三国志名将二十四選

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、三国志二十四大名将に入れるべき人物を推挙して下さい。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物は、三国志で扱われている範囲の人物とする。
(暫定的には、黄巾の乱から呉の滅亡まで。要議論)
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

以上の四点に留意して、三国志二十四大名将を決めましょう。

前スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
関連スレ
【確定は】　中国名将百選 其ノ参　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/

前スレで挙がってた候補

【献帝】後漢の皇帝
【張角】黄巾の乱
【曹操】魏の礎を築いた
【曹丕】魏の皇帝
【劉備】燭の皇帝
【孫策】呉の礎を築いた
【孫権】呉の皇帝
【袁紹】官渡の戦いなど
【袁術】皇帝を自称
【董卓】長安遷都、暴虐
【諸葛亮】偉人
【司馬懿】魏の重鎮
【荀イク】覇業を補佐
【陳羣】九品官
【周瑜】赤壁の戦いなど
【陸孫】夷稜の戦いなど
【呂布】伝説の残る豪傑
【関羽】軍神
【張飛】関羽とセット
【姜維】度重なる北伐
【土預】詩人、呉討伐
【トウガイ】ショク討伐

うわ・・・立てちゃったよ。
削除依頼とか出せないの？

名将となると、今後は、武将としての側面重視で選んだ方がいいのかな？

英雄の場合は、演義等で一般庶民に親しまれている度合いも、
ある程度考慮した方がいいかなとは思ったけど。

>>3
自分で出して来い

皇甫嵩…黄巾討伐に功あり
朱儁…黄巾討伐に功あり
盧植…黄巾討伐に功あり
徐栄…曹操を破り、対反董卓連合で唯一の勝利を挙げる
李ｲ寉…朱儁・徐栄を破り、長安を包囲８日で陥落させる
郭ｼ巳…馬騰を退け、李ｲ寉を寡兵で破る
楊奉…李ｲ寉・郭ｼ巳を防ぐ
麹義…弩兵を用い、公孫王賛を破る
沮授…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める
淳于瓊…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める
郭図…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める

適当に思いつくまま。

徐栄は孫堅破ったのも入れてくれ

檀石カイ…蒙古草原を統一し、後漢朝に匹敵する帝国を形成した。

>>8
黄巾の乱以降の時代、それも魏蜀呉の三国の版図内の地域を対象にするべきだと思う。
だからここで選定することはできないと思う。

>>9
正史が基準らしいからいけるかなと思いましてん

夏侯淵

曹操時代、最速の司令官。
神速の用兵で凉州を我が庭の如く闊歩した。（敗北らしい敗北は局地戦での対馬超のみ。大局では圧倒している）
張遼、徐晃を配下に置いたこともあり、「将の将」たる器も持ち合わせていた。
戦争名人曹操に「孔子と顔回」の関係に例えられた。
孫策に似た面があり、その軽率さのため、討ち取られた

淵は確実だな。

何で立てたんだよ死ね

名将となると英雄と判断基準が異なるな
豪傑ともまた異なるし
とりあえずトウガイや陸遜は誰かが推すだろうし俺は曹仁と馬超あたりを

同じく涼州平定大功のある夏侯淵とそれを一度は駆逐した馬超
五虎将だと他に樊城・襄陽電撃包囲の関羽、益州平定防衛に功ありの張飛を推す。

趙雲は微妙だなｗ
長坂での甘夫人保護
孫夫人の監視兼護衛
漢水での戦いでの黄忠・張著の救出と空城の計
北伐での別働進軍で陽動、敗北するも丞相諸葛亮大先生のべた褒め
名将の動きじゃなく名軍人の動きと言うかランポーみたいなやつだ　

張飛

若き日より劉備に仕える。長阪にて二十騎で曹操の追撃から劉備を守る。
劉備が蜀を攻めた際、厳顔を降し、通過する場所全てで勝利を収める。
張コウが宕渠・蒙頭・盪石に軍を進めると、
対峙すること五十日以上に及んだが精鋭一万余人を率いて張コウを撃破。
他国にも高く評価されており、魏の程�cらに「一万人を相手にする力がある」と賞賛される。
君子を敬愛する一方、小人にあわれみをかけることが無く、それが災いし命を落とす。

>>11
夏侯淵は名将。異論はない。
でも「将の将たる」ってのはいかがなもんか…。
曹操曰く「軍中では白地（白雉）将軍と揶揄されていた」とあるぞ。
要するに猪突猛進、人の上に立つ器じゃないと思う。
死に際も丸腰で「逆茂木」の修繕に当たっているところを殺された。
将軍の仕事じゃないだろう、そんなこと…。
戦功は申し分ないんだけどね。

夏侯淵なら于禁や張ｺｳを押したい。
あと馬超は、自分のせいで親兄弟が死にってどうなのよ。
呂布は可愛げがあるが、馬超は限り無く人非人だろ。
"英雄"には相応しくない。

英雄を選んでるんじゃないってば

>>17
確かに違和感あるな…。
訂正します

呂蒙

文武両道、軍規は厳しく、人心を安定させることにも長ける。
まさに「名将」を体現したような人物。
問題児の甘寧の親友にしてストッパー。人格も優れていたと思われる。
荊州奪還など、戦績、将器、共に周喩と肩を並べる呉の名将

>>18
チョウコウはある。
于禁はありえない。
呉軍に降り、幽閉されること１年、曹操をして「于禁を知って（１７年？）になる。死地に臨んで
令明(ホウ悳)に及ばんとは」とがっかりさせている。青州辺りでの活躍は文句ないんだが晩年に名を汚した。
名将というには物足りない。そのせいで諡も酷い。

張コウ　于禁は名将だけど張コウは夏侯淵に従う将であり彼の後任の都督だからなぁ
押しのけて張コウ候補なら淵はいらないってほどでもない。
両方とりあえず候補にしてみて様子見したいところ。

馬超は親が無理矢理兵権剥奪されてるし、曹操の漢中進軍には劉備と孫権が争いをやめ和平して警戒する位の出来事。
君主として勢力を守る為に挙兵し、
その為に仇敵韓遂さえ口説いて涼州連合を発足させたんだから彼なりに勝算あっての行為。
正月に胸を叩き血を吐いたり遺言で一族の事を触れてるし人非人と言われるほどの人間かなぁ・・
馬騰時代から虐げられていた諸蛮族の希望でもあったし一概に非難はできないと思うけど。

個人的には
霍峻親子、張嶷、ヨウコ、陸抗、張任、ホウ徳、張悌などが名将というイメージ。
ただ、２４人というと入らない可能性もある。２４人くらいだったら各国の有名武将でほぼ決まりだと思うが…
それこそ無双あたりの男キャラはだいたい当確じゃないか？左慈とか張角とかへんなのもいるけど。

>>2と>>6あたりでも名前挙がってるけど２４人では入らない武将ばっかりじゃない？
「名将」の定義が難しいけど陳羣、荀イクあたりを名将と言っていいものか…普通に名士では？
袁術・董卓・リカク・カクシとかも名将２４人に入るのか？
名将というとせめて当時の風評で評判がいいとか、人望があったとかでないと…
人物鑑定・評価の盛んな時代に悪評ばかりが目立つ人物が名将とは言えない気がするが。

無双ねえ。

こいつらは入りそうに無いな。
曹丕（将としては吃驚するほど能無し）
許チョ（あくまでボディガード）
典韋（あくまでボディガード）
孫権（将としてはさほど優秀でない）
関平（関羽のオマケ）
左慈（ただのセクロス健康法オジサン）

入るかどうか微妙なの
夏侯惇（迷将？）
太史慈（面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙）
周泰（面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙）
凌統（面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙）
凌統（名将と呼ぶには小粒すぎるような）
諸葛亮（有能なのは政治家としてでは？）
張角（各地に支部的な信者集団を作り一斉蜂起させる戦略を将才と見るかどうか）

24人枠なら魏の五将は入れていいんじゃないか。
あと曹操、曹仁、司馬懿、夏候淵も確定かな。これで９人か。

蜀は関・張と馬超。
呉は周瑜、呂蒙、陸遜。これで15人。

そこに皇甫嵩、諸葛亮、陸抗、杜預、�ｹ艾、羊?あたり入れると残り４人になる。


まあ叩き台として。

>>25
袁術と李カクは、
共に本拠地を失って絶体絶命の状態から、
見事に復活した戦をやってのけたからな……。
人望もそれなりにあるし。

羊コは戦争だと目立った戦功無いけど人格・統治能力・大局眼・人望は三国時代でも
かなり優れてるし２４人の中に是非入れたい人物だな

>>27
部下に殺された張飛は外しても良いんじゃないかい

高句麗や烏丸を撃って大いに名声を轟かせた公孫度を推してみよう

なんで部下に殺されたら名将じゃなくなるんだ。
蜀に張飛以上の将軍派いないだろ。

>>29
戦功が無い時点でちょっと問題があると思う。

>>31
羊[示古]は戦功は目立ったものがないが、人望や能力がなければあの地位にいないはずだし名将と言って差し支えないのでは？
リカク・カクシは逃げようとしてたのを賈言羽がそそのかして混乱状態の洛陽を選挙したって印象だな。
リョウ統は確かに微妙。正史準拠と書いてあるので五虎将・魏の五大将・呉の１２人の中から外れる人間を捜していきたいところ。
魏では于禁（晩節を汚し諡も醜悪）
蜀では黄忠（何者だかよくわからない。馬超は十分圏内と思う。蜀での戦功が少ないのは本人の評価とは別だと）
呉ではリョウ統、周泰、董襲あたりは微妙か…董襲は孫権の仇討ちに功ありだが「名将」かというと…甘寧もどうか…
後年では陸遜、陸抗、張悌、杜預、羊[示古]、トウガイ、個人的にｶｸｼｮｳも蜀ではどうかな…姜維は正史準拠だとかなり微妙だが地位は高いな

配下の軍を統率できていない時点で「将」として減点せざるを得ないかと。
「軍人」としてなら三国の中でもトップレベルなんだけどねぇ。

将軍としては王平なんかとくらべて明らかに上とは言い切れないんじゃないかな

王濬も有力な候補になるのでは？

正史とかよくわからんのだけど魏延はダメなん？

もうちょっと詰めてみるか

確定10人
曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃
関羽、馬超、周瑜、呂蒙、陸遜

ほぼ確定７人
夏候淵、楽進、杜預、�ｹ艾、諸葛亮
皇甫嵩、陸抗

審議中３人
張飛、于禁、羊コ

提案５人
公孫度、姜維、王平、王濬、魏延


25人となった。一人漏れるな。

>>36
公孫度の提案を入れて俺の張悌、ホウ徳を入れないのはいかがなものか。
霍峻、霍戈（霍弋）張嶷も王平に比べて劣ると言えるだろうか？

張飛は入れるべき。
陳泰、郭ﾜｲなども良将だが、２４人には入らんか。

ところで、孫策は？
軍才なら曹操にも劣らんとも思える。
早死はだめ？

なんでギエンなんか入れるんだよｗ呂布の次ぐらいに裏切りキャラだぞｗ
おれは孫策・孫堅を押す。

>>39
ほう、魏延の裏切りの回数と内容を浅学な私に教えてはくれまいか？
それと、孫策、孫堅とありますが、理由も入れてくれたらありがたい。

>>22
于禁は１９０年代、曹操軍最強の武将で、官渡の戦いでも大功を上げた
武将だから、２４人なら入れてもいい武将。

関張は関張の現役時代から数百年にわたって中国でその武勇を称えられた
武将なので両方とも入れるべきだな。

>>37-41
あー悪い、張悌忘れてたよｗ　ﾎｳ徳入れて王平は下げようか。
あとその辺で入れるなら、まず張嶷じゃないかな？　どうだろう。

孫家はとりあえず策を入れとくかい？
魏延は残そう。あと名将ならむしろ呂布も入れるべきかもしれないな。

羊ｺ、張飛、于禁は格上げしとく。


確定10人
曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃
関羽、馬超、周瑜、呂蒙、陸遜

ほぼ確定10人
夏候淵、楽進、杜預、�ｹ艾、諸葛亮
皇甫嵩、陸抗、羊コ、張飛、于禁

審議中１人
魏延

提案７人
公孫度、姜維、王濬、ﾎｳ徳、張嶷、孫策、呂布

↑張悌また忘れてたｗ

提案８人
公孫度、姜維、王濬、ﾎｳ徳、張嶷、孫策、呂布、張悌


魏延は難しい。
結局諸葛亮から別ルートを許されなかったからなあ。
�ｹ艾もずっと鍾会と同行してたら、これほど名声あったかどうか。

呂布は飛将のイメージが強いからな。
ただ、猛将と名将は違う気がする。
非常に微妙なんだけどな。

お〜い。
誰か、張遼を熱く語ってくれまいか？

参考までに

唐代の史館が選んだ史上６４名将のうち三国志関係の人（『新唐書』巻１５から）
皇甫嵩　張遼　関羽　周瑜　陸遜　羊コ　王濬
�ｹ艾　張飛　呂蒙　陸抗　杜預

黄蓋、孫堅、馬超、黄忠なんかも良さそう。

満寵はどうだろう？
合肥新城を築いて呉の攻撃を長年に渡り防いだ名将だし
能力・功績ともに名将と呼ぶに相応しい人物じゃない？

満寵の名が出ていない事実に絶望した！

>>46
その中に曹操が入っていないのは恐らく君主だからと思うとして
このスレいい線いってるジャマイカ。
皇甫嵩が筆頭なのは年代別？張飛が後ろにいるからそれも考えにくいが、>>46の書いた順不同？
それとも皇甫嵩の評価は後年それほどまでに高いのか…？まあ、名将である事は間違いないんだがな。
>>46の資料は説得力あるな

>>48-49
満寵も異論はないが、その辺が出てくると丁奉・朱然も黙ってないんじゃないか？

連書きになるが
于禁は意見まっぷたつだな…
２４人となると三国でも代表８人、後漢（晋？）を入れると６〜７が限界だろう
魏は多めに蜀は少なめになるだろうから魏から１０人としても于禁が入れるかどうか…。
青州辺りの活躍は目を見張るがどうしても晩年が気になる。
虞翻に怒鳴られたりとか…「名将」という言葉の響きに于禁はピンとこないんだよな…。
活躍期間は選出には無関係なのかな？
誰か「名将」のガイドラインを作らないと収まらないのでは？

別に丁奉・朱然も候補としては悪くないと思うが･･･

曹操は将としてはどうなんだろうね？
将として戦場に立つよりは名君とかの方が似合ってる気がする。
実際に天下分け目の官渡ではジュンイクに、関羽が北上してきた時は司馬イに言を求め
赤壁大敗時には、カクカが居ないかったことを惜しんで泣いたりと人を使う際の方が長けていたと思う。

いわゆる肥でいう統率８０台級は判断が難しいな

>>53
「将」がどこまでかで変わるな…
でも部下の献策を用いるのも将の器量だと思う。袁紹との対比は良い例ではなかろうか？
何よりも希代のカリスマ性と幾度に渡る求人令なども将たる器の大きさではないかと。
于禁の降虜としての側面を気にしすぎたが、戦功に異論はない。
そして、張遼はじめ魏の名将は降虜が多いのも事実なんだよな…。
まあ、この時代だし降伏の回数はある程度は仕方ないかとも思う。
于禁、俺は反対票を引っ込める。
そして候補に黄権なんて上げてみる…。少し器が小さいか？

>>55
「名将」という意味自体が君主ではなく
君主の下で数々の勲功を上げた将に向けたもののような気もするけどね。
名将に曹操が入ってしまうと、逆に君主としての曹操のスケールが下がるような気がして
個人的にどうかなって思ったんだよね。
でも、台頭時の曹操ならば間違いなく名将かな。

>>56
うむ。話はわかる。
ただそうなると孫堅孫策はまたややこしくなってくるな…ｗ
君主は外すか？
そして人材登用術なら青年期〜壮年期までの孫権は曹操にひけを取らないと思う。名将じゃないけど。

そうだねえ〜。
まあ、関羽も英雄と名将という両面でランクインするみたいだから
曹操も名将〜名君間を渡り歩いたということで名将から君主へと上った人物も
有りってことにするかいｗ
名将であった時期があれば可能とか？

>>58
まあ、君主入れるとただでさえ２４と少ない枠がつぶれるから君主は除外がいんじゃね？
関羽は荊州でほぼ独立状態だったけど君主じゃないし。
孫堅親子も除外でいいかと思う。そうなるとやっかいなのは司馬懿だな…。
君主として独立したわけじゃないからいいかな…？でも晋書では始祖として扱ってるしな。
純粋に司馬懿が名将かという点も疑問

司馬懿は城攻めは上手いが、野戦は諸葛亮の方が上手そうだ。

>>50
>>46は宗廟に誰を並べるかという話だから、当然皇帝や裏切り者は入っていない。
で、皇甫嵩　張遼　関羽　周瑜　陸遜　羊コ　王濬が廟の東側に並び、
�ｹ艾　張飛　呂蒙　陸抗　杜預が西側に並ぶということ。

それぞれ列の中では後漢→魏→蜀→呉→晋の順に並んでいる。
だから前に来てるからどう、っていうことではない。

なぜ趙雲がいないのだ？長く蜀を支えたじゃないか。

んなこと言ったら呂岱や廖化なんか更に長い間呉や蜀を支えた事になるけどねぇ

支えたレベルが違うよ

どう違うの？
部将の任務を命令どおりこなしただけと思うけど

皇甫嵩

ショク
関羽、張飛、馬超、魏延、姜維
魏
張遼、張コウ、トウガイ、土預
呉
周瑜、陸遜、呂蒙、甘寧
辺りかな。
姜維は歴戦の勇将ではあるけど評価は分かれるような気もする。
趙雲、黄忠、夏侯淵、徐晃、于禁、程普、黄蓋、徐盛、華雄辺りはどうなんだろ。

趙雲…言われたことをやっただけ。
黄忠…ただの一発屋。
夏侯淵…確実に入ると思う。張コウが入るなら尚更。
徐晃…候補には挙がる。
于禁…候補には挙がる。
華雄…ねーよｗ　華雄なんて胡軫配下のチョイ役だろｗ

>>44-65
ほぼ確定枠の中で>>46と重なった連中を格上げ。
君主は一応まだ入れとく。抜く時は曹操、孫親子、馬超を除外かな？
裏切り・降伏・敗死は確かにマイナスだけど、プラスの大きさで見ていいんじゃない？
それから満寵、丁奉、朱然あたりは候補に入っておかしくないと思うよ。

確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿
張遼、徐晃、�ｹ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

ほぼ確定５人
夏候淵、楽進、杜預、諸葛亮、于禁

格上げ審議中０人

候補13人
公孫度、姜維、王濬、ﾎｳ徳、孫策
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権

候補審議中２名
魏延、呂布、趙雲

>>66-67
そういや張ｺｳ忘れてたｗ　
五将の１人だし、楽・于より格上な気がするんだけど、どうだろうね。
程普、徐盛、華雄もリスト入りしとこうか。

現在の候補13に入れて14人の中だと、やはり王濬の業績はズバ抜けて大きい。
ほぼ確定したいんだけど、どうだろう。

>>68改
格上げ審議中１人
王濬

候補14人
公孫度、姜維、ﾎｳ徳、孫策
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権、程普、徐盛

候補審議中４名
魏延、呂布、趙雲、華雄

羅憲も候補に挙げちゃうぞ

黄権って特に何をしたって訳でもないと思うんだけど、
やたら評価は高いけどね
あと楽進がいて張コウがいないのが気になる、
俺は別に好きじゃないからいいんだけど

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お前ら何度も言わせるな。
三国志ってのはな、曹操と劉備の死でもって事実上おわってる小説なんだよ。
あとは誰が活躍したとか、どうでもいい話。器が違いすぎる。

コウホスウも三国志に絡まないんだから普通に除外だろ。

>>69
だからなんで華雄が入ってるんだよｗ

また張ｺｳ入れ忘れてるｗ
これもほぼ確定で疑問は少ないと思うんだけど。どうかな。
華雄は抜いて、羅憲候補にしとく。


確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿
張遼、徐晃、�ｹ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

ほぼ確定５人
夏候淵、楽進、杜預、諸葛亮、于禁

格上げ審議中２人
王濬、張ｺｳ

候補14人
公孫度、姜維、ﾎｳ徳、孫策、羅憲
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権、程普、徐盛

候補審議中４名
魏延、呂布、趙雲

徐晃と淵入れ替えたら？

楽進って、一番乗りに突撃して功績を挙げた事ばかりで、
自身で、戦略、戦術的判断をしているような記述が無いと思うんだが、
姜維や孫策、孫堅、王濬、満寵らを超えているようには思えない。

ほぼ確定ではなく、候補程度に留めておくべきじゃないか？

趙雲
言われたことをやっただけ＝失敗がない
敗北という敗北もなく寿命を全う、最後の五虎将としてじいさんになってもがんばる
長坂での活躍

いいじゃん

>>77
それは同意。
古くからの曹操の家臣だし地道な功績ならなかなかのものだけど
楽進なら満寵とか王濬のが功績が目立つし候補に戻したほうがいいと思う。

陳泰　郭淮　曹真

>>75
勝手に確定にすんなよ。
お前の考えだろ。皇甫嵩、羊コなんてどうでもいい存在。
杜預もどうでもいい存在。

いや、皇甫嵩・杜預・羊コはガチだろ……

>>81
随分偉そうだな

確定って書いた人の早い者勝ちだな

コウホスウなんてまさに後漢の朝臣でそれ以上でもないしそれ以下でもない。
コウホスウが公金を鎮圧したというのならろくな地盤もなかった曹操が公金の残党を
青州兵として編入した方が大きい。

>>76>>81　理由どうぞ
>>77>>79　そうしようか
>>80　候補しときましょう
>>82　同意

王濬格上げ、楽進候補落ち、満寵は意見多いようなので格上げ審議へ。


確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃、�ｹ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

ほぼ確定５人
夏候淵、杜預、諸葛亮、于禁、王濬

格上げ審議中２人
満寵、張ｺｳ

候補18人
公孫度、姜維、ﾎｳ徳、孫策、羅憲、張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、丁奉
朱然、黄権、程普、徐盛、楽進、陳泰、郭淮、曹真

候補審議中３名
魏延、呂布、趙雲

>>84
XAQa1+eJ0にとっての確定だから、別の意見があれば言ってみればいいんじゃない？

>>86
王濬は遠征軍二十余万の内、水陸軍及び蛮族兵合わせて七万をという大軍を率い、
更に、作戦計画の段階で彼の軍が主攻を担うことは決められていたので、
呉平定戦で一番の活躍をしたというのも、当たり前と言えば当たり前なんだよね。

単純な能力と言う点では、王渾とそうは変わらないと思う。
ただ、何攀を羊祜の元に派遣して作戦計画を練らせたり、
慎重派だった王渾と違い、主戦派代表格として、
杜預同様断固たる決意を持って遠征に臨んでいた事を加味すると、
王渾の上においても良いかも知れない。

流れを読まず敢えて魯粛の名を挙げてみるが、役職に見合う目立った武功と言う物は見当たらないか･･(´･ω･｀)

魏延って張飛を差し置いて漢中太守にならなかたっけ？陳到もそうだけど演義のイメージって影響あるよね。

残りは俺と>>1とこのスレの住民で決まり

確定20人
曹操、孫策、呂布、関羽、張飛、馬超、姜維、魏延、司馬懿、夏侯淵、張遼、徐晃、張ｺｳ、満寵、ﾄｳ艾、杜預、周瑜、陸遜、呂蒙、甘寧

候補
諸葛亮、趙雲、黄忠、于禁、楽進、郭淮、羊コ、王濬、徐盛、陸ｺｳ、高順、皇甫嵩

これで良いから。
黄権が候補で魏延が審議とかありえないし、あれだけ後世で怪物扱いされてる呂布が審議なわけ無いから。黄忠は老黄忠って言葉が残るくらいだから入れても良いと思う。
張遼が入るなら甘寧も入るだろ。孫権の言葉もあるし。

豪傑≠名将

>>93
豪傑＝名将では無いが、演義のイメージで呂布を見過ぎ。
配下見てもそれなりのメンツがついて来てる。でもとても人間性について来てるとは思えん。圧倒的な強さがに人が付いてきたタイプだろ。張遼、高順と従えてんだから。
そんな奴なかなかいないつーの。

正史基準なら趙雲・黄忠はビミョーだな。
呂布も審議だろ。後世の評価関係ないし、将としての活躍は案外少ない。

甘寧は孫権の手駒として優秀だったのであって、張遼とイコールなのは勇猛さだけ。
呂布は戦争成績はイマイチで、領土拡張に至らないのが気になる。配下は継承しただけだ。
総合評価で皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗に遠く及ばない。

少ない国力と人の和を欠きがちな蜀政権を纏めて、国力の損耗を抑えつつ北伐を実現した
諸葛亮を確定入り。逆の理由で姜維は候補落ちだが有力候補ではある。
魏延も実力はあったと思われるが実績に欠けるのが辛い。
黄忠は一発があったが、基本的に趙雲同様地味すぎる。


曹操、関羽、張飛、馬超、司馬懿、夏侯淵、張遼、徐晃、張ｺｳ、満寵
ﾄｳ艾、杜預、周瑜、陸遜、呂蒙、皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗、諸葛亮
曹仁、これで21人。

孫策、孫堅、魏延、姜維、呂布、徐盛、陳泰、郭淮から３人選んで24人かな。

梁習　張既　張嶷　賀斉　呂岱　麹義

黄忠
劉備に従軍、常に先陣で劉璋の陣を攻め落とした。
定軍山では囮の陣営に襲い掛かった夏侯淵に対し、
法正の指示で劉備の命がかかり率先して軍を率い背後から襲いその首級を上げた。

武勇は三軍随一と謳われようと現場指揮官的な存在で、
都督・元帥クラスの動きを見せ活躍した面々に比べるとやっぱり実績不足は否めない。
趙雲も個人の能力は申し分ないかもしれないが、
命を受け動き、大規模な戦の指揮もしていないので黄忠と同様名将と呼ぶには不足があるなぁ。
どっちも当時の蜀のヒーロー的な軍人なのだろうけど

96:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/05/26(土) 04:39:31 ID:vJmLS5L00 [sage]
甘寧は孫権の手駒として優秀だったのであって、張遼とイコールなのは勇猛さだけ。
↑張遼だって曹操の手駒なんだけど。合肥だって指示は受けてるし。
イコールなのが勇猛さだけなら周泰辺りの名前出せば良いんであって、将軍として釣り合うと思ったから孫権はワシには甘寧がいるって言ったんだろ。

呂布は戦争成績はイマイチで、領土拡張に至らないのが気になる。配下は継承しただけだ。
↑
領土拡張に至らないのが気になるなら、何で孫策外してるんだよ。基準が矛盾してんだよ。
配下の話だって陳宮は曹操捨てて呂布についてる。


総合評価で皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗に遠く及ばない。

少ない国力と人の和を欠きがちな蜀政権を纏めて、国力の損耗を抑えつつ北伐を実現した
諸葛亮を確定入り。逆の理由で姜維は候補落ちだが有力候補ではある。
↑何で内政と戦争を結び付けて考えてんの？
そんな特例出す必要無いから、戦争の中身で見ろよ。

魏延も実力はあったと思われるが実績に欠けるのが辛い。
↑実績実績って良く言うけど、普通に考えて劉備配下は益州取るまでは防衛側に回る事が圧倒的に多かったんだから、〇〇を落としたとかの実績が少ないのは当たり前。
それに三国になってからは荊州と第一次北伐の三郡くらいしか大きな領土の変化は無い。それは群雄割拠の時代と違って、局地的な兵力に差が無くなって攻めるのが難しくなって守るのが有利になったからだろ。
だから時代や仕えた君主を抜きに実績で見てもしょうがない。
実績は正確に力を見れる物差しではあるけど、実績＝実力じゃない。

黄忠は一発があったが、基本的に趙雲同様地味すぎる。
↑
これが地味だっつーなら陸抗なんか羊コとセットにならなきゃ地味の極みじゃん。

徐盛を忘れてた…。
ﾊﾝｼｮｳなんかも正史だと大暴れしているぞ

だが陸抗といえば、三国志史上最も絶望的な戦で勝利を手にした稀代の名将
彼を外すのは惜しい。そう思わないか？

コウホスウなんて三国志の群雄にならないし、純然たる漢の人間だろ。
具体的事例も公金だけだしあいつが名将にはいるのならおかしぎる。

羊コは２４人に入るほどの武功がない。

曹仁は武功の総合値は高いかもしれないが、インパクトのある武功は
ないし、朱桓に惨敗してるのがマイナス材料。朱桓との小競り合いでは
いつも負けてたらしい…

カク昭は寡兵で孔明を２０日間止めたらしいが、羅憲は寡兵で陸抗を含む呉軍を
半年間止めた。カク昭は孔明対策を練って、城を要塞化してたが、羅憲はそこまでの
防衛対策をやっていたのだろうか？
羅憲は２４人に入れるほどの武功はないと思うが、名将とは言えるかもしれない。

1:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/03/31(土) 20:18:43 ID:Dhk9Fchy0
・正史三国志で数少ない一騎討ち経験者。
・時の権力者董卓のボディーガードを努めていた。
・抜群の弓術と馬術と腕力を持っていたため飛将と呼ばれた。
・蒼天の下に立てらられた戟をただ一矢で射ぬく
・武芸に優れていた丁原、董卓を自らの手で殺す。
・黒山賊の数万の精鋭に対し数十騎で連戦戦勝、「人中の呂布、馬中の赤兎」と評される。
・袁術軍筆頭将軍の紀霊が大軍を率いて劉備を攻めた時、少数で出陣してきた呂布の勇名を恐れ、攻撃をしなかった
・　州を乗っ取った時、引き返してきた曹操軍を一度は叩きのめしている。
・徐州を迅速な速さで乗っ取る。
・捕縛された時、曹操は呂布の強さに魅力を感じ、配下しようとした。
・陳寿は「呂布は吠えたける虎のごとき勇猛さをもつ」と評している。


はい名将確定ね。
実績厨には実力を『測る』という事を心がけてもらわないと。

>>104
永安は蜀の東方の境界であり、最重要拠点の一つだから、もともと堅固に造られてたと思うよ。
地形的にも、三峡にあって、山を城壁、長江を堀とするようなところだし。

最終的には4万を越えるであろう数になった敵に対し、
2千にも届かない兵力で半年間守ったんだから、羅憲は優秀だと思う。

孫権の甘寧評は、どう見ても士気の鼓舞が目的。
張遼が呉に与えたインパクトとは比較にならんのじゃないか？
甘寧よりは孫策・徐盛の方が名将。

孫策の領土拡張は地方に割拠していた弱小軍閥の平定（それでも凄いけど）。
しかも北西側は袁術がいて安全圏だった。徐州側の陳登には負けっぱなしで、さらに陸氏
のような地元の名士層を敵に回して後の禍根となった。

諸葛亮は軍務も政務も共に高レベルで司った事を評価する。内政なくして戦争は出来ない。
さすがに政治家だけだったら名将といいがたいけど。
また諸葛亮は魏にとっての脅威と言える存在だったのが大きい。

魏延は……じゃあどう評価するの？ｗ
漢中駐屯軍の指揮官になったのは大きいから、入れたい気もするけどね。
それだけだと程普・呂範と同格で、勇猛なのはイメージだけなんだよなあ。

黄忠も夏候淵あっての一発。あと地味と言っても方面指揮官と一将軍の差は大きすぎる。
ﾎｳ徳と同格ってことで削除した。

皇甫嵩は後漢の人間として抜いてもいいな。
潘璋は破天荒で嫌な奴だが俺も好きｗ　でもちょっと見劣りするかな。
人間性は正反対だが、高順くらいの評価。

>>107つづき

……と否定意見を述べたが、ID:iYb3Jyc/Oの意見は、それはそれで別の評価法として
ありだと思うよ？　少なくとも「厨」扱いすることを俺はしない。
例えば>>105のような基準で名将入りさせる、つまり勇猛さに重きを置くスタイルだろ。

そもそも全員に普遍の24人が選べるとは思えないからね。

ただ、自分で違う面子をリストに入れたりするときは、自分なりの理由があったほうが
いいだろう？　だから>>96前半や>>107で述べている。
>>92のように「ありえない」「これで良いから」「わけ無いから」では、どんな評価法で
選抜したのかよく見えず、単なる思い込みのようで説得力に欠けるんじゃないかな。


>>104>>106
羅憲もｶｸ昭も名将だよね。24人入りは辛いけど。
とくに羅憲は精神性もすばらしく、姜維よりも尊敬できる存在だと思う。

>>108
姜維は失敗した為に国家を危機に追いやったが、それでもその人格は、
郤正より「時代の模範」とも評価されるほど高潔だった。

実力的にも、徐質を敗死させ、王経を破り数万の首級を上げ、
驚異的とも言える行軍速度と判断力で、沓中より400km近く離れた剣閣に、
数倍の敵に包囲される中で、鍾会に先んじて到達した事を考えれば、
当時にあってはトップクラスであったのは間違いないし、
少なくとも諸葛亮死後の蜀では一番だろう。
「蜀が恃みとしているのはただ姜維のみ」だとか、
「姜維は自ずから一時代の英雄である」だとか、敵国からの評価も高いしね。

羅憲とどっちが尊敬できるか、と問われれば分からんけどね。

英雄から名将に変えると、また違った流れになって面白いな。

姜維は英雄だと反対派だったけど名将としてなら応援したい。
ただ羅憲とか張嶷とか陳泰・郭淮とかも優れた名将だし
彼らを押しのけてまで姜維をランクインさせるのは厳しいかもとも思う。

蜀となると困難な戦闘をくぐり抜けた王平も評価対象になるな

>>105
・正史三国志で数少ない一騎討ち経験者。
・時の権力者董卓のボディーガードを努めていた。
・抜群の弓術と馬術と腕力を持っていたため飛将と呼ばれた。
・蒼天の下に立てらられた戟をただ一矢で射ぬく
・武芸に優れていた丁原、董卓を自らの手で殺す。
・陳寿は「呂布は吠えたける虎のごとき勇猛さをもつ」と評している。

この辺は将軍じゃなくて1人の軍人としての資質だな

・黒山賊の数万の精鋭に対し数十騎で連戦戦勝、「人中の呂布、馬中の赤兎」と評される。
これも将軍としての仕事という感じでもないな。
悟空一統がレッドリボン軍あいてに大立ち回りしている雰囲気。
まあこの辺の評価は人によるだろうけど。

最終的には連戦連敗のうえ部下の離反にあって捉えられているあたりは大きなマイナスポイントだけど、
まあ24人入りは可能かな

参考までに
晋書〜清史稿を中央研究院でざっと検索した結果、○○に擬えられていたランキング

関羽　５件
張飛　３件
諸葛亮　２件（ただし政治家・参謀として）
呂布
張遼　
甘寧　以上１件（ただし張遼と甘寧は同一人物）

夏侯惇・淵　周瑜　陸遜・抗　呂蒙　徐晃　黄忠　馬超　趙雲は０件
あとは面倒だから調べてない。

○○ってｗ
なんで伏字なのｗ

>>115
○○ってそこには「関羽」とかが入るんだろうよ。
それくらいわかれよ。
晋書から二十四史検索してある人物が「関羽」に例えられると言う意味だろ。

>>97
名将だな演義には出てこないが名将だな

しかし、中国では名将の定義に異民族退治は重要な割合を示すから
十分候補になるだろう。

夏侯惇は名臣といえるかもしれんが将としては微妙だろ
少なくとも名将じゃない

>>114
ああ、夏侯惇はゼロだった、勘違いしてた

魏（9人）…曹華　司馬翻　夏侯範　夏侯儀　曹季　張満　楽斗　張凝　徐親　　
蜀（8人）…劉生　諸葛羅　関費　張寧　黄彌　趙撰　魏端　王文
呉（7人）…孫朴　孫南　周禁　黄仁　甘班　丁孔　徐明　（計24人）

曹操とか劉備は英雄っぽくないので除外した

>>121
凄いオナニーだな

>>111
郭淮や陳泰はともかく、羅憲や張嶷が姜維を押しのけてランクインするのは難しいと思うが。

馬玩は名将だからランクインだな

羅憲と姜維ならかろうじて姜維に軍配はあがりそうだが
張嶷と姜維だとどっちが優れてるか分からん。
むしろ張嶷は異民族の信頼が相当厚かったし
将としての器の大きさだと張嶷のが上とすら思えてくる。

あほか。姜維と五分張れたのはトウガイくらいだろ。

>>125
張嶷の働きは、高所によって抵抗する蛮族を説得しただとか、
馬忠に付き従って功績を挙げただとか、一部隊長としての功績と、
詭計や恩愛による事態の解決が全てで、地方を治める太守としては文句ないし、
名将の一人ではあると思うが、将帥としての能力では姜維に及ぶとも思えない。
>>118が言うように、異民族を鎮撫した事を重視した評価基準ならありだろうけどね。

羅憲にしても、永安を守った事は素晴らしいが、彼の事跡と言うと、
他には呉の隙をついて巫城を攻略した事くらいで、辛うじてという程でもないと思う。

姜維の北伐が蜀の国力を減退させ、蜀滅亡の一因になったと言う事に囚われ過ぎじゃないかと思う。
>>109でも述べたが、蜀で姜維に並ぶ能力を持っているであろう人物は殆どいないと思う。

人間
諸葛亮に馬良より上と評され、鍾会に夏侯玄でも及ばないと評され、郤正に時代の模範と評され、魏の重臣から蜀の頼みは姜維のみ、姜維は時代の英雄であると評されてた事から見て名将の器。

戦争面
諸葛亮に従い北伐に従軍し活躍。
五丈原で諸葛亮の死後、司馬懿を欺きほとんど無傷で撤退する事に成功。
山康県の蛮族の反乱を鎮圧。
蛮族の王、治無載を降伏させ住民ごと成都に移住させた。
徐質を斬り周辺３県の住民を連行して移住させる。
王経を破り数万人を殺し、魏軍に大打撃を与えた。 剣閣に拠って鍾会率いる数倍の敵に包囲されても最後まで破らせなかった。

トウガイに破れた、段谷の戦いは味方に裏切られてるけど、裏切られたのが相手側の工作によってでは無いから仕方無い。
勢力拡大は出来てなくて、局地的に勝っても撤退してるのは諸葛亮と同じ。
費緯との会話に、今は力を貯えて良い人材が出てきたら…ってのがあるけど、良い人材なんか出る可能性なんかほとんど無いだろう。というか育つ土壌が無い。馬ショクみたいなのが出てくる可能性はあっても、守勢でいれば実戦に乏しいから使いものにならない。
群雄割拠の戦乱やら北伐やら軍事行動があってそういう人材が育つ側面もあって、姜維や張翼みたいな歴戦の名将が生きてる内に軍事行動起こしていかないと、どちらにせよ先細って終わり。姜維には机上の空論に聞こえたと思うな。
まして巨大な存在だった諸葛亮の死を見て時間に限りがある事は痛感してるだろうし。孔明死んでから１４〜５年？経ってからの北伐開始だしね。

姜維に匹敵するのは王平

姜維クラスの武将なら魏晋にはごろごろいるんだな
郭淮や陳泰とかな

張嶷が入るなら馬忠も入れて欲しいな

孔明「この議論　極みはいずこであろうのう」

張嶷が入るなら田豫あたりも入らんか

フシジン　ビボウ　蔡ｶ、蔡ﾁｭｳ 曹豹

すまん>>134は誤爆

魏（9人）・・趙四海、王堅、李靖、陳有根、唐華、馮涛、王義、夏長髪、斉大同
蜀（7人）・・潘文、劉之華、梁大威、秦叔宝、単雄信、程咬金、李密
呉（7人）・・徐懋功、羅士信、魏徴、寧夫人、秦懐玉、楊素、朱貴


劉備とか曹操とか孔明とかは英雄じゃないので外しました。

分かったから帰れ

>>136
英雄を決めるスレじゃないし24人ですらないんだが

漢：皇甫嵩、公孫瓚、孫堅、麹義、袁紹、馬超
魏：曹操、司馬懿、鍾会、�ｹ艾
晋：羊祜、杜預、王濬

呉：孫策、周瑜、魯粛、呂蒙、関羽、陸遜、陸抗
蜀：劉備、諸葛亮、姜維

一人余ったがこんなものだろう。

かんうがねがえった！

関羽が寝返ったのは多分呂蒙の人徳だな

>>139
魏が少なすぎ。
つーか、蜀滅ぼしたり呉滅ぼしたりした一発屋が出てくるのが納得がいかない。
曹操と創業の時代を共にした張遼、徐晃、干禁、楽進、夏侯淵がはいらないのはおかしすぎるだろう。

自分で帝位に就いちゃうのは名将とはいわないんじゃね？

国を守ってこそ名将かと。だから滅亡させた姜維も違うだろ。北伐ってうまくいきましたか？

>>143
それを言ったら国を傾けた夏侯淵、関羽も除外か？

>>142
曹操＝魏軍。
だから、彼が絶対的確定な分だけ、部将クラスは優先順位が低いと見た。いくらでも替えが利くからな。
大体曹操みたいな頭一つ飛び抜けた司令官の下で戦功を挙げるのは比較的簡単。
その割りに魏の部将どもは弱小の呉蜀に手間取りすぎ。
局地戦では攻めても守っても一杯一杯じゃねーか。
そいつらが入選に値するような猛者なら三国時代なんて発生してないだろ。

つーわけで>>139に夏侯淵追加ね。勿論蜀将で。

姜維なんて国より自分の進退気にして戦してたんだからなにが名将だよ

>>145
赤壁、漢中での呉や蜀に対する大敗は
曹操が直々に出て負けた戦だろ？
漢中の敗戦は、夏候淵が討たれた事にもよるが
その巻き返しを狙って常勝曹操直轄軍が出張ってきたが
結局は負け。
しかも曹操は結構打たれ弱く、ジュンイクや司馬イなど名参謀の献言で助かったこともしばしば。
魏に名将なしとは言い切れないと思うぞ。

>>145
＞大体曹操みたいな頭一つ飛び抜けた司令官の下で戦功を挙げるのは比較的簡単

へーえ、簡単なんだ。
一方面の部隊長を命じられているのに簡単なんてすごい言い分だな。
馬鹿も休み休み言え。

＞へーえ、簡単なんだ。
＞一方面の部隊長を命じられているのに簡単なんてすごい言い分だな。

その通り。
戦力配分としては曹操直下の主力以外に勝利の見込みなど無い。
だから引分狙いで良いし、篭城していれば曹操の援軍が必ず助けてくれる。
それさえ出来ない馬鹿は降るか死ぬかするだけ。楽な仕事だ。
張遼みたいに独力で弾き返すのは大したもんだがな。

叩き上げとボンボンを並べられると違和感がある

七光りを活用するのも実力のうちでは？

>>149
お前の言い分ではナポレオンの将軍達は戦功をあげやすいんだな。
おかしなはなしだ。

>>152
その通り。
アホなトップの下ではどれほど勝者を苦戦させ、健闘しても名前さえ残らんのが通例。

>>149
それはないだろう。
戦争は一人でできるもんじゃないってのは曹操自身が身にしみて分かってる事だから
優秀な人材に目をつけてコレクター精神全開で有用な人物を配下に加えてたじゃないか。
それらすべては自分に比べたら所詮、凡庸。
とはさすがに曹操でも思わないだろ。

>>153
関羽の名は今や、世界にも轟く英雄として広く知れ渡っているぞ？

アレ？これって正史基準だよね？？

関羽が名将としてやたら知名度高いのは正史でも一緒でしょ

彼に一度は従いながら最後には離反した人間が三人いる。
陳宮、劉備、関羽だ。
その何れにも非常に苦しめられたことを考えると、
素晴らしいコレクターであっても良きユーザーではなかった、と解釈している。

名将基準なら>>46のレスが好評を得てるんじゃないかな？
確かに納得のいく資料だと思う。

正史基準なら趙雲は除外ね。

逆に、正史にしか出てこない名将を発掘して欲しい

>>161
賀斉

>>161
追加、田豫

軻比能

賀斉はいいね。

魏（9人）・・趙四海、王堅、李靖、陳有根、唐華、馮涛、王義、夏長髪、斉大同
蜀（7人）・・潘文、劉之華、梁大威、秦叔宝、単雄信、程咬金、李密
呉（8人）・・徐懋功、羅士信、魏徴、寧夫人、秦懐玉、楊素、朱貴、蔡真

麹義　牽招　田豫　閻柔
梁習　張既　成公英　徐邈
朱治　歩隲　呂岱　賀斉　鍾離牧
李恢　董和　馬忠　張嶷

>>166
ま あ あーーーーーだやっ　とんのか

　（中略）

ぷーーーーm9(＾Д＾)

ぶっちゃけ元ネタが何なのかさっぱりわからん

張仁について話し合ってはくれまいか？
死様が好きなんだ...

>>170
好きな武将の名前もわからんのか…。

知力の最高：司馬懿
政治の最高：曹操
武力の最高：典韋か虎痴

皆魏の人

魏（9人）・・趙四海、王堅、李靖、陳有根、唐華、馮涛、王義、夏長髪、斉大同
蜀（7人）・・潘文、劉之華、梁大威、秦叔宝、単雄信、程咬金、李密
呉（8人）・・徐懋功、羅士信、魏徴、寧夫人、秦懐玉、楊素、朱貴、蔡真

誰も分からん、てかスレタイ読めよアホが

>>173
尉遅敬徳は？

せめて李密は魏に入れてくれよ…

三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/

>>147
于禁やジュンイクがいなかったら曹操無茶苦茶やばかっただろうね。

文鴬と曹純はここまで出てきてないね。

■クリック戦争GAME4勃発！■
ハンガリーの大逆襲！ 立ち上がりの猛攻撃！
現在大激戦中！ ハンガリーに一億超の大差で苦戦中！
☆集え2chクリッカー！！！！！！！！！！！☆

【本スレ】http://wwwww.2ch.net/news4vip/「クリック」で検索。
ttp://click.hitobashira.org/up/src/hanocha0670.jpg.html

手動に疲れたら本スレでツールDLを！！

こうじゅんはどげてますか？

>どげてますか？

間違えた
こうじゅんはどうでしょうか？
なかなかの将だとおもうけど
活躍すくないからむりかな？

間違えた
こうじゅんはどうでしょうか？
なかなかの将だとおもうけど
活躍すくないからむりかな？

高順ね。
昔と比べれば、かなりいい能力になって来ていると思うよ。
個人的には、知力をもっと高くして、もう少し統率があってもいい。

85 86 55 46 69 攻城
↓
89 86 80 46 69 攻城　こんくらいかな。

それと、もう少し個性のある顔が欲しいｗ

統率はまぁいいとして何故に80の高知力？

そもそも24なんて少ない枠に収めるの
無理じゃね

その少ない枠に無理に収めようとするから、
揉めて楽しいのさw

むしろ逆だな。
多すぎて�ｹ艾や周瑜あたりと関羽が並ぶのに違和感がある。

ぽこぽこ片っ端から上げてくだけじゃ面白くもなんとも無い気がするが

演義で埋もれたマイナー武将を無理やり格上げしようとする奴が多すぎる

正史基準って書かれてあるんだから当然だな
そもそも演義を評価の対象にするのがおかしな話

そうじゃないだろ。
埋もれて地味だからって無理やり持ち上げてる奴が多いと言ってる。
そのせいでどいつもこいつも候補に上がってわけがわからなくなるんだ。
この判官贔屓体質がある限り納得いくリストは出来ない。

ぶっちゃけた話>>46の12人が完璧すぎるからなぁ。
12名将でその12人なら依存はないんだがｗ

埋もれて地味≠無能、なわけなんだが
>>190は三戦の理不尽スレか何かと勘違いでもしてるんじゃないの？

>>193
張飛が名将とはとても思えないな。

>>194
別に>>190は「埋もれていて地味=無能」とは言ってないと思うが。
演義で地味だった事の反動で過剰に評価されてる、って言ってるんだろ。

196に賛成。
知識をひけらかしたいのか知らんけど、その程度の武将なら存在とか功績とかはある程度なら知ってる。
そいつらが夏侯淵とか干禁とか押しのけてランクインするほどかっての。

公孫度を推した人間の意見として、
月並みに24人選んでも面白くないんで、お！？と思う人間を何人か選んでみたいかな、と

妙才＝漢中戦で先主ごとき寄生虫に包囲されて雑兵のように斬殺された猪武者。
文則＝関公ごとき史上まれに見る常敗将軍に木っ端微塵に粉砕された恥将。

常識的に考えて、その二人は終わりが悪すぎ。

黄祖だか呂公だかに殺された孫堅は立場ないなｗ

>>195
名将の定義によるんだよ。

199
え〜っと、じゃあ一応反論させてもらうよ。
あんたの理論だと名将の定義は端的に言うと
「完全無欠。落ち度は一つもない。尚、落ち度がある場合はどんなに功績があろうと愚将である」だよね。
この理論前提で話進めさせてもらうよ。「議論は相手の土俵に立て」なんて言うしね。
199の理論で語る、歴史上の人物。
曹操：実戦経験では遥かに勝り、兵数でも数倍勝るが小童相手に惨敗した。
周喩：劉備に荊州をかすめとられたお人よし。
孫権：後継者争いを勃発させた暗君。
張コウ：寄生虫の弟分に惨敗した小動物。
諸葛亮：六回の北伐で戦果無し。まさに愚臣。
また、尊敬する人は滅亡寸前の国の小役人の計略に見事にはめられたお馬鹿さん。

・・・・・・・そろそろ気付いた？自分の愚かさに。落ち度の無い武将なんていないだろうが。
実際上に挙げた人物は落ち度があるにせよ、後世まで名君、名将、名臣として名を残している。

恥ずかしいから揚げ足取りのような発言は控えようね。

>>201
長文書いているがいかにも馬鹿丸出しだぞｗ

横からだが、
曹操→漢中戦もそうだが凡戦がたびたびある。
周喩→意味が分からん。演義の話？
孫権→名君の議論でも晩年の酷さは議論、評価が分かれるし。
正直、なにを議論したいのかわからん。
どんな凄い業績を残しても晩年を汚した人物が名君、名将と呼ばれないことも
多々あるのだが。

>>201と>>203の言いたいことは一緒じゃないか？

>>201
その通り。
曹操は支那史を通してみれば、名将ってレベルじゃねーぞ。
いいとこ似非名将ってとこ。
その曹操以下の下っ端しかいない、塩時代。
それが三国時代。

>>205
あんたはこのスレに参加する必要ないんじゃないの？
二十四どころか、一人もいないって結論なんでしょ？

極端に走るなよな。
曹操が凡将とかただの思考停止だろ。
晩節を汚した、ちょっとミスをした、そんな事でいちいち評価下げてたら
それこそ記述の少ないどうでもいい武将しか残らない。

46の１２人はほぼ安定だと思う。
張飛が入らないって意見もよくわからん。
それならまず関羽がはねられるだろ。

張飛の場合、豪傑とか軍人としてなら文句なくランクインするんだろうけど、
将としての功績は意外と多くないからなぁ。
挙句部下に寝首を掻かれるようでは、軍隊の統率が出来ていないといわれても仕方ないかと

>>207
張飛は絶対に入らないだろう。
将軍としての器がない。許猪や典偉みたいなボディーガードにはいいのだろう。

張飛は演義に描かれるような単純、猪突猛進的な男ではない。
でも将としての評価で、24人に入れるのは難しいだろうね。

>>205
三国志の時代は、北方騎馬民族を戦争で圧倒した事を考えれば、優れた名将
が多数いた時代だと思う。

羊コも大した功績をあげて無いから、24人に入れるのは難しいだろうな。

>>205三国志に名将がいない？なんだそれ？
あんたはもしかして名将っていうのは一時代に一人か二人いるかいないかって考えてるの？
あんたの考えを聞きたい。あんたが考える名将を出してその基準を教えてくれ。
なんか興味あるから

連レス失礼
>>202
そうか。じゃあ具体的にどこが馬鹿丸出しか教えてくれ。今後の参考にしたい。
そろそろ馬鹿丸出しは卒業したいからさ。
あなたの意見で俺の馬鹿丸出しが解消されたら良いな。

>>213
そう言うレスするところも馬鹿丸出しだな。
レスの内容がどうこうよりもお前の人間性、人格が馬鹿丸出しだと言うことがわかた。
レスの内容も馬鹿丸出しだけどｗ
自分と曹操の度量を較べてどっちが優れていると思ってるんだ、このお馬鹿ちゃんは。

ん…？
俺は曹操を馬鹿にしたつもりはないし、
ましてや自分と較べたことなんて無いぞ？日本語理解出来てる？
俺はただ自分のスレの変な所教えて欲しいだけなんだが

長期間戦乱・分裂状態に陥るのは、秀でた唯一人が存在しないから。
……ってー考え方は、確かにあるよね。

それを盲信していたら、三国志なんて読めたもんじゃないけどｗ
なんで>>205みたいな人が、このスレに書き込みしようと思ったんだろうな。


あと>>214の言ってることはよく分からんが、曹操に等しい or 曹操に勝る度量の
人間がこのスレにいたら、それはとても凄いことだな！

このスレの結論を出す以上に素晴らしいことかもしれん。

このスレには才能と度胸の無い禰衡みたいな奴しかいないよ

217は何気に2ch住人の真理を的確についている

三国時代は名将は結構多いけど、ズバ抜けた功績を挙げた将軍が少ないようにも思える。

>>46のレスをベースにして考えようや。
既に名将の誉れを後世にて受けてるんだからほぼ確定候補だろ。

あれを書き込んでおいてなんなんだけど、決してあれが確定と思って書き込んでるわけじゃないのよ＾＾；
皇甫嵩は時代的に入れるかどうか悩んだし、張飛に関しては何度か疑問を表明してるし。

ま、参考として、程度で頼む

張飛も性格など将としては問題だが夏侯淵とか曹仁も
自分の立場を省みないで無茶する人だから確定とするには
まだ少し考慮する部分がありそうだな。
特に夏侯淵は一人の将としてはかなり優秀だけど
一方面を任された将としては自分の立場を分かって無さすぎる。

４６で一番、戦功に乏しいのは、羊コだろう。

張飛は長坂、益州攻略、対張コウ戦と結構戦功を上げている。
対張コウ戦の勝利は漢中攻略戦における重要な勝利。

>>219
赤壁の戦いも、黄蓋が作戦立案して、黄蓋が作戦を実行して勝ったわけだから
赤壁の戦いは周瑜の勝った戦いというよりも、黄蓋が勝った戦いと言うべきかも
知れない。そういう風に考えると、三国志でズバ抜けた功績を挙げた将軍は曹操と
皇甫嵩と�ｹ艾くらいではないだろうか？

呉の周瑜・呂蒙・陸遜は戦功も人格も能力もまったく問題無いし確定で良いと思う。
陸抗は一発屋なイメージがあるけど西陵は凄いし２４人の中になら間違いなく入るだろう。

武帝紀では曹操は劉備に負けたと書いてあるらしいし、先主伝では
赤壁で曹操を大破して艦船を焼きはらったと書いてあるらしいから
劉備も赤壁で戦いに参加して、大戦果をあげたのではないでしょうか？

曹操・劉備・孔明・孫策・司馬懿が名将２４に入ってないのは一将軍としてのみだと語りきれない人物だからだろ？

名将なら孫堅も入れていいんじゃないか？

張飛、夏侯淵、曹仁を抜いて例えば誰を入れるんだ？
大抵流れ的に無難なわけわからんマイナー武将の名が挙がるのがこういうスレでは日常茶飯事。

曹仁の弟の曹純なんてどう？
虎豹騎を率いた事で有名だが、曹仁伝では袁譚を討ち取り、蹋頓を捕らえ
江陵を降服させた事になっているが。蹋頓を討ち取ったのは張遼伝では張遼に
なってるらしいが。誰が蹋頓を討ち取ったのかはともかく、張遼は蹋頓戦で
先鋒として大活躍したのは間違いないらしい。

>>229
二十四人の言葉に縛られる必要はないんじゃない？
�ｹ艾、呂蒙、陸遜あたりと張飛、夏侯淵、曹仁が一枚ぐらい落ちるは事実だし。

羊祜は戦争指導という点では劣ると思うが、要地に城を築いて呉の戦線を後退させたり、
何攀と共に呉攻略作戦の雛形を練り上げたりと、戦略家として見るべき点はあるね。

それだけで二十四人に入れるか、というと微妙なラインだが。

羊コの統治能力や大局眼は>>46の中でも間違いなくトップクラスだし２４名将に入れたいけど
羊コ入れること妥協しちゃうと羊コと同じく戦功は見劣りするけど優れた戦略家で
関羽とも将軍として渡り合ってきた魯粛なんかも候補に入っちゃいそうなんだよな

魯粛やヨーコさんは当代随一の戦略家には違いない
しかし戦略家と前線で軍事功績をあげた名将はイコールではないと思うのが難しい

呉平定戦に関して言えば、作戦の練り上げたのが何攀と羊祜、
それを状況に合わせて修正したのが、(恐らく)杜預。
実施に当たって中心的な役割を担ったのが王濬と王渾、そして杜預の三人になる。

王濬は作戦の実施に当たって、最も華々しい活躍をしたが、
戦略立案そのものには深く関わっていない。
ただ、何攀という部下を上手く使ったと考えれば、戦略面も評価できる。
王渾は、優秀な戦術家だし、戦略上の判断力にも優れるが、
戦争指導よりも、戦後の政治を優先して物事を判断する嫌いがある。

羊祜、杜預、王濬、王渾の全員を二十四人には入れられないだろうから、
篩いにかける必要がある。
総合能力では杜預と王渾だが、戦略面では羊祜に分がある。
王濬は何攀とセットで考えれば、王渾や杜預を凌ぐかもしれない。

二王は性格が悪いのが欠点かな。
まあ二王の喧嘩はみっともなくて、それでいて人間味があるから嫌いじゃないけど
もっとも小人の自分としては、王渾に肩入れしちゃうかな
王濬の長江下りは立派な戦功と思うけど、石頭城入城は抜け駆けがすぎると思う。
すでに呉は降服を請うてたし、下流では王濬は王渾の指示に従う手筈だったし…
まあ入城しろと指揮下から催促されながら逡巡した王渾も問題だが

戦術家であり戦略家はカルタゴのハンニバルだろうな。

上の方でも書いたが、王濬は最終的に10万という全軍の半分近い兵力を率い、
それこそ羊祜らが戦略を練っていた時から、彼が主攻を担う事は取り決められていたので、
華々しい戦果もある意味当然の結果。
しかも、王濬にはそれしか軍事上の実績が見られないので、文句無しで入るって程じゃないんだよね。

蜀の滅亡から三国統一までの間で、二十四人に入れるかもしれん将軍と言うと、
呉では陸抗と陶璜、晋では杜預、羊祜、王濬、王渾、馬隆辺りになると思う。
全体のバランスを考えた場合に、この内の何人が入れるかって事だな。
個人的には全員入れたいけどね。

またアホの子がきましたよ

二王とか言う言い方は普通なのか？
二王などと言われると書の大家の二王を思い出すのが。

>>240
陳羣と陳矯は同じ伝に立伝されてて桓二陳徐衛盧伝
李典と李通も同様で二李臧文呂許…
王渾と王濬も同じ伝で立てられて、賛などで二王と纏められてる。
同一の話題内で同姓を二〜とか三〜と一括りにするのは、そこそこあると思うけど…
荀�ｹと荀攸を二荀とか言わない？

書の二王は、詩の三曹、二蘇と同様、その筋では知らぬ者ないくらい著名だけど、
名将の話題では普通連想しないと思うけど…

俺は王導と王敦のことかと思った

俺は王朗と王平のことかと

>>241
＞同一の話題内で同姓を二〜とか三〜と一括りにするのは、そこそこあると思うけど…

ないない。とくに著名でもない同姓をまとめることなんてないよ
立伝では同じ巻に同姓のやつがいたら便宜上まとめてるだけ

つーかさ、
二張とかって、日本語でなら二人の佐藤さんを両佐藤とか言ったりするのと同じ表現でしょ
よく、ないないって断言できるね
漢書には、二じゃなく両って表現もある。【目圭】両夏侯京翼李伝第四十五

>>236みたいな時には普通使わないんじゃね？

>>246
ようはその人物を特定できるかどうかじゃないの
呉の「二張」なら張昭、張紘。と言うようにね。
>>236に本気で王羲之だの王導だの王朗を連想する人はいないと思うし、
前後の流れから王渾と王濬の両将軍を指していると分かるわけだし
自分は人物が特定できるときは、二人ないし複数の名を省略して二荀とか二陳とか二夏侯とか
関張とか房杜とかのように使うけどなぁ

>>236の一行目が「王渾と王濬の二王は性格が〜」で始まってたなら何の問題もなかったんじゃね？

どっちにしろ、最後まで読めば>>236の言う二王が誰を指しているのかは分かると思う。
二王と呼ばない方が良いにせよ、いつまでも続ける話じゃないんじゃない？

>>245
＞二張とかって、日本語でなら二人の佐藤さんを両佐藤とか言ったりするのと同じ表現でしょ

ちっがーう

立伝名の場合、夏侯夏侯って二重に書くのを避けてるだけ

通常、二張とか呼び習わされるのは特に有名で傑出した代表する人物にしか使われない
王渾と王濬なんてマイナーな武将を指して二王なんて言い方しねえっての

>>250
違わない
同姓を同一話題内で纏めることはある
この場合は意味としても日本語の両〜と変わらない

台湾ヤフーや繁体字のグーグルなどで検索してみれ
話題内や組織内の同姓を纏めてたりする場合もあるから

どう考えても>>249が正論

やっぱり、まず確実であろう人物から決めてった方が良いのかねぇ？

確実に入るのは、曹操と�ｹ艾辺りか？

曹操は支那史を通してみれば、名将ってレベルじゃねーぞ。
いいとこ似非名将ってとこ。
その曹操以下の下っ端しかいない、塩時代。
それが三国時代。

分かったからとっとと消えろや

255
いやだね。
貴様ら恥知らずの無知蒙昧の徒が、
三戦板の肥溜めにお帰りになるまで言い続けてやる。

ダッキとか太公望っていつの人？

＞＞２５４
　仮に曹操が春秋戦国時代にいたとしてもそれなりに歴史に記される人物にはなったと思うが…
　そりゃ楽毅とかにはかなわないだろうけど

>>257
商末

殷をわざわざ商と呼称するのは中国人か、さもなければ頭の弱い人だろう。
されば>>259殿は中国人であろうか・・・

という>>260氏はゆとり

早いうちに宮城谷読んでいれば、商って言うだろうな。

白川静や宮崎市定や貝塚茂樹すら知らんのか

日本では、殷と呼ぶのが通例なのにわざわざ商と呼ぶのは
「通な俺様かっこいいぜ！」な中学生だけだと思います＞＜

まーどっちでもいいんじゃない？

なんでそんなに拘るのか、理解できんな。

普通に小説とかで商っていってると思うが……
てかなんでそんな事でいちいち人を貶そうとするのか理解できない。

あくまで自称の国号は「商」らしいよ

商人の語源だしな

英語圏でNipponって言ったら「Japanと呼ぶのが通例なのにわざわざ
Nipponと呼ぶのは「通な俺様かっこいいぜ！」な中学生だけだと思う
わけなんだな。

ちょっと前の二王がどうのって話といい、
なんでスレと関係ない話の方で積極的にレスつけんの？

自分に自信のないやつは嫉妬を感じたときに、
他人を貶して無理に自己肯定するか、遜って努力することを心掛けるかの二通りの反応を示す。

三国志の名将なんて学問的に意味がない話より、
殷が他称の国名であることを知る方がよほど有意義

そう思うんならとっとと新スレでも立てな

いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183471176/l50

三国志？中国人の創作偉人伝がなんでこんなに少年達の心をつかむのか理解に苦しむ・・・
きっとおばさんが、ヨンさまにゾッコンになるように、純真無垢な少年は中国人の壮大な妄想物語
にはまるんだろうな・・・
中国の歴史は虐殺と圧政と奴隷の歴史なのに・・・
現在の中国人のずるさとチベット圧政を見れば彼らの本質がわかろうて・・・

下手な釣り針だな

少なくとも、このスレでは通用しない意見だな

よみがえれ

【女性自身】羽賀けんじ容疑者巨根説報道に、所属事務所は「男性自身は事実巨根」と肯定
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1184647150/

このあたりはあまり異論はないだろう。

劉協　後漢最後の皇帝献帝
張角　黄巾の乱の首謀者
曹操　実質的な魏の創業者
曹丕　後漢を簒奪して魏を建国、文帝
劉備　蜀漢を建国、昭烈帝
孫策　呉の基礎勢力を築く
孫権　呉を建国、大帝
袁紹　曹操と中原の覇を競う
袁術　皇帝を自称
董卓　専横、長安への遷都
諸葛亮　蜀漢建国の功臣、劉備死後の蜀漢を引率
司馬懿　魏の重鎮、後の晋の基礎勢力を築く
周瑜　呉の有力武将、赤壁の戦い
陸遜　ごの有力武将、夷陵の戦い
呂布　伝説的豪傑
関羽　蜀漢建国の功臣、軍神
張飛　蜀漢建国の功臣

名将だから、戦場に直接立っていない者は除外するべきじゃないかな。

前スレは三国志の主要人物を選ぶ感じだったけど、
このスレは名将選出スレになっているし。

>>280の中では劉協、曹丕、袁術、孫権がいらないか。戦に出たことないか、出ればほとんど負けた奴らだし

あとは呂蒙、馬超、張遼、陸抗、杜預とかどうだ

劉備は何だかんだで歴戦の武将だな。

全般的に負けのイメージが強いだろうけど。

>>280
三国時代後期の武将をもうちょっと入れるべきだと思う。
それと>>282の言うように、名将選出だから、君主的な人物の多くは除外。

演技じゃなく正史基準で語ろう
演技は所詮捏造ですから

夏候淵って名将かな？正史ではリョウシュウ平定したとあるが
どうせ大軍を物に言わせてごり押ししただけだろｗ

曹仁なんかただの金魚のフンにすぎない平凡な将だったのを
魏側の捏造プッシュで名将化しているようにしか思えん

大軍にものをいわせてごり押しできる統率力はたいしたものだと思うが

とりあえず

曹操
劉備
孫堅
孫策
周瑜
陸遜
諸葛亮
司馬懿

このあたりは確定？あと呂蒙、陸抗、杜預についても異論は出にくい気がする。あとは関羽、張飛、馬超、董卓、呂布、夏候淵とか賛否分かれそうな奴らか

>>287
大軍の統率が簡単だと思ってるんだろ。

人望(少なくとも部下の将兵からの)も名将には必須だな。
そうでないと軍勢を指揮できないし。

どうやら
総勢1万の軍を統率する指揮官の数と総勢5万の軍を統率する指揮官の数が
同じに思えるバカがいるようだね・・・

夏候淵は凡将！金魚のフン！夏候淵は凡将！金魚のフン！夏候淵は凡将！金魚のフン！
夏候淵は凡将！金魚のフン！夏候淵は凡将！金魚のフン！夏候淵は凡将！金魚のフン！

馬隆を推す

>>209
前漢の程不識のように、部下からの人望が全然なかったのに、
名将として名をはせた人物もいるぞ。

三国篇　歴代名将譜
http://club.book.sina.com.cn/yuanchuang/chapter.php?id=227890

>>294
中国史を通じた名将を選出で、
三国時代から8人を選出か。

8人と書いているのに9人かw

司馬懿　★★★★★

諸葛亮　★★★★★

張遼　　　★★★★

陸遜　　　★★★★

馬超　　　★★★

�ｹ艾　　　★★★★

姜維　　　★★★★

鍾会　　　★★★★

陸抗　　　★★★

陶侃は入りますか？

否定も肯定もなくスルーされる人選だな

劉弘は入りますか？

無理

張魯と牛金と武安国は入りますよね？？

張魯は当人はともかく、子孫は、
正一教天師家として繁栄し続けたからな。

孔家と並ぶ中国の真の王家とも言える一族となったわけだし。

古典名将排行榜

不朽名将

1　孫武
　世界第一兵書『孫子兵法』の作者にして中国軍事学の父。

2　呉起
　亜聖、軍事政治両面における奇才で、戦国第一名将。
　　
3　李靖
　唐初第一名将で騎兵戦の天才、『李衛公兵法』『唐太宗李靖問対』の作者。

半人半神的名将

4　韓信
　漢初第一名将にして西漢建国の最大の功労者、また古兵法を整理した。

5　李世民
　唐の事実上の開国皇帝で、有史以来最速で天下を統一した中国第一名君(但し部下の助力、晩節を汚した部分などあり)。

6　岳飛
　常勝の名称で、南宋の救った英雄。
　　
7　劉秀
　東漢の開国皇帝で、昆陽の戦いの奇跡を引き起こすなど、数々の勝利を収めた。
　　　　
8　曹操
　魏の事実上の開国皇帝で、『孟徳新書』の作者。勝利と共に敗北も少なくないが、輝かしい戦績を収める。

9　陳慶之
　南北朝第一名将で、田中芳樹氏強力推薦(中国でも有名なのか？w)

10　柴栄
　五代十国最高の英主で、天下統一の事実上の最大の功労者が、惜しくも短命。

天才的名将

11　項羽
　東方のハンニバル、最強の武将だが戦略頭脳に大きな問題があった。
　　
12　霍去病
　中国騎兵戦三大天才の一人。

13　衛青
　中国騎兵戦三大天才の一人。

14　班超
　世界で最も早期の植民者の一人で、「夷を以て夷を制す」策の先駆者。

15　孫臏
　『孫臏兵法』の作者で、二度に渡って魏軍を破って斉を隆盛へ導いた戦略戦術の奇才。

16　韋睿
　南北朝第二名将で、鍾離の戦いにおける梁軍の事実上の指揮官。

儒将的典范

17　周瑜
　若くして優れた武将で、人望もあったが、惜しいことに短命だった。

18　徐達
　明初第一名将、北伐を成功させた。

19　郭子儀
　唐再興の功労者で、「不戦而屈人之兵」理論を最も実践した。
　　
20　李牧
　戦国四大名将の筆頭。その戦いぶりは後世に多大な影響を与える。　　

超群的名将

21　劉裕
　南朝宋の建国者、北伐で大きな戦績を収める。
　　
22　戚継光
　岳飛に匹敵する名将だが、歴史への影響力は及ばず。
　
23　諸葛亮
　諸葛亮は第一には政治家であるが、軍事面での功績も多大である。
　　
24　楽毅
　戦績は輝かしいが、五国を連合させれば敗北の可能性は少ない。

25　檀道済
　南宋の名将で、用兵の達人、北伐後の撤退の手際が鮮やか。

26　拓跋�Z
　北魏皇帝で、華北を統一した。　　

27　王猛
　政治軍事両面に優れていたことから諸葛亮に匹敵。

28　王陽明
　思想家で陽明学の開祖であると同時に用兵の達人で、寧王の乱を鎮圧。

29　陸遜
　その功績において周瑜に近く、夷陵の戦いで劉備を破った。　　
　　
30　袁崇煥
　明朝最後の名将で、大砲を実戦投入した。

↑以上の古典名将排行榜30名のうち、

三国志からは、曹操、周瑜、諸葛亮、陸遜の4名

うぜえな
マルチでそんなもん.コピペしまくってんなよ

曹仁確定で朱桓が候補にも挙がってないなんて意味わからない

馬隆を推す

田豫　牽招　梁習　張既　馬隆

彼らがいなければ三国が統一されず、五胡十六国の時代がもっと早く到来してたかもよ

三国が分裂した状況のまま、つまりは西晋(あるいは魏でも)が蜀や呉を滅ぼせないまま、
永嘉の乱のような事態が発生したら、どうなっていたかな？

永嘉の乱の前段階として、どうしても董卓率いる涼州軍閥による皇帝傀儡化、あるいは
王浚率いる幽州の鮮卑・烏丸勢力の中央蹂躙のような、中央政府の軍事力の分裂・解体が
起きていないと、異民族による華北王朝樹立は難しいと思う

逆に言えば、蜀・呉が残存している限り、少なくとも中央政権では軍事力の保持を心がける
だろうから、永嘉の乱のような公開レイプまで発展する可能性は意外と低かったと思う
（禿髪樹機能の乱程度で押さえ込めた可能性もあったわけだ）

王浚の役割はもっと評価（良きにつけ悪しにつけ）されるべきなんだが
彼をすっ飛ばして八王の乱、永嘉の乱を見てしまうと、単なる司馬家の自滅にしか見えないんだよな
実際は、明らかに初期の段階から八王の諸軍閥と対等以上の勢力として
野望を持って行動している傑物だったりする（それに比べると董卓はやや行き当たりばったりすぎるかな）

蜀、呉が残存するということは、戦時体制の継続を意味するわけか。

純粋な三国時代（220-280）から名将選んでみようよ
後漢時代に含まれる曹操あたりは除外で

有名どころが一気に減るだろうけど、
そっちの方が興味深いかもね。

蜀滅びた時点で純粋じゃないけどな

魏：司馬懿、郭ワイ、陳泰、曹真、�ｹ艾、鍾会、杜預、羊コ
呉：陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、姜維、羅憲

ぱっと思いついた奴ら　修正よろ

むろん、関羽も含まれるのであろうな？

魏：司馬懿、郭ワイ、陳泰、トウ艾、杜預、羊コ
呉：孫堅、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、張嶷、羅憲

後漢末期と、三国期では、どちらの方が戦いが激しかっただろうか？

美味しい思いをさせてくれる！

http://www.love-spoon.com

王濬を追加

■最強は■五虎将軍■誰だ■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188962254/

蜀末期に史書に残っていない隠れた名将がいたらしいけど誰？

関索みたいな存在ってこと？

史書に残っていなかったら確認の仕様が無いから不明としかいえない

銭弘佐に触れたので、ちょっとやってみるか。

中献王・弘佐。
《新五代史》、《旧五代史》は宋代に編まれた史書なので、宣祖の諱である「弘」が省かれ、銭佐となる。
銭弘佐の薨じた季節は、6月乙卯（22日？よくわからん…）、つまり夏真っ盛り。
『潮音』の書き出しの幻想的な描写は潰えた…
ということは、やっぱり《新五代史》のあの九行程度の記事をもとに、あの短編を起こしたのか。

14歳で、鎮海（杭州）、鎮東（越州）両節度使を継ぎ、9月、王位に上った。
しかし若い主に、軍中の評判はよろしくなかった。
丞相の曹仲達（いい名前だな…）が親しく言い聞かせて、とりあえず収まったそうな。
実際に、後晋から玉冊を受けたのは、2年後の天福8年（943）10月。11月には曹仲達が卒した。
この前後年に、先任の丞相が続々と死に絶えている…
銭弘佐としては辛いところだったろう。
そのため、11月に弟、銭弘倧を丞相に据えている。
（ただ、中献王世家に記述がなく、忠遜王世家にあるのみというのは…？）
1年ののち、杜昭達、闞璠（かんばん）ら、親衛の将帥を誅殺した。
呉越王といっても、内実は節度使の気風が強く、その身の回りを固める親衛隊の
将兵は牙兵といって、とくに節度使と個人的に密接な間柄といえた。
官ではなく私兵的な存在なので、公私の別がつきにくい事情があった。
そのため、牙兵は驕慢に陥りやすく、節度使でさえ意のままに挿げ替えようとする動きが活発だった。
これは、皇位を称した河南政権でさえそうだった。
皇帝の親衛隊たる禁軍の将兵が駄々をこねて、皇帝を擁立した例は、李嗣源、郭威、趙匡胤
を見れば明らか。柴栄も高平戦のとき、禁軍将帥に裏切られ、全軍崩壊の手前まで陥ったことがある。

翌年になって南面兵馬都元帥を拝命し、その冬、閩国に乱あり、遺臣の李達は呉越に臣と称して
救援を請うた。
銭弘佐は諸将を集め事を計ったが、諸将は救援には反対だった。
しかし銭弘佐は唇亡歯寒の故事を言い、異議あるものは斬る、とまで言い李達の救援を決した。

閩国はこの2年前から内乱によって簒奪があった。
閩王を弑した朱文進と殷皇帝を称した王延政が争い、南唐の枢密使・査文徽の提案により
南唐が介入するという擾乱ぶりを呈していた。
福州をもって南唐に庇護を求めた李仁達（李達）は、しかし南唐の入朝の命に従わず、呉越に
臣と称して救援を求めた次第だった。

内衙都監使の水丘昭券（後漢の司隷校尉・水丘岑の末らしい…）に用兵を司らせ、
丞相・元徳昭に軍略を委ね、実戦部隊3万を張筠、趙承泰に預け、
水陸から福州に向わせた。
南唐の査文徽は、建州にあって、降将・孟堅を監軍使・馮延魯（馮延己の異母弟）につけて
各地を平定させていった。
呉越軍の入った福州も一気に攻め、呉越軍はいきなり苦戦を強いられた。

翌年の3月になってようやく銭弘佐は余安を海路から援軍として差し向けた。
余安は上陸するや船を棄て、平地に陣形を展開した。
馮延魯はこれをみて、「福州はなかなか落ちないが、あの援軍を叩けば降伏するだろう」と言った。
しかし孟堅は諫めた。「彼らは自らを死地に置いています。このまま戦っても勝敗定かとはいえません」
馮延魯はそれを聞かず、軍を進めた。
余安は陣鼓を打ち鳴らして、福州城内に援軍来着を悟らせた。
福州城内の呉越軍は、はたして出撃し、平野において馮延魯の軍は挟撃され壊滅した。
孟堅は戦場に踏みとどまり、馮延魯の血路を開いたが、力尽きて果て、
楊匡業、蔡遇などを捕縛し、死者は万を数えたと言う。
（《新五代史》に楊業となっているのは、当然、趙匡胤の諱を避けたからだ）

南唐に勝ち、福州を得られたことは呉越にとっては大きい。
後晋は諸道兵馬都元帥、開府儀同三司、尚書令および、資忠緯武恭懿翊載功臣を賜った。
そして6月、20歳にしてこの世を去る。

ごめん。　強烈なｺﾞﾊﾞｸした。

>>329
そもそも蜀には史家を置かなかったから史書などない

>>330
1度のレスでこんなにも大量に投下できるもんなんだなw

>>332
他人が書いても史書は史書だよ
三国志蜀書とか華陽国志とかいろいろあるでしょ

張遼は当然
赫昭（字が違った。）陳倉で孔明 を寄せつけなかった

>>322
何で呉に孫堅がいるんだ？

もしかして>>327は柳隠のことを言ってるのでは？
まあ華陽国志に出てくんだけど

上官勝の謎

魏晋：司馬懿、郭ワイ、陳泰、曹真、�ｹ艾、鍾会、杜預、羊コ、王濬、王渾、陳騫、文鴦、馬隆
呉：陸遜、陸抗、呂岱、丁奉、鍾離牧
蜀：諸葛亮、姜維、王平、句扶、張嶷、羅憲、柳隠

劉淵

陶璜は？

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

>>341
陶璜は呉にいた頃の活躍は目を見張るものがあるけど、
晋に帰順してからはイマイチ。

>>338
上官勝ってよく分からんな。
唐書に載っているようだし。

関羽だな

唯一甘寧

諸葛亮って名将のカテゴリーに入るのかな？
確かに政治家としては偉大だし、戦略家としてもある程度評価できるのかもしれないけど、
軍は率いた事はあっても兵を率いた事って無いし。
結局5度に渡る北伐も3回目に魏が半ば捨てた武都・陰平から人民を拉致ったぐらいしか戦果が無い。
国力で劣るなどは、自身が遠征軍起こしている以上言い訳にもならんし。

諸葛亮さえ名将に入らないなら蜀に文句無しに名将と言える人物はいないんじゃないか？
それに軍を率いる＞兵を率いるであってそれは別にマイナス要素にはならないと思うよ

蜀の名将なら魏延と張飛

諸葛誕 毌丘倹 夏侯覇 諸葛恪 張悌

正史準拠なら将としては法正の方が諸葛亮よりは上なんだから
議論対象に入れようよ。

ていうか何を根拠に法正＞諸葛亮としてるわけ？
法正は俺の記憶してる限りでは実軍指揮経験は無かったはずだし
確かに漢中攻略ではかなり活躍したのは確かだろうけど、そもそも張飛や劉備など歴戦の将が駒にあった訳だし
夷稜で敗戦して精兵や優秀な将を失った後で圧倒的な国力差の中、魏への北伐を行い
互角とはいかずとも一進一退の攻防をした諸葛亮を過小評価しすぎ

法正は政治家的色彩の方が強いしなあ。

>>353
へ〜

>>305-308
魏は国家としてより整備が進んでいて個々人が目立ちにくいのに対して、
呉や蜀は個人の活躍に頼る部分が多かった。

そういう面が反映されていそう。

中原と、周辺では、
根本的に土台となる人口が違うからな。

とりあえず曹操、司馬イ、トウガイ、孫策、周喩、呂蒙、陸孫、陸抗、諸葛亮は鉄板

>>357
孫策、呂蒙は却下

呉はもっと遠慮しないとな。

>>358孫策は落選させよう。
だが呂蒙は断る！

これ２４で区切るのは何か理由があるの？

とりあえず魏から10人　呉から6人　蜀から4人選べば？　国力比率で考えてさ

法正は軍師みたいな感じで名将とは違うだろう

>>361
100人にしちゃうと、有名な人物はみんな入ってしまって、
選ぶ面白みがなくなってしまう。

24人ぐらいが、入るかどうか微妙な人物が出て、
面白くなる。

三国志で過大過小評価されている武将
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/l50

>>362
単純に国力比率だと、魏は確実に過半数を占めてしまうのでは？

前スレから転載

魏（9人）…曹操　司馬懿　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　張遼　楽進　張コウ　徐晃　　
蜀（8人）…劉備　諸葛亮　関羽　張飛　黄忠　趙雲　魏延　王平
呉（7人）…孫堅　孫策　周瑜　太史慈　黄蓋　甘寧　朱桓　（計24人）

夏侯惇は、あまり実績がないんじゃ

魏将(12)：曹操、夏侯惇、夏侯淵、司馬懿、毌丘倹、�ｹ艾、曹仁、張遼、ほか４名
呉将(８)：孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、呂岱、陸抗、陶璜
蜀将(４)：劉備、関羽、諸葛亮、姜維

魏晋から馬隆
呉からは鍾離牧を推す

呉からはもういらんよ、それより馬超を入れるべき

蜀はもういらんよ、晋立国の功臣・陳騫を入れるべき

>>352
諸葛亮って南蛮遠征と北伐くらいしかしてない上にまずい人事でいろいろ失敗してるような。
人の上に立つ将として優れているとは思えない。それこそまだ張翼、魏延あたりのほうが上。

>>46を読んでて、陸遜の存在を見落として
陸遜がいかに名将かという文を５０行程書いた後、
陸遜がちゃんと含まれていた事に気づいた俺が来ましたよ。

>>373
人事の話（人の上に立つ意味で）をするなら諸葛亮は法正よりはマシだと思うけどな
まあ、どっちも好き嫌いはっきりさせすぎな気もするけど

>>373
街亭が重要だと魏蜀の両首脳陣は睨んでいた。
魏は迷うことなく切り札の張郃を出し、
蜀もそれに比肩しうる魏延を出せるはずだったのにルーキーの馬謖を出した。
これは諸葛亮が街亭の価値を低く見積もっていたという訳ではなく、
馬謖の才知が韓信、霍去病に連なるものであることを期待しての人選であろう。
もし馬謖がその期待に応えることが出来れば一躍蜀軍の中でも重みを増し、
関中〜西涼の平定後には関東攻めを一任されたことと思う。
まあ実際は趙括のともがらで弁護不可能の被害をもたらした訳だが…

>>375
李厳、廖立が諸葛亮の逝去で泣いたのは
彼の人柄と公正さへの信頼がどうこうではなくて、
後継者の楊儀、蒋琬、費禕、董允らが自分たちとは一世代近く年下で
わざわざ癖のある扱いに面倒な年長者たちを政権に復帰させるとは思えなかったからだろう。

張翼のほうが上とか言うあたりさすがに釣りでは…

>>374
その文うｐ
なんか興味ある

>>373
北伐を少しでも詳しく見てるならならそんな安易な考えは出ないはずだが。
謀を好むが決することは少ない、のは確かだとしても
関羽や劉備ならともかく所詮一軍の将である魏延ましてや張翼なんて後期蜀ファンの俺から見てもありえない
もちろん人事に失敗はあったかもしれんがそれは将の評価じゃないな。

他の時代を知れば知るほど三国志の将って小粒に見えてくる

そうなんだ、…で？

そもそも名将の定義がわからんなぁ
将っていうからには文官寄りの人間は含めないのかとか
司馬懿なんかが入ってるあたりただの三国有名人ベスト２４なのかとか

・作法
・音楽
・読書
・計算
・弓術
・馬術

模範的な士大夫は文武両道。
そもそも立伝されるような軍人は基本的に化け物じみてる人種が多いことだろう。
士大夫が劣ってるのではなく、そいつらが強すぎるだけ。
司馬懿ってキャリアはほとんど軍人だよ。

>>381
三国志に名将はいないでFA

曹操や司馬懿、周喩ですら名将でないと？

ああ、雑魚だろうよ

三国志の名将は甲子園の怪物
他の時代の名将はメジャーの名選手

日本人には甲子園の怪物のほうがなじみ深いが実力がメジャーより上ということはありえない
そういうことだろ

>>386>>387
スレ違い、さっさと消えろ

曹操は中華統一できなかったのがなぁ

しかし曹操ほど中国本土を切り取った指揮官はいないと思うけど。
韓信、徐達くらいじゃないか。
また陸遜ほどの殲滅戦をやったのも稀。

ほかの時代を知って三国志をけなすのが通と思ってるようだが
それはまだまだ厨の考えでしかない。

通ねぇ・・・

そもそも他の時代を生きた人物同士を同じように比べること自体が不可能なことなんだよ
ちょっと前に沸いた歴史家気取りはクズでおｋ

>>378
すまん、消しちまった。まあ概要はこんな感じだ。

・正史三国志において伝が立てられている数少ない人間の一人である。
この事から、正史においても陸遜は評価されている事が伺える。

・夷陵の戦いにおいての業績
これはもう陸遜が名を挙げたのはここなので。
荊州を奪い返すべく、ほぼ全力を持って挑んできたであろ蜀を撃退。
蜀の多くの優秀な将兵を戦死させ、蜀の戦力を大幅に低下させた。
荊州を確保した為、呉は魏に対抗出来うるだけの国力を確保する算段が出来た。
夷陵戦を託された将としてはこれ以上ない素晴らしい業績ではないかと思う。

・晩年
嫡子である孫和に後を継がせるべきと進言し、孫権に冷遇されたけど、言ってる事は正しいよね、と。
袁紹、劉表などの問題があるにも関わらず、
讒言に惑わされた孫権にここは否があるのではないか。

とかまあ、こんな事を長々と書いた。

【考古学】後漢代の四川省に製鉄所　孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193473859/

そりゃ土地と資源を得るためっていうのは当たり前だろう。

＞諸葛孔明や劉備たちは 山間部の蜀に追い込まれたというよりも、
この考えがそもそも古い、というか間違ってると思われ。

どう見ても追い込まれたんじゃないよな。

夷陵の戦いって劉備はどこまでやろうとしていたんだろう。
とりあえず荊州を取り戻したところで、
呉と和議を結ぶつもりだったのかな？

>>397

関羽が殺された時点で呉討伐してたんだろ

ミス

関羽が殺されてるから呉を滅亡させることしか頭になかったんじゃね？

実際は、関羽を殺されたからその敵討ちというよりは、
荊州を失陥したから、それを奪還するために戦いを起こしたんだと思うよ。
荊州を失ったら、実質的に天下への望みが断たれちゃうわけで。

閻柔はどうですか？

>>401
閻柔は具体的な戦績がケイ挙戦だけで、戦績に乏しい。
将と言うよりは、異民族との折衝役といったほうが正しい。

対異民族では、討つことより懐柔の方が評価高いかも

田豫

曹洪、曹真あたりは入る？

24人の中ってなると難しいのではなかろうか。
曹真は個人的には好きだが。

魏将二十四選なら入るだろう

先に、
　魏将二十四選
　蜀将十二選
　呉将十二選
　その他将二十四選

だな

だなって言われても…

そんだけ選べば有名どころみんな入りそう、特に魏蜀

魏将　　　十二選
蜀将　　　　六選
呉将　　　　六選
その他将　十二選

から

>>411
呉なんて名将と呼べるのいないだろ
祖茂や黄蓋ぐらいであとは死に方や晩年が悪いよ

>>412
晩年が悪いのは権坊やら孫皓やらのせいでもあると思うんだ

部隊長程度の人材は魏＞呉だけど、
戦略規模の司令官の数は魏≦呉のように思える。
それが為に魏の征呉は失敗し、晋のそれは成功した。

もっともそいつらが呉に勢ぞろいしていた時期は皆無で
兵力が足りなかったために根本的に形勢を覆すような作戦は出来なかったけど。

段熲とか陶侃はアリ？

無し

呉は山越討伐従事者が多いな

陸抗は入るだろ。
大要塞の包囲と、援軍の撃破を同時にやらないといけないという、
過酷な状況下でこれ以上無い大勝利を収めた名将だ。

馬隆を推す

>>414
その認識は少し変に思える。
曹操が一人で頑張ってた時代はともかく、三国が固まってきた頃からは、
魏でも司令官としての活躍が目立つ人物が増えてきてる。
西方では郭淮、陳泰、�ｹ艾、鍾会ら、南方では王基や王昶がいる。
毋丘倹だって高句驪遠征は見事だったし、
満寵も直接指揮した軍は多くないものの、戦略レベルの判断力はかなり高い。

晋の呉平定が成功したのも、人材がどうこうってより、蜀を得ている事と、
呉が内側から崩壊していたって事が大きいでしょ。

>>408を受けて、
一応、一番分かりやすそうな蜀の24人を考えてみた。
劉備
関羽
張飛
趙雲
魏延
諸葛亮
姜維
馬忠
王平
張翼
呉班
張嶷
霍峻
黄忠

14人でギブ。有名所で入れてないのが、黄忠くらい。
見落としあるかもしれないが。
全体の24人に残りそうなのが殆ど居ない現実w

>>421
>>408に従うなら蜀は12人じゃない？
それと、細かいところだが、入れてないって言ってる黄忠が入ってるよ。

劉備、孔明、関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、魏延、姜維、李厳、馬岱、厳顔、

なぜそこで厳顔

孫権、周喩、呂粛、
呂蒙、陸遜、程譜、
諸葛格、徐盛、丁奉、
朱桓、甘寧、カカ

チラ裏すまそ

呉は五名まで

>>425
賈華を漢字で書いてくれｗ
一瞬ブラジル代表思い出したじゃねーかｗ

ていうか、どうすごいのかも教えてくれ。

カカ
カキ
カク

>>423
正史基準なので馬岱厳顔はずして王平馬忠入れようか

法正も入れろやハゲ

法正は参謀としては優秀だが名将って感じじゃないなあ

>>430
王平は譲ったとしても、馬忠かね！
それなら、陳到か夏侯覇じゃないですか？

ついでに、呉も訂正よろしく

>>432
独立して軍を動かしたら、どういう結果を残せたか興味はあるな。

>>433
陳到も夏侯覇も具体的な戦績が乏しいからなあ。
この二人よりは、馬忠だろ。

>>408ので

魏将二十四選
曹操、夏候淵、夏候惇、張遼、徐晃、張コウ、楽進、于禁、�ｹ艾、鍾会、陳泰、満寵、郭ワイ、司馬懿、曹真、王昶、文聘、王基、カク昭、
曹仁、田予、曹洪、毋丘倹、臧霸

蜀将十二選
劉備、関羽、張飛、諸葛亮、姜維、馬忠、馬超、黄忠、趙雲、羅憲、王平、魏延

呉将十二選
周瑜、孫策、孫堅、陸遜、陸抗、朱恒、黄蓋、程普、呂蒙、甘寧、徐盛、丁奉

その他将二十四選
羊コ、杜預、王濬、文鴦、馬隆、ホウ徳、皇甫嵩、高順、麹義、黄祖、徐栄、董卓、呂布、公孫サン、韓遂、審配、張任、盧植

その他がもう思いつかない

異論は認める

黄祖が最近の評価で結構過大気味になってるけど、
孫策、孫権軍に野戦じゃ負けまくりなんだよな。
呉書見聞を鵜呑みにすれば孫策は豫章の平定を優先させただけだし、
孫権は後方に荒れたため長期戦ができなかっただけだし。

>>436
呉に陶璜は入ると思うよ。
彼の交州平定の功績は、三国時代末期にあっては相当なものだから。

あと、その他に、僅か500で十万と号する呉軍を撃退し、
呉の平定においても、揚州の長江以北の迅速な平定と、張悌率いる呉の野戦軍撃破を考えると、
王渾は入れるべきだろうね。

つーか考えてて思ったのが蜀と呉の数を同じにすることに無理があるということ

呉は他にもいくらでも名将が浮かんでくるが、蜀は12名考えるのも大変だった

>>439
蜀で選考に困るのは当然として、呉にそんなにいるかい？

>>440
賀斉、潘璋、朱然、鐘離牧、全�j、孫桓、呂袋とか

少なくとも蜀のように思いつきもしなくなるということはない

蜀って大遠征ばっかりで局地戦の戦績があやふやなんだよな。

蜀は史書の編纂に熱心でなかった分、記述量自体が少ないからね、
ただ霍峻・張ギ・李厳・呉壱とかも蜀の名将だろうし、
季漢輔臣賛とかも参考にすればもうちょっと名前はあがると思うな。

【金国】完顔陳和尚【対モンゴル帝国】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1194614154/

名将、というのなら軍師経験が無く、率いた戦は全て負けている諸葛亮はこのスレでは入らない気がするけど
宰相２４選なら中国史全体でも候補だけど
乱世の三国時代でも、大国と大国が存亡をかけて戦った大戦は少ない。
大戦の勝利者だと華北の戦いを勝利し、中原を支配した曹操
赤壁にて曹操の中国統一を阻んだ周ユ
蜀・呉の戦いで蜀軍を再建不能というぐらい叩きのめした陸遜
魏設立以来、唯一本国を脅かした公孫淵を滅ぼした司馬イ
蜀を滅ぼしたトウガイ
呉を滅ぼした王シュン
それに一応神にまでなった関羽の７人は当確でいいのかな

大軍を率いて破綻させないという意味では諸葛亮は蜀屈指の名将だと思うけどね。
２４人に入る入らないは別として

>>445
>>率いた戦は全て負けてる
まずここがおかしい

>>447
いや、>>軍師経験が無く
ここからすでにおかしいぞ。
>>445は「将」という言葉の意味をよく考えた方がいいかもね。

おまけに

＞一応神にまでなった

なんて関係ない事を言ってるしな

朱治は入りませんか？
三代に仕えた功臣ですよ

つ>>46

今のところ一番納得のいく意見かな。

>>450
朱治は呉郡攻略ぐらいしか、大きな軍功が無いんだよな。
小さい軍功はたくさん立ててるんだけど、
程普、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗あたりと比べると、
だいぶ落ちるかな。

無理に２４人えらばなくつやなや

なぜ、夏候ﾄﾝは名前さえあがらんの？
いあ、まじでわからん；；

夏候惇が24選に相応しいというその理由・主張を書けばいいじゃん
そういうスレだよ。

１：張バクの乱でジュンイク、程イクらと共にエン州を守り抜いた。
２：曹操に対抗し得る用兵手腕の持ち主である劉備と李典の助けを得ながら一進一退の勝負を繰り広げた

こんなとこか。高順に負けたのは恥にはならんだろ。
特に１が失敗してたら曹操がいくら三国随一の名将でもあそこまでの勢力回復はありえなかっただろう。
それをどの程度評価するかは人それぞれ。
俺としては、劉備が本拠を度々失ったことを考えれば曹仁と首座を争うと思う。
淵はぶっちぎりの大器になる可能性はあったけど、いいとこで戦死してしまったのがボツ。

>いあ〜　具体的にその理由・主張があるわけでない。
同じように曹仁や張遼の名前が挙がるなら、曹操配下野の将軍では第一の名前が
出てこない理由を知りたいと思っただけって事かな。勝ち戦より負け戦が派手だか
らかな？

すまん、457は、>>455ね。

>>436
臧覇より張繍かな。
満寵は参軍のイメージがある。
あと、呉には堅と策は入らない。
その他だと、馬騰、蔡帽、鍾会、張燕、郭シ、はどうだろう。

臧覇より牽招かな。
異民族を大いに打ち破ったのは評価できる。
徐バクとか張既もいるな。

牽招を入れるなら、田予も入れてくれ。
南北でそつなく勝ちを重ねた名将だ。

よく見ろ。田予は入ってる。
その上での牽招だろ。

むしろ、田豫より牽昭を推したい

>>393
蝶亀レスだが陸遜についての所
＞正史三国志において伝が立てられている数少ない人間の一人である。
これはたくさんいるだろう・・。

まあ野暮というものだが>>393の言いたいことを正確に言うと
正史三国志で「一人一伝」を立てられている人物
という事になる。
そうなると皇族を除いて言えば諸葛亮伝と陸遜伝のみ。
魏には一人一伝を持つ配下武将はいない。

魏はジュンイクか司馬イがそいつらに比肩するだろう。
諸葛亮と陸遜は出将入相という感じなので司馬イかな。
ジュンユウ、カクは程イクらとまとめられるべきだと思うのだが。

荀イク　荀攸　賈言羽の３人で一伝。
二荀一賈伝だね。
でもこれについては裴松之も注を入れていて
二荀と賈言羽を同じ伝に収めるのは疑問である。
伝とは同じような功績の人物を並べるべきで
二荀と賈言羽は同じ分類ではなく、賈言羽の伝は
郭嘉や程イクら謀臣の伝に収めるべきだと。

まあ、これはスレチだから余談だけど…。

個人的には陸遜は入ってもいいと思う。
あの一戦は歴史の流れを決定づけたと見ていい。

蜀は事実上天下ヘの望みを断たれた感じだな

>>436
文鴦や諸葛誕は入ると思うよ。

>>463
kwsk

>>467
劉備の出兵は、関羽の仇討ちと言うよりも、
荊州を失ったら完全に地方政権しか望めなくなっちゃうからだね。

最終候補者（国／時代順）


【張角】黄巾の乱
【曹操】魏の礎を築いた
【曹丕】魏の皇帝
【劉備】燭の皇帝
【孫策】呉の礎を築いた
【孫権】呉の皇帝
【袁紹】官渡の戦いなど
【袁術】皇帝を自称
【董卓】長安遷都、暴虐、意外な低評価
【諸葛亮】名軍師
【司馬懿】魏の重鎮、名政治家
【荀イク】覇業を補佐
【許褚】魏一の豪傑は確か
【張郃】数々の戦線でよく戦う
【陳羣】九品官
【周瑜】赤壁の戦いなど、大々都督
【陸孫】夷稜の戦いなど、名指揮官
【陸抗】息子、父譲りの名指揮か
【呂蒙】蜀の守護神関羽を排除成功
【呂布】伝説の残る豪傑
【関羽】軍神、中華で人気�ｂP
【張飛】関羽とセット、呂布と張れる?
【趙雲】史実で演義並の活躍と信じたい
【姜維】度重なる北伐、稀代の野心家
【馬超／馬岱】セットで考える
【王平】蜀後期で活躍
【曹叡】魏をよく治めるも後継者に恵まれず
【司馬昭】晋建国の礎を築く、野望は極大
【土預】詩人、呉討伐
追加いる？

馬超と馬岱は何がセットなのか？

ちょくちょくある名前の誤記も気になるが
張角を名将と思うのはもう手が付けられない感じ。

そのほかについてもなんかこう…
どう見ても正史読んでないだろ

＞追加いる？

ネタでしょ。

>>471
袁術、董卓、曹叡は脱落だろう。
袁術、董卓は単なる大悪党。
曹叡は将としても、皇帝としても微妙。
馬超をピンで名将扱いにし
張遼、郭嘉、甘寧は普通にノミネートしてくれんかな？
蜀も王平が入るくらいならホウ統でよくないか。

黄祖だな。

荊州刺史劉表の配下だから、実質逆賊である孫呉三代を苦しめた彼は、功臣なんじゃないかな。

>>46の12人は確定でもいいんじゃなかろうか。
他には個人的に馬隆を推したいな。

【関羽】軍神、中華で人気�ｂP

{項羽} 中華で人気��2 :)

>>473
何にもないところから30万の軍隊を組織できた時点で名将だと思う

それは名将とは言わんだろ…
張角には軍治的な戦略はなかったし、勇猛なわけでもなし、人材を集めて使いこなす能力もなかった。

>>445
若いなぁ、こんなこと言い出すのは１０代
世の中のことが見えてないもんな
今の世の中だったら、２５超えて同じようなこと言えたら大物になるわ

>>479
全っっっ然組織化出来てないよね？大丈夫？
で、あれ軍隊じゃないよね？ほんと大丈夫？
宗教組織の延長で反乱したんだけどやってることは盗賊だろ。
志を持って決起したというよりたがが外れた民衆。
３０万の根拠も知らないけど組織したんじゃなくて勝手に膨れあがっていったって印象じゃないか？
しかも名将て・・・・じゃあ張魯も名将か？
張角が戦場で振るった策とか、武勇伝とかって何かあるのか？
俺は何も知らないんだけども、教えて欲しいわ。
何もない所からの人集めが名将なら劉備なんかほぼ確定じゃねえか。
個人的には劉備は名将じゃないと思ってるけどね。
アレは田舎や○ざの親分ってところ。督郵ぶん殴ったり、家族ほっぽって逃げたり
まじチンピラ。

三国志で、曹操と諸葛亮孔明はも〜別格もんでしょ
両方とも世界史レベルの人物だよ
切り取った領土の大きい小さいだけでは人物は量れない
オレの中でチンギス・ハーンなんてのかなり評価は低い、彼はただ騎馬が脅威だっただけの時代に
遊牧民という、時代に合った長所で一気に駆け抜けただけ、
純粋な騎馬の突進の破壊力のみで、飼育してる馬の数が当時としては半端なく多かったからね
当時の世界の文明レベルなんて、移動は馬が最速且つ最重量運べる手段、
船なんか大航海時代の前だし、近海のみで危なっかしい
馬を大量に戦力として確保する、維持するようなことも難しいような時代だから
その後、モンゴルがパッとしないことからいっても、ギリシャのように文明を引っ張ってもいないし
後継のローマのような文明があるわけでもない
ユーラシア大陸の賑やかし程度でしかない
三国志の時代は、確かに文明レベル自体はローマの方が理系の分野では最先端なのは明らかだけど、
日本の戦国時代と並んで、世界史的にもハイレベルな戦いを、地球儀から見れば狭い領土で繰り広げていたわけだ
まぁ、オレも世界史、メチャメチャ詳しくはないんだけど、
曹操はナポレオンと並んで好きだね、間違いなく世界史レベルの人物
ただ歴史的意義とかも含めて、トータルで英雄を考えれば、
ナポレオンが世界１位の英雄だとは思うけどね

>>482
劉備を名将じゃないと思うのは勝手だけど根拠がメチャクチャじゃない？
田舎ヤクザの親分からあそこまでのし上がったのが凄いんじゃないか？
大体その理屈だと曹操とかも名将じゃないと思うんだけど

ああ、ｺﾞﾒｿ。
劉備云々は極めて個人的な意見だが理由はかなり端折った。
まあ、あげてくと長くなるけど名将といえるかどうかは完全に否定的。
要約するとこんな感じ。
・勝ち戦が少ない連戦連敗。
・人徳という得体の知れないもので虚飾されてるものの名将としての実質的な能力は疑問
（魅力（カリスマ性）は否定しない）
・妻子を置いて逃げるの常套手段が個人的にマイナス。
　（人徳を売りにしているから余計目立つだけではある）

まあ、第一に皇帝を名将と扱うかという問題はあるね。

ここが名将の定義を決めてないだけに難しいけど
個人的な意見では皇帝は除きたい。
形式上曹操は漢の臣だから名将で差し障りない。
同じ理由で曹丕以降の皇帝は除外したいとは思う。
もっとも名将と言える器がいないけど。


曹操は優秀なブレーンを集めていたとはいえ明確なビジョンで
公、王と昇った。青州兵の取り込みも見事だと思う。
冷酷な部分もあるから好きではないけど名将として見れば余りある人物。
文学面での功績は名将とは関係ないから除外。
ただ、文武両道は名将という基準に見合うものだと思う。

>>485
妻子捨て逃げが嫌いって、お前…。
当時の儒教倫理からすれば妻子見捨てるのなんて罪でもなんでもないし、
そんなこといったら鄒氏とイチャついてて息子失った曹操もどーなのよ、ってなるだろ。
いや、別に劉備が名将ではないと思うのは構わないけれど根拠がイマイチ弱い。
劉備が序盤負け続けだったのはどちらかといえば、
兵力を揃えられなかった、という政治家としての能力の不足がもたらした結果だと思うが。
演義劉備に影響され杉。

>>483
おいおい、孔明を過大評価してないか？軍事面から見れば、司馬イの方が優れてるな。
彼が評価されるのは内政面であって、決して名将ではないな。

ちなみに世界的な視点で言うなら、孔明なんてゴミ虫だぞｗ

>>483
曹操における評価面も違うな。
曹操が世界史レベルにも名を残せる可能性があるとしたら
詩才だろう。
漢詩において心打たれるような秀逸な名作も多い。
まあ、ここにも諸子百家の名士達の思想いう巨大な壁が存在するが。
軍才は語るほどでもない。
天下分け目の戦での敗北、漢の威光を払拭しきれず
後世においてまんまと簒奪者の汚名を着せられてしまう力量の無さ。
中国の3分の2を支配しておきながら、南方攻略にてこずったことが
更にそれを思わせる。
蜀呉も共に領地拡大には及ばなかったが、魏もそれは同じ。
軍事においては三者三様の鼎でしかなかった。

なんで詩の話で諸子百家の思想が出てくるんだ？

三国が統一されなかったのは曹操の軍才が足りなかったからじゃないだろうに

>>491
統一とかいう指標でしか、物事を判断できん人が多いから、しゃーない。

>>490
陶淵明・李白・杜甫・蘇軾・魯迅など詩聖達は一様に
荘子の影響を深く受けている。
荘子は詩のルーツともなりえる素晴らしい思想でもあるからね。
思うべく思想なくして、詩は綴れないといことでは？

曹操が統一できなかったのは、曹操の軍才不足というより曹操に代わって大軍を動かすことの出来る優秀な将軍がいなかったから

それはそういう見方も出来るっていうだけの話でしょ？
ただ単に自分に権限と兵力を集中させる曹操の方針だっただけかもしれないし
赤壁も漢中も普通に曹操の戦略ミスじゃん
まあそれを差し引いても曹操は英雄には違いないとは思うけど

戦略ミス云々の以前に、当時の中国には統一を達成して維持できるだけの体力がなかったんだよ
たとえ赤壁でこけなかったとしてもどこかでこけたと思うよ

>>496
唯一統一の可能性があったのは官渡でコケル前の袁紹だけだったと思う

いや、ｴﾝ紹はどうかなｗ
曹操だって赤壁でコケなかったら統一しただろうしな…
統一するには、親子で優秀か、対抗勢力の大将の器が小さいか、かな。
劉備も孫家も相当頑張ったから、曹操じゃなくても統一は無理だと思う。

当時は把握している人口で言えば三国合わせて数百万人。
あの中国大陸をその人口で統一して維持するのはどうやっても無理だよ。

結果として三国がそれぞれ中枢部を固めて維持した他はすっかすか。
匈奴とか山越とか羌とかが入り込んできてしっちゃかめっちゃかになる、ってコースになるよ、どうやったって

まあ三国時代に英雄はいなかったってことだ。
時代を広げて見ればそれがよくわかる。

時代を広げて見れば関羽は英雄。
中国広しと言えども、武聖と呼ばれ
文聖と呼ばれた孔子と比肩するほどの存在にまで称えられた。
これは相当なことだよ。
当時の名将でもあり、時代を超え英雄として
語り継がれたのは関羽くらいじゃないかな。

英雄が必ずしも名将とは限らない
スレタイから外れてる

なんでいきなり英雄なんて言い出してるのか

>>501
岳飛も武聖として祀られてなかったっけ？
あと現代中国では関羽と並んで項羽が物凄く人気があるらしい、日本じゃイマイチだけど。

>>504
通淮関岳廟のことだな。
関羽、岳飛は二大聖人としても有名だしね。
彼ら二人を筆頭にした武廟だね。

そういや前は英雄スレだったのに何で名将スレに変わってんだ？

そもそも、英雄と名将の差をどうやって決めてるのかも不明だね。

>>507
少なくとも将は衆を率いるないし従える者だが
英雄は人を率いらなくとも個人でなれる

>>506
軍事的功績以外想像できない貧困な脳みそを持ってたやつらが跋扈してたから

>>506
1スレ目は、軍事以外も含めた総合的な評価で英雄について論議したから、
次は軍事面に絞って名将でやろうー、みたいな意見が出たからだったと思う。

じゃあ項羽や黥布、呂布タイプはおｋ？

いいんじゃないの。

張コウがぎりぎり入るか入らないかくらいの位置になるのかな？

>>509
つまり小規模な連中を24人集めるようなスレに
縮小してしまったのか・・・。

張コウは余裕で入るだろう。張飛よりは上。
仮に曹操軍団が蜀突入すれば、さして時間をかけずに平定できたはずだ。

英雄で選ぶと著名人がかなり入るけど、
軍事的功績に的を絞った名将で選ぶと、
マイナーな人物にも日の光が当てられる。

馬隆を推す

>>509
所詮三戦板からの派生板

ネーム馬隆

馬隆スター

クソ駄スレａｇｅ

蜀の羅憲はガチだろ

黄皓が実権を握りつつある頃、皆黄皓にへつらう中へつらわず巴東に左遷
蜀降伏で城内が混乱し、逃げ出そうとしてる官吏が多い中、みだりに騒いだ一人を斬り騒ぎを収める
呉が援軍と偽って永安を攻撃、包囲していた歩協の軍を破る
陸抗らが合流し３万以上で包囲するも援軍が来るまでの半年間大半が病人の２０００人で守りきる

後に呉の巫城を攻略し、呉を討つ策を上奏している
司馬炎に人材を求められた時に陳寿とか旧蜀臣を１０名推挙して全員任用されてる
士をもてなし財を軽んで施しを好み、真面目で厳正な人物

なにより下手うったことの記述がなくね？

>>46から
皇甫嵩　張遼　関羽　周瑜　陸遜　羊コ　王濬
�ｹ艾　張飛　呂蒙　陸抗　杜預

　まあ皇甫嵩は後漢なので除くべきだと思う。
　それに途中であった、王、皇帝になった者は除く、という意見に俺も賛成。これでかなり
絞られるんじゃないかな?
　あと、攻守両戦で活躍した人に絞れば、かなり少なくなると思う。
　張コウ、徐晃……後は続かないが。

>>521
羅憲は名将、異論はない。
ただ２４人に入るかと言ったら疑問。

>>522
王・公・皇帝を除くのはいいけど

＞あと、攻守両戦で活躍した人に絞れば

これは何で？攻守両戦に何で絞る必要があるの？
>>522で挙げてる中だと例えばトウガイの防戦ってどの戦の事？


とまあ、考えてみると２４人なんて一般的に有名な武将が列記されるだけで
あまり面白くないな…。

そりゃ24人じゃ有名なやつばかりだろ。

何度か言われているが
数多くいる有名な武将の
誰を選んで誰を切るかが人それぞれで楽しいんだよ

そんなかに、人の虚をつく誰を入れるか、って所だな。
だから公孫度をいれろってば。公孫度をｗ

>>525
　その心は？

まあ、誰を名将の理想像にするか、だよね。この時代だと、
張遼型…戦術級で抜群の武勇・戦功を持つ。
陸遜・陳泰・満寵型…戦域級の判断に優れ地方を永く鎮撫する。
司馬懿型…軍事戦略の決断と実行力を持ち戦果を挙げる。
諸葛亮型…軍機構の形成・統率手腕を発揮し強兵を作り上げる。

これに曹操を加えて大体５タイプかな。24人選ぶならこの中から基準を一つ選ぶか、
満遍なく拾っていくことになるだろう。
ついでながら劉備は諸葛亮と真逆の手法で「部下に力を尽くさせる」人物だったと思う。

姜維型…むやみやたらに攻めて国力を疲弊させる

も一つ忘れてた。
夏侯淵・関羽型　君主の代行として一軍を率い基盤の強化に貢献する。

追加

張飛型…自分の腕力に頼ってひたすらごり押し、力攻めする。

>>526
>>30でも言及したけど、高句麗、烏丸と戦って大いに名を上げてる。
三国時代前夜、塞外の巨大勢力と戦った代表格ではないかいな

禿髪樹機能を征伐した馬隆を推す

>>530
史書準拠なら、張飛は性格に大きな問題があるが戦場での失敗の記録がない勇将。
演義準拠なら、酒乱が原因での下ヒ失陥を契機に成長し、
幾多の戦功多くを知略によって成功を収める良将。

少なくとも戦場で、腕力のみに頼るごり押ししたことは演義の極初期以外にない。

>>531
　烏丸を破ったのは公孫サンもじゃなかったっけ。確か袁紹も従えてたし、曹操も烏丸征伐を
したような……。張遼が武功を挙げてたはず。

公孫度は後ろ盾無しに乗り込んで内外の敵を薙ぎ倒し、
三代続く遼東独立政権を築いた雄だよなー。
名将というとちょっと違う気がするが。小英雄ってとこか。

小覇王は？

>>536
孫家の枠は1人にしたいので、親子兄弟で話し合って決めてください。

一人なら孫策一択でしょう、個人的に孫堅は入れたいが

公・王・皇帝を除くって案に従うとしたら
孫堅・孫策も外さなきゃならんのではないか。

そうじゃないとしたら孫策でいいかな。

じゃあ陸抗で。

名士弾圧で自滅した公孫サン・孫策を入れるのには反対。
孫堅を入れるのは支持。

そんな埒もないこと言ってると24人残らないよ

>>515
その張飛に負けてる。

張魯・劉虞・劉表型…戦争は苦手で決断力もないが、内政と人心掌握に長けた治世の能臣

戦争が苦手って時点で名将じゃない、おまけに君主とか

そんなマジレス期待してない

劉王章とか？

君主ってのは何を指すんだ？

光栄ゲームばっかやってると劉虞あたりも君主に見えるんだろうｗ

君主で思い出しつつ腰を折るが、
王や皇帝になったという区分ではなく、
「自分自身の勢力拡大の為に戦った者は除く」とすればいいじゃない。
これならざっくり減らせるし、名誉除外的な扱いになる。
将と言うからには忠誠も評価したいしね。
例えば孫堅をこの基準で名将と言うとき、「袁術の名将」と評価することになる。
悩ましくて面白いと思うんだ。
評価が高い>>46の選定もこういう基準で選んでると思うよ。

>>550
そりゃそうだ。
そもそも周瑜も「後漢の南郡太守」だから。
呉の武将とか言ったら笑われるって。

なるほど、！


じゃあ最初に後漢三国晋時代の名君主二十四選を決めようじゃないか！

やっぱ閻行だな！

>>533
お前空気読めないって言われるだろ

>>554
おまえもな

魏で曹操、夏侯惇、張遼、司馬懿、カク、郭嘉、郭淮、�ｹ艾
呉では孫策、周瑜、陸遜、呂蒙、程普、甘寧
蜀では諸葛亮、関羽、張飛、趙雲、馬超、魏延、姜維、龐統
他では呂布
晋で王濬

魏で曹操、夏侯惇、張遼、司馬懿、カク、郭嘉、郭淮、�ｹ艾
呉では孫策、周瑜、陸遜、呂蒙、程普、甘寧
蜀では諸葛亮、関羽、張飛、趙雲、馬超、魏延、姜維、龐統
他では呂布
晋で王濬

晋からは馬隆を推す

>>556-557
やっぱ蜀が多すぎね？

馬隆厨しつこいね

選抜基準から決めようぜ

1a.評価対象の時代はいわゆる後漢末・三国時代。
　　史書「三国志」の扱う時期の範囲内で活躍した人物とする。
1b.その範囲であれば、裴松之注の各文献、後漢書、晋書等の記述も考慮に入れる。

2a.いわゆる後漢末の群雄、及び三国の皇帝に即位した人物を除外し、
　その下で諸勢力の為に貢献した将帥達を
　除外基準は、「自分自身の勢力拡大・防衛の為に戦ったか否か」
2b.追号はこの場合の「即位」に含めない。

3.軍事に功績があっても、自ら直接軍を率いていない人物を除外する。

4.指揮官・司令官の特徴を幾つかのタイプに分け、
　おおよそ均衡の取れる選抜を行う。参考>>527-529辺り

5.陣営ごとの均衡はどうしよう？

6.実際の功績の多寡とは別に後代に著しく大きな影響力を持った人物の場合、
　その影響力もちょっとは加味する。

この基準で除外確定人物は、
曹操 劉備 孫策 孫権 董卓 袁紹 袁術 呂布 公孫サン 公孫度 etc...
荀�ｹ 荀攸 劉曄 賈ク 郭嘉等

一応要議論
孫堅　司馬懿 etc...

劉淵は？

君主をことさらに除外する必要もないでしょ

孫堅は確定？

>>564
ないかな？　まあその辺は総意でいこう。
ただ、皇帝は除くという意見がある程度賛成を見てるけど、
官爵でラインを引くのは実情にそぐわないと思ってさ。
曹操も周瑜も後漢の臣、なんて区分はこの場合はありえないだろう。

皇帝だってはずす必要も無いだろ。
名将ってのは名将軍、軍を率いるのに巧みな人のことで主君だとか臣下だとかは関係ない。
ま、どっちみち三国時代の皇帝に２４に入るようなのはいないからいいけど。（劉備は引っ掛るかもね）

皇帝になるとなかなか前線には赴けないしなあ

>>568
そうなんだよ。歴代皇帝も大変なんだから、蜀の先主・後主共によろしくねん。

まあ、さっき通りすがりで参加した立場から言うと、劉備も呂布も司馬懿も議論の対象にならない三国名将選ってどうかと思う。

少なくとも司馬懿に関して言えば、諸葛亮や公孫氏と戦ったのは魏の将軍としてやったのであって、簒奪の布石としてやったとは言えないだろう。
曹叡が死んで権力の空白が出来るまで簒奪の意思は薄かったように見えるんだが、違う？

それから、>>563の劉淵はいくらなんでも遅すぎと違いますか？歴史に大きく登場するのは八王の乱からでしょ？
280年の呉滅亡で区切るべき。

後漢から太史慈はどうだ。
旧恩を不借身命で返す姿勢、黄巾残党みせた機略と度胸、臨終の大胆不敵発言
呉に下ってからの功績は少ないし、その前の活躍も小粒ではあるが、
内にはスケールの大きな思いを秘め、外に儒教的な勇をもっとも体現した
名将の格に適う人物じゃないだろうか。

功績重視なら24人入りは無理か？　太史慈かこいいのに。

劉淵は陸抗をレイプしてるし三国時代最高の名将と言ってもおかしくないと思う

馬隆を推す

ｳｯｰｳｯｰｳﾏ馬(゜∀゜)

劉淵 石勒 符堅 慕容皝に匹敵する武将は三国志では曹操 周瑜 �ｹ艾くらいしかいないな

曹操はともかく他２名はその辺の連中と匹敵してると言うにはやや弱い…

五胡十六国は過小評価
三国志は過大評価だよな

>>572
劉淵と陸抗って同時代だっけ？顔合わせたことあるの？
無知でｽﾏｿ

劉淵が即位したのは魏が晋に変わったころという
匈奴が晋の軍に直接組み込まれてたとでも言うことなのかね

かつて劉淵は晋の命を受けて呉の討伐に赴いたことが一度あったが、呉軍をこなごなに粉砕し、呉を震撼させた。
当時、呉にも陸抗などの名将がいたが、劉淵があまりに強すぎるので、なすすべがなかった。
そのため、晋でもあまりの強さに驚き、反乱を懼れてそれ以降、劉淵に兵を率いさせなかった。

マジ？
劉淵スゲーな

檀石槐を推す

>>580
>>579はウソだから。
晋書には王済が呉の討伐に推挙したが、
孔恂、楊チョウが反対したため、とりやめにしたとある。

呉の討伐に派遣されて活躍したと書いているサイトがあるが、
それは間違い。

なんだ出鱈目かよ
ネットって怖いわ

皇甫嵩はアウトですかね？

うむ

三国時代に名将は曹操しかいないよ

曹操も名将に入るかどうか

中国史全体見たら微妙だけど三国志なら入れてもいいだろうツァオツァオさんは

三国志なら曹操入らないと始まらんだろうが。

caocaoさん

　陳泰はどうだろう。�ｹ艾にアドバイスしたり、間違いを訂正したりしたらしいが。

張嶷や高順、朱治、楽進はみんなから見て名将？
好きだから気になる。

せいぜい良将クラスだな
名将というには一歩足りない

●在日の帰化促進工作キーワード一覧

★〜帰化して欲しいよ★〜ドンドン帰化して欲しい★チョンは帰るか、帰化しろよ★
★帰化すればいいんじゃないの★帰化して日本人になれば〜★帰化もせずに〜するな★
★俺は帰化して欲しいと思ってるよ、マジでさ★俺は帰化は当然の権利だと思うよ★
★帰化してもらうのが日本人と在日の利益になる★そう思うなら帰化しろよ鮮人★
★まぁ　こういう主張はありだろうな。帰化してからな★なら帰化しろよボケが★
★〜日本国籍を取得しよう★選挙権が欲しけりゃ帰化しろよ★

日本国籍にヨダレをたらす、在日くんの自作自演キーワード。
何でも帰化しろと叩いて帰化容認世論に仕向けようと工作している。

郭嘉､ホウ統､周喩の寿命があと20年長かったら…

曹操、張遼、夏侯淵、曹仁、徐晃、張郃、司馬懿、陳泰、�ｹ艾
孫堅、孫策、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
劉備、関羽、諸葛亮、姜維、羅憲
公孫瓚、袁紹、馬超

張遼、徐晃、張郃は降将。
その列に高順が並んでも不思議ではなかった気がする。
呂布自体はよくわからん。

曹操、司馬懿、夏侯淵、曹仁、曹真、張遼、張郃、賈詡、満寵、郭淮、�ｹ艾、王濬
孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
劉備、関羽、張飛、諸葛亮、王平、姜維

あんま面白味の無い人選になったな

曹操、司馬懿、曹仁、張遼、張郃、賈詡、郭嘉、�ｹ艾
孫堅、孫策、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
劉備、関羽、張飛、趙雲、馬超、諸葛亮、姜維
呂布、張角

曹操、司馬懿、曹仁、張遼、張郃、陳泰、郭淮、�ｹ艾
孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
劉備、関羽、諸葛亮、王平、姜維
袁紹

曹操、司馬懿、曹仁、曹真、張遼、張郃、陳泰、郭淮、�ｹ艾
孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
劉備、関羽、諸葛亮、姜維
皇甫嵩

光栄三国志11の統率順
01司馬懿98
02周瑜　97
03曹操　96
03陸遜　96
05関羽　95
06�ｹ艾　94
07孫堅　93
07張遼　93
09孫策　92
09諸葛亮92
11趙雲　91
11呂蒙　91
11陸抗　91
14姜維　90
14張郃　90
14羊祜　90
17郝昭　89
17夏侯惇89
17韓遂　89
17曹仁　89
21徐晃　88
22張任　88
23馬超　88
24呂布　87
24夏侯淵87
24郭淮　87
24皇甫嵩87
24徐盛　87
24曹真　87

魯粛も入れてやろうぜ。

分かりきってたけどほとんどみんな一緒じゃん｡
これじゃ議論もくそも無いな

似かよった人選を避けるためにも,人によって｢名将｣の定義を書いてから人物を挙げたらどうだろう｡
例えば部隊統率力における名将24人,戦術考案に特化した名将24人,とか｡

でもしないとこのスレあまり意味無いような･･･
曹操とか司馬懿が必ず入ってるし｡

そもそも残酷時代に名将は２４人もいない

曹操は中国史上だとと大したことないとか言ってる奴と同じ匂いがする

三国志なんだから三国鼎立以降だろ
後漢末の武将は排除しろ
周瑜とかいらん

趙雲が全能力７０程度のゲームなんてやりたくねえ

後半の人物中心に選んでみた
曹操、夏候淵、張遼、張郃、曹仁、曹真、郝昭、満寵、司馬懿、司馬昭、郭淮、�ｹ艾、羊祜、王濬
陸遜、陸抗、朱然、諸葛謹、諸葛格
劉備、関羽、王平、姜維、羅憲

偏るなあ…

どうか甘寧をお願いします。。。

>>610
司馬師を加えてもいいんでないかい？

司馬師か
懿や昭と比べるとなんとなく地味なので外したけど、やっぱり入れたほうがしっくりるかな
その場合抜くのは…諸葛格あたり？

陳泰は？

漢及び群雄：皇甫嵩、公孫?、麹義、馬超
魏晋：曹操、夏侯淵、張遼、張コウ、徐晃、羊コ、杜預、�ｹ艾、陳泰、司馬懿
呉：孫堅、孫策、周瑜、陸遜、陸抗、呂蒙
蜀：劉備、諸葛亮、関羽、姜維

>>613
諸葛親子より下は無いな

できれば蜀は張飛もいれたいなぁ
敵国の評価から言って関羽も彼も随一の名将だったのは明らかだと思うんだけど

>>615が割と妥当な気がする。俺なら公孫サン抜いて蜀に張飛入れるかも

狭い意味での三国時代の名将（魏建国から統一まで）
司馬懿・曹真・張郃・郝昭・満寵・文聘・郭淮・陳泰・�ｹ艾・
羊祜・杜預・王濬・馬隆
諸葛亮・王平・姜維 ・張嶷・羅憲
陸遜・陸抗・朱桓・徐盛・呂岱・諸葛格

なんか地味と言うか小粒と言うか…

朱然も入れたいな

狭い意味での三国時代なら王基が入らないのはおかしい
一発屋のカク昭よりよっぽどいい働きしてる

三戦板でやれよ

俺も曹操はすごいと思うし他のどの英雄と比べても遜色ないと思うけど、配下がしょぼいんだよなあ
馮異、耿?、呉漢、岑彭クラスがいねえ。
同時代なら呉には周瑜 呂蒙 陸遜あたりの粒ぞろいがいたのに。
必死に人材かき集めたんならもっと配下を信じて軍を預けろよ。そりゃ裏切られるのは怖いけど。
軍功一番が親族の夏候淵って・・・
そのあたりが他の英雄との差に思えるんだよなあ。
劉邦には韓信、李世民には李靖、柴栄には趙匡胤、朱元璋には徐達みたいな統一皇帝クラスは自分もすごい上に
自分と同等、あるいは自分以上の将がいた。
そういう意味では石勒あたりとは近いもんがあるか。

誤爆すみません

軍功一番は曹仁では？　親族には違いないが

秦：樗里疾、白起、王翦
劉邦：韓信、彭越、英布
武帝：衛青、霍去病
曹操：夏侯淵、張遼、徐晃
孫権：周瑜、呂蒙、陸遜
劉備：関羽、張飛
東晋：祖逖、桓温、劉裕
石勒：石虎
苻堅：王猛、苻融、慕容垂、姚萇、呂光
拓跋�Z：？
李世民：李靖、李勣
高宗：蘇定方
柴栄：趙匡胤
趙匡胤：潘美、曹彬、王全斌
南宋：岳飛、韓世忠、孟珙
朱元璋：徐達、常遇春

220〜280
魏：曹真、張郃、郝昭、司馬懿、郭淮、陳泰、王基、�ｹ艾、鍾会
晋：羅憲、馬隆、杜預、王濬、王渾
呉：陸遜、朱然、呂岱、丁奉、陸抗、陶璜
蜀漢：諸葛亮、魏延、王平、姜維

>>608
> 三国志なんだから三国鼎立以降だろ
スレタイは三国時代の名将ではなく、三国志の名将です。
三国志には後漢末時代の人物も立伝されているので十分に選考対象です。
逆に朗を除く司馬一族や三国時代末から晋初にかけての人物は晋書の人物故に対象外とも考えられる。
三国志で括るなら皇甫嵩や朱儁も選外になるな（こいつらは後漢書）

じゃあこれで

魏書：曹操、夏侯淵、張遼、徐晃、曹仁、曹真、張郃、郭淮、陳泰、文聘、満寵、王凌、毋丘倹、�ｹ艾
蜀書：劉備、張飛、王平
呉書：孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、丁奉、陸抗

曹操、夏侯淵、張遼、徐晃、曹仁、曹真、張こう、郭淮、陳泰、文聘、満寵、王凌、しばい、とう艾
劉備、張飛、関羽

孫堅、ろしゅく、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

だめ？

別に、三国志で列伝されている人物に限らなくても良いのでは？
でないと袁紹ら群雄の配下の名将の名が上げられなくなる

曹操、夏侯淵、曹仁、曹真、張遼、楽進、于禁、徐晃、張郃、司馬懿
満寵、郭淮、陳泰、�ｹ艾、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、諸葛亮
魏延、王平、姜維、沮授

英雄スレなくなったのか
あっちの方が好きだったな

>>619
郝昭・郭淮・張嶷・呂岱を入れるなら王基・魏延・朱然・丁奉を入れたいな

やっぱり丁奉よりは呂岱を入れたほうがいいかもな

>>632
お前が立ててもいいんだぜ？

呂布奉先が最強じゃああああ！

「名高い」「優秀な」「将軍」が名将とすれば、
有名か重要な大戦の立役者の将軍(not群雄)を順に割り振っていけばいいんでないの？

……と思って埋めていったが、途中からたいして有名でも重要でもない戦いになってきて優劣がつけられん。
最終的には好みの域になっちまったい。戦場は見易さ優先で一部略してる。

赤壁　周瑜
夷陵　陸遜
合肥　張遼
街亭　張郃
襄樊　徐晃
征蜀　�ｹ艾
征呉　杜預
荊州　呂蒙
黄巾　皇甫嵩
遼東　司馬懿
南征　諸葛亮
涼州　夏侯淵
陳倉　郝昭
樊城　曹仁
江陵　朱然
新城　満寵
西陵　陸抗
狄道　陳泰
洮水　姜維
巴西　張飛
興勢　王平
濡須　朱桓
界橋　麹義
汴,水　徐栄

魏：曹操　夏侯淵　張遼　徐晃　張?　司馬懿　郭淮　�ｹ艾　鍾会 羊コ　杜預
呉：孫堅　孫策　周瑜　陸遜　呂蒙　陸抗
蜀：劉備　関羽　張飛　諸葛亮　王平　姜維　羅憲

呂布軍を撃破した李カクと郭��は三国志最強の２トップ

ほしゅ

功臣とか英雄とかじゃなく、あくまで将として考えるとだが

諸葛亮は政治家や軍政家としては超一流だが、軍師としては一流止まり、将としてはこの面子に混ざれるほどじゃないぞ…
蜀漢だと関羽・張飛は確定として、姜維も�ｹ艾や鍾会のような怪物と渡り合ったのは確かなんだから個人的には確定
劉備は謀将としちゃ凄いが名将かはかなり微妙で、黄忠は武功だけなら蜀漢で随一と言えるが一発屋イメージがあるからな…
馬超や趙雲が入ることは絶対に無いな、あいつらが入るくらいなら法正や魏延が入る

孫呉は孫堅・孫策・周瑜・呂蒙・陸遜・陸抗が間違いなく確定
他にも名将はけっこういるけど、こいつらが鉄板すぎて他に挙げにくい
特に孫堅・周瑜・陸遜はそれぞれの時代での怪物と言って差し支えない

魏は名将が笑えるくらい大量にいるから俺には判断出来ない
魏だけで24人埋められるレベル

まあ三国から24人挙げるとするなら、魏：呉：蜀で10：８：６くらいでいいんじゃない？
実際は12：８：４くらいだろうけど、蜀をそんな少人数で収めるのは無理
というか個人的には各国八人ずつ決めたいくらいだし

☆魏☆
曹操、夏侯淵、曹仁、曹真
張遼、張郃、徐晃
司馬懿、陳泰、満寵、郭淮、�ｹ艾

☆呉☆
孫堅、孫策
周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

☆蜀☆
劉備、関羽、張飛
諸葛亮、王平、姜維

三国名将24選、ほぼ結論出ている気がする
訂正宜しく

こうして見ると、やっぱり蜀漢だけ異様にショボいな
名将の数で言えば、魏＞呉＞蜀
名将の質で言えば、呉＞魏＞蜀
ついでに、将じゃなくて軍師に関してもほとんど同じことが言える
そんな状況なのに蜀漢は長年、魏や呉と渡り合った
いかに劉備と諸葛亮が次元の違う天才だったかが分かる（名将としてという意味じゃない）
関羽や張飛なんて魏や呉にいたら名将になれたか非常に怪しい

うわーお、まだ残ってたかこのスレ
初期の混沌としてた頃と比べて随分意見が収束したね
史実準拠で魏呉蜀限定なら642のやつでほぼ文句無いけど、堅実すぎてあまり面白くない…w
それと、張コウさん文字化けしてる

>>643
名将の質が呉が一番なら、二十四選には呉将が多くなるはず、
つまり>>642にはならないと思うけど、
>>643が選ぶ二十四選はどんな感じ？

>>645
レスありがとう
名将という一定のラインがあるとして、それを超えている人材の数ということなら魏が多いと思うけど、個々人に注目したら呉が凄くね？って意味で言ったんだ
周瑜、（魯粛）、呂蒙、陸遜、陸抗、と主君から離れて方面指揮官を熟し、成果を出せるような人材が代々揃っている
魏で張遼がズバ抜けて見えるのは、主君の意を汲んで別働隊として無双したからだよね
楽進の戦功なんて本隊に紛れて分かりにくいし
呉は山越とか異民族の討伐をやってたやつらがけっこういるから、そいつらをどう評価するかにもよるけど
個人的には、呉に朱然は入れたかった
名将の定義次第では魯粛も入れていいかと思ったり
入れようと血迷ったけど荒れそうだから入れなかったのは諸葛恪w
まあでも、642から何を削るかと言われたら困るし、642でいいかなって
しいていうなら関羽や姜維は定義次第じゃ落ちるかな、と思うけど

正史で纏めてみた

「魏書」名将
建国者：曹操
親族：夏侯淵、曹仁、曹真
五将軍：張遼、張コウ、徐晃
臣下：陳泰、満寵、郭淮
叛臣：�ｹ艾、（司馬懿）

「呉書」名将
建国者：孫堅、孫策
都督格：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

「蜀書」名将
蜀主：劉備
軍師：諸葛亮
五将軍：関羽、張飛
臣下：王平、姜維

642じゃない意見を誰か出してくれないかな〜

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日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。

さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

もう結論出てるじゃんこれ。でもやっぱり純粋な武将としては張遼が一番だな。
名将じゃなくて名軍師とかでスレ復活しないの？

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名軍師もいいけど名宰相もいいかも

宰相ねぇ。
中国史の観点で政治的偉業を評価するなら曹操、袁紹、荀�ｹ、陳羣で終わり。
議論始まらないし。
三国志内で目立つのは曹操と荀�ｹと諸葛亮でしょ。他は江東二張か。

二張てやっぱりすごいの？

二張は凄いよね
張昭さんと比べると張紘は目立った面白いエピソードが無いから地味に思えるけど、三国志最高の文官っつーか外交官に挙げる人もいる
おまけに言うと、二張を登用し重用した孫策の政治センスは、孫権より上という意見も
まあ、純粋な"政治手腕"ではやはり諸葛亮じゃないかな？ 曹操のパクリが多いけどな諸葛亮って
功績なら曹操と荀�ｹに勝てるやつはあの時代にいないし、陳羣は荀�ｹの後継者な上に九品官人法だからなぁ
他は陸遜とかも思いつくけどタイプ違うかな

名将に張飛がはいるなら、なんで漢中の太守には魏延がなったの？

名宰相なら蜀の四相も入るかな

>>657
既に張飛が統治してる巴西も重要だった
また漢中侵攻が起こった際は位置として張飛が第一の援軍となり
魏延は右将軍で仮節を持つ張飛の統率下に入る事になるため
この一件で魏延のが張飛より優れていると判断はできない

あ〜、642を書いた者だけど、あれってこのスレのそれまでの意見を統計取って、総意っぽいのを纏めただけだから
なんか、ホントに結論みたいに扱われちゃってるけど…
改善の余地はあると思う
例えば楽進は過小評価されてる
五将軍の席次はかなり順当だから、張郃や徐晃が入るなら楽進や于禁も入ってもいい
外すなら一番小粒な徐晃か、晩節がダメな于禁

確定枠（武成王廟に名を連ねる武聖。諸葛亮は十傑。）
蜀：諸葛亮、関羽、張飛
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：張遼、�ｹ艾

準確定枠（皇帝組が外されてるから追加）
蜀：劉備、諸葛亮、関羽、張飛
呉：孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：曹操、夏侯淵、曹仁、曹真、張遼、司馬懿、�ｹ艾

ここから何を追加するかだな

>>660
諸葛亮が重複

ごめん寝ぼけてた
ROMる

ガクシンいいですよね
立場や魏国内の名声はチョウリョウとほぼ対等ですし、功績ならチョウリョウ以上のはずです
五将軍次席は伊達じゃない
でも五将軍末席のジョコウもカンウ撃破してますからねぇ

一番安定してるのは四席のチョウコウかな
カコウエン、ソウシン、シバイ、チョウコウ、カクスイ、チンタイ、トウガイ、この辺は全部名将ですね

私的には蜀のキョウイも一応名将です
ギエンはリュウビやショカツリョウからの評価は超高いですけど、実績があまり見えないんですよね
環境に恵まれなかった名将かな

呉はシュカンとかシュゼンは駄目なんでしょうか
カンネイやリョウトウは・・・地位が低すぎ？

>>660
皇甫嵩、羊祜、杜預、王濬は、武成王廟に祀られていても除外なの？

>>619改
狭い意味での三国時代の名将（魏建国から統一まで）
司馬懿・曹真・張郃・蘇則・満寵・文聘・郭淮・陳泰・王基・�ｹ艾・
杜預・王濬・馬隆
諸葛亮・王平・姜維 ・張嶷・羅憲
陸遜・陸抗・朱然・朱桓・徐盛・呂岱

多少入れ替えてもやっぱ地味いうか小粒いうか微妙いうか…

小粒って…単に知名度で損してるくらいにしか思えないが

君主を除いては武廟入り出来ていない、ってのはそこまで
実力を認められた将ではないということとも思えるな。

>>664
なんか魏呉蜀から、みたいになってたから外しただけだよ
あの時代で、ってことなら、その四人は絶対入れるべきだよね

武将の名前は漢字で書けない？
変換ででない張[合β]とか[登β]艾は仕方ないが
で、カクスイって誰？

ここに名前があがってるのは多かれ少なかれ名将と言えると思うけど
２４人っていうのが厳しいんだな
５０人だったら全員入って問題なさそうだし

諸葛亮、司馬懿、周瑜あたりはなんとなく名将というのに違和感はあるな
なんだろう。
それぞれ文句ない能力だったんだとは思うけど
武官よりの人間を指すような印象を受ける
でも陸遜親子は名将と言っても違和感がない
この辺は価値観なのでもの凄く曖昧なんだけど…
とりあえず曹操、劉備、孫家三代も名将という範疇には入らない気がする
やはり君主は除外に賛成

>>671
ん？意味が分からんな
周瑜や司馬懿が武官以外の何かだと思ってるならそれはどこかの創作のイメージが混入してるんじゃないか
それとも、軍事指揮官は名将の枠外ってこと？
そんなもん境界線が曖昧すぎるし…
そもそも曹操や孫堅や孫策が名将じゃなかったら誰が名将なんだ
枠が足りないから外すってことなら賛成だけど
特に劉備ってさ、名将かどうかは微妙でしょ
関羽や張飛よりも戦術があるとは思うし、負けないことと逃げることにかけては凄いけどさ

>>672
うーん
うまく説明できないんだけど
諸葛亮や司馬懿や周瑜は規模が大きすて
名将というイメージなのか何なのか…
三国の君主は除外というのは当然枠の問題もあるけど
名将ってナンバー２以下って印象なんだけど
どうなのかな…？

曹操とか名将というか、別スレでやってる「英雄」と混同する気が…
魏で言うとカクショウ（伯道）とかが当てはまる気がする
蜀なら張嶷とか陳寿の評価も高いし周囲の人間の評価も高い

「名将」の定義を>>1で決めなかったのが最大の失敗な気がする

言いたいことは分かるけど、初期の曹操は「袁紹配下最強の名将」だし、孫堅孫策も「袁術配下最強の名将」だと思うのん
名将はナンバー２以下ってことなら、ほとんどが定義内に収まると思う
でも名将の定義をまず決めるべきだったってのは同意見
それによっては、蜀漢の名将は関羽張飛じゃなくて、劉備諸葛亮になりそう
張飛はともかく関羽とか、戦術や用兵の無い男で将軍としては三流なのに、関羽自身の武勇がハンパなかったから武功立てれたって人だからね
張遼なんかは器量や戦術眼も凄いからいかにも名将って感じだけど

関羽は洪水に乗じたり印綬で混乱させて北上したり戦術はある
また当代の魏の臣が蜀唯一の名将とまで評価してるわけだし
本当に武勇だけなら顔良らみたく匹夫の勇扱いでは？
また張遼にはない大軍を率いている記述もある

関羽は弱小の蜀に属しながら、荊州戦時は
魏軍五大将より格上の曹仁を圧倒。
援軍には魏から于禁、徐晃の五大将二人を投入し
呉からは武廟入りを果たした名将の呂蒙、陸遜で
魏呉の挟撃により攻めかかる。
呉軍の増援を頼み込む前は曹操が遷都を考えるほどの攻めを見せた。
終いに負けたり、とはいえ関羽は最後にビッグスケールの戦いを演じたよね。
そら評価されますわな。
関羽という難関ボスに魏呉がパーティを組んで望んでる、という感じに見えた。

関羽にビビった曹操が遷都考えたってのは胡散臭いことこの上ないが、蜀漢って弱卒で有名なのに、関羽は魏で曹操を除けば最強であろう曹仁に勝ってるから尋常じゃない。
まあ圧倒したってのは言い過ぎだけど、でも魏は将だけじゃなくて兵も強いことで有名だったんだから、やっぱ関羽は凄いよ。
将軍として三流だろうが、弱卒率いてようが、強大な戦果を実際に挙げてるんだから。
多分、猪突猛進に突っ込んで蹴散らしまくるタイプだから、将としての器量や兵の弱さなんて関係の無い強さだったんだろう。

いくら頑張って正史読んで注釈書読んで
近付いても
先入観なしに関羽が読めない
今までに伝承されてきたイメージ像があまりに大きすぎて
実際の関羽がよく分からん

俺は演義読んでない状態で正史から三国志に入って、大学院までダラダラと中国史研究してたけど、べつに演義補正やゲームのイメージを知らなくても関羽は凄いと感じるよ。
「名将」というイメージじゃないが、とにかく強い。張飛もそうだが。
蜀の五将軍は魏の五将軍と比べてショボいとか講師もよく言ってたけど、関羽と張飛に限っては魏でも充分に一線級を務められたと思う。まあ、大軍を預けられることは無かっただろうけど。統率力不足的な意味で。
伝わってる記録が少ないのと、部下の扱いがなってなくて裏切られて死んでるのが評価を下げる要因だな…。しかも国の存亡を左右する時期にやらかしてるから。

関羽が将軍として三流てのがどうしても納得できんな
猪突猛進の武勇だけで戦果が挙がるとはとても思えん
船があったにせよ洪水の中で部下を率いて
迅速に攻撃に動けたのも十分な将才があったからだろうに

スレを問わず関羽ネタと姜維ネタは荒れやすいから注意だな
関羽の荊州失陥と姜維の北伐の話題は本当に根が深い
中国の学者同士でもケンカになるって書いてあった

でも名将かどうか語る上ではどちらも外せないポイントだからな…

唐の古今六十四名将入りを果たしてるだけに
色んな評価に繋がるんだろうな、「名将関羽」は。
豪傑としてなら、持ち前の武勇で武神にまでなるんだから
中国史全体でも屈指のレベルにはあるんだろう。
武勇も抜群、胆力もハンパない。
しかし将軍としての器量に対しては>>679の意見にも、>>680の意見にも
俺は頷けてしまうものがある･･･。

あまり話題にならない呉に泣ける
朱治、朱然、呂範、朱桓の巻はけっこう凄いよ
というか、なんで甘寧って一般認識だとあんな呉で特別強いみたいな扱いなんだ？
実際は使い潰されたから色んな戦場で前線に出てるってだけであって、同じ巻だと程普とかの方が名将っぽい気がするんだがなぁ

甘寧は率いた兵の数がすごく少ないよね
名将というよりは名特攻隊長って印象だ

強いのは間違いないから、「名将」の定義次第じゃないかな

甘寧の武功については諸説あるよね
五虎将と五大将の巻と似たような巻は
呉でいうと１２人もいるので、五○将っていうのが
無いんだと勝手に思ってるんだけど。。。。

その１２人の中でも甘寧と董襲は他の１０人と違って
子に爵位を譲ったとか、罪を得て取り上げられたとか
そういう記述がないよね
まあ、トンデモ説だが甘寧伝と董襲伝は一部散逸しているのではないかとも…？
合肥の武功を考えるとそれなりの報酬があってもおかしくないと思うけど
どうなんだろうね

甘寧って冷遇されてるっつーか信用されてねぇからなどう見ても
伝見てもいつどこでどうやって死んだかも分からんし子孫はあんな扱いだし
その後に載ってる凌統の伝なんてめっちゃ孫権に慈しまれててギャップにビビる
なにしろ料理人殺したことで呂蒙が大々的に兵を集めて殺そうとするくらいだから、よっぽど立場低かったんだろ
出自や来歴的にしょうがないけど
呂蒙母「（甘寧殺しても孫権様は怒らないと思うけど）甘寧殺したら駄目ですよ」

ところで呉でワンランク上の武官っつったら朱治朱然呂範朱桓伝じゃないのか？

程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝と対になるとしたら二李臧文呂許典二龐閻伝の方だな
名将には及ばないが、優秀な将軍達（ほとんど部隊長クラスだけど）
蜀漢とかいう人材不足の弱小国家のことは知らないです(^q^)

>>685
別にトンデモじゃないと思うが…
確か唐代に書き写されたものもあの状態なんだよね

陳寿が書いたものが短期間で散逸したわけじゃなく、
陳寿が元の呉の資料を書き写そうとしたときに既にそれらの部分が
おかしな状態（散逸、未完など）だったんだろう

呉の丞相は代を重ねるごとに質が下がっていく気がするが
政権争いの道具になっちゃってるから仕方がない
でも、そんな中でも張悌はみどころがあると思うが
名将とは言えない？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11100745271

孫権は君主権確立に気を取られすぎて張昭を蔑ろにしたダメ君主
耄碌する前から低脳の鱗片があるな

たかがポンコツ二世の選出時に口出しした陸遜を処刑しちゃったりとかもうね。
陸遜は呉における護国の英雄だろうに。

陸遜を処刑したっていう記述はどこにあったの？

>>691-692
それを言うなら孫策だって
陸遜の育ての親の陸康含む江東の四豪を始めとする江東の豪族を迫害して、
呉の政権基盤に致命的な欠陥を作った呉の滅亡の元凶中の元凶と断言できるよ。

>>693
陸遜を死刑にはしていないけど妻子諸共流刑にしている。
陸遜が死んだのは流刑先でのこと。

孫策がやったことは必要だったかもしれないけど、孫権がやったことはべつに必要とかじゃなくてトチ狂っただけだから大違いだろ
元凶中の元凶とかどんだけ穿った見方してんだか
んなこといったら建国組はみんなイチャモン付けられるわ

名将議論は終わって名宰相議論に以降したの？
宰相ってのも定義的に微妙な気がするんだけど

三国志で一番頭が良いのは賈詡だよね
三国志で一番嫌いな人物だけど
次点で頭良さそうなのは荀�ｹ、郭嘉、曹操、魯粛とかかなぁ
司馬懿や諸葛亮は評価が難しい

「頭が良い」という時点で既に曖昧
とりあえずお前は頭が悪い

曖昧で意味の無いことを言ったのは分かってるけど、いちいち突っかかってくるバカはなんなの？
お前が頭悪いのはよくわかったよ

スレタイ嫁

いや、なんか過疎ってる上に雑談スレと化していたから…
正直すまんかった

あ…
いや
謝られるとなんかこっちも…ゴメンナサイ。

カクが能力の高い人間だというのは異論無い
曹操を撃退している戦術眼や、西へ逃げようとするリカクカクシに
「西へ逃げてもいずれ一人の役人の手で捕まります
それよりも都へ向かい先々で兵を集め董卓様の仇をとり、
天下を狙うのが上策です。失敗したなら逃げるのはそれからでもよいでしょう」
と進言している。
これは、かなりの正論だけど裴松之には「片言」と断じられた上で酷評されている。

仁愛の功は表れにくく、争乱の根源は醸成されやすいものである。
即ち、ひとたび災いの引き金がひかれるや、
百代の後まで害を得る。董卓すでに亡き後世の中はようやく明かりを戻そうという中、
災いの種をまき散らし人々に終末期と同じ過酷さを与えたのは正に
カクの片言によるものではないか。彼の罪のなんと大きな事か。
昔から争乱の端緒となったものでこれ以上に酷い例はない

酷い言われようだが、事実。
続いては張繍と共に曹操を撃退して
典韋、曹昂、曹安民と有能な部下や親族を殺したにも関わらず
張繍が曹操に降ろうとしたのも一度止めて、
袁紹との専横が激化してから降れば喜ばれる、として
まんまと帰順は成功。有能な部下や親族を殺した恨みも忘れて
曹操は迎え入れる、これどっちもすごい。

その後魏に入ってからも、子供の結婚相手に貴族を選ばず
77才まで天寿を全うしたあたりも抜け目がない。
「名将」かというとそうではないと思う。
裴松之は二荀一賈伝と伝を一緒にされてるのも文句言う位嫌いみたいだが。

名将の条件というか選考基準を明確にしたいところだな

専横→戦争

なんか和んだｗ

知名度高い人たちってほとんど軍人だからね。例えば沮授も参謀じゃなくて将軍と言えるし。
賈詡はかなりのオールラウンダーですな。

あと、大軍を率いるとかは全くやってないけど、許褚はかなりの存在だと思う。名将って感じじゃないけど。

そういえば常敗将軍関羽の扱いはどうなったの
味方の振りして顔良に近付いて首を刎ねたしか戦功が無いのに祀られちゃってる武神さん
まさか曹仁や于禁を戦って撃破したと本気で思ってる人がいるのかな？
そもそも楽進にも徐晃にも負けてるし、劉備と放蕩してた時なんて数えきれないほど負けてるわけだが
張飛と比べるのも烏滸がましい
張飛は相手が不利な状況下だったとは言え、張郃と戦って撃破している

味方の振りして顔良を斬ったという記述はどれの事言ってるの？

劉備は袁紹配下
僅かな手勢で顔良本陣まで乗り込む
顔良は関羽に話しかけようとして斬られた
間違いなく味方の振りして近づいて斬って逃げ帰ってきたんでしょ
武人としては凄いけど将器には関係ない

だから、「顔良は関羽に話しかけようとして斬られた 」って言いきってるけど
その記述は誰の伝にあるんだって聞いてるんだよ、馬鹿なの？

＞間違いなく味方の振りして近づいて斬って逃げ帰ってきたんでしょ
言っておくけど、これはお前の妄想であって「間違いなく」とは言わないからな、普通。
ソースはwikiだろ？どうせ

>>709
相手にする必要もないって。
満足に正史を読んでもいない上、歴史から評価されている事実に
目を向けられないような妄想馬鹿はシカトしておくのが一番。
その手の奴は自問自答で好き勝手な答えをひり出す自己陶酔型のナルシストなんで
ほっとくしかない。
記述が少ないのなら、その記述の通りに読み解くことしかないってことを
知らない妄想馬鹿を相手にすると、更に調子に乗って自己妄想に酔いはじめるぞ。

自分も関羽が名将とされる理由がわからん
正史の中でも、名将としての評価は高いが、于禁を撃破し魏の領内の各地で反乱を起こさせたぐらいの功績しか無くて
しかも最後は破れて荊州を奪われた関羽が名将と称えられるのは違和感がある
劉備も色々チョンボをやらかしてるけど、蜀を取ったり漢中で曹操を破ったりと実績があるから、名将という評価には納得できるけど関羽には実績が足りないと思う

ほとんど魏呉蜀の武将しか挙げられてないっぽいけど、
三国志なら黄巾の乱以降に活躍した武将は入ると思うんだが、
それらは候補にも入らないぐらいなのか？

黄巾以降に「活躍」となると結構難しくない？
張任とか呂布とか高順とかそういう事？
張任は確かに名将的なイメージもあるけど
ここでいう「名将」ってのは史実に記載されてる武功が
参照されてるから、張任がどこまで入るか…？
しかも24人の枠だと厳しいべ

関羽は劉備や蜀漢の人気に肖ってるからねぇ。
歴史から評価されていると言っている人は、史書の読み方を知らないのでは。
包括したいなら「三国志集解」がオヌヌメ。
まあ関羽はベスト24に入るのは難しいと思うよ。
蜀=劉備、諸葛亮、張飛、魏延
呉=孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、朱然、朱桓
魏=曹操、曹仁、曹真、張遼、楽進、張郃、徐晃、陳泰、満寵、郭淮、�ｹ艾、司馬懿
他にも魯粛とか夏侯淵とか迷ったけど枠的にキツい。

>>713
まあね。
結局は脱落者に入る人達だから人選が難しいのは分かるんだけど、
呂布最強とか、麹義は隠れた名将とか、色々言ってる人もいるから、
どんなもんなんだろうなってさ。

呂布をどう評価したら最強になるのか？ 名将ですらない
麹義は名将だと思うけど、それより袁紹自身や沮授の方が名将だね

>>714
必死すぎるのは分かるが、武廟入りしているような名将である関羽を
外す理由が見当たらない。
いきなり割り込んできて強引な私選を宛がうのはやめてくれんかな。

>>717
関羽を評価している人たちはどこを評価しているのか？というのを教えていただきたいです
それぞれの出典と共に

関羽伝より
顔良斬り

并命张辽与关羽为前锋。
关羽望见颜良的麾盖，策马冲锋，刺杀颜良于万军之中
并斩其首，袁军将领无人能挡，白马之围被解

この事績は後世の史実でも高く評価を受ける。

・晋の劉嘏は賊軍を攻撃するたびに堅城を落として
鋭鋒をくじき冀州地方では彼を関羽・張飛になぞらえていた。（晋書劉嘏伝）

・苻秦は閻負・梁殊を使者として張玄靚のもとへやり
本国の将帥には王飛・�ｹ羌がいて関・張の仲間、万人之敵であると誇示した。
禿髪傉檀が宋敞に人材を求めたとき、宋敞は「梁�ｯ・趙昌の武勇は、張飛・関羽と同等です」と言った。

李庠は人並み外れた膂力を持っており趙廞は彼を立派に思って
「李玄序は一代の関・張である」と言った。（いずれも晋書載記）

・宋の薛彤・高進之はそろって武勇強力の持ち主であったので
当時の人々は関羽・張飛になぞらえていた。（宋書檀道済伝）

・魯爽が反乱を起こしたとき、沈慶之は薛安都にこれを攻撃させた。
薛安都は魯爽を眺め見るなり、すぐさま馬を躍らせて大喝し
まっすぐ突きかかり、手をくり出すとともに倒した。
当時の人々は、関羽の顔良斬りでさえこれ以上ではなかろう、と言った。（南史薛安都伝）

・斉の垣歴生の武勇は傑出しており、当時の人々は関羽・張飛になぞらえた。（南史文恵太子伝）

・魏の楊大眼は驍勇果敢、世間では関・張でもこれ以上ではなかろうと評判された。（魏書楊大眼伝）・崔延伯が莫折念生を討伐して勝利を収めると、蕭宝寅は「崔公は古代の関・張である」と言った。（魏書崔延伯伝）

・陳の呉明徹が北進して高斉を討伐したとき、尉破胡らの十万人が着陣して楯突いた。
西域の者がいて無駄なく矢を発した。呉明徹が蕭摩訶に告げた。
「あの胡人を倒すことができたならば敵軍は意気沮喪するであろう。
貴君には関・張の武名がある。顔良を斬ってくれるかね！」
蕭摩訶はただちに陣営を飛び出し鉄塊を投げ付けてその者を殺した。（陳書蕭摩訶伝）

三国時代で個人の武勇をこれほど評価された武将は関羽と張飛のみ。

将才もまた関羽伝にて
威震中原。
弱小国に属する関羽は、北伐時に于禁、ホウ徳を倒し
曹仁を追い込み、曹操に遷都を考えさせるほどの猛攻を見せ
独力で対抗しきれなくなった魏は、呉に援軍を頼み、事の鎮圧に当たった。

上記のような関羽の将才もまた歴史から高い評価を受け
唐代には栄光の六十四名将入りを果たす。

http://blog.yam.com/ephesos2005/article/5908785

個人の武勇は三国時代で飛びぬけた評価を受け
将才もまた�ｹ艾、張遼、皇甫嵩、張飛、周瑜、呂蒙
陸抗、陸遜、羊祜、杜預、王濬に匹敵する高いレベルにあると
歴史より評価を受けている事実がある。

こんな武将を評価しないで、どんな武将が評価に値するのかな？

黄巾以降の三国以外でランクインしそうな名将といえば皇甫嵩とか陳登あたりかな

個人の武勇は凄まじいけど将器はどうだろうね関羽は
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n137485

後世の評価とかじゃなく史書に残ってる記録で評価するのが普通だろ
後世で関羽がどう評価されたかなんて、ぶっちゃけどうでもいい

例えば晋書は小説を平気で盛り込むせいで正史としての評価が最も低い
やがて蜀漢正統論が盛り上がったし、後世の評判なんざ当てにならんよ
そういうのにしか頼れない時点で、関羽の業績がショボいことを言い表してるんじゃないかね
実際関羽がやったことは顔良を斬って于禁を大雨で捕らえただけだ
それ以外は圧倒的に負けっぱなし
戦績で表したら酷いことになるぞ
なにしろ同時代の同僚である廖立が「関羽は勇名を恃み作軍に法なく、ただ思い込みで突進するのみ、故に何度も負けて兵を喪った」と言っている

廖立は、自身の才能・名声は丞相である諸葛亮に次ぐと自負していたため、李厳らの下の地位に置かれ、閑職にしか就けていないことに不満を抱くようになったという。
廖立は諸葛亮に対し、卿の地位を自分に与える要求したが、
諸葛亮は李厳ですらその地位に就けていないことを理由に拒絶したという（『諸葛亮集』）。

あるとき、丞相府の属官の蒋琬と李邵に自分の処遇について不満を漏らし、
劉備や関羽の軍事的失敗を批判したことを皮切りに、丞相長史の向朗、
侍中郭攸之、治中文恭を凡人とこき下ろし、屯騎校尉王連については俗物にすぎないと、
相次いで非難した。蒋琬と李邵は諸葛亮にこの発言をそのまま伝えた。
（※wikiより）

廖立の言う事は話半分でしょ
自分が重職に就けない事を不満に思っての発言内容だし

＞なにしろ同時代の同僚である廖立が
「関羽は勇名を恃み作軍に法なく、ただ思い込みで突進するのみ、
故に何度も負けて兵を喪った」と言っている

これについての反論の反論求む

話半分？
そりゃそうだよ、人の発言なんだから
だが同時代の内部での発言なら荒唐無稽とは言えんだろ
後世の直接見てもいない奴らの発言よりはマシ
そこに突っ込んでくるなら、関羽の名将の根拠として武廟や人の発言を持ち出すのを辞めろってことだよ
なんで実績で判断しようとしないのか
実績だととても名将とは言えないからだろう
というか、廖立のことだけ突っ込んできたってことは、その上のことについては肯定したのか？

同時代の評価なら関羽はかなり高いと思うの
廖立の言い分はかなり突飛だし
郭攸之らは決して凡人ではない有能な文官だと思う
で、廖立の発言が荒唐無稽でないのなら
廖立は孔明に次ぐ存在だとでも本気で思う訳？

実績の量で名将となるわけではないことも
逆に関羽が六十四名将入りしてる時点で分かるんじゃね？
関羽より実績のある武将なんてそれこそ三国時代でも山ほど居る。
評価されてるは量ではなく、質なんだろうな。
関羽は中国史レベルでも名将と呼べるほど質の高い実績を持っていた
ってことだ。
歴史との接点をあわせないことには、それは歴史の考察とはいえない。

だから、その質ってのが疑問
于禁、ホウ徳を撃破したのは洪水というラッキーのおかげであって、特別関羽が凄い事をやったとは思えない
各地の反乱を扇動した事は評価してるんだけどね

だよねぇ
しかも、それを「関羽が于禁を撃破した」としたって、
名将に勝利したと言える実績が于禁捕縛だけの関羽が名将入り出来るなら、
楽進や張郃や徐晃みたいに武功ありまくりな奴らがなんで名将入り出来ないのかねぇ
それこそ于禁だって関羽に捕らえられるまでは凄いことやってんのに
蜀漢正統論や民間での風潮のせいだろうよ
冷静に実績を判断しようや

冷静に判断すればこそ、なんの理由も無い蜀漢正統論だの
それこそ時代的に起こりえてもない「民間での風潮」など
判断材料には含まないのが常識だ。
宋代以降の概念がタイプワープでもしてきたと？
なんか時代が混ぜこぜになってないかな。
それに自分の感情くらいは自分の中で処理しようや。
歴史での評価と自分の思い込みに相違があるのなら、それは歴史の見方に
準じた考えを持っていないということだ。

章武元年（221年）に劉備が呉に報復を行うか
と魏の曹丕（文帝）が臣下に諮った際に、臣下は
「蜀で名将と呼べるのは関羽一人でございます
（その関羽と荊州を失った以上、蜀には戦う力が無いので、報復など行えない）」
と答えており（『三国志』魏志「劉曄伝」）
同じ劉曄伝には「勇三軍に冠として将たり」ともある。
また前記の通り関羽が樊城を囲んだ際、曹操が遷都を考えるほど
狼狽しており、敵国においても武将としての関羽の評価は高かったと考えられる。

Weblio辞書より抜粋

ともある。
最大強国である魏からこれほどの評価を受けていることも大きいのだろう。
関羽は当時から魏呉の両国からも最も警戒すべき将と恐れられた人物でもある。
関羽が弱小国の蜀に属していたことからも力量は本物とみるべきでは。

関羽の個人武勇は当代最強クラスだし、それによる威名が先行したイメージはあるけれど、
それを評価・警戒した人物も多いし、関羽を叩くためにあれだけの人材が動いてることを考えると、
これが関羽への当時の評価の１つなんじゃないかと思う。
蜀漢成立前の蜀将の記述は少ないから、実績の比較になるとどうしても不利になりがちだし、
具体性に欠けるから評価はしづらいけど、それ故に過小評価もされやすいんじゃないかな。
まあ、名将というよりは猛将の方が似合うと思うし、自分は関羽を持ち上げたいわけでもないけどさ。

名士による人物評なんて当時はとても盛んに行われていたわけで、その中で陳寿が気に入ったのを選んで書いたってだけの話
戦いの軌跡を辿っていけば、まあ悪い将軍ではないねとしか言いようがない
てか、人の発言を持ち出すなって流れじゃなかったの？

関羽を叩く為にあれだけの人材が動いてるって言うけど、関羽を、じゃなくて荊州を、と言うべき
荊州という戦略上の超重要地を取る為に舐めプするわけがない

関羽を名将二十四選にランクインさせるにはやっぱ実績がとぼしいわ
蜀で名将として選出するのは劉備・諸葛亮・張飛の三人だけでいいと思う

このスレが建って５年なんだな…
結論なんて出るわけないな

人を見る目があり、人使いが巧い劉備が絶大な信頼をし、
国の頸動脈と言える要衝を任せたのだから、
関羽なら任せるに足るという評価だったんじゃないかな。
まあ結果的には失敗だったわけだけど。

てか関羽の評価って、事象や周囲の人間から汲み取らないといけない部分が多いし、
どうもストレートに評価しづらい人物だよな。
保留か次点にでもしといた方がいいんじゃないの？

どのスレでも関羽と姜維は荒れる…
こまった奴等だ

>>736
所詮は「俺の大好き武将２４人」スレだからな。
結局自分の趣向の押し付けあいになってる。
まあ、三国時代は三国志だろうが三国演義だろうが
人気が全てだからしょうがない。
中国史名将２４選なんてやっても三国オタは平気で
三国時代から３匹くらいねじ込んできそうだ。

>>739
たった３人？
５、６人くらいは余裕でねじ込むだろう。

あくまで例えなのは分かってるけど本当に中国史全体で二十四選なんてやったらとてもじゃないが絞り切れなくて頭がフットーしそうだなｗ

仮に、個人武勇で功績のある１２人＋軍を用いて功績のある１２人
にしてみたらどうなるかな？

顔ぶれが変わってきそうだけど

個人武勇なんて言ったら、許褚と典韋と呂布の三強が圧倒的すぎるでしょ
部隊長と司令官って意味かな？
それなら分かるけど

中国史名将２４選なんてやったら、三国志からは誰も入らないだろうなあ

三国志を貶めて「俺中国史詳しいぜ」アピールはもういいよバカ共
自分の無知さを露呈して恥ずかしくないの？
武廟の82人のうち13人が三国志って分かってんのかね

>>744
以前覗いてた中国史上最強の武将を決めるスレで、
呂布を推し続けてひたすら粘着してた基地外がいたのを思い出した。
そのスレでは、後世への影響を加味すると三国では関羽が一番で(ここでもかなり是非が別れてた)、
あとは張遼を推す声が多かったかな。

>>745
でもそれも後世の人気や信仰に依るところが大きいよね。
べつに三国志を貶したいわけではないけどさ。

>>745
武廟入りしてる１３人の誰かをハブこうとしてるのも三国オタなんだけどな。
後世評価は認めない！ｷﾘｯ!なんて言ってる広域的な考察論を拒むような
視野狭窄の身内を注意ほうがいいんでないの？
三国オタのダメなところはその時代のみならず
中国史に広く名を残したような人物を認めないところ。
結局、三国志が一番で他史はゴミのように扱おうとするからウザがられる。
三国時代が多士済々などと誰が言ったものやら･･･
歴史から認められた名将ですら１３人にしか上、天下統一を見なかった
不完全な時代だというのに。

>>746
残念だか気違いが「いた」、ではなく現在進行形で「いる」んだ…
彼は今も元気に誰にも受け入れられない呂布最強論を繰り広げてるよ

三国志から選ぶなら曹操しか入らないでしょ。或いは周瑜陸遜とか�ｹ艾とかその辺。
張遼が三国志最強なのは部隊長じゃないかな。征東将軍だから部隊長かどうかは分からんが。

他でやれ
５年もあるスレなんだからスレタイくらい分かるだろ？

部隊長枠で優秀なやつなんて思いつかない
李典許褚とか、甘寧凌統とか、趙雲黄忠とか、その辺？
趙雲は武功無いし、趙雲も黄忠も最後は出世してるけど

親衛隊最強なら典韋って言えるんだけどな

結局関羽はどうするんだろう。
保留にして進めるのかな。

>>748
覗いてみたら本当にいてワロタ。
何ヶ月も延々同じことやってるのな。

>>749
まあ否定するわけじゃないんだが、べつに司令官クラスでなくても、
実務能力が飛び抜けてれば評価されていいんじゃないかな。
曹操も出されてたと思うけど、チョンボも多かったからかそんなに推されてなかったな。

>>752
記録が詳細に残ってる上に戦い続けの人生なら、チョンボもあるでしょ
曹操の戦績は67戦58勝
そして一代で中原を制した
これでダメなら三国志から選出されるやつなんざいない

関羽なんて司令官級の活躍は10戦2勝とかそんなもんだろ
それこそチョンボも多いし
なんで関羽なの？
張遼とかならまだ分かるけど

始めてここに来たものだが・・・
スレ立てして話し合いを要求している以上、個人の好み以外の何らかの選定基準が必要だと思った

とか言いつつ、勝手に２４人選んでみたわ。

曹操　曹仁　夏侯淵　徐晃　于禁　張遼　満寵　曹真　司馬懿　�ｹ艾　杜預　王濬
孫策　周瑜　呂蒙　陸遜　陸抗　朱桓　徐盛
孔明　張飛　馬超
皇甫嵩　朱儁　徐栄

劉備を入れるかで凄い悩んだ　一代で皇帝になるって尋常ではないからな。

徐栄と来たか…

個人的には満寵ありなら[赤β]昭もありかなとも

>>753
自分はそのスレではそんな感じだったと言っただけで、
＝自分の意見ということではないから、自分に突っかかれても困るって。
曹操は壊滅レベルの負けがあるからじゃないかとは思うけど。
関羽は武勇、威名、後世に与えた影響力が主な選考理由だったな。

とりあえず徐盛だけはないわ

>>758
武廟入りしてる関羽を外す理由が見当たらないからな。
一個人がどう喚こうが、歴史から認められた名将であることには変わりない。
それを必死こいて外そうとすればするほどわざとらしさが目立つ。
歴史が認めた名将は結局
諸葛亮、�ｹ艾、張遼、皇甫嵩、関羽、張飛、周瑜、呂蒙
陸抗、陸遜、羊祜、杜預、王濬しかいないんだよな。
それを無視しての好き嫌いの妄想大会じゃ中身も薄い。

関羽入れたい人って歴史が認めたとかそういうフワフワした理由しか根拠をあげれないんかい

>>755
徐盛は流石に無いな。孫堅を外した理由は？
徐栄は曹操と孫堅に勝ってるから有りだと思うけど

馬超は結局曹操にも夏侯淵にも曹洪にも勝ててないし微妙
それに蜀は劉備外したらダメでしょ
ぶっちゃけ劉備が曹操の下についてたら張遼どころか曹仁より上だったと思う

中国史上最強スレだと呂布厨が暴れてるし、ここだと関羽厨が暴れてるのか

>>757
[赤β]昭は、良将だが24人に入れるのは難しいくらい、と思います

>>758
孫堅は一群雄というイメージが強かったので外しました

徐盛はだめか・・・推しだから書いてみたのだけれども悲しい。
馬超も結局負け将軍だから外すべきだったか、軍閥全体を指揮したことが評価理由だった。
勢力を代表して戦ったこと、最終的には負けたこと等を鑑みると、馬超と諸葛カクは同じくらいかもしれないな？

自分で選んで思ったけど、24人という制限は、少ないようで多い。
超一流の１０人くらいはスパッと決まるのだが、そこから先が難しい。

関羽はわからん。将才より個人の武勇と人間性が優れていたのでは、と思い外したが。
とはいえ関羽を入れるのは十分ありだし、廚と呼ぶ程的外れではない。

関羽はベスト12なら入らないけど、24人には確実に入ると思うよ！
まあ入れたいって人の意見も外すべきって人の意見もどっちの言い分も理解出来るけどネ

ちなみに三国志前半における自国内での評価の基準としては
魏は前将軍が張遼満寵、左将軍が于禁張郃、右将軍が楽進徐晃、後将軍が朱霊文聘で、他に曹夏侯＋臧覇が方面軍司令官やってる
蜀は前将軍が関羽、左将軍が馬超、右将軍が張飛、後将軍が黄忠
呉は知らないというか孫権の当時の官位的に微妙だから誰か教えて

馬超は蜀将としちゃショボいけども、名声はあったから張飛より上の扱い
てか、張飛は魏延より下の評価されたりと、劉備からの扱いは微妙
蜀将では一番実績残してるのにね

魏の前後左右将軍は実績ありきだからかなり分かりやすい
長生きした張郃とかはかなり出世した
征西車騎将軍てなんやねん

一応書いてみる

蜀は劉備、諸葛亮、関羽、張飛、魏延
魏は曹操、曹仁、夏侯淵、曹真、張遼、満寵、于禁、張郃、楽進、徐晃、司馬懿、�ｹ艾
呉は孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、朱桓

後漢や群雄や晋から入れると枠が足りないねんこれ
魏延と夏侯淵と朱桓を削って、皇甫嵩と袁紹と杜預を入れるべきか

>>764劉備が張飛より魏延の方が上だと評価したとは限らないんじゃね
官位は張飛の方が上だし、あくまで漢中を守るにはむかないと評価したんだと思う

>>766
言葉が足りなかったねスマン
張飛は強いけど局地戦の強さだと思うんだよ
魏延はなんだかんだで軍人として優秀、郭淮も撃破してるし

ただ晩節がちょっと酷いから名将からは外したいって人もいるかな
部下に裏切られるようじゃ将としてダメ＝関羽、張飛、魏延
上司に殺されるようじゃ将としてダメ＝于禁、張郃、(陸遜)
四面楚歌＝�ｹ艾（自分で白起とか言っちゃう）

ちなみにここでも武廟が話題になってるけど、宋太祖趙匡胤によって関羽と張飛と�ｹ艾と杜預は外されてた時があった
まあ杜預って武の人じゃないからね

あぁ、そう考えると総大将のくせにあっさり死んでる孫堅と孫策もアレだな
特に孫策の脇の甘さは問題だ

ベスト１２選ぶなら
蜀は劉備、諸葛亮
魏は曹操、曹仁、曹真、張遼、満寵、楽進、徐晃
呉は周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

こいつらは文句無しに名将
まあそりゃ、揚げ足取りしようと思えば出来るけど
後１人削らないと12にならないけど選べないな

>>760
何アホなこと言ってんだこいつｗ
参考資料をもとに一個人の意見を言い合って討論するのがこの場所だろ

魏は人数多くて個々が目立たないのがいかんよな。
>>768 司馬懿は忘れただけだよな

>>767
郭淮撃破は呉懿の活躍でもあるんじゃなかった？
そして張飛が益州で大軍率いての連勝は
「なんだかんだで軍人として優秀」に入らないのか

>>766
万一漢中攻められたら、官位と赴任位置的に結局は
魏延は張飛の指揮下に入るという見解もあるよね。

>>770
司馬懿は魏臣下の名将として捉えると、
張郃をミスで殺した＝う〜む
張郃を意図的に殺した＝論外
それに相性の問題もあるかもしれないが、諸葛亮との戦いは曹真と比べると見劣りするしね司馬懿さん
それも簒奪計画論に基づけば逆に凄いと言えるのだけど

>>771
益州攻略は劉備の影が濃いから、と思ったけど確かにあれで充分に名将と言えますわ
漢中に関してはそれよく言われるけど、魏延抜擢の要因の一つとしてあるだけで、逆説的にそこから至るわけではないと思うけどね

>>767
部下に裏切られたら名将じゃないというなら
とりあえず曹操、劉備が外れる訳だが…

例の呂布最強君スレからの抽出なんで悲しい限りではあるけども
三国志限定の意見でしっかりしていたもの。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/13(日) 23:27:20.97 ID:Bb2aVmq60
>>393の基準でとりあえず「三国時代限定」でやってみると

・個人的な身体能力
許チョ（牛の尾を掴んで引きずりまわすとんでも馬鹿力）
典イ（数人掛りで持ち上がる大旗を片手で持ち上げる超怪力）
関羽（麻酔なし切開手術に耐えるどころか、談笑して酒を呑み肉を喰っていた。）

俺は正直、この三者は人間じゃないと思った。

・個人的武勇
関羽
張飛

既にデータが上げられてるので差して語る意味もなし。

・戦術レベルの戦いで圧倒的勝率を誇った名将
張遼

騎馬戦闘のスペシャリスト。戦術レベルの戦いならば
まさに戦神とも言うべき強さ。日本ならば上杉謙信級。

・戦略レベルの戦いで圧倒的な勝率を誇った名将
曹操

三国時代で最も大きな領地を獲得していることからも
疑いようはない。
戦略レベルの戦いは「最終的に勝つ」ことに意味がある。

・天下統一を成し遂げた創業の王
曹操

天下統一、と言われたら苦しくなるがそれでも
実質的な正統は曹操であったといっても過言ではない。
名実的正統を劉備の喧伝によって奪われたが、それはあくまで
「漢」という時代での話。中国の伝統の帝が住まうべき地は
中原の大地。中国史という全体で照らし合わせれば三国時代の
天下の主は曹操だったはず。

・後世にまで広く轟く武名と威信
蜀なら五虎将、魏延、
魏なら五大将、曹仁、張コウ
呉なら、孫堅、孫策、甘寧、太史慈
その他の英傑ならば呂布

三国演義は豪傑の物語としても読めるね。

・生前の武勇により、武神として祀られるほどの剛勇無双の者
関羽

多岐に渡る名将の形を上げたものとして納得できたので張ってみた。
このスレは何を持って「名将」であるかを定めないと上記ようなの見解も
全部入ってしまいそうな気がする。
このスレ独自の名将の定義とか考えてみる？

>>773
劉備と曹操は裏切られて死んだわけじゃないし、部下の扱い方にそう問題があったというわけではないから(´・ω・`)

>>768
>孫策の脇の甘さ
同意。
加えて夭折イケメソ補正もあって実力より過大評価されている事も
考慮に入れないといけない。

何をもって名将とするかってのはなんとなくみんな分かってる気がするんだけど、
一応、あくまで私見として述べさせていただくね

敵国（司令官級の）将軍との戦いの戦績
部下の扱い
異民族対策の功績（戦わなくてもいい）

この三つのうち二つ以上で実績があること、が中国では名将の条件だけど、四つ目に「死に方」が入ることもある
ただ、これをやると白起や韓信も名将じゃないってことになっちゃうんで、普通は入らない

それと、三国志では異民族関係は他の時代ほど重視されないです（山越は微妙なとこ）
前漢で李広衛青霍去病とかが無双しまくって匈奴を駆逐したし、後漢で涼州三明とかが羌をイジメたから、三国志中盤くらいまでは二流どころしか残ってない
烏丸鮮卑なんかは劉虞とかが長生きすれば本来かなりの功績を成したと言われているが、強硬派の公孫瓚が妨害しまくったせいであんなことに

部下の扱いってことに関しては、裏切られて死んでる（しかも国の一大事に）のが関羽と張飛
魏延や�ｹ艾は微妙なところか
部下に直接殺されてる張飛はアレだけど、国の一大事なのに周囲から悉くスルーされた関羽は閉口モノ
でも関羽は直属の部下に裏切られたってほどじゃないんで、見解が分かれるところ
院生時代に中国で討論した時は、糜芳や劉封に全責任を押し付けて関羽は悪くないんだって意見ばかりだったけど
というか向こうで「関羽」とか呼び捨てにしたらキレられるからね

戦績に関しては蜀将は弱小勢力ってこともあって負けが多いし、まあ名将はあまりいない
例外的に張飛と黄忠はそんなに負けてないけど
張飛は曹洪とかに負けてるけど、そもそも曹洪ってけっこう名将だし、それに張飛は張郃に勝ったってだけで補って余りある（あの時の張郃が司令官級かは微妙なとこだが）
黄忠は活動期間短すぎ、殆ど一発屋

馬超は呂布や公孫瓚と同タイプ
初見殺しだけど、相手が名将だと戦ってるうちに完璧に対応されちゃって、結局ボロ負けする
ちなみに一連の戦いで同じ相手と相対して最終的に負けた場合、序盤の局地的な勝利を考慮して戦績を数えるのではなく、ただ単純に「一敗」と換算するのが普通
馬超みたいなのは典型的な辺境にいる脳筋の愚将タイプで、こういうのは絶対に名将には選ばれない
だから呂布は中国では名将候補にすら選ばれない
相手が曹操という希代の名将であることを差し引いてもダメだな
騎馬戦術を完璧に吸収されちゃってるからね
呂布＝はぐれメタル

劉備と諸葛亮は、勝つべき戦いで勝てなかったことは劉備の夷陵くらいしかない、よね？ 多分
曹操や曹真には殆ど完封されてるけど、それは相手と条件が悪いと言いたい

魏は戦功も充分で汚点も特に無いやつらがワラワラいてめんどくさいからスルー
異民族とバトルしてるやつまでいるし
本当に異次元レベルの強さなのは楽進かな

呉は孫権が引きこもりなせいで都督の活躍が目立つから凄く分かりやすいんで、特に言うことはない
みんな似たような答えになるでしょ

というか俺だけ延々とペラペラ喋ってて我ながら気持ち悪すぎるからもう黙った方がいいね
ゴメンね

糜芳や劉封に全責任を押し付けて関羽は悪くないんだって意見ばかりだったのなら
見解は分かれてないんじゃないの？

>>777
死に方については、加点にはなっても減点はしない方がやりやすいだろうな。
それなら郭子儀のような完璧超人は正当に評価されるし、
韓信のような武将が本来の評価を損ねることもないだろうから。

関羽の場合は自身のチョンボもあるけど、
説得のプロである虞翻らの計略によるところも大きいから、
どこまで割り引くかは意見の分かれるところなんだろうなぁ。

>>778
俺ら留学組（関羽にも原因あるよ派）vs現地の奴ら（関羽に悪いとこなんて無いよ派）だったってことです(^q^)

やっぱ中国の人にとっちゃ関羽は神様なんだなあ

最近24人がちょいちょい上がってるから、どれかを基準にした上でin,outを繰り返すのが効率いいだろうね

あと、このスレって2007年からあったんだねww

>>782 やっぱりこのやり方では駄目だな（自己完結）

ただ、人が途絶えないのを見ると需要はあると思えるので、
ある程度一貫した手法を採っていきたいなとは思います

>>660あたりが最もスタンダードな形だと思うよ。
無理矢理感がなくごく自然な。

660書いてた者です。どうも。

名将候補
蜀：(劉備)、諸葛亮、関羽、張飛
呉：(孫堅)、(孫策)、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏：(曹操)、(夏侯淵)、(曹仁)、(曹真)、張遼、�ｹ艾、(司馬懿)


昨日の話を踏まえてまた纏めてみました。


武廟から一時期外されてた人達
蜀out候補：関羽、張飛
魏out候補：�ｹ艾

戦績がイマイチな人達
蜀out候補：関羽

部下の扱いに問題がある人達
蜀out候補：関羽？、張飛
魏out候補：�ｹ艾？、司馬懿？

死に方に問題がある人達
蜀out候補：関羽、張飛
呉out候補：孫堅、孫策
魏out候補：夏侯淵、�ｹ艾


司令官級や異民族との優秀な戦績がある人達（もっといるかも、特に異民族関係）
蜀in候補：魏延
呉in候補：朱然、朱桓
魏in候補：楽進、于禁、張郃、徐晃、朱霊、臧覇、文聘、満寵、郭淮、陳泰


ですかね。
まだ見落としあるかも。
楽進・徐晃・満寵とかは非の打ち所がないですね。

皆さんの意見はどうですか？

書いてみて思ったんですけど、乾徳元年に武廟から外された三人は、中国での名将の条件に違反していたから外されたんですね。
凄く分かりやすい。

>>785
名士層、特に地元名士層との付き合い方に問題のある人物
蜀out候補：関羽？
呉out候補：孫策

そういえば臧覇とかいたなぁ
めっちゃ優秀じゃん

>>786
趙匡胤は開宝３年（９７０年）に古今の忠臣、烈士２３名を選び
その中に関羽も入ってるから関羽を名将と思ってなかったかは微妙だな。
忠臣、烈士は名将とは違う！なんて差は俺には分からんｗ
更に武廟うんたらの話を続けてしまうのなら、結局は関羽は武聖として
中国最高位の武人となり、名将中の名将という扱いを受ける事になる。
関羽を外したいのなら武廟の話に持って行かないほうがいいのでは？
その方が今の流れ的にもやりやすいかと。このスレの独自な考えを持って
世間での評判とは無関係なスレに独立しない限り、同じような流れは何度でも続くと思う。

やっぱりその人なりの24人を挙げていくのがいいんじゃないかな？とは思う
俺は765の人のから関羽を外して臧覇か文聘を入れたいけど、べつに関羽を何が何でも外すべきだとは思わないな
劉備を支え続けたことも評価したい
ちなみに臧覇と文聘は、魏建国の功臣25人に選ばれて曹操廟に相伴してる

三国以外のその他の武将で皇甫嵩、呂布、袁紹あたりも入れてほしいな

文聘の前に後将軍だった朱霊さんの戦績に詳しい人いませんか

俺はこうだな。
蜀：諸葛亮、関羽、張飛、魏延、趙雲、馬超
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、甘寧、陸抗
魏：夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹真、張遼、許チョ、于禁、徐晃、�ｹ艾、司馬懿
後漢：皇甫嵩、呂布、張角

俺は関羽は余裕で入るな。
てか、12人でも入れる。
民間での膨大な評価も結局は当人の実績による結果だからな。
それを考えると関羽は中国史上においても関羽にしかない評価対象を
持っていることになる。
そうでなくとも最大瞬間風速は呂布、馬超と並んで凄いレベルだと思う。
失敗は強烈な減点材料には加えてない。
人間なんだし、失敗なんて誰だってやらかす。名声が高いということは
それだけ成功した実績も評価されているということだろう。
だから、ふり幅が極端であってもビッグハリケーンを巻き起こした呂布も
加えてみた。
関羽、呂布、馬超はそのあたりを評価。
于禁はたった一回の失敗でそれまでの常勝っぷりを否定されるのは酷過ぎる。
彼も名将なのではないかと。
戦績では対極にある夏侯惇も加えたい。あれだけの大軍団の頭領格に居座れる
実力は本物だろうし、そうでなければ実力第一主義の曹操からそれだけの地位に
任命されるはずもない。

戦績の良さも当然加点材料だろうけども、俺はもっとその将の本質を評価したいね。
失敗し、敗戦を繰り返しても、なぜその将軍は高い地位に入られるのか？
その程度の戦績でなぜ名声が高いのか？
結局は将器そのものは極めて高く得がたい人材だったということではないのかな。

将の将たる君主勢は俺は排除して考えてみた。

夏侯惇は身内だから絶対に裏切らないという安心感もあっただろうけど、
将の将や、司令官、軍政官として優秀なのではないかと妄想してたな、自分は。

>>794
>将の将や、司令官、軍政官として優秀

曹操はその点を評価して重用したと思う。

俺も夏侯惇は名将たる名将だと思うよ
これで戦績が良かったら第二の曹操だし

甘寧や許褚みたいな、小粒だけど非常に優秀で主君を大いに助けたやつを入れるかどうかは人によるだろうけど、入れるとキリがない気もする
君主勢排除すれば枠は空くね

ってことで俺は
蜀：諸葛亮、張飛、魏延
魏：曹仁、夏侯淵、曹真、臧覇、張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、文聘、満寵、郭淮、司馬懿、�ｹ艾
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
他：皇甫嵩、袁紹、劉表

于禁は名将だけど、楽進はもっと名将だと思うのです
趙雲は流石に論外
呂布は、それこそ圧倒的優位な状況で夏侯惇に勝てなかったのがなんとも…まあ、あれは荀�ｹや程�cも凄かったんだけど

>>796
>これで戦績が良かったら第二の曹操

夏侯惇も陣中でも書物を手放さなかったというエピを
どこかで読んだ記憶が。

戦績の良し悪しだけで名将は語れないとは俺も同意する。
強烈な武勇を発現させた呂布や関羽らには武勇の誉れが付き纏うため
敵対しているだけでも敵の将軍のプレッシャーもハンパないものだろうから
示威行動だけでも十分な武器になる。
夏侯惇のような名将は膨大な質と量を誇る魏軍を曹操の片腕となって
見事に纏めきってる手腕が光る。オンリーワンの技術とも言える。
蜀や呉は小国である分、夏侯惇のような仕事を行なえた大将軍がいたかどうかも不明。
逆に戦績に優れている前線の仕事人である張遼に夏侯惇と同じような仕事が出来るかと
言えば多分無理だと思う。
戦績の良し悪し＝将の質　ではないな。

劉備がもし曹操に忠誠を誓い、死ぬまで曹操配下だったら、夏侯惇や夏侯淵以上の将の将、司令官になっていたかもしれない

>>800
同意
曹操が劉備を唯一対等の相手と看做したってのも、嘘くさいようで嘘じゃない気がする

しかし劉備の事で言うと、夷陵がどうなるか
開戦判断も当然ながら、延々と稚拙な陣立てを見せた事は
彼の戦略性のなさに直結する出来事だと思うのだが…
個人的には劉備に戦上手な印象はない

夏侯淵以上の将というのも何だかよく分からない例えだ
既に上に出てるが曹操の耳にも入る程の「白雉将軍」で
死に際もかなり残念
記述の少ない黄忠にとってもこれ以上ない大手柄を与える結果となったが

とっても→「とっては」

でも夏侯淵が切り取った領土って魏軍でも１、２を争うんじゃないっけ。
それを考えるとなあ。

張飛のように部下に裏切られて殺されたら名将じゃないという意見を見たが
死に際も評価に入るなら、夏侯淵は無い
曹操も「一軍の将のやる事ではない」と断言している
張悌は逆に死に際で名を上げているが、どうか？
諸葛亮にも評価をもらったようだし
小粒ばかりの呉の丞相の中では、最期の丞相の名に恥じぬ名将だと思うが

その辺の価値観は人それぞれだからいいんだけど、
敗死したらダメなら項羽なんかも名将と呼べないんじゃないってのがあるのと、
自分は功績の方を重く見てるから、最後にチョンボがあっても名将だと判断してる感じだな。
まあ夏侯淵と項羽じゃ比べ物にならないかもしれないけどさ。

夏侯淵は敗死したけど、部下に裏切られて死んだとかじゃないし
軽率な部分はあったけど、従軍期間も長く、破った敵は数多く、例えば韓遂を破った時は計略を用いている
まあ間違いなく名将でしょ

劉備は夷陵が問題だけど、開戦判断は間違ってない
荊州取らなきゃ天下三分は無理で、劉備自身が蜀では一番名将で、だから諸葛亮も口を出さなかったんだろうし
実際、相手が陸遜じゃなかったら勝ってたでしょ

最初から最後まで何も問題無いパーフェクトな奴らで埋めるってコンセプトで行くなら、それはそれでありだと思うけど、そこまで行きすぎるのはなんか違うんじゃない？

張悌は…戦績無いじゃん

まず第一条件は戦績であるべきでしょ
そっから、部下の扱いの悪さとかで省いていく感じ？
まあ人それぞれだけどさ
名将を挙げる時に、破った敵司令官を列挙すれば分かりやすいんじゃないかな

開戦判断は間違ってると思うんだが

・相手の指揮官の実力を計れていない
・関羽と荊州を失って士気ガタ落ち
・直前に張飛も失ってさらに士気減
・北防東和の諸葛亮のプランを根底から崩す

もちろん荊州奪還は蜀にとっては生命線で
万が一勝てたら再度魏との対立構図が取れるので
諸葛亮は賛成と言うより反対しなかっただけ
事実、諸葛亮がこの東征へ反対したという記述はどこにもないが
孝直(法正)あらば、の有名な言葉を残しているように敗色濃厚だった
勝てない条件が揃いすぎ
孫桓の成長を敗走後に嘆いても遅い
倒した指揮官で功績を計るなら劉備を破った孫桓も名将

劉備は最後はポカかな
法正がいたらってのは「勝てた」「止めた」のどっちの意味なんだろうか

それと、夷陵以前で劉備が曹操以外に負けたことあったっけ？
呂布とかか

というか法正ってなんであんなに評価高いんだ？
張飛と馬超を使った計略を曹休に完璧に見抜かれて、曹洪に敗北してるし
劉備の夏侯淵攻略も黄権の計略とか言われてるのに

>張飛と馬超を使った計略を曹休に完璧に見抜かれて、曹洪に敗北してるし
法正がその計略を進言したという史料は無い

>劉備の夏侯淵攻略も黄権の計略とか言われてるのに
黄権は、蜀書の黄権伝には、「黄権がもともと立てた計略にそったものであった」と書かれているから戦略レベルで
法正は、法正伝では「法正が「攻撃すべきです」というと、先主は黄忠に命じて〜(以下中略)〜夏侯淵らの首を切った。」とあるから戦術レベルで貢献したのではないかと推測

>というか法正ってなんであんなに評価高いんだ？

曹操が内部に差し迫った心配ごとがあるから帰還した事を見抜き、夏侯淵と張コウなら勝てるからと、漢中を取る事を劉備に進言
夏侯淵と戦っていた時、どういう状況になったのかわからないが、今が好機であると思い「攻撃すべきです」と進言
劉備と曹操が戦っていた時、形勢不利となり、劉備は退却したがらなかったが、法正は諫めて劉備を退却させる

陳寿の評にあるように、成功と失敗をはっきり見きわめる能力があった
諸葛亮が言うように、法正だったら夷陵で戦う前から、成功するか失敗するか判断できたし、戦う事になっても不利となれば退却するよう進言したんじゃないだろうか
劉備が聞き入れるかどうかわからんけど

なるほど
龐統にしてもそうだが、やっぱり領土取りに貢献したってのは大きいね
まあ龐統は法正なんか目じゃないくらい怪しいけど
魯粛の手先説や殺したのは劉備説まであるし

袁紹とか麹義とか黄祖とかはダメですか(>_<)
董卓も昔は強かった・・・

負け戦も多いけど、荊州南部と蜀を攻略し、夏侯淵を破り漢中を手に入れ、曹操を破った劉備は、たとえ軍師たちの貢献があっても名将でいいと思うわ

名将って三国鼎立までで殆ど固まってるような
それより後って誰がいるんですか？
司馬懿や郭淮は鼎立前から活躍してるし、そうなると陳泰、�ｹ艾、陸抗くらいしか知らなひ

単にろくに史料も読んでないだけじゃん

相変わらず殺伐としたスレ。だいたい24って数字は何が由来なんだ。
交州を除いて12州×2なら、蜀漢から２人、呉から３人、魏から19人だよな。
そういう基準は無いのか。

黄祖は検討してもいいと思う
残すのは難しい気もするけど

死地に陥った張郃を救う為に隊を分割したせいで敗死した夏侯淵
邪魔な張郃を強制的に死地に向かわせて敗死させた司馬懿
夏侯淵が名将かはともかく司馬懿は名将じゃない
曹真や陳泰の死も怪しすぎるし

>>815三国鼎立後の名将といえば、蜀の王平
張コウの攻撃を二度防ぎ、魏延の反乱を鎮圧し、漢中に侵攻しにきた二倍の数の魏軍を援軍が来るまで防ぐという活躍
戦歴の長い蜀将の中でほとんど失点の無い稀有な将軍だと思うわ

王平と姜維どこで差が付いたのか慢心環境の違い

王平はなんか張嶷とキャラが被る
どっちも名将でいいんだが
２４人に入るかというと無理な気がする

しかし…このスレのいい加減さは今になって腹立つな…ｗ
基準を明確にして２４人の内訳とかも決めて
年代も決めてしっかりやれば良スレだったと思うけど
>>1なんていい加減に「２４人」とかいって今やもういねーだろ
当時高校生としても今は大学卒業して社会人か
５年も掛けて議論するとは思わなかったわ
最初の方のレスに自分の書き込みがあってびっくりした
当時は入社３年目くらいだったかな

呉が一番バラつきが無いけど、孫堅孫策周瑜呂蒙陸遜陸抗朱然朱桓甘寧、これ以外に候補無いん？

司馬懿は名将でいいと思うけどな。
戦争を権力闘争に利用してライバルになりうる実力者を消した点は
擁護できないことだと思うけど、
それは司馬懿の実務能力の高さ、戦略眼、用兵等を曇らせることではないし、
司馬懿が成し遂げたことを考えると、細かい欠点の１つに過ぎないと思う。

>>822ずっと最前線に立ち魏軍と戦い続けた王平と異民族討伐で名を上げた張嶷じゃだいぶタイプが違うと思うんだけどなあ
>>819>>824老将であり中央の政治とはあまり関わりの無かった張コウを司馬懿が殺す必要は無いでしょ
張コウが死んだのは、故意ではなくただの司馬懿のミスだと思うわ
まあ司馬懿も退却中の蜀軍があそこまで強かったとは思わなかったんだろうな
その事があったから司馬懿の「諸葛亮は天下の奇才だった」に繋がるんだろうと思う

毋丘倹が気になるが、
反乱はもちろん遼東で司馬懿、東興で司馬兄弟、合肥新城で司馬兄弟と司馬孚、
彼の事績のほとんどが司馬氏と関連してて資料の信憑性がどうなのか？

>>823
陶璜はどうでしょう

>>825
蜀軍って撤退中が一番強い気がするんだ(ぇ

>>826
毋丘倹、個人的には好きだけど、多分入らないよね

>>827
そっち方面は盲点だったけど、他と比べにくいっすね…
というか交州って三国志で一番存在感薄い州だよな
呉としか関係無いからか

やっぱ名将の定義付けが大事じゃないかなぁ
もしくは地域や時代で分けるとか
このままダラダラと収束しないまま1000まで逝きそう
まあそれでもいいんだけど

ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14102089684

>>828
例え、武廟入りしてる面々であっても自論と合わなければ揉める奴もいる。
史的に考えるならばごく当たり前な見解もこのスレはほぼ通用しない。
逆に俺の拘り24将的な流れの方がスレそのものは安定してるな。

>>826
毋丘倹ってまじ微妙なポジションに居るよな
それ以外にも即位前から曹叡の側近で曹爽と被ってる…高句麗や東北諸族との戦歴は輝いてるが
功績で約4000戸まで加増された公孫淵戦と合肥新城で呉の大軍を撃退し追撃した時の詳細がわからん…

結局は高句麗戦で大軍相手に快勝後も連戦連勝し長距離を進撃し広大な地域を服従させた事をどう評価するかと
反乱時の悪い状況での挙兵と敗北をどれだけマイナスポイントにするかしか判断材料がないから>>828が妥当だが

>>827
士氏のみでなく交州の番禺と歩隲 歩協 呂岱とかが関係してたり領域としては広大
その先の南海諸国には呉から使節団が派遣されたり詳細がわかれば面白いかもだが
いかんせん中原でぶつかる三国と違い名将決定スレにふさわしい比較可能な相手が…

もう少し後の時代になると交州も重要な拠点の１つになるけど、三国時代ではな。

張任とか好き
環境に恵まれればもっと輝いたはず

并州の方が交州より存在感薄い気がするな

并州は中央と近いから当時の人間には存在感あっても
三国志ファンは并州の位置や領域も曖昧な人は多そう

三国に属さなかった三国志の名将候補って
皇甫嵩、呂布、徐栄、袁紹、麹義、黄祖
他にいないかな？

陳登
魏所属扱いか、群雄扱いか微妙だけど

公孫ｻﾝとか、対異民族でだけ異常に強いやつなんかは
判断が難しいとこだよな。

陳登忘れてた
色々と面白い人物だよね

公孫瓚は強いっていうか強硬派だから恐れられてただけじゃね？
しかもそのせいか知らんが大規模な反乱が勃発して、公孫瓚が抑えきれなかったから劉虞様が出張してきて抑えたわけで

>>777
後漢末〜三国時代で北方民族がパッとしないのは

・鮮卑が檀石塊という強力な指導者の出現であらゆる北方民族を圧迫
↓
・鮮卑に従わなかった北方民族はひっそりと漢にボコられて勢力を失う
↓
・漢も鮮卑にボコられる
↓
・寒冷化の影響か北辺で食料が欠乏し始め、檀石塊の命令で東部で定住し漁労につく鮮卑まで現れ始める
↓
・檀石塊死去
↓
・鮮卑の正当な後継者が漢人の名も伝わらない農夫に射殺される大スキャンダル
↓
・一足先に大分裂・内紛時代に突入

という、漢土で言えば八王の乱並みに情けない内部的な理由だけどね
まぁ、北辺が荒れてて後漢末三国時代は中原の勢力とまともに戦える状態ではないという結論はその通りだけど
三明はあくまで対羌戦がほとんどだから三明や後漢の能動的な行動はあんまり関係ないよ

まぁ、後代には中原を草原にしてしまえと言い出す遊牧民連中の一部が
後漢末では別に漢化もしてないのに定住農民になることまで試みるくらいだから、
酷い状態ではあったようだ

檀石塊って日本人との関係でたまに面白い話題になる人だよね

このスレって何人くらいの人がいるんだ？
一日のうちに複数の名将24リストが出ないと、話が進まない気がする

>>840
樹機能とか蜀を滅ぼして楽になったはずの西晋を相手に暴れまわったのもいるけど
呉や蜀と連携して南北から魏を圧迫してたのに高句麗や軻比能もいまいちだな

中原の荒廃も酷いし呉や蜀と同時に相手する魏は厳しいはずだが大過なかったのが不思議

このスレの存在意義は「決めない事」だよ
５年掛かって、レスも850に差し掛かって決まる気配もないんだから諦めろ
むしろ決めない事がこのスレの意味なんだ

ただ次スレはイラネ

でもみんなが必ずリストに入れるやつはいるっぽいじゃん
あんまりケチもついてないやつ
ベスト１２くらいは決まるんじゃ？

スレタイがなぁ24だから…

「じゃあ12にしようぜ」
↓
「何勝手に変えてんだ」


「基準作ろうぜ」
↓
「勝手に決めるな」

無理だろｗ

しかしよく見たら満場一致は一人もいなくね？

>>846
たしかにそうだね…

>>847
まあ初期は演義しか知らないんだろうなって人もいましたし
今年に入ってからだとけっこう、例えば周瑜とか確実に入ってるよね？
主君有りなら曹操とかも

一応周瑜の異論も二人だけいるな…ｗ
俺も周瑜は名将で問題ないと思うけど
君主は異論が多いね
皇帝（劉備）を名将として数えるかどうか
じゃあもう三国志一の「名将」は周瑜って事で…

個人的に異論は無いな
24人が3人になっても周喩は外れないわ

変な誤字した…
喩→瑜

孫堅と孫策ってどっちが名将だと思う？
個人的には孫堅だけど

というか名将がよく分かんなくなってきたよ俺は

>>852
孫堅の方が将としての器もリーダーとしての器も
人間としての器も格段に勝る。

孫堅：主に目に見えないもの（名声等）を孫権に遺した
孫策：主に目に見えるもの（勢力等）を孫権に遺した

自分はこういうｲﾒｰｼﾞ
どっちが名将かは定義によるなｗ

孫堅の方がより比較がしやすい相手と長く戦って良い戦績を挙げてるな
ただ問題は全体の戦績そのものは孫策の方が優れてるのと、
孫堅が地方政権である劉表に負け、孫策が地方政権である劉ヨウに勝ってるのをどう評価するのかだな

器とか度量的には間違いなく孫堅一択なんだけど

孫堅は朱治という孫呉建国の大英雄を孫策に残しましたからね
でも二張とかを配下に引き入れた孫策も凄い…っていうか人材の面では孫策が上かなやっぱり
あとは、突撃して戦死した孫堅と、恨みを買いすぎて暗殺された孫策
なんかどっちも生き急いでる感はあるか

というか堅も策も権も揃いも揃って身辺警護を軽視し過ぎなんだよ
権だって戦場で躯を晒すか虎に喰われててもおかしくないほど

>>857
孫策の場合は間違いなく「身から出た錆」「自業自得」。
孫堅の場合は「仕事に伴うリスクによる事故」。

日本人的な感覚だと孫策タイプの武将は過大評価され易い傾向があるから
批評する時は極力ドライになるよう留意する必要がある。

日本の孫策タイプの武将の代表例に「判官びいき」で名高い源義経がいるけど、
この義経は実際には壇ノ浦の合戦で敵船の操縦者を故意に狙って殺害したり
(当時の軍船の操縦者には地元の漁師などが当たる事もあって、
軍船の操縦者を故意に殺害してはならないという不文律があった)
するという勝つためには卑劣な行為も平気でやったり、
独断専行と空気読めない読まない振舞いが過ぎて
敵を作りまくった揚句自滅した人物だという件とかね。

>>858
>身辺警備を軽視し過ぎ
それは言えるw

善くも悪くも豪傑の血筋なんだよな。

典韋や許褚みたいな、有能な親衛隊長が孫家にはいなかったんだろうか
劉備には一応趙雲がいた

>>861
孫権に一応周泰がいたくらいかな。

劉備＋孫家三代と比べて個人的な膂力・武力・身長で劣っている分、
曹操が自己の身辺警備の重要さを最も認識していたような。

なお、このレスの膂力・武力・身長はあくまで個々個人の能力であり、
将兵を率いた戦いとは全く関係はありません。大事な事なので２(ry

武勇逸話だけなら曹操も大したものだけどね。
注限定だから陳寿には盛ってる認定受けてたみたいだが。

まぁ、仮に逸話が本当だとしても身長的に膂力はないだろうから
押し込まれたらやばいというのはあるだろうが。

個人的な武勇云々より、曹操が一番恨まれてたってことではないのかな。
というか時代の最大権力者なのだし、それぐらいしっかり警護するのが普通だとは思うけどな。

>>862
個人的な武勇はむしろ曹操はトップクラスじゃなかろうか
曹操に武勇が無いというイメージは、ゲームかなんかに毒されてはいないか？
時の権力者だから身辺に気を配っていた、それと前線に出たがる曹操の為に典韋や許褚を付けたってのが正しいだろう

素手で１対複数で脇に抱えて縊り殺した記述を見れば個人武勇は典韋ではないかと
牛の尻尾を掴んで引き摺った許チョ
馬超との一騎打ちで槍が折れたためにあと一歩で逃げられてしまった閻行
このあたりは個人武勇に関する記述がある

>>847
感情論の応酬だからな。
２スレ目が立ったとしても大して内容は変わらんだろうな。

関羽の是非以外に目立った問題もそこまでないし、
どっかのスレみたくアスペのごり押しとかもないんだから、
やりたい人だけでダラダラやってけばいいんじゃない？

>>862
周泰は最初孫権を守ったけど護衛の任についてたわけじゃないだろ

>>861
谷利

たしか三国志の時代も１軍＝12500人らしいけど、三国志で１軍やそれ以上の兵を率いた将軍ってどのくらいいるのかな
１軍を率いていない将軍は、部隊長級ってことで選出から外すとかも有りじゃない？

＞たしか三国志の時代も１軍＝12500人らしいけど

違う

>>871
え、違うの？
じゃあ曹操は注釈付けてまでして配下に出鱈目をわざわざ教えてたのか
何がしたかったんだwww

「違う」としかレスしないバカの言うことを真に受けるなよ…

実績は少ないけど、後漢末を代表する名将曹操と孫堅の二人に勝った事のある徐栄はどういう扱いになるのかな

一発屋というには複数実績があるからなぁ。

曹操って敵から経験を積んで成長していくタイプだし、反董卓時は全盛期のような三国志最強を名乗れる強さではなかったからね
青州黄巾残党を取り込んだ後みたいな兵卒の精強さや、呂布の騎馬戦術を取り込んだ後みたいな戦術性の高さを持っていたわけではないし
まあそれでも曹操と孫堅に勝ったのは凄いけど
一発なら運もあるかもしれんが、二発なんだから完全に実力

兵の錬度とかも雲泥だったんじゃなかったっけ。
徐栄は万全の構えで待ち受けていたわけだし、
曹操の方は無謀な挑戦だったと言えるしなあ。
曹操は名前を求めて負けに行ったとかって解釈まであるそうだ。

名前を求めて負けたにしても大負けすぎ
曹操自身も流れ矢に当たるし衛茲、鮑韜が戦死するしで散々だ

魏書第一世代武将（17,18巻）
名将：張遼、楽進、張郃、徐晃、臧覇、文聘
良将：于禁、李典、李通、許褚
凡将：呂虔、典韋、龐徳、龐淯、閻温

蜀書第一世代武将（6巻）
名将：張飛
良将：関羽、馬超、黄忠
凡将：趙雲

呉書第一世代武将（9,10,11巻）
名将：周瑜、呂蒙、甘寧、朱然、朱桓
良将：魯粛、程普、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
凡将：黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、董襲、朱治、呂範

>>879魯粛は軍師、戦略家としての功績は素晴らしいけど将軍としての功績はあまり無いと思うんだけど

いやけっこう魯粛は軍功は多いぞ
特記されるようなものがあまり無いだけで、赤壁からずっと堅実に成果を挙げてる
関羽との軍事接触も単刀会だけじゃないし、甘寧に関羽を防がせたのは魯粛の功績とも言えるんじゃ？

世代分けなんてしたらますます難しくならないかｗ

魏で最強の将軍は間違いなく曹操
蜀で最強の将軍は間違いなく劉備
呉で最強の将軍は周瑜？呂蒙？陸遜？
曹操撃破で時代を戦乱に戻した周瑜、関羽撃破で最も多くの領地を切り取った呂蒙、劉備撃破で国を護った陸遜

董卓撃破で中原騒乱の火蓋を切った孫堅と、劉繇撃破で本拠地を得た孫策も最強候補か

>>879こうしてみるとほんと蜀って人材少ねえな

>>885
趙雲は関羽や張飛と同格に評価された五将軍だ！って趙雲ファンは言うけど、ただ第一世代に正史に伝が載るレベルの将軍が蜀漢は五人しかいなくて、その末席ってだけなんだよね…

放浪時代が長いからあまり記録が残ってないだけで、
全くいなかったわけではないんだろうけどな。

趙雲は実務能力は相当高いのだろうけど、
部隊長レベルの仕事が多いし、縁の下の力持ち的な将だよな。
演義やゲームでの上げ上げがなければ、地味で玄人受けしそうなポジ。

記録が消失してるのは間違いないよね
季漢輔臣賛の順位的にも、
劉備、諸葛亮、許靖、関羽張飛、馬超、法正、龐統、黄忠、董和までは良いんだけど、
10位の�ｹ方や11位の費観が既に正史には伝が無い
どんだけ史料消失してたのかと…
ちなみに趙雲は21位な

そんな中で割と良く名前が挙がる陳到

�ｹ方は記録が残っていたらどんなエピソードがあったやら
初代？?降都督で季漢輔臣賛では将軍として活躍した事が書かれてあるし馬忠・李恢のようなタイプの名将だったのではないだろうか

陳到は「趙雲に次ぐ」って書いてあるから、趙雲が入らないなら、自動的に消去だね

チントウって名前があかんのや
陳登って化物が同時代にいるから

多分このスレってさぁ、24選とかじゃなくて、
ベスト24で順位付けして、各自の意見を点数付け（1位を24点、24位を1点）で総計すればけっこう纏まったんじゃないかなぁ
一日の内にはID変わらないわけだし

ベスト５とかならすぐ決まったと思う
曹操
袁紹
劉備
周瑜
陸遜

ベスト５なら君主はいらない
君主入れるとしても袁紹はいらない

なんで君主はいらないのか
なんで袁紹はいらないのか
理由を言えよカス

馬鹿かお前
お前が先にベスト5なら決まるっていうその5人の理由を言えよ

うんゴメンね

まず曹操
こいつ理由言う必要あるか？
兗州東郡太守から袁術・陶謙・劉備・呂布などに勝利し河南四州を獲得
袁紹とその残党に勝利して河北四州を獲得し中原平定
馬超・韓遂に勝利して涼州を獲得
南征して荊州の一部と揚州の一部と益州の一部を獲得
67戦58勝の戦績

袁紹
冀州渤海郡太守から公孫瓚・袁術などに勝利し河北四州を獲得

劉備
曹操・袁紹と共に最後まで群雄割拠の中原を生き残る
徒手空拳から荊州の一部と益州を獲得
曹操を撃退し領地を守る

周瑜
曹操を撃退し領地を守る
曹仁を撃退し荊州の一部を獲得
生涯不敗

陸遜
劉備を撃退し領地を守る
曹休を撃退し揚州の一部を獲得

陸遜じゃなくて孫策や呂蒙でも良かったかな・・・