 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 19:10

>>379
スタバの禁煙に文句つけんなよ。と素で思う。

嫌ならくるな。は、まぁ確かに言い過ぎだとは思いますが
分煙不十分及び、そもそも分煙が考慮されてないという店だとしても
煙草が吸えることがわかっている店ってのは結構大事なんですよ。

禁煙なのに煙草の匂いがやってきたとか
普通に道を歩いていただけなのに喫煙者が。といった不満や怒りはまだわかります。
だからこそ、そういう非喫煙者側では避けれない状況での喫煙はせずに
煙草を吸っている人がいるであろう事が非喫煙者にも容易に想像できるような
喫煙が第三者に許可されている場所で吸っている側の気持ちも
ちっとは考えてくれよ。とは思いますね。
（まぁ、そこでも混んでたらとかカウンターならとかでいろいろ考えているわけですが）

それと余計なツッコミになるかもしれないけど

>（だから当初に「煙を吸わされない権利」を主張することを是とするか？」と喫煙者に問いかけてみたんですけど）

そもそも、上記のような未分煙の室内が多い現状で
一番、その事を考えなければならないのは、各施設管理者だと思いますが？
責任転嫁のように取られてしまうのは本意ではないのですが
不完全な喫煙場所の提供という事で、非喫煙者側の権利を一番に侵害しているのは
そこなんじゃないかと思いますが。

383 ：354：04/06/22 19:21

>>380
んー、お言葉ですがこれは「敏感か否か」というよりもやはり「非喫煙者か否か」という
問題だと思います。

と言いますのも大まかに問題なのは「臭い」「有害」「受動」という点です。
無頓着な人もいるとは思いますが、非喫煙者の最低ラインの共通認識は
「受動喫煙をしないに越したことはない」ということで、少なくともわざわざ
「煙草の煙を吸い込みたいなー」と思ってる非喫煙者は存在しないと思うからです。
（禁煙したての非喫煙者は除きますよｗ）

その前提で考えれば、そんなに無茶な主張でもないかなと思ってますが。

＞「数ｍ離れた風下で煙草を吸われても気にしない」人。

まぁ実は私はこれくらいの非喫煙者です。
今のところはそういう点で気遣ってくれればいいです（個人的に）。

（蛇足ですが私が本当に辟易するのは、無自覚・無神経な喫煙者の存在それ自体だったり
しますが、それは主旨から外れてしまうので、これはスルーしてください）

384 ：354：04/06/22 19:47

誤解しないでいただきたいのが、下記意図は

>（だから当初に「煙を吸わされない権利」を主張することを是とするか？」と喫煙者に問いかけてみたんですけど）

喫煙者側に「施設の不備はマナーで補え」など強制したいわけではないのです。
話し合い若しくは譲歩の余地があるのかという興味です。
但し、思いやりを発揮してくれるかなというほのかな期待はありますｗ

＞そもそも、上記のような未分煙の室内が多い現状で
＞一番、その事を考えなければならないのは、各施設管理者だと思いますが？
＞責任転嫁のように取られてしまうのは本意ではないのですが
＞不完全な喫煙場所の提供という事で、非喫煙者側の権利を一番に侵害しているのは
＞そこなんじゃないかと思いますが。

というわけで、その通りだと思います。
喫煙者の一般的な認識が上記引用文のとおりになれば、仮に健康増進法が25条が厳格化され、
罰則規定などができて禁煙箇所が広がったとしても、
喫煙者側から「うんうん、非喫煙者のことを考えれば当然だよね」と
納得されるようであれば、だいぶ理想的な状況に近づくかもしれませんね。
なんにせよ、お互いの共通認識があれば分煙化は推進しやすいでしょう。

385 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/22 20:40

>>384
>喫煙者側に「施設の不備はマナーで補え」など強制したいわけではないのです。
>話し合い若しくは譲歩の余地があるのかという興味です。
>但し、思いやりを発揮してくれるかなというほのかな期待はありますｗ

真面目な話として、その場で交渉なりお願いをしてくれたら
よほど不機嫌なときか、相手の態度が横柄でもない限り俺は消します。
(現実問題として、それができない人が双方に多いとは思いますが)

>仮に健康増進法が25条が厳格化され、
>罰則規定などができて禁煙箇所が広がったとしても

話が横道にそれますが、ご了承を。
俺は個人的には健康増進法に対してどちらかというと批判的です。
比較的大きなところに対しては、きっちり分煙しろや。と思えるんですが
弱い立場の店で喫煙可にしたい店の自由を損なっていると思うので。
昔よく行ってた店とか客層のほとんどが喫煙者で
作業場帰りのおっちゃんが、よくビールのみながら煙草をふかしてた姿をよく見ました。
（まぁ、そういう安くて汚くて量が多いおばちゃんが１人でやってるような店ですｗ）
そういう店は分煙にする金もないし、禁煙にしたら潰れるでしょう。

店に行く人が選択できるように、喫煙可・分煙・禁煙を明確に表示するよう義務づける。
っていうのが、まず最初の一歩としては妥当だったんじゃないかなと。
その上で分煙にはたばこ税から、補助金を一定期間出す。
その上で分煙レベル☆１つ、☆３つみたいに補助金適応ランクを厳しくして
分煙設備を段階的に向上していく。というのが個人的な理想です。

しかし、各施設の経営者の半数ぐらいは非喫煙者でもいいだろうに
半分以上がコスト０の禁煙、分煙となってない現実を見る限りでは
非喫煙者自身も、「煙を吸わされない権利」を大事に思ってない人が
少なからずいるんじゃないの？とは思いますが。

386 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 21:36

>>385
結局は施設管理者責任というところに落ち着いてしまったのか。

>真面目な話として、その場で交渉なりお願いをしてくれたら
ここの意識が変わらない限りあなたと非喫煙者（嫌煙者）との溝は
永遠に埋まらないのかとも思う。

387 ：カジ ◆PsO/294Rsk ：04/06/22 21:41

（,, ´_ゝ`）y―~~　>>386　で？

388 ：名無しは２０歳になってから：04/06/22 21:48

>>387
建設的な議論はできないということかな。

お望みどおり去りますよｗ

389 ：カジ ◆PsO/294Rsk ：04/06/22 22:23

（,, ´_ゝ`）y―~~　>>388　別に消えて欲しいわけじゃないよ。

いまいち文脈読めてなさそうなのと、言いたいこと言わずに
自己完結してるようだったので続きがあれば聞いてみたかったの。

不備はあるかも知れないが喫煙可の店内の話で、
煙草を吸うのも辞めてくれと言うのもおかしな事ではないと思うんだがどうだろう。
それに、吸いたいなってタイミングで周囲を見て控えることもあれば吸うこともある。
もちろん不十分なんだろうがこういうのも配慮のうちじゃないの？

で、肉の言うような喫煙可、分煙、禁煙の明示化が実施されれば
その辺の曖昧さも解消されるわけで。

どうも貴方は現状から一足飛びに理想に近づけようとしてるように見える。

390 ：354：04/06/22 23:31

>>385
>俺は個人的には健康増進法に対してどちらかというと批判的です。
>弱い立場の店で喫煙可にしたい店の自由を損なっていると思うので。
>作業場帰りのおっちゃんが、よくビールのみながら煙草をふかしてた姿をよく見ました。

確かに言いたいことはよく判るし、私の意見が「喫煙の自由」という選択を
著しく制限していることは認めます。

但し、もともと私は根本的には「煙草完全廃絶」を求めています。(勿論、性急にではなく）
これは非喫煙者だけの利益を考えて、ということではなく煙草の抱える非合理性と
喫煙者自身を憂えてのことです。
はっきり言って喫煙者からすれば、「大きなお世話」だということも重々承知で述べますが、
煙草は「嗜好品」とするにはあまりに危険なシロモノです。
喫煙者個人の害、周囲への害、環境的な問題、中毒性も指摘されているとおり、
実際のところ煙草を完全にコントロールしている喫煙者はごくわずかでしょう。
煙草の不利益性に気づいて何度も禁煙を試みている人も多いでしょうが、
実際、どうしても禁煙できず挫折している人も非常に多いようです。
止めたくても止められない、止められずに益々健康を侵されていく
このようなものが合法的に流通していること自体、異常であると思います。
しつこいですがこの主張は非喫煙者の利益のみを求めているものではありません。

391 ：354：04/06/22 23:35

（続き）
>作業場帰りのおっちゃんが、よくビールのみながら煙草をふかしてた姿をよく見ました。

こんなおっちゃんたちの楽しみを奪うことになるのかもしれませんが、
実際、煙草を吸わなくても十分にお酒は楽しめます。
（お酒も健康を損なうことはあると思いますがこの場合「凶悪度」を優先してます）

ですから、本来なら強制的にでも国民に煙草を止めさせるべきだと思っています。
これは大人が子供から煙草を取り上げる姿に似ると思います。

くどいですが「煙草の凶悪度」は「嗜好」の域をはるかに越えていると思いますし
喫煙者もそれに気づくべきだと思います。

ただし、やはり拙速に事を進めても意味がないと思いますので>>354の主張から展開しました。

また、段階的な方針として↓は非常に建設的な意見だと思います。
実施されると良いですね。

＞店に行く人が選択できるように、喫煙可・分煙・禁煙を明確に表示するよう義務づける。
＞っていうのが、まず最初の一歩としては妥当だったんじゃないかなと。
＞その上で分煙にはたばこ税から、補助金を一定期間出す。
＞その上で分煙レベル☆１つ、☆３つみたいに補助金適応ランクを厳しくして
＞分煙設備を段階的に向上していく。というのが個人的な理想です。

392 ：354：04/06/23 00:01

あと駄レスですが、健康増進法25条に罰則規定が設けられたとしても

＞受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、

という文言が修正されなければ、
能動喫煙者100％の環境であれば営業可って解釈でいいと思うんですけど。

そうなると入り口看板は「嫌煙お断り。100％愛煙者の店」ｗみたいな但し書きがあり、
さながら魔窟のような趣がある隠れ家的な名店が生まれるかも。

つまり解釈によっては飲食店全てが禁煙化・完全分煙化をしなくて済むという・・・
やっぱり駄レスだな。

（>>390-391はスレから多少逸脱してますけど、スタンスの明示ということで）

393 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/23 00:18

>>390
まぁ、このスレで廃絶論を持ち出すのもスレ違いっぽいし、キリの無いので簡潔に。

煙草を廃絶するのはそれこそ１００年単位で考えないと難しいと思うけどね。
合法だったものがある日唐突に禁止となったものでいうと覚醒剤などがあるけど

・そもそもそれだけ強力な指導力を持った政治家が現状皆無
・煙草関連で生活している人への補てんや保証が結構でかい（≒反発が強い）
・上記を行わないにせよ、ただでさえ日本は金がないｗ

他にも過去なんども禁煙令的なものがあったけど廃絶できなかった事とか
他国で普通に流通している以上、闇で流通する事とかの危惧はいろいろあるわな。

>喫煙者個人の害、周囲への害、環境的な問題、中毒性も指摘されているとおり、

中毒性っていうか、依存性に関して言えば
習慣依存に関しては、今までいつでもどこでも吸えたのが一番問題だったのかと。
今まで普段どおり吸っていたケースがたくさんあるため、吸いたくなるトリガーが多いわけで。
依存性物質であるニコチン自体は、他の依存性物質と比較すると弱いため
徹底した分煙を行う→段階的に禁煙の場所が増えていく
といった流れの中で、依存性の強さは徐々に弱まっていくと考えています。
まぁ、段階的な分煙は段階的な廃絶にも繋がるという解釈です。（別に望みませんがｗ）

余談ながら俺が急速な全面禁煙や廃絶を嫌う理由は、それらを提唱する人が
習慣性依存の強さを知っているだろうに、その事に対する対策が考えられていないように思えるから。
人間の心理の問題として、１人でも違反している奴がいたらそれが広がってしまう事や
広範囲を徹底して取り締まる方法もないのに、名前だけの規制してどうするんだ？と思ったり。

それと、環境的な問題というのがいまいちわからんので説明plz

394 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/23 00:20

>>392
従業員が全員喫煙者も条件に入るかもｗ

この辺の解釈の曖昧さは実際に裁判でもないとなんとも言えないなぁ。

395 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 00:28

じっさい、喫煙者がたばこを吸わない苦痛というか辛抱の度合いってどれくらいなのかな。
シモな話ですまんけど、俺が聞いて妙に納得したのは「ひとりHをひたすら我慢するくらいのつらさ」。
人によってたばこの依存度はそれぞれだろうけど、禁煙がなかなか成功しないことからみても、道は険しそうだと思った。

396 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 00:32

>>390
大きなお世話。
貴方の為なんて恩着せがまし過ぎる。
「私が嫌だから吸うな」のほうがよっぽど説得力がある。

感情的になるのでここまでは煽り。

>>392
完全分煙なり、喫煙・分煙・禁煙店の明示がきちんとなされれば、
「喫煙店or喫煙できる席に入ること」＝「受動喫煙の容認」
と、喫煙者は思う。

397 ：354：04/06/23 00:55

>>393
もともと断っているとおり増進法反対という意見が出たので、増進法厳格化を求める根拠として
「廃絶論」を持ち出したということは再度断っておきます。
100年の計であろうが、推進するのは正しい選択であることは確信していますが、
現実的に難しいのは>>393の根拠は概ね妥当な意見だと思う。
急がば回れということで一番有効なのは段階的な分煙でしょうね。
実際、今現在でも大分前進してますよね。
嫌煙家にはまだまだ物足りない現状でもあるとは思いますが、
着実に状況は変わってきてるとも思ってます。

煙草は公害問題とも似てるね「利益優先」→「大いなるツケ」

＞それと、環境的な問題というのがいまいちわからんので説明plz

あー、これはちょっとオマケで入れといたんですけど、いわゆるポイ捨てのこと。
メインの話ではないので確かに判りにくいね。
都心だとそこら中に散らばってるし（梅雨時なんかはグショグショで最悪）、
山に行っても海に行っても吸殻が非常に目立つ（勿論他のごみもあるけどね）。

言及してなけど、歩行喫煙時の危険性や先述のポイ捨て、火事の危険性・・・
言い始めればきりがないくらい。あー、もう、煙草のメリットって何があるの？ｗ

>>394
当然、それも前提に入ってますけど。
雇用時条件として「喫煙者のみ」というのは
労働基準法だか雇用機会均等法だかにひっかかるかな。
まぁ、自身で駄レスと述べているとおりです。

・・・んー、NIX氏以外意見のある人いないのかな。
徹頭徹尾愛煙家の方とか。

398 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 01:06

>>395
あくまで俺の場合だけど、その瞬間の苦痛or辛抱はあくびを噛み殺す程度。
一回一回はたいしたことないけど、長時間に渡るとけっこう辛かったりする。
でも、飛行機や会議も数回経験すればかなり慣れる。

で、俺は試みたことないのでほんとのことはわからないんだけど、喫煙者が
何かの事情でしばらく吸え（わ）ないのと、禁煙を決意して吸わないのとでは、
まるで次元の違う苦痛と辛抱があるんじゃないかと想像してる。（もう一生あく
びをしちゃいけないよ、と言われたらかなり辛いだろうし）

399 ：354：04/06/23 01:11

>>396
まぁ当然そう思う人もいますね。

要点は以下の2点。
もともと明確な喫煙欲求から喫煙を始めたのか？（心底煙草を吸いたかったのか？）
喫煙の自他の害についてきちんと理解した上でなお喫煙をしたかったのか？

実際ここまで納得して喫煙を始めていて、
喫煙も完全にコントロールできている人ばかりなのかのかというのはさすがに疑問。

印象ではなんとなく吸い始めて、禁煙も容易でもないし、
それなりの（かなりの？）快楽性があるのでやめるにやめられない、
あるいは煙草が好きだと自己暗示しているような人が多そうだし
そのような人たちは可哀想だなと思っているだけです。

えーと、私もこのへんで終わります。

＞完全分煙なり、喫煙・分煙・禁煙店の明示がきちんとなされれば、
＞「喫煙店or喫煙できる席に入ること」＝「受動喫煙の容認」
＞と、喫煙者は思う。

その解釈でいいと思います。

400 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 03:05

>>398
やっぱひとそれぞれなんだなぁ。
こればっかりは吸ってみないことにはわかんないもんだからな～。

401 ：ワンちゃん：04/06/23 03:46

俺は元喫煙者だが、結局は自分の欲に負けている人間が喫煙をし続けるのだと思うよ。
これだけ周りから害が云々とかソースの嵐に目を通せばどちらに非があるか喫煙者本人でも見分けがつくさ。
喫煙を肯定出来ない理由は喫煙者自身が良く知っている。辞めてみて解るのだが
メリットなんて1つも無かった。（無理に考えたりもしたが全て妄想だった事に気付いた）
ただ、ニコチンの欲求をニコチンで満たし続けているだけ。

きっと辞めなかったら一生解らなかっただろうな。

美味しいって？あれは味覚じゃない・・・今だから断言できる。
こればっかりは気付かないと解らない。解ろうともしなければ一生解らない。
それはこのスレの喫煙者をみていれば一目瞭然。
煽りたくもなります。

402 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 03:52

人間で有る以上、モラルの貧富は必ず産まれます。
結局、今の技術じゃ喫煙者が消えない限り共存は不可能って事です。
もう次スレはいらない。

＝＝糸冬了＝＝

403 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/23 09:06

レス返せなくなる前にかきこ

>>399
>もともと明確な喫煙欲求から喫煙を始めたのか？（心底煙草を吸いたかったのか？）

No.
まぁ、これは俺の場合は煙草に限ったものではないので、性格の問題かな。

>喫煙の自他の害についてきちんと理解した上でなお喫煙をしたかったのか？

大筋で言うならNo.
まぁ体によろしくない事ぐらいは普通には知っていたけどね。
それがきちんとか？と言われると微妙。少なくとも当初よりは今のほうが詳しいから。
しかし、354氏のきちんと理解していれば止めているはずという意識が見えるな。

>印象ではなんとなく吸い始めて、禁煙も容易でもないし、
>それなりの（かなりの？）快楽性があるのでやめるにやめられない、

これまた、No.
単純に禁煙したいと思ってないだけです。

404 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 10:35

>>393
かなり楽観的でいるようですが

＞・そもそもそれだけ強力な指導力を持った政治家が現状皆無
皆無ではないし一首相がそこに目を向けやると言えば簡単にできます。

＞・煙草関連で生活している人への補てんや保証が結構でかい（≒反発が強い）
その辺はもはや方向性はできているしことさら心配することでもないでしょう。

＞・上記を行わないにせよ、ただでさえ日本は金がないｗ
全く意味不明

上記より政治家のさじ加減ひとつで１０年後くらいに実現しても全く不思議ではありません。
既に地方自治レベルではどんどん禁止事項が増えている状況ですしね。
闇で流通を反対意見に上げる人がいますが、取り締まればいいだけのことだし
受動喫煙が劇的に減るのは間違いないので議論として意味がありません。

>>401
全くその通りです。
自分に害があるだけならまだいいが
煙草の最大の欠点は本人の意志ではコントロールできない害をまき散らすことです。
本当に気付いて欲しいものです。

405 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 13:09

うちマンション住まいなんですけど夏の夕涼みに窓を開けると
隣室のオヤジの煙が家の中に入ってきてほとほと迷惑してます。
そのたびに窓をピシャッと閉めるので先方もわかっているはずです。
どうも中学生の娘に家の中では吸わせてもらえなくなったようです。
隣人の方が先住民だしこのまま耐えるしかないのでしょうか？

406 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 14:33

>窓をピシャッと閉めるので

感じ悪いな

407 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 14:40

>>406
水ぶっかけられないだけマシ

408 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:10

世の中ピリピリしてるなあと感じるよ。
子供の喧嘩で擦り傷を負った程度なのに騒ぎ立てる親みたい。
煙がかかったくらいで傷害罪だとか何だとか。
自己防衛できる程度なんだったら迷惑とか被害というのは言いすぎでしょう。

409 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:21

>>408
自己防衛できない程度の場合は？

こういうDQNどうにかしてくんない？
喫煙者諸君。

410 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:35

>>409
まず、どういう場合に自己防衛できないのを語ってくれたまえ。

411 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:36

喫煙馬鹿どもへ。

非喫煙者はお前らにタバコを吸ってくれとただの一度も頼んだ
覚えはない。

お前らがニコチン依存症になったのはお前ら個人の責任、もしくは
国やJTを始めとするニコチン関連業界の責任である。

よって非喫煙者はお前らから迷惑を被る謂われは全くない。

412 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:37

●どうしても誰かを罵りたい人は、罵り目的のスレでお願いします。

413 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:39

ピリピリすんなって。
共存を目指すスレなんだろｗ

414 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:39

スレ違いの罵倒は迷惑だなあ・・・

415 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:48

>412.413.414

●煽りは無視してください。だろ？

416 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 15:53

>>415
>>410が抜けてるぞ。

417 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 16:34

>>411
口調は煽りなんだけど
＞非喫煙者はお前らにタバコを吸ってくれとただの一度も頼んだ
＞覚えはない。
（略）
＞よって非喫煙者はお前らから迷惑を被る謂われは全くない。

ここを理解してもらわないと話にならないのは間違いない。

418 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 17:18

理解してもらいたければ「喫煙馬鹿どもへ」なんて書いてはダメ。
出直せ。

419 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 17:21

喫煙者様、と書けば理解してくれるのかな？
怪しいもんだけど。

喫煙者様

420 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 17:30

まず必要条件と十分条件を理解しよう。

421 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 17:34

↑どっちが？

422 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 17:50

>>418-419
結局そういうところしか攻めようがないんだろうな。

423 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 18:09

ここは攻め合うスレではないんだが・・・

424 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 19:57

>>409
自分の気に入らない論者は何でもDQNですか。
そういう癖、早く直した方がいいと思いますよ。
彼の言っていることはごく真っ当な意見でしょう。
嫌煙者の多くが、我慢して当然な事を我慢できない、
或いは我慢したくないと言っているワガママ坊やなのは
手厳しいようですが事実です。

それより自己防衛できない程度とは具体的にどんなものです？
喫煙者があなた方を喫煙所に監禁したり、
口や鼻をこじ開けて無理矢理煙を流し込んだりするような状況ですか？

425 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 20:34

非喫煙者は>>409のようなＤＱＮをどうしてるんだろ。
やっぱ放置かな？

426 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 20:56

>>424
あの～～ぅ・・・
タバコ（チコチン）を吸引しないではいられないと駄々を
コネておられるのはそちら様かと思われますがw

427 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 20:59

>>426
小便小僧発見ｗ

428 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 21:01

珍煙がチコチンを吸う・・・
ぁあ～なんて良い響きなのだろぅ。

429 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 21:03

今日も嫌煙は家から一歩も出ないのであったｗ

430 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 21:06

>>424
>>408のたとえは適切とはいえないよ。
「子供のけんかで擦り傷を負った程度」ではなくて
「背中を押されて倒れた際にできた擦り傷程度」だよ。

そんなことを何度も何度もやられていたら、そりゃ親だって怒るでしょ。

431 ：名無しは２０歳になってから：04/06/23 23:32

>>430
あれは、何にでも過剰反応して感情的になる過保護な親と
一部のヒステリックな嫌煙家が似ているという例えに過ぎませんので
被害の程度が寸分の狂いなく同等である必要などございません。
不毛な揚げ足取りは結構ですので質問に答えてください。
あなた方が「自己防衛できない」と仰るのは
具体的にどのようなケースを指しておられるのでしょうか？

432 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 00:30

他人に迷惑と思われるような行為をしておきながら、相手に自己防衛を求める？
それはとても身勝手な話に聞こえる。

感情的な親に例えられるヒステリック嫌煙は、非喫煙者のほんの一部であり、
彼らを軽蔑したところで、非喫煙者全体に対してはあまり重要な発言とは言えない。

433 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 00:32

●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●
0時45分に一斉に↓ここに『ぬるぽ』と書き込んでください

【懐古厨】物質の出来事を思い返すｽﾚ【隔離】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1084103489/

２０レス以上で韓国人首切り動画をうｐします
○○板から来ましたとか言ってくれると嬉しいです
●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●【祭】●●

434 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 00:37

簡単にできる自己防衛すらとらずに「迷惑だ」と叫んでも信憑性がない、という話だと思う。

435 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 00:38

>>432がいいこと言った。
よく風邪を引いてる奴が電車の中でゴホンゴホンやるけど
マスク位すればと思うよ。
何も風邪引いてない周りがマスクするのも可笑しなもんだぞ。

436 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 00:47

>>435
禁風邪車両はないけど禁煙車両はあるんだから、そっちに乗ればいいだけの話。

437 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 00:49

>>432
自分が迷惑に感じさえすれば行為者側に自粛や配慮を強要できるとでも？
タバコの煙が幾度となく「受忍限度」とされた事をご存じないのでしょうか。
身勝手なのはどちらなのか、ご自分の胸に手を当ててよくお考えください。

438 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 00:50

>>436
禁煙車両にも風邪引いてる奴が来るぞう。

439 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:01

>>432
ほんの一部のヒステリックな嫌煙がたばこ板に来てギャーギャー言ってるんだと思ってたよ。

440 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:25

オナラといっしょだよね。
車や部屋、電車の中でこかれた日にゃあ、そのニオイは目にあまる。まあ質にもよるけどナ。
たばこはニオイどころか煙やヤニや煙害など、オナラのほうがまだかわいい。
人が迷惑するもんだと世間一般で認識されているからこそ禁煙コーナーの拡大がだんだん世に浸透してきたんだ。
オナラがイヤなら自己防衛しろときたか。
自己防衛できない具体的なケース・・・じゃない、自己防衛なんかしたくないんだ。人前でオナラをこくな！たばこを吸うな。

441 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:32

こういうバカがいるから共存ができないわけだな

442 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:34

>>441

>>435

443 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:40

>>440
禁煙場所は存在しますが禁屁場所というものは存在しません。
なぜなら放屁はどこであっても「するべきでない行為」だからです。
しかし喫煙は違います。表立って「禁煙」とする場所があるのは
そこ以外でなら問題ないとされているからです。そうじゃなければ
あえて「禁煙」場所を決める意味はなくなってしまいますからね。
従ってオナラと喫煙は全く同じではございません。

下手糞な例え話はご持論の説得力を欠くだけの自虐行為ですので
よく考えてから発言した方がいいと思います。

444 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:40

共存できないって喚いているのは、ごく一部のヒステリックな嫌煙だけじゃないのか。

ＤＱＮ喫煙者・・・嫌われてることに気づかず、社会に受け入れられていると思っている。
普通の喫煙者と非喫煙者・・・適度に譲りあって共存している。
一部の嫌煙者・・・自己防衛なんかしたくないんだ、共存なんかできない、と掲示板で喚いている。

445 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:46

>>443

>>435の例え話は？
自己防衛しなければいけないの？

446 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:46

>>443
お前さん。おそらくお前さんが書いたものだと思うんだが、>>431を読み直してみなよ
２～３行目あたりに衝撃のことが書いてあるよ

447 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:48

>>444
私もそう思います。
誰よりも共存を切望しているくせに、二言目には「共存できない」などと
根を上げるのは決まってヒステリックな一部の嫌煙者ですよね。
歪んだ人格とくだらぬプライドゆえに変なアンビバレントに陥るのでしょう。

448 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:50

>>445
？　ここは喫煙について論議するスレでしょう。
なぜ的の外れた例え話ばかり羅列して本論から目を背けるのですか？

449 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:52

>>446
それが何か？

450 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:53

>448
こりゃスマソ。

怒られちゃったかな・・・　　　　　　　　　　　アレ？

451 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:53

>>431
それは間違いを認められない者がいう意見だね。揚げ足取りじゃないよ。正確に物事を捉えていないからああ言ったんだ。
少なくとも人をワガママ坊や呼ばわりするのであれば、>>430の前者と後者でのその妥当性を考えてほしいね。
喧嘩両成敗とするならば、「けんか」という両者に非のあることで擦り傷を負わされ、それで泣きつかれて騒ぐ親と
自分の子供には何の非もないことで擦り傷を負わされ、泣きつかれて騒ぐ親。
どう？全然違うでしょ。まあ喫煙されることを我慢して当然の事と思っている人には理解に苦しむかも知れんけど。

自己防衛できないと言ったのは俺ではないが、なぜ自己防衛しなければならないのか。
背中を押されることを自己防衛しろと言われても、その前に押さないでよ、というのが筋ではなかろか。

452 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:55

この二人は何か噛み合ってない様な気がする。>>435が妄想にふけったか

432 名前：名無しは２０歳になってから投稿日： 04/06/24 00:30
他人に迷惑と思われるような行為をしておきながら、相手に自己防衛を求める？
それはとても身勝手な話に聞こえる。

感情的な親に例えられるヒステリック嫌煙は、非喫煙者のほんの一部であり、
彼らを軽蔑したところで、非喫煙者全体に対してはあまり重要な発言とは言えない。

435 名前：名無しは２０歳になってから [sage] 投稿日： 04/06/24 00:38
>>432がいいこと言った。
よく風邪を引いてる奴が電車の中でゴホンゴホンやるけど
マスク位すればと思うよ。
何も風邪引いてない周りがマスクするのも可笑しなもんだぞ。

453 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 01:57

>>449
>>被害の程度が寸分の狂いなく同等である必要などございません。
>>不毛な揚げ足取りは結構ですので質問に答えてください。

自分に不利なたとえは批判するが、自分側のたとえならば「それが何か？」でハイおしまいですか？

454 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:00

>>451
文脈読めよ。拙い喩えの些細な表現にいつまでも拘るのは見苦しいぞ。
要は喫煙者と非喫煙者では煙草による被害・迷惑度の認識でズレがあるってことだろ。

455 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:03

>>451
非のない人に危害を加える行為は無条件に「非」です。
しかし喫煙は「非」とされるような行為ではありません。
嫌煙者の一方的な主観や価値観ではどうか知りませんが、
タバコは国で認められた正当な嗜好品ですからね。
だから喫煙する事や、それによって起こる二次的な現象は
無抵抗の人間に危害を加えるような非行ではありません。

背中を押すというのは、危害を加えるという明確な目的があり
完全な故意による行為ですが、受動喫煙は全く違いますよね。
人に煙を吸わせる目的で喫煙する人はまずいません。
喫煙すれば必然的に煙は発生し、近くにいれば煙を吸う事になる、
これは「背中を押す」こととは全く違います。

456 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:05

>>453
私はそちらの下手糞な例えが不適当だと指摘してるだけです。
論点と無関係な重箱を穿るだけの方と一緒にしないでください。

457 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:06

>>451
喫煙ていうのは基本的に自由に行ってよい行為。
ちょっとくらい煙に撒かれただけでは被害を被ったなどとはならない。
喫煙者一般を糾弾する理由にはならない。嫌ならその場から離れればよいだけの話。
そういう自己防衛ができない場合があるなら、それは喫煙者が配慮すべきだし
それでもダメな場合は法による強制も必要であろう。

で、そんなケースはどんなもの？

458 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:12

今夜も嫌煙の負けなのか。

まぁ法に触れなきゃ構わないってことかな。

459 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:15

嫌煙て副流煙に対して「だけ」自己防衛をしないのかな？

460 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:17

>>451
無抵抗の人間殴ったり背中押して怪我させれば立派な暴行（障害？）罪だろ。
何の罪にも問われない受動喫煙の例えとしては全く妥当ではないよね。
かくして、>>408の例えが正しかった事を君自身が証明しちまったわけだ。

461 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:22

ROM専ですが来年には今より多少喫煙者に対して法の縛りも
きつくなることを期待して今夜は泣き寝入りしましょう(藁

462 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:24

>>455
そうか。「背中を押す」というのではなく「肩がぶつかる」程度のことなのか。
そう考えると、肩がぶつかってくるのを避けろ（自己防衛しろ）というのもわかる。
すれ違う人と肩がぶつかるのは別にとりたててとがめられるようなことではないな。

>>460
いや、まったく>>408のたとえは妥当であるとは思っていないよ。非喫煙者に非はないという点でね。

463 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:27

非はないけど、細かいことでギャーギャー言いすぎということだろ。

464 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:30

ということは喫煙自体には非がないということで結審ですかな

465 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:32

>>462
＞非喫煙者に非はないという点でね。

何か勘違いしてるようだけど、
非がないからといって自己防衛しなくていい理由にはならんのだよ。
なぜなら喫煙行為もまた非のない行為なのだからね。
非のない行為を個人の都合で嫌がるなら、
嫌がる人間が自分から避ける必要があるのは当然の事だよ。

466 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:36

非がなくとも煙は立つ

467 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:37

目が覚めてのぞいたら、また珍煙が晒されてみたいだね。
必死で言えば言うほど、人間の下劣さが表面化する。

ていうかオマエらどっちもヒッキーだろ。
社会人が今頃起きてたら仕事にさし支えるからな。
じゃおやすみ。

468 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:37

本当に嫌煙が理解出来ない。
例えば自分の嫌いな人がいたとして、
その人にはなるべく近づかなかったり話しかけなかったりするだろ。
それがどうして出来ないんだ？
嫌煙はﾏﾝﾄﾞｸさがり屋なのか？

嫌いな物を避けるなんて事は深く考えなくても正当な行為だろ。
それをすればいいだけなのに。

飲食店も禁煙の店があるんだから禁煙の店に行けば煙草の煙は吸わずに済む。
職場も同様だな。何より禁煙になってる職場が多いそうじゃないか。それでいいだろ。

嫌煙の主張はなんだ？主張無き議論っつーのはただの煽りあいないし罵りあいになるだけだ。

469 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:39

>>467
いや、煽りにおいても理論においても今は喫煙者が優勢ですよ、とｗ

470 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 02:46

>>463
細かいことと思っているのは、あなたのような喫煙者だけですよ。いや、喫煙者全体がという意味じゃなく。
細かいことと思っているうちは、共存は論じられないのではなかろか。
ここでいう嫌煙と呼ばれる人達ではないただの非喫煙者でも、
ギャーギャーは言わないだろうけど少なくとも迷惑ではあると思ってるんじゃないかな。
決して細かいこととは思っているひとは少ないとおもう。
あと少ないつながりで・・・細かいどころか、非常に迷惑と思っている人もいるんじゃないかな。喘息をわずらっている人達とかね。

>>465
そもそも、「自己防衛をしなければならない行為」に非はないのかな。
共存を考えるうえでは法律の面を無視してはできないけど、
マナーがからんでくる問題だから、人として、という面からもおもいはかる必要があると思う。

471 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 03:00

>>470
世の中全てが自分の思い通りに行くと思ってる訳じゃないでしょう？
人と人とが生きていく上で利害の対立は必至です。
となれば自己防衛しなきゃならない事もあるということですよ。
「自己防衛しなきゃならない時点でおかしい」などと思えるような人は
究極のエゴイストですよ。

472 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 03:48

>>471
どちらが究極のエゴイストですかな。
タバコを吸いたいというエゴに対して、そのエゴから生まれるものを防衛しろというエゴ。
人として、というか、相手の身になってマナーを論じるつもりもないのなら、最初からこの議論の結論は出てるよね。
いまある環境や設備のもと、吸えるところで吸い、吸えないところでは吸わない。出てくる煙は自己防衛。

俺がもし花粉症ならば、花粉に対して自己防衛もしよう。
家にシロアリが出るのなら、家が壊れないように自己防衛もしよう。
タバコに対しても、避けて通るなどの自己防衛をしていないわけではないよ。
リアルでは喫煙者のそばにこちらからはよらないし、咳き込むほどのケムリがこちらにきても、悟られないようにブロックするだけだ。

ただ、そんな俺でも、「自己防衛先にありき」の考えには賛同しかねる。
話すことも考えることもできない花粉やシロアリじゃないんだから、
自己防衛しなきゃならんのはおかしいと思うのがエゴというなら、このエゴの出発点を考えてみてくださいな。

473 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 04:42

>>468
日本では自由に選べるほど禁煙の職場が多いとは言えないだろ
飲食店の従業員とかはかなり悲惨なんじゃないのか

>>455
　その定義に従うなら、「非のない人に危害を加える行為」ではない限りでは「非」
がないということになり、そうでないなら「非」がないとはいえないということになる。
とするならば、国で認められれてる行為であるとか、他人に危害を及ぼす事が目的であるとか
そういうことはそこでいわれている「非」の判断要素にはならない。
　この点、他人の健康に対して影響を及ぼすことが予想されるような方法での喫煙行為は、
他人の健康への危害可能性という点で「非のない人に危害を加える行為」であるといえる。
だから、そもそも、そこで前提とされている、およそ「喫煙行為は「非」ではない」という前提自体に疑問がある。

それにしても、スレタイが「･･･共存に向けて･･･」なのに
勝ちとか負けとか言ってるヤツがいるとはな･･･

474 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 09:41

＞我慢して当然な事を我慢できない、或いは我慢したくないと言っているワガママ坊や

＞喫煙ていうのは基本的に自由に行ってよい行為。
＞ちょっとくらい煙に撒かれただけでは被害を被ったなどとはならない。
＞喫煙者一般を糾弾する理由にはならない。嫌ならその場から離れればよいだけの話。

＞非がないからといって自己防衛しなくていい理由にはならんのだよ。
＞なぜなら喫煙行為もまた非のない行為なのだからね。

＞タバコは国で認められた正当な嗜好品ですからね。
＞だから喫煙する事や、それによって起こる二次的な現象は
＞無抵抗の人間に危害を加えるような非行ではありません。

喫煙者の大多数がこんな人たちじゃないとは思いますが、
煙草が「有害」「悪臭」「拡散」の特性を有していることは今や常識。明らかに迷惑行為と言える。
その行為に対しての意見としてこれはどうかなと思うよ。

こうしてみると喫煙者の唯一の拠り所は「適法である」という一点のみ。
但し、それにしても「巨大産業であること」「依存症患者が蔓延していること」などの点から、
国はただ「黙認」しているだけに過ぎないことはお解かりですか？
喫煙者諸君も、少なくとも現在　国が喫煙を奨励してるとはさすがに感じないだろう？
厚生労働省は能動・受動喫煙の害について公表しているし、健康増進法の施行然り。
それに「喫煙権」のような概念は、ただただ「昔からずっと喫煙行為は非難されることなく続いてきただけの
「悪習」によるただの幻想ですよ。今となっては。

475 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 10:37

>>472
勿論、喫煙者も多少は配慮する必要があると言えるでしょう。
しかし嫌煙者というのは時に「被害者」とやらの立場を悪用して
とんでもないワガママを口走ることがありますからね。
「被害者が自分から避けるなんて道理に合わない！」とかね。
避けることが喫煙者の下手に出ているような気がして我慢ならないのでしょうが、
くだらぬプライドは共存の妨げになるだけですので早急にお捨てください。

476 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 10:42

>>473
何か勘違いしてらっしゃるようですが「人にかすり傷を負わせる」という
行為が無条件で非といってるのであって、相手に非があるかどうかなど
問題ではありませんよ。それがどんなに悪い人でも傷を負わせれば
負わせた人は障害の罪に問われますから。

477 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 10:46

>>474
>>455でも言っていますが、あなたの言っている事は全て
「嫌煙者の一方的な主観や価値観」でしかないですね。
残念ながら世の中は嫌煙者中心ではありませんから、
そのような偏った考えを基に議論されても迷惑です。

478 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 11:08

４００番ちょいから嫌煙者は喫煙者の発言に絡んでいるだけのように思えるんだが。

>>424の「自己防衛できない程度とは具体的にどんなものです？」
>>457の「で、そんなケースはどんなものなの？」
>>468の「嫌煙の主張はなんだ？」
にまともに答える嫌煙者はいないのか？

479 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 11:21

くだらないね。
ただタバコ吸いたいだけなのに、
必死で自己正当化してる喫煙者って。

480 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 11:28

>>477
一方的な主観や価値観・・・ですか？
基本的には有害性の事実を元に迷惑行為であると述べてますが・・・。
国が喫煙を奨励していないことも事実ではないですか？
健康増進法の法の精神は、幻想なのでしょうか？

貴方の意見は自分がいつでもどこでも煙草を吸いたいがための
それこそ一方的な価値観の押し付けに過ぎないと感じますが。

481 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 11:30

深夜帯は俄然喫煙者が管巻いてるな。

>>479
その唯一の拠り所が今まで自由に吸ってたぞだけですからね。
ここ数年での社会の変化などまったく理解する気がないですからね。

もはや嫌煙が自己防衛しなきゃいけない状態が非常識になっているのに気付かないとね。

482 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/24 11:33

>>474
>煙草が「有害」「悪臭」「拡散」の特性を有していることは今や常識。明らかに迷惑行為と言える。

肩がぶつかるの話ではないけど、迷惑行為であるか否かで判断すると迷惑行為でしょう。
その深刻さには海より深い溝があるんかもしれんけど。
（肩がぶつかった程度でいちいち文句を言わない人が多いのと同様に
　たばこの煙などに関しても、その程度って思ってる人が多いって話ね）

国が黙認しているだけでしかないと言うけど、逆の見方をすれば
黙認できるレベルというわけですよ。
んじゃ、その黙認を喫煙者だけが勝手に決めたかっていうと違うでしょ。

喫煙者より非喫煙者のほうが多いのははっきりした事実だし
その非喫煙者の中の一定数以上が、黙認しても問題ないレベルと考えているから
禁煙になっているところが少なかったりなどの問題があるわけで。
（世の中の偉い人は喫煙者が大多数っていうのであれば成り立たない理屈だけどｗ）

いい加減に煙草の有害性などは非喫煙者にとっては常識で
それらを理解しようとしていない喫煙者が悪い。なんていう
二元論は止めた方がいいと俺は思うが。

483 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/24 11:44

>>457
簡単に言うと、代替え手段がなく拘束された状態だよね。
今はほとんどないとは思うけど、会議室での喫煙とかじゃね？

484 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 11:44

まぁあれだな。何を好き好んで
有害なものを人前で厭がられながら摂取するんだろう？
という吸わない大多数の人間の素朴な疑問が、
ここんとこ日の目を見るようになっただけだな。
多分それも喫煙率が下がってきたからでしょ。
加速度というものは増すもんだから。

485 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 11:49

＞>>468の「嫌煙の主張はなんだ？

俺の主張は以下の論旨が近い。

　１．喫煙権は、人権の本質上、他に迷惑を過度に与えないことを内在的制約としているはずである。
　２．嫌煙権（「タバコの煙によって汚染されない清浄な空気を呼吸する権利」）は、喫煙者の喫煙の自由にまでは干渉していない。
　３．嫌煙権は、単に非喫煙者の吸う空気まで汚さないで、と主張するにすぎず、要するに、私的空間では喫煙自由、公共空間では喫煙禁止
　　　を主張しているだけである（「禁煙」を要求しているわけではなく、「分煙」を主張しているにすぎない）。
　４．多数決で奪い得ないのは喫煙権ではなく、非喫煙者の清浄な空気を吸う権利である。
　５．嫌煙権の問題を、モラルの問題ととらえる限りは、専ら喫煙者に味方し、非喫煙者の窮状をまったく理解しない結果となる。

↓より引用
ttp://www.econ.nagasaki-u.ac.jp/staff/tanaka/tabako.htm

>>478
＞>>424の「自己防衛できない程度とは具体的にどんなものです？」
＞>>457の「で、そんなケースはどんなものなの？」

人が呼吸している以上、同一空間にいて煙草の煙に侵されれば、
自己防衛は出来ないでしょう。
離席、退室出来ない状況などそれこそいくらでもある。
逆の言い方をすれば、貴方が「非喫煙者に完全に受動喫煙をさせないことが非常に困難である」と
言う現実からもそれは推し量れるのでは？

但し俺は少量の煙で別にこんな細かい主張をするつもりはないので誤解しないように。
自己防衛しろという意見が傲慢だと思うし、自己防衛できない状況は？などという
極々初歩的な問いをわざわざしてくる悪辣さを指摘したい。

486 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 11:54

>>455
>非のない人に危害を加える行為は無条件に「非」です。
>しかし喫煙は「非」とされるような行為ではありません。
>嫌煙者の一方的な主観や価値観ではどうか知りませんが、
>タバコは国で認められた正当な嗜好品ですからね。
>だから喫煙する事や、それによって起こる二次的な現象は
>無抵抗の人間に危害を加えるような非行ではありません。

>背中を押すというのは、危害を加えるという明確な目的があり
>完全な故意による行為ですが、受動喫煙は全く違いますよね。
>人に煙を吸わせる目的で喫煙する人はまずいません。
>喫煙すれば必然的に煙は発生し、近くにいれば煙を吸う事になる、
>これは「背中を押す」こととは全く違います。

昔ならともかく今は喫煙は立派な状況によっては非に該当すると思います。
喫煙を実行するとその煙が他人の呼吸や視覚や臭覚に影響を与え、不快感をもたらしたり
時には心身的に悪影響を及ぼすことが公表されているからです。
この事を知っていて他の人が近所にいるのに喫煙を行なうことは非になると思います。

これよりもこの事実を知らないと言う無知な喫煙者の人達が多い状況が危ないと感じますし
「国で認められた正当な嗜好品」で片付けるのはどうかと思います。

487 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 12:08

>>482
＞いい加減に煙草の有害性などは非喫煙者にとっては常識で
＞それらを理解しようとしていない喫煙者が悪い。なんていう
＞二元論は止めた方がいいと俺は思うが。
いい加減にその非喫煙者の常識を認識した方がいいよ。
それがないからいつまでたっても
今まで自由だ問題ないって言い続けるわけでしょ。

488 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 12:15

>>482
＞国が黙認しているだけでしかないと言うけど、逆の見方をすれば
＞黙認できるレベルというわけですよ。

それでは「黙認せざるをえない状況」という言葉に訂正しておきます。
この辺の認識はどうせ平行線だと思うけど。

＞いい加減に煙草の有害性などは非喫煙者にとっては常識で
＞それらを理解しようとしていない喫煙者が悪い。なんていう
＞二元論は止めた方がいいと俺は思うが。

ごく一般的な嫌煙者は喫煙者が悪い、という考えではなくて
喫煙者が「煙草問題に対してあまりに鈍感で無頓着だ」という点に危惧を
おぼえて苦言を呈しているのだと思う。
極端な表現や中傷じみた表現は、その鈍感さに対するために
敢えて過度な表現をもちいて問題点の喚起を促しているのだと思うが。

489 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 12:15

>>485
＞自己防衛しろという意見が傲慢だと思うし、自己防衛できない状況は？などという
＞極々初歩的な問いをわざわざしてくる悪辣さを指摘したい。
全く同意

490 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 12:49

>>476
「非のない人に危害を加える行為」という言い方は>>455の定義をそのままかいたまで、
>>473の文脈では被害を受ける側に「非」があるか否かということは問題にしていないと思うが。

それにしても、嫌なら自己防衛しろとかいうのは傲慢この上ないな。ガスマスクでも付けて
行動しろとでもいいたいのだろうか

491 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:04

>>478

>>485への「まともな答え」ﾌﾟﾘｰｽﾞ

492 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:23

>>491
質問がまともじゃないってさ。
おまいもこれだけ馬鹿にされたことって初めてじゃないだろ。

493 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:30

>>492
珍煙が馬鹿にされるのには、それなりのワケがある。

494 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:46

>>488
行き過ぎた嫌煙論にも同じことが言えるな。
喫煙者だってその大半は
「どこでも好きなように吸わせろ。
職場だろうが会議だろうが関係ない」
などとは思っていない。
>>485の「喫煙権は、人権の本質上、他に迷惑を過度に
与えないことを内在的制約としているはずである。」
俺もこれには全く同意する。

にも関わらずタバコ自体が迷惑行為で喫煙者を撲滅せよ、みたいな
極端な嫌煙論はどう考えてもおかしいということだ。

495 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:46

喫煙することそのものは別に否定しない。
喫煙者だからという理由ではその人を好きにも嫌いにもなりはしない。
彼や友達は煙草吸うけど好きだし、同じように吸っていても嫌いな奴もいれば好きな人もいる。関係ない。
ただ「歩き煙草」「ポイ捨て」は……嫌うというより、人間性を疑う。

こないだ短期で倉庫バイトをしたんだけど、集合場所から現場に向かうとき
私の隣を歩いてたおばさんが、私の側の手に煙草を持ってプカプカやりながら
その手をぶらぶら前後させててこっちはマジでヒヤヒヤした。
煙草を持った手を人のいる近くで振り回す神経がわからない。

496 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:48

だから最初から言ってるじゃん、喫煙者は法だけが拠り所だって。
非喫煙がマナーなんて息巻いたって、その出方によってどうにでも
さじ加減できるわけよ。

「申し訳ないですが、少し煙草を吸うのを控えてくれませんでしょうか？」
って卑屈にでれば、「ああ、わかった」ってなもんだけど、
「ここで煙草を吸われちゃあ迷惑だよ」とか強気に出たら
「煙草を吸っちゃいけない法律でもできたのか？」ってなもんで
一蹴されるわけよ。

法的な裏付けのないマナーやモラルなんか持ち出してきたって
喫煙者には痛くも痒くもないわけよ。

法律を盾にとる喫煙者と常識に訴える非喫煙者では議論が噛み合わないし、
ましてやどこかの馬鹿が言うように勝ち負けつけるなら、はなから勝負は
ついてますよｗ

497 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:49

>>491
喫煙者と同一空間(例えば喫煙可の飲食店）に入らないことがまず自己防衛だろうし、
それなら簡単にできるじゃないの、とまず思う。

で、>>485については「嫌煙の主張はなんだ？」は別として、残り二つに対しては回答拒否
してるんじゃないの？
「離席・退室できない状況」こそ具体的に聞いていると思うんだけど、それには答えてないし。
>>457の
＞そういう自己防衛ができない場合があるなら、それは喫煙者が配慮すべきだし
＞それでもダメな場合は法による強制も必要であろう。
＞で、そんなケースはどんなもの？
にも答えてないし。

498 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:50

＞喫煙者は法だけが拠り所

ただの子どもか・・・

499 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:55

>>495
そのおばさんは無神経だと思うけど、
＞ただ「歩き煙草」「ポイ捨て」は……嫌うというより、人間性を疑う。
と一括りにされると若干抵抗があるなあ。
俺は田舎に住んでて普通は周囲に人なんかいないから歩きタバコ平気でやってる。
街中に出たときにはせんし、携帯灰皿持ってるんだけど・・・。

500 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 13:59

>>488
＞極端な表現や中傷じみた表現は、その鈍感さに対するために
＞敢えて過度な表現をもちいて問題点の喚起を促しているのだと思うが。
単なる嫌がらせ、厨房の煽り、頭のおかしな人としか受けとめられてないと思う。

501 ：495：04/06/24 14:03

>>499
ちょっと言い過ぎました。

ポイ捨てとセットになった歩き煙草
周りに人がいる状況での歩き煙草

これらをする人の人間性を疑う、と訂正させて下さい。
一度、父の煙草が腕にぶつかったことがあるんですが、熱いというより激痛でした。
五歳くらいの頃のことだけと未だに痕も残ってるし。
人ごみで歩き煙草をする人は試しに一度自分の腕にくっつけてみるべきだと思う。

吸うこと自体は別に、個人の趣味だと思っています。ただ彼には出来ればやめてほしい。長生きしてほしいから。

502 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:04

>>497
俺は485ではないけれど「離室・退室できない状況」の例を
思いついたまま一つ。

マンションのベランダでの喫煙により煙が他人の部屋に入り込む、
またはベランダに干してある洗濯物に煙草の匂いが付く。

多分、屁理屈反論が来ると思うが、それも聞きたいので書いたよ。

503 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:04

>>495
だからおかしいのはそのオバサンであって喫煙者全体でない。
喫煙者に批判を向けるのは筋違い。

504 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:05

>>496
>卑屈にでれば、「ああ、わかった」
餓鬼の意見だな。
>>486をよく読め、喫煙は加害なんだぞって・・・なるわな。
このスレはあくまで共存諭なんだが。

505 ：499：04/06/24 14:07

>>501
あ、わざわざどうもです。
今まで以上に周囲には気を付けるようにしますです。

506 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:10

>>502
「自己防衛できない」ってことの意味はね、
受忍限度を超えて何らかの損害が発生することを
抑止できない状況とでも言うべきかな。
自分が嫌に思うかどうかじゃないの。

例に出されたその状況は他人の自由を制限してまで防止すべき損害があるのか？
そもそも屋外での洗濯物に屋外での煙がかかった程度で匂いがつくか？

507 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:11

>>505
女性だと甘いなあ（藁

508 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:13

>>507
いやぁ・・・（w

509 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:15

>>506
状況によってはしっかりと匂いが付くよん。
それも臭いのがね。

煙草臭い布団に寝たく寝えよ(藁

510 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:18

>「離室・退室できない状況」

仕事絡みなんかはそのケースに当て嵌まりそうだね。
職場で分煙されていないとか、会議とか。職場の飲み会とか。
あとは結婚式の会場とかはどうかな？
受動喫煙を理由に欠席する訳にはいかないだろうし。

とにかく喫煙可能な同一空間に喫煙者と非喫煙者が同席して
非喫煙者が欠席・離席できない状況。
・・・・ホントは判ってて聞いてるんじゃない？

だから俺もこの手の質問に関しては以下に同意。

＞自己防衛しろという意見が傲慢だと思うし、自己防衛できない状況は？などという
＞極々初歩的な問いをわざわざしてくる悪辣さを指摘したい。

511 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:31

タバコの煙くらいでグダグダ言ってんじゃねええよ！
チンコついてんのかよおめーら！

512 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:32

>>503
喫煙者の大半がそんなヤツばっかりなのは
ちょっと街に出ればわかることなんですが

513 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:33

>>511

>>1

514 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:33

>>511
しょせんこんな意識のヤツばっかりだから
法規制の波は確実に来ているし
まともな喫煙者はちゃんと賛同してくれますね。

515 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:41

>>510
仕事絡みはねえ、「あんたの会社や取引先に言ってくれよ」が
ここの喫煙者のスタンスじゃないかな。少なくとも俺はそう。
結婚式は、確かに受動喫煙を理由に欠席は難しそうだね。
でも他の理由をつけることはできるだろうし、希望を伝えること
も可能じゃね。で、所詮は個人の交友関係の中での話ではないかい。

あと、自己防衛しろ、というのは直ちに傲慢とは言えないと思う。
ま、ニュアンスにもよるだろうけど。

516 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/24 14:46

>>487
いい加減に文章の一部に過剰反応するの止めてくれよ。

じゃあ、非喫煙者経営の飲食店が軒並み禁煙になってないのはなぜ？
もちろん営業的な問題もあるけど、ほとんどの非喫煙者がその常識を持っているなら
常識知らずの店という風に自然と思うもんじゃないの？（いま、喫煙者を批判するのと同様）

だとすると、営業的な面で考えても３割の喫煙者の意見を大事にするよりは
７割の非喫煙者からの評判を大事にする方が、まっとうな判断だと俺は思うが。

>>488
新聞だの雑誌だのは、その辺を考えていない人の意識を引きつける目的で
過激な見出しや過剰な表現を行うのは普通に理解できるけど
こういったスレで議論する人は、そういった問題点をまったく認識してないわけではない
と思うので、極端な表現は逆効果だと思うよ。

517 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 14:58

>>515
＞仕事絡みはねえ、「あんたの会社や取引先に言ってくれよ」

こういうのを責任転嫁という。
吸ってる本人に責任がないわけがない。

518 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 15:01

>>517
わけがわからん。吸ってる本人は「あんたの会社や取引先」の人じゃないのか？

519 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 15:04

＞いい加減に煙草の有害性などは非喫煙者にとっては常識で
＞それらを理解しようとしていない喫煙者が悪い。なんていう
＞二元論は止めた方がいいと俺は思うが。

そうかなぁ？悪いものは悪いんじゃないの？
知らないという罪は他にも沢山あるんだし。
事実知らないからといって許されない事は多いじゃん。

520 ：488：04/06/24 15:09

>>516
その部分は蛇足なんで。俺の意見の主旨はこっち。

＞ごく一般的な嫌煙者は喫煙者が悪い、という考えではなくて
＞喫煙者が「煙草問題に対してあまりに鈍感で無頓着だ」という点に危惧を
＞おぼえて苦言を呈しているのだと思う。

あと、一応>>516の内容にも返答しとく
上記の結果、行過ぎた表現や訴えになることもあるだろうといっているだけで
手法を肯定しているわけではない。

521 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 15:10

>>516
＞営業的な面で考えても３割の喫煙者の意見を大事にするよりは
＞７割の非喫煙者からの評判を大事にする方が、まっとうな判断

アホですか？
そんな強引な論理を振り回すから頭が悪いと言われるんだよ。
飲食店が全面禁煙でないのは、喫煙者が男性の過半数を占めていた、
今までの惰性でしかない。
それを非喫煙者が賛同してるなんて話しが通じるものかね。

522 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 15:13

>>516
＞７割の非喫煙者からの評判を大事にする方が、まっとうな判断だと俺は思うが。

なんかこの7割の非喫煙者という数字の使い方が、詭弁臭いんだよな。
だって未成年者なども含めての数字だろ？

実際、社会的影響力の強い成人男性の5割ほどは喫煙者なんだからさー。
それに加味して現在まで煙草がのさばってきた状況を考えれば、
そんな子供だましの理屈は通らないんじゃないかと思うんだよね。

523 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 15:16

>>518
わけがわからんのはコッチ。
そんなこと言ったら、俺とお前には何の利害関係もないんだから、
会話さえ成立せんだろう。いいかげんにしたまへ。

524 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 15:17

Mix、総攻撃を受けてるなw

525 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 15:18

Mix=×
Nix=○

526 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 16:40

>>516
一部？重要な所じゃないか。考え方の根本の部分だろう。
それが嫌ならそんなこと思ってても書かなきゃいいんじゃないか？

＞もちろん営業的な問題もあるけど、ほとんどの非喫煙者がその常識を持っているなら
その営業的な問題が全てだろ。それに分煙もしてない店は非常識だと思いますし。

＞だとすると、営業的な面で考えても３割の喫煙者の意見を大事にするよりは
＞７割の非喫煙者からの評判を大事にする方が、まっとうな判断だと俺は思うが。
別にことを急く必要もないでしょ。
そうやってすぐやらないのはなぜだとか言って反論してるつもりみたいですが、
現状を変えていくというのはそう簡単なことではないし
禁煙化の波も実感できるこのご時世にわざわざ個人的に文句付けずに
先の変化を期待して待つのがそれ程不思議なこととは思いませんけどね。
実際には、その中でも文句付けて現状を変えてる人もいるわけですし。

527 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 16:44

肉だかﾆｰだか知らねえけど、結局現状に甘えてるだけなんだよ。
世界的な煙草バッシングや非喫煙者の意識の変化などに全く気づこうともしていない。

528 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 16:47

情勢の変化にかこつけて偉そうな面する嫌煙がウザイだけでつよ

529 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:03

>>528
数年前ならウゼエですんだかもね。
それを今でもその意識でいるからますます叩かれてるんだよ。

喫煙者が非喫煙者と共存しよう（煙をまき散らさずに吸う）という
意識を持てればこんな問題簡単なのにね。

530 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:07

>>529
その通り。珍煙は煙と臭いを出さずに末。

531 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:09

タバコは煙が出るものだからしょうがないだろ。
その上でそう環境整備するかが問題なんだよ。
それを理解しないと共存なんてできないぞ。

532 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:20

>>531
つまり非喫煙者の理解と譲歩がなければ
共存は不可能といいたいのだな珍煙。

533 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/24 17:21

>>521
賛同って何の？
害とされている部分の申告度が非喫煙者からもまだ軽く見られてるんじゃないか？
という話の流れで言っているわけだが。

>>522
いや、成人での統計だろ。普通に考えて。
それと社会的影響力は成人男性のほうが大きいかもしれないけど
商売のターゲットとしては女子供を狙う方が多いよ。
女性の方がいろんな意味でシビアだからな。取り込んだときの影響力がでかい。

>>526
いや、俺も１年ぐらい前は喫煙者から不満を考えて禁煙に切り換えるのは
難しいだろうって思ってたよ。
当時と違う大きな変化として健康増進法ができたわけ。
禁煙に切り換えるいいお題目ができたと俺は思うが。

それなのに未だに飲食店で吸うな吸わせろっていう話をしてるのが
不思議で仕方がない。

534 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:22

>>532
いいえ。相互理解だよ嫌煙。

535 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:27

>>531
それをしょうがないとしか言えないのじゃしょうがない
煙草禁止にするしかないな。
実際はそれをしょうがないと思うバカばっかりじゃないから
禁止までしようと思ってる人は少ないけどな。
ちっとはその頭で考えろよ。

>>533
女性は昔から嫌煙ばかりだよ。
お上が男性社会で喫煙者ばかりだったから
変えようと思う人が少なかっただけ。

＞それなのに未だに飲食店で吸うな吸わせろっていう話をしてるのが
＞不思議で仕方がない。
喫煙者がごねてるからだろ。それ以外の何者でもないよ。

536 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:29

>>534
キムイルソンみたいなレトリックを使うなよ珍煙

537 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:34

>>535
よく分からんけど、タバコを吸う限り煙が排出
されることは避けられないと思うが…
現実的に考えてそうでしょ。
それでも否定するなら頑張ってタバコ禁止運動を展開してください。

538 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:34

おっとキムジョンイルだったスマソ。キムジョンナムが控えてる。

539 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 17:36

>>537
じゃあ、環境整備してから吸って下さい。

540 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/24 18:51

>>535
>女性は昔から嫌煙ばかりだよ。
>お上が男性社会で喫煙者ばかりだったから
>変えようと思う人が少なかっただけ。

なんでもとりあえず喫煙者のせいにしとけって感じだなｗ
女性は嫌煙が多いとして、そしたら禁煙が取り込むための条件となる。
おまけに喫煙可だと清掃だのなんだのコストが余計にかかる。
それなのに禁煙店が少ない。

何か、世の中の経営者は馬鹿ばかりか？ｗ

541 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 19:04

確かに飲食店において吸殻の処理なんか結構面倒でコストかかってそう。
禁煙にすれば、ずいぶん手間もかからずに済みそうだし、コストも浮きそうだ。

全面禁煙にすると売上は落ちるのか上がるのか？
流石に居酒屋なんかの飲酒がメインの店なんかは売上落ちそう。
どっかにその辺の統計取ったソースあるかな？
まぁ俺も探してみるけど。

全面禁煙化で売上アップなんてソースがあれば禁煙化が進んでいいね。　　　　　　　　

542 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/24 19:37

>>541
最初から禁煙という方針を打ち出して～みたいなケースではスタバとかあるけど
禁煙したので集客アップという話はほぼ聞かない。

代わりに禁煙にしたけど、止めたとか分煙に変更しました。ってのはチラホラ聞く。
たばこ板でとか、嫌煙サイトでなんで詳しくは知らないけどね。
明確な統計は見たことがない。

まぁ、話を元に戻すけど
非喫煙者の大半が煙草の煙はあるよりはない方が望ましいと考えている事は否定しない。
けど、ないのが当然。誰もがそう考えているってのは常識
といった、このスレの嫌煙の論調には疑問を持たざるを得ないな。

543 ：ワンちゃん：04/06/24 20:17

http://www.kin-en.info/pdf/NL0406_4p.pdf

■ファミレスが禁煙してもお客さんは減らない。
「健康増進法」施行後も禁煙や分煙をしていないファミリーレストラン、
ファーストフード店は多い。この主因は「客足離れへの懸念」であることが、
東京大学大学院医学系研究科の中田ゆり氏の行った店長意識調査で分かり、
このほど日本産業衛生学会で発表された。禁煙・分煙をしていない店が、
「禁煙は損失につながる」と考えているのに対し、実施している店の多くは
「経営上の損失はない」と答えている。

■非喫煙者にとって、喫煙者と同じ部屋で1日に1時間いることは、
アスベストを含んでいるビルに20年いるより100倍以上も
肺がんになる可能性が高い。リチャード・ドール卿(1985年)

やはりタバコは人類にとっての「悪」に他ならない。
喫煙者は被害者なのである。救ってあげようホトトギス。

544 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 20:20

>救ってあげようホトトギス

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

545 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 20:27

>544
>>1

546 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 20:28

●煽りは無視してください。どうしても誰かを罵りたい人は、罵り目的のスレでお願いします。

547 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 20:29

>>542
＞けど、ないのが当然。誰もがそう考えているってのは常識
＞といった、このスレの嫌煙の論調には疑問を持たざるを得ないな。

それが一般的な意味での嫌煙者の論調であれば確かに。

ただ、本当に機械的合理的に考えてしまえば、あるいは全廃したときの社会的影響等を
一切考えずに結論してしまえば煙草がないほうがいいという結論にはなるね。
というか、なくても問題ないですね。
仮定が突飛だからあまり意味はないかな。でも、やっぱりなくても社会運営上全く問題ないですね。
つか、社会運営上ないほうが合理的だよなぁ、やっぱり、うーむ。

俺としては、分煙がキッチリ出来上がっていて、路上喫煙を規制して、
ポイ捨てにもシンガポールみたいに罰則規定を設けてくれれば、
それで充分文句はない立場なんだけどね。
別に煙草吸うなとはいわないよ。

論調云々に関しては嫌煙（非喫煙者）側の、論理的・本質的な意見に対しても
まともに向き合おうとしないor喫煙の突飛な論調もどうかと思うよ？
まぁ、これについては2ｃｈの性質上お互い様じゃないかな。

>>543
ｻﾝｸｽ！

548 ：547：04/06/24 20:34

>>543
切れてもーた。ソースありがと。

やっぱり、売上に影響なかったり、上がったりするケースもあるんですね。
対象がファミレスだということもあるとは思いますが。

549 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/24 20:50

>>547
お互いさまって言われてもなぁ……別にあなたが煽っている本人でなければ
こんな事を言っても仕方がないのだけど、俺はこのスレでずっと

・路上は禁煙でも構わない
・店は喫煙可・禁煙をはっかりわかるように表示しれ
・分煙を名乗るのであれば、場所のみの分煙でなくきっちりした分煙にしれ

という趣旨の事をずっと言ってるんだけど。
（多分、あなたにとっては文句は特にない状態だと思うが）

どうでもいいが、未だにファミレスとかでも
不完全分煙すらしてないところがあったんだな。
知らなかった。

550 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 21:03

迷惑喫煙行為を迷惑だと言うことには何の問題もないはずだ。
そして、なるべく多くの人に迷惑喫煙を慎んでもらうことを望む。

しかし一部にどうしようもない奴がいることは現実であり、
その場合、それを避けるなどの自己防衛はするだろう。

喫煙側の、それが当然だというような態度はとても不快だということだ。

551 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 21:35

そこが禁煙スペースでありしかも人が密集している状況での喫煙など、
明らか迷惑な喫煙行為に関しては喫煙者と言えども容認するつもりはないよ。
そういう場合には自己防衛にとどまらず文句を言ってもいいでしょう。

正当な場所で喫煙を楽しんでいるのに煙が迷惑だとか言われると、
それは筋違いだと思うし不快になる。
正当な行為に対してそれが迷惑だと感じるなら
自己防衛するのが当たり前だということです。

552 ：547：04/06/24 21:43

>という趣旨の事をずっと言ってるんだけど。
>（多分、あなたにとっては文句は特にない状態だと思うが）

というより、多くの嫌煙者の賛同は得られるんじゃない？その意見には文句はないよ。

（以下はざっとROMってきた印象ですまないけど）
ただ貴方の場合、煽られる（反論される）のはその意見に対してではなく、
極端で的外れな例を出して煙に巻こうとしたり（排ガス問題とか）、
本論ではなく枝葉の部分へツッコミをいれて論点をずらしたりとか、
あとは嫌煙側からは納得できないような理屈での喫煙者擁護論とかに
煽られたり、反発されてるんじゃないかな？
決して、路上禁煙OK・喫煙禁煙表示・完全分煙という意見に対しての反発ではないと思う。

だって実際

＞けど、ないのが当然。誰もがそう考えているってのは常識
＞といった、このスレの嫌煙の論調には疑問を持たざるを得ないな。

と、このスレの一般的な嫌煙者の論調に対しての苦言かと思って
（俺にはそうとしか受け取れなかったので）>>547のように、それは認めたし、お互い様と述べた。

でも、あなたのレスは
＞お互いさまって言われてもなぁ……別にあなたが煽っている本人でなければ
＞こんな事を言っても仕方がないのだけど、俺はこのスレでずっと

って、貴方個人への煽りへの苦言にすりかわってる（すりかわったようにしかみえない）んだもん。流れ的に。

こんなん続けられたら文句のひとつも言いたくなるんじゃなかろーか？俺は言いたくなったｗ

繰り返しになるが、貴方への反論・反発・煽りはその「意見」ではなく「手法」じゃないのかな。

553 ：547：04/06/24 21:54

あ、すんまそん
>>552は>>549へのレスです。念のため。

554 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 23:13

ていうか、もう共存できてんじゃん？

555 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 23:17

>>554
できてないよ
現状は「完全分煙が行われていれば」という仮定付きなのです

556 ：名無しは２０歳になってから：04/06/24 23:22

>>554
出来ていたらこのスレのような議論は起きない。

557 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:01

でもみんな共存する気さらさらないって感じだよね。

558 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:30

日本中の道路を禁煙にしないと共存できない、なんて人ほんとにいるのかな。

559 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:31

共存というより非喫煙者と嫌煙は無条件無干渉でいられるからな。
嫌煙が変な運動や踊りでもしてなきゃ実のところどーでもいい存在。

非喫煙者と喫煙は非喫煙者に無干渉は実質無理だから。
ここの歩み寄りってのは結局そのくらい両者が我慢できるかにかかってる訳で。
喫煙可だから我慢する気は無い、吸われてもﾀﾞﾏｯﾃﾛ的な主義の喫煙者(珍煙？)とは
共存は実質無理だろう。
逆に譲る部分は譲れる、マナーは尊守の喫煙者となら共存は容易だろう。

560 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:37

＞共存というより非喫煙者と嫌煙は無条件無干渉でいられるからな。

非喫煙者と嫌煙？

561 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:38

有害物質を飛ばすんだから
「煙草吸わせてもらってかまわないでしょうか？」と
気持ちだけでも申し訳なさそうにしてもらえないかなぁ。

それだけで非喫煙者の気持ちも随分違うと思うけど。

562 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:47

>>561
>気持ちだけでも申し訳なさそうにしてもらえないかなぁ。
そう、その気持ちがあればこっちだって極端な（滅びろ！）反応はしないんだよね。
タバコの存在は、もはや堂々と存在できる代物では無いって事。
そんなのは日本だけだと思うよ。

563 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:57

>>561 >>562
ならまずお前らが実践しろ。
喫煙していない状態の喫煙者に対して
「吸わないでくれててありがとう」と思えないの？
タバコの存在自体うざいとかいう発想さえなければ
こちらも極端な反応はしないんだよね。

という風に、
もうお互いを理解しあって認め合うのは無理。
いちいちここでは吸ってだめ、ここは吸ってよし、
こういう場合は吸うべきでない、こういうときなら吸っていい…
と、議論を重ねて法規制なりマナーなりの
画一的なルール（客観的な基準）を築いていくしかないんです。

564 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 00:59

>>563
画一的なマナーの話になると喫煙可だからと言い張ってぶち壊すのは喫煙者が多いよ。
この板の住人の話じゃないから、この板の喫煙者諸氏はそうならない事を祈りますが。

565 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:04

連れがいた場合、許可が出れば、それが吸っていいとき。
一人の時は、禁煙標示と半径一メートル強付近に継続して一定の人がいないときは吸う。
これがおれの定義やね

566 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:04

うちの会社、完全分離の
タバコ部屋ができてから
気にならなくなった。
吸ってる姿もまったく見えない。
別世界の出来事。
健康増進法ありがとん

567 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:07

珍煙室に行くと、２１世紀にもまだ存在する阿片窟を見学できるぞｗ

568 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:08

>>565
他の喫煙者もそれだけでもできてれば世間の風当たりも今と随分違ってたろうなぁ。

569 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:08

画一的なマナーは絶対無理だと思う。
喫茶店ひとつとりあげても、都心のそれとド田舎のそれとでは
広さ、客層、混み具合、喫煙に対する考え方がまるっきり違う。

570 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:09

>>569
都会のマナーと田舎のマナーで基準化すればいいだけ。

571 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:12

>>570
まあ、やってみれ。

572 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:13

>>569
法律でもつくらん限り無理やろうな

573 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:13

>>569
そうそう。全国で画一的なマナーが確立されていないからこそ、共存のなのもと、ここでそれをひとつずつ作っていけばいい。
ま～こんなひとつのスレッドで何が変わることもないだろうけどさ。
スレッドを覗いた人が少しでもその意識を深めてくれたらそれでいいじゃん。
重く考えずに、いい意味でかるくいこう。

574 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:25

>>464
いいえ？

575 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 01:34

これからどんどん変ってくんだろうな

576 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 02:31

彼女が煙草吸わせてくれないので別れました。
共存できませんですた。
やっぱり煙草を容認してくれる女の子がいいでつ。

577 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 03:10

吸う人に対して憐れみのようなの気持ちを持てるか否かで吸わない人の
態度が違ってくるような気が。
お互いタバコに関してだけは対極の精神世界にいるってわかってんだし。

578 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 07:18

>>574
池沼か？

579 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 07:54

>>576
愛されてたんだな。

580 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 10:37

なんか嫌煙家って性格悪い人多くない？人には厳しくて自分には甘そう。

581 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 10:43

>>580
よく分かってらっしゃる。
そのとーりだよ。
大体、目がいつも何かを探しているような感じで、
逝っちゃってるよね。
いちいち五月蠅い嫌煙は、喫煙経験者が多いと思うよ。
生まれて一度も吸ってない人は、五月蠅くない人がほとんどだと思う。
ま、育ちの違いもあると思うが・・・。

582 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 12:42

>>552
全くその通りだわ。

耳当たりの言い言葉でお茶を濁してる割には
その周辺の発言にまったく統一感がないんです。
結局、ああコイツは表面でしかもの言ってないなと
簡単に思えてしまうんですよ。

583 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/25 13:58

>>552
そんな風に丁寧に教えてくれるとありがたいけど

確かに俺の発言に極端に悪い方に取られる言葉が混じってるのはそうだと思うよ。
でも言い訳になるかもしれないけど、わざわざコテ出して一連の発言がわかるように
してるんだから、もうちょっと趣旨を読み取ってくれよと思うわけですよ。
枝葉の部分に文句付けているのはどっちだと。

>あとは嫌煙側からは納得できないような理屈での喫煙者擁護論とかに

これに関しては全然思い当たる節がないんですが？
そりゃ確かに枝葉の部分だけ見りゃ喫煙者擁護に見えるかもしれんけどさ。
まずその批判の対象となる行動をした喫煙者がよろしくない事を念頭においたうえで
そういう行動をさせてしまう要因について他の批判をしてるよ。
それにこっちが納得できない喫煙者批判を受け入れる必要もないと思う。

後半の部分についてはスマン。これは俺の言葉不足だ。
一般的な嫌煙者の論調に対して批判するつもりはない。
非喫煙者の誰もがそう考えて当然といった感じの極端な例を出す嫌煙者と
それにレスを返していた俺とのやり取りの話という勝手な前提があった。
誤解させたみたいで申し訳ない。

584 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 14:28

結局Nixはコテハンでなく、名無しで煽る方が、
性格的に向いているという結論だね。
どこにでも議論に馴染まない人間はいるんだろうけど、
わざわざコテハン出してまで恥晒すこたあないと思うんだけど。

585 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 14:47

>>584
KOﾊﾟﾝﾁだなｗ

586 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 15:38

>>580-581
わかりやすいね。

587 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/25 15:41

>>584
わらたｗ

588 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 15:46

>>587
・・・・・は？

589 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 15:57

>>587
もういいって。
コテやめれば、くだらん煽りだってやり過ごすから。

あなたの発言は論点ずらしでしかないから。

590 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 15:59

>>580
すくなくとも、>>579や>>576の「彼女」の性格はよさそうだガ

591 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 16:04

>Nix
叩かれるのも勲章よ。

592 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 16:35

つーか、この板ほどコテハンでいる意味のない板はない罠

593 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 16:43

肉は何だかんだ言って間違ってると思ったら素直に認めてると思う。
論点ずらしだって言ってる人は、何が論点かきちんと書くべきだろ。
話が噛み合ってない状況で批判だけするのは不毛もいいとこ。
あと、肉は自分の思ってる論点に固執しすぎてるんじゃないか？
もう少し話を柔軟に切り換えればいいと思う。いつもの事だが落ち着け(藁

594 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 16:46

>>593
＞論点ずらしだって言ってる人は、何が論点かきちんと書くべきだろ。
その都度指摘されてるでしょ。

で、結局

＞あと、肉は自分の思ってる論点に固執しすぎてるんじゃないか？
こうやってずらしたままなんだよ。

＞話が噛み合ってない状況で批判だけするのは不毛もいいとこ。
批判自体は不毛じゃないが議論のできない肉への批判が
不毛だというならそうかもしれん。

595 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 16:52

ところで今は何が論点なんだ？

596 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 16:56

>>595
Nixというコテハンについて

597 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:01

>>593
俺は論点ずらしだって言っている奴も自分の論点に固執してると思うけどな。

598 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:03

コテハンは別にいいんじゃないかな。
無責任な発言はできないし、かりにしたとしても、それに対する反省がなければNGにすることだってできる。
そのかわり、正しいと思える意見が出されたときに、それを素直に受け容れる柔軟な姿勢と寛容さがないとだめだけど。

599 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:04

コテハン叩きこそ論点ずらしの最たる物だと思うな。

600 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:07

>>599
別に叩いてる訳じゃないのでは？
論点ずらしで話が長引いてるのは事実だしね。

601 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:09

ずれてない元の論点にもどればいいだろ。それは何だ？

602 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:11

飲食店の禁煙化と自己防衛が論点でいいのか？

603 ：552：04/06/25 17:33

>>583
今更ですまん。

言いたいことはわからんでもないけど、いくらコテで一連の見解を述べていたとしても
このスレに訪れる輩が全てROMってるわけじゃない（議論スレなのにというツッコミは俺にしないでよ）。
その輩が
＞確かに俺の発言に極端に悪い方に取られる言葉が混じってるのはそうだと思うよ。
という場合にツッコんでくるのは仕方ないんでないかい？自覚してるみたいだし。

少なくとも（議論スレとして）一連の意見に一貫性を持たせたいのであれば、
（誤解・誤読されたくないんだったら）
当然、表現には極力気を使うべきだと思うよ。個人的には
仮に「流れ」というものを考慮してあげたとしてもツッコミ入るの無理ないかなという印象。

とにかくその理屈だとROMってないヤツは俺にツッコむなということになる。
（趣旨を理解した上で、粘着してくるヤツについては俺は知らんｗ）
コテで際どい表現を用いつつ煽るなというのはどうも・・・うーむ。

＞これに関しては全然思い当たる節がないんですが？

喫煙者擁護論なんて大げさに書いたのがマズかったかな。
それは「嫌煙者の立場として納得できない、喫煙者擁護論”的”発言」に対して
ツッコみが入ってる、ってこと。つまりお互いの認識レベルの相違による必然的な齟齬、
あるいは前提の相違。見解の相違。先述の部分と被ってるところもありかな。

＞それにこっちが納得できない喫煙者批判を受け入れる必要もないと思う。

あれ、なんだ判ってるじゃないですか。
そういうことですよ。それがただ嫌煙者側からの発言でもありますよってこと。

んー疲れた。律儀にレスる俺ってエラいねぇー。いや、ヒマなんだね。
てか、わざわざ説明するほどのことだったんだろうか・・・

604 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:40

飲食業者には完全分煙化のための補助金を出してあげればいいだろ。
あと政府が管理費を支出する公営の喫煙所をバンバン作る。
税金がもったいないとか言って反対するなよ嫌煙のみなさん。

605 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:48

>>604
それがたばこによる収入でまかなわれるのならバンバンやってほしい。

606 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:50

>>603
横からだが、あなたの発言もスレの主旨から外れた
＞趣旨を理解した上で、粘着してくるヤツに
なってるように見えるよ。Nixとどっちが先に外したのかは知らんけど。

＞嫌煙の主張はなんだ？
これに対する答えは、>>485の挙げている５項目が一番わかりいいんだが、
他の嫌煙者に異論はないのかな？

607 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 17:57

過去スレから肉の発言を抽出してまとめてみた。
俺も喫煙者なので甘めの解釈になってしまうが多分こういう事が言いたいんだと思う。

目標：路上は禁煙
問題：喫煙者の意識が低い
対策：いきなり禁煙にしても受け入れられない奴も多いし、問題ない喫煙箇所も少ない
　　　きちんとした喫煙設備などの環境向上も視野にいれたうえで
　　　喫煙は路上ではなく喫煙所でという意識を根付かせる方向でいくべき
だから不完全な喫煙所でもそこで吸う人間に文句をつけるのは
喫煙は喫煙所でという意識を根付かせる意味では好ましくない

目標：喫煙禁煙表示・完全分煙
問題：法的な規制がないと無理、店などの意識
対策：分煙の基準をいくつか決めて、補助金をたばこ税から支出
　　　不完全分煙・未分煙の店の意識向上
　　　嫌煙者はそういう店の利用を控えるなどで環境向上を営業努力で行わせる
　　　喫煙者はまだ完全分煙ができてる店は少ないので吸う状況を判断して控える

この２つを前提として考えると、肉が未分煙・喫煙可の店で吸う喫煙者に甘いのは
肉の中で路上喫煙のほうが問題と考えているからだろう。
別にそんな矛盾のない意見だし、現実的な手法だと思う。

肉に絡んでる奴は、何を論点にしてどこを批判しているんだ？
確かに非喫煙者の前で一切吸うなという考えの人間には納得いかないかもしれないが
現実的な問題として、喫煙者にそうさせる方法を語ってると思えないが。

608 ：552：04/06/25 17:58

>>606
ｽﾝﾏｿ。
そういうつもりはなかったんだけど。
でもこの件はNIX氏より返信あってもあれで最後にしますわ。

609 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 18:15

>>607

＞肉に絡んでる奴は、何を論点にしてどこを批判しているんだ？

>>552

あと、>>607の内容について俺は概ね異論ない。
現実的でよくまとまってるんじゃないかな。

＞補助金をたばこ税から支出
加えるならこの支出の増大分についてはたばこ税の増税で賄って
欲しいというのが俺の意見だけど厳しいかな。
喫煙率の低下にも繋がるかなと思って。

610 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 18:33

>>485で紹介されているサイトを読んでたんだけど、その５つの主張のなかの４つめ
「多数決で奪いえないのは喫煙権ではなく、非喫煙者の清浄な空気を吸う権利である」
↑
これって喫煙権と嫌煙権が逆じゃない？
そのサイト読んでてもそこが言っていることと結論が真逆の意味に受け取れる。

611 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 18:58

>>609
お前も枝葉の部分にツッコミ入れてるだけじゃんｗ

612 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 19:11

>>611の知能テストをお願いします。

613 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 19:18

論点がずれているのではなく、スタンスの違いじゃないかな。
Nixは基本的に１喫煙者が１嫌煙者にという形でレスをしている。
これはNixに限らずたばこ板喫煙者全体の傾向だろうけど。
逆に嫌煙者は、嫌煙者達が喫煙者達にっていう感じのレスが多い。
ちょっと前に荒れた非喫煙者にとってはこれが常識。のような感じに。

だから噛み合わないんだろうな。どちらがおかしいという話ではないと思うが。

614 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/25 19:49

入りにくい空気だ　Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

>>610
>なお、喫煙の権利は多数決では奪い得ないとの反論もあるが

これは、喫煙の権利は認められているものだから、嫌がる人が多いからといって
（≒非喫煙者の数が少なければ）
奪われるものではない。という反論もあるがって話だよね。

んで

>多数決で奪い得ないのは喫煙権ではなく、非喫煙者の清浄な空気を吸う権利である。

そうではないという理由が語られた後で
多数決で奪われるものではない（非喫煙者が少数多数関係なく）のは
非喫煙者の権利のほうだ。

という主張なので何も間違ってないと思う。

615 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 20:20

>>614
あらほんと。あんがとん！

616 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 20:22

607＝Nix？　は俺だけだろうか？

617 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 20:34

＞Nix
＞・路上は禁煙でも構わない (>>549)　と
＞目標：路上は禁煙 (>>607がまとめたもの)　とでは
ニュアンスが違うと思うんだが、同じ意味と解釈していいの？

ちなみに俺は、都心部繁華街では路上禁煙でもいっこうに構わないし、
ケースによっては賛成する。
しかしそういった条例なりができるまでは、>>14、>>26の言うとおりだと思う。

618 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 20:51

>>617
最下段については明らかにおかしい。
煙草の火は700度近いぞ。
常識の範疇だ。　　　　　　馬鹿モンｗ

619 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/25 20:58

>>617
・駅周辺の駐輪禁止区間とかと同等の範囲・繁華街といった場所は禁煙にすべき（しろ）
・それら以外の公道（本道）は禁煙にしなくてもいいが、吸うべきではないと思う範囲（なっても構わん）
・本道から外れた側道的な部分では、まぁ、状況に応じて判断しれ（できればそこまでギチギチは嫌）

もうちょっと表現を変えれば

・他人が近くにいるor近づいてきているなら吸うな。吸いながら歩くな
・それができない人が多い場所なら禁煙にしとけ

禁煙にするのが目標っていうか、なっても異論はないって感じかな。
俺のベースってのは、「本人の意思で避けることのできない不快感を無くそう」だから。
禁煙は手段であって別に目的ではないわけです。

620 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 21:32

>>618
別におかしくはないと思うが。
危険なものだからこそ、「気をつけて」「自己判断で」吸いなさい(吸うのをやめなさい)
ってことだろ。条例や法律がない以上、それしかないんじゃないか？

>>619
レスサンクス。
まあ、だいたい俺と同じ意見だ確認できた。

621 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 21:51

確かに、条例や法律等による法的規制をすべきところはきっちり規制すべきだよな

622 ：618：04/06/25 21:56

>>620
文章の流れから都心部繁華街の場合と判断したんだけど、
あなたが100%人や物に煙草の火を接触させない自信があるなら
これ以上何も言わない。

しかし規則がなければ常識も役に立たないとは少し寂しい気もする。
因みに例えば>>501に対して>>505の答えが俺はまともな気がするが。

623 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 22:06

>>622
いや、俺は火を接触させない100%の自信がない上に、煙や匂いで
他人を不快にもさせたくないから街中では吸わないんだけど。
でもそれはあくまで俺の判断であって、
他人には他人の判断があると認めることとは矛盾しないよ。

624 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 22:08

もっと一般的な視点で話せよ。
雑談にしかなりません。

625 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 22:16

>>614
>なお、喫煙の権利は多数決では奪い得ないとの反論もあるが

>これは、喫煙の権利は認められているものだから、嫌がる人が多いからといって
>（≒非喫煙者の数が少なければ）
>奪われるものではない。という反論もあるがって話だよね。

ここのところはちょっと違うと思うよ

「嫌がる人が多いからといって」ではなくて、
たとえ喫煙の権利が制約される側（嫌がる人）が少数であったとしても
多数決によっても奪うことのできない権利のはずだ、という反論という意味だと思う。

以下では

清浄な空気を吸う権利との関係で、もともと喫煙の権利自体に内在的な制約があるから、
喫煙の自由が制約されてもそれは決して多数決によって権利を奪うことにはならない。と反論して

これとは逆に（一定の）清浄な空気を吸う権利は多数決によっても奪われない権利だ。と結論づけてる

という感じでしょう？

626 ：名無しは２０歳になってから：04/06/25 23:47

>>624
雑談でもいいと思うけど
雑談スレはコテスレだし

共存は「お互い仲良くやろうよ」ということなんだから、
馴れ合い雑談も、そのための手段なわけで

627 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 01:14

　　　　　　　　　　　 ,;;::'''´￣!｀'':::､
　　　　　　　　　　 //.／　　 'i,` ':,ヽ
　　　　　　　　　 // /　,　　／i:;ミ　 ':,￣｝
　　　　　　　j;;''"|　/ /,　　／/ﾉ丶､ﾐiﾆﾆ!　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　ヽ／i　　/ ／ﾙiﾉt;;;､ヽｭ,.!r'i´　　　　／
　　　　　　　　ヽ/i　/ﾂ-"､ﾉ |/,..i ' " " i,,,..､　＜　>>626 じゃあとりあえず一服していいかしら？
　　　　　　　　　`|「`ｒiﾓﾃ　　　`''|　　　　r'"　　　＼
　　　　　　　　　| ド、 "　　 jゝ　i　　　／　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 | i＼ヽ　　－ ' 〔三ニ〕',
　　　　　　　　　 | ﾄ::､｀ `i::;,___,:' |　　　|:　',
　　　　　　　　　ﾚ'､　｀/ト-､-''/i: 　　ﾄ--ゝ:.,
　　　　　　 ,,,,.-ﾉ＼`/ ;:fﾆｴ,'',"､'　　　i'　　　　｀i
　　　　　,:'"　｛ヽ／ ´>i‐i´/､/　　　　ﾄ::.､　　　j
　　　　　l　　,ﾉ､>´／　i　i/｀ j　　　　　 |　 `;　 /
　　　　　|／ iﾌ'／　　,'|　ト、`i　　　　　 l　　i,:'
　　　／　　,ﾘ´　　, ' |　ﾄ､ﾉ'i　　　　　　i ,;ｲ'
　　/　　／　　　 , '　 |　ヽﾊヽ,　　　　 ;:'"/
　 /,'　／　　　　 j　　｛ ::..:: i　 ':;,__,;:'" ,ｲ
　｀､/　　　　　　八　　ヽ　　ヽ　　　/ ,' :i
　　＼　　　　,: ' :　':,　　':, 　 i　 ,,:' /　:i
　　　　｀' -''"　　:　　｀' : ,__',　ヽ'　/　i i
　　　　 |　 |　　　　　,　　　　＼ !/|　i i |
　　　　 |　 |　　　:　　　 '　,　　 Y !　| | i
　　　　,' 　|　　　:　　　　　　　　ヽ　| | l
　　　/　　|　　　:　　　　　　　　　', l | |

628 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 01:26

つうか、なんだかんだいって、嫌煙でコテハン名乗る勇気あるのがゼロなのが笑える。

だからID導入議論のときも必死こいて荒らしていたんだ（ｗ

629 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 01:30

>>628
お前も名無しなんだな。

630 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 01:30

>>628名無しで言うことかｗ　ID導入賛成なんだが

631 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 03:09

なんでもいいが、あらゆる施設で完全分煙化を進めてほしい。
俺は歩きタバコはあまり気にならないが屋内での喫煙がだめだな。
やっぱ服に匂いが付くのも煙の充満した屋内にいる時が多いし。

排煙装置も天井に埋め込むタイプじゃなくて
据え置きのテーブルみたいなやつなら安いんじゃなかろうか。

632 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 04:14

オレ様は喫煙者だが>>220の意見に同意する。
それと完全分煙。
心おきなく喫煙させてくれ。
喫煙者の為にいたれりつくせりの環境を作って
それでもマナーの守れないヤツには罰則を与えて欲しい。
アホな喫煙者を撲滅させてくれ。

633 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 04:17

>>632
喫煙者があなたみたいな人ばかりだったらなー
俺は非喫煙者だが、>>220のような条件の下だったら好きなだけ吸っててほしい
そして、長生きしてほしい

634 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 07:50

>>581
>580はコピペ荒らし。
他の板にもまたがってコピペしている。

635 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 07:58

>>632
ムリだな。タバコがタダの嗜好品ならありえるが、タバコは強烈な作用を持つ依存性薬物。
喫煙者の大半は、３０分～４０分おきに吸いつづけないと死にそうな精神状態になる。
この短い時間制限（喫煙間隔）は、日常生活の中でマナーをを守ることが出来ない
状況が必然的に発生してしまう。>>220の理屈は普通の喫煙者にとっては所詮画餅。

636 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 11:52

でも映画館やコンサートではガマンできてるよね？
なんでだ？

637 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 12:24

>>636
映画館では、ニコチン切れで、そわそわして上映中なのに
一服するために廊下に出て行く奴いるじゃん。
あれ、扉から光が注すんで迷惑なんだよな、ほんとに。

638 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 12:46

>>637
映画館ではニコチン補給から帰ってきてからが本当の公害。
せっかく映画の世界にドップリ入ってたのに、臭すぎて
引き戻されるどころか、映画を観る気力さえも失う。
匂い、衣類に付いたニコチンからも受動で害を受ける
と聞いたから尚更迷惑。

639 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 13:16

>>637
中にはそういうのもいるだろう。喫煙者の総数から見りゃ極少数だろうがな。
単に映画がつまらなくて帰りたいがツレがいるため時間潰し･･･というケースもあろう。

本当に禁煙すべき場所では、大多数がきちんと禁煙できてるわけだ。
そうじゃない場所には何かしら「禁煙しなくともよい」と判断させる理由がある。

640 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 13:19

そんな少数者の話しても意味ねえだろボケ！
俺は上映中に吸いに出たことなんかねえよ！
そんなやつほとんどいねえだろ！
ありもしないのに迷惑だとか言ってんなアホ嫌煙！
ていうかストーリー追えなくなるじゃん！バカ？

641 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 13:26

煙草の依存について

大多数の喫煙者は国やJTに腹を立てているのか、それとも
感謝しているのか、はたまた何も考えていないのか、
よかったら教えてけれ。

642 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 13:28

>>639の「禁煙しなくともよいと判断する理由」に
『嫌煙者の存在』は入ってない場合が圧倒的。
嫌煙者としてはそれが一番気に入らないのだろうが
これまで非喫煙側が黙認し続けた「当然の結果」とも言える。

禁煙化が世のメインの流れになり、言いたい事が言えるようになったのなら
嫌煙者の存在すら感じてない喫煙者に、きちんと存在と意志をアピールする事が
まずは第一歩といえよう。
それすら厭うのならば、依然黙認し続けてると解釈されても仕方なかろう。

643 ：633：04/06/26 13:32

>>635
非喫煙者から隔離した喫煙者にとっていたれりつくせりの場所で好きなだけ吸いたいって言ってるんだから、別にいいじゃん。
>>220に同意する喫煙者なんてなかなかいてくれないと思ってたけどなぁ。
ず～っと↑のほうで、喫煙はそれ自体は非ではありません、煙は自己防衛してください。なんて言ってる人よりよっぽど人間としてマトモだよ。

644 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 13:45

>>641
オレはトヨタ車に乗ってるが、別にトヨタに感謝はしとらん。
ＪＴにしても同じ。

645 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 13:45

>>641
何も考えていない
少なくても俺は

646 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 13:58

>>643
>非喫煙者から隔離した喫煙者にとっていたれりつくせりの場所
街ではこれがどんどん減ってんだよ。
ガス抜きしないから極端なバカが目立ってしまうんだよ。
喫煙所自体はもっと増やさないといかんと思うね。
俺は喫煙者だが知り合いと一緒に行動する時は>>220のように振舞う。
飲み会でもタバコが吸いたくなったらなるべく店の外に出て吸う。
その方が気使わずにゆっくり吸えるしな。

>喫煙はそれ自体は非ではありません
これを否定しちゃ共存は無理だね。

>煙は自己防衛してください
正しい場所での正しい喫煙を嫌と思うなら、
そりゃ自己防衛するしかないねという話だろ。
煙といっても状況によっていろいろあるからな。

647 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:03

>>641
外国煙草なのでJTには何の感情もない。
でもセノビーおいしいね。

648 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:04

＞煙といっても状況によっていろいろあるからな。

ここについて、じゃあ具体的にどんな状況と聞いても
答えられる嫌煙者があまりいないんだよな。
だから抽象的な全体論でボヤけて話がまとまらん。

649 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:09

>>646
そこまで配慮が出来るつうことは意思も強いし、利口でもあるのだから
いっそのこと禁煙しちゃいなよ。

650 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:10

>>649
＞●喫煙や禁煙を勧める場ではありません。

651 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:15

まず隔離された場所以外での喫煙は禁止。
ファミレス等の喫煙席も廃止。
ただし、別室で喫煙所を設ける。もちろん完全隔離。
喫煙所はＪＴや国が負担。
ファミレス等は個々で負担。
タバコ税を増税する。
守れないヤツからは罰金。

これでどう？

652 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:19

>>649
そういう発想が共存を不可にしているんだよ

喫煙を誤
非喫煙を正
と勘違いしてやせんか？

言い換えれば
「そんなに副流煙あびてるんだったら、いっそ喫煙者になっちゃえば？」
と言われたらどう思うよ？

653 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:23

>>648
少し前で言ったけどマンションのベランダでの喫煙は状況によっては
煙が周りの部屋に入る、洗濯物に匂いが付く。
ホタル止めてな。

654 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:24

>>651
そうしなければ僕は共存してあげられないなーっていう事？
まあいいんじゃないの一つの意見だし。
相手にされるかどうかは別だけど。

655 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:28

>>651
喫煙者より、施設管理者に反対されますね

656 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 14:30

>>653
まず俺自身は一軒家なので、その要請についてはスルー。
ただ依然マンション暮らしだった時代を思い出すと
確かにベランダで涼みながらビール飲んで一服つけてたな。
そういった苦情は管理会社にも入った事はないようだが。
隣人がそこまで気にする神経をお持ちの人かどうか
把握する事が大事ということじゃないかな。

657 ：651：04/06/26 14:31

>>654
ちゃうちゃう！オレは喫煙者！
ここまで譲れば嫌煙者に文句は言われないのだろうか？…という意味だ
スマソ

658 ：651：04/06/26 14:37

>>655
施設の設置は強制でないから、当然めんどいトコは設置しないだろう。
＝ファミレス等では喫煙できなくなるってコトだ。
ホントはその方がいいんでないか？

その分他の喫煙所施設の設置に国やＪＴにはガンガってもらわナ

659 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 15:04

とりあえずたばこ税を目的税にしていただいて
分煙設備や喫煙環境の整備に使用していただく。
で現在たばこ税で賄ってる旧国鉄負債の充当その他は
全国民に均等割で増税させていただくと。
これでこそ正当。

660 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 15:07

>>653
自分で文句言いに逝けボケナス！
グダグダうぜーんだよ！
なにがホタルとめてーなだよw
新でこいチンカス。
俺がお前の隣に住んでたら毎晩ベランダで吸ってやるよw

661 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 15:09

>>660
●煽りは無視してください。どうしても誰かを罵りたい人は、罵り目的のスレでお願いします。

662 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 15:12

>>659
たばこ税を地方に移譲しようなんて議論が出ている現状では
不可能だろう

663 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 15:13

でも現状って結構共存できてますよね。
皆が少しずつ我慢し合って。
共存できてないと感じる人って
少しの我慢もしたくない人だけでしょ。
ちょっと社会生活には不向きな気がしますね。

664 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 15:18

>>662
って事は、嫌煙者が望む望まないにかかわらず
たばこ税の恩恵を受けてしまうシステムは崩れないと。
増税するごとに喫煙権を拡大解釈されても仕方ないなそれじゃ･･･

665 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 15:31

>>664
恩恵を受けるって誰が？

666 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 16:06

隔離喫煙所や喫煙スペースがたくさんできたら、
火借りるフリして女にも声かけ放題だな。
いやあはやく完全分煙してほしいよ。
喫茶店なんかで別室喫煙所があったらいいね。
ナンパし放題じゃーん。
うらやましいだろー嫌煙どもｗ

667 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 17:10

>>642
>『嫌煙者の存在』は入ってない場合が圧倒的。
入ってなくていいんだよ。
大体、特定の人に「のみ」配慮しようなんて考え自体が間違い。

「他人への配慮」が出来ていれば良い。

ただ、この「他人への配慮」が出来てない奴が言い訳に「嫌煙の存在」とか言って
誤魔化しているに過ぎないという印象しか受けないがね。

668 ：火災とタバコ：04/06/26 18:01

放火を除いた火災の原因ワースト1はタバコの不始末で割合は1割強です。

木造アパートや木造住宅密集地帯ではタバコ1本で何軒も全焼させてしまう可能性は
否定できないため、たばこの失火はいかなる理由があろうとも全て重失火として見なし
刑事処分や民事上の損害賠償責任を負わせるべきだと思います。

ユニットバスのブースがあるように、防炎・換気対策されたステンレス製ユニットスモーキング
ルームなんかあってもいいのではないでしょうか？

669 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 19:38

実際のところ、もしタバコが禁止されたら
喫煙者が暴動を起こして犯罪が多発しそうだよな。

670 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 19:39

>>669
世界的に見て、過去にそんな例は一度もないね。

671 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 19:40

世界的に見ても、日本の珍煙は暴動起こすかも知らんなｗ

672 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 19:48

>>669
ストライキやデモという手段をしらないのか？

673 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 19:52

漏れ>>668みたいなﾚｽ見ていつも思うんだが、
ﾜｰｽﾄ1って最下位ってことじゃーないのか。まぁ意味はわかるけどな

ｽﾚ違いにつきsage

674 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 19:57

>>673
普通に日本語を使って表現すればいいだけってやつだな

675 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 20:30

嫌煙＝わきがｗ

676 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 20:33

嫌煙の親もわきがｗ

677 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 21:47

共存するためには、相手にああして欲しいこうしてくれ、と言う前に、
相手から共存したいと思われる人間になることが大事じゃないかな。
と凄くﾏｼﾞﾚｽしてみた。

678 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 21:56

煙草に関しての共存とはあくまで暫定的なものだということを
忘れないように。
共存は目的ではなく手段であるということ。

679 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 22:01

目的は何なの？

680 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 22:01

>>678
中にはそう思ってる人もいるらしいけど、そんな人のことは普段は忘れてる。

681 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 22:02

もちろんタバコ無くす。タバコ吸ってる馬鹿を殺す。

682 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 22:25

↑出た！嫌煙原理主義者。

683 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 22:53

>>681
お前には無理ですｗ

684 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:06

age

685 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:21

２ﾁｬﾝにいる嫌煙と共存したい、と望んでいる喫煙者or非喫煙者がどれくらいいるだろうか？
嫌煙者はそこんところを考えたほうがいいと思う。

686 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:27

警察と共存したい犯罪者が、いないのと一緒なんだろうな。
珍煙は準犯罪者といっても過言じゃないからね。

687 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:32

>>686
そんなこと言ってるから、普通じゃないと思われて共存を拒否されるんだよw

688 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:32

>>686
的外れな事言ってますなあ、相変わらずｗ

689 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:35

共存なぞ不必要。珍煙は叩き潰すのみ。ｗ

690 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:35

2chごときで熱くなるなよ、嫌煙。

691 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:36

>>689
叩き潰されるのはゴキブリの方だよ（ゲラゲラ

692 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:37

またゲラゲラか。珍煙には利口な奴が多いね。ｗ

693 ：名無しは２０歳になってから：04/06/26 23:43

ゲラゲラはどう見ても消防か厨房だと思われ。

宿題しれｗ

694 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 00:05

>>693 >>692
お前らはゴキブリ兄弟に決定です（ゲラゲラ

695 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 00:08

嫌煙は病院に帰ったのかな？（クスクス

696 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 00:15

>>694-695
いつまでも起きてんな。

宿題しれｗ

697 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 00:32

共存は不可能ってことで

終了

698 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 00:54

>>696
そんな怒るなよおっさん（クスクス

699 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 00:59

>>698
宿題しろよ、餓鬼

700 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 01:26

>>681＝>>682

乙。

701 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/27 09:51

>>631
据え置きテーブルタイプの難点は、スペースの問題じゃない？

屋内・屋外の判断ってのは吸ってる側からすれば難しいんだよな。
屋内の方が匂いの問題とかが外より辛いことはわかってるんだけど
じゃあ店を出て一服すりゃいいのかって言っても
外は外で、なんでこんなとこで煙草吸ってるんだよ。って話になるし。

個人的には都市部はなんだかんだ言って禁煙・分煙の店が増えてるし屋内で
田舎の方だと外に出てって感じでパターンを変えてるけど。

702 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 11:00

結局、状況に応じて各自で判断するしかないってことだろ。

703 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 14:26

馬鹿ニコ中どもは殺されろってことで。よろしいね？

704 ：名無しは２０歳になってから：04/06/27 15:14

神経過敏のバカ嫌煙も氏ねってこった

705 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 04:12

真面目に議論する気のないヤツは去れ！

706 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 12:41

共存って譲歩しあわなければ無理でしょ。
禁煙場所で吸わないとかは当たり前の事だから
吸っていい場所での配慮やマナーが喫煙者にとっての譲歩だとすれば
嫌煙者は何を譲歩するのかな？
やっぱ我慢しかないのかね。

どんなケースなら納得して我慢できる？嫌煙者さん。

707 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 12:57

>>705
一番の大前提だな。

>>706
喫煙者と非喫煙者が同等の立場ではないのだよ。
非喫煙者が我慢しなくていいための共存しかないのよ。

ガラスの向こうに煙がこもっててもこちらに漏れなきゃ我慢できますよ。

708 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 13:17

>>707
>>705

709 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 13:29

相手が喫煙者だろうと嫌煙者だろうとＤＱＮとの共存を望む人は少ない。そして
ＤＱＮでない人同士の共存がそれなりにできているからこそ社会は成り立って
いる。現状で不満のある人、よりよい共存のあり方を望む人が、まず自分がＤＱＮ
でないことを示しつつ、具体的な方策を述べるべきだろう。

710 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 14:11

>>708
なぜ議論が進まないか。
それは
＞喫煙者と非喫煙者が同等の立場ではないのだよ。
ここに納得しない喫煙者があまりに多いためなんですよ。

一方的な能動者である喫煙者が
一方的に我慢しなれば共存なんてできないのは明白なんですけどね。
非喫煙者はハナから何にもしていないんですから。

711 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 14:21

>>710
あなたみたいな事を言う人と共存したがる喫煙者はまずいないと思いますよ。
喫煙者は別にあなたと共存しなくても困らないでしょうし。
共存したいのなら、そういうウジウジした被害者意識は捨てて、
一方に譲歩を求めるのではなく互いに妥協できる点を模索してください。

712 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 14:41

>>711
それならそれで構わない。
それが理解できないなら強制執行しかないんだから。
その結果が健康増進法や歩行喫煙禁止条例になっている。

喫煙者がもっと早くその辺に気付けば、それ程窮屈にもならなかったろうにね。

713 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 14:49

>>712
チンケなプライドを固持して自分は一切譲歩する気はないと仰るなら
喫煙禁止法でも何でも制定されるまでじっと待っていればよいでしょう。
こちらはあなた以外の良識ある非喫煙者と共存の道を歩みますので、
あなたはご自分の望む完全禁煙社会の実現を夢見て、一切の煙も
漂わぬ場所に隠居でもしててくださいませ。あなたとはご縁がなかった
という事で、以後このスレにも来ていただかなくて結構です。

714 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 14:55

同等ではないって点でいえば、喫煙者の方が立場が上というレスはよく見かけるけどな。

715 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 15:29

>>713
全くわかってないな。

喫煙者が喫煙するななんて言う気はないよ。
勝手に喫煙所でも何でも作ればいいだけの話でしょう。
それもこれも本来は非喫煙者に一切関係のない話。

むしろ、あなたに共存する気がないでしょ。
非喫煙者に煙を吸わせてもかまわないと思っているようですから
それって共存じゃないですよ。
一方的に害を押し付けて我慢しろって傲慢なだけじゃないの。

716 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 15:39

715はあと一歩足りないね

717 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 15:57

>>715
喫煙者に既得権みたいなものがある事は、あなたでも理解できるでしょ。
慣習とか通例と表現してもいいけど。
近年は条例等で既得権が少しばかり制限されてきてるのはわかるけど
それしか頼りがないんだったらこのスレにレスする必要はないのでは？

それ以外に、喫煙者が自主的に既得権を手放す「譲歩」や「配慮」の
代償として、嫌煙者さんは何ができるのかって話しだよ。
言っておくけど「喫煙者に既得権のある状態」が現実であり
議論のスタートラインだからね。
それすら認識できずに脳内理想論しか吐けないなら
どこか別スレで愚痴でも叩いてなさいよ。

718 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 16:12

>>715
確認としてちょっと聞いてみたいんだが、
害というからには、受動喫煙による健康被害やにおいによる精神的苦痛とか
不快感とかそのへんの害ってことでいいかい？

主副流煙が害があるのは判るけど、どの程度受動喫煙すれば実害がでるのかな。
（ラットの副流煙の実験も、もうもうと煙が立ち込める箱の中のラットでサンプルとったとか）
いや、例えば家族で常時喫煙している人がいる場合（その家族は禁煙する気がない）とか、
職場で分煙されていないなどの場合、半強制的に煙にさらされる時間が長そうだから
健康に影響が出る、って意見は判る。それは分煙なり禁煙しないと拙いと思う。

ただ例えばですね、屋外ほんの通りすがりに一瞬煙草のにおいがした（煙を吸った）と
言う程度で、健康被害って出るんですかね？
例えばその程度なら自然に代謝されて無害とか、無害とはいかないまでも
健康への影響を考慮するには至らないレベルとか。

これは仮定なんですけど、あくまで「害を与えられているから」と主張するからには、
「健康に影響しない吸引量」というものが証明されたとしたら、
その範囲内での吸引は容認すると言うことなのでしょうか？

においについても、上記をなぞりますが、「日に数回、数秒程度においを嗅ぐ程度の機会」で
あれば我慢というか容認できるのでしょうか？

とりあえず容認レベルを知りたいなと。

719 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 16:24

>>717
勝手に変なスタートライン決めるなよ。

720 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 16:29

現状では、タバコも含め有害物を出すことは、一定の規制のもとで許されています。
そして少なくともこのスレにおいて禁煙の場所で喫煙させろ、という人はいません。
規制が緩すぎる、もっと厳しくしろという話ならそのように発言すべきでしょう。
内容によっては喫煙者からの賛同だって得られることと思います。

また、個別の状況についてあれこれ言うことにはあまり発展性はないでしょうが、
それでも煙を吸わされる状態では共存できない、と言い続けるよりはマシかと思います。

721 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 16:47

>>710
＞非喫煙者はハナから何にもしていないんですから。
なんの状況設定もせずにこの表現はどうかと思うよ。
例えば高速道路にボーっと突っ立ってて轢かれた奴が
「俺は何もしてない、普通に立ってただけだ」なんて言っても
通用するわけないでしょ。

↑の喩えは極端だけど、そういう印象の濃い状況だってあるって事。
いついかなる場合であっても･･･っていうのはまるっきり現実的じゃないよね。
言い回しを間違えると言いたい事も伝わらないから気を付けないと。

722 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 17:00

俺はこういうレスを見た記憶がある。

「分煙されたレストランの禁煙席が満席のとき喫煙席に座ることがある。その場合でも、
非喫煙者が入ったのだから喫煙席の喫煙者といえども喫煙をやめなければならない」

だいぶ前のことだし、たばこ板ではなかったかもしれないし、ログを持ってるわけでもな
いから聞き流してもらってけっこうだけど。

723 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 17:23

>>717
典型的な煽りレスはいらないよ。
既得権でくくってみた。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/7219/columns/1aa_shinri/Kitokuken_Amaiwana.html
ttp://www.rui.jp/message/05/50/33_8f06.html

>>718,717
日常からして外出した時には必ず受動喫煙させられていますよ。もちろん我慢しています。これも「譲歩」や「配慮」の
代償になると思うよ。
健康がどうのこうの言う前に「気分を害する」ってことですね。こんな状況が少しでも減れば
と思うよ。

>>722
私なら絶対禁煙席が空くまで待つよ。飯時の臭いのやだから。

724 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 17:29

>>721
高速道路は自動車専用道路でしょ。
同じように喫煙専用室を作ればいいだけのこと。

何にもしてない人が勝手に専用室に入らないようにすればいいの。
高速道路だっていきなりぼーっと立っている人はいないだろ。
わざわざ入り込まないとそこには立てないんですよ。
あなたもそこがわかっているから例えが一般道ではなく
高速道路と言うことになったんだろうに。

725 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 17:48

>>724
横レス。
じゃあ、一般道だとどうだっていうの？

一般道において歩行者優先って原則はわかるけど
歩行者側が一切車に注意しなくていい、車が勝手に避けてくれる。
なんて事はありえないと思うけど。

726 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 17:56

>>725
どかせばいいじゃない。
轢いたら車のせいだからね。

727 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 18:02

>>726
どけるように煙を吐いて歩くことにするよｗ

728 ：718：04/06/28 18:06

>>723
気分を害するって、喫煙者が喫煙可能箇所で喫煙していて
その副流煙を吸ったからですか？
それとも禁煙箇所での喫煙の副流煙を吸ったからでしょうか？

また、その副流煙は状況的に不可避だったのでしょうか？

不可避だとしたら時間にしてどれくらい吸わされたんでしょうか？

もう少し具体的に書いてないと何に対して（どの状況にたいして・どんな理由で）
クレームをつけているのか判らないです。

外出して煙草のにおいを嗅ぐのが不快だというだけなら単なるわがままじゃないかなーと。

とにかくもうちょっと深刻な状況（煙草の被害を訴えるにたる状況）じゃないと
説得力ないんじゃない？

729 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 18:37

>>728

>>510or>>653

730 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 18:48

町を歩けば気分を害することなんて山ほど出くわすんだが。
それを我慢することが譲歩や配慮の代償になるなんて、ちっとも思わん。

>>723 説明不足だと思うよ。

731 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 18:52

>>729
そういうのは、直近のレスを二十個くらい読んでからにしような。

732 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 19:03

>>727
こういう喫煙者がいるから全く信用されないんですよ。

喫煙者でくくるなと言う訳のわからないことを言う人が多いですが
反対から見ればその時点で喫煙をしている人皆が喫煙者ですからね。

733 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 19:12

>>732
話を逸らさないように。
荒らしてる嫌煙カキコがひとつあれば嫌煙者は全員荒らしだ、と言われても
あなたは納得しないでしょう。
＞こういう喫煙者がいるから全く信用されないんですよ。
と書いて信用をなくすのはあなたのほうです。

というわけで本題にもどりましょう。

734 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/28 19:33

>>732
>>726 と >>727
悪いが俺はどっちもどっちとしか思えないが。

735 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 20:44

嫌煙の人に質問
外でのタバコ、自分がそばにいた場合、どこまで許す？
・風下、5m以上離れた場所でタバコを吸う人
・風下、2m程度離れた場所でタバコを吸う人
・風上、5m以上離れた場所でタバコを吸う人
・風上、2m程度離れた場所でタバコを吸う人
・風下、そばでタバコを吸う人
・風上、そばでタバコを吸う人

主観的な判断を教えてください

736 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 21:52

他人なら
・風下、2m程度離れた場所でタバコを吸う人

知り合いなら
・風下、そばでタバコを吸う人

まぁ風上でもいいかな。実は臭いはたいして気にならないほう。
個人的には、嫌煙というか嫌DQN喫煙者。
外で煙草の場合ポイ捨てを目撃するほうが不快かな。

737 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 22:05

喫煙者がいろいろ言ってますけど、煙草は有害とここまで喧伝されれば
誰でも嫌煙になりますよ。
当然の事じゃないのかなあ。

昔は煙もうもうの中での宴会も平気だった。
しょうがないことだと思っていた。
>>735
今なら上２つくらいなら許せます。

738 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 22:18

渋谷のハチ公口のところ。行ってみたら、あの辺一帯が喫煙地帯になっていた。
ここは喫煙場所ではありません、という立看板のまえで吸っている奴もいやがる。
何人分もの煙がもうもうとしていて、さすがにひどいと思ったよ。
彼らが喫煙の例外的存在であることを祈る。

739 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 22:24

>>735
自分と喫煙者しかいないのなら、風下でだったらよいでしょう。あとは自分で避けます。
周りに何人もいるのなら、5mくらいじゃどの方向でもだめかな。

740 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 22:34

あのさ、>>718みても思ったんだけど、煙草は有害というのはまぁ判るんですよ。
何千種類だっけ？の有害物質が含まれているみたいだし。

そんなのを吸い続けたら健康に支障がでてもしょうがないかなと思う。
でもさ、そんな毒を吸い続けてる割には、長生きだね。
そりゃ非喫煙者よりは短いんだろうけど。
主流煙より副流煙の方が有害とか言いますけど副流煙は喫煙者自身も吸ってますね。

・・・実は、非恒常的で軽度の受動喫煙ってたいした健康被害はないんじゃないか？

741 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 22:47

>>740
その件に関してはこういうことじゃないの？

急におしっこしたくなったんだけど、トイレがなかったんで紙コップにした。
で、その後その紙コップを洗って、もう害がないよっていって誰かに使わせる。
その誰かは当然怒るよね。副流煙ってそういうことだと思う。
非恒常的で軽度の受動喫煙の健康被害についてはほぼ同意です。

742 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 22:55

>>741
横からだけど、真ん中３行の副流煙とおしっこの話。
その感覚って一般的なのかなあ。
見知らぬ人の触った吊革を素手で掴めないって人の話を思い出す。

743 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 22:57

>・・・実は、非恒常的で軽度の受動喫煙ってたいした健康被害はないんじゃないか？
簡単に言っちゃってくれますけど、何か根拠となるソースでもお持ちですか？
ぶっちゃケタ話、こちらもそれに反論できるソースがあるわけでもないが。

JTが外国で煙草を販売する時には、そのパッケージに「肺がんの原因になります」、
「心臓病の原因になります」等の警告表示をしているのは事実です。
そのあたりから総合的に判断するしかないでしょう。

744 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:05

>>742
これだけ害が喧伝されればっていうことでもあるだろうけど、
臭いが嫌いな人ならばすんなりそう思うだろうし、喫煙者で
いい匂いだと思う人なら、神経質だって思うかもね。
心情的な問題だからこそ、喫煙者のマナーによって許されたり、
許されなかったりするんだと思うよ。

745 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:07

>>741
その例えﾜﾛﾀ。

その例えが適切かどうかはさておき、不快というのは判ります。
（もちろん体質的にタメだという人もいるのは承知ですよ）

問題はその不快さが、共存を考える上で許容できる範囲か否かが問題だと思うわけですよ。
例えば、屋外の喫煙所で風通しも良い場所での喫煙を
ただ臭いが不快だと責めてくるのは理不尽かなと思うのですよ。
「臭いだけじゃなくて害があるから」という意見もみられますが
そこまで軽微な受動喫煙に対するクレームは>>740の理由で俺はいちゃもんに近い気がする。

何がいいたいかというと、世の中に煙草というものが（悪臭といえど）根付いて
しまっている以上、許しあえるラインをきちんと見定めるべきじゃないか？と思うわけ。
あ、これは>>741じゃなくて嫌煙者たちへの意見。

746 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:19

>>743
＞簡単に言っちゃってくれますけど、何か根拠となるソースでもお持ちですか？

ないです。すんません。
煙草は有害だと思います。無害なんて思ってません。
ただ、一日数十本吸ってる人ですぐに死んでしまったり、
即座に深刻な健康被害がでないような代物によって、「非恒常的で」「軽度の」
受動喫煙による被害は果たして事実なのだろうか？というのが疑問なわけ。
それによって、あらゆる喫煙の機会を奪おうとするある種ヒステリックな嫌煙運動には
ちょっとまてよ？と思うわけです。

勿論、嫌煙運動により、職場の分煙や禁煙が一般的に理解・認知されて
そうした被害者が少なくなったのは良いことだと思ってます。

言いたいことは、なんでもかんでも「有害」とのたまっている
嫌煙者の金科玉条はあらゆるケースに通じる真実なのか？

その金科玉条によって不当に喫煙者を攻撃していることになりませんか？ということが
言いたいのです。

747 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:20

>>746
氏ね
禿げ豚

748 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:26

>>747
痛いトコつかれちゃったのかな？

749 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:26

>>745
（体質的又は心理的に過敏な例はとりあえずおいておきまして）
配慮をみせる人の喫煙なら、少々の副流煙でも目をつぶる人も少なくないと
思うのです。おしっこのコップと同様、不快こそが反発の原因なのですから、
さらに反発を招くようなこと、例えば喫煙は既得権だとか、文句を言っても
止めないもんねとかは、結局ラインを禁煙化方向に進めるだけですよね。
あらゆることで、一般的に被害を感じる人がデフォルトになる傾向なのも
確かですから。
礼をつくしても許されないということは、そんなにないんじゃないかな。
無神経な喫煙者に私たちが会う確率より低いと思いますよ。
（前述の悪意の喫煙者と違って、無神経な連中は罪の意識がない分、かえって
性質が悪いです）

750 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:36

>>717
既得権は全員に有るんだよ？
喫煙者が喫煙する権利があるなら、同様に非喫煙者に吸わされない権利がある。
そして能動受動の原則からいえば能動側が配慮するのが世の常。

751 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:40

>即座に深刻な健康被害がでないような代物によって、「非恒常的で」「軽度の」
受動喫煙による被害は果たして事実なのだろうか？というのが疑問なわけ。

医学的なことは詳しくないんですが、煙草による健康被害が顕在化するには
30～50年の潜伏期間（タイムラグ）があるらしいことはわかっています。
統計的にみても発症するのは喫煙歴のあるもののほうが確実に多いということも
わかっています（聞きかじりなのでソースは出せませんが）。
そのあたりから喫煙被害に対する認識は個々人の判断に委ねられるもので
他人がどうこう言うことでもないと思いますが。

752 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:40

>>725
その為に注意を喚起するクラクションという手段もある。
他にもいくらでもあるだろう。
どかしたいなら警報鳴らして認知させる。
他にも手段はいくらでもあるだろうが。

これを喫煙に置き換えるなら「吸う際に一言確認する(宣言する)こと」に繋がる。
事前に吸う意思を表明すれば、煙が嫌な人はその場から予め(避ける為に)移動する
という選択肢が得られるからだ｡

753 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:41

>>748
痛いトコ突かれたのかな？
悔しいのかｗｗ？

754 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:42

>>734
どかす努力をして駄目だったという前提なら確かにどっちもどっちだが、
いきなり>727ではどっちもどっちとはいい難い。

755 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:45

>>746
>あらゆる喫煙の機会を奪おうとするある種ヒステリックな嫌煙運動には
>ちょっとまてよ？と思うわけです。

で、それに賛成してる非喫煙者（嫌煙）ってのはここにどのくらいいる訳よ？
迷惑かけなきゃ喫煙構わんだろ、という奴と一緒にして共存は無理と叩きたいのか？
よく考えてレスしろや。

756 ：名無しは２０歳になってから：04/06/28 23:46

>>747の唐突さはいつものことながらなんともいい難い。

757 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:01

>>750
横レスですが、あなたは何も分かっていませんね。
煙を吸わされない権利とやらは全く既得権ではありません。
禁煙運動が活発化してきたのはたかだか十数年前、
対して喫煙という習慣は数百年前から親しまれてきました。
その長い間、世間はずっと喫煙を容認してきたのです。
喫煙する事も、煙を吸わされる事も「当たり前」だったのです。
昨今の禁煙風潮ですら、一部に禁煙が広がっているに過ぎず、
それ以外の場所では依然「吸える」「吸わされる」が当たり前ですよ。

共存の道を模索する上で、正確な現状認識は必須ですので、
どうか勘違いのなきようお願いします。

758 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:02

>>751
俺も医学的知識があるわけでもないんで、別にその意見を強硬に主張する
つもりはないですよ。念のため。

ただ煙草による健康被害の顕在化が30～50年潜伏期間があるといってもそれは
やはりある程度常習的に喫煙を継続した人なんじゃないかなという印象があり、
その感覚についてはあまり人と際はないような気がしてますけど、俺だけですかね。

くどいですが俺は、嫌煙運動が冷静な議論ではなく、感情的なベクトルで展開されることに
危惧を覚えます。
本来取り締まる（規制する）必要のないケースまで取り締まろうとしているのではないか？
それは弾圧と変わらぬ側面があるんじゃないだろうか？

「煙草は絶対悪」の甘美さに嫌煙者は酔っているだけではないのかと思うんですよ。最近。

・・・どう考えても喫煙擁護論みたいになってるけど、そうじゃなくて
嫌煙者ちょっとだけ落ち着いてくれ、という話なんですけどね。

>>755
読解力がないせいか何をいいたいのかよく判らんけど、叩くつもりはないよ。
ただ双方が問題だと思う点の認識がたがえば共存は難しいとは思うんで
認識が近くなればいいなとは思ってますよ。

759 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:07

>>755
また横レスですが、あらゆる喫煙の機会を奪おうとする、
或いはそう言ってるに等しい主張をされる方はここにも一部存在しますよ。
本日のレスで言うなら、>>707や>>710なんかが該当しますね。

760 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:17

>>757
横レスですが、あなたは何も分かっていませんね。
長い歴史を持つ喫煙の既得権が、この数年驚くような速さで
失われ、ほぼ消滅しているのに気付いていないのでしょうか。
アンケートを取れば、迷惑行為の上位にポイ捨て、歩きタバコが
ランクされ、通常の禁煙指定されていない場所はおろか喫煙場所ですら、
喫煙していればまわりの人間に軽蔑されるようになってきています。

というのはちょっと過剰ですが、あなたが現実だから認識しろと言っている
内容には全く説得力がありません。自分の認識を押し付けるだけのあなたに
このスレは相応しくないと思いますが。

761 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:19

>喫煙場所ですら、喫煙していればまわりの人間に軽蔑される
すくなくとも喫煙者は軽蔑しないだろ

762 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:21

>>760
中身のない二番煎じと自己紹介は結構ですので、
潔く現実に目を向けてください。

763 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:21

>>759
また横レスですが、それはあなたの読解力がないからではありませんか？
冗談で言っているものと、本気で言っているものの区別はつけた方が
よいと思いますが。

764 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:21

>>759
>550辺りの「喫煙者」を「非喫煙者」に置き換えて読んでくれ。
一部を全部の意見としたいなら喫煙者も同様の立場になるが
それはあなたをはじめ当の喫煙者自身も望まないだろ？

765 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:22

>>762
現実に目を向けろと言い張るだけのあなたにこのスレは相応しくありません。
ひとりでもあなたの賛同者が過去にいましたか？

766 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:22

>>760
＞通常の禁煙指定されていない場所はおろか喫煙場所ですら、
＞喫煙していればまわりの人間に軽蔑されるようになってきています。

脳内願望もほどほどに、、、、、、な！薬飲んだか？

767 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:28

そもそも非喫煙者が望んでいる妥協ラインってのは
迷惑が０になる事ではなく、今より迷惑の許容ラインを下げたいってことだろう。
今はその許容しなくていけない我慢のラインが非喫煙者にとって他とのバランスを
大きく欠いている程に高い位置になっていると思っている。
恐らくは喫煙者はその逆と考えている､(だから、たかが喫煙くらいという言い方をよく耳にする)

恐らくは多くの非喫煙者は０になる事は理想と考えていても、
現実的には無理だしそこまで望んでいない、という辺りでは無いのかな。
でも今よりは他と釣り合いが取れる位にまでは許容レベルを下げさせてくれ、
という辺りが本音じゃないのかね。

768 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:31

>>764
いるのか？と訊かれていたので「いる」という事実を示したに過ぎません。
別にあのような意見があなた方の総意などと言うつもりはございません。

>>766
あれは煽りたいだけの方なので放置して方がいいですよ。

769 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:41

>>767
喫煙者でも他人の副流煙は嫌いとかいうこともあるよね。
でも自分も吸っているからって思っていることが多いと思う。
非喫煙者は吸ってないわけで、この点に関しては嫌いって
どうどうと言えると思うんだけど、そう言っていると、たいてい
自動車はとか、他のことで迷惑かけているだろってなる。
これって釣り合いがとれていない話だと思うんだけど、どうかな？

もちろん副流煙に対しての嫌悪感の閾値が違うっていうのも
間違いなくあるけどね。

770 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:44

>>766
というのは過剰って書いてあるだろ。

771 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:51

>>768
相手を見てレスする内容を考えているよ。
君は言い張るだけの人だから、それに相応しい対応をしているだけ。
つーか、某スレから逃げ出して、こんなところで迷惑かけてたんだねｗ

772 ：P900i：04/06/29 00:52

★質問★
知人１０人（全員女性）でディナーに行く事になりました。イタリアンレストランです。
その中に２人、妊婦さんがいます。
喫煙者はそのうち３人（妊婦さんを除く）です。
その場合、予約を入れる時は喫煙席でしょうか？
それとも禁煙席でしょうか？
私自身はたばこを吸いません。
未熟者で申し訳ありませんが、アドバイスをお願いします。

04.06.08 11:19:44　まっかなリンゴさんの投票↓

一人でも煙草を吸う人がいれば、喫煙席にするのが自然です。

私は吸いませんが、今の風潮が偏りすぎているのだと思っています。
煙たいと思う事はありますが、
禁煙席、喫煙席とわけるのも良いことではないと思っています。

風潮に犯されて、自分の健康の事しか言わない人は、目くじら立てて怒るでしょうが、
嗜好文化としては、煙草は大事なものですから、
吸わない人は黙って吸わなければいいと言う考えです。
それが自然でむしろ健康的です。
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200406/2004060600015.htm

正直こんなのが数％でも喫煙者の中に居る限り共存は厳しいです。
インディアンからパクった習慣を何をもって文化だと・・・

773 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:55

基地外ならタバコ吸おう　ｹﾞﾎﾂ！ｹﾞﾎﾂ！
基地外ならタバコ吸おう　ｹﾞﾎﾂ！ｹﾞﾎﾂ！
基地外なら行為で示そうよ
ほらみんなでタバコ吸おう　ｹﾞﾎﾂ！ｹﾞﾎﾂ！

774 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 00:56

そんなDQNとは共存する必要ねえよ。
喫煙者かどうかじゃなくてそいつの問題。
妊婦さんいたら禁煙にするだろ普通。
ていうか妊婦はあんま夜に出歩かないだろ

775 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:00

>>772
本気か？こいつ

776 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:01

>>772
他所の書き込みをここで批判されても困りますね。
君の行為は悪戯にスレを荒らし、可読性を妨げるだけの
迷惑行為ですよ。

777 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:04

>>776
自作自演くさ～～～

778 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:06

>>773
馬鹿だなやっぱり嫌煙豚は

しかも、「ほら」じゃなくて「それ」じゃないのかｗ？

779 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:07

>>778
どうでもいいことだがあってるんじゃないか？

780 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:08

>>778
「ほれ」じゃないか？

781 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:10

くだらん、馬鹿共が。

早く寝ろ。

782 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:14

ほらじゃないの？

783 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:20

>>772
そう答えるほうもおかしいが、そんな質問をするほうもちょっとズレてるな。
勝手に禁煙席を予約しても、妊婦がいるんだから、喫煙者も当たり前のように喫煙席でのディナーに同意するだろう。

784 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:21

コピペに（ｒｙ

それはともかく、ほらだろ

785 ：P900i ◆4zNag3WHwo ：04/06/29 01:27

>>776
しかし残念ながらこれが現実だと思うんです。
この掲示板（ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200406/2004060600015.htm）
の他の喫煙者のレスを見ても解る通り。少なからず彼（真っ赤なリンゴさん）に賛同している方がいますよね？
貴方達はこのような思念を持った人間を更生（禁煙）させる事ができますか？全員をですよ？
答えは１つ、喫煙行為（タバコ）がこの世から消えるもしくは強制的な罰則をかすしか術は無いと思うのです。
「そんな事になっても裏社会でタバコは蔓延するからムダだ！」いえいえ、裏と表社会を混同してはなりません。
犯罪の道に身を委ねる覚悟がお有りでしたら止める理由はこれ1つもありませんけどね。
果たしてそこまでして吸引したい理由とは・・・・・残念ながら解り兼ねますね。
喫煙者さん全員が元の身体を取り戻す事のできるキッカケを少しでも多く造りましょう。
それが可能になるまでの共存としての道ならば認めます。
誰にでも時間の猶予は必要ですからね。

786 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:33

ちょっとまともな流れになってきたかと思うと
決まって嫌煙が荒らし始めるのは何故なんだ？
共存の輪に入れず、かといって一歩も譲歩する気のない
一部のバカが嫉妬に狂ってやってるのだろうけど。

787 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:35

見かけないコテハン。使い古しのコピペ。
珍煙の主張する、嫌煙の偏った意見。
唐突な登場。

やれやれだな。

788 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:39

これじゃあ共存は無理かと

789 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:41

生活板のこのスレの>1を見たが、喫煙者って皆こんな基地害なのか？

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1087029139/

790 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 01:55

自演するな
他板でスレ立てするのは全員嫌煙だ

791 ：P900i ◆4zNag3WHwo ：04/06/29 01:56

>>786
これは荒らしではありませんよ・・・
元々この掲示板において「まともな流れ」の定義とは何なのですか？
私にとってはこの>>785の流れ（思念）が最もマトモだと
思っているのですからレスをしているのです。

>>787
コピペではありません。

>>788
そうですね。
何事も共存すべき事、すべきで無い事。
共存だけが真の平和に繋がるとも限らないのですから。
タバコの場合は特にそれが濃厚に出てますね。

792 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 02:00

共存なんて言っているけど、タバコを吸わない私たちが何をやったと言うの？
タバコをすっている人が基本的なマナーを守っていないだけじゃない。
マナーさえ守ったら、共存なんて簡単でしょ。

793 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 02:03

口調がそっくりなのが笑えるね。

794 ：P900i ◆4zNag3WHwo ：04/06/29 02:04

>>790
嫌煙の何が悪いのです？
健全で率直な人間で有る証だとは思いませんか？
臭い物は臭い。身体に悪いものは悪い。と極当たり前な意見を述べているに過ぎなのですよ？
それを影で我慢していて口に出さない人間の事を貴方達は非喫煙者という・・
これは恐ろしい理屈です。ジャイアン思想に近いでしょう。

すなわち、嫌煙＝健常者
これが当然の存在位置でしょう。

795 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 02:06

恥の上塗り

796 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 02:09

>>785
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/3823/
の住人か？

一部の頭の悪い喫煙者を例に挙げて
『喫煙者はみんなこうだ！』というような偏見を持たれると迷惑なんだよ
嫌煙者だって一部の例を挙げられて、
『嫌煙者はみんなこうだ』なんて偏見を持たれるとイヤだろ？

喫煙者もそうだが嫌煙者だって思考的欠陥のあるヤツはいるだろ？
それを君は正せるのか？しかも全員をだぞ！
正せないのなら喫煙者になりましょうって理屈があるか？

最初に『●喫煙や禁煙を勧める場ではありません。』
と書いてある通りここは共存の話をする場所なんだよ
君みたいに極論を求める場所じゃない
自分の意見が常に正しいと思ったら大間違いなんだよ
やってる事は荒らしと一緒だぞ

797 ：P900i ◆4zNag3WHwo ：04/06/29 02:10

ごちそうさまでした。

798 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 02:19

>>791
>これは荒らしではありませんよ・・・
十分荒らし的な行為です

>元々この掲示板において「まともな流れ」の定義とは何なのですか？
そのときの話の話題

>私にとってはこの>>785の流れ（思念）が最もマトモだと
>思っているのですからレスをしているのです。
じゃあ>>772はなんなの？

>コピペではありません。
>>772の文章、前に別のスレで見たのだが。

799 ：632：04/06/29 02:19

>>797
不可能に近いですが>>220の条件を全ての喫煙者が守ったと過程します。
それでもあなたは同じ意見を述べますか？

800 ：P900i ◆4zNag3WHwo ：04/06/29 03:14

>>632
貴方の身体（喫煙者の身体）自体もまた
貴方だけの物では無いのです。
それが解りますか？

少なくとも私はあなたのような人思いの方が不健康もしくは
早く逝かれる事について激しい憤りを感じます。
その貴方の優しい気持ちをもっと別の何かに使う事はできませんか？
お願いです。気付いてください。

タバコの共存を考えるは終焉の無い争いを
繰り返すだけの行為だという事を・・・
煽りだけのつもりでしたが私は>>799さんの問いに胸を打たれました。
ありがとう。そしてその時が来るまで（号泣）

801 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 03:30

>>790
残念だが>789はまぎれも無く喫煙(の厨)が立てたスレ。

コイツはニュー速で何度となく同じ事を書いて総叩きにあっている。
通称エグザスとか呼ばれてる奴。

802 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 03:34

>>801
うるせー馬鹿
氏ね

803 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 04:11

>>801＝>>789
で、そのスレがここの議論となんか関係あんのか？
スレを荒らしたいのか知らんが意味の分からん真似はやめれ。

804 ：799：04/06/29 04:12

>>800
あなたとは必ずしも平行線でない事が解りました。嬉しいです。
自分は『喫煙』という行為は誰かに迷惑をかける行為だとは存じています。
もちろん喫煙者自体にも悪影響がある事も、、、。
故意に有害性のある煙を吸う事で、自分の体を傷つけてゆくのは
結果的に自分自身だけでなく、家族にも悲しみを与えてしまうかもしれません。

私の意見ですが、
隔離された空間であればきっと喫煙者もその有害性に気づくと思うのです。
煙が飛び散ってしまうと周囲の人がどれだけ迷惑しているかを理解できないですよね？
前レスで、喫煙者も他の人が吐き出す煙は嫌い…と語った人がいます。
おそらくそう思う喫煙者は多いハズです。
完全分煙化は別の言い方をすれば『そこにしかタバコの煙は存在しない』という事ですよね。
そうする事により、煙害に気づいた喫煙者が
自ら自然に本数を減らしていく様な結果になっていけば…と思っています。
『禁煙』ではなく『減煙』です。
同じ空間で『共存』していくのは不可能でしょう。
勿論、嫌煙者が歩み寄る必要もないと思います。
私は喫煙者が『減煙』する事で、共存に近い状態になれるコトを理想としています。

805 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 05:05

非喫煙者です。
始めて吸った高１のとき二本目で貧血みたいになって
吐いて2－3時間グロッキー状態になりました。
そのときはこんなもん二度と吸うかって感じでした。
22歳のいままで何度かチャレンジしたんですが
その都度吐きました。
だれでも最初は頭がクラクラしても
すぐに耐性ができるらしいんですけど
２～３本で吐いて一晩寝ないと回復しないぐらい
ひどくなるので次吸う気力もありません。
まあおかげでタバコ吸わなくていいし、もうこれからも
吸うつもりはないけどここまで弱いと何か体に異常が
ある気がします。
みなさん吸いはじめってどんな感じでした？

スレちがいスマソ。

806 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 05:09

>>805
何が知りたいのかよく判らないけど、おもいっきりスレ違いです
こちらでお聞きください
★☆★タバコ初心者の質問　８本目★☆★
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1084881032/

807 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 09:44

>>754
亀かつ横レスですまん。

たとえ話にあれこれ言っても仕方がない事はわかってるけど
どかす努力がクラクションとかをさしてるんだったら
いきなり鳴らされるクラクションが結構うざいものだって事に
考えを巡らせてほしいんだけど。（鳴らされる当人以外の話ね）

一般道を高速道路のように振る舞うのも
一般道を歩行者専用道路のように振る舞うのも、どっちもどっちって話。

808 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 10:38

>>807
っていうか、クラクション鳴らされる側が「鳴らせばいいじゃん」って
ただの開き直りだと思うんだが。
鳴らされないように歩けや、と運転する立場からすれば思うわな。

喫煙の喩えとして適当かどうかは別にして、交通事情の話しだけどね。

809 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 10:49

>>808
最近この前置き多くない？
＞喩えとして適当かどうかは別にして

810 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 12:10

そだね。
下手な例えは論点がズレる大きな原因のひとつだから
できるだけ控えた方がいいと思う。
的確な例えならいいけど、今のところあんまりないね。

811 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 12:17

>>809
本人が考えた意味と例えと、受け手側との解釈に差があることが多いからでしょ。
まぁ、保険みたいなもの。

交通関係に例えると、車には運転しない人にもメリットがあるが
喫煙者の場合はうんぬんという話になるからなぁ。どうしても。

>>808
開き直りでしょ。

俺は、いつでもどこでも好きなときに吸わせろって喫煙者と
俺の前ではいつでもどこでも一切吸うなって嫌煙者は
自己中心的という観点から見たら同じだと思ってます。

元喫煙者を名乗る嫌煙者は、煙草廃絶主義なのが多いよなぁ。

812 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 12:24

>>734
全くアホだな。
727は車で轢いてどかすと言ってるようなものだぞ。

813 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 12:28

>>786
どこがまともな流れで
どこからが嫌煙の荒らしなんだか。

自分に都合いい悪いで判断してるでしょ。

814 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 12:33

>>811
>元喫煙者を名乗る嫌煙者は、煙草廃絶主義なのが多いよなぁ。

hahahahaわかります？
元喫煙者は喫煙行為の無意味さがほんとうによくわかるんですよ。
一度お試しあれｗ

815 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 12:36

>>811
＞俺は、いつでもどこでも好きなときに吸わせろって喫煙者と
＞俺の前ではいつでもどこでも一切吸うなって嫌煙者は
＞自己中心的という観点から見たら同じだと思ってます。

いい加減この思考が間違いだってことに気付けよ。
喫煙者と非喫煙者は対等じゃないの。
一方的な能動者である喫煙者が配慮をするのは当たりまえ。

オレはどこでもウンコをするというのと
おれの目の前ではウンコをするなというのが
同列なわけがないだろうよ。

816 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 12:38

>>812
だから何？
轢いたら車が悪いだけだぜ。って開き直ってる奴も
そうか、じゃあ轢いてやるよ。って轢いてくる奴も、どっちも馬鹿だよ。

817 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 12:42

>>815
俺の言ってるいつでもどこでもっていうのは

トイレで俺が小便している時に、ウンコの匂いを嗅ぐのが嫌なので
ウンコしたい奴らもウンコするな。

っていうレベルの話だが、あんたはそういう人か？

818 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 12:56

このスレもウンコ臭くなったな。

さてと仕事に戻りますかｗ

819 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 12:58

>>816
＞轢いたら車が悪いだけだぜ。って開き直ってる奴も
どこからコレが出てきたのよ？

元々>>721のボーっと突っ立っててでしょ。
何で勝手に開き直ってることにしてるのよ。

ま、そうだとしてどっちも馬鹿かも知れないが
轢いたヤツの方が絶対悪なのには違いないけどな。

820 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 13:07

>>817
＞トイレで俺が小便している時に、ウンコの匂いを嗅ぐのが嫌なので
＞ウンコしたい奴らもウンコするな。
唐突だな。
何でいきなり条件限定されちゃうのやら。
そんな後付け条件だすのなら何とでも言えるね。

第一、その例えが意味不明なんですけど。
その俺は非喫煙者なのか？
まあ、ただの例えなんでどうでもいいけど。

文句言うなら>>815
＞いい加減この思考が間違いだってことに気付けよ。
＞喫煙者と非喫煙者は対等じゃないの。
＞一方的な能動者である喫煙者が配慮をするのは当たりまえ。
こっちに対して言ってくれよ。

821 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 13:27

>>820
立場が対等だという意味じゃなく
現実的な社会生活に不適当な自己中意識が同レベル
と言ってるのでしょ。
被害者意識が強すぎて前後不覚になってるように見えるよ。
もっと冷静に。

822 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 13:28

>>819
ぼーっと突っ立ってて、轢いたら車が悪い。どかせばいいじゃんとか言ってるのが
開き直ってるような態度にしか見えないだけだけど。

そもそも、俺もどっちが悪いなんて事は言ってないんだがな。

>>820
あのさ、そりゃ条件でどうとでも言えるよ。
だから俺は、いつでもどこでもってのは成り立たない
それを押し通すような奴はおかしいって事を言っているわけだが。

あんたが俺の言ってる事を勝手に歪めて取ってるだけだろ。

823 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 13:48

>>822
どかせばいいじゃんと言っているのは外野でしょう。
本人が開き直っているわけではない。
まあどうでもいいことだな。
結局、本質の結論避けちゃってるんだから。
＞そもそも、俺もどっちが悪いなんて事は言ってないんだがな。

824 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 13:55

>>822
あなたは喫煙所で嫌煙が騒ぐのは自己中だと言いたいだけなのか？
それなら構わない。いくらでも言ってくれ。

最終で自己中という結論は同じでも
いつでもどこでもと言う定義が喫煙者と嫌煙とでは
大きく意味が違うことにも気付いてないんだな。
あるいはわかっていてわざと混同させようとしているのか。
いや、マジで言ってるとしか思えないんだよな．．．

825 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 13:57

一方的に吸った喫煙者が悪い場合もあり
吸わされた非喫煙者の自業自得な場合もあり
･･･状況により様々ですよ。
いかなる場合も吸う方が悪いなんて言い方は
単なる責任転嫁と取られても仕方ないです。
嫌煙者が思うほど「嫌煙権」は優先されません。
今のところですけどね。

826 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 14:06

まあ我慢するしかないんでしょうな。
喫煙者は禁煙場所で吸う事を
嫌煙者は禁煙場所以外で吸われる事を

それが不満な嫌煙者は、禁煙場所を増やす努力をすればいいし
吸う場所が無いと不満な喫煙者は、開き直って違反喫煙などせずに
喫煙所を作ってもらうなどの努力をすればいい。

それにしても喫煙者って不平言わないね(笑
今のところ我慢できる範囲の禁煙化だからなのかな？
いずれ喫煙者が声をあげる日も来るんだろうか。
その時はすでに遅い気もするけど。

827 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 15:07

>>823
外野も何も俺はそう言っている >>727 を指して、どっちもどっちって言ったんだが。
本質も何も、後から一般道で轢いた奴が悪いか轢かれた奴が悪いか
みたいな話を持ち出して、勝手に話をすり替えんでくれよ。

>>824
いや、勝手にそっちが混合してるだけじゃないか？
しいていうなら、俺は喫煙権・嫌煙権よりも自己決定権の存在を大きくとってるだけ。
だからいつでもどこでもを否定してるんだが。

勝手に脳内で喫煙者のいつでもどこでもはこういう事で
嫌煙者のいつでもどこでもはこういう事みたいな定義を作るのは勝手だが
それを提示せずに、大きく違うって結論だけ出されても知らんよ。

828 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 16:03

>>827
この人、本気でわかってなかったのか．．．．．

＞俺はそう言っている
結局話に首をつっこんできて前後の流れもぶった切って
俺はそういっている、そんな話は知るか

何もかもこの調子なんだよな．．．．．

まさに徒労だな。

829 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 16:13

やっぱ２ちゃんでまともな議論なんて無理だよな。
少しは役に立つけど基本的に無益。
本気になった香具師の負けだな。
俺は自分の感覚でマナーを守って吸うことにするよ（　´ー｀）y―┛~~

830 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 16:21

>>815
>喫煙者と非喫煙者は対等じゃないの。
>一方的な能動者である喫煙者が配慮をするのは当たりまえ。

これは解る。同意見だ。

>俺は、いつでもどこでも好きなときに吸わせろって喫煙者と
>俺の前ではいつでもどこでも一切吸うなって嫌煙者は
>自己中心的という観点から見たら同じだと思ってます。

>>オレはどこでもウンコをするというのと
>>おれの目の前ではウンコをするなというのが
>>同列なわけがないだろうよ。

【共存】を前提とした場合。自己中心的観点としては一緒にならないか？

831 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 16:24

>>829
君の言う自分の感覚のマナーってどんなんだい？

832 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 16:25

レスの主旨に反論するんじゃなくて、言葉の端っこに絡むヤツ多すぎ。
好意的に解釈すれば、言葉遣いの中に相手が前提としているものを見て
それに対する反感から揚げ足取りめいたレスをしてしまうんだろうけど、
んなことやってたら議論にならね。

ま、俺は>>826の上６行と>>829の最後の行に同意だな。

833 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 16:47

>>828
なぁ、人に話の流れうんぬんを文句言う前に
お前もちゃんと文章読んだ方がいいぞ。
こう書けばよかったか？

>どかせばいいじゃんと言っているのは外野でしょう。

外野も何も「どかせばいいじゃん」と言っている >>726 を指して～

そもそも話の流れを持ち出すのならば
>>721 で語られてる轢かれた奴の立場で >>726 が発言したと考えるのが
自然であって、そう言っているのは外野とか言う方がおかしくないか？

ってか、俺もレス番間違えてたんだよな。（見たら気づくとは思うけど）
>>827 の >>727 ってのは、>>726 の事です。すまん。

834 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 16:48

飲み会で吸う時は、煙を天井に向かって吐き出せば文句ないだろ嫌煙。

835 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 16:55

>>834
煽らないで下さい。

836 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 17:06

>>721
高速道路にボーっとつっ立ってること自体、その人に非がないというわけではない。高速道路は非常時を除いて歩行者が歩いてはいけないところ。
走行中に車が故障して車を止め、車の具合を見るためにちょろちょろしてたのなら、△標識を出さないといけないし、そもそもこれならボーっとしている状態ではない。

喫煙者と非喫煙者のたとえとしては、極端というよりも不適切。

837 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 17:07

肉にしては珍しく野次馬相手に熱くなってるな。

>>831
ケースバイケースじゃないかな。
少なくともオレはそう。

838 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 17:19

>>836
まあ交通量の多い幹線道路とでも置き換えればいいんじゃないの？
あえて極端な例として出してる分には、ニュアンスくらいはわかるでしょ。
喩えた側は共通点を、気に入らない側は相違点を、互いに論っても不毛だと思うけど。

839 ：Nix ◆BOAPAAAAAA ：04/06/29 17:23

>>837
多分、ずっと同じ人 #SIGH#

840 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 17:24

>>838
交通量が多かろうが少なかろうが、横断歩道のない一般道に歩行者がいることに非がないということはない。
なおかつそこでボーっとしているのなら、その歩行者がわるい。
つまりたばこの話になおすと、非喫煙者がわるいということになる。だから不適切といったの。

841 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 17:37

>>840
非喫煙者はどんなケースでも非はないという意見がおかしいという流れでの例えで
その返答はおかしくないか？

842 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 17:46

>>840
すまんな。>>721を読んで、たとえが不適切だと思ったからそれを指摘しただけだよ。

たばこは喫煙者以外にとって害以外の何ものでもないのは事実。
でも、身体に害があるとしりつつも国が認可している嗜好品だというのも事実。
だから現時点で、喫煙所でたばこを吸っている人に対してぶーぶーいうのは非喫煙者が間違っているとおもう。
逆に道路などで、別に禁煙じゃないんだからとプカプカ吸っている人はその良識を疑う。

どっちにしろ、>>721のたとえは不適切。

843 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 18:10

頼むからその例えで進行させるのやめてくんない？
噛み合ってない話が100以上も続くとさすがにうんざりだよ。
もうアホかとヴァカかと。

844 ：名無しは２０歳になってから：04/06/29 22:31

話しが噛み合った試しが、
いったいこのタバコ板のどこに存在するというのだろほ。
いや存在しないにちがいなひ。
嗚呼。

845 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 00:42

>>844
なんか微妙に仮名遣い間違えてるね。

846 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 10:21

>>842
４行目の「だから」が成立してないと思うのですが･･･

有害性があるのだから、他人には一切吸わすな
吸っていい場所で吸っちゃダメなんて理屈は通らん

お互いにこう言い張ってるだけじゃ何の合意も進展もないから
このスレで少しでも落とし所が見つかればいいな、という趣旨ではなかったのかなぁ

847 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 10:52

>>846
落とし所がかみ合ってないからね。

非喫煙者と煙草の共存は無理なのに喫煙者はそこを要求する。
非喫煙者は喫煙者との共存をする気はあっても煙草と共存する気はないからね。

848 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 10:59

>>847
そうかなぁ？
例えば飲食店スレでも、灰皿を置く位置や煙を吐く方向とか
そういった条件をクリアすればって人も見かけたよ。
人によって嫌悪度も許容量も違うって事だろうけどさ。
お前さんは意地でも無煙環境以外認めようとしてないようだから
全然話しになんないと思うよ。なんでこのスレにいるのか不思議。

849 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 11:17

>>847
タバコを吸ってない状態の喫煙者は非喫煙者と同じですよ。
最後の１行、辻褄が合ってない事に気付いてくださいね。

850 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 11:34

【悪臭】コインランドリーで吸うバカ【禁止】
【家】喫煙者はタバコメーカーの家畜【畜】
　　　　喫煙者！　いい加減にしろ！！！　　　
歯がキッタネー。ヤニだらけじゃん。死ねよ【2】
★脚を組む奴とタバコ吸うは態度デカいぞ！★
タバコ吸ってるのにデブなやつ
タバコ会社は死の商人
喫煙女を死刑!又は終身刑に処するべし!!
タバコを吸うとブスになる
どうやったら「JT」が潰れるか考えるスレッド
タバコっていちびりか中毒者しか吸わないジャン。
【サディスト】人を傷つける毒草愛好家【殺傷】
珍煙も他人からの受動喫煙は嫌い
喫煙者は、驚くべきほど臭くて不潔である。
お前タバコとか吸ってバカじゃねーの？キモ
【精神疾患】ﾆｺﾁﾝ依存症はﾒﾝﾍﾙ板が相応しい
☆ﾀﾊﾞｺ吸う奴は人間のｸｽﾞ★(ｺﾞﾐの昇華3回目)　　
ネットカフェで煙草（たばこ、タバコ）吸うﾔｼは死ね
吸う奴は死ね
タバコ吸っているバカとすれ違いざまに（ｒｙ
●　ドラマ・映画で喫煙シーンは禁止しろ！　●
喫煙者は早く氏ねー
ふぁっく　ゆー　きつえんぶた
タバコ吸うと死ぬ（それも苦しんで）（ヒ素入り）
たばこ吸うヤツくせーーーんだよ！！
タバコやめられない奴は清水健太郎と一緒！
＋＋＋未だにタバコ吸ってる猿共に朗報＋＋＋

嫌煙犬はこんなに類似スレ立ててもまだ我慢できない精神病患者なんだから
なに議論しても無駄。
一方、普通の非喫煙者なんて、きっと興味なくてこの板に来ない。
∴　このスレでの議論そのものが基地害を相手にした壮大な悲喜劇。

851 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 12:26

>>849
それでいいんだよ。
喫煙者＝煙草を吸う習慣のある人の意味で書いてるんだから。
煙草の習慣があっても吸ってない状態なら問題ないってこと。

>>848
＞お前さんは意地でも無煙環境以外認めようとしてないようだから
＞全然話しになんないと思うよ。なんでこのスレにいるのか不思議。
それが話にならないことないんだな。
健康増進法で無煙環境以外は認めてないんだから。
何が何でも喫煙所以外で煙草を吸おうとする喫煙者が話にならないの。

852 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 12:40

>>851
非喫煙者（状態である喫煙者）以外とは共存する気なしと仰ってるんでしょ？結局。
ですから、だったらどうしてこのスレに居るの？って言われてるんですよ。
自分の場違いを認めない方は、喫煙者であれ非喫煙者であれ嫌悪対象でしょう。

何が何でも喫煙所以外で煙草を吸おう･･･なんて言う喫煙者も
何が何でも喫煙所以外で煙草を吸うな･･･と仰る貴方も
「同様に」お話になりません。優劣はありません、同列です。

853 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 12:43

>>852
そんなにうまくない

854 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 14:05

喫煙所とは

嫌煙者＝完全密閉された煙草を吸う専用の空間
喫煙者＝禁煙の表示が無い、又は禁止されていない所全域

と思っているから話しがかみ合わないだよな。

855 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 14:26

おいおい、いったいいつから喫煙者と嫌煙者が対当だと思い込んでいるんだい？
対当だと思うから、喫煙者がつまらん勘違いするんじゃないかな。
迷惑を掛けているのにタバコを吸う権利なんてもんが優先されるわけなかろう。
共存の実体は、最終的には迷惑をかけないこと。
平気で迷惑をかけて恥ない喫煙者の抑圧しかありえんだろう。
喫煙者の勘違いは甚だしいものがあるな。

856 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 14:38

>>855
立場的に言えば喫煙者の方が強いので
その分多く譲りましょう
という展開では納得できないですかね。
あくまでも被害者意識に凝り固まって
わめいていれば気持ち良いのなら
別の妥当なスレで存分にどうぞ。

857 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 14:46

>>856
勘違い珍煙（pgr

858 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 15:14

>>854
「喫煙所」といえば原則禁煙の場所にあって例外として喫煙が認められている
場所というイメージだけど。

859 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 15:30

>>856
喫煙者にすら、君はこのスレに妥当でないと思われているのにいい加減気付け。

860 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 15:40

>>856以降のレスでなぜそう断言できるか全く理解不能　>>859

861 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 16:59

>>856
もうさ
そうやって自分の意に添わないヤツはほか行ってくれって
態度がおかしいことにも気付かないんだよな。

共存ってのはあらゆる人間に当てはまらないといけないの。
したくないヤツはどっか行けじゃ一生共存できないんだよ。

862 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 17:10

喫煙者を滅ぼすと嫌煙どもがまた別の争いを始めるから
嫌煙を滅ぼす以外に解決の道が無い事ぐらい子供でも理解できる

863 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 21:42

滅ぼすは言い過ぎだけど、嫌煙の人ってタバコ以外にも
いろんなことでイライラしてそうだね。
自分と違うことをしてると気がすまない人が多そう。
神経質な人も多そう。

864 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 22:13

まあ俺たちはイライラするところをケムリを撒き散らして解消してるけどね

865 ：P900i ◆4zNag3WHwo ：04/06/30 22:35

>>804
貴方の意見に対し、真（心）に賛同致します。
そのような認識をして頂ければまったく異論は無いです。
願わくば喫煙者さん達が身体に不調をきたす前に
終煙を奨励される世の中にならんことを。

肉体は一生で一度の乗り換えさえも決して許されない
たった1つでアナタ専用の乗り物ですから大切にしてあげてください。
人は必ず死ぬ、だからこそ・・・

866 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 22:48

互いに相手を撲滅するしかない、って方向みたいだね。

●共存に向けてですから「みんなが喫煙すればいい」とか「みんなが煙草をやめればいい」
とかの極論はご遠慮ください。将来的には廃止すべし、という考えの人でも、廃止までの間
はこうやって共存しよう、という意見ならいいと思います。

867 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 23:18

極度の嫌煙は撲滅しろ

868 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 23:28

共存しなくてけっこう

869 ：名無しは２０歳になってから：04/06/30 23:28

Blue★PlanetのB･B･Sです！
よろしくお願いします☆三重大の環境サークルです！！
http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?blueplanet

870 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 01:53

今の流れとはあまり関係ないかもしれないんだけど、>>850にあるような
スレを乱立または重複で削除依頼だすとことについてはどう思いますか？
喫煙、嫌煙両方の意見を聞きたい。

871 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 03:32

>>870
きちんとした（ルールに乗っ取った）削除理由なしに削除依頼かけるのは反対
「削除されない」ことが「容認」ととられかねない

あと、それなりにレスがついているスレは、明確な重複・板違い等でなければ
削除されないと思う

詳しい話は自治スレ等ですべき

872 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 09:42

>>848
落とし所というよりかなりの妥協案を提示した結果がその辺りなのだろう。
妥協案を提示すると言うのは共存の意思はあるという事。
無縁環境はあくまでも理想形だろう。

でも、その話はすぐ極端な嫌煙と自己中な喫煙厨が猛反対して荒らすんだよな。

873 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 09:45

>>856
>立場的に言えば喫煙者の方が強いので

とか考えてる奴が共存に関して一番の障害。
こういう奴の意識改革が共存の早道かもな。

874 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 09:51

>>872
一つの妥協案すら撲滅論者には邪魔みたいだもんね。
このスレにも己の理想を一歩も譲らない人が何人かいるようだけど。
共存の意志無し必要も無し、と能書きたれるのは簡単だけど
それ言い出したら喫煙者にだってそれぞれ理想はあるわけだからね。

こういう話はとりあえず大人にならないと。

875 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 10:24

>>873
結局嫌煙者って、それなりの場所で喫煙される事は仕方ないけど
こっちが我慢してやってるんだからもっと申し訳なさそうに吸え
ってのが本音みたいだね。当たり前のツラして吸うんじゃねえよと。

そんな所にこだわってると、結局その程度のレベルかよって思うなぁ。

876 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 10:50

そうそう。嫌煙の「喫煙者より下になるのだけは納得いかん！」
っつーくだらねえプライドが共存を阻んでいる元凶なんだよね。
ここで「共存できない」とか口走る嫌煙の主張は例外なくこの手のもの。

877 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 10:58

>>873
立場的に喫煙者の方が強いのは煽りでもDQN発言でもなく、事実だよ。
チンケな自尊心が邪魔してそういう真実を意地でも認識しようとしない
君達のケツの穴の小ささこそが、共存における最も厄介な障壁なんだと
これまでの議論を通じて痛感しているよ。

878 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 11:31

>>877
でも喫煙者側も、それをあえて表に出さずに謙虚な態度で話してあげる事が
相手の自尊心を逆撫でして逆上させずに議論を進める、大事な要素だと思うけど。
嫌煙さんを甘やかすとつけあがる傾向は強いけど、あくまで大人の態度で接してあげれば
相手のまともな部分を引き出す事もあるんじゃないかなあ。

879 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 11:38

嫌煙右派と会話がかみあわない理由

112 名前：名無しは２０歳になってから [sage] 投稿日： 04/06/29 17:13
嫌煙の荒らし（コピペ厨含む）は小学生の授業らしいよ。

小学校　中傷合戦からいじめへ
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/news/20040604ij51.htm
>こうした中、掲示板で相手に意味不明な情報を一方的に送りつける「ネット荒らし」を体験学習
>させたり、ネット上のマナーを学校独自に定めたりしている小学校も出てきたが、ネットのマナ
>ー教育は「全体的にはまだまだ不十分」（文科省）なのが実情。事件が起きた大久保小でも、
>道徳の時間に「ネット上で人を中傷してはいけない」と指導している程度だったという。
>(2004/6/4　読売新聞)

880 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 11:39

114 名前：名無しは２０歳になってから [sage] 投稿日： 04/06/29 17:17
「ゲイツ氏の“授業参観”で考えた，IT教育のあり方」について
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20030323/2/

>◆パソコンは楽しいです。お兄ちゃんは、ゲームをします。僕にも時々やらせてくれます。今
>日は、パソコンを使う授業があって、消防署のはたらきを調べました。僕は学校にいたまま色
>々見ることができるのが、楽チンだと思いました。それに、パソコンなら漢字だって書かなくて
>もいいので楽チンです。字は、書く順番とか、はねとかはらいとかがあって、自由に書けない
>のできらいです。でもパソコン授業なら、書いてあることをそのままえらんではりつけるとでき
>あがります。ぼくは、授業の全部がパソコンになっちゃえばいいと思います。そうすれば、漢字
>なんて覚えなくても良いし、人に知らせたいときは、読めなくても画面を見せればいいだけです。
>計算もパソコンでできます。ひき算なんかできなくても、パソコンがあれば答えがわかります。

881 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 12:35

>>877
なんだか立場が強いってのを勘違いしてるみたいだけど
絶対的に喫煙者が立場が強いのは当たり前。
喫煙者のみが能動的に動いているんだからね。
だからこそ嫌煙がそれは勘弁してくれというお願いをしているんでしょう。
それに対して強い立場にあぐらをかいて尊大な態度でいるから叩かれるのでしょう。
そして、妥協しようともしないかお茶を濁す程度で済まそうとするから
それなら、強権発動するしかないという結果が最近の法規制なんでしょうよ。
共存における最も大きな壁は喫煙者の現状にあぐらをかいた態度だろうに。

882 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 14:11

>>881
それは現実での話。
ここでの議論という視点で考えると、
共存の議論を邪魔してるのはお互いの極論者

883 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 14:19

いや、現実でも
「嫌煙がそれは勘弁してくれというお願いをしている」
喫煙者が「強い立場にあぐらをかいて尊大な態度でいる」
と限ったわけではないと思う。

884 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 14:32

喫煙者が強いと言う意味は「事を始める権限がある人」だからだね。
事＝喫煙だけど
強い＝権限があるから実行可能と勘違いしてる人大杉。
権限は誰にでもあるからね。

共存とはお互いの権限の譲り合いでしょ。

885 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 14:41

>>882
それはないよ。
極論も議論の中の意見のひとつだしね。
むしろその極論を極論だからとしか否定できないヤツがダメ。

>>884
違うよ。
譲り合いではなく棲み分け。
喫煙者はどうしても共存＝同一空間としたいようだが
あくまでも分煙をしないと共存ではなく
喫煙者からの押しつけにしかならない。

886 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 14:48

なるほど共存の定義は「棲み分け」か。
それなら納得できるね。
納得できないのは棲み分け時に
屋外に放り出されかねない喫煙者だけだろ。

887 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 14:57

屋内に排煙装置をつければいいだろ。
増進法だってそういう趣旨だし。

888 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 15:08

>>885
共存するには従来通り嫌煙者が一方的に我慢すればヨロシイ

というのも極論なわけだが、一考の価値アリというワケかい？
棲み分け論には賛同するけど、結局自分に都合良く解釈して
陣取り合戦を楽しむだけになりそう･･･飲食店スレなんか見てるとね。
本当に棲み分けしたいとは思えんよ。

889 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 18:52

>>887
現在の排煙装置だとあまり効果はないようだ
もう少し技術が進歩すれば可能かもしれぬが

890 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 19:08

現在大手の飲食店などに設置してある程度の排煙装置じゃだめなの？
少しでもタバコの匂いがするって感じでもだめなのか

891 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 19:25

>>888
＞共存するには従来通り嫌煙者が一方的に我慢すればヨロシイ
明確に煙草の害により否定できますわな。
健康増進法でもそういう環境を提供してはならないとしたんですから。
そんな簡単に否定できる極論をわざわざ持ち出すことがナンセンス。

逆に煙草撲滅も極論だけど的確に否定されたのは見たことない。

>>890
レイアウトなどにもよって
煙草の臭い自体はダメって程じゃなくても
排煙装置はほとんどダメだろう。

892 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 21:52

新幹線の喫煙車、禁煙車が棲み分けに近いけど、禁煙車はともかく
喫煙車両の喫煙者は全員が喫煙者という空間で息苦しくならないのかな。

やはり半分位は非喫煙者に居てもらった方が気分良く煙を楽しむことが
できるのではないだろうか。
と言っても非喫煙者にしてみれば到底受け入れられないことではあるが。

893 ：カジ ◆PsO/294Rsk ：04/07/01 22:40

（,, ´_ゝ`）y―~~　>>892　別に全員が一斉に吸うわけじゃあるまいし

大丈夫なんじゃないかな、と他人事。

894 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 22:54

>>893
俺も以前は喫煙車両の常連だったけどね、２時間も乗ってると
混雑とも相まってかなりのストレスを感じたよ。

相対的に喫煙車が少なくなる傾向の中でいつまで他人事でいられるか、
見ものではあるなｗ

895 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 23:18

>>883
限った事じゃない=例外ならあるだろうけど、大概はそうなのでは？
意識的、非意識的にやっているかどうかは別問題としても。

896 ：名無しは２０歳になってから：04/07/01 23:20

>>888
それを喫煙者の総意とするなら結果は見えている。

897 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 00:04

つまり共存は無理。
一生ケンカするんだなバカども。
その横で俺は一服してからるよ。

898 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 00:06

>その横で俺は一服してからるよ。

意味わかんねえ？

899 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 00:20

他人から20メートル以内は禁煙
屋内・公共の乗り物・当然禁煙
禁煙にご協力くださいで即消す
子供・妊婦50メートル以内禁煙
山・海で人のいない所で吸え。

900 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 00:22

わかりますた。>>899の傍らで吸うことにします（　´_ゝ｀）y-～

901 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 00:24

禁煙者が増えれば増えるほど国は苦しくなるんだな
俺らがいったいどれほどの税金を払っているのか・・

902 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 00:30

たばこで税金を払いたくないのなら、別に払わなくてもいいですよ。

903 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 01:55

>>899のような消防並の発想しか出来ないバカが嫌煙にいる限り共存なんて不可能。
まずお互いがもっと寛容にならなきゃダメだろ。

904 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 02:20

>>899
海ではおそらくポイ捨てだろうな
山でもポイ捨てだろうが、山火事が心配だな

905 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 10:04

>>891
それを根拠とするなら、例えば屋外の歩きタバコなどには
害云々によっての非難はできなくなるんじゃないかい？
屋内とはいえ正味１時間にも満たない飲食店内での受動喫煙に対する害だって
明確なデータがあるわけではないでしょ。
法に頼りすぎると法解釈の問題にしかならないし、あまり利口な意見じゃないな。
撲滅論者は聞く耳持たないから、共存以前に議論に参加する事自体が間違ってる。

906 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 10:28

>>903
お互いが寛容になろうなんて、バレバレのつまらん事言うなよ。
そういう君が求めてるのは、吸わない人間にだけ
一方的に許容を強いるという事を指摘しておく。

907 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 10:36

吸って良い場所であっても吸うのを控えてあげる

これをどんな場合も当たり前の事だと思い込んでる限り
社会的に不適応だと言わざるを得ないな。
まぁそういう方達も泣き寝入りによって結果的に共存できてるのだろうが
鬱屈したストレスがますます性格を歪めてしまう。
気の毒な事です。

908 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 14:00

>>907
書き込むべきスレを間違えてますよ。

909 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 14:13

>>905
？？？
言いたいことがわからん。

なんで法によって否定すると法以外で否定できなくなるのよ。
法律の法がより強い否定ができるってだけのことだろ。
法に頼ると法以外によるところが頼れなくなるわけじゃないですよ。
わかっててミスリードしたいだけだろうけど。

＞撲滅論者は聞く耳持たないから、共存以前に議論に参加する事自体が間違ってる。
そう思うなら否定してみなさいよ。聞く耳持たせてみなさいよ。
切り捨てるって言うのは否定ができないだけのことじゃん。

910 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 14:43

>>909
撲滅論者が議論に参加して、相手から導き出したい結論ってなに？
切り捨てられたくなければ「議論」に参加しなさいよ。
言いたい事だけ言い放っておいて聞く耳も持たん人間は
相手にされなくて当然だと思うけど。
＞聞く耳持たせてみなさいよ。
開き直りもここまでくると常識疑っちゃいますね。

911 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 15:04

>>910
撲滅論もひとつの議論だろうに。

結局反対できる回答無しでしょ。
撲滅てもまずいことなんてないんじゃないの？

そんなに撲滅が嫌なら
議論でたたきつぶしてみなさいって。

逃げてるだけじゃねえかよ。

912 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 15:12

>>911
いやそういう人には「聞く耳持たない喫煙者」がお似合いのお相手ですって。
派手に撲滅論ブチあげてキチガイ扱いされてればいいんじゃないかな？

このスレでは物腰の柔らかい喫煙者が多いようだし
自分の意見も聞いてもらえるそうだからといって
甘えちゃだめだよ。ダダっ子だよまるで。

あなたの撲滅思想は議論じゃ叩き潰せませんよ。
あなたが言葉で喫煙者から既得権を取り上げられないのと同様にね。
自分の居場所はお選びなさい。場所によっては受け入れてもらえますよ。

913 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 15:23

共存スレで妥協案なんか合意されたら
撲滅論者としては都合悪いんでしょ。
だから必死にかき混ぜてるんだよ。
スルーでいいんじゃないの？

914 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 15:27

>>1くらい読んでから参加して欲しいよね。

915 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 15:54

細かい状況設定とか抜きにして、方向的には
>>826の意見が一番現実的かなぁ。
駅のホームや一部路上の禁煙化が気にいらないからって
開き直ってプカプカやるのは見てて気持ちいいもんじゃない。
気に入らないなら声をあげて吸える場所を確保する努力も
喫煙者には必要になってきてるよね。
とりあえずルールぐらいは守れやと。

916 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 16:30

>>912
＞あなたの撲滅思想は議論じゃ叩き潰せませんよ。
＞あなたが言葉で喫煙者から既得権を取り上げられないのと同様にね。
全然同列じゃないし意味がわからないってば。
たたきつぶさなければ議論にならないと言ってるわけじゃないのに。
ただただ極論を潰す努力をするくらいなら、議論で潰しなさいと言ってるだけ。
完全に否定できるわけじゃないだろうけど否定意見のひとつくらい出せるだろうに。
そうすれば撲滅しなくても良いと言う結論くらい簡単に出せそうなものなのに
気に入らない意見は有無も言わさずハナから否定するしか能はないのかね。
否定をするのに極論だは理由になりませんよ。

＞自分の居場所はお選びなさい。場所によっては受け入れてもらえますよ。
なぜ喫煙者が叩かれるか全く理解してないですね。

917 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 16:33

喫煙者の意見って
・合法だ
・今まで吸ってた
しかないですもの。

その環境が変わってきているのに。

918 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 16:39

>>917
そんなこと言ったって、きみの意見も
・環境が変わった
でしかないって言い返されるだけだよ。

共存のために
・自分はどうするのか
・相手にはどうして欲しいのか
自分の言葉で語ってごらんよ。

919 ：名無しは２０歳になってから：04/07/02 16:43

>>916
だから「共存を模索するスレ」に「撲滅極論者」の意見は「不要」って言われてるでしょ。
なぜ不要なのかは「議論が成立しないから」その理由は「聞く耳持たないから」
わかったかな？
とっくに存在を潰されてるのに認めてないのはアンタだけだよ。
別にアンタの撲滅思想を非難してるわけでも更正させようとしてるわけでもないの。
ただ単に　場　違　い　なわけよ。

>>917
確かにそれだけかもね。
その環境を覆せるほど、現状ではまだ変わってないって事でしょうね。

920 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 00:25

ちょっと気が早いよーな気もするが、次スレはどうすんだろ・・
愛煙嫌煙の廃絶までも論ずるとなったら、もうこれは共存議論じゃないっしょ
それに、どちらかの廃絶を言い合ってるスレだったら他にもありそうだしネ

921 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 00:31

非喫煙者（嫌煙者）は少なからず共存の延長線上に煙草廃絶も視野に
入れてるわけだが、
喫煙者は共存の先に何を見ているのだろう。
多少興味がありますね。

922 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 00:32

タバコ撲滅論者の構って君はスルーでお願いします。
非喫煙者から見ても鬱陶しいです。

923 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 00:37

>>922
●共存に向けてですから「みんなが喫煙すればいい」とか「みんなが煙草をやめればいい」
とかの極論はご遠慮ください。将来的には廃止すべし、という考えの人でも、廃止までの間
はこうやって共存しよう、という意見ならいいと思います。

失礼致しました。　　サイナラ。

924 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 01:31

>>921
状況に適応していくだけですよ

煙草は嗜好品ですから
愉しまないと吸ってる意味ないのです
愉しく吸うためには、周り（非喫煙者）との妥協が必要なのです

ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ横で文句言われながら吸う煙草は
おいしくもなんともありませんから

925 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 03:37

>>919
>その環境を覆せるほど、現状ではまだ変わってないって事でしょうね。

いやー、さすがに世情も含めて10年前とは比較にならないくらい変わってるとは思うぞ。
ただ、喫煙者って言い方悪いけどバカも増えたと思う。
禁煙場所で平気で吸う奴とか、ガキが堂々と吸うようになってきたりとか。

926 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 03:40

>>924
妥協するっていうよりは、愉しむのが目的なら最初から自宅やシガーバー
みたいな場所でゆったり吸えば良いんじゃないのか？

単にいつでもどこでもが世間的、社会的に駄目になったと言うだけで
プライベート空間や所定の場所では自由だろ。

927 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 08:21

>>926
その「所定の場所」で、文句を付けてくる人がいるものでね・・・

928 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 08:51

>>926
少なくともこのスレでは「いつでもどこでも吸わせろ」的な喫煙者は
撲滅論者と同様に極論スルー扱いなので、そういうのを基準にしないでくださいな。

ただ「いつでもどこでも」の認識が喫煙者と嫌煙者では天地の隔たりがありそうですから
その辺も具体的に話していければ、多少相互理解のきっかけになるかもですね。

929 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 17:33

喫煙者は禁煙以外は吸う場所というのがデフォルト。
嫌煙は自分の前で吸うながデフォ。

930 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 19:27

喫煙者は「我慢できないので煙草吸わせてもらいますよ」と非喫煙者に
まず、断りを入れる。
それからでしょう。

931 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 19:27

非喫煙だったころはタバコ吸ってるおっさんの近くでわざと咳したりしてたけど、
吸い始めたらどうでもよくなった。すこしくらい汚れないと大人になれないし。
嫌煙のみなさんは潔癖すぎるんじゃないですか？
もしくはタバコ板の嫌煙はお子様が多い野でしょうか。

932 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 20:40

>>926
いるよね。そういう人
“オレの前で吸わなきゃいい”的考え
喫煙者は喫煙所・喫煙席で吸っててもグダグダ言われる
客という立場を利用して店主に「分煙化できてません」と文句たれる
更に“家族に害を与えるのは勝手だ”的発想で「自宅で吸え」と言う
本当に有害性を考慮しているならそんな発言は出てこないと思うんだがね。
よーするに単にタバコ吸ってるヤツが気に入らないんだろ？
吸っている姿を見ただけでムカツクんだろ？
自分さえ良けりゃそれでいいんだろ？
マナーを守れない喫煙者と同類だよ
“自分だけ発想”では共存は無理なんだよね

933 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 20:49

>>927
その所定の場所をどこまでも拡大解釈する人がいるものでね・・・

934 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 20:52

>>932
その通りだよ。自分さえよけりゃいいの。タバコの煙や害に関してはね。
タバコを吸わない誰もが、自分、もしくは自分の家族（特に子供）にタバコの煙がくるのをいやがるの。
あかの他人に煙がいこうと、そんなところまでいちいち文句つけにはいかないよ。

935 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 20:52

>>928
残念だったな。
>932みたいなのはどうやらよく見かけるらしい。
議論としてはスルーしても被害の原因がこういう奴らなのだから、
こういう連中の対策を考えるという事も重要かもしれないね。

936 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 20:57

>>933
いや、喫煙所で吸ってるのに文句言われるとかちんとくるのですよ
まぁ、その「喫煙所」は、屋外に立ち灰皿置いただけみたいなところですが

937 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 21:02

>>934
じゃオレも自分さえよけりゃいいからタバコ吸いマクロっと♪

938 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 21:06

>>937
うん。他人の迷惑を考えずにドンドン吸っていくといいよ。

939 ：名無しは２０歳になってから：04/07/03 21:40

>>936
自分で立ち灰皿持ってって「ここは喫煙所」と独り善がりに宣言されてもね。

940 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 00:51

>>931
全然そんなことはないでしょう

941 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 01:01

>>931
940が言ったんでついでに言っとくわ。
>すこしくらい汚れないと大人になれないし。
これよくない。
悪い大人がよく使う手だよ。
無垢な子供がやられちゃうんだよ。　　ダメよ。

942 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 01:08

>>941
同意。
これはタバコ以前の問題です

943 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 01:56

駅とか空港とでは喫煙所の設備をもっと整えれば良いと思う。
壁などを作って周りに煙が流れないようにするとか…
また喫煙者が喫煙所以外でも煙草を吸う理由は
｢喫煙所が遠い、不便な場所にある｣ということも考えられる。
喫煙所の設備をきちんとすれば守る人も増えるだろうし、
注意する側の理由にもなると思う。

944 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 03:18

>>939
「喫煙所」という張り紙があるんですがね
屋内全面禁煙ですから

945 ：島田：04/07/04 06:10

最近、喫煙者が迫害されはじめている・・・
くそ～う・・・

946 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 06:35

>>945
誰だお前？
氏ね珍煙!!!

947 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 08:20

>>943
そうだね。いい考えだと思う。

948 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 08:40

>>944
喫煙所で文句いってるのではなくて、勝手にどこでも喫煙所化したり
ここは禁煙じゃないから喫煙か≒喫煙所と同等と平然と言ってのけたりする
奴の事に対してだろう。

それに喫煙可＝実質喫煙所と自己中解釈するのは
現実も掲示板上も多い様に見受けられるしな。

949 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 15:16

>>948
これから必要なのは、まず『全てが禁煙場所』というのが前提と言う事。
つまり『喫煙所』という張り紙などが張ってある場所でしか喫煙ができない…というルール。

『喫煙可』と書いてあれば『喫煙所』と思われてもしょーがないよね
だって中途半端な表現なんだし
そういう中途半端な表現が喫煙者と非喫煙者の争いを生む原因の1つでもあるような気がしますよ

950 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 15:50

だいたい喫煙所と喫煙可って単に呼び方の違いであって
そこで喫煙していい事は全く同じだよね。

951 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 16:12

更に言えば、喫煙所というのは原則禁煙の施設内に
例外的に設置された喫煙可能スペースに過ぎんでしょ。
別に喫煙所だからって他じゃ許されないような喫煙が
特別可能というわけでもない。最低限のルールと
マナーを守らなきゃいけないのは喫煙所でも同じだよ。
勿論、他人に迷惑をかけないに越した事ないのもね。

だから喫煙所と同じく喫煙できるっていう主張は
別にDQN発言でも何でもなく、事実なんだよね。

952 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 16:24

>>949
喫煙可なんてどこもかいてねーじゃん。
道路にしたって飲食店にしたって。

953 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 16:25

>>950-951　が証明してるな。

>それに喫煙可＝実質喫煙所と自己中解釈するのは
>現実も掲示板上も多い様に見受けられるしな。

954 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 16:26

>>953
それだけ一般的な解釈だという事だろうね。

955 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 16:31

>>954
非喫煙者を含めてなら一般解釈にはならないな。

956 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 16:42

>>955
喫煙所というのは喫煙者が利用するもの。
利用しない部外者の解釈なんてあまり関係ないんじゃないかな。

957 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 16:47

個人的には飯食った後の一服はしたいもの。

灰皿が置いてある飲食店で、飯を食った後にその灰皿を使って一服、これはいいと思う。

ただし、隣の人が「止めてくれませんか？」って言ってきたら止める。

つーか、ごく当たり前のこと書いてるな、俺…

958 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 17:08

>>957
いくら灰皿が置いてあろうが近くで人が飯食ってたら、喫煙は
遠慮するのがあたりまえだろ。

自分だけ煙なく飯食って他人には煙まで食わすのか、ボケ！

959 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 17:18

ボケは余分だが、あなただって食事の最中に隣で煙草を吸われたら
決していい気分はしないだろうと思ったからだよ。

960 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 17:26

いいかげんに喫煙可の飲食店なんて利用すんなよ。

961 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 17:41

>>956
喫煙所の話をしてんじゃないぞ。

禁煙じゃない＝喫煙所と拡大解釈してる奴の話だが？
まさか意図的に読み替えてるのか？

962 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 18:23

>>960
食事が主だろ。
喫煙は従属的なサービスに過ぎんよ。
食事してる客がいる時位煙草吸うの我慢してやれよ。マナーだろうが。

963 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 18:29

>>962
他の客がまったく食事をしていない状況ってあるか？
実質、吸うなって言っているようなもんだろ。

964 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 18:39

>>962
全ての飲食店が喫煙可ならまだしも
禁煙店という逃げ場がある以上、
聞いてやる義理のないワガママだね。

965 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 18:54

>>964
喫煙可の店に覚悟で入ったなら煙位我慢するか、出て行けってことなのか？
店主が喫煙可とした以上、その店独自の味を煙なしで楽しむ権利は
ないということか？
そんな店にはこちらも行きたくはないが、ワガママとは言い杉だろうが。
他人が食事をしていても煙草を吸うのはワガママではなくて、
煙なく食事をしたいというのはワガママなのか？
嫌なら出て行けはワガママではないと？

966 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 18:59

>>965
副流煙の有害性をきちんと理解している人であれば
喫煙可の店になどいかないのが常識です。

967 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 19:07

>>966
わかりますが、店の経営者の思惑は外れることでしょうね。

経営者はやがて禁煙か、喫煙かの決断を迫られることでしょうね。

Show the flagは嫌煙の望むところですｗ

968 ：名無しは２０歳になってから：04/07/04 19:54

>>965
＞他人が食事をしていても煙草を吸うのはワガママではなくて
喫煙可の店だから全然ワガママじゃない。

＞煙なく食事をしたいというのはワガママなのか
喫煙可の店だから単なるワガママ。

＞嫌なら出て行けはワガママではないと？
店の仕様に従えない奴にそこを理由する資格がないのは当たり前。

以降、反論があるなら飲食店スレに来てね。スレ違いっぽいから。

969 ：名無しは２０歳になってから：04/07/05 00:49

>>961
>禁煙じゃない＝喫煙所と拡大解釈してる奴の話だが？
>まさか意図的に読み替えてるのか？

>>948には
>それに喫煙可＝実質喫煙所と自己中解釈するのは
>現実も掲示板上も多い様に見受けられるしな。

って書いてあるけど
意図的な読み間違いなのか？

970 ：969：04/07/05 00:54

>>961　
はもっともな意見だとおもうが
>>948
その解釈は間違っているのか？
ただ>>951の解釈が前提だが　