孔明に軍事の才能は無い

そして俺が主張する
「立場」が違うのだから曹操と孔明の「比較検討が不可能」ならば
「曹操の覇業と孔明の成業」の比較検討は不可能だと反論がくるのだろうが
曹操や孔明の「君主」としての能力や「武将」としての能力は領域が同列にあるために比較する意味にはなる。
そもそも曹操と孔明で検討する「意味は無い」んだけど（評価理由が不明だし）
比較検討するのは勝手でどんな結論を出すのは勝手だ
それには当然あるべき「背景や立場によって変わる評価の差異」まで同列におくのはおかしいといわざるおえない。
それを含めて出した結論は曹操劉備孫策＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明なんだよな。

>>930
孔明は漢中府なる組織を作って後年の弊害を作ったんだからちゃんと
孔明はその点は批判されるべきであって劉禅は政治参入が出来ないような状況だった。
孔明は劉備の遺言破っていたりするわけでしょ。

上に出したやつに孔明の政治的才能が疑問視されていたけど
あの状況で北伐やったり漢中府作ったりといった行為には疑問が残るし
人材を見る目はあったんだろうけど派閥に走ったりしてたわけでやはり孔明の軍事才能には疑問がある。
その点を曹操から学ぶべきなんだよ。

軍事才能じゃなくて政治才能だね。

>>932
いや、初期の１も全然博学じゃないしｗ
三国志以外の時代は、うわべをかじって知ったかしてるという事にはなんら変わってないよ。
わざわざ「宇宙大将軍」なんて言ってる時点で、物知りぶりたいオタというのが見え見え。

>>933
>曹操や孔明の「君主」としての能力や「武将」としての能力は領域が同列にあるために比較する意味にはなる。

　1 ◆Lw/krO0rCQ　さんは一つ一つの戦の内容ではなく、戦歴と版図の広さで孔明を否定しますよね。
　ここは曹操を評価する場ではないのですよ？

>そもそも曹操と孔明で検討する「意味は無い」んだけど（評価理由が不明だし）

　曹操を持ち出したのは1 ◆Lw/krO0rCQ　さんですよね。

>比較検討するのは勝手でどんな結論を出すのは勝手だ

　定義を共通させ、比較検討を行う事でしか大勢の議論にはならないのですよ。
　しかも、自分の言い分はこうだから、反論されても自分の結論はこうなのだと仰る。
　どうやら真面目に話し合う気も、リベートを行う気も無いようですね。

もはや、>>1さん　と　1 ◆Lw/krO0rCQ　さんは全くの別人であるとしか思えませんね。

独自の定義により、自己の言い分を、望む結論で出したいなら、本でも出版されたらどうでしょう。
売れ行きで貴方の言い分への評価が分かりますよ。

>>935
それでも努力する姿はまだ見ることが出来たんですよね。
浅学で知ったかぶりをしていたとしても、それは自己論理の裏づけをするために調べてはいた、という事でしょう。
曹操と孔明とを比べて、孔明を貶め曹操を持ち上げる事に執着する今の姿は異様です。

>>933
とりあえず、漢中府の弊害とやらを具体的に説明してね。
話はそれからだ。
さっきから、ずっと具体的な説明求められるとスルーしてるようだけど。

>>937
別人のような気もするが、
○○と諸葛亮を結果論やらで単純比較し、○○の方が偉大だから諸葛亮は無能
という論法は、対象が曹操に代わっただけで、たいした変わりが無いと思う。

>>939
ふむ…

まあ曹操の偉大ぶりに具体的な反論は無いし
劉備や孫策が偉大だということもそうなわけだし。

つまり孔明信者は孔明が軍才をかけていることに
何一つ反論できないカルト負け犬集団で俺にけちをつけるだけのまさに孔明的なかわいそうな人間なんだよ。

ああああああああああああああああああはははははははは

久々にネカフェ来たがしばらくはこれないな落ち

>>938
具体的説明なんて>>1には無理だろ。
文献やネタ元は何かは知らんが自分の都合のいいぶぶんだけを
「これだ、これを提示しとけば間違いない」的発想で話してるに過ぎないんだから。
何度も論点をずらすな、ちゃんと返答しろと言っても聞きゃしないんだし。
曹操を賛美したいなら専用スレかアンチスレで曹操のみを対象にして論議すればいいのに
それもしてないでしょ。
要は誰かと比較しなけりゃ話出来ない訳さ。
単一じゃ>>1にとっては分が悪いの明白なんだし。

具体的説明を求められたとたん、さっそうと逃げ出しちゃったよ…
うむー、なんたるあざやかな退き際。もしやこれも孔明の策か

>>943
無知の知ったか君かと思ったがなんのなんの
曹操の逃げの業だけはちゃんと学んでいるようだな。

いや、無知でも浅学でもないと思う。
ただただ近視眼なんでしょ。

つーかまだ1に付き合ってる奴らは何なのよ。一時あの基地はスルーでコウメイの事を語ろうぜ、となってたのに

誰かの孔明批判を鸚鵡の様に繰り返すだけ
つまらん
まったくもってつまらん

曹操を認めてはいても1以外は大絶賛もしてないよな？　　
俺たちの誰一人説得出来てないのに勝ち誇ったかの様な口振り
結局1が只が自己満足してるだけかよｗ　　　　　　
それにレベル以前の話だなｗｗｗ
結論
猿＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自称中学生のシッタカニート　　　　　　　
で
本当に終りにしようぜ。
で>>946は納得してくれ。
な

>>946
どうせ、もうすぐ埋まって終わるんだし、最後まで１につきあってやればいいんじゃない。
タイトルからして、明らかにネタスレなんだし。
釣だとわかった上で、あえて引っかかってあげるのが大人の対応。

反論してるのに「反論出来ない」とはこれ如何に？

1「吾を得心させることが出来ない反論は反論のうちに入りませぬ」

1は明らかに問答に困った質問は避けてるな。
それに此処まで偏ったみかたでしか見れないとは・・・。

問題はこのスレが終わったあとまた１がスレを立てたらどうするか、だ。
ここの住人たちはこいつの相手に飽きてるだろうが、
新参が噛み付いて悲劇が繰り返されるのは容易に想像できる。

>>953
そうなったらこの板全体が荒れる危険性も孕んでいるが
１への制裁の意味も込めて、そのスレに限りAA塗れにするってのはどうだ？
もしくは>>921が紹介しているスレに誘導を促すとか。
同じようなスレを埋まりきらないうちに乱立させるのもこの板のためにならないしな。

>>954
＞そのスレに限りAA塗れ
それは理由が何であろうが単なる荒らしです
放置すればいいだけだし、新たに来た人には自由にやってもらえばいいでしょ

飽きた人は去ればいい。相手にしたい人はご自由に。
どこのスレでもそれは一緒だろ。
何でそんな無用なおせっかいをする必要があるのか？

からかうにはいい素材だからな…

資料とか出して分析されると何も分からないので、それには一切触れようとしないよな
1の低脳は、分かりやす過ぎw

>>957-958
その意見に激しく同意

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。
【真・三國無双5　part6】[歴史ゲーム]
孔明に軍事の才能はない[三国志・戦国]
>>1はここの住人か？漫画板は俺だしな…

今気が付いた。リベートじゃなくてディベートだ。

このスレ初めて見た。とりあえず>>1が気持ち悪い。
なかなかいい討論してるなぁと思ってたら>>1が急に話変えたりするし
連レスするし見ててなんだか・・・ねぇ

明らかに名無しに論破され続けているのにまだ執着している>>1はなんなの？ｗ

都合が悪くなると孔明信者だのカルト扱いｗ

最初は軍事能力について議論吹っ掛けてるのに勝手に曹操に話題を変える始末ｗ

どう考えても顔真っ赤にして毎日吠えてる駄犬と一緒ですｗｗｗｗ本当にありがとうございましたｗｗｗ

次スレが
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184667658/l50

に決定したため憤死した>>1。

みんなで正論唱えまくってやったら捨てセリフ吐いて逃げてったし。

いいスレだったのに、>>1はいなくなっちまったのか…。
次スレで曹操救済に奔走するんだろうか。

>>1が来る前に埋めてしまえ〜

>>1
そこまで酷評することないでしょ

>>1が来ないと賑わわないのう

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184667658/l50

>>1はこっちで喚き始めたよ。
曹操が貶されると、「中国史オタ」だの「三国志の人物はすべて2流」だの
空気の読まないレスを堂々と垂れ流すので分かりやすいよ。

やはりあの悟りすましてる奴は>>1か・・・
堂々とトリ付けて発言すりゃあいいのにやっぱ気が小さい野郎なんだな。

>>三国志の人物はすべて2流

陳先生も言ってるんだけどなぁ

先生が言ってるから習えなのか？
あと、統一出来なかったから2流とか言う奴がいるけど、
例えばハンニバルやグスタフ・アドルフは2流と言うのか？
曹操は、詰めが甘いし、他の時代と比べちゃうと1流とは言えないけどな

詰め詰めというが、企画して実行できるだけで既に一流だと思う。
成功すればもっといいけど。
魏武が過大なのではなく、魏武より上の連中が過小なのだろう。
まあどこを基準に一流、二流とする問題なのだが。
こいつでも二流なら俺たちはいったい…って感じだから一流にしといてくれや。

ここの１がアホということでFA

孔明捏造伝説は南北朝の頃からまともな知識人達に指摘されてるからバレバレ。
撃破した司馬懿さんの功績を讃える為に西晋が捏造したのが発端なのは分かっている。

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　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼孔明
イッテヨシ.∧// ∧ ∧|| | 　＼＼孔明孔明
[/_________.(ﾟ//[ ](ﾟДﾟ )|| | 　　 ＼＼孔明孔明
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.lO|--- |O゜.|__　　　　 .||_|ニニニニニニl.|孔明孔明
|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|　　　　 　|ｌ⌒ｌ_|| 　孔明孔明
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐　孔明孔明
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　孔明孔明
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　 　孔明孔明
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　ﾐ 　孔明孔明　　　〃ザボザボ
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　；：孔明孔明；　’〃、、..
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　ザボザボﾞ ﾐ　ﾐ＼孔明孔明／ミ
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>>971
あんな曹操狂いの魏ヲタの言う事なんて信用できんだろ。

初めて書き込んでいまさら言う事でもないかもしれないが
なんで孔明と侯景が比較されてんの？
俺的には「ひたすらまっすぐに進むミサイル」
と「割と安定した手腕を発揮した宰相」
って感じのイメージなんだが・・・

koumeiとkoukeiで一文字違いだから

>>977
本当にあんたの言うとおりなら曹操以外全部二流というはずだが？

言ってる意味がわからん。

日本語が読めないんだろ。ｷﾆｽﾝﾅ