【湖底の】宮城谷昌光について語ろう【城】四巻

主に「太公望」「重耳」「楽毅」などの秦漢以前の古代中国を舞台とする小説を描く氏の作品について語りましょう。
現在「湖底の城（小説現代）」「劉邦（毎日新聞）」を執筆中です

前スレ
【草原の】宮城谷昌光について語ろう【風】三巻
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1270928850/

関連スレ
宮城谷昌光が見る風景　その８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1347299152/

乙

前スレや以前のスレに過去スレの情報がないのでまとめ

過去スレ
【商周】宮城谷昌光について語ろう【春秋戦国】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164617496/l50
【爽やかな】宮城谷昌光について語ろう【風】二巻
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1235071863/l50

劉邦ってどんな作品なの？
これで同時代を三作も書いたことになるよね
幼馴染目線の長城の影、マイナー人物が主人公の香乱記とあえて常道を避けてたのに
王道作品を今更書き始めたのは何か決心でも新たに発見した斬新な解釈でもあるんだろうか

宮城谷昌光さんの朝刊連載小説「劉邦（りゅうほう）」が、２１日から始まる。
中国の前漢の創始者、劉邦を主人公に据えた意欲作である。宮城谷さんに構想を尋ねた。
ttp://mainichi.jp/feature/news/20130717dde018040020000c.html
　　　■　　■
覇者となり、強権を振るった秦の始皇帝が紀元前２１０年に没してから、各地に反乱が勃発する。
下級官吏であった劉邦も立ち上がり、戦闘の末に勢力を伸ばし、ついには項羽と雌雄を決して漢王朝を樹立する。
宮城谷さんは、１９９０年に『天空の舟』でデビュー以来、直木賞受賞作『夏姫春秋』、芸術選奨文部大臣賞受賞作『重耳』、
吉川英治文学賞受賞作『子産』、本紙連載の『香乱記』、完結したばかりの『三国志』など、古代中国を題材にした傑作を多く生み出してきた。
「劉邦」も長年温めてきた題材である。だが「以前は断然、項羽の方が好きでした」と口にする。なぜか。
「項羽の方が劉邦より、行動がすっきりと見えました。策を弄（ろう）さないでしょう」
項羽は武芸に優れた勇猛な武将だ。
「ところが最近になって強い者が強くあるだけの形は、あまりおもしろくないと思うようになりました。
強いチームは策を用いなくても勝てるが、弱いチームは策をめぐらさないと勝てません。
弱者が強者を倒し、しのぐにはどうしたらいいか。世の中と歴史が重なり合うところがあります」
そこにおもしろさも生まれる。
「項羽ではなく、劉邦側に重みを置いた小説があってもいいのではないかと思い、書く勇気が出てきました。
劉邦が中程度の器量であったか、大きな器量であったか。自分でも定めがたい。だからこそ書いてみたい。
分かり切った人を書くのはつまらないことです」
執筆にあたり、改めて基本資料となる司馬遷の『史記』と『漢書』を読み込んだ。
「言えるのは項羽より劉邦の下に個性的な人物が多く育ったということです。功臣と呼ばれる臣下だけでも１５０人ぐらいいます。
劉邦と巡り合い、成長していった人たちが多くいた。そこにも引かれます」
魅力的な人物が続々と劉邦の周囲に集まってくる。

「その理由を考えれば、劉邦のおもしろさにたどり着けそうな気がします。劉邦は家臣にある程度、自分の判断で軍事や策を行わせていたと思います。
天下を取る者はみな、人を使うことに優れていました。功臣の中には、ほとんど知られておらず、私が驚くような人もいます。
自分が驚いたことはみなさんにもお知らせしたい」

項羽の楚（そ）と劉邦の漢の戦いである楚漢戦争は５年少しのできごとだ。
「小説用の年表を作ると分からないことが山ほど出てきました。途中で気持ちを切り替え、何も知らない人間として白紙の状態で取り組むことにしました。
すると原稿を書くうちに、以前とは違うものが見え始め、楽しくなってきました」

>>5
＞「項羽ではなく、劉邦側に重みを置いた小説があってもいいのではないかと思い、書く勇気が出てきました。

劉邦主人公の作品の方が多くないか？
宮城谷昌光の作品ってどれも深いこと書いてあったりするけど全体的にインタビューの内容は薄っぺらいなぁ
これ本当に宮城谷昌光の発言か？

沢山の作家が書いているメジャーな人物をあらためて書くのは難しい
という話の前提がわからなくて
記者が「項羽の方が人気があって作品も多い」と誤解したまま記事にしてるっぽいな

んなわけねーだろｗ

これからは甲骨文字で作品を発表するといいと思う

宮城谷作品を時系列順に並べてみると、空白期間が気になり始める

始皇帝
周亜夫
霍光
班超

この辺を書いてくれ…なんでまた楚漢戦争なんだよ…

そろそろ引退もあるのかねえ

引退する前に三国志以降の時代書いてくれよぉ・・・

前漢武帝は北方謙三で補完した

ソープに行け。と西原漫画で、ハードボイルドがガタガタだよね。
北方先生。

やっぱ宮城谷さん的には劉邦は図り切れないほどの大きな人物なんだな
悪役扱いであった香乱記でも大物っぽかったもんな

北方謙三は水滸伝当たりからずっと官能小説家だろ

>>16
どこが？

蜀が滅亡し司馬昭が晋王になったとこで終わらせたかった気持ちはわかるけどできれば三国統一までやって欲しかったな
代わりに杜預あたりを主人公にして呉滅亡の話をやって欲しい

最近晏子を久しぶりに読んだけど、上中下巻で、意外と晏嬰の登場時期が中巻の前半からなんだよな
晏弱の印象が強いんで、晏嬰は下巻あたりからかと思ってた。
良く考えたら晏弱って晏嬰の父親ってこんな人じゃないかと思って造形された人なんだろうな。

>>19
文庫だと4巻なんで単行本と感覚がちょっと違うんよね
晏弱は春秋左氏伝なんかで事跡をさらってみても実に出番少ないからね

三国志で「さわやか」認定されたのって何人いるんだろうね
孫堅が爽やかに発言してるとこでなんか笑ってしまったｗ

韓信「また俺がボロクソに書かれるのか・・・」

ちょっと聖人無双に飽きて戦国名臣列伝読んだ

タニー氏は聖人お話に飽きても史書重視の列伝系の本があるから凄いと思う

けど王翦の項で相変わらず韓信が色々言われてるのはワロタｗｗ

爽やかな韓信に挑戦すべき

>>5
＞天下を取る者はみな、人を使うことに優れていました。功臣の中には、ほとんど知られておらず、私が驚くような人もいます。

「劉邦」も三国志みたいな感じで行くのかな？っとこの発言を見て思った

>>20
文庫本だと2巻末で晏弱退場だからわかりやすいね。1.2巻の主人公が父で3.4巻の主人公が子
ただ晏嬰の羊頭狗肉イベントあたりまでは2巻で終わってるけど

実際今回の作品は初めて聞く名前がちらほらでてくる
というかこんだけ功臣多ければそりゃ土地不足やら反乱やらも少なからずおこるわな

宮城谷さんって昔から曹操好きだったんだろうな

春秋の孫武、戦国の呉起、楚漢の曹参に夏侯嬰と、隙を見つけてはageられる曹操

楚漢はともかく王翦列伝でまでsageられる韓信(脳内イメージはディアボロ)

どこで差がついたのか・・・慢心、環境の違い・・・？

もっと色々インタビューしてほしいなあ

まあ韓信は能力はくそ高いけど性格は最悪だからなあ
なまじ能力があって自分の一番好きな人物を不意打ちに近い形で打ち破ったからどうしても好きになれないんだろ

>>28
曹操もあんまり宮城谷さんの好みにあった人物じゃない気がするけどな

爽やかじゃないものね、見た目も、性格も。
最近、子孫のＤＮＡがどうたらという記事を読んだ。
子孫は爽やかなのかねー

>>31-32
一度宮城谷版三国志を読んで見るといいよ

なんかのエッセイで見たけど宮城谷さんが曹操好きな理由は関羽が劉備の元に逃げるのを許したかららしい
宮城谷さんは関羽も好きだとか

>>34
宮城谷氏は関羽が大好きで関羽を厚遇した曹操も好きになったと書いてあったね
関羽死後は魏の諸侯の礼で関羽を葬ってるし

一方曹丕は

>>33
普通に全巻読んでるよ
あの颯爽としたのが宮城谷さんの曹操像なのは理解しとる

正直、宮城谷曹操にはあまり魅力を感じない
姦雄的要素あってこそ曹操だと思うんだけど
なんか宮城谷曹操は優等生すぎてつまらない

>>38
同意
元々器の大きいところもあれば狭量な所もあったりする人間臭さが魅力的な人物なのに
宮城谷氏は自分好みの爽やかな人徳者タイプに強引に落とし込もうとしてる気がする

それ宮城谷主人公はつまらないって言ってるのと同じなんじゃ

物語自体が好きなだけで確かに主人公のキャラクターが面白いと思った作品は少ないかもしれん
晏子はとんがった性格してるから面白いし、白圭（主人公じゃないけど）は無頼っぽさが良かったけどそれ位かな
期待してた伍子胥も今のところ普通の好漢って感じだし

そういえば呉越春秋は闔閭が王になるくらいまでは進んだのかな？

三国志に関しては単調すぎて登場人物にキャラクターも何も無いだろ
良い意味でも悪い意味でも正史に忠実すぎるからその曹操が嫌いというのならば正史の曹操が嫌なだけ(演義の曹操が好きなだけ)なんだろう

第一「乱世の奸雄〜」にももう一つ説があって「乱世の英雄 治世の姦賊」の方が信憑性あるしさ。
事実曹操は後者だったろう。治世(若い頃)は不良で叔父だが伯父だかを謀って貶めた。
乱世(黄巾以降)においては天下の乱を収束させ権力を抱いても臣下であり続け詩を嗜み関羽を許し〜とまさに英雄じゃん。

奸雄っぽいとこなんて徐州大虐殺くらいだと思うけど。演義のイメージにひきづられてるんじゃないか？

>>41
晏子のキャラは良かったね
武系の家に生まれた文弱の人かと思ったら
やたら剛毅な性格してたもんな

三国志は劉備の解釈が独特だったのが印象的だったがなあ

＞乱世の奸雄
人相見に曹操が無理矢理見ろって言うから(コイツウゼーって思って)適当に言ったみたいに書いてあったね
宮城谷曹操は「神知」って言葉が何回出たかってくらい持ち上げられてたし
軍略、政治、教養、文化、人間的にもあらゆる面で完璧と言っていいほどのヒーロー

＞奸雄っぽいとこなんて徐州大虐殺くらいだと思うけど
それって奸雄って意味とは関係無いんじゃね？

正史の曹操にだって俺はあんな爽やかなイメージないな
女性関係だったり虐殺だったり当時の名士を結構処刑してたり荀�ｹだったり
一個一個はちゃんと理由あったりはっきりしない部分もあるけど総じて爽やかなイメージではない
そういう点に目がいくのがそもそも演義の影響なのかもしれんけど

趙盾みたいに数多くの作品で描かれると面白いんだけどな。
趙盾はだいたいボロクソなんだが、孟夏の太陽だと爽やかである。

史実に基づくと言っても小説は小説
演義だって史実に基づいてるんだし
内面的思惟とか作者の想像によるところが大きい
登場人物はあくまで役者
正史と付き合わせるて粗を探しても意味が無い

>>49
2chでの雑談にどんな意味を求めてのか分からんけども
俺は歴史小説なんだから史実や、三国志なら演義とも比べられてむしろ当然だと思うよ

史実や先行の小説のイメージと違っていても面白ければ「それもアリだな」と受け入れられる
そうじゃなければ「イメージと違ってなんか合わない」で片づけられる
そういうことだろ

まあそういうことだな
三国志なら劉備は特異なキャラ付けだけど面白さに繋がってたから良かったけど
曹操はいつもの宮城谷主人公にして失敗してると個人的には思う
奇貨居くべしの呂不韋の善人化は意外性がありつつ史実を上手く料理してて結構好きなんだけどな
曹操は新三河物語の家康みたいなちょっと得体が知れないようなキャラの方が個人的には良かったかな

まあ結局劉備善人曹操悪人という演義の固定概念は不滅だな

そう言えば最近氏の「中国古典の言行録」を読んだんだが、
劉備が長阪で「大事を成すには〜」と言う場面が、三国志の中で一番好きだと書かれていて、驚いた
気になって本編読み返してみたら割と描写があっさりで、さらに驚いた

春秋戦国は氏の著書だけでも沢山あるから同一人物であっても多角的に料理されたが、漢末魏初は三国志しかないからな
両漢名臣列伝やら三国名臣列伝やらが出れば視点が少しは変わってそう
出ないだろうけど

宮城谷三国志はもっと長編で出してほしかった

基本歴史に埋没していった人物列伝だし
皇甫嵩と閻忠の韓信カイ徹みたいなとことか色々面白い発見があっていい

そこに主要人文の描写をもっと増やしていってくれれば最高だったなあ
多分10年後に読んでもまた色々なところに目をつけて楽しめるのは間違いない

>>宮城谷『三国志』は、一部では長さが騒がれていますが、ぼくは簡潔すぎると思う。だから、八巻のオマケだった公孫度みたいに、関連した短編が成立するほどで。漢代ともなれば、春秋時代と違って、史料が多いからねえ。
宮城谷『三国志』は、ここから１００本の小説を派生させても涸れないくらいに、可能性の幹を提示しただけだと思う。
老子風の劉備が、可能性の筆頭だと思うのですが、いろいろ膨らませていきたいと思っています。

演義のもやっとした所は埋まったかな。
黄巾の乱で活躍した将軍達の顛末とか。
正史持ってるけど、通読してないし。今後するかどうかもわからないから

徐州虐殺に関しては、親のための復讐だから儒教的にはセーフみたいなかなり苦しい擁護がなされてたな
やっぱ宮城谷さんでも擁護できないと思ったのか、劉備のターンになると徐州虐殺については酷評されていた
こんな感じでもっと多面的な視点を増やしていったら三国志はもっと面白くなったかもしれない
曹操は神知を持った人物だけど何故天下を統一する事ができなかったのかを劉備や孫権が主役の時に書いていって欲しかった

三国名臣列伝の代用品としては高島俊男氏の「きらめく群像」がある
ネットの各所でやたら推されてるけど実際面白い

＞三国名臣列伝
三国志の中で結構な紙数が割かれてると思うがなあ
そのシーンにしか出てこないのに親の代からの来歴やらエピソードが書かれてたりとか
ちょっといい話や不思議な話もあったりで楽しかった
まあ世説新語とか読めばいいんだろうけど

宮城谷先生の信念なんだろうな、ダークな面をあまり描かずに爽やかにしてしまうのは。

敵役でも一瞬見せるやさしさとかを拾ってフォローしてくれる

官渡の戦いで劉表が動かなかったのを優柔不断で片付けたのはどうかと思った
張羨の乱をスルーするなよと

三国志に関しては全部史料を網羅する事はできてない気がするわ
張羨の乱のようにアレ？この事について書かないの？って思う事が多々ある
まさか漢中での法正の活躍がスルーされるとは思わなかった

法正がどうとかはちょっと前にも見た気がするが戦自体あっさり書く人だから
期待するのもどうなんだろうな

たしか曹操が劉備討伐してる間に袁紹が動かなかったというのもウソで、本当は于禁が戦っていたらしいですね

樊城の戦いがかなり詳しく書かれていて、官渡の戦いが雑だったのは、やはり宮城谷氏も曹操などより関羽の方が好きだったということなのでしょう

官渡の戦いでも関羽の活動に割いた分量が大きく、曹軍の面々の活躍はほぼ無視しています

曹操アンチ多いなｗ

戦いを詳しく書くのが氏の趣味ではないとしてもさぁ・・・
劉馥と袁術残党の事も、桓階と張羨の事も、劉璋と趙韙の事も、全く書かなかったのは、史料読解が杜撰ってレベルじゃね〜し酷すぎるわ
李通の事から絡めて、汝南の情勢や曹操陣営の内情のヤバさまで書けたはずなのに、それも書かない

戦い云々というレベルではなく、当時の情勢が説明できていない
官渡の戦いというのがどれだけ大規模で起こった戦いだったかが、氏はまるで分かっていない
中原どころか中華全土が関わった戦いなんだがなぁあれは

宮城谷三国志の官渡の戦いは袁紹と曹操と劉備の戦いに終始してしまっていて、期待外れなんてもんじゃなかった
あんまり苦戦してるっぽく書かれないし「なんで今まで袁紹にビビってたの？」ってくらいあっさり勝った印象

あんたみたいなこと尼のレビューで書いてる大先生いるわｗ
当時の情勢を講義しに行ってさしあげろよ大先生

>>70
なにその過剰反応…気持ち悪いよ
大先生って何？ ギャグ？

官渡大戦を取りこぼし無く描写するとこうなる

http://togetter.com/li/537676
http://togetter.com/li/538073
http://togetter.com/li/539010
http://togetter.com/li/540011

単行本一冊か二冊を丸々使うレベル

袁紹にも劉表にもあまり思い入れの無さそうな宮城谷氏がこんなもん書くわけがない

史料を読めてないんじゃなくて興味ないからテキトーに書いただけだと思う

>>71
お前の過剰反応も気持ち悪い

書下ろしじゃなくて雑誌連載だからな
期間や紙数の都合なんかもあって削った部分もあるだろうに、
そういうところは一切顧慮しないで、完璧さを求めたり展開が自分の都合に
沿わないとなると批判に終始するから>>69みたいな独り善がりな
物言いしてると叩かれるんだろうに

根拠のある批判すら許されず叩かれるとは・・・なんという信者専用スレだ

もしもしは帰れ

俺は宮城谷さんの信者だけど三国志にはかなり文句があるよ
宮城谷さんだったら正史から完璧な三国志の小説を書けると思っていたからガッカリした

読み直してて思うのはやっぱ全12巻っていうのは短すぎたな。
編集、雑誌の都合とか最高作家宮城谷氏の考えか詳しい事は分からないけど
宮城谷文筆でじっくり書いてもらえれば蔓延してる三國志のなかでも最高クラスの本になっただろうと個人的には思ってるだけに残念。

>>74
読者がなんで作家の事情を考慮しないといけないんだ？
史料を読み込める数少ない作家だと期待してたからこそガッカリだったってだけなんだが

宮城谷信者って気持ち悪いやつが多いのな
批判したら叩かれて当然なのかよw

叩かれたら信者扱いするのも短絡的だと思うが

作品越えて作者まで批判してるんだから事情考えろってのは当たり前だろ。何言ってんだ

とりあえず喧嘩はやめよう

三国志にはガッカリだと言ってる人は
俺の好きな人物･知ってる事柄について言及されてないって
だけで文句いってるように見えて仕方ないが

>>83
いや三国志は宮城谷氏の物語を望んでた人には冗長で正史風のものを望んでた人には物足りない半端な代物でしょ
少なくともそう思う人がいても不思議ではない出来

史料のどの部分を使用し、どの部分をカットするのかは
作者の自由だろうに。そもそも小説なんだから史料にある事を
全て書かなきゃならないなんて義務は全然ないし。

曹操チビなのにかっけえな〜

曹操にとって最も重要な戦いだった、官渡の戦い
正史の随所に書かれ、最も記録が多く詳細に分かる戦いでもある

宮城谷さんが後漢書や三国志を読み込めてなかったのではなく、敢えてあんな端折った書き方にしたのだとしたら
やはり曹操への思い入れなんて大して無かったってことなんだろうな

宮城谷三国志で最も長く緻密に書かれたのは、関羽の樊城の戦いだった
つまり宮城谷さんが本当に好きで書きたかったのは、曹操ではなく関羽だということ

正直三国志は物語の流れぶった切って初出の人物の来歴を書き連ねたりするのが多過ぎる
個人的に小説の出来としてはかなりお粗末に感じて、資料集に近い楽しみ方をした
それだけにこれ一冊読んどけば三国時代のほぼ全てが分かるってくらい細かく書いて欲しかったな

変なのが湧いてるから隔離用のアンチスレ立てた方がいいんじゃない？

>>89 そういうことを言うから信者キモいと言われるのだ

宮城谷三国志を褒めるだけで信者認定かい

そういえば夏侯淵と韓遂の戦いが完全カットされて、いきなり韓遂の首が曹操のとこに送られてきたのは、まさに「キングクリムゾン！」をいつの間にか喰らった気分だったな…。

宮城谷は歳だから多少ボケても仕方ないかもしれんが、編集とかその辺の人間は仕事しろよ。明らかにおかしいだろあれは。
官渡の戦いなんてあれに比べれば非常に些細な問題だよ。

別にファンでも全作品を誉める必要はないだろう
>>92みたいなのは論外だが

三国志が宮城谷作品の中であまり出来が良くない方なのは事実だと思う
個人的には風は山河より、香乱紀、三国志がワースト３かな
ベスト３は晏子、楽毅、孟嘗君

好き嫌いがあるのは当然だし批判するのもいいんだけど
批判の体で自分だけのこだわりを押し付けたり知識をひけらかしたいだけのレスはいらない

批判されてる内容って全て妥当なところじゃね？
宮城谷三国志は実際問題として穴だらけなんだから仕方ないだろ
擁護してる奴らの言い分の方が言い掛かりにしか見えん

元々宮城谷さんは三国志に詳しい人じゃないからな…

やっぱり社側の意向で半強制的に書かされたんかね

熱心な三国志好きにとっては物足りないのだろうけど
ここで知識を披露されてもなぁとは思うよ

>>97
なんで批判レス＝知識の披露？
どんな感性してんだよ
細かい揚げ足取りならともかく、普通に読んでも引っかかるレベルの大きな見落としがあったら、ツッコミたくなるのが当然では？

戦国時代を舞台にした宮城谷作品は孟嘗君ageを必要以上に挿入してくるのがうざったくて鼻につく
信陵君とかは殆ど書かないのにな

せめて今連載してる劉邦について語ればええのに

>>98
感性がおかしくて申し訳ない…
三国志といったら漫画とかでしか知らない俺からしたら
史実っぽい宮城谷先生の三国志が初めなもので
詳しい人が気づくような見落としもわからないんだ
自分が知っていることは相手も当然知っているとは思わないで欲しい

どう見ても単発が宮城谷叩きで煽ってるな
何がしたいんだろ？

やはり春秋戦国以前の時代を延々と書いてた方が良かった

時代を遡って史料が増えるに従って粗も増えていっている

少ない史料を妄想で繋ぎ合わせて物語にするのが氏の本領

多い史料を見落とし無く読み込むというのは苦手なのでは

>>103
見落としなんてあったっていいんだよ
それは作品の面白さとか作品内の整合性さえあれば文句付けられないところ

>>103
単発乙
君って宮城谷氏に親でも殺されたの？

批判してるやつは他の宮城谷作品読んだことないのか。
有名エピソードのカットなんてよくあるだろう。
草原の風は言うまでもなく、例えば晏子でも有名な二桃三殺士は
省略されてるし、司馬穰苴に至っては全く出てこない。
要するに書かれなかったエピソードや人物に関しては意図的に
省略したんだろう。それをもう歳で書き忘れただの、資料を見落としただの
よく的外れな批判が出来たもんだ。

>>105
なんでそんなキレてるの？w

三国志は題材が題材だけに
読む側が持つ先入観が強かったり
期待のハードルが無駄に高くなり勝ちだからなあ

>>108
ああ、なんか合点がいった
宮城谷氏の三国志って「あのスラムダンクの作者が宮本武蔵を！」みたいな期待感マックスからダラダラと続けられて最後に農業漫画になってたみたいなガッカリ感に近いんだ

宮城谷三国志にあのエピソードがないこの史実がスルーされてるって文句言ってる人たちって、突き詰めると結局「史料で穴埋めした三国志演義」が読みたいんだろうなとふと思った

三国志を通して宮城谷さんが何を書きたかったを突き詰めていけば
史料の取捨選択は理解できるようになると思う
そのためには全部読み返さないといけないけど

宮城谷三国志は楽しい小説というより人生の参考書と考えるべき
人生経験の少ないガキや人生経験の活かしようが無い社畜みたいな現実逃避のために本を読む人は楽しめないだろうね

あくまでも現実に活かすために読むもんだったよ彼の三国志は

どっちもヒートアップし過ぎだな
史実のこのエピソード省いたのが不満って意見は歴史小説なんだから有って当然だと思う
歴史物でこの人物を書くならこの話には触れて欲しいってのは普通の感情
俺は孟嘗君好きだから村人虐殺の話が無かったことになってるは良かったと思いつつ、宮城谷氏流の解釈でそのシーンを読んでみたい気持ちもある
三国志の場合はその時代のファンが多いし資料も多いから、そうした点で気になるところが多くなってるんだろう
お互いもうちょっと落ち着いてレスし合えば荒れるような話でもない

耄碌しただの言ってる奴は論外

三国志程度で切れてるやつは草原の風読んだら憤死するぞ

草原の風も普通に前スレで後半端折り過ぎって不満出てただろう
今回は擁護派と煽りあってお互い感情的になってるけど

史書の完全小説化をしてるわけじゃないのにね
たとえばメインキャラと言うべき人物の誰かを一切登場させなくてもそれはそれで成り立つんだし
逆に狂言回しの架空の人物とか出てきたりするでしょ
俺のお気に入りのあのエピソードが無いとか言ってキレるのはなんだかなあ

キレてるのは極一部だろう
それも煽り合いが続いた果てにだし
偉そうな言い方になるけど読者は金払ってるんだから不満言うぐらいは良いと思うよ
>>70みたいに変に煽らずに言うだけ言わせてすっきりさせとけばいい

そう言えば草原の風の下巻、今日発売か。

>>115
悪意があって書いたわけではない
草原の風はむしろ「消化試合をバッサリ切ってくるとは」と思わされた
（そもそも青年期の劉秀を描くという触れ込みだったわけだし、看板に偽りはない）

配下の将の活躍を描いてもらいたい、というマニアの要望も分からなくもない
でも、統一事業の末期は正直詰まらねーしなあ

悲しいくらい話題にならない呉越春秋・・・

宮城谷三国志みたいな島しで項羽と劉邦の物語

読みたい。

>>115草原の風の場合、三国志と比べて光武帝が知名度が無い事と
後半はしょった理由について作者の意図が簡単に読み取れるからってのがあると思う
宮城谷さんは主人公の苦労はたっぷり書くけど、主人公が成功してその世界でナンバー１の立場になった後の話は書けないあるいは興味無いんだろうな
だから主人公が最後滅びる話である香乱記は最後までだれる事無く書き切る事ができたんだと思う

宮城谷三国志まだちゃんと読んだことないんだけど、後漢中期あたりから始まるのは知ってる
皇甫張段列伝の涼州三明とか活躍してる？

草原の風も新漢名臣列伝でも書いてくれれば、
物足りなさを補えるんだけどなぁ。

宮城谷三国志を漫画化したら流行るんだろうか
曹仁と張遼と関羽はかなり絵的に映えそうだが、文官系の紹介の方が多いからねぇ

臓物飛び散るのよりそういうのが見たいな＞文官系

>>126
序盤で打ち切りになるだろうな

序盤カットして黄巾の乱の頃から書き始めても
流行りにくいと思うな。

横山光輝「宮城谷三國志」

>>130
ワロタｗ絶対見分け付かないｗｗ

横山光輝でも史記みたいな感じで書いたら受けてたかもしれない

久々来たら新連載始まるんだ
でも宮城谷さん劉邦の事毛嫌いしてなかったっけ？

>>133
昔から人格はともかく能力を讃えたりはしていた
年を取って、そろそろ一元的な評価ができないような難しい人物を書くのにも挑戦したくなったのでは
三国志を書いて劉備という存在のわかりにくさに、氏も何か感じるところがあったのだろう

孔子伝書かないのかなあ

>>133

>>5にその辺の理由書いてあった

>>125
新漢名臣列伝ねぇ、仮定の話としてその場合楚漢と同じ10人だとして、
誰が選ばれるのかな。

三国志外伝って言うのがどうのこうのって前スレで誰か言ってなかったっけ？

>>137
�ｹ禹、呉漢、馮異、来歙あたりは固いとして、本編出てこなかった馬援、
新枠として厳尤あたりがありそうな気が。
残りの枠は決め手に欠ける気が。

孫建を忘れないでください…

>>140
またマイナーな名前を。孫建が出てくる小説なんてあるのかな。
それこそ漢書でも読んだことのある人くらいしか知らないんじゃないかな。

>>141
それこそ宮城谷さんならその辺くらいまで遡ってから光武帝を書いてくれると最初は期待していたんだけどね…
まあ草原の風は分かりやすく纏まっていて作品自体は良かったんだけど、元々がスポットの当たりにくい時代だから、もっとスパンを取って書いて欲しかった

香乱記読んでて今チン・ショウ、ゴ・コウの乱が始まったところだけど
この話もファンタジーだよな
デン・オウ相変わらず爽やかチートだし
とりあえずランたんprpr

・入れるとアニメのキャラみたいだな

ショカツ・キン(兄)
ショカツ・キン(弟)

今連載してるのは、湖底の城と劉邦と小説新潮のエッセイだっけ。
もしほかに連載が来るとしたらやっぱりオール読物あたりか。

楚漢戦争作品が多いよな。
「長城のかげ」みたいな短編集を三国志で書いてほしかった。

春秋戦国時代の終結点だからなあ
春秋戦国を主に扱う作家としてはいくら書いても書き足りないんじゃないだろうか

草原の風、光武帝陣営を美化したいのか、�ｹ奉の反逆や呉漢の略奪、
王匡や樊崇のらの最後なんかを悉く無視してるのがなぁ。

草原の風で省かれてた一番重要な事柄って何なんです？
南陽の反乱？
馬援の存在？

＞草原の風、光武帝陣営を美化したいのか
貧困な発想だなあ

「草原の風」3巻揃ったんで近いうちに読み始めるけど、恥ずかしい事にこの時代は
さほど詳しくないんで、じっくり読もうと思う
その前に「王莽」でも読み返そうかのォ…

>>151
煽ってるんじゃないかな。

雲台二十八将上位陣は賈復を除けばけっこう出てたと思う
あんまり覚えてないが
なぜか耿純に割とよくスポットライトが当たってたのが印象的だった

>>151、>>153
三国志の時もそうだが
エピソードを省く際に宮城谷さんは明確な趣旨を持っていて
それに気づかない奴はアホみたいなレスする人がいるけど
そう思うんならその趣旨が何なのか明確に書くべきだと思うよ
むしろ煽ってるのは擁護する側になりつつある感じがする

まあ明らかに>>151とか煽ってるよね
信者「批判は何も赦さん！！！」
流石にキモい

三国志はビジネスとしては成功、作品としては駄作ってことでいいだろ

駄作なんて極論吐くから異論が出るんじゃないのか？

吉川英治を読んでればいいのにね

駄作とか宮城谷氏個人を中傷するような発言してる奴はやり過ぎだけど
それこそ>>151みたいに何にでも噛みつく同じファンから見ても盲目的過ぎる信者がいるのも事実
どっちにも極端な奴がいて、新スレになった頃から煽り合いに他の住人も乗せられてる感じ

三国志は最近の作品にしては結構好きだわ
昔と作風が変わったのか、発表する媒体によって変えてるのか分からんけど
やっぱり新聞連載の作品だとなんか内容がスカスカして軽い感じがする
（もしかして年少のファンを開拓しようとしてるんだろうか）

新聞連載自体は結構前からしてるぞ
有名どころだと太公望とかも新聞じゃなかったかな

個人的には三国志風に成長と埋没していった者たちで楚漢戦争を書きそうな劉邦が楽しみ
実際どんな感じなのかは知らんけど

曹仁的な大成長ポジションが曹参なのかな〜っと予想してるが本になるまで数年はかかるんだよね？
辛いなあ・・・

曹仁って最初から普通に高評価されてなかったっけ？
いわゆる四天王の中で唯一曹操から独立した発想を持っている人物って感じで
軍事面の孔明みたいに作中で成長した印象が俺にはあんまりないな

最初曹操にとこに行く前は自分でやったけどダメでとかいろいろ言われてたな
赤壁後に曹操にお前はよくあそこからここまでとかも言われてたし

草原の風文庫版三巻出揃ったから買ったけど、三国志の一巻に出てくる厳光、
どんな人物かよく知らないので、詳しく書いてくれてるかなと思ったら
全然出てこなくて笑った。

宮城谷作品がバランスを欠いた欠陥作品というのは首肯できる意見だよ
エンタテインメントとしての要件を満たしていないから批判が出るのは当然
信者は何を書いてもマンセーの姿勢だから世間一般とは相容れないのはどうしようもないね
そういう批判に対して脊髄反射をすること自体、信者も解ってはいるが認めたくはないのだろう

批判意見も｢世間一般｣からは乖離してるような。
マニアック過ぎる。

世間一般なら「長すぎる」「いつまでたっても劉備や曹操が出てこない」あたりの方が批判意見になるだろうしな

作風も特異ではあるな
たまに史書の引用からエッセイが始まるというか
史書にはこうあるがどうであろうかとか、史書同士の矛盾に言及して置いて答えを出さなかったり
雑学的に面白くはあるけど、作中で物語が完結してないシーンが多々ある
歴史小説では結構よくある作風ではあるけど、宮城谷さんの場合ちょいとやり過ぎではあるな

歴史を知らない、資料が読めない人が小説を書くとこうなるという好例

爽やかな煽り

これが跼天蹐地の愚か者か

>>171
自分じゃ決して小説を書けない人間の典型的な煽りの好例。

劉邦の単行本や文庫ってどの出版社からいつ頃出るの？

もしも連載が1年半くらい続くなら来年2014年の暮れごろ連載終了
そしたらだいたい3か月後くらい＝2015年春ごろに毎日新聞社から1巻が出るんじゃね

文庫は2年後くらいかな

伊尹や太公望の時代の名臣列伝みたいなのは無いんですかね
宮城谷氏じゃなくてもいいんだけど

伊尹の時代は勘弁してあげて……同時代資料の乏しい神話時代だし
周初の名臣をまとめたのは寡聞にして聞いたことがないなあ
それほど多くの事績が詳らかになってないしね

宮城谷版「李陵」が読みたいとふと思った

北方謙三は李陵ふくらまして全7巻の武帝記書いたけど、宮城谷版なら短編かな
別に何した人ってわけでもないし

タイトルは「李陵」で司馬遷の話になるだろうなあ
李陵はあちらで恋愛パート担当

爽やかな司馬遷か

楚漢戦争と武帝時代の間にあって毎回スルーされる周亜夫さんが救済される見込みは無いんですかねぇ…

花の歳月読んだ

もう最後の15ページくらいは泣いてしまったよ、かみしめるようにじっくりと30分以上かけて読んだよ

「竇姫の顔は涙とはなみずとで濡れた」のシーンは全く同じような感じになってしまった・・・

>>184
いい話だったね

ちょっと思ったのは
貧農になっても子女に老子の教授とかしてたんだろうか

チョン　チョン　チョン
ジワ　ジワ　ジワ
ドワ〜　ドワ〜〜〜ンって　涙腺　刺激されるんだよね。

前にも言ったけど、ほんと質の良い交響曲みたいだわ

>>186
前にも言ったけどいい表現だなｗ

宋王偃と鳩山、主君に持つならどっち？

宮城谷氏が日本史の名臣列伝を書いたら誰を選ぶのかに興味がある

馬場信春と竹中半兵衛をお願いします

陳寿を、いまさらながら、読んだ。
これが、書きたくて、長々三国志を書いたのかとおもう
ような書き方。自分に重ね合わせたのか。

>>190

竹中半兵衛は名軍師であっても
臣としては功績殆ど残してないから名臣とは言えないだろ

赤穂事件も登場人物が幅広くておもしろそうだな

日本史を舞台にそういう「列伝」っぽい小説やエッセイを書いたのって海音寺氏だけなん？

日本史書くなら今度は聖徳太子とか大化の改新とか古代日本を書いて欲しいな

倭人伝だな

>>194
つ綱淵謙錠

南北朝だな
主人公は後醍醐さんでも楠公さんでもいいよ
源平合戦から話は始まるかも知れないが

宮城谷氏が日本の戦国史をちゃんと書こうと思ったらどこまで遡るんかね？
室町幕府ってことで南北朝か、武士の起こりで源平合戦か、或いは承平天慶の乱か
征夷大将軍の大伴弟麻呂or坂上田村麻呂まで遡るってのも有り？w

宮城谷さんは日本史モノはなんか下手だよねぇ
古代中国モノの違って国内のは資料あり過ぎて
宮城谷さんの想像力働かせる余地が少な過ぎるのではないかと

歴史の空白を埋めるのが好きな人だし
張り合いが無いのかもね
まあ二作しか書いてないジャンルを下手って言うのも酷な話だけどなｗ

中国と絡めるなら元寇から鎌倉幕府衰退を書けるな
そして登場する爽やかな後醍醐天皇…？

楠木正成か足利尊氏を爽やかに描いて、後醍醐をクズに描く可能性も

屑に描くなら尊氏さんじゃなかろうか

湖底の城って難しい？
読んでみようかと思ってるんだけど。

完結まで行ったならゆっくりと読んでみたいなあ
今どこまで行ったのか知らんけど

うーん三国志10巻の文庫版は来年の4月・・・
五丈原とか孫権の老害とか楽しみで早く続きが読みたくて仕方ない

09巻で遼東
10巻で呂壱
11巻で二宮
と、３巻に渡って段階的に孫権の老害っぷりを詳しく書いちゃう宮城谷さん

文庫派も多いんな
俺は両方買ってなおかつ連載終了までは読むの我慢してたおバカだけど、
流れが切れずに読み続けられてよかった
単行本は外伝あるし、文庫だけの巻末付録もあるし、後悔はしてないぜ

>>208
後半からの呉の停滞感がもの凄いもんな
やることなすこと上手くいかずに鬱々としてる孫権を見てると、晩年の内訌や
失敗の数々も少し同情したくなるくらいだった

>>209
遼東の時は、張昭を斬殺未遂＆家を放火。
呂壱の時は、諸葛瑾・歩騭・朱然・呂岱に対して理不尽な責任転嫁。
二宮の時は、夥しい数の忠臣・名臣を左遷・処刑して孫皓バーサク化の原因を作る。

いくらなんでも臣下に当たり散らし過ぎで同情出来ないっすわ…。
まあ諸葛亮死後の三国志では、孫権の老害っぷりが一番面白かったんだけども。
この辺をちゃんと書いてくれたのって宮城谷氏が初なのかな。

>>210
小説でこういう孫権をみたのは初めてだなあ

○歳までに統一とか、○歳まであと○年とか、曹操や劉備よりも若くて長寿にも
かかわらず、後半生の孫権の描かれる内心の焦りみたいなものがじりじりくるんよな
出口が見えずに気ばかり逸るとでもいうか

>>206
いまの時点で、孫武の女兵調錬の話までですね。

最初は范蠡を主人公で書こうと思ってたと言うから呉滅亡か、
陶朱公まで書くとして完結までに何年かかるんだろう。
まあ後半はいつもの如く駆け足になるんだろうけど。

「劉邦」は話題にならないけど面白いんだろうか。
楚漢戦争は「項羽と劉邦」「香乱記」「長城のかげ」「楚漢名臣列伝」と被っててお腹いっぱい。
個人的にはそろそろ「始皇帝」を書いて欲しかったが望み薄か。

真の思考停

宮城谷さん、始皇帝嫌いっぽいから無理じゃない？
宮城谷さんの理想とする徳治から最もかけ離れた存在だからなあ

湖底の城を読み始めたんだけど、所々えらい難しい熟語が出てくるん
だけど、だいたいの意味を想像するくらいで、どんどん読み飛ばして
いったのでいいの？
例えば、悖道（はいどう）とか出てくるんだけど、webの検索や国語辞典に
載って無いし、漢語事典とか引っ張り出してこないといけない…
悖の字の意味を調べれば、だいたいの意味はわかるけど…

「悖道」なら「道に悖る」だから難しい言葉じゃない
文脈と字面で概ね意味は推測できよう
全然逆の意味だったりすることもあるけど多少読み飛ばしても本文に問題は無いでしょ
時々「○も○も●という意味で〜」なんて解説してくれるサービスもあるし
辞書を引くのはいいことだよ

言葉とくに漢字に込められている意味というのを軽視する人が多いのか？
コミックやライトノベルじゃないんだから、そこは自分の知識を蓄えているんだって考えで
漢字の意味とその用法を知ろうとして欲しいな。

とはいえ現代日本人向けなんだから、一般的な読者層がわかりやすい言葉で書くっていうのも大事だろう

氏の作品読んでて、その辺の価値観についても割と記述を見かけた気がするけど

漢字は文字の成り立ちから
文字発生時の文化風習を知る事が出来る
ある意味タイムカプセルでもあるんだよなぁ
今の中国の簡略体はそれを失ってしまった部分もあるからちと勿体ないと思う

そんなこと言っても、日本の常用漢字も簡略化された奴なんで
>>222が言うような文化風習なんて大分失われているよ？
簡体字と比べてなんて五十歩百歩みたいなもん

装飾的な要素で複雑化している漢字もあるから
一概に舊字体が漢字の正当な姿、みたいな考え方も固定観念過ぎると思う

まあ簡略化にも良い面はあるし
亀とか今の字の方が絶対に良いわ、舊字だとほとんど絵だもの

漢字が難しいといえば「王家の風日」
かなり読むのに時間がかかってしまった
だけど、その漢字の難しさが古代中国っぽい雰囲気を作っていて作品の空気に合ってて良かった

>>225
それ。
時代考証の一助にもなっているんだよね。
少し前の小説で、柴田錬三郎の三国志とか、漢字なみならず送り仮名も難しい具合で
高校のときに読んだけど、周瑜の弔辞とか出師の表など全文読めたものではなかったなぁｗ
そういうのに比べると、氏の作品は読みやすいと思ってる。

三国志９巻を読み直したけど、楊阜vs馬超が面白いな
なんで今更これを書いたんだろうって気はするけどw
姜叙の母の口調がカッコイイよ

>>219
ググっても中国の歴史書とかしか引っ掛からないような単語を使うのは誉められた点ではないと思うな
俺は字統買っちゃうような人間だから単語の意味でつまったことはないけど
言ってしまえば日本語の文章に一般化してない外国の単語混ぜてるようなもんだよ
独特の雰囲気を生んでるし嫌いではないけど、ラノベに比べてどうこう言えるような美点ではないと思う

>>228
あまり詳しくない人が読んだら「アルファがベータをカッパらったらイプシロンした」みたいに場違いな謎の単語が出てきたような印象なんだろうな

漢語林なんかは中学で手にしてから常に傍らにあり、辞書を引き引き読んだ若かりし頃がたしかにあった。
今はPCソフトで漢字辞書があるから楽だね。
それはそれとして
漢字に特別な拘りのある作者の作風を、読めないからといって今の日本の〜とか言うのも、どうかと思うし
古代中国の歴史を扱った作品なのだから難しい漢字の存在も、場違いというのも説得力を持たない。
美点とは言わず語学教養に類するものだと言ったわけだが、そうであってもだからといって非難すべきものでもないのではないか？
氏の漢字への拘りは、個人的には誉めるべき点だと思っているんだけどね・・・
とはいえ、この点についてはこの先も平行線でしょう。
考え方が違うか、求めるものが違うのだろうから。

日本の一般国民が読めないような漢字や熟語まで使うのは、作家の独りよがりなオナニーが行き過ぎてるとしか思えん

>>231
それは言い過ぎ
そういう漢字・熟語は、ガンダムにおける「ミノフスキー粒子」とか「ファンネル」などの語が部外者には理解しがたいけど知っている人にとってはガンダムらしさを醸し出すためのフレーバーになっているのと同じものだよ
宮城谷らしさを出すためには必要

ラノベ並みのクソ文か…
お気に召さないのなら読まなきゃいいのにね(´･ω･`)

宮城谷さんの卓越した文章力が、難読・難解熟語を平易に読ませているのは否定できないけどね
下手な人が真似しようとすると、悲惨なものが出来上がってしまう
ソースは俺

>>234わかるｗ
俺も宮城谷さんの真似して歴史小説書いた事あるけど見事に失敗した
ついでに言うと主人公は「苗賁皇」

>>230
拘りは誉めるべきなんだけど、もうちょい説明すべきだと思う
というか昔はちょっと変わった単語とか漢字の使い方する時は結構解説してた
なんか最近はそこまで手が回らずに投げっぱなしの感じ
>>232の例が分かり易いけど、つまり現状だと独特の作風というだけで他所の作品と比較しての美点とは言い難い気がする

〆の作品は孔子とかになるんかな？

あまり興味湧かないけど

>>236
漢字読めないのがそんなに悔しいの？
ゆとりは辞書の使い方も習ってないんだな

氏の作風からはもっとも遠い爽やかさのかけらもない煽り

そもそも今しているのは辞書にも乗っていない、というか日本語に存在しない単語の話だからな

>>240
で？

みやぎだにせんせい
むずかしいかんじをつかうのをやめてください
ぶんしょうがうつくしくありません

ってお手紙でも出せば？

人のことどうこう言う前に君が漢字の読み方を勉強した方が良いよ

そのくせ、ラノベとかのぺらっぺらな厨二用語や科学専門術語などの登場には疑問をもたないどころか
知った先から他で使ってたりしてな
歴史小説に難読漢字が出てくるほうがよっぽど脈絡ある

そういう漢字を使うことが宮城谷の特徴だから
それが合わないというのなら読まなくていいんじゃない？
文字のイメージというものを大事にしてるから字とおもわずに絵と思って読んではどうかな
俺は白川漢字学に傾倒したから難しい漢字を使うことには抵抗はないけど

今日、昼休み市立図書館の新聞コーナーで劉邦読んだら、
劉交がいきなり出てきたんで驚いた。

>>245
おれは連載読んでないけど主人公の弟出てきてもおかしくないと思うが

劉交って英布に敗れた人ってイメージしかなかったけど
よく調べたら盧綰と並ぶ劉邦側近で、劉賈の別動部隊にも参戦してるんだな
だいたいの楚漢戦争もので無視されるから、影薄かったわ

それ以前に、宮城谷版「劉邦」は、
高祖功臣年表にしか記述ないような人物まで登場してくるから侮れない

>>244
変な煽りが入って勝手に難読漢字に関して言及していることになってるが
俺が言いたいのは漢字そのもののことではないんだ
独特のニュアンスがあって他に代えられないならどんな難解な漢字でもそのまま使うべきだと思うよ

＞「悖道」なら「道に悖る」だから難しい言葉じゃない

ただ例えばこの場合なんかは、普通に後者を使えば良いのにってこと
「道」も「悖る」も日本語にある単語だけど、「悖道」は中国語の文章をそのまま切り出して張り付けているだけ
あるいは前者でなくては伝わらないニュアンスがあるのなら、それを作中で表現して欲しいってこと
氏の作品の最初期からの読者なら白川静に今以上に傾倒してた頃の作品群は漢字に対する拘りを前面に押し出しつつも、読者に対する解説も丁寧だったことは知ってるはず

>>248
義務教育じゃないんだから
君には読まないという選択肢があるんだよ
俺が読みやすいように書いてくれとかよく恥ずかしげもなく言えるな

ある種のクレーマーみたい

>>249->>250
いちゃもん付けるくらいなら読むな、で封殺するのは何だかなーと思う

>>228>>236>>240>>248
が同一人物なら、最近の宮城谷さんは言葉の遣い方で初期の頃と比べて解説を入れなくなったなあ、という話になる
それに対する反論が、読者が勉強すればいいじゃん、で、
解説が減ったことは一致してることに困惑している俺がいる
最近の作品で、変わった単語が出て来て解説なしってそんなにあった？

宮城谷さんは文章力がすごくて、さらさら読めちゃうから、引っかかった経験がないので困る

ageてしまって済まぬ

追記
>>228>>236>>240>>248が同一人物なら
最初の方の「ラノベと比べて〜」の言説については、叩かれても仕方ないと思う

宮城谷さん好きのスレに書き込むには不用心すぎる発言だわ

http://www.youtube.com/watch?v=HbnTtQbP4VE

>>245-247
県令に召集されて沛に戻る段階で劉交が出てくるのは
珍しいかな。

>>252
スレタイが「語ろう」なんだから批判的内容を語ることも含まれるだろ
それを封殺するのは長者のすることじゃない
「好きな人集まれ」といったスレタイにしなかった側に問題があるよ

>>254
それよりもまだ劉邦が沛公になるくらいまでしか、話進んでないのか。

>>255
ヤカラ丸出しやで長者はん

>>255
封殺するような「嫌ならみるな！」ってのはだめだが、だからと言って
漢字云々のとき、日本の読み物だから〜というのも、いかにも情けない。
問題視するようなことではないと、氏の作品を読む愛好家から思われているだけでしょ。

三国志の時もそうだったけど
一切批判は許さんって感じの信者側が煽りまくって荒れる傾向あるよなこのスレ
爽やかな作風の作者なのに信者の方が口汚い感じがなんというか見ててもやもやする

よもや宮城谷スレで信者がどうのアンチがどうのという
流れが発生するようになるとは……

口汚いというか、信者だのアンチだのと短絡的で語彙がたらなさそうなのは、見るに堪えない。
せっかく漢字の魅力を、物語を通じて得ることができる作品なのに、字に対する
視野が狭いってのはもったいなさすぎる。ってこの間から思ってるわ

＞一切批判は許さんって感じの信者側が煽りまくって荒れる傾向あるよなこのスレ
オレがやってるのは批判なんだよ、クレームじゃないんだよ
批判がゆるされないのか、民主的じゃないな

ですね

>>262
>>238とか>>241とか見てもその意見なら君とはまったく相容れんな

262みたいなのって完全にアンチの工作だよな
信者はこんな狭量ですって見本みたいになってる

「難解な漢字」ってどんなものを指して言っているのか具体的に2，3例を挙げてほしい

個人的には、最近でいうと三国志以外ではほとんど難解漢字が多いとは感じなかったし（ダジャレじゃないよ）
三国志だって難しい、見慣れない言葉を用いた時は結構解説、説明が多かったような気がするんだが

>>265
そもそも流れちゃんと見直すと「難解な漢字」について文句言ってる人は実はほとんどいない
批判的な発言してるのはたぶん二人だと思うけど、どっちも熟語や単語に関して言及してて漢字そのものに関してではなさそう

WEBで調べたとき、すぐにヒットしない日本語常用以外の漢字を対象にしてるわな
漢語辞典引けば出るのだけど、日本人が日本語として読むには合わないって主張してる。
海外の小説に、ネイティブな用語があればだめって取れる意見なんだけどね。

それとあわせて、過去の作品はまだしも説明に字数を割いていたけど、最近は
それも少なくなっている→ある意味怠慢、という具合の批判だね。
これはまぁわからなくはない。

結局自分で探すのめんどくせーからちゃんと説明しろよボケ　てことでしょ
あゝゆとり

また荒れそうなレスが…
つか荒らそうとしてるだけか

古本屋で小説現代買ってきたら、湖底の城の地図の地名に、赤マーカーで
印がしてあってﾜﾛﾀ w

香乱記に田横の生き方が中国人の心底に流れてるってな事が書いてあったけど
「殺すだけの項羽、騙すだけの劉邦」てのが実際だよなあ

実力に見合ってないプライドだけは高くて、
死んでも頭は下げたくないってところは、同じじゃないかな。

いや、命が大事だから普通は変節するでしょ
まあ田氏も簒奪王朝だしそれが滅んでどさくさに復興して…
傍から見るとツッコミどころ満載だけどね

さて聖人無双を避けて読んできたけどここらで有名作品を読んでみるかな

下調べで気になるのは晏子。ってより斉公のキャラ？が気になる。

晏子は割と偏屈な性格でそれほど聖人って感じはないよ

暗君がいて重臣や外戚の専横があって失脚したら投獄処刑一族誅滅…
なんて話が作品中にたびたび描かれてるけど
すぐ近くの国でリアルタイムでこれそのまんまのことをやってるから世界観が理解しやすいな

三国志読んでるけど途中から馬鹿な読者に媚びたのが凄い悲しいわ
序盤は史実重視でそれに宮城谷氏自身の見解と哲学を注釈していくっていう凄い人生的に勉強になる三国志だったのに、6巻当たりから戦争描写に重点が置かれだして、8巻では関羽が劉備を見限ったとかいう意味不明な超絶斬新な持論を展開しだしてちょっと萎えたわ。

序盤の官僚や宦官の宮中という戦場での剣をもたない戦いや人間模様やその中での多様な正義や利権やそれらを貫く生き様とそれらに滅ぶ様が面白かったのにさ。
その後も徳を行動で表した文官らの逸話やそれに付随した宮城谷昌光の見解も面白く良い感じで進んでたのに。

楽進と李典の創作したつまらん会話とかいらないから。同人誌読んでるわけじゃないんだからさぁ。
楽毅とか孟嘗君とかそういう単純な面白さで勝負した小説も好きだけど三国志はそれらとは違う意気込みで始めたんだろうから最後まで一貫性持てよ。

本当半端なんだよなぁ。これじゃあ娯楽目的で読んでる人間にも「読みにくい」で一蹴されるし、歴史を人生に活かそうという覚悟で学んでる人間にも「ただの娯楽」で嗤われるだろ。
ゴミみたいな誰も分からん漢字多用する前に小説の書き方学べって。

馬鹿な読者って戦争描写と関羽が劉備を見限ることや登場人物の架空の会話を望んだのだろうか……。
だとしたら、「読みにくい」と感じるのは馬鹿でないほうの読者ってことか。
娯楽で読んでいるのは、馬鹿でないほうの読者ってことで、読みにくいと感じるのは……？？
自分には審らかにならないことだ。

>>278
おいおい急にどうした？
赤壁のあたりは多少そういう感じかもしれんけど
後半にいくにつれまたもとのような感じに戻るよ

>>278最初の方から、劉備が老荘思想の持ち主という超絶斬新な持論を展開してたじゃん
楽進と李典の創作したつまらん会話というが、最初の方から文官達にも創作した会話があるのに。
君の言ってる事は滅茶苦茶じゃない？

マジで釣られてるのか
それとも自演なのか

後釣り宣言は魔法の言葉にあらず

兵書読みの兵書知らず的な人間の感想っぽいというか

自分と違う見方、考え方があると、理解できない、許さない、
そういう人は、いますよね。

宮城谷さん逆恨みのストーカーには気をつけてください

宮城谷昌光にファンレターみたいの送ったら返事来るのかな？
そもそもどこに送れば良いんだ？
司馬遼太郎にファンレター送ろう送ろうと思ってる内に死んだから、宮城谷昌光には送りたい

出版社に送ったら？

>>287
とりあえず亀の甲羅を買ってこようか

甲骨文字で想いを伝えるとか古典的すぎるだろ！

そこはやはり詩ですよ
貴族は婉曲に心境を吐露するものです

宮城谷さん本人よりまずは家宰に取り次ぎを頼むべきかもな

爽やかな宮城谷大夫が

宮城谷昌光って名前の印象からなのか、書き方からなのか、威厳のある大きい人間なんだと思ってたけど
画像見たら想像以上に小さくて気の良さそうのおっさんでワロタw

なんか宮城谷昌光の小説の董卓の表現と重なったわ
やっぱ偉人の思想と大望持ってる人間は容姿では冴えない事も多い

現実の曹操や孟嘗君を目の当たりにした感覚ってこういうこと何だろうな
北方謙三みたいに虚勢張って表面的な威を取りつくる袁紹のような人間と違い宮城谷昌光さんは曹操の器があるよ
ただ天の時を得られず湖底で先人を慕い続ける事になっただけで

お前ら小人には分からんだろうけどな

宗教、主義、思想、民族、・・・
深く傾倒すれば、他者を罵倒することを喜びとする者が出ます。
憐れ、としか言いようがありません。

いつのまにかこのスレが勢いトップだった
遂に中国史小説家の第一人者になったか

スレの勢いで中国史小説家の第一人者が決まるとか(笑)

まあ、そういう事は置いといて、現時点じゃ宮城谷さんが日本の中国史小説家のトップだと思うよ
陳先生は最近体調が悪いせいか書いてないし、北方は歴史小説としては考証とかは割と微妙だし

田中芳樹とその傘下の作家たちの活躍を期待しているけど、
頭角を表す人がなかなか出なくて、結局比較的安心して読めるのが、
宮城谷さんと田中芳樹の2人だけという現状

塚本先生を忘れるとは酷いのォ！

>>299
＞比較的安心して読める

傘下ってなに？
田中芳樹には取り巻きがいんの？

>>299
トンデモ光武帝w

なにかの解説でその筆者が少年達が食客云々について語っているのを聞いて
こういう裾野のひろがりは宮城谷作品の影響によるものだろうと書いていたが
いやそれはさすがに……漫画とゲームの影響だと思う

まぁ宮城谷昌光の小説は元から中国史に興味がある人間しか手に取らないわな
何の知識も興味も無い人間が興味半分で読める入門書じゃない

漫画かゲームで三国志を知って中国史を知ってそっから春秋戦国時代に至ったんだろう

三国志から入って宮城谷さん、が一番多いだろうね

初っ端で手に取るとしても、
太公望とか宮城谷さんに関係なく有名な所を手に取るか
誰かに薦められて、くらいだろうなあ

三国志のゲーム→横山光輝三国志→横山光輝史記→宮城谷楽毅
ってのが宮城谷さんとの出会いだったな

初めて手にしたのは短編集で、それで文体が気に入って他の作品も読み始めた
殷周あたりは興味があったけど三国志とか興味がなかったし今も特にない

小説十八史略からの重耳だわ
最初が重耳で良かったと今になって思うわ

中国系の歴史小説を探してて、何かのフェアで平積みされてた
文庫の「長城のかげ」を手にしたのが始まりかなあ俺は

一話目を読んですぐに馴染んで、そこからこの人の作品を時代順に
読んでみたいと思って「天空の船」や「王家の風日」という具合に進んで
一気にド嵌まりしてった

時代順に読むと会話の中の故事の引用とかさらっと読めるから
作品を通して読もうと思う人にはお勧めではないかと思う
諫言の定番エピソードとか何度も出てくるからはっきり言って流せるｗ

>>297
北方を歴史小説として見るなら割りと微妙とかいうレベルじゃない
小説自体は普通に面白いと思うけど。

北方せんせーに求めるのは時代考証じゃなくて漢の死に様だから。

求めるものが違う。

北方謙三って三国志のあらすじしか知らなそう
水滸伝に至ってはあらすじすら知らなそう

すまんが、他作者の露骨sageはスレチ

というか北方はノリが歴史物では無いだけでちゃんと正史読み込んで書いてる
水滸伝も破綻した原作をしっかり構成し直してる
宮城谷作品とは全く別路線だけど北方三国志も水滸も作品としては名作だよ
水滸伝の続編は歴史とも水滸伝ともかけ離れた上に出来も微妙だけどさ

重耳を読み始めた
貧乳アバラっ娘の描写があって萌えた

重耳は在位期間が亡命期間の半分というのがどこか寂しいというか同情してしまう
まあ年齢を考えればいたしかたないとは思うけど、沙中の回廊で郤ｹﾂが言ってた
「よい時は短いものだ」って言葉がつくづくそうだなというか

つかあの短さで覇者になるとかバケモンだよな

領土的には父献公が大幅に拡大してくれたとはいえ、
覇者体制打ち立てて、その後の晋100年の方向性を決定付けたのは偉業と言っていいと思う

斉桓公の覇者体制を西方に移植しただけとはいえ
きっちり根を下ろさせた手腕は只者じゃないわ

重耳が死んだ時にお家騒動もなく、重耳の遺臣と後継者が頑張ったおかげでもあるな
襄公はもう少し評価されてもいいと思う

重耳は誰だったか総理経験者が愛読してると言ってた覚えが…
これはいい宣伝だなと思った

おれか？
沢入出身者

三国志に誤字というか事実とは違う文章を見つけたんだけど問い合わせたら何か貰えるのかな

フィクションになに野暮な事を

>>323
俺も一箇所気にかかってる部分がある
諸葛瑾の驢馬の話のとこなんだけど

宮城谷さんは呂不韋じゃないしなあ

>>323
世の中には張儁艾が３回斬られる小説だってあるんだぜ

>>325
全く同じでワロタwww
あそこ事実以前に文章がおかしいよね

一度書いたもの読み返さないて言ってた。
orzてなるのがわかってるんだろう。

重耳
苦難の20年を描くのかと思ったら
上巻じいさん中巻おやじ下巻おれ？だった
新興国らしく家臣の一人一人が活き活きしてるのがおもしろいな
他国を攻め滅ぼしても爽やかだ

前半の盛り上がりはすごいよな
じいさんの戦上手っぷりと重耳の下に人材が集まってくる感じが大好き

たしか幼い重耳がやりきれなさで狐毛と狐偃に半ばやつあたりするシーンが
初めて読んだ時に印象深かった

新聞で劉邦をちょくちょく読んでるけど、香乱記の劉邦と全然性格が違うなｗ
そのうち劉備も性格を変えて主役として書かれそうな予感

三国志は群像劇として書いてるからもうあの時代は書き切ったと思ってるんじゃないかな
名臣伝的な短編ぐらいは書きそうだが、メインどころの人物使ってもう一作品書くとは俺には思えん

思い入れがあれば何度でも書くんじゃないか
同じ人物でもいろんな面から描きたいというのは心情だろ

折に触れて登場して新書も書いてる孟嘗君はそのパターンだろうな
あと重耳からのスピンオフの介子推とか
ただ宮城谷氏の好きな関羽の描き方的に劉備には特に思い入れないんじゃないかな

宮城谷昌光はどういう基準で人物に好悪付けてるのか良く分からない
宮城谷昌光が好きな人物というと孟嘗君や関羽が有名なんでしょ？(まだ数冊しか読んだ事が無いから全部は分からない)

とすると戦争や政治以外にも個性的な功績や逸話残してる人が好きなのかな？良く分からないけど

好きというのも大事だろうけど
小説になるかってのも重要だと思う

同じエピソードでも話の流れ的に解釈や話自体がちょっと変わってたりするし
重耳読んでて孤氏の邑での結婚のくだりで孟夏の太陽読み返した

重耳上巻のじいさんの強かさと家臣たちの生き生きとした活躍ぶりが好きだ
その家臣たちが中巻で、暗君と化したおやじや弟の元で萎縮したり粛清されたりするのが悲しかったな。
汐を娶った家臣（丕鄭？ド忘れしたすまん）の最期とか、印象深かった。
そういえば雪の描写が多いな。翼攻めとかじいさんと斉姜の別れとか

何度でも出て来る＝宮城谷さんのお気に入り
という理論が成り立つなら、趙盾は宮城谷さんのお気に入りなんだろうな

関羽と、お気に入りの本が、一緒だからね。関羽のは竹だったんだろうか？

春秋戦国で主役として一番多く描かれたのはどの国の人なんだろう
斉か晋かな

宮城谷三国志で劉備が周瑜の死後に裏切って江陵を強奪したり、呉軍の征益州軍を妨害したりしてて驚いたんだけどこれって正史に記述あるの？
Wikipedia見る限りだとそんなこと書いて無いんだけど

演義の知識が無いから、関羽VS呂蒙以前に軍事的に衝突していたことに驚き
略奪程度なら関羽側から何度も仕掛けてたらしいけど

Wikipediaって実は完璧ではないんだよ

>>343
ざっと正史を探った（先主劉備伝、呉主孫権伝、呉書宗室伝、周瑜伝、魯粛伝）けど、
・劉備の江陵強奪→強奪という記述は見つけられなかった
　　　　　　　　　というか、正史見てるといつ劉備が江陵を占領したのかやや不明瞭
　　　　　　　　　おそらく周瑜死後、魯粛が江陵から移転した時だろうけど、
　　　　　　　　　俺が見た限りはっきりとした記述なし
・呉軍征蜀軍の妨害→先主劉備伝の注：献帝春秋に記述があり
・荊州争奪戦→呉主孫権伝などに記述あり

見たのが限られているけど、江陵強奪だけ確認できなかった
三国志以外の資料も参考にしてるのかなあ

劉備が江陵強奪したという話は史実に無いと思う
先主伝の注訳によると周瑜死後、孫権から荊州の数郡を借りたという記述がある

「重耳」読了
19年の流浪といっても半分は孤の国にいたし
道中難儀はあってもあほほど歓待された国もあるし嫁さんもらいまくりだし
重耳自身はどこまで行ってもお坊ちゃんだなあという印象だった
史実はどうかしらないけど論功行賞で不満を持たせるって大失態だと思うんだけど
介子推の件で反省したのかと思ったら力士二人が暴挙に出るとかなにやってんだい
介子推も出世の意思はあったんだからもうちょっとアピールしろよ
目立たないように行動してて評価されないってなんだかなあ
続けて「介子推」読むんだけどね

小説はとても楽しかったですよ
しかし宮城谷キャラは20年経っても全く老いずにスペック変わらないなあ
お気に入りキャラは閻楚
介子推のためにお弁当作ってるところを想像したらもうねｗ

印象に残った台詞は斉公の娘を抱いたときに「これが、文化だ」ってのでちょっと笑った
ああ俺なんか文化とは程遠いところにいるなあ…

閻楚いいよな
宮城谷さんもお気に入りなんだろうな
介子推の後は沙中の回廊と孟夏の太陽だね

あ、閹楚だった

孟夏は読みました
管仲も同時代なんですね
夏姫春秋もちょっとかぶってるし
なかなかおもしろい時代だ

三国志以外で史実重視の本書いてるの？
ところどころ宮城谷の訓戒が入ってるような

三国志も宮城谷さんの創作がいくつか入ってるよ
とはいっても、宮城谷さんのは基本的に史実重視
楽毅や孟嘗君、奇貨居くべし、みたいに独自解釈入ってるのもあるけどね

史実重視でもあくまで「小説」だから
独自解釈と言うよりは作家の想像力
「ここは○○したと思いたい」って言い回しは好きだな

堂々と「書き忘れていたが」とか言っちゃう宮城谷さん

南蛮編は数行とな
書く気はなかったのかな？

>>354
数行？
10ページ程度は書いてあったと思うが
あれで充分でしょ南征なんて

それこそ正史では１行くらいしか書いてないから
蜀漢マンセー習鑿歯の漢晋春秋で多少詳しく書かれた程度

>>355実は諸葛亮の南征について、一番詳しく書かれているのは華陽国志
三国志の注訳に採用されていない記述で詳しく書かれている
宮城谷さんは華陽国志を読んでいなかったのか、それとも注訳に採用されていないものは信憑性が薄いと判断したのか

南征自体は記憶に薄いが馬謖が知ったような助言して諸葛亮が買い被る描写があったのは覚えている

いやあれで十分でしょ
正史に数行しか書かれてない南征を他の文献を頼りに詳しくやらないといけないんだよ
そもそも戦争があっさり書かれてるのは南征に限ったことじゃないだろうに

正史の訳ではない以上、正史で詳しく書かれてるかどうかは理由にならないよ
ただ宮城谷氏には南征を詳しく書く義務も特にない

駝鳥夫人は書いて欲しかったな

宮城谷さんに南征をもう少し書いて欲しかったなあ、でおｋ
書いて欲しかった、という感想だけなら否定も肯定もしようがないしな
感想を言い合うことはできるけど

同意だが、そもそも煽るようなこといってるのはあれで十分って意見の>>358

みんなすぐムキになるからこのスレはデリケートに扱わなきゃな

三国志が蜀滅亡で終了したのって、締め切りだとか編集的な都合だと思ってたけど、晋と呉の二国時代は三国志に含まれないという宮城谷昌光の見解から、蜀滅亡で終了という結末にしたのかね

>>364蜀滅亡＋司馬昭が晋王になって、司馬昭の死後すぐに司馬炎が魏を滅ぼし晋を創るという区切りの良いところだからじゃないだろうか
一応、宮城谷三国志は曹操が主役であり、その曹操が創った魏が滅ぶとこで終わらしたかったんじゃないかな

話の流れとは違うけど、楽毅読んでてふと思ったけど、武霊王って諱はどうなんだろう。
霊って諱の中でも最悪の部類って晏子か何かに書いてあったと思ったけど、
武って字をつけると意味合いが違ってくるのかな？

蛮勇を奮った人
っぽいイメージになりそうだね

転載だけど、霊諡ってこういう意味らしい
１生前の志が死んだ後に成し遂げられる。（賊に殺されて悪鬼となる）
２世の中が乱れたが国を損なわずに済む。
３鬼神について極める事。
４なにもせずに名を成す事。
５死んで鬼となって現れる事。
６鬼神を敬い、近づけて汚さない事。

武霊王の事績を考えると、2なのかねえ
ところで、武霊王がいつ王号名乗ったのかあんまりよく分からなかったりするんで
武霊王って諡号は結構不思議

趙にとって霊といえば趙盾の時代の霊公を想像するわけで
ただの霊王じゃあんまりだということなんかなあ

功罪相半ばする、でしょ。
趙を強国にし、栄えさせた功。
強国にする過程で胡服騎射という北狄のやり方を持ち込んだ反感。
そして何より、後嗣を誤り、国を乱し、自らの終わりを汚した失敗。

胡服騎射で国を軍事的に発展させた事で武、処世に失敗して息子に攻められ飢餓で死んだという惨めな最期を以って霊
じゃないの？

1か2ぽい

当時そこまで明確に功罪を分析できてたのかな

名前付けたのは即位したばかりの息子の代だから
父に「恨み」と「敬わねば対面が保てない」って両側面があったんだろう

霊って中位だからね

すぐに諡号で生前の評価をおおやけにしちゃうってすごいなあと思う
たとえ暗君暴君でも当たり障りのないところでお茶を濁しそうだが
墓の中から「ちょ、それかよ」って声が聞こえそう

そういや宮城谷さんも曹丕が曹操を武帝にしたのを批判してたな
曹丕は文帝ってほどの功績残してないし陰帝とか糞帝とかにすべきだった

宮城谷さんは曹丕を批判しているけど
在位中反乱がなく三国志中いちばん穏やかな治世という評価があるらしいよ
武人だった曹操を武、軍事的成功のない曹丕を文とするのはそこまで間違っていないんじゃないかなあ

追記
周文王に倣って曹操を文としなかった、という意味では批判としても正しいと俺も思う
けど、曹丕は献帝を武力討伐しなかったから、
殷周革命に倣ってないから、という言い分も成り立つんで、結構難しいと思う

曹丕が宮中ではやたら無慈悲に厳しい、というのは事実だし

安定してたのは在位期間が短かったから、終生曹操の遺徳の中で過ごせたからだろ。
もしこれが10年20年と続いてたら朝廷が腐敗してたかも知れない。

というか即位した時点では、三国統一するつもりだったんだろうに、曹操を武帝と追尊するってどういうつもりなんだろ。
三国統一したらその治績はどう見ても武だし、曹操武帝、曹丕武帝と被っちゃうじゃん。
それとも親の敷いたレールの上を走りたく無い！ってことだったんだろか。

>>379曹丕が曹操から後を継いだ時も献帝から禅譲させた時もたいして反乱が起きてない
対して曹操が生きてた時はありえんぐらい反乱が頻発してたからな
曹操の遺徳だけのおかげとするのは不当な評価だと思うわ

荒れ狂った大地を曹操という当世一の巨人が人生かけて地ならしして、曹丕はその平坦な地を継承したんだから反乱が無いのは当たり前だろ

そもそも朝廷や組織における確執って、そいつ自身の人格や能力に関わるもんじゃなくて、利害関係や家柄、思想に依るもんだろ。
豪族の反乱ならなおさら。

曹丕で言えば継承した時に既に曹家の与党が漢王朝の大半を占め、地方にも存在しなかった。
言わば曹操の代で反目勢力の火種は全て消されてた。

別に曹操が無能で曹丕が有能だったから、反乱の数に違いがあるわけじゃない。
早い話が、王朝を専横された献帝が漢王朝の皇帝の中で一番無能だったかというとそうじゃないだろ。
どんな人間でも献帝の立場だったら身動き取れてなかったはず。
それと同じ。

要するに時代と状況の産物。

曹丕は親父様が凄すぎて割を食らった黒田長政に通じるところがある

九品官人法も曹丕の時代だし、文帝でもいいんじゃない
曹操の遺徳というか曹操が育てた遺臣に助けられた部分は多いにあるだろうけど

曹操の威徳を潰してる面もあるけど

宮城谷昌光さんも書いてるけど九品官人の法って別に欠点無しの素晴らしい制度ってわけじゃないんだよなぁ
曹操の「どんな経歴があろうとどんな家の者であろうと才能があれば出世させてやるで」って言う能力主義路線を否定したのが九品官人法だし

この法のお陰で人事が固定化して行き、既得権益が生まれ名士が権力が拡大したのも事実
誰か忘れたけど、九品官人法は曹丕が名士を抑えられなくなったから妥協して呑んだとか聞いたことあるな(その原因は曹操が後継者選びに迷った事なんだけど)。

>>385
司馬懿による州大中正とかいう改悪がトドメだよな
宮城谷三国志に書かれてたっけ？

宮城谷三国志は正史なんで基本清流派司馬氏よりなのだ

宮城谷三国志読んだけど終わり方適当すぎるだろ...
何があったんだ？

三知だけじゃなく子(なんじ)が必要ってどういうことだよ
なんじとはつまり歴史を伝える人ってことか？

三国志事態も英雄がみんな死んでいって、だんだん面白くなってくるんだけど、
宮城谷三国志も後半雑になってくるよね。

三国志ってかなり難解な書き方で、他の宮城谷作品と比べても書き方が異質な感じがするけど三国志だけ特別なの？
それとも年代によって書き方が変わったのか？

今書いてる劉邦も三国志みたいな書き方なの？

新聞連載とか雑誌連載（どの雑誌かでも違う）とかで作風変えてるような気がするな
三国志は文芸春秋だから一番硬いと思う

難解とは思わないけど
敢えて言えばルポ的な描き方かなと思った
取材量が膨大だからそれを読まされてると思ったらおもしろくないかも
情報の取捨選択の筆先次第で不満を感じる人はいるだろうね

>>385
確かに曹操の方針や後の科挙の方が少なくとも現代人の感覚から見れば優れてるけども、後生の評価はこの際関係なかろう
数百年間、それもその間に何度か王朝代わっても継続されるような制度を作った点（これも後世になって分かることではあるが）は文の字を贈られるに十分だと思う

矛盾してるじゃないかｗ

孫堅と孫策は、人を殺す時も比較的爽やかだったけど
孫権のそれは陰湿な印象を受ける
書き方の問題なんだろうか

「介子推」読んだ
なんかもやっとする

炎に包まれなかっただけ増し

吉川裕の憂悲とその解消−「twitter」「２ちゃんねる」「遠くから見る推理研名物Q君を想像するの図 〜2004 帰郷〜」を手がかりとして−
吉川裕（東北大学大学院）

吉川裕（一九八四〜）は、佐藤弘夫（一九五三〜）の宗教・学問のうち宗教的側面を主に継承したとされる人物である。
宗教的側面を主に受容した理由については諸説あるが、
吉川の強烈な性欲や、実際の性行為における無能力感や挫折感を原因とするのが一般的である。
本発表では視点を変え、嫌儲板での書き込みにおいて、吉川が
「女で心を満たそうとする人間はやった人数に比例した地獄を目撃する。」と書き込み、
女性が自分を満たしてくれない事への率直な憂悲を吐露していたことに注目する。

この下半身の憂悲を解消すべく吉川が没頭したのが、
折伏活動とそれに伴う漢文能力を駆使した未来の創造であった。

ところが少し前に書き込まれたレス（二○一四）ではそれまでの表現的受容を越えて、内面的に創価学会から大きく影響を受けたことが確認できる。
人生の目標を「出世」とし、憂悲に限らずマンコ等には煩わされない「創価ホモ」の主張は震災以前の吉川は見られないものだった。

本発表では、佐藤弘夫を必要以上に信仰した裕であるが、最近になるにつれて憂悲の忘却・思考停止は創価学会が主に担っていったことを指摘する。

いまさら楚漢名臣列伝読んだが、各章毎の主人公を書きながらも、あちこちに韓信をけちょんけちょんにこき下ろす記載が盛り込まれてた。。

宮城谷さんって、とことん韓信嫌いなんだなあ、と改めて感じた。

香乱記でも醜悪さの権化みたいなポジションだったし。。

斉へ騙し討ちしたのが嫌なんだろうな。
個人的には、項羽には堪えていたのに韓信には直ぐにやられちゃう田横が情けないと思うけど。
一城じゃなくて、国が壊滅だもんあ。
韓信が凄まじいのか、いやはや。
そういう韓信も項羽に勝ってはいなし、何だかなあ。

劉邦を見ると、天子に徳も礼も、いらないんだなあ、と思う。

>>400
調子の良い時の劉邦の戦争指導能力は中国史屈指だぞ
中国全体を戦場と捉えた初めての人物でもある

戦国名臣列伝でも思い出したかのように韓信を・・・

調子の良い時？
いつでも調子良いことばかり言うと思うが。
戦争指導能力？
どんな指導したんだよwww

礼とか、徳とか、は無縁だな。

劉邦には礼は無いけど徳はあったんじゃないの？
だからゴロツキに慕われたわけだし
勇気出して民のために(名目的には)反乱起こしたり、人事が公平だったり、人の中原を用いたりするのもある意味、徳では？

そもそも徳という概念自体、荒唐無稽で抽象的だから人によって解釈が違うんだろうけど

劉邦が優れているのは張良や陳平のようなブレーンの言うことを素直に信じたことだろ。
これがなければ法三章による旧秦地域の人身を収攬できなかったし、韓信がいなければ項羽どころか
三秦を突破することも難しかったろうが韓信を起用するなんて蕭何が推薦したからって
普通しないよ。このように切所での決断で成功できたのが大きい。

戦力を分散して自滅した陳勝、わざわざ生産力の乏しい地域を本拠にし、群雄を乱立させた
項羽、これを否定したブレーンはいくらでもいたのにそれを受け入れられないだけでも
劉邦の優れた面がわかるだろう。

劉邦の軍事能力は過小評価されていると思うわ
彭城や白登山みたいな大敗もあるけど、秦を降服させたり統一後の反乱を鎮圧したりと、かなりの実績があるのになあ
子孫の劉備も同じく過小評価されてるな

劉邦=戦下手という評価は、むしろ劉邦を過大評価させるために作られた評価だと、
気付けない内はまだまだ歴史の真髄を理解してないな

”面”と言うより”点”だな。
信じる人間を間違えなかった、という”点”。
本拠は成り行きだし、
決断といっても決断を丸投げしただけ。
丸投げした相手を間違えなかったのが成功。

ゴロツキに慕われるのは徳じゃないだろw

>>408軍事はちゃんと自分でやってるんだから丸投げとは言わんだろ
丸投げと言うのは諸葛亮に君主代行をさせた劉禅みたいなのを言う

ゴロツキに慕われたのが徳なんじゃなく、
徳があったからゴロツキに慕われたんだろ

たまたま周りにゴロツキが多い境遇だったからこそ、ゴロツキが寄ってきただけで、
もし高貴な家に生まれてたら名士に慕われただろうし。

実際張良や蕭何らにも慕われてる。
もしこれがただのゴロツキなら、「ゴロツキの分際で...!!」と一蹴されるだけ。

というかこのスレに、劉邦を過小評価する奴がいるとは驚きだわ。
計略や武勇でしか人を判断できないんだろうな。
人の上に立った事無さそう。
匹夫と言わざるを得ない。

項羽の強さが異常なだけで劉邦も軍人としては悪くないんじゃね
韓信に「十万の将」としては認められてるし、英布の反乱なんかも鎮圧してるし

>>400田横が項羽の侵攻に耐える事ができたのは、項羽が斉で虐殺を行ったため斉の人間が田横を支持し項羽に反感を持ったというのが大きいからなあ
韓信なら同じ間違いを犯さないだろうし、項羽の時のように劉邦が項羽の本拠地を攻めるなんて幸運も起きなかったしな

色々な意見があって当然。
自分の意見と違うというだけで罵詈雑言を吐き出す輩がいるのに驚きだわ。

他人の意見は認めない！
違う意見は認めない！
違う相手には暴言を浴びせ叩く！

やれやれだわ。

釣れますね

そういえば宋の襄公が出てくると当然「宋襄の仁」の話が出るけど
宋の国が出るだけでも宮城谷氏は「宋襄の仁」のエピソードを必ず書いてるように思う
たびたび目にするからよっぽどこの話が好きなんじゃなかろうか
まあ単に宋は礼を重んずる国だということが言いたいだけかも知らんけど
まあ覇者だけど他にエピソードがないのか真面目なのか抜けてるのかよくわからん話だ

>>407 >>411 の高二病臭さは異常
人の上に立った事無さそう（ブーメラン笑）

管理職経験がないくらいの意味じゃないの？
自分にとっては劉邦ってちょっと勝つとすぐ油断しちゃうイメージ。小説の影響かな？

>>416
韓信の趙進攻のときの陳余の対応（井ケイ口をふさがない）も、宋襄の仁になぞらえてたね。

ちなみに司馬遼太郎さんがこき下ろした陳余の再評価は新たな視点だと思った。

陳余の再評価しかり周文や田斉しかり、思いがけない人を発掘するのがすげーよなあ
楚漢戦争期を、項羽と劉邦の戦いではない、って提示したのは個人的に目からウロコどころじゃなかった

>>420「劉邦」でも楚漢戦争期のマイナーな人物が活躍してくれる事に期待したいな

宮城谷自身が斉と晋が好きなんだろ
太公望から好きだし、孟嘗君も。その斉の中でも大好きなのが田横。
国も好き人物も好きなのが楚漢期の斉。
それを卑劣極まる方法で叩き潰した韓信とかもうね。そりゃ嫌いになるわ。

あと劉邦でも周文褒めてたぞ。もっと評価されるべきだと。
信陵君とは状況が違うにしても、確かに歴史に埋もれてるな。

三国志なら関羽とか好きっぽいよなぁ
宮城谷さんは、動乱期にあっても仁義を貫いた人が好きなんだろうね

>>422章邯が出てこなかったら秦を滅ぼしてたかもしれなかったからな周文
もしかして歴史上初めて函谷関を突破した将軍なんじゃない？
周文は春申君や項燕に仕えていた事もあるとか経歴も面白い

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1279353454/351
　　↑　　↑　　↑　　　↑　　↑　　↑

孔明は晏嬰を唄ったり管仲と楽毅に憧れたりと色んな意味で斉人なのに、けっこう厳しい評価だった気が

孔明のせいで劉備が変質して袁術の同類になったから、関羽は劉備と決別した、みたいな書かれ方だったし
そのおかげで関羽の樊城戦は孤独な聖戦って感じでかっこよかったけども

あれ、それって孔明が悪いという文脈じゃなくて
劉備の変節としてやんわりと非難してなかったっけ
孔明自身はわりと高評価だったような

>>426

>管仲と楽毅に憧れたりと色んな意味で斉人なのに

斉人にとっちゃ楽毅は悪魔じゃねーの？

楽毅の子孫が斉で学者として称賛受けてるから
斉人的には恨はみあんまりないんじゃね？

春秋戦国の宰相＝元帥っておもしろいな
戦争は専門の軍人がいるものだと思ってたから
武功で顕位に昇った人ならいいけど普通に官僚だったら大変だな
戦争も宗教がかってるから今の認識とは違うんだろうけど

作品読んでてなにげに成否勝敗を左右してるのは河の神さんなんだよなあｗ

姜斉からみたら田斉は悪魔だが。
姜斉の反撃は知らない。
呂不葦、呂雉が姜斉の子孫なら、それなりの何かが、あったと思うが。

まあ、それなら晋君の血統もなんだかなあ。

春秋時代の戦争は占いと信義(開戦の合図で同時に兵を進めたり)
に基づいて行われてたから兵法が発達しなかったとかいう見解をどこかで見たなぁ

確か宮城谷昌光さんだったと思うけど

宮崎市定が似たようなこと言ってなかったかな

楚は数と力で押せ押せだったからついに兵法が生まれなかったって作品のどこかに書いてあったな
これも古式を重んじる楚ならではなのだが

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,.,,,,

子産読んでて思ったんだけど、子孔(宰相になって回りを脅迫した奴)って、実はそんなに悪い奴でもなかったんじゃないかな？
今の日本の総理とか知事を見てたらマシに思えるんだけど…

同じだろ。
国益と私欲を混同し国を危うくする。
あえて言えば今の日本がわかりやすいだけ。
産業、国民生活と私利を混同させ、日本を放射能で汚染する。
子々孫々まで残す汚染と引き替えに財を得る。
自分一人のことしか考えていないのが、わかりやすいからな。

放射線と放射能の違いが分からない放射脳バカか

原発推進族登場！
日本を汚染しまくります。
言葉遊びで誤魔化します。

汚染している実態を誤魔化すな。

ひ　　と　　で　　な　　し

放射能と放射線の違いがわかると日本を汚染した免罪符でも得られるのか？
つまらんはぐらかしするのは、歴史上の愚劣な為政者の常套手段だと学べ。
そちらの方が、放射能と放射線の違いがわかるよりよほどいい。

何度もいわれてそうな話だが、春秋の晋を舞台にした作品多いからまとめて読むと
好きだった人物の子孫がどんどん滅んで行ってへこむな……狐氏なんか狐エンの次の代で追放されるし

なんだかんだ言っても晋も私利私欲で三分割しちゃうからなあ

国が滅ぶより家が滅ぶ方が寂しい気がするのは何でだろう

国はシステムだけど家は人間がメインだからじゃない？
国が亡んでも亡命して続く家もあるし

孤氏は記憶にないが
趙氏、韓氏、魏氏は、もちろん
郤氏、崔氏、范氏、後々も出てくる氏は多い。

先軫も先氏が早々と滅んでしまうが、息子の先且居も名将として活躍したから幸せな方かもしれない

沙中の回廊読んでて郤缺と郤克親子とか印象的だったな
先穀のクソっぷりとかも

>>447郤缺は脇役にしてしまうのが惜しいぐらいの人物だったな
沙中だけでなく孟夏でも良い役してた

後々にあれだけ威勢を誇ってともすれば傲岸になりがちだった郤克が、
士会にだけはおとなしく弟子の様にふるまう姿が印象的だったな「沙中の回廊」は

でもやっぱりこういう家って次代で傾いたり滅んでいくよな
先代が権勢ふるうと、どんなに謙虚に生きても妬みや怨みはどこからか買ってるし
子の代に増長すると家までダメになるってのはどいつもこいつも学ばないというか
無難に後の世代まで過ごせるのはひと握りだけというか

今晏子(一)読んでるけど郤克めっちゃ嫌われ役14年後に郤氏滅びます

話ぶった切るけれど、好きな小説三つあげるとしたら、何？

赤毛のアン
クラッシャージョウ
ロード・オブ・ザ・リング

重耳・沙中・楽毅かな
戦争シーンを読んでてワクワクするのが第一条件

趙氏は、いったん没落して、復活して諸侯になるんだから凄いな

「管仲」読んだけど「鮑叔」でもいいくらい鮑叔無双だった
孔明の言葉で管仲推しだったけど、今度からは鮑叔推しでいきます

>>451
天空の舟
太公望
楽毅
の三つかな
エンターテイメント色の強い作品が好き

>>455
あれなんで「鮑叔」じゃないんだろうな
ずっと鮑叔の話なのに

誰かにまず勧めるなら重耳か楽毅かな
あまり話題にならないが長城のかげも個人的には好きなんだけど

>>455「管仲」というタイトルより「管仲と鮑叔」というタイトルの方がぴったりくると思うんだよなあ
鮑叔が退場した後の管仲の宰相としての活躍があまり書かれていない事を考えても、宮城谷先生も管仲と鮑叔の二人を主人公として考えていたと思うし

題名の人物より、脇役が主人公なんて管仲に限らず宮城谷作品の常道じゃん

どういう意図があるのかは分からないけど、ほぼ100%題名とは別のテーマに焦点を当ててる
100年くらい前からスタートするという意味では三国志も同様

実質の主人公、白圭

タイトルに燗してしつもん
香乱記の「香乱」ってどういう意味ですか？
なにか故事にある言葉でしょうか

>>462
当時の朝日新聞の記事を切抜きして保管してあった
連載開始される直前に予告記事が載せられていて、その記事の紹介文に
筆者のコメントも入っていた

「不屈の精神に浪漫の香りを添えてみたい」とのこと

>>463
ありがとうございます
筆者がつけたタイトルなんですね

いま「晏子」を読んでてチン・ムウ君が出て来た所なんですが
斉公に目をかけられた彼の子孫が香乱しちゃうんだよなあ…

>>451
王家の風日
子産
重耳(or介子推)

>>451
天空の舟
重耳
菅仲

あと短編だけど「買われた宰相」も好き
宮城谷さんが書きながら泣いた気持ちがよくわかった
私も泣いた

【孟夏の太陽】　　
−趙氏シリーズ　春秋が大雑把にわかる

【沙中の回廊】
−孟夏の太陽との合わせ技で同じ人物に対して別方向からの評価。

【楽毅】
−文句なし、活躍の場、引き際、人としてあるべき歩みを見せてくれた。

【子産】
戦場だけが戦場ではない、論を押し返し、罰せられる事もない
国の良心を一気に支える金剛不屈の精神、あのようにありたい

【三国志】
色々な見方、、考え方が様々。
納得できルなあ、とか、
そこは違うと思うなあ、とか、
色々考え直させてくれる

あと、衛の武公とかよみたいなあ
朝会にいつも我を叱れ、というのは相当な善政。
そうなる前、鳴った後の話は行けると思う、

呂不葦亡き後の秦の統一戦
加速したのは不葦後でしょう。、

楽毅は登場人物が本当にいい味出してる
父ちゃんが平凡だけどまともな人で死に際に凄い泣けるし
趙主父が超えるべき壁として登場してきて結局越えられなくて

昭王と逆らいようのない強大な覇者相手に二人で協力して挑む姿に胸打たれるわ

王家の風日
楽毅
孟夏の太陽

天空の舟を入れるかどうかで悩んだわ
個人的に、王家の風日は外せないと思う

楽毅は戦国時代の知識が無い頃に読んだから、
最初勝ち目の無い超大国のように描かれていた趙より更にデカイ国と、仇敵であるはずの趙と組んで撃破する様が
なんかのRPGや漫画のような展開が面白かった。

侠骨記
孟夏の太陽
玉人

短編集お勧め

皆さん回答ありがとうございます。
ここまでの、まとめ。（三作以降は、カウントしていません。

重耳 453
沙中の回廊 453_467
楽毅 453_456_467_469
天空の舟 456_466
太公望 456
王家の風日 465_469
子産 465
重耳 465_466
菅仲 466
孟夏の太陽 467_469_471
侠骨記 471
玉人 471

重耳票割れしてるぞｗ

なにこいつ？出版社の人間？

とりあえず三国志以降の時代(唐とか宋とか)を書いてくれ
楚漢戦争や春秋時代はもう良いから

五胡十六国時代はよ

国性爺書かないかな

王陽明たのむ

爽やかな西太后

西周時代の話を書いて欲しい
周の穆王とか共和とか

楚漢名臣列伝で楚の懐王が老人だったというのを読んでビックリした
司馬遼太郎作品のイメージでずっと若者だと思ってたから

>>420
正直、陳余と張耳の仲間割れの話って「どっちもどっち」ってイメージなんだけど、
宮城野氏の文章読んだら「実は陳余のほうが君子で張耳は小人だったのかも」って本気で思えてくるところがすごい。

>>481田横が「陳余の方が正しいけど、張耳の方が人間的魅力は上だな」みたいな事を言っていたのが印象に残ってる
なんとなく田横の言ってた事がわかる

香乱記は色々言われてはいるけど、考察として見るとすごい面白いんだよなあ
今、連載してる劉邦も、物語的な面白さはやや薄いけど
劉邦を皇帝に押し上げた功臣たちの考察としてみるとすごく興味深い

というか、司馬遼太郎でもスルーしたような人物をよく描けるなあと思うわ

晏嬰すごいな
自分のかわいさを使って情報収集するとは

氏の小説って、資料が多い時代ほど、物語としては面白くなくなるイメージ

中国の名君、宰相の言葉をどうとらえるか
その場その場の処世術の巧みさ、と捉えいかに中国人の上層は、言葉
を駆使して世渡りしてきたかーそう考えながら読んでおります。
いわば反面教師として。　なぜなら今の中国人のあのエゲツなさがそういった
過去の事績が少しも反映されていないから。

『新三河物語』読み始めた。
思いので慣れるのに時間必要、なれると早く読める。

>>485
小説じゃなくなるからな
司馬遼太郎も同じ。余談だらけになる

>>480
俺も横山版読んで入った身だったから、子供だと思ってたので驚いた

楚の懐王って項羽に殺された米心のことか
俺も横山の影響で子供だと思ってた

司馬も横山も年端も行かぬ子供を傀儡に仕立てたと思ってたのかな

初代懐王は即位年がBC329年で没年がBC299年
一方の義帝は、項梁に担がれたのがBC208年で没年がBC206年（暗殺）

春秋時代の士会みたいに三代で100年という例がない訳じゃないけど
史記にある「懐王の孫」という記述を素直に受け取るなら老人になっちゃうんだろうなあ
逆に司馬や横山は、孫の孫説を採用して少年として描写してるんだろうね

今更だけど三国志の「他人を辱める事ができるとしたらそれは徳をもってのみ」みたいな言葉は至言だなぁ
これって論語とか老子の言葉なの？それとも宮城谷昌光オリジナル？
出典分かる人いたら教えて

>>492
初代懐王って何歳で死んだんだっけ
義帝の父親が末子で、さらに義帝もその末子だったとして、
それぞれ４０歳差くらいだったと仮定しても、義帝はやはり老人になるな。
早婚の時代だし孫の孫と考えたほうが現実味があるかも。

懐王の年齢はわからんけど、頃襄王以外にも子蘭ってのも懐王の子だったはずだし、
これも朝廷で政治に口出す程度の年齢には達してるみたいたし、在位30年ってのも
併せて考えれば亡くなった時は老年だったろうな
そこから100年足らずで孫って事は老人だったと考える方が無難なとこになるのかね

王は高齢になっても側室はべらせて子供産ませるのが珍しくなかったから、
１００年たって孫が生きてても何ら不思議ではないし、
早婚でもあったから逆に孫の孫がいたとしてもおかしくない。
そんなところですかな。

晋が舞台の話が多いけど
なんかわるもんが多いな
晋にいじめられる話も多い

>>497春秋時代の大半は晋が中華の盟主だったからね
小国からしたら、いじめられていると感じる時もあるだろう

スレチかもだけど中国製の古代史ドラマって装束とか風俗とか考証しっかりしてるのかな
宮城谷作品で知った人物やエピソードとかちょっと映像でも観たいなと思って
だいぶメロドラマ改変されてるみたいだけど「花の歳月」のドラマもあるんだね

楚漢伝奇や鴻門宴での項羽の衣装は中々凄いわw

日本も、チンドン屋みたいな武士、忍んでない忍者とか、大概だけどな。

三国志の魏晋時代でもこのレベル
http://www.gaopu.com/gishin.html

古代ともなると未開の部族と大して変わらんかったりする
http://www.gaopu.com/gunpuku.html

>>499
女性の衣装に関しては韓流レベルだと思っていいよ

>>502
これ軍装じゃん
むしろ兵卒レベルがこの程度の格好出来るなら将軍や宮廷内なんかはかなり派手そうな気がするが

>>503
歴史ヒストリアレベルなら問題ない

室町時代の女性が土下座するシーンでパン線が見えちゃうアレか

>>502
いつも思うんだけどこれって名無し将官とか兵士の服装でしょ？
日本の戦国時代も足軽の兵装は、取って付けたような雨笠と板を体に装着してる程度だけど
大名はみんな派手なの持ってる

宮城谷さんって前世は春秋の大夫か史官だったんだろうな

いや、実は紀元2150年から次元の歪みを利用してやってきた　未来人

特殊な交渉術が使えるのか

斉の人だろ
斉贔屓ある気がするし

姜斉じゃなく田斉っぽい

簒奪者か
でも田氏かなり好きだよね

香乱期読んだがなんだか良く分からなかったなぁ。
ちょっと調べたけど華無傷とか藺林って実在しないの？
第二夫人となるキトウとか登場させる必要無いだろっていう人物も多くいるし、
田栄が田市殺したとこなんかあっさり美化してて驚いた。
この作品って評価どうなの？

七星とか、男装の元令嬢の仇討ちとか、田横が項羽を圧倒しちゃったりとか
宮城谷さんの創作ってつまらない上に今回ラノベっぽくて評価も悪いし、ぶっちゃけ駄作だよね
っていう同意レスがあれば満足するのか

項羽と劉邦という楚漢戦争に異を唱えた快作
宮城谷さんらしい考察や貴族たちの矜恃と謙譲が爽やかな傑作だよ
っていう信者丸出しのレスが来たらどう反応するんだろーなー

七星は華無傷、田解、田吸、田既、田光、許章の六人までは実在
「香乱記」はたしかに評価が割れる、ともすれば批判的な意見も多いよなあ

俺は楚漢の攻防の時代を別の切り口から描いた作品ってところはいいな

主人公の田横を描いていくうえで、途中で冒険譚めいた描写が続いたり、
いろんな人物と出合ってそれらが田横についていく様にと、有名な最期の
シーンと顛末に至るまでに、読者と作者自身も納得がいくように田横の内面を
丁寧に描写していこうというか、史料があまりに乏しいもんだからそりゃ苦労は
したんだろうとは思った

たしかに田横の行動と思考が全て倫理的にも正しい方向に傾きがちなのは
どこか苦しく感じもするし、登場人物たちの評価や解釈にも疑問がないわけじゃ
ないけど、そこは小説だからなあとでもいうか
めくじら立ててまで否定というか安易に一刀両断する様なもんでもない
普通に書こうとしても史料の量を考えりゃ短編にしかならんもんね、田横って
全3巻もある長編にしちゃったのも批判が多い一因なのかね

他の作品にも言えることではあるけど、特に創作部分と史実部分のギャップが強くて素直に読めない感じがあるかな
>>516も書いてるけど、作品としては短編にまとめた方がすっきりしたんじゃないかな
項羽は殺すだけの人、劉邦は騙すだけの人っていう作中の人物評は好きだ

やってることは簒奪王朝がまたぞろ身内で王位の奪い合いとか血なまぐさいんだけどね

「香乱記」は面白かったけど、もっと面白くできた作品だと思う
田横は確かに魅力的な人物だけど、もう少し客観的に書いて欲しかったな
これだけ素晴らしい人物なのに、何故天下を取れなかったのか、何故滅んだのかを書いて欲しかった

個人的に田横は春秋戦国時代の生き残りであって、楚漢の争いの中では時代遅れの人間であったから、滅んだのだと思ってる

＞天下を取れなかったのか

これはそもそも取る気がなかったんじゃないかな？

もっとKindleで読めるようにして欲しい

>>519
俺もそう思った。
そもそも田横の理想通り七国が鼎立する時代に戻ったら、また戦国時代に逆戻りして戦乱が絶えないだろうし。
何と無く小人って印象が離れなかったなぁ田横。
剣術が得意なのも、身内に優しいのも匹夫の勇、婦人の情って感じ。
許章とか仲良しグループで重役を固めすぎなとこも納得いかなかった。
天命を受けて中華統一し平和をもたらした劉邦に比べて、
田横は王族の子孫として独立しただけだからね。
まぁ作品中では、
「天は中華統一を望みそれを成し遂げる劉邦を選び、過去にすがる私を滅すだろうが私は道に生きる(超意訳)」
みたいな事言ってたけど。

悪いとこだけ書いたから酷評してるみたいだけど、もちろん面白い部分もあったんだけどね。

斉人の気質でうちはうちよそはよそという態度だなあと思った
もうなにもかも小さくなりすぎて身内で固まるしかなかっただろう
最後は島に500人だし
実質国が亡んでしまった斉と何も無いところから始めた劉邦とは立場も違う
亡んだのにプライドは残ってるってのも哀しいところかな

宮城谷昌光さんって
「知識は人の器を狭めると言う人もいるが、実際そんなことない」
ってよく言うよね。

藺相如はんのこと全四巻ぐらいで頼みますわ…。


宮城谷さん結構読ませてもらっとります。特には春秋戦国時代モノ。
ここらに馴れちゃうと三国志とかがはるか未来のことに思えて何か妙な気分。

>>524
そりゃ最低限の知識がなかったら始まらないからな
「今はウィキがあるから大丈夫」つってまったく勉強しない専門家とか、信用できないからｗ

地理、地名、地形、陣形、
いろいろ書かれているけど頭の中では戦場の風景が組み立てできない。
中途半端な想像で読み進める悲しさ。

そうかなあ
俺はこの作者の地形や戦場、陣形の説明はかなり丁寧な方だと思うよ
殆ど羅列に近い感じで列記する様な作家もいるなかで、この作者は
自分の作品やこの時代に初めて臨む読者を置いてけぼりにはしない様な
書き方をしてると思う

丁寧か、粗雑か、という問題じゃなくて。
戦場の光景が思い浮かぶか、どうか、ということ。
地図が付いている場合もあるけど起伏まではわからないし。
読んでいる想像の外から回り込む場合もあるし、
逆に、回り込んだら？と思う場合もあるけど、できない地形、兵力なのだろう。
いろいろわからん。

三国志は教科書読んでるみたいでつまらなかった
太公望、孟嘗君は好き

>>528
ぶっちゃけ中国の地名を書かれてもまったくピンと来ないので、そこは深く考えずに読む俺がいる。

「晏子」読んだ
おもしろかったけど後半政争の殺し合いばっかりでもうちょっと晏嬰とんち話が読みたかったな
晏子春秋読むか
景公が晏嬰の臨終に向かうのに走り出したところでちょっと泣いちゃったよ

“二桃殺三士”のエピソードを「晏子」に書かなかった理由は
「史記の風景」に載ってるね。

あっさり三士が死んじゃうのはメンタル弱すぎって思っちゃう

三士がダチョウ倶楽部の様なメンタル持ってたらなぁ

メンタルとかそういう低次元な話ではないんだよなぁ。
名誉を得る事を美徳としているか、笑を取る事を美徳としているか、の価値観の違いであって
三士の胆力がダチョウ倶楽部に劣るとは限らない。

そもそもダチョウ倶楽部なんて、こうすればみんなが讃えてくれるというレールに沿って体を痛めつけてるだけじゃん。
それこそ精神的なリスクは0なんだよ。若手の頃は、闇の中を手探りでそのレールを探してたのかも知れないけど、
少なくとも今の彼らからメンタルの強さは見出せない。

ネタにマジレス

わかってて>>535みたいな事言うのも不可解としか思えんけどな

そろそろ三国志の文庫版新刊発売？
9巻読み直していかないと

三国志の文庫本は最初に2巻同時発行
以後毎年秋に1巻ペースで刊行って帯に書いてあった覚えが

一年おきは勿体振りが過ぎる印象。

10巻は4月発売予定なので、
半年毎になるんじゃないでしょうか？

文庫本化が早いと単行本が在庫化して売れなくなる

俺の様に両方買ってる奴もいないことはないんだろうけど

そう言う貴重なお客様ばかりじゃないからねぇ

俺なんか尼損マーケットプレイスで買ってる

10巻予約したぜー
あぁ来月が楽しみだ

三国志 第十巻 (文春文庫)
発売日： 2014/4/10

個人的には「劉邦」が読みたくてたまらないぞ！
単行本は買ったことないけど我慢できずに買っちゃいそうなほど待ち遠しぞ！

でもしばらくは我慢しないとでないんだよね？

湖底の城の続きはまだかねえ
個人的には、呉に壊滅させられた後の楚が、どういう過程を経て復興していったのかが気になる
この作品はあくまで呉越が中心だから、そこまで描かれるかわからないけど

湖底の城は宮城谷小説テンプレ通りのプロットだけどそこがイイ

二代前から話がはじまるのですね

そういえば劉邦も劉太公から始まったんだろ？そろそろ劉邦の代になった？

まあ小説だし、
創話なのはわかるけど、
創り出すなら、
あまり知られていない話を創った方が良いと思う。

申が楚に滅ぼされる話とか、
越が楚に滅ぼされる話とか、
秦が六国を滅ぼしていく話か、

詳細が飛ばされることが多い話は面白おかしくできると思うんだが。

＞秦が六国を滅ぼしていく話か、
これも大河になるだろうけど興味あるな

時代が近いから話が重複しちゃってきてるからな

7段組みにして同時進行

韓はどっかとまとめていいよ

そういや湖底は普通に伍子胥スタートだな
二代前は三国志（曹操主人公とすると）、重耳、新三河、風は山河より
一代前は晏子、孟嘗君
主人公の代からは、楽毅、奇貨、草原の風、太公望、沙中、介子推、香蘭記、青雲、管仲、天空

漏れもありそうだが三国志は群像劇、日本の２作はそもそも三代記と考えると、印象ほどさかのぼって書いてるわけでもないか

鄭問（チェンウェン）さんのコミック「東周英雄伝」から
宮城谷さんに入った人っています？

自分がそうで、もうドはまりしとります。
でも重複するキャラはコミックのイメージが強すぎてｗ
（特に重耳とか→寵臣たちがスゴ過ぎてご本人がややへたれっぽく見えてしまう´;ω;`)


藺相如をフルエピソードでまじ読みたいっすわ。

「楽毅」読み始めた
いちいち爽やかだなｗ

楽毅「これは」
孤午「ケフィアです」

>>559
氏は伍子胥も好きっぽいね
>>560
コミック読んでないけど重耳はうーん…って思った

夏王朝

敗れ去っていく者の話なら、
どうせなら日本史から取って後北条氏の滅び去っていく話がいいな。
地元徳川贔屓だから無理だろうけど、
北条が最後まで秀吉に従わなかったのは家康の暗躍がある気がする。
裏では北条を煽って滅亡に導く。
後の世にも表に出ない暗部の策謀。
稀代な陰湿策略家、家康。
無理か。

爽やかな家康
秘密を持つ家臣
忠義に死す家宰
仲を裂かれるヒロイン

家康が爽やかって・・・・
ありえん。
何もかもが嘘臭い話になってしまう。

最後に、豊臣を滅ぼしたが、律儀で通ってたじゃない。
爽やか風で問題がない

もう隆慶一郎の世界やな

うんこたれだし
長男と奥さん殺すし
朝鮮出兵は自分は行かないように画策するし
関ヶ原の原因の上杉への難癖も半端じゃないし
豊臣への難癖はもっと酷い

さかのぼって家康の出自から始めるといろいろヤバイ

>568
信玄　父を追う。息子監禁。
謙信　兄を追う。
信長　弟を殺害。

家督相続で揉めない家は稀
秀吉のほうが、長生きだったら、徳川をどうしただろう

宮城谷さん、家康を爽やかには描いていないし、そうとも思ってないよね
恨みは忘れない執念深さに言及してたのを憶えてる

まぁあれは主人公が菅沼定盈であって
家康じゃなかったからな、引き立て役、引き立て役

>>570
一行だけ取り上げるなよ
まず、うんこたれをどうにかしろ
うんこたれ

さわやかなうんこを垂れる
風が吹いた。

後漢の班一族を宮城谷氏に書いてほしかった

>>571
清康は抜群に爽やかだったけど広忠も家康も良い書き方されてないよな
徳川の二作は宮城谷作品の中では微妙な出来だから読んでない人が多いのかな
宮城谷さんって自分の評価をそのまま作品に表現する人だろうし
劉邦も嫌いだったけど、好きなところが出てきたから書き始められた感じだし

班一族は有りと一瞬思ったけど
いかんせん班固の生き様に爽やかの欠片もないのがな……

だいたい、作家っていうのは実際には爽やかじゃないのをどこまで爽やかっぽく描けるかだろ
曹操で出来たんなら大抵大丈夫だよ

ウンコをたれても爽やかなら仕方ないか。

しかし嫌な薫風だな。

曹操が爽やかだったとは思えない。
だいたい全編にわたってはいなかったし。
最後は司馬昭かな。
司馬昭は爽やかだった感じがする。

個人的には孫権死後の呉が面白かったな。
諸葛恪、孫峻、孫綝
三人も悪辣な政権が続いて、よく国がもったもんだ。
しかも乱れは孫権の晩年からだし。

曹操は爽やかと言うより万能の天才

爽やかな董卓

董卓は腐った朝廷をクリーンにするために現れた好青年、
というテーマでブログ(ツイッターだったかな)書いてる人がいたな
結構丁寧に論じてたけど
結局後世汚名を着せられたってことになるんだろうけどそれが正しいかどうかは俺には判断できんが

董卓って思いのほか資料が少ないから好き勝手に脚色できるからのう

劉邦は関中入りくらいまで進んだのかな？

この人の作品を爽やか、爽やかと言われてるのが良く分からないんだけど、どういうこと？
なんで他の表現無しにひたすら「爽やか」って言われてるの？

介子錐とか楽毅とか爽やか主人公が多いからねぇ
つか、やっぱ楽毅は面白いな、久々に読み返したら一気読みしたわ

>>586
ひょっとして読んだこと無いとか？
実際そういう主人公に「さわやか」とか「すずしげ」とか形容してるし

楽毅は展開が早くてテンポがよくて読みやすいね
読む前は武張ったものかと思ったら頭脳戦だし

いや三国志とか楽毅とか孟嘗君とか有名どころは読んでるつもり。
でもみんな口を揃えて言う「爽やか」の意味が良く分からなくて
宮城谷さん自身が良く使う形容なの？

楽毅なら冒頭でその容貌を「口元は引きしまり、目元はすずしい」ってあるし
「貴人の貌」ともあるように貴族だからイケメンだし女はみんな一目で惚れるしｗ

「男が惚れる」って表現も多いな
そこにいるだけで風が薫るとかそんな感じ

「重耳」いっきに読んでもた。

重耳とその師カクエンの再会シーン。
埋もれていた介子推の勲功を最強の敵エンソが重耳に告げるシーン。

不覚にも泣けた。

下記スレ量産、２ちゃんねる経済板荒らし、自称坂本陽＠豊中市

「糞汁は経済板から消えるべき」
「産業歴史博物館設立実行委員会（エンジン博物館）」
※スレタイに「北斗の軍」と入ってるスレ立てもこのクソ野郎の仕業

(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ←　史上最悪の中年荒らし　（トリップを変えて別人になりすます技も覚えて来たようですｗ）

こいつのズリネタ　　　　　　　　　　http://ameblo.jp/garo-farann/image-11515076726-12507503444.html


得意技：情報漏洩、ナマポ受給、糞ブログコピペ、ケムトレイル、人工地震、かまってちゃん、驚異の前言撤回ｗ、都合が悪いとすぐ話題脱線

ナマポで助けてもらい　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/78
日本人滅びろ発言　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/993

情報漏洩をきっかけに　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1326591504/646
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/926
別れの挨拶１！　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356935230/329
別れの挨拶２！　　　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/303
別れの挨拶３！　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356855992/54
そして告発の逆恨み！　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/996
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://ameblo.jp/garo-farann/entry-11462157964.html
精神異常をきたした　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1374582405/318
超低学力！　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1369571885/587

さらにロリコンも暴露！　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1376273900/580-629

何を言ってるのか？　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1375448326/597
無駄にスレを作ってる張本人ｗ　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1349421194/256

これはひどい　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1372265052/512

>>585
擁歯に裏切られた劉邦に張良が加入した

抜歯にみえた

わしの張良きたか…!!

　 ( ﾟдﾟ)　ｶﾞﾀｯ
　 /　　 ヾ
＿_L| /￣￣￣/＿
　 ＼/ 曹操　/

「楽毅」�B
武霊王の最期のなさけなさ
まさにがしんたれ、一代の英雄と思いきや天下の笑い物とは
武霊王に限らないけど気に入った妾の子に継がせるのにころころ嫡子変えるのもなあ
この人生まれる国を間違ったよね

まぁ、だから諡に霊の字なんて入れられたんだと思う

武霊王が居たから、その後の趙の隆盛があるんで、なかなか悩ましい
終わりを全うしてないのは、もうちょっと何とかならなかったのかと思う

武霊王よりやっぱ息子の恵文王の方が名君だな
部下の扱いは一級だと思う

武と霊で±0みたいな謚だなｗ
結局ワンマンじゃ下はついてこなかったってことだな

秦に生まれてたら文句なしの名君だったんじゃねーかねぇ

>>593
これから盛り上がって来るところだな
マジ読みてえ！

>>601秦に生まれても、同じような失敗をして死んでしまいそうだ

ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
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ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。

「楽毅」読了
なんか雰囲気的に明るい作品だったな
けっこうポジティブ
ずっと戦場だったけどあんまり武将のイメージじゃなかった
武にも通じた政治家だな
宰相の家に生まれたってのが大きいんじゃないかと

全編を通して、これって「孟嘗君外伝」じゃね？

>>605正直「孟嘗君」本編より、「楽毅」の方が孟嘗君活躍してるぐらいだよｗ

僕羊「いやぁ、斉や秦に中山・趙と駆けずり回って大変でした」

龍元って最初かっこいい名前だなー！と思ってたらキャラもかっこよかった

>>606
「孟嘗君」は孟嘗君で主人公は白圭さんではなかろうかとｗ

『重耳』読んだ後、史実の人物像知りたくて史記の原文読んだけど、
こいつって小物臭すごくないか？

燕王に無償で領土を割譲したり、脅迫されてもその条件を受け入れた桓公と比べて、
重耳は放浪時代に冷遇されたからその国に攻め込んだりとやたら小人な人間性が垣間見える。
あと史記読んでみたら、重耳が晋王になれたのはそれまでの長い放浪期間はあまり関係無くて、
当時の秦にとって当時の晋王が邪魔だったから、偶然そこにいた重耳が祭り上げられただけのような感じがする。

重耳って宮城谷さん以外からも高評価受けてる人なの？

実際のところは知らんが春秋五覇代表格の晋文公だぞ
高評価した歴史上の人物は多い

国を立て直して楚を撃破、会盟に成功してる以上、名君とは言わざるを得ない。
ただ重耳を高評価した歴史上の人物って多いか？
桓公ならいくつかあった気もするが

多いかどうかは知らんが、晋の文公を高評価した歴史上の人物としては、
斉桓公、宋襄公、楚成王が同時代人で有名だあね

ちなみに晋の文公は孔子にボロクソにけなされているんで、
儒家で晋の文公の評価を評価する人間はいないと思う
その儒家でも、晋の文公について言及せざるを得ない（孟子、荀子）んで
裏を返せば、かなり高評価であったと考えることもできるんではないでしょうか

20年の流浪に耐えたというのが同情を呼ぶのかも知れないが
20年間弊衣蓬髪艱難辛苦ってわけでもないし
斉じゃ至れり尽くせりで嫡子まで儲けてるし
まあ王族にしてみれば亡命したらその国の兵を借りて攻め込んだりするくらいだから
国を出るだけでもおおごとなんだろうなと思った

五覇の中では個人の資質だけなら荘王が傑出してる気がする
あえてイメージ先行で極端な言い方すると
桓公は賢臣に支えられた器量の大きなアホ
文公は苦労した普通の人（ただし妙なカリスマ性がある）

荘王はどこの国に生まれても名君になりそうだけど、文公と桓公（特に桓公）はちょっと疑問
逆に文公と桓公の出発点から五覇筆頭にまでなるのは荘王含め余人には真似できない気もする

子産も文公を高く評価したひとりではある
重耳なら春秋左氏伝も併せて読んだ方がいいかも

重耳はギラギラしたものは持ってないし、終生そういった要素を持つわけでも
ないけど、この時代にそういったものが君主として重要視されるわけじゃない
むしろ控えめでも中庸や平凡に見えても徳ってもんがあれば名君になれる
もちろん最初からあったとは思えんし、徳なんて漠然としてて表現しきれる
もんじゃないけど

現代の人間からすると、どうしても名君ってのは荘王の様な覇気や資質に
溢れまくった存在でなければと思ったりする様だけど、君主が全知全能で万能な
存在でなんてなくていいんだよな

“重耳”も素晴らしい名君みたいな書かれ方じゃなかっただろ

・この人がやる事ならまちがいない。
・この人のためにやる事ならまちがいない。

文公はどっちなんだろうか。
トップとしての風格ならば後者の方が上のような気もします。

>>613
そういうんじゃなくてな、いやそれも評価だけど
前の奴の宮城谷以外の評価って流れから来てるんだから
同時代じゃなくて後代に尊敬されたり引き合いに出されるようなのを言ったんだけどな。
漢隋唐宋明清と見たときに桓公はともかく、重耳のそういうのは見た覚えがないイメージがあるだけだよ。

斉桓は管仲あってのってのが大きいんじゃない？
晋文はそのへん話題がない

宮城谷作品で天空の舟と太公望をさっき読み直してみたが共通点がたくさんあって驚いたな
妹喜と伊尹、妲己と呂尚の関係といい、幽閉された湯王を救った伊尹に対して文王を牢から釈放させるよう働きかけた呂尚、主人公２人と王の親族との対立
それ以外でも両作品とも占いや文字、辺境の異民族の話が多く出てきてる
意識して似せたのかな

三国志の文庫新刊買った

まずは前刊から読んで行かないと

>>621
神話時代と言っていいような話だからね
伝説のバリエーションの範囲

被ってるからな

身を損なうのは親への不幸と中華の男性は被ってる人多かったろうなぁ

>>621が上げてるのは宮城谷氏のオリジナル要素も多いと思うが
夏商革命は商周革命を元に作られたって話もあるぐらい大筋が似てるのは確かだけどさ

宮城谷さんの小説の主人公ってやたら剣術に長けてる人が多いと思うんだけど、
宮城谷さんはそういうのに憧れてるのかね。
中国史ではむしろ「匹夫の勇」として蔑まれるステータスだけど。

剣術に長ける＝匹夫の勇ってわけでも無いと思うの

大雑把に言って時代が遡るほど
士大夫が武技に秀でることは称賛の対象になる

それに宮城谷小説の主人公は平民やってる事もある
平民が主人公力を発揮し武勇で活躍する時、使える武器は剣くらい
そして剣術腕力万歳な主人公は一人もいない

>>628
確かにそうだけど、歴史書に剣術に一切触れられない人物も総じて剣豪にしてるじゃん
これって宮城谷さんが豪傑である事を重要な美徳(？)として認識してるからなんじゃないの

>>629
確かにそうだね。超人的な豪傑である事に逃げて局地を挽回するような事が無いのは好き。

そんなに剣豪ぞろいだったっけ？
まあ晏子みたいに武芸に秀でてない主人公を見ると嬉しくなっちゃうけどな

宮城谷主人公はエロゲ並にチートだと思うｗ
天が味方だからたれもかなわない

天が味方しなかった田横の悪口はやめるんだ！

天が味方しなかった王莽のよいしょはいいのか？
十常侍を褒め称えて良いか？

>>627

>宮城谷さんの小説の主人公ってやたら剣術に長けてる人が多いと思うんだけど

介子錐「棒術じゃいかんとですか？」

個人的には、
介子錐は飛び抜けて嘘の存在だと思っている。

狐偃が、重耳に支持を集める為、創り出した創話だと思う。
放浪中に死んだ一兵を利用して完全を求める不完全な重耳、
という像を創り上げたと思う。

宮城谷さんは、元のストリーに乗った小説。

自由自在に妄想しようぜ。

介子推が棒術の天才ってのは宮城谷さんの創作だよな
というより、介子推が重耳を狙う刺客と戦うという話自体、創作だけど

そういえばヒロインもチートだよね
王室の妃妾にもいないような美人で貞淑で賢くて
軍師顔負けの謎解きしたりとか

創作なしで長編小説書ける古代中国の人物はいない（史料ないから短編でも厳しい）

>>638
宮城谷さんの好みを反映してるんだろな
オレが作家だったらヒロインはツンデレばっかりになるんだろうなあ

孟嘗君の公孫鞅を主人公にして風麗をヒロインにしてください

たまには醜女がヒロインでも良いと思うんだけどね
というかヒロインは必要なのかな

孔明の知恵は嫁の入れ知恵だったとか

>>641
妹だけど前半はヒロイン的存在の一人だったな
タイトルが白圭で公孫鞅の方に話を振り続けていたら宮城谷作品の中ではかなり個性的なヒロインになったかもｗ

前半の巻で風洪と商君を好対照かつ友人
いい感じの好敵手になりそうだったから
中盤以降のスルーっぷりが悲しかったぜ
斉の孟嘗君が主人公だからしゃーないけど

文庫本のいつもの巻末の加筆、十巻は孫皓と呉の滅亡（上）だったけど、
残り二巻、上中下と言う形で二回呉の滅亡を書いてくれるのか、
それとも呉関係は次巻で下で終わりで、最終巻は別のまとめみたいなものを
書くのか、どっちかな。

新聞連載の劉邦が楽しみなこの頃

>>645
わかる

>>646
なんの話してんだよ三国志？
三国志なら呉の衰退は描かれても呉の滅亡は描かれないぞ

巻末のオマケ、加筆のことだよ

宮城谷さん楚漢の人物は項羽も劉邦も好きそうやな

劉邦周りは史料の厚みが項羽と桁違いだからか登場人物が多彩で面白い

三国志10巻
王平へーいがやっぱカッコよかった

三国志外伝の発刊がちょっと楽しみ

管仲読んでるけどやたら恋愛描写に力入れてるよね
自身の経験を基にしてんのかな

>>653そうなると宮城谷さん寝取られてばっかりになってしまう

管仲の場合は挫折の一要素っぽい

“管仲”は尻すぼみ感が酷い

>>650
劉邦まだ読んでないけど香乱記の頃は両方、あと韓信も嫌いそうだったけどな
劉邦は騙すだけの人で、項羽は殺すだけの人っていう作中の評価は当時の宮城谷さんの評価そのままだった気がする
劉邦の連載決まった時も意訳すると「こいつ嫌いだけど、ようやく書く気になれた」的な発言してなかったっけ？

韓信はガチで嫌い続けてるんだろな、と思うけど他は分からんね

見方って変わっていくものだし

インタビュー的なのだと昔項羽が好きだったけど年取ったら劉邦のがよくなった
みたいなのだったと思うけど。劉邦は別に嫌いじゃないんだろ。
韓信は間違いなく嫌い。楚漢名臣列伝でも華麗にスルー

宮城谷さんは以前短編で劉邦も項羽も登場させてるけど嫌いには見えない描き方
特に項羽は好きっぽい、劉邦も嫌いではなさそう

結局主人公、視点が誰に置かれているかだよ
香乱記は田斉側から見た、秦漢による統一帝国への否定が劉邦の評価に現れている

爽やかな韓信の股くぐり

韓信をどう描くのか楽しみだなｗ
股くぐりの一件も「ただ美談にしてるだけで考えとしては（ｒｙ」みたいなことを何かに書いてたし

劉邦を書くくらいなら
呂后の父親と呂氏一族で書いた方が面白可笑しくできると思うんだがなあ。

劉邦に配下を付き添わせ、
龍や白蛇の話を作り、
陰から劉邦を支援し皇帝になる道を創り上げた。
そして父親が死んだ後、呂氏一族が迷走し始めた。
亡き呂不葦の理想が遠のく、なんて。

でも劉邦と呂后って
頼朝と政子に近いイメージだなあ。
こっちは北条氏にやられちゃったけど。

宮城谷さんは、劉邦というより劉邦を支えた百数十人の功臣が好き、っていう印象だわ
宮城谷さんの劉邦観は、香乱記で一応綺麗にまとまってるしね

そういう意味では重耳の家臣団とかそれぞれの話の主人公の配下とか
>>607みたいな名も無い間者がいてこそ英雄も生きるね
つーか連絡係仕事しすぎｗ

創作物での連絡係の優秀さは異常
そういえば、王家の風日に出てくる太公望も情報組織の親玉というちょっと珍しい描かれ方してるんだよね

信陵君「おかげで兄王に思いっきり疑われました…」

三国志文庫最新刊

孫権伝だな

孫権しか残っていないという

「三国志外伝」と「三国志読本」が出るらしいが、「三国名臣列伝」は出ないんだろうか

後漢名臣列伝ェ

外伝ってこのスレの上の方か前スレで誰かが言ってた人物伝みたいなやつ？
最後が陳寿がどうとか書いてあったのは覚えてるけど

読本とはどういうのなんだろ

>>672
三国志読本と言いつつ、三国志の話題は半分も無さそうです
↓

〈収録内容〉
I 歴史小説の生まれる場所」
……インタビュー「私の『歴史小説』」再録
II 自作解説 「三国志の世界」
「三国志の沃野に挑む」/「曹操と劉備、三国志の世界」/「三国志の世界」/「『三国志』歴史に何を学ぶのか」
III 対談 「歴史小説を語る」
×水上勉「歴史と小説が出会うところ」/ ×井上ひさし「歴史小説の沃野、時代小説の滋味」/×宮部みゆき「『言葉』の生まれる場所」/ ×吉川晃司「我々が中国史に辿り着くまで」/ ×江夏豊「司馬遼太郎真剣勝負/ ×五木寛之「乱世を生きるということ」
IV 講義&対談「中国古代史の魅力」
「中国古代史入門」/ ×白川静「日本人が忘れたもうひとつの教養」/ ×平岩外四「逆風の中の指導者論/ ×藤原正彦「英語より『論語』を」/×秋山駿「春秋時代から戦国時代へ」/×マイケル・レドモンド「碁盤上に宇宙がみえる」/ 「項羽と劉邦、激動の時代」
V 付記
『三国志』をより深く楽しむための本/宮城谷昌光中国歴史作品の年代一覧/特別随想「ふりかえること」/対談者略歴/宮城谷昌光出版年賦

なんか三国志ははじめの宦官と外戚の取った取られたが一番印象深いわ

なるほど
三國志読本は立ち位置的には春秋の名君みたいなもんかな

外伝は読みたいなあ〜
文庫化までどの位かかる事か…

文庫版の10巻から、巻末に書き下ろしで呉の滅亡までを書いてるのな
10ページくらいで今回が(上)だけど、単行本が消化不良気味な
終わり方だっただけに凄く嬉しい

「子産」(文庫)読み始めた
挿絵がない
華元が出てくるとほっこりする
また親子二代物か
子駟がいるので子国がぱっとしない

早く外伝読みてえ

外伝では本編で出なかった重要人物を取り上げて欲しかったけど、叶わなかったな
任峻とか徐バクとか
彼等はいつまでもマイナーなままか…

諸侯の笑いもの　というセリフが好きだ

「子産」読了
民のことを考える独裁者だな
けっこう登場人物が多かった気がする

子孔「わしの言うことを聞け、盟わんやつは殺す」
子産「やなこった:p」

ってくだりは崔杼と晏嬰にも同じ話があったな
確信犯的に危険な香りがする

久々の宮城谷氏作品
「草原の風」を読み始めた
まだ上巻の途中だけど学生文叔の話面白い

>>681
西宮事件が起きたのが紀元前563年、荘公弑殺事件が起きたのが15年後の紀元前548年、
晏嬰が子産の行動を念頭に置いて崔杼と相対した可能性はありそうだな。

子産が幼君・簡公を救い出す下りは
三国志の曹騰が順帝の為に戦う下りにダブる

「晏子」と「子産」は何度も読み直してるなあ。

どちらも親父が格好ええ

息子を描くために親父から描きだしたと言ってるけど
描きたいのは親父だよねｗ

俺はどちらも子の方がより好きだわ
この人の小説読んでると戦場やら修羅場でどうしたとか
表面的なかっこよさはあまり気にならなくなる

それは分かるわ
一騎当千の豪傑より、面白い逸話残した人物や、求心力のある君主の方が好きになる

いろんな作品で多くの争臣がそうである様に、生死に関わるくらい危険な
政治の場で勇気を発揮する人物の方が読んでて身震いする様な感覚に
なるのは確か
だから俺は崔著や荘公や霊王の面前でも自説を曲げない晏嬰に入れ込んだわ

晏嬰「私は公室に忠誠を誓う」
崔杼「殺れ」
晏嬰「杼、待てよ」

こういう歴史もあたかも知れない

確かに晏子の武でない勇気は遙かな高見にある。

しかし、それでもさしたる戦歴の無い関羽、
あえて言えば一人で顔良の首を獲ったくらい。
軍の進退を持って敵軍を砕裂したような武伝はない。
それでも関羽には憧れる。

どちらも自分には成れない憧れだが、
晏子は憧れるにも覚悟が必要。
関羽は普通に憧れられる。

俺は鮑叔だな

自分が鮑叔の立場だったとして
いくら親友だとしても桓公に管仲を推挙出来るか？
しかも自分の地位を管仲に譲るような事出来るか？
と自答すると自分に鮑叔のマネは無理としか出ん

宰相やってるといろいろヤバイから俺なら譲る

三年喪に服すってのがまず無理だわ
あの時代の孝子ってのはすげえな
袁紹でさえやってるもんな

仕事しなくて済むから平時の官僚とかは喜んでたんじゃないの

>>696
そういう考えもあるな
喪に服すと称して室内でダラダラ過ごしてるヤツも多そうだな
オレならそうするｗ

>>692
武将としての側面を問題にしないなら関羽の美点って晏子に近いものがあると思うけどな
ざっくり言うなら肝っ玉の据わった忠臣タイプ
関羽は劉備個人の、晏子は社稷の臣って部分は違うけど
>>692は武人的な功績と忠義以外の何を評価して、普通に関羽に憧れるてるんだろう？

鬚、かな

>>698
評価できる武人的な功績ってある？
>>699
そんなわけ、ないわw

功績はわからんけど、その名は全土に知れ渡っていたワケだから、実力もあったのだろう。
その実力に憧れる、かんじかな。
しかし、その実力がわかる逸話が顔良以外にないのは、どうもね。

要するに強い武人に憧れてるってだけでしょ
晏嬰は武人じゃないんだから武功は無いよ

「というか一騎当千の武者よりも、宮中とかで直言する志士の方がカッコ良く見える」
って人のレスから今の流れになってるんだから晏嬰が武人のわけないでしょ。

>>695
母と祖父母が立て続けに亡くなって9年間喪に服していた人もいたよな
州泰だっけ

9年間もヒッキーが許されるなんて羨ましい

ぬくぬくと怠惰に引き篭ってるアホとは全く別物だろうっていう

粗衣粗食だし娯楽無しだし
それが9年間とか気狂っちゃうわ

合算するとどんどん長くなるから
のちには新しい喪から仕切り直しするようになる
たとえば父親の喪中に母親が亡くなったらそこから三年で喪の重なる期間ができる

三国志外伝と三国志読本、文庫本で出るのはいつ頃でしょうか…

2年くらい？？

外伝と読本を購入した人はいらっしゃいますか？

>>709
いるよノシ
まだ読むの先だけど

名臣列伝シリーズの続刊って期待できるのかな？
前漢、後漢、三国。

張飛が夏候氏の娘を掠った時期って、
徐州で負けて、劉備が袁紹を頼って、関羽が曹操に身を寄せていた時期かな？
その後、それで揉めたとか、夏候氏が怒ったとかいう話もないし、
劉備、関羽も認めたのかな？

女の子を掠っても責められない時代？

>>712張飛の妻のエピソードは「魏略」だけにしか無いから、ちょっと胡散臭い話だと思う

夏候氏の娘なのは確かでしょ。
さすらっていた頃に掠ったのじゃなければ許にいた時に嫁にもらったか、だけど。
夏候氏との関係が良いとか、深いとは、なさそうだし。
誘拐した、というのは結構、納得できる。（笑）

駆け落ちという可能性

家同士で行き来しないと知り合う機会もないと思うが。
駆け落ちだとしても、ほぼ一目惚れだろう。
さらった、付いていった、
ひいき目に見ても、そのくらいじゃないか。

夏候氏と張飛の関係は蜀で一番良い？深いだろうｗ

劉備が曹操や袁紹の間でフラフラしていた時に普通に婚約したけど
その後のゴタゴタで夏候氏側の歴史認識が変わった可能性

歴史認識は止めておけw

小説とは言え閨中の性癖を設定される君主も気の毒な気がする

http://hon.bunshun.jp/articles/-/2412

>>719
たしかになｗ

>『三国志』も同じで、12巻を書いているあいだに、
>主流から外れている人たちの面白さを感じるようになりました。
>でも物語の流れを滞らせてしまいますから、作中で彼らひとりひとりを長く細かく書くことはできません。

http://hon.bunshun.jp/articles/-/2395

そう言っても結構流れから外れる話ばかりだった気がしますよ先生

「異常事態は、その場に立たされた才能の優劣と器の大小を〜」から始まる郭淮の登場シーン（八巻・霖雨）は痺れた
新キャラ紹介で少し脇道に逸れるのも、書き様によっては上手い演出になってると思う

>>722
1巻からぶっ飛ばしてたような気がします

湖底の城

どこまで話進んだんじゃー！

>>720
宮城谷さんの発言見てるとコミュ障臭い

何で楽毅検索すると画像が平野綾になってるの？

一時は声優界を席巻するほどの勢いだったが
身内に足元をすくわれ事務所を移って現在望諸君状態だから

成程
親切に教えてくれてありがとう

「三国志読本」「三国志外伝」読んだ。
「三国名臣列伝」の代わりとして外伝を書いたらしいので、名臣列伝は出ないっぽいですね。

そんなことより、宮城谷氏が劉備の軍事的力量をかなり高く評価していたことに驚き。
氏の三国志を読んでる時は全然そんな風に感じなかったよ！w

>>722
楊阜とかかなり長かったです先生

宮崎市定でグーグル検索すると
史学者たちにナチュラルに雍正帝が混じってて笑ったな

三国志が終わってから五胡十六国時代に進まずに、また楚漢戦争の劉邦に戻ったのは何故なんだろう
どうせ戻るなら秦の始皇帝とか前漢の霍光とか後漢の班超とか、今までの作品間で抜けてる時代の人物を書いてほしかった…

始皇帝は否定的な評価だから難しいような…
漢の宣帝とか光武帝で出てこなかった馬援とかも見たいな

あるいは外伝で少し出てきた竹林の七賢とか…

劉邦を皮切りに漢帝国を取り上げだしたりしてね

稲城市立向陽台小学校
http://tn.en.fishki.net/26/upload/en/201405/30/1273672/hd9.jpg
稲城市立向陽台小学校

思い切って水滸伝とか

>>734
劉邦も昔は否定的だったけど今は好きになったみたいなこと言ってたから、
始皇帝もワンチャンあるかなぁって
始皇帝が無理なら王翦とか、もしくは李斯や韓非でもいいんだけど

頬骨記読んだ

基本全部面白かったけど曹×（かい？）と帝舜の二つが特に面白かった


さて今まで10種類くらい宮城谷氏作品読んできたけど楽毅、モウショウ君、重耳、晏子の人気上位作品をまだ読んでないからそろそろ手を付けてみるかのぉ！

舜の話は他の作品でもたとえ話でよく出てくるな

沙中の回廊での趙盾・・・
先に孟夏の太陽読んだからギャップが凄い

それを前提にすれば全ての主人公には表と裏がある

なんかもうこのネタも何回やってるんだってくらいに出るな
公人として外部の人の目に映る趙盾と、当人の視点で描かれる話の差だろと
経営者としては周囲が疑問や問題を多く感じる人間でも、しがらみ脱して
一個人や家庭人としては実にいい人間だって大勢いるわけで

あの時代における趙盾はムチャクチャ重要人物なんだなあ
これだけ複数の作品に出てくるのって、かなり少ないんじゃないって思う

そりゃあ当人からすれば桀紂霊でも正道だろ。
当人の視点？
そんな話があったかよ。
笑えもしない。
何もかも、読めていない。

重要人物？
がんばって生きろ。

趙盾は史実でも功罪ともにある人だからなあ
ああいう書き方になるのは仕方ないかもね

>>745は急に何を猛ってるの？

>>745は前世で趙盾に殺されでもしたんだろ

ここや中国史関係スレにたびたび出没する荒らしだよ

>>748
きっと霊公だったんだろ

鄭国の灌漑工事の技術的考証と密告による疲弊作戦発覚　しかし鄭国は疲弊目的でなかった
みたいな話を書いてほしい

奇貨居くべしでさらっと書いてるからいいんじゃね

奇貨居くべしの話って呂不韋である必要ないよね

タイトルを『巨陽の人』に変更します

「呂氏春秋」を読めれば呂不葦の思想がわかるんじゃないかなあ
「呂氏春秋」にはあまり触れられていなかったよな

昨日たまたま見たＥテレの高校講座が「漢王朝の皇帝」だった
呂雉がナビゲーターで自身が行った粛正のことなども語ってくれた
林丹丹とか知らん

>>753呂不韋の目を通して戦国時代の終焉を書きたかったんじゃないかなあ
呂不韋の死後も戦国時代は続くけど、秦一強が完全に決まった時代だし
宮城谷さんが思い描く戦国時代の一番のヒーローである孟嘗君の死と、孟嘗君の国の滅亡が描かれているのは「奇貨居くべし」だけだしね
(いちお、「青雲はるかに」でも孟嘗君は死ぬけど、死んだという事実だけしか書かれてないし)

後、今までの宮城谷作品で登場してきた戦国時代のヒーロー孟嘗君と悪役魏ゼンの志を呂不韋が継ぐという形で戦国時代の集大成を書きたかったのではないかと自分は思ってる

奇貨の魏ゼンはいいよなぁ

「劉邦」は先生大好き国士無双韓信が活躍してるころかな？

呂氏春秋の
天下非一人之天下也、天下之天下也。
っていいよね。

>>759
劉邦が項梁傘下に入った所、やっと項羽と対面した

鴻門之会はまだまだ先か

コウモンの会の薄い本とかないのかな

今、「草原の風」を(中)の途中まで読んでる
兄上劉エンの死が淡泊に書かれすぎじゃない？
劉秀にとって、兄はそれほど大事じゃなかった事なのかもしれないけどさ
もう少しドラマティックに書いて欲しかったなあ

粗暴なとこがあったり、弟を馬鹿にする事もあるけど、時々カッコイイ事を言ったり、器の大きさを見せたりする兄上が好きだっただけに、ちょっともったいなかったなと思う

個人的に読んだ限りでは、もう抑揚あるストーリーはだいぶ昔から書いてないよ
老いていくにつれてどんどん淡泊なものが最上だと思ってる感じ
三国志にいたっては関羽レベルどころか主人公格の曹操もさっさと死なせてハイハイ次って感じで進むよ

はいはい

劉邦もそう言う感じなのかな？

>>765関羽の死はかなり力入れて書いてたと思うぞ

宮城谷三国志は魏側を主役格としてるけど、曹操をはじめ主要人物の死があっさり目で
作中内で評価が低い蜀側の方が力入れてその死を書いてた気がする

劉邦はまだ主要人物死んでないな。
しかしどこまで書くのか。劉邦が死ぬまでにしても、粛清、対鯨布、冒頓とかも
しっかりやるならまだまだ続くな。

ふと思ったんだけど、項羽と劉邦の時代の人物の字って、
張良の子房、項籍の羽、ちょっと怪しいけど劉邦の季くらいしか
分からないよね。
蕭何とか曹参とか陳平とか功臣の類の字も史記とかにも書いてないし。
何でだろう。

陳勝（字名は渉）、呉広（字は叔）、
項籍（字は羽）、劉邦（字は季）、呂雉（字は娥ク[女句]）、
張良（字は子房）、彭越（字は仲）、
劉交（字は游）、劉喜（字は仲）、項纏（字は伯）

史記集解によると曹参の字は敬白

様々な身分で字があるから、単純に記録されていないので分からないというのが本当だろうね
史記の時点で、劉邦の時代から100年は経ってるんだし
もしかしたら諱が分からなくて字で記録されている人も居るかもしれない

実は楚漢に限らず、史記に字が書かれてる人物は少ない。
むしろある方が異端と考えていい。列伝の人物一覧見ていけばよく分かる。

何故かというと、字は生前使うものだから。つまり生きてるときは字で呼ぶ。
逆に忌み名は死後に使われる。だから記録は基本的に忌み名で行われる。
そしてそれに伴って字の方の重要性が薄れ、記録されないことになるらしい。

>>772
諡
諱
字
勉強して出直せ。

>>773
何がそれほどおかしいのかな？

忌み名は生前は君主や特別な場合しか使われない。
でも死後は基本的にそちらを使う。本名だからある意味当然のことで、張良と表記し、「良曰く」とする。
あるいは淮陰侯のように。言い換えると字を使うのは珍しい。

となると史書で大切なのは忌み名であり、生前多く使われたであろう字はそれほど大切じゃない。
結果そちらの記録がおろそかになったのだろう、というのは、正しいかはともかく成立はしてると思うけど？

知識不足で論外というなら、成立すらしてないと完全否定する根拠があるのよな？

史書というなら
漢書後漢書三国志でも読めよバカ

個人的な解釈を披露して得意になるな。
ここは論議する場でもない。
恥を晒すのは止めて自分でちゃんと調べろ。

"田氏レンジ"とか変換して何事かと思った

短編集はまさに最高！
長編は好き嫌い別れそう


って宮城谷さんの小説読んで思った個人的な感想。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] ：2014/06/15(日) 03:46:29.05 ID:L8gAVdro0 [PC]
三国文化のバトンを持たずに疾走した有能なランナー宮城谷氏について
http://togetter.com/li/679947


にゃも @AkaNisin 2014-06-11 07:44:48
@Hiro_Satoh へー...宮城谷さんはあまり三国志に詳しい方ではないのでしょうか？

にゃも @AkaNisin 2014-06-11 08:24:56
@Hiro_Satoh よくいる歴史好きのおじいちゃんですね

にゃも @AkaNisin 2014-06-11 08:36:30
@TAKEUTIMasahiko 宮城谷の名前を貼っとけば、とりあえずファンには売れるという程度の作品なのですか..


にゃも @AkaNisin 2014-06-13 14:13:23
@Hiro_Satoh 僕も『三国志読本』を読みました。感想はひろおさんと同じであります。
それと、本作にように歴史をひたすらに追求するのならば、宮城谷さんは勉強不足だとも感じました

>>775
漢書後漢書三国志も全て同じなんだけど？
あるいは先行する左伝もそう。主に字で表記してる史書を上げないと
バカはお前と返されるのも仕方ない。

>>776
過疎スレだし、多少外れる議論もいいと思うけど、雑談スレでやっていいよ。どこがいい？

それで、反論はできないのかな？
そんだけボロクソ言う限りは、何か凄い論拠があるのよな？

ちなみに正直にいうと、上のはかなりの部分陳舜臣さんの受け売りなんだよ。
だから「らしい」と書いてる。

>>775
ああ、なるほど、つまり「二十四史を見渡せば字が残っているものも多い」
と言いたいわけか。しかしそれは単に時代による情報量の問題だな。
史記、春秋は字を必要ないとしていた、と言ってるわけじゃないよ。限られた中の優先度。

>>778
俺の感想は、

楽毅、孟嘗君、重耳、晏子＞短編集＞＞太古〜戦国中期までの作品
＞＞＞＞＞＞＞戦国末期〜三国時代かな？（呉越春秋は読んでない）

「青雲はるかに」「奇貨おくべき」「香乱記」「草原の風」「三国志」は、
ファン以外では地雷の領域

三国志は>>779のリンク先にある資治通鑑を読んで、年表を書き写しながら、
書いたってのに、納得
曹操主役の視点で書いたから、趙盾の時と同じように、曹操に都合のよい見方になったが、
曹操が無個性になったんだろ

はいはい

ん？
スレチもいいのか
ドラクエCMの能年、可愛いよなあ
なんか泣けてきたぞ

湖底の城ってまだやってるのかな？
だとしたらかなりな長編になるってことか

>>779宮城谷さんの三国志観が古いというのには同意する

でも、こいつらの言う三国志観って結局ネットの世界限定なんだよなあ
ネットの世界でもさらにごく少数の

結局、三国志と言ったら一般人の中じゃ三国志演義が主流だからな
蒼天も好きな漫画だけど、マイナー漫画である事は否めないし

>>784
うわあ・・・流石に酷い。
史記の内容の話なんだからスレチでもないし
それでも宮城谷作品の話ではないから問題あるなら他でやろうかと書いてるのに。
長文書いて損したわ。もういいよ。

まあ反論できない、議論する自信すらないなら
偉そうに人を馬鹿にするのはやめた方がいい。そんな苦しい対応せざるをえなくなる。

何が酷いのかねw
もういいならさっさと止めろよ
ｱﾊﾞﾖ

>>788
反論も議論も一切できずに、変な話そらしたことしか返せないのが酷い。
あと最初に絡んできたのお前だからな。
自分から絡み、反論には何も返せず挙句「さっさと止めろ」てｗ
まあ荒らしには何言っても無駄か。

おめでとう終了

荒らし君それが精一杯の煽り？　>>776の頃からずいぶんキャラ変わったなｗ

ｱﾗｼ終われや

>>786
宮城谷三国志が駄作じゃなかったら言われなかったんだろうな

>>792
もうやめてほしいかｗ？　まああんま虐めるのも可哀想だしいいよｗ
これに懲りたら、もう同じことするなよ。また哀れな醜態晒すことになるぞ。じゃあな。
あと粘着荒らしに進化するなよｗ

>>793駄作とまでは思わないけど、ディープな三国志オタクを唸らせる作品ではなかった事は事実だね
しかも、一般の人も、あんまり小説としての面白さが少なくて楽しめたかというと・・・

正史初心者〜中級者ぐらいの人が宮城谷三国志を一番楽しめたんじゃないかなあって思う

でも、スタンダードな正史三国志の小説が宮城谷三国志が出るまで無かったのは事実だと思うんだよね

北方三国志は正史ベースにしては演義の話を混ぜすぎているし、
陳舜臣氏の秘本三国志は正史ベースではあるけど、とてもじゃないがスタンダードといえる内容じゃないし

陳舜臣氏の「諸葛孔明」みたいな人物個人にスポットを当てた正史ベースの三国志小説はこれまでにもたくさんあったけど

「それからの三国志」というのもあったな
まぁ、一度読んだっきり二度と読み返す事もなかったが

>>786
三国志オタクで集まって話してるからそう錯覚してるだけなんだよな
三国志バトルのCM(十万本の矢を集めろと言われた孔明が「無理です」とか答えるアレ)とか全部演義ネタだったなあ、そういえば

上級者（笑）は史料読み込んでるんでしょうから
小説なんて読んでないでどっか引きこもってろよ

三国演技は叩くが宮城谷小説は叩かない

ただの嫉妬だなこれは

久しぶりに宮城谷さんの本（草原の風）読んだんだけど
なんかこんなにくどく「官職の説明はしない」とか作者が入ってきたかなあ…
考察パートから話に誘導するのもっとうまかった気がする

>>782「青雲はるかに」「奇貨居くべし」「香乱記」「草原の風」「三国志」は他の作品と比べたら癖があったり、欠点がある作品だけど決して地雷とは思わんな
それぞれ他の作品に無い良さがある

「青雲はるかに」は無駄にエロがあるのはどうかと思うが、范雎のどん底からの立身出世話はなかなか楽しめるし、范雎の功績と魏ゼンの功罪がよくわかる作品だ

「奇貨居くべし」はそれまで始皇帝の父である事や宰相まで登った商人としか語られる事がなかった呂不韋を呂氏春秋の著者として書こうとした稀有な作品だと思う

「香乱記」は単純にエンターテイメント作品として面白い

「草原の風」はラスト付近がダイジェスト気味だったりするけど、光武帝入門にはお勧めの小説

「三国志」は三国志の中でこれまで書かれる事が少なかった人物や時代を書いたメジャーな三国志小説という点では評価されるべき

そのへんの作品は、エンターテイメント性という点でいうならあまりない気がするな
個人的には上の二作はそこそこ楽しめたけどね

ただ風山河や新三河もそうだが
整ってるけど面白さや盛り上がりどころはやっぱり殆ど作ってない
もう大した欲がなくなるとこうなるのかなって感じはある

>>797
こういう「○○は○○ではない！」「○○は勉強不足！」みたいな論法を振りかざすオタクがジャンルに悪影響を与えてきたんだけど
にゃもとかいう子は若くて知らないんだろうな
SFもミステリもそういう連中が跋扈して長く衰退することになったわけで

にゃもと宮城谷を討論させてみたい

宮城谷さんの三国志に対する発言が悪い意味で話題になってるけど
昔っから春秋戦国時代の知識は凄くても中国史全体になるとトンチンカンな事言っちゃうお人だから俺はあまり気にしてないな
また御大アホな事言ってるよって感じで

管仲が中国史最高の宰相って言ったり、「香乱記」で項羽と劉邦ファンに喧嘩売ったり、孟嘗君を貶すような事を言うから王安石は改革に失敗するんだとか言ったりなど

喧嘩売ったらあかんのか？

>>804
吉川晃司のインタビューの時も先生は微妙にずれたやり取りしてたし
なんか相当カオスなことになりそうで正直見てみたい

この人は「史記の風景」で、
司馬遷を史記が春秋佐氏伝や戦国策などの他の史料と違う点があるから、間違いだらけでいい加減といって、
（司馬遷が当時存在していた別の史料と見比べて、そっちを採用した可能性を考えないのだろうか）
大恩ある歴史大家を馬鹿にしたり、
晏子の「二桃殺三士」のエピソードを期待している人の手紙を読んで
日本人の歴史認識を嘆じたり、しているのを読んで

歴史知識と独特の文章が優れているだけで、社会的にはありえない人と思って萎えた記憶があるな

アンチに人気

いちいち悪い方向へ評価する読み方って読む人間の性格も関わるからなあ

>>808宮城谷さん自身が史記が杜撰と言ってるのではなく、あくまで「司馬遷の杜撰さはしばしば専門家に指摘されるところであるが…」と書いてあるし、
左伝とか関係無しに史記だけでも矛盾がある事やおかしな事がある事を指摘している
そして、杜撰なとこなどの欠点を超えた魅力があるとフォローしている
それに「史記の風景」をちゃんと読めば、いかに宮城谷さんが史記と司馬遷に敬意を示しているかがわかるはずだ

後「二桃殺三士」が無かった事に対する手紙に関しては、今の読者はちゃんとこういう事まで知ってるんだなって感じの文章で、決して嘆いている文章では無いように思う

×今の読者
●三国オタ

官渡の雑さもそうだが
定軍山の戦いとか、どうして黄忠も法正もまるでいないものを書いちゃったんだろうな
面白さとも正当性とも全然離れてる
ああいう宮城谷三国志の理解不能な歪みって、いちおう宮城谷史観みたいなものを作りたかったのか

それともちゃんとした史料があるのかな？
あのへん詳しい人いないかね

ほら三国オタが湧きだした

ここ中国英雄板だぞ
どちらかといえばお前が場違い

宮城谷三国志は正史依拠っていわれるけど、ほとんどオリジナルな神様視点で作られてるからそこで評価される作品ではなくなってると思う

>>813
三国志蜀書法正伝・黄忠伝と資治通鑑では法正・黄忠の活躍がクローズアップされているね
ただし、蜀書黄権伝には「夏侯淵を殺し、漢中に拠ったのは黄権の本謀である」という記述がある

黄権が後に魏に降ったために、史書では定軍山の戦いを法正・黄忠の活躍に読み替えられた
宮城谷さんは、その辺りを黄権の活躍として描き直した、と読むと面白いかもね

>>814
三国志好きが全員宮城谷さんを攻撃している、なんて思わないで下さいな
一部の人が大騒ぎしているのは、あの宮城谷さんならもっと凄い三国志小説が出せたのでは、
という気持ちもあるんですから

もちろん、こういうスレに来てまで
宮城谷さんを叩いて良い理由には全くなりませんけどね

暴れているのは
横山くんと
蒼天くん

俺は宮城谷三国志で初めて三国志の世界に触れた
一応魏呉蜀の三国が争っててそれぞれ曹操(大悪人)、孫権(やなやつ)、劉備(正義の味方)
という大将がいるという事くらいは知ってた
あとめっちゃ強いヒゲの将軍とか

まあその程度の知識しか無かったので偏見なく読めたよ

「草原の風」を読了

久々の宮城谷作品、かなり面白かった！
最近の宮城谷作品に比べて人物の好き嫌いが露骨に感じられない、主人公マンセーが鼻につかない、無駄に冗長としてない(むしろコンパクトすぎるぐらい)など
なんか昔の宮城谷作品っぽい空気があったな

終盤、ダイジェストなのは残念だが、挙兵前の若き日の劉秀を丁寧に描いた物語として、成長した劉秀が妻の陰麗華・叔父の劉良をはじめとした昔懐かしの人々に会って終わるというのは
この作品に相応しい終わり方だたように思う

思えば、皇帝になった劉秀と最大の恩人と言ってもいい叔父の劉良との再会がこの作品のラストだったんだな
あっさり気味の描写だけど、個人的に正直泣きそうになるぐらいの名シーンだった
その後の天下統一戦はエピローグであると考えればダイジェストでもあまり文句は無かった
まあ、それでも「重耳」でダイジェスト気味にした文公の覇者としての業績を「沙中の回廊」で補間してくれたように、他の作品で光武帝の天下統一の戦いを書いて欲しいと思っているが

光武帝の片腕は�ｹ禹だと思っていたけど「草原の風」だと朱祐の方が片腕っぽかったな
光武帝についてはあまり詳しくないから、どっちが正しいかわからんが

前もって分かっていたけど「草原の風」の劉性の多い事

沙中の回路今読んでる途中

春秋時代の話って言われても劉備や諸葛亮孔明たちが活躍するだいぶ前のことの話ぐらいしかわからない

内容はなかなかおもしろいのだがマイナーな歴史？なので理解をして読むのが難しいところもある

>>819
俺も光武帝に関して詳しくは知らなかったせいもあるのか、なかなかよかった
昔の作品っぽいって、たしかに
劉良との再会シーンは俺も凄く印象的というか、どう展開するかも知らないから
いつ再開するのかと読みながら心待ちにしてたし、悪い結末にならずしみじみと
語り合う光景にほっとさせられた

>>822
「沙中の回廊」を読むなら「重耳」もお勧めしたい
「沙中の回廊」より前の晋の話が読めるぞ

>>821その気持ちはわかる
それでも、「子産」の子〜よりはマシだと思った
あまりにも数が多くてどれがどいつなのか、よくわからんようになってしまう

>>824
いま5年ぶりくらいに「重耳」読んでるわ
あまりに懐かしくてゆっくり読んでるからまだ上巻の半分ってとこだけど
重耳が狐氏の兄弟に砂をぶつけてしまうところと、翼攻め間近に邑外での
称と重耳の会話が俺には印象的
あと俺が長男だからか、この作品ではどうしても狐毛に感情移入してしまう
活発な弟に反して控えめで目立たないところが余計に…

後の時代で狐、先の氏は見ないなあ

>>811
＞今の読者はちゃんとこういう事まで知ってるんだなって感じの文章で、決して嘆いている文章では無いように思う
そうなのか？
手紙に対する『日本の読者がいま中国史にたいしてどれだけの理解力をもっているか、それをしめす見本のような手紙であるが』
ってのは、「中途半端な知識を持たないのに知ったかのように述べやがって」って意味と思っていたよ

史記にある晏子のエピソードが二つとも司馬遷を仮託して選んだものとか、
旅行にいって不快な思いをしたので、孟嘗君を悪く書いたとか、批判一辺倒ではなくて多少のフォローはあるんだけど
基本的に春秋左氏伝などを上位において、司馬遷を馬鹿にしてるとしか思えなかったんだけど

感想は自由

まあ、先生は基本的にかたくななくらい自分が正しいとは思ってるよ

たとえば司馬遼太郎の孟嘗君観とかも失笑するような曲解としか見えないものだし
そういうのは小説読んでても頻繁に感じる

管仲と晏嬰については、司馬遷が明らかに贔屓しているって専門家が述べていたような……
史記が事実性よりも物語性を重視していることも割りと昔から指摘されてきたような……
まあ、感想は自由やね

宮城谷さんだけでなく何故か学者を含めほとんどの人間が春秋時代を扱う場合
春秋左氏伝＞＞＞＞＞＞＞＞＞史記
ってぐらい春秋左氏伝を上位に置いてる
まあ、二つを読み比べてみたらなんとなくそうなるのは分かる

>>827
確か蜀の馬忠が狐姓名乗ってなかったっけ

>>833
氏を変えた話だったかな？
見つけにくそうな気がする
あ、姓じゃなくて氏ね
三国時代じゃ区別はなくなっていそうだけど

狐氏の狐は氏（苗字）で本姓は姫だかんな
領地や官職で氏変えたりするから後の時代
狐氏を見ないのは多くが氏を変えたか、没落したかだろう

「草原の風」での光武帝の部下達の印象

トウ禹…人材推挙の名人、戦ではやられ役
朱祐…片腕兼驚き役
馮異…この劉秀の目をもってしても見抜けぬ名将
呉漢…劉秀軍、最強の武将
耿純…爽やかな策略家
耿エン…若き騎兵隊長
馬武…緑林の時は劉秀の理解者だったけど、劉秀の部下になってからは空気
トウ晨…とても優しい義兄

だいたいこんなイメージ、他はあまり印象に残ってない

姓といえば、白川静大先生は女系家族から、という論だったと思う。
曰く、古代の中国を知っていればわかる、と。
しかし如何に大先生の御言葉と言えど納得しかねる。

伝説時代に遡れど、女系家族などは微塵も出ない。
嫁いだ女が実家の為に婚家を裏切るのは、よくある話で、
王朝で外戚が力を持つもよくある話だが、
それらを女系家族でまとめ"姓"に繋げるのは強引すぎる。

それら以外に女系家族と言える話があるのだろうか。
それとも遺跡で女系家族でまとまっていたというDNA判定でもあるのだろうか。
"姓"女系説には過ちだと思う。

静川説は
静川漢字ファンタジーと言いかえることが出来ます
読み物としては面白い

もしかして宮城谷読者の間では白川静のことを静川って呼んでるの？

すみません、間違えました

というわけで、
”姓”
王朝下賜説を唱えます。（←ばか？）

>>836
今読んでいるんだけど部下スゲエ―、劉秀ものほほんかと思ったら
いきなり神がかってスゲー、でもやっぱりいい人ー
で終わった
なんか武将紹介伝みたいでイマイチ話としてなんなのか…

沙中の回路で士会が自分の生まれた土地から離れて秦にいったのは晋が公子雍を拒んで
殺害しようと姑息な手をつかったからなんでしょ？

その主犯の趙盾を殺しても士会は二度と故郷の地に足を踏み入れない覚悟で秦に逃げた

士殻が死んだのが痛いよね　晋の損失はかなりのもの

野蛮なのは秦かと最初おもってたけど違ったのねｗ

>>842
その紹介だとPHP文庫っぽく見える

>>842思ったより物語してたと思うけどなあ、草原の風
よく最後の方、ダイジェストって言われてるけど
全部やったら、それこそ武将紹介伝になってたように思う

>>842だけど
趙盾が韓厥を褒めたエピソードが引用されていてにやりとした

中国へ行ったことがないというのは驚きだった
地形も風景も当時とは違うだろうけど、それでもねえ

>>847
まじかよ知らんかった
何で言ってたの？

それでもねえ…とか言ってもそんな作家がほとんどだろ
売れて稼いで休みがもらえて初めて行けたとかさ

実は俺も中国ともっとつながりがあると思ってたけど

戦争で平原を馬車が戦車として疾走する光景なんか
日本で生活してたらなかなか想像出来んよな

>>848
平成八年「小説新潮」八月号
水上勉氏との対談
「三国志読本」に掲載

昔の話ではあるが、
中国物を書くなら中国へは行かないほうがいい、
と自分に言い聞かせている、
とあるので、たぶん今も行っていないんじゃないか

>>849
金とか、休みの問題ではなさそう
後付けの理由かもしれないが
見ると肝心なことを忘れるかもしれない、と言っているし

公子雍ってそこまで優秀じゃないようにみえるけど　最終的に大物になってたような気がする

もし秦の公子雍だったら　また違う形になっていたのかもしれないね

趙盾は目の前にある利得にしか興味ないからさっさと死んでとおもった

>>851
ありがとう

>>851
浅田次郎も言ってる。
見える世界に引っかかってしまうと、小説が映像世界の再現や補完になってしまう。
「赤壁の山道をこう歩いて」とか「紫禁城を左に曲がって○○を右に折れ」で無くて
その時の曹操なり皇帝なりの心理・心情こそが小説の書くべきもの。

小説は、見える世界では無いものをこそ描かないと、映画・TVに負けてしまうのは必然。

>>854
いや、見るのは道とか細かい地形じゃなくていいと思うんだ
黄土大地
黄河、長江
山岳奇峰
画や写真ではなく
直接、観て、肌にあたる空気、風の匂い（PM2.5じゃなくてな）
そういったものから出来る描写があるでしょ
見た上で、見えない物を書く

だいたいさ、日本史もの書いて城趾巡りとかしているじゃん
三河の夏草みたいな、その地ならではの描写があったよね
蒲郡愛に集中しすぎているのか？

エロ漫画家が女性経験すると描けなくなるというやつだなｗ

しかし2000年前とじゃ真逆の風景になってるところもあるしどうだろうねえ
むしろ大事なのはどこにいても2000年前の風景が見えることだと思うが

2000年前の風景・・・

賊「ひゃっはー！邑だぁーー！」
邑人「こっ、黄巾の乱だぁーーー！」
盧植「てめぇらの血はなに色だぁーー！」

2000年前だと

県宰「ひゃっはー」
呂母「お前の血は何色だー」
王莽「赤眉の乱だー」

こうだろ

ローマ兵「ひゃっはー！ナザレのイエスだぁーー！」
イエス「くっ、悔い改めよーーー！」
皇帝ティベリウス「てめぇらのワインはなに色だぁーー！」

まあ宮城谷氏はファンタジー作家だしねぇ

そうそう。
史実に忠実とかそういう下らん話はマニア()の皆様に任せておこう

なのこれ？霊公おろかだよ

趙盾もアホすぎ　ひどいね　春秋戦国時代って？

晋ってこんなやつしかいなかったの？

君もね

>>861
正史がどうのって先生が言ったんじゃなかったか

霊公は横死した

２０歳もいかない主君が殺害された

まで読んだ

三国志ってのはやっぱり演義が面白いんであって、話としての正史はたいして面白くないってところに原因がある気がするな。
だから先生の三国志は面白くない、と言われるか、多少脚色すると史実と違う、なんて言われるのでは。

>>866正史基準の三国志小説とされる秘本三国志や北方三国志なんかかなり脚色してるもんな
宮城谷さんはあの口ぶりからするとそういった正史基準の三国志を読んでないんだろうが
そういった三国志を読んだから、できるだけ脚色の少ない正史基準の三国志を書いたって方が正直納得できる

どこから聞きかじったかは知らんが北方三国志はおもっきり演義基準だよ
張飛も翼徳

宮城谷三国志も脚色入りまくってる
ただ、これはそもそも面白いって言われるものを作る気はなかっただろう
面白くなかったですって感想貰っても不快にはなるかもしれんが、別にショックではないはず

趙孟は悪の根源

>>869
士穀乙

>>868
宮城谷三国志はまだ読んだことないけど、面白くなさそうってイメージはある

一人の人物の生涯を描く作品が多いからかな

>>871
さようなら
もう来んなよw

というか、劉備の死まで割合好評化だったのに
（横道逸れてマイナーな人物取り上げても、うおーこの人物出してくれたーって騒いでた印象）
なんだその手のひら返しは、という気持ちが少しある

吉川さんが避けた三国志後期を描くのは鬼門なのか

>>873
そこら辺でネット上のマニアが割り込んできたんじゃないの

>>873
ネット上のマニアから高評価だったの
宦官と清流派の暗闘とか、死ぬまで負け続けた周昴とか、曹操の右腕鮑信とか
宮城谷三国志を触媒に議論が活発化してた感じ

劉備が死んだ頃くらいから、議論が低調になっていったけど

作品の力が無ければ段々語られなくなっていくのもやむなし

誤解を招いたようですまん

宮城谷作品は俺の本棚に15作品くらい並んでるってほど好きなんだ

ただ、三国志は横山マンガと、吉川、柴練作品しか読んだことないんで、そういう躍動感溢れる内容ではないだろうな…と思ったんだよ

たぶん、宮城谷作品の良さは反映されてると思うけど、俺の三国志イメージと違ってる気がしたんだ

>>877
わかった
蒼天航路見ろw

三国志は割りとどうでもいい。

期待せずに読めば・・・
いや長いからそれも続かないだろうな

時代の奥底に流れる静かな潮流「正義」ってのを感じる作品だと思うよ。

チャンチャンバラバラ、切り取って・打ち勝って正義が成り立つって訳じゃない
超人が勝ち残る訳でもない
関羽や超飛が何で死んじゃったのかを考えながら読むのも楽しいんでないかい

最近の宮城谷氏作品のテーマは「ゆるす」だな

「三国志」は賛否両論になるのはわかる気がするけど、こういうスタイルの
三国志ってだけでも俺にとっては貴重かな
いろんな三国志の小説は読んだけどやっぱ一番好きなんだわ
初めてのめり込んで読めたし

「のめり込んで読めた」っても、「小説」としてのめり込んだ訳じゃないよね。
宮城谷氏の豊富な「解説」に「のめり込んだ」んだと思うけど。

氏の対談集なんかでも出てたけど、司馬遼太郎さんの作風にかなり感銘を受けている。
司馬風を意識して、「知らせいこと・書きたいことを書いて読者に読んでもらう」って
姿勢を貫いてみたんだと思う。

評論・解説書・宮城谷風「三国志春秋」って感じじゃないかな。

宮城谷註三国志

宮城谷三国志は人生訓として面白かった。
確かに娯楽小説としては最低だった事は否めないね。
けれど、実際の社会生活にて投影されるような立場・派閥だとか共感する人物が多く出てくる。
宮城谷氏の解説や考察も思わず唸らせられた。
「孫子に学ぶ〜」ビジネス書とか一時期流行ったけど、ああいう観点から読むと面白いと思うよ。
それも宮城谷氏の視点も高いから目先の損得勘定や、表面的な人付き合いを超えた何かを学べるような作品だった。
確かに長い連載の中で(10年以上？)、作品のテーマや主軸がブレていた感じはしないでもないけど。

>>884
小説としてのめり込んじゃダメなの？
君が小説として認めたくないだけで小説として好んで読んでる人もいるだろ

娯楽作家が史上最高レベルの三国演技に文句付けてる文章は笑えるけどな

エンタテイメントとしての演義は氏も絶賛してる
面白い話が書きたいならまず手本にするべきとか言ってたぐらい

笑えるのはロクに知らずに叩いた>>888というオチでした

まあ、陳寿にも司馬遷にも要所要所でクレームつけてるし
もともとそういう人なんだよ

演技での空城の件について叩いてるが自分が書いてるのエンタメ満載小説の方がよっぽど支離滅裂なのは間違いないな

歴史小説の作家が資料価値に優劣を付けるのは普通の事だぞ…

この人は作家であると同時に、研究者として漢字や中国古典の深奥を究めようとした努力の人でもあるんでしょ。現に、文学界の大御所に勉強家だと賞されたってエピソードもあるし

だから、例え独自の解釈でも、多少辛口であれ述べる根拠に正当性があるので妙に納得できる。
ただの推論で言ってるのではないことが、文章から伝わってくる

孔明の空城の計へのツッコミは、妙に説得力があったな
一部将ならともかく総大将が敵軍の接近に気づかず兵を分散させ包囲されるって、
言われてみればとんでもない失態ではある

>>894
市井の自称研究家だろ
研究者って呼ぶのは本物の研究者に失礼
これはファンとかアンチとか関係ない

>>893
そうか？
たとえば三国志で陳寿に文句言ってる小説って何がある？
普通にあるなら2,3例くらいは知りたい

小説家より歴史家と思ってる人もいたりするからねえ

>>891宮城谷さんが陳寿にクレーム付けてた事あったっけ？
司馬遷には何回か付けてるが

知り尽くし君、決めつけて君はスルーでお願いします。

>>896
それは君の固定観念であって、全く根拠のない決めつけなんですが（笑）

てかだいたいさ、プロの研究者と市井の研究者って分けてる時点でもうナンセンス、話にならん。そこにある違いを理解して物申してるのかなこの人は
特殊な未知の分野に踏み込む、例えばどうしても莫大な資金が必要な医学や科学研究ならいざ知らず

御大層ないちゃもんつけてる当人の知識はじゃあどうなのよという

研究者ってのは史料に忠実に仮説を構築していくことが求められる。
小説家ってのは史料がない部分は自由に想像して仮説を組み立てる。
どちらかの方が偉いってもんじゃないよ。

宮城谷さんが勉強家なことは否定しないが
その部分をことさらに取り上げて研究家と謳うのはいくら何でも無茶過ぎる
>>903も述べているが、史実のみを論じる学術論文と想像を混ぜても良い小説を同一するのは誤解を招くのでやめてけれ

>>904
研究家だと謳ってるのって>>894のいう氏が研究家を自称してるっていう発言だと思うけど、それって全くの嘘かと（笑）
そんな話は聞いたことがないな

研究者であれ研究家ではないのでは。それが本業ではないんだし

>>904
あんたが一番混乱しとる
そして学術研究を何もわかっていない
ただの冷やかしに書き込んでるんだろうけどさ

だから
相手にすんなと

まあ>>894がちょっと適当すぎたんだろう
実際は小説家のわりに勉強してるねって白川静に褒められた程度でしょ

絡んでるのが白川と平勢という学術的には批判か無視がデフォの二人というのが

なんでそんな事で喧嘩してんだ？
このスレ研究家が何人か居座ってそうだな
劣等感強すぎんよ

自称研究家、だな

>>899
三国志のどこかで、なんでこんな重大な出来事のやりとりを残してないんだ。歴史家の怠慢だ！みたいなことは書いてたよ

その指摘を見てないけどそれ自体は普通なんじゃね？
そもそもイエスマンになる事が真の忠臣じゃないってのは歴史が証明してんだろ
陳寿とその三国志が好きだからこそその欠点を見咎めてるわけで

>>911おまえしつこいよ

>>912
曹操が呂布を最初に破った戦いの話だっけ？
他にもありそうだけど、パッと思いつかんなあ

【会社の即戦力の定義とは】
「社会の一員として人々の役に立つ価値を提供すること」


会社にとって喉から手が出る程欲しい人材とは、
この求められる価値を提供するために、解決すべき
課題を正しく共有し、一緒になって価値を生み出す
ことが出来る人材なのです。

ＪＡＬグランドサービスという会社は自分が気に入らないと思う人間には粘着をし
暴言や恫喝　それから揚げ足取りをし人を人と思わずとことん人格否定をして退職に追い込みます
現状として　アルバイトで入ってきた人が３か月以内にいなくなることが多く人の出入りが激しいです

それどころか社員も現実いじめによって退職に追い詰められてしまっています
人が足りないといっている会社なのに無責任な総務部の人間は辞めたらそれだけ補充すればいいという安易な知能しかなく
パワハラなどの事件が起きても相談する窓口はあるものの形だけで文句があるなら
排除する　会社を辞めさせるという　辞職に追い詰められた人もいます

上司のパワハラ　恫喝　仕事を一人だけさせない←自分がやられましたなど
悪質な苛め　嫌がらせで会社にこれないようにしようとします
それでもきたら　仕事をさせず　一日中立たせたりするのです
それを見て見ぬふりをする人や自分も苛めてもいいんだと勘違いをし暴言や怒鳴りちらす人もいます
そしてこういう暴露を隠すために辞めさせるときにインターネットに変な書き込みをしない
会社にとって都合の悪いことはかきこまないという契約者を書かされます
もっと詳しいことは下に書きます

ＪＡＬはテーブルを拭く白タオルとトイレを綺麗にする青タオル　お客様に提供するための
食事のためにつかう青タオルが同じバケツに入れられ一度濡らされてから作業することになっている

つまりどういうことを言いたいかというと衛生環境が最悪なタオルでお客様のつかうテーブルをこの会社は綺麗にしているつもりで毎日掃除をしているわけだ

ＪＡＬは他社の外国製の飛行機も取り扱っている

つまりそれは外国人の尿や糞がたっぷりこびりついたタオルで毎回洗うバケツが洗われていないという事実と上記に書いた文とを重ねて考えてほしい
ＪＡＬだけでもただでさえ汚い人の糞尿　それが完全に外国製のものも混ざってそれでお客様のつかうテーブルを拭くってことになるわけだ
バケツも綺麗に洗っているところを一度もみたことがない

菌を塗りたくったテーブルでお客様は食事をしている

ＪＡＬは最悪　最低の会社である

中国系列の飛行機を掃除していたとき　班長　その他数名が仕事中喋ったりふざけて遊んでいました
私はラバー（トイレ）を夢中で掃除をしていていました
そのときトントン　トンと私の肩を叩く人がいたので振り向いてみるとその飛行機のクルーの一人が
目を吊り上げて私の前に立っていました
そして私に「あの人たち　口を動かしてばかりで仕事しない　注意してきてくれ」と私にいいました
私は急いで係長にそのことを報告しにいきました　班長はその横で口を緩ませてヘラヘラしているだけでした
他社からあいつら喋ってばかりで仕事をしないといわれても恥じもなく　適当な仕事を他社に見られても平気な
ＪＡＬグランドサービス
このことでその飛行機会社からは信用を失い二度とＪＡＬ系列に仕事を任せないと
決断してくれることを切に願うばかりである

俺がＪＡＬグランドサービスで働いて１０ヶ月ぐらいバイトで経った頃
課長が代わって千代っていう馬鹿課長になったんさ
前の課長はまだ部下　したの人間の言い分も聞いて器のでかさがあったけど
その後きた千代って言うのがとんでもなくアホ
俺が周りの係長とかに苛められているという事実も今まで周りから不愉快な言いがかりや
暴言などを耐えていたという状態も知らず俺を悪い奴と決め付け絶対俺をやめさせると
いい　毎日のように粘着し　ついには俺を会社から追い出すという暴挙にでた
「お前みたいな使えない奴を長くいさせるよりかは訴えられて賠償金を払ったほうが安くすむ」という暴言も吐かれた
それから「俺は今まで自分が使えないと思った奴を辞めさせてきた」と俺に豪語したこともあった

車の中で機内のお菓子を食べたりしていたよ
あと係長が機内においてあった古新聞を一人で別の仕事をするとき車の中に持ちこんでいた
これ二つともやってはいけないこと
飛行機の中の物は外に勝手に持ち出したらいけないのにもしかして係長になったら許されるとおもってんのかな？
フィロソフィとかつくってもなにも役に立たないね
こんなことばかりやってるからＪＡＬグランドサービスは屑会社とか馬鹿会社とか言われるんだよなｗ

ＪＡＬグランドサービスはパートやアルバイト、契約社員に対し若い正社員ですら横柄かつ高圧的な言動（恫喝行為など）を取ることが常態化されていて
それを正せる上司が一人もいないというのが特徴の会社

ＪＡＬ客室ではゆすりたかりが毎日普通に行われている！缶コーヒーをある一般職に班長係長課長までが当たり前のようにたかっている！全く腐りきった会社だよ!!何がコンプライアンス教育だ(笑)先ずたかっているおまえらが襟を正せよ。

人が見えにくい場所で係長がとある気弱な社員のわき腹を殴ったり
蹴っ飛ばしたり頭を殴ったりしていた
あれをパワハラといわずになんていうのか？
こんな屑なことばかりやっている悪質な会社ＪＡＬの傘のなかでふんぞり返っているのだから
ＪＡＬそのものがたいしたことがないといえるだろう
班長　係長　課長とも人間としての品格を疑うことがおおい
常軌を逸した行動を認知していながらそれを容認しているＪＡＬグランドサービス
フィロソフィなどただ毎日口にだして読んでればそれで満たされる
ただそれだけのもの　どんなりっぱな言葉を並べたとこでそれを毎日読んでる人間が
バカじゃ意味がない　陵辱　ひとの足をひっぱったり人を不幸にしている
ＪＡＬグランドサービスが物心両面の幸せだと？　笑わせるなｗ　クズ会社がｗ

作品内で三国志演義に文句つけているのはびっくりだな
>>795で
＞スタンダードな正史三国志の小説が宮城谷三国志が出るまで無かった
と語っているから
実際は若年の時に読んでいるのは仕方ないとして、
演義や演義の影響が強い吉川三国志などの作品は読み返さずできるだけ意識しないように
正史や資治通鑑に関する資料だけで書き進めているかと思ったよ

それでは、演義に対抗意識むき出しの蒼天や秘本三国志と同系列の作品ってことだな
単独の作品としての価値はあまり高いと思えない
「宮城谷昌光先生が大胆解釈！　正史三国志解説本の決定版！」が実情ってところ？

三国志は好きでも嫌いでもないが
ヲタが嫌いだ
三国志には手を付けるべきじゃなかった

>>924
どうした、なにか悩みでもあるのか？

ロッカーの一番奥の壁を誰かが蹴っ飛ばしたのかなんだかわからないけど
大きな穴があいて破損させた馬鹿がいたよね？
犯人つかまったの？
あれだけの穴があいていて音が聞こえなかったなんておかしいよね？
こんな不祥事はこの会社しかないだろうしあれだけ人が多いロッカーで誰も気がつかないのもこの会社だけｗ
アホＪＡＬグランドサービスｗ

仕事中に酒臭かったりする連中もいるよｗ
それから仕事中ガム噛んでいたりｗ
正社員の質の悪さっていったらそりゃもう

なんでもありｗ　あいつらの都合の悪いことは隠蔽したがるけど　俺はあのクズ会社辞めたからカキコするわｗ
つまり俺はＪＡＬグランドサービスの敵になったわけｗ
密告しまくりよｗ

ここ数年　暴露が航空･船舶　ＪＡＬグランドサービススレパート２でされていました

それを見たのかそのスレがＪＡＬグランドサービス工作員によって消されていました
厳密にいうと隔離され誰にも目が届かない場所に移動されています

削除したのはスレを定期的に監視している管理職だと思われる

こうやって都合の悪いことを隠ぺいして　悪質なパワハラをしても隠し　高額な給料でウハウハの暮らしをしている

これがＪＡＬグランドサービスの管理職の実態なのだ！！

ＪＡＬグランドサービスもブラックだぜ

上司のパワハラ社員らが入社したひとの名前をいきなり呼び捨て　ため口が当たり前


それも２０代前半のケツの青い糞ガキがｗ　この会社は社員もアルバイトも出入りが激しいから２０代のアホガキだらけ
まともな奴はＪＡＬが倒産したときに辞めているからこんなどうしょもない糞ガキとパワハラで自分に威厳があると勘違いしている糞上司しかいない

飛行機の中の物を平気で外に持ち出す　　航空系ルール無視行為や　機内の落とし物をパクッて自分の物にしているアホとか
まじでＪＡＬグランドサービスは無法地帯よ

罵声や　人格否定してくる２０代のアホ社員や　自分が気に入らない人間には早く辞めてしまえとか死ねとか　しまいには仕事道具で殴ってくる頭のおかしい陰湿アルバイトババアとかｗ

自分には甘いくせに他人にやたら厳しく　揚げ足取りや　その人間のダメなところを探して陰湿な嫌がらせで自分の権力を見せつけようと勘違いしている社員に毛の生えたぐらいの権限しかないくせにえばり
そのくせ自分は仕事中仕事をしないでおしゃべりや　その上の上司におべっかばかりしている班長とかｗ

まだいろいろありすぎて書ききれないんだけどさ　こんなもんじゃないよ　ＪＡＬグランドサービスはｗ

飲食店で自分から全裸になって踊り狂っていっしょにいた男性社員や女性社員などに
自分の小さい下品なチンポ見せたっていうキチガイもいるよｗ
名前だしてもいいのかな？
必ず酒を飲むと裸になってしまうというＪＡＬグランドサービスの社員の名前をｗ

今蒲田駅前でJALの組合が街頭宣伝車持ってきて、職場復帰させろとか会社の悪口言いながら喚いてた(笑) おまえら要らないから首になったんだよ(笑)わかんないやつらだな！さっさと航空業界以外に仕事見つけろよ！今や航空業界に未来なんかないぜ！
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こんなことを２ちゃんに書いてしまうＪＡＬグランドサービスの管理職　驕り以外なにものでもない

ＪＡＬロッカーで思い出したが1タミ地下のＪＡＬロッカーのシャワー室でｽﾌﾟﾘﾝｸﾗｰをライターで炙って水浸しにした信じられない馬鹿もいたな！こんな事小学生でもしては逝けないってわかるよな(笑)

未だに管理職職制でもパクリやってるのいるんだからどうしようもない
その「拝借マナー」をしまくってるし
なんか現場ではそう言うの報告すると「チクリ」とか判断されたり 無視やイジメにあうからな

現場はこういう体質変わらないんだよなというか悪化してるよ。
分かってる？JaLだかJGSのお偉いさん
たまには仕事しろよー
そうしないと俺が週刊誌ネタにしちゃうよーん（笑）

>>925
このスレでも延々粘着しててキモいよね

今、連載してる作品って「劉邦」と「湖底の城」だけ？

湖底の城は全何巻になるんだろ。ストーリーとして終盤ダイジェストじゃ意味ないし

最後と言うことで気合い入ってるのかな？

取り敢えずまだ買う気はしないけど

「湖底の城」は文庫で1，2巻出てるから、完結まで読まない様にしてるけど
確保はしてる

>>936
月刊新潮だったかに2ページくらいで随筆か何か書いてた気がする

呂后による漢王朝強奪失敗を
北条政子における将軍家強奪成功を対比させて書いたら面白くないか？

というか源平合戦と楚漢戦争は相似点が多すぎる
当時の日本って中国コンプ真っ盛りだから明らかに楚漢戦争を意識して書かれてるわ

誰が意識して書いたんだよ
ぽんすけ

宮城谷先生には誰も書かない後南朝を書いてもらいたい

＞というか源平合戦と楚漢戦争は相似点が多すぎる
え？

>>940

壇ノ浦
平家の船を四方から源氏の船が囲んで
「行くれて木の下かげをやどとせば花やこよひのあるじならまし」と歌を読み

二位の尼
「おお、四方から平氏の歌が、平家の者は皆源氏に下ったか」と絶望し
安徳天皇を抱え的中突破の後に最早これまでと海に飛び込んだとか

その他

義経の股くぐり
燕雀安んぞ頼政の志を知らんや
富士川の戦いにおける背水の陣

>>943
大局の話はもとより、
「平家にあらずんば人にあらず」とか源義家だかが24騎で活路開く奴とか元ネタ楚漢戦争でしょ
この話かなり有名なんだけど知識無いくせにすかしてんじゃねーぞ？

＞この話かなり有名なんだけど知識無いくせにすかしてんじゃねーぞ？
すげーな

項羽＆為朝の二十八騎のことを言ってるのか

むしろ南宋滅亡と壇ノ浦がそっくりだな

知り尽くし様の登場ですな

知ったかして間違えてるとか
ワザとなのかとまで思うね

いまは中国人のゴミさが世界的に知れ渡ったからな　中国史は好きだけど中国人は大嫌いって言うのが世界の常識だろ

介子推みたいな清廉な人物が今も人気があるなんて話はとても信じられないよなあ
いやまあなんか極端なんだけど

始皇帝の時　治水工事をやった鄭国をじつは韓から実情を知らされてなくてやったという視点で書いてほしい

草原の風の続編的な作品が読みたい
建武二十八将の活躍をもっと見たいのだ

>>955
出るにしても「後漢名臣伝」みたいな短編になりそう
でもきっと28編は書いてもらえない

劉邦はあと一年くらい
湖底の城は予測付かず

でやっぱ呉越春秋が最後の作品になるんかねえ
最後にこれぞ宮城谷作品！って内容（超聖人君子）でさわやかな物を書いてほしいな

宮城谷作品は正統派ではない
あくまで正風が吹き荒れる作品なんだしそれを見せつけるものを書いてほしい

明治名臣伝とか昭和名将伝とか

爽やかな伍子胥
爽やかな伯ヒ
爽やかな平王

>爽やかな伍子胥

湖底の城ですな

卑弥呼とか書いてくれないかなあ。

サイン会にて
「先生、卑弥呼とか書いてくれませんか」
「卑弥呼、ですか？」
「お願いします」
「わかりました"卑弥呼さんへ"はいどうぞ」

三国志正史みたいに新分野開拓したいなら、五胡十六国時代や南北朝時代など三国志より後の時代を書いてくれないかなぁ

南北朝はどうだろうなあ
貴族的倫理・道徳が大敗北した時代だし……

あと、どうも宮城谷さんは晋に対する思い入れもあんまりなさそうだし、
華北はリアルヒャッハーだし、そもそもメインソースとなるであろう晋書の出来が最悪だし

むしろ盛唐とか五代とかの方がまだ可能性あるかもしれんね

>>963
爽やかな時代じゃないから期待薄

三国志のノリで賈后によるクーデター・八王の乱に始まり淝水の戦いまで描き切ってくれるなら読みたいが

そういや良く爽やかって言われているのが良く分からん
三国志の前半と後半って凄いドロドロしてたじゃん
ああいう感じで陰謀や権力闘争を中心にした作品もあっても良いと思うの

呂不韋を爽やか好人物に描かれてから言われるようになったんだっけ？

>>966
陰謀劇を描写している時の方が明らかに筆が走ってる
『晏子』で斉に帰還したばかりの崔杼による権力奪取の場面とか筆力の凄まじさを感じた

陰鬱な場面を描けるから爽やかな人物が無駄に際立っちゃうところがあるような気がする

司馬遼太郎氏を追っかける形でやっぱりそれ以降には筆を起こす気にはならないんだろうなあ

宮城谷さんの文で東晋十六国時代を読んでみたいのは凄いあるけど

司馬遼リスペクトしてると知って歴史認識に疑問を持つようになった

三国志読本を読んでる
まだ数十ページ程度だけど、作品ばかりじゃなくこういうのも面白いな

日本史で大悪人を書いて欲しいな
梁冀なみの極悪人ていないかな

>>972
強いてあげれば天智帝くらいだな

皇室系は何かと書けないだろうし平将門とか松永久秀とかじゃね？

宮廷が舞台で大物で悪く書けそうなのは定番だけど道長とか清盛かな
まあそれでも穏やかなものだ
武将系はローカルだな
家康は……書けないよな