曹操は所詮ローカルレベル

>>911
あの馬鹿はスルーしてればよかったのに、このスレ建てた奴は好き好んで同レベルにまで墜ちたんだけどな

どうでもいい

あげ

あげ

曹操のスケールは他の中国英雄をはるかに凌駕すると言わねばなるまい
なぜなら、他の中国英雄はしょせん中国的（儒的）価値観の枠内にとどまるものどもにすぎんからだ
その点、曹操は違う
それを乗り越え、打破し、新たな創世をなそうとしていた
中国的（儒的）価値観から判断されることを意識し、
人生を芝居にしていた矮小なる道化ども（李世民、永楽帝など）とは、
最初から立つ位置を異にしている
次元が違うと言うべきであろう

でも結局能力が付いていかず何も成せなかったけどね。

>>923
いたしかたあるまい
曹操も人間だ
それに、曹操をもってしても至難の技、ということなのだろう
ただ、
限界に挑戦した者と、
限界に挑戦することに怯え、竦んだ者どもや、
意識すらしたことがない者どもとでは、
差は歴然としている

>>922
新たなネタが投入されたな。
さて、まずはどこから突っ込んでいこうか？

NHKカルチャーアワー歴史再発見　『皇帝たちの中国史』
NHKラジオ第2　毎週火曜　21:30-22:00
再放送 　　　　　毎週水曜　10:40-11:10

ID:UnrEbt350みたいな基地外を以前、他のスレで見かけたが同一人物か？
口調と切り返し方がそっくりだｗ

>>925
相手にしないのが吉かと…

=^..^=
=^..^=
=^..^=

せっかく過疎スレを盛り上げようとしてくれてるのに何たる言い草…。

同じ盛り上げならまともな話題で盛り上げろ＞929
ID:UnrEbt350みたいな基地外を増長させてどうすんだよ＞929

>>922は曹操が儒教の枠組みを超えたところに理想を置いていたと主張しているんだが、
その主張が妥当であるか否かを検討するだけでも有意義だと思うんだがね。
ちなみに俺はその主張に賛同できない。というか、根拠なさすぎ。

どこに書いてあったか忘れたけど、曹操は老荘思想を批判して、
あんなのが流行してみんな隠者になったら
官僚機構いらなくなっちまうじゃねえか、みたいなこと言ってたはず。

ちなみに俺の目から見ると、>>922はネタで馬鹿を演じてるなって感じ。
で、>>927は本物の馬鹿に見えている。実際はどうだか知らんけど。

ともかく、曹操しか知らんヤツの妄言には違いない。

>>931-932
>>925氏がイジろうとしてるから制止しただけなのに基地外を養護する様なこと言うからさ…
あんなのは放置して曹操が儒教の枠組みを超えたところに理想を置いていたかどうかとかの
話をすればいいだけでしょ？
自分の主張間違ってるか？
あとね、ID:UnrEbt350は他スレで何度か見かけた奴にマジで性質が似てるのさ。
そいつも李世民とかを斬って捨ててたし…

>>934
相手にするなとか言って直接的にスレの流れを自分の思い通りにしようとする様
他のスレで見たやつに似てるとか騒ぎ立てる

これを間違っていると認識できないなら
理解できるようになるまで書き込みするな

ID:UnrEbt350

三戦板に現われた「ジャイアニズム」ってアホと
そっくりな書き方なんだよな。
やはり、同一人物臭いな。

>>934、>>936
「他スレで何度か見かけた奴」とか「三戦板に現われたジャイアニズム」とか言われても知らんがな
自分が体験したことは他人も体験してるとか考えてね？
頭冷やして来い
他の板や他のスレでの流れや温度をここに持ち込むな

>>937
言ってる事はわかるが>>934>>936が言うような
迷惑野郎がいるなら本当に厄介だな。
害虫駆除みたいなもんだと思えばいいじゃないの。
釘をさしておけば出て行くかもしれないし。

害虫駆除とかそういう考えをネットに持ち込むなよ・・・
小学生かよ

なんか、過剰反応して、過度な叩きをしようとしてる連中のせいで荒れてるが
>>922の
「中国的（儒的）価値観を乗り越え、打破し、新たな創世をなそうとしていた」
というのは、典型的な蒼天航路史観で、結構そういうイメージ持った人多いと思うんだよね。

なので、それを間違いとするなら、具体的にその根拠を挙げ、
その、世間に広まった蒼天史観のどこが問題なのかをはっきりさせるのは、
このスレの本来の目的にも合致するものだとは思うんだよね。

せっかく結構良スレだったんだから、無駄に叩いて荒れさせるよりも
>>931の言うように、有意義な議論に持っていくべき。

ちなみに、一般向けの書籍にもかなり名が見え、
比較的影響力が強いであろう、渡邉義浩氏の名士論なんかだと、

儒教的価値観を根底に置く名士層を屈服させるために、
新たな文化的価値として文学を選び、
儒教的価値観を相対化しようとした。

てな感じでだよね。

ゴンタは文学の政治的利用を作中でさらりと否定してたな

いわゆる求賢令について、蒼天的解釈が腑に落ちない
実力主義で新たに採用された人物の例とか、その令が後世にまで引き継がれ与えた影響とか、どうも見えてこない気がするんだが

あの令は、曹操に従った諸将や一族などの、「当時の名士的規範では後ろ指さされそうな言動や出自」（例えば裏切りを重ねた徐晃、人を喰わせた程ｲｸ、宦官の縁戚荀ｲｸ、金に汚い曹洪、陰険な曹丕など）を実力主義の名の元に擁護するのが主目的だったんじゃないかとすら思うんだ

何よりも曹操自身が清流派からすれば正当性のない濁流だしな。
結局、自分と身内に都合の良い現状肯定の為の方便にすぎなかったのだろう。

-

曹操は儒教規範と天命思想が嫌いな才能主義者に決まっとる。

でも中国人には脈々と儒教や天命という言葉は受け継がれてきたんだよね。
そういうものを嫌ったから曹操は今でも悪役扱いなのかもね。

_

名士は儒家思想を自らの正統性の根拠としてるんだよな。
そのくせ政治的発言力はごりごりの政治リアリズムに基づいてたりするわけで、
その二重基準の使い分けが名士を理解するポイントになると思う。

それで言うと曹操もやっぱり二重基準の使い分けで、名士と同じスタンスなんだよ。
ただ権力者に上りつめたせいで、使い分けの場所とタイミングが違うというだけでさ。
だから蒼天みたいに儒家に挑戦したという見方をすると、
曹操が儒家思想でもって自己正当化したことを説明できなくなるんだよ。

人間の美徳とされる行動、思想は老荘、孔子でほぼ完成されてるようなものだからな。
一時的な否定は可能でも、結局は無意識のうちにその中に深く埋まってることに気がつかない
人物も沢山いたな。

蒼天航路を批判すると「自分は好きなのに、やめろ」という反論があるが、
あれだけ儒教や中国歴史について語り、大きな影響があるのだから無視はできないな
まあ、陳舜臣、田中芳樹からのアンチ蜀、曹操持ち上げの流れの延長上に過ぎないけど

ただ、蒼天航路は歴史漫画としてもかなり中途半端な感じは否めない。
なりよりずるいと思うのは、曹操の死で終えていること。
あそこまで、曹操について語っている以上、魏の滅亡まで（せめて曹叡の死まで）
描くのがあそこまで大風呂敷を広げ、演義の諸葛亮像や劉備像をけなしまくった
作家の責任とプライドだと思うけど、放棄しているから。

なんだかんだで、晋の統一まで書き尽くした羅貫中の足下にも及ばないな。

_

とは言え、
李世民の聖君子演出や永楽帝と方孝孺が演じた茶番劇のような、
人を馬鹿にした猿芝居をやる人物ではないことも確か＞曹操

そういう配慮に欠ける当たりが曹操を今一歩、大人物とは呼べない理由にもなるな。
皇帝になれば終始、国や民のためを優先し自己犠牲とまで言えるほどに尽くしてこそ
ようやく後世に置いて名君と呼ばれるほどの存在になりえると思う。
自由奔放は構わないが、中国統一王朝の皇帝となれるほどの器ではなかったんじゃないかな。

＜統一系＞
贏政：前221年に38で統一、即位
劉邦：前202年に55or46で統一、即位
劉秀：25年に31で即位、36年に42で統一
司馬炎：265年に30で即位、280年に45で統一
楊堅：581年に41で即位、589年に49で統一
李淵＆李世民：618年に54で即位、628年に33で統一
趙匡胤＆趙匡義：960年に34で即位、979年に41で統一
忽必烈：1260年に46で即位、1279年に65で統一
朱元璋：1368年に41で即位、1381年に54で統一
愛新覚羅福臨：1643年に6で即位、1650年に13で親政開始、1659年に22で統一
毛沢東：1949年に57で統一

＜北朝系＞
曹操＆曹丕：207年の53に覇権掌握、220年に34で即位
石勒：329年に56に覇権掌握、330年に57で即位
苻堅：376年に39に覇権掌握、385年に48にあぼん
拓跋�Z：423年に16で即位、439年に32で覇権掌握
高歓＆高洋：532年に37で覇権掌握、550年に23で即位
宇文泰＆宇文覚：543年に39で覇権掌握、557年に16で即位、直後にあぼん
李存勗：923年に39で覇権掌握、即位、926年に42であぼん
柴栄：954年に34で即位、958年に38で覇権掌握、959年に39で病死
完顔亶：1135年に17で即位、1141年に23で覇権掌握、1149年に31であぼん

＜南朝系＞
孫権：222年に41で政権安定、229年に48で即位
司馬睿：317年に42で即位、322年に46で政権安定
劉裕：417年に55で覇権掌握、420年に58で即位
蕭道成：474年に48で覇権掌握、479年に53で即位
蕭衍：502年に39で簒奪、即位、549年に87であぼん
陳覇先：555年に52で覇権掌握、557年に57で即位
徐知誥：935年に47で覇権掌握、937年に49で即位
趙構：1127年に21で即位、1141年に35で政権安定
朱由榔：1647年に25で即位、1661年に39で退位、翌年あぼん

＜短命系＞
項羽：前206年に27に覇権掌握、前202年に31であぼん
王莽：8年に53で簒奪、23年に68であぼん
武照：690年に67で簒奪、705年に81で退位、病死
李自成：1644に38で即位、覇権掌握、1645年に39であぼん

永楽帝の五出三犂と鄭和艦隊の派遣ほど笑えるものもないよな
いくら甥から帝位を奪ったという事情があるとはいえ、
そうまでして、四夷が朝貢する聖天子、という図式にこだわりたいのかと
（劉徹とかいう阿呆も似たようなもんだが、コイツの場合は子供じみた欲求によるものだろう）
方孝孺（自分の言葉に酔っ払うろくでなし、道化）に代表される
腐れ儒者の評判をチマチマと気にしやがってよ
ｐｇｒもんの肝っ玉の小さな野郎だぜ
んなことだから、女に「テメーのチ○ポが役に立たないのが悪いんだ」とか言われんだよ
聖天子云々の前に、まずは自分の女を甸服させるところから始めろってんだ
まあ、この不能に比べれば李世民はまだましだわな

>>956
…前世でなにがあった？

>>956
少しくらいならお前の人生相談に付き合ってやるぞ

>>957-958
くだらねー煽りだなぁ

srb

srb

まぁ、永楽帝って結構病気持ちだったらしいから、身体面でのコンプレックスはあったかもな。
ひょっとしたら積極的な外征にも、即位事情の外に、
そういうコンプレックスの裏返しという面もあったのかもしれん。
曹操も身長コンプレックスだったっていうし、過去の偉人達をそういう方向から分析してみるのも一興か。

ナポレオンコンプレックスってやつですね

age

age

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