あ？「既出」って意味知ってっか？

たびたび出される常連と新参者の既出問題。
過去ログも見ずに勝手な発言する新参者の怠惰と無知。
そして「既出」という言葉に隠された常連者のエゴと軽蔑。
しかし・・・・
喫煙者VS非喫煙者の永遠なる議論になんでも「既出!」で一蹴いかがなものか？
客観的冷静な判断で議論は進行して欲しいが、率直な意見もどーぞ。

（「たばこ」自体の議論ではないので、「板違いなんだよ」と判断されるなら即効削除依頼を。
立てておいて人まかせだがｗ「たばこ板」の議論に対する既出の捉え方に疑問を持ったので立てた）

あ？前からいるヤシえれえのかよ！好きに話させろ！
あ？先に発言したもん勝ちかよ！じじいはひっこんでな！
あ？あのログ見る価値あるってか！言ってて恥ずかしくねえのかよ！
あ？議論にそもそも既出なんてあるのかよ！ネタなくなった常連はただの煽りか！
あ？詰まった時のいいわけにすんな！既出だってんならどこが既出か説明しろや！

あ？新参者はだりいんだよ！勉強してから出直してこい！
あ？もう俺が発言した事あんだよ！同じ発言してんじゃねえ！
あ？ログ読むマナーもねえのかよ！2chで発言する資格なし！
あ？温故知新って言葉知ってっか！だから話が進まねえんだよ！
あ？2chでは答えはもう出てるんだよ！話すだけ無駄、逝ってよし！

私個人的には質問（の種類によるが）される事がﾀﾞﾙｲ！
質問する前に調べる気はお前にはないのか？ただの教えて君か？
しかし、細かな発言に対してまで既出を適応するのはどうかと？
人の意見は被って当然、発言には自由がある。
（常連だろうが、「既出だけど・・」なんて断り入れるのだるいっしょ？）

お互いにとっての具体的な妥協案を見出して頂きたい、既出の線引きをしたい。
そしてたばこ板のローカルルールに。伝家の宝刀は明確な程いいんじゃないの？
都合よく使う（われない為）にさ、ｸﾞﾁｸﾞﾁｸﾞﾁと。都合いいほうがいいかなｗ
「既出」の言葉使うだけﾀﾞﾙｲｗこれって駄スレ？無意味な議論かぁ！

かいしゅつ　（藁

がいしゅつ

１の提起している問題は、
既出だが、意味ある議論。

どっからどこまでががいしゅつなの？
てかHN消し損ねた。。。（誤爆
ネタとしてとってくれても結構よ。

読む気にならない

このスレが既出

じゃあがいしゅつ線引きされてて
なぜ納得いかないというもの、発言あるの？
シリーズスレの存在非難しちゃう？電波かなｗ
2ch全体として取ってもらいたくないんだよね。
たばこの議論するのにがいしゅつってなーにって話。
がいしゅつって人つつくやつは
前置きに「がいしゅつだけど」っていいわけがましくつかうが
だったら最初から言うなって話ｗ

124のＨＮが既出

124=1の存在自体が既出。

でたーｗ
既出って台詞がいしゅつー

こういった既出の無限ループも既出。

あれ？
現時点誰もが言われて納得してるの？がいしゅつーって。
じゃあ使うよ。ばんばんと。私先走りましたかｗ
ｽﾚ削除？？
がいしゅつって言葉自体ネタ的だが。。。

がいしゅつだけで1000を目指すスレはここですか？

煽りにマジレスしている1=124も激しく既出。

既出はかまわないんじゃない？ただ、ﾊﾑｽﾀループはまずいっしょ！
せめて、観覧車ぐらいが妥当かと・・・。
とりあえず、そのスレ、シリーズなら直前スレぐらいは全部読んで欲しい。

マジレスして結局意味不明になっちゃっている人も
相当既出。

「相当既出」などと言ってる人も、圧倒的に既出。（ｗ

>>18
つーか

助かりました、一日三箱さん。
がいしゅつ無限ループが延々つづくのかと・・・
煽られ対象としてしかたないですが。。ｗ
がいしゅつって言葉使うのねた的な面ありますけどね。
さっきも言ったね、がいしゅつと。。。ｗ
確かに正論。前の議論全く生かされないということですもんね。
でも実際読め！ってなったら新参者きついでしょ。怠惰って事ですけどね。
何・どのポイントを読めというの？がありますよ。
ガタガタでも１改めて読まれてます？
正直内容薄いですよ。。。怒らないで下さいね。
しかしあれを後生大事に読め！と強制できるものか。
ある程度提示できる形を新参者に出す事も
大事ではないかと。これもがいしゅつ、ね。
少しの改善としてシリーズだと最初にリンクはってんだけど、それ
新参者は気づいているのかな？
後最初にシリーズなら前回の概要的なもの問答集で書かれてるのは
いいな、とは思いますが、前回を読んでたらすこし曲解したまとめに。
これ反論必死！！
議論の上でがいしゅつである為に障害なりますが、がいしゅつで一蹴する
からそれもまた障害になってる気もします。
軽く説明したらしまいなのにって、どういう結論に導かれてるのかって。
後下手なまとめは逆に混乱を招く。
だったら全部読めよって事になるんでしょうが、ここでループ。
さてどうしましょう？という話です。

自分のことを名指しされていないのに、
自分のことだと思ってしまう自意識過剰な人も「相当既出」。
おまけに図星だったのか。「（ｗ」とか使って、
煽りに入っちゃう人は、喫煙者に「相当既出」。

（ｗ。

がいしゅつって台詞ネタとして取っていいですかー
がいしゅつ。

>>19
なーる

おーい！全部がいしゅつじゃねーかよｗ
電波は広義でがいしゅつ？

レスせずに、メールで聞いてみそ（ｗ

ようやく>>25が初出。

１が議論したいのは、
以下の相反する利益をどう調整するかってこと？
(1)既出の意見が繰り返されるのは効率的でない。
(2)一方、既出の意見を全部踏まえて発言するとなると、
議論への新規参入がしにくく、結果として議論が活性化されない。

解決策としては、ｶﾞｲｼｭﾂという指摘ですますのではなく、
スレのどの時点でｶﾞｲｼｭﾂかまで指摘するということかなあ？

マルチでｽﾏｿ。

「既出」を考えた時、常駐者と新参者の関係は、喫煙者と嫌煙者の関係に似ています。
どちらがどちらに該当するか、理由を上げて答えてください。

ガタガタスレの既出問題についてマジレス

正直ガタガタスレのPART3くらいから読んでるけど、
PART4以降はループと蛇のこじつけに終始している
印象がある。
問答集も蛇の主観オンリーで納得は出来ないが、
それについて議論する気にもなれない。面倒だ。

そうして現在、PART8の本スレ（？）では、余所の
嫌煙サイトで祭りをやろうと躍起になっており、
とても参加する気にはなれない。

某ｽﾚでさすがの私もがいしゅつ呆れた。。。
言っては同じ事蒸し返し蒸し返し
話の進行恐ろしく止めるがいしゅつ発言。
最低そのｽﾚの頭くらいからは読んで欲しい。
じゃないと条件反射の発言集にしかならないので。

でもシリーズ化してるものに対して過去ログ全部読めというのは
さすがに疑問があります。シリーズにするなら
頭で引き継いだ正確な問答集をなされるのが
望ましいがこれは難しいですね。
だからといってそのスレの先頭からさえ読まないのは断固反対！

名前消えてる・・・＞私>>30ね

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別に蛇は裁判長じゃ無いんだから、蛇の意見が真実ではない。
蛇の出した結論が間違いだと思うなら、間違いを指摘して過去の結論を覆せばいい。
それが出来ないなら議論したって無駄。

今の歩きタバコスレは、既出の質問に既出のやりとり、既出の結論が出てる。
もう語る事も尽きて、ただ批判したいだけの奴等が集まってきてる。
存在価値もあまり無いと思う。

(ヽ＿＿/)
（●ﾟДﾟ●）つ酉 既出といわれた時には

丁寧にどこでその話題が完結したかを聞けばいい。
答えられなかったり無視されたりしたらば
既出発言を無視すればいい。
聞くのは恥じゃないし、聞かれて答えないヤシは
放置されてもしょうがない。

（,, ・∀･）y─┛~~ 昔のガタガタスレはよかったよ。

とりあえず、俺が考える既出の繰り返しの原因。
ぶっちゃけ、マナーと法が定期的に混合されてるせいだと思う。

マナーについてあれこれと言い合う
　　↓
不利になったほうが法律を持ち出す
（禁止されてないor条例ができるような世間の流れor権利うんぬん）
　　↓
行き詰まってマナー論に戻る
（人としてどうなんだorルールがなきゃ守れない子供かうんぬん）
　　↓
以後繰り返し


蛇があれこれ叩かれて、もめる原因が蛇＆アンチ蛇になってるけど
蛇は一貫して法の立場で主張していると思う。
マナー論に関しては、蛇は「お子様プールだな」とあざ笑うのが大半で
時折、法の見解のほうでアレコレ言ってくる。

まぁ、揉める原因の１つでもあるが、ガタガタスレという性質上わかりきった事。
歩き煙草を法の観点で議論するスレと、マナーの観点で議論するスレ
２つに分けるべきじゃないかなと思うよ。

それで利用者が、「法を語りたいなら法スレへ」「マナーはマナースレで」
といった具合にクールに返せるようにならないと(藁

あ？「板違い」って意味知ってっか？

>>36 誰に言ってらっしゃるのでしょうか？（余計なお世話でｽﾏｿ）

はじめましてNixさん。
「法を語りたいなら法スレへ」「マナーはマナースレで」という
分け方については私はちょっと見解違いますが、それは置いといて
衝突無くすのにはｽﾚ分けはいい事かもしれませんね。
個人の発言違うとしても利害、ここでは求めるものは同じですから。
衝突回避を優先するならそれも得策かも。
まぁ衝突したいなら別ｽﾚへ逝きなさいと言う事ですね。平行線ともいえるのかな？
既出でもいいという考えの人もいるようですし、
それは既出ｽﾚとしてシリーズできてしまうのかもｗ

（,, ・∀･）y─┛~~ 衝突意見を避けるためではないのです >>38

そもそも議論の土台となる部分がまったく違う２つの流れが
混合しているのが、過去ログがわかりにくい・読む気がうせる
といった原因になると思うのです。

法スレ・マナースレに分けたって
法的には是（今のところ、だが）、マナー的には否
で結論見えてるんちゃうの？
細かい状況設定のマナー論でチマチマつつき合った所で
お互いに想定している状況が食い違う事がほとんどだろうし。

そのつつき合い自体を楽しんでるんだろうけど（藁

俺の意見としては、>>40のようになる可能性もあるが、分割により、わかり易くすることで、
「法的にはどうするのが妥当か。」「マナーとしては、どのようなものが考えられるか。」など、
より具体的になる可能性もある。具体性があると、いきなり入ってきて、なにも読まずに
発言することが困難になるので、効果はあるかもしれない、と思う。

つうか、法の立場での話なんて要らないんじゃない？
所詮人間が作った文。未来永劫変わらない物じゃないんだし。
「法をこういう風にしたらどうかな？」的な話であれば意味もあるけど、
「今の法はこうだ。だからこうだ」的な話は、裁判所でしてればいい。
まあ法スレと一般スレに分けて、今の法はこうだみたいな話を始めたら
「法スレへ逝け」って言えればいいかも。法スレは廃れそうだけどね。
なーんも建設的な話が出てこないで、現行の法律について語り合うの。
つまんなそー。

>>Nix
法律の議論とマナーの議論分けた場合に、
「マナーを守りましょう」というだけでは現状が改善されないので、
立法しましょうという意見は、どっちに分類されるの？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 遅参者と初心者は別だよ　>1

初心者は初めて来るわけだから知らない事が多い、だから「既出」に
対してはログを読めば済むし、質問スレに行けばいいだけ。
遅参者はいきなり参加したがるヤシ。そのくせ目新しい情報も意見も
無いので「既出」といわれて切れて荒れる。
昔は半年はロムって空気を読んで参加が2chの住人のマナーだった。
それは情報の更新や議論の積み重ねをしている住人にとって、既出の
ネタがログを消費、流すだけでなく、スレの歴史を否定する行為だから。
名無しとして匿名掲示板に参加している者には、当時はその程度の事は
ある程度のお約束に近かった。だから過去ログを貼って継続性を主張
しているわけだ。
2chが有名になって様々な厨が来て、書き込めば自分も参加者気取りとい
う風潮こそ笑えてしまう。ちなみにマガジソのヲフでロムラーの数が実は
非常に多かったことが判明している。その一方で最近の2chは人が多い
だけの掲示板に成り下がって貴重な情報や意見の交換が少なくなったのは
嘆かわしい事である。

なんでも得意げに既出とかいいいたがるやつが
既出の部分を示せばいいと思うんだけど？
こんな莫大な過去レスに目を通そうっていう気があるような
２チャンオタと暇人しか参加が許されないんだったら
すぐにこんな板行き詰まっちゃうじゃない？
それが嫌だったらさっさと逝きなさいっていうことじゃないの？

>>45
既出。>>27を読むべし。
44程度の過去レスも目を通さずに、「既出」について意見するのはいかがなものか。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ マナー論には初めから答えが存在しない

>35 肉ﾀﾝ
マナー論でも法律論でもここの連中は知識も少ないし、議論の進め方が
下手だから問題提起から結論を導き出すプロセスを組み立てられないん
だよ。しかも知識は補えるが議論の進め方を知らないとふたりで決める
事すら難しいと思う。そんな連中が多すぎる　藁)

高級レストランでマナーが必要かな？
蛇ﾀﾝは周りを気にせずおいしくいただく事を心がけ楽しんでいる。
マナーとルールは違うからね、勿論店側から出禁を食らうような
見苦しい事はしないけどさ。これでもヨーロッパにいたから。

>>46
んなことわかってるよ
ほんとうに大層な議論をしたいって思ってる人間なんか
２ｃｈに来ないだろ？
だからそれを気にするような人間はそういうサイトに行けっていう話し
俺はそんなの気にしないからループになりそうだったら
それを避ければいいじゃんって思ってるから

>>48
＞んなことわかってるよ
で、
＞既出の部分を示せばいいと思うんだけど？
と主張しているくせに、既出の部分を示さない喫煙者は、
同じ喫煙者として恥ずかしい。最低。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　>48-49 この部分は理解不能

>ほんとうに大層な議論をしたいって思ってる人間なんか
>２ｃｈに来ないだろ？

議論なんてのは何処でもできる。議論の質さえ高ければ
すばらしい結論が出る事もある。
質の問題を議論の場所に変えるのはおかしい。
自分の質の低さを自慢しているようにしか読めないが。
別に真意があるのかな？

>>49
あのさ、俺がいつ誰にたいして
既出の繰り返しを非難した？
あとさ、俺は喫煙者同士の仲間意識なんか
ぜんぜんないけど勝手に「同じ喫煙者」なんて
くくられるのは同じ人間として恥ずかしいね
すりよってこないでね、頼むから

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　虎の門を見ているのだが…

嫌煙はガッツ石松に似てるな。論理が無くて感情に走り
語彙は少なくて大声で喚く。
喚く部分がネットでは荒らすという事かな　藁)

>>52
一番の共通点は「頭が悪い」ってとこだな8w

>>51

＞ぜんぜんないけど勝手に「同じ喫煙者」なんて
＞くくられるのは同じ人間として恥ずかしいね
この部分了解。勝手に括って失礼した。

君が、
＞既出の部分を示せばいいと思うんだけど？
といいつつ、既出の部分を示してない矛盾があることを
指摘したいだけ。そこんとこどうなのよ。

>>54
お前頭悪いのか？
45の弩級に誰の既出を示せと言うんだ？

>>55
>>27の既出。

>>54
いや、だから俺は誰にたいしても既出の指摘なんかしてないでしょ？
君がそれを気にする人間だから>>27を指差したわけだけど
俺が君の立場でもそんなのぜんぜん気にしないのよ
指摘するかしないかはその日の気分、みたいな

>>57
必死だな（ｗ

蛇威守猛火亜サンの意見、僕には勉強になってイイ(ﾟ∀ﾟ)/！！

既出・・・別にマタ〜リ生きてケレバ僕イイ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1022257249/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1022260282/l50
この手のニュースがあると嫌煙が必ず2，3個は重複スレ立てるよな。

弩級ﾐｸﾞﾙｼｲ

>>57
おいおい。既出を気にしない人間が、既出スレで意見開陳かよ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >59 ﾏﾀｰﾘは嗜好があえば可能ですよ

たばこ板でも実はﾏﾀｰﾘのスレがある。紹介すれば嫌煙が荒らす
可能性もあるので出来ないが。同じ嗜好・志向・思考…　
ならばﾏﾀｰﾘした情報交換や雑談をしながらの議論進行も可能。
ただ、そんなスレでも嗜好が偏ったり相手の嗜好を認められない
信者が出たりすると、ﾏﾀｰﾘ空間は壊れる。
つまりﾏﾀｰﾘ空間は荒らしによつて外から、熱烈な信者によって
内側から壊される可能性があるのだ。そしてﾏﾀｰﾘ空間の補修は
そのスレの住人がﾏﾀｰﾘすれば自然と回復するのである。

>>62
既出でも気にしないっていう意見は禁止されてるのか？
お前みたいな予期できる意見以外にはそんな反応しかできない
バカは糞して寝ろ

>>64
古館一郎風に。
「おお〜っと、ここで「弩級喫煙者ですよ」は切れています。
どうですか、山本さん。」
「いいですけど、ちょっといつもの調子じゃないですね。
日本語が変ですね。先ほどのニコチンが効いているんでしょうか。」

＞お前みたいな予期できる意見以外にはそんな反応しかできない
意味わかんねえよ。

>>65
ごめん、寒すぎてレスできないわ
俺が糞して寝たほうがいいのかもな

>>66
と言いつつ、レスしちゃう弩級喫煙者ですよﾀﾝ、すてき。

>>63
アリガトウゴザンシタァッ！！


(-_-)y-…~~~~
ｲｹﾝｺｳｶﾝｽﾚﾉﾊｽﾞﾅﾉﾆ･･･ｱｵﾘﾀﾞﾒ? ﾁｶﾞｳ?

今日も弩級がつれるといいなあ。

>>69
見たところ単に深読みvsイチャモンの言い合いが発生しただけだろ。
釣りの意味わかってんのか？

>>70
「深読み」？ ﾌﾟｯ

＞蛇さんはじめまして。貴重なご意見ありがとうございます。
スレ頭に書かれた文章は私の主観も入ってますので、細かな点はご容赦を。
蛇さん個人としては「既出行為」に対してどういった対処した方がいいと考えてますか？
別に今のままでいいんじゃないのか？と。もしご意見あれば参考までに聞かせ下さい。

＞弩級喫煙者さん。色々発言有難うございます。
幾つか思うところがあるので書かせてもらいました。対話がなされてる状態においての意見です。

--ループになりそうだったらそれを避ければいいじゃん--

それは理想ですけど、果たしてどのレベルまで既出を意に介さない方々相手に対処できるのか。
例えば弩級喫煙者さんの発言は誰かの意見を受けて発言されてる。
そして誰かが弩級喫煙者さんの発言を受けて発言したとしますよね。
その時、どういった内容に対する発言か無視されその内容だけ見て論点ずれた批判・反論を受ける。
既出を意に介さない方々が集まればずっとその発言が続くわけです。
（賛成意見には摩擦起こらないのでこれに入れてません）
ループ避ける為に説明し続けられますか？実際それが既にループに嵌っているんです。

--既出の部分を示せばいいと思うんだけど？--

実際問題「既出」と発言されてそういう結果を生む事は余り見かけません。
「既出」と言われた人はまず自分の発言をひっこめようとはしません。
どういった結論に至ったか聞こうとする人もほとんどいない。
蛇さんが言われたような反応を示す方が多い。
「既出」と言われた事に対しての発言するだけが多いでしょ。
既出発言の多くは自己主張したい為だけに発言してる人がほとんど。
そこで既に相手の意見は聞き入れてはいない。毛頭スレなど見る気もないし聞く気もないわけです。


率直な意見出る事は当然出る事ですから、参加するのに絶対読まないと駄目という意見ではないんです。
それにそういった有象無象の発言に対して「既出」のレスがもし出たとしてもそれはネタ。
でも特定の意見に対する反論意見述べるなら、またそれに対する返答期待したものならば
その人がそこで初めてした発言から読むのが礼儀じゃないかと思うし、
そうなれば最低限スレ初めから読む事が必要だと思います。仮にも議論をするならば。
それを無視したものには議論自体成立してませんし、反論には筋が通っていません。
sage

それにしても何でこんな駄スレが盛り上がってるんだ？

>>73
>1が既出だから。

ｵﾒｰﾗｰみたいなのいるから（藁>>73-74

ｵﾏｴﾓﾅｰ >>75

>>75=>>1

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