世紀の大嘘「南京大虐殺」を本当に信じているのか？

中国系アメリカ人のアイリスチャンなるものが「レイプオブ南京」
って本を出してアメリカで騒がれたけど、アメリカン人や世界の人は
南京大虐殺の大嘘を信じてナチスのユダヤ人虐殺と同じように考えて
いるのでしょうか？

同書はアメリカの歴史学者の間でも，その内容の不正確さが
指摘されています．

虐殺はあったかも知れませんが，その数については
いわゆるネタの領域でしょう．
もっともらしく言った方が勝ち．
だれも正確な数は知らないのだから．

あっ、そぅ

そんなのいいから金よこせニダ！

スレのタイトルが間違いです。

南京大虐殺→南京大開放

関東軍が南京を開放したのです。

シナ人の欲望を開放したのか？

は〜っ（呆）、見苦しい、浅ましい、情けない。
そんなに、日本の恥を認めるのがイヤか？
根性無しどもが。

>>7
中共の歴史教科書で教わった、支那人？
あんなの信じないほうがいいよ。

>>7
閉鎖的な環境で一方的な反日教育を受けたんだね。かわいそうに、同情するよ。

南京大虐殺あったことにして、金下さい。

>>10
それ中国政府の本音だろ（藁

慰安婦の強制連行もあった事にしてください。

それって慰安婦が客を無理やり連行したってこと？

二言めには強制連行と言うが、当時お前ら日本人だったんだろうが。
内地の日本人だって大勢招集されてたんだから
お前らも遊んでないで働けって言われただけだろ。
勝手に飛び出してった家出息子があとで家業を手伝った給金をせびりに戻るような
情けないマネやめろ。

世紀の大嘘「広島に落とした核爆弾」を本当に信じているのか？

父なるアメリカがデッカイ焼きたてのハンバーガーを貧しき広島に
落として大貧民を救ってたんだよ！！！

知ってるよ、五〇数年前におれっちも見たよ。
今と変わらない位だったかな。
それの証拠に、今も昔もぼろいドームが建ってたからね。

　>>7はひょっとしてアジアドラゴンですか？

ほんとかうそか
あのときの,
中国人じやなくて,ドイツ人のメモーをみてくげさい.
彼なら,閉鎖的な環境で一方的な反日教育を受けはずないでしょう?!
もう言うことなんでつかれた....
金さえぱ,死んだ人を生返させできるのか?
のぞみことは,ただの安魂ということだけ.

>>18
ラーベのことね。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rabe.html
ここの一読を薦めます。

個人の所感を綴ったものは、データとしては信頼性が低い。
特別に訓練を受けたり経験を積んでいない民間人は、
死体の数が或る程度以上になると、実数より多く感じるのだそうだ。
国連ＰＫＦのリポートにも載ってる。
殺害現場や戦場から第一報を送る報道機関の死者数は、
後に集めて数えた死体の数より多くなる傾向があるんだと。
ラーベの日記も、一個人が見た事件が、あたかも市街全域で行われていたかのように拡大解釈されているフシがある。

>>18
ラーベ氏が如何なる人物か検証しましたか？
彼は牧師と言う表の顔と共に裏ではシーメンス社の中国支社でのリーダーであり中国にドイツ製の武器弾薬を供給していました。
いわゆる武器商人だったんですね。当時ドイツは親中派で日本の大陸進出を快く思っていませんでした。
ドイツにしてみればアジアでのマーケットを脅かされていたわけです。
そして肯定派の第一資料である彼の日記もその中の日本軍の蛮行のほとんどが伝聞や憶測でしかないのでした。
不当な裁判であった極東裁判でも証拠としての扱いはされていません。
そして、彼の証人として最も疑わしい点は南京在住当時中国軍の支那攪乱工作部隊との内通があったことが
彼自身の日記によって証明されている点です。つまり中立であるはずの彼が実は重大な協定違反者であったのです。
これでも彼のメモを信じれますか？

戦時中に意味もなく30万人も殺すような
作戦行動なんて普通とるか？
そもそも当時南京に30万人も人なんか
いねぇだろ。デマだよ。
東京裁判でアメリカがでっち上げただけ。
原爆投下の批判を批判をかわすために。
それを中国がいまだに外交カードとして
使ってるの。

おい〜
あたまで考えてください....
当時40000万人数の中国には....
南京に30万人がいねぇだと??
ラーベさんのこと信じるか信じないか.ご自由です
だが,日本軍は我が国の土上に人を殺すことは事実だろ?
数字なんでもう肝心なもんだいではない.
もし中国にくるとき,
南京博物院で大虐殺の写真をみてください.
もう言うことだろ?
日本軍の罪行はもう先代のことですが....
それを認めるのは今日の日本人のするべきだ.
もう二度とこのアジアを苦しみ戦争をみたくないなら....
もっと誠意をみせてください.

それって只の死体の山の写真だろ？殺している瞬間の写真はあるのかね？

なんきんのアソコはウソや捏造のかたまりだよﾌﾌﾌ

>>23 もっと誠意をみせてください.

もう数兆円ageたけど、もっと欲しい？

>>26
............戦争賠償金も要らんから
金の問題か?
人を殺すあと,金をageすれぱいいだろ?

↑意味不明

金の問題じやない

わかったか?

問題は金です。

金下さい。

>>23
南京博物院の虐殺写真は誰が写した写真か立証できますか？
あのような写真を写して公表することによって最も利益を得るのは誰でしょう？
ちなみに当時高級品だったカメラを日本軍の兵士が戦場に持ち込むなど不可能ですよ。
＞数字なんでもう肝心なもんだいではない
中国自身が一番問題にしていますね。
＞日本軍の罪行はもう先代のことですが...それを認めるのは今日の日本人のするべきだ.
当時の戦争に於いて行われた行為を現在の価値観に照らして評価するのはナンセンスです。
ならば中国は元の時代に行ったヨーロッパ制圧に対して謝罪しなければなりませんよ？
＞もう二度とこのアジアを苦しみ戦争をみたくないなら....もっと誠意をみせてください
そっくりそのままお返しします。ミャンマーやチベット問題に誠意を見せてください

　つーか南京の人口推移はでーた出てるだろ。
　なんでいまさらこんな初歩的な問題でごねてるんだ？
　日本入城前は約20万。入城後３ヶ月で約25万。20万都市で30万人殺して、その後
３ヶ月で55万人増加したのか？
　「南京事件」があったことは確かだろうが、30万なんて大嘘はいい加減ひっこめ
ろや、中共政府。

百歩譲って南京に５０万人いたとしても５週間で３０万も殺すことができるわけが無い。

初歩的なのはおめーだよ。
侵攻されれば首都の城壁内に避難するのは常識。
何人避難していたか、日本側資料でわかるわけねーだろ。

>32
あんた中国人？日本語変だから何言いたいのか分かんないけど。
>数字なんでもう肝心なもんだいではない
肝心な問題ですよ。物事実証するのに必要不可欠なもの。
30万なんて訳のわからないこと言うからいけないんだよ。
戦争しかけたのは中国でしょう、最初に発砲したのは中国ですよ。
連合国に負けたからって何で”罪行”なの。？
韓国人もよく言うけど誠意って何なの？

>>35
　32は私ですが、相手が違うと思われ(^^;　私は「30万も殺されたなんて大嘘こい
てんじゃねえぞ中共政府」と、最後の文で申し上げておりますが？

>>34
　この人は南京戦について基礎的なデータすら調べたことがないのね。
　日本側のデータだけじゃないのよ。第三国機関の調査データからも同様の結果が類
推されてるのよ。南京戦の議論してる人間にとっては今時常識なのよ。
　ちゃんと調べてから人を罵倒するように。

たとえ調べたからといって人を罵倒するのはどうかと思うが（藁

>>37
　そこは２chということでご勘弁を……駄目？(笑)

>36
35です。すみません。31の間違いでした。

国際連盟脱退後、日本は国際的な発言場所を失ってしまい、
中国のプロバガンダ一色に染まったのは言うまでもなく。
よくハリウッド映画などに見られる日本人のイメェジは、真珠
湾攻撃後に中国人が日本人と間違われて暴行される事件が
起きてから、中国側が日本人の特徴として発表し一般化した
ものなのだ。
確かに満州事変は関東軍の暴発だったかもしれない、だが
戦争の引き金となった蘆構橋事件はだうだったろうか。
日本との戦争を一番望んでいたのが誰であるかを知れば、
その答えは自明の理であろう。

日本は戦後から逸脱する時期にきているのでは？

まともな人は南京事件を信じないでしょう。
それより、日本が起こした大東亜戦争をきっかけに、支那は欧米列強から
解放されたことを日本に感謝したら？
先の戦争よりアヘン戦争のほうが、よっぽど非人道的な戦争だ。

日本軍は貧乏なので30万人もの人を虐殺するだけの物的余裕はありません。
南京攻略などといふ大仕事の後なら尚更です。
それに、あんな短期間で大量虐殺できる兵器など装備しておりません。
当時の日本兵の主力兵器はボルトアクションの三八式歩兵銃です。
MP-44やペーペーシャーを装備していたわけではないのです。

日本軍の悪行については否定しませんが、
30万人とか大嘘をつくのはやめませう。
他の事まで嘘に見えてきます。

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>>35
＞戦争しかけたのは中国でしょう、最初に発砲したのは中国ですよ。
明石書店（赤し？）から出ている、「わかりやすい中国の歴史」という、
中国の教科書をわかりやすく翻訳した本をこの前立ち読みした。

それを読むと、日本が最初に攻撃した事になっている。
さすが中共。

南京大虐殺は無かったと結論していいですか？

>>46
いえ、「南京虐殺」はありました。
敗北を悟った支那軍は、同朋を殺して衣服を奪って逃走。
あるいはドサクサ紛れに同胞を殺して金品を強奪しました。
これが本当の「南京虐殺」

万宝山事件
１９３３年（昭和８）５月、長春の西方約３０キロの万宝山付近に約２００人の朝鮮人が入植し、水田耕作に必要な灌漑設備（用水路）建設工事を地主に無断で始めたことから、付近に住む中国人農民との間に対立が生まれた。

そしてその対立は、双方とも実力を行使するようになるまでエスカレートし、急遽駆けつけた日本人警官隊が中国人農民に機関銃弾を浴びせるような事態になった。

当時の朝鮮人は日本国民であり、その背後には日本があったので、中国人の反日感情が端なくも爆発したものと言える。

さらに大変なことに、この事件を契機に朝鮮に住む中国人に対し朝鮮人が各地で報復行動をとったのだ。騒ぎは７月３日仁川（じんせん）からはじまり、瞬く間に京城（現ソウル）・元山・新義州にひろがっていき、５日夜平壌（ピョンヤン）に及んだときクライマックスに達した。

彼らは入れ替わり立ち替わりに略奪・放火・破壊とあらゆる暴動を働き、多数の中国人が殺傷された。

>35
戦争しかけたのは中国でしょう、最初に発砲したのは中国ですよ。
そうか....ではどこで戦争しかけた?日本の国土か?
じやなくてあんたたち日本軍はなぜわが国にいる?!

連合国に負けたからって何で”罪行”なの
そうか.....他国に對して侵略は”罪行”じやないか?

第十五軍司令官牟田口廉也曰く
「蘆構橋事件をやらかしたのはわしだ」そうです。
嘘か本当かは存じません。

高木俊朗著「インパール」を参照されたし

>>49
　日本人は経済活動をするために大陸にいたんだよ。欧米諸国だって租界作ってた
だろう？
　で、中国人ゲリラが(アメリカの煽動によるとも言われているが)日本の民間人を
虐殺しまくるから、在留邦人保護のために出兵したんじゃないか。犯罪によって日
本の出兵を喚起したのはあなた方の同国人だよ。
　ちなみに例え侵略であったとしても「当時は」侵略＝常識の帝国主義が世界標準。
民族自立主義を基盤とする現代とは違うので、侵略云々を現代人の価値観で裁くの
は歴史に対する傲慢であるよ。　

>>51
あんたは「満州事変」とかは信じないタイプか？

>>51
じょうだんか?
経済活動をするために?!わざとあんな大くの兵隊をこっちに込てくる
しかも滿洲国までつくるのは経済活動とは!
日本だって米国に進占され經歴がある,その恥さをわかってるはずだ？！
欧米諸国だって租界作ってた=欧米諸国だって中国を侵略した.どこがちがうか?
在留邦人保護のために出兵したんじゃないか←いいかげんこんな明に大ウソをいうな.
では日本は在留邦人保護のために出兵したんしかも全身全霊に二戦を投入するか?!
侵略云々を現代人の価値観で裁くの.....もしあむときの歴史は,中国は日本を侵略するか,
おまえもこう言うか?
わたしの日本語勉強はまた浅しいけど,言えことはわかっるはずだろ?

>>53
まぁ、そう怒らずとも。

ところで、キミの国の国旗の意味がオレにがよくわからんのだが、知っていた
ら教えてくれ。

つー事で、大日本帝国、中共のどちらにも賛成できんな、オレは。
あ、もしかしてオレって非国民か？(w

＞５３
はじめまして、よろしく。
１人の人間が部屋の中で殺されても死臭が強烈で発見されるよね。
３０万の人間が街のあちらこちらで殺されたらどんな腐敗臭がすると思う？
そういう「目撃者」の証言があったか聞きたいんだけど。
あとさ、南京とは関係ないけどさ天安門事件とチベット政策についてどう考えてるか教えて欲しいな。
正直に書いて欲しいんだよね。別に誰も密告しないから。

国旗の意味かよ.....-_-;
一番デカイの五角星は中共です
ほかの五角星は五つの政治組織對応する...
まあ,形式でやつさ
いまの中共もただ一つの政党すぎん,
しづはわたしにも政治に對してきょうみない
ただ中日の民�閭激xルの敵視にはわかない....
(いかにも在日中国人のうちにだれが日本に迷惑をかげた,この点はあやまるです..
わたし在日じやないけど...)

＞＞別に誰も密告しないから。

北朝鮮や中国の公安を甘く見ないほうがいいですよ。

>じやなくてあんたたち日本軍はなぜわが国にいる?!
ぉぃぉぃ(笑)。
現在の国境なんて戦争の結果でしかないんだ。
それくらいの事わかるだろ？。
「日本が侵略した」というのなら清のモンゴル人に先に言え。ボケ。

＞いまの中共もただ一つの政党すぎん,

本当にそう思ってるんですか？民主政党を作ろうとしただけで懲役１１年という記事が朝日新聞に載ってましたが？

日本軍が南京で３０万人も殺す事なんて物理的に不可能
まあ、Ｂ２９＋原爆でもあれば別だけど、それでも無理
大体南京市に３０万もの人口が居ないのだから。

>>56
> 国旗の意味かよ.....-_-;
> 一番デカイの五角星は中共です
やだなぁ、もう。
そういう発想が危険だって言ってるんですよ。(w

昔の大日本帝国とよく似てるよ。

先の大戦が終ってかなりの時間がたつが、いまだにそういう人権を無視してる
国が日本を非難しても誰も賛成してくれないよ〜ん！(w

あ、オレ一応親中派だけど、中共は許せんのよ。
マジ腐りすぎ。
戦時の日本とどう違うのよ？
なんか目糞鼻糞って感じだな。

＞５5
一日は30万ほどできない
(数字はくわし知りませんけど,たしかに中国の人口密度はかなりです...自慢じやないことだ)
ちなみに皆殺したではない
死体搬運、清除など,わざと生かさせ中国人も千以上ある.
古代戦争をみると屠城などもよくいる...しかも日軍はゲリラの給養を断じるため,
わざと民�關lもころしたです.おかしいないことだ.
天安門事件とチベット政策についてくわし知りません,ごめんなさい
政府も新聞封鎖してるから.....

５５の質問にどうしても答えてくれませんか。

しことだ
あばよ
＞58同じ大陸いればそうかも
鳥国だから
国境なんてもう决めだろ?
>61
戦時の日本とどう違うのよ？
中国は侵略をやらないのは違うところだ

わたしにとって
中日文化のほうはじつのきょうみだが,
不本意なことだ..

>>64
だ・か・ら〜、キミが知らないだけで同じ事やってるんだってば！(w

>>62
> 天安門事件とチベット政策についてくわし知りません,ごめんなさい
> 政府も新聞封鎖してるから.....
まぁ、これじゃぁしょうがねぇか？

じゃあね。

>>64
中共って今も侵略してるじゃん。
ウイグル・チベット・満州・外蒙古…

＞58同じ大陸いればそうかも
>鳥国だから
>国境なんてもう决めだろ?
同じ大陸の国同士なら侵略してもイイんですかね？(笑)。
中国人こわひこわひ。

＞ちなみに皆殺したではない
＞死体搬運、清除など,わざと生かさせ中国人も千以上ある.
占領地の民間人てのはその時点から「味方」になるわけですよね？その扱いが粗雑になるとしても。
チベットしかりです。中共はチベット民族も漢民族と同じである！というのを建前に過酷な占領政策をしいています。
(あなたが「知らない」と素直に認めたのは評価します、僭越ながら。
しかし違法性がないことならば何故報道に統制がされるのか考えたことはありますか？
もしそれさえ考えたことがない、というなら心底同情します、あなたの育った環境に)
それでは未来の「大東亜共栄圏」を描いていた日本がどうして３０万人を殺す必要があるのですか。あなたがたが主張する正当な「事件の動機」を寡聞にして知りません。
あなたはどうお考えですか？もし「見せしめのため」なら生かしておくことの方が人質としての効果があると思いますが。
最後に質問です。大虐殺は日本軍の指示によるものだったということならばそれを示す文書類はあるのですか。
３０万人を殺すという｢政策」を行うためにどれだけの書類に印鑑が押されなければならないかわかっていますか。
１００万の精鋭軍を誇る中国の方が知らないとは思えませんが。

>>69
彼は仕事に行ったようだ。
また戻って来るのを待とう。

近代国家の軍隊が"感情だけで"大量虐殺することが有り得る
と、思ってるかどうかが重要だよな。

そんな無法者の集団なら、軍隊として機能する訳無いんだけどね。

>>35
>最初に発砲したのは中国
牟田口中将は自分の部下に対し、
「蘆構橋事件はわしが起こした。だからこの戦争の決着はわしがつけねばならん」
と口癖のように言っていたそうです。
事件当時、牟田口中将は連隊長として蘆構橋にいたので
この言葉は信憑性が高いと思うのですが。

亀レスすまん。

もういい
これ以上話す必要はない
どう言ても,自分を素直に認めなかったようだな.

一つわかてるがいい
日本の侵略戦争は中国国家に對して罪,
だからあくまでも死んだ人のためです----中共のためではない
チベットなんか,中共はどうやても,日本の罪とは関係ない,わかった?
----まさか他人は犯罪したら自分の罪はもう罪じやないか?

だから中共はどうしたか,日本の罪名を洗刷する理由ではない.
日本の罪は,中国へのものだ,中共へではない.

文法かなりへんなるけど,わかるだろ.

>>73
で、どうしろというのだ?
金か?永遠に謝れというのかね。

>>72
牟田口中将って、どのようにして盧溝橋事件を勃発させたの？

>73
文法は変ではないと思うが、わからん。
ここでは、日本が中国に対して侵略戦争をしたかどうか、
日中戦争が侵略戦争だったかどうかは結論が出ていない、
（出ないとは思うが）ので、根拠も無しに’侵略戦争’
と言い放つのは、よしましょう。

きみのその価値観はどこから来たものか知ってるかい？
中共による教育からきたんだよ。
中共によって新聞も報道も規制されているよね
それがどういうことかわかるかい？
日本に来ているのだから、いろいろな勉強して知識を広めてね。
で、世界に通じる考えをもって、帰国してね。
そしてもう国から出ないでね。

極東裁判において｢判決｣された｢侵略戦争｣は満州事変以降の日本軍の軍事行動。
中国政府の主張する｢侵略戦争｣は日本軍の明治維新以降の対外軍事行動。
国際法上で、｢侵略戦争｣と言えるのは満州事変以降であり、それも事後法を正当であるとみなした場合のみです。
しかし中国人の感情はなっとくできないのかも。

日本国内でしか通用しないこと言ってるだけだよ。
言わせておけよ。国際社会はちゃんとわかってるよ。

シナ　カン　相手に正論しても

無意味

朝鮮　馬鹿するか。

すり価値無し　

広島の原爆の犠牲者（後遺症で死んだ人も含めて）でも３０万人以下ですよ。
東京大空襲や長崎原爆の犠牲者数も３０万人に達してない。
当時、弾薬も燃料もさほどなかった日本軍が３０万人は殺せませんよ。
日本刀ならなおさら無理。
南京大虐殺があったことを認めるとしても、犠牲者３０万人は絶対ウソです。
馬鹿げてる。

中国人、韓国人そして日本のサヨに共通するのが驚異的な偏重教育！
１．事件があったと言う大前提で教育を始める。
２．偏った情報のみ教育する。
３．批判的な意見は封殺する。

>>75
牟田口中将の話は文春文庫『インパール』に書いてあります。
著者は高木俊朗です。
↓のサイトにも蘆構橋事件時の牟田口中将(事件当時は大佐)のことが出ております。

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/rokokyo/rokokyo.htm

百人切り神話を真に受けている等、
左翼サイトゆえ随所でドキュソぶりが垣間見えますが、
蘆構橋事件の記述に関してはいたってまともです。

>>52-53
　そもそも満州は「中国」じゃないだろうが(笑)。あれは漢人ではなく満州族の土
地です。今の中華人民共和国の一部だ、とかいうなよ。それは中共による侵略の結
果なんだからな。
　満州は、漢人が自主的に決めた国境線――万里の長城よりも北側の地域です。
　満州民族の抗議はあるでしょうが、漢人や中共に文句言われる筋はございません。

>>75
火をつけたのか、火がついた場所に居ただけなのか。
とにかく、彼には意図的に侵略を開始したという意識が
あったわけですね。彼は盧溝橋のとき「撃たれたら撃て」
と下克上的な命令を発してますから。
私としては、そういうことを言いたい願望があっただけ
じゃないかとおもうんですよ。

>>82
そのページ読みましたが、微妙に違う点があるのは左翼
でドキュソだからですかね。
７日に「運命の一発」が撃ち込まれますが、一度は両陣営
の話し合いで一応収まった。しかし、９日・１０日と今度は
両軍に向かって発砲があり、事態は拡大化した。
と、私は認識しているのですが。
だから盧溝橋は偶発なんですよ。ただ、どちらの意図にも
かなっていたから両軍とものっただけであって、満州事変
や張作霖爆破事件みたいに明確な陰謀はなかったわけ
です。

>>82
>ついで再び銃声が聞こえたというだけで攻撃を許可してしまった牟田口の責任は重大です。

再び発砲があった後も、攻撃していませんがね。

>>中国の人
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/
この記事と写真見て感想教えてください。

民間人を無差別に虐殺したような事実は無いでしょう。
市民は国際安全区に避難しており、日本軍が行ったのは
その安全区から中国人兵士を連行し処刑したこと。
捕虜の中に便衣隊がいて、その中に民間人がいた可能
性も否定できないが。
日本の不手際は、その際きちんと裁判なり調査なりをせず
にいきなり処刑したことです。そのことがハーグ陸戦法規
違反になるわけですが、それは単なる戦場における単なる
不法行為に過ぎません。
正式な降伏もせずに、武器を携帯したまま安全区に隠れて
いた中国兵は国際法規違反だから、ハーグ陸戦法規にお
ける捕虜の資格を有していないとの意見もありますが。

南京に入る道路の上には、中国軍に捕まった日本軍兵士
の死体が数メートルおきにおいてあったそうです。それらの
死体は両腕をもがれ、耳を削がれ、性器を切り取られ、
なおかつ口にねじ込んであったり、と残虐な方法で殺された
死体だったそうです。それを見た日本軍兵士達は血が上り
異常な心理状態になってしまった。つまり南京での捕虜処刑
は報復行為だったわけです。

見てきたような言い方だな。

モグタンと一緒に見てきました。

>>81
>１．事件があったと言う大前提で教育を始める。
>２．偏った情報のみ教育する。
>３．批判的な意見は封殺する。

1を“なかった”に変換すればウヨにも当てはまってしまいますな。

南京の「虐殺博物館」なる愛国勉学施設を見れば、支那人の「うそつきな性格の極悪さ」が
一発で分かります。だって、何の証拠もないんだもん。
この施設にあったのは、誰がいつ、どこでとったか分からない写真数枚と「野中広務」の
来館記念サインでした。
３０万人虐殺なんて、くだらない嘘にだまされてはいけません。

石川達三が南京アトロシティーを見ていないとおっしゃられていますが、
これは明らかに事実に反します。

戦後、東京裁判によって戦争犯罪人が裁かれたわけですが、閉廷後に石
川達三は読売新聞のインタビューに対して以下のように答えています。

入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
だった。大きな建物へ一般に中国人数千人をおしこめて床へ手榴弾をお
き油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。また武装解除した捕
虜を連兵場へあつめて機関銃の一斉射撃で葬った。しまいには弾丸を使
うのはもったいないとあって、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほ
ど低くなるようにしておいて、この上へ中国人を行列させ、先頭から順
々に日本刀で首を切って河中はつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山
のような捕虜が戸板や机へつかまって川を流れて行くのを下流で待ちか
まえた駆逐艦が機銃のいっせい掃射で片っぱしから殺害した。

新ゴー宣第５巻Ｐ１５５参照

>>90
>1を“なかった”に変換すればウヨにも当てはまってしまいますな。
ハァ？日本の教育は「あった」という前提の教育でしょ？それともあなたの知ってる
学校では「なかった」と教育してるとこあるの？「なかった」と思ってる人はみーんなウヨだと
思ってるの？視野が狭いな〜左翼って（プ

少なくともおまえは右翼だろ？

中国の民�關lさん来ないかなー

>>87「あったそうです」というのは確かな証拠がなく故意に誇張しているとしか思えん。
嘘つきは中国人のはじまりというわけか

>>94
南京大虐殺＆従軍慰安婦の強制連行は無かったと思う＝右翼なの？

お前こそ南京大虐殺の肯定＝サヨ、って思ってるだろ？

南京大虐殺の肯定＝サヨ、と言われる方がまだマシだな。

>>98
>>99
ほぉ〜、あんたの頭の中身って単純なんだね（ｗ
肯定＝左翼　　否定＝右翼かぁ〜。
白黒はっきりしてるんだね。人間の心理をそんなに単純に判断できるのか？
>南京大虐殺の肯定＝サヨ、と言われる方がまだマシだな。
左翼と言われるのが右翼と呼ばれるより良いというのがあんたの見解でよろしいか？
私は中道なんだけどね。思いこむのはあんたの勝手！

だいたい左翼のなかにも全面的に肯定できない人もいるだろ！？
てめえの思いこみで世の中を二つに分けるな！肯定する教育に疑問を持ったら即右翼か？
そういうのはデジタルなてめえの脳みその中だけにしろっての

戦後教育の悪い見本の最もたる例だな。
アメリカ式の「Say Yes or No！」か？
二者択一が世の中の全てと思ってるんだ．．．ｶﾜｲｿｳ

>>100さんあなたは頭悪いんですか？

1．実証されない物をあったと決めつける。
2．決めつけた上大声で宣伝する。
3．反論する物を「非人道的」と差別する。
4．言論を封殺する。
以上のことを嬉々として行う人を、正確な表現を用いずに
＞サヨ、と言われる方がまだマシだな
というわけ、わかる？
あなたがその小さい脳味噌でどんな風に思いこもうがあなたの勝手ですが、
その毒ﾃﾞﾝﾊﾟを公衆の面前にさらすのはご遠慮願いたい。

さっさと回線切って九尾釣って氏ね、ｳﾞｫｹｯ!!

あんたら本当に原爆おとされたとおもってんの？

>>lXCU7BJc
ちなみにあなたは肯定？否定？

中道だって、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
お前、小林よしのりのファンだろ？作る会の教科書を支持してるだろ？
小泉の靖国参拝も支持だろ？それで中道なの？

>>106
やれやれ、お前は思いこみ禿しいなぁ。小林氏のゴーマニズムは読んだことあるけど
それ以前から事件の資料への疑惑はあっただろ。
お前は単に自分が小林氏が嫌いで、つくる会の教科書不支持で、靖国参拝反対なんだろ？
おれは大多数意見による少数意見の弾圧の不自然さや証拠物件の確証の少なさで肯定できないだけ。
靖国参拝も別にいいんじゃないとは思ってるが、それはごく自然なことと思ってる。
東京裁判自体が戦勝国による一方的な裁判であり公平な裁判では無かったという意見は連合国側からも現在出されている。
おれは問題の事件に対して、もっと徹底的に検証すべきだと考えている。
元々真実であれば、なにもでっち上げの資料をこれ見よがしに公表しなくても確たる証拠があるだろうに
それが出てこないのが不自然すぎる。万人を納得させるだけの完全な証拠が出てきたらそれこそ
真実ではないか？
教科書にしても個人的には、現段階では南京事件にしても慰安婦問題にしても掲載してもよいが
「資料の不鮮明さから否定的な意見も存在する」と言った内容の一文を載せるべきだと思っている。
中国や韓国や左翼が納得しているからと言ってそれが真実とは誰が言えるだろうか？
まだ問題はなにも解決はされていないからこそ決着をつけることが必要なのではないか？

資料の検証ってんのは、そうとうの知識をもってないと、できるものではありません。
たかだか、寝言言ってるような漫画家が、どっかで聞きかじってきたような内容で「資料が･･」云々ぬかすのは、ちゃんちゃらおかしい。

>>107
>おれは問題の事件に対して、もっと徹底的に検証すべきだと考えている。
禿げ市区同意
ってゆーか弟子にしてください。（藁

>>108
だからって、検証しないでいいってことにはならないでしょ？

石川達三が南京アトロシティーを見ていないとおっしゃられていますが、
これは明らかに事実に反します。

戦後、東京裁判によって戦争犯罪人が裁かれたわけですが、閉廷後に石
川達三は読売新聞のインタビューに対して以下のように答えています。

入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
だった。大きな建物へ一般に中国人数千人をおしこめて床へ手榴弾をお
き油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。また武装解除した捕
虜を連兵場へあつめて機関銃の一斉射撃で葬った。しまいには弾丸を使
うのはもったいないとあって、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほ
ど低くなるようにしておいて、この上へ中国人を行列させ、先頭から順
々に日本刀で首を切って河中はつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山
のような捕虜が戸板や机へつかまって川を流れて行くのを下流で待ちか
まえた駆逐艦が機銃のいっせい掃射で片っぱしから殺害した。

新ゴー宣第５巻Ｐ１５５参照

>>お前は単に自分が小林氏が嫌いで、つくる会の教科書不支持で、靖国参拝反対なんだろ？

あたりです。で、私をサヨだと思いますか？

>>105
遅ﾚｽでｽﾏｿが、肯定も否定もできないよ
だって未だに結論出てないんでしょ?この問題。

ただ、中国政府が代々この事件を外国人に研究させないことは事実として
存在するわけで、状況的に起こすことはほぼ不可能な事件であった点も含めて
考えると･････冤罪と思えるんだけどね。

中国人民には、冷静に情報を分析するだけでは済まない部分も多々ある様だし、
理性よりも問題はその点なんじゃないのかな?

>>だって未だに結論出てないんでしょ?この問題。

一般市民への虐殺はまったくなかった、という奴はいないだろ？
2ちゃんにはたくさんいるけど。

>>114
あくまで
「その可能性（一般の中国民衆が巻き込まれた）も否定できない」
というだけで、それに関しても正式に結論が出たわけではないだろ?
「巻き込まれた＝日本軍が殺した」というわけじゃない可能性もあるし･･･
それをもって、「南京での日本軍は一般人を大量に虐殺した」というのは、
ロジックのすり替えどころか、悪意ある攻撃だと思うよ。

少なくとも人道的理由だけで、この問題にスポットが当てられてきた訳ではない
という点については同意してもらえると思うんだが･･･どうかな?

論点はさー、
1.日本軍兵士による民間人や中国兵捕虜の意図的な殺害があったか
（数はともかく事実としておそらくあったと俺は思う）
2.それが現場兵士による散発的な事象にとどまったか、それとも日本軍幹部による
指示ないし黙認の元に(事実上）組織的に行われたか
（これについては後者を肯定するような証拠は未だ見たことがない。逆に、強姦など
で軍法会議にかけられ処刑･処罰された日本軍兵士がいたとの証拠はある（東京裁判の
記録）。よって、現時点では前者が事実であった可能性が高いと俺は思う。
3.仮に1が肯定されるとして（前述の通りこれは恐らく肯定されると俺は思ってるが）
その規模はいかほどであったか。第二次大戦における様々な戦いの中で、民間人や
捕虜が犠牲者になった件は枚挙にいとまがないが、こと37年の南京において、他から
突出し、特にmassacreとかatrocitiesなどと評価すべき程のものであったのか。
（これについても、肯定的な証拠は、既に証拠価値が極めて低い事が論証済みの
一部証言を除きないように思う）。
例えば、いわゆる通州事件については、1及び2ともに証拠上肯定されると思うが、
3.については、(評価の問題ではあるが）行為の程度は極めて残虐なものであったが、
被害者の数的には、通州「大虐殺」とまで言えるかは疑問。
いずれにせよ、南京｢大虐殺」肯定派は、少なくとも2 and/or 3を客観的証拠に
基づき立証する必要があるが、今のところ俺が知る限り彼らはこれに成功していない。
したがって、現時点において、俺としては、仮説というか推論として、
「組織的な指示･黙認に基づかない形での、民間人や中国兵捕虜の虐殺･強姦はあった。
しかし、その規模は一部で主張されているような質（残虐性）･量（30万人云々）に
達するようなものではなかった。犠牲者の数は証拠上恐らく数千人、どんなに多く
見積もってもせいぜい数万人にとどもあるものであった。したがって、これをhidden
holocaustとかunknown holocaustなどとする一部主張は、証拠に基づかない
政治的プロパガンダに過ぎない」
と考えている。
俺は歴史学については全くの素人だが、２ｃｈその他での議論をみる限り現時点では
こう結論せざるをえない。
ってな感じっす。肯定派の人には是非2や3について、検証に耐える証拠を出して
欲しいっす。俺としては事実であればどっちでもいいので。

なんか長いレスになっちゃったなー、文章力がないからなぁ（鬱
ちなみに言うまでもないけど通州事件の部分は｢日本」と｢中国」を
読み替えてね。

ちょっとしつこいが...
犠牲者の数については、当然のことながら、｢加害者」が日本軍であるか
どうかまで証拠上裏付けられる必要があるからね。中国人兵士による
中国民間人等の虐殺等まで日本軍の仕業にされているからね、プロパガンダ
では。

>>116
数千人ってのもかなりの数だぞ。いくら戦争でも、民間人や捕虜を
それだけ殺せば「大虐殺」と言ってもいいと思うけど。

>116さん

いずれにせよ、南京大虐殺否定派は、南京大虐殺を客観的証拠に
基づき立証する必要があるがあるが、今のところ俺が知る限り彼
らはこれに成功してない。

てのはどう？　変だとは思わない？

116さんは真面目そうだから言うけど、

>俺は歴史学については全くの素人だが、
>２ｃｈその他での議論をみる限り現時点では
>こう結論せざるをえない。

自分のことを素人だと思ってるなら、２ｃｈだけで「結論」しないで
虚心坦懐に、マンガと２ｃｈ以外の「本」を読んでみたらどう
ちなみに、私は新ゴー宣５巻は買って、南京の該当個所読んだけど
全部「南京大虐殺否定論13のウソ」柏書房\1,600-で否定されてるよ

あと、本多勝一のルポ「南京への道」も食わず嫌いしないで読んでみたら
久しぶりに読んだら、ルポの内容と他の証言や資料とが符合していて
あらためて驚いたよ

失礼　上の文

×　虐殺を立証する必要があるが

○　虐殺がなかったことを立証する必要があるが

です

あと、蛇足だけど「客観的」って哲学板とか行って
よく考えた方がいいよ

南京でろう、北京であろう、
30万人であろう､3人であろう、
相手は軍人であれ、百姓であれ、
自国の利益のため、他国から利益を求めるため､武力による侵略、例え侵攻と
いっても、その事実があった。
その基本事実を認めないで､殺害人数にこだわるのは本末転倒では？
その事実について､謝罪は一度も無いのに、｢永遠に謝れってんのか？｣とは逆
切れでは？

>>122
　３人殺したのが「大虐殺」なら、通州事件も「大虐殺｣じゃねーか(笑)。
　国際法は相互主義だからね。「やられたらやりかえしてもいい」ことになってんのよ。
　とすれば、南京事件も合法ってことになるのよ。
　まして敵の軍人を殺すのは戦闘行為だから無問題。捕虜資格がない投降者も同様。民
間人も私服ゲリラ活動してれば国際法違反で処刑されて当然。なにがおかしい？

　あと「侵略=悪」になったのは戦後の話だ。
　戦前は強国が侵略を行うのはあたりまえであり、なんら咎めを受けることはなかった。
　それを後からできた価値観で勝手に裁くのは「法の不可遡及性」に反するんだよ。
まず基本事実を確認しろや。
(それでも田中角栄はちゃんと中国に対して謝罪してるぞ。文書は出してないがな)

>>112
さぁ？お前が左翼か右翼か興味ないから。自分で結論付けたら〜？
>>122
そうですね。現代の価値観からすれば貴方の言うとおり他国を侵略し搾取するのは
違法であり許されないことです。俺個人としては日本の行為は侵略行為だったと思います。ただ、
その侵略行為の善悪自体は当時の価値観ではどうだったでしょう？
フランスはベトナムを植民地支配して搾取をしていました。そしてＷ．Ｗ１では
ベトナム人をヨーロッパの戦場にフランス軍として送り出しています。
イギリスはインドを、オランダはニューギニア等を植民地支配していました。
つまり、強国は弱国を支配するのはごく自然なことでした。非植民地の国の方々には
辛い時代だったと思います。人間扱いどころか家畜のように扱われ、
虫けらのように一方的に殴りつけられ殺されていました。
しかし、フランスもイギリスもオランダも当時のことについて謝罪はしていません。
それは何故でしょう？現在の価値観ではなかったからではないでしょうか？
俺の個人的な考えですが、もし、中国や韓国に対して日本が謝罪する時があるとしたらそれは
当時列強と呼ばれ多くの植民地を支配し搾取してきた全ての国々が謝罪するときだと思います。

>>122
あと南京事件の真否ですが、ある程度の捕虜や便衣兵そして民間人への虐待もしくは殺害は
あったとおれは思います。ですが、中国や左翼が言うような人数では無いと思います。
「それでも虐殺は虐殺だし、人数にこだわってるじゃないか！？」といわれそうですが
おれが納得いかないのが殺害人数をプロパガンダとして政治利用している中国政府のやりかたです。
自分たちに都合のいいような資料しか出さず、疑問を抱かれると第二第三の資料が次々に出てくる。
なぜこのようなことを行うのか？そして自国の国民への戦時中の教育も日本軍の悪行は教えるが
自国での違法なゲリラ行為や自国民に対する粛正や虐殺には厚いベールを掛ける。
そして南京事件における殺害人数に最もこだわっているのが他ならぬ中国という事実も忘れては
ならないと思います。

東京裁判での確定犠牲者数は１２０００人。
勝手に数字を増やすな

>125

>おれが納得いかない

あんたそりゃ、それこそ向こうの台詞だろ（ｗ
人ぶん殴っといて、こいつの謝り方が気に入らないからだーとか
よくそういう人いるけど、変なことしてるって自覚してくれ、頼むわ

>自分たちに都合のいいような資料しか出さず、
>疑問を抱かれると第二第三の資料が次々に出てくる。なぜこのようなこと
>を行うのか？そして自国の国民への戦時中の教育も日本軍の悪行は教えるが
>自国での違法なゲリラ行為や自国民に対する粛正や虐殺には厚いベールを掛ける。

これも、果たして自分達はどうだろう？
何か変なこと言ってるんじゃないかって
冷静に考えてみな

>そして南京事件における殺害人数に最もこだわっているのが他ならぬ中国という

これも、当たり前だろ
向こうは殺した方じゃなくて、殺された方だろ
原爆のこととか考えてみな

とにかく、自分の言ってること
自分達のことにちょっと当てはめてみる想像力を持ってくれよ

>>127
あんたの例えを使わせてもらうと
「殴ったのか、ぶつかったのかはっきりしない」ことを
「ぼこぼこにブン殴られた」と中国は言ってる訳。
それも口を開くたびに被害が酷くなってね。
それが「納得いかない」ってのは、そんなにおかしいことなのかね?

「一般人を虐殺した」ことと「ｹﾞﾘﾗを処刑した」ことはまるで違うことだし、
「一般人のみを殺した」ことと「一般人も巻き込まれた」こともまるで違う。
あんたはそれらを全てひっくるめて、「南京大虐殺はあった」、「日本は悪い国だ」
と言ってるように聞こえるんだが、違うか?

＞これも、当たり前だろ
＞向こうは殺した方じゃなくて、殺された方だろ
＞原爆のこととか考えてみな
実態を正確に把握する為の努力をあからさまに放棄して
殺された人数に拘るのが当たり前の事なのか?
「何があったのか」がまだ証明されてもいないのに、
人数にこだわる事（しかも、どんどん数が増えている）
って当たり前の事なのか?
普通は実態を正確に調査、証明した後に、外交的な話し合いを持ち
その後相手に誠意がないと判断してから人数に拘った話をする
もんじゃないのか?
今までの中国政府の対応には、それらの過程が存在したのか?

「南京大虐殺は存在せねばならない」と言う命題でもあるのか?と
穿ってしまう言い方だよね。

>>127
相変わらずの集中攻撃だな〜。
>人ぶん殴っといて、こいつの謝り方が気に入らないからだーとか
よくそういう人いるけど、変なことしてるって自覚してくれ
レスよく読めよ。当時の価値観では強者が弱者をぶん殴っても誰も
文句言わないしある意味認められていた時代だったのは自明の理だろ！？
当時の価値観と現在の価値観の違いが理解できないか？混同してないか？
>これも、果たして自分達はどうだろう？
何か変なこと言ってるんじゃないかって
冷静に考えてみな
あ？日本じゃ事件があったって教育だろが。
日本の教育はそこから始まってないか？
その上で様々な情報によりアンチテーゼでてるだろ？
少なくとも日本にいる限りどちらの主張も聞こえるが、中国ではどうかと言ってる
>これも、当たり前だろ
向こうは殺した方じゃなくて、殺された方だろ
原爆のこととか考えてみな
日本政府が日本人が原爆のことでアメリカに謝罪を要求したか？
補償を要求したか？原爆での被害者の総計を当時どこの国の調査で
でたか知ってて言ってるのか？どこの国の弁護士が極東裁判で
原爆の被害を検事や判事に訴えたか知ってるのか？そしてその訴えが
どうなったか知ってるのか？
ひとつ聞くが敗戦国である日本へのアメリカ軍による無差別爆撃、
捕虜の虐待、殺害、沖縄での軍民無差別攻撃、アメリカ国内での
日本人と日系人への迫害や強制収容についてどう考えてる？
あんたの言う想像力とやらを思う存分働かせてくれや。
ちなみに、これら全て何の補償も謝罪も無いことは当然承知の上だろ？

確かに122の言葉尻を捕らえて茶化したのは悪かった
謝るよ

>128,129

命題じゃなくて、南京大虐殺は現実に起きたことだよ
きっと、中国人被害者の直接証言は全部ウソだって言って
信じないっていうだろうから（ていうか読んだことないだろ）

例えば、旧正規陸軍将校の団体偕行社が
84年４月から85年２月まで連載した
「証言による南京戦史」の中で取り上げている
虐殺証言及び編集部による謝罪は証拠にはならないの
また、例えば、事件当時に石射猪太郎や重光葵等の外交官僚や
岡村寧次陸軍中将等が事件の報をきいて憤慨し、嘆いている
また、「侍従長の遺言」の中で36年に天皇の侍従となった徳川義寛が
こう言ってる
「南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も
関係者の多くは事実を知っていたんです。陛下が知っておられたか
どうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍とは違う」
ということはおっしゃっていました。」

>強者が弱者をぶん殴っても・・ある意味認められていた時代
ある意味なら今でも認められてるよ（ｗ
当時の価値観と今の価値観とはまた大きな話だが
宇宙人と人間とかの話じゃなくて60年位前の人間社会の話だろ
殺人、強盗、強姦等が罪になるのは
古今東西の人間社会には共通しているだろ

アメリカに対して抗議をしない現政府の対応は「自虐的」だと思ってるよ
それと127の話のどこが矛盾するの不明

白髪三千丈の国だからねえ・・
小さな蛇も龍になる・・嘘つきシナ人。きちんと円借款返せよ。返さねえだろうなあ。。

>>130

ご苦労さん、この人にいくら言っても無駄だと思うよ。

>>96遅レスすまそ。
「そうです」と書いたのは伝聞だからです。
南京攻略時の大本営参謀、後に東條英機の秘書官となる
赤松貞雄氏からの直話です。つまり、日清戦争における
旅順虐殺と事情は似通ってるということです。

一二月一三日に南京を完全に攻略し、捕虜の大量処刑は
その後のことです。軍の正式な戦闘詳報には「七千名殲滅」
とありますから、少なくともそれだけの捕虜が処刑されたこ
とになります。問題なのは、その中にどれだけ民間人が含
まれていたかということですね。まぁ、土台とすべき数字が
乏しいのも問題なのでしょうが。

>>130
>きっと、中国人被害者の直接証言は全部ウソだって言って
信じないっていうだろうから（ていうか読んだことないだろ）
被害者の証言なら全国連のＨ．Ｐで読んだよ。色々な方が証言してる。
証言全てが偽証とはいわない。日本兵による犯罪であるかもしれない。
だが、当時７才や９才の子どもがどうやって日本兵と支那攪乱工作部隊
の中国軍兵士との区別がつくか疑問がもたれる。
また、なぜ日本兵の話す言葉（日本語）が理解出来たのか？等
つじつまの合わない証言があることも事実。ydcZmvpcは直接証言は
当然読んでると思うがそれぐらいの推理は働くだろ？
>ある意味なら今でも認められてるよ（ｗ
語るに落ちたな。これこそ強者の論理だな。現在の国連憲章もう一度読んでみな。
そして、どこの国がどこの国をぶん殴ってるか調べてみな。
ちなみにお前さんの擁護する国はぶん殴る側にリストされてるぞ。
当時の価値観と今の価値観とはまた大きな話だが
>宇宙人と人間とかの話じゃなくて60年位前の人間社会の話だろ
６０年前の人間社会が今の人間社会の価値観と大差ないと本気で
考えてるのか？歴史を振り返ってみな。２０世紀初頭からＷ．Ｗ２
終戦まで。今の価値観で訴えるなら列強国全て犯罪国家になるぞ？
>殺人、強盗、強姦等が罪になるのは
古今東西の人間社会には共通しているだろ
戦争、侵略行為での「殺すな、盗むな、犯すな」の犯罪を罪にするなら
人類の歴史は犯罪者の歴史だというのがあんたの理論なんだな？
では国家戦略のため日本人になりすまし同胞を殺戮する中国人は天下の
大悪党国になるけどそれでもいいの？極限状態を平和な状態と同一視するのが
持論ならね。

だいたい過去の戦争責任云々を訴える国が裏では数百万丁にのぼる
自動小銃を紛争地域にばらまき、途上国に火種を作り続けて私腹を
肥やしているというのはいかがなものかな？さらに全世界で未だに
地域住民を苦しめている地雷の生産もその多くを中国は請け負って
間接的に無差別殺傷に一役買っているのも事実。この様ないわゆる
死の商人といえる国家が過去の事を非難できるであろうか？

中国人も韓国人もみんなろくでもないのばかりだ
奴らは利権を奪い合って同種だけでなく日本人にも被害を及ぼしている
最近じゃ風俗店がらみの殺人、拉致事件が跡を絶たない

奴らの実態をしりたければ歌舞伎町あたりに逝ってみな
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/htm1.htm
ここにも詳しく書いてある

test

南京大虐殺があったか、無かったか。漏れにはわからんが
仮に過去にそういう事件が事実あったとして、日本がどういう風に謝罪すれば中国人は気が済むんだろう？
天皇や総理が公式に謝罪して納得するかな？…それだけじゃ気が済まないとか言いそうだけどね

それと、過去の惨い歴史っていつまで子供達に背負わせ続ければいいんだろう？
確かに日本人が悲劇を生んだ戦争は、日本人として生まれた以上そういう事実があったという事は知らなければならないけどさ、何も事細かに教科書に載せたりして、これから生まれてくる子供に事件の責任を押し付ける事もないんじゃないかな。
そういうことはもっと大きくなってから細かな出来事を知ったって遅くないだろ？

ま、まだ双方が「そういえばそんな事もあったね」と言える程に時間が経ってないからな。だから今はまだ無理なのかも知れないね
何百年も後の世界で中国人と日本人が過去の歴史を教訓の範囲内で認識し合えて、仲良く暮らせる日を強く望んでるよ

もはや中国芸人全員の持ちネタです＞南京大虐殺

ネタだったのかよ！（ｗ

123 名前：sage 投稿日：01/09/02 00:55 ID:IHhWhfso
>>122
　３人殺したのが「大虐殺」なら、通州事件も「大虐殺｣じゃねーか(笑)。
　国際法は相互主義だからね。「やられたらやりかえしてもいい」ことになってんのよ。
　とすれば、南京事件も合法ってことになるのよ。
　まして敵の軍人を殺すのは戦闘行為だから無問題。捕虜資格がない投降者も同様。民
間人も私服ゲリラ活動してれば国際法違反で処刑されて当然。なにがおかしい？

　あと「侵略=悪」になったのは戦後の話だ。
　戦前は強国が侵略を行うのはあたりまえであり、なんら咎めを受けることはなかった。
　それを後からできた価値観で勝手に裁くのは「法の不可遡及性」に反するんだよ。
まず基本事実を確認しろや。
(それでも田中角栄はちゃんと中国に対して謝罪してるぞ。文書は出してないがな)


言っても分からないだろうが、あんたの発言の前半は要するにこういうことだ――ある強盗が
他人の住宅を侵入し、その住民と喧嘩した。結局、住民の“ゲリラ活動”によって退治された。
が、そこで、強盗は“あんた、ゲリラ活動は国際法違反だろう！”という。

そして、あんたの発言の後半は要するに――人間社会が２１世紀という
文明社会となったのに、今の文明社会の価値観を捨て、過去の価値観のまま
物事を評価すべきという。

＞134、135　その他の皆さんへ

　127＝130だよ

　南京大虐殺と呼ばれる日本軍による強姦、虐殺、略奪事件が存在したことは、
枚挙に暇が無い中国人被害者の証言は言うに及ばず、先に引用した事件当事者
（偕行社）及び戦争指導者（官僚、将軍、天皇）の発言から明らかであり、も
はや議論の余地はない。

　それでも何でも納得がいかなかったり、頭の中が混乱しているのは、想像す
るにその被害者の数が論者によりまちまちであることが原因ではないのか？

　南京大虐殺の定義は、次の点が論者により異なり、その結果当然に被害者数
がそれぞれで異なる。
　なお、一般に南京大虐殺で指示される事件は前記のとおり、強姦、虐殺、略
奪であるが、以下は被虐殺者についてのもの。

１　いつからいつまでを指すか（期間）
２　どの範囲を指すか（地理的範囲）
３　被虐殺者はどのような者を指すか（死者の種類？）

　１について。最小は、南京完全占領の１２月１３日から「入場式」の１７日
までの５日間。東京裁判では日本軍が南京を占領してから最初の六週間。また、
本多勝一は、１１月から１月末までの「南京攻略戦」全体を指すべきだとし、
日本軍の残虐行為が落ち着きをみせる３月末までとする意見もある。

　２について。南京市内（南京城内。戦前の人口約１００万）に限定。近郊６
県を含める（戦前の人口約１３０万）。東京裁判では、「南京とその周辺」と
している。本多は前記の理由から、上海や抗州湾から南京城や長江に至る途上
で境界を引くことはできないとしている。最も狭く、「安全区」に限定する論
者もいるかもしれない。

↑上は切れてすまそ

　３について。捕虜及び投降兵の殺害について。捕虜及び投降兵を殺害してい
ることについては、異論はないが、投降兵については便衣兵（ゲリラ）の容疑
者の殺害を合法とするか違法とするかでその虐殺者数に大きな違いが出る。捕
虜の殺害についても合法、違法が論者により分かれる。

　以上から、論者によって、被害者数＝×被虐者数が異なることは、ある程度
矛盾無く理解できるのではないか。東京裁判「日本軍が占領してから最初の六
週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上で
あったことが示されている。・・・これらの数字は、日本軍によって、死体を
焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、またはその他の方法で処分され
たりした人々を計算に入れていない」。中国当局３０万人。本多１０万人以上。
ラーベ５、６万人。泰郁彦３.８〜４.３万人。偕行社　不法殺害の犠牲者３千
〜１万３千人、捕虜の処断１万６千、市民の被害１万５千。会田雄次・山本七
平「１００人や２００人」（ｗ。

　これで本論はおしまい。ここから先関心のある人は自分で勉強してね。

　最後に一つだけ言っとくと、俺は中国人は好きだけど（中国語を綺麗な中国
人の先生に教わったんだＹＯ）中国共産党は大嫌いだよ（正確には現政権と言
うべきか）。その先生も中国共産党員の裏話を色々と話してくれたよ。
　あと、こんなのもあるので、夏休みはもう終わったと思うけど、訳してみた
らどう。

　The death penalty in 1999
At least 1,813 people were executed in 31 countries. At least 3,857
people were sentenced to death in 63 countries.

The vast majority of executions worldwide are carried out in a tiny
handful of countries. In 1999, 85 per cent of all known executions took
place in China, Iran, Saudi Arabia, the Democratic Republic of the Congo
and the USA.

In China, preliminary figures indicated that at least 1,077 people were
executed, although the true number was believed to be much higher.

　それでは、再見。

↑なぜか？ＩＤ変わってるけど、みんな漏れだよ

すまそ　127=130=142〜145　だす

130発言
「確かに122の」ではなく「確かに125の」ですね

122さん、125さん　すみませんでした

>>146
長々とごくろうさま。色々と資料を出していただきましたが、やっぱり論点がずれてるよ。
日本の侵略行為が違法であり謝罪や補償の必要があるなら中国自体も戦争の当事者として
その責を免れることはできないよ。その事実を中国政府もそして君も棚上げしている。
戦争行為とは歴史的見解から必ず双方にその非が認められていることは疑いようのない
事実だろ？君は日本の戦争責任を追及はするが中国の戦争責任に触れると質問に答えず
自らの持論を振りかざしているね。どこかの国とよく似ているよ。侵略戦争とは
当時の価値観からすれば自国にとって正義の行為であり、文字通り強国の特権ともいえる
政治行為に過ぎなかった。その事を君は現在の価値観と混同しているようだが
それについても明白な答えを出せないでいる。非常に一方通行的な議論になっている。
君が発言した
>自分の言ってること自分達のことにちょっと当てはめてみる想像力を持ってくれよ
この言葉お返しするよ。

>>141
　まだわかっとらんかったか。
　分かりやすいようにあんたの譬えをそのまま使おう。
　日帝という強盗が、喧嘩の強さにものを言わせて中国家に押し入った、と。
　ところが、その当時「世界」には「強盗罪」は無かったのだな。
　我々からすれば強盗という行為は悪いことだし「今後こんなことをしないよう反
省せねばならない」というのは正論だな。だが、日帝の過去の行為を断罪すること
は許されないのだよ。なぜならその当時、強盗行為は「違法じゃなかった｣からだ。
従って日帝は服役も賠償も無用。
　だが、住民のゲリラ活動は当時も違法であった。もし日帝を追い出したいなら、
警察官(＝軍隊)を呼んでくるか、どうどうと真っ正面から挑んで取り押さえ（義勇
軍・市民軍の編成）ればよかったのだ。それをしないで違法行為に走ったのだから、
処罰は当然である。

　私がいってるのはそういうことだ。現在の価値観を捨てろといっているのではな
い。現在の価値観で過去を裁くのは誤りだといっているのだ。わかったかね？

その時代にはその時代の価値観があるでしょ。
それを現代の価値観でどうこうってのは意味が無いのでは？

ピラミッドを作ったような王が死んだとき、いけにえに数百人が
生き埋めにされたりしたけど
それを現代の価値観でどうか言っても、意味がないでしょ？

>>149
>その時代にはその時代の価値観があるでしょ。
>それを現代の価値観でどうこうってのは意味が無いのでは？
>
そういう発言自体も現代の価値観であるということに思い至らないのでしょうか？
認識されるあらゆる事象は“今ここ(ad hoc)”で語られる事象なのです。
それを無意味の一言で片付けるのであれば、上のあなたの発言自体も無意味です。
我々は現代、それも“今ここ”で語る主体なのです。無意味どころか有意味です。

拷問のために、
未経験のチベットの尼さんのマンコに鉄棒ぶち入れて、
焼け爛れるほど電撃食らわせるような奴らなんて信用
できないね。

>150
　素直に、自分に都合の悪い昔の価値観なんて知らんっていえや（W

>152
>素直に、自分に都合の悪い昔の価値観なんて知らんっていえや（W
自分に言ってるのか?

＞１５３
　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　初カキコ、マジレスついてうれしいなっと
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
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　　（_＿）＿）


　　

意味無し！

>>149
　でもそれは大昔の話
　この事件はまだそんなに昔の話じゃない
　生きてる人もいるんだしさ

>>156
正直に「俺が信じたくない物は全部嘘だ」とか
「俺に都合悪いものは全部無視、関係ない」と言った方が
まだ好感持たれると思うよ。

>>150
149は作る会のコピーを言ってるだけ。
結局太平洋戦争を正当化したいんだろ？
皇軍がまともだったら50年以上過ぎてもこんなに
言われ続けることはなかっただろう。

>>158
158は支那のコピーを言っているだけ。
結局共産支那の支那侵略支配を正当化したいだけだろ？
支那がまともだったら50年以上過ぎてもこんなに
虐殺を続けることがなかっただろうし、
サヨがまともだったら50年以上過ぎてもこんなに
支那の政治宣伝を盲信し続けることがなかっただろうし。

私は南京大虐殺について、調べた事も無ければ興味を持った事も
無いので有ったか無かったかの議論に参加することは出来ません。
しかし、素朴な疑問として「有った」とする人もいれば「無かった」と
する人もいる、何で戦後６０年にもなろうとする現在まで、一つの
事実についてこうも両極端な意見が存在するのか。どの資料を
信用すれば良いのか。
この疑問に誠実に答えられる人はいますか？

142,143読め

>>160
いくら正確な資料があり証拠があったて、両者はそれを認めるのでしょうか？
｢論より証拠｣といいますが｢証拠より論｣というほうが今の世界には適正だと
さる人が言っていました。そして最後には暴力の出る幕だと。人類史はその
繰り返しであったし、これからもそうなのでしょう。

中国擁護派のみなさんへ
あなた方の愛してやまない中華人民共和国の初代首席毛沢東氏の一説を捧げます。
「革命とは即ち暴力である！激烈な攻撃である！」だって．．．

中国国内に南京大虐殺を否定する政治的勢力はない。
日本国内には肯定する勢力がそこそこに存在する。
アメリカでは、中国及び中国系住民により肯定へと世論誘導が行われている。
この条件だと、真実がどうあれ、虐殺はあった、という方向への流れを止めるのは難しい。

>>164
結局中国に対して対等な立場に立とうとしない
日本政府の土下座外交の賜物なんだよ。
それでいて曖昧な態度とるから結果的になめられる。
たとえ軍事的圧力を掛けられても「いいかげんにしろ！！」
と中国や韓国に言える政府ならこうはならなかったのでは？
もちろん国民の意識の後押しがあることが大前提なんだけど。

今現在日本に対して補償を要求している国の真意を測ることが
日本政府にできたら、もうすこしましな方向へ世論も動いたかも？
アメリカで活動している中国語を話せない中国人がなぜアメリカの
世論に虐殺肯定論を唱えているか、事は感情論だけじゃないのは
明白なんだけど。どうしても日本政府は感情論を優先している。
経済の専門家の方が意外と真意を捕らえていたりして？

勝手に人数増やすなってのだけは言っておきたい。
大体当時共産党は延安にいて実質的な政府ではなかった訳だから、そんなに人数まで分かるはずないんだ。
何いい加減に言ってんだあいつらは。

>>148
あんたの言いたい事が分かる。しかし、俺の言いたい事があんた分かってない。
肝心なのは｢現在の価値観で過去を裁くのは誤りだといっているのだ。」でしょう？
まさに、その逆である。
あんたの言う現在の価値観というのは、まさに
二次大戦の終焉によって、土台作りしたものだ。あの戦争に対する反省の上、あんた
のいう現在の価値観が形成されたのだ。過去を裁くのではなく、過去を振り替え、
当時の振る舞いを反省して初めて現在の進歩となるので、そうせずにはあんたが進歩できない。
また、誰か言ったように、かの二次大戦はまだ価値観が全く変わったほどの過去では
ない。何千何百年まえのことを話すのとは違う。｢強盗」に対する価値判断はその当時も現在も
一緒である。あんたの言う「違法じゃなかった」ってことは、価値観のことではなく、単なる
法整備の話で、｢当時の価値観では、その行為は正当で、裁くべきでないものであった」と言う事
ではない。当時もそれが悪であることと評価されている。

国家が国家に謝罪をするというのとは、どういう状態を指すのか？
国家が一個人のように振る舞い、頭を下げその個人が死ぬまで謝罪し続ける
状態なのか？国家が死なないとなれば、永久に謝罪しつづければならないのか？

日本がそのような状態におかれなければならない、どのようなことを当時
行ったというのか？（他の列強にくらべて）

それでも日本はその後、関係各国と条約を締結し戦後復興を成し遂げ
今でも相当のお金を援助しつづけています。

お金を出せば済むのかとの声もあるが、日本人が汗水垂らし、兵器など売ることなく
得たお金以上に大事な物があるのか？

この問題は中国の問題である。世界の盟主を自認しているのなら日本を許し
後の世界において、大人として振る舞えるのか自問してみてほしい。

>>168
　論点がメチャクチャだぞ、おい。「私が」反省するかどうかって話じ
ゃなくて「日本が」反省するかどうかって話じゃないのか？

　まず私のことだが、私はカケラも反省なんぞしない。だって、私のや
ったことじゃないんだからな。他人の罪を勝手に「反省」するほど私は
傲慢ではない。
　当時の日本のやり方について考察する、という意味でなら、私もいろ
考えている。そうでなきゃここで発言なんかしないだろう。そして当時
の日本のやり方は未熟で拙劣だったとも思う。「だから今後日本はもっ
とよいやり方をすべきだ」というのが、過去に対する考察から出てくる
私の考え方であるね。
　「だから未熟だった過去について中韓に詫びよう」という発想にはな
らない。なぜなら、そんなのは無意味だし無益だからだ。反省というの
は将来に生かすべきものであろう。

　で、日本のこと。国家には情緒的な反省というものはない。国家間の
利害対立は法によって処理される。そして日本の中韓への進出は当時の
国際法に抵触していない。また君はバカなことを言っているが、当時国
家による「強盗」は悪でも何でもなかったのだ。その意味では60年前の
価値観は今とは違うのだ。これは常識だよ。
　よって日本は中韓に対して謝罪する筋合いはないし、賠償などとんで
もない話である。法的根拠も無しに国民の税金を垂れ流されては困る。
ただでさえ不景気なんだからな。

　結論。
　「当時の価値観では」日本は悪をなしたわけではない。従って謝罪の
必要はない。
　「現在の価値観では」日本のしたことは侵略である。我々はこのこと
を踏まえて、新たな国際関係のあり方を考えていこう。
　「当時の法では」日本を裁く条文はない。従って賠償の根拠はない。

　以上。

>>168
わかるわけないじゃん。肝心な質問には一切答えようとせず、自分が持ってる
知識や資料の範囲で（自分にとって）反論しやすい部分だけ抽出して答えてるじゃないか？
>現在の価値観というのは、まさに二次大戦の終焉によって、土台作りしたものだ。
あの戦争に対する反省の上、あんたのいう現在の価値観が形成されたのだ。

まさしくその通り！！だが南京事件はＷ．Ｗ．２の真っ最中って事をお忘れなく。
>かの二次大戦はまだ価値観が全く変わったほどの過去ではない。
何千何百年まえのことを話すのとは違う

中国だけではなく他の列強に支配されていた国の民衆は虫けらのような扱いの時代だったが
現在でも君はそうだというのか？
>当時もそれが悪であることと評価されている。

誰が評価したのか？当事者である中国の評価か？君は日本の行為を「悪」と決めつけたいから
被害者の評価を尊重するのだろうが、列強諸国では植民地支配は正当な「進出行為」であり
それは列強にとって「正義」であったことはいいかげん理解しろよ。しかも当時の日本の南京に
おける評価ともいえる安全区委員会はすべてヨーロッパ諸国で中国市場を狙っていた者達であり
自分たちが狙っているマーケットを日本に奪われないように仕組んだようなモノであろう事は
委員の顔ぶれや近代中国におけるヨーロッパ諸国の進出行為から察せれる。アヘン戦争、三国干渉
義和団の乱などそこに至る経緯は歴史が物語っている。
ようするに中国への日本の侵略は当時の列強諸国の富国政策の陣取り合戦の一つに過ぎず君の言う
「強盗行為」では決してなかった。
こんな時代の価値観が君は現代の価値観と大差ないと言うならそれこそ被占領国にたいする冒涜だ。
>過去を裁くのではなく、過去を振り替え、
当時の振る舞いを反省して初めて現在の進歩となる

おれが進歩しようがしてまいが一向にかまわないが、
日本と言う国は過去を反省しているからこそ戦後五十有余年一度たりとも戦争行為を
行っていないし、世界第一位のODA出資国となっているのではないか？９１年の湾岸戦争
の時も諸外国から「金は出すが兵は出さない国」等と罵られながらも機雷撤去のみの出動に
限定した。振り返って君の擁護する中国は戦後どうなった？
１．国民党と共産党の権力闘争
２．朝鮮戦争における共産党義勇軍派兵
３．中越国境紛争
４．ベトナム戦争における軍事顧問団派遣
５．文化大革命における批判者の大量虐殺
６．ミャンマー（旧ビルマ）武力制圧
７．チベット強行的統治
８．天安門事件における民主活動家の公開処刑
９．数百万丁にのぼる紛争地帯への自動小銃の販売．供与
あげればキリがないほど火種をまき散らしているあの国に戦争の反省が見えるのか？

>171
＞あの国に戦争の反省が見えるのか？
彼はきっと「侵略された方が反省する必要があるのか?」というと思うよ（w
>128の
＞「南京大虐殺は存在せねばならない」と言う命題でもあるのか?
という疑問がいよいよ真実味を増してくるようだね･･･

戦争は絶対に悪である。たとえそれが聖戦であったとしても・・・・・。

従って、
中国も反省しなさい(笑)。

けどあの国は数字は好きだけど「人の死」について無頓着だよ。
「核戦争が起きても、人口が一番多いから一番生き残りやすい」って発想できんだぜ。
タイタニックの沈むシーンで大爆笑が映画館で起こる国だぜ。
金もらいたいだけだって

＞170 名前：sage ：01/09/05 19:47 ID:vKPRB6MA

論点がメチャクチャだぞ、おい。「私が」反省するかどうかって話じ

ゃなくて「日本が」反省するかどうかって話じゃないのか？

そりゃそうだ、だから「あなたの価値観」ではなく、あなたの言葉を借りて、「あなたのいう現在の価値観」
について話している。つまり、「日本が」なんの価値基準に従い、過去の行為を振り返るかの話じゃなかった？


＞　当時の日本のやり方について考察する、という意味でなら、私もいろ
考えている。そうでなきゃここで発言なんかしないだろう。そして当時
の日本のやり方は未熟で拙劣だったとも思う。「だから今後日本はもっ
とよいやり方をすべきだ」というのが、過去に対する考察から出てくる
私の考え方であるね。

＊あなたがここでいうやり方についての「未熟」とか「よい」とかの価値判断はなんの基準に従って下ったのか、

＞　「だから未熟だった過去について中韓に詫びよう」という発想にはな
らない。なぜなら、そんなのは無意味だし無益だからだ。反省というの
は将来に生かすべきものであろう。
　で、日本のこと。国家には情緒的な反省というものはない。国家間の
利害対立は法によって処理される。そして日本の中韓への進出は当時の
国際法に抵触していない。また君はバカなことを言っているが、当時国
家による「強盗」は悪でも何でもなかったのだ。その意味では60年前の
価値観は今とは違うのだ。これは常識だよ。
　よって日本は中韓に対して謝罪する筋合いはないし、賠償などとんで
もない話である。法的根拠も無しに国民の税金を垂れ流されては困る。
ただでさえ不景気なんだからな。

＊法の根拠なら、当時の日本の侵略行為は何の法根拠がある？それがなけりゃ違法じゃ？違法なら処罰されて当然じゃ？
繰り返しになるが、俺があなたに指摘したのは、あなたが当時の「法」の不備を「価値観」の不備と混同し、当時の行
為に対して否定すべきでない、謝罪すべきでないと言い訳をつけるところだ。あなたを生かそうとするのは何なのか、あなたの言い訳と矛盾では、

＊それに、「謝罪」というのは、処罰ではなく、加害者側の態度や意思の表明の問題で、その態度や意思が必要とするのは、国家戦争は一般の
刑事事件と違って、加害者と被害者とは事故も付き合わざるを得ないので、その付き合いの時、しかも加害者と被害者の関係だっ
た仲柄なので、当然信用を基づくには加害者の過去の行為に対する意思表明が必要とする。これはまたただの意思表明ではなく、
せめて信用できるに必要なほど、まず、過去の行為は間違いだ、そして、絶対繰り返さないと、いうような表明でないと、意味がない。日
本人からすれば、「表明したじゃないの？」というが、実際、国家信用なる日本国家の意思表明はその基本段階、つまり過去の非を認める
「謝罪」は一度もない。

＞　結論。
　「当時の価値観では」日本は悪をなしたわけではない。従って謝罪の
必要はない。
　「現在の価値観では」日本のしたことは侵略である。我々はこのこと
を踏まえて、新たな国際関係のあり方を考えていこう。

＊結局、ここの結論に話のずれと矛盾も出てくる。まず、誰ともかかわらず、日本だけなら、まさに謝罪の必要はない。
しかし、あなたの意識したように、そのことを考えなければならないのは、それは国際関係をかかわっているからである。
国際関係というのは、日本だけの価値観ではなく、世界に通じる価値観、あるいはその基本に従わざるを得ない。それは、
ある意味では、一地域か一方的なの正義ではなく、人類の正義なるものに従わなければならない。１７１番の話にも出てきたが、二
次大戦と日本が中国に対する侵略戦争に対しては、加害者か被害者かどっちだけの理屈じゃなく、世界に通じる価値観で
評価すべきで、それなら、あの戦争を含め、アヘン戦争や、当時の列強がなした植民地支配などこれらの行為、すべて武
力により他国を侵害する行為であり、すべてを否定されている。つまり「悪」と評価されている。

＊そして、ここで注意されたいのは、このよう評価を下るにおいて、従う価値基準は人類社会の基本てきなもので、「現在」
だけの価値観ではない。
あなたのいう「当時」の価値観は「一方的」な価値観の勘違いで、どこが勘違いだったかというと、つまり、それは列強の方の正義で、人
類の正義ではないことを堂々とすれ変わって、当時の価値観はその一方的なものと決め付けたところである。
「当時」も、「現在」も当時の列強のなした行為を反対すべきと評価されている。当然、その評価は「当時」なら、列強によるものではなく、
その被害者たちだが、それは人類全体の基本的な価値基準にのっとっているから、通用できた。列強のなした行為を結局否定されたのは
時代の変化ではなく、その基本基準に従って、間違いを直したただけのこと。だから、俺が、この件についての「価値観」「価値基準」は何も変わっていな
いという。
そして、おれは何も被害者の立場だけを尊重するのではない、日本がその点について日本があなたの言う理屈でやり通そうとするなら、世界社会から孤立されるになる。

>>176
西欧は奴隷貿易の道義的な非は認めていますが、法的な責任は拒否しています。
道義的に日本が悪い、とする事と、法的な国家責任が日本にあるとすることは区別する必要があります。

>世界社会から孤立されるになる
日本は孤立してますか？
中国のほうがしてると思うんだけど・・・。

半島は、・・・「認識されてない」かな？(笑)

>>169　　日本が謝罪した事がないことを思い出して欲しい

＞＞１７７
「反省」「謝罪」、つまり、法的責任の追及ではなく、まさに道義的な非的責任を認め、信任回復することである。

＞＞１７８
日本は製品以外に、何が通用する？常理国でもなれる？
中国は以前、世界の貧しい国の利益を代弁した。それによって、常理国になった。
その中国もこれから世界に通用する価値観に従って振る舞わなければ、孤立されるのは、当然。その点、俺が否定しない。

>180は嘘に嘘を重ねた結果後戻りできなくなった、とみて良いのかな?

>>180
道義的にファシズム、軍国主義は誤りである、とすると、現中国を批判せざるを得なくなり
現在の中国との関係は悪化せざるを得なくなりますが？

>>182
今のところ、他国と中国と関係悪化したきっかけは、中国にあるファシズムを批判するに起因することがない。かの天安門事件に
対して、今も諸国から批判されているが、それらの国とそれを理由に仲割れしてないではありません？
逆にその非難によって、中国が改善せざるを得なくなっている。なぜなら、それらの非難は理にかなっている
から、抵抗しようがない。そして、このことは政府においてのことだけではなく、中国国民においても同じで、中国国民からの反
日感情は、中国のファシズムや軍国主義を非難するに由来するのではなく、日本のファシズムや軍国主義を非難どころか、美化し
ているところである。
だから、ファシズム、軍国主義を反対するため、中国と関係悪化すると心配するのは、不必要で、それを理由に日本のかつての行為
を許す理由にも当然、ならない。

>>181
意味を明示して欲しい。なんのことか分からない。

>184
とりあえず、中国人民が政府から、いかに欺瞞に満ちた情報を与えられているのか
という点については実例を持って理解する事が出来た。
その点に関しては礼を言う、ありがとう。
不可解かもしれないが、別に君を非難するつもりではないので、ご心配なく。
ただ君が中国国内におらず、外国からこの書き込みを行っている場合は
その限りではない。
自分に都合の悪い情報を「嘘」、「でたらめ」と感情的に決めつける前に
もう少し吟味されることをお奨めする、がそうするかどうかは君の勝手なので
好きにされるがよろしかろう。

君が自らの書きこみを「中国政府の都合の良い言い訳」にしかなっていない
ことを理解された上で、行ったのであれば「ただの嘘吐き」という事になる、が
（情報の真偽は兎も角）積極的に議論を続けようとする姿勢までを
否定したいとは思わないので、一言ご忠告申し上げる。
「余計なこと」と思うならば無視されるのも良いが、議論を実りある物に
したいのならば、一考されるのがよろしいと思い書き込ませていただいた。

ｽﾚ違いな内容で失礼。

>中国人民が政府から、いかに欺瞞に満ちた情報

事実の誤りなら具体的にどの部分か指摘すれ

>自分に都合の悪い情報を「嘘」、「でたらめ」と感情的に
>決めつける前にもう少し吟味されることをお奨めする

おまえ、言ってて自分で恥ずかしくないか？（爆
夏休みの宿題はちゃんと終わったのか（笑

>>185
お奨め及び忠告、ありがとう。
なお、分からないことはまだ分からないまま。そんなに考えてくれたら、
もっと話してほしいものだ。

「君が自らの書きこみを「中国政府の都合の良い言い訳」にしかなって
いない」
というと？
自分の書き込みの真義は、外国から求めただけでなく、あの戦争に対し
て、日本にとっても正しい認識は何に基づいているかと意見を述べる
つもりだが、別に、中国にとって都合がいいかどうかはまた別の判断で
は？例え、それが中国にとって都合がいいからというだけで、拒むのか？

「中国人民が政府から、いかに欺瞞に満ちた情報を与えられているのか
という点については実例を持って理解する事が出来た。」
というと？
俺がいう「現在」でも否定すべき、「当時」の日本の「他国を侵略した」と
いう事実認識には、どこか欺瞞情報によると言われると、真実は何か？まさ
か、その事実がなかったというのか？
そして、忠告に打たれ、とりあえずスレをもう一回読んだが、少し、あなた
の言う「政府の欺瞞」とはなにか分かるような気がしたが、推測だが、それ
は、｢中国政府は都合のいいように、他人の非ばっかり中国人に言い、政府自
身の非を中国人に知らせようとしない」、ということではないの？
そして、そういう知識や情報は中国人に入らないから、俺に忠告したのではと
思うが、それなら、今のネット社会、それに中国での口コミコミュニケーショ
ン、米の情報浸透などで、まだ完全ではないが（例え日本やアメリカでも果た
して完全情報といえる？）、幾つかの重大事件においては、むしろ自国の事件
なだけに、熱心で各面の情報を収集している。たとえ日本人が知らない米国の
中国に対する情報及び評価を知ったりして。
ただ、おれの話は、つまり、日本の今なすべき行動、意思表明はこれらと別で、
それによって、違う理屈になるわけではないと思うが。

>>187
「正しい歴史認識」なんて言葉を持ち出した時点で、あなたの頭は
中国共産党の色に染められてる、ってことです。

>>179
何度もいうがこれは中国の問題だ。貞観の世を治めた太宗のごとく今の中国を
導き、中国がチベットや自国の民衆に行った非道に対して、謝罪を行って見せれば
日本人もそのときに謝罪というものの意味に気づくだろう。

>>188
言葉遣いによって決め付けるのは、どうかな。

>>189
そうか、加害者ではなく、まず被害者が過去の加害行為を反省しないと
今度の加害者も反省しないというわけか。

人民要革命

＞189

＞何度もいうがこれは中国の問題だ。
中国人は南京大虐殺なんてやってないだろ（ｗ
南京大虐殺は当時の日本軍がやったこと
その事実を認めようとしないのは現在の日本人
（のうちの一部の頭の悪い若者）

何度もいうがこれは日本の問題だ
かつての日本が中国やアジアの民衆に行った非道に対して、謝罪を行って見せれば
中国人もそのときに謝罪というものの意味に気づくだろう

とは考えんのか？　ほんとにおまえら頭悪いな
俺の言ってることわかるか？
人のこと言う前に自分の胸に手をあててみなさいって
お母さんに教わらなかったか

>>190
言葉遣いの問題では無いよ。歴史認識ってのは必ずしも一つじゃない。
よって、それぞれの国、それぞれの民族にはそれぞれの歴史観がある。
しかし、中国共産党は一つの歴史認識しか認めていない。そこから
出てくるのが「正しい歴史認識」という言葉だ。このことの意味を良く
考えてくれ。

おめーも、れきしにんしきっ　なんつって
中共に因縁つけてんじゃなくて

例えば、100兆円も銀行に税金つぎ込んでる
自民党政府の不良債権処理って変じゃないかとか
ちっと自分らの足元のこと考えてみろや

一人だけ底抜けにレベルの違う奴がいるな（w

>>190
そうではない。今日本人はどう謝罪をすれば中国人が納得するのかが本当に
わからないんだ。日本人だっていいたいことは色々あったと思う。
中国本土で虐殺された邦人のことや、原爆投下のことだっていいぶんがあったが
そのことは口にせずに、ただ黙して日本人なりの謝罪をしてきたつもりだった。
（中国人には理解してもらえなかったみたいだが）
だから中国人の謝罪の仕方をもって日本人は理解するしかないということだ。
（チベット人や自国民に謝罪する必要なんかないとあなたが思うなら、これ以上は
何もいわないが）

＞195
具体的に反論すれや

既出かもしれないが、日本軍には
本気で大東亜共栄圏を信じて現地人に接し、日本の文化を
教育しようとした人がいると聞いたけど、どこまで本当なの？
南京大虐殺とは正反対なんだけどね。

ソースは無いけど本当だと思われ

>197
自分の事ﾚﾍﾞﾙ低いと思ってるなら書きこまない方がｲｲぞ(藁

＞名無的発言者　相手してやるからかかって来いよ

>>175-176
　え〜と……本気？

＞法の根拠なら、当時の日本の侵略行為は何の法根拠がある？それがなけりゃ違法
じゃ？違法なら処罰されて当然じゃ？

　なに考えてんだ？　つーか法律ってものを知ってるのか？
　「侵略は当時違法じゃなかった」って何度もいってるだろうが。
　侵略を禁止する（実効性のある）国際法がないんだから、他に法的根拠なんか無
くたって違法行為じゃないに決まってるだろ。

　あと（情緒的な）謝罪云々にこだわっているようだが、必要なのは「国際世論を
納得させること」であって謝罪はその手段だということでよろしいか？　だったら
他に採り得る手段もあるということだな。
　謝罪というものはそれだけですまないから厄介なんだよ。日本以外の国では「と
にかく謝っとけ」という考え方は通用しない。「謝罪するのは罪の意識があるから
だ＝悪いことをしたから謝るんだ＝だったら慰謝料よこせ」というのがむしろ国際
標準的な考え方なんだ。従軍慰安婦問題を見るがいい。韓国相手の密約外交でうか
つに出した謝罪メッセージが日本にどんな害悪をもたらしたことか。
　だから日本は「まず謝罪」という外交姿勢を改める必要がある。それ以外の方法
で中国サイドの主張が国際的に否定されるような環境を作り上げるべきだ。そうい
う手段はあると考えている（もっとロビー活動に金を回すとかな）。法的な根拠が
ないのに、何の戦略も無くただ謝罪するのは国家に損害を与えるだけだよ。

双方どうして話が食違うかわかるよーなきがする

中国人の頭は（彼ほどの進歩的リベラル派！にしても）まだ戦前の価値観のままなんだよ
戦前の価値観のままの彼らに戦後の日本の価値観がわかるわけがない！
同時に日本人は中国人の変わらなさはわからない。
双方とも自分の枠内でしか物が見えない。そこを超えないと出会えないよね

>>194
あなたのよーな純情な日本人は一つ中国人にこっぴどくつけこまれたりしてみてください
汚れて初めて真実を知るでしょう（W

>>198
　文化というか文明というか。
　端的に言ってしまうと「独立するために必要なあらゆる知識」を与えて
いるよ。その最大のものが軍隊だ。
　欧米諸国も植民地軍は編成したが、これはあくまで実地の戦闘部隊だけ
で、作戦能力のある中級以上の士官は養成しなかった。
　一方旧日本軍は、独立運動家などを士官学校に留学させたりすることに
よって、独立した作戦能力を有する現地軍を作り出した（しかもインド軍
を除いては実践に投入しなかった。これは練度の低さが原因らしいが）。
このため日本の降伏後も、現地軍は旧宗主国相手に独立戦争を戦えたので
ある。
　さらに、軍隊を編成・運用できるということは、組織を運用する能力を
獲得したということでもある。戦前、植民地は社会インフラの面では旧宗
主国に頼りきりだったので、独立したくてもできなかった。ところが戦後
はまがりなりにも自分たちの手で社会を運営できるようになっている（調
べれば分かることだが、戦後アジアの指導者層は、旧日本軍に教育を受け
た独立運動家たちが圧倒的に多い）。
　台湾やインドネシアのように、日本語が共通言語となって国民の紐帯に
なり、外国の文明文化を吸収するための道具として役立ったという国もあ
る。サヨクは「日帝の犯罪」呼ばわりするが、日本語教育にもさまざまな
側面があったのだ。

具体的にどう「中国人にこっぴどくつけこまれたりし」たわけ？
それ言わないと単なる煽りだよ　奥さん

ついでに「戦後の日本の価値観」についても説明してみそ

>202
激しく同意

>203
この中国からの御客人は、本国ではﾘﾍﾞﾗﾙ派なんだ?
その彼を持ってしても「価値観の相違」を容認(認識)する事が出来ない、って事なのかな?

日本人の大半が自分達の価値観で物事を推し量り、結果「土下座外交」という害悪を
生み出したということは>202氏も書かれているが、
彼が「日本人の価値観」を認識できないように、日本人も「彼の価値観」を認識していない
と、こういう事かね?
これじゃ、話がかみ合うはずがないか･･･

ここはまるで自画自賛史観の同好会だな

「価値観」とか「認識」とかえらそうなこと言ってるけど
その前に事実を知ってるのか

シンガポールの繁華街、一番目立つところに日本軍による
華僑虐殺を記念する碑が大きく立てられてる
俺は無知で実際に行くまでそんな碑があるなんて全然知ら
なかった　ガイドブックにも書いてなかったし

おじいさんの運転するタクシーに乗ったんだけど、
とんでもないスピードでぶっ飛ばしやがって
おじいさん終始無言で泣きそうな顔してた

シンガポールは親日のマハティールの国だと思ってた
自分の浅はかさがいやになったよ

何で虐殺かどうかで大騒ぎするの。戦争なんだから人が死ぬのは当たり前。
人が死なない戦争なんてないんだから。米軍だって広島大虐殺、長崎大虐殺、東京大空襲虐殺やってるんだから気にする必要ねえよ。

＞209
あんたウヨには珍しく論理的に首尾一貫してる人だね

>シンガポールは親日のマハティールの国だと思ってた
>自分の浅はかさがいやになったよ
>
その通り！
少なくともマハティールの国はマレーシアね。

現在の先進国（当時の列強諸国）の歴史認識からすれば、過去の侵略行為や植民地政策
などは現在からすれば過ちだと認識しながらもその事について軽々に「反省」とか「謝罪」
等を使わず「教訓」ととらえている。
それは「なぜ侵略行為や植民地政策をとらなければならなかったのか？」という自国の歴史認識
と共に「なぜ侵略され植民地化されたのか？」という受け身の教訓にも生かすことが可能だからでは
なかろうか？被占領国や植民地の国民意識からすれば大変不幸な出来事であったが
当の国家は自国の国民や国土を侵略から未然に防衛する努力を怠った責任があることも確かである。
日中間で肝心なのはお互いに過去の歴史を感情論に走らず正確に考察し事実確認を徹底したうえで
戦乱の時代を繰り返さぬように過去を「教訓」とすべきではなかろうか？侵略を行った側の一方的な
反省や謝罪では双方にとって良い結果を出さないと思う。

なるほど、侵略を行った日本は一方的に反省や謝罪をしているということだな

『百人斬り』やはりねつ造　〜　米国人歴史学者が論文

●日本軍南京攻略

[ワシントン11日＝古森義久]

１９３７年（昭和１２年）の日本軍の南京攻略の際、日本軍将校２人が日本刀で中国側１００人を
どちらが先に殺すかの競争をしたという「百人斬（き）り」事件について米国人の歴史学者がこの
ほど詳細な学術論文を発表し、この事件はねつ造であり、戦後にその２人を処刑した軍事裁判も不
当だったという結論を打ち出したo

【平成１３年５月１２日　産経新聞】　　　　　　
　

日中以外の学者では初の発表

「将校2人の処刑も不当」

　同論文は「南京百人斬り競争論議＝１９７１年から７５年のねつ造されたまぼろしの戦争の罪意識」
と称され、カナダ・トロントのヨーク大学の歴史学教授ボブ・ワカバヤシ氏（５０）によって書かれた。
３３ページにわたる同論文は米国の日本研究学術雑誌でも最有力の「日本研究ジャーナル」の最新号に
掲載された。

　ワカバヤシ教授はこの論文でまず「百人斬り」について日本国内で歴史家の洞富雄、新聞記者の本多
勝一、ノンフィクション作家の鈴木明、評論家の山本七平の各氏らが７１年から７５年にかけて展開し
た論争の内容を詳しく紹介し、点検している。

　「百人斬り」というのは３７年１１月から１２月にかけ、南京を攻略する日本軍の行動の一端として
毎日新聞（当時の名称は東京日日新聞）の浅海一男記者らが現地から三回にわたって送った記事で「日
本軍の少尉二人がどちらが先に日本刀で中国軍兵士百人を殺せるかという競争をして、実際にそれぞれ
百六人と百五人を殺した」という趣旨の報道をしたことから、戦後の中国側の南京軍事裁判でこの記事
をほぼ唯一の根拠として二人を死刑とした、という事件。

　ワカバヤシ教授はこの事件をめぐり７０年代の論争や、その対象となった毎日新聞記事、日本国内の
英字紙「ジャパン・アドバタイザー」に掲載された同新聞記事の英訳、南京軍事裁判での各証拠書類な
どを点検し、当時の南京での戦争の状態などをも調べた結果、�@日本側の当初の報道では二人の将校は
南京近くの句容から紫禁城までの何�`もの区間で「百人斬り」競争が実行されたとしている�A当初の報
道では「百人斬り」の対象はあくまで中国側の将兵だったが、後の本多勝一氏らの報道ではいつのまに
か、一般住民にまで広げられた（戦争で敵の将兵を殺すことは犯罪ではない）�B当初の記事の筆者の浅
海記者らは二人の将校が実際に中国人を殺すところなど、みたことはないと証言し、東京裁判では二将
校を拘留し、尋問しながらも解放した�C当時の日本軍は日本刀で敵を殺すことは一般的ではなく、また
将校の日本刀はそれほど頑強ではなかった−などという点を強調している。

　ワカバヤシ教授はこうした諸点を踏まえて、「提示された証拠は二将校の有罪を十分には立証してい
ない。私としてはこれら証拠を総合して『百人斬り』事件というのはねつ造だという結論を得た」と述
べ、さらに「事件は虚構であり、二人の将校は不当に処刑された」と明言している。

　「百人斬り」に関して日本や中国以外の第三国の学者がこうした研究を発表したのは初めて。ワカバ
ヤシ教授は米国オハイオ州生まれの日系米人で、カナダの大学で歴史を教え、日本の近代史を専門とし
ている。

>>213
まぁ言葉尻だけ捉えて茶化す厨房でてくるとは思ったけどな。
中国は日本に対して一方的な反省と謝罪を求めていないか！？
困ったもんだ。その事実を知らないでレスするなよ。

＞２１７　言ってることがわからねーなー　おまーは

中国が一方的な謝罪と反省を日本に求めると
「侵略を行った日本は一方的に反省や謝罪をしている」
という「命題」（！）が偽であることが可能である

って言ってんのか？

だったらそれ証明してくれや

まあもう遅いから明日でもいいよ（笑

日本刀で百人斬りって・・・。
途中からは斬れなくなるから「百人突き」になるだろ
人を殺すのにそこまで日本刀にこだわる理由ってないよ。
だから嘘つきシナ人がいかにも日本的な人の殺し方だってのを
示すためにでっちあげたんだよ絶対。

>>218
今日レスしてやるよ。
>中国が一方的な謝罪と反省を日本に求めると
「侵略を行った日本は一方的に反省や謝罪をしている」
という「命題」（！）が偽であることが可能である

なにこれ日本語？（ｗ証明も何もちゃんと日本語でレスしてくれよ。
おれは「侵略を行った側の一方的な反省や謝罪では双方にとって良い結果を出さないと思う。」
と言ってるわけ。被侵略国の要求があっても侵略国側の反省や謝罪では被侵略国はそれによって
過去の歴史を教訓には出来ないだろうと言ってるの。現に当時列強であった国は非植民地国に対して
謝罪や補償を要求されても突き返している。

>>218
　横レスだが「日本が侵略したことを認める｣という意味では必ずしもないよ。
　221は中国側がそのように決め付けている、という事実に基づいて論じているものと思われ。

>>202

確か不戦条約を最初に破ったのは日本じゃなかったかな。
いや、ただそれだけで。

俺が発言したのは、日本人に、あの戦争に対して、個論として＊＊事件、＊＊斬りを
探求、考察する前に、まず、総論として、あれは何なのか明白に認識してほしいと思うから。
当然、俺の中にはあれは自国利益のため、武力によって、他国民の人命、利益など踏み
滲んだ卑劣な行為で、当然｢悪｣だと認識している。たとえ、＊＊虐殺、＊＊斬りは百
パー事実ではなくても、日本軍が中国地域支配を目的に、かってに侵略したことは百
パーの事実である。（>>saegさんはその行為は当時違反と規定する法律がないから、違
法じゃないというが、それは謝罪すべきかどうかの価値判断の話と、違法かどうかの法
論の話とずれていると俺が言っているが、とうとう聞いてくれなかった。）

｢あの戦争に対する正しい認識｣という文句は中国政府によるしつこいほど日本にいい
つけたので、反射的に反感するのは無理のない感情だが、しかし、あの戦争に対する
認識は正しいのが、現に一つしかない、それは世界で共通している。なぜなら、それ
は世界に共通する価値観によって当然下る結論なんだから。なにも、中国政府の一つ
しかない認識を教え込むによって、そうなったのではない。外を見れば、あの戦争に対
する認識に異義を唱えるのは、日本しかない。首相(ドイツ)が土下座までして戦争を
起こした悔しさ、謝罪の真義を表明する時となった今だが、まだ、あの戦争は｢悪｣で
はないとたびたびいう日本は、この件において、それだけ、世界の価値観とひどくず
れて、離れているのだ。

「日本がどこまで謝れば気が済むんだ？どう謝罪すれば納得するんだ？」との発言は、
実際、日本は謝罪していないことを見落としている。

>>sage　あと（情緒的）謝罪云々にこだわっているようだが、必要なのは「国際世論を
納得させること」であって謝罪はその手段だということでよろしいか？　」

＊sageが自ら謝罪というのは｢国際世論｣を納得させると理解しながら、まだ
それは｢情緒的｣と矛盾を言い出す。

>>sage　だから日本は「まず謝罪」という外交姿勢を改める必要がある。

＊｢まず謝罪｣の｢まず｣とは、信任するために最低限必要であるという意味なのが理
解しているのかね。その姿勢が改まる時があるなら、それは日本を信任しようとし
ない時だ。たとえ、日本と友好関係にあるかないか気にしない時になると、日本は
努力せずしても、自らそう求めて来なくなる。

>>sage　それ以外の方法で中国サイドの主張が国際的に否定されるような環境を作り上げるべ
きだ。そういう手段はあると考えている（もっとロビー活動に金を回すとかな）。

＊無知なのは俺か、だれか知らないが、世界に通用しないというのに、やり通そうと
する。一杯壁にぶつかって来るがよい。

>>sage　謝罪というものはそれだけですまないから厄介なんだよ。日本以外の国では「と
にかく謝っとけ」という考え方は通用しない。

＊植民地の話なら、そうかも知らないが、二次大戦の話なら、日本以外の国では「と
にかく謝らない」という考え方は通用しないんだ。

>>sage　「謝罪するのは罪の意識があるから
だ＝悪いことをしたから謝るんだ＝だったら慰謝料よこせ」というのがむしろ国際
標準的な考え方なんだ。従軍慰安婦問題を見るがいい。韓国相手の密約外交でうか
つに出した謝罪メッセージが日本にどんな害悪をもたらしたことか。

＊貴方の浅はかさでは、それぐらいの推測と勝手な国際標準的な考え方を作り
出すぐらいしかないだろう。戦争賠償を放棄した国をまともに理解していな
いであろう。

>>sage　法的な根拠が
ないのに、何の戦略も無くただ謝罪するのは国家に損害を与えるだけだよ。

＊謝罪を世論と情緒的と混同したゆえに、矛盾を発した後、今度は謝罪と法論と
また混同している。
この件において、戦略的も糞もない、謝罪は戦争に対する価値判断、道徳評価。

>>奥様

＊俺から見れば、その逆で、世界に通用できない戦前の価値観のままなのが貴方で、俺
のような途上国の人でも戦後の価値観を持つのが不可解でいる。

>>sageさんの理屈はつまり
侵略は当時で違法じゃないから，当時の法律では罪ではない，だから
今は，罪意識をもつべからず，当然今は罪を謝る筋合いがない。

という屁理屈。

所詮南京も強制連行も外交カード。ODAもそう。
日本はODAを外交カードにして中国に、当事国以外の調査団を入れさせるべき。

それであったってことになれば日本政府が「両国にとって悲しい事件があった」
と認めるだろう。
んで日本は「政府として認めたんだから中国国民を中国政府が納得させる
努力をしろ。それができなければウイグル、チベットの問題を根拠にODAを
ストップする」と言えばいい。

なかった、もしくはあったとする決定的証拠がなかったら
今までの戦争犯罪捏造を糾弾してこっちが賠償を求める。
ODAもストップする。

日本政府よ、頼むから国益を考えた外交をしてくれ。

法というのは被害者を守るために存在するのと同時に、加害者が必要以上に
罰を受けないために存在するはずだ。
日本は極東軍事裁判で被害者が要求する罰を受けた（しかも事後法で）はずだ。
それほど日本は法（条約）というものに重きをおいている。

中国という国では刑に服した後、社会に復帰しそれなりに立ち直った人間が
当時の心情を語っただけでその言葉をも封殺しようとするのか？
それこそ今の世界の価値観から遠く離れているのではないのか？

情緒的な報復を抑止することも法のもつ機能の一つのはずだ。

しかし中国は３０万人と量を強調するが
死体処理一つとってもトンでもな話であり
現実感に乏しい。
国内の左翼はそうした物理的な議論を抜きにして
無批判に受け入れているのがそもそもの間違い。

　南京大虐殺？　一体何が悪いのか分かりません？　中国のような世界最大の人口を誇る国が、日本のような小国に唯々諾々と、侵略されるとは。これは、中国の弱さが原因だろう？
　これは全て中国人の怠慢ではなかろうか。人口が十分の一の国に国内に攻め込まれ、いいようにしてやられるなんて、なんて中国って間抜けなんでしょ。こんな話聞いたことが無い。

日本も事実に対しては謝罪すべきだと思うし、
中国を侵略し残酷な行為をしたことに関しては
おおかたの日本人は恥じ、反省し、
謝罪の心を持ちつづけていると思うよ。
ただ、大虐殺被害者３０万人だの５０万人だの、
いい加減な数字をでっちあげることに関しては
日本も黙って見過ごすわけにはいかない。
濡れ衣の罪に謝る訳にはいかないから。
常識で考えて３０万人も殺せるわけがない。
広島原爆の死者でも３０万人以下。３０万ってのはそういう数字なんだ。
南京事件があったとしても、被害者はどう多く見積もっても
５万人にも達しないだろう。

>>230
その通りだ。現に中国人はそういう風に考えている。つまり，別に日本は
どうのこうのじゃなく，｢中国が当時弱いから，強い奴にいじめられた｣。｢今後い
じめられないように，強くなろう｣と考えている。
それまでならいいだが，ただ，今のあなたの発言に示唆しているように，
弱いから，強い奴にいじめられてもしょうがないということは，いつか中
国が強い方になって，同じ真似しようとしても，反対できなくなる。
日本人が中国のことを脅威に感じるなら，そうならないようにするために
も，そのいじめられるのは弱い方に原因があるという理屈を主張すべきで
ないと思う。

>>228
中国が日本に新たな罰を与えようとしていないのでは？

「当時の心情を語っただけ」の話かな，少なくとも，新教科書や
靖国神社の前では，そんな感じをしないが。これもただ立場によ
るの差かな。日本人なら，それはただの当時の心情を語っただけ
のことかも知らない。

>>232
231さんのレスは無視ですか？

とりあえずもう１回侵略しよう

>>230
　なるほど、もっともだ。非常に理解できる。チャンコロにつけいる隙を与えるのは確かに好ましくない。

＞ああさん。私は難しいことはわからないので以下の問いにYESかNOかで答えてほしい。

我々人類はいま食料について牛や豚などの家畜を飼育し、それを食することで
生き長らえ、非常に恩恵をを受けている。家畜なしではひと時も生きていくことは
できない。それは人類の共通の認識であろう。

しかしこれから先100年後にDNA科学の発達、もしくは突然変異によりその家畜たちが知性を持つに
いたったとしよう。そしてその家畜達が人類の歴史について学んだとき、その家畜たちの
いわば祖先にあたる者たちがその当時の人類によって如何に酷い仕打ちにあっていたかを
知ることになるだろう。

そしてその時既に完成していたタイムマシンに乗ってその家畜たちが現代にやってきて
いまの家畜の仕打ちについて現在の人類に謝罪を求めてきたとき、我々はその
謝罪に応じるべきか否か。

論客くん　昨日はお疲れ様

>侵略を行った側の一方的な反省や謝罪では双方にとって良い結果を
>出さないと思う。

強盗、強姦を行った側の一方的な反省や謝罪では双方にとって良い結果
を出さないと思うって、その強盗、強姦の子供達が言ってるのを、強盗、
強姦の被害者の子供達がきいて「うーんそのとおり」なんて言ってくれ
るのを期待していることが、

どれほど傲慢で不遜な態度か、いちいち指摘してみせないと気づかない
ほど、君達は愚かなんだな

もし、そういう言葉遊び、「ああ」さんが言う屁理屈のレベルのやり取
りをしたいなら、加害者の関係者が被害者の関係者に対して真摯な対応
を行う必要があるってのはさすがに理解できるだろ
そして、現在までの日本政府と日本人社会はそれを怠っている

例えば、230,235,236のような発言を叱責するものさえここにはいない

そもそもこのスレは「南京大虐殺を信じているのか？」っていうタイト
ルだが、信じる／信じないというのはオカルトや宗教の次元の話で
現実に起きた事実について知ることは、信じる／信じないとは
全く次元が異なる

コップに水が半分入っていたとき、
水が半分入っているということが事実
半分という量について、
「半分も」と思うのか、「半分しか」と思うのか
これが価値判断

南京大虐殺があったことは事実
君達の好きな歴史観とかいうのは価値評価のレベルで
まずは君達がその事実を知る／認識することがはじまり
君達の議論が錯綜するのは、事実と価値評価をごちゃごちゃにしているから
で、ろんきゃく君は南京虐殺の事実を認めているんだよな

最後に
>なにこれ日本語？（ｗ証明も何もちゃんと日本語でレスしてくれよ。
やっぱり難しかったか？
辞書で「ようそうろんり」（「様相論理」って書くんだＹＯ）って引いてミソ

でも、心配すんなよ　こんなことも知らないで「論客」なのー
何つって馬鹿にしたりしないから（ｗ
無知は恥ずべきことじゃない

恥ずかしいのは、自分が無知であることを認識していないこと
自分を誇大に見せていきがって傲慢な態度を取り
その結果、他人を傷つけることだＹＯ

＞恥ずかしいのは、自分が無知であることを認識していないこと
自分を誇大に見せていきがって傲慢な態度を取り
その結果、他人を傷つけることだＹＯ

ｶｺｲｲ(W

南京において日本兵が・・・・

1，中国人兵士を殺害したこと
2, 中国人の民間人を殺害したこと
3, 民間人に扮装した中国人ゲリラ兵を殺害したこと

もちろん先に侵略したのは日本で、それは日本が悪いわけだけど、
それはもう条約やら何やらで謝罪も賠償も済んでるでしょう。
つまり1、についてはもう謝罪も賠償も済んでます。
2、については確かに日本も謝るべきかもしれない。
でも3、についてはゲリラって当時の国際法違反でもあり
日本の謝罪の必要って無いんではないか？
さらに兵士と民間人の区別がつかなくなるような
戦術をとった中国にも責任があり、民間人が殺害されても仕方ないのではないか？
「それは日本が侵略してきたからやむなくそういう戦術を取ったのだ、正当防衛だ」
と言われても侵略そのものについてもう謝罪と賠償問題は終了している。
結局、１，２，３どれについても日本の謝罪と賠償は済んでいる。
こういう考え方はダメか？

>>226
　どこが屁理屈なんだろう？　私の意見は堂々の正論だと思うが。
　私は「国家が違法行為を犯していない以上、謝罪を強制される理由がない」と主
張しているだけだが？
　「情緒的」という言葉を使ったのは「違法行為を働いてはいないが、戦争被害国
の心情と面子とを思いやって謝罪する」ということを表したかったからだ。しかし
こんな態度が百鬼夜行の国際関係の中で通用するはずがない。
　賠償放棄国の話題が出ていたようだが、中共は日本に対する賠償を完全に放棄し
たのであろうか？　賠償放棄を主張するなら、中共が接収した支那大陸の日本資産
も返還するべきだったのではないか？　さらに放棄を主張するなら何故「ＯＤＡは
戦争賠償の替わり。日本は中国に援助を行って当然だ」などという声が中共政府内
から聞こえてくるのだろうか？

>>224
　嘘を言ってはいけない。
　ドイツ（旧西独）は「国家として謝罪」したことは一度もない。ワイツゼッカー
談話のことを言いたいのかも知れんが、あれはあくまで「ヒトラーの戦争」「ナチ
の犯罪」について言及したもので、ドイツ国民全体の責任は否定している。
　また「あの戦争に対する世界的な統一価値観」などというものも存在していない。
現に東南アジア諸国は日本に対して感謝のメッセージを出している。さらに言えば
（いやというほど繰り返しているが）現在の価値観で過去を裁くのは間違っている。
大日本帝国は「侵略という悪事」を為したのではない。「侵略という政策」を遂行
したに過ぎない。当時侵略という行為自体が「悪」ではなかったと何度主張したら
理解できるのか（法の次元だけではないぞ。倫理的にも同じことが言えるのだ）。
　現に、反人種主義会議も分解寸前ではないか。アメリカはシオニズム問題を口実
に会議をボイコットし（無論ネイティブ・アメリカン問題というアキレス腱に触れ
られることを避けたわけだ）、ヨーロッパ諸国は「明確な謝罪や国家賠償は絶対に
しない。それを要求するならボイコットする」という姿勢だ。これが「過去の異民
族支配国際」についての、先進諸国の常識的認識なのだよ。
　当然日本も謝罪や賠償の必要はない。それが国際常識というものだ。

>238-239=213にはとって、南京とは存在しなければならない事件の様だ。
彼は、何故このように捻じ曲がってしまったのか? が気になるところだ
と、可哀相なので書きこんでおこう(w

243＝ゴキブリ

１匹つぶしても安心してはいけません
その20倍は隠れています

>>213くん
様相論理ほんとに理解してるの？君の文からはとてもそうは思えないな〜。
どっかの頭でっかちの学生君が知識をひけらかしているようにしか．．（ｗ
>強盗、強姦を行った側の一方的な反省や謝罪では双方にとって良い結果
を出さないと思うって、その強盗、強姦の子供達が言ってるのを、強盗、
強姦の被害者の子供達がきいて「うーんそのとおり」なんて言ってくれ
るのを期待していることが、
どれほど傲慢で不遜な態度か、いちいち指摘してみせないと気づかない
ほど、君達は愚かなんだな

そうだね、君のように日本軍の残虐行為は目に付くが中国軍の残虐行為
には一切目を向けなかったらそう言う論理になるね。
通州事件．便衣兵．挙げ句の果ての自国民の村落への焼き討ち（焦土作戦？）
これらの事件に君の目はどう映ってるのかな？見えないなら仕方ないけどね。
南京事件への過程で中国自身も数多くの蛮行を繰り返している。
君の言い方を借りれば中国は自分の家を守るという口実で日本の罪のない
民間人を強姦．虐殺し、軍人が民間人のふりをして日本軍を攻撃し
守るべき民間人の生命と財産を自分の盾にした国だ。この様な残忍な行為を
全く無視して日本の加害責任のみ追及する君の方がよほど愚かに見えるが。
俺自身は南京でのある程度の殺害は有ったと思う。しかしそれは便衣兵もしくは
便衣兵と通じていた民間人が多数であろう。中には罪のない民間人が含まれて
いたかもしれない。だが、中国軍が便衣兵等という戦術を使わなければ少なくとも
民間人への被害は最小限で済んだのではないかと思う。そして実数も公表されている
様な途方もない人数ではないと思う。少なくとも日本軍による初めての都市占領であり
嫌がおうにも各国の注目の的になり多くのメディアが南京には入っていたが
誰もその事実を見ていない。もし君の言う強姦や虐殺があればこれを放って置くわけない。
分かるかな？君の言う加害者とは支那事変においては日本軍だけでは無い。
それでも君が中国の罪から目をそらし、日本の罪のみ追及するならそれこそ傲慢で不遜だよ。
少なくとも相対的な出来事に対して議論できる立場では無いだろう？
おれは日本も中国も同じように歴史の加害者であり被害者であると思っているのだが。
一方的な事象では無いと思う。

>多くのメディアが南京には入っていたが誰もその事実を見ていない。

これは使い古されている嘘。
「ＮＹタイムズ」、「シカゴデイリーニューズ」等リアルタイムで
報道されている。

>>246
　その情報も古いぞ。
　それらの記事を書いた記者が「伝聞情報と周辺の状況だけ見て記事にした」
と証言しておる。

>247 ソースきぼんぬ

石川達三が南京アトロシティーを見ていないとおっしゃられていますが、
これは明らかに事実に反します。

戦後、東京裁判によって戦争犯罪人が裁かれたわけですが、閉廷後に石
川達三は読売新聞のインタビューに対して以下のように答えています。

入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
だった。大きな建物へ一般に中国人数千人をおしこめて床へ手榴弾をお
き油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。また武装解除した捕
虜を連兵場へあつめて機関銃の一斉射撃で葬った。しまいには弾丸を使
うのはもったいないとあって、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほ
ど低くなるようにしておいて、この上へ中国人を行列させ、先頭から順
々に日本刀で首を切って河中はつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山
のような捕虜が戸板や机へつかまって川を流れて行くのを下流で待ちか
まえた駆逐艦が機銃のいっせい掃射で片っぱしから殺害した。

新ゴー宣第５巻Ｐ１５５参照

　日本軍が南京に侵攻し占領したとき、南京にはアメリカ、イギリス
などの外国人記者が留まっていた。ダーディン、スティール、スミス、
マグダニエルとパラマウント映画ニュースのメンケン撮影技師等であ
る。彼らは日本軍の残虐行為を目撃した後、それぞれ、『ニューヨー
ク・タイムズ』、『シカゴ・デイリー・ニュース』、ＡＰ共同通信社、
ロイター社等のメディアで事件の暴露を行った。その中で、最も早く
南京大虐殺の情報を報道していったのはアメリカの記者のダーディン
であった。1937年12月18日、彼が『ニューヨーク・タイムズ』で報道
した「捕虜全員を殺害、南京での日本軍の残虐行為拡大。民間人も殺
害、アメリカ大使館も襲撃にあう」という知らせで世界中の世論が沸
騰した。続いてイギリスの『ザ・タイムズ』、ソ連の『プラウダ』等
も相次いで報道した。
　国外のニュースメディアが日本軍の残虐行為を暴露したのと同時に、
国内の『大公報』、『中央日報』、『新華日報』等も、日本軍の南京
での残虐行為に対して、また大量の暴露と報道を行った。『新華日報』
だけでも1938年1月から5月まで、日本軍の南京での残虐行為のニュー
スを10数編報道している

日本軍の暴行が報道された、ということで３０万の大量処刑が事実である、
との根拠とするのは無理。当時の報道では４〜５万というのが主流であった。

>>246
ＮＹタイムスやシカゴ紙の記事って写真無いよね。新聞記者なら
写真は絶対撮ってるでしょ？虐殺は３ヶ月に及んだんでしょ？
記者が直接目撃しているなら反日運動を高揚させる絶好のシャッターチャンスのはず。
なのに各国のメディアは一枚も現場写真を撮影していない。
記事のソースは避難民救助委員会と安全区委員会からの発表だけなのでは？
他の国はともかく最も情報操作の有効性を知る君が言うアメリカの新聞紙が文章だけの
記事しか掲載していないってことに全く疑問を持たないんだね。
ちなみにＮＹタイムスは南京への日本軍入城はこれ見よがしに写真も掲載しているよ。
虐殺の瞬間の写真なんて入城以上にショッキングで
反日感情を高ぶらせると思うけど。最高の特ダネになったはずなのになぜ？

>>251
そうじゃなくてさ　245の
>多くのメディアが南京には入っていたが誰もその事実を見ていない。
って発言が、ウソかホントかって話じゃないの？

>>252
よく知らないけどさ　なんか８ミリ取ってた人いなかったっけ？

>>250
>パラマウント映画ニュース
天下の反日プロパガンダの総本山を出してきた（ｗ
戦時中は戦意高揚を促し徹底抗戦を叫び、戦後は日本への無差別爆撃や
原爆投下を正当化させるために活動してたね。関西のローカル局の
深夜番組で放送してたよ。もう無茶苦茶！「日本は世界征服するために
お辞儀をさせて教育していた！！そうして神の名において世界征服を
企んでいた！日本の若者は世界を征服するために作られた殺人マシーン
だった！！」アメリカの事じゃないのって思ったよ（ｗ
そんなプロパガンダ映画を全世界に発信していたパラマウントが
「目撃」しただけで「撮影」していないのを全然変に思わないの！？
公私問わずスキャンダルを暴露するならこれほど説得力を持たせる
はずの動画を撮影していないことに全く疑問を持たないことに
疑問を持つよ。

>>254
よく知らないなら妙なレスすんなよ。どこのソースだよ。
そんな８ｍｍ存在するなら中国政府でもアメリカの反日マスコミ
でも１００万ドル出しても買うだろ？「これが南京虐殺の
動かぬ証拠だ！！」って全世界に発信するだろ？
出所の不明なあきらかに捏造写真でも証拠に持ち出す位なんだから
真実の証拠なら嬉々として発表するだろね。

いや悪い悪い　何か牧師かなんかのフィルムがあるんじゃ無いっけ

ttp://pegasus.la.saga-u.ac.jp/peace/jwar/jparmy.htm

中国兵による虐殺が映ってるからおおやけにできないんだよ。

石川達三が南京アトロシティーを見ていないとおっしゃられていますが、
これは明らかに事実に反します。

戦後、東京裁判によって戦争犯罪人が裁かれたわけですが、閉廷後に石
川達三は読売新聞のインタビューに対して以下のように答えています。

入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
だった。大きな建物へ一般に中国人数千人をおしこめて床へ手榴弾をお
き油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。また武装解除した捕
虜を連兵場へあつめて機関銃の一斉射撃で葬った。しまいには弾丸を使
うのはもったいないとあって、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほ
ど低くなるようにしておいて、この上へ中国人を行列させ、先頭から順
々に日本刀で首を切って河中はつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山
のような捕虜が戸板や机へつかまって川を流れて行くのを下流で待ちか
まえた駆逐艦が機銃のいっせい掃射で片っぱしから殺害した。

新ゴー宣第５巻Ｐ１５５参照

>>245さん

>実数も公表されている様な途方もない人数ではないと思う。

それで貴方は日本兵による虐殺はどの位の人数があったとお考えですか

中国兵は、日本兵に脅されて、自分の仲間たちを殺したと聞いたが
本当か？

>>254
　多分これでしょう。デマです。
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#08

>>248
　申し訳ない。詳しい資料をおいてあったＨＰが閉鎖してしまっていました。
　ソースは「南京事件資料集（1）アメリカ関係資料編」 （青木書店）です。
　とりあえず、いくつか傍証になりそうな記事をリンクしておきます。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/paper/9905/03/paper/today/book/03boo008.htm
http://natto.2ch.net/mass/kako/978/978544040.html＜このスレの329〜340番あたり

>>242
--放棄を主張するなら何故「ＯＤＡは
戦争賠償の替わり。日本は中国に援助を行って当然だ」などという声が中共政府内
から聞こえてくるのだろうか？

*嘘を言うのはどっちなんだろう。どこからその声を聞こえたんだろう。自分の空耳
じゃないの？
日本人の一つの勘違いをお見事暴露してくれた。
日本人はODAは戦争賠償の変わりって思う。とぼけたこというな。日本のODAの一番は
インドネシア。なぜならそこに石油がある。
つまり、もともと日本の国益のために戦略的に使われている。だから、戦争賠償の変
わりとか抜かすことを口にするな。
ODAは当然他国にもいいことになる。しかも他人から助けであるので、そういう意味で
感謝する。しかし、まざってはいけない。

ついでに、日本の戦争賠償はメンマ720億円、フィリピン1980億円、インドネシア803億円
ベトナム140億円。賠償なら中国にはいくらぐらいになると思う？金額にしてもODAと比べ
にならない。

そして、日本はさぞかし、日本の戦後立ち直りは自分の力、とアメリカの助けなどが原因
だと思っているだろうが、その際、賠償放棄も見事な貢献をしたことをそう真剣に考えて
ないだろう。

ーー「違法行為を働いてはいないが、戦争被害国
の心情と面子とを思いやって謝罪する」ということを表したかったからだ。

＊あんたは日本人？日本人の「謝罪」ってこういうもの？しばしば日本のマスコミで
だれだれの日本人が「謝罪」することを報道されるが、それは相手の心情と面子と
を思いやって謝罪しているのか？
今日、田中外相はサンフランシスコで、講和条約の記念に、アメリカ兵捕虜虐待につ
いて謝罪するはず。
日本のあの戦争当時の行為に対する謝罪、実になんの法根拠も道徳根拠もない。所詮
貧乏国に頭下げたくないだけの話し、それ以上言い訳は実は無用。

ーー「ヒトラーの戦争」「ナチの犯罪」

ナチドイツの犯罪。

ーー国民全体の責任

それについて、両国とも公式にいう必要がないであろう。それに誰もそういう要求を出していない。
（日本人が被害妄想か、なんで要求したことがないのに、そんな要求は無理だっていう。煽情としか思えない。）
しかし、ドイツの政府は、自ら教科書のドイツによる戦争や、虐殺の記述分量を規定している。日本政府はその
逆で、言論自由をいいことに戦争の美化をゆるす。

最後に、「東京裁判があっただろう、もうすんだはずじゃ？」「どこ
まですれば気が済む？」について、もうチョットはっきり言わせてもらおう。
その答えは、日本人が自分の広島、山崎を思い出せばいい。
たとえ、アメリカが裁判で＊＊罪となり、賠償をしたら、話は、それで済むんだろ
うか。
罪を一生背負え、恩を一生着せろ。せめてそれぐらいの心構えで。
それがいやなら、国際政治信用を期待するな、責められても文句いうな。

>>234
俺がそれを無視するのは、そのときの人数に議論の余地がないと思うからではない｡
それは、中国だけで千万にのぼる被害者が出した戦争に対して、その非をまず認めずに、よくも
1万か10万か30万かの議論する余裕があるのが、俺には不思議で、なんという無神経な日本人と思うからだ。

>>265
でも、個々の事例についての検証を行わずに、全体の検証なんて出来ないんじゃない？
でないと、あなたの言う「中国だけで千万にのぼる被害者」ってのも根拠薄弱になって
しまうのでは？

>>266
言ったのは，検証の以前の話し。
まず被害を加えた事を謝罪し，反省してから、具体な検証に入るんじゃない？
日本人の謝罪は被害額を検定してからにするのか？

>>264

＞罪を一生背負え、恩を一生着せろ。せめてそれぐらいの心構えで。
＞それがいやなら、国際政治信用を期待するな、責められても文句いうな。

　とうとう本音が出たか。どうせ中国人か在日だろうと思っていたが（日本人なら
長崎を山崎、ミャンマーをメンマなんて書かねぇよ(笑)）、要は反日プロパをやり
たいわけだな（「恩を一生着せろ」には笑ったぞ。日本が中共に対して行った様々
な援助について「一生恩に着ろよ中国人ども」と言っていいんだな？）。

＞つまり、もともと日本の国益のために戦略的に使われている。だから、戦争賠償
＞の変わりとか抜かすことを口にするな。

　日本でこんなことをいう政治家はおらんよ。言ってるのは中共の方だ、と書いて
あるだろ。どこ読んでるんだ。

＞日本のあの戦争当時の行為に対する謝罪、実になんの法根拠も道徳根拠もない。
＞所詮貧乏国に頭下げたくないだけの話し、それ以上言い訳は実は無用。

　法的根拠がないのは誠にその通りだ。だが同様の謝罪を日本は勧告にも中国にも
行っているぞ、文書化してないだけでな。貧乏国ってのはどこのことだ？

＞ーー「ヒトラーの戦争」「ナチの犯罪」
＞
＞ナチドイツの犯罪。
＞
＞ーー国民全体の責任
＞
＞それについて、両国とも公式にいう必要がないであろう。それに誰もそういう要
＞求を出していない。

　最後の文章の前半と後半がものの見事に矛盾してるじゃねぇか。だいたい両国っ
てどことどこよ？
　ドイツは国家の戦争責任を今に至るも認めていない。これは単なる事実（交戦国
との講和条約すら締結していない）。そんなことも知らんでものを言うなヴォケ。
　だいたい、私の挙げた反人種主義会議についての反論はどうした？　過去の侵略
に対して賠償は無用である、というのは欧米諸国の基本姿勢なんだが？　日本だけ
が謝罪と賠償をせねばならない理由はどこにある？　答えろやこの「日本人差別主
義者」！

「まずは三十万人説を認めろ」「中国人の感情を思いやれば、３０万人の否定は出来ないはずだ｣という昨今の中国の風潮は非常にヤバイとおもうよ。

>>268
　ーーとうとう本音が出たか。どうせ中国人か在日だろうと思っていたが（日本人なら
長崎を山崎、ミャンマーをメンマなんて書かねぇよ(笑)）、要は反日プロパをやり
たいわけだな（「恩を一生着せろ」には笑ったぞ。日本が中共に対して行った様々
な援助について「一生恩に着ろよ中国人ども」と言っていいんだな？）。

*
１、俺が日本人を装っていたか？
２、日本の援助について、「一生恩に着ろよ中国人（*ども*）」を言って当然い
いんだ。俺がどこで自分の言った理屈が中国に通用するなといったか。その逆で，
中国も自分の汚点を反省し，いずれそう反省せざるを得ないといってるんだ。ボ
ケは君の方じゃない？読み返せ。それに、俺のどこが差別かはっきり理由述べて
から結論せ。

――日本でこんなことをいう政治家はおらんよ。言ってるのは中共の方だ、と書いて
あるだろ。どこ読んでるんだ。

*あなたが書いたからって，それで真実になるの？

――　法的根拠がないのは誠にその通りだ。だが同様の謝罪を日本は勧告にも中国にも
行っているぞ、文書化してないだけでな。貧乏国ってのはどこのことだ？

*
１、あなたのいう文書化していない謝罪を是非教えて欲しいものだ。
２、貧乏国が中国の事だ。どうかした。中国人が自分の国の経済力が低いと認めないとでも
思ったかね。

――最後の文章の前半と後半がものの見事に矛盾してるじゃねぇか。だいたい両国っ
てどことどこよ？
　ドイツは国家の戦争責任を今に至るも認めていない。

*
１、あなたが要領悪い。ドイツは単なるナチの犯罪ではなく，ナチドイツの犯罪と考えている；
軍国日本の責任を認めさせようとするのだが、日本国民全体の責任を追求していない。と言って
るんだ。
２、国家の加害責任を認めず、どうしていままで賠償しつづけている？ドイツ人がボケているのか。

――だいたい、私の挙げた反人種主義会議についての反論はどうした？　過去の侵略
に対して賠償は無用である、というのは欧米諸国の基本姿勢なんだが？　日本だけ
が謝罪と賠償をせねばならない理由はどこにある？

*
１、何回も繰り返しているが，誰も今更日本に賠償なんか求めていない｡日本が戦争賠償
せねばならないって、どこから聞いた？
２、それがさておき，君の紹介から，謝罪が無用だと、だれがそういう基本姿勢を決めた｡
例え，だれかその基本姿勢を決めたからの言って，日本もその姿勢に賛成し、貫徹すべきと
言いたいだろ？あきれた。

>>267
日本人は「謝罪はした」と言い、あなた（中国）は「謝罪は心からするものだ」と言う。
でも、中国側の主張する南京での死者数に水増しがあるのでは？という疑念を
持ったまま、「心からの謝罪」なんて出来ると思う？
コトは国家間の問題なんだよ。

>>271
とりあえず，どういうことが「謝罪」となるのか、まずこれを日本だけ，中国だけ
でなく、両方に統一認識する必要があることが賛成。

南京に核うちおとしたろうか？

>>272
言っとくけど、日本は「３０万人」にこだわるよ。ウソつきに誤る必要は無い！

>>271
日本外相が今日アメリカに「謝罪」できるのはなぜ？

最後に，俺の発言は納得するかしないか，理解するかしないか，賛成でも，
反対の材料になっても，罵倒の対象になっても，どうでもいい。ただ，中国人にこの問題にこういう
考え方をするのを言ったまで。
スレ違いの発言で，>>１の元にわるいが，
じゃ。

ああ氏はもう来ないのかな。通州事件について、知ってるかどうか聞きたかったんだけど。
見てたら答えて欲しいな。

＞＞ああさんへ

今の日本人一般には「貧乏国だから謝罪不要」なんて偏見には無いと思うよ
自分たちがそう思って自分より貧乏な国々を見下してるからって、それを投影するのは間違い

大陸人って日本に平和憲法があってもう戦争できないのって知らないでしょ？
自分の国に遵法意識無いからってよそもそうだと思わないようにね

自分のしたわるいことには完全に無視し、されたことにはいつまでも被害者意識を持ち責める
話にならないから、そういうとこから早く脱却してね。
リベラルな知識分子さん、あたしはまじに貴方に期待してるんだよ

＞＞ああさん。237ですがまだ見ていると思うのでぜひ237の問いに答えていただけませんか。
中国人の罪悪というものに対する考えををぜひ知りたいと思っています。それを知ることで
中国人に対してどう謝罪すればいいのか参考にしたいと思います。

　っていうか、俺も俺の知人も、中国人を殺したことも、レイプしたこともないのに、何で、ぐだぐだ言われなきゃいけないんだろ。
　昔の日本がやったことが悪かったというのは分かるし、その頃の人が日本人にむかついているのは分かるが、別に対日戦で被害を受けていない今の人間が偉そうにほざくのはなんなんだろう。
　世の中はわからんことばかりだ・・・・・

日本の文句ばっかりいって，中国人が日本の事をちっとも評価してないような印象
を与えたようだが，そうではない事を言っておきましょう。（少なくとも俺は）
その前に，
>>277
中国では，その事件について，日本人の指摘通り，皆無に近い、紹介されていない｡
俺はその事件紹介を知ったのは、ネットで偶然見た。
その事件がなくても、例え、日本人開拓団が中国東北から撤退する際に，自分の子供
を残すような状況から，類の事件があったもおかしくないと推測できる｡
多分，それなら中国も謝罪すべきだといいたいだろうが、それは反対できないし、反対
しようもない｡その事実を侵略戦争と別個事件として，中国に突き止めても誰も文句言わ
ないだろうと思う。日本が原爆に関して，アメリカを非難するのと同じように。
ただし、ここでも、違う事を混ざってはいけない。例えばお前が先に謝れ見たいな発言
ならそれである。
あの事件以前に，日本が既に中国を侵略した、そして侵略を続いていた。つまり、中国
を侵略した「罪」と中国に入った日本の一般人を殺害した「罪」は相殺しようのないこ
とで、どっちも，「罪」は「罪」である。誰が，先に自分の「罪」に対して先に謝れば
誰が先に道徳の非難から避けられ，信用回復に進められ、そして社会に復帰できる。
日本人は侵略戦争に謝罪するのは，中国に頭を下げると思うなら、それは勘違
いではと思う。それは加害者として、非を認め、被害者に頭を下げる事で，加害者から
の脱皮で、自分自身の前進であると思う。
それに、同じように，例えば，通州事件に対して謝る前に、殺したのは**人じゃなく*人
だ、レイプしたのも*人じゃなく*人だ、それを事実通り把握しない限り，謝罪は納得でき
ない、といわれらりゃ、どうだろう。話にならないじゃないかな。だから同じ筋で、日本
があの戦争について、被害国に対する謝罪は南京捏造やら、斬り無実やら検討する前に済
ませないと、その検討自身は話にならない。

>>278
――今の日本人一般には「貧乏国だから謝罪不要」なんて偏見には無いと思うよ
*情緒的な発言だったかもしれないが，ないとはどうかな。275をどう理解すれば
いい。

――自分たちがそう思って自分より貧乏な国々を見下してるからって、それを投影するのは間違い
*どこからそんな中国イメージを受けたか知らないが，そう勧告ふりして、遠まわしに中国を汚れ
なくても、中国に対する不満をはっきり言ったら。

――大陸人って日本に平和憲法があってもう戦争できないのって知らないでしょ？
＊あなたの言う大陸人は日本に平和憲法があること知ってるだけでなく，
それを変えようとする日本の動きをも知っている。
奥様ったら、中国人知らないでしょう。

――自分の国に遵法意識無いからってよそもそうだと思わないようにね
*日本の平和憲法を尊重する姿勢は、いずれ中国をも感化されるわ。

――自分のしたわるいことには完全に無視し、されたことにはいつまでも被害者意識を持ち責める
話にならないから、そういうとこから早く脱却してね。
*加害者から言われたくないね。ま、奥様は一般国民だから、中国の前進をお祈りして下さってあり
がたい。

>>279
あなたの話こそ、俺には理解できない。

中国人が日本を評価のは、なにより、あの奥様のおっしゃったとおり、
それは、日本は世界で戦争手段の放棄を堅持し、数十年で、世界屈指
経済大国となった。国家の発展って、このように達成できる事が世界
に示したこと。

他には，勤勉などは民族性の話なので，かの戦争とはつながりは薄い
ため，省略。

これは最後。また機会あれば。

既出だろうと思うけど、
あなた方の政府が行った、
又行っている「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？

そして、あなたがただ日本国に生まれ落ちただけの、
罪の無い人間に対して”関知しない事柄について”批判する事を
あなたは妥当と考えますか？

つまり、あなたの政府が行っている事を批判もせずに
見当違いの相手に批判すると言う行為は”妥当”ですか？

あなたが戦争被害者であるならば理解も出来ますが。

>>270
　だんだん日本語がわかりにくくなっていくな。まあなんとか読解しながら進めて
いくしかあるまい。そちらの文法ミスを推測しつつ読んでいるので読み違いがあっ
たら指摘してくれ。

＞１、俺が日本人を装っていたか？
２、日本の援助について、「一生恩に着ろよ中国人（*ども*）」を言って当然い
いんだ。俺がどこで自分の言った理屈が中国に通用するなといったか。その逆で，
中国も自分の汚点を反省し，いずれそう反省せざるを得ないといってるんだ。ボ
ケは君の方じゃない？読み返せ。それに、俺のどこが差別かはっきり理由述べて
から結論せ。
　まず１。私が「日本人のふりをしやがって」と書いたか？　単にあんたが国籍
を明らかにしていなかったんじゃないのか？
　そんで２。私が「ああは差別者だ」と書いたか？　まああんたの中国に対する
スタンスはわかった。その点はこちらが誤解していたようだ。詫びよう。要する
に中共の外交姿勢が誤っている（受けた恩義は恩義としてみとめるべきだ）とい
う点は賛成するのだね？
＞*あなたが書いたからって，それで真実になるの？
　私の242を「日本人はＯＤＡを賠償の替わりだと思っている」と誤読したのはそっち
なのだが？　だから「日本政府はそんなこと言っとらん！」と返しただけ。ちなみに
あくまで「日本政府はＯＤＡを戦後賠償の替わりだと考えている」と主張するならソ
ースだしてくれ。私の側（＝中国政府はＯＤＡを戦後賠償の代替だと思っている）の
ソースは
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog146.html
の５番を読んでくれ。
＞１、あなたのいう文書化していない謝罪を是非教えて欲しいものだ。
２、貧乏国が中国の事だ。どうかした。中国人が自分の国の経済力が低いと認めないとでも
思ったかね。
　１については、日中国交正常化のとき、時の田中角栄総理がどういう発言したのか知らん
のかね？　以来日本政府側は何度も謝罪のメッセージを出しているはずだ。この８月に小泉
首相が靖国神社を参拝したときにも、中韓の戦争犠牲者に配慮したメッセージを出している。
　２はひどい誤読だな。「日本は中国にも謝罪メッセージを出しているぞ。では謝罪を受け
ていないという貧乏国ってのはどこのことだ？」と言っているだけだ。
＞１、あなたが要領悪い。ドイツは単なるナチの犯罪ではなく，ナチドイツの犯罪と考えている；
軍国日本の責任を認めさせようとするのだが、日本国民全体の責任を追求していない。と言って
るんだ。
２、国家の加害責任を認めず、どうしていままで賠償しつづけている？ドイツ人がボケているのか。
　１についてはワイツゼッガーの発言だけでこっちのソースは十分だろう。否定する
ソースがあるなら出してくれ。ワイツゼッガーはあくまで「ナチの残虐行為であって
ドイツ国民に責任はない」といっているぞ。
　２もドイツの戦後賠償についての詳しいソースを是非出してもらいたいものだ。ど
この国の犠牲者にどういう名目でどれくらい金を払っているのか。これだけ強硬に主
張するならソースは示せるだろう。
＞*１、何回も繰り返しているが，誰も今更日本に賠償なんか求めていない｡日本が戦争賠償
せねばならないって、どこから聞いた？
２、それがさておき，君の紹介から，謝罪が無用だと、だれがそういう基本姿勢を決めた｡
例え，だれかその基本姿勢を決めたからの言って，日本もその姿勢に賛成し、貫徹すべきと
言いたいだろ？あきれた。
　１についてはあんたの同胞がさんざん叫んでいるぞ。新聞を読んだことはないのか？
　２については「私の意見として、日本はそのようにすべきだ」といっているだけだ。
私は別に政府の人間ではないからな。あくまで中国側の謝罪要求に付き合う義理はな
い、という意見を論理的に表明しているだけだ。そういうあんたの主張＝謝罪すべき
だという基本姿勢は誰が決めたんだ？　そして誰かが決めたとして、日本もその姿勢
に賛成し、貫徹すべきと言いたいんじゃないのか？(笑)

＞さげ含む日本人全員

日本語がうまくできない中国人相手に寄ってたかって
ぺらぺら日本語使って何やってんだ
おまえらの話それぞれに返事を書くのだって
大変だろうくらいわかんねえのか？

おまえらみたいの見てるとまだ戦前の日本の若者の方が
まともじゃないかってマジ思うぞ　恥ずかしいと思えよ

あと、このスレ見てるまともな日本人

ちっとはこの恥ずかしい奴らに文句の一つも言ってやったらどうだ

657 名前：検証しようね�@ 投稿日：2001/08/16(木) 23:25 ID:lsvt2/RU
また南京か。しかし、まだ虐殺があったなんて頭から信じ込んでいる奴っている
んだね。そうゆう奴って、何を根拠にそう信じ込んでるの？昔学校で習ったから？
言っとくけど、現地の軍人やゲリラは何人殺しても虐殺ではないからね。それは
国際法上は普通の戦闘行為で、お互い様のこと。 あと、個人的な軍規違反ね。
これは今の沖縄米軍兵の犯罪と同じで、ちゃんと処罰されていた。
問題は民間人の殺害だけど、日本が南京を攻略した当時の共産党軍と国民党軍の
声明や記録には、虐殺なんて一切記載されていなかったことが判明しているんだよ。
おかしいと思わない？
それこそ敵側である中国は、嘘でも何でも日本軍の行為は悪だと世界中にデマを
流していたんだから本当に少しでも虐殺があったならそれこそ大騒ぎしていた
はずでしょ？また、自分達がずっとアジアを植民地にしておきたかったから日本と
戦っていた欧米列強も、虐殺を裏付ける多数の目撃証言とか写真とかがあったら
世界中に日本の悪事として報道していたはずでしょ？３０万どころか１万でも
民間人の虐殺があったら、何か裏付けるモノがなければおかしいけど、一切ないん
だよ。 写真も、証人もね。当時は世界中からジャーナリストが沢山いたにもかか
わらずだよ。
中国が虐殺を主張したのは、南京戦があった８年後の東京裁判の場で突然出してきた
んだよ。しかも、そこで出された虐殺の証拠というのは、戦意を高揚させるために
書かれた日本の新聞記事だよ。その記事も虐殺を報道しているならともかく、日本の
軍人同志が刀で中国人を相手に千人切りを競ったという談話で、その内容も当の軍人は
行為どころか談話自体完全に否定し、記者の創作ということになっているものだよ。
（刀で千人も切れるわけがないでしょ）それこそ鬼畜米英っていって、アメリカ人
は鬼の角が生えているかのごとく書き立てていた当時の新聞だよ。
アメリカは原爆で長崎と広島の市民を虐殺したもんだから、それに見合う日本の
残虐的な行為が欲しくて、実にいいかげんな証拠で南京虐殺を認定して松井大将を
Ａ級戦犯にしたに過ぎない。

658 名前：検証しようね�@ 投稿日：2001/08/16(木) 23:25 ID:lsvt2/RU

また、本当にあったなら、戦争終了当時はまだまだ生き残りの中国人が多かったん
だから、それこそ生々しい証言とか、心からの憎しみの声が爆発していないとおか
しいでしょ。でも、今からは信じられないほど当時の中国からは虐殺への謝罪とか
世界各国への声明というのは無かったんだよ。ナゼか？集団的な虐殺なんてなかった
から、生々しい証言なんて出てくるはずもなく、中国もいつまでも創作のネタでは
騒ぎようがない。
では、いつから中国が騒ぎ出したかというと、７０年代に入って 学生運動が盛んに
なり共産主義や反日的思考が進歩的なんだという空気になった日本で、左翼が南京
虐殺を訴えるような本を出版したり、朝日新聞でも連日のように記事にしたもんだから
中国に飛び火したんだ。もともと一つにまとまりようがない多民族 からなる国民を、
日本を共通の敵として共産党の下でまとめるために中国は反日政策をとっていたから
「え？そんなことがあったんだ！加害者側の日本人が言うんだから 間違いない！
日本人、許せん！！」っていう世論ができたわけだ。つまり、今の虐殺 があったいう
イメージは日本の反日運動家、反日新聞が騒動の元なんだぞ！
当然、今に至っても虐殺を裏付ける１級の資料は発見されていないって、「あった派」
の皆は知って言ってるの？これが発見されたら大スクープで、無かった派を粉砕できる
から、日本共産党、朝日新聞、毎日新聞、左翼運動家は何年も懸命に探しているけど
全然でてこないんだね。でも虐殺はしていたはずだって、もう彼らの行為は病んでいる
としか思えんよ。

>今に至っても虐殺を裏付ける１級の資料は発見されていない

第１６師団長 中島今朝吾中将の陣中日記（南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集』偕行社）

一．大体捕虜はせぬ方針なれば、方端より之を片付くることとなしたれ共、千、五千、一万の群集
となば之が武装を解除することすら出来ず、唯彼等が全く戦意を失ひろぞろついて来るから安全な
るものの、之が一旦騒擾せば始末に困るので、部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ、一
三日たはとっくの大活動を要したり。乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず。斯る
処置は当初より予想だにせざりし処なれば、参謀部は大多忙を極めたり。
一．後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の
一中隊長が処理せしもの約一三〇〇、其仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり。尚、続々
投降し来る。
一．此七、八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し、中々見当らず。一案としては百、二百
ニ分割したる後、適当のか処に誘きて処理する予定なり。

第１６師団　佐々木到一少将私記

十二月一三日　午後二時ごろ概して掃蕩をおわって背後を完全にし、部隊をまとめつつ前進、和平
門にいたる。
その後、捕虜がぞくぞく投降し来り数千に達す。激昂せる兵は上官の静止をきかばこそ片はしより
殺戮する。

一月五日　査問会打ち切り、この日までに城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣
教師の手中にありし支那傷病兵を俘虜として収容。
場外近郊にあって不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次逮縛、下関において処分せるもの数千にた
っす。

第１６師団経理部 小原立一予備主計少尉の陣中日記

（１２月１４日）
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。武器
を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人ずつ一丁ばかり離
れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木
片を突っ込む。外に二千名が逃げていると話していた。戦友の遺骨を胸にさげながら突き殺す兵が
いた。第３０旅団歩兵第３８連隊副官 児玉義雄氏の証言（『偕行』シリーズ５）

彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として”支那兵の降伏を受け入れる
な。処置せよ”と電話で伝えられた。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受け
た・・・・・・参謀長以下参謀にも幾度か意見申しましたが、採用するところとならず・・・・・

第１６師団経理部 小原立一予備主計少尉の陣中日記

（１２月１４日）
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。武器
を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人ずつ一丁ばかり離
れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木
片を突っ込む。外に二千名が逃げていると話していた。戦友の遺骨を胸にさげながら突き殺す兵が
いた。

第３０旅団歩兵第３８連隊副官 児玉義雄氏の証言（『偕行』シリーズ５）

彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として”支那兵の降伏を受け入れる
な。処置せよ”と電話で伝えられた。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受け
た・・・・・・参謀長以下参謀にも幾度か意見申しましたが、採用するところとならず・・・・・

”民間人”を計画的に殺したって事は無い訳だ。

そういうのは”虐殺”って言わないよね。

　　　　　　　　　　　　＼　　)
　　　　　　　　＿＿＿　）/ 　　　　　 |
　　　　　　／　　　　　, −　 ヽ 　　　|　　　　　　　　　/
　　　　 /　　　　　 ／/　　ヽ　 ヽ 　 |　　　　　　　　　|
　　　　|　　　　　 /　　　/　　　　＼　|　　　　 　　　　|
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　　　 ゝ　　　 （|　　　| 　￣　　〉　∩/　　　　　　 　　　|
　　　　 ＼ヽ　　.||　　 | "　　 （￣￣/　 　　　　　　　　 |
　　　　　　 w 从|l |ll ﾊ　　　/~￣ﾌ⊃　 　　　　　　　　 |
　　　　　　ヽ/　　||　 /￣￣　 ／〜|　 　　　　　　　　 /
　　　　/　　＼￣||‐ l　|　　　 /＼_/　　　　　　　　　／
　　　 /　　　　 ＼゛= | |　 　 /　　/|　　　　　　　　 /
　　　　　λ
　　　　／　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　| 鶏巴美味！！
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

>>286
　南京戦の犠牲者数についての検証をここで始めるときりがないので――
ttp://natto.2ch.net/mass/kako/978/978544040.html
　このスレを参照のこと。虐殺あった派・なかった派の双方がそれぞれ資料を駆使し
て論証しております。

>>284
　悪いけど私は「まっとうな日本人」なのでね。
　自分の国を謂れもなく侮辱する外国人には腹が立つんだよ。
　自国に愛情も持てないクズなら平気なのかもしれんがね。

　あった事を証明するのは、情報さえあれば十分だが、無かった事を証明するのは、意外に難しいからねえ。

>>296
「まっとうな日本人」の定義はおまえの主観に過ぎない
おまえの理屈だと外国人をよってたかって虐めないと
「自国に愛情も持てないクズ」ってことになる

自国に愛情もってない奴なんて見たこと無いぞ
現実の社会では日本人だからなんて理由で
虐めを正当化できるはずないことくらいわかってるだろうに・・
自分が悪いと思ったら突っ張らずに素直に謝れよ

おれはおまえの言う「まっとうな日本人」より
まっとうな人間になりたいと思ってるから

>>296
>あなた方の政府が行った、
>又行っている「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？

現在型からも解る様に、「あなた方の政府」＝「中華人民共和国」ですよ。

>>299
>あなた方の政府が行った、
>「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？
まず南京虐殺についておまえが答えろ
人にモノを尋ねるときはそれが順序だろ

＞298
＞おれはおまえの言う「まっとうな日本人」より
＞まっとうな人間になりたいと思ってるから

至言ですね。
みんな，このぐらいに考えられればいいんですけどね。
国家、民族、文化…うんぬんするまえに，
誰でも「人間」なのにね。

>”民間人”を計画的に殺したって事は無い訳だ。
>そういうのは”虐殺”って言わないよね。

その理由を述べよ

>>298
禿同。

>>298
　他人様の国にいいがかりつけて罵倒するのは「まっとうな人間」のする
ことなのか？　んなことすればよってたかって叩かれても仕方あるまいよ。
　そもそも別に中国人と見れば差別しまくるなんて言ってねえぞ俺ぁ。日
本を侮辱する外国人の発言に反論してるだけだ。

>>300
中国政府自体に信用がおけない以上、
プロパガンダの可能性が非常に高いと考えています。
勿論、民間人の殺害が皆無とも考えておりません。
相当数の殺害があったと常識から判断出来ます。
戦争行為の延長としての殺害はあったと思うが、
民衆を”計画的に”殺害したと言うのは嘘と考えております。

また、中国人に南京の件でクドクド言われる筋合いは無いと考えます。
中国政府が行った虐殺を棚に上げて文句を言われる筋合いはありません。
私たちは日本政府が間違った事をするならば、
”言論の自由”がありますから批判します。
言論自由の無い国の人間に、
中国政府が行った、行っている事を棚上げされ、批判・攻撃される筋合いはありません。
先に正す襟があるでしょう。

もちろんコレを口に出して中国人に先制攻撃するつもりは毛頭ありませんが。
反撃の用意はしてあります。
「ｵﾏｴﾓﾅｰ」
先祖が人殺しで無い人間等存在する訳が無い。
中国人にはコレを理解してもらいたいですね。

中国が民主化し、言論の自由が存在する様になれば
いずれ手に手を取って、共に仲良く共存する事が可能になると信じております。

>>302
出てきた証言は「捕虜の殺害」でしょう？

>>300
>あなた方の政府が行った、
>又行っている「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？

て事で、どう思いますか？
次はあなたの番です。

第１６師団第２０連隊第１大隊第４中隊所属　Ｓ上等兵の証言

こうして調べた男たちの中にはもちろん本物の中国兵もいた。しかし、確実な中国兵は１割ほどに
すぎなかった。３００人ほどが「容疑者」として残された。前の敗残兵とあわせて合計約６００人
である。これをどう扱うべきか、大隊から「適当に処分せよ」という回答が来た。具体的には玄武
湖まで連行して湖岸で殺し、水中に捨てる命令だったらしい。外に出された約６００人は１時間以
上歩いて玄武門に着いた。玄武門に向かって右側の城壁の下に、土嚢をつくるために土をとったあ
との広い凹地があった。ここで銃殺して埋めれば丁度よい。

城壁ぎわの処刑場に全員が集められて１０分もたたぬうちに、「撃て」の命令が下された。八丁の
機関銃が１分間の一斉射撃。３０から５０メートルほど離れていた日本兵のところまで肉片が飛ん
できた。前の方にいたＳ氏の軍服も血しぶきでベタベタになった。少しでも機関銃から遠のきたい
群集は城壁側へ折り重なってかたまったが、中には顔をあげてこちらを見る者もいた。機関銃の轟
音で叫び声はかき消されていたが、「やめ！」の命令で射撃が休止されたとたん、何とも形容しが
たいうめき声の束が襲ってきた。「アイヤー」その他の叫喚もきこえる。２，３分後、再び「撃て
！」の命令。轟音。２度目の休止。・・・こうしてたぶん３回ほどの一斉射撃がくりかえされた。
うめき声も叫喚も消えた。

>>306　意味不明

>>302
それは君のコピペ上での死者が全員中国軍捕虜だから（ｗ
民間人の「み」の字も無いじゃん？
あ〜それと、わざわざ軍人の陣中日記を「１級資料」として
出してきたんだから当然軍管区もしくは司令部への報告書も
存在するんだろ？命令書じゃ無くても良いよ。当時の軍部は
前線における独断専行や事後承諾がまかり通っていたから。
「我ガ１６軍ハ南京ニテ多数ノ中国軍捕虜ヲ殺戮セリ」みたいな。
この類の報告書が無い限り１級資料とは到底言えないな。
君がだしてきたのは中将や少将と言った高級軍人なんだから。
で、彼らは戦後中国の捕虜収容所には収容された軍人じゃないよね？
「中帰連」の証言に信憑性が乏しいのは知ってる通りだから。

>310

>「我ガ１６軍ハ南京ニテ多数ノ中国軍捕虜ヲ殺戮セリ」みたいな。
>この類の報告書が無い限り１級資料とは到底言えないな。

その理由を述べよ
あわせて　310の言う１級資料の定義を述べよ

>>311
ね〜、文体が特徴的な人さ〜、
>300 名前：名無的発言者 投稿日：01/09/09 00:05
>>>299
>>あなた方の政府が行った、
>>「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？
>まず南京虐殺についておまえが答えろ
>人にモノを尋ねるときはそれが順序だろ

答えたから早めに返事よろしくね。

>>308
>八丁の機関銃が１分間の一斉射撃。

銃の知識に疎い人なら信じてしまうような表現だね。
アクション映画みたいだね（ｗ
当時の日本軍が使用していた保式機関銃でも
留式機関銃でも１分間もの連続射撃は無理！！
銃身が焼き付いて交換する羽目になるよ。
もちろん現代の機関銃でも１分間もの連続射撃を
行える機関銃は存在しません。
しかも当時の日本軍が一部隊にどれだけ替え銃身を
用意していたか知ってる？１丁につき１〜２本だよ！？
そして８丁の機関銃が１分間に発射する弾薬量たるや
すさまじいものがある。ただでさえ弾薬の補給に事欠いていた
日本軍がこんな無駄遣い出来るわけないよ。
色々軍人の証言出してるけどますます「中帰連」関係っぽく
なってきたね。この先どれだけ出してくるのやら（藁

>>311
あのさ〜、軍隊が行ったことは報告する義務があるの知らないの？
一将兵が隠れてやるのと訳が違うんだよ？
弾薬を無断で消費できると思ってるの？
でさ、１級資料の定義は「万人を納得させうるだけの裏付けのある
資料」ってとこで良いと思うよ？君が一方的にあちこちからコピペ
出してくるのは勝手だけどメディアは反日プロパガンダべっとり
証言はいかにも中帰連ってのは頂けないな〜。せめて第三国の
中立的な資料が良いと思うよ。それかちゃんと日本軍が確認できる
映像だね。支那攪乱工作部隊が日本軍を装っていたのはバレてるんだし。

日本軍側はその｢工作部隊｣の存在を確認したのですか？
｢大虐殺派｣はこれを根も葉もない妄想だ、と断じています。

>310

Ａ＝民間人　Ｂ＝虐殺　とした時

294は　〜Ａ→〜Ｂ　すなわち　Ｂ→Ａと言っており

302は　その理由を尋ねている

その302の問いに対して310は

〜Ａ→〜Ｂ　すなわち　Ｂ→Ａと答えている

トートロジーであり　310の発言はノイズ＝無意味

あと
>３０から５０メートルほど離れていた日本兵のところまで肉片が飛ん
できた。前の方にいたＳ氏の軍服も血しぶきでベタベタになった。

これって、機関銃の後ろにいたんでしょ！？後ろなら明らかに嘘八百だね！
銃弾が人体に入ったら入射口からなんて肉片飛ぶわけない！！
貫通して後方へなら飛ぶけどね。まさか処刑者の後ろにいるわけ無いし（ｗ
三流ハードボイルドばりのいいかげんさだわ！

>>316
理解出来ない馬鹿が悪いだけじゃ？
って言うか全部自分でしょ。

まだ？＜文体に特徴のある人
>300 名前：名無的発言者 投稿日：01/09/09 00:05
>>>299
>>あなた方の政府が行った、
>>「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？
>まず南京虐殺についておまえが答えろ
>人にモノを尋ねるときはそれが順序だろ

答えたから早めに返事よろしくね。

>１級資料の定義は「万人を納得させうるだけの裏付けのある資料」

では314くん

南京大虐殺を否定する１級資料を提示せよ

>302 名前：名無的発言者 投稿日：01/09/09 00:07
>>”民間人”を計画的に殺したって事は無い訳だ。
>>そういうのは”虐殺”って言わないよね。
>
>その理由を述べよ

に対する反応。

>306 名前：カノプユーザー＠2台目 投稿日：01/09/09 00:38
>>>302
>出てきた証言は「捕虜の殺害」でしょう？

>310 名前：名無しの論客 投稿日：01/09/09 00:56
>>>302
>それは君のコピペ上での死者が全員中国軍捕虜だから（ｗ
>民間人の「み」の字も無いじゃん？

理解出来ないのは自分だけでしょう？
普通の日本人には理解出来ると言うことですよ。

>318

>>>316
>理解出来ない馬鹿が悪いだけじゃ？
>って言うか全部自分でしょ。

意味不明

>>319
先に自分が作った約束事すら守らないのか？

>300 名前：名無的発言者 投稿日：01/09/09 00:05
>>>299
>>あなた方の政府が行った、
>>「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？
>まず南京虐殺についておまえが答えろ
>人にモノを尋ねるときはそれが順序だろ

>>305で答えたから次は君。
ひょっとして”小覇王”？ってヤツですか？

>320

「反応」じゃなくて、理由を述べてくれよ

>>315
へ〜じゃあ訳分からないようなでっち上げ写真に写ってるいい加減な
日本軍のカッコした兵士って誰？
あと君が前に証拠（ｗって言ってたニューヨークタイムズ１９３８年
１／４掲載文の日本軍を装って避難民キャンプから女性を連れだして
レイプしたことを自白した陸軍大佐と部下６名って誰？

>>323
これで理解出来ないの？

>出てきた証言は「捕虜の殺害」でしょう？

>それは君のコピペ上での死者が全員中国軍捕虜だから（ｗ
>民間人の「み」の字も無いじゃん？

理由はコレ。
「コピペにおいて、民間人の殺害は出てきていない。」
これが理由。

理解出来るでしょ？次は君の番。

>322

>>あなた方の政府が行った、
>>「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？

「あなた」ってのは319を指してたの？
「ああ」さんを指してたんじゃなかったの？

>>326
>300 名前：名無的発言者 投稿日：01/09/09 00:05
>>>299
>>あなた方の政府が行った、
>>「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？
>まず南京虐殺についておまえが答えろ
>人にモノを尋ねるときはそれが順序だろ

反応してきた人が存在するのでその人で良いのです。
何故返答する個人を特定する必要がありますか？

中華人民共和国国民に対する疑問ですよ？

名無的発言者って支那人？
おれは君に１級資料を提示せよなんて言ったこと無いよ？
人にモノ尋ねるときはまず自分から答えろって先生に習わなかったか？
君がさきに１級資料とやらを提示すれば？妙な駄スレしないでさ！！
あとカノプユーザーくんの質問にも早く答えたら〜？（ｗ
それから都合が悪くなると脳死する癖治したほうが良いよ（爆）

>>326
私が南京事件で質問を受ける云われは無くなりますよ、
その論法では。

中華人民共和国国民は我々日本人に対して
南京事件の関係者のみに質問していますか？

お〜い名無的発言者く〜ん！また脳死しちゃったのかい？

>328
いや、面白かった（ｗ　もうからかわないよ
けど、加害者の証言が１級資料じゃなかったら何が１級資料なの

あと、カノプくんはほんとに俺の南京大虐殺事件についての考えを聞きたいの？
ふつーの人とおんなじでつまんないと思うけど

>>331
中華人民共和国国民じゃ無いならイイや。

興味無い。

>>331
って、言うかやっぱり頭悪いって言うか、
日本語ヘタだよね。

>299 名前：カノプユーザー＠2台目 投稿日：01/09/09 00:02
>>>296
>>あなた方の政府が行った、
>>又行っている「虐殺」・「侵略」について、あなたはどう考えますか？
>
>現在型からも解る様に、「あなた方の政府」＝「中華人民共和国」ですよ。

南京事件にどう思うかなんて聞いてもないよ。

見てきたわけじゃないけど南京大虐殺はあったでしょ
ちなみに、地球が丸いのも、カノプ君が実在していることも
証明されたわけじゃないけど俺は信じてるよ

その根拠は、被害者、加害者の膨大な証言や文献資料が存在していて、
それらが符合してこと

あと、被害者数だけど、期間と場所と殺された人の種類によって
変わると思う

ただし、中国が30万人っていってるのは、戦闘者も含めてるんじゃ
ないの？なので、上記３点の定義の仕方によっては、30万人ってのも
一概に否定できないと思ってるよ

>333 そうか書いちゃったよ　悪かったな
しかも、南京大虐殺のことだね　それじゃまたね

孫魏嶺南京大教授によれば民間人だけで３０万以上だそうです。

>>334
なんで句読点を打つかなぁ〜。
今まで打ってなかったのに。
「符合しない事例を無視しているのは何故か？」
なんて事は聞かないよ。意味無いからね。

いい加減両国民とも忘れるべき。
お互い、いがみ合っても意味がない。
日本国民は中華人民共和国が民主主義国に
”ゆるやかに”移行する事を援護するべき。

そして、一方的教育しか受ける事の出来なかった、
現在の日本人を責める者に対して
「君の国も人のことは言えないからいい加減やめよう」と諭すべき。

日本人は、中国人が共産党に都合の悪い事は教わっていない事を
理解してあげる度量を持つべきだと思う。

>>334
　ネタ？
　南京事件についての文献で犠牲者数が確定できるなら、こんな議論になってるわ
けがないだろが。
　あと加害者と被害者の証言に一致点が見られるのは、証言者が撫順帰り（洗脳経
験者）だったりするからだよ。中帰連なんかはまさにそういう団体。だから細部を
見当すると、致命的な食い違いが出てきたりする。
　わざわざ検証やったスレッドのアドレス挙げたんだから、そっち読んでから発言
しろや。初歩的な誤り多すぎ。
●証言だけでは証拠にならない／中隊などの日報の類いは、上部団体の日報との整
合性を持っていない限り信頼性０／「捕虜」の定義についての無知／軍命令による
行為と兵士個人の暴走では責任主体が違う
　このくらい理解してから資料提示したり人数について述べたりすべきでしょ。

>証言者が撫順帰り（洗脳経験者）だったりするからだよ。
>中帰連なんかはまさにそういう団体。

だからそれを証明しろって（ｗ
でなきゃ誹謗中傷　いいがかり

sageは独断と偏見でいっぱい　愛国者気取りで興奮しやすいＤＱＮ

って根拠無く？　言われたら腹立たない？

●証言だけでは証拠にならない／中隊などの日報の類いは、上部団体の日報との整
合性を持っていない限り信頼性０／「捕虜」の定義についての無知／軍命令による
行為と兵士個人の暴走では責任主体が違う

これも同じ　だから南京大虐殺は無かった　なんて　誰が決めたの？
めんどくさいから　お前らが言ってるその同じ基準で
南京大虐殺がなかったことを示してミソ

>>339がデキの悪い冗談を言ってるように思えるのは俺だけか?(w
特にこのあたり↓
>だからそれを証明しろって（ｗ
>でなきゃ誹謗中傷　いいがかり

＞120
本多勝一は、ポルポトの大虐殺を「なかった」とこいた中共大好き君なので
頭から信じないほうがよいと思われ。

南京の30万て数字は、中共が広島＋長崎の原爆犠牲者数2X万より多い数字に
しようとして決めたもんだという話。

たった30万？
無敵の日本陸軍がそれぐらいしか殺さなかったなんて・・・
でってくるてっきは〜

そんなに殺せるだけの物資があったと仮定するなら
軍事板の結論では四川侵攻に成功し、蒋介石政権は新疆にでも逃亡
する事になったろうと言う事です。

>>339
　日本語が読めないのか？
　ちゃんと>>338で
＞　わざわざ検証やったスレッドのアドレス挙げたんだから、そっち読んでから発言
＞しろや。
って書いてやったぞ。そっちを読め。
　ここで検証からやり直してたら膨大な分量になっちまって鯖の負担が
増えるだけなんだよ。もう検証やったスレがあるんだからそっちを見て
こいっつってんの。わかった？

　ついでだからもう一度同じアドレスを繰り返して貼っておいてあげよう。

ttp://natto.2ch.net/mass/kako/978/978544040.html

　せめてこれくらいの精度で議論してくんなきゃ。脳内妄想とサヨク・プロパガンダ
の繰り返しを無限ループで相手になんてしてらんないよ。

　ちなみに結論としては「南京大虐殺とは、中国側が主張する［南京で市民30万人が
日本軍によって虐殺された事件］を指す固有名詞である。しかし検証してみると、南
京戦における死者の大半は戦争捕虜の資格すら持たない投降兵・便衣兵・ゲリラの類
いであり、民間人として殺された者は諸報告などを総合しても１万人程度であろう。
それも軍の意志によったのではなく、一部兵士や下部団隊長の独走によるものである。
よっていわゆる（固有名詞としての）南京大虐殺は存在しなかったし、南京で市民が
殺されたという南京事件についても政府が責任を負う義務はない」ね。

　∬　∬　∬ 　, 　 ― '
　　 __人__ 　γ∞γ~　　＼∬　∬　∬
.　（;;;;;;;;;;;;;;;）　|　 /　从从) ）　__人__ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ヽ　| |　l　 l |〃（;;;;;;;;;;;;;;;）　＜　うんこ投げまくり
（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）｀ｗﾊ~　ｰノ）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　iｱ-､　/＾l水ﾄ､ （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）
　　　　　　￣く ｀ヽ |l：|l、ヽ‐v'し'i
　　 　 　 　 　 ｀ -ﾉﾆﾆﾄ､ー┘ ´
　　　　　　　　 ／/　　 ! ＼
　　 　 　 　 ／　　　　　　　ヽ
.　 　 　 　 〈　　/　 　 　 ヽ　i
　　　　　　　ヽ/ 　 　 　 　i,ノ
　　　　　　　　｀　ｧ‐ｧr‐r ´
　　　　　　　　　/､./ l　.!
.　　　　　　　　 l! l\　ll\!!
　　　　　　　 　 ヽ＿)l__ﾉ

　っていうか、中国人て人間の器小さいYO。この程度ことで・・・・・なんて言うつもりは無いけど。藁って許すぐらいの度量を見せて欲すぃ。
　史記とか、三国志とか、隋唐演義とか、憧れていた中国の故人の子孫がなんで、こんなにダメダメなのかと思うと悲しくなる。厨房の夢を壊さないでくれい。

>347
どっちが小さいんだい？
このスレ自体が「笑って許すことぐらい」できないやつらが書いてるじゃないか。
「楽しければ」とか「おもしろければ」で何やってもいいと思うなよ。
「厨房の夢」なんて他人は知ったこっちゃない。
そもそも自称「厨房」が「人間の器」を云々するなんて片腹痛い。
ちなみに『史記』−『三国志』−『隋唐演義』の並列って何？
前二つは別に英雄譚アンソロジーじゃないよ。

>348
　クソレスにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ

>348
　まあまあ、そう怒るなよ。君らも楽しんで、日本で強盗とか盗みとかレイプとかやってるだろ？それとおんなじさ、君達の方が、当時の日本軍の心情をよく判ってるんじゃない？

　中国は、対日戦略を明らかに誤った。中国の世界覇権の野望の最大の障壁は間違い無くアメリカである。ところが、中国は何を血迷ったか、日本を照準に定めてしまった。
　日本人は、元来親中国の国、また、歴史的にも、覇権国が現れると、これに対抗するよりもその覇権の傘を受容する国だった。中国は人口が多い分、経済発展を順調に続けて、大国となれば、日本は黙っていても、中国の影響下に入ったことだろう。
　日本が中国を侵略したことも、うまく使えば、日本をさらに懐柔することは可能だったと思われる。
　日本を引きこめば、アメリカを排除して、アジアの覇権を握ることも困難ではない。
　ところが、中国は反日政策を採りつづけた。日本の世論も硬化。当然、日本はアメリカに吸い寄せられていく。
　アメリカは、教科書やら、南京やらでのコジレで内心、快哉をあげているだろう。日本と中国がつながることは今の段階ではもうありえない。あとは二つを天秤にかけて競わせるだけ。

　南京が解決することは無いだろうが、一つ言えることは、日本と中国はもう共存は不可能に近くなったと言うこと。残念だけど、仕方ないね。

>350
　笑タ。

　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　＿　＜　ふぅ、中国人のフリも疲れる・・・
　（； ﾟ∀ﾟ ）　／ 中＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（　￣￣__ ⊃｀ハ´))
　｜ ｜　|　 ￣￣￣
　（_＿）＿）

>>331
自分の無知をそこまで暴露しなくったって（藁
加害者の証言？が１級資料だと本気で思ってるの？
君がよく例えで乱用する強盗罪や強姦罪が自白だけで
状況証拠になるのかい？まぁ君の住んでる国では
そうなんだろうけど（ｗ
法治国家のほとんどの国では被告人の自白は有力な
証拠とはならないんだよ。自白はあくまでも状況証拠
があってそれに付随するものなんだよ。

ヤクザ国家相手にどう謝罪すりゃいいんだよ？
難癖に対して謝ってたら一生謝罪してなきゃな。

>349
光栄だね。

>356
ｶｺﾜﾙｲ

歴史を学ぶとは、今の時代の基準から見て、過去の不正や不公平を裁いたり、
告発することと同じではない。過去のそれぞれの時代には、それぞれの時代に
特有の善悪があり、特有の幸福があった。

いったいかくかくの事件はなぜおこったか、誰が死亡したためにどういう影響
が生じたかを考えるようになって、初めて歴史の心が動き出すのだといっていい。
しかしそうなると、人によって、民族によって、時代によって、考え方やかんじ方が
それぞれまったく異なっているので、これが事実だと簡単に一つの事実をくっきり
えがき出すことは難しいことに気がつくであろう。

歴史は民族によって、それぞれ異なって当然かもしれない。国の数だけ歴史が
あっても、少しも不思議ではないかもしれない。個人によっても、時代によって
も、歴史は動き、一定ではない。しかしそうなると、気持ちが落ち着かず、
不安になるであろう。だが、だからこそ歴史を学ぶのだとも言える。

歴史を固定的に、動かないもののように考えるのをやめよう。歴史に善悪を当てはめ
現在の道徳で裁く裁判の場にすることもやめよう。歴史を自由な、とらわれの
ない目で眺め、数多くの見方を重ねて、じっくり事実を確かめるようにしよう。
そうすれば、おのずと歴史の面白さが心に伝わってくるようになるだろう。


これは“つくる会”の“歴史を学ぶとは”というページから抽出しました、
“つくる会”の歴史解釈、南京や侵略の解釈は取りあえず別に置いといて
この考えは俺的に賛成、中国人は「国が定めた一番自国に都合の良い歴史解釈」
を学んでいる事と、グローバルスタンダードからは非常にずれた教育を受けて
いると言う事を自覚すべき、日本は左右両翼傾向の歴史解釈が学べるだけでも
まずは幸せと思いましょう、中国人は外国で歴史を学ぶ事をお勧めします。

で、南京大虐殺なんて絶対不可能。

素朴な疑問なんだけど、
なんで中国人は「南京大虐殺」の真相について
国連などの第三者機関に調査を依頼しようとしないんだ？
2chにきてる中国人なんて、
存在の有無にたいして疑問を呈しているソースなどを読んでるんだろ？

日本側からの中国への調査要請は拒否されたそうだから、
自国民であるお前たちが動いてみせろよ。
そして白黒はっきりさせようぜ。

メシのタネだから。

>>360
たぶん無理だろね。
彼らは「あった」という教育しか受けていないし
中国＝共産党批判は出来ない環境だからね〜。
事件の有無について疑問を持ってるもしくは否定する意見は
まず無いだろうし、肯定していたほうが都合もいいしね。
２ちゃんに来てる中国人とおぼしきレス見てごらん。
存在の有無に疑問なんてこれっぽっちも持っていないじゃん？
これみよがしに怪しげな資料コピペしてきてそれを論破されると
第二第三の資料出してくる始末。さらには自分たちに都合のいい
質問にのみ答えて都合の悪い
質問には一切答えようとせず、ひたすら持論を説くか無視するか
だからね（ｗ
否定的なソースは「でたらめ．捏造」と決めてかかってるんじゃないかな？

死ね、シナ人。

>>362
かわいそーなのは、中国の戦史家や軍部。まともにシミュレーションしたら、当時の日本軍には大虐殺なんてやってる余裕も能力も無いことぐらいわかるのに、それをいったら出世コースから外される。

＞308
それは「便衣兵」の殺害でしょう。「便衣兵」って知ってる？だから「確実な中国兵」
って記載があるんでショ。「民間人の計画殺害」とはいえないよ。
それよりも、360番への回答きぼ〜ん。教えてよ。なんで、第三者機関に検証
頼まないのさ。

割り込んでｽﾏｿ
とりあえず人数はどうあれ｢南京事件(大虐殺かどうか分からないので)」はあったんでしょう？
無いって言い張るんだったらその証拠をもう一度貼り付けて頂けませんか。

死ね、シナゴキブリ。

>>366
そりゃね、民間人が一人も死んでないとは思わないよ。
けどさ、例え366さんが１日誰とも会ってない日に
どっかで殺人事件があって、その嫌疑をあなたに被せて
「無実だと言い張るんだったらその証拠を出せ」って言われたら
納得できる？

証拠になりそうなことはこのスレにもいっぱい書いてあるけどね。

個人的見解としては中国が国内の調査を許可しない、
捏造写真、無関係な写真を使って証拠にしようとするっていうところから
なかったと思うよ。
あったんだったらわざわざ捏造写真使わないでしょ。

>>366
　南京事件が存在しない、と主張するやつはこのスレにはおらんだろう。
　ただ、それが「日本軍の意志による」のか「一部兵士や下部団体長の暴走」なの
かによって位置づけがちがうんよ。で、私は後者だという立場。資料云々について
は前に挙げたスレみてくれ。

＞南京事件が存在しない、と主張するやつはこのスレにはおらんだろう。
激しく同意。言い換えるなら「中国政府の主張するような南京大虐殺はなかった」
。虐殺は戦争なんだから必ずあるだろうけど、それは「戦争の範囲内」だと思うよ。
少なくとも、日本（軍）にはナチやコソボみたいに「民族浄化」の意図はなかったんだから。
民族浄化の意思がないのに、民間人を理由なくぼろぼろ殺すわけがない。そして
それを上層部が許すわけがない。
　

>>368,369,400
丁寧なレスありがとう。
366の言う通り俺も「一部兵士や下部団体長の暴走」だったと思う。
というか、「日本軍の意志」みたいなものは無かったんじゃないかな。
戦争の初期はわからないけど、そのころは上層部から来るのは
「ここを攻めろ」みたいな命令だけで訓戒みたいなものは無かったか
あっても現地の軍隊には無視されていたか。
だから、上層部が許す許さないに関らず虐殺は行われることもあると思う。
事実、現地の偉い人が事実を捏造して上層部に報告すれば許すも許されるも
その虐殺自体無かったことになるんだから。

理由無く殺すことは無くてもほんの些細な理由から虐殺が行われることはあると思う。
戦時中だし敵国全体に異常なほどの緊張っていうか暴力志向があったと思うのね。
だから、例えば占領下の住民が言うことを聞かなかったとか
そんなことで虐殺される可能性は否定できないと思う。
秀吉も悪口くらいで一族郎党皆殺しだからね。

最後に、「日本軍の意志」だろうが「一部兵士〜〜〜〜」だろうが
悪いことは悪いよね。

>>371
　悪いことは悪いかもしれんが「国家の意思によるジェノサイド」と「下部の暴走
による無軌道殺人」では意味が違うのじゃ。
　前者だと軍部と国の責任になるが、後者はあくまで個人の犯罪だからな。日本人
の中に犯罪者がいたからって、国がそれを謝罪し続ける理由にはならんだろう？
第一、殺人にしても個人の犯罪ならとっくに時効だ。
　南京事件について否定的な見解を出している諸氏の言いたいことはそのへんにあ
るのだよ。おわかりか？

そうそう、それに少数ならわかるけど、短期間で民間人30万人ともなると組織的規模での
関与がないと無理だ。（もっとも組織的関与があっても、無理だけどね。なんせ原爆だって
長崎広島で2X万人だから。）
そこのところの「理由」がないか、あっても弱すぎる。
アホな中国人は「日本人は残酷だから、理由なしに殺人する」とかむちゃくちゃ
言ってるが。

関係ない話かもしれんけど、

通州事件は「中国軍の意志による」のか「一部兵士や下部団体長の暴走」なのかどちらなんでしょうか？

　なんか共産党に寝返った国民党軍がその命を受けてやったって聞いた
ことがある｡これほんと？

無的文章存

>>374
例え一部の兵士の暴走だとしても結果論的に言えば「中国軍の意思」になると思われます。
詳細は不明ですが。あの国が資料を提出するわけないですしね。
ただ中国からすれば例え非武装の民間人だとしても自国に入ってきた侵略者
と言えるでしょうし、不謹慎な言い方ですが需要と供給が合致した事件だと
思います。国家戦略の大義名分の名の下に自国の民間人ですら平気で殺戮
してきた歴史を繰り返す国ですから。いわんや敵国の民間人、嬉々として
殺戮した事でしょう。幸いにして国際世論も味方でしたしね。

>>377
＞一行目
何故？なら、南京事件だって「日本軍の意思」になったっておかしくないと思いませんか。

＞下三行
それはどこの国も同じだと思うぞ。
１つの国だけそうして特別扱いするのは
自国への劣等感を和らげるためですか？

>>378
　通州事件についてはまだ分からないことが多いのですが、>>375の説が有力です。
　ちなみに私は>>377の考え方には同意しません。
　もっとも、中国軍だろうと武装盗賊だろうと、邦人に対する攻撃があれば、軍は
これを守るために出動せざるを得ない、という事実は動かせませんが。

　日本の皆さんへ、このサイトの人は、随分中国に反感を持っている人が多いのですね。驚きました。
　ただ、皆さんは、皆さんは右翼にしては、雰囲気が違うようなんですが、南京大虐殺の存在を認めていらっしゃいますし。少し、意外です。どおなんでしょう。

　世紀の大嘘とはひどいですね。何も無いところからこんなことはでてきません。

＞380
おそらく日本で「南京で虐殺があった」ことを否定する人なんて誰も
いないのではないでしょうか。（街宣車右翼は別ですよ。あいつらは職業右翼
ですから）ただ、「中国政府やアイリスチャンのいう南京大虐殺」は「大嘘」だ
といっているだけです。わかりますか？この違い。

虐殺の定義にもよりますね。


�@便衣兵の疑いの全くない一般市民が殺された人のみか、
�A便衣兵の疑いがあり、（逃亡しようとした等で）殺された人を含むのか、
�B軍服を着ていなかった人は全員含まれるのか、
�C軍服を着ている人も含まれるのか、

以上の判断基準によって、どれくらいの人が数に含まれるのかは
変わってきます。
だから、南京大虐殺を語るとき、何処までを（たとえば上の�@〜�C）
含んでいるのか、わからいんです。

勝手な予想ながら、�@はかなり少ないのでは？証言自体聞いたことないし、
仮に、通州事件等の怒りや、戦争で精神が正常でなくなっていたとしても、
そのような教育は受けていないし、日本人が無垢な市民を平気で殺せる神経
を持ち合わせていないはずだから。

そんな僕って、ウヨかな？

でも、日本兵の戦闘員も含めても、2・30万は、無理がありすぎる。

上の�Aと�Bがわかりにくい書き方をしてしまいました。

�Aは、便衣兵に間違われた人。
�Bは、便衣兵も含む。

ということです。

>>378
言葉が足らなかったですね通州事件は一部兵士の暴走だと思いますが
感情的に言えば中国軍部や中国政府はこの行動を非難しないでしょう。
自分たちの感情と合致しているのですから。振り返って南京事件は
日本軍軍部や日本政府の感情とはかけ離れてはいませんか？当時の
戦訓にも徒に捕虜を虐待せぬよう通達されていますし。
>それはどこの国も同じだと思うぞ。
１つの国だけそうして特別扱いするのは
自国への劣等感を和らげるためですか？

そうでしょうか？清野作戦に代表されるように国家政策のために
「自国の」民間人を殺戮できたのは当時中国以外に無かったのでは？
少なくとも軍隊とは自国の国民の生命と財産を守る義務がありますが
その義務をはじめから放棄することは言語道断でしょ？別に特別扱い
などしていないし自国に劣等感などもってはいませんよ。あなたが
どこの国の方か知りませんが少なくとも自虐的な日本人のような
自国に対する劣等感などは持ち合わせていません。

　書名　：日本共産党の研究　一から三巻。
　著者　：立花隆
　出版社：講談社

日本共産党はソ連コミンテルン日本支部として生まれた。世界共産主義革命を成す
ための日本支部とでもいうべき組織だ。現在の日本共産党は旧ソ連政府や支那政府
との対立を偽装するが、かつては完全にソ連コミンテルンの支配下にあった。
その活動を見ると、現在の中核派や革マル派以上のテロ組織と言っていい。日本共
産党は査問と称するリンチ殺人を繰り返した。こういった殺人は現在の宮本顕治名
誉議長も行っている。また、拐帯や更に強盗、詐欺、恐喝などを行う犯罪組織でも
あった。（例えば共産党は、昭和七年十月六日、川崎第百銀行大森支店を襲撃して
いる）。

それゆえ、当局は共産党員を次々摘発した。これを現在、共産党は「弾圧」と呼称
している。
これらの事実は現在、全て隠蔽されている。前の選挙により、社民党の国会議員が
激減した分、共産党の議員がかなり増えた。共産党が国政への影響力を着々と不気
味に蓄えているにもかかわらず、マスコミがこれらの事実をあまり取り上げない理
由は何か。
それは共産党へのシンパシーを感じる人間がマスコミ関係者にいることと、そもそ
も共産党の実態に無知であることが考えられる。しかし何より、共産党からの告訴
などによる嫌がらせを恐れてのことだろう。嫌がらせのために告訴を行うのは、サ
ヨクの常套手段なのだ。
現在、共産党の戦前における真実を語ることはタブーになっている。恐ろしいこと
だ。 終戦後、殺人罪で服役していた宮本は、終戦のどさくさにより思想犯と混同
され出所する。 なお、戦前における共産党が行った犯罪というタブーを真っ向か
ら記述した研究書があるので、興味のある人は参考にされたい。かなり綿密で具体
的な研究書である。

>>381
確かにそうです。火の無い所に煙は立たないってやつですね。

>>385
＞感情的に言えば中国軍部や中国政府はこの行動を非難しないでしょう。
それは貴方の証拠も何もない勝手な（失礼）意見ですよね。
俺の勝手な意見はさすがに非難すると思いますよ。
ただ、日本でも自国の一般人に対する虐殺まであったかどうかはわかりませんが
虐待くらいならあったと思います。
沖縄のことでも直接命を奪うのが敵軍か自国の軍かの違いだけで、
一般人があれほど死んだのは日本軍のせいでしょうし。
話がずれてたらｽﾏｿ

貿易ビル破壊はデッチageだ！

>一般人があれほど死んだのは日本軍のせいでしょうし。
アホゥか？こいつ。

三十万人も人を殺したら南京に人はいません

南京大虐殺というのは全くありません
全て、今の段階では中共（朝日等も）のﾃﾞﾏと言う事で片付けられます

証拠が全く在りません
中国では証言＝証拠になるのでしょうか？
法治国家では、証言と何処で撮ったのかもわからないような
エセ写真だけでは、有罪にはなりません

そもそも、仮に殺されたとして
戦闘ではなく、殺人であったことの証明、殺された人数・日時すら
ﾊｯｷﾘしないのではないですか

そんな事では、検事も呆れて帰ってしまいますよ

>>387
　何度か言っていることだが繰り返す。
　「南京大虐殺」というのは、固有名詞である。
　もうちょっと詳しく言うと「南京攻略の際に、日本軍が統一的意志のもとで中国
の軍民合わせて30万人を無法に虐殺した事件」のことを「南京大虐殺」と称する。
なぜこう断言するかというと、他でもない「被害国」である中華人民共和国の政府
が、これ以外の解釈を認めないからだ。「南京で５万人殺された」「南京で民間人
２万人が無法に虐殺された」などという「意見」を中共政府は決して認めない。だ
から「南京大虐殺」というのは「30万大虐殺」のことであり、他のものではない。
まずここのところを理解して欲しい。
　その前提でで言うと「南京大虐殺などなかった」ということはもはや明確なのだ
よ。南京で日本軍が統一意志の元に中国民間人を殺戮したということは証拠の面か
らも軍事的な面からも有り得ない。また、その内容がどうあれ、30万もの人間を短
期間のうちに虐殺し死体を処理する能力が、当時の日本にあったはずもない。従っ
て「南京大虐殺」というのはあきらかにデマだということになるのだ。
　無論これは「南京で日本の軍人が暴走して中国人を無法に殺した」事実がない、
と主張するものではない。だがそれは「南京大虐殺」ではないのだ（だから私は
「南京事件」と言っている）。そして「南京事件」についての実態調査はまだ進ん
でいない。なぜかといえば「南京大虐殺」に固執する中共政府が協力を拒むからな
のだ。

そう遠くない将来中国が民主化を果たしたとき、どれだけの国家的陰謀や策略が
情報公開の名の下に暴露されるのだろうか？どれだけの諸外国への謝罪や補償が
待ち受けているのだろうか？そして、国民はそれでも中国共産党時代を支持する
だろうか？そう考えるといつまで中国共産党は情報を隠せるのだろうか気になる。
政変のどさくさに紛れて隠蔽工作でもするのかな？

>>387さんみたいな意見を見て思ったんですが
　↑こういう人達はなんで「大虐殺」でないと困るんですか?

中国共産党は存在理由自体が「抗日」だから、なくては困るのでしょうけれど、
日本人でそう言ってる人達は、なんでそう言ってるんだろ?
「自分がそこにいたら、何をさておいても組織的に虐殺してやるのに....」
とでも思っているから、「大虐殺はあった」と言っているのかな?

仮に、こういう話が出てきても
＞火の無い所に煙は立たないってやつですね
ってわけですしね(w

>>394
>↑こういう人達はなんで「大虐殺」でないと困るんですか?

中国共産党を尊敬してるからです。
何しろ、広大な中国本土で共産主義政権を確立したのだから。

>>395
中国全土で共産主義を確立？
いまだに電気もガスも水道もない地域が沢山あるというのに？

>>395
それは３８７の某大学学生くんのレス読めば分かるよ。
日本人が清野作戦の反論に沖縄での戦闘を引き合いに出すかな？（ｗ
ちなみに沖縄での戦闘で民間人を守れなかった事は認めるけど
兵士達は決死の思いで「アメリカ軍」に対して攻撃した。
事の初めから民間人に矛先を向けていた中国軍と比較すること自体
無意味。あと「虐待」と「虐殺」の違いが分からないらしい（ｗ
それから「自分がこう思う」と言うことを「持論」というのさえ
よく分かっていないから
＞＞それは貴方の証拠も何もない勝手な（失礼）意見ですよね。
俺の勝手な意見はさすがに非難すると思いますよ。

とこんな失礼な（ぷ非難が出てくる。
以上の点から某大学学生くんがどこの国の人かそろそろ見えてくるでしょ？
大学まで行ってもこのレベルじゃ〜．．．（ｗ

南京大虐殺の犠牲者の数って、
中国兵が南京一般市民の家に侵入して、
便衣兵となるべく衣服を得るために殺された
市民の数も入るのでしょうか？

>>398
それがホントの南京大虐殺だろ！

>>392
いや、それはわかってるよ。
だから「南京大虐殺」という単語はあえて使っていないのだが。

>>394,395
俺が一言でも「大虐殺」があったなんて言いましたっけ？
妄想もいい加減にしてくださいね。
あと、「火のないところに煙はたたぬ」って意味わかってます？
俺は共産党を尊敬するどころか共産党がどんなのかも知らないし。
２ちゃんねらお得意の決めつけですね。

>>397
多分、あんたに俺の言いたい事は伝わってないね。
あんたの証拠も何もない意見では
中国の軍部や政府は通州事件を非難しないって言ってるんでしょう？
それに対して、俺の勝手な意見では
さすがに通州事件のような事件は政府や軍部も非難するだろうって言ってるの。
わかった？

あと、どういう曲解をしたら俺が「虐待」と「虐殺」の違いがわからないって結論が出てくるの？
さぞかし、すばらしいお味噌を持っていらっしゃるんでしょうね。
猿の脳みそより美味かも。
中国人に食べさせてあげたいですね。
あ、駄目か。こいつの頭の中には中国人に対する毒電波が詰まってら〜。

>>400
ﾆﾎﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｽｶ?

>>401
ﾜｯｶﾘｰﾏｾｰﾝ（ｗ

>>某大学学生くん
＞日本でも自国の一般人に対する虐殺まであったかどうかはわかりませんが
虐待くらいならあったと思います。

ねぇねぇこれ誰がレスしたか分かる〜？虐殺に関する問題に虐待なんて出してくるの
君ぐらいだね。（ｗ
無理に日本人のふりしなくてもいいからさぁ（ぷ
＞通州事件のような事件は政府や軍部も非難するだろうって言ってるの。
非難するならとっくにしてるっつーの！君も日本に来て初めて知ったんでしょ？

さぞかし、すばらしいお味噌を持っていらっしゃるんでしょうね。
猿の脳みそより美味かも。
日本人に食べさせてあげたいですね。
あ、駄目か。こいつの頭の中には日本人に対する毒電波が詰まってら〜。
いや、支那人の脳みそは要りません（ｗ

ってゆーか>>402の時点で支那人確定と思われ（藁
大陸に帰りな！！！

>>400
＞２ちゃんねらお得意の決めつけですね
これ↑は「俺は決めつけだけでものを言うぜ!」ってことですか?(w

>>403
＞ねぇねぇこれ誰がレスしたか分かる〜？虐殺に関する問題に虐待なんて出してくるの
＞君ぐらいだね。（ｗ
あら？話そらしてる？いや〜。そらし方がうまいよ。
お前は虐待と虐殺の違いがわかってるかわかってないかを問題にしてなかった？

>>404
オリジナリティーがないね。
所詮、コピペかそのあたりが限界か。

>>405
残念ながら違います。日本人です。

>>406
あなたの言っていることが理解できません。

とりあえず、>>407が救いようのない馬鹿だということだけはハッキリした様だな

>>408
ハイハイ、そうね。
ﾂﾏﾗｿ。

>>400
　>>392に納得してるなら、なんで議論続けてるわけ？
　あれに納得したってことは「南京大虐殺はなかった」「南京で日本兵による民間
人殺害事件が起きていたとしても（おそらく皆無と言うことはないだろうが）、そ
れに対して日本が責任を負う必要はない」「あまつさえ実行犯でもない孫・ひ孫の
世代＝我々が謝罪する必要なんかカケラもない」ってことにも納得してるんじゃな
いの？
　だったらこれ以上ここで議論続ける意味がないと思うが。
　他の参加者が君に冷たいのは「南京大虐殺はなかった。でも南京で虐殺や虐待は
あったよね？」という意味のない発言を繰り返しているからだ。一種の煽りと取ら
れてるんだよ。

＞400
少なくとも、「南京大虐殺」を語りたいのであれば、「中国共産党」が
どんな党かぐらい勉強してきてから参加したほうがよいのでは？
中共を知らないと馬鹿にされるだけだと思われ。

某大学学生君、君この程度で大学生名乗るのってイタイネ（藁さぞかし立派な三流大なんでしょね（w

>>411
禿同！大学生ならもっと勉強しる！半端な知識であーだこーだ言う前に
勉強しる！（藁藁　　　単位もらえないぞ（藁Ｘ３
>>412
ハゲシク　ワラタ

>>412
わざわざ「大学生」と言っているのは、多分一年坊だからだ。
見逃してやれ。

>>414
了解。学生君イジメテゴメンネ（ｗ

>>410
392は｢『大虐殺』は無かった｣って事しか言ってないと思う。
謝罪する必要はあると思う。

>>411
「共産党」と「虐殺」、全く関係ないと思います。

>>412
結局話を逸らしっぱなしですね。
自分に都合の悪い質問は他の人の煽りに便乗して無視する、
そんな貴方を反面教師にして立派な大人になりたいと思ってます。

>謝罪する必要はあると思う。
オマエ一人でやれ。誰も止めないぞ。
笑うけど(笑)。

誰か、東史郎が大陸のテレビ出演した時の映像とか持ってない？
某大留学生とのやりとりを見たいんだよね。

>>416
＞謝罪する必要はあると思う
自分のエゴを他人様に押し付け、己のみを満足させるのは止めましょう。
それはただの偽善で、まともな人間ならそんな傲慢なことはしませんよ。

＞そんな貴方を反面教師にして立派な大人になりたいと思ってます
ぼくもそうすることにします。
善意の押し売りを商売にするような大人になりたくはないですから。

>>419
自分の意見を言うことが傲慢なのか？
じゃあ、貴方も傲慢ですね。
別に謝れなんて言ってないしね。
あと、自己満足以外の満足なんてあるの？

最後に、本当に善者になりたければ、
偽善者というステップを踏まないとなれないと思ってる。

なんか日本語がおかしいな。

http://members.tripod.co.jp/esashib/bbs.htm
世界貿易センタービル１０７階のレストラン「Windows on the World」には何度行ったか
分からない、思い出の場所だ。
入り口のチェックは飛行機に乗るより厳しかったが、広いエントランス
から、ジェット機のように駆けあがるエレベーターに乗ると、
その日のデイナーとワインとあの奇蹟のような夜景を思い胸が躍った。
あのビルはもうない。

>>416
　「なんで我々が60年も前の、しかも自分とは縁も縁もない犯罪者の所業について
謝罪しなければならないのか」論理的に説明してくれるかね？
　これが正しいとするなら、Ａ国の人間が国外で犯罪を犯すたびにＡ国政府とその
国民は国際的に謝罪を繰り返す羽目になると思うのだが？（Ａ国はどこでもいい。
どこの国でも理屈は同じだからね）

>>423
「国家の犯罪」だからではないでしょうか？
個人ではなく、国家の行った犯罪については謝罪が必要な時もある。
常に必要という訳ではないがな。

>>某大学学生くん
君はまだ
>「虐待」と「虐殺」の違いが分からないらしい（ｗ
ってのに根をもってるんだね。君は君以外の人が「虐殺」について
議論しているところに「虐待」を持ってきたんだよ。このスレでは
南京大「虐殺」について議論している。
＞日本でも自国の一般人に対する虐殺まであったかどうかはわかりませんが
虐待くらいならあったと思います

ここのところだよ、分かるだろ？清野作戦により自国民を国家戦略の名の下に
虐殺した云々の議論に突然「虐待」を持ち出したのは他ならぬ君だよ。
議論がずれているとは思わないか？
（広義的には同じ犯罪的行為だとは思うが）ここで議論している内容とは違うだろ
>さすがに通州事件のような事件は政府や軍部も非難するだろうって言ってるの。

これも君がどう思おうと勝手だが現実問題として当時の中国軍部も中国政府も
さらには現在の中国共産党も非難はしていない。俺の意見に納得してもらわなくても
結構だが歴史的事実を調べてみれば答えがでるよ。
>「共産党」と「虐殺」、全く関係ないと思います。

君の言う「南京事件」について調べるなら中国共産党の政策や戦略の考察は不可欠だ
なぜ虐殺されたと言われる民間人の人数が事あるたびに増加するのか？
なぜ教育において日本軍による蛮行のみ強調し自らの蛮行については口を閉ざすのか？
なぜ日本にのみ謝罪と補償を要求しアヘン戦争以来事実上植民地化しようとしていた
イギリスに対しては要求しないのか？
そしてその謝罪と補償をもって外交のカードにしようとするのか？
なぜ情報公開法のない国で多額の資金を費やしてまで記念館を建設してそこで
法的根拠の低い資料を公開しているのか？
戦後ことごとく日本兵を軍事裁判の名の下に公開処刑していた国がなぜ撫順の
戦犯管理所においては将官すら生かして日本に帰国させたのか？そしてなぜ
撫順からの帰国者は中帰連を結成したのか？　　　　等々

最後に>本当に善者になりたければ、
偽善者というステップを踏まないとなれないと思ってる。

君はいい人になりたいのか？そのためには偽善者にならなければならないのか？
物事の善悪の判断基準はなんだ？きみが善いことだと思ってやっている行為が
他人からみれば悪行かもしれないとは思わないのか？物事を善悪で判断するのは
容易ではないよ。今現在世界を巻き込んでいるＮ．Ｙのテロ事件を例にとれば
我々からみれば悪行のテロでもイスラム原理主義者からすれば聖なる行為だよ。
一方が善だと思っても一方では悪ととられる事だって有ることを忘れていないか？
そして、善悪の判断とは時代と共に変化する事もある。君がいい人になりたいのは
大いに結構、
しかし自分とは判断の基準が違う人々や時代が有ることも知っておいて損は無いと
思うぞ。

30万人も虐殺されるような、圧倒的な戦力が日本軍にあって、
その日本軍から、南京での降伏（日中戦争自体の降伏ではない）
を勧告されているのに、徹底交戦を選択した中国軍って、なに
考えてんでしょうねぇ。

しかも、最高司令官の唐生智が、軍隊に徹底的に戦え、と言って
逃げてしまいましたからね。蒋介石や馬市長も逃げました。
統制の取れない軍は、はちゃめちゃになって当然です。

本来、市民を守るべき軍隊が、自分達のために市民を犠牲にして
しまうのですから、日本の感覚では考えられません。

>>424
　ねえ、過去ログ読んだ？
　「南京事件」が「国家の犯罪だ」と断言できる証拠は一切ないんだよ？
　「軍の犯罪」と「兵士の犯罪」は違うんだよ？
　何遍同じことを言ってるかわかんなくなってきたな。

>>425
＞君は君以外の人が「虐殺」について議論しているところに「虐待」を持ってきたんだよ。
まぁ、貴方が先に「南京大虐殺」スレに
通州事件というスレ違いの話を持ってきたのが
すべてのズレの始まりだと思うが。

＞君の言う「南京事件」について調べるなら中国共産党の政策や戦略の考察は不可欠だ
＞（以降ダラダラと続く）
そうか？その前後の南京の人口の推移とか、
日本軍の事件にかかわった人間の証言とか
それで十分じゃない？

善悪の判断は簡単ですよ。
生き物を（心身問わず）傷つけ命を奪うことが悪ですから。
まぁ、悪の中にも必要悪という物もありますが･･･
多分、これを善という人はいないと思います。どうでしょう？
戦時中はこれが正義となる狂った時代だと思います。

>>427
「国家の犯罪」という証拠はありませんが、
戦争をしていたのは国と国でしょう？
「軍の犯罪」であれ、「兵士の犯罪」であれ、
国の責任はあると思いますよ。

>>428
>その前後の南京の人口の推移とか、
日本軍の事件にかかわった人間の証言とか
それで十分じゃない？

君の頭は非常に単純なんだね。人口推移や証言や証拠といった
情報をだれが操作しているのか分からないか？被害者数や人口
が戦後の極東裁判以来中国の発言の度変化していってるのが
理解できないの？中国が情報操作するのはなぜか調べるとき
中国共産党の党略を知らなければ分かるわけないだろ。

>善悪の判断は簡単ですよ。
生き物を（心身問わず）傷つけ命を奪うことが悪ですから。
まぁ、悪の中にも必要悪という物もありますが･･･
多分、これを善という人はいないと思います。

浮世離れした社民党党員みたいな発言だな。（藁
たとえば君が電車に乗って座っていて、お年寄りが
電車に乗ってきた。君はお年寄りをいたわる気持ちで
席を譲りましたが老人は年寄り扱いされたので気分を
害し向こうへ行ってしまいました。これも善なの？
必要悪等というあいまいな表現使う人間が善人になりたい
などとは片腹痛い。善悪の判断簡単に出来ていない最もたる
例じゃないか。

単純に、スレ読んで、南京大虐殺否定論者の論理は、証拠が不十分であることを盾に
「疑わしきは被告人の利益」といってるだけに思えた。
論理の遊び。

「中国、金が欲しいのか？」という発言にいたっては、盗人猛々しい。侮辱だよ。
こんな発言がまだ生きている・・・。

人権感覚なんか持ってなかったあの日本帝国軍下で、南京大虐殺が行われなかったと主張するほうが、非現実的な空想だと思うが。
まず、事実認識からはじめないと、責任の所在も何も整理されないと思った。

http://members.tripod.co.jp/esashib/osarunorekisi03.htm
http://www.geocities.com/hayawasa/226-09d.htm

殺さなかったと言ってるんだ！
分らんのか！
バカ日本ウヨク、バカ中国人。

>>428
　ほほ〜。
　じゃあ君は「中国人犯罪者を入国させたのは中国人に責任があるから、今我が国
で問題になっているチャイニーズ・マフィアの犯罪に対して中国政府は謝罪せよ」
っていうのかね？
　いいかよく聞け。戦争という行為自体は外交の一種であって犯罪ではない。その
遂行中に個人が犯罪やったからって国家に責任を負わせるというなら、外交官にせ
よ商社マンにせよ、合法的に入国した外国人の犯罪は、すべてその母国に責任を追
及できることになるぞ。それを崩せるのは「日本が非合法に戦争を始めた」と立証
できる場合だけだ。
　ついでにいうが「証言だけでは証拠にならない」。法治国家なら常識だろ。

>>430
　過去ログ読んだというなら、私が紹介したスレは目を通したんだろうな？
　いいかよく聞けよ。人権感覚がどうこう以前に、日本軍が南京で民間人を不法に
虐殺することは「日本政府と日本軍にとって不利益だから」有り得ない、と否定派
は主張しているのだ。
　他国に進駐した軍隊が民間人虐殺なんかやったら、占領後の統治ができないだろ
う。それゆえ日本軍は現地軍に対して、くれぐれも民間人を虐待しないように何度
も通達を出している。文書も残っている。そういう状況下にあって、軍が無軌道な
虐殺を命じるという想像の方が非現実的な妄想なのだ。
　それにもうひとつ。
　「疑わしきは被告の権利」というのは法の原則だ。
　南京事件におれる日本の責任ついては、法で処理されるべきモノである以上、こ
の原則が生きてくるのはこれまた当然だ。論理の遊びだというのは「大虐殺あった
派｣の逃げ口上に過ぎない。
　いいか。証拠が提出されなければ罰せられないのだ。責任追求などとんでもない
ことなんだよ。

>>430
>人権感覚なんか持ってなかったあの日本帝国軍下で、南京大虐殺が行われなかったと主張するほうが、非現実的な空想だと思うが。

あなたは「当時の日本に人権感覚など無かったんだから虐殺しててもおかしくない」と思っているんですか？
当時のどこの国と比較して人権感覚の欠如と判断しているんですか？
>まず、事実認識からはじめないと、責任の所在も何も整理されないと思った。

まず始めなければならないのは「事実確認」では？当事国と第三国による徹底的な検証と議論を経て
明確な真実を突き止めて初めて「事実認識」ができるのでは？あなたの言い方だと
「南京大虐殺は事実なんだからそれを認識すれば」としかとれませんが？

>>430
あなたのいう「南京大虐殺」の定義は？
100人でも大虐殺なの？それとも、日本軍により30万人が殺害された事を指すの？それによって、反論の仕方も変わってくる。ただし、「日本軍により30万人が殺害され」というのは、もう誰にも相手されないと思います。

>証拠が不十分であることを盾に
日本との合同調査を拒んでいるのは、中共だよ。調査できなければ証拠も出てきはしない。

>「中国、金が欲しいのか？」という発言にいたっては、盗人猛々しい。侮辱だよ。
　金が欲しいかどうかはともかく、外交カードに使っている事は間違いないでしょ。


「人権感覚なんか持ってなかったあの国民党軍下で、南京大虐殺が行われなかったと主張するほうが、非現実的な空想だと思うが。」
むしろ、こちらのほうが近いと思うが。

>>431
>バカ日本ウヨク、バカ中国人。
サヨクの間違えでしょ？

某大生君は、バイトかな？

まだやってたのか？
こんなくそスレあげんなよ＞ＡＬＬ

＞１
大虐殺だぁ？
今でもまともに自国の人口が把握できていない国が
その時代、しかも戦争中に人口を把握できてたなんて、
日本軍に殺された人の数を数えれたなんて、中国人に
自分のかーちゃんがヤられても信じられないね！

しかも、国際法違反してるから殺されても文句言うほうが
頭おかしい。ってゆーか、日本人がアホ・・・

さげろ

>>437,439
あげてますよ。

南京大虐殺をまともに信じちゃってる人も多いから、
たまにはあげといて、いいんじゃない？

≫アホナカキ子はおまえじゃ
シナ塵は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

アタマワルイ　ニホンジンニ　アタマイイ　チュウコクチンガ
30マンニンモコロサレルワケナイアルヨ。

>>442
そっか、南京で司令官も逃げて、混乱に陥らせたのは中国の策略なわけだ。

戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

支那政府は日本にたかるのをやめろ

戦争なんだから親や子供が殺されるのは当たり前ですよ。
交通事故なら何十年も悲しさや怨みを家族が忘れられないというのは理解出来る。
しかし家族が戦争で殺されたのを何年もグチグチ言うというのは人間として情けない、
常識ある大人とは言えない。
なんというか、こうスパッとした潔さが無いなあ、中韓の国民は。
気安く靖国神道利権などと言うけど、神道制度というのは防衛産業に辿りつくわけでこの巨大な自民党の利権分野が
無くなれば共産党や自由党のような政治家は増え、ヤクザに舞い戻る人間も増える、
この辺の日本事情が分からないアジア人が補償を言っても無駄である。
東京戦犯裁判を是非、日本人の手でもう一度やるべきだという機運は今回のテロで
日本国内にも高まっているのだから
日本軍兵士に家族を一人か二人殺されたぐらいで余り騒がないで貰いたい。
とにかくみんな、言ってる事がオカシイんだよ。
http://www.geocities.com/hayawasa/226-09d.htm

>>447
お前もな

５０年以上も昔のことを「見てきたような顔して」言うヤツが多すぎ！
過去というのはいろいろ捏造できるからね。現在と、未来に向かって考えた
ほうが得策だと思うけどねえ。
中国人には「被害者面するな」って言う人がいるけど、オイラはむしろ
自分が良識者の代表だと思ってる「反日日本人」に対して
「加害者面するな！」と言いたいけどね。再見！

>>445
　何度も言うことだが、証言は証言に過ぎない。
　また中帰連の方々の証言は、捕虜収容所帰りの（洗脳済みの）方の発言を含む
のでなおさら信頼できない。
　十五年戦争について語るなら、この程度の常識は持っていていただきたい。

今時、「南京大虐殺」なんて信じてる
まともな日本人っていないんじゃないでしょうか？
多分、「南京大虐殺」はあったんだ！
こんなところにも日本の戦争犯罪はあったんだ！
って叫んでる人々はそれでしか食っていけないんでしょう
まあ、言うなれば普通の乞食よりも
さらにタチの悪い乞食なんでしょう

日本人として恥ずべきは、やはり現在の学校における教育であろう。
自称平和市民団体や中共や韓国政府の言いなりに一方的に虐殺肯定論
のみで教育することは偏重教育そのものではないか？いきなり否定論
で教育せよとはいわないが「一方で南京大虐殺を疑問視する意見も
近年出てきており、確実な調査を待たれている」くらいの一文をいれて
もらいたいものだ。現在の日本の教育では自分の生まれ育った日本という
国に嫌悪感こそ感じても誇りを持てはしないのではないだろうか？
教科書に載ってることに疑問を感じないような純粋な人々には。

>>451
＞まあ、言うなれば普通の乞食よりも
＞さらにタチの悪い乞食なんでしょう

支那人は狂牛病の肉骨粉でも食べていろ！

戦時の朝日新聞よんでみ、ちゃんとかいてるよ、、
”この世に地獄があるのなら、ここがそうだ。”＜ー朝日のレポーター。日本政府はほんとすごい、歴史を消しちゃったよ。

>>454
　ネタ決定。
　大本営発表に輪をかけた誇大報道やってた朝日が、戦時中に反戦的報道するはずなし。
　例の百人斬り報道も、むしろ戦意高揚のために書かれたデマだってことはすでに常識。
　今の反戦アカヒとは違うんだよ。
　文句があるならソースもってこい。

いいですよ、さがしてみたら？俺はこので三ヶ月間かけてレポートつくったんだが？しかも、だれが反戦的といいました？俺が示そうとしてるのは、南京大虐殺は本当におきたことで、日本政府がごまかそうとしてることだよ。

乞食だな（藁

＞４５７
なにいってんの？ 関係ない事言って、日本語ちゃんと読めてる？

図星だな(藁

>>456
「ソースもってこい。」って言われてるのに
「さがしてみたら」はいくらなんでも日本語としておかしいだろ（藁

>>456
日本政府は誤魔化している＝中国の主張こそ真実というわけですか？

>>456
　馬鹿だねえ(笑)。当時の朝日は、解放後の南京がしかに短時日で平和
を取り戻したか、という報道をしてるんだよ？(笑)　南京占領の提灯行
列やら、平和に生活してる庶民の写真やら（それも占領のわずか数日後）
南京戦について調べてる人間なら、当時の朝日がいかに軍よりの報道を
していたかはみんな知ってる。「軍の占領政策が適切だったので、現地
の人々もすぐに笑顔を取り戻しました」というのが当時の軍の宣伝（写
真などの資料から見る限り悪質なプロパではなさそうだが）。そこに、
「まるで地獄のようだ」なんて記事を朝日が書くわけないっつーの。
　だからソース持ってこいって。お前さんが持ってくるんだぞ。朝日新
聞の何年何月何日の朝刊って形でいいからな。日付が分かってれば調査
は簡単だし、でっち上げはすぐにバレるからな(笑)。

>>462
禿同！！OZONさん、三ヶ月もかけてレポート（何の！？）作ったんだから
そのソースくらい楽勝でup出来るでしょ？ってゆうか日付だけでも分かったら
当時の新聞でも出してこれるんじゃない？なんたって天下の朝日（ｗだもんね。
それともOZONさんは当時から朝日はサヨデムパ出しまくりと妄想してたのかな？

>>462さん
激しく同意
OZONって「ソースだせ！」って言ってんのに
「さがしてみたら？」ってホザクからなぁ・・・
その、直後に煽り君に「日本語ちゃんと読めてる？」
とか言ってたし・・・
お前はホンマに日本語読めるんかい！

いいけど、ソースは世田谷区のＳｔ．Ｍａｒｙ’ｓ Ｉｎｔｅｒｎａｔｉｏｎａｌスクールの古い資料箱のなかにあるが？俺はいま台湾なので無理。

なんで自分でさがすのがそんなに嫌なのかな、、探してみるとかなりあるぞ。

ちなみに南京で武器に殺された人数は二万人ちかく、ほかは、７３１科学部隊が提供した生物兵器（コレラなど）を川に流し、２８万の人間がそれで死んだ。

>>467
川に流したら、日本軍にも被害が出ると思われ（藁
大体、証拠も何もないような事を書くなよ
万一信じる人がいたらどう責任をとるんだ！
どうせ、お前の言うソースってのは証言なんだろ？
証言ってのは証拠じゃないんだよ
わかってんだろうな！

>>467
外国人が感染して発病した記録はあるのですか？
かなりの規模になったはずだが？
日本軍もかなりの被害をこうむったことになる。

証言じゃないよ、Ｕｎｉｔ７３１知らないの？

>>470
当時の日本軍の正式表記･記録は英語表記はしていないはずだが？

>>470
だからソースをだせと言っている
台湾にいるのかなんだか知らんが
出来ないのなら、発言するなよ

いったい何時、何処で731科学部隊？がｺﾚﾗ菌を撒いて、
それによって（どうやって証明するのか知らんが）
何名が発病しまた何名が死亡したのか？
きっちりださないと議論にならんだろう

南京上流の何とか川で流したはず。ソースだしましたが？読めないの？
７３１部隊はコレラをながしていない。７３１は、科学研究部隊で、当時は北朝鮮で人体実験をして、その
成果を試すためにほかの部隊に渡したよ。これもかなり有名だが、日本では全部隠されてたのか？
現在、７３１がつくった生化爆弾は、まだ中国と北朝鮮にあって、まだ処置されてないよ。
半年前に爆弾をうめたところをみつけて、３０００発あったとか。
コレラなにかしらないの？学校の授業きいてないんだね。

電波にしても逝きすぎ。

>>473
　この真性ヴァカ。
　ソースというのは「ニュースソース」のことだ。
　要はお前が書き込んだネタの出典を書けっつってんだよ。
　どこにあるか？　じゃなくてなんという出版物（定期刊行物ならその発行時期を
含めて）に掲載されていたか、インターネットならアドレスはどこか、それを明示
するのが「ソースの提示」。第一、どこにあるか？でよかったら、国内の出版物は
「国会図書館にあります」で済んじまうから意味がねえんだヴォケ。
　探すのが面倒とかじゃねえよ。ネタ提供した側はニュースソースを提示するのが
義務で、それができなきゃそのネタは信用されなくても仕方ない、というのがハン
板やニュース系板のルールなんだよ。レポート書いてるなら、とうぜん参考資料や
典拠もまとめてあるだろ？（それがないレポートは著作権の問題が出てくるので、
まっとうな学校なら受理されないはずだ）それをここに引き写せっての。

　それとは別に731部隊についての基本知識も間違いだらけだぞ。3ヶ月もかけてレ
ポート書こうって人間が、これで大丈夫なのか？（と心配してみる(笑)）
　731部隊の活動領域は支那大陸北東部。北朝鮮は当時日本領だから、そんな危険
な（国際法上も）実験部隊を置くはずがない。化学研究部隊じゃなく防疫が主任務、
研究していたのは細菌戦。外部の部隊に生物兵器を提供した実績は（証拠が）ない。
731側の依頼で実験使用された兵器も本格的な生物兵器には程遠い。中国が処理を
依頼しているものの大半はガスを主とする化学兵器だが、述べたように731は細菌
戦が専門でガスは管轄外。中国側で戦後開発したものだという疑いも濃厚。
　だいたい731が研究のメインにしていたのはペストとチフスだろ？なんでコレラ
菌が出てくるんだ？　煽りネタにしても低級すぎ。

　これ以上マトモにあいてして欲しいならソース示せよ。でなきゃ全部デッチ上げ
と見なす。

もしかして、>>473はここの住人を煽ってｿｰｽを出させ
「なかった」というﾚﾎﾟｰﾄを書こうとしてるんじゃないのか?(w

＞ソースというのは「ニュースソース」のことだ
最初から朝日新聞っていってるじゃん。なんで日本人は日本語読むときはわざとミスるのかな。
北朝鮮は当時日本領だから、そんな危険
な（国際法上も）実験部隊を置くはずがない。化学研究部隊じゃなく防疫が主任務、
研究していたのは細菌戦。外部の部隊に生物兵器を提供した実績は（証拠が）ない。
731側の依頼で実験使用された兵器も本格的な生物兵器には程遠い。中国が処理を
依頼しているものの大半はガスを主とする化学兵器だが、述べたように731は細菌
戦が専門でガスは管轄外。

あはは７３１部隊が防疫？なに行ってんだお前。
＞実績は（証拠が）ない
工場の写真と人体実験の写真ありますが？

朝鮮人を人体実験の材料として使うからそこにおいてありますが？
ソースを信じないのならば、自分で探してみたら？まー日本政府のことだからな、探し出すのは難しいよ。
それと、あなたたちのソースは？

自分の事を利口と認識している、ホンマモンのアホです。
どうしようもありません。

＞４７９
いいですよ、あなたたちのソースをだし、俺のソースが間違いだと証明できたら自分がアホだと認知しましょう。

「ナンキンダイ虐殺あった」とか、
「文化大革命で人々は幸せになった」とか、
「大躍進政策で人々の生活水準は上がった」とかいう
言論弾圧共産主義国家支那の政治宣伝を信じるヴァカって、
旧西側では日本にしかいないんだろうなあ

南京大虐殺はあったんだよ！！
300万人殺されたんだよ！！

>>480
>あなたたちのソースをだし
誰の事を指しているのか知りませんが、私は「南京大虐殺は行なわれなかった」と主張しています
対してあなたは「南京大虐殺は行なわれた」と主張されているんですよね？
なかった事を証明する必要はありません
「あった事の証明」を潰していけば、それはすなわち、なかった事の証明になります

あなたの証拠は朝日新聞だとおっしゃいますが、何月何日のどの記事ですか？
ソースは朝日新聞だ！では、その記事自体が分からないので、その記事の内容、信憑性を
議論する事ができないのです

>>481
そんな馬鹿でも生きていけるところが、日本社会の素晴らしい所です(w

>>482
正気ですか？
300万人ですか？中共でもそんな事は言いませんし
今まで聞いた事もない新説ですね

>>483
彼は「南京大虐殺」という言葉に過剰反応する様ですから
もうちょっと分かりやすく説明して上げたらどうですか?

>>480さん>>483さんはこう言いたいんだと思います、喩え話ですから
そのつもりで読んで理解してくださいね。

＞私は「ﾈｯｼｰは生存しない」と主張しています 対してあなたは
＞「ﾈｯｼｰは生存する」と主張されているんですよね？
＞生存しないを証明する必要はありません「生存する証明」を潰していけば、
＞それはすなわち、生存しない事の証明になります
＞あなたの証拠は恐怖新聞だとおっしゃいますが、
＞何月何日のどの記事ですか？
＞ソースは恐怖新聞だ！では、その記事自体が分からないので、
＞その記事の内容、信憑性を議論する事ができないのです

これで>>483さんが、あなたに何を求めているか分かりますよね?
人の言う事を拒絶するだけじゃなく、もう少し冷静に耳を傾けて下さいね。

>>485
そう遠くないうちに達成すると思われ。

さー何月何日だろうなー。自分で探せば？台湾にいるんで無理だ。確かなソースは
Ｓｔ．Ｍａｒｙ にあるぞ。

自分は南京事件に関しては秦郁彦氏の見解に賛成。
>>１
「レイプ・オブ・南京」は確かにひどい。
　掲載されている「史実」の不正確さについては
既に各方面から指摘されているので敢えてここでは触れないが、
それを抜きにしても、常軌を逸した記述には驚かされる。
例えば、有名なくだりだが
「南京の死者が手をつなぐと200マイル向こうの漢口まで届く。
死者たちの血液を計量すると1200トン、貨車に積むと2500両分、
上下に重ねると74階建のビルの高さになる」
というような表現方法には独特の嗜虐性すら感じられる。
　少なくとも普通の日本人ならばこういった表現法は用いないし
発想すらしない。
「上下に重ねると･･･74階」などは下の人間が
（人間の）重みでどのぐらい潰れるかといった
ことまで計算していると思われ･･････

>>477
　真性ヴァカふたたびか(--;
　朝日新聞は「定期刊行物」だ。だから何年何月何日の号か明示しない限りソースを
示したことにならない。先にそう書いただろ？　日本語読めないのか？
　７３１部隊の正式名称も知らないヴォケがほざくなよ。工場と人体実験の写真も、
それが本当に７３１部隊のものか確認されてるものは皆無に等しいんだよ。

　こちら側の主張についてのソースについては、いちいち挙げると膨大な量になる
ので、資料をまとめているＨＰのアドレスを紹介する。そっちに行って確認しろ。
その上でおまえもソースを示せよ。レポート書いてるなら、資料の出典まとめてあ
るんだろ？　それを丸写しすればいいんだよ。そういってあげたじゃん。もしそれ
ができなければ、レポート作成という発言自体もでっちあげとみなす。

「南京大虐殺はウソだ！」
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

さー実物はないだろうなー。造ればアルのでは？主観的妄想に過ぎないので無理だ。確かなソースは
俺の脳内にあるぞ。

↑ないよソコ。

だれだよ４９１

>>493
　騙られて悔しかったらソースあげろヴォケ。

OZON晒しage

>>493
誤魔化そうと必死だな（藁

古い発言へのレスで恐縮だが・・

>>483
>「あった事の証明」を潰していけば、
>それはすなわち、なかった事の証明になります
の証明をきぼんぬ

あんど「あった事の証明」を潰してもらいたいのだが・・

>>OZON
>さー何月何日だろうなー。自分で探せば？
言い出した割りには情けない答えだな（ｗ
何年の何月何日の日付が分かれば当時の新聞出てくるぞ。
それが怖いの？そーとしか思えないな〜。
台湾でいるから分からないなんて自己弁護してるけど
おれに言わせりゃ
「出先ですので会社に戻らないと分かりません」
って言い訳してる惨めなサラリーマン並の答えだな（ｗ
つまらない言い訳に過ぎないな。
君は三ヶ月も掛けてレポート作って学生やってる割りには
卒業してもたいした社会人にはなれないよ。
議論してるなら自分の意見には責任を持たないとな。

ってゆーかOZON君、Internationalschoolに通ってた訳？
君は国籍は？どこ出身？どこで教育受けた？古い資料箱の
中にそんな古い朝日新聞あったの？

>>497
スレを全部読んだわけではないのですが
「あった事の証明」を潰せば、あったか、なかったかわからなくなります。
あったか、なかったかわからない事を裁くのは無理がある、少なくとも
法治国家では、そういう事は行なわれないのではないでしょうか・・・

「あった事の証明」を潰してもらいたいのだが・・
多分、OZONさんに「あった証明」の提示を求めているんだと思います

補足で・・・
僕もまともな「あった事の証明」を見た事がないです
お持ちであるなら、提示してもらえると幸いです。

>>497
　とりあえず
ttp://natto.2ch.net/mass/kako/978/978544040.html
へどーぞ。長いから大変だが(笑)。

私は信じます。

>>500,501　ここの過去スレ読め

>>502　こういうのを言ってるのか？

542 名前： あのにます 投稿日： 2001/01/18(木) 16:50

＞便衣兵は違法行為で重罪に値するが、捉えた兵士又は一般市民が
＞便衣兵であるかどうかを認定するにあたっては裁判する必要があった。
＞
＞という認識では一致してるんだけど、これはどう説明されますか？

これもよく持ち出す議論だね。
それは、当時の国際法の法学者の見解だってこと。
当時日本は厳格な国際法の運用をしようと躍起になっていた。
それが国際社会から認められるのに重要だったからだ。
だからこそ、そういう判断をした法学者がいたことも確かだ。
しかし、同時にその法学者が、こういう判断もしている。
「疑わしきは主権に有利に判断する」
だから、裁判をすることは間違いではないが
しなかったからと言ってそれが国際法違反となるというわけではないのだ。
条文化されているわけではないし、慣例化もしていないのだから。
主権に有利に判断して即時処断をしたとしても国際法違反には問われない。

ついでに、結論はこんなとこでいいのか？

日本軍が組織的に１０万単位の「一般市民」を殺害した事実はない。
つまり中国政府が言う「南京大虐殺」はなかった。
「教科書の記述」では虐殺者１０〜３０万人となっているが
これも「間違い」である。

ただし「南京占領」あと「２〜４万人」の中国人を殺害したのは事実。
目的は「治安維持」の為だった。
殺害された多くは「捕虜」「ゲリラ」などだが「民間人」が含まれて
いた可能性は否定できない。
（ここで、違法殺害かどうか検証するために「国際法」議論が必要）

左翼が主張する「１万人でも３０万人でも虐殺は虐殺」だから
「南京大虐殺」はあった（説）について。

すでに「南京大虐殺」とは「固有名詞」化しているので
上の理屈はあてはまらない。

つまり（大虐殺）の部分は「殺害された人数」を現す意味ではなく
「日本軍が無差別に市民をみな殺し（２０万以上）という意味」が
含まれている（だからこそ固有名詞）

これは「中国政府」が主張していることでもあり、日本の教科書
にも「虐殺１０万以上〜」と記載されていることでも明らかである。
（虐殺２〜４万では「南京大虐殺」とは呼べないってこと）

　結論　つまり「南京大虐殺」はなかった。

497についてだが

一般にはなかったことは「証明」できない
ので、483に、483が言うその方法で
なかったことが証明できるかをきいてみたわけ
まあ言葉の遊びだけど・・

そして
483の言うように証明できると仮定したそのうえで
「あったことの証明」を潰せるのかをきいたわけ

>>505-506
　そゆこと(^^)。

で、502が紹介してくれた引用

仮に505の内容が正しいと仮定して
また、同様に506の説明が妥当だと仮定したとしても
これらのような説明で、南京大虐殺が無かったと
今このスレを読んでいる皆は納得できるのか

当事者である日本人以外、一方の当事者である中国人や
直接の関係はない第三国の人達が
このような「論証」で、南京大虐殺の存在は否定されたと
納得すると思うのか

俺が言いたいのはそれだけ

　第三国については、法理論をきちんと通せば説得可能でしょ。そのためには今まで
中共がやってきたロビー活動をひっくり返すだけの努力が必要にはなるだろうけど。
　ただ中共はどんな理屈持って来ても説得不能でしょ。つーか奴らにとっては貴重で
おいしい外交カードなので手放すはずがない。よっぽど国際的に孤立して、それを言
い出すこと自体が国際的に不利益を招く、という環境を作らない限りはなにをやって
も無駄だと思われ。

まだ起きてたんだね＞510

上に書いたように、俺は南京大虐殺はあったと主張してるが
無かったという人達とどの辺りから食い違うのか考える

事実問題がはっきりするのが一番いいが
何せ昔の話なのである程度以上はグレーのままだろう

いろいろ出ている「証拠」を見て片やあった、片や無かったと
分かれるのは、日中戦争を侵略戦争と見るかどうかだと思うのだが

それと、中国及び第三国の見方は実際に当人達に尋ねる以外にないが
このスレを読んでる人たちがどう考えているのか関心がある

もひとつ

俺は政府と人民（あまり好きな言葉ではないが）を分けて考える
中国共産党政府にとっては
確かにおいしい外交カードとして使うことは可能だろう

それより関心があるのは、中国の人民がどう考えているかだ

日本の政府が日中戦争を侵略戦争としているにもかかわらず
それには納得しない多くの日本人がいるのと同様に

>>511
　あなたが「あった」と主張する「南京大虐殺」とはどういうものか？　私は「南京
大虐殺とは30万大虐殺を指す固有名詞だ」と主張しているし、あなたはそれを理解し
てくれているようなので、その線で考えてよろしいか？　今時国内の「あった派」で
も「30万虐殺説」を取っている学者はほとんどいないのだが。
　あと中国には「報道の自由」というものがない。従って政府見解によって報道がコ
ントロールされるし、それによって人民の意識もコントロールされてしまう。彼らが
南京事件についての正しい情報を正確に与えられ、しかもそれを受け入れられる（日
本のプロパだ、という先入観を払拭できるようになる）という前提がない限りは、512
の後半のような発言は意味を成さないと思われ。

>>514
なんと、平日の昼間でもカキコできるのか
ちなみに、俺は今日は休みなので昨日も遅くまで起きてた

>あなたが「あった」と主張する「南京大虐殺」とはどういうものか？

南京占領戦、戦後の日本軍による中国人に対する
虐殺、強姦、強盗等の不法行為
具体的な行為はこのスレの過去のカキコを読むだけでも十分では

俺の主張は
「南京大虐殺とは30万大虐殺を指す固有名詞」だから南京大虐殺は無かった
という主張は、説得力が無いということ

そして先に書いたように、これを読んでる人や
他方の当事者の中国人、第三国の人がこのことについてどう思うのか
それをききたいってこと
だから当然514の主張とは正反対

あと後段
中国人被害者の家族や生き残りが前記主張をどう思うかが
あった、無かった論での重要な点だと俺は考えているが
どうか

また、中国（政府及び人民）が、30万人に拘るのは
南京大虐殺で実際に殺された実際の人数の問題よりも
日本人の一部が日中戦争を侵略戦争と考えていないことに対する
苛立ちがそうさせているのではないかというのが俺の考えだが
どう思うか

余談だが、南京大虐殺の大虐殺という名称が適当かと言えば
確か500人殺したソンミ虐殺事件が「虐殺」という名称で流通しているので
南京大虐殺は大虐殺という名称を流通させても不適当ではないと思う

>515
>具体的な行為はこのスレの過去のカキコを読むだけでも十分では

この過去レス、他ネット上の情報、書籍に
具体的な行為については、確かに十分過ぎる程の情報があるが、
その行為を証明するような、確たる証拠は何一つない

>中国人被害者の家族や生き残りが前記主張をどう思うかが

それはただの感情論、どう思われるかを考えながら、
事実認定の判断は行なうべきではない
また、逆に南京攻略に参加した、旧日本軍兵士の心情も考えたらどうだろう

>苛立ちがそうさせているのではないか

苛立ちで、ありもせぬ事を広められては困る

>>515
>日本人の一部が日中戦争を侵略戦争と考えていないことに対する苛立ち
石原莞爾の「東亜連盟」等を読むと、一概に侵略戦争とも言えないと
感じますが、殆どの私を含めた日本人は侵略戦争と認めているでしょう。
ただ、現代の倫理感をあてはめて、侵略戦争を悪くいう事はできません
当時、アジアの殆どの国が植民地でありましたし、
日本が中国をあの当時侵略したことは、責められるべきことではないのです。
満州、朝鮮、台湾では日本統治時代に生活レベルが飛躍的に向上しています。
このスレの話題とは少しずれてしまいましたが、
どうして、中国の人々は苛立っているのか？全く理解に苦しみます。
やはり、中共の反日プロバカンダの為だとしか思えません。

>>515
　私ゃ在宅の仕事人なんでね(笑)。
　で、結論としては>>516-517に同意します。

　まず「事実がどうであるか」と「体験者がどう感じたか」はまったく別問題。
　国家として前者についての責任は当然だが後者について責任追及される謂れは
まったく（根拠が）ない。
　次に「他国の国内思想が自国の思い通りにならないからといって、デッチあげ
を押し付けてもいいということにはならない」。日本には思想の自由があり、学
問の自由がある。また「侵略」の問題は516−517氏の言う通りで（何度も主張
してきたが）帝国主義時代には侵略自体が当然だったのであり、その点の責任追
及は法の不可遡及性に反するので不可である。

　あ、忘れてた。
　これも何度も言うことだが「日本軍による不法行為」と「日本兵による不法行為」
はまったく別の概念だからね。日本に対して謝罪を求めるなら、南京事件が完全に前
者であることを立証できないと駄目よん。東京裁判ですら事実関係の認定はできんか
ったのだがね。

>>516　君も在宅の仕事人か？　それはともかく

「確たる証拠は何一つない」って、
膨大な被害者証言、加害者証言、目撃者証言等
全部嘘っていう「可能性」を排除することは原理的に不可能だが、

もしも、それらを読んだうえで、それでも南京大虐殺は無いと発言しているなら、
太陽が地球の周りを回っている、地動説の確たる証拠は無い
と言われてる位俺は驚いてしまい、515へこれ以上返す言葉は無い
しかし、もしも読んでないなら一度読んでほしい

>それはただの感情論、どう思われるかを考えながら、
>事実認定の判断は行なうべきではない

俺が言ってるのは

当事者である日本人以外、一方の当事者である中国人や
直接の関係はない第三国の人達が
このような「論証」で、南京大虐殺の存在は否定されたと
納得すると思うのか、ということ

事実認定に際して感情論を持ち込む愚、
というのは「とりあえず」そのとおりだが、
上記のとおり、俺の発言とは無関係

>>苛立ちがそうさせているのではないか
>苛立ちで、ありもせぬ事を広められては困る

これは30万人がありもせぬ事だと仮定すれば、
字面だけとるとそのとおりだが、
俺が言ってるのは

中国人の、日本人の一部が日中戦争を侵略戦争と考えていないことに対する苛立ち、
ということに思い至らないのかということ
516氏は、どうもこれは思い至らないようなので、それならそれでよい

最後に
>南京攻略に参加した、旧日本軍兵士の心情も考えたらどうだろう
旧日本軍の立場にたてば心情も、理由もあるだろう
しかし、我々後世？の者が優先すべきことは、
自国民の行為だからと言って、それを正当化することに骨を砕くことではなく
不正な行為を認識し明らかにし、
正当な行為が行われるような社会を作ることではないのか

>>517

>私を含めた日本人は侵略戦争と認めているでしょう。
>ただ、現代の倫理感をあてはめて、侵略戦争を悪くいう事はできません

侵略戦争と考えているところは俺と同じなわけだ
しかし、俺は前の発言でも書いたように、極論すれば
侵略戦争を悪く言うのが、後世？の人間のやるべきことだと思ってるから
この点は正反対ということになる

元寇にしろ、秀吉の朝鮮出兵にしろ、ヒトラーのポーランド侵攻にしろ
もうそのようなことを起こさないようにしよう
　ﾆﾔﾘ＝　そのようなことは妥当なことではないという認識
　ﾆﾔﾘ＝　侵略戦争は悪　でないと矛盾するのではないか？

>当時、アジアの殆どの国が植民地でありましたし、

日本も建前としては、欧米からの植民地解放をうたっていたので
植民地は悪と考えていたのではないか

最後に
>満州、朝鮮、台湾では日本統治時代に生活レベルが飛躍的に向上しています。
ほんとうか？　もしもほんとうだとして
当の国の人達はその統治時代を歓迎していたのか

もし、517の発言が、だから歓迎していた、と言うところまでを主張するなら
俺は満州の状況について、本多勝一の中国の旅で読んだだけだが
彼らが日本の統治を歓迎していたとはとても信じられない

最後に
>どうして、中国の人々は苛立っているのか？全く理解に苦しみます。
>やはり、中共の反日プロバカンダの為だとしか思えません。

日中戦争の被害者の証言は読んだことがあるのか
もしも、読んでいてこのような発言をするなら
こちらのほうが俺には全く理解に苦しむ
しかし、もし読んでいてそう言ってるなら
516へと同様、俺には語る言葉は無い

>>518

俺が>>509で言ってるのはまさに、

これらのような説明で、南京大虐殺が無かったと
今このスレを読んでいる皆は納得できるのか

当事者である日本人以外、一方の当事者である中国人や
直接の関係はない第三国の人達が
このような「論証」で、南京大虐殺の存在は否定されたと
納得すると思うのか

ということ

このような説明で他国に対してホントに胸をはれると思うのか、と言ってる

たとえば、どこかにコピペがあったが
原爆落として、日本の勲章もらったアメリカの司令官が
日本人を殺したのではなくて、軍需工場をつぶしたのだ
それで何が悪いと開き直ってるが、もしこのコピペの内容が正しいとして
我々は、この司令官に納得がいくか

というのと同じではないか

まあ、胸をはれると言うなら見解の相違としかいいようが無い
あとは、どちらの主張が説得力を持つかだ

いじょっ　疲れた

私も南京大虐殺で日本軍が３０万人も日本刀やライフルで殺したのは信じてはいない。だが、
当時南京エリアで、実際に合計３０万人もの人間が死亡した。これは前に述べたように、
細菌兵器を使って、３０万人うち２８万人を殺したのだよ。
７３１部隊の実験写真が本当かどうかの質問は、簡単にとけますよ。当時、東アジアに、
日本以外にそんな技術を持つ国が存在したのか？中国に開発できたら日本にいじめられるわけないでしょう。
まさか朝鮮が作ったとゆうまいな。

あと、日中戦争が侵略戦争じゃないって？ではなんなのだ。先進国が後進国を侵略してる
だけではないか。日本が西方の先進国と争うために、領土と資源が必要だったのだよ。
みんなそれがわかっていながら、なぜ侵略戦争かどうか疑うんだ？
それと、私が日本人を日本鬼子と呼ぶような人間ではない。感情てきに日本を嫌ってはいない。
台湾は戦時、日本の一部だったから、
日本人を軽蔑するのは、自分の先人たちを軽蔑するのとおなじだから。

>>523
>当時南京エリアで、実際に合計３０万人もの人間が死亡した。これは前に述べたように、
>細菌兵器を使って、３０万人うち２８万人を殺したのだよ。

だから、その説の根拠になるものを示してくれって言ってるんだよ。
あんたは赤の他人に「お前の親父は人殺しだ」って言われて、それをそのまま信じるのか？

>>522
　まず「証言だけで国家を断罪することはできない」。証言がいくつあ
っても無意味。証言者が揃って中共の意志を代弁しているだけの可能性
はきわめて高いからだ（直接の被害者は別だが、彼らには自分が遭遇し
た事実しかわからないだろう）。また何度も言うが「日本軍による虐殺」
と「日本兵による虐殺」では意味が違う。虐殺事件があったとして（事
実あっただろうが）、それが「日本軍の決断によるもの」だという証明
は、被害者の証言からでは不可能。そしてそれを裏付けるだけの資料は
出て来ていない。従って日本国の責任を追及することは不可能。まして
証言と学問的推論を混同するなど、蒙昧も甚だしいといわねばならない。
　第三国に対しても「中共はいかに曖昧な証拠で日本を誹謗しているか」
「証拠と称する写真や文書がいかに信用ならないか」論証していけばい
いだけのことで、ロビー活動というのはそういう時に威力を発揮する。
　アメリカの東京大空襲や原爆投下は明らかに「国家意思による決定」
であり「計画的に民間人を対象にしたもの」であるのだから、南京事件
とは同一視すること自体が間違っている。そんなこともわからんか？

　あと歴史を顧みて「侵略は悪であった」という認識をもつということ
と、その時代の人間を断罪することは根本的に異なる。時代の未成熟さ
を知ることと、その時代を生きた人間を勝手な基準で見切ることは全く
別の問題だ。

　さらに、日帝が「植民地の解放」を謳ったのは、そこに棲む現地人の
悲惨な運命という絶対的な現実からの解放を意味している。日帝が植民
地であった台湾の経営にいかに熱意を傾けたかは知らぬこともあるまい。
「植民地」ではなく「白人による有色人種の隷属」からの解放が目的で
ある。「大東亜戦争は人種解放戦争であった」と主張される由縁だ（そ
の認識が正しいかは別として）。
　あと、十五年戦争に関する資料としては、本多の『中国の旅』は不適
当だ。中国人の証言に対する検証が０、その中国人証言者たちの安全を
計る配慮もまったくない（これで反政府的な証言ができるはずはない。
中共には言論の自由はない）。例の「百人斬り事件」をでっち上げたの
も『中国の旅』である。このスレッドだからいいが、他のスレッドで
「俺の見解は本多の『中国の旅』に基づくものだ」などと言ったら、
「今時カンボジア大虐殺隠蔽野郎・本蛇蝎一のでっち上げ本を資料にし
てるＤＱＮ発見」などと揶揄されることまちがいない。カンボジアの一
件で本多はサヨクからも見放されている状況なのだ。

>>523
　デッチアゲＤＱＮは逝ッテヨシだゴルァ！

>>523
あまりにも突拍子もない話だ。
３０万人も殺せるほどの細菌をまいて、その後どうやって日本軍が南京に駐留するのよ？
また物理的に３０万人の死体を処理する方法があるのか？
おまえらの嘘はスケール大きすぎて真実味のカケラもないよ。

書き込みをしようと思いましたが、>>520-522への私の反論は、ほぼ526氏の
書かれた事に、一致しています。

原爆投下と南京事件の関連については、526氏の仰るとおりだと思います。
大東亜戦争は人種解放戦争だというのについては、私は少し
526氏と違う見方で、やはり人種解放戦争というには（結果的
にはアジアを解放したのは日本だが）無理があると思います。
やはり、日本が純粋に求めていたのは、無煙炭と石油でしょう。
その獲得の為に大東亜戦争を起こしたと見るのが妥当だと思います。
ただし、その事について戦後賠償と謝罪の済んでいる国に（放棄したとしても）
とやかく言われる、筋合いは全くありません。

少々、驚いたのが、
地動説の証明・と「南京大虐殺」の証明を同じ次元で捉え
られている事。
殆ど、論理破綻としか思えない本多勝一の本を、ソースと
して提示された事。
先の部分については、説明するのがアホくさくなってきました。
本多勝一については、下記でも参考にしてみてください、
ネットが使える環境にあるのですから、調べてみて下さいこの
程度事が書かれているサイトはゴロゴロありますよ。
http://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/honda.html

>>524
OZONさん
あなたの過去レスを読みましたが、もう言ってらっしゃる事が
ムチャクチャですね。
あまり、相手をしたくないですが・・・
とりあえず本屋さんへでも行って「石原莞爾」という
人の事が書かれた本を一冊見つけて読んで見て下さい。
どうして、支那と戦争になったのかわかると思います。
（統制派の動きなども、併せて勉強してみてください）

ぜひ読みたいですね、あなたたちが読む本はどんな事が書いてあるのか。どっかでアップロード
できないですか？台湾にいるんで。

あと、むちゃくちゃって、それはあなたから見てそうなんでしょう。侵略者日本人
が書いた本のほかによんだ本やデータありますか。

>>530-531
説明がたりませんでしたか・・・
>ちなみに南京で武器に殺された人数は二万人ちかく、
>ほかは、７３１科学部隊が提供した生物兵器（コレラなど）
>を川に流し、２８万の人間がそれで死んだ。

これはあなたの書かれたものですよね？
これは、さすがに中共でも苦笑いするんじゃないでしょうか
しかも、ソースの提示を求められて、
>さー実物はないだろうなー。造ればアルのでは？主観的妄想
>に過ぎないので無理だ。確かなソースは俺の脳内にあるぞ。

これでしょう。
まともに話が出来る方には見えません。

南京大虐殺と７３１石井部隊をくっつけると
こんな風になるっていう中共が泣いて喜び
そうなネタだね（ｗどちらも中国における
日本軍の戦争犯罪として中共は位置づけ
しているが、よもやこんな風に接点を作る
ことが可能とはさしもの中共も
思いつかなかっただろうね（ｗ
で、OZONくんのレポートの題はずばり
「南京大虐殺における７３１部隊との接点」
こんなとこかい？歴史を捏造するのもいいけど
生物兵器にももっと勉強すべきだろうね
それとも君は日本軍が中国人だけを選別して
殺すことができる生物兵器を開発していた
とでも主張するのかい（ｗ

>>524
>台湾は戦時、日本の一部だったから、
日本人を軽蔑するのは、自分の先人たちを軽蔑するのとおなじだから。

こんなことを平気でレス出来るきみは元々の台湾人じゃないね。
きみは大陸の人間だろ？本当の台湾人なら間違っても自分の先祖が
日本人と同じなどと主張しない。彼等はあくまで台湾人であり日本人
じゃない。たとえ日本に占領されていても魂までは譲り渡してはいない。

>>530
　だから俺が紹介した２つのスレッドをまず読めって言ってるだろうが。

>>528
　うん。解放戦争云々については、実は私も同意見(笑)。ただ「そうい
う主張がある／為し得る」ということを言いたかったので。
　その旗印がなければあそこまで戦えなかったでしょうし。

>>536
私の様な、脛齧り大学生の稚拙なレスに
返信ありがとうございます。

実を言うと
>（その認識が正しいかは別として）。
この部分で、この方も本心はそうなんだろうなと推測はしていたの
ですが、あまりにも全部一緒なのはウソ臭いので、あえて書きました
申し訳ありません。
ただ、私は迷っています。少なくとも当時の軍幹部（海軍はおいといて）
の半数以上は、本気で大東亜共栄圏を信じていたような気がします。
そうなると、後世の私は「あれは侵略戦争だった」と言い切って
いいのかどうか、失礼にならないのか？先人に顔向けができるのか？
海軍は、嶋田繁太郎・南雲忠一らを除いて、どうも勝てると思って
いなかったような節がありますね。
よろしければ、本心？を聞かせてください。

　本心というかなんというか。

　現場の人間が事実「アジアの独立」のために働いていたのは事実だと
思う。例えば――
●Ｆ機関責任者　藤原少佐
　ＩＮＡ（インド独立義勇軍）の総責任者。日本の方針が自国の都合で
ころころ変わるため、ＩＮＡは日本側の指導に従わなくなった。その責
任を問われて召喚された藤原少佐の回答が
「これでいいのです」
だったという。日本に依存しないくらいの組織でなければ独立はおぼつ
かないという思想だったらしい。
●参謀部特別班　柳川中尉
　インドネシアの独立運動家に向けて。
「独立は与えられるものではない。勝ち取るものだ。それで日本軍と戦
うことになっても躊躇するな。日本軍を撃て」
　映画『ムルデカ』でも有名になったね。

　こういう人たちが現場を支えていたのだから。43年の大東亜会議に至
っては、日帝の敗戦を織り込んでアジア各国の今後の方針を協議したも
のだと思われる。

　また、政府は東南アジア各国を植民地というより独立した保護国にし
ようとしたのではないか、と思われる節がある。なぜかといえば現地で
徹底した教育を行っているからで、特に国家運営のために必要な戦略と
組織の能力を持てるよう独立運動家たちを教育している。植民地化しよ
うとすれば彼らの独立運動はおそらく成功しただろう（戦後独立を達成
しているのだし）。逆に言えば宗主国としてはこんな馬鹿な話はない。
おそらく台湾をひとつのモデルケースとして、徐々に独立性を高めてゆ
き、あるていど独立採算制を取らせるつもりだったのではないかと思う。
さもなくばインフラ投資だけで財政が破綻しただろう（朝鮮と台湾だけ
でも大赤字だったのだから）。無論それは搾取を行わない、ということ
ではないが、欧米型の一方的な搾取経営とはまったく異なるものになっ
たことは疑いない。

　こんなところでいいでしょうか？
　

>>538
藤原岩市少佐は私も、特に興味を持って調べた事があります。
彼は工作を行なうにあたって「ウソをつかんことだ、真実の裏づけのない約束は
しない」と胸に刻み込んだといいます。さらに彼は、イギリス人は絶対やらなかっ
た事だが、インド兵と一緒に、手づかみで激辛のカレーを笑顔で食べたそうです。
彼と、チャンドラ・ボース以前のINA司令官、モハンシン大尉はかなりの信頼関係
に（インド独立の為に）あったようですね。
少なくとも、佐官以下、尉官、下士官、一般国民は確実に「鬼畜米英からアジアを
解放する」と信じていたんでしょう。
そして、国の植民地（？）経営方針は全く侵略者のそれとは異なると思います。
問題はその上の国家意思決定機関はどう考えていたのか？簡単には分からないです。
確実に天皇陛下には侵略の意思（戦争すらやりたくなかった）はなかったと断言で
きますが・・・
個人的には、あの戦争は一体、誰が何の目的で始めたのか？そしてなぜ負けたのか？
そっちの考証の方が興味があります。
南京大虐殺について調べる事は、不当に日本の信用を失墜させられているのを改め
させる為に絶対必要だと思うのですが、政治家が「南京大虐殺」は本当にあったのか？
というような発言をすると、叩かれるというこの国が不思議で（悲しく）なりません。

>>539
＞政治家が「南京大虐殺」は本当にあったのか？
＞というような発言をすると、叩かれるというこの国が不思議で（悲しく）なりません。
それでﾒｼ食ってる人間にとっちゃ文字通り「死活問題」だから
”あってもらわなきゃ困る”んでしょ?(w　
だから、
＞というような発言をする”だけで非人道的”と、叩かれる
「気に入らない意見は存在すら許されんのか?」と聞きたくなるね。

少なくともここにいる「あった」という人達は、「なかった」という主張の信憑性について
考慮することを･･･もっと言えばそういう発想をするすら拒否しているように見える、
まるで何かの宗教のように頑なにね(w
逆に「なかった」という人達はﾛｼﾞｯｸに偏っているように見えるが、議論というものは
元々そういう物なので仕方ない。

このｽﾚは「あった」派のごり押しと、「なかった」派のﾛｼﾞｯｸが
形を変えながらもお互いに接点を認められないまま、延々と続いてるだけのように見える。
現実の南京問題と同じようにね。

516＝517　あんど　sage氏へ

516=517　書き方が随分違うので別人だと思ってた
ちゃんと名前を確認しなきゃな　すまそ

カキコするのもいろんな人がいるからあれだけど
俺は揚げ足取りなどする気はないし、細かい議論にはわざと入らなかったつもり
だが結果的に、若い人をさらに頑なにさせた気がして残念

余談だが、地動説と南京は比喩　←って元の文読めばわかるしょ　誤読だよ（ｗ
最後に　再掲だけど、本勝さんは、いやかもしんないけど読んでみなよ
読んでたらこの文無視して

ｓａｇｅさんへ
いつもきちんとした反論をされる
たくさんの知識を持っているのだから
自説に反対する人間の「誰に対しても」むきになって噛み付かないで
もう少し丁寧に応対したらどうだ
その方が自説の説得力も増し、スレも荒れないと思うが
余計なお世話なら無視してくれ

俺は「証言だけで国家を断罪」しようとはしていないから誤読
南京大虐殺と原爆投下を同一視していないのでこの点も誤読

だが、
>　あと歴史を顧みて「侵略は悪であった」という認識をもつということ
>と、その時代の人間を断罪することは根本的に異なる。時代の未成熟さ
>を知ることと、その時代を生きた人間を勝手な基準で見切ることは全く
>別の問題だ。
俺も「ほぼ」この点は賛成　興味深い論点だと思う
だがそのことも勝手に誤解してるようだ
自分の意見に賛成ではないと言っても、
当たり前だが、何でもかんでも違うと言うわけではない

最後に、どうしても論点がすれ違うようなので再再掲
別にｓａｇｅさんの感想を書く義務もないが・・

「南京大虐殺とは30万大虐殺を指す固有名詞」だから南京大虐殺は無かった
という主張は、説得力が無い（と俺は考える）

これらのような説明で、南京大虐殺が無かったと
今このスレを読んでいる皆は納得できるのか

当事者である日本人以外、一方の当事者である中国人や
直接の関係はない第三国の人達が
このような「論証」で、南京大虐殺の存在は否定されたと
納得すると思うのか

納得させられないと
いつまでも経っても「同好会史観」から先に進まないと思うが
どうか

×　別にｓａｇｅさん　の　感想を書く義務もないが・・

○　別にｓａｇｅさん　が　感想を書く義務もないが・・

＞５３４
それは違うぞ。私はミンナン系台湾人ですよ。初めて習った言葉が台湾語だしね。
田舎の年寄りたちは、日本統治時代がよかったっといつもいってますよ。実際に、
南京大虐殺については、なんの感想もないんだよー＞年寄り。
逆に今の若者たちは、本省人でも、南京大虐殺の事で日本を嫌ってる。

OZON君
もう、このスレは君のような人間が出てこれるようなところじゃないよ。
「南京事件」は少なからずあった、と主張している普通の人に失礼だから、
もうヤメロ！

国民党から反日教育うけてたら、日本に肯定的な事は習わないんじゃない?
そこら辺は台湾も中凶と一緒なのか?(藁

確かに反日教育はみんな食らってるね。でも俺小さい時から日本にいたんで。関係ないな。
肯定的な事は習うよ。台湾が生き残るためにはそれしかないんだよ。自分の国の過ちを
認めたくない気持ちはわかるが、国際的に認められた事を日本政府だけ国民から真相を
隠すのはよくないぞ。

>>546
＞自分の国の過ちを認めたくない気持ちはわかるが
このｽﾚを読んでなお認めたくなる気持ちが理解出来ない（w

>>541
　２chだとついつい攻撃的なスタンスになりますな。お気に障った箇所
も多々おありでしょうが、ご寛恕願わしく存じます。
　ただ、本多勝一の「中国の旅」につきましては、現在の一般的評価を
ご確認いただければ幸いです。｢百人斬り事件」に代表されるように、こ
と共産主義政権に対する本多氏の態度は、ジャーナリストとは言えない
偏向ぶりを示しております。
　また地動説と虐殺証言の比喩、また東京大空襲と南京事件の比較などは
明らかに論点が誤っており、比喩としては不適当なものだと考えます。
516氏の指摘も、その点をおっしゃりたかったものでしょう。
　長々お付き合いいただいてありがとうございました。

>>509氏
大変レスが遅くなりました、すいません。
どうしても、2chだと書き方も意地が悪くなったりして、
申し訳なく思っています。
まだまだ、勉強中の身です。文章もsage氏や509氏の様に
上手く書く事ができません。
卒業論文は、日中戦争を題材に書くつもりです。
勉強させてもらいました、ありがとうございました。

>>549
　担当教授が左傾化していないことを切に祈ります。

>国際的に認められた事を日本政府だけ国民から真相を
>隠すのはよくないぞ。
「事実がどうであるか」というのではなく「認められた」という"政治"をキミは重視するんだね。
ここの話に入れないのもむべなるかな(笑)。

>>551
禿同。
しかし彼の国に真実なぞ存在する余地はない。
全ての事実は捏造、改竄、隠匿で出来ている。
要するに非文明国ってわけだ。

日本人ってどこが偉いの？？他の国のことをニュースで
勝手に評論して、お前らにそんな資格持てない、自ら起こした
間違いを認めない、謝らない人種は最低じゃないの？？第二次
世界大戦で日本がアジアの人たちにどんなひどいことをしたか、
お前ら若い奴に知るか？ちゃんと勉強せ！！

>553
頑張って日本語を勉強しているようですね。
次は世界史の勉強をお勧めします。

>日本人ってどこが偉いの？？
日本人が偉いなんて誰も言っていないよ。
「政治と学問は別」なだけだ。
それくらいチャバネゴキブリだってわかるぞ(笑)。

>>553
誰も偉いなんて言ってないし、間違いも認めてるし、謝罪もしてる。
あんまりしつこいからついでに書いとくけど、日本は大東亜戦争で酷い事もし
たけど、良い事もしたから少なからず感謝されてる部分もある。
さすがに中国より酷い事はしてないしね。
もう頼むから、そうやって勝手な妄想でからんでこないでね。
まともな日本人は誰もキミ達を相手にしてないし、キミ達が未来永劫返せない
ような金も無理して貸してあげてんだからさ。
どうしても「ありがとう」って言えないなら、今すぐ 6兆円返してよ。
いくら文盲の非文明国家だからって、それぐらいわかるでしょ？

>>553
　そもそも「他の国を勝手にニュースで論評」してない先進国があるの
かね？(笑)　中共だって日本をこきおろしてるじゃん。しかも日本より
はるかにロコツに、内政にまで踏み込んでさ。

>>533
認めるつもりもないし、中国人なんかには絶対謝りたくはないね。
うその歴史を世界中にばら撒き、それで日本からお金をふんだくる。
ヤクザだよ、あんた達。
君達が今しなければならないことは、自分の歴史を見つめなおすこと。
そして今まで日本に対するデマを訂正し謝罪と賠償を行うこと。
これは未成熟国家中国へ、先進国日本からの提言です。

>>558
そうだそうだ！！
日本の弱みに付け込んで嘘を平気でいい、日本が差し上げたＯＤＡを軍事費に使い、キチガイ共産党はチベット人はポアしまくる、台湾の李登輝前総統（日本人）が入国しようとしただけで抗議する、
しかも北朝鮮と国交を結んで軍事締結、国民のマナーは最悪（日本の高校生以下）、世界で一番死刑が多い国、しかも裁判もせずに処刑、自国が一番だと思い込み国家…
こんな国家の人民が何故でかい顔してるんだ？
日本人として死にたい気分だよ（ＴoＴ）

チュウゴク人どもに告ぐ！
アンタラワタシの父が首相だったときに「日中国交正常化」に調印
したんでしょ！だったら、あとからゴチャゴチャ言うんじゃない！！
調印した時点で「過去のことはチャラ！以後発言禁止！」
ワカッタ？江チャン、自分が国内をまとめられないからって、昔のことを
持ち出して、国内の団結をうながすようなフルイ手は使うなＹＯ！
アタシももうすぐ外務省クビになりそうじゃけん、ケツまくるＹＯ！

大虐殺してもいいんちゃう？中国人いっぱいいるし。邪魔だから。

南京以上の日本陸軍最大の悪行
　　　　　　　..それは戦争末期に行われた大陸打通作戦です。

国民党もたいがいだが、中共の政策で何千万という罪なき人民
が屠殺された。中共が天下をとり人民を圧迫したからです。
その原因は日本軍が太平洋方面で敗北を重ねている状況で、無
謀な作戦を実行し、国民党軍主力に壊滅的な打撃を与えたこと
により、共匪の跳梁跋扈をまねいたことにあります。

国民党軍が弱体化しなけりゃ、日本軍が降伏した際にスムーズ
に正当な機関に引継ぎができるし、匪賊がデカイ顔をしてもす
ぐに殲滅できた筈でしょう。

とはいえ、中華民国政府による赤匪討伐を避けるために、愛国
者のふりして煽動を行った中共のこと、どうこうあがいても、
罪なき人民が共匪に屠殺されるという運命から逃れる術はなか
ったし、現に屠殺されまくったのです。

日本軍の無駄な行動のために中国の方々にご迷惑をおかけしました。
心からお悔やみ申し上げます。 そしてごめんなさい。

よく、中国政府発表の戦争犠牲者数の改竄に文句を言う奴が
いますが、要は大躍進と文革の犠牲者も日本のせいで死んだ
のと同義なののですから、後から死者数が激増するのは当然
なのレス..

>>562
　あちこちにコピペしてんな、これ。

　文革が日本のせいねえ……牽強付会もいいとこだわなあ。
　こういう言い方ができるなら「そもそも古代日本に対して文化的指導を行い、さ
まざまな技術を伝えたのは漢人である。これによって日本はその後の文明を築き、
さらには数次の改革を経てアジアの大国となり、支那大陸を席巻するに至った。そ
の遠因は漢人自身にある。従って十五年戦争における全ての死者は古代中国の政策
の犠牲者である」とも言えるわけだよな(笑)。
　自虐日本人か在日か知らんが、程度低すぎ。あまりに馬鹿馬鹿しい。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

＜ 中国産しいたけ ＞

砒素（ひそ） ２．９８PPM
鉛 ３．６９PPM
カドミウム １．７６PPM
水銀 ０．３２PPM
この数字は、＜中国産しいたけ＞から検出された重金属です。

そもそも古代日本に対して文化的指導を行い、さ
まざまな技術を伝えたのは漢人である。これによって日本はその後の文明を築き、
さらには数次の改革を経てアジアの大国となり、支那大陸を席巻するに至った。そ
の遠因は漢人自身にある。従って十五年戦争における全ての死者は古代中国の政策
の犠牲者である

>>558
>>559
さすがに「全部」嘘ってのは無理があるよ。(藁
「全部」嘘の主張を繰り返してるのは韓国だけだろ？

小泉が中国訪問して「村山談話」的発言を繰り返している。
俺は気にいらねぇーな。誰だよ？小泉に「村山談話的発言」をさせているのは。
加藤か？山崎か？

568お前戦争したいか！お前戦争ワカルカ！操!!殴ってやるか？

>>569
とりあえずおめぇは >>558 じゃねぇだろ！！
そういう卑怯かつ幼稚な手を使うから中国人の評判が下がるんだよ。(鬱

５６９お前中国人アルカ？今日本に住んでるアルカ？

>>569の発言は
「言う事聞かなきゃ殺しちゃうよ」
という恫喝に聞こえるのだが･････
こういう連中が”日本の侵略”を非難するのは
どう考えてもめちゃくちゃだと思うぞ。

>>569
戦争したいなら勝手に攻めて来れば良いじゃん?
お前等全員日本海で魚の餌になるだけだけどな(藁

はじめてこういう場所に書き込ませてもらいます。
２０年以上前から戦前の日中関係史を勉強し続けている者にとっては、
とても興味深い論争だと思います。
現在のところはっきりしているのは、大虐殺をいったい何人殺したらいうのか、
あるいは何人殺したのかと言う私にいわせれば瑣末な論争と、
南京事件が軍の関与のもとに行われた国家の犯罪かと言う論争に
集約されてしまうのではないでしょうか。
中国の人や台湾の人には残念な話ですが、
教科書を拝見したことがありますが、その記述には無理が多すぎます。
被害を受けた国としては声高にいいたいのもわかりますが．．．．。
実際、中国の若い研究者の間でも共産党の南京事件に対する主張は
無理が多すぎると認めている人もいます。
私は秦教授の意見が一番妥当と考えますが、少なくとも、
南京事件がなかったという主張には首を傾げます。
戦争という行為は極限状態のなかでおきることであるため、
野蛮な行為がなかったというのはきれい事すぎると、
大陸へ従軍していった祖父が以前いっていました。
兵士レベルではかなりあったことなのではと思います。
これも具体的に裏付ける資料に信憑性があるのか？マークがつきます。
ただ、これは満州に兵士として出征していた方の話ですが、
苦しい戦いがあったときほど、下士官としては兵隊にたいして、
略奪その他の行為を禁止してしまうのは現場としてしにくいものだと
語ってくれたことがありました。
軍隊としては１００パーセント、国際法に触れる行為はみとめるはずがありません。
今まで出てきている資料からもそれはうかがえます。
ただ、兵士の犯罪としてそれを黙認していたかどうかとなると、
全てはいまのところ闇の中なのかもしれません。
いずれにせよ、いわゆる日中戦争はやらなくてもいい戦争だったはずです。
海軍は少なくともこの戦争を苦々しく思っていた人が主流でしたし、
陸軍でもかなりシビアに批判していた人がいます。
私の私見ですが、当時の日本の、
少なくとも日中戦争といわれている一連の戦争は、
全く身の丈に合わない強引な、しかも厚顔な行為だったと思っています。
私は中国の人も、台湾の人も大好きです。
だからあえていわせていただきますが、こと大東亜戦争については、
自分の意見に固執する人が多すぎると思います。
一義的には１００パーセント日本が悪いと思いますが、
ただ、なぜ日本がああいう道をとってしまったのかということを
もう少し理解してもらいたいです。
そして、あんな馬鹿げた国家が出来ないよう自分の国をよく監視していて欲しいのです。
とくに中国共産党とその官僚達のやり口にはまったくはらがたちます。
あえていってしまえば、戦前の日本のようだと言ってしまいたいくらいです。
そろそろ、もう５０年以上も前のことは封印することができないんでしょうかねえ。
少なくとも政治の場でこの論争が起きないよう政治家の人たちには
心してもらわなくてはいけないと思っています。
長文でしかもつたない文章で失礼しました。

>>574
大半の日本人は「南京事件」を認めています。
絶対に認める事が出来ないのは「南京大虐殺」と呼ばれている、中共が自己の
利益のために捏造した大嘘です。
そこんとこお間違えなきよう。

ttp://www3.justnet.ne.jp/~ymasaki/
こいつ等の根拠はなによ

うーん>>575
確かに人数は納得いかない。

アメリカ人は日本人が南京でひどいことをしたというとホッとするらしい
原爆落とした口実にできるから
アメ人と中国人で日本をおとしめてる

軍が主体的に関与したのか、それとも一部のアホ兵士が狂乱しただけなのか。
そこが問題なんだけど中共が調査させてくれないからねぇ。
それが全てを物語っているとも言えるけど（藁

ま、人数的には「大虐殺」ではなく「事件」レベルだと個人的には思ふ。

以前ここの関連スレで
　「書店行っても南京大虐殺肯定派の本ばっかある」
→「学者の大多数は肯定派」
→「勉強しまくってるヤツがそう言ってるのに、おまえに何がわかるっての？」
ってなかんじでいじめられたんですが、実際どうなん？

>>580
そんな事ないよ。ここ最近では
「大虐殺と言うほどの事件では無かった」という
本も出てきてますよ。もちろん学者レベルの方の著書で。
６０年以上前の出来事でしかも綿密な調査ができず
資料と言えば中共の提出するものにすぎないため
学者が言った＝正論
と言う方程式は成り立たないのでは？
歴史を当の学者自身が捏造した事件がある位だし。

南京って、へんなところで有名だよね。
「南京虫」とか「南京たますだれ」とか「南京大虐殺」とか･･･

ちなみに最後の「南京大虐殺」は嘘つき中国人のでっち上げなのは、言うまでも
ありませんが。中国人は自分の保身のためには親でも殺しますからね。

今、アフガニスタンで起こってることに比べりゃ
なんちゅーことない些細な事件だよ＞南京事件

南京で鬼兵が行ったことは
忘れない。

>>584
中国人は残虐だから････

南京大虐殺の誕生秘話。

１：南京占領時
　　人種差別主義者の白人が捏造。
２：終戦時
　　支那共産党軍に苦戦していた国民党政府が
　　原爆３０万人大虐殺の米国に取り入ろう
　　として捏造。
３：戦後５５年体制
　　マルクス主義を崇拝する一寸
　　変な日本人が、外乱誘致で自分の立場を
　　補強しようとして捏造。
４：現在
　　侵略を続けようとする支那共産党が
　　戦費確保のため捏造。
　　商売熱心な日本人が、社民党の土井の
　　真似をして支那共産党に取り入ろうとして捏造。

こんなところですかぁ。

南京事件（南京大虐殺）を語る為に日本語書籍を読む
（注：書籍・資料等は重要度及び肯定派・否定派順不同）
1『南京事件資料集（1）アメリカ関係資料編』　南京事件調査会編訳　青木書店
2『南京事件資料集（2）中国関係資料編』　南京事件調査会編訳　青木書店
3『南京事件現地調査報告書』　南京事件調査研究会　一橋大学吉田研究室
4『日中戦争　南京大虐殺事件資料』第一巻・第二巻　洞富雄編　青木書店
5『南京戦史』　偕行社
6『南京戦史資料集』　偕行社
7『南京戦史資料集�U』　偕行社
8『南京事件』　秦郁彦　中公新書
9『偕行（一九八四年四月号より一九八五年五月号まで「証言による南京戦史」）』　偕行社
10『南京大虐殺の虚構』　田中正明　日本教文社
11『松井石根大将の陣中日誌』　田中正明　芙蓉書房
12『「まぼろし」化工作批判−南京大虐殺』　洞富雄　現代史出版会
13『中国の日本軍』　本田勝一　創樹社
14『「南京大虐殺」のまぼろし』　鈴木明　文藝春秋
15『私の中の日本軍』　山本七平　文藝春秋
16『近代戦史の謎』　洞富雄　人物往来社（後に『南京事件』として増補再刊）
17『上海より上海へ−兵站病院の産婦人科医』　麻生徹男　石風社
18『村瀬守保写真集　一兵士が写した戦場の記録−私の中国従軍戦線』　日本機関紙出版センター
19『上海時代』　松本重治　中公新書
20『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究−中国における「情報戦」の手口と戦略』　藤岡信勝・東中野修道　祥伝社
21『悪魔の飽食』　森村誠一　光文社（現在は誤用写真を差し替え別の出版社より刊行）
22『続・悪魔の飽食』　森村誠一　光文社（現在は誤用写真を差し替え別の出版社より刊行）

>>587の続き
23『新編三光』　中国帰還者連絡会編　光文社（現在は誤用写真を差し替え別の出版社より刊行）
24『南京事件』　笠原十九司　岩波新書（現在は誤用写真を差し替え刊行中）
25『戦争論』　小林よしのり　幻冬社
26『「南京虐殺」の徹底検証』　東中野修道
27『新ゴーマニズム宣言　第五巻（「『南京の真実』は真実ではない」）』　小林よしのり　小学館
28『新ゴーマニズム宣言　第五巻（「『南京の真実』をそう読むな福田和也！」）』　小林よしのり　小学館
29『目撃者の南京事件−発見されたマギー牧師の日記』　滝谷二郎　三交社
30『南京事件資料集　極東国際軍事裁判関係資料編』　洞富雄編　青木書店
31『南京の真実』　ジョン=ラーベ　講談社
32『近現代史教育の改革』　藤原信勝　明治図書
33『かくて昭和史は甦る』　渡辺昇一　クレスト選書
34『「事実」をつかむ』　本田勝一・渡辺春已　こうち書房
35『パール博士の日本無罪論』　田中正明　慧文社
36『日本法学　第六十三巻第二号（「日本陸軍の国際法普及措置」喜多義人）』
37『人種偏見』　ジョン=ダウワー　ＴＢＳブリタニカ
38『天皇の軍隊と南京事件』　吉田祐　青木書店
39『戦時国際軍事法規綱要（一九三七年）』　海軍大臣官房
40『国際法』　横田喜三郎　有斐閣
41『封印の昭和史』　小室直樹・渡辺昇一　徳間書店
42『軍事法廷』　北博昭　朝日新聞社
43『上海戦と国際法』　信夫淳平　丸善

>>587　>>588
44『戦時国際法論』　立作太郎　日本評論社
45『南京の氷雨』　阿部輝郎　教育書籍
46『菊と日本刀』　鵜野晋太郎　谷沢書房
47『南京大虐殺』　本田勝一　朝日新聞社
48『守山義雄文集』　守山義雄文集刊行会
49『世紀の遺書』　講談社
50『ペンの陰謀』　本田勝一編　潮出版社
51『陸軍士官学校』　山崎正男編　秋元書房
52『新「南京大虐殺」のまぼろし』　鈴木明　飛鳥新社
53『本田勝一集21（「ナチ=ドイツをも驚愕せしめた南京大虐殺」）』　朝日新聞社
54『支那事変に関する造言飛語に就いて　支那事変かに於ける不穏言動と其の対策について』
社会問題資料研究会編　東洋文化社
55『侍従長の遺言』　朝日新聞社
56『東京裁判を裁く』　滝川政次郎　東和社
57『歩兵第三十六連隊戦友会誌』　歩三十六記念誌刊行会編
58『岡村寧次大将資料集』　稲葉正夫編　原書房
59『続重光葵手記』　伊藤隆・渡辺行男編　中央公論社
60『石射猪太郎日記』　伊藤隆・劉傑編　中央公論社

>>587>>588>>589
それで結論はどうでしたか？

ありもしなかった南京大虐殺に
忙殺されてもしょうがないでしょ。

支那共産党は有り無しに関わりなく
糾弾しようとしているんでしょ。

　変わりに今世紀の「東京大虐殺」が望ましいだな。千万以上あるからな、
経済的な殺し方ってあるのか？銃殺って高いね、炭そ菌って一番経済か？
肌が真っ黒になるのが楽しみだね、コギャルが大喜び！
　ちょっとIQの高い日本鬼が下にもっと経済的な死に方を書き込もうね！
不況だから、節約しなくちゃ！

日本語だいぶ上達したな。
ところで「ダルマって実話ですか？ 」のスレッドで君の意見を聞かせて欲しい。
まだ、君の発言が書き込まれていないようなので。
本当にあのようなことがあるのかどうか教えて欲しい。

重要なことは、「日本が中国に侵攻した」ということです。
「南京で大虐殺があったか？」とか「南京で何人殺されたか？」と
いうことで議論するのは、非建設的だと思われます。

・左翼が「南京大虐殺」で日本を非難
・右翼が「南京大虐殺」の統計数字の問題点を指摘
という形で、非生産的な議論が続いてきたのです。

「南京」という一都市の議論を続けるのはもうやめた方が良いと
思うのですが。

虐殺があったのは事実。俺の死んだ爺ちゃんも南京では無茶苦茶やったと言ってたし。
問題は１５万と言う数字だけ。

南京以外で何も起こらなかったというわけでもないし。

南京を特別視して議論するのはやめて、
「日本が中国に戦争しかけたのは悪かった。
　あのようなことは二度としてはならない」
でいいと思うのですが

日本人もちゃんと歴史に目を向けなきゃいかんだろうね
留学生達が歴史について年号ぐらいしか知らないから
他の国の留学生や中国人に反感かっちゃうんだなぁ
オレも知らないで中国来ちゃって　噛みつかれた

>>595
　アホ。
　日本が中国に戦争し掛けたってなんのことだ？
　１５年戦争の発端作ったのは中国側だろうが（通州事件）。
　「日本が大陸に進出（＝経済侵略）した」ってんなら話は分かるが。

　だいたい、時は帝国主義時代だろうが。強国が弱国に侵略を仕掛ける
なんて当然の時代、欧米諸国は世界中でやってたことなんだよ。なぜ日
本の悪だけをとりあげる？　中国に限っても、最大の侵略国は実はイギ
リスなんだがね（無論１５年戦争以前の話）。

（まあ「南京事件」で論破された「南京大虐殺あった」派が逃げを打ち
たい気持ちは分からんでもないが、それはやっぱり卑怯だろ。
　５９３は誤魔化しているが、実は「左翼（正しくはサヨク）」の非難
にはそもそも根拠がないので、生産的な議論になるはずがないのだ）


　

>>597
>なんて当然の時代、欧米諸国は世界中でやってたことなんだよ。なぜ日
>本の悪だけをとりあげる？

もちろん日本人がが高潔な人格だからだよ。
自発的に自らの誤りを認めた人間にのみ欧州の横暴を暴くことが出来る。
南京事件が無かったなどと大嘘こく人間に欧州の横暴を非難する資格は無い。

あったんでしょ？
では否定派は無かったことを証明できるか？

>>597
しかし柳条溝事件は関東軍の自作でしょう？

>>598
結局は日本が中国全土で戦争を繰り広げたことも一要因でしょう。

>>599
「南京」という一現象だけを論点にするのは不毛だと思います。

私は中国は好きだが、中共は大嫌いだし、
最近の中国人にはオオバカ野郎が多すぎてまいってしまうが、
＞５９７、君の論理はもっとだめだ。
欧米が侵略していたからと行って、
日本が追随していい道理がどこにあるのだ。
それから、１５年戦争の発端が通州事件だというのは
あまりに知識がなさすぎる。
当時の日本陸軍がどんな考えを持って、中国に相対していたか、
とくに参謀本部のなかでどんな考えを持っていたか、
よく勉強してから発言した方がいい。
人様の受け売りだけでは墓穴を掘ってしまうぞ。
たしかに通州事件、済南事件、上海での虐殺は
彼ら中国人としては最低の行為だとは思う。
しかし、自分の国の実力も理解しないまま、
戦争をあっちこっちで起こした時の軍部の愚かさを
知らなきゃいけないと思う。

>>591　動物研究家は香港人か？
　　　　支那人もちゃんと歴史に目を向けなきゃいかんだろうね
　　　　留学生達が歴史について南京大虐殺ぐらいしか知らないから
　　　　他の国の人に反感かっちゃうんだなぁ。

重要なことは、「支那共産党が３０万人の南京大虐殺と言っている」
ということです。
「南京で大虐殺があったか？」とか「南京で何人殺されたか？」と
いうことで議論するのは、非建設的だと思われます。

・支那共産党が「南京大虐殺」で日本を非難
・朝日新聞が「南京大虐殺」を大宣伝
という形で、非生産的な議論が続いてきたのです。

「支那」は差別語という議論を続けるのはもうやめた方が良いと
思うのですが。ピープル＊＊＊＊シナだもんな。

日本以外が何も起こさなかったというわけでもないし。

日本を特別視して議論するのはやめて、
「有りもしない南京大虐殺を捏造したのは悪かった。
　あのようなことは二度としてはならない」
でいいと思うのですが

私は中国は好きだが、中共は大嫌いだし、

意味不明（中国＝中共）同意語

＞＞601　返答まつ

>>597
>なんて当然の時代、欧米諸国は世界中でやってたことなんだよ。なぜ日
>本の悪だけをとりあげる？

もちろん支那人が下賤な人格だからだよ。
自発的に自らの誤りを認めた人間に対してのみ横暴を働くことが出来る。
南京事件が有ったなどと大嘘こく人間は人種差別主義者の白人と行動を共に
するしか無い。

なかったんでしょ？
では肯定派はあったことを証明できるか？

虐殺行為があったのは事実です。
問題は「南京大虐殺」なのか？
それとも「南京虐殺」なのか？
ということです。
そもそも大とか小とかつけるのが問題なのです。
ですから「南京虐殺事件」という正式名称にすべきということを
ここに提唱します。
本日より人類は皆これを「南京虐殺事件」と呼ぶことにしましょう。

　変わりに今世紀の「北京大虐殺」が望ましいだな。１２５１万以上あるからな、
経済的な殺し方ってあるのか？人民元って高いね、石炭灰って一番経済か？
肌が真っ黒になるのが楽しみだね、クーニャンが大喜び！
　ちょっとIQの低い共匪が下にもっと経済的な死に方を書き込もうね！
オリンピッック前だから、節約しなくちゃ！

南京大虐殺がなかったのは事実です。
これからは「南京大虐殺」なのか？
それとも「７３１部隊」なのか？
ということです。
そもそも如何にＯＤＡ予算をつけるのかが問題なのです。
ですから「金くれ事件」という正式名称にすべきということを
ここに提唱します。
本日より人類は皆これを支那人の「金くれ事件」と呼ぶことにしましょう。

北朝鮮：テロ国家

支那：テロ支援国家
（金正日と抱きあってんじゃねぇよ！）

そういえば、米国に大使館を空爆されたんだったな。

結局証明無しか？
否定派も肯定派も。

中国に住んでると、こいつらなら虐殺されてもおかしくない、って思えて来る。
でも、日本人は三十万人も殺してないよ。
殺したのは、日本へ敵意を向けさせる為に共匪と国民党の軍人が老百姓（ぱんぴー）を
殺したんだよ。

>599=611
　事件が「なかった」ことの証明なんて原則的にできねえんだよ。そんなこともわか
らんのか？　「あった」ということならその事実を１つでも証明できればいいわけだ
が「ない」という事実は状況証拠でしか証明できんからな。
　それでも否定派はここの過去レスで再三論証してるぞ。読んでからわめけや。

>>601
　国際法というのは慣習法である。その当時の大国の行動や主張の蓄積が国際的
な活動に対する基準になるのだ。
　従って、当時欧米が侵略を是としていた以上、日本が侵略を行ったとしてもそ
れは国際法に触れない。従って「侵略行為」に対する法的責任を負う必要はない
と言っておる。これもこのスレで何度も出た話題だがね。
　日本の軍部は無能だったし、東条は戦犯として処刑されて当然だとは思う。し
かしそれと中国への進出についての法的責任の話は別。日本が糾弾される理由は
まったくない。

>>607
　何をもって虐殺行為と言うのか、どこからどこまでを虐殺と言うのか。それが
問題だ。
　俺も南京で日本兵が不法な殺戮行為をしなかったとは主張しない。しかしそれ
を日本軍が命じたという証拠が１つもない以上、国家に責任を求めることは不当
だというのだ。

　「南京30万大虐殺」の虚構性が明らかになるに従って、サヨクは「南京だけの
問題ではない」「人数の問題ではない」などというスリカエを行い始めている。
　まあ議論をすること自体は別に構わんが、その前にまず「南京30万大虐殺など
という荒唐無稽な事実はなかった。これは日本のサヨク（主に本多勝一）がでっ
ちあげ、そのために中共が絶好の対日カードとして使いまくっているだけだ」と
いうことをまず認めろといいたい。これが日中間の国民感情にどれほど悪影響を
及ぼしていることか。サヨクよ、責任を取れ。お前らが日本に膨大な不利益を与
えているのだ。

６０４さん、質問に答えます。
中国系アメリカ人とかかれていたら、
それは中国共産党系アメリカ人となってしまうのですか。
ここのレスをしている人たちも
ちゃんと中国と中共を使い分けてますよ。

６１３さん、あえて反論させてもらいます。
まず最初に言いたいのは、私は法的責任については一行も触れていない。
次に当時の国際法を持ち出して云々言うのはナンセンスだ。
何度も言うが、当時の欧米諸国が行った侵略は、
いかなる時代でも肯定される話ではない。
侵略とは自国の利益のみを追求して行うことだからだ。

あの１５年戦争と言われている日中の戦いは、
法的責任などと言う話ではなく、
間違いなく当時の軍部、及び政府の対中政策が
ずさんだったためにおきたことであり、
そのため、中国の人たちだけではなく、なにより、
日本人が無駄な血を流してしまったということをいいたいのだ。
もちろん、国民党、共産党それぞれの思惑があったことが、
戦争拡大につながったのは確かではあるが、
それにまたしても踊らされてしまった軍部、及び政府は
当時の世界情勢から見れば２流、３流だったと言わざるを得ない。

ただ、基本的な部分ではほぼ、６１３さんと考えは一致しているとおもうのだが。
とくに後半部分は全面的に同意。
ことに南京事件については、以前も書いたが、
中共にうまく利用されたとしか思えない。
あの南京の記念館へ行くといい。
悲しくなるくらいに滑稽な場所だ。
あれがあるかぎり、中国と日本はうまくいきっこないとおもってしまう。

頭狂ってる奴等へ、証拠はここ、でもお前ら読めるかな、は
http://www.tribo.org/nanking/

お前らの兄弟、親戚、愛する人たちが外国野郎に殺された時
お前どんな行動をトルか？俺なら自分を犠牲してもあいつを
プッチ殺す！

またまたあるhttp://www.massacre.org/index.htm

http://www.shuku.net/novels/history/meiruao.html
読め！

http://www.jsinfo.net/njm/
糞！！

http://cns.3721.com/cns.dll?lang=big5&act=go&fm=1&name=

>>616
　南京事件の「資料」として「レイプ・オブ・ナンキン」を上げるような
不勉強なやつが偉そうにものを言うなヴォケ。あれは虐殺肯定派ですらま
違いや捏造が多すぎるとして取り上げるのを避けてる本だぞアフォ。
　このスレの過去ログ読んでからしゃべれ。無知が。

>>615
　国家の「責任」はただ法によってのみ追求が可能なものです。
　また「法の不可遡及性」という大原則により、事件当時合法だった事象
について、その後の法制定／改訂によって違法となったからと言って後か
ら責任を追及することは許されません。
　従って「日本国」の「侵略行為」について法的責任を追求される謂れは
ありません。
　国家の「道義的責任」はその指導者が負うものであり、かつその指導者
はすでに裁判を終え、有罪者は刑の執行まで終了している以上、日本国の
道義的責任についての贖罪はもう終わっています。この上なにを望むので
すか？
　我々は15年戦争の当事者ではありません。当事者でない者が当事者に代
わって永遠に謝罪しつづけるべきだとでもおっしゃるのですか？
　それは「犯罪者の遺族は被害者の遺族に対し永遠に贖罪しつづけろ」と
いうことなのですが、理解していますか？

30万人と最初に言い出したのは国民党政府だね。
根拠は広島と長崎の犠牲者25万により多くて
切のいい数字ということでそうなったらしいが。

7･31部隊関係の犠牲者については旧ソ連軍が満洲の
調査で3000人という数字を出してきたので、
中国側も勝手に誇張することができず、いまでも
3000人といういうことになっている。

抗日戦争全体の犠牲者についてはかつては、
1200〜300万というのが公式な数字であったが、
90年代後半から突如3500万と江沢民が主張しだし、
現在ではそれが中国の公式の数字になっている。

なぜ支那共産党は、ありもしない南京大虐殺を
宣伝してるんだぁ？

南京大虐殺を捏造することによる損害を予想
できないとは！

でも、もう遅いぞ。

未来永劫、支那人が南京大虐殺を捏造した事実は、
消えないんだから。せっせと人数を増やすんだな。

肯定派も否定派も研究書じゃなくて原典読めや。

すいません、６２６さん、
南京事件の原典ってなんですか。
なにしろ、勉強不足なもので。

>>627
資料のことだよ。
自ら資料を読むのが歴史を語る上の基礎だよ。
研究書だけ読んで論じてても意味無いよ。
>勉強不足なもので。
が本当なら何も語らず黙っていた方が身の為。

重ねてすいません。６２８さん。
いったいどの資料を読めというのですか。
具体的にどの資料と指定して下さい。
なにしろ、こと南京事件に関しては、
資料的な価値があるのか疑わしいものが多いので。
よろしくお願いします。

当時、死んだ日本兵（日本兵を殺したり、死体から）の軍服を奪いキープしといて、
中国人が日本兵の軍服を着て、散々やりたい放題同じ中国人を襲って強盗、レイプ
最後には中国伝統の悲惨な残虐虐待方法で殺したんだってね。

当時、死んだ日本兵（日本兵を殺したり、死体から）の軍服を奪いキープ
しといて、中国人が日本兵の軍服を着て、散々やりたい放題同じ中国人を
襲って強盗、レイプ最後に中国伝統の悲惨な残虐虐待方法で殺したんだってね。

>>上海バンスキング
>資料的な価値があるのか疑わしいものが多いので。
君が言っているのはどの「資料」の事ですか？

６２８さん、まず私は読み込みがまだ足りないという前提の上で
聞いて下さい。
りーべの日記は資料的価値はあるのでしょうか。
青木書店から出ている　南京大虐殺事件資料　はどうなんでしょうか。
石射猪太郎日記はどこまで信用していいのでしょうか。
どうも、資料を使う人によって解釈が分かれているので、
南京事件の文献を読めば読むほど、真実がかすんでいくような気がしてしまうのです。

問１
南京にはＸ人の人が住んでいました、しかし日本軍が南京を侵略しに来て
２０万人が安全地区に避難し３０万人が殺されてしまいました。さて南京には何人の人が住んでいたのでしょうか

>>634
その計算だと
２０＋３０＝５０万人だよね。

ところで当時 南京に５０万人も住んでたの？

前年の人口調査で約１００万人が登録されている、ということを根拠に
南京には二十万人しかいなかった、というのは間違いであるというのが左派の見解。
十万ぐらい隠れていた、と考えている。

>>上海バンスキング
>りーべの日記は資料的価値はあるのでしょうか。
>青木書店から出ている　南京大虐殺事件資料　はどうなんでしょうか。
>石射猪太郎日記はどこまで信用していいのでしょうか。
>どうも、資料を使う人によって解釈が分かれているので、
>南京事件の文献を読めば読むほど、真実がかすんでいくような気がしてしまうのです。
南京事件の文献（資料）と研究書を混同していませんか？
研究書を読むには先ず真偽が定かでなくとも資料や関連の文書等を読むのが先決です。
真偽などを研究書に頼っていては、その真偽を語る資格はありません。
又各研究者が引用している資料のその部分だけを読むのではなく全体を読んでください。
中国側の資料は信用なら無いと考えている方が一部いますが、
同様のロジックによって日本側の資料も信用なら無いということには成らないのでしょうか？

>638
　日本側の資料は、南京事件が非難されるなど想像もつかなかったはず
の戦時中に、軍そのものを運営するために製作された兵站部やら軍令部
の事務書類だから、捏造の可能性はほとんどないよ(笑)。日記類なんか
はあとからでっちあげたものである可能性もあるから検証は必要だし、
陣中日記みたいなものはほかの資料と突き合わせて確認しないとならん
けどさ。事務書類に捏造があったら、戦争の継続できないっしょ。

＞６３９
終戦時に後日の証拠とならぬよう
重要な機密書類は焼却され散逸した可能性はどうか。
まあこいつを言ったらおしまいだが。
戦犯として訴追されるのを防ぐため上層部からの指令と
緘口令が敷かれていたら？
立証責任は検察側サイドにあるが訴訟手続の合法性よりも
「歴史の真実」に興味がある漏れとしては不本意だが
事件に利害関係を有しない第三者なら誰でも納得できる類の
「真相」は分からずじまいになるのではと思う。

また、わからなくなってきました。苦笑しちゃいます。
６３９さんと６４０さんのおっしゃっていることを合わせて考えると
またしても、南京事件が遠くに行ってしまいます。
この事件における肯定派、一部肯定派、否定派の記述は
一通り読ませてもらいましたし、
資料も読める範囲で読んだつもりですが、
日記はねつ造の可能性がある、事務書類は重要な物はないといわれたら
またしても、混乱してしまいますよおー。
結局、何もわからずじまいということなのかなあ。

まったくこの事件はむずかしくて。
初歩的なことを聞いていいですか。
いったい、事件当時、南京にはどれくらいの人口があったのですか。
資料、文献を読めば読むほどわからなくなります。
教えてー。

＞６４２
推定は幾通りもありますが
国際的に定説とされているものはありません。
これからこの状況が新たな進展をみせる事はないでしょう。
以上。

だいたい現在の中国の人口も判らない国が当時の南京の人口%I?2R8んて
なんで判るんだ。

>>643
妄想は幾通りもありますが
国際的に定説とされているものではありません。
これからこの捏造を新たに糾弾していくしかないでしょう。
以上。