【 関西】私鉄沿線地域の格付けスレ１１【関東】

八王子の街の話してたのに八王子城って…
そんなとこまで範囲広げるなら新宿は四ッ谷見附まで
入るから、宿場町なんかと比較するのもおそれおおいな

甲州街道最大の宿場町ってw
こういう場合、四宿は含まないんだよ。
朱引とか墨引とか習わなかった？
あ、三多摩って昨日まで神奈川県だったんだっけ？
しかし、明治中頃まで県民だったヤツが「東京ネイティブ」ってwww

東京ネイティブなら知ってると言いつつ
八王子厨の情報源がGoogleであることが判明

>>427
文章を読む力をちゃんと身につけろよカス。

＞豊臣秀吉軍勢が八王子城を攻めに行った頃、新宿は何も無いただの荒野

これをどう読んで「江戸以降の宿場町の比較」に読めるんだｗ

教えてやると

八王子宿は八王子駅前付近から西八王子駅付近まで。
八王子城は高尾駅近く。
当然ながら八王子城など範囲にまったく含まれていない。

勝手に下のような定義をするな。
＞そんなとこまで範囲広げるなら新宿は四ッ谷見附まで
＞入るから、宿場町なんかと比較するのもおそれおおいな

「宿場の範囲は個人が好き勝手に決めているのではない」ことを理解しろ。
つーか、無学なのがバレバレなので学校に入って一からやり直せ。

>>428
ぐぐらなくても結果は同じだろカス。
だったら本で調べろとでも言ってもらいたいのか。

意味不明w
自分で宿場町云々のはなしから突然範囲広げておいて
何言ってんだ？
しかも、だれも宿場町としての新宿を拡げてなんかいないのに
わけのわからない主張w
分裂の方ですか？

>>430
お前は自分で釣っといてスレを荒らすやつか？
傍から見てるとお前のほうが意味不明

>>430　←自筆の駄文を読み直してみろよ

>>430
アンカつけ間違えた…

>>427←駄文はこれ

傍からだってwww
ホントに分裂しちゃった？

>>433
お前が暇そうなので過去の発言について筆問

「甲州街道最大の宿場町ってw こういう場合、四宿は含まないんだよ。 朱引とか墨引とか習わなかった？」これは何を根拠に言ってるの？
甲州街道最大の宿場町＝現代用語だけど、なぜ江戸四宿が含まれないと言えるの？なんか慣例でもあるの？根拠を示してよ

新宿に北新宿が含まれないのは新宿区民の間でコンセンサスのあることなの？
高田馬場は北新宿に含まれるの？

回答よろ

内藤新宿ってのはまわりに武家屋敷があったり下級武士なんかも住む、
江戸の中の一町名なわけ。
八王子で言うところの横山町（昔からあったか知らんが）みたいな。
だから、あえて「八王子宿」と比較すべきは「江戸」。

北新宿や馬場？行政区分としての新宿区内ではあるが、
同じ町とは思わないね。
馬場なんて八王子から南大沢みたいなもんだよ、多分

>>435
つうかね…

みんな、お前の個人的解釈ばっかじゃん
淀橋町や内藤新宿町なんて、今の新宿のど真ん中だろ

それが当初東京市から除外されてたのはまぎれもない事実
内藤新宿も明治のうちに編入されたってお前自身が言ってるんだから、
「大正時代（明治終わり）までは街の発展度は八王子＞新宿」はあながち間違って無いじゃん

江戸の範囲が個人的解釈？
八王子厨ってホントに東京の学校出てんの？
江戸の古地図とか学校で見てないのか？
明治時代の東京市の様子の絵や写真、市電の路線図とかも。

ちなみに、内藤新宿がはずされたのは
田舎だからではなく風紀面で。

>>437
あんな…

江戸の範囲の話なんて誰がしてんの？

誰もしてねーよｗ
話してるのは「大正時代までの街の発展度は八王子＞新宿」が正しいのか？ってことだろｗ

それとな、お前がこの話題に変に絡んでるのはお前がバカだからだ

質問するが「大正時代までは街の発展度は八王子＞新宿」の「大正時代まで」とはいつまでのことか？

大正時代が始まるまでのこと？or大正時代も含む？どっちだ？

こたえは「大正時代が始まるまで」が正解

例えば「１２時まで勉強をする」といって１２時は含まれないだろ
お前は日本語からしてなってないから勉強をしなおせ

http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up134686.jpg
内藤新宿町や大久保町、戸塚町、淀橋町といった現在の新宿の西部地域はこの絵で言うと東京市の外。
もはや、街の部類に入らない。
落合（一応、新宿）に至っては村だ。

www
日本語おかしいのは八王子厨のほうだろ
「授業は12時まで」ってとき、11時59分59秒でチャイムなるか？
しかも、「未来+まで」じゃなく「過去+までは」だからなぁ。
「昨日まではありました」
「去年までは学生でした」
どちらも昨日や去年を含むはな。
相当学歴コンプみたいだけど、とりあえず小学校からやり直し。
あ、もちろん東京の、なるべく旧東京市のね。

＞甲州街道最大の宿場町＝現代用語だけど、なぜ江戸四宿が含まれないと言えるの？なんか慣例でもあるの？根拠を示してよ

これに答えることを希望。俺はここに興味がある。

データあげとく。

規模は同じ天保15年頃の宿内人口と家数を比較して大きいほうから（江戸四宿）
千住宿（2370軒）、品川宿（1600軒）、内藤新宿（甲州街道、698軒余）、板橋宿（中仙道、573軒）

四宿以外の家数（時期は不明）
横山・八王子宿(甲州街道、1548軒)、本庄宿（中仙道、1212軒）

これとは別に八王子は西八王子あたりに八王子千人同心っていう警備集団が８００世帯ぐらい住んでたはず。

家の数…
八王子が単なる住宅地であることの証明でしかないわな。
家以外の、繁華かどうかの指標がないぞ。
しかも八王子は複数町名合算で
新宿は内藤オンリー。
歓楽街や店並だけでも追分町の先まで続いてるのに。

江戸四宿は「江戸」の町の一部だから。
地方の「町」は今の行政区分みたいなもので
江戸内の「町」は今の町名(番地の上の部分)みたいなもの。
比較しようがない。
さらに、内藤新宿なんかは宿場なんて名ばかりで
江戸有数の歓楽街。
今より中央に全てが集中していた世の中で
その中央のトップクラスの歓楽街と
裏街道の宿場町、どちらが栄えていたかなんて
ちょっと考えればわかるよな。

↑頭おかしいの？

宿内の戸数の比較だから歓楽街かどうかなんて関係ないよ。
旧内藤新宿は現在の新宿の中心地でしょ？
その現在の新宿の中心の戸数が江戸時代は八王子の宿内の戸数の半分も無かったというだけじゃない。

江戸四宿は実質、遊郭及び休憩所。

つか、昔は昔である。

明治時代の八王子（大横町など）
http://www.hachioji.or.jp/hcci/guidance/history1.html
明治時代の八王子（甲州街道）
http://blogs.yahoo.co.jp/kanemaru1967/folder/1217475.html?m=lc&p=2

明治時代の新宿（新宿通り）
http://www.shinjuku-ohdoori.jp/h02-01.html
http://www.kiryu.co.jp/waterwheel/show/img020.html

昔の新宿はなんか貧乏臭くてダサい街並だな。
八王子の街はどこか風格が感じられる。

両都市共に行った事がない地方人より

>>445
あれ？八王子が新宿より栄えてたって主張が始まりなのに
そこどうでもいいんだw
しかも面積数分の一のとこと比べて大喜びって…

八王子厨の自演ってわかりやす過ぎてつまらん

明治初期の新宿

江戸詰武士の帰郷といった背景があり、町筋以外の内藤新宿および角筈村で、
町民住区以外の武家屋敷のほとんど全てが廃されて、荒蕪化していったとい
うことである。したがって、新宿の街はそういった荒蕪地の中に一筋の家並
みをポツンと残した場末町ということになる。

明治中期の新宿

山手線の新宿駅(当時は内藤新宿駅と呼ばれていた)の乗降客がたった2人の時
もあったといわれるように、もっぱら貨物輸送のための要請から施設されたも
のである
http://www.shinjuku-ohdoori.jp/h02-01.html

明治中期の八王子
八王子商業会議所は「商業会議所条例」に基づいて申請・認可された、全国
で41番目の商業会議所であり、関東地区では東京・栃木・宇都宮に次ぐもの
であった。

明治15年頃から輸出が開始され、23年には機業家200戸・織機1,671台で、主
要織物は、男女帯地・一楽織・糸織・斜子織・羽二重・黄八丈・ハンカチー
フ地等であった。日清戦争以後は機械の導入と絹紡糸の使用によって、28年
には西陣、桐生に次いで全国第3位の地位を確保、八王子は関東有数の機業地
として脚光を浴びるようになった。そして明治の末には、全町どこへ行っても
「筬（おさ）の音」が聞こえない所はなく、桐生・足利・伊勢崎のような大き
な工場はないが、全町皆工場であった、といわれている。
http://www.hachioji.or.jp/hcci/guidance/history1.html

言っとくが、俺は本当に部外者
命賭けて誓う
率直に感想を述べただけ

>>451
論破されると「八王子厨」呼ばわりかよ
おまえ頭悪すぎ

>>451
近代以前の日本の都市人口統計
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

これで気が済むまで確認すればおｋ

誰が論破したの？
話そらしたり、唐突に範囲拡げてみたり、
しまいには日本語がどうのとかw
そうそう、「までは」の使い方を丁寧に教えてあげた
お礼とか、別にいらないから。
ついでにひとつ教えてあげるよ。「仕事は12時まで」って言われたら、
12時00分過ぎるまで働かないと怒られるよw

横山宿（八王子）：人口＝6,026人、家数＝1,548、本陣＝2、脇本陣＝3、旅籠屋＝34
内藤新宿：人口＝2,377人、家数＝698、本陣＝1、脇本陣＝0、旅籠屋＝24

内藤新宿＋下高井戸宿＋上高井戸宿＋国領宿＋下布田宿＋上布田宿＋下石原宿＋上石原宿
でようやく八王子の横山宿並

内藤新宿＋下高井戸宿＋上高井戸宿＋国領宿＋下布田宿＋上布田宿＋下石原宿＋上石原宿
＝人口＝5,964人、家数＝1,437、本陣＝3、脇本陣＝0、旅籠屋＝38
http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up134809.jpg

で？
遊女がいるようなお店の数は？
歌舞伎小屋は？
なんかさ、家とホテルがたくさんあるから
歓楽街や劇場がある町より都会ですって言ってるみたい。

創業時の高野商店は人が住んでなかったのかな？
創業時の中村屋は人が住んでなかったのかな？
武家屋敷は家じゃないのかな？

そういうことが分からないとだめだよね

まあ八王子は武家屋敷も沢山あったけどね

え？
八王子に大名の屋敷がたくさんあったの？
都心周辺では、大名の上屋敷や下屋敷なんかを武家屋敷というんだが。

>>461
普通は大名屋敷って言わない？ｗ

>>461
調べてからレスする癖をつけたほうがいいんでないかい？

新宿は明治初期まで田畑ばかりの田舎だった。
八王子は絹や宿場町として栄えていたよ。

殿様が城内にいて、屋敷=武士の家みたい地方ならともかく
侍の家が山ほどある江戸では、武家屋敷は限られたもの。
しかし、東京ネイティブのはずなのに
侍長屋ごときを武家屋敷てw

>>465
何その自分にしかわからない屁理屈。

話は変わるけどさ。
君は新宿を語るとき、なんで歓楽街だの劇場だの歌舞伎を持ち出すの？
もちろん博識な君なら知ってると思うけど、改めて言わせて貰う。
歌舞伎町って名前は昔から歌舞伎をやってたから名前がついたわけではないからね。
戦後に歌舞伎座を新宿に誘致する計画があったため
早とちりして町の名前を歌舞伎町とつけたんだけど、誘致に失敗した後も何故か歌舞伎町の名前を名乗り続けた。
それが歌舞伎町という名前の由来。

もちろん博識な君はこれくらい知ってるよね？

>>466
歌舞伎町の由来なんて、それこそ東京ネイティブの基本ネタだろ。
花園神社の隅に芸能の神様がいるんだよ
なぜそうなったかというと、花園神社の前身で
歌舞伎を中心に様々な芸能が行われ
大変賑わったから。

>>467
知ってて安心したｗ

それともう一つ訊いておきたい。
内藤新宿が宿場町として実際に機能してたのは、
明和9年（1772年）から明治維新までの江戸末期１００年間にも満たない間だよ。
それももちろん知ってるよね？

>>468
おいおい、大丈夫か？
「宿場なんて名ばかりで」って昨日レスしたばかりだが。
開設自体は江戸中頃だっけはず。
ただその前から四谷大木戸で足止めくった人々や
周辺の寺社詣客向けにいろいろとあったようだが。

ついでに。新宿が田畑ばかりだったみたいなの張ってるけど
その新宿は追分よりもっと西な。
二丁目より東は江戸より寺社町でもあり、
多くは現存するので田畑なわけがない。

しかし、なんで八王子厨は、こんなに必死になって質問してんだ？
しかもGoogleで調べながらみたいだし。
東京ネイティブじゃなかったの？
とりあえずそこのお詫びと訂正からだろ。

>>469
「開設自体は江戸中頃だっけはず」
二十年で閉鎖ね。

何というかな…
君は新宿を何だと思ってるのかな？
一般論で言えば新宿とは内藤新宿と角筈村のことを言うでないかい？
ま、いいかｗ

>>471
で寺や神社、遊郭は廃止になったの？


元々は415で世田谷中野杉並とか言ってる時点で
こっちは区内のどこ出してもいいわけだが。
まあ、こっちは新宿区新宿近辺で考えてるけど。
地方民でもない限り、新宿が四谷大木戸あたりまでって
知ってるだろ。特にここは地理板なんだし。
ま、いいやね。

>>472
いい加減ＩＤで複数の人が君に反論してることぐらい気づこうよ。
断っておくけど４１５は僕とは別人だよ。

なんか、新宿擁護派は自らの意見に反論する者は全て八王子厨扱いしてるようだな。
俺の場合、別に八王子びいきでもなんでもなく、新宿厨の思い違いを正してやろうと思ってるだけ。
過去の歴史を考えた場合、新宿は大した街じゃないってことだ。
現在の新宿の中心部は、歴史を辿れば八王子にも負けてるという事実を知って欲しいのだよ。

いつだかタモリがＴＶで同様のことを言ってたよ。
下町ロケの時に歴史の話題となり、
「ここ（ロケ地）は地味だが歴史のある街だ。新宿は今でこそ日本有数の大都会になったが、
昔は何もないド田舎だった。昔は八王子の方がはるかに栄えてた。」と言ってたぞ。
さすがタモリ。街の事をよくを知ってる。
ちなみに俺は>>415でもなければ>>473でもない。

八王子といえば．．．
そういえば昨日のタモリ倶楽部は八王子ロケだったな

1942年の八王子航空写真
ttp://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=B17&courseno=C1&photono=20