非喫煙のマターリ議論部屋

タバコを吸わない人がどうすれば心地よく過ごせるのかを
模索するスレです。
喫煙者、煽り、罵倒はご遠慮ください。

議題別に議論して行きたいと思います。

最初のお題は「職場の分煙を徹底するには？」と
させていただきます。

タバコを吸う人の権利を守ることが重要かと思われ。
規制や排除などは、反感を煽るだけでなくあらゆる事に対して同じ。
日本国の法で決められていない限り、タバコを吸う人の権利はちゃんと守ることから始めることだと考える。

休憩室などを設け、喫煙者＆非喫煙者に同等な空間を提供。
火事やそれらの原因で、デスク上とかではいけませんよって事にする。

参考スレ：
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1008724461/
嫌煙者に必要なスキル

職場の分煙化については…
味方を作る。敵を作らない。特に「非喫煙者で煙が平気な人」を
説明不足で敵に回さないように細心の注意が必要かと。

喫煙OKと喫煙NGの休憩室を二つ用意するって事？>>2

つうか休憩室を禁煙にして喫煙所で喫煙はしてくださいではいけないのか？
当然、個室を持っている人意外の机の上は禁煙にして

意外×
以外○

>>2
喫煙者の権利は喫煙所さえもうければＯＫ

あとは総務部にねじ込めば今どき拒否できんだろ
厚労省の「分煙ガイドライン」を盾に取るべし

盛り上がってね〜な〜（ｗ

ﾏﾀｰﾘ議論期待あげ。

んで類似スレリンク。
煙草と法と裁判を真面目に語りあうｽﾚ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1014126199/l50
あっちは★★喫煙者は勝ち組　嫌煙者は負け組★★ の後継らしいんで、
>>1は頑張ってこっちも盛り上げるように。

喫煙ﾏﾀ-ﾘ組と違って、嫌煙は他者を罵倒非難するためだけに
ここに来てる事は気づいていたが、まさかこれほどとは･･･

　　
sagesage

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　

嫌煙者に真面目に議論しようとする姿勢が無い事が証明されたｽﾚです。

　 .＿＿
　/　　o`o､
　| ∪　_,･.j　こんなスレが…
　|　　,-―'　　保守サゲしておこう。
　∪∪

無駄だよﾏｸﾞﾅﾑ
彼らには議論するつもりはないんだ。
議論のフリして喫煙者に愚痴言いに来てるだけなんだ。
このスレが使われる事はないんだ。

　 .＿＿
　/　　o`o､
　| ∪　_,･.j　　フリなんかしてないだろう>>17
　|　　,-―'　　　本能のまま書き込んでいる。若いっていいね。
　∪∪

どのみちこのスレが使われることはないけどな。

　

　　　　　　　　　

実験アゲ

Q「職場の分煙を徹底するには？」

A
１．上司に訴える
２．職場の誰かが肺ガンになる

議論する気なんかあんのかぁ？馬鹿嫌煙どもが

嫌煙は喫煙者の寄生虫だからな

煽りに来るな、喫煙どもが

煽られて困る事でもあるの？こんなスレ（ｗ

あぁ、紅茶が美味い。

期待age
ホント盛り上がってないわねェ。
ねえ、禁煙披露宴ってネタにならないかしら？
自分のスレで話してもいいんだけど、今来客中だから。

まずはシンプルに。禁煙披露宴は是か非か？ってとこから。
言っとくけど別に仕切るつもりはないわよ。いいネタが提供されたらそれで議論しましょ。ね。

ここに居る非喫煙はほぼ嫌煙だから
結論は非に決まってんじゃん>>28
スレの趣旨わかってんの？

>>22 A-2
効力は向こう半年が限度(経験則)。

>>29
おい、大丈夫か？　
相手がカマだからといって煽れば良いってもんじゃないんだぞ。

まぁ披露宴ぐらいは煙草を我慢すると言う事で、禁煙披露宴は是。
2次会以降は喫煙可能な場所で好きなだけ吸ってください。

非喫煙なら喫煙者に気を遣って「非」もあるでしょうけど、
嫌煙なら文句なく「是」じゃないの？
つーか、そういうことを煽りなしで議論したいわけでしょ？違うの？

ちなみにわたしなら「状況により判断する」ね。
たとえば重度の喘息持ちが出席することが前もってわかってるなら禁煙披露宴。
そういう人がいなくて、タバコのみが圧倒的に多いなら喫煙可の披露宴。
ｹｺｰﾝするのは自分たちだから、
自分たちの好きにしていいんだというようなのはただのバカ。
ｹｺｰﾝしない方がいいわね。いずれ世の中の害になるわ。きっと。
もっとも、人は成長するものだから、必ずそうなるとは限らないけど。

>>33は>>29へのレスよ。
>>32
「披露宴くらいは」って、どうして「披露宴くらいは」ガマンしようって気になるの？

花嫁だけでなく、皆が貸衣装か取って置きの服か礼服を着て、
気合入れてセットしてきた髪にヤニをつける必要ないだろ？
食べている人もいるわけだしな。
つぅかさ、披露宴中ぐらい喫煙を控える気遣いが欲しいな。
あと言っておくが、俺は禁煙中の身だから我慢するも何も無い。

やっぱり、非喫煙者がいるということで、禁煙にして欲しいね。

それから、ワシも32の意見と同じだね。
披露宴は儀式の場でもあるからね。
タバコは謹んでもらいたい。

その代わり２次会のように親しい仲間内で会を開く時は、
じゃんじゃん吸って下さい。

>>32
まあそんなところだろうな。
俺は別に是非どっちでも構わないが究極の２択としてどっちか選べと言われたら
そういう状況で誰が吸うか吸わないかも判断出来ない以上、他の人がどうしたとか
考えると吸わない人の事を先に考えてとりあえず禁煙の方でと頼むけど。
特に披露宴は喫煙者と非喫煙者で安直に席を分断するって訳にもいかないからな。

>>35と>>36の意見読んでるとね、あなた達って優しい人だなぁと思うわ。
披露宴だから子どもも来るし、もしかすると妊婦さんもね。
だから禁煙にこしたことはないわよね。うん。
でも喫煙する客に対してはどうすればいいのかしら？
食事の席、しかもお酒が入ってタバコに手が伸びる客のこと。

その人が職場の上司だったり、なかんずく仲人だったり。
それと、おふたりとも２次会で吸う分には全然かまわないって。。。
なぜ？２次会にもタバコの苦手な人間はいると思うけどなぁ。

>>36「結婚式は儀式だから」ならなんだけど、
「披露宴は儀式の場でもあるから」はちょっと一般的じゃないように思う。

>>37あなたのカキコ今見たの。でも今から出かけるの。帰ってきてからレスするわ。

2月に立ったスレが今頃になって盛り上がってんのか。

>>38
＞２次会にもタバコの苦手な人間はいると思うけどなぁ。
ん〜、難しいんだけど２次会は親しい仲での会だから
その中に煙に嫌悪を感じる人がいるかどうかを把握しているわけで、
該当者が無ければ、２次会で吸っても構わないということ。

要するに、周りにどういう人がいるか解らない状況下では、
喫煙所以外では、吸うべきではないとワシは考えている。

>>38
漏れは自営業みたいなものだから上司持ちの気持ちは真に理解できないのだが、
喫煙者を起てなければいけない時もあるのかなぁ。
だからこそ、喫煙者は我慢する気配りが欲しいところだがな。

2次会のほうは飲み会の感覚が強いのが一般的だろう？
酒の席で禁煙というのは野暮ってもんだな。
あ、披露宴で酔うほど飲むのはマナー違反と言うのが漏れの認識。
披露宴は漏れも新郎新婦両家の思い出を作るための儀式だと思うよ。

亀レスになりました。ごめーん。
>>37
> 吸わない人の事を先に考えてとりあえず禁煙の方でと頼むけど。
吸う人からの苦情（絶対あると思う）にはどう説明、対応したらいいと思う？
>>40
「嫌悪を感じる人」がいたら、２次会「も」禁煙にするっていうこと？
ちなみに「嫌悪を感じる人」ってどういう人？漠然としすぎててよくわかんない。
>>41
> 喫煙者を起てなければいけない時もあるのかなぁ。
喫煙者をたてるっていう意味じゃないのよ。喫煙者が抗いにくい相手である場合の話。
> 酒の席で禁煙というのは野暮ってもんだな。
酒の席ならタバコで苦しむのは野暮ってこと？
> 披露宴は漏れも新郎新婦両家の思い出を作るための儀式だと思うよ。
披露宴は読んで字の如く宴会じゃないの？懇親会。

料理や酒が運ばれて「しばしご歓談ください」で吸い始める人多いね。
一応儀礼と宴の区分をしっかりつけてる証拠だと思うけど。
主催側の意向として「禁煙でお願いします」と言うなら従うけど
そこまで目くじら立てなくても…ってシラケる人も少なくないんじゃないかな。
まあこういうのは人それぞれだから、披露宴はこうあるべき！なんて
定義付けようとする事自体、無意味で野暮な気がするけどね。

結婚式って私的なもんなんだから主催者側の主観で判断して良いんじゃないの？
「披露宴は禁煙です」って書かれて来ない人もあんまりいないと思うし。

盛り上がるかな〜・・・

嫌煙団体の主催者とか構成員とか実際自分達の結婚式ではどうしてるんだろうね。
誰か質問メールでも出してみたら面白いかも。

学会員が亡くなれば学会葬だから、嫌煙式とか嫌煙葬があってもいいかもね。

私、先月やっとフレッツISDNができるようになった田舎に
住んでんだけど。こっちの結婚式ってすごいのよ。
農家の次男坊程度でも、結婚式に５００人くらい出席して、4時間以上
披露宴をするの。女性の喫煙率が半分を超える土地柄、禁煙披露宴なんて
夢のまた夢よ。あんまし禁煙って言ってると、たばこ農家に刺される
可能性もあるしね。

盛り上がるかどうかはあなた次第、がんばってね　>>45

>>46

普通に>44とかじゃないの？

>>48
>あんまし禁煙って言ってると、たばこ農家に刺される可能性もあるしね。
アフォですか？
結婚式の披露宴ごときで殺人考えるそんな短絡思考の煙草農家の奴いたらみてみたいよ（ｗ

でも農村とか狭い村社会では、村八分がなにより怖いかもね。
好き勝手に我を通してたら孤立しちゃうかもだし。

>>51
でも刺すとか考える事は無いだろう。それも披露宴の喫煙がどうとか程度の事で。
48ような田舎がむしろ特殊な事例とも思えるが。
大抵本人達(や家)が披露宴で禁煙として吸いたきゃ喫煙所行ってくれと
してるなら普通は従うだろ。
そこで無理に吸わせろと言ってる様な奴はDQNにしか見えない。

>>47
火葬はしないのかな？
大嫌いな煙とかダイオキシンが出るし。

>>50
あまりに予想外のレスなので思わず吹いちゃいました。
本当に刺すわけないじゃないですか。うちがいくら田舎でも。
刺されそうなくらい険悪になるっていう意味です。
どうしてここまで説明しなくちゃならないのかしら。
（ﾏﾀｰﾘでおねがいね）

>>54
殺伐とする原因を自分で作っておいて何を言ってるんだコイツは？
ﾏﾀｰﾘさせたいなら下から２行目はいらないだろ。

なんとしても自分が優位に立とうと、他を見下そうと必死なんだろ。
放置汁。

>>43
現状の社会認識としては白ける人もいるだろうし難しいだろうね
だけど、２次会の話も含めて将来にわたってそのままでいいとは思えないな

盛り上がってる！ホステス勤めたいけど夕方は忙しくて・・・
家のゴタゴタ片づけて、10時過ぎくらいに来るから。
>>47
戒名は嫌煙居士？
>>53
ﾜﾗﾀ！でも本当にそんな人がいたら尊敬。

>>55
５４での私の説明、理解できました？あなた以外の読んだ人は
ほとんど説明なしで、理解できているはずよ。ここは非喫煙者が
ﾏﾀｰﾘ話し合うスレ。嫌煙者を言い負かしている喫煙論客はここには
来ないわ。あなたのような読解力のない半端者は援護者もなく
袋叩きにあって笑いものになるのが落ちよ。（すでになっているわね）
さあ、尻尾をまいて逃げ出しなさい。
（私としたことが、悪い癖が出てしまったわ。他の皆さん、ごめんなさい）

ﾋｽあげ

>>57
そう？別にこのままでいいっていうか
主催者側の自由裁量でいいと思うけど？
なんでもかんでもマニュアル化しないと気が済まないかい？

>>61
マニュアル化？なんだそりゃ

単に非喫煙者が煙草の被害を意識せずにいられるようになるのが理想といいたいだけだが

>>59
そもそも50と54は別人だよ。
でお前は何が言いたいの？
喫煙農家に刺されるから披露宴は喫煙席にしろって事かな？（ｗ
それともオラが田舎の自慢話って事かな。
>48見る限りそうにしか見えんが。

別にそんな事で険悪になろうが構わないだろう。
たかが披露宴の喫煙がどうしたと言う程度で険悪になるほうがどうかしてるよ。

文明の女性化現象ﾅﾘ

女賢しうして国滅ぶ（ﾌﾟﾌﾟ

わたしは嫌煙だが48はキモいね。
こんな奴にﾏﾀｰﾘできるわけがない。

さあ、尻尾をまいて逃げ出しなさい。

>>63
５０と５４じゃなくて５０と５５が別人ということよね。
それはあなたが５５だからってこと？
もしかして５５で言っている下から２行っていうのは
４８の下から２行でなくて５４の下から２行ってこと？
曲解の弁明になっちゃうけど、読み直してみればどちらにも取れるわ。
つまりはうまくあなたに煽られちゃったってこと？
（でも火に油を注ぐ必要はあった？）

で、一応主旨は、オラが田舎は珍しいと思うのでネタのつもりで書いたの。
たばこ農家の前で誰もそんな話はしないわ。禁煙のことなんてこっちでは
ほとんど話題にならないの。

とりあえずごめんなさい。６６さんのいうとおりかもね。
今日はこれでおしまい。また明日のぞいてみます。

>>68
>５０と５４じゃなくて５０と５５が別人ということよね。
>それはあなたが５５だからってこと？
ハズレ。50の方。
54と55を言い間違えてた時点で55じゃないって判りそうなもんだが。

あれま、すごいレスついているね。

>>42
＞ちなみに「嫌悪を感じる人」ってどういう人？漠然としすぎててよくわかんない。
例えば、気管支が悪い人や妊婦のことをいう。
仲間内でこういう人がいたら、吸うべきでないと感じる。

親しき仲にも礼儀ありということで・・・。

あらあら、48さんと50さんがケンカしてるの？
うーん、文字だけで正確に意志の疎通を図ろうってのは難しいことよね。
ましてや２ちゃんは基本的に短文レスだしね。
まあでもけんか腰にならずにやりましょうよ。
わたし自分が火に油注ぐタイプだから、仲裁はうまくないの。
ありきたりのことしか言えなくてごめんね。

禁煙披露宴では困るという意見はないみたいね。
それはまああたりまえね。ここにはタバコを吸わない人ばかりなんだから。
披露宴を禁煙にするかどうかは、主宰者側の自由裁量でって意見が多いみたいね。
でも将来的に、禁煙披露宴が社会に浸透していけばいいなってところかしら？

さて、実際に禁煙披露宴を経験した人。あるいは試みた人っているかしら？
成功例を聞くことは、それを望むものにはいい勉強になるでしょうし、
失敗例にしたところで、やっぱりいい勉強になるわよね。

実際に披露宴を禁煙にしようとすれば、そんなに簡単じゃないと思うの。
自分の出した例で悪いけど、上司や仲人がタバコを吸う場合なんか特に。
新郎の叔母で喘息持ちの人が禁煙披露宴を望んだんだけど、喫煙者の出席が多いことがわかってて結局叶わなかった例を知ってるの。
新郎の母親がもうしわけなさそうにあやまってくれたそうよ。
ただ同席者に配慮してくれて、非喫煙者ばかりを同じ卓にしてくれたらしいわ。

非喫煙者にとっては禁煙披露宴がいいに決まってるけど、
現実はなかなかうまくいかないみたい。どうすればいいと思う？

>>70
そうね。同感。

>>59
俺は>>50とは別人だぞ。
流れからして勘違いするのは仕方ないが、
相手を煽る様な言い方してる奴に「ﾏﾀｰﾘしよう」なんて言う資格はないぞ。

って>>63にも書いてあるし…重複ｽﾏｿ

カマが揚げ足取りして楽しんでいたｽﾚはここですか？

寝た方がよさそうな予感。また明日〜

>>76　ネカマがたむろするｽﾚです。

タバコの煙って口臭とか体臭等と同じく、人が集まる場所では押さえるものだろうと考えてます。
喫煙者の方どうお考えでしょうか？

よかった。とりあえずスレッドストッパーにはなってなくて。

>>69
５０の方だったんだ・・・
５４では別に煽っているつもりはなかったの。ちょっと「アフォ」とか
書くのと同じレベルで書いたの。（５０さんもそんなに気にしてなかった
でしょ。多分）で、５５で切れちゃった。カン違いしてごめんなさい。
あなたが比較的冷静だったのがせめてもの救いだわ。

>>74
（あなたのせいよと半分くらいは思いつつも）とりあえずフォロー、
ありがとね。ところで名無しじゃなくてスレの中ではせめて番号にしたら
いいと思うんだけどなぁ。（５０さんも５５さんも結構読んでいる人に
個性を印象づけたと思うし）

>>71
ごめんなさい。応援するつもりが足を引っ張っちゃった。

>>72
禁煙結婚式にする方法。

アイデア１
館内禁煙の外国大使館での披露宴。私の従兄弟の結婚式は大使館だったわ。
（東京が恋しい）外圧はうまく利用しなくちゃ。

アイデア２
焼肉屋で披露宴なら喫煙も気にならない？
っていうか、これ現実では２次会の話よね。私的にはカラオケBOXが最悪。

>>81
大使館って民間で使えるの？へ〜・・・。個人的に興味ある。手続きとか詳細ｷﾎﾞｰﾝ。
焼き肉の煙とタバコの煙は違うと思う・・・。焚き火の煙や、排ガスとも。
知り合いの相当なタバコ嫌いは交通警備って言うの？工事現場とかで交通整理するやつ。
そのアルバイトしてるけど、排ガスについては何も言わないわよ。
人は自分が気（苦）にならないことは、それが有害だろうが、
自分以外の人間には著しい迷惑をかけていようが寛容なものなのよ。えてして。

まぁなんだとにかく口が臭いよね男も女も吸ってる奴は
早くアメリカみたいに会社からも締め出してもらいたいねぇ
とにかくもっともっと肩身を狭くさせる！
これが当たり前なのに偉そうに吸ってるよねぇ掃き溜めのゴミは
しかも歩きタバコほどダサいものはないのにかっこいいと思ってる時点で笑っちゃうよねぇ
小さな子供がいてもおかまいなしに歩きタバコをする
こんな奴等が偉そうに意見いってるのが不思議でしょうがない

>>82
もう何年も前だけど、たしかカナダ大使館だったと思う。
（正確に言うと大使館の食堂かな）
幹事じゃないので、手続きはわからないわ。
結婚する本人が全部準備したんだけれど、最高だったわ。
予約は結構たいへんとか言ってたかな。

焼肉屋は換気がいいでしょ。焼肉屋でなら多分喘息発作も
おこさないと思うわ。普段でも多少行く場所で私は参加
不参加を決めているの。

>>80
>（あなたのせいよと半分くらいは思いつつも）
また余計な事を書いてるよ…
自分で勝手に暴走しておいて…
これだからﾁｭﾌﾟは嫌なんだよ。

>>85
ここで私がヒスおこして、その後「55と85は別人だよ」っていうｵﾁだったりして。
（I'm just kidding.)

>>82
ちょっと気になって「披露宴」「カナダ大使館」で検索してみました。
正確にはカナダ大使館ビルのレストランが土日のみ一般開放して
やってる話みたい。ホームページ見つけました。
ttp://www.weddingnavi.com/~cct/cct.htm
ちょっとニュアンス違っちゃったけど、方便にはいいかも。
それから以前、芸能ニュースでタレントが日本にある別の外国大使館で
結婚したっていう記事をみたことがあるから（詳細はわすれちゃった）
他にもきっとあると思うわ。
以上、追加情報でした。

嫌煙者はなぜ友人の披露宴の招待状に
「タバコの煙が苦手なので欠席します」と書いて返信しないのですか？
それとも実際にそう書いて出した経験のある方いらっしゃるんですか？

本当に煙が苦手で嫌ならばそのくらいするでしょう。
実はそんなに嫌じゃないから平気な顔して出席してるんでしょう？
なら禁煙披露宴なんて議論する必要ないでしょう。

>>88
短絡なアフォですか？

無用に波風立てずに平和的に解決しようとか考えないのかね

>>88
お前バカだろ　吸ってない奴が気使う必要ねぇだろむしろ吸ってる奴が気を使って外で吸え

>>89
「解決」とは何でしょう？
嫌煙者のみ満足できるようにする事？

なんで分煙披露宴という観念が出てこないのか不思議でなりません。
自分さえ良ければいいならその辺の違反喫煙者となんら変わらないでしょう。

>>90
そんな事言ってる限り誰も歩み寄ってなんかくれませんよ。

>>89
要するに「無用」程度で済む問題なんですね。

>>91
当たり前。非喫煙者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞喫煙バカ
喫煙者はバカオンリー
バカには満足は必要ないんだよこの世のゴミが廃棄物が
お前らみたいな廃棄物はほんとに困る

喫煙者に満足を与える必要な無いね
おまえらはむしろ公害なんだから消えるべき

？　披露宴中ぐらいは喫煙を我慢しますよと言う喫煙者はいないの？

招待状に「喫煙の有無」という項目を加えて記入してもらい
席順決定の際に主催者側が出来る限り考慮する
現実的に考えてこのくらいが限界だと思いますね。

>>94
スレタイ読める？

ｵﾏｴﾗﾊｼﾞﾂﾊﾋﾄﾘﾃﾞｽｶ?

>>91
お前披露宴行った事無いだろう。
行けばその理由は判るよ。

>>100
あんな天井の広い空調の利いた会場で
でかい丸テーブルに間隔をあけて座ってる者同士
煙いとか臭いとか、贅沢言えばキリがない
というのが実感です。

それでもどうしても嫌なら分けて貰えばいいでしょう、という事です。
そうすれば「お互いに」我慢せずに済むでしょう？

>>101
お前の時はそうすれば？やれるならな。
まあ縁があるかどうかも披露宴使うかも知らんが。

なんで非喫煙者同士なのに荒れてるんだ？このスレ。

何が悲しくてフォーマルスーツにヤニ臭こびりつかせるんだろう。

>>102
とっくに済ませましたよ、普通にね。
席順を決める難しさ、卓の人数合わせに上下配置の葛藤
来賓のお偉いさん達に「禁煙でお願いします」なんて
他人の披露宴なら好き勝手言うでしょうが自分のじゃ言えないでしょう。

現実味が無いんですよあなた達の議論には。

>>103
１に喫煙者おことわりって書いてあっても明らかに書きこんでますよね。
そういうあなたも喫煙者じゃないですか？
こういうわたしも喫煙者？

非喫煙者同士で禁煙披露宴の事を議論する

「そうすべきだよね」「うんそうだよね」

終了

>>107
ﾜﾛﾀ

銘柄スレで嫌煙に乱入された喫煙者の気持ちがわかるような気がする。

>>109
やっとですか？

非喫煙者同士の議論部屋？
ここにわざわざ来るような非喫煙者は嫌煙者だろ？
嫌煙者同士が何を議論するってんだ？
陰口叩いてオナニーしてハイ終了じゃねーか。

オナニーしてます。

>>111
それならここにわざわざ来て書いてる喫煙者は荒らしかＤＱＮだな。

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　嫌煙のsage保守にスレスト要請します

つきましてはこのスレは必要だと思うスレがあるならば
事前に存続の理由等を書き添えて下記のスレまで報告を
して下さい。

嫌煙スレを保守している愚者
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1027973679/l50

>>310
> フラット屋根はいいけど・・・周りに付いてる飾りが（名前忘れた）
> 問題なんだよなー、あれに雪が積もる。そして落ちる。
弱いんだ！ﾔﾊﾟｰﾘ。俺んとこ雪降らないからいいけど。
> 雨樋今はアルミ製になったんだっけ？（以前はプラスチック）
よくわかんないけど金属みたいに見える。ウチの雨どい。
今度磁石ひっつけて確認してみる。

>>312
360度どっから見ても不細工だよ。ハイムは。
特に都市型の軒の出の短いタイプなんか笑うよ。
別にそういう家が好きって言うんじゃなくて、
そういう家でも気ならないだけだよ。俺の場合。

すんまそん。
板間違えました。

> 「そうすべきだよね」「うんそうだよね」
>>107そうはさせない！

それにしても・・・掲示板って客の取り合いなのね（ｗ

>>84>>87
情報ありがとう。
大使館の食堂ってどんなところか知らないから何とも言えないけど、イメージはお洒落よね。
主宰者側も出席者側も、後々思いで語りができそう。
「禁煙」がうまくオブラートに包まれていいかもね。
禁煙を意識させない禁煙ってゆーか、禁煙が当たり前と思わせる演出。
披露宴に限らず、町中にも案外そういうのが必要なように思うな。

>>114
あなたの様な荒らし行為に対して抗議します。

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　嫌煙は荒らしの意味を分かってるのかな？　>119

>>120
お前よりはな（ｗ

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　お前にとって不都合なのが荒らしなのか？　藁)

カブト虫おやじうざいな。

>>122
不都合なのが荒らしってお前がそのまま荒らしといってる対象じゃん（ｗ

まぁまぁ、喫煙は放置ですよ、このスレは。

>1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/02/19 18:45
>タバコを吸わない人がどうすれば心地よく過ごせるのかを
>模索するスレです。
>喫煙者、煽り、罵倒はご遠慮ください。

ご遠慮ください。>蛇
少なくともお前はこの時点で荒らし行為。

>>122
蛇ﾀﾝ、喧嘩するふりして実は蟷螂の近くにいたいんだね。
照れ屋さんなんだから・・・

非喫煙者だけではほとんど死にスレだったくせに（藁

>>128
それならdat落ちまで放置しとけばいいだろう（ｗ
その事と荒らしをしていい事とは全く関係無いね。

>>128
（´０｀）。о〇（釜きりのおかげなんだけどね・・・　）

>>129
>>28から上は実際死にスレだったろ。
それからコッチは喫煙者混じりで進行してきてるし。
非喫煙者だけでは>>107にしかならん。

>>131
だから死にｽﾚなら放置してdat落ちさせればいいだろうと言ってるだろ。
日本語読めないのか？

>107が結論でこのｽﾚが終りならそれでも別に構わんだろ。
それならなぜそれ以上粘着に噛み付いてくるのかな？（ｗ

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　はぁ？んなら1に死ねって書いてたら死ぬんか？

今言っているのは板の利用という前提での話だよ　藁)

嫌煙は脳内で都合よく解釈するのが得意みたいだが

主観ではなく客観的な意見をいってみろや

で、自治に関しての話をしているわけだよ

嫌煙がやっている荒らしの話だよ

わかるかな？

>>133
喫煙がやってる荒らしは無視なんだ（ｗ

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 馬鹿がたくさんいるね　藁)

今話しているのは嫌煙の保守荒らしの話

理解出来ないのかな？　>134

飲食店スレで飲食店以外の話をしたらスレ違い。
銘柄スレで銘柄以外の話をしたらスレ違い。
こういう時だけスレとは関係無いだろうと主張して関係無い事を書くんだね。

流石にご都合主義者だね。

>>135
それならこのスレで話す必要も無いだろう？
スレ違いだよ。

喫煙者ですが書かせていただきます。
ここで新しい議論を展開させるんじゃなくて、
他スレ等、既存の議論についての統一見解みたいなものを話し合った方が良いかと。
それかたばこの話題抜きの雑談スレとか。

スレ汚しｽﾏｿ

>>135
お前が一番馬鹿丸出しで行動してるけどな（藁

なんか昔、BOWとか言う本で、酔いつぶれて眠っているおっさんの顔に
接着剤でかぶと虫のオモチャを貼り付けてるイタズラ写真があったけどメチャ笑った。

>>132
だから死にスレ「だった」と言ってるだろう。
放置してたからこそdat落ち寸前だったじゃねえか。
嫌煙同士の議論は成り立たん見本みてぇなスレだったのは確かだ（藁

それが救出されて賑わえばレスの一つもつけたくならーな。

>>138
香ばしくなってきたからもう少し傍観しようよ。。。

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 何をみんなして熱くなってるの？

>>140
それはＶＯＷじゃないか？俺も見たけど腹いたくなった。

>>143
香ばしい原因がなんか言ってるよ（ｗ

>>141
気持ちに関してだけは良くわかるんだけどな。
その結果がこうやって蛇に荒らされるというだけになる。

>>145は覚えたての言葉が使いたくてしょうがないらしい・・・

>>146
つーか禁煙披露宴ネタが尽きただけじゃねーの？
議論が白熱してりゃ蛇のレスの一つや二つ関係ねえだろ。

蛇に反応しちゃってる時点で嫌煙が馬鹿

（,, ・∀･）　つか、喫煙者ですまんが俺も一言だけ。

嫌煙披露宴とかの話は、思わず書込みしたくなるぐらいいい感じだったんで
もうちょっと続けて欲しかったんだけどな。

つか、>>1 に喫煙者禁止ってやってるんだったら
スレの住人も、喫煙者の書込みに反応しないようにしたほうがいいんでないかい？

って事でこの書込みも無視してくれ(藁

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　つーか披露宴って周りは招待客だよ　>150

お金払って祝いに来てくれた人に禁煙ですだなんて、
親戚関係の人なんかモロ怒るのが見えている。
でも嫌煙は少ない友人も嫌煙だから二次会は禁煙でも
大丈夫だと思う　藁)

>>148
> つーか禁煙披露宴ネタが尽きただけじゃねーの？
いーえ！とんでもない。
Nixさんの声援も受けたし、蛇さんもあれで応援してくれてるのよ。
まだまだ引っ張る！







というわけで、今日は寝る。

a-suitaiyooo tabakosuitaiyoo demo ganba kinen!

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　ここも自治活動の重点スレにします

一時期このスレもdat落ちしそうだったんだけど、すごい勢いで伸びているね。（ｗ）

>>1で喫煙者はお断りと指定されているけど、関係なく書き込んでもいい感じがするね。
過去スレをざっと見ても、片側サイドだけだとバランス悪い感じがするしね。

今のところ喫煙者サイドからは、あまり大した意見は来ていないね。

まぁ、意見求めたければ別スレでいくらでもできるんだけど、
非喫煙者がホスト役として喫煙者を迎えるのもいいかもしれないね。

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ では議題を「嫌煙のsage保守に関して」にします

>>155
喫煙者ですが途中から勝手に参加してるんだけど。
嫌煙サイドの大した意見ってどれだろう？

「嫌煙スレを保守している愚者」スレの27。ありがとう。
Nixさんの書き込みがあった理由が解ったわ。

> 蟷螂が駄スレたてるかわりに
駄スレ・・・って、ヲイ！

うーん、披露宴までは良かったんだと思うけどね。

>>159
結局1547や156みたいに馬鹿がでておしまいと。

7が余計だったな。
書かないといちいち細かく突っ込む馬鹿もいるから訂正しておくか。

その議題急ぐの？>>156
ならお先にどうぞ。
たぶんこのスレつーかこの板で、ここ数ヶ月以内にｹｺｰﾝする人はいないから。
ｹｺｰﾝの話が進んでて２ちゃんしてる暇があるとは思えないもんね。

> お金払って祝いに来てくれた人に禁煙ですだなんて、
> 親戚関係の人なんかモロ怒るのが見えている。

お金払って祝いに来たのにタバコの煙たらふく吸わされてって不機嫌になる人もけっこういるわよ。
ただ、たいがいはめでたい席で野暮なことは言わないようにガマンしてるだけで。

Σ（,, ;∀;）y─┛~~ >>162

>ｹｺｰﾝの話が進んでて２ちゃんしてる暇があるとは思えないもんね。

蛇って禁煙スレとかこのスレの様に喫煙者を
ハブにしたスレに対して凄い粘着するね。
ほっときゃいいのに。

>162 嫌煙行為は野暮 って言ってるように見える
>163 お、肉ﾀﾝ予定あんの？
>164 荒れたくないならsage進行 基本ですよ。
目に付く場所でやってりゃ反論の一つも出ますって。

>>163
引用だけされてもなぁ・・・何が言いたいん？

>>165
めでたい席で波風立てることにつながることは野暮って意味よ。
sage進行かぁ。そうね。うん。でもケータイでチェック入れにくくて・・・
って、自分の都合ゴメソ。

Nixさん独身？それホント？ｼﾞｭﾙｼﾞｭﾙ・・・よだれが・・・

>>166
なんか凄かったみたいね。私が言うのもなんだけど。

ところで、もしね、あなたが披露宴を行うことになって、
あなたの相手（Nixさんをイメージしてね。）とその知り合いは
ヘビースモーカーばかり、あなたの知り合いは嫌煙者が多いとか
なったらどんな披露宴にする？

>>151
残念だがかなり同意できるな（ｗ

その招待客たちが起こらないような社会成熟を達成できないと難しそうだね
ただ、だからといって将来にわたって今のままでいいとは思わないし
ゆくゆくは披露宴のような明らかに非喫煙者がいる空間での
喫煙はできなくなるような環境を作っていく必要があると思うよ
（誰が作るかというのはまた別の話として）

>>163
まだ嫌煙の彼女と結婚してなかったのか
さっさと禁煙すりゃ結婚してもらえるんじゃないの？

>>168
成熟なのか未熟なのか
進化なのか退化なのか
立場と見方によって180度変わるふわふわした主張ですな。

>>170
現状はむずかしいが
改善する必要はあると言うだけのことだ

改善する必要？無いよ。

そうねぇ・・・。３部制にするかな。
第１部は親族のみ。喫煙可。
第２部は連れ合いの友人達と。喫煙可。
第３部は自分の友人達と。禁煙。
普通の披露宴を３回もじゃお金がかかりすぎるから、第１部は食事会。
第２部、第３部は会費制。第３部はにおい付きパンティってとこね。

ところでNixさんはｹｺｰﾝ相手としては遠慮するわ。
たまーに会って人生論でも交わす相手としては魅力的だけど、
子どものオムツ換えにてんてこ舞いの時でもこれだと思うから。
（,, −∀−）y─┛~~ 　　←これ。

広めの会場を確保して、機材を入れて嫌煙者の席が
風上になるようにしたほうが現実的じゃない？
それで嫌煙者が納得すれば・・・だけどね。

（,, −∀−） . 。o ( 人がいないところで好き勝手言いやがって…… )

>>175
ｹｺｰﾝするんですか？

>>175
キミはいじられたほうがこの板的に面白いよ

このスレ、サゲ推奨になったんですか？それはいいとして。

>>174
野外の披露宴という手もあるなと思ったりして。

>>173の訂正
におい付きパーテーは喫煙可の第２部のことね。
>>174
友人とかは喫煙と非喫煙に分けることも可能かもだけど、
親族はそうはいかないと思うなぁ。
親族の座る場所ってほとんど指定だもの。
>>178
悪くないんだけど、でも雨の日は？真夏は？真冬は？
わたしの時は雨だったのよ。
ウェディングを濡らさないようにするのは大変だったわ。

立食形式にして、自由に移動可能ってのも手かなとか・・・

（,, ・∀･） おい、ちょっと聞いて下さいお前ら

このスレ彼女に見せたら、「じゃあ、結婚まで２ｃｈ禁止」って言われました。
同情して下さい(苦笑

>>179
立食で室内歩きタバコ？
ガタガタ言う奴がいたりして（藁

（ ´_ゝ`）つ旦　>180　今度こそホントに引退か？（ｗ

…と名無しでカキコ。。

>>180
つーかよく見せたな・・・

（,, ・∀･）つ旦 親戚の家に行った時など >>173

子供数人と真剣に遊んで、翌日筋肉痛になるぐらい子煩悩ですが何か？(藁

（,, −∀−）つ旦 小地味に個人情報ばらしてるからな >>183

見るヤツが見たら、俺の事だってわかるわ。
もともと、たばこ板を巡回してる事はバレてたし。

ってか、自分の彼女にレス返してたと知った時は素で驚きましたが何か？

>>185
てことは彼女もたばこ板住人！？ﾊｧﾊｧ

>>180
やはり、163でのコメントなしはそういうことだったんですね。
でも、禁２chの後の２chはおいしいかも。（最初の3日がきつい？）

>>185
http://nagoya.cool.ne.jp/nag2ch/R3_temp.swf?inputStr=%83J%83b%83v%83%8B%82%C5%82Q%82%BF%82%E1%82%F1%82%A9%82%E6%81I%0D%0A%82%A8%82%DF%82%C5%82%C4%81%5B%82%C8%81I

>>185
嫌煙って本当だったんですね。

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ｶﾌﾟｰﾙで壺の住人か？おめでてーな　>肉ﾀﾝ

お邪魔します。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1026357933/164
たばこ板の紹介文、カテゴリ移動の是非等の話し合いをしたいと思います。
非喫煙者の方も気が向いたら覗いてみて下さい。

（,, ・∀･）つ旦　雑談系スレだよ（ネタ系ともいう） >>189

議論系スレでバトルはしてない。
してたらブルーだな、オイ。

どぅわ〜！ナニ？このレス！

>>181
なるほど！あり得る！
>>184
だってばNizさんてばどんんあふに見えんくて・・・もうｼﾄﾞﾛﾓﾄﾞﾛ手塚治虫
>>188
なに？Nixさんの彼女の情報？今から見る。
余所の掲示板（２ちゃんの別板じゃない）になんか書いてるヒマない！
>>191
ついでに見る。

>>188 見た！まっくろけだった！
>>191 ２ちゃん初心者のわたしには意味がわからねい。

>>192
このスレに彼女出現ｷﾎﾞ-ﾝ

Nixさんの彼女様。
Nixさんは２ちゃんねるにとって、とりわけこのタバコ板にとってなくてはならない存在です。
どうか書き込み禁止を解禁してあげてくださいませ。
普通の人には婚礼を控えて掲示板遊びなどと非常に難しいことと思いますが、
Nixさんならゾウさんもないことと思います。銅像ﾖﾛｼｸ。

>>196
僕も署名します。

>>191
よするにタバコ板はタバコを趣味とするものが集うところであって、
タバコは身体に悪いとかいう主張は健康関係の板へ。
タバコは社会問題だという主張はそうした板へ、つーこと？

別にそれでもいいと思うけど、なんだかyahooのアラハンさんみたい。
スレで分けるって方法でいいんじゃないかなぁ・・・
たしかにねぇ、やっかいなのがいるから困るのはそのとおりなんだけど。

Σ（,, ・∀･) 笑いのネタが真実になってるっ！

ってか、本気で禁止されてたら、俺はここにいないという罠。
署名運動などは止めて下さい。

>>199
ホントに心配したんだから。もう、バカ。

ところで、なんか>>188のURLと似たようなのがいろんなスレに貼られてる。
わたしマジでクリックしちゃったんだけどもしかしてやばかった？
ちょっと不安・・・

>>200　　ゲットおめでと
「カップルで２ちゃんかよ！おめでてーな！」って表示されるだけです。
大丈夫だよ。（たぶん...ﾌﾌﾌ）

>>198
>よするにタバコ板はタバコを趣味とするものが集うところであって、
>タバコは身体に悪いとかいう主張は健康関係の板へ。
>タバコは社会問題だという主張はそうした板へ、つーこと？
はっきり言ってタバコ板以外の住人は反対すると思うよ。
健康とか社会とか該当板逝けってのも
そのカテゴリ内にに煙草健康板、煙草社会板みたいなのを作れってのも
どっちも反発されると思われる。理由はまあご想像の通りなのだが。

俺はむしろ他の板がメインでここはたまに程度なのだがそういう板で
嫌煙だろうが喫煙だろうが煙草スレ立てて暴れだしたら
「お前ら煙草板いけよ」ってなるよ（ｗ

>>201
あなたの言うこと信じる。ウソだったら恨む。
でもなんでまっくろけだったのかな？何も表示されなかったわよ？
ま、いいや。深く考えないことにしる。
>>202
となると、分煙ならぬ分書き？板分割になるのかなぁ？
でも分割したって乱入するﾔｼが後を絶たないように思うなぁ。
少なくはない数に嫌われるタバコが大手ふってまかり通ってるのが悪いのか、
今はまだ大手ふってまかり通ってるタバコにぶーたれるﾔｼが悪いのか。
タバコ問題って社会学的に見たら興味深いんでわたしはタバコ板にいるんだけど、
論争のガンはタバコ問題が喫煙者にとっては別に「問題」じゃないこと、
嫌煙にとっては感情的な好き嫌いの域を出ないことのような気がするのよ。
って、論点ずれずれね。ゴメソ。

>>173
「これ」には爆笑しちゃいました。で、>>184 でNixさんが何か言ってますが、
男性は子供と遊んでくれても、なかなかオムツまでやってはくれないわよね。
それにたまの親戚の家と自分の家庭はちょっと違うわよね。
・・・Nixさんの恋人様、ご注意くださいね。

余所の板なんだけど、こんな意見見つけますた。
ttp://www2j.biglobe.ne.jp/~akkyi/tabako/cgi-bin/minibbs.cgi?
「宴会幹事の処世術」って投稿でつ。

この人の意見は披露宴を対象にしてるもんじゃないんだけどね、
48さんの大使館の食堂利用と似たような意見よね。
でも大使館の食堂ならお洒落〜で喫煙者も納得できるけど、
日頃禁煙だけが売りみたいなお店じゃ納得するのは嫌煙だけね。
それに披露宴ってたいがい最低100人くらいは呼ぶでしょう？
そんなに大きなお店探すのは大変そう。


ふと思ったんだけど、「禁煙」とまでうたわなくてもいいかな、と。
「禁煙ではありませんが、新郎新婦はタバコが苦手であり、
場内にもタバコの苦手な方やお子様もおいでになりますので、
おタバコはできる限りロビーにてお吸いくださいますよう」
これでいいんじゃないかしら？
これなら相手が上司でもお世話になってる人でも、
同席の誰かがひとこと言いやすいように思う。
ただ喫煙者の習性として、誰かがそこで吸っちゃうと続く人が出るでしょうけど。

>>205
思いっきりまともな意見だと、面白みにかける罠

>>205
最初の「新郎新婦・・・」のところは要らないと思うよ。壇上だし。
でも禁煙披露宴でロビーでとか言うんだったら、タバコ休憩ができる時間をつくる
必要があるんじゃないかな。新郎新婦のお色直しを増やすか？

>>207
「新郎新婦〜」は要らないね
あと「できるだけ〜」というのは守られない罠

>>204
ていうかNixって壮大なるネタじゃねーのかよ

>>204
> 男性は子供と遊んでくれても、なかなかオムツまでやってはくれないわよね。
遊んでくれるにしても、自分の都合、機嫌のいい時だけが多いわよ。
ちょっと子どもに関わったくらいで育児してる気になるな！
子どもと２４時間べったり張り付いてみろ！って言いたい時がある。
>>207
休憩時間かぁ。なるほど。なんだか遠足みたいになってきたなぁ・・・
センセイ！おつやの時間はまだですか・・・って？
司会者が、新郎新婦が人生の墓場に収まってから・・・とか。

お色直しって言ったって、たいていその間にスライド上映とかするじゃない。
それにテープカットとかはお色直しから帰ってきて、
高砂席につく前に行われるのが一般的よね。
タバコ休憩に出てた招待客が、あわてて場内に入ってきてザワつくのもねぇ。
それにほとんど○○の間の真ん前に灰皿の置かれた小ロビーがあるじゃない。
お色直しから帰ってくる時って、全員が着席してるから意味があるんで、
入り口で待機する新郎新婦をタバコ吸いながら見てるんじゃ興鮫よねｪ・・・
>>206
> 思いっきりまともな意見だと、面白みにかける罠
ちょっぴりだけフラ入れてみました。

>>207>>208
「新郎新婦・・・」のところを入れなきゃ意味ないんじゃないの？
だって禁煙にしたいのは他ならぬ新郎新婦なんだから。
タバコの苦手な人や子どもがいなくたって禁煙にしたいわけでしょ？
タバコの苦手な人や子どもは、言ってみればダシじゃない。
本来なら「私達はタバコが苦手なので、禁煙とさせていただきます」
って二人が最初に断らなければならないことだと思うわよ。
あくまで、タバコが大手をふってまかり通ってる社会を背景にしての話だけど。

肉ﾀﾝｹｺｰﾝするのかー。ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>210
お外で稼いできてくれてる旦那様に
そんな事言っちゃいかんよ、気持ちはわかるが。

（,, −∀−）y─┛~~ はぁ……俺が悪かったから、いい加減人の彼女ネタやめれ >>204

別に君らが俺の事をどんな人間かと想像しようが自由だけどね。
その事を俺の彼女に「気をつけて」なんていうのは、おかしいとは思わないのかよ。
自分が好きな人を、見知らぬ人から悪く言われたらどんな気持ちになるよ。
その辺、ちったぁ考えて言ってくれ。

少なくとも俺の事なんて、君ら何も知らないんだからさ。
俺の発言についてどうこう言うのは問題ないと思うけど
勝手な想像だけで、どうこう言うのは単なる中傷だぞ。

>>214
ごめんなさい。（自分の夫に対する愚痴入っちゃいました。）
でも、大事にされてるんですね。
幸せな結婚お祈り申し上げます。

>>211
面白みがあると、現実から離れる罠

>>211
あれ？これっていかに喫煙の参加者に気分を害することなく
禁煙してもらうかって話の流れじゃなかったっけ。
（そもそも禁煙披露宴の最初の定義があいまいかも）

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　結婚式場のロビーの様子すら知らないのか？

喫煙者が大勢いるよ、年配の親戚が多いかな。
大体が禁煙ならば招待状に何も書かないで当日に発表なんて
混乱を招くだけ。現実を知らない嫌煙の脳内らしい与太話だ。
それ以前に招待状には型があるし、それを崩すと相手側に
失礼が生じる可能性があるんだよね。
また会社関係の上司や政治家何かも呼ぶから(お前らは呼ばないのかな？)
喫煙・禁煙の区別なんてテーブルでも不可能　藁)

身内だけのホームパーティとの区別が付かないのか？
見ていて痛すぎるよ、ぎゃはははは

>>218
政治家ねえ
賄賂でも送ってるんですか？

現実ねえ
単なる現状説明は聞き飽きましたが？

>>218
今はそういう仰々しい披露宴はだんだん減ってホームパーティっぽいのに
移行して行ってることは知ってるのかな？

現実知らないんじゃないの？

ﾏﾀｰﾘさせるため校正します。

　　∧▲ฺ∧
へび　ﾟーﾟ )y-~~　結婚式場のロビーの様子を思い浮かべてごらん。

喫煙者が大勢いるよ、年配の親戚が多いかな。
大体が禁煙ならば招待状に何も書かないで当日に発表なんて
混乱を招くだけだから、招待状の話から議論した方がいいよ。
現実味が薄くなれば与太話になる可能性が高いからね。
まず最初に、招待状には型があるし、それを崩すと相手側に
失礼が生じる可能性というところから考えたらどうかな。
また会社関係の上司や政治家何かも呼ぶから(呼ばない方が気楽だけどね)
喫煙・禁煙をテーブルで分けるのが難しいことも考えた方がいいと思うよ。

身内だけのホームパーティとは違うってことはちゃんと念頭において
議論しろよな。藁）

（,, −∀−）y─┛~~ もう、１のルールあってないようなもんだし、書き込んでもいいか？

まず、結婚式と披露宴は別物っていう意識はちゃんとあるよね。
結婚式は儀式
披露宴は持てなしの場であり祝いの場。それでも制約が多かったりするけどね。

披露宴となると考えなきゃならん事って多いのよ。
そして、１つ１つに優先順位をつける必要が出てくる。
んで、その中で「禁煙か喫煙か」なんて事はずっと下なの。

ちなみにこれは主催側の心情として一番下っていうわけじゃないよ。
招待される側の心情だったりするわけ。
来賓者のランク（言葉は悪いけど）によって席位置が決まったりとかね。
そういう、しがらみがたくさんあるのが現実。

例えば、自分が非喫煙の社長だとして、部下の披露宴に招待されて
分煙会場なんで、あなたの席は下座です。みたいな事だったらどう思うよ。
煙が来なくて良かったとかよりは、不愉快になると思うんだよね。
特に偉いさん方は対面を気にする人が多いから。

そういった様々な形式を崩せるかっていったら……崩せないんだよね、これが。
披露宴や結婚式って、当人同士の問題じゃないんだよね。
実際の話、家と家の問題であり、地域ごとの問題ってのも出てくる。

おまけに式前なんて、やらなきゃダメな事いっぱいで
そんな事に頭を使う余裕なんて無くなってくるから(藁
まぁ、両方が強烈な嫌煙家の場合は別かもしれんけどね。

実際、ここにいる嫌煙者で禁煙披露宴をやったよ。って人がいるなら
成功だった部分と、失敗だった部分を聞きたいと思うよ。

ちなみに俺は披露宴はやる気なしです(藁

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　現実を知っていれば親戚を招待する時点で…

「家」と「家」の結婚式になるし、親が大きな会社役員とかだと
政治家とかにも招待状を送ることになるんだけど、チミ達庶民は
必要ないのかも知れないな　藁)

ホームパーティ形式が流行っているのはハデ婚できない経済事情
があるからだろ？世の中を受け手でしか見れない貧乏な嫌煙には
都合のいい話だよね、げへへ。

（,, −∀−）y─┛~~ ホームパーティ形式ねぇ >>220

増えてるのと、主流になるのは全然別の話だよ。
そりゃ、ちょっと前まで大半が仰々しい方の披露宴だったんだから
まぁ、ホームパーティ式が増えることは不思議じゃないけどね。

結局妥当な比率ってもんがどこかにあって
その比率がホームパーティ形式のほうが上になるって考えにくいけど。

２２２と２２３だけ読めば、蛇がNixのことを庶民で貧乏って
言ってるようにも読めるな。

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　ついでに言えば披露宴は嘘で固めた見栄が大切

紹介の時はだれもが「優秀な成績でご卒業」して「立派な業績」
を残している。これもお約束なんだよね、目出度い門出に不必要
な言葉は排除されている。スピーチすら気を使うわけだ。
そんな事も理解していない脳内禁煙披露宴支持者は、嫌煙特有の
自分さえよければ招待客はどうなってもいいという自己厨そのもの。

引き出物には使えない写真入の時計とか出しそうだな　藁)

　∧♛ฺ∧
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 肉ﾀﾝは親の反対を押し切ってｹｺｰﾝするんだよ　>225

見栄ということで考えてみると、禁煙を前面に出して、
マスコミやらなんやらに取り上げてもらって、
「俺って有名？」みたいなカン違いカップルって
近い将来出てくるかも。

>>222
席次変えるのはは難しいけど
部屋自体の禁煙か部屋の一角に禁煙コーナーを作るとかは
現状でも可能だと思うよ

実現が難しいのは確かだけど
結局、喫煙問題をたいしたことないと思ってるから
できないと思いこみたいだけなんだな

>>226
喫煙を認めると言うことが他人への気遣いではないという
社会的認識の広がりが理解できてない（聞く耳持たない）典型ですね

あくまでも嫌煙＝自己中と言うことに決めつけていないと
ものが言えないんでしょうね

今どき予め場内禁煙言われて別途喫煙所さえあれば
反発するヤツもなかなかいないだろう

今時蛇にレス返す奴がいるとは・・・
蛇はネタｷｬﾗだから何言ってても笑っとけ
普通に反論なんかして、相手にしてるほうが馬鹿に見える

あれでネタキャラじゃなければ本物の精神疾患者だからなあ

>>231
ネタでも何でもいんじゃないの？
カタチ的には蛇に返してるけど
実際蛇の言ってることがきっかけだっただけで
一般的なことを述べたまでですよ

>>233
僕も正しい蛇の利用法だと思う。

（,, −∀−）y─┛~~ 時に披露宴中に席を立つって、マナー的にどうなの？ >>229

>>235
歓談タイムとかどうでもいい客の挨拶とかならいいと思うよ
逆に立ち上がっちゃいけないと思うような時に煙草吸うのってどうなのよ（ｗ

（ ´_ゝ`）y―~~　何か>1にこだわる必要がなくなったようなので

今更ながらのレス。
>44　「披露宴は禁煙です」って書かれて来ない人もあんまりいないと思うし。

だから問題ないという文脈だったんだが
ここに反応する人がいなかったのでカキコしようと思ってた。
結局のところほとんどの人は
予め喫煙可あるいは禁煙と分かっていても出席せざるを得ないんだろ？

どこか違和感を感じるんだが
今のところ上手く言葉にできない（ｗ
ってことでスルーするならしてくれ。

>>236
概して酒を飲んでいい時なら吸っていいんじゃないかな？
花束贈呈とかで暗くなっているときふかす奴はDQNだと思うけど。
逆に俺がスピーチしている時（友人として）パラパラ吸いにいかれたら
結構悲しい。藁）

（,, −∀−）y─┛~~ 禁酒・禁煙の披露宴の招待状がきても行きません(藁 >>237

酒の匂いがダメって人もいるんだよね。
煽りじゃなくてマジで。

（,, −∀−）y─┛~~ だよなぁ >>238

披露宴のスピーチ程度で、人間関係こじれるのも嫌だな(藁

（ ´_ゝ`）y―~~　>239　肉ﾀﾝに煽られた時には

玩具認定されたんだと思っておくよ（ｗ
オレは禁酒・禁煙でも出席はするよ、多分。
まぁ誰の披露宴かにもよるけど。

>>239
そら煽り以外の何者でもないよ

宴の場なんだから酒は必須だろう
酒のにおいがダメなら出席は無理でしょう
出席が必須ならば代理立てるなりすればよい

知人の結婚式の最中にウォークマンで
音楽聞いてるやつって、いったい・・・・
見たときは信じられんかった。
頭おかしい？

（,, −∀−）y─┛~~ 別に酒は禁止と言いたいわけではないけどね >>242

本質としては同じなんだよ。
祝いの席に酒が付き物なのも、そういう場で喫煙が許されてるのも。

>>239
タバコの煙は苦手だけど、酒の匂いって気にしたことなかった。
確かに皿の上の日本酒は５０cmくらいでもにおうけど。

（,, −∀−）y─┛~~ 煽ったつもりはないんだけどね >>241

披露宴ってもんが、生理的に好きではないのよ。正直な気持ちとして。
披露宴に招待するぐらいなら、新居に招待してくれよ。
嫁さんの手料理つきで。
そんな風に思ってるんだよね。

>>244
全然違うよ
同じだと思い込みたいのだろうけど

煙草の煙がなぜ嫌われるか全く理解できていないようだね
そういうくだらない対比をするとマターリできないと言うことも理解してない（ｗ

>>246
披露宴というものがなんなのか全く理解できていないね
多少変なところはあるけど蛇の説明をよくヨメ

（,, −∀−）y─┛~~ 実際に匂いで酔って気分が悪くなる人もいるんだよね >>245

>>247
何が違うのか説明して見てくれる。
別に煽りたいわけじゃないよ。

ちなみに、礼節として、祝いとしての乾杯を否定する気は毛頭ないよ。
ただ現実を見てみれば、えてしてそういう場で酒を飲み過ぎる人間が多い事。
本人は飲まないにしても、その場で近くにいる事を付き合わされざるを得ない人がいる事。
それを問題として同等だと言っているまで。

>>246
まあ嫁さんだけに料理をしてもらおうと思ってる時点でダメダメだな。
その嫁からしてみれば一番たちの悪い夫の友人になりかねないよ。

（ ´_ゝ`）y―~~　>244　オレはちょっと違うかなぁ。

祝の席（というかハレとケでいう”ハレ”の日）について
多くの人は周りからあれこれいじりにくいんじゃないかと思う。
喫煙可といわれれば受け入れるし
禁煙だといわれればそれに従う。

それが酒であれ煙草であれ服装であれ。

>>249
無駄な説明はしないよ
そういう理論展開する人が理解しようとしてくれると思わないし
荒れるもとになるだけだから

酒を飲みたくないなと思う人はいても
他人の飲酒を気にする人はほとんどいないよ

>>244
祝いの席で煙草が付き物なんてどこの誰が言ってるんですか？

（,, −∀−）y─┛~~ 男の手料理よりは、女の手料理のほうが食いたいさ〜 >>250

たま〜に、もういい、俺が作るからそこどけっ！って言いたくなるヤツもいるけどね。

>>251
ああ、喫煙・禁煙だからって事じゃないよ。
実際に行かざるを得ない時は素直に行くし
その場で決められた事はちゃんと従う。

ただ披露宴に招待されたいか、されたくないかと聞かれたらされたくない。

（,, −∀−）y─┛~~ それは酒を飲める人の理屈だよ >>252

喫煙者が煙の苦手な人なんてほとんどいないだろ。って言ってるのと同じ。
実際に酔った人の匂いが嫌な人レベルならたくさんいるだろ。

>>253
祝いの席で付き物って言ったつもりはないよ。勘違いさせたらすまん。
例として言ったら、酒の場では煙草が付き物とは考えてる人多いでしょ。
実際にこの板でも、酒の場ではしょうがないとしても…って言ってる非喫煙者いるじゃん。

>>255

酒の嫌いと煙草の嫌いは距離が全く違いますからねえ

酒の場と祝いの場は微妙に違うと思いますが？
酒の場っていうのは飲み屋とかのはなしでしょ
それは改善の方法が現状は考えにくいというだけのこと
披露宴は飲み屋とは全然違いますからねえ

とにかく、これはいいから（ダメだから）これはいい（ダメ）だろうという
全く関係ない対比はやめなさいって

いつ復旧したの？昨日の夕方からつながらなかったわよね？２ちゃん全体。
今日は子どもつれて海水浴逝ってたからもうヘトヘト。
夜に元気残ってたら書くわ。
とりあえず、Nixさんごめんね、ネタにして。

（,, −∀−）y─┛~~ 別に披露宴は喫煙であるべきと言いたいわけじゃないんだよ >>256

距離が違うって簡単に決めないでくれよ。
本当に酒の匂いがダメなヤツって、ダメなんだから。

後、酒の場と祝いの場を同じだと思うつもりはまったくねぇです。
ただ、列席する人で、酒の場と祝いの場を同等に考えた
飲み方をする人も多いなぁと思ってるの。

列席者がみんな節度を持った飲み方するんなら気にはならないよ。
その辺は煙草といっしょでしょう。
ハメを外した吸いかたをする人間が多くて、禁煙だって言われてるんだから。

酒の嫌いと同じにする喫煙者ってのは結局喫煙者特有の理屈っぽい人間
理屈っぽい人間ってのは１番嫌われる部類に属します

明後日さぁ・・・

（ ´_ゝ`）y―~~　>259　理屈の通じないﾔｼよりマシだと思うがなー。

っていうか>1の禁を破っておいてなんだが
ここでは煽り無しにしてみんかい？

などといいながらちょっとお出掛けしてくるわ。

>>256
Nixの言う通り、そりゃ酒嫌いな人の感情まったく無視したご都合論でしょ。
酒飲んで話しかけられりゃアルコール臭だって漂ってくるし
それで吐き気もよおす人だっているんだから。
そういう人にとっての「お酒」と、嫌煙者にとっての「煙草」は
何一つ変わらないよ。

禁酒禁煙、おしゃべりも禁止、子連れなんぞもってのほか
整髪剤や香水も控え、ワキや足の臭い人は即退場

…な披露宴、誰かやりたい人います？

>>217
> （そもそも禁煙披露宴の最初の定義があいまいかも）
ゆっくり煮詰めていくつもりだったのよ。だからおおざっぱな線からはじめたの。
ところが参加者が増えすぎて、わたしの思う以上のスピードで流れてるのよ。
たとえば>>218>>221で蛇さんが招待状の話を出してるけど、
それもこれからのつもりだったのよ。

流れとしてはわたしの思う方へ行ってるので、ちょっと静観させてね。

それにしても２ちゃんがつながる・・・
それでなんとなくホッとしてるおバカなわたし。

>>264
静観？蟷螂が絡まないとまた廃墟になっちゃうかもよ

しかしあなたも立派な2ch依存症

>>259
俺、酒の嫌いと同じに思ってる嫌煙者なんですが・・・
そういえば俺理屈っぽいし、
うわっ、俺嫌われてるかもしれない・・・・

蟷螂はひょっとしてこのスレの住人ですか？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1027165753/l50

>>268
ちがうわよ。

こそーっとsageで書いて反応を伺うテスト

わたしはね、たとえば禁煙の飲食店はもっと増えるべきだと考えてるけど、
禁煙披露宴がもっと増えるべきだとは考えてないわ。
飲食店は客がその店に入るか入らないかを決めればいいけど、
披露宴は禁煙だとか喫煙可だとかで出席するかしないか決めるもんじゃないでしょ。
（もちろん重度の喘息持ちとか、呼吸器背負ってるような人は例外よ）
ただ、主宰者が禁煙を望むなら、
それなりのプロセスさえ踏めば禁煙披露宴ＯＫと思うわ。
それなりのプロセスってのは喫煙者・非喫煙者含めて、
招待客をまがりなりにも納得させること、ね。
だから、大使館での披露宴は良いアイデアだと思うのよ。
お洒落〜っていうことで、タバコにまつわる部分をぼかすことができるから。

でも大使館なんてのはまあ例外中の例外よね。
普通は、やっぱり普通の場所で披露宴をすることになると思うの。
その状態で、どうやって招待客を納得させるか、よ。
子どもや、妊婦をダシに使うんじゃなく、
自分らがタバコを苦手、嫌だということをどう納得させるか、よ。
それでなきゃ嫌煙訴える意味がないと思わない？

>>267
きちんと読んでから答えればよかったわ。マジおもしろ〜い。
「ちがうわよ」なんてつれないレスでゴメソ。
はじめスレタイ見た時「ぴーころ調」に見えてね、
お囃子で和風ロックでもする人たちのスレかと思ったわ。

>>289
どうやって招待喫煙客を納得させるかのアイデアなんだけどこんなのはどう？

健康ﾏﾝｾｰ披露宴。料理は薬膳料理でいかにも体に良さそうっていうのを
集めて、お酒もアピールできるものを考えて、引き出物も健康器具・・・
で、健康のためにたばこは二時間我慢してくださいねって。

>>269
タバコの副流煙だけがいやというならば、あらかじめ喫煙者かどうか聞いておいて各種嗅ぎタバコを
揃えましたっていうのはどうよ。なんか怪しげなパーティーぽくなる可能性もあるが。

>>271
>289って・・・
まあ・・・アイデアとしては悪くはないんでしょうけど・・・
わたしは出席したくないなぁ。そんな辛気くさいの。

>>272
名前入れ忘れた。>>273
うーん・・・どこまでマヂなんだか・・・

>>274
このスレ覗いたことある？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1002047306/l50
嗅ぎタバコのスレなんだけど、嗅ぎタバコなんて全く知識なくてこの板に来て
おもしろいことを知ったって感じ。
少なくともタールと一酸化炭素、それから火傷、火事のない分、一般的なタバコより
いいという印象を持っているんだけど、（本数減ったっていうレスもあったし）
啓蒙と嫌煙なりのもてなしになると思ったんだけど。
変なアイデアだったかな。

>>275
おもしろいかもね。

>>258
そこで酒を例に持ってくるのがおかしいわけ
そりゃ酒嫌いは酒は嫌だろうよ
酒は酒で別に論じてください
酒がいいから煙草がいいと言うことは断じてありません

私は酒が得意じゃないから酒なんか無くてもかまわないけどね（ｗ


で、節度を持った煙草の吸い方ってどういうの？
同じ室内で吸わないですよね？

（,, −∀−）y─┛~~　理由づけの問題だよ >>277

新郎新婦が煙草が苦手or嫌いなため、禁煙披露宴を行いたい。
そういう理由なら、別に禁煙披露宴。ＯＫじゃないですか。

ただ、列席者に「嫌悪を感じる人」もいるので禁煙にしましょう。
っていうのは、ちょっと違うと思うわけさ。
後づけの理由に感じるんだよね。
まず、禁煙という目的があって、都合のよさそうな理由を探した。みたいな。

禁煙披露宴が目的ではなく、嫌悪を感じる人への配慮が目的なら
酒だろうがなんだろうが、例として的外れではないよ。

>>278
いつもながら肉のレスに感心。
禁煙にする理由、明確化する必要もあるかも＞蟷螂

>>275
> なんか怪しげなパーティーぽくなる可能性もあるが
貴方自身がこう書いてるように、嗅ぎタバコって一般的じゃないように思うのよ。
披露宴の前に喫煙者を別室に集めて、吸い方教室でも開かなくちゃ。
という点で、わたしはどうかなあと思うんだけど。
でも引き出物として、喫煙者のお客さんに配るとかは洒落てるかもしれない。
「タールと一酸化炭素、それから火傷、火事のない」ことをきちんと説明すれば、
あなたの言う啓蒙活動にもつながるように思うんだけどどうかしら？

>>278
あくまでも個人的理由にしたいわけね
全くわかってないね

>>279
> 禁煙にする理由、明確化する必要もあるかも＞蟷螂
わたしもNixさんの>>278と同じこと書いたつもりなんだけどな。
その上で、禁煙にして場を丸く収める工夫が必要なんじゃないかなと思うのよ。
喫煙者の客と対立する覚悟があるならまあお好きなようになんだけど、
> ｹｺｰﾝするのは自分たちだから、
> 自分たちの好きにしていいんだというようなのはただのバカ。
> ｹｺｰﾝしない方がいいわね。いずれ世の中の害になるわ。きっと。
って>>33で書いておいたわ。

>>281
個人的理由にしたいんじゃなくて、個人的理由なのよ。

>>283
嫌煙のカップルがする披露宴は個人的な理由で禁煙にすると言うことはあるでしょうし
理由付けとしては簡単でしょうね。

だからといって個人的理由意外あり得ないと言うことはないです。

>>280
喫煙者でも嗅ぎタバコを知らない人が多いのが狙いなんだけどね。
ぼくも引き出物にするアイデアは反対しないけど、あの披露宴で
こんな趣向があったんだよって、それこそお洒落ーってなるように
するには式の時がいいと思うな。簡単だとは言わないけどね。

>>278
この人は世の中に
同じ室内で煙草を吸われたくないと思ってる人がどれだけいるか
とか想像できないんでしょうね。

そして、世の中に
どれだけ公共施設の禁煙化が進んでいるのか
も全然気付いていないんでしょうね。

別に新郎新婦が酒嫌いだからという禁酒披露宴も全然ＯＫですが
禁煙ということをそういうレベルに引き下げようと必死ですね。
もはや煙草問題がそういう次元ではないと言うことに早く気付くべきですね。

>>284
こう考えましょうよ。
例えば新郎も新婦もヘビースモーカーなのよ。
ところが新婦（新郎でもいい）の母親（父親でもなんでもいい）がタバコがダメなの。
だから新郎新婦はその人のために、
そして他にも同じようにタバコがダメな人がいるかもしれないから禁煙にしたの。
これは個人的理由よ。違うかしら？

悪いけど時間がないからこれでオチるわ。また夜にね。

>>287
うん、それはそれでもいいですよ。

だからといって個人的理由意外あり得ないと言うことはないです。 >>278

>>288
だからそう言い張るならわかりやすい例でも出してごらんな。

（ ´_ゝ`）y―~~　>288　なんか勝手に極端に解釈して

勝手にテンパッてるようにしか見えん。。

っていうか…

>252も君じゃないのか？
説明する気がないのならもう止めんか？

>>290
これだけ言って止めるよ

煙草の問題を他の問題とごっちゃにして混乱させようとしたり
個人的問題に矮小化したりしないでくれ

ていうか喫煙者が嫌煙者の意見に異を唱えればマターリするわけないわな

蛇足スマソ

（,, −∀−）y─┛~~　ちょっと、これだけは言わせてもらうけど >>292

異論がある＝マターリではない。ではないんだよ。
俺は今回、別に嫌煙者を煽った書き方はしてないつもりだよ。
かなり、淡々と俺の考えの筋道だけを書いているつもり。

むしろ、ここでのやりとりなんて反論も賛同意見も出尽くしたほうがいいんだよ。
実際に禁煙披露宴を自分が行った後で
周囲からグチグチ言われるよりは、ここで言われたほうがよっぽどマシだろう。

自分の意見の筋道立てや説明も放棄してるんならレスしなくてもいいよ。
あなたの意見は、「酒と煙草の問題は違う」
「喫煙問題は個人的問題だけではない」という、あなたの結論だけで
そこから何も発展しないし、異論を持つ人への説得にもなってない。

>>285
わたしも反対とか、そんなんダメとか言うんじゃないのよ。
ただこれまたあなたが言うように、「簡単じゃない」と思うから。
限られた時間の中で、タバコの吸い方を含む説明に時間を割くってのは、
タバコにまったく理解のない人にしてみれば、
イラ立ち以外のなにものでもないように思うの。
タバコに対しては「積年の恨み」のある人もいるみたいだから、
なんで喫煙者に媚びへつらわなければならないんだ！って、
主宰者がタバコをダメな人のために考えたなんてとうてい理解できないわよ。
もっとも、これは「きっと」というわたしの主観だけど。


わたしは禁煙披露宴というお題を出したけど、
正直なところ禁煙披露宴そのものはどうでもいいのよ。
だってそうでしょ？誰がどう言おうが、主宰者がそうと決めれば禁煙になるんだから。
わたしが初めに禁煙披露宴は是か非かと問うた意味は、
主宰者の一存で禁煙にしてしまうことの是非を問うたのよ。
そうしたことをふまえて、この先話が進んでくれたら嬉しいなぁ。

ところで主催と主宰がごっちゃになっちゃったわ・・・どっちだったっけ。

（,, ・∀･）y─┛~~ 結論だけを言えば是 >>294

ただし、それを行うなら、それに伴う好感情も悪感情もちゃんと受け止めるべきだね。
自己責任でどうぞ。って感じでしょう。

通常の披露宴で喫煙すべきではないというマナー論になるなら話は別。
まぁ、できればそういう話題は別のスレでどうぞ。って感じかな。

>>294
是非って言ったら、みんな是なんじゃないの。
たいていの人は２９５の意見に賛成でおしまい。
是となるために大多数の人間が納得できる状況や理由は何かということ？
うーーん、進めにくいなぁ。ネタになりそうな話よろしく。
絶対非っていう人がでてくると議論になるでしょうけど。

> ただし、それを行うなら、それに伴う好感情も悪感情もちゃんと受け止めるべきだね。
> 自己責任でどうぞ。って感じでしょう。
Nixさんのこの意見↑はわたしのこの意見↓とほぼ同じと思うんだけどどうかしら？
> その上で、禁煙にして場を丸く収める工夫が必要なんじゃないかなと思うのよ。
> 喫煙者の客と対立する覚悟があるならまあお好きなようになんだけど、

もっとも披露宴なんて厳密に言えば個人的なものだから、
ｹｺｰﾝするふたりがすべてを受け止める覚悟があれば「是」は「是」よね。
でも本人達は受け止めるつもりでも、実際にそれが可能かどうかよね。
そう考えたら、わたしは簡単に「是」とは言えなくなっちゃうの。
それは禁酒披露宴でも、禁カラオケ披露でも同じこと。

> 通常の披露宴で喫煙すべきではないというマナー論になるなら話は別。
> まぁ、できればそういう話題は別のスレでどうぞ。って感じかな。
どちらかといえばわたしもそうだけど、そこまではわたしは言わない。
並行して話していけるものでもあるし。>>295　（あ、肉語だ）

このスレは、カマキリ隔離スレに認定されますた。
カマキリをこのスレから出さないよう、適当に議論のまねごとをして遊んであげましょう。

（ ´_ゝ`）y―~~　マナー論ははっきり別扱いとした方が良さそうだが。

大体何処でも無闇に話が拡散するばっかりで
結論めいたものすら出ないことが多いし。

> もっとも披露宴なんて厳密に言えば個人的なものだから、
> ｹｺｰﾝするふたりがすべてを受け止める覚悟があれば「是」は「是」よね。
> でも本人達は受け止めるつもりでも、実際にそれが可能かどうかよね。

まぁ不平不満があっても披露宴なんてハレの席じゃ黙認だろうしね。
煙が苦手な人たちだっておそらく
喫煙可の披露宴に正面切って文句はつけないでしょう。
主催者側たる新郎新婦には祝の言葉しか届かない。。
受け止めようにも受け止めようがないかもな。

＜
＜　　　　　　　　　　　300！！！！！！！！！！！
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>>297
肉の意見も蟷螂の意見もどちらも間違っていないと思うけど、ほぼ同じって
いうのは乱暴だな。（藁

時代の流れってやつか。　>>286がしたり顔で書き込んでいるけれど、
喫煙率の低下、全世界的な禁煙の推進傾向は喫煙者も十分承知している
わけで、意外と簡単に披露宴は禁煙にできるし、していいんじゃないかな。
招待する喫煙者に対する気配りを忘れないってのは当然必要だけどな。

禁煙披露宴が可能か否か、を語ってる人達の中に
禁煙披露宴が当たり前の世の中になるべきだ、という論調の人が混じってる。
どっちの議論をしたいのかがいまいち見えないよ。

>>301
「料理をおいしく召し上がっていただくために会場内は禁煙とさせていただきました」
なんてのがいいと思うよ。
「新郎新婦の希望で〜」なんていったら新郎新婦の身勝手としか思われない可能性もあるし
新郎新婦にさえ煙が行かなきゃいいと考える人もいるしね。
でも煙草の迷惑ってそういうものではないでしょ。

>>302
実現自体は比較的簡単に可能であり
行く行くは（近い将来ではない）当然になるべきだと思いますよ。

どっちかに議論を絞りたいならカマキリさん次第ですね。

（,, ・∀･）y─┛~~ ちなみに初心者に人前でのスナッフはお薦めできないが…

鼻水でまくるぞ、下手したら。

>>304
嗅ぎタバコスレを読んで勝手にイメージしてたのですが、実際体験してみないと
わからないものかもしれませんね。もしかして極めて変なこと言ってたんでは
ないかと赤面。チャンスがあったらニコチン抜きのを試してみたいと思います。

（,, −∀−）y─┛~~ ん〜、赤面せんでもいいとは思うけど >>305

スナッフは、手にごま粒ほどの分量を出した後
鼻の穴を片方指で押さえて、もう片方の穴で吸い込む。それを両方の穴で吸う。
その後、粘膜に馴染ませるために、鼻をつまむ人もいれば
指を鼻の穴に突っ込んでグリグリする人もいる。

そして、鼻の中に異物（しかも、一応刺激物）をいれるわけだから
どうしても分泌物（ぶっちゃけ鼻水）が出やすくなる。
それもスナッフを吸い込んだ鼻だから、微妙に色つき。

慣れてる人はそのへんをうまくコントロールできるかもしれないけど、初めての人が対象でしょ。
俺は対面に座った人がそんな状態なのを見たくないし、客観的にお洒落ではないと思う……

（,, ・∀･）y─┛~~ ん〜、俺はちょっと逆の意見だな >>303

披露宴に来る人ってのは、比較的親しい人や、近い関係の人たちばかりでしょう（基本的にね）
それなら、今後の事も考えて、あえて「嫌煙である事をアピール」というのも一つの手段だと思う。
そして、その理由が身勝手だと思われないようにするためには、どうしたらいいかが重要だと思う。

身勝手だと思われるのはね、禁煙にする事で喫煙者を蔑ろに扱うように思われるからじゃないかな？

嫌煙者・弱煙者である自分らが、同じような人たちに気を使うように
どれだけ吸いたい立場の人間に気を使えるかが大事な事だと思うな。

そういう意味では、スナッフの配布は１つのアイディアだと思うし、ニコ中の為にパッチの配布もありだろう。
ガーデンタイプの披露宴にして、気軽に喫煙コーナーへ移動できるようにしてみるのもいいかもしれない。

手段はいろいろあるし、結果は自分に返ってくるだけの事。

>>307
>身勝手だと思われるのはね、禁煙にする事で喫煙者を蔑ろに扱うように思われるからじゃないかな？
この部分を読んでふっと思ったんだけど、これってタバコ独特だよね。
酒を例に考えると、禁酒披露宴をやったら主催者は変な奴だと思われるかもしれないけど、
酒好きの人にしたって蔑ろにされたって感覚はあまりおこらないんじゃないかと思う。
でもタバコの場合、喫煙家が考えても嫌煙者が考えても、蔑ろに扱ってるんじゃないかって
感じになるよね。多少の後ろめたさは酒もタバコもたいして変わらないはずなのに。
何かタバコに対する偏見がベースにあるのかな。
（ちょっと脱線でしたでしょうか？）

>>307
ひとつの手段であるというのは同意。
で、身勝手だと思われないための方法が「料理」なんですけど

身勝手だと思われるのはそう思う人の意識が自分本位だからに他ならないですね。
一昔前ならいざ知らず、いまや煙を迷惑に思ってる人が多数いることは周知でしょう。
喫煙所さえあれば蔑ろなんてことはありませんしね。

喫煙者に気を使うと言うことは煙草吸い放題にすることでないのは
理解されていますよね。
吸う時間、場所を作ってあげればいいわけです。

（,, ・∀･）y─┛~~ 表現が悪かったかもしれない >>308

蔑ろっていうのは大げさだったかも。
さすがに禁煙ぐらいで、蔑ろにされた！とは思わんな。
でも、「え？そうなの？なんで？」ぐらいは思うかもしれん。

まぁ、煙草の場合はイロイロと確執があるから(苦笑)

いろいろとまぁ、あるだろうけど
例えば「披露宴は禁煙です」と事務的に書かれるよりは
限られた参加者ないなら、喫煙者１人１人に
「こういう事情なんで、披露宴の間は吸わないでもらえる？」って言われたほうが
ずっと気を使われてる気持ちになれるし、快く吸わないでいられる。

そんな感じかなぁ〜

（,, −∀−）y─┛~~ 君みたいな言いかたが一番嫌だね(藁 >>309

原因を他人に求めるのは一番簡単。不愉快に思うのは、お前の考え方に問題があるんだよ。
って感じですか。やれやれだよ。

披露宴は開く側がホストで、招待される客はゲスト。
だったら、招待されるゲストを可能な限り不快にしないように気を配るのがホストの役目。
見えない場所で一番気を配って、泥にまみれなきゃならんのだよ。
その誠意が伝わった時、初めて心から祝福されるのさ。

喫煙所があればＯＫ？３０点レベルの答えだね。
気持ちよく利用できるような喫煙所なのか
カタチだけの分煙の喫煙所なのか
お前らは向こうで吸ってろって感じの喫煙所なのかで、印象は全然違う。

理由が料理をおいしく食べてもらうため。だったら、それなりの料理を出してくれよ。
生牡蛎とシャブリなんかがセットで出てきたら、俺はキレるぞ。

カタチだけの分煙も、カタチだけの理由づけも簡単さ。
問題はそこから誠意が伝わるかどうか。
料理を楽しんでもらうための努力が伝われば禁煙は不快じゃないし
それが伝わらないような料理だったら不快感が残るよ。

っていうかさ……

>喫煙者に気を使うと言うことは煙草吸い放題にすることでないのは
>理解されていますよね。

俺の発言から、煙草吸い放題にするべきと受け取れる箇所があったら教えてくれ。
悪いけど、喧嘩売ってるようにしか見えんぞ。

Σ（,, ・∀･）y─┛~~ トリップ間違えたっ >>310-311

タバコとお酒の一番の違いは「目に見える」って所かな？と思いました。

お酒に弱い人は、お酒から離れると、精神的にちょっと「ホッ」とすると思うんです。
アルコールの臭いが弱くなったかな。って。
でも、弱煙、嫌煙の人がタバコから離れても、あんまりホッとはできません。
どうしてか。煙が目に見えるからです。

煙が見えれば、たとえ煙を吸い込んでいなくても、喉がいがらっぽく感じたり
煙が届いていなくても、髪や服に臭いがつくなぁ。って思ったりすることって
絶対あると思うんです。

お酒もタバコも嗜好品ですが、
お酒よりもタバコの方が、純粋な嗜好品なのかなぁ。って思います。

お酒は適量であれば「体に良い」といわれることもあるし、料理なんかに使われたりもしますが、
タバコは本当に血にも肉にもならない。純粋な嗜好品です。

だから、余計に喫煙可にすると、弱煙、嫌煙の人には
「喫煙者の都合に合わせたのかしら？」と思わせるかもしれないし
禁煙にすると、喫煙者には
「趣味である喫煙も許してもらえないの？」って思わせるように思います。

>>308さんの言うタバコ独特。って言うのはこういうことかしら？とおもいました。

長文すみません。

>>311
そうとれるなら半分は喧嘩売ってるかもね
喫煙者ががわざわざこんなトコで管巻いてるんだから

理解してるならかまわないのよ。
ただ念押ししておかないと
その辺わかってない喫煙者のあまりに多いこと多いこと

この板で色々な嫌煙者に色々なこと言われてるんだから
いい加減、喫煙当然の考え方は止めなさいってば
あなたは巧みに相手にそれくらいはしょうがないかと思わせるように誘導して
結局自分が気持ちよく喫煙しなけりゃダメだと言ってるだけだもの

喫煙所がどうのこうの言ってるけど所詮トイレと一緒でしょ
中はきれいで外からは中がわからないのが一番、ただそれだけ

（ ´_ゝ`）y―~~　>315　半分どころか

改めて喧嘩売りなおしてるな。
まぁそれは置いといて

> 喫煙所がどうのこうの言ってるけど所詮トイレと一緒でしょ
> 中はきれいで外からは中がわからないのが一番、ただそれだけ

ここちょっと興味ある、っていうか興味がもてるかも知れん。
良かったらもうちょっと解説してくれん？

>>316
中はきれいな方が使う方は気持ちよく使えるし
外から中の様子が分からない方がその行為に関係ない人は全く不快にならない。
当然、におってくるようなところもダメでしょうね。

それが小便だろうが喫煙だろうが構造は同じだと思ったわけです。

（ ´_ゝ`）y―~~　>317　産休。

一応確認しておくが「所詮トイレと一緒」ってのは煽ってるつもりないんだな？

で、例えば電話ボックスのようなものじゃダメなわけ？
音、煙、匂い、、まぁ何でもいいんだけど
それらをしっかり遮断していても
その中が見えてはいけない？
見えないほうが望ましい？

オレにとっては喫煙行為って隠さなければならないものでもないし
排泄ほどタブー視はされてないと思えるんだけど。

>>318
全く煽ってないよ。

電話ＢＯＸのようなものは個人的にはＯＫだけど
見るだけで嫌な人もいそう。
現状を考えると見えない方が望ましいと思う。
見てるだけでこっちに臭ってきそうと言うのはありますからね。
そのＢＯＸが確実に煙を遮断しているという認識が広まれば
不快を示す人はいなくなるかも知れないですね。

むしろ、そんなの使いたくないよと言う喫煙者は多そう。
Ｎｉｘ氏の言うような気持ちよく利用できないと言う理由で。

（ ´_ゝ`）y―~~　>319　どうもあなたには

”喫煙者が利用する施設”というより
”喫煙者を遠ざけておく施設”という認識があるように思う。

所詮一緒といっていたトイレは
もちろん周囲の人が中を見て不快にならないようにという意味もあるだろうけど
どちらかというと利用者が見られたくないからという理由が大きいだろう。
いや、半々でもいいんだけどさ。

あなた側から見れば喫煙と小便は一緒かも知れんが
オレにはそんな風には見えない。
排泄を見られるのは嫌だけど喫煙を見られても問題ないし（ｗ
どうも利用者側の視点を軽視してない？

>>320
＞”喫煙者が利用する施設”というより
＞”喫煙者を遠ざけておく施設”という認識があるように思う。
まあそれはこちらは嫌煙なわけである程度はそういう見方のが大きくなってしまうでしょう。
かといってそればかりでいいとは思ってないですよ。

利用者を軽視するなら中をきれいにとか言わないですよ。
ガラス張りでもいいんだけど設備としてはあんまり考えにくかったので
煙が漏れないようにすれば必然的に周りから見えなくなるというだけです。

>>310
話の流れというよりも、あの一文に反応しただけです。意見としては同意です。
オーバーな表現としても、その側面はあり、それがタバコの特徴なんだと思います。

>>311
美味しんぼですか？

>>313
タバコ独特っていうのは、禁止等した時の反発が他の嗜好品より強いってことだよ。
考えれば他にもいろいろあって比較もおもしろいと思う。
君の意見はその内のひとつで、非喫煙者の視点だよね。

>>323
＞タバコ独特っていうのは、禁止等した時の反発が他の嗜好品より強いってことだよ。
中毒以外の何者でもないな。喫煙者たちはそこら辺を認めようよ。

飲食店などでは原則禁煙席にして、一部に喫煙コーナー(空港にあるような）を
設けるようにしてもらいたいものだ。

（ ´_ゝ`）y―~~　>321　利用者のことを全く考えてないとは言ってないよ。

トイレは周囲から見えたら不快だから隠す
喫煙所も周囲から見えたら不快かも知れないので隠す

ただし、トイレが壁で遮られてるのは利用者のためでもある。
では喫煙所の中を見えなくするのは利用者のためか？

この辺もうちょっと考えてみて欲しいんだがなぁ。
…いい加減スレ違いか？（ｗ

>>326
どこをどう読むとそういう話になるんだ？

なんだか嫌煙が煙を見るのも嫌と思ってる前提で
勝手に妄想してるようにしか見えないのですが。
319でも321でも
私は個人的には透明でかまわないと言ってるのだが。
単にガラス張りなど透明にする方が実現性が低いだけのこと。

トイレが遮られているのは利用者のためでありその他の人のためでもある。
喫煙所を遮るのは利用者はともかくその他の人のためである。
別にある意味で「一緒」と言ったからといって全く同じであるわけはないでしょう。
当事者が行為を見られるのが恥ずかしいかどうかと言う面では
トイレと喫煙所は違うというだけのことでしょ。

どうしてもガラス張りじゃ無けりゃ嫌だという喫煙者が多ければ
ガラス張りの喫煙所が多くなっていくんじゃないでしょうか。
そういう希望が多くなければわざわざガラス張りにはしないでしょう。

（ ´_ゝ`）y―~~　>327　あなたが透明でも構わないといったことは

ちゃんと分かってるよ。
嫌煙者全てが煙を見るのも嫌だとも思ってないが
そう思う嫌煙者もいそうだって話ではなかったっけ。
でも改めて読み直すと実現性の低さがより重要なようだな。
誤解・誤読があったようですまんかった。

> 別にある意味で「一緒」と言ったからといって全く同じであるわけはないでしょう。
> 当事者が行為を見られるのが恥ずかしいかどうかと言う面では
> トイレと喫煙所は違うというだけのことでしょ。

ここについてはちょっと不満。
”ある意味で”なんてことは言ってなかったし
少なくとも、喫煙者であるオレにとって”当事者の視点”は
そこだけの違いというには大きい。

改めて、誤読ｽﾏﾝｶｯﾀ。

（,, −∀−）y─┛~~ はぁ…… >>315

>喫煙者ががわざわざこんなトコで管巻いてるんだから

これ言われるから嫌だったんだよなぁ。
まぁ、俺が喫煙者だからそう思うんだろうけど、人じゃなくて内容を見てくれよ。
同じ事を非喫煙者が言ったらそんな返答言いはしないだろ。
喫煙者憎しが全面に出過ぎてるよ、あなたの主張は。


>この板で色々な嫌煙者に色々なこと言われてるんだから
>いい加減、喫煙当然の考え方は止めなさいってば

ネタか？真剣だ？どっちだよ。
じゃあ、ここの嫌煙者も喫煙者にいろいろ言われてるんだから
煙がなくて当然の考え方は止めなさいって言われたらどうよ。
それこそ不要な煽りだろう。

だいたい、俺は禁煙は禁煙でかまわないって言ってるじゃん。
どこに喫煙当然なんて言ってるんだよ。
ただ世の中にはいろんな喫煙者がいる事だし
無用な人間関係のこじれを作りたくないなら、お互いが満足いける方法を考えよう。
っていうのが、今回の禁煙披露宴に関する話じゃなかったのか？


>あなたは巧みに相手にそれくらいはしょうがないかと思わせるように誘導して
>結局自分が気持ちよく喫煙しなけりゃダメだと言ってるだけだもの

捻くれた取り方も、ここまでくれば立派なものだと思うよ(藁
ちょっと考えてみてくれよ。ゲストの５分の２が喫煙者だとして（政府統計より）
残りの５分の３だけが満足いくよりは、全員が満足できる披露宴のほうが素晴らしいだろ。
そして、ホストである以上、その方向を目指すべきだし、その為にも考えろって言ってるの。

会場はどこだ？ホテルどこどこの何とかの間か？
そしたら、喫煙コーナーはどこになる？ロビーの灰皿になるのか？
じゃあ、スピーチの時とかに席を立たれる可能性はどれぐらいある？
その時、パラパラと席を立たれたらスピーチをお願いした人の気分はどうだ？

考えなきゃならん事はいくらでもある。
もちろん、その中でこれは仕方がない部分だと諦めなきゃならん部分もあるだろうし
考え抜いたらうまい解決方法が出てくることもある。
招待客の層や会場によって、プログラムによって考えるべき事も変わってくる。
導き出される結果も変わってくる。

その為に俺は多種多様の考え方をここに出してるだけ。
あなたが喫煙所を作っとけばそれでいいだろ。と思うんなら、あなたにとってはそれでいいんでしょ。
でも、世の中にはそれだけの結果じゃ不服な人もいる。それだけの事。

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（,, ・∀･）y─┛~~ 喫煙可の披露宴で、「喫煙者に合わせたのか？」と思われるかは謎 >>313-314

世の中の非喫煙者が会場や主催者に対してどう思うかは測りかねます。
大抵の悪意は、その場の喫煙者に向けられるしね(藁
（飲食店スレがいい例かと）

そういう意味では、喫煙にしようが禁煙にしようがどっちゃでもいい事かもしれないけど
飲食店の場合は純粋な商取引。披露宴の場合はホストとゲストの関係という違いを
やっぱりきちんと考えて欲しいと思うわけです。

目に見えるって部分は激しく同意。
なんせ、喫煙に関して嫌な思いをした事がある人は、そういうイメージで捉える事は多々あるかと。
それこそ、犬に噛まれた経験がある人は、必要以上に犬に反応するように。
まぁ、過剰反応してるって言ったら怒られるので黙っておきます（言ってるじゃん）

そういう意味では、喫煙者に対して、フィリップスのデジタルスモーキング配布とかも１つのアイディアかも。
（煙草を燃やさないため、副流煙がでない煙草）
もっとも嗜好品であるがゆえに、気に入らない人が出てくる可能性もあるけどね。

（,, ・∀･）y─┛~~ いや、無駄な知識 >>322

っていうか、一度試してみれば、料理に気を使ってない事がバレバレ。
酒と料理の相性は気を配ってもらいたいもんです。

私は非喫煙の弱煙です。

>>331
まったく私の意見なんですが、
タバコは嗜好品という性格が強い分、趣味の世界だと捉えています。
だから、喫煙可の披露宴では、喫煙の人の趣味を認めて、そっちに合わせたんだな。
と思います。
私は煙が嫌なわけではないので、そういう捉え方になるのかもしれません。

説明がうまくないんです。ごめんなさい。

>>324
誤解があるといやなので、324は煽りレスかもしれないけど一応レス。
薬理的な側面じゃなくて、お互いに被害者意識がある社会的側面で書いたつもり。
薬理的側面を否定はしないけれど、中毒という表現は正確ではないよ。

>>331
フィリップスのデジタルスモーキングの情報ｷﾎﾞｰﾝ。
試したことありますか？
味とかどうなのでしょうか。

とりあえずネットで検索の情報では、
　専用ライターに挿したまま吸う。吸い込む時に電気ヒータがたばこを加熱。
　専用たばこ「オアシス」が２０本１箱で３００円。たばこを挿すライターが５０００円。

>>332
てことは単なるイチャモンなんですね
やれやれ

>>330
＞その為に俺は多種多様の考え方をここに出してるだけ。
ふざけるな

あなたの意見はくだらない横道ばかりで話をぐちゃぐちゃにして
論点をずらしてるだけ。
で、結局最後は「だから喫煙者にも気を使えよ」

うぜぇ長文ばかりだけど、この結論だけは同じなんだよね（ｗ

マターリしてなくてスマソ

（ ´_ゝ`）y―~~　>337　喫煙者には気を使う必要がないのか？

喫煙に限らず
主催者側の意向で何らかの行為を制限するのなら
相応の気を使うものだと思うんだが。
ホストという立場上、非喫煙者のゲストだけじゃなくて
喫煙者も含む全てのゲストにできる限り快適に楽しんでもらおう
って考える方が自然でしょ？

>>337
引用間違えてるな　>>329でした

>>339
全く気を使う必要ないとは言いませんよ。
披露宴に限って言えば、喫煙者が必ず含まれるでしょうから
禁煙にするなら喫煙所をきちんと用意してあげること。
実際に実現させようと思ったら会場選びだけでも大変だと思うよ。
かといって会場内喫煙可にするというのが気を使うことではないでしょう。

彼の文章だと
オレは大丈夫だけど（←これ常套句）場内禁煙にしたら
喫煙者の気を使って無いことになる
と言うから呆れたわけ。
しかも喫煙者が気持ちよく吸えないと来たもんだ（ｗ
場内喫煙可の時点で
多くの非喫煙者に気を使ってないことになるのにね。

（,, ・∀･）y─┛~~ イチャモンも何も、実際に不味いけど有名な組み合わせだから書いたんだが >>336

料理のために禁煙ね。って名目で、そんな組み合わせが出てきたら
実際に料理に気を使っていない事がわかると思うが？

（,, ・∀･）y─┛~~ はぁ？ >>340

場内禁煙にしたら気を使ってない事になるなんて、だれが言いましたか？
っていうか、場内禁煙か？場内喫煙可か？っていう、単純な２択止めてくれんか。

ゲスト全員を楽しませる事を前提としたら、まずは場内禁煙は当然の選択でしょう。
基本的に場内禁煙は前提のうえで、その先の話をしてるんじゃん。
あんたは俺の主張の先に「だから場内喫煙可にするべきだ」みたいな
まったく見当外れの主張を妄想してるだけだよ。

とりあえず、逆にあなたに問いたい。
世の嫌煙者が言うように、世の中の流れは禁煙に向かっているとして
ほとんど、披露宴で禁煙っていう話を聞かないのはどうして？
純粋に喫煙所の設置ができる会場が少ないからか？

レスの流れを切りたくないので黙っています。
口出せる時が来たらまたしゃしゃり出るつもりなので。よろしく。

ところで場内禁煙で喫煙コ−ナー設置の様なケースだと
問題はどの辺に出てくるのでしょうか。

まあ>342の肉ﾀﾝの意見じゃないけど
>純粋に喫煙所の設置ができる会場が少ないからか？
という現状の問題も有りそうだがそれ以外の問題点とかだとどうなるのかなって意味で。
ちなみに料理のために〜っていう名目は俺もいらないと思う。
披露宴は禁煙にしましたという事自体主催側の事なんだから別にわざわざ変な
理由付けする方もどうかと思う。

（,, ・∀･）y─┛~~ 俺、いろいろ書いてるつもりなんだけど >>344

まず、場内設置か、場外設置かにもよって変わるんだけど
場外の場合、演出の妨げになる可能性があるよね。
証明落としてるのに、外に出る際に光が入ってきたり。
（映画館を想像してもらえるとわかりやすいです）

場内設置っていうか、共通の場合は、要は披露宴中にパラパラと人が動き回るのが問題。
気にならない人は気にならないだろうけど、気になる人もいるんじゃないかな？
後、利用する立場の人間としては、気軽に行きにくいかも。

まぁ前者の場合は、カーテンを二重にするなりして光が漏れるのを防ぐ。
後者の場合は、ガーデンタイプのように気軽に動ける披露宴にする。
とかで対策は可能だと思ってる。

ただ、自分が望む披露宴のスタイルによってはもっと別の問題になるかもしれん。
またグチグチ言われそうだけど、それこそケースバイケース。

（,, ・∀･）y─┛~~ 喫煙所の設置って難しいのか？ >>344

とりあえず、式場とかなら余裕で可能だと思うけど。
席を外してロビーまで行けばいいだけなんだから。

何が問題って、俺は人間関係が一番難しいし悩むところだと思う。
例えば職場の上司や、結婚相手の親族とかに対して
「今日は禁煙だからなっ」みたいな事が言えないんじゃないの？

ってか、言えなきゃおかしいんだけどね。
本当に喫煙所を置いただけで、喫煙者に対する充分な配慮だって言い切れるなら。

（,, ・∀･）y─┛~~ レス忘れてた >>335

残念ながら俺も試した事がない。本体に５０００円も払って失敗するのは嫌だし
専用たばこがどこでも売ってるわけじゃないからなぁ。

とりあえず、大きめの煙草屋などに売ってたりするので
うまくいけば試しに吸わせてもらえたりするんじゃないかな？
味自体はかなり軽いはずなので、物足りないっていったら物足りないかも。

>>345
喫煙者ってそんなに分別が付かないのですか？
披露宴の間にトイレに行かない人の方が少ないと思いますが
演出の邪魔になるようなことをする人はいないと思いますけどね。

>>346
喫煙所の設置は披露宴の主催者がするわけじゃないからね。
そういう要望が増えていけば会場側が当然検討していくんじゃないの？
場内禁煙は当然の選択だそうですからね>>342

（,, ・∀･）y─┛~~ 少なくとも俺は１日のうちトイレに行く回数より煙草の本数の方が多いが >>348

比較対照になってないよ、トイレじゃ。
１日に数本しか吸わない人もいれば、４０本ぐらい吸う人もいる。
１日に４０回もトイレ行く人なんてまずいないだろ。

っていうか、披露宴中に喫煙所にいかない事が前提だったら意味ないじゃん。
ちったぁ考えて発言してくれ。

んで、禁煙披露宴の話を全然聞かないのはどうして？
くだらん揚げ足取る前に答えてくれよ。

横やりｽﾏｿ>>348
> 場内禁煙は当然の選択だそうですからね
一部分だけを都合良く解釈するのはやめようよ。
Nixさんは「ゲスト全員を楽しませる事を前提としたら」って言ってるわよ。
Nixさんは煙で不快な思いをする人を優先させようとしてるじゃない。
その上で喫煙者もできる限り楽しめる方法をいろいろ提示してるじゃない。

> そういう要望が増えていけば会場側が当然検討していくんじゃないの？
「会場側」を国なりＪＴなりにおきかえてみれば？
「会場側」が考えるから、ｹｺｰﾝするふたりは考えなくていいの？
タバコの害は国なりＪＴなりが検討するものだから、
喫煙者は考えなくていいって言うのと同じじゃないかしら？

> んで、禁煙披露宴の話を全然聞かないのはどうして？
わたしもこの部分に興味ある。>348はどうしてだと思う？

禁煙披露宴の話を全然聞かないのはどうしてなのか。

このスレで多くが言っているように、あくまで招待だから、それなりの
割合で存在する喫煙者の気分を害したくないからというのがあるとは思うが
別の理由として、披露宴が食事会というよりも飲み会のイメージが強い
というのがあるのではないか。飲食店でガタガタ言っても、飲み屋では
寛容である人は多いと思う。イメージとして披露宴は喫煙可という感じが
あるのかもしれない。

>>349
回数の違い以外は同じだってば
分別をわきまえて席を立てるときに立てばいい
それだけのことですよ

一日４０本吸う人は結構いるけど
１時間も吸わないのを我慢できない人はいない
３時間の披露宴で３，４回の喫煙を
タイミング良くすればいいだけでしょう
むしろ１時間もトイレを我慢できない状態になる人はいる
３時間の披露宴で５回トイレに行く人だっておかしくないでしょう
比較の仕方が全然おかしいですよ

で、禁煙披露宴が少ないのは理由を探すと
・前例が少ない
・設備面で実現できそうなところが少ない
と言うところが大きいでしょう。

主催するのなんて普通は人生一回だから
わざわざ変わったことをやろうとしないのもあるでしょうね
２回３回と回を重ねるようだと色々考えるでしょうけど（ｗ

>>350

＞「会場側」が考えるから、ｹｺｰﾝするふたりは考えなくていいの？
全然そうではありません。当然考えるでしょう。
でも喫煙所は当人が勝手に設置はできませんよね。
あくまでも設備の話ですよ。

（,, ・∀･）y─┛~~ 横やりとか思わずに適度に書いてくれよ(藁 >>350

別に１対１でのトークスレなわけじゃないんだから。

（,, ・∀･）y─┛~~ 分別ねぇ >>352

別に喫煙者を貶すつもりはないけど
分別のつく喫煙者もいれば、分別のつかない喫煙者もいる。
その辺をちゃんと考慮に入れてますか？

ってか、そこまで喫煙者の分別に期待できるんだとしたら
そもそも最初っから、禁煙なんて提示をする必要もないんじゃない？

それと設備の話だけど、そりゃあガラスできっちり密閉されて配線設備つき
なんていう豪快なものがある空港みたいな設備はないでしょう。

ただ、部屋のＩ一角（空調的に風下がベター）にテーブルと灰皿をおいて
「お煙草はこちらで」っていうような簡易的な分煙は簡単にできるわけですよね。

# 突っ込まれる前に言っておくけど、それだけの分煙で
# 非喫煙者が煙に関して１００％満足なんては思ってないからね。

工夫次第でどうにかなりそうなものですけど、いかがでしょう？

>>352
細かい点ですまないが、禁煙披露宴が少ないっていう表現してるけれど
実際あった話を知ってる？知っていたら是非どんなぐあいだったとか
書き込んでもらいたいのだが。

（,, ・∀･）y─┛~~ 披露宴に煙草が付き物なんて事は断じてない的意見が上のほうにありました >>351

それとね、私は披露宴会場内、少なくともその施設内に喫煙所が置けないところなんて
まずないと思ってるんですよ。
（そりゃ上のほうであった大使館などは、喫煙所は置けないけど。それは意味が違うよね）

それで、たばこ板の嫌煙者の意見を引用させてもらうならば
非喫煙者の大半は煙が嫌いなはずで、禁煙披露宴の需要がないわけではないと思う。
っていうか、嫌煙者同士が結婚する事だってあるわけでしょう。当然の事ながら。

それでも、禁煙披露宴ってのが全然話を聞かないのはさ。
「禁煙だけど、ちゃんと喫煙所の設置しています」っていうだけじゃあ
少なくとも招待する喫煙者に対する十分な配慮っていうには弱いって事
みんな心の奥底では気づいているんじゃないんですか？

（,, ・∀･）y─┛~~ 意見への反論ばかりじゃ汚いので、前向きな考えを書いておく。

楽しませるっていうので重要な事として、不要な我慢をさせない事だと思う。
非喫煙者の視点でいけば、煙を我慢する状況じゃなければいいに決まってる。
喫煙者の視点でいけば、気軽にふと思った時に煙草が吸えるこうがいいに決まってる。
（だから、どこでも吸い放題にさせろって事か！なんて下らない事言うなよ）

ちょっと煙草吸いたいな、喫煙所でも行くか。
あ、でも今席を立つのは不味いかも。ちょっと我慢しようか。じゃ不十分なわけさ。

つまり、いかにして気軽に喫煙所にいける空気をつくるか。
なおかつ、その後継が他者から見て目ざわりに感じさせないか。

その辺をうまくクリアできるなら、禁煙の披露宴だとしても
出席社全体に配慮が行き届いた披露宴にできると思う。

>>358
専門の披露宴会場にしてもホテルを利用した形にしても
空調的に余裕がある場所は多いと思うから単に同会場内の一角に喫煙スペースを
作っておく(ただ吸うだけでは無くくつろげるようにセッティングをして)という程度の
事では問題があるのかな。

どうも肉ﾀﾝのいう喫煙所というのはどうも会場の外という感じがするので。
恐らく披露宴の外のロビーや廊下というイメージかな？と俺は感じたが。
俺は同じ会場内にそういうコーナーを設ける程度で十分だと思ってるが。

>>357
>それでも、禁煙披露宴ってのが全然話を聞かないのはさ。
たまたまこのｽﾚで話を聞かないというだけでやってるとは思うけどね・・・
理由がどうしたという事でもなく単に「会場は禁煙です」と書かれたような感じで
もしくは但し書きも無い状態で行ったら禁煙だったみたいに。

ここでいう理由をつけて「〜だから禁煙です」みたいなケースはさすがに皆無だと思うが。

（,, ・∀･）y─┛~~ そか、そしたら俺の説明(表現)力不足 >>359

あんまし、中か外かに限定したつもりはないんだけど
極一般的な披露宴の場合、同室内としても移動しにくいと思うんだがどうだろう？
距離とかじゃなくて、雰囲気的にね。
下手したら、常時パラパラと入れ替わり立ち替わりで人が動いてたら
かなり見ていて邪魔だと思うんだけど。

>>360
ん〜、誰か禁煙の披露宴に行った事のある人に出てきて欲しい。
冠婚葬祭板にでも、助けを求めたほうがいいんだろうか？

これから式場に電話をかけてもいいんだけど
そこまでするのも何だし(苦笑)

>>361
>下手したら、常時パラパラと入れ替わり立ち替わりで人が動いてたら
>かなり見ていて邪魔だと思うんだけど。
プログラム的な問題点とか出てくるだろうと思うけど上の方のﾚｽにあったと思うけど
適度に５分なり休憩挟んで進行とかでは駄目なのかな。
それにそんなに入れ替り立ち代りで動くとも思えないのだが。
煙草の為にそれ程頻繁に入れ替りなんて状況じゃニコ中の集まりだろうとも思うので
それはそれで別の意味で問題がありそうだ。

>これから式場に電話をかけてもいいんだけど
>そこまでするのも何だし(苦笑)
俺もこれは同じ。
「いつご結婚のご予定ですか？」「単に調査です」・・・なんとなく嫌（ｗ

（,, ・∀･）y─┛~~ そういうのができれば、とてもいい感じだと思います >>362

なんとか主催者側でそういう流れを作れればいい事だと思う。
招待客主体だと、なかなか難しいだろうね。

聞くのはね、ちょっとね。
なんせ披露宴する気ないって伝えた記憶があるんで(苦笑)

そんなわけで、検索かけてみました。
主に嫌煙サイトがヒットしましたが(藁

そういうところの情報は、まず成功例しか書かないし
むしろ反対した喫煙者に対して、非難的な意見しか述べてないので
ここで晒すのは止めておきます。

>>363
検索かけたら結構あるものだよね。でも今ここで議論している人間が満足できる
内容のものは見当たらないと思う。
>>352
失礼した。しかしもし身近な例を知っていたら提示してほしい。

>>355
分別があれば禁煙表示が無くても吸わないのか。
どこの世界の話でしょう？
それとも暗に喫煙者は分別ありませんよという宣言か？
それとも中毒患者だから大目に見ろと言うことか？
生理現象より我慢できない分別なんてないでしょ。

部屋の一角というのはやり方次第ではありだと思いますよ。
だけど空調の関係であまり意味のないものになりそう。
更に問題なのはその近くの人は確実に臭いということ。
要するに一部の人にはこんなのだったらない方がいいと思われてしまいます。
広めの部屋で宴席とかなり離して設置すればできなくはなさそうだけど。

>>357
配慮が足りないと思っているのではなくて
今までがそうであったというだけのことですよ。
むしろ喫煙者への配慮なんて考えてなくて
現状が非喫煙者への配慮がされてないだけ。

>>361
なんで喫煙者がパラパラ動くのが前提なのだ？
中毒でなければそのくらいの分別は付くだろう。違うのか？

>>362
普通トイレタイムなんて無いよ。
喫煙者ってそんなに特別か？
大抵、歓談していてくださいなんて時間はあるけどね。
それで充分でしょう。
それ以上求めるなら中毒だと思うが、そうなのか？

>>363
ここも嫌煙者のスレだが（ｗ

なんか疑問符いっぱいかいちゃったけど
しばらく見れそうにないなｽﾏﾝ

レスありがとう。>>351
わたしはお酒ダメだから、飲む席なら喫煙可ってのよくわからない。
酒の上ならお尻なでるくらいいいじゃないってのと同じくらいに。
飲んだら寛容になるのかしら？それとも細かいことが気にならなくなるのかしら？
前者ならば、気分のいい時ならタバコの迷惑は許せるってことになるし、
後者ならば、タバコの迷惑は「細かいこと」になっちゃう。
酒が分別を奪う薬物だって言うんなら肯けるけど、
でもそれなら酒もタバコ同様、人の集まる場所でなんてもってのほかよね。
論旨がずれちゃってゴメソだけど、そう思わない？

ゴメソ。sage忘れた。

にしても、なんだか「喫煙所を設ける」が前提で話が進んでない？
それを悪いとは言わないけど、できたら披露宴の間は全面禁煙で、
それでも喫煙者に「まあ、しょうがない」と思わせるアイデアﾎﾞｼｭｰﾝ。
そのくらい考えつかなければ、嫌煙には正当性がないってことにならない？

　 .＿＿
　/　　o`o､
　| ∪　_,･.j　でき婚ゆえ新婦が妊婦のためおたばこはご遠慮ください。
　|　　,-―'　　ってのはどうだ？>>368
　∪∪

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=a5bfa5pa53a4ohhbaa9t0ya1aaa1a15j1lbcta4rbdhh3a4bba4ha1aa&sid=1143583&mid=1&type=date&first=1

↑誤爆か？

>>366
社会通念、イメージの問題だと言いたかったんです。飲食店の喫煙にしたって
昔の方がずっと寛容というか昔はほとんど吸ってあたりまえでした。それが
最近は飲食店では喫煙すべきではないという流れができてきて、イメージとして
飲食店が喫煙場所としてふさわしく思われなくなってきた。一方飲み屋は今でも
禁煙というイメージには程遠い場所でしょう。飲むときのみの喫煙者も世の中
けっこう多いですし、飲むとき本数が増える人も多く、飲み屋に行くとまるで
喫煙推奨飲食店のように感じる事すらあります。酒を飲むと吸いたくなるという
ことは一般的な概念だと言っていいのではないでしょうか。飲んだら煙が
気にならなくなるという意味では決してありません。

披露宴を検索したらこんなの出てきたっす。何かの参考に

披露宴のマニュアルのページでこんなことが書いてあったっす。
◎新郎新婦は壇上で喫煙してはいけません。

披露宴の式場選びのページで、レストラン披露宴のデメリットの項に書いてあったっす。
◎たまに館内禁煙のことがある。
大使館以外にもあるみたいっすね。

以上報告っす。　

おかえる。マグ南無ﾀﾝ。手術成功した？>>369
> でき婚ゆえ新婦が妊婦のためおたばこはご遠慮ください。
ホントにでき婚ならいいと思うけど、ウソはいかんでしょぉ、ウソは。
それに出席者の前ででき婚発表？仲人、スピーチ殺しだわよ。

でき婚にしても、病気持ち（失礼）が参加するにしても、どうも極端ね。
でき婚や病気持ちがめったにいないって意味じゃないわよ。
そういうものを持ち出さなければ禁煙を納得してもらえないのかってこと。
別に病気持ちでもないし、妊娠もしていない。でもわたしは純粋に煙がダメ。
それをわかってもらえなきゃあまり意味がないように思うのよ。

>>372
> 酒を飲むと吸いたくなるということは一般的な概念だと言っていいのではないでしょうか。
一般的な概念ならあなたは許せるの？
あり得ない話を例に出してゴメソだけど、今が２０年前の時代だとして、
あなたの周りでは「ほとんど吸ってあたりまえでした」としましょうよ。
あなたはその状況なら声は挙げないの？
ちょっと責めるみたいな言い方になっちゃうけど、
だったらあなたは嫌煙ブームに乗ってるだけじゃないのかなぁ？

>>373
> ◎新郎新婦は壇上で喫煙してはいけません。
それはホストとしての礼儀なんでしょうね。
招く側はそれだけ気を遣いなさいってことなんじゃないかしら？
そういった意味からしても、自分たちが主役だから禁煙全然ＯＫってのはバカね。
> ◎たまに館内禁煙のことがある。
「たま」の部分が知りたいなあ。
社会で例えれば、スタバあたりが「たま」にあたるのかなあ・・・。
「たま」の部分は「たま」じゃなくて、もっと増えていいと思うなあ。
せめて喫煙可と禁煙の比率が半々くらいに。それで公平かどうかは？だけど。

（,, ・∀･）y─┛~~ 何が言いたいのかサッパリだな(藁 >>365

・分別があれば禁煙じゃなくてかまわないのか？

たとえば、スーパーマーケット内で禁煙って表示もアナウンスもまずないけど
そこで吸っている人がいるか？
路上だって禁煙ではないけど、実際に吸わない人もいるわけでしょう。

そもそも披露宴に出席する喫煙者全員に、あなたの求める分別ができているなら
最初っから禁煙披露宴なんてアイディアが出る事はないと思いますが。
だって誰も嫌な思いをしていないんだから。

・喫煙者は特別か？

非喫煙者は特別なんですか？(藁
最初っから大人同士のやり取りとして、喫煙者が吸う前に周囲に断りをいれるなり
吸おうとしている人がいたら、不快に思う人が遠慮してもらうように申し出たり
っていう事をしてくれりゃ、わざわざホスト側が禁煙とかにしないでも充分なんですがね。


・パラパラ動くのが前提？

そういう事も考えれるから上げてるまでだろう。
あなたも言ったとおり、普通の人は披露宴なんて１回きりなんだよ。
だったら、想定できるケースは無数に考えるべきだろう。
そのうえでそこまで気を回すかどうかは主催者の判断だよ。
なんども言うように、あなたが不要だと思うならそれでもかまわないが。

>>374
許せる許せないということ抜きの話のつもりだったんだけど・・・
話の流れにそってレスすると、20年前を思い出せば、友人たちが
まわりで吸っていて、煙いと思っていても声をあげるなんて頭に
カケラも浮かばなかった。（じじぃは２chするなとか言わないでね）
場合によっては禁煙を申し出る事はあっても、今よりずっと控えめ
でしたね。人間の行動は周りの状況に左右されて当然だし、むしろ
左右されない方が問題だと思いませんか。相手が紋紋バリバリの
ヤーさんでも喫煙を注意する人間でないと喫煙に文句言う資格がない
みたいな理屈と同じように見えるのですが。

>>376
成人してるかどうかはともかく知合いが吸ってて煙かった時
普通にあっちに向いて吐けとは俺は言ってたな。

>相手が紋紋バリバリの
>ヤーさんでも喫煙を注意する人間でないと喫煙に文句言う資格がない
>みたいな理屈と同じように見えるのですが。
まあこの部分に関しては一部の喫煙者の言動を見てると多少なりとも同意してもいいと思う。

（,, −∀−）y─┛~~ ところで、カマキリの言う嫌煙ブームとは何なんだろう？

俺は嫌煙権って言うものは
「煙草の煙で不快になったり被害を受けたりする際にＮｏ！と言える」権利だと思ってるんだが。
（そして、嫌煙運動とは、そう言った事をきちんと言える社会を作る運動ね。セクハラ問題みたく）

権利ってもんは、行使するもしないも原則として自由なものであって
自分が不適切だな。と思う時に主張しないのも自由だと思うが。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　 .＿＿マグナム様専用しおり
　/　　o`o､
　| ∪　_,･.j　＜　今日はここまで読んだ
　|　　,-―'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ちゃんねる
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>>376
> 相手が紋紋バリバリの
> ヤーさんでも喫煙を注意する人間でないと喫煙に文句言う資格がない
ううん、資格なんて、そんなこと言うつもりない。
言えないことと言わないことは違うから。
あなたが言うように人は周囲の環境で考え方も変わるものだけど、
考え方はどうあれ、タバコが苦手なことは変わらないんじゃないかしら？
あなたの言う一般的な概念というのは、なんだか数の倫理に聞こえるの。
それを言っちゃえば、禁煙披露宴なんて世間に認められるはずがないと思う。

念のために言っておくけど、わたしはタバコを苦手としないから、
嫌煙が社会に認められなくても何の問題もないの。
だけどこれだけ嫌煙が声を挙げてるということは、
その中に喫煙者を犯罪者呼ばわりするような人もいるということは、
嫌煙に相応の正当性が必要と思うのよ。数なんかでつぶされない正当性。

>>378
よくは知らないけど、嫌煙が叫ばれはじめて、
それが加速したのは背景に健康ブームがあったからじゃない？
「身体にいいことしよう」「身体に悪いことやめよう」が合い言葉で、
そのやり玉に挙がったのがタバコじゃないの？
だから嫌煙ブーム・・・変だった？

>>379
大笑い！

嫌煙権・・・。わたし法律まるっきり知らないの。
ごめんなさい。権利論はついていけない。（他でもついていけないけど）

>>380
僕は嫌煙ブームという表現はしっくりくるんだけれど、
健康ブームだからじゃないよ。タバコの害に関する研究の
進歩がベースにあると思うよ。

>>375
完全にニコチンで頭逝っちゃてるわ、コイツ
そこまで喫煙者を特別扱いしてもらわないと気がすまないのかしら

あなたの言ってることはニコチン中毒患者はもの考えられませんから
いろんなことを想定していろいろ世話してくださいって言ってるようなものだぞ
それでいいのか？
大人同士のやり取り？非喫煙者に甘えるのもいい加減にしなさい。

>>378
あんた、何にも分かってないよ
あえて言うならあなたの言ってるのは嫌煙の第一段階ね
それで終わりじゃないよ
イヤと言われなけりゃセクハラしてもいいのか？違うだろ（ｗ

（,, ・∀･）y─┛~~ また、アホな煽りだな >>382

別に想定しようがしまいが構わんよ。
それで利益を得ようが不利益を得ようがあなたの勝手だ。

喫煙者が特別扱いも何も、喫煙所っていう施設の性質上
喫煙者の事を考えるのは極々当然の事じゃん。

それと嫌煙権の考え方についてだけど、誰もそこで終わりなんて言ってないじゃん。
書いてもない事を妄想して、勝手に理解したつもりにならんでくれ。
そもそも、その第一段階すら満足に達成できていないのが現状だろう。

なんなら、第二段階、第三段階をぜひ語ってもらいたいところだね。

肉ﾀﾝ専門の煽り？
なんかあちこちのｽﾚで肉ﾀﾝに憑いてる様だけど。

>「煙草の煙で不快になったり被害を受けたりする際にＮｏ！と言える」権利
まあ言っても効果が無い場合も含めると弱い権利だなと思う。>肉ﾀﾝ
それとこれに関する事で喫煙に関する権利は有ってもいいと思うが
やはりその権利の行使に対してその分の義務は負って欲しいといった所。
回りに配慮するのは吸う権利に対しての義務だと思うしね。
吸う権利だけ主張して他は一切関係無いって奴は実際多いというのは判ると思うけど
やはりこれが非喫煙者(嫌煙も含)に対しての対ｲﾒｰｼﾞの悪さを作ってるのではないかと。

>なんなら、第二段階、第三段階をぜひ語ってもらいたいところだね。
実は俺も聞いてみたいので是非に（ｗ

第一段階の嫌煙って個人的に迷惑かからなければいいっていうレベルかな。
すると第二は他人が迷惑かかることも気になるってレベルか。公共場所とか
この披露宴とかで禁煙を主張するのはレベル２かもしれないな。
第三はきっと全世界的にタバコを撲滅しようってやつか。AIDSかなんかみたいに。

煽りはともかく、嫌煙者もいろいろっていうことならそれはそうだな。
しかしちょっと披露宴から脱線しすぎでないかい？

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　 .＿＿マグナム様専用しおり　（川柳付き）
　/　　o`o､
　| ∪　_,･.j　＜　たばこ板　スレタイ通りの　スレはなし
　|　　,-―'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ちゃんねる
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>>381
それはそうなんだろうけど、健康ブームに乗った健康オタが、
その研究を都合言いように振り回してるって印象が・・・偏見かな？


脱線も必要じゃないかしら>>385
掘り下げなきゃ結論の出ないことっていっぱいあるわよ。
ところであなたの言う第一段階と第二段階って、わたし的には同じと思う。
他人に迷惑がかかるのが気になるっていうのは、結局個人的な問題だもの。
他人を身内と置き換えればわかりやすいと思う。
個人の延長が身内で、身内の延長が他人にすぎないのよ。
まず自分があって、それから他人。そうじゃない。
公の被害を声にするなら、自分も他人も同じ枠の中で扱わなきゃ。

> 全世界的にタバコを撲滅しようってやつか
これは話すと思いっきり長くなるし、
それこそ披露宴からは思いっきり脱線するので別スレでしたいな。
あるいは別議題でね。

（,, ・∀･）y─┛~~ 同一人物なのかなぁ >>384

弱いっていうのは事実だとは俺も思うよ。
ただ、これは以前もどっかに書いたことなんだけどさ。
権利っていうのは、行使すれば必ずかなえれるものではないんだよね。

労働の権利を考えてみよう。
誰にでも労働する権利はあるけど、「俺には働く権利があるんだ！」と喚いていれば
誰かが就職の世話をしてくれるわけではないよね。
権利を行使するには、義務ってわけじゃないけど
自分でいろいろ頑張らないと、うまくかなえられなかったりするわけです。

ちょっと嫌煙権というものが、無条件で優先されると思っている人が多すぎないかと。
（まぁ、これは喫煙権にも言える事だけど、俺はここの嫌煙の多くにそういうイメージが
　あって、悪感情を持つ原因にもなってます）

ただ、今現在という一点に絞って話をするならば
パワーバランスが大きく偏っているっていうのはあると思う。
喫煙権は行使しやすいのに、嫌煙権は行使しずらいっていうのは
嫌煙者の人なら、実感として感じているんじゃないかな？
そこのパワーバランスは俺も改善されるべきだとは思うよ。

そしてそのうえで、権利をうまく行使できる人がいろいろとやりやすくなるんじゃないかな？
飲み会とかの場でも、こいつがいないと盛り上がらないっていうぐらい面白いやつが
煙草吸えなきゃ嫌だ！っていうんなら、喫煙できる場所を選ぶし
禁煙じゃなきゃ嫌だ！っていうんなら、禁煙の店を選ぶようにするな。
俺がもし幹事だったら(藁

（,, ・∀･）y─┛~~ これはごく個人的な意見 >>385

なんかね、そうだとしたらちょっと気持ちが理解できないなぁ。と。
言葉は悪いけど、ヤバい宗教団体みたい。

一段階・・・自分が解脱するために修行
二段階・・・他の人も救うために
三段階・・・全人類を救うために

みたいな。
（仏教で言うところの、小乗、大乗の考え方かな）

ほんとに煽るつもりがない事はわかってほしいんだけどさ。
自分一人救えないくせに、他の人を救おうなんて傲慢だと思うんだけど。
まぁ、第二段階以降の嫌煙運動をしている人たちが
自分が煙草に関する不利益をうける事はなくなった。っていうなら
それはそれでかまわないと思うけどさ。

>>389
Nixが煽っているって言ってるつもりはないよ。
俺はあくまで３８２じゃないんで。
文章へたでスマソ。

しかし３８９の内容から考えると教祖になれるかも >>387 蟷螂(藁

（,, ・∀･）y─┛~~ いや、３８５氏が煽ってるとかいうつもりではないよ >>390

ただ、>>389が煽りとも受け取れる文章なんで念の為の注意書きです。

>>391
了解。389は俺的にはいいレスだと思います。（面白いし）
蟷螂がこのレスに（蟷螂に対するレスではないが）どうコメントするか興味津々

> しかし３８９の内容から考えると教祖になれるかも >>387 蟷螂(藁
意味がよくわかんない。何の教祖？
> 蟷螂がこのレスに（蟷螂に対するレスではないが）どうコメントするか興味津々
「このレス」ってNixさんの>>389？
興味津々ってのはNixさんの比喩の部分に対する私の意見？
それとも後半の「ほんとに煽るつもりが・・・」以下に対する私の意見？
比喩については自己の得脱が第一段階で利他救済が第三段階って見方よね。
そうね・・・>>385の言葉の方がわかりやすいかな（藁

後半の「自分一人救えないくせに、他の人を救おうなんて傲慢」
拳握りしめて話してる箇所はここよね。。。
ヤバイと思うかどうかは別にして、うーん、Nixさんの意見に別に異論ないわよ。
人が他人に何かしてあげられるなんてのは思い上がりだわ。
自分のために動いたことが、結果的に他人の役に立つことはあるけど。

そういう意味でわたしは>>385の言う第一段階と第二段階は同じって言ったの。
他人のためなんていうのはないんじゃない？って意味で。
嫌煙の一番大きな勘違いは、自分のために声を挙げてるのに、
それを自分と同じ苦しみを持つ人のためみたいに思いこむことと私は考えてる。
だから禁煙披露宴をお題に出したの。それは誰のためか？を話したいから。
そしてその結果をふまえて、どうすればいいかを考えたいから。

（,, ・∀･）y─┛~~ ところで螳螂って何者？(藁

喫煙者？非喫煙者？嫌煙者？弱煙者？

（ ´_ゝ`）y―~~　>394　オレもよく分からんかったので知りたい。

>>394
元喫煙者の非喫煙者。煙は全然気にならないとのこと。
嫌煙者と禁煙ブームに対抗している喫煙者に興味があるらしい。
子供を持つ女性（本当か？）で、垂れるくらいの爆乳とのこと（本当か？）

間違ってたらごめんね＞蟷螂

>>393
納得したよ。内容も文章もなかなかいいよ。尊敬するNixに近づいたかな（藁
禿同だけど、３８７だけだとここまではとれなかったよ。

（ ´_ゝ`）y―~~　>396　さんくー。

ダメだったら許してもらいましょう（ｗ

（,, ・∀･）y─┛~~ 俺なんか尊敬しても一線の得にはならんぞ(藁 >>396

むしろ、香ばしいヤツにつきまとわれる危険性があるという罠

それはそれとして、禁煙ブームに対抗してる喫煙者って何？
なんか微妙に気になる表現なんだけど。

元喫煙者は流れとしてｷﾁ嫌煙になるんじゃないのか？（ｗ
いやｽﾏﾝ。この板でｷﾁという奴等は決まって元喫煙者なので・・・。

>自分一人救えないくせに、他の人を救おうなんて傲慢
考え方の一つに自己犠牲の元に他者を救う為の礎になるってのは有るから
それが傲慢とはちょっと違うかなとも思うかな。
まあここの嫌煙がそう考えてるとはさすがに思わないけど。
なんか全然関係無い話だな。ｽﾏｿ。

私のファンクラブの方かしら？>>396
> 煙は全然気にならないとのこと。
いつかそんなふうに書いた記憶があるけどタイプミス。訂正が面倒だから呆置してた。
煙は「可」。「気」にはなるけど「苦」にはならないわ。
> 嫌煙者と禁煙ブームに対抗している喫煙者に興味があるらしい。
興味があるのは紫煙をめぐる攻防。
> 垂れるくらいの爆乳とのこと
暴乳じゃない。しぼんで垂れた。

>>397
> 納得したよ。内容も文章もなかなかいいよ。尊敬するNixに近づいたかな（藁
「タバコ板」の住民登録完了かしら？
さて、次は蛇さんに近づかなきゃ。嫌煙は心の病スレの935。不快わ。日本海溝たけし。
でもあまし近づきたくない・・・吸い殻ぶつけられそう・・・息くさそうだし・・・

おめでとう>>400　
今は２げた女房もキリ番ゲトも造作ないことなんでしょうけど、
きっと昔は難しかったんでしょうねぇ。タバコ板なんていう新入りがいなかった頃は。
> 元喫煙者は流れとしてｷﾁ嫌煙になるんじゃないのか？（ｗ
マヂだけど、ｷﾁ嫌は喫煙経験ない人だと思うな。
車に乗ったことのない人に車の良さは語れない。
人とつき合ったことのない人に人づきあいの機微は語れない。
タバコを吸ったことのない人に、タバコの奥深さは語れない。
良さを知ってる人は、たとえ今はそれを離れても、ｷﾁにはならない。多分。

>>401
名無しで判らんと思うけどまずはありがとう（ｗ

>マヂだけど、ｷﾁ嫌は喫煙経験ない人だと思うな。
いや実際に元喫煙者だから煙草の害とか健康がどうとか言う奴が多い。
良さとか何処に置いていったのか？それとも無いのか？と思わせる位に。
逆に成年過ぎても自由意志で吸ってきてない奴は語らない分だけｷﾁにはならない
のではという気もする。
車で言うと乗らない奴は良さを語らないかわりに乗る際の危険性も語らないって事。
ここで言うｷﾁは乗ってきた奴がその良さを忘れて(無視して)危険性のみ語ってると。
まあ当然ながら皆がそうだとは思わし傾向的にそんな感じがするってだけだが。

（,, −∀−）y─┛~~ さらに追加すると… >>402

俺は喫煙時代こうだった。だから、お前らもこうなんだろ！
っていう感じに思いこみが激しいタイプが多いね。

別れた恋人の悪いところばっか、延々と愚痴ってるみたいな奴もいるな。

ありがとうはあの部分に対してかな・・・>>402

> 逆に成年過ぎても自由意志で吸ってきてない奴は語らない分だけｷﾁにはならない
> のではという気もする。
そうね。そういう人の存在を忘れてた。
> 車で言うと乗らない奴は良さを語らないかわりに乗る際の危険性も語らないって事。
ただ揚げ足とるわけじゃないんだけど、乗る際の危険性については、
実感として知りもしないくせにどっかの教科書から得た知識振り回すのがいるような。


>>403
> 俺は喫煙時代こうだった。だから、お前らもこうなんだろ！
> っていう感じに思いこみが激しいタイプが多いね。
それはわたしもある。禿しく内在。
俺だって若い頃があったんだから、おまえの気持ちはわかるんだ！的に。
わかれへんて(藁。人に他人の気持ちなんて。どうやってわかるん？
でも、そう思うことで、自分が優しくなったと勘違いするのよ。
人はそんなふうに自分を慰めなきゃ生きていけないのよ。哀すい・・・。

> 別れた恋人の悪いところばっか、延々と愚痴ってるみたいな奴もいるな。
別れた相手にまだ未練たらたらだからって場合も往々にしてあるのよね（w
♪わっかれても〜　好きなシト〜。わっかれても〜　嫌なシト〜。

関係ないけど
漢字で「蟷螂」って書かれると、つい蜻蛉とか蜻蛉とか他の虫に見えちゃう。

ｺﾞﾊﾝﾏﾀﾞｰ？

>>404
自由意志で長く吸ってないけれど、語ってるから俺キチ嫌煙かな。（藁
また酒との比較になってしまうけれど、酒なんか明らかに人によって差があるのに
タバコに個人差がない訳ないと思い、実際のところどうなんだろうというような
喫煙者の実感を知りたくてたばこ板に着たんだよね。最初は（藁

>>405
このスレ、若干秘密倶楽部化してるからメンバー帰省とかで書き込み少ないんじゃない？
俺も帰省でしばらく繋いでなかったし。

メンバー規制中？

（,, ・∀･）y─┛~~ ageたら誰かが反応するんじゃねぇ？

厨房がまぎれ込む可能性も高いが。

（,, ´_ゝ`）y―~~　ageてもいいんじゃない？

ﾏﾀｰﾘ議論できないﾔｼはどっちにもいるがな。
まぁageるならカマキリ自らageてくれ。

盆休みが明けてからageよう。

>>406
たいした動機も主張も無く半分見学ついでに来てる俺とは大違いだ（ｗ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　 .＿＿マグナム様専用しおり
　/　　o`o､
　| ∪　_,･.j　＜　秘密倶楽部最高！！
　|　　,-―'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ちゃんねる
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>410
一週間くらい空けた方がいいかも、噂には聞いていたけど夏厨すごすぎ（藁

>>Nix
あなたは喫煙権を振りかざしすぎです。
喫煙するなら責任を負ってください。
他人を絶対に巻き込まないでください。
喫煙という趣味はそれを趣向しない人を
簡単に巻き込んでしまうことをいい加減に理解してください。

ていうか、このタイトルのスレで何がしたいの？

おい！
マターリやりたいんなら、他のスレの基地外嫌煙どもを
全てここに呼んでやれ。

414に追記
>>388
＞ちょっと嫌煙権というものが、無条件で優先されると思っている人が多すぎないかと。
無条件に優先されるに決まってるじゃん。
何言ってるの？

＞ただ、今現在という一点に絞って話をするならば
現状肯定は飽き飽き、そんな話なんの意味もないよ。
そんなことは百も承知、当たり前。

＞Ｎｉｘ。つーかこいつキモクね〜！？

>>417
別にキモくはないよ
ただちょっと生活が単なる趣味であるはずの煙草に支配されているだけで

>>414>>416
嫌煙者ってこんな馬鹿ばっかりだから配慮する気が失せるんだよね。

>>419
喫煙者の多くがこの程度の発言で
相手を馬鹿扱いすることしかできないから（略

>>416
無条件に優先される訳ないじゃん､
何言ってるの?

弱煙者と非喫煙者への配慮は喫煙者として当たり前だけど､
嫌煙者への配慮なんて知ったことじゃないよ。
子供､妊娠中の方､その他もろもろの理由で喫煙ご遠慮願います、って人たちは嫌煙者じゃないからね｡

あと、夏厨ってやたら肉ﾀﾝにからむよね。かまって欲しいのかな?

>>420
だって配慮されて当たり前だと思ってんだもん。馬鹿だろ？
何様のつもりなんだか。

>>421
なんで喫煙者のくだらない趣味に関係ない人間が巻き込まれるのに
「知ったことじゃない」なんてことが言えるのよ。

自己中もいいところだよ。
今まで甘やかされすぎて感覚狂ってることに気付いてね。

>>423
知らんよ。こっちゃ灰皿ある場所で吸ってんだ。
嫌なら近寄んなよ禿。

>>422
配慮されて当たり前なんじゃないよ。
喫煙者が配慮して当たり前なの。

主体はあくまでも喫煙者なんだから。
関係ない人間の要望があろうが無かろうが関係ないの。
権利行使しようと思うのなら義務はきちんと果たしてねってこと。
自分のやってることがどういうことなのかをもっと理解してね。

その理解が期待できないから規制するしかないんだろうけどね。

弱煙者＝子供､妊娠中の方には配慮しなきゃならない理由があるが
嫌煙者とかいう輩にはないからな。せいぜい咽とけ。

>>424
そんな条件いつどこからでてきたんだよ（ｗ

そんなところにわざわざ近寄らないってば

>>425
タバコ吸わないお前に喫煙者の義務を決められる筋合はない。
喫煙者は喫煙者一人一人のスタンスで吸うだけ。

>>425
なんでお前が勝手に決めた義務に従わなきゃなんねーんだよ？
嫌煙者って己の自己中な要求を「義務」とか「常識」とかのオブラートに包んで
正当化しようとするから始末が悪いんだよね。
素直に「煙いから吸うな」って言った方がまだマシ。

>>428
権利行使に義務は付き物
そんなことも習ってないのか？

>>429
オブラートでもなんでもなくそのものだよ（ｗ
全く自由というものをはき違えてるな。

いろんな人が何度も言ってるだろ＞「煙いから吸うな」
それでもわからない喫煙者ばかりじゃないの

>>430
>全く自由というものをはき違えてるな

自由？誰がそんな事言った？
お前が決めた手前勝手な義務に従う理由はないって言ってんだよ。
喫煙者の義務は「ポイ捨てしない」「禁煙区域で吸わない」のみだよ。
後は個人の判断だろうが。

414は何を基準に義務義務と喚いてるのだろう・・・。

>>432
そんなに言ってないよ

権利行使には責任義務がついて回るという当たり前のことをいっただけ
「義務」に過剰に反応した人が二人くらいいるだけのこと

>>432
よく見たら本当に義務義務２回しか言ってないよ（ｗ

>>433
お前の言う「義務」が単なる個人的な要求でしかないから納得されないだけだろうが。
お前の要求は喫煙者本人によって委ねられる二次的なものでしかない。
つまり「マナー」だ。どこまで配慮するかは個人の問題なんだよ。
まぁお前みたいな「他人に絶対吸わせないでください」なんて意見は無視されて当然だが。

>>435
はいはい、個人的要求と言うことにしたいのね。
矛盾してるじゃん。

425にも書いたとおり相手の要求は関係ないよ。
あなたの言うとおり本人にゆだねられる。
柔らかく言えば「マナーを守れ」と言ってるだけなんだけどね。
何でそんなんに過剰反応するのやら。（ｗ

どこまで配慮するかは個人によって変わるだろうけど
その配慮の仕方によって非難されるのも責任なんですよ。

なんで他のことでは大抵問題とならないような性格のものが
煙草のこととなるとこんなにも判断できない人が多いんですかねえ。

>>436
>矛盾してるじゃん
何が？

>「マナーを守れ」と言ってるだけなんだけどね。
>何でそんなんに過剰反応するのやら
「マナーを守れ」と言えば済む話を
姑息な手段（>>429参照）で強制させようとしてるからだよ。
過剰反応っていうか、おかしいと思った事に反応してるだけだよ。
あんたはそれを認めようともしないけどね（ｗ

>なんで他のことでは大抵問題とならないような性格のものが
>煙草のこととなるとこんなにも判断できない人が多いんですかねえ。
なんで他のことでは大抵問題とならないような性格のものが
煙草のこととなるとこんなにもヒステリックになる人が多いんですかねえ。

で？結局は「マナーを守れ」と言いたかったわけ？
「マナー」ってのは個々の判断で決められるものであって
お前らが勝手に決めるもんじゃないよ。
守るようお願いするのは勝手だがその内容はこちらが決める事。
しかし「絶対に煙を吸わせるな」などという個人的且つ傲慢な要求を
「喫煙者の義務」なんて言葉で正当化しようとした事についてはどうなの？
最初から「マナーを守れ」と言いたかったのだとしたらお前こそ矛盾してるけど？

タイトルの割にマターリしてないスレだなぁ。
すでにスレ全部読むの大変です。読んでないし（藁

嫌煙権は尊重して欲しい権利ですが、認めるかどうかは喫煙者なんだよね。
無条件で認めてもらうためにはそれなりの説得材料が必要なんだと思います。
（国が権利を保障するとかはちょっと違う話）
煙草の煙がイヤな人が側にいるかもしれない、で喫煙するかを迷うのではちょっと気の毒かも？
現実にはそういう人もいるのでありがたいと思いますが。

（,, ・∀･）y─┛~~ sage進行で落ち着いてるスレをageんなよ >>414

流れ読んだか？この時期にこのスレはageないほうがいいって話になってるだろ。
そのへんも理解せずに、マナーだのなんだの抜かすなよ。

で、>>416 だけどさ

>＞ただ、今現在という一点に絞って話をするならば
>現状肯定は飽き飽き、そんな話なんの意味もないよ。

お前、本当に >>388 を読んだのか？
これ以下の文章で、現状肯定なんてまったくしてないぞ。
むしろ、改善されるべきだと思うって書いてるじゃん。

ただ噛みつきたいだけか？

（,, ・∀･）y─┛~~ ﾏﾀｰﾘしてたんだよ、比較的 >>438

ちょこっとでも、過去ログ読んでから言ってくれよ(苦笑)

( ‘ω‘)y-~~
弱煙者や子供連れ､妊婦さんその他非喫煙者には配慮するって言ってるのにどうして嫌煙者はそれで満足しないのかなぁ
非喫煙者への配慮､っていうのは
例えば灰皿のある休憩所なんかでも、隣に吸ってない人がいれば｢吸ってもいいですか?｣とひと声かける､とか
非喫煙者が自分の部屋に来てるときは窓ぎわで吸うとか､換気扇の下に行くとか｡
まぁ相手や状況に応じて臨機応変だよね｡

で、嫌煙者ってのは
｢吸っていいですか?｣って聞かれても断り辛いからそもそも人前では煙草吸うな！
みたいな極端な意見を持ってる人種と認識してるんだけど｡
喫煙者としてそこまで面倒見るつもりはないよってことで｡

ポイ捨てしない、とか歩き煙草しない､は非喫煙者への配慮じゃなく､
分別ある人間のそれぞれのマナーだからね､
喫煙者でポイ捨てする奴がいるからって喫煙者全体に噛み付かれても知らないよ｡
｢マナーを守れ｣っていうのは別に好きに言ってくれればいいけど｡

Σ( ‘ω‘)y-~~
あ、あがってたからageてしまったよ。
ごめんなさいです。sage進行に戻すんだね。

>>415
ここは「嫌煙の」ﾏﾀｰﾘ議論部屋ではありません。
お前みたいな「ｷﾁｶﾞｲ喫煙」の部屋でもない。

このｽﾚも終わりかな・・・
しばらく落ちつくまで放置だな。

あ〜なるほどね>>418

お前がナ☆>>444

じぶンで考えなボケナス>>1

分煙に関してだけなら、かぎ煙草を流行らせることで一気に解決。
煙出ない。

ｶﾏ�tｶﾏ
°w °　朝に見た時は413だったのよね。で、さっき見たら444。

ああ、レスがひとつ余計についたんだな。後で読もう。そう思ってお風呂に入って。
下一桁だけ見て大きな勘違いだったわよ。
で、困ったわね。禁煙披露宴からすっかり話が離れちゃってるわね。
まあみんなちょっと飽きたみたいだしね。禁煙披露宴。なんの結論も出てないのに。

わたし今週末野尻湖に行くから、準備でしばらく忙しいのよ。
帰ってきてから新しいネタでも考えるわ。なるべくﾏﾀｰﾘできそうな。
わたし幹事じゃないんだけどなぁ・・・

ところで、触覚つけた方がカーイイと思う？

川o･-･) ＜過去ログをお読みになってから書きこんでください。皆さん。

４１４さんおかえりなさい（多分）。でも、あげてしまったのは迂闊でしたよ。

>>437
＞で？結局は「マナーを守れ」と言いたかったわけ？
違いますよ。よく読んでね。
まあ、相手をお前呼ばわりするようなヤツにまともな話は期待できませんがね。

>>438
大筋同意だが説得材料も出尽くしてる感はある。
それでも納得されない煙草の特性がそもそも問題かも。
やっぱり法規制しかないのかという感じ。

>>439
もちろん読んだ上での話。
肯定という表現がまずかったかも知れないが
少なくとも現状の話に終始している。
今はこうだから（パワーバランス云々）、こうした方がいい（その上で云々）
と言うことだけど今が前提の話は飽き飽きだと言うこと。
現状での乗り切り方なんてのはありきたりの話で
あなたも言ってるようにそのおかしなパワーバランスを何とかすべきと言いたいわけ。
あなたはおかしいところを指摘しつつ、嫌煙に迎合しながら
巧みに話をそらして現実論に終始し、これでいいんじゃないの？と
結局、喫煙の容認をさせようとしているように感じます。

>>440
あなたが掻き回さなきゃマターリしそうですけどね。
マターリしすぎてレス無しになるかも知れませんが。

>>441
＞満足しないのかなぁ

実際に配慮なんてされていないから
＞喫煙者としてそこまで面倒見るつもりはないよってことで｡
そこまで面倒を見る責任があると思います。

＞知らないよ
随分無責任な話ですね。

>>450
ども
まあたまにはage無いと活性化しないでしょ（ｗ
夏がどうのうるさいヤツもいるけど
馬鹿相手にはそれなりの対処の仕方があるでしょう。

川o･-･) ＜多分過去ログ読んでない方は同じ考えかと思うので解説します。>>438

４１４さんは他に対して全く煽っていません（と本人は思っています）。
したがって、以上のやりとりは、基本的にマターリしたものです（略）。
皆さんもマターリとつっこんだりしてください。ただしNixさんのような
書き込みは掻き回しで、マターリしない要因とのことです（略）。
以上今日の解説も完璧でした。

（,, ・∀･）y─┛~~ 自分がかき回している自覚はないらしい >>451

肯定という表現がまずかったかも。っていうけど、現状の話に終始と現状肯定は
表現どうこう以前に、意味がまったく違うじゃねーかよ。
そういうとんちんかんな事言ってて、マターリしてないのは俺が原因だって。
ふざけるのもいい加減にしてくれ。

仮に俺が話をそらしていると仮定したとしてもだ。
じゃあ、あなたはどんな話をしてるって言うのさ。

一方的に自分の言いたいことだけ書いて、それに対する疑問や反論を
やっぱり一方的に否定しているだけじゃん。
少なくとも自分の意見に対する説明はないよね。

説明する気もないんなら、それこそ話し合いにもなってないよ。
まぁ、説明するとボロが出てくるからしないだけだろうけどさ。

( ‘ω‘)y-~~
>>451＝414
＞随分無責任な話ですね。
そう？マナー最悪の暴煙の文句までイチ喫煙者になすりつけないでよっての､そんな無責任な意見?

＞そこまで面倒を見る責任があると思います。
じゃあ駅のホームで非常ベル鳴らしたりするｷﾃｨ嫌煙の責任も､同じ嫌煙者として面倒見てやってね｡

結局あなたの主張のどこに重点があるのか解り辛いんだけど､
・非喫煙者は喫煙者より優先されて当然である
・喫煙権をふりかざすのなら義務も負え
・現状は嫌煙者に厳しいので変えるべき
このへん？

義務の話で言うと､ポイ捨てしない､禁煙の場所で吸わない、が義務で､
妊娠中の人や子供､病人の前で吸わない、は常識、
歩き煙草はしない､非喫煙者の部屋や車で吸わない、はモラル、
あとは各自のマナーでしょ｡
でも人前で絶対煙草吸うな､とか喫煙していいのは喫煙所のみ､自宅でも喫煙中は窓開けるな､とかは
マナーの話ですらないよ｡個人の要望でしょ｡
嫌煙者としてそこまでのものを求めるなら､自分の周りの喫煙者や目に付く暴煙者と直接解決してもらうしかない。
それを全部喫煙者の責任というのは無理があるよ｡

何となく全部読んだ。カマキリさんはNixさんと結婚するのか←ﾊﾞｶ
いや、披露宴をネタに喫煙について考えていたのか。
丁度話がそれていて入りにくい所だったのね。

>>451の414さん。
説得材料が出尽くしていると感じているなら、あなたの考えている材料では説得できないと言うことです。
それは、あなたの理論では喫煙者に無条件で嫌煙権を認めさせることは出来ないと言うことだと思います。

というか、無条件で嫌煙権を認めさせようと言う考え方は何かが間違っているような気もする。

451に色々突っ込みたい所は有るが、ただ>441に対しての
>実際に配慮なんてされていないから
>＞喫煙者としてそこまで面倒見るつもりはないよってことで｡
>そこまで面倒を見る責任があると思います。
に関しては>441よりは>451の方に同意したい所だな。

>441の
>例えば灰皿のある休憩所なんかでも、隣に吸ってない人がいれば｢吸ってもいいですか?｣とひと声かける､とか
>非喫煙者が自分の部屋に来てるときは窓ぎわで吸うとか､換気扇の下に行くとか｡
>まぁ相手や状況に応じて臨機応変だよね｡
この臨機応変と言う前提は実際の所実行してる喫煙者は現状でも少ないと思う。
特に事前了承の部分ね。
俺は吸わないが別に煙がどうしたは無いから喫煙所の席とか特に禁煙指定の無い所でも
普通に行ったり座ったりするけど吸ってない他人に対して(俺以外の妊婦や子供老人含めて)
それを吸う段階で吸っていいかを聞くと言う喫煙者は皆無と言う位見た事が無い。
少なくとも>441の一文に関しては実際いたとしても極少数だし恐らく定着も
してないだろうと判断出来るので説得力は無いと思うし聞いたら嫌煙者が断るの部分も
それは同様だと思うが。そもそも聞かない喫煙者で喫煙所に行かない嫌煙者では
そういう状況にすらならないと思ってる。
>441のそういう認識だという点からならそうだろうがアレは妄想飛躍しすぎ。

（,, ・∀･）y─┛~~ おおむね同意なんだけどね >>456

確認するのも怠くて、吸わんでおこう。と考える人もいるんだよね。
俺みたいに。

定着してない事に対して、ケムリを不快に思う人の存在感の無さってのがやっぱりあるよ。
いつも確認せずに吸っていて、誰も何も言わなけりゃ気にもしなくなるわな。
何よりも、灰皿があるところに、嫌な人が来るのか？って思う人が多数だろうし。

>>457
>何よりも、灰皿があるところに、嫌な人が来るのか？って思う人が多数だろうし。
割と俺もそう思ってるｸﾁなんだよね。
まあそういう不快に思う奴の存在感って俺も無いと思う。
嫌な奴は行かないという事に対してやはり同意見だし元々いなきゃ存在感も無いだろうと（ｗ
それだけに事前了承の所がどうしても意見として滑稽に見えるのね。

（,, ・∀･）y─┛~~ 事前了承って、基本は同席した知り合いとかじゃない？ >>458

非喫煙者とかと飲みに行ったり飯食いに行ったりした時に聞く。
そういうのは一緒に行かざるを得ない場合だからさ。

>>454
＞このへん？
ちょと違うかなあ、少しなぞって書くとすると
・喫煙者以外の人間は喫煙行為に巻き込まれる必要は全くない。
・喫煙権を行使するなら責任義務を負え
・現状は嫌煙者につらいので喫煙規制すべき
こんな感じかな

＞それを全部喫煙者の責任というのは無理があるよ｡
全部喫煙者の責任と言わざるを得ないな。
マナーが悪いと言われるのもそうだし
常識がないと言われるのもそう。
個人個人のマナー論だけで片付く問題ならとうに片付いてるしな。
あいつはいつも臭いと言う話なら個人問題だけど
嫌煙者にとって見れば相手は不特定多数だからね。
オレは責められるいわれはないと思ってる喫煙者ならば
なぜ喫煙者全体が責められるかくらいわかりそうなものだし。

>>455
喫煙者に認めさせるのは難しいかも知れないが
認めようが認めまいが喫煙の権利が嫌煙の権利を上回ることはないです。
専用スペースが唯一の嫌煙の権利の制限って所でしょう。

それにもう既に喫煙者全員を説得するつもりはないのよ。
全員（と言わないまでもその多くを）説得できなければ効果は薄いしね。
だからこのタイトルのスレに書いたんだけどね。
少なくともわざわざこんなトコに顔出してる喫煙者は
それでも多少は一般喫煙者よりは理解努力があると思ったけど．．．

>>457
＞何よりも、灰皿があるところに、嫌な人が来るのか？って思う人が多数だろうし。
私も基本的には行かないんだけど
（絶対にとは言わないが）行かざるを得ない所って多いんですよね。
公園とか待合所とか必ず灰皿がおいてあったりする。
喫煙者の先客がいればあまり近寄らないけど
誰もいなきゃそこに座るでしょう。

嫌煙の存在感なんていままでは傍若無人な煙でかき消してきただけでしょう。
喫煙者ですら他人の煙が不快という人がいるのに
非喫煙者に対して煙が問題ないと思うのは思考停止しているとしか思えません。

あとわたしも事前了承なんておかしな話だと思いますよ。
聞かれりゃ不快でも了解する人は多いでしょう。
その上で吸い出したとたんに席離れる人もいるでしょう。で、双方不快とか。
そういう意味でNixさんみたいにスワンでおこうと思うのが正解だと思います。

>>460
長文ウゼェな

>>459
普通に有り得るのはやはり知人程度だけだろうね、そう思うよ。
まああまり441の事出してるといじめてるみたいになるからアレだけど
441は他人に対してという感じの内容だったので一応ね。

>>460
>認めようが認めまいが喫煙の権利が嫌煙の権利を上回ることはないです。
まあ本当の所は非喫煙の権利が上という訳でもないんだけどね。
現状からという点なら確かに喫煙者優位という状況なのは同意するし
その状況からの不公平感は喫煙者のそれと比較するならやはり有るとは思う。

>>460
４１４＝１だったんだ。失礼しました。（すでにいないと思ってました。スマソ）

権利と義務の話は道徳の授業などではさも当たり前の様に話されてるけど、
法学的にみればちょっと違うみたいだよ。（夜、笛を吹くと蛇がくるかな）
喫煙の権利がまず存在していて、それが忍容すべき限度を越えて
他人の健康な生活をする権利などを阻害してから、権利の濫用ということで
違法ということになるらしい。認容すべき限度は被害をうける人の主観で
決められるものではなくて、その時点でのその社会での一般的なレベルでの話。
こういう観点からみれば君の主張はちょっと厳しいと思うよ。
一般的なレベルが禁煙方向にむかっているのは、タバコの害に関する情報が
広く知られるようになって、喫煙率が下がったことによる。
俺としてはもっとなるべきと思っているけどね。

sage忘れた。すまん。

（,, ・∀･）y─┛~~ 詳しい説明ありがと >>460

>オレは責められるいわれはないと思ってる喫煙者ならば
>なぜ喫煙者全体が責められるかくらいわかりそうなものだし。

あのね、俺だってそう考える気持ちはわかるわけさ。
別個人とはいえど、喫煙者という集団に便宜上属しているわけだから
十把一絡げに見られるリスクは承知のうえ。それは認める。
でも、それが正しいかどうかというと、やっぱり違うと思うんだよな。

スポーツカーに乗ってるってだけで、暴走野郎と思われたり
若くしてバイク乗ってるからって、不良野郎と思われたり
気持ちはわかるけど、それじゃあたまったもんじゃねぇよ。みたいな。

責められるべきは集団でなくて行為なのよ。


>喫煙者に認めさせるのは難しいかも知れないが
>認めようが認めまいが喫煙の権利が嫌煙の権利を上回ることはないです。

つか、なんでそんなに、どっちが上か下かにこだわるのか、わかんないんですよ。
例えば、１人が吸いたいって言って、１人が吸わないでって言った場合などは
吸わないで欲しいっていう意見を尊重すべきってのは分かるんですよ。
そういう意味での嫌煙権は喫煙権を上まわるべきっていうなら賛同しますよ。

ただそれは、嫌煙権を持つ者が道を歩いていれば
喫煙者は即座に煙草を消し、道を開けるようなものではない事もわかってほしいんですが。

嫌煙権を持つ事と、嫌煙権を行使する事は別なんですから。


>聞かれりゃ不快でも了解する人は多いでしょう。

煽るわけでもないけど、そりゃ言い訳にしか過ぎませんわ。
そういうところで、きっちりと言っていく必要があると思いますよ。

^d=b^
^^w^^。。。カーメンライラー！ヘン・タイ！

権利論はね、苦手なのよ。知識がないし、なによりも殺風景で。
権利ばっかり口にしてると、アメリカみたいになっちゃうと思う。
23日から野尻湖（野外で尻と○湖！）だし、口挟むまいと思いながらも・・・
> 聞かれりゃ不快でも了解する人は多いでしょう。
了解しちゃったんならしょうがないんじゃないかなぁ・・・
と、ひとことだけ言って去っていくふりをしてROMにまわるテスト。

>>463
どこから見てそう思ったか知らないけど１ではないですよ。

現状では厳しいと思う人も多いでしょうが
それが間違いであると言う認識が広まっている途中
という所ではないでしょうか。

>>464
＞責められるべきは集団でなくて行為なのよ。
それはそうでしょう。
だけど自分がその責められやすい集団に属している
と言う認識はできると思います。
（バイク＝不良と言う図式は最近ではなかなかないと思いますけど）

＞そういう意味での嫌煙権は喫煙権を上まわるべきっていうなら賛同しますよ。
そういう単純な解釈でいいと思いますよ。

＞嫌煙権を持つ事と、嫌煙権を行使する事は別なんですから。
嫌煙権はわざわざ行使するものでないんですよ。
あなたの例で行くとわざわざ道をあけるのではなくて
そういう可能性のある場所ではハナから喫煙しないのがよいのです。
あなたはそういう行動をしてると言ってるのですから
そういう反論になるのもおかしいと思いますけどね。

＞煽るわけでもないけど、そりゃ言い訳にしか過ぎませんわ。
＞そういうところで、きっちりと言っていく必要があると思いますよ。
確かに言い訳だし、きちんと言う必要もあるでしょう。
でも人間関係とはそんなものでしょう。
余程ツーカーでなければそうは簡単に断れないのでは。
やはり、断れないのを前提に聞いて
聞いた相手に責任を押し付けてるとしか思えないですね。
吸って良いか状況かどうかくらい
喫煙行為者が責任持って決めるべきだと思います。

( ￣∀￣)y―~~ いつの間にやらお題が変わっておりますな。ちょいと長ﾚｽさせていただきます。

>>467
｢権利の上に眠るものは保護に値せず｣って概念がある。
元々は時効の存続理由として使われるものなんだけどさ。
個人的には、この言葉はあらゆる権利について使えると思うけど、どうだろう？
権利というものは、使う事によって初めて威力を発揮する、いわば武器のようなものであり、
持ってさえいれば勝手に自身を守ってくれるバリアなんかとは性格を異にするのでしょう。
というわけで、嫌煙権はわざわざ行使するものでないっていう考えはいかがなものかと思う。

>>460で言ってる｢喫煙権を行使するなら責任義務を負え｣とうのは賛成だよ。
これはあらゆる権利について言える事だしね。
ただ、喫煙者ってのは意思や行動が統一された集団ってわけじゃないから
その判断が個々によって変わるし、もちろんDQNな奴も出てくる。
だから、嫌煙者も間違った喫煙権行使だと思う事に対しては、
キッパリ断り入れるべきでしょう。
NOと言えない嫌煙者･･･ってことにならんようにさ。

^d=b^
^^w^^。。。断れないことを前提においちゃだめじゃない。>>467

> 吸って良いか状況かどうかくらい
> 喫煙行為者が責任持って決めるべきだと思います。

決めてるんじゃないの？喫煙者は。
でも疑問に思う場合もあると思うわ。だから聞くんじゃないかしら？
なのに聞かれた方が不快でも了解しちゃったら、聞いた方はそりゃぁ吸うわよ。

>>467
勘違いスマソ

で、理解したかな。基本的な考えに大差はないんで、ガチガチの議論を
する必要はそれ程ないのだけれど、一連のやりとりで考えの整理、微調整、
または新たなアイデアが出たら幸いだと思う。まあ権利や義務の話はあまり
実のない話だと思うんで、そろそろ別の話へ移行した方がいいんじゃないかな。

>>468
>NOと言えない嫌煙者･･･ってことにならんようにさ。
まあNOとしか言えない嫌煙者・・・ってのも困りモノだけどね（ｗ

それは置いといて喫煙者が思想行動が一様でないのと同じで
別にそれは嫌煙者にも言えるのでは。
その多様性から判断すればより衝突が起き得ない様にする可能性とした上での>467の
>あなたの例で行くとわざわざ道をあけるのではなくて
>そういう可能性のある場所ではハナから喫煙しないのがよいのです。
は一応考えとしては悪くは無いと思うが。
現実にこの義務の部分を放棄してるという奴が多いから問題視される訳だし。

それと義務の部分はそのどこまでを範囲に入れるかというのがやはり問題だろうと思う。
先に出てるバイクの例でいくなら
交通標記を守れば後は何やってもいいという範囲を考えてるのが大概の喫煙者の考えで
夜中の騒音の事や近隣の配慮まで考えてくれと言ってるのが嫌煙者という感じがする。
勿論警察にさえ捕まらなければ関係無いというDQN喫煙者やバイク自体無くせと
いってるｷﾁｶﾞｲ嫌煙者はこれとはまた別の問題だが。

( ￣∀￣)y―~~ 時と場合によるから難しいでしょ。>471

可能性0なんてなかなか無い事だし、可能性をどう判断するかも個々によるわけで･･･。
そもそも、思想行動が一様でないのが人間ってもんだからさ。
板でひたすら考えたところで、完全な決着はつかないわけ。
騒音の質や種類も様々だし、それに対する反応も同様。
結局のところ、｢十人十色｣なんだよね。

>>470
そう思うよ。＞そろそろ別の話

>>471
煙草をなくせと言うのもバイクをなくせと言うのもキチガイだとは思いません。
キチガイ嫌煙なんて言葉は単なる喫煙者の言いがかりに過ぎません。
（こういう表現を使う嫌煙もどうかと思います）
私は煙草は百害あって一理無しなので将来的にはなくすべきだと思いますし
バイクは社会的に必要度の方が高いので、あって当然と思いますが
その上でなくせと言う意見はあってもいいと思います。
なぜ必要なのかを説き、ＤＱＮをどうなくせばいいか一緒に考えればいいのです。

>>473
まあ俺は分類すれば間違いなく嫌煙と言ってたら他の嫌煙に白い目見られちゃう方なんで・・・
実際俺は吸わないけど。

で社会的に必要かどうかの事だけど、別に一利も無くてもそれは良いと思うのよ。
例えばアングラな嗜好、アダルト関連な物や常識ハズレの変態趣味とかに限らず
そういうモノも言ってしまえば害は有っても利は無いのよね。
でもそれ自体キモイとか思ってるし俺は嫌だけどそれ自体を無くそうとか言う発想は
ちょっとどうかなと思う訳。俺はそれが社会的に100%不必要な物でも残していいと思うよ。
ただあくまでも俺は「他人に迷惑がかからなければ」その範疇で自由で良いと思ってるだけ。
その「迷惑」のラインが趣味嗜好は権利に対しての義務の部分だと思うから。
だから安易に無くすべきという意見には残念ながら賛同は出来ない。

勿論DQNを無くせと言うだけなら同意したい所だけどね。

>>474
禿しく同意！！言う前に言われちゃったって感じ。（しかも多分俺よりうまく）

>>473
俺も自分で基地嫌煙とか名乗ったこともあるけど、ただの洒落。ここの基地嫌煙は
大概そうだと思うよ。しかし実際世の中にはタバコ撲滅のためにはウソや犯罪まがいの
行為も許されると思って、しかも本当にそんな過激な行動をとる奴がいる。
そういうのをキチガイ嫌煙と言っても間違いではないんじゃないかな。
言うまでもなくタバコをなくせという主張は別にキチガイでもなんでもない
あたりまえの考えの一つだ。

>>474
一利もないものがあってもいいのだが
百害あってそれが本人のみならず、他人にかかるから無くしたいのです。
自分一人でこもってやる分には誰も文句言わないですよ。
決して安易な話ではありません。

>>475
シャレというかそういう人格攻撃に走る喫煙者に
あえて言うことによって呆れさせるというのは
手段としてありかも知れないとは思いますが、
下手をすると一部喫煙者の思う壺だと思いますよ。
嫌煙というのは喫煙者にもそういう傾向があるように
人間の本能に基づくものですから。

ウソや犯罪まがいのものなんて聞いたことありませんが？
そんな極端な話はこの板あたりで出てないでしょう。
普通にキチガイな奴は何においてもキチガイですが
そこまでのヤツはほとんどいないでしょう。

>>476
例えば、禁煙を求めて企業にメールを送ったりすることは間違いではないが、
その内容が捏造、つまりウソだったとしても方便としてよしとする？
それによって禁煙になったりすることは悪くないんだが、その方法自体は
俺はすごく気分悪い。実際この板ではそういう実例が結構頻繁に晒されている。
有名なコピペで飲食店を禁煙にする方法っていうのもあるが、知っている？
あれは完璧に営業妨害だ。
もちろんそこまでの奴はここにはほとんどいない。キチガイ扱いする喫煙者も
そこは承知で洒落で言って、煽りあって楽しんでいるんだと思う（中には
本気で言っているような痛い奴もいるが）。ただ、例えば環境保護団体が
けっこうそういうアウトローな状況になっているのを見れば、市民運動的に
タバコ撲滅を試みればそうなっていく危険性はあると思う。

別に呆れさせるためというのではないよ。というより、喫煙者と敵対している
つもりはない。論破するために議論しているのではなくて、前にも書いたが
自分の考えの整理、微調整、知らなかった知識の取得、そして新しいアイデアが
出てくるのを期待して議論しているわけで、議論している相手に関しても
同じことがおこればいいと思っている。議論のスパイスをしての洒落だよ。

>>477
概ね反論はないが
ここだけは納得できない。

＞キチガイ扱いする喫煙者も
＞そこは承知で洒落で言って、煽りあって楽しんでいるんだと思う
こんなコトをシャレでも言うようなヤツは何が問題かわかっていない。
本気言うのと何ら変わらないと思う。

後段ではあなたは喫煙者には期待していないようなので
それなら、一歩引いて見れるのかなとも思いました。

まあ皆レス番で名乗ってるから一応な。

まああのコピペの内容の是非は言わなくても判ってると思うので触れないが
あのコピペじゃなくても嫌煙も喫煙も痛い発言は確かにあるね。
それが実際に有った事か妄想か、本気か煽りか、どっちにしてもそいつらは
判ってないというのは同意だね。

それでなくても今は夏厨が大量発生してるからレベル低い罵倒合戦ばかり
やってるしな。
特に夏休み後半のこの時期に入って名無しの全体レベルもがた落ち。
一時期大量発生した変なコテハンが一斉にいなくなってるし皆名無しになったのかな。

でもよく見直したら450後半辺りからここの名無し俺だけだから
名無しのままでも特に問題なかったな（ｗ
まあいいか。

披露宴から脱線して（結論出てないけど、あんなもんでしょ）
この話もだいたい輪郭見えてそろそろ終わりってところなんで、
何か新しいお題、ネタ、誰か出さないかな。
できればこのスレに参加していた優良喫煙者がもどってくるような
いいネタがあればいいのだけれど。
そういう意味では蟷螂が新しいお題を出してくるのがいいとは思うが
414が出してきてもおもしろいと思う。
他力本願？全然出てこないようなら無い知恵しぼってみるけど。
それとも現状の話題で続けるべき？

話変えましょう。

喫煙者でないとわからないかも知れませんが
ここ十年ちょっとでほとんどの電車の駅は一部喫煙所を除いて禁煙になりました。
電車内は更にその以前から特急などの喫煙席を除き禁煙でした。

社内の禁煙は余程のＤＱＮ以外に違反者はいないと思います。
が、駅のホームは違反者が全然珍しくありません。
この違いはどの辺から来るのでしょうかね。

単に歴史の違いとは思えないのですが。

（,, ´_ゝ`）y―~~　>482　単純に

内と外の感覚の違いだと思ってる。
それが適切かどうかは置いといてね。
例えば当たり構わず痰を吐くような人でも
建物内の奇麗な床に吐くことは稀じゃないかと思う。
概して”外”という認識下の方が行動規範が緩みがちかと。

駅の禁煙を守らない人にとっては
そこは「駅の中」というより
「車内ではない＝外」という感覚なんじゃないかな？

>>483
駅のホームも屋根はあるんだけどな。
まあ、確かに地上駅と地下駅でもかなりの差はありそうですし、
大きな理由のひとつにはなるでしょうね。

どの駅でも駄目ってことじゃなくて、ある駅では終日禁煙、ある駅では時間帯により、
ある駅では喫煙場所はOKで、ある駅ではどこでもOKなんていう風にバラバラだから
知らなくて、とかウッカリとかも多いと思う。人間自分にとって好ましくない情報は
認知しづらくできてるみたいだし。そして誰かが吸ってるのをみて、赤信号みんなで
わたれば怖くない風に吸うのも多いんじゃないかな。今までOKだったのに何故
駄目なんだと納得してないからなおさら。

外、綺麗じゃない、というのは確かに実行上大きい要素だと思う。

（,, ・∀･）y─┛~~ ただいま、そんなわけで亀レス申し訳ない >>467

>だけど自分がその責められやすい集団に属している
>と言う認識はできると思います。

その認識は持つべきというのは、同意します。
ただ、責める側がその認識に甘えるのは同意しません。


>嫌煙権はわざわざ行使するものでないんですよ。

これはPlayer氏の言うように、ちょっと同意しかねる部分ですね。
いかなる権利も自らが行使する必要があるというのは根底の考え方でしょう。
それを嫌煙権だけ特例というのもおかしな話だと思います。
ほかにも同様の権利があるというなら、例を聞いて考えてみたいところではありますが。

（,, ・∀･）y─┛~~ カジﾀﾝの意見に同意だな >>482

さらに付け加えると、同じ駅でもより屋外に近い構造のほうが
違反している人は多いと思う。

同じ駅でも地下鉄のホームではまず見ることはない。
吹き抜け構造の駅のほうが多いだろうね。
多分、純粋に屋外であれば煙なんてすぐに消える。
と考えている人が多いんじゃないかな？歩き煙草の延長みたいな感じで。

>>485
バラバラもそうだけど、アナウンスがわかりにくいっていうのもある。
例えば地下鉄の駅に行く際に、まず階段を降りるけど
階段を降りきったところに灰皿が置いてあったりする。
そこでは吸っていいのかダメなのか、人によって答えはバラバラでしょう。

アナウンス的には「駅構内は全て禁煙」との事なんで吸ってはダメっぽい。
（ってか、駅構内って改札内なの？施設内なの？）
ただ喫煙所として設置された可能性もある。
でも、「煙草は喫煙所で」のアナウンスは聞かない。
これはただ、そこに煙草を捨てていって下さい。って事か？
だとしたら、なんで駅入り口（階段の上）じゃなく、構内にあるんだ？
それとも構内っていうのは、やっぱり改札から先であって、ここは違うのか？
だとすると、この地下道を通る時は吸いながら歩いても「違反」ではないのか？

みたいな感じで。（あくまで、可能性を列挙しただけ）

>>487
まあ大体２人の意見に同意だね。
>歩き煙草の延長みたいな感じで。
特におそらくこの辺なんじゃないのかな？心理的には。
確かに知ってて関係ないと吸ってるDQNはいるだろうが
そういう意識感覚も無く習慣的に吸ってしまってるという奴も結構いるだろうと思う。
特に多少なり年配層はこの類とみていいかと。

>（ってか、駅構内って改札内なの？施設内なの？）
まあこれについては一応ＪＲでは敷地内全体を指しているのよ。
つまり本来はホームに限らず改札も階段もコンコースも切符売場も全部という事ね。
浸透度という点では肉ﾀﾝの意見の様に浸透して無いし曖昧な認識しか喫煙者は
得られてないという事は否定できないな。
あ、肉ﾀﾝ責めてる訳じゃないよ。浸透度って点ではやはりその程度だという事。

地下鉄もこちらは推測上だが恐らく消防法の絡みも出てくるから地下構内全体だと思う。
つまり地下に入る所から禁煙というラインではと予想。
ただ線引きが曖昧な場所(他店舗等と敷地が接続してる所等)やまだ禁煙化してない私鉄の
絡みがあるので全部がそうだとも言いきれないのが認識を甘くしてる要因には
変わりないかなやはり。

>>486
殺されない権利
殴られない権利
水をかけられない権利
罵倒されない権利

わざわざ主張しなくてはいけませんか？

煙をかけられない権利も
何ら変わることはありません

>>488
＞そういう意識感覚も無く習慣的に吸ってしまってるという奴も結構いるだろうと思う。
もう十年以上経過しているのに知らないという言い訳は通用しないでしょう。
たばこＤＱＮとしてはなんら変わらないでしょ。

＞まあこれについては一応ＪＲでは敷地内全体を指しているのよ。
これもわざわざ言うまでもなく当たり前のことですよね。
それがわからないと言うのは悪意の曲解としか思えないな。
確かに明確な施設の区切りまではわかりにくいところも多いけど
改札出てすぐに喫煙して良いというようなことはないことくらい
わかりそうなものだけど結構見かけるな。

ホームが禁煙じゃなかった頃は
停車中の電車の扉から顔だけ出して喫煙しているヤツとかいたけど
それはそれで明確な区切り線があったような気がする。

やはりこういう所で吸う喫煙者は根底でどこで吸っても自分の勝手と思ってるポイな
他人への影響なんて何にも考えてなさそう。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 駅といえば改札を咥えたばこで通るけど　藁)

昔と違って今は自動改札だから別に文句も言われないし、駅員も
忙しいからそんな些細な事で注意には来ないしね。部分的には
喫煙エリアもあるわけだからその拡大解釈で吸えるのだよ。
野球で言えばランナーのリードみたいなものさ　藁)
牽制球でタッチアウトもあれば、隙を見て進塁もあるわけだね。

嫌煙は被害者意識が強い傾向があるけど被害ってあるの？
実際は煙の好き嫌いの問題だけなんだよね、嫌いだから難癖付けて
自分を正当化しようとしているだけ。掲示板の上では特にね　大藁)

煙をかけられない権利なんて主張はそもそも社会では通用していない。
そんなもの絵に描いた餅以前のものですよ、にゃははは

>>491
とりあえず最初に。
ほとぼり冷めたと思って荒らしに来ないでね。
注意しないから何やってもいいとか言ってる喫煙自慢話も
嫌煙者罵倒話も偉そうな社会がどうこうした話もスレ違いだし今の現状から見れば
全体から浮いてるだけの荒らし行為にしか見えないな。
前にも同じ事やっておいて文句言われてるのに学習する気無い？
それでなくても蛇ﾀﾝが来ると変な嫌煙が来だして荒れるから他のｽﾚならともかく
このｽﾚには書かない欲しい、いや本気で。

それでも書くなら喫煙自慢話や罵倒は一切しないで主旨に合った内容だけにしてくれ。
少なくとも>491の内容からは議論する気も受けとれないし話も繋がるとは判断できない。

>>490
一日に何回も喫煙という行為をするという反復性がタバコからの離脱を
困難にしていたり、喫煙が正当な行為であるという認識を強めたり、
その他あまりよくないことの要因になっていると俺は思っている。
禁煙車両で喫煙した爺さんを注意したことがあるが、その時は本当に
無意識に吸い始めた感じだった。注意したらしまったという顔をして
さっと火を消して恥ずかしそうにしていたよ。基本的には日本人は
恥を知る民族だと思う。恥という認識が広まるのがいいのかな。
どの喫煙まで恥とすべきかはいろいろそれぞれ意見があると思うが。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 何で書き込むと荒らしなの？　>>492

閉塞的なスレの使用がしたいなら自分で掲示板を作れば？ 藁)
駅の話題だから反対の立場から意見を書いてるだけであり
自分に反対なのは全部荒らしという嫌煙の考え方は特殊だな。
現状を認識する能力に著しく欠けているか、現実から逃避してるか
そんな状態の議論ごっこをお子様プールの競泳会というんだよ。
お前が拒否しているから話が膨らまないだけさ　大藁)

>>494
>何で書き込むと荒らしなの？
最初から議論する気もなく書いてる内容がただの罵倒が目的。
そうやってsage進行してるのをageてわざわざ荒らそうとする。
これだけでも十分理由になりえるな。
あと残念だが俺は喫煙者だよ。内容みりゃわかるだろ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　内容のどこを見れば喫煙者と判断できるの？>>495

議論する気だから書き込んでるのに一方的に拒否してる　藁)
つーか、これまで嫌煙を論破してきたから怖いのかな？
sage進行だからageるなというのは議論スレでは成り立たない。
どこからそんな変な理屈持ち出してんだ？

>>495
このスレは喫煙者お断りと書いてますが何か？

禁煙駅でタバコを吸う人の行動心理を分析する流れだと読んでたが
蛇ﾀﾝなりの分析、考察を書いただけでなぜ拒絶するかわからん。
その思考に間違いがあると思うなら指摘すればいいだろうし。
冷静に議論したいなら蛇アレルギーは治さないとね。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　喫煙者も大勢書き込んでるじゃんか　大藁) >497

結婚式の話題の時も図星を書き込んだら批判されたけど
嫌煙は脳内で都合良く完結したがる傾向が強いね、ぎゃは

なんか経緯はどうだろうと結果的には492の予想通りみたいだな。
これは荒れてると状態だと思うな。
悪いがこの状態では俺は落ちつくまで抜ける。>肉ﾀﾝ蟷螂その他
蛇も492も争いは程々にしてくれ。

>>500
荒れた原因は>>492だけどね（ｗ

>>497
それなら他の奴にも同じ事言えば？
別にその行動は止めないよ。

>>499
都合よく完結してるのはお前もそうだがな。
嫌煙と同レベル。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 同意が得られないと荒れるという自己完結型スレ　藁)

たばこの問題よりも掲示板の利用について先ず嫌煙は議論すべきでは
ないのかな？嫌煙サイトだと被害者面して愚痴を零し、誰かが拭いて
くれるけど、ここはたばこ板だから喫煙者が大勢いるのだよ　大藁)

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~
　　　↑
蛇タン見〜っっけ！
今日もマイナーで特打ですね！精がでますね〜。

そんなに偉そうなのにメジャーじゃザコ扱いでしょ？
かわいそ〜。

皆さん！マイナー落ちした蛇タンを応援しよう。ブブッ・・・。

↑こういうのを荒らしというんだけどね。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ メジャーって何処の事を言ってるんだ？　>>504

蛇タン、飲食店編の過去ログ読めば。

正直、ﾀﾊﾞｺの値段5倍ぐらいにすりゃいいのに。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 知ってるけど直接書き込んで欲しかっただけ　>>507

歩束がメジャー？電波の集まりだろ、質が落ちてすごい内容だよ　藁)
あそこを見ていると病的な撲滅派と電波の擁護派の罵倒合戦、最近は
マイカー論までやっている　藁) 　
無責任者は相変わらず自分のコピペで自画自賛、つーかあそこの
管理人こそ無責任だという論調になってて面白いよ。
マジで蛇ﾀﾝが出張ったら全部論破になるけどいいのかな？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~
↑
あっ、蛇タン、今日も負け惜しみですね。

負け犬の遠吠えですか？

蛇タン、偉そうなんだからメジャーで勝負しなよ。

あんなにコテンパンにやられたんだから〜。ブブッ・・・。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　あんなにって…何の事だ？

>>510
荒らさないでもらえますか？迷惑なんですが・・・。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ あんなにって何のことだ？蛇ﾀﾝを恐れるなよ　藁)

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~
↑
蛇タン、また、負け惜しみですね。

負け犬の遠吠えですか？

>>496
＞つーか、これまで嫌煙を論破してきたから怖いのかな？
いつのどの辺の話でしょうか？
結構この板見てるつもりだけどそんなところ一度も見てませんが？
もしかして、皆に呆れて無視されたのを自分が論破したとか
ものすごい勘違いしていらっしゃいますか？

>>491
何を言おうが
＞駅といえば改札を咥えたばこで通るけど　藁)
これだけでＤＱＮ決定でしょう。
マナー論なら議論の余地はあるけれど
ルール破りの公言は馬鹿丸出しでしょ。

＞煙をかけられない権利なんて主張はそもそも社会では通用していない。
はいはい、現状追認はもううんざりです。
あなたが認めたくないってことだけはわかったよ。でも、それだけ。
それで問題がないと言うことには全くなりませんよ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~
↑
蛇タンは負け惜しみがお好きなんだよ。

メジャーじゃザコ扱いされて
泣いて２チャンに戻ったんだよ。ブブッ・・・。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 論破された嫌煙はコピペやAAに頼るのかな？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~
↑
蛇タン、また負け惜しみですか？

マイナー生活は大変ですね〜。ブブッ・・・。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~
↑
蛇タン、はやくメジャーで勝負しなよ！偉そうなんだから！

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　なんで歩束程度がメジャーなの？

いえーーーい、喫煙者だぞーい。

（,, ´_ゝ`）y―~~　何だろう、、夏休み最後の思い出作り？（ｗ

もう夏も終わりなんだね。。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~
↑
蛇タン、だったら歩タバで勝負しなよ！偉そうなんだから！

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ←メジャーじゃメッタ打ちされたのに。

「非喫煙のマターリ議論部屋」が非喫煙者によって荒らされている図。

>>526
soudanee
'hebi'gotoki musisitokebaiinoni
saiakuno kajouhannou siteiruyatuga iruna
semete renzokukakikoha yametekusai

（,, ・∀･）y─┛~~ 権利って言葉を乱用しすぎ >>489

もうちょっとまともな権利をあげてくれると期待していたよ。
権利っていう言葉が、「主張し、これを享受することのできる資格」を指すという事が
ごく普通の一般常識である以上、屁理屈にしか聞こえませんが。

>>490
>それがわからないと言うのは悪意の曲解としか思えないな。

いや、純粋に知らんかっただけなんだけど、どうしてそんな風にとるかな。
ローカルな話題ですまんけど、大阪・梅田駅周辺なんてほんとわかりにくい。

ゆっくり書きこんでる間にむちゃくちゃになったもんだな。
蛇の乱入も披露宴の時はそれなりになんとかなったのにね。
今は板中、花火だらけって感じだからかな。
まあ、気を取り直してマターリ再会しましょう。＞all

（,, ・∀･）y─┛~~ 蛇が入ってくる事は別に気にならないんだけどなぁ >>529

あれはあれで１つの意見だし、別にどうって事はない（賛同するしないは別として）
でも、くっついてくるその他大勢が、かなりうざい。
スレに興味があるなら、それにそった意見を黙々と書けばいいだけだろうに。

>>530
完全に同意。
今回、蛇もお題が変わったから議論するつもりで入って来たのにね。
しかし煽り１レスで切れるっていうのも爆発者だな。（洒落でないこと確信）
ある束スレ荒らされたり、最近議論してもらえなかったからイライラしていたのかも。

>>528
それは違うな
基本的人権を誰がわざわざ主張しますかね。
主張しなくても尊重されなくてはならないでしょう。

権利は主張しなければ得られないものではありません。
当然主張ができると言うだけのこと。
主張しなければ侵害されてもいいなんてことは決してありません。

＞いや、純粋に知らんかっただけなんだけど、どうしてそんな風にとるかな。
いやいや、「禁煙場所が敷地内全体であることがわからないわけはない」
と言いたかったわけで、敷地がどこまでかわからないのは
場所によっては仕方ないんじゃないでしょうか。
ただ、そのわかりづらい境の先も禁煙であって当然っぽいですけど。

（,, ・∀･）y─┛~~ 尊重はされるべきでも、踏みにじられる >>532

例えば明日食う米がないぐらい貧困に苦しんでいたとしても
その事を周囲なり国なりに訴えかけないと、助けてもらえないのが現実。
人は決して平等なんかじゃない。

お互いの権利がぶつかり合う事は喫煙に限らず多々あるからね。

>いやいや、「禁煙場所が敷地内全体であることがわからないわけはない」
>と言いたかったわけで、敷地がどこまでかわからないのは
>場所によっては仕方ないんじゃないでしょうか。

そか、勘繰りすぎだったかな。すまんかった。
ただ、やっぱりわかりにくいのは問題だと思うな。

例えば、俺の知るかぎり関西圏の駅では、ホームの喫煙所ですら難解。
灰皿が設置されている周辺という事はわかっても
関東と違ってラインが引いてあるわけじゃないからね。

タチの悪いところでは頭上の喫煙所という案内板から５ｍぐらい灰皿が離れているところも(苦笑)

>ただ、そのわかりづらい境の先も禁煙であって当然っぽいですけど。

そこに踏み込むと、また話題変わっちゃうよ。

＞その事を周囲なり国なりに訴えかけないと、助けてもらえないのが現実。
だから現状認識はもう結構ですよ。
そのままでいいというわけではないことくらいおわかりでしょう。


＞タチの悪いところでは頭上の喫煙所という案内板から５ｍぐらい灰皿が離れているところも(苦笑)
そりゃ、わけわからんですな。どうしろって感じだね。
線が引いてあるところでも皆が守ってるなんて皆無だけどね。

＞案内板から５ｍ
俺もﾜﾛﾀ。本日の名文（藁

現実問題としてホームの禁煙分煙の徹底をするためには、各鉄道会社、
各駅で共通の禁煙分煙環境にするのがよいと思う。理由は前述。

駅のホームに外という感覚があるのならば、駅のホームって歩きタバコ
禁止地区のさきがけかも。罰金をとる駅のホームはないから、千代田区が
今後どうなるかわからないが、罰則なしの禁止なら駅のホーム状態だったかも。
と、ちょっと思いつきの書き込み。

（,, ・∀･）y─┛~~ あの、ちょっと勘違いしてない？ >>534

>だから現状認識はもう結構ですよ。
>そのままでいいというわけではないことくらいおわかりでしょう。

これは別に喫煙がどうこうっていう意味で書いたんじゃないですよ。
最低限の人間らしい生活を送るための生活支援とかでも
申請するなりなんなりしないとダメでしょう。
教育の権利だって、手続きを踏まなければ学べないでしょう。
どんな権利だって行使しなければダメだっていう話をしているわけです。

別に現状認識がどうこうっていう話ではないです。
それに、権利というものの考えはそのままでいいと思います。

権利はいついかなる時でも無行使で利益が得られるものではありませんよ。
権利は行使しなければ、基本的人権ですら蹂躙されますよ。

>線が引いてあるところでも皆が守ってるなんて皆無だけどね。

そんなん言い出したら、全ての法が無駄になるよ(苦笑)
守ろうとしている人まで、見かたによって守ってないようにも取られかねないのが
個人的にはかなり不快なんだが。

（,, ・∀･）y─┛~~ 罰金取れなかったっけ？ >>535

少なくとも乗車拒否はできるんじゃなかったかな。
そんな強硬な態度を取る駅員はいまだに見たことも聞いたこともないが。

千代田区の場合は、どれだけ違反時のデメリットをアピールし
取り締まる姿勢を見せるかだろうね。
それがないと、飲酒での自転車運転や、歩行者の信号無視なみに
有名無実の法となるでしょうね。

>>537
駅での喫煙で罰金とれるの？駅で罰金取れると仮定しての禁煙推進策も
書き込もうかと思っていたんだけれど、私的企業が実際の損害なしに
罰金とるのは法的に無理だと思って控えていた。
軽く「駅」「喫煙」「罰金」で検索したけど、
千代田区しかひっかからなかったよ。

（,, ・∀･）y─┛~~ 鉄道法を過大解釈すればね >>538

安全に乗客を目的地まで届ける義務があり
駅でもめ事などが発生すれば、運行に支障が出て
損害を与えているという取り方も出来る。

判例がないのでなんともいえないけどね(苦笑)
法律板や鉄道板の住人ではないので、なんとも言えないが。

マンガで読んだ話だったけど、万引き通報者に謝礼って書き出したら
周りの人の目が気になって万引きができなくなったっていうのがあった。
喫煙者発見者には罰金の一部をとか書いたら、それこそ誰も吸わなくなる
と思う。（冗談だから本気にとらないで（藁）
これから考えたのは、うっかりや知らなくて吸ったんでなく、確信犯で吸う人間は
周りが容認している、又は気にしていない、などの意識があるのかもということ。
密室ならともかく、ある程度開放された空間である駅のホームでの喫煙は
臭いということはあっても、健康被害は大きくはない。多くの喫煙者が
非喫煙者が臭がるのは過敏反応と思っているからではないか（この板の中だけ？）
結局モラルより数の論理か？（藁

関係ない話だが、誕生日おめでとう。マターリ話に来てください。＞カジ

（,, ´_ゝ`）y―~~　>540　さんくー。

このスレ立った時から気にしてたんで
今の状態はまぁ嬉しい方かな。
スレタイのお陰で手を出せなかったけどな（ｗ

（,, ・∀･）y─┛~~ モーニングの警察署長ですか？ >>540

正直、それはありだと思うのです。
そうなったら、俺も小銭稼ぎに通報しまくるのです。

>非喫煙者が臭がるのは過敏反応と思っているからではないか（この板の中だけ？）

この板のなかだけっていうか、実際に直接苦情を言う人がほぼ皆無なので
実感がないっていうのが大半かと。
過敏反応っていうか、反応がないんですよ。

>>542
マンガの件は御名答。

実際苦情を言う人が少ないから、臭いというと過剰反応っていうんだろうね。
特にこの板の住人（藁
ちょっと話がそれます。おそらくそのてのクレームが多いからそういう話に
なるのだと思うのだけど、アメリカのインターネットオークションでは
人形でも何でもsmoking freeかどうか必ず書いてあるらしい。
それを考えるとこの板で現実で言えって喫煙者に言われるのも、
君子あやうき云々と反論できないかもしれない。
アメリカマンセーなら、アメリカのように危険をおかしても主張しろ？（藁

（,, ・∀･）y─┛~~ your own rick って事だね >>543

自分の権利をきちんと主張し、その主張の責任を負う土壌があるのがアメリカ。
お互いになぁなぁにして、権利も義務も半端なのが日本。

喫煙者にリスクなんてねーじゃん。っていう意見もあるだろうけど
喫煙の状況によって、周囲や知人からマナー悪いな。とか、こういう奴かよ。
って思われるのもリスクなんだよね。

そろそろこのｽﾚも落ちついたかの？
結局一過性で書いた奴はいなくなるのね。まあいいや。

>喫煙の状況によって、周囲や知人からマナー悪いな。とか、こういう奴かよ。
>って思われるのもリスクなんだよね。
これは注意するしないの話でも言えそうだね。
知人に注意とかしてるとこういう奴かよと判断されかねないという点は同様なのかなと。
特に周囲との和を求める気質の日本と個人主義の米国でその点の重視する度合が
違ってくると。ま、個人主義化が進んでるとか言ってる昨今だからそれこそ「そのうち」には
本当に言って当り前とかいう事になりそうだけどまだ先の話かな。

>駅でもめ事などが発生すれば、運行に支障が出て
>損害を与えているという取り方も出来る。
運行に支障があるとか以前に管理者の権限(駅なら車掌や駅員等)で規律を乱したり
影響が有る等の正当な理由付けが出来る場合はそれ自体を拒否できるんだよね。

以前トラブル応対で携帯で対応しながら現地へむかってる時丁度来た誰も乗ってない
バスに乗ろうとしたら乗車拒否されたよ。
他の客の配慮やペースメーカー云々も他に客が乗ってない以上理由付けにはならないし
駅まで直通だから他の場所で客も入らないのに規則だからの一点張り。
結局携帯切るわけにもいかない状態だしそこで粘っても仕方が無いのでその後
タクシー乗る羽目になったのだがかなり腑に落ちないって感じやね。まあ煙草と関係ないけど。

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（,, ・∀･）y─┛~~ まぁ、台風一過って事で。お帰り >>545

>知人に注意とかしてるとこういう奴かよと判断されかねないという点は同様なのかなと。
>特に周囲との和を求める気質の日本と個人主義の米国でその点の重視する度合が
>違ってくると。ま、個人主義化が進んでるとか言ってる昨今だからそれこそ「そのうち」には
>本当に言って当り前とかいう事になりそうだけどまだ先の話かな。

最近、個人主義化が進んでいるっていうけど、ありゃダメだよ。
すげぇ半端な個人主義ですな。
自分が言いたいことだけを主張するのは個人主義じゃないんです。
そりゃただのワガママなだけだよと。

バックグラウンドに、ちゃんと相手の主張も認める部分がないとダメだと思う。
自分が主張する部分と相手の主張を受け入れる部分が同居しないと。
（ちなみに、相手の主張に納得するかしないかは別の話ね）
自分の価値観を認めて欲しいなら、相手の価値観もまず認めないと。

>>545
日本人は規則に縛られやすい国民性っていうのもあるよね。
縛られるあまり逆に規則を守ればすべてOKという勘違いも最近流行ってるし（藁
規則も法律も主人は人間のはずなのにいつのまにか縛られている。
アメリカ人なんて見てると本当に臨機応変だと思うね。
そう考えるとタバコのいくつかの問題も法律等を作らなくてはならないかもと思うし、
逆に罰則がなくても作って周知させれば効果も期待できると思う。

>>547
しかしアメリカの嫌煙ぶりをみるとそうは見えないような気がする（藁
アメリカ人との付き合いは多いのだけど、確かに個人主義だけどそんなに
大したものではないよ。個人主義かくあるべきという点に関しては
全く同感です。

>>547
結局は個人主義の意味とかも含めて浸透してないのでしょう。
もっともこの板の喫煙と嫌煙の内容はお互い価値観の否定の話ばかりだけどね。
全部とは言わないけど。

>>548
まあ日本の場合法律の拡大偏重解釈という点で変な所で臨機応変だったりするけど（ｗ
ただこれは適用される事もそうだけど適用されない事にも都合良く解釈するので
法規制をするならストレートにこれはダメこれは良いときっちりとした線引きで作って
欲しいかもね。

>>536
＞どんな権利だって行使しなければダメだっていう話をしているわけです。
それが違うっての。

権利を主張しないと蹂躙されるというのは考慮しないといけないでしょうが、
あなたの言い分は主張しない限り蹂躙されてもしょうがないと読めます。
基本的人権ですら蹂躙されるから何だって言うの？
それをヨシとするわけ？そうじゃないでしょう。

たとえ、侵害される側が何も言わなかったとしてもね。

（,, ・∀･）y─┛~~ それでヨシですよ。法の考え方によれば >>550

全ての権利は法に基づき成り立っています。
そして、法は権利の乱用を禁じています。
乱用っていうのは、むやみやたらに権利を主張する事ですよね。

じゃあ、ここで質問。
主張無しに使われる権利があるとすれば、主張するしないの違いはどこですか？

はっきりいって、主張しないけどそれは保護されるべきだという考え方は
法が禁じている権利の乱用にあたると私は考えます。
なぜかというと、それは常に権利を主張している状態に限りなく近いから。

ヨシとするかどうかの私的感情は止めましょうよ。
解釈に間違いはあるかもしれませんが、法を読むかぎり
私には上記の考え方となります。

そもそも、大元の法を否定するならば
その法の元に保証された権利の否定につながりますよ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ >全ての権利は法に基づき成り立っています >>551

違うよ、権利を守るために法で明文化しているだけだよん。
種々の権利の概念の発生は時代を経るごとに拡大しているけど
それに伴って法が整備されたり拡大解釈がされたりしているんだよん。

（,, ・∀･）y─┛~~ ん？そうなのか？

でも、結局は法に基づいたうえでしか権利は保護されないともとれるが。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　だから、権利の概念が一般化したら法制化される

たとえば日照権なんてのは昔からあった？ないでしょ、でも生活権
の拡大解釈とされ今では建築基準法も整備されている。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ←蛇タン、みっ〜けー！

今日もマイナーで特打、ご苦労様です。
アニヲタの蛇タンは今日もアニメでオナるんですか？

アニメでオナるって気持ちい〜ですか？

今日も偉そうに言ってますな〜〜〜〜。

そんなに、偉そうなのにアニメでねえ〜。ブブッ・・・。

（,, ・∀･）y─┛~~ 眠れなくなったじゃないか(苦笑) >>554

日照権に関しては確かに昔はなかったね。
んで、話をちょっと元に戻したいんだけど
蛇的には、権利っていうのは主張なしに保証されるものだと思う？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　嫌煙権の概念は日本では約20年前に生まれた

でもそれが嗜好品の好き嫌いが出発点だった事、その嗜好品を
国が管理しており税収の対象であった事、裁判での敗北から
嫌煙運動が実を取る戦略に路線を変更したので権利としての
認知活動に大きな遅れを取った事、そして何より日本が喫煙者に
寛容な社会であった事などから権利として一般化されていない。

たばこを吸う吸わないでの区別は好き嫌いの区別では無い　藁)

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 昼眠ると夜眠れなくなるのは何故だろう…　藁)

>>556
権利には二つの概念がある。生まれつき人がもっている権利と
獲得した権利である。前者は特別な主張はいらないが、後者は
必要な時に主張する事になる。

（,, ・∀･）y─┛~~ ん〜、ちょっと求めていた回答と違うかもしれない >>557

蛇的には、一般概念として広く認められた権利に関しては
主張無しにでも保護されるべきという考え方なのかな？

そういや、今だに国語辞典に嫌煙権って載らないなぁ……

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ←蛇タン、精がでますね〜。

今日もマイナーで練習ですね！
メジャーではメッタ打ちですものね！

偉そうに言ってもメジャーでは粉砕されましたからね。

アニヲタの蛇タンは今日もアニメでオナるんですか？

メジャーじゃ、アニメでオナってるって言えませんものね。ブブッ・・・。

（,, ・∀･）y─┛~~ すまん、先走った >>558

えと、蛇的には、「嫌煙権」に関して言えば
生まれながらではなく、獲得した権利であるというスタンス？

そんな権利認められてないよ。とか言われそうだな(苦笑)

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　勿論嫌煙権はまだ獲得に至っていない権利である

一般化されていないから問題となっているのだが、一般化できないのは
権利を主張する人数が圧倒的に少数であり権利としてエゴである点、
健康に関しての側面が嫌煙が裁判で負け続けているために不十分で
そこから先には前進できない点、戦略を変更して火種が危険だから
といった法整備に走った点で嫌煙権そのものを放棄して点にある。
つまり嫌煙は足並みが揃っていないから取れるものから取ったので
後かすら埋める事が難しいスペースを自ら作ってしまった　>>561

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ アニメじゃオナらないから心配すんな　藁) >>560

つーか歩束はメジャーじゃないだろ、病人と変人と無責任者の集い。
昔は議論とやらもあったかも知れないが、今は質が低いよ。
それがわかっているのはあそこの管理人ぐらいなのかな　大藁)

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ←蛇タン、精がでますね〜。


マイナーで特打、特守ですね！
メジャーではメッタ打ちですものね！

マイナーはお友達いていいですね。
偉そうに言ってもメジャーでは玉砕ですもんね。

ところで
アニヲタの蛇タンは今日もアニメでオナるんですか？

メジャーじゃ、アニメでオナってるって言えませんものね。ブブッ・・・。

（,, ・∀･）y─┛~~ すまんがこれを書いたら寝る >>562

たしかに放棄の側面はあるかもしれないなぁ。
千代田区みたいなパターンで、限定された空間で喫煙を禁じる方向になったため
嫌煙権（的なもの）が、逆にどこでも主張できるものでなくなった（ようにとられる）面は
確かにあると思う。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ←蛇タン、そうですね〜。

今日もマイナーで、アニメでオナってるって
人には言えませんよね。

メジャーではメッタ打ちで
家じゃひとり、アニメでオナってるって
口がさけても言えませんね〜。

偉そうなのにアニメでですからね〜。

偉そうなんだからアニメとは・・・。ブブッ・・・。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ そうか、では夜中にでも読んでくれたまえ　>>565

千代田区の件は嫌煙権が認められたわけではないんだよ。あれは
あくまでも千代田区民の生活権を保護するために条例を作って
その中に喫煙に関する項目が入っただけ。
民主党の軽犯罪法の改正に関しても同様に火種の問題であり
嫌煙権の保護の視点からの法整備ではない。
このことを理解している嫌煙は実際には少なく、目先の禁煙に
小躍りして実は大切なものを得られていないんだね、ぎゃははは

「煙いですから吸わないでください」という権利は未だに無い…

>>562
他のレスはすごく納得できるし、勉強になるっていう感じでけど、
このレスには、いくつか異論がある。少数とか健康とかはとりあえず
おいておくとして、後から埋めることが難しいスペースって何？
どうして後から埋めるのが難しいの？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　アニメの好き嫌いはここで問題なのか？

それについての展開が何もされていないが…
メッタ打ちというが何について？歩束に蛇ﾀﾝが書き込んでも
恐れをなして誰もレスを書き込めない。群馬の被害者ネタでは
ついに相手が逃げ出して消えてしまったし　大藁)

歩束に来て欲しいのか？
だったらそう言えよ、ぎゃははは

まぁまぁ、そんなに慌てるなよ。
嫌煙の闘いは、これからさ！
最近、特に嫌煙が楽しくて仕方がない（w
喫煙者が可哀相に見えるよ（w

>570
嫌煙の闘いって、具体的に「お前は」何をしてんの？
何もせずに一事象だけを都合よく解釈して小踊りしてる他力本願ｸﾝ
蛇じゃなくても哀れに見えるよ

>>557
大体そんなトコだろうな
だから、私は嫌煙権なんて言葉は使いたくないよ
便宜上、使うことはあってもね（蛇によるとそれがいけないみたいだけど）

>>558
全く同意だね（ｗ

>>567
＞「煙いですから吸わないでください」という権利は未だに無い…
無いんじゃなくて確立されてないんでしょ
お得意の現状追認ですね。
繰り返しになりますが、
だからといって侵害していいものではありませんね。

>>568
やり方次第ってことでしょう。
蛇は現状にあぐらをかいた発言をしているだけ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ←蛇タン、相変わらず負け惜しみですか？

マイナー生活も長いですね。
言い訳が板に付いてきましたね。

でもメジャーじゃザコ扱いですからね。
マイナーで言っても説得力ないですよね〜。

それにアニヲタで
毎日、アニメでオナってるんじゃ
笑い話にもなりませんからね。

なんでアニメなんだろ・・・。ブブッ・・・。

>>572
蛇はNixと話をしたかっただけみたいだね。まあ、結果としていいコメントも
残してくれたと思う。結局俺のレスは無視されたが、後から埋めるのが
難しいとは思えない。権利を主張する人間の比率が蛇のいうような0.1％
なんてことは断じてありえないし、確実に増えているし今後も増えるだろう。
必然的に日照権程度のものにはなるのではないかな。

>>558は読んだことある。けっこう有名な理論だよね。

蛇の今回の一連の発言をある程度まじめに捉えると、かなりしっかりしたこと
を言っていて肝腎のところで急にアレっていう意見になるでしょ。理論が
完璧だとそうだねで終わっちゃうからわざと現実離れしたことを言って
議論に誘っているような気がするんだが、どう思う。だからそれこそ蛇は
一歩引いて見たほうがいいと思うんだけどね。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　同意？この程度の事は知識の問題だよ　藁)　>>572

(558に対して)　意見じゃないから同意なんて書かれても困るよ。

(557に対して)　別に嫌煙権という言葉を使っても減らないよ　藁)
ただ派生した権利についての検証を出来ない連中が言葉だけを
振り回しているのが痛いだけ。嫌煙権というものの存在を仮定すれば
当然ながら喫煙権というものも存在するわけだが、それについての
検証が嫌煙サイトでもされていない。歩束の無責任者等は自由権の
一部と"推察"とかいう論調で電波を振りまいているから笑えるよ。
あのコピペを一度でも見れば可笑しくて夜も眠れません　大藁)

(567に対して)　一般化されていない権利を主張してもそこに
侵害があるかを客観的に認知するが何かあるのかな？権利として
確立していないものの存在は"権利"とは認められていませんので
"未だに無い"で正解です　ぎゃははは

>>568 >>567を読め

もういなくなったと思っていたよ。>>575

俺は千代田区の条例で小躍りしてないし、ついでに健康増進法にも
冷ややかに見てるよ。火種のことで禁煙関連の法ができたからと言って
嫌煙権がらみの法ができなくなることはないと思ったからああいう
意見になった。このことが間違っているなら教えてくれ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ ←蛇タン、滑稽ですね！

偉そうに、まくし立てても
メジャーじゃザコ扱いなのに。

マイナーだと豪快にスイングですか？
マイナーはカマってくれますもんね。

メジャーだとザコですからね〜。

今日のアニメのオカズは何ですか？

なんでアニメでオナるんだろ・・。ブブッ・・。

>>577
いいかげんにスレあらすのやめろ。

>>578お前がやめろ

>>579
意味がわからん

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（,, ・∀･）y─┛~~ 俺も嫌煙権が法の上で認められたとは思ってないよ >>567

変な単語になるけど、あえて言うなら嫌火権？(藁

（,, ・∀･）y─┛~~ 蛇と同意見だなぁ、ここは >>572

>無いんじゃなくて確立されてないんでしょ
>お得意の現状追認ですね。
>繰り返しになりますが、
>だからといって侵害していいものではありませんね。

権利が確立していないものに対して、侵害も何もないよ。
つか、権利なんて言葉使うからややこしんだけどな。

ところで、414氏に問いたいんだが。
現状追認はたくさんという気持ちはわからんでもないんだが
俺は414氏の主張の根拠っていうものが知りたいんだけど。
気を悪くさせたら申し訳ないが、しばらく話してみても
あなたの主張は「俺はこう思う」以上の説得力はない気がするんだけど。

例えば、「だからといって侵害していいものではありませんよね」というなら
そう考える根拠を出して欲しいと思う。
たとえ現状と言えども、あなたの発言を肯定する根拠はあるわけでしょう。

>>583
＞つか、権利なんて言葉使うからややこしんだけどな。
これはそうかもね。ある程度同意。
ていうか、あなたが「嫌煙権は主張しないと意味がない」とか言い出してるんだけどね。

＞あなたの主張は「俺はこう思う」以上の説得力はない気がするんだけど。
そんなとこでいいじゃないの。別に説得する気ないし、できるとも思ってないし。

＞たとえ現状と言えども、あなたの発言を肯定する根拠はあるわけでしょう。
「他人が嫌がることをしない」これって当たり前のことじゃないでしょうか？
それだけのことですよ。あえて言うなら基本的人権でしょうね。

て言うか、根拠言えという言葉が出てくるということは
相手が何も言わなければ何をしてもいいと思ってるのか？
イジメはいじめられっ子が悪いと考えるのでしょうか？

>>583追加

＞例えば、「だからといって侵害していいものではありませんよね」というなら
蛇に対してこの言葉が通用するとは思ってませんよ。念のため。

生活パターンが不規則なお仕事なんだね　>>583

414は嫌煙権という言葉は使わないつもりなのだからいいのでは。多分例えば
ドブ川の臭いなどの時侵害したと主張できる権利を考えているんじゃないかな。
俺もそれでいいと思うし、基本的に権利の確立はゴールじゃなくて、過程で
できるおまけみたいなもの。日本は米国と違って司法の地位は高くないしね。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 嫌煙は程度が昔に比べて随分と低くなったね　大藁)

>>576　冷ややかに見ている…どこで？
>>586　ドブ川の臭いと同じ？駄目だ、こんな馬鹿じゃ話にならない　藁)
>日本は米国と違って司法の地位は高くないしね
はぁ？いつから日本の司法の地位は高くないの？こいつ本物の電波？

何か勝手に「決め」事を作ってスレ汚ししているのがお前の議論なの？
というわけで475は極めて知識に乏しくテーブルに背が届いてません。
嫌煙にはよく見られる傾向として「決め」を勝手にするんだよね。
歩束の無責任者同様にその「決め」でしか話を進めない電波はここには
必要ないんじゃない、げらげら。質が落ちて敵わんよ。

>>584-585
人の嫌がる事を進んでやろうが小学校で習った道徳的価値観だが　藁)
自由社会、競争社会で眠たい事言ってんなよ。イジメに関してはイジメ
られる側にも問題があるよ。それを無視してるのは戦後教育の歪みか？
侵害という行為が成立してるならそれを示せよ、煙たいですゴホゴホ
では通用しないよ。つーかイジメってある程度は面白いもんだよ　大藁)

今まで散々リアルでいじめられてたくせに。

しね、ｸｿ蛇

>>587
やっぱり蛇は司法をバカにされるのに一番反応するね。
ごめん。わざとだ。本気で言ったわけじゃないよ（藁
俺は蛇は面白いと思っているから、気が向いたらつきあってくれ。
あまり怒らずに。

まぁ、蛇の狭い価値観と小さな器では仕方がないな。

このスレは蛇が来ると荒れる。
これは間違いない事実だな。
しかも他の奴等がsage進行してる所でage荒らし。
蛇のトリマキも当然の様に反応して更に荒れる。
だから蛇は糞なんだよな。

>>587
蛇はまず小学校で道徳を習い直す必要が有るね。
競争社会も結構だが、人生の価値は自分の葬式で何人の人が泣いてくれるかで決まる。
悪いが蛇が心でも誰も悲しまないよな。
まずは道徳を習い直してから、法律学んだほうがいいよ、オウ゛ァカさん。

川o･-･) ＜　ageで蛇を非難されているみなさんへ

このスレは基本的にsage進行できています。
蛇はそれが気に入らないらしくとにかくageで書きこんできます。
蛇を非難されるのは結構ですが、ageで非難されますとまったく蛇の思う壺です。
ですからみなさんもsageで書きこんでください。
蛇には従わないぞという意志を示してください。
（他のスレでもみんながそうすると面白いかもしれません）

>>587
まぁ、お前の嫌煙に対する「決め」や被喫煙者に対する「決め」は相当なもんだがなぁ。
何にしても、お前は自分の意見に合わないとスグ腹を立てて切れる幼児性の強い性格な訳だが・・・。
別に嫌煙は、現状に満足してなくて色々と努力をしているだけだけど
それがお前が気に入らないからってぶちぶち文句言われても不快なだけだよ。
俺は、蛇と違ってあんまり暇じゃないから
ここには頻繁に遊びに来れないけど、見かけたら遊んでやるな！

>>594
御免、御免。
書き込んでから読んだ。

川o･-･) ＜　いえいえ、どういたしまして>>596

夏厨も減って実害は少なくなっているんですけど、
蛇の思い通りってちょっと癪ですので。
よろしくおねがいします。

蛇の書き込みに一々ピクピク反応する嫌煙が、荒れる事の原因だと思うのだが。
そして集団で責任転嫁、叩き。

客観的に観て、感じ悪いぞ。

>>597
同意。
蛇が来て結果的に荒れると今まで議論してる人もいなくなるみたいだしな。
そもそも奴には議論するという姿勢はみれない。

>>598
反応する事を知っててそんな内容をあえて書く方も十分悪いと思うがね。
更に言えばここは罵倒スレでもない。
蛇と反応する嫌煙両方悪いというなら話は判るがただの蛇擁護も十分に感じ悪いね。

川o･-･) ＜もしよろしければ過去ログご覧下さい。>>598

（,, ・∀･）y─┛~~ ちょっとお互いの認識がずれてるんだろうな。と思った >>584

>ていうか、あなたが「嫌煙権は主張しないと意味がない」とか言い出してるんだけどね。

嫌煙権っていう「権利」の考え方をするならって話だよ。
俺は権利であるなら主張するべしって言っているわけ。
土台が権利という考え方じゃなければ、また別の話になるんですがね。


>「他人が嫌がることをしない」これって当たり前のことじゃないでしょうか？
>それだけのことですよ。あえて言うなら基本的人権でしょうね。

ああ、わかった。
権利と道徳をごっちゃにして話してるわけだ。
どうりで話が噛み合わないわけだ……


>て言うか、根拠言えという言葉が出てくるということは
>相手が何も言わなければ何をしてもいいと思ってるのか？

なんでそうなるの？
相手の主張に対して、どうしてそのように考えたのか聞きたいと
思っただけで、なんでそんな風な返答になるわけ？

タバコ撲滅には無私なるテロル以外には手段がねえってことかな。
嫌煙にはお坊ちゃんが多すぎていけねえよ。
権利だの人権だのってよ、そんなお題目があったところで、自分を守ってくれるのか？
学校に行ったって級友に罵詈雑言を浴びせられて殴られ蹴られ、就職したら
低賃金で徹底的にこき使われ、結婚しても妻に不倫されて夫としての権利を侵害され。
おう、どこに基本的人権だの権利だのが守られてるってんだよ？
そんなもんはなあ、てめえで能動的に守らなきゃあ簡単に踏みにじられるってことを
忘れるんじゃねえ！

>>603
>権利だの人権だのってよ、そんなお題目があったところで、自分を守ってくれるのか？
>てめえで能動的に守らなきゃあ簡単に踏みにじられるってことを忘れるんじゃねえ！

ここんとこ同意。ちんぴらの方が現実ちゃんと見てるね。
他の嫌煙にも見習って欲しいもんだ。

（,, ・∀･）y─┛~~ ちんぴらもいい加減にsageを覚えてくれ(苦笑) >>603

良い面も悪い面もあるけど、日本は資本主義社会なんだよね。
どんな奇麗事言っても、結局は強い人間がおいしい思いをするし
弱い人間は虐げられる。

日本ってのは、そんな風になりたってるもんだと思ってる。

>>604
有難うよ。現実を見据えた撲滅運動をしなきゃな。
>>605
俺は人を蹴落とすアングロサクソン流は嫌いだがよ、そういう世の中なんだから
強くなるしかねえ。治安が悪いならボクシングを習って自分の身を守りゃあいい。
タバコを吸うやつばっかりが多くて煙いならやめさせるようにすればいい。
金八先生がよ、人っていうのは互いに支えあっているんだ、といったがよ、
そうじゃねえ、良く見ろよ。もたれかかる奴を歯を一方が必死に支えてる
と見るのが自然じゃねえか？ そう、今の嫌煙は痛みもしらずに煙を撒き散らし
ている喫煙野郎を下向いて黙って支えているのよ。「人」じゃなくて逆転して
「入」にしようじゃねえか！

川o･-･) ＜　sageを覚えて是非このスレに参加してください>>603

（,, ・∀･）y─┛~~ ＰＣのフォントだと、見事に支え合ってるな＞人 (藁 >>606

（,, ・∀･）y─┛~~ 不規則な生活はお肌が傷むなぁ(藁 >>586

>ドブ川の臭いなどの時侵害したと主張できる権利を考えているんじゃないかな。

権利じゃん(藁
しかも主張してんじゃん(大藁

414氏の言っている事をたばこ以外で例えてみるとこういう事だよ。

・見て嫌がる人がいるから、人前に染めた髪で出歩いてはいけません。
・聞こえて嫌がる人がいるから、人前で携帯電話で話してはいけません。

実際に２chで叩きスレが出来ているもので抜粋してみました。
どれぐらい嫌がっている人がいるかは分かりませんが
嫌がる人がいるのは事実です。まだ確立されていないかもしれません。
でも、他人が嫌がる事をしないのは当たり前のことですよね。

ちなみに、たばこは害があるから問題なんだとかいう返しは無しね。
俺はちゃんと根拠として出された
「他人が嫌がることをしない」にそって例えただけだから。

>>602
＞土台が権利という考え方じゃなければ、また別の話になるんですがね。
それはそれで権利は権利なんだよ。蛇も言ってるようにね（ｗ　>>558
あなたはそうは思ってないことはよくわかったよ。
＞権利と道徳をごっちゃにして話してるわけだ。
というわけで決してごっちゃにしてるわけではないんだがな。

何れにしてももうかみ合いそうもないのでやめておくよ。
>>605
こういう根底の意識を持ってるヤツには
そんな理想を言っても無駄っぽいよ。

>>603
個人レベルじゃ権利が有ろうが無かろうが
踏みにじるようなヤツに話が通じるとは思わないよ。
社会全体として規制していくしかないと思っている。

>>609
いいんじゃないの。それで間違ってないよ（ｗ

ただ、あえて言うなら髪の色は生まれつき人それぞれだし
金髪がイヤだとしても生まれつき金髪の人もいるわけでしょう。
また、携帯電話で不快を感じても
人間社会は会話がなければ成り立たないので
普段の会話と同程度の話し声は認められるべきでしょう。
というように否定はされ易いね。

肌が傷んだらタバコを控えて、ビタミンＣ（藁>>609

レスが前後してしまって意味がわかりづらくなってるけど、一応586で
言いたかったことを説明すると、嫌煙権がないから414は使いたくないって
言ったのだと思い、414がすでにあるような別の権利を言っているんだと
俺が推測したというだけの話なんだけど。だから侵害できるできないの
話なんかしなくていいのではないかっていう意味。それが書いている間に
414のレスと前後してしまった。まあ基本的にどうでもいい内容（藁
言いたかったのはむしろその後の文なんだけどね。

例えはなかなか面白いね。この板で今までタバコと携帯電話を比べた話題とか
出てきたことある？よかったら考察してみたいけれども、よろしい？

（昼に長文書いたらつながらないで消えてしまった。ｼｸｼｸ）

>>611
Ｎｉｘが根本的に間違えているのは
権利が主張しなければ意味をなさないと言ってしまっている点。
確かに主張することは重要なのだが
生まれもっての権利は主張される前から当然あるわけで
主張しないからといって侵害してイイものではないんですよね。
主張したことにより発効する権利とは違うのですよ。

生まれ持っての権利は主張することによって
損害賠償は取れるかも知れませんが
不意に侵害される場合には防ぎようがありませんからね。
で、煙草の場合はそれがほとんどですから
主張がないから知ったこっちゃないと言う論法はおかしいのです。

＞414
もう少しだけマターリしてくれよ。ちょっと前くらいの感じでさ。
（蛇をみると煽りたくなる俺もあまり人のことは言えないけどさ）
612の内容はそれでほぼいいと思うけどね。

>>613
きつくなってきてたかな。

少し気をつけてみます。

突然割り込んですみませんが､414さんの意見はどうも極端にすぎるように感じます｡
一個人の趣味によって他人が迷惑を掛けられる筋合いはまったくない､
というのは正論のようにも思えますが､
そんなことは人間がたくさん同じ地域に住んでいる限り成り立たないのではないでしょうか?
現状の喫煙環境を法によって規制すべきという意見にしても､
単にあなたが煙草に悪感情を抱いているゆえに｢煙草｣｢喫煙｣にだけ噛み付いているように見られます｡
ここにもいろいろな例が挙げられていますが（携帯電話や髪の色等）､
例えば､花粉症の人が多いから庭の杉の木や花壇の花は規制するべきですか?
花粉症の人が､｢その花を始末しろ｣と訴えるのは正しいでしょうか?
それとも、その庭の持ち主が先回りして花粉症の人に迷惑がかからないように庭の木を切っておくのが理想でしょうか?
現状肯定には飽き飽き、というのも、
現状をまったく認めず自分の理想だけを説いているのでは議論にならないのではないですか?
喫煙者だって現在の喫煙状況(分煙化の推進、千代田区の条例等）を認めた上でそれに対する意見を述べたりしているのですから､
意見があまりに一方的だとこの場で何がしたいのかもよく解りませんよ｡

>>615
花粉症の例もおもしろいね。新たな発想と冷静な議論が出来そうな人だから
HNは615にでもしてよかったら議論に参加してくれ。

極端な意見はそれはそれでいいんだよ。統一見解は別に出す必要はないんだから。
いろいろな意見が出て、最終的に自分自身が納得できればいいんだ。
むしろ異論があった方が話は膨らむものだよ。

>>613
>（蛇をみると煽りたくなる俺もあまり人のことは言えないけどさ）
俺は書いてる途中でもUP直前でも荒れてたら破棄して暫く放置だけどね。

>>612の
>主張しないからといって侵害してイイものではないんですよね。
>主張したことにより発効する権利とは違うのですよ。
これに関してはちょっと同意かな。
侵害行為という判断は行き過ぎかもしれないけど大抵の場合やはり
他人のﾊﾟｰｿﾅﾙｽﾍﾟｰｽに干渉する行為には変わりないのが現状と判断できるから
特に限定空間（=狭範囲）で干渉するのが判っているなら先にその主旨（この場合
吸っていいかと言う事)を伝えて了解とる方が優先事項になると思う。
この前提が成立しているなら肉ﾀﾝの「権利であるなら主張するべし」の重みはあると思う。
吸う側の権利の主張を行っていないのにまず行使をしてる状態というのが今の多数を
占めている喫煙者の現状ではと思う。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　 .＿＿マグナム様専用しおり
　/　　o`o､
　| ∪　_,･.j　＜　今日はここまで読んだ
　|　　,-―'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ちゃんねる
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

なんかちょっと語尾が変だな。まあいいや。
で、花粉症の例と擦り合わせると俺はこう解釈するかな。

>例えば､花粉症の人が多いから庭の杉の木や花壇の花は規制するべきですか?
>花粉症の人が､｢その花を始末しろ｣と訴えるのは正しいでしょうか?
自然に漂っている出元の判らない花粉はどうこうする対処は無いと判断できます。
この部分がそれぞれがやらなくてはいけない最低限の自衛の範囲。
問題となるのは突然目の前に花粉の原因を置く(出す)行為。
これは置く方が先ず置いていいか確認するべきだろうと判断します。
例えば置いてからその人が花粉症で苦しんでもお前が主張しないから関係ないと
言われればやはり良い気分にはならないと思うし。
置かれる前に確認してくれれば予め自衛による予防(その場を離れる、違う所に
置いて貰うという事も含めて)も可能となる訳だから。
より潤滑的な視点から言えばこんな感じ。

しおり挟まれた（ｗ

（,, ・∀･）y─┛~~ 俺はあなたの理想がおかしいと思ってるわけなんだよ >>612

凄いミクロな視点が考えるなら、あなたの言う事はもっともな部分がある。
喫煙者と嫌煙者だけで問題を煙草のみに絞るような感じにすればね。
ただ世の中には無数の対立する権利があるし
他人に侵害される事なんて無数にあると思う。

全ての人が誰にも嫌な思いをさせない社会って、本当に想像できる？
むしろそれは社会として成り立つの？

それはすごく窮屈な社会に思えるけどどうかな？
俺は「嫌だから他人の行動を制限する権利」なんてものは
生まれつき人は持っていないと思うけど。

（,, ・∀･）y─┛~~ 言ってくれると思ってた(藁 >>611

>例えはなかなか面白いね。この板で今までタバコと携帯電話を比べた話題とか
>出てきたことある？よかったら考察してみたいけれども、よろしい？

たま〜に出てくる。でも名無しさんがいっぱいのスレなんで
不快感の話をしていたはずが、そこから急に有害性の話になったりして
ちゃんとした考察はされてないと思う。
同一人物が話の論点を変えたのか
他の人が口をはさんだだけなのかわかんないし。

>>609の喩えについて
＞・見て嫌がる人がいるから、人前に染めた髪で出歩いてはいけません。
＞・聞こえて嫌がる人がいるから、人前で携帯電話で話してはいけません。
それぞれ、視覚への刺激、聴覚への刺激ってことだよね。
それぞれ五感への刺激の他に心理的影響も加わって、不快感を感じる。
タバコは五感への刺激だけでも充分不快感を感じてしまう物。だからレベルが違うと思う。
タバコの嗅覚への刺激の強さは、視覚への刺激、聴覚への刺激に喩えるのなら、
・ライトをハイビームにしたまま走るのは、対向車や前を走る車が迷惑なのでやめましょう。
・右翼の街宣車のがなり声は、嫌だからやめて欲しい。
このくらいのレベル。
たしかに、誰にも嫌な思いをさせない、ってのは難しいと思うけど、
だからといって嫌な思いをさせないようにする努力を惜しむのは、間違ってると思う。

ま、一部のﾄﾞｷｭｿを除けば、ほとんどの人は、他人に嫌な思いはさせたくないと思ってると思う。
ほとんどの嫌煙者も、喫煙者に嫌な思いをさせたくないからあからさまに嫌な顔をしたり、
やめてくれと正面切って言わずに、そっとその場を離れたり何気なく風上に回ったりしてる。
吸い出した途端に隣でパタパタされたりしかめっ面されたら嫌でしょ？
俺の周りにいる喫煙者は、ほとんどは狭い空間で吸う前には必ずその場に居る人に
断ってから吸い出すし、同じテーブルの人が食事中の時は吸わないのがほとんど。
だからこの板に来るまでは、喫煙者対嫌煙者の争いなんて無いと思ってた。
あまりにも周りに無遠慮な喫煙者が多くて、ネタでしょ？って疑いたくなるほど。
でもネタでないなら、非喫煙者がどれだけ不快に思っているのかを伝えて主張する
必要があるかな、と思ったけど、いやがるのを喜んでいるようなﾔｼも居るから
どうしたもんかな・・・。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 相変わらず手前勝手な解釈の嫌煙だね　大藁)

>>590
司法を馬鹿にしても別に問題は無い、問題なのはお前の無知だよ　藁)
で、587に関してはコメント出来ないから逃げるんですか？ぎゃは

>>603
海外赴任はネタか？負け犬の遠吠えそのまんまのレスじゃのう…

>>606
ゲルマン、ラテン、スラブなんかはどうなのかな？
「人」なんてのより「川」の字で喫煙なんてのが蛇ﾀﾝは好きだな　藁)

今度は花粉症の話？これまでも「車」「携帯電話」「髪の毛の色」
「雨の日の傘」「納豆」なんてのもあったけど何か比較して結論出るの？
そういえば歩束も車ネタで馬鹿なやり取りしてるけど流行かな？げらげら

>>624
>今度は花粉症の話？これまでも「車」「携帯電話」「髪の毛の色」
>「雨の日の傘」「納豆」なんてのもあったけど何か比較して結論出るの？

少なくとも、ｵﾏｴとは何を話しても結論は出ないな。だから黙ってろ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　617で嫌煙は早くもギロンスキーとして馬脚を現してる　藁)

たばこを吸う権利は既に憲法で認められている生まれながらの権利であり
禁煙権とやらは未だに認知されていない"未権利"にも関わらず、それが
さも存在して対になっていると歪曲してとらえている。
そこが今回の議論ゴッコのボタンの掛け違い点、学級会みたいだね　藁)

>>624
>>626

ま　た　age　荒　ら　し　か。

たばこを吸う権利って憲法で認められてるの？
憲法で認められてないと「存在しない」ことになるのか？
しょせん人間が作った物を何でそんなにありがたがるのかねぇ。

>>626
タバコを吸う権利はある。健康を不当に害されない権利もある。

他人の健康を害さないようにタバコを吸うのはよい。
そうでない場合は認められない。ただし罰則はない。
>>626のように罰則がなければ何してもいいと考えている人間はモラルが著しく低い。
日本ではそういった類の人間は差別対象となる。

だからクズ扱いされても文句を言うな。

というより、いろんな権利があって、場の状況や時世風潮、
お互いの立場や利害関係などの影響で、相反する権利の優劣が決まる
これが一番現実的な解釈じゃないですか？
いかなる場合も万能な権利なんてものはありませんよ。
行使した者勝ち、声の大きい者勝ちという法則も理不尽ながら存在しますしね。

>>628
その反論はちょっと無理があるね。

>>631
無理がありますた。
理系なので憲法とか権利とか、よくわからんのですわ。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　無知なのが何で議論ゴッコに首を挟みたがるのか…

>>628
憲法って何だか分かってないんでしょ？こんなのもいるんだねぇ　藁)

>>629
健康を不当に害されたら訴えれば？でも負けてる判決出てるし　藁)
つーか門前払いだったんだよね、げらげーら
>日本ではそういった類の人間は差別対象
またまた嫌煙の勝手な脳内根拠が出ました　藁)

>>630
万能というか、絶対の権利はあるんだけど…
行使した者勝ち…法律はその立場になってるよね

知ってりゃいいってもんでもないってことは、蛇が証明済みだな。

>>633
＞>日本ではそういった類の人間は差別対象
＞またまた嫌煙の勝手な脳内根拠が出ました　藁)

少なくとも蛇は差別されてるぞ。きづけよ。

>>633
分かってないよ。
分かってないとどうなるんだよ？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 差別はよくないよ、イジメはいいけど　大藁)

差別されてるの、気づいてはいたのか。
じゃあ、今度はなんで差別されてるのか考えてみましょう。

ここの住人はなんで蛇を放置できないの？それが荒れる原因だろ。

>>639
・蛇は放置しても付け上がって更に荒らすから。
・放置すると他のスレでも更に図に乗って荒らすから。
・放っておくと蛇の信者が更に助長して被害を拡大させるから。

↑失せろ上げ荒らし

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 蛇ﾀﾝが真実を語るからだよ　>>639

蛇は反応せずに放置だってば。
あ、反応した俺もか。

　　　　　　　　　　　　　 ヽ ＼
この野郎！.　　　　　／　＼ ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　∧＿∧／　　　　￣ 　＜　氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね！
　　　　　　（；´Д｀）　　　　 i i i　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /　　　 ヽ ＿　　　i i i--､
　　　　 ./|　|　　 | |　　￣￣￣ |:::::|.
　　　　/　＼ヽ／| | 　　　　　　ﾉ__ﾉ..
　　　/　　　＼＼| |
　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　.i i i　.　.
　／ ／　　　 >　）　＼　　ﾉﾉﾉ
/　/ 　　　　/ ／　 　 .＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　 /ヽ
　　　　　　　　　　； "ノ・ ./∴: ／ ）i　iヽ-､＿へ　　　　,ﾍ
　　　　　　　　　　'',, : ：―― /　/　i　i　i iヽ .￣ ﾞ― ノ　/
　 　　n_　　　　＿／；　　　 i　　.ノ / /ノ-'￣ ﾞ ― ､__ノ
　　_ノ　二二二､_（ _Д_　;）-ヽ＿ノ-'　蛇

>>640
調子のいい事言ってんじゃねーよ。
放置できないお前らも荒らしなんだよ馬鹿

>>626
この板の住人でもないし喫煙者と嫌煙者の争いに巻きこまれても仕方が無いから
傍観決めこんでた奴に対して蛇は嫌煙と決め付けてさらに喧嘩売る訳か。
名無しで無い以上他の内容見ればここの嫌煙かどうかは判断できるだろうし
その内容が個人叩きの範疇になっている段階ではかなりこいつのやった事はムカツクね。
他の喫煙者や嫌煙者の人とは現状変らなくても蛇に対しては訂正謝罪でもしない限り
敵だな。すくなくとも喧嘩売ってきたのは蛇。

>たばこを吸う権利は既に憲法で認められている生まれながらの権利であり
>禁煙権とやらは未だに認知されていない"未権利"にも関わらず、それが
法律板でも行って同じ事書いて来たらどうだい。
そもそも禁煙権を”認知されてない未権利”と定義してるなら喫煙権も憲法で
特に定義さてれ無い未権利だな。蛇の言ってる事が民法上のどこの何ていう項目が
それに該当するかあげてみる事だな。
当然更に同じ内容でその禁煙権が該当しないという事も含めてだ。

俺は少なくとも権利上から両方その権利があると論じた。
それを蛇は偉そうに真向否定した以上その片側のみの権利が証明されるべきだな。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ 人もいないし新しいお題を…

嫌煙の荒らしはどうやったら無くなるか？なんてどーよ？
流れ的にもそんな話題になってるし　大藁)

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~ おお、嫌煙474がいたのか、でも相変わらず馬鹿だねぇ　藁)

憲法の話が民法の話になってる…
久々に電波魚を釣り上げたのか？

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~←蛇タン、今度は自分の擁護を呼びかけですか？

相変わらず意気地なしですね〜。

偉そうなのに助けを求めるなんて。

今日も嫌がらせの成果はどうですか？
マイナー落ちの腹いせを嫌がらせで晴らす、
ご立派ですね、その屈折したお考え！

幼児性が抜けないアニヲタだから
わがままなのは仕方ないことですね〜。

幼児期に虐待にでもあったんですか？

でないと、アニメでオナるなんて・・・。ブブッ・・・。

荒れ気味なので静観していました｡
普段は夜くらいしか見られないのであまり活発にレスできませんが
ちょこちょこ参加させて頂きたいです｡

花粉症の例えを出しましたが､実際には喫煙というのは非常に特殊な趣味なので
たとえ話はあまり意味ないかな、とも思います。
他の嗜好品と比べても頻度や行為する場所が段違いですし､
やはり社会的に広く浸透している､というのかな、その辺で見かけてもまったく特殊な行為とは見られませんし｡
こういう現状を言うとまた批判が出るかも知れませんが､
よく嫌煙者が出してくる
「喫煙者は肩身が狭くなっている世の中なのに…」とか、
アメリカや千代田区の例だとか、そういう部分だけを肯定して
喫煙がまだ特に非常識な行為でないという現状は認めないというのはどうかと思うわけです｡

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　捨てハンと歩束は活動がリンクしてて面白いな　藁)

電波474は逃げてしまったみたいだし代わりに649が登場、いつもの
パターンで逃げるわけだね。まぁ、嫌煙ギロンスキーなんてこんなものさ。

と思ったらまた上がってるし荒れてるし息をひそめときます｡

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　喫煙というのは非常に特殊な趣味？　>>650

やっほー、でたよ嫌煙独特の世界観。でも残念　大藁)
日本は喫煙者に寛容な社会なのは喫煙者が多いからなんだよ。
チミの脳内と現実世界の認識にズレがあるようなので
早めの修正をしないと嫌煙の暗黒面に囚われて一生を過ごすよ　藁)

>>615
＞単にあなたが煙草に悪感情を抱いているゆえに｢煙草｣｢喫煙｣にだけ噛み付いているように見られます｡
それはここが煙草版だからです。

＞例えば､花粉症の人が多いから庭の杉の木や花壇の花は規制するべきですか?
花壇の花での花粉症はあまりないと思いますが、杉の規制は必要かも知れません。
ただ、その議論はここでは全く関係ないと言うだけのことでしょう。

＞現状をまったく認めず自分の理想だけを説いているのでは議論にならないのではないですか?
現状を認めずに理想をいっているのではありません。現状認識にそれが違うといった覚えはありませんし、
現状認識で議論を終えようとしていることに反対しているのです。

最初に戻って
＞突然割り込んですみませんが､414さんの意見はどうも極端にすぎるように感じます｡
中途半端に相手の顔色伺うような話してもそれこそ何がしたいのだかと思いますけど。

今年は台風が多いね。台風一過ﾏﾀｰﾘいきましょう。＞all

ちょっと留守の間に蛇が来てたみたいだね。情報として採用すべきは
「雨の日の傘」「納豆」のところくらいかな。まあ、いいでしょう。

携帯電話も、ペースメーカーに対する悪影響という健康面と周りの人に迷惑
というマナーの２つの面から、病院内だとか電車内、一部のレストラン内で
禁止されている。ペースメーカーの話はタバコの副流煙の問題に比べてはるかに
実害が無いのだが、病院ではすんなり常識になったわけだし（それが悪いとは言わない）
そういう意味でタバコの状況に似ていると思う。しかし、携帯電話とタバコの
迷惑度がそれ程違わない（私見だがそう考える人は多いと思う）にもかかわらず、
現状ではタバコに比べて携帯電話に対して世間が不寛容で、禁止に対して
異論が少ないのは何故か。思いついたことをあげてみる。
・携帯電話の方は登場が最近で、今までずっとOKだったのに何故駄目になったのか
などという話になりにくい。
・タバコは報酬系の賦活がその薬理作用なので、悪いことという認識がおきにくい。
逆に悪いと思って吸えば、効果も半減。

>>617 >>619
パーソナルスペースが基準って、今の時代の考え方としていいと思う。

>>623
説得力のある文章だと思う。ほぼ同意。

>>621
横槍かつ少しズレた話。最近、理想をもとめるあまり窮屈になってきてるような
印象をうけているのは俺だけかな。理想をもとめること自体はなんら悪いことは
ないとは思うけれど。

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~←弱虫な蛇タン、マイナー生活、ご苦労様です。

今日も特打ですね！メジャーじゃザコ扱いですものね。

大人になりきれない蛇タンは今日も嫌がらせですか？
やってください！やってください！
アニヲタは人恋しいでしょ？相手にしてほしいんでしょ？

幼児虐待まで受けた蛇タンの屈折した気持ちは痛いほどわかります。

でないとアニメでオナるなんて・・・・。ブブッ・・・。

>>621
＞俺は「嫌だから他人の行動を制限する権利」なんてものは
＞生まれつき人は持っていないと思うけど。
全然理解してないのね。私はそんな権利言ってないですよ。
他人を制限するんじゃなくて、自分が危害を加えられない権利です。
結果的にそうなると言われそうだけど出発点が違います。

それに何もかも全部イヤなものなくせとも言ってないよ。
たばこは無くしても全く窮屈になるとは思えないだけのことです。

あれ？また蛇が来てる。
リロードしてから書き込むべきかな。
間抜けなレスになるし。

>>633
蛇から見れば勝ってるんだろうけど
実際にはどうかな、処罰に値しないって言うのも無罪だったりするけど
それって罪がないのではなくて、罪が小さいってことだからね。

煙草問題はここが小さいから一件では処罰に値しなくても
うまくまとめることができれば立法の方で規制の対象になったりしてるわけだし、
勝ち誇られても何だかなあと言う感じだな。

>>647
簡単だよ
煙草撲滅すれば終了（ｗ

　∧Шл
蛇　ﾟーﾟ )y-~~　覆面レスラーが捨てハン変えるからわけわからん　藁)

納豆の話は納豆板へ、傘の話は生活板でやってくれ。
その手の話はこれまで何回もやってるけど
たばこは別に迷惑なものではないから比較できないよ　藁)
つーか、たばこが迷惑なんて話は現実には聞かないよ。