【確定は】　中国名将百選 其ノ参　【誰だ！？】

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：2006/11/14(火) 13:26:14 ID:cwVjzMAO0
　中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。
　要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの
評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。
・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。

　以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。

前々スレ
【みんなで】　中国名将百選　【決めよう】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/
前スレ
【中々】　中国名将百選 其ノ弐　【決まらんね】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/

時代区分

春秋戦国（紀元前771年〜紀元前221年　550年間）
統一秦〜前漢（紀元前221年〜紀元前8年　213年間）
新・後漢（紀元前8年〜紀元220年　228年間）
三国〜両晋（220年〜439年　219年間）
南北朝（439年〜589年　150年間）
隋・唐（589年〜907年　318年間）
五代〜北宋・遼（907年〜1127年　220年間）
南宋・金〜元（1127年〜1368年　241年間）
明（1368年〜1644年　276年間）
清（1636年〜1912年　276年間）

これまでのまとめ

春秋戦国
【確定】
　楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾
【候補】
　士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王　　

統一秦〜前漢
【確定組】
　韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰
【候補】
　劉邦、曹参、彭越、鄭吉

新・後漢
【確定組】
　劉秀、馮異、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩
【候補】
　岑彭、樊崇、馬賢、周瑜

三国〜両晋
【確定組】
　�ｹ艾、石勒、祖逖、王猛
【内定組】
　劉曜、慕容垂
【論争中】
　陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄
　劉淵、劉聡、冉閔

南北朝
【確定組】
　劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
　拓跋珪、高歓、宇文泰
【候補】
　柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
　斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
　段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
　赫連勃勃、拓跋�Z、侯景(宇宙代将軍)
　蕭道成、斛律光、陳覇先

隋・唐
【確定組】
　楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用
【候補】
　韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥
　李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
　李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬

まとめつづき
漢字が？になっている奴は誰か補完頼む

五代〜北宋・遼
【確定組】
　朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青
【候補】
　周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、
　任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
　王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊
【論争中】
　耶律休哥

南宋・金〜元
【確定組】
　宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、 拡廓帖木児(ココテムル)、
【候補】
　李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、
　阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道
　張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉�ﾘ、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義
　徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)
　劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥

明
【確定組】
　徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥
【候補】
　朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁
　呉三桂、李自成、鄭成功、馮国勝、張輔、張士徳、馬芳

清
　奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン)
　康熙帝・玄�Y、岳鐘�h、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、
　明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福

前々スレより、考慮する武将について

7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 18:47:07 ID:1kk6Cs2h0
>>5　いい加減その電波をはねかえせよ。　いつまで引っかかってんだ。
それはともかくとして…

中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、
中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか？
南詔とか西夏はどうなるんだろ…　詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。

その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。
また、女真は含まないが、「金」は含む。　あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。
でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。
漢民族だけが中国人ではない！

で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。
高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。
そんなところでどうかな？
田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。

8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 18:57:59 ID:yxgR08jb0
とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか？
いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしｗ

9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 19:00:31 ID:jchs3O4hO
中原指向を持つかどうかで分けた方がよい
渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど
支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない
金や清は歴とした中華王朝
要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ
契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん
逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ

10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 19:12:30 ID:1kk6Cs2h0
>>9　でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ？
趙延寿や楊袞（名将とは言えにくいが）などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。
二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。

11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 19:28:22 ID:2mD79BmXO
>>9
でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか？
（モンゴルは現地の兵をよく使うし）

12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 19:35:28 ID:yxgR08jb0
>>10
> 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。

それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ

13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 19:37:28 ID:1kk6Cs2h0
>>12　名前に抵抗あるわなｗ
耶律とか述律とか完顔とか…
それはわかるが、それだと漢人ﾏﾝｾｰな田中ﾖｯｼ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな…

14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 19:43:36 ID:yxgR08jb0
>>13
ただ抗金というジャンルがあるからね。
他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。
先入観かな？
とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか？

15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 20:31:35 ID:jchs3O4hO
中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ
でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト
郭侃は中国戦線の功績だけ評価

16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/11/14(火) 21:39:04 ID:yQpFrdGM0
所属国家というか王朝で判定するという手もある。
まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。
で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、
とか（これだと遼は除外だな）。
さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。

前スレで◆RQdk7scN8sが周瑜を無理に入れようとしてないのなら別にそれには文句は言わないよ。
なんかバランス重視を理由に周瑜を無理矢理ねじ込もうとしてる様に、
個人的に感じたから、意見を述べただけだ。

>>1
乙

>>1
乙
宇宙代将軍ワロタw

>>1
乙っす

このシリーズは盛り上がりますねえ、もう3スレ目ですか。

このスレって最終的に100人決めたら終了？
それとも100人決めてからが本番でそっから入れ替え議論していくの？

過疎化したら終了でいいんじゃね？
入れ替えしないと枠多すぎ少なすぎな年代もあるだろうし。

>>1スレ立て、乙
新・後漢
【確定組】
　劉秀、馮異、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩
【候補】
　岑彭、樊崇、馬賢、周瑜
となっていますが大軍を率いていたなどの異議が出ている皇甫嵩を落し、
岑彭、馬賢を確定入りとすべきかと思います。
樊崇は無理に外す理由が無いので確定入りでいいと思いますが、
諸兄いかがですかね？

一つ提案がある。
戦史において重要な会戦から逆算して名将を選出するのはどうだろう？
確かに決戦を回避して数と勢いで押しまくるのが最善ではあるが、誰もが万全の条件で戦える訳ではない。
一戦一勝でも賭けられた覇権次第で百戦百勝に匹敵すると考える。
「一発屋」を無条件に軽視する傾向があるようだが、一発で片付けられない実力だから連戦をする羽目になる面も考えた方がいい。

前漢については、灌嬰。
劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、彼の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。
戦略的には劉邦、項羽、韓信の三人以外に楚漢戦争では百選入りの候補はいないだろう。
何故馬上で天下を取った将の将、劉邦が候補止まりなのか？
負けが多いといっても相手は項羽で立ち直りは怪物じみてる。
劉邦の本隊が正面対決で膠着状態にまで持ち込んだことをもっと評価するべき。
もちろん単に韓信の兵を奪っただけとも言える。そんな無茶が出来ること自体凄い。
そして、そんな舐めたことをやられても勝ち続ける韓信は神としか言いようが無い。

後漢については、新末後漢初に多すぎと言われるが、実際何の面白みも無いほど異常に厚い層で圧勝した陣営なのだからそれも已む無し。
周瑜は赤壁を何度も行われる南北戦争の先駆けとして重視するなら入れるべきだろう。
皇甫嵩は確定でいい。黄巾の乱は後漢に事実上のトドメを刺した戦役。
後漢末は序盤の序盤を皇甫嵩、序盤から終盤まで曹操、終盤の終盤を周瑜で。

戦略的に考えたら彭越の替えはいないけどな
劉邦の怪物じみた立ち直りは韓信の精兵を大量にかっぱらったから

>>12
まあ、百人を決めること自体より、こうやって議論して盛り上がるために、
やっているようなものですから。

とりあえず百人が決まったとして、まだ議論の需要があるなら、
続ければいいかと。

百選を決めた後は、その中からさらに十選を選抜したり、最強を決めたりと議論出来ることは色々あると思うよ

>>1　乙です。
>>8　特に文句を言われたとは捉えてないよ。　
まぁ、軍事勝利はそのときの状況でいくらでもかわるので、勝利の多い人間は追い風に乗っているなんて、そういう捉え方も一方でできたりする。
そのへんの判断はかなり難しいし、政治思想から立地条件、経済状況、政治的背景にその勢力の団結力相互協力など、いろいろな要素が絡んでくる。
そこまでつっこんで考えると気が狂いそうになるから、大体の時代から選出すれば、「時代に則した名将」というのが選ばれるかな？　というのが、持論みたいなもん。
楚漢の時代に活躍したからといって、じゃあそれが隋唐期にも活躍できるか？　と言えば、ここの人なら、それは一概に言えないという程度の識見は持ち合わせているはずだから…（最強スレではそれでもできると言ったお方がいらっしゃいましたが）
できたら区分時代ごとに選出するのがベターであると思うわけです（光武陣営贔屓にしていたくせによく言うよな）。

春秋に小白入れるのは駄目か？

前回散々に議論していながら最後が曖昧に流されてしまった「中国の武将」の定義。

�@清滅亡（1912）以前の武将であること
　　（いわゆる制式軍隊の軍人は不可）
�A現中華人民共和国の領域内に都を置き、
　支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること
　　（王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可）
�B実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること
　　（配下の兵卒に慕われていればなお望ましい）

個人的には、この�Aから「中華人民共和国」の範囲を変えてくれれば問題なく
大賛成なんだが。

>>19
◆RQdk7scN8s さんは適度に改行してくれないかな
前スレから見づらくて仕方ない

>>20
なら、とうに晋文が入ってる

>>15
＞劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、
灌嬰の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。
そうかな？じゃあなぜ途中参加の灌嬰を重用したんだ？
灌嬰は元は商人であったが軍事的才能があり、別働隊となったり、
秦以来の騎馬隊を任されたり、匈奴も打ち破っている。
また、一人で多くの山賊を討ち取ったという話もあり、洛川の灌嬰と呼ばれたていたんだぜ。
曹参はどちらかと言えば猛将タイプだし、周勃は実直型だしな、
灌嬰とは明らかにレベルが違うじゃないか。
それに周瑜の替えには魯粛がいるじゃないか。
劉邦は人を使いこなすのは超一流だが武将としては凡将だろうな。
劉秀・李世民・趙匡胤 みたいに自身が戦も上手なら話もわかるけど、
膠着状態にまで持ち込んだと言っても、
韓信、彭越の活躍が有ればこその話だろ、違うかな？
農民から皇帝に上り詰めた偉人としては高く評価するけどな。

「一発屋」についてだが俺はここでそう扱いを受けてる武将って一発屋とは思わない。
実力が有るから抜擢され、きちんと結果をだしたんだし、
その功績により高い地位に就いた為、
戦線に復帰出来ない、もしくは早死にしたりした人物が多くないか？
むしろ過少評価されてる気がする。
一発屋って実力が無いのにマグレ当りした奴を言うんだろ。
でも周瑜の確定入りには反対。

>>24
一発屋は一度や二度の勝利以外は、
大して戦歴の振るわない武将のことだと思う。

大して戦歴の振るわないのでは無く早死になどの諸事情では振るうに振るえないと思うが・・・
第一、実力の無い武将を抜擢するのもおかしな話だし。

灌嬰が重用された理由は、絹商人時代に西域へ騎行した経験が
あり、そのため騎馬部隊の将として起用されたのが契機ではな
いかと推測されるな。
それとは別に、周勃や曹参より長く前線の将を務めたのは、こ
の両名が灌嬰より戦功を挙げすぎていたために、前線で戦闘に
従事することが無くなっていたことと、灌嬰は前線指揮官に留
めておく程度の戦功と評価されていたとの見方も出来る。

>>26
実力の無い武将を抜擢して大失敗してるケースは割と多いじゃ
ないですか。

ここでいう「一発屋」の多くは、天下の趨勢をひっくり返しているにもかかわらず
なぜか過小評価されているんだよねえ（周亜夫、周瑜、謝玄、于謙、王守仁等々）
何度も言っているが彼らが存在したからこそ、討呉戦役や北宋滅亡、永楽帝による簒奪のような一方的な事態を
防ぐことができているのに、曰く「実績が足りない」と
その実績を、スマッシュヒットかミリオンヒットか見間違えていないかい？

周瑜を擁護させてもらえれば、
六朝時代に、華北政権によって荊州（長江上流）を押さえられていた建康政府が、南征されたケースで唯一
華北政権の天下統一を頓挫させている武将なんだがな
（ほかのケースは、杜預による討呉戦役、江陵陥落を受けての北周〜隋の平陳の役）
実は謝玄（東晋）あたりは荊州をある程度抑えていたから、華北政権に牽制が効いたが
周瑜以下のケースでは、選択肢が絶望的に限定されている
曹操の拙速も、杜預のケースを考えれば下策とは言えまい
これをひっくり返した周瑜は六朝屈指の名将と言っても過言ではないんだが

岑彭、樊崇、馬賢、皇甫嵩、周瑜から三人を選べということだね。
論点は�@時代ごとのバランス
　　　�A実績、功績
　　　�B卓越した指揮力、戦術
　　　�C果たした歴史的意義
　　　の大きく分けて４つだ。こうなれば満たしている数で比べるのもよい

岑彭�A�B
樊崇�A�B�C
馬賢�@�A
皇甫嵩�@�A
周瑜�@�C

この選定にも、異論はあるだろうが、やはり樊崇は確定に戻すべきだと思う。
また、馬賢は�B�Cもかなり満たしている。馬賢を推すことにしたい
岑彭、皇甫嵩、周瑜の残り一人は難しいが、史書の評価から（歴史者の評価などあてにならない
というむきもあるだろうが当時の人々が直接、その人物に接して感じたことを反映していること
が多いので無視はできない）絶賛されている岑彭を推す。（逆に皇甫嵩はそれほど誉められていない
ので落とす）

結論

劉秀、馮異、耿ｴﾝ、呉漢、岑彭、樊崇、班超、馬賢、段ケイ、曹操

でどうだ？周瑜は張遼、劉備、孫策、呂蒙などと比べられ、少し見劣りがすると思う
歴史的意義は認めるが、曹操が赤壁に勝ったからと言って、統一政権を長期間に渡り
維持できたとは限らず、光武帝と並ぶ名声を得たかといえばかなり疑問。
（さらにいえば、赤壁に勝てたとしても、孫権軍閥や劉備軍閥が城塞や地形を利用し、
少しずつ押していきながらも、何回も撃退されるという南北朝状態になったことも否定できない）
また、不利な水戦を挑んだのは曹操の減点で周瑜の加点にはなるかは微妙
歴史的意義をいったら、劉備などは蜀地方に独立政権をつくる先駆者ともいえるし、きりがない
面もあると思う。確かに惜しいし、バランスも悪いが以上の点で周瑜を外したい

赤壁の勝利は、曹操軍の間で疫病が流行ったという一因もあるし、
曹操軍の損害はそれほど大きなものでも無かったらしい。

まあそれでも周瑜は充分名将だとは思う。

西晋vs呉や隋vs陳ほどの絶望的な国力差は曹操vs孫権のときにはまだなかったろう

>>29
公孫述のことを少しでもいいから、思い出してあげてください……>>蜀地方独立政権
まあ、岑彭は公孫述に対しては、終始圧倒していたけどさ（暗殺される直前までは）

>>31
当主暗殺されるわ、未だ異民族問題を抱えて揚州すら押さえてないわ
当時の孫呉は末期や陳と比べてそんなに良い状態とはいえない
曹操は華北をほぼ制圧して、荊州を無傷で（劉備と言う小骨が喉に引っかかっていたが）奪取し
どう考えても「詰み」の状態
勢いを考慮すると、統一前夜を絵で書いたような状態
これに決戦をふっかけて、一気に三国鼎立に持っていった（頓挫した）手腕は紛れも無く名将

公孫述が光武帝政権に正面決戦挑んで、涼・益・関隴を確保して
東西並立する体制に持っていくようなもんなんだがね
結果を知っている後世の人間から見れば、荒唐無稽なif歴史でしかないけれど

華北の生産力自体が、曹操のときと鼎立を経てある程度安定した
晋や隋とでは大違いじゃないかな

といっても周瑜が名将というのに異を唱えるわけではないんだが

そもそも周瑜の戦法自体が先に地の利、戦機を制して戦略戦術的に詰みに入った後に力押しで勝つ
っていうパターンで、赤壁でも江陵でもこの軍事運用で勝ってる
戦だけ見たら確かにパッとしないあたりはここら辺に起因すると思う

>>33
江南は開発が始まったばかりで相対的に見て、江南の方が悪かったのかもしれない

別に周瑜を擁護しているわけではないが。

>>35
荒れる中原を避けて(気候変動説も聞いたことある)南部に流入してる時期だから、それ以前に比べると相対的に上、
まだまだ南部開発の走りの時期だから、後年に比べると下って感じかな？…改めて言うまでもないことならスマン。

流入っていってもどれほどのもんか怪しい気がするが
淮南は袁術に荒らされ、その後は曹操に獲られてるし
人口激減つったって、戸籍調査出来なくなっただけな面が強いし
華北の動員実数が激減したわけじゃない

曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば
周瑜の評価ももっと上がってたのかな？
赤壁の敗戦でも、多大な被害をださなかった
曹操が凄いのだろうけど
赤壁が曹操の勝利で終わっていれば
曹操の代で天下統一されただろうし
歴史を変えた周瑜は10選に入ると思うけど

>>37
戸籍調査が出来なければ動員はできない。人口統計ってなんのためにするか判ってる？

>>38
謝玄のヒ水の戦いのように、その勝利（敗北）によって政権崩壊のきっかけを与えたって
ほどでもないしねえ。

戸籍調査で居なくなった人はどこへ行ったか？
豪族の私物になったに決まってるじゃん
で、軍隊って豪族の私兵の集まりだよな？後漢末

>>29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・
俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。
確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、
逆に曹操が衰退、滅亡していれば文句無く確定入りに出来るのにな。
>>29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・
俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。
確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、
逆に曹操が衰退、滅亡してれば確定入りに出来るのにな。
昨日言ったが赤壁で功績を周瑜だけに還元し過ぎな感もするし・・・

↑ｽﾏﾝ変な書き込みになってるな・・・orz

周瑜は「実績・功績が不足し、卓越した指揮・戦術力があるとは言えない」レベルなのか…

>>43
他の候補と比べれば、明らかに見劣りする。

>>41　「相手を衰退、滅亡させるほどでもなかった」って、それ防衛戦で活躍した連中の大半が落ちそうだな。
春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、あんまり評価できないということかな？

曹操じたいが弱いイメージがあるなあ

>>46
どこまで話を戻す気だよｗ

>>47
スマンねｗ
いや抗金名将の金や元と比べるとって意味ですた
説明短かすぎたね

その理屈だと賊征伐とかの武将や内乱征伐なんかの武将は
軒並み自軍の方が質の良い武装、練兵をしてる訳で評価出来ないと言えないか？

そんなつもりはないよ
天下とった人だって昔は賊からや内乱から、反乱軍からのしあがったりするし
質のよい武装や錬兵をいくら頑張っても率いる武将がだめなら意味ないし

◆RQdk7scN8sさん
>>38の曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば
周瑜の評価ももっと上がってたのかな？
及び>>39の意見が俺の考えと被る訳で、周瑜の功績自体はちゃんと認めているし、
春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、
あんまり評価できないとは、別に言ってない。

つ 俺の拙い日本語に過剰反応しないでくれると助かる。

周瑜の活躍は如何せん範囲が狭くて期間が短いのがネックだよなぁ…
あれで蜀占領まで成功させてたら文句は出ないだろうけど、あそこで死んだ以上落とされて已む無しかと。

ただ、死んだのは負けて戦死とかではないから、そうそうマイナス材料とするのも酷では？
活動期間が短いといっても、孫策挙兵以来の十年以上の実績はあります。
一発屋という評価もあるが、それは有名な戦いが少ないからで、少なくとも若くして司令官
を任じられるだけのそれまでの功績があってのことでしょう。

赤壁で曹操を撃退して、その後1年かけて曹仁守る要地江陵を攻略し孫権の勢力下に置いたことは評価してもいいと思うけどね。
正確には外交の問題から劉備に貸与してはいるが。

>>51　いやぁ、過剰反応したつもりはないから、きつく言ったように聞こえたらすまなかった。
ただ、どうも政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけで語ってるような気がしてね。
ま、前からも言ってるように周瑜は候補待機でいいとして、そろそろ次に行きましょうか。
三国以降を待ちかねている人もいるだろうし。

>>55
別に政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけでなんかで語っていませんが。
俺は俺なりに総合的に分析をした上で語っているつもりだけど・・・　　　　　まあ拙い日本語で語っているんで上手く伝わらないのかもしれないな・・・orz

拙い拙い煩いなぁ……
本当にそう思うならもうカキコしなければいいじゃん

>>29
少なくとも周瑜には�Aと�Bもあるとおもうが？
赤壁までの実績・功績があったからこそ若年の周瑜が総司令官となることに先代からの
旧臣たちも認めたのだろう。�Bについては人によって評価はかわるだろうが、曹操軍の
弱点を正確に認識して対応したのは戦術眼のなせるところでしょう。

で、現状は
【確定】
劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、段熲、曹操

【候補・議論中】
岑彭、馬賢、皇甫嵩、周瑜

でいいのかね？

個人的な推薦は、功績で岑彭と周瑜、バランスを考えたら馬賢と周瑜かなあ。

>>53
「落とす」は評価を下げろっていう意味じゃ無くて、百人から落ちるってことね。紛らわしくてすまない。

その10年の実績、全部丹念に洗っても、
孫策の部下として6年、一応この転戦の最中、地位からして軍中の主力だったと思われる。
孫策死後になり、指揮官として砦二つ落として一万人捕虜、後に黄祖の部下を迎撃して生け捕り。
黄祖討伐について前部大督だった周瑜が実質的な指揮を取った可能性もないわけじゃない。
そして赤壁で曹操、江陵で曹仁・徐晃らから勝利。

これで精一杯なんだよね。この前半だけでも孫策死後当時の呉将では司令官に選ばれるのには十分だし。
>>44に言われたように、歴代の名将と比べてみるとどうしても見劣りするのは否めないかなと。
せめて最初の六年間にも周瑜の采配の冴が見れれば大分印象も違ってくるんだろうけど、残念ながら見当たらない。

とりあえず、新末〜後漢はこれでひと段落つけてもいいでしょ
まだ、春秋戦国、秦漢も確定したわけじゃないし
個人的には、>>58と同意見
明確かつ画期的な功績を残している馬賢、周瑜を推す

と言うか、岑彭って堅実な用兵と大胆な奇略を併せ持った良将ではあるが
決定打が無いんだよね、秦豊を討伐したぐらいか（隗囂・公孫述戦では結局勝負ついてないしね）
劉邦でもできそうじゃねえ？と思うよ、実際
活躍期間の短さも、周瑜とどっこいどっこいなのは誰も突っ込まねえし（正味十年ぐらいか）
あと、一軍の将としては軽率すぎる
兵の人気取りも重要だが、やっぱ暗殺される伏線は彼自身に起因していたとしか思えない
（結局、公孫述討伐を遂げられなかったんだからマイナス評価にしないとアンフェア）

赤壁の戦いって、曹操軍は、疫病や兵糧不足に悩まされたことも
あり許都に引き返した。
曹操配下の武将の戦死・戦傷が皆無で、その後の曹操が莫大な
費用のかかる銅雀台を建設をしいることから、実は大きな損害を受
けていないとも言われるのは、どこまで信憑性があるんだろ。
取り方によっては、曹操の自爆にも見えるのだがな。

>>61
疫病に悩まされたという時点で十分被害は受けているわけだからそれは妄言でしかないがな
曹操は赤壁後軍事的には丸一年以上動いておらず、孫権・劉備が荊州を切り取るのを放置している
後の事を考えたら、赤壁で大した被害も無かったのに孫・劉を放置したのだとしたら赤壁以上の戦略的な大失策
動きたくても簡単には動けないくらい打撃を受けたと見るべきだろう

>>62
その書き方だと、曹操軍にで損害を与えたのが周瑜なわけでは
ないし、赤壁後に曹操軍にが病の影響から脱するために１年以
上かかったとし読みとれます。
あくまで、周瑜が挙げた戦果が問題なのだと思いますよ。

>>62　戦勝というと、とかく誰それを撃破したとか、何万人大破したとかにとらわれがちだけど
思うに、その戦いで後に相手に軍事侵略を許さず、外に対しては強固な構え、内に対しては結束の強化など
そういった、戦術だけでなく戦略、政略で大きな効果をもたらした戦い、そのときの将帥というのが、名将の解釈のひとつでもあると思う。
もちろん、鬼のような戦績を残している、陳慶之や岳飛のようなのも、また違ったかたちの名将でもある。
曹操が仮に打撃をいうほど受けていないにしても、容易に南征できない印象は与えたはず。
そのとき、孫権軍閥を代表した将帥はというと…　となるかな、とは思う。
あと>>60　岑彭も戦歴は短いとはいうけど、光武陣営は総じて短いし、もっと短いのがカオスな分裂期には多い。
分裂抗争のときは、味方陣営での足の引っ張りあいが多いから、戦功たててもすぐ讒言受けたりするし。

>>60
前線に出て戦死したというわけでもなし、
暗殺されたというのは、将才や武勲とは関係ないと思う。

>>65
岑彭応援派の自分でもそれは違うと思う。事故ではなく、公孫述の計略として暗殺が
計られたのであって、やはり暗殺されたのはマイナスだと思う。
（前任者も暗殺されているし、無防備すぎる）
暗殺により、せっかくの任務を果たせずにいるし、部隊を全滅の危機においやった。
これは減点になると思う。

ところで、馬賢は確定、皇甫嵩は落選でいいかね

とすると現状は

【確定】
劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、馬賢、段熲、曹操

【候補・議論中】
岑彭、周瑜

かな？　十人目を空席にして、この二人の論議をおいて、先に進んでいいかも知れない

暗殺は相当マイナスでしょ。戦死よりはましだけど。

>>61　>>63
じゃあ何で曹操は疫病に悩まされるハメになったのか？といえば真冬に湿地帯で大軍が身動き取れなくなったからで、
じゃあなんで身動きとれなくなった？といえば渡るより先に対岸を押さえられ、
先鋒を送り込んだら水上戦でボコボコにされたため。大軍は危なくて動かせない(致命的な大敗に繋がる)

周瑜は戦前から「真冬に湿地帯に長く布陣するようになれば、絶対病気が流行る」と予想した上での行動だった。
赤壁に関してはまさしく「周瑜にハメられた」と言って良いと思う。

ちなみに「じゃあなんでそれでも曹操は留まったのか？」というと、
実は呉は重臣が軒並み降伏派だったり、司令官の周瑜と程普が不和だったりと、かなり不安定な状態。
大軍で圧力をかけ続ければ内部から崩壊するんじゃないか？っと思ったんじゃないかと推測。
黄蓋の偽装投降はそういう意味で「待ってました」だったのかもしれない。

>>60
単純な長さというより具体的な量の差じゃないかな？周瑜はそれがイマイチ。
転戦の経緯が細かく判れば評価しやすいし、規模や範囲が大きければ客観的な目安・良いアピールになる。

>>65
岑彭が敵を降すために、単身説得とかしようとした故事や
兵隊達からの信頼が非常に厚かった話を考慮すれば
その大胆さ、下々に対する大らかさは名将候補の中でも屈指のもの
しかしながら、暗殺の前科がある？（来歙の件ね）公孫述攻略に際して
あの脇の甘さは致命的（大胆さと大らかさが、ともに仇になっている）
「万が一」を考えれなくて、公孫述を延命させてしまったのは武将として致命的ミス

友達にはなりたいし、上司として仰ぎたい人物ではあるが、将軍・軍司令官として評価すれば
「無駄死に」「犬死」だと思う

暗殺されるまでは快進撃を続けていただけに、あっさり命を奪われたのは惜しいね。

公孫述も岑彭を生かしておけば、呉漢から一族皆殺しにされずに済んでただろうに。

新・後漢
【確定組】
　劉秀、馮異、樊崇、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操
【候補・議論中】
　岑彭、周瑜
で取り敢えずいいですか？
三国〜両晋に移るということいいですかね。

取り敢えず貼っときます。
三国〜両晋
【確定組】
　 艾、石勒、祖逖、王猛
【内定組】
　劉曜、慕容垂
【論争中】
　陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄
　劉淵、劉聡、冉閔

>>67
それを言うなら、確定の馬賢だって戦死してるじゃないか。
最期をまっとうできなかったからといって、
生前の将才や実績を否定するのは良くない。

>>69
それは個人の性格の問題であり、
将としての実績とは関係ないと思う。

>>71
まだ次に移るのは早いんじゃないのか？
後腐れないように、今のうちに後漢は議論を詰めておいたほうがいいと思う。

…

>>73
横からだけど、暗殺されたこと自体が問題なんじゃなく、
・来歙も殺られてたのだからより配慮すべき
・暗殺によってその後の漢の軍事行動に悪影響が出たんだから、暗殺にはもっと慎重であるべきだった
といった点を、時に臆病なほど慎重であるべき将としてはマイナスだと言ってるんじゃないかな

74は間違えて送信した
ごめん

>>73
多分後腐れるだけだと思うよ
うん、性格の問題といった理由で作戦行動の頓挫をスルーされたら、議論にならないからね

で、やっと三国〜両晋か
曹操がいなくなった今となっては、石勒の一強になってしまった観がある
候補勢の再議論必要だな

司馬懿は候補に入ってないの？

>>75
そのとおりです。

ぶっちゃけ、正史の知識は全く無いけど、陸遜はだめなん？

�ｹ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪の七名はそのまま確定でいい気がするな＞三国両晋
つか慕容垂が未だ内定で慕容恪が論争にしか居ないのはどうかと思った
ただ、燕から二人って言うのがバランス悪く感じるのも判らなくはない

桓温も確定でいいんじゃないかな？

皇甫嵩はあまり本人の議論をなされないうちに確定組に入り、そして落選した感があるな。
擁護したいんだが、俺のごときはマンセーな後漢書の伝をネット上でよんだことがあるだけだしな・・・

劉曜←石勒←祖逖←石虎←慕容恪→冉閔

桓温←慕容垂→拓跋珪
　　　　　　↓
姚萇←慕容泓

慕容兄弟は十六国の食物連鎖の頂点に居るｗ
粗探しをしても粗がないのは慕容兄弟と王猛かな？この3人は不動

劉曜、石勒、劉曜、石勒、祖逖、石虎、冉閔、桓温、姚萇はそれぞれ負けてる相手がいる
�ｹ艾は国力差、陶侃は北伐成績が無い、謝艾は相手がヘタレ麻秋、謝玄は一発屋（北伐が失敗）
李雄は将軍というより政治家（というか成漢って宗教色強いし、一慨に戦強さで成立した国じゃないので比較しづらい）
劉親子はどこまでを本人達の軍功に当てるか
この辺りが各人のスネになるだろう

>>80
密かに軍歴は長いけど前半が山越討伐で
後半は対魏戦で目立った戦績が無いので大々的に名将扱いするには抵抗がある。

>>81
慕容恪も慕容垂に劣らず優れた将だよね。
知勇兼備で政治力に優れた名宰相でもあるし。
>>78
あのさー何度も指摘されてるけど推薦文なり戦績なり挙げればいいじゃん。
入る、入らないはまずそれからだ。

＞仲達
孟達、公孫淵といった凡夫には異常に強いけど、
孔明や陸遜のような半名将には大した手出しが出来ないというのが何とも…

彼が凄いのは局地戦で勝ちきれないと見るや、兵站を整備して戦略の次元で自軍が負ける要素をゼロにした点。
まあ、大軍になるほどキレが鈍る曹操とは正反対のタイプだろう。
追撃が下手なのもなｗ

周瑜一票
彼がいなければ三国志が無かった

林彪一票。

>>88
魯粛が十分代わりを果たすと思うけど。

>>90
魯粛は将軍としては呂岱あたりにも劣る感じですが…

中国兵法ってサイトは既出？
自選の武将百選もあるみたいだけど。

>>92
アレは自選じゃなくて『中国古代百将図説』っていう本を訳したもの
図もそのまんま使ってる

周瑜がはいらないのなら
謝安も入らないのかな

劉曜、慕容垂、慕容恪の確定入りに俺は賛成。
それと桓温も確定でいいじゃないって意見も出てる。。
論争中の慕容恪、桓温を確定入りさせる事にみんなは異論はないのかな？

俺は慕容垂、慕容恪、陶侃、謝玄を推したいな。
劉曜は功績すごいけど、死んですぐに前趙が滅びたからなぁ。。。

謝玄はヒ水の戦い以外になんか具体的な戦功ってあるの？

>>91
別に将軍として劣っていても周瑜の代わりを果たす分には問題無いと思うけどね。
他の才能はピカ一なんだし。

謝玄はヒ水の戦いしか思い浮かばないね

将軍としての才能なんかなくたって魯粛に赤壁その他の指揮が同様に出来たと言いたいのか、
それとも影響力その他将としての資質以外を含めた名将スレと関係なさげな話しなのかは知らないが、
どっちにしても代わりは無理だろう。

周瑜は、新・後漢で議論中なのに、三国〜両晋でも
議論するのか？
どちらかの時代に絞ってから議論した方がよくないか。

>>99
建安20年の荊州侵攻の時も実際に攻め入ったのは呂蒙で魯粛は関羽とにらみ合って外交してたしね。

どうやらこのスレでは周瑜は新〜後漢末に区分されるらしいので
三国〜両晋の対象にはならないだろう

そろそろ周瑜ヲタうざい

慕容垂・慕容恪・桓温の確定入りに賛成

ところで、劉裕即位以降が南北朝ということは拓跋珪はこの時代になるのか？

拓跋珪は南北朝の確定組に入ってるんだけどな一応

あれ？南北朝時代って北魏の統一からじゃなかったっけ？

>>84
慕容恪はジリ貧の冉閔に何度も撃退されていたわけだが
冉閔を推す声が強いのも、滅亡寸前にもかかわらず慕容部を寄せ付けなかったところが評価されてじゃない？
（でも、名将百選には入るほどではないか）

十一戦十敗一勝だな＞恪と閔の対戦成績
最後にキッカリトドメ刺してる以上、慕容恪の戦略勝ちだと思うのは贔屓倒しかね？

しかし慕容部最高の傑物だしな慕容恪は
俺は強力に後押ししたいぞ慕容恪

慕容兄弟と石勒・虎・閔の血で血を洗う継承者達は俺も推したい
だが、これをすると１０名中５名が燕と趙になってしまうという諸刃の剣
素人にはお勧めで（ｒｙ

>>108
いや、慕容恪の十傑入りは確定だと思っている上で、>>84の認識の誤りを正しただけ
慕容恪＞冉閔って評価は動かないと思うけど、そこまで力量に差がついているわけでもあるまい
慕容垂は苻丕相手に、ひたすら手こずっていたイメージのせいで、評価落ちるんだよね
（しかも、苻丕を滅ぼしたのは西燕の攻撃と東晋のトドメによるもの）
燕の領土拡大への貢献度も含めれば、慕容恪＞慕容垂な感じになるかな？

【確定】
�ｹ艾、石勒、祖逖、劉曜、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛

これに加えるとしたら、やっぱ陶侃、謝玄を推したいな
特に謝玄はﾋ水以前から徐州方面で前秦の侵攻を撃退していたし
劉牢之による北伐は失敗だったとは言え、黄河以南の地域を少し回復しているし
一発屋って評価は当てはまらない人物だと思うんだが

元々ネタにソコまで突っ込まれても困るし、慕容恪と冉閔の戦いを知らないと言うことも無い
慕容垂が符丕とやり合ってるとき、東晋から劉牢之が援軍に来て他と思うが？
劉牢之と言えば東晋きっての猛将だし、そんなにマイナス査定かねぇ？

個人的には
石勒、祖逖、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛
が確定ライン、劉曜もまずＯＫで�ｹ艾と陶侃どっちにしようかな？って気分

苻堅はやっぱ入んないかな…

五胡十六国って実に狂った時代だな。

>>113
ココに挙がってる連中と張り合うのはかなりきついな……

陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石
石虎は傍若無人な殺戮マシーン（あくまで個人的なイメージなんだけどね）
戦の上手さは石勒に引けを取らないと思う
謝玄は有能なのだがヒ水の功績をどう評価するかが焦点
劉曜、桓温は確定入りでいいと思う
個人的には陶侃、石虎に各一票ずつ入れたい

ところで王猛の具体的な戦功ってなんだ？
名宰相・名軍師なのは分かるが、名将と言われてもピンとこない。
誰か具体的に教えてくれないか。

慕容垂が抜けた後の前燕を滅ぼした

>>118
それだけじゃ、時代を代表する十人に入れるには、
実績不足じゃないか？
慕容垂のいる前燕を滅ぼしたならともかく。

>>118が示したのは功績の一例だろ

蜀征伐とか、転戦してた筈

林則徐は入るだろ。

【確定は】　中国名将百選 其ノ参　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/
【みんなで】　戦国名将百選　【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/
【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/
【みんなで】日本名将百選【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/
【みんなで】　世界名将百選　【決めよう】
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/
【みんなで】　中国猛将百選　【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/
【みんなで】　中国名相百選　【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/
【みんなで】中国愚将百選【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165592836/

マルチうざいよ

>>122
半年ログれ

符柳が挙兵した際、王猛はこれを鎮圧している。
陝城を落し、符[庚]を捕えて長安に送り内乱を平定。
前涼が前秦に侵攻した際、姚萇と共に涼軍を撃退。
李儼が救援を符堅に請うた際、王猛は各地に兵を派遣して守備を固めさせた上で
楊安と共に枹罕救援に向かい、
迎撃してきた前涼の張天錫を大いに破り、
前涼軍に、戦死者・降伏した兵を合わせて一万七千の打撃を受えた。
これにより絶縁していた前涼は再び前秦に藩属した。
これで少しは王猛の名誉回復できたはず。

そっか蜀じゃなくて涼だったな
ただ姚萇だって頑張ったんだよと、ヤツは面白い生き方してるんだよなぁ
百選入りは厳しいと思うが

前秦の怒涛の征服を指揮していた将軍って誰？
王猛？苻融？それとも苻堅？

王猛あっての前秦だね

>>129
同意
符堅は王猛の死後は冴えなよな。
王猛の遺言を守らず東晋を攻めてヒ水で惨敗してるし…

いや、だから前秦の征服戦争を指揮した将軍を教えて欲しいんだが。

>>131
王猛、楊安、符融、符丕
符丕は王猛の後釜的存在
で関東を鎮めている。
まあ符堅も親征してることはしてるけどな。

つ　これで満足した？

ｽﾏﾝ　王猛の後釜的存在は符丕じゃなく符融だった。

>>132
サンクス。質問ばかりで申し訳ないが、
その中で武勲が最大といえるのは誰？

王猛
前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により、
前秦が勢力を拡大出来たのは彼がいたからと言っても過言ではないはず。
符堅の信頼が厚く、劉備にとっての諸葛亮の様な存在と評された。

つ　これで十分に満足した？

>>135
いや、それ軍師や宰相としての功績じゃん。
純粋に戦場での武勲が最も多い前秦の将軍を知りたいんだが。

王猛だろ
前燕を滅ぼしてるんだし

つ　まず最初王猛とに答えてる。
＞前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により
と補足入れただけだけど何かおかしいか？

じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな？

＞じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな？
あれ？王猛っていつ確定から外れたの？
>>119 が早とちりした以外は別に異論が出てないなかったよね？
まあ王猛の確定入りに問題無いと思うよ

前秦から王猛ひとりなのは仕方ないかもしれないけど、
国としては３人ぐらい入ってもいい実績だと思う。

>>141
符堅、符融、符丕と候補が無いことも無いが
他の面々と張り合うのはかなり厳しいだろうな

確定
慕容垂
慕容恪
王猛
桓温
石勒
祖逖

候補
石虎
冉閔
陶侃
謝艾
謝玄
姚萇
拓跋珪

こんなところでいいかな？
さあ、議論を続けよう。

いいんじゃない？
じゃ次は隋唐時代か。
やはり李世民は外せないな。

南北朝は？

�ｹ艾、劉曜がいつ確定から外れたんだ？

確かに 艾、劉曜が外れてる
それと拓跋珪は南北朝で確定入りしてるけど
拓跋珪はこっちに入れるのか？
それにまだ残り枠決めてないけど次の時代に移るのか？

>>146
劉曜・�ｹ艾を入れ忘れてた。ｽﾏｿ

>>147
拓跋珪の没年はこのスレの時代区分では、
三国・両晋に入るんだよ。

隋には名将っていないの？

拓跋珪、確定じゃないの？
納得いかない

拓跋珪をこっちに入れるとなると
�ｹ艾
劉曜
慕容垂
慕容恪
王猛
桓温
石勒
祖逖
拓跋珪
で九人になるけどここから確定落ちになる人はいるかな

>>149
楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳あたりがいるが

謝玄はやっぱ落選か…

>>148
拓跋珪は三国・両晋じゃないの？と前々から疑問に思ってたんだけど
それについて誰も言わないし、
南北朝に入れるのかと思っていたから一応聞いてみただけ…

>>151
この九人は確定でいいんじゃない
そうなると残り一枠を誰にするか迷うよな

あと一人、難しいね。
候補にあげるなら、戦術の巧みさなら冉閔か謝艾、果した功績の大きさなら陶侃か謝玄。

>>153
陶侃を推す。他の名将と対戦してないのが痛いが、
戦歴は豊富だし、陶侃がいなければ、
おそらく東晋は地盤を固められずに短期政権で終わっただろうから。

>>155
俺も陶侃に一票
陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石だしな。
平時でも戦に備えて瓦を庭に出し入れして、
体を鍛えたというエピソードが残っているぐらいの根っからの武人だしね。

個人的には殺戮マシーン石虎も推したいのだが・・・

負けた祖逖が入ってて
勝った石虎が脱落ってのもなぁ・・・

陶侃も捨てがたいし、この時代は迷うな

>>157
そうだよな。
石虎の暴れっぷりは評価したいし、
確かに陶侃も捨てがたいね。 今回も残りの一枠は持ち越しになるのかな？

>>157
石虎は天王になってからの戦績が振るわないのが減点材料かと。

思ったんだけどさー

なんで田単が候補にすら入ってないの？

楽毅入るなら田単も入るだろ

理由がわからん。別に田単は樂毅に戦場で勝ったわけではないしなあ。
まあ城を落せなかったのと諜報戦でしてやられたってのはあるが。

田単が候補に挙げられないのは、おそらく究極の一発屋だったからだろう。
城の防衛の指揮を任されるようになる前は一介の市場の役人で、勝った後は
栄達はしたがこれという功績もない。
即墨戦の後の軍事的行動というと狄を討とうとして失敗したこと（後に成功）
と趙の兵を率いて燕の城を落としたことくらいしかない。

スレの流れ

これ読める？

とりあえず151に異論がなければ南北朝に進んでもいいと思うがどうか

いいんじゃないですかね。
残り一枠の候補には冉閔と陶侃を推薦しておきます。

>>159
劉曜も後年、石虎と石生に惨敗してし、
石虎も天王になってから破れた相手って慕容恪だろ。
減点するには厳し過ぎないかと言ったら贔屓し過ぎかな？

冉閔だって慕容恪に十勝してるし
この時代、アホみたいに戦争しまくってるので、単純には決めづらいだろう

いまさらだが、戦術の巧みさだけで推薦するのなら八王の乱時の司馬乂とかも
凄いんだよな。圧倒的劣勢下で、戦場では不敗だった。
さすがに十傑入りは無理だろうけど。そう考えると、やはり冉閔も外れるかなあ。

現在の状況はこんな感じか？
三国〜両晋
【確定組】
　 艾、石勒、祖逖、王猛劉曜
慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪
【候補】
陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔

陶侃が一歩リードってとこかな。

どうするまだ論議を続ける？
それとも南北朝に移る？

いいかんじに次にいってもいいかな

まぁ、これまでも十人確定を出してきたわけでもないんだし、
また、改めて議論もするだろうから、取り敢えず次に移ってもいいんじゃない？

じゃあ南北朝時代に行く？

【確定組】
　劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
　高歓、宇文泰
【候補】
　柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
　斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
　段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
　赫連勃勃、拓跋�Z、侯景(宇宙代将軍)
　蕭道成、斛律光、陳覇先

じゃあ南北朝へと移りますか。
俺は韋叡の好敵手である楊大眼を推しとくよ。

宇宙大将軍を推したい

斛律光は確定でいいと思う

あとネタ枠として宇宙大将軍を推したい
俺達の永遠のヒーローだろｗ

侯景は君らの胸の中にしまっておけ

素人でいつもロムってる俺に宇宙大将軍について教えてくれ
何がネタなのか

>>177
侯景　宇宙大将軍でググってみなよ
ちなみに宇宙大将軍は2ちゃんの偉大なるヒーローさw

>>178
ごめん、ググってみたけどどのへんが２ちゃん的なのかよくわからない

wikiからの引用だけど、この辺のことでしょ。

武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を
自称した。

ぶっちゃけると、宇宙大将軍って自称が面白いだけ。

高歓の元で転戦する軍団長
↓
高歓が死にそうになると
「ＨＥＹＨＥＹ！おいらは高歓のアニキにはついてくが、そのガキの事まではしらねぇぜｗｗｗｗ」
と公言する
↓
高澄（高歓の息子）、政権を引く継ぐと真っ先に不穏分子である侯景を謀殺しようと、高歓の名で招集の手紙を出す
↓
その手紙を見て
「アニキは俺に書状出すときは穴を開けてた筈……こいつはヤベェ！！（←自業自得）」
↓
梁と組んで独立する
↓
高澄、高歓の遺訓に従い慕容紹宗を起用する
↓
「慕容紹宗？あの青二才に何が出来るってんだよ！俺は百戦錬磨の侯景サマだぜ！！」
↓
ボコボコにされる
↓
「何で援軍よこさねぇんだよ！」と八つ当たり気味に建康に進軍
↓
梁の一軍団長になる。その性格その他から危険視される。ついでに梁と東魏の国交が回復し始める
↓
やられる前にやったると建康進軍、権勢を誇った朱イをﾇｯｺﾛｽ！と進軍したはいいが、すでに朱イが病死してた
↓
出した刃は引っ込められず、建康で梁武帝を人質に面白籠城劇を繰り広げる
↓
軟禁されてる梁武帝を前に気圧されて汗を流す（自分が軟禁してるのに）
↓
相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事という喜劇的な将軍位を開発、名乗る
↓
和睦、梁武帝の娘を娶る。この公主に溺れる
↓
結局拗れて皇帝を名乗るも、陳覇先と王荘辯に破れｼﾎﾞﾝﾇ


一時代の梟雄にして、ネタに溢れ、強勢を誇った梁を一人でぶっ壊したという
そのお人柄とネーミングセンスが今尚愛されてるのです

まあ百人には入らないだろ

楊大眼よりは元英の方がいいと思う。あとは韋叔裕、斛律光、爾朱栄あたりか。
しかし北に偏ったな。

そういや候補に蔚遅ケイがいないな。まあいても候補どまりな気はするが。

宇宙大将軍こと侯景には負けるが南北朝には個性派ぞろいだな
三十六の戦術を持つ、逃げの檀道済
馬に乗るのが下手なとぼけた天才、陳慶之
虚弱体質の名将、韋叡
文盲で愛妻家（戦場でもラブラブ）泣く子も黙る、楊大眼
仮面の貴公子、高長恭（しかもオリジナルミュージック付き）
など全く真面目なんだか不真面目なんだかｗ

哭泣した重臣のヅラがとれて、葬儀中大笑いしたのは、南朝の太子だっけ？

>>186
東昏侯こと蕭宝巻

>>187　それそれ。　ヅラじゃなくて頭巾だったかな。
そうか、あの東昏侯だったか。
斉梁革命期近辺だと、義陽で元英との名勝負を謳われる蔡道恭や鍾離を堅守した昌義之とか
防衛線で手腕を発揮したのもいるなぁ。

>>184
【名前】元英
【時代】南北朝 （北魏）
【推薦理由】中山王こと元英は北魏でも屈指の教養人として知られ、玉笛の名手でもあった。
南斉・梁と戦っただけではなく、北方の騎馬民族とも戦っている。
また漢中ではたった三千の兵で二万もの南斉軍を破るなどの武功を重ね、この時代北魏随一の用兵家であった。
楊大眼は副将だし、やっぱ元英の方が上だよな・・・

あと斛律光が確定なら、仮面の貴公子、蘭陵王こと高長恭も確定でいいんじゃないか？

>>188　頭巾だよ。
ちなみに太中大夫の羊闡はみごとな禿頭だったw

>>182
おいおい、どこから突っ込んだらいいんだｗ
我らが宇宙大将軍は、他の武将が来たときは強気だったのに、慕容紹宗が来ると聞いてビビったはずだぞ
侯景は高歓の下の時の功績だけなら確定に入れてもいいんだが

高長恭あたりが候補に入ってるのに、高敖曹、賀抜兄弟とかが入ってないのが不思議だ
尉遅ケイも入ってもいいんじゃないか。隋文帝の最後のライバルだし

宇文泰が戦闘の才能を絶賛した高洋は候補に入ってないね。
あと尉遅ケイについて誰か詳しく教えてくれませんか？

数週間ぶりの登場です。ようやく南北朝ですか。

ログなど見て思ったのですが、確定を決めずに先に行くのですか？
春秋戦国であれだけ話し合って確定を決めたのに
確定を決定させず候補を残したまま議論されてるのは少し残念です。

話を戻すようなことを言ってすまんね。

>>192

春秋戦国
【確定】
　楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾
【候補】
　士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王　　

ご覧の通り、春秋戦国は散々話し合っても十人確定までは至らなかったし、
ど〜せ、一通り各時代を語り尽くしたら、また最初から議論しなおすんだから、
別に、そう確定にこだわらなくてもいいと思うよ。

○○は候補に入っていないね？という人は、○○の人を
推薦するなり、候補に入って無くてもいいけどとか意思表
示してくださいな。

>>192　春秋戦国のときみたいに嵐のような討論が少なくなったから、妥協で進んでいるような気もするかもしれないが
恒例的に最後の一枠は空席にするやり方になってる。
現時点ではそれがベターだと思うな。
（それぞれの時代で、特に詳しい人がここにどれだけいるか、調査してみるのも面白そう）

納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。
でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。
195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。
　　　　　　　　　　　　納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。
でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。
195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。

「必ず最後は一枠を残しておかなければならない」ってもんでもないけどね。
すんなり決まるのなら十人決めてもいいのだろうけど。

あと、確定から高歓はずして高洋を入れるべきだと思う。君主としては文句なし
に親父だが、個人の将としての才はこちらが上だと思う。

神武・文襄・文宣の三王に仕え、
二十歳頃から戦に出て数々の功績を挙げた段韶を俺は推したい。
戦績としては西魏の宇文泰と高歡が芒山で戦ったとき、高歡の命が危ういところを救い、
高帰彦の乱を婁叡とともに鎮圧、突厥と北周が晋陽を攻めてくるとこれを撃った。
侯景の乱の際には晋陽を守るなど功績を挙げ、
また陳覇先が攻めてきた際には水上戦ながらこれを撃退し、
北周軍に包囲された洛陽をなかなか救出出来ずにいた斛律光と高長恭のもとへ駆けつけ、
彼らと共にに芒山で北周軍を撃ち破り、洛陽を救い、
国境の定陽郡周辺をめぐっての北周との攻防戦では、病をおして出陣し、定陽城を落としている。

>172の候補者の詳しい解説などみたかったのだが…とまっちゃってるなあ

とりあえず南朝からももうひとりぐらい、ってことで。
蘭欽（らんきん。？〜西魏の初めあたりまで）《梁書》３３巻
　字は休明。剛毅果断にして超人的敏捷性を備える。
　大通元年（527）、魏の蕭城を攻めてこれを抜く。さらに彭城の別将郊仲を破り、擬山城まで進行、
大都督・劉属率いる２０万の魏軍を寡兵で潰滅させ、返す刀で籠城を陥とす。
また魏の大将・柴集および襄城太守・高宣、さらにその別将范思年、鄭承宗らの連合軍を撃破する。
彭城の主将・楊目がその子楊孝邕を派遣して蘭欽を攻めると逆撃してこれを破る。
また譙州刺史・劉海游を破り、その帰途で厥固城を抜いた。
楊目は都督・范思年と別将・曹龍牙に数万の兵を与えて援軍としたが、
蘭欽の巧緻な作戦の前に魏軍は潰滅、蘭欽は曹龍牙を斬って京師に戻った。
　假節を与えられ、都督衡州三郡兵を拝して桂陽、陽山、始興の異民族
叛乱をたちまち平定。また天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻め破った。
衡州刺史・元慶和が桂陽の厳容に包囲されるとこれの救援に向かい、
羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正将・托跋勝の進行を撃退。
持節を拝し、督南梁、南秦、北秦、沙四州諸軍事、光烈将軍、平西校尉、梁、南秦二州刺史を授かる。
通生行台・元子礼を破り、大将・薛儁、張菩薩を捕らえ、梁州刺史・元羅を投降させて
梁、漢中を平定した。昇進して智武将軍とされた。
　まもなく改めて持節を授かり、都督衡・桂二州諸軍事、衡州刺史に任命される。
直後、魏が都督の董紹、張献を遣わして南鄭を囲むと、梁州刺史・杜懐瑶の救援要請により駆けつけ、
高橋城の戦いで魏の二将を大破、斬首３０００を数える。追撃に移り斜谷に入って董紹らを追い立てるも、
西魏の相・宇文黒泰より軍馬２０００を送られて追撃を中止、互いに友好を結ぶ｡
帰国した蘭欽は詔により散騎常侍を加増され、仁威将軍に昇進した。
　広州を治めていたとき俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人をともにとらえた。
功績により平南将軍とされ、改めて曲江県公に封ぜられた。為政者としても有能で仁政を敷き、
民衆は石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、左衛将軍から改めて散騎常侍、平南将軍、
広州刺史とされるも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺される。
　陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えられるが、
併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立てているにもかかわらず影が薄い。
　・・・先日バカは黙れと言われて以来ＲＯＭっとった者ですが、これを手土産ってことで
戻ってきちゃいかんでしょうか。

>>200
＞・・・先日バカは黙れ
＞これを手土産ってことで戻ってきちゃいかんでしょうか。
だからそんな事は気にするな、2ちゃんなら日常茶飯事だｗ
出来れば功績をもう少し簡潔に纏めてもらえるといいのだが・・・

何か最近過疎ってるよな。
他のスレなら過疎っても別に問題ないんだけど、
このスレの場合は後がつかえているんだから、
出きるだけ盛況に話し合って、
出きるだけ速く結果を出してもらいたい。

とにかく頑張ってくれ！南北朝時代に詳しい住人の方々！！

やったら復帰した俺がリストに挙げ忘れた北周の于謹を。
俺の紹介文は正史からの直訳をまんま載せて
毎度やたらと長くなる癖があるけんが、今回はアジ歴から抜粋。
【名前】于謹
【時代】西魏〜北周
【功績というか紹介文】
　493-568。字は思敬。鮮卑系貴族の名門の出。六鎮の乱のとき大行台・
元纂の鎧曹参軍に召され、爾朱天光が高歓に破られると宇文泰の麾下に
投じた。沙苑・河橋・邙山の戦いに高歓の大軍を防いで功があり、尚書
左僕射から司空となった。梁の岳陽王・蕭詧を補佐して江陵の元帝を滅
ぼし、西魏の官制改革（この改革制度は隋から唐まで受け継がれた）で
大司寇となり、丞相・宇文泰が死ぬと宇文護とともに宇文氏政権を守り、
西魏から宇文覚への禅譲を実現させた。功績により燕国公、太傳、大宗
伯にのぼり、三老の礼を受けた。
　孫子の兵法に通じ将軍として正攻法・奇策ともに優れ、政治家として
も国家の官制制度を一新させるほどの才覚を見せるオールラウンダー。
梁を滅ぼしたときも民に危害を加えることなく、劉宋以来の珍宝を私せ
ずすべて宇文泰に献上した清廉の人。梁討滅から凱旋した彼の家に宇文
泰が家までおしかけ、宴を開いて談笑したという君主と臣下を越えた間
柄。軍事に戦略の韋叔裕に対して軍事に政略の于謹。双璧、ということで一票。

>>200から余分な要素を削ってみました。
【名前】蘭欽（梁書３３巻陳慶之蘭欽伝）
【時代】？〜候景の乱以前
【紹介文】
　字は休明。剛毅果断にして敏捷。 大通元年（527）、北伐して擬山城
まで進行、大都督・劉属率いる２０万の兵を潰滅させた。同年、魏の太
守・ 柴集らの連合軍を破る。彭城城主・楊目がその子楊孝邕を派遣、
蘭欽を攻めると逆撃してこれを破った。ついでに譙州刺史・劉海游を破
り、その帰途で厥固城を抜いた。楊目が派遣した数万の援軍も蘭欽はた
やすく破り、別将・曹龍牙を斬って京師に凱旋した。桂陽、陽山、始興
の異民族叛乱もたちまち平定、天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻
め破り、衡州刺史・元慶和が叛将厳容に包囲されるとこれの救援に向か
い、羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正
将・托跋勝の侵攻を撃退する。假節を授かり光烈将軍を拝し、通生行台・
元子礼を破る。魏の大将・薛儁らと交戦、勝利して彼らを擒らえ、梁、
漢中を平定。智武将軍とされた。改めて持節を授かる。魏の都督・董紹、
張献が南鄭を囲むと梁州刺史・杜懐瑶の救援要請に応じ、高橋城の戦い
で魏の二将を大破、斬首３０００を数える。追撃に移り斜谷に入って董
紹らを追い立てるも、西魏の相、 宇文黒泰より軍馬２０００を送られ
て追撃を中止、互いに友好を結ぶ｡凱旋して仁威将軍に昇進した。広州・
俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人を共に擒らえた。功績
により平南将軍、曲江県公。為政者としても有能で仁政を敷き、民衆は
石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、平南将軍、広州刺史とされ
るも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺された。
　陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えら
れるが、併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立て
ているにもかかわらず影が薄い。とりあえず梁には韋叡と陳慶之の他に
もこんな人もおるよ、ということで一票。
　・・・これでちっとは読みやすくなったかいな？

ぱっぱと１００人決めちゃって
後から入れ替え議論したほうがいいと思うんだけど

その百人がな…
特定の時代に詳しい人とそうでない人の、人口比率が違いすぎる。
今の過疎っぷりは、そういうことだろうと予想するのだが…
自分は南北朝はわからないので、候補決定にまで参与できない。
すると、候補説明のところにツッコミいれるくらいしか策がないなｗ

>>204　于謹というのは征梁戦のときの総大将？
このスレ的には（今までの流れから）、より戦功が顕著な蘭欽のほうがランクインしそうだ。
重鎮とか戦略家とかいうのは、歓迎されていないように思う、残念ながら。

何せ南北朝（特に北朝）は日本語で手軽に読める史料が皆無な上に
メジャーな人物も少ない（と言うか皆無に近い）からな。
原語の正史でも読めないと人名が出て来ない。

では少しでも過疎化打破する為に投下。
◆RQdk7scN8sさんお手柔らかに頼みますよｗ
【名前】拓跋トオ (太武帝)
【時代】南北朝（北魏）
【推薦理由】明元帝（拓跋嗣）の長男。十六歳のとき、父が崩じて即位。
はじめは宋と修交し、華北の統一に意を注いだ。
北方の柔然がしばしば侵犯したので迎撃してこれを破る。
また親征して高車族三十余万を帰服させた。夏・北燕・北涼を滅ぼして華北を統一した。
劉宋を討つために百万と称した大軍を率いて親征、劉宋を散々に打ち破った。
戦死者は万単位に上ったと伝えられる。
なおこの南征のときに行われた殺戮はすさまじく、北魏軍の通過した郡県は荒涼を極めた。
北魏軍は瓜歩まで進軍したが、結局、長江を渡ることはなく都の平城に凱旋し、
捕虜となった宋民5万余戸は、畿内に分配した。
東西両方面への八面六臂の活躍により、華北の統一に成功し、
五胡十六国時代の終焉させた拓跋トオを強く推したい。

◆oOLAqFKRBさん別にダメ出ししたわけではないんだよ・・・
余計なお世話かも知れんが字とか為政者としてとか、尚書、左僕射から司空となったとか
生い立ちや戦績以外の武将として余り関係ないような部分を省くのがよかでなかとですか。

自分も拓跋�Zを推すよ

小競り合いレベルの戦は省略して戦歴を書き出すと
423年　帝位に即位
424年秋　雲中に侵入した柔然を討つ
　　　　 （資治通鑑では拓跋�Zが自ら率いて討ったと書かれているが
　　　　　 魏書では配下の手柄　いずれにしても親征）
424年冬　柔然戦（柔然北遁 諸軍追之 大獲而還）
425年冬　柔然戦（柔然北走）
426年冬　夏戦（夏主出戦而敗 退走入城）
　　　　 　 長安占拠（赫連乙升棄城西走）
427年夏　夏戦
　　　　 　 赫連昌に逃げられるが統万城占拠
430年冬　夏戦　平涼陥落
439年秋　北涼戦、北涼降伏
446年春　蓋呉の乱、平定
449年春　柔然戦、大勝
（蠕蠕渠帥綿他拔等率其部落千餘家來降 蠕蠕吐賀真恐懼遠遁）
450年春　北伐
450年冬〜451年春　南征
452年3月　逝去

上記の戦は全部親征（主語が魏書では「車駕」資治通鑑では「魏主」）
426年夏戦、439年北涼戦では少数意見を選び勝利している
親征ではない戦に
428年春　夏戦　奚斤の指揮下にある丘堆が敗戦
　　　　 　　監軍侍御史の安頡が夏主・赫連昌を捕らえた
　　　　　　（拓跋�Zは平城に帰還していた、敗戦を聞いて激怒）
448年　亀茲戦、亀茲撃破
損害が大きくなりそうだと思えばあっさり引き返す
叩くべき時には諸将の反対を押し切っても叩く（結果的に正しい）
効率が良く判断ミスがないのが売り

>>208　いや、前言撤回ｗ。　知らない時代なんで、ツッコミも無理です。。

拓跋燾といえば、テュルク語でいうところの「狼」を意味した名前の人ですね。
ちょうど崔浩の補佐を得て、勇躍した時代でしたっけね。
しかも、柴栄を含む「三武一宗の法難」の先駆け。名将ということ以上に興味ある人物です。
以上、チラ裏。

>>207
＞メジャーな人物も少ない（と言うか皆無に近い）からな。
宇宙大将軍こと侯景は別として、
南朝には劉裕、蕭道成（この人は君主としての方が有名だな）
檀道済、韋叡、楊大眼、陳慶之、陳覇先が
北朝なら高長恭、斛律光、、慕容紹宗、爾朱栄、尉遅迥や
高歓、高洋、宇文泰、宇文護（この四人も君主としての方が有名だな）
とかはメジャーじゃないの？　それとも上記の人物以外の話してるのか？

宇文ﾕｳも君主として有名だと思う
ただ、部下の功績か皇帝の功績かの線引きの関係で残れないケド

【名前】韋孝寛
【時代】北周
【推薦理由】高歓に包囲されたが、五十日の篭城戦の末にこれを撃退。
淮南を経略。尉遅迴の反乱を鎮圧。
そのほかの軍功は数え切れず。
斛律光に敗れているが、その武勲が損なわれることはないだろう。

楊大眼が南朝に間違えられてしまうほどだからやっぱりメジャーじゃないんだろう

ｽﾏﾝ　楊大眼は北朝だったな

>>189
決して名将とは言えない陳顕達に敗れているのが痛いな。
鐘離でも敗れているし、時代を代表する名将というには足りないかも。

良く北斉の将軍として
斛律光と蘭陵王は並び称されるが
王猛と張賓ぐらい差があるというのが実態

推薦で分けてみましたよ
宇宙大将軍はネタなんでしょ？

【候補１】
　蘭欽、斛律光、慕容紹宗、高長恭、爾朱栄、拓跋�Z、段韶、于謹

【候補２】
　柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、韋孝寛、宇文護、韋叔裕、李弼、
　王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先

いや、宇宙大将軍だってそれなりに優秀なんだが

高長恭は>>218のいうとおり。候補にあがるほどの戦功もない

>>219
韋孝寛と韋叔裕は同一人物。前者のほうが通称なので、前者を残しておけばいいと思う
韋孝寛は>>214に追加して、噂を流布させて斛律光を死に至らしめたこと、
北斉の平定の際に武帝に建策したことも挙げられる
尉遅迴の反乱の鎮圧は楊堅が隋を立てる障害を取り除いた点でも大きい

>>220
優秀だが名将と呼ぶにはネタ臭が強すぎると思うのですよ。

梁に降った後が奮わないんだけど
梁は相当弱兵だったからなぁ・・・

叔裕が名で孝寛が字だよな確か
見た限りでは逆な感じがするけど

それではこれで

【候補１】
　蘭欽、斛律光、慕容紹宗、爾朱栄、拓跋�Z、段韶、于謹

【候補２】
　柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、宇文護、韋叔裕、李弼、
　王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先、高長恭、
　宇宙大将軍（侯景）

本名の方が括弧かよｗ

>211
ID変わってるだろうけど210です
そうです。崔浩の補佐が大きいです。
ただ、崔浩が献策する策はほとんど崔浩一人説で
他のめぼしい将（長孫嵩、長孫翰、奚斤ら）は皆反対
読んでいて「またか」と
拓跋�Zの字「佛釐」がテュルク語の「狼」だったはず

拓跋 と蘭欽、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな
あと斛律光か段韶のどちらかを確定にしてもいいと思けど。

斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。
段韶の場合は病死だしこの人も悲運の名将と思う。

>>228
＞斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。
違うぞ斛律光は後主に粛正されたんだぞ

【名前】昭奚恤
【時代】戦国
【推薦理由】楚の宣王の下で大軍を率い、
　　　　　　　北方諸国ににらみを利かせた。
　　　　　　　「虎の威を借る狐」の元祖。

アジ歴からの引用だけやと落とされそうやし、
えらい過疎状態で書き込んでも邪魔やなかろうし。やっぱ正史からも。
【名前】于謹
【時代】北魏末・西魏〜北周初期
【推薦というか紹介文】
　ものしずかで冷静、見識・度量があり、読書を好み孫子の兵法に通じた。六鎮の乱を避けて隠棲していたが
太宰の元穆から「彼こそ王佐の才である」と見込まれて仕官する。
辺塞で破六汗抜陵が造反し柔然と手を組むとわずか２０００人で鎮圧にあたり、寡兵と侮った柔然と郁対原で１７戦、
ことごとく勝利を得た。正光４年、破六汗抜陵との対陣においても敵の動きを読み、伏兵をもって大勝、その才を帝に嘉された。
　魏の孝昌２年、梁の曹義宗が国境を侵すと行台尚書・辛纂とともに出陣、数十戦を経るも決着はつかずに終わる。孝荘帝が
即位すると鎮遠将軍とされた。太宰・元天穆に従って葛榮を討ち、刑杲を平定。征虜将軍を拝し爾朱天光について万俟丑奴を
打ち敗った。普泰元年、征北大将軍を拝す。再び爾朱天光に従って勤明達を平定し、夏州の賊・賀遂有伐らを討つも、韓陵山
の戦いで爾朱天光が敗死すると宇文泰に投じた。
　宇文泰に帝位につけと勧めるもこれは実現せず、ただし大統元年に于謹が驃騎大将軍、開府儀同三司に任命されたのは宇文泰
の野心の表れとも見える。同年、東魏に出征、先鋒を務めて盤豆で東魏の将軍・高叔礼を破り、俘虜一千を獲る。さらに弘農に
攻め入って陝州刺史・李徽伯を捕らえた。沙苑で高歓の本軍と戦い、諸将らとともに奮戦してこれを破る。
　また河橋の戦いでは丞相府長史兼大行台尚書として作戦に参与、自らは出陣せず後方を固める。夏州刺史劉平が叛くとこれを
平定した。大統９年、再び宇文泰の東征に従軍、邙山の戦いで西魏軍は大敗を喫すも、部下に偽装投降させてその隙に背後から
攻撃を仕掛けるという于禁の策により東魏軍を混乱に陥とし、結果敗戦ながら大軍を失うことを免れた。
　候景が西魏に従属を求めるとこれを受け入れようとする宇文泰を諌め、候景はともに大事をなす相手ではないと説いたが、宇
文泰は聞き入れず、李弼に兵を与えて候景につけた。まもなく兵を率いて潼関に鎮守した。この年三回昇進して司空となる。
大統１５年には柱国大将軍を拝した。
　梁の元帝が候景を倒して即位すると秘密裏に岳陽王・蕭詧を支援、元帝が蕭詧の兄を殺すよう仕向け、蕭詧が西魏に援軍を求め
ると中山公・宇文護、大将軍・楊忠らとともに出撃、長江を渡り、１６日の篭城戦を経て京師を陥落させた｡梁の皇族は悉く殺した
ものの民衆を害することなく、１０余万の俘虜と劉宋以来の珍宝を得て、蕭詧を仮の梁主につけた上で部隊を整頓、凱旋した。珍宝
は私せずすべて宇文泰に献上した。宇文泰は自ら親しく于謹の家まで出迎え、ともに盃を交わし談笑した。
　六官制度を制定、大司徒となる。
　世を去るに当たって世子の幼いことを心配した宇文泰から、宇文護とともに後事を托された。宇文泰死後宇文護とともに野心的な
王侯・大臣らを抑え、宇文氏の政権を揺るがせにしなかった。禅譲により孝閔帝が即位すると燕国公とされ、食邑１００００戸を下
賜された。李弼、侯漠陳崇らとともに朝政に参与、賀蘭祥が吐谷渾討伐にてこずると自ら兵を率いて出陣、策略を授けて勝利に導いた。
　周の保定２年、于謹は老齢を理由に致仕を願い出たが、晋国公宇文護、楚国公豆廬寧も現役で国に尽くしているのに于謹だけを引退
させることは出来ない、という理由で却下された。晋国公宇文護の東伐にあたって、病床の于謹は若輩の士卒たちに兵略を教示し、そ
のおかげで周軍は勝利を得た。天和３年没。享年７６歳。
　・・・かなり削ったんやけど、それでも長い。推薦理由は>>203の下半分。
　そーいえば豆廬寧とかもおったね。宇文護とあわせて“三老”といわれたの美形のお人。この人も名将やし、訳そうかいな。

女はバカって決め付ける男って最低だと思う。
女だって読書するし、知性と感性は男とは比べ物にならないぐらい輝いてる。
今の愛読書は吉川英治の三国志、あと月刊同心クオリティ。
三国志は関羽が麦城で籠城して最後死んじゃう所が切なくて泣けちゃう。
つい三国時代の英雄と自分の心情とを重ねちゃうんだよね。
こうして様々な英雄が散っていったと思うとすごく悲しくなる。
やっぱりEIJIは天才だよね。

>>231
もう、ほんっっっと、しょうもない指摘で悪いですが
「豆廬寧」の廬は「盧」だと思います！
淮南廬州の廬と、見た目ほとんど一緒なんで間違いやすいですが…
苻堅の苻もよく、符に間違えられるし、暗黙の了解でなんとでもなるけどね。
（…少し前まで自分が廬と盧を間違えていて、最近気がついたからだと言うのは内緒にしておこう）

>>231
于謹は戦上手けど、どちらか言えば策士、政治家としての色合いが濃くないですかね？
それに韋叔裕はともかく段韶、斛律光の戦績の方が上だと思う。

【名前】豆盧寧（233氏ありがとう。１０年来ずっと間違えとったよ）
【時代】北魏末〜西魏・周
【功績と推薦理由】
　字は永安。本姓は慕容氏。前燕の傍流の末裔。若くして勇猛果敢、志と気節があり、身の丈８尺、
容姿は端麗で、騎射をよくした。永安年間、爾朱天光とともに入関し、万俟丑奴を討つのに功績が
あった。弓技に長け、１００歩離れた所で落ちる木の葉に向けて一瞬で７本の矢を射掛け、５本を
命中させるという神業をこなす。爾朱天光敗死後は李弼らとともに宇文泰についた。
　北魏の孝武帝が西遷するとこれをむかえて功があり、伯爵に。大統元年、宇文泰の下で竇泰を捕
らえ、弘農を回復し、沙苑で東魏軍を大破して車騎大将軍とされた。七年には于謹に従い稽胡の総
帥・劉平伏を上郡で打ち破る。友人の梁仚定が叛くと平定を命じられ、内心はともあれ非情に徹し
て友を撃つ。大統九年、邙山の戦いに参加、西魏大敗の中ひとり気を吐き、局地的ながら勝利を得
て、戦後左衛将軍、范陽郡公に昇進する。十六年、大将軍となり、羌族の主帥・傍乞鉄忽と鄭五醜
らの叛乱を平定。恭帝の二年、梁の王琳が候方児、潘純陁らを派遣して江陵を侵すと蔡祐、鄭永ら
を率いてこれを撃破。三年、武興・固道の氐族らが叛乱を起こすと征討、平定する。孝閔帝が即位
すると柱国大将軍を拝し、武成元年、同州の稽胡、郝阿保、劉桑徳らの反乱を伐ってこれを平定す
る。凱旋すると楚国公に封ぜられ、食邑１００００戸を下賜される。保定四年、宇文護らの東伐に
病を押して従軍するも、行軍中に没した。
　推薦理由は・・・とりあえず顔、やろーか（笑）。同じ美男将軍でも高長恭よりこっちのほうが
長生きしたぶん武勲多そうやし。宇文護、于謹とあわせて“三老”と呼ばれるからには《周書》に
記載されとー以上の功績がありそうやが、そのへんの記述はないけんよーわからん。

于謹の武功の半分くらいは豆盧寧の手柄かもしれん。
参加した戦争がやたら被るし于謹に従っての戦いが多いし。
とすると于謹は帷幕の謀臣・作戦立案者で、
現場で実戦を経験するのは豆盧寧やったりするんやろーか。
となるとこのスレ的には豆盧寧の株が上がって、于謹の株がダウン？

>>236
江陵攻略の総督していた時、長孫倹も于謹に策略を尋ねたてたりするし、
宇文護と楊忠へ精騎を与えて江津を占領させて、
東からの援軍を遮断させたたりしているし、
推測だけど例えたら、于謹は孫呉の周瑜みたいな立場じゃないのかな。

豆盧寧の功績は宇文泰や于謹の指揮下での戦績や反乱を鎮圧したのが多いよね、
于謹と同様に各地を展戦し功績を挙げている李弼が
有力候補にすら入ってないのを見ると、于謹、豆盧寧の十傑入りは厳しいんじゃないかな。
>>206が言うように重鎮とか戦略家、あと〇〇の指揮下や反乱鎮圧で功績を挙げた武将も
このスレでは歓迎されていないように思う。
于謹、豆盧寧より数人が名前を挙げてる高洋の方が良いような気がするけど如何ですかね。
よかったら高洋の推薦文書こうか？（これ以上北朝の武将を増やすのは躊躇いがあるが）


今日も進展ないんだろうな・・・

とりあえず
【確定組】
　劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、
　高歓、宇文泰
【候補】
　柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、
　斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼
　段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達
　赫連勃勃、拓跋�Z、侯景(宇宙代将軍)
　蕭道成、斛律光、陳覇先
・・・というのが現状。暫定の高歓を高洋に代えて、
同じく暫定の宇文泰を拓跋�Zに代えてみてはどーやろ。
あと斛律光、韋叔裕、蘭欽（←個人的嗜好が多分に混ざってます）を推す。
豆盧寧は顔と“三老”の一人って肩書きに惹かれてとりあえず訳しただけやから無視してＯＫ。
于謹はどーやろ？　まぁ意地でも執着するってつもりもないし候補落ちでも問題ないです。
・・・本当に、なんでこう過疎なんやろね。

お願いします。
私はこの時代は手を出せないので、詳しい人頼みですよ。
無知な私を啓蒙するようなマンセーをお願いしますよ。

>>239　ほんと、ゴメン。
唐、五代過ぎたらまた黙りますけどｗ

>>239
于謹は先程意見を述べさせて貰ったのが漏れの見解です。
韋叔裕、蘭欽、拓跋　の三名は確定入りでいいと思いますし、
残り枠は斛律光、段韶、高洋から選べばいいかなと思っています。
高歓と宇文泰も無理に外さなくてもいいと思いますよ。
高歓と宇文泰は因縁のライバルだし功績は高洋に決して負けて無いと思いますけど。
（宇文泰は高洋に打ち負かされているけどね）
如何ですかね？

ここ数日の間、殆ど◆oOLAqFKRBさんと◆RQdk7scN8sさんと漏れだけで語り合ってるような希ｶﾞｽ（ry

過疎化なのはやっぱ南北朝がマイナーな時代だからなのかな・・・

追伸
◆RQdk7scN8sさんの客観的な意見またはツッコミをぜひお願いしますよ。
つーか大歓迎しますよｗ

>>242
おいおい俺も結構話に参加してるんだけど…（ ｀Д´）

自分もーときどきね

拓跋�Zが入ってればいいよ
と言うか宇文泰が確定で拓跋�Zが確定じゃなかったんだ
どうしてなのか…理解できない

>>245
叩きの時点で「あ、この人功績凄いけど宦官に殺されとるんやが。除外」
って意識が働いたもんで外したんです。すんません。
そのくせ部下に殺された拓跋珪は入れたという・・・我ながら変な選考基準やね。

北朝でまだ推したい人がいるんだが、偏ってしまうので書きにくい
誰か南朝プリーズ

李靖

戰神、昆沙門天の下世

曾国藩は如何です？元は文官だけど。

曾国藩<李秀成

>>247
南朝は厳しいっしょ!?

陳覇先は王僧弁の遺臣に悩まされてるから候補どまりだと思う。
王琳は時代や王朝が違えば変わると思うが、やはり厳しいし、
その王琳を破った呉明徹も候補に入れるのは躊躇する。

陳朝の章昭達は、こうやって名前が出るだけで充分だし。
簫摩か(漢字が出ない)にしても名将かと言われれば否だし。

>>247
南朝プリーズって言われても推薦したいのいないんだよなぁ〜
取り敢えず挙げるなら曹景宗、王茂、呉明徹ら辺りだな。
でも>>251の言う通り呉明徹は推薦するほどではないし、曹景宗、王茂も俺は推薦しない。
それと北朝に偏るから俺は高洋を推薦するのに躊躇があるな。
これ以上候補者を増やすのはどうなんだろうね。
つーか一応名前挙げてみなよ。

陳覇先は敵だった人物をどんどん配下に入れていく度量は好きなんだけど
この時代十選に入る名将かと言われると微妙なところだ
蕭摩訶は隋の誰かが言ったように「一夫の用のみ」だしな

しかし南朝の人物は確定に四人もいるから別に無理して搾り出さなくてもいいんじゃないか

>>251
呉明徹
秦郡・寿春を陥落させ、王琳を滅ぼし、淮南を獲得。
北周に攻め入るも王軌の計略に填まり大敗。
捕われて長安に連行され、そこで病死。

蕭摩訶
呉明徹の下で北伐に従い、その後も呉明徹の下で転戦し、
明毅将軍、武毅将軍・右衛将軍へ累進しているが
呉明徹の死後たびたび北伐を起すも功績を挙げてないし、
隋の南下に抵抗するも隋の賀若弼に捕われている。
晩年は楊諒の謀反に従い処刑されている。

章昭達
陳の文帝から四帝に仕えた。侍中、車騎大将軍となり、さらには司空までなった。
義勇兵を募って建康にはいり、侯景軍を相手に奮戦。
王僧弁の残党、杜龕との呉興を巡る戦いでは第一等の武功を上げ、
陳のみならず陳覇先の信任も得る。
陳の即位後は、皇帝の股肱として重用され、これに応えるように次々に武功を上げてゆく。
王琳を北斉に駆逐した柵口の戦いでは、蕪湖での水戦で王琳軍を大破、勲第一とされた。
周迪の反乱では呉明徹に代わり討伐軍を指揮。
陳宝応が周迪を保護し一挙に叛乱すると、討伐軍の司令官として周迪、陳宝応を相次いで撃破。
ビン中を平定して陳宝応、留異を捕らえる。
これらの武功をもって鎮前将軍、開府儀同三司に任じられている。
しかし安蜀城を攻めた際、李遷哲と陸騰に撃退されてる。
江陵を水攻めにしようとするも、陸騰が出てきて戦うが章昭達は分が悪くなり、退却している。　

王琳
湘東王に属して侯景討伐に功を挙げるなど軍功によって累進。
滅梁の後は湖南に大勢力をなし、斉と結んで陳と対立し、文帝のとき滅ぼされた。
以上いろんな所から抜粋。

>>253の意見に漏れも同意。
まあどっちみち候補入りは厳しいだろう・・・

>246
謝られるとかえって恐縮です

うるさいこと言って本当にごめん（北魏好きなので）
拓跋珪を殺したのは拓跋紹（拓跋珪の次子、当時16歳）
札付き少年で、怒った拓跋珪が井戸に逆さ吊りにしたこともある
彼が拓跋珪を殺したのは、拓跋珪に殺されそうになった生母（賀夫人）を助ける為

>247
書かないことには始まらないよ

>>253
おそらく、南朝の劉宋、梁と出てるから、
陳からも候補を出したかったんじゃないのかな？

陳覇先、呉明徹、簫摩訶、章昭達に絞られると思うんだけど、
仮に北朝側に使えても高名を得られるのは、陳覇先のみかな？

もはや名前を出す段階じゃなくて、あとは決めるだけでしょ。

>>265
いや多分、北朝に偏り過ぎるのを考慮して南朝側からも
候補者を挙げて欲しかったんだろうな。きっと。
漏れもバランスを取る為に南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めたぐらいだし。　　　　　　　　　まあ>>247が推したい武将がいるみたいだし、挙げてもらうぐらいはいいんじゃない。

>>256とアンカー打ち間違えた。ｽﾏﾝ

>>257の言うとおり、北朝、それも後期に偏るので南朝に詳しい人にもっと出して欲しかった
もう決める段階ということなので、名前だけ投下して消える
宇文憲（斉王憲）、王琳、賀抜勝、高敖曹

【劉宋】
　臧貭、魯宗之、沈攸之、柳元景、薛安都（？）、沈慶之、劉誕、劉秀之、
宗越、譚金、呉喜、王宜興、殷孝祖、沈文秀、杜彗度、陳憲。
【南斉】
　柳世隆、垣崇祖、張敬児、陳顕達、王玄載、呂安国、周山図、周盤龍、
王広之、載僧静、焦度、曹虎、蕭景先、王融、張沖、裴叔業、王洪範。
・・・南朝初期の名将・・・というには不足かもしれんがまぁそんな感じの
人たち。梁、陳はあらかた既出なので調べません。つーか余力ないです。まぁ
どいつもこいつも１０選に入る器とは違うやろーけど、一応名前だけ紹介。

>>260
そうなんだよね。
漏れが南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めた理由は
既に候補に挙がっている人物以外は名将と呼べる程の人物がいないからなんだよな。
それよりもう確定の残り枠を決めていこうか。

【名前】高洋
【時代】南北朝
【推薦理由】侯景の乱に乗じて梁に出兵し、淮南を奪い、郢州で勝利した。
また西魏と争って江陵を奪った。北伐して、契丹・突厥・柔然など諸民族を破り、宇文泰を撃退してるし、その宇文泰に戦闘の才を褒めそやされた位の人物
また楊[小音]ら学者を任用するなど内外に対して国制を整えた。
酒を好んで奇行が多く淫虐を好み、
非常に才能のある人で、戦闘に強く、落ち着き払って大度ある君主で
『資治通鑑』には、高洋のころ周人つねに斉兵の西出を恐れて冬に河を守って氷を砕いたが、
高湛のとき却って斉人氷を砕いて周兵に備うる」と記される。

高洋の推薦文を挙げてなかったので念のため挙げておくよ。

蘭欽、拓跋　、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな
俺は高洋と段ショウに一票

>>259
宇文憲（斉王憲）
564年北周の尉遅迥と共に洛陽に迫ったが、斛律光に打ち破られている。
570年宇文憲の軍は斛律光に潰滅させられている。
賀抜勝
懐朔鎮を守り、葛栄討伐や北海王元 の平定に従い、
また都督三荊二郢南襄南雍七州諸軍事として梁軍を破っているが
高歓が爾朱氏討伐した時に爾朱仲遠に従って参戦するも高歓に敗れているし

北魏の孝武帝が関中に逃れた際、高歓に対抗しようとして侯景に敗れているし、
後に北還の兵を挙げるも侯景に迎撃され敗退している。
高敖曹
高歓に帰順して爾朱兆を滅ぼした時と
侯景と共に荊州を攻撃、独弧信を敗走させた以外戦績がイマイチ
538年に北周の達奚武に討ち取られているし。
王琳を含め十傑入りは厳しいと思う。

>>263
韋叔裕は斛律光が確定でないなら、候補以下だろ。

>>265
斛律光は確定でいいんじゃないのか？
韋叔裕を破っているし。

劉裕、
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋　
高歓
宇文泰
蘭欽
段韶
高洋
個人的にはこんなかんじかな
段韶を斛律光に代えてもいいけど

それを言ったら高歓は韋孝寛に勝てていないし
韋孝寛は策謀で斛律光を殺させている

>>268
＞策謀で斛律光を殺させている
これは戦績にカウントするの？

普通はされない
斛律光が外れる要因もさっぱり判らない
彼こそ南北朝時代の代表的名将なのに

策謀により殺されたのがノーカウントなら
斛律光の確定入りには問題無く決定ということで
まあ>>270の指摘どうり外される要因も見当たらない訳だし

劉裕
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋　
高歓
宇文泰
蘭欽
斛律光
高洋
確定は以上の十人でいいかな？

>>271
高歓の代わりに韋孝寛を入れたらどうか。
高歓、結構負け多いし。
韋孝寛にも負けてる。

俺も高歓は外したいと思う。
ただ、この時代を象徴する――ということを考えたら入るのかな？とは思った。

象徴するというのは、その意味によっては宇宙大償軍が欠かせなくなるので、
深く気にしない方がよいのではないでしょうか。

これは冗談で言うのだが、いっそ選外というか番外で宇宙大将軍枠というのを作って
そこに侯景を入れてしまいましょう。

真面目な話しをすると、>271だったら高歓と宇文泰は外しません？この二人、君主と
してはともかく将帥としては配下の方が上のヤツらが揃っているでしょう。
推薦は、宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに慕容紹宗か段韶で。
ところで、拓跋って拓跋�Zのことでいいのよね？

>>275
じゃあ高歓と宇文泰を外し空いた枠は韋叔裕と段韶がいいと思う
慕容紹宗は韋叔裕、段韶より戦績が劣ると思うし
あと俺の場合拓跋　のトウの漢字が変換できないんだ

>>275
では宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに段韶で
漏れも慕容紹宗より段韶の方がいいかと思いますし
＞ところで、拓跋って拓跋籌のことでいいのよね？
その通りで漏れはさっき調べるまで字が分からなかったのでそのままコピペしましたｗ
その上変換も出来ませんでした
だから当て字でご勘弁を・・・

>>276>>277
えー、別に責めたりしてるわけでなく単に確認のつもりでした。
御気に触ったらすいません。

では現状で
【確定】
劉裕
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋�Z
蘭欽
斛律光
高洋

で候補というか確定入りの案として
「高歓･宇文泰」か「韋叔裕･段韶」のどちらか。現在後者が一歩リード
ということでよろし？

拓跋燾→＆#29182;。
＆を半角&にしてコピペ。

宇文泰よりか息子の宇文ヨウの方が名将じゃない？

太武帝でいいじゃないか

>>281
そりゃそうなんだけどそんなこと言うんだったら
劉裕、高歓、宇文泰、高洋も帝号で書いてないじゃん
拓跋燾も名前で書いてあげてもいいだろ？

まあ別に識別付くならどっちでもいいけど

>278さん逆に気を使わせて仕舞い恐縮です
◆RQdk7scN8sさん親切にお教えていただきありがとう

>>280
宇文泰と宇文ヨウの置かれた状況が違うので
どちらが将として優っているかは安易に判断出来ないと思う

また動きが停まった？

だいたい二日たって反論異論がほぼ無いということは、>278で
【確定】
劉裕
檀道済
韋叡
陳慶之
拓跋�Z
蘭欽
斛律光
高洋
韋叔裕
段韶

でよろしいということで、次の時代へいってよしということでしょうか？

>>284
俺は異論ないよ
たぶん明日まで待ってても反論異論はないと思うし、次の時代に移ってもいいんと思うよ

難民板の百選スレでも結構中国史の人物について語られてるね

>284
いいよ

とうとう唐ですか。
あ、しょうもないこと言ったｗ
とりあえず今日は寝るです。おやすみ。

南北朝は珍しく十人決まったな

隋・唐
【確定組】
　楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用
【候補】
　韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥
　李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢
　李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬

ここは大体決まってて、あと二人

玄奘を推すぞ。
孫悟空等、人外の妖怪どもを見事に束ねる統率力は相当なものｗ

李孝恭が二人いる件

唐の時代を二分割にするのはどうだと今更言ったらやっぱ怒られる？
例えば安禄山の乱までを前半、安禄山の乱以後を後半とかこの案ってどうだろ

>>290とっとと消えな

>>291
貼ったあとで気づいた
薛仁貴も二人いるな

>>292
>>290は軽い冗談。
これぐらいのネタが容認できんようじゃ２ch向きじゃないよ。

それと、君の提案は受け入れられないと思うよ。
今更時代区分を話し合おうとか言うのは、荒らし扱いを受けるだけだろうし。
それと、隋唐は318年間と確かに他に比べて期間は長めではあるけど、
これを２分割するとなると、他に比べて極端に短い期間になるし、
その分のツケが他の時代に回ってくるから、今のままが無難だね。

しかしつまらん冗談だ

>>294
冗談なら別にいいんだけどｗ
いやー南北朝があまりに過疎ってたから思わずキツイ言い方になっちゃった
気を悪くしたらゴメンね


俺の提案は別に却下されてもいいんだけどね
ちょっと聞いてみただけだし

裏情報アリ

http://www.geocities.jp/ijyuuin3/

>>279
そういう文字をまとめて辞書に入れられるファイルってどこかにありますか？

あれ？　すると李孝恭は確定、候補どっちなんだろう…
彼の軍歴は今更言うまでもないと思うけど、簡略にまとめてみようか。

唐国公李淵が長安で即位してより、第一線を二子李世民に政治中枢である中原（河南〜河北）の平定を委ねた。
その一方で、甥である李孝恭を山南道招慰大使として山南道（おおまかに言って蜀の地方）平定に向かわせた。

李孝恭は巴蜀30余州を平定し、次は江陵に拠った南朝梁の末裔を名乗る蕭銑の討伐を上奏し容れられると
趙郡王として水陸１２軍を統率してこれを討滅した。
輔公祐の乱が起きると、李靖、李勣らを指揮下に置き討伐に向かった。
後、揚州大都督となり貞観年間に入って礼部尚書、河間王に封じられた。

禁欲的な従兄弟である李世民に比べ、豪奢で派手好み、性格は磊落、女好きで屋敷には100人ほどの歌姫を囲ったとか。
それでいて功績を誇らず、李世民に深く信頼された。

つまり、李世民が北で暴れていた頃、南の経略に走っていたという感じ。

江南の蕭銑平定は実質李靖がやったようなもんじゃないのかな
李靖のいうこと聞かずに大敗したりしてるし

隋が陳平定したとき楊広が総司令官だったような感じとは違うの？

>>300のカキコからすると李孝恭は確定というより、候補に入れて
検討した方がよさげですね。

いや…　たしかに李靖の慎重論を聞かず大敗してはいるが、それで手詰まりになったわけじゃなく、局地的な敗北だと思う。
そのあと、李靖を第一陣に投入して勝ってはいるが、それは司令官と前線との連携がなせる業だと思うけどな。
つまり、李孝恭は本陣で傍観していたわけじゃなく、積極的に戦局の操作をしていたと思える。
李靖はたまたま自身が独立しても、戦局全体を見渡せる才能を持っち、前線にいても視野が広い傑物だったから、我らとしてもその功績をクローズアップしてしまうけどね。
《旧唐書》李靖伝などをみると、李靖一人で勝ったように見えるけど、実際司令官でない以上、動かせる兵力は局地的なものだったとみるな。
李孝恭は自身も用兵に通じ、また諸将を統御できた名将だと考える。

李孝恭って前スレじゃ確定組のｌ流れじゃなかったけ？

>>302
局地戦というけど、このスレでは戦術的な手腕が第一でしょ
冉肇則がキ州に来たときも李孝恭は勝てなかったし（李靖が来て勝った）
司令官としてはともかく、単独の指揮官としては疑問が残るんだが

「三軍之任、一以委靖（旧唐書）」とか「軍政一委焉（新唐書）」とあるし、
そもそも蕭銑を討伐する戦略自体も李靖が提出した案だし、
司令官は李孝恭だけど実際は李靖の功績だと見るのも
あながち無理があるわけではないだろう

>>302
李孝恭を名将ではないとは言っていないと思います。
私も、少なくとも候補に挙げられている人物はみなそれぞれ名将と呼ばれるに相応しい
だけの功績と才を持っていると思います。ただ、どこの時代にもいえますがその時代の
十選に挙げられるかどうかとなるとやはり李孝恭は難しいのではないかと。

特に隋末唐初のこの時代は、李世民･李靖･李勣が揃っているからなおさら。

>>そもそも蕭銑を討伐する戦略自体も李靖が提出した案

李孝恭伝には「孝恭、蕭銑を平定する策を献じる」とあるけど、李靖伝では李靖が戦略を披露しているみたいね。
これは思うに、作戦会議みたいな感じでの記録じゃないのかな。
李孝恭の提案に李靖が色をつけて、李淵が、それなら二人に任す、という感じで。

あと、「三軍之任、一以委靖」はどう読めばいいのでしょうか？
三軍のうちのひとつを任せた状態なのか、「李靖をもっていっさいを委ねる」なのかで意味も違うのだけど…

李靖はそもそも10人に絞っても残る名将なんで、それにケチつける気はさらさらないから、李孝恭は候補どまりでいいですよ。

>>戦術的な手腕が第一
あと、その戦術手腕で領土の拡大に貢献している、とかでしたっけ？だから張須陀が候補に落ちたんでしたっけ。

李靖が凄いのは分かるけど、どう凄いの？

曹操は1000年に一人の傑物と評されてるのは間違いだってこと？

王玄策は候補に入りませんか

>>308
曹操ってそんな評価されてんの？

隋・唐
【確定組】
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用

この線でいくと、あと3人枠ありますね。
叛将・安録山を推しておきましょうか。
雜胡ですが、唐の将として北に鎮しましたから、中国武将でいいはずですよね。

唐の范陽節度使張守珪の将校となり武勲を重ね、范陽、平廬、河東の三節度使を兼務しやがて楊国忠討伐を大義名分として兵を挙げた。

安録山は契丹や奚ら遊牧騎馬民をよく統御し、河北の平原を疾駆したが、唐側の軍隊はそれに比べると醜態というしかなかった。
西域で武勲のある将、封常清や高仙之らが迎撃として出たが、名将の誉れ高い両者をしても、安録山の神速には対応できず、ついには潼関まで戦線を後退させてしまった。
潼関に安録山でも一目を置く歴戦の将、哥舒翰が出てくると、一時膠着はした。しかし安録山の挑発と楊国忠の催促で歩騎8万で出撃した哥舒翰が、大敗を喫することになり、これをもって唐と安録山のパワーバランスは大きく傾いた。
この時点で、河北の回復に走っていた郭子儀や李光弼らも、これといった戦果を得られぬまま軍を退かざるを得なかった。
安録山は彼の軍が長安を占拠した時点で、洛陽で息子に殺されるに至る。

この後安録山軍は安慶緒によって安陽で陣を立て直し、史思明の強襲によって郭子儀率いる20万の唐軍を撃滅した。
史思明の戦勝は、唐帝国から河朔の三鎮という独立国を現出させるに至る歴史的契機でもあった。

安録山ではなく、安禄山な。
確定組の決定には賛成。
隋・唐は少し期間が長いので、次点を少し多めに出した方がいいと思うけど。
ただ、自分は安禄山は不適格だと思う。
理由は�@契丹との戦いで確認できる限り、三度敗北している。
　　　�A唐軍との戦いで自分で指揮していない。また、戦略ミスも何度も犯している
要領の良さで出世した面が多く、名将とはいえないような。

それよりも、安禄山軍を実質的に指揮し、勝利を重ね、李光弼との敗北から立ち直り、
五万で、郭子儀率いる二十万（六十万とも）を安陽城北で破った史思明を推す。
その後も唐軍を何度も破り、洛陽をとり、李光弼らを破り、再び潼関に迫ったところで
息子に殺された。野戦においては当代最強だったと思う。

ふむ。
完全に間違えて単語登録してましたorz
自分もしばしば他人の間違いを指摘しているのに、かっこの悪いことで。
訂正さんくす。

>>史思明を推す

それ。ただ、安禄山の武勲が先に光ったということで、そっちに重きを置いただけ。
>>311の文章は、安禄山を推すのか、史思明を推すのかわからん文章になってると自分でも思うところ。

前前スレが見られないから、確定組が確定されてる理由が分からんです
誰かdatうｐしてくれるとありがたい

ttp://mimizun.com:81/log/2ch/chinahero/hobby8.2ch.net/chinahero/kako/1163/11634/1163478374.dat

これでよければ
630あたりから

↑うまく見れないときはブラウザにurlコピペしてみてくれ

史思明を入れると、郭子儀じゃなくて李光弼じゃないか？って気もしてくる。

>>307
南でも北でも勝った。というか、どこでも勝った

参考程度に歴史難民板より、中国人が考えたらしい中国の名将十傑


489:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/03/05(月) 20:27:01 [sage] >>488
いくつかあるよ
いろんな人が考えてるみたいだし

孫武、呉起、白起、韓信、衛青、霍去病、曹操、李靖、岳飛、徐達とか
孫ﾋﾟﾝ、李牧、項羽、衛青、霍去病、班超、周瑜、韋叡、郭子儀、徐達とか

衛青や霍去病が入ってないのもある
田単、廉頗、韓信、李広、霍去病、李靖、郭子儀、狄青、岳飛、戚継光とか
孫武、項羽、曹操、陳慶之、李靖、岳飛、郭侃、鄭成功、劉永福、林彪とか
孫武、呉起、韓信、劉秀、曹操、陳慶之、李靖、李世民、柴栄、岳飛とか

まあ中国といっても選者によってまちまちだと言うことだな

>>319　う〜ん、本場といってもウチらのとそう変わらんね。
もっと、「誰やねんそれ！？」みたいなのを期待したけど…
もしやこっちの電波が向こうに飛んだか…？

中国の英雄（名将じゃなく）で、よく李元覇と宇文成都が出てくるけど、これこそ誰それ？状態。

>>319
下から２番めの後半はﾊｧ？だけど、それ以外はまあ妥当かなぁ。
曹操って向こうでも結構評価高いんだな。

純漢民族しか居ないのな

李世民は拓跋系じゃなかったっけ？
異民族が中原で活躍した五胡十六国〜南北朝は、内政がドロドロなんで避けるのは分かるがね。

中国の人でも五胡十六国とかよく知らないんじゃないだろうか

しかしこの時代は名将が多いな。さすがは大唐帝国。
李密や劉黒闥、薛仁貴、蘇烈、高仙芝、黄巣すら落選の可能性が高いとは
次点を４〜６人ほど選んだ方がいいと思う。たぶん、他の時代の十位や論争中の連中を
喰ってしまうだろうから

>>325
でも、難民板の世界名将スレで、唐の建国期が評価低いのには驚いた。
西漢や東漢、北宋、明とかに比べると、恵まれた状況だった…　をいをい。

隋末の煬帝によるポイ捨て政治のせいで、どれほどの群盗が世を覆ったかを知る必要があるでしょうにね。
記録的な賊集団が発生したわけで、いかに貴族筋の李家といえども恵まれたとは言えにくい。
まぁ、群盗の大半を張須陀が篩いにかけたのは、ラッキーだったかも知れん…（裏を返せば弱いのが淘汰されて強いのが残ったということだけど）

候補に挙がってる武将達をみても。そうそうたるメンツが揃ってるね
この時代は10選に絞ろうとすると、荒れるだけになりそうだ

>>326
唐が恵まれてると主張してる方は
宋が恵まれてるという主張に反発して、意固地になっただけかと

李孝恭が確定ならずって、どんだけレベルが高いんだよ!?って話だよ。
本来なら確定で良いはずなのに、それだと１０人じゃ収まらない。

>>328　うん…　それも読み取れたけど、趙匡胤はともかく「宋」は勢いに乗れたのは間違いないと思う。
趙匡胤自身は彼の個性で問題を解決したからすごいんだと思う。
恵まれているとすれば、実質的な建国者である弟・趙匡義の方だろうか…

って、今は唐の話をしないとね。

お前、アッチはアッチ、コッチはコッチだろ

>>325さんに同意
自分も劉黒闥、高仙芝、黄巣やあと賀若弼も落選のさせるには惜しいと思うし
次点を４〜６人ほど選んだ方がいいと思いますが…
>>327さんや>>329さんの様な意見も出てるしダメなんですかねこの提案って？

つーか李靖 、李勣、李克用が何げに凄すぎ…

隋だとやっぱり楊素の次は賀若弼になるのかね
隋初四大名将は楊素＞賀若弼≧韓擒虎＞史万歳って感じなのかな

アレも入れたいコレも入れたいは別に隋唐に限った事じゃないから
大人しく１０人選んだ方がいいと思うけどね
この時代が人気あるのは判るけど

次点を出すのは別にいいけれど。それを他の時代で枠があいたからその分をここ
から補充しよう、なんて言いださなければ。

つか、「外すには惜しい名将」はこれまでにもいたのだがそれはどうするんだ？
戻って次点のメンバー選出からやり直すのか？どうしてこの時代だけそう特別
扱いにするんだ？（時期が他と比べて長いというのはたしかにあるが）

>>どうしてこの時代だけそう特別 扱いにするんだ？

南北朝期に比べて、まだ拠り所とできる日本語の資料が多いからでしょ。
だからこそ、辛い選考でいく必要があるのだろうが…

今、候補というのが次点のような役割しているようだし、今までどおり10人あるいは一枠空けで選出するほうが公平だわな。
確定以外の将を語るのも別に構わんし、候補内での格付けをやっても面白いだろうなぁ。

>>326
前王朝の暴政と群盗大量発生なんて
大抵の王朝建設期のデフォルトで唐を特別扱いする理由にはならんだろう
同じように李孝存や黄巣みたいな建国の功臣や賊ってのは
他の時代にも居て、彼らも十選に当確したり漏れたりしてる
何をもって唐だけ特別扱いするのだろうか？
日本語資料の多さと世界帝国っていう看板かしらねぇ

>>336
さすがは隋唐の重鎮◆RQdk7scN8sさんの意見は説得力あるなぁ〜
（ほかの諸兄が説得力無いという意味ではないですよ念のため）
>>332で述べた意見は戯言だと聞き流してくれればいいです…

>>337　記録的に200の群盗というのは尋常ではないのだが…
言いたいのは、太原李氏が劉邦や劉秀、趙匡胤、朱元璋などより楽をしたなどとは思えない、ということ。
別に特別扱いする気はない、他の人も含めて理解度が深いだけだろうと思うが。

趙匡胤は勢いに乗った
って言ったくせに矛盾してない？

劉黒闥は外しても良いかなと思う。
智と勇では勇に傾き、知勇兼備の名将足り得ず――と思うんだが。

李世民に敗れており、可能性があるだけとはいえ、
確定組と等しく比べるのはおこがましいと思う。

史臣曰く
(劉)黒闥は勇猛なれど知謀に欠け、その作戦のあとを見ると、ただの凶賊にすぎない。
言いえて妙だと思うんだが。

劉黒闥より李孝恭じゃない？

この時代を隋末唐初、安史の乱、黄巣の乱に分けるのなら、
隋末唐初の群雄を代表して、劉黒闥を入れるのはやぶさかではないが。

>>340　趙匡胤個人でなく、宋という国、民衆、世論といったものが、柴栄の作り出した流れに乗っているといったのだけど。
矛盾とは、何を指してかな？　ちょっと自分で気づいていないかもしれん…

>>341　ツガンですか。司馬さんは辛口ですねｗ
後漢のときと一緒で、唐建国期には名将が多かった。それは下手をすると光武二十八将より質がいいかもしれないくらい。
李世民自身も光武帝のことは意識しているし。
選定が唐建国功臣よりになるのも仕方ない部分もあったりして。

つーか唐宋の比較論はスレ違いだからいいって
よそはよそ、うちはうちってさっきから言ってるだろうが

>>どうしてこの時代だけそう特別 扱いにするんだ？

そうは言うけどね。
春秋戦国の候補　　　士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王　　
統一秦〜前漢の候補　章邯（確定・実質九位）、劉邦、曹参、彭越、鄭吉
新・後漢の候補 　　岑彭、周瑜

時代が違うとはいえ、 李密、薛仁貴、蘇烈、高仙芝、黄巣を比較したら、後者の方に
入れる人は多くと思う。上記で比較的評価の高い岑彭、周瑜ですら、高仙芝と比較した
らかなり迷う。章邯となら、高仙芝を間違いなく推す。
その高仙芝はこの時代では十五位すら怪しいのにこれでは不公平と感じる。
年数も長いこの時代。戦争ばかりしていた三国・両晋や南北朝はともかく、
最後に百人に絞る際に落ちるであろう決定打に欠ける上記の時代の人物よりも
この時代からその枠をもらった方がよいのではという提案。
日本語資料も多いのに、長い論争で決着できなかった上記の人物たち。
その真の理由は彼らが真の『名将』かという疑問だろう。
これからの時代は名将は絞られる作業になると思われる。さすがに枠はもらえないだろう
どんぐりの背比べで論争するよりも、一層、全員を外し、この時代から選んだ方が
かえって公平な気がするのだが。

高仙芝、二回も負けてるし、パミール越えは凄いけどそこまで強く推すのは贔屓が過ぎると思うが

高仙之って、どっちかって言うと「歴史的敗北」で有名だから、そもそも慮外だった。
統率力もあり、唐朝廷が頼りにもしたけど、郭子儀や李光弼らに比べると落ちる。
周瑜との比較で迷う点と、章邯なら上を行くというあたりが、どうしてそう思うのかそこをちょいと説明くれるとありがたいのだけど。

>>346 同意
＞周瑜との比較で迷う点と、章邯なら上を行くというあたりが、
どうしてそう思うのかそこをちょいと説明くれるとありがたいのだけど。
自分もその根拠はぜひ伺いたい

＞高仙芝はこの時代では十五位すら怪しい、＞章邯（確定・実質九位）
序列なんてあったの？知らんかった…

元から時代の枠ごとに10人と決めてるのだから、今更変更もできないでしょ。
統一秦〜前漢や新・後漢なんかは、枠の人数を減らしても良いかと思って
いたけど、そういう前提で選定したわけでもない。

>>344
時代が違いすぎると比較は難しい。何を持って上下を決めるかといえば、それはもう
選者の印象でしかなくなるだろう。そして印象を左右するのは史料の質量による。

逆にいえば、単に唐以降は史料が多いから古代よりも強い印象が残っているという
だけかもしれない。

仮に枠がいくつか空いたとして、どうして他の宋や明や清の時代で惜しくも外れた
名将を持ってこずに、この時代からもってくるべきだと主張するんだ？それがもう
すでにひいきというか特別扱いになっていることを自覚して欲しい。
その意味で
＞どんぐりの背比べで論争するよりも、一層、全員を外し、この時代から選んだ方がかえって公平な気がするのだが。
むしろこの方が不公平だよ。

とりあえず話進めようぜ

そうですね「この時代で10人」ということで。

納得いかない人は「隋唐の名将を語るスレ」とか新しくたててそちらでどうぞ。

隋からはやはり楊素。もうひとり入れるなら功績で賀若弼、戦術能力で張須陀。
唐建国期は李世民、李靖、李勣でほぼ確定。もう一人入れるならいっそ李建成。
対異民族戦では裴行倹と蘇定方。安史の乱では乱側で史思明、朝廷側で郭子儀。
末期は李克用。黄巣はかなり負けが多くて戦術能力は疑問。

自分の推薦する十選はこんな感じですね。

支那は総人口数千万規模の文明圏。
で兵役人口の寄生割合は１〜３％(アジアでは３％が最大らしい)で、
支那の場合は十万〜百万の間で変動することになる。
士官、下士官、兵隊の割合を１：100：400とすると、
十万規模の軍隊では士官200、下士官２万、兵隊８万となる。

マトモに考えると、士官のほぼ全てが士大夫のみで構成されるだろう。
戦功だけで下士官から士官に叩き上げされるには余程の猛者でないと有り得ない。
そのうち、士官200が司令官候補な訳であるが、
登用には派閥の論理が絡むので、士大夫出身の士官でもなるだけで大変だと言える。
そこから奇功を建てて青史に名を残すなどちょっとした奇跡ではなかろうか？

>>352
それは平時のことであって、
このすれで多く語られる戦乱期では
下克上とか身分を越えた出世とか結構出てくるもんじゃないか？
劉邦や朱元璋なんてその典型だろ。

>>351
「隋唐の名将を語るスレ」
いいなぁ、ソレ。需要があるかどうかは微妙だが。

李建成はもちろん悪いわけはないんだが、記録が抹消（ｗ）されている上に、どちらかというと（皇太子ということで）重鎮的な立場がより強いと考えますよ。
それはこのスレ的には選定基準外になるわけで。
あと分裂したとは言え、李世民（遠征軍指揮官は李靖）が突厥を滅ぼしちゃったもんだから、相対的に見るとね。
政治的手腕、統治能力、はそれぞれ高いだろうとは思うが…

>>352　府兵制で得た最大兵数は全国で60万とか。
士大夫、というか貴族、官僚の子弟であり、恩蔭での抜擢を除く科挙生らはあまり要職にはつけなかった。
ただし、下級士官クラスなら府兵制による徴兵で兵士となった良民でも、手柄を挙げれば昇進できる可能性はあったのじゃないかと言われている。

>>奇功を建てて青史に名を残すなどちょっとした奇跡
唐人でそういうのは少なかろう（すぐに確認できないけど、いたら教えてください）。
しかし、中唐から末にかけて、やたら元外国籍の人らが活躍する。
それは、一面において彼らの勇猛さが桁違いだったからということなのだろう。

そこいくと、史思明は確定入りとしようか。
自分では安禄山と史思明はセット的な見方だったが。

◆RQdk7scN8sさん「隋唐の名将を語るスレ」ですが
需要があるかどうかは微妙でも思い切って立ててみたら？
あとは自分でてこ入れすれば人気ある時代だし盛り上ると思いますけどね

□　□大唐英雄列伝□　□
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161817972/l50

隋唐時代を深く掘り下げて語りたい人は上記のスレをどうぞ。

３４４だが。
自分の意見は多くの賛同を得られなかったみたいだね。３２７，３２９、３３２
など声は小さいけれど、同意見の人もいたので主張してみたのだが。
これ以上言うと荒らしになるのでもう論議は不要だけども
自分が主張した根拠は
１　隋唐は世界帝国なので戦線が広く、異民族との戦いが多い。平時でも戦争が多く、
　　名将が生まれやすい。中華文明が狭かった春秋戦国、北方以外は比較的平和が
　　続いた前漢・後漢、比較的戦線が狭い宋よりも名将が多くなると解釈
２　よく言われるがこの時代がとりわけ年数が多い。１もあいまって目立つ。

　贔屓はあるかも知れないが、けっして日本語資料が多いからだけではない。

春秋戦国時代の候補に孫武が入ってるのは何故？
具体的にどのような活躍をしたのかって記録が他の候補並に残ってた？
「孫子」が有名だけど将軍としての具体的な実績は不詳、だと思ってたんだけど。
同時代、あるいは戦国時代の人々に名将扱いされているから、ということでもないだろうし。
候補入りの理由が「孫子」の作者だから、というのもおかしいし。
優れた理論家＝優れた将軍では無いだろうから。

高仙芝の件は確かに比較は困難なのだが、パミール越えはある意味、岑彭のエピソード
に似ていると思った。前者は電撃作戦で戦わずして勝ち、後者は勝利をあげ続けた。
高仙芝は確かにタラス川に負けたが、功を全てに失ったわけではない。タラスまで
唐の支配地域を伸ばしただけでもすごいと思う。岑彭も暗殺されたが功を失ったわけでは
ない。だから、似ていると思ったし、『迷う』と言った。
章邯に勝ると見たのは章邯は項羽に破れた後、色々あったがあっさり降伏している。
高仙芝は安禄山軍手強しとみて戦略的撤退を行っている。その後、処刑されたが
潼関を安禄山軍に明け渡していない。目的達成能力では高仙芝が上と見た。
あくまで唐の将として最善を尽くした。章邯はそうではない。

ただ、自分は高仙芝をそこまで買ってはいない。タラス川はやはり痛い。
この時代確定の７人はもちろん、賀若弼、李密、劉黒闥、薛仁貴、黄巣、
蘇烈、李光弼、史思明とあがっていないが王忠嗣、李晟、王世充を
高仙芝より先にあげる。
（十五位というのはそういう意味、あくまで優先順位）
これはあまりにあまりと思ったから提案してみた。だめなら仕方ない。

>>359
高仙芝と岑彭は似ていても立ち置かれた状況とかが違うんだし
どっちが勝りどっちが劣るって決めることなど不可能に近いと思うが…
（これはあくまで俺の持論なのだが）
＞章邯に勝ると見たのは章邯は項羽に破れた後、色々あったがあっさり降伏している。
章邯は正規の兵も与えられず、自力で軍を素人から育て上げ
項羽たちと渡り合ったんだし、要請したにも関わらず援軍を送って貰えなかったから
部下の命を救う為に止むなく降ったのは同じ負けでも評価に値する行動だと思うけど
君は高仙芝はあくまで唐の将として最善を尽くした。章邯はそうではない。
と言ってるが君は章邯のことをちゃんと知っているのか？
失礼だがとてもそうは見えないけど…

>>356
ありゃー既に適切なスレ立っていたのか・・・orz

>>357
期間はともかく、領域でいったら清を超える王朝はない。国内が平和でも戦線では
戦いは続いていたのだからそれだけ名将もたくさんいる。
というわけで、清の時代で次点を４〜６人だして、他の時代で余り枠がでたらここ
から補充しましょう。

―こう主張したら、あなた納得して受け入れますか？同じように候補者も多くでる
ことが予想できるので外れる将もまた多くでてくるであろう、宋や元や明の時代の
ファンの人たちも納得しますかね？

まぁ今のままだと南北朝が極端に優遇されてるなw

このまま大人しく引き下がろうと思ったが。
３６０と３６１の言い方、なんか腹立つな。
その件はいいって言っているのに。
大体、結論からやりこめようとしているだろ？
３６１だが、自分がいいたいのは根本は期間の差だ。自分以外にも期間に不満を持つもの
がいたろ？　
また、もし、そういう意見をいうものがいたら、少なくとも耳を傾ける価値はある。
余り枠は決定打のない武将になりがちだと自分は思ったから言っただけだ。

３６０だが、君こそ章邯のことを知っているのか？　その兵士を項羽に殺されても
のうのうとその部下に収まり、項羽の先駆となった。
元は秦の将でありながら、項羽の略奪を止められず、秦人を守れなかった。
援軍を要請したとあるが、その秦は劉邦に本拠地をとられるほど弱っていたのだ。
様々な要因があるとはいえ、その秦が援軍など送れるはずもない。
それに武門・王離配下は秦直属部隊であったのではないか。（王離は趙に派遣されたとある）
国運を託され、破れ、秦をつけねらう敵に自らの兵力を提供する。
そしてその兵を守れず、民も守れず、項羽の犬となり、秦に比較的善政をひいた
劉邦に命をかけて敵対する。なにが兵のためだ。この時の兵こそ犬死ではないか
別に章邯の人格をどうこういう気はない。歴史書にない事情もあるだろう。
だが、章邯が受けた命令はなんだ？　「秦を守れ」だろ？　国も兵も民も秦だ。
この実行に全力を尽くさず、何が名将か。
対して高仙芝はどうだ。別に高句麗人である彼はそこまで唐に義理はなかったはずだ。
安禄山軍に降伏する選択肢もあったはず。
彼の率いた兵はあのときは訓練をされていなかった兵だ。章邯とそう変わらない。
撤退すれば敗北ととられる可能性も知らなかったはずはない。
だが、いたずらに戦わず兵を無駄死にさせず、処刑が決まった時でも使者を
切り安禄山軍に降伏しなかった。
これも様々な要因があるだろう。自分もただ誉めることはしない。
だが、彼は「唐を守った」。兵も殺していない、潼関を守れば長安を危険に
さらすことはない。民と国を守った。

この考えのどこが愚かだ。３６０。簡単に人を無知と決めつけるな。自分より愚かと
思い、侮辱するな。これ以上はこの話はしない。
高仙芝と岑彭は上下をつけようがあるまい。当たり前だ。だが、それならこの企画は
成り立たないだろう。勝手に我々が決めているだけだ。
ただ、 高仙芝と岑彭の最期に歴史書は悲嘆し、章邯の最期には字数を割かない。それだけだ。

なんだよせっかく>>351が流れを元に戻してくれて論議再開してたのに
>>357が話を蒸し返す様なことするからまたおかしな流れになってるじゃないか！！！
いい加減空気嫁！！！
その上>>358みたいなトンチンカンな奴まで現われて来たじゃないかよ


>>358は前スレをちゃんと確認しろ推薦文も挙がってるし確定の経緯も分かるはず
孫武は呉の兵法指南役兼呉の将軍だ
理論家としての顔はあくまで孫武の一面に過ぎない、
優れた将軍としてもしっかりと功績を残している。
優れた理論家＝優れた将軍だとは君以外に誰も思ってなどいないはず
章邯や孫武のこと詳しく知りもしないのに知ったか振りしないでほしい…

どこ縦読み？

>>364
前スレのログが見れないから聞いたんだよ。
具体的なレス部分をコピペしてくれると嬉しい。

>>366
ほれよ。２スレ目からだぞ

547 ： ◆oOLAqFKRB. ：2007/01/21(日) 06:45:58 ID:OFEn38vU0
これまで伍子胥を推してたわけだが、
孫武と伍子胥はどっちかに一本化したほうが有利かも分からんね。
俺はエピソード的に伍子胥の肩持ちなんだけど、総じてみると自ら軍事理論を構築し、
実戦でそれを証明して見せた孫武に託したほうがいい気がしてきた。
伍子胥は夫差を諌めすぎて自刎させられてるし、孫武はその辺どうなんやろ？　身を全うしたのかな？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 09:46:12 ID:QYD6D4jYO
>>547
>孫武は〜身を全うしたのかな？
孫武は空気を読み、平和的に隠遁し、太湖のほとりあたりで静かな余生を送り、
兵法書を纏め上げたのだろうと推測してる専門家もいるけどね！！
俺もそうじゃないかなと思うな。
史記には「呉が、西方の雄、楚を破り、北は斉や晋を脅かし、
天下に名をとどろかせたのは、孫武の働きによるところが大きい」と記されてるし、
事実、江陵にあった楚の都を陥落させてる。
それを考慮して俺も伍子胥より孫武を推すよ。
あの情勢を読む鋭さ、優れた統率力と戦略戦術は侮れないものがあるし。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 10:25:32 ID:xxt+W++A0
孫武と伍子胥について補足
楚の荘王が、近隣の小勢力を吸収して確立した
版図を（その勢力から云っても凄い功績ではある）
それまで歴史上で名前すら出てこなかった小国が
滅亡寸前まで追い込んだわけで、楚の荘王より
功績で上回ると思う。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 12:53:07 ID:HsOq6oJZ0
孫武は確定でいいんじゃない？
あとは楚の荘王（熊侶）樗里疾、武霊王、王賁、蒙武、
李信、魏ゼン、秦の繆公、士会を推す人がいるし、審議中という感じか？
魏無忌（信陵君）、趙奢は一発屋だという意見も出てる。
俺も魏無忌（信陵君）が名将？と前スレから思ってた、任侠を貫いた人物としては高く評価するが・・・

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 14:13:18 ID:xxt+W++A0
墨子は、個人的には軍を率いた将っていう気がしないなあ。

孫武が確定で、残り３名だとして、中では、楚の荘王が一番、有力
だと思う。
それと秦将を推薦してる人は、候補に挙がってる秦将の功績を
格付け（というか順位づけ）してくれないだろうか。

で、流れを変えた戦犯にはされたくないので、残り三人をあげる。
（とりあえずこの時代１０名選出には納得した。侮辱に我慢ならないだけだ
　章邯のことを話したいならそちらこそ他スレにしてくれ）

自分は群雄代表で李密。（王世充は与えられた兵力が大きい。劉黒闥は戦略性で疑問）
安史の乱で史思明（局地戦は李光弼の勝ちだが、最終的に河北を平定。
圧倒的大軍の郭子儀に勝利して、洛陽攻略。その後、李光弼と僕固懐恩も破っている。
総合的に李光弼より上と判断）
後は、時代ごとのバランスで玄宗期の王忠嗣、もしくは中唐の人物をあげたい。
まあこんなところか。

368さんは2ちゃんには向かない気がする・・・
自分で別スレ立てるか、ブログでも立ち上げるかして
思想の近い人とだけ会話してる方がいいんじゃないかね

前スレでも似たような流れになったよな
やっぱ世界史板から流れてきた人も多いから２ｃｈ耐性弱い人も
中英板には多いんだろうか

>>360　提案、感謝ですが、その「大唐」スレにも出入中でして…
「五代」スレもあるし。　どっちも閑散としてますので、これ以上似たスレ立てるのはマズイでしょうねぇ。

ええと、高仙芝のことで紛糾したみたいですが、その人物比較は自由討論ということで、見守るとして。
時代区分にしても、異論はあれど今はこれがより公平であろうと考えますので、以下続行で。

>>368　もう納得済みということだけど、言いたいことはよくわかる。期間が長い方が将の密度が多いということなのではないでしょうか？

李密は前スレでもいろいろあったけど、結局確定は見送りになったはずです（自分は好きなんですがねぇ。ログ持ってる人に任せます）。
中唐では李愬でしょうね。いちいち数え上げるのがめんどくさくなる討伐に奔走して過労死状態ではありますが、中興の勲臣でしょう。

期間の話は、これ以上いじらないと前提で、前スレから各時代の名将を
選定してるわけだから、全時代で一区切り付くまで、その話は凍結してお
いた方がよかろう。
大体において春秋戦国時代は期間が長いぞ。

まあ、それはさておいて随唐時代の選定作業ドゾー

>>360が自分で侮辱するような言葉吐いて>>357を挑発しておきながら
>>364の発言

すげえなｗ

ID:inH4ZC020氏の選定における信念は>>363の解説で理解できた。
その主張も妥当なものだと思われる。
しかし、それほど見識の深いお方が、
このような場末のスレの小僧に少々煽られただけで、憤色を露わにするのは如何なものかと思う。
世間の隅々までを良識で満たすことは出来ないのだ。

>>367
thx
個人的にはそのレスだけだとやっぱり当確までには至らないんだけどな。

＞「呉が、西方の雄、楚を破り、北は斉や晋を脅かし、
＞天下に名をとどろかせたのは、孫武の働きによるところが大きい」
少なくともこの一文だけでは判断し難い。具体的にどれくらいのことをやったわけ？と。
あやふやだけど凄そうって人物よりは、それよりちょっと小粒だけど確定してる人物を優先したい、と考える。

＞あの情勢を読む鋭さ、優れた統率力と戦略戦術は侮れないものがあるし。
ここがいま一つ分からない。そんなに具体的に能力が推し量れるエピソードが有ったっけ？


とはいえ、このレスがされた当時強い反発も無く
スムーズに当確扱いされたんだったら今更ケチをつけてもしょうがないんだけどもね。

あとなんで章邯の話が出てるのかは分からない。

>>374
場末ってｗ
一応、中英板では一番需要のあるスレですよｗ
最近はちょい過疎気味で、スレが荒れてはいるが。

嗚呼、春秋戦国を語っていたころの勢いが今は懐かしい・・・

>>376
>最近はちょい過疎気味で、スレが荒れてはいるが。
>嗚呼、春秋戦国を語っていたころの勢いが今は懐かしい・・・
わかりますよその気持ち・・・
でも隋唐のみなさんは熱く語っているようにと思います

あと◆oOLAqFKRB氏がいないと盛り上がりに欠けると思うのは俺だけか？

過疎ってるとは思えんが……

対立候補でそれぞれ推し合う展開になれば勢いが出るけど
それは同一人物が沢山レスしてるからで
人口自体は変わってないだろう

ええと…
岩城氏にはご出陣願いたいものです。忙しいのだろうか？

隋・唐
【確定組】
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用

で行くとして、史思明、および李愬あたりを確定に入れようと思うんだが。

李愬は父・李晟が北衙禁軍の将としての功臣ということもあり、名門および武門の子として、中唐以降反乱の激しかった節度使討伐の大将となった。
蔡州が乱を起こし、朝廷の派遣した討伐軍が敗れたので、李愬が起用され、蔡州討伐にのりだした。
負け続きだった兵士たちはすっかり士気を落としていたが、李愬は兵を大事にすることでその士気を鼓舞した。
蔡州討伐に向かい、敵の部将を投降させ内情を探った上で、豪雪のなかを強行軍して陥落させた。
功績により鳳翔節度使を任されるが、青州平廬軍の反乱に際し、その討伐軍の大将となることを上奏し徐州に移鎮した。
徐州から討伐軍を出動させ、青州に至るまで、反乱軍と11戦しことごとく勝利、50の将帥を擒え、青州を平定した。
のち、魏博の田氏が移鎮を命じられると、李愬が魏博を任されることとなった。
しかし李愬は、これから河朔三鎮の仕置きに向かうというところで病没してしまう。

ちなみに…
蔡州淮西節度使と青州平廬軍節度使は、安史の乱よりの独立国であり、唐の徳宗のおり朱泚の乱などで朝廷が揺らいだとき、反唐を表明していた。
李愬は唐憲宗の中興時代に、この河南にあって指折りの問題児たる両藩鎮を討伐し
それによって汴州の帰順の契機ともなったので、ほぼ順地化させることに成功している。
春秋時代でいうところの、蔡国と斉国を平定したに近い（←オーバーか）。

曹操は?

誰か張須陀の史実上の功績を教えてくれないだろうか。
確定に入れたいわけじゃないけど、演義ベースで個人的に
好きだからという理由なんだけれどもね。

横槍で申し訳ないが>>375への回答
孫武は兵法の手腕を発揮して３万の軍を率いて20万の楚軍を破り、
ついに楚の首都郢を陥落させた。（柏挙の戦）
闔閭に請われ自ら軍を率いて出陣し楚軍を六回撃破している
水上戦でも自ら指揮し兵法の手腕を発揮している
また孫武は北方で斉や晋を脅かした。
たしか呉越春秋などより抜粋されたこの様な推薦文が挙げられて
孫武は確定入りとなったんだよ
（俺の記憶なので多少のちがいはあるかもしれない。あと一部補足））
章邯については>>344辺りから読んで貰えば何故そう言う話になったかわかるかと・・・

>>380
＞岩城氏にはご出陣願いたいものです。
同感です。五代までROMってるつもりなのかな？

ちょいと久しぶりに覗いてみたらまさか俺を呼ぶ声があるとは。
得意の南宋まで雌伏しとくつもりやったんやが、そんじゃ復帰します。
つーても最近ちょっと多忙で南北朝あたりまでみたいにバンバンは書き込めんのやが。
とりあえず復帰一発目。李孝恭を外すなら蘇定方、劉仁軌をおさえてこの人を推す。

薛仁貴
　遼東遠征に応募して士卒となる。その勇戦ぶりは『賊皆懾伏』。精強で鳴る遼東の兵が彼一人を恐れ投降し、
これによって薛仁貴の威名は軍中に轟いた。更に進軍して高麗の高延寿らが二十五万の大軍を率いて唐軍を迎
え撃ったときには白衣を身にまとって敵中に身を躍らせ、向かうところ敵なし。自軍の陣に戻るときには白衣
が真紅に染まっていたという。
　顕慶二年、程名振の副将として遼東経略に参加、貴端城の大戦で大勝利を博し、首級三千を挙げる。翌年遼
東の梁建方、高麗の大将・温沙門の同盟軍と横山で戦い、弓の名手某を擒えた。まもなく契丹王・阿朴固の軍
と戦い阿朴固を擒える。
　ついで九姓突厥の軍と天山で交戦、突厥は十万余の大軍を擁したが薛仁貴は三箭を放ち、一度に三人を射殺
して敵軍の気を奪い、後禍を恐れて俘虜十万を生き埋めにして殺した。（←結構残酷）
　乾封初年、高麗の大将・泉男生が唐に降った。高麗は将軍・龐同善らを遣わしてこれを撃たしめ、泉男生も
弟らを率いてこれに応戦した。薛仁貴は勅命により泉男生の救援に向かい、龐同善らが新城に夜襲をかけると
精鋭を選抜して現地に急行、敵兵数百の首級を挙げる。龐同善らが金山の戦いで泉男生を破ると、勝ちに乗じ
て進軍する高麗軍の腹背から突撃、五万以上の首級を挙げ、ついでに南蘇、木底、蒼巌の三城を抜く。今度は
薛仁貴が逆撃し、殺したもの、俘虜合わせて一万余を獲、扶餘城を抜いた。ついでに扶餘川沿いの四十余城を
ことごとく降す。李勣の下に入って平壌を降し、高麗を降伏させ、劉仁軌とともに平壌の留守を守った。
功績により右威衛大将軍。新城に遷って孤児や老人を賑恤し、才幹のあるものを抜擢し忠孝節義を顕彰したので、
高麗人でありながら彼の下に帰順するものが頗る多かった。
　咸享元年、吐蕃軍の侵攻に対して阿史那道真、郭待封らを率いて迎撃するも、郭待封の命令違反により大敗、
吐蕃の大将・論欽陵を通じて講和に持ち込むも、責任を負って官籍を剥奪、庶民に落とされた。のち大赦により
復官、雲州に侵攻する突厥元珍らの軍を大いに破り、斬首一万以上、俘虜二万以上を獲る。この時期になると
唐軍の指揮官が薛仁貴だと知るだけで、異民族は恐れて唐軍を避けたという。七十歳で病死、左驍衛将軍を追贈された。

　武勲は申し分ないと思うんやが、知略はどーやろ？　って気がする。突厥の捕虜十万人を生き埋めとかしとるしこれは
賢明なのかただの蛮行なのか分からん。蘇定方と比べるとギリギリで上を行くかなと思うけど、理由はともあれ吐蕃に
大敗しとるし。西域で勝ち続けた裴行倹には負けるかなーとも思う。
ちなみに俺的十選は
楊素（平陳戦最大功労者。韓擒虎、賀若弼の戦功も込みで）
張須陀（斜陽の隋帝国の象徴みたいな人やから）
李世民（一族、部下に錚々たる面子が揃っているとはいえやっぱ凄い）
李靖（この人と韓信は１００選から１０人に絞っても入るやろ。あと個人的に南宋の孟珙も入って欲しいところ）
李勣（李靖には及ばんながら高句麗平定戦を成功させた功績は大きい。太宗死後の身の処し方も見事）
薛仁貴（裴行倹といい勝負ができると思うが、どうか）
史思明（息子に殺されんかったら文句なしに名将なんやけど。人身掌握が下手やったのが難）
李光弼（郭子儀を入れるべき枠やろーが、野戦の戦術手腕に限ればこっちが上かと。実は唐朝に叛心があったってのもアクが強くていい感じ）
李晟（息子より親父のほうが苦労しとるんやないかと。史思明の真逆で部下に慕われた名将）
李克用（五代十国への魁。しかも本人はあくまで唐の臣としてのスタンスを貫いた忠臣）
　とこんな感じ。あんまし面白みがあるラインナップやないね。

最近、色々言われているものだが、ちょっと苦言を呈していいか。
３７３氏や３７４氏のように自分を味方してくれるものもいたが、
>>357
>>359の自分の文は
>>346
>>347への回答だからおかしくないはず
なのに、３７３氏の指摘どおり
>>364のようなレスに対して苦言を誰もいわず、
>>369
>>370のようにこっちの方にばかり矛先を向けるのはどうしてか？
また、
>>360にある
＞部下の命を救う為に止むなく降ったのは
とあるが、史記を読み返したら、そんなことは全く記述されていない。
司馬欣や陳余から『どうせ勝っても負けても処刑だから降伏した方がいい』
と言われ、降伏しただけだ。また、兵士からは
『章将軍は我々をだまして降伏した』と言われている。
どうしてそういう解釈になるのだ。基本的に史記の記述に従うべきで３６０の言っている
ことはでたらめと言っていい。そのくせ
＞君は章邯のことをちゃんと知っているのか？
とまで言っている。
ここにいる諸氏ならばこの間違いは即座に指摘できるはずだ。なぜしなかった？
それは人数の議論で自分が孤立しているのは明白だったから、スレの空気を維持するために
あえてスルーしたのではないか。
いつからこのスレはなれ合いになった？　匿名掲示板の意味合いを忘れているのはどっちだ？
これでは小学生のいじめと変わらないぞ。諸氏の意識の変化を促したい。

まあ、今日はそんなことを言いにきたのではない。
推薦文を書いてきたのだ。王忠嗣。まさに名将。武人のかがみといえる男だ。

王忠嗣

　唐・玄宗期の武将。父が吐蕃との戦いで戦死したため、宮中で育てられる。
若くして武勇と勇敢さで知られ、吐蕃の大軍を前に、先陣として数百人を殺し、
唐軍を勝利に導いたこともあった。
功を重ね、朔方節度使となり、突厥に反間をしかけ、
ウイグルらを離反させ、突厥を滅亡寸前に追い込み、降伏させる。
北方はこれにて戦が止み、功で河東節度使を兼ねる。
この時期に、北方民族との互市の際、馬を高額で買い、北方民族を弱め、唐軍を強くする。
結果、唐の支配地域を数千里にわたって増やす。
　節度使になってから、常に『太平の将はただ兵士をなだめ、訓練するだけが使命である。
国家を疲れさせてまで、功名を求めてはいけない』と言い、積極的に出撃することはなかったという。
若い頃は武勇をたのんでいたが、百五十斤ある弓を常に袋にいれ、使わないことを示した。
諜報を使い、敵の隙を伺い、勝機を見いだした後、軍を起こしたので戦いに全勝した。
　その後、河西隴右節度使に就任。攻めてきた吐蕃の大軍を度々破る。
騎兵を使ったこの時の戦いの見事さは『百戦奇略』の戦事例にあげられている。
さらに、吐谷渾軍を全滅させる。また、安禄山の支配地域を見学し、
『安禄山は必ず謀反を起こす』と上言した。
だが、このころ、名声の余り、宰相の李林甫に目をつけられ始める。
　玄宗に吐蕃の石堡城攻略を命じられるが、『兵士数万人を失って得る価値はない。
隙を見て奪う』と返事する。焦った玄宗は董延光に石堡城攻略を命じ、
王忠嗣に援護を命じるが、『自分の地位一つと兵士数万の命を引き替えにはできぬ』と拒否。
そのためと李林甫の策謀に陥れられ、漢陽の太守に左遷され、間もなく死亡する。
　同時代に名将として知られた哥舒翰・李光弼は彼の部下であった。

>>384
◆oOLAqFKRBさんお久です
お忙しとは思いますがたまに顔を見せていただけるとうれしいです

自分も薛仁貴をあとは張須陀より賀若弼と史思明を強くプュッシュします
（韓擒虎とセット扱いされるのは個人的にはどうも納得できない。）
農民出身で太宗の高句麗遠征に応募して従軍し、高麗国に出征
645に唐国の太宗が洛陽から出発し、高麗国を征伐した際
安市にて、高麗国の援軍を大破、20万人の敵兵を撃滅
この戦闘中にて、薛仁貴は先鋒として敵陣を壊滅させ、勇気と知略を発揮しました。
とありますので知略は十分あるかと思います
太宗はこの人を指して、「わしの旧将は皆老いた。
外事に驍勇の者を抜擢しようと思っても卿のような 者がいなかった。
わしは遼東を得ることを喜ばないが、卿のような猛将を得たことを喜ぶ。」
と言わしめた人物
大敗もあるが高麗戦・吐蕃戦・突厥戦等で活躍し
周辺諸族はその名を聞いただけで恐れ慄かせた薛仁貴を特に強くプュッシュしたい

ポイント
・歴史書を見る限り敗北はない。また、平時の武将として識見も鋭い。
　戦術・武勇・策謀どれも高いレベルにある。
　名将であることは疑いない。
・安禄山の反乱を見破り、しかもそれを君主に伝えている。先見の明と主君の怒りを怖れず、
　正しいことを進言できる勇気。
　まさに理想の部下である。
・無益な出兵は断じて行わない。君主の怒りをかえば、地位どころか下手すれば処刑である。
　自分の地位と命を盾に、兵士を守る。
　さらに部下を名将として育てている（もしくは抜擢している）。
　まさに理想の上司である。

　確かに実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが、理想の軍人像を体言化したような人物だ。
正直、なんとか十人枠にいれさせてやりたい。
　名将とは、自分を信任してくれた主君に応え、国家を守り、
民を生活をたてられるようにする存在という要素もあるはずだ。
　土地侵略能力や軍事能力だけで計れるものではないと思う。
　自分には色々あるかも知れぬが、諸君らの公平な裁断を願う。

煽られたり矛先を向けられる理由がわからないですかね？

このスレが立ち上がった当初から、みんなで話し合って1時代10人という大前提を決めて、
各時代、色々不満もある中で議論して、もう半ばくらいまで進んできているわけです。
そんなときになって、今更10人枠を外すとか、スレが収拾つかなくなって
崩壊するのがわかりきっているようなことを言い出すからですよ。
364のような煽りを食らっていても、とても擁護する気にはなれません。

2ちゃんとはいっても「みんなで決める」ことにこのスレの意義があると思うので最低限のマナーは守るべきだし、
スレの流れへの配慮はするべきじゃないかと。それは決して馴れ合いではないです。
それに自分の意見を聞いてもらいたいならば、もう少し文体を柔らかくするとかも少し考えた方がよいんでは。
2ちゃんだから個人の自由ではあるけども、相手がどう受け取るかもやっぱり自由だし。

>>385
俺は隋唐は専門外なのでロムってるが端から見てる限りでは
>>332は提案をすぐに却下してるし 少なくとも>>327>>329もいつまでも意見を通そうと
してない様に見えるけどどうだろうか？
いつまでもその話にしつこく粘着していたのはアナタだけだと思うぞ！！
２ちゃんなんだから煽られたりキツイこと言われる事に腹立ってもしかたないし
あとは勝手にＨ.Ｐかブログで好きにやってくれととか
２ちゃんに向いてないと言われてもそら仕方ないと思うよ
俺は春秋戦国・統一秦〜前漢・新・後漢 と参加しているんだけど
折角みんなで論議し決めた確定組を外せ、若しくは論議中の残り一枠に
唐から代わりに入れろと言われたら気分はよくないし
アナタじゃないけど憤慨したいのはコッチのほうだよ
そこらへんは考えた事ある？
アナタの気持ちはわかるがそこらへんを考慮して貰えると嬉しいのだが…

ID:9gFGMNZA0氏の我の強さを俺のように面白いと思うのもいれば不愉快に思う人もいるだろう。
妥当な解決案としては既定路線の基準でさっさと百選を決めてしまうことだ。
その後で氏が納得し得る新基準の検討をすればよいだろう。
匿名掲示板で熱くなるメリットはまったく無い。
ボーダーライン連中の議論が荒れるのが相場だが。

>>384,386
推薦分は、簡潔にまとめてくれると、ロム専門としては、ありがたいです
10選は自分も>>384とほぼ同じですね。
薛仁貴を特に推します

>>385
もう少しおおらかになるべきかと
自分のように、知識がたいしてなく、各推薦者の文を読んで
知識を得たいって人もいるので。(勿論>385の文も参考にしてます)

>>387
＞ 太宗はこの人を指して、「わしの旧将は皆老いた。
＞ 外事に驍勇の者を抜擢しようと思っても卿のような 者がいなかった。
＞ わしは遼東を得ることを喜ばないが、卿のような猛将を得たことを喜ぶ。」
＞ と言わしめた人物



太宗に猛将を得たと云わしめたんなら、驍将、勇将たりえても名将足りえず。

ちょっと落ち着いてみたらどうだい？
>>385　の腑に落ちない点は、もはや人数のことじゃないようだ。
人数については前スレでも、「なんで唐だけ、そんなに多い。　なら南北朝や五胡でも、もっと入れさせてもらうぞ」
ということで、一時荒れたことがある。
その流れで、より公平をとっての案だから、異論があり、より公平な別案があるなら、一旦今の選定が終了してから後の、別ルールとして始めるといい。
だが今は、現状がベターとして決定しているわけだから、別案は後のために暖めておいて欲しい。

>>385の怒りの矛先は、今「馴れ合い」となっている（と見える）ことに向いているようだ。
しかしすまん。
自分は章邯についてなんにも知らないし、どういう経緯で降ったかということは指摘するもなにもなかった。
決して馴れ合いを求めているわけではないのだが…
そもそも自分は他時代との比較というのは、政治的思想的ならともかく、戦いの勝利のみをもっての比較はあまり意味がないと考えている。

それに厳しいことを言うようだけど、反論するときに言葉が乱暴になったのは>>385のほうだった。
>>385=>>363でしょ？
>>363以前の人数の件は、上記のとおりで、今は無理にでも納得していただかないと困る。
だがそれは「もういい」と言っているので、今は置く。
相手の言葉に間違いを発見したなら、普通に指摘すればいいのであって、罵詈に対して悪口で臨んでいたら、他人からみれば「勝手にやってろ」ということになってしまう。
史書も読み、識見もあるんだから、史書中の一文をもって指摘し、相手の間違いを正せば少なくとも、そう過剰な反論はされないだろう。
>>364もどちらかと言うと、>>363の言葉の強さに反発しているだけのようだし。
>>389の指摘するところが正しいように思う。

あと、2ｃｈに向くとか向かないとか、そういう論理は好きではないな。
そこまで2ｃｈを特別扱いする気はないし、匿名である以上いろんな個性が集まるのは自由なわけだし。
ただし、礼節と節度は最後まで持っていたい。

ID:9gFGMNZA0は>>394の言うように史書も読み、識見もあるんだから、
相手の間違いを正せばいいだけだと俺は思う
俺的な思想で申し訳ないないのだが
確かに司馬遷の史記は公平な視点で書かれているとは思うよ
でもそれだけを判断材料にしてそこに書かれている人物の考えまで
果たして一つの結論に位置付けられるだろうか？
読む人間に因っては受けとめ方が多少は異なると思いいますよ
また記載されていないからそんな事実はないと決め付けるのも如何なものかと…＞司馬欣や陳余から『どうせ勝っても負けても処刑だから降伏した方がいい』
これは秦の為に尽くしている章邯が秦に失望したからではないからではないだろうか？
＞兵士からは『章将軍は我々をだまして降伏した』と言われている。
これは結果論ではないかい？
俺は項羽に章邯は騙されたのでは？と捉えている

俺は資料第一主義はあまり好きではないのでお叱り受けるかもしれないが…
勘違いしないでほしいのは資料を判断材料にするのがダメとは言ってないと言うことこれだけは念を押しとくよ

まぁ、今は現状の枠組みで、話し合うのがベストとして、
>>385さんの言うように取り敢えず現段階の議論が一段落したら、
また別の区分法で、例えば名相百選で使われている
以下の時代区分で改めて話し合うのがいいんじゃないだろうか？
そして、これでも不満がある方が現れれば、
またこの二代目区分法が一段落した後に、三代目の区分法を考えればよい。
んで、初代で決まった百選や二代目で決まった百選とかを
区分法と共にテンプレにしていけばいいだろう。

ときどき時々時代区分議論でスレが荒れることがあるけど、
これは名将選定のみではなく時代区分議論自体にも需要があることの表れだと思う。
区分法は既に決まっているからという理由でこの意見を斬って捨てるのは
あまりに理不尽だと思うので以上のような提案をさせていただきました。

春秋(周の東遷〜晋の分裂)　BC770年〜BC403年　367年間
戦国・秦・楚(晋の分裂〜前漢の統一)　BC403年〜BC202年　201年間
前漢・新(前漢の統一〜後漢の全国統一)　BC202年〜36年　238年間
後漢・三国・西晋(後漢の全国統一〜西晋の滅亡)　36年〜316年　280年間
東晋・五胡十六国〜隋(東晋の建国〜隋の滅亡)　317年〜618年　301年間
唐(唐の建国〜唐の滅亡)　618年〜907年　289年間
五代・北宋・遼(唐の滅亡〜南宋の建国)　907年〜1127年　220年間
南宋・金〜元(南宋の建国〜元の北走)　1127年〜1368年　241年間
明(元の北走〜清の入関)　1368年〜1644年　276年間
清(清の入関〜清の滅亡)　1644年〜1912年　268年間

そうか。それは悪かった。せっかく流れが動いているのに自分のせいで止め、
◆RQdk7scN8s氏や391氏、392氏に迷惑をかけ、395氏や396氏に手間をかけさせてしまった。
ただ、自分としては問われたことに対する誠意ある回答をしたつもりなのに、
（もう人数議論はその段階であきらめているのだから、357、359のレスはスレの流れを悪くするし、
　こちらも無駄な手間なだけだ。ただ、質問されたので返さねばと思ったのだ）
そして、それで納得して終えようと思ったのに、
360のようにわかりきったことをくだくだ言われ、（しかも自分が清に優秀な武将が
多いと思えるなら、その人が主張しても悪くはないという考えを持っている
ピントもずれていた）
361のように侮辱をされ、（しかもあまり具体性のない反論つきで）
反論すると
369氏らからは一方的にこっちが悪いと決めつけられたように思えた。
自分にも正直、武人として失格（と思う）章邯が選ばれ、
（人格ではなく、目的達成能力の問題ね。だから、史思明はいいです）
李密、王忠嗣や李光弼らが外れる可能性が高いことへの不満はあった。
（なお、自分は前漢・後漢ともに論議に加わっている）

しかし、これ以上はこのことは別にいわない。人数も別にいい。迷惑をかけてことを謝りたい
ただ、386と388の推薦文は間に387氏のレスが入り分かりづらくなった。これは私のミスだ。
少し訂正してまた書き込みさせてもらう。了承をお願いしたい。
自分のせいで荒らしや煽りが増えるようだったら、立ち去るのでこれからも
活発な議論をお願いしたい。

王忠嗣

　唐・玄宗期の武将。父が吐蕃との戦いで戦死したため、宮中で育てられる。若くして
　武勇と勇敢さで知られ、吐蕃の大軍を前に、先陣として数百人を殺し、唐軍を勝利に
導いたこともあった。
　功を重ね、朔方節度使となり、突厥に反間をしかけ、ウイグルらを離反させ、突厥を
滅亡寸前に追い込み、降伏させる。北方はこれにて戦が止み、功で河東節度使を兼ねる。
　この時期に、北方民族との互市の際、馬を高額で買い、北方民族を弱め、唐軍を強くす
る。結果、唐の支配地域を数千里にわたって増やす。
　節度使になってから、常に『太平の将はただ兵士をなだめ、訓練するだけが使命である。
国家を疲れさせてまで、功名を求めてはいけない』と言い、積極的に出撃することは
なかったという。若い頃は武勇をたのんでいたが、百五十斤ある弓を常に袋にいれ、
使わないことを示した。諜報を使い、敵の隙を伺い、勝機を見いだした後、軍を起こした
ので戦いに全勝した。
　その後、河西隴右節度使に就任。攻めてきた吐蕃の大軍を度々破る。騎兵を使った
この時の戦いの見事さは『百戦奇略』の戦事例にあげられている。さらに、吐谷渾軍を
全滅させる。また、安禄山の支配地域を見学し、『安禄山は必ず謀反を起こす』と上言した。
だが、このころ、名声の余り、宰相の李林甫に目をつけられ始める。
　玄宗に吐蕃の石堡城攻略を命じられるが、『兵士数万人を失って得る価値はない。
隙を見て奪う』と返事する。焦った玄宗は董延光に石堡城攻略を命じ、王忠嗣に援護を命じるが、
『自分の地位一つと兵士数万の命を引き替えにはできぬ』と拒否。
そのため李林甫の策謀に陥れられ、漢陽の太守に左遷され、間もなく死亡する。
　同時代に名将として知られた哥舒翰・李光弼は彼の部下であった。

ポイント
・歴史書を見る限り敗北はない。また、平時の武将として識見も鋭い。戦術・武勇・策謀
どれも高いレベルにある。名将であることは疑いない。
・安禄山の反乱を見破り、しかもそれを君主に伝えている。先見の明と主君の怒りを怖れず、
正しいことを進言できる勇気。
まさに理想の部下である。
・無益な出兵は断じて行わない。君主の怒りをかえば、地位どころか下手すれば処刑である。
自分の地位と命を盾に、兵士を守る。さらに部下を名将として育てている
（もしくは抜擢している）。まさに理想の上司である。

　確かに実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが、理想の軍人像を体言化
したような人物である。正直、なんとか十人枠にいれさせてやりたい。
名将とは、自分を信任してくれた主君に応え、国家を守り、民を安全な暮らしのために戦う
存在という要素もあるはずだ。土地侵略能力や軍事能力だけで計れるものではないと思う。

>>385
王忠嗣は名将だと思います。ただ、このスレでは「名将のなかからさらに優れた10人を選ぶ」
というものであり、そのポイントは実績･功績を基本とするという前提で行っています。
ですので「実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが」とご自分でも認識している
のであれば、やはり確定は難しいと思います。

>399
・先見の明と主君の怒りを怖れず、正しいことを進言できる勇気。
・ 君主の怒りをかえば、地位どころか下手すれば処刑である。自分の地位と命を盾に、
兵士を守る。さらに部下を名将として育てている（もしくは抜擢している）。まさに理想の上司である。
これらは軍事能力、戦術指揮能力というよりは人格ないし教育者としての能力ではないですかね？
高潔な人格であったことは推薦文から伺えます。しかしこのスレは人格は無視されてます。
これまでの確定者にも、この後の候補者にも人格面では誉められたものじゃあない将たちも
挙げられています。それらを人格を理由に外せはしないでしょう。

>>395
嫌みでも、叩きでもない意図でいうのだが、取りあえず過去ログを
読んで、どのような経緯を経て、現行のルールで選定してるかを
見直してきた方が良いです。

アンカミスッた。
>>395　じゃなくて>>385宛です。

9gFGMNZA0さん>>387ですが
寧ろこちらの方が推薦文を分断する恰好になって仕舞い申し訳ないです　
それと済んだことは気にせず、これからもどんどん議論に参加してくださいよ
みんな同じ目的を持った仲間なんですからマターリいきましょうよ あとアンカーを付けていただけると有り難いのですが・・・

>>393
太宗は薛仁貴が驍将、勇将でなおかつ戦場での勇猛さを讃える意味で猛将と言ったと捉えるのが自然では？
Wikiに猛将（もうしょう）とは、物語記述などにおいて戦乱の時代に勇猛で
名高かいと評される歴史的人物の事を指す。勇将。
とありますし、太宗は薛仁貴を俗にいう猪武者と言う意味で
猛将と言ったとは思えないのですが如何ですかね？
猛将を得たの一文だけを見て名将ではないと断言するのは軽率ではないでしょうか？

>>400
「実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが」
これはすでに確定に決まった七人を指す。基本的には実績・軍事能力重視なのは
知っているよ。別に異論はない。ただ、自分は王忠嗣の実績は薛仁貴らに劣らない
と思っている。おされ気味の唐王朝で版図を奪われなかったのは立派だ。
薛仁貴のような大敗もないし。
また、ここで自分が述べているのは、人格ではなくて、（だったら、史思明、李密を推さないでしょう）
王忠嗣の言に従い、安禄山を殺していれば、安史の乱もなかったかも知れないし、
「戦わずして勝つ」を実践できたかも知れない。そういう要素も名将としての
プラス要素に含めてもいいだろう、ってこと。
兵士を守ったことはこのスレの議論じゃおまけみたいなものだろうけど、
後継者を見いだしたのは指揮官として重要な要素だろう。
実績・軍事能力で甲乙つけがたい時はこれも考慮にいれて欲しいだけ。
>>403
薛仁貴の猛将とはそういう意味でしょうね。当時は戦陣を駆け回っていたから
そう誉められたのでは。まだ、名将といわれるほどの実績をあげていなかったから。
猛将は現代ではあまりいい意味ではないのは残念。
上で薛仁貴を批判しているけど、結果、王忠嗣より薛仁貴が上と判断されて薛仁貴が
確定になれば異論はないです。迷惑をおかけしました。それではよろしく

>>403
9gFGMNZA0さんがほぼ言い当てるのでクドクド言わないが、
その功績がいち武人の範疇を出てないと思うんだが。
自身のミスではないとしても敗北があり、それは将としての限界を垣間見せている。

>>404
9gFGMNZA0さん　ｻﾝｸｽ ＞猛将は現代ではあまりいい意味ではないのは残念。そうですね確かに本来の意味とは違う解釈されていますよね
特にあの場合は自分が説明した意味に解釈するのが妥当かと
しかも薛仁貴が只の猪武者なら自分は十傑に推薦しません

9gFGMNZA0さんの今日のレスを拝見して思ったのですが
かなり真面目な方で武将に対して強いこだわりがあるみたいですが
もう少し肩の力を抜いて参加しては如何ですかね？
（偉そうなこと言ってごめんなさい）
>>405
クドクド言わないがと仰ってるのでカキコするのにためらいがあったのですが
そんなに薛仁貴は他の武将より功績が見劣りしますかね？

王忠嗣の推薦文を読むと
名将でなおかつ、名臣という気がする
名将の定義の>>385のような条件は、自分に非常に近いんだけど
例えば杜預とかね。かなり好みなんだけど
基本的にこのスレの名将選出基準として
創業の確立に多大な貢献する・対外戦争に勝利をする
の2点が占めてるウエイトが大きい（と自分は思う)ので選出は難しいかなと

>>406
功績は認めるよ。
あと何名入れられるか分からないが、１名なら李愬か父の李ｾｲを押す。

これまでをまとめると

　○…確定入り
隋朝：○楊素、賀若弼、張須陀、李密
唐建国期：○李世民、○李靖、○李勣、李孝恭
対外戦争：○裴行倹、蘇定方、薛仁貴、王忠嗣
安史の乱：○郭子儀、李光弼、史思明
国内平定戦：李晟、李愬
（対反乱･藩鎮）
末期：○李克用、李存孝、黄巣
（黄巣の乱以降）

こんな感じでいいですか？

ここから三人。自分だったらバランスを考慮して
隋朝というか末期の群雄の代表で李密
対外戦争から蘇定方か薛仁貴
安史の乱から史思明
国内平定戦から李愬
いかんそれでも四人だ。

李密は前スレでもいろいろあったけど、結局確定は見送りになったはずですと
>>371で◆RQdk7scN8sさんが述べている様に李密はやっぱり落選？
（自分も推薦しようかと思っていたんだが諦めた）
で一応、李密に関しての前々スレからのコピペ参考までにﾄﾞｳｿﾞ
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 13:17:10 ID:LmEchPU60 李密や竇建徳って百人のなかに入るほどとは思えん・・・
この二人が入るなら三国の劉備や孫策あたりもってことにならんか？
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 19:49:23 ID:r0Tdw8/l0
>>631
隋初に楊素がいないのは納得できん。
あと、李密と竇建徳は外していいのでは？
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 19:58:57 ID:1gq8m8gw0
>>650
じゃあ竇建徳に代えて代理人の楊義臣を入れるってのはどう？

李密に代える人材は今んトコわからん。保留。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 21:58:29 ID:/cSZNafN0
李密を下げる必要はないと思うけどな。
自身は八柱国の貴族階級でも、それを背景にせず、
無数にある群盗勢力のひとつに身を置き、
それこそ曹操を凌ぐ才覚でもって隋朝の動脈を得る位置に割拠し得たわけだから。
当時最強だった張須陀に勝ったという点でもかなり高いレベルの将だったと言えると考える。
ただ、マイナス面があるとすれば、王世充に敗れたこと。
ここは、自身の力量を野心・矜持が上回っていたことが根本にありそうで、
ナンバー２として一歩下がっていれば大成もしたかもしれない。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 23:47:51 ID:kvazzbFB0>658
李密は武将というより軍師という気が
配下に徐世勣（李勣）とかいたからその分は差し引いてもいいのでは
戦術では張須陀を討ち取ったりしたけど
戦略では長安取り損ねたり、興洛倉にこだわり過ぎたりして失敗している

もし楊玄感が李密の策を採っていれば別の歴史があったかも
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 00:00:11 ID:/cSZNafN0
>>660
>>もし楊玄感が李密の策を一流になり損ねた陳宮みたいなもんか。
それで終わらなかったからすごいわけだけど。
たしかに軍師。というか、官僚として軍事権を掌握する最高位にいる、
という図式がすごく似合う。
李世民のように先陣に身を置くのではなく、帷幄（本陣）にいる感じか…
それにしても、自分はあまり李勣を評価してないので
（重要なときに負けている。李密敗退のときも逃げ出したっけ）
その分、李密をヨイショするのかもしれん。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 00:04:26 ID:LNtR5yVA0
>>660
李密は策が多いわりに陣頭指揮を好む武将だったので、
配下に徐世勣が居た分は差し引かなくても良いかと。
徐世勣とは途中から別行動をとっているし。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 11:00:05 ID:kz89ZwRj0
李密は混乱期に良く出る梟雄タイプの人間で、名将って感じでは無いような・・・。

>>409
おつかれ。
史思明は残り三人を選んだほぼ選んだ全員が推しているので確定入りでいいんじゃないか
逆に、李存孝、黄巣は今回は推している人はいないようなので落選でいいような気がする。
また、李建成をあげていた人もいたはず。

李密はどうかな。項羽、樊崇も選ばれているし、その代で滅んだ梟雄というだけで終わらない
ような気がする。曹操との違いは大敗した規模とその後の対処の差だけという見方もあるし。
選ばれるどうかはともかく、条件は李密の方が悪くて、張須陀に勝っているから
自分は李密＞張須陀の構図は変わらないと思う。項羽＞章邯なのと一緒ではなのでは

＞戦略では長安取り損ねたり、興洛倉にこだわり過ぎたりして失敗している
これは擁護できるよ。配下の柴孝和から長安を衝くように進言されると、その正しさ
を認めながらも、
『部下は山東人ばかり、洛陽も落とさないうちに、長安まで来るはずがない。
　また、行っても、今度は留守に残された群盗出身の彼らは互いに争うだろう』
と言って却下している。戦略性はあったが、実行に移せぬ事情があったのが実体みたい

それと、議論で追加した方がいいのは、
・郭子儀と李光弼はどちらを選ぶべきか？　を提案した人がいる。
　さすがに二人とも確定入りになる余裕はないと思うのでこの議論もよろしく

個人的には勲功第一は郭子儀だし、総大将として戦略部門の重圧をかなりになった
野戦で敗北もあるが、多くは宦官に足を引っ張られたものだし、さらにはウイグルを
単身赴き、吐蕃から切り離し、味方につけた功は大きいので郭子儀の方を推すが。

>>382
張須陀の戦績
王薄・郭方預・左孝友・盧明月ら諸叛乱の討伐に転戦して連勝。
河南討捕大使となる。
常勝将軍として畏敬されるも、官軍との合同作戦で張須陀は統制を乱され、
李密率いる瓦崗軍に敗死。

>>409　乙です
楊素、李世民、李靖、李勣　裴行倹　李克用
と史思明この７人は確定でいいと思います
あとは郭子儀と李光弼はどちらを選ぶべきか？と
李密についての議論をみんなでして行きましょうか
（李密を推薦するの諦めた本人が言うのもアレなのですが）
ウイグルの援兵を得て長安奪回
僕固懐恩が叛乱を起こし、太原に進攻したのを撃退
吐蕃・ウイグルの叛乱を平定したなど
郭子儀の方が李光弼より功績が上だと思いますし
あと代宗の信任の厚さ、李光弼の才能を見抜いた慧眼をプラスα要素として付け加え
自分は郭子儀のことを推します

残り枠に個人的には隋朝から賀若弼を
対外戦争からは蘇烈（蘇定方）か薛仁貴これはかなり迷うが自分はやはり薛仁貴を推す
国内平定戦から李愬
李愬は良いのですがそうすると一人あぶれちゃうし
うーん候補の誰を削るか迷うな…

李建成についてですが >>354で意見が述べられているのと
>>206で◆RQdk7scN8sさんが仰ってる様に
このスレでは重鎮とか戦略家な人物は敬遠される傾向にあり
実際、南北朝の議論の時に于謹が落選していますし
李建成は外される可能性大だと思いますよ

>>411
李光弼と郭子儀とで、どちらが戦上手かを較べたら、李光弼の方が上だと思う。
だが、この状況だと郭子儀を選ばざるをえない。

郭子儀が入らず、李密が入る百選ってなんだよ。
歴史好き集めて百人決めさたら、李密より郭子義を選ぶ割合が多いと思う。
でも、このスレの主旨に則るなら郭子儀より李光弼が選ばれるべきだ。
だが、郭子儀がいない百選は俺には考えられない。

復帰宣言したわりに深夜か早朝しか書き込めんのです。すんません。
薛仁貴の功績を挙げて裴行倹の功績を挙げとらんかったので、彼の功績を。
そーせんとなんで無条件に裴行倹なんや、ということにもなりかねんし。

裴行倹
　元来文人を目指したが大将軍・蘇定方に軍事の才能を認められ
（「こいつほど賢明なやつは見たことがない、といわれた」）、兵法を仕込まれた。
　一応文官となり書の大家として名をなすが、硬骨な性格から武昭儀が朝廷を私物化するのを憂い、
しばしば高宗に上奏して諌めた。しかし逆に則天武后（もうこの名で呼んでいいやろ）に睨まれ、
西域大都護とされて西域の最前線に流されてしまう。西域の異民族に対してむやみに武力を用いず、
おもに仁義をもって彼らを招撫したので異民族たちも彼を慕うこと大であった。李敬玄とともに
当代きっての名将と称えられ、人々は裴・李の二人を厚く尊敬した。
　吐蕃が叛くと詔を受けて現地に急行、元帥周王のもと勇戦する。儀鳳四年、十姓突厥の
可汗・阿史那匐延都支らが吐蕃を扇動して李敬玄らを殺させると吐蕃の帷幕に赴いて彼らを説得、
後顧の憂いを截つ。同年イスラムの台頭により居場所を失ったペルシャの皇子を護衛し、イスラム軍を
撃退しつつ長安まで送り届けた。このころから異民族の師弟の多くが裴行倹の部下になりたいと望み、
裴行倹はそれを利して吐蕃ら諸民族と唐朝の結束を深める。高宗からも「卿は戦陣にあって自ら敵中に
突撃する勇気を持ちながら、あえて無駄な戦いに血を流すことなく、才略をもって凶敵を手懐けて
しまう。叛乱討伐に赴けば見事に安撫して帰る卿は、まさに朕の意にかなう名将である。文武を兼ねた
卿に、今二職を授けよう」と激賞され、礼部尚書、検校右衛大将軍に任命された。
　調露元年、突厥が再び叛く。２４州を自軍に引き入れて唐軍を迎え撃つ単于は蕭嗣業らの討伐軍を撃退、
そこで朝廷は薛仁貴を起用した。薛仁貴は他の将軍たちを従え、盛唐が誇る３０万の軍勢を率いて突厥と対決する。
蕭嗣業配下の兵が飢えを申し出ると突厥の輜重車を襲い、食糧問題を解決、黒山に拠して唐軍を拒む突厥軍を
攻めに攻めて数えきれぬほどの敵を倒し、降伏を受け入れ、大将・奉職を擒らえ２４州を回復して軍を還す。
　翌年突厥の指導者の間に流言をまき内訌を起こさせ、そこを攻めて突厥軍をことごとく覆滅する。高宗から
「その功は晋の王濬に匹敵する」と讃えられた。永淳元年、十姓突厥の叛乱を平定するも軍を還す途上で病死した。
享年６４歳。謚は獻。
　彼は陰陽道と算術に長け、人物鑑識も得意とした。しばしば戦場にありながら常に「謀をもって敵を制すを最上とすべし」として無用の戦を避けた。

　うん・・・対外戦の枠が１つとすると、やっぱ薛仁貴より裴行倹な気がする。殺した敵の数で言えば（あと俺の個人的好みでは）薛仁貴かも知れんが、
才略と度量では裴行倹やろかと。１０万人生き埋めにした薛仁貴みたいな蛮行もないし。

　ついでに李密について。この人については前スレで散々検討を重ねた結果、謀略家ではあるが名将の
趣旨からは外れる、ということで決着したわけやし、戻す必要はないんではないかと。張須陀に勝ったのも
張須陀軍は現場指揮官の苦労を知らん上司から無意味な烏合の衆を押し付けられて統制が乱れとったというのがあるし。
でもこの時期に彼以上の名将がおったらチェンジしても抵抗はないです。
　郭子儀・李光弼はねぇ。純粋に戦術手腕によって選ぶのがこのスレの趣旨やから（安禄山を外して史思明にしたのもそれが理由やし）
そういう意味で李光弼を推したんやが、郭子儀は全責任を押し付けられながらそれに応えてみせたし、大唐帝国最大の元勲でもあるしね。
この二人は迷うわ。

また改行すべきところでしとらんな、俺は。
怒られる前に謝っときます。引き伸ばしすぎてごめんなさい。
あと、『この時期に彼以上の』の彼は李密じゃなくて張須陀のことです。
なんかわかりにくくてこれまたすまん。

＜秦漢時代＞
呂秦(BC246〜〜BC206)
西漢(BC206〜8)―新(8〜23)―東漢(25〜220)―蜀漢(221〜263)

＜魏晋南北朝時代＞
＜北朝＞
三国魏(220〜265)―西晋(265〜316)
前秦(351〜349)
北魏(386〜534)
東魏(534〜550)―北斉(550〜577)
西魏(535〜556)―北周(556〜581)―隋(581〜619)
＜南朝＞
三国呉(222〜280)
東晋(317〜420)―劉宋(420〜479)―南朝斉(479〜502)―南朝梁(502〜557)―南朝陳(557〜589)

＜五胡十六国時代＞
＜河東＞
前趙(304〜329)―後趙(319〜351)―冉魏(350〜352)
五胡代(315〜376)―北魏(386〜534)
＜関東＞
前燕(337〜370)―西燕(384〜394)、後燕(384〜409)、北燕(409〜436)、南燕(400〜410)
＜関中＞
前秦(351〜349)―後秦(384〜417)、西秦(385〜431)―五胡夏(407〜431)
＜河西＞
前涼(376―386)―後涼(389〜403)、南涼(397〜414)、北涼(397〜439)、西涼(400〜421)
＜四川＞
成漢(304〜347)―五胡後蜀(405〜413)

＜唐宋時代＞
唐(618〜690−705〜907)
武周(690〜705)
大燕(756〜759)
＜五代＞
後梁(907〜923)―後唐(923〜936)―後晋(936〜946)―後漢(947〜950)―後周(951〜960)―趙宋(960〜1279)
＜十国＞
桀燕(895〜913)
岐(901〜924)
五代前蜀(907〜925)―五代後蜀(934〜965)
十国呉(902〜937)―南唐(937〜975)
荊南(907〜963)
呉越(907〜978)
閩(909〜945)
十国楚(907〜951)
南漢(909〜971)
北漢(951〜979)
＜宋代＞
北宋(960〜1127)―南宋(1127〜1279)
遼(916〜1125)
西夏(1038〜1227)
金(1115〜1234)

＜元明清時代＞
大元(1271〜1368)―北元(1368〜1634)
大明(1368〜1644)―南明(1644〜1661)
大順(1644)
後金-大清(1617〜1636−1636〜1912)
大周(1678〜1681)
太平天国(1851〜1864)

＜国共時代＞
支那民国(1912〜)
支那人民共和国(1949〜)

＞対外戦の枠が１つとすると
これは>>409さんのあくまで暫定じゃないの？
自分は薛仁貴は裴行倹に負けず劣らずだと思ってるから薛仁貴は入れたいなぁ〜
（あくまで個人的にだから落選しても異論はないけど）

>>419ですが早とちりしてましたすいません

隋末唐初から１名で張須陀、李密から選ぶのか、隋からあと１名選ぶのか。
隋からと考えるなら、賀若弼と韓檎虎がその２名より下とは思えない。

でも、唐を含めた隋末唐初には、太宗と李靖、李勣しか名将がいない――というのは違うよね。


張須陀の敗戦が上司の問題とするなら、李密の場合も、梟雄としての限界であって、
将としてのミスではないと言えそうだ。

この両名は、戦績で優劣は付けられないと思う。
あとは好みじゃない？

>>421
このスレでは無視される要素だが、人格面を考慮すれば張須陀の方が
上だな。まあ、俺の好みに過ぎないだろうけどね。

無理して郭子儀と李光弼のどちらか選ぶより
候補入りに異論のある李密を外した方が良いと思うのは俺だけか？
どうしてもバランス重要視で隋からあと１名選ぶなら
張須陀か賀若弼のどちらから選ぶ方が良いと思うが…

その時代を代表する10人を選ぶわけだし、年代の枠内でなら、
バランスはとる必要ないと思うぞ。
賀若弼が、明らかに上だというなら確定入りでしょ。

よくよく吟味してみると、李密に関しては、情状酌量の余地があると思う。
曰わく、李密は謀臣なれども将軍にあらず。
されど李密の失策は、梟雄である故の器量不足なれど、将としての技量不足にあらず。

確かに将の将たる器ではない。李密は梟雄であり、いつの時代に生まれても
青史に名を残すも終わりを全うできそうもない。

張須陀の最大のマイナス面は、張須陀を選んだならば、
隋末唐初を代表してる感が薄れることだろう。
隋将だと考えるなら、その貢献度は賀若弼に遥かに劣り、薛世雄にも及ばない。
張須陀は李密を外すための方便だと個人的には思う。
張須陀は過剰評価されすぎてないか？某作家の身贔屓目に毒されてない？
その貢献度はそれほど高くないし、隋朝を代表する名将だとも思えない。
隋朝枠なら賀若弼、韓檎虎。隋末唐初の群雄割拠の時代からなら李密。
そう考えるが如何？

>>425
＞曰わく、李密は謀臣なれども将軍にあらず。
ご自身がそう述べるように李密は謀略家ではあるが
名将の趣旨からは外れる、ということで決着がついてますし
根拠となる前々スレも提示しました
やはり外した方がいいと思いますよ
あと張須陀は李密を外すための方便だと個人的には思うのなら
郭子儀と李光弼のどちらか選べというのも李密を入れる為の方便に
なっちゃいますが如何ですかね？

史思明が確定入りなら李光弼も確定入りになるでしょうし
またそれなら郭子儀が落選する理由が今度は見当たらない様な気がします。
この意見についてはおかしいですかね？

粛宗≒高祖
郭子儀≒韓信
李光弼≒曹参

>>426
＞ あと張須陀は李密を外すための方便だと個人的には思うのなら
＞ 郭子儀と李光弼のどちらか選べというのも李密を入れる為の方便に
＞ なっちゃいますが如何ですかね？


何故そうなるのかさっぱり分からない。
まず李光弼を確定にし、郭子儀を外したとしても確定は以下の８名。
隋朝：楊素
唐建国期：李世民、李靖、李勣
対外戦争：裴行倹
安史の乱：李光弼、史思明
国内平定戦：該当なし
末期：李克用

なぜ李密が入ると郭子儀が外れるのか聞きたい。
あと２名入れるはずだが。
李密が入るのは時期的な問題。だから話し合ってるんだと思ってた。

それがないのなら薛仁貴と郭子儀が入って終了では？
話し合う必要性すらないと思うんだが。

とりあえず史思明までの八人は確定でいいですかね。（郭子儀か李光弼かというのはあるが）
で、あと二人枠をどうするかと。
候補としてはこれまでをみると
隋朝：賀若弼
対外戦争：蘇定方、薛仁貴
国内平定戦：李愬

隋末の群雄からとして李密、張須陀、王世充、竇建徳などが挙げられているけど、この辺って
結局は唐建国期とかぶって、しかもその三人にやられるから難しいねえ。

李密軍閥の将軍が李勣、と個人的には理解してるから李密は外しても問題ないと思うな。
李密は計画力や行動力はすごいけど詰めが甘いように思う。（王世充に追い出されたりとか）

>>428
別に張須陀は李密を外すための方便だと思わないし、
なぜ李密にそんなにこだわるかも分からないし
李密を入れる時期は隋でいいと思っていたから、わざわざ迷うのかが分からなかったんですよ
すでに前々スレで選外となってるけど、揉めたら悪いと思ったから過去のレスも提示されてますよね？
なのに李密を入れる為にバランス重視でいきませんかと言ってる様に単純に思ったんだけど・・・
（あくまでも個人的にね）
国内平定戦：該当なしとなってますが個人的には李愬が確定かなと思っていたし
（実際何人かが推していますよね）
そうすると残り一枠ですよね？しかもバランス重視で選ぶなら
郭子儀は落選するんじゃないかなと思っただけなんだけど・・・
これで分かっていただけました？
>>421より前で李密の入る時期について話合いしてたっけ？
李密を復帰させるかさせないかの話じゃなかったの？

>>431
李密と郭子儀の話はスレの流れから。
実際、>>423-424もバランスを考慮してるんだなと判断しての書き込みになってるよ。
時期的なもの、バランスを考えず、純粋に10名決めるなら、郭子儀を外す理由が分からない。
郭子儀は間違いなく名将だよ。
唐朝から１名しか選べないとして、それが郭子儀だという人がいてもおかしいと思わない。
定員は余ってる。なのにどちらか一方を落とす理由はナニ？
バランスだろ？

>>429でもわざわざ時期を入れてるのは何故？バランスを考えてだろ？

それ以外の解釈の仕方があるのなら教えてくれ。

ちなみに薛仁貴じゃなく李晟、李晟の親子を押し。
李密が入るなら、李光弼より郭子儀といってたのが俺。
だから、なおさら郭子儀を落とそうとしてると思われたのか、皆目見当がつかない。

>>428
で薛仁貴を入れてるのは、

�@その後、薛仁貴を押す人間が李愬、李晟よりいたから
�A李愬と李晟で、これまたどちらが名将か、優劣をつけるのが困難だと思ったから。

この親子の場合も、どちらを選ぶかは好みの問題で、これまた厄介だ。

だったら人気もあるし、実績もあるから薛仁貴で良いかなと。

張須陀のように、あきらかに過剰評価されてるとは、思わないし、
このスレの主旨には名臣である必要性はないし。

バランスを考えないなら郭子儀は入るだろうし、バランスを考慮したら
李愬、李晟のいずれかは入りそうだし。

まずまず無難な選定になるんじゃない？

O2E8LRtIOさん
スマン正直言うとあの時は自分でも、何が何だか混乱していたみたいで
>>426の＞郭子儀と李光弼のどちらか選べというのも李密を入れる為の方便に〜
はおかしな書き方になっちゃってますが別に
貴方を責めるつもりで書いたのではないんですよ
話がおかしくなってしまったのは謝ります申し訳ない
それはともかくバランス重視はいいのだがそれにこだわる故に
郭子儀と李光弼はどちらを選ばなきゃならないのがどうも個人的にはちょっと
納得できないんだよな・・・・　　　　　　　　　　両方とも確定入りでは駄目なのだろうか？
そして残り一枠を賀若弼、薛仁貴、李愬、李晟から
選んだほうが>>433での提案も入りすっきりすると思うのだが
O2E8LRtIOさん、諸兄どうだろうか？

k

李愬と李晟親子のどちらを選ぶかは好みの問題とかよくカキコされていますが
素人なため全く知識がないので
どなたか李晟について戦績など詳しく教えて貰えないでしょうか？

783年、有力藩鎮の乱を討伐に向かうｹｲ原藩鎮の兵が、処遇問題により
朱ｽｲを奉じて反乱に加わり、皇帝を称して廬竜節度使と連携。
難を逃れた徳宗のいる奉天に兵を進めると、李晟がこれを破り朱ｾｲを逃亡させる。
翌年、李懐光が背くと力戦し、長安を収復に成功。
西平郡王に封じられ、中書令にもなる。
死後、太師を贈られる。
民を愛護し、唐が保てたのは李晟の功と激賞される。

外出中で手元に資料がないうえ、文才もなし。

イメージとしては、張須陀が李密に敗れず長安を奪回し、
安心した煬帝が建康から戻ってきました――みたいな感じ。

文章おかしいね。
ゴメン。

>>437さん　レス�d！！
李晟のことがすごく気になってしかたなかったんてすよ
しかも解説付きとは、なんともお手間取らせて申し訳ないです

う〜ん。
今、李晟の原文を、な　が　め　て　い　る　のだけど、どうも自分は李晟と李愬をごっちゃにしていたようです。
李愬は、まぁ前にも書いたような戦功で、それは重要な戦功なんだけど
どうも父親のほうが、インパクト強いかも。

まず、李晟はかの河西節度使王忠嗣の指揮下にあり、隴西方面の戦いで武名を挙げていた。
吐蕃の驍将を一射のもとに葬り去り、軍中が歓声で沸いた。
王忠嗣は李晟を「此万人敵也」と絶賛したことから、この人の人生が始まっている。
性、雄烈にして才有り。騎射をよくし、勇敢絶倫。
この辺は、名将猛将を讃える最高級のものですね。
李愬はどちらかというと、策略の多い知将の側面が強い感じ。

詳細は、伝があまりにも長くてすぐにはわからんので、ざっとザルでいきますと…
隴西方面や西川で他国との攻防戦で、吐蕃やタングート等と戦い、これをよく撃破した。
そのあと皇帝の親軍として再編成された神策軍将として、例の河朔三鎮で代表される反乱が常態化している河北の討伐に乗り出す。
魏、邢、洺などを平らげたあと、力をつけすぎた神策軍は一旦、皇帝から冷遇されますが
朱泚が長安を乗っ取り、皇帝が奉天へと蒙塵したとき、これを助けたのが李晟。
このときの功績をもって、神策軍は皇帝禁軍の最有力部隊となった。
ちなみに、神策軍をはじめとする禁軍の総司令官は、宦官が就任した。
唐末における宦官の増長は、実は禁軍の指揮権という強い切り札があったからでした。

で、李晟は徳宗が長安に帰ってくるまで長安付近を慰撫し、略奪などの蛮行はいっさい許さなかったので、長安住民たちは涙を流して感謝したといいます。
それで李晟は鳳翔節度使となって吐蕃らへの備えとなったのですが、その功績の巨大さを危険視されて兵権は剥奪されたもよう。
ただし、左遷等ではなく兵権のない上位職まつりあげられたようです。

◆RQdk7scN8sさん レス�d！！

李晟はそんなにすごい武将なんですか？
例えたら五代か春秋戦国時代の誰あたりに相当するんですか？

質問ばかりですみません

>>439
フォロー、�dｸｽ
李晟は単なる一発屋ではないからね。あえていっておくんだけど…

李晟が鳳翔節度使時代、吐藩が大挙してｹｲ、ﾛｳを一帯に攻め入り、長安を落とし入れようとしていた。
李晟は三千の兵をｹﾝ城に潜ませ、通過する吐蕃に奇襲をかけて撃退とかしてる。

桶狭間の戦いで信長が、本陣を襲撃してるんだけど、一説には意図してなかった
偶発的奇襲だったとか。
その説の真贋はともかく、李晟はそれを意図的に行い成功している。

王忠嗣の流れを組む名将だね。王忠嗣を押したら、やたらと責められてたが、
王忠嗣は唐以後の、藩鎮を押さえる為に禁軍を強くし、その禁軍を押さえるために
権限を弱めないとダメだっていう流れに、間接的に影響を与えた人物。
李愬、李晟は直接的に影響を与えた。

蛇足だけど一言コメントしておく。

なんとなく王忠嗣を押した人の気持ちが分かるでしょ？

>長安を落とし入れようとしていた。　×
長安を陥落させようとした。　　　　　　○

>王忠嗣を押した人。　×
王忠嗣を推した人。 　○

>>440　分裂時代と内乱時代とでは、十分な対比はどうかな？
後漢末の分裂と、唐末の分裂は、分裂の深度に多少の差はあれど、同じようなちからがかかっているので
五代の英雄は、ときたま三国の英雄に比せられている。
三国志の物語が大人気を得た時代に書かれた、というのもあるだろうけど。
（そういえば、李靖でさえ、諸葛亮が南征で孟獲を七回捕らえた、という故事を引っ張り出して絶賛している『李衛公問対』）

李晟がどういう毛色の人物と比せられるか、よくわかりません。
五代でいうなら、後梁の康壊貞とか寇彦卿とかにあたるのかなぁ…

>>441

わたしゃ基本的に王忠嗣的な将が好きですよ。ただ、ここでの尺度は基本戦功などになりますので…
王忠嗣がおｋなら、五代後晋の桑維翰などを推すのだけどなぁ。

李衛公問対は李靖に仮託した北宋の本じゃなかった？

薛礼は「白装束の将軍」として
後々も人気を得た方ですから、
十傑に入れるのが当然でしょう。
また、尉遅恭・秦瓊の「門神コンビ」も
絶対に外せないところですね。

>>443
いくらなんでも王忠嗣は無しだよ。
無意味な武力を誇らず、戦わずに相手を屈服させ、
良識や、高い見識をもって王朝を支えたた人物より
薛仁貴みたいに大軍率いて、ドッカン、ドッカン派手にやらかした方が、
ダイナミックで良いよ。

ただ、このての武将にも何らかのフォローや、声を拾ってあげる機会すらないのなら、
それはそれで可哀想だなと思っただけ。

>>443　レス�d！！
◆RQdk7scN8sさん
李晟について色々とお教えいただき有難うございました
李衛公問対は唐末宋初に李靖に仮託して書かれた著者不明の偽書だそうで
問答自体も有ったかどうか疑わしいみたいです

＞諸葛亮が南征で孟獲を七回捕らえたという故事
これは三国志演義の中の作り話と考えるのが妥当だと思います

>>446
このスレ的にはどうかしらないが
王忠嗣のような人物の方が、国・民のためには良い人材だと思う
わかってて書いてるとは思うけど、一応ね
>>385の評伝を読む限りでは、名将という範囲に留まらない人物だと推測できる

自分は、他に挙げられてる武将達について知識薄いから比較はできないから
リスト入りできるかどうかまではわかりませんが

>>448
違うんだって。
皆が皆、最高レベルの知識を有してる訳じゃないでしょ？

実際オレは、>>443にある康壊貞や寇彦卿、桑維翰って誰？って状態。
そういった人物を紹介する雑談が、混じっても良いんじゃないの？って話。
王忠嗣が出てきただけで、やれ別スレ立てろだの、個人サイト作ってやれだの、
2chに向いてないだの、やいのやいの言わなくても良いだろ？

このスレの選考基準はかなり面白。
安史の乱から名将を１人選ぶとしたら、郭子儀が外れる可能性が高いんだよ!?
凄くないか？じゃ、各時代から１人しか選べないとしたら、
皆誰を選ぶんだろうか？個人的に興味があるし、そんなこと妄想してるとかなり楽しい。

判断基準を変える、変えないの話じゃないし、王忠嗣を入れるって話じゃなくて、
あまり知られてない人物の話題をするぐらい、良いんじゃないかな？って思っただけ。

それすらも許されないって言うなら、それはそれでしようがない。

>>449
ん？>>448氏はやれ別スレ立てろだの、個人サイト作ってやれだの、
2chに向いてないだのそんな事について言ってないと思うよ
王忠嗣はこのスレでの選考基準では名将として他の候補と争うのは
厳しいだろうと言ってるだけじゃないの？
それとあまり知られてない人物の話題は寧ろ良いと思いますよ
確かに康壊貞や寇彦卿、桑維翰って誰？って状態だし、逆に教えてほしいのし
雑談が、混じっても別におＫじゃないの
つーかそれを許されないって誰が言ってるの？

>>450
>>344からしばらくの流れ
別スレ立てろは>>351、2ch向いてないは>>369より。

351や369読んだら誰かを推薦したくなくなる。
王忠嗣を推した人がその後も書き込んでるか、はなはだ疑問。

別スレをたてろ云々は、王忠嗣がマイナーだからどうこうというのではなくて、
王忠嗣を推した人の言動に対して「オマエ出てけよ」となったのだと思うが。

まあどちらにも問題はあったと思いますが、これはもう終わったことです。
当人でもない人（おそらく）が、なぜいまさら蒸し返すのか。

2chは排他的な言動が多いから、出て行けとかよくあるなぁ。
自分も三戦ではけっこう喰らった。

歴史の流れに少なからず影響を与える重鎮タイプの名将は、今まででも幾人か出ていた。
でも、司令塔より現場で戦果をあげた実戦指揮官をクローズアップされている。
むろん、ある程度の兵権を委ねられ、方面軍司令官としてその方面の戦略と陣頭指揮していれば文句はないところでしょう。

康壊貞やら3人は五代の武将や文官なので、紹介文等は控えました。

似たようなことやってる人発見。

ttp://www.geocities.jp/fukura1234/rekisi/100/100.html

>>454
だからそれは中国の本『中国古代百将図説』の引き写し＆翻訳

>>454
おや？韓信スレでハンニバルを熱く語ってる方じゃないですかｗ


ところで隋・唐の十傑決めるの止ってるけどもう決めないの？

他の時代の人からしたら、隋・唐の論議が長引いてるから、
雑談は挟まないで決定して欲しいという風に思っていても
おかしくないだろうなと推測するぜ。

　隋・唐
【確定組】
楊素、李世民、李靖、李勣　裴行倹　郭子儀　李克用 史思明
で残り枠は対外戦争から薛仁貴（薛礼）、国内平定戦から李晟の以上10名
バランスを考慮してみましたがいかがでこんな感じでしょうか？

確定は
楊素、李世民、李靖、李勣、裴行倹、史思明、李克用
残っている議題は、
・郭子儀と李光弼をどうするか。二人入れるのか片方にするのか。
・残り一〜二枠を誰にするか
候補は
隋朝：賀若弼
対外戦争：蘇定方、薛仁貴
国内平定戦：李晟、李愬

こんなものですかね？個人的には、どうするにせよ李晟か李愬のどちらかは
確定扱いでいいと思います。

李晟か李愬を入れて、1枠空けたまま次の時代にいくのはどうでしょう？
スレの流れも、かなりここで止まってますし

李晟、李愬なんぞ徳宗期の武将だから、戦果的には劣るわけだが。
華北の三鎮は残ったままだし、このスレの定義的には外れると思う。
この二人を入れたら何でもありになるよ。

>>461　それを言うと、郭子儀も李光弼もはずれると思うが…
河朔三鎮の仕置きなんぞ、150年近くからの問題であり、そうそう武力だけでカタがつくほど生易しいものではなかった。
河朔三鎮を手本として我も我もと独立しては反抗した、河南以南の反乱に一旦終止符を打てたこの親子の功績は大きい。
しかしそれは強化された神策軍の威力だ、というなら特別反対もしない。
そうなれば、曲がりなりにも河朔三鎮の頭を押さえつけることに成功した（河南藩鎮の要衝を平定した李愬の功績が大）、憲宗を推す（盧龍軍、成徳軍を従属せしめたのは穆宗の代だが、憲宗の偉業の継承とみる）。
でも憲宗は司令塔であって、前線指揮官ではなかった。
英主、あるいは大戦略家の下で将たちが各方面で戦功がある場合、平均化されて矮小に映ってしまう。留意すべきところと思う。

>>461
国家の絶頂期に国外遠征で活躍した人と衰退期に国内安定の為に奔走した人を
比べて前者の方が上だなんて言っているようなものですよそれ。

それじゃあ李克用も外しますか？あと>462も言っているように李光弼も確実に
外れますね。あとは最後は敗者に終わった史思明も。
他の時期でも、王朝後半期以降の武将は軒並み対象外になってしまいますなあ。

李克用はその時の最大の懸案事項に対処してる。
李晟、李愬は？

中興の土台づくりをしたが、順地化をはたし、節度使の力を弱めた功労者は
やはり憲宗にあるのでは？

ある出来事の象徴的な人物と、それを支えた人物とでは、有利不利が出てくる。
揚げ足取り、あら探しまでして無理に上下を決めないとズルズル長引くよ。

じゃ、李晟と李愬でどちらが上か決めれるのかい？
ほとんどの人が李晟のことを知らず、その業績についでの質問が出たぐらいなのに
よく知らないけど名将にしましょうって、それはちょっとおかしくない？

いったん幕を引いた方が良いと思うんだ。それとも何か決定打的なものがあり、
それを聞いたら即決出来るものがある？いま膠着してるよ。

いっそのことバランス取るの止めたらいいのでは？
新・後漢でも無理にバランスを重視した為（個人的にはそう感じた）
その方がややこしいことにならないと思うけど…
結局ああでもないこうでもないと言い合うだけで前に進んでないじゃん（ry

>>465に同意

>>463
李克用に関して、誰もなにも言わないけど、安史の乱以上に唐朝を叩きのめした黄巣軍に連戦連勝したことが、とりあえずランキングする最大の理由でしょう。
それは国内の内乱平定に類するものだろうけど、この頃の朝廷はすでに一地方勢力程度で、「唐帝国」の象徴的なものでしかなかった。
憲宗の中興も、実に短い期間だけの偉業でしかなかったのは
節度使という使職の権限がいかに巨大で手ごわいか、という証拠なわけだけど（戦国期の独立王国と比定して無理はない）
その落ちぶれた唐の権威を一時なりでも取り戻した、李克用の軍事的功績は大きい。

ただし、李克用は連戦連勝とはいかない。いくらか敗退して、戦略的条件を満たすことができなかったこともあるし、朱全忠には滅亡寸前まで追い込まれてもいた。
と言って、朱全忠は黄巣軍には手を焼いたりもしたので、単純なる用兵手腕の上下優劣はできない。
朱全忠は戦場で李克用に負ける以上に、戦場の外で勝っている。
李克用の性格を利用して激発するかたちに持っていき、その立場を弱め、幽州や雲州軍閥らと語らって
なおかつ朝廷から朝敵認定の判を押さしめ、長大な包囲網を敷いた手腕は、間違いなく朱全忠ならではのものであり
それは政略・謀略の類だった。
（ちなみに、岐州の李茂貞が同じように朝廷の忌避を買い、朝敵とされるけど、朱全忠主導の李克用包囲のときと比べ、参加する軍閥はほとんどおらず、うやむやになった）
この反李克用包囲網は、李克用と義子・李存孝らの阿修羅の活躍で一方的敗退で終った。

そしてその後、李克用陣営で最大の用兵手腕と勇猛を誇る李存孝が内部確執のあげく反乱したので、李克用の兵勢は一気に落ちることになった。
あるいは、李存信と李存孝の不和を見て取った朱全忠の謀略だろうか？　とするのは読みすぎだろうか。

まぁ、唐の最末期、つまり朱全忠による洛陽遷都までなら、李克用は朱全忠に滅亡寸前まで押し込められていても、戦場では最強の部類に入っていた。
ので、象徴的な立場からしても、また河北の重鎮という意味からも、外す理由は少ないと思う。

>>465
バランスにこだわりすぎる必要はたしかにないね。
とは言え、じゃあ何を持って判断材料とするか、が難しい。
象徴的な立場をとるのか、戦略への貢献度をとって多少の敗退は軽視するか、知名度を重視するか…

李晟･李愬に関しては、たしかにバランス重視のためもあったけど、その軍事功績は大きいと思ったので、推した。
どっちが上か？　と言われると、寝たふりするしかないが、他の、特に優秀な司令塔の下で戦功のある将と比べても、下であるとも思われない。
まぁそういう場合、功績はその優秀な司令塔に帰されるべきものではありますが…

　隋・唐
【確定組】
　楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明
判断材料とか今更ややこしいこと言わなくても
この十名でいいと思いますけど…
（知名度、貢献度、推薦する人の多さなど十分満たしていると思うし）
李晟･李愬は次点と言うことで納得して頂くしかないのでは？
諸兄及び◆RQdk7scN8sさんいかがですか？
これで揉めるなら前には進まないと思いますけど…

>>468
>>判断材料とか今更ややこしいこと言わなくても
あ、すみません。ついです。
大勢には従います。

>>464
李愬･李晟はその時代の「最大の懸案事項」に対処して、成功してますよ。
政治的な業績、功績としては最終的に憲宗のものになるでしょうが、その
ために実際に戦場で指揮を執った軍事的な功績･業績は現場司令官のもの
としていいでしょう。少なくとも、このスレでは。

そんなこと言ったら前漢期は劉邦や潅嬰をはずして張良となってしまう。

追加
李光弼よりは李晟･李愬のどちらかを推します。どちらかと言われたら、
首都と皇帝を救った功績の大きさで李晟かな。

>>470
俺、以前に薛仁貴より李愬、李晟を推してたんだよ。
でも今は薛仁貴を入れるべきだと思ってる。

まず、李愬･李晟に対しての資料が不足している。
李晟の業績に関しての質問がでたぐらいで、メジャーとは言い難い。
李愬のほうがいくらかマシっぽいが、俺、李愬が徳宗期の武将みたいなこと書いたけど、
李愬は憲宗期の武将の間違いだよね。

たぶん、薛仁貴は建国の功臣と書いたら、ツッコミが入ったと思うんだ。
でも、李愬のときは入らなかった。
それを思うと、もう少し資料がそろってから、改めて議論してはどうだろう？


あと、李晟に関してはたいてい、唐の力が弱く、大勢は変えられなかったと云うコメントつく。
このスレ的には減点になると思うよ。
朱ｾｲの件にしても、李懐光にしても、その敗因は、李晟だけの功績じゃないけど、
その辺はどう評価してるの？

V3m1GGPX0さんに謝ります。
私の意見、反論は暴言です。撤回できるなら撤回したいです。

李晟は徳宗より早く死んでおり、李晟が動員できた兵力では、
近代兵器を使用しない限り無理です。

薛仁貴がいなくても唐は唐たりえるも、李晟なくば唐は滅んでたと思います。

純粋な功績ではなく、それ以外のもので判断するのは間違ってます。
バランスを考えなくても、李晟が入ってもおかしくないです。

なぜ私が李愬、李晟を評価し、薛仁貴より上と判断したかは、
後日かならず資料を明記します。
自分で買ったり、図書館で調べたものなので、まこと僭越ながら
判断材料、基準になると自負しています。

本心を言えばV3m1GGPX0さんの意見に賛同してるだけに、
こんな暴言を吐き、不当に辱めたことを恥じています。

本当にゴメンナサイ。

詳しい事情を知らず愚かな質問をかもしれないが李世民は違うのではないだろうか。
隋唐の十傑と比較すると李世民個人の武勲は劣ると思いますので。

え〜。
とりあえず、>>468さんの

隋・唐
【確定組】
　楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明

【候補】
　韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥
　李孝恭、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、安録山、
　劉方、蘇烈、劉仁軌、李晟、李愬、黄巣、高駢 、李存孝


と、いうあたりで、暫定決定としましょう。
まぁ、郭子儀か李光弼をはずして、李晟か李愬を入れるか、は隅に置いておきましょうか。
で、次の時代へと…

テンプレより。

五代〜北宋・遼
【確定組】
　朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青
【候補】
　周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉鄩、康延孝、符存審、
　任圜、李神福、臺濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
　王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊
【論争中】
　耶律休哥


さて、ここで。
前スレで「遼」についての処遇を、自分は「外す」と結論しました。
この件については論争中であり、より意見の多い方をとるという民主的な手法によってもいいかな、とか思っています。

で、確定から「朱温」なんですが、コレ、どうも自分が思うに、戦術的手腕は今ひとつかと。
というのも、上にも書いたように、黄巣の残党にも結構手を焼いており、李克用がはるばる救援に駆けつけてくると一気に平らげてしまったという事実があります。
（梟雄の度量として、李克用の兵勢を利用したという見方もむろんできる。恐ろしいヤツよ）
で、淮西に起こった秦宗権の乱にも、少し手を焼いていました。
（このとき秦宗権は洛陽まで陥とし二十余州を得るという、なかなかの勢力を誇ったのだけど
汴州が無事だったのは陳州の刺史・趙犨の奮戦によるところが大。
陳州は秦宗権の本拠、蔡州の隣で汴州の南に位置していた。朱温はこれを喜び姻戚とした）

朱温は秦宗権を駆逐するのに、天平軍（鄆州）の朱宣、泰寧軍（兗州）の朱瑾従兄弟に援助を求め、供に撃破した。
（朱宣・朱瑾従兄弟の兵勢はすこぶる強盛だったし、朱瑾は槊の名手として鳴り、後に淮南の楊行密から篤く遇された）
だけど、その直後朱従兄弟の陣営に難癖をつけて激発させ向こうから開戦させるようしむけた。

上記の二鎮に加え、徐州を含んだ一連の東征では、朱珍や猛将の葛従周、また龐師古などの諸将が活躍した。
しかも、康壊貞、賀懐という後梁期を担う将帥を得るに至っている。

…というようなわけで、戦術的な冴えというよりも、政略・謀略が非常に辛辣な、まさに乱世の梟雄といった感じなので、ちょっとこのスレとはそぐわないかな？　と思っている。

>>475
薛仁貴を入れることや郭子儀と李光弼を二人ともいれることはいつのまに決まったの？

>>476
決まっていない。
停滞しているよりは、先へ進もうかと。
だから暫定としたのです。異論ありなら、論拠もついでにいただけると助かりますが。

2週間以上スレが、この時代で止まってるわけだし>>475の案に賛成
根拠をだせば、同程度の根拠をもった論が出されるだけで
堂々巡りになってしまうよ

朱温以外の七人は確定かな？
これで趙匡胤まで外されたら俺泣くわ

>>479
いや、元朗どのは確定でしょうが…
国華さんには難癖つけようかと、たくらみ中…

前からずっと気になってたんだけど、范仲淹は北宋だと思う

>>477
だったら、確定に入れるのはやめときましょうよ。でないと私のように誤解する
人が出ますよ。

【確定】
楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、（郭子儀 or、and 李光弼）、李克用、史思明
【候補】
賀若弼、薛仁貴、（李晟 or 李愬）

こんな感じで暫定で次へというのなら賛成。

五代〜北宋･遼については、確定は朱温と郭威以外は賛成。
あと遼の扱いについては、外すで賛成。あの辺りは現在の中国の範囲内であっても、
シナではないと思う。特に前スレででていた、「現在の中華人民共和国の領土内」という
範囲は無理がありすぎ。

李晟の事跡（李晟列伝は長いんで苦闘してた。しかし読めば読むほど名将やね）
を捜してたらいつの間にやら五代〜北宋ですか。俺は遼は入れる方向に一票。
元の時代に（漢化した）契丹人が「俺らも中国人やんか！！」と騒いで国史が
編まれたわけやし、俺のスタンスは「契丹やろーが女真やろーが蒙古やろーが、
中国の史書に書かれとけば中国武将」やから。（中国の人にいきなり「アンタ
モンゴル人と同じやけん」って言ったら殺されそーやが）。それに「泣く子も
黙る」耶律休哥ほどの名将を排するのが勿体無い。おまけにここで異民族容認
を主張しとかんと次の時代で蒙古が外れる可能性大やん。そしたら南宋・金・
元では１０人出せんってことになりかねんのよ、あの時代。宗沢・岳飛がおれば
韓世忠・呉兄弟・劉�ﾘはまず出番ないし、南宋晩期になると孟珙が突出しすぎ
やから劉整とか李庭芝とか呂文煥あたりはどーしても霞む。張世傑とか論外やし。
現在の候補から孟珙と同格の存在を捜すとしたら史天沢ぐらいしかおらんが、
史天沢が中国本土で戦っとるんかどーか俺はよく知らん。
　ま、その議論はちょっと先送りにするとして、
　遼朝を認めてもらうべく《遼史》から戦功顕著な人物をいくつか挙げます。
蕭継先・・・遼軍の先鋒。統和２年の戦いで宋軍を叩きのめし、北府宰相となる。
韓徳威・・・タングートを破ったり西夏を降したり。ついでに楊業にも勝ってる。
耶律斜軫・・・休哥と並ぶ遼朝の双璧。高梁河の戦いで宋軍を大破。楊業を捕まえたのもこいつ。
耶律沙・・・白馬嶺で宋の将軍五人を殺す。高梁河の戦いでも休哥、斜軫とともに大活躍。
蕭孝穆・・・術烈の叛乱鎮圧に活躍。遼東を平定し“国宝臣”と呼ばれる。
耶律鋒軫・・・宋伐戦、西夏討伐に活躍。“勤国の忠君、挙は世に双ぶなし”だそうな。
　あと皇帝で耶律阿保機、耶律徳光、耶律隆順あたりは名将と呼んでいいかと。
しかし金と同じで、晩期の遼には名将たりえる人物がおらんね。名将は初期に
集中。遼にも抗金の名将がおらんか捜してみたんやけど、見つからんかった。
　ついでに。叩きに挙げといてなんやけど、曹彬は遼軍にかなり負けとるから、
外すとしたらまずこの人になるかね。入れ替え候補は韓�g、范仲淹、ﾁｭｳ師道
あたりから？　この三人、何故か南宋の候補になっとるけど、北宋です。多分
俺のミスです、ごめんなさい。

>>483
おひさしです。
五代〜北宋まで進めちゃいました。
（李晟伝について、自分は早々にギブアップでした。理由は長いからｗ　ああ、でも細かいところはアップしてくださいね。頼みました）

ああ、それで「遼」についてだけど
たしかに中国の歴史において無視できない存在には違いない。だけど…
まず、絶対的な中国内地での戦いが少ない。
また占領で得た領土は維持できていない（中国内地での話。汴州、恒州などの主要地はすぐ放棄した）。
さらに初期はあくまで「契丹国」であって、漢風に国号を変えるとき、反対も多数あり
すぐもとに戻してみたり独自の文字もあるとか、ちょっと他とは色彩が異なるかと。
と、いうあたりで外そうかと。

あくまでこのスレの定義として、に限りますがね。
自説は、中国の偉大なる北朝政権というふうに捉えています。
事実、北宋は遼のことを「北朝」と呼んでいるわけだし（後晋以降そうだが）。

>>曹彬は遼軍にかなり負けとる

つうかですね、この人、あんまり戦術に輝かしいものがなくって。
なんというか、信頼される二番手、という感じで前線での戦闘指揮というより、統率者的な手腕のタイプ。
むろん、名将とは衆をうまく率いることが第一義であって、戦術など枝葉なのですが、ここでは戦術の洗練がメインです。
後蜀討伐のときも、王全斌ら主将連中が略奪に走っているときも、部下を抑えそれを為さなかったり
江南平定戦も、略奪などをさせないということでの起用という感じだった（江南国には長期的に宋を防ぐだけの軍事力は既になかった）。

ついでに。
朱温の抜ける穴には、後唐の符存審を入れたいと思います。
理由はちょっと待ってください。

さらにもう一つ。
郭威どうしようか…
名将には違いないが、柴栄や趙匡胤ほどのインパクトはないので、落とそうかと…
（歴史的意義からいえば、プロト趙匡胤ではあるけど）
官僚天国北宋の中期以降で、もちょっとなんかいないのかなぁ？

１：土着王朝期　先秦〜秦⇒西漢⇒新⇒東漢
２：浸透王朝期　魏晋南北朝〜残唐五代
３：征服王朝期　遼vs北宋⇒金vs南宋⇒元⇒北元vs明⇒清

土着王朝期：支那≦夷狄
浸透王朝期：支那(と言っても実態は半夷狄)≧夷狄
征服王朝期：支那の文弱化が著しく、比較にならない。

遼：玄関に何時の間にか入りこむ。
金：↑をぶっ殺して居間に上がりこむ。
元：↑をぶっ殺して家中で暴れる。本格的にﾚｲｰﾌﾟするも飽きて出てく。
北元：家の周りをうろつく。討伐に出てきたアホを拉致したり、自室の扉をノックしまくって嫌がらせをする。
後金：↑をぶっ殺し、討伐に来たアホを八つ裂きにする。玄関に押し入ろうとした瞬間に最新型のｾｷｭﾘﾃｨｰｼｽﾃﾑで爆殺される。
清：正式に結婚。変態的な髪型を強要するものの、最初は円満な関係を築く。途中から↓にボコボコにされ、ﾘｽﾍﾟｸﾄを失い一家崩壊。
洋夷：↑を阿片漬けにして夫婦共々輪姦。

少々時代の流れに逆らうけど、やっと形になったんで投下。
・・・これでも削りまくりの飛ばしまくりなんやが、二つに分けんといかんね、これは。

李晟（７２７−７９３。字は良器）
　１８歳で軍に入り、驍悍なこと比類なし。王忠嗣の下で活躍し、「万人の敵」と称される。
　羌族の叛乱に三回出陣、三回とも大勝利を得て帰還する。
　吐蕃が霊州に侵攻、これを破る。塩倉でまた交戦、捷つ。剣南で交戦、三度捷つ。
　河北で田悦が叛乱、朱滔・王武俊がこれに呼応するとこれを攻略にかかる。清苑を囲んで水攻めし、
落城間近まで追い詰めるが途上で病気に倒れ、やむなく兵を還す。
　病気が快癒、再び田悦討伐の準備を整えるも京師でクーデターが発生、徳宗は長安を棄てて奉天に。
詔を受けた李晟は涙を流し、一刻も早く徳宗を迎えにと急ぐも朱滔・王武俊らの妨害を受ける。
しまいには朱��が長安で皇帝を僭称する始末で、李晟はこれらへの対応に追われる。とりあえず劉徳信と
合流、兵を合し軍士をいたわり、官軍の意気を上げる。
　朔方節度使・李懐光が北上、国難に当たって李晟と合流する。李懐光の李晟に対する僻みとか嫉妬とかの
描写があるが省く。とりあえず長安を攻め、賊軍を打ち払うことに成功。李懐光の軍は略奪暴行をほしいまま
にしたが李晟は部下に民を傷つける行為を一切禁じ、民衆は李晟の庇護下で安心できた。
　李懐光、完全に李晟に嫉妬。確証もなく軍法会議にかけるが逆にやり込められる。しかし李晟は李懐光を
責めず、神策軍を返上、子飼いの軍だけで以後の作戦をやってのけると約束する。
　もはや止められない李懐光。ついに朱��と手を組み、徳宗から軍権を取り上げて神策軍を私物化し、長安を
再奪還して渭橋に駐屯する。節度使・李建微、神策将軍・楊恵元らの軍を接収し、ついでに楊恵元を殺す。
李建微は脱走した。
　この年、流浪の徳宗は梁州に。付き従う官員は常の十分の二、三。そこに李晟が軍を率いて救援にやってくる。
数々の官爵を授かり皇上の無事を確かめて号泣した李晟は長安回復の遅れを徳宗に謝した。
　李懐光経由で神策軍を掌握した朱��の軍は強大、対する李晟には財貨も増援もなし。しかし彼はおそれず、
その兵もまた意気軒昂、忠義をもって人心を掴んだ。奉天の将・載休顔、邠寧の将・韓遊瓌、潼関主将・駱元光、
神策軍主将・尚可孤らはもともと李晟の節度下にあったものたちで、つぎつぎ賊軍を見限って李晟についた。
三月、追い詰められて奇襲作戦ぐらいしか思いつかない李懐光だったが、旧神策軍の将、孟渉・段威勇が官軍に寝返り、
大声を張り上げたので奇襲も失敗した。

　いまだ長安に還れぬ徳宗は南山に。渾減を李晟のもとに派遣する。李晟は渭橋で李懐光と対峙するも食糧不足により撤退。
神策軍を掌握して兵力的には圧倒的に上回る朱��だが、士卒とともに戦う李晟の姿に将士は奮い立ち、逃亡するものは一人もなし。
擒らえた賊軍の間諜から聞き出した情報により五月三日、通化門前に布陣し、すぐに軍を返す。渾減、駱元光、尚可孤らの
軍が集う。五月二十五日、夜半。心理的に追い詰められた賊軍が城門を空けるや総突撃、大いに賊軍を破り、さらに光泰門
まで軍を進めてこれを抜く。夜党は白華に逃げ込んだ。
　翌日また出兵、賊軍を切り崩す。二十八日、一斉攻撃。十回以上にわたる戦闘のすえ賊軍を破り、勝ちに乗じて自分の精鋭
百余人で追撃し、千余の賊軍を撃破、投降させた。
　同日、長安に入城。「私李晟は〜（以下略）」のスピーチで人心を掌握する。李晟直属の大将・高明曜が賊の娘を犯し、
司馬伷が賊の馬を私物化するとこの二名を斬り、綱紀を粛正して民衆に称えられた。二十九日、賊の李希倩ら八人を擒らえ、
斬って棄市する。
　六月四日、梁州の徳宗を長安へ迎える。帝は涙を流して喜び、「天が李晟を遣わしたのは社稷万人のためであり、朕一人の
ためではない」と絶賛した。
　吐蕃の宰相・謀略家の尚結賛は李晟を憎み、｢唐の名将は李晟、馬燧、渾減のみ。この三人を除けばわれらの憂慮はなくなる｣
として反間の計を仕掛ける。馬燧・渾減の二人は吐蕃の計略に乗ったが李晟は計略に乗らず、貞元二年十月、吐蕃の摧沙堡を
急襲して抜いた。しかし三年、巨大になりすぎた功績により軍権を奪われ、軍事顧問として朝廷にとどまることとされる。
ちなみに吐蕃の計に乗った馬燧は節度使の職を罷免させられ、渾減は単騎吐蕃の軍に突撃、将士すべてが落とし穴にはまって
陣没した。結局すべて尚結賛の狙い通りとなった。五年、徳宗の意向で長安城門に李晟の彫像が彫られることとなる。
　李晟は朝廷にあっても直言諫言を吐き、建国の功臣・魏徴に比せられた。ひととなりは生真面目で寡黙、部下の小善もよく察し、
必ず賞した。反対に徒党を組んで悪事を働くような輩には才能があっても大事を任せなかった。面倒見がよく貧しい人々を救済
し、それを苦痛に感じるところがなかった。貞元九年没。謚は忠武。

　・・・これで「李晟って誰？」って質問には答えられるかと。

遼や元についてですが、一つ。

岡田英弘氏によれば、東アジアではシナの正統王朝の系譜として隋→唐→宋と
続くのにたいして、全く別の遊牧民による帝国の系譜があるそうです。
それは一時は唐の太宗による突厥征服によって中華の支配者である皇帝が遊牧民
の皇帝である可汗を一身に兼ねて統一したが、すぐに分離して唐はシナのみの皇帝、
また遊牧帝国としてウイグルがおこり、その流れは契丹の遼から女真の金、そして
モンゴルの元へと流れて、フビライの時代にシナを呑みこんで、今度は逆に遊牧帝国
の可汗がシナの中華皇帝を兼ねることになったと。

だから元の脱脱が正史を編纂しようとしたときに、遊牧帝国の前代史として『遼史』、
『金史』を編み、征服したシナの前代史として『宋史』が編まれたと。
これに対して南宋遺臣の学者たちは「中華の正統は宋なのだから『宋史』だけを編めばいい、
『遼史』や『金史』は偽史だ」と批難したそうで、江南の文人楊維禎は皇帝に対して
「元がシナを支配する正統性は、本来の正統王朝である宋を滅ぼすことによって手にしたの
だから、宋を正統王朝として正史を編めばいい。遼や金はシナの正統王朝の系譜には入らない
のだから、その歴史は『宋史』の中の「契丹列伝」「女真列伝」として付録すればいい。独立した史書と
して編むなどもってのほかだ。」
と抗議の意見書を出したとか。おそらく、これが伝統的な漢民族の歴史観なんでしょうね。

＞契丹人が「俺らも中国人やんか！！」と騒いで国史

「異民族に漢民族が負けるのは屈辱だから奴らを中華民族にしちまおうぜ」
っていう大陸の伝統を忘れちゃいけないと思う
遼は契丹に戻ったりして国粋派と中華派が居たし
本人達が中国の一部だと思ってたとは思えない
中国の一部だと思ってた人の資料しか残ってないが正解だろう

遼を入れる入れないの判断だけどね。
この国の扱いに関しては、他の時代を選考してきた人間から見ても
不公平じゃない基準で決定して欲しいものです。

>>490
一応俺も全時代（隋唐はほんのちょっとやけど）選考に関わってきた身やし、
公平を期すのは確かに大切だわなとも思うんよ。でもあの時代、遼・西夏が
北宋を散々苦しめたのは確かやし、その最たる存在、耶律休哥その他を除外
して五代と北宋だけから選考するのはむしろ不公平やないかなーとか思うん
やけど、どーでしょか？　東西両晋なんかもっとカオスやったやん。

>>489
「やつらを中華民族にしちまおうぜ」という大陸の伝統。
確かに漢民族的にはそーいう面もあったやろーけど、遼の場合は国家成立時
から実録を作って元代まで歴史を保存、内容も充実したものと評価されとる
（ただし短期間で編纂されたため不備も目立つ）から、中原志向はなかった
にしても中国的国家作りを目指していたのは確かなのではと愚考する次第
なのですが、屁理屈かなこれ。

皇后自ら兵隊を率いる国家が中国的国家なのか？

遼などは蒙古や女真も含めて塞外民族名将百選みたいなのに入れたらどうだろか。
冒頓単于などのように中国を脅かした恐るべき外敵として。

>>491
遼を入れるなら、冒頓単于が100選の選考にすら挙がっていないのは
おかしな話だとも思うんですけどね。

>>492
　中国的国家を“目指してる”途中だから、まぁ多少の無茶はあってもいいかと。
>>493
それだけは勘弁。猛将百選とか名臣百選とか、途中で停滞しとるやん。
塞外民族の武将だけで100選って絶対無理な気がするし、それなら素直に遼を
除外して先に進むほうを選ぶ。しかし遼排斥派って多いな。

>>493
そうなると異民族系王朝をどこから含めるのかの境界線に悩まなけきゃならないし
まあ一応ガイドラインは既にあるからそれを当てはめればいいでしょ

>>491
さんざん出たけど、中国王朝を苦しめたから入れろというのならアヘン戦争期の
イギリスの軍人は？となります。そこまでいかなくても、例えば楊国忠の遠征軍
を撃破した南韶などは？

もう一つ、中国的国家作りを目指していたというのなら、遼だけでなく朝鮮や
日本だってそうですよ。それだけで中国扱いというのは無理がありませんかね？

>494が言われてますが、明らかにシナの外の塞外民族まで入れるのであれば、冒頓
単于は絶対に外せない存在になりますし、明の時代には土木の変の勝利者エセン、
モンゴル国家を再興したダヤン、北アジアから中央アジアにかけて大帝国を築いた
アルタンなども中国の武将として議論の俎上に上げますか？

>>494
冒頓単于は確定入りしてもいいのでは？　と思っとるよ、俺は。
少なくとも劉邦より将才あるやろーし。前漢は得意分野じゃないからあんまり
口出しせんかったけども。
あと後漢で烏丸の蹋頓とかも。
こいつは張遼に殺されたけど、北方でかなり幅きかせとった存在やし。

エセンとかダヤンとかティムールとかも俺的には中国の匂いがするんやが、駄目ですか？
アルタンは俺の一推し、明の馬芳にやられとるやん。これまた中国でいいと思う。
イギリスの将校たちは地続きと違うから微妙やけど、用兵手腕さえ確かならオッケーでは？

・・・なんか俺、やけくそになってる感もあるな。別に冷静なんやが。

>>498
最低限>>21の基準を満たしてなければ、極論すればスレ違いの
話ですね。

いや、別に諸兄に喧嘩売っとるわけやないから。
俺が述べたのはあくまで俺の主観であって、
違うやろと思うなら「屁理屈こくな」の一言であっさり解消するんよ？
そこまで遼に執着してないってどっかに書いたはずなんやが。

お前がレスしなければ終わると何故気づかん

よくはわからないが、冒頓単于はだいぶ違うような気がする。
例えて言うなら、日本の武将として李舜臣をもってくるくらい違和感ある。
遼は唐が崩壊してのち、中国内地に新たな統一政権ができる前に、巨大な統一政権（中華政権とは違う根っこ）となっており
晋も後唐も後晋も北宋も、事実上の衛星国家であって（真の衛星国家は後晋だけ）、まぁ中華という由緒あるお国が
頭を押さえつけられていた、苦難の時代だったわけですよ。
その意味では金も元も同じことではありますが、中国内地への干渉の密度というか、期間というか
そういったものが遼には足りないかな、と。
この際、匈奴や突厥、ウイグル、南詔、吐蕃と同じと考えるのはいかが？（国史は華麗にスルーということで）

>>502
> 日本の武将として李舜臣をもってくるくらい違和感ある。

どちらかというとシャクシャイン、アテルイや薩摩藩の支配下に入る前の琉球の人物を上げられる程度の違和感ではなかろうか？

誰がどの程度の違和感を抱こうが自由ではなかろうか？

正史として遼史、金史、元史、清史稿があるのだから、いっそのこと
これらの王朝に属した者は対象とする。
ただし、その業績は万里の長城内の戦いや、対中華王朝との戦役のみをカウントし、
それ以外の戦いは、戦史的に重要なものであっても、一切考慮しない。

鉄木真のモンゴル統一時の戦いは、この場合はずれ、伯顔の伐宋は入る。

こんな感じ。

>>502
冒頓単于はだいぶ違うどころの話ではない。全く別物。
漢代の匈奴は突厥、ウイグル、南詔、吐蕃と同じ扱いにするのが妥当。　　　　
南宋で言えばタタル、ナイマン、オイラート的存在。

>>505の提案なら問題なさそうでは？
これでダメならすっぱりと例の人に諦めてもらえばいいだけ！！

西夏はダメなの？

>>507
いいとは思うけど候補に挙げるほどの武将いないでしょ？
（確か李継遷、李元昊ぐらいしか居なかったｷｶﾞｽ　）

>>505
いいと思うが、一点だけ。
「対中華王朝との戦役のみ」は「中華王朝征服の戦役のみ」とすべき。
単に中華王朝との戦いというのでは前述の冒頓単于やエセン･ハンなども入ってしまう。

これだと遼は耶律休哥を含めてほぼ除外（対象になるのは耶律徳光くらいか）
金は靖康の変以降。清は入関以降。

別に遼を諦めるのは問題なしです。
あと、ちょいと謝る必要が出てきたんで一言。
俺答（アルタン）も也先（エセン）も正史の列伝に入ってないんやね。
これは「正史に伝があれば問題なし」という俺のスタンスに反するんで
中国武将ではないなと。
イギリス将校も《清史稿》に名前挙がってないしね。昨日は長々とすんません。
ただ、中国の史書に《遼史》はあって《朝鮮史》、《日本史》はないんやから、
同じく中国的国家作りを目指したからと言って
遼と日本、朝鮮を一緒の俎上に上げるのはちょいとナンセンスではないかと。
ま、言いたいことはそれだけ。
これ以上遼にこだわると前みたいに荒れる原因になる気がするんで、
これでスパッと諦めますわ。もとより遼にはそれほど固執してないし。

>>509
>>505の基準に従うなら冒頓やエセンが入る心配はいらないと思うが。
完全に外部勢力だった匈奴やオイラートと、中国の一部を長期間支配した
遼はかなり違う。

この場合遼は長城内で戦った武将は入ることになる。

>>507
名将の選考基準が、すべての時代で一定していたとは思えない。
人間がやることには限界があり、そのつど例外がある。

正史があり、後の王朝から正当な中華王朝である、もしくはそれに準ずる
政権であったと目された遼でさえ紛糾している。

西夏の人物が入るには、
�@名将であることを証明する
�A中国の人物であることを立証する
以上の事が必要だと思われる。

例えば西夏の景宗、李元昊は、宋に服従する父、李徳明に対し
英雄に生まれた以上、王者となり覇業を遂げて当然なのです。どうして宋室に媚びる必要がありますか
と答えたという。

彼の目指したモノは、制度的・文化的にも宋からの独立であり、
文官・武官に独自の服装を定め、人民に坊主頭にする事を強制している。

彼の本意が宋からの独立ではなく、中華征服なのであれば、入れても良いかもしれないが。

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楊師厚(？〜915)
潁州斤溝の人。元々は李罕之の部下で、李罕之が李克用に降ると、これに従った。
のちに罪をえて朱全忠のもとに逃れ、宣武軍押衙・曹州刺史となった。
青州の王師範との戦いで偏将八十余人を捕らえる戦功を挙げる。
また襄陽の趙匡凝を破る。
山南東道節度使・同中書門下平章事に任ぜられた。
劉知俊が長安に拠ってそむくと、これを奇兵をもって撃破した。
また晋の周徳威を蒙坑で破り。保義軍節度使に転じた。
朱友珪が立つと、天雄軍節度使に任ぜられ、
末帝が立つと、？王に封ぜられた。
後梁・太祖の遠征時には常に先鋒を務めたともいわれ、
旗下には後梁の精鋭部隊が所属していた。
五代後梁屈指の名将である楊師厚を推薦する。

あと後梁からは王彦章、王景仁を
後唐からは郭崇韜を推薦したい。
遼を入れる入れないの関係の話ばかりなのでここらで少し流れを変える為に投下してみた。
（もちろんその議論も重要なのだが）

元が入るなら、金も遼も入れるべきだろうと思うが。
匈奴、鮮卑、突厥、回鶻、蒙古や
高句麗、渤海、後金を入れろって訳じゃあないんだから。

>>515
ナニをもって中国の武将とするかの問題。

金、遼のいつからを選考に入れるのか？
それが問題。
遼将のすべてを対象にしたら、中国の範囲が広くなりすぎる。

基準はその人物、政権に、

中原に覇を唱え、中華征服を狙っていたか、どうか？だと思うが、
それだとティムール入るよね？

だから線を引いて、明確な基準を作りましょう。

わ〜い、五代の武将ｷﾀｰ
「？王」のところは「鄴王」だね。
銀槍効節都は後に李存勗に引き継がれたということで、実は楊師厚を引き立て役程度にしか見ていなかった…
改めて見ると、かなり有能な武将。

>>郭崇韜
軍政官、常山の重鎮、建国の第一等功臣、前蜀討伐の事実上の総司令官。
ついでに言えば、冤罪による不遇の死。
しかし、こと戦術となるとどうかな、と。
自分も推挙したものの、自らひっこめた過去があります。

よりも、ですよ。
晋〜後唐の李存審が縦横無尽ですばらしい。

李存審は李克用の仮子となった人で、元の名を符存審。
李克用の仮子といえば、第一に後唐明宗である李嗣源が有名なわけですが
李存勗時代で言えば、李存審の方がインパクトあるかも、と。
李克用の十三太保の中では、順番としては9番目で、地味なことこの上ないですが。
まぁ、「十三太保」の主役は李存孝と史敬思なわけだから、それはいいとして。

戦史に残す輝かしい勝利を飾った柏郷の戦いで、周徳威が後梁の王景仁を破ったときは、李存審は晋陽の守りでした。
朱温（朱晃）が子の朱友珪に殺され、後梁内に内訌が起こったとき
河中の朱友謙（朱温の子。後、李継麟と改名）は朱友珪の討伐を受けることになった。
後梁軍は康壊貞（岐州の李茂貞を虢県の戦いで破った人）を招討使（総大将）とし攻めさせたが
朱友謙は晋に救いを求めた。李存勗は、李存審を出撃させた。
李存審は胡壁において、後梁軍5万を撃ち破った。
また、敗残兵を立て直そうと平陽に退いた康壊貞は、後詰で出てきていた李存勗と不運にも遭遇してしまい
とどめを刺される…
さらに後梁では新帝・朱友珪が遊び狂ったので、朱友貞（末帝）によって殺された。

その後すぐに、魏博天雄軍の楊師厚が卒したので、後梁はこれ幸いにと強力な藩鎮の分割を打診した。
決定を嫌がった魏州の兵たちは騒然となった。
そのとき、魏州を牽制に後梁の劉鄩が兵6万とともに黄河を渡って陣を構えたが
魏州が晋の側につき、それを助けるため李存勗は魏州にまで出陣した。
劉鄩はそのまま対晋防衛軍となった。

劉鄩は計略の多い将で、李存勗を疑兵でもって魏州に釘付けにする一方で、自身は本隊を率いて西から晋陽の攻撃へと向かった。
李存勗は動かない劉鄩を奇策があるとして警戒していたが、ついに実は晋陽を狙っているとの報告を受け蒼白となった。
しかし天は劉鄩に味方せず、このときに限ってひどい大雨となりまともに進軍もできないありさまだった。
後手に回っていた周徳威が必死に救援にかけつけ、どうにか晋陽の守りは整えることができたので
劉鄩は大きく貝州にまで退かねばならなかった。

態勢を立て直し、敵の疲れを待つ持久戦を計画したとたん、朝廷から即戦の督促状が届き、あげく
「戦わずに補給の要請とは。将軍、それは敵を破るためか、それとも財を得んがためか？」と詰問された。
さらに彼の周りの将帥も、血気にはやり勝算もなく出撃を主張した。劉鄩は
「ああ、主上は暗愚、臣は阿諛、将は驕慢、兵は怠惰。これでは一体、どんな死に様をさらすのか…」
と有名な嘆きのセリフをこぼしました。

それでもなお、起死回生のチャンスを狙って、どうにか士卒をおさえ、やがてそのチャンスがきた。
李存勗は長帯陣に倦み、自身だけ晋陽に帰ると言って一隊を率いて戦線を離脱した。
これを見てとった劉鄩は、全軍に出撃を命じ、魏州の奪回に乗り出した。

実は伏兵として潜んでいた李存審は、劉鄩が軍を動かすのを見ており、ひそかにそれを追尾した。
魏州には李嗣源がいたが、劉鄩はそれを押し、魏州を手に入れられるかと思いきや
後方から李存審に衝かれ、あまつさえ帰ったはずの李存勗が突如現れたので、完全に包囲殲滅の態勢に落とし込まれた。
後梁軍はここで、実に7万からの歩兵等を殲滅され、劉鄩は数十騎とともに逃げ帰るありさまだった。

以上、我らが不運の名将・劉鄩閣下の不勝伝説。　あれ？誰の説明だったっけ…
いったん切ります。

◆RQdk7scN8sさん　レス�d
楊師厚はなかなかのやり手だと思ってます！！
あと熱く語るのはいいのですがちょっと自分にはハードル高杉〜ｗ
お手柔らかにお願いしますよ（^^;
自分は後唐から周徳威、李嗣源、郭崇韜、霍彦威
後梁から王彦章、後周から王景なんかいいんじゃないかなぁ〜と思ってます。

≫「？王」のところは「4王」だね。
スンマセン、ボロPCなもんでたまに変換出来ないです・・・

すいません以前レスの中に名前が登場した
後梁の康壊貞と寇彦卿、符道昭と後晋の桑維翰について教えてくれませんか？
面倒なら〇〇は××を打ち破ったぐらいでもいいです。
何しろ五代に関しては知識が皆無なものでよろしくお願いします。

範囲は大陸にあった漢字一字の国の武将。でいいじゃん

(西)夏も入るのか？

>>521
つまり南宋あたりはoutで、遼はinということかい？
違うよね？

ならば、それまで中国に属してた西夏と、交[足止](ヴェトナム)の扱いは？

一時的か、そうじゃないかの違いで、この時期に共に独立を果たしてる。

号は夏と、越って考えて良いからその判断なら、選考に入れて良い？

わーい挙げ足取りｷﾀｰ―ｗ


>>521の意見をじゃ当然挙げ足取られてるがオチだよな

>>523
南宋も北宋も国号は宋でしょ。
東西南北前後などが付く場合は、後世の史家が便宜上付けた通称だし。

ただ、五代十国の呉越とかはどうなるの？ってはなるが。

李存勗時代の名将は既に楊師厚、劉鄩、李存審などが挙がっているが
ここはあえて意表をついて趙の張処瑾を

９２１年２月、張処瑾の親父張文礼が「趙王」王鎔を殺した。これを聞いた
李存勗は彼を討とうとするもその余裕がなく、やむなく成徳留後に任命して
その支配を認めた。
しかし不安な張文礼は契丹と梁に救援を求めるも、その文書が李存勗の
手に落ちてしまった。８月、遂に李存勗は趙将符習、及び閻宝、史建瑭に
張文礼討伐を命じる。
が、肝心の張文礼は晋軍が侵攻してきた矢先に病死し、息子の張処瑾が鎮州に
立て篭もって戦うこととなる。この後張処瑾と鎮州は約１年に渡って抵抗し、
その間晋は史建瑭・李嗣昭・李存進の３人が戦死するというかつてない損失を
蒙ることになった。
さらに鎮州が滅びれば次は自分たちの番だと思い込んだ定州の王処直・王郁親子
が契丹に通じ、これに乗じて大挙南進してくる契丹と戦うために李存勗が北に
向かえば後梁軍が北上してくるという大騒ぎに発展していく。
最終的に９２２年９月、鎮州は食糧が尽き内応により降伏するが、晋軍がこれに
手こずっている隙に後梁は衛州を含む澶州の西、相州の南を奪還することに成功
していた。

名将ではないかもしれないが、ある意味李存勗を最も苦しめた人物でないかと
思ったので書いてみました。

>>520
自分も完全に正史読めているわけじゃないので、いろいろ間違いあるかもなので、詳しいところはヤバイからぼかしますｗ

それでまず「康壊貞」。

兗州の人で、>>475にもチラっと書きましたが
朱温が汴州（開封）に拠ってから敵対した、朱従兄弟のうち兗州節度使・朱瑾の列校として配下にいた。
朱瑾はそのときも書いたけど、勇猛な人であり、康壊貞も驍勇をもって鳴る。
朱温が鄆州（うんしゅう）を平定し、朱温側の主砲のひとり、葛従周が迫ると城をもって降った。
最初は氏叔琮という、これも朱温軍にあっては主砲のひとりの部隊に従軍した。
氏叔琮が、襄州・漢州を攻めているとき、康壊貞は一軍を指揮し、鄧州（新野に近い）を陥とした。

幽州と雲州の藩鎮がそれぞれ、河東（晋陽）の李克用と対立すると、朱温は朝廷に働きかけて李克用を朝敵と認定させる。
それをもっとも熱狂的に支持したのは、宰相の張濬であり、唐昭宗は李克用討伐軍を発した。
張濬は総大将となり、晋州まで出陣し、朱温軍の驍将・葛従周らと李克用を挟撃する態勢をとった。
しかし、李存孝の神速の用兵により、朱温軍の誇る猛将・鄧季筠は一騎討ちにて敗亡し
葛従周もまた敗れて逃走した。
張濬は無謀にも野戦に撃って出たが、惨敗した。
朝廷は李克用の汚名を返上せねばならなかった。

こうして一時、河北は李克用の支配が強盛となったが、李存孝が叛したことにより、李克用勢力は不振となった。
ちょうどその頃、岐王・李茂貞（鳳翔節度使。岐王に封じられていた？）が朝廷の忌避を買い、これまた朝敵とされたが
誰もそれには参加せず、また李茂貞が罪を詫びたので沙汰やみとなった。
その頃朱温は、汴州と滑州と鄆州の三鎮を兼ね大勢力となっており、勢力不振に陥った李克用を攻めた。
しかしそれはうまくいかず、さらに河中（蒲州）を得ると、ふたたび北伐軍を発した。
そのときの主将に、氏叔琮を充て、李克用をして滅亡寸前まで追い詰めた。
（しかし李嗣源、李嗣昭ら仮子たちと、周徳威らの抵抗により止めを刺すには至らなかった）

その一方で朱温自身は、李茂貞と戦うため西進していた。
ちょうど、唐昭宗が宦官らに拉致され、鳳翔へと逃げ込んだのであり、それを奪還した宰相ら清流派が朱温の武力を恃んだからだった。
朱温は昭宗を迎えるという名分で軍を動かし、先鋒として康壊貞を起用した。
李茂貞は部将・符道昭に歩騎一万余にて迎撃させた。
符道昭は武功に陣を置いたが、康壊貞はこれをひとつ陣鼓を打ち突撃しただけで大破してのけ
六千余からの捕虜と軍馬二千を奪った。
朱温は「ここは武功という地名か。今まさに敵を討った、これぞ武功なり」（多少表現ちがいますが）と言って、康壊貞の武功を絶賛した。

逃げた符道昭はさらに大軍をもって虢県（かくけん）に至るが、朱温は康壊貞に数千騎のみで迎え撃たせた。
符道昭は康壊貞軍を寡兵とみて挑戦をこころみたが
康壊貞は夜襲、伏兵と駆使してさんざんにこれを打ち破った。
鄜州（ふしゅう）の李周彜が李茂貞の救援のために三原に陣を置くと、康壊貞はこれと戦い
梨園城塞から翟州を抜いた。
李茂貞が奉天に陣を敷くと、康壊貞は東北方面から守りの薄いところを攻めたので、戦わずして李茂貞は退いた。
そのころ、青州の王師範が部将・劉鄩を遣わして、朱温の兗州を攻め落とし、また淮南の楊行密も
これを機として宿州を攻めた。
朱温は康壊貞を急遽東進させ、これらを防がせた。
翌年、岐州攻めに戻り、劉知俊を補佐して、李茂貞の所領を削り取っていった。
朱温は康壊貞に「卿は上将の位にあり、勇は三軍に冠せり、敵、向かい来たらば破り…（なんかいいこと書いてますが、訳は？？？　すまん）

と、まぁ岐王・李茂貞をコテンパンにやっつけた張本人。
符道昭は、康壊貞に対するヤラレ役みたいな感じ？

そのあとは、河中において晋軍と対するものの、結構負けたりしている（相手が李存勗ではなぁ）。
後梁末帝にはあまり用いられず、終る。
末帝の諱（朱友貞）を避けて、名を康壊英としたため、列伝にはこちらで載っている。

かなり長いな…　相変わらず余計なことも書いてます。

>>527
◆RQdk7scN8sさん　ｻﾝｸﾙ
康壊貞ってなかなかの強者って感じですな。
いろいろと分かりやすく有難うございました。

>>521
「大元」「大明」「大順」「大清」は？

>>525

＞ 南宋も北宋も国号は宋でしょ。


だから>>523で
＞ つまり南宋あたりはoutで、遼はinということかい？
＞ 違うよね？

って断りをいれてるでしょ。


あと
> 東西南北前後などが付く場合は、後世の史家が便宜上付けた通称だし。


いや後年グェン朝が、清朝に冊封を願い出たときの国号は南越だったよ。
それが通らず越南にしたら許可がおり、いまのヴェト(越)ナム(南)の名の元になった。

自分達の領土だって思ってても、中華じゃないよなぁって場所は、結構いい加減につけられてるよ。


って、いつまでたっても話が進まないし、五代の武将の話だけだとアレだから、
とりあえず西夏からでも、ドコからでも良いから名前を出し、推薦してみる。
通る、通らないは別問題じゃね？


で、耶律休哥を推薦。
>>505をもって中国の武将として判断した。
この時代は国号は契丹だよな？とか、難しい話はこの際おいとく。
せっかくの宋弱兵の時代、唐代の国土内の王朝を対象にしたら、
それはそれで面白いかな？と。
どうせ無難な選択されるんだから、賑やかしのために
名前や業績ぐらいなら、紹介しても良いんじゃない？

その時代の直近の中華を統一した王朝の、その国土内に発生した戦いは、
すべて参考する――なんて大まかな括りをしても、
推薦する側も、選考する側も、あからさまな外国は躊躇するでしょ？

李存審のつづき。

後梁随一の名将だった劉鄩を魏州で撃破した李存勗は
（このときの劉鄩の作戦行動は、『百戦奇略』でも取り上げられている（変戦-臨機応変）。作戦の内容自体は理にかなっているということ。ただそれを上回った李存勗が戦術の天才だっただけ）
邢州・洺州など、河北の要衝を攻め落とし、また滄州（南皮）を取り、李存審をして滄州節度使とした。

晋軍が南征に狂奔しているころ、李克用と兄弟の盟約を結んでいた耶律阿保機が
晋陽の北、振武軍（朔州）に攻め入り、節度使・李嗣本を殺した。
耶律阿保機はさらに雲州を攻撃したが、それは李克用の仮子の一人、李存璋によって阻まれた。
方向を転じた耶律阿保機は東進して新州を攻め
邀撃に出た幽州節度使の名将・周徳威をも軽々と撃破してのけ幽州を包囲した。

李存勗は後梁に優越したとはいえ、未だ戦っている最中にこの腹背攻撃を受け、半狂乱となったが
李嗣源、李存審、閻宝ら諸将と謀り、周徳威の救援を決意した。
李存勗は南面して動けないので、李嗣源と李存審で一軍を指揮し、7万をもって北上した。
李存審は
「契丹は輜重が十分でないので、略奪するものがなくなればおのずと退くだろう。そこを猛追するにしかず」
と言ったが、李嗣源は
「いや、幽州は陥落寸前と聞く。周徳威は社稷の臣ゆえ、もしこれに万一のことがあってはならない。契丹が動くのを待っていては取り返しがつかない。わたし自ら先鋒となって向かおう」

そう言って、李嗣源と李存審らは易州に急行し、幽州を目前とした。
李嗣源は契丹軍は騎兵が多く、味方は歩兵が多いということから
平地ではなく山間に入り密かに軍をすすめて幽州に近づいた。
そうして一気に平地に踊り出、契丹軍の一隊と遭遇するや契丹語で叫びつつ三度突撃し
契丹の将一人を討ち取り、幽州への道を確保した。

一方、李存審は兵に木を切って逆茂木を一本づつ持たせ、平野において戦場で野戦陣をつくり
契丹騎兵の馳突を防ぐとともに、強弩を乱射して契丹騎兵をなぎ倒した（長篠？）。
さらに、幽州の契丹本営に迫ると、陣を構え待ち受けている契丹軍に対し、主力を敵の後方に伏せ
自身は弱兵を統率して火をつけた柴をひっぱり、草原を焼きながら契丹軍に迫った。
契丹軍はその煙幕のために晋軍の兵力がわからず狼狽したので
伏兵となっていた主力軍がそれに踊りかかって、大勝利を挙げた。

幽州はボロクソになったものの、無事救われ、再び晋軍は南征に専念できた。
で、大乱戦である胡柳の戦いへと続くわけですが…
また今度ｗ

>>530
＞とりあえず西夏からでも、ドコからでも良いから名前を出し、推薦してみる。
＞通る、通らないは別問題じゃね？
＞推薦する側も、選考する側も、あからさまな外国は躊躇するでしょ？
五代は専門外だから論議には参加してないけど>>530さんの意見は最もだと思います。
清朝が許可云々はただ清朝が国号に関して知識が余り無かった為ではと
個人的には思いますし、そう言うのを反対材料にするのもどうかと思います。
（>>530さんは別に反対材料にしてはいませんが）
個人的には遼（契丹）・西夏・元・金はおＫでいいのではと思います。
反対してる人の反対材料がイマイチ屁理屈に聞こえるのは気のせいかな？

どのあたりが屁理屈に聞こえますかね？
私には逆に、遼や元（モンゴル）のファンが自分の好きな武将を範囲に入れるため
に矛盾する定義を持ち出しているように見受けられるのですが？

>>527の追記。

康壊貞は後に、かつての上官だった劉知俊が岐王・李茂貞に付き叛し、霊武等を攻略したので
その討伐のために大将として出陣した。
最初は寧州・慶州などを奪回し、三水に至っては劉知俊の攻撃を
左軍使・王彦章らの奮戦もあり、撃退したが、どうもそれは誘いの手口だったもよう
劉知俊は昇平に伏兵を置き、康壊貞が勢いに乗って追ってくると、これをさんざんに打ちのめした。
大敗した康壊貞は身一つで逃げる有様だった。

かつての上官ということで、あんまり乗り気しなかったのか、舐めていたのか…
ちょっとパッとしませんね、この戦いでは。
さらに、河中の朱友謙が晋と通じると、これを討伐に向かったが
李存審と李存勗のダブルパンチを一身に喰らい昇天した。
あとは、自領の雍州に戻って死ぬまで短い期間、どうにも冴えなかった。

>>533　同意

>>533
「矛盾する定義」ってのがどの辺を言ってるのかわからんですけど、
遼は最初っから論争の種になって棚上げ状態のまま来てて、
含めるかどうかの明確な基準は合意されたことはないんではないですかね？

自分的には反対派が冒頓やらエセンやらティムールやらを例に挙げてるのが屁理屈に感じますね。
遼については独立の正史が編纂されている点が上記の例とは明確に異なっているので。
>>505は明確で妥当な案に思えるのだけど、反対派と思われる>>533さんや>>535さんはどう考えてるんでしょう？

>>536
>>21 >>505 >>532 の定義で整合性がとれていないことが最大の矛盾
暫定的にせよ>>21の定義で選考してきたのに、その後、西夏を入れてい
たり、外していたりして中国を定義した意見を出してきても、自分の好きな
武将を入れるために、後出しで定義を変えようとしているように見える。
暫定的な定義の後で、明確な定義を決定していないのであれば、>>21
の暫定的な定義に従うべきだろ。

清が「中国」の完成形じゃないのか？
その原型が元であり、五代以降の遼と北宋、金と南宋だと思うが。
匈奴と漢、五胡と晋、突厥と唐とは関係の性質が違うように思うが。

>>533さん、>>535さんへ
・遼や元（モンゴル）のファンが自分の好きな武将を・・・
俺が書き込むとまた議論になってスレが荒れてしまうかもしれんとか思うんやけど、一応。
俺含め契丹（代表・耶律休哥）とか蒙古（代表・トゥルイ）とか後金（代表・阿巴泰）を入れよう
って人たちは、特別その武将（あるいは国家）が好きなわけやないと思うんよ。ただ「そのほうが
面白い」ってことで挙げてるだけで。異民族をシャットダウンしてしまうと>>530氏の言うよーに
「無難な（面白みに欠ける）選考」になると思うし。ここは前スレでどなたかが提唱した「中国
本土に根刺した国家およびその国家樹立に貢献した先行政権の武将」は中国の武将として認める
（多分こんな感じやった。ちょいと自信ないが）って定義が一番問題ないと思うっちゃけど、
どーやろ。史書にアルタンの名はなくても、耶律休哥の名はあるわけやし。

>>537
>>21と>>505は矛盾する関係ではなくて、>>21を補完して確定させる案が>>505って流れと思います。
暫定的なまま棚上げしてきてたけど、まさにその棚上げの原因になっていた、
遼や元の線引きの問題に直面してるので明確な線引きを議論するのは当たり前では？

>>532の
>個人的には遼（契丹）・西夏・元・金はおＫでいいのではと思います。
を>>21や>>505と同レベルの例に挙げるのはおかしいんではないですかね？
定義の案ではなく、明確な根拠付けすらないので、単なる個人的な意見で議論の対象外と思いますが。

>>537

>>532を入れるのかw
ありゃ話が進まないから、中国の定義論争じゃなく、人物をあげようという例だよ。

遼を入れたい人は遼将を推薦してるが、西夏は？って言ってる人がいるわりには、
ぜんぜん推薦する人物の名前が出てこないから言っただけ。
>>505の基準で文句はないよ。


とりあえず人物をあげて話し進めない？
名将を決めるんであって、ナニをもって中国とするか？じゃないんだろ？

>>541
>>532　>533　>>535の流れなんだから　532が入っていて当然だろ。
前スレから西夏は？って言ってる人は、西夏を入れろと言っているので
はなくて、遼（契丹）・西夏・元・金あたりを公平に取り扱えと言いたい
のだと思うぞ。

矛盾
>21 のような「現在の中華人民共和国領土内」とするなら冒頓やエセンやティムールも含まれる。
しかし遼やモンゴルの武将を入れろと言ってこの定義を持ち出す人は、条件に合致する冒頓やエセン
も入れろとは言わない。逆にいろいろと理由を後付で持ち出して否定する。

>>532は俺の意見じゃないやw
ｽﾏｿ
>>530で西夏の話したから勘違いしたよ。

>>543
冒頓もエセンもティムールも「現在の中華人民共和国領土内に都を持ち」に適合したとしても
「支那風の国号を持つ王朝」に属してないので>>21の定義に従えば対象外。
反例に挙げること自体がまずおかしい。

それに>>21の「現在の中華人民共和国領土内に都を持ち」は
対象があまりに広すぎるので合意がとれた定義ではないと思うけどね。

むかし世界史で習った時は、遼・元・金は中国史扱いだった気がするんだけどな。
充分漢化したわけだし、入れないほうが違和感あるんじゃない？
清と扱いは変わらないでしょう。

西夏は……どうかなあ。

金は完璧漢化してたが
遼まで漢化してたっていうのは中国文明の傲慢だろ

周が漢化してたか？
秦が漢化してたか？
楚が漢化してたか？

中国≠漢族だろ。

遼は南面北面の二重体制だから一概に言えないよな

あー漢化はそうだね、考えるの無しにしましょう。

>>548
少なくとも秦・楚・呉・越は最初は蛮夷扱いされてた‥‥
だから中国≠漢族だろとは言い難いのでは？

当時世界からカラ・キタイと言われてた東の大国を中国と呼ぶのは変ですよ

>>552
カラ・キタイは西遼でしょ？

カラ抜かして

中国というか支那という地域は、秦の統一によって完成し、その後二千年以上変化はない。
時代によっては、領土を拡大することはあったがそれは政治的な領土のことであり、支那（中国）
の範囲が拡大したわけではない。
漢や唐は一時期西域を支配したが、だからってそこが支那になったわけではない。
明は満洲を支配したこともあるが、そこが支那になったわけではない。あくまでそれぞれ
の王朝が領土を拡げただけのこと。日本は一時期朝鮮や満洲を支配したが、そこが日本に
なったわけではない（正確には、日本化しようとして失敗した）。かつて支配したことがある
からといって、そこは日本だなんてほとんどの日本人は認識しないだろう。
現在の中国の行政区画をみても、東北の三省を除けば省としている地域はほぼ秦漢の領域
と重なる。他は自治区扱い。これは唐でも明でも歴代統一王朝でかわらない。

ちなみに遼は当時の宋のひとびとは完全に外国扱いにしている。遼を北朝と呼んだり皇帝
の称号を認めたのは、それが中国の外の皇帝であると認めたのであって、中国のもう一人の
皇帝と認めたのではない。

そんな遼に仕えた武将を「中国の武将」とはみなせないでしょう、というのが私の主張です。

>>554
西遼をイスラム史家はカラ・キタイ（黒い契丹）と呼んだのですが‥‥

Wikipediaだと遼・元・金、あと西夏も中国の歴史扱いだね。
西遼は入っていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

絶対的な基準にはならないけど、多くの人の認識が遼・元
・金・西夏を中国としていると考えられるんじゃないかな？

>>555さんみたいに反対の人が多ければ、修正入っていた
だろうし。

>>554
キタイ＝契丹で、遼は国号を契丹と遼と、時代によって両方使い分けてた訳で、
外国からキタイ(契丹)と呼ばれることがあるのは当たり前なんじゃ？

>>555
前半部分の領土的な理由は、賛同するかは別として筋が通ってると思うけど、
後半部分の>ちなみに遼は当時の宋のひとびとは完全に外国扱いにしている。
については、漢族からしたら金・元・清も外国（蛮族）扱いなんじゃないか。
遼を除外する理由としてはこちらは不適切と思いますが。

あと>>545を無視してるのは>>543で言ってることが間違いと認めたってことでよい？

国号が契丹なのは中国的国家への否定なんだけど？

>>558

＞漢族からしたら金・元・清も外国（蛮族）扱いなんじゃないか。


いや、それどころか五胡十六国時代、西晋が正統であるとして、わざわざ北から
移住した者もいるぐらいだから、北の王朝はぜんぶ対象外だよ。
たぶんもう一度、選考し直しを提案するはずだよ。

多くの人の認識が遼・元・金・西夏を中国としていると考えられるんだから
そんなに意地になって外せと言うのはどうなのだろうか？
推進派は的外れな武将を推薦したいなんて
決して言わないと思いますけどいかがですかね？　　で仮に的外れな武将を推薦してきたらそれは違うだろと指摘したら良いだけじゃない？

多くの人の認識が対象なら
関羽とかが百選に入ってるだろうよ、今頃

じゃあ多くの人が認めない名将100人選ぶ気なのかい？
後ろ向きなツッコミはやめたほうがいい。

そうだな。
おまえとかでも知ってるくらいの知名度だからな。

>>562
国としての認識と関羽個人の認知度とでは論点が少しずれてないかい？

で、入れるとして、結局誰を入れたいんだ？
遼、西夏あたりから、二、三人紹介して候補に入れてみればいいさ。

契丹は中華政権とは関わり無く勃興し、中華政権と干戈を交えつつ、いびつながらも共存し
なおかつ、中華政権の良いところを取り入れようとしたが、基本は中華政権とは一線を画した別の国。

西夏は、もと中華政権の一節度使が、独立してやがて国を建てたが、完全に中華政権の支配下を逃れている。
また、中華政権に対抗するため、独自の文化を持つに至り、中国との同化はなかった。
中華文明の亜流であり、当時の制度が中国のそれを深く参考にしていたので、中国の歴史には欠かせない。

遼が国史として編まれたのは、征服王朝時代のさきがけで、正当化をはかるためのものと思われる。
その風俗、習慣などは、中国と呼ぶには同化し切れていない、外国の様相を呈していると考えますよ。

まぁ、入れる入れないにしても、人物を挙げてみましょうよ。
いいかげん人物列伝を読みたいんだが。

>>565
ID:RS7UDsUr0で抽出すると分かるけど、かなり苦しい事いってる人なんだよ。
唯一、反論されてないのが、>>559なんだけど、それだと
じゃ、国号が契丹の時代は外し、遼の時代は入る――で問題なし。

>>558
たしかに、漢族からすれば金も元も清も蛮族と見ていたでしょう。しかし私が遼を除外
すべきと主張しているのは、民族を問題としているのではありません。

金も元も中華の中心部というべき中原を支配して、支那の範囲内に都を置いて統治して
いますのでもとは外国だが中華を支配する政権とみなせます。その意味では>560が言って
いるような南北朝の北を外せなんて言う気ありません。
しかし遼は最後まで関外の外国として終わりました。これを中華の政権だとはとても
言えないと考えます。だから遼の武将は外すべきだと考えているのです。

＞あと>>545を無視してるのは>>543で言ってることが間違いと認めたってことでよい？
そうですねたしかに「支那風の国号」という点からすれば冒頓は対象外ですね。
しかし、エセンを始めとする明代のタタールやオイラートは後世からはともかく、当人
たちは元が北に移った政権、北元を国家として名目上は立ててます。これは支那風の国号
になりますね。

耶律休哥でしょ？＞入れたい武将
高梁河で趙匡義率いる宋軍を破ってるし
でも当人、宋とは和平路線を支持してたよな
民族が独立して国を作る志向を持ってるから宋は宋、遼は遼なんだけど

遼って高句麗、渤海から続く満州一帯らへんの国家だし
渤海人も多く登用されてるし、渤海人は中国とは別の国なんだけどな
まあ渤海使を遣唐使扱いしてるから遼も中国扱いする人多いんだろうけど
でも建築や官制が中国に倣ってるから中国っていうんなら、昔の日本だってそうなんだが

休哥よりは斜軫の方が、南下して中国で戦ってる分中国名将に入りやすいと思うけど（事情アリとはいえ楊業破ってるし
何回か名前も挙がってるが、感じとしては休哥＞斜軫な感じ
西夏は……宋側で狄青が頑張ってるしなぁ
中華外の所で国を設立するのに功績のある名将って、それは歴難の世界百選の範囲だ

◆RQdk7scN8sさん
＞いいかげん人物列伝を読みたいんだが。
まあそう怒らずにｗ
俺は善意の第三者として前々スレから擁護してるんだけで
小難しいこと抜きにして推薦したいなら推薦させてあげればと言う考え方なんですよ。
だから国号が契丹、遼の時代だろうが挙げてみればいいんじゃないかなと思いますけど。
契丹か遼かは君主の個人的な思想なんだしそんなに拘るほどの事とは思いません。
そんなに重要ですかね？
契丹か遼かで領土の位置が代わる訳でもないし‥‥

>>568
中原というのは河南のことなんだろうが、
俺は燕雲近辺こそ近世中国の中原だと思っている。
だからそれを支配する遼は入選資格有り、というスタンス。
まあ遼の頃はそれほどの重要性はなかっただろうが、金元清の先駆けとして評価している。
そして統一政権は長城以南の支那を全て支配してなければならない。
北宋にはそれが出来ていない。だから俺は北宋を統一政権とは思わん。
遼は北朝だと言わざるを得ないと思うが。

君主の個人的な思想で国名が変わるなんてなんていう独裁国家だｗ

>>571
いやいや、怒ってないです。　語気が荒くて申し訳ない。
なんかだんだん、キナ臭くなってきてたので、流れをムリに変えようと…
なんか自分のレスだけ浮いているのも寂しかったし。

歴史学として、遼や西夏は中国にとって非常に重要なんだけど、このスレ的にどうか、というのはある。
そういう意味で、いわゆる中国本土、おおかた万里の長城を北端として、という範囲で
それほど領地的に影響の少なかった、遼や西夏は外してもいいかとは思っている。

それに防衛戦とかで有能な武将は、あんまり評価しないでしょ？
ということは、耶律休哥ではダメなんですよね。耶律徳光でないと。
まぁ、それもケース・バイ・ケースで拘る気はないけど、そういうのどう考えるのだろうか。

>>569
≫でも建築や官制が中国に倣ってるから中国っていうんなら、昔の日本だってそうなんだが
それはちょっと話が違うと思うし、反対材料とするには無理が有るよ・・・

◆RQdk7scN8sさん
＞なんか自分のレスだけ浮いているのも寂しかったし。
いやいやそんな事ないですよ。
推薦したいなら取り敢えず推薦してみればつーのが
俺の考え方なだけでムキになりほどかな？と思っただけですよ。


>>573
古代から現代まで中国なんて君主の個人的な思想で物事が代わるれっきとした独裁国家ですよｗ

とりあえず誰やそれ、的なのを二人ほど投下。
陳昭袞
　驍勇果敢でしばしば戦功を立てる。聖宗が虎に襲われたときこれを捕殺した豪傑。
耶律（韓）徳威
　耶律善補ともに楊業を破る。真っ向勝負で楊家の軍を大破した遼朝唯一の大殊勲者。
こんなもんで。

>>568
＞ しかし、エセンを始めとする明代のタタールやオイラートは後世からはともかく、当人
＞ たちは元が北に移った政権、北元を国家として名目上は立ててます


当人が目指したのは中華の主たる元でなく、
チンギス・ハンの末裔としての北元だと思うんだが。
エセンは山師的な所があるから、明の領土が手にはいるなら、
喜んで奪いに行ったとは思うが、本気で中原に覇をとなえるつもりはないのでは？


>>574
耶律徳光は名将だよ。
なんだかんだで最後まで遼を入れるのに反対してた人に敬意を込めて、
個人的には、あえて遼と号した時期のみ推薦したいから、
遼の太宗、耶律徳光を推す。

>>572
燕雲が中国の中心になったのは少なくとも元以降。たしかに今の北京のあたりは
北方の遊牧文化圏と中華を結ぶ結節点として古代から栄えていたが、だからって
中心にはならない。

正史二十四史、清史稿＋αに載ってる人物でいいじゃないか
遼や金外すとかスケール小さくするようなことしなくても

>>568
レスありがとうございます。
>>555の前半部、領土的な判断基準の主張まで否定するものではないので、
後半部が切り離されれば案として残すのはよいんじゃないかと思いますよ。
>>505あたりの案と比較して、どれを定義に採用するかは議論が必要でしょうが。

タタールやオイラトは元を自称してるけど、>>578さんの意見に賛同しますね。
北元はフビライの子孫がアリクブケの子孫のイェスデルに殺されて
途絶えたところで別の王朝になってるように思います。

>>580
いいんじゃない。だから俺は昨日>>530さんに同意した訳だし。
推薦するだけ推薦してみればいいし、落選してもそれは仕方ないと言うことでおＫ？
ああでもないこうでもないばっか言っても先に進まないよ。
もちろん定義を煮詰めていくのは賛成です。

きっちりした定義も決めず始めたり、100人にはいるとも思われない小物を長文で紹介して
悦に入ったりする奴がいたりともはや混沌としてきてるなwww
特に後者は知名度の低い名将スレでも立ててそっちでオナニーしろやww

↑このスレの住人とは到底思えないアホがいるな。

>>584
ID:hITodSrz0みたいなアホが三戦板の某スレ板にいるよ
（恐らく同一人物かと）
そいつはやたらとｗｗｗを付けたがる精神病患者。

スルーも出来ないのか？情けない

>>583
そりゃ悪かったねぇ。
マイナーな時期と思ったればこその長文であって
単に、誰ソレが誰々に勝った、でわかってくれるなら説明せんよ。
勝ったはいいけど、その相手ってどうよ？　ってなれば、いくらか説明いるしねぇ。

李存審の残りの部分を、簡潔にいきます（言いたいところは済んだから）。
胡柳陂の戦いにおいて、別部隊として奮闘。
最終的な勝利を得るに貢献する（周徳威が戦死したりと、むちゃくちゃの乱戦だった）。
張文礼の乱では、李嗣昭とか李存進とか主な主将が次々と戦死する中、最後に起用されて鎮圧した。
以上。
絡めて、符彦卿のことも書こうかと思ったけど、様子見ます。

もう一回、確定・候補の磔。

五代〜北宋・遼
【確定組】
　李存勗、柴栄、趙匡胤、楊業、狄青、（李存審）、（耶律徳光）
【候補】
　周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉鄩、康延孝、
　任圜、李神福、臺濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、
　王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊

【候補落ち】
　朱温（朱晃）、郭威、曹彬

【論争中】
　耶律休哥


遼は入れん、と言いつつ…　耶律徳光ならおｋな無節操ｗ
かの戎王を入れるなら、対抗馬として後晋の桑維翰も入れたいところ。
ただし、桑維翰はあくまで軍政官。前線で戦術能力を発揮したことはありません。
かなり有能な戦略家。

桑維翰の作戦指揮のもと、劉知遠、杜重威、高行周、符彦卿、皇甫大師（皇甫遇）など１５節度使が大暴れ。
契丹の侵攻および青州の重鎮・楊光遠の反乱を鎮定する（テロップふうに）。

>>587
◆RQdk7scN8sさん まあそう怒らずに。
自分は李愬・李存審や符彦卿のこと全く知らないので詳しい人物紹介は大変有り難いです。
（教えて下さいとお願いした張本人だし）
専門外の時代を深く知るのは楽しいですし、寧ろもっと紹介してほしいです。
（恥ずかしながら漢文が全く読めませんつーか羨ましいです。）
石勒が高祖本記を読んで聞かせてもらったり、
朱全忠が耳学問で知識を得た様なつもりで拝見させていただいています。
御迷惑で無ければこれからも人物紹介お願いしたいです。

>>588
連投で申し訳ないです
ありゃｗこれ又興味津々な武将たちがｗｗ
桑維翰はともかく劉知遠、杜重威、高行周、符彦卿、皇甫大師（皇甫遇）１５節度使が大暴れってなんですか？ｗｗ
青州の重鎮・楊光遠って人物も凄く気になるんですけどｗ
いい加減にして下さいよ。物凄く知りたくてウズウズしちゃうじゃないですかｗｗｗ

>>590
今、その後晋期の契丹南下のときをまとめている関係上、ちょっと他より深く入っているんだけど
そのテロップには惑わされないでください。
詳細ではないけど、五代スレにさわりは書いてますんで。

上の中で、皇甫遇はまだ太師になっていないのに、《資治通鑑》ではずっと「皇甫太師」と尊称されていたりします。
杜重威の腰抜けのせいで、契丹に降らなければならず、羞じて死んだが故に義士とされているわけ。
司馬光さんよwwwwワロスwwww
という感じ。
（ちなみに、「太師」の漢字が間違っていましたね。まぁ奥さんは法号を得て大師となりますが）

ところで、漢文は読めていません。眺めているだけです。
だから結構、細かいところは誤認していると思われますので、注意してください。

こちらも連投。
李存審を確定不動にしたいため、形容詞を並べます。

《舊五代史》唐書列伝八に引く、最後のほうで
「李存審は若い頃から軍中にあり、臨機応変を知り、法令は厳正、策を練り勝機を制する。功名は周徳威との双璧であり、これ近代の良将である」
多少、中抜きしていますが、概略こんな感じ。

周徳威は胡柳陂で討ち死にしたけど、李存審はまっとうしたから、選ぶとすればこちらかな。

>>581
たしかにフビライの子孫である北元皇帝のトクズテムルはイェスデルに殺され、
フビライ流の系統は途絶えました。しかしそのイェスデルもその後継者たちも
みな「中国風の国号」である元の皇帝として(北)元皇帝を名乗っているのです。

たしかに彼らは中華皇帝としてではなくチンギスの流れとして皇帝を名乗った
のかもしれません。しかしそれは今回は関係ありません。私は「中華風の国号」の
点を問題としていたからこそ、この例を出したのですから。
「中華風の国号を名乗った国じゃないだろ」
　↓
「いや、名乗っているよ」
　↓
「でも中華の支配者を目指したとは思えないからダメ」
これが定義の後付でなくてなんだと？

念のためにいっておきますが、私は中華風の国号を名乗ったからと言って、
遼が中国に入るとは思いません。しかし、入るといったのはそちらです。
その理由が「国号」で、その矛盾をついたら前回の論旨では言っていない
ことを持ち出して反論とういのはなんでしょう？

>>591
劉知遠は後漢の初代高祖ですよね。しかも在位わずか一年で崩御orz
五代随一の名君と言われる後周の世宗（柴栄）
その後周で殿前都点検（近衛軍長官）だった北宋の太祖（趙匡胤）ぐらいなら
隋・唐・五代は専門外ですが陳先生の十八史略などを読んでいますので少しなら分かります。
やはり新五代史や資治通鑑を御愛読なされてるのでしょうか？


>>593
主張が矛盾してるとお怒りはごもっともですが
支那風元号を名乗っているとは言えやはりタタールやオイラトは
遼などの場合と一緒に考えるのはちと厳しいかと思いますよ。
（自分の器量ではこれ以上貴方を納得させられませんツッコミはご勘弁を）

>>593
まず、ご自身が遼を外す理由として、漢民族ではないため、正統王朝ではないと
当時から主張されていたと言いましたよね？
であれば、五胡十六国、南北朝時代にも同じ考えの人がいたのだから、
異民族が創始した政権は除外しないと、おかしくないですか？
そっちはok、遼はNGと言うのは矛盾してませんか？

ご自分の矛盾を棚に上げ、他人だけ責めるのは、その論旨に反してると思いますよ。

いかがお考えですか？納得できるご回答をお持ちいたします。

ご要望？に応えて五代の武将を投下
霍彦威（872〜928）
曲周(河北)の出身。字は子重。
梁将霍存に養子とされ、のち朱全忠に仕えて各地を転戦。
後梁が滅ぶと後唐に仕える。
荘宗（李存勗）から李紹真と賜名され、李嗣源に従ってしばしば契丹撃退で功を挙げる。
帷幄にも参画して首都反抗や即位のことを勧め、検校太尉中書令に進んで
明宗（李嗣源）の政権で重権を与えられたが在任中に没する。


◆RQdk7scN8sさん質問なんですが劉？は劉［尋卩］のことですか？

>>593
自分は>>505案に賛成なので北元（タタル・オイラト含む）は対象外との考えですが、
議論の流れからすれば不適切ですね、ごめんなさい。
>>21の定義でいくということで完全に決定すれば、
合致するエセンあたりも対象に入れてよいと思いますよ。（採用されるかはともかく）

なんにしても大前提の定義が決まらないことには、遼将が入るかどうかで大違いなんで、
定義の決定を先送りにするなら確定は8〜9人で止めて、後で別途議論するって形にせざるをえないのかも。
定義の話がメインじゃないし、いい加減うんざりしてる方々も多数いるようなんで、早めに決められないなら先送りですかね。

>>595
>>568の前半が質問の回答になってるんではないですかね？

>>594
五代の流れなら、「馮道」がかなり面白いですね。
ある種、小説として読めますから。
資治通鑑は愛読できないです…　誰か完訳してくれないかな。
三国時代も読みたいし。分裂時代への突入の仕方が三国-五代と似ていて、いろいろ興味あるんですよね。
（三国志は演義くらいしか読んだことがないから）

>>596
そう。　開封府尹の劉ｼﾞﾝのことです。
この人、戦理に適った軍事行動起こすのに、いつも運に見放されてｶﾜｲｿｽなんですよね。
李存勗との名勝負が好きなんで、対比として出しました。
その李存勗をして「一歩に百計を出す」と言わしめた梁軍きっての名将…　なのにね…
ちょっと前、世界史板に「劉ｼﾞﾝと苦難を乗り越えるスレ」というのがあって、面白かったんですが
その頃は、誰それ？　でした。

>>595
「漢民族ではないため、正統王朝ではないと」
言っていませんよ。私は当初から、遼は中華を征服支配したわけでもないのだから、
中国の政権とは言えないと言ってきました。ですから、五胡十六国でも南北朝でも
北は外せなんて言ったことはありません。金や清は歴史的な流れから言って中原征服
を成し遂げた、あるいはそのきっかけとなった靖康の変、呉三桂による入関以降を
対象にすべきだと考えており、「漢民族ではないからダメ」なんてひとっことも言って
はおりません。あなたは何を相手にしてきたのですか？

民族がどうこうというのは、遼を入れるべきだ、元や金や清の前政権まで含めるべき
と主張する人たちの定義では他の時代に矛盾が生じるという例を説明する場合にのみ、
逆説の意味で言ったことはありますが。

で、あなたが指摘した矛盾とやらについて、私は説明しました。この説明であなたが
納得するのか、受け入れるのかは知りませんがね。また後付で別な論旨を持ち出して
の反論はやめて下さい。

>>599
既に>>558で指摘したことだけども、>>555の後半で言ってることは
「漢民族ではないため、正統王朝ではない」と受け取られるのが普通じゃないかと思いますがね。
>>568で否定してるつもりなのかもしれないけど、非を認めて発言取り下げたわけでもないし。

>>600
冒頓は認めて取り下げたけど、エセンは間違ってませんから。

>>600の問いに対しての回答が
>>601
＞ 冒頓は認めて取り下げたけど、エセンは間違ってませんから。


となると>>555の後半部分は否定しないんですよね？
>>599の
＞金や清は歴史的な流れから言って中原征服を成し遂げた。

という部分をもって、あなたの意見を他の時代に当てはめると、
中原征服を成し遂げたとはいえない五胡十六国の異民族政権は
選考に入れるべきじゃないと思うんです。
ご自身はその考えを否定なさってます。だから矛盾してますよ――と指摘したのですが。
私はあなたが言ってるとは、申し上げておりません。
そういう意見にならないので、矛盾してますよ、と主張してるのです。
ご自身の意見にぶれが生じてませんか？


みんな武将の確定作業に入りたいと思ってるんです。
複数人から、遼からでも、西夏からでも良いから、
とにかく名前を出してくれという意見が出てます。

とにかく話しを進めませんか？かりに選考に矛盾や無理が出たのなら、
そのつど指摘し、場合によっては、先行時代の選定にまで影響が及び、
確定した人物の落選、昇格もあるかもしれません。
その時は後日改めて話し合う――こんな感じではダメですか？

一連の議論を見てみると、頑なに遼将の審査を主張している人は別に「遼将の誰某を入れろ」って訳じゃなく、
「最初から遼、西夏等を選考外にするな」と言ってるだけだと思われる。
つまり遼、西夏の資格が認められても、
選考議論の過程で振るい落とされて遼や西夏の将は一人もいない、とかあるかもね。
論議の上で落とされるなら強硬派も納得し得るだろうと思われるが、如何か？

こんなに粘る気と思わなかったんで言わなかったけど、これって「遼は中国か？」スレでも建てて
議論するレベルの話だと思うよ。何かのついでで語るには条件が複雑すぎるでしょ。

そんで遼が中国ではないと結論が出たら、ウィキペディアにも働きかけて、抜いてもらってね。

最後にそうやって無駄な煽りを入れるから終わらないと思うんだが

取り敢えず遼も西夏も認めようよと流れになってるんだから
もうあれこれ五月蝿なこと言わなくてもいいじゃん
遼も西夏も推薦したい人もこんな状況じゃ躊躇してんじゃないんですか？
第一やり合ってるの二人ぐらいの人でしょ？
いい加減ウザイよ！！！

たしかに熱くなってムキになっていたようです。この件はここで棚上げして停止、
選定に戻ることにしましょう。
不快な思いをさせてしまった方には申し訳ない。

ただ、中国の武将の定義ははっきりさせておかないと、この先も何度もでてくること
になると思います。

来て、見て、語れ！
このスレを１から丹念に読み込んでみて欲しい。現代のネット世界の光と闇、新しい伝説がここにある。
http://same.u.la/test/r.so/pie.bbspink.com/feti/1162548223/l10

>>598　たびたび�dです。
自分も馮道はかなり面白いと思います。
（つーか根回し凄杉）
あと五代じゃないですが宰相として似た様な境遇？の耶律楚材なんかも。

分裂時代への突入の仕方が五代と似ていてるなら、東晋〜五胡十六国や南北朝なんかも比較的近い状態じゃないですかね？
いろんな漢族・異民族がぐちゃぐちゃに入り交じって面白いと思いますよ。


以上チラシ裏でしたｗ

>>592 生き残ったから確定で死んだからランク落ちっておかしくない？
周徳威自身に戦死の原因があるなら話は別だけど
双壁と称されてる周徳威の事績も紹介してその上で優劣つけてくれればありがたいが

>>610

詳しい説明は◆RQdk7scN8sさんに任せますが
楊師厚に周徳威は蒙坑で破れてるのがマイナスポイントじゃないのかな？

611の続き
またまた余計なお世話かもしれませんが
盟友（？）◆RQdk7scN8sさんの代わりに投下
（自分は前スレから共に論議に参加しています）
周徳威は李存勗に軽率を諫めたが聞き入れられず胡柳坡で敗れ戦死
耶律阿保機にも撃破されてますし、ここら辺もマイナスポイントと
とらえているのではないでしょうか？
だから李存勗＞周徳威という考え方なんだと思います。

>>612
李存勗＞周徳威じゃなく李存審＞周徳威でしたねｽﾏﾝ
ホント大きなお世話だった・・・orz

>>610
おかしくはあると思いますが、このスレでは往々にして主張される事柄と思いましてね。

自分が周徳威を語ると、またまた長くなりますよ？（そりゃもう、大好きな武将ですし）
田中ﾖｯｼの百撰でも、周徳威と王彦章は入っていますので、それなりに知名度はあると信じて
その間に夏魯奇などを交えて、ちょっと独り言を言ってみます。

王彦章、あざな賢明（子明。注：欧陽脩《五代史記》）
鄆州の出身で、後梁太祖（朱晃）に仕え、若い頃から驍勇をもってなる。
《五代史記》の列伝によれば（死節伝に収録。劉仁贍が付録…orz）、鉄でできた槍を一本もち
騎上にあって馳突するさまは飛ぶがごとく奮う。軍中は彼をして「王鉄槍」と呼んだ。
猛将でもある。

かの魏州の乱のおり（>>518）、劉鄩の麾下に配属されていたけど、魏州が晋に下ったため
彼の妻子（魏州にいた）は、晋の人質となった。
王彦章の勇猛っぷりを欲しがった李存勗は投降を促したが、王彦章は拒否した（後で家族は冷遇された？）

その後は各地の節度使を歴任して周辺防備に携わっていった。
晋が、ついに黄河を越えて鄆州を攻め、橋頭堡を得ると、後梁朝廷は震撼した。
宰相で朱全忠時代は、軍政すべての権を一身に担っていた敬翔はこれを危急存亡のときとし
自らの首を縄で縛って後梁末帝に拝謁し
「先帝（朱晃）は臣の進言をよくお取りになりました。今、我が国は累卵の危機にあるにも関わらず、
主上は我が言をお取りあげになられたことがございません。この上は無用の者として先に死を賜りとう存じます」
と言ったので、驚いた後梁末帝は、敬翔の進言を聞くことにした。

「今の状況を打開するのに、王彦章を大将とする以外に道はありません」
現在の後梁では、末帝が左右の奸臣に惑わされており、先に劉鄩が讒言によって死を賜り
胡柳陂の戦いで、どうにか痛み分けに持っていった賀瓌も死んだので
まともな将帥は王彦章しか残っていないありさまだった。

その王彦章は、後梁末帝に召され、敵を破るのに幾日かかるか？　と諮問され、ただ一言
「三日」
とだけ答えた。

後梁の朝廷は、その大言壮語を笑ったが、敬翔と当の対戦相手である李存勗だけは、それを軽く見ることはなかった。
李存勗は滑州の守将・朱守殷に、「王彦章が来るから、絶対に気を抜くな」と厳命したといいます。
王彦章は滑州に至ると、晋軍を前にして陣を張り、突然将兵を集めて宴会を開いた。
晋将・朱守殷は敵軍が着陣したことを察知したが、雨が降っていることもあり
また宴会を開いていると聞いて、その日は特に備えなかった。
王彦章は宴たけなわの頃、ふいに席を立ち、数千の精鋭のみを率いて
たちまち徳勝の南城とまわりの拠点を制圧してしまった。
それは、末帝に約束した三日目のことであった。

それから日に数十回戦闘を交えるという混戦が続き、しかしその手柄はすべて同僚の段凝という将と
朝廷の奸臣である、趙巌・張漢傑らの手によって握りつぶされ、段凝の手柄として報告された。
敬翔や李振などは、段凝の害毒を末帝に説くが、末帝は取り上げようとはしなかった。
やがて段凝が王彦章に変わって主将とされると、王彦章は牙兵のみをもって力戦し、ついに捕らえられる。
李存勗が降れと言ったが、王彦章は「豹は死して皮を留め、人は死して名を留める」と拒否し、やむなく斬られた。

以上が後梁の最後の名将・王彦章。

周徳威、あざな鎮遠。幼名は陽五。
朔州の人で、李克用の幕下に入り、驍勇と騎射によって武名を挙げる。

後梁の氏叔琮が晋陽へと攻めたとき（この時点ではまだ後梁ではなく汴州軍）
「晋の要は周陽五なり。これを擒えた者には一郡をもって褒美とするぞ！」と言い
陳章という勇名を知られる者が名乗りを上げ、周徳威と一騎討ちするが、あっさり生け捕りにされた。

後梁の康懐貞が潞州を攻めたが、潞州の李嗣昭（李克用の仮子）の堅守のため
持久策を用いようとし、主将を下ろされた戦いで、周徳威は三垂崗に伏せ、翌日一気に敵軍を撃破し
長く包囲下にあった潞州を救った。

朱晃は910年11月、王景仁を大将として潞州を奪還するため編成していた8万の大軍を
趙（趙王・王鎔。鎮州成徳軍）攻略に振り向け、柏郷に陣を置いた。
趙は晋に救援を求めたので、李存勗は周徳威や易定の北平王・王処直らとともに、戦場へ急行した。

晋軍は河を隔てて柏郷の北に着陣した。
梁に比して晋は総兵力が少なく、軍中に動揺が走ったが、周徳威は
「あれは外見は華々しいが、しょせんは町人のせがれどもだ。恐れるにたりず」と言い作戦を披露しようとした。
李存勗は速戦を望んだが、周徳威は否定した。
「梁には歩兵が多く、我が方には騎兵がありますが、ここでは騎兵の戦力は十全には生かせません」
と、李存勗はふてくされて陣幕に帰ったので、周徳威は張承業に今後の作戦を説明して、李存勗を説得してもらおうとした。
張承業が李存勗を訪れると、李存勗の方でも周徳威の意見を吟味しており、その作戦を容れることになった。

梁の王景仁は河に浮橋をかけるべく作業していたが、それを察知した晋は陣を後方の高邑にまで下げた。
周徳威は精騎三千をもって、梁の陣営に近接し罵声を浴びせて挑発した。
好機とみた王景仁は全軍を出撃させ、晋軍を飲み込もうとした。
周徳威は梁軍と戦いつつ数十里後退し、ついに高邑の南にある平原に敵を誘い込むことに成功した。
周徳威は
「敵はまんまと追撃してきたぞ。きっと携帯食も持たずに来たに違いない。昼すぎには撤退を開始するだろう」
と言い、再び速戦は避けた。
やがて正午が過ぎて、梁軍は退却をはじめたので、梁の陣営から土煙があがった。
遠望した周徳威は温存しておいた騎兵に一斉突撃を命じ、梁軍を大破した。
王景仁や李思安はわずかに身をもって逃れたが、捕獲された将校は280人に上った。

梁帝朱晃は嘆いて言った。
「子を持つなら、李亜子のごとくあるべし。我が子など豚犬のみ！」

柏郷の戦いは周徳威を語る上で外せない大戦果です。
ええ、さすがに眠たいので、続きはまた今度。

夏魯奇、あざな邦傑。賜姓名：李紹奇。

燕が兵を起こし易定を攻め、晋との間に戦端が開いた晋×燕戦役で
夏魯奇は周徳威の麾下に入って、幽州攻めに従軍した。
燕の驍勇をもって自負する、単廷珪（水滸伝じゃないよ）と元行欽は、周徳威の勇名を知っており
彼を戦場で打ち倒すことを目指していた。

周徳威が幽州に向けて軍を発し、攻めかかると二人の燕将は一軍をもって吶喊してくる
夏魯奇はその前面に立ちはだかって、単廷珪、元行欽の二人を相手取って壮絶な一騎討ちを展開した。
その壮観は、周りの兵たちが戦うのを忘れて、思わず見入ってしまうほどだったという。
夏魯奇に阻まれた二人の燕将は軍を引き、燕帝・劉守光は陣を立て直すことにした。

このとき劉守光は朱晃に救援を求めたものの、梁軍は先の柏郷での大敗もあり
また李存審らに阻止されて救援できなかった。
朱晃を嘆かせること三度目となり、朱晃は健康を著しく損なったといいます。

龍頭岡においてふたたび周徳威は劉守光軍と対陣する。
単廷珪は「今度こそ、周陽五を擒えて献上いたしましょう」と言って
精騎一万をもって龍頭岡の周徳威本営を奇襲した。

乱戦に持ち込んだ単廷珪は周徳威と遭遇し、勇んで撃ちかかったが
周徳威はわずかに身を反らせただけで、その斬撃をかわし鞭を浴びせかけて単廷珪を生け捕ってしまった。
当然、主将のいない攻撃軍は潰走し、単廷珪を失った劉守光は意気消沈してしまった。
周徳威はさらに軍を進め、李嗣源と李存審の加勢を得て幽州を降すに至る。

魏州の乱のおり、李存勗が梁の劉鄩と向かい合ったとき、李存勗はしばしば百騎程度でもって
敵情視察にでた。この行動は、李存勗が自らの目で戦場を見るという癖のようなものだった。
しかし、劉鄩はそれを見逃さず伏兵を配置させて幾重にも包囲した。
夏魯奇は李存勗と行動をともにしていたので、自らは二十箇所ほど傷を負いながらも
一人で百余人は殺し、力戦して李存勗を逃がすことに成功した。

彼は王彦章とも戦い、これを擒えることに成功している。
最後は、東川で董璋の謀叛により、城中の食が尽きて自刃した。

名将ではなく、猛将？
劉秀の賈復、劉備の趙雲みたいな感じだろうか。

おまけ「胡柳陂の戦い」

西暦918年に李存勗は黄河を越えて濮陽の近郊、麻家渡に軍を進めたので、梁軍も北行台村に着陣した。
このときも李存勗は少数での偵察を行い、何度も危機に陥りその都度李紹栄に助けられた。
（李紹栄って誰？　夏魯奇は姓名を与えられて「李紹奇」と名乗ったけど。この時期、紹の輩字をもらった人が多すぎる。わけがわからんｗ）
あんまりの無謀さに、李存審は泣いて李存勗を諫めたが、そのときは神妙な顔していた。
李存審が自陣に戻ったのを確認すると「あの爺がいると人の楽しみを邪魔するからな！」
と言って、李存勗はまたしても軽騎で敵を挑発しに出て行った。
梁将・謝彦章は、これをてぐすね引いて待っており、李存勗はふたたび危機に陥った。
報せを受けた李存審は手勢のみで急行し、ぎりぎり無事保護できたという。
さすがに軽挙を反省した李存勗は（きっと李存審にガミガミ言われたのだろう）、百日ほど行動を起こさなかった。

その長帯陣のうちに、梁軍のほうに異変があった。
総大将・賀瓌は、かつては自分より地位の低かった謝彦章が同列にいることに不満であり
さらに、最近つとに武名があがっているのが気に入らなかった。
意見の対立から謝彦章に罪ありとして処断したので、それを知った李存勗は大いに喜んだ。

しかし周徳威は、なお速戦を戒めた。
李存勗はそれを無視して、全軍を汴州方面へと動かし、敵を誘った。
賀瓌はそれを追尾したので、両軍は胡柳陂に入った。
周徳威は陣営を固守して軽挙を戒めたが、李存勗はそもそも敵を釣りだそうとしていたので
「せっかく敵が後から追いかけてくるのだ、軍を控えてなんとする。その方、臆病風に吹かれたとみえるな」
と退け、輜重隊を前進させ、李存勗は軍を返して賀瓌軍に向かった。

李存勗の近衛軍は、かつて魏州の楊師厚が編成した「銀槍効節都」であり、その勇猛さは梁軍を恐れさせた。
梁軍の一部がそれによって突き崩され敗走していくと、晋軍の輜重隊はそれを敵襲と間違い狼狽して
周徳威の陣営に一斉に逃げ込んだ。
それによって、周徳威の陣営は大混乱し、沈静を試みるが効果は薄かった。
賀瓌は、騎兵を周徳威の陣営に突撃させ、これを蹂躙した。
周徳威はこの乱戦の中戦死した。
李存勗は賀瓌の本営を衝き、数里後退させたものの、賀瓌の陣容は堅固に見えたので
一旦、軍を退いて陣営を整えようと思った。
しかし閻宝、李嗣昭、王建及ら諸将に速戦を主張され、愕然とした。
「公らの意見がなければ、わたしは計を誤るところであった」

小山の斜面を利用して、晋軍の騎兵は賀瓌の陣営に吶喊した。
この戦いで梁は死者三万という大敗を喫したが、晋のほうでも周徳威をはじめ、
掌書記として陣中にあった王緘が戦死していたし、さらに敵軍を追撃する余裕もすでになくなっていた。
王緘は帷幄の臣であり、その補填として巡官の馮道が起用されるようになった。

◆RQdk7scN8sさん頑張ってますなぁ。
俺も忙しい時期が一段落したことでもあるし（まだちょっと忙しいが）、
久方ぶりに人物紹介やるかね。五代では初、ってことで、
◆RQdk7scN8sさんの推す李存審とつながりが深いこの人を。
史建瑭（866-920。字は国宝）
　李克用を庇って斬り死にした史敬思の息子。
　光化年間、昭徳軍を任され、李嗣昭とともに汾州を攻め、真っ先に城壁を登り、
叛将李瑭を捕らえて李克用の前に突き出した。李思安が上党を囲んだときは総管、
周徳威の先鋒として李思安の包囲軍に穴を開け、上党を救った。また、史建瑭の
守る城を汴軍が挟み撃ちにし、退路を断ったときも、精騎を率いこっそり城を
出て、要所に精兵を埋伏を設置。罠にかかった敵兵から情報を引き出し、綱紀の
緩んだ汴軍の陣営に突っ込んで斬首千余人を挙げた。汴将・王景仁が柏郷に陣営
を築くと周徳威の先鋒として井陘まで出陣した。高邑の戦においては天が黄昏に
染まるまで戦い、汴軍が陣営に還ろうとする心理を見澄まして後背を突く。
史建瑭は自ら麾下の精騎を率いて突撃し、敵陣を陥とし、逃げる汴軍を追って
魏・滑の間を抜け、長躯追撃して、夜、柏郷に突入して俘虜、斬首あわせて数千人
の武勲を挙げた。凱旋すると趙州の留守を任され、汴将氏延賞が趙州の南を侵すと
伏兵をもってこれを破り、氏延賞を擒らえて李克用に献上した。

　光化九年、朱温が自ら蓚県を攻めたとき、李克用は唐朝の軍を率いて幽州攻略に
向かっていた。公称５０万の軍が陳州、定州を侵す。李存審が史建瑭に訊いた。
「５０万の大軍で攻め寄せる敵を前に、我々はなにをなすべきか？」その後史建瑭
と李存審の相談。奇策をもって活路を見出すということに落ち着く。８００人の
精騎に汴軍を挑発させつつ信都に移動させ、李存審が下博橋を扼し、史建瑭と
李嗣肱は要所で敵将を擒らえる構え。史建瑭は部下三百を五部隊に分かって要所に
埋伏させ、自らは一隊を率いて梁軍に突入、敵兵を思うさま斬りまくり、梁軍を
下博橋に誘導する。翌日、両軍が下博橋に出揃う。史建瑭は自ら幾十人を斬り、
士卒百余人を捕らえる。そして将兵に「沙陀来たれり！！」と叫ばせる。梁軍は
一気に青ざめた。その翌日、史建瑭と李嗣肱は梁軍の甲冑を着込んで敵将・
賀徳倫の塞に忍び込み、門衛を殺し、塞に火をつけ、大声を上げて混乱をあおり、
目撃者を殺して帰陣した。朱温はこの晩、陣営を焼き捨てて貝州に逃げ去った。

　十二年、魏博が投降し、史建瑭は符存審とともに魏県に駐屯することとなる。
翌年、元城の戦で劉鄩を破った。澶州を取ってその刺史となり、徳勝に駐屯した。
１８年、閻宝とともに張文礼を討伐し、馬軍都将とされる。八月には趙州を修復
して刺史王鋋を生け捕った。鎮州攻略の途上、流れ矢に当たって死ぬ。享年４６歳。

　旧五代史に載っとる武将で一番“寡をもって衆を破”ったのは
李存孝（300とか500とかの寡兵で汴梁軍１万以上を毎回破る。バケモンか）
やと思うんやけど、彼は唐末に処刑されとるけん、唐の武将だわなぁ。やから除外。
つーわけで個人的趣味により史建瑭。
李存審の後援があったとはいえ、３００+伏兵で５０万を破るんやから大したもんやろうと。

なんでやろ、名前が消えた。
多分これで大丈夫のはず。

連投やけど問題ない？
なんか人少ない感じやし、いいか。
今度は朱温陣営から、史建瑭と同じく流れ矢に当たって死んだ名将を。
郭言（生没年不明）
　黄巣を擒らえて朱温に献じ、騎将となる。
　性、剛直にして権謀あり、むしろ理知的だが戦場では鬼神のごとく荒れ狂う。
家財はすべて困窮する部下のためになげうち、すこぶる将士の心を得た。しば
しば蔡、浚の地攻略に出陣、常に少をもって多を打ち破り、出戦したからには
必ず勝利を得た。朱温はかれの勇敢果断であることを称え、賓客・僚佐たちの
前で「言、すなわち我が虎候なり」と賞賛した。

　当時、秦宗権とその徒党が数10万の兵を抱え、朱温の兵はその十分の一に
しか過ぎず、常々兵力の減少を遺憾に思いながらもこれを敵に回すことが出来
なかった。ある日、郭言は命を受け、数千の兵を率いて黄河をわたり洛河を越
えて、陝・虢で壮丁を募兵して兵力の充実を図った。夏に出立し冬に帰還した
ときには、兵力は1万余を超えていた。朱温はこの兵力をもって蔡討伐に出陣、
郭言もそれに従うも、とめどもなく殺戮と略奪が繰り返される戦場は勝利と呼
べるものではなかった。ともあれ秦宗権は逃走し、朱温は蔡の地を汴梁の版図
に組み入れた。その間、郭言は女性や老人などの社会的弱者を保護するために
奔走する。潼関を陥としたときも奸悪を除き弱者を救い、人々の絶大な信頼を
得る。

　光啓年間、日に日に勢力を増す朱温のために、唐の天子は揚州節度使兼を贈る
とともに禅譲、汴梁皇帝朱温に位を譲る。得意絶頂の朱温は幕僚の李璠を維揚に
向かわせた。このとき郭言は李璠の先鋒として戦ったものの、民心を得ていない
土地を奪ったところで意味はないとして盱胎を攻め抜いただけで兵を還した。朱
温は郭言に、今度は東伐を命ずる。郭言の出馬となると東の諸将は万人辟易、向
かうところ捷たざるはなく、郭言の存在だけで東人の鋭気は大いに崩れた。朱温
はその戦功を見て大いに喜び、“排陣斬斫”の称號を与えた。景福初年、時溥の
軍と遭遇、郭言は大敵を前に勇躍し、自軍の精鋭を率いて自ら斬首無算という暴
れぶりを見せる。しかし流れ矢に当たって倒れ、その晩陣没した。

書き忘れ。
郭言は東伐戦で東西千里の領土を切り取っております。

◆oOLAqFKRBさんお久です。
◆RQdk7scN8sさんだけじゃなく自分もそれなりに推薦文（楊師厚、霍彦威とか）挙げてるのですが…ｼｭﾝ
以前嫌な思いをしたのでコテもトリも付けてませんが
自分は春秋戦国からずっと◆oOLAqFKRBさんとは推薦合戦を繰り広げている者です。
（長文をもう少しコンパクトにならないですかと提案した奴と言えばわかるかと）
まあ寝言と聞き流して下さいｗ

では自分は後周よりこの人を推薦
王景(889〜963)
莱州掖県の人。農家に生まれ、騎射を良くし、生業に就かずに、若くして従軍する。
後梁・後唐に仕え、後晋の天福初年、相州刺史に上る。
開運元年(944)、侍衛馬軍左廂都校に任ぜられる。二年、南下してきた契丹軍を威城で破り、
侍衛馬軍都指揮使に進んだ後、横海軍節度使として、滄州に鎮める。
後漢の乾祐初年、同平章事を加えられ、後周の初年には侍中を兼ね、鳳翔節度使に転じた。
世宗（柴栄）が即位すると、中書令を加えられる。
柴栄は先虚後実・先易後難の作戦方針を考え、向順と王景を派遣して
隴右に進攻させ、半年にわたり堅持させた。
顕徳二年(955)、世宗の命により後蜀を攻め、秦州・鳳州・成州・階州を奪取する。
宋代に入って太原郡王に封ぜられている。


多少はおかしい箇所もあるかと思いますがご勘弁を…

>>622さん、気付かずにいてすいません。
短く、と気をつけながらどーしても長文になるんですわ。
つづめようとしてもいつのまにかアレ？　になってしまうという駄目な俺なのです。
史書からの要点ピックアップにとどめてるつもりなんやけど、上手くいかんのですねー。
ま、そんな俺に仲間意識を感じていただけるのは非常にうれしいです。今後ともよろしく。

と、五代は皆さんに任せて俺は北宋および議論百出の遼を担当しようかなと思っとります。
現在読んでるのは嫌われキャラ、潘美。この人案外結構名将なんですよ。戦術的には曹彬の上。
この人か楊家将の息子たちの中から推薦文出して見よーかなと思っとります。
それでは翻訳に戻りますねー。

>>622　前スレで、実は◆oOLAqFKRB氏とID:CpCEcV480氏は同一だと思ってたんですよね。
で、前のとき、郭言や、台濛あたりを推挙したのはどちらさまでしたか？

>>長文をもう少しコンパクトにならないですかと提案
（どきどき…）

>>618
史建瑭とは…
こりゃ盲点でした。オヤジの史敬思については、それなりに知っているところはあったのですが。
中国古典では、李存孝とならんで英雄ですよね、史敬思。
ところで、李存孝の初名も、敬思、安敬思というんですよね。
安も史もソグド系の姓になりますね。
しかも、何かを連想させる姓…　そう、安史の乱ｗ

史敬思は、李克用が黄巣を撃破したばかりのとき、朱全忠の「悪辣な」夜討を喰らい
ベロベロに酔っ払っている李克用を、身を挺して逃がした忠良の士ですな。
この「上源駅の夜襲」は演劇の題目にも有名だとか。

李存孝は反対に、最終的には李克用に叛しましたね。
その経緯は同じ李克用の義児である李存信との確執にあるわけですが、はるかに年上な（と予想される）
李存信と、李存孝とはいろいろあわないところがあり、両者の不仲が決定的な破局を導きました。
邢州に立て篭もった李存孝は、それでも野戦では李克用には遅れをとらなかった…
というより、李克用は勝てなかった。
城の周りに塹壕を作り、李存孝を封じようとすると、李存孝は軽騎をもって出陣し飛ぶようにそれを攻撃したので
包囲軍はどうすることもできなかったという。
で、結局、李克用は弁舌達者な者に、李存孝に「邪魔をするな」と言いくるめさせました。
言いくるめられるな、李存孝よｗ
この辺、戦場においては鬼神もこれを避く、という知略・勇猛ぶりも微塵も感じさせないお人よし感がでています。
痴呆とさえ疑ったほどですｗｗｗ

結局、城中の食が尽きてどうしようもなくなった李存孝で
それを憐れに思った李克用の夫人である劉氏は、単身城中に赴き、降伏するよう説得しました。
李存孝はただ李存信憎しのためだけに叛したと言いましたが、
「我が名誉を損ない罪をきせたのも、李存信の仕業だとでも言うのか！」
と激怒して、晋陽に連れ帰って処断しようとしました。
本心では、誰かそれを止めてくれると期待していたのに、誰も止めてくれず、結局、処断は実行されてしまったのでした。
落胆した李克用は10日引き篭もり、ために晋の兵勢は著しく損なわれることになりました、と。
（あまりの激怒っぷりに、諸将も滅多なことを言うととばっちり受けそう、とか思っていたんじゃなかろうか）

>>623
>>潘美
自分もそう思います。
人間性や人格は曹彬のほうが上ですが、こと戦に関しては曹彬、それほどでもないんですよね。

>>624
　郭言とか台濛とか挙げたの俺ですわ。でも十国からやと呉越の顧全武になる
かな。周本にも台濛にも勝っとる。
さて、五代は◆RQdk7scN8sさん、622さんに任せて、
俺は北宋、契丹（入る入らんは別として）の人物を書いたほうがいいやろか。
一応俺、宋が専門（知識は南宋の晩期に傾いとるんやけど）ってことになっとるし。

とりあえず嫌われキャラのこの人でも。
潘美（921-987。字は仲詢）
　少年の頃から大志を抱き、度量があり、漢や周の政権交代時における乱世が
やってくれば功名を立て富貴を手にしてみせると吹いて回っていた。成人する
と後周の世宗の下で将校となり、しばしば戦功を立てる。
　後周の頃から趙匡胤と仲がよく、陳橋の変で趙匡胤が皇帝となると僚佐たちに
趙匡胤のいいところを吹聴して信服しない連中を宣撫したのは彼の功による。そ
ういう間柄なので太宗・趙匡胤からも信任された。
　湖南平定後、人心いまだ寧まらずという状況下で宣撫に派遣され、恩威両面の
政策をもってこれを定む。乾徳二年、徳裕・尹崇珂・張継��らとともに郴州を陥
とし、南漢討伐の準備を固めた。
　開宝三年、南漢の劉�eが降伏勧告を拒絶、宋朝は兵を動かすことを決意、その
将校の中に当然、潘美の名もある。南漢軍は賀州に兵力を集中して迎撃の構えを
見せたが、潘美は萌諸嶺を越えて一気に賀州を陥とすという離れ業をやってのけ、
破竹の勢いで南漢の州郡を陥としまくって要地、韶州に迫る。
　軍事的要地に迫られた南漢軍は急ぎ10万の兵を韶州に送るが、潘美の猛撃の
前に結局は大敗。潘美率いる北宋軍は俘虜、斬首あわせて数万という大戦果を上
げる。窮地に陥った劉�eは開宝四年、宋に投降を願い出るものの、（南漢）朝廷
からの「よく戦うはすなわちこれと戦い、戦いてすなわち守るを勧めるあたわず。
守るはすなわちこれを諭して降すあたわず、降りてすなわち死すあたわず。死は
即ち死すあたわず、ここに五者、彼に接受得ずに非ず（物凄くテキトーな訳）。」
劉�eは絶望したが潘美にはそれを相手にするヒマはなく。南漢の文臣蕭崔らを
開封に送り、自らは大軍をもって南進を続ける。劉�eは弟・保興に使者を派遣
して宋軍に抵抗せよと命じたが、衆寡敵せず。潘美は士卒を鼓舞し、塹壕を抜け、
各所に設置された防馬柵を破壊し、広州百二十里を踏破した。宋朝は劉�eの抗戦
姿勢に容赦をなくし、潘美に一気呵成で広州を攻めさせた。
　南漢皇帝（王？）劉�eは甘い考えで自分の失策を認めず、最終的に虎の子の兵士
１５万を険阻な地に配備、宋軍を迎え撃つ姿勢を見せた。潘美は一旦兵士たちに
休憩を取らせ、その間に間諜から敵の情報を受け取る。南漢軍が竹木で作った陣営
を構築したと知るや潘美は大いに喜び、火計を仕掛ける。大いに燃える敵陣に潘美
以下宋軍は突撃、急撃して敵軍を大いに破る。ここで劉�eを捕らえて開封に送り、
南漢は滅ぶ。この戦役で宋は六十州、二百十四県、十七万戸を獲た。
　潘美は一連の功績で忠武軍節度使、韓国公に封ぜられたが、のち北漢との戦いに
敗れて官爵を剥奪された。しかしまもなく復権。没後武恵と謚され、鄭王を追贈された。

　・・・采配ミスで楊業を死なせたヘボと同一人物とは思えません。まぁ独立した
伝で悪口ばっか書かれてる人もそうはおらんやろーけど。