音程ズレてるのに声量ある奴

何回も音とってるのに音程ズレてる
でも自分では音あってると思ってる

だけど

声量はあるっていう奴、おまえらのまわりにいないか？

しかしそういうやつは
「肩はあるけどコントロールのないピッチャー」
と同じで今後は十分あるだろう
天性のものだからな

うちの団のソプラノパートリーダーがまさにこれ
音すぐ下がる。けどいないとソプが消える。

うちの団の指揮者は1回だけ音取って
「音程低い、やり直し、バラバラ、もう一回！」
の繰り返し。
ピアノ鳴らすのがそんなに嫌なのかい？？？？

いるいる、音程ズレててでも声量あってさらに声質も良くて…


何故！何故なんだー！

オレオレ

>>5
しかも楽譜が読めない。
しかし、最初から声がいい。
しゃべってる声もいい。

私のこと言ってる？ってくらい当てはまってる。
でも、本人は、ちゃんと出してるつもりなんだよ。
演奏会の時は音程のしっかりした人の隣の一番
端の後ろにおいやられてます。皆さんすみません。

あー…ウチの団ではこの手の人間は通称「波動砲」「快速方向音痴」と呼ばれてます；
負の影響力があるんで、一緒に歌うにしろ並びを決めるにしろ、
頭の痛いことこの上ないですわ。いっそ悪気があれば嫌えるのに…。

周りの人の声量を上げればそこまで問題ない気も。

地声で歌うソプ。
カラオケならうまいんだろうけど、合唱でやらないでﾎｽｨ。
しかも声がでかくて音が外れてるんだよなあ。自称絶対音感で。

やっぱり自信過剰な人ってどこにでもいるもん？
音楽の道に進む人にはゲイやらナルシストが多いって半ば冗談みたいに言われているが……
これもその一部なんだろうか。　　　　　orz

>>12
7ですが、例に自分が上げた人は、自信過剰な人じゃなかったです。
遠慮がちに歌っても、人一倍声が通ってしまう。
楽譜が読めないのは、大学の合唱団で、
とにかく勧誘！の結果の入団者には多い（特に男性）ことだと思うし。
音痴なことを悩んで努力してました。
思えばある意味岡○○生なんかも、そのタイプかも。

○の中の文字がわかってしまいますた・・・

音は悪かった。声量はあった。
でも、声が飛ばなかった。
あてはまるのは私と、部内にもうひとり……

いるなーそういうやつ。

逆ならいる。
音程はいいが、上半身だけのガチガチの馬力喉声でやたら声でかい上手いつもりのアルト。

>>17
ある意味凄いな。

漏れはどちらかというと表題の件のタイプで
しかも声質あまりよくない。
たまに力みが取れて声が軽くなり伸びるようになると、
歌うのが楽になって音程も正しくなるのだけど。

テナーのそういう奴いるー。
まあ音量はあるがカスほどの響きも無いから本番で客席まで届くわけは無いんだが、
練習中に本気で殴りたくなる事が、ある。

>>19
なんか死にたくなるくらい痛いんだが…
orz

音程が悪い→耳が悪い→合唱やるには致命傷→傷は直す努力をすべし。

致命傷を負ったままでかい声を出すのは反社会的行為。
合唱はみんなで作るもの。それを壊すのは破壊主義者。
音痴は努力で治るもの。それを怠るのはただの怠慢。

耳悪いだけじゃなくて発声が悪いから音程がズレることもあるけどね

音痴って本当に努力だけで治るものなの？

すまん、自分でぐぐって調べてみた。
ttp://www.bvt.co.jp/za17.htm
たいていの人は治すことができるんだね。

音痴の兄（合唱はやってないが）に教えておこう。

ひどい音痴は病気レベルと聞いたことがある。
実際に音痴を矯正しようと試みたことのある人間はわかるかもしれないが、物凄く労力いるぞ。
プロのボイストレーナーもお手上げ、本人は軽くノイローゼ気味になって部活辞めたって後輩知っとる。
でも彼が怠慢だったとは思わない。
周りがもういいよって言うくらい練習してた。
努力で直るというならその根拠と方法を是非とも教えてほしい。

>>24
おぉ、ここに書かれてる方法と似たようなことはやってたよ。
それでもよくならなかったからやっぱ医者に診てもらう必要があったのかな…。
先天的なものと思って練習してたのも要因かな。

「治療は難しい」とも書かれているしね。
自分も兄が音痴で悩んでいるのを見てるから、
それを>>21のように、怠慢の一言で片付けるのはなんだかなぁと思う。

合唱とは全然違う話になってしまうんだけど、
「音痴は治りにくい」の代表例はSMAPの中居くんではないかと。

ファルセットで直るって聞いたよ（・・）音痴

実際に音痴が治ったっていう人はこの板にいるかな。

実体験が聞きたい。

厨房時代、手に負えないほどの子がいたけど、
それこそ毎日毎日、根気強く練習繰り返したよ。
直る。これは断言する。
クセにならない程度に、耳に手を当てさせて自分の音を聞かせていた。

その子が、今社会人合唱団で歌っていると聞いて、うれしくなったよ。

>>30
そうなんだ。ありがとう。
>>25のような例もあれば、ちゃんと直った例もあるんだね。
やっぱそれは人それぞれなのかな。

eeeee

なんかここのｽﾚﾀｲ見た瞬間ドキッとしてしまった…「それ私のこと!?」ってヒヤヒヤひやや。

いえいえ私こそが(`・ω・´)ｼｬｷｰﾝ

そんなに謙遜しあわなくても…ｗ
うちの県は明日ｺﾝｸｰﾙなんだけど、後ろにそういう系の人いるから、正直つらい…。。。でもがんばるお(｀･ω･´)

>>33-34
私の事…？と思える人は、だいたい大丈夫。
このスレで問題化されてる人というのは、大抵自覚が無い人だから。
だから余計に困るorz

自戒age

あぼーん

もしも、自分たちで自由に決められる判断基準を元に自由に家宅捜索出来る権利が手に入るとしたら。
あなたはどう思いますか？

捜索された人が無実だったとしても、一切謝る必要がないとしたら・・・。

例えば、TVに出ているアイドルの自宅を家宅捜索し、下着まで含めた洋服を押収し、一枚一枚広げて色や形、枚数を数えてみたいと考えるやつがいるかもしれん。
アイドルが言った一言を使って、差別を助長する恐れがある。とこじつけてな。

今、日常やネットでの、なにげない煽りや、ちょっとした一言を　差　別　、人権侵害として
取り締まる、言論弾圧法が作られようとしています。

人権侵害救済法案で、ネットを検索してみてください。
法案の名前に騙されないでください。
そして、ほんとうの事を知ってください。
そして、未来の為に９・１１選挙に行ってください。

一度出来てしまった法律はどんな悪い法律でも、あなたも、私も
例　外　無　く　裁　き　ま　す。
これはすべての人に関係がある事なんです。

>>38
うはｗｗｗﾃﾗｷﾓｽｗｗｗｗｗ

我らが部長

部長自らか…

音程の良し悪しは完全に耳に依存するので、耳だけである程度聴音できないと正しい音程は取れない。
あるいは音感はあるのに喉に力が入りすぎて思った音程を出すように喉をコントロールできない
とかね。だいたい音程の悪い人はこのどっちか。

大学に入ってから合唱やり始めたものですが
初めのうちは本来の音の２度上の音を音感として持っていたのです。
まあ、それも練習を繰り返すうちに何とかなり
１年たった今ではパトリの音に合わせられるようになりました。
それでも複雑な音には自信なくなりますし、ソロで歌える自信がありません。
これは音程が治っていると言えるのでしょうか？
一応俺は同期の中では１番発声が出来ているらしく音程が弱点らしいのですが。

１人で音程練習してみたら？その際録音して音程の正確さをかえりみながら練習すると
なお良し。１度からオクターブまで全ての音程をやった方が良いと思う。

>>44
音源付き（ピアノ等）で個人練習をして、その練習を録音してみては？

文章から察するに、音程自体は問題ないと思いますが、通常初心者は音程に
大いに甘いものですから（個人的な体験より）、この訓練は無駄にはならないと思います。
正確な音程（≠凡その音程）が取れるのは、合唱には重要ですからね。

複雑な音やソロに自信がないのは、ごく普通の合唱人です。
合唱始めて一年ちょいで自信満々なら、逆に自信過剰を疑うべきです。
ご安心を。

とりあえず一つでも武器があるならいいじゃあないか。
なんでもできるけどなんにもできない器用貧乏の俺なんか・・・

>>47
なんでもできるってだけですばらしいじゃないか。
元気だせ。

発声も音程も繰り返し練習するのみ。ただし発声が良くなると音程もある程度安定する。
狙った音程を出すように喉を持っていくのが楽になるから。

発声が良くなれば音程も良くなるは逆も然り。
漏れはチューナーを使い多少変な発声になろうとも無理に音程だけは正確にしようと練習した
そのうち体（ノド？）が楽に音程をとってくれるようになれば不思議と発声も楽になった

自分のイメージと実際出る声とのギャップが埋まるまでは相当辛いけど
コツさえつかめば後は楽だった
無論最初は出しやすい音域で簡単なフレーズをひたすら反復

音程ズレてるのに声量ある奴・・・ワシのこと？

声はでかい、といわれていた。
自分ではずれてない、と思って現役時代歌ってたが･･･
４列並びで常に前列、メゾ寄りにされてたのは
境目に置かれてもメゾに引きずられないからか？？

パート内で背の高い子は常に最後列にいたので
背の順とパート内の高低で並べてるんだと思ってたが、
声質とかによって人員配置を決めたりするんだろうか？
いまさらだが気になる。

うちの学校は声質で決めてた。
音程悪くて声でかいって奴いたけど
そいつは背がでかいのにいつも前列だった。






まあ私のことなんだけど。

並び順は、どうやってきめるのでしょうか・・・。
なんか、音程がいい人を一番後ろにして音程悪い人を一番前にしたり・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　良くわからん！

まぁ、私は音程悪いし表情悪いからっていつも後輩以下の扱いでした。
いい思い出なんかない

>>54
大人数で何段も使う場合、後ろの方の声は客席ではあまり聞こえない
ので、前列にうまい人を並べるのが定石でしょうか。

他パートとの境は、ハーモニーを調整し、自分のパートに正しいピッチ
を伝える役目があるので、音感の優れた人を配置する。
そして、そのピッチを正しくつないでいける人を適度な間隔で配置する。
その間に適当にヘタな人を配置する。って感じかな。漏れの場合。

ちょっと相談です。
私自身が、まさに「声量あるけど音程ずれてる」って、その人です。
一度音取りして、短いフレーズなら良いのですが、長いフレーズとかで、
他のパートが歌っていないところがあったりすると、少しずつずれてきます。
そして、一度歌い終わって数分もすると、最初に取った音が、全然再現できなくなるんです。
しかたなく、その都度音叉を取り出して音取りしなおしています。
多少ずれるのは仕方ないにしても、せめて数十分くらい、基準音をだいたいで良いから
覚えておけるようになる秘訣はないですか？

>>55
うちの顧問が55さんと同じ考えで人員配置していたとしたら、
少しは自信もっていいのかな？
高校合唱部のとき、アルトの上、最前列メゾとの境目って、
歌ってる時の表情がすごくいい、音程は多少怪しくてもいい声、の
一期上の元部長様が入部当初からそこが指定席で。
自分はその隣だったり真後ろだったりで、
部長様引退後は、自分がその位置に立つことが多かったから。
ただ、自分も部長も背が低いし、パートも同じアルトの上だったりで
調整役とかそういう重要な位置だとは考えたことがなかった…。

自分のところは（40人くらい）、音程のよい人を後列にして
音程の悪い人を前にしていたみたい。

音程悪い人＝周りの音より自分の声ばかり聞いている人
てか、自分の音程を気にしてよけいに自分の声に集中してしまうわけ。
つまり耳がOpenになっていないから
「声がでかい」わけでしょ。
前後を音程の良い人で囲うが定石。
早く「聴きながら歌う」ことに開眼して欲しい・・・

>>59
２列の場合はどうするの？

>>60
左右に置くのじゃ。

>>59
「声量がある」といっているだけで、「他より声がでかい」とは書いていないはず。
だから、ちょっと的外れな意見では？

>>61
ｻﾝｸｽ

>>62
的外れかもしれないけど、自分は納得したよ。

>>57
境目が多かったなら、他パートと「アンサンブル」することを期待されて
いたと思います。
周りをよく聞ける人じゃないと、境目には配置できませんよね。

AさんにBさんの声が聞こえるように配置したら、安定するかな？とかを
合唱団全員について考えていたら、パズルさながらの難しさがあります。
でもこれは結構重要です。ほんとに音が変わるんですから。

うちは大体4列で、

１列目→団の中で一番上手い奴
４列目→一番上手いわけではないけど、音程だけは正しい奴
２,３列目→音程をはずす奴

４列目の声を聞かせて音程をはずさせないためらしい。
それでも音はずしてて、よく響くコンサートホールで歌ったのを録音して聞いみても
そいつの音だけ（悪い意味で）目立ってるっていうのはよくある話。orz

>>65
うち（総勢２００人強）は単純に身長順だな。

声量ある奴は才能あるよ

声が綺麗でもヘロヘロなカスみたいな声の奴に負けるな

>>67
半分は賛成かな。

でもアンサンブルを邪魔するような歌声は迷惑なだけであって、無い方がマシ。

まったく音が取れないﾁﾞﾁﾞｲがいるのだが・・・
もうすぐ演奏会なのだが、出るつもりらしい・・・
ああ、ﾁﾞﾁﾞｲの声が聞こえるよ・・・orz

若くたっているよ、音が殆ど全て違う怖い奴・・・
どこに並ばせてもダメで、結局PLと挟むことになったが・・・
（1列目、パートのど真ん中！）
PLも隣だと音がわからなくなるって言ってるしどうすりゃいいんだ！
言っても判ってくれないし、ああぁぁ、自信ない。。orz

age

声量があるのは羨ましいことなんだがな
まぁ声量と言っても響かないのは要らないが

自分の声と他人の声が同時に聴こえる程度のボリュームが調度好い。

そしてほかのパートの声が聴こえる程度のボリュームで歌えば
パート間のバランスも良い筈。

> 自分の声と他人の声が同時に聴こえる程度のボリュームが調度好い。

そうなんだ。
自分は他の人には「声が出る」と言われて頼りにされるが（おせじか？）
他人の声は隣の隣、ピッチがずれてればその隣くらいまで聴こえるのに
自分の声は後頭部から宙に舞い上がっていく感覚しかない。
やっぱ消極的で後ろ過ぎるのかな？

録音聴くと、結構自分の声がパートの中心になってる感じに聴こえるのだが。
それはピッチが下がることが少ないからだけかも？

いいとものﾊﾞﾊﾞｧ合唱ﾋﾄﾞｽ

教会のミサで抑えて歌ってるのに「よく声が出てますね」といわれる俺もこの部類だった。

ヂャイアン風にボエ〜〜〜〜とか歌ってみたいもんだが。

>67
出し方が問題だね

以前、健康広場（ヘルスセンター）の食堂兼宴会場で
歌った録音を聴いたら、話し声や食器の音に掻き消されていた。
本当に声量があってよく通る声とは
こういう雑音に負けない発声法だ罠。

うちの合唱団の新人がこれだ・・・
しかも注意したら怒る。困った。

>>74
それはいい発声でいい音程を出している証拠だと思うよ。
本当にパートの音と溶け合っている時は、自分の声はあまり聞こえない。
それで頑張っちゃうと｢うるさい｣といわれる。

録音して自分の声がよく分からない、全部自分の声にも聞こえるが
自分の声がどれなのか分からないというのも同様。
パート全体(もっとうまくいけば合唱全体）の音がうまくかみ合ってる時は
一人ひとりの声というのはほとんど分からなくなって、全体でひとつの豊かな音になる。
その時に、あなたの声のような気がするってことは、
あなたの声を中心にうまく声が集まっている証拠だと思う。
自信を持って！

それはそうと、うちの団にも音程悪いのに声がでかいやつがいて
この人がまた、自分はうまいと思ってるんだが・・・どうすりゃいいんだ。

一人で歌わせて、それを録音して聴かせてやればいいんだよ
･･･って、それができないから悩んでらっしゃるんですよね

音程悪いのに気がつかないって
いわゆる“音痴”？
致命的です

「音程ズレてるのに」？
判断がむずかしいんじゃないのかなあ？
どの音を基準にズレてるとか合ってるとか？
君が基準ならば、あまりにも傲慢だと思う。
音程というものは、お互いに歩み寄り合わせるものだとわたしは思うが、、、、。
音は、1つしかないという人もいるけれど、正しい音は、沢山あるとおもうんじゃが
おかしいかな？

>>84
> どの音を基準にズレてるとか合ってるとか？

ピアノ、オルガン、オーケストラなど、他の楽器と共演する際は基準が明確だよね。

> 音程というものは、お互いに歩み寄り合わせるものだとわたしは思うが、、、、。

音程を歩み寄り合わせようとせず、周りから浮いてアンサンブルをぶち壊す人も世の中に存在する。

> 音は、1つしかないという人もいるけれど、正しい音は、沢山あるとおもうんじゃが
> おかしいかな？

おかしい。本当に「正しい」ピッチは、その瞬間の音場では唯一。
近似値だったら沢山あるけど。

近似値だったら沢山あるけど。
近似値もいろんな音なんじゃないの？
だって、2度も３度も
ずれている訳じゃないんでしょ。
２度の音の違いじゃあ歩み寄る以前のもんだいでしょ？
君たちは、１/４、５/１の力関係で負けてるんじゃあないのかなあ？

君たちは、１/４、1/５の力関係で負けてるんじゃあないのかなあ？
（修正）

もう少し具体的に知りたいですね。

無伴奏なら、私はその人に合わせますね。
どちらかに合わせなきゃ「合唱」にならないでしょ。
録音しても「ピッチ」のもんだいなら、聴いても判らないでしょ。
（一人録音）
伴奏があれば別。
ところで、指揮者は、何か言ってるのかな？
まず、指揮者に打ち上げなきゃいけませんねえ。

今スレ見ましたが、音程というか、
音の強弱
強弱記号
歌う意識
の問題で「合唱」してない、音楽してないのお話のようなきがしますね。
たとえば、ここは、柔らかさが要求されているが、
「固い歌い方」とか
ｐｐなのに　　「ｆ」とか
「自分の好き（得意）な音域を、自分の好きなように歌う人」
音程が、そんなにずれてれば指揮者がなに言うでしょ。
その音程の悪いと言われている人は、力があり「指揮者の先生」が
何も言えないのかな？
最悪の指揮者だね。

「うちの合唱団には、偉大なソリストがいます。」のスレ

>>87-90
頼むからブログでも開設して、そこで好きなだけやって下さい。

>>91
ブログでは勿体ない。チラシの裏にでも書いておけ。

この人前にたぬきくんとか言ってた人と同じ？

参った。

大きな声の人は、他の人の声が聞こえないから
自分よがりで声を出してしまいがち。
先ずは、自分の声をコントロール出来る様に。
それからじゃｙないと、なかなか他の人と合わせるのは難しい

と、言われる私です。
2年目だから、甘えていられない・・・

>>92
チラシの裏
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1134881832/

チラシの裏君も音痴なのかな？

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1117370859/l50

次行ってみようか。

音程でなくて音質であって欲しいなあ。

smapの草薙も音程ズレてるのに
デカイ声で歌ってたねin紅白

↑
彼らは、プロだから「アレンジ」という技法を使用しているんですよ！
音楽は、「おたまじゃくしを」そのまま歌っているようじゃあまだまだですねえ。

↑
すまソ。すれ違いでした。

未熟な香具師がプロのアレンジを歌ってさえいれば
プロと呼んで喪らえるのは日本だけだ罠

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1136198748/

真っ先にスレタイが目に付いたﾔｼがここに一人･･･
音程より常にピッチが低いと言われる･･･orz

↑
パ−トは、どちらですか？

>>105
Bass。原液の時二人しかいなかったからツッコまれまくった･･･

お二人で歌われる場合は、どちらかに音を合わせこむ
ことだと思うんですが、どちらが悪い、こちら、あちら
とか言うのも少しおかしなお話のように思われます。
伴奏つきであれば、歌う音程を伴奏に合わせることですね。
無伴奏であれば、お互いの音の調整だと思うのですが
皆さんは、どのようにお考えですか？

基本はドミソ、ドファラ、シレソの
主要三和音とスケールの音程練習だ罠
各自が正しいピッチ（必ずしも１２平均率ではない）を
取れるようになれば誰かに音程を合わせるということは無くなる。

次はタイミング、アゴーギグ、表現を合わせるという段階に進む。

常に低いってのはきっと喉で頑張ってるんじゃないかな
耳が悪くて音程が悪いんだったらもっと不安定になるはずだからね
声量抑えてファルセット気味に軽く出すところから始めてみたら
頑張っちゃうと音が下がるのは本気で声楽やってる人でも同じだから

いろいろなことが考えられますね。
差し支えなければ、もう少し詳しくご説明頂けますか。
練習中に注意されたときの内容とか情報を求む。

厳密に言えば、
音程でなく、声質の問題の考えられますね。

よく言われたのは鼻にかけるな、と。自覚はないのだが･･･
もともとの声質が違いすぎる（もう一人のbassと）、とか言われたこともあったかねぇ･･･
109の方が仰るように喉で頑張ってるというのはあるかも知れない。
調子悪い時に無理に響かせようとすると力むなと言われた･･･

ピッチも低いが音域もかなり低いんだよなぁ･･･

同パ−ト二人なら、音質の違いは出ると思います。
同パ−ト三人まで、音質の違いは出ると思います。
同パ−と四人で　、一つにまとまるような気がします。
　

声をうｐしたらいかがですか？

一度考えたが録音できる環境でない･･･

これ見ると良いですよ。
ttp://supuhuri.sub.jp/boisutore-ningu.htm

収入も低いが音域もかなり低いんだよなぁ･･･

ぃきなり出現してごめんなさぃ。
ゎたしも練習の度に
「音程低ぃっ！」
「声前出すぎ！！もっと抑えて」
「あんた生声なんだから…」
といわれてるので
すごく参考になりますた☆☆☆

ぃきなり出現してごめんなさぃ。
ゎたしも練習の度に
「音程低ぃっ！」
「声前出すぎ！！もっと抑えて」
「あんた生声なんだから…」
といわれてるので
すごく参考になりますた☆☆☆

＜＜119

これもいいですよ；２
ttp://homepage3.nifty.com/akira-kodama/index.html

すいません。
２回送らさっちゃいましたね((泣
どうやったらＯ崎先輩のように歌えるのだろう。。

>>1
俺の事だ･･･
合唱に属してるわけじゃないけど。
地声もいい、声量もあるとは言ってくれてるけどイマイチ音程が合わないよ

決まって掛けられる言葉。

「お前は声の質と音量はいいな。」

でも音程が外れてる

この中に絶対自分の話あるな･･･きっと。
スレタイ見たときかなりあせった。自分のことだと思った。
でも読んでて結構みんなそうなのかなってちょっと自信ついたかも。

発声悪いから音程下がるからあげてって言われて高くすると上ずるし･･･。
今はもう引退して現役じゃないんだけど正直気持よく歌ってたときは友達
とか相当いらいらしてたんだろうなって思うよ。
引退したから言えるけど〜とか結構ショックな話だった。
でもみんなの苦労を思うとすごくやるせなかった。

思い出したら泣けてきた･･･。

>>125
それが一番肝心なのにね(´･ω･`)ﾜﾀｼﾓﾀﾞ

合唱歴1年・33歳
これから変われるんだろうか。
先生は、焦らないで治していきましょう。
って言ってくれるんだけどね。
楽器（ﾎﾙﾝ・金管）なら音程にはちょっと自信があったんだけど・・・

耳がよければなおります。
管楽器や弦楽器やってた人なら
絶対大丈夫！

楽器やっててそこそこ弾けてる(吹けてる)人が、
歌うと音程外しまくりって、時々見るけど、なんでなんだろうね。

１２７です
楽器だと、冷静に調節出来るんだけど、
声だとまだまだ出たとこ勝負な感じが有ります。

自分もピアノのレッスンに長年通っていましたが、
ソルフェみたいな事は全くしませんでした。
初見で、メロディーが正しく頭の中で鳴るのと、
声に出して正しく歌えるのとは別物ってことですよね。

>>131
そうそう！分かる！
音もピッチも浮かぶのに、オケに出すと「あ。ヤバイ！」
先生は気休めで、気が付いているのは、まだマシと言われました。
小さくても通る声になりたい。

>>132
オケに出すと　×
音に出すと　　●

そうだよ。気が付いていれば、一段階クリアだ。

実際に(他人に)聞こえる声と自分に聞こえる声は違うってのも原因の一つじゃない？
録音すると自分の声が変でびっくりするってやつ。
自分に聞こえる声と周りに聞こえる声とで、普通の人より差があったりするのかな。

耳でわかってるなら声使ってるうちに治るよ
ようは神経の開発の問題だからさ

>>131
ピアノはうまいくせに音程悪いやつが意外といるのは、そのせいか！
さすがに譜読みは早いんだけどね〜・・・周りの音を聴こうとしないんだ。
姉さん自信あるの分かったけど、それ根拠の無い自信だから！

俺声量なんて要らないから正確な音程が欲しいよ･･･

Singers UnlimitedのＣＤを聴いてハーモニーのすばらしさに感動して
この美しい響きはどんな楽譜だろうとアノ手、コノ手を駆使して
耳コピーしてみたら何の変哲もない楽譜だった。

漏れ達との違いはと言えば、音程の正確さだったというのが結論。

体験者としてここでも推奨しときますが
楽器奏者と同じようにチューナー使うと結構効きますよ
録音して聞くのと違いリアルタイムでずれてるのが実感できるのと
何より自分の声を聞きかえす精神的苦痛が無くて良いです

体験談として
最初は半音とか低くて情けなかったけど頑張ってると発声も良くなりました
（これはきちんと発声出来ないと音程が安定しないから支えとか息とかを意識して歌うように心がけたからかと思う）
チューナーは数千円くらいで売ってるものだから手軽だと思います

チューナー、って･･･？
ラジオ？じゃないよな･･･

>>141
んなわけあるか

いや、だからマジで分からないんだよ･･･別にふざけてるわけじゃない

楽器も全然演奏できないから南野ことだかさっぱり･･･

ttp://www.korg.co.jp/Product/Tuner/

>>140
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
思いもつかなかった！
チャレンジしてみる。

「音程ズレがあり、声量がない」スレあるかな？

それって最悪やん
むしろ居なくていい、みたいな

http://www.youtube.com/w/Final-Countdown?v=Em0pKnof5mg&search=final%20countdown

こういう事か？

何だか分らないけど、
笑ったｗ

>>1
確かにある
>>148
笑った

>>148
バックでピアニカかクラでもいるのかよｗ
ﾍﾟﾎﾟﾍﾟｰﾎﾟｰﾍﾟﾎﾟﾍﾟﾍﾟｰﾎﾟｰ

音程正しいけど地声の人いるｗ

>>152
そういう人で、正しい発声に治したら
音程がとれなくなってしまった人がいた
コントロール出来ないらしい
おしいね

てか、正しい発声は喉が開いて腹筋つかわなきゃできない。
これで最初から正確に音程を取るのはなかなか大変。
音程を正しくとることを第一に気を使うタイプの人は、
まず手っ取り早く喉で音をとってしまい、それがクセになってしまいがち。
そうすれば、とりあえず楽に正しい音程が取れるから。
ピアノの先生やってる人なんかに多いね。

>>146
　 「音程がずれていて声が大きい人」

よりも、「音程がずれていて音量が少ない人」

　　　　　のほうが、迷惑かけないことは明確

　　　　　冷静に考えれば誰でも判ること。
　　　　　　　

このスレみて、音程ずれてるの自覚いたしマツタ。
ただいま修正中です。

＞正しい発声は喉が開いて

これは日本語の歌だけに当て嵌まる。
英語のように母音の音色が
広狭いろいろあるような言語では
母音の音色が替わると意味が変わるので注意を要する。

地声で声大きいヤツもけっこうこまるね。

今日、ある寄せ集めの合唱団で桶付きの超有名曲の練習があったんだが、
ベースでものすごい声量で歌うヤシがいた。
頭によく響いている良い声なのだが、ものすごい声量で一人で歌っている
ような異様な状態になった。
なにより、ポルタメントやアクセントかけまくりかつ、ビブラートかけまくり
でもういい加減にしてくれという感じだった。
みんなの声と溶け合うことどころか、自分が目立てばいいみたいでへきえき
した。

>>159
あああ・・サイアクですな。

>>160
>>159の大声君は某大学グリークラブ出身だな。
ソロと合唱の発声の違いも分からないアフォ。
キャリアだけは長いが、素人同然なんだよね。

Σ(ﾟ∀ﾟ；) そんなに有名なんだ・・
ちゃんと指導受ければ、良いベースにならないのかな？

>>162
声自体はものすごくいいですよ。
ソリストとしてやっていけるくらい。
でも合唱じゃね・・・ただの破壊者。

なるほど。
だから、自信満々ソレストの様に歌っちゃうんでしょうね。

>>159
それどこの大学？まぁどこにでも一人はそういう奴がいるが

>>157
おいおい！
英語だって喉は開いて歌う。つか、ヨーロッパ語はすべてだ。
母音子音は、その開いた喉より前の部分（口腔内、舌、唇など）で操作するものだ。

まともに発声を習った事がないのか？

>>166
自分と同じ考えの人がいて安心した。

>>157
自分と同じ考えの人がいて安心した。

ボイトレって外国語（英語、ドイツ語、フランス語）出来ない
香具師が多い。

ましてや北欧、バルトの言語となるとなあ。

でもいい声の人はうらやましい

音程悪いけど、元気に歌ってます〜。
どうしても機械のように歌えまへん。

>>172
音程が良いのが機械の様ではないよ。
そういう気持ちだから、上達しないんだと思う。

おそれいりました。
音程悪いけど、図々しく歌っています。
機械＝狂いが無い
人間は、機械にはなれません。

ｽﾎﾟｰﾝと良い音程で声が重なるのと
機械でリミックスするのでは違うんだなあ。
「合唱」なら、個性はなるべく消してその合唱団の声を出さないと。
開き直らないで、努力しないと　み　ん　な　の　め　い　わ　く　なんだけど。

>>175
今日もそういうアホなテナーがいました。
注意もしにくいのでみんな苦笑い。
本人は気付かずそのまま歌ってた。

前の合唱団ではこの発声で良かったのよ！と開き直る人がいて困る。
うちはママさんコーラス（ごめんなさい）じゃない！！

機会のように歌う必要は無いけれど
周りに合わせる努力をするのは必要だよね。

世の中、ハモらない合唱団ほど
迷惑なものは無い

「ハモリ」にも「ハモリ具合」がありますね！
厳密に言えば、ほとんどがハモらない合唱団ですね。

↑「ハモリ指数」を上げるには、声を真っ直ぐにね！
　あと、自分の出す声の音程を耳で聴いて合わせることが
　出来る訓練が出来ていない合唱団（団員）じゃないと
　「ハモリ指数１００」は望めません。　　　　　　　　　　無

108 ：名無し讃頌 ：2006/01/29(日) 21:34:45 ID:QHOqot0R
本番前に注意を受けていました。

「大きい声で歌う」に注意を受けました。

大きな声を出して歌う人は、自分の声しか聞こえず、
ほかのパ−トの人の声を聴くことができません。
ソプラノの声を感じて歌ってください。
「アンサンブルをやるためには、大きな声で歌う人には
　無理があります。」と言われていました。

本日の本番は無事終了致しました。
ありがとうございました。

↑ほんとにテナ−に多いようですね！
　男声の高音は、パワ−持ってますからね！
われわれドクタ−連中は、これを「テナ−狂想曲」と呼んでいます。

男は男声合唱、女は女声合唱をやってれば
そんな不都合は起きないんじゃね？
なまじ混声なんてあるから問題なんだよ。

>>183
いいや。やっぱりあるのよ。
私はソプラノだけど、大きく歌えば良いってもんじゃない。
やっぱり、音程は大切です。

あのね！ソプラノは「オペラチック」
あるいは、「高音がコントロ−ル出来ない」
人がたまにいるような気がします。
音程は合っていても、「発声」が悪いひと、
声を聞き合わずに声量を自慢しているような人、
たぶん「高い声のｐｐが出来ない」んでしょう。
それと、声を真っ直ぐにね。

でもね、
大きく歌う人にも問題ありますけれど。
たぶん、もともと合唱団全体として音が合わないために
大きい声をださざるを得ない合唱団の事情もあるような気がします。
「普段ふつうの声の大きさで歌う人が」合唱団Ｂで歌うと
声が大きくなる（全体の音程補正のため）
このような場合は、合唱団の問題もあるような気がします。

>>185
うちの楽団はメゾさんにいます。
ビブラートかけまくりで。
私は、どちらかというとオペラチックというより
体育会系と言われます(´･ω･`)
でも、この1年で大夫マシになったと言われます。
人数が少ない（A8人　M8人　S3人・先生的にﾊﾞﾗﾝｽは良いみたいです。）ので、
一人でも変な音で歌うと、ちょっと大変です。

>>186
本番、お疲れ様です。

うちの先生は、大きな声はいらないから、
響きのある声・みんなのピッチが揃うのが大切と言います。
大きな声で外れているならいらない。との事です。

>>187
アルト８人か！多くていいですね。
うちは、アルト４名ですが、ソプラノから降りて来た人３名
と、高校１年生のアルト（声出るよ！）
なんですよ！アルトも補強したいところなんですね。

>>189
(´･ω･`)うちは、33歳の私が1番若い熟女合唱団なので、
私を抜くと、平均年齢が還暦ちょっと超えｗ
低い音は厚くしたいみたいです。
高校生はパワーありますよね。うらやましい！

>>185-186
お前の独り言のような大量投稿は好きじゃないが、
この意見は凄く同意できる。

ソプ婆のヨガりビブいらねー。
第九なんか歌ってると平均年齢高いから、
高音出まくりのところでソプラノに文句言いたくなる。
あと、テナーでも一生懸命張り上げるのはいいが音程外す香具師。

そういうやつはカラオケサークル行くのも迷惑なんで、
一人でカラオケボックスにフリータイムで入って好きなだけやれ。

>>191
＞一人でカラオケボックスにフリータイムで入って好きなだけやれ。
に、チョットワラタ

ビブラートがキツイのは言いたくなりますね・・

>>185>>186
このような合唱団は、歌わせれば確かに上手いかもしれませんが、
�@コンク−ルと縁が無い合唱団
�Aボイストレ−ニングを専門的にやってない合唱団
に、多い傾向であると私は、判断しています。

普通に周りよりも大きな声は迷惑なのに
音程悪いって迷惑だよね。

合唱団に音程悪い人いるのかな？

>>195
当然のごとくいますね。

>>195
いることもある。

>>195
声の大きい小さいに関わらず、結構います。
発声の問題、という成長段階で悪い人ももちろんいますが。
うちは、、、沢山いすぎ。orz

でも自分で音程悪いとわかっていない声が異質で大きい人が一番迷惑です。

>>195
これ、私が書きました。
音程の悪い人がいる合唱団では、あまり歌いたくありませんね。
でも、注意したり、訓練とかで、始めは音程悪い人でも
すっかりよ良くなり変身したりしますよ！
合唱団としての教育、合唱団のレベルの問題に拘わると思います。
私の合唱団は、レベルも高く音程の悪い人はあまりいません。
私だけです！

発声の問題ならボイストレ−ニングでどうにかなりそうですね。
あまりずれすぎていると先生に怒られるでしょう？

精神的にダラッとしてる香具師は音程が低い。
まあ２０セントか３０セントぐらいのことだが
聴覚の鋭敏な香具師には濁って聞こえる。

逆に気分がhighになると音程が上ずる。

おばちゃんビブラート＝トレモロ

音程が低いと言うか、なんだか。
音がわからないのに歌う香具師が増えてるね。
最近譜読みやらずに音をその場で聞いて歌う方式が多いから。
音階を理解せずに歌う香具師が多い。
だから、合唱団の声が曖昧な声になるような希ガス。

音程の低いのは、発声上の問題でもあると思う。
当てる、当たる声ならいいんだが。

音程の低いのは、精神がだらけてる身体と面う

>>205
だからさ、そういう精神論・体育会系じゃ克服出来ないのよ。
正しい発声法や、良い耳を育てて地道に努力していく方が現実的。

>205
だらだらしてる状態でも正確に歌える人はいるわけで

[email protected]

>>205
それもあるね！
いいときもあるし、悪いときもある場合はその可能性もおおきいでしょう。
バス系が意図的に行い、深みを出す手法に使われますからね。

音程ズレてるのに声量ある奴って、私のことですか…？

あれは、自覚症状が無いから！

いや、音大の声楽家卒なんてのは、けっこう音程悪いよ。
独唱が多くて、合唱の練習とかあまりしてないのが多いから。
だから、セミプロみたいな意識もったﾔｼでも、地方の合唱団に入って、
音程の悪さを指摘されて萎縮したり怒ったりすることが多い。

それはそうと、普通「音程は悪くない」というと、何セントくらいに収まっている
声を言うんだろう？　１０セント狂ったら明らかに音程悪いかな？

上下３セントづつぐらいだろね。

純正律のミと平均律のミの差が約13.7セント
平均律の長３度ははっきりうなってるからね。

Swing Low Sweet ChariotをトランペットのＣ（実はＢ♭）で一回吹いた後
ロジェワーグナーの編曲に従って完全五度低くＦ（実音Ｅ♭）で吹くと
「ラファ−−ラファ−ファレド−」の「レ」が３番スライドを伸ばさないと
20セント高いので激しく違和感を覚える。

>>213

おお、同じトランペット吹きでしたか！　といっても、こっちはヘタアマだけど。
それはそうと、３番スライドで思い出したが、なんで同じ金管でも、トランペットには
４本バルブが少ないんだろう、チューバやユーフォには多いのに。
自分は元々ホルンで途中からトランペットに換わったけど、今はユーフォが似合っている
んで、そちらに移行してます。

Swing Low Sweet Chariot
歌いたいなあ。
Swing Low Swing Low Swing Low Swing Low Swing Low
Swing Low Sweet Chariot、、、、、、、、、、、、、

Swing Low Sweet Chariotは、楽しく歌うけど、基本的に挽歌だからね。
黒人の間では、死者を送るのに楽しい歌を歌ったっていうから、その
背景を知って歌わないとね。
ソロの部分は聴かせどころだね。

ロジェ−ワ−グナ−だね！
バスのSwing Low Swing Low ではじまり、バスの主旋律Swing Low Sweet Chariot
ではいるところがいいねえ！
歌えば英文がからだにしみるねえ。

音程ズレ修正の
最終秘密声だし法は、
「ズズズ」ですね。
「ドレミファソファミレド」
でこの「ズズズ」を
「ズズズズズズズズズ−」で、出だしの音程を半音ずつ変えて声だし
するだけで、「ねらった音符に声が吸い付く」んですね！
つまりセンタ−ねらいができるようになるんですね。
音程ズレ君がんばれ！

>>218
ちょっとわかりにくいので、kwsk

>>218
うちの合唱団でも似たような事する人いるわ。
喉の奥から唸りのような感じで“ｚ”の子音を出すやつ？
間違ってたらごめん。

>>220
そんな感じ、そんな感じ！
うちでは、「ザ、ジ、ズ、ゼ、ゾ」の「ズ」で発声するんですね。
ド、レ、ミ、ファ、ソ、ファ、ミ、レ、ドの音階付けてね！
それの、開始音を半音ずつ上げて行ったり、下げて行ったりですね。
それみんなでやるんですよ！
やれば、何かが変わるでしょう。

↑声だしを「ズ」でやるだけで、特別のことはありません。
ただ、「ドレミファソファミレド」の音階に乗せて。

子供用のヤマハ音楽教室だったかな、ＣＭやっていて、
「ドレミファソーラファ、ミ、レ、ド。ソーファミソファミレ、ソーファミソフミレ……」
ってやってるのあるよね。
ああいうの子供の頃からたくさんやっていると、楽譜を見ていつも正確に歌えるように
なるんだろうな。

「ず」という言葉に意味があるような気がしますね。
これで教育受けている大学の合唱団のバスみんな音程
良かったし、全国で金賞連続やってるね。
「ず」ばかりが勝因では無いんですけれど
「ず」は奥が深いと思います。
これは、一人でも出来るしね！

>>223
正直無理だと思うんだ。
俺ヤマハ音楽教室５年間だけ通ってたけど譜だけで音なんて取れないし。
正直センスの悪い人間は初見で歌うなんて夢のまた夢なのさ。

>>225
> 俺ヤマハ音楽教室５年間だけ通ってたけど譜だけで音なんて取れないし。

そうなの？　でも、ハ長調なら多少は初見きくでしょ。
もれは音楽教室なんて言ったことないけど、金管を四五年やっていたから、
＃♭が少なくて、リズムが簡単で、かつまた音の跳躍が少なければ、多少は
初見がきく。
そんなのはごくごく初級だと思っていたら、学校の授業以外で音楽を全くやっ
てない人から見たら、それでも出来る方なんだって、つい最近気付いた。だから、
やはり小さい頃から音楽教室とか通って、音と譜面と両方やっていたら、ずっと
良かったんじゃないかと思ったわけ。

私は、楽器を7年やってたけど楽譜は読めないよｗ
ただ、初見だと、取り敢ず間違えない程度には吹けてしまう不思議。

合唱だと取り敢ず数人は同じ音があるからちょっとは安心。

>>227
> ただ、初見だと、取り敢ず間違えない程度には吹けてしまう不思議。

それって、楽譜が読めるってことだと思うけど。
楽器を使った場合は、ってことなんでしょうね。

>>228
身体が知っているっていうんですかね。

歌うのとは、
調子が微妙に違ってて難しいです。

私は、ＣＡＳＩＯのキ−ボ−ドで音を取ったり、音叉で音を取ったりして
練習します。キ−ボ−ドは、３千円ぐらい、音叉は７００円（Ｃ音叉）
ぐらいです。
音を取るとき、横の人の声で覚えたり、聴いて覚えたりすると
音が正確にならない気がします。
midiを作ってもらい（作ったり）して覚えた音は、正確に歌えそうな
気がします。
本当は、譜読みして慣れたら歌詞をつけるが一番いいんでしょうね！

初見で歌うためにはそれなりの訓練をする必要がある。

メージャ・スケールとマイナー・スケールの音程を覚える。
分散和音の練習。
Ｃメージャからｃマイナーへの転調
ＣメージャからＡメージャへの転調

モーツアルトのピアノソナタなんかは転調が多いから楽譜を見ながら
ＣＤを聴いて音と楽譜を脳内に摺込む。

楽譜を見れば自然に脳内で音が鳴るまで訓練する。

いろんなメロディーのパターンを覚えれば初見演奏も恐くない。

>>231
> Ｃメージャからｃマイナーへの転調
> ＣメージャからＡメージャへの転調

それって特に必要ないと思うけど。

絶対音感でかっちり取れてても
全体が上ずった時にあわせられないのは
結局音程ずれてるってことになるんじゃないか？

ふたつのパタ−ン
�@音を聞いてあわせるのが得意な人。（和音で音合わせできる人）
�A正確な音が出せる人。

こないだの土曜日、超有名曲を寄せ集め合唱団でやる企画のオケ合わせが
あった。
ベースで一人、ソロ気取りで叫びまくってるオヤジがまたしても絶好調・・・orz
他を圧倒して気持ちよく歌っておられた。
このオヤジ、バッハ専門の合唱団でも歌ってるヤシなのだが、バロックやってる
ヤシがどうしてこんなにビブラートかけるのか不思議でならない。
もうこのオヤジと本番出るの鬱になってきた。

同感

バッハ音楽で抑圧されたための、反動か？

>>233全体が上ずった時

気分がhighになってるんだね。
舞台度胸をつける訓練をしたほうがいい。

どこで「第九」歌っても必ずいる迷惑なオヤジども。
もう何回も歌っているけど、おかげできちんと譜面通りに仕上がったことがない。
オヤジ達の自慢は出場回数、高尚なカラオケのようなもの。

一度でいいからきちんとハモらせたいよ。

>>235,239
俺はいつこんなレス書いたっけ？と思った。
第九スレで似たような事を書いてるよ。

女性でビブラートも困りものですよ。
私の団にはいないですが、
年に1回寄せ集めに参加する時にいるんです。
鬱陶しいです。

>>239-240
漏れたちの受難も曲にしたいな・・・orz

>>242
まったくですorz

チリメンビブラード…

チリメンビブラートと言う言い方はやめよう。
トレモロと呼ぼう。トレモロにビブラートの名前がついている事さえ問題だ。

>>239
いろいろな指導者から指導を受けている人たちだから、
発声もいろいろ、こえも素の声、喉の声、、、、、。
「声が柔らかくない」ひとたちの集まりだから
ちゃんとした合唱とか、ハ−モニ−は望めません。
「大工でいい音楽しよう」と思うのはあきらめよう。
他のテ−マのイベントの方が宜しいでしょう。

明日、ある超有名曲の本番です。今日最後のオケ合わせがありますた。
ベースには、２人もソロ気取りで叫んでいるオヤジがいることが判明しました。
周りの声や他のパートなど絶対聞いてないだろ、という大音量で歌っていますし、
いちいちアクセントをつけ、ポルタメント、ビブラートかけまくりです。
例えばこうです。
「くあむ（＜）おー（＜）りむ（＜）　あ〜（＜+ポルタメント）
ぶらえ〜（＜）」（＜はアクセント）

２人ともほんとにいい声なので、残念です。自分がぶち壊していることに
少しも気づいてないでしょう。
自分がしっかり声を出してひっぱることと、周りの音をよく聞いて合わせる
ことはどちらも大事なのに、そんな当たり前のことが分かってない人が多すぎ
るようです。

声は良いが、耳が悪いか？

感性の問題と言うか、合唱知らないと言うか、声の良いソリストに多いね！
まあ、ソリストとしては、良い方かも知れないが、、、、、、、、。
俺は何度も書いてるけれど、有名なロシアのバス歌手の個人レッスン
にもある言葉だが
�@「理性でコントロ−ルしなさい。」
�@大きい声で歌う人は、声の大きさのみに神経が集中するため、
　歌唱上で表現すべき大切な表現が不足する傾向があります。
彼らには、この2項目の言葉を捧げたい。
ソリストが必ずしも良い合唱団員になるとは、限らない悪い例でしたね。

>>249
禿胴
他パートの音を聞いて、アンサンブルする、という練習が意外となされて
ないと思いませんか？

>>250
247さんのお話が事実だとすれば、
「ベースには、２人もソロ気取りで叫んでいるオヤジがいることが判明しました。」
ほら、「ｆｆｆの大きさで歌うひとは、他のひとの声を聞くことができません」ね
私達も、大きな声で歌うと、隣りの人の声とか、回りの声聞こえないでしょ。

私は、大きな声出して注意を受けている人の現場を見ました。
「大きな声を出す人は、まわりの人の声を聞くことが出来ません、アンサンブル
　するためには、大きい声は適してません、ソプラノの声を感じながら、歌って
　下さい」でした。
やはり、合唱で大きい声を出す事自体が「合唱狂想曲」になるんですね。
　
　もっとも彼らには、まわりのことは関係ありません。
　「自分の声が、お客に聞こえれば良いのです、もともと自分の声の
　　声量とか、声質を自慢したいだけですから。」

　ここで、「声の良いこと」と「歌唱が上手であること」
　　　　　は、別であるという現実を、皆さんが認識するに至るのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自然無能

>>250
「他パートの音を聞いて、アンサンブルする、という練習」
まず、「ピアニシモとフォルテシモの管理方法を指揮者、指導者に教育する」
　　　　ところから始めないといけませんね。
　　　

一方では、
　「立派なソリストは、合唱に適さない、合唱団に必要な人材は
　　必ずしも立派なソリストではなく、個性の少ない協調性がある人
　　が必要とする人材である。」
　と言うことを、
　ドイツの著名な合唱指揮者「クルト.ト−マス」先生は、合唱指揮者教本
　でおっしゃっています。
　
　　

>>251
そういう人いるよねー！
声量自慢したいだけの中年はカラオケでも行って下さい。
まったくアンサンブルも取れないし、うるさいだけ･･･。
たぬきくんはたまに良い事言うから、結構見直してる。

たぬきくん
木が折れるくらい高く登りました。

はい！次行ってみようか。

>>254

>>254
時間がもったいないから、あなたは、そんなとこで歌っちゃだめ！

>>251
いや、まったくその通りです。

超有名曲の演奏会はなんとか成功しました。
ベースだけで20数名いたのと、なかなか実力者が多かったため、ソリスト
気取りの２名の声もあまり目立たずにすみました。
しかし、終わっても一体感をもって「やった」という感触をもてないのが
残念です。あの２名のために。
声量自慢撲滅運動を広めましょう！

アンサンブルのときに、他者に合わせられない、相対的に自分の声を出すことができない、
また、その意志すらない、そうした方がいいことが分かってないのは、ソリストとしても二流。

そば鳴り系の人もなぁ･････
このタイプの人はわりと本人は自分はイケテルと思ってる人が多いようで、
自信満々に大きめの声を出しがちだから、いい音程でも迷惑･････
自分の声が聞こえなくなる。

「指導者良ければすべて良し」の反対ですね。

「わらべが丘」とか、「蹄鉄屋の歌」が歌える人数に
　はやくなるといいな。
　私も応援している「この合唱団」に皆さんも来て応援してね！
　　　
たぬきくん　

>>251
合唱団の指揮者がちゃんとした人ならこんな事はないですえね。
あまり注意もしない（注意できない）場合は、あり得ることですね。
ちゃんとした合唱団の指揮者は、それなりに注意しますね！
注意を受けてやめる人も、いるくらいですからね。

自分では、自分の声は聴く事ができませんね。
自分の声の振動が頭蓋骨とか耳まわりの骨を伝わり耳の鼓膜に届いたり、
皆さんが他の人の声を普通に聴くように自分の声が空気振動として自分に届く、
この両方の音がMIXされて、自分の声を聴くわけですから、本人は自分の
真の声を聴く事が出来ないわけなんですね。
音程ズレは自覚症状が少ないので起きるのだと思います。
逆に自覚症状があれば、補正できる筈ですね。
まあ、ずれているが、自分で正しいと確信していれば別ですが。
特に、パ−ト人員一人である場合、人の声を聴かない場合とかは、気が付かない
ですね。
ですが、音を正確に聞き分ける能力があれば、パ−トが一つでピッチが一つで
あれば、その人のピッチがずれていれば、そのピッチにあわせる事が出来ず、
歌えななくなる（声を合わせる事が出来ないので声が出せなくなるはず）わけですね。
これは、レベルの高い合唱団（パ−トの音ズレが極めて少ない場合）でないと
わかりません。
厳密に言えば、多くの合唱団は、パ−トの音が一つに統一されておらず、
ボケていると言うことになるのでしょう。
ボイストレナ−に声を見てもらうことも必要なんでしょうね。
あとは、発声時の音程（一つの音）の一本化がどこまで出来るかでしょうか。
指揮者の耳の良さ、妥協点はどこであるかで決まるのでしょうか？
指揮者は、音程に関して、妥協をしてはいけません。
これが合唱団のレベルを決定する重要素ですから、、、、、、、、、、。

音程以外にも、音程は正しいが、強弱がノンコントロ−ルの人いますね。
これも、音程同様重要なことなんだと思います。
パ−トから声がはみ出しているのは、アンサブルとは言えませんからね。
いわゆる、「自分が好きなように声を出す」とか「得意な声域だけを出してるね」
と言う人たちのこと。
これは、声量のコントロ−ルの問題ですから、スレ違いではないですね。

子音の音程がおかしいために、いつも入りがずり上がっている人がいる。

別の問題じゃないんですか？
あまり聞きませんね。

音を探っているのかな。

わからんけど「子音に音程を感じて歌いなさい」で勘弁してね。

子音に音程を感じて歌うなんて不可能だ。
なんで合唱界というのはこんな非科学的
不条理な発言を繰り返すのか理解できない。
指揮者やボイトレとかはペテン師か。

>>271
イメージの問題じゃね？
我々の認知のレベルで、現代で一般的に科学的とされる数値化は不可能な訳で、
より実践的な方法論を見出そうとしているなら、それは間違いではありますまい。
不条理な発言が理解できないのではなくて、相手の意図が理解できないだけかと。

イメージによる方法論が気に喰わなけりゃ、
問題対処に必要な方法を自分で編み出せば良いだけのこと。

人の出す声で音程が認識できるのは母音と
単独で音節を形成することのできるｍ、ng，ｎ等だけだ。
ｍ、ng，ｎは唇や舌で喉から出てくる空気を塞いでも
鼻に抜けることによって声帯が振動して音程を作ることができる。
ｍ、ng，ｎを出している時に鼻をつまんで鼻孔を塞ぐと
音が止まることで判る。

音程を認識するためには一定の振動数の音波が繰り返して発生する
ことが必要だが、ｋ，ｔ，ｔｓ，ｔＳ，ｈなどの子音は
音程を認識できるほど音波が繰り返して発生しない。
カスタネットがはっきりした音程を持たないのと同じである。

近年流行のボイパのシンバルの音はｔｓやｔＳといった
子音でシミュレーションしていることでもわかる。

指揮者やボイトレはせめて音声学、音韻学の基礎知識を
習得してからにしてほしいものだ。

新実徳英の合唱曲で、ト音譜表・ヘ音譜表の五線上で無声音に音程を付けて記譜した作品がある。
（「日本が見えない」という男声合唱曲）
しかも音程付き無声音と指示されている箇所の歌詞（スキャットだが）は「ハ」「ホ」「ア」「オ」。

実際にやってみると、摩擦や破裂により子音を発生させるポイントや口腔の状態を変化させることで、
ピッチの高低が微妙に生じることが体感できる。

「ハ」「ホ」「ア」「オ」ｈ
ＨＡ，ＨＯ，Ａ，Ｏ
全部母音がついてるじゃん。

「>>271子音に音程を感じて歌うなんて不可能だ。
　なんで合唱界というのはこんな非科学的
　不条理な発言を繰り返すのか理解できない。
　指揮者やボイトレとかはペテン師か。


　子音で始まるが、音程はあるだろう
　


　こんなこと言ってちゃ「良い合唱」なんて出来ないなあ。

>>273
無声音からスタ−トするが母音に変化し音程を持つだろう。
「ずりあげ、ずり下げ」
子音で出来ないだろう
　　　　　　　　　　　　　　　　おばかさん

　　　　勉強しろ！恥さらし

子音と囁き声の区別がつかない香具師

子音に音程を感じて歌えない人は、歌やっても上達できないだろうなあ。
これ声楽の基本だよ。

これからは、君達の楽譜は、子音の音符を外して歌え！

最後は、決めさせてね！

子音に音程を感じる香具師は
異星人か遺精人か。

地球の音声学では母音とＢ、Ｇ、Ｚ、Ｊ、Ｍ，Ｎ，ＮＧなどは
有声音という。
Ｐを半濁音と呼ぶのは日本だけ。外国では無声音と呼ばれている。

去年、橘がＮコンで歌った曙光にもあったような…。♪彼をｋｧｒｪｪｗｫ〜♪みたいな感じだった。

>>267
>>270
昨日は、たくさん釣りましたね。

子音に音程を感じて歌わないから、
音程つきの「子音」が「無声音→有声音」に変化したときに
　音程ズレが発生しやすくなるんですね。
ですから、「子音に音程を感じて歌いましょう。」
になるんですね。

私は、合唱聴くと
声が色で見えますから、それはきれいですよ。
みなさんもたぶんそうでしょう。
声の集合体として、いろんな形が見えることもあります。

ちなみにぼくは
合唱のド素人です。

イメージ的に正しいことと、理論的に正しいことは違うだろう。
「子音の音程」問題は、理論的な正しさなど、「どうでもいいですよ〜」の
典型だと思う。

>286
有声音になったら母音で響きを合わせるもんかと。

アインザッツの問題と絡めて考えて見ると、このスレの主題に
リンクして行くかも知れませんね。

>>290
有声音は母音と有精子音を包含する。

「有精子音」こんな言葉あるか？

今日は、あまり釣れそうもないあな。

無精子音vs有精子音vsボイン

わたしなんか、何もなくても音程感じちゃう。
それが、ものホンよ！

>>291
第九のときは前の小説の４泊目夜明け前にｆｒと無精子音を射声して
次の小説の一泊目から「オーイ」とアノ声を出すと指揮者が満足する。

このすれも変態野郎がが増えちまったな。
男のなかの男になりなはれ。

おまいら、「ＰＩＮＫ」スレでも出かけて遊んで来い！

http://www.geocities.jp/chorusjapan/index.html

このあいだの練習で、「しゃべるような感じで」歌ってみた。
声の響きも、それほど変わることも無く、長い歌でしたが、
最後まで歌いきり、余裕もあり、ミスも少なくてすみました。
音程も正確に出来ましたし、低音も良く響いてました。
今までどうして大きい声にこだわったのか不思議に思えました。

大きい声で音程外してる人は
「声量こそ正義」な人が多いんだとと思う。
３００の様に、気が付いて修正する人は延びると思う。

気が付くまでが長かった。
これから、楽に歌える。
私のような人は、音程低いと言われると
大きい声出して、音程を直すタイプかもしれない。
大きい声だしても実際に音程が直るわけないんだが、、、。

小柳ゆきと和田アキ子

＞音程も正確に出来ました
録音を聴いて確かめたのか？
>>302
＞大きい声だしても実際に音程が直るわけないんだが
当たり前じゃん。知らなかったの？
内緒話を大声ですると「しっ！声が高い」という場合もあるから
錯覚するのも無理は無いが。
単なる言葉の上の習慣と物理的事実とは異なる。
>>303
桜田順子、浅田美代子だろが。

>>304
なぜそんなにイラだっているのだ…
もしかして、生理か？

＞内緒話を大声ですると「しっ！声が高い」という場合もあるから
＞錯覚するのも無理は無いが。

……。

>>304
私、実は音程悪いんですよ！
これ私の声
http://www.geocities.jp/chorusjapan/index.html

ＬＯＷ　ＣのつもりがＬＯＷ　Ｃ♭
やはり、私は音程わるいなあ。

うそ！
上にあったの貼り付けただけ。
確かに私の音程は、低めだね。
音程合わせ出来ないため、声が出せないこともしばしばですね。
下手な合唱団は、パ−トのピッチが定まってないから、
「音程ズレの歌手」がはびこる。
レベルの高い合唱団で「音程ズレ」出来る香具師は、大物！

口の開き方が音程に影響するって知ってた？

あとダルそうに歌うと音程下がる。

口をラッパのように突き出すと高い声が出やすくなるね。
文献には、口を突き出すとかいてあるね。
ホ−ン型スピ−カ−とか、ラッパの理論かな？
私口を使うの苦手。→声が曖昧になる。

だるそう→緊張感の欠如ですか？→口の開きが悪い（口が死んだまま出す声？）

そうそう、私は、口をあまり開かない
で歌いますね。
声がこもり、もくもくしますね。
自分では、「ロシアン唱法」と呼んでますがね。
前の指揮者からは、悪魔と言われることもありました。
あの声は、悪魔以外の何者でもないのかな？
人間は、「自分にはないものがあると」くだらない
こと言うやからが出るね。
そんなやつは、「悪魔に」なればいいんだ。

いつの間にか「スレ」が変化しましたね。
指揮者の「基地外」を見抜けない「団員」は、苦労しますね。
踊らされる「団員」は、かわいそう。
「知らぬが花」かもしれませんが。
「知るは金」ですね。
スレ違い、、、、退散、、、、、退散、、、、

音程のただしいひとは、軽く声出していて、よく響いてますね。
音程の低いずれたような人は自分の声が和音の中で響きにくい
もんだから、無理やり大きい声で和音と違うずれた音を
主張しようとする結果に至るのでしょう。

もう、低音専属だ！

男声も２倍の増えた！
女声も徐々に増加傾向。

tst

シャ乱Q「いいわけ」

音程が低いのと声が低いのは全く別物でつよ
まあ地声を厚めに入れたらピッチ下がりやすくなるから
低声部にそういう人が多いのは事実だけどね

今流行ってる「いいわけ」
http://url.sh/sharanq

319
君、詳しいね！

ウチの合唱団のテノールトップにもいるんだよ〜。
良く通るいい声で音程もあってるんだけど、なんていうのかな
同じ音程歌ってるのに1人だけ甲高く聞こえる人。

今やってる「寝ずの番」っていう映画の中で
中井貴一が「チンポ〜チンポ〜」と卑猥な歌を気持ちよさそうに
歌うんだけど、その声とよく似てる感じ。
明らかに周りから浮いてるのに気持ちよさげに歌ってるから
思わず後ろからケリ入れたくなるよ…

でも三善晃の曲に出てくる理不尽な高音でｆｆｆの部分、
他のテノールは全滅で
そいつ1人のオタケビでもってるところがあるから
デカい声だすなとは言えないんだよな…

＞1人だけ甲高く聞こえる
倍音がよく聴こえているんだね。
これはトップテナーの発声を揃えれば解決する。
別の言葉で言えばトップテナーの中で一番理想的な音色を持った人に声帯模写をするように似せればよい。

>>322
そりゃそいつを矯めるんじゃなく、トップテナーの残り全員の発声を鍛えるべきだね。
倍音の良く乗った声をわざわざくぐもらせるなんて持っての他だ。もったいないよ。

>>324
私も、過去はそのように思っていました。
でも、
アンサンブルは、個人ではなく
「トップ」パ−トとしての「総合評価」だと思います。
彼は、「倍音の効いた良い声」なのでしょうが、
アンサンブルの場合は、一人浮き上がることは、原則として許され
ないと思います。
声の良い彼に」topのリ−ダ−としての自覚を促すことも
指揮者の仕事の一つであると思います。

>>325
だから、他のメンバーを「声の良い彼」の発声･声質に近づけるようにすれば、誰か一人が浮き上がらなくて済むわけだが。

>>326
うん。低い声に合わせる意味がない。

>>326
方法論としては、まず良しとしましょう。
でも、
「そいつ1人のオタケビでもってるところがあるから
　デカい声だすなとは言えないんだよな…」
パ−トの皆さんが、こんな声の人に合わせたらどうなると
思いますか？

テナ−狂想曲となるでしょう。

「良い方」に合わせる事は良しとしますが、明らかに「悪い方」に合わせる
根拠はなんでしょうか？

うん、同じ音程でも「低め」「高め」とかあるから、
歩み寄ればいいんじゃあないのかなあ。
パ−ト内で、お互いに声を聞きあわないと最悪の合唱団になりますよ。

でも、団員が思っていても
指揮者として黙認してるのなら、いいんじゃあないのかなあ。
指導するレベルの問題ですね。

倍音がきこえてたのか…
そいつ昔民謡だか詩吟だかをやってて少し癖のある発声だから
1人だけ甲高く聞こえるのはその悪習だと思いこんでいたよ。
正直スマンカッタ

ｐで歌ってるときはそれほど気にならないんだけど
音量が大きくなるに従ってそいつの声がビヨ〜〜ンと飛び出してくるですよ。
声が飛ぶからと1列目に配置されてるせいもあると思うんだよね。

私はテノールとの境界で歌っているアルトのセカンドですが
いつも「テノールほんとに大丈夫？？？」って言いたくなる。
男声のことは詳しくないけど、アルトとテノールってうまくはもっている時には
内声同士で声質も融合してるような感じになるでしょ？
でも、その人アルトからも浮いてるように聞こえる。

男声のことにはあまり口出せないし。
他パートの事でもあまりに気になることなら、出しゃばりだと思われない程度に
個人的にパートリーダーに仄めかしたりするんだけど
テノールのパートリーダーは、そのご本人なのよね〜。

>>331
声の通る人は、後列配置が妥当でしょうね。
演奏会とかで、声が一人だけ目立っちゃうでしょうね。
どうしても、声の優れた方は、一人目立つようですね。
声に個性のある人は、並びかたで調整してる合唱団多いですね。
如何にして、パ−トを一本化するかが、合唱団の課題ですね。
どこの合唱団も同じですね。

団員が歌いながら練習場で聴く声と、指揮者の位置で聞く声は
同じとは言えないかもしれませんね。
あなたも練習中に、場所を少し離れて合唱団の練習風景を
聴いて見たら如何でしょうか。
そうすれば、真の姿が見えるかもしれません。

指揮者の指導するレベルが高ければ、
各パ−トの声の出し方（音程、音量、リズム、歌いかたの癖、etc）を
パ−トレベル、個人レベルで、「悪さ」「良さ」が指摘される筈です。
もしそのような、指揮者からのご指導がないのならば、指揮者としての
お考えが、ほかにあるのでしょう。
たとえば、指揮者が「強く」指導すると、プラス面よりもマイナス面が
出てくる場合（歌わなくなる、声が出せなくなるｅｔｃ）
がありますから、見守りましょう。
また、先生と皆さんとのコミュニケ−ションの場で、
間接的に打ち上げるか、相手を傷つけないように
上手く先生とお話することも大切ですね。
でも、先生も承知している筈です。

音のとり方の問題だと言いたいの？

合唱は声楽ではないことがつくづく判るすれだな。

合唱は、おいらが歌えば芸術さ！　　ム

おいらも音程いい感じ。
おいらに言わせれば、プロでも音程悪いやつ沢山いる。
おまいら頑張れよ！

音程悪いとか、良いとか
なにが基準だかわからんけれど、
あまり気にしない方がいい
大いに歌えや！

昨日、並び替えがあったんだけど、
私の隣が当に「音程ずれてるのに、声量のある人」でした(´･ω･`)
歌いにくいｯｽ

どっち？

「音程ずれてるのに、声量のある人」
私は、このような人お目にかかった事ありません。
音程がずれていれば、客席ではあまり目立たないと思いますが、、、、。
近鳴りのようなのかなあ。
ソプラノとか、他のパ−トがその人の音に合わせ込まない限り
そんなに目立たないと思うのですが、、、、、、、、、、、、、、、、。
そんな人会ったことないです。想定外です。
そのような団員がいる合唱団は、想像できないですね。

「ビルマの竪琴」にめちゃくちゃ音痴で声のデカい軍曹がいたよな

私は、聴きませんでしたが、たぶんマイクで声を拾っていたから、
声が際立っていたんじゃないんですか？

音程ズレとは、音痴のことですか？

音痴なら納得できます。
音程ズレの定義は、どのあたりまででしょうか？
１/４度ですか？１/８、１/２？〜？

ただ、ずれていると言うだけでは、何がなんだかわかりません。
声を周波数カウンタで計測したのなら別ですが、
ただ、ずれていると言っている方のお話だけでは、
比較の問題だけで、誰がどうだと言う根拠も薄いですね。

>>347
いやいや、ズレてるのは聴くと分かるもんですよ。

でも、全く同じに歌う方とも出会ったことはありませんね。
声質なんかでも、多少違和感あるときあるでしょ？
その辺は、歩み寄りでしょ。
バス、バスバリトン、バリトン、ハイバリトンでも多少
違和感感じますね。

たとえば、バスが一つのピッチで１０人で歌っているとしよう。
そのなかへ、普通の音感を持った香具師が一人音程少し変えて
入れるだろうか？
おそらく、声が入る隙間がないであろう。
レベルの高い合唱団は、こんなもんですね。

レベルの低い合唱団は、バス１１人でピッチは、自由。
何でも出来る。

だからさー　上でも書いてる人いるけど
自分の持ってる音感と、実際に出す音程にズレがある人がけっこういるわけ

ピアノとか習っていて絶対音感がある人で
自分の音程が間違ってると分かっているけど
思っている通りの音程を出せない、
要するに頭（音感）と喉が直結していない人

そういう人は、１０人の同じピッチの中で歌っていて
自分１人だけズレていることに気付いているから余計に緊張して
音が外れていくことがよくある

そういうのって「発声上の問題」です。
と簡単に言う指導者もいるね。
そのことかな？

じゃあ、パ−トソロやると、一つの音なのに、ふたつの音程が
聴こえるわけ？

そういえば、そんな感じの人いたな。
アルトの新人さん（合唱経験なし）
初めは、音ずれしてたけれど、
声の出し方の指導受けて
今じゃあなかなかのものになったなあ。
音取りの声のポジションとか
声の当て方、とかいろいろ変えて
落ち着きました。
指導者が１から指導できる人であれば、
時間をかければ、ある程度上手くなると思う。
声の出し方わからない人におおいんじゃあないのかなあ。

声の「透明感」とか、ユニゾンの線を細くとか注意を受けるが、
音程が少しズレると、
声の透明感は失われ、声に濁りが生じ、ユニゾンの線は太くなる
と言う事かな。

ゴスペルなんかは、バスの声の濁りが大好きなんだが、
バスのユニゾンなんかもすごく太いのが大好きだ。
これ、だめかな？

こんなのあるなあ。
「音程ずれ」3度違い
これ目立つ、
Ｓ、Ａ、T、Ｂ

バスの3度違いの香具師
男声２パ−トに3つの音が存在するんだなあ。
これも音程ずれ
本人は、間違えて曲を覚えているが、気か付いていない。

これのこと？

私の基本的な考えは、
「人は、声の出し方で声が決まる。
　だから、声の出し方をマスタ−えれば、
　大体どのような声も出すことが出来る。」
ですから、声の出し方をお勉強して
素敵な声を出して歌いましょうね。
良い声になるためには、今までの
ものを捨てましょう。
そして生まれ変わりましょう。
こんな感じでどうでしょうか？

合唱経験者の皆さん方なら、
「音程ずれ」の原因が解析できると思います。
それを、どうすれば「直せるか」が
私達先輩達の「アドバイス」にかかって
いると言う事は言うまでもありません。
まして、同じ合唱団に「そのような方」
がお出でになる訳ですから、決して
他人事ではありません。
放置すれば、合唱団のレベルの向上は
望めません。
ただ楽しむ為の目的ならいいのでしょうが。

話題変えようか。
はい、お次の番ですよ！

つきつめていくと、
合唱なんぞ、やめちまえ、と。

いいことないですね。
このスレ見てると。

ちょうど、新歓の時期で良かったです。

「音程ズレてるのに声量ある奴 」
　を更生するスレにするか、
「音程ズレてるのに声量ある奴」
を馬鹿にするすれにするか、
　君達次第。

　合唱団においてもしかり。

「音程」に絶対基準などはない。楽器の調律でも平均率、純正調、ｳﾞｪﾙｸﾏｲｽﾀｰ他何十種類も調律法がある。
合唱では細かいことをつついても得るところは少ないが、もしﾊﾟｰﾄ内で音程は合っているのに声がそろわない感じがするときは、一人一人が音程を旋律的にとるか和声的かを意識することは大事ではないかと思う。

音程というのは二つの音の開き（インターバル）であって
移動ド式で論じるのが最も適切。
移動ド式ではドとミ、レとソなどの音程は常に一定。
♭方向へ店長するとそれまでのレをラに読み替えて
13.7セント低くする。
＃方向へ店長するとそれまでのラをレに読み替えて
13.7セント高くする。

ドとレ、ファとソ、ラとシは大全音（平均律より約4�k広い）
レとミ、ソとラは小全音（平均律より約13.7�k狭い）。
合唱というのはピッチを自由に変更することが出来るから
転調しても常に純正律で響かせることが出来る。
弦楽アンサンブルも同じだ。

演奏途中に簡単に調律を変更できないハープシコード、オルガン
ピアノの為に転調しても違和感の少ない調律ということで
平均律、ヴェルクマイスターなどが考案された。

きれいにハモらせるコツは和音の根音がどれであるかを見極めて
それを歌っているパートの音を基準に他のパートが
純正なピッチで音程を取ることだ。
バイオリンやギターなどで少しづつ弦を緩めたり締めたりすると
ゼロ・ビートのポイントが見つかる。
その響きを声で実現する。
練習量にもよるが数ヶ月訓練すれば出来るはず。
勘のよい人は一日でマスターするだろう。

http://kubitam.at.infoseek.co.jp/
　↑　音程の悪い典型ｗ

>>361>>362さん
貴重な、専門的なご意見いろいろありがとうございます。
私が、「発声」で習ったときに、

　「耳に手を当てると音程良くなる」と、ご指導を受けました。

ご異論はあると思いますが

　勿論、個人の練習の時のお話ですが、声を出しながら自分の生の声を聞きながら
　修正して行くのも　大事な事だと思いました。

鶴田浩二が耳に手を当てて歌ってたね。

今関西の読売ＴＶで藤井フミヤが歌ってるけど
時々音程がハズれている。

本番とか合同で歌うときは、耳に手は「厳禁」のよううです。
なぜ→耳に手を当てた時点で、まわりの音との歩み寄りを「拒否」
→合わない。

これは、単独で自分の声を聞きやすくして、聞きながら調整のするための方法。
（多分、バケツをかぶる事にちかい？）

>>365
ときどき外れるのと、継続的なものとは別問題だと思う。

>>365
元々ピッチ悪いだろ

厳しく言えば、セミプロ程度のソリストの二重唱でも音程違いは
よくあると思う。
どこに基準を置くかだと思うが、ある程度はいいんじゃあないのかなあ。
ソロに対しては、かなり厳しい要求はされると思うが
レベルも考えないとね！
完璧ばかり求めてたらつまらない物になると思う。
なぜか不思議なことに、
「音程違い」と言う爆弾を抱えながらどこまで頑張ることができるか、
これが、一流の合唱団の課題でもあると思う。

>>363
音程も悪いし声量も無い
論外

スル−

ソロだったらリアルタイムで狂ったピッチを
正しいピッチに変換してくれるソフトがあるが、
合唱だと無理だな。

>>369
古楽だとデュエットだろうがトリオだろうがハモってるのがデフォですが何か？
たまにモダンのオペラを聞くと、たとえプロでもあまりのハモってなさに愕然とする。
それぞれの声はすごいのに、なんかわざとハモらなくしてんのかと思うくらい。

>>373
ファッションみたいな感覚があるんだろう。
本来、綺麗で美しくきちんと整っているものであったはずなのに、最近は、
どこか着崩してみたり、わざわざ汚し、色落ち、破れ穴開き加工までする
に及ぶようになっている。
ジーンズファッションなんか見ていると特に、なんでこんなキタナイ物が
いいんだろう？と疑問を感じる人は他にも居るんじゃないかな？
モダンとはそういう方向も有りということなんだろうな。
だからモダンは好かん。

>>374
センセー、校則どおりじゃなくちゃ、
イヤーン、イヤーン
教科書どおりじゃなくちゃ
イヤーン、イヤーン

合唱やってると、声楽的な美しさとか音楽には様式があることとか
わからなくなってしまうのかもね。

>>376
そりゃ取り組んだ曲がよくないんじゃない？
特に、近代の邦人曲は曲者だよ。
音楽と音遊びを取り違えた作品多いから。

するどい。

音楽って、歌謡曲でもなければ
様式美の追求みたいな所ってないかな？
みんなと同じく出さないと、美しくないと思う。
ソロなら別だけど、合唱だからね。

>379
様式美以外にも音楽の美はあるよ。声自体の美ってのもある。
また、何をもって「みんなと同じ」かというのが問題なんだよ。

>377
藻前様の言う通りかもしれん。ロマン派の曲やオペラの合唱は
多少荒くなっても声を出していった方が美しいと感じる（それを
酷く嫌う人達がいるのも知っているよ）。昔の邦人曲もだね。
声の質を揃えて（指導者が同じだとひとりでに揃うものだ）、
アーティキュレーションを揃えれば多少音程がずれてビブラートが
乗ってもやはり美しい。

徹底的に声を「刈り」まくるのは、確かに今時の邦人曲だな。
（中ルネはまた別）

end

>>380
リートでもやっとけ

>>380
世の中には
＞声の質を揃えて（指導者が同じだとひとりでに揃うものだ）、
すらも出来ない人が「声が大きければ正義」だと思ってしまうという現象もある。
指揮者が指導して、本人が気が付けば良いのだけれど
指導者の言葉にも耳を傾けないと・・・

ビブラートが素晴らしい杉な人も
ちと迷惑なんだな。
ちりめんビブラートは本気でいらない
空気嫁でも喰らえ！

ここはどこだ。

今日は発声練習の続きで「去りマラ伊豆」を歌った。

初めは低いキーで、そしてキーをだんだん上げて歌ったが
ソプラノのウォーミングアップが十分ではなく
音程下がりまくりだった。
指揮者の資質に？

>>365
鶴田浩二が耳に手をあてて歌うのは難聴のためと聞いたことがある。

>>385
ウォーミングアップ不足。

難聴→耳に手をあてる→聴こえやすい

声が大きくて音程が悪い、てコ、時々いるよ。
もともとの素質でならば、声量があるのは素敵なこと。
あとは音程をコントロールできるよう訓練するのみ。
そういうコはいかんせん力まかせで、喉声に入ってフラットするから、
頭声を柔らかく出して、その上でよく響くよう訓練してあげればいいと思うよ。

ただし、こういう人に共通している性格―人の話に耳をかさない―では、
なかなか周りからの指摘を受け入れないとは思うけれど。

逆に声が小さくて、響きにくくて、低かろうが荒かろうが、影響が薄いコを
鍛えて伸ばして、対抗できるようにする方が得策かもね。

>>389
長期戦だな(笑)

音がずれてる人は基本的に、合唱の才能がないといっていいですよ。
だからしょうがないですね

↑そんなきつい言い方しなくても…

頭の中では正しい音程が鳴っていても、
外に出る声がうまいことその音程で出てこないんだよ。
だから、才能じゃなくて、訓練が必要なんだと思うょ。

嫌という程ぎょうさん訓練をしなくて済むのは、才能以外の何でもない。

>>392
それは合唱するためには致命的な障碍ですね。

まあ団員なんて育てるよりかクビにする方が楽だもんな

音楽療法やってる合唱団ならそれほど正確な音程を要求しないと思う。
目的が違うからね。

>>396
「音楽療法やってる合唱団」は「音楽療法で患者がやってる合唱団」
の意味ね。
「音楽療法として患者に聴かせる合唱団」の場合は正確な音程が
望ましいことは言うまでもない。

しかし、わざと音程の狂った音楽を聴かせて
「おいおい、それはないだろう」と突っ込みの感情を湧かせる
というテもある鴨。

なかなか、人材育成も大変ですね。
技術の向上とか言ってもなかなか変わらないのが人間。
でも、伸びる子は伸びる、伸びない子は伸びない。
自分が、勉強する心がなければだめですね。
これ、私のこと。

ttp://www.musicac.org/vocal/12.htm

↑これ役に立つといいね！

次行って見ようかな。

音程は、合唱するものには、永遠の課題です。
解決策をご提示くださいね。

昔の私は音程低くて声が大きかったです。
音程の修正は、ギターの音程を知る機械と、録音で修正しました。
最終的な十分に届いた音程は今いる合唱団の指揮者が指導してくれました。
シャープしていると思う程の音程です。
私が気を抜くと強い指導がでたので、やむおえずその音程で歌いました。
慣れるのに一年かかりました。
でも、練習場所の客席で録音してモニターしてましたので、
シャープしていないのは確認できました。
元の声が大きいので、アンサンブル用にちゃんと他の音が聞こえてても、大きいです。
自分の声が聞こえなくなるって怒られるので、離れて歌ってます。
音程がちゃんと歌えるようになっても、まだまだ険しい道が・・。

以前悩んでました。
発声の問題なのでしょうが、
音程が低めだと疲れますね。
なぜ疲れるかと言いますと、
一生懸命声をだして歌っても、
声が、聞こえてないんですね。
大きい声を出しても確かに音程は
あまり変わりません。
声が少しはっきりするかしないかでしょう。
声の出し方を工夫して、音程の真中を歌うように（高すぎず、低すぎず）
心がければ、楽に歌えて、小さなパワーで
声を飛ばす事が出来そうな気がしています。
でかい声の人は、音程が低すぎるために
自分の声を目立たせようとするために
声が大きくなっている可能性もありますね。
私のことですが、、、。
発声のお勉強は、非常に大切ですね。
これやらなきゃ、次に進めまへん。
自分の声は、絶対正しいと思わず、
常に諸先生方の、ボイストレーニング
をホームページ上で学んでいる現在です。

>>404
?ボイストレーニング
をホームページ上で?
そんなんで、いいん？
身に付くとは思えませんが.....
＞自分の声は、絶対正しいと思わず、
声楽を専門的に学んでいないのなら、当たり前でしょうし、
なんか謙虚さがまるでない....
知識だけの頭でっかちに、なりそうな予感....orz

東京芸術大の先生に教えて頂いてました。
でも、自分で解決しなければならない問題に
最近気が付き独学しています。

「声楽を専門的に学んでいないのなら、当たり前でしょうし」
プロでも当たり前のの事が出来ない方も沢山います。
学生を卒業して初めて教わったことが理解できる場合もあるのです。

確かに謙虚さが足りなかった反省してます。

「ギターの音程を知る機械」
探してみよう。

音程よりも、先に道程をなんとかしたい・・・・・orz

声は声帯だとさ。
からだの大きさでは無いとさ。

>>410
(´；ω；`)ブワッ

声は性感帯かぁ････♪

部活にそれなりの声量でかなり音痴の子がいる。
音はずすから注意してるんだけど、向こうは「アタシに偉そうに注意すんな」みたいな態度とるから話一向に聞いてくれない…。
隣で歌っている後輩も音はずされて迷惑だからやんわり注意したみたいだけど、やっぱり駄目だったみたい。
こういう奴はどうやったら改善できるんだろ。同じパートの人たちはほぼ後輩だから強くは言えないし…。
何よりも音痴声と一緒に歌わされてる周りの子がかわいそうだよ。

>>414
録音してみたら如何？
そして、みんなで聞いてみて、
少し、いやらしいが
「音下がってるの誰だろう？」って

基本的に、音が違っているのであれば、
きちんと注意するしかないと思われ。
若しくは、ツーショットで注意するか...
先生から注意してもらうか...
兎に角、本人に自覚を持たせる事しかないでしょうね。

おれもそうだが、発声の問題ではないかい。

>>374
オッサン臭

要するに地声を鳴らしすぎなのですよ。
バリトン、バスなんかでよくいるのが下から力一杯鳴らしていき、Gくらいで
もうぶら下がりぎみ、CなんてほとんどHになってるという人。
モーツァルトの小ミサなんかやるとよくわかるんじゃないかな。
僕は音大生だけど、声楽の学生でもそういう人たくさんいますよ。
こういう癖がついてる人は普通の人以上にファルセットをよく練習する必要があるでしょうね。
胸声と頭声の境目を無くして融合させることこそ声楽の極意ですからね。
Fディースカウやプレガルディエンのリートだとか、
ドラマティコではないテノールのオペラアリアとか聴いたらいいんじゃないですかね。
人知れぬ涙とか花の歌とかモーツァルトオペラのアリアとか。

>>418　様

ウチの団でご指導いただきたいですわ、ホント。
モツレクやってますが、これが見事なお達者コーラス。
しかも破壊力抜群な音程かつ声量の持ち主がたくさんおいでです。
Confutatisなんてもう・・・（泣）

せっかくプロとやれると思ったのになあ。OTL

>>419
しかしモツレクを、胸声の強い発声で歌うとか、
よく出来ますなあ。ある意味凄い。
キリエのメリスマなんて、それで歌えるならある意味凄いです。

何となく偏見だけども、
16分を腹筋で切るとかやってそうだなあ。ｗ

どうすれば音程よくなるのでしょうか?

声楽とはまったく関係ない者なんですが教えていただきたい

耳が悪いのでなければ、声使ってればだんだん音程良くなります。
その際、声を目一杯鳴らさずに軽い声で音程を当てる歌い方をするのが
近道だと思われます。

ハミングだよ　ハミング

音程を良くするには、一人で歌えるようになる事です。

合唱団のなかで、周囲のひと、隣りのひとに頼るような
歌い方をしていると音程は、あまり良くなりません。

さらに、
声をきちんと当てる「鼻くう共鳴＝ベルカント唱法」
を勉強すれば、すごく安定した音程が得られるのかなあ
と思っています。
　　　　　　　　　　　自然無能

独唱と合唱は違うからね

確かに。
でも、合唱団員もソリストのように自立が必要と思われる。
合唱では歌えるが、一人ではだめ！
これが、合唱団が衰退する元凶かもしれない。

現在は、東京藝術大学では、合唱もソロも発声は、「ベルカント」
で指導されている。
私が書きたいのは、皆が声を張り上げれば良いと言う事ではない。

他のひとに大きく依存しない「歌い方」こそが音程を確保する近道
かと思うからです。

コンクール上位の合唱団は、個人ボイトレで音程の問題、
発声の問題を克服している。

個人の音程の悪さは、指導者が個人に向けて練習中に指摘されています。

「独唱と合唱は違うからね」確かに合唱団の中に声の大きいソリストは
　排除すべきだとは、思います。
　

何年か前ですけど。オペラガラのコンサートを聴いたことがあります。
ソリスト何人もと合唱団がいました。最後にソリスト全員が合唱に加わって歌いました。
ソリストさん達は能力のある方々でしたから、妙な癖は無い人達でした。
豪華で華やかな合唱になりました！！

それで、考え方が変わりました。
声量があっても、演奏の中に溶け込んで歌うことができればいいのではないかと・・。
まあ、ここまで理解できる人は少ないでしょうけどね・・。
普通のソリストだと、分離すると思いますけどね・・。

声量だけの問題では無いのよ。
音程がズレているのが問題なのよ

>>427
「声量があっても、演奏の中に溶け込んで歌うことができればいいのではないかと・・。
　まあ、ここまで理解できる人は少ないでしょうけどね・・。 」
　声が溶け込んでも中に勢いのある声が入るわけだから、真の合唱になるかどうか
　疑問。
　溶け込んでも、個人のＦＦ〜ＰＰの差が合唱のＦＦ〜ＰＰに現れる
　気がします。　
「オペラ」の合唱、「邦人曲」の合唱、etc
　それぞれ、特色がありひとまとめにするのは、難しい気がします。
　
　厳密な意味での「合唱」は、かなり難しいと思います。

　レベルの低い合唱は、いくらでもありますが、、、、、、、、、。

　美味しい料理を作るには、まず適正な素材からですね。

合唱を始めて2年のアマチュア、ソプラノです。
自分のことはさておき・・・で申し訳ないのですが
声量があり、声が浜崎あゆみ風の女性がいます。
現在フォレレクをやっていますが、キリエのラスト近く
PPPでも声質のせいか激しく攻撃してきます。
先生は特に注意しないのですが、歌っていると欝になります。
歌が好きなだけで集まった団体なので、素人の私が注意
するのもできず・・・でも困っています。

>>430
気持ち、すごいよくわかる、
直そうとして、外部の先生を読んだりして、ヴォイトレするんだけど、
そういうときだけ、猫かぶって声を出さない。
それでいて人の事はあれこれ言う、
「そこでブレスするの変ですよ」
「今ピッチが下がってましたよ」etc

いわゆる真性のオンチ君で、
脳で感じている音程と、声に出している音程が一致しない
本人は一致していると思っている。
直らない

批判する耳は先に育つ。

注意しないって事は、ソプラノがその声質で揃っているんじゃないの？
という事は自分もそういう声を出しているという事じゃないかなあ。
自分の聞いている声と出ている声は違うのは知ってるよね。

>429
つまり、声の出る人は楽しく独唱してればいいと。
合唱やるべきなのは声の出ない人ばかり。

実際そうだよなあ、日本のアマチュア合唱界じゃあ。

>>433
ほんまもののプロで
合唱も同時に勉強しているひとなら、合唱は出来ると思います。
かなり、自分を理性でコントロール出来る人です。
（ほんとうの合唱を知るプロのソリスト）
第九のソリストの横で、一緒に「水上」歌いましたが違和感ありませんでした。

ソロばかりやってる人は、きついと思います。（自我が出てしまう）

>>430
貴女の言うことが事実なら、
先生が注意しないと言うことは、容認しているか何らかの理由が
（>>432の理由かもね。）
あるか、あるいは指導されている先生が「合唱」に無知なだけだと
思います。
>>410かもね。

>>410ではなく、>>432の間違いでした。スマソ。

>>433
プロのソリストでも、434の言う様に理性的に周りと同化出来るならおｋでしょ。
私の先生も、「ソリストで合唱の出来ない人が多すぎる」と言っています。
声の出ない人（この表現は語弊があるけれど）ばかりでも、
声質が合わなかったり外れた音が出ていたらすごく目立つよ。
あと、大きな声で歌う事がフォルテじゃないんだけど・・

>>410→>>431
すますまセブン
もう寝ます。

「あと、大きな声で歌う事がフォルテじゃないんだけど・・ 」
奥の深いお言葉。
お勉強させてね。

>>438
今まで何だと思ってたの？

ピアニストでも、伴奏法やってないと合唱の伴奏大変。
伴奏法やってても合唱の伴奏下手なピアニスト多いね。
ピアノの音がでか過ぎて本来の伴奏の意味をなさないこと多いね。
日本では、合唱の伴奏が９５％程度伴奏が悪い。
耳悪いピアニスト多いね。
ピアノ伴奏に使えるのは、せいぜい海外でコンクール入賞したものだけ。
あ！すれ違いだ！ごめん。

>>439
声の大きさ＝音圧（デシベル）だと思ってた。

ｐｐは強い緊張を表現する。

ｐｐは、隣りの人の声が、やっと聞える大きさ。

>>441
ｆの意味は？

大きく「フォルテ」

強くだよ

有難う。

そう言えば、強弱記号なんだから当然なんでしょうね。
このスレで、私も勉強させて頂きました。
有難うございました。

ところで、このスレでは、「音程ずれ」を「最悪人間のように」
書いていますが、音程がずれずに正しく歌える人は世の中に
何人いるでしょうか？
かなりレベルの高い合唱団でも、音程ずれはかなりあります。
ソプラノ１０名いるとすると、かなりレベルの高い合唱団でも
音程ずれが比較的少ないひとは、１名いるか、いないかです。
音程ズレは、音形とか、いろいろな条件で発生します。
集団で発生するのです。
中に一人音程の正しいひとがいてもなかなか防ぐことは出来ません。
全員音が合わなければ、透明感のある合唱はできません。
だから、練習、発声、ボイトレがあるのですね。
音程ずれは、合唱を志すものの永遠の課題です。

だいたいさー、「正しい音程」ってどうやって定義するんだw
A=442の12音平均律にあってりゃいいのか。
そんなの、まともに調律したpfにもあわねえぞ。

それと「音程」の測り方だ。周波数カウンタでもつかうか?
チューニングメータ使ってる人なら、人間の声の周波数をセント単位で
保つのは非常に難しいことぐらい判っているはずなんだがなあ。

単に声が出ない==邪魔にならない（上に団費はらって雑用もやってくれる）
だけってのを、さも私が披露しているのは高尚な芸術／技術でございと
言ってるようにしか見えねえんだけどな。

声が小さくても、音程ずれてたら激しく目立つのだけれど・・・・
そういう感覚って、分りませんか？

機械で計らなければ納得できないのか・
耳は付いてる？

http://kubitam.at.infoseek.co.jp/
　↑　音程の悪い典型ｗ

耳で調べればいいでしょ。
どうせ測定器で調べれば、アウトなんだから。
１ＨＺの違いでも、１回/１秒のうなりが発生するんだから。
指揮者の耳の良さと、辛抱強さなのかも知れない。
ユニゾンも音がずれれば、太くなる。ユニゾンの線は細く表現する。
合唱もパートの音が１本に纏められていれば、透明感がある。
音に幅があれば、音が響かないし、ぼやけて聴こえる。
曖昧な音を出せば、曖昧に聴こえる。
合唱団；音楽は正直なものだ。
音程が凄くずれる（音違い）すると、一人のミスで、混声四部合唱が
混声五部合唱に聴こえる事もある。

音色、声の色で音程を判断すればいいね。微妙な色の違いをね。
音が低いと少し暗い色に感じるしね。
人間の感覚は、凄いね！

うちの団に楽器用のチューナー片手に発声練習するやつがいるよ
それはそれで、一つの方法だと思うんだけど、
「アホか」と言いそうになるのをこらえるの必死（笑

そりゃ、高さは合ってるよ、高さは

少し高めとか、少し低目とか。
発声上の問題でかたずける人いるけど、確かに発声上の問題ですね。
理想的な発声を身に付けているお方でも、音程上の問題は難しい。
それに、歌唱上の問題、音形の問題、作曲上の課題なんかが
ごちゃ混ぜに私たちを苦しめる訳なんだ。
作品を反復練習することにより、それらの難題を克服して行く訳でしょうね。
音の高さは、同じでも「声の質；音色」の問題も出てくるし。
同じような声の出し方（ロボット；正しい発声）のように鍛え上げたれた合唱団
が、いわゆる一流なんだろうね。（特に合唱団は、ね！）
それの良し悪しは別物だけどね。
声の質なんかも指揮者の要求により、その作品に合うように合わせ込まなきゃ
いけないし、音取り、言葉の問題、フレーズの問題、音色の問題
リズム、強弱、和音による音量の変化を調整、終わりの止めるタイミング
いろいろあるから、大変なんだ。
練習あるのみ。
良く知ってる先生に指導を受けるに越したことは無い。
お楽しみでやるのが１番いいことは確かだが、理想の追求も無いと飽きるし。

合唱と独唱は別物だしな

ですね。

両方上手い人もたくさんいるけどね。
持ち声が癖の無い声だったら合唱団のトラに行ったら大歓迎されるだろうけど
オペラの主役をやるようなドラマティックな声だったら無理だろうなあ。
そもそも「合唱」という括りだって、第九と無伴奏宗教合唱じゃ天地ほど違うし。

相当器用なソリストじゃないと、合唱全般は難しいでしょう。
合唱団員でさえ、オペラ向き、宗教曲向き、邦人合唱向き、、、、。
個人的にも、得て不得手あり。
合唱のくくりを、ひとまとめにするのも変だね。
ソリストでさえ、ジャンルが沢山あるんだから。
ソプラノのソリストにも、いろんな声種がある。
テナーも、アルトも、バス、バリトンのもいろんなタイプがある。
それぞれのタイプの中で適した曲があるんですね。
もっとも世界の名だたるソリストは、作曲家とか曲を選んでるね。
とにかく、ほんまもんのプロになればなるほど適材適所が要求されてるね。
こんなに奥の深い「クラシックの歌の世界」をひとつにまとめて
語ることは、かなり難しいようですね。
知る人は知るが、知らねば恥をかくのが、この世界の指揮者。
これ、スレ違い。
自分のほんとうの声は、自分で聴くことは出来ないのは事実です。
「ひとのことを言う前にまず自分が手本を示す。」
恥をかくのは、本人ですから。
録音して聴かせる、聴くことがベストですかね。

バスを志す若者にアドバイスを下さい。

ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1164979313/l50#tag3

とりあえず
ブラックバスの放流はやめれ

音程のタイプ（極端な話し）

�@周波数の上に近いところで歌うひと。

�Aど真ん中で歌うひと。

�B下の方で歌うひと。

>>463
意味不明。
要するに�Aは合ってて、�@と�Bはズレてるってことか？

歌い方にもよりよね。
ポーンと、その音に行けない人っているじゃない？
しゃくり上げたり下げたり。
あいういうのって迷惑なんだよね

>>465
「しゃくり上げたり下げたり。」
たぶん、歌を声（息）の流れで捉えられず 、
「ことば」として捉える歌い方してるからではないのかなあ。

>>464
�@高めの声で歌う人。
�B低めの声で歌う人。

�A音符と同じ楽譜どうりに、楽譜をなめるように正しく歌う人。

図画かければ、判りやすいが。

tst

>>465
ポルタメントというれっきとした奏法です。

付けたり取ったりが主体的に自由にできるなら、技法の１つだと言えるな。
無意識に付いちゃうかつ本人気付いてないってのは最悪。

同じ事繰り返すが、
オペラの聴きすぎで、
あの歌い方は、かっこいいと思い、合唱で使用してたら
注意を受けた訳なんだ。
自分の声の癖は、なかなか自分では、気が付かない。
周囲の人が指摘してくれれば良いがなかなかね。
知識がなければ、正しい、正しくないの判定がむずかしい。
テナー系でフォルタメントが癖になってる香具師もいるな。
他にもいろんな技法があるが、楽譜上にない記号を
自分の趣味で取ったり付けたりするのは、
運転免許でいえば、反則切符切られる。
>>463
ビブラーとの周波数の中心（真中）が指示された音（周波数）
なら、たぶん音程は、正しのでしょう。（周波数の上下変動は異常に大きくないこと）

ビブラートの中心が、指示された音より極端に上であったり、下であれば
音程ずれと言わざるを得ないと思う。

自分の声がビブラートにより半音変化しているとすれば、他の二人の
声が出て入ると仮定すると、和音的には短調から長調に変化していることになる。
これは、最悪の音程ズレですね。

自分の好きなように歌わず、訓練により音程の変化を直さないとまずいですね。

オペラでも基本はポルタメントなんて使わないがね
曲の一部として表現として使っているだけで

>>471
フォルタメントは、後者のはなし。
でも、フォルタメントは、歌唱法だぞ！

滑音＝フォルタメント

何よこの痛い奴は
合唱板ってこういうのが多いな
クラ板の声楽関係スレで馬鹿にされてこい

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

>>468
楽譜にしなさいって書いてないのにするのは駄目駄目だお( ^ω^)
そういう注意しない指導者に指導されてるの？
うちのｵﾊﾞｻﾝ合唱団でも激しく注意されるっていうのに

能書きは必要ない。
歌ってなんぼや。
すれ違いか。

だから、その歌が下手なんだから救いようがない。
せめて自分で分ってて、気を付けようとしないといつまで経っても
ただ自分が気持ちよく精一杯歌ってる迷惑な奴なんだよね。

たかが合唱で何言ってんだか
特に声楽を馬鹿にしてる奴って頭おかしいんじゃないの？

このスレには馬鹿にしてる人いないじゃないか。
合唱が嫌なら独唱にしなさいよ。
「合わせて」「唱えない」人には合わないと思うよ。

>>479
声楽は声が出てなんぼだからね。
効率よく鳴らす練習を続けていくと支えとのどの開きができてきて、
自然に音程も良くなっていく。

俺の知っている声楽家は「弱音は声楽家を殺す」と言ってたな。
初歩のうちはともかく声を出す練習をすべきで、弱音を出そうとすると
変な癖がついて一生使い物にならなくなる、というわけ。

結局、合唱は声楽ではないということでFAなんだろうな。
だから「上手な」一般合唱団のソプラノが若い子の使い捨てになっているんだろうし、
中学生や高校生が主体の競技めいたものになっちゃっているんだと思う。

ヘビは、自分はまっすぐだと思っているが、実は「しっぽ」が
曲がっていたりすることもある。
自分の「真の声」は、自分では聴くことは出来ない。
名だたる世界のソリストも「自分のほんとうの声」
は、自分では聴くことが出来ない。
だから、ボイストレーナーが付いているのでしょう。
まして、一般の人とか初心者さんには、先輩の方々が
ちゃんと指導しなければ、指導できなければ困ります。
同じ合唱団に所属しているとか、何かのかかわりが
あるんですから。
それなのに、少し音程がおかしかったり、自分よりも
少し劣るからと言って「別物のように扱う」のはおかしいんじゃあ
ないですか？
そんなことしてたら、いずれは後輩に馬鹿にされますよ。
良い先輩になろうよ、今から、、、、、、、、、、、、。

残念ながら、素直な人は注意されたら
気を付けて改善するように努力するんだよね。
でも、「これはこういうテクニックで歌ってる」とか
「厳密に計ってズレてるって言え」
「声量がある方が正義」なんていう人は
「別物の様に扱う」しかないじゃないですか。

う〜ん。これも私のいつものワンパターになるんですが。
「声量がそんなにあり、音程が違うのが明らか」
であれば、指揮者が放置しないでしょう？

結局「自分が下手なのはあいつが悪い」と言ってるだけの希ガス

少なくとも、うちの指揮者は放置しないよ。
ちゃんと指摘する。
しかし、された本人は何処吹く風なんだよね。
勿論、自分だって注意されるけど、真摯に受け止めて精進しますよ。

>>486
どういう風に精進するの?

「指揮者が放置しないでしょう」　

　指摘する。→直らない

　あなた言うことが１００％正しいとすると。
　残念ながら「指揮者の指導不足」を指摘せざるを得ません。

　あなた言うことが１００％正しいとすると。

　ちゃんと指導出来ない指揮者がいるから、
　声の大きい音程違いの団員が存在すると言う
　残念な結論になります。

　　　　　　　　　　　　　　　　すみません。

>>487
指揮者の思う音に近い音が出せる様に努力するんだよ。

どうやら、あなたの言うことは正しいようですね。

実は、合唱団二つに入っていて、
メインじゃない方は、イベントでの地域の合唱団数カ所からの寄せ集めなんです。
寄せ集めの方は、先生が気を遣ってあまり注意しないんですよね。
人数も一つのパートが２０人以上いるので、手が回らないというか・・
おのおのがメインの先生の指導の延長で歌って欲しいのですが・・

なるほどね。
合同合唱団は、
各々指導者も異なるし、当然指導方法も違いますから、レベルの差が顕著に
現れますね。
まとめるのも大変、いやまとまらない事が多いですね。
普通の合唱団は、レベルの高い合唱団、団員と触れ合うことが出来るので
大変勉強になると思いますし、良い指揮者にも巡り会えることでしょう。
しかし、レベルの高いほうの合唱団の方は物足りないのが現実ですね。
代表の指揮者の方も「他の団の団員にはあまり強い事もいえません」
まして、指揮者よりも年上の団員の方が多い場合は、なかなか言えません。
と言うより、１００名もの大合唱団がまとまるとすれば、指揮者が
皆同じ、ファミリー合唱団か国内でもｔｏｐクラスの合唱団位でしょう。
「あなたの指揮者」を馬鹿にしたようで失礼致しました。
これは、あくまでも事例上のお話ですから気を悪くなさらないで下さい。

私のメインの方は女声なんですが、人数が少なくてソプラノなんて3人
気が抜けないのです。

実力を付けるにはその位の人数が良いでしょう。
でも３人は難しそうですね。
４人位だとまとまりやすいのでしょうが。
３名だと個人個人にかかる負担は大きいと思いますね。
でも、自分の存在感を示すことが出来るのも少人数の醍醐味かな。

存在感というか、声の質を合わせるのが大変でした最初は。
私も最初はこのスレタイの様な人間でしたが、最近は注意される事もあまり無くなってきました。

1ダース位の人数だと大変だが、個性ある合唱団が創造出来そうだ。
個人の力も、実力も発揮できる。
「合唱団の宝石箱や！」

>>493
そのくらいの人数だと少なくともパート内の音は全て聞けるから合わせやすいし、
なにより自分の声が音楽に参加しているという充実感があるよね。
2人では二人の声を溶かすのが難しく、4人だと若干多い気がする。

>>494
ある程度負担が大きい方がやりがいがあってうまくなるよ。

>>489
「俺は文句も言わずに努力している」なんて説得力なっしんぐ（死語）。
指揮者に睨まれない一番簡単な方法は声を出さないことだからね。
霞みたいな声も何十と集めれば合唱になるくらいのことは俺も知ってるよ。

せめてどういう方法でどのくらい努力しているとか、も前さんの嫌う相手が
努力していないという証拠があるとか書かないとさ。

声を出していない人が分らない指揮者ですか。
そういう人に指導されているならしょうがないねｗ

勘違いしてる様だけど、霞みないな声でも音程が悪い人だっているよ。
他の人が合っていれば小さな声でも目立つ。
小さな声でも大きな声でも合わせて歌う事が嫌なら合唱は辞めて
ソロで頑張るしかないでしょうね。

たぶん。皆目指すところは同じ筈だよ。
昨日よりも良いものを求めてると思う。

「指揮者の思う音に近い音が出せる様に努力するんだよ。」

この言葉も素晴らしいと思う。なかなか出ないよ。

「指揮者に睨まれない一番簡単な方法は声を出さないことだからね。」

この言葉も、なかなか出ない言葉だ。

みな、合唱を「知っている」方の意見だと思います。

みなさんが、さらに、理論も、実践も積み重ね頑張れば良い合唱になること
間違いないと思うよ。

なぜ！なぜ！
で疑問をクリアーしようね。

追伸
「指揮者の思う音に、、、、」「指揮者に睨まれない」

自分の声の特性を良く知り、「出すべき時その場に求められた声を出す」「控えるべき時は控える」
これが、合唱のあり方であると私は思う。

皆さんご異論は、たくさんあるとは思いますが、、、、、。　　　

もう合唱を歌うのをあきらめた私が言うのも変かもしれませんが・・

素人判断で物事を言うのはやめて欲しいですね・・。
正しい音程で歌っているのに、音程低い人が「貴方の音程は妙に高いわよ！！」
譜面どおりにちゃんと延ばして歌っているのに、
延ばせなくて先に歌うのを止めてしまった人に「あなた！残ってるわよ！」

高かったり、残ったりしていないので、指揮者はそれに対して指導を出しません。

指揮者が指導をしないのは、そういう場合もあります。

>>501
「独唱やってるのは馬鹿＋音痴ばっか」とでも言いたそうだしね…

自分で表現しようとせず指揮者の言うこと聞いてるだけで音楽ができるとは思えない。
自分で表現しようとすれば飛び出すこともあるさ。それとも、フレージングを
いちいち指揮者に教えてもらうんだろうか。合唱指揮者にはなりたくないなあ…

>>501
とやかく横で人のことを言う人いますね。
私の場合は、少し貯めて置きます。
そして、まとめて言います。
「伸ばし過ぎと指摘されたら、どちらが悪いかを指摘してあげた方が良いでしょう。」

耳の良い指揮者ならわかると思います。

「指揮を見ないで歌う人に、伸ばし過ぎ、短か過ぎの人が多いですね。」

あと、指揮者の指示が悪く「歌う人がどこまで伸ばして良いかわからない」
こともあります。
そんなときは、「どこで切れば良いのか判りません。と」
指揮者に聞くことも必要です。
曲の途中の伸ばし、最後の伸ばし方「指揮者の指示が的確であれば揃い易い」
と思います。

自分は、でたらめなのに「人のことをとやかく言う病的な人もいます。」
人のことを言う前に「まず自分が正しく歌うことです。」
ほんとうに上手い人は、人のことをとやかく言いません。
身をもって示すのです。　

>>502
まぁ>>452みたいなの聴いたらそう言いたくもなる罠・・・

実際は、レベルの高いところでは、指揮者の注意も多く、
それに耐えられず、辞めてしまうことも多い。
好きなように歌わせてくれる合唱団で、レベルの高いところは無いのが
実情だと思う。

>>502
「独唱やってるのは馬鹿＋音痴ばっか」ではなく、
みんなと合わせるのと、指揮者（指導者）の指示通りいする事が嫌なら
一人でやるしか無いんじゃないですか？
何のために「合唱」をしているのか分らないんですが・・
カラオケに行く感覚で合唱されると、ちょっと迷惑なんですよね。
正直、自由に何もキニシナイで好きなように歌えるなら楽だし良いよねｗ

>>504
こんなのうｐして何がしたかったんだろう
人に聞かせるレベルじゃない

まあソリストとしては厳しいが。。。
合唱ならいい線いってるでしょ。セカンドテナー向きの声。

これソリストやる奴がうｐしたやつでしょ？
それだから叩かれてるんだと思うが

>>497
あなたは、合唱やった事ある？
色々団体の歌を聴いた事ある？
校内合唱大会みたいなじゃなくてさ。

だいたい、指導者に睨まれない様に隠れ様に歌って嬉しいのか？

極論を言うと合唱は自分の個性はいらないんだよ。
磨いて磨いて、楽団の個性の中に入っていかないと。
そうすると、無個性なのが出来上がると思うでしょうが、
オーケストラなんかでも指揮者が変れば同じ曲でも違う曲になってしまう。
だから、自分の個性を無くした歌い方では、
機械に打ち込んだ様な音楽になるか・・・というと、そんな心配はいらない。

>>504
声出てないなこれ

501です。
ソロを歌う方は・・。
ヨーロッパでコンクールに入ったって人は素晴らしいと思うけど・・。

基本的に日本は声楽・合唱の分野では田舎だと思ってます。

合唱で使える良い声を目指して、改良してきました。
でも、もうどう改良していいか分らない状態までにはなりました。

それを理解さえしてもらえないので、合唱を歌うのを殆ど諦めました。
怯えて歌うのは良く無いですから。

>>510なんかを見ると、「自分と意見が合わない奴は全て低能」と思ってでもいるかのようだな。

栗ちゃんとこも聞きにいったし、「朝日の全国大会常連」レベル合唱団の
指導者や団員も知っているよ。

そこの団員の多くは声楽の専門的な訓練を受けた人たち。
そうでない場合も個人的に声楽の先生について独唱を習った人たちだった。

当然、オケの奏者も独奏ができるくらいの訓練を経てきている。
なぜアマチュア合唱だけ「独奏ができるくらいの基礎的訓練=声楽の勉強」なしで
済むと思えるのか不思議でならない。

そのように訓練しないと出せない表現はあるんだ。それを思い知るくらいには
俺は合唱に関わってきた。

>>504
何か恨みでもあるの？

何で人と合わせる事を固くなに嫌がるのか・・？
だいたい、低脳と言ってるのはあなただけなんですが？
私は、合唱人として自分の能力をもっと伸ばしたいので努力しているだけなのですが？

私も一応オケ（楽器）の経験もありますが、オケ奏者で独奏出来る人だって
合わせる所は合わせて、ソロパートになったらそこで発揮するもんだと思うけど？
「自分はソロでもバリバリやっています！」って言いながら
みんなおのおのの自己主張の強い演奏をしたらどうなりますか？

独唱と合唱の違いがあなたと私では違う様ですけど、
結構、ソリストとしては極上でも合唱に入ると駄目という人が多い現実もあります。
だからこそ、みんな必死に今努力してるのですが・・

そこに来て「音程ズレてるのに声量ある奴」が注意されても平気で直しもしないとちょっと腹がたちませんか？

有名オケのVn奏者がソリストとして十分なレベルではないか？
と問われれば答えはノーだろう

合唱でも同じだ
大事なのは声のコントロールであって個性が云々は全く別問題
独唱やベルカント馬鹿にする奴は頭大丈夫か？

まぁソプラノが全員佐藤し○ぶだったら勘弁して欲しいが

だから、馬鹿にしてないって。
そんなに自分の声に自信があって、指導者に注意されても直す来が無いのなら
好きに歌って下さいと言っているの。

うん。
今まで指導者に恵まれなかっことが良くわかるスレだな。
合唱とは、何ぞや？と問いたい。

ひたすら痛いな
声楽家が集まった合唱団なんていくらでもあるだろうに
独唱をやってたら合唱できないってただのルサンチマンからくる妬みでしょ

独唱をやってたら合唱できないんじゃなく、
合唱には向かない人が多すぎるという事ね。

合唱って分ってないでしょ？もしかしてｗ
逆に合唱を馬鹿にしてる？

プロの声楽家（ソリストクラス）を集めた合唱団が外国にあったな。
ビブラートを付けたり、取ったり自由にコントロールして歌う素晴らしい
合唱団でした。

そう！そのコントロールが大切なの！

すごい自負と妄想だな
殆どの声楽家は合唱に入れば合わせるように歌うよ
できない奴は演奏家ですらない
プロなめんなよ

プロだからこそ出来るんでしょ？
素人でも固くなに「自分の声はこんなんだ！」って主張してたらどうですか？

そんな奴いるの？
いたとしてそれを見下して優越感を得るの？

あほくさ

いるんだって。
そういう人にはどう言えば良いんですか？
優越感じゃんくて悲壮感だよ。
見下してるというか、見下されてるのはこっちの方なんだよね。悲しいかな

「ピッチ悪いよ」と言え
そこまで音楽を創ることにいれ込んでるんだろ？
聞かないならパートリーダーや指揮者に言え
そこで何も修正がなされないなら問題ないってことだろ？

指導者だって言ってるよ。
私は、先輩だから言えない。
それとなく言ってはみるけど効果無し。

一口に「合唱」と言っても、
いろんなジャンルがある。
「オペラ」「日本の合唱曲」「宗教曲」ほかいろいろある。
これらをひとまとめに語るからおかしくなる。
声楽家もいろんなジャンルがある。
声質にもｓｏｐ、ａｌｔ、ｔｅｎｏｒ、bass
いろんな声質がある。
これらをごちゃ混ぜにするからおかしくなる。
それぞれの声楽家のそれぞれの声種により、表現が異なるように
それぞれのジャンルにより歌い方も異なる。
合唱は、合唱を経験した人でないと、声楽のプロであれ
歌うことは出来ないと思う。
オペラの歌い方と、日本の歌曲とでは歌い方も異なる訳だ。
これらをごちゃ混ぜにひとつにして語るのもおかしな話しだと思う。

もし、合唱団に問題があると認識し、それが修正されないとすれば
それは指揮者の責任だよ。
合唱においての全ての責任は、合唱団員が負うべきものでは無く、
指揮者が全責任を負うんだ。

細かいことだがその４つは声質じゃない
リリコとかドラマティコとかそういうのが声質
あと合唱を全く経験していない声楽家がいるならこちらが教えて欲しいわ

>>528
そんなレベルの団で歌ってる自分を恨め
それでやめて独唱でもやれば？
ストレス溜めて合唱やるより余程「音楽」を追求できると思うが

>>530
説明が悪くてすまソ。
「ｓｏｐにもいろいろな声質だある。
　アルトもしかり、テナーも、バリトンもバスにも、、、、。」
書いた後抜けているのに気がついた。

追伸
プロでもソロばかりやっている人は、合唱が出来ないこともある。
俺の友人は、第九のバスソリストだが、オペラも歌えば
恐ろしいことに、合唱も得意だ。
東京藝術大学出身だがなかなかやる。
合唱は、みなが考えているより難しい。
「合唱を侮る無かれ」

「協調性が無い人の集まりでは良い合唱団は出来ない」ことを追記しておこう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しておこう。

だからアンサンブル能力のない奴なんて
演奏家ですらないと言いたいの

カルテットできないバイオリン奏者とかいないでしょ？

声楽の世界でもそういうのは少数でしょ？

日本の音楽大学では戦後しばらく、アンサンブルを軽視したカリキュラムだったそうな。
そのせいで一昔〜二昔前くらいまで「アンサンブルの苦手な声楽家」が結構いた。
（ここまでは、オペラや合唱の指揮者だった故・福永陽一郎氏が著書で述懐していることの受け売り）

木下保氏、畑中良輔氏、三林輝夫氏のように合唱に理解のある声楽家が現れてから状況は改善されたものの、
でもまだソロとアンサンブルとの間には、器楽界にある以上の壁が立ちはだかっている。

ちなみに、東京混声合唱団ができたのは、東京藝大の声楽科にアンサンブルの授業がなかったから
「アンサンブル研究会を作ろう」と田中信昭氏らが中心になって作った同好会が出発点とのこと。

＞声楽の世界でもそういうのは少数でしょ？

う”−む・・・|電柱|ー￣） ジ〜

クソみたいにへたな声楽家をたくさん見てきたが、あれは幻だったのか。

>>536
それって声楽家なの？
まさかオペラしか歌わない芸人の話をしてるんじゃないよな？

パヴァロッティだっけ、あの人も若い頃合唱団入ってたな。

>>535
林（頭皮）光は別の側面から、日本のアカデミックな音楽界の問題として、
西洋のキャッチアップを重視しすぎて日本語での歌唱をおろそかにしたと言ってる。
藍川姐も日本語に関しては同じように言ってるな。

合唱に関して言えば、535が挙げた先生方の尽力で良くなったんだよね。
現に三林さんのお弟子さんの清水雅彦さんは日本中で振りまくって、
同時に独唱のリサイタルも開いているし。

>>515　あのさー、誰も「合わせるな」なんて書いてないでしょ。

＞低脳と言ってるのはあなただけなんですが？
これだけプロの声楽家をコケにしまくってるスレでよく言うよ。

＞努力しているだけなのですが？
その「努力」が問題なんだとスレの頭からずーっと言われてるでしょ。

>>501の言うように、「合わせる」と称してひたすら消極的に参加する
・楽譜通りのばさす早めに消える（そりゃ「残らない」）
・音程はとりあえずぶらさげる（そりゃ「目立たない」）
・クレシェンドは遅く、デクレシェンドは早く（そりゃ「ばれない」）
・白い声ですかすか（そりゃ「飛び出さない」）
・いざというときは口朴（それを指示する指導者もいるのは知ってる）
なんてやってるのも「努力」には違いない。

その上団費は払ってくれるし、事務その他はやってくれるしなんていう
「良い」団員はとても便利なものだよ。

俺は歌の勉強をする程に、合わせるには基礎が必要だと痛感してきた。
独唱でも小規模アンサンブルでも、合唱でも同じだ。

別にプロを馬鹿にしていませんが？
最近、プロのソプラノ奏者に指導して貰ったけどもの凄く勉強になったし。

素人同然の人が自己流で歌い、プロに注意されても、
自分の思う通りに歌いたいなら一人で歌えば良いっていう意味なんですが。
合唱の意味が無いと思いません？
それでプロの域に達せるかは謎だけどさ。

>>538だが恐ろしい誤読が起きる可能性に気づいた。

>>538は>>537を受けた訳ではない。
パヴァロッティが「オペラしか歌わない芸人」な訳では決してない。
全く頭に浮かばないことだったから、誤解を招きうることにすら気づかなかった orz

>>540=528なのかな。
＞素人同然の人が自己流で歌い、プロに注意されても、自分の思う通りに歌いたいなら

そりゃあ音楽じゃないだけだが何か?

「先輩」というからには学生合唱団員なのかな。
まずはお宅が、その「自己流で歌い、プロに注意されても無視する
素人同然の」先輩に注意すべきじゃないか?

先輩には思ったこともいえず、貳ちゃんで声楽家を腐すのが「協調性」なら、
そんな協調性はいらないよ。少なくとも音楽には。

あの人は、相当おおきなふろしき広げていた。
声を出して歌うのを聴いてみたら、
あの人の歌は、普段言ってることと開きがあると。

狭い空間・理解しないで批判するかもしれない人の前では、
声は出せないというか、出無いです。
気が弱いですから・・。

ほんとうは、くやしいけれど。
「批判」を「バネ」にして、飛躍しなければ、なかなか
「殻」とか「壁」をクリアー出来ないし、
あとは、自身を持ち、ひとつひとつ問題を解決していかなければ
自分の考えている「理想系」には成りにくい。
はじめから、「自信」があり、「気が強い人」なんかいやしない。
常に不安と対面しながら、付けて行くものが「自信」
不安を解消する薬は「ライバル心」と「練習」しかない
と書いて見た。

とにかく団体生活だから、コミュニケーションを取り、仲良くすれば
良いと思う。
相手のことを悪く思えば思うほど、相手もそれを感じて悪い方向に行くわけなんだ。
人生勉強だと思い、取り組むしかない。
自分が成長した時に、成長の為の苦難を与えてくれた方に感謝する心境
にはなかなか成れないが、やるからには、あきらめず努力しなければ
ならないだろう」と書いておこう。

どういうわけか、嫁いびりをしそうなおばあさんと対決なんでね、大変なんですよ・・。

>>539
横レスながら。
皮肉のつもりかも知らんが、そりゃ努力じゃないですぜ。
団費を払って、団活動の手伝いをするなんてのも、
コミュニティに所属する以上、良いとか以前に当たり前。
ガキの団体じゃないんだから。

スレタイと微妙にずれてるけど、
この板にしては珍しく面白い話が続いてるし、
微妙に参加してみます。

ちなみに、合わせるために基礎が必要というのは同意見。
その辺りは、後で書くかも。

>>533-537
現役の声楽家ではないけども、
現役の音大生、芸大生には知り合いがいるねえ。
２校だけだけども、合唱の授業のやる気の無さは、
共通して聞いているさね。

やる気が無くて上手くなれるほど、
合唱分野は楽では無いと、確信を持って言える。
（まあ、受け売りもなんだから、
　今度ある合唱の発表会を覗きに行くつもりだけども）

しかしそもそも、純正律による音楽作りなんかを、
声楽科の授業で通常学べるのかは、ちょっと疑問があるねえ。
一緒に合唱やって、話してても、その辺りの知識は無さそうだったし。

>>519-523
例えばフィリピンのサンミゲルマスターコラールは、
闘魂と同種の、ソリストレベル（音大卒レベル）の団員を有しているが、
非常に素晴らしい演奏をしていると思う。
ＣＤではあれ？ってとこもあるけど、
昨年の京都のシンポで聴いた限りでは、そう思った。

まあ身近に、ＢＣＪが例でも構わんけど、
声楽家、と言うか、音大出身者が合唱が出来ないと言う輩はおらんかと。
どちらかと言うと、一種の不信があるといった方が正しい。
ピッチコントロールの技術や倍音に対する理解が十分に無いにも関わらず、
自分が歌えていると思ってしまうかも知れない「声楽家気取り」に対する不信だ。

合唱表現だったか何かで、
アンサンブルプラネタの方がアンサンブルでの苦労談を書いてたけど、
やはり声楽科では、その手の専門教育は受けないのか、と思ったりも。
実際、声楽科卒でいま音程に苦しんでる人を知ってるしなあ。

一介の合唱人としての意見だけども、
その辺りの技術や知識があるならともかくとして、
それが無いときに、素直にそれを学ぶ姿勢を持てるかどうか。
その辺りに一種の不信がある、ということです。

声楽家として要求される技術力は、
合唱でも要求されるものですが、
他人が居るということが起こす影響への配慮が必要でしょう。
例えば、アインザッツのズレが音量減少に繋がるのは、
その典型的な例と言えましょうか。

つまり、どれだけ声が出ていたとしても、
互いに消しあっていては意味が無いし、
他にも音程のズレから発生するトレモロ（あるいはビブラート）の問題、
純正律の音楽作りにおける音程の微調整の問題などが、
きちんと意識されているのであれば、
声楽家としての技術力は、圧倒的な形で表現されると思われるのですが…。

不信は期待の裏返し、という点だけを付け加えておきます。

>>548
ピアノと合わせるのですらアンサンブルだろうに
リートの一つでもまともに歌えてるんだろうか？
歌曲の場合音楽のラインはピアノが持ってるからな

まぁ声楽科は音楽に疎いのが確かに多いし
和声とかに興味なさそうなのが多いけど
もちろん個人のレベルは抜きにしてね

学校の授業で合唱アンサンブルの経験をすることはほぼゼロですね。
今度学校行事のコンサートでやんなきゃいけないから、放課後残って練習する、
とかそんくらい。
しかもそういうのは普段からそういうのに興味を持って取り組んでる人間がやるから
毎回同じやつが受け持つってかんじで、やらない奴は全然やらない。
そういうやつと一緒に8人とかでアンサンブルすることになると、
5度が微妙に低いとかやっぱりなりますよ。
耳腐ってんじゃねえのかとか思うけど、一人で歌うと
めちゃめちゃ上手かったりするんですよこれが。

音程が正確で、ビブラートも自在に操り、ソルフェージュも完璧で･･･
なんて人が音楽家としてはレベル高いんだろうけど
音程は適当で、ビブラートガンガン、初見はまったくきかないような奴が
素晴らしい歌を歌って、声楽家としては上記の人よりレベルが高かったり
ってことがけっこうあるんだよね。

私の知っている東京藝術大学出身の声楽家（少し昔テレビに出てた）
で、テノールの人がいるけれど。
ほんとうの腹筋の使い方をマスターしたのは、卒業数年後だったらしい。
彼が言うには、プロでも腹筋の使い方が判らない人がいると。
声楽家であれば、誰でもある基準のレベルに達しているかと
考えていたが、声楽の難しさ、奥の深さに驚いた訳です。
「プレッシャー」のお話についても聞きました。
普段練習中には、ものすごく上手に歌い周囲も驚く位に素晴らしいが、
試験の時に歌うと「ボロボロ」になる人のお話しでした。
いくら普段上手に歌うことが出来ても、本番のプレッシャーを
克服できる人でないとだめ（大成しない）なんですね。
上手い人が緊張で上がると言うメカニズムは、プロには無いと
考えていましたが、あるんですな。
声楽の勉強と同時に、自信を持って歌う練習、歌える練習が
必要なんて過去には考えたことはありませんでした。
上手い人は、どんな時でも皆上手く歌えるものだと考えてました
から、、、、、、。
ソロと、合唱（アンサンブル）は別物だと思いますね。
ソロが上手くても、合唱において精神状態を切り替えないと大変なことに
なる事は確かだと思います。（ジャンル、作品にもよるが）

私が話しを聞いたソロで活躍しているソプラノ奏者も、
40代の方ですが、まだまだ先生について貰って日々勉強しているし、
先生もまた日々精進していて、学ぶ事に終わりはないし、
悩む事は無くならないと仰っていました。
その人も、合唱とソロは発声法や耳の使い方などが別と言っていました。

それにしても、注意されるのが嫌だったり、自信が無いからといって
逆に小さい声で歌う人って、何の為に練習してるんだろうと思う。
自分の思うように歌ってみて、拙かったら指揮者や周りの人にドンドン注意して貰って
ドンドン上手になっていくのが嬉しくないのだろうか・・

これは、今までとは別の話です。
私が関係（エキストラＢ）しているアマチュアの合唱団の練習後の飲み会の話し。
合唱でも応援（エキストラＡ）して貰っているプロのソリストさんの話が出て、
団員の方がエキストラＡさんの話してました。
「もっと合唱でも声を出して欲しいとね」と。
これが、アンサンブルに対する誤解だと思いますね。
音量については、客席で聴く声が音量何ですね。
アンサンブル知らない人が多すぎますね。
私は、
音量については、指揮者が的確に指示してくれますから、
団員がとやかく言わなくても良いと思います。
これが、指揮者の仕事ですからね。
これが出来ない指揮者なら指揮者が疑われますね。
普段の練習から、初めから本番と同じにやらないとなかなか本番だけ上手く
歌うことは難しくなるでしょうね。

>>552
そういう奴は一生オペラ歌ってたらいいのに
芸術歌曲は歌ってほしくないな

合唱やってる人ってやっぱりオペラよりリートのほうが好きな傾向があるのかな。
オペラって最高なんだけどな。

人それぞれじゃない？
私はどっちも好きだよ。

>>557
合唱人はオペラアリアもリートも知りません

合唱は、癖とりから始まりますね。
声が良くても癖のある人は、癖取りしないとね。
声の大きさ、ビブラートのコントロール。
作品によりビブラート禁止。
音程の確保。
音量のコントロール。
ほかにもいろいろありますね。
これだけでも、息が詰るくらい緊張しますね。
楽しむだけなら、自分の好きなように歌えば良いんですが
高い方を望む合唱団は厳しいですね。
指揮者も厳しい。
人のことを指摘している余裕はありません。
ある程度指揮者に任せるべきだと考えます。
１団員が指揮者の代役を務めるには無理があります。

>557
聞くのがかい? 歌うのがかい?

昔は弦楽四重奏ばかり聞いていたな。
歌なら歌曲。アリアは不気味で聞けなかった。
歌の先生について以来耳が変わって、アリアが面白く感じるようになった。
今ではエルガーのSQもトスティもシューベルトも椿姫も好きだよ。

歌う方は好きだ嫌いだという以前に、もう少し歌えるようになりたい、って
意識の方が先に立つなあ。
日本歌曲、ドイツ歌曲、イタリア歌曲、オペラのアリアどれも課題山積だ…

>>559
確かに
嫌いなジャンルのスレにクラシックと書いてる人も多いし・・・

今歌っている曲の上手い演奏のCDくらいは聴いててほしいです〜！
トラさん。
オペラアリア風に歌っていたら・・
団員が「素晴らしい！こんな良い声聴いたことが無い！」
あのくらいの声はいくらでもいるんだけど・・。
今バロックなんだけど・・。

>>562
さすがにはっきり「嫌い」という奴はリアルではほとんどいないけど、
聴こうという気がない奴は掃いて捨てるほどいるね。
自分が歌ってる歌がなぜそういう構成の音になっているのか?　を
知ろうともしないってのは問題だと思うが、
やりすぎて趣味の押し付けになっては本末転倒だし・・・。

＞自分が歌ってる歌がなぜそういう構成の音になっているのか?
こういうのは大切だよね。
私の入ってるオバサン（殆どの人が５０〜６０代）合唱団でも、
音楽的な知識の他にその曲の背景を知る為に歴史なんかも勉強するよ。
日本語なら詩の意味の他に言葉の意味など。
おのおの調べて来た事を練習前の準備体操の時に世間話でもする様に発表したり
重要なら纏めて印刷して配ったり。
そういうのもまた楽しい。

このスレで冷静に分析しているプロまたは、かなりの玄人さんの意見は
参考になります。
実力ある声楽家が「真剣に」合唱に取り組んだら、素人はかなうはずないのだけどね。
勘違いしているエセ声楽家（気取り？）は結構いますね。そしてそういう人は反省
することがないから困るのです。

「音程ズレてるのに声量ある奴 」
このような団員を許す合唱団のレベルの低さに乾杯！

合唱で求められる声というのはほとんどの場合が、周りと溶け合う
主張の強すぎない、わきまえた声ですよね。特に難しいのがテノール。
だったらモーツァルトオペラを得意としているテノール歌手の声が
参考になると思いますよ。ドイツ系でリート、宗教曲、モーツァルトオペラが
守備範囲、というような歌手ですね。
バリトンやバスの方でもテノールを聴くことをオススメします。
なぜなら、バリトンやバスの声というのは、素人さんには地声でガンガン
歌っているように聞こえがちだからです。実際は違うのですが。
だから、それを真似して地声でガンガン歌ってしまうと、発声的に良くなく、
また音程も下がり気味になるはずです。
そうではなく、モーツァルトテノールの、非常に薄いところで音程を当てる技術が
合唱をする男声全般にとって参考になると思うのです。

プレガルディエン辺り聞いとけ

ジュリアン・ポッジャーもお勧め。

ジュリアン・ポッジャーもお勧め。

２重ｽﾏｿ

>>568
地声でがんがん歌う香具師多いのかな。

先日、歌い初めしてきました
今年も宜しく御願い致します！

私の隣、やばすぎでしょ！１しゃしゃり２声ヘン３低っ！
「なんか息が合ってないってゆーかぁ、声の質バラバラだよね」
・・・・オメーだろーが！！！！！！！

中学の時卒業記念にもらった合唱コンの時ＣＤ聞いたら1組のＨさんの音程がかなりｽﾞﾚてたのが聞こえた…

363 名前：名無し讃頌 投稿日：2006/05/20(土) 10:51:17 ID:NiyyoMjJ
http://kubitam.at.infoseek.co.jp/
　↑　音程の悪い典型ｗ

発音もピッチも論外　ド下手

下手糞だなぁ・・・

うちの教会の聖歌隊荒らし執事で、暴言・冒涜・脅迫などしたい放題、歌は目茶苦茶で声だけでかいという60歳くらいの人非人野郎がいます。

いるなぁそういうやつ、ものすごくはずれてるのに
自分では気づいてなくてこっちが間違えたりすると
笑ってきやがるんだよなあのやろう･･･
まっそう言ってる俺もはずしてるんだけどなorz

＞579

そんな奴は警察に突き出せばいいだけだ。

つか漏れがそうだったなぁ。

最近は随分とピッチも正確になったけどね。
ワザとぢゃないんだよね。

同じ音でも幅あるからね。
あとは、聴きあい耳で調整かな。
音取り不足の音程違いは論外かな。

＞579

人身攻撃や冒涜発言する時は特に声量でかかったりしてな。

そんなジジイがいるのか！
さっそくタイーホ申し上げろ！

そうだそうだ！

早くそのキ●ガイ 宗教家をムショへぶち込んで20年ほどくらわせろ！
向こう300年は手出しできないようにしろ！！

満たされないことってあるね。

音も外すし、人の道も外れているということか。

そういう凶暴な欠陥人格は、部活出身者に特有のものだったりする。

そういうやからを数多く見ているが、
同じ手口に弱いと言うことが面白いことだ。

聖書には赦しなさいなどと書かれているので、教会内での犯罪がなかなか摘発されず、
被害が長引くとともに拡大してしまうという問題がある。これがキリスト教会最大の欠陥である。

しかし、時代は変化している。
隠蔽などと言う言葉は、死語になってるね。

そいつはもしや、新宿にある某在日系マフィア教団の、例のヤクザ執事では？

>>588

うまい！

臨界隠蔽は企業犯罪です

２件該当しますた

・聖歌隊荒らしの凶悪暴言執事
・不法滞在の音痴韓国人女

聖歌隊荒らし

【脅迫】大暴言執事【冒涜】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1174394417/

あいつは罵声や暴言の声量が凄いよな

悪霊がヤツにその力を授けているのさ

けしからんヤクザ野郎だな

３〜４歳〜小学校低学年の子どもって
声量凄いよな。

蝉は身体小さいのに何であんなに声量あんだ。

（●▽●）怪盗ルパンでつ〜
タニオカよ　orz

ここで一句

聖歌隊荒らす悪魔の声でかし

けっこうなお句ですな

「ｦｰｲお茶」なら特選かもな

くだらんこと言っとらんで、早くその執事とやらを通報しろよ

ずれているからこそ合わせようとして、おおきい声出すが、
合わないので、エスカレートしてますます大きい声になる。
言い方が悪いが、そんなところ。
音楽としての音を区別する耳が悪いかもしれない。

主張しながら周りと合わせるのって本当に難しいよね。
世界の強豪はそれが出来てるからあんなに圧倒的な演奏なんだが。

最近の演奏方法は、あんなに押さえてしかも主張する？
昔に比べると、少しおどおどしてる感じが主流なのか？

逆に、昔の日本人は一人一人が「ギャーギャー」言い過ぎ。

おっしゃる通りで御座います。
昔は、オペラ
今は、ほんとうの合唱？

オペラというのはオペラに失礼でしょう。
裏声で声を張り上げているだけ。
「第九みたいに、大勢で自己満足で歌っても、
差程気にならないのが「良い」と思ってしまっていたのが日本の合唱の間違い」と
私の先生は言っていますが（先生の中では第九の合唱が好きでない人も結構居る）
あと、子供の音楽への教育もそれに拍車をかけていますね。
小さい頃からそんなに本格的では無いにしろ、授業でもちゃんと発声を教えてあげて、
もっと良い演奏を聴かせてあげたらな。と思っています。
「大きな声で、大きく口を開けて、元気よく」は幼稚園で終わりにしないと・・
子供といえば、一昔前のNコンのｷｬﾝｷｬﾝいう演奏では海外では通用しないんですよね。
某名門校が専門家や海外では評価が低いのも頷ける。

今は、指導者が努力してきた結果。という事でしょうかね。

でも、昔らか良い合唱団もありますよ。
でも、おどおどした歌い方は、賛成できないですね。
「小さな声で、口をあまり開けず、元気出すな」
では、いただけませんね。
仕方ないんですがね。
バスも、テナーも、アルトも堂々と歌うのに
なぜソプラノだけがおどおどしているのか疑問です。

小さくても、響きの有る正しい音でが大切だし、
（そうしないとハモらない。和音の音が出るだけではハーモニーにはならない）
口は大きく開けるのは間違いだし、
元気はいらないから、繊細に。

曲にもよるけど、高音は上で鳴ってるいる程度で充分。
逆に低音はしっかり支えないと駄目。
オドオドしている様に聞こえるのは、その合唱団の色なんだと思う。

なるほど。
その合唱団の色ですか。なるほど。
口の開けかたも、２つのグループがあると聞きました。
�@大きく開くグループ
�A腹話術　　グループ

大きく開いて、言葉をはっきりさせ歌うソリストもいますね。
その辺は、評価に値すると思います。

おどおどした歌い方
「ノンビブラート唱法」未成熟のように感じていたのは、私だけでしたか。

＞おどおどした歌い方
＞「ノンビブラート唱法」未成熟のように感じていたのは、私だけでしたか。
私もそう思いますよ。まあ、色々な要因の中の一つでしょうが。
でも、ｷｬﾝｷｬﾝやって良いと思っているよりも、練習次第で発展するのではないですかね？

ちなみに、口は大きく開けてしまうと、喉もちゃんと開かないし音が潰れる。
潰れた音では声は纏まらず膨らまない。二人で歌っても倍以上のハーモニーにななれないのですね。
日本人は、話すときにはそのぺしゃんこな方の発声法なので
その方が綺麗に聞こえるし、実際そういう歌手の方が日本では売れるんだよね。
日本だけでやっていこう。っていうなら、それで良いんじゃないかな？

声は大きい方が正義という考えは、より上達したかったら今直ぐ捨てるべきだと思います。
大きな声でないと聞こえないなら、それこそ第九のソリストなんか出来ないですよね。
オドオドした歌い方が不快なら、自分の楽団がそうならないように練習すれば良いと思います。

わたしが、前にいた合唱団なんですね。
現在そのような感じなんです。
特に邦人作品のパートソロ（ソプラノ）
後ろで、聞いていたからそのように感じたのか、私の耳が変になったのか？
一応、委託作品を初演したりする合唱団なんですがね。
ところで、日本の歌は、口あけすぎないほうが良いかも知れませんね。
あまりはっきり歌いすぎず、ぼかしたように歌うと指示する先生もいますから。
でも、いずれにしても、日本の言葉が綺麗に聞えるような、口の開き方が
必要だと思います。
また、国内の場合声の出し方が、深くなく、平べったい合唱団がほとんど
ですから（大げさに言うと）口の中の容積なんかも考えて歌うほうが良いと
思います。
たしかに、口開きすぎたり、深過ぎる発声は、気持が素直に表現されない
短所もあるような気がします。

口を大きく開けない＝ハッキリ歌っていない
じゃないと思いますが・・・

そうですね。
声楽的には、口を開けた状態とは、たぶん口を下ろした感じなんでしょうね。
でも、口の開けかたには、
開け過ぎ、
開けなさ過ぎ、
があるようです。

開け過ぎとは、耳たぶから２センチ程度下の部分が
口を開けすぎた時は、指で押さえていると「へこむ」
そうです。
ですから、へこむ手前で止めれば良いらしいです。

おれは、このテーマの人に似ているが、声量が無いのが少し違うところ。

セフセフ。
良いんだよ。気が付いているなら。
気が付かないで、大声出すのが悪いのだ。

かつてデカい声だけが取り柄のひとがいた。

何歌っても音色が変わらない。表現力まるでなし。
とどめは出席率が悪いときたもんだ。
ぎりぎりになって練習にやってきてもみんなの声に全然あわない。
これまで積み上げてきたものを毎回台無しにされた。

10年目に団をやめていったとき、楽に歌える自分がいた。
そのとき初めてつらい目をしてきたのがわかった。私の青春を返せ。

みんなと合わない理由はわずかにピッチをずらしているからだそうだ。
自己満足型の人は自分の声だけをきいているんだとか。
それって合唱じゃなくて我唱じゃん・・・。

今は別の団体に行っちゃったけど向こうも迷惑しているんだろう。
指揮者センセイは大声を出さないように指示いるらしい。
話によると、本番直前まで崩壊しないよう必死だそうだ。大変だなあ。

ピッチをずらして歌うお兄さんも良くないが、
それを黙認していた指導者もね、、、、、、。
レベルがすごく高い合唱団では、ピッチが一つなので
音痴以外の人でピッチ違いでは、声が出せないです。

そのお兄さんが声を出せる要因は、その合唱団の
ピッチが一つに統一されておらず、まちまちだからです。はい。

わたし>>000062です。

>>620の間違いです。スマソ

>>623は男声合唱のトップテナーだな

昔、大学で合唱していた時いたなあ。練習なかなか来ない・音痴・声量ある。本番直前に練習に来られて大迷惑。周りの音を全然聞かないため、当時パート編成がSATB+そいつ。指揮者に注意されると一旦黙るが5分後復活。とどめに人間関係引っ掻き回して辞めやがった。ひでぶっ！

厳密に言えば、音程ずれてないのが５％だな。

>623
はい、合唱団のレベルは低いですよ。人数少ないし。
少ない中で声出してがんばっているんだ、それで力んでいるんだと好意的におもっていた。
でもほかの人の声聞かないでやりたい放題やってただけだったんだ。
みんながピッチを一つに統一しようとしてるのに一人勝手にやられたら迷惑だよ。
ちなみに　その人は　お　兄　さ　ん　ではありません。

>627
本番直前はひとそれぞれで思い出したように参加する人がいる一方で
「急に忙しくなって練習に行けないから」と客にまわる人もいる。
二人とも裏方やってくれよ…と言いたかったけど言えなかった（小心者）。
> 人間関係引っ掻き回して辞めやがった。
うちには引っ掻き回して何人も辞めさして自分は知らん顔で居座ったのがいたよ。
スレ違いな話だな。すまん。

でもね。どの人が正義で、だれが悪かを決めるのは大変難しいことです。
誰が犯人か解らず、気が付いたら自分が犯人と言うこともあるかも知れない。
音程は一つと言う人がいるが、決して音程は一つではないと思う。

630＞
音程を分析してみると

シャープしてる
十分に届いた音程
正しい音程だけど、正しい音程だって言い張ってる音程
何とか低い方から滑り込んでセーフな音程
フラットしてる

こんなイメージですけど
どうでしょうか？

歌い方に性格がにじみ出てるということですかね

>>627
人間関係をめちゃくちゃにしてはないが、ほとんど同じような奴が後輩にいる

>>631
そのようなイメージで○です。
音程の差は、音色で判定するほうがベストでしょう。
たとえば、ある音（この音合わせると定義された音）より低いと
その音は、暗くボケた音に聞こえるはずです。
ギターの調弦をしているイメージで音程を合わせるんです。
「どちらか片方の音が暗くボケて聞こえる。」音の色で見分ける。

授業とかで、同じクラスの吹奏楽部の奴が音外してるくせに声がやたら大きくて困る。
おまけに強弱の区別もできてない！

そのようなお方がいて、
合唱は奥が深いことを証明する証人となっているんですよ。

通貨、人の音程より自分の音程気にしたら？
音程は微妙で奥が深い、侮る無かれ。

水槽の人って、時々歌うと音痴な人いるよね。どうして？？

>>638
耳が自分の楽器の音にしか反応しないからじゃね？
例えば、ピアノの音はどんな音でも聴きわけできるけど
フルートとかの管楽器はまったくだめ、って人もいるし。

直せばＯＫですわ。

>>638
先生の受け売りですが、
楽器は、自分の出している音と、みんなが聞いている音が同じだから、
自分の理想の音に自分で近付けるけど、
自分の声は、どう足掻いても自分の聞いている音と皆の聞いている音が違う。
一生、自分の声は聞けない。（録音すると、これまた違う）

声楽をやっているなら、その辺りの事はレッスンしているけど、
楽器のみなら、自分の出している声をコントロール出来ないんじゃないのかな？

>>641

「楽器は、自分の出している音と、みんなが聞いている音が同じだから、
「自分の理想の音に自分で近付けるけど、　　　」

大変参考になりました。　

つまり、自分で声をだして歌うことに関して言えば、
歌いながら自分のほんとうの声を聞きながら歌うことが出来ないから、
音程ズレがなかなか認識できないということか。
出している自分の声は、自分の声の内で、
「耳から直接入る声の音」
「頬とか、耳周りの骨を伝達して聞こえる音」
とかがＭＩＸされて聞こえるから
本人は、違う自分の声を聞いている事になるわけだ。
この辺も音程ずれの一つの原因につながっていると言うことですかね。

それで、「バケツかぶって」とか
　　　　「録音して聞く」　とか
マイクを通して「ヘッドホンで聞く」とか　　あるんだな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラクン

皆さん同じようにズレていれば、平和ですね。

天才現るｗｗ

でも、そんな楽団なら辞めるな

643でつ
質問
音程ずれって、発声上の問題で現れる軽微（しかし問題）なものを
言ってるんでしょ。

ずれようと何であろうと
歌える楽しさはそれに勝る。
合唱万歳！

じゃあ、団に入らないでカラオケにでも行ってｸﾚ

そんなきびしいこと言わないで、音楽とは「おとをたのしむ」と書くのよ。

「楽しく歌えばいいや」って言って、ガンガン歌われると、
他のみんなが楽しくない。その位分かってよ。
でなきゃ、それなりの合唱サークルにでも入って、
気持ち悪い音色で満足するが良いよ。

合唱ってむずかしいのですね。
どのくらいずれるとだめなんでしょうか。
あまりよくわかりません。

何だ。釣りか・・

ここで、
大きい声は、意味がわかります。
しかし、

「音がずれる」の定義が不明確です。
ピッチの問題なのか？
それ以外、２度ずれ？３度ずれ（ハモリ）
1/2、1/3　　　　　　　？

ピッチが悪い人が一人居てもちゃんとハモらないっていうのに、
そいつが大声で、更に自信満々ったたりしたら・・・((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ピッチの問題なんですね、専門的な指揮者でないと問題に出来ない。
ここは、かなり高度なスレですね。
それでしたら、音痴とかの問題ではなく、むしろ発声上の問題
声の出し方の問題なのでしょう。
ピッチは、その人の特質ですから、なかなか直すのが難しい。
それなら、著名な指揮者の言う「指揮者の要求を受けたら、工夫しなさい。
頭を使い、高いここは、クチパクとか、中途半端で出ない低音なら出すな」
が必要ですね。
まじめな話をすれば一般的には、歌いこんで行けばピッチはあがって行く
筈ですから、歌唱前の声だし、からだを動かして声帯を充分にあたためてから
歌唱練習にはいれば、いいようにも思えますがね。
発声上の問題
頭声、鼻くう共鳴、胸声のバランスを調整して、胸だけでなく額に良く響く
頭の上を抜ける声に整えれば。（声の「当てどころ」「支え」の問題）
その人が正しくて、他の全員が声が「うわずる」場合もあるから、
基本となる音（ピアノ）とか比較しながら声を上手く調整できるように
指揮者に打ち上げて見たら如何ですか。

上から読んできなよ。

声の高さが「下合わせ」で自分の声が前に出ないから、つい大きいＩ声を出して疲れてしまうパターン。<BR>
　　これ、「近鳴り」です。声を少し高めに取れば、声が前に楽に響くようになり、疲れません。<BR>
　　要は、明るい声を出すんです。目をしっかり開けて見開き１点をみつめ常に声が下がらないように<BR>
　　意識することです。　

ずれてると
指摘した方
ずれていて

なにがどれけずれたかが
ふめいかくだよこのすれは

ソリストつぶすスレかもしれん

数値的に表わせない香具師がとやかく言う資格あるのかと言いたいだけ。

馬鹿か。
ソリスト潰す？
ギャンギャン言って他の人の声を聞けない人に、ソロは無理。
その人がどんだけズレてるかもワカランのに、数値で示せるか？
普通の神経が有るなら、注意されたら自分で考えて直すもんだけどね。

世の中には♪とか色々尺度があるのにね。
今度うｐしてね。

何を？

途中で送信しちゃった。

てか、どんな尺度でも、みんなが青の帽子を被ってる時に
一人だけ赤を被っている人がいたら、目立つし醜いのは分かる？
声もそう。
あくまでも「合唱」なんだから、みんな同じ音色で歌わないと。
ID:QTtwD/vNの楽団は、そういう苦労を知らない良い楽団なんだろうけどさ。

自分は自分でも気を付けて歌ってるよ。

「赤を被っている人」
は、どうして赤い帽子なんでしょうか？
青の帽子を被ればいいのにね。

まあ、指示書（楽譜）に書いてあるからだろうね。
敢えて無視して別な事をする必要は有るんですか？

意思入れしてそうしているのか、病気なのか？
専門的なボイトレちゃんとしているのか？
指揮者は黙認しているのか？指揮者が気が付いていないのか？
その辺が疑問符。

改善の余地があるのか無いのか？
ここが愚痴のすれならそれでいいです。

黙認が多いんじゃなか？
私の先生は名指しで注意してくれるから、
緊張するけど、何も言われないよりはマシだと思ってる。

名指しで注意するところは、目標をもってやられている
素晴らしい合唱団だと思います。
注意を受けて初めて本人が自覚して改善が進むのでしょう。
歌い手は不幸にも、自分は音程が絶対正しいと信じていますから、
音程ずれしている人がいたら注意することが大切だと思います。
それで、素晴らしい合唱団へのドアが開くのだと思います。

うらやましいです・・。
音程が低い中で正しい音程を出すと、
シャープしてると思われて疎まれますから！！

きちんと声が当たっていれば、音程ずれは少ない筈。
曖昧な声を出すからずれちゃうんだね。つかみ所のない声というやつだね。
やはり、専門的なボイストレーニングだね。

専門家でないので、声の出し方の正確な分析はできないのですが、
「ズレて声量デカイ」に該当する人は確かにいます。隣に来られると…。

その人たちの特徴は、ビブラートがまったくかかってなくて、声がまっすぐ！
「キーーーーンッ」と響くことです。（耳が痛い。）
ビブラートは、合唱ではタブーとされていますが、それは、一つの音に対して
最初から最後まで、大きく振幅をつけること（オペラみたいに）と私は理解して
います。
だって、「ビブラートつけるな」と言ってる指導者自身が、ビブラートしてますもん。
ただし、一音の最後あたり、着地点目指して、音を揺らすって感じですが。
でも、これぐらいしなければ、ピッチがズレてても最後までまったく修正することが
できず、結果、非常に聞き苦しい音になるのではと思います。

だから、一見音を正確に取ってるようでその実「ズレてる」人には、ビブラートの練習を
させたらどうかというのが素人考えなのですが、専門的な立場からはどうなのでしょうか。

「声の大きい人」は、他の音を聞かない人が多いです。
良くも悪くも独り善がり。
他人を音を聞く練習をコツコツしていくのが大切だと思う。
あと、変なクセがつくくらいなら、ビブラートなんかｲﾗﾈ

「声が大きい」
声が大きいことを「善」とする今の音楽教育に問題ないかな。
キンキンする声は、鼻にするどく響かせた声じゃあないかな。
もう少しソフトに、頭のうしろに声をまわせば直ると思う。
一方、喉を使いするどく響かせた声は、止めたほうがいい。
音がずれてる→録音して周波数分析が必要ですね。
隣りにいるのなら注意した方がいいですね。

録音じゃ駄目駄目。音質も変わるし。
周波数とかそういう数値をキッチリするのではなく、
自分の耳で修正出来るように訓練しなければならないと思う。
周波数がこんだけズレたから・・・じゃなく、
聞いていて気持ち悪い響きだったからズレてる。ってな。

>>672
そういう声の出し方の指導は、もう十分受けているはずなんですが、
どうも自分の声の出し方までは気が回らない（修正の余地があるとは思って
いない）らしいんですね。
たいていの場合、どうも「声量がある」＋「音は正確に取れている」という
自意識からか、なぜか自信たっぷりに声を張り上げている人が多い（まあ、
団のレベルのほどが知れますが）
うちは、名指しで矯正を迫るような徹底主義ではないので、本当に困って
しまいます。

正直な話、こういう声の出し方は、矯正が可能なのでしょうか。
それともこういうふうに「ズレてる」というのは、軽度の音痴のようなもので、
生得的な部分が大きく、矯正は難しいと心得たほうがよいのでしょうか

>>672
音色で認知すればいいのかな。
>>674
「音ずれ」してても指導者が黙認あるいは、わからない程度なのか？

音程ずれのパターンは、沢山ある訳ではないから、声を聴けば大体
どんな原因かは調査可能だと思う。

ただし、パート、音の高さ、等により異なるから
どのパートで、音程ぐらいは示すことは必要。
ほとんどが発声上の問題だからです。

わたしの言う周波数とはその辺の意味があり言ってます。

話は、変わりますが、
例えば、
からだに力が入って困ります。
と言われても、
からだの「どこ」に入るのかが解らなければ回答もしにくいと思います。

676
>>672→>>673
アンカー間違えたスマソ

>>676
指導者がどの程度音を把握しているか、そもそも耳の精度がどのくらいなのか、
また、何か人権的な配慮でもって名指し指導を控えているのかどうかは、一切不明です。
そこまで突っ込んだ話をしたことがないのでw

よくある「歌いたい人は誰でもウエルカム、みんなで一つの歌を作り上げましょう」的な
民間合唱団。
しかし、いくつか団を移りましたが、どこでも必ずこういう人がいるのだとわかりました。
ズレの程度（多くのフレーズで微妙に高い、時々ピターッとはまっているが時々ズレている）は
さまざまですが、たいていの場合、声がキンキンしているのが共通しています。
一つの類型ができるくらい。

声がキンキン
声が高いのかな？
声が上ずるんでしょう。
声の支えの問題？
指揮者があまり注意しすぎると団を辞めてしまうから。
パートがどこだか？
本格的な合唱団（過去にコンクール参加）で指導者が著名な
お方なら、そのような人は、淘汰されるでしょう。
音が下がる人は聞くが、高すぎるのはあまり経験が無い。
自分が目立とうとして、意識的に声を高くしているかもしれない。
いずれしても、あなたは耳が良いようなので、多分本格的な
合唱団に入らなければ、あなた自身が合唱やってても
自分自身不快な団員の声を聞くことになるから、
現在の合唱団では、不満が残り満足できないことは確かです。
少し遠くても、一流の合唱団で歌われたほうが良いと思います。

ｷﾝｷﾝって事は、その人は、喉で歌ってる可能性はない？
どっちにしても、名指しで指導できないような先生だったら
どうでもいい合唱団なんじゃない？

パートも音の高さも解らないから限定は難しいですね。
多分ソプラノじゃあないのかな。
ソプラノの高いところなら可能性は有ります。

ああ、すみません、ソプラノです。上に書いたような事例は、
ほとんどソプラノでした。
でも、たまたまテノールの隣で歌った時、テノールにもこのような人が
いたと記憶しています。
それと、もう一つ知りたいのは、先にも書きましたが、これは果たして
矯正可能なものなのかということです。

可能だと思うよ。
随分良くなった人を知っている。

どのような指導を受け、どういう練習をしてました？
今後の参考に。

声が聞けないのが残念です。
キンキンは、声の固いところを使用しているからではないでしょうか。
歌われる歌の種類により、柔らかく表現したり、少し固めに仕上げ
たしがありますね。
それが、キンキン響く？
キンキン声で周囲の奇麗な音色がキャンセルされるようなら
喉を詰めた声かもしれませんが、良くわかりません。
あなたの経験で、そのキンキン声の方の原因が、喉を詰めた声なのか
どうなのか判る筈です。
原因がわからずに、矯正について何のコメントも出来ないのが現状です。

兎に角、良い耳を作るべく訓練。
大声を出せばいいと云うのは間違い。
というのを自覚させてのボイトレ。

まあ、指揮者がやってくれていたんだけどね。
意識を変えるというファジーな事が大切。

>>685

送信間違い、すみません。
>>685
どういう声かと聞かれても、説明がむずかしいんですよね。
力まかせに出してるとしか表現しようがない、というか…

そうそう、フォルテになるとここぞとばかりに張り上げてキンキン声になる
って感じですか。（でも、ピアノでは、単にその声を弱めてる、声量を落としてるだけの
ような気がする。要は、曲調によって声を固くだとか柔らかくだとか、レガートにとかと
いった小器用な調整が効かないのではないかと。）
それで、強くノンビブラートで、キーーーンと音を飛ばす。ただ、
のどを絞めているわけではない…
ぐらいしか、私には表現のしようがありません。
実際、なんなんでしょうね、ああした声は。

ああ、それから、これはイメージなのですが、「ちりめんビブラート」って
ありますよね？（こんな言い方しませんかね）
年配の方なんかの声にときどきある、小さなしわがよったような細かく震えた
ビブラートがかかってる声。
これも、合唱の中では浮きますけど、「キンキン」の方は、逆に、なんにもない
のっぺらぼーな声で浮くとでも言いますか……よけいわからなくして、すみませんw

キンキン声
アルトの人がソプラノの高音域をかろうじて歌えたとしても、果たしてその歌声は良い響きで発声されているのでしょうか。多分無理して出しているので喉を絞めたようなキンキン声で唄ってしまっていることでしょう

歌い手は、自分の声を信じています。絶対自分だけは正しいと思って
歌っていますから、注意されない限り、直ることはありません。

本人が、わたしは喉を絞めて無理して出している「きんきん声」だと
自覚しない限り、修正は不可能です。

メジャーな合唱団であれば、指摘されるでしょう。
いや、選考試験からもれるでしょう。

音程、うん、歌唱上の発声の問題ですね。

キンキン声は、女性の声の発作を表現し、
コラチューノソプラノの原型の発声とも言われているようです。

ひとりでも特異な声を出せばすぐ目立つのが合唱の特色だと思います。

685です。
コラチューノソプラノ→コロラチューノソプラノ　　間違いスマソ

こんな感じでどうですか。

結局、本人には根本的な指導が必要で、それが実現されず、自分が
あまりに苦痛なら、団を変わるしかないということですね。
実は密かに狙ってるところが一つw。ただ、勤務の都合で練習に出られないww
でも、これからいろいろと当たろうと思います。
長い時間お付き合いいただいて、ありがとうございました。

耳がいいと困るんですね。
妥協せず、自分の満足する合唱団を選んだ方が、後々悔いを残さないと思います。
私も現在探しているところなんです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すみれ

コロラトゥーラなｗ
どんだけ素人なんだよｗｗ

すみません。
パートが正反対なので間違えました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すみれ

わたし
>>299
なんです。　　　　すみれ

おっさん……

変に書くと釣れますね。

耳が良すぎる指揮者は、嫌われる。
多少耳が悪いふりをしていないと大成しない。
人間は機械とは違う、お前が音程気にする立場か？

このスレは、わたしのためにある感じ。
声が憎い。
でも自分が大好き。声も好き。
これだからわたしは、救いようが無い。わけだ。

音程ずれてない香具師がいたらつれて来い。
そんな香具師いない。

>>701
程度問題だということは暗黙の了解なのに、わざわざこんなことを書くとは……。

どの辺で線を引くかが問題。
私までがＯＫなら問題なし。
皆の暗黙は、シビアな暗黙なのか？
「程度問題」という言葉でぼかすと、問題点もおのずとボケてくる。

>>703
＝７０１？　批判を指摘されて、あわてて方向修正？

あわててませんよ。
このすれは、もともと音程ずれの「基準が不明確」
わたし程度の音程ずれでもＯｋなら安心するし。
だめなら、失望するだけの話です。
音程は、実に微妙なものです。
ひとりの歌い手を、
ある指導者は、否定するが、ある指導者は肯定するとか
好みの問題もあるわけだ。

299では、だめか。

なんだか知らんが
７０３の文章は結果的に７０２を批判している。
これは良くないな。悪いのは７０１なんだから。

652 ：名無し讃頌 ：2007/09/13(木) 22:53:02 ID:vM/Re3ns
ここで、
大きい声は、意味がわかります。
しかし、

「音がずれる」の定義が不明確です。
ピッチの問題なのか？
それ以外、２度ずれ？３度ずれ（ハモリ）
1/2、1/3　　　　　　　？

「あなた、音が下がってます」って注意されて
「どのくらい下がってますか？数値で示して下さい！
あと、数値で言うならどの程度なら許されますか？」
なんていちいち聞いてたら、指導者もうんざりするだろうね。
しかも、声がでかいときたら、私なら出て行けって言いたくなる。

つうか。
合唱を志すものに取って「音程ずれ」なんて言葉は曖昧模糊。
理論的では無いと考えたから書きました。
気分を悪くされたのなら申し訳なく思います。
なぜ「発声上の問題」と言えないかが不思議だと思ったからです。
この「発声上の問題」であれば、「どこを」どのように「改善」
するかにより、あなたの周りの厄介もの？が消えるのです。
ただ、音程ずれ＝「汚物」のようなレッテルを「貼り付けた」
だけでは、あなたの合唱団は、滅亡するでしょう。
多分指揮者も黙認していますから。

音がズレてるって指摘されても、
治そうとしないで、挙げ句に「理論的でない」
という発想は汚物で良いんじゃないの？汚物はｲﾗﾈ。
アナタには、耳が無いのかと。

まあ、それを黙認する様な指導者のモトで歌ってるなら良いんじゃないの？

余計なお世話かもしれないな。
それもそうだが。
理論も何も無い。
同じ合唱を志すものとして、あまりにも情けないと感じるのは、このわたしだけなのか。
汚物を除外していくのを正道とするのが一流どころの常ならば止むを得ないこと。

音痴には発声に問題がある場合と、耳が悪い場合がある。
耳は悪くないが発声が悪くて音程がズレている場合は本人も気付いて気にしている。
だから音程がズレてるのに声量がある、という場合は単に耳が悪く気付いてない場合が多い。

>>713
その「耳が悪い」というのが、単に聴力が劣るという意味だけではないことも
説明しておいた方が良いよ。

>>712
ズレてるって言われたら素直に治す様に努力すれば良いのに・・
数値で言われたら治るの？
努力しないで口ばっかりな人は、うちでもいらないなあ・・・

>>715 712

本人様も自分の声が判らない、直せない。

周囲の人も、発声のメカニズム、理論を知らない。

指導者もわからない、もしくは黙認（他の価値観を見出している）

組織としての合唱団技術部門が、理解できない、修正不能。

要は、レベルの低い合唱団なんです。

「内でも要らない」といいながら放置状態で愚痴ばかり。


レベルの高いところなら、程度により処分される。

というか、そんな人はじめから合唱団に入れない。

そんなひとが、そこの合唱団に存在していること自体が問題だ。

歌える口が有るなら
「どうすれば良いですか」って聞けば良いじゃないか。

うちの団は、勉強もするけどね。
具体的に、どういう状態で声が出るか。
女声と男声の声の出方の違いとか、呼吸法とか。

そういうのしてくれない指導者なのか？
指導者がしてくれなくても、目の前の箱で調べられるじゃないか。
要はやる気が無いんだよね。理屈ばっかり言ってさ。

音程ズレてるのに声量ある奴」
の存在は、当のご本人がそれを「善」としているところに
問題があると思います。
本人に、問題意識が無いことが問題なのです。
そして、それらを放置する指導者にも大いに問題があるのです。
結論を申し上げれば、彼らが存在する合唱団は、
残念ながら、「合唱」に対して「不勉強」で「無知」なのです。
簡単に言えば、これが合唱団の「レベル」なのです。
世の中、救えないものがあります。
それが、「無能な歌い手」と「無能で不勉強な指導者」が
同時に存在する合唱団なのです。

経験から言うと、現代の表現法で100％「ヴィヴラートなし」なんてことは
あり得ないと思う。
どんな合唱を聞いても歌っても、声は必ずどこかしらで波打っていますよ。
要は、どこを波打たせるかと、その振幅の大きさの違いでしょう。そして
意識的か無意識的か。

オペラティックな曲だと、声に艶と、伴奏に負けない強さ・太さが必要ゆえ、
音を最初から最後まで意識的に大きく波打たせながら、声を作る。
宗教音楽のような、ちょっと出せば声が響き渡るような場合には、その必要はない。
音の清澄さを重視し、波を極力抑えてトーンを維持する。
でも、それでも、ドラマティックに曲調が盛り上がり、大きくクレシェンドしていくような
場面では、自然にヴィヴラートはかかってきます。もっとも、フレーズ全体に大きく
かかるわけではなく、振幅もそれほど大きくはありませんが。

あれ、すみません。こりゃ大誤爆でした。
>>719は、「ヴィブラート」スレへ。

ビブラートの話しは余所でやって下さい。
縮緬ﾋﾞﾌﾞは勘弁な

こいつの歌唱力ってどうなんですか？
http://jp.youtube.com/watch?v=p-hC0coYR3Q

ねぇ、頼むから俺の隣でそんなでかいぶっとい声で低い音を出さないで
ルネサンス期の宗教曲なんだから、和音決まらないと終わりなんだよ。そんなでかい声出さないで

ベースが低いって言われた時他のヤツに「音低いから気を付けて」とかいわないで

君が低いんです。そうやって[俺は音程がちゃんと分かってるんだぜ]的な顔をするから、みんな君に言いにくいんです

いい加減気付いて下さい

本番近いんだから

ベースだと自覚しにくいのかな？
人より大きな声で歌うから、他人の声が聞こえていないんでしょうね。
迷惑極まりない('A`)

私は女声合唱のアルト（最低声）だけど、どうやら周りより音程（ピッチ）が高いらしい
そして、ほかの人より声がでかいらしい
私自身は、音程がジャストだと思っているから、そう歌ってたんだけど
実はひょっとして、ただ支えが無いだけの混じらない声なのか…
と最近思うようになってきて、最近、正直言って歌うのが怖いです

音楽って楽しいもののはずなのにぃ…

>>725
音楽を楽しいものと定義付けるのにはいささか抵抗があります。確かに大半は楽しいものだとは思います。

例えば、あなたがあるフレーズをどーしても低く唄ってしまう。でもそれではいけないと、周りに迷惑がかかると、そのフレーズを200回300回練習する。どんだけ苦しくても辛くても、自分が周りのみんなが納得するまで練習する。
そうしてその苦しみの先で納得できるょぅな歌いった時、あなたの口から発せられたその音は“音楽”ではないですか？そんなはずはない！立派な音楽だ！

つまりは
“音楽は楽しい”というのは間違ってはいないけど、それだけでもない。苦しみの中から出る音楽もある。音楽の形はひとつじゃないということ。


………と、わざわざ２ちゃんでイイこと言おうと必死で暴走する俺

>>725
経験上では浮いてる奴のほうが正しいことが多い

>725
私も同じです。というか、必要に迫られて半公認で大きめに出してます。しかも公認したくないらしい明らかに半音低い人から音が高いと責められる特典付き。声を合わせるとか、曲の解釈とかうちには無い。
これは本当は既に合唱ではないと半ば諦めて、それでも他に団がないからそこで歌っています。

>726 そんな合唱をしたかった…

>>725
私も何度もそういう経験あります…。
どうも、自分の声だけが浮いてる。
でも、ピアノを聞けば自分の方が正しいし。
(昔はクラス合唱の時。今はママさんコーラスの時。)
ちなみに別の少しレベルの高い大合唱団では、そんなことは全くなく、
周りの声と「溶ける」感じで歌えてます。

あんまり熱心じゃない合唱団なのかもね
響きが落ちちゃってるんでしょたぶん
例えばハミングでAの音を出してそのまま口を開けてアに移ると
音がちょっと下がっちゃうとか、そういう人が多い団なんじゃないかな
週に一回趣味でやってるとそうなりがちだろうね

>>709
＞「あなた、音が下がってます」って注意されて
＞「どのくらい下がってますか？数値で示して下さい！

１０．３セント下がってますといわれてそれを集成できる香具師はすごいけど
普通の人間は音取りのピアノやシンセと同じ高さの音を出すだろ。
ハモ等セルことが出来ないならさっさと引退汁。

どこでも事情は同じですね・・。
自分は正しいと思っている場合
念のため録音で確認はしておいてください。

合唱団の事務系役員が技術系役員のつもりで
いろいろ言うもんだからひどいことに・・。
ついでに意地悪でいじめることができるチャンスを逃がさないないから・・。

歌う場が無いとあきらめてます。
日本に生きているせいなのだろうと思ってます。

教会の執事系役員がいろいろ言うもんだからひどいことに…。

またそれかｗ

教会の警備員が聖歌隊の役員のつもりでいろいろ言うもんだからひどいことに…

教会のゴミ当番がいろいろ言うもんだから（ry

>>728-729
半音も違う音を出していて、指揮者が何の対策もしないようなら、指揮者に
問題ありすぎです。はっきりいってそこで歌っていてもストレスばかり貯まる
でしょうね。

教会のチキガイ執事がいらねえことを言うもんだからひどいことに…

そんな教団潰しとけよｗ

>>737
指揮者も音程の解析能力が低いんだな。
音程の解析には耳の蝸牛の中にある有毛細胞が影響する。
有毛細胞が少ない香具師はデジカメのピクセル数が少ないと
荒い画像になるのと同じで、音程の識別能力も大雑把になる。
そういう香具師は合唱から引退してカタオケボックスへ逝け。

つか絶対音感ないやつは振るべきじゃないだろ


趣味ならいいとしても…

相対音感があれば、それでいいと思うけど

いや。絶対音感は欲しいと思うぞ。

絶対音感ってどの程度の？
いきなり439.5Hzを聴いて低いと感じる程度？

絶対音感があると古楽の演奏の時に気色悪い思いをするかも！
半音くらい低い時は何とか慣れるらしけど、
四分の一音低い時は慣れないと知り合いは言ってたよ。

>>741-745
保守よりはマシだがスレ違いじゃ。
絶対音感スレでやってくれ。あっちも過疎ってるんだから。

有名なプロ指揮者でも絶対音感がない人はたくさんいるよ。

あのいつも一番左端に立ってるのはサタンだろ？

悪魔って虚栄が好きだよな。

権力を持つことによって教会を支配しようとしてるんだよ。

追放しろ。

なぜ追放しない？

つうか絶対音感とかそんなの関係ない
まずドレミファソラシドから練習しまくれ
音程が微妙にずれる人は「ドレミファソラシド」のそれぞれの音程の
感覚がわからない人に多いと思う
後はD♭とかDとか色々キーを変えて同じように練習
手ごろなキーボードでも買って練習するといい
楽器の音と自分の声がダブらなくなる様に練習
でも、これが出来ても音は外れる
歌うときはフレーズ間などで次のメロディを予測しながら歌う
プロは多分作曲したメロディを大事にして自然に感じるままに
行っていることと思う
自分の声と楽器の音とのズレを感じられないなら、オレには解決できんぞ

またあの悪魔がカドに立ってたな。

>>753
それぞれの音程の「間隔」だった

あんなんだったら聖歌隊やめたほうがいいよ
執事だなどと言いながらいったい何なんだ

執事さん、人が嫌がる事はやめて下さい。
お願いします。

アーメン！

こいつもうイヤー！

うちにもいるぞ。混声だが巨大な声のアルト。
ピッチも合ってないしテンポも酷いしそのくせ声はでかくて実声。
人数少ないからごまかすことも出来ん。あれがうちの団の女声だと思われたら悔しくて仕方がない。

音痴が聖歌隊にいて他のメンバーを攻撃したり冒涜的な発言をしたりってありえなくね？

バスが三人しかいなくて、追放されなくてラッキー

執事って悪魔だよな。

おんていずれなんかざらだ

>>764
多少のズレなら我慢できる。正しい音出せる奴なんてそうそういないし。
しかしG出す時に後ろから思い切りEsとか出されると泣きたくなるぞ。
和音を壊して周囲に害を与えている時点で合唱やるべきではないと思う。

>>765
いろんな合唱団のぞいて見ると面白いよ。
音程まともな合唱団あまりないよ。
ほんとに音程が正しい合唱団なら異なる音なんかなかなか出せないよ。
声のピッチに隙間がないからね。
微妙な音程ずれが、合唱団台無しにしてるね。
ベクトル合わせないと、まとまらないでぐちゃぐちゃです。

自分は音痴なのに音楽のことでわめきちらして周囲に害を与えるジジイはサタン

オレ、カラオケスレだと思ってみてたが
合唱だったのか・・・
音程ずれてる奴は練習せなあかんで

>>768
そりゃ自分がずれてると認識できてる奴なら、練習で修正できるだろうがな。
そもそも認識できてない奴をどうすりゃいいか、がこのスレの元々のテーマ。

丁寧に和音を確認すればわかる。

何度も音とって、指摘されて、
それでもダメならまあダメなんだろうな。

自分音程あやふや…だけど声量はあるよ…

>>769
自分で認識できてなきゃどうしようもないぞ・・・
だって音の高さの感覚がなければ・・・
まず、ピアノとかでメロディ弾かせて（わざと違う音で弾かせたり）
で感覚を養うしかないかな・・・

773>>
音大声楽大学院生だって認識してなかったよ！！
一年かかってやっと理解して修正したけど・・。
日本の声楽の先生達って音程に関してはあきらめちゃってるのかな？
音大の声楽出てても認識できないのはいっぱいいるし・・。
で、その人達がボイストレーニングするから・・。
教わる方は低音程が正しいと思ってしまうわけで・・。
音程の低さの再生産ってことになってます。

音程は下からじゃなく上からとるもんだぞ
覚えている低音程（自分の中で認識する
調度いい音）は楽器よりピッチは低い
あれだ、的外れだがカラオケ上手く歌える様になれ

都内の合唱団、地元の合唱団、ずいぶん見学したけど・・・。
音程まぁまぁいいところは、週に3回は練習するような異常な（失敬）熱心さ
のあるところのみ。
我慢して週1のところ入っても、パートリーダー自体が音程低いので、
「こことここ低いです」
ってネコに鈴つけるねずみみたいな気持ちで何回も言ったけど
「きびし〜〜」とか笑う。
挙句の果てには指揮者に言いつけられて、指揮者から
「あなたは四分の一音まで言わなくていいから〜」
って。うそだ！！二分の一だ！！
悪いと言われたら、できる限り自分の声量を落として耳を澄まして
ピアノの音や隣の人の音程を聴くべき。
私自身、30年前、「音程低いよ」「まだ低いよ」と合唱部長に
何ヶ月も言われて、最初は理解できずにいたけど、だんだん言われなく
なったよ。まともなったとわかったのは、7年めくらいかなー。
でもカラオケでは音ははずすねｗｗｗｗｗ

たぬきくんおもうけど。
団員のレベルもあるけど。
それを判定するのは、指揮者だから。
指揮者のレベルが低いところは、団員のレベルの低いところより
たちが悪い。
でも、まともな合唱団少ないね。
わたしもまともじゃあないけどね。

そんなら、細い声で歌うしかない。

最近チューナー相手に遊んでたら、A出してみても
２０ヘルツくらい必ず浮くことがわかった。

やべえ。


ちなみに、綺麗にミックスヴォイスっぽいのまで大音量で
出せるのにカラオケで５４出すような椰子がいる。
そいつが今度俺のパートに人事異動らしい。

パート崩壊の危機

音程ずれをピッチずれレベルで考えた場合、

ビブラート唱法の場合は、ビブラート自身が音の幅を有するから、
音程ずれ有り、の世界。

ノンビブラ−ト唱法でない限り音程ずれは、解消しないね。
ノンビブラ−トでやってるまともな合唱団で音程変えて
歌おうとすると、耳の悪いやつじゃあない限り
声を入れる隙間がないはずだ。
つまりピッチが一つだから、違う声が出せないんだよ。
と書いてみた。

結論的には、ピッチがまちまちの合唱団に「音程ずれの大きな声」
が存在する確率が高いと言うことになります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たぬき

>>779
20Hzもずれたら半音ちがうぞ。
なにかの間違いでは?

>>782
＞ 20Hzもずれたら半音

半音の差が何Hzに相当するかは音域によって異なる。

>>776
指揮者が、「あなたは四分の一音まで言わなくていいから〜」
って。事実は→うそだ！！二分の一だ！！
二分の一でＯＫを黙認なら、仕方ないね。
多分ピッチが低い方（パトリ）に合わせてるんだね。
メジャーなとこなら、ＮＧ（アウト）だけれど、それ以外なら
ＯＫの可能性大。
いやなら、レベルの高い合唱団にチェンジするしかないわね。

>>783
え、だって男なんだろ。220で20違うってことはないだろ。

>>785
たぶんビブラートがきついのでしょう。

>>786
Herzとcentをまちがえているのでは。
でも20centずれだけなら優秀と言えよう。

測定器の「０」調整が違うとかも。
そのための誤差なら考えられる。
考えさせられる問題です。

小生の場合は、声低いと言われそうになるが（見学なので先方が遠慮している）
その原因は、発声の悪さと自覚している。

ピッチが厳格な一流合唱団では、深刻な問題です。

微妙なピッチズレが悩み。

特に気分が落ち込んでる時とかに
出やすいね。

うちなんか、しょっちゅう音じゃなくなる奴いるぜ！
和音のどの音にも嵌らない声出してるぜ！
ｐｐなんか無視して、幼稚園児のように無邪気に歌ってるぜ！
指揮者の指示は、自分以外の誰かだと思っちゃってるぜ！
泣けるぜ！

いやだからさ、
そういうのを直すのが練習でしょ。
あんたの団は練習しとらんわけですか？

>>792
あんただろ２ちゃんで中傷しまくってるやつって。
団内で解決すべき問題をこんなところに書いて、
あんたの溜飲は下がるかもしれないが、そういう文章みて何人が気分悪くすると思ってるんだ。
団の信用も傷がつくんだ。名前が出なきゃ傷がつかないと思ってるか？
そのときは合唱界全体が傷を負っているってあんたはわかってるのか？
悪意のある文章を読んで合唱を新しくはじめたいと思う人間は何を考えると思う？
少しは空気読んで、脳みそに詰めてみたらいい。

半日たって見直したら、ことばがきつかった。
すまなかった。

仲間から言われるとぐさっとくるが、一歩ひいた立場からみるとむかむかする言葉というものはあるらしい。
おれも同じように言われて合唱やめたので、正直、我慢できなかった。言わずにはいられなかった。
こういうことを考えてるやつもいるってことを頭の隅においてもらって、
今後の音作りに活かしてもらえればおれはそれで満足です。

音痴執事はコンプレックスがあるので教会内ですぐにわめきちらす。
牧師に相談してもまともな対応はなく、最後には逆に恫喝・罵倒・呪詛される。

なんにも知らずに歌うのもいいが、問題意識を持つことは重要
だと思います。
ことばがやや荒くなっても、現状把握がきちんとできる団員がいて
それらを指摘出来るからこそその合唱団は、いろいろな壁を越えて
成長して行くんだと思います。
団の事情を強調して問題点を黙認する団幹部がいたとしたら、
その合唱団の成長は望めないと思います。

ココの住人はずいぶんまろやかな言葉が好きだな（笑）
愚痴ぐらい自由に言ってもいいだろうよ。
実際指摘ってしづらいよ…皆が仲良くて指摘し合う団ならいいけど、
正直そういう役は指揮者にやって欲しいな…唯一の権威者だし。
しかも相手が年上だったりすると…orz

大元の中傷とやらを読んだ。音楽の話とまぜて人権的にやばいことも書いてるな。愚痴のレベルを軽くこえてる。
お前は人間的におかしいなんて言い出すやつがいたら、速攻でぶちころされても文句は言えない。ただの平団員ならけんかで終わるかもしれないが、責任者だったらハラスメントで大問題。ものすごく人権意識低いのにデリカシーがとか言ってるのが痛いね。

合唱団の風土もある。
１、合唱団改革すること
２、他の団をあたること
どちらが疲れないかと言えば、２の方を選択した方が疲れない。
確かに、合唱団の現状は、その合唱団の指導者である指揮者の
指導の賜物だと思います。
合唱団の技術的な責任は、すべて合唱団の指導者である指揮者が
負うわけですから、指揮者の責任は大きいと思いますよ。
ある程度レベルの高い合唱団なら、団の向上に対しての改革は
速やかに行われる筈です。
どうしようもない合唱団は、どうしようもない指揮者とどうしようも
ない団の幹部がつくるものなんです。
普通の団員には、何も責任はありません。
責任の所在を明らかにすることが出来れば、団の現状の把握も打開策の
立案も可能です。
「俺達は正しい、現状維持で良い」と判断する合唱団は多く、これらが
合唱団の成長を阻害しています。
と言いますか、指導者、団の役員が無知のことに起因することが意外に
多いんですよ。

音程がまともではない合唱団は、ほとんどです。
音程、団のピッチが統一されている合唱団なんか
国内でも数えるほどしかありません。
それは、専門的なボイストレーニングをしていないことと、
さらに、歌うピッチに関して無知な指揮者が多いからです。
この「歌うピッチに関して厳格な管理（指導）が出来る指揮者」
でない限り、

　「音程ズレてるのに声量ある奴」
の課題は、解決不可能です。

音程の違いは、「音色で管理」→「音色の統一」が出来なければ
厳密に言えば無理です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たぬきくん

希望が見えない上につまんねー正論言わないでくれるかな？

なになやんでるんですか？
わたしのは、正論でも何でも無く
自分自身の無知が生んだ体験談です。

私は、冬になると冬眠しますが、春になると国内の名門と
言われた合唱団に遊びに行き、自分の音程の悪さを披露
することにより、そこの合唱団の実力を計っています。
ですから私のお話は体験談です。
なかなか人には話せない恥ずかしいお話しです。

　　メジャーな合唱団でも、指揮者に、音程の違いを毎回指摘されている。
　　音程が違うことを指摘されて、怒る合唱団員がいるが、それは怒られ
　　慣れていないだけのこと。
　　　　厳密な音の違いでも、やはり音程違いとなる。
　　
　　練習は、何のためにやるのだろうか？
　　ひとつには、練習時における音程の是正がメインとなることもあると思う。
　　課題は、リズム、強弱、ほかに色々あるが、まずは、練習を繰り返して
　　音程を克服するのが、第一の課題となるでしょう。
　　
　　音程の１００％正しい合唱団なんてほとんどありませんから。 　　　　　　　　→　　　　　ですから、少しでも正しい音程に近ずけるように努力しなければ、いけないんですよ！
　　「音程が１00％正しい。」という言葉は、妄想なんです。

　　「たぬきくんの世界」における合唱が上達する合唱団は、
　　　次のように表現しています。（合唱団上達指数）

　　合唱団上達指数＝練習数×音程注意回数　　（数字が多いほど上達します。）
　　
　　（しかし、注意されても言うことを聞かないたぬき団員が多い場合は例外とします。）
　　
　　これを、数値で管理するとすれば、200以上あたりが、レベルが高い合唱団
　　と言えるかも知れませんが、これはたぬきくんの世界でのお話しです。
　　

　　現実は、人間様の世界とは異なり、
　　たぬきくんの合唱の世界では、音程とリズムのあわせの練習に日夜時間を費やしています。　


　　　　　

>>805
注；合唱団上達指数は、　　回/月　が単位です。

ピッチ

ピッチ(音の高さ）を合わせることの重要性(たぬきくんの合唱団の場合です。

　　　　　ピッチが合わない状態で大勢で歌っても、かけた人数分ほど声は、響きません。
　　　　　　
　　　　　同じ音の声だと思っても、その声の基本周波数には、微妙な違いがあります。
　　　　　その違いは、半音とか言う大きいものではありません。
　　　　　音叉のような単音であれば、わかり易くその周波数の差が、うなりとして聞えます。
　　　　　１HZ差があれば、１秒間に１回のうなりが聞えるはずです。
　　　　　　
　　　　　例えば、大勢で歌えば「少し音が低い人が何人かいるよ」とか言われることがありますね。
　　　　　同じパートの人が二人で歌うとき、「離れていないで横に並んで声を聞き合い音を
　　　　　合わせて下さい。」とか言われることありますね。
　　　　　これは、互いが出す声の高さの違いで、ボケた感じで聞えるのです。
　　　　　これは、声のピッチが合っていないのが問題なのです。　

　　　　　パートの中で、お互い声を聞き合わないで歌い、ピッチがそれぞれずれていると
　　　　　パートがぼやけて聞え、１本に聞えません。

　　　　　上手な合唱団は、ピッチ合わせが、しっかり出来ているので、混声四部合唱団であれば、
　　　　　　ソプラノ　　１本　、　　アルト　　　　１本　、　テナー 　　　１本　、　バス　　　　　１本
　　　　　各パートが一つずつ、はっきり綺麗に聞えます。
　　　　　　
　　　　　ピッチが合っていない合唱団の各々のパートの声は、パート内で、声が打ち消し合い響きません。
　　　　　　　　　　　
　　　　　きちんと、ピッチが合っている合唱団は、お互いの声がうまく重なり合い、
　　　　　増幅されて、迫力のある演奏が可能です。（小さな声でも充分響くはずです。）　　

　　　　　ピッチが合わない合唱団は、迫力ある演奏はありません。
　　　　　ただ、声の出る人達だけで、一生懸命好きなようにFFで歌うだけです。

　　　　　　　　

　　　　　　解決方法としては、声の交通整理、発声上の問題点をクリヤーしなければなりません。
　　　　　　具体的には、
　　　　　　声のくせ取り、声の出し方のコツ（テクニック）をマスターすることです。
　　　　　　これは、「各パートの発声のわな」と共に、後に触れたいと思います。
　　　　　　歌う時の目線（視線）は、あちこち見ないで、１点に集中させようね。


　　　　　

発声のワナ

　　各パート毎に、楽譜には、罠がしかけられています。
　　　　この音の場所に来ると、声が出しにくいとか。
　　　　　必ず音程がさがるとか。歌いにくいとか。
　　　　そのあたりを、克服して行くのが、声の出し方のテクニックです。
　　　　この「声の出し方のこつ」とか「細かい歌いかた」とかは、
　　　　教科書、文献ではなかなか探しにくいものです。
　　　　そのあたりは、経験則として身に付いていなければ良い合唱として
　　　　表現することは、難しくなります。
　　　　指揮者の指導された内容を鉛筆で楽譜に書き込みましょう。
　　　　練習中に、鉛筆を持ち、注意事項をメモしない団員は、レベルの
　　　　高い合唱団には、一人もいません。
　　　　たぬきくんの世界では、レベルの高い合唱団を以下の指数で表現しています。
　　　　合唱団指数＝鉛筆の数/団員数　
　　１であれば、レベルが高い認定を受けます。（ただし鉛筆は一人１本です）

　　


　　　　　

音程ずれもレベルの問題があります。
レベルの高い合唱団になればなるほど厳格になります。
たとえば、ユニゾンを聞くことにより
線が細いか、太いかでも判別可能です。
レベルの高い合唱団は、意識的にユニゾンの線を細く仕上げています。
それは、作品を聴けばすぐに判ります。

音程に不満があり、しかも指揮者が音程に関して無関心ならば
あなたの不満は決して解消出来ないでしょう。
マジレスしますと
そんな時は、あなたが合唱団を選ぶ時です。

以上がたぬきくんの経験に基ずく判断です。
これは、理想論ではなく、現実論です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　たぬきくん
バイ、バイ　　　　　

勉強になりました。
今後の参考にさせていただきます。

ぷ

ら

ぼー

下嫉妬乙ｗｗｗ

a

で、音程ずれの修正は永遠の課題であります。

ここで言う音程ずれは、半音ですよね。

聖歌隊の練習中に大声で個人攻撃するヤクザは違憲。

コピペ

音程ずれの香具師は邪魔者、キモイ
対談韓国発令

ここでいう音程ずれは微分音（半音未満）ですよね。

合唱心理テストです。あなたの性格についてお聞きします。

�@他人から「まじめ」と評されることがある

�A宝くじを買っただけなのに当選してからの心配をする

�B他人から「やせろ」と言われるとムカつく

�C特に要求されていない仕事を率先してやることがある


いくつ当てはまりましたか？




当てはまる数が多いほどあなたは「実はそんなに上手くないのにちょっと自分って上手いんじゃないのと思っている人」です。

�@あなたがそう言われてると勘違いしてるだけです。他人はあなたの視野が狭く余裕がない様子を皮肉ってるだけです

�A根拠のない自信がある証拠です。

�Bそういう人は自分の歌にいろいろ言われても聞く耳持たないでしょう。

�C完全な余計なお世話です。良かれと思ってやってることは全部裏目に出てます。

音程がとれてないのに自信満々ってのは大抵は発声の問題だから、
近くで聞いたら声量は有っても、会場でよく響く・客席に届く声ではないことが多いと思う
まあそれでも横で歌われたら邪魔になるんだが

声楽的に完成に近い声は近くで聞くと五月蝿いらしいです。
でも、ちゃんと遠くに届きます。
声の区別のできる人は少ないでしょうけどね・・。

>>825-826
それは発声の中でも体共鳴のことかと。
蝉は身体は小さくても全体で共鳴させてるの
90dB〜100dBの殺人的騒音を出す。

そうか！
だから、ほんのちょっと首が長いとか太いとか、ちょっと鼻の穴を広げるとか、
どれだけ変化するか不明な鼻空を広げるとか、喉○んこを上げるとかで変化するのか！！

だからボイトレ

うちの合唱団に分かってるのに直そうとしないうざいやつがいた

他にあわせるのが最も大事なんだけどな。
自分が気持ち良く歌ってても聞き手には気持ち良くない。
歌い手は聞き手のために極限まで集中しなくては。

これは歌を歌う人間にとって避けられない問題だが
歌っている本人がだしてると思っている声(自分に聞こえている声)と
他人に聞こえている声って実はほとんど違うんだよな
自分の声を録音したとき｢これ自分の声じゃない｣って思う経験をした人はかなりいるはず
これは骨伝導(自分に聞こえている声)と空気伝導(他人に聞こえている声)の違いからくる問題らしい
だいたい自分が上手いと思って出してる声はイマイチでそんなに上手くないと思って出してる声が意外とよかったりすることが多い
ものすごい下手くそなのに自分は上手いと思い込んでいる人がいるのはこのことが原因


また続き書きます

続きは？

歌が上手かった奴が、吹奏楽を２〜３年やったら音は外しなくるし声は汚くなるのは何故？

歌ってないから

>>832に関することだけど
耳ふさいで歌ってるやつって意外と下手なやつ多くない？

>>836
それが骨伝導の罠

>>837
なるほど
そういう原因がわかってるんだったら全国の合唱連盟で対策を取ればいいのに

>>838
例えば？

>>839
｢自分が出してると思っている声｣と｢実際に出ている声｣の違いを理解することじゃない？
音外す人って大体やる気はある人の方が多いから頑張ろうとするのが裏目に出るんだろう

自分の声や練習を録音してみるとよい。ある程度音質がよい器材で。

初心者は和声感覚を身につけないとね。
大人数の合唱団だったら逆にパート間のアンサンブルは掴みにくいかもしれんけど…。

パート練習したいのにみんな時間とってくれないよ…
人数少ないのに音程そろわないからすごい目立つのに

大きい声を出すことよりも、耳を鍛えることを望む。ソルフェージュとか。

>>832
よく言われるよね
しかし、自分が気持ち悪い声で歌手を続けられるのか疑問だ…
気持ちよさそうに歌ってても本人は「あ〜気持ちわる！」とな？

>>182
＞楽器カンペキ、ボーカルNG
それは「音程ズレてるのに声量ある奴」スレの832が該当するかも知れん

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1122654767/832
832 名前：名無し讃頌[] 投稿日：2009/03/27(金) 11:22:34 ID:DMtQkvrM
これは歌を歌う人間にとって避けられない問題だが
歌っている本人がだしてると思っている声(自分に聞こえている声)と
他人に聞こえている声って実はほとんど違うんだよな
自分の声を録音したとき｢これ自分の声じゃない｣って思う経験をした人はかなりいるはず
これは骨伝導(自分に聞こえている声)と空気伝導(他人に聞こえている声)の違いからくる問題らしい
だいたい自分が上手いと思って出してる声はイマイチでそんなに上手くないと思って出してる声が意外とよかったりすることが多い
ものすごい下手くそなのに自分は上手いと思い込んでいる人がいるのはこのことが原因

ごめん誤爆した

譜読み違いによるものと発声上の問題
二つに分けた方が良いと思います。
発声上の問題であれば何が原因なのか
探ることが重要だと思います。
でないと毎回同じ事同じセリフの繰り返しになりますよね。

歌が好きであれば、楽譜が読めなくてもＯＫっていう歴史ある合唱団に、
合唱未経験だったけれど歌いたくて入った。
地声が大きいのは認める。
まだ声のコントロールができないのもわかってる。
でも、練習中に　歌うな。口パクでいればいい。
と言われたらどうしたらいいかわからないよ。

まずは、口パクに近いとても小さな音で発声をして、みんなの音を聞いて自分の声を
それにあわせる力と、コントロールを身に着けていきましょう。
小さい声で歌うということは難しいですよ、とても。

気持ちよく歌うことよりも、みんなと一丸になる喜びを感じるために
自分の声をみんなと一緒に響く声に変えていく努力をすればＯＫだと思います。

数か月前に
外国の合唱団で歌っていた人の指導を受けました。
低音も下がりきらないなら出さない方が良い。
歌う選択肢として「歌わない方の選択も」ありかなと感じました。
海外合唱団のプロでも多分使われるパートの音域の「音色選択」
のために「声を抑える選択肢」があるのかなあと感じました。
人の声も色々で、その合唱団に合った「音色」「歌い方」
があります。
人の声は、その歌う場所により変化が必要なんでしょうかと思わせる
今日このごろです。

特にフォルテシモは力のある団員が数名いればなんとかなります。
しかし、ピアニシモは団員全員の協力がなければ実現しません。
自分が歌うことにばかり気にかけていると、周囲の雰囲気が
感じ取られにくい状況に陥入ります。
一度自分自身が「静」となり自分自身を冷静に見つめることも大切
と言うことを「口パク」と言う意味に感じ取りました。
実際「口パク」が出来る歌い手は「優秀」な歌い手なんだと思います。

でもとなりの奴が突然いなくなるとすげえ不安に感じるんだが

発声は、プロでもすべて正しく完璧にできる人は少ない。
と言えば、歌唱とは厳密に言えば相当難しいものなんだと思います。
本日の今発声が正しいとしても、歌う作品が変わったとたんに
発声がみだれることなんかざらにあるみたい。
要は、発声が乱れたときにどのようにしてそこから抜け出すことが
できるかがポイント。
正しいと思われる発声に近寄ることが大切。
音程、声に力みがないか？脱力
声がつぶれてないか、自分で確認すること
それには、正しいと思われる発声とはどんなものかがイメージされて
ないとなかなかむずかしい。
一流の歌い手による作品をたくさん聴くことも近道。
合唱中にわざと歌い注意を受ければ「悪い歌い方」
褒められれば「良い歌い方」
でも、それはそこの合唱団だけの評価に過ぎない。

良いものと悪いものを聞分ける耳と
それを聴いて、歌える自分になりたい
年老いても

大きな声で歌う
乱れないで歌える人はプロ並み
わたしなんか、大きな声で歌うと
１、音程狂う（声が硬くなりピッチがあがる；高音）
　　低音は時に下がる
２、つく
３、掘る
４、押す
５、声が硬くなり異種声に変化する
これじゃアンサンブルは無理ほ

人の体は、大きい声を出すような構造に出来ていません。
ですから、大きい声で歌う人は音程の如何に拘わらず
おバカさんなんです。
特に歌唱のようなアカデミックのものは、普通の大きさで
歌い声の良いところを引き出さなければ
本間ものになりません。
プロなんかは特にそうです。
声がでかくて売れてる歌手なんか今はいません。

今は電気機器があるから声量が必要ないだけだろ

居すぎて困るｗｗｗ俺のクラス正にそうｗｗｗ
こういう奴に限って指摘したら泣いていじけるんだよな
反対に俺は大きさだけないからいくら音合ってて綺麗でも飲まれてしまうがな

声の大きさ
怒鳴り声とｆｆｆとは別
ほとんどの声の大きい人は、吠える歌い方怒鳴り声、
基本が、ほんとうにきちんと出来ていて
声の大きい人は、天才か耳が悪い人

なんだかんだ、声量があることは正直うらやましい。

やっぱり、合唱でチェストボイス→ミックスボイス→
ヘッドボイスを使いわけるのはまずいのか？

声帯の位置が音程ずれの一つの要因なんでしょうね。
あと、あまり格好つけ過ぎないように、さらりと
歌えば、音程も落ち着くでしょうね。
ある意味、オペラ歌手が合唱に交じりわざと自己主張
すれば、音程ずれになる可能性あり。
音程は、どちらが正しいか？ではなく、指揮者が
決めたピッチに合わせるほうが正しいと言われてます。
あまり、主張し過ぎたり、はっきり歌い過ぎたり、
するのも音程ずれを誘発するでしょうね。
音程ずれを是正するには、皆の声が聴ける人になること。
いつでも、発声を修正出来るテク磨くこと。
音程ずれがあるところ（良くあるが）には、アンサンブルは
あまりないと考えたほうが良いと思います。

直せば問題なし！

何か日本の閉鎖的な国民性だよな。
主張しすぎると、目立つと叩かれるという・・・。
一人の声でかき消されるのが嫌で難癖つけては叩くという・・・。
上手けりゃそれでもよくね？と思うんだけどね。
こういうことをいう輩に限って大したことない、嫉妬じゃないのかと。

音程とピッチの定義付けって違うっての分かるかい？？
にわかどもwww

音程ずれてるとか音程合わないっていうやつって音楽性ないね
音程とピッチはイコールじゃねえよ

音程はみんなで合わせるもんだね。
アンサンブルだと主張し過ぎるとハモリにくいんだよね。
そのパーﾄらしさを主張し過ぎると、だめなんだね。
アンサンブルだから、全員でダメだしし合い
全員の声、リズムを良く聞きあいながら
呼吸も合わせながらやらないと一人よがりになるよね。
そのためには、よく反省して、場合により自分を
すごく抑えることも必要なんだよね。

比較の問題だよな。難しいぞ。

この動画の途中で、外人のコーチが、一般人が出す大きい声の歌い方と、ミュージカルのプロが出す大きい声の歌い方を見せてる。
全然違うな。後者はボリュームがあるのに声割れがせず聞き取りやすい
http://www.youtube.com/watch?v=yiNWWezfbOQ

声でかくて音外れてるやつ、
他パート指導中に、1オクターヴ下で無理に練習すんなorz
音外れまくってるから。
他パートの人が音とれないよ。
口パクでテンポ確認ぐらいにしてくれ。

喉ちんこついてる部分が上に引きあがってないからと予想
自分がおれで常にフラット気味だったからってだけかもしれないが

音感無いだけだろ

>>866
１回目:ボイトレしたことないやつの生声。

２回目:ちょっとボイトレとかかじったやつの生声。

総評 どちらも生声。音程もいまいち。


２回目を聴いて、まさかこれで終わりじゃなく、ちゃんとしたのも出すんだろうと思ったらそのまんま終わったでさござる。

音程ズレてるのに声量ある奴って、吹奏楽（管楽器）経験者に多いよね。

「音楽やってたくせに」って目で見るからじゃないの？

アンサンブルの勉強に合唱やって、そのまんまコンクールに出てそこそこまで行っちゃう吹奏楽部とかあちこちあるんだし、「管楽器やってたやつには音感がなくて声がでかいやつが多い」は偏見と違うか？

ずっと合唱部とか児童合唱団→一般の合唱団の人と比べれば、歌い馴れてない途中参入組の"声の"音程が見劣りするのなんて当たり前なんだからさ。

音大で声楽やっていた人でも音程の取れていない人がいる。
上の音に上がるのに上がりきっていない。
アカペラやるとキーがどんどん下がりまくる。
自分で下がっていることに気がつかないのかと驚いてしまう。
声楽やっていた人よりも、合唱や吹奏楽をやっていた人の方が
はるかに音程が確かだったりする。

うちは中学生なんだけど
子供ってだけで音質・音程よりも声量を求められるから困る。
初心者の前で歌う時も綺麗に歌うより大声で歌う方が受け良いし。
合唱団も入ってるけどどっちも人数少ないからやっぱ大声だすしかなくなる。

…ここはコンプレックスを自慢したいやつの吹きだまりか？

>>873
音大コンプレックス乙。

調理師免許持ってるやつが100%美味い飯をつくるわけじゃない。
それでなくても楽器としての成熟にべらぼーな時間がかかる声楽は、将来性なんて不確かなものを基準に受験の合否をきめる音大も多い。
スカで終わるやつだっていっぱいいるわさ。

たまたまスカにしか出会ってないからって勘違いしたこと言ってると恥かくよ？


あと、>>874。

君は周りの人が「きれいな声で歌うより大きな声で歌う方が喜ぶ」と感じてるかも知れないが、それは、聴いてる方には君の「きれいな声」が「きれいな声」だと聞こえてないってことだよ。

自己満足のきれいな声（のつもり）では誰も喜んではくれない。

本当のきれいな声が出せてるなら、大きいだけの汚い声が評価されたりはしないでしょ？

独り善がりで周りを見下すんでなく、周りからも評価がもらえるくらい「きれいな声で」歌えるように精進いたされよ。

優越感に飢えてる人のスレ

そっとしてやり

>>875は〜い（´・ω・｀）

>>875が一番激しいコンプ保持者のような。。。

同感。>>875が一番過敏な反応をしてる。

過敏というか妄想が激しい気がする。
だから、そっと（ｒｙ

音程悪い人が耳が悪いとは限らないんだよね
頭では正しい音がわかってるのに喉を開きすぎてぶら下がった音程になる人ってけっこう多いはず
ぶら下がってると自分で気づいて、ピッチ上げるために開いた喉のまま呼気圧を高めるからさらにひどいことに・・・
こういう症状の人が喉を絞ることを覚えたらいきなり劇的に上手くなったりもする

>>882
自分の出した音程のフィードバックが出来てないのだ。
音の骨伝導や脳の音程認識機能に傷害があると思う。

低い音程で歌う場合、声帯を緊張させる筋肉の疲労、老化ということもある。

経験則から言うと傷害とかではない
発声の違いで自分に聞こえる音は変わる

某企業合唱団で「音程ズレてるのに、声量あり、編曲もこなす」管理職団員がおられた。
数年後輩が指揮者の時、「聴音が出来ていないから勉強して欲しいもの」と、別の人につぶやいたら、その管理職にきこえてしまった。
逆鱗に触れ、会社も栗鼠虎提案を待っていたので、その指揮者の起案で栗鼠虎された。今は道路で旗こそ振っていないが、冷や飯。
でも栗鼠虎の基本背景は指揮者くん知りません。アマチュアだからそこそこで楽しんでいれば良かったと言うのが、皆さんの話。