諸子百家で一番使えると思う学派、人物は誰よ？

諸子百家（しょしひゃっか）とは、中国の春秋戦国時代に現れた学者・学派の総称。
諸子はもろもろの学者を、百家は多くの学派を意味する。

諸子百家の分類
分類 代表的人物
儒家 孔子・孟子・荀子
道家 老子・荘子・列子
墨家 墨子
法家 韓非子・商子・申子・管子
縦横家 蘇秦・張儀
名家 公孫竜・恵施
農家 許行
兵家 孫子・呉子
雑家 呂不韋
陰陽家 鄒衍
小説家

このテンプレはあくまでも目安だから好きに語っていいよ

俺は小説家に一番お世話になってるんだが

ニートには必読の老子と荘子

カンピシかなぁ…

純ウコン

孫子

その時代の人にとっちゃ墨子
実際に町を守ってくれる職人集団な訳だし
学術的には荀子。斉の国の学長で孔子や孟子みたいに自己主張にあくせくせず
学問体系の第一人者として正に中庸の立場だったから

個人的には学派は法家、人物は韓非子かなぁ。
逆に一番使えないように感じるのは公孫竜。

法家は人の温かみがねーな
韓非子は荀子の人間愛の部分をまるっきり受け継がなかったね
荀子の性悪説は手段であって目的ではなかったけど
韓非子は手段をひたすらにシステマチックにした
荀子は人の為の礼だけど、韓非子は法の為の人だね
漢宣帝が看破したように統治の最良は「儒と法を半々織り交ぜること」
理想を最上級に置きながら、現実の最前手を選びなさいという荀子のほうが
遥かに為政者のあるべきを知ってた。韓非子、未だに師に及ばずだな

墨家集団は庶民にとっては有り難い存在だったかもしれないけど
為政者からしてみれば兼愛と非攻というやっかいな思想を持っていた。
それがために墨子の教えは諸子百家の中でも早くに滅んでしまったという。

春秋戦国の三大派閥が墨子、道家、法家だっけ？

春秋の段階ではそこまで思想が行き渡ってない

名家って何かとしらべたら哲学みたいなものか
まーいらないかな

荀子の場合、子孫が実際に曹操の天下取りに貢献しているのも大きいな。

諸子百家に三平方の定理とか考え出した人いなかったっけ？
近代になってえらい評価されたっていう。

【週刊新潮】　「孔子も韓国人だった」という韓国の「ゴーマン主張」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1163652921/l50

>>15
算家とかあってもおかしくないよな

法家

【中韓】「漢字発明は韓国人」「孔子は韓国人」とおなじみの主張に中国憤激→日本のTV番組やとある掲示板でも失笑の声
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164126548/l50

良子いまなにしてんのかな

>>19
孔子は韓国人が好きだと思う。

すでに諸子百家の分類別表がでたじてんで順位人気はそれ
１　儒家〜　１１　小説家

お腹切腹ってなんか変でない

韓非子

老子様最高

韓非子こそ帝王学
リーダの本音と建前なのだ

後、管子がリストアップされていない。
『富国強兵』
中国史上唯一の資本主義思想・・・→孔子に嫌われる

>>21
嫌うと思うよ。
あれは儒教じゃないだろ。

当時としては革新的で、実際の政事に影響を与えたのは法家なんだろうが
後世への影響度としては儒学とか老荘じゃ

儒学は漢武帝が利用するまで廃れてた

前漢で老荘に魅せられたのは竇皇后だっけ？

一番使えるのは法家だろう

老荘は深いな。てか分からん。
けど頭でっかちな人にはいいかもしれん。
俺は人生に余裕ができた希ガス。

漢初は老荘じゃね？

法家

家ん中では老荘
バイト先では儒教

国には荀子と墨子と慎子
日本人には老子と楊子
２ちゃんねらには縦横家と名家
キモオタと腐女子には荘子と列子と墨子
童貞と処女には兵家と縦横家
メンヘラーには屈原

屈原は諸子百家かよｗ

人間関係には韓非子。
人なんざこれっぽっちも信じちゃいない。所詮自分は自分一人。
たとえそれが恋人や配偶者であろうとも、信じた時点で負けだ、人は全て敵だと思え。
しかし今それをやると刺されかねないので、そこは現代風にアレンジ。
いつも機嫌よさげに己の感情は見せない。
己の職務は黙々と果たす。
現代なので多少の越権行為（人の手伝い）はして好感度age。
これで最強。

荀子は韓非子より日本人向けだと思うけどな。
韓非子理論をそのまま身に着けた奴らが今のｼﾅｰだぞ。

吉村家だな

俺は孫子兵法で会社の派閥争いに勝利しました。
会社では、トップ以外は韓非子適用はよしたほうがいいと思う。

私はゲンコツでテッペンとるから､そんな学必要無いです！

>>40
誰とも会わずに家に篭ってれば争いがないって流派だろ
あの手この手使って国家に弾圧されてるらしいな

老荘ってひとまとめにされること多いけど、かなり違わないか？

>>44
老子は高尚で聖人向き。
荘子は俗で庶民向き。
列子は専門的で職人向き。
楊子は本能的でDQN向き。

>>40
無修正のエロビデオ売って、
国家財政を賄うのか？

俺は空手家なんだけど女にもてないよ

西のバイブル、東の論語。

西欧のクラウゼヴッツの戦争論に対し東洋の孫子の兵法書。

現実的な学問で尚且つ普遍的に今現在でも通用する学派という
点で儒家と兵科を挙げる。
法や農業技術は時代とともに変化していくものだし、
無為自然を説く道家や専守防衛を説く墨家は今の時代に限らず
現実性に乏しく実用的な学派だとは言い難い。
宇宙の法則と人間の運勢の関係を研究した陰陽家はたいしたものだが
当時としては統計学的にもデータが少なすぎるのではないか？
儒家と兵科は主張が矛盾する点も多々あるが
平時には論語、非常時には孫子の兵法で対処し
臨機応変な思考力、判断、行動が出来ればいかなる状況にでも
生き残って行くことが出来るのではないだろうか？

俺は安能さんの春秋戦国志から入ったせいか、論語はダメという先入観がある
逆に常に国を強くしてきた法家こそ使える（もちろん個人レベルの話ではない）、とも思ってしまう

こんな俺に論語のよさと法家のダメなところを教えてくれませんか？

論語は、読み物として面白い。…いや、韓非子も面白いからこの点では互角か。

顔淵死のくだりがなんとも切ない

表向きは儒家で、実は法家。

>>49
安能って文革マンセーしたバリバリの共産主義者じゃねえかwww

>>53
で？

まあ安能は思想偏向しすぎてて、その発言や著作は全く信頼に値しないということだろうな。

サヨクは嘘つきだからな。

韓非子だね。　これほど実践的な思想は他にないよ。
１８の時に読んでから、今でも座右の書にしてます。

韓非子について掻い摘んで教えて

優れた君主と優れた大臣が国を治めるなら素晴らしいが、そんな組み合わせなんて何百年に一度の奇跡だろ？
なら、法という指針を作って、国民はそれに従って生きればいい。あ、君主も含めてね。
暗君や奸臣が出てきても、そいつらが法に従わなければ当然処罰を与えるってことよ。
老子の「道」に似てるけど、あれは個人個人の良心良識に依るものなんで小国寡民じゃないと成り立たない。
法は、万民に平等、しかも明文化して恣意的に使えないようにする。
儒家の「天」みたいに恣意的に使えちゃうのはかえって暗君なんかに有利だからね。
まあ基本的に人間は悪い事考えがちなんで、処罰で脅して褒賞で働かせる。これで万事ＯＫ俺天才。

掻い摘みすぎｗ

>>59
凡人でも国家の運営ができる状態を目指したってこと？

>>60
じゃあもうちょっと詳しく

暗君も否定するが明君も否定するのが法家

たとえば事故で怪我人がでで、救急車が中々こない
で、その人を運ぶために普通自動車で信号無視や速度違反をしたら
普通自動車を運転した奴も間に合わなかった救急隊員も首を跳ねられる


対して、交通違反した人を「自ずから人を助けようとする心ってすばらしいよね」と称賛するのが孟子
「コイツを誉めると間接的に交通違反を容認してしまうから難しいところだ」と見てみぬフリをするのが荀子
「死んだらそれまで。それがそいつの寿命」と助けもしないのが老子
「事故が起きたのも、交通違反も、救急車がこないのも全部政治が悪いせいだ！」と引きこもるのが孔子

「こんな世の中、生きてる方がむしろ辛いよね」と慰めるのが荘子
交通整理とテクノロジーで次の悲劇を防ごうとするのが墨子
白い自動車は自動車じゃないとか余計な事いって荘子にバカにされるのが恵子（論理学派）
「おしえてここはどこ私生きてるの」と臨死体験をかたるのが法子（蒲池）

「私の占いを信じないから地獄に堕ちるのよ！」って怒るのが数子

>>62
老子だけ立ち位置というか事故に対する時間軸違くない？

半ばネタにマジレスしてやるなよ

>>66
俺は真面目に質問してるんだが・・・

ちょっと待て>>63最後一行と>>64おかしい

>>67
まあネタだけど真理はついてると思うよ

>61
100年に一人みたいな特別な天才に頼るのではなく
それなり経験と専門的知識を積み重ねたそれなりの人で
組織運営をしようとするのが背景にあるのは確実よ。

韓非子の人材観は他の思想家よりも実務経験を重視するみたいだけどね。

墨家は誤解されてるな。
無神論者なんて、現代でも世界人口の1%もいないのに。

まあ墨子は博愛とか平等とかっていう言葉がそのまま現代の博愛・平等に勘違いされてる面もなきにしもあらず
けど、俺は好きだけどね、墨子。あと荀子も
思想家や哲学者って大抵社会落伍者ばっかなのに
ちゃんと仕事してるから、説得力があるｗ

>>72
荘周をバカにするな！

ってか諸子百家が面白いのは、思想が社会と乖離したところで弄ばれる大人のおもちゃになってなくて、
どいつもこいつも（上の人は別だが）自分の思想を国家の理念として通用させるべく研鑽しあってるから
じゃなかろうか。

俺には単に就職活動に見えるｗ＞自分の思想を国家の理念として通用させる

いや、それでも「高尚なオレの思想、庶民には分かるまいフフン（ﾁｸｼｮｳ愚民ども）」って
世を拗ねてるニート思想家よりも遙かに良いじゃない。

それ孔子……

孔子は就職活動のためにあっちこっち行きまくったじゃないか。

でも就職しても長続きしない
結局引きこもる

スゲーな
現代の若者を先取りしてるぜ

現代の若者＝ニートって訳でも無いだろｗ

孔子のすごいところは子貢を取り込んだところだろう。
普通のニートなら子貢とか子路を手下には出来んと思うぞ。

>>78
例を挙げると俺のまわりでニートしてるのは俺だけだぜ？

>>81
クズ！

>>80
孔子ってニートというより怪しい宗教の教祖だからな

>>82
そんなにはっきり言うなよ・・・
俺のまわりで、って言ったけど俺に友達なんていたかな？

まあ、なんどか大臣になれって誘い受けてるのにもかかわらず
ドラッグストアの在庫管理バイト以上のことをやろうとしなかった荘子が最強だな。

普通に大学長として飯食ってた荀子さんが一番マトモです
しかも孔子が忌み嫌った斉の国でｗ

しかもしっかり楚で就職してるしな。

孔子は一応遊説という名の集団就職活動をしてたからニートではないだろう

ハロワみたいなもんか？

孔子って浮浪者のイメージなんだけど。

孔子は中田。

おいおい、浮浪者だのニートだのはさすがに失礼だろｗ
何社廻っても内定取れない就職難民ぐらいにしとけ＞孔子

ちげーだろ
文学部で院出たけど就職なくてプライドある奴だろ

ちげーだろ
学歴詐欺の疑いあるぞ。おまえ実は周の礼なんか知らないだろって。

正にあさ○らしょ○こう

みんな孔子が嫌いなんだな……















俺もだ！！

いや、俺は孔子好きだよ
あのインチキぶりがね
いつの間にか殷王の末裔ということになってるし

宇宙大将軍の様にネタとして愛してる奴もいるのか

食い物のことにやたらうるさくて、お前はどこの海原遊山かと

俺も孔子好きだ
聖人君子化された孔子じゃなくて
屁理屈偏屈大魔王の孔丘が好きだ

ある意味子路より子供っぽくて、
子貢よりも役立たず。
頑固で世間に受け入れられなくて
野人に駄目だし喰らう孔丘は人間臭くて好きだ。

孔子って実は豪傑だぞ。おまけに巫術士がかってる。
孔子嫌いな人は酒見賢一の『陋巷に在り』読むとイメージが相当変わると思うよ。
俺は孔子が好きだな。論語も実は説教と教条主義の書物じゃない。文学としていい線いってる。

儒教の腐りイメージは朱子学と魯迅（と安能ｗ）の影響が大きいんじゃないか？

孔子はあんま好きじゃないけど孟子は好きだな

浅野裕一の著作を読めば孔子が好きになるよ
ある意味

安能はボロクソに言ってるからな…
俺は中島敦の『弟子』が好きだな。

陳先生が傑物伝で孔子じゃなくて子貢を推してるところが流石ｗ

>>101
やっぱり朱子学はダメだよな。自浄能力ともいえる革命理論とっぱらっちゃって、
「俺正しいから俺攻撃するヤツみんな悪」だから。まあモンゴルに滅ぼされる
時代性からすると仕方ないのかもしれないけど。

俺は安能の俗物描写が好きでたまらない読者だった
孔子をこきおろすのも別に不快じゃなかった
でも毛沢東を「中華の心の太陽」と手放しで賛美してるのにはひいた
騙されていた気にすらなった
うちの親父が共産党員だった

現在でも謀略のバイブルである孫子が強烈だろう

安能は中共の批林批孔運動に影響を受けているような気がする

酒見賢一は後宮小説だけでOK。

>>110
ピュタゴラスの旅と語り手の事情も忘れずに

泣き虫弱虫諸葛孔明と童貞もな。

安能版封神演義の冒頭、儒教集団を「儒教マフィア」と呼んでたのが記憶に残ってる。

そういや、安能の愛読者だと公言していた奴は大学をまる4年留年してたなw
裏で何の活動してたのかは知らないことにしておくがw

墨子より孫子のほうが有名だよな
墨子のほうが現実的で使える感じがするけど
やっぱ弾圧されてたからかな

民族性に合わなかったんだろ。
東洋文庫の「墨子」読むと最後の方に論理学や物理学の萌芽のようなメモがずらっとでてくるんだけど、
それを突き詰めてゆけば支那科学の目覚めもあっただろうになぁ。儒教の蒙昧から醒めるはずが
共産主義の愚昧なんていう更なる悪夢に突っ込んじゃって。

子路がかっこいいよな
弟子は

墨家→道家→道教だよ。

兵家かな孫子は古今東西の武将に深く影響を与えたらしいから

縦横家は外交術だったよね？
名家は論理学？
雑家は雑学（トリビア）？

墨子がインド人って本当か

剃毛した変態教師は・・・

好きな英雄は商鞅です

子曰く
｢誤爆｣

恵施なみのおっちょこちょい乙。

諸子百家のなかに房中術のプロフェッショナルっていなかったんかな？

雑家にあるかも

>>124
角先生

何だかんだでやっぱり法家だろう。

鬼谷子

法家age

やっぱ農家じゃね

列子は、自らの失敗談満載のうえに、孔子がその辺のおっさんに怒られたりするのがおもしろい。

孫子と老子ではどちらが、実生活で役にたちますか？

答え「状況による」
知識だけ得ても身に付けることは難しいし、使いこなすことはもっと難しい。
役に立たせようと自ら心掛けることが初歩であり大事なこと。
実の無い意見だがそれがホントだ。

>>１３３
なるほど。。。

張良なんかみてると、『老子』と『孫子』の相性はいい感じするね。

儒教＝社会・政治哲学
道教＝人間哲学

家系…
基本的にうまくはない。

“法”と“儒”を適当に混ぜ合わせれば、一番使えるんじゃない?

混ぜ方間違えると前漢末のグダグダ儒教になるぞ。

法家と相性が良いのは道家。
道家はタオという概念が至上でありそこに法という概念がつくことで
公正な立法と運用が期待できる。人治が排されて法治になる。

これが儒となると血縁や地位を至上とするなるわけで
そこに法が植えつけられると汚職やら暴政を正当化する事になる。
人治の為の法となる。

“法”と“儒”の混合は国民からすれば最悪の結果しか齎さない。

ここだけ見てると儒教が百害の元に思えてくる
なんかいいとこあるの儒教って？

>>141
ない。

まともな道徳観念さえ持っていれば、
儒教なんて無用。

特亜がまともな道徳観念を持ってると思っている>>142がいるスレはここですね？

儒教の源は孔子のコンプレックスじゃないのか？

クリスチャンシオニストの儒教蔑視UZEEEEEEEEEEEE!!!!!

立川談志が言うには、落語が衰退したのは儒教的倫理が崩壊したから。
つまり、親孝行が当然という世の中のガス抜きとして落語が機能していたのに、
親不孝が当たりめぇになると、落語に出てくる親不孝者を笑えない、と。
　
そこから推して、日本はずいぶん儒教（朱子学）の規範に縛られていたんだな。

>>144
若い頃に心を歪ませるような出来事があったんだろうな。

「儒教」って日本の呼び方だろう。
中国では「儒家思想」、「儒学」って呼ばれている。
教と呼ばれるのは、「三教」の時だけ。

どっちにしろゴミ。

春秋は最高の時代だったな

あげ

俺はたまに孫子を読むから兵家かな。

オレも孫子は時々読んでいるし役に立てる。

状況によって使い分けるのが良いかと思う。

家族や親戚に対しては儒家
国家や会社組織に対しては法家
ちょっと疲れたら道家

孫子が現代ビジネス社会でも通用するとか言って読んでる人って大概が無能

結構孟子は使えると思う

文学として荘子はおもしろい
冒頭の文章は特に好き

>>157
朝三暮四のくだりや蝸牛角上の争いとかいいよな。
荘子の思想は俺も好きだな。
くだらないことで甲乙をつけたがる現代の文化そのものを
皮肉ってるようにも見えて面白いね。

＜偽＞「孔子は私生児」「子孫は全員ニセ」？福田首相の曲阜訪問前に、復旦大の教授が“過激”講義―中国

　2007年12月19日、上海・復旦大学の朱維ジョン（ジュー・ウェイジョン）歴史学教授が広東省で開かれた特別講座
で、「孔子は私生児」、「子孫は全員ニセモノ」と驚きの講義をしたという。上海の新民ネットが伝えた。

　朱教授によると、これは中国前漢時代の歴史家・司馬遷が著書の『史記』で説いたもの。『史記』の「孔子世家」に
は、「卑賎階級の巫女から生まれた私生児」と記されているという。朱教授自身も、1982年の著書「孔子思想体系」
でこの説を採用した。

「子孫は全員ニセモノ」説に関しては、「孔子の系譜を調べると、何代もの間断絶していた。系譜自体、続けるのが困
難な状況」と説明。また孔子の古里として知られる山東省の曲阜を訪れた際、当時の解説員が「実は孔子の子孫は
全員ニセモノ」と打ち明けたというエピソードも紹介。これらのことから、山東省一帯で70代以上に渡って「子孫」とされ
てきた人たちは、「全員ニセモノだと断定できる」と語った。

　朱教授は復旦大学の中国思想文化史研究室主任でもあり、2006年7月の70歳の誕生日には、ドイツ・ハンブルク
大学から名誉博士号を受けている。折しも27日からの福田首相訪中では、曲阜の孔子廟も訪れるというが…。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g13856.html

>>150
今伝わっているのは、多分に美化されていそうだけど。

大学で学ぶなら学部は何になるんだろうか。東洋史？

あげ

イエス様の教えが一番役にたちますよ。

聖書が一番です

もう般若心経でいいや

儒教は問題ないんだけど朱子学の大半がクソだから困る
道教も同様に太平道とかがだめなんだよなぁ…

孟子並みの行動力と
荀子並みの理論力と
墨子並みの自己犠牲精神と
韓非子並みの知性と
孫子並みの洞察力を持てたら最高。
無論私生活では老荘でちゃんとガス抜きするのをお忘れなく。
ここで気を付けないといけないのは、孔子みたいに偉そうにブツブツ愚痴ってばかりいると遂には誰からも相手にされなくなるので、
これだけはやめよう。

>>1
法家・韓非子に一票

ざっとスレを読んでみたが、韓非子って意外と人気あるんだね。
仲間がいて嬉しいと思うと同時に、敵がいっぱいいるようにも思えて複雑。

朱子学の人気の無さは異常
なんでこんなに悪口ばっか言われてるんだろ

>>168
個人的な理由だけど、尊大な中華思想（華夷秩序観）の肯定とか、現実に対応しきれない大儀名分論とか
朱子学には、思想史的・比較文化論的に関心はあるが、自分の心の糧とするには偏狭な思想に思えてならない

現代人として、古典から何かしらの生きてく上での知恵を学ぼうとする時、朱子学は余り魅力がないね
江戸時代にあれだけいた儒者が明治以降ほぼ絶滅してるのは、社会の構造や価値観が儒者を必要としないように変化したためだし、それによって思想自体の有効性も失われた

>>169
現代では論語くらいの方が自分の良いように解釈できるし使いやすいのかな？
でも明治くらいはまだ儒が幅を利かせてる気がする。教育勅語とか。

>>168
孔子−儒学の浸透してない大国と儒学の浸透した蛮国なら後者のが住みやすいね俺は。
孟子−ってか、儒学をおろそかにする政権は滅ぼすのが正義だ！

朱子−何があっても我々漢人が正しい。正しくないモンゴルが中原支配してるのはおかしい。
　　　　　なのになんであいつら滅びないんだよキィーーーーー！

ってな感じで、学問や思想色が薄まった新興宗教だからだろ。

>>171
正直、知識が無いもんでその辺りを教授してもらえると嬉しい。
図書館行っても宋学関係はあんまり置いてない・・・

>>172
ここに分かりやすく書いてある。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/
ここだけ見れば、そう悪い学問でもないと思った

朱子学は先入観がある
高校じゃあ、江戸幕府の支配に都合がいいから幕府が奨励した、
君臣の立場を云々かんぬん、としか教えられなかったから
まあ俺の浅い学の中だけでは、だけど

>>173
ありがとう。いまちょうどその人が書いた近思録の訳本読んでるｗ
いまのところ批判される最大の原因であろう華夷思想については出てこない。
君臣の立場云々もそれほどやかましい印象も受けない。
どの辺りに出てくるのかな。

>>173
>しかし、朱子学では、天命はだれにとってもプラスになると考えています。
>このことについては、すでに述べたとおりです。たとえば、先の恋愛の例に
>関して言うと、外見の美しくない人が朱子学者なら、その人は
>「外見の美しくない自分は、外見だけで人を好きになるような人に近づかれなくて
>すむので、本当の愛をみつけることができる。ともあれ、中身を磨いてがんばろう」
>と考えるでしょう。

う〜む・・・。どうも負け惜しみっぽいが・・・。
いや！　そうだ！きっとそうだ！！絶対にそうなんだ！！！

>>176
その部分は荘子っぽい気がｗ

荘子と老子を読んで結構ハマってしまいました

>>177
…えーっと、朱子学ってのは、南宋までの中国思想の集大成的な部分があって、
そりゃ似てるだろって話なんだが。

朱子学は朱子学で問題があるけど、漢民族至上主義だからと
全てを批判するのなら無理があるよ。南宋という時代を考えれば、
正統王朝は金ですなんて、そんな思想は生まれがたいだろうし。

逆に、民族的なとこさえなけりゃokっていうなら、その方が驚きなんだが。

例えば>>176なんかの例文は、確かに朱子学的な思考でイヤなんだよ。
それだけじゃダメだろってツッコミたくなるんだ。
そこをダメだしするならわかるが、>>171みたいなことだけ言う人いるんだよね。
>>171的なこと言う人って、>>176みたいな例文読んで、
少なくとも漢民族至上主義的な話じゃないから、最高や!!バッチシや!!って思うのかな？

いつも疑問に思うんだよね。

なんだかんだいって楊朱さんが一番好きで理想だ

楊朱は実践するのは難しいから無理だろ。どんだけ金持ちヒッキーなんだよ。

>>146
親の介護なんかで仕事を辞めたりする人が経済的に弱い立場に立たされて
困窮する、ってことが最近の日本では結構あるけど、
それは儒教的観念や道徳観を排除した結果だな。
親に孝行しても評価されない世の中だからね。

親孝行かどうかが能力より優先されるような腐った世の中よりははるかにマシ。

バカだなぁそれは腐った世の中じゃなくて親孝行の能力が試されてるんだよ。

朱子。
日本と中国では朱子学の権威が地に落ちて地中にめり込んでしまったが、
なぜか欧米では朱子をトマス・アクィナスなどと並べて論じるほどの扱い。
Time誌の2000年の特集「2000年の偉人」では晴れて東洋思想代表として扱われている。
ジョゼフ・ニーダムなんかも朱子をべたほめ。
朱子の真価を知らないのは実は現代日本人の方かもしれん。
月が輝くのは太陽光の反射によるとか実際に論証してたりするし、意外と朱子は
すごいのかもしれない。行政家としての手腕も凄いし。個人的には朱子の社倉法は王安石の
青苗法よりも使えると思う。

結局儒教批判してるやつらっていつも同じことしか言えないよね

それで必要十分だからな。

そもそも要するに孝行や礼節に関する経歴を見るのは社会性を見ているわけであって、功利主義的にみても当然のことだけどね。
社会に出たこともないニートやガキ、ろくに能力もないのに「自分は不当な評価を受けている」と信じたい人達なんかはそれは重要ではないと信じたがるけど。
ワナビーな零細ライターや社会経験の少ない一部の学者あたりも。

紛らわしいところに誤爆

ワラビーが何だって?

墨子に興味があります。

>>167
私事は孔子に沿って行動するべきだと思うし
公事は韓非子に沿って行動するべきだと思う。

要は、使い分け

結局儒家が最も普遍的なこと言ってると思うよ
道家→結局自分勝手な社会になる
法家→いきつく先は全体主義国家　実際秦も15年でほろんだ
墨家→現実的に兼愛なんて不可能　

儒教を悪者扱いしてる人って多いけど儒家が国教の地位を占めていた時代のほうが
一番安定していたことにはだれも注目しないようだ

法家万歳で法家の再評価しまくり儒者貶めまくりの中華人民共和国は今伸びてるけどね。

まあ、確かにまさしく良くも悪くも全体主義国家だが。

儒教が強かった明、清より唐、漢のほうが住みやすそうに思える

宋が幸せだった気がする。

>>192
じゃあ間とって荀子でｗ

みんなが名家（恵施とか公孫竜の）だったら結構平和になっていた気がする

発展したらイデア論に突き進むことが出来たかもな

>>194　いやいや法家万歳は毛沢東時代だよ
　　　今の中国は儒教も再評価されるようになってきてる

　　儒教と資本主義を結び付ける研究もおこなわれている

>>193
儒教が重視されても、信賞必罰に拠った法を敷かなかった国家はないだろ。
たいてい滅びる時には、舌先三寸だけで実利に結びつかない奴等が中央を跋扈した時だし。

いや滅びるときは仏教と道教が暴走する時だろ↑

実際には能動的にアホやらかさない限り気候変動の影響が大きくてソフトウェアの質は些末なことだけどね。

http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

>>202
末期でぐだぐだな時だから仏教や道教にすがっただけでは

道教の薬のせいで何人の皇帝が早死にしたんだろう

中国をヨーロッパみたいな分裂地域ではなく統一国家にしたのは韓非子の影響でしょう？儒教は大家族制みたいな思考だからね…

現実的には弱小国の宰相・子産が好きなんだ

>>207
法治国家って、基本的に国家権力が強くないと成り立たないから

日本人の道徳性が高いのは儒教的な道徳規範があるからだ
法律ではなく道徳を優先させる
法家主義では道徳より法律を優先させるから法律に触れなければ平然と犯罪を行う

昔は法家。　韓非や張湯の生きかたにあこがれてた。
今は死が怖いので　大学とか読みはじめてる。
だけど個人的には　縦横家　世界を口で動かしてみたい。　

確かに縦横家にはロマンがある

韓非子だな
今の世の中には合わないけど、凡人が人民を統制しようとするなら最良だろう

人物的には何だかんだいって諸葛亮だろ
儒家と法家のいいところを足したナイスな人間
でも漢末の混乱期には曹操みたいなアクの強い人物の方がよかったんだろうな

儒教国家　
漢　４００年　宋３２０年　明　２７０年　清　３００年
江戸幕府　２６５年　李氏朝鮮５１９年　

非儒教国家　
秦１５年　元約１００年　魏晋南北朝　短命

新は何年でしたっけ

唐は、結構もってますが。

荀子って法家じゃないの？

>>216
そんな事誰が言ったの?弟子の韓非子と李斯は確かに法家だが。

荀子は人間大好きだろ。教育バカ親父っぷりが滲み出てるじゃん
法家の訳がない

>>217-218
そっかー
なんかで法家の祖と読んだ記憶があった
勉強が足りんな

法家の祖というのはあってるよ
ただし本人は（異端的）儒家

斉で大学の学長三回もやっておいて異端的かと言われると疑問だね
原理主義者が斉を批判してるから、あの学派が総じて異端ってことなんだろうけど
当時もっともアカデミックだった地域が斉な訳で
荀子読んでもどっぷり儒学の序列に浸かってる思想ではあるよね

儒家だが、孟子とは方向性が違ったので後に孟子が正統とされた後は評価が低かったと記憶している

法家の祖は申不害って聞いたけどそうなの？

>>215唐も儒教国家でしょ

孔子に決まってるだろ…JK

>>223
申不害では絶対にない。
富国強兵としては管仲だが、法家に分類するかは諸説あり。
初めて成文法を作ったのは鄭の子産。
よって、管仲か子産のどちらか。

似非法家の李斯の野郎が狂書令さえ出さなけりゃ法家の起源ももう少しはっきりしてただろうに。

衞央を忘れてないかね

実際のところ、法家や兵家はただの思想じゃなくて、
政治や軍事に関わる人間が「こうすれば上手くいくだろ常考」って試行錯誤した結果だから、
儒家や墨家みたいに学派としての流れがはっきりしないのが自然じゃね？

老荘思想が嫌いな人って俺ぐらいしかいないのかね

嫌いになるほど深く読み込めねえですｗ

>>230
老荘思想が嫌いなのは人生、順風満帆の人だけだな。
いわゆる成功者って事じゃなくて、ホントに何の問題も無いって人。

>>232
もう一度よく老子読んでみろ。
癒し、自然の思想に思われてるけど統治の仕方はかなりドライ。
儒家のが人情味があるよ

>>233
老子は小国寡民で、複雑な社会問題を回避するし、統治って程の統治はしないだろ。

>>232　そうか？老荘思想やたら好んでる人のほうが浅はかな人間多い
気がしてしまうんだが

>>235
順風満帆な人生は浅はかとイコールじゃないよ。老荘思想は出世や栄達を求めない、そして今有る以上の
幸せを求めない思想なんで、栄達も幸せも手に入れた問題の無い人生を送ってる人には縁が無い。
問題から逃げてる浅はかな人間に好まれ易いのも事実。

なんだかんだいっても儒教道徳は重要
儒教文化圏は総じて学力が高く犯罪率が低い

微罪で腕を切られるからなｗ

孫子だな

>>1

> 名家 公孫竜・恵施

> 雑家 呂不韋



この２つはマイナーかな？

名家は要するに論理学だから、現代の発展した論理学を学んだ方がいい。
わざわざ古代中国まで遡る必要なす

雑家ってのがよくわからん。

呂不韋は学者じゃないからその他一名ってことだろう。

名家ってどう役に立つんだ？

>>244
役にたつというよりは面白い
言ってることむちゃくちゃだけどなんとなく納得してしまうような

論理的思考法を身につけディベートの技術を磨く。

ディベートを学ぶなら素直に欧米系のを学んだほうがいいだろ常考

>>247
>>241

公孫竜は相手を説得したりする技法を説いたわけじゃないからな。
白馬非馬論とか読んでディベートが巧くなるなら、論語読んでも同じ効果があるだろうよ。

そういや荀子が
白馬が馬じゃないなら何で関所で馬代とられるんだってツッコミ入れてたな

あと勧学篇は今でもそのまま使えそう

形を表す言葉と、色を表す言葉が組み合わさっている単語は、形だけの要素しかもたない言葉とは別のものだ
っていう主張にたいし、反論どころか会話にもなってないものをツッコミとは言わないけどな。

だめ人間に老子　これ最強

むしろ荘子だろ!?

一念発起したら縦横家

孫子
書店の売り上げ的な意味で

↑ただし、使えない

>>252

ダメ人間でも長生きすれば勝ち、って考え方はあるよなあ。

孫子は一部分だけ使ってるわ。
「上下の意を同じうするものは勝つ」
プロジェクトやるたびに思う。

株式投資やっている人は「孫子読むと役に立つ」と言っている。

荘子をちょっと読んだが、これダメ人間にもキツイだろ

何で?「ホントはやれば出来るんだよ、ヘヘン。」って言ってれば良いだけだよ。

そういう趣旨じゃないでしょ

ちゃんと解釈して実践するのは難しいけど、ダメ人間は「ヘヘン。」ってポーズ取ってればそれで十分。

それ大抵の学で同じ事が言える気がする

しかし他の学はそれで良いとは言ってくれない。

荘子はもともと「やってた」とこからいきつく感じだ
やっぱ使えるとなると孫子がシンプルで応用効いて役立つっつーか色んな状況で思い出す

老荘を読みこんでおくと、処世術がうまくなると聞いたことがある。

のらりくらりと自分の責任を回避するという意味では

企業的には墨子とか良くね？
墨子というよりその弟子たちの方が功績大きそうだけど。

日本の労働者はそんな感じだったんじゃないかなぁ。QCとか、会社の利益は自分たちの利益にもなると考えて
忠誠心が高い。それにたいして欧米の労働者は会社は搾取する存在と思ってるから。
でも今や労使ともにグローバリズムの悪弊が……。

もう墨子みたいなのはブラック企業扱いなのかな。墨だけに。

枕営業部隊「初めは処女の如く」

tes

>>271

初代林家三平師匠　乙

俺は現道家っすwwww

なんだそりゃ

間違えた
現役道家っす!wwwww

法家で李斯かな。
司馬遷ですら功だけ見れば聖人賢人に匹敵するつってんだから。

先生！スウ衍の五行説は諸子百家に入りますか！

今の時代なら道家だろうな

>>280

処世術としては役立つと思う

>>279
何の役に立つというんだ

ニートやってても自己嫌悪せずに開き直る役に立つ

>>282
中二の内にちゃんと中二病になれます！
大人になって五行説を熱く語る人はちょっと・・・

無学でアホな俺が聞きたいんだが
儒教で言う徳って
その人間の魅力＝徳
なんすか？

微妙と言うか、一概には言えないでしょ

>>8
なん

儒教の孔子は、政治家としての評価はどうなの？
やっぱ思想家としてしか評価されてないのか・・・。
なんか政権を維持するためだけに利用されたという
イメージがあるんすが。

>>288
実績が無い以上良い評価は出来ないだろう。

韓非子 最強

韓非子によると俺たち平民は
権力者に対し媚びへつらい権力を奪ってやろうという輩、
あるいは、働かずに金を貰おうとする輩らしい。見習ってみるか。

ダメだよ(´∵)
韓非たんの理論は悪人に備えれば善人にも悪人にも対応できるってものなんだ。
世界が善人だけなら刑罰がなくても問題ないけど、悪人だけなら刑罰が必要だ。
じゃあ善人と悪人が両方いるならどうすればいいかというと、やはり刑罰で悪人に備えるのがいいんだ。
悪人に備えれば、悪人は刑罰を受けるけど善人は罪を犯さないから罰を受けない。
だから全員を悪人だと思って備えをするのが政治としていいというわけだ。

悪人になることを推奨してるわけじゃないよ

でも、俺たちが善人だったら韓非の政治いらないし、
俺たちが悪人だったら余計いらない。

権力者でもない俺たち平民はどの教えに従えばいいんだ。

従ったら駄目だろ
参考にする程度で最終的には自分で考えないと

善人だったら韓非の政治がいらない？
刑罰がなくて警察官が捕まえにこない状態なら、悪人はﾋｬｯﾊｰって叫んで善人を襲って殺して財産を奪っていくんだよ。
リアル北斗の拳の世界になって汚物消毒されてもいいの？

なるほど、反省します！

今の日本の政府は思想的にどの派なの？
儒教？老子？？法家？？？
それともどれも選べず、ただなんとなく政治やってるん
だろうか・・・。
まあ、どれも一長一短はあるんだろうが。

>>297
反日
韓非子の中では明らかに亡国のカテゴリーだろｗ

日本は明治維新以後、欧米の政治思想・制度を採用しており、中国製の思想派閥に属していない。
しかし完全に欧米かというとそうでもない。

携帯見るふり。全員、エスカレーターに上がってから、
最後に行く短いスカートの女。

>>299

現在の中国は法家思想と見てよいのか？どうだろうな。

中国は共産党が支配するマルクス主義だよね(*´･ω･)(･д･｀*)えー？市場経済導入したんじゃなかった？

漫画の墨攻は隠れた名作

コネ人事や賄賂が横行してるようじゃ法家ですらないな。

うちの同僚に論語や韓非子を全部丸暗記していると自慢しているのがいるが
かんじんの営業の仕事が全然できず、村八分にされてる。
やっぱ理論だけ知ってても実際に役立つかどうかはその人しだいなんだな
と思います。

韓非子を全部丸暗記してるってマジか！？��(∵)
あれ１０万字超のクソ長い本だぞ。

>>305
韓信も、自分も敵も孫子の兵法は読んでるが、それをどう実戦に生かすのかで
差がつくという意味のことを言っている。

>>307
それなら諸子百家いらなくね？本人の資質にまかせりゃいいんだから
それに背水の陣だって韓信が初めって訳じゃないぞ

有能な人物が良い書物に出会うとすごい効果が期待できる、ということだろうね。

朱子学や陽明学、全真教についても語ってくれたまえ。
>>62-64が面白かった。

中学時で中国紀元前の古典で思想家の倫理観に感銘を受けて
高校時は将来中国で哲学に触れるんだと周囲にバカにされながら中国語まで勉強したのに
成年して初めて現地に行ってみたらそこに住んでいるのは
思想や倫理のかけらもない欲望に忠実なだけの動物ばかり。青春を返せと思った。

今は少数民族区や香港や台湾にしか興味ない。漢民族区だけは住みたくない。
思想家を生み出した土地がいちばん思想が受け継がれてないつーか
モラルが低すぎるから思想が必要だったんだなと。
やはり思想も宗教も法律も権力もない所が楽園なんだなと思う俺は老荘派。

有能な人物なら本を読んでなくても期待できるし・・諸子百家必要ねーw

>>310
>モラルが低すぎるから思想が必要だったんだなと。
これが事実だわな
堯舜の時代とかも後世に理想の世界として創作されたんだろうね

ちがうちがう
諸子百家の時の人たちと今の漢民族は生物としてだいぶ違う。

当時楚とか秦とか呉越は野蛮人だったわけだから。

楚とか秦とか呉越も、貴族階級は野蛮ではなく中原に旅行しても
恥をかかない程度の教養はあったらしいが。

宮城谷は春秋戦国頃は靴脱いで正座して飯喰ってたとか
日本文化のルーツをそのあたりに求める傾向がある気がするが

結局北方遊牧民族の盗賊の風と南方のナンクルナイサー体質がハイブリッドで
漢人に悪影響を与えたのであろうか

昔は遊牧民というと牧歌的なアルプスの羊飼いが万里の長城で困ってるイメージしかなかったがな

たしか椅子を常用するようになったのって唐代じゃなかった？
西域からの影響だったと思うが

>>315
日本で正座がデフォになったのって江戸中期以降だけどな
それ以前はあぐらか立て膝だった

狭い茶室にこもる侘び茶の影響が有るとか無いとか。

保守

やっぱ、１道教、２儒教、３仏教、４景教、５墨家、６・・・・
と、李世民の生まれ変わりが申します。
唐って思想は自由だったと思われ。。。

儒教はあくまで心構えであってこれだけを信奉しても正しい生き方とは言えない
どちらかと言えば子供時代の道徳のようなもの
大人になるに従って世の中の不条理を知り修正していくべきもの

まぁ儒教が必要以上に嫌われた理由は例の煩雑さ＝既得権益化に対する反発だったんだろうけど

今の日本で一番必要だと思われる思想は
なんだと思います？

学生の甥に孫子って何なの？って聞かれて、めんどくさかったから
「ヒャッハー！略奪だー！」って答えたら信じやがった。どうしよう。

>>323
Wiki読ませるとか辞書(漢和なら概説されてる)の説明とかで、修正をだな・・

5弱と5強じゃ全く違うな

農家が一番いい。
他のは心の持ちようとか、現実逃避ばっか。
やっぱ手に職つけるのが一番いいって。

墨家てあの当時では、かなりの技術力持ってたらしいが
現代で言えば世界をまたにかける大企業という感じがします。

>>327
確かに当時の中華世界をまたに掛ける傭兵集団だね。『非攻』(反侵略戦争)を実現する為に
強大な軍事力が必要だった。現代で言えばPKOだな。

国境なき戦士団

墨家と言えば、例の楚が新兵器の雲梯を投入して宋を攻めようとしてるのを聞きつけた
墨子が楚に向かい、楚王と会見して雲梯の開発者である公輸盤とシミュレーションをして
勝利する事で宋攻めの無益さを説き、楚王に宋攻めを諦めさせた話が有名だが
ネットで調べるとこの話、恵王(在位紀元前４８８年〜紀元前４３２年)の頃だと推測してるとこと
声王(在位紀元前４０７年〜紀元前４０２年)の頃だと推測してるとこを見つけた
正確な時期なぞわかる訳は無いんだろうが、どっちのが時期として無理が無いんだろうな

その考察で論文一つ出来そうだな。

公輸盤が、「孟子」や「荀子」に出ている魯班と同じなら
魯の昭公の子であるので、時代的に楚恵王になるだろう。

しかも墨子は孔子のことを聖人扱いしてるので、
孔子の死後、しばらく経ってからだと思う。
楚恵王の後半あたりじゃないかね？

諸子百家の全盛期って、他の理論を貶めあってばかりだよな。
本当の意味で独立してるの兵家だけじゃね？

孫子の兵法には道家の影響が見て取れる。独立してると言い切れない。
というか、百家争鳴の中で他の影響を全く受けないというのはよほどの意固地。

孫氏の兵法を全部丸暗記してるからといって必ずしも
名将とは言えないすっよね？
実際の戦いで常識破って勝利て例いくらでもあるし・・・

むしろ、敵も自分も常識として知っているのが前提で、いかに相手の裏をかき、ミスを誘うかが
重要となる。

>>334
趙括さん・・・・
馬謖さん・・・・

はっきり言って丸暗記できる能力は凄いと思うけど
別にそれだけなら手元に孫子置いとけばいいわけでね・・・・
なんていうか現代で言えは東大出の鳩山由紀夫や福島みずほの
頭でっかちな詭弁みたいなものではなかろうかと

まさに「凡そ此の五者を将聞かざることなきも、知る者は勝ち、知らざる者は勝たず」だな。

戦は勘でござる！
机の上でやるものではないですわ！

>>330にもあるが墨子は机上のシミュレーションで勝ってみせて戦争を回避したけどな。

>>335

それは韓信も言っているね。

白起も司馬懿も言ってる
っていうか歴史に残るような重要な戦いでマニュアル人間を起用した相手側の人事に問題があると思う

頭がよくても馬謖のようなのもいるから。

趙括、馬謖って要するに今で言うと鳩山由紀夫とか菅直人とか前原誠司でしょ
勉強はできるけど中身すっからかん
まじめに積み上げてきた経験がないから

劉邦＝スズキムネオ？

勉強がとびきり出来るけど致命的な失敗をするリーダーというのは
たしかに歴史上にはわりといるんだが
鳩ぽっぽや空き缶程度じゃそれほどでもない、所詮は無名の有象無象

劉邦に匹敵する英雄ってチャーチルくらいしか思いつかないな

チャーチルは国語（英語）と歴史だけは非常に優秀な成績だったそうだから、アフォだったとは言えない。

劉邦て学問はなかったのは確からしいから
自分の事をバカだと分かってるバカだったのか
バカだと思っていた利口だったのかどっちなんだろ？
まあどこかの国の政治家共みたいに
自分の事を利口だと思っているバカよりは
とてつもなくマシなんだが。

>>348

無学だが頭の回転が早い人はいるからな。ムネオ先生もそんな感じでしょ。

宗男とかｗ
あんな小物を歴史上の偉人と同列に語るとかキチガイだろｗ

劉邦の場合は、結果的にたまたま歴史上の偉人となったケースだと思う。

>>348
『足りない頭なら 知恵を盗みゃ良い』
バカだと思ってるから賢者の知恵を借りる事に躊躇がないんだと思う。

一見、諸子百家のコトを言ってるようで
実は日本の政治をネタにしたい感のコメあるな
それと趙括が本当にバカだったか疑問を持ってる奴なんていくらでもいるぞ
つまり呉子が最高！異論は認める

まあどの学派にも一長一短があるからどれが
最高なんて言いようがないのかもしれないな〜。
その人その人の性格や考え方にもよるし。

趙括にしろ馬謖にしろ馬鹿かどうかというより経験の無さだろ
でその経験の無さを自覚できなかったところが限界
どっちも初戦で大敗して死んでるからその後生きてれば経験積んだかもしれんが
あんな重要な戦いで大敗した奴の復権も無理だと思う

まぁ結論から言うとそういう奴を大事な戦いで抜擢した趙王や諸葛孔明が人を見る目がないと

またお前か

実際に才能があり、変に自分に自信を持ちすぎて
部下の言う事を聞かず独裁的になる人は
最後には負けるパターンがあると思う。
信長とかカエサルとかナポレオンやヒトラーとか。

『光秀、お前もか!!』ってか。

その辺に共通するのは本人の慢心もそうだけど部下に恵まれてないってのもあるね
劉邦は匈奴に捕縛寸前まで追い込まれても陳平に助けられてるし部下に恵まれてた

信長はさかんに人材抜擢をしたイメージがあるが、それは戦闘指揮官とか内政官であって、
陳平とか本多正純みたいな参謀タイプはあまり抜擢していないようなんだが。

>>357

その点、フランコ総統なんかはタタミの上で死んだな。大したもんだ。

タレイランも失脚することないまま自然死だ。大したもんだ。

信長とカエサルはけっこう人の意見を聞く方
聞かないってイメージは誰かの意見を鵜呑みにしてる証拠
（信長の場合はルイス・フロイス）
というか信長もカエサルも暗殺だから何を基準に負けにするかで
答えが変わる

信長は暗殺ではなくクーデター未遂でしょ。

＞363
そうだった。スマソ

ノブノブはなんかうつけとか魔王とか破天荒なイメージが先行しすぎてるからな
天才というよりは堅実で冷静だっただけだと思う
そのうえで人心掌握やら立場やらでいろいろ難しい事情すぎて限界があったんだろう

信長は孫氏なんかは知ってたんだろうけど、
論語や法家の勉強なんかはしてたんだろうか？

儒教はなんか好きになれない。
いや、いい事書いてあるんだけどさ。
なんかカビ臭く、政権維持のために利用されたって
感じがするからさ。

法家と儒家

>>368
商オウと孔子がベスト

なぜ自問自答？

論語は信長の時代なら一部の高い知識層のみの教養で本格的に儒教が
普及したのは江戸時代。

>>367
別に儒教に限ったことじゃないが
そもそも儒教が出来た時代ってのは文明の黎明期。
当時の人々にとって孔子が体系化した儒は革新的なものだった。

今お前が誰に教えられるでもなく持ってる「道徳」
これが出来ていく過程での出来事なんだよな。
いろんな人間がいろんな思想を唱えながら文明が形成されていった時期のもの。
が、出来た当時素晴らしくても時代が経つにつれて時代に合わなくなる。
その時いろんな弊害も生まれた。

でも馬鹿はそれを混同してしまうから数千年間の儒教全てまとめて「悪だ！嫌いだ！」と言うわけ

孔子の時代の儒学＝哲学
楚漢戦争の頃の儒学＝宗教

礼式の煩雑さで既得権益層に成り下がった儒者が焚書坑儒で生き埋めにされ
劉邦には腐れ儒者と言われたのは当然のような気がする

soya到此一游

>>361
フランコ、和室党か

舜のこと。舜の事績は儒家に限らず今の中国人民に至るまで有名だ。
これってざっくりと親孝行といえるだろうか？

舜はその家を逃げることができた。家人は舜が邪魔だったのだ。
こんな場合、家人から離れないで、側に一つけるのは、家人の利益を考えたものだろうか？
むしろ、嫌がらせになったのではないのか？だから、お互いに益々、いじめがエスカレートしたのではないだろうか？

孝行とは、無条件に親に仕えることといえるだろうか？

面倒を見るものがいない老いた親に仕えるというのは孝行であるとは誰もが認めるだろう。

面倒を見るものが居り、しかも、親が舜の孝行を忌避してる場合、それでも親に仕えるというのは
孝行ではないという主張があっても良いと思う。

・・・・・
儒教はこういう問題が内在してる行為を、孝行の典型のように挙げている。
儒教は教えの実例から、そもそも問題あるものだというべきだ。

訂正

側に一つけるのは→側に仕える

舜の親は本心では感謝していても表に出せないツンデレだというのが現代的な解釈だ。

それは不真面目である。

世間で、親が子を殺し、子が親を殺す例は多い。

感謝の心を持っていて、単にツンデレであったのなら、何で殺すことがあろうか？

舜は、殺そうとする人達に勝ってそれを避ける力があったのであった。こうして殺されることがなかったのであるが、

このことを以って、舜の親たちはツンデレであったに過ぎないというのは、軽薄すぎる解釈である。

堯舜なんて春秋戦国時代にはもう否定されてる愚帝だと思うんだが未だに持て囃されてるのがな
普通選挙の発達した先進国であれば票集めという前提でああいう意味のない枝葉末節のサービス精神は理解できるのだが
中国みたいな選挙もない国ではああいうパフォーマンスに意味があるのか？

？？？？

文化大革命で、儒教や道教はすごく壊滅的な破壊を受けたらしいね。

共産主義が今の中国の政治を指導しているということだ。

しかし、儒教や道教は今は、再生して結構あるらしい。

政治の世界では儒教や道教は、生かされていないが、実生活では、やはり宗教として
復活してるらしいのだ。

それから、今の中国の選挙だが、共産党員を承認するというものが、
選挙という形式をとって行われているらしい。

そして、共産党員だけの集まりでも、共産党の推薦が絶対必要らしい。
詳しくはウィキを。

共産党が建国したのだから、そういうことになるんだろうね。
誰が一番共産主義思想を体得してるか、そこのところが決め手になるのだろう。

共産主義ってある意味宗教だし

現代は、どの国も政教分離としてるようですね。

しかし共産主義もある意味で宗教だし、民主主義もある意味宗教ではないでしょうか？

例えば、キリスト教は隣人愛を説きます。日本の憲法も第11条から14条に於いてまさに、隣人愛、つまり、

自分を愛するように隣人を愛せよ、又、墨子の兼愛を説いていることは明らかです。

こういう見地から共産主義というものを見てみると、キリスト教や墨家と共通する
範囲が多いのではないかと思われます。


第十一条 　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

第十二条 　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第十三条 　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

第十四条 　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

儒家。
君に対する忠と親に対する忠の狭間で悩む平重盛、

これって、普通に言うと、君に対する忠の方が優越すると考えないでしょうか？

（基本原則）
第一条 　私権は、公共の福祉に適合しなければならない。

（公序良俗）
第九十条 　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

しかし、重盛の場合、君と言うのが天皇であることと、現実の天下を支配しているのが
自分の父親であった、と言うところに問題があったのではないでしょうか？

ここのところの事実は詳しくないですが、すみません。

ただいえることは、中国の学者でも言うように、結局は世界中のどの思想も、同じものに帰一
すると思われます。

儒家と法家
法家も元は儒家だから
結論　　儒家

儒教は今でも中国と朝鮮で根付いてるって言うけどさぁ
実際にこれらの国を旅して思うのは表面的な儒教の礼式は残ってるけど中身は空っぽだよね
劉邦が腐れ儒者って言って儒者を嫌ってたのは的を射てるというか

>>386
韓国はともかく今の中国は中国共産党の一党支配で
思想的にも政治制度的にも儒教は廃止・弾圧の対象。
誰も根付かせようとも中身完全な儒教を持とうともしてない。
まあ最近は色々変わったみたいだが

モーゼの十戒

カトリック教会・ルーテル教会の場合 [編集]

わたしはあなたの主なる神である。

1.わたしのほかに神があってはならない。
2.あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない。
3.主の日を心にとどめ、これを聖とせよ。
4.あなたの父母を敬え。
5.殺してはならない。
6.姦淫してはならない。
7.盗んではならない。
8.隣人に関して偽証してはならない。
9.隣人の妻を欲してはならない。
10.隣人の財産を欲してはならない。

・・・・・・・
ここに『あなたの父母を敬え。』と有る。

マテオリッチが中国に来て中国の思想文化を知ったとき、儒教が
最も受容できるものと思ったそうだ。

兼愛の墨家があったのに何も言及したことが資料にないのは、おかしいと思う。
勉強不足なのではないのか、歴史家は？

道家は天国を説いている。仏教もそうなのだ。仏教と道家は同じである。
イエスキリストの教えは道家、仏教なのだが、それを否定する人は、
キリスト教も仏教も道家も理解しないからである。

わたしはあなたの主なる神である。

1.わたしのほかに神があってはならない。
・・・・・・
上はカトリックの場合であるが、

正教会・プロテスタント（ルーテル教会以外）の場合 [編集]

1.主が唯一の神であること
・・・・・
となっている。
モーゼの十戒というのも、その中身は異なるものがあるのだね。
唯一の神が、二枚舌と言うことか？

・・・・・
いずれにしても、最初の、神が唯一なもの、と言う意味では、相違がない。

これが真実であると言うのだ。これは仏教の『一相』、老荘の『一』に他ならない。

天国を求めよ、と言うのは、唯一の世界、一相の世界、一の世界、を求めると言うことである。
一は空、無、無相、安息、平安、である。

今の世界は、どこでも、商業による繁栄である。宗教哲学に基づいているか、どうか
検討の余地が有る。

現実の問題として、どの世界でも、立法と言われる法律に人はつまずいてしまうのだ。

それの典型が儒教である。

墨子の教えなんてそれこそほとんど残ってないじゃん
それに儒教にしてもなんでもそうだが、結局のところ普及するには
国家体制や政治に都合よく使われるために変容して形骸化するもんだろ
仏教もキリスト教もみんな同じだな
そういう世俗化を受け入れなかった宗教は滅びるんだろう

自由平等という思想がもたらす社会が、建国に関わった人々の階級と言うかそういうグループ
と、それに従った人々との関係を、破壊する恐れがあるため、自由平等の思想を
排斥することになるのだと思う。

墨子の兼愛とは、自由平等と言う思想に他ならない。

キリスト教も自由平等であるが、神様と言うものを説いて、それが何であるか一般には
解らなく、とにかく権威あるものということで、それを君主になぞらえることになった。
それで、君主体制に、キリスト教は受けいれられることになったと思われる。

墨子の場合はどうなんだろうか？かれは『天』と言うことを強調している。
キリスト教の場合も自由平等なのだが、それを『隣人愛』としている。自由平等
の概念をそぐ働きがその『隣人愛』にあるね。『兼愛』と言うと、
始皇帝も、住民も、役人も、平等と言うことに走る嫌いがある。
こうなったら大変だ、と言うので、始皇帝は、墨家を採用しなかった可能性が考えられる。

自然人と法人の区分けがなかなか理解されないのだ。これは教育に因らなければならない。

日本ではこの教育がなおざりにされているが、教育できる人材がいないのだ。

自由と平等を区別しないで使うのが不思議だ。兼愛は平等だけど自由とは限らない。
そもそも春秋戦国の頃に自由なんて思想は無い。

平等と書いてしまったけど、あくまで封建体制を基本に考えてるから王や諸候がいる身分社会である事に
変わりはない。自分を愛するように他人も愛せ、というだけだな。

>自分を愛するように他人も愛せ、というだけだな。

これがあらゆる生活上の事象の根本であるという。

自分の思想良心の自由が自分にとって最も大事である、と考えないだろうか？
これが自分にとって大事であるので、他人の思想良心の自由をも大示威にするべきだ、というのが、
自分を大事にするように、他人をも大事にするということである。

大事というのが愛するということと同義である。

平等とは、自分の大事にする思想良心の自由が、他のものにも等しくあると考えることだ。

問題は、あるものが王になると、もともとの人間ではなく、王という人間になったと錯覚することなのだ。
王というのは社会的身分であり、これは社会的制度として存在するものであり、
これを現代の法制度では、機関と言うのである。職業なのである。

で、その職業であるが、王という政治家ばかりではなく、一切の職業について、
それは自分を大事にすると同じに、相手方を大事にするという心がなければ
存続し得ないものなのだ。

この王という職業を常に存続させるために、法律というもので縛るのである。
法になるものは、法律にあることをする義務があるというわけである。こうしておけば、
誰が王になっても、心配することはないだろう、というのである。この法律がないと、
あるものは恣意的ない行政をする恐れがある。

王になるものは、自分を大事にすると同じように他人(＝国民）を大事にするということが
できないものであってはならない。さもないと、王としての義務を遂行できないからである。

王という職業と、王と言う人間を混同してはならない。王と言う人間はいないのである。

民主政体であろうと、君主政体であろうと、この政府というものは必須である。
民主政体であるから、自由平等があるが、君主政体では、自由平等はない、と考えるのが間違いだ。
後者の間違いは、王と言う人間が誕生するという誤解にある。王とは機関なのである。

乏しきを憂えず、等しからざるを憂う、というのは、孟子か孔子か？

この言葉は真理であり、すごく好きな言葉だ。

これは言うまでもなく、平等だ。平等を実行するのは、兼愛そのものではないか？

そして、平等あるところでは、誰かが誰かを不法に支配するということはないだろう。

不法に人を強いるなら、そこには自由と言うものはないが、平等を目的にした

行為は不法とはなりえず、平等と自由をもたらすものではないか？

恵子、この人のパラドックスについて話そう。

先生、やっぱり白馬は馬ではないんですか?

>>397
答えが知りたければ関所を白馬で通ればいい

>>397
それをおかしいと思えるが、反対にそのとおりであるとも、思える。

と言うのは、白馬と言うのは希少価値なんだろう？希少価値は、馬としての希少価値ではなく、
別なものとしてであろう。なぜなら、馬なら、白馬でなくとも、黒い馬でも、黄色い馬でも、
そ茶色の馬でも、馬としての価値は充分にある。

しかし白馬は馬としての価値は他のものと同様にある上に、その価値は希少価値にあるのだ。

白馬はめったに得られないのである。

こういうものは、いけにえに適当なのである。神様への生贄である。

生贄は、馬ではない。であるから、生贄としての白馬は馬ではない、と言える。

このように、白馬非馬説が言われているその状況いかんにより、意味が異なってくるのである。

>>398
神様への生贄に対して税金を徴収することはできないだろう。

次に、哲学的な面から言うと、

白という色に実体はあると世間人は言う。又、馬と言う動物には実体があると世間人は言う。
それなら、白色の馬は、二つの実体を持つものと言うことになる。二つの実体を持つ一つのもの、
つまり白馬は、馬でもないし、白色でもない、といわねばらない。

実態を概念と言って良い。
そうすると、最初の世間人の概念=実体説は、間違いであったと言わねばなるまいて。

このケースは、ギリシャのゼノンの、アキレスと亀のパラドックスと同じである。

速いということに実体があり、且つ、遅いということに実体があるとするなら、
アキレスは亀を追い越すことができるはずであるが、それが証明できないのである。

そうすると、速いということ、遅いということには、実体が無い、といわねばならないのである。


しかしこういう見地から、白馬非馬説が説かれているのか確かめる必要があろう。

しかし、公孫竜が恵子の仲間であるとするなら、こういう意味のパラドックスと解さなければならない。

何しろ恵子も老荘と同じ思想の持ち主なのだ。荘子と恵子は大の親友であったのだ。

ID:xSaNAhRH0
こういう奴が関所の役人に馬の通行税を取られたっていうオチだからｗ

科学と言うものは仮説に基づいている。

仮説とは契約だと言うことだ。

契約が公序良俗違反でない限り、当自者を拘束する。

法律とはこの契約である。

であるから、この契約に基づき、役人は徴税する。

しかし、真理真実となると、仮説ではない。仮説を打破する。

老荘は真理真実を説くものだ。これに因れば、一切の人為は排撃される。

それで良いのだ。キリストの天国もこれなのだ。

老荘なら、文句言わずに、関所で納税しただろう。納税するという行為には、
実体が無いことを知っているからだ。

公孫竜の残っている書物には、現象：名称には実体があるというような
論がある。

名実の一致をとくということは、この実体論である。

この実体をプラトンはイデアと言ったのだ。

名称とは概念である。概念とは大凡の認識という意味である。

名実の一致と言うと、大凡の認識に真実が合致するということになる。

大凡の認識に真実があるというのは、そもそも間違いというべきではないか？

しかし、人間社会のうちでは、大凡の認識で、足りるものと考えるのだ。
大凡の認識に基づいて契約：法律を作るのである。

科学（物理、）はこの大凡の認識に基づくものだ。

行間開けてる奴は例外なくキチガイである
これは２ｃｈの哲学

こんな自分の人生に大事な問題に関心を示さないというのは、良くないな。

まあどの学派が一番いいか何かは、百人いれば百通り意見あるわけだし
それぞれ自分にとって一番合うやつ身につければＯＫだと思う。

真理真実は一つであるという条件を満たした学派なら、そのうちから自分に合うやつを選択する
のはかまわないが、真理真実という目標が違っているなら、重大な誤りに陥る。

個人的には老荘思想は釣りバカ日誌の浜ちゃんの
生き方と思ってる私はやっぱアホでしょうかｗ

釣り馬鹿日誌は知らないが、老荘の生き方をするとはどういう生活になるのか、考えてみよう。
それは究極の智慧に基づいた生活である。欲望に基づいた行為は一切ない。
欲望と言うと色々有るが一切の欲望である。

欲望こそ、凡人がその達成のために智慧をおこすのである。
このような智慧は、老荘の智慧ではない。小賢しい知恵と言う。このような智慧では
確かな幸福を得られないからだ。

老荘の智慧に従うと、必要なものは自然に備わると言う。

しかし、『荘子』の中に、荘子がお金がなくて困って、ある人に無心したところ、
その人は、今度異臭漢語に土地から収入があるから、そのときに良いかね？と聞いてきた。
荘子は、そんなに待てない。そのときまでに自分は乾物屋の店先に吊り下げられているだろう、と答えたという。

いったい荘子はどんな意味でこの寓話、なのか、実話なのか解らないが、を持ち出したのだろう？
これは修行が足りない場合に違いない、ということは知るべきだろう。

訂正
異臭漢語→一週間後

>>408
当たらずとも遠からず。

スレタイの問いには、古代中国の例に漏れず、今の日本人でも、老子ではないでしょうか？
桃源郷と言う地域の起源も、老子にあるようです。小国寡民の国でしょうか、ルーツは？

そしてその論拠も、老子は提供してるんですよね。

墨子、この人は運命論を認めなかった。運命と言うものを認めなかった。

運命とは輪廻のことである。

老荘は輪廻を認めていない。輪廻を明知で打破する教えである。

これは仏教でもあり、キリスト教でもある。

墨子教団では、老子を教本として読んでいたと言う記述が有るが、
どうなんだろうか？墨子自体の物を用いるのが自然なのだが。

心中戦国時代の中国は、思想良心の自由があったのだ。言論表現の自由があったのだ。
ところが、秦が中国を統一して支配するに及んで、焚書坑儒をしたのだが、
その理由は、町中のどこに言っても、住民は諸子百家の論をしている、と言うので、
論書を焼却することにしたのだという。

今の日本には言論表現の自由があるのだろうか？
これがあっても、思想良心の自由があるのだろうか？

政治制度について、論じられ著作も作られている国は、中国が最たるものではないだろうか？

日本は中国のものを輸入してるだけだ。

日本神話である古事記日本書紀自体が、中国の思想の輸入である。

尖閣諸島問題がシリアスになっているが、中国の言い分では、清の皇帝が病気になったとき、

ある臣民である漁民が、尖閣諸島の近辺で海草を採取し、それが薬用になるとして、皇帝に
献上した。それが効いて皇帝は回復することができた。皇帝は薬草の献上に対する
お礼として、その漁民に尖閣諸島を与えた、というのである。これ以外にもあるのかもしれないが、
こういう具体的に事実が報じられることが少ないのは、領有を主張するものの根拠がないことに原因がある。
これは日本中国双方に言われることである。
　日本では明治政府がそこの領有を閣議決定したという事実を主張する。そしてそれに対して中国その他の
国は何の異議も出さなかったと言うのである。
　こういう具体的背景を考察する必要があるのである。

詳しい年代の前後を抜きにして、たたき台みたいな論を出すと、尖閣は中国の領土である。
なぜなら、清の方が先にそこを実効支配してるからだ。日本の明治政府が閣議決定したとしても、
天皇の意思表示になっていない。
　又、閣議決定に対して清国が文句を言わなかったというが、どういう意思表示をしたかが問題である、まして、
堪能の意思表示でないことが確かであるのだから、清国がそれを無視しても清国に責任は無いのである。
　又、日本が、清の皇帝が尖閣を自分の所有物であるとして、国民に払い下げたと言う事実に対して、日本は
異議を唱えていなかったのである。そして、清国も日本国も、当時相手方の政権を認め合っていたのである。
　どう見ても、尖閣は中国領土と言うべきである。

　日本は違法に尖閣を占有していたのだから、清国に対し賠償する義務こそある。

恵子というのは、最後はオストラキスモスにあったのだ。
オストラキスモスとは、オストラコンのこと。古代ギリシャの陶片追放である。
人々の嫉妬を買ったのである。つまらない人にはこういうことはない。

もう孔子や孟子が嫌う、郷原の人でいいや。
今の日本人にぴったりじゃね？

安定した時代ならそれでもいいが
今の日本や世界でそれが通用するかと言われれば微妙だと思うぞ

多者に依存するので、世間が変わったらそれに倣います。
郷に行っては郷に従う。それが郷原クオリティ。

そんなどこでも上手くできるやつは本当に一握りの天才や金持ちだけだろｗ
一般庶民にはやろうとしても限度があるし
状況が悪化し続けるのに対応せずに保身だけに終始するとなれば
できてるやつだっていつかは対応しきれなくなって滅びるから先延ばしの延命にすぎん
待ってるだけでも状況が改善して助かるかもしれないから無意味とまではいえないが

保身とか処世術として最も使えるのは、やはり老荘か？どうだろ。

まぁそうだね。老子は功績を上げても報いを求めず、災いが降り掛かる前に身を引けと言う。
荘子は初めから前に出るなと言う。楊朱は天下がどうとかどうでも良い。我が身が大事と言う。

>>421

>楊朱は天下がどうとかどうでも良い。我が身が大事と言う。


そうなんだが、放射能とか公害は隠遁していてもやられるからなあ。

楊朱は電力不足なんか関係ないから原発反対だ。爆発したら政府の指示など待たずにさっさと逃げるだろうし、
国境も関係ないから必要なら何処までも逃げるんじゃね。

>>423

なるほど。

逃げた先で中華料理屋するなりマフィアになるなり何でもして生きていくしね

墨子と言う人は存在価値のある人だな、と思う。

常に道理と喩えを持って教える。

テスト

諸子百家見るともう世の中の哲学や心理は3000年前に結論でてるんだよな
唯一科学技術だけが進化しただけで

呂氏春秋、これを市中の真ん中に於いて、それに、この書の一字でも改変できるものには、
千金を与える、と豪語した呂不異、なるほど、値打ちのある本だ。

こうして呂不異はこの本を宣伝した。この書を宣伝するとは、諸子百家を
宣伝することだったのだ。

>>429つづき
私も偉そうに、値打ちのある本だ、などといっているが、全部を読んだわけではない
。ネットで抄を読んだだけである。

　ＢＣ230頃に、このように良き思想が、このように民衆に広められている
中国という国は、すごく興味がわくな。
日本は中国の文化を輸入してるだけだ。
平和憲法を持っているが、その平和の構築のための学問など微塵も芽生える気配すらない。
責任能力がないのだ。

少なくとも中共になってからの中国に文化などないｗ

1960年代の大飢饉、4500万人が死んだという報告もある。
衣食足って礼節を知るというのは古代中国の格言なのだが、
近年こんな大事件を経験してる中国人なのだ。

文化があっても忘却してるだろう。頭が真っ白になったのだ。
蛇、その他の普段は食べないものまで、そのときは食っただろうな。

文化大革命というのは、この大飢饉と時を同じくしてるのけ？
文化大革命は、大躍進政策の後だ。

毛沢東というのは頭が悪かったのだねｗ。中国人らしからぬ。

いや、毛沢東の頭が悪いわけがない
教養も高いだろうし天才的で歴史的な英雄に間違いない
だが彼に限らず優れた英雄が戦い勝利することで人々を幸せに導いていけるか
といえばNOなのだ

戦争と政治は別だと言うことか？
しかし、軍人で政治家と言う例は多い。
そして、良き軍人で良き政治家と言うのが、有名な歴史に残っている
英雄ではないか？
政治は良かったが、戦争では失敗ばかりであったと言うのは、その負の遺産で
有名になっているだけだ。
ともあれ、諸外国の援助がなかったのか？なかったんだろうね。
施前災害の多い東アジアでは、人間なんて昆虫の一つだよ。

墨子ばかりじゃないようだが、君主は賢者を尊重することが
政治の根幹であるといっている。賢者は国に於いて優遇されなければならないと。
つまり、実際の政治をするのは賢者であると言うようなものだ。

賢者は有益な人間として君主に「利用」されると言うことだ。
利用できなくなるとぽいと捨てられる。このことを荘子は、卜占亀の
喩えで説明し、そんなものはごめんであるといっている。荘子と正反対の
道をとったのが恵子である。

毛沢東に関しては国民党に全ての罪をなすりつけてる気がするがな
まともな資本主義政権があれば中共はとっくに壊滅してただろうし
民主党が政権取って私兵使って言論統制してれば中共と一緒だろ

賢者は常に居るとは限らないからそれに期待しないシステムを作るのが韓非子の考えだ。

相ですよね。
そして、賢者ならそのことをわかって、法律を作ろうとするのではないでしょうか？
法律を作っておこうと。

また、国民もそのことを解って、賢者に法律を作ってもらいたいと思うのではないでしょうか？

ですから、恵子は法律を作ったのですが、廃案になりましたね。妬みでした。

釈迦仏も頼まれて法律を作りました。パルメニデス、ゴルギアス、プロタゴラス、
も頼まれて法律を作っています。

勉強不測で韓非子の法律を呼んだことがないのですが、現代の法律と比較して
どうですか？人権が尊重されていますか？

韓非子の思想では君主から民衆まで人権ないよ

法律と言うからには、それは当事者がいるはずで、国民と君主の関係を
規定したものでなければなりません。しかも、韓非子の時代でも、
その国が平和で、争いのない社会であったことは間違いないでしょう。

人権と言う名称はなくとも、どのように国民の幸福を確保しているのでしょうか？

訂正
>その国が平和で、争いのない社会であったことは間違いないでしょう。
　　　　　　　　　　　↓
その国が平和で、争いのない社会の構築が目的であったことは間違いないでしょう。

韓非子の考えでは王の世継ぎとその母は王を殺して位を奪うつもりだから、王は心を許してはいけないとか、
全く平和とはかけ離れた世の中です。
そして韓非子の法は君主が臣下を手足のごとく使う為の道具です。私腹を肥やす隙を与えないように、
また仕事をさぼらないように縛る為のものです。

>>1
史家 司马迁

老子を胸に、韓非子のようにあたる

独裁者は自分の都合の良い法律を作る。
韓非子も君主のための法律を作る算段なのだろう。

秦という国は、始皇帝の前から、商オウが法律を作り施行していた国だ。
このおかげで秦国家は強力になった。

無政府国家よりも、独裁政府でもあるほうが、良いんだろうね。

しかし、これで二回以上は見てるが、中国のロケットの発射のスマートさ、パーフェクトだね。

アメリカのナサの発射よりもきれいだ。実験の失敗も少ないんじゃないのか？
精巧なものを作るものだ。日本人は恥ずかしいね。

公私が聖人であるといわれているのがわからない。
一般人が言うのではなく、諸子百家の中で言われてる。

確かに考は大事だ。
しかし考については、単純な問題ではない。
親から子への考、子から親への考、兄弟姉妹間の考、
主事への考、友人への考、色々有る。
しかし、子を失ったもの、親を失ったもの、親を知らないもの、子を知らないもの、
こういう問題があるのが通常である。
孔子の考は普遍的に適用でいきないのだ。

訂正
公私→孔子
主事への考→主人への考

主人への忠、兄弟への悌だろ。何でもかんでも孝で済ますな。

孔子って背高くてケンカでも負けたことねー武闘派だったらしいから
たぶんみんなビビって聖人って呼んでたんだよ

>>437

実際のところ、賢者は常に居るが、それを発掘したり抜擢する機能が弱っていることはある。

千里の馬は常に有れど、伯楽は常には有らず、ってやつだな。

陰陽家のｽｳｴﾝ、この人はもっと注目されていいと思う。
陰陽思想そのものは老荘にあると思う。

この人がどの王からも尊敬されたというのは、礼遇されたというのは、
すばらしい。

諸子百家の大本は、やはり老子だな。

陰陽思想というのは、お釈迦様の縁起の理法のことだよね。

老子か荘子かのどっちかで
「なによりも我が身を大事にする人にこそ、天下の施政権を委ねることができる」
という言葉がなかったっけ？

荘子に有りそうだが俺の記憶には無い。

老子の１３章？に

「そこでわが身を天下を治めるより貴ぶものは天下をあずけることが出来る。
わが身を天下を治めるより愛するものは天下を託すことが出来る。
軽々しくわが身を失ってどうして天下を保てよう。」

とあるらしい。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/mrnph111/13115566.html

何をか大患を貴（たっと）ぶこと身の若（ごと）くすと謂う。
　吾れに大患有る所以（ゆえん）の者は、吾れに身有るが為（た）めなり。
吾れに身無きに及びて、吾れに何の患（うれ）いか有らん。
故に、貴ぶに身を以てして天下のためにせば、
若（すなわ）ち以て天下を託すべし。
愛（いと）おしむに身を以てして天下のためにせば、
若ち以て天下を寄（よ）すべし。

斉の国王は、哲学者を集め、その数3000人にもなったと言い、学問を尊重した。
しかし、これは斉に限らないんだよね。
ギリシャやローマでも、こんな支配者はいなかった。
そして百家争論といわれる様に、それぞれの論は皆、真剣なもので、他の文明
諸国に発生した哲学に比較して、勝っても劣ってないのだ。

中国でこんなに多彩な言論が誕生したのは、その地理的要因である気候に
影響されていると思う。
春夏秋冬が明確で、且つそれに従った自然災害が頻発する国土なのだ。
国土自体が広大である。

それにしても、それなら、道路が完備するということになっていないな。
ローマ帝国や、アンデスのインカ帝国のような道路網が、取りざたされることはない。

橋を建設しても、すぐに洪水で流されてしまうということもあったろう。
黄河や長江に橋を架けるというのは不可能であると思われたのだろうか？

京江運河という巨大な公共事業もあった。

中国みたいな国土の開発にこそ、今の機械が必要とされたのだ。

ところが、この開発に邪魔をする哲学がのさばっていたんだよね。
それは老荘である。現実的に人を楽にする機会の発明が伸びなかったのだ。
唯一、これに反する哲学を持ったのが墨家であった。
現実に有用な機械に関する科学的知識に目を向けている。

始皇帝が馬車で全国を巡行する為に規格道路網を作ったと聞いてるが…。

墨家の科学知識は兵器開発の為じゃないのか。墨子は元々天下を養う事を目的としていたから
農具とか灌漑技術とかに関心があっても不思議は無いけど。

>始皇帝が馬車で全国を巡行する為に規格道路網を作ったと聞いてるが…。

そうでしたね。
ところで、その道路の幅員が70メートルというのは、凄い幅です。
だいぶ不経済ではないでしょうか？

ローマの街道は復員5メートルと言います。
70÷5＝14
14×12000キロ＝168000キロ

ローマの街道は290000キロ

芯の短い支配期間内で、こんなもんなら、ローマの街道に匹敵するといっていいかも。

芯→秦

12000キロの半分が復員70メートルということで、全部ではないし、残りの
道路の復員はいくらかウイキは報告していないのでわかりませんが、
それでも5メートルという狭いものではないと思われます。

そのほかに750キロの直道というものも造っているという事ですね。

今度の東二本大地震で、日本に帰化する意思を表明したアメリカ人がいたね。
日本の俳句なんかを研究してるコロンビア大学の先生。

その人が日本の文学を研究するきっかけは、上田成明の雨月物語らしいのだが、
そこにすごく知的なセンスを感じたというのだ。しかし、研究をしてみると、
それは日本人のオリジナルではなくて、中国からの輸入センスであることがわかったというのだ。

日本はやはり中国の辺境の属国みたいなものだよね。

上田秋成だな。何時もいつも間違えてるのは飲んでるのか?

今始めて中国の歴史に興味を持って触れているのです。学校時代は興味がなくて。

IT上の中国の文物を読むとき、漢字の読みがわからないし、説明の筋がわからないし、
地名が判らないし、地名なのか名前なのかもわからない、ということがしばしばで
ま、飲めない酒を飲んだようなものだと思います。

しかし上田秋成は雨月物語でググれば出てくるだろう。中国の文物でもないし。

ちなみに飲みながらなんて失礼だ、という事ではないので念のため。

最近のことだが、アメリカで、韓国人が目が釣りあがっているのを指摘されたことを
怒って事件になっているというニュースがあった。
西洋人に東洋人の顔を書かせると、目を吊り上げたものを描く様だ。

中国の歴史上の絵画を見ると、人物の目はたいてい釣りあがっている。
それは東洋人にとって自然だったのだ。
反対に、目じりが下がっているのをおどけた様子、ひょっとこの様である等と、いったり思ったり
していると思う。

しかし、東洋人同士でも、怒った様子を目を吊り上げている、などという。
そして、これは聖書の中ででも、良くないものとして忌避されている特長である。

やはり、東洋人特に東アジア人は、心が穏やかではない傾向にあるのではないだろうか？
それが固定して容貌に表れているのでは；；。
不正に対する怒り、智慧の欠如が原因・・・

>>472

黒人が色黒なのと同様に、それは仕方ないと思うんんだが。

なんか変なのが住み着いたな

儒教を偽善だと非難するものは、老荘道家ではないかな。

墨家もじゃね

墨子が兼愛を説いたからといって、その対象は身近な隣人に一番及ぶのである。
身近な隣人を通り越して、遠くの人を兼愛するというなら、それは兼愛ではない。
身近な隣人を兼愛していないからである。

そうすると、兼愛とは自分に近い人が絶対的に対象となるのであるから、
肉親から始まり、家、地域、国という範囲に拡大する。

そしてあくまでも自分を愛するように隣人と愛するというのであるから、
見捨てられるものがいないということになる。

墨子の兼愛に反する倫理は、どうしても成り立たない。
儒家では、自分の身内だけがよければそれで足りるというようになる。
儒家の葬式は、どう見ても非倫理で偽善にならざるを得ない。

儒家は仁、義、礼、知、信を説くと言うが、何が仁で、何が礼で、何が知、何が信
であるかは、しっかりとした根拠がなければ人に教えることはできない。
儒家はその根拠を明確にしていない。
しかし、　道家や墨家はその根拠を持っており説いている。

まず根拠を説くべきなのだ。根拠を説かない儒家は独善に過ぎないのだ。

・・・・と言って見る。

今の日本を見ても、儒家の弊害が日本をだめにしている。
儒家の思想では自滅が必定なのだ。

戦国時代を通じて、墨家が優勢であったのに、漢の時代に入ると消えてしまった、
そればかりかその後の時代にも省みられなくなっているというのは、
研究対象に成らなければならないと思う。

儒家はその当時の君主に寄り添って、彼らに都合のいい道徳を説いた。
墨家は、墨子自身が人に使われるのを嫌っている人で、その人の行いは、
諸国の平和で、君主たちの我欲に奉仕するという思想ではない。

墨家の教えに因れば、人は自由平等ということに帰する。これは君主の否定に繋がる。

何処の墨家が自由平等を説いたって?
墨家は天→君主→士大夫→庶民という秩序を説いてます。君主の否定なんてあり得ません。
あの時代にそんな事を説いたら頭がおかしいと思われる。

>>477
>身近な隣人を通り越して、遠くの人を兼愛するというなら、それは兼愛ではない。
>身近な隣人を兼愛していないからである。
隣人を通り越すとか無いです。一人一人の他者と自分の関係を言ってるだけで、遠い近いなどの順番は
一切有りません。
あなたが「兼愛」と言ってるものはむしろ儒家の偏愛です。いくら儒家でも遠い者は見捨てると言ってる訳
では有りません。

>しかし、　道家や墨家はその根拠を持っており説いている。
道家はそういうのは人間が作った幻だから必要無いと説いてます。

>>477-479
儒家が明確に君主に寄り添ったのは淑孫通以降だと思うんだが。
諸子百家時代の儒家だって君主の我欲に奉仕する思想じゃない。

孟子も荀子も民意を尊重し民のために君があるとし、主君殺しも否定しないね
実際君主に諌言してるし

戦国時代の儒家っていうのは超保守主義者で伝説への懐古主義なんだよ
封建的秩序を揺るがす思想に対しては現実主義的に批判するが
現実政治に対しては「かつてあったはず」の美しい完全な封建的秩序を夢見て理想主義的になる

だから君主を批判しまくるよ

儒家というのは、古の皇帝を真似よ、というに尽きる。
時代は変遷しており、その変遷を無視することが政治であるといっているようなものだ。

儒家を採用しない君主がほとんどであったのは、中国人もまともな人が多かったということではないか。

伏義はウィキによると、陰陽思想の創始者であるというではないか。
陰陽思想というのは、一の思想の土台であるのだが、伏儀は、老荘の政治を
行っていたのだ、とみなすべきである。ところが儒家はそのことに気づかないで、
枝葉末節ばかりを取り上げて、そのことが良き政治であり、その時代が良き時代であると
いっている。根本を知らないで、人の外見を見て、外見ばかりを真似ようとしたものである。

日本の赤穂浪士で有名な、事件の根本はこの儒教の弊害の現れであることを知っている？
吉良というのは儒教の作法；礼法の指南であって、赤穂の守に、その礼法を強要したのだが、
赤穂はそんなものは今まで守ったことのないもので、心から忌避するところだったのだ。
彼はそんなものに縛られるくらいなら死んだ方が益しであると考えたのである。

実際に儒教を尊重する君主はとんでもないことになりがちだな
前漢の王莽も後漢の董卓もそれで国を滅ぼしてしまったと言えなくもない

儒教は民を支配するための方便であって君主がそれに傾倒したら本末転倒
支配のための道具に君主が支配されちゃそりゃダメでしょ
宗教も君主が傾倒すると国が傾く

>>484

王莽はアフォではなかったと思うが、結果的にアフォと同様の運命をたどった。

プロレスラーが毎試合「ガチ」で戦ったらまずいよね。

王莽って要するに今に当てはめるとマニフェストを守れとか言ってる小沢や鳩山みたいな感じ？

別に儒教もそんなに糞じゃないけど
孟荀は礼の柔軟さも説いてるしな

儒教一般は仁徳の影響力を過大評価し過ぎてる面はあるけど
基本的に税を重すぎず軽すぎず社会的弱者を保護して学校を建て
上の人間自ら清廉に生きて下への戒めとし官吏の人材選抜に力を注ぐことで腐敗を正し、市場を正常にして商工を発展させる
民の心をなつけることで愛国心を高め、士気の高い軍隊にすべき
戦争をやるならなるべく大義を引き寄せて同盟国を作り敵の君主と民を離間させろと

至極真っ当なことを言っているだけだよ
現実的な想像力を欠いた権威主義・形式主義者が駄目にしていくのはどんな思想だろうと変わらん

現代人からすると西洋は成功したもので東洋は失敗したものだから
東洋の歴史を学ぶとき失敗要因を探ろうとするのは仕方ないと思うが

ある意味一千年以上繁栄を成功させた思想であることを見落とすのはよくない
些細な問題から即儒教を否定する態度こそ枝葉末節に拘って本質全景を見失うものだろう

>>487
王莽は飛びぬけて優秀な大臣だったし結果も出して人望も高くて
多数に支持されて国を任せるのはこいつしかいないだろってことで皇帝になったはず

でも皇帝になったら儒教に伝わる古代の聖人の暮らしに戻ろう
みたいなスローガンで現実にあってない改革しまくって
さらに必要ないのに異民族と仲たがいして戦争しまくって財政も悪化しまくり
民衆は困窮して豪族もついていけなくなって各地で反乱で滅んだ

王莽政権は文教政策に関してはかなり成功したように思う。

王莽に叛いた?義と共謀した王孫慶を捕え、太医に解剖させたことがある。五臓や血管について記録させ、
「これで病気の治療法が判る」と言った（『漢書』王莽伝中）。

　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　あながち間違ってはいない。

儒家は頭のおかしい人に育てる、もしくは、偽善者に育てる。

皆が皆ではないけどな、やはり広く普及しているからこそ
たまに極端に変なのが出てくるってところもあるんじゃないかと

多数派を叩くことが好きな人もいるみたいだが
大雑把な印象論じゃなくて細かく批判してくれると良いんだがなあ

アテネの政治というのは、市民により行われていた。
その市民というのは、それぞれ職業を持っていた。
それぞれ職業を持っているものが、政治に直接参加して
国の方針を決定していたのだ。国の方針というが、
それは立法、行政、司法のことである。
行政官はくじ引きで市民から選ばれた。司法である裁判は、市民により
構成された数百人の裁判官により、多数決で判決された。

ここには、政治を職業とするものはいない。

それなら、諸子百家の農家が、万民平等に農業を職業とすることを
原則としても、政治は行われるものとしたのは、おかしいことではない。

それはどういうことかというと、農業という職業をするとは、生活の実体験
をするということで、農業自体は最も基本的な職業で、最も大切なものという評価が
できるからであった。農業を良くするものは、政治をよく考える基盤を持つものであると考えたのであろう。

農業という人間にとり最も大事な実体験を持たないものが、政治をするということこそ、
有りえない、考えられない、ことであったのではないだろうか？

アテネの市民の職業はさまざまであったが、農家の考える市民はみな同じ農業であったのだ。

原典は知らないが万民が農業だったら誰が農具を作るのか?

重農主義と重商主義の問題だな。
初めに農業があって、その上で商業が発生したものだろう。
農業なくして商業がありえるわけがないからだ。

自給自足であるなら商業は発生しない。

そこで、重農主義からどのように重商主義が発生し、発展していくかを
観察すると良いと思う。

農家の主張するところは、重農を土台とし、それを維持するところに
政治があるというもので、その政治に、商業工業などが含まれるというものであると思う。
つまり農業のための、政治であるということだ。農業のための商業工業であるということになる。
食うことに満ち足りることが保障されているなら、それ以上のものは求めるものではない、ということだ。

どのような農機具が良いかの判断は農夫が一番よく知っているわけである。
作物の値段が原価どれだけが適当か農夫が一番知ってるわけである。
将来の予測も、農夫が一番知っているわけである。

であるから、農機具は農夫が作るのである。ただ、それを人にさせる場合が定着するのである。

もうどうでもいい詭弁の域だな
こういうのを腐れ儒者というのだろう

農家は思想自体はもっと深いものだったかもしれないけどね

孟軻が相手にしたのは農家というより農家に鞍替えしたばかりのミーハー儒家だから

>>498
>食うことに満ち足りることが保障されているなら、それ以上のものは求めるものではない、ということだ。
それは墨家の非楽にも通じるな。歌舞音曲の類いは無用って。

墨子は、楽器はとても高価であるからと言う理由で、音楽を抑止したかったのだ。
それなら、声楽：合唱：独唱は全然問題ない。墨子もこれを否定するものではない。

You　Tubuで中国の音楽を少し検索して聴いてみたが、わからない、その価値がわからない、
という他ないな。

どんな音楽だったのだろう？　

>>503
笑いをありがとう

>>503
いや墨子は歌舞音曲の類いのような非生産的な活動は無駄だと言っている。
楽器の話でもなければ音楽に限定している訳でもない。
墨子の考えでは天下の民、全てを喰わせる事が出来ないのに楽人など養う事は出来ないのだ。

宋?（そうけい・稷門に住んだ道家の学者）、尹文（いんぶん・同）
　公平で偏りが無く、平等で私心が無く、決然として主なく、万物に従順であって飢餓の見地を立てず、思慮を用いず、智謀を働かせず、善悪や是非を考えて物を選択することなく、全て万物と同化して行動する。昔の道術にはこういう傾向のものがあった。
彭蒙（ほうもう・道家の学者）、田駢（でんべん・同）、慎到（しんとう・同）
　　　　　　　　　　　　　　　　　荘子天下編
・・・・・
上の人達は真正の道家人であり、これは仏教徒でもあると思う。

>>505
確かに以下のコピーでも、そう解釈して間違いではないと読める。

これは日本では聞かないが、中国やヨーロッパでは聞いたことがあるような、
つまり、農夫が農耕してるときに、その近くで、楽団が音楽を奏するのである。
これは農夫のためになるというのである。
これは農夫が音楽を聞くための時間を割かなければならないということにならない。
音楽を聴きながら仕事をするのが農夫にとって利益になるという考えがあるのだ。
墨子が言うのは、音楽を聴くために特別に時間を割かなければならない場合である。
今の人達が音楽を聞くために、高いチケットを買って、音楽ホールに出かけるような場合である。
これでは本来の仕事に差支えが出るだろう。しかしそんなに誰にも時間の余裕がないものだったのだろうか？
http://www.geocities.jp/sei_taikou/bokushi_32.html

大阪市長が楽団を解散させることにしたのは、ちょうどこの理由によるのでしょうね。

仏教が中国に入ってきたのは一世紀のこと。この荘子が書かれたのは紀元前三世紀。
この道家人たちは決して仏教の教えを受けたものではないといって良いだろう。

しかし、春秋戦国時代がインドと交渉なかったとは、歴史的事実だろう。
しかし、無かったとは言いきれない。
土地続きなんだからな。

荘子の天下変の著者は、恵子を軽視してるが、これは正しくないな。

墨子の運命論否定は、仏教だな。
墨子は運命を否定して菩薩の行為をなしたのだ。
墨子の運命とは、輪廻のことであり、輪廻とは縁起のことである。

一切は縁起であり、縁起であるゆえに、一切は実体が無い、空である。
空である故に、一切に囚われることは無い。運命が人を捉え拘束することは無い。

これから得られる自由が、兼愛に結びつくのではないだろうか？
自由な人間はどのようにこの世界で振舞うのだろうか？

運命は否定したが天帝の命には従えと言ってたような…。
そして墨家の徒は席が暖まるまで長く座る事は無く、すね毛がすり切れるまで働くのだ。

なるほど

墨氏は例えば人が戦争や立身出世に払う自己犠牲を考えれば、兼愛も決して非現実的ではないとするがこういう発想は危険
現実にはそんな自己犠牲を恒常的に維持することなど難しい、一事をもって万事を語る詭弁と言える

墨氏に比べれば人の本性を追求して現実的な倫理を得ようとした荀孟の方がまだ見所がある
ただし荀況の立論は詭弁染みているし、人の性を悪としたところから
それを矯正する方法論に礼が必要だという結論まで飛躍しているが

言ってる事が判らんが、当時は献身的な使命感に燃える墨家が大流行りだった事は
孟子も荘子も書き残している。(荘子じゃなくて韓非子だったかも)

大流行りといっても、戦闘集団を形成するタイプで在家墨家みたいなのはいないんだろ？
死後に天国に行けるとか言って各国に何十万何百万の在家信者を獲得するのならともかく、
総人口の１％にも満たない傭兵集団じゃ兼愛の理想は実現不能。

在家信者はいないよ。宗教じゃないから。只の傭兵じゃなくて教団の理想を実践して世界を変える
革命戦士(笑)だから在家信者なんてそれこそ意味がない。

根本的に何が言いたいのかよく分からない

荀子は日本ではマイナーだなあ。

性悪説なんて言うと魅力的に聞こえるけど

荀子は結局人間の本性について現実的に掘り下げることを放棄してしまった
儒家お決まりの君子と小人を比較した理想論に逃げてしまう

そりゃあ、荀子が言いたいのは要するに、
「がんばれがんばれできるできる絶対聖人になれるって！」
だからな。本性掘り下げる必要はあんまりなかった。

荀子の中で「これは凄い」というフレーズはなんかあるかい？

藍より青し

俺の好きなフレーズは、
「法の義を知らずして、法の数を正す者は、博といえども事に臨んで必ず乱る」
君道篇は好きだ。

荀子は日本人にはウケないんだろうな。

なんで日本人にウケないんだろう？

そもそも最初は、日本人に絶対ウケないと言われた本は孟子だった。
万世一系の天皇を擁く日本と易姓革命でぶっ殺して簒奪してもいいという孟子とは絶対両立しない関係で、
孟子を載せた船は日本に着く前に神風で沈むとまで言われていた。
その孟子を政治的な思惑から高く評価したのが徳川家康さんで、幕府の官学に採用されて数百年にわたり、
国中に性善説が広まってしまった。これが性悪説が受け入れられない理由だ。

そして性善説を否定する対抗馬として性悪説を語ろうとする者は弟子の韓非さんばかり担ぎ出すから荀子の出番がない。

儒教の教えの論語なんかをうちの上司読め読めって言ってくるんですけど
素直に読んだほうがいいっすかね？

上司とお前さんの関係次第。

論語ってあんま儒教の教えって感じしないな。

論語って、親父のギャグ集

論語は中国でも日本でも大きな影響を残してる書物だから、基礎教養として読んでおいて損はない。

上司が論語からいったい何を学びとって欲しいと思ってるのか気になる

単に論語を話合える部下が欲しかっただけだろう

>>531
だな。

そういや、うちの高校の漢文のテスト問題、孔子関係のが多かったな
これって全国的にそうなのかな。

漢文を専門にやってる教師がいないところは大体そんな感じ。

中国の登用試験の科挙なんかの問題は、孔孟関係はもちろん詩作なんかあったらしいですが
他にもどんな学派でどのような問題が多かったんですかね？

四書五経しか分からん

>>535
黄老の学問の試験も儒教の後にでき、それによる資格は科挙と同等
と認められることになったのでは？どこかでそのようなことを聴いた記憶が。

黄老(老荘じゃないの?)は政治向きじゃないけどな。ホントか?

わたしは初めて2ＣＨに来る、今晩は、日本の皆さん。私のにほんごがへたです。中国人だ。中国語、分かりますか。英雄首推始皇帝，建立世上第一个帝国，做到车同轨，书同文，人类历史上的大贡献。遗憾的就是焚书坑儒

>>538
うん。それは唐の時代だったかも。ありえる。。
楊貴妃と浮名を流した皇帝は、老荘の賛美者だった。
彼は老荘を仏教の上に置いたではないか。

>>539
歓迎します。
日本語でお願いしたいところですが、こちらにはbeing　の翻訳機能もあります。
余り当てにはならないものですがねw。

老荘と黄老は微妙に違うが、黄老は前漢の時代はメイン思想だっただろ。
法家の韓非さんも黄老だし。

三黄五帝の歴史はITではよく判らないね。

思想的には理解できそうだが。

老子の思想を持つ王様の国を理想としたいと言う思想だ。
で、黄帝と言う昔の王様が老子の思想をほぼ体現していたと言うことじゃないの？

易という書物がある。ここには老荘思想の起源がある。仏教の縁起思想でもある。
この易を教えたのが、古の王様だと言うのだろう？

>>542
>黄帝と言う昔の王様が老子の思想をほぼ体現していたと言うことじゃないの？
老子の方が時代が後なんだから、それだったら黄帝の思想ということになる。

黄帝とか実在しねーよ
尭舜兎とかと同じで後世の人間が自分の思想を正当化するためにアサヒったただの神話。

それを言うなら老子の実在も疑わしい。

老子は実在したと思う。
なぜなら道徳教には、悟りを得たものの見識があるからだ。
こういう見識は、実在しない人からは生じ得ない。
悟りを得た人が実在したのだ、と言って良い。

三黄五帝については、しかし具体的な話があるんだよね。
薬草を開発したとか、親孝行の見本となる行為をしたとか、
魚や鳥を捕獲する方法を開発したとか、政治については、
自分の政治が住民にどのように感じられているかを知ろうとして、
苦痛になっていないことを知って安堵したとか、。
こういう具体的な意味深長な話はどこから来てるんだろうかな？

どの程度までが事実なのかはわからんが
少なくとも元になった業績を残した人物はいたんじゃろ

三皇五帝の神話に出て来る人物は出展先の神話自体は
あちこちに存在してたんだろうけど
それが黄帝、ひいては五帝の話として纏められたのが
戦国中期ぐらいで、戦国末期になる頃は
それに更に三皇が加えられたって感じじゃなかったっけ？

老荘思想は処世術としてはもっとも役立つという説があるがどうだろうね。

ほかに処世術として役立ちそうな学派はあるだろうか？

>老荘思想は処世術としてはもっとも役立つという説があるがどうだろうね。

至言ですよ。仏教然り、キリスト教然り、古代ギリシャの思想然り。

竹林の七賢人　仙人伝

>ほかに処世術として役立ちそうな学派はあるだろうか？

相対的存在は、両者は同じものであるのが真実である、と言う結論
がない教えは、真実を説く教えではない。

易経や、スウエンの陰陽五行説は、両者には実体が無いので、
真実は同じものである、だから、損得はない、と教えているだろうか？
単に、陰陽の道理に拠って自然は運行してる、と言うだけなら、なんら価値のない教えである。

老荘思想の処世術。

逆風の時には韜晦して風向きが変わるのを待てという派と
逆風の時でも打つべき手はきちんと打っておけという派があるようだが。

一般には前者がメジャーなようだが。

単純に個人の処世術なら仁義礼知信を教えて真人間にする儒教や実学の兵家や法家のほうが有効っぽい。
老荘は負け組のオナニー用。というか荘子が負け組のオナニー。
老子だけなら孫子や韓非子などの積極派が生まれるが、積極派は兵家や法家になっちまった。
そして荘子系のニート哲学が主流になって老子の解釈までニート哲学に成り下がった。やんぬるかな。

>>553

道家の陳平なんか見ると、逆風の時は韜晦して、風向きが変わってから政敵を粛清している。

>>553
荘子や老子は、小国寡民に代表されるような、生活を理想とした。
負けるが勝ち、と言うようなものではないか。

老子は小国寡民だけど荘子ともなると国家とか天下とかどうでもいいヒッキー。

老荘は一番使えるけど、
使えない奴になるって認識でOK？

老子は道徳教で、聖人は最後に勝ちを収めるといっている。

法家の韓非さんは、荘子タイプのヒッキーをただの役立たずだと認識して、
そんなのが岩窟に隠れ住んで天下を批難し、賢者だと名声を得るのを許すなと言ってる。
荘子タイプのヒキニートが評価されて名声を得ると、賢い人材がマネをして次々ヒッキーになってしまい、
国の人材が不足する。国が人材不足になると、他国との争いに敗れ、滅んでしまう。
国が滅ぶと王も官僚も兵士も殺されて、民衆は田畑を焼かれ略奪されて悲しみを背負って死ぬ。
つまり、彼らの行動は国を滅ぼし民衆を皆殺しにするものに他ならない。
よって彼らの責任は当然死に値する。ただ死んで終わるものではない。
彼らは無責任な悪人であり、又吉イエスが地獄の火の中に投げ込む者達である。

>>559

韓非子は殺されたが、荘子は天寿をまっとうしたと思われる。

つまり処世術としては老荘は優れている。

420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/05/31(木) 17:49:43.30 ID:L58QTs3L0 [1/2]
保身とか処世術として最も使えるのは、やはり老荘か？どうだろ。

421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/05/31(木) 19:40:21.15 ID:BjxKDPzA0 [1/2]
まぁそうだね。老子は功績を上げても報いを求めず、災いが降り掛かる前に身を引けと言う。
荘子は初めから前に出るなと言う。楊朱は天下がどうとかどうでも良い。我が身が大事と言う。

422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/05/31(木) 20:30:37.30 ID:L58QTs3L0 [2/2]
そうなんだが、放射能とか公害は隠遁していてもやられるからなあ。


423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/05/31(木) 22:35:59.31 ID:BjxKDPzA0 [2/2]
楊朱は電力不足なんか関係ないから原発反対だ。爆発したら政府の指示など待たずにさっさと逃げるだろうし、
国境も関係ないから必要なら何処までも逃げるんじゃね。


　　　　　　　　　　　　　　　↑

楊朱おもろい。この人のことをもっと知りたい。

楊朱は「一亳をもって物を利せず」という言葉で語られることが多い。一亳は一本の髪の毛。
「他者に利を与えるために髪の毛一本動かすこともしない」という意味になる。利己主義者。
他人のために著作することもしなかったからその思想内容は列子や荘子の断片的な記述で
わずかに知ることが出来るのみ。
他の思想家が天下国家ばかりを論じている中で初めて個人主義を唱えたとされる。

ちなみに始めにあげた言葉は有名だけど楊朱自身の言葉では無いらしい。

そもそも老荘って処世術じゃない気が・・・
結局は自己完結の思想であって、他者との付き合いありきな他の学とは違うと思う。

>>562

ドラゴンズの落合元監督もそうだけども、個人主義者が監督になると成功することが多い。

>>560

学派として優れ過ぎていたから、疎まれたんだろ。
まぁ、俺は韓非子と孫子のお陰で、様々な企画を社内、社外で上手く進められた。
仕事が、人間や会社の欲と感情の塊とすれば、この二つの考え方は社会で生き抜くために学んだ方がいいと思う。

孫子はともかく韓非子から何を学ぶんだ？

「嫁と息子は俺の財産を狙っているから油断してはいけない」
「女が醜い俺のムスコを握るのは金を持ってるからである」

>>559
>又吉イエス

？？

老子は自分の身体を大事にする人を政治家にすべきだと言っているね。

これに拠れば、陽子のような人が君主になるべきだ。
彼なら、人民が身体を大事にできるようにするだろう。
衣食住に満ち足りるようにするだろう。

>>569

> 老子は自分の身体を大事にする人を政治家にすべきだと言っているね。

何章に書いてあったかな？

>>569
楊朱は他人の為に何かするなんてお断りだと言ってるのに判らん奴だな。

>>571

楊朱はギャラもらえば断らないだろうと思う。

政治の苦心やストレスと量りに掛けて利があればな。

儒家もまた
親に孝であれば、臣としてもよく仕えるはずだ
みたいな発想をするね

なんで中国人はこういう類比的な論法が好きなんだろ

>>570
老子の道徳経　
第13章

>>575

ありがたう

>>574

しかしこれは当たっているでしょ。

なわけねーだろ
例えば中国人は日本人より親を大切にすると言われるが、だからといって同じように上司を大切にしてると思うか？
自分の家の利益を優先をしたり地縁に基づいて党派争いを始めたりするだけ
君主にも親にするように使える“べき”、というプロパガンダと現実の区別がついてねーんだよ
君主と親は別物と考えたらその時点でそういう論法は通じないし、現実には同一視する方が難しいわ
むしろ家名を背負って勢力争いしなければならない立場に立つ時点で
公的な正義とは対立しやすいものだろう

日教組に忠誠を尽くす奴は国にも忠誠を尽くすはずだっていうのと同じくらいアホらしい

国とは何か？の定義が問題だな。

>>571
それぞれが自分の身体をせわしなければならない、と言うだろう、陽朱なら。
そして、他人の自由に余計な干渉をしてはならない、と言うだろう、陽朱は。
そして、自分が大事なのだから、他人に同じで、お互いに、害をなさないようにしなければならないと言うだろう。
そして、他人の身体を傷つけたものには、処罰を定めるだろう。

処罰を定める？結局楊朱も法家に合流するのか？
…まあ楊朱の主張は韓非子の前提とする利を追い害を避ける人間像そのまんまだから、裏返せば韓非子になるか。
こうして利己心の塊楊朱さんは刑罰で脅し賞与で釣る韓非さんにｺﾛｯと操られて社会の歯車になりましたとさ。めでたしめでたし。

しかし社会の歯車としてストレス人生を送るのはお断りだ。
だから隠者として引きこもるしか無い。

エピクロスの快楽主義も快楽の追求というよりも苦痛を避けるという主張。
楊朱もきっとそうだろう。

荘子は、一番大事なものは、心の安息である。次に大事なのは、身体の安全である
。次は財産とか名声、と言うようなものが来るだろう、と言っているではないか。
値打ちの無いもののために大事なものを損なったり失ったりしてはならない、と言うこと。
荘子のいうことは老子と反対であったりしない。

老子や荘子が何故こういうことを言うのか、その原因が真実は「一」にあり、
一は「無相」にあると知っていたからである。
つまり、真実は、有るとか無いとか言うものには無いと言うことだ。

これと同じことを、イエスも言っている。
あなたの目が罪を犯すなら、それを抉り出して捨てなさい、目が罪を犯していて
地獄に落ちるよりも、目が無い状態で天国に入るほうが良い、と。

だれでも情欲を抱いて女を見る者は、心の中ですでに姦淫をしたのである。
もしあなたの右の目が罪を犯させるなら、それを抜き出しなさい。
五体の一部を失っても、全身が地獄に投げ入れられないほうが、あなたにとって益である。」

自分の目を抉り出せだって(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰﾅﾆｿﾚ

それでだ、老子と荘子を並べて処世術を語ってるようだが、この二人はだいぶ違う。
俺の知る老?（李耳）さんは、周王国の書庫の管理人という国家公務員のド安定職を務め、
収入は多く安定しているにもかかわらず節制と倹約に励んで財産をたっぷり貯えた。
財産はたっぷりあるのに貧乏な親戚縁者を救わないのを不仁だと批難されても、
天地は不仁、聖人も不仁と答えて飄々とスルー。
そして老境になって周王国に乱の危機が迫ってると悟ると危険を避けるため辞職して国を出た。
道と徳の二冊の深遠で難解な書物を残したが、財産はたっぷりあって生活には困ってないから、
老後の趣味であって自分の思想が理解されなくても困らなかった。
まさにキングオブ処世術。現代に生まれても安定した公務員職とかを務めて安楽に長生きするだろう。

一方、荘周さんは独自の思想によって国の役人になることを拒み、生涯貧乏で過ごした。
友人にカネを借りようとして税金が入ったら貸すと言われ、干からびた魚に喩えてそれじゃ遅い死ぬると愚痴った。
その思想は遠大かつ意味不明なたとえ話が多く、論理や常識を否定して超越者として振舞うことを説く。
貧乏でその日暮らしだったが、不幸ではなく、流れる雲のように飄々と自由に生きた。
ぶっちゃけ負け組。現代に生まれたら無職のネカフェ難民とかになって、
ネットカフェからブログに遠大な思想を書き込みつつ日々の暮らしにも困るｷﾞﾘｷﾞﾘの借金生活を送るだろう。
誰だよこいつを処世術の達人とか言った奴は？完全に底辺負け組じゃねーか。

以上のことから、俺は老子を出世栄達を目指さず無難に長生きする生き方の選択肢の一つとして評価するが、
荘子は評価しない。

>>585

> そして老境になって周王国に乱の危機が迫ってると悟ると危険を避けるため辞職して国を出た。


公務員でありながら、国家と心中する気はないってのは
日本の公務員も同じだな。

>>585
>完全に底辺負け組じゃねーか。

それを言うとゴーダマさんも負け組、イエスさんも負け組、ソクラテスさんも負け組み

同じ思想を説いたもので、ゴルギアス、プロタゴラス、パルメニデス、これらは
世の尊敬を集め、報酬が溜まり、神殿に高価なものを献じた。

人民の求めに応じ、人民のために法律を作ってやった。
この点ではゴーダマさんもある人民のために法律を作ってやってる。求めに応じたのだ。

ギリシャ人が今に至るまで有名なのは、これらの智慧ある人を尊敬したほどの心を持っていた
民族であったからだ。ソクラテスは除く。
しかし全くこれらの知者たちも順調であったわけではないがな。

現実的な観点からも思想を評価することは必要だとは思うが。
荘子は単純な貧乏人ではなく、高名な人間の処世術として見てみな。

高名だからこそ凡人よりもリスク管理が必要で、
権力者のスカウトに応じるか隠遁生活か、という二元論が現実味を帯びる。

韓非さんは「ドーハの悲劇」みたいな人生だったからな。

韓非は結局韓を救えなかったが
兵家の張良は一時的に韓再興を果たして自身は漢最大の功臣として自適に死んでるからな

まあ現実に一番強かったのは兵家だ。老子も孔子も社会的な成功者じゃないが
孫子は呉を覇者たらしめた英雄。

>>585
>一方、荘周さんは独自の思想によって国の役人になることを拒み、生涯貧乏で過ごした。
俺の記憶じゃ漆園の管理人さんで安定した収入を得ていた筈だが。

首になったんだよw。

>>590
あんま孫武が呉を覇者にしたイメージないんだけど。
巫臣とか伍子胥とかならまだ分かる。

孫武が呉の軍を強兵に鍛えたことになっている。

というか呉は覇者になる必要なかったんじゃね？
余計なことしないで自国の国力増強と遠交近攻だけやってりゃ滅ばなかったのに

孟子からすれば覇者なんてくそくらえ

そうやって楚に滅ぼされるまでぼけーっとしてる訳ですね

覇者になる必要は無いが覇者になりたくて国力増強したんだよ。

偽物コピー財布/偽物コピーバッグ/偽物コピーキーケース/偽物コピーアクセサリ/
http://hide8.cc/2o
http://hide8.cc/2o
http://hide8.cc/2o

荘子」を読むと、老子の道徳教を良く知っていたことが判るね。

老子の道徳教には、少しも当時の現実情勢に触れていないんだよね。
それだけ普遍的真理に生きていたと言うことか？

いやいや、老子の「小国寡民」は当時の周王国の封建制においてのみ通用する理想ですぞ。
周の理想が守られて諸侯が争って領土拡大しなければ各国は小国寡民で落ち着いている。
他の国の制度ではまったく通用せず普遍的真理などではない。

昨夜のＮＨＫでカナダのエスキモーイヌイットを紹介していた。
彼らのやることは狩だけだ。
彼らの楽しみは、獲物を美味い美味いと食べることだけだ。
IHのコンロを備えた快適な住居に住んでいた。しかしそのコンロは
獲物の肉を調理するのに、余り利用しないようだった。

彼らは生の肉を食するのだ。
海ではアザラシ、川では岩魚、だ。土地柄植物は一切無い。
彼らの食卓には植物が一切ない。
関わらず、彼らの血液はさらさらだと言うのだ。
どうしてか、その訳の部分まで診ることができなかったが、
どちらにしろ、植物を摂取しないと体に悪いと言うのは真理ではないと言うことだ。

アザラシが一番好物だと言っていた、。白熊もアザラシが一番好物だと言うことだった。

生活そのものは、現代的なボートを使用し、現代的なライフル銃を使用し、
家は現代の最先端を行く高断熱の住居で、内部は軽装で過ごしている。
カナダ政府の支援が行き届いているようだ。

老子の小国寡民そのまんまだ。

>>601
老子は、五つの穴を閉じよ、と教えている。五感のことだ。
般若心経も同じ教えである。

これから判断すると、小国寡民は、この教えの理想に近いのだ。
これはニルバーナに一番近い。

>>602
カナダ政府の支援が行き届いてるってそれぜんぜん小国じゃねーだろ(´∵)

たしかに

ニルバーナは個人の心理状況だろう。何で小国寡民になるんだ?

肉食獣は獲物の内蔵から植物由来の必須栄養素を取るらしいぞ。
イヌイットも肝臓か何かを最初に分け合うだろう。確か。

小欲知足＝無為自然＝無欲自然

欲のある行為は無いのだから、自転車も自動車も要らない。
命を永らえると言う欲が無いのだから、蔵も無い。

小国寡民になるわけだ。

そんな論法でいうなら国も必要ないし、民という集合体である必要もない

あなたは老荘の理想の状態が、こういう言う国も無く民も無い、人間そのものがいない
世界であることを認めないのか？
イエスが天国と言うとき、この世界のことではないのだ。天国ではこの世界にあるようなもんは
一切無いと言っている。結婚など無い。

じゃあもう小国寡民は関係ないっすね

あなたの論法は一面だけを極論下して、物事の類似だけを取り上げては両者の差違を無視するってものでしかないですよ

荘子は恵子に、感情と言うものは無い、というと、政治家の恵子はそれに納得しなかった。
政治家ならそうであって良い。しかし哲学者、選任は、そうであってはならない。

この世界は幻なのだ。幻でしかありえないのだ。幻だから、縁起で何とでも変化する。

世界が幻なんだって(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ

このような空理空論の輩に対して有効なのが韓非子
一見壮大で難解な説だが、有用性の基準に照らすと国家に何の利益ももたらさない。
そのような説は採用してはならない。禁止して焚書坑儒すべきである。

結局、法で「法の改正者」を取締れない時点で韓非子も片手落ちなんだよな。
術を提唱するのはいいが、トップをトップとして育てる方策が抜けてる。

このような空理空論の輩に対して有効なのが韓非子
一見壮大で難解な説だが、有用性の基準に照らすと国家に何の利益ももたらさない。
そのような説は採用してはならない。禁止して焚書坑儒すべきである。

韓非子もトップの育成にはそれなりに優れてると思うんだが
諸葛亮も韓非子を薦めてるくらいだし

結局、始皇帝の末期と同じだったな劉禅

>>615
古代ギリシャでの例をここで挙げるのは適切で、且つおもしろいと思う。
それはアテネのペリクレスの例である。

ペリクレスの時代には、老荘と趣旨を同じくする思想家がたくさんアテネに集まった。
それでペリクレスは、アテネをギリシャの学校と言ったほどだ。

で、ペリクレスがアテネで第一人者で、それは実質彼一人の君主制であったとツキジデスは言っている。
彼の知性が群を抜いていたからである。
彼はどこからその知性を養成したのであるか？それは、喩えれば、老荘からである。

彼はこの世界の真実を知って、政治を行ったのである。
この世界は、真実として「無相：一相：無我」であると把握していたのだ。
真実から発生する発言には誰も抵抗できなかったのだ。その様は雷が
民衆を打つようであったと言う。そのほかにも彼の様子を伝えるものが残っている。

真実は無欲を強制する。ペリクレスが無欲であるので、民衆にも無欲を求めることができたのだ。

老子の道徳教は優れた政治書でもあるではないか。

老子や荘子が有名な当時の中国で、古代ギリシャのように、彼の思想を政治に生かそうと
した政治家がいなかったのだろうか？

いるじゃないか。それは恵子である。荘子の友人の恵子である。
恵子は名家などと分類されているが、実質は道家である。名家ばかりではなく
他の諸子百家でも、元を正せば皆道家に行き着くんである。

その時代のギリシアに老荘と似た哲学者なんていないが・・・

>>619
所見を詳しく聞きたいです。

何に対する所見なのかよく分からないけど、
ギリシアにおいて倫理と政治の哲学が始まったのはまさにペリクレスの一世代後から
それ以前は普通、自然に対する哲学であって倫理を説くことがあっても警句程度に留まる
そしてペリクレスの哲学者としての師は、まさにそういう自然哲学者の系譜に連なるアナクサゴラス

あとはその時代には相対主義的な価値観を持つソフィストたちがいたくらいだな
彼らは哲学よりも弁論の技術を優先してたけど

ギリシアにおいて老荘に近いのはキュニコス派とかストア派、エピクロス派、懐疑派だろう

自然哲学と倫理哲学は、分離させるのは、正しくないと思います。
例えば、高いものと低いものと言う場合、確かに物体を想定しています。
長いもの短いものと言う場合も同じ。
そして、美醜もまた対象のあるものについての場合も有れば、人の行為と言う
形態を伴うものの場合を言うのであって、決して形に現れないものを言うのではないと言うべきです。
善悪も、善なら人に取り有益であるもので、人の形態に寄与するものと言わなければなりません。
悪は人と言う形態に損害あるものといわなければならないと言うべきです。
ですから精神と物質とは離して取り扱えないと言うべきだと思うのです。

アナクサゴラスは、ヌースを言いましたが、これは独立自存するもので、
その形態を言うものでした。ヌースとはある形のあるものです。
しかし、それは、通常の形を持たない形のものです。
これは一といわれるもので、唯一つの性質の存在なのです。

この存在をパルメニデスや、ブッダや、老荘が説いているでは有りませんか。

これこそが真実、独立自存、するもので、これにこそ人は従うべきであるのです。
これに従ってこそ人は生きるべきだというのです。
ペリクレスはこの真実を知っていたので、それに従うべき弁論の勇者となれたのだと思うのです。
又ゴルギアスもまた然りでした。プロタゴラスも然り。他者に弁論を教えることができる人となったのです。

真実は一つですが、それを説き表す方法はケースバイケースでいくらでもあるのです。
ゴーダマブッダは、八万宝蔵と言われるほどの、教説をしたのです。

老荘の春秋戦国時代、やはり弁論術が重要視されていませんでしたか？
真実を説きあらわすときは、弁論術が必要なのです。恵子の弁論は有名では有りませんか。

知恵と弁舌で民衆を教え導くとか老子の真逆じゃねーか(´∵)
道家は国家権力の「勢」によって民を支配する。人の知力に頼らず客観的な法に則り、
刑罰の威力で畏れさせて悪事を防止し、慶賞の利益で釣って働かせる。
春秋戦国時代の道家の弁論は君主を説得して政策を採用させるためのもので、民は説得しない。
名君は役人を治めて民を治めず、倫理を説いて説得しないで役人に捕まえて罰してわからせるのだ。

>>622
別にパルメニデスは一なる存在に従えとは言ってないよ
ただ彼は存在は真理としては一だが、思いなしとしては土と火でうんたらかんたらと説いただけ

「この真実」というのが具体的にどの真実を指しているのか分からないけどさ
君にとっては存在は一だと説くこと＝老荘哲学なの？
あるいは弁論術＝老荘哲学なの？
ていうか恵子＝老荘哲学なの？
いやむしろ真実＝恵子なの？

ちなみにゴルギアスはエンペドクレスの弟子
プロタゴラスはデモクリトスの弟子
ともに自然哲学の系譜の上でパルメニデスと関係がないわけではないが、基本的にはまったく別の自然観を持っている

要するに君にとっては存在を一だと考える者は政治において抜群の手腕を示し、弁論術においても秀でているはずだ、ということなのかな？

>要するに君にとっては存在を一だと考える者は政治において抜群の手腕を示し、弁論術においても秀でているはずだ、ということなのかな？

事実そうであったし、これからもそうです。

韓非子はドモリりであったといますが、法律を作りましたね。。
韓非子も、道家の人です、煎じ詰めれば。ただしどんな法律であるかその内容は知りませんが。

>>625
純粋に論理的に言うとただの論理的誤謬だよ

存在は一だという真実を知っている
それは
・蛙は跳び跳ねるという真実を知っている
・故に私は真実を知っている
・真実を知っている私は知的である
・故に知的である私は政治においても弁論においてもそうである
・故に蛙が跳び跳ねることを知っている私は政治的に優れている


と主張しているのと変わらない
真実や知と言った概念を具体的に考えることを放棄して
魔法のようなものにしてしまっているだけ

真実が一であるとは、議論の前提であり、これは老子荘子を論じるときの条件である。
しかし、これを説くことは議論の大部分を占める。
次回は、一なる真実を老荘から論じようではないか。

誰か老子の一を知ってる範囲で説明してくれ。

>>628
物事は知ってるようで知らない
物事の本質をとらえよ、かな

>物事の本質

物事とは？世界のことか？
そして、本質とは、道＝一のことか？

じゃあ俺の知ってる範囲で。
老子の一というのは、秩序や法則だ。この世界には一つの普遍的な秩序・法則のようなものがある。
それはこれがそうだと見せたり示したりはできないが、議論できるよう「道」と名前をつける。
人はその道理を見抜いて素早く服従するべきで、人為によって道に反したことさらなことをするべきではない。
一方、儒教は人が創ったものを尊ぶ。古代の聖王の作った礼制とか、孔子や孟子などの聖人が創った
仁義礼智信の五常や父子の親、君臣の義、夫婦の別、長幼の序、朋友の信の五倫などだ。
儒教の根拠は古典の中で聖人が語っていることであって、世界の真理には興味がない。非常に人為的だ。

だから兵家の孫子は固定したやり方ではなく、道理を見抜いて水のように状況に合わせて変幻自在に戦うことを説き、
兵は詭道と言い切って人の創った倫理道徳を無視する。
法家の韓非子は人治を否定して道法によるただ一つの秩序を国家に築こうとし、
人が倫理的であることに期待せず利害で動く人間の本質を見抜いて賞罰で操ろうとする。
ニートの荘子は乱世の国家を道という世界の真の秩序から離れたダメなものだと考え、就職せず引き篭もる。
全てこの世界の一つの普遍的な秩序法則、「道」の思想に基づくものだ。

老荘は人と人、人と他の距離感を無くそうとした空理空論

儒家は封建的秩序に基づいて人と人の間の適切な距離感を模索する現実主義

http://blog.goo.ne.jp/kobashm/c/408dfadb607d82335ba8715ab51b2afc/7

老子超解）と言うサイトは、一般に通用している「老子」を、哲理編と、政論篇に
分けている。
私も今まで、通行本81章は、この哲理編と正論編が混在しており、理解に不都合であると感じていたところ
である。

当サイトでは、哲理編37章と政論編44章トシ、前半に哲理編を於いている。
開設もかなり参考になる。

今後利便に供すると思うのでリンクしておく。

サイト開いたらタイトルがザ・コミュニスト(´∵)

心配ないと思う

>>631
どんだけ荘子が嫌いなんだお前はｗ
親でも殺されたのかｗ
時代を変えての比較は意味ないんだよ。荘子に限らず別に韓信だろうが朱元璋だろうがナポレオンだろうが
現代に生まれてれば歴史に名は残らんだろうしアフリカに生まれれば動物追いかけてる

それと兵家は別に倫理道徳を無視してるわけじゃない。
戦争というシビアな場面に限って義だの信だの言ってれば滅ぶぞ、ってだけで
儒教の善政を体現したような君主は兵家にとっても仕える対象としては正しい。
それでカバーできない事が起きた場合に現実主義で解決していくのが兵家

孫子には「兵は不祥の器 常には用いず」とあって、非常時を前提にした話しだからな。

孫子にそんな文ないぞ

老子だね

孫子と他の諸子百家とじゃ一線を画している気がする。
他はその教えの中に必ず他の教えの否定があるが、どうも孫子は違う。
単純な兵法書であって他流派からは無視されてんじゃないのか？

>>631
>老子の一というのは、秩序や法則だ。この世界には一つの普遍的な秩序・法則のようなものがある

真実にあるもの、反対に真実に無いのに、あると思っているもの、これを虚蒙と言い、
真実に対攻するものである。
この真実が一であると言っているように思う。一とは、だから有るものであって、有る以上は
掴むことができるものである。掴むと言っても手でボールを握るようなものではなくて、
実感、実体験することのできるものである。

法則とか秩序と言うと、一つのもの、掴むことのできる一つのもの、と言う概念と言うか、
そう言うものから離れた表現のものである。

良く、真理と真実と言うが、これは文字表現が異なるに応じて、その意味も異なる。
近しい関係に有ることは間違いないが、。

そこで私は、真実とは、まさに有るもので掴むことができるものであり、真理とは
掴むことができないものであり、しかし、真理は真実から必然として誕生するものであり、
真実への道である、と言えると思うのです。

この真実財の説明は、世界の覚者たちの説明でも、なかなか容易にわかるものでは有りません。
それで、詭弁家のレッテルを貼られる憂き目にどの覚者も会っているようです。

今はとりあえず、ここまで。

たしかに何を言ってるのかわからんｗ

微妙でわかりにくい言葉は知者でも理解に迷うから、無知な大衆では理解できず現実の政治には使えない。
もっと単純でわかりやすくないとダメだって韓非先生が言ってた。

どんな良い商品でもプレゼン駄目なら売れんって感じだった

いや、言ってることは分かるけど
ただ真実と真理の用法における概念の個人的な整理は
老子が何を言いたかったとは関係がないな

そして有るから認識あるいは体感ができるとするのか
それとも認識あるいは体感ができるから有るとするのか
という点が整理できてないまま論を進めているから
論証をしているのか決めつけを語っているだけなのかがよく分からないな

無限拡大か、それとも、無限分割か？
いずれに於いても、一の分割、拡大である。
世間では有る物質を想定している。
メートル原器は一を基準にしてる。
これは法律なのだ。

これは人間が想定した一である。

しかし老子の一は、真実に存在するものが、独立自存するが故に一なる存在なのだ。

世間で言う一と、内容が異なる。メートル原器に代表される一は、人間の
同意に基づくものであることに注意しよう。
だから、この一は相対的な一である。

老子の一が、独立自存の一、すなわち絶対的な一であるとはどういうことか？
相対的一ではないからである。
世間で一というときは、相対的一の事である。
ここのところに注意しておこう。

>そして有るから認識あるいは体感ができるとするのか
それとも認識あるいは体感ができるから有るとするのか

これは、両方である。

今後老子の言説に基づいて論じていくようにしよう。
それには老子の道徳教を精査しなければならないのだ。

精査か。とりあえず老子の原文を引用して話してくれ。

>>646
あのね、両方であるならそれはただの循環論法だよ

一＝道であることの論拠となるところを探しています。あなたも探して見つけたら教えてください。

　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣

いや未熟を素直に認められるなら立派だ

これを元にしよう。

十一　万物相同

世人は美を美としてわきまえているが、それは醜と相同的なのである。また（世人は）善を善としてわきまえているが、それは悪と相同的なのである。
同様に、有と無とは相同的に生じ、難しいものと易しいものとは相同的に成り立ち、長いものと短いものとは相同的に形作られ、高いものと低いものとは相同的に位置づけられ、楽器の音と人間の声とは相同的に和し、前のものと後のものとは相同的に順序づけられている。
そういうわけで、理想の人は（皮相な優劣にとらわれない）無為の立場によって、不言の教えを実践するのである。
（理想の人は）万物が活動してもそれを言葉で表現せず、生産しても所有せず、業績を上げても成果に頼らない。功成っても成功に居座らない。そもそも居座らないからこそ、成功も去らないのだ。

九　無について

復帰するということが道の動き方である。弱いということが道の効用である。
天下の万物は有より生じ、有は無より生ずる。
道が一を生じ、一が二を生じ、二が三を生じ、三が万物を生ずる。
万物は陰を負って陽を抱き、（この二つを媒介する）沖気がこれを調和させているのである。

・・・・・・・
十一と九を観て、整合性があるとはいえないだろう。

道＝一の説明が無いのだ。

そこで荘子のサイセイ論が参考になる。

荘子：斎物論　
　　　　　　　　　　　　（５）

　全ての物には「あれ」と「これ」が存在する。しかし「あれ」の立場から見れば、それは「これ」であり、自ら知れば、それは「これ」と成る。
つまり全ては是も非もない。生じれば死し、死すれば生じるのだ。可なれば不可に、不可なれば可であり、是であれば非である。この真理を「道枢」（どうすう・道の要諦）と呼ぶ。
道を体得した人は、道が枢（扉の中心軸）を中心に無限に回転するように、物の変化に無窮に対応してゆけるのだ。
是も無窮、非もまた無窮、この対立を裁けるのは「明」しかないのだ。

http://www4.tokai.or.jp/kyuguan/rousi_syaka/17_03rousou.html

　　　荘子：斎物論　
　　　　　　　　　　　　（８）

　無駄に労を尽くして是非を論じるものがいるが、その是非はもともと同じなのだ。
これを「朝三暮四の議論」という。ある猿好きな人がたくさんな猿を飼っていたが、ある日猿に餌のドングリを与えていて
「餌代がかさむので今日からは朝三つ、夕方は四つにする」といった。これを聞いた猿たちが怒り出し、手がつけられない。
そこで「分かった、分かった。では朝四つに、夕方は三つにする」といったら猿たちは満足しておとなしくなった。
結局餌の節約は成功したのだ。

　実質上は何の差異もないのに、一つは不満、ひとつは満足。実際の学者の社会でもこうしたことは多い。
道を究めた聖人は是非を越えた自然の調和の立場で事を裁くのだ。

だ〜れもいないのだ。ひとりごちてもしかたがないな〜

ここにいるぞ！

それは孔明の罠か?

>>657
分かったよ。

老子や荘子以上のことが言えるわけではないと思う。
ただそれを解かり易く解説することになるのかな〜と思う。

そのときでも、この点が分からない、と言う疑問が出されるなら、解説しやすいのだが。
さもないと、どう切り出して良いのか分からない。

どういう契機で、こんな宿題を引き受けることになったんだ？

この何だ？
遡って確認すると随分前からいる「内容が意味不明、文法が崩壊している長文・無意味な改行・語尾がのだ」の電波は
もう文章から本物の統合失調症って感じが滅茶苦茶する。
微妙にまともなようで実は破綻してる、読んでるだけで気が狂いそうになる文章は中々常人には書けんよ。

こいつの長文読んで「難しくてよく分からん、俺は勉強が足りんな」とか思ってるお前、何度読んでも理解できんからな。できたらむしろおかしい。
同じ長文でも>>631　>>636なんかと比べてみろ。老子とか思想とか原文史料とかそんな違いじゃないから。

寝る

早くね？

>>660
よくあんな気の狂いそうな長文を読んだな。俺はスルーしたぞ。

速く教えの中味には入れよｗ

>>660
>読んでるだけで気が狂いそうになる文章

ｗｗｗｗ

ある意味古典的な読み方をしてるというか神秘主義的な読み方というか

思想史的に老荘を捉えてるんじゃなく
聖書に隠されたアナグラムを見つけだすようなノリで
色んな思想書を読んでるんだろう

何スかその讖緯思想。
つか現代でそれは只のオカルト解釈なよーな、宗教というか。

儒教ならともかく、道教でそれをするのはいくないな。
聖人の言葉がそのまま権威として正統なものとなる儒教なら経典の解釈をこねまわすのもアリだが、
道教は老子の言葉だから、荘子の言葉だから正しいと権威的に引用するもんじゃない。
そんなことするくらいなら書は焚いて瞑想でもして自分で道を悟るほうがいい。

一度は台湾の道教寺院で祈祷してもらいたい。

荘子や老子の言葉を引用して掲載したが、これがすんなりわかるのなら、
これ以上言う必要は無いのだ。
皆は、解かっていたのにとぼけていたんだな。そうか。

台湾まで行く必要などないね。

老子の文章って、すごくさわやかで、実体があり、何の滞りも無く、
流麗である。

独立自存ってわかる？

実体？老子は抽象的なのが特徴じゃねーのか？

抽象的なのは、ちったぁてめぇの頭で考えろって事だろうな。

あなたの考える抽象的なものが、具体的実体である。
あなたの考える具体的なものが、抽象的な虚蒙なのである。
このように逆転する。これを逆説：パラドックスと言う。

聖者の教えは全て、凡夫には逆説となる。

しかしそうすると聖人は凡人には理解されないことにならんか？
常に逆説しか言わない人間のことを多数の人間は嫌って狂人と呼ぶだろう

ただ実在論を自惚れの道具に使っているだけだな

歴史的にはその実体を認識論と絡めて何を以て実存と見なすか何を以て実存を認知し得るかとあくなき論理的洗練が繰り広げられてきた
そしてまた、実存との対比におけるような虚妄にも虚妄における差異があり
その具体的な探求が科学となり政治システムの改善となりより現実的な改善を人類にもたらしてきた

ただ見下すことに悦に浸ってるだけでは現実の具体的な重みは分からないよ？

・・・・・・・・・・・・・

中国人の思考パターンは実用主義・実益主義で認識論や哲学はねーからな。
孟子と韓非子は反対の説だけど君主や法がどんなものかについては一致してる。
ヨーロッパだと君主とは何か法とは何かで基本定義からひたすら争ってる。

>>675
>常に逆説しか言わない人間のことを多数の人間は嫌って狂人と呼ぶだろう

逆説を言うのは、道理を説いた結果である。
道理を説かないで、結果である逆接をばかり言うなら、そのとおり。

中国にあこがれるのは具体的に言うと、諸子百家の時代の中国だな。
そして地域と言うと、斉の国、今の山東省のあたりだろう。
山東省だけでは、その地域は広く具体的地域に当たらない。
あの諸子百家の論者を三千人集め、住まわせた王の所、。
ここは今のどこに当たるのか？

そこへは行って見たい気がする。

山東省は黄海に突き出た大きな半島で、日本に一番近かろう。

こんなところが何で、遣唐使や遣隋使の目的地にならなかったのかな？

秦の始皇帝が、国家を統治するに当たり、焚書坑儒する原因となったのは、
被治かの人民が、諸子百家の論に終日明け暮れているのを知った家来が、
それよりも始皇帝が発する法律に支配されることが必須であると判断し助言したからである
と言われている。

始皇帝は儒家を嫌っていたのだろうね。ここの坑儒とは儒家の論者を穴にうめるいみだ。、
始皇帝は兵家を採用したのだろう？

始皇帝はちゃんと儒家も登用してたよ。
というか宰相のﾘｯｼｰも荀子の弟子で儒家だし。
焚書はともかく、坑儒は後世の捏造。

李斯は法家じゃないの？

法家は後世の分類で、春秋戦国時代には法家なんて分類は存在しない。
韓非子の顕学篇でも儒家と墨家が二大学派だって言ってる。

それはその二つが二大学派で法家は流行らないって話じゃないの?
孟子は墨家と道家が二大学派と書いてる。

孟子は荘子について一切触れていないと言うことだが？
道家と言うと荘子を抜きにできないだろう。

孟子が触れているのは楊朱の道家だ。簡単に言えば利己主義。一方の墨家は世の為にすね毛が
すり切れるまで働く。両極端で面白い。

補足すると「二大学派」ってのは正しくなくて、「その二つが大いに流行って儒家は流行らない」って
話だからね。あくまで。俺も685で二大学派って書いちゃったけど。

>>680
山東省というのは黄海に突き出しているが、日本に近いとはいえないな。
それは韓国に向いており韓国に近い。

孔子と言うのは山東省の斉の国の人だろう。そうすると孔子は韓国に影響を与えて依いる可能性がある。
韓国が儒教を取り入れていたのは自然だな

孔子は斉ではなく魯の人だな。

なんだその文章は？統合失調か？

中国が今度の文化大革命で古来からの文物を結構失ったと言うのは、われわれ中国
諸子百家を愛するものにとって残念だよね。

道家は今の道教と関係ないというのが一般的だったという説もあるようだが、
道教では、老子を神としてあがめている事実があるではないか。
これで関係ないとは言えない。
老子を神として崇めると言うと説明不足だ。と言うのは仏教のゴータマでさえも、
ヒンズー教の中では、神々の一つとされているから、老子の場合も、それだけでは
老子と道教の関係は非常に希薄で、無関係であるのでは無いか、と言う論も成り立ちやすいからである。
ゴータマはヒンズー教の神々の一つになったと言うことが、仏教の衰退であり、
その教えの衰退に他ならないと見なすべきであり、それがインドでの仏教の終わりであったと言うのが、
学術的判断とすべきだからである。

ところが、道教の神になるということは、ヒンズーの場合のような場合もあるが、
老子は、道教の主神に祭られているのである。
これはキリスト教のイエスがキリスト教の主神に祭られているのに等しい。

以下は「荘子」の「天下編」からの抜粋である。ここに墨家が「ろうしのどうとくきょう」を
尊重し読んでいることが書かれている。
これなら、墨家は「道家」に分類すべきか？

　相里勤（そうりきん・墨子の弟子）の弟子たちの間では、五候（ごこう・墨子の弟子）の率いる一団、南方の墨者では苦獲（くかく）、己歯（きし）、�ｹ陵子（とうりょうし）などに従がう輩が、
みな老子の教えを伝える経典を読誦しながら、その解釈は互いにそむきあって一致せず、相手の事を墨家の別派だといやしめて、「堅白同異（有名な詭弁）」の決着のつかない弁論でそしりあい、
かみ合わない言葉で応酬しあっている。彼らは巨子（きょし）と呼ぶ墨子学派の頭領を聖人だと考え、誰もその身代わりに立ちたいと思い、
正当な後継者になる事を切望して今日に至るまで決着がつかないでいるのだ。

↑http://www4.tokai.or.jp/kyuguan/17_00souji%20index.html

>>692
その頃の墨家は分裂して既に末期状態なので参考にならない。

孟子は、墨家と道家を同視していたのだと思う。
「荘子」天下編の墨家の解説でも、墨家を賞賛していると言って良い。

何かがおかしいと思っていたけど、荘子「天下篇」って荘子の著作じゃなくて後世に付け足されたものだね。
>>692の件も過去の思想家を道家を正当とする観点から位置づけていて、史実と一致しない。
それを是としてしまうと他の篇では孔子が道家になってしまっているので、そのまま受け取ってはいけない。

ちなみに孟子は道家も墨家もともに批判の対象としている。道家は積極的に何かをしようとしないし、
墨家は逆にやり過ぎて人の道に外れると。

>道家は積極的に何かをしようとしないし、
墨家は逆にやり過ぎて人の道に外れると。

老荘の教えは、真実は一であるので、何もしないという意味は、真実に反して
行為しないと言う意味である。真実である一に反する行為とは、心に欲望を
持ち、その欲望を達成する行為、言う。
したがって、欲のない行為は真実に適い、何かを生むと言うことがない。

欲に導かれた人の行為は、欲の結果を生む。それは個物である。個物の存在は
相対的存在で、有限なものである。有限なものは、無限なものに比較すると、
小さいもので、必ず尽きる性質のものである。必ず尽きる生質なものは、
足りないものである。

人にとり足りないものは人を満足させない。欲は欠乏に過ぎないのである。

反して欲に導かれない行為は、何者も生み出さない。それは、一の状態を
乱さないのである。
一の状態とは、何もない状態である。個物と言うものが無い状態である。
一つのものしかないのであるから、個物はそこになく、したがって欠乏と言うものはなく、
満足しかないのである。

老荘はこういう状態を理想としたのであり、故意に欲に導かれた消極的行為では無いのである。
欲は積極的行為も、消極的行為も、両方ある。

これは天国と言われる状態、もしくは、ニルバーナと言われる状態、であり、老荘では、
安息の状態で、一の状態と言う。こういっていると思う。

ぼっかと老子の関係が、ある以上、この無の状態と無関係ではありえない。
彼は平和を追求した。平和とは戦乱がないことである。国と国同士の戦乱がないと言う状態から、
人と人との争いがない状態へと向かうことになる。
争いがないとは、欲のぶつかり合いが無いと言う事である。
そうすれば、老荘の一の状態になるではないか。
だから、肝心なところで老荘と一致しているといわねばならないだろう。

老子と荘子では明らかに違いが有るので、一緒くたにしてる時点で却下。

荘子は老子をよく読みこんでいる。
老子の道徳教が荘子のネタ本になっている。

荘子は老子の弟子とかそう言う関係ではない。

荘子は老子をよく読みこんでいる。
老子の道徳教が荘子のネタ本になっている。

荘子は老子の弟子とかそう言う関係ではない。
老子がいなかったとしても、荘子は自説として、発表したであろう。
それは、インドでゴータマが自説として、老荘と同じ思想を説いたのと同じである。
真理真実は、場所を選ばない。どこでも、通用し、且つ見出される。宇宙のかなたにでも。

文化大革命にやられなかった台湾の道教や老荘思想はどうなっているんだろうね？

台湾にはでかい道教寺院があるのは知っているが。

>>423

楊朱おもろい

楊朱は誰もが天下国家を論じ合っている中で唯一人、利己主義を唱えた。
天下も国家も知ったこっちゃ無い。我が身が無事ならそれで良い。

お前それで良いのか？

俺か?俺はそれで良いんじゃないかと思う時も有る。>>687にも書いたように孟子の時代には利己主義の楊朱と
逆に侵略戦争を無くす理想の為に戦って家に帰る暇もない墨家が人気を集めていた。

お前らはネットの中限定の三流の縦横家だよね

現代の中国人を見ると、どうも楊朱の利己主義が勝ってるように見える。
しかし、あまりにも利己的すぎて社会自体がヤバいことになってる。
ありゃダメだ。日本人までマネするべきではない。

久方ぶりに荘子を読んで見た。
荘子の斉物論だ。

つくづく、この論文のバックグランドを理解していないと、わからない論だと思った。
このバックグランドとは、そもそも一番に重要な真理真実で、又理解が困難なものだ。
理解が困難とは、その道理は難しいものでは無いが、其の道理に従うことが困難なのだ。
その道理に従うことが困難とは、結局、其の道理を理解していないということになるだろうか？

この道理は、インドのゴータマの説いたもの、ギリシャの思想家の説いたものと同じだ。
すなわち「一」「無」という真実である。

真理を道理という。道理を真実であるというと、首を傾げるだろう。
近い存在であろうとは思えるが、。
　　　　　　　　　　　　　メモランダム

>>706

この板はそんなことはない。議員選挙板あたりはそうだと思うが。

老荘は処世術として使えば最強だと思う。

俺的には一とかより、慎到の「勢」の思想を推したい。
道教というと無政府主義っぽいイメージがあるが、こっちは体制派でよろしい。

>>711

>慎到の「勢」の思想

というか陳平みたいに老荘思想の持ち主が政府高官になったケースも珍しくない。

論語読んでるが
孔子の子供は孔鯉で字が伯魚らしいが
何でそんな魚と関係した名前なんだ？
生まれる時に鯉の吉兆でもあったのか？単なる偶然なのか？

字は自分で付けるものだが、諱にちなんで付ける事が有る。
三国志に出てくる周瑜の字は公瑾で、諸葛亮の兄の諸葛瑾の字は子瑜である。
「瑜」と「瑾」はともに玉を意味する。

つまり諱が鯉なのは偶然で
そこから伯魚にしたのな。なるほど。

論語を読み終えた。内容云々より一度読んでおくべきと思ったから満足。
しかし孔子は情緒不安定だな。
もうだめだってネガティブに嘆きまくるし。ともかく悲観的。
あと顔回大好きやな。

>>715
孔子家語によれば長男の出産祝いに魯公から鯉を下賜されたからそれを名にした

荘子って本人著の内編だけ読めばOKなの？？

目的による。荘子の思想が判れば良いのならそれで良い。
全部読むと矛盾する話があったりして思想がよく判らなくなる。

上知と下愚とは移らず

下愚の場合どうしたらいいの？

ソクラテス曰く「己の無知を知る者が最高の知者である」。(無知の知)
ブラザーコーン曰く「足りない頭なら 知恵を盗みゃ良い」。(WON'T BE LONG)
韓非子か何かにも、王は賢者に知恵を出させて良い案を採用すれば良いんだから
自身が賢者である必要は無いみたいな話があったと思う。

>>722
それは上知でも下愚でもなく凡庸を前提としてるんじゃないの？

本当に下愚なら「下手な考え休むに似たり」、無理に考えなくていい。

まあそうだな

名家はやっぱり人気がないなあ
ギリシャのように論理的思考の重要性がきちんと評価されてれば
アジアで科学が発達するＩFもあっただろうに
紀元前にただの屁理屈と切り捨てた時点でその可能性が消えた

>=444

孟子の仲尼関連の話で、

「始作俑者、其無後乎」 為其象人而用之也。

の解釈に違和感ある。

懐古主義な孔子なら、
「俑を人間と同じにすんじゃねえよ。人埋めろ、人。」
みたいに怒ると思ったんだが。

管子だな
現代で言えば経済学や政策学、国際関係論、行動科学のエッセンスを抽出した様な書

tesuto

楊朱の思想についてまとめてあるサイト無い？
断片的だから探すのが面倒

彼の思想ってかなり現代的で民主主義の世にあってると思うんだよね
現代で忠誠心とか徳とか学んでも国家体制が違うから合わない

生活に役立てるとか個人的に難しい
しかし、当時の人は何かと変だったのだろうなぁと思いつつ孫子を読んでる
興味深い

変じゃない
大変ね

>>730

民主主義というより、無政府主義っぽいと思う。

確かに投票にも行きそうにないし政府の言うことも聞くつもりは無さそうだ。

師走あげ

楊朱自身は唱えた思想を体現したわけでもないらしいからな
髪の毛ひとつの逸話で有名だけど他人の羊だか牛だか探すの手伝ったりしたこともあるらしい。

まあ現代に生かすなら兵家がいいんだろう。
そしてそれはつまるところ武経七書に尽きる

>>736

>他人の羊だか牛だか探すの手伝ったりしたこともあるらしい。


鬼畜思想を唱えた村崎百郎が
実際には親切な人だったというのを
想起させる
ほのぼのエピソードだ。

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　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ
　　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ
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女性蔑視・軽視の吉川裕（東北大学大学院博士課程）を糾弾する

韓非子は君主を五十余万言使って、遠回しに「引っ込んでろ」と批判しているとこが面白い

あぼーん

世間はバレンタインの季節になりましたが、
吉川裕にとっては「釣り」や「関係破壊工作」の季節です。
金目の物やチョコレート等食べれる物を与えると
研究室中に「俺の女がしつこいんだよねｗ」とデマをまき散らします。
注意しましょう。

2011年

発信者　よしかわゆたか
SUB　RE:RE:RE:RE:百合とは何か

2/11 23:24

スカイプはつかってなけりゃあ、そもそもパソコンが今手元に無い。
研究室に置きっぱなし。そして私は今から寝る。「あーもーいいや、寝ちゃお寝ちゃお寝ちゃおーそう寝ちゃおー」と、
「ふわふわ時間」的に言いながら。ああ神様お願い。ドリームタイムください。
じゃあまた。

test

良スレあげ

論語で道徳を普及させるには、
道徳的な奴を出世させればいいって言ってたのには笑ってしまった。

何だったかな
兵書をいくら読んでも、読み終わった時に策が思いつかないようでは読んだとはいえない
というようなことを読んだ覚えがあるが
実際、孫子でも呉子でも、ただ読んだだけで身につくものではないんだよなあ。
しっかり理解して、目の前の状況で臨機応変に使えるようにならんと。

生兵法なんかで失敗したのを批判するのは簡単なんだけど、相当難しいのが見えないところは大きいんだろう。
現代で生かして行こうとして失敗するとよく分かるよ。

科学と宗教をそれぞれ色々知識を集めると
老子が真理に近い気がする

日本人で諸子百家に対抗できる思想家っているのかな

自然真営道の安藤昌益。

>>745
なんかそれ面白いな、故事成語みたいのであれば良いのに
「孫子読みの孫子知らず」がそれに近いと思う

孔子が「人に自慢するために学問しても意味ない」と言ってるけど言い得て妙だわ
人間性だとか行動原理ってのはあの時代から1mmも変わっていない

街亭の戦いでは

文盲の王平　＞＞＞　孫呉の兵法を暗記している馬謖

だったからな。

誰が言ってたか忘れたが
賢者は耳から入り全身に行き渡る
愚者は耳から入り口から出る
ってのがあった。

口耳の学か。荀子だね

>>750
なんつーか
知識があっても優秀とは限らないのが人間の面白さだね
第二次大戦でも日本の将校より一般の兵の方がバランス感覚があったからね

姫 鞅 と管 夷吾 の書物が欲しい

自らの行いを何度でも反省する、というのを批判してたのはどの書物だっけ？
あまりに主張をコロコロ変えて節操も確固たる意思もない奴だと批判してた。
論語だっけ？

最近『墨子』を読んで墨家の思想にはまった。
あの戦乱の時代に本気で世の中を救おうとした、
こんなにも行動的で熱い理想主義者がいたとは思わなかった。

墨子は日本人好みだとは思う
非攻でありながら防衛力は手放さないという姿勢
親だろうが教師だろうが上下なく無差別に接し、表面的な形式や儀礼を撤廃するという考え方は儒教への対抗馬になりうる

確かに墨子は日本人に合うかもしれないね。
あと個人的なことだが『墨子』の文体は好きだ。
儒家や道家、法家の文章は対象とする読者が高い水準を有している権力者や
知識人だから論理の飛躍があり簡潔で非常に洗練されているけど、墨子の文
章はどちらかといえば泥臭い。
墨子の語った対象の多くが非権力者や民衆だったせいか、墨子の語り口はひ
とつの原理をあらゆる角度から説明してくどいまでに一歩一歩論理を積みあ
げてゆくものになっている。
誰にでも理解できるようにわかりやすい具体的な比喩を使って、何度も何度
も同じことを表現を変えて繰り返す。
こうした『墨子』の文章の拙さは、当時の王が話題にするほど有名であった
らしい。
けれども私は、逆にそういった所が常に民衆や虐げられている者たちの側に
立ち奮闘し続けた墨家の姿勢を示しているように思えて、好感が持てる。

墨子って墨っていう名前から黥布と同じで罪人や奴隷だったていう説まであるしね

確かに『墨子』を読んでいると、墨子の出生は罪人や奴隷だったという説も納
得できる気がする。虐げられている庶民や弱者のために発揮される人間離れし
ている行動力も、自分も同じ境遇だったから生まれたものかもしれないし。

まぁ、妥協知らずの理想主義者だったから若干頭いかれていた所もあるかもし
れないがｗｗ。精神がぶっ壊れてるから廃人に似たあの行動力につながったか
も。『墨子』のなかにも他人に面と向かって「お前は頭がおかしいんじゃない
か」と言われる個所があるし、彼の弟子たちも集団自決をとげたりしているし
ね。もっとも、墨子や墨家にとっては他人や他の思想家たちの評価なぞ痛くも
痒くもないだろうが。

実際『墨子』でこう述べているしね。
「私の主義は、実行するだけの価値がある。私の主義を棄てて、別の主義を採
るのは、取り入れをやめて、落穂を拾うようなものだ。別の主義の立場で私を
攻撃したところで、それは卵を石にぶつけるようなものだ。天下の卵を全部ぶ
つけても、石は割れはしない。」

天下の人民を飢えから救うために自分で畑を耕してみたけど一人の農夫にも劣るのでやめたと
書いてある。頭でっかちの文人ぽく見える。

う〜ん、そこらへん難しいなぁ。

墨子は実際かなり学があり、春秋戦国の時代は学問するにも書物を読むにも相
応の家柄でなければ出来なかった。この点を考えれば卑しい身分の家柄の出身
では無かった可能性が高い。

けれども『墨子』には墨子が楚の大臣に、
「なるほど貴方の意見は立派だ。しかし、王は貴方の意見をとりあげはしない
だろう。なぜなら、貴方は身分が低すぎるから。」
と言われる場面がある。ここを読むと墨子はかなり低い階層出身ともとれる。

墨家は絶学し、歴史から消滅した存在だったから墨子について詳しいことは全
くわからず、憶測で語るのはしかたがないのかもしれない。

まぁ、謎が多い人物のほうが魅力的でキャラが立つけどwww。

「王が話は聞くけど意見は取り上げない」のは庶民じゃないけど偉くもないって事でしょう。
韓非が親族である王と話は出来ても相手にされないようなもの。

そういう階級や社会的立場ごとに分類して欲しいな

孔子→庶民から政治運動家
老子→元公務員から庶民(没落貴族？)
壮子→元下級公務員から庶民(没落貴族？)
韓非子→没落貴族

でしょ？

>>764

> 孔子→庶民から政治運動家

孔子はプロ市民だったのか！

＞＞７６５

＞孔子はプロ市民だったのか！
久々に爆笑したｗｗｗ。笑いすぎて腹筋が痛いｗｗｗ。

「時代の弊を救うことから出発した」（『淮南子』）儒家と墨家は、世の中を
救おうとした点では共通しているが、その他の点、例えば音楽や葬儀について
の考え方や人への愛し方、戦争の捉え方などでそのほとんどが対立している。
その中で中原以外の文化、つまり異文化に対する見解も違っていてなかなか興
味深い。

儒家は堯・舜、文武周公の古えの教えで戦乱の世を秩序付けようとしたのでや
はり異文化には否定的だ。『孟子』で孟子は南方の許行が唱えた農家学派とい
う考えに対して、
「私は中原の文明をもって蛮族を教化するとは聞いている。が、蛮族に教化さ
れるという話は聞いたこともない。」
と述べているし、許行に対しても、
「蛮族の許行は、モズのようにギャアギャアと聖人の教えを誹謗する人物」
と手厳しい。孔子本人はどうだったかは詳しくは知らないけど、儒家のこうい
った所が儒教が漢代に国学として、つまり正統な学問として認定された理由だ
と思う。

それに対して墨家は異文化に対して結構寛容的だ。『墨子』で魯陽の文君が墨
子に、
「楚の南にある啖人国では、長男が生まれると肉をバラバラにして食ってしま
う風習があるという。こうすれば後から生まれる子供が幸せをつかむと、彼ら
は信じているのだ。その肉が上等であれば主君にも献上する。主君はその味が
気に入ると、父親にほうびを与えるという。ひどい風習があるものだ。」
と言うと、墨子が、
「わが中原の国においても似たような風習があります。戦争で父親を戦死させ
ておいて、その子供にほうびを与えるのですから。子供を食っておいてその父
親にほうびを与えるのと、少しも違わないではありませんか。此方が仁義の徳
に基づいていないのに、野蛮国の風習を笑うことはできません。」
と答える箇所がある。ここからは墨家は戦争に否定的だったことがとれるが、
同時に墨家が自説（兼愛、非攻など）以外の文化的なことには相対的だったの
ではないかということもとれるような気がする。勿論墨家だって倹約を重視し
た古代の夏王朝とその聖王禹を理想とはしていたけれども。

儒教が国学とされ墨家が儒家から異端視され絶学したのも、こういったスタン
スの違いが理由の一つにあると思う。

>>763孔子は父親が兵士として戦功をあげた人間だったから庶民ではないと思う

でも父親が70越えてからの子で幼くして死に別れ、野合による庶子だから放り出されたのか
家自体が没落したのか、母親の元で貧しく育った。母親は身分の低い巫女で、幼少期の孔子は
葬式ごっこをして遊んだという話から葬祭儀礼などを司るような集団の出身という説もある。

やっぱり孟子が主張するように、辛い境遇におかれ屈辱を味わい辛酸をなめた
人間は、並はずれた人物になるんだな。

>>769
孟子読んだことないけどその言葉の出典はどこ？原文分かる？

>>770

『孟子』盡心章句上　十八
孟子曰、人之有�ｺ慧術知者，恆存乎疢疾。獨孤臣孽子，其操心也危，其慮患也深，故達。

孟子は言う。
「おおよそ人徳、智慧、技術、知能に秀でた者は、常に何か患いを持っているのである。
疎んじられて孤立した家臣や妾の子などは、慎重に心を砕いて生き、深くそのわずらわし
い境遇を憂う。だから結局は栄達するのだ。」

『マンガ孟子・大学・中庸の思想』では尽心編にこの箇所はおさめられていて、以下のよ
うに解説されているよ。
「すぐれた品性、すぐれた才能は、常に苦しい環境の中で磨かれる。孤立した家臣や側室
の子は、絶えず恐れつつしみ、憂慮を抱いている。だからやがて頭角を現し、世に認めら
るのだ。」

>>768

>父親が70越えてからの子

すごいなあｗ

加山雄三の父である上原謙も70歳で娘が産まれて世間からスゴいと言われた。
加山とは43歳差だ。年の離れた妹にも程がある!

>>768
>父親が70超えてからの子

孔子の父親、郭海皇みたいな人だったんですねｗｗｗ。

http://i.imgur.com/UM1h8GT.jpg

浄土真宗の蓮如は83歳で27人目の子供を授かった

孟子が贅沢好きってのは意外だよね
どのツラ下げて贅沢してんだか

>>776

それはすごいなあｗ

>>777
>孟子が贅沢好きってのは意外だよね
どのツラ下げて贅沢してんだか

ドヤ顔で堂々と贅沢していたみたいだよ。『孟子』には、弟子の彭更が孟子のその贅沢暮ら
しをとがめて、
「何十台もの車を従え、数百人もの従者を率いて諸侯の元をめぐり歩き、行く先々でもてな
しを受けるのは、度が過ぎはしませんか。」
と言うと、孟子は、
「正当な理由がなければ一碗の飯でも受け取ってはならない。しかし正当な理由があれば、
舜が堯から天下を譲り受けたのさえ度が過ぎたことにはならない。君は違うと思うかね。」
と答える箇所があるよ。

孟子には、仁義を説くことは世の中に対する最大の貢献であり、それに見合うだけの報酬を
受け取るのは当然だという自負があったみたいだね。

先入観で儒家はみんな質素倹約を重んじてると思ってたけど違うのね
少なくとも孔子はそうだったと思うけど孟子はそれに異論を唱えるわけか
ぶっちゃけ、孟子は必死に教えを請う王に仁義を説いてそれが成果を見せないと五十歩百歩を説いて自己擁護するとこなんかも、詭弁じゃないかと思ってたけど、それで更に身の程を知らないとなると少し幻滅しちゃうわ

孟子と以外で質素倹約を推奨せず欲(性欲や権力欲など)を認めてる諸子百家っているのか？
法家ですら欲を手段として「利用」してたのに、孟子ほどの人間が欲に取り込まれるって

過度な贅沢するなというより、
身分に合った生活しろ、それが互いの立場を明確にさせて
下は上を、上は下を侵さないって考えじゃね？

欲とは違うが道家に分類される楊朱が墨子の利他主義と真反対の利己主義(為我説)を説いた。
〈一毛を抜いて天下を利するも為さざるなり〉という言葉で知られる。これは「たとえ天下のためだとしても
自分の毛を１本抜くのもイヤ」という意味。

孟子によれば「聖王作らず、諸侯放恣にして処士横議し、楊朱・墨翟の言、天下に盈つ。天下の言、
楊に帰せざれば、則ち墨に帰す。楊氏は我が為にす。これ君を無みするなり。墨氏は兼愛す。
これ父を無みするなり。父を無みし君を無みするは、これ禽獣なり」（滕文公、下）
というくらい楊朱と墨子の思想が流行っていたらしいです。

>>782
面白いですね
楊朱は聞いた事あるのですが著書が残ってないのが残念...
まぁ思想的にまず先に弾圧されそうですけど
残ってたら欧米流個人主義とは別にアジア的個人主義が生まれてたんだろうな

>>779

> 孟子には、仁義を説くことは世の中に対する最大の貢献であり、それに見合うだけの報酬を
> 受け取るのは当然だという自負があったみたいだね。


高倉健さんも「後輩のために」ギャラにはこだわったそうだな。

>>780
>先入観で儒家はみんな質素倹約を重んじてると思ってたけど違うのね

まぁ、当時の王族による大規模なオーケストラ編成による音楽や、豪華絢爛な葬儀を重要視した儒家だから、何事においてもお金がかかるは当然だと彼らは言うだろうね。
そういった儒家の贅沢や言葉は悪いがある種のたかりを、孟子より一世代前の話だが、墨子は以下のように痛烈に批判してるよ。

なすべきことをなさず、そのくせふんぞりかえっている。たらふく飲み食いするくせに労働を軽視するから、いつまでたっても飢えと寒さに悩まされている。まるで乞食が
香鼠（口の中に食物を蓄える習性をもつ）のように食物をしまい込み、羊のようにキョロキョロし、去勢豚のようにだらしがないのにそっくりだ。人がこれをからかうと、
「お前なんかに、俺の偉大さがわかるものか。」
と腹を立てる。だが実際、彼らは夏は穀物を乞い歩き、収穫が終わればすかさず葬儀屋に早変わりする。それも一族郎党がゾロゾロつきしたがってたらふく飲み食いする。
こうしていくつかの葬儀を請け負えば、それで十分やっていける。つまり彼らは、他人に寄生して飲み食いし、他人の畑をあてにして威張りかえっているのだ。金持ちの家
に不幸があれば、
「飯のタネができた。」
と言って小躍りするわけである。

勿論これは儒家に反対して節用、節葬、倹約を主張した墨子の目から見た儒家の姿であるからそのまま鵜呑みにはできない。けれども火のない所に煙はたたないので、こう
いった一面が儒家にあったのは事実だと思う。

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　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

”攻める”だけならえせ君子でもできる。
それに比べて”守る”ことは本当に難しい。
『墨子』を読むとそのことを痛感するよ。