■■　　信長と曹操ってどっちが偉大かな？　　■■

いちおうどっちも当時のアジア最強の帝王になるはずだったのに
一歩手前で夢半ばでいっちゃたけど

韓信は？

戦バカと覇王を比べてもらっては困る

どっちが覇王？？

>>1
>どっちも当時のアジア最強の帝王になるはずだったのに

信長が本能寺で倒されることなければ、日本全国を平定できただろうけど、
外征は秀吉とそう変わらない結果になった気がする。

信長だったらきっとできた、という類の話は多いけど、
実際のところ、希望的観測が根拠になっているし。

外征なんかしてないような気がする。
もっと友好的に行ってたと思う。

信長は新しいもの、見たこと無いものが大好きだから。

外交三昧だったんじゃないかな。

大体比べる時代が違いすぎるし。。。
千年以上離れてるしなぁ。

曹操は北方騎馬民族烏丸及び鮮卑を鉄砲利用せずに殲滅した。
曹操は中国史上有数な政治家、軍事家、詩人。中国新たな曲風を開創したから見るともちろん上でしょう。

どっちもローカルヒーロー

当時の中国は絶対的な優位性を世界に対してもってたわけじゃないからな
他にも同等規模の国が周りに多数存在していた
信長時代の日本は、当時の中国以上に文化的、経済的、軍事的にははるかに上だった
信長のカリスマ性なら、西欧の文化も積極的に取り入れ利用して
アジア最強の帝国をつくり、西欧以上の存在になる可能性はあったと思う
徳川は鎖国しちゃったけどね

劉備のような儒教的な血統主義者は古臭い。
曹操こそ現代に肯定されるべき三国志最強の英雄。

ちょっと両方の歴史をかじった子はなんでこの二人を較べたがるんだろうね

曹操と信長が入れ替わったらとんでもないことになるんじゃね？

日本で生まれ育った曹操は想像できるけど、
中国で生まれ育った信長は想像しにくい。
意外と黄巾賊に加わってたりしてな。

10>>
信長時代の日本は、当時の中国以上に文化的、経済的、軍事的にははるかに上だった?
ごめんなさい、理解できない。特に経済と文化

>>はずだったのに
これ歴史を語る時に使う言葉じゃないよ

>>15
アホか。
戦国時代の日本の経済規模は異常だったんだぞ。
文化も西洋文化の流入と、日本文化との融合で異常な進化を遂げた時代だ。
例としては、安土城や鉄甲船とか色々ある。
その凄さなんかは、当時の宣教師の日記とか調べてみろ。


つーかいくら中国でも、たかが三世紀の国に負ける要素があるわけないだろ。
光栄や関帝廟とかのせいで近似な時代に思う奴が多くて困る。


そもそも比べる時代がマジで全く違いすぎて、本当に話にならない。
十四世紀ほど違うんだぞ。
分かるか？
千年以上経った時代の近隣国に勝ってるって、思い上がりすぎ。
常識で考えろ。
失礼にもほどがあるだろ。

>>信長時代の日本は、当時の中国以上
私にはこの場合の「当時」とは16世紀と読めるのだが

３世紀の支那＞＞＞＞…

16世紀の支那＞16世紀の日本

19世紀の支那≧19世紀の日本
20世紀の支那＜20世紀の日本
21世紀の支那≦21世紀の日本

ミリタリーに限れば、16世紀の日本≧３世紀の支那かも。
ただ、それが日本≧支那に直結しないのは自明。
自国の倍以上の人間を殺し尽くすことは出来ない。

仮に明軍に対して戦術的な勝利を重ね続けても、
それが征服につながることはないだろうね。

いくらなんでも16世紀の日本が3世紀のシナより下はないだろ
将単騎駆けをしてる軍と鉄砲三段うちの軍だぞ

>>22
それ何時の春秋時代？(戦国時代ですらない)

>>21
それ、なんてエロげー？

>>22
三段ってｗｗ

三段は実在が怪しまれているうえ、実在してもそれほど有効ではなかったと言われている

三国志時代はそれなりに弓が発達していたので、将単機駆けはほとんど無かったと思われる
（正史で一騎打ちの記述は1つしかない　孫策VS大史慈）

ただ、長槍などを利用した組織的戦闘技術はかなり発達しているので、
２〜３倍の戦力差なら織田軍が勝つのではないだろうか……

支那の諺に「勇将の下に弱卒なし」とある。
これは急に支那兵が強くなるのではなく、
勝ち馬に乗って略奪･強姦･殺人を働く為にマトモに戦うので、
相対的に兵隊として「使える」ようになるという意味だろう。
国民国家の概念が無かった頃の兵隊などどこも変わらん。
強兵は強い。そしてそんなのは地球のどこにでもいる。それが事実。
だた軍隊に限らず集団というのは、その行動を劣ったものに合わせがちだ。
最底辺の足手まといが軍隊の強さを決定する。
両方とも、軍事革命過渡期の勢力に過ぎないので状況が結果を左右するだろう。

>>20
三国志時代の中国の人口は
戦国時代の日本の人口より少ないよ

うろ憶えで書いて気になって調べたら
実際は中国の方が多かったみたいだねスマソ

何か戦国時代の日本と三国時代の中国どっちが強いって話になってる

アホか
戦国時代はすでにアジアのなかで飛びぬけて文化、軍事、経済とぬきんでていたのに
唐がピークの中国と一緒にするなｗ

>>28
どちらも3000万弱位かと

戦国に三国志当て嵌めれば
魏…織田
蜀…武田
呉…毛利なんだろうが、
劉備級や孫権級の人材まで攫ってしまう信長は曹操よりカリスマ卓越してる

出身地人気で比べると・・・

信長＝カオスなヒーロー、時代の革命児ｶｯｺﾖｽｗ
曹操＝カス、墓でも荒らしてやっか？

国民性の違いかもしれないが曹操ｶﾜｲｿｽ。

支那：末端＜幹部＜大幹部＜頂点
日本：末端＜幹部＜頂点

超二流と半一流の低次元な戦いだな…

唐がピークって言ってる人はネタ？

一口に唐と言っても、強盛な時期と衰退している時期の差が激しいからねえ。

>>28
三国期は統計上の人口は10分の1ぐらいにまで激減しているけど、
それは政権の人口把握能力の低下によるところが大きくて、
戦乱で人口が大きく減ったのは事実でも、実際にそこまで極端な減り方はしていないと思うよ。

>>31
軍事力なら、比較次第では日本の方が明より上だと思うけど、
経済力だと、日本は逆立ちしても明には勝てないよ。

文化はそもそも比べられる類のものではないだろうし。

部下に裏切られて謀反成功して殺されてる時点で信長は駄目だろ

曹操も殺されかけたがな
息子が自らを犠牲に助けたけど

息子の質なら曹操のほうが上

一騎討ちの記述は少ないと言っているけど、なかったわけでもないようだ。
よく見る五代史のなかでは、意外と一騎討ち、あるいは敵将狙いの記述があったりする。
９〜１０世紀のころの話だ。
将を討てば、軍が瓦解しやすくなるのはわかる理屈だから、ある条件下では有効な手段だったのでしょう。

あと、さかもぎで柵をこしらえ、騎兵の足止めをしつつ矢を射掛ける、というのはその時代にも用いられた戦法。
織田の場合はそれにプラスして鉄砲が加わって、より殺傷力が増えたといえるかな。

織田信長の時期、日本というのは金の産出量がすごくて、経済的にはかなりのものといえたそうな。
日本史はよくしらんから、知ってるひとに任すが。
仮に内より崩壊しかかった中華政権ならば、外圧に屈する可能性はある。
それは日本とて同じことだが、ようは海を難なく航海できるかどうかにかかってくるでしょうね。
それがあるために、大軍はおくりこめても物資が沈没したとか、現地調達したら民衆が牙をむいたということになるから。
中国の民衆は粗末に扱われたら、姿を晦ますか、積極的に反抗するかという二択になることが往々にしてあるから。

信長ごときが曹操に勝てるわけない

>中国の民衆は粗末に扱われたら、姿を晦ますか、積極的に反抗するかという二択になることが往々にしてあるから

万国共通。日本特にこの頃の民衆が酷政に素直に従っていたと思ったら大間違いですよ、

>>40
金もそうだが、それよりも銀の産出量が多かった。
その点で確かに日本は金満国家だったけど、
経済力の基本となるのはやっぱり農業生産力。
その点で当時の日本は、長江流域を押さえる明にはとても太刀打ちできなかった。
明朝の経済政策はかなり下手糞と言えるものだったけど、
それと国の経済力は別の話。
当時は手工業でも明は世界の最先端を進んでいたし、
準鎖国とでも言うべき海禁策を取っていたとは言え、国内での物資流通は盛んで、
商業も大いに発達していた。

少なくともいえるのは、信長は日本史上最大級の英雄なのに対して、
曹操は中国の英雄のなかではかなり小物だってことだよな
そんな曹操と比べられるぐらい日本の英雄はスケールが小さい

まああえていえば、曹操は部下に裏切られて殺されるような間抜けではなかったというだけ
信長よりマシ

44
たしかにそうとも言えるね、たしか陳先生も三国志の英雄は曹操も諸葛亮も
含めて二流、三流の英雄ばかり、だからこそ親しみが持てるのだ、と仰って
いたからね。
35
宋、元だろう？

ピークって何を基準にするかにもよるけど、
経済、文化的な面ではまあ宋代が妥当だろうね。
軍事面で弱く、版図は小さいけど、後への影響も大きな時代だし。

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

>>45
そんな小説家の陳よりも歴史家の堀が「曹操　三国志の真の主人公」と言う本書いてるぞ。
よめや。

>>44
そんな貴方一押しの英雄とは？劉備とか？

>>49
それを訊いちゃだめ。
曹操批判するおれスゲーの境地に入ってるんだから。

信長と曹操はありとあらゆるところが似ているが１つだけ似てないところがある
人を信じるか信じないかだ

信長は家臣をとにかく信用した　家臣に領土を与え、兵を与えた　その結果滅びた
曹操は家臣を信用しなかった　家臣に軍を任せず、あの広大な領土はほとんど曹操１人の力で取っていた　その結果天下統一できなかった
信長や曹操じゃなかったらあれだけの領土拡大は無理なのだが・・逆に最後の１手でポカる　詰め将棋までは非常に上手いんだけどね

ありとあらゆるところってどこも似てねえよ

曹操が家臣信用してない？あほか

曹操が軍を率いてない戦いなんていくらもあるわｗ

信長と曹操の違いかぁ。
ひとつ思うんだが、信長って毛利水軍に負けたあと、それで萎縮せず対抗策を講じたが、曹操はどうだったろうか。
赤壁をそれとするなら、曹操はそこまで踏み込まなかった。
やっぱり信長に比すのは柴栄のほうが、事績が似ている気がする。
ただ人は信用しなかった…　というよりしてはいけなかったご時世だったが。

>>43
当時の日本は、畿内とか濃尾平野のあたりの方が農業生産力＝石高が大きかっただろうね。
関東とか未開拓の地が多かったし、越後や奥羽は、
当時では稲の栽培にあまり適してはいなかった。

治水が上手くできていなかったのも大きい。

赤壁。自身九死に一生、国力傾くほどの大敗したら、普通は慎重になるんじゃない？ >>53
毛利(村上)水軍と九鬼水軍の戦いは所詮、本願寺の補給路を断つための脇戦でしょう。
織田軍の主力は不参加、経済的損失も軽微。比較の対象としては不適当では？

あと、別板の類似スレでも後周の世宗を推してらっしゃるが、北宋に直結する大国の天子様と
尾張半国の出来星大名からのし上がっていった総見院では、事績が似ていると言われても。

私も多少の類似点は認めたけどね・・・

>>52
家臣を本当に信用していたらもっと権限を渡すだろ

>>56
まぁ、表面的な比較ね。あんまり深くはつこんでないし。
でも、「類似スレ」ってなに？
そのものずばりスレで、比較表は書いてみたけど（この板だし）。
結構おもしろんだよな、両者の比較。似たもの同士というか…

で、曹操と信長の比較だけど、ずいぶん前のコーエー武将ファイルにある曹操の列伝とこで、似ている、としていた。
それはそれで納得だったし、高校の授業のときも、先生がやたら詳しく、似ているっぷりを熱弁していたっけ。

>>58

「類似スレ」とは↓のことです。
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1181822291/l50
ここの38さんとは別人でらっしゃるようで、これは失礼しました。
この件に関する愚見はこのスレの39に、魏武との比較もその
スレに披露してますが、まぁ信長ごときでは比較するのも恥ず
かしいだろ、ってのが本音ですな w

>>59
なるほど。
でも、信長も柴栄も、格が違うとか思わないんだよね。
人間社会の中で、その意思というか流れを作った象徴みたいな存在だし。
比較するのは面白いよ？
高平の単騎乗り入れ伝説とか、孫晟の鳥居強右衛門とか、水軍強国の度肝を抜いた闘艦とか…
あと、仏敵認定もそうか。
苛烈、短気、趙匡胤を馬車馬のごとく使い倒すあたり。
信長と似ていると思うのも無理ないと思うけどね。

>>60
まぁ、中華はもちろん、日本もそれなりの長い歴史を持つ国なんで、過去をほじくり返せば似たような事績の人間が
いない方がおかしい、とも言えますな。

教科書的ですが、確かに社会現象も似てる。
唐末の節度使と日本の戦国大名の類似性。
節度使の多くが軍の掌握を官僚制によらず擬制的親子関係に求めたため却って下克上的王権交替が頻発したことと、
いうまでもない日本室町末期からの下克上頻発の社会的類似性。

趙匡胤と秀吉も似た事績がありますよ w
禁軍を一手に掌握し下克上の象徴であった殿前都点検、太祖自身もそこから帝位に推戴されたんだけど、この職を
三権に解体し下克上の流れを断ち切った。農民上がりの秀吉が刀狩りで最下層の浮上を断ち切ったのと同じでしょう。

スレ違い、失礼。

日本は封建制の残っている封建社会、一方中国は「専制国家」。
社会構造としては正反対なんだが。

>>62
建前はね。だが、五代十国のときは日本の戦国時代と同じ「武人政治」の時代だった。
節度使という使職は観察使という民政と徴税権を兼ね、中央からある一定地域を任されるわけだから、形としては封建制に近い。
だからよく似ている。下克上もそう。
これは実のところ、後漢末も似たような状況だったのだ。
唐末と後漢末って結構似てるんだよね。

ちなみに、知っているとは思うけど、その武人政治で分裂した社会体制を、再び「専制国家君主独裁制」への流れを作ったのが柴栄。完成させたのは趙匡義。

つうか暗殺されない心構えは統治者としての基本的な素質の一つだろう。
其の点に関して曹操ぎりぎり合格、信長落第

言わんとすることはわかるけど、本能寺の変は暗殺と言うより謀反だ >>64
あっさり諦めてそこで死んだのも、統治者としてはどうかと思う。(まぁ死体が発見されてないが、死んだだろう)

なにより、久秀、村重、トドメに光秀と重用した奴からことごとく謀反された信長は統治者以前、人間性の問題だな w

>>65
信長の最近の評はそんななんだな。
おれ中国史ばっかだったから、信長評はコーエーのマンセーくらいしか知らんという…
>>重用した奴からことごとく謀反
確かに、柴栄ではないわな…。ううむ。

いや、最近の評というより四百数十年、変わらぬ事実ですな。>>66

信長の革新性について行けないものが謀反を起こしたのなんだの、
この件についても、詭弁に近い擁護はあちこちで見受けられますが。

>>67
言葉足らずで。
最近の評といったのは、昔はそういった（ネガティブな）事実を、あんまツッコンでなかったような記憶が。
謀叛された信長に問題、じゃなくて謀叛したやつに問題、という感じかな。
自分としては、異様にマンセーされるよりは、そういった負の面もきっちり考慮に入れるほうが、よけい個人が好きになる。
柴栄、柴栄言ってるけど、彼にだってとんでもないミスや、それどうよ？的なものもむろんあるし。
そういうの込みで好きなんだよな。
暗殺という件では、柴栄も趙匡胤暗殺説とかあるって聞いたが、詳細はしらん。
つか、曹操の話だよな…　すまん。

もちろん、修辞的表現であったことは承知してますよ。

何もアンチ信長というわけではなく、彼が日本史において一定の役割を果たしたこと、
英雄の一人として十分な資質を持っていたことまでは否定しません。
>68さんのように、マイナス面はマイナス面として正当に評価して欲しいだけです。

下から二行目、宋の太祖が後周世祖を暗殺したってこと？
うーむ、兄のためとかなんとか理屈付けて太宗ならやりかねん気もするが w

謀反を起こされたこととか、虐殺自体は、そんなに評価を落とす材料にならないとは思うけど、
信長の場合、やたらと革新性が強調されすぎて、
何もかもが信長が独自に考え出したことのように言われてしまうのがどうもねえ。

楽市楽座とか、鉄砲の積極使用とか、他の大名が信長より先に似たようなことを実施している場合が多いし。
他者の優れた政策を選んで導入したわけだから、それだけで信長の優れた面を示すのに十分なのに、
全て信長が編み出したかのように捏造までされちゃ、
かえって信長を貶めることになっちゃうだろう。

信長には結構革新性とかはあったと思うけど、
些細な奇行とか、ちょっと変わったところがあると、
何もかもその革新性へ結びつけて解釈されちゃうのが……

最強英雄願望が仮託されちゃってる。

>>69
趙匡胤暗殺説

どうもヨタ噺だったかも…　さっとヤフってもかからんしね。
人づてのへぇ〜なそのとき話題だったから、気にも留めてなかったという…
趙普や趙匡義あたりは、かなり冷徹な思考をお持ちなので、そういう発想になりかねんからコワイ。
でもまぁ、趙普にしろ趙匡義にしろ、柴栄には恩義があるので、暗殺するほんとうの理由をもっているのは
実は趙匡胤自身だったりする。
暗殺にまで発展するかどうかは疑問だが、猜疑をかけられたことと、昇進が戦功に比して遅れたことが
北伐行前にあった、ということから。
猜疑は南唐からの言われ無き進物で、それはそのときありのままを白状して問題には発展しなかったが
柴栄の心にどういう影を落としたか、不安にもなる事柄。
昇進の遅れは、征淮南の最終的な論功で、ただ管轄節度が変っただけに留められたこと。
すでに禁軍の副司令官だったが、他にいろいろ加封できたはずなんだが、されなかった。
恨みに思うかもしれんね…　殺すまでいくかはわからんけど。

そう考えると趙匡胤は、働かされるだけ働かされ、挙句領地取り上げ喰らった明智みたいだ…ｗ

>>70>>71
結局、信長の革新的な政策ってのは、実際には他者の政策を真似た場合が多く、
信長の勢力が大きかったために、実施規模も大規模なものとなって、目立ってしまい、
さも信長が初めて創出したかのような印象を与えている場合が多い。

信長が、時代を超えた革新的な視点を持った天才なんて言われているのも、
様々な状況をそう受け取れるように解釈した場合が多くて、
確実な証拠というものがない。

独自の国家観、経済理論をもしかしたら持っていたのかも知れないけど、
書として遺したり、はっきりと説明してくれたわけではないから、
結局は推測でしかない。

つまるところ、統一を達成したり、長期政権を創業した秀吉、家康に比べれば、
これといった実績をはっきりと残せなかった信長は負け。

世界史的な視野で見ても、
源頼朝、豊臣秀吉、徳川家康　>>>　織田信長
となってしまう。

世宗を信長に比す貴方なら、太祖は秀吉に比定されていると思ってましたが？ >>72

太祖が節度使から兵権を奪い軍閥解体に成功したように、信長が存命なら、天下統一後
諸侯から兵権を取り上げることが出来ただろうか？　これが出来たら全く革命的偉業！ w

柴田・羽柴・滝川など元からの家臣なら出来た気もしますな。しかし、降伏・臣従という形で
外様化した大名だと難しそう。そうなると天正十年時点の残存大名、全て滅亡させる　・・・
ってのも非現実的だしなぁ。あとになるほど抵抗激化で、信長の寿命が尽きて時間切れ、
地下に潜った滅亡大名の旧臣によるテロル頻発、織田家内紛で日本中、阿鼻叫喚か？ w

まぁ、兵権回収という太祖の偉業は、東アジアでは例外的、奇跡的。
信長づれでは夢物語ですな。

>>75
宋太祖は秀吉に比す、はもうデフォルトなんで、ちょっと違う角度から見ると、実は明智な面もあるかな、と。
宋太祖のあれは、皇帝権の回復と回復がなった後の強固な基盤がなければ不可能事だから、余計に異例です。
そうさせる流れ、というか大津波を起こしたのは柴栄の鬼の陣頭指揮ですが…

>>滅亡大名の旧臣によるテロル頻発、織田家内紛で日本中
実際、北宋も華南制圧といっても、南人・北人官僚の出身地争いや、旧後蜀領内での通貨の違いとか
まったく一色で染め上げられていたわけでもないしね。
とはいえ趙匡胤はリスクの排除にその価値があり、弟は稀にみる名君だったということが、この異例を現出した要因なんでしょう。
秀吉の後継に、成人で偉能な男子がおれば、また違ったろうけど、その偉能な男は家康だった、という話になるなぁ。

大和大納言、あと20年の寿命があれば・・・って、豊家びいきは皆言いますな >>76

どーでもいいけど信長は本能寺から脱出したけど途中で伊賀物か武田残党あたりに討ち取られたという珍説がある
珍説だが脱出したけど誰かにひそかに殺されたというとこは意外と的を得てるかも
逆に信忠は天下人である父が死んで唯一人の後継者であったのに軽々しく二条城で戦ってるからアホ

>>78
お前のほうがアホ
あの状況でどこに逃げる
羽柴や柴田は遠すぎる　丹羽・信孝は軍勢すら集まっていない
美濃に戻ればそれなりの兵が動かせるが相手は光秀　逃がしてくれるはずがない

お前のほうがアホだろ
人でなしの源吾はどうして逃げれたんだ？

どーでもいいことではないが、的は射るんだぞ？

>>78
信忠も部下の進言で逃げようと思ってたのに
暗愚な信雄おじさんが腹切れ切れ催促してきたのが悪い

的を射るのが実際には正しいようだが的を得るは小説などですらよく誤用されてるのであながり間違いともいえない・・・
というのが国語学的な結論らしい
とどっかで読んだ

>>83
本当に？
「当を得る」とごっちゃになってるんじゃないか…

>>80
信忠が奮戦したから
皮肉なことだが、信忠が奮戦したから二条城からかなりの人間が逃げることができた

信忠は一応家督を譲られているんだし、みんなを見捨ててでも逃げればよかった。
ま、明智勢も信忠は最優先で討ち取る目標だろうから、追撃が激しいだろうけど。

仮に信忠が逃げ切って、明智光秀の謀反を鎮圧することに成功したとして、
秀吉、家康らは信忠を織田家当主と認めておとなしく従うだろうか？

>>86
当主と認めるもなんも、あんたが書いたとおり、家督は既に譲られている。
曹操の息子達と違って、信忠以外はお馬鹿ちゃんが定説でしょ。
史実で信雄や信孝を担ぐ動きが出たのは、信忠が死んだからであって、
あんたの設定した状況で他家に出された彼らを御輿に担ぐメリットゼロ。

ただし、明智討伐に時間がかかった場合は、家康が上杉、北条、毛利、
長宗我部と組んで史実通りに信濃・甲斐辺りはちょっかい出すかも。
リスクでかいと思うけどね。

いくら家康でも信忠が生きてたらそんな無茶はしないだろ
ただし秀吉などが織田家から離反したらその限りじゃないが

まず本能寺の変で織田信忠が生き延び、羽柴秀吉らによって明智光秀の乱が鎮圧されたとする。
この場合、織田信長の遺領と明智光秀の所領をどう分配するか。

恐らく一番手柄になるであろう秀吉に過剰な恩賞を与えると、
織田家にとって危険な存在になる。

信長は革命家で曹操は教養家だからな

信長は革命家というのは創られた虚像だよ。
信長の政策は、他者が先行して行っていたものを、より大規模に行ったという場合が多い。

実際は要領のいい、バランス感覚に優れた秀才って感じだよ、信長は。

小泉純一郎と江沢民ぐらいの差だろ

つまり比較しようが無い

信長は革命家じゃなくて応用者。

当時の感覚からいえば十分革命家だよ
現代人は現代視点で知ったかぶりするのが痛い

>>94
当時から生きていた方ですか。

>>94
そもそも革命家の基準なんて、今でも明確なものはないがな。

チェゲバラやカストロと比べればいい
革命家なんて共産主義者ばっかだな

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/

また信長厨か

キレたら手がつけられないところとか
ムラがあるところとか
周りからあんま理解されないところとか

そっくりだよこの２人

そういう人物ってそこそこいそうな気がする

>>96
革命の意思を持てば、既に革命家だろ

じゃあ思うだけで何もしなくても革命家か

曹操は教養家、特に中国の体制を変えたわけでも時代を進めたわけでもない。
過去を尊び過去を模範することが正しいと思う典型的教養化。

正確には革命の意思を持って行動すれば革命家じゃね
日本の自称革新は権力持ってるから保守だけど

日本という狭い島国の一部分を領地にしてただけに男。
日本の数十倍ある大陸の三分の二を統一した英雄。
比べるまでも無くないか？

でも中国史の中では三国志ってヘボくね
曹操がいたからすぐに終わっただけかもしれんが

>>106
領土だけで能力を語るなら古今東西チンギスハーンが世界一になる
そして俺はそう思ってる

>>108
それ多分違う。
ジンギスカン一代の領土は冒頓と大して変わらん。
モンゴル民族やイギリス民族？が最強とかなら判るが。

個人で取った領土最高は誰になるんだろう
ただ分裂したとはいえ同じ血族が広い地域を長年にわたって支配したチンギス一族はすごいよな

>>110
劉秀に一票。

明の洪武帝とかは？
アレクサンダーあたりもそうかも

領土の広さって（笑）
大日本帝国も領土広かったな

劉秀とか洪武帝は中国限定か？
それでも劉秀は中国限定でも1位にはならない気がするんだが
領土拡張という意味では

>>106
掌握地域の人口、生産力、技術力は信長の方が上だぞ。

人口は三国時代も戦国時代も大して変わらんからなww

生産力・技術力は時代が違いすぎるから比較できないだろｗｗｗ

>>116
三国時代の中国の人口：８００万
戦国時代の日本の人口：１４００万

>>118
その情報はどこからだよ。

公式記録じゃなかったっけ
280年と1590年ぐらいの
戸籍もろくにない戦乱流亡の時代にアテになる数字とは思えないけどな

つーかやばい数の流民がでてる時代に何万の人がいるかなんてわからねぇじゃん。

>>121
信長と曹操を比較する上で必要なのは、両者が掌握してた人口。
こちらはきっちり記録に残ってる。

>>122
曹操が掌握した人口って正史にある人口だろ。
豪族が自分の荘園で使役している人民は戸籍上には数えられないんだぞ。
正確な曹操の掌握人口は分からないんだよ。

信長天皇の実現性について

>>123
掌握できる人口から税収が計算される。それが国力となる。
把握できる人口が少なければ、国家財政も悪化する。
唐の均田制崩壊まで、だいたいその路線で行ってるけど
逃戸の回復には各為政者はなみなみならぬ努力をしたものだ。
しかしひとたび戦乱が起きると、貧しい農民は先祖伝来の土地を手放すのもやむなし状態。
三国時代の人口８００万というのは、国家が直接税や賦役を課すことのできる人数なわけだ。
それ以外は、もちろん豪族の荘園に小作として入っている土地を捨てた農民がいるが
それは基本的に国家の収益に直接関与しない。

確かに戸籍に載ってない人口を、掌握してるとは言わんよな。
産業革命以前は農地面積×人口が国力だから、版図の広さも国力の基準となる。
しかし通信と物流の効率、それに基づく統治コストという観点から考えるなら、
版図の狭さはむしろ有利な条件となる。

版図の広さが活きるのは、そこから税収を得る事が出来てこそ。
人的リソース欠いてるのに広大な土地抱え込む事は、
長大な国境線による軍事的負担、通信・物流効率の低下、
それらに伴う財政と悪化と統治コストの増大を招く。

要するに曹操にとって、広い版図とは弱みであって強みじゃない。
この点信長は、狭い版図、大きい人口、高い生産力という
矛盾した強みを兼ね備えている。

曹操と信長比較するなんて、単なるイジメにしか見えない。

軍略的にはどっちが上だ？

>>124
信長は多分幕府のような政権構想を考えていたと思うよ。
朝廷への圧迫度合いなら実は秀吉、家康らの方が上だし、
意外に室町幕府の機構に似たものを考えていたふしもある。

>>127
環境と条件が違いすぎて比較は無理。
が、あえて比較するなら、青州征服と美濃征服。
華北征服と畿内征服をなぞらえてみると面白いかも試練。

軍略でなら曹操なんかより三国志では孔明だろ。
孔明は赤壁・漢中と曹操に大勝してるしな。
いっそ孔明と信長を比較したらどうだ？

>>130
光明の戦術・戦略の無さは正史三国志を書いた鎮守にもこてんぱんにされているところだ。
光明が曹操にかなうはずがないのだ。
わかったか、にわか。
信長だって、何度も本願寺や浅井朝倉三好に包囲網つくられていたんだから戦略的にはたいしたことがないな。

>>131
正史読んでないどころか嘘をつく馬鹿が知ったかすんな。
「応変の将略」に長じてはいなかったのだろうか？程度のニュアンスで断定などしていない。
あんな提灯記事のどこが批判だ。孔明は無謬でないだけで、十分巨人。

>>132
「大史公曰く」の史記じゃないが、鎮守が評でそう書いている以上は光明は巨人ではなくて
よい政治家だと言うことだ。
光明死亡後も蜀の政治は滞りなく進んだ。

光明が５℃も無駄に出師したあげく、なんの結果も出せないでいるのが戦術がない証拠。
ハンニバルなら何とかしたかも試練が。

正史の孔明はミニチュア曹操とでもいうべき出将入相の典型例。
どっちかだけなんてのはありえん。
また司馬仲達という三国時代でも最強クラスの指揮官がろくに手出しできないことから、
その批判は出鱈目でしかない。
粛清への予防だの八百長がどうのこうの言うなら、同じように公孫淵を放置するだろうから却下。
馬鹿も休み休み言えというのだ。

また、ファビウスを破れなかったハンニバルにしても無理。
馬ショクを使った奇策など弄さずに、
速攻で張コウを緒戦で退けるくらいはするだろうが、どっちにしても無理。

>>134
違うだろ。
芝居が三国時代最強クラスの指揮官とはとても思えない。
芝居が公孫縁を電光石火で滅ぼしたのは自国の領土内の内乱であったからだ。
光明の場合は他国の戦争なんだから傍観していればいいんだよ。
ファビウスのようにな。
仮に指揮官が芝居じゃなくてほかの者で出陣して戦ったとしても光明がハンニバルのようにカンナエでした包囲殲滅作戦を
出来るとも思えない。
そもそも、ハンニバルのローマ軍に対する唯一の優位は騎馬の数にあった。それで包囲殲滅作戦が出来たのだ。
騎馬の数の優位性が崩れたザマではハンニバルとて大スキピオに敗北している。
中国では伝統的に歩兵が主体の戦いなのだから、カンナエのような戦いにはならなかったろう。
光明は軍略には暗かったと言うほかない。

呉も蜀も正統な統一王朝たる魏が支配すべき中国の一部でしかない。
公孫氏は曹操の時代から既に半独立国。どっちにしても敵性の反抗勢力。
一つの中国に一人以上の天子はいないのが原則。

＞光明の場合は他国の戦争なんだから傍観していればいいんだよ。
だから、この発言は馬鹿としか言えない。
仲達に求められた至上の結果は傍観とかではなく、蜀の野戦軍団の殲滅。
小国の迷将に梃子摺ったのではなく、孔明が名将だったと解釈するのが自然(三国時代の中では)

＞仮に指揮官が司馬仲達じゃなくてほかの者で出陣して戦ったとしても
＞孔明がハンニバルのようにカンナエでした包囲殲滅作戦を出来るとも思えない。

これも間違い。
孔明は騎兵による打撃力の不足を連弩部隊による火力で補っていた。
その戦術教義を継承・発展させた姜維は洮水の戦いで王経相手に殲滅戦を行っている。
つーか正史嫁。

おまえが盲信するハンニバルも、国内をまとめずに勝手に戦争を初めて、
本拠をがら空きにした補給を無視の戦略で、カルタゴを己の代でほぼ半壊させた馬鹿と言えなくも無い。
もちろん最強レベルの戦術家なのは確か。
だがそれをもってしても圧倒的な戦略的不利は覆せない。

結論。おまえが言うことは全然正しくない。

そんな劣化専制国家相手にマジレスというのはどうか。
せめてまともに漢字変換してくれないと、内容以前に読む気がしないのだが。

>>136
俺はあきれてしまった。
いかにお前が馬鹿だってことかがこの一言で十分分かった。
＞仲達に求められた至上の結果は傍観とかではなく、蜀の野戦軍団の殲滅。

もともと蜀は兵站に無理があり食料補給もままならないから長期の戦闘は無理なんだな。
だから傍観してファビウスのようにしておけば自然に蜀軍は撤退するしかない。
魏の軍隊を損傷させることなく戦わずして勝つ、芝居のファビウス戦法の持久戦の方が効率がいい。

また騎兵の包囲殲滅はスピードが勝負。これは騎兵の攻撃力に頼っていたのではなくいち早く騎兵でもって敵後方に回って殲滅包囲させる戦法。
光明や胸囲とか戦術的にハンニバルとは思想が違う。ハンニバルの思想はアレクサンドロスの包囲殲滅に近いものである。

カルタゴのハンニバル戦争当時の本国の政体は貴族制で閥族があった。ハンニバルの父、ハスドルバルはカルタゴの限界をしり、一族あげてスペインに自分の領土を築いたのだ。
もともと国内をまとめるなんて考えはなかった。カルタゴは傭兵国家だから。さらに本拠はがら空きにはしていない。
新カルタゴには弟のハスドルバルをおいてきた。本拠地が落とされたのはこの時代でもハンニバルに比肩する大スキピオのせいである。
戦後ハンニバルは元老院で執政官に選ばれ政治家としてもその才能を発揮した。それをおそれたローマ共和国がなんくせつけたので、ハンニバルは亡命するしかなかった。
どのみちカルタゴは第一次ポエニ戦争に負けた時点で生き残る道はたたれたも同じだったのだ。

正史は前４史は読んでるわ。

やーいやーい>>138ばーかばーか。おたんちん。

１　無傷の蜀漢と敵国内で戦う
２　無傷の蜀漢と自国内で戦う
３　瀕死の蜀漢と敵国内で戦う
４　瀕死の蜀漢と自国内で戦う

お前の意見を採用して征蜀をするとなると一番厳しい１となる。
�ｹ艾やショウ会の時は３だがそれでも厳しい戦いを強いられた。
これでは絶対に蜀漢の制圧など不可能。もう少し視野を広げたらどうか？アホ。
せっかく四川の山奥から穴熊が地元に寡兵とグダグダの兵站でのこのこ出てきたのに、
瀕死の重傷も負わせることなく「傍観して自然に撤退させる」なんて選択肢アホとしか言えない。
少なくとも「明日の誰か！後は任せた！」といった感じの一杯一杯の作戦だな。
お前が言うように孔明が雑魚ならそんな作戦取るはずが無い。
孟達や公孫淵のごとく速攻でﾌﾙﾎﾞｯｺだろうよ。
この時点でお前の論は間違っている。いい加減認めろよおのれの恥知らずな知ったかぶりを。

＞騎兵による包囲殲滅
なんか的違いなこと言ってるな。
「ハンニバルには出来るが孔明には出来るのか」とお前が言ったから論拠をあげて言っただけ。
騎兵は包囲殲滅には最重要な要素だが無くても代用は利く。
まあ、最高の戦果はそうそう出せないだろうがな。

あとお前の最大の問題はハンニバルには第一次ポエニ戦争でのハンデを考慮して同情的なのに、
孔明には荊州失陥〜夷陵の敗戦のハンデで戦略が大いに制限されているにも関わらず、
戦略が無いだの妄言を吐いてる点。
これはダブルスタンダードだろう。考察において最も唾棄されるべき行為。

あと４巻読んでから出直すが良い。プゲラ

曹操と信長を比べるハズがどんどんずれている・・・・・

孔明厨とアンチ孔明厨はどこでもおっぱじめるからな

アンチ孔明厨が極論すぎるからだな。
ハンニバル厨もなんかだんだん目障りになってきたぞ。

>>51
一番似てないのは信長が政治家肌なのに対して曹操は文化人的な面を持ってたところじゃないの？
若い頃隠棲してたらしいし宗教的素質があったのかな？
他人への信頼度は同意だが、信長って実は方向音痴だったんじゃないのかな？

信長は天才とは思えないけど、バランス感覚は優れていたと思う。

政治的、軍事的にバランス感覚が優れていた性格的にアレな為政者？

そもそも>>1の書き方が悪い。
純粋にどちらが上かということを議論しあえる書き方にすればよかったのに。
そりゃ、孔明厨やハンニバル厨の乱入も招くよ。

信長より政宗の方ににてる曹操

伊達政宗は田舎者という印象が強くて……

中国の伊達政宗と言えば誰が相応しいだろうか？
元祖独眼龍なあの人は違うわな。

曹操は数千年経った現代でも、中国人に嫌われてるのはある意味凄いと思うｗ
最近は見直す動きも出て来てるけどね

最近は曹操嫌われてないらしいよ。

>>149
田舎者で、中途半端に天下への望みを抱いた勢力が対象。

なおかつ天寿を真っ当してる奴
中国では生き残ったって部分で引っかかりそうだな

田舎者、中途半端に天下への望みを抱いた。

孫権さん・・・・・

信長の最大の業績って、秀吉を見出したことのような気がするな。

秀吉の晩年は、暴政との批判も多いけど、
長期の内戦を終結させたことに伴うやむを得ない混乱に引きずられた面も、
大きいように思える。

信長はミャンマーの軍事政権のように武力で抑えようとする。
秀吉の如き柔軟性もない。
秀吉の野心を見抜けなかった。
秀吉によって息子は切腹や家臣にされて、子、孫、姪は側室。

信長は物語等では海外進出に積極的であったという描写が目立つ。

信長は、皇位を簒奪しようとしていたなんてよく言われるけど、
実際は、室町幕府を模したような政権を構想してみたいだね。
目的に上手く合致した政策を選択するバランスのよさはあっても、
言われるほどの革新性はなかったように思える。

その場合何幕府になってたんだ？
尾張幕府？

>>152
公孫淵のことかー！

>>159
信長は大阪に城を築くことを考えていたらしいから、
普通に征夷大将軍となり、大阪に幕府を開いたかも。

>>150　お前は中国人か？何て千年渡ってもソウソウ嫌いって言い切れる？
　　　オレは好きであるよ〜

>>161
大坂幕府ではなく石山幕府の可能性大

信長が天下統一しても、結局は、
より権力基盤が安定し、中央集権度の高い豊臣政権になっただろうな。

てか、曹操も信長も結局統一できなかったんだからなあ。
そこまで偉大じゃないだろ

少なくとも俺達よりは偉大。

統一たって、中国は日本の何倍じゃー！

なんで曹操なわけ？

始皇帝や光武帝、李淵、明太祖、チンギスハーンのように
曹操より格上の奴なんてアジアにゴロゴロいるよ。
信長なんて日本の帝王にすらなれなかった時点で
引き合いにだされるほど大物とは思えない。
アショーカ王の方が曹操より業績は大きいと思うし

始皇帝なんて辺境の秦を強国に育て上げて七国を滅ぼして
世界帝国を作り上げたのだから、呉蜀を滅ぼせなかった曹操なんて
始皇帝と比較したら三流だろ

で、信長と曹操ってどっちが偉大かな？

支配圏の面積で断然曹操

曹操はチビ

曹操は中国では一流の英雄とは言い難い、あるいは一流と言えても、
その上には超一流が何人もいる。

織田信長も日本最高の英雄とは言えない。

中国史に変革をもたらした人物として、一流英傑入りしてるからどうでもいい。
統一事業の功績なんて司馬炎にあげる。

織田信長は結局のところ、三好長慶のスケールアップ版だろう。

曹操なんて洪秀全やら毛沢東やら始皇帝や項羽に比べたら
全然殺してないじゃん
ここまで非難されるのはおかしい

三国演義で、劉備を聖人君子にする都合上、
それを強調するために悪役を引き当てられたからね。

呉の田舎侍にやられた曹操さんとナンバーツーにぬっころされた信長さんを比較してどうしたいのか？
結構有名な人比較？有名なのは確かに有名だ。

曹操は、その呉の田舎侍に致命的な打撃は受けていない。
死後も政権は存続したし。

織田信長は、本能寺の変で政権が完全崩壊した。
豊臣秀吉は織田政権の遺産を最大限に活用したとは言え、
織田政権そのものが存続したとはとても言えないし。

赤壁の戦い自体実態がかなりあやふやだしね

本能寺の変の後の秀吉の政権樹立の手際が鮮やか過ぎる

事前に知っていたのかもね、本能寺の変が起こることを

事前に本能寺の変を知っていたということは多分ない。
ただ、突発的な変事に対応できる態勢を常に整えていたことと、
当時の織田家中で最大の軍事力を保持していたことが大きい。

田舎侍とか名前すら出してもらえないことに笑った

>>183
でも秀吉が黒幕って説あるよな？

実際、明確な国家構想を持ち、改革を実行したのは秀吉の方であるから、
曹操と比べるべきは秀吉の方だろうな。

信長は何となく天才だし、後の秀吉、家康のおかげで、
持ち上げられている面が大きい。

人望　　　　　　　　曹操＞＞＞信長
一族・子供の有能さ　　曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
文才　　　　　　　　曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞・・

>>186
明確な国家構想を持っていたのは信長
秀吉は信長の勢力を受け継いで融和と調整で天下をまとめただけ
>>187
発想力　信長＞＞＞＞＞曹操
外交能力　信長＞＞＞＞＞＞曹操
経済感覚　信長＞＞＞＞＞＞曹操

曹操はなにもかもが中途半端なんだよ。
文化の改革に尽くしたといっても、当時の中国が
儒からの逸脱を果たしたのは老荘思想による点が大きく
曹操は老荘の熱心な支持者でも推進者でもない。
それでいて、曹操自身は儒教道徳を踏襲した生き方を貫徹。
この時点で既にカッコ悪い矛盾が起きている。
中国の文化は儒、老荘の二大柱が根本といっても過言ではないから
その点をしっかりと踏まえて改革に取り組もうとしなかった浅はかさも
曹操のマイナスポイント。
更に大義作りも下手。
「魏」なんていう春秋戦国時代の地方政権の名を冠するより、蜀のように
「漢」の名を大々的に使ってアピールする方が受けるに決まっている。
曹操は己一人で漢の名を超えられるとでも勘違いしてたのだろうか？

>>「魏」なんていう春秋戦国時代の地方政権の名を冠するより

曹操の場合、自称ではなく「魏国王」に漢皇帝から封ぜられたのだから
その言い方は妥当ではない。
曹丕が魏国王を襲名し、漢皇帝から「禅譲」される形で、革命したわけだから
曹操の大義云々を言うなら、実は死ぬまで漢王朝の臣の身分を貫いた彼を
そう悪く言うことはできない。

漢皇帝から封ずるもなにも既に漢政権を傀儡にしていた身分でしょうに。
漢の臣という立場を貫いたのなら、お上の身分を立てるために奔走すると思うが？
それに事実として漢皇帝をないがしろにした曹操の野心がきっかけで中国が分裂。
国力そのものが低下してしまい、結果北方異民族の侵入を招くハメに。
しかも隋王朝誕生までの長期による大分裂の時代へ。
永嘉の乱は中国史の恥部としても名高いものであり、曹操が中国の弱体化に一役買ったのも
のちの歴史を見てみれば明らか。
せめて天下統一を成し遂げるほどの才能くらいあればねえ。
中国史全体の事柄から見れば、曹操は本当に中途半端な人物じゃないかなあ。

>>191
別に、曹操が中途半端、と言うのに反論しているわけではない。
曹操が魏国王となったのは、任命させたにせよされたにせよ、
あくまで「漢王朝」の制度としての範疇を越えていない。
翻って、劉備の「漢」僭称は、まさしく自称。公式な任命でも譲渡でもない。
国士の意識が反曹魏にあるからこそ、その求心力たりえるが
本来なら、国賊以外の何者でもない。
それが許されたのは、易姓革命によって人心が動揺したからだろう。

ここからは思いつきなんだが。
唐末の末期的混乱の中で、朱温が梁国王から唐を簒奪したが、唐の臣下としての
立場を貫いた晋が反対勢力として起った（前からそうだけど、正式に宣戦布告）。
つまり、現主権に対するアンチテーゼ的な意味合いで旧王朝の名を出して、ある種の
人心を得ようとする政略的パフォーマンス。
このときは唐を継いだ晋が梁を倒したのはご周知のとおり。
漢光武帝も同様で、後出しの「漢」襲位。
曹操が漢王朝の臣下の中で最大権力者となったとき、簒奪や禅譲を迫らなかった真意に
こういった、既存王朝の崩壊による人心の乱離とか、それによる強力な反対勢力の現出
なんかを懸念していた可能性は？
そもそも劉備なんていう最大要因が燦然とある以上、うかつなことはできなかったのじゃなかろうか。

それにしても、なら劉備は呉になんぞ軍を向けている場合でなかったのも、結果論としてわかる。
その辺が、後唐李氏や後漢劉氏との決定的な違いか…
まぁ、そんな単純なことでもないだろうが、一応たわごととして一例をあげてみた。

>>既存王朝の崩壊による人心の乱離とか、それによる強力な反対勢力の現出

まあ、これは確実にあるだろうね。
事実、人心収攬ではまんまと劉備に軍配があがる結果になったわけだし。
劉備の漢僭称は確かに自称に過ぎないものだが劉氏の名、漢中の地という
大義名分を存分に利用したファインプレーだと思うよ。
曹操としてはもう意地になってでも天下を統一しないと自身が正統として扱われる事は
なくなったようなものだからね。
晋王朝が魏を正統と認めたのは晋の前身、晋の踏み台になった国というお情けから
きてるようなもんでしょ。
まあ、だからこそ結果を見れば曹操は中途半端な存在になるんだろうけど。

>>193
正統王朝認定はいろいろと難しいところがあるからなぁ。
中華の範囲というものを、漢字をもって言語とする地域という認識が古来よりあった。
だから、その漢字圏を統治できている政権が中華の統一王朝ということになるとして
分裂期も厳然としてあるわけだから、何をもって「正統」とするか。

まず考えられるのは、宋代士大夫の好きな「大義名分」。
この場合、特に顕著なのが《十八史略》における蜀漢の扱い。
ついで、地域にその正統をもとめる。
曹操というのは、その本拠が鄴、そして挙兵地が陳留、さらに擁し奉った漢王朝の京師が
許昌という、いわゆる「中原区」を完全に押さえている。
そして曹丕が皇帝に即位して大魏を建国すると、洛陽に都した。
洛陽は当然ながら、後漢朝の都として機能していた王城の地。
そういうあたりを押さえ、最大勢力であるため便宜的に「正統」とする考え方。
でも三国が並びたった状況で、ルーツ的に正統を求めるのはこじつけのような気がしないでもない。

まぁ五代十国時代になると、そんな概念吹っ飛ぶけどね。考えるだけ馬鹿らしいという。
だから欧陽脩なんぞは整合させるために、大義名分を採ったのかもしれん…

三国時代以降から既に中国では曹操＝悪とはいわれ続けてきた伝統のようなものだし
近年で不意に正当性を主張する事自体に無理があるようにも思えるね。
日本人には恐らく、信長コピーのようなイメージで見られてるからそれなりに
いい評価を得られてる可能性はあるんじゃないかな。
皮肉にも悪役扱いされてる三国志演義の隆盛があったからこそ、相対的に
正史の存在も浮き彫りになり曹操にも若干の評価が得られるようになったのかも。

曹操age

>>195
中国だと魯迅の曹操擁護以降だよ
再評価されはじめたの
インテリ層や河北人は曹操スキーが多い
許昌に巨大曹操像建設中だし

河南省許昌市の魏武帝広場で、北京から運ばれてきた曹操像が組み立てられている。
許昌は三国時代の魏の都で、建国者の曹操（魏武帝）をたたえて像が設置されることになった。

高さ６．９５メートル、重さ約２００トンという巨大彫像は、
中央美術学院彫塑学部の段海康教授らがデザインした。今後約半月かけて組み立てる予定だ。
地元出身の英雄ということで、街も巨大立像の噂で持ちきりだという。

ちなみに中国では、
「説曹操曹操就到（曹操のことを話せば、曹操が来る＝噂をすれば影）」という言い回しがよく使われる。
（ＣＮＳＰＨＯＴＯ）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1108&f=national_1108_005.shtml

曹操の出身地は違うだろ･･･

曹操のおかげで、許昌が一番輝いた時代になったものなw

http://home.att.ne.jp/iota/ten_tairiku/osyashin/osyashin.htm

許昌も関帝の威光を帯びた聖所となっている。

>>200
この時代以外の許昌は確かにぱっとしない気が。

洛陽や開封の陰に隠れている。

許昌って、確か汝州と一緒なんだっけ？

http://www14.atwiki.jp/415mattari/

篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

信長と曹操

どっちが偉大かわわからないけど
一つ言えるのは

信長は日本トップクラスの偉人
曹操は中国史では小物

スケールでかいな中国

曹操は中国史では小物という意見は多く聞くけど

旗上げ当時は土地すら持ってないたった５千の私兵のみの勢力で
しかも儒教全盛の時代に宦官の孫っていうハンデ付で
それでも自分より強い勢力を持った群雄を次々に滅ぼして
ほとんどゼロの状態から当時最強の勢力を一代でつくり
時の王朝を乗っ取って自分の国まで建てたほどの男が

本当に小物なのかね？

だとしたら中国の英雄みんな光武帝レベルだなｗ

なら異民族奴隷の石勒やみなしご半農民の劉裕は何クラスなんだ？

石勒とかは光武帝と同格でいいでしょ

郡単位の領土拡大的には曹操と劉裕が互角くらいじゃね？
石勒はちょっと落ちる
逆に光武帝は一枚上手だな

また大盤振る舞いだなあ。一枚と言わず二、三枚は上手だろ。
てか寒いお家柄出身なんて大した＋にもなりませんよ、という話さね。
もっとも、別に曹操が小物だとは思わないけど。魏晋南北朝時代好きだから。
だがよくいる明好きやら宋好きやら清好きやら唐好きな方々からしたら
小物に映るのも無理からぬこととは思う。

一枚とかは表現の問題だから勘弁してくれ

袁紹とかの勢力やシバイとかの立ち回りを見るとあの時代の家柄ってのは結構重要だったと思うんだけど。

あと明の時代まで行くと人口や体制が変わりすぎてて比較できなくね？

うむ。
少なくとも他の時代に比して格別に問題にするほどとは思わんが。
そんなこと言ったら漢光武と魏武と宋武の比較だって本来なら成り立たんしなあ。
このスレなんざ問題にもならんｗ

信長は政教分離など影響与えたけど、曹操は権力闘争以外特に後世に対して何もしてないからな

唐宋好きだが、曹操を小物と思ったことはないなぁ。
あの人は十分傑物だと感じる。
まぁ、アジア最強の、とかはアホな妄言としか思えんけどね。

>>213
ただ単純に本願寺が敵対勢力だったから叩き潰しただけだろう。政教分離とかとは違う

曹操もせめて道教神の升席にでも座れればねえ・・・
当地では１流の偉人はほとんど道教の神にも羅列されてるし。
偉大な人物といいたいのなら、中国では無視できない要素の一つ。

織田信長が室町幕府を滅ぼしたとは言っても、
足利義昭は、殺されはしなかったし、征夷大将軍を解任されもしなかった。

室町幕府はかなり不安定な状態が続いていたし、
将軍が京を追われたこともかなりある。

信長はもう自分で政権を立てる意思があったようだけど、
あれでまた将軍の復権があった場合、よくある政争の一つとして扱われたかも知れない。

滅ぼしたと言うよりは、結果的に滅ぼすことになったと見た方が自然かも。

本願寺も青州黄巾党も宗教的な敵対勢力だけど

信長は滅ぼして曹操は懐柔し自分の軍の要にすえたね。

降将をどしどし重要なポストにつけるのもそうだけど曹操のヒューマニズムは凄いと思うなあ。時代が時代だけに特にね。

降将を重要なポストに？
重役はすべて曹氏、夏候氏の一族が占めてなかったか？＞曹操軍

>>217
三好長慶も一時期将軍を追放して、室町幕府の機能を実質的には停止させたことがあるしね。
いろいろ都合が悪くなったのか、元に戻したけど。

>>218
徐州で大虐殺をやらかしたり袁紹軍の降兵８万を生き埋めにしたりするような人物にヒューマニズムがあると言えるだろうか。

>>219
張遼、張郃、徐晃、とかが有名所。重役っていうか、重用されてたっていうのかな
早くから重要な局面で使われ後々には各方面の司令官クラスに任ぜられてる

あとは曹昂を殺した張繍、カクとかを出世させてるし、自分を誹謗した陳琳とかも登用してた

自分を誹謗した陳琳とか

それ言ったら
信長も古参は柴田くらいで

丹羽、滝川、明智、羽柴、荒木とか
軍団長はたたき上げじゃないか？

羽柴や丹羽、滝川は降将じゃなくない？

つい前まで敵だった連中にバンバン軍を与えて働かすってのはやっぱすごいな
信長も朝倉方だった明智をスピード出世させたんで確かにすごいけどさ
俺はヒューマニズムって話なら曹操のが大物感ある気がする

つーか俺は儒教のご時世に張繍、カク、陳琳とかを登用したのがすごいと思うね
とくに陳琳は曹操の親と祖父まで貶めてるからな
儒教的にはは自分の親への危害は何よりも耐え難いものだったから、そこを許してさらに取り立てたってのは確かにすごいね

つか時代がユルかったって事だろ

ヒューマン五十年

下天のうちを比較検討
夢まぼろしの相似形近似値
ひとたび受精妊娠出産〜
滅せぬものの存在不可能性〜
存在不可能性〜

まあ実際の所、曹操は
演義なかったらワリとフツーの多芸キャラだろ。
信長には秀吉や光秀はいたが、陳寿は居なかった

じゃ、信長はトウタクだな
壊して壊して壊したが、最後は臣下同士で争って自分の名残は無くなった。

まあ、曹操も信長も微妙な人物だしなあ。
「偉大」とまで言えるほどか？

人によるだろうね。どこをどういう風に評価するか
そもそも歴史の人物なんてほかの時代の人間と比較してどっちが優れてるってモンじゃないし

話としては面白いけど「〜と比べて〇〇は偉大だけど〜は偉大じゃない」みたいな言い方は出来ん

ひとつ確実に言えるのは、評価も分かれない程度の奴に、大した奴はいない。
多数決は、別に真実を見極めるためのシステムじゃないからな
そういう意味で、この２名は大した奴なんだろ

ただ曹操は演義バイアス掛かりすぎてて、実際の所がよくわからん
歴史が、学術的な好奇心や真実探求の対象になったのは、実はワリと最近で、
歴史はもともと、支配者の都合で作られるものであり、大衆が信じたいストーリーを提供するものであり
歴史と神話のあいだに大した壁はなかったのだし

でも基本的に偉人、聖人扱いされてる人物の方が
普通に偉大と思えるけどな

そういうのは信仰の対象とか
実際生前にやった所と関係ないところもあるからな。関帝さまとか

いや別に関羽が能力ないとかいってるわけじゃないよ？例として

だから、それを普通に偉大と思える大衆が多いから、
神話とか演義とか関帝廟みたいなモノが、提供されるって事だろ？
それはそれで別にいーけど、世評って要はバカの多数決だし、
そういう民の人気みたいな多数決的なモノは、ルソーや直接民主制ポリス以前の古来から、
独裁専制に対する安全装置として機能してきたが、
べつに、真実や最適解を求めるためのシステムじゃないからな多数決は。
ブレーキは制動力が高いほど優秀だが、ＡＢＳが制動力を高めるためのシステムではないのと同じ

織田信長も、一般に言われるほど日本史上で絶対の人物でもないし、
曹操とちょうど釣り合うんじゃないの。

でも実際に人としてすごかった人なら人間としてすごさがそのまま伝わるはずだよな。
神格化されるってことは「なんとなくすごそうだけど実像がよくわからん」ってこと
だからこそ信仰の対象として人が願いをたくす媒介になる余地があるってことじゃないの？

>>234
中国に置いて「偉大な人物」ってのは別に真実と思われてる正史から
抽出されてるわけじゃないよ
基本的に偉大な人物と目されてる関帝や孔子、老子などは
その性格や考え方が反映して「偉大」な人物として語れてるんじゃないかな
関帝の忠義を重んじる精神、絶対無差別や平和主義を説く
孔子や老子はその思想そのものが愛されてるんだよ
一部の厚顔な学者が能力の有無で勝手な人物評を下すことが
「偉大」の定義なんておかしいでしょ？
ほっといても勝手に大勢の人間から慕われるからこそ
いつの時代でも偉大な人物として語られてるんじゃないかな

国策に利用されるような場合は、その限りではないけどね。
わかりやすい虚像を提示すれば、多くの人は容易に操縦されるものだから。

信長が比べる相手は曹操ではなく始皇帝だと思う

>>238
もう意地でも認めたくないんだなｗ

曹操

曹操なんて信長の前だとびびってなにもできないだろうなｗｗｗ

曹操はちっちゃいからなｗ

☆★☆415・お市騒動(ﾟДﾟ)関連スレ・サイト☆★☆

【戦国・前世】415・お市総合【日月・ひふみ】ﾊﾟｰﾄ6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209352329/l50
　ﾐﾉﾑｼと蟲一家・懐疑派・アンチ派によるお市バッシングスレ（ﾐﾉﾑｼ曰く「検証スレ」）
　「415＝お市。お市は怒りと恨みに取り付かれた多重人格障害者　妄想癖有」

【戦国前世】建勲＆お市肯定・中立派【織田信長】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209292928/l50
　肯定派・中立派によるお市考察と関連話題のマターリ雑談スレ（自然生活や思いやりetc）
　「お市は建くんとスレ住人に育成される発展途上の巫女」

【信者擁護】建勲＆お市批判・アンチ【出入禁止】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209293726/l50
　中立派・史実派によるマターリ史実究明スレ（主に信長活動期の戦国時代）
　「オカルト的な現象を元に、真実の歴史を考察する」

まとめサイト
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと
http://www14.atwiki.jp/415mattari/

ﾐﾉﾑｼの発言集
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと・蟲
http://www40.atwiki.jp/minomushi/

お市サイト
ソラノトリ
http://soratori.com/000.html

当時の世界一人物である曹操と
蛮族族長に過ぎないモンゴルJAP織田では比較にならない

当時の・・・か。
一昔前の曹操厨はもう少し強気だったんだがなあ。
少しは現実を直視できるようになったわけか。

↑お前くちウンコ臭いよ。

>>245
しかしひどい自虐ネタだね。
日本は蛮族か。ま、そうだろうがね。今の政治家や役人みていると

>>247
お前の肛門も口臭いよ

>>245
まあ当時の世界情勢からみりゃ日本は辺境だしなあ。
古代中国と古代ローマってどっちが先進国？曹操の頃は古代ローマじゃないか。

>>249
嗅がれた覚えはない。包茎野郎

>>251
まあ、そういうなよ
今度一緒にお互いのカントン直しに行こうぜ！

あいにく、割礼してるんでな。カントン野郎

>>253
じゃあ、お前は性病検査だ
俺は治しに行く

カメが泣いてる

後世の影響では孫子の兵法を書き写した曹操だろうな

何か日常生活で役に立った？

曹操厨の拠り所になった

明らかに悪影響じゃん

オナニー本以下

ぎぶ厨孫子が後に残った孫子の兵法書ってはなしかなり眉唾。

ぎしわじんでん

三国志�Xの引用だけど、曹操は織田　信長か、シーザーか、っていわれてる。

コーエーの人が勝手にそういっているだけだろ

信長＝董卓だろ

そもそもシーザーと信長だとステーキとマックのハンバーガーくらいの差があるような気が

おれならマックバーガー好き。
で、どっちがどっちなん？

>>197
ちなみに、日本の信長高評価も戦後のことだね。
戦前は楠公とか太閤とか家康公の方が評価高い。

>>268
家康は戦前は評価低かったらしいけど

ガキ同士なら明確に差が出るんだけどな

信長の子も無能なわけじゃないんだがやっぱり皇帝や文学の神様に比べるとな。
他にも異民族討伐した将軍や夭折した天才児なんかがいるし。

>>250
当時の西方世界は、安息ことパルティアもなかなか強盛だったしね

どちらが先進的かの判断は難しいけど、繁栄の度合いなら、
後漢崩壊の時期なら、まだ安定を保っていたローマの方が上かな

百年ほど遅れてローマも崩壊へ向かうけど

本人：曹操＞信長
子：曹操＞信長
孫：曹操＞信長
それぞれの国における歴史的意義：曹操＜＜＜信長

くらいじゃないのか。

歴史的意義というか、人気だな

その二人が 比較の必要がない

それをいっちゃあ面白みも何にもねえよチャイニーズ

それぞれ主演のゲームでは似たようなポジションだし。
シェアが半分以上の大国と化け物スペック。

曹操に三国演義があるのならば、
信長には信長の野望がありますぜ

曹操の歴史的意義の方が上。
酒とか酒とかあと酒とか。


ってあそこで泥酔してる長耳手長の趙って男が言ってました。

それと、食や碁とか詩など精通していたよ、なにせ多才。

つーか、比較に出すなら秀吉や家康だな

信長は三大天下人の中じゃ一番下っ端なんだし

>>280
なぜ？

徳川家＞豊臣家＞織田家なのは間違いない。

だからなぜ？

ここは織田有楽VS曹子建で肩をつけようや。な。

有楽の茶道の側面での貢献度がわからんと比べようがないな。
双方文化的には貢献度高いんだろうけど。

歴史的影響度で言うと、中部日本から三人の天下人が生まれるきっかけを作り、
ひいては彼と家康の関係が家康が天下を取ることを誘発し、
近世以降のアジア情勢に至る最初の蝶の羽ばたきの一つであると捉えれば信長もなかなか侮れん。
曹操も、曹操自身よりも、彼の存在が曹丕の九品官人法制定のための権力につながることの方が
歴史への影響としては大きそう。
ただ、一応臣下の後漢時代の徐州の名族である陳羣の進言によることを考えればどうなんだろう？
豪族だし、曹丕なくとも献策は為されていたかも知れんし、代わりに袁紹が台頭していると考えると、
名のある人物の献策は重く受け止めるであろうから、あるいはそれほど変わらないかも知れん。
異民族入植同化は前漢時代から推し進められてきていたし、司馬氏はもとからそこそこの名族故、
曹氏による抜擢がなくとも司馬懿は台頭したろう。
人物としての大きさは曹操だと思うが、歴史全体への影響度で言ったら案外僅差で信長の方が大きいのではなかろうか。

信長は途中で死んじゃったのがでかいマイナスだなぁ
あとちょっと性格プッツンしすぎヒステリーすぎで人として恐い。そら謀反も起こるよ…
曹操のが殺した人数は遥かに多いだろうけど、もう少し冷静な印象
反乱は多かったけど、腹心達のハートはしっかり掴んでたみたいだし

どっちが偉大かどうかは判断しかねるけど
好きなのは曹操だなあ

織田信長も曹操も覇王として名をはせてるけど、
偉大という意味では信長、支配者としてなら曹操が上だと思う。
確かに信長は楽市楽座、兵農分離、政教分離等革新的で合理的な面があるけど性格的に敵が多すぎた。
曹操は革新的というより人の上に立つ器が大きく敵も居たけど、それ以上に味方が多かった。
両名とも志半ばだったけど乱世で寿命をまっとう出来た曹操はやっぱ凄いと思う。
国を治めるという意味ではやっぱ曹操の人を使う才能とカリスマで一歩上だな。

革新性、合理性という点では信長のほうが上
どちらも好きな人物だけどやはり日本人として信長に一票

というか軍事的な差がいかんともしがたいのでは
曹操が袁紹を倒したってのは
家康が信長を倒したようなもんだから

両方とも軍事的な才能があった指導者だが、
冷静に考えると実情ではかなり差がある気がするんだ

http://rekisisyousetu.blog105.fc2.com/

>>288
信長は実際のところ、むしろ保守的
逆に保守的なイメージが広がっている家康の方がなかなか革新的だったりする

信長はイメージで作られた部分が世間で暴走しているところがあるから注意しないと

信長って革新的っていうよりは規格外の応用者だな

>>289
そこで比較するのは信長なら桶狭間だろう常識的に考えて。
二、三城の主クラスが遠江、駿河の二国の主に勝ったわけだし兵力差的にも最大の説で十倍を覆すと類似。
奇襲攻撃が勝敗を決したのもな。

戦後敵がどんどん自壊していくのも。

>>293
桶狭間に該当するのは袁術戦だと思ってる
アレも当時のトップクラスの群雄だった二袁の一角をポッと出の曹操が倒したわけだから

袁紹にしてみたら曹操は半ば子分みたいなもん。
だけど勢力的には不気味な存在。でも袁紹のが圧倒的
そういう意味で俺は曹操と袁紹の関係は信長と家康の関係に近いと思う。

＞二、三城の主クラス

それおかしくないか？

>>293
尾張って平野部が多くて面積のわりに生産力が高いし、
商業も早くから発達していたから、兵力差10倍というのはあり得ないけどね

石高とかを比べても、せいぜい3倍ぐらい
駿河なんて、石高では尾張の3分の1しかないよ

織田家は尾張の商業拠点を早くから押さえていたから、経済的には、
かなりリッチな大名だった
親父の信秀も、朝廷に、当時としては破格の献金をしている

信長は本人も頑張ったが、一代で伸し上がった父親も凄かった

>>296

＞石高とかを比べても、せいぜい3倍ぐらい
＞駿河なんて、石高では尾張の3分の1しかないよ

釣り？釣りですか？
桶狭間時点では信長は尾張を統一できてねーよｗ


＞織田家は尾張の商業拠点を早くから押さえていたから、経済的には、
＞かなりリッチな大名だった
＞親父の信秀も、朝廷に、当時としては破格の献金をしている

＞信長は本人も頑張ったが、一代で伸し上がった父親も凄かった
ばーかｗじいさんの代からだｗ

３倍差というのはすさまじいことだがな。
ひとりで三人ぶっ殺さにゃならん差だし。
集団戦でそうではない状況を作ったと言うなら、やはりすごい。

>>297
尾張を統一していたとは一言も言っていない

織田信長が尾張の半国、
今川義元が駿河、遠江、三河と尾張の一部と考えれば、
だいたい3倍ぐらいの差になるだろう

それと織田信秀が家督を継いだ時は、まだ清洲三奉行だったわけだから、
伸し上がったという表現でいいと思うよ

三倍どころじゃない。桶狭間や鷲巣砦などの場所しってるかい？
尾張中心部さえ蚕食されてた状態だよ。

織田信秀も死ぬまで清洲三奉行。

桶狭間といえばアレ地理的に従来言われてるような奇襲はムリじゃね？窪地じゃなくて小高い所だろ。
雨で視界が悪かったとしても信長が後ろに回り込んだらすぐばれちゃうじゃん。
よく講談であるような「ガケを駆け下りた」とかは不可能だろ

序盤の難易度は信長の方が曹操より上。
岩倉織田家敵対。道三死亡で斉藤家と敵対。
信秀死亡で、山口教継離反。
今川と敵対（信秀は朝廷工作で今川と和睦する寸前に死去）
信秀の弟、信光独立。

稲生合戦は700VS1700で信長が勝っている。
稲生合戦前は殆ど四面楚歌な信長。

今川は１００万石くらいで、信長は当事尾張統一もしてなく２０万石くらいだろうから５倍差ぐらい

>>299
織田信光で、太閤検地前の尾張で10万石（尾張国史）とある。
信光自身は桶狭間前に死亡だが、信光の家系が10万石を握っていたのは変わらない。
信光の息子が、信長の完全な配下になるのは、桶狭間以降。
信長が尾張を半分も支配出来てる分けねーですなｗ

やっぱ、信長の方が始動時はハードモード。
曹操はイージーモードｗ

>>304
桶狭間当時の尾張の石高は40万超位だと思われる。
信長が相続した石高が13万石〜17万石（明治政府調査）。その中から信勝に数万石分かれてる。
信光の10万石
岩倉織田家で約12万石（浮野の戦いの兵数で計算）
他に豪族。当時は尾張に石高そんなにないな。

>>304
今川氏の版図、駿河、遠江、三河に、更に尾張の半分を加えたとしても、
太閤検地の時でさえ100万石に届いていない

だから5倍もの差はない
せいぜい3〜4倍と思われ

>>302
桶狭間の戦いの史実は奇襲じゃなくて、正面から突撃したという説が有力

>>307

>せいぜい3〜4倍と思われ
根拠が無いｗ

>>305
曹操の場合太守とかじゃないのでそもそも領土がないんだが。飢饉等で人や物資が集まらない中金にあかせて地元で私兵かき集めたに過ぎん。
そのかき集めた５千の私兵で一応独立するもすぐにオシャカに、その後新兵の反乱などもあり兵力に打撃、そのあともめげずにダラダラ戦い続けてようやくエン州を統治。
青州兵を降伏させやっと纏まった兵力が得られたと思ったが除州に出張ったら今度は本拠地で反乱、呂布始め諸勢力に囲まれ三城のみ残して四面楚歌、追っ払ったと思ったら袁術とご対面

どう考えてもイージーではないな。信長が厳しくなかったとは言わないけども。

>>308
＞＞今川氏の版図、駿河、遠江、三河に、更に尾張の半分を加えたとしても、
　　太閤検地の時でさえ100万石に届いていない

５倍も差はない根拠あるやん
むしろ５倍差の根拠もない

>>310

>太閤検地の時でさえ100万石に届いていない
今川は、港の地益と楽市楽座の利益を入れって、だいたい100万石ちょい超える位。
ゼニは大事さｗ

結局それだって目検討で5倍差の根拠にはならないじゃん
「最大5倍ほどの差の可能性も」というならわかるけど

ID:sI7/wMvh0の考察を根拠がないと切って捨てられるほどの強い根拠があるわけじゃないだろ。

＞太閤検地の時でさえ100万石に届いていない
Wikipediaで知識手に入れた、にわかじゃねえだろうな？


じゃ、兵数でいってみるか。
浮野の戦いで信長が集められたのは約3000。信長単独だと約2000。
浮野の戦いは1558年 7月。
桶狭間の戦いは1560年 5月。
信長が尾張を統一出来たのは今川義元を討ったから。それまではそんなに兵数集められないよ。
信長単独ならこの時期はよくて、3000超位だな。

>>313
＞＞Wikipediaで知識手に入れた、にわかじゃねえだろうな？
しるか。本人に聞けや。

＞＞信長単独ならこの時期はよくて、3000超位だな。
なるほど。確かに桶狭間の時の兵数はそれくらいだと言われてるな。
義元が25000だとするならむしろ5倍じゃきかないかもな。
本隊や当面の数と考えると差は少なくなるかもしれないが。信長の3000は全体？
まあ義元が本当に25000もいたかは分かんないけどな。逆にもっと多いって説もあるし。

>>314
3000は戦闘に動かせた兵数って考えた方がいいかもな。
砦とか城の防衛の兵を足せば5000超えるだろ、いくら何でも。
ま、その5000の中に信用出来ない兵も入っているがな。
基本的考えなら、今川の桶狭間侵攻戦は織田の負け戦。

>>315
鷲津砦も陥落して、丸根砦も家康に落とされてるからな。
強襲か奇襲かは定かではないが、義元を討ちもらしていたら完全に勝ち目はなかったよな。

その人生の難易度

ヘブン状態：趙匡胤：酔っぱらってたら皇帝になってた
べリーイージー：オゴデイ：親父の遺産と蒙古騎兵万歳
イージー：始皇帝：国力調いすぎ　劉邦：部下最初から豊富過ぎ
ノーマル：曹操：金豊富、親族豊富は有利
ハード：信長：相続後、いきなり四面楚歌、母親に謀略をくらってみる
ベリーハード：テムジン：親父死去により部族の仲間が離反
ナイトメア：木下藤吉郎秀吉：半分勘当同然で家を追われて、その後関白に
ヘル：石勒：少数部族の長、その後奴隷から皇帝へ
クレイジー：洪武帝：食うもんねぇ、兄弟全部死んだ、その状態から皇帝へ

>>309
あれだ、ぶっちゃけどっちに組してるわけでもないんであれなんだが、
太守でないから領土がないというのはどうだろう。
三公の官爵現ナマで買えるくらいの大豪族だろ？
城はないが砦に類いするもので自衛しているだろうし、開拓する土地も多いだろう。
また、開拓する奴婢や小作人、私兵に転化する奴婢や部曲にも不自由しなかったと思うが。

5000というのはその領地内で養って無駄が出ない、
兵站の維持の可能なレベルの兵士ってことじゃないのか？

>>318
その前に初期曹操は袁紹の配下。
信長と違って、独立勢力だったわけじゃない。
支援だって受けてるしな。

曹操が上。

織田信長が上。

>>319
つまりちょうど信長の所にいた家康のポジションなんだろ？
それで袁紹（信長のポジ）を倒したんだからすごいな。ほかの有力群雄も倒してるし
>>318
たしかにじいちゃんは並みの金持ちじゃなく、政界にも影響を強く及ぼす大物
そもそも5000もの兵を雇えること自体スーパーセレブだしな。
ただ曹操は官職をやめてヒキニート（地方で汚職掃除やってたら煙たがられて左遷された）やってた。
つまりじいちゃんの財産を食いつぶしてただけだ
5000というのも反トウタクの時に参戦した兵力で、常備軍だったかはわからない。そしてほかの有力諸侯は皆10000以上の兵で参戦してるんだな。
つまりただの金持ちと正規の太守や州牧では格が違う。曹操の場合はこれにじいちゃん、父ちゃんや自身の官僚や知識人層のコネが付くが、ほかの諸侯もコネくらいいくらでもある。
加えて言うなら曹操の家は大富豪ではあるが、大豪族ではない。
じいちゃんが宦官として出世したのがその証拠で、力のある豪族ならわざわざ宦官にならなくていいからな。
その宦官のところに養子を出さなきゃいけなかった夏侯氏も同様に落ちぶれてたんだろう。
じいちゃん自身も人格者のように伝えられるが実際は邪魔者は排除して政界でのポストを獲得した成り上がり。出自とあいまって敵も多かったろう。
だからこそ最初は人が集まらず、ほとんど親類で軍部を構成してたわけだ。
袁紹の使いッパやってたのは勢力として貧弱だったのでコネのある袁紹を頼ったんだろうな。

金持ちのボンボンとして考えたら恵まれてるが、群雄として考えたらそうでもない。
それこそ腐っても大名で独り立ちできた信長と比較して、アドバンテージがあるとはいえんよ

まあ長文でグダグダ言ったが、
ようはただのボンボンの抱えてる小作人の類や土地と、地方に出て太守として割拠できた連中のそれだとレベルが違うってことだな。
最初の勢力差が物語ってる。状況も敵だらけだったり身内の反乱こさえたりで決してラクだったわけではないよ。

まあ日本の戦国時代と当時の中国では体制が違うから比べるのは難しいけどね

信長は天才だよ、だってあの今川との戦争前まではアホウだと思われてたが
一夜で軍神扱いになったし

曹操は袁紹と戦ってから7、8年くらいで河北取ったよな？異民族まで倒して
信長は同じくらいの期間で美濃どまり、

この差は…

曹操と信長で大きく違うところと言えば戦争の仕方かな。信長は桶狭間
以降は一貫してパワープレイを行なっている。つまり圧倒的大兵力を
背景に敵を叩き潰す、と言うやり方。

曹操の場合は多少兵力に差があったとしても相手の兵站とかを奇襲部隊で
襲ったり、敵将の間を離間させたりするなど、信長よりは戦達者な印象が
ありますね。

信長は茶の湯に興味を示したが時代を代表するほどの文化人と言う訳では
なかった。曹操はもちろん時代を代表する文化人である。曹操の方が深化
するタイプですね、興味を持ったものに対して。

>>325
年齢考えろ、年齢。袁紹戦で、曹操は約45歳だよ。
45歳で信長は何してたと思うんだ？
第二次木津川の戦の頃だぞ、信長が数え45歳。
毛利ぶっ殺し作戦発動中だよ。

>>326
＞曹操の場合は多少兵力に差があったとしても相手の兵站とかを奇襲部隊で
＞襲ったり、敵将の間を離間させたりするなど、信長よりは戦達者な印象が
＞ありますね。

美濃攻略を忘れるなよｗ

＞信長は茶の湯に興味を示したが時代を代表するほどの文化人と言う訳では
＞なかった。
欧州人の事忘れるなｗ金平糖食ったり、地球儀みて理解したり、
文化的な所では安土城作ったり（後の天下人は全員真似してる）

でも、狂う前の猿の方が文明的なんだよな…

曹操はパワープレイすると失敗する事の方が多い（例レッドクリフ）
つーか、パワープレイ出来ないタイプ。

大軍の統率ができないんですね

パワープレイというが、孫子的には信長の方が正しいんじゃなかろうか。

>>327
＞＞年齢考えろ
そりゃ信長は大名の跡取り息子だもんで相当若いころから独立できたからねえ。
桶狭間でまだ20代だし
＞＞欧州人の事忘れるなｗ金平糖食ったり、地球儀みて理解したり、
文化的な所では安土城作ったり

確かに風流人だがただの珍しもの好きで止まった信長と
詩聖の親父で自身も文学史に残る詩を残した曹操と同じレベルとは言えない
つか曹操ほど趣味人な権力者も珍しいと思う。学者としてもそうだが、囲碁や音楽なんかにも造詣があったそうだ。
＞＞美濃攻略を忘れるなよｗ
そりゃわかるが、上で言われてるように時間かかりすぎだろ…この分野に関しては一流とは言い難い
>>330
信長のパワープレイってのは言ってみりゃセオリーで間違いじゃないからな。
曹操の場合最初の基盤が弱かったのと、割拠してた中原が飢饉等で痩せてたから、しないというより出来なかった。
で、パワープレイが可能になって慣れないことやったらポカった。まあレッドクリフの場合疫病と水上戦を考えれば一概にそれだけとは言えないが…
むしろ強引さのほうに問題があるかもしれない。
烏丸は上手くいったみたいだけど。

信長は孫子の兵法より合理主義、戦略が崩れ不利になったらさっさと一人で逃げ出す
現場にとどまってなんとか用兵の妙で持ちこたえようとようとかは無い

中国の英雄と日本の英雄じゃ、なかなか比較しづらいところがあるね。
ここは中英板だから中国の英雄の方が評価が高くなりがちになるのかもしれないけど、
信長、秀吉、家康の３人は決して、曹操含む中国の英雄達に劣らないと思う。

>>信長、秀吉、家康の３人

は、すでにして、柴栄、趙匡胤、趙匡義が当てはまるので、分が悪くなるっしょ。
日本は程度はともかく、歴史が浅いぶん、玉数が少ないから。

>>332
それもまあ間違いではないからね
大正解ではないが

>>331
1564年まで、尾張でまだ戦っているんだが？
本腰入れるのは小牧山城に移ってから。（1563年7月）
1564年からは、加治田城や黒田城を降伏させてる。書面だけでな。
尾張織田の反対勢力、織田信清の犬山落城をおとしたのは1564年8月。
1567年、稲葉山城を落とし其処へ移り、岐阜城と改める。同年、美濃・尾張の天皇領回復命令が送られてくる。
信長を岐阜と尾張の主と天皇が認めた証拠。
上洛戦なんか無茶苦茶だぞ？
1568年9月7日に出撃。同13日には、観音寺城を落として、六角の面子を書状だけで降伏させとる。

孫子的に曹操と信長、どっちが優れてるかって言ったら、信長。
極力戦わずして勝ってるからな。

曹操好きなのは解ったからさ、信長の事少しは勉強してくれないかな？
ハッキリ言って信長に関しては無知だ。

>>333
信長=柴栄だったら、曹操が霞むんですが…

>>335
後駆はちゃんと残しておろう？で、京に着いたら即反撃。

信長は孫子を詳しくは知ってなかったんじゃないかな。伊勢長島の一揆
殲滅作戦とか逃げ道を残しておけってセオリーを無視して完全包囲した
もんだから飢え死にかけの一揆衆の猛反撃食らって有力武将とか死なせ
ちゃってるからねえ。

パワープレイに関しては合理的に考えればそれが一番確実に勝てる方法
だからそれを徹底してやろうとした信長はこの場合は賞賛されるのだと
思います。

浅井に突き崩されるなど。戦上手とはいかないかと思いますが、個人的
印章としては戦い方は諸葛亮に近いかもしれません。

曹操の場合、大軍率いてと言うのは実は本当にダメだったので赤壁ぐらい
なんですよね。他は関中でも漢中でも実は負けてない。劉備との戦いも、
最後撤退しているが、戦ってに負けたわけではないからね。

>浅井に突き崩されるなど
姉川？だとしたら本当に信長、いや、戦国時代自体知らないんだな。

姉川の信長苦戦は徳川の偽造

＞姉川？だとしたら本当に信長、いや、戦国時代自体知らないんだな。

たしかに姉川合戦は>>339の言う事を抜きにはできないわけだが、

「戦国時代自体知らないんだな。」

こんなモノ言いする奴の人間性も疑うわ
上から目線で見下したいだけかっての

>>340
きちんとした反論が出来てないからだろうが。
的はずればっかじゃん？信長を否定しようとする人って。
美濃攻略が、何時から本格的に始まったのかも知らないで、時間かかりすぎとか、
浅井に突き崩されるから、戦上手じゃないとか。
いちゃもんレベルですよ？

戦国史演義（そんな物無いが…あったら読みたいｗ）を読んで、信長を否定されってる感じ。解る？
三国志演義だけ読んだ人に、曹操否定されたらイヤでしょ？
それと同じ。

なら低俗な煽り抜きで反論すればいいじゃんよ、って感じ
それなりの知識があるなら尚更って思うな

これだから歴オタは…って感じに嫌われる典型的なレスはいかんわな

>>336
お前も信長が大好きみたいだが、お前の場合知識より知性に問題があるみたいだな

＞＞信長のパワープレイってのは言ってみりゃセオリーで間違いじゃないからな。
この俺のレスを見て、まるで俺が信長の戦術を評価していないかのようなレスが返ってくるのは読解力を疑うね。
むしろ信長は兵法の基本に忠実だと評価しているんだよ？

で、俺が斉藤氏と袁氏の攻略をなぜ比較にしたかがわかってないようだから説明しておくけど、
かかった年数がほぼ同じなだけじゃなく、袁氏は袁紹が曹操に敗れた後急逝し、斉藤氏も義龍という、どちらも力のある当主が死んでから攻略されている。
ま、袁紹は大戦で負けちゃったけどね。それでも勢力は保ってた。状況似てるんだよね。

で、内容なんだけど、河北勢力は開発の進んだ肥沃な土地でもあり、公孫賛の勢力を吸収した強力な騎兵もある。
また、歴代の北方政権がやってたように異民族を引っ張ってきて軍に組み込むってことをしてた。いわゆる烏丸突騎とかだね。
曹操がこれを攻略したときは袁氏勢力と友好関係にあった烏丸まで吸収して勢力をさらに北まで伸ばしてる。
この時点で大体実質的な中国の半分以上握ってんのかね。当時南はあまり開発が進んでないから。

で、信長は？
もちろん美濃も親父の代から攻めても取れなかった強国だが、どちらにせよ曹操と同じ年数かかって美濃一国しか取れていない。 曹操は河北4州にさらに北の一部族を吸収。
上洛すら叶っていない。勢力比的に単純な比較はできないとは言っても、普通に考えて軍事的な才能に差があると考えざるを得ないんじゃないの？
そもそもこの時点でまだ尾張を掌握しきれていない時点でおかしい。

曹操の場合は兗州の牧になってすぐ二袁の一角である袁術と戦うことになるが、撃破している。
その翌年の春にあの悪名高い虐殺に向かうけど、本拠地で裏切りが発生して呂布らに攻められ、兗州の大半を失う。
けど一年後の秋には呂布達を追っ払って、失った領土をすべて奪還した。
信長が親父の後継いだのって天文21年だから大体1552年くらいだろ？10年以上かかってるのはいくらなんでも時間かかり過ぎ。
（信秀の死期に関しては諸説あるから1、2年の誤差は勘弁してね）

仮に桶狭間を�拠烽ﾌ戦いと例えたとしても、曹操の場合その後7年で約4州（実質支配はもっと少ないけどね）
信長は美濃と尾張の二国のみ。まあ州より郡単位で比較したほうがいいのかもしれないけど。残念ながら郡単位での支配はややこしいので比較できんｗ
もちろん単純比較はできないが、やはり差は出る。
大体
＞＞美濃攻略が、何時から本格的に始まったのかも知らないで
って言ったってさぁ、道三の救援に行った時からすでに交戦状態だし、永禄4年には西美濃に出兵してるじゃん。
尾張をまとめるのに手こずってた信長の手腕はどうなんの？体制をいかに整えるかが問題なんじゃないの？

それに信長が降伏させたから凄いって言ってるけど、そんなもん曹操だってやってるでしょ。

まあ興奮して
＞＞曹操好きなのは解ったからさ、信長の事少しは勉強してくれないかな？
ハッキリ言って信長に関しては無知だ。
なんていっちゃうような人に理性的な議論の要求はムリなのかもしれないけどね

興奮してる曹操厨って怖いわｗ
人格攻撃できたよｗ

＞状況似てるんだよね
君の、主観で似てるって言われてもなぁ？
オレから見れば、似てないから反論する必要すら無い。

尾張の複雑さ、織田弾正忠家の複雑さを理解出来てないあたりが、
何とも言えないｗ

どうやっても信長を貶めたい人はイヤだなぁｗ
オレの口撃がゴミの様だｗ

>>344
まあ、お前から最初に突っかかってきたくせに「人格攻撃」とかいっちゃう時点でお前にまともな反応は期待してないからね。
人を小馬鹿にした態度をとるくらい詳しいつもりなら 何かしら建設的なリアクションを期待したいところだけど
まあこの程度の比較的批判で「貶めてる、人格攻撃だ！」なんて騒ぐくらいだから、過度の期待はしないが。
煽りはじめたの自分なのにな。

＞＞君の、主観で似てるって言われてもなぁ？
　　オレから見れば、似てないから反論する必要すら無い。

「俺の意見だけが絶対なんだよ！」って人か？
俺が「こうなんじゃない？」っていったら「お前の意見はゴミ。おれの意見だけ聞いときゃいい」と？
最初はアレだけ反論したのに今度は「論じる意味もない」という。
そもそも古代中国と中世日本では比較なんぞできるはずもないことは俺も述べたが、お前はここに来てる以上そのムリをやってみようって気できたんだろう？
なのにちょっと意見がかみ合わなかったら「話にならん」だからなあ、暴言付きで。
「お前の前提自体がメチャクチャだ」というのならこのスレ自体そうなのだから、そこも含めて議論で煮詰めていかなきゃならないと思うんだが。
例えば「ここはこういうケースだからある程度比較になるだろう」「いや、こうだからそれは難しい」とかね。細かいところはある程度許容していかないと成り立たないだろうし。
少なくとも俺は比較になり得そうな論拠も添えて意見を述べたのに返ってきたのは中身のないただの暴言の類。
何がしたいのか、不思議なヤツだ。

え〜、と姉川のこと書いたのはウチです。343の方は全く別のお方で、何かウチの
軽率なカキコが元でバトルになってるようで申し訳ない。
姉川の件は339さんの言うことも一応は知っていたのですが、織田方が不利だった、
と言うことを覆すほどの材料も見当たらなかったので一応採用させていただきました。

そうでないと言う資料があるのであれば、逆にそれは非常に興味深いので是非教えて
いただきたいと思います。

それと、以前信長は曹操ほど深化して極めようとはしないと書きましたが、コレは逆に
信長の美点でもあると思うのです。
裏を返せばこれは、一歩引いた上体で客観的に物事を見ることができるということ。
信長の合理性と言うのはそう言った視点で物事を見れたからこそ、だと思うのです。

曹操はそう言う客観的視野や長期的視野についてはちょっと欠けている部分もあった。
もっとも、あの混乱期にいきなり天下統一を描いてたってのも胡散臭い話だけどね。
それらはある意味曹操の文化人的な興味を持ったことに没頭しのめりこむ、と言う
性格も関係してるように思う。

性格的なことを言えば、信長よりも徳川家康に千利休を足したような人物が曹操に
近いんじゃないかな、と勝手に思ってます。

>>346
いえいえ、こちらこそすみません。

俺も別に彼の言うように信長をけなしてるわけじゃないのよね。
信長のようなパワープレイができるというのは、つまり行政のプランニングがしっかりできている証拠。
曹操は兵站に窮する場面も多々あった。まあこれはイナゴや飢饉で中国全体が荒れてた時期だから仕方ないけどね。

また非常に割り切った考え方のできる人間だったから、行動としてはかなり合理的な行動がとれる。
ここらへん曹操は先の兗州の反乱で張邈を友人だからという理由でかばいながら見事に裏切られた曹操はそういう面ではかなり私情の入る政治家。

だからそういう面では信長はかなり優れた政治家だと言える。
最後はその気質が祟って死んだのは歴史の皮肉だけど

外野だけど
>>346
に結構納得した

曹操って政治家に徹することが出来ないところが駄目だったんじゃないかと思うから
陳舜臣も書いてるけど、感情過多が短所でもあるんだよな

孫子が説いてるのは
第一に政治が上手く行われてる国が勝ちますよ、次に戦略が優位な国が勝ちますよ、だから戦争は戦場での戦術的な上手さや奇策に頼るものとは違う勝つべくして勝つ説いてる

信長は別に孫子を学んだんじゃなく、商業的発想から戦争の仕方も合理化されてったと考えられる

曹操は信長より教養人の分合理主義に徹する面と教養面に流される面がある
そういう意味では信玄や謙信側の人間

＞＞お前も信長が大好きみたいだが、お前の場合知識より知性に問題があるみたいだな
外野だが、普通に人格攻撃だろ
蒼天航路から増えたんだよ、こんな感じの莫迦

知性＝知能＋意欲＋開放性＋誠実性

信長側>>336としておく。
＞曹操好きなのは解ったからさ、信長の事少しは勉強してくれないかな？
＞ハッキリ言って信長に関しては無知だ。
>>331に言っているなら実際そうだろうな。何時から本格的に攻めているか明確に詳細を出している。
それに、対しての反論が
＞曹操と同じ年数かかって美濃一国しか取れていない
知識が無いのは事実

相手に対して、お前とか言っている時点で、誠実性皆無。
知性に問題があるのは>>343

言葉尻捉えて攻撃し合ってる双方とも同レベルだよ
もっと大人になれ

俺>>342だけど、ここまでの流れを読んで呆れるのと悲しいのとでやりきれんわ

正しいもしくは正しけりゃ何を言っても許されると思ってる人
知識はあっても性根の腐ってる人

歴史に限った事じゃないが、知識のぶつけ合いでこの種の連中のほんと多いこと

>>351
343は信長に関しての最低限の知識はあるんじゃね？ちゃんともりべ合戦に突っ込めてるじゃん

つかあんな態度とってりゃ「お前」扱いされたって文句も言えないでしょ
337にだって言われてるし

このテの煽り合いは２ちゃんじゃよく見かけるけど基本的に最初に手を出したほうが悪い
最初に手を出したのは336じゃん

まぁ普通に考えりゃあたりまえの反応のなんだけどね

ただスレが荒れれば当然ケンカ両成敗の形になる

>>343と>>337は混乱を起こしたことにたいして謝ってるからまだ可愛いけど

>>355−354
うむむ、確かに
筋とおして考えたらそうだね。

よく流れも見ないで適当なこと言ってしまったよ
>>343さんには謝罪しておく

罵倒合戦ばっかでつまらんから参戦するぜえぃ

基本的に曹操って文系で勢いの人。
信長は理系で、計算する人。

その証明として、曹操は天下統一を勢いでやったから失敗した。
曹軍が調い始めた、潼関ですら行方不明になるあたりとか。

信長は計算ミスで、横死した。
金ヶ崎は浅井は裏切らないと踏んだ理系的なミス。
そう考えると、二人とも完全なる成功者じゃないんだよね。そこ重要。

森部の戦いは美濃侵攻が目的に戦じゃないよ？拠点確保の戦。本格的な侵攻は、１５６３年春の新加納からだね。
新加納は、織田側が竹中に翻弄されて敗れる戦ですよ。某文和さんを思い出す。

＞＞本格的な侵攻は、１５６３年春の新加納からだね。
揚げ足取りだな
そんなこと言い出したら曹操が本格的に華北攻略に乗り出したのだって袁紹死んでからだよね

>>358
いや、事実を揚げ足取りと言われても…
それと曹操の華北攻略の話など、出してもいないんだが？何の関係があるのか聞きたいな。

つか官渡終わってもまだ曹操のが勢力劣ってたっていうけど、どっちにしろ倉亭でボロ勝ちしてんだよな

袁紹が死んで2年後にはもうギョウまで来てるし、言われてるほど河北平定にてこずってたわけじゃないじゃないの？

>>359
上の流れ見たらなんとなくわかるよ
暴言はいたキッカケにもなってる

>>361
初カキコの私を『揚げ足取り』の一言で片付けるのは問題有りだよ。
そうなると、悪い流れを切れないのは、君みたいな人が議論しているから。
って事になるがいいかね？よくないよね？君はどう思う？

こんな議論がしたいからカキコしたんじゃないんだがな…
建設的にいこうや？

>>362
でもそれなら流れくらい把握したほうがいいんじゃないの？
俺も先のバトルには参戦してないけど元々曹操の華北進行と信長の美濃攻略の比較って話だったみたいだし。

その流れが読めないのと、その興奮しやすい気性は問題じゃないのかね。
建設的、というならさ。

そもそも、信長と曹操の対比でしょ。
双方の「本格的な侵攻」で、時期などはともかく、>>358は的外れじゃないと思うが。

>>362
加えてもう一つ言うなら、わざわざ森部合戦に突っ込んできてるのに
先の話とは関係ない、独自の理論を展開した、なんて言わないよね？
前半の意見は両者の性格の分析で、最後の二行と特に関係ない内容だし。

まあ文章の粗に突っ込んだところで何も生まないからもう何も言わないけど。

>>363
上を見てきて、一言。
今回殴ってきたのは君だ。始めから興奮してるのもね。

だいたい曹操の華北進行なら、信長の近畿制圧（本願寺攻め）を比べるべきだ。
年齢も同じ位だし。戦国の当時は年齢によっては臣下は付いて来ないか、独立してしまう事が多々有った。
美濃侵攻と華北進行ではその将兵の差が有りすぎるし。個人間の経験値も違ってくる。
よって、華北進行、美濃侵攻を両者の比較には成り得ない。

>>364
信長の本格的な侵攻を1563年とするなら完了するのに約4年
曹操の場合だと袁紹が死んだのが202年だから烏丸を倒すまで約5年かな？

どっちにしても単純な時間ではあまり差はないね。

>>364
華北進行と美濃攻略が元々、議論の対象としてはいけないと思うのだよ。
美濃攻略初期では、信長自体がまだ三十路すら超えていないんだよ？
曹操は華北進行時には四十五を超えてるよ？

戦や政には経験が必要でしょう？
最大で約１８歳も年齢が離れてる様な状態では討論は出来ないよ。

>>367
黎陽の戦いから数えた方がいいんじゃねえのか
203年からで4年じゃね？

>>368
それこそ状況が違うんだから仕方がない
曹操がまだペーペーだった頃に信長はすでに父親の後を継げたんだから
逆に言えばその分信長のほうが多くの時間が与えられてたともいえる。曹操長生きだけど
少なくとも独立してからの期間で考えたら信長の近畿制圧のが有利じゃないの。
官渡の時曹操って東郡太守になってから10年経ってないし、勢力的にも袁紹を向こうに回してた曹操の方が厳しいだろ。

んなこといってたらそもそもスレ自体成り立たんわ
>>366
＞＞揚げ足取りだな
　　そんなこと言い出したら曹操が本格的に華北攻略に乗り出したのだって袁紹死んでからだよね

これで興奮してる、ってのは言いすぎじゃない？
流れから言えば当然の反論だろうし

>>368
だから信長の近畿制圧とも比較はできないだろうね。
そういう理由なら

本願寺攻めだったら信長のが勢力的に有利じゃん

曹操は袁紹よりは貧弱で、敵にも囲まれてた

こっちのが比較としてはムリだろ

>>369
＞＞揚げ足取りだな
君の言った、『流れ』から考えると、普通に喧嘩売ってるレベルなんじゃないの？この言葉はスレでは。

>>371
いやいや、近畿制圧（本願寺攻め）は難しいって。
信長の侵攻を１０年遅らせたと言われる勢力だよ？
本願寺攻めは朝廷を裏で動かさないと信長がやばい場面が多々有った。
本願寺は、加賀一国を落とせるレベルの集団だからね。

>>372
見解の相違だな。
「ハッキリ言って無知」とかっていう全体からケンカ腰の煽りのレベルだから
流れに沿って「揚げ足取り」と言われただけで暴言扱いするほどデリケートだとは思わなかったんだよ。
すまないね。

＞＞本願寺攻めは朝廷を裏で動かさないと信長がやばい場面が多々有った。
それは他の大名の存在もあったからだろう？
本願寺が降伏した時もそういう大名家が下火になってた頃だし。
つか本願寺自体宗教団体で大名からの援助受けてるゲリラ集団的な側面もあるから比較は難しいと思うよ。
性格でいえば華北の袁家よりは青州黄巾党とか黒山賊とかのが近くないか？

近畿制圧が難しい理由は、本願寺とその他勢力との結びつき。
朝倉は最初は本願寺とぶつかっていたがその後に同盟。
近畿制圧で危なかった場面と言えば、一番に出てくるのは三方原。
この時、朝倉が兵を引かなければ自動的に信長が詰んだ可能性すらある。三方原時は織田と朝倉で交戦中。
ま、寒いし疲れたとか言葉並べて、朝倉義景が凡夫だから撤退してしまうんだが。
信玄がそれに切れて朝倉側に送った、撤退した事を詰る伊能文書とかあるし。

>>374
だからなおさら本願寺との袁家勢力との比較は難しいじゃん。
性格が違うよ。

袁紹と戦ってた時なら、状況的に似た部分もあるかもしれないけど

>>373
＞＞見解の相違だな
じゃ見解の相違で流しますか。

本願寺は降伏してない。一応和睦。
ま、蜀で漢が建前上続いてますよって詭弁に似ているが。

長島願証寺なんか最大時は5万の兵が居たって話しもある。
第一次伊勢長島の時でさえ、2万5000の兵が居たとあるしね。

>>375
だからと言って、華北進行と美濃攻略を同じに扱うのは無理。

>>377
それでも本願寺寄りはずっと近似的だろう。
そもそも古代中国と中世日本の独立した状況も違う群雄の比較なんだから無理に決まってる。
年齢違うなんて理由でいちいちハネてたらスレが成り立たない。

逆に年齢同じなんて理由で選考してたら本願寺との比較みたいになるけどな。

つうか、勢力として勢いを得るきっかけとなる戦いとか
パワーバランスが傾く、象徴的な事柄で比較するのが本当でしょう。
上のほうで、年齢とかだしてるが、そんなのはあんまり関係ないと思う。

つか経験云々の話で言ったとしても大事なのは歳そのものじゃなくて独立してた期間だろう。
1551年で家督を継いだ信長は ID:6OdG6YsZ0の言う時期で1563年で美濃攻め
191年に太守として基盤を得た曹操は203年に華北侵攻

ほぼ変わらんよ？

>>378
なら、美濃攻略に時間かけすぎとか言っている人をどうにかしないと。
戦国時代当時、一国を手に入れるのがどれほど大変だったことか…
信長よりも条件の良い状態から開始、甲斐一国持ちの武田信玄ですら、その生涯で取り得た領土は80万石に届くかどうか…



>>379
年齢＝経験

戦で経験は大事。
曹操軍で言えば張遼とか有名だね。
呂布配下時、官渡時、合肥時を比べれば差は歴然。
呂布配下時ではどう足掻いても、高順に勝てないでしょう。
その当時の戦歴みれば明らか。

>>381
飢饉、イナゴと災害が集中し深刻な人口減少が起こってた当時の中国で日本の一国より面積の広い1州を切り取ることが楽だとは思えないんですけど。

>>380
曹操は、騎都尉としての黄巾討伐とかは無しなの？
無しならそれはむちゃくちゃだ。

>>383
信長だって初陣は13だろ。ゲリラ戦くらい経験あるだろ。
そんな細かいところまで突っ込みながら本願寺を引き合いに持ってくる方がムチャクチャだよ

>>382
州牧とかの制度も無視ですか？めちゃくちゃですね…

>>385
日本はこんなに大変だった、と具体性のないままさんざアピールしながら
中国の方には一切触れない一方通行スタンスを何とかしたら？

>>386
＞一方通行スタンス
君のスタンスじゃないかそれ。と、私は答えてしまう

君とはあれだ、ギアがかみ合わない。
話が合わないんだな。だから不毛な話ばかりしてる。見直してみたら。

無駄だね無駄無駄無駄

>>385
お前だって守護大名とかに触れてなくね？
なんでいきなり州牧…

当時は正式に任命されたかもよくわからないまま郡の太守名乗ってたやつもいたし、曹操も最初は正式に任命されたわけじゃねーよ

>>387
いや…もうね。

君が「それじゃ比較に合わない」として出した代替え案が双方の状況も性質も全く異なるケースだったからじゃないか
何がしたいのよ？

>>388
お前如きが、お前とかゆーな!!（ジョークｗ）

甲斐一国持ち＝甲斐守護
本当にかみ合わないな…ってか切れてますか？

>>387
したら今度は「戦国時代当初（そもそも当初という言い方も適切じゃないと思うが）は…」
という話に持っていくが何がどう大変なのか説明がなく
中国も当時痩せてて石高がどうというから面積で考えりゃ中国のが州は広いよ（含まれてる郡も多いし）といったら今度はムダだと。
君がまともに話す気ないんだろう。こっちは君の議題に対応した答えを返してるのに。

>>390
曹操の独立期＝東郡太守
それでいいならおれも触れてるね。

切れてるっていうか、君の返信がよくわからん。
無駄だね無駄無駄無駄が特にｗ

>>381
>>年齢＝経験

それはわかるが、そうではなく、勢力が大きくなるときには、その相手たるものとの
パワーバランスが重要でしょう？　って話。
いくら経験がなくとも、相手がより弱ければ勝つし、そうでなければ負けるし
そこまでいかずとも時間がかかったりする。勝ち負けは相対的なものだから。

そうだな、年齢が低いうちに大領を得たと言うなら、たしかにそのほうが
すくなくとも、戦略センスだけは上だろう。
その場合、（曹操や信長の）相手までも比較の対象にしないといけなくなるけど…
あと、チラホラでてきている制度や国家体制なども。

>>391

私　華北進行と美濃攻略では議論にならんから、近畿制圧時て比べたらどうかね
君　本願寺との袁家勢力との比較は難しい
私　なら代案を出せ

って状態なんだが？現在。

>>393
少なくとも時代も寿命も違うから、単純な年齢で比較すれば状況が違い過ぎるからね。

経験というか時間的なアドバンテージなら自分の勢力を治めた期間のほうが重要な気がする。
体制や相手関係なんかもそっちのが比べやすいし…

>>393
パワーバランスか。華北進行と美濃攻略で違う点は、袁家自体が敵対しあって、片方が曹操と同盟を組んでいる点だね。
これだけで華北進行と美濃攻略は別の物になる。美濃攻略（斉藤家）は派閥は一つ（当初はｗ）
袁家は派閥が少なくても二つ。やっぱパワーバランス的にも違う物だと思いますが、どうだろう？

>>394
いや、君は代案を出せ、じゃなくて領土拡大が大変だ、とか州牧の制度がメチャクチャだ、とか違う方向に話広げたよね？
言ってることくらい統一してよ。

少なくとも君のいう経験的なことで言うなら、>>380から言って独立してからの統治期間であれば華北侵攻と美濃攻略で大体同じ時期なんだけど？

中華と日本で絶対的に違うものがあったわｗ
忘れてたｗ
皇帝と天皇。皇帝は生まれが低くてもなれるが天皇は無理だからな。
平清盛公が新皇と称したけれど５０日続かなかったし。
秀吉や家康ですら天皇になれてないからな…
秀吉の場合は天皇、いや朝廷の立場を上げないといけない理由が関白って位にあるけれど…

>>397
じゃ、代案だして下さい。

>>396
龍興の代にはもう一枚岩とは言いがたいんじゃね？
華北も袁紹が死ぬまでは派閥は分かれていなかった

>>399
じゃあ君の希望聞こうか
まあ俺は華北侵攻と美濃攻略で一つのサンプルになると思ってるけど、妥協出来ないみたいだから

もっとも時代も国も違うのにそんな都合のいい代案があるかな？

>>400
派閥が出来るのは素行が悪い龍興叱る為の、竹中重治（安藤も）の稲葉山城を占拠後。
稲葉山城を占拠されても、それでも素行改めようとしない辺りからだな。龍興の代の最初からじゃない。
最初っから期待されていないのは確かだが、そこまで内部が崩れている訳でもない。

袁紹が死ぬ前から派閥自体はあったんじゃなかったっけ？あれは三国志には無かったけっか？
三国志演義だけの話だったか？教えてください。

華北侵攻と美濃攻略を私はサンプルにならないと蹴った。
で、代案で近畿制圧をだした。それを蹴ったのは君。
つまり、代案を出さなければいけないのは君。
早く代案を出して。

一応まとめとこうか。

・近似点
支配にかかった期間がほぼ同じ。
勢力として独立した時点から事業に取り掛かるまでの期間がほぼ同じ。
有力なリーダーの死後、攻略に取り掛かった。
どちらも強国。

・相違点
斉藤家は一枚岩であり、袁家は一枚岩ではない。
両者の年齢が違う。

・それについての反論
年齢はそれほど重視するファクターではないのでは？
斉藤家も一枚岩とは言い難いのでは？

・先の二者によるこの論の趣旨
同じ期間でより大きな戦果を出した曹操のほうが優れている
・それに対しての反論
そもそも期間による差は関係がない

こんなもんかな

>>402
キクギとの確執や讒言やら文官の派閥同士で、内ゲバはあったみたいだよ。

>>403
君がけった理由についての反論が出ているんだが、それはどうするんだい？
しかも俺以外からも出ているぜ

>>405
すまん、どこだ？アンカー頼む。

>>404
追加
・その後の展開が違う

曹操
赤壁で大敗。天下統一の機会を失う。

織田信長
南近江の六角を落とし、京の三好も退け上洛成功。

>>406
わざわざまとめたじゃん。めんどくせえな
＞＞年齢はそれほど重視するファクターではないのでは？
　　斉藤家も一枚岩とは言い難いのでは？

とりあえず吟味する余裕はあるんじゃね？
他の代案なら上で出てた桶狭間＝�拠烽ﾌ戦いと例えたとしてのその前後の勢力比較は？

>>407
展開の違いは拡大に成功した勢力版図に差があるから。
赤壁、上洛戦はもうサンプルの範疇ではないと思われ
その原理だったら信長が死ぬところまでやらなきゃいけないけど。

>>408
＞＞わざわざまとめたじゃん。めんどくせえな
違うわヴォケ、その発言をした人の所へのアンカーじゃ。（君の言葉が悪いと私も悪くしますよｗ）

ま、センキュｗ

>>409
別にその程度の言葉使いくらい気にしねえ

>>408
�拠烽ﾍ袁紹援助補正があるから、桶狭間と＝にするには無理があるな。
桶狭間は内部にも敵外も敵って状態だから。

＞＞赤壁、上洛戦はもうサンプルの範疇ではないと思われ
赤壁、上洛戦も華北侵攻と美濃攻略の一、二年後って共通点が有るんだが？
サンプルにしない方がおかしい。

代案一つ潰したから、代案出しておく。

金ヶ崎と赤壁の負け戦を比べるのはどうだ？
その後の巻き返しの仕方を比べてみるとか。

>>409
肝心のアンカ忘れてたｗ

>>393
>>400

>>402に関しては稲葉山城乗っ取りの時はもう末期じゃないかね。
普通家臣が自分の主の城奪うなんて考えられん。
東美濃では信長に通じるやつがいたし、西美濃三人衆の内応で決定打だったろ。
君のいう1563年からわずか一年後の出来事だし、稲葉山城事件

>>413

>>393がどう華北侵攻と美濃攻略を肯定してるんだ？
私には理解できんなｗ

＞家臣が自分の主の城奪うなんて考えられん
戦国時代なら普通だよｗ
なに言ってるのｗ
その後の返したって点が普通じゃないんだよｗ

腹筋いてえｗｗｗｗ

って、>>400はお前じゃんｗ
ギャグ？狙った？

>>407
展開は違って当然だがな…
ところで、それでどういう主張をしたいのか、はっきり明記しておいて。
上洛とかでいうなら、曹操は早い段階で大義名分を得ているのだけど。

で、曹操は赤壁や漢中で負けたから、その後の勢力拡大がかなわなかったが
信長は明智の謀叛で、可能性ともども葬られた。
死去した年齢も違えば、状況も全然違う。
ただ、信長は明智が謀叛する直前までは、国内に強固な反対勢力が少なくなっていた
という辺りで、蜀と呉が強固な抵抗勢力として残っていた曹魏のとは
情勢の成り行きが、ずいぶん明るいほうではある。

そうか。
それで、華北侵攻と上洛戦を結びつけたわけか。
なんとなく得心がいった。

しかしそれで本願寺と袁紹を結びつけるのは、ちょっと待て。

>>416
本能寺直前で、強固で巨大な反勢力となると、四国の長宗我部。中国の毛利。
関東の北条とは同盟しているし、伊達や最上辺りとも親密。
問題は九州位ですかね？上杉は代替わりして、貧弱になっているから敵ではないですし。

>>411
信長は赤壁に相当する戦にたどり着く前に死んじゃってるじゃん。
まだ虫の息とはいえ毛利、北条も残ってたし、ド田舎行けば伊達とかもいた。
つかまあ本能寺が曹操における宛城みたいな不意打ちだけど…

>>412
その二つって言われてるほどハデな負け戦じゃない気がするんだよな
命からがら逃げかえったようなイメージだが信長は同年にもう三好勢と戦ってるし曹操もコウリョウで粘ってるしな
確かに状況は似てるが
差があるとすれば、赤壁は河を越えた戦いで、遠征の負担が中原の戦よりはるかに大きい。
またその後の南下も漢水、長江と河を隔ててるから単純には考えられん。
ここら辺は土地柄の差が出過ぎてると思うんだよ。

状況が似てると言えば、いわゆる信長包囲網と兗州の呂布戦は？

＞＞北条も残ってたし…
え！？

>>414
＞＞戦国時代なら普通だよｗ

「安定している」か「安定していない」かって話だよ？
有力家臣に留守取られるのが内憂のない勢力なのかな？
「内部分裂している」ということで似ている、という話なんだけど
>>415
そりゃ俺も反論したからね。
で、君の反論は？

て言うか、『北条も残ってたし…』『ド田舎行けば伊達とかもいた』
どの程度の知識をお持ちですか？マジで疑問。

>>420
一応臣従してたが魏における呉みたいなもんだろう

>>418
その長宗我部や毛利に侵攻して一敗地にまみれたなら、赤壁・漢中に比せられるけど
実際には、武田を滅ぼした時点で、勢力的にまた名分の所在的に、織田信長に対抗
できる勢力はほとんどなかったといってもいいと思う。
たしかに残った勢力を合すれば、まだ抵抗できるかも知れないけど、それこそ
足並み揃わず一枚岩ではないから、信長の敵とはならんと思う。

実際、本願寺下したあとの織田勢力は昇り龍もいいところでしょ。
だからこそ、謀叛が最大の失点にされてしまう。

>>422
残ってたのは事実だろ。
北条のことを言うなら呉も曹操の時に臣従してるんだって

で？反論は？

>>419の中の人が>>423の中の人なら、話にならない。

>>424
あの時家督を継いでいる、信忠まで死んでしまったのが痛いですね。
信忠が本領の岐阜に居れば話、いや歴史自体変わっていたでしょうし。

>>424
謀反は不意打ちみたいなもんだからある意味仕方がない。
まあ重臣中の重臣に反乱起こされたってのがあれだが。

＞＞足並み揃わず一枚岩ではないから
荊州の後あたりなら蜀と呉もそんな感じだが、もう曹操死んじゃってるからな
まあ曹操の場合寿命だけど。

ただ、晋が崩壊した後隋の時代まで再統一されなかった。
中国の北方政権と南方政権の隔たりってのはそもそも日本の戦国時代とは比べられないと思う。

>>426
なぜ？諸大名が残ってたのは確かだし、赤壁に相当するような相対勢力はなかったのも確かだろう。

話にならないってんなら先の州牧がどうたらの時点で君も相当怪しいよ。

>>425
『北条も残ってたし…』『ド田舎行けば伊達とかもいた』って所でね。もうね。駄目かと思います。
長宗我部を出していないのも更に痛い。マジで議論にならない。

反論とかじゃないんだよ。ぶっちゃけ、もう。
お前が織田信長の知識が無い事をさらけ出したんだから。

>>426
でも、地域的な差っていうのは、かの国では重要なことだよ？
それもひとつの要因として、みっつの勢力に分かったんだから。
日本でも、奥州や九州がときどき半独立国っぽくなるが、それと同じこと。
ちょっと中央から離れると、反抗勢力がまとまりやすい。
だから、信長もあるいは九州上陸前にボロクソに負ける、という可能性も
なきにしもあらず、だけど、その九州だって幾多の大名が凌ぎ削っている状態だから
信長としても、謀略一発で切り崩す可能性もまた残される余地がある、と。
蜀や呉のまとまりかたとは、違うと考える。

>>430
じゃあ龍造寺や島津とでも言えば良かったのか？
大名家は大名家だろうが。ようするに諸勢力が残ってるってことなんだから

つかあんだけ言ってたのにお前呼ばわりかいｗ

>>430
伊達やら北条やらが残ってたのは確かじゃね？
ようはまとまっては無いが諸勢力はあるってことでしょ。

大体あれだけ自分で暴言だなんだと言っといてそのファビョリ方ってww
結局反論できないから重箱の隅つついとるだけやん。最悪の論者でしょwww

>>431
地域的な差とかは確かにあるでしょね。蜀の地はよく独立しますね。
ただ、いま先ほどまで議論していた方が…織田信長の事を知らなさすぎる。
まさか、北条に伊達とくるとは思わなかった…
関東一括統治を信長に蹴られても同盟が続く北条なのに…

>>432
ん？言葉使いは気にしないんじゃなかったのかね？
『北条も残ってたし…』『ド田舎行けば伊達とかもいた』
これ赤点ですｗ

携帯で自演か…落ちた者よｗ

>>431
龍造寺や島津や大友もシノギを削ってるからな
やはり状況としてはかなり違う。

>>433
本人か別人かは別にして、
関東一括統治を信長に蹴られても同盟が続く北条。
ＯＫ？

>>434
自分で言ったことも守んないからさ。
で、何をもって赤天なワケ？

つか自演扱いって本当に無礼だな

>>435
あらま…自演扱い。
いよいよひどいね。

つうかむしろ赤壁を比較に出した時点で無知じゃない？比較にならないもん。

…無能ってか
…低脳？

携帯とパソコンで自演するのなら、時間合わせなんて無意味なのですよ？
あー、ばからしいｗ

>>437
一応呉も臣下の礼をとってるんだけどね。それに趣旨はそれだけ緒大名が残ってるって話でしょう
北条は信長死後滝川一益を攻めてるし、そんな強固な同盟かな？

つうかもう君みたいのとは話したくないな。
上でキレてたくせに自分はひどい言い草じゃないか。

>>441
…もうヒドくね？お前いい加減。
ID:qP1jQW/4Oもやだろーよ、大体何を根拠に自演扱いしてんだ？

最後に一言置いて行く。
曹操が上とか織田信長が上とかの問題じゃねえ。

知識がねえ奴が主になっているから荒れるんだ。

多分上の方の曹操側はID:OM7QRBS90こいつだな。

北条がどう服従していたか位の知識はもっとけ。
あと伊達が織田にどんな書状を送っているとか知識詰めこんどけよ。
とりあえず信長公記から始めな。

>>442
家康とも一時期対立したな
和睦したけど

>>444
この状況どう考えても荒らしたの君だと思うけど…最後勝手な決め付けの個人攻撃だし。
まぁいいか、消えてくれるならそれだけで

>>443
いや、もういいよ、
いい加減不快だし楽しくないから俺も消える。
しかし罵詈雑言はイヤだから〜って入ってきたヤツが昨日のと同一人物かと思うほどひどいってのはどうなんだろうね。

>>443
てかあれだけ偉そうなこといっといて結局反論ってのは聞けなかったねw

じゃ、ホントにこれで。

晒しあげ
ID:6OdG6YsZ0は実際戦国の、取り分け本能寺の変直前の知識無いだろう。
本能寺の変の直前の話題で、長宗我部を出さない辺りにセンスが無い。四国討伐が本能寺の変の引き金になったって説もあるくらいなんだから。
多分、長宗我部が一度信長に降った事も、知らないんだろうな。この調子じゃ、天王山で誰が参戦したのかも知らないんじゃない？

曹操って誰ですか？^^;;

なにこの大喧嘩ｗ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 17:09:50 ID:OM7QRBS90
>>364
信長の本格的な侵攻を1563年とするなら完了するのに約4年
曹操の場合だと袁紹が死んだのが202年だから烏丸を倒すまで約5年かな？

どっちにしても単純な時間ではあまり差はないね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 17:30:49 ID:OM7QRBS90
>>367
黎陽の戦いから数えた方がいいんじゃねえのか
203年からで4年じゃね？

こりゃ自演疑われても仕方ないだろ。自分にレスしてどうするんだ？
他人にレスする風な感じでｗ

問題はそんなことじゃあないけどな。

>>449
曹操

人が寝静まった夜中にひたひた動きまわり、寝ている人間の耳元に息を吹きかけ去る生き物と言われる。
しかしながら現在まで確認・実証されてはいない。

日本の不思議物語より

>>451
そこは普通に会話成り立ってたっぽいじゃん、つか本当に自演するつもりならIDに気がつかないはずがない。
突然出てきたID:qP1jQW/4Oもよく見れば最初のほうからいたし

>>453
やめろ！曹操の噂すると曹操が来るぞｗ
>>448
天王山って山崎の戦でいいんだよね？
迂闊な事言うとこの流れじゃ何言われるかわからないｗ
荒れるの嫌だしね

中英は自演が多いからな。一度でも疑われる行為をすればアウトだよ。

信長のドラマがある
http://jp.youtube.com/watch?v=4-zv0T7iAig

>>456
木村かよｗ
でも講談的解釈なら面白い展開だったな。
鉄砲の下りと、母との対立＆見守る父。信長を叱る平手。

しかし木村信長も謙信にはぼこられた

恐るべし上杉謙信
http://jp.youtube.com/watch?v=h2ppU9Jrfj4

>>455
別にID:OM7QRBS90が自演ヤロウだろうと自分のレスにレスしたうっかりさんだろうとどっちでもいいが

とりあえずID:6OdG6YsZOには賛同できないな。
態度もそうだけど持論自体全く説得力ないし。最終的に何も言えなくなってただ煽ってるだけだもん。
そもそも証拠が無いのに人のことを自演扱いしてるから論外。実際にどうかはいざ知らず。

謙信もけっこう電波入ってるよねえ…
ガクトは意外にハマってた

>>459
ID:OM7QRBS90は
北条は実際に反旗を起こすから良いとしても、
伊達も残ってるなんてバカ言っている時点でアウト。
対戦国時代討論でみれば、劣っているのはID:6OdG6YsZOではなく、ID:OM7QRBS90だぞ？

つまり、片方は後漢末オンリー、片方は戦国末期オンリーで
それぞれ語っていたから、接点が見出せない。

>>461
ID:6OdG6YsZOは曹操は東郡太守だって言ってるのに州牧無視？とかわけわからん突っ込み入れてたから…
それに対戦国時代討論とやらも別に大した事言ってないじゃん。肝心の問題はことごとくつっこまれてるし。
優れているなんて言えるほどの人じゃないよ。

>>460
伊達は残ってる勢力ってことで適当に出しただけだろ
まあぶっちゃけ曹操側のヤツのことはどうだっていいんたが
少なくとも信長側の方は反論全部論破されてる上にその稚拙だという曹操側の論拠にろくな突っ込み入れられてない。年齢とかワケわかんないことばっか。統治期間だとか内紛だとかはおざなり

それだけならともかくあの盛り上がりっぷりでは弁護しようもないだろ。そもそも曹操側はポカやったが信長側も戦国時代について特に勝ってるといえるようなところないよ。
一度信長と結んでしかも攻められてアップアップの長宗我部出してる時点でどっちもどっち。しかも小牧長久手じゃ信雄方だったのに。しかもお国ガラを無視して無理矢理赤壁持ってきてるし、突っ込まれてもスルーだし

>>464
しかもが多いｗ
その後も秀吉には抵抗してるね。結局負けたけど。
まあ賤ヶ岳からの因縁か

>>464
まぁ長宗我部の場合、秀吉と割れるから信雄に付いたってのが大きいだろうけどな

自演乙

>>信長側も戦国時代について特に勝ってるといえるようなところないよ

なんじゃこりゃ

アンカーのミスの仕方が普通じゃない

昨日バカであることは確定

？

>>468
劣ってるとか言ってたからどっちもどっちだといっただけさ
>>470
まぁいいや、俺は別にどっちでもいいし

自演乙

二夜連続自演祭りとは

>>472
すぐに自演扱いするあたり…いや、やめとこう。
首突っ込んで火の粉ももらいたくないし
>>473
なぜに同意見だったのとちょっと雑談しただけで自演？

信長が天才なのは事実、曹操は秀才というとこかね

ここは>>472−>>473で自演乙、と返せるパターン？
つかID:ftXNzUODO＝ID:6OdG6YsZO…は、言わなくていいのか、荒れるし

>>475
いや、むしろ信長はちゃんと考えて行動する優秀な秀才型
曹操は勢いで突っ走って窮地に陥るけどたまに物凄い奇跡起こす天才型

>>物凄い奇跡起こす天才型

なんだ、蒼天厨だったのか。そりゃすまんかったな

キングゴンタ本人だよ

>>477
こんなんばっかりか、信長厨

信長をマンセーしないとダメなわけ？むしろ高評価なのに

世界に英雄は多くいるが、信長はその中でもやはりひときわ違う異常人ではある

もはやこの信長厨っぷりは釣りとすら感じる

いや、実際釣りかｗｗ

鉄砲戦術、鉄甲艦、迅速な機動、兵力火力の集中、政教分離、楽市楽座、検地、公共事業、兵農分離
歴史上の革新事業をことごとくやった信長と、曹操のような小物ではレベルが違いすぎるし

楽市楽座って最初にやったの信長じゃないけどね

だれが最初にやったなど英雄にはどうでもいい話だ
英雄は組織家であり行動して実現していくのが役割

自分で「歴史上の革新事業」って言うたんやん
発言にくらい責任持てよ

公共事業ってのもそれこそ信長の何百年も前からシナの権力者みんなやってるし
それこそ曹操もやってる。迅速な機動ってのも曹操の得意技だし、他にもたくさんいるだろ。
大体15世紀の人間と2世紀の人間そのまんま比べてどーすんだよ

>>476
曹操も秀才型だ。
特に分かりやすく既存の兵法書を編集するとかは秀才だからこそできる事業。

また屯田制は既存の流民政策の発展系。
求賢令は光武帝の賢良方正など各皇帝の人材募集令から倫理基準の概念を除いたもの。

基本的に改良中心なのが努力家らしくて良い。
それを一気にやれるのが人材たるゆえんでもある。

>>482
その中で革新性があるのは鉄砲戦術と鉄甲船戦術のみじゃない？
その次の二つは名将なら多くが備えている要素。
政教分離は柴栄がやっているし日本でも足利氏が手をつけていた。
楽市楽座も同じ日本に先達がいる。
検地、公共事業は覇者なら多くやる。
後者は義務ですらある。
兵農分離は時代の問題だろう。

既存のことを良く知り、良く学び、その中で何が正しいかを
正確に把握して実行したのは一種の才能だろう。
また数ヵ所ながら革新性もかいま見え、人材であるのは疑い得ない。

結論としては双方すばらしい人傑である。
が、信者が称えているほどではないということで。
てか、まあ同じくらいだろ。

>>政教分離は柴栄がやっているし

既得権の公正化のこと？
廃仏令は政教分離を狙ったものではなかったけどね。

>>479
残念ながら信長厨ではない。
ID変わってるからわからんけど、ケンカしてた二人の間でレスしてたモンですわ。
ものすごい奇跡とか言っちゃうから、ちょっと引いてしまったのだよ。

>>483
むしろ、発展させ定着、あるいはそれをもって改革の礎にすることこそ肝要ですからな。
最初も重要だけど、それだけでは。

鉄砲戦術も確か先人の戦術を参考にしたものですよね。

>>487
何と言うか余りオリジナル云々は関係ないですよね。世の中を見ても何事も
そのほとんどは過去に行なわれたものを参考にするケースが多い。それを
如何なるタイミングで、どういう形で発揮するかが重要なのであり時宜に
見合った方策をどれだけ貪欲に実行したか重要なのはそこだと思います。

曹操も平時なら人品も考慮するが、今は戦時ゆえ、と言う前提で求賢令を
発している。信長にしても身分の低い中で才能のあるものを抜擢するなど
人材の必要性を充分理解している。

他にも信長は兵農分離を行なっている一方、曹操も屯田民政策を行なう等、
いずれもその時代にとって必要と思われる政策を行なっている。

そういう意味では正直どっちもすごい、としか言いようがないんですけどね。

曹操も秀才型だ（笑）

政略はともかく行動としては秀才型というには、言葉は悪いがバカやってるようにしか思えん。場当たり的だし。

でも何故かピンチには強い

>>487
そんなの信長と比較したときの煽り文句だろ
大体蒼天厨とやらなら曹操の非など出さない。

個人的に思うのは曹操という人は蒼天のような冷静な完璧人間ではない。むしろ無謀なことばっかりやる人。それに行動もあまり一貫してないというか、よくわからない

例えば孫子の注釈するような学者なのに孫子と真反対の行動とったりとか
袁紹は最終的に天下を取ることをきちんと考えて河北で勢力を伸ばしたけど曹操は地元でフラフラしてた
兵糧ないのにブチ切れて除州に出兵したら身内に反乱を起こされて窮地に
南の勢力の懸念があるのに長城越えちゃうとかね
官渡なんかも開戦に踏み切ったと思ったら不利になって人質送ろうか悩んでみたり

だけど不利な状況を打開するのは上手い。エン州で勝利したのや袁紹に勝ったことは状況的にはまさに奇跡的だった。袁紹戦なんか民屯導入したのにしょっちゅう兵站に悩まされてるし、何かしらミスッたら負けてただろう。
逆に赤壁の時は不安要素がたくさんあったのに焦って強行、勢力的に有利だったにもかかわらずコケた。
もうちょっと上手くやれば事前に回避できるような状況もあったし、下手したら身の破滅になるような危ない橋を何回も渡る
そういう意味でいわゆる秀才型のような、賢い類の人間じゃない。天才型の人間だと思う
優れている優れていないとはまた別の話

>>488
政治に革新はないからね。
曹操の青州兵なんかも直属ですぐ動かせるという意味で特殊な部隊だが、彼らも平時は農業やってた。

簡単に奇跡呼ばわりされたら、がんばってる中の人たちが浮かばれないよな。

だからそれくらいその方面のセンスに関しては天才的だったって事だよ
その分秀才というにはムラも目立つ

むしろ天才というにはムラが目立つ観が…
兵法学んで編纂するくらい読みこんでる割りにはそれを実行できてない。
つまり感覚じゃ理解できてない感じなんだよな。
知識でなぜそうなのかを理論的に理解していて。
何でムラが目立てば天才ということになってるのかはわからんが。

複数の分野にまたがれば、どれか一つはいつどんな時でも出来るがどれかは全くできない。
そういったのが天才の抱えるムラじゃないの？
陳慶之みたいな。

>>495
そこは考え方の違いだろう

逆に孫子のような「基本」から遠ざかってるのになぜか勝てるのは独特な天性のものが備わっているからと俺は考える。
（決して基本通りが悪いということではない。念のため…）
そもそも何にでもそうだが、そういうセオリー通りでいかない状況というのはあるし、そういう状況でも流れに乗って勝てるというのは天才ならではだと思うしね。
つかどんな天才でもそういうカンが働くのは基本が備わっていてこそだけど。スポーツでも天才といわれる選手でもその多くは基本をおろそかにしない。そういう意味では曹操はよく勉強しているからこそのカンの良さだともいえるが。
ただ事実として曹操は「戦う前から負けている」状況を打破したことが何度かあったから。

ただその表現が相応しくないと思うならそれはそれで別にいい。別に君に曹操を天才と呼べと言っているわけではないから。

時代が違いすぎる、この二人をなんで比較するんだか
これも無双の弊害か

天才はいい。だけど、奇跡だけはやめてくれ。
奇跡という言葉は、当事者の努力を軽んじる意味合いが強すぎる。

>>498
それも「奇跡的な逆転だった」つまり曹操の優れた部分を強調する意味で使ったのであって、偶発的なマグレと使ったわけではない
そういう認識はないが。言葉を返すが普通あの用法なら「マグレ」という意味合いでは取らないんじゃないか？

そもそもそんな真面目に発した言葉でもないし。なんでそんな深読みするのか疑問

奇跡という言葉にマンセー色が強すぎる
と、言ったほうがよかったかな。
マグレとまでは思ってはいなかったけど、たしかにその要素もあっての裏読みもあったのかもね。
真面目な発言なら、曹操の行動を理論的に解明なり追うなりするのが順当で、
軽々に奇跡という、ある種特別ななにかのちからを頼りにしたような、そういう表現は
あまり感心しないなとおもっただけ。

とかく奇跡というと、前後の状況は無視されて、まるでそのことが最初から
約束されていたかのような印象を、初見の人には与えてしまうのではないだろうか？
違うなら違うで結構。単に私自身が気にらなかっただけ、という結論となるｗ

ところで、>>476氏とは違う人ですか？
わたしゃ、そっちの表現に腰を抜かしかけたんですけど。

>>500
いや、同じだよ。
＞＞信長が天才なのは事実、曹操は秀才というとこかね
という大雑把な印象論だったから、俺も大雑把に印象を述べただけ。細かく解説していくと上記のような長文になる
だからこそ「なんで俺のレスだけそんなに深読みすんの？」と思ったわけで。何気なく書いただけだし。軽々も糞も、軽口だ。

だが誤解を招いたのなら謝ろう。

加えて言うならそういう奇跡的な事をすることができたケースを指して「奇跡を起こした」っていう用法は普通の使いかただと思うが。
腰抜かすような程のことか？「具体的にどういう意味？」って聞いてくれりゃ普通に説明するよ。

その前に、「物凄い」というのもついているけど。
しかし別にことさら称揚しようとしたわけではないようだから、了解。

>>491
天才でもなく秀才でもなく
頭の良い努力家の詩人だと思う
ポエマーだから理性押さえてないと感情で動いてしまう
そして失敗する

俺の曹操のイメージはそんな感じ

三国志で天才って言えば、劉備だろ普通。
曹操ですら見抜けないあのブライ漢ｗ

劉備は人の心を掴む天才だろう？

危険回避も天才的だな
曹操はじめあれだけウロウロしてたのに生き延びたのは神の領域

三国志
天才＝劉備　秀才＝曹操　鬼才（基地外的な意味も含めて）＝孫権

戦国
天才＝松永久秀　秀才＝信長　鬼才＝秀吉＆秀長　盆栽（寿命も才能）＝家康

松永久秀はすげーわな。
一時将軍を傀儡にした長慶を、さらに傀儡にする。
ある意味幕府の実験を握った人物。天才じゃないとまず出来ない。
他に文化人で美男子。さらに三好戦でのクリスマス休戦、信長が二度目の反逆を許そうとした才能。
こういう人こそ天才と称するべきだな。
三国志じゃ、ここまでの天才は居ない。（あえて言うなれば禰衡）
やっぱ戦国の方が上でしょ。
時代が1000年以上違う。国も違う。そんな意見もあるだろうがな。

曹操は禰衡を持て余した。配下にすら出来なかった。
信長は久秀を配下にした。金ヶ崎の退却時でも久秀を掌握していた。

どう考えても信長の方が偉大です。ありがとうございました。

おまいらすげーよ
結論の出ない話を･･･

>>508
しょうがねえ。スレが止まるからあえて釣られてやろう

何回も裏切られて最後には降伏勧告すら拒まれたってのに掌握してたってバカですか？
曹操は一度裏切った張繍と夏クの降伏を受け入れてそれ以降二度と裏切られなかったんですが？
他にも徐晃や張遼はじめとした活躍した降将はスル―ですか、そうですか。

しかも一知識人にすぎない禰衡をわざわざ持ってきたのがわからん。松永弾正とじゃ接点探す方が難しいぞ。

>>510
＞降伏勧告すら拒まれたってのに掌握してたってバカですか
＞＞金ヶ崎の退却時でも久秀を掌握していた
お前は馬鹿だな。何時、降伏勧告時の話をしてるんだよｗちゃんと読めｗ

陳宮に壊滅的な打撃を食らってる辺りで、曹操は駄目な子ｗ
信長は壊滅的な打撃は食らってません。本能寺は謀反だしｗ
しかも細川幽斎に本能寺は謀反は卑怯過ぎるって言われてるし。現に明智を助けてないしなｗ

＞活躍した降将はスル―
馬鹿？柴田勝家、稲葉一鉄、九鬼嘉隆、蒲生賢秀etc。
上げたらキリがねえやｗ
柴田勝家なんか、家老筆頭にまでなるしな。

＞一知識人にすぎない禰衡
曹操がクズだから、禰衡が働かなかっただけだろうがｗ
孔融の配下となっていたら、働いただろうね。曹操はやっぱりクズｗ

今度は信長派で口の悪いのが出てきましたか。

>>512
でも事実ｗ

>>513
早いね。
でも勘違いするな、おれは信長派だぜ。
能力とかそんなんじゃなく、時代の変革というところで、だから
切り口はだいぶ違うとは思うけど。

>>514
朝は暇だろ？飲みに行くのは普通夜。

信長と曹操は二人共、虐殺してるけれど、その意味合いが違う。
曹操はただの虐殺。統一の障害になる失策。ぶっちゃけ私怨にかられたアホｗ

信長の相手は一向一揆。ほっとけば国を落とされるレベル。
戦国初期〜中期の天才戦術家、朝倉宗滴ですら壊滅は出来なかった。
九頭竜川の戦いは誇張が有るだろうが、それでも数倍、下手したら十倍の敵を殲滅している。それでも一向宗は壊滅していない。

信長の一向宗虐殺は、本願寺を攻略する為には必要悪。
曹操の虐殺と一緒にする馬鹿が希にいて困るｗ

だから偉大なのは信長。
曹操は私怨を捨てられない凡人ｗ

>>510
とろで、夏クってだれ？釣りじゃなくて馬鹿？

いくさの行方のみに傾注するのが、ここの住人の悪い癖だよな。

>>515
ま、おれも朝から暇ではあったが。

>>511
＞＞お前は馬鹿だな。何時、降伏勧告時の話をしてるんだよｗちゃんと読めｗ
そもそも金ヶ崎の所までで例示にしてるのが都合よすぎ
俺が上げた二人は終世魏に仕えているんだが？

ついでに本能寺が不意打ちだからというけど曹操は宛で不意打ちを食らった時は生き延びたよね。
お前の論法で言うならおっ死んだ信長と生き延びて後に謀反を起こした相手を仕えさせた曹操、明確すぎる差でしょｗ
ついでに言うなら筆頭家臣にうち取られてる時点で終わっとるｗ

青州兵や五斗米道などとは和解し邪教は取り締まって宗教勢力とは折り合いをつけた曹操
本願寺と正面衝突して大損害を被った信長ｗｗ
特に曹操は青州兵を引き入れてその事業に大きな推進力を与えたが
信長は一向宗に障害となられた。
お前風に言うなら器量の差は一目瞭然ってところかｗｗ

禰衡の所も結局なんで彼を引き合いに出したのかの説明はなしだし。やはり馬鹿ですか？
働かなかったって信長に仕えなかった人間だってキリがないくらいいるだろｗｗ

＞＞とろで、夏クってだれ？釣りじゃなくて馬鹿？
とろで…とろってなに？逆に聞くけど。
あ、ひょっとして「ところで」って言いたかったのかな？ちゃんと日本語使ってよ
曹丕の代に太尉になった賈詡のことね。変換で出ないからさ、普通わかると思うけど…
あ、とろでなんて意味不明な言語使うくらいだからわからないかｗごめんね〜気がつかなくてｗ
日本語きちんと使えるようになったらまた来てねボクｗ

五斗米道は邪教ではないのか

>>517
＞そもそも金ヶ崎の所までで例示にしてるのが都合よすぎ
お前が人の文章を読んでないだけだろｗオレは金ヶ崎時点までしか書いてねえｗｗｗ
自分の都合で捏造すんなよｗ

＞本能寺が不意打ちだからというけど曹操は宛で不意打ちを食らった時は生き延びたよね
本能寺と宛城を同一に見ているのは馬鹿な証拠ｗｗｗｗ
宛城は曹操が馬鹿で好色だから息子まで失った。アホやねｗｗｗ
信長は他諸侯に卑怯過ぎる謀反と言われる本能寺。同一視している辺りで問題ありｗｗｗ

＞筆頭家臣
明智は家老筆頭ではありません。次席ですらないｗ
捏造すんなチョン。いやチャンかｗｗｗ

＞青州兵や五斗米道
青州兵は大本の頭領が死んでるだろうが。顕如や本願寺がどんなレベルの人間か知らないんだなｗ
五斗米道は勢力が小さいじゃん。何、屁理屈言ってるの？話逸らすのうまいねｗ
で、戦国末期まで勢力を意地した本願寺と、分裂して主導者が居なくなった黄巾賊を一緒に考えるその頭は腐ってるの？

＞禰衡
松永久秀みたいな天才だ。って、言ってるじゃん。読んでないんだねｗ
捏造上手いな〜ｗ

＞賈詡のことね。変換で出ないからさ、普通わかると思うけど…
わかんねーよ、クズｗｗｗ

＞とろで…とろってなに？逆に聞くけど。
あーすまんなー、普通にミスｗ
で、オマエは自分のミスは謝らない。死んだ方が良いんじゃない？
道徳から勉強しようか。小学一年生さんｗ

早くあの世へＧＯしてくださいな
オマエはｗｗｗ邪魔ｗｗｗ

>ID:sBHAgcHn0
曹操は禰衡を持て余した。配下にすら出来なかった。
信長は久秀を配下にした。金ヶ崎の退却時でも久秀を掌握していた。
＞降伏勧告すら拒まれたってのに掌握してたってバカですか
＞＞お前は馬鹿だな。何時、降伏勧告時の話をしてるんだよｗちゃんと読めｗ

…本当に読んでねえのか、話を逸らしたのか…
ま、どっちしろ人間的にクズ確定だな。

じゃ飲みに行ってくるｗ

>>519
＞＞信長は他諸侯に卑怯過ぎる謀反と言われる本能寺

誰もこんな事いってない。

>>520
＞＞信長は久秀を配下にした。金ヶ崎の退却時でも久秀を掌握していた。
その後結局２回も裏切られてるだろ。全然掌握してないぞ

なんか、もしかして中国史バカにしてる？
曹操だけを攻撃しているのなら、まぁ許容範囲だが。

>>521
>誰もこんな事いってない。
細川、家康。日本史も知らないで、このスレに居るのか？
>その後結局２回も裏切られてるだろ。全然掌握してないぞ
金ヶ崎時点って言ってるだろ？

＞ID:PvwzNgIm0
古代中国史は好きだぞ。
後漢初期までなら。
それと、信長より劉秀の方が好き。
劉秀を模倣して失敗する曹操が嫌いなだけ。蒼天厨とかも嫌い。

蒼天厨なんて存在しない。
いるのはキングゴンタ一人だけ。

蒼天厨はいると思うな。作者オンリーだけじゃなく。もっと始末に終えないのが…
>>524
古代すっか。わたしゃ近世のほうでして。

蒼天厨はいると思うな。作者オンリーだけじゃなく。もっと始末に終えないのが…
>>524
古代すっか。わたしゃ近世のほうでして。

あらま。

>>524
いつ細川と家康が光秀の行動を卑怯だなんていったんだ？
細川が光秀と組まなかったのは別の要因だし
家康が信長に関してあまり語らなかったのはよく知られてるが。

>>524
後なんで金ヶ崎限定なんだ？松永にその後は２回もそむかれてるだろうに。

>>511
本能寺は壊滅的な打撃だろ

>>524
だからなんで金ヶ崎限定なのかわからない

曹操大好き、ちゅちゅしたい。そんな奴らばっかだなｗ

＞後なんで金ヶ崎限定なんだ
私様がそう書いたからだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>511ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞本能寺は壊滅的な打撃だろ
ありゃテロみてーなもんだ。光秀もその後、信長の息子に殺されてるじゃねーかｗｗｗ

ま、曹操みてーな凡夫と一緒にすんなよｗ

劉秀の方が信長より上ってんなら降参以前に賛同するｗｗｗ

曹操とか信長とか以前に
＞＞私様がそう書いたからだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で反論は許しませんよ、私が絶対ですって終わってんだろ

とりあえず間違ってもあんたは光武帝語るなよ
間違いなく今よりおかしくなるから

早ｗｗｗｗｗ

張ってたのかｗ
いやだねストーカーかい？

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

おめえに私様を止める資格など無いわ！たわけがｗｗｗｗ

ま、ぶっちゃけコレ。

＞曹操は禰衡を持て余した。配下にすら出来なかった。
＞信長は久秀を配下にした。金ヶ崎の退却時でも久秀を掌握していた。
何処に金ヶ崎以降の事が書いてあるのか、逆に聞きたいね。
金ヶ崎の退却時に久秀が謀反起こしていたら、その時点で信長死んでるんんだよ。

>>536
＞＞何処に金ヶ崎以降の事が書いてあるのか、逆に聞きたいね。
いや、みんな書いてないからおかしいって言ってんじゃないの？
信長は久秀を使えてたからすごいって言いたいんでしょ？だけどその後反乱されてるんだから掌握できてないじゃない
もし違う意図なら、何のために久秀出したのかわからない

あと禰衡は結局誰の所にも落ち着かないで黄祖に殺されたぞ。全くの自業自得で
むしろ曹操はその才能と名声を考慮して殺さなかったくらいだが。何の才能だったのか知らんが
あと特に実績のない禰衡と武将としていろいろ動いた久秀を比較するのはやはりおかしいと思うぞ
共通点ないじゃん。生き方すら違う。天才がどうとか言ってるけどあんたの提唱するそれは普遍的な意味での共通項とは多分ずれてるよ。

つかあんたが何を言いたいのか結局よくわからないし、あんたのスタンスを批判はしたが煽る趣味はないんでこれ以上暴れるなら面倒くさいからあんたとは話すのは控えるよ？

K1面白な〜ｗ

金ヶ崎時の話を出してるのにその先を書けって〜のは曹操厨の傲慢ｗ
私様は金ヶ崎時の話をしているｗ
いちゃもんでしかない。その事に気が付かないから馬鹿なんだよｗ

＞面倒くさいからあんたとは話すのは控えるよ？
雑魚は黙ればいい。この、たわけがｗ

曹操は三城死守が無ければ陳宮に殺されてるｗ
親友の張邈に裏切られるってどんだけ人徳ねーんだｗ

三城死守は曹操の成果じゃない。部下の成果だｗ
官渡の戦いに潼関の戦いは、部下の進言が無ければ死んでるｗ
赤壁の戦いは部下の進言を聞かないからボロ負けｗ
定軍山の戦いは猪武者の夏侯淵を、守備に付けている時点で馬鹿確定ｗ

信長は、ほぼ全部自分で作戦立案している。その差だよｗ
だから曹操はクズ。信長は偉大ｗ

>>533
>>光秀もその後、信長の息子に殺されてるじゃねーかｗｗｗ
光秀は信長の息子を殺してはいるが、光秀を殺したのは秀吉では。
三男信孝も一応参加はしているが、本能寺で軍勢が散り散りになって
さまよってた所を秀吉がきたんで入れてもらっただけだし。
>>536
>>金ヶ崎の退却時に久秀が謀反起こしていたら、その時点で信長死んでるんんだよ。
これは久秀にしてもやる意味がない。というか危険。
久秀は織田の一武将としてこのとき朝倉攻めに参加している。
そして浅井朝倉のはさみうちにあって信長と一緒に逃げているわけで
こんな状態じゃ裏切ったって朝倉浅井に追われてる事には変わりないし
すぐそばには織田家臣ばかりなのでその場で殺される可能性も高い。
そもそも信長は軍勢置き去りにして久秀をはじめとする少数の武将と一緒に逃げているので
久秀も謀反する為のろくな軍勢を持ってない。
久秀にしてみれば生き残るために信長を生かすのが自分を助ける道でもあった。

>>539
その理屈でいうと
斎藤に何回も負け、
伊勢長島に２回負け、三回目にだまし討ちしても一族を殺されまくり
朝倉浅井に敗走させられ、志賀の陣で屈伏してるのは全て信長のせいという事になり、
部下の戦死も含めるならば信長の部下は敵に何人も敗死させられてる。

>>519
でも青州兵って各地の刺史や相の軍撃破して追っ払ったりぶっ殺したりして曹操に降伏するまで近隣の官軍誰もどうにもできなかった武装集団だぜ
勢力も百万ってのは誇張だろうが大軍だったのは確かだろうし

あと特に実績も戦の経験もないデイコウと久秀を一緒にするのはやっぱ違う気がする。

>>538
公平を喫するためには最終的な段階までで比較するのが普通だろう
もともとすごい久秀をコントロールできてた信長が凄いっていう>>508に端を発しているんだから
いつの間に久秀と信長の関係から推察する信長の実力の話が金ヶ崎の話にすり替わったのかわからないし
勝手に話をすり替えたくせに反論には目もくれず話を押し通そうとするのはお前のエゴでしかないだろう

それに金ヶ崎の話にするというなら金ヶ崎の話からいったいどんな論議を展開しようとしているんだ？
どこにも結びついてないと思うんだが。久秀が金ヶ崎で裏切らなかった、だから何？
あんなところで裏切ったってどうにもならないだろう。袋小路になって軍を放ってほうほうの体で逃げ出してるわけで、裏切った所で何もできん
ただでさえ危険な状況をさらに悪くするだけで久秀に何の利益もない

>>543
馬鹿は相手にしちゃダメよ。

>>544
煽るだけなら黙って欲しい。荒れる原因だろう？

個人的には天才比較をしたかっただけなんだが、変な方向に向かっているな。
三国志なら劉備。人の心を掴む才能はこの時代なら最高値をマークしてるだろう。天才と言って差し支えなかろう。
戦国なら松永久秀。将軍家を裏で制した三好を更に操る知謀＆策謀は天才でしかなし得ない。それが松永久秀。
長慶の心を破壊したのは凄い事だよ。

>>545
いや、もう充分荒れてるやん。いちいち相手にするからなんだから
無視すればいいのに。

誰しも欠点はあるんだから、悪口なんかいくらでも言いようがある。
毛宗崗が改訂した三国志演義は曹操のことをヒドイぐらい悪く書いて
いる。

例を挙げると、曹操が臨終の際に簒奪のことを何も言わなかったのは
曹操の狡猾さを非常に良く表している、とのことだそうな。言ったら
言ったでやはり簒奪の意思があったんだろう、と非難してただろうに。

贔屓の人物を持ち上げるならともかく、そういうことを言い出したら
キリがないよね。今の流れはそういう不毛な議論に成り下がってると
思うよ。

>>546
＞いや、もう充分荒れてるやん。
それは詭弁だ。
貴方が荒らして良い理由にはならん。
罪悪感は無いのか？だとしたら最低だ。

背がでかかったのは信長じゃね？
曹操ちびすけだったらしいからさ

>>547
もう何言っても無駄だね。わるかったね、消えるよ。

曹操より朱全忠のほうが信長に似てる

どこがやねん！ｗ

信長のほうが偉大だな

朱全忠も偉大だよ。
ただし、負の。

曹操はチビのくせに絶人とか呼ばれて相当腕っ節が強かったらしい
信長も桶狭間のとき馬を降りて戦ったっていうから強そうだな

後漢末の美的感覚では曹操はチビで格好良くは無い。

戦国の美的感覚だと信長は美男子。
信行も美男子で、市も美女。特に秀孝は超絶美形。
土田御前の子は皆美形だそうだ。

その時代の美的感覚で比べるならば、圧倒的に信長！
…じゃなくて、土田御前系の織田家ｗ

西洋人が書いた肖像画でもダンディだしな

日本人に大人気の英雄＝信長
中国人に大不評の奸物＝曹操

国民意識にも圧倒的大差がついてるなｗ

>>555
初陣の頃の肖像画とか色白の美男子だもんな＞信長
曹操の場合貧相で風采が上がらないとあるがブ男とは特別書いてないから逆の発想でhydeみたいなヤツだったんじゃないかと腐女子的妄想をしてみるｗｗ
>>557
信長も一昔前はそんなに人気なかったんだけどね
家康とか秀吉のが人気あった
曹操はむしろ日本でのが人気あるなｗｗ

>>431

本能寺直前騒動（本能寺の変が無かった場合）
クマ発動

曹操厨も信長厨も馬鹿だな。

大友氏　龍造寺氏
両者共に、信長に属する事を書状により通達済み。
＞信長もあるいは九州上陸前にボロクソに負ける
毛利を潰せば大友氏は確実に降伏。龍造寺氏ですらね。
つまり九州動乱は、信長に属する事によってあり得ない。
実質九州の敵は島津のみ。

>>432
＞じゃあ龍造寺や島津とでも言えば良かったのか？
龍造寺出している時点で知識に偏り有り。

>>539と>>541の違い。
曹操は部下が居なければ（夏侯惇＆荀イク）兗州急襲時で勢力滅亡。
官渡の戦いでも滅亡か人質出して恭順。

逆に、信長は立て直しが出来るレベル。比べる時点で蒼天信者乙ですね。

＞朝倉浅井に敗走させられ、志賀の陣で屈伏してる
本願寺＆延暦寺（延暦寺は奇襲）、大事な所が抜けています捏造は駄目ですよ。
志賀の陣の時（比叡山攻防戦）でも信長はちゃんと朝倉浅井を比叡山に追いつめてます。
その後、畿内の反勢力をプチプチ潰していきます。

簡単に言えば、信長の失態は挽回の余地があるが
曹操の失態はその余地が無い。
寿命まで生きられた点で曹操。しかし才能は信長でしょうね。

>>559
長文乙と言いたいところだが
それだったら信長だって部下がいなかったらとっくに潰れてるだろ
信玄に攻められたときだって家康がいなかったらどうなったかわからん

結局なんでも都合のいいように解釈したがるんだよな

>>560
家康は同盟者。

結局なんでも都合のいいように解釈したがるんだよな。マジでｗ

>>561
「部下がいなければ云々〜」っていえるんだから
「同盟がなければ云々〜」とだって言えるだろ？

部下に頼るのはダメなのに同盟者はいいとかなにそのご都合解釈ｗｗ

戦国時代を知らない人が踊ってますなｗ

＞「部下がいなければ云々〜」っていえるんだから
＞「同盟がなければ云々〜」とだって言えるだろ？

揚げ足取り乙ｗ

＞信玄に攻められたときだって家康がいなかったらどうなったかわからん

三方原は信長が3000の援軍しか回さなかった。理由は一つ。籠城する時に多すぎる援軍は邪魔だか。
最近の研究では実際に、家康が籠城すれば耐えられるレベルだったらしい。（失地は出るが）
なのに暴走したのが家康。信長は後でその尻を拭う事になるｗ

三方原時に家康が居なくとも、尾張を抜ける事すら出来んだろうな。信玄は。
兵站が長すぎる。

訂正
援軍は邪魔だか。×
援軍は邪魔だから。○

もう発想がゲーム主体というのがありありとしてるね。

曹操＝部下の進言を取り上げたり、それで助かったり。メイクミラクルが起こったりｗ
信長＝己の裁量で勝負。

纏めると、曹操は一人じゃ兵を操れない子。信長は一人でも兵を操れる子。

＞信玄に攻められたときだって家康がいなかったらどうなったかわからん
程度低いよ。実際。
信濃から岐阜に直接攻められるとか（兵站もそこからOKとか）、勘違いしてる痛い子かな？

信長の野望のやり過ぎｗ

はいはい、部下の有力な進言を取り上げないで優秀なトップと言えるのか？とか、信長が一人で何でもできる云々に何の具体性もない
（てか部下に頼る、頼らないの境界が曖昧すぎる。一人でも兵を操れるとか抽象的すぎ。信長は部下を使ってないとでも？むしろトップとしてはそっちのがよっぽど問題だよね）とか
信濃から尾張に直接攻めるなんて一言も言ってない（兵站考えたらそりゃ途中で一旦止まるだろ、地理的にも出ていくのは難しいし）のになに勝手にファビョってんの？とか
連投しまくって煽るのはイタい子じゃないのかな？とかいろいろ言いたいことはあるけど、

こんな程度の低い煽りにいつまでも付き合う気はございません。
俺は退場するから勝手に一人で狂っとれ。
では。

曹操厨って釣りやすいですねｗ

三方原の反論が有りませんでしたー。やっぱ曹操厨って馬鹿だねｗ

そもそも、なんで信長と曹操を比べようなんて思ったんだろ？
コーエーゲームの二本柱だから？社員なの？

>>1に言え

ID:QXR+L7Tn0みたいな奴って、要は信長を賛美して曹操を貶したいだけだよな

自分を賢いと思い込んでるんだろうけど、賢くてまともな人間ならいちいち自論に
煽り文句なんぞ盛り込まんからな

言うことの部分的には正しくても、性根の腐った奴の意見は誰もまともには
相手にはしない事もわからん幼稚さ

つーか部分的にでも見る所はあるの？
一人で話進めて一人で納得してるだけに見えるんだけど

主張も意見も自己完結のみで終わってるから誰もついてこれないし、相手にされてないように思うんだが

曹操が注釈した孫子の兵法を武田信玄はもちろん信長も参考にしたろうから曹操に一票

>つーか部分的にでも見る所はあるの？
九州の大友氏と龍造寺氏が、
両者共に、信長に属する事を書状により通達済み
ってのは初めて知った。

だとしたら>>560は煽ってるだけに過ぎないだろ、これ。

いや、どう考えても挑発しときながら釣り宣言したりするようなやつのほうが煽りだがｗ
煽りというかファビョリ？

>>576
つうか大友氏と龍造寺氏の親書と>>560の意見ってそんな接点なくね

>>560が始めから喧嘩売ってるかっら、ファビョった様にしか見えんが？
ID:W4FuH7Yu0＝560？


>>559の回答が↓なんだから駄目なんでしょ。
＞それだったら信長だって部下がいなかったらとっくに潰れてるだろ
＞信玄に攻められたときだって家康がいなかったらどうなったかわからん

＞結局なんでも都合のいいように解釈したがるんだよな

>>578
だって煽ってるだけだもの。どう見ても。

>>575
信玄はともかく信長はそんなもん知らんだろ

>>580
なに言ってんの？

孫子の兵法とかいうの

>>579
何を言いたいの？
そんなんで煽りだったらID:QXR+L7Tn0とかどうなんのさｗｗｗ
>>581
でも中国の文書って当時入手しにくかったらしいね

>>583
>>559の時点では煽りとは言わないだろう。煽ったのは君だな。
ID:W4FuH7Yu0＝ID:gUATaSHG0

>>584
出た決め付けｗｗ
＞＞曹操厨も信長厨も馬鹿だな。
＞＞逆に、信長は立て直しが出来るレベル。比べる時点で蒼天信者乙ですね。
これで煽りじゃないってかあ、なるほど
そんなに煽った煽ったっていうってことはむしろ君が渦中のID:QXR+L7Tn0なんじゃないの？
って言われても仕方がないよね。俺のせいにしようとしてるんだから

これ以上君みたいなのと話してるとこのスレの荒らし全部俺のせいにされそうだから退散するよ

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 10:33:08 ID:ytq0rv8J0
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:13:16 ID:d6hIyyEk0
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306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 06:46:12 ID:d6hIyyEk0
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 17:30:51 ID:d6hIyyEk0
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 00:38:09 ID:ASH40j+L0
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 19:22:59 ID:ASH40j+L0
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327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 02:10:33 ID:z6PEsRuw0
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 02:18:28 ID:z6PEsRuw0
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 02:30:23 ID:7ICcJY+G0
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 07:39:20 ID:7ICcJY+G0
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344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:28:03 ID:7ICcJY+G0
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:31:48 ID:6OdG6YsZ0
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 16:42:45 ID:6OdG6YsZ0
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 16:54:22 ID:6OdG6YsZ0
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390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:53:39 ID:6OdG6YsZ0
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402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:31:31 ID:6OdG6YsZ0
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407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:52:25 ID:6OdG6YsZ0
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:01:26 ID:6OdG6YsZ0
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:06:53 ID:6OdG6YsZ0
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:11:11 ID:6OdG6YsZ0
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:21:06 ID:6OdG6YsZ0
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:22:06 ID:6OdG6YsZ0
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:31:26 ID:6OdG6YsZ0
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:34:01 ID:6OdG6YsZ0
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:38:50 ID:6OdG6YsZ0
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:44:40 ID:6OdG6YsZ0
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:48:04 ID:6OdG6YsZ0
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:53:49 ID:6OdG6YsZ0
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:08:03 ID:6OdG6YsZ0
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:09:10 ID:6OdG6YsZ0
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:12:04 ID:6OdG6YsZ0
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:17:27 ID:6OdG6YsZ0
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:20:57 ID:6OdG6YsZ0
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:28:49 ID:6OdG6YsZ0
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 15:28:26 ID:UKcTMaZD0
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:02:02 ID:UKcTMaZD0
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:27:53 ID:UKcTMaZD0
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 20:29:32 ID:UKcTMaZD0
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:22:42 ID:ftXNzUODO
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:40:33 ID:ftXNzUODO
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 22:25:21 ID:ftXNzUODO

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 00:09:30 ID:oqLtJXWM0
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 01:27:27 ID:oqLtJXWM0
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 02:05:47 ID:oqLtJXWM0
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 22:43:51 ID:1+C2+TwM0
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 04:44:58 ID:7xMaKv0W0
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 08:50:44 ID:7xMaKv0W0
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 09:50:32 ID:7xMaKv0W0
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 20:29:11 ID:7xMaKv0W0
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 20:37:45 ID:7xMaKv0W0
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 21:09:56 ID:7xMaKv0W0
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 01:42:37 ID:UFxxF+j+0
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 01:49:15 ID:UFxxF+j+0
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 01:53:22 ID:UFxxF+j+0
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 04:03:07 ID:UFxxF+j+0
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 04:12:47 ID:UFxxF+j+0
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 12:55:00 ID:QXR+L7Tn0
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 16:55:40 ID:QXR+L7Tn0
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 17:12:43 ID:QXR+L7Tn0
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 17:14:15 ID:QXR+L7Tn0
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 17:22:59 ID:QXR+L7Tn0
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 17:32:53 ID:QXR+L7Tn0
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 23:43:33 ID:QXR+L7Tn0
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/17(水) 23:46:41 ID:QXR+L7Tn0

戦国時代、三国時代をどれほど知っていようが
今を生きる上で相手に不要な不快感を与えるようでは
歴史を学んだとは到底言えないはずだ。

議題以前に議論という行為に相応しくない人間が
一人前の論客ヅラをしているのが非常に不愉快。
よくもまあこんなキチガイを一ヶ月も相手に出来るな。滑稽を通り越しておぞましい。

オレじゃないのが混ざってる…ｗ

すげー決めつけですねｗ

ID:OM7QRBS90が自分に敵対する人物羅列しただけじゃねー？
駄目だねー。本当ｗ

自分の意見しか尊重せず、相手に敬意を払わない人間は
道徳感が欠けているのだろう。

ってか、ここ２ちゃんだぜｗ

じゃーな。
キチガイはおめーだよｗ
自分に敵対している人物は、全部同一人物と見ている時点で気持ち悪い。

さて、あと何人出てくるかな。

＞自分の意見しか尊重せず、相手に敬意を払わない人間は
＞道徳感が欠けているのだろう。

自己紹介乙。

＞＞オレじゃないのが混ざってる…ｗ

　　すげー決めつけですねｗ

＞＞ID:OM7QRBS90が自分に敵対する人物羅列しただけじゃねー？
　　駄目だねー。本当ｗ

自分で決め付けされてるって言ってるけど自分だって決め付けじゃないスか

ID:6OdG6YsZ0だけでも責任転嫁と代案要求ばっかしてるキチガイで確定じゃんｗ
初カキコを自称して中途参加を装うのがイタすぎ。結局馬脚を露わしてるし、馬鹿丸出しｗ
信長もキチガイの自己同一化のネタに使われていい迷惑だろうなー。

おいキチガイ。
おまえが精神科に通院するだけで
このスレにおまえだけでなく、ほぼ全ての住人が求める、
おまえがぶち壊しにしてる道徳感と誠実性と建設的な議論が戻るぞｗ
逝けｗ
そして帰ってくるなｗ

低俗で幼稚な煽りだけどよくそこまでダラダラと書き連ねられるな

正直言って傍目には見苦しいだけ
煽り合いがしたいだけならどっちも精神科でもどこでも行ってくださいとしか言えん

個人的に>>586-588に狂気を感じる

>>595
もはや誰に何を言いたいのかもわからない

他人の、所詮はネタの話を、真っ向から全否定したり、
考察と称して一方的な思い込みを正当化させようとする輩は、
ほぼ全員（自主規制）というか（検閲）で、（お察しください）なのは間違いないな。
なんていうか、思考の余裕がなさ過ぎ。

600ゲッツ！

>>1
全然違うだろ

曹操って完全なやられ役じゃんｗ
圧倒的な版図と兵力を持っていて破られまくりでｗ

一方で信長はやる方の役
曹操なんて日本でいうと大友宗麟レベルだなｗ

>>601
衰えない長慶レベル…じゃ高すぎるか。
足利尊氏（全国統一出来てない）＋源頼朝（3代目で崩壊）÷２＝曹操じゃね？

曹操は晩年に荊州完全に落としたしな。
関羽北上を防いで荊北を守ったってのは大嘘。
関羽の猛攻によりボロボロになった荊北は孫呉の陸遜に落とされてる。
荊北を取り戻すのは曹丕の時代。

>>601
大中国の二十分の一にも満たないちっぽけな島国すら統一出来なかった信長が如き小物を対象にしている時点で失笑モノであるな

人口＆戦術＆戦略なら戦国日本が上。
後漢末は戦国日本から見たら、土人が争う時代。時代が千年以上違うんだぜ？

>>604
>>603ほど極端な事言うつもりはないが
そっちの方がハードル高い気がするぜ
事実王朝崩壊から統一まで三国時代で100年、人口がもっと減った五胡では300年かかってる
もっとも日本の戦国時代にハッキリ「統一」という概念が見られるのはまれだが
遠征一つとっても人口や技術が発達してなければそれだけ苦労するし
悪条件の中でいかに戦をするか？またいかに国を富ませるか？
その辺技術や生産力が進歩した中世よりはるかに難しい
三国時代の場合国土が広いのに人口が少ないんだし。これは生産性としてはかなり問題だ
人一人、又は牛馬一頭につきそれを支える生産力が、それだけ少ないわけだからね…

日本の戦国時代＝1467年応仁の乱から開始と考えると百年以上続く
信長が1567年に岐阜で天下布武を唱えるまで、統一という概念をハッキリもった人物は日本では生まれていない
秀吉はそのおこぼれを
家康はそれを横取りした形

>>604
秦漢以来の洗練された国家制度を完備した中国を「土人の争い」とか…
ゲーム脳もここまでくると害悪だな！
だが、信長偉大なのは変わらんが。

>>607
インカ帝国だって洗練された国家制度を完備してたぞ？問題は文字が無い事だがな

土人とまでは言わないが後漢末程度の文明では、日本の戦国時代レベルの文化や文明など有るはずがない
世界史的に見れば、1000年以上の差があるのだ
文化や文明に開きが無い方がおかしい
日本は遣唐使などで、その時代その時代の最高文明を学習してきている

醍醐の花見を実施した秀吉が後漢末の洛陽を見たらどう思っただろうね
醍醐の花見の持て成し（懐石料理）は、今現在の日本でも最高級の持て成しだ

>>608
千年の差というのは、時間の差であって、国家機構の差ではないんだ。
武家社会、地方封建で推移してしまった日本に比べ、中国は早い段階
つまり、秦および漢から、中央集権体制を確立し、「有能な」皇帝のもとでは
極めてすぐれたインフラが行われる。
中国を東アジアで強国たらしめていたのは、そのことが大きい。
それが崩れるのは、唐の崩壊となり、日本の体制は実はそのあたりから
出発している。
差はあるが、「土人」と蔑まれなければならない差ではない。
ということ。
で、中世的な日本から、文化・文芸の華を開かせて、改善への道を作った
信長は、近世への変革とあいまって、やはり重要な存在ということになる。
ちなみに、中国では唐崩壊後の宋への以降で、似た展開を迎えている。
西暦１０世紀の頃だな。
ま、曹操と信長とでは、歴史に果たした役割では、比べるほうがどうかしてると思う。

曹操＝司馬氏におこぼれをくれてやった天才
信長＝天下を取りこぼしたアホ

>>609
まあスレ主に言おうぜ、そんなことは

日本で米作りが始まったあたりではすでに中国には確立された文化や政治機構があって、まさに先進国というに相応しかった
およそ明までの中国はまさに「中華」の名にふさわしいだろう。アヘン戦争以後は人口くらいしか中国たるゆえんはないからね
しかしそこ行くとやはり日本も「日出国」とは言い難い。国風文化も基は中国の模倣だし、外国への出兵で目覚ましい成果を上げたことは近代の文明開化の時代までない
白村江や、日本を統一した秀吉の出兵も結局失敗に終わっているんだから。

>>604いわくその「土人」の時代や、それより何百年も前から日本よりはるかに広大な国土を統一しようと事業を興し、異民族とも戦い続けてきたのはやはり凄いことではある
スレタイに則って考えれば、中世の技術、発展度で四季の変化も比較的穏やかな日本でそれをやるよりは、それより千年も前の時代から広大で他民族の入り組んだ中国でそれをやろうという方が、コストもハードルも高いと思うよ
あえてそういう考え方をするならね

>>611
スレ主だけじゃなく、どういうわけか（たぶんゲームの知名度）で
両者を比べたがる人がいるから、そのあたりに向けて…

なにも自分が織田信長を好きで、中国は南宋の滅亡とともに終わってるｗ
と思っているから、信長を称揚しているわけではないことを追記しておこう。

日本で中央集権の時代なんて、大宝律令の一時期だけだもんなｗ

しかもわずか２０年で三世一身の法で事実上崩壊した。

そうは言っても、中央集権が絶対に偉い、とかいうわけじゃないけどね。
日本には日本にあった政治体制でいいわけで。
また、曹操も歴史に対してなにもなしえなかったかといえば、んなわけはない。
建安文学に代表される詩文化の隆盛と、唐代にまで貫く貴族社会を隆盛させる
きっかけとなったことなどで、非常に象徴的な位置に存在したといえる。
貴族社会は、その母体自体はすでに漢代からあったので、あくまできっかけ
あるいは加速させた、にすぎないが。
中世貴族社会においては、文化も国家も貴族の所有物であるからこそ、隆盛した
という側面もあるが、より自由な詩作の扉を設けたことは、特筆されてしかるべきところ。
制度的には、府兵制の淵源をなした、とかもあるにはあるが、まぁどれだけのものか…

蛇足ながら、近世とは、そういった国家や文化が、特定の家柄を持つものの所有物
ではなく、民がおおく参加してくることに、その差異がある。

日本も古代から鎌倉時代まで中央集権だろ、中央の公卿などが腐敗したから武家が台頭し地方分権になった

土地の公有原則を放棄した政治体制を中央集権とは呼ばない。
日本のように外敵もない、内乱も起こらない状態では大宝律令の維持は必要なかった
ということだが、それが江戸時代になっても強力な統一国家を生み出せなかった原因。
武士だけじゃなく、所有関係、権利関係の複雑さは既に三世一身の法から発生したわ
けで。

鎌倉は完全な二重政治体制だし、室町でも初期は国替えによる疑似中央集権政治を敷
いたが、土地＝統治領域のピンハネ命の、シビリアンコントロールの効かない武士を
コントロールすることはむしろ放棄していた。戦国期に出来た分国法は、江戸時代に
なっても基本的には生きていたし。
建武の新政で後醍醐が理想とした律令体制は、武士を完全にたたきのめさない限り不
可能だったんだよ。天皇直属の禁軍を創設するだけの資金も能力もなかったわけで。

中央政権が腐敗し不合理になったから地方に権限が移ったんだが

>>617
そう。そこが、中国と日本の興味深い差なんだ。
地方分権を制度で認めてしまった中国（唐）は、その崩壊後、日本に見られるような
武家社会となったが、皇帝親裁の過程で、１００年たらずで中央集権、君主独裁
官僚制度、また軍事権の分権、文官による掌権となった。
これを、地域的な差と見るのは単純すぎるだろうか。

>>614
＞＞府兵制の淵源をなした
多分それは青州兵とかその辺じゃなかろうかね
豪族の私兵をかき集めたような軍隊が多かった時代だから
直属の繋がりがあって、直々に訓練をさせた可動性の強い部隊ってのは、当時としては珍しい形だったと

恐ろしい・・・。これがゆとりの底力か・・・。

大尉の下につく将官って何なの？プライドないの？黒幕なの？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1230347049/
76 ： ネチズン(東京都)：2008/12/27(土) 12:40:45.82 ID:ZHGSKvEN
しかしこうやって見れば
改めて九品官人法ってすげえんだなあって思うわ
三国時代の風習が流れ流れて現代にまでその基礎として根付いてるんだもんな

>>620
九品官人法を支えとした、いわゆる貴族社会と辟召制は、宋の成立とともに
終わったんだがな…
ま、名詞としては残ったから、基礎といえば基礎には違いないが
どうも、三国時代から一気に現代に時空跳躍するような、違和感を覚える一文だｗ

>>619
と、思ったけど、曹操の施策が、それを成すきっかけとなったには違いないだろうけど
実際的に制度として導入したのは、魏国成立後のことだったみたい。
（都督府が府兵制の前身となる）
曹操個人に結びつけるのは、やや強引のようだ。

>>619
兵戸制的なものでは？

宮崎市定先生が、九品官人法は魏が漢から禅譲を受ける際に、
漢朝に仕えていた者達の魏への忠誠心(反魏的ではないか)を図るために設けられた制度だ、
みたいな事を言ってたような気がする。

でも九品官人法って曹操の提唱してた才能重視とは真逆じゃね？
名士メチャ有利じゃん

ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
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ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない　ｱﾒﾘｶは日本に混血児は残していない
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曹操には法律家の一面があったが信長にはその欠片も感じない。

むしろ実業家に近い。

中国と日本じゃ格が違う
尖閣諸島は譲れないが
中国は三国志つながりで嫌いじゃない

戦術：曹操＞信長…曹操は白起・韓信の才との評通り、自ら陣頭に立った戦いでは悉く勝ちを収めている。
　　　　　　　　　何より官渡のみならず張バクの反乱、烏丸討伐と敗色濃厚な戦いを何度も覆している。史上屈指の用兵家であることに疑いはない。

戦略：信長＞曹操…反面、官渡や赤壁のように補給で悩まされ不覚を取ることが多かった。
　　　　　　　　　もっともその根底に当時特有の中原の物資不足が原因としてあった事は否めないが、信長はこういった失敗を殆ど犯しておらず、この面で非常に優秀と言える。

文化：曹操＞信長…信長は茶道・連歌に通じる文化人であったが、曹操は詩をはじめあらゆる学問に造詣が深かった。
　　　　　　　　　詩人としての曹操は述べるまでもないが、兵書や草書など数々の著作を残し、囲碁は当時最高峰の腕前であったという。また、曹操の詩は基本的に楽府であり、音楽にも堪能であったことがわかる。

政治：信長＝曹操…曹操は民屯や異民族同化政策を行い人口難や生産力向上の問題解決に腐心し、信長もまた兵農分離など画期的な体制を布いた。
　　　　　　また両者とも当時の有力な知識人層と上手く折り合い、自身の権勢を確固なものとした。あえて言うなら信長は革新的、曹操は保守的と言えるか。ただし曹操が万全な形で文帝へと政権を引き継がせたのに対し、信長以降、織田政権は事実上崩壊している。

人間性：曹操＝信長…信長は極端に気性が荒く、曹操も非常に情緒不安定だったという。
　　　　信長はよく明確な理由もないまま勘気を起こし、曹操もまた躁病かと思われるほど大笑いしたかと思えばすぐに泣き出すなど、感情の振れ幅が激しい。ただ女性への紳士的な態度や旧縁の者に対しての対応など、曹操は人情には弱いようだ。

狭い日本と西暦200年の中国の補給路の確保をなぜ同じ土俵で考える？

＞戦術：曹操＞信長…曹操は白起・韓信の才との評通り、自ら陣頭に立った戦いでは悉く勝ちを収めている。
＞　　　　　　　　　何より官渡のみならず張バクの反乱、烏丸討伐と敗色濃厚な戦いを何度も覆している。史上屈指の用兵家であることに疑いはない。

桶狭間・・・

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250320874/l50

信長なんて関白になれなくて腹いせに牛車を焼いた小物だよ

・・・三職推任問題

信長厨乙

>>636

それは道長の孫の藤原信長のことだろ

曹仁「魏はワシが育てた」

戦術はどっちも三流だろ。
韓信みたいに三秦を落とす事なんか出来ないだろうし、宮崎繁三郎みたいにノモンハンで勝てるとも思えない。
コイツら以上の戦術家は昔から近代まで日中幾らでもいる。
政治家としては二人とも偉大。

なら戦術で戦略をひっくり返した、シモ・ヘイヘを押すぜｗ

>>641
信長に見るべき政策なんてないよ。
彼を革新的だとか天才だとか言うのは学会では30年前の話で、現代は最近の研究を
知らない作家や評論家、素人が言ってるだけだね。
ここ20年ほどで古文書の整理研究も進み、毛利や上杉、武田、北条など信長以外の
大名の実態が知られるようになり、それまで信長の天才、革新的と呼ばれていたも
のは殆ど時代の流れに過ぎず、他の大名も同時期あるいは既にやっていることがわ
かっている。
朝廷や宗教政策、地方政策を見るとむしろ保守的ですらあるよ、信長は。
そういう意味ではしたたかな政治家かも知れんなあ。

>>643
結局、時代の流れであっても、毛利や上杉、武田、北条ではなく
織田だった、ということに意味があるんじゃないの？

そうだね。それは否定してないよ。
俺はただ「信長は天才だ」「革新的な政治家だ」というのが誤解に基いている
と指摘しただけだから。
もっと徹底した人になると
「運がよかっただけ」となるが、俺もさすがにそこまでは思ってないよ。

>>644
織田以外もやってるのになぜかスルーされ信長の独創になるのがおかしいのでは。

信長の弁護をすれば、
あまりに急速に膨脹したため、あまり内政に手が回せなかったんだろね。
そんな余裕ないままに横死してしまった。
途中で膨脹を止め、天寿をまっとうできた曹操と比べたらかわいそうだよ、
内政面の話だけど。

というか、曹操が治める領土と信長の領土じゃ内政する量は雲泥の差があると思うが
わずか東海から近畿一帯を治められなくて全国統一なんか夢物語だな
北海道から九州まで日本全国統治したのは家康くらいか？

>>648
たしかにそうだが、中国と日本では、そもそもの統治機構がまったく違う。
かならずしも、領土がデカイから偉いわけではない。
両者を比較する場合、領土の広さをもってきても余り意味がない。

その通りですな。
で、大小関係なく、信長には統治システムを作る間がなかったから、政治的実績はほとんどありませんね。
比較にすらなりません。
政治的実績があると言われるなら、具体的に述べて下され

それを話たいなら、まずそちらの見解を聞かせてもらいたい。
「中世とはなにか？」
これについて。

>>651
俗世間勢力であり武家を代表権力とする「王法」
宗教勢力であり寺社を代表権力とする「護法」
この二つが相互に依存しあいながら国家をまとめていき
その下に大小の様々な種類の下位勢力が乱立する状態。
この王法と護法の相互依存は時代とともに変質し乱世の到来とともに明確化
王法（大名勢力）は護法（宗教勢力）をも含めた領地内の完全掌握を目指し
一方の護法（宗教勢力）は王法（大名勢力）から離脱し完全なる自立を目指す。
戦国時代における宗教勢力の最大派閥である一向衆をはじめとし
宗教勢力と大名勢力との戦いはあちこちで勃発。
北陸では一向一揆が支配を築きあげ大名勢力の領地にまで攻め込むまでになり
根来雑賀法華天台などの勢力をそれぞれの地域で自立や大名権力との争いを繰り返す。
大名権力側も領内の宗教勢力をあるいは従わせあるいは武力で討伐し領内の完全掌握を目指し
戦国大名領国を形成していく。
天文一揆では細川をはじめとする畿内大名達と一向一揆との総力戦が行われ
一向衆は敗退し石山に引きこもる事になる。
信長と一向一揆の対立はそれから数十年後の事。
やがて各大名達がそれぞれの領国で築き上げていた秩序の上に豊臣政権があらわれ全国規模での統治統合を行い
徳川政権において宗教勢力の完全な従属化と骨抜きした上での取り込みが行われ
時代は俗世勢力が一元して国を支配する近世に移行する。
こんなものかと。

何か難しい事を言って、有耶無耶にしてるな〜ｗｗｗ
中世になるのは平清盛から。信長上洛後から近世になる。
つまり時代を動かせる、革命者が何時、何をしたかだな。
それが日本って国の時代の変化だ。

何をしたかは、教科書でも読めばいいだろう。

>>653
結局具体的にやったことあげられてないだろ。
何をしたかも何も信長は特に中世から近世にした、なんて事をやってない。
革命者も何もほとんどそれ以前からあった事の追認ばっかりなのに
信長が革命者なんていうこと自体が虚像。
教科書でさえ信長がやったとかされてる事に本当は先駆者がいた事が述べられてなくて
問題になった事があるくらい常識化されてるのに。

>>654
安土桃山時代が中世と近世の間に入るだろう？
あれは織田政権と、その後継の豊臣政権の成果だ。
教科書にすら、ちゃんと内容が載ってるだろうがｗ

＞信長がやったとかされてる事に本当は先駆者
それを全部纏めたのが信長だろｗ
京を手中に入れてる時点で、革命児なんだよｗ

三好長慶の方が先とか言うやついるけれど、
朝廷を復活させていないしな。

あと、当時明確に天下布武を言っていたのは信長だけ。（実力有りでな）

>>655
言ってることめちゃくちゃだよ。
織田政権も何もろくにやってないよ、織田は。
しかも最近は織田政権を天下政権とみる事を学者は疑問視してるし。
豊臣政権と違って明らかに天下政権としての性格も論理ももってないから。
しかも織田政権は書状が異常に少なくて支配は基本丸投げだった事が明らかだし。

まとめてないよ。ほとんどが追認。
さっきも言ったように書状や指示が異常に少なくて基本は丸投げ体質だから。
織田政権は。
なんで京都を抑えてる時点で革命児になるのか。
三好も大内も細川もみんな京都を抑えて朝廷も敬ってるよ。

天下布武の他にも天下静謐は武田も上杉も言ってるよ。

誰が最初にやった、とかいうのはあまり関係ないんじゃ……
織豊政権における時代性の推移というものがあって、それを
推進していた中心人物というのが、織田なわけでしょ？
中世武家政権が地方割拠の様相を呈してより初めて起こった
統一政権への過程というものを軽視してはいかんと思う。
変に信長を改革者とか革新者とか拘っているのは、>>656さんじゃないかと。

>>657
革命者、というのにこだわってるのは>>653の方。
最初に革命者と言いだしたのは彼。
学会では信長の革命性というのは否定されてる。

その織田の統一政権、というのも秀吉あってのもの。
秀吉がいなければ織田政権は本能寺で崩壊し
また群雄割拠になっていた可能性が高いね。
なぜか秀吉は織田一族でもなく信長に禅譲されたわけでもないのに
信長死後、秀吉が織田の一族や家臣も含めた群雄を倒して天下を取った事が
自然な流れだったかのように言われてるのが不思議。
実際は中身も性格も流れも体制も別物なのに。この二つは。

>>658
そりゃ失礼。
秀吉の天下取りについては、一般論的になるけど
織田の遺児を擁したのが、「織田政権の正統なる継承者」
という大義名分を押し立てたからじゃないかな？
次男、三男より嫡孫を重視し、それを輔弼するかたちで勢力を
保ちえたなら、あとで簒奪しようが、それは織田政権の延長となる。

魏晋とよく言われるし、また秦漢ともいう。
それは、断絶されていない流れのうちにあるからですよ。
唐宋の場合は、そこに「変革」が入って、唐＝中世から宋＝近世への
移行を言うが、上二者においては、歴史の連結となっている。
その意味で行くと、室町と江戸は隔絶しており、間に織豊政権が入る。
これが、中国でいうところの五代十国時代、近世への移行期間です。
時代の変革、という意味での織田の存在は、無視し得ないものだと思いますがね。

>>659
それがですね。
秀吉自身も最初は遺児を立てても
その後で都合によって正当な継承者という形を次男に渡そうとしたりしてるんですよ。
そして敵対したらまた遺児を、あるいは自身を官位つけて押し出したり。
本当に都合によってころころスタンスを変えてるんですね、あの当時の秀吉は。
魏は漢の皇帝を擁してその輔弼という形で発展しましたが
秀吉はどうかというと、ころころとスタンスを変えながら敵対する織田勢力を倒し
天下を掌握していくんですね。結局秀吉が織田家に対して直接明確に簒奪、という行動をしてないのに
天下は秀吉のものになり織田家は見向きもされなくなるわけです。立ち消えた、という感じでしょうか。
ですから漢から魏への移行とはかなり違うにおいがするんですね。
中身もだいぶ違うものですし。

>>658
＞学会では信長の革命性というのは否定されてる。

それ一部の派閥じゃん。学会の派閥もちだすなよｗ
信長を革命性を唱える学会だって、あるんだからｗ

ID:8etP45mj0支持
相手の方は詭弁を使ってて傍目にうざい
ID:8etP45mj0はスレ容量と時間の無駄だから打ち切れ。あなたの方が正しい

>>662
お前が一番うざいわｗ

文句があるなら、論理的に朝廷対立説と、朝廷融和説をお前が解明しろ！
ちゃんとした資料を揃えてな。
三職推任問題を解明出来たら、認めてやるよｗｗｗ

学会の派閥問題が詭弁なら、
＞学会では信長の革命性というのは否定されてる。
これは嘘だ。全てが否定されていう訳じゃない。現段階でも議論中だ。

>>660

清洲会議
織田家の重臣会議があつまり、議題は織田家の家督相続、遺領配分の会議である。
柴田勝家のがこれを召集した。信長と家督を持つ信忠が相次いで横死した事により、
次男信雄と三男信孝の相続争いが表面化。
信雄よりも山崎の戦いに参陣し、秀吉の明智討伐を後見した信孝の方が相応しいと判断されていた。
山崎の戦いの総大将は名目上は信孝。信孝を差し置いて自らが総大将となる秀吉。
本来ならば信孝の功名になるはずなのだ。だが、秀吉が実質の総大将を名乗になってしまう。
これは簒奪の前兆とも言えるだろ。信孝を正当な総大将にしていれば家督は信孝となる事が順当なのだ。
柴田勝家は、信孝と親しく、烏帽子親という関係も手伝って、信孝を後継とするよう主張する。滝川一益もこれに応じる。
だが生前の信忠と懇意であったと主張する秀吉は、
遺児三法師が信長の嫡孫に当たることを理由に、後継者であるとを主張する。
これは流石に筋道の通った意見であったり、説得力があった。
その為、丹羽長秀が賛意を表して、勝家らを説得し認めさせた。
信孝、美濃一国を分配。信雄、伊勢と尾張一国を領した。
政道は勝家・秀吉・長秀・恒興の四人に決まる
ちなみに重臣会議から滝川一益は排除されている。
羽柴秀勝が丹後、秀吉が山城、勝家長浜六万石。
恒興は摂津の大坂十二万石。
三法師の後見役として、堀秀政が近江の二十万石。

だが問題が一つ。秀吉は三法師に領地を与える等の事をしなかったのだ。
すでにこの頃から簒奪を進めていたと思われる。

って、説もあるんだな〜これがｗ

>>661
＞ 信長を革命性を唱える学会だって、あるんだからｗ

それは興味深いですね。
その派閥は、具体的に信長の何をして革命性をもっていると主張しているのか、
もう少し詳しく教えてくれませんかね。

>>660
漢から魏というより、魏から晋なんですがね、わたしの言い分をもってすると。
司馬晋も魏の後期では、帝を挿げ替えるようなこともしていましたから
そのときどきに応じて、有利であれば、その程度の政略を駆使して憚らない。
秀吉にしても、同じことが言えると思いますよ。
スタンスを変える、というのは政治的な変幻をいい、翻って自身の勢力を強める
なら、それは政略です。単なる風見鶏というわけではないし、無節操というのでもない。
織田の遺児たちは、それに翻弄されたようなかたちになりますね。
しかしながら、秀吉が勢力を拡張するとき、織田という枠を必要としたのは否定できず
また、政治的結果の中身がまったく違うといっても、断絶されたものではなし。
その辺、対比表などをいただけると、非常に納得しますし、後学のためになるのですが
だめですかね？

それと政治的連続性の問題について言えば、中国でも武川鎮軍閥や山西軍閥というのがあって
それらに関わった一連の皇帝たちは、同じ系譜でみられますね。
秀吉が、軍権を得て織田家を凌駕するようになったのも、織田家に編入していたから
という、結果論的なものの見方もできなくはない。
それは、徳川についても同じことで、よく三人の業績をセットで語られたりするのは
その辺りに端を発しているのでしょう。
天下餅の歌は、それを皮肉りながらも端的に表しているという。

>>661
例えばどのような点をどのような資料をあげて革命的、と
されているのでしょうか？
信長革命児論というのはかれこれ40年くらい前から
たびたび出てきてそのたびに検証され、資料的根拠がなくて否定される、
という事を繰り返しているのですが。

>>663
簡単な話ですよ。
信長による朝廷否定説、というのは単なる戦後に起きた戦前の反動からの
天皇軽視、天皇否定、といった価値観を反映したものの残滓です。
信長は戦前ではむしろ勤皇家として評価されていたんですよ。
実際信長は天皇に対していろいろと保護や援助を行っていますからね。
信長と天皇に深刻な対立があったという論が出てきたのは1970年代からです。
公武の歴史を研究している堀氏などはこれらの流れを踏まえて「信長ほど極端に評価が変わり続ける人物も珍しい」と
いっていますね。
堀氏は公武合体と敵対の歴史から見て、公武の歴史とは異質でありながら相互に補完し合い
並立して国家権力を構成した存在であったとし、歴史上に起きた公武の対立は、どちらかがどちらかを
滅ぼすのではなく、その戦いの後に新たな形の公武の協調関係を構築する為に起きていた事を指摘しておられます。
これらの点から信長が天皇・朝廷を滅ぼすことなど考えもしなかったであろうとしています。

そして信長が圧力をかけた、とか一部でいわれる正親町天皇の譲位問題に関しては
実際は室町末期から戦国の動乱において、朝廷には金がなく譲位の儀式が行えなかったため
100年近く譲位が行えなかったのを（本来天皇は上位して上皇になるのが常態）
信長がその資金を出すことで譲位儀式を行う事を申し入れたもので、
この信長の申し出に朝廷は「朝家再興の時が来た」と大喜びしていることが指摘されています。
もともと正親町天皇はこの時期には病気がちで皇太子に譲位をする事を望んでいました。
つまりこの譲位問題は信長の天皇否定ではなく、むしろ尊重のあらわれなんですね。

三職推認問題に関してもこれを提案したのは信長配下の村井であったとしても
前後の経緯からして信長の指示ではなく、村井の独断による勇み足だった事が指摘されています。
実際この時信長がどの官につきたいのかを誰も知らず、信長がその後勅使に会い
それ以後二度と三職推認問題が出てくることはなかった事から
この問題は信長がNOと答えた時点で過去のものになっていたと堀氏は指摘しています。
信長にしてもまだ天下統一もされておらず体制も整ってない状態で
いきなり聞かれても困り、返答を保留したのだろう、と池氏は述べていますね。

結局のところイデオロギーを基にせず資料をもとにすると非常に面白みのない、
それでいてわかりやすい、信長に天皇否定の意思はなかった、という結論がでてくるわけですね。

>>664
山崎で総大将をしていたとしても
信孝が織田家の家督を継ぐのは無理ですよ。
もともと母親の家格が低くて三男になったとかいわれてるくらいですから。
兵力的に見ても、信孝の部隊は本能寺以後にほとんど散り散りになっており
兵力的にいえば秀吉が実質的な総大将になったのは自然なことでした。
清州会議に関してはあなたが述べているように、この会議では
有力者たちによる織田領土の勝手な分配が行われ、なおかつ織田宗家には
領土を与えない、という事態になっている時点ですでに織田政権は崩壊しているんですね。
池氏はこの会議を「領地の分捕り合戦」と評しています。
この点をもって秀吉の簒奪を進めていた証拠、とするのは少々ニュアンスが違うかと。
この会議では多くの有力者に織田宗家を無視した勝手な分配が行われ、
みながこれを支持しました。
是を持って秀吉の簒奪、というよりは有力者達の意思であり、
織田宗家が既に棚上げにされている事の証とみた方が近いかと。

>>666
上記のように本能寺以後、織田宗家は完全に無視されて
領土の勝手な分配合戦と宗家に領土を与えない、という
織田政権の崩壊を表す事象が起きています。
そして問題になりますのは、この後秀吉は
柴田をはじめとする有力者達と戦っていくのですが、
このとき秀吉もその敵達も、本来織田の敵であるはずの外部の戦国大名を引き込み
侵攻や支援を頼んでいますね。そして自分の敵の領土（もとは織田領）を取れとそそのかしています。
柴田とか毛利や将軍もひきこんで秀吉領（つまり織田領）に侵攻させようとしています。
これは織田政権が続いているとみるならどちらも外患誘致や反逆に近いことです。
もはやこの時点で秀吉をはじめとする有力者たちに織田という枠が意味をなさなくなっている事が
わかると思います。
信長、秀吉政権の対比についてはいろいろあるのですが、時間の関係で
次レスで代表的なものをいくつかまとめます。

>>666
信長政権と秀吉政権の違いについて
代表的なものをいくつか

�@信長政権には天下を支配する統一政権としての論理も体制もない
信長は晩年にいたるまでその政権を天下政権として位置づけられてはいませんでした。
晩年に行われた島津とのやりとりでは「今後も盟約を頼みます」と返されており
勢力は大きくても戦国大名という点で島津と対等であり、
諸大名を従える論理も正統性も持つに至っておりませんでした。
対して秀吉政権は朝廷をもとに、そこから日本を束ねる権限をまかされた、という論理で
自己の政権を正統化し、諸国の大名を上位から睥睨していますね。
信長の政権はあくまでも戦国大名領国であったわけです。

�A支配地に対する手の行き届きよう
意外に思われるかもしれませんが、信長政権はその領土の大きさに比べて
非常に発給された書状が少ない政権でした。
最盛期には10数カ国に及んだ大領土を持ちながら、その書状数や密度は
最大領土で4〜5カ国ほどであった武田、同じく5〜6カ国ほどであった北条に比べて
はるかに劣ります。
そして信長政権は基本的に領地政策も領地安堵と軍役付加が基本で
細部にはあまり手をいれませんでした。
楽市楽座や関所撤廃というのは大抵それまでに行われていたものの追認で、
信長が自分でやったものは楽市を安土で、楽座を越前で（実際やったのは柴田）などの
非常にわずかな事例にとどまります。座や関所は残っている所が多かったのが実情です。
銭政策では失敗し、米が現物通貨になってしまう事態になっています。
池氏などは信長政権の流通の広域性は最後まで畿内近国政権にとどまっていた信長に
しかも対抗した本願寺を容易に屈服させられなかった信長に流通再編政策を
行える条件はなかったと述べています。
対して秀吉は積極的に座や徴収権といった点からの既得権益の解体、
新たな流通関連の様々な管理や税の創出をはじめとした
流通再編成を行い、広域的流通を掌握・強化していきます。
これは秀吉政権と織田政権の動員力の差という形で明確化します。
織田政権最末期に武田侵攻で５万の兵を動員していますが、
このとき信長は「武田は遠国なので兵糧を持たせる為に人数を調整しろ」という指示を
わざわざださねばなりませんでした。
荒木村重謀反の時、信長の二男信雄は参陣を命じられましたが
距離が遠い事から部下達に難儀がかかるので隣国伊賀を攻めて取り繕おうと
したとされています。
書状数の多い武田や北条が円滑に軍を動かしている事、後述する秀吉の例を考えると
信長の領国整備は手が入ってない所が見受けられます。
対して秀吉は信長が武田を攻めるよりはるかに巨大な距離である小田原や九州、はては朝鮮にいたるまで
２０万近い兵力を送り込み、維持しています。
また秀吉は統治制度をつくりあげるばかりか、諸大名に対して取次役や指南役を派遣し
その体制を改造する事まで行っています。

とりあえず代表的な例ですが、かなり長くなってしまいました。
他にもまだまだありますがここらで失礼します。

豊臣と織田の政治的な違いっちゅーのは、ワイにはなんや、難しくてよくわからんねんけど、
秀吉の兵隊の中核は信長から借り受けてた兵隊なんやろ？柴田にしろ明智にしろ・・・。
せやったら清洲会議やら山崎の戦い？は「信長軍団の後継者争い」って感じなんやとちゃいまっか？
後継者争いに外国から力を借りるのはしょっちゅうですし、秀吉は大阪城出来るまでは、名目上織田家の家臣って感じやったんとちゃいまっか？

政治的には、上の説明見たら大分違うみたいでっけどねｗ

なんにせよ、中世から近世への移行で、織田信長抜きにして語れない点で無視できない存在であることには違いない。
ようは、革命児とか天才とか、特に飛びぬけて織田信長「だけ」を称揚するのが許せないってことでFA

＞織田信長「だけ」を称揚するのが許せないってことでFA
つっても、あの時代、上洛をして、
朝廷を完璧に近い状態で保護したのは信長だけ。後の秀吉とかは抜きにして。
細川に大内に三好は、自分の好き勝手にやっちまったしな。

天才とも革命者とも言わないが、
源義仲、義経のように政才が皆無でなかったのは確かだな。

で曹操と信長をどう比較するんだ？
このスレって？

というかここの論法で言うなら革命家なんてもんはあらゆる分野で存在しないだろう
いかに自分の権勢を強めるかという一点に尽きる。

>>641
曹操は袁術を滅ぼしたし、烏丸までの勢力を排除して中原から河北のほぼ全域を取った
〜出来るとは思えないって言うのは根拠のないイメージのみの主観
だいたい韓信や宮崎中将とは違って曹操や信長は専業軍人じゃない。

>>674
もともと、織田と曹操での対比自体間違っていると思うからね。
いったい、どうしてこういうスレタイになったのか、はなはだ疑問。
比較の論点が不明瞭すぎる。
アジア最強の帝王とか、ちょっと……

>>677
ｺｰｴｰのゲームで曹操と信長がそっくりに描かれてるからでしょうね。
書き込んでいる内容を見てもゲームのイメージを引きずっているのがあります。

そもそも曹操も信長も帝になる気なんてあったんだろうか

日本はともかく、中国の場合、天子になる気があるヤツは
ほとんど遠慮なく、なってる。
曹操はその意味では特異な存在ですね。
「なる気」は忖度するしかないですが、ないからこそならなかった
という結果論も、あるいは成立するわけで、そのへんいろいろ葛藤があったのでしょう。
一般的には、世間体を気にして、自分の代ではまだ反発が強いから、とか。
そういう理由付けになるのでは

>>679
帝って、天皇の事？

信長は天皇にはなれないよ。なぜならば、姓を持っているからね。
まあなる気も、なかっただろうがね。
そこで天皇になっちゃたら、それこそ革命だ。

曹操は解らん。
息子が簒奪出来てしまう、体制を作り上げたからね。

皇帝と天皇は別物さーね。

>>680
日本で、本気で皇位を狙った人物って居るの？
平将門だって、新皇を名乗るが、東国下さい本皇様って、感じだったしょ？

>>675
革命家なんていうのは世間の社会体制とかに革命を起こす存在で
フランス革命とかロシア革命の活動家たちは革命家だけど
信長みたいに既存の枠の中で自分の権勢を強めるだけなら
革命家とはいわないだろ

>>682
いや、日本の場合は将軍とか太政大臣、摂政とかですね。
日本は天皇親政を極端に嫌うし、置物にしておくというやり方
が定着しすぎているきらいがある。
それは国家体制によるところも大きいかと思ったり。
中央集権、君主独裁の中国国家では、責任を果たさない皇帝なり
指導者は、すぐに挿げ替えられてしまうし、お飾りとして権臣が
権勢をふるった場合でも、最終的には皇帝にもなんらかの責任が
負わされ、それが易姓革命につながっているように思えます。

>>683
話が逸れるけれど、フランス革命って失敗だったらしいね。
革命後、王朝を復興させようとしてルイ１６世の子孫（？）を探し出し、王位に就く事を願ったが
「私達の祖先を殺したフランスの国民を支えるつもりなどない！」
って、切れられたらしいね。


>>684
太政大臣、摂政は中華風に考えると丞相でしょ。
そうなると、将軍は覇者。

つまり、日本は周王朝がずっと続いた国とも言えなくない？
易姓革命自体、日本には無いからね。

>>685
ルイ16世の男子は酷い生活環境で幼くして死に
女子はいろいろあってナポレオン後の王政復古で王妃に
なってたような

確かに革命の行きつく先がナポレオンによる皇帝制度だったけど
それはフランス革命の成果である自由・平等・博愛の理念を結実させた法典をつくり
それを（ナポレオンが欧州を制覇した事で）世界中に広めた、っていう結果があるからね
好むと好まざるにかかわらず今の民主主義社会はそこから始まってる事を考えれば
世界史的な意義は十分すぎるほど巨大に果たしたんじゃね

>>685
まあ日本は今までずーっと日本だから
中国は中国になるまでしょっちゅう変わってる

>>678
なるほど、ソレなら話は簡単だ
ゲームの本数は信長の方が多いから信長が偉大で終わり

>>685
>>太政大臣、摂政は中華風に考えると丞相でしょ。
そうなると、将軍は覇者。

ま、そうですね。
その辺が、中国と日本との支配体制の違いなんですよね。
その違いを生じさせたのは、鎌倉の武家政権誕生からでしょう。
律令体制から、武士の登場という流れは、中国における唐から五代十国の流れに似て
あの中国でも、日本の武家政権のような時代がありました。
それでもすぐに文民優位に立ち返っているところが、かの国とわが国との
興味深い相違点として、よくあげられますね。

>>687
いや、ここでいう「中国」っていうのは「中華人民共和国」のことではなく
自分たちの国を称しての固有名詞であって、史書には記されている。

北方の遊牧民をして「北慮」、自国を「中国」としている。など。

岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1



早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ

配下に討ち取られ、また違う配下に乗っ取られた信長に決まってる。

信長は元亀天正年間なら恐らく織田家中では最強だと思います

織田家当主なんだから織田家中で最強なのは当然だろうｗ

いや当主より力の強い分家や家臣はいくらでもいるぞ、普通。

近い時代だと大内家臣陶、今川家臣北条、土岐家臣斉藤、浦上家臣宇喜多、
細川家臣三好、三好家臣松永とかな〜

多すぎだｗ

>>663
負け犬乙

いじめられっ子というのは力もつと暴走するんだよ。ある意味英雄。

>>697
曹操の事？信長の事？
主語がないからわからない

日本人「信長だな」
中国人「迷うところだな・・・」

のぶ

てか、曹操って偉大ですらないんじゃね？
中国では。
日本で信長が偉大な人物と見られてるのは分かるけども。

信長の場合も、近年、再評価されているって状況だよ。
ゲームや、漫画の影響もあるんだよね。以前は暴君的な側面を付加されてたりしてた。

時代によって、求められるリーダー像は違って、今は信長は讃えられてるけど、未来のことは分からない。

小沢一郎は日本の曹操と中国で報道されてたね。

「三国志」曹操の陵墓発見　中国河南省、遺骨も出土
ttp://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122701000388.html

日本人なら当然信長だろ
曹操選ぶやつとか本当に日本人？

小沢が曹操wwww
曹操に失礼wwwwww

曹操なんて小沢程度で十分だよ
信長なんてほざかれたら身の程知らずも大概にしろ！と言いたくはなるが

脇が甘くて攻め殺された信長よりは
曹操の方が警戒心と身の程を知ってたと思う

小沢一郎は曹操ではない。もっとおぞましい何かだ

曹操のが十分におぞましいよ

信長より天武天皇、徳川家康、西郷隆盛の方が偉大

曹操＝小沢

小沢は日本史の教科書に載ることはまずないだろうが、
信長の名前は日本国が続く限り未来永劫語られ、教科書にも載り続けるだろう。

その小沢と同等の曹操は信長の足元にも及ばない。

信長オタは権威主義的でいかにもネウヨだな

三国志時代も一応中国の教科書に乗ってるから
曹操も向こうの教科書に出てる。

小沢が後の教科書にでるかどうかはこれからの展開もあるが
個人的には戦後ずっと最大勢力でほとんど与党だった自民党を
完膚なきまでにたたきつぶし弱小にまで追い込んだ事績は
一応戦後史のトピックとして残りえるものだと思う

>>713
曹操オタのネウヨっぷりなんてそんなもんじゃないぜ？

ネウヨが真に崇拝するのは、最終勝利者の徳川じゃないか？
まさに「保守」って感じするけどなタヌキ爺。
信長は革新的との喧伝があるから、なんつうかサヨクじゃね？
将軍（現体制）には厳しく、天皇にはやさしくの人。

・天下取り
・幕府
・天皇制
・仏教vsキリスト教
・鎖国vs開国
・海外進出

をどうするかを総合すると信長は保守じゃね

ん〜。
まぁ、保守だからこそ、将軍を擁立して乱れた畿内に乗り込んだのだろうけど
基本、保守ってのは変化を嫌うから、その意味では信長は急進派（左翼）的
かと思っただけで、あんまり深い意味はない。考えてない。

でも徳川はより保守的だと思うけど、どうよ。

家康は信長よりも積極的に海外交易や海外進出をやってるのになぜか評価されない

どう評価すればいいんだい？

家康より信長の方が保守的だと評価するといいのではないか

小沢氏は「信長以上」と亀井金融担当相
http://www.excite.co.jp/News/politics/20100119/Economic_pol_100118_009_4.html

中国での評価は小沢＝曹操
亀井の評価は小沢＞信長

三段論法では

小沢＝曹操＞信長

曹操だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

曹操＞信長＝十高祖百張良＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉邦＞項羽

夜郎自大という言葉があってだな

>>716
大陸ではほとんど評価されていない曹操に必要以上に固執する
曹操信者のネウヨっぷりも半端ないぞｗ

本当に評価されて英雄扱いを受けてる
同時代のホンモノの英雄「関羽」や「孔明」を引き合いに出すと
関羽、孔明アンチに懸命に精を出す暴れっぷりも醜い。

>>726
曹操は中国人の選ぶ名君ランキングで10位だったぞ？

中国じゃ全く評価されて無いとかことあるごとに喚いてるやつって争点航路信者？

多分同一人物か少数の痛いやつらがいたるところで喚いてんだろうな
曹操信者さえ叩ければ呉蜀の連中を利用して貶めるのも平気なやつ
曹操信者をネトウヨと言ってるのはみんなこんなのだから気にとめない方がいい

ていうか曹操信者の成りすましにすら見えるわ
毛沢東ですら評価した曹操を持ち上げて何がネトウヨなのかわかんねｗ

>>727
曹操＝小沢

これって評価されてるって言えるかなあ・・・
てか、毛沢東も評価した！っていつの時代で評価止まってんのよ。

やっぱなりすましなんだろうな
曹操信者って痛い奴ばっかだし
あとネトウヨじゃなくて毛沢東信者だろあいつらｗ

ネトウヨなら日本の人物を信奉するってば
君の理屈なら曹操信者は毛沢東の思想に影響された人間って理屈のがすっきりするよ
これからはそれで行って見ようか
成りすましじゃなけりゃできるよねｗ

？
なんでなりすましじゃなければそういう流れになるんだ？
はたから見ててわけわからん

ついでにネトウヨでも日本の人物を信奉してて、
その上で曹操を信奉してるっていうのは
普通にありえそうな事だろう
なんで毛沢東が出てくるのかわけわからん

まあ曹操信者が毛沢東系のキチガイってのは分かる

中国共産党と曹操信者の思考は似てるってことか

「あの人（小沢）とは2度喧嘩して2度握手したけど、政治手腕は織田信長以上」
ｂｙ亀井静香

亀井がいうには小沢＞信長

民主小沢は「中国には属国姿勢」、「国内では曹操気取り」…香港報道
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1215&f=politics_1215_...

香港での報道によると小沢＝曹操

二つの意見を集約すると

小沢＝曹操＞信長

学歴的に例える
司馬イ（東大理１）＞＞∞＞＞曹操（東大文１）＞∞＞＞＞＞＞信長（馬鹿私大早計ｗ）

董卓のほうが信長に似てるよ

信長の方が偉大。
理由は、曹操は赤壁で負けてる時点でout。
信長はそこまで大敗は経験した事が無いと思う。
しかも、曹操の場合は寿命に負けた訳だし、信長は本能寺の変が無ければ生きている間に統一出来た可能性もあるしね。

本能寺が大敗以外の何物でもないだろ、自分死んで勢力分裂してんだから
金ヶ崎も命からがらだったし、元亀元年の一連の戦いや信玄の西上でも危機があった
紀伊も落とせてないし、そんなの言い出したら切りねーよ
手取川のジャッジが微妙な所だが。まあ信長が加賀の大半を取られたのは事実だけど

確かに本能寺の変は明らかに信長のミスで起きた出来事だった。
ただ、本能寺の変は戦力が圧倒的に不利で、誰が指揮をしても負けるのはほぼ確実。
赤壁の戦いは指揮官によっては勝利する事も不可能では無かったと思われる。
曹操が少数で挑んだならまだ分かるが、実際でも曹操軍は孫権・劉備連合軍の5〜10倍の戦力は有ったと思う。
器量に関しては曹操が信長を上回ったかも知れないが、それでも謀反は何度か有った訳で決して明智光秀の謀反が珍しい訳では無い。
無論、曹操も三国志の内では最も大きい勢力を築いた訳で（晋を除いて）、三国時代で一二を争う武将で有る事に変わりは無いが。

光秀って、曹操でいえば夏侯惇クラスの方面司令官でしょ
信長も曹操も何度かでかい反乱は経験してるが、両者のキャリアの中でも光秀の中でも反乱の影響力や重大性って図抜けてるよ
信長だって雑賀衆と戦った時、多勢じゃないの

つーか、その程度の重箱の隅をつつくような次元で、戦闘の上手い下手を争った所で
総合的に「偉大か」という点で遜色が付くのか？

謀反や蜂起自体は珍しいわけじゃないかもしれないが、「信長にとっての明智光秀」が謀反したっていうのは、普通の反乱造反とワケが違うだろ

信長って武田勝頼が持ってた所領と同程度の版図しか持ってなかった奴でしょ
勝頼が死んだら急に所領が倍にふくれあがって、有力な家臣を四方に散らして
背中を薄くしたらあっさり裏切られて殺された只の間抜け。

だいたい規模が違いすぎるよ。
世界史的に見たら、水滸伝の盗賊・田虎･王慶の方がよっぽどスケールが
大きいだろ。

>>745
明智光秀が何故謀反したか解らないのが日本史の謎
>>746
じゃ、世界史的最強はバトゥな？異論は認める事もある
まぁ曹操も信長も比較対象にならんがなｗ

曹操~~~

ツァオツァオ

まあ中国の「盗賊」って、日本で言えば本州の半分くらいの広さの土地を
占拠統治していた奴は珍しくないからな

別の都に皇帝が存在していたっていうだけで盗賊呼ばわりされてるけど
父親の地盤を受け継いだ信長なんかよりよっぽど王としての威厳はあるわな

スタート地点は圧倒的に曹操有利か。

曹操領地持ってないよ。
曹操は金持ちだった、だから有利と言う話は良く聞くが、
実際には米価の暴騰と董卓のハイパーインフレの影響で貨幣の価値は著しく下がってるから、言う程「金持ちだった」事は群雄としては有利じゃない
誰と比べるかにもよるが、信長に比べて圧倒的にスタートダッシュに成功してたとは思えん

日本の戦国大名って、信玄・謙信・正宗などたいていは親が基礎を作って
既成の王道をすいすい通ってきた連中だものなあ。油売りから成り上がったと
言われる道三にしてからが二世議員だし。

信長は若い頃にヤンキーやってたように、基本的にボンボンだからな。
自分は若い頃に遊び呆けていたくせに、部下には身を粉にして働くことを
要求したり、功績ある部下をすぐリストラしたり、結局は子供かわいさで
利益を親族で独占しようとしたり、信長は幻想と過大評価のコーティングを
ひっぺがせば、よくいるお坊ちゃんワンマン社長そのものだろ。

まあ今の政治シーンを見てもわかるけど、基本的に彼らだって政治家だから、
二世議員である事自体はそんなに珍しくはない
政治をやるのにはある程度の派閥なり勢力なりのフォーマットが必要だからな
まあ軍事政権だと武力にモノ言わせるから変わってくるわけだけど

曹操はカネがあるっていったって、日本でいえば今井宗久が旗揚げして
天下を取ろうっていうようなものだったわけだからね

そこから一代で天下平定したどころか、文化の歴史まで変えちっゃたわけだ
信長どころのスケールじゃない

（蜀や呉なんて、家康が幕府を固めていた時の蝦夷と琉球みたいなものだし）

戦国時代は全然知らないが
信長は勝率の割に土壇場の采配がすごい

>>755
曹操がそれほど有利ではないというのは同意だが

＞そこから一代で天下平定したどころか、文化の歴史まで変えちっゃたわけだ
＞（蜀や呉なんて、家康が幕府を固めていた時の蝦夷と琉球みたいなものだし）

これは流石にねーわｗ

＞そこから一代で天下平定したどころか、文化の歴史まで変えちっゃたわけだ
＞（蜀や呉なんて、家康が幕府を固めていた時の蝦夷と琉球みたいなものだし）

なんで平然と嘘をつくんだよｗ
蜀や呉といった独立政権を結局は潰す事が出来ず、歴史的には三国鼎立なんていう状態に
陥り、結局のところ勝利を得たのは曹操の作った魏を力でぶっ潰した晋。
文化の歴史が変わった？何が変わったのかサッパリです。
詩文学の発展に貢献した事くらいでしょ。

おいおい、本気で演義のホラ話を信じてるのかよ、情弱のシナ人と
同レベルだぞ。ここは少しは史実を知ってる奴の集まりなんだから。

・歴史的には三国鼎立なんていう状態に陥り

→陥ってないよｗ三国鼎立って言うのは後世の創作。今で言えば
　前田慶次郎が関ヶ原でヤリ振るってたという漫画レベルの話。
　晋が成立した頃の自称「蜀漢」「呉」の現状を見ろよ
　皇帝を自称しただけのゲリラでしかないのは歴然だろｗ

・結局のところ勝利を得たのは曹操の作った魏を力でぶっ潰した晋

→曹操は魏なんて国は作ってないのはおいておくとして、漢→魏→晋は
「政権交代」であって「力でぶっ潰す」なんていうマンガのような話を
　夢見るのはやめなさいね。子供じゃないんだから。

・文化の歴史が変わった？何が変わったのかサッパリです。

いいから自分の無知を自慢する前に勉強なさい。ホントにマンガと
「演義」を元にしたヨタしか読んでないのか？
演義は三国時代から１２００年後の大衆向け講談。いまでいえば
平安時代を扱った「陰陽師」みたいなホラ話だぞ。そんなもので
国家文化を論じてるとしか思えない。まずは初心者向けのちくま
「三国志きらめく群像」でも読んでみなよ。それだけであんたの
やっすい後漢時代観が簡単に覆るよ。

>>758
晋が成立したころ、なら
魏はすでに司馬一族の私物化してたろ
魏皇帝はすでに司馬一族に殺されるものまで出てたくらいに哀れな存在に成り下がってる
自分で政権運営してた蜀呉のほうがはるかにマシだし

後の文章にはなんら具体的な根拠も論理も出てないので
論ずる価値すらない
何かいいたいならそれなりの文章を書いてからにしなさい

>>758
所詮は私見塗れな意見だな。
蜀や呉がゲリラに過ぎないなんてどこの歴史書が書いてる？

寧ろ、力で蜀を倒せなかったばかりに
魏は劉氏の蜀漢に名実的な正統を与えてしまい
「蜀漢正統論」なんてもんまで生まれてしまった。
歴史の教科書などであの時代を三国時代と呼ぶのは
確固たる正統王朝が居なかったからだろうな。

たれかに呼ばれた気がしたが･･･

>>758
> おいおい、本気で演義のホラ話を信じてるのかよ、情弱のシナ人と
> 同レベルだぞ。ここは少しは史実を知ってる奴の集まりなんだから。
>
> ・歴史的には三国鼎立なんていう状態に陥り
>
> →陥ってないよｗ三国鼎立って言うのは後世の創作。今で言えば
> 　前田慶次郎が関ヶ原でヤリ振るってたという漫画レベルの話。
> 　晋が成立した頃の自称「蜀漢」「呉」の現状を見ろよ
> 　皇帝を自称しただけのゲリラでしかないのは歴然だろｗ

ゲリラならさくっと討伐してね

> ・結局のところ勝利を得たのは曹操の作った魏を力でぶっ潰した晋
>
> →曹操は魏なんて国は作ってないのはおいておくとして、漢→魏→晋は
> 「政権交代」であって「力でぶっ潰す」なんていうマンガのような話を
> 　夢見るのはやめなさいね。子供じゃないんだから。

政権交代だなんて、参院選挙の後だからか？
せめて政変といったほうがいいと思われ

> ・文化の歴史が変わった？何が変わったのかサッパリです。

サッパリですので御教授ください。

情弱のシナ人と一緒でゴメンね

俺は>>758に同意だな

＞ゲリラならさくっと討伐してね
このツッコミはさすがにネタだろ？

ゲリラなんて賊みたいもんだろ。
正統を気取る王朝なら楽々討伐できて当然だと思うが？

ましてや、不遜にも皇帝を偽称しているしな。

ゲリラごときを討伐できないなんて、恥だ。

>>763
同意だと思うなら
>>758が説明できてない数々の疑問に答えてけれ

変な流れ

明らかにゲリラの定義から外れている呉蜀をゲリラ扱いすれば
そんなのに統一を阻止された曹操は歴代の王朝創業者より落ちる。
本気で曹操をマンセーしてるように見えないし、なりすましのアンチだろう

あと正始の変は選挙ではなく政変だから暴力で潰しているな。

＞自称「蜀漢」
いや自称は「漢」だろ。
多少は歴史知ってるなら間違えないで下さいな。

>>758みたいな三戦で吊るし上げられるタイプの無知が中英にも居る事実が悲しい

厳密な比較などナンセンスだが
日本史における信長の価値は中国史における曹操より

苦い

信長→秀吉→家康
袁氏→曹氏→司馬氏

うーん、さすが信長スレ、中英板でもこんな人たちが僅かでもいるんだな。
悪いけど本当に横光三国志みたいなのが史実だと信じてるレベルの人の
意見としか思えないよ。

「ゲリラを討伐できないなんて恥」という一節はマジで冗談かと思った。…ここの
数人って、本気で中国の王朝って時代劇の江戸時代みたいに天下泰平で、
国土の全てが朝廷の威光と支配が及んで収まってたとでも思ってたのかね。
「賊なららくらく討伐できて当然」
…それいったいどこの世界の中国史？

上でも書かれてるけど、信長ごときが支配していたのとは比較にならない
広大な地域を、信長よりずうっと長期間、朝廷の軍隊なんか歯牙にもかけず
制圧していた群雄・盗賊なんてザラ、…というよりそういう手合いに国土の
相当部分を支配され続けていたのが歴代中国王朝じゃないか。知人の女性は
「一番平穏だったのは金が進入してきた数年間じゃないの」と言って笑って
いたけど、「三国志の時代以外は、王朝が交代するときを除いて天下は静謐
そのものだった」とでも思いこめる人じゃなければ、蜀や呉レベルの有象無象が
しばらく跋扈していただけのことを「（曹操の）恥だ」なんて思ってしまえる
発想なんて絶っ対に出て来やしないだろ。

「ましてや、不遜にも皇帝を偽称しているしな」　　？？？　
中国史上いったいどんだけの人間が皇帝を自称したかまさか知らないわけじゃ
ないでしょうに。現にアッサリ二代程度で討滅された蜀呉なんかよりもしぶとく
勢力張ってたのなんていくらもいるでしょ。ずーっと後世の正史が北方憎しで
ムリヤリ「三皇鼎立」なんてヨタをかますまで、劉氏が山間の僻地で皇帝を
自称していたことなんか知らなかったという人間が晋の官吏歴史家にはたくさん
いたってのは記録から歴然としてるわけだし。

そもそも孔明自身が、自分たちのいる蜀は「中国の外」の人外の僻陬だって
言ってるじゃん。千二百年も後になって作られたファンタジー「演義」の中なら
ともかく、自分たちが皇帝を自称した山賊でしかないってことは当の本人たちが
一番よく分かってたよ。そもそも国家として必要な制度や記録すらまったく
整えられないまま消えて無くなった蜀が、中原を完全制圧していた政権と「鼎立」
「対立」できていたレベルと思い込むのが無茶だ。
陳寿自身そんなことひとっ言も書いてないのに。

ずうっと後世の正閏論なんて、観念論に凝り固まれば人間ここまでムチャが
言えるっていう見本だけど、忠臣蔵や花の慶治の人気が広まったから、史実に
それ相応の実態があったんだろう、って言われたって史実の方が困るよｗｗ
よく言われる「日本の建てた満洲憎しで李自成が大人気になった」じゃないけど、
なんで実物は山間の賊でしかなかった劉備が歴史家までトチ狂わせる人気者に
なったのかなんて、南北朝から清代までの地図見せて高校生にその原因を説明
させてもいい課題くらいのレベルでしょ。

しかし世界史やってる高校生だって後漢末に中国の文化状況が激変したくらい
知ってるだろうに、知らないのはともかく、それを中英板で書き込めちゃうって、
やっぱり日本史しか知らず、それも信長は南蛮鎧にマント着てのべつワイン
飲んでて鉄砲や鉄船を繰り出す革命児だった、みたいなのを史実と思って
歴史板を眺めに来る人なのかね？

いや、わたしも大概歴史には疎いものでしかないんだけけど、中国でゲリラなら
討伐できたはずとか、政権交代は選挙で行われるものだとか言われると
言葉が出ない。同じ王朝の中で皇帝が根絶やしにされることさえあるのに、
いったいどんなのどかな中国なんだと。実際、劉備が孝景帝のほんとの子孫だと
本気で信じているような人って、この板にどれくらいいるのかねえ。

>>774
＞＞劉氏が山間の僻地で皇帝を
＞＞自称していたことなんか知らなかったという人間が晋の官吏歴史家にはたくさん
晋の太祖たる司馬仲達はどことの戦いで頭角を現した人物なのか、晋の官吏歴史家は知らんかったのか
不敬罪で殺されてもおかしくないな
まして陳寿をはじめとする蜀の人間は歴史関係で晋の歴史に関与してるし、
劉禅は晋から元皇帝としての敬意を払われ、身分を保証されて余生を送ったのにな

てかあっさり２代程度どころか魏はそれ以前に実質滅亡してるじゃん
呉に関しては魏よりずっと長命だしさ

>>775
中国の外の地だなんて一言もいってないじゃん
しかも蜀は普通に国家としての制度をもってたし
正直な話、歴史書読んだことある？って感じ
自分で歴史に詳しくないといってるからそのとおりなんだろうけどさ

ただの釣りだろ？　どうせ、でたらめ理論で疲れさせる作戦だ

答えが分かるという事は>>778のマッチポンプなんだろうか

趣味板程度でレベルどうこう言い出すのは謎
高尚な話がしたいなら学問板行けばいいじゃん

>>774
それがお前さんのオナニーではなく
事実であると言い張りたいのならそれを裏付ける証拠の提出が不可欠になるのだが？
自信満々なのは結構な事だが、全てが妄想の産物に過ぎないのではお話にならない。

ここまで話し方が変だとマジで精神異常なのか
わざとやってるかのどっちかなんだろうけど

そして、今日もまた不毛な議論に落ち着くのであった

曹操好きで曹操への情熱があるのは全然良い事なのだが
語れてもいない嘘をつく悪癖は直したほうがいい

>>774

その意見に異論はまったくないが、その賊を「ゲリラ」と表現するのはいかがなものかと思っての
恥発言だ。

賊は賊であって、ゲリラとは全くの別物というのが漏れの認識。

>>775

蜀みたいな田舎の山におったら山賊になるんか？
山賊という響きに違和感あり。

もっとも、黒山賊って山賊だろと言われたらギャフンとしかいいようがないが。


> そもそも国家として必要な制度や記録すらまったく
> 整えられないまま消えて無くなった蜀が、中原を完全制圧していた政権と「鼎立」
> 「対立」できていたレベルと思い込むのが無茶だ。
> 陳寿自身そんなことひとっ言も書いてないのに。

一言も書いてないけど、何でか魏と呉と蜀の記録を残したねぇ。
魏だけでもよかっただろうにね。

ちなみに漏れは日本史よく知りません。
倫理と地理専攻の上理系だったもので。

あと八路軍はゲリラとは思っていません。

全力で釣られるスレ
三国志関係は変な印象操作やってるやつが多い。気持ち悪い

まあ自称「蜀漢」なんて言ってるレベルだからね

つーか曹魏なんて荊州を完全支配できてねーじゃん。
荊州が田舎だったのは、三國志から200年も前の光武帝の時代じゃんｗ
関中だって完全支配出来てねーしｗ
更に一番大事な漢中が勢力下にねーしｗ

曹操が派遣して漢中を防衛していた夏侯淵って将軍は、
劉備軍にぶっ殺されたが、
あれは歴史が生み出した捏造なのか？
アフォかｗ

孫呉はまぁ、あの時代江南がフロンティアだから…荊州以外はなんとも…
建業もアレだし山越とか厄介過ぎるしな。
でも孫呉がなければ、東晋は成立しなかった。とか出来るかもな。

南宋の時代の正当王朝考証

漢＝漢（蜀漢）
つまり、献帝の次ぎに昭烈帝（劉備）

曹操？霍光とか孔明とか王導とかに比べたら、マジでゴミクズ逆賊野郎ｗ
曹魏？簒奪したクソッタレ王朝
つまりただの逆賊達の王朝って評価だよ
漢中を抑えてなかったのも大きい

信長で考えると、京付近を抑えていないのに等しいかもなｗ（暴論）

叩く為にわざとおかしなことを言い出したんだろーか
というくらい叩く方向が変わっただけで論調が変わってないだけど。
どちらかを貶さないとまともに話も出来ないのか

三国鼎立

これでＦＡだろ、あの時代は
唯一絶対の力を持つ正統王朝のない地方政権三すくみ

だってさー、

＞ずーっと後世の正史が北方憎しで
＞ムリヤリ「三皇鼎立」なんてヨタをかます

東晋の習鑿歯が漢晋春秋書いているのに、

漫画でしか三國志なんてねええよ、
蜀は中華じゃねえよ！（この時点で間違ってるがｗ）

曹魏だけを正当と語れないのは『バカ』と言われてるのは、
ゆるせわきゃねええぇぇぇだろおおぉぉおおぉお？

どうしたんだ、お前？

やっぱ釣りか

蜀漢を自称だと思ってるくらいだからな

いや、蜀漢なんて言ってる奴と一緒にしないでくれｗ

あ、自称蜀漢ね？

ファビョるのやめて、マトモに突っ込むと

三国志が『正史二十四書』『十八史略』に入っているので色々終了

ID:4hd7ycUL0
君の気持ちは分かるが、そいつは蜀漢や呉を貶めて、相手が悔しがらせ
膨大な反論を出させたあげく、煽ったことを責め立てて、自己正当化した上で勝利宣言して、逃亡する常習犯だ

冷笑主義者だから、言っていることがでたらめでも、口調は冷静なので、君が悪者にされてしまう
中英では、そういった状態を傍観するし、奴はIDを替えて自演して一行レスを繰り返し、
君を悪者にするだろう。蜀漢叩き、孔明・関羽叩き、李世民叩き、長文レス叩き、全部、そいつの仕業だ。

話し合おうとする気もないし、理解できる相手でもない。もともとそれが狙いの確信犯だ。

三戦だが、ここでも相当に被害報告がでている

曹操患者とネット右翼って似てね？１０
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/l50
参考にするといいと思う

そのスレはかって俺が主導していた。
テンプレの大半は俺が書いた。何度となくスレ立てもした。証拠も出せる。

今参加していないのはあんたのような特定のごり押し屋、仕切屋に難色を示すと
話し合いなしのレッテル貼りで一方的に叩かれるのが、明らかにおかしかったからだ。
ああいう理不尽な活動を率先してやってたであろう病人に
まともな話し合いが出来るとは言えないし、その被害者づらの恨み節を理解してやろうとも思わん。
卑怯未練って言うんだよ。そういうのを
不当な非難から蜀呉を庇うのは全く正しいが、反動で魏を不必要に貶すのではダブスタでしかない。
結局の所、崇拝のベクトルが違うだけで、やってることが自分が嫌ってるアンチと大差ないことに気付くことだな。

>>799
３９！

>>800
ならここで争うな。デコ禿！のキンカ頭のうつけが！

>>800
あんたの言うとおりなんだけど、
あのスレだけじゃなくて三戦板そのものがおかしくなってきてるよ
なんでなんだろうな。昔はあんな板じゃなかったのにな

とにかく
そこのスレにまた一名メンバーが増えたようで。おめでとう。

マジで他でやれよ、キンカ禿！

俺の言ったスレをみれば分かると思うが、こいつが実体だ
向こうのスレで言えばいいことを、わざわざここで書き込んで煽る。まさに中傷。
>>600>>802は、ID偽造による自演

俺がレスしなければ、
ID:4hd7ycUL0への叩き一行レスが大量に発生していたはずだ
IDがあるがために、他のレスがわかる中英では、からまれたくないので、傍観の流れになるだろう

本当にこいつはかまって欲しいだけだから。論じようなんて思ってはいけない。

間違い
×>>600
○>>800

>>804
自称多数派を名乗って威張っている訳でもないのに
思い込みだけで勝手に自演認定するのは誹謗中傷だろう。
まあ、あんたがナチュラルにダブスタ人間だというのは分かっているから、もう怒る気もしないけどね。

理屈で返しもせずに、根拠なく容疑をかけるだけの人間と、IDなしの板でやるメリットはない。
ここじゃなければ逆にこちらが一行煽りばっか喰らってることだろうよ。
大体IDが切り替えられるなら傍観などする必要がない。
単純に日に30〜50レスしかつかないような過疎板というだけだ。
普段来てないから分からないのだろうけどな。
まあ二度と来なくていいから。>>774‐775はこちらで対処する

>>803
勘違いしてはいけない。
君らが宗教板か最悪板へ行くべきなんだ。

>>806
くくく、自演乙だね。
曹魏以外は山賊って言われた（特に蜀漢にたして酷かった）
だからカウンターで、曹魏（曹操）を否定している時期を出した。

どこがダブスタか！あと、スレの議論をしないなら、消えるのは君だね。
曹操と信長を比べるんだよ。曹操だけを持ち上げるスレではないのだ。
キンカ禿くん？

私兵を5000持てる財力と、700しか動員出来ない領地持ちだと、
どっちが有利なのかな？

相対的な視点でみたら、どないなんでしょうな。

当時の人工比率みたいな。

>>808
スレの議論は君やそいつが態度を正せば問題なく進む。
曹操だろうが信長だろうが比較する上で誰も貶す必要がない。
おかしな論調のマンセー、アンチをやればどっちのサイドだろうが突っ込まれる。
>>774-775の曹操の過剰賛美、蜀への暴論には、冷静にミスの指摘と擁護をするだけで十分だ。

君の荒らし同然の>>789はカウンターとして不適当だし、出る幕がない。
人のせいにして居直ってる分だけ>>774-775より性質が悪い。
罵詈雑言を撒き散らしては俺に荒らし同然の暴言を吐いてるのは完璧に荒らしの所業である。
そこまでしなければ精神の均衡を保てないほど動揺しているのでは
冷静に信長や曹操を比較検討することなど出来ないだろう。

しかも被害妄想から来る根拠のない自演認定に相乗りするのに至っては、
明らかに統合失調症の気がある。
偶然にもその症状の一つに自律神経失調症で毛根が死滅するというのがあるらしいが
君が言ってるのは君自身の頭頂部の状態のことかね。
まあ精神科でカウンセリングでも受けることだな
そんなにストレスを貯めるタイプの人間なら、ネットで議論すること自体止めた方がいいのだが。

漢末、三国時代の中国　5600〜1600万
戦国時代の日本　2000〜3000万