【70・100回】水滸伝総合スレッドPart1【120回本】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:38:44 ID:sXKhA1340

水滸伝に関して色んな議論や雑談をするスレッドです。
議論や質問の場合は上げ進行でも構いませんが、雑談の時は下げましょう。
70回、100回、120回本いずれの話題でもOKです。
質問する人は何回本か、登場人物は誰か等可能な限り細かく書きましょう。
答えは皆さんで協力して。
ゲームや漫画の話は該当板でお願いします。
荒らしはスルーの方向で。

類似スレ
【花逢春タンの美尻】水滸後伝【象に乗った関白】
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水滸伝の二次創作で一番面白いのって？
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2 ：盧俊義：2006/10/24(火) 18:39:49 ID:x/1McbZP0

河北の玉麒麟が２位奪取じゃ！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:40:51 ID:6IO3YM3P0

水滸伝スレたくさん立ってきたなあ。
やっぱり水滸伝となると、知っている人が多いね。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:40:57 ID:KfLOpIJT0

燕青はなんか美味しいポジションな気がする。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:41:56 ID:BGPAANLb0

そもそも70回、100回、120回本ってなにさ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:45:06 ID:sXKhA1340

>>5
次々と話が付け足されてるわけですよ。
７０回本は大団円で終了みたいな感じなのに、
１２０回本は最後終わってます。
好漢たちが死にまくりです。
単純に３種類の水滸伝があると思って下さい。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:46:24 ID:x/1McbZP0

>>
100回本が一番元になったとされるもので108星集結までの過程と
その後の官軍、遼、方臘との戦いを描いたもの

120回本が、遼・方臘戦の間に田虎、王慶編を追加したもの

70回本は、108星集結でぶった切った改変(改悪？)本

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:47:42 ID:sXKhA1340

>>3
すいません。
総合スレはどこの板でも必要かなぁ？と思って一応立てておきました。
もし必要なら使ってやって下さい。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:53:09 ID:BGPAANLb0

>>6-7
そうなんだ、ありがと
死にまくりの奴しか知らなかったよ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:55:22 ID:x/1McbZP0

>>6
俺は70回本の夢オチの方が終ってると思うがなぁ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:58:59 ID:x/1McbZP0

sage忘れスマソ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:18:21 ID:8yEFpSaL0

>>10
私の私情になりますが、どうも１２０回本は蛇足としか思えないので、
どうしても駄作というイメージしかないんですよ。
滅びの美学よりハッピーエンドを応援してしまう私としては１２０回本はどうしても許せないです。
あくまでも私情ですが。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:22:01 ID:x/1McbZP0

>>12
70回本もハッピーエンドじゃないでしょう
盧俊義の夢で108人が首チョンパされて終わりなんて
結局、盗賊はいつまでも栄えないって言いたいだけなんですよね70回本は
あと70回本の成立年代が一番最後だとはわかっておられますか？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:19:55 ID:8yEFpSaL0

>>13
んー、私の書き方が悪かったのか表現力の無さが原因なのかわかりませんが、
そこまで低レベルに思われるとは残念です。
70回本に関しては別に何も批判したつもりは無いっていうか触れてないつもりなんですが。
あくまでも120回本の話をしただけで。
とにかく楽しく話していこうとした私にとっては残念です。
あまりにも挑発的な発言なので。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:23:40 ID:8yEFpSaL0

>>13
あ、読み直して誤解のありそうな箇所を見つけました。
ハッピーエンドの部分ですよね？これは言い忘れてました。
水滸後伝が私は特に好きです。
このことを書くのは意外と重要だったかもしれません。
失礼。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:37:38 ID:1mQzRoWo0

水滸伝は、水滸伝そのものに加えて、水滸伝の大きな影響を受けた作品、
金瓶梅とか、日本だと南総里見八犬伝とかの存在感が大きいね。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:42:01 ID:JgE6eu2s0

重複誘導

水滸伝の英雄好漢について語れ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161616094/l50

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 23:02:28 ID:5y/3xbq0O

後伝ｽﾚﾀｲの花逢春タンて誰？
名前からすると花栄の娘っぽいけどやっぱ、強くて可愛いの？
あと後伝てどこで読めるの？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 01:22:26 ID:PnQ058qoO

後伝はでかい図書館とかにないかなあ
自分は大学の図書館で見た

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 01:34:33 ID:YnrUxDPi0

＞水滸後伝
私は図書館でも見つけられなかったので、自分の足で探しました。
10年前から古書店を歩き回り、4年前にようやく見つけたのは小汚い本…。
でも、3冊1000という安値だったし、ちゃんと読める状態でしたので満足してますが。

今なら新刊でも、（その手のも充実している）大きい書店に行けば置いてあると思います。
購入する気があるならネット上でも買えますし、
東京なら、神田神保町の中国書籍専門店に行けば手に入ります。
ttp://www.toho-shoten.co.jp/

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 07:34:37 ID:506NoMsW0

>>18
花逢春は花栄の…

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 22:15:34 ID:Eakzsupx0

スレタイにpart1って何年ﾁｬﾈﾗやってんだよ>>1

まあ後伝は同人だろ
水滸伝の悲劇的endが我慢できないファンの作った
つか日本人としては関白て。。。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 23:52:55 ID:rSIhk2A00

同人って…
それを言ったら水滸伝や三国志演義だって同人って事だよ。
水滸伝は講談や劇、説話をまとめてアレンジを加えた物だし、
三国志演義だって、正史をアレンジして作った物だし。

そもそも、羅貫中ってのがサークル名みたいなもんとも思える。
それとも、映画のAlan Smitheeみたいなもんか？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 00:04:03 ID:6XK2BnuX0

>>23
そんな事言い出したら
全ての歴史小説は同人になるわけだが

25 ：23：2006/10/26(木) 00:10:16 ID:fSZn/shP0

>>24
そうなっちゃうから、個人的には「後伝は同人」ってのは肯けないのよ。
古典にプロもアマも無いでしょ、ってね。

ってか、この話は止めよう。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 00:30:53 ID:6XK2BnuX0

>>25
水滸伝は説話の寄せ集めではあるし、宣和遺事なんて下敷きなった本もある。三国志演義にも先行する平話が存在するけど
設定、登場人物の性格付け、物語自体は全く別物といってよくこの二つは同人としては定義されないんだよ
後伝は水滸伝の設定をほぼ踏襲して書かれている訳だから同人誌または二次創作小説だろう

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 10:04:49 ID:o3xkLot+0

「宣和遺事」は靖康の変について詳しいよね。
水滸後伝の、靖康の変に関する部分も、あれが土台になっているのか。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 19:51:26 ID:S40O29IS0

嗚呼、俺の目の黒いうちに水滸伝総合スレが拝めるとは…

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 00:05:57 ID:FsFcBIcOO

流浪の民時代がまざまざと思い出される
まさか大手を振って総合スレが立つ時代が来るなんてなあ…

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 00:35:36 ID:X6f4Dp+60

世界史板では、史実に沿った堅苦しいことしか語れず、
三戦板では、板違いだと迫害され、更にスレを削除され、
古文・漢文板では、スレを立てても過疎板なので誰も来なかった…

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 06:04:53 ID:NAdWES430

つうか何故水滸スレがこんなに立つ…
ただでさえ過疎ってんのに戦力を分散させてどうするんだ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 06:20:37 ID:YLAezmvsO

>>31
大丈夫
最後は天命に従い一つに集結するから

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 14:43:04 ID:tIijBJqZ0

絵巻は稽英とか李俊とか所々に120回や後伝の複線が入ってるけど70回分を終わらせた後もやるのかな。
このペースで進めてたら一体いつになったら終わるんだという気もするが。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 16:44:51 ID:EqF0bRfC0

>>31
水滸伝は中国英雄物語の稼ぎ頭であることが照明されたのだ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 10:16:01 ID:BavDBui30

まだ中国英雄板の存在を知らない人も多いし、各板に散らばって、
不遇をかこつている水滸伝ファンへの周知を行う必要はあるだろう。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 17:51:42 ID:Zk4zfcyf0

>>33
ありきたりだが売れ行き次第かと

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 12:36:57 ID:26deI4230

内容はいいんだけど、値段的にちょっと手が出しづらい・・・

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 12:17:23 ID:b8dTcf7lO

天ｺﾞｳ星が変換できない件

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 14:13:01 ID:Qd3gnpHV0

絵巻の単行本一巻、巡り巡って林沖の手に渡った白虎が鬼斬に名前が変わって最後は陸の剣になって終わってるけど、変更したということは楊志入山時に林沖とやる一騎撃ちは削除されるんだろうか。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 15:10:25 ID:tUlM8RZV0

>>39
いやそのままやった

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 19:30:03 ID:LvQqhspi0

>>38
つIMEパッド

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 19:43:29 ID:TWevuNn70

>>41
何じゃそれ？

天罡星　地煞星

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 17:39:46 ID:/+NfZA3P0

第四十三位　地英星天目将age

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:10:32 ID:8jGDKCW+0

水滸伝を読みたいと思うのですが、お勧めの本（訳者出版社等）を教えてください。
まずはなるべく原典に近いのを読んでみたいと思います。
その後、他スレで絵巻水滸伝が評判良いみたいなので見てみたいと考えています。

歴史小説は好きなのですがあまり種類は読んだことがありません。
吉川英治先生の著作が好きです。三国志と新平家物語が特に好きです。

よろしくおねがいします！

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:20:01 ID:G+cGI5aq0

駒田信二訳「水滸伝」（講談社文庫全八巻）じゃないかな？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:49:02 ID:8jGDKCW+0

>>45
ありがとうございます。
こちらは100回本というやつですか？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:52:23 ID:G+cGI5aq0

>>46
学術的な正確性はわからんが、120回本を基にしてるはず。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:53:27 ID:8jGDKCW+0

ありがとうごさいます。
明日見に行ってみます。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 19:07:15 ID:JSzF3TUq0

>>48
駒田版は120回本で本当に直訳という感じ
あと岩波の100回本はどちらかというとべらんめえ調

二次創作ものなら絵巻水滸伝が一番
少々値は張るが一読の価値あり
北方水滸伝は評判いいし小説としては面白いが水滸伝とはまるで別物だから注意

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 19:55:14 ID:vXA004I80

>>43

彭玘

51 ：48：2006/10/31(火) 20:02:38 ID:8jGDKCW+0

>>49
ありがとうございます。
北方先生のは三国志を読んでるのでなんとなく想像できます…。
駒田先生のを探してみます。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 21:57:16 ID:oY2Vvx7E0

>>45
講談社文庫のは絶版だよ

>>44
現在はちくま文庫から内容がまったく同じものが出ている。
巻末の高島俊男の解説がかなりいいので氏の水滸伝研究の出版物を
読んでない向きにはこれだけでも読む価値がある。

絵巻はそもそも完結していない（現在刊行途中）なのでこれから読む向きには
オススメできない。

53 ：48=44：2006/10/31(火) 22:22:51 ID:8jGDKCW+0

みなさんご親切に本当にありがとうございます。
2chでこんな丁寧に教えてもらったの初めてな気が（感涙）

>>52
ありがとうございます。
満場一致ということはかなり読み応えがありそうですね。
楽しみです。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:26:04 ID:JSzF3TUq0

>>53
ただ残虐シーンやどう見ても梁山泊が悪だろ
ってシーンもノーカットだから気をつけろ

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:36:36 ID:fZZNTrsG0

残虐シーンとか無しのなら、岩波少年文庫がオススメ。
子供向けだから表現柔らかく、ヤバいとこはカット。１２０回本準拠。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:40:14 ID:JSzF3TUq0

>>55
最低最悪の坊ちゃん真っ二つはどうなってた？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:45:47 ID:X1Dx7iWD0

>>52
>絵巻はそもそも完結していない（現在刊行途中）なのでこれから読む向きには
>オススメできない。
いやあ、先の展開を知らずにwktkするのもいいかもよ？
と無責任に言ってみる

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 11:31:43 ID:Fs8hWfvW0

>>54
しかしどうせ読むなら清濁併せ呑む方が水滸伝のおもしろさを堪能できる気がする

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 17:15:33 ID:A9bjalf1O

70回本は世界文学全集のだけ？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 17:31:53 ID:LrsBdVx70

そういえばさ、岳飛対秦檜の構図と梁山泊の好漢対朝廷の四奸臣の構図って似てない？
結局、奸臣が生き残っちゃう点とか。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 18:16:55 ID:Y+tPyQ7o0

案外どこにでもある構図だとおもわれ。
思想がすれちがいまくってる二者。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 18:28:12 ID:CH4WtOEB0

>>60
お前、中国史以外本読まないだろ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 19:00:44 ID:LrsBdVx70

む、酷い言われようだが確かによくあるパターンだな。
時代も近いので必要以上にそう思ってしまったのかもしれない。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 19:45:22 ID:3EVZOnan0

狡猾な人間はなんだかんだで生き残るからな。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 18:54:50 ID:K5j+72y30

第65位　地走星横山光輝版で相方、上司に外伝がついたのに１人だけ外伝を貰えなかった男。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 19:02:08 ID:/Z+0CmTt0

>>65
俺原作ちゃんと読むまで
こいつは樊瑞一味の軍師的立場の奴だなと解釈してた

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 21:58:37 ID:au/t3Xcc0

「悲華水滸伝」って評価はどんな感じ？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 22:07:04 ID:/Z+0CmTt0

>>67
ちょっとヤオイ臭い
楊林と薛永がやけに優遇されてる
あと俺のような晁蓋、李逵、樊瑞ファンは見るな

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 22:08:38 ID:/Z+0CmTt0

まあヤオイ臭いといっても
書いてるのは80近いばあちゃんだけどね

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 23:20:00 ID:WNRN8CwG0

>>67
宋江と薛永に衝撃シーンあり

あと、方臘戦で宋清大活躍
あとにも先にもあんなに活躍した宋清みたことねえ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 23:42:47 ID:78QOB6pa0

悲華水滸伝は、やたら美形描写が多いんだよな。
んで「男でも見とれそうになる」とかなんとか書くからヤオイくさくなる

72 ：70：2006/11/02(木) 23:47:05 ID:WNRN8CwG0

あ、忘れてた。

日本の二次創作水滸伝（小説）で方臘戦までやった数少ない作品だったっけ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 14:32:49 ID:caHfU9Ke0

晁蓋、李逵、樊瑞はそんなに酷い扱いなの？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 18:44:55 ID:mLeRpkHS0

悲華は宝塚　
ずいぶん前に読んだなぁ今は文庫版とかも出てるのね

好漢たちがの年齢がみんな正伝のイメージより１０～２０歳は若かったような記憶

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 21:40:48 ID:caHfU9Ke0

>>74
好漢達の年齢て明記されない事も多いけどみんなどう補完してる？
おれは時間経過無視すればこんなイメージがある

50代後半　皇甫端、杜興
　
50代前半　呼延灼、裴宣、安道全、金大堅

40代後半　公孫勝、秦明、李応、宣賛、燕順、湯隆

40代前半　晁蓋、呉用、魯智深、徐寧、朱武、韓滔、彭玘、侯健、宋万、杜遷
　　　　　李忠、朱貴、李雲

30代後半　宋江、林冲、柴進、索超、戴宗、孫立、陳達、顧大嫂

30代前半　盧俊義、関勝、花栄、朱仝、楊志、雷横、李俊、張横、黄信、郝思文
　　　　　欧鵬、楊林、凌振、蒋敬、孟康、楊春、雛淵、雛潤、朱富、蔡福、孫新
　　　　　張青、孫二娘、郁保四
　　　　　　　　　　
20代後半　武松、穆弘、阮小二、張順、楊雄、石秀、解珍、単廷珪、魏定国、蕭譲
　　　　　鄧飛、王英、樊瑞、馬麟、陶宗旺、宋清、龔旺、丁得孫、周通、蔡慶
　　　　　李立、段景住

20代前半　董平、張清、李逵、阮小五、解宝、燕青、鮑旭、孔明、孔亮、項充、李袞
　　　　　穆春、曹正、薛永、焦挺、石勇

10代　史進、阮小七、呂方、郭盛、扈三娘、童威、童猛、楽和、施恩、王定六、白勝

ただ時遷だけはいくつくらいなのかどうにもこうにも想像できない

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 21:46:08 ID:caHfU9Ke0

一人抜けてた

50代後半　皇甫端、杜興
　
50代前半　呼延灼、裴宣、安道全、金大堅

40代後半　公孫勝、秦明、李応、宣賛、燕順、湯隆

40代前半　晁蓋、呉用、魯智深、徐寧、朱武、韓滔、彭玘、侯健、宋万、杜遷
　　　　　李忠、朱貴、李雲

30代後半　宋江、林冲、柴進、索超、戴宗、孫立、陳達、顧大嫂

30代前半　盧俊義、関勝、花栄、朱仝、楊志、雷横、李俊、張横、黄信、郝思文
　　　　　欧鵬、楊林、凌振、蒋敬、孟康、楊春、雛淵、雛潤、朱富、蔡福、孫新
　　　　　張青、孫二娘、郁保四
　　　　　　　　　　
20代後半　劉唐、武松、穆弘、阮小二、張順、楊雄、石秀、解珍、単廷珪、魏定国
　　　　　蕭譲、鄧飛、王英、樊瑞、馬麟、陶宗旺、宋清、龔旺、丁得孫、周通
　　　　　蔡慶、李立、段景住

20代前半　董平、張清、李逵、阮小五、解宝、燕青、鮑旭、孔明、孔亮、項充、李袞
　　　　　穆春、曹正、薛永、焦挺、石勇

10代　史進、阮小七、呂方、郭盛、扈三娘、童威、童猛、楽和、施恩、王定六、白勝

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 23:08:12 ID:PSIfCjgb0

そしてそれでもなお忘れられている鄭天寿
不憫なり。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 23:39:28 ID:quMW8jAq0

史進は登場時１８歳という記述がなかったっけ

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 00:29:57 ID:/vbdIFnG0

>>76
公孫勝はもちっと若いイメージあんな。
道士として一人立ちしてなかったし、登場時はっちゃけてたし。
晁蓋と呉用は同年代で、少なくともこの二人より若いイメージがあった。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 00:39:52 ID:91J3l3N50

>>76
大体同意だが
俺はこうなるかな？いわれてみれば時遷がつかみどころがないな

60代　皇甫端

50代後半　公孫勝(外見的には30くらい)、杜興
　
50代前半　呼延灼、裴宣、安道全、金大堅

40代後半　秦明、李応、宣賛、燕順、湯隆

40代前半　晁蓋、呉用、魯智深、徐寧、朱武、彭玘、侯健、宋万、杜遷
　　　　　李忠、朱貴

30代後半　宋江、林冲、柴進、索超、李俊、孫立、韓滔、李雲、顧大嫂

30代前半　盧俊義、関勝、花栄、朱仝、楊志、戴宗、雷横、張横、黄信、郝思文
　　　　　欧鵬、楊林、凌振、蒋敬、孟康、陳達、楊春、宋清、曹正、雛淵、雛潤
　　　　　朱富、蔡福、孫新、張青、孫二娘
　　　　　　　　　　
20代後半　武松、劉唐、穆弘、阮小二、張順、楊雄、石秀、単廷珪、魏定国
　　　　　蕭譲、鄧飛、王英、樊瑞、馬麟、鄭天寿、陶宗旺、龔旺、丁得孫
　　　　　周通、蔡慶、李立、郁保四、段景住

20代前半　董平、張清、李逵、阮小五、解珍、解宝、燕青、鮑旭、孔明、孔亮、項充、李袞
　　　　　穆春、薛永、焦挺、石勇

10代　史進、阮小七、呂方、郭盛、扈三娘、童威、童猛、楽和、施恩、王定六、白勝

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 15:21:01 ID:DNCRk6vW0

李応とか柴進などの地主連中が梁山泊入りしたあとそこの小作連中はどうしたんだろうか。
二人とも糧食担当だから梁山泊から睨みを効かせてたんだろうか

そういや史進も地主階層出身だが家を焼き払ったあとそこの小作連中は（

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 20:19:22 ID:lbZjwsjF0

この種の物語では、細かいことは気にしないのが流儀

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 02:00:08 ID:5oOGeiZV0

>>81
土地の顔役が梁山泊入りしたため官憲の風当たりが厳しくなったので、
小作連中もみんなして梁山泊入り、と脳内補完

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 21:47:39 ID:RHkm29VM0

>>82
どこで収入を得ているんだ？と思うような、金の使い方をする人物っているよね。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:29:42 ID:pPzZ7iUb0

収入源は聞かない約束。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 12:37:43 ID:lytDNvZTO

サンテレビで古いドラマやってるけど林冲は中村敦夫かあ。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 14:16:32 ID:D/Dml5Vx0

おおお…
水滸伝の総合スレか…素晴らしいな
2ｃｈ始まって以来、水滸伝スレはあちこちで迫害うけて、俺ら水滸伝ファンは肩身の狭い思いしてたからなぁ…

また遊びに来るぜ！

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 18:07:25 ID:9s0vTbpV0

お待ちしてます(^0^)

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 23:17:25 ID:ohSXd1rj0

>>87
水滸伝はこの板のメインコンテンツだ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 23:22:22 ID:U4RVan500

もう一個の総合っぽいヤツのがのびてるな。
合流すれば最強スレだぜ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 23:50:13 ID:2KVJZBJD0

水滸伝派は我が武侠派のライバルか？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 03:39:21 ID:CX+BvaUa0

わああ、こんなスレできてるじゃないっすか！
嬉しい・・・嬉しすぎる。
また来ます( ^_☆)

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 17:58:59 ID:GOeArI5x0

高島俊男「水滸伝と日本人」
買ってみたが面白いな。
まだ読んでない諸兄はぜひみるべきだぞ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 21:52:57 ID:lYP8weru0

>>93
具体的に、どういう内容で、どう面白いか教えてもらいたい。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 23:12:31 ID:dfiF2m0c0

「水滸伝と日本人」いいよね。
日本に渡ってきた水滸伝の原文、文簡本、後年の翻案や翻訳、創作の遍歴と歴史をあつかった良本。
高島さんは「水滸伝の世界」や「水滸伝人名辞典」とか水滸伝への研究・貢献が目覚しい。
宮崎市定さんの「水滸伝　虚構の中の史実」と佐竹靖彦さんの「梁山泊」とともに、
水滸伝ファン必見の書だと思う。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 01:01:07 ID:A99y0J5T0

ただ高島氏は「中国文学」の研究者だから
水滸伝の時代（舞台となった時代や成立した時代）のリアルな中国の
習俗とか風習とか流行なんかにはちと弱いんだよな

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 01:39:05 ID:fysNES320

水滸伝で描かれた世界は、だいたい明代初期が下敷きになっているらしいね。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 02:29:03 ID:ug/zo4yt0

>>95
しかし言いたかないけどあの辞典はかなりクソだよな

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 07:41:08 ID:xNW5D5yQ0

>>98
そうなの？？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 22:48:57 ID:uT7wtS330

100

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 15:54:02 ID:MBk8B1nV0

辞典は卒論書く時に
「コイツがあれやったのって何回だったっけな～」と調べるのに役立った
ありがとう高島氏
口語文で水滸伝研究やってもらえると、文語に弱い人にも入りやすくて良いと思う
普段から活字好きって人以外にも、みんなに水滸伝読んで欲しいし

ところで李逵が人気あるのって納得いかないんだけども
あの人、猟奇殺人者じゃないか・・・

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 16:15:34 ID:G20zRzqm0

中国人と日本神社考え方が違うんだろうね。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 02:21:12 ID:jXOCC4SI0

>>101
辞典は異常にひらがなが多いんだよな…あと、唐突に出てくる関西弁がむかつくｗ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 07:46:32 ID:3wRsfwjw0

＞１０３
内容とまったく関係ない私情じゃねーかソレｗｗｗ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 08:38:56 ID:aMCMjf2O0

>>101
李逵は人間じゃなくてああいう動物だと思えば愛せるよ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 13:05:41 ID:jXOCC4SI0

>>104
いや、あのひらがなの量は異常。関西弁もなあ…辞典やることじゃないよ
って粘着してどーする俺ｗ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 13:27:24 ID:9KkN5oEC0

↓おめ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 15:47:43 ID:GQwnj2tW0

↑ＴＨＮＫＳ！

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:06:18 ID:dE2YFKid0

駒田訳文庫の第七巻を電車に置き忘れてしまった。

瓊英が出てくる直前だったのに。。。。。

凄いショック。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:50:46 ID:su2xCISU0

マジレスすると
幸か不幸かネコババされるほどメジャーでないので遺失物で届いている可能性あると思う

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 21:51:07 ID:3cKyysCV0

馬霊はショタでFA？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 01:46:53 ID:KguBPMgSO

李逵はショタだよね

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 17:37:33 ID:bVhLNJkC0

あまりにショタすぎて斧で真っ二つにするぐらいだ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:44:49 ID:wwFbgPz70

高島先生はなぜか助教授なんだよな
論文の数が足らないわけでもあるまいに

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 17:11:12 ID:pOIEvc7+0

>>103,106
高島俊男の『日本人と漢字』はお勧めだよ。
なんで高島俊男の文章にひらがなが多いかもちゃんと理由がある。
かいつまんでいうと
・漢字は一文字一音節一単語発音は四声の中国語を表記するのに最適な文字で
　日本語を表記するには本来最低の文字。
・漢字信仰に凝り固まったエセ知識人は逝ってよしm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
・しかしこれだけの長い間漢字によって発達してしまった日本語は、漢字抜きでは
　まともな文章にならない。漢字撲滅はもってのほか。
・戦後の当用漢字常用漢字はどうしようもない糞。国語審議会とJISは氏んでいいよ。

ということを凄く分かり易く知的に書いていてくれる。
結論として、漢字の使用を極限まで減らしているということ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 20:17:46 ID:+OumUf0P0

飛天蜈蚣の王道人あげ

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 23:41:52 ID:pY5EE1Rc0

梁山泊軍団vs尿蛋白

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 17:44:36 ID:wa6RT03RO

歌川国芳、通俗水滸伝豪傑百八人之一個の
（及時雨・呼保義）宋江・霹靂火秦明・双鞭呼延灼・風流双槍将董平・百勝将韓滔・托塔天王晁蓋の
画集の本のタイトル名、画像、サイト、の情報教えてください！

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 20:59:06 ID:jkm6x8fD0

邪道かもしれないけど北方の水滸伝もかなり面白いよ
同じ名前の人達が出る別の話しと思えばいいのかも

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 21:09:46 ID:8xdd5tyn0

小説としてもつまらないと感じた俺･･･

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 00:04:00 ID:EIjMkE0y0

武松ヲタなんだが、北方読むのやめといた方がいいか？
なんかハン金蓮をレイプしたとか聞いたんだが。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 00:27:44 ID:izVx9vA+0

北方武松は心の弱さを持つ“人”として描写されていて、自問自答を繰り返してのた打ち回るという感じだから、
原作の“豪傑”のイメージを持つ武松が好きならやめといた方がいいよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 02:42:22 ID:fUlMEWQR0

>>118
日本語でおｋ

北斎の描いた一０八豪傑図、どいつもこいつも同じよーな顔に同じよーな服装でツマンネ
李逵なんか完全に坂田金時だし
凌振が巨大な火縄銃みたいのぶっ放してるのは笑ったが

124 ：121：2006/12/30(土) 11:08:28 ID:EIjMkE0y0

>>122
レス㌧ｸｽ
ちょっと萌えたから図書館で借りてくるわ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 02:26:51 ID:FejtNMsHO

>>123・ダぁー！
知ってるの？情報教えてよ！！
ちなみに北斎じゃないからね…(・・;)
国芳だよ！(◎-◎;)

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:59:52 ID:THVMxQjE0

>>122
ちなみに原作って一般に誰の著書を言うの？
北方を最初に読んでるので、次にそちらに移りたいのだが。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:44:44 ID:T2Bg37LC0

ちくま文庫の駒田信二訳・水滸伝
たぶん、日本ではこれが一般的だと思う

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 21:43:53 ID:5FjnIIit0

>>125
国芳の豪傑図も見たことあるけど、>>118のがまとめて載ってる本は知らないなぁ。
湯隆とか孫二娘とか渋いチョイスだよな。

>>126
俺は高校ン時に横光から入って岩波文庫、ちくまのデカいやつと同時期に絵巻。
その後悲華やら後伝やら新・水滸伝やら。
今はちくまの文庫版もあって便利ですね。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 10:56:16 ID:2GPzup9a0

初めて読んだ水滸伝が、沼田清＆久保田千太郎によるマンガだった
正直あまり出来はよくないと思うけど、討伐の時の高球と呼延灼の会話だけ印象に残ってる

高球「私を裏切るなよ」
呼延灼「私は男です」

高球「男か・・男だから困るのだ。男というものはすぐ『意気に感じたり』するからな・・・」

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:44:28 ID:2Q3JMBJX0

>>129
いや、沼田＆久保田版は絵はともかくストーリーや演出はかなりいいと思うぞ。
ラストの宋江と李逵の最後は、原作とほとんど同じことやってるのに180度イメージ
が違う名シーンだと思う。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 01:19:57 ID:hlovJFD/0

二人が梁山泊万歳を叫んで倒れるシーン、あの間とか演出のせいでかなりぐっと来た･･･
あちこちはしょんなかったら最高だったのに(扈三娘ぐらいは出して欲しかった)
あと高Ｑかっこよすぎなのがなんかいやだった

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 23:13:10 ID:+/x43ZO10

>>131
高Qはあのわけのわからん冠がな…
しかし北方水滸で言えば童貫と蔡京を足して二で割ったようなヤツだったなあ

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 20:21:38 ID:SGB6+8ey0

北方で言われても困る

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 21:24:09 ID:MB7BGlXM0

あのマンガの高球は梁山泊の宿敵というか「好敵手」として描かれてるから
な。原作のヘタレな悪党ぶりを知ってりゃ>>131みたいな意見が出るのも分
かる。
ラスト、梁山泊が滅びた後「平和を保ってみせる」と誓う高球だったが現実
には金国が・・・。歴史を知ってるとあのシーンが虚しくてなぁ。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 00:28:51 ID:4EIwlkHW0

王倫もなんか見せ場を与えられた最後だったよな
あの漫画は確かにところどころ光るものはあったと思うけど、いかんせん短すぎる

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 15:56:26 ID:QQ51QjWS0

駒田本読者な俺だけど、張清と瓊英の絡みは
結構ロマンスを感じた

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 22:17:02 ID:BNuu9nbV0

俺は漆の如く膠の如くという表現にエロスを感じた

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 20:54:27 ID:bxYsSnLS0

三国志でいえば吉川三国志みたいに
「日本人向け」で「ある程度ストーリーを押さえている」水滸伝って誰の作品だろうか。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 22:12:03 ID:IDAz1gb60

やっぱ吉川英治でいいんじゃないかな。
未完の作品とはいえ、１０８星集まるまではちゃんと書かれている。
日本人向けに残虐シーンはやわらいでるし、原作から大きく逸れる創作も無いし。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 22:24:16 ID:YqUz8JB/0

http://www.youtube.com/watch?v=uVoKTn4kuxU
http://www.youtube.com/watch?v=xVNoHH4Uxf8

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 18:19:08 ID:kpbtPKukO

最近水滸伝に興味を持った初心者です
勢いで絵巻を買ってみたけどコレ絵がsugeeee！
文もwktkしながら読めるし、デカくて厚いが良い買い物をした

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 18:57:41 ID:nm35k0P10

>>141
それはなにより
気が向いたらこっちのスレにも来てみて

今更ながら祝絵巻水滸伝書籍化
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1151670984/l50

143 ：１４１：2007/01/28(日) 21:47:10 ID:865O05+P0

>142
誘導ありがとう！
本格的に水滸伝にハマりそうでﾔﾊﾞｽ

どのスレもあまり伸びないのは知名度が低いから？
語りにくいから？自分がハマるのが遅かったせい？
ｻﾐｼｽ…

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/28(日) 23:00:55 ID:cVy8p8rv0

板が細分化され過ぎて人が集まりにくいというのが大きい気がするな

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 12:23:50 ID:hsAPHJ+00

きちんと集結させないとな

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 23:56:23 ID:U/8aLIgx0

結局魯智深の死因ってなんなの？
あんなに死のうと思ってあっさり死ねるのは服毒か舌噛むしか思いつかないんだけど。
そういう記述は一切無いし。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 20:15:43 ID:W36qykxA0

ここまで読解能力がないと逆に清々しいな

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 21:16:55 ID:P1ScsmWF0

これが、ゆとり教育の結果か…

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/05(月) 20:25:23 ID:GA2XIh1i0

好きな好漢の死に方を
物語の結末を知る前に知ってしまった時は悲しかった

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 00:52:11 ID:1ZXwpHaW0

柴進ってポジション的に席次もっと上の方が自然な気がしない？

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:00:12 ID:eNR/mt/D0

盧俊義と逆でいい

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:12:09 ID:udBuLPqz0

柴進だったら人気もあるし頭もいいし度胸もあるしな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:15:12 ID:eNR/mt/D0

盧俊義は腕っ節と度胸だけで人望無いし、頭悪いし、おまけに自己中なんだぜ…

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 02:51:59 ID:GIjLDjLR0

そんなこと言ったら宋江なんて人望だけで、
力も弱いし、度胸ないし、頭悪いし、見た目も悪いし、そしてやっぱり自己中なんだぜ……

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 09:54:36 ID:eNR/mt/D0

こうすりゃよかったわけか

頭領･柴進(家柄、実力、人望ともに完璧。後周王朝復興の大義名分も。)
副頭領･宋江(事務能力はある程度期待できるだろう。あとは客寄せパンダ&塞内の調整役。方針決定にはなるべく口を挟ませない。)
呉用～花栄(ここまで同じ)
盧俊義(富豪、武芸得意などの経歴からこの辺りでいいはず)

問題は柴進も四大寇から梁山泊を削り取ったってとこだな…招安に傾く可能性も
まあ柴進は宋江ほど意固地じゃないだろうしみんなで反対すれば…

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 12:56:26 ID:wTFdCDum0

頭領　柴進
副頭領　盧俊義
第三位　李応
第四位　李俊
第五位　穆弘
第六位　史進

なんか裕福そうに見えね？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 13:51:29 ID:eNR/mt/D0

李俊は違くね？あと穆弘と史進の名前見るだけで笑いがこみ上げてくる；

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 15:08:23 ID:B0E5uKcD0

後周を再興させろ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 20:52:28 ID:tjkCy6ZN0

柴進人気でｳﾚｼｽ

>>157
穆弘はともかく史進は俺も名前だけで笑えてしまう
何故だ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 16:16:00 ID:mRm4uu0F0

この頃現在の北京は遼の燕京だよね
じゃあ盧俊義がいた北京は今のどこになるの？

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 16:56:05 ID:/f95I+Ui0

36°16'17.29"N
115° 7'53.76"E
http://www.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=+36%C2%B016%2717.29%22N+115%C2%B0+7%2753.76%22E&ie=UTF8&z=12&ll=36.274172,115.131569&spn=0.125937,0.432587&t=k&om=1

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:40:13 ID:L/T/QXth0

南京も今と違うよな

163 ：160：2007/02/09(金) 01:18:24 ID:UT9y79qQ0

謝々

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 23:09:54 ID:eNXqlyvr0

宋の北京は、北京大名府。
今でも、大名という名前はあるけど、
小さな地方都市になっているね。

165 ：花和尚：2007/03/11(日) 05:19:37 ID:DcbKy6ha0

駒信ものだと確か、ヨガの呼吸法により
みずから己の呼吸をとめたんじゃなかった？

そういやーねえ、いまから１５年程前に
　怪僧　魯智深というタイトルの本をよんだなあ。
彼の事が、好きでたまらなくなった人が
書いたものみたい。駒信ものの抜粋みたいなやつで
悪くなかった。今どっかにあんのかなー？
　和尚のマニアは必読！

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 12:42:18 ID:fN7H1ZAI0

>>165
>駒信ものだと確か、ヨガの呼吸法により
みずから己の呼吸をとめたんじゃなかった？

いや、「座禅を組んでしずかに昇天した」と書いてあるだけで具体的なことは書いてないが
どこからヨガが？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/14(水) 22:52:28 ID:dcOcndU60

四月から大学生活が始まるんですが、趣味が無いので友達が出来そうにありません。
そこで中国史に少し興味があったので、先日「新釈水滸伝(津本って人の)」を読み始めたのですが
凄く面白いですね。はまりそうです。
もっと水滸伝について知りたいんですが、オススメの書籍・漫画(スレ違いですが)ありますか？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 00:06:23 ID:FJ5hkwPr0

>>167
幸か不幸か…津本水滸伝は水滸伝本の中でもナニな部類なので、
これからもっともっと面白い水滸伝に出会えると思うぞ。

とりえあえず
・ちくま文庫の駒田訳本
・吉川英治の新水滸伝
・絵巻水滸伝
・横山光輝の水滸伝
オススメ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 20:35:09 ID:HG/5AX6g0

「水滸伝について知りたい」が、原典の水滸伝がどういうものか知りたい
という意味なら、津本や北方は微妙だな

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 22:00:02 ID:q/PJcpO70

大抵の図書館なら
三冊組みの分厚い奴置いてあるんじゃないか
確か訳は駒田だけども

下手にアレンジしてるのより
はるかに面白いよ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 22:20:10 ID:O5J1mlkk0

水滸伝で友達作るのか。

サークルの名前は梁山泊？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 08:46:45 ID:zFn+26X10

居酒屋の友達には気をつけようぜ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 17:55:51 ID:6gTIVu0d0

このスレだと、平凡社の水滸伝はどうなん？
最初に読んだって事もあって結構好きなんだが。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 01:03:18 ID:eW1fduXQ0

それまでに読んだのが横山と、子供向けに短くまとめた奴しかなくて､平凡社のは最初に読んだまともな水滸伝だったから､思い入れがあって俺も好き。
絵巻更新されたけど・・・最近のはなんか微妙っぽく感じる、オリジナル要素とか伏線多いのはいいけど本筋もサクサク進めてくれよ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 14:34:41 ID:cvr0XiM80

河南河北節度使王煥
河南と河北どっちかにして欲しいものだって、大体どこを治所にしてんだよ！

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 16:59:06 ID:X9tOhKuN0

黄河のど真ん中とか？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/22(木) 10:26:27 ID:6rXU17830

替
天
行
道

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/22(木) 12:11:04 ID:QNXJszijO

中学生の頃に駒田訳を必死に読んでたんだけど、登場人物の出で立ちの描写なんかが、漢文の読み下し文みたいでなかなか理解できなかった。

あの辺りは、下手に現代文ぽく訳すと雰囲気が伝わり難いと思ったのかな？

お陰で、消化不良だった分、歳とってから読み返したくなるんだけどね。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 18:51:08 ID:Jedj01z10

横山水滸伝、中国中央電視台のドラマを見て水滸伝本読みたくなったんで岩波文庫の買ってきたんだけどちくま文庫の方がよかったかな？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 18:56:32 ID:pHWurwo30

岩波は田虎編と王慶編が無い

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 21:02:21 ID:Jedj01z10

>>180
サンクス、岩波読み終わったらちくまも読んでみます

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 02:19:05 ID:/ghODury0

十節度使
　山西省、三国志でいうとヘイ州あたりの人が多いねえ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 08:52:52 ID:DQdtoX4k0

吉川読み終わって岩波版を今読んでるけど

鉄牛は関係ない一般市民も無差別に殺してるし
黄文ヘイをみんなで膾斬りにして焼肉パーティするし
とても好漢とは呼べない所業を繰り返してるんだが…

今４巻だけど、これからもこんな描写が続くの？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 19:31:13 ID:D4/FwfT+0

それが好漢なんだよ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 20:54:07 ID:GK9C9xsA0

好漢のしてはならないことは、さらってきた女を嫁にすることだっけ？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 09:16:00 ID:8RZiaDkO0

だから周通ちゃんともわざわざ結納金やら何やらを収めてた

というわけで董平は梁山泊追放

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 10:21:36 ID:KzCiFIG30

政治に不満があるなら
選挙に出ろって話さ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 03:10:39 ID:f4V5r5jR0

そういや梁山泊って五虎将は
関羽＝関勝
張飛＝林冲
だけど黄忠、馬超、趙雲には呼延灼、董平、秦明には誰があてはまる？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 04:43:27 ID:f4V5r5jR0

鄒潤　鄒淵　叔父甥の間柄で名前にサンズイがついてる
世代ごとに部首は統一じゃなかったかな？

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 09:56:50 ID:wFdWmpN00

黄忠＝花栄

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 14:36:09 ID:jN0gixdv0

加入する前は派手だったが加入してから地味になる＝馬超ポジション

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 19:25:19 ID:fMH+qBsz0

楊志と史進だな

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 11:09:19 ID:WWh/uzzs0

誰も紹介しないな
陳舜臣「ものがたり水滸伝」
俺は好きなんだが

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 22:30:37 ID:Gs/4l+8w0

>188
同じ五虎でも役割が全然違うから蜀と梁山泊を対応するのは難しい。

実際梁山泊での五虎将は・・・
関勝：名目上の五虎最強。ある意味石宝あっての地位
林冲：実質的に五虎最強。１２０回本以外では負け知らず
呼延灼：林冲と並ぶ存在。梁山泊討伐官軍では最も善戦。こいつが主人公を
　　　　　務めた回は魯智深ｷﾀｰ、楊志ｷﾀｰで読み手が盛り上がること請け合い
秦明：五虎の貧乏クジ担当。負け役を任されることが多い
董平：五虎である意味自体が不明。楊志や史進でも良かったような・・・
　　　項元鎮に敗れたりと秦明に次ぐ貧乏クジ。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 10:13:32 ID:Gp2Ewqbb0

>>194
五虎将ってみんな騎兵じゃない？
史進って歩兵じゃなかったっけ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 13:59:36 ID:wOEzMhzM0

>>195
史進は騎兵軍の八虎将（八驃騎）の一人です
（残りの七人は花栄、徐寧、楊志、索超、張清、朱仝、穆弘）

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 02:01:26 ID:GL4pzHL40

>>196
そうだっけ。勘違いしてた
八虎将兼先鋒使ってこうやってみたらすごい面子だな

一人地味なのがいるけど

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 20:40:21 ID:2sm49ZJO0

>>197
じょねいのことかー！！

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 00:16:40 ID:m6TYV8d10

穆弘は歩兵のイメージ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 01:00:55 ID:/BjLVOhJ0

席次入れ替え戦
董平vs張清
秦明vs孫立
穆弘vs欧鵬

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 11:03:25 ID:Pang0c+k0

>>198
ぼくこうはこのスレのアイドルだからな

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 22:39:49 ID:5tV9sFqo0

>>194
実際布陣するときは

東：関勝
西：林冲
南：秦明
北：呼延灼だしな

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 00:46:06 ID:6Zi7OwaF0

五虎八驃騎で最後の最後まで健在だったのは一番最初が一番地味だった朱仝
とはな。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 01:47:37 ID:c2clA4pY0

朱仝の兄貴は最初から色々目立ってただろ
一番地味なのはどう考えても穆弘

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 01:48:57 ID:isOCtAs70

董平はその四人とも渡り合える技量に儒道仏の三教に通じる男。
五虎将に置いて格落ちという訳でもない。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 02:15:00 ID:c2clA4pY0

梁山泊でも有数のDQNだがな

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 21:59:25 ID:yBrv/dPG0

秦明は噛ませ犬になることが多くて残念
得物も108星中で被ってないし雷親父的なキャラも立ってて好きなンだが

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 17:46:11 ID:2B44Xwrs0

秦明→宋江式勧誘の最初の犠牲者

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 18:15:25 ID:nKJ+Ki7s0

秦明＆董平ともにいいキャラだとは思うが、梁山泊に入った経緯がアレだから・・・
個人的には秦明は怒り狂ってもおかしくない状況なんだが、あっさりと懐柔されたのが
どうもいただけない。董平は何だかんだで誘惑に負けてしまった感じだし。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 07:23:46 ID:A6i3Dh530

ところで遼の二十八宿や江南の八神は（物語の中で）百八星と同じくなんかの転生なんだろうか

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 08:08:51 ID:VLIuGngLO

北方水滸だと、穆弘大活躍だな
それに比べて、俺の大好きな除寧ﾀﾝの死に際の適当さと言ったら･･･

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 00:42:53 ID:1aYh/xpj0

穆弘大活躍といえば新・水滸伝

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 11:13:19 ID:vcZg96tE0

穆春大活躍といえば水滸後伝。
名前つきのチンピラキラー。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 16:27:48 ID:YLW84WvwO

あおいとり文庫？かなんかの、子供向けの水滸伝が、さりげなく120回本で、そこそこちゃんと読める内容だったのにはビックリした。
全３巻のやつです。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 19:37:52 ID:QNwTbl7C0

>>214
岩波のことかな？　あれは評判いいよ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/02(水) 22:22:40 ID:5TL5ZaymO

いつも思うけど、祝家荘への道って、どんなルートになってるんだろ？
白樺の木で右に曲がる法則らしいけど、その法則なら祝家荘は渦巻き状のルートの中央部分に位置する？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 01:57:03 ID:XPPMD9VS0

白楊だしょ？

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 19:26:27 ID:q2HgkIYL0

>>216です
>>217さん
サンクス♪
読み直したら、白楊（しろやなぎ）だった。
しかも、白楊の木で曲がるだけで、右や左の区別はなかった。
よく読んでから、書き込むべきだったm(__)m

でも祝家荘へ入るのは簡単だけど、祝家荘から出て行くには難しい道って？
どんな道やねん！

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 21:09:19 ID:CLonzsvU0

>218

解決したみたいだけど仮に右に曲がるだけだとしても
○┼┳╋┴△
　 ┣┼┼┳─
─┻┫││
　　 ├┻╋─
これで太い線のところに白楊があれば（そこだけ右に曲がり
それ以外では直進すれば） ○→△ へ抜けられる
（AA慣れてないのでずれたら申し訳ない適当に考えて）

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 23:14:38 ID:NlQLGDQ20

>>216 >>218です
>>219さん
サンクス♪
真剣に考えてくれて。
でも、このルートなら直進したら△→○でも簡単に抜けられるんとちゃう？
白楊で曲がらなかったら、水滸伝の本では行き止まりらしいよ。
または、ぐるりと歩いたら元に戻るらしい…＾＾；

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 00:01:26 ID:8LoDnvts0

再び、
>>216 >>218 >>220です。
自己レスすると、このルートを考えた作者（作者って言っても、水滸伝は
複数の話が一つにまとまったわけだから、複数人いるけど…）も、
正確にこのようなルートが存在するか？までは考えなかったのかも…
白楊で曲がるだけなら、>>219さんのようなルートもあり得るけど、
祝家荘へ入るのは簡単だけど、祝家荘から出て行くには難しい道っという
条件が加わったら、普通はあり得ないわけやし…

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 00:14:57 ID:kDQzqWKi0

祝家壮に入るとなんらかのスタンド攻撃を受けるのでは

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 01:10:30 ID:cbC/0m2D0

現代のように整備された道を思い浮かべてはいかん
と思うよ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 05:32:59 ID:LSIeF7730

このころの鎮や府ってどれくらいの大きさ（人口）なのですか？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 23:34:39 ID:2erLcxNu0

>>216 >>218 >>220 >>221です
>>223さん
> 現代のように整備された道を思い浮かべてはいかん
> と思うよ
もちろん、そんなこと思ってないよ～ｗｗ
祝家荘攻めのときには、木々が林立した山道を思い浮かべながら、
読んでいたし。

ちなみに、祝家荘だけで一万から二万の人口がいたらしいね。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 17:43:53 ID:ktOOq0Gy0

ランテイギョクはやはり強かったんだろうな。
史文恭より好きだな～

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 20:20:41 ID:zVh8Km3eO

ペッパーランチは現代の梁山泊に出てくる酒場じゃね？
原作でも拉致して人肉食ってるし

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 21:28:57 ID:mP3E+vSN0

>>227
バカさらしあげ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 01:08:03 ID:novlIRXa0

>>227
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/974378.html
これのことね？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 23:05:34 ID:+iZfpZyt0

へっへっへ・・・
いやいいカモが来たと思いましてね

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 22:52:30 ID:kS47TINK0

以前に祝家荘のルートを話題にした者です。
祝家荘のルート以外に、前から疑問に思っていること。
武松が主人公の回で、ウン坊は王ばばあの茶店で西門慶に冬梨を売ろうとして、
茶店内に入ろうとしたら、王ばばあに敵しかねてやられるという場面があった
けど、ウン坊はガキだといっても１５～１６歳の少年で、今なら中三か
高一だよな？
ウン坊自身に大人顔負けの腕っ節があってもおかしくないのに、少なくとも
王ばばあのような高齢の女に喧嘩で負けるってどういうことだろ？
ウン坊がよっぽど運痴か腕っ節が弱かったのか？それとも王ばばあが女子
プロ並みの腕だったのか？

>>227-230
女性を拉致するなんざ～、劉高夫人を拉致した王矮虎なみだな。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 04:59:12 ID:xc/+mRo10

>>231
迫力負け

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 07:18:17 ID:XcxeqSfiO

その手の事が絡むと、やり手婆はメチャクチャ強くなる

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 12:12:06 ID:MBg370yT0

数えで15だったら中一くらいの可能性もある

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 18:19:05 ID:iakOTC5H0

ばばあが顧大嫂並かもしれん

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 18:43:02 ID:+smPXFBj0

実際、好漢108人の中で割と強くない奴と
町の人々の中で腕っぷしが強い奴とを比べたとしても
それほど大きな差はないと思う。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 19:44:42 ID:ZIWHUEsa0

宋清「わたしが呼ばれたような気がしたんだが、空耳だったかな」

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 20:17:10 ID:Vm76mqOZ0

孔兄弟を呼んだんだと思うよ！

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 22:54:20 ID:k0zvv0Ms0

>>231
こんなばばあだった
　　　　　　　　＿＿＿　　o
　　　　　　　( ;;;;;＿;;;;; )／'''
　　　　丶.-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-､
　　　　／~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
　　　,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
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　　　　　　｀＼＼／／　　　　　　

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 00:44:03 ID:QiOSEMz40

水滸伝の中では誰が一番強いの？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 08:45:01 ID:5nf7n0cq0

公孫勝

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 12:40:02 ID:yXHBDo+o0

洪大尉

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 22:11:41 ID:KKEgwAsM0

羅真人

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 10:52:52 ID:07Pn/m+q0

顧大嫂

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 14:43:30 ID:QG5OQxEUO

穆弘ﾀﾝ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 21:03:24 ID:i7PY+h9k0

本当かよｗ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 00:46:03 ID:splC6Rgo0

なんたって「遮る者無し」だからなｗ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 00:51:55 ID:JrveNoTp0

あまりにも臭かったからかもしれんけどな！知らんけど

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 22:17:41 ID:wnxSxT3iO

俺の読んだデータ本では、八驃騎の中で穆弘ﾀﾝだけ、戦闘力が５段階評価の３だった
他の八驃騎はみんな４か５だったのに･･･

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 23:09:30 ID:17TB18vJ0

穆春ってスネオっぽい

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 22:29:49 ID:31LQSNrwO

ペッパーランチ恐いな
張青や李立を思い出した

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 18:44:48 ID:gkAQooWSO

>>251
朱貴も忘れずに

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 12:35:17 ID:vSgTytquO

>>215
亀ですがサンクス。
あまり120回本を読む機会なかったから、田虎王慶の入門編にちょうど良かったです。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 16:51:14 ID:jYcyKDvn0

水滸伝、やたらと文中に詩が入っているのですが、
これはどういう意図なのでしょうか。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 17:39:30 ID:Rw5IpKkT0

元々は寄席の語り演芸で、その詩の部分は芸人が歌っていたところ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 18:08:58 ID:jYcyKDvn0

そうでしたか。
1.作者が俺は漢詩も書ける士太夫だということを強調するためにとにかく何でも詠った。
2.その反対で、語り部のその喉を存分に使わせてやるためにわざわざ詩にしてやった。
3.実は翻訳の問題であって、原文では一体であった。

のうちどれかだと思っていたのですが、2.に近い理由ということですね。むしろ、語りの演芸
としては、詩の部分こそが見せ場といえるのかな？

ちなみに、私はどうもなじめなくて、現在初見中（ちくま文庫一巻終わりで二巻購入前）
なのですが、その詩の部分を大抵飛ばしてしまっています。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 19:50:43 ID:BMn9ZjwJ0

それでおｋ
自分が面白いと思わないようなめんどくさいとこは
飛ばして読むのがいいと思うよ
それでも話の筋は十分分かるし
水滸伝に限った話じゃないけどさ

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 22:45:34 ID:pIIOd16dO

禿同
西遊記も詩の部分は読み飛ばしてる

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 17:10:57 ID:ooOe3WqjO

>>256
俺は３だと思ってた
俺もとばして読んでた

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 19:24:41 ID:ijq4fZk90

>>240
マジレスすると
公孫勝（羅真人は雲の上のような存在）を別格とすれば関勝。
石宝と互角に打ち合い、鄭彪を討ち取ったのはさすが！
こんな連中、一清道人抜きで倒せるわけがね～って思ってたらいたね仕事人。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 19:51:43 ID:hV9zfKCO0

関勝より林教頭の方が強くあってほしいと思う人
可能性はあるわけだが

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 20:10:44 ID:ELtghR470

林教頭は嫁関連でﾍﾀﾚ化しそう。
三娘からすれば王英より林教頭の嫁になりたかったと思うが如何？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 20:27:15 ID:K6mUwwtTO

水滸伝では林冲最強ってのが暗黙の了解じゃない？
たいていの人はそう答えると思う
敵将討ち取った数も圧倒的だし
関勝はどうなんだろうな
方臘戦では活躍してたけど、他の108星との一騎打ちがあんまり無いから測りづらいな

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 21:07:09 ID:hV9zfKCO0

そもそも関勝って
強いのはわかるがキャラ的にいまいちだよな
人気は逆立ちしても林冲に勝てないし
秦明みたいなカワイソスなエピも無いし
呼延灼程の存在感やストーリへの絡みも無し
とうへいへーいみたいなネタにする要素も無し
へたすりゃ朱都頭のがキャラ立ってるぐらいだ

そもそも劉備も関羽も曹操も張遼もいないのに
関羽をそのままひっぱってきたのが間違いかと

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 21:11:59 ID:hV9zfKCO0

×劉備も関羽も
○劉備も張飛も

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:02:26 ID:wciCJROE0

それでも石宝は敵の手にかからなった訳だが

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:16:05 ID:KSmA3/TO0

水滸伝最強は燕青じゃないの？
相撲できるし、弓使えるし、知識豊富で機転利くし。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:30:49 ID:hV9zfKCO0

空腹だったとはいえ楊雄に負けてるぞ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:32:46 ID:K6mUwwtTO

でも捕盗役人がいきなり、討伐軍の総司令官になるのはスゴイよな
それだけ関勝は実力があったんだろう

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:43:23 ID:k4usKYHw0

>>264
張飛は林冲だろ

まあ一騎打ちの武将としての関勝の強さとその描写は
「読む」んじゃなくて（浪曲や講談みたいに）「語り」
でこそ映えると思う

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:14:47 ID:K6mUwwtTO

新生五虎

関羽→関勝
張飛→林冲
趙雲→秦明or呼延灼
馬超→楊志
黄忠→花栄

実力的にもベストな感じがする

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:18:21 ID:5I7/SBztO

ステゴロなら武行者を忘れるな

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:20:16 ID:hV9zfKCO0

意外だが関勝って登場時32歳で林冲より５っつか６っつ年下なんだよな

年齢イメージ的には

呼延灼　50歳くらい
秦明　40前半くらい
林冲　登場時33、4歳だから秦明と同じくらい
関勝　32歳
董平　23、4歳

ってところかな

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:46:50 ID:K6mUwwtTO

呼延灼に若いイメージを持ってるのって俺だけ？
粱山泊をあんなに苦しめて、入山後も活躍してるのに
林冲、関勝、秦明より席次が低いから、そんなイメージがあった
最初に読んだ本の挿し絵も影響してるかも
逆に秦明はおっさんのイメージ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:53:10 ID:KSmA3/TO0

呼延灼と秦明ってゲームじゃ終始敵になってもおかしくはないのに、
原典ではかなり活躍しまくってたよな。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:53:58 ID:ijq4fZk90

>>264
三国志で関羽がぶっちぎりの人気を誇ってたから
水滸伝にもコピーのようなキャラが生まれたと思うけどね。
それに劉備＝宋江でしょｗ
強さだけで見たら、贔屓目で見て関勝は林冲と互角じゃない？
関羽＝関勝　林冲＝張飛のイメージなら負けるけど。
まあ、あんまり三国志系キャラを立てるのもどうかと思ったから
影は薄かったんじゃないかな。
それでも関羽を彷彿とさせる強さを見せつけたのは凄かったな。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 10:17:21 ID:sJmncY2Q0

関勝は杭州城での、石宝との一騎打ちで偽装退却を見切って追撃しなかった件がポイント高い。
索超が同じ手にあっさり引っかかってお亡くなりになったのと比べると特に。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 11:03:38 ID:voHI/TVg0

王進のほうがつよいよ

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 12:27:30 ID:qzy0ZcLZ0

>>278
それこそ根拠ゼロだろ

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 12:48:13 ID:x6zuICpy0

関勝は関羽のイメージを半分朱仝に持っていかれてたのが痛いな
とはいえ朱仝も入山時のエピソードがピークでその後はいまいち影が薄いが

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 13:48:59 ID:qzy0ZcLZ0

まああんなことされたら
それ以降率先して働こうとは思わんだろうな

そういえば、なにげに梁山泊崩壊後一番出世したのが朱仝なんだよね

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 18:38:31 ID:BOTa62qs0

えー李俊は？

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 18:57:10 ID:2k5azX0C0

樊瑞と朱貴も幸せな晩年だったな。

284 ：朱貴：2007/07/05(木) 20:01:33 ID:gTl1R00tO

そんなに病死したいか？

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 20:26:18 ID:4Ka39WVB0

蕩寇志では魯智深が一番強い。
こいつさえ殺せば梁山泊すぐ落とせるって言われた。

つうか蕩寇志みんな読んだことある？
ほぼ全員虫けらのように殲滅されて無茶苦茶ムカツク小説だけどね。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 21:27:28 ID:qzy0ZcLZ0

>>285
そもそも邦訳出てなくね？

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 22:39:27 ID:heCM19NP0

>>285
最期は戦闘で負った傷が元で精神に異常をきたして
忠義堂で大暴れしたあげく傷が裂けて死んじゃうんだよな。

死に際だけ比べたら武松の方が強かったんじゃないかとも思えるけど。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 22:39:48 ID:UXh0pEIt0

>>277
コロッケ…

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 22:52:36 ID:qR+qWhv70

>>280
そういや朱仝と雷横も関羽と張飛のエピゴーネンなんだよな確か

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 23:23:42 ID:vL28BNfR0

光栄のガイドブックで内容がちょっとのってた＞とーこーし

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 13:12:00 ID:K662E35G0

「段ボール肉まん」違法販売＝劇物で加工し具と偽装－北京 (時事通信)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/china/story/070712jijiX357/

事実は小説より奇なり

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 22:51:06 ID:845P+H0I0

段二と高俅の合い挽きを肉まんにしたのか？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 22:56:27 ID:eRFn9Of80

段ボール肉まんくらいで驚いていたら水滸伝読めない。
肉まんの中から人間の陰毛が出てくるからね。
ひょっとしたら今もあるかも。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 15:14:41 ID:GVgBRVE90

足のついたものは机以外なんでも食うんだっけ？
だったらダンボール入り肉まんもそういう料理なんだと思って食ってそうだな

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 00:23:23 ID:XBEGa1md0

樊瑞が鄭彪＆包道乙戦で白雲と共に関勝の頭上に出したという龍に跨った天将。
関羽だったら夢があっていいなあ。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 10:15:05 ID:U9dhSlzC0

http://www2.asahi.com/koshien/hs/44/46025/index.html

スレチだけどここの人なら応援してくれますよね。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 18:06:13 ID:wy4Cndyg0

すげえｗ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 03:09:31 ID:p4SvIiAM0

なんかすげえ不運そうな気がする名前だ。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 22:26:50 ID:M3TKSMBwO

甲子園に楊志館高校というのが出てた

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/14(火) 00:01:14 ID:kAWxhLQ8O

急先鋒の名に恥じぬ疾風のごとき300get!
>>301遅ーんだよwコロッケでも食ってもwデブw

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/14(火) 13:49:15 ID:1meObHer0

五虎将設定　不要だよな。
とってつけたような半端な格式は要らんぜよ。

302 ：toheyhey：2007/08/16(木) 10:48:56 ID:TKdNa9pX0

五虎将は必要！

303 ：sousousho：2007/08/23(木) 15:44:18 ID:SOHjWfUWO

五虎将は絶対要るよな！
でも、文武両道じゃなきゃ五虎将の意味はないな。
やはり、風流でないとな。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 19:01:29 ID:VggoWpEO0

名前の通りがいいからな「五虎将」
しかし陣を敷くときは一人余ってしまう

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 19:49:30 ID:78HyonTO0

（＾ω＾）つ　すまんな、董平。 )'д`)

306 ：botsuusen：2007/08/26(日) 20:57:22 ID:ZAekfHZYO

五虎将は必要ないな。
特に、自分で風流って言ってるヤツは。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 19:33:23 ID:w2udZEDZO

なんか、楊志館に触発されて水滸伝が読みたくなったなぁ

厨房の頃、背伸びして読んだ駒田信二訳を読み返してみるか

今なら、前よりもっと理解出来そうな気がする

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 12:55:16 ID:zt+RZBa/O

>>307
暇だったら読む度にレポしてくれ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 01:31:37 ID:/9KoGeae0

北方水滸伝から入って５巻まで読んで図書館に続きが置いてないので、ちくま文庫の１２０回ってのの１巻借りてきました
今１３回の途中
で、北方謙三は使ってなかった「好漢」ってのがピンと来ません
単なるチンピラ強盗じゃねぇか　としか思えないようなキャラから林冲、楊志のような豪傑まで十杷一からげで「好漢」って言われてもなぁ
って感じです。
つか、どいつもこいつも碌なもんじゃないんですけどｗｗ人の命安すぎ
とくに魯智深、北方はよくあそこまで美化できたなぁ　と感心してしまう

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 01:45:08 ID:FWtjgggq0

少なくとも魯智深は原作でも間違いなく好漢だと思う
良くも悪くもジャイアンなんだよ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 16:12:37 ID:WmT4r0xP0

>>310
魯智深は気は優しくて力持ち（酒さえ入らなければ）
弱きを助け強気を挫く真の意味での好漢だな
某黒牛や某孔明もどきや某風流英雄は
日本人の感覚では好漢といえるか微妙だが

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 19:31:35 ID:7wWDeTrP0

それなんですよねぇ、ちょっと辞書引いたら
【好漢】　気性のさっぱりした愛すべき男。快男子

魯智深は確かに当てはまると思う、けど王倫、朱貴なんかは気性のさっぱりした人間じゃないですよね
現代日本人の感覚とは違うってことなんだろうけど、じゃぁ水滸伝における好漢の定義ってなに？

一巻の解説読んでたらネタバレくらった・・・
カンベンしてくれよ、高島俊夫さんよ

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 20:16:15 ID:FWtjgggq0

楊志に至ってはかなりマイナス思考くさいしな

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 20:21:36 ID:Ul5OtoKiO

参考までに、「好漢」と書いて「おとこだて」と読ませてる例があるので

【男伊達】
男としての面目が立つように振る舞うこと。
強きをくじき、弱きを助け、命を捨てても信義を重んじること。
また、そういう人。
侠客。

【侠客】
義侠・任侠を建前として世渡りする人。
町奴・博徒など。
男伊達。侠者。

（以上、大辞泉）

【侠】
①おとこだて。義に勇み、強者をくじき弱者を助ける。
また、その人。「任侠」
②おとこぎ。おとこだての気性。義侠心。
③はさむ（挟）さしはさむ。
（漢語林）

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 23:08:19 ID:z7JHl18l0

魯智深=ジャイアン
楊志＝スネオ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 23:14:41 ID:FWtjgggq0

>>315
不覚にも噴いた

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 23:40:16 ID:eNVNCbDo0

楊志＝糸色望

「絶望した！顔面の一部に大きな青い痣があることに絶望した！」

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 23:47:24 ID:Ul5OtoKiO

肥の「天命の誓い」だと、魯智深と楊志は二竜山の仲間ながら主義が違うので、なかなか盃を交わしてくれんかったなぁ～

武松と魯智深は似た者同士で気が合いそうだが、楊志は二竜山でこの二人と上手くやっていたのだろうか？

和尚と行者の姿の二人と比べて、廃寺の二竜山山塞の中で楊志だけ浮いてそうな気がする・・・

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 00:12:35 ID:NgMFwTfj0

楊志は林冲と気が合いそうだ。
軍人崩れだし、嵌められてアウトローに身を落とした境遇も似てるし。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 00:25:49 ID:iLVNz/Zh0

魯智深や武松の引き起こす騒動に巻きこまれ
外見は渋々従っているようにに見えるが内心は楽しんでいる

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 01:26:09 ID:7AD6mq5l0

自殺未遂以前と以後でふっきれたんじゃないかな
「官」への未練を完全に断ち切ったかんじ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 09:45:54 ID:YcUUbOD10

>>319
楊志は陥れられたと言うよりとことん運が無いだけだろｗ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/01(土) 11:45:53 ID:xzY6kZP30

アンラッキーといえば楊志だからな

つか途中でがらっと性格変わる好漢ているよな
林沖は陸謙殺し以前と以後で
武松は鴛鴦楼の件で
なんかぷっつんしちゃったイメージ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 18:22:03 ID:mhdUummA0

好漢＝良い漢民族の人間
もっとも眼の青い好漢も水滸伝には出てくるが。
日本人はいくら良い人間でも倭人であり蛮人。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 00:40:26 ID:sk/iXGl30

水滸伝の武松だけど、鴛鴦楼での一件はとても好漢とは呼べないように思う。
後半は単純に施恩を助けるというより私怨からきてるし、関係無い女たちまで殺しすぎ。
しかも「あースッキリした」みたいな発言までしてるし。
やっぱり何人か好漢とは思えない奴はいるが、まぁ当時の価値観は今とはまた違うんだろうね。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 02:50:28 ID:MCsuNZlL0

「こうかん」と読んでるから、ちがうな～と感じてしまうんだ。
haohanと読めば、ああ、確かにこいつらhaohanだな～と思えるようになるw

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 10:12:35 ID:w4UaixVA0

シオンとシエンをかけたんだな

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 11:56:20 ID:4iy02OJw0

席次についてだけど、宋江と呉用はまぁＯＫだとしても、三番目から納得いかないなぁ。
結局家柄や前の職、強さ重視な気がする。
人柄はあんまり考慮無しかなぁと思ってしまう。
皆はどうよ？このスレなりに席次を決めてみたいと思うんだが。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 13:36:05 ID:YkwqfXh00

ブラボー酔虎伝

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 13:52:23 ID:NPR6YCTPO

>>328
3番目が呉用なんですが・・・

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 18:28:41 ID:FZTBaBBA0

>>328
人柄気にしたら宋江と盧俊義が最下位だな

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 18:46:04 ID:01Sx9nM50

そういうの１５人くらいでもういいやってなるよ
108人だよ！？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 19:30:08 ID:29Lsv3qS0

３番目が呉用なんだが

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 19:52:25 ID:ozeSERdbO

>>332
そうならん奴もいるもんさ

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 20:00:39 ID:01Sx9nM50

>>334
そーかー
でも好きなキャラとかひいきにしてるキャラで、俺なりの五虎将と俺なりの八ピョウ騎
作ったら、あと特になんとも思ってないやつしか残ってなくね？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 23:48:43 ID:almX12wx0

盧俊義は割りとありなき駕するんだが

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 02:02:53 ID:lPxl4pgz0

五虎将の筆頭は林チュウか呼延灼だと思った
あと八将はあの人より孫立のほうが・・・

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 02:23:15 ID:9wzgp/800

>>328
人柄で選ぶなら宋江と呉用なんかドン尻だろ。
見込んだ好漢を仲間に引き入れるためなら何の罪もない子供まで平気で殺させるクズだぜあいつら。

>>337
まあ本家五虎将の子孫がいるからしゃあない。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 06:39:41 ID:9eOQDEtmO

つーか五虎将設定って三国志の方が先なのかな？
まあ、そうなんだろうけど

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 08:30:28 ID:cpSjsuJH0

関羽の子孫は絶えたはずだが…家系詐称？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 12:54:18 ID:0leunWOA0

ブラボー酔虎伝　PARTⅡ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 00:22:37 ID:1xHlrlJgO

>>340
>>307だけど、ちょうど駒田訳の第六十三回で宣贊が蔡京に関勝を推薦してる所を読んだ。
宣贊は「この男は漢の末、三国のときの義勇武安王（関羽のこと。宋代に追贈された封号）の嫡流の子孫で、姓は関、名は勝といって、祖先の雲長（関羽）にそっくりです。」と言ってる。

おもいっきり「嫡流の子孫」なんて書いてるから、関羽の隠し子設定なんか考えてなく、陳寿三国志の裴注にある『蜀記』を引用した記述は知らなかったみたいだね。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 17:42:52 ID:BoLSW7V5O

でも、その資料ってﾎｳ悳の墓が蜀にあるとか書いてあって、信憑性に乏しいんじゃなかったっけ？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 19:20:08 ID:lX9WXZc+0

水滸伝に史実との整合性を求めるのはナンセンスでは

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 20:43:28 ID:1xHlrlJgO

>>343
そう言われると返答に困りますね。
『蜀記』の史料価値なんてオイラごときには判断できないですからね。

ただ、『大宋宣和遺事』や『癸辛雑識』に引用されてる「宋江三十六賛」には、既に関勝の名前が見られるので、最初から関羽の子孫設定だったかはともかく、施耐庵？が『水滸伝』としてまとめる頃までには関羽の子孫という設定になってた可能性もあると思います。

『水滸伝』をまとめた人物（施耐庵？）の教養の程度はよくわかりませんが、基本的にサブカルチャーなので、歴史の素養はあまりあてにならないでしょうし、客受けがよければ史実を無視した設定なんかOKな世界ですからね。

まぁ、結局は>>344氏の意見に行き着くことになりますかね。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 02:02:05 ID:VhwSRJ150

スパロボ設定だから、歴史上の英雄に似た奴や子孫を登場させるのは基本

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 06:45:12 ID:xmgGV8Xj0

>>345
関勝はモデルとなったと思われる人物がいたそうですよ。
北宋末の反乱軍だったか南宋初の抗金軍だったかソースをド忘れして定かじゃないですが。
関羽とは関係ないと思うので、水滸伝として纏められていく過程で子孫設定が形成されたか、
もしくは本人が箔付けに自称してたというのも可能性としては面白いかもしれません。

魯智深なんかも神宗の頃それらしい荒法師が開封にいたらしく。
火がない処に煙は立たぬと申しますように、
古くから主役の演目のあるような人物は結構モデルがいるんじゃないかと思います。

整合性を求めるのはナンセンスだとは思いますが、
歴史に思いを馳せることも楽しみ方の一つだと思います。
ロマンですよ。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 21:14:56 ID:JgqI276J0

関勝という名で、関羽の子孫を自称していた武将は、当時いたらしいね

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 21:17:35 ID:JgqI276J0

>>346
そういえば三国志も、漢の高祖の子孫・前漢建国の功臣の子孫・孫氏の末裔が争う話だっけ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 23:25:42 ID:QwO4NeJo0

水滸伝の関勝の原型は関必勝って名前なんだよな
こっちの方が格好良い気がする

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 00:46:51 ID:q1xxmuyR0

>>350
いや鎮三山同様名前負けするのがオチだ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 01:11:29 ID:VD8YBggE0

どう見ても関勝は最強なんですけど名前負けですか

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 08:23:46 ID:H0Q9SZWlO

どう見ても最強って、いくらなんでも関勝を持ち上げすぎだろ
方臘戦以外では、ほとんど活躍しないし、官軍時代も呼延灼ほど粱山泊を苦しめてないしな
席次に見合った功績を挙げてないのは確かだ
演義の馬超以上の目立たなさ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 09:34:30 ID:Roc90X5tO

一応五虎将筆頭だからね

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 09:54:09 ID:B1hCs8970

関勝の強さには説得力が無い

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 09:57:24 ID:Obz03lUrO

最期が落馬だもんな～

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 10:01:43 ID:8t1XnLjO0

血統のおかげで筆頭になったようなもんだし

ただ最大の山場かつ最強最後の敵である方臘戦で大活躍するんだしいいんじゃないの
それとあの活躍の部分は文章で読むとたいしたことはないと思うかもしれないが
語りで聞くと印象違うんじゃないか
強敵に苦戦しているところに登場して敵を撃退する最強の戦士、みたいな
ちょうどZの危機に颯爽と現れるグレートとかタロウのピンチに登場する
ウルトラ兄弟みたいな感じかもよ

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 10:58:09 ID:VD8YBggE0

>>353
席次に功績も存在感も関係ない、関勝の場合キャラクターとしての格に因ったんだろ。
つまり関勝は奴なんだから五虎将筆頭なのも強いのも説明不要のお決まりごとなわけだ。
実際に関勝は石宝と互角に渡り合った唯一の男で、
飛び道具や魔法使い以外なら一騎打ちの勝率から見ても最強は関勝か林冲なのは明らか。

まぁだからといって何の魅力も感じないし、
むしろ他の人気者に出番譲って欲しいくらいだけど。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 11:58:07 ID:w31Ee8zu0

関勝＝ゾフィー

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 22:24:08 ID:UiKP5HRz0

絵巻水滸伝、最終回で童貫、高毬戦を終わらせるのかな

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 10:23:01 ID:YLX6szuM0

いや、だから108人終結で終わりだろ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 11:28:29 ID:tffPVz0HO

絵巻を書店で立ち読みしたら欲しくなった
潘巧雲の裸体がよかったなぁ

だけど、かさ張るし、ちょっと高いよなぁ～

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 14:58:09 ID:DYPLXANP0

まぁ中国は昔から名字が同じなら誰々の子孫って言うのが普通だからね。勝手に言いまくりの国だから。
それがこの国の普通の感覚だからそれほど気にする所ではないかと。

最強は公孫勝でしょ。
なんでもアリ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 03:38:08 ID:RFa9Jl0r0

索超をさくっと殺すようなやつ相手に激闘を繰り広げるから、すげー印象深いんだけどな＞関勝

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 18:11:04 ID:xSaeT00HO

そういや花栄にイケメン描写とかって無いんだな
勝手にイケメンだと思いこんでた
花栄って、すごく美男子っぽい名前だ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 18:26:46 ID:6d9Sztrg0

いやイケメンだよ花栄は。
凛々しく爽やかな感じの容貌の描写があったはず。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 19:49:41 ID:goK95AFg0

誰々の子孫って勝手に称するのは世界各地変わらんような

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 20:00:20 ID:3E2gqgB10

>>366
鬢まで届く細く長い眉に
涼やかな目元、赤い唇と美男子の形容がされてます

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 20:57:38 ID:bgW44TWG0

結構ﾎｳﾛｳ勢が好きな俺は異端かな？
好漢キラーの石宝とかﾎｳﾊﾞﾝｼｭﾝとか好きだ
「あの好漢を倒した！　スゲー！」って感じで

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 21:48:00 ID:3E2gqgB10

>>369
ウワーン≧д≦
燕順兄貴がやられちゃったよぉ…
って読んでました

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 00:32:47 ID:9FqCEvsp0

>>369
俺も俺も

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 01:56:53 ID:YMxgmMMh0

俺は今まで戦ってきた敵がザコだったんじゃないかってちょっと悲しくなったな。

でも強敵は好き。
高廉、ラン廷玉、史文恭、喬道清、ビセイ。
いいね。

373 ：UK ◆7STARhdkD2 ：2007/09/27(木) 11:10:23 ID:fx9JVfXSO

方臘好きは多いんとちがうか
石宝、鄭元覚、礪天閏、司行方、鳳万春、杜微、王寅、転山飛、袁朗、方杰、包道乙、鄭彪、浦文英、呂師嚢、水軍総管…
勝るとも劣らぬ陣容

王慶軍団のカスぶりは笑える

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 11:17:13 ID:UleBcJEE0

【人殺しのプロフィール】
師匠
時津風　順一
(ときつかぜ)
しこ名元小結双津竜（ふたつりゅう）
本名山本　順一
生年月日昭和25年2月28日生
出身地北海道
生涯戦歴 676勝669敗30休

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 11:52:49 ID:zwuSA3nz0

双津竜　時津風って書くと違和感ねーなw

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 11:55:20 ID:U/PesJXa0

袁朗は王慶軍なわけだが

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 16:16:25 ID:e+tCAIZk0

李助、袁朗、美声、包帯あたりは強いだろ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 18:32:41 ID:YMxgmMMh0

＞転山飛
こんなのいたっけ？

王慶勢はビセイのしぶとさと寇ｹﾂの出オチっぷりが大好きなんだが。
それに何気に主役の回がある王慶ってすごくね？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/27(木) 19:01:23 ID:YMxgmMMh0

＞＞転山飛
＞こんなのいたっけ？
調べたらいた。
馬じゃねえかよｗｗ

自レス失礼。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 13:17:39 ID:GePKaIog0

>>378
王慶編の前半部分は、彼が楚王を
称するまでの動きで綴られていますからね。
それだけ、彼らは小規模だったわけで……。

381 ：UK ◆7STARhdkD2 ：2007/09/28(金) 16:19:44 ID:XNoiSQhUO

＞袁朗は王慶
指摘ありがとう

田一族や方一族にはかなりの英雄がいるが王慶のほうはカスばかり
段二段五に至ってはお笑い種

李助、縻靜、鮑泰、肛闕、袁朗、杜學、柳元くらいか？

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 19:24:54 ID:0evOGvUC0

懐かしくなったので、記念パピコ。
横山水滸伝は通しで読んだし、吉川氏の歴史的仮名遣い本wも読んだ。
・・・・・こえんしゃく（字は省略）が好きだーーー。
・・・それだけ、サイナラ。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/29(土) 22:22:13 ID:pOP54rlEO

遼軍団
π顔光、賀重宝、阿里奇、瓊妖納延、天山勇、耶律国宝、宝密聖、ｺｳ鎮遠、曲利出清、烏利可安、楮賢、等

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 23:10:30 ID:t8W9MG7Y0

>>374
相撲好きで、水滸伝好きな俺は、相撲板と中国英雄板との両方を見るが、
まさか、中毒英雄板の水滸伝スレで、タイムリーな相撲ネタが見れると
は思わんかった。
おもいきし、スレチだがちょっと嬉しい。

燕青も武松も相撲が得意だが、日本の相撲と違って、打撃系が加わるん
だよな？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 23:13:03 ID:t8W9MG7Y0

スマン、思いっきり、誤字
中毒→中国

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 23:16:11 ID:/RC+hXYx0

最近ベルセルクを立ち読みしているんだが、新生鷹の団が梁山泊に見えて仕方ない
どうして盗賊団まがいが一国相手にぽこぽこ勝てるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 16:39:47 ID:KZC+tm390

>>374
宋江でござ～る。それがし＜中略＞天下泰平にて頭領の誰かに休暇を与え、下山させようと思ったいたところ
使いに出していた石勇が
「兄貴、聞いてください。越の国で宿を借りたのですが、夜中にそこの主人夫婦が泣くく声がして」
問いただしてみると
「自分達には息子がいて相撲を志し、時津荘というところに修行に出していたのですが
　弟子達になぶり殺しにされてしまったのです。都頭たちもぐるになっていて検死もろくにしようとしないのです」
「それはひどい、私、実は替天行道を掲げる宋公明の配下の手下の石勇というもの。梁山泊に帰り次第兄貴に相談してみよう」

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 21:22:41 ID:XtDCUfwV0

誰が派遣されてくるんだろうｗ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/17(水) 08:20:18 ID:M2CQNC/60

鉄牛が何しようと俺は手放しで褒めてやるw

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/05(月) 10:49:31 ID:Aant5TT50

三部作で映画化。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 07:05:02 ID:iqpoKefX0

アンドリュー・ラウ、映画『水滸伝』を製作

『インファナル・アフェア（無間道）』３部作で、世界中の映画ファンの高い評価を得た、
映画監督の劉偉強（アンドリュー・ラウ）。次なる挑戦は四大奇書『水滸伝』の映画化で、
３部作を製作予定。その予算は６億元（約９０億円）とも言われている。

ラウ監督の計画によると、１作目は自ら監督を手がけ、２作目は杜〓峰（ジョニー・トー）
に、３作目は馮小剛（フォン・シャオガン）か陸川（ルー・チューアン）に撮影を任せたい
とのことだ。気になる俳優陣だが、梁朝偉（トニー・レオン）、劉徳華（アンディ・ラウ）、
金城武、曾志偉（エリック・ツァン）、黄秋生（アンソニー・ウォン）という人気・実力ともに
トップクラスのスター達が候補に挙がっている。（〓は王へんに其）

また、物語の展開上男性中心の作品となるが、女優は舒淇（スー・チー）と徐静蕾
（シュー・ジンレイ）の出演を予定。男女間の複雑な感情を描く、ラブストーリーの
要素も取り入れたいそうだ。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1125&f=entertainment_1125_002.shtml

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 15:14:30 ID:He7B1wbu0

日韓市場をターゲットに古典名作「水滸伝」をドラマ化、高額ギャラでヨン様も出演？―中国

2007年12月16日、古典の名作「水滸伝」のドラマ化が進んでいるが、キャストに韓流スターのぺ・ヨンジュンの名前が
浮上しているという。中国新聞網が伝えた。

「紅楼夢」「西遊記」など、名作の映像化が次々発表される中、チャン・イーモウ（張芸謀）らとともに「中国映画第五世代」
を代表するウー・ヅーニィウ（呉子牛）監督が手がける「水滸」の主要キャスト選びに注目が集まっている。すでに、
ニエ・ユエン（聶遠）、トン・ダーウェイ、伊能静、ホアン・シャオミン（黄暁明）、フー・ジュン（胡軍）ら豪華スターの競演が
明らかになっているが、呉監督が「日韓の俳優も起用したい」と宣言していた通り、ぺ・ヨンジュンの出演もささやかれている。

もしぺ・ヨンジュンが参加する場合、出演料は1話につき40万元（約580万円）前後に上るという。ドラマ「水滸」は今月11日、
安徽衛星テレビと最終的な放送契約を交わし、来年早々にも撮影準備を開始する予定で、キャスト選定が急務となっている。
同ドラマの関係者は、「ぺ・ヨンジュンが参加する場合、日韓市場も視野に入れた作品づくりが可能だが、出演料が高すぎ
るため、ゲスト出演という形になるかもしれない」と話している。（翻訳・編集/Mathilda）
http://www.recordchina.co.jp/group/g13727.html

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 16:31:29 ID:Avgb2Ua30

4が出るなら日本でもすぐに見られそうだな

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 21:49:04 ID:aB2BD3cw0

以前の中国テレビ大河ドラマならDVD持っている。
あれはなかなかよくまとまっているし結構面白かった。
キャストも大体当たっていたと思う。
燕青が関根勤似なのはがっかりしたけど。
ぺヨンジュンがゲストで出るなら西門慶かな？

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 23:11:37 ID:3uiOsQ78O

そのドラマは確か中国TVの最高視聴率を記録したはず
EDの曲も良かったな
ただ、林冲役の人の顔がかわいらしすぎる気がした

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 23:50:32 ID:ukVTVnlU0

>>392
多分、まだ不確定の段階だろうけど、
黄暁明がやるなら燕青か？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 12:44:27 ID:mXW+2UVQ0

>>392に名前が出ている俳優たちは、
実際にはほとんど出演しない予感……

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 23:57:39 ID:RzjEuNd70

海外テレビ板に水滸伝ドラマのスレがあることを知っているだろうか？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/25(火) 21:32:52 ID:4nEmBbHk0

http://www.jidaigeki.com/special/0801_3/

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 12:23:25 ID:us0SltWy0

>>399
宋江ってブラック指令がやってたのか…

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/29(土) 11:32:47 ID:RRANy7mo0

>>399
中国の街のオープンセットって、どんなだろ？

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 20:57:22 ID:ykFsrNaWP

日本も大河ドラマで水滸伝やればいいんじゃね？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 00:11:22 ID:MZRfzQnw0

>>398
知らんかった
ちょっと見てくる

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 00:02:26 ID:h1pU6quS0

時代劇専門チャンネルで日本版ドラマ放送ﾊｼﾞﾏﾀ

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 16:05:56 ID:hJhKp2R+0

水滸伝と云えば平岡正明の大革命論

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 12:15:43 ID:6O8jZ6fA0

中村敦夫のをＣＳで見てるけど、阮三兄弟をナレーションで「阮小三兄弟」とよぶのが気になる。「阮小」が姓だというのか？違うと思うのだが。
北方版でも「公孫勝」に「孫勝」と呼びかける場面があって、「誰のことだ」と思った。「公孫」が姓と信じて疑わなかったので。だってイチョウを「公孫樹」っていうじゃん。
これって俺の思い込みでつか

407 ：奈々氏：2008/02/22(金) 16:08:55 ID:fniv7rbn0

阮氏三兄弟だから姓は阮のはず、公孫勝は公孫が姓で勝が名です。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 03:57:01 ID:5UrrQfYi0

だよね。漏れはそれだけで北方版はアウト。
ついでに我が水滸伝読書歴を自己紹介すると、高校時代、岩波文庫の吉川幸次郎版に挑戦するも「ぼうい」やら「警官」やらのこなれすぎた文体に辟易して脱落。
社会人になってから（約20年前）駒田信二訳にあたって水滸伝に魅了されました。今に至るまで駒田訳がベストです。
（敬愛する高島先生は岩波の評価が高いけど）。
あまり言及されない柴田連三郎版「われら梁山泊の好漢」は内藤陳あたりがほめてたので手に取ったけど、中途半端で今ひとつだった。北方版は「１０８星」の設定をなしにしている時点ですでにだめだと思っております。
できうるなら、山田風太郎が手がける水滸伝が読みたかった。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 08:36:21 ID:z8b8DEnk0

本場中国でさえ呼延でなく呼が姓だと思われることがあるからな。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 08:51:56 ID:HAS0wFmz0

かの水滸後伝ですら間違ってるし

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 18:02:19 ID:1oUMmIGS0

吉川英治先生は１２０回本を書こうとしていたようだけど、黒旋風が知事服を
着て昼飯食べたところで終わってしまったのが悲しすぎる。先生は金聖嘆の呪いを
受けたのではあるまいか。このタイミングで作者帰天って、何か人間を
超えた力が働いているとしか思えない。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 18:56:09 ID:jmi9HH1K0

呼延灼はともかく「先祖」の呼延賛まで盛大に間違えられてることがあるのが可哀想だな
もともと異民族系の姓だから？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 22:31:08 ID:QXibHZPN0

>>408
が何に対して「DA・YO・NE」と同意してるのか何度読んでも分からない。

414 ：シーフード：2008/02/24(日) 05:41:43 ID:snJRt0ZY0

北方水滸伝おもしろいよね

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 13:57:08 ID:2j+MY76o0

水滸伝ファンからすればカス以外の何者でもないけど
小説としてもくどくてあまり好きじゃない

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 16:06:03 ID:fVj5jpWe0

１０８人が集結する前に欠けちゃだめだろ　＞北方

まあ同人誌だと思えば腹も立たんよ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 16:08:03 ID:zGnG6EwMO

個人的に原典の不満なところが、かなり解消されている北方先生の水滸伝は大好きなんだけどなぁ。

嫌いな人ってやっぱり108人揃わないところとかが嫌なの?

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 17:38:35 ID:2j+MY76o0

キャラの改悪が酷い
全員妙に理屈をこねくり回すようなやつになってるのが最悪
女好きの宋江とか知性派の魯智深とか金蓮犯す武松とか
泣かず飛ばずの小七とか妖術の無い公孫勝とか存在意義の無いとうへいへいとか

>>417
原典の不満解消とか地味キャラに見せ場欲しいなら絵巻よんでおけばいいよ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 19:06:44 ID:zGnG6EwMO

絵巻も好きだけど、兄弟キャラが二人で一人扱いなやつとかいるし、一騎討ちの描写や、人間の描写は北方先生のが、優れていると思う。

原典という概念をいかに崩さずに、筋の通った作品にするか。
という点では、絵巻の方が優れていると思うけど、水滸伝の小説としては北方先生の方が好きだな。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 19:10:37 ID:JJmElz2X0

原典との距離は、幻想と北方はどっちが遠いの？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 21:44:16 ID:2j+MY76o0

幻想は次郎長三国志みたいなもんでしょｗ

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 10:26:26 ID:c/mdlB/v0

極端なデフォルメよりは北方はかなりましだな。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/26(火) 18:47:18 ID:QDW1iK1B0

ここでする話じゃないな
二次創作スレの方でやったら？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 06:59:57 ID:w8HMYX7E0

>>413
公孫勝の名前間違えだろ。
それほど分かりにくいかね？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 08:50:46 ID:jCAUjN/m0

そんなとこあったっけ？

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/09(日) 11:30:57 ID:cT7ydleG0

小説読みたいんだけど
これも吉川のでいいの？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/09(日) 12:13:56 ID:8pAfEwNS0

駒田訳

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/09(日) 21:31:25 ID:V9DLIc+90

以前からつねづね疑問だったんだけど
王慶って２回くらい幻覚みたいの見てるけどあれは何なの？
あと彼が腰を痛めて膏薬買いに行ったとき、おまけの薬を買うやりとりがあったけど、あれもどういうこと？
やばいクスリってことですか？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 18:22:28 ID:CA5CoSa7O

コンビニのマンガ読んだけど、あの石勇しょぼすぎだろwww

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 07:36:58 ID:ZZjm/0nH0

>>419
> 原典という概念をいかに崩さずに、筋の通った作品にするか。

北方のは、単に南北朝シリーズや三国志でやったような北方戦記モノを水滸伝の
キャラと舞台設定で焼きなおしているだけ。

ストーリーの基本構造は、もはやマンネリ。
ハードボイルドな男たちが、ハードボイルドなワケアリ意味深な会話をしてみせて、
男の友情風な自己陶酔コミュニケーションごっこしてみせるだけ。

全キャラの名前が楠木正成などの南北朝キャラに置き換えて、場所を梁山泊ではなく
河内や奈良の山岳地帯に置き換えても通用する。
原作のキャラの良さを完全に殺してしまっている。
李逵の斧がダブルじゃないとか、索超が鉞ではなく剣を使うとか、林冲が蛇矛ではなく
槍を使うとかもうアフォかと。

北方オリジナル色がハッキリしている「楊令伝」のほうが、まだマシ。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 11:54:45 ID:A0m2spad0

岩波の翻訳の清水先生が

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 11:58:05 ID:2Sf0N1Jv0

>>430
水滸伝基本の概念は痛快活劇だしな。
あんな「リアル」さは確かに違うと思う。

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2008/04/13(日) 21:02:39 ID:LotUnmbl0

中国テレビ版水滸伝はよかった。
特に物語の終わりは原作よりも良い。
魯智深の最後がなかったのは不満だけど。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 02:49:10 ID:FkQjadND0

何度読んでも席次が納得いかない。
李応　朱仝　穆弘　雷横　解珍＆宝　席次上すぎ。
李大官人とか特に。金持ちや良家出身、見た目美しい、元将軍とか身分制感じる。
その反面、朱武　凌振　樊瑞　扈三娘　楽和　時遷とか低すぎる。
朱武→軍師　樊瑞→公孫勝弟子　扈三娘→激強なのに女好きに嫁がされる　楽和→燕青と同じくらいの地位は必要
だと思うんだが皆はどうなのかな？席次はやっぱり納得いかないものもあるんじゃないかな？
論文や学会の話でもそういう意見はあるから。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 11:15:42 ID:nmGr0yyS0

水滸伝好きでも席次に納得する人はほとんどいないんじゃ？(俺調べ）
人数多いけど出席番号付いてて便利だねくらいの考えでいいような

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 16:54:18 ID:h+LiyWjdO

言い出すとキリがないからな。
席次と能力、人格はあまり関連ないだろな。
娑婆での地位や山塞での立場などの総合評価としか。
まあ解兄弟は確かに上すぎるわな。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 19:42:04 ID:vLtKJ91i0

穆弘の席次はどう考えても李俊・張横あたりとバランスをとるための人事
董平も張清とバランスとってる

序盤では「杜遷・宋万」の順なのに
石碑のせいで「宋万・杜遷」になっちゃった杜遷はそこはかとなく不憫

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/14(月) 20:34:51 ID:a5iYzkS40

劉唐は初期メンバーってことでいい位置にいさせてもらってると思う

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 02:26:36 ID:MvlsezGf0

劉唐は雷横より強いらしいし（呉用のリップサービスかもしれんけど）、
まああんなもんじゃね？
実際の活躍の場は少ないけど

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 19:28:59 ID:HZtShqYo0

朱仝はいい人だし、晁蓋や宋江の恩人だから不当じゃないだろ
なにより入山時に『アレ』があったから適当に祭り上げてるんだよ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 20:20:21 ID:dpYy3vDl0

李応は地味だがその位置で構わん。
梁山泊の軍事行動において、金銭糧食の管理を担当し
一度も兵站を途切れさせてない手腕は
冷静に考えるととんでもない事と言える。

同僚の柴進がどう考えてもこの仕事の
役に立ってなさそうなことを考えれば、ある意味李応を
暗殺してしまえば梁山泊はかなり大変なことになるはず。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 08:33:55 ID:j914A2A/0

>>441
柴進はある意味宋江より仕事してるイメージが沸かないｗ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 20:22:33 ID:VjKfRR9w0

>>441
キャゼルヌみたいなやつだな。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 23:18:18 ID:HKv799Cq0

>>441
李応事務総長か。
そう考えると妥当なのかもな。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 21:17:57 ID:Bwlu7KsB0

食料なんて、いくらでも現地調達できますよ。特に戦場なら・・・いやだなあ、やっぱ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 22:42:01 ID:nLIl0BUh0

>>445
おい、なんか毛が入っているぞ！

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 08:50:56 ID:3dS6ng5y0

しかしそうなると宋清も実はすごい人なんじゃね？
だって李逵とか魯智深とかが酒飲む宴会の幹事とかマジ死ねるだろ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 10:31:23 ID:az6/QU5d0

　魯智深　　李逵
　 ↓　＿＿　↓
　 ○｜　　｜○
　 ○｜　　｜●
　 ↑　￣￣　
　武松　　　

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 11:15:40 ID:8TlRD7ig0

>>447
今更何を
鉄扇子は役立たずって言う意味ｗなんて解説している書籍やサイトは
表面しか物事を見えない奴が書いているってすぐわかるよ
宋清は間違いなく兄貴の千倍は重労働を強いられている

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 00:12:49 ID:LFYkj+/k0

>>441
李応は食料の管理であって金銭・糧食を司るのは柴進じゃなかったかな？
李応は祝家荘のことがあって地位が高いとしか思えん。

李応や朱仝はどうしても地位が高いと思う。
まぁ誰でも１０８人もいれば文句の一つもあるとは思うが。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 03:52:19 ID:LprtYxuv0

中国の研究では、梁山泊の席次は
　・能力
　・魅力
　・知名度
　・貢献度
　・犠牲度（梁山泊に入るにあたって、どれほどの犠牲を払ったか）
　・年齢
　・「文＞武」という儒教的思想（ただし文なら常に＞武ではなく、上級文官であることが必要）
の総合で決定している。

李応は、
　・貢献度
　　　入るにあたって、金持ちなのでその金を梁山泊に寄付。
　　　入ってからも金銭糧食の管理という上級文官として貢献。
　・犠牲度
　　　本人は望まぬのに、巻き込まれて自分の家業である李家荘の庄屋の地位を捨てることになった。
　　　高位で待遇しなければ、本人は梁山泊を去りかねない。
　・年齢
　　　高い。
　・文＞武
　　　上級文官。

柴進は、
　・貢献度
　　　もともと全国に知名度の高い人。
　　　「梁山泊ってスゴいんだよ。単なる山賊・湖賊の集まりではなく、こんな人だっているんだ」という点を
　　　知らしめ、あらたな人材を梁山泊入りさせるにあたって、その高貴な存在が非常に貢献。
　・犠牲度
　　　本人は望まぬのに、巻き込まれてその地位・財産を捨てることになった。
　・年齢
　　　そこそこ高い。
　・文＞武
　　　上級文官。

452 ：451：2008/04/24(木) 03:56:44 ID:LprtYxuv0

書き忘れ

席次決定条件

　・能力
　・魅力
　・知名度
　・貢献度
　・犠牲度（梁山泊に入るにあたって、どれほどの犠牲を払ったか）
　・年齢
　・「文＞武」という儒教的思想（ただし文なら常に＞武ではなく、上級文官であることが必要）
　・「武」において「騎＞歩」

李応は、「能力」において武人としてもそれなりのヒトであり、さらに「騎＞歩」でいけば
騎兵に属する人です。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 22:50:42 ID:Esm0iPyn0

正直、皆様は遮る者がない人の地位についてどう思われます？

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 23:00:50 ID:+57zIp7u0

だから江州時代は李俊や張横と並び称されてたんだからあんまり差をつけちゃうと気の毒でしょって言ってるでしょっ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 00:26:08 ID:2mV050LE0

じゃあ上の36人は何だかんだいって妥当なのか？

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 16:33:54 ID:OVmiSh1S0

朱武と孫立は天こう３６星に入れてやってほしいけどなあ。

腕前から言えば扈三娘もだが、これは451氏ふうの席次条件でいえば
男＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞女
があるから仕方ないか。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 21:42:39 ID:XNTjxaBm0

というより王英に合わせてセットにしたんだろ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 23:41:31 ID:qJUMUb7N0

猟師2人か楊雄・石秀コンビのいずれかを落として…

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 03:56:22 ID:KKXExgfx0

しかし、前半の加盟者多数のときとか108星勢揃いのときとかに細かい席次の紹介があるけど
物語内部じゃ、めったに梁山泊の中での序列が関係してくる話ってないよなあ

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 04:41:40 ID:TCtWcqmi0

>>459
会話の中には所々に見えるよ。「兄者！」みたいな。

>>456
納得。当時の価値観は当時の価値観ではかるというのが研究する時の基本だから
扈三娘は仕方ないと思う。今の時代なら張清の下くらいにはいれたはず。
朱武と孫立は絶対天こう星だよな、解珍兄弟に代わり。
後水滸伝読んでてもそう思う、作者は違うわけだが。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 14:25:11 ID:ljtWpddy0

>>458
楊雄はともかく石秀は天コウ星でいいだろ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 17:58:15 ID:8Vz9Kzd50

孫立が天コウ星だったら、井戸に落ちたみたいな不幸なラストになってたと思うのはおれだけかな

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:33:20 ID:4uouvkOi0

120回本というのを読んでみたいんだが、
どこの出版社が出してる誰が書いたのがメジャーなの？

本屋数件まわってみたんだけど北方しか売ってないんですが。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 22:43:27 ID:XSiqQG720

上の方に書いてないのかな。

駒田信二訳が一般的で、講談社文庫から出ていたが、今ではちくま文庫から
出たのが手に入りやすいと思う。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 00:46:57 ID:aIhpofEG0

>>464
サンクス。うまいこと検索に引っかからなかった。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/27(日) 14:34:30 ID:w33r7pOk0

駒田訳はうまくいくと平凡社版が
古本で１０００円で買えたりする。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 23:30:33 ID:+WnJ4/Qm0

>>452

あの頭領はどの項目が良くて一番になれたんだろう・・・

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 22:59:31 ID:K4asTpR+0

黒さ。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 11:49:01 ID:ns5dD5vR0

李逵のが黒くね？イメージは

…ああ、そっちの黒さか

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 19:38:45 ID:tlntSKxh0

絵巻の宋江って腹黒通り越して不気味だよな

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 13:36:17 ID:QvSECCLe0

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 13:39:11 ID:XkOoXcIs0

黒三郎

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 13:33:53 ID:teuFNUmN0

日サロ梁山泊

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 09:38:14 ID:bojKeC+5O

黒三郎よりダメな主人公って見た事ない
すごすぎる

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 00:11:33 ID:dYseDA0t0

だからこそ、水滸伝の二次創作者は宋江のキャラ設定が腕の見せ所になるんだよな

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 09:27:03 ID:n7otmR3KO

裴宣は天コウ星でいいと思う。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 20:05:03 ID:voZbX0BT0

>>470
あの絵は、悪人でも十分に通用するなw

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 20:45:17 ID:6jbMq4zm0

天コウ星の連中は、実は本に書かれていない部分で活躍しているのだろうと思われ
武松や魯智深だって、梁山泊に加わってからはロクに活躍してない訳だし。

実際には、解珍兄弟や穆弘は、当時の芝居や講談の主人公だったらしい。
ゲスト出演で梁山泊に加わったみたいなものじゃないのかね？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 21:16:56 ID:zks1Yus/0

>>478
武松はともかくろっちーはけっこう活躍してる

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 22:58:08 ID:K6AxzTUV0

>>478
手塚治虫の漫画にたまにブラックジャックが１、２コマだけ出てたりするようなもの？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 09:03:56 ID:FNVnOcy80

ゲスト参加の挙句、ほぼ全員死亡ってのはどうなんだろう

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 22:22:20 ID:OrFBI9r00

朱武が一番好きだなぁ。俺は。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 01:25:07 ID:6bbi17Kx0

李忠と周通のコンビなんて、元は、渾名はすごいけどやる事はセコい盗賊を描いた
笑い話だったのかもしれない

王慶編あたりだと、豪傑あばずれ女が、都下がりでちょっと気の利いた男にあしらわれて
岡惚れしちゃうような原型があったのかもしれないね
婿候補が自分より強い男だったら嫁になる、みたいな話だったかもしれない

そういう風にいろいろ考えていくと面白いね

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 10:40:14 ID:rpYq47Ab0

この前WOWWOWで放送の北方謙三水滸伝の世界って観た人いる？

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:07:02 ID:GepGwj8w0

続編がオリキャラマンセーのオナヌー作品化して喜多方信者涙目ｗｗｗ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 10:14:50 ID:4JO+XYem0

武松ファンの自分は、喜多方水滸はとにかくダメ
本屋で立ち読みしてて、マジで涙出た位、武松汚されて悔しかった

何で武松が、中国人にとって愛すべき豪傑なのか、理解してないんじゃ
アレは絶対、中国人に読ませない方がいい

スレ違いだったらごめんね
だけど何処かで悔しさ吐き出したかったんだ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 12:57:55 ID:Ua1CZj3lO

別に誰も読んでくれなんて言ってないしな。
日本語で書かれた日本人向けの小説だしよ。
別物として楽しめない原理主義者なんか客じゃねーよ。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 21:34:11 ID:XISzBgPn0

>>486
立ち読み客に涙で本汚された本屋さんも悔しかったろうなｗｗｗ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 23:13:55 ID:qUG8S7oC0

よし、水滸伝はじめてよんでみようっと！
図書館検索してとりあえずジュニア向けので様子見だ！

其の後岩波かちくまのにいってみよう
図書館に絵巻水滸伝おいてねえなぁ・・・

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 01:15:21 ID:f+qG5SWO0

俺も来た型は嫌いだが>>486みたいなのはさすがにちょっと引くなｗ
武松汚されたとかｱｯー
ブログにでも書いとけよ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 00:28:16 ID:FxyezVa60

>>486
中国帰れよ、クソシナチクｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 12:47:06 ID:P2KMJns90

まあ北方の水滸伝私物化ぶりは酷いから気持ちは分かる

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 17:49:20 ID:BowKMOTz0

原典の武松も鴛鴦楼の無差別大量殺人事件でヒーローから堕とされたりとか、終盤で突然に片腕を
切り落とされたりと（これは原典作者が他者の二次創作続編を嫌っての仕業かねぇ？）
扱いがかなりひどい部分があるが。　　

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 20:28:33 ID:DLn7vC220

確かに武松さんの後半の劣化ぶりは泣けた。
完全に強さのインフレ期だったしなー

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 22:31:37 ID:Ah/jcIUF0

史進なんかヤムチャ並みの扱いだったしな。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 07:00:46 ID:v9xB+ejD0

小学生の頃に水滸伝を読み始めた時、主人公の史進が逃亡した１０８星の妖怪と
戦う話だと思いっきりカン違いした事がある。　なんせ西遊記の次に読んだもので。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 18:03:13 ID:rUi9LlAq0

施耐庵は最初から水滸伝の真の主人公を宋江と決めていたようだが
ならば何故最初の話を史進にしたのか？　永遠の謎だ…
そして宋江が鳴り物入りで出てきて間もなく、武松に突然バトンタッチしたのも
謎だ…　予想外のつまらなさに当時の出版社の圧力でもあったか？

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 21:02:08 ID:0ZVKNazG0

>>497
元々あった素材を繋ぎ合わせて作り上げた。そして素材の段階で首領が宋江なのは決まっていた。
しかし、首領が主人公とは限らない。それぞれの好漢を主人公としたお話が既にあって、それぞれに
活躍した上で梁山泊に集まって来るという構成のどこに問題があると？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 21:21:41 ID:3hGTkpgd0

ぶっちゃけ魯智深か林冲あたりからスタートしたほうがry

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 22:04:25 ID:0ZVKNazG0

マジレスすると王教頭の都落ちによって、御政道の乱れという時代背景を説明するんだと思うが。
林冲じゃないのは、真打ちはゆっくり登場するってことじゃね。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 20:01:14 ID:iLorjPWg0

史進のテーマは「若さ」かな？　未熟な若者が旅の武芸者に武術の極意を授けて
もらって真の豪傑に成長するというシチュエーションは古武道の伝説では黄金パターン。
でも、せっかく豪傑になったのに史進は何かとポカをする道化役が多いのが物悲しい。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 00:39:25 ID:aZ4D4AmM0

何かの本で読んだけれど、「史進」という名自体が
導入部の主役にふさわしいものとしてついたものらしい

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 08:25:57 ID:iQ7QH7p40

史進坊ちゃまを山賊の道にひきずりこんだ朱武の事だが、ストーリー上で頭の史進より
最終回も扱いが良かったので驚いた。　数少ないハッピーエンドキャラだったなあ。

遼国戦では敵将が諸葛孔明の八陣図なる秘伝の陣形を次々と展開するが、朱武がことごとく
それを見破り、宋江に教えてしまう。　…遼国戦のこのくだりをマンガ等で見てみたいが
日本人漫画家はおろか中国人漫画家でも上手く描いた人はいないんだよな。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 10:53:57 ID:ri3hHk4o0

>遼国戦では敵将が諸葛孔明の八陣図なる秘伝の陣形を次々と展開するが、朱武がことごとく
>それを見破り、宋江に教えてしまう。

軍師らしいシーンだよな
70回以降の朱武には地味に活躍シーンがある、っていうか
70回以降にしか活躍シーンが無い好漢がたくさんいるのにな

誰ぞ上手い事アレンジして漫画化してくれたらいいんだが
この際いっそ腐女史向けアレンジが付いても文句は言わんからそっち系漫画家でもいい

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 10:56:58 ID:miLT5Zzh0

誰が書いても70回以降はダイジェストになる不思議＜漫画

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 21:50:47 ID:vg8rLCOs0

まあ戦争（しかも集団戦）の連続だし

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 08:55:20 ID:rvpAdL3K0

光栄ゲーで強力な武将コレクションすんじゃん
せっかくだから使いたいじゃん
で戦争するんだけど強くなりすぎて退屈なんだよ
結局集めてる時が一番楽しかった
そんな感じ

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 09:19:31 ID:P3AzH90w0

物語に感情移入しないと
数字だけみててもつまんまいよ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 07:17:00 ID:kaon8ZuT0

このスレにいるようなのは当然感情移入して読んでるだろ
水滸伝を楽しく読むコツは所々出てくるどうしても感情移入できない部分を
スルーするなりなんなりして読み手の中で上手く処理できるかどうかだ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 06:31:34 ID:V1DYlfIH0

NHK教育で北方が水滸伝の話をしてたけど、キューバ革命だって。なんだそりゃ？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 09:36:18 ID:xK0bCGhn0

北方流

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 01:50:27 ID:V30aGXFW0

>>510
北方水滸伝は王進先生が格好いい、それだけでいいよ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 00:59:36 ID:7g8TyHck0

>>500-502
確かに林教頭の話まで読めば時代背景がだいたい理解できるわな。
なんでも金、金みたいな。ってかあいつら獄中なのになんであんな金持ってんだろ？
この小説はよく考えられてるよなあ、読んでて息もつかせぬ面白さってのかな、70回
の集結までホント神がかってる。

遅レスだが>>408、これはもうほとんど好みの問題だが駒田訳の方が読んでいて分か
りやすかった。手堅い文章っていうのかな。
まあ「あの20回いらなくね？」なんて人もいるみたいだけど71回本のような本文まで改
悪したって訳じゃないしあれはあれでおｋだと思うな。

岩波っていえば西遊記も平凡社の奇書シリーズの方が良かったな。
なんだよハンサム・ボーイにプラネット・なんちゃらにまぐわパーティーって…

疑問だったんだが宋江、劉唐からもらった手紙、閻婆惜に見つかるまで肌身離さず持
ってたのかな…

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 03:30:42 ID:dqWKUdvP0

>>513
>獄中なのになんであんな金持ってんだろ？
やはり地獄の沙汰も金次第、だからあらかじめ用意しとくんじゃね。あるいは誰か気の利いた奴が差し入れる。
時代劇の話だけど。(^^;

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 09:07:01 ID:DaG+iuwe0

>>510
本当に公共の電波で自分の妄想垂れ流すの止めてほしいわ
まえに三国志の話してた時も自分の描く呂布像ｗばっかり語ってたし

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 17:12:47 ID:nVCFLxAq0

じ　　ゃ　　あ　　キ　　ュ　　ー　　バ　　革　　命　　書　　け　　よ　　ｗ

って話だよな

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 18:58:27 ID:qSkomPBS0

マジそう思った。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 13:15:28 ID:98JKQ5Ph0

俺は原理主義的なところがないから、北方版も楽しめたけどなｗ
術使いの扱いをどうするんだろう？と思ってたら特殊部隊という形にするっていうのに度肝抜かれた。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 19:55:29 ID:KrcTKO+t0

俺は北方水滸伝も北方版武侠小説として楽しんだから別にいいが、
あまりにも原作と違うので原作好きが嘆くのも判る

なので、北方版も好きだが、だからと言って原作好きが嘆いている時に
わざわざ茶々を入れたり反論しようとは思わない

それは、それぞれのバージョンにそれぞれの良さがあるのと同じように、
それぞれのバージョンにそれぞれの欠陥があり、
それらを許容できない人は必ず存在する、と言う当たり前の事実が
実証されているに過ぎないからだ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 23:39:03 ID:GtmwcV+s0

北方も水滸伝パロディとして読むとかなり面白い。
でもあれこそが水滸伝だ、っていう風潮になると、何というかすごくもにょる。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 15:59:42 ID:tLNUkzKS0

あの人の底辺にあるのは学生運動とか革命とかだから国に反発＝革命真っ赤みたいな流れになるんでしょ
トークイベントで自分で言ってたから・・・
それより雑誌の人生相談で「ソープに池」っていうその素敵思考をどうにかしろと思ったけどｗ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 21:12:22 ID:PzDIxut90

原作レイプを批判してるだけなのに原理主義みたいに言われるのが理解できない

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 20:36:27 ID:J4NF+J6k0

100回本読みおわったが120回と比べると色々違う箇所があって面白かった。
でも、これは奇書全般にいえるんだが冒頭の詩でネタばれしちゃうのはいかがなものか。

ってかやっぱ面白いな、水滸伝。キャラクター小説の原点、みたいな評をどっかで
見たことあるんだけど、明民書房で語られていそうな連中ばっか出て来るんだもん
な。
でもまあ最後の戦死者報告で戦死者がズラっとならんでるトコ見ると、なんか悲しいも
のがあるなあ。…あそこで梁山泊解散するからこそ美しいんだけどね…

阮氏三兄弟って歌いながら登場するけど、特撮ヒーロー物なんかで口笛吹きながら登
場するヒーローの原点なのかな？
水軍連中はみんな骨っぽいのが多くてかっこいいな、惚れ直した。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 21:03:10 ID:BjT4acAg0

ストーリーの根幹にある残虐な価値観はいかにも中国チックなのに
終わり方が日本人受けする滅びの美学を地で行っているのがいいな

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 22:52:19 ID:23CKCAHe0

>>523
>阮氏三兄弟って歌いながら登場するけど、

そこに注目するのは面白いなあ。今まで気にしたことなかった

水滸伝って演劇もルーツの一つだけど、このあたりはその影響があるのかもね

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/23(火) 15:21:42 ID:LG/TWgLC0

封神演義でも歌いながら出てくるの結構居るな。
日本とか西洋の古典ヒーロはどうなんだろうか。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 16:16:46 ID:Fa2bHVUv0

すみません、教えてください。

時遷を知ったとき随分珍しい姓だと思ったんですが
他にも歴史や物語上で「時」姓の人物って居ますか？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 16:56:59 ID:+PnNtxzz0

百家姓に載る姓ではある。

ttp://www.greatchinese.com/surname/083.htm

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 21:12:22 ID:Fa2bHVUv0

有難うございます。
けっこうポピュラーな姓なんでしたか。
時氏で検索すると日本人ばかりなんで
早々に諦めてしまいました....

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/01(水) 13:29:37 ID:OGqzdLiT0

水滸伝にはもう一人時姓がいるけどね時文彬

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 11:33:24 ID:cunHUUOj0

ソマリアの海賊梁山泊レベルじゃないかと思うんだ

多分米露の派遣艦隊も壊滅してずぶ濡れになった司令を
回収→上座→我々は国際社会に逆らう気は（以下略）

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 17:38:43 ID:4stgPwR60

日本語訳によっても名称は変化するけど方臘退治の後に宋江ら正将は、
最終的に州の安撫司令官か兵馬総隊長か総指揮官なんかになるけど、
この地位って文官の州知事よりも位は高いのかな？
それとも秦明が梁山泊入りする前の地位や、呼延灼等が梁山泊する前の師団長
・旅団長クラスかな？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/03(月) 12:14:26 ID:23oM+M6kO

席次順に名前を挙げていくと、必ずつっかえてしまう好漢ワースト3

1.張清の部下の入れ墨じゃない方←名前もあだ名もわからん
2.ハンコ作る人←あだ名がわからん
3.火と水←どっちがどっちかわからん

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/03(月) 19:28:28 ID:QslpTXr10

この人はもっと上にいないとおかしいだろトップ３
１．李雲
２．孫立
３．柴進

なんでお前がそんなところにいるんだトップ３
１．張横
２．黄信
３．盧俊義

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/03(月) 23:57:15 ID:eN8FX8To0

＞なんでお前がそんなところにいるんだトップ３

解宝、解珍はお約束じゃねーの？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/04(火) 17:11:04 ID:D2C0IrTC0

>>534
張横は弟のおかげだな。
席次が兄より上の弟っていないから。

あと、李俊、燕青、呂方、郭盛、扈三娘あたりも席次低すぎ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/04(火) 21:31:10 ID:S68FcRSF0

燕青は上座36人で最年少っぽいからいいんじゃね？

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 02:45:16 ID:HeT7c041O

何でお前がの筆頭はトウヘイヘーだな

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 12:17:52 ID:qx5ajyPAO

扈三娘はちびﾀﾝの嫁にされちゃったのが運の尽きだったな。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 20:58:55 ID:JUtWSRei0

今日、本が届いたから早速読みはじめたが、難しすぎて眠くなる。
特に詞の部分がさっぱりで翻訳参照しないと読めない。
みんなどのくらい原文で読んでる？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 21:49:16 ID:m2su+DrvO

>>536
席次が低いのに大活躍…の筆頭は時遷じゃね？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:54:59 ID:BML6LHBU0

小倭虎と時遷って中国の連続劇でも良く出てくるから
昔から中国で人気あるんじゃない？
おちゃらけ息抜きキャラみたいなもんだし。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 18:14:25 ID:DkstJIi30

むこうでは主役を張ったドラマがあったのには驚いた＜時遷
そこの王英もかなり美味しいキャラだったし。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 09:52:58 ID:+Ba3/tJj0

質問です
横山水滸伝しか読んだことないんですが何か読みやすい小説ありますか？

それから射雕英雄伝の主人公郭靖が水滸伝の郭盛？という人の子孫とのことですが
その人は活躍します？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 16:12:56 ID:CBf0eJg50

>>548
水滸伝の中で高位につけてる解宝、解珍なんかも、
あまりぱっとしないけど、なにやら中国国内では、水滸伝以外の民間に伝わる物語だか劇の中で、
主役級の扱いなんじゃなかったっけか。
時遷もそういう水滸伝以外の話で、中国では残ってたのかもな？？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 20:52:27 ID:VR3+yUdx0

548に期待ｗ

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 22:05:40 ID:tizgJ/vG0

>>544
やっぱり吉川英治の水滸伝かなあ…
個人的には絵巻水滸伝を押したいが、あれは色々と物理的な意味でつらいかもしれん

郭盛は…何で郭靖の先祖なんだか金庸先生に聞いてみたいくらいだ、としか

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 22:10:30 ID:CBf0eJg50

>>545
そうなのかぁ？

と自演しておくｗ
すまん>>548じゃなくて>>543でした。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 00:56:01 ID:euGxpBYN0

水滸伝のキャラクターで
水滸伝に編入される前のプロトタイプや独立した話とか
あったら是非読んでみたいんだが
どこかで紹介されてないかなあ。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 04:07:00 ID:Od4GsmLB0

宮崎先生の水滸伝・虚構のなかの史実を読むといいかもよ。
実在の宋江の話し（水滸伝と関係ない）なんか載ってる。
史実だから脚色は無いので面白くないかもしれないけど。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 13:45:28 ID:9NWfmMeg0

>>549
高島俊男『水滸伝の世界』（ちくま文庫）がお薦め
大宋宣和遺事以外にもいくつもの講談が取り込まれて水滸伝ができた経緯や
なぜ盧俊義が副頭領でなければならないのか、各テクストの細かな紹介されてて面白い
もともとがエッセイをまとめた物なので読みやすいし>>550と併せて読むと良いと思う

と思ったら>>52>>95あたりで既に紹介されていた(´･ω･`)

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 18:15:42 ID:fsIHs7jI0

>>550 >>551
教えてくれて有難う！！
ただ、住んでいる所が田舎すぎて図書館にも本屋にも無かったorz
今度上京した時、探してみます。

>>545
時遷はわかるが解珍、解宝が主役の話っていまいち想像がつかないw

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 23:58:33 ID:NKT4Nx6S0

>>552
vs赤兜だろ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:48:43 ID:N1NbiqEo0

>>552
虎を尋ねて三が日

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 00:43:19 ID:pNoMHK960

>>552
片方の刃が欠けている虎殺しの刺叉の伝説が…

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 00:01:02 ID:T3xQNIgL0

質問させてください。
水滸伝研究者が書いた入門書みたいなものはありますか？
お勧めの解説書があったら教えてください。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 10:43:53 ID:Uik1e7wjP

>>556
>>552

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 21:11:42 ID:o5+SuVYM0

高島先生は「中国文学研究者」なんで
水滸伝の歴史的・社会的な背景（舞台となった宋時代とか成立時とかの）には
弱いよね

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 23:51:20 ID:ScwdA5p20

>>556
今日図書館で借りてきたナツメ社の「図解雑学水滸伝」が意外に良かった。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 16:51:27 ID:Pww8kgDDO

>>559
読んだ事は有るが、初心者には難しく思うよ…
最初は、横山光輝のマンガが最適だ！

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 16:20:09 ID:UWATiXNx0

高島先生の水滸伝の世界は絶対読んで置くべきだよな。
盧俊義をあそこまで取り上げてるのが楽しい！

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 21:14:55 ID:opAKcUtY0

史記や三国志は読んだ。
初めて水滸伝に触れたのは、「水滸演舞」って格ゲー。
それから横山先生の漫画に出会ったが、「項羽と劉邦」を読んでた俺には
絵柄に違和感があってそれっきり。
コンビニの人物図鑑を少し読んで、梁山泊の大物やメジャー所を知った。
でも、仙人みたいのがいて萎えた。
あと読んだのは、北方原作の漫画を一巻だけ。
まだ梁山泊すら出て来なかったが、次巻がなかったので読んでない。
史実かどうかも分からん。
梁山泊らしき場所があったとは聞いてるが、ほぼフィクションだよね？

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 23:01:54 ID:S1ILwy7u0

google mapで「梁山泊」を検索すると出てくる。
周りに水が無いのは河の都合だから気にしない。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 00:53:15 ID:CfMx19Lr0

562だが､水滸伝の人形劇とかNHKでやって欲しかったな････
三国志レベルで､とは言わないが｡
水滸伝だけじゃないが､色々と本があると迷ってしまう｡
このスレだと､絶版になった文庫とか横山先生が入門だった方が
多いんでしょうか｡

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 01:41:19 ID:Y7g3C55J0

駒田水滸伝が入門、次が絵巻。順番おかしいな。
今が容与堂本。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 22:12:06 ID:xLdEwV8k0

人をばらして、饅頭にする話が良く出てくるが、これはあくまでも小説の上での話なのか、当時は本当にやっていたのか、
どうなん？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 00:42:41 ID:a35smTs00

旅人が行方不明になる街道の店なんてあったら役人が飛んでくるだろうなw

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 02:11:44 ID:QdLxCOM00

まぁ現代の日本ですら年間万単位の人が行方不明になってる位だからなあ
ましてや宋代だ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 04:58:44 ID:7PVPMNR30

饅頭の中の毛が陰毛と判った武松に乾杯
孫二娘の陰毛かも知れないのに

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 12:18:05 ID:0eb1vuGf0

役人が飛んでくるくらいなら江戸時代の日本に雲助なんていないだろう。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 12:28:04 ID:2fU9LfttO

なんとか人肉饅頭っていう映画があったな、そういや。
見てないけど。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 12:44:09 ID:MQgLdes1O

今ならジクロルボスが入っているかもな

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 22:30:23 ID:PcPaya4H0

誰か、中国で制作された水滸伝完全版のドラマ観た人、いる？感想おせて。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 01:13:00 ID:MhcPF9dS0

見たよ。
素晴しいよ。
DVD売ってるから買って見なさい。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 01:31:09 ID:j/znw/BO0

完全版じゃないやつ買っちゃった俺に何か一言

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 21:54:28 ID:rIislQ5f0

>>561
仇名の由来が面白いよね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 19:29:23 ID:h3XP3onnO

>>573
三国演義とかほど原作？には忠実ではないけど、良かったよ。
女性を全員戦死させたのはどうかと思うけど。
ラストは腐女子が好きそうな演出だったよ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 19:46:40 ID:WP1Gw+Ev0

あのドラマはだな。
主題歌がいいんだよ。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 22:52:07 ID:JfyYnLmu0

三国志みたいに、Gyaoで配信してくれんかな。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 15:15:07 ID:XgK+a8L10

>>577
なんだおばちゃんも死んじゃうのか
梁山泊の女性陣で唯一の癒し系なのに

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 16:18:44 ID:xHskpVrb0

>>573
最初の方の場面で
ドザエモンの死体役の人が、チンゲやチンポ丸出しになっているのが見所だよ。
よく探してね。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 17:13:22 ID:QG+PHHIn0

チンコ見て喜んでるって、幼稚園児並の頭だな。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 23:38:28 ID:ka2dwyH/0

最後の方がやっつけなのが気になった。

公孫勝なんか全く空気扱いだし。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 11:08:22 ID:AeTYA5td0

妖術カットだから公孫勝の空気ぶりは異常

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 12:33:32 ID:DnonbN790

妖術カットって・・・
どんな髪型だよ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 13:46:25 ID:9++AcIGl0

直娘賊！

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 14:15:24 ID:AeTYA5td0

>>585
カットちがいでつ＞＜
ところで公孫勝って原本の挿絵見るとお団子ヘアーだよな

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 22:25:04 ID:djdFwFq/0

図書館で嵐山光三郎版の水滸伝を見つけたので借りて読んでみたが、
百八星集結の後は４ページのダイジェストで〆る潔さには感服した。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 11:30:47 ID:nbhpYF3/0

108人の男と一人の女の物語と聞いて横山の水滸伝を読んだのですが、
どこにも一人の女がいないのですがどこに行ったのでしょうか＞＜

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 15:45:29 ID:2Y3V29sU0

何を期待したのかは知らんが
そもそも108人が全員男じゃないしw

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 17:10:25 ID:mz2EQqbO0

それはもしかしてセイント星矢？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 17:37:01 ID:nbhpYF3/0

うん。
一丈青が１０８星に含まれてるのも分かってるさ。

でも、こちら中国ではずっと売れなかった水滸伝の小説に、
108人の男と一人の女の物語って帯を付けただけで今年の年初にかけて
爆発的に売れたもんでね。。。

孫二娘がどこにもいないようなのですがどこに行ったのでしょうか？
人肉包子は？？？

中国の小説だもの。やっぱ中国の帯のほうがただしよね＞＜

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 17:58:38 ID:cu9psEY80

>>592
日本語でおｋ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 18:34:12 ID:2Y3V29sU0

もしかして一人の女は九天玄女かな

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 18:51:51 ID:nbhpYF3/0

>>594
ちゃうちゃう。
七十二地?星の孫二娘が一人の女。
日本では人肉饅頭と書けばいいのか？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 21:36:16 ID:2Y3V29sU0

えーと…
孫二娘をめぐって108人の男たちがバトルロワイヤル…みたいな話な帯だなw
北方版ではきつい顔のバツ二女、絵巻では美脚な色っぽい姐さん、
悲華水滸伝では拳法使いの可憐な美少女だが。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 22:41:54 ID:PkmJruft0

１２０回本の７１回まで読んだ。駒田訳、読みやすいね。年末までに読み終えて、次は岩波の西遊記読んで、
それから、金瓶梅読んだら、四大奇書完了。って、先は長い。そのあと、おすすめの中国小説、あったら、教えてちょ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 23:53:49 ID:nbhpYF3/0

>>596
こちらに来て色々と勉強になってますｗ

まあGoogleで関羽のイメージ検索したら、中国に謝りっぱなしなんですけどねｗ

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 01:10:24 ID:7i/o2ugN0

>>592
残念ながら、横山光輝の水滸伝には武松メインの武十回がないんだ。
兄の仇を討った後、梁山泊に入るまでのエピソードがカットされている。
武十回は水滸伝本編と関わりの無い話だからとか、残酷だからとか何とか。
だから、二竜山にいるのは魯智深と楊志の二人の頭領だし。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 21:14:25 ID:gZIVSDDa0

>>592
顧大嫂もいるよ！一応。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 21:53:24 ID:T4uiP9Lx0

>>592
顧大嫂、母夜叉、一丈青の三人は１０８人にくくられてて、そのほかに一人の女が
メインで出てくるってこと？
李師師かな？この人がいなかったら宋江と皇帝は遭えなかったよね？

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 22:07:43 ID:QcqN19Py0

九天玄女のことだろ。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 13:48:34 ID:FXMzLYXjO

原作水滸は高校生の時、学校図書館の薄暗い書庫の中にあった
中国古典文学全集？（青色の表装で上下２段）だかなんだかで読んだ。
最近北方版も読んで、また原作を読みたくなったので駒田訳買って
きたw
今年は休みが長いから、読書三昧にしようっと。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 19:43:54 ID:qqdO59Yx0

原文読むのに、注釈者数人分まとめてる本とかでねーかなー

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 23:25:45 ID:P34jH8t30

金聖歎の注つきの七十回本を訳してほしい。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 22:42:49 ID:Hauy5c6x0

水滸伝完全版のＤＶＤ，宅配レンタルの無料お試しを利用したら、只で、全巻見ることが出来た。
ヤフーオークションで落札しようと思っていたので、助かった。まだ、見てない人、せこいけど、この方法、おすすめ。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 00:18:09 ID:Z4p0udZM0

中国語のやつでしか見てないから、日本語字幕付き見てみたいな。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 10:05:24 ID:mGiz4KbRO

聚義庁って、すごい豪華な建物をイメージしていたので
あのドラマのリアルさは、いい意味で衝撃的だったな

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 16:50:45 ID:Z4p0udZM0

実際に中国行ってあのセット見たけど中々素晴らしかったよ。
規模が日本じゃ考えられないくらい。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 00:03:54 ID:luKESc+7O

今日、とあるファミレスに行ったときのこと。

入口で案内してくれた店員の声かけが
｢ご新規２名様でーす｣
が
｢廬俊義２名様でーす｣
に聞こえた。疲れているのだろうか…

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 08:59:26 ID:D5X52uHM0

>>610
燕青「正直…簡便して欲しいです…」

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 22:31:18 ID:7k/5VX960

>>611
二人に攻めてもらえるんだぞ。本当はうれしいんじゃないのかぁ？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 02:51:40 ID:6sePErkAO

>>611
簡単に便が通るのか。よかったな。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 11:23:42 ID:yvtUo2IPO

お前ら燕青に対してセクハラしすぎワロタｗｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 21:49:24 ID:piZlOaxc0

1月27日（火）より、ギャオで「水滸伝」が毎週火・金曜２話ずつ更新開始
http://b.gyao.jp/asia/2009/01/post-ba00.html

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/10(火) 20:31:15 ID:GMwv6x6t0

なんで水滸伝の棒術使いっていじめられっ子なん？

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/12(木) 21:28:33 ID:7Gq4xqZX0

苦悶竜のことか―――――!!!!

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 18:51:23 ID:V18IZy9P0

吉川版水滸伝は、あそこで終わって良かったのではないか、と思う。
このあとって、取って付けたような勝ち戦、
本筋になったら、富野アニメ並にみんな死んでいくし。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 22:26:24 ID:6OvbwOzI0

リッキーの可愛い追加エピソードで終わってるのが
未完の悲しさを和らげている気がする

原典方臘戦の突然の好漢脱落展開はトラウマ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/14(土) 23:41:01 ID:jo9Snm6U0

>>619
あのエピソードの、梁山泊が笑いに包まれてる感じでの終わり方がいいよな

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/17(火) 09:29:44 ID:wzcsiOFs0

最後の1行でまたwktkさせるのが切ないけどね
吉川版は三国志と同じく日本人初心者にお薦め
百八星は揃うし、だいたい満足だな

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/17(火) 12:32:17 ID:mtBgNBNS0

駒田信二訳だと教室にリッキー登場で子供達が怖がるだけなんだけど、
吉川版は怖がらずに逆にリッキーにイタズラするんだよね。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/21(土) 01:26:39 ID:M7Lk0tKJ0

あと坊っちゃん殺しが過失になってるけど
そのあとヘラヘラさせるから別の意味で怖いのもお気に入りw

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 16:23:15 ID:SqlUWtFF0

唐突ですみませんが質問させてください。

子供の頃に読んだたしか岩波のジュニア文庫か横山光輝の漫画に
「生きては…　死しては大宋の鬼となる」
といったかんじの台詞があって当時格好いいなーと思ったのですが、
正確にはどんな文言でしたっけ?御存知の方(出来れば誰がどんな場面
で言ったかも)教えてください。

どうぞよろしくお願いします。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 19:55:12 ID:1cmGjxVo0

62回生為大宋人，死為大宋鬼。
宋「どうか我らの頭領になってください」
盧「私は生きても死んでも宋国の人間です。賊の頭領なんてとんでもない」

626 ：624：2009/02/26(木) 20:42:53 ID:SqlUWtFF0

>>625
ありがとうございます!
盧俊義の言葉でしたか。おかげさまでスッキリしました。

627 ：鄭天寿：2009/04/07(火) 00:50:01 ID:3JMCxHch0

顔の割りに地味な私もたまにはスレage

628 ：杜興：2009/04/07(火) 08:54:57 ID:2MDwOdp30

ではわたくしめも

629 ：亀レスごめん：2009/04/29(水) 00:44:43 ID:CzuD+V/U0

>>540
オレも原文で読んでるぞ。
【人民文学社】の簡体字版で（ちょっと困る…ｗ）、上下２冊、購入価格は￥3,000ぐらいだったか。
底本は100回本の容与堂本なので、吉川・清水先生の岩波版と同じ。つまりは、一番古態に近いもの。
今、第７回の林沖が高衙内に陥れられるとこまで読了。

原文自体は、高島俊男先生が説かれるように、こなれた白話文なので、
現代中国語に親しんでおれば、さほど難読でもないと思われ。
てか、500年前の白話文のわりには、現代語とも共通語彙が多いのに驚いた（擡挙、とか）。
詩詞の部分は「あまり教養を要さない」文言て気がする。普通の古典詩よりは平易だと思う。

もし、あまりに難読と感ずるようであれば、それは白話に対する慣れと、古典の読み込みが足りないのかも。
水滸伝は、ほとんど白話で構成される文章ではあるけれど、
さすがに近代小説に比べると、古典の知識を要求する（と、個人的には思う）。
魯智深の五台山あたりは、仏教語の知識が要求されるので（清規[しんぎ]、知客[しか]など）、気にせずに流して読むのが最適かと。

630 ：629。連投ごめん：2009/04/29(水) 00:47:50 ID:CzuD+V/U0

文言に強いなら三国演義、白話に強いなら水滸伝
…が、オレの思う中国語中級程度の購読書だと思うのだけど、どうだろう？
中国語を学んだことの無い人でも、１年ぐらい現代語の勉強をすれば、意外と難なく読めると思うよ。
１年間、水滸伝を読むのを我慢せずとも、現代語の勉強と並行して読んでも、十分読める文章だと思う。
三国演義は文言の勝った文ではあるけれど、白話の知識は無いと十分には読めない。

個人的には、水滸伝は白話入門に好適な書と思うけど、大学の一般外国語ではムズいのかな？
オレは大学の時、武松の虎退治の段を原文で読んで、わりとスラスラ読めてしまったのに感動した（想ってたより難解じゃなかったってこと）。
ちなみに中国文学方面の学部ではない。全く独学で現代中国語（＋漢籍）を勉強していただけ。
【人民文学社】は小中高ぐらいを対象に世界文学全集を出していて、私蔵の水滸伝はその１つ。
分類では「中学生向け」となっているので、中国人にはそんなに難しくはない文章なのだろう。
台湾では、地方都市にあった、文房具屋も兼ねるごく普通の書店で、水滸伝を置いていた。
紅楼夢などもあったので、あっちでは今でもごく普通に読む程度の本なのだと思う。

何せ吉川先生の訳は批判も多くｗ（オレ自身は嫌いでもないけど…。これのおかげで水滸伝に回帰したのだから）、
拮抗する駒田先生の訳ももはや半世紀前のものなので、原文で読もうという気になった。
ほかに、高島先生いわく「戦後第三の翻訳」、村上知行の５冊本も持ってる（底本は70回本）。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/13(水) 08:20:08 ID:ugauVAggO

劉邦と張飛と樊瑞のたてこもった芒蕩山ってすごくない？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/19(火) 03:29:57 ID:4TEDKud50

個人的意見。

吉川英治×。この人が書くと中国じゃなくなる。登場人物がみな日本人。
駒田信二○。これは言う事なし。もっとも忠実。
村上知行◎。この味わいは名訳の誉れ高い。特に井上洋介の挿絵は絶品。

633 ：629：2009/05/20(水) 01:21:47 ID:YtLQEbX+0

吉川さん・・・というとコージロー先生とエージさんがいるかｗ

オレは吉川幸次郎先生の訳も好きだけどね。
大菩薩峠の文体みたいで。

音読するとしたら、吉川先生、駒田先生、村上さん、どれが一番いいだろうね？
原作の雰囲気を、それこそ中国人講談師が語るように、余すところなく好漢の魅力を伝えるには。
もちろん、「誰が読むか？」＝ナレーションの問題もある。

>>632
吉川英治が描く曹操は「日本人」かも知れないねｗ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 18:32:50 ID:yIXcc44x0

単廷珪・・・たんていけい、と読んでいたのだが・・・

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 07:11:10 ID:W2cM+dBxO

探偵Ｋ？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 13:55:47 ID:LHFZ67n00

「ぜんていけい」ってwikiに書いてあった。

そういえば三國志の徐庶の偽名である単福はどう読むんだろう？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 15:40:51 ID:/dpqOCneO

ぜんふく

基本、単が姓名に使われたら「たん」とは読まないよ
黄姓を「おう」と読んだりしないのと一緒

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 09:50:17 ID:+5UVeQg30

そんりつ？
そんりゅう？

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 16:04:47 ID:czilEto20

その昔、「しゅうとう」というのに違和感があった。
ラジオドラマ化なんかで、「しゅうつう、しゅうつう」と言っているのを聴いた
ことがあっただけに。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 22:21:11 ID:H78tzu5x0

「TOKYO京劇フェスティバル2009」
東京芸術劇場中ホール(池袋西口3分)
9月26日(土)～10月5日(月）
湖北省京劇院「徐九経昇官記」　
国家京劇院「水滸伝－三打祝家荘」　
上海京劇院「水滸伝－烏龍院」　
北京京劇院「三国志－呂布と貂蝉」
ttp://www.tomin-gekijo.or.jp/tokyo-kyogeki2009/

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 00:30:57 ID:fhKTIKqV0

70回本と100回本が読みたいんだけど、
70回本は村上知行の「ザ・水滸伝」、100回本は岩波でおｋ？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/20(土) 02:57:44 ID:ihDizETL0

高島俊男基準でいうと、

100回本…岩波書店、「吉川幸次郎」版（ただし清水茂が途中で交代）
120回本…平凡社（文庫は講談社）、「駒田信二」版
70回本…社会思想社、「村上知行」版

だそうな。
俺は村上版を偶然古書店で入手したが、今では入手困難かと。
その「ザ・～」って、小林多喜二のアレみたいなもん？

今は岩波文庫版が一番入手しやすいと思うよ。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/20(土) 09:34:00 ID:Ky5hSNlZ0

>>642
おいおい、120回本は結構最近にちくま文庫だったかで復活してなかったか？
ザ・は図書館によく置いてるよね

644 ：641：2009/06/20(土) 13:43:27 ID:t5Fv5Sqd0

>>642
丁寧にありがとう。
70回本は「ザ・水滸伝―水滸伝全訳全一冊」っていう第三書館から出てるやつ。
おそらく>>642の小林多喜二のアレみたいなもんとだと思う
70回本の夢オチが激しく読みたいんだが、とりあえず手に入りやすい岩波から読んでみる。

これだけじゃアレなんで、俺の初水滸伝は平凡社の駒田訳だった。
終盤でガンガン死んでいく好漢たちに悲しむ前にﾎﾟｶｰﾝとしたのはいい思い出

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/20(土) 17:50:00 ID:ndX6Tf150

方臘だけやたら強敵のイメージだよな。打ち切りのような
なんで好漢、すぐに死んでまうん？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/20(土) 22:55:33 ID:qRwTzgNt0

>>645
実際には辻褄合わせなんだろうが、物語の上では公孫勝と安道全離脱etcの
理由付けはなされている。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 00:13:44 ID:T5scQ4av0

>>644

俺も平凡社の駒田訳が最初

李逵、林冲、魯智深、呼延灼、花栄あたりが生き残っていたからそれほど衝撃はなかったが。

ただ、宋江や呉用、花栄が毒杯をあおるところは納得がいかんかった。
それと宋江、勝手に李逵殺すなとか、激しくオモタｗ

当時は、自分もやんちゃだったので李逵が好きだったが、大人になってからは李俊と燕青が好きだな（生き方）。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 16:31:00 ID:vB/Q91dw0

>それと宋江、勝手に李逵殺すなとか、激しくオモタｗ

同じこと思ったｗ
でも宋江の言い分もわかるし、なにより李逵の反応が彼らしくてあのシーンは大好きだ。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 19:36:50 ID:TshGOmGo0

石宝が異常すぎた
幻術最強パターンの公孫勝さえいれば…

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/22(月) 00:50:50 ID:coNtJF5u0

別に石宝は、異常でもないと思う。

石宝が倒したうち、梁山泊でもトップクラスに強いのは索超だけだし、それも暗器の使用によるもの。
関勝と互角ということで、梁山泊のトップクラスの実力はあると思うが、鉄牛に殺られかけたりしているしな。
秦明とガチで戦って負傷させた史文恭の方が上かもしれない。

むしろ、林冲、魯智深、武松、廬俊義、関勝、呼延灼、花栄、秦明、楊志、鉄牛と甲乙つけがたい猛将が揃っている梁山泊の方が異常といえば異常。

三國志の呂布のように飛び抜けた猛将は、水滸伝にはいない。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/22(月) 01:26:24 ID:2JVuKUa20

戦いの巧さとしては敵方で随一なんだけどな
描写考えるに安先生がいても助からない具合に討ち取ってるし

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/22(月) 03:18:29 ID:iw0ERD/L0

呂布はスタンドプレーが目立つけど
石宝は個人戦も集団戦もいける名将だしな
そういうのが一番恐ろしい

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/22(月) 07:46:11 ID:08MhXXxL0

寅さんは孫立も含めた4人と互角
林沖が来てやっと倒せた
武術の腕では一番かも

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/22(月) 20:24:56 ID:ljGqSh1JP

馬補正もある気がする
最強疑惑の石宝が自害したのはもったいないな

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/23(火) 17:10:14 ID:jJiMNGT+0

敵にしろ味方にしろ倒せない奴は自殺するか馬から落ちるか川に落ちるか病死する

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 05:56:57 ID:fjggLm4O0

↑そりゃそうだろｗｗｗ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 05:59:49 ID:fjggLm4O0

>>653　ちょｗｗｗそれ、孫立以外の３人が、孫立の邪魔になったんじゃないのｗｗｗ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 01:27:52 ID:pDYGTP6N0

質問なんですが蔡沢ってどんな人物でしたっけ？
ttp://yongdai.peko.li/jinbutu.htm
ここで検索して探したのですが見つからなくて・・・

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 03:26:11 ID:pXbtoWIp0

>>650
モデル張飛だらけだな。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 19:13:01 ID:abXs4NDz0

>>658
田虎の配下の将。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 21:10:28 ID:pDYGTP6N0

>>660
ありがとうございます！特に逸話もない感じの武将ですかね？
それっぽいですがｗ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/26(金) 01:05:28 ID:83e37TIE0

>>661
当たりですw
喬道清の下で梁山泊軍と戦っていたが、喬道清がトンズラしたので投降。
そのまま行方不明w

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/26(金) 10:07:16 ID:Qhd2H/Qv0

でんこちゃん

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/24(金) 20:48:55 ID:pFHDv+oN0

ギャオで中国ドラマ版「水滸伝」再配信中
毎週火曜・金曜に２話ずつ更新
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0015665/

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/09(日) 04:13:36 ID:0zJP6rWq0

>>662
いい事言うなあお前。
みんなが頭じゃわかっててもなかなか実践できない事を口に出して言えるなんざ大変な自信だよ。
それで出来てなかったらあのインチキ占いのバアさんと一緒だぞお前。
そんなに当たり前の事を言いたかったら尼さんにでもなってから説教したらどうだ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/09(日) 05:43:56 ID:ElRBWuCS0

>>665
偶然立ち寄った居酒屋で酒を飲んだ後から、なにやら怪しげなことを口走り
はじめた宋江、どうやら雲行きがおかしいようです。宋江の運命やいかに。
この続きは次回の講釈にて。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/10(月) 17:28:45 ID:yXK0AAZv0

こ
こりゃ反逆の詩じゃ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/18(火) 21:17:59 ID:aLlRYSRKO

いま北方水滸伝と新水滸伝、駒田水滸伝があるのですがどの順番で読むのがいいですか？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/18(火) 22:53:06 ID:uIVVFAQu0

読書家　　　新水滸伝→北方水滸伝→駒田水滸伝
一般人　　　北方水滸伝→新水滸伝→駒田水滸伝
中国マニア　駒田水滸伝→新水滸伝→北方水滸伝
ここの住民　新水滸伝→駒田水滸伝（北方を読むかは、ケースバイケース）

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/18(火) 23:07:46 ID:aLlRYSRKO

>>669
レスありがとうございます！
ひとまず、新水滸伝、駒田水滸伝、北方水滸伝と読んで見ます！

671 ：ういぐる：2009/09/15(火) 23:28:31 ID:Ticy7VMx0

＞＞６４２
村上知行さんの訳は７１回本なのではないんですか？
僕は手に取ったことは無いのだけれども、高島さんの『水滸伝と日本人』ちくま文庫版の４１０ページにそう書かれています。
つまり、
　　１００回本→吉川・清水
　　１２０回本→駒田
　　７０回本→佐藤一郎
　　７１回本→村上
と、日本では（完訳は）いまだに各１種ずつの訳しか出ていない、と憶えていたんですが？

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/24(木) 15:50:08 ID:LN2FObskO

駒田水滸伝だけでいいじゃん

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 11:28:37 ID:fQS9ZdAo0

駒田こそ水滸伝だね。後はなんか違う

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 19:44:02 ID:ZxcJO7rO0

おれも駒田本を推す。次々と倒れていく好漢たちの様まで読んでこその水滸伝だと思う。

ふと思ったんだが、そういった「滅びの美学」はむしろ中国人には受けなかったのではないかな。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/30(水) 08:30:54 ID:nbNQP7HqO

あっちでは70・71回が主流らしいからな
100回、120回は民国時代に日本から逆輸入されるまで知られていなかったそうな

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/30(水) 16:12:09 ID:bZNNM9q9O

あっちの人、いろんなものを勢い余って
燃やし尽くすこともしょっちゅうだからなあ
日本人はオタ気質が勝って保存をしっかりして悦に入るし
二次創作にも勤しみまくるが

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/30(水) 22:46:27 ID:eUlW9oML0

ｗｗ確かに

678 ：注目：2009/10/28(水) 10:53:03 ID:/LcRJxv60

117095947265624

中学生が　自主制作ハメ撮りAV　売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/

まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/

580322265624999

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/06(金) 01:55:28 ID:oYwEJiUeO

過疎。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/09(月) 23:47:41 ID:yzRhvx3x0

京劇水滸伝見てきた。えらい面白かったよ

京劇というか舞台と水滸伝って想像以上に合うね

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2009/11/18(水) 20:55:03 ID:BatmBRHR0

>>654
それ、同意。あの馬に体当たり攻撃でもされた日には並みの馬なら横転していたかも。
石宝か王尚書のどちらかが投降してきて残った一方と激突！　なんて場面があればなぁ・・。

>>657
これも同意ｗｗ
味方のピンチを救うべく右に左にと救援に走り回って本来の武力を発揮する暇もなかったか孫立気の毒ｗ
さすがに林先生クラスになるとそういう心配はしなくても済むから、先生参戦の段階で初めてガチ２対１に
なれて王尚書を倒せたと思う。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 06:21:54 ID:8/zngLE2O

舞台か～いいなあ。機会があったら観に行きたいなあ

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/03(木) 23:30:23 ID:fZRi70Co0

ＧｙａＯ！で中国ドラマ版「水滸伝」配信中
http://gyao.yahoo.co.jp/p/00623/v06722/

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 22:02:30 ID:I+Lp4RI3O

GYAOなんか面倒くさい

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/16(水) 20:32:53 ID:On+ANk1hO

そうでもなかった

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/17(木) 10:53:07 ID:oIYz6rBX0

何話か見てみたが武松がカンフー映画的アクションをやってるのにちょっと違和感
馬鹿力で一方的にぶちのめすようなイメージがあったから

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/17(木) 11:55:56 ID:Pmm16VZCO

武松は拳法使いなんだし当然じゃね？
馬鹿力でボコスカは和尚や鉄牛でしょ

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/17(木) 13:09:50 ID:yLca7czA0

和尚は馬鹿力もあるけど林教頭に
「一分の隙もない」
と言わしめる程の武のエリートだぞ

あとはマウントとってタコ殴りのプロだ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2009/12/17(木) 18:57:50 ID:e5MHaCAz0

和尚は仮にも元軍人だ、下級将校レベルだけど。
こういう下のクラスほど格闘術とか接近戦向きの技術を習得させられる。まして素質があったのならなおさら。

・・・だが、当時の和尚を教育できた格闘術の教官っていたのだろうか・・・
新たな疑問が湧いてきてしまう。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/18(金) 07:16:44 ID:vgLTm9viO

魯達クラスだと、基礎さえ教えれば、あとは自分なりにアレンジできるんじゃない？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/18(金) 16:51:08 ID:VkNQtwVpO

酒と肉だけ食ってそうなイメージだが栄養バランスはどうなってんだろう、皆良く育ったよなあ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/19(土) 00:06:37 ID:hzgGRI6D0

魯提轄なら掘られてもいい

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/20(日) 04:11:09 ID:bH/GcgaxO

ロッチー、ドラマだと林冲の親父さんに師事してたことになってなかったっけ？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/21(月) 22:07:14 ID:gUSXVX8/0

まあ魯智深拳なんてのもあるくらいだし

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/21(月) 22:47:08 ID:9kC2bWxc0

酔拳の一種だっけ
ロッチー以外にも武松にもあるみたいだね
ヨッパといえばやはりこのふたりか

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/22(火) 00:27:07 ID:/ivN3CWcO

燕青の相撲は本当にバーチャファイターみたいなやつなのか？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 22:52:11 ID:vRVh3GrY0

着物はよりどりみどり酒は大きな碗で飲み肉は丸ごとかぶりつく

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 17:15:46 ID:T2TnwYXS0

>>672　訳は駒田が好きだけど版本としては100回本がベストだと思う
　　　　田虎、王慶編は違和感ありすぎて好きじゃない

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/25(木) 22:46:09 ID:wU+EJuEF0

中国ドラマ　新版《水滸》
ttp://ent.sina.com.cn/f/v/tvnewshuihu/index.shtml

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/25(木) 23:34:03 ID:Z8FqghRd0

>>699
うーん、史進や関勝がちゃんと出るっぽいのは嬉しいんだが
雰囲気は中央電視台の旧版の方が好みだなぁ
これは韓国のウリナラファンタジー時代劇と似た胡散臭い匂いがする＾＾；

あと童貫って書いてある写真の人、明らかに高Qじゃねえか！

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/25(木) 23:41:04 ID:Z8FqghRd0

あとろっちーの写真拡大すると後ろに秦明と呂方、郭盛がいるな
紅白コンビも前のやつには出てなかったような

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 00:49:36 ID:VUETgR1Y0

>>699
瓊英がいるってことは120回本に準拠してるのかな？
燕青が現代風のテライケメンすぎるｗ
あと林冲がまんま絵巻。絶対参考にしただろ
王英はいいキャラしてるのが写真だけでもわかっていい感じ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 01:06:34 ID:x1HrEgPg0

水滸伝はキャスト眺めてるだけでも面白い

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 02:57:01 ID:UBsSXj4b0

劉唐の髪が赤いんだが…
なんで本場でこんなミステイクがあるんだ(´･ω･`)
それかイメージ重視なのか、名前と見た目の
あとは母大虫がややきれいめな人使っててフイタ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 23:15:00 ID:acqioEv10

浪子燕青がそんなこ汚い髪形じゃだめだろ
これじゃせいぜい白面郎か馬麟ぐらいにしかみえん

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 00:56:07 ID:vgYqddn80

>>705が何を期待しているんだかさっぱりわからん

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/04(木) 08:36:11 ID:P+tWMD0X0

昨年末からコツコツと駒田本を読み続けて
ようやく喬道清まで辿り着いた

横山しか読んだこと無かったから
はん瑞一味の地味さに違和感ありまくり

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 02:30:47 ID:d6HMRlDo0

何か祝い事があるたびに牛や馬を殺してるがあれはちゃんと食ってるんだろうか？
それともただの生贄かな

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 09:39:50 ID:2ZJ4kjIM0

いま５巻を読んでるところだけど
４巻の後半あたりから少しつまらなくなってきたよ。
決して煽ってるわけじゃなく、解説にも書いてあったけど
個人の小話から集団としての話になって展開が大味になってて呆気ない。

きんもー犬って要らんよなｗ
鼠は何だかんだで駆り出されててきっちりこなしてるけど。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 18:32:26 ID:/ncnnSxV0

盗んできた馬をさらに盗まれるきんもー☆犬
自分の事は棚に上げて梁山泊に泣きつくきんもー☆犬
そのせいで晁蓋死んだけど何事も無く仲間になっているきんもー☆犬
同じ失敗を繰り返し、お使い一つこなせないきんもー☆犬
北の地理に詳しい割りに行軍にまるで役に立たないきんもー☆犬
泳げないのに水軍に配属され溺死するきんもー☆犬

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 19:49:48 ID:o2MJT8qy0

驚きの末席クオリティ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 05:41:27 ID:TCPsJgJO0

>>704
顧大嫂って絵巻水滸伝とか光栄のゲームとかたいてい太めに描かれてるけど、
原作にそんな描写なかったよな？
綺麗な人つかっても別に問題なくね？

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 10:52:35 ID:fTYpdp5w0

大の2乗だからです

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 14:13:17 ID:AI3AgGYO0

>>710
奴の最期はやっぱ懲罰人事の結果かな？

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/20(土) 21:51:47 ID:IpsXYmNn0

呉用「裴鉄面には私からきつく言っておきます」

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 20:20:46 ID:01A8tur/0

>712

確か孫立を仲間に引きずり込むあたりの描写（例の詩のやつ）で「女としては飛びぬけたガタイを持つ」というような
描写があったと思う。それを太めと捉えるかどうかは別として、やはり並みの女じゃないという印象はある。
同じ女でも扈三娘とは違うイメージだね。

むろんバーチャルな世界では見栄えが先行するのも仕方ないから、綺麗なおねいさんでも特に支障はないかと思うけど。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 23:42:41 ID:pgSHZFCh0

ずば抜けたガタイを持った美人のお姉さん(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 19:03:34 ID:uNIxAr0u0

あくまでイメージだけど
オリンピック競技の選手にたとえれば・・・・

扈三娘　　中量級レスリングもしくはフェンシング（ちょっとわざとらしいか？）の選手
顧大嫂　　無差別級（90Kg超級）柔道の選手しか思い浮かばない！

こんなもんかな。やっぱ顔はともかく、なで肩で細身の女優さんではちょっと、ね・・・。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 20:37:46 ID:5K7Z3dpc0

>>716
第四十九回の登場シーン確かめてきた。はっきり「胖面肥腰」って書いてあったわ。

ついでに検索してたらこんなニュースを見つけた。
ttp://slide.ent.sina.com.cn/slide_4_163_3591.html
中国でもやっぱりこの女優さんは顧大嫂のイメージじゃないっぽい。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/24(水) 23:09:52 ID:W6e0JCgE0

段三嬢も顧大嫂と同じような表記だっけ？
あまり美人でないってのは書かれてた気がするけど

721 ：717：2010/03/25(木) 00:02:30 ID:E5wL3pv60

>719
確かに「眉は粗に眼は大に、胖りたる面、肥えたる腰」ってどうみても美人の表現じゃねー！
騙されたよorz

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 00:04:34 ID:469BM9KI0

孫二娘も映像作品では色っぽい年増が多いようだが「棒鎚のごとき手脚」とか書かれていて
やっぱりゴツい大女みたいだな

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 21:59:28 ID:iAGiv+EQ0

アジア遊学 131
『水滸伝』の衝撃
東アジアにおける言語接触と文化受容
ttp://www.bensey.co.jp/book/2242.html

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/19(水) 20:07:48 ID:pXt+szM10

ミッドナイトステージ館「新・水滸伝」
BS2 6月5日（土）午前0：50～2：45 （4日深夜）　（予定）
ミッドナイトステージ館
ttp://www.nhk.or.jp/bs/mdstage/
二十一世紀歌舞伎組　「新･水滸伝」
ttp://www.dipps.co.jp/stage/shinsuikoden/index.html

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 10:26:53 ID:ymyYa2vB0

CORNFLAKES 第7回公演
『青面獣楊志』
2010年6月23日(水)～27日(日) 全10ステージ
中目黒キンケロ・シアター
ttp://www.cornflakes.jp/gekidan/blue/index.html

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 16:49:17 ID:td1Fg/L50

水滸伝の成立史
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%E3%81%AE%E6%88%90%E7%AB%8B%E5%8F%B2

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 18:38:10 ID:w81ZAazW0

>>725
生辰綱編かw
ベジータさんが梁中書か

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/23(水) 19:29:50 ID:CxpnoKVJ0

今更ながら・・・

絵巻全巻（古本だけど）届いた♪

・・・でかっ！

で、絵巻とは関係ないのですがご存知の方いらっしゃいましたら
教えてください。

部屋の掃除をしていたら
「世界文学全集16　水滸伝（駒田信二　研秀出版）」
というのがでてきました。

これは、ちくま文庫版（百二十回本）なのか岩波文庫版（百回本）
なのか、どちらにあたるものでしょう？

ちなみに書き始めは

一　洪大尉、誤って妖魔を逃がす
　大宋の御代、仁宗皇帝は在位四十二年、民草は楽しい日々を送っていた。

よろしくお願い致します。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/23(水) 22:08:20 ID:FXPirn5f0

>>728
駒田先生訳だったら120回…だと思う

というか目次を見れば全何回か書いてあるんじゃ…

730 ：728：2010/06/24(木) 07:58:59 ID:4tY0O3/b0

>>729

ありがとうです。
そっか・・・目次もくじっと・・・

・・・「十七」で終了

「十七　百八の英雄、梁山泊につどう」

んっ？ってことは七十回本ってことなのかな・・・？
そんな訳ないか。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/24(木) 22:48:48 ID:UnKV1PUa0

>>728-729
ググってみたところ百二十回本を70回の全員集結で終わらせたもの、
70回本ではないため盧俊義の夢で終わるわけではないといういろいろ中途半端な本らしい

732 ：728：2010/06/25(金) 09:09:31 ID:tVevSrK60

>>731

あっすいませんです、ありがとうございます。
なるほど・・・百二十回なのに七十回・・・

まぁせっかく発見したので絵巻の後にじっくり
拝読します。

お世話をおかけ致しました。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 06:50:30 ID:7YRPwNrr0

過疎ってるね

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/20(火) 14:00:50 ID:bNQSdlBd0

最強序列スレが先に落ちちっゃたね

あちらは結構書き込みがあったんだがな

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/21(水) 00:51:07 ID:KKH8x6FU0

あのスレはたしか980越えてたからしょうがない
980越えて一日書き込みないと落ちる

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 09:45:12 ID:Ql0zsd470

大阪府知事の許可を受けず、大阪湾で潜水器を使用してナマコ１トンを密漁したとして、
いずれも兵庫県明石市の漁業の男（６０）と長男（３３）、二男（３０）、三男（２８）が
漁業法違反（無許可潜水器漁業）などの容疑で、大阪海上保安監部と大阪府警に逮捕、
起訴された。大阪海上保安監部によると、男らは夜間に潜水器漁業を繰り返していたといい
「年間約１億円の水揚げがあった」と供述。もうけは４人全員で分配し、１人数千万円の
違法な年収を得ていたとされる。父親が船を操り、長男と二男が海に潜り、三男は
船上でサポート－と役割を分担。全員がそろったときにだけ、“出漁”していたという。
密漁を発見されると、特注の漁船で猛スピードで逃走した。「いくらでも捕れた」
という密漁の手口とは…。

*+*+ 産経ニュース 2010/07/24[07:53:17] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100724/crm1007240700001-n1.htm

なんか水滸塞の某三兄弟を思い出してしまったｗ

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/24(土) 20:57:12 ID:7zmEWMfj0

水滸伝視点で見ると摘発した側の糞役人の方が悪に見えてくるから不思議だ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 02:02:28 ID:cJ7Bdir4O

燕青は、やっぱかっけ～

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/16(月) 21:35:43 ID:pBgBgR5qO

百八人が揃った時の梁山泊の総兵力は何人なんだろう。
官軍十三万や遼国軍二十万や楚王軍十一万と戦って勝つのだよね。
最初の梁山泊が千人で途中で八千や九千から三万に増えたのですよね。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/16(月) 21:37:03 ID:pBgBgR5qO

最後好漢が三分の一に減ったということは兵士も三分の二が戦死したのでしょうか。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 05:56:18 ID:1szXBIB0O

てす

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 13:22:24 ID:MqHFbJC90

>>739
梁山泊総兵力は確か
招安時　１０万
王慶時　３０万
だったはず。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 21:05:45 ID:ak8IMmZWO

十万ですか。
三十万とは他の官軍も併せてかな。
晋王田虎配下の人達が仲間になっていたからかな。
遼、晋、楚、呉。
敵の総兵力は何人なんだろう。
祝家荘二万、曾家八千とかだったよね。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 21:07:11 ID:ak8IMmZWO

八十万禁軍と言うのならばそこから十万ぐらい出して反乱軍と戦えそうなのに。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 13:16:44 ID:WgrJXqZQ0

その十万で梁山泊十万とがち勝負してぼこぼこにされたのが
童貫さん。

746 ：月孔雀：2010/08/19(木) 13:24:29 ID:6pGKQPXl0

宋江って総大将なのに、何で人気ないんですか？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 14:17:50 ID:sVD1Pgdq0

中国ではああいうタイプが大器とされるんだよ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 18:43:55 ID:gMEKQH8LO

最初の梁山泊討伐軍が八千程度の兵力じゃなく数万出せば官軍は勝てたかな。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 18:46:36 ID:gMEKQH8LO

呼延将軍は金国との戦いで戦死したんだよね。
遼国に勝ち、国内の反乱軍を壊滅させたのに宋国は滅亡するのか。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 18:48:45 ID:gMEKQH8LO

しかし、愛国心が理解できない。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 12:33:44 ID:OvQD/Ksp0

小三のころに初めて読んだのが>>129のマンガだったんだけど
なんかあれのせいではじめは閻婆惜が悪人だと信じなかった
結構宋江や呉用がかんぺきになってたからほかのやつみたら違和感を感じたんだよな
こんな体験した人いませんか？

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 17:04:18 ID:cUVZ1nFL0

小三なら、まだ悪女の怖さなんぞわからんだろう。
ＴＶ番の閻婆惜は、よく悪女っぷりが出ている。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 23:48:01 ID:OvQD/Ksp0

>>752
小四で岩波少年文庫の方を読んで（体験はもちろんしてないけど）一応理解したつもりです

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 07:54:54 ID:LFk78z/Q0

小学生のころの岩波少年文庫が初体験だったな、俺も
あれは李逵の坊ちゃんかち割りや
秦明に化けて虐殺も普通に書いてあるから
誤解が少なくてすむな
宋江の俗物ぶりも普通に分かる

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/29(日) 14:02:32 ID:sGkVj2u40

>>754
ただ張清の活躍が少なかったりするけどまあ大体はいいと思う

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 15:15:46 ID:QsXOKWGK0

諸先輩方にお聞きしたいのですが、下記の条件に近い水滸伝を
教えてください。

駒田訳を一番右として、北方水滸を一番左として、真ん中あたりを
絵巻水滸と仮定します。

※（内容が）原作に近いものを駒田寄りと仮定しています。

絵巻水滸と北方水滸の間ぐらいのものを読んでみたいのですが、
おすすめは何になりますでしょうか？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 15:37:44 ID:RQq6cj8B0

世界史ちゃんねる
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

2chに書き込めなくなったときは、こちらを避難場所に。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 18:08:20 ID:L1afb/CL0

とりあえず
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161660610/でも全レス読んでみたら？

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 21:38:11 ID:dVjpQsrI0

>>756
水滸新伝とかはどうだ？

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 22:57:08 ID:OxDLdAFD0

>>756
沼田清の水滸伝じゃないかなあ…マンガだけど

761 ：756：2010/09/09(木) 18:34:34 ID:TQYBdnMY0

>>758
普段からそこはみてるんですけど、直接的な上記の条件の答えが
書いてあるわけではないので・・・楽してすいません。

>>759・760
ありがとうございます。

水滸新伝、読んで見ます。
マンガ版も何種類か持っていますので、水滸新伝の後に読んで見ます。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/21(火) 21:59:17 ID:C0iggpsJ0

官軍の将、党世英・党世雄や田虎軍の将、党世隆は
姓が「党」なのか「党世」なのかどっちなんでしょうか?

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 12:46:41 ID:A0o+RGVMO

家族で姓氏以外に同じ字は使わないと思うから党世かなあ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 21:00:25 ID:NUiHd8tg0

いや、兄弟でおなじ字は使うよ。黄文炳、黄文ヨウとか。
党が姓なんじゃないかなぁ。しらんけれど。

親子とかだと字形が似ているのも避けるけれどな
そういういみでは鄒淵、鄒潤が兄弟と間違えられるのも必然

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 12:19:25 ID:4BwJNZt70

>>763 >>764
どうやら「党」のようですね。
ありがとうございます。
後、そういえば阮兄弟なんかもろに同じ字使ってますね

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/30(木) 21:24:29 ID:k+4kkjttO

阮兄弟の小二とか小五ってれっきとした名前なの？
阮さんちの次男坊、五男坊くらいの意味の通称みたいなもんだと思ってたんだけど。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/30(木) 22:23:01 ID:KTbBKj8W0

排号っていうんだっけ、一族の同世代の中での順列。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/30(木) 23:21:46 ID:sW/YsZeRO

当時は庶民の識字率なんて皆無に等しいから名前＝排行なんてざらだった
ありふれた名前の例で張三李四なんて言葉もあるくらい

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 00:15:02 ID:x9OdmWQt0

識字率と名前が関係ってよくわからんな
みんな自分が戸籍に書ける・読める範囲で名前つけちゃうって事？
実際には別の呼び方（音声）してたかもしれない？

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 10:01:24 ID:NBDdFSI+O

扈三娘や楽大娘子の名前も排行ってのでいいの？
この２人は学もありそうだけど

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 17:56:38 ID:QZBrDslG0

日本でいうと二郎五郎七郎みたいな名前でしょ
女子は長子次子三子(ながこつぎこみつこ)とか

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 19:12:31 ID:cUQ5SwLe0

>>770
扈三娘は扈さんの家の三番目のお嬢さんって意味じゃなかった?

773 ：名無し募集中。。。：2010/10/01(金) 21:33:18 ID:z9AQX3HO0

>>772
＞扈三娘は扈さんの家の三番目のお嬢さんって意味じゃなかった?

その通り。孫二娘も孫さんの家の二番目のお嬢さん、
顧大嫂は顧さんの家のおばさんという意味
で、これは排行というよりは本名はちゃんとあるんだろうけど（本名は）大して重要視されない、
というか表面に出てこない

まあこれは近代以前の中国や日本にあってはよくある話で
「紫式部」や「清少納言」「和泉式部」だって本名じゃないし
「藤原道綱母」とか「菅原孝標女」みたいなもんだ

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 00:08:02 ID:9eheH2+jO

しかしながら毒婦である潘金蓮などはちゃんとした名前が与えられている。
そりゃあ好漢達に入山のきっかけを与える毒婦達と所詮は百八分の一以下でしかない女好漢達のどちらに個性が必要かと聞かれたら毒婦ですが…
それでも扈三娘くらいはちゃんとした名前がほしかった

775 ：名無し募集中。。。：2010/10/02(土) 08:16:48 ID:B6ZNMEhX0

>>774
潘金蓮の「金蓮」は「纏足」という意味で本名じゃないよ
（纏足の出来状態によって「金蓮」「銀蓮」とかある）
同様に潘巧雲の「巧雲」とは「床上手」という意味

だから「ちゃんとした名前」というよりは「蔑称」だな
現在なら作中の名前で「雌豚」とか「肉便器」と呼ばれてる（書かれてる）ようなもん

ついでに「李師師」も「芸妓」という意味合いだし
「閻婆惜」も何かのスラングだったはず

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 10:39:29 ID:9eheH2+jO

そうだったのか。勉強になりました。ありがとう。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 13:04:35 ID:v+p4lofX0

ドラえもんとかドストエフスキーみたいな感じだなw

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 20:50:17 ID:UDff1uTk0

>>775
出典は忘れてしまったんだけど、「閻婆惜」も実名ではなくて
妓楼の遣り手“婆”が客に出すのを“惜”しむほどの女、という意味らしい。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 02:57:24 ID:qBYbGg7z0

婆がレズなのか

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 04:04:28 ID:EMoJEA4J0

>>778
なるほど！
若い女なのになんで婆なんて文字が入ってるのか
疑問に思った小学生時代から
20年越しの謎が解けた！サンクス

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 17:47:17 ID:fursJeCH0

>>775
翠蓮も金蓮に近いのかね？
金翠蓮はいい娘さんだからいい意味であってほしいｗ

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 22:29:29 ID:K3pUsC/SO

>>775
潘巧雲の「巧雲」って床上手の意味が含まれていたっけ？
100回本の後書きで、巧雲は七月七日生まれで七夕に因んで名付けられた
と記載されている。
七夕は古い中国の習慣では婦人が織姫をまつり、裁縫や刺繍が巧みになる
ことを願った。
いわゆる「乞巧」(きっこう)の行事であり、七月七日生まれの女性に
「巧」が付けられたのこと。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/09(土) 21:23:18 ID:Kth+/qNyO

瓊英と張青の初夜の水を得た魚云々のくだりはやけにエロいよな

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 06:03:31 ID:1ayovpJE0

母夜叉「フカシはみっともないよあんた」

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 09:37:37 ID:eHHk6quF0

中国ドラマ「水滸伝」予告映像
ttp://video.sina.com.cn/p/ent/v/m/2010-10-13/013461157893.html

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/14(木) 23:06:00 ID:m+eh6Wz3O

ゲームの話で恐縮だが、
コーエーは戦国無双やら三国無双やらを作るくらいなら、
水滸伝無双作ってほしい
水滸伝のほうがキャラが個性的だからイメージしやすいだろうし
二挺斧の黒い兄さんが敵どもをバッタバッタとブッ倒していくシーンなんざ想像するだけで失禁ものだぜ

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/15(金) 15:37:07 ID:/U5YIAum0

北斗無双バリのグロさで？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/16(土) 01:14:21 ID:sXZ1YAUh0

つ ttp://www34.atwiki.jp/murago/

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/16(土) 13:56:13 ID:0t481V3w0

李逵主役のゲームって昔妄想した事あるなあ
パートナーに燕青を選ぶと痛快冒険ルートに、鮑旭を選ぶと無差別殺戮食人ルートになると言う内容で

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/16(土) 20:59:17 ID:QhTmJ3ap0

>>788
きもすぎわらた

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/23(土) 16:33:47 ID:ICosiWZ00

楽和を選ぶとおいていかれるんですねわかります

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/25(月) 12:58:37 ID:Dh6wm7u+0

鉄簡と鉄鞭の違いを教えてくだされ

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/25(月) 13:02:13 ID:hhHo6keC0

>>789
普段空気な遮るもの無しの人が出番多そうなゲームですね。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/26(火) 04:14:51 ID:jcrncAgd0

>>792
節がついてるのが鞭でついてないのが間。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/23(火) 21:28:35 ID:9dlJR5AP0

仁木英之氏（小説家）講演会　
テーマ：小説『水滸伝』とアニメ『けいおん！』―奏でられる英雄の調べ―
ttp://www.shinshu-u.ac.jp/event/2010/11/121.html
どういう組み合わせだよ

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/23(火) 23:04:35 ID:tj4wT9WQ0

僕僕ならそういう組み合わせは理解できんでもない。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 00:12:48 ID:GKbZX8uH0

>>795
素晴らしいｗ

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 20:20:00 ID:KanyveAm0

中国で買い求めた｢水滸人物撲克｣（トランプ）
人物が多いので２セットになっていた

１セット目

ジョーカー　宋江・呉用
スペードＡ　関勝　　クラブＡ　花栄　　ハートＡ　秦明　　ダイヤＡ　李応
　　　　Ｋ　魯智深　　　　Ｋ　楊志　　　　　Ｋ　董平　　　　　Ｋ　索超
　　　　Ｑ　劉唐　　　　　Ｑ　雷横　　　　　Ｑ　史進　　　　　Ｑ　阮小二
　　　　Ｊ　阮小五　　　　Ｊ　石秀　　　　　Ｊ　阮小七　　　　Ｊ　解宝
　　　　10　朱武　　　　　10　郝思文　　　　10　孫立　　　　　10　彭玘
　　　　９　魏定国　　　　９　鄧飛　　　　　９　裴宣　　　　　９　楊林
　　　　８　蒋敬　　　　　８　皇甫端　　　　８　郭威　　　　　８　扈三娘
　　　　７　樊瑞　　　　　７　李袞　　　　　７　孔亮　　　　　７　馬麟
　　　　６　童猛　　　　　６　楊春　　　　　６　侯健　　　　　６　陶宗旺
　　　　５　楽和　　　　　５　曹正　　　　　５　丁得孫　　　　５　杜遷
　　　　４　施恩　　　　　４　杜興　　　　　４　周通　　　　　４　雛潤
　　　　３　朱富　　　　　３　李雲　　　　　３　蔡慶　　　　　３　石勇
　　　　２　顧大嫂　　　　２　郁保四　　　　２　孫二娘　　　　２　時遷

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 20:21:30 ID:KanyveAm0

２セット目

ジョーカー　盧俊義・公孫勝　
スペードＡ　林冲　　クラブＡ　柴進　　ハートＡ　呼延灼　ダイヤＡ　朱仝
　　　　Ｋ　武松　　　　　Ｋ　徐寧　　　　　Ｋ　張清　　　　　Ｋ　戴宗
　　　　Ｑ　李逵　　　　　Ｑ　李俊　　　　　Ｑ　穆弘　　　　　Ｑ　張横
　　　　Ｊ　張順　　　　　Ｊ　解珍　　　　　Ｊ　楊雄　　　　　Ｊ　燕青
　　　　10　黄信　　　　　10　韓滔　　　　　10　宣賛　　　　　10　単廷珪
　　　　９　蕭譲　　　　　９　燕順　　　　　９　欧鵬　　　　　９　凌振
　　　　８　呂方　　　　　８　王英　　　　　８　安道全　　　　８　鮑旭
　　　　７　孔明　　　　　７　金大堅　　　　７　項充　　　　　７　童威
　　　　６　孟康　　　　　６　鄭天寿　　　　６　陳達　　　　　６　宋清
　　　　５　龔旺　　　　　５　宋万　　　　　５　穆春　　　　　５　薛永
　　　　４　李忠　　　　　４　雛淵　　　　　４　湯隆　　　　　４　朱貴
　　　　３　蔡福　　　　　３　焦挺　　　　　３　李立　　　　　３　孫新
　　　　２　張青　　　　　２　白勝　　　　　２　王定六　　　　２　段景住

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/29(月) 11:33:52 ID:brOXQGMC0

うp!うp!

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 00:11:08 ID:zOifO9Az0

>>785
顧大嫂が美人な時点で終わっとるがな
あれは朝青龍がぴったりだ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/01(水) 01:45:40 ID:kTCzTZax0

潘金蓮かわいすぎる

803 ：名無し募集中。。。：2010/12/06(月) 19:38:33 ID:i1/AWmpW0

>>801
わからんぞ
かってのブル中野のような「よく見たら美人」かもしれんじゃないか

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/08(水) 20:08:23 ID:vjsIorl70

>>798 >>799

ほう、そういうものがかの国では今でも売っているのか
人数多いから２セット編成はまあいいとして
各スートの6以下は大体こんなもんだと思うが、7～9あたりが微妙だな・・・
それ以上でも「？？」な人はいるけどね

いったい作者は何を基準に決めたんだろ？
元ネタでもあるんかな？

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/08(水) 21:28:34 ID:Hzo4Dx8q0

横浜中華街の水滸伝電柱はなくなったみたいだがあれにも法則あったのかな

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/12(日) 09:08:10 ID:Koq7kXvW0

トランプで、上のほかにもう一つ別の水滸伝トランプ持ってる

こちらは一枚に２人を描いているので全人物が１セットに収まっている
一緒に描かれるのはやはりコンビっぽくなる２人や、元から
兄弟血縁だったり夫婦だったりペアな人たち

｢王英＆扈三娘｣｢童威＆童猛｣｢盧俊儀＆燕青｣だったり
｢楽和＆馬麟｣みたいな音楽コンビだったり

ちなみにいろいろ言われてる顧大嫂はここの絵だと美人
黒木瞳をもう少しむちっとさせた感じｗ

807 ：月孔雀：2010/12/12(日) 16:47:07 ID:ySxnKxaU0

宋江の人気のなさ、なんとかならないかな？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/12(日) 18:31:47 ID:MeW1CyQm0

実は女だったでおｋ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/12(日) 21:11:59 ID:dzKJu8yqP

むしろショタ化で

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/12(日) 21:14:58 ID:0Gwgf5uI0

スーパー歌舞伎の三国志は劉備が女で関羽と恋仲だったな

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 11:37:48 ID:C7f1mJQN0

曹操はかなりの悪役描写だけど、古今を通して大人達には人気があるらしいし
宋江も黒劉備の劣化版的性格ではなく、曹操のダーティ紳士の性格の方を見習うんだ！　

宋江キャラ人気は現状より少し好感度が上がるはず

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/16(日) 08:27:06 ID:BGi1xV9lO

なんだその開封に攻め入りそうな兄貴は

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 04:07:23 ID:h/FwMnacP

適当な兵士が御酒を飲んだことにして「家族の面倒はちゃんとみるから
お前の首をかしてくれ」とかいう及時雨は嫌すぎるｗ

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 19:17:43.74 ID:HUtNn7zI0

河内十人斬りには若干水滸伝テイストが感じられる
特に主役の二人が楊雄石秀に被って見えない事も無い

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 21:18:07.00 ID:7FzzYxs/0

百八星の中でこいつは関西弁でもいいとか言う好漢いる？
いたら挙げてってください

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 22:00:18.42 ID:r7qNmJoSO

時遷、李俊以外の江南組

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 02:37:50.84 ID:CF5PJipe0

初期の岩波文庫の吉川幸次郎訳だと、みんな関西弁だよね

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 22:51:06.63 ID:+++aY7WZ0

>>815
とりあえず関西生まれの奴ら（楊志とか）

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 22:42:29.19 ID:WQGRxUW20

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　
　＜　第三十一代三戦板自治新党党首　選考会のご案内　＞

１．日時　
　　2011年3月6日（土）　20時～21時
２．場所
　　三戦板自治新党スレ（最新のスレ）
　　（その２２１）http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1298771138/
　　（三戦板） http://yuzuru.2ch.net/warhis/
３．立候補要件（以下の全てを満たすこと）
　（１）党首未経験のコテ。
　（２）自治新党と学徒閣下に忠誠を誓うコテ。
　（３）党首就任の暁には最低でも週一は新党スレに出席できるコテ。
　（４）選考日の前日までに立候補を表明し学徒閣下の立候補者名簿に記載されること。
４．選考方法
　（１）選考期間に自治新党スレ（最新スレ）で一回レスを行う。
　（２）その際、カンマ以下（最後の2字）が大きい方が勝者となる。
　（３）同点の場合はその前の字を見て、大きい方が勝者となる。
　（４）最終的に閣下からの党首任命を受けて自治新党党首となる。
　（５）次点のコテが副党首となる。
５．党首に関する規定
　（１）党首の任期は３カ月。
　（２）党首は２期（最長６カ月）まで再任可能。
　（３）党首経験者は再度党首になることは出来ない。
　（４）欠格要件に該当する場合、自動的に副党首が党首に昇格する。
６．その他の規定
　　いずれの規定も学徒出陣閣下の勅命に限り修正可能。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/10(日) 18:00:43.10 ID:X03DK3Q60

亀レス

>>752
いや、751の言ってる沼田版漫画の婆惜は宋江に惚れてる健気な女に改変されてるから
小三の子供じゃなくても水滸伝未読ならそりゃ悪女には見えんよw

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 15:28:53.84 ID:XfDFpJDU0

この話の最初から最後までどれくらい年月たってるの？
王進が東京から逃げ出したのを始まりとして
１、史進が少華山の連中と関わって家をなくす
２、林沖が梁山泊へはいった
３、宋江の梁山泊入り
４、祝花荘との戦い
５、晁蓋の戦死
６、１０８人集合
７、朝廷へ招安される
８、方臘戦が終って都へ凱旋
９、宋江らが自害する
これらのことってどのくらいの間に起きたの？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/24(日) 07:16:36.56 ID:RPqv3WGw0

時間表現があったか覚えてねーな…

でも……そんな長い時間はかかってないんじゃ？
登場人物が年取った感じないし
いやでも宋江自害までっつーとかなり時間かかってる気もするな

10年は経ってない…5年…？いや3年…

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/27(水) 14:38:18.41 ID:KVdLO6ckO

濃すぎる人生だな

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/27(水) 15:21:09.10 ID:mMfneiJQ0

十四年だよ。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/27(水) 23:54:48.61 ID:doA8xzlI0

>>824
マジで？
確か燕青が22歳だろ？
14年経ったとすると終了時36歳かよ…
美青年がもういい年したおっさんだな…

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 00:22:36.42 ID:4HUV6c/mO

燕青の登場が何年目かによるんじゃまいか

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 09:40:29.47 ID:Lt4cqnL60

それもそうか
…あんま変わらん気もするけど

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 09:52:18.79 ID:t1GC91At0

扈三娘…

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 09:55:14.21 ID:t1GC91At0

常盤貴子を想像したらぎりぎりいけた

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 22:24:35.52 ID:ETILDss80

>>827
燕青はかなり後半の搭乗だから20代は超えないはず
問題は史進が18だったとして死んだ頃は32と
当時としてはいい年のおっさんになっている事

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 18:55:47.61 ID:SlaBfo7mO

それより、14年の間で道と人生に迷ってる期間が長いことの方が問題だろう史進は

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/30(土) 00:29:26.79 ID:IXs0sSm/O

燕青は李師師に会った時に「25歳」と言ってる

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/30(土) 06:24:02.53 ID:OZLntk7x0

>>821
王進の東京逃亡を一年目として、
１，二年目の八月
２，三年目の十一月頃
３，六年目の七月下旬
４，六年目の十二月
５，八年目の三月
６，九年目の四月
７，十一年目の二月
８，十三年目の九月下旬
９，十四年目の四月

以上、水滸伝人物辞典の巻末年表を参照

扈三娘も初登場時18才と仮定するなら、方臘戦の時には25才、燕青は27才かな。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/10(火) 08:41:03.37 ID:C3OLQ9qo0

超亀スレだが、今日ここを知った者なので、
>>532
>この地位って文官の州知事よりも位は高いのかな？
文官の知事より位は下だよ、劉高と花栄の件見れば判る。
五代十国の戦乱を嫌って宋は建国の時に文治主義を執りました、科挙が完成したのも北宋においてだし、
結果軍事力が低下して周辺諸国の侵入には悩まされたけど、経済発展が進んでそれを金で解決出来た。
金に滅ぼされたけど。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/10(火) 09:13:55.95 ID:C3OLQ9qo0

連投ゆるして
ここは高島先生の話題はよくでるけど、東洋史研究の大家宮崎先生の話が出てない様ので
“水滸伝虚構のなかの史実” を
徽宗皇帝と李師師、二人の宋江、妖賊方臘、宦官童貫、姦臣蔡京、魯智深と林冲、
戴宗と李逵、張天師と羅真人、宋江に続く人々、についてそれぞれ列伝風に書いてあり、
物語の水滸伝と史実のつながりに興味のある方にはお勧めします。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/10(火) 11:55:09.01 ID:N9YBquTn0

先日、さる書店で中公新書を
しらみつぶしに探しましたが、
あいにくその本は見当たらず。
古すぎるからでしょうか？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/10(火) 12:35:56.33 ID:C3OLQ9qo0

アマゾンには中古が何点かあるね。
家にあるのは確か10数年前に購入したはず。
古いけど、中央公論に問い合わせたら在庫はあるかも。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/11(水) 21:56:58.38 ID:lvCogZJ00

>>836
どうやら文庫化されたようだ

http://www.chuko.co.jp/bunko/1993/12/202055.html

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/08(水) 16:14:41.37 ID:EeJmDI9D0

>>843さん、サンクス♪
>>532です。レスがなくて三年間諦めていただけにビックリしました。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/08(水) 16:16:08.05 ID:EeJmDI9D0

アンカーミス
>>834さんでした。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/08(水) 16:38:55.12 ID:tPX0c0Ik0

>>840
宮崎先生が著書のなかで書いてるけど、水滸伝の前半部分には比較的正確な官職名や役割が描かれているけど
後半部分はかなり出鱈目だそうです。
当時の政治や官僚に対する皮肉が込められている、と云う見方も出来るみたいですけど。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/08(水) 23:28:16.34 ID:EeJmDI9D0

>>841さん= >>834さん、たびたび、ありがとうございます。
検索して買ってみます。
微妙な人間関係がわかった上で水滸伝を読んだら、感じも変わるかもしれない
ですね。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 21:43:12.44 ID:IQgfkT9X0

水滸伝の始まりから終わりまで14年か
もし水滸伝が完結せずに、何世代にもわたって書き続けられ
サザエさんワールドになってたらどうなってるんだろう

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 22:21:21.81 ID:dcQ/tM820

3世代目で地下世界の怪獣が襲ってきて
10世代目で宇宙に飛び出して銀河間戦争
ここ数年は仮想世界でサイキックバトルやってるよ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 23:09:33.64 ID:yuDMca+U0

俺は108星すべての能力が使えるようになった段兄貴に胸熱してるところ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/10(金) 03:51:08.25 ID:oYikjzxe0

ジャイントロボのアニメの舞台が梁山泊だったけどそんな感じだよね
載宗が衝撃波出したり花栄が弓撃つと地面を埋め尽くす程の矢が降ってきたり

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/10(金) 07:36:12.63 ID:XjoSP5nU0

水滸伝を元にした…
つーか扱った本とかゲームってそんなにないよな？
水滸伝自体三国志やらに比べたら人気無いし
どっかまとめてるサイトでもある？

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/10(金) 20:18:12.85 ID:ry2ewhwK0

元にしたってんなら「幻想水滸伝」が本家押しのけて有名だと思う。
水滸無双とかやりたいです…。すごく。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/10(金) 20:53:45.48 ID:w8r6T9Pd0

幻想水滸伝って名前だけで全く水滸伝関係なくない？
無双はトロイが出た位だからあっても良いかも

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 06:53:48.04 ID:OrqVvmZx0

>>848
幻想水滸伝はやったわ
2だけ本家水滸伝を突き放すレベルに面白かった

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 09:52:03.68 ID:zjkItwkv0

知人のプレイを見ただけだが
最初の奴は一応水滸伝の宿星にわりかし沿ったキャラ設定だった気がする。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 11:42:39.05 ID:F+7PQw4o0

天?星：富豪で豪傑　スカウトして仲間に
天機星：寺子屋やってた軍師
天間星：高名な預言者の弟子
天英星：天魁星だいすき
天暗星：不幸　青い

みたいな感じで結構意識してるよね＞初代幻想水滸伝

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 23:16:39.83 ID:j8J5jtsE0

江戸時代から昭和前期くらいまでは、どちらかというと水滸伝の方が三国より人気だったらしいがね。
やはり吉川英治の「三国志」（昭和14～18年）の影響は大きいかも。
「新・水滸伝」の方は絶筆だけに吉川文学の集大成って感じで素晴らしい出来ではあるが、人気はそれほど出なかった

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 08:29:34.56 ID:4GFrIOKV0

現代じゃやっぱコーエーの力がでかいと思うな
でもそういや横山光輝のマンガも三国志は有名でも何故か水滸伝は…

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 23:09:59.11 ID:HuDpEbJA0

元々水滸伝は話がつぎはぎだらけだし
終わり方も納得いかない人多いだろうし万人向けじゃないんだろう
お芝居や講談師が面白い所抜き出して少しづつ披露して楽しむような昔は良かったんだろうけど

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/14(火) 05:23:55.64 ID:nAuidPIN0

108の主人公で順繰りに話を回していくぜっていう
誰もが夢見て挫折しそうな熱くて厨なテーマをここまでまとめられただけでも

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/14(火) 20:43:51.10 ID:TZHMVCGB0

108人の過半数が登場時以外は空気キャラ
そのうちの半分くらいが登場時すら能力紹介程度の出番なのをみると
「まとめられた」とはとても言い切れん

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 20:15:22.21 ID:jIFASzT60

ここまでが人類の限界なのです
幻想水滸伝とかは主人公固定なんでしょ？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 20:39:02.28 ID:ZVp9tj6H0

>>658
つスターウォーズと1st関連のガンダム
主人公格の人気キャラの多さと後付けで物語がいまだに広がってるのは水滸伝と比べても歴史以外は負けてないと思うんだが

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 20:42:30.73 ID:ZVp9tj6H0

ゴメンレス間違い>>858

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 20:46:50.69 ID:0D1daik70

いや裏ではこんなこともありましたではなく
本編にすべて組み入れた力技を評価したい

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 20:48:56.34 ID:Squ8tZWB0

三国志好きの友人に水滸伝の欠点を挙げろと言ったら
「108人のうちキャラが立ってるのは一握り、おまけに後半が退屈」との答えが返ってきた
まったくその通りだとは思うんだが俺は水滸伝の方が好きなんだなあ

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 21:38:11.12 ID:ZVp9tj6H0

>>861
そこが歴史の部分じゃないかな？
水滸伝も元々は単独だった地方の伝説とか民話を集めたんでしょ？
スターウォーズやガンダムも600年経てば原本を知ってるのは研究者だけで
まとめられた作品が世の中に出回ってるかもよ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 22:29:02.95 ID:+EZIYy310

まここは金先生や施先生の御本について話すところだからな

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 01:51:15.23 ID:upT9tb4b0

水滸伝「総合」じゃないの？
俺が読んだ吉川、北方、横山、絵巻じゃ駄目なん？（´・ω・`）

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 16:52:54.43 ID:9cun6HyZ0

いいんじゃねーの、別に
でも、駒田とか吉川とか村上も読んでおくともっと楽しめると思う

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 19:16:39.48 ID:+OtO7iGt0

吉川が二回数えられてる件

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 19:32:22.39 ID:Zs4TNPSd0

吉川先生の本はやはり日本人好みのさわやかさが良い
初心者への入門用にしたい

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 22:40:10.79 ID:Vl3CVCKg0

吉川版じゃ鉄牛の坊ちゃん殺しも、
子守りの最中に誤って川に落としたことにされたんだっけ。
朱仝じゃないけど、鉄牛に子守りさせんなよ、ってことになるけどｗ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 23:36:05.00 ID:iTLU9m5x0

>>867

>866 は岩波文庫の吉川幸次郎のを言ってるんだと思いますよ。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 04:42:53.64 ID:ViM/XHpv0

すいません、高キュウが特に痛い目も見ず終了するのは水滸伝のデフォなんでしょうか？
せっかくなんでこの悪役が痛い目にあって終わる作品が見たいのですが

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 07:21:25.97 ID:WkWVNFjg0

>>870
フォローありがとう
120回、100回、70回で並べたんですよ

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 07:45:20.87 ID:0eufI3no0

>>871
水滸後伝→流刑の途中で梁山泊の残党と出会って殺される

日テレドラマ→林冲にぶっ殺される

楊令伝→乞食となって路傍で野垂れ死に

蕩寇志→真実を知った皇帝によって処刑され、首を林冲が叩き潰す

まんがで読破シリーズ→陸謙のクーデターで牢獄にぶち込まれる

蕩寇志は和訳されてないけど
アレンジ色強いやつでないとひどい目に合わないやつだな

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 14:10:15.47 ID:ViM/XHpv0

>>873
ありがとうございます
高キュウが何かしら罰を受けてくれないと溜飲が下がらなかったのでw その中でどれか読んでみます
原本はなぜ高キュウを無事に終らせたのか自分の中では一番謎です

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 14:26:51.75 ID:0eufI3no0

>>874
読むんだったら水滸後伝が一番いい。
あとのはちょっと微妙。

高キュウが罰せられないのは史実優先させたからだろ
史実の四奸は病死した楊セン除いて欽宗の代になってからようやく没落する

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 17:44:55.37 ID:WkWVNFjg0

>>874
オレも水滸後伝薦める。
読んだのは、秀英書房刊寺尾善雄訳のヤツ、他には東洋文庫の鳥居久靖訳がある。
以前から読んでみたくて5年前に偶然見つけて、即購入、テンポが良くて読み易くて良いよ。

水滸伝自体の悲劇的な結末もいいけどね、四姦が皇帝から叱責受けるだけじゃ不満なのもよく判る。
宋江がボンクラだからなぁ、本当に替天行道するなら四姦をやっつけろって思う。李俊たちの怒りはもっともだ。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 19:53:08.18 ID:ovbUQavx0

後伝は徽宗のあたりも面白い　じんとくる
四奸はうまくやっつけないと大内乱になりそうで金が来る前にもたないかも

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 20:28:48.52 ID:b6cWDy3y0

悪役が痛い目を見る作品でオススメは満場一致で水滸後伝みたいですね
それ読んでみます
しかしこれってもう発行されてる物が無いんでしょうか？
Amazonで見たらプレミア付いてんのか高くてビビッたw

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 21:00:41.18 ID:SoPTbrsN0

俺は実本にはこだわらないのでeBookJapanで高ニュウ

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 21:14:21.07 ID:0eufI3no0

>>878
東洋文庫だったかに収録されてるから市立図書館にあると思うぞ

うちは高校にも置いてあった

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 22:17:05.13 ID:WkWVNFjg0

>>877
靖康の変の辺りは面白いよね、開封落城のきっかけをつくった郭京とか出てくるし
関白とか出て来た時は笑っちゃたけど

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 22:22:23.68 ID:fld22obQ0

後伝って燕青も出てくるんだっけ？
本編の「その終わるところを知らず」という退場の仕方が好きだったんでちょっと抵抗がある

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 23:10:18.78 ID:bX/PwuHw0

その燕青がちょうどゴニョゴニョな流れですよ

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 23:11:06.40 ID:WkWVNFjg0

出てくる、で
公孫勝・呼延灼・関勝・朱仝・李俊・李応・戴宗・燕青・阮小七・柴進
朱武・黄信・孫立・孫新・顧大嫂・樊瑞・蔡慶・童威・童猛・蒋敬・穆春・楊林・鄒潤・楽和
安道全・蕭譲・金大堅・皇甫端・杜興・裴宣・凌振・宋清
宋安平・花逢春・呼延ギョク（金に玉）・徐晟
費保・高青・倪雲・狄成
王進・欒廷玉・聞煥章・扈成
以上の44人がシャム国で大団円

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 23:37:20.89 ID:CMoP6UK+0

しかし二竜山メンバーと登雲山メンバーの生存率の差は凄いよなあ。
何がいけなかったんだろう＞二竜山

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 23:37:50.76 ID:b6cWDy3y0

そういやこのスレでの人気キャラは誰？
一般的だと林中、司進、載宗、鉄牛辺りが人気なんかな？
腐な人が入ってくると知らんけどw

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 00:22:56.58 ID:Dg6FrJx10

燕青、李俊とかカッコいいと思うけどな

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 05:07:39.01 ID:hpJx1PHq0

石秀が好きといったら腐かホモか楊雄にされますか？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 06:37:10.08 ID:Fn1aPbKM0

>>884
王進までついて来るのかよ！
と言うかその面子で李俊がリーダーになれるのか

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 09:22:37.66 ID:Dg6FrJx10

オレは欒廷玉＆扈成登場にびっくり、確かに死んだ描写無かったもんな
逃げたんだっけ？

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 12:50:23.56 ID:EQG+SVcH0

原典で欒廷玉は死んでるが、描写無しで宋江が「戦死した」と言うだけ。
扈成は原典でも逃亡して南宋の武将になったと書かれている。

この二人を味方にしようと考えついた後伝の作者は鬼才だ。

>>889
唐牛児やｳﾝｶも仲間になるぞ。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 13:18:03.94 ID:WPTfMeyu0

>>888
戦国脳の自分は石秀って名前でなんか能力はあるけど一流になりきれない人物ってイメージになってる
多分、石田三成と明智光秀からの連想

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 19:21:49.35 ID:Fn1aPbKM0

俺は石秀が梁山泊好漢の典型例に見える
荒っぽいが気の良いあんちゃん

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 19:30:10.68 ID:EQG+SVcH0

魯智深が好漢のもう一つの典型だと思う。
アホで暴れ者で酔っ払い。でも正義漢を持ち合わせ、義理は大切にする。

山賊としての典型は燕順かな。
人肉食いの凶暴さと義侠心の二つを持ち合わせてる。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 22:20:40.10 ID:1qiAxo2F0

じゃあ俺は紳士系では柴進・施恩が好きと言っておこう

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 18:18:55.81 ID:kRNxRc6SO

>>889
どこぞでは、
「みなさん、今晩は。水滸後伝では、何故か軍師をやってる楽和です」
とか言うネタにされるような事もやってたり

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 18:21:57.74 ID:u++gstuy0

>>895
シオンは今一つ頼りないインテリヤクザってイメージ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 22:01:21.88 ID:oHvZXenm0

>>896
他に軍師やれそうなのは公孫勝と燕青と朱武ぐらいだし

水滸伝はほんと参謀というか文系が少ないでぇ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 23:40:59.09 ID:zr9z0BFJ0

蕭譲と金大堅もなにげに軍師出来ると思う。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 06:29:10.04 ID:/eDI3RZ+O

ｼｮｳｼﾞｮｳは実績あるけど金大堅はただのハンコ掘りだから無理だろ

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 06:40:53.85 ID:VKdMQOLpO

聞煥章も軍師役やれるだろうけど、仲間になるのが後の方だったような
そういえば、喬道清とか馬霊は、後伝には出てきてないんだっけ？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 08:26:01.33 ID:khT0OEDz0

宋江好きな人いる？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 09:35:45.49 ID:2m4W5Ft80

ここにいないぞ！

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 15:51:42.71 ID:sLPc/SxAO

>>847
吉岡平がライトノベルで何か書いてたな

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 17:26:20.15 ID:3yeKo99k0

>>902
好きになれる要素挙げてみてよ

原典の宋江はなぁ…天?星の筆頭という事以外に何も無いからな
腕も頭も弱いし、容姿も悪い、いいところが一つもない
まだ横山＆北方の宋江ならありかも

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 17:34:35.31 ID:hSYKK7jk0

腕っぷしない頭悪い容姿悪い
これで他人が付いて来て持上げてくれる要素なんだろうな？
上島竜兵みたいな人なんかな？

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 17:57:07.97 ID:3yeKo99k0

宮崎＆高島先生曰く
宋江は自分の無能をよく理解していて、優れた人に対する嫉妬心や競争心が無いのがいい

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 18:16:08.69 ID:hSYKK7jk0

劉邦と一緒だな
まぁ劉邦はその辺の普通に山賊の頭くらいは務まる能力持ってそうだけど

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 19:47:28.54 ID:fFlWeVKR0

>>901
後伝は百回本準拠なので田虎・王慶戦のやつらは出てきません。
だから瓊英も出てこないのが惜しい。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 20:36:16.18 ID:JjS2shR10

>>909
７０回でも、１２０回でもないという意味では、レアな続編な気がします

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 20:43:16.29 ID:JjS2shR10

裴宣は、軍師が出来そうで出来無さそうだよね。ガチガチの法学者＆文章作成家っぽくて

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 22:19:53.00 ID:cDrjUBiz0

>>910
でも、100回本がいわばオリジナルアルバムバージョンで、120回本は
エクステンデッドミックス、70回本はシングル用エディットだから
100回本準拠は由緒正しいといえば由緒正しい。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 22:38:35.01 ID:TQ7C/TP30

原典に出てきた梁山泊を讃えた詩の中に「惜しむらくは真の文墨が聖手書生一人しかいない」
みたいな一文があったと思うんだが呉学究は文墨の徒に入らないんだろうか？

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 22:56:14.18 ID:++WCwgnO0

>>893
入山後も空気にならず役に立ってるしね石秀
最初から出てこない横山版とかを除けば一番活躍しない石秀は北方版かな
どうも北方は地サツ星の下っ端頭領とか百八星以外のキャラは良改変多いけど
天コウ星はイミフな糞改変が多いイメージ
>>913
本は読んでるけど士大夫層の文化サロンと無縁な田舎書生ってことじゃない
中国じゃ王陽明ですら田舎官吏だったせいで馬鹿にされたくらいだし
蕭譲は史実どおり人間や政治家としてはともかく書家としては一流の蔡京を
瞠目させた人材だから

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 23:05:36.63 ID:++WCwgnO0

>>908
劉邦の場合、嫉妬心や警戒心を隠してただけなのは天下統一後の粛清が物語ってるけどなw

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 23:05:35.42 ID:0RvOY42A0

北方版の石秀は最初に所属した部隊から外されて
やっと立ち直って二竜山の大将になったら殺されるんだっけ？

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 23:20:55.06 ID:++WCwgnO0

生死より、個性がまるでないのが問題

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 23:20:58.25 ID:TQ7C/TP30

>>914
ありがとうございます
確かに蕭譲に比べたら呉学究なんて田舎のインテリヤクザ以外の何者でも無いですね

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 23:41:41.10 ID:qbLNPgLi0

北方版水滸伝を今読んでるんだけど終盤はオリキャラ無双ってホント？

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 06:52:20.15 ID:qPyAX3ol0

>>919
まだ「水滸伝」はマシだけどね。
バトンを託される次代の象徴といったキャラ構成だから、
何人もの好漢達に息子の様に扱われていた少年が終盤ハイブリット系無双キャラとなって活躍するのもまあ許容範囲。
他の原典キャラにも見せ場はまだ有るし。

でも続編になると・・・…
大量生産された二世キャラのみならず、原典キャラまでが
「○○様すごい！」ってマンセー要員みたいになってしまうんで。

一応、童貫も無双キャラだけど、あれはほぼ北方オリキャラみたいなもんだしなあ。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 12:36:52.40 ID:RRr5EYFX0

北方童貫カッコいいもんな
北方楊家将の耶律休哥とイメージ被るけど

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 14:42:13.34 ID:yk9wKraI0

北方石秀は個性あるだろ。
北方で本当に個性がないのは相方の楊雄とか孔亮だ。
張清も石投げ以外イマイチ個性出てないな。

そして楊雄は原典からして石秀の引き立て役で二次創作でもパッとしない。
楊雄が格好良い水滸伝なんて絵巻ぐらいだ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/23(木) 18:01:03.47 ID:kSltP1+V0

北方水滸伝は間違いなく面白いけど
あれが水滸伝かっつわれると…

ただ原作をよくまとめて活かしてるとは思う。
呉用の扱いが腹立つけど

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/25(土) 18:50:52.72 ID:624uiqjW0

>>922
個性あるか?
致死軍には優しすぎる男なんて、原典で珍しく活躍した石秀をわざわざ改変して作る
ほどのキャラじゃないだろ
つか武闘系キャラは総じて魅力減退してるのが北方版だと思う
脇キャラは良改変なのに(黄文柄に感情移入したのは北方水滸だけだw)

北方童貫は強敵だが
悲華童貫はなぜか人格者

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/05(火) 14:54:01.09 ID:R075IOl/0

解珍解宝とか穆弘とか「なんでコイツがこんな上位なの」というやつは良改変
されてるのが北方水滸なのに
なぜか同じような枠の楊雄だけは放置w

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 07:37:04.07 ID:bwR4ZVeI0

上位36人だと李応が高すぎる気がする。11位って何だよ
李応の上はそうそうたるメンツしかいない

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 12:53:28.96 ID:fkpfIH9zO

李応は首脳陣唯一の良識派だから重要度は五虎将クラス
むしろ李俊あたりが低すぎる

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 16:55:46.90 ID:tD2ipG4d0

>>927
同意。
水軍の評価低すぎだよな、梁山泊の廻りは湖水なのに

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 18:43:12.94 ID:yh9dfA0L0

宋江＝一応事務処理能力はあるが、基本感情で動く人なので円滑な組織運営なんて無理
盧俊義＝旦那時代から番頭に丸投げで殿様芸に熱中。平時は宋江以上に無能。
呉用＝「私は軍師ですから細々とした雑務は皆さんにお任せします（ｷﾘｯ」
公孫勝＝ひたすら修練
柴進＝天性のニート。おおらかすぎて金銭感覚ゼロ。

李応＝旦那としての職務をこなし、杜興という優秀なサポートもいる。かつ常識人。

李応、裴宣、蒋敬の三人が一人でも欠けると梁山泊はあっというまに破産しそう

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 19:42:28.43 ID:EIbWvE8c0

宋清も入れよう。あいつがいないと宴会で死人が出る。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 21:45:45.85 ID:QK3o/Od50

ちくま文庫版の4巻だけどこにも新品が無いのですがその理由を知って
おられる方はいないでしょうか？

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 22:58:00.10 ID:bwR4ZVeI0

>>929
公孫勝が抜ける→梁山泊の終わり。ソースは120回本

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 23:20:38.49 ID:fkpfIH9zO

破産であって終了ではない

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 23:50:59.66 ID:tD2ipG4d0

>>931
ココで聞くな、ちくま書房に聞け

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/07(木) 21:47:19.34 ID:acJBXIXB0

>>926
兵站は重要だろう
あと梁山泊入りしても地主であることは変わりないわけで（これは柴進も）
旧李家荘が糧食の供給元の一部を担ってる可能性もある

（108人揃った梁山泊がなにしてるかというと結局山賊なわけだし
「最後は富豪となって終わりを全うした」とあるから廃村にはなってないはず）

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 17:57:20.59 ID:gQc4pf770

>>930
宋清がきちんと宴会仕切ってるシーンあるのは絵巻とか悲華とかの二次で
原典では宴会係という名目だけで実際に役立ってるかどうかは不明だろw

>>932
さすがに李応が山泊入りしてから帰順するまでの間は李家荘は官軍に目をつ
けられてて兵站供給は無理じゃね
略奪されて廃村になってなかったのが不思議なくらいだ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 18:46:09.91 ID:JIVglMhQ0

>>936
李家荘も祝家荘や扈家荘と一緒に軍事訓練してたんじゃなかったっけ？
そこらの山賊とか、官軍でも精鋭じゃないヘタレとかなら返り討ちできるんじゃないか

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 20:41:17.68 ID:p2949Pae0

宋江もだけど、田虎、王慶、方臘も本人達はパッとしないな

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 12:42:00.94 ID:I5su8qeN0

劉備とか三蔵法師とか
中国人はリーダーが昼行灯みたいなほうが落ち着くのか？

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 13:19:15.84 ID:x4kR9QNR0

三蔵法師はジャンルが違うけど

中国人の思想としては儒教であり天人相関だからな。
徳こそが最も尊く徳を持つ者こそ王や君主になるべきであって軍事や政治の才なんかはその次

戦争は配下の優秀な武将に、策略は優秀な軍師に、やらせればいい。みたいに描かれる。

劉邦然り劉備然り。宋江もその系統だな。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 13:55:45.48 ID:HcWqfiVi0

土地が広大だから豊富な人材に任せることができて
茫洋とした君主も望まれるということかな

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 13:59:55.59 ID:9LCJxJ3l0

問題は宋江にそれほど徳があるように見えないという事だ

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 15:47:23.58 ID:x4kR9QNR0

まあ俺含め日本人から見れば李世民なんて名君や徳ある皇帝とはどうも思えんからな

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 19:04:16.05 ID:OZhuVlW/0

宋江はあまり茫洋とはしてないよな。
何かと自分の意見ばかり押し通したがるし、
こういうのは徳と正反対で嫌われるタイプのやつなはずなんだが。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 19:49:04.54 ID:/lA+3R0K0

肝心な局面になると茫洋として使えないよ！

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 22:07:55.58 ID:OZhuVlW/0

某スレでちょうど宋江の解説やってた。

宋江は主人公などではなく水滸戯（水滸伝の雑劇）の昔から
他の連中の引き立て役として作られたやつだから
無能やわがままで当然なんだという説だった。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/12(火) 18:43:22.20 ID:N+yUzeH30

>>938
王慶は王慶篇序盤の王慶伝記みたいな部分では悪のカリスマとして魅力あるけどね
楚王になってから急に無能化
>>943
日本人から見ると一番徳のありそうな皇帝は光武帝だけど
士大夫を優遇しなかったせいで奴等が主流の中国の史文ではよく書かれないみたいだね
始皇帝と同レベルあつかいされたり
>>946
雑劇の類ではやたらと部下を怒鳴るんだよなw

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/13(水) 06:30:25.43 ID:O2gaAatD0

>>947
漢の宣帝あたりも評価は高いような。晩年は、老害化してたけど

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 21:05:46.07 ID:jzQ5+YyL0

王慶伝はわりと面白く作られていたな

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 10:24:37.61 ID:j4HEsEOd0

絵巻って本屋においてないのはなぜ？どこいっても北方版ばっかし、、

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 13:32:57.66 ID:B7Z9KHFb0

前、今はなき町田のコミックジュンク堂で全巻並んでいるのを見たことはあるけれど・・
相当でかい本屋でもないとおいてないんじゃないかな。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 14:04:04.17 ID:JP4CdCZM0

B5版のでかさで十冊もあるからな
場所とるうえに普通の歴史モノコーナーに置けないってのもある
買うなら取り寄せ頼むかamazonが確実

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 14:25:36.01 ID:p4NU/r9/0

北方の水滸伝は文庫本で全部揃えたが
楊令伝が文庫になったら買うかなあ
しかし水滸伝は水滸伝として終わらせて欲しかった
楊令伝への布石で終わってしまってる。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 14:10:38.75 ID:ur1FUqtZ0

光武帝にブーたれてた連中は要するに「俺ら士大夫がなんで土民ども同様の刑罰
受けなきゃいかんのだ」という選民思想だからな
無能ゆえ処罰されてるのにそういう物の考えかたしか出来んカスどもw

宣帝の場合は宦官を重用したことが後の世の禍根になったのが批判されてるけど
本人の在世中はちゃんとコントロール出来てたから問題なかった

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 14:12:05.84 ID:ur1FUqtZ0

>>953
楊令伝のせいで梁山泊自体がオリキャラの踏み台になっちゃったw

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 16:03:11.61 ID:z1/xN1Bo0

自分の考えた最強武将を歴史に投入して大活躍させる想像とか
厨二病の時みんなやったよな？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 16:04:19.18 ID:4smKWxIYO

映像作品なのでこのスレで聞くのは気が引けますが、>>699の新版水滸傳が気になっています。
どなたか、何回本が原典かや評価や日本語版化などの詳しい情報をご存じの方がいたら
是非教えてください。

電視台版も持っていて気に入ってるのですが、冒頭の洪大尉のエピや史進・公孫勝の扱いが軽いのが残念でした。
新版はどうもCGも使っているようで、洪大尉のエピや公孫勝の活躍がちゃんと描かれているのでは、
と期待しています。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 23:58:56.78 ID:Tysr0jVp0

100回本しか持ってなくて
120回本は後から付け足した話を加えたものだと聞いたのですが
その付けたし部分だけ追加で読める本はありますか？
それとも駒田訳とかを全部買いそろえるしかないですか？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/07(日) 07:28:57.01 ID:/AM20r53O

>>957
この板見られてるかわかりませんけども……

日本語版は未だ無しです。
中国語版なら通常版・豪華版双方手に入ります。(通販)

CGは最近の武侠電視をご覧なら、まあまあ……というかんじ。OPは必見。動物関係は中の下。

底本は色々なところから取ってきてるみたいで、監督がインタビューかなんかで「北方謙三の水滸伝好きだ」と言うくらいには影響を感じますね。
オリジナル要素が最初からありますから。最初から公孫勝が出てきて、(やたらデキル男な)宋江に近づいたり。人物造型も随分北方臭が……
全体的に良い演出だと思いましたよ。衣装美術も凝ってますし。
あと、たまに中国語吹き替えの声が合ってないことがありますが、まぁご愛嬌……香港の俳優多めですからね。

とりあえず中国本土では柴進が大人気らしいですよ。
そこまで高くないですから、購入してみては。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/07(日) 07:44:41.33 ID:RN8KK5grO

とりあえず、旧版のが水滸伝らしかった

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/11(木) 07:49:33.41 ID:H36477A00

>>958
田虎王慶部分だけを読める本はないので
文庫版の該当巻を買うしかない

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/11(木) 11:27:00.49 ID:PL7KfYQJ0

講談社やちくまの文庫だと７・８巻
平凡社のハードカバーだと下巻

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/11(木) 13:03:14.56 ID:YxrAb5b10

ありがとうございます！
その該当巻を買うことにします

964 ：957：2011/08/21(日) 13:23:56.73 ID:WnNNrEdJO

>>959
レス付くのは殆ど諦めていましたが、現在分かる範囲で最大限の詳しいご説明を
ありがとうございました。
とても参考になりました。

悲しいかな中国語が分からないので日本語版に期待していますが、この値段なら雰囲気を
味わうつもりなら良いかなとも思いました。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/21(日) 19:39:39.13 ID:OPEM6U5eO

動画サイトでも見れるし、どんな感じかはわかると思う。>新水滸伝

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/29(月) 22:54:31.62 ID:aVFQ7uKB0

>>862
亀だが、
＞「108人のうちキャラが立ってるのは一握り、おまけに後半が退屈」

これ三国志にもいえるんだがなｗ
赤壁終了で半分脱落、
三兄弟や曹操がバタバタ死んでいくあたりでさらに半分、
孔明の死後は殆どの人はあらすじしか知らないって位じゃないのか

話の整い方はさすがに三国志のほうが勝っているな
まあメインキャラは実在の人物で、大きなイベントの結果も史実に沿っているからな

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/29(月) 23:00:23.66 ID:7YnSMVQo0

三国志は世代交代あるけど水滸伝は基本出ずっぱりだから別モノだろ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/29(月) 23:09:50.70 ID:eSQWxGkL0

基本、国捕りじゃなくて友達が増えていく話だしな
三国志は忠の話、水滸伝は義の話

北方の筆力で、単純明快な勧善懲悪のハードボイルド水滸伝が読みたかったなあ･･･

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/30(火) 05:35:36.88 ID:hQXZih8BO

>>964

>>959の人です。今のところ中国語版しかないですが、普通語字幕があるので、原典を一通りさらっている人ならわかるかと。オリジナル部分に最初は「……？」てなりましたが。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 08:09:38.91 ID:nxViLQiX0

三国志だけでなく水滸ドラマも日本版だしてほしいもんだ

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 03:41:18.50 ID:0PvComW/O

新版水滸傳＝水腐傳？って噂がありますが…by公明哥哥

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/07(金) 20:58:00.17 ID:lNfYT39+O

>>971
中国微博での腐女子の盛り上がり的に言うと、ガチです。by呉学究

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/10(月) 19:38:10.71 ID:Yu+M7Y6LO

呉先生、意味がわかりません

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/11(火) 17:55:36.72 ID:Y5ZlwM3R0

>>970
昔やってた中村敦夫のドラマ版、DVDだかBDだかにならんのかねぇ。
今、作るとしたら・・・まぁ１０８人フルは無理として、主要キャラに絶対
ジャニ系が来るよなぁｗ　阮３兄弟とか燕青とか。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/11(火) 18:03:11.30 ID:Y5ZlwM3R0

あー、すまん。３年前にDVDになってたわ、中村敦夫版。コロッと忘れてた。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/15(土) 01:13:43.24 ID:y6Xcp6H30

朱武がすき

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 17:36:53.12 ID:0ykITLjL0

燕青が好き

・・・って書くとｳﾎｯ的に見えるな。まあ２枚目だし頭も冴えるし、身の引き際もよかったんだけど。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 20:37:33.13 ID:dNsmPoth0

36人中では、一番の切れ者って書かれてるからな

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 22:08:43.87 ID:fJe48s2J0

燕青の凄い所はあれだけ完璧超人なのに
嫌味っぽい所や嘘くささがない事

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 22:12:28.22 ID:fJe48s2J0

ところでこのスレもそろそろ終盤だけど、次は英雄好漢を語るスレに統合でいいか？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 23:21:59.40 ID:0ykITLjL0

>>978
無用先生＜（#^ω^）ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>980
この塞（スレ）も長くつかったので個人的にそれでよろしいかと存じます
兄貴達（レス）も随分減ったものです(ヽ'ω`)

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 01:38:05.47 ID:A64R8tj60

>>979
へりくだるイメージが大きいからかと
あの長者の存在は無駄ではなかった…！

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 06:48:04.99 ID:SqQc2/KT0

長者なめんな。
人格も頭も計算も軍の指揮もダメな野郎だが腕前だけは梁山泊屈指だ！

魯智深や鉄牛じゃなくてこいつこそ一番の脳筋だと思うんよね。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 12:29:29.38 ID:0MQ3a98d0

地位のせいもあるだろうけど、兵卒への義侠心はあるよね
李逵や宋江なんて36星以外屁とも思ってなさそう

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 12:46:26.38 ID:LyMejBbv0

横山先生の漫画で梁山泊のみんなが長者とわいわい遊んでるところが良い

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 07:46:42.10 ID:+6zJ0lfR0

残り>13

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 17:54:25.15 ID:4yV/YstR0

宋江は下位の頭領にも命令じゃなくて懇願口調で物を言うくらい腰低いじゃないか
むしろそれが唯一の取り柄に近い
李逵は星関係なし、宋江・呉用・戴宗・燕青以外の言うことは聞かない

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 18:08:51.64 ID:2asjlRJP0

思い通りにならないと殺し文句ぶっ放して押し通すのも宋江

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/25(火) 21:03:35.87 ID:5nNTLFu+0

宋江の普段は腰低いが、締める所は締めるは組織のリーダーとしては理想の姿勢

締める方向が思いっきり間違っていたがな！！！

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/26(水) 01:41:02.24 ID:bE6jfFCvO

俺様が立てたスレもいよいよ終わりだな。
次スレが楽しみだよ。
皆ありがとな。
水滸伝好きは同じだしな。
俺はｺｴﾝｼｬｸ、ｺｻﾝｼﾞｮｳ、ﾌﾞｼｮｳが好き。
ｼﾝﾒｲかｶﾝｼｮｳが一番強いのか？と思わせる後半だが（120回本）、それぞれのドラマには好みが出るからね。
ﾘﾝﾁｭｳもドラマチックだけど、やっぱりｺｴﾝｼｬｸの落草、ｺｻﾝｼﾞｮｳの仲間入りからのﾚﾍﾞﾙﾀﾞｳﾝ、ﾌﾞｼｮｳの結末。このあたりには哀愁がある。
まぁ個人の好みだけどね。

991 ：1：2011/10/27(木) 00:15:39.41 ID:JaiQo+qm0

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1309855042/