南京事件は支那の茶番其の参

1 ：ｲ爾已経死了：03/06/20 11:00

事あるごとに支那人は南京事件と叫ぶがとんだ茶番劇に過ぎない、
「謝罪しろ！正しい歴史認識を！」と下らん叫びを挙げる前に証拠
を提出してみろ！21世紀に引き継がれた問題を大いに語り支那の茶番
を暴こうではないか。

前スレ
***南京事件は支那の茶番其の弐***
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1019987928/l50

2 ：名無的発言者：03/06/20 11:02

↑
中国コンプ

3 ：名無的発言者：03/06/20 11:03

おーい　それで民間人への虐殺はみとめるのかーい？

4 ：名無的発言者：03/06/20 11:06

↑
中華コンプ

5 ：ｲ爾已経死了：03/06/20 11:06

とりあえず、これも貼りなおし

<「南京大虐殺」はあった>
そういう事を言うならまず次の事例の結果がでる理由を一つ一つ説明していってくれ：
１　これほどの事件にも関わらず、当時南京にいたジャーナリスト等マスコミ関係者のほとんどが事件の情報を手に出来なかった。
２　事件の証拠とされ提示された物に、あまりにも多くの捏造物が存在する。
３　中国政府が、再三にわたる南京での（日本人もしくは第三国による）現地調査の要請をことごとく断っている。
４　当時の南京の人口に対し、その後の南京住民の被害証言があまりにも少ない。
５　南京事件に関する証言する元日本兵の多くは、何故か生存者の少ない（ほとんどが戦死している）部隊に多い。

３について補足
まず、最初に「紅卍字会」や「崇善堂」等の、
東京裁判での根拠となった埋葬記録を証明する発掘をするのが、通常の調査と考えられる。

6 ：名無的発言者：03/06/20 11:07

↑
ムショクノチュウゴクコンプレックスショウコウグン

7 ：ｲ爾已経死了：03/06/20 11:08

ついでに、これも貼っておきましょう。

765 名前：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい投稿日：03/06/17 13:39
>>1次スレを絶対に立ててください！！
1　虐殺という事自体日本の文化の中に無い。
2　人数が合わない300000人といいつつじつは人口25000人だったりする
3　物資不足時に一人1発として300000発も使ったとは考えれない。しかも
非戦闘員に対して。
4　当時数百人というジャーナリストがいたのにもかかわらず8年間もの間
南京虐殺という言葉自体無かった
5　常識から考えて大事件を8年間隠蔽する事自体ほぼ不可能。
6　300000人もの人を射殺したときの銃声を聞いた人は誰一人いない
7　当時日本軍に銃の消音機など無い。
8　よってものすごい銃声が響き渡るはず。しかし誰もその銃声を聞いた人は
いない。　
9　当時難民しか残っていない南京に略奪なんてありえない
10　日本の文化に略奪　強姦はほとんどない
以上のことから南京事件はなかったといえます

8 ：名無的発言者：03/06/20 11:11

1　情報統制
2　すべてのものが捏造ではない
3　南京事件の死傷者規模の問題が発生するため
4　当時南京の人口は難民のため膨れ上がっていた。
　しかも中国共産党は上海上陸以後の死傷者（軍人含む）を加算している。
5　生存者の少ない部隊だからこそ告白できる。（ハッタリを含めて）
　また戦没者遺族会や遺族年金のことも考慮に入れ、
　さらに当時の思想や文化体系によって生産された価値観も考慮に入れるべきである。

9 ：名無的発言者：03/06/20 11:14

↑
China complex

10 ：名無的発言者：03/06/20 11:21

1　虐殺が無い文化ということは前スレで否定さてた。
2　当時の南京への流入人口を加算していない。
3　銃器をどの程度使ったかについては肯定派からも異論が出ている。
4　情報統制
　南京大虐殺という言葉は後に作り出た。
　しかし事件中にそのような言葉ができるだろうか？
　しかもほとんど知られていなかった事実に名前の付けようは無い。
5　軍部は知っていた。南京事件以後、南京での日本軍の行動は
　憲兵によって警戒される。そのため植民地域としては治安も良くなった。
6　銃声を聞いた人が独りもいないこと自体がおかしい。
　南京の大きさや生き残った人々がどこにいたのか、というのにも疑問点。
　銃器をどの程度使ったかについては肯定派からも異論が出ている。
7　銃器をどの程度使ったかについては肯定派からも異論が出ている。
8　銃器をどの程度使ったかについては肯定派からも異論が出ている。　
9　当時難民しか残っていない南京に略奪なんてありえない
10　虐殺が無い文化ということは前スレで否定さてた。
　江戸やその他の時代を見ると略奪・強姦は日常茶飯事。
以上のことから南京事件について無かったかどうかは上記では決定に至りません。

11 ：名無的発言者：03/06/20 11:23

↑
もう飽きた
でもお金は頂くからね。

12 ：名無的発言者：03/06/20 11:29

>>ｲ爾已経死了
お前さ　新スレ立てるのはいいよ、
でもな前スレで話し合った内容なんて全然反映された無いじゃないか！

13 ：名無的発言者：03/06/20 11:34

確か前スレでは南京事件はやっぱりあったっていう結論に達したんだよね。

14 ：名無的発言者：03/06/20 11:43

大学は単位制高校同様に無学年であり途中留年はなく
途中留年は違法である
途中留年経験者は大学に１回に付き２００万円の損害賠償を請求できる
大学は謝罪して慰謝料と学費下宿代を加えて計３００万円返還せよ

15 ：ｲ爾已経死了：03/06/20 12:17

>>8
1　情報統制

却下、ジャーナリストの証言は戦後のもの。
戦後に情報統制されていることを示せ。

2　すべてのものが捏造ではない

却下、理由になっていない。

3　南京事件の死傷者規模の問題が発生するため

意味不明。やり直し。

4　当時南京の人口は難民のため膨れ上がっていた。
　しかも中国共産党は上海上陸以後の死傷者（軍人含む）を加算している。

これも意味不明、やり直し。

5　生存者の少ない部隊だからこそ告白できる。（ハッタリを含めて）
　また戦没者遺族会や遺族年金のことも考慮に入れ、
　さらに当時の思想や文化体系によって生産された価値観も考慮に入れるべきである。

却下、それを含めても、統計学上あり得ない数値。

ＡＬＬ、却下です。

16 ：名無的発言者：03/06/20 12:38

１は討論マニアなので、両サイド２役演じて楽しんでる。（ｗ

１みたいな奴に釣られる輩を笑うスレなんだよな。

ここは

17 ：名無的発言者：03/06/20 14:05

ｲ爾已経死了
>>15
否定論しか読んでいないのかな？
肯定論の中にも死傷者の人数には疑問が出てるんだよ。
それと、捏造がすべてにわたっているかどうかわからない場合は、
それを調べるのは「捏造」と提示した側ですよ。
歴史の反証とはそういうものなのだけれどな。
だいたい自分で書いてるじゃないか
>２　事件の証拠とされ提示された物に、あまりにも多くの捏造物が存在する。
すべてではないわけだろ。すべてでない以上可能性は残るわけだ、あったという可能性が。
しかもすべてが捏造あった場合のみ南京事件は完全否定されるわけだろ。

18 ：名無的発言者：03/06/20 14:15

>>3　南京事件の死傷者規模の問題が発生するため
>意味不明。やり直し。
これは中国共産党の公称の死傷者規模が改ざんだということがばれるからだろ。

>>4　当時南京の人口は難民のため膨れ上がっていた。
　しかも中国共産党は上海上陸以後の死傷者（軍人含む）を加算している。
>これも意味不明、やり直し。
いいかい　中国共産党の南京事件の死傷者の数え方は「南京」だけではないんだ。
本当に民間人が何人殺されたのかは不明のまま。

>>5　生存者の少ない部隊だからこそ告白できる。（ハッタリを含めて）
>>　また戦没者遺族会や遺族年金のことも考慮に入れ、
>>　さらに当時の思想や文化体系によって生産された価値観も考慮に入れるべきである。
>却下、それを含めても、統計学上あり得ない数値。
別に統計学だけの問題ではないよ、社会思想史と民衆の世界観の関係を調べてみようね。

19 ：名無的発言者：03/06/20 14:19

>>ｲ爾已経死了
君は非常に一面的で面白いよ。
肯定論も否定論も一枚岩ではないのにな、
否定論なら否定論を読み比べると、相互の違いがわかるんだけどな。
それと肯定論と否定論もかぶっているところがあるのはわかってるよね。

20 ：２０：03/06/20 16:25

２０

21 ：名無的発言者：03/06/20 16:48

ｲ爾已経死了君

君はのれんに腕押しというか何を言っても理解できないしわかろうともしない．

自分を振り返ることも自己批判もしない．

君の末路はもう誰の目にも明らかだ．君は生まれて来ない方が良かった．

22 ：名無的発言者：03/06/20 17:00

生まれて来ない方が良かったというのはイエス・キリストがユダに対して
言った言葉だが，実際にはユダはイエスや他の弟子達と共謀してキリスト復活神話を
でっちあげたイエスの最も信頼する部下だったようだ．

ユダはキリスト教最大の功労者だ．

しかし君は何の取りえもない唯の反社会人間にしか過ぎない．

23 ：名無的発言者：03/06/20 17:46

24 ：名無的発言者：03/06/20 18:52

ユダはもっともキリストを理解していた、と遠藤周作の談

25 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/20 19:15

＞＞5ナイス！！まさか厨房の意見を貼ってくれるとは！感激です。

26 ：b：03/06/20 19:20

☆頑張ってまーす！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------

27 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/20 19:20

南京虐殺によく「女や子供の死体もあった」といっているが、女子供までもが
便衣兵なら殺してもよい。それとモウタクトウ率いる１軍は女、子供、老人
が私服をきていた。これが何万人もいたらあなたは性格に誰が敵か
だれが市民なのかを見分けれますか？確実に無理でしょう。

28 ：名無的発言者：03/06/20 19:53

>>27
毛沢東の軍隊？
其のころの毛沢東ってまだ地位が低くて共産党内でも重要視されて
いないかったような気がしますが…
あれ共産党の軍隊としてもおかしいですね、首都南京には
ほんのごくわずかの活動家がいただけのはずですが…

それと赤ちゃんも便衣兵ですか？
子供ってかなり小さい子もいますが？

29 ：名無的発言者：03/06/20 19:57

便衣兵と見分けがつかないについて
たとえ見分けがつかなくとも、殺してよいことになるのかな。
たとえ間違っていたとしても、虐殺に変わりは無いんだがね。

30 ：名無的発言者：03/06/20 20:07

ベトナム戦争でも便衣兵が出てくるよね。
それに、南米の治安が悪い所でもありそうだが。

31 ：名無的発言者：03/06/20 20:13

沖縄でも、そうかだからたくさん殺されたのか、
でも見分けがつかなかったんならしょうがないね。

32 ：名無的発言者：03/06/20 20:24

>>29
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33 ：名無的発言者：03/06/20 20:35

現在進行形のチェチェン紛争や旧ソ連のアフガン侵略なんかでも、見分けがつくのか。
それに、中国によるポルポト政権支援の為のベトナム侵略でも可能性がありそうだが。

34 ：名無的発言者：03/06/20 21:04

支那豚と支援者の売国奴が暴れていますｗ
http://www.max.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/li_zhu/cnjpbbs.cgi

35 ：開國紀念幣 ◆qV6dwdDny6 ：03/06/20 21:18

南京事件はドーデモエエが、毛沢東に関しては訂正しておきまふ。

>>27
なんで毛沢東率いる一軍が１９３７年１２月に南京に居るんだよ？
デタラメも休み休みにしとけてぇの。（蔓

>>28
>其のころの毛沢東ってまだ地位が低くて共産党内でも重要視されて
>いないかったような気がしますが…
　　↓
1921年7月、中国共産党成立、湖南省代表
1931年11月、中華ソヴィエト共和国樹立（首都瑞金）、主席就任
1934年10月、瑞金脱出（長征の開始）
1935年1月、長征途中貴州省遵義で党内における指導権を確立
1935年10月、毛沢東の率いる紅軍第一隊陜西省北部に到着
1937年1月、党中央を率い延安に移る
～1940年、延安の洞窟式住居で読書、執筆

36 ：名無的発言者：03/06/20 21:47

共産党が成立したときはまだ毛沢東は有名ではない。
端役だった。
→中国共産党成立史　岩波書店

37 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/20 22:04

毛沢東の紅軍など左翼連中は伝説的に立派だったように言っているが、
かつてその移動場面を見た西洋人は驚いたらしい。その光景たるや
女・子供・家族ごと引き連れて生活そのものが軍隊という
それはもう近代の軍の概念からは考えられない一軍だったらしい
女・子供が後ろから撃ってくる戦場なら女・子供は殺される覚悟はしなくてはならない
＞＞29漏れは見分けがつかなかったから殺してもよい。なんて言ってねーぞ
それと＞＞35南京虐殺の事ではない。

38 ：29：03/06/20 23:42

↑別にお前個人だけに言っているわけではない

39 ：名無的発言者：03/06/21 15:12

中国人に劣る鬼畜無し。

40 ：名無的発言者：03/06/21 20:40

『南京大虐殺歴史改竄派の敗北―李秀英名誉毀損裁判から未来へ』
李秀英は南京事件の証人として認められ
否定派は李秀英の証言が南京事件について虚偽だとしたことを訂正しなくてはならなくなりました。
　
このことについてｲ爾已経死了氏はどのように論理を展開しますか？
南京事件の証言が事実であると認められたということは南京事件は史実であるという
司法解釈になると思うのですが？

41 ：名無的発言者：03/06/21 23:36

そもそも誇張・作為の含まれるものは、事実と違うから「立証」の根拠にならない。

被害者一人一人の氏名・被害状況が克明にかつ第三者目に見て公平に示されない限り
「立証」は不可能。
「立証」しえないことは、「事実」と認定されない。

「立証」出来たものが１０００人分あったとしても、それを論拠に１００００人被害
者が居る「立証」にはならない。

司法は、明確かつ公正な証拠なしには事実関係の「立証」を認めない。

司法判断と政治判断は別物である。

政治判断で英断されるべき事を司法に求める人が多すぎる。
そのようなことは、司法には許されていない。

42 ：↑：03/06/22 00:42

証言者一人が虐殺があったと証言！
虐殺はあったと司法判断！
ただし南京事件全体が証明されたわけではない。
が正解じゃないのかな？

43 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/22 22:38

南京事件はなかった。理由証拠がない。それだけだ

44 ：名無的発言者：03/06/22 23:20

証言が認められたということは南京事件全体じゃないにしても
南京において虐殺があったことを認めたこととなる。

45 ：名無的発言者：03/06/23 10:37

といこことは証言者を偽者呼ばわりした否定派の茶番

46 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/23 22:54

＞＞44反日首相がな。宮沢、足元(橋本）村山等

47 ：名無的発言者：03/06/23 23:00

>>46
いやいや李秀英名誉毀損裁判の結果について

48 ：名無的発言者：03/06/23 23:04

　社会常識や政治思想いつて討論する掲示板サイトです
携帯でも書き込み可能なので是非常連になってください
日本の戦争責任についても左翼との戦いになってます。
加勢お願いします
http://dream.cside6.com/i/bbs5/bbs.cgi?btype=pc&page=

49 ：>48：03/06/23 23:06

陰鬱な粘着、ウザ。

50 ：名無的発言者：03/06/23 23:12

>>48
あほくさ、議論の題名すべて二項対立。小学生かよ。

51 ：,：03/06/23 23:14

なんだよ、俺様にそこの板、荒らせって言うの？

52 ：48：03/06/23 23:16

好きなように使ってください

53 ：名無的発言者：03/06/23 23:21

一番盛り上がってるのがモー娘。で、次が大東亜？（ｗ

54 ：ｲ爾已経死了：03/06/24 08:53

>>17
私の所見だと、南京事件ってのは
日本兵が起こしたこととしては特筆に値するが、
大戦時の感覚では、事件として捉えられるほどのことでなかったと思っています。

それ故に、当時、そこにいたジャーナリストも、事件を認識しなかったとすれば、
ジャーナリストが事件を知らなかったことが、説明できると思います。

もう一つの考えとすれば、国民党もしくは共産党が同様のことをするのが、
常識化しており、日本兵が同様のことをしても、奇異に感じなかったとか・・・

情報統制されていたというのは、与太話でしかない。
この件に関して、情報規制されていたとすると、
最低、一ヶ月、最大８年に渡って規制がひかれていたことになります。
で、戦後にジャーナリストから事件の情報がほとんど得られないということは、
事件後に、ジャーナリストが、事件を知っている人や住民と接触することを、
妨害し続けなければ、そのような結果が出るはずがない。
しかも、１００人を越すジャーナリストを、妨害されていることを
認識されないように注意していなければ、
戦後の証言で、妨害工作があったことをことを、
証言しているはず。
以上が、情報統制があり得ないと考える根拠です。

捏造物の件に関しては、仰るとおり事件を否定する根拠にはなりません。
これは、私が「南京事件」を「虐殺」と喧伝し、
事件の有無を問題化させることを目的としているように見えるためです。
何故、捏造をしてまで、このようなことをするのかが知りたいので、
提示したことです。
これに関しての追求をしたものがあれば、教えて欲しいところですが・・・

55 ：ｲ爾已経死了：03/06/24 09:32

>>18
３・４は納得、５に関しては疑問が残る。

>>21　>>22　>>23
人格攻撃しかできないようになったら、終わりですよ。

>>29
見分けがつかないから、便衣兵なんだけど・・・

住民を自らの盾にした便衣兵と
盾ごと便衣兵を殺した日本軍。

どっちが、質が悪いんでしょうか？

>>40
聞きたいんだけど、
その裁判での解釈、
証言が正しいとされたのか、
証言を虚偽とするには、証拠が不確実とされたのか、
どっち？って>>41の人が説明してた。

56 ：名無的発言者：03/06/24 15:01

>>55
とりあえず、灰色。
南京事件全体についてはあったかどうかということではなく
証言者の目撃証言が「虐殺」行為を目撃した、という事実は認定。
それは南京事件全体ではなく、ここの虐殺を認めたということ。
つまり虐殺自体は存在した。

57 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/24 18:13

＞＞56反日首相がな。宮沢、足元(橋本）村山等

58 ：名無的発言者：03/06/24 18:22

>>57
いやいや李秀英名誉毀損裁判の結果について

59 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/24 18:46

宮沢、足元(橋本）は南京虐殺を認めた。

60 ：名無的発言者：03/06/24 19:05

１．出所は国民軍の広報
２．当時の南京の人口
３．朝日新聞の南京の平和な光景
４．捏造写真の数々
５．中国人の誇張性および嘘
６．万人坑などのでたらめ
７．３０万人を殺す物量、人
８．埋めた卍会の人数の虚報
９．日本軍の記録
１０．日本人の性質および中国人の残虐的な性質

とりあえずこれらに納得のいく説明をして南京大虐殺があったと信じさせてみてください。

61 ：名無的発言者：03/06/24 19:52

ふむふむ

62 ：名無的発言者：03/06/24 23:50

>造写真の数々
南京の南京大虐殺博物館の写真は南京事件のものではない。
しかし其のことは肯定派も指摘していて、
現在博物館の写真展示にはどこで取ったかが明記されている。
南京事件における証拠写真は、確か無いはず。
って捏造写真じゃなくて誤用写真でしょ。
卍がどうとかいうが、実は其のころは制服とかも不足しているから、
別に同じ制服とか指定の服とか着て無くてもおかしくないよ。
国民党軍でさえ、下っ端はまちまちの服装。
共産党軍では、ほぼ農民の服装。
ましてボランティアじゅ　制服とかが一致していないっている段階で歴史考証不足。

63 ：名無的発言者：03/06/25 07:50

>１０．日本人の性質および中国人の残虐的な性質
なにそれ？
虐殺云々のはなしなら前スレで出てたけどさ。
具体的に何？

64 ：名無的発言者：03/06/25 17:24

>５．中国人の誇張性および嘘
日本人の歪曲性および嘘

65 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/26 14:23

南京虐殺で石油で人を焼いて川に投げ捨てたってあるんですが、その骨、
いまだに見つかっていません。数万人分あるはずなのに・・・。おかしくありません？
常識で考えて。

66 ：_：03/06/26 14:24

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

67 ：非難するなら証拠を公開せよ＞中国：03/06/26 14:52

南京入場時の日本軍の日記とかを調べたら、
敗残兵の掃討で殺したりはしてるでしょ。

南京入城までの行動パターンから考えて
全く殺してないなんて事はないだろ。

ただ、組織的虐殺には懐疑的だというならわかる。

中国政府は具体的調査と証拠を公開すべきだね。

68 ：名無的発言者：03/06/26 19:39

>>67
中共が調査なんかするわけないじゃん。日本側が調査を申し入れても
なんだかんだ言って断って来る。だって調べても証拠なんて出て来っこないし。
中共が３０万つったら３０万なの。もうどうしようもないよ。
プ、アフォか、と相手にしないのが一番。

69 ：名無的発言者：03/06/26 22:43

兎も角！
我々中国人がチベット人を３００万人殺したという事実は絶対に忘れてはならない。
この３００万人という数字は少ないことはあっても、決して多い数字ではないのだ。
世界は、我々中国人をまず先に裁くべきだ。徹底的に我々中国人を裁いて、我々偉大
なる中華民族が、この世で最も清廉で自浄能力に優れた、五千年の歴史に恥じない
勇敢なる民族であることを、今こそ世界中に知らしめるべきなのである。

　中華人民共和国西蔵人民会議　第十二法廷元主監　劉立永（仮名／７２歳）

70 ：証言は日本司法で正当性を認められた：03/06/26 23:34

『南京大虐殺歴史改竄派の敗北―李秀英名誉毀損裁判から未来へ』
李秀英は南京事件の証人として認められ
否定派は李秀英の証言が南京事件について虚偽だとしたことを訂正しなくてはならなくなりました。

71 ：名無的発言者：03/06/26 23:36

>>70
一人でも残虐に殺せば虐殺だ罠。
それだけの話。

72 ：名無的発言者：03/06/26 23:59

>>70
そういうアンタはなんで「南京事件」という言葉をつかうのか？

73 ：70：03/06/27 02:33

南京事件≧南京大虐殺
短くて書きやすいから

74 ：こういう酷い嘘をつく連中（中狂）は信用できない：03/06/27 11:26

2000.07.25　産経新聞
■政府、中国に「台湾人犠牲」の根拠求める
--------------------------------------------------------------------------
「日本統治時代に60万人」台湾総統就任時に公式声明

　【北京24日＝古森義久】中国政府が台湾問題に関する公式声明で日本の統治に反抗した
台湾人六十万人以上が殺されたという趣旨を記したのに対し日本政府が根拠の提示を求め
る異例の問い合わせをしたことが二十四日までに明らかとなった。日本側ではそうした記
述は事実に反し、中国政府のこうした声明を放置すれば、その記述がそのまま歴史的事実
として定着する恐れがあるとの懸念から公式の問い合わせに踏み切ったという。
　中国当局は台湾の新総統に陳水扁氏が就任した五月二十日、国務院(政府)台湾事務弁公
室と共産党中央台湾工作弁公室の連名で両岸関係(中台関係)問題に関する公式声明を発表
し、「一つの中国」の原則などを強調したうえで、「大陸の同胞は台湾同胞が日本の台湾
占領に反抗したために六十万人以上の貴重な生命を犠牲にしたことを決して忘れない」と
明言した。

75 ：こういう酷い嘘をつく連中（中狂）は信用できない：03/06/27 11:27

　日中関係筋によると、日本政府側では在中国大使館を中心に同記述は普通に読めば、
「日本の統治に反抗した台湾住民六十万人以上が日本当局に殺された」との意味しかない
と解釈し、同記述は歴史的事実に反し、このままだと中国側の正史になりかねないと判断
した。

　日本は、一八九五年(明治二十八年)から台湾の統治を始め、一九四五年に放棄したが、
台湾の総人口は統治の当初では約三百万、五十年後の統治終了時点でも約六百万だった。
「六十数万が犠牲」という記述が事実だとすれば、統治終了時でも全住民の十人に一人が
殺されたことになる。

　台湾の日本統治では台中の先住民約三百人が日本人に反発して、公共施設を襲い、日本
側に死者百三十四人を出し、日本側が鎮圧し、先住民側に多数の犠牲者を出した「霧社事
件」などがあり、日本当局による台湾側の犠牲者は出してはいるが、日本政府側では「範
囲を広げてみても日本統治中の台湾側の種々の犠牲者は二万ぐらい」(日中関係筋)とみて
いる。

　このため日本政府は谷野作太郎駐中国大使名で中国側の台湾事務弁公室と中央台湾工作
弁公室あてに「台湾同胞六十万以上の犠牲」の歴史的根拠が何かを、このほど問い合わせ
たが、二十四日現在まで回答はないという。過去の歴史問題で日本政府が中国側に対しこ
の種の抗議姿勢をにじませた問い合わせをするのはきわめて異例だとされる。

76 ：名無的発言者：03/06/27 13:06

70 名前：証言は日本司法で正当性を認められた：03/06/26 23:34
『南京大虐殺歴史改竄派の敗北―李秀英名誉毀損裁判から未来へ』
李秀英は南京事件の証人として認められ
否定派は李秀英の証言が南京事件について虚偽だとしたことを訂正しなくてはならなくなりました。

77 ：名無的発言者：03/06/27 14:22

↑　法律を勉強しましょう
　　最初の課題は「既判力」です
　　君の論理が根底から崩壊します

78 ：名無的発言者：03/06/27 15:41

↑　判決を受け止めましょう
　最初の課題は「理解力」です
　君の論理が根底から崩壊します

79 ：名無的発言者：03/06/27 17:08

↑　うんこ

↓　うんこ

80 ：名無的発言者：03/06/27 17:09

うんこ

81 ：ｲ爾已経死了：03/06/27 17:54

>>78
法律を何も分かっていないようですので、
解説をしてあげます。

この裁判は、李秀英の証言が正しいかどうかではなく、
李秀英の証言が虚偽とするに足る証拠があったかどうかが焦点。

判決は、李秀英の証言が虚偽とするに足る証拠も無く、
李秀英の証言が虚偽とするに記述は名誉毀損にあたるというもの。

証言が正しいかどうかなんて、ハナから問題ではありません。

82 ：名無的発言者：03/06/27 19:47

〉78　判決を受け止めなくていいんだよ
　　　それが既判力

83 ：名無的発言者：03/06/27 20:06

判決によって李秀英の証言を虚偽とすることはできない。
否定派が李秀英の証言を虚偽と決め付けて書いた部分は真偽が疑わしい。
否定派が李秀英の証言を虚偽と決め付けて論理を展開した部分も、
真偽が疑わしい。

否定派が李秀英の証言を虚偽とした部分だけでの修正では済まされない。

84 ：名無的発言者：03/06/27 23:34

で
被害者が何人いると言うのかね？

85 ：名無的発言者：03/06/27 23:38

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。＞バカウヨ

86 ：名無的発言者：03/06/28 00:20

被害者なんていません。ごみがきれいになっただけ

87 ：ｲ爾已経死了：03/06/28 02:43

>>85
南京「事件」において「大虐殺」と呼ぶに足るものが無かったと言う学者ならいるが・・・

とりあえず、キミのいう「大虐殺」の定義を教えてくれないか？

88 ：名無的発言者：03/06/28 04:25

>>87
南京事件とは南京大虐殺のことを意味します。ok

89 ：名無的発言者：03/06/28 04:27

>>87
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？もし存在するなら
名前を挙げてください。

90 ：名無的発言者：03/06/28 07:30

「南京大虐殺はウソだ！」トップページ
http://www.history.gr.jp/nanking/
プロパガンダ写真研究所
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/
満洲どよよん紀行7　撫順戦犯管理所　戦犯裁判
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo7.html
あやしい調査団、盧溝橋・通州へ1　北京の55時間
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu1.htm
中国が血相を変えて言論弾圧をしかけてくる理由は
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_7.htm
8.中国に「軍国日本」を批判する資格はない!!
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/mn_china.html

91 ：名無的発言者：03/06/28 07:30

JOG(123) The Globe Now: チベット・ホロコースト（上）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog123.html
JOG(124) The Globe Now: チベット・ホロコースト（下）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog124.html
9 米中の人権論争
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog009.htm
JOG(60) 南京事件の影に潜む中国の外交戦術
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html
JOG(66) 江沢民の憂鬱
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog066.html
CNN - Photos document brutality in Shanghai - Sept. 23, 1996
(1937年上海･支那兵による日本人捕虜及び支那民間人虐殺／英文）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

92 ：ｲ爾已経死了：03/06/28 07:35

>>88
「南京大虐殺」ではなく、アナタの「大虐殺」の定義を教えてください。

あと、「南京事件」がどう云ったものかについても、
どこまでを、南京事件とするか人によって違うので、
アナタのいう「南京事件」とは、
いつ、どこで、被害者は誰で、加害者は誰か？
そういったものを明確にしてください。

ちなみに、
南京事件において
日本「軍」による民間人への暴行、虐殺は
沖縄でアメリカ「兵」による少女暴行はあっても
アメリカ「軍」による暴行が無いのと同じぐらい
あり得ません。

93 ：名無的発言者：03/06/28 10:37

李秀英の場合は日本軍です。
彼が目撃し証言したのは日本軍の虐殺行為。

94 ：名無的発言者：03/06/28 10:44

そいつがウソツキだろう

95 ：名無的発言者：03/06/28 11:03

>そいつがウソツキだろう
日本の裁判で李秀英を証言を虚偽とした否定派は敗訴。
うそつきは否定派。

96 ：ｲ爾已経死了：03/06/28 11:16

>>95
だから、李秀英の証言が正しいなんて判決は出ていないと、
何度も言っているはずです。

虚偽であることを立証できなかったから、
名誉毀損として敗訴しただけ。

逆に李秀英が、日本兵から名誉毀損で訴えられたら、
証言が正しいことを証明しない限り確実に敗訴します。

日本の裁判がどのようなものであるか、よく調べておいてください。

97 ：名無的発言者：03/06/28 13:51

９５は子供か、子供並みの頭と思われ
前に既判力で逃亡した香具師だろ

98 ：名無的発言者：03/06/28 14:08

李はさくわしっぽい。証言が支離滅裂

99 ：名無的発言者：03/06/28 14:41

>虚偽であることを立証できなかったから、
>名誉毀損として敗訴しただけ。
名誉毀損で敗訴→証言が虚偽である確証は無い。
否定派は虚偽と確証して論を立てて言ったのだから、
論理的には砂の上の楼閣のような状態。

100 ：ｲ爾已経死了：03/06/28 14:53

>>99
証言の正しさが証明できないのなら、
証言自体を疑うのが普通。

証明できない証言を元に、
論理展開するのが間違い。

疑わしきは罰せずが裁判。
疑わしきものは排除するのが学問。

証明できない証言を元に論理展開することこそ、
その論理は砂上の楼閣にも劣ります。

101 ：↑：03/06/28 17:46

>証明できない証言を元に論理展開することこそ、
>その論理は砂上の楼閣にも劣ります。
否定派は証言を虚偽とした上で論理を立てている。
しかし司法は虚偽かどうか判定できていない。
つまりうそかどうかわからん、
そんなうそかどうかわからんものの上に論理を立てれば、
其の論理をまさに疑うのが普通では？

102 ：ｲ爾已経死了：03/06/28 19:11

>>101
なんか、水掛け論になっているなぁ。

一応、南京事件の否定を証明するのは、
悪魔の証明により不可能なわけです。

で、証言を元にした肯定論は、
証言が正しかった場合に成り立つ仮説であって、
証言が正しいことを証明できなければ、
事件を肯定することは出来ないわけです。

先に仮説にすぎないものを元に、事件の肯定を断言するから
そのようないい加減な判断を否定するわけです。

まず先に、肯定派の論理展開が
間違っていることに気がつかないのですか？

先に嘘かどうかわからん物の上に論理を立てたのは
どちらですか？

103 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/28 23:44

シナは通算１億人くらい殺してますよ。

104 ：名無的発言者：03/06/29 08:18

>先に嘘かどうかわからん物の上に論理を立てたのはどちらですか？
うそのというのには証拠が足りない。→うそではない可能性が高い。
この点で否定派の理論のほうが劣勢ですが。

105 ：名無的発言者：03/06/29 11:18

<まず先に、肯定派の論理展開が
間違っていることに気がつかないのですか？>

お前相変わらず懲りないな．
お前のような高卒は何も知らないだろうが，数学でも自然科学でも
仮説にすぎないものを元に、論理を組み立てているんだ.

もし仮説が間違っていたら結論のあらゆる所で破綻がでてくるから間違いがわかる
という事だ.
南京事件であらゆる所で破綻がでてくるのは否定派の方だ．自分の無知を自覚しろ.

高卒は引っ込んでろ．

106 ：名無的発言者：03/06/29 11:22

とても高等教育を受けた方の文章とは思えません
学歴詐称が疑われます

107 ：_：03/06/29 11:23

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

108 ：名無的発言者：03/06/29 11:37

誤解されない様にいいますが私は高卒の方の能力を否定している訳ではありません.
ｲ爾已経死了さんは学歴コンプレックスの為に

Ressentiment（ルサンチマン）：
(1)ニーチェの用語。弱者が強者に対する憎悪や復讐心を鬱積させていること。
　(2)一般に、怨恨、憎悪、嫉妬などの感情が反復され内向して心に積もっている状態。

という状態に陥ってしまっているのです. 彼にはまともな対応をしてはいけないのです.
彼自身が自分の無意識の中のルサンチマンを自覚して反省するしか治る道は無いでしょう.

109 ：名無的発言者：03/06/29 11:43

ｲ爾已経死了さんが強者に対する憎悪や復讐心を鬱積させるのならまだ許せるのですが
ｲ爾已経死了さんはその憎悪や復讐心を強者ではなく自分よりさらに弱い
中国人や朝鮮人に向けてしまっているのです.

ｲ爾已経死了さんには自分自身をもう一度見つめ直して欲しいですね.

110 ：名無的発言者：03/06/29 12:03

個人攻撃に矮小化してますよ
論点すり替え、無内容だ

111 ：名無的発言者：03/06/29 12:06

南京事件は学問的にはすでに決着済み，裁判でも大虐殺が事実であるのは認められている.

残っているのは否定派に自分達の無知を自覚させることだけでしょう.

112 ：名無的発言者：03/06/29 12:22

その裁判とやらは現場検証したのでしょうか

113 ：名無的発言者：03/06/29 12:26

裁判官には南京事件が事実かどうか判断する能力は全く有りません.

歴史学会の定説をそのまま判断の拠り所にしているだけです.

司法的には虐殺が事実かどうかは判断できません.

114 ：名無的発言者：03/06/29 12:41

そうです
専門的には鑑定人に依頼し、その報告を丸写しにします
裁判所は史実を判断するところではなく、判断したことも有りません
自虐派の一部にこれを持出す者がいるのは、法的無知故に過ぎません
第二次南京事件が実在したかどうかをモロに訴え出れば受理もしてくれません
だからじつざいしたという判決も出ていないのです
判決したように言う論者の言い分は、無自覚的かもしれませんが、うそなのです

115 ：名無的発言者：03/06/29 13:01

しかし，<虐殺が事実だ> というのを歴史学会の定説であると
裁判官が判断したと考えてもよいのではないですか?

116 ：名無的発言者：03/06/29 13:17

考えても判決しません

117 ：名無的発言者：03/06/29 13:57

判決文に明記されている場合には裁判官が事実と判断したという事ではないですか? :

松村俊夫は１９９８年に展転社から「南京大虐殺への疑問」という本を出して、
ある日本人歴史学者が書いた本に出てくる季秀英という証人はニセ者だと主張して、
季氏本人から名誉毀損で訴えられ、１９９９年９月２２日、東京地方裁判所で敗訴
しました。

その判決文には「南京大虐殺というべき行為があったことは間違いない。
南京虐殺は日本軍および日本兵の残虐さを示す象徴として当時から世界に喧伝
されていた」とまで書かれていました。

118 ：わしに免じて許したってや：03/06/29 14:02

　　　　／￣ ▼￣ .＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 , |∴　　　／　＼　|、　　 |　わいのティンポは
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　＜　　
　　| [　　　　 ,　　っ　l | 　 |　みんなを幸せにするんや
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　ノヽ､　　　｀' 　　ノ､　　　　
　/ 　　　　ゝ ── '　　ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　ヽ
|　／　､__ う　人　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　￣　|　　|
ヽ､__ノ　　　　　　　　　ﾉ　ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　　　（U）　　　　|　
　　　ヽ､＿＿ノヽ＿＿_ノ
　　　ヽ￣￣ﾉ^ |￣￣ i

119 ：ｲ爾已経死了：03/06/29 14:42

>>104
まあ、そう言われればそうかもしれないですが、
証言者側に立証責任があり、それをしていない以上、
仮説はあくまでも仮説、仮説を持って事実と断言していただきたくないです。
＞うそのというのには証拠が足りない。→うそではない可能性が高い。
これは、
嘘を決定づける証拠がない。→断言できないが、虚偽の可能性が高い。
こっちが正解。
日本の裁判は９９％の確証があっても１００％でない限り、有罪の判断はしない。
それ故の裁判結果。

>>105
半分正解
正確には、仮説をたて、それを調査検証し、仮説が正しいことを立証する。
裁判になった李氏の証言は、否定派が調査検証したときに、その証言の不整合部分があった。
学問的には、証言の不整合部分を糾さないと仮説を立証できない。
学問と裁判では、考え方自体が違います。

>>111
＞南京事件は学問的にはすでに決着済み，裁判でも大虐殺が事実であるのは認められている.
おいおい、学問的にいつ決着が付いたんですか？
また、宿題にしちゃしましょうか？
それともアナタは遺伝子が朝鮮人と100％一致する近畿地方の人間ですか？（前スレ>>896参照）

個人攻撃しかできなくなった時点で、
すでに論理面で

ｲ爾已経死了（おまえは、もう死んでいる。）

120 ：名無的発言者：03/06/29 15:07

　西側自由諸国の基本理念は自由民本であり、国家権力が学術論争に介入し、一方の主張を強制するという発想はありません
　裁判は現実に生じてしまった形而下的争いを解決する目的に限られ、当該係争事件以外に効力を及ぼしません
　甲という強盗事件が有罪になっても、他の事件には効果が及ばず、また別個に裁判します
　我が裁判所が裁判上事実認定等に立ち入っても、他人に同様の事実認識を強制するものでは有りません
　でなければ冤罪主張などできません
　松川事件にして八海事件にしても、裁判所の事実認定を真っ向から否定する運動ですが、判決で事実認定されたから黙れ、とは誰も言わない訳です
　裁判所の判断に全国民が従わなければならないなら、自衛隊や安保、所謂冤罪判決に反対するのもみないけなくなってしまいます
　共産国は知らず、西側では国民の論争に裁判所は関与しません
　司法は国権の最高機関ではなく、まして国民の歴史認識に干渉するものではありません

121 ：ｲ爾已経死了：03/06/29 16:32

まあ、李秀英証言の
妊娠中に頭、腹、足を銃剣で計３７ヶ所も刺されても死なずに、
８０歳を越えても、健在っていうのは信じられないけど・・・

この証言が、理論上あり得ないことではないのは確かだが、
実際問題として、限りなくゼロに近い可能性でしょう。

さすがに、人体実験をして証言を証明するわけにもいきませんが・・・

本気で、この証言が正しいと思っている人いるの？

念のため、三八式歩兵銃を調べてみた。
http://www103.sakura.ne.jp/~key/army/rifle/jp_38rifle.htm
http://www.geocities.jp/emamitsu/gun.htm

全長127.5cm（着剣時165.9cm）で重量3.95kg（着剣時4.39kg）、刃渡りが約４０ｃｍですね。

コイツで３７ヶ所も刺されて死なないのか・・・人間じゃねえ・・・

122 ：名無的発言者：03/06/29 18:35

<本気で、この証言が正しいと思っている人いるの？>

間違いを証明できなければ唯の中傷にしかならない.

君の発言はすべて唯の中傷だ. 反省したまえ.

123 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/29 20:01

＞＞121同感。３７回も銃剣で刺されて生きている人間なぞいない。
メタルボディか？そいつは

124 ：名無的発言者：03/06/29 20:17

素人の勝手な判断なぞ信用できるか. 専門家に鑑定してもらえ.

125 ：名無的発言者：03/06/29 20:56

その専門家による鑑定の提案持ち出すと途端に黙っちまうんだよな。
どこぞの国は。

126 ：名無的発言者：03/06/29 21:16

松村俊夫も展転社もこのことを追求しないのは事実だと思っているからだろう.

松村俊夫もｲ爾已経死了も情けない詐欺師だ.

127 ：名無的発言者：03/06/29 21:40

↑　言い負かされると個人攻撃始める子供

128 ：名無的発言者：03/06/29 22:23

犯罪者を糾弾しているだけだ.

129 ：名無的発言者：03/06/29 22:43

犯罪者の糾弾ならば、物証を持って個人特定（被害者と加害者）が必要だろ。
誰と特定できない「日本軍とおぼしき者」の乱行の糾弾には限界がある罠。

130 ：名無的発言者：03/06/29 22:53

その犯罪者は支那人

131 ：１９３８年１月４日のニューヨークタイムズ紙の記事：03/06/30 00:40

(January 4, 1938)
EX-CHINESE OFFICERS
AMONG U.S. REFUGEES
---------------------------
Colonel and His Aides Admit
Blaming the Japanese for
Crimes in Nanking
---------------------------
Wireless to The New York Times.
SHANGHAI, Jan. 3. _ American professors remaining
at Ginling College in Nanking as foreign members of
the Refugee Welfare Committee were seriously
embarrassed to discover that they had been harboring
a deserted Chinese Army colonel and six of his subordinate
officers. The professors had, in fact, made the colonel
second in authority at the refugee camp.

132 ：１９３８年１月４日のニューヨークタイムズ紙の記事：03/06/30 00:41

The officers, who had doffed their uniforms during the
Chinese retreat from Nanking, were discovered living in
one of the college buildings: They confessed their identity
after Japanese Army searchers found they had hidden six
rifles, five revolvers, a dismounted machine gun and
ammunition in the building.
The ex-Chinese officers in the presence of Americans
and other foreigners confessed looting in Nanking and
also that one night they dragged girls into the darkness
and the next day blamed Japanese soldiers for the
attacks.
The ex-officers were arrested and will be punished
under martial law and probably executed.

133 ：ｲ爾已経死了：03/06/30 01:30

>>122
間違いを照明する方法は簡単なんですよ。
原告（李秀英）の躰を調べればいい。
証言が正しければ、傷跡が無いはずありません。

もし、これが刑事裁判であれば、原告の身体調査も簡単なんですが、
民事裁判故に、それが出来ない。

否定を証明するのは、「悪魔の証明」って言葉が出来るぐらい大変なんです。
有名な「フェルマーの最終定理」も否定の証明です。

だいたい、疑われて当然の証言を立証無しに信じない方がいいです。
以前、アナタが「１１歳日本兵」の例を出したときに、
同様もことを説明したはずですよ。

>>126
裁判は、現在最高裁に上告中です。

アナタの言を借りれば、

私や松村俊夫を詐欺師と証明できなければ、ただの中傷にしかならない。
アナタの発言はすべて唯の中傷だ、反省したまえ。

134 ：名無的発言者：03/06/30 01:39

<裁判は、現在最高裁に上告中です>

高等裁判所で却下されて，かつその後新しい事実の発見もなければ
最高裁でも却下されるというのが常識だ.

重要なのは裁判官が南京事件が事実だというのを歴史学会の定説と
見なしているという事だ. 裁判官は歴史学会の定説をそのまま既定事実として
受け入れるだけで司法独自で判断をする力は無い.

君は司法というものを根本的に誤解している. 大学に入って勉強したまえ.

135 ：名無的発言者：03/06/30 02:00

なあんだ、上告中なら判決確定してないじゃん
出てない判決に拠ることは出来ないよ
お笑いだ

136 ：ｲ爾已経死了：03/06/30 03:24

>>134
で、裁判所の判断はともかく、
アナタ自身は、この証言が正しいと思っていますか？

ちなみに３７回刺されても生還する確率は、
４０ｃｍの刃物で刺されて生還する確率を５０％として

３７回刺されたときの生還率は
0.00000000072759576141834259033203125％

９０％としても
2.0275559590445256970656133087295％

です。

単純計算ですが、３７回連続で刺されることを考慮に入れていなかったりするので、
生還率が上記の計算より低くなることはあっても高くなることはありませんよ。

アナタ自身は、この証言が正しいことを言っていると思いますか？
Ｙｅｓ　ｏｒ　Ｎｏ？

137 ：名無的発言者：03/06/30 18:59

若い女性の心臓を３７回も深く刺す男は誰も居ない.

同じ刺すのでも色々なケースがある.

君は中国ですでに幸存者の傷跡の写真などを取って正確に記録している事も
知らないのか. 君の発言はすべて中国の被害者に対する中傷であり許されない事だ．

自分が詐欺師である事を自覚したまえ.

138 ：ｲ爾已経死了：03/06/30 19:08

>>137
で、アナタはこの証言正しいと思っているの？

だいたい、心臓を刺したなんて一言も書いていないし、
心臓を刺さなければ、致命傷にならないと思っています？

とりあえず、アナタ自身がこの証言を正しいと思うか否か、
イエスかノーかで答えてくださいよ。

139 ：名無的発言者：03/06/30 19:37

おれはこの件については何も知らないし興味も無い.

俺の見解より裁判官の判断のほうに意味がある. 君は高卒なので
学問の価値が全くわからないようだね. 悪いけど君のような基礎学力のない
人間が何を言おうと社会的な影響力はゼロだ.

140 ：　：03/06/30 19:43

お互い主観が入ってる意見で、論議になってないね

141 ：名無的発言者：03/06/30 19:45

ｲ爾已経死了のような 2ちゃんねるで論議しようとする人間は馬鹿だ.

142 ：名無的発言者：03/06/30 20:07

李秀英さんは、日本軍が南京に侵略した際、国際安全区にある学校に隠れていましたが、
そこに日本兵数名がやってきて強姦されそうになり、抵抗したところ、銃剣で顔、
足など３０数回突き刺され、瀕死の重傷を負いました。李さんは九死に一生を
得ましたが、身ごもっていたお腹の子は亡くなりました

李秀英が妊娠六カ月でアメリカの学校の地下室に隠れていたこと、数え年で十八、十九歳だったこと、
日本兵が強姦行為をしようとしたところこれを拒絶したため銃剣によって多数の傷を
負わされ流産した.

http://www.suopei.org/index-j.html

これからすると日本兵は李秀英さんのお腹の子供を中心に刺したとしか考えられない．
李秀英さんはお腹の子供のおかげで生き延びられたのだろう.

ｲ爾已経死了はこの程度のことも考えられない低能だ.

143 ：名無しさん＠はハチでおなかいっぱい：03/06/30 21:09

尼港事件・・・。通州事件・・・。済南事件・・・。これらの事件は全て隠されてきた
シナ人による日本人虐殺事件である。

144 ：名無的発言者：03/07/01 00:17

お腹の子が死んだ状態で放置すると母胎は中毒症を起こす。
事が合ってから、すぐ最新の救急救命センター並の医療機関で治療し
てもらえたのだろうか？
３０数カ所の刺創からの出血も相当量になる。
輸血用血液が豊富な状況だったのだろうか？

瀕死の重傷は否定しないが、大げさな部分は引っ込めた方がいい。
当時の医療機関の状況などからみての、瀕死の重傷であって「銃剣
で顔、足など３０数回突き刺され・・・」は誇張だろう。

傷跡（縫合跡）は後日いくらでも付けられる。
うがった見方をすれば、宣伝目的に肉体改造されただけの可能性す
らある。
そういう見方を避けるためにも、誇張はやめるべきだ。

145 ：名無的発言者：03/07/01 00:26

銃剣創は一撃で致命傷になります
これは一般の外科医の知らぬことですから、軍医でないと判りません

146 ：名無的発言者：03/07/01 00:35

ほんとはヤケになった中国の敗残兵にやられたのを
日本の軍医が診てあげた、ってことだったりして。

147 ：名無的発言者：03/07/01 00:41

恩知らずの支那人め！

148 ：名無的発言者：03/07/01 05:06

<李秀英さんの幼なじみである沈文俊さんに話を伺いました。
沈さんは李さんより二歳年上ですが、子供のころ、教会で開いていた同じ学校に
通っていました。また李さんが日本兵に刺されて運び込まれた鼓楼病院で看護婦を
されていましたので、李さんの受傷状況、治療状況を知っていました。>

http://www.suopei.org/index-j.html

149 ：名無的発言者：03/07/01 05:08

間違いを証明できなければ唯の中傷にしかならない.

ｲ爾已経死了の発言はすべて唯の中傷だ. ｲ爾已経死了は唯の詐欺師だ.

150 ：ｲ爾已経死了：03/07/01 07:00

>>139
いつものことながら、自爆しまくる人ですね。

＞おれはこの件については何も知らないし興味も無い.
だったら、今までのこの件に関するアナタの書き込みはなんだったんでしょうか？
何も知らない、興味もないくせに、この件に対して書き込みをする。
自身の言葉と行動に大きな矛盾があることを理解できますか？

＞俺の見解より裁判官の判断のほうに意味がある.
自分で自身の見解が無価値であると発言しているんだけど、自覚しています？

>>138の私の問いは、極めて意地の悪いものですから
回答をはぐらかすことは予想できていました。
あの問いにイエス、証言は正しいと答えれば、
アナタの常識が疑われるのは明白ですし、
逆にノー、証言は間違いと答えれば、
自分で正しいと主張した裁判官の見解を否定することになる。
イエス、ノー、どちらに答えてもアナタにとって都合の悪い結果にしかならない。
それ故、答えをはぐらかすしか方法がない。

まともな考えを持った人であれば>>144のような見解になるんでしょうがね・・・

>>148
是非とも、その治療内容を聞いてみたいものですね。
多発外傷に対する高度救急医療が確立されたのは、戦後です。
どのような処置を施したのか、興味がありますね。

>>149
>>139の発言により、あなたの発言は無価値で意味のないものと判断。
よってこの発言も、妄言と言うことで宜しいでしょうか？

151 ：名無的発言者：03/07/01 11:09

虐殺だのなんだの騒ぐやつに、>>144のような冷静さの半分でもあればな。

152 ：無し：03/07/01 12:36

１４７番お前が歴史に関してわかる馬鹿野郎、お前のような人間は死ね

153 ：古畑です：03/07/01 18:10

不毛な争いですね。まあこの問題に関しては、「証拠」が全くありませんので、答えはひとつですね。ラーベの日記を朝日新聞社に送ってくれ。

154 ：名無的発言者：03/07/01 18:11

>>144は医学的な根拠のない素人の妄言だ.

ｲ爾已経死了よ，偉そうな事は捏造を証明してから言え．
証明できないなら何も言わないで引っ込んでいろ．

155 ：名無的発言者：03/07/01 19:46

>>154
ウンコ認定！！

156 ：名無的発言者：03/07/01 20:02

だれか>>154を銃剣で３、４０回ばかり突き刺してみてくれ。
>>154も身をもって被害者の証言を裏付けることができ、涙を流して喜ぶだろう。

157 ：ｲ爾已経死了：03/07/01 20:18

>>154
あのな・・・何故、捏造・虚偽を言われているのか、解っていないだろ・・・？
証言内容が発言の度に変わっていたり、理論上極めて希有な状況が発生しているにも関わらず、
その一連の事象に対して、十分な説明や証明がされたと言えないからなんだよ。

証言に対し説明不可、もしくは十分な説明がされていない以上、
証言自体が事実と証明できていない。
証言者側が証明、説明して然るべきものをやらない、または出来ないのであれば、
捏造、虚偽を言われても反論できるものではない。

例えで説明するならば、
君が幽霊を見たと証言したとして、第三者にそれを疑われた。
本来、君は幽霊の存在等を説明しなければ自身の証言が証明できないにも関わらず、
君は第三者に対し、自身の証言が嘘というならそれを証明して見せろと言っている。
この場合の君の言が、どれだけ荒唐無稽か理解できるでしょうか？

だいたい、こういった場合、証言者側に立証責任があると、
何度言ったか、覚えていますか？

以前、私があるキリスト教の神父ｏｒ牧師が布教しているとき、
「疑って疑って疑い抜いて、そして疑うことが出来なくなったら信じてください。」
と言う内容のことを言っていたというのを聞いたことがある。
この言葉の意味をしっかり覚えとけば人生の足しにはなりますよ。

あと
＞>>144は医学的な根拠のない素人の妄言だ.
これは、訂正しておいた方がいい。
アナタ自身、自分が専門家でないことを発言しているのに、
上記の発言が出るのは、大きな矛盾がある。
誰が、妄言を言っているのかよく考えてから発言なさってください。

158 ：名無的発言者：03/07/01 20:25

<証言者側に立証責任があると>

お前本当に馬鹿だな. マギーフィルムや沈文俊さんの証言は李秀英さんの側の
証拠として提出されたものだ. 展転社や松村俊夫はその提出された証拠にケチをつけているだけで
自分達の証拠は何も提出できなかった. その段階ですでに敗北は明らかだ.

159 ：名無的発言者：03/07/01 20:27

<こういった場合、証言者側に立証責任があると、
何度言ったか、覚えていますか？>

南京事件の真偽は裁判で判定されるものではないといっただろ.

お前は悪質な詐欺師で問題をすり替えている.

160 ：名無的発言者：03/07/01 21:15

113 ：名無的発言者：03/06/29 12:26
裁判官には南京事件が事実かどうか判断する能力は全く有りません.

歴史学会の定説をそのまま判断の拠り所にしているだけです.

司法的には虐殺が事実かどうかは判断できません.

114 ：名無的発言者：03/06/29 12:41
そうです
専門的には鑑定人に依頼し、その報告を丸写しにします
裁判所は史実を判断するところではなく、判断したことも有りません
第二次南京事件が実在したかどうかをモロに訴え出れば受理もしてくれません
だからじつざいしたという判決も出ていないのです

161 ：名無的発言者：03/07/01 21:28

>>154
自分は医学的な論拠を何一つ書かず、他人を素人呼ばわり。
小学生か？

162 ：名無的発言者：03/07/01 21:34

妊婦がお腹を刺されたら子宮が破裂して子供が飛び出してくる.
母胎が中毒症を起こす筈無いだろ.

163 ：ｲ爾已経死了：03/07/01 22:22

直接的罵倒表現は自らの品位を落とすことにしかならないから、
使用しないように我慢しているのだが、だんだん限界に近づきそうです（泣）

猿や犬にも劣る脳しか持っていない人に、理を持って諭すのは徒労なのか？
伊藤博文公や福沢諭吉先生が朝鮮人に失望した気分の何分の一かを味わってる気分です。

>>158
＞マギーフィルムや沈文俊さんの証言は李秀英さんの側の証拠として提出されたものだ.
松村氏は、そういった証言の不整合性や理論上あり得ないことを指摘しているだけ。

学問的に考えれば、
李秀英側は松村氏の疑問点を解消するに足る説明をしていない。
すべての疑問点を解消してやっと真実にたどり着くことが出来るのが学問だ。

疑問点をそのまま残し信じるのは、学問ではない。カルト宗教であろうか？

実際問題、学問として松村氏は証拠を提出する必要はない。
彼がしたのは、李秀英側の証言だけでは証明不可能であることを示しただけ。

松村氏の言を言いがかりにすぎないとするのであれば、
その旨、第三者にも解るように説明してください。
それが学問ですよ。

>>159
証明側に立証責任があるのは、裁判、司法のみではない。

学問全般、否、現実社会、すべての事象において、
そうと言っていいぐらいの常識です。

いい加減、君の脳内社会の常識で物を語るのはやめていただきたい。

164 ：ｲ爾已経死了：03/07/01 22:30

>>162
破水したからといって胎児が飛び出すわけではない。
つーか、妊娠７ヶ月の胎児は産道を簡単に抜けられるような大きさか？

医学知識が素人同然なのをひけらかして何が楽しいのでしょうか？

165 ：名無的発言者：03/07/01 23:13

>>162
それだと誰かさんの「子供のおかげで助かった」説は薄らぐ（ｗ

ましてや、証言にその事実が出るだろが

「刺されたら子供が飛び出しました。」

それとも、つい今し方、新事実判明ですか？

166 ：名無的発言者：03/07/02 05:56

流産しただけだ.

167 ：名無的発言者：03/07/02 05:59

間違いを証明できなければ唯の中傷にしかならない.

ｲ爾已経死了の発言はすべて唯の中傷だ. ｲ爾已経死了は悪質な詐欺師だ.

古代史の文献に無整合性や理論上あり得ないことがあったからといって
古代史を否定できるのか?

168 ：名無的発言者：03/07/02 06:12

安易に疑う前に自分で中国に調査に行ってこい．

捏造を証明できなければ唯の中傷だ.

169 ：ｲ爾已経死了：03/07/02 07:17

>>167
＞古代史の文献に無整合性や理論上あり得ないことがあったからといって
＞古代史を否定できるのか?

あのね・・・古代の文献や資料、伝説と言った物が理論上あり得ない物だとしても、
そういった物が残る以上、何らかの事象があったことは確かであり、
当時の世界観や宗教観、遺跡などを調べ、整合性のある事実を探求している。
第一、古代史と近代史を一緒にしないでいただきたい。

>>168
＞安易に疑う前に自分で中国に調査に行ってこい．
＞捏造を証明できなければ唯の中傷だ.

捏造を証明する以前に、事実であるという証明が出来ていない。
とりあえず、事実だと信じるなら、銃剣または刃渡り４０ｃｍの刃物で、
自分の躰を３７回ほど、突き刺してみることだ。
そうすれば、彼女の証言が正しいかどうか理解できるよ。

170 ：名無的発言者：03/07/02 18:33

<事実であるという証明が出来ていない。>

過去の出来事で南京事件と同一レベルの証明のあるものはほとんど無い.
南京事件を否定しているのは御用学者と詐欺師だけだ.

<そういった物が残る以上、何らかの事象があったことは確かであり、
当時の世界観や宗教観、遺跡などを調べ、整合性のある事実を探求している。>

南京事件が歴史学会で決着済みなのは整合性のある事実を探求した結果だ.

171 ：名無的発言者：03/07/02 18:48

>>170
>南京事件が歴史学会で決着済みなのは整合性のある事実を探求した結果だ.
ウソこけ！
どうみても合成だったりする「証拠写真」や、大ホラ戦意高揚記事の「百人斬り」
みたいなものが虐殺記念館にはたくさん展示されてるし、それをあえてニセモノだ
という南京大虐殺肯定派はいねぇじゃねぇか。
中国だって調査の申し入れをしたって拒否しやがるし。どうせ少しでもちゃんと
調べたらウソがぼろぼろ出て来るんだろ。

172 ：名無的発言者：03/07/02 18:58

>どうみても合成だったりする「証拠写真」や、大ホラ戦意高揚記事の「百人斬り」
>みたいなものが虐殺記念館にはたくさん展示されてるし、それをあえてニセモノだ
>という南京大虐殺肯定派はいねぇじゃねぇか。
お前無知だな。
大虐殺博物館にある写真について、誤用等は肯定派から直接博物館側に
出典を明記するようにと要請し、今ではちゃんと出典が書かれている。

173 ：名無的発言者：03/07/02 19:03

>>172
ふーん。
「証拠捏造のために中国人が日本兵のマネをして撮影した写真」
なんて明記してあんのか。

174 ：名無的発言者：03/07/02 19:05

誤用についてだけだよ。

大体
>「証拠捏造のために中国人が日本兵のマネをして撮影した写真」
という写真が本物かどうか疑わしい。

175 ：名無的発言者：03/07/02 19:37

<とりあえず、事実だと信じるなら、銃剣または刃渡り４０ｃｍの刃物で、
自分の躰を３７回ほど、突き刺してみることだ。
そうすれば、彼女の証言が正しいかどうか理解できるよ。>

お前 SM映画で女性がロウソクや針で責められているのを見たことないのか?

日本兵は若い身重の李秀英をSM的な興味で刺しているんだ.
本気で深く刺す訳無いだろ.

同じ<刺す>でもこれだけ色々なバリエーションがあるんだ.
そんなに単純に常識では判断できないという事だ．

君は高卒だから単純な思考しか出来ないのか?
それとも単純な思考しか出来ないから大学へ入れなかったのか?

高卒でも優秀な人間はいくらでもいるんだが，君は低能のペテン師だ.

176 ：ｲ爾已経死了：03/07/02 19:43

>>170
＞過去の出来事で南京事件と同一レベルの証明のあるものはほとんど無い.
＞南京事件を否定しているのは御用学者と詐欺師だけだ.

南京事件の証拠を捏造している詐欺師ならごまんといますよ。

＞南京事件が歴史学会で決着済みなのは整合性のある事実を探求した結果だ.

はっきり言おう。

歴史研究において決着済みのことなど唯の一つも存在しない。
新たな証言や説、証拠が出てくる可能性が完全に０％でない限り、
決して決着が着くことがないのが「歴史研究」です。

すべての歴史研究を志し、それに従事する人間への侮辱は、
今後一切しないでください。

はっきり言って、あなたには南京事件の問題以前に、
歴史、否、学問に対する姿勢自体、完全に欠落している。

他人を詐欺師呼ばわりする前に、自身の姿勢を問いただしなさい。

177 ：ｲ爾已経死了：03/07/02 19:50

>>175
全長約１６５㎝刃渡り４０㎝重量約４．４㎏

前にも提示したが、日本兵が使う銃剣
三八式歩兵銃は大きさは上記の通りだ。

このポールウェポンとしては、かなり重量級のこの武器を、
そんな器用に扱うことが出来たと主張するのですな？

当時の日本人の平均身長と身体能力を
よく考えてから発言しなさい。

178 ：名無的発言者：03/07/02 19:53

「歴史研究」をやっている気なら捏造を学問的に証明したまえ.

君が今までやってきたことは唯の誹謗中傷だ.

証明できないなら発言するな!

179 ：　　：03/07/02 20:31

はぁ、一通り読ませてもらったけど酷いなこりゃ
：ｲ爾已経死了さんも大変ですね
ここにいるのはちゃんとした日本人なのですか？
どうも教育が行き届いてないようですね、論理的思考ができていない
感情論はいけませんよ

180 ：↑：03/07/02 20:39

プチナショ流行君
>ここにいるのはちゃんとした日本人なのですか？
この発言の論理的定義は？
「ちゃんとした日本人」ってなに？サピオとかのオピニオン雑誌の読者？

181 ：名無的発言者：03/07/02 21:54

>>132を読む限り、 >>146が実は大正解のような気がする。

182 ：↑：03/07/02 22:18

どうも教育が行き届いてないようですね、論理的思考ができていない
感情論はいけませんよ

183 ：名無的発言者：03/07/03 00:06

ゴチャゴチャうるさいぞ、共産党！

184 ：↑：03/07/03 10:15

ゴチャゴチャうるさいぞ、プチナショ！

185 ：ｲ爾已経死了：03/07/03 10:32

>>178
捏造も何も、証言そのままの事象があり得ないことは、何度も説明しただろ。
あれだけ説明されて、まだ理解できないのか？
今まで私や論客諸氏がしてきた説明自体が、
証言そのままの事象が起きないことの証明なんですよ。

あなた以外は、皆、理解されているようですよ。

証言に対し学問的に向かうのであれば、
何故このような、あり得ない事象の証言が発生するのかの考察から始める物です。

それにあなたは気がついていないようですが、
証言は事実が語られた物ではありません。
証言者の記憶に基づいた発言です。

記憶は意外と後天的な物に左右されやすく、
意外と簡単に「記憶の改変」が起こります。

警察が尋問を行うときに誘導尋問にならないように、細心の注意を払うのをご存じだろうか？
ちゃんとした知識を持っていない者が尋問すると、無意識に誘導尋問になり、
簡単に「記憶の改変」を起こさせてしまいます。
それほど、人の記憶は移ろいやすいものです。

このことを踏まえて、証言を得る過程や、質問内容まで、細心に調べれば、
新たな事実がでてくるかもしれませんよ？

他にもデマゴギーの発生条件とかを検証しつつ、
もう一度調べて見た方がいい。

見方や角度を変えるだけで、見えなかった物が見えるようになります。

186 ：名無的発言者：03/07/03 17:30

>捏造も何も、証言そのままの事象があり得ないことは、何度も説明しただろ。
おいおいここは２ｃｈですよ。本気になってるんですか？
本気なら、ちゃんと生活しようよな。

187 ：名無的発言者：03/07/03 17:33

↑　負けて切れている

188 ：↑：03/07/03 17:37

真実をつかれて動揺

189 ：名無的発言者：03/07/03 17:45

君に如何なる真実有りや？

190 ：名無的発言者：03/07/03 19:36

自称学者のｲ爾已経死了君よカントの認識論も知らないのか：

カントによれば、私たちの現実は、経験の背後において経験一般を可能にする
超越論的主体の効果として可能になるのであると考えたわけであるが、しかし、
こうした理論的反省が可能になるのは、経験された世界と真の世界、すなわち
「もの自体」の二つが存在することによるのである。カントによれば、「もの自体」
そのものは、認識が捉えることは出来ないが、その存在を考えることはできるもの
であって、実は、もの自体こそが、現実についての理論的な反省を可能にするので
ある。

現実とは、まさに、非現実と区別できないものである.
私たちは、夢から目覚めるように、現実からも目覚めなければならないのである.
しかも、私たちが、この覚醒において、手にするものは、現実の内部には不可能な
核が潜み、現実とは、主体において構成された現実にほかならず、自己の思い込み
でしかないような、すなわち、主観的な現実から真の現実に目覚めようとして逃走
したあげくに、再び、主観の内部において構成された現実に到達してしまうという
メビウスの帯の構造なのである。

http://www.nextftp.com/passage/html/essay-01.html

南京大虐殺は<もの自体>，被害者の証言は<自己の思い込みでしかないような主観的な現実>

<もの自体>を直接知るのは不可能で，被害者の証言という主観的な現実を通して推測するしかない.
君が専門だと言っている歴史学は主観的な現実から現実の歴史という <もの自体>
を不完全ながらも再現しようとする学問だ.

君の上の発言が見当違いだというのがわかったろ. 学問をやりたいなら大学に行きたまえ．

191 ：名無的発言者：03/07/03 21:43

李秀英南京虐殺名誉毀損裁判は詐欺師松村俊夫が <もの自体> と
<被害者の証言という主観的な現実 >を区別できない事から起きた喜劇だ：

松村俊夫が書面で述べている点は、揚げ足取りの類であって、別人である根拠
となる指摘は一切ありません。むしろ、「原告がアメリカの学校の地下室に隠れて
いたこと、数え年で十八、十九歳だったこと、日本兵が強姦行為をしようとした
ところこれを拒絶したため銃剣によって多数の傷を負わされ流産したことなど」、
全ての文献において基本的に一致しているのであり、同一人物と考えるのが常人の
判断であることを指摘しました。松村俊夫は、何とかして南京虐殺を否定する考え
に凝り固まっているためにささいな違いにばかり目がいき、それをあろうことか
別人説にまで「仕立て上げ」てしまったのです。

文献によるささいな食い違いは、文献が伝聞によるものである以上、自然なこと
です。

松村本の特徴は種々の資料間に表現上などの食い違いがあるとこれを根拠として
虐殺等の事実を否定するという他の南京虐殺否定派と共通の手法をとっています。
この判決がそうした否定派（いわゆる「歴史改ざん派」）の基本的手法を詳細に
分析して真正面から否定したものとして、その価値は多大なものがあります。

http://www.suopei.org/index-j.html

192 ：名無的発言者：03/07/03 23:45

言い負かされて悔しいので、突然ですか哲人カントの話など始めて見ますた
ご感想は如何でしょう
うまく誤魔化せたでしょうか

193 ：名無的発言者：03/07/04 00:23

ﾜﾛﾀ

194 ：名無的発言者：03/07/04 05:08

李秀英南京虐殺名誉毀損裁判の場合の <捏造の証明> とは
<別人である根拠となる指摘> の事だ．

種々の証言の間に表現上などの食い違いがあるとこれを根拠として
虐殺等の事実を否定するという手法は被害者の証言が事実なら <証言という主観的な現実 >
相互の間に全く矛盾が無い筈だという仮定に基づいているが

無矛盾性や整合性は <もの自体>に対してしか成立しないものだ.

我々が目でみて実際に体験して現実だと確信しているものは
感性が受取った情報を脳のなかで、情報操作を行い脳のスクリーンに写して
事態を三次元的に受取って再構成したものである。
脳内で再構成された仮想現実は <もの自体>とは全く異なるもので整合性が無いのは
当然の事だ.

ｲ爾已経死了君が研究をやりたいのならまず基礎学力を身に付けることだ

195 ：名無的発言者：03/07/04 05:41

ここでこんな議論をしてなんになるかと。

→暇つぶし

196 ：通りすがりのものですが：03/07/04 05:52

＞194
お前どうでも良いけどみっともねえな。

大学にもこういう奴いるけど、新興宗教かぶれにもこういう手合いが多い。
むかし原理研の連中と不毛な議論を延々繰り返したのを思い出したよ。

197 ：天亮：03/07/04 07:02

放？？的屁！！！

198 ：名無的発言者：03/07/04 07:38

>>196
それをいうなら、ｲ爾已経死了だろ。

199 ：(；´Д｀)：03/07/04 08:14

ぱいぱい(；´Д｀)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

200 ：名無的発言者：03/07/04 09:06

いや、１９４だ
ｲ爾已経死了先生は内容も論争態度も優ってる
おまえ、悪口雑言並べて態度悪いぞ

201 ：↑：03/07/04 09:12

悪口があるのか？事実だろ。

202 ：名無的発言者：03/07/04 09:14

個人攻撃ばかりジャン
罵り喚く姿は醜い
ぎゃリーの反発買うよ

203 ：↑：03/07/04 09:15

個人攻撃なのか？というか攻撃と言うのか？
反論している相手が目立ったのは一人だからだろ。
コテハン持ち出し。

204 ：名無的発言者：03/07/04 09:20

>反発買うよ
ああ買うね反感は否定派・歪曲派の

205 ：名無的発言者：03/07/04 10:13

一人で反発してろ共産党
さっさとガッコ行け

206 ：名無的発言者：03/07/04 12:02

自分と意見が合わないと共産党か中国人か在日。
世界セマ！

207 ：名無的発言者：03/07/04 12:04

でも明らかに支那共産党と同じ主張内容だよ
どこが違うというんだ
ごまかしちゃイカン

208 ：ｲ爾已経死了：03/07/04 12:29

>>190
うーん、カントの認識論ねぇ。
確かに知らなかったですが、読ませてもらった限りでは、
「歴史認識」には有用だが、「歴史研究」には無用ですね。
２ちゃんねるには哲学板もあることですし、そこで聞いてきてみましょうか？

>>191
だんだん、意味不明になってきましたね。

正直、松村氏の証言者が別人と言うのは間違いだと思いますよ。
ただ、氏は可能性を示しただけでそれを名誉毀損とするのはやりすぎ。
誰も、別人であると断言していないのに・・・
可能性を論じることを否定したら学問なんて出来ないのにね。

ついでに、証言の細部に食い違いが見られると云うことは、
「記憶の改変」が起きていることを暗に示す物ですが、
そういったことは理解できますか？

>>194の内容も、>>185で提示した「記憶の改変」を
補強する内容なのですが・・・

>>200
私など、高卒の若輩者ですから、
「先生」などと呼ばれるほどの者ではありませんよ（笑）

209 ：名無的発言者：03/07/04 12:55

>誰も、別人であると断言していないのに・・・

は？

210 ：ｲ爾已経死了：03/07/04 17:04

>>209
記憶違いなら申し訳ないが、
松村氏の記述は、「別人と考えられる。」じゃなかったっけ？

211 ：名無的発言者：03/07/05 05:53

<可能性を論じることを否定したら学問なんて出来ないのにね。>

日中戦争の被害者を何の証拠もなしに誹謗・中傷するような<学問>は
本当の学問とは言えない.

<２ちゃんねるには哲学板もあることですし、そこで聞いてきてみましょうか？>

研究は自分で本を読んで自分の頭で考えるのが基本だ.
君はそういう努力を一切しないでいつも人に聞いてそれを受け売りしているだけだ.

君は今のままの研究姿勢ではまともな研究は絶対にできない.

たとえ大学を出ていなくても，学問への志と高い理想を持った人間なら必ず大成できるだろう.
しかし，君にはそのどちらも欠けている．

212 ：ｲ爾已経死了：03/07/05 07:33

>>211
＞日中戦争の被害者を何の証拠もなしに誹謗・中傷するような<学問>は
＞本当の学問とは言えない.

まず先に、少し脱線するが、日中戦争ではなく支那事変（中華事変）です。
戦争と事変は少し意味が違うから、区別しときましょう。

で、本題ですが、
薄弱な根拠、証拠を元に加害者と断定するのも学問ではないですよ。
捏造写真や証言等を元に誹謗中傷を繰り返すのが学問ですか？
さらに言えば、反省や賠償を求めているのも学問の本道からはずれています。

ついでに、他人の論を自らの論ではなく
裁判によって封じるなど学問のすることではありません。

＞研究は自分で本を読んで自分の頭で考えるのが基本だ.
＞君はそういう努力を一切しないでいつも人に聞いてそれを受け売りしているだけだ.

これぐらいは、知ってるよね。

少しのことにも、先達はあらまほしきことなり。（吉田兼好「徒然草・五二段」）

213 ：名無的発言者：03/07/05 08:08

<薄弱な根拠、証拠を元に加害者と断定するのも学問ではないですよ。>

極東裁判当時は関係者が多数生き残っていて南京大虐殺を疑う人間は
誰も居なかった.

<少しのことにも、先達はあらまほしきことなり。>
先達とは本多勝一の事だ.

お前はどうしようもない馬鹿だ.

214 ：名無的発言者：03/07/05 09:02

俺もこれ以上は詐欺師の相手はしたくないから最後に南京事件の先達本多勝一の
言葉を紹介しておこう.

本多勝一は元々生物学を専攻していて南京事件のような問題とは無縁の人間だったが
<中国の旅>の取材で出合ったある被害者の家族の女性に約束をしてしまった.
それがその後の本多勝一を本来選択すべきではない道へ向かわせてしまったのだ：

1971年、本多勝一が中国において日本軍の足跡の取材を行った際（｢中国の旅｣）、
南京において、日本軍に虐殺された様子をさめざめと泣きながら語ってくれたその
ご家族の方に対し、取材のお礼のあいさつを兼ねて語った感想の言葉です。

”｢南京大虐殺が行われていた当時、私はまだ幼児でした。おっしゃるように、
たしかに”一般人民”としての幼児の私には、この罪悪に対して直接の責任は
ありません。本質的には、中国の民衆と同じく、日本の民衆も被害者だった。
ですから私は、同じ日本人の罪悪であっても、私自身が皆さんに謝罪しようとは
思いません。問題は過去より現在なのです。日本の一般人民は、日本敗戦後
二十数年を過ぎた今なお、中国で日本人が何をしたかという事実そのものを
知らされていません。日本がまた侵略戦争への道を歩んでゆく危険があるとき、
それを私たちがもし何もしなしで傍観しているとしたら、こんどは私たちに
直接責任があることになるでしょう。

過去の軍国主義を ”おわび” したところで、何にもなりません。
現在の軍国主義への危険を阻止することこそ、真の謝罪になるのです。
今度取材した日本軍のツメあとの報道は、このような意味で現在の軍国主義
の進行を阻止するための、ひとつの闘いになるものと信じます。｣ ”

215 ：名無的発言者：03/07/05 09:07

本多勝一はこの言葉通り
<日本がまた侵略戦争への道を歩んでゆくのを阻止するための闘い> にその後の彼の
人生を捧げてしまった.

惜しい事だ. しかし，ｲ爾已経死了のような詐欺師には本多勝一の闘いの意味は
永遠に理解できないだろう.

216 ：名無的発言者：03/07/05 09:35

本多勝一って、30年も前に流行った奴じゃん。
禿しく時代遅れなのでは。
高校生ぐらいがかぶれるのは分からんでもないが。

217 ：名無的発言者：03/07/05 09:39

はやったかどうかで事実は決まりません。
好き嫌いです。本多は嫌いです。
いや流行で事実は決まります、今はプチナショ君たちの間で
否定論大流行です。ゆえに事実です。

218 ：名無的発言者：03/07/05 10:12

年齢に関係なくカブレは痒いしジクジクする
支那人にうつされた皮膚病治せ

219 ：名無的発言者：03/07/05 15:03

日本政府の公式見解

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京に
おける殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行為を
行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集会を
催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時期に、
植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて大きな損害
と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここで改めて痛切な
反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。

現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

220 ：名無的発言者：03/07/05 15:10

南京大虐殺はあったのだよ。歴史的事実になってる。

221 ：名無的発言者：03/07/05 17:03

よかったね。

222 ：ｲ爾已経死了：03/07/05 18:32

>>213
＞極東裁判当時は関係者が多数生き残っていて南京大虐殺を疑う人間は誰も居なかった.
その割には、そこにいたジャーナリストの証言がほとんどありませんが、何か？

＞先達とは本多勝一の事だ.
おいおい、カントの認識論についてのあなたの認識が正しいかどうか、
哲学板の諸氏に尋ねようとしたことと、無関係なこと言い出さないでください。

>>214
論破されて、悔し紛れの勝利宣言、逃亡と言うパターン通りのこととしか、読みとれませんが・・・

私自身の見解としては、本多氏は中華事変に固執するあまり、
その前後の出来事や世界情勢を考慮することを忘れているように見えます。
マッカーサーの「日本の戦争は自衛のため」との発言に至った視野の広さを、
本多氏にも見習って欲しいところです。

本多氏が、南京事件どころか中華事変の数倍の死者を出した「文化大革命」に対しての
氏の意見を伺いたいところです。

>>217
国粋主義（ナショナリズム）と愛国心（パトリオティズム）の区別ぐらいついてますか？

223 ：ｲ爾已経死了：03/07/05 18:42

>>219
それ以前に、大東亜戦争に関することは歴史が判断する。
と言った内容の発言が戦後の政府関係者にあったはずなんですが、
誰の発言だったか覚えていない。

どっちにしても、サンフランシスコ条約で政治的に決着済みであり、
それ以外のコメントはしないのが政府の方針だったはずですが・・・

この政権は、過去の条約やら無視するようなことしていましたけどね。
たとえば、自称慰安婦に対する補償をしようとしたりね。
（日韓基本条約を無視する行為、彼女たちに補償しなければならないとしたら、
条約に基づき韓国政府が行わなければならない。
当たり前だが韓国政府は、韓国政府や条約を軽んじる村山政権のこの行動は拒否している。）

224 ：名無的発言者：03/07/05 18:44

お前偉そうなことを言うならまず次のhpに出てくる第一次資料が
すべて捏造であることを証明してみろ. これは南京大虐殺の証拠として提出されたものだから
虐殺を否定するならこれらを一つ残らずすべて捏造であることを証明する義務がある.

http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm

225 ：名無的発言者：03/07/05 18:55

<私自身の見解としては> 「日本の戦争は自衛のため」

お前は基礎学力がないから全くわかっていないようだが

1.日中戦争は日本が中国を植民地化する為の戦争

2.日米戦争は、アジアの植民地を舞台とする日本と米国の覇権争い

という意味を持つ．「日本の戦争は自衛のため」というのは完全な誤りだ.

226 ：名無的発言者：03/07/05 18:57

ところで虐殺したらイカンのか？

227 ：名無的発言者：03/07/05 19:01

<カントの認識論についてのあなたの認識が正しいかどうか、>

お前は西洋思想史をなにも知らないな. 高卒は困ったものだ.
カントのもの自体というのはプラトンのイデアの近代版だ.

誰でも常識として知っているべき事をお前だけ知らない．
どうしようもない馬鹿だ.

228 ：名無的発言者：03/07/05 19:03

<ところで虐殺したらイカンのか？>

人間は天敵がいないので放って置くとどんどん人口が増えて地球がパンクしてしまう.

戦争は人口調節の為にやっているというのが生物学の常識だ.
どんどん殺してくれ.

229 ：名無的発言者：03/07/05 19:05

おまえら、嘘つきは中国人の始まりだぞ

230 ：_：03/07/05 19:06

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

231 ：名無的発言者：03/07/05 19:19

>生物学の常識だ.　どんどん殺してくれ.
同意。
ではその生物的常識行動にイチャモン付けるのは、どーいった了見だ？

232 ：名無的発言者：03/07/05 19:26

俺以外の人間はいくら殺されても一向に構わないが
俺だけは死にたくないからだ.

233 ：ｲ爾已経死了：03/07/05 19:37

>>225
一応、念のために聞いておくけど、
当時の日本が国防のための防衛ラインをどこに引くのが正しかったか、
答えていただけませんか？

少なくとも、それが解っていない状態で>>225の発言を言ったのであれば、
当時の世界情勢の認識力が無さ過ぎとしか言いようが無いので、
返答をお願いします。

234 ：名無的発言者：03/07/05 19:43

国防のための防衛ラインと日本国土の防衛とは何の関係もない.

国防のための防衛ラインというのは日本とソビエトやアメリカとの中国や
アジアの植民地の争奪に関する問題だ.

235 ：名無的発言者：03/07/05 19:52

>>232
真理だな。

>>233
大陸への野望捨ててハルノート受け入れりゃ良かったのよ。
叩かれた挙句それ以下のもんになっちまったんだから。
結果論だがな。

しかし焼け野原になって改めてゼロからスタート出来たから良かったの鴨。

236 ：名無的発言者：03/07/05 20:06

満州以外から撤退するのが落としどころかと。
蒋介石も満州がソ連勢力圏になるよりは日本支配の方がましだと思っていたようだし、
日本の世論もいいかげん厭戦気分が高まっていたし、
日本と中国が折り合って一番困るのは共産勢力だし。

237 ：名無的発言者：03/07/05 20:16

そーいった勘定が出来ないのが人間の悲しさだよね。
競馬もパチンコもちょっと勝ったところで止めときゃいいのに、結局スッテンテンになるまで止まらない。（鬱

238 ：moemoe：03/07/05 22:44

http://f17.aaacafe.ne.jp/~moemoe/

239 ：ｲ爾已経死了：03/07/05 23:49

>>234
あなたが、なんにも解っていないのが、よくわかったよ。
>>236の発言が、ほぼ正解だと思うよ。
>>234の君は日露戦争を、何故、旅順で戦ったのかも理解していないだろ。
でなければ、>>234の戯言がでるはずがないからね。

>>235
私の考えだと、ハルノートの受け入れ＝列強の植民地化であり、
マイナスからのスタートになったと思うから、アレを受諾しなかったのは正しいと思う。
ＡＢＣＤ包囲網の経済封鎖解除のため、大陸からの撤退もやむ無しと
判断してましたしね。

あと、論点ずらしされるのは、あまり気持ちの良いものじゃないので、
ちょいと戻りますが、
確か>>234の君
ホントに李秀英の証言が間違いないと思っているの？

240 ：名無的発言者：03/07/06 00:52

そもそも、大陸での戦域拡大は中共が、蒋介石打倒に反蒋介石軍閥と関東軍を利用した
ところから始まっている。
一部の領土（ソ満国境付近のみ）を一時的に日本に割譲し、それ以外の全土の掌握を待
ってソ満国境に張り付けた日本軍をソ連軍と共に挟撃する魂胆だったのが、当てが外れ
ただけのこと。

その延長上で起きた出来事に対して責任転嫁している奴の気が知れない。
１９３０年代の大陸には、売国奴が大勢居ただけの話だ。（ｗ

日本人として誰かを裁くとすれば、中共の口車に乗って皇軍の名を汚す行為に走った
関東軍上層部だけだろ。
皇軍は義軍なので、むやみやたらと他国で進軍するのは戒めるべきだったんだよ。

ただ非常に面白いのは、そいつらに限ってＧＨＱの訴追が甘い。（ｗ
なぜなんだろうねえ

241 ：名無的発言者：03/07/06 05:56

<日露戦争を、何故、旅順で戦ったのかも>

お前は本当に馬鹿だ. 軍事的な意味と歴史上での意味付けを混同している.
日露戦争はロシアの南下政策を阻止する為に行っただけで，日本本土の防衛とは
何の関係もない.

日本は中国や朝鮮を植民地にできなくなるだろうが日本本土がロシアの植民地に
される事はありえない.

君は頭が悪いから研究は絶対に無理だ．土方でもやる事だ.

242 ：名無的発言者：03/07/06 05:59

<ホントに李秀英の証言が間違いないと思っているの？>

捏造を証明するのがお前の義務だ.

243 ：ｲ爾已経死了：03/07/06 10:25

>>241
＞日露戦争はロシアの南下政策を阻止する為に行っただけで，日本本土の防衛とは
＞何の関係もない.
＞日本は中国や朝鮮を植民地にできなくなるだろうが日本本土がロシアの植民地に
＞される事はありえない.

あのね・・・防衛と関係ないというのは、認識力不足。
当時のアジアで不凍港を手に入れたロシアとは必ず衝突するよ。
貿易国家で航海の安全を保障できないのは致命傷ですが、何か？

日露戦争に約２０億円（当時の国家予算の約３倍）もつぎ込んでるんですけどね。

しかも、「ロシアの植民地にされる事はありえない」って、
北方領土問題の存在を知らないはず無いと思いますが・・・

244 ：名無的発言者：03/07/06 10:30

お前何も知らないな.
北海道，樺太と北方領土は本来アイヌ人の国で日本が植民地にしていたものだ.

245 ：名無的発言者：03/07/06 10:36

お前は <マッカーサーの「日本の戦争は自衛のため」との発言に至った>

と馬鹿なことを言ったから >>225 の指摘をしたんだ.

植民地支配というのは他民族から合法的に泥棒をすることだ.

泥棒が＜俺は盗みをしなければ生活できない. 盗みは生活の自衛のためで
俺に罪はない> と言って通用すると思うか?

246 ：名無的発言者：03/07/06 10:48

泥棒は支那人

247 ：名無的発言者：03/07/06 11:18

The Alleged 'Nanking Massacre'
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/allegednankingmassacre.html
What really happened in Nanking
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/whatreallyhappenedinnanking.html

248 ：名無的発言者：03/07/06 11:28

>>247を書いた田中正明は悪質な詐欺師でｲ爾已経死了も同類だ：

日中戦争に全面突入したー九三七年(昭和十ニ年)に、当時の中国の首都で日本軍が起こした
南京事件(いわゆる南京大虐殺)について、株式会社文藝春秋の発行する月刊誌などで「あれは
事実無根だ」というキャンペーンが行われてきたが、その筆者たちのなかでも中心的役割を果
たしてきた田中正明氏（７４）の編書「松井石根大将の陣中日誌」に収録されている陣中日誌
が、大規模に改ざんされていることがわかったうえ、さらに戦後に松井・元大将の書いた『支
那事変日誌抜粋』もまたひどい改ざんやでっちあげされていることが、早大元教授・洞富雄氏
（７９）らの調査で明らかになった。たとえば、日付をずらして上海のことを南京のことにす
りかえたり、自分の「創作」した文を勝手に加えたりして、ひたすら虐殺の事実をかくすため
の工作につとめている。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

249 ：名無的発言者：03/07/06 11:35

田中氏のこうしたでっち上げについて詳細に検討した洞氏は、

「これは学者・研究者としてまともに取り上げるレベルの相手ではなく、
論争の筆を執りながらも実にむなしい思いだ。

しかしこういう人物のものを頻繁に取り上げて世に出している雑誌がある以上、
影響力を無視するわけに行かず、むなしい作業でもやらざるを得なかった。
松井大将が生きていればさぞ（改ざんを）怒り嘆くだろう」
といっている。

250 ：名無的発言者：03/07/06 11:41

ｲ爾已経死了よ，詐欺師をやめて土方にでもなれ.

それが結局は君の為だ．俺ももう君のような <対話の相手としてまともに取り上げる
レベルでない> 詐欺師の相手はしたくない. 心を入れ換えて真人間になれ.

俺はこれで 2ちゃんねるとは縁を切るが，君も悪の道とは縁を切れ．

251 ：ｲ爾已経死了：03/07/06 12:53

>>244
宿題だ。
私の>>243での発言
＞しかも、「ロシアの植民地にされる事はありえない」って、
＞北方領土問題の存在を知らないはず無いと思いますが・・・
と、あなたの>>244での発言
＞お前何も知らないな.
＞北海道，樺太と北方領土は本来アイヌ人の国で日本が植民地にしていたものだ.
の関連を指摘せよ。

論点ずらしで誤魔化そうという卑劣なことはしないように願います。
それから、上の宿題に答えられないのだったら、
あなたの思考ルーチンに致命的なバグがありますよ。

>>245
＞植民地支配というのは他民族から合法的に泥棒をすることだ.
＞泥棒が＜俺は盗みをしなければ生活できない. 盗みは生活の自衛のためで
＞俺に罪はない> と言って通用すると思うか?

さて、この発言には当時の国際情勢に認識に致命的な誤りがいくつかある。
まずは、当時は弱肉強食の帝国主義の時代であると言うことを完全に失念している。
それ故、上記にでた例えも
「殺さなければ殺される状況下での、生き残るための殺人に罪は問えない。」が正解。
「カルネアデスの船」と同じです。
ついでに「泥棒する」と言う認識も間違い。
当時の国際世界では、力あるものが奪い、力無き者が奪われる世界。
「弱いこと＝悪」です。
日本も負けた＝弱かったから悪とされたのです。

マッカーサーの発言は、ＧＨＱのトップとして、日本を理解しての発言ですよ。

252 ：名無的発言者：03/07/06 12:59

そりゃ違うだろ
合法行為ならどっからも苦情は来ない
泥棒は違法行為
君の説は敢て概念乱して誤魔化す詭弁に過ぎない

253 ：名無的発言者：03/07/06 13:26

ｲ爾已経死了は頭が悪い．北方領土は日本がアイヌの植民地をロシアにとられただけで
日本の本土を植民地化された訳ではない.

弱いこと＝悪というのはアジアの植民地を舞台とする日本と米国・ソ連の
覇権争いに日本が負けたから米国が正義の味方のように扱われて日本だけが悪役
にされたというだけのことだ.

中国にとっては日本が勝っても負けても悪であることは変わらない．
米国もロシアも中国にとってはやはり悪なのだが日本と違ってはるかにスマートに
収奪しているので印象が良くなっているという事だ.

君もなんでも他人に教えてもらうのでなく，もう少し自分の力で勉強したまえ.

悪いが俺はあほらしいからもう君の相手はしない.

254 ：名無的発言者：03/07/06 13:30

日本だけが悪というのは病み歪んだ偏見だ

255 ：名無的発言者：03/07/06 13:33

日本だけが悪というのは病み歪んだ偏見だ

256 ：名無的発言者：03/07/06 13:40

こぴぺしたのは支那の工作員

257 ：名無的発言者：03/07/06 14:16

田中正明先生にはたまにお目にかかるが立派な方だ
おまいこそ意見を異にする人を口汚く罵って見苦しいぞ

258 ：名無的発言者：03/07/06 15:17

＞2454
日本も悪かったと言えばいいの？

259 ：長江壱條龍：03/07/06 16:03

　誰も悪くないのさ
　理由は以下の通り
１．後代の価値観で前代を評すれば、過去は常に悪となる
２．自分の価値観を他人に強要出来ない

260 ：名無的発言者：03/07/06 16:25

>>239
>マイナスからのスタートになったと思うから
ハルノート受け入れて経済封鎖を解き、大戦での無駄な消費を本土防衛に注ぎ込めば列強との均衡は保てただろう。
既に東西冷戦が始まりつつあったことを考えれば早晩米国側に付くことは必至。
マイナスどころか本土、台湾、半島、樺太、千島＋核と言う、現状からは１００年経っても実現不可能な状態だった筈。

>>245
君は虐殺は生物学的常識行動としながら侵略は悪とするのか？

261 ：ｲ爾已経死了：03/07/06 17:02

>>252
＞合法行為ならどっからも苦情は来ない
はい、アウト。
ほとんどすべて合法だったから、東京裁判が不当と言われるんですよ。
それに、合法であっても、苦情なんていくらでもくる。
最近だと、教科書問題や靖国問題で苦情を言ってきた馬鹿な国があっただろ。
主観的に気に入らなきゃ苦情は出るものですよ。
実社会で仕事をしていれば、いくらでも体験できますよ。

以前のプロファイリングどおり、あなたは仕事経験のない学生ですか？

>>253
＞北方領土は日本がアイヌの植民地をロシアにとられただけで日本の本土を植民地化された訳ではない.
結局、この程度のことしか言えないのですか。
だったら、君の思考では、アメリカは最初からあった１３州以外はすべて植民地ですよね。
それから、台湾も中華民国の植民地ですよね。
これを違うと言ったら、北海道を日本の植民地なんて言うのは戯言ですよ。
台湾なら平埔族や高山族（高砂族）の土地を
北海道ならアイヌ人の土地を、アメリカならネイティブアメリカンの土地を植民地にしたんですよね。
そうでなければ、>>253の発言はおかしいですものね。

で、上記が君の言う通りであってもロシアの領土的野心を否定するものではないですが、何か？

＞中国にとっては日本が勝っても負けても悪であることは変わらない．
＞米国もロシアも中国にとってはやはり悪なのだが日本と違ってはるかにスマートに
＞収奪しているので印象が良くなっているという事だ.
外交の基本で、「遠交近攻」て言葉を知っていますか？
それで上記は説明できますよ。
それに中華人民共和国は文化大革命で支那事変の数倍の死者を出していますからね。
国民（人民）の不満を外部にそらそうとするのは当然ですが、何か？

262 ：名無的発言者：03/07/06 17:14

<君は虐殺は生物学的常識行動としながら侵略は悪とするのか？>

善とか悪は相対的なもので民族や時代によって変わる．
また，害虫は人間にとっては <悪い虫> だが，それは人間にとって都合が悪い
というだけで存在すること自体が悪の虫が存在する筈もない.

<侵略は悪> というのは侵略される側の立場での評価だ.
インディアンでもアイヌでも侵略され滅ぼされる民族にとっては常に侵略は悪だ.

まともな人間は侵略され滅ぼされる民族の側に立って闘うものだ.

263 ：ｲ爾已経死了：03/07/06 17:18

>>260
私の勘違いだったら、スマソだが、
ハルノートの内容は明治以降、手に入れた領土は放棄しろって内容じゃなかったかな？
だから、台湾と半島は除外だと思う。
あと、ハルノートには経済封鎖解除は書かれていなかったと思います。

作成者のハル自身、これを突きつけたら必ず戦争になることを
わかっていたという代物ですからね、ハルノートってヤツは・・・

東西冷戦は、アジアだと朝鮮戦争あたりで決定的になったのかな・・・？
アメリカも日本を負かさなければ、朝鮮戦争やベトナム戦争を
日本に押しつけることが出来たでしょうに・・・

264 ：名無的発言者：03/07/06 18:05

>>262
>まともな人間は侵略され滅ぼされる民族の側に立って闘うものだ.
まあ同意なんだが、それが自然の摂理に逆らうことだろう？

>>263
>明治以降、手に入れた領土は放棄しろ
それはサンフランシスコ条約。
ハルノートは支那及び印度支那からの撤退、治外法権の放棄。

>経済封鎖解除は書かれていなかったと思います。
印度支那における貿易、通商は別途規定すべき旨、また在米日本資産の凍結の解除は謳われていた。

265 ：ｲ爾已経死了：03/07/06 19:12

>>264
スマソ、私の記憶違いだった。

しかし、近代史が軽視されがちな現状の義務教育システムはダメだな・・・
特に明治以降の歴史は、独学で調べざるを得なくなる。
私の世代だと、ベトナム戦争あたり完全にスルーだからなぁ・・・
東大紛争とか現在の日本に関わる事を教育しないのはダメだね・・・

266 ：名無的発言者：03/07/06 22:25

>近代史が軽視されがちな現状の義務教育システムはダメだな・・・
それは確かだが、日本万歳史観（自由主義史観）はただの右翼

267 ：名無的発言者：03/07/06 22:58

＞まともな人間は侵略され滅ぼされる民族の側に立って闘うものだ。
通常人間は勝馬の方につくものなのだが？滅びる側と共に心中した例など極めて稀。

268 ：名無的発言者：03/07/06 23:03

漢民族は女真や蒙古などの北方民族との約定を一方的に破棄して、
その勢力圏を攻撃し、敗退し、かえって「侵略」されるという経歴を持っている。
「蛮族との約束など守る必要は無い」という中華思想が近代の排日・侮日に作用したともいえる。

269 ：名無的発言者：03/07/07 00:01

オカ板で変なヤシが暴れてます。
誰か見覚えある方いますか？

南京大虐殺にまつわる怖い話
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056971091/

270 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 00:16

>>266
＞それは確かだが、日本万歳史観（自由主義史観）はただの右翼

一応、理解していると思うが
北方領土問題（ロシアと交渉中）を声高に叫びつつ、
竹島問題（交渉を拒否する韓国）には完全に口を閉ざす街宣右翼と
本来の右翼の違いはわかっていますよね。

自虐史観のサヨクと愛国心のある左翼の違いもわかりますよね。

多様な価値観を認めるのが民主国家であることもわかっていますよね。

近代における排他的独裁者の多くが左翼から出ていることも知っていますか？
例：ヒトラー（国家社会主義ドイツ労働者党）・ムッソリーニ（イタリア社会党）・スターリン・金日成他
まあ、半分こじつけみたいなものですけどね（笑）

271 ：名無的発言者：03/07/07 00:37

>近代における排他的独裁者の多くが左翼から出ていることも知っていますか？
ブッシュは？

272 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 00:54

>>271
＞>近代における排他的独裁者の多くが左翼から出ていることも知っていますか？
＞ブッシュは？
あれは、独裁とは違うんじゃないかな？
もともと、大統領の権限の強い国だけど、国内で独裁状態って訳じゃないでしょ？

最近のアメリカの振る舞いを見ていると言いたくなるのもわからなくはないけど・・・

273 ：名無的発言者：03/07/07 00:58

>>270
左翼から出た。確かに。
しかしそれは左翼が強い時代だったからこそ。
これからも左翼から多くそういったやからが出てくるとは限らない。

274 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 01:19

>>273
＞左翼から出た。確かに。
＞しかしそれは左翼が強い時代だったからこそ。
＞これからも左翼から多くそういったやからが出てくるとは限らない。

その通りです。
だから、「近代における」と時代を限定しました。

そして、ナショナリズムや独裁、軍国主義等と
右翼、左翼は全く関係ない事が分かると思います。

275 ：名無的発言者：03/07/07 01:26

ほんとはナショナリズムが左翼から出るのは間違いなんだがね、
マルクスも泣いてたよ、昨日居酒屋でさ、レーニンとトロツキーはまあまあだったのに
あのマリオ野郎が馬鹿なんだって。

276 ：名無的発言者：03/07/07 04:04

<外交の基本で、「遠交近攻」て言葉を知っていますか？
それで上記は説明できますよ。>

君が自称学者ならせめて自分で中国人が実際にどう考えているか調べたまえ：

中国のマスコミが頻繁に南京大虐殺を始めとした日本の侵略の事実について報じる
のは、国民の民族感情を煽る意図があるのではないか。中国政府と、純粋に日本の
侵略に対して怒りを感じている一般の国民との間には差があるのではないか?

「そのような意図はほぼないといっていいだろう。政府・マスコミは中国の国民の
怒りをそのまま代弁しているに過ぎない。いや、それどころかむしろ抑制して表現
しているとすら言える」先生によると、日中両国の経済を始めとした関係が
これだけ密接になった今、中国政府は日本との関係をこじらすことなど望んで
いないというのです。しかし、中国政府が何よりも恐れているのは、過去の日本の
侵略、あるいはそれを否定・隠蔽するような発言・行為に対して弱腰の態度を取る
ことで国民から「売国」という目で見られることだといいます。つまり、五四運動
の時のように、最初は外国に向いていた矛先が最後には自らに向けられることを
最も恐れているというのです。

第15回　ある大学の先生　２
http://www1.odn.ne.jp/kumasanhouse/kangomei/

277 ：名無的発言者：03/07/07 04:07

これまで中国が事実上の一党独裁であることから、政府が国民の思想・意識・感情
・行動などをコントロールしているという面、つまり上から下へという面ばかりに
目が行き、逆に国民の意識が政府に与えている影響という面、つまり下から上へと
いう面にあまり目が行っていなかったからです。

いくら一党独裁と言っても、国民を統制するばかりで、民意を反映することが
なければ、しだいに支持を失い、その存在基盤を自ら掘り崩すことになります。

「最近の歴史教科書問題を始めとした一連の問題の中で、中国人の日本に対する
怒りはどんどん高まっている。そして、これは決して中国政府に煽られたものなのではなく、
ごく自然の怒りだ。多くの人が、かつて周恩来が日本にからの賠償を放棄したことに
疑問を持ち始めている。日本は「以怨報徳」（恩を仇で返す）だと多くの人が感じている」

278 ：名無的発言者：03/07/07 06:29

確かに日本が被害を与えたのは事実でこれは正当化できないが
だからと言って中国の白髪千丈的な日本告発にまでつきあうことは無い。

279 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 06:44

>>276　>>277
読んでみたが、中華人民共和国政府が都合の悪いことを、
国民（人民）に教えていないことがわかるな。

１．中華人民共和国政府には、元々、賠償請求権がないこと。
２．中華民国（現台湾政府）もサンフランシスコ条約で、やはり賠償請求権を放棄していること。
３．日本が、中国に残した様々な資産の莫大な額の請求を放棄していること。

さすがに、世界のマスコミが報道した天安門事件のことを、
中国国内の国民（人民）には隠蔽した国ですな・・・

ところで、>>261で指摘したが、君の考えを引用すると、
台湾は中華民国の植民地ということになるが、それでいいか？

あと、細かいことだが、>>262
インディアンはインド人のことを指す。
アメリカ先住民をインディアンと言ったのはコロンブスの誤認からきているもので、
区別のため、アメリカンインディアンと呼んでいたが、
現在では、ネイティブアメリカンと呼ぶのが一般的だろう。

まあ、インドも侵略を受けた（植民地化された）国だから、
インド人を指してインディアンと言ったのなら
よけいなお世話ですがね。

280 ：名無的発言者：03/07/07 07:10

<台湾は中華民国の植民地ということになるが、それでいいか？>

俺は忙しいからこれで最後にしたいが植民地とは本国と地理的に離れた位置にある
のが条件だ. 北方領土は日本の植民地だっただが，台湾は蒋介石政府の植民地ではない.

君達右翼は北方領土問題を

日本固有の領土をソ連に不法に占領されていると解釈しているようだが

実際には北方領土はアイヌ人の領土でアイヌ人に返還すべきものだ.

281 ：名無的発言者：03/07/07 07:24

<国民（人民）の不満を外部にそらそうとするのは当然ですが、何か？>

君は田中正明と同じ類の詐欺師だ. 俺の上のコピペは君の上の主張の
間違いを指摘したものなのに，279はそれを隠して論点を変えている.

君が詐欺師をやっても自分の為にはならない. 早く悪の道から足を洗う事だ.
俺はもう2ちゃんねるとは縁を切るが君も真人間になれ. 健闘を祈る．

282 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 07:44

>>280
＞俺は忙しいからこれで最後にしたいが
あ、これから予備校でしょうか？がんばってください。

＞植民地とは本国と地理的に離れた位置にあるのが条件だ.
そのような条件は初耳ですが、誰がそのようなことを言っていたのでしょうか？

＞台湾は蒋介石政府の植民地ではない.
だから、台湾には先住民がいたじゃないですか。
そこに、中華民国の人間ややってきたんだから、北海道が植民地というなら、
まさしく台湾は植民地でしょう？
それに地理的に離れていて北海道で植民地というのだったら、本州と北海道の距離より
中国本土と台湾の距離の方が遠いですので、あなたの主張なら、まさしく植民地ですよ。
念を押しておきますがサンフランシスコ条約締結時、中華民国政府はどこにありましたか？

＞実際には北方領土はアイヌ人の領土でアイヌ人に返還すべきものだ.
だったら、実際には台湾は平埔族や高山族（高砂族）の領土ですから、
平埔族や高山族（高砂族）に返還すべきものですよ。

283 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 07:55

>>281
＞<国民（人民）の不満を外部にそらそうとするのは当然ですが、何か？>
＞
＞君は田中正明と同じ類の詐欺師だ. 俺の上のコピペは君の上の主張の
＞間違いを指摘したものなのに，279はそれを隠して論点を変えている.

あ、>>279の記述で理解できませんでしたか？

＞読んでみたが、中華人民共和国政府が都合の悪いことを、
＞国民（人民）に教えていないことがわかるな。
＞１．中華人民共和国政府には、元々、賠償請求権がないこと。
＞２．中華民国（現台湾政府）もサンフランシスコ条約で、やはり賠償請求権を放棄していること。
＞３．日本が、中国に残した様々な資産の莫大な額の請求を放棄していること。

上記（>>279）の指摘から、中国政府は
あたかも日本に大きな非があるように国民に見せかけているでしょう。
つまり、まさしく外部に不満をそらしていますよ。

284 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　：03/07/07 10:16

　　　　　　　七月七日は興亜記念日。　

285 ：名無的発言者：03/07/07 10:46

>2.日米戦争は、アジアの植民地を舞台とする日本と米国の覇権争い

やるかやられるかだろ？じゃあやらねぇとやられるな
放っておいたら大国はどんどん巨大になり、自国の存在が脅かされる
昔の日本人も相当不安だったろうね。

>まともな人間は侵略され滅ぼされる民族の側に立って闘うものだ

違うね、まともな人間なら、まず自分のこと、自分の家族、子供
自分の属する共同体、つまり自分と身近な者のために戦うのだよ。
お前は誰のために戦っているのか？

>日本本土がロシアの植民地にされる事はありえない

危機意識の欠如というか
原発の事故はありえないとか言ってる連中と同レベルだと言っておく

>実際には北方領土はアイヌ人の領土でアイヌ人に返還すべきものだ

アイヌ人が独立でも主張してるんですかねぇ？頭どうかしてますよ

286 ：名無的発言者：03/07/07 17:15

>君が自称学者ならせめて自分で中国人が実際にどう考えているか調べたまえ
>ｲ爾已経死了君が研究をやりたいのならまず基礎学力を身に付けることだ
>君の上の発言が見当違いだというのがわかったろ. 学問をやりたいなら大学に行きたまえ．
>高卒でも優秀な人間はいくらでもいるんだが，君は低能のペテン師だ.
>お前は悪質な詐欺師で問題をすり替えている.
>ｲ爾已経死了の発言はすべて唯の中傷だ. ｲ爾已経死了は唯の詐欺師だ.
>ｲ爾已経死了はこの程度のことも考えられない低能だ.
>自分が詐欺師である事を自覚したまえ.
>君は司法というものを根本的に誤解している. 大学に入って勉強したまえ.
>君の発言はすべて唯の中傷だ. 反省したまえ.
>高卒は引っ込んでろ．
>惜しい事だ. しかし，ｲ爾已経死了のような詐欺師には本多勝一の闘いの意味は永遠に理解できないだろう.
>誰でも常識として知っているべき事をお前だけ知らない．
>どうしようもない馬鹿だ.
>君は頭が悪いから研究は絶対に無理だ．土方でもやる事だ.
>俺はこれで 2ちゃんねるとは縁を切るが，君も悪の道とは縁を切れ．
>君が詐欺師をやっても自分の為にはならない. 早く悪の道から足を洗う事だ.
>俺はもう2ちゃんねるとは縁を切るが君も真人間になれ. 健闘を祈る．

誹謗中傷を繰り返した挙句２ちゃんと縁を切れない痛い香具師がいるのはこのスレですか？

287 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 18:47

>>286
私としては、彼の

>君は頭が悪いから研究は絶対に無理だ．土方でもやる事だ.

このような、職業差別的発言の方が気になっていたのですがね。

288 ：名無的発言者：03/07/07 19:10

君が中国人や朝鮮人を差別しているから同じことを君にしただけだ.

土方とは精神を病んでいない健全な労働という意味だ.
君には詐欺師だという自覚が無い. 狂人は自識がないという奴だ．

289 ：名無的発言者：03/07/07 19:13

前に言った言葉をもう一度繰り返そう：

誤解されない様にいいますが私は高卒の方の能力を否定している訳ではありません.
ｲ爾已経死了さんは学歴コンプレックスの為に

Ressentiment（ルサンチマン）：
(1)ニーチェの用語。弱者が強者に対する憎悪や復讐心を鬱積させていること。
　(2)一般に、怨恨、憎悪、嫉妬などの感情が反復され内向して心に積もっている状態。

という状態に陥ってしまっているのです. 彼にはまともな対応をしてはいけないのです.
彼自身が自分の無意識の中のルサンチマンを自覚して反省するしか治る道は無いでしょう.

ｲ爾已経死了さんが強者に対して憎悪や復讐心を鬱積させるのなら許せるのですが
ｲ爾已経死了さんはその憎悪や復讐心を強者ではなく自分よりさらに弱い
中国人や朝鮮人に向けてしまっているのです.

ｲ爾已経死了さんには自分自身をもう一度見つめ直して欲しいですね.

290 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 19:27

>>289
そんなことより、>>282を熟読して、
違うというのなら、皆にわかるように説明してくださいよう。

根拠も無しに主張するだけだったら、サルでもできますよ。

291 ：名無的発言者：03/07/07 19:45

君は本当に馬鹿，いやこの表現はしてはいけなかったんだ.

「植民地」とは，独立国としての主権を失い，あらゆる面で他国の
支配下に置かれた状態にある地域です。たとえば，大韓帝国は1910年の韓国併合
条約で，韓国皇帝から日本の天皇へと韓国に対する統治権が譲り渡されてしまい
ますから，それ以降，韓国は日本の植民地となったと表現されます。
また「半植民地」は，独立国としての主権は確保されているものの，他国がさま
ざまな権益（たとえば鉄道の敷設や鉱山の採掘などの権利・利益）をもっており，
事実上，他国の支配下に置かれているのと同じような状態にある国家・地域を指
します。

即ち

植民地には本国と一応独立な統治機関(傀儡政権)ガ有る.
蒋介石政府が中国本土にあれば台湾は中国の植民地
しかし蒋介石政府が台湾を直接統治すれば台湾は植民地ではなく支配者が蒋介石に
なったというだけだ.

292 ：_：03/07/07 19:51

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

293 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 20:17

>>291
＞植民地」とは，独立国としての主権を失い，あらゆる面で他国の
＞支配下に置かれた状態にある地域です。
北海道も台湾も独立国ではありませんでしたが、何か。

＞たとえば，大韓帝国は1910年の韓国併合
＞条約で，韓国皇帝から日本の天皇へと韓国に対する統治権が譲り渡されてしまい
＞ますから，それ以降，韓国は日本の植民地となったと表現されます。
韓国は「併合」、植民地ではなく日本になったの。英語表記でも違うよ。
西欧では「植民地」より「併合」の方が、イメージが悪いけどね。

＞また「半植民地」は，独立国としての主権は確保されているものの，他国がさま
＞ざまな権益（たとえば鉄道の敷設や鉱山の採掘などの権利・利益）をもっており，
＞事実上，他国の支配下に置かれているのと同じような状態にある国家・地域を指します。

サイト引用するんだったら引用先ぐらい書いておいてください。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/hogokoku.html

＞植民地には本国と一応独立な統治機関(傀儡政権)ガ有る.
北海道にそんなものはないが、何か？
台湾にもそんなものありませんでしたね。

＞蒋介石政府が中国本土にあれば台湾は中国の植民地
＞しかし蒋介石政府が台湾を直接統治すれば台湾は植民地ではなく支配者が蒋介石に
＞なったというだけだ.
その理屈であれば、政府が北海道に移転すれば北海道は植民地ではなくなりますね。

つーか、全く説得力無いけど、この説明で納得できた人いますか？＞ＡＬＬ

294 ：名無的発言者：03/07/07 20:26

元々，北海道はアイヌの部族の連合体が統治していた.

台湾も同様でもともと台湾には漢民族は居なかった.

君は歴史を何も知らないね.

295 ：名無的発言者：03/07/07 20:44

なんか南京事件とえらく離れたとこで議論してるね。

296 ：ｲ爾已経死了：03/07/07 21:16

>>295
簡単に解説します。

>>222の私の以下の発言に対し
＞マッカーサーの「日本の戦争は自衛のため」との発言に至った視野の広さを、
＞本多氏にも見習って欲しいところです。

「日本の戦争は自衛のため」と言うのを>>294他の人が否定したあたりからの脱線です。

私：なら日本は防衛ラインをどこに引けばよかったのか？

ッてことになって、中略して

彼：ロシアが日本を植民地とすることはあり得ない。（>>241）

私：じゃあ、北方領土問題は何故あるの？（>>243）

彼：北方領土と北海道はアイヌ人の土地を日本が植民地にしたもの。（>>253）
　：日本の本土ではない。アイヌ人に返還すべき。（>>280）

私：じゃあ、台湾も中華民国の植民地ですね。（>>261　>>282）

彼：それは違う。

てな感じの流れです。

暇だったら、過去レス読んでください。

297 ：名無的発言者：03/07/07 22:08

めでたく台湾が『植民地支配』でなくなったら2.28事件ですか。おめでたい人ですね>291
それと他人を中傷するのに屁理屈こねて正当化ですか>289
そんなに自分が正しいとお思いでしたら
>俺はこれで 2ちゃんねるとは縁を切るが，君も悪の道とは縁を切れ．
>俺はもう2ちゃんねるとは縁を切るが君も真人間になれ. 健闘を祈る．
さっさと２ちゃんから足を洗ったらいかがですか？

気が付くと南京の話とは別の方向にいっていますね。私、釣られましたか？ｗ

298 ：名無的発言者：03/07/08 03:58

>>288
>君が中国人や朝鮮人を差別しているから同じことを君にしただけだ

人がやってるから自分もやってもいい、ということですよね？
すばらしい

299 ：名無的発言者：03/07/08 04:25

自分が痛い思いをしないと他人の痛みもわからないからな.

300 ：名無的発言者：03/07/08 07:34

>>299
＼<｀∀´><｀∀´>／暴力マンセー

301 ：ｲ爾已経死了：03/07/08 08:19

>>299
板違いになってスマソですが、
７／２以降の日本海の事故（事件）を知っているかい？
詳しいことは、下のｆｌａｓｈを見てください。
http://members.tripod.co.jp/ahoaho29/koyomaru11.swf

韓国の船会社「興亜海運」所有「フン・ア・ジュピター号」が
共和水産の第１８光洋丸に衝突、光洋丸は沈没。
光洋丸の船員は１名死亡、６名行方不明。
フン・ア・ジュピター乗組員は３０分前から光洋丸を確認、
光洋丸からの様々な警告を受けながらも、
容疑を否認。なお、同船は、事故発生時、救助義務も怠っている。
そして船員、船会社からの謝罪は今のところ一切ない。

さらに、この後、行方不明者捜索海域に別の韓国船が突っ込み、
捜索中の水産庁巡視船に衝突、軽傷者１名だが、
衝突時、海に投げ出された巡視船船員の救助は僚船が行った。
なお、この巡視船は曳航不能で自沈処分。

マスコミで伝えられない続報として、
行方不明者の家族も水産高校の船に乗って捜索していたが、
７／７深夜に捜索は打ち切られた。

韓国の船会社の対応や
ｎａｖｅｒ（日韓翻訳掲示板）等のこの事件を喜ぶ韓国人の姿に
怒りを感じましたよ。
そして、韓国人は徹底的に「区別」すべきだとね。

最後に、光洋丸は日本で１，２を争う漁獲高の漁船であり、
地元水産にかなりのダメージがあるそうです。

302 ：ｲ爾已経死了：03/07/08 12:01

>>299
そういえば、中華人民共和国って中華民国を認めていなかったよな・・・
ってことは、中華人民共和国から見ても
台湾は中華人民共和国の植民地って事になるな・・・君の説の通りなら

303 ：名無的発言者：03/07/08 13:29

＞２９９
「痛い目」を見ているという中国がチベットやウイグルを併合し、
虐殺者ポルポトを支援し、ベトナムへ侵攻してますが何か？

304 ：ｲ爾已経死了：03/07/08 16:55

>>299
とりあえず、今のところスルーされている問題は、
李秀英証言と北海道（北方領土）植民地主張ね。

李秀英の証言に関しては、
銃剣（三八式歩兵銃　全長約１６５㎝刃渡り４０㎝重量約４．４㎏）で
妊娠７ヶ月の女性が３７回ほど刺されて生存しているというもの。
これに関しては、このスレで理論上ほぼあり得ないことが説明（立証）済み。
証言ごとの細かな違いから「記憶の改変」が起きている可能性が高いことも指摘。

これに関して、>>299は「捏造を証明して見せろ」の一点張り。

北海道（北方領土）植民地主張への流れは>>296参照のこと
で、彼の言う植民地の定義。
＞植民地」とは，独立国としての主権を失い，あらゆる面で他国の
＞支配下に置かれた状態にある地域です。
＞植民地には本国と一応独立な統治機関(傀儡政権)ガ有る.
＞蒋介石政府が中国本土にあれば台湾は中国の植民地
＞しかし蒋介石政府が台湾を直接統治すれば台湾は植民地ではなく支配者が蒋介石に
＞なったというだけだ.

北海道も台湾も、対外的に国家と呼べるものを持っていなかった。
北海道も台湾も、独立した統治機関がない。
故に、北海道も台湾（中華民国領）も植民地では無い。

だいたい、彼の主張は多民族国家を否定している。

305 ：名無的発言者：03/07/08 18:07

そうするとアフリカも対外的に国家と呼べるものを持っていなかったので
植民地でない訳だな．

俺はもう引退した筈なんだがｲ爾已経死了のあまりにあくどい詐欺師ぶりに
我慢がならないので一言

306 ：ｲ爾已経死了：03/07/08 18:11

>>305
アフリカは国家はなかったが、
一応独立した統治機関(傀儡政権)があるので、
君の主張通り、植民地だろ？

307 ：名無的発言者：03/07/08 18:46

アフリカは原始的な農耕をする部族が集まった国で国家は無い.

国家というのができたのはヨーロッパでも18世紀以降だ.

お前には学問をやる能力は無い. 自分の無知を自覚しろ.

308 ：名無的発言者：03/07/08 18:54

ｲ爾已経死了のことをずっと見てきたが彼は正常ではない. おそらく

妄想型分裂病,パラノイア paranoid schizophrenia の初期症状だろう：

概念
精神分裂病一般としては副次症状である妄想や幻覚が長期的な中心症状
となるもの。精神分裂病のなかでは最多であり、他の分裂病よりも遅く
20代後半に発症することが多い。比較的人格崩壊に至る例は少ない。

投射 projection の防衛機制が強い。

症状
妄想・幻覚などのいわゆる陽性症状が前景に立ち、感覚鈍麻・意欲低下などの
陰性症状は目立たない。

妄想
被害妄想が主であるが、経過とともに妄想に次第に発展して壮大な体系を
形成することがある(妄想体系)。末期には妄想と共生して自閉的生活を送る
ようになる。

被害妄想・誇大妄想
被害妄想と誇大妄想はしばしば表裏一体の関係にある。

http://xakimich.hp.infoseek.co.jp/psychiatry/node10.html

309 ：ｲ爾已経死了：03/07/08 18:57

>>307
もはや、言ってることが支離滅裂になっているようですが、

アフリカは植民地として独立した統治機関が存在したことと（>>307）
アフリカに対外的に独立した国家がなかったことに（>>305 >>307）
なんの関係が？

さらに国家の概念とか持ち出されても・・・

310 ：名無的発言者：03/07/08 19:18

そんなことどうでもいいから一度精神科で診てもらえ.
おれはもう2チャンネルには来ない．

311 ：名無的発言者：03/07/08 19:38

と、言いながら２４時間以内に脊椎反射レスを書き込むほうに１２元４角!!

312 ：名無的発言者：03/07/08 20:07

ちゃんと　『　自　分　』　のことが分かっているじゃないか>>308 ＆ >>310よｗ
今から精神科で診てもらうがよろしいでしょう。まあ、貴方は手遅れでしょうけどね。

>>311
では、私はこれだけ賭けます！　( ･∀･)つ⑩

313 ：ｲ爾已経死了：03/07/09 01:08

とりあえず、彼（>>310他）の言う国家は>>307の発言から
「近代国家」を指していると見るべきでしょう。
ちなみに、最古の国家で調べると
世界最古の国家は諸説あるようでわかりませんでしたが
現存する最古の国家は日本だそうです。

北海道が植民地云々ですが、
調べると１５世紀中頃から１００年近くの間、アイヌ人と抗争をしていたようです。
その後、江戸時代には松前藩を始め、東北地方の六藩が分割で統治していたようです。
これを植民地というのであれば、
歴史上、戦争で領土を拡げた国はすべて植民地を持っていることになります。

というわけで、北海道を植民地というのは、
彼（>>310他）の戯言と言って差し支えないと思います。

連鎖的に、彼（>>310他）の
「日本本土がロシアの植民地にされる事はありえない. 」との主張は
否定され、マッカーサーの「日本の戦争は自衛のため」との発言は
説得力も持つものと言えます。

そして、大陸からの脅威の対するためには、
大陸に日本防衛のための拠点となるものが必要だったと言うことになります。

314 ：名無的発言者：03/07/09 22:26

禿同

315 ：名無的発言者：03/07/10 05:13

率直な疑問なんですが、30万人も殺したとして、死体はどこへ行ったのですか？
どこかに埋めているはずで、無数の白骨死体が出てくると思うのですが

316 ：_：03/07/10 05:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

317 ：名無的発言者：03/07/10 19:03

<死体はどこへ行ったのですか？>

南京市虐殺跡地案内
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/atochi.html

318 ：　　　：03/07/10 19:09

国民党も同じことしたし蒙タク等も同じことしたろうに。

319 ：名無的発言者：03/07/10 22:53

真実は沈黙で、虚構は大声で。

320 ：ｲ爾已経死了：03/07/10 23:56

>>315
>>317で提示されているサイトで、数々の埋葬記録はありますが、
何故か、埋葬記録を元に発掘調査をしたという話を聞きません。

あと、３０万の数字を主張しているのは中国政府ぐらいです。
事件肯定派の人間でも、３０万を信じている人間はいません。

321 ：名無的発言者：03/07/11 18:33

中国戦犯裁判軍事法廷も自らその場に立ちのぞみ、幸運にも死を免れた証人
１，２５０余人を調査したが、彼らはみな血の涙が点々とついている証言を
提供した。また、当時死体埋葬を中心になって埋葬した慈善団体の責任者の
具体的な証明と当時の死体埋葬の統計表、さらに傀儡南京市長の高冠吾が
３０００余りの無主孤魂の死体を合葬したところに立てられた碑文を手に
入れた。

そして、それぞれの合葬された場所にそって５カ所の塚を発掘し、被害者の
死骸や頭など数千体を発掘し、法医学で刀で叩き割ったり、弾が当たったり、
、あるいは鈍器で殴られた傷跡がたくさんあることが明らかになり、鑑定書に
記入され証拠とされた。

322 ：名無的発言者：03/07/11 18:34

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html

323 ：名無的発言者：03/07/11 18:37

中国南京戦犯裁判軍事法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の
残虐行為を目撃した外国人のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。

法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの
資料をえた。

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html

324 ：n：03/07/11 18:42

◎無臭性画像をご覧下さい◎
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★

325 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 03:36

誘導尋問（書き換えられる記憶）

例えば、車の事故を目撃した人がいたとします、その時。
１・「あなたの目の前で、激しく衝突しましたね、その時スピードはどのくらい出ていましたかね」
と聞いたときの目撃者の証言と。
２・「あなた目の前で車が接触事故を起こしたんですね、どのくらいの速度でしたかね」
この場合、１の聞かれ方をした方と２の聞かれ方では答えに差が出ます。
当然、多くの場合１の方が高めの速度を答えます。
この場合、激しく衝突という言葉から連想される状況、接触という言葉から連想される状況、
それぞれの言葉に誘導されているという事になります。

又、１枚の写真を１０秒ほど見てもらい、例えばその写真の人物が手に何も持っていなかったのに
「いまの写真で右手にカメラを持っていましたが、何色だったでしょうか」
と聞くと、「いやカメラなんて持っていなかった」と確信をもっていえる人は少ないようです、
或は、何人かの被験者に同時に見せて、「右手に何を持っていましたか」と質問し
サクラを数名入れておき、「確かカメラを持っていた」と言わせても、残りの人の多くが
そう言えばカメラを持っていたようだ、と思うようになります。
そして時間が経てばさらに疑心は確信に変わり、間違いなくカメラを持っていたとなります。

このように記憶というのは、後から書き足されたり、書き換えられたりする物なのです。
冤罪事件なども、こういった事がかなりの部分で影響しているのでしょう。
ですから、裁判などでも、目撃証言、或は自白証言だけでは立件は難しいようです。

ですから、夜道などで黒い影が目の前を横切ったなんて話も。
「たしか、昔この近くで髪の長い女性が自殺したんですよ」なんて言われると、
そう言えば髪の長い女性だったような・・・、となり、さらに「そうでしょ、そうでしょ、間違いない」
なんて言われれば、確かに髪の長い女性だった・・・うん間違いない。
なーんて、感じで疑心が確信に変わってしまいます。

http://www2.ttcn.ne.jp/~good.live/eye031.htm

326 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 03:57

>>325は誤爆ではありません。
一見、板違いのコピペに見えるかもしれませんが、
>>321や>>323で言われる証言がどれだけ信頼が置ける証言なのか、
それを考える上で>>325のコピペは
考慮に入れなければならないことと思うのです。

以前、李秀英の証言から記憶の改変が行われた可能性が高いと書きましたが、
どのような過程でそれが行われたかは>>325を読めば分かると思います。

そして、極東裁判はどのような目的の裁判だったでしょうか？

答えを聞くまでもありませんが、
パル判事をはじめ多くの方が指摘するとおり、極めて不当な裁判であり、
日本を罰するための魔女裁判と言っていいでしょう。

極東裁判等の証言を検証するにあたり、
>>325を考慮せず結論を急いだりすれば、
大きな間違いを犯すことが予想できます。

証言を鵜呑みにすることが無いようご注意されたし。

327 ：名無的発言者：03/07/12 05:46

<数々の埋葬記録はありますが、
何故か、埋葬記録を元に発掘調査をしたという話を聞きません>

自分が平気で嘘をついてそれが発覚したのにそれについては何も謝罪しないのか.

328 ：(；´Д｀)：03/07/12 06:40

ここよかったぞ
http://www.k-514.com/

329 ：名無的発言者：03/07/12 07:49

ていうか、なかったことは実証できんが
事件の証拠として提出された物が捏造だったとすれば
事件自体がなかったことになるんじゃないのか？

330 ：名無的発言者：03/07/12 08:01

<事件の証拠として提出された物が捏造だった>という証明をできた研究者自体が
今まで一人も居ない.

331 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 08:06

>>327
嘘ってコレのこと？
＞おれはもう2チャンネルには来ない．

あ、そうか。
ここは、「2チャンネル」ではなく「２ちゃんねる」でしたね。

で、北海道植民地論は立証できましたか？

332 ：名無的発言者：03/07/12 08:20

植民地と呼ぶかどうかは本質とは関係ない. アイヌはコタンの共有地を取り上げられる，
強制労働，不利な貿易条件等の典型的な植民地的支配をされていた.
また北海道の南部以外は昭和まで和人の生活様式では暮らせなかったので
アイヌと和人が北海道で共存していた訳ではない．

すべて北海道が本質的に植民地である事を示している．

また日本軍はソ連と開戦しようとしていたぐらいで日本をソ連の植民地に
されるとは夢にも考えていなかった. 君の自衛論は明らかな間違いだ.

君は詐欺師というよりパラノイアだ. 精神科で診てもらえ.
今ならまだ間に合う．

俺はこれを君に伝えたかっただけだ. では本当にサヨナラ．

333 ：名無的発言者：03/07/12 09:00

パラノイア/paranoia/妄想症/偏執症クレペリン Kraepelinの古典的定義
　
パラノイアという術語は古い歴史を有し、19世紀後半までは妄想を主症状
とする慢性精神障害を全てパラノイアと一括して呼んでいた。したがってこの
場合、精神分裂病の大部分のものが含まれていたことになる。

クレペリン Kraepelin,E.は改めてパラノイアを定義し直した。すなわち、
内的原因により妄想が発生するが、知能、意志、感情、行動など全く侵される
ことはない。しかも妄想は1主題に限定されており、慢性的に発展し、
終始一貫した確固な体型を構築する。

幻覚は認められず、壮年期、初老期に発症する。

334 ：名無的発言者：03/07/12 09:02

Kraepelinのパラノイアの定義を満足すると考えられた患者の観察を長期間
続けると、しばしば妄想が周期的に憎悪したり軽快するもの。あるいは通常は
対人関係において過度に猜疑心の強い妄想的態度のみが存続し、何らかの
誘因が加わったときにのみ妄想が出現するが、やがて状況の変化とともに
妄想は消退し、生来性の単なる妄想的態度のみが残存するという症例が
少なくなかった

335 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 09:10

>>332
＞植民地と呼ぶかどうかは本質とは関係ない. アイヌはコタンの共有地を取り上げられる，
＞強制労働，不利な貿易条件等の典型的な植民地的支配をされていた.
＞また北海道の南部以外は昭和まで和人の生活様式では暮らせなかったので
＞アイヌと和人が北海道で共存していた訳ではない．
＞すべて北海道が本質的に植民地である事を示している．

だから、その論法だと有史以来、すべての国の
戦争等によって拡げられた領土は
植民地って扱いになってしまうと説明したでしょうが・・・

＞また日本軍はソ連と開戦しようとしていたぐらいで日本をソ連の植民地に
＞されるとは夢にも考えていなかった. 君の自衛論は明らかな間違いだ.

「世界革命」って言葉、知ってます？
「日本軍はソ連と開戦しようとしていた」というのは初耳ですが、
日本が共産主義勢力と対立することは明白ですが、何か？

大東亜戦争の敗戦によって、
共産勢力との対向は実質アメリカに押しつけれたと思いますけどね。

＞俺はこれを君に伝えたかっただけだ. では本当にサヨナラ．

また来る方に、うまい棒（なっとう味）１本！！

336 ：名無的発言者：03/07/12 09:23

パラノイアの自称学者さんは本当に何も知らない：

独ソ開戦から十日後、昭和十六年七月二日、御前会議が開かれ、
「日本は、ソ連に対して武力行使を行う」ということを、国の方針として
決定されたのであります。

この決定に基づいて、更に五日後の七月七日、動員令が発令されたので
あります。この大動員を「関東軍特別演習」略して「関特演」といったのでありまず

http://member.nifty.ne.jp/IWATA/s3018.htm

337 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 09:54

>>336
よーーーーーーーーーっく、世界地図を見てくださいね。
実際、日本がソ連に攻め込むとしたら、

「　シ　ベ　リ　ア　」

を突っ切らないといけません。
シベリア鉄道は、ソ連の持ち物ですから使えませんよ。

ソ連から日本を攻めることは出来ても、
日本からソ連に攻め込む術はありません。

「ソ連に対し武力行使を行う」としたら、
日露戦争の時のように、
ソ連が攻め込んでくるのを叩く以外、有り得ないんです。

338 ：名無的発言者：03/07/12 10:03

>>336は君の<「日本軍はソ連と開戦しようとしていた」というのは初耳ですが、>
の間違いの指摘としてあげただけだ.

今までの君の発言のほとんどすべてが嘘，ハッタリ，捏造だというのを
自覚したまえ. 学会でこんな事をやったらすぐに誰にも相手にされなくなる.

339 ：名無的発言者：03/07/12 10:06

学会で誰にも相手にされなくなった自称学者さんの例：田中正明

日中戦争に全面突入したー九三七年(昭和十ニ年)に、当時の中国の首都で日本軍が起こした
南京事件(いわゆる南京大虐殺)について、株式会社文藝春秋の発行する月刊誌などで「あれは
事実無根だ」というキャンペーンが行われてきたが、その筆者たちのなかでも中心的役割を果
たしてきた田中正明氏（７４）の編書「松井石根大将の陣中日誌」に収録されている陣中日誌
が、大規模に改ざんされていることがわかったうえ、さらに戦後に松井・元大将の書いた『支
那事変日誌抜粋』もまたひどい改ざんやでっちあげされていることが、早大元教授・洞富雄氏
（７９）らの調査で明らかになった。たとえば、日付をずらして上海のことを南京のことにす
りかえたり、自分の「創作」した文を勝手に加えたりして、ひたすら虐殺の事実をかくすため
の工作につとめている。

http://田中氏のこうしたでっち上げについて詳細に検討した洞氏は、

「これは学者・研究者としてまともに取り上げるレベルの相手ではなく、
論争の筆を執りながらも実にむなしい思いだ。

しかしこういう人物のものを頻繁に取り上げて世に出している雑誌がある以上、
影響力を無視するわけに行かず、むなしい作業でもやらざるを得なかった。
松井大将が生きていればさぞ（改ざんを）怒り嘆くだろう」
といっている。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

340 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 10:51

>>338
必至に論点をずらそうとしているようですね。

で、ソ連に対抗するのは自衛のためという
側面があるのはわかってもらえたでしょうか？

順序立てて説明すると、
１．ソ連が不凍港を手に入れる。
２．ソ連の艦隊が日本海に展開。
３．２の理由により日本船の航路の安全を確保できなくなる。
４．３は貿易国家としての日本に致命傷。
５，日本の国力低下に伴い、日本に共産革命を起こさせ、それに介入。
６．日本、ソ連の属国化。

２の補足
日露戦争はロシアにとっては、局地戦にすぎないが、
日本にとっては、国家予算の３倍もの戦費を費やした総力戦。
ソ連が日本海に展開することになれば、
国力差から鑑みて、日本の敗北は必至。

日本の自衛のためには、
ソ連（ロシア）にアジアで不凍港を手に入れされないことが、
絶対条件であることがわかりましたか？

341 ：名無的発言者：03/07/12 10:53

俺が証明したのはお前が詐欺師であることだ.

342 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 11:14

で、ついでに>>338の間違いも指摘しときましょう。

まず、>>332の
＞また日本軍はソ連と開戦しようとしていた
と>>336の
＞日本は、ソ連に対して武力行使を行う
は、>>337での説明でわかると思いますが、同義ではありません。

で、さらに
＞>>336は君の<「日本軍はソ連と開戦しようとしていた」というのは初耳ですが、>
＞の間違いの指摘としてあげただけだ.
は、私が>>336の内容
＞独ソ開戦から十日後、昭和十六年七月二日、御前会議が開かれ、
＞「日本は、ソ連に対して武力行使を行う」ということを、国の方針として
＞決定されたのであります。
これを私が知らなかったことを、
あたかも、私が上記のことが存在していないかのように主張していると、
事実と全く違うことを言っております。

あと>>338が以前>>291でした植民地の定義
＞「植民地」とは，独立国としての主権を失い，あらゆる面で他国の
＞支配下に置かれた状態にある地域です。
＞植民地には本国と一応独立な統治機関(傀儡政権)ガ有る.
これが北海道に当てはまらないことを指摘したら、
今度は>>332でコレ
＞植民地と呼ぶかどうかは本質とは関係ない. アイヌはコタンの共有地を取り上げられる，
＞強制労働，不利な貿易条件等の典型的な植民地的支配をされていた.
＞また北海道の南部以外は昭和まで和人の生活様式では暮らせなかったので
＞アイヌと和人が北海道で共存していた訳ではない．
＞すべて北海道が本質的に植民地である事を示している．

343 ：名無的発言者：03/07/12 11:17

>>341
はいはい、すごいでちゅねー

344 ：名無的発言者：03/07/12 11:18

<私が知らなかったことを>

なんでもインターネットですぐ調べるお前が自分に都合の悪いことだけは
急に調べられなくなるという事だな.

学会ではそんな言い訳をしても通用しない. 世の中を甘く見るな.

345 ：↑：03/07/12 11:23

お前は学会人なのか

346 ：名無的発言者：03/07/12 11:29

学会、学会ってのを見ると、どんなとんでもない事でも
定説、定説で通しちゃう教祖様がいたのを思い出した。

347 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 11:33

>>344
あ～の～な～

「日本軍はソ連と開戦しようとしていた」

これから、類推されるキーワードで、

＞独ソ開戦から十日後、昭和十六年七月二日、御前会議が開かれ、
＞「日本は、ソ連に対して武力行使を行う」ということを、国の方針として
＞決定されたのであります。

これが、簡単に引っかかるほどメジャーかどうか考えてみてください。

つーか、検索をかけると、独ソ戦関係の記述ばっかりだぞ、出てくるのは・・・

348 ：名無的発言者：03/07/12 11:39

自称学者が基礎学力がゼロだというのがそもそもおかしい.

349 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 11:40

ごめん>>347は少し訂正

誤
つーか、検索をかけると、独ソ戦関係の記述ばっかりだぞ、出てくるのは・・・

正
つーか、検索をかけると、独ソ戦関係とソ連の日本侵攻の記述ばっかりだぞ、出てくるのは・・・

350 ：名無的発言者：03/07/12 11:42

<お前は学会人なのか>

学者は論文を書いて，学会や研究会で研究発表をするから学者といわれる.

論文を書いた事が無い，学会で発表したこともないでは本物の学者ではない.

351 ：名無的発言者：03/07/12 11:43

検索じゃなくてさ、自分で国会図書館とか大学図書館とか行って調べろよ。
家から出られない人なんですか？

352 ：名無的発言者：03/07/12 11:44

>>350　「お前」は学会人なのか？
学会人の説明は要らない。

353 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 11:51

>>351
言い分はわからないでもないですが、
現実的にいちいち、図書館に行って調べるって訳にもいかないでしょう。

それに、
「日本軍はソ連と開戦しようとしていた」
この発言を元に、コレに関する記述のある書を
どうやって図書館で探せと？

354 ：名無的発言者：03/07/12 11:54

資料調べのやり方を知りませんか？
大学で習いませんでしたか？
親に習いませんでしたか？

>「日本軍はソ連と開戦しようとしていた」
>この発言を元に、コレに関する記述のある書を
>どうやって図書館で探せと？
どの時代に行われたことかを考えましょう。
其の時代の研究をしている書籍を探しましょう。
図書検察で引っかかったものはすべて読みましょう。
其の書籍が参考文献としているものもすべて読みましょう。
分かりましたか？これが資料検索ですよ。
ちなみに借りるのが面倒なら買えば良いですよ。
知りたいことがあったらお金は惜しまないのが一番です。

355 ：↑：03/07/12 12:12

これくらいできなければ、「証拠」なんて見つからない。
もしこの程度の努力さえおしむのなら、何もかたるな。
「肯定派」「否定派」両方に言えることだ。

356 ：山崎渉：03/07/12 12:39

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

357 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 17:04

>>354　>>355
これが、若さか・・・

失礼、>>354 >>355は、間違いなく「正論」ですよ。
私も、あと１０年ほど若かったら、この「正論」に同意するんですが・・・

実社会で仕事をして、「時間」と「予算」の制限という「現実」を知ったら、
この「正論」が「理想論」であることを実感できるでしょう。
ま、「理想」で猛進できるのは、若さ故の特権ですから責めはしませんよ。

解説すると、
「日本軍はソ連と開戦しようとしていた」この発言に対する、調査検証に際し、
ｗｅｂ掲示板で発言に対するものであるので、極めて即応性の高い検索が必要です。
>>354で提示された資料調べの方法では、
現実的にこの即応性の要求を満たすことが出来ないので、
実際問題、この方法を選ぶわけにはいかないのです。

ついでに、「立証責任」は通常、発言者側にあるんで、
調べるんだったら、発言者側の「立証」を聞いてからで充分だと思いますよ。

358 ：名無的発言者：03/07/12 17:07

<、「立証責任」は通常、発言者側にあるんで、
調べるんだったら、発言者側の「立証」を聞いてからで充分だと思いますよ。>

学問の世界でこんなことを言ったら <アホだ，馬鹿だ，低能だ> とレッテルを
貼られて誰にも相手にされなくなる.

359 ：　：03/07/12 17:48

長ったらしい批判を読んでる暇なんかない！手っ取り早く小林の垂れ流したウソ・デマについて知りたい！、てな方もいるでしょう。全部とはいきませんが、簡単にまとめておきましたのでご参照あれ。
　ただ、そもそも「ゴー宣」って、ウソ・デマだらけなので、結局、本文の方を読んだ方が早かったりするかも。

「南京事件関連」

南京事件、南京大虐殺

1937年に起こった日中戦争のさなかに起こった事件。当時の中華民国の首都、南京に攻め込んだ日本軍によって、中国兵捕虜、一般市民に対して数万人から２０万人と推定される虐殺が行われた上、幾多の強姦、略奪が行われたという。

「国際法関連」

　国際法の歴史は小林が主張するほどには新しくなく、１７世紀頃にはその萌芽をみることが出来る。

「その他」

　細かいウソはいちいち挙げてられませーん。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/index.html←このホムペにて先生のことが・・・。

荒らさないで、絶対に荒らさないで！！！

360 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 18:27

>>358
はいはい、
「人の話は、ちゃんと最後まで聞きましょう。」って
小学校の先生に教わりませんでしたか？

教わらなかったのなら、今教えてあげる。
人の話は、最後までちゃんとよく聞いて、
その人が何を言わんとしているのか、よく考え理解してから、
意見があるなら、その旨を発言しましょうね。

>>359
ゴー宣がツッコミどころ満載というのは同意だが、
そのサイトもサイトで、ツッコミどころ満載ですよ。

韓国関係（81章　「謝罪外交に「雑音」ここにあり」）
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo81.html
で初っ端に、ゴー宣のこれ
＞「なにしろ相手は大統領がかわったら　事後法などというとんでもないものを作って
＞　先代　先々代の大統領を逮捕して　死刑判決を出し　
＞そのあと　なしくずし的に恩赦とかいって釈放する　などという　
＞むちゃくちゃなことを　やれてしまう国なのだから」
に対するツッコミが
＞大統領に対して死刑判決を行える国って、
＞それだけ権力の責任と言うものに敏感な国柄だって事だろうし、
＞自分たちの国そのものを裁く事が出来るってことだ。
これですからね・・・
法の遡及を行わないことは法治国家としては当然ですが、
これは「権力の責任と言うものに敏感」どころか
権力の暴走を許す行為なんですけどね・・・・

361 ：名無的発言者：03/07/12 19:25

若さね、やる気の問題だよ。
そのやる気も若さ故かも。
それではとこや談議ですね。

362 ：ｲ爾已経死了：03/07/12 19:58

>>361
やる気とかじゃないんですけどね・・・
人間、年を経るごとに、しがらみってヤツが増えていくんですよ。
若いうちはそんなもの関係なく突き進めるんですが、
歳をとるとそうもいかない。

>>354の方法は、明らかに実生活に影響を及ぼしますので、
そういったものを周りが許すかどうかってのが、結構重要なんですよ。

まあ、若いうちはそんなこと気付きもしなかったし、
そんなこと気にしていないで、どんどん突き進めばいいのですが・・・
自分もまだまだ若い気ではいるが、実際いろんなしがらみで、
フットワークが重くなってるからなぁ・・・

あかん、どんどん愚痴っぽくなっていく・・・この件は打ち切りと言うことでＯＫ？

363 ：名無的発言者：03/07/12 20:10

床屋を職業差別するな

364 ：名無的発言者：03/07/13 05:09

>>359
つまらん

365 ：名無的発言者：03/07/13 12:42

何かを語りたいなら柵なんか気にするな。
真剣に語りたいなら柵とか言って逃げるな。

それと俺は若くはない。
柵を気にしない、若さはあるがね。

366 ：ｲ爾已経死了：03/07/13 13:28

>>365
若いな・・・

しがらみってヤツはね・・・言い換えるなら「他人に対する責任」なんだよ。
親兄弟、妻、子供、自分に縁のある人間や物事に対し追うべき責任。

昔、親父に諭されるまで気付かなかったけどね。

歳をとって、しがらみを気にしないって言うのは、
ある意味、自分が負うべき責任を放擲することと言ってもいい。
しがらみを振り解くっていうことは、
他人に対し迷惑がかかる我が儘な行為なんですよ。

だから、年を経て一念発起した人たちは皆、
自分の行動を許し、協力してくれた人たちに感謝しているのです。

スレッドの内容どころか、板違いも甚だしいほど脱線してしまいましたが、
>>354がそうそう執れる方法ではないのは理解していただけましたでしょうか？

367 ：名無的発言者：03/07/13 15:18

君の能力の無さだよ。
柵とか言ってた人のせいにしなさんな。
まあ仕事にもよるだろうな。
がんばれ。

368 ：_：03/07/13 15:18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

369 ：名無的発言者：03/07/13 17:34

自民党の江藤君の発言があったようだね

370 ：名無的発言者：03/07/13 23:21

>>366
発言に対しては責任を負わないのかな？

371 ：ｲ爾已経死了：03/07/14 00:07

>>369 >>370
江藤発言だけど、特に問題は無いと思う。

＞不法滞在の外国人について、
＞「どろぼうやら、人殺しやらしているやつらばかりで、いっぱい日本にはいる」
言い方、表現方法は悪いが、特に問題があるとも思えない。

間違いは以下の一点だけ
＞「日韓併合は、両国が調印して国連が無条件で承認したものが・・・」
ここの「国連」を「国際社会」に訂正すれば問題ない。

南京事件に関することも、問題ないように見えるが・・・
＞「南京大虐殺（の犠牲者）が３０万人などというのは、あれはでっちあげのうそっぱち」

今時、３０万人なんて数字を主張しているヤツ（中国政府以外で）いるのか？

引用記事＞＞http://www.asahi.com/politics/update/0712/008.html

>>367
能力が無いって言われれば、その通りなんだけどね（苦笑）
今から、その能力の差を埋めようとすると時間と金が必要なわけで、
時間は捻出することも可能だと思うが、金の方はね（苦笑）

ま、無茶しない程度にはがんばりますよ。

372 ：名無的発言者：03/07/14 00:51

肯定否定両方とも応援しています。
自分は南京事件を専門としていないのですがね。

373 ：名無的発言者：03/07/14 01:45

国際安全委員会の”Document of the Nanking Safety Zone”に、
南京陥落直後、南京には２０万の市民が国際安全区に集まり、
１ヶ月後の１月１４日に、国際委員会の記録では人口が２５万となっている。

この一次資料だと矛盾が生じるね。

374 ：名無的発言者：03/07/14 03:25

・金本 07/14 01:44( 61.210.173.228 )
阿部ちゃんみたいな綺麗な嫁さんをもらう韓国人が
羨ましい。
これを機に在日朝鮮人や韓国人への偏見がなくなり、
韓日混血の子供が増えることが両国にとっての発展に
なるとおもいます。
軟弱な日本人は韓国人の逞しさを嫉妬していることでしょう。
日本は戦争犯罪したんだから女差し出すくらい当たり前
だっちゅーの

http://www.abemihoko.com/bbs/bbs.php

在日ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

375 ：名無的発言者：03/07/14 03:32

コピペ歓迎

「動かぬ証拠」と反論　江藤氏発言に中国
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2003071301000246_World.html

中国大使館に「動かぬ証拠」の提示を求めましょう。（日本語可）
http://www.moftec.or.jp/jp/home.htm
住所：　　　　　〒106-0047東京都港区南麻布5-8-16
TEL ：　　　　03-3440-2011（代表）
FAX ：　　　　　03-3446-8242
Email:　　　　　[email protected]

376 ：ｲ爾已経死了：03/07/15 09:27

ふと気がついたんだけど、
南京の住民は、南京攻略戦にはいる前に、
一時的にでも市街から脱出しようとしなかったの？
戦闘行為が始まるって時に、
２０万人以上の住民が避難もせず、
そこにとどまったのかな？

377 ：山崎渉：03/07/15 12:30

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

378 ：名無的発言者：03/07/15 16:58

１９３７年当時、
外国報道陣で初めて伝えたNewYorkTimesのティルマン・ダーディン記者は2～3万、
ドイツ人ラーベは4～5万と報道しているし、当時の反日活動している
中国共産党は絶好のチャンスなのに無視している。

379 ：名無的発言者：03/07/15 19:04

>南京の住民は、南京攻略戦にはいる前に、
>一時的にでも市街から脱出しようとしなかったの？

南京に避難して来たんだよ。

380 ：名無的発言者：03/07/15 21:58

１９３８年２月の中共の公報で「南京の同朋４万２千が虐殺された」と記していたらしいが。

381 ：名無的発言者：03/07/15 23:31

その後の調査で30万に
まあ地震とか火事みたいに最初から被害者数がはっきり分かるわけは無いがね。

382 ：名無的発言者：03/07/15 23:32

>376
20万からの日本の侵略軍が侵攻してきてるんだから、
金のあるやつ、身寄りのある奴は当然、郊外に逃げている。
残りの20万（これがよく言われる当時の南京の人口）は貧乏人と外国人。
実際の南京の人口はもともと200万人くらい。
日本軍はむしろ其の郊外に調達と言う名の強盗をしにいって
強姦・略奪をおこしていた。

ところで、週刊文春、もう南京事件のまぼろし説はやめて、
５万人くらいの虐殺はあったが、説になってるね。
「規模」をもんだいにするしかないと悟ったんだねえ。

383 ：名無的発言者：03/07/16 00:57

>>382 ２０万もいなかったはずだけど、その一次資料は？

南京攻略戦を行った日本軍は、松井石根(まついいわね）陸軍大将を軍司令官とする
中支那方面軍であるが、その麾下に上海派遣軍と第10軍があった。次の通りである。

▽上海派遣軍（軍司令官　朝香宮中将）
　　第16師団（京都）、第9師団（金沢）、第11師団　天谷支隊（善通寺）、
　　第13師団（高田）山田支隊、第3師団（名古屋）の一部、　　第101師団（東京）の一部

▽第１０軍（軍司令官　柳川中将）
　　第6師団（熊本）、第114師団（宇都宮）、第18師団の一部（国崎支隊）

総兵力は約10万と号していたが、上海戦での消耗はげしく、
実際に南京戦に参加した兵力は7～8万程度とみられている。

384 ：名無的発言者：03/07/16 02:38

>>383
人口２００万の都市を落として５万の死者でも「大虐殺」？
それとも３０万じゃなきゃダメ？

385 ：ｲ爾已経死了：03/07/16 05:18

>>382
ついでに、南京が戦場になっているときにも逃げ出さなかったの？

＞５万人くらいの虐殺はあったが、
私は５万の虐殺もないと思っていますが・・・
つーか、戦死者を虐殺にカウントするのはどーかと思うよ。

それに、虐殺があったとして、
その時点でニュースで報じるべきレベルの出来事と、
南京にいたほとんどの報道関係者が認識できなかったって事は、
国民党兵士は日常的に、これ以上の虐殺を行っていたということでしょうか？

386 ：ｌｎ：03/07/16 05:30

そんなことがないよ、これは事実だ。
http://www.camdb.ac.cn/e/dadao.mp3

387 ：名無的発言者：03/07/16 06:54

>>383で言ったのは、>>382氏が兵力が２０万と言っているから
兵力は最高で１０万で実際には７～８万程度だと言っただけです。

388 ：名無的発言者：03/07/16 08:19

>ついでに、南京が戦場になっているときにも逃げ出さなかったの？
あれあれ避難できる場所があったんじゃなかったけ？

>つーか、戦死者を虐殺にカウントするのはどーかと思うよ。
それは中国の数え方の問題。どうかと思ってもそう数えてるんだよ。

>それに、虐殺があったとして、
>その時点でニュースで報じるべきレベルの出来事と、
>南京にいたほとんどの報道関係者が認識できなかったって事は、
たとえば東京で虐殺があって、それを伝えるのは一苦労だよね。
なぜかな？分かるかい？
一個人が見れる範囲と当時の情報伝達の方法を考えてみようね。

>国民党兵士は日常的に、これ以上の虐殺を行っていたということでしょうか？
は？

389 ：名無的発言者：03/07/16 09:47

中国が発表する数字を信じてるような香具師って、日常生活は大丈夫か？
トルマリンだのマイナスイオンだの風水の黄色い財布だの買わされてない？

390 ：名無的発言者：03/07/16 09:51

相手がそういっている、というタイプの会話には、
信じる信じないは関係ないんだよ。
日常生活大丈夫か？

391 ：おじさん：03/07/16 11:59

私の父親は、旧陸軍の広島師団でした。父は日華事変の始めより、終戦後は
シベリア強制連行（これは本物ですよ）までの全てを体験しました。
私は、４０年ほど前に、父から戦場の話しを聞いています。
もうすぐ終戦記念日ですが・・ステションベンの久米や週間金曜日の筑紫たちの
テレビに出演する戦争体験者と称する「洗脳系語り部」や野坂昭如のごとき
戦中に幼児だった者や戦後の浮浪児体験を戦争体験者などとするのとは違います。
・・南京戦・・戦地の売春宿・・朝鮮人の犯罪・・共産ソビエトの社会・・
私が父から聞いた話は、サヨクやチョンやチャンコロの作り話とは違い
戦場の生のすがたです。いま実際の戦場は、何も語られてはいません。
＊＊＊　あらためて書きますが・・・＊＊＊
南京戦・・・・住民虐殺は国民党軍（現・台湾政府）が実行しました。
従軍慰安婦・・これは、悪質な捏造です。いずれ、大騒ぎをした連中は
　　　　　　　日本人の恥として歴史に残ると考えています。

392 ：名無的発言者：03/07/16 12:07

俺もじいちゃんの生体験からあったって聞いたけどな

393 ：名無的発言者：03/07/16 12:59

>>391こういうのあちこちにこぴぺしたほうがいいよ

394 ：名無的発言者：03/07/16 18:22

おじいちゃん妄想狂

395 ：ｲ爾已経死了：03/07/17 10:28

>>388
＞>ついでに、南京が戦場になっているときにも逃げ出さなかったの？
＞あれあれ避難できる場所があったんじゃなかったけ？
避難場所は行くしか、避難方法が無いの？

＞>つーか、戦死者を虐殺にカウントするのはどーかと思うよ。
＞それは中国の数え方の問題。どうかと思ってもそう数えてるんだよ。
じゃ、あなた個人はどう考えているの？
戦死者を虐殺に数えるのが、当たり前と思っているの？

＞>それに、虐殺があったとして、
＞>その時点でニュースで報じるべきレベルの出来事と、
＞>南京にいたほとんどの報道関係者が認識できなかったって事は、
＞たとえば東京で虐殺があって、それを伝えるのは一苦労だよね。
＞なぜかな？分かるかい？
＞一個人が見れる範囲と当時の情報伝達の方法を考えてみようね。
それが、一般人ならともかく、報道の専門家に当てはめるのはどうでしょうか？
彼らは、情報を集めることも仕事のうちですよね。
それに、情報統制が行われていたとしても、
最短でも一ヶ月、最長で極東裁判が始まるまでの間、
報道関係者に対し取材規制が行われていたのでしょうか？
しかも、取材規制を受けていることを悟られないような方法で・・・

＞>国民党兵士は日常的に、これ以上の虐殺を行っていたということでしょうか？
＞は？
言葉が足りなかったですね。
虐殺があったとして、住民がそれを奇異な出来事と思わなければ、
そうそう話題にはならない。
つまり、国民党兵士などが、言われるような日本兵の蛮行以上の事をしていたとすると、
日本兵の行動は当たり前のことであり、ニュースソースに上るほどの話題にはならない。

396 ：名無的発言者：03/07/17 16:08

>避難場所は行くしか、避難方法が無いの？
ただでご飯がもらえる→中国人殺到。当時の中国の生活状況は知っていますか？
検索ではたぶんでてきませんよ。

>じゃ、あなた個人はどう考えているの？
>戦死者を虐殺に数えるのが、当たり前と思っているの？
個人的には三十万では無いと思う。三万から五万が妥当ではないかな。まあその辺の本読んだだけだがね。

>＞>国民党兵士は日常的に、これ以上の虐殺を行っていたということでしょうか？
>＞は？
>言葉が足りなかったですね。
>虐殺があったとして、住民がそれを奇異な出来事と思わなければ、
>そうそう話題にはならない。
>つまり、国民党兵士などが、言われるような日本兵の蛮行以上の事をしていたとすると、
>日本兵の行動は当たり前のことであり、ニュースソースに上るほどの話題にはならない。
国民党軍の虐殺ね、大々的に虐殺が行われてたのかね？
農民から金銭や資料を巻き上げたり、地主と結託したりはしてたがねぇ。
共産主義者や疑いのあるものは徹底的にたたいたが、それも後の共産党の脚色過多の
宣伝的部分もあるんだけな。
ところで日本人軍の虐殺があまりのも日常茶飯事で問題にならなかった。
という考えは浮かんでこないのかな？

397 ：名無的発言者：03/07/17 16:11

>それが、一般人ならともかく、報道の専門家に当てはめるのはどうでしょうか？
>彼らは、情報を集めることも仕事のうちですよね。
>それに、情報統制が行われていたとしても、
>最短でも一ヶ月、最長で極東裁判が始まるまでの間、
>報道関係者に対し取材規制が行われていたのでしょうか？
>しかも、取材規制を受けていることを悟られないような方法で・・・
中国の報道の発展の歴史は知っているのかな？検索では出てこないけれど、
中国語が読めるのなら、中国新聞史系の本を大陸台湾香港からそれぞれ取り寄せて読んでみな。
当時の報道というものがいかに粗末なものかるよ。
思うに君には「当時どうだったか」って言う考えが不足しているよ。

398 ：ｲ爾已経死了：03/07/17 18:19

>>396
＞ただでご飯がもらえる→中国人殺到。当時の中国の生活状況は知っていますか？
＞検索ではたぶんでてきませんよ。
前に南京の食糧事情調べたとき、食料は不足していたが、
餓死が続出するような状態では無かったと思う。
ってことは、日本兵や国民党以前に治安状態がかなり悪化していたと見るべきでしょうか？

＞>戦死者を虐殺に数えるのが、当たり前と思っているの？
＞個人的には三十万では無いと思う。三万から五万が妥当ではないかな。まあその辺の本読んだだけだがね。
戦死者と兵の暴行での被害者と、事故死と病死、あと強盗殺人事件の被害者の総数の数字だと思うんだけど、
個々の数字はどのくらいだと思いますか？

＞ところで日本人軍の虐殺があまりのも日常茶飯事で問題にならなかった。
＞という考えは浮かんでこないのかな？
南京が事件以前から、ずっと関東軍の支配下に入っていたわけではないので、
考慮に入れる必要性は低いと思います。
しかも、事件の期間のみ異常に死者数が多かったりしてますし・・・
それに、調べると国民党に限らず中国人兵士の前科？多いですから・・・

>>397
＞当時の報道というものがいかに粗末なものかるよ。
＞思うに君には「当時どうだったか」って言う考えが不足しているよ。
当時南京にいたイギリス人やアメリカ人記者の情報収集能力もそんなに低かったの？
日本の従軍記者等についても、そこまで酷い能力しかなかったの？

399 ：>>398：03/07/17 19:28

日本軍進行以前に中国はかなり荒廃していた。清朝の時代からね。
荒廃というよりも発展していなかったんだ。
食糧事情もすこぶる悪い。南京だけではなく、全土でね、上海はましなほう。
それは何でかというと…ここらへんはまだ論争中なのでなんともいえないけれど、
そうだな清末期から国民党へと移る時期の経済問題を扱った論文が参考になるよ。

ここの数字はときかれてもな、本で見た限りだからね、ごめんなさい、わかりません。

南京以前からの話だと、「日本軍の非道」のような記事は当時の新聞に結構あるんだ。
画報というスタイルも確立され、同時期に白話新聞なんかも出てきてるから、
結構な人間は知っていたと見ていいね。

自分が言ったのは中国記者のことだからなあ。
そうだなイギリスやアメリカ人の記者はどのくらいいたのかな？
当時中国という国はとても情報が集めにくい国なんだ。流言蜚語の宝庫だからね。
戦争の混乱も視野に入れないと、一人一人の能力がどれほどかわからないかれど、
活動制限（規制ではなく）されていたと見たほうが良いんじゃないかな。

400 ：名無的発言者：03/07/17 20:40

400

401 ：名無的発言者：03/07/18 13:48

三十万もの大虐殺をしておいて、１００人以上もいた外国人ジャーナリストが
戦争終結までの間ずっと事実を知ることが出来なかった、ということには
疑問を覚えるものです。

とほうもない数の民間人の殺戮があった、というのならば
その事実を隠蔽をすることはほぼ不可能でありましょう。
流言飛語といふものはいかに軍が統制しようとも防げ得るものではありません。
ましてや、大都市といえども所詮は狭い都市部でしかない南京内部で
大規模な殺戮があれば、噂が飛び交うことは必至です。
それを戦後まで隠蔽したとは、そんなに日本軍は優秀な情報戦ができたのでしょうか。
日本人記者にしても、戦争中における犯罪については多々非難している人がいました。
ましてや外国人であれば明らかな犯罪行為であることを
記事にして世界に即訴えないのか、と言うことがありえましょうか？
その一点だけでも、この事件が疑ってしかるべきものでしょう。

402 ：名無的発言者：03/07/18 18:07

>>401
３０万だとしたらね。３０万以下だと成り立たないのは中国の南京事件観。
それ以下でも成り立つのは日本の南京事件観だから、
>その一点だけでも、この事件が疑ってしかるべきものでしょう。
残念ながらこの一点では無理。再勉強しましょう。

403 ：名無的発言者：03/07/18 18:23

見くびってはいけません
支那は凄い国なんですよ
首だけで生きてる人間もいれば
指でレンガに穴をあけたり、コンテナに
何十人と入って外国まで行けちゃう国ですから
死ぬ時もスペシャルなんですよ
人目に付かず30万人の集団自殺なんて
お茶の子歳々なんであります、ハイッ！

404 ：_：03/07/18 18:25

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

405 ：藁房：03/07/18 19:39

（　｀ハ´）＜中華人民共和国漢民族一律優遇。国家保障漢民族的合法的利和利益，民族的差別，隷属，屠殺系。

406 ：名無的発言者：03/07/18 19:47

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

407 ：たんた：03/07/18 19:52

学者はしらんけど、自民党の小池百合子衆議院議員とか。
南京虐殺はあったかもしれないが、南京ダイ虐殺はないってこと。
>>406シナ人はシナにかえれ。

408 ：名無的発言者：03/07/18 19:57

>>407
私はそんな質問はしていません。もう一度繰り返し質問しますから答えてください。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

409 ：_：03/07/18 19:57

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

410 ：たんた：03/07/18 19:59

ダイ虐殺はない。
学者は岡田英弘、東外大か東大の名誉教授。

411 ：たんた：03/07/18 20:00

409も死ね

412 ：たんた：03/07/18 20:02

>>408
学者を言われてビビッてんのか？
だいたい学者が絶対なのかよ。

413 ：名無的発言者：03/07/18 20:06

>>410
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

414 ：たんた：03/07/18 20:13

岡田英弘はナイといってるぞ。本読めよ。
あと渡辺哲哉も。こいつは神大。こいつも本にちゃんとかいてる。
>>413想像で適当な事いうんじゃなくて、読んでから言えば？

415 ：藁房：03/07/18 20:16

小林よしのりﾏﾝｾｰ！！

416 ：名無的発言者：03/07/18 20:16

>>414
それは君の読解力に問題がある

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

417 ：名無的発言者：03/07/18 20:16

>>408
407は文中で
＞学者はしらんけど
と答えてると思うが

サヨはちゃんと文を読め

418 ：名無的発言者：03/07/18 20:18

>>417
だからそんな質問はしていないとレスしました。ちゃんとレスを読んでください。

419 ：たんた：03/07/18 20:26

>>418おいおい、南京大虐殺は100％ないとその二人は書いてる。
おまえ本読んでないだろ！読んだのなら本の題名答えてみろよ！！
>>417ちなみに学者は思い出したんで・・・ごめんちょ。418むかつくよな？

420 ：名無的発言者：03/07/18 20:28

>>419
＞、南京大虐殺は100％ないとその二人は書いてる。

そんな事実はありません。君の読解力に問題があります。
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

421 ：名無しは、駿台：03/07/18 20:28

>>419のいうとおり。417消えろ。

422 ：名無しは、駿台：03/07/18 20:29

↑417→418のまちがい

423 ：通行人：03/07/18 20:29

っうか、おまいが消えろ　>>421

424 ：たんた：03/07/18 20:30

おい、420はあたまくるってるとおもわないか？みんなこいつを無視ろう。

425 ：名無的発言者：03/07/18 20:31

ちなみに私は中国人です。
そんな事実はありません。君の読解力に問題があります。
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

426 ：名無的発言者：03/07/18 20:31

いないですね。
全否定するやつはね。

427 ：.：03/07/18 20:33

>>420
狂ってるなんて思うわけないじゃん。おおげさな（ｗ
なんか都合悪い質問なの？（ｗ

428 ：名無的発言者：03/07/18 20:35

でも本にかいてあるんだろ？424、本の題名おしえてくれ。

429 ：名無的発言者：03/07/18 21:04

はい全面否定します。

430 ：名無的発言者：03/07/18 21:34

結局便衣兵が悪いんじゃん

431 ：名無的発言者：03/07/18 21:56

>>425
「南京事件」：
日本軍による南京攻略の際、多数の死傷者が出た。

「南京虐殺」：
日本軍が非戦闘員に対してあらぬ限りの狼藉を大規模に働いた。
東京裁判の内容と「南京大屠殺記念館」の諸資料批判を行わない。

m9(･∀･)＜この違いをはっきりと認識しなさい。中国人よ。

432 ：名無的発言者：03/07/18 22:08

”THE　RAPE　OF　NANKING　”

という本が出版されてますがご存知ないですか？

この本の存在を知ったのは、３年前でこちらに住んで
からでしたが、随分前に、日本の駐米大使がテレビに呼ばれ
アイリスチャンと討論のような場が設けられたようなのですが、
この大使も口下手な日本人だったのか、番組を見てた人は
アイリスチャンが正しいと思った人が
大半だったと聞きました。

この南京で生まれたでもなく、アメリカで生まれた
チャイニーズアメリカンの話をそのまま信じてる人は
意外といるのにびっくりです。夫のアメリカ人の友達に
この本の内容を聞かれ
私なりに説明をし、この本はおかしい、と言ったところで
信用されませんでした。
そのくらい、この本は
アメリカ人にはインパクトがあったようです。
http://www2.diary.ne.jp/user/119209/

あーあ、中共は宣伝はすごいな。

433 ：名無的発言者：03/07/18 22:16

正気の人間は誰も南京なんとかなんて信じないさ

434 ：名無的発言者：03/07/18 22:21

>>431
南京事件とは世にいう南京大虐殺を意味します。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

435 ：名無的発言者：03/07/18 22:21

>>432
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

436 ：名無的発言者：03/07/18 22:51

なんだ例の在日のお出ましか。（ﾌﾟ

437 ：藁房：03/07/18 22:55

＋激しく呆れ藁＋

438 ：名無的発言者：03/07/18 23:17

>>435
主張する学者がいないとどうなるのさ

439 ：.：03/07/18 23:29

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440 ：名無的発言者：03/07/19 00:22

　全くだ
＞主張する学者がいないとどうなるのさ
　どうもなるまい
　馬鹿かいな

441 ：名無的発言者：03/07/19 05:52

<もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか？もし実在するなら名前を挙げてください。>

こういう馬鹿がいるから中国人が馬鹿にされるんだ.

南京大虐殺は事実にきまっているが，
中国人はお前のようなどうしようもない奴ばかりだから
日本人が虐殺を否定したくなるのさ.

442 ：名無的発言者：03/07/19 06:01

この中国の馬鹿に言っておくが

虐殺で殺されたのは 60年前の中国人で今の中国人ではない.

殺したのも今の日本人ではなく 60年前の日本人だ. 俺達には何の責任も無い.

443 ：名無的発言者：03/07/19 06:03

>>441
あったという証拠を見せなよ
２ｃｈじゃ中国人のレトリックは通用しないよ

444 ：名無的発言者：03/07/19 06:25

60年前の裁判記録でも読め．

445 ：名無的発言者：03/07/19 08:15

<<441はアフォ！在日か？歴史を鮮明に証明できる奴なんて実際いねーyo！ｳﾞｫｹ！
なに～??否定したくなる？？大和民族は断固完全否定ですよ！！

446 ：藁房：03/07/19 08:17

ここ、すげーＤＱＮサイト！！
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/
苦藁･･･爆藁････呆れ藁････

447 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 09:45

>>435
なんべん同じコピペをすれば気が済むんですか？

以前も言いましたが、

南京事件のあなたにとっての定義と
「南京大虐殺」ではなく「大虐殺」もしくは「虐殺」の定義付けをしてから
ものを尋ねてください。

５Ｗ１Ｈを明確にした南京事件の定義付けをしてくださいね。

ついでに、南京事件と称される虐殺事件は、
私が知っているだけでも、少なくとも２～３回ぐらいは起きていますよ。

448 ：名無的発言者：03/07/19 09:49

南京大虐殺はまったくのウソ。東京裁判でも不問にせざるを得ない。シナ人同士の便衣兵による略奪はあった。

449 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 10:05

>435
もし、５Ｗ１Ｈを知らなかったら
以下に書いておいたのでよく覚えておくように、

Ｗｈｅｎ　（何時）
Ｗｈｏ　　（誰が）
Ｗｈｅｒｅ　（何処で）
Ｗｈａｔ　　（何を）
Ｗｈｙ　　（何故）
Ｈｏｗ　　（どのようにして）

以上の６点を明確にして書くこと。
報道や報告等、第三者に話をするときの基本。

これが出来ないなら、一般社会に適応することは事実上不可能ですよ。

450 ：名無的発言者：03/07/19 10:24

南京支那豚大屠殺の目撃者は警視庁に通報して下さい。

451 ：名無的発言者：03/07/19 10:36

<これが出来ないなら、一般社会に適応することは事実上不可能ですよ。>

一を聞いて十を知る能力が無ければ学問の世界では通用しない.
ｲ爾已経死了は風呂屋談義しかできない低能だ.

452 ：名無的発言者：03/07/19 11:02

>>451
>一を聞いて十を知る能力
それでちょっとした民間人殺害や強姦事件から犠牲者３０万人がわかったのですな。
さすがです。私なんぞは何十年かかっても「学問の世界」では通用しそうもないな。

453 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 11:03

>>451
揚げ足取りにも為っていないこと言われてもなぁ・・・

とりあえず、あなたでいいや。
南京事件の定義付け５Ｗ１Ｈを明確にして提示してみてくれません？

出来れば、死亡者の死亡理由の内訳も明確にしてくれれば助かります。

454 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/07/19 11:04

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円～！

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455 ：名無的発言者：03/07/19 11:19

<死亡者の死亡理由の内訳も明確にしてくれれば助かります。>

出血多量だ. お前，そんな小学生でもわかる事が理解できないのか?

456 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 12:45

>>455
「死亡理由」とは
戦死、事故死（戦闘に巻き込まれたものも含む）、病死、犯罪被害等の事でよ。

あなたの言っているのは「死亡原因」

区別ぐらいちゃんと付けといてね。

ついでに>>453でもお願いしたが、
南京事件の定義付けお願いしますね。

457 ：名無的発言者：03/07/19 13:20

<以上の６点を明確にして書くこと。
報道や報告等、第三者に話をするときの基本。>

お前，偉そうなこと言ったくせに自分では質問をきちんとできないのか?
出血多量も死ぬ理由には違いないだろ.

458 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 13:48

>>457
まあ、「死亡理由」と「死亡原因」だと、明確に区別が付けれるわけではないからね。

ただ、一般的な用法では、
「死亡理由」は「死亡原因（死因）」を作った事象のことを指すようですけどね。

459 ：名無的発言者：03/07/19 14:02

だったら <南京事件の定義付け> がきちんとできない事ぐらいわからないのか?

460 ：中国人壱：03/07/19 14:06

南京大虐殺はなかった、中国人皆自殺してた

日本のおかげで今の中国がある

日本人最高！！

461 ：名無的発言者：03/07/19 14:12

>>459
どうして定義できないの？

462 ：名無的発言者：03/07/19 14:15

人によって定義がすべて違ってくるから勝手に定義しても意味ないという事だ.

463 ：名無的発言者：03/07/19 14:17

<日本のおかげで今の中国がある日本人最高！！>

中国人は金の為ならどんな嘘でも平気でつくのか?

464 ：名無的発言者：03/07/19 15:15

>>462
その、定義とは何だ？また無意味とは何だ？

465 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 15:23

>>462
それでは、南京事件があったと主張することすら出来なくなるぞ。

私の定義ではそれは事件にすらならないと言われたらおしまいだからね。

たとえば、

私の死の定義だと、死体の体温は気温に関わりなく零度になる。
故に南京では、死体は存在しない。皆生きている。
これは定説です。

と、言われたら何と返す？

466 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 15:26

>>463
中国で号外や新聞の記事が正しいとすると、
毛沢東が毎日死んでることになると聞いたことがありますが、何か？

467 ：名無的発言者：03/07/19 15:42

あそこの国８０パーセントが嘘の分際の国です。

468 ：名無的発言者：03/07/19 17:07

ｲ爾已経死了は<定義>がどういうものか何も知らない．

<生命とは何か> を定義するのは難しいが一般の生命体を識別するのは簡単だ.

アバウトな概念と学問的な正確な定義とは全く違うものだ.

469 ：名無的発言者：03/07/19 18:14

>>468
確かに定義が困難な概念もある
しかし南京事件の場合もそうであるといえるのか説明していただきたい
それと

>><生命とは何か> を定義するのは難しいが一般の生命体を識別するのは簡単だ.
からどうして

>>アバウトな概念と学問的な正確な定義とは全く違うものだ.
がもとまるのか、も

470 ：名無的発言者：03/07/19 18:21

>>469
いや訂正。
下のほう質問は俺の勘違いだった

471 ：ｲ爾已経死了：03/07/19 18:41

>>468
いいよ、もう。定義の哲学的意味なんて・・・
と言うか、ライ○スペースの某代表並に論点をずらして誤魔化されてもなぁ・・・

わかった、言い直そう。

南京事件とはどういう事件であったのか、第三者に理解できるように解説してください。

まず、事件は何年何月から、
どれくらいの期間の間に発生していたのか
誰が、事件を起こしたのか、
事件の詳しい場所もしくは地域の特定、
死者数及びその死亡理由の内訳、
当時の南京の人口、及び国民党の南京に駐留していた兵の総数、
南京の人口に関しては、その増減をタイムテーブル込みで、
南京攻略に際し、日本軍の総数、
当時の南京の治安状況をタイムテーブル込みで、
日本軍が虐殺を行っていたとするなら、その殺害方法と死体処理の方法、

とりあえず、このぐらいは説明しておいてください。
人によって、数値とかが違うというのであれば、
アナタ自身の考え予想した数値で構いません。

472 ：名無的発言者：03/07/19 18:45

わざわざここで書かなくてもいくらでも資料はあるだろ：

南京事件資料集
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/

南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html

473 ：n：03/07/19 18:46

★私のオ○ン○見て下さい★お母さんには内緒！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

474 ：名無的発言者：03/07/19 18:50

<確かに定義が困難な概念もある
しかし南京事件の場合もそうであるといえるのか説明していただきたい>

南京市といっても南京占領以前には、下関、中華門外、江東門などに、「市街地」
が存在しました。また、農村部（いわゆる「郷区」は、戦前人口約１５万人を
数えます。これらは、「虐殺」の主舞台になっていた、と常々主張される地域です。

まず虐殺数をカウントする地域が人によって異なる.

また 30万人殺さないと<大虐殺>と言わないという馬鹿もいるので
同じ南京大虐殺でも人によって想定している範囲が違う．

475 ：名無的発言者：03/07/19 18:55

とーっても可愛い子達がたくさん脱いでるよ◎
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

476 ：名無的発言者：03/07/19 19:03

>>474
その場合、南京事件は定義を限定できそうです
誤解を防ぐために南京事件の定義を議論しておくべきですね

477 ：名無的発言者：03/07/19 19:28

中国で虐殺数「三十万人」と言っているのは、「民間人プラス軍人」の犠牲者の数字で
軍人というのは戦闘の犠牲者ではなく捕虜の事だ.

虐殺否定派は捕虜を殺しても虐殺と考えない. 自分に都合の良い
定義を勝手にして大虐殺が無かった様に見せかけるのがあいつらの手口だ.

478 ：名無的発言者：03/07/19 19:40

>>477
論者を増やすためにリンクを張って回りましょうか？

479 ：名無的発言者：03/07/19 20:42

<<477
たいした知識を持ってないようだ。
出直して来い！

480 ：αランド：03/07/19 20:57

http://elife.fam.cx/a006/

481 ：名無的発言者：03/07/19 21:13

>>477
虐殺肯定派も自分達に都合の良い
定義で虐殺でかなりの人がなくなったように見せかけるがね

482 ：名無的発言者：03/07/19 23:49

>>472
どちらもあった派のHPですな。

483 ：名無的発言者：03/07/19 23:55

前も書きましたが、なぜ、南京大虐殺肯定派の人は、

明らかに捏造とわかってる資料の使用はやめるように中国に要請しないの？
また、そうするように主張している肯定派の学者っていますか？
真に史実を伝えるなら、捏造資料の記録・展示はマイナスになるだけですが？

m9(･∀･)＜答えてください。

484 ：名無的発言者：03/07/20 00:09

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo8.html
中国帰還者連絡会（中帰連）

485 ：名無的発言者：03/07/20 02:11

南京で日本軍が中国人を大量に虐殺した！って言ってる奴って、
「昔の日本人は中国にひどい事をしたのにきちんと謝罪もしていない、が、
私は彼らの罪状を暴いて今の日本人たちに伝え、きちんと謝罪＆賠償するぞ」
ってことで、自分がそこいらの奴よりも一段レベルの高い、正義感溢れる存在になった
気分でいるから、日本兵の悪事は酷い程都合が良い。５万より１０万、１０万より３０万。
「証拠写真」が合成だろうが、死体のカウントが無茶苦茶だろうが、彼らの脳内の
「大虐殺はあったという事実」は少しも揺らぐ事はない。一種の「信仰」だよ。

486 ：名無的発言者：03/07/20 02:55

左様、狂人です

487 ：名無的発言者：03/07/20 03:26

>>483 利権が絡んでいるから知っていても無理でしょう。
例えば、ある朝日社員が言っていたが、中国物産展を朝日と共催したりする場合、
儲けさせて貰っている引け目もあり特に開催日辺りは分かっていても
中国の悪口が書けないそうです。

中国へのＯＤＡもそうだが、
メディアとか影響力のある文化人にはそのような利権が絡んでいますね。

だから、問題は天然サヨ人でなくて利権文化人だと思うね。

488 ：名無的発言者：03/07/20 09:04

南京大虐殺は事実無根のデッチアゲであることは、今や常識である。

489 ：ｲ爾已経死了：03/07/20 09:12

>>477
捕虜の殺害が酷いことだというなら、
捕虜の扱いに関する条約（条約の名前ど忘れした）や、
ハーグ陸戦条約を遵守していた国名を挙げてみることですね。

490 ：名無的＠英語勉強中：03/07/20 09:15

ニーハお（・о・）

491 ：名無的発言者：03/07/20 10:04

国際法の解釈において、信夫淳平が1932年に「漠然たる嫌疑位で之を行ひ、
甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の
際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を
俟たない。」と「上海戦と国際法」の中で便衣兵の処分について記述しており、
明確に自分たち（日本軍）の国際法違反が理解できたはずである。

「捕虜取扱規則」（1914年）にも違反している（第二条・第八条第十二条・第二十条・第二十二条）。
解釈の仕方によればもっと増えると思われますが（苦悩）。軍隊の規則すらまともに
守れてなかったのが実態。後から苦し紛れの言い訳をこじつけたにしか過ぎない。

処刑であるからには、軍法会議等の記録（第八条）或いは、捕虜の名簿（第二十二条）
があり、処刑した者の氏名・年齢・本籍地等のリストが必ずあるはず。

また「戦時国際法規綱要」（1937年）の中でも、「全然審問ヲ行フコトナクシテ
處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。」と公式文書においても記述されて
います。

以上の理由により、敗残兵の虐殺は適法性の無い行為と判断します。

492 ：名無的発言者：03/07/20 10:05

便衣兵の処刑について国際法により、合法的行為と考えている方が少なくない
ような気がします。「処刑」というのは裁判等の正式な手続きを行った場合に使う
言葉であり、ただ単に殺した場合は「虐殺」と判断するのが妥当と思います。

493 ：黄河壱條龍：03/07/20 11:12

　捕虜に関するジュネーブ条約に、我國は参加していない　因って初から拘束を
受けない
　また、支那事変は國際法上の戦争でないから、この意味でも戦時國際法の適用
外である
　

494 ：名無的発言者：03/07/20 11:30

戦時国際法（戦争法規）は、戦時、戦闘間に交戦国及び中立国が遵守すべき事項を
定めた慣習法と条約法の総称であり、交戦者の権利義務、交戦規則を定めた
ハーグ陸戦法規と傷病兵、捕虜、一般住民の保護を定めたジュネーブ諸条約に
大別出来る。

当時日本はハーグ協定には加わっており、ジュネーブ条約には調印を見合わせていたが、
第二次大戦では尊重することを宣言していたと認識しています。

非合法な戦争においても、国際人道法は適用されるか? :

　適用される。戦争の合法性に関する見解に関係なく、国際人道法は従われなければならない。
http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/POW.htm

495 ：名無的発言者：03/07/20 11:36

↑　アカの屁理屈

　　南京事件は第二次大戦の遥以前である
　　国際人道法云々は戦後一方的に言い出したことで、世界的に承認されていない

496 ：名無的発言者：03/07/20 12:06

戦時重罪犯といえども、審問（裁判所が書類または口頭で当事者や利害関係のある
人などに陳述の機会を与えて聞くこと）を行わずに処罰することは国際法に違反することが、
「戦時国際法規綱要」に明記されています:

「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房　1937年
　(ハ)處罸　　
(1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナク
シテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。

497 ：名無的発言者：03/07/20 12:26

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498 ：http://www.get-dvd.com：03/07/20 12:34

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499 ：名無的発言者：03/07/20 13:22

≫496　全然根拠に成らないぞ
　　　　陸戦法規と海戦法規は初から別仕立てなんだから、混同しちゃいかん

500 ：名無的発言者：03/07/20 13:26

戦時国際法だハーグだと言ってみても
所詮は利害の絡んだ戦争なんだよ
以前中国の人に南京事件についてこんな話を聞いた
「茶碗は1つでは音がしない」これは中国
のことわざらしいが、要するに事件の裏
には両方の利害と因果があり一方的にどちらかが
被害者であり加害者であることは有り得ないという事だ
国際法だ人権だ虐殺だと言ってみても現在社会に
おいてのアメリカの蛮行を観れば解るだろう、その
時代時代になじんだ正義と常識があることを
本題の南京事件なんか現代の歴史家と政治家の間では
「なかった」「連合国の数あわせ」という見方が
常識であり騒いでいるのは日本国内だけ
中国でもちょっとした知識人なら「なかった」事は
周知の事実、南京事件で神経質なのは日本人（社民党）
で中国国内では現代中国の外交手段の1つにすぎないんだよ
相変わらず化石的な日教組の生き残りがプロパガンダ写真を
授業で使ったり知りもしない戦時話をしているらいいが
罪があるのはそういう連中だ

501 ：名無的発言者：03/07/20 13:33

いま５００が言いたいこと全部言った。
よって終了！

502 ：名無的発言者：03/07/20 17:35

事実無根で確定しました

503 ：名無的発言者：03/07/20 18:00

>中国でもちょっとした知識人なら「なかった」事は周知の事実
だれ？　どの著作？　論文でも良いよ。

504 ：名無的発言者：03/07/20 19:06

>>503
お前は唖帆は？著名人って書いてあるか？
知識人だろ、知識人の意味が解るか？
本に書いてなきゃ解らんのか？論文じゃなきゃダメなのか？
お前みたいな日本人が居るから話が後退するんだぞ
恥を知れ

505 ：名無的発言者：03/07/20 19:09

>>504
503は支那人だから許してやってくれ！

506 ：名無的発言者：03/07/20 19:14

>>503
だから其の知識人は具体的に誰だって聞いてんだよ。
其の知識人は何か論文にそういった趣旨のことを発表したのか？
其の知識人は何か著作をそういった趣旨の書いたのか？

507 ：名無的発言者：03/07/20 19:17

>>503 今の中国で知識人達が南京事件を「なかった」と認識
してるのは事実だ、日本では論文や本に出来ても
中国ではそれを論文や本にする事は自殺行為なんだよ
日本と中国では常識や法制度、思想、理念、生死感、音階
全てにおいて違うからね、もっと中国を知ってからカキコしようね
君だって死刑覚悟で論文書けるかい？

508 ：名無的発言者：03/07/20 19:18

どの範囲の知識人だ？
少なくとも俺の知り合いの大学教授や評論家はそんなことは言っていない。

509 ：名無的発言者：03/07/20 19:19

表に現していない限り、お前の言うことは信用できない。
南京事件の証拠と同じ。

510 ：名無的発言者：03/07/20 19:23

知識人の名前を聞いたところで
会話できんだろ（藁
最後は住所＆TEL教えろか？

511 ：_：03/07/20 19:23

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

512 ：名無的発言者：03/07/20 19:25

　裁判長
>>500の意見が全てを書いてあるので終了！

513 ：名無的発言者：03/07/20 19:29

あった丸甲板員
艦長！>>500 >>504 >>507の攻撃により撃沈です
　あった丸艦長
ムム．．．
あった丸機関長
　援軍はまだか！

514 ：名無的発言者：03/07/20 19:31

<中国でもちょっとした知識人なら「なかった」事は周知の事実>

こういう知識人はどう考える? (武漢大学の某教授)

以前の日記の中で、「中国のマスコミが頻繁に南京大虐殺を始めとした日本の侵略
の事実について報じるのは、国民の民族感情を煽る意図があるのではないか。
中国政府と、純粋に日本の侵略に対して怒りを感じている一般の国民との間には
差があるのではないか」といった内容のことを書いたことがあります。

　この点について、前回ふれたＡ先生にどのように思うか先日聞いてみました。
Ａ先生なら比較的客観的かつ冷静な見解が聞けると考えたからです。しかし、
それに対する先生の見解は正直に言って意外なものでした。

「そのような意図はほぼないといっていいだろう。政府・マスコミは中国の国民の
怒りをそのまま代弁しているに過ぎない。いや、それどころかむしろ抑制して表現
しているとすら言える」

第15回　ある大学の先生　２
http://www1.odn.ne.jp/kumasanhouse/kangomei/

515 ：名無的発言者：03/07/20 19:32

会話？できるよ。北京語も官話しゃべれますが？
結局、知識人なんてはったりか、なんだ。
ハッタリならもう少しましなものを要求するよ。

516 ：名無的発言者：03/07/20 19:32

先生によると、日中両国の経済を始めとした関係がこれだけ密接になった今、
中国政府は日本との関係をこじらすことなど望んでいないというのです。しかし、
中国政府が何よりも恐れているのは、過去の日本の侵略、あるいはそれを
否定・隠蔽するような発言・行為に対して弱腰の態度を取ることで国民から
「売国」という目で見られることだといいます。つまり、五四運動の時のように、
最初は外国に向いていた矛先が最後には自らに向けられることを最も恐れている
というのです。

　僕はこれを聞いて、目からうろこが落ちたような気持ちになりました。
なぜなら、これまで中国が事実上の一党独裁であることから、政府が国民の
思想・意識・感情・行動などをコントロールしているという面、つまり上から下へと
いう面ばかりに目が行き、逆に国民の意識が政府に与えている影響という面、
つまり下から上へという面にあまり目が行っていなかったからです。

考えてみれば、いくら一党独裁と言っても、国民を統制するばかりで、民意を反映
することがなければ、しだいに支持を失い、その存在基盤を自ら掘り崩すことに
なります。

517 ：名無的発言者：03/07/20 19:35

　あった丸電信員
艦長！友軍から連絡です！
　あった丸艦長
ムム．．．
　あった丸電信員
現在1コンテナに40名を詰め込んだ輸送船にて
日本海を航行するも暑さの為に大半は戦意喪失
との事です！
　あった丸艦長
ムム．．．

518 ：名無的発言者：03/07/20 19:36

>>517
何もできなくなって思考逃走ですね、かわいそうですね、無職って。

519 ：ｲ爾已経死了：03/07/20 21:28

>>514　>>515
意訳すると、
中国政府は、自身が広めた嘘をみんなが信じてしまって、
今になって、「やばい、どうしよう？」と困っている。
と言うことですね。

ちなみに伝聞で良ければ、
南京の大学教授が南京事件を信じていないという話は
聞いたことがあります。

で、>>514の意味するところは、
下手に南京事件を否定すると、政府のみならず、
政府の嘘を妄信している民衆からもたこ殴りにあうと言うことですね。

そういえば、以前韓国も、日本の歴史認識に抗議をしてきて、
共通の歴史認識を作ろうと共同で委員会を作ったはいいが、
日本はすぐに選出できた委員を、
韓国側はなかなか選出できなかったってオチがつきましたね。

歴史の事実を認めると、韓国の民衆にたこ殴りにあうし、
かといって、韓国の民衆が信じている歴史認識を主張すれば、
世界的にトンデモ扱いを受けることが目に見えているので、
委員のなり手がいなかったとか・・・

520 ：名無的発言者：03/07/20 21:40

お前，右翼からいくら貰ってるんだ．

意地汚いぞ.

521 ：名無的発言者：03/07/20 21:53

>>519 中国は以前、政治的判断で１００万人に大幅Ｕｐしたらしいが、
あまりに現実離れしたらしいから元に戻したらしいね。
コロコロ変わるのは歴史よりも政治が優先されるからでしょう。

半島側では、TBSのテレビ番組、「サンデージャポン」2003年7月20日放送で、
朝鮮学校生が「何千万人もの人を強制的に連行して」という発言をいたらしいね。

この発言で、逆に日本側の工作員で、朝鮮のイメージを落とす作戦じゃないかとの
声も聞こえている。

522 ：名無的発言者：03/07/20 22:22

数字がコロコロ変わるなんて文化圏の
国の法廷じゃ却下だね

523 ：名無的発言者：03/07/20 23:04

>>522　まあ日本も政治によって言うこところころ代わるけどな

524 ：かかってこい：03/07/20 23:13

手前らの発言を見て、頭にきた
もう一回戦争やるじゃないか

525 ：名無的発言者：03/07/20 23:23

>>524　お前ごときあいてにしない。お前と戦争してもな。

526 ：てぽ丼発射：03/07/20 23:33

>>524支那人ごときに何ができるんだい

527 ：名無的発言者：03/07/20 23:36

http://www.history.gr.jp/nanking/

528 ：名無的発言者：03/07/20 23:38

http://www1.ttcn.ne.jp/~heiseiason2

529 ：黄河壱條龍：03/07/20 23:41

　　日清戦争　大清帝国大敗降伏
　　北清事変　大清帝国全敗降伏後、遂に滅亡
　　満州事変　奉天軍三十萬、一戦にも及ばず全軍遁走
　　支那事変　中華民国（国共合作）八年一ヶ月間百戦百敗

　以上が近代に於る日支間の戦争の実績です

530 ：名無的発言者：03/07/20 23:46

>>529
国共合作だけど、実際は国民党だけしか戦っておらず、
共産党軍はやってもゲリラ戦だけじゃないの。

531 ：かかってこい：03/07/20 23:49

525>>お前のつらを見せてくれ

532 ：名無的発言者：03/07/20 23:56

だからもう一回戦争で決着付けろじゃないか

533 ：どちらとも：03/07/21 00:24

逝きたい香具師らだけ逝ってくれ。

534 ：名無的発言者：03/07/21 01:05

毎回決着ついたのだよ

535 ：名無的発言者：03/07/21 01:59

中国の指導層って、自国の国民感情には意外と敏感だと思う。
恣意的な反日教育その他、その時々で自分達の権力維持に都合のいいような
思想統制を行いつつも、刷り込みをされた方の当の大衆はといえば、ときには
権力者の思惑を超えて暴走するから、コントロールするのに必死だよ。

536 ：ｲ爾已経死了：03/07/21 04:35

>>521
＞この発言で、逆に日本側の工作員で、朝鮮のイメージを落とす作戦じゃないかとの
＞声も聞こえている。

玄界灘の衝突事故の報道姿勢から考えても、それはないと思うよ。
ちなみに、韓国船、先日また衝突（当て逃げ）をしたって・・・
２度やることは３度やるですか・・・

537 ：名無的発言者：03/07/21 11:51

>>519 <中国政府は、自身が広めた嘘をみんなが信じてしまって、
今になって、「やばい、どうしよう？」と困っている。>

現在でも１９７２年の段階でも，中国政府は、自国民をなだめて日本と良い関係
を保とうとしていた. ｲ爾已経死了は中国政府が何時嘘を広めたと思ってるのか?

そもそも >>514を読んでこういう解釈をできる日本人がいるのか?
ｲ爾已経死了は低能か? ：

王さん

　１９７２年の日中友好国交回復に対して、この地域の人はみんな反対しました。
私たちは、つらい経験したのに、どうして今更友好などという言葉を言い出して
関係を回復するのか。

政府は何回も説得して、「当時は軍国主義のやったことで、日本人民、日本国民たち
とは友好関係を持っていかなくてはだめだ。戦争は、普通の人民の責任ではない。」
と教えられた。

しかし、今も気持ちとしては、今になってもやはり「日本」という二文字を聞いたら
「憎む」という気持ちが湧いてきます。私の考え方では、このような歴史はいつまでも
次世代、どんな世代になっても忘れてはいけないことです。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/syogen/ryujya.html

538 ：名無的発言者：03/07/21 12:54

>>537
中国国民の実態を知らないで堂々と憶測だけのカキコは醜いよ
中国では一般国民の民意なんか反映されないし関係ないんだよ
貧富の差が激しい国が9割の貧困層の考えを考慮したり反映したり
するとでもおもってるのかい？残りの1割の階層人だって南京事件
はなかったと思ってるのが大多数だ
＞政府は何回も説得して、「当時は軍国主義のやったことで、日本人民、日本国民たち
　とは友好関係を持っていかなくてはだめだ。戦争は、普通の人民の責任ではない。」
　と教えられた。
この話は聞いた事ないが事実だとしたらプロパに決まってるだろう、
一般の国民は日本が何をしたとか昔はこうだったとか考えたり君らみたいに
無駄な時間をイタズラに費やしている暇が無いくらい活きる事に
必死なんだよ、他国ではこんな政治が行われてるとか情報も無く
政府を批判したくても発言さえ許されない国なんだよ
そんな国の国民が他国の歴史を批判できるとでも思ってるのか？
全てを仕組み中国で反日感情を煽り日本国内で無能な若者を煽る
犯人は日本国内にいるんだよ

539 ：名無的発言者：03/07/21 13:22

<この話は聞いた事ないが事実だとしたらプロパに決まってるだろう>

君は何も知らないね. この言葉は周恩来の常に口にしていた有名な言葉だ：

周恩来総理は、日中戦争後の損害賠償問題についてこう述べた。

「わが国は賠償を求めない。日本の人民も、わが国の人民と同じく、
日本の軍国主義者の犠牲者である。
賠償を請求すれば、同じ被害者である日本人民を苦しめることになる」と。

540 ：名無的発言者：03/07/21 13:27

1949年に新中国が成立した後、中国政府は、日本人民と、中国に侵略戦争を発動
した日本軍国主義者とを同一視することはできないし、日本人民も中国人民と
同じように戦争の被害者であると、中国人民を教育した。

　伊藤は、中国人民、とくに長い間、日本人の統治下で悲惨な迫害を受けてきた
中国・東北の人民が日本人を「日本兵の奴ら」として仇敵のように見るのは理由の
あることだ、と思った。彼女は、すべての日本人が、彼女を含めて、中国人に対して
取り返しのつかない罪を犯したと考えた。東北の人民に、日本軍国主義者と
日本人民を区別させようとしても、実際はなかなか難しい。

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/zhuanwen/200207/zhuan64.htm

541 ：名無的発言者：03/07/21 13:28

<中国国民の実態を知らないで堂々と憶測だけのカキコは醜いよ>

君の方が中国国民の実態を知らないことが良くわかっただろ.

542 ：名無的発言者：03/07/21 13:55

現代中国において個人の思想や発言がどうなるか
「天安門」でわかってるだろ
君らはまだ生まれてないか（藁

543 ：名無的発言者：03/07/21 13:57

>>539
周恩来と言えばプロパの張本人じゃないか
そんな事もしらんのか？

544 ：名無的発言者：03/07/21 14:01

伊藤克って田辺の愛人だろ（藁

545 ：名無的発言者：03/07/21 14:29

君達右翼は論理的思考力が完全にゼロだな.

周恩来がどんなプロパガンダをやったか論証してみたまえ.
まあ，君のIQでは無理だろうがね.

546 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/07/21 14:31

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547 ：名無的発言者：03/07/21 16:26

１９７２年当時、中国の人民日報新聞の社説で、「日本人民は大変貧しい生活を
送っているから、私達は彼らにそれ以上の負担を強要させるわけにはいかない。」
という戦争賠償放棄の理由を説明している。

情報封鎖時代の中国では、このような嘘はまだ通じていた。しかし、今、
改革開放によって情報がオープンになり、さまざまのマスコミを通じて日本人の
暮らしの実態を知った中国人達は、日本に対して戦争賠償を求める声が年々
高まってきた。最近、全国人民代表大会や全国政治協商会議でもこのような発言も
出てきている。

「１９７２年中国が放棄したのは戦争賠償の請求であって、請求権ではない。
解釈によって政策転換も可能である。」という中国人もいる。

http://www.mskj.or.jp/getsurei/yaita9810.html

548 ：名無的発言者：03/07/21 16:29

正常化当時、中国国内では、共同声明で戦争賠償の請求権を放棄したことに猛烈な
反発が起きた。毛沢東、周恩来という強力な指導者の威信と、

「一握りの軍国主義者と、日本人民を区別する」という説得で、不満を抑え込んだ。
友好ムードはなかった。

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200209/29-1.html

右翼の嘘は見え透いているのがわかったろ.

549 ：名無的発言者：03/07/21 16:33

周恩来の言葉：

日華条約につき明確にしたい。これは蒋介石の問題である。蒋が賠償を放棄したから、
中国はこれを放棄する必要がないという外務省の考え方を聞いて驚いた。

蒋は台湾に逃げて行った後で、しかも桑港条約の後で、日本に賠償放棄を行った。
他人の物で、自分の面子を立てることはできない。戦争の損害は大陸が受けたものである。

我々は賠償の苦しみを知っている。この苦しみを日本人民になめさせたくない。
我々は田中首相が訪中し、国交正常化問題を解決すると言ったので、日中両国人民
の友好のために、賠償放棄を考えた。

しかし、蒋介石が放棄したから、もういいのだという考え方は我々には受け入れられない。
これは我々に対する侮辱である。

http://www2.big.or.jp/~yabuki/doc02-8/meiwak01.htm

550 ：名無的発言者：03/07/21 16:36

戦争賠償って中国側の超過になるんじゃなかったっけ？

551 ：名無的発言者：03/07/21 16:48

勝った側にはいくらでも請求する権利があるのさ.

552 ：名無的発言者：03/07/21 16:50

インドネシアで敗れたオランダは金を請求したが？

553 ：名無的発言者：03/07/21 16:54

蒋介石は日本に対する賠償請求権を放棄したという神話

蒋介石は賠償要求を出そうとしたが、強欲すぎる、とアメリカが拒否した
というのが真相のようだ。

蒋介石は満州をはじめとする大陸の膨大な日本資産と台湾を接収した。
日本がインフラや重工業を建設したために、東北（旧満州）は中国で最大の
重工業地帯となったのであり、台湾は文字どおり宝島であった。しかも、
蒋政権幹部は接収した日本資産のかなりの部分を私腹したのである。

日華平和条約（一九五二年締結）では、日本人が台湾に残してきた財産と
台湾人の日本に対する請求権の問題は、特別取極で解決することになっていた。
そのために日本政府は、蒋政権に対して、特別取極の交渉を三度申し入れたが、
蒋政権は反応を見せず放置した。

日本が賠償を支払うことになれば、日本の残置財産のリストをつくり、
その評価額を定めて、賠償金に算入しなければならない。そうなると。蒋政権幹部
が私腹した日本資産が暴露されることになる。

だから蒋政権は、日本の交渉要求に応じられなかったのである。

そしてもっぱら「日本への賠償要求を放棄した」と宣伝したのだ。

554 ：名無的発言者：03/07/21 16:56

http://members.tripod.co.jp/kalobby2/syoukaiseki.html

中共が日本への賠償を放棄する義務の無い事がわかったろ.

555 ：名無的発言者：03/07/21 17:13

>>554
意味がわからん。

556 ：名無的発言者：03/07/21 17:17

>>279
１．中華人民共和国政府には、元々、賠償請求権がないこと。
２．中華民国（現台湾政府）もサンフランシスコ条約で、やはり賠償請求権を放棄していること。
３．日本が、中国に残した様々な資産の莫大な額の請求を放棄していること。

という事実誤認をしている馬鹿(ｲ爾已経死了)がいたから解説したんだ.

557 ：名無的発言者：03/07/21 17:31

>>556
どうして事実誤認なんだ?

558 ：名無的発言者：03/07/21 17:52

サンフランシスコ条約は1952年，中華人民共和国ができたのは1949年10月1日

蒋介石は自分の国でもないのに勝手に(米国の政治的圧力に屈して）
日本が中華人民共和国へ貰うべき賠償金を放棄した.

国家賠償というのは戦争被害者への個人賠償も含むものなので権力者の
勝手な判断で放棄してはいけないものだ. 最近，中国の戦争被害者が日本政府に
訴えた個人賠償がすべて認められないのは個人賠償は本来中華人民共和国が
自国民に対して支払うべきものだという認識があるからだ.

国家賠償に個人賠償が含まれる以上，そんなに簡単に放棄してはいけないものだ.

559 ：名無的発言者：03/07/21 17:58

個人請求権が国家賠償の枠を越えるというのは、現在の国際秩序を根底から否定する論理だが・・・

560 ：名無的発言者：03/07/21 18:00

政府間で国家賠償は解決し個人の請求はおのおの自国政府に請求するというのがやはり筋だろう。

561 ：名無的発言者：03/07/21 18:06

無実の日本人将兵をあんだけ大量に
虐殺したら金も請求できんだろう

562 ：名無的発言者：03/07/21 18:08

「南京大虐殺」とはでっちあげの南京事件
によって無実の日本人将兵が大量に死刑に
されたことを意味する。
よって終了！

563 ：名無的発言者：03/07/21 18:09

中国民間人戦争損害賠償請求裁判

判決は、最大の争点は「本件加害行為について原告らが個人として直接我が国に
対して損害賠償を求めることができるかどうかという国際法上の法律問題」として、

「個人の外国に対する戦争被害に係る直接の損害賠償請求権は、従前の国際法上の
取扱いと同様に、現時点においても認められない」とした。
http://www.ne.jp/asahi/nd4m-asi/jiwen/china/file23.htm

564 ：名無的＠英語勉強中：03/07/21 18:29

>>562hagedou!

565 ：名無的発言者：03/07/21 19:43

一九五一年に日本が台北で蒋政権と「日華平和条約」締結交渉をしたさい、蒋介石は
「国民感情が許さない」と称して、賠償を強く要求した。

日本側は、中華民国政府は台湾しか支配していず、中国本土に支配権を及ぼして
いないとの理由で、その要求を蹴り、一時は交渉が中断し、日本側代表団は本国
に引き揚げた。

最終的にはダレス米国務長官が蒋介石に圧力をかけて、賠償要求を断念させ、
そのかわりに、条約の議定書に「中華民国は、日本国民に対する寛厚と善意の
表徴として、……〔賠償請求権〕を自発的に放棄する」旨を盛り込み、蒋介石の
面子を保ったのである。

この経緯は、外務省編集の『外務省の百年』（原書房）で明らかにされている。

566 ：名無的発言者：03/07/21 19:45

ｲ爾已経死了が詐欺師だというのがよくわかっただろ.

567 ：名無的発言者：03/07/21 19:47

中国の個人補償は中国国内の問題とするのが妥当。

568 ：名無的発言者：03/07/21 20:00

南京事件の有無と関係ない

569 ：名無的発言者：03/07/21 20:22

日中共同声明ですべてカタがついたといえるのか?

　――日中共同声明には「国及び国民」とは書いていない。民間人の賠償請求権はある:

中国政府はじつはかつて、日本が中国侵略戦争の期間中に「１千万以上の中国人民を殺戮し、
中国の公私の財産に数百億米ドルにのぼる損害を与え、また、何千何万もの中国人
をとらえて日本に連れてゆき、奴隷のようにこき使ったり、殺害したりした。
…日本政府は、中国人民がその受けた大きな損害について、賠償を要求する権利を
持っていることを理解すべきである」と述べたことがある（１９５８年８月１６日の声明）。

　このくだりには重要な意味がこめられている。つまり、中国政府は日中共同声明
では国家としての戦争賠償請求を放棄することは明らかにしたが、中国民間人が
被った戦争被害に関する対日賠償請求権をも含めて放棄するという認識であったか
どうかについては、日中共同声明においては明らかになっていないと考えることが
自然であるということだ。

http://www.ne.jp/asahi/nd4m-asi/jiwen/china/file59.htm

570 ：名無的発言者：03/07/21 20:23

お前ら，中国人を甘く見るなよ．

571 ：名無的発言者：03/07/21 20:27

中国人はウンコ。

572 ：名無的発言者：03/07/21 20:34

>>569
＞１千万以上の中国人民を殺戮し

終戦当時、中国政府が戦争当事者として公式発表した文書「対日戦争勝利の結果」では、
中国側の戦死者は１３１万９９５８人、戦傷者は１７６万１３３５人と発表。

中国にとっては歴史的見地からの真実なんてどうでもいいんだね。

573 ：名無的発言者：03/07/21 20:35

当時の法では戦争賠償と民間賠償などという定義自体が存在しなかった。
中国が当時の法で請求が認められるのは戦争賠償しかない。
民間賠償の定義を日中戦争に適用するのは事後法ではないだろうか。

574 ：名無的発言者：03/07/21 20:54

>>572 例えば、朝鮮戦争の死者数

朝鮮戦争：1950年6月～1951年4月（１０ヶ月）
http://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199608.html

1950年６月に始まった朝鮮戦争で、北朝鮮の死者は250万人、韓国市民100万人、
韓国軍人５万人、米国人５万4000人、中国軍人100万人。
（Ｊ・ハリデク「朝鮮戦争」岩波）
南北朝鮮の合計死者数が355万人というから、太平洋戦争での日本人死亡者221万人を
はるかにうわまっている。アメリカ軍人の死者も、ベトナム戦争の時より１万人も多い。
---------------

１０ヶ月にしては死者が多くないか。
疑問だな。

575 ：名無的発言者：03/07/21 20:57

南京事件の有無と関係ない

576 ：名無的発言者：03/07/21 21:03

死者と負傷者を混同している。
アメリカ軍の死者は３万余で国連軍全部でも３万８千。
中国は投入した総兵力が１００万なのだから、１００万も死んだら中国軍は全滅したことになる。

577 ：名無的発言者：03/07/21 21:34

日本中の宗教法人の信者申告数が人口の倍っていうのと同じだな

578 ：名無的発言者：03/07/21 21:55

中国が支援したポルポト派の虐殺、７５年４月～７９年１月の３年８ヶ月で、
人口９００万人の内３００万人が死亡したと言われている。
虐殺数が正しいか分からないが、中国は無視していたね。

579 ：ｲ爾已経死了：03/07/22 00:25

>>558
その解釈だと遡及法を承認することになりますよ。

サンフランシスコ条約で放棄されたのは、
終戦時までのことに関する賠償ですよ。
それに、戦争の当事国でない中華人民共和国に、
何故、請求権があるのですか？

あなたが中華人民共和国が有していたと主張する賠償請求権とは、
どのような事象に対する賠償請求権ですか？
大東亜戦争時に関することであれば、
存在すらしていない中華人民共和国に請求権があるわけもなく、
中華人民共和国が中華民国を否定し認めていない以上、
中華民国が有していた請求権を引き継いでもいません。

だいたい、中華人民共和国は
サンフランシスコ条約の加盟国ではなかったと記憶しておりますよ。

個人賠償については>>559 >>560氏及び>>563の氏の解説の通りです。

>>566
私が稚拙な書き込みで君の主張に反論する以前に、
他の論客諸氏が、君の主張を論破していますよ。

人を詐欺師呼ばわりする前に、自身の姿勢を問い質すことです。

580 ：名無的発言者：03/07/22 02:39

558は子供が書いてるんじゃないの？

581 ：名無的発言者：03/07/22 02:54

>>580

>>558の文章で、句読点が半角で、文脈の区切りが半角スペース。
この手の文章は、日本人には書けないと思うけど。

582 ：名無的発言者：03/07/22 04:50

<だいたい、中華人民共和国は
サンフランシスコ条約の加盟国ではなかったと記憶しておりますよ。>

お前は本当に詐欺師だ：

太平洋戦争（アジア方面における第二次世界大戦）を終結させるために、
連合国と日本は１９５１年サンフランシスコ対日講和条約を締結した。

当時の国際情勢から、中華人民共和国と中華民国政府はいずれも招かれず条約の
締結国にはならなかった。
http://www.wufi.org.tw/jpn/jngsf50.htm

583 ：名無的発言者：03/07/22 04:56

＜他の論客諸氏が、君の主張を論破していますよ。＞

お前が言う<論破>は 2ちゃんねるで素人がやったものだろ.
正式な論文がでているなら提示してみせろ.

中華民国は中国本土を領有している訳でもないのに賠償を放棄する権限は無い.
>>569で
<日本側は、中華民国政府は台湾しか支配していず、中国本土に支配権を及ぼして
いないとの理由で、その要求を蹴り、一時は交渉が中断し、日本側代表団は本国
に引き揚げた。>

と書かれているだろ.

584 ：_：03/07/22 05:17

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

585 ：名無的発言者：03/07/22 05:28

ブラクラ↑

586 ：名無的発言者：03/07/22 07:10

中国人に誠実さを求めることはやめよう。
肯定的・否定的のどちらであるにせよ、中国が出したデータを
鵜呑みにするのは間違いの元だ。特に数字。

587 ：ｲ爾已経死了：03/07/22 07:30

>>582
第２次大戦の当事国でない中華人民共和国が、
サンフランシスコ条約に参加していないのは当たり前だろ？

>>583
法の遡及は行わないことは、法の大原則なのは理解できますか？
第２次大戦時の賠償請求を
第２次大戦時に存在しなかった国が請求できるという論文でもあるのですか？

中華人民共和国が賠償請求権を主張できるという根拠、ソースを先に持ってきてください。
そういった根拠がないのに、主張できるというのは痴人の妄想でしかありませんよ。

あと、>>563をよく読め。出来れば音読してな。
特にこの部分
＞「個人の外国に対する戦争被害に係る直接の損害賠償請求権は、従前の国際法上の
＞取扱いと同様に、現時点においても認められない」

先に言っておくが、
裁判所の歴史認識は第三者に対する説得力は有して無くても、
こういった法解釈は重要な説得力を持ちますよ。
裁判所は歴史の専門家ではないが、司法の専門家というより司法そのものですからね。

588 ：↑：03/07/22 07:31

ポツダムに調印。
しかしサインしたのはトルーマン。
委託サインだった。

589 ：名無的発言者：03/07/22 09:12

まあ日本が戦ったのは中華民国であって、中華人民共和国ではないからねえ。
国民党が存在するのに共産党が当時の支那の代表面するのは変な話ですね。

>579
脳内ﾃﾟﾑﾊﾟでしか書き込みしてない相手に論理もひったくれもないと・・・
今後は無視してあげるのが宜しいでしょう。

590 ：ｲ爾已経死了：03/07/22 11:00

>>589
ご忠告痛み入ります。
私もスルーしたいのですが、

前スレ（http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1019987928/l50）
での以下の私の発言

＞ 655 名前：通りすがり投稿日：03/05/31 07:26
＞>>639
＞＞天才は孤独だと言って欲しかったな．
＞
＞泣けてきました・・・あなた…お友達…いないんですね・・・一人も・・・
＞でも大丈夫です。
＞このスレッドでは、ちゃんと最後まで話し相手になってあげます。
＞
＞でも、実社会でもちゃんとお友達を作ってくださいね。

こういうこと、言っちゃった以上、
無下に無視するわけにもいかないもので・・・
皆様がそれでもなお、
スレ汚し、迷惑だから
スルー、無視すべきだというのであれば、
そうさせていただきます。

591 ：名無的発言者：03/07/22 13:58

>>589
そうだね。
それに中華民国と戦ったのは大日本帝国であって，日本国ではないからねえ。

592 ：名無的発言者：03/07/22 16:23

　日本の場合は単なる国号と政体の変更であって国家の同一性を保っているし、
他に日本を名乗るものも無かった。
　それでも日本が中華民国と戦ってないなら好都合だ。
　以後、愚図愚図文句言って来るな。

　不法就労ばかりで勉強しないから頭悪く議論も弱いのよ。

593 ：名無的発言者：03/07/22 16:28

>国家の同一性
君いろいろ知らない事多いみたいね

594 ：名無的発言者：03/07/22 18:07

ミスリードに必死

595 ：n：03/07/22 18:25

お母さんには内緒です。
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596 ：新宿歌舞伎町：03/07/22 18:45

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597 ：名無的発言者：03/07/22 19:07

否定派、崩壊！脅威の中国人論客現る
***南京事件は支那の茶番其の参***
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1056074400/

あの～、こういうコピペが大量に貼られていて迷惑なんですけど・・・

598 ：_：03/07/22 19:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

599 ：_：03/07/22 19:11

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

600 ：2：03/07/22 19:14

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601 ：名無的発言者：03/07/22 19:36

詐欺師のｲ爾已経死了君よ

これに対する意見を聞きたいな：

日本は、米英とは戦争をしても、中国とは４１年までは戦争ではなく事変だと
いっていたのだから、その間の行為は放棄した賠償には入らないはずである。
またその後であっても、殺人、強姦、放火、掠奪などの犯罪は、国家の戦争賠償
とは別で、個人にたいする補償の問題である。

602 ：名無的発言者：03/07/22 19:43

>>597
ごめんよ、もうしない

603 ：宣戦布告をしなかったのは日本だけではなく：03/07/22 19:46

国民政府も宣戦布告は日米開戦の後なんだが・・・

604 ：名無的発言者：03/07/22 20:06

中華民国は宣戦布告無き戦争をした悪い奴です

605 ：名無的発言者：03/07/22 20:08

チベットも日本側についたけど。

606 ：名無的発言者：03/07/22 20:12

２ちゃん利用者が迷惑感じる？　関心なき平和ボケのほうが
どれほど迷惑なことなのかわから・・・あぁ　>>597

607 ：名無的発言者：03/07/22 20:21

601 は物凄い馬鹿と思われ

608 ：名無的発言者：03/07/22 20:24

詐欺師より馬鹿の方がましだ. 恥を知れｲ爾已経死了君よ

609 ：君は詐欺師の何たるかを知っているか：03/07/22 20:28

馬鹿を自認したのは偉いが、詐欺師云々も馬鹿故の妄想の所産だと思うぞ
詐欺師とは「人を欺もうして財物を騙取する者」だ
法律にそう書いてある
死了先生が君から何を騙し取ったとゆうのよ
口汚い罵詈雑言はギャラリーにも嫌われるよ

610 ：www.get-dvd.com：03/07/22 20:29

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611 ：名無的発言者：03/07/22 20:31

死了先生は詐欺をやって右翼から生活費をもらっている.

612 ：名無的発言者：03/07/22 20:39

工作員多くなったな。

613 ：名無的発言者：03/07/22 21:58

そんならおまいも左翼から生活費貰ってる詐欺師だろ
恥知らずな詐話狂め

614 ：直リン：03/07/22 21:59

http://homepage.mac.com/maki170001/

615 ：ｲ爾已経死了：03/07/23 05:55

>>601
その解釈だと、
日本からも「通州事件」等の賠償・補償を要求できますね。

まともに反論すると、（現在は既に無効になっているが、）
日華平和条約の第十一条が賠償請求に関することですね。
第十一条
　この条約及びこれを補足する文書に別段の定がある場合を除く外，
日本国と中華民国との間に戦争状態の存在の結果として生じた問題は，
サン・フランシスコ条約の相当規定にしたがって解決するものとする。

「戦争」ではなく「戦争状態」となっていますね。
詳しい説明は省きますが、「事変」は「戦争状態」ですから、
中華事変でのこともサンフランシスコ条約の規定で解決します。

つまり、>>601（おそらくはコピペ）の内容は、
その前提からして成り立たないと言っていいでしょう。
あと、個人補償については>>563を参照してください。

616 ：長江壱條龍：03/07/23 08:45

戦争かどうかと賠償するかどうかは関係無い
愛媛丸事故見てご覧
赤い諸君は落ち着いて議論して呉れ給え

617 ：名無的発言者：03/07/23 08:46

>戦争かどうかと賠償するかどうかは関係無い
？

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 09:50

建川中将は、夙に満蒙問題に関して、独自の
見解を持ち、満州事変発生の直前、越後の高田に赴いて、一席の講演を依頼せらるや、東亜の形勢から見た満蒙を論じ、併せて、時の政局をも無遠慮に解剖検討したので、軍人が政治を論ずるのは、甚だ怪しからんと、八方から非難攻撃を受けたこともあった。(219p)
----非常時国民全集　陸軍編　中央公論社　昭和九年三月発行

建川は猛将として知られていた人物ですから、どういう批判をしたかは想像がつきます。満蒙は日本の
生命線と主張したのでしょう。国際協調派の政治家たちをなで斬りにしたものと思われます。
戦前、暗黒史観からすると、妙な「事実」ですね。当時は、軍がオールマイティで、国民はほとんどすべての権利を奪われていたはずでず。そして民主主義が与えられたというのです。

大正デモクラシーをなぜ否定するのか。
それは天皇制のもとでは、民主主義は成立するはずはないということにしなければならないからです。天皇制こそが
諸悪の根源とせねばならないのです。共産主義の母国ソ連にとって日本の天皇制は必ず、
倒さねばならない東方の一大脅威だったのです。中国もこの考えを実は受け継いで
います。中国人は現実主義者なので、うわべはとりつくろっていますが、
共産党は子どもたちには違うことを教え込んでいます。
の共産主義者及びこれに洗脳された人々はいまだに、
きちんと歴史を直視することができません。

619 ：長江壱條龍：03/07/23 12:08

》617
　戦争であってもなくても、不法行為に対しては民事責任、賠償義務を
負います　戦時賠償は必ずしも不法行為でなく契約類似のものですが、
二十世紀以降、無賠償が時代の流れです　前回のアフガン戦争だって、
今回のイラク戦争だって無賠償でしょう　戦の賠償そのものを否定する
考え方です

》618
　建川美次中将は中尉で出征した日露戦争で勇名を馳せ、ベストセラー
小説『敵中横断三百里』の主人公になった勇士ですが、温厚な君子です

620 ：名無的発言者：03/07/23 17:12

『正論』０３年４月号掲載論文、
東中野修道「南京「大虐殺」を覆す決定的証拠を発掘した」より引用文
原文にある強調のための傍点は削除
p117-118
＞極秘資料(写真③、国民党内部資料)には次のように書いてあった。
　「敵軍が一九三七年十二月十三日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、略奪、極悪非道」
　前にも言及したようにこれは、国民党宣伝部の行った
　『戦争とは何か』の内容についての総括であった。
　または、中央宣伝部がこんな宣伝本を作ろうと
　ティンパリーと打ち合わせた筋書きであったと言ってもよいであろう。
　ところが、そこには「殺人」どころか「虐殺」「屠殺」の二語すらない。
　今日、南京と言えば「殺人、強盗、放火、略奪」が一セットとして罷り通っているのに、
　当時の国民党宣伝部は極秘の内部資料において南京の「殺人」「虐殺」を否定していたのである。
俺は引用文上から２行目に明記された「極悪非道」の中に
南京における日本軍の「殺人」や「虐殺」が表現されているとしか読み取れないのだけど
他の人はどう思うのだろうか？
わざわざ「姦淫、放火、略奪」と同じ扱いで併記されているのだが。
もしかして東中野の解釈の方が正しいのだろうか？

621 ：kazu：03/07/23 17:16

可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

622 ：名無的発言者：03/07/23 17:25

　
　　　　　　　２ちゃんねる遂に閉鎖か？

こっちが本スレですよ！
（閑散とした板にスレッドを立てました！）

【緊急】法務省強制的に閉鎖を検討！【緊急】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1026769846/
　

623 ：映画『プライド』上映で物議をかもした団体の連絡先：03/07/23 17:55

私の質問が終わると川田悦子議員（無所属）が走り寄ってきた。
「このビラ、あなたの質問の直前に委員会室の中で、自民党議員が撒いていたよ」ビラを見て、
すぐわかった。昨年末以来、私の選挙区の大阪府高槻市・島本町で組織的に撒かれたり、
貼り出されている「辻元清美にだまされた市民のみなさまへ」と題したＢ４判の誹謗・中傷ビラ。
　私が関わっていたピースボートを「管理売春」の「ピンクボート」だとして私をその「やり手ババア」
などとデッチ上げ、“女性の敵「辻元清美」を高槻市から追放する市民の会”
が出したことになっている。女性蔑視とセクシャルハラスメントに満ちているシロモノだ。
　以前、選挙区の小学校のＰＴＡ有志の会で講演した時、会場にいた男性が、このビラの内容と
そっくりの質問を私に浴びせかけたことがあった。ある自民党府議会議員の弟で、
平和問題に取り組む拠点の「ピースおおさか」での映画『プライド』上映で
物議をかもした団体の連絡先になっている人らしい。
　選挙区のビラについて被告訴人氏名不詳での告訴の準備中に（2月１３日、告訴状受理）、
同じビラが衆議院第一委員会室の中で撒かれたのだ。見過ごすわけにはいかない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html

624 ：名無的発言者：03/07/23 19:04

詐欺師のｲ爾已経死了君よ

>>601は日中共同宣言に対するものだ. 前に言ったように日華民国には統治すらしていない
中国本国の賠償金を放棄する権限は無い．もし放棄するとしたら中国の戦争被害者
に対する補償金はすべて中華民国が支払う義務を負う事になるがそれは不可能だ.

君の言葉は日本政府の公式見解を鸚鵡返しに繰り返しているに過ぎない.

以下に対して反論してみたまえ：

中国は、サンフランシスコ講和条約に参加していないし、加入も批准もしていない。
同条約には後日中国が加入することを予定した規定（２、４、１０条等）はあるが、
それらは戦争に関する中国国民の賠償請求権に関するものではない。

　中華民国（台湾）との日華平和条約（５２年４月２８日締結、８月５日効力発生）
があったが、台湾人被害者の請求権に関わる特別協定が結ばれないまま、
７２年日中共同声明により失効した。だから、「政府は、「賠償」、
「財産・請求権」問題は台湾、朝鮮民主主義人民共和国をのぞいて、関係国との間
では処理済みであるとの方針をとってきました。・・・」とされている

　中華人民共和国との間では、日中共同宣言（７２年９月２９日北京で署名）がある。
その５条には、「中華人民共和国政府は、中日両国民の友好のために、日本国に
対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する」との規定がある。
しかし、被害を受けた中国国民の個人被害に関わる賠償請求権については何ら
触れていないので、その放棄はないことになる。なお、この規定は、
「戦争賠償請求権」とはしていず、日本政府によれば、中国の戦争賠償請求権の
放棄もなされていないという（前掲日弁連）。したがって、この規定によっては
いかなる賠償請求権の放棄もなされていないことになる。

625 ：名無的発言者：03/07/23 19:09

被害者の権利放棄を禁止するジュネーブ条約）
　戦時における文民の保護に関する１９４９年ジュネーブ第４条約は、戦争犯罪被害者の権利を締約国が
被害国として放棄することも、加害国として自らの責任を逃れることも、共に禁止
しており、仮に、日中共同宣言５条の宣言により、被害国側中国政府が被害者個人
の賠償請求権を放棄したとしても、その宣言は無効である。

また、このような宣言を受け容れた加害国日本政府も、宣言による放棄の有効性を
主張できない

　根拠の第１は、１９４９年ジュネーブ第４条約１４８条の責任免脱禁止規定
である（ジュネーブ第１、２、３条約にも同じ規定があるが、今は文民保護に
関する第４条約のみを論ずる）。同条は、「締約国は、前条に掲げる違反行為に
関し、自国が負うべき責任を免れ、又は他の締約国をしてその国が負うべき責任
から免れさせてはならない。」とする。ここで前条とされたのは、１４７条で、
重大違反行為を定義している。１４６条は重大違反行為を侵した加害者個人を
締約国（加害国であろうと、被害国であろうと、その他の国であろうと区別がない）
が処罰すべき責務を定める。個人が処罰されるのに、重大違反行為を命じた国家が
免責されるのは不合理であるところから制定された。

626 ：名無的発言者：03/07/23 19:10

１９０７年ハーグ第４陸戦の法規及び慣例に関する条約３条（被害者個人の補償
請求権）を強化している。軍性奴隷に対する日本軍の犯罪は、少なくとも、
１４７条の言う「拷問若しくは非人道的待遇（生物学的実験を含む）、
身体若しくは健康に対して故意に重い苦痛を与え、若しくは重大な傷害を加える
こと」および「不法に・・移送し、若しくは拘禁する」ことにあたる。
したがって、１９４９年ジュネーブ第４条約１４８条に基づき、加害国も被害国も
重大違反行為だった軍性奴隷に関する日本の国家としての責任（補償責任）を解除
することは、許されなかったことになる。

　根拠の第２は、ジュネーブ第４条約７条（１）の不利益な制限的協定の
締結禁止規定である（他のジュネーブ条約にも同じ規定があるが、今は文民関係
のみを論議する）。締約国は、一定の場合特別協定を締結できる
（７条（１）第１文参照）が、１４７条、１４８条に関しては特別協定は
許容されない。同７条（１）第２文は、「いかなる特別協定も、この条約で
定める被保護者の地位に不利な影響を及ぼし、又はこの条約で定める被保護者に
与える権利を制限するものであってはならない」とする。１４８条で禁止された
加害国の責任を免脱するような特別協定を締結し、結果的に被保護者の権利放棄を
許容するような協定は、「被保護者の地位に不利な影響を与え」且つ
「被保護者に与える権利を制限する」ものにほかならないので、そのような結果を
もたらすいかなる協定の締結も、上述の７条（１）の禁止に違反すると解する。

627 ：名無的発言者：03/07/23 19:13

このように、１９４９年ジュネーブ第４条約は、加害国と被害国が被保護者の権利を侵害することを２重に防止しようとしている。

（疑問の余地がない中国政府による権利放棄無効性）
　同５条の戦争賠償の放棄がもし日本軍の重大な違反行為である軍性奴隷犯罪を
理由とする被保護者・文民の補償への権利の放棄を含むという解釈が正しいとして
みると、中国政府が１４８条の禁止を犯して、重大違反行為に基づく加害国日本の
責任を免れさせたという結果になる。そればかりか、そのような放棄は、
７条（１）が禁止する「被保護者の地位に不利な影響を及ぼし」
「被保護者に与える権利を制限するもの」にほかならないから、中国政府は二重の
禁止に違反して放棄を宣言したことになる。ジュネーブ第４条約締約国である
中国政府が故意に条約違反を犯すとは考えにくい。したがって、もし同５条により
なんらかの個人請求権が放棄されたとしても、それには重大違反行為に関わる
請求権の放棄は含まれなかったと解釈するが合理的な当事者の意思の解釈である。
もし仮に、条約の禁止を意図的に犯すような宣言をしたとするなら、それは効力を
発生しなかったとせざるを得ない。?A　被害者個人の請求権を国際法上の平面で
行使するために中国政府が持つ外交保護権は、個人の請求権と密接不可分であって、
仮に中国政府がこれを放棄したなら、被保護者の地位は著しい影響を受け、
かつその権利が制限されるから、外交保護権の放棄も、１４８条及び７条（１）
により禁止されていたと解すべきである。

628 ：名無的発言者：03/07/23 19:15

確かジュネーブ協定に中国は署名していなかったと思ったが？

629 ：名無的発言者：03/07/23 19:15

中国政府にはこのような違反行為を行ってまで外交保護権を放棄する意図が
あったとは考えられず、外交保護権の放棄もされなかったとすべきである。
仮に、外交保護権が放棄されたとするなら、それは１４７条及び７条（１）
禁止規定を犯したことになり、効力を発生しない。

　結局、同５条が放棄した「戦争賠償」とは、戦勝国日本が日清戦争後に奪った
償金またはそれ同様のものであって、中国国民個人の損害賠償請求権も、それを
行使するための中国政府の外交保護権も含まなかったと考えざるを得ない。
仮にこれらを含んでいたとするならそのような宣言部分は効力を発生していないと
解すべきである。したがって、日本政府の条約の抗弁は、中国国民に対しては、
全く意味のないものということになる。

630 ：_：03/07/23 19:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

631 ：名無的発言者：03/07/23 19:15

http://www.jca.apc.org/JWRC/center/totsuka/98-12.htm

632 ：名無的発言者：03/07/23 19:16

１９４９年に発効した条約で、１９４５年に終結した戦争を裁くというのは事後法だと思うが。

633 ：名無的発言者：03/07/23 19:21

日本政府の主張は、中国国民に対しては全く意味が無いだろうが、国際法においては一定の理がある。

634 ：名無的発言者：03/07/23 19:55

〔確たる証拠と正確な人数のわかる虐殺事件〕
支那人によって拷問に掛けられ死亡した日本兵
通州事件の被害者である日本人一般市民
報復的裁判で死刑となった日本軍将兵
こういうのが戦争被害者って言うんじゃない

635 ：名無的発言者：03/07/23 20:33

我が国がジュネーブ協定に参加してない以上、論ずる実益が無い

636 ：名無的発言者：03/07/23 21:00

君が考える程単純ではない：

１９４９年ジュネーブ第４条約は、同年８月１２日締結され、５０年１０月２１日
条約として発効した（日本が加入したのは、５３年１０月２１日）。

他方、サ条約は、５１年９月８日締結された（日本に対しては、５２年４月２８日発効した）。
サ条約は、１９４９年ジュネーブ第４条約が条約として発効した後に締結されているので、
ジュネーブ条約締約国（批准済みの国）は、すでに同条約に拘束されており、
上述の論理には理由があるのではないか（連合国捕虜被害者がこの立場をとっているようである）。

　しかし、なお検討すべき問題がある。仮に、日本政府が、「サ条約締結当時である５１年には、
まだジュネーブ第４条約を批准していなかったから、日本は同条約には拘束されて
いなかった。だから、連合国側の権利放棄がジュネーブ第４条約違反していても、
日本は放棄の利益を主張できる」と主張するかも知れない。だが、「サ条約締結・批准前に
１９４９年ジュネーブ第４条約に参加していた連合国政府は、１４８条及び
７条１項に相互に拘束されていたのであって、このような場合、多国間条約である
サ条約の当事者である連合国は、日本に対しても被害者の権利放棄はできなかった」
との主張は、理由があると思われる。慎重に検討すべきである。

１４８条、７条（１）は被害国をも拘束していたのである。解釈について当事国の
間で解決ができない場合は、紛争当事国は、国際司法裁判所による決定のために
紛争を付託することができるであろう（サ条約２２条）。

http://www.jca.apc.org/JWRC/center/totsuka/98-3.htm

637 ：名無的発言者：03/07/23 21:03

上記ジュネーブ第４条約１４８条は、同１４７条（重大な違反行為の定義）を引用
している。そこから、「同１４８条は、１４７条ができた１９４９年以降の重大な
違反行為に関してだけ適用され、それ以前の行為については、適用されないのではないか」
という疑問が提起されるかもしれない。

オランダ国際法問題諮問委員会がこの点で消極的解釈をしている
（国立国会図書館「外国の立法」３４巻３・４号、２６４頁）。
しかし、１４８条は、１４７条によって定義された重大な違反行為がいつ
起こされたものかについて時期を限定していない。従って、いつ起こされたもの
であっても（例えば１９４９年以前の第２次大戦中の犯罪であっても）、
１４７条の定義に当たる行為に関して生じたいかなる責任も（１９４９年当時存在
した責任であれば）、締約国（被害国も加害国も）は、１９４８年ジュネ－ブ
第４条約が発効した後は、これを免れさせること（又は免れること）はできなかった
と解すべきであろう。また、１４７条があげる重大な違反行為の内容をなす
犯罪構成要件自体は、いずれも１９０７年ハーグ陸戦法規慣例条約（およびそれが
確認した慣習国際法）によって禁止されていた違反行為に含まれていたもので
あって、目新らしいものではない。

638 ：単なる主張で終わるだけ：03/07/23 21:10

ソ連による強制労働に対して各国の被害者はロシア政府に個人補償を請求する権利があると主張することは出来るが、
実現する見こみはまず無い。

639 ：＞６３６－６３７：03/07/23 21:17

強制労働や奴隷貿易による被害の請求権及び支払い義務が、アフリカと西欧の間に、
ジュネーブ協定によって成り立つと言っているみたいな観がある。

640 ：ｲ爾已経死了：03/07/24 06:17

>>624
先に言っておくが、引用するときは引用元を明記しなさい。最低限の礼儀ですよ。
ちなみに>>601の引用元
藤原彰「日中戦争は何であったか」（中帰連ＨＰ内コンテンツ）
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/hujiwara_nittyuusensou.htm

で、引用元を読む限り日中共同宣言のものと断定は出来ないな。
しかも、この文（「中国とは４１年までは戦争ではなく事変だと」）の
中国は４１年と書かれている以上、中華民国以外有り得ないが、
>>601が日中共同宣言に対するものと断言できるのは何故でしょうか？

＞もし放棄するとしたら中国の戦争被害者
＞に対する補償金はすべて中華民国が支払う義務を負う事になるがそれは不可能だ.
だから、何？
不可能でも何でも義務を負えば履行しなければならない。
それとも、不可能であれば義務を免除されるとでも言うのか？
そのようなものは、子供の我が儘にすぎない。
まともに、社会に出て仕事をし責任を負っている人間であれば、
このような甘えた考えは決してしない。
君の言は、ガキの戯言同様と断じさせてもらいます。
実社会で揉まれた経験がないだろうとは予想してましたが、
ここまで、ガキだとは思いませんでしたよ。

＞以下に対して反論してみたまえ：
とりあえず、オランダ国際法問題諮問委員会ってものの実態が知りたいな。
ぐぐっても、引用先のページしか出てこない。
女性国際戦犯法廷みたいなきな臭さを感じるんで、正体が知りたい。
名前だけ大層な私的団体だってオチがつきそうですから・・・

641 ：名無的発言者：03/07/24 11:26

蘭印の酸鼻を極めた統治を見よ
オランダに正義を口にする資格は無い

642 ：名無的発言者：03/07/24 18:04

１９４2（昭和１７）年３月、日本はオランダの植民地であったインドネシア（蘭領東インド）に進攻し、わずか８日間の戦闘でオランダ軍を降伏させました。（詳しくはＱ３、インドネシア編を参照のこと）
この結果、３５０年の長きにわたって、インドネシアを支配してきた３０万人のオランダ人のうち、
軍人４万人と民間人９万人が抑留所に収容されることになったのです。

彼らを収容した施設は、かつてオランダ人自身がインドネシア人従業員のために作った宿舎を
そのまま利用することが多くありました。この皮肉な運命に、オランダ人抑留者たちは口々に
「われわれ自身がここに入ることになると前もって分かっていたら、こんなにひどくて不潔な建物に
はしておかなかった。」と語り、今まで奴隷同然に扱ってきたインドネシア人用の宿舎に入れられた、そのこと自体が、我慢のならない屈辱であったといいます。つまり、自分たちがされたのなら
屈辱でしかないことを、現地人には平気でしてきたという矛盾が、この台詞によく表れています。
一般のインドネシア人労働者の宿舎でさえ、こうした状況なのであれば、オランダの植民地支配
からの独立を訴えて、拘留されたインドネシア人の運命は、もっと悲惨であることは簡単に想像が
できます。そして、その予想通り、オランダの過酷な統治に耐えかねたインドネシアでは、
多くの独立運動家が立ち上がっては抑留され、拷問や虐待などで死亡してゆく人、
処刑される人が後を絶ちませんでした。しかし、戦後になって、運良く生き延びることのできた、
インドネシア人元抑留者がオランダ政府に起こした損害賠償請求に対して、オランダ政府が
謝罪をしたり、償いをしたという話は全く聞きません。

643 ：名無的発言者：03/07/24 18:05

しかも、敗戦国日本の天皇に対しては謝罪を要求しておきながら、オランダの国王は
３５０年もの間、過酷な植民地支配を続けたインドネシア国民に対しては一言の謝罪もせず、
金銭的賠償にも一切応じていません。
今から５年前の１９９５年、オランダ女王がインドネシアを訪問した際にも、謝罪はおろか
「植民地支配は互恵的であった」とのスピーチをして、インドネシア人民を憤慨させました。
それどころか、オランダはインドネシアの独立を許すにあたっては、まずその代償として、
インドネシアはオランダに対して６０億ドルを支払うこと、オランダ人がインドネシアに所有
してきた農場などの土地財産は保全すること、スマトラ油田を開発するのにかかった
費用は弁済することなどをインドネシアに要求してきたのです。これがオランダの
３５０年間にわたる植民地支配の決算の仕方でした。
インドネシアに与えた被害には目をつむるばかりか、ビタ一文も支払わず、それでいて自分が
植民地に置いてきた資産は、きっちりと取り立てる、そうした一方で、オランダが受けた被害には
必要以上に敏感です。
最近も、オランダ政府は、日本軍が戦時中にオランダ人の資産を奪った疑いがあるといって
調査を行ないました。結果、そのような事実は全くなかったことが証明されたのですが、
そのさい、逆にオランダ側が、日本人の資産を「凍結」という名で没収したことはまったく
顧みられることはありませんでした。もちろん私的財産の没収は国際法違反ですが、
日本はこの資産の返還を要求することも許されず、一切放棄させられました。
これをダブルスタンダードと言わずに何と表現すべきなのでしょうか。

644 ：名無的発言者：03/07/24 18:06

インドネシアのマスコミは、５年前にオランダ女王を迎えるにあたって、
このような意見を載せました。

「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は
“日本軍はインドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は不適当だ。
独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の
賠償として８００億ドル支払うべきだ。それに独立戦争の死者は８０万人だから、
一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。
つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。
その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

なるほど、日本とオランダをいちばん公平に見ることができるのは、
インドネシアの人々なのかもしれません。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html

645 ：名無的発言者：03/07/25 15:41

ビルまでも安南でも、夙に戦争中から独立を与えた
大東亜戦争の目的は、西洋列強に虐げられた亜細亜諸民族の解放、独立だ
印度でも、バングラデシュでも、南洋群島でも、感謝されてるよ

646 ：ｲ爾已経死了：03/07/25 18:34

>>624
まあ、ジュネーブ条約は皆さんの言ってるとおり、
事後法であるとしか言いようがないですね。

時期を限定していなければ、
ジュネーブ条約（第四条約）の効力発生する
１９５０年１０月２１日以降にしか適用されないと考えるのが、
法治国家としての当たり前の見解でしょう。
法の遡及して適用させないこと、事後法の禁止が
なぜ、法の大原則となっているのか理解していれば自明のことと思います。

ハーグ陸戦法規等に関しては、
それを遵守している国が無かったと言うことで、
それ自体、実質無効化されているという考え方もあるようです。

まあ、条約は相互に守るものが基本ですから、
片方が破った段階で、もう片方が条約を違反したとしても
責められるものではないですからね。

とりあえず、中華事変について、
ハーグ陸戦法規等の違反で日本の行いを責めるのであれば、
中国（国民党）がそれを遵守していたことを証明してからです。

647 ：名無的発言者：03/07/26 07:25

戸塚悦郎助教授によれば、56年にサンフランシスコ条約を批准したフィリピンを含め、
ジュネーブ条約以後に賠償協定を結んだ韓国、中国との関係では、明らかに個人の
請求権が消滅しないという。「崩れる日本政府の条約の抗弁-一九四九年ジュネーブ
第四条約(被害者の権利放棄禁止規定)の適用に関する新視点」
「法学セミナー」1998年3月号31－34頁 :

日本政府が、元「従軍慰安婦」（日本軍性奴隷被害者）をはじめとする、あ
らゆる被害者に対する謝罪・補償を拒んできた論理の根幹は、「条約の抗弁」
（すべての補償問題は、サンフランシスコ平和条約および二国間条約によっ
て解決済み、という主張）である。従来、この「条約の抗弁」に対しては、
サンフランシスコ平和条約や二国間条約では性奴隷被害者問題は一切論議さ
れていないこと、日本軍性奴隷のような国際人道法への重大違反行為はユス
コーゲンス（強行規範）違反であり、条約による補償請求権の放棄は無効で
あること、などを理由とした厳しい批判が行われて来たが、この戸塚論文は、
１９４９年のジュネーブ第４条約に着目し、この条約中の重大違反行為に由
来する個人被害者の権利放棄を禁じた条項の存在により、「条約の抗弁」は
成立し得ないことを従来以上に明快に示した点で、極めて重要なものである。

648 ：名無的発言者：03/07/26 07:27

1. ジュネーブ第４条約７条（１）は、「被保護者の地位に不利な影響を及ぼし、
またはこの条約で定める被保護者に与える権利を制限する」いかなる特別協
定の締結をも禁じている。加害国の責任を免責し、結果的に被保護者の権利
放棄を許容するような協定はこの条項に違反する。

2. 日中共同声明が発表された１９７２年までに、日中両国は共にジュネーブ第
４条約を批准していた。

3. 従って、日中共同声明中の「中華人民共和国政府は、…日本国に対する戦争
賠償の請求を放棄する」という部分は、戦争被害者個人の補償請求権まで放
棄したものではないと見なさなければならない。

4. サンフランシスコ平和条約は、締約国がそこで定めるよりも大きな利益をい
ずれかの国に与えた場合、「これと同一の利益は、この条約の当事国にも及
ぼされなければならない」という、最恵国待遇の保障規定を定めている。
（２６条）

649 ：名無的発言者：03/07/26 07:29

5. 仮にサンフランシスコ平和条約における連合国国民の請求権放棄が有効であ
るとすると、被害者個人の請求権を放棄していない日中共同声明（および同
声明に基く日中平和友好条約）によって、日本は中国に対して、サンフラン
シスコ平和条約で定めるところよりも大きな利益を与えたことになる。

6. 従って、前記２６条の規定により、サンフランシスコ平和条約加盟国も同等
の利益を与えられるべきであり、連合国国民の個人請求権も放棄されていな
いと見なさなければならない。

戸塚氏はこの論文に示した内容を２０００年夏の国連人権促進保護小委員会
に日本友和会からのＮＧＯ文書として提出し、同文書は公式文書として同委
員会に配布されている。もはや日本政府による「条約の抗弁」は論破されて
しまったのであり、これ以上の責任逃れの繰り返しは許されない。「条約の
抗弁」を前提とした民間基金政策（「女性のためのアジア平和国民基金」な
ど）の欺瞞性もますます明確になったと言える。なお、ジュネーブ第４条約
１４６条は、締約国には重大違反行為を犯した加害者個人を処罰する義務が
あることを定めている。

650 ：名無的発言者：03/07/26 07:35

国際法的根拠
1 加害国家は被害者に対して補償責任があるかどうか。
2 補償を請求できるのは国家だけでなく個人でも可能か。

1について
ハーグ陸戦条約第三条
「前記規則の条項に違背したる交戦当事者は損害あるときは、これが賠償の責めを負うべきものとする。交戦当事者はその軍隊を組成する人員の一切の行為につき責任を負う」
これは、もともとは確立された国際習慣で第一次世界大戦に適用された。
戦争以外の事件においても、国際法違反の加害行為が行われ、被害が生じた時、加害国によってその被害者個人への補償が実行された例は多数。

サンフランシスコ条約によって連合国側の請求権は放棄されたが、被害者個人の有する補償請求権は基本的人権というべきものであるから、国家といえども放棄できない。

→加害国家には被害者に対して補償責任がある。

2について
伝統的な国際法の理論では、国際法の主体は国家だけ。
→国民個人に対する権利侵害は国家に対する侵害であるとの法的擬制。

しかし、戦争犯罪概念が確立した1930年代から、個人に補償請求権が発生するとの国際慣習法が確立。

→個人でも請求可能

651 ：名無的発言者：03/07/26 07:57

>明らかに個人の請求権が消滅しないという

ほうそれは良かった。つまり日本人が韓国や中国に残してきた財産の
返還請求権が認められるのだな。
頑張って「個人請求権が認められる事」を中国や韓国政府に認めさせる
こったな（藁

652 ：名無的発言者：03/07/26 08:06

第一次大戦当時の戦後処理

このときには、国家間の賠償問題とは別に個人の請求権をどうするかということが
非常に大きな問題になりまして、仲裁裁判で解決するという制度ができました。
これは一九一九年のパリ平和会議で議論をした結果なんでありますけれども、
なぜそうなったかというと、実は一九〇七年のハーグの平和会議で陸戦法規に関する
条約が結ばれておるわけでありますけれども、この条約の三条に個人の請求権が
認められているのではないかという条文がございます。
これは日本でもカルスホーベン先生が裁判所に鑑定書を出しまして、個人の請求権
が明確にあったということを言っておられます。

　したがって、国際法上も個人の請求権が当時からあったのです.

653 ：_：03/07/26 08:16

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

654 ：名無的発言者：03/07/26 08:42

ついでだが南京虐殺が事実である事は裁判所も認めている：

「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟
東京高裁判決（1999.9.22）
＝判決骨子＝

一、原告らの請求は棄却
一、わが国の中国での各種軍事行動は侵略にほかならず、中国国民に真摯（しんし）に謝罪すべきだ
一、「南京虐殺」という事象は存在し、七三一部隊の人体実験も疑うことができない
一、戦争行為での損害賠償は個人が直接外国に請求できる権利として認められない

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/sengo_hanketsu.html

655 ：名無的発言者：03/07/26 08:49

なんか、この板、法律おたく多いな、別の板でやってもらいたい
もんだ。
この板は中国と中国とかかわりのある人間をさげすむための板ですよ。

656 ：名無的発言者：03/07/26 08:55

この板は詐欺師のｲ爾已経死了をさげすむための板です。

657 ：名無的発言者：03/07/26 09:04

>>651
中国は倒産しちゃうぞ。ｗ
ついでにアメリカの無差別空襲や原爆、旧ソ連の捕虜強制連行に対する個人請求もＯＫね。

658 ：名無的発言者：03/07/26 09:51

ｲ爾已経死了の詐欺師である事を示す典型的な例：

<まあ、ジュネーブ条約は皆さんの言ってるとおり、事後法であるとしか言いようがないですね。
時期を限定していなければ、ジュネーブ条約（第四条約）の効力発生する
１９５０年１０月２１日以降にしか適用されない>

もちろん「条約はその発効した時以後の事象や行為にのみ適用される」という原則を否定
する事はできない。そして、確かに中国での虐殺自体は、１９４９年ジュネーブ
第４条約以前に犯されたものである。しかし、ここで問題とされているのは、
虐殺行為自体の時期ではなく、国家による権利放棄行為の時期なのである。

検討されるべき問題は、既に発生して存在する権利（１９０７年ハ－グ条約３条に
基づく補償請求権）を「放棄する行為」自体が何時なされたのかである。
問題の権利放棄行為自体は、１９４９年ジュネーブ第４条約発効後になされた
のである。したがって、時間の問題は起きない。

しかも、ここで直接問題となっているのは、法の不遡及の原則が厳格に適用される
刑事罰問題ではなく、（犯罪の結果としての）民事責任免脱の問題であることをも考慮すべきであろう。

659 ：ｲ爾已経死了：03/07/26 10:03

相変わらず、自爆してますね。
主張の相反するソースを同時に持ってくるとは・・・

>>652
＞したがって、国際法上も個人の請求権が当時からあったのです.
>>654
＞一、戦争行為での損害賠償は個人が直接外国に請求できる権利として認められない

別人の書き込みでしたらスマソ。
しかし、コテハンをつけろとは言いませんが、
連続投稿するときぐらい、それがわかるような注釈つけてくれませんか？
書き込みの途中で他のレスが入ると
訳が分からなくなることがありますし、善処をお願いします。

念のため、言っておくけど法解釈は、
一教授より、裁判所の方が優先されますから・・・

あと、「追軍売春婦（自称・従軍慰安婦）」については日本は無関係。
軍が衛生管理を指導していたぐらいかな？
金銭面等でのトラブルは、（朝鮮人）業者に言ってくれ。

660 ：名無的発言者：03/07/26 10:08

君は何もわかっていない：
現在の日本政府の公式の見解

「個人の請求権は条約により消滅していない。しかし国が個人に代わり外交保護権
としてそれを請求することはできない」

原爆被害者やＧＨＱ被害者による提訴
の時でした。こうした原告は、自分たちの個人的請求権がサンフランシスコ平
和条約で消滅させられたと思い、国を相手取って補償を要求した裁判でした。
　　　その代表例の原爆訴訟で、東京地裁は政府の言い分を全面的に採用し次
のような判決をくだしました。
　　　「対日平和条約第１９条にいう『日本国民の権利』は、国民自身の請求
権を基礎とする日本国の賠償請求権、すなわちいわゆる外交的保護権のみを指
すものと解すべきである。
　　　・・・イタリアほか５ヵ国との平和条約に規定されているような請求権
の消滅条項およびこれに対する補償条項は、対日平和条約には規定されていな
いから、このような個人の請求権まで放棄したものとはいえない。仮にこれを
含む趣旨であると解されるとしても、それは放棄できないものを放棄したと記
載しているにとどまり、国民の請求権はこれによって消滅しない。したがって、
仮に原告等に請求権があるものとすれば、対日平和条約により放棄されたもの
でないから、何ら原告等が権利を侵害されたことにはならない」

661 ：名無的発言者：03/07/26 10:09

政府当局者が言及した例：
これはいわゆるシベリア抑留者の請求権が日ソ共同宣言（１９５６年）で
消滅したかどうかという問いに対しなされました。その答弁を引用します。

　　　「日ソ共同宣言第６項におきます請求権の放棄という点は、国家自身の
請求権および国家が自動的にもっておると考えられております外交保護権の放
棄ということでございます。したがいまして、ご指摘のように我が国国民から
ソ連またはその国民に対する請求権までも放棄したものではないというふうに
考えております」
　（１９９１年３月２６日、参議院内閣委員会での外務省欧亜局審議官答弁）

　　　このように、日本政府は一貫して日本人であれ、外国人であれ、過去の
条約内容いかんにかかわらず個人の請求権は存在していることを認めています。

662 ：名無的発言者：03/07/26 10:13

次に中国政府の姿勢ですが、その前に、重要な歴史的事実を確認したい
と思います。中国と日本は１９７２年、日中共同宣言を調印して国交を正常化
し、同時に日台間の外交関係を断絶しました。

　　　この共同宣言で「中国政府は・・・日本国に対する・・・請求権を放棄
する」とうたいましたが、これは他の条約と決定的に違う所があります。
　　　対日平和条約、日ソ共同宣言、日韓請求権協定などの請求権の条項はい
ずれも「国およびその国民」の請求権を放棄するとなっていますが、日中共同
宣言には「国民の請求権」を放棄するという文言がありません。

これは重要な事実です。中国政府は宣言により「中国国民の請求権およ
び外交保護権」を放棄したわけではありません。この立場から中国政府は韓国
とは違って中国国民に対する補償問題について発言しています。その主な動き
は次のとおりです。（田中宏他著「戦争責任・戦後責任、日本とドイツはどう
違うか」朝日選書、１９９４）

　８７年８月　湖北省の中国公民が全国人民代表大会（全人代）に「日本の侵
　　　略戦争の賠償問題についての公開書簡」を送付
９１年３月　北京の大学講師童増氏が「対日被害賠償問題についての公開書
　　　簡」を全人代に向けて用意した
　９２年３月　安徽省、貴州省代表が「対日民間賠償請求に関する議案」を提
　　　出した
９２年３月　銭其森外相が記者会見で「中国侵略戦争によってもたらされた
　　　複雑な問題は、日本側が適当に処理しなければならない」と発言。
　９２年９月　呉学謙副首相は「このこと（民間賠償）は政府とは別のことで
　　　ある。民間が正常なルートを通じて、かれらの要求を訴えることも正常
　　　である」と発言。

663 ：ｲ爾已経死了：03/07/26 10:19

>>658
>>651の方が冷静にツッコんでいますとおり、
その解釈では、
通州事件を始め戦時被災者の補償や、
中国や朝鮮に残してきた個人資産の返還請求、
あと当然、原爆の被害者や東京大空襲、沖縄戦などの
民間の被害者に対する米国への賠償請求なども出来ますね。

これが出来ないと言うのであれば、
あなたの主張自体、砂上の楼閣に等しく根拠は薄弱です。

しかし、最近コピペばっかですね・・・

664 ：名無的発言者：03/07/26 10:24

>>658はお前の詐欺師ぶりを明らかにする為に書いたので，実際には賠償は不可能だ.
いくら正しいことでも実行できる訳ではない.

665 ：ｲ爾已経死了：03/07/26 10:28

>>664
それから、法解釈等は
行政府より司法の方が優先ね。

行政府がいくら言ったところで、
司法でその法解釈を否定したら終わり。

故に>>654のこれ
＞一、戦争行為での損害賠償は個人が直接外国に請求できる権利として認められない
で、決定と言うことでＯＫ？

666 ：名無的発言者：03/07/26 10:44

<個人が直接外国に請求できる権利として認められない>
のと <個人に賠償請求権が無い> というのは全く違う事だ.

賠償を請求する手続きがまだ定まっていないというだけの事だ.

667 ：名無的発言者：03/07/26 10:57

現実としての国際慣行の問題

１９０７年ハーグ条約３条の被害者個人補償請求権及び１９４８年ジュネーブ
第４条約１４８条及び７条（１）による被害者の権利放棄禁止など条約の定めにも
かかわらず、これと異なる国際慣行（被害国政府が一括金支払と引換に、
被害者個人の権利を放棄し、しかも被害者に補償がなされないような慣行）が現に
行われてきた事実はあろう。

<個人が直接外国に請求できる権利として認められない>というのは
これらの慣行（実は国際法の明確な違反）に基づいた判断だ.

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/totsuka/98-3.htm

668 ：名無的発言者：03/07/26 11:22

国家間でその清算が問題となる権利には次の３つがあります。

１、国が持っている権利
２、国が個人に関して有する外交保護権
３、国とは関係ない個人の権利

です。国家が他の国との間で条約を締結したり清算できるのは、１と２だけです。

　実際に1991年3月に参議院内閣委員会において、日本政府の条約解釈の担当者で
ある外務省条約局長の高島有終氏（当時）は、

「私どもが繰り返し申し上げております点は、日ソ共同宣言第６条項におきます
請求権の放棄という点は、国家自身の請求権及び外交保護権の放棄ということで
ございます。したがいまして、ご指摘のようにわが国国民個人からソ連または
その国民に対する請求権まで放棄したものではないというふうに考えております」

　

669 ：名無的発言者：03/07/26 11:23

1991年8月の参議院予算委員会においても、柳井俊二外務省条約局長（当時）は、

「いわゆる日韓請求権協定におきまして両国間の請求権の問題は最終かつ完全に
解決したわけであります。その意味するところでございますが、日韓両国間において
存在しておりましたそれぞれの国民請求権を含めて解決したということでございます
けれども、これは日韓両国が国家として持っております外交保護権を相互に放棄
したということでございます。

したがいまして、いわゆる個人の請求権そのものを国内法的な意味で
消滅させたというものではございません。」

670 ：名無的発言者：03/07/26 11:25

国家間の条約によって「完全かつ最終的に解決」できるのは、国の権利と国の個人
に関する外交保護権だけであって、個人の請求権が消滅したのではないのです。

国家の権利と個人の権利は明確に区別されるべきものであって、個人の権利が
委任も受けてないのに、その個人に代わって国家が放棄することはできるわけがないのです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal6/react354.html

671 ：ｲ爾已経死了：03/07/26 11:59

これらの個人補償については、
日本の司法はもとより、米国の司法においても否定されていますが、
とりあえず、何処の国の司法でそういった補償が認められたのか、
提示してください。

で、特に>>669について日本の明確な立場を教えときます。

日韓基本条約により、すべての補償問題は解決済み。
特に個人補償を提示した日本に対し
一括補償を要求したのは韓国である。
故に、韓国国民に対する補償は韓国政府が行うものである。

で、ついでに韓国側が日韓基本条約を反故にすると、
当時の５億ドルを現在のレートに変換して返却しなければならないし、
それ以上に、日韓併合条約が尚も有効になって、
韓国という国自体なくなっちゃうんですけど・・・

とりあえず、個人補償を実現させようと思ったら
手続き上は、
１．まず、自国の政府にそういった権限がないことを確認させる（出来れば司法で）
２．自国政府と相手国政府で上記を確認させる。
３．その上で、相手国政府と交渉。
（ついでにこの交渉が決裂しても、自国政府の庇護は受けられないものと覚悟してください。）

ちなみに、日韓基本条約の場合上記２の段階で、
同条約の韓国側からの反故という扱いになりますけどね。

672 ：名無的発言者：03/07/26 12:18

日本政府は、政府が賠償協定によって放棄したのは政府が国民にかわって補償を
相手国に対して代わりに求める外交保護権というものであってアジアの個人の
日本政府に対する補償（賠償）請求権は放棄していないことは認めました。

そうすると、日本の政府がこれまで言っていた「解決済み」の主張は崩れている
のです。日本政府が戦後補償をしないだけであり、その補償規定が国内法には明確
にないといっているに過ぎません。

日本政府は第一次世界対戦ではドイツに
第二次対戦では戦後の阿波丸事件でアメリカに対して個人補償を求めた実績があります。

http://www.infosnow.ne.jp/siis/koron/KORON-5.htm

673 ：名無的発言者：03/07/26 12:20

阿波丸事件　戦後の損害賠償交渉

大東亜戦争は終結し、阿波丸事件はアメリカ側の提案のように戦後の交渉となった。
　わが国は非占領国ではあったが、アメリカ側に賠償交渉を続けていた。

　日本側の要求は次のとおりであった。

　　１　乗船者２００３名の人命に対する損害賠償
　　２　生存者の家族に対する４ヶ月分手当て
　　３　積載荷物に対する損害賠償
　　４　阿波丸の４ヶ月間の予想利益
　　５　阿波丸の代船

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-awamaru2.html

674 ：名無的発言者：03/07/26 12:24

日本政府の主張

　この問題を解きほぐす1つの鍵は、国家の持つ「賠償」請求権と個人の持つ
「補償」請求権を区別することにある。国家の講和条約によって、その国民の持つ
補償請求権を消滅させることはできないという議論があるからである。

例えば、1949年の「戦時における文民の保護に関するジュネーブ第4条約」は、
同条約の締約国が戦争犯罪による被害者(国民)の持つ権利を被害国として放棄して
しまったり、加害国として自らの責任を逃れたりすることを禁止している
(たとえそのような内容の条約が結ばれたとしても、そのような権利放棄は無効に
なる9。また、サンフランシスコ条約締結の際、オランダは同条約が私的請求権の
没収を定めたものではないという解釈を示し、留保付きで締結している経緯もある

675 ：名無的発言者：03/07/26 12:27

賠償の問題について日本政府は「サンフランシスコ条約や日韓請求権・経済協力
協定等の戦後処理の条約により、国家間の問題としては解決済みとの一貫した立場」
を取っているが、「これらの条約において規定する

「国家が国民の請求権を放棄する」という文言の意味は…国内法上の個人の講求自体を
放棄するものではなく、国際法上、国家が自国民の請求権につき国家として有する
外交保護権を放棄するものである」

伝統的な国際法の考え方に立つ場合、私人は国際法上の主体として想定されず、
母国が加害国に対して支払いを請求することになる、というのが日本政府による
国際法の解釈だと言える。

　よって、日本政府によれば、サンフランシスコ条約をはじめとする講和条約で
放棄されたのは国家の有する外交保護権であって、個人の補償請求権ではない.

676 ：名無的発言者：03/07/26 12:28

上記の個人は基本的に国際法上の法主体たり得ないという国際法の解釈である。
この解釈に基づけば、条約が特に個人の権利保障を実現する国際的手続きを定めて
いない限り、国際法を国内の法廷にて直接援用して補償請求権を認めることはできない。

補償請求権はあくまで「国内法的な意味」で消滅していないのであって、日本の
国内法に基づかない限り補償は認められないというのが日本政府の主張である。

現在、強制労働や慰安婦に対する補償に関する法律は制定されておらず、
軍人・軍属やその遺族を対象とした戦傷病者遺族等援護法(通称、援護法)には
国籍条項がある。このため、結局、日本政府は海外の被害者からの請求に対して
補償を一切拒否している。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00106/contents/00003.htm

677 ：名無的発言者：03/07/26 12:31

日本政府は、国際法を基本的に国家間関係を規制するものとし、個人の法主体性を
認めない見解をとっているが、マクドゥーガル女史は、反証としてメキシコの
ジェーンズ事件などを挙げ、1920年代には国家が他国民に損害を与えた場合に
損害賠償の責任を負っていたとして、国際慣習に関する1907年のハーグ陸戦条約、
1919年のヴェルサイユ条約、東京裁判など複数の法源からも、当時において既に
個人が国際法上の主体として認められていたと論じた。

この報告書を受けて人権小委員会は1999年、軍隊構成員の行為に関する国家責任と
個人の補償請求権を示したハーグ陸戦法規慣例条約を国際慣習法の一部とみなし、
平和条約によっても個人の権利や国家の義務を消滅させない旨、決議した。

これは、「条約により解決済み」という日本政府の立場が、国際法の解釈の問題も
含めて同委員会において否定されたことを意味している。

678 ：名無的発言者：03/07/26 13:23

メキシコのジェーンズ事件

「不処罰を理由とする賠償義務」の国際仲裁裁判例で著名なもの

１９２６年のジェーンズ事件があります（波多野・東共編著「国際判例研究国家責任」三省堂、Ｐ３９４）。
　　　
この事件は、アメリカ人がメキシコで殺害されたが、メキシコ司法当局
が機敏に適切な措置をとらなかったために犯人の逮捕ができず、処罰に失敗し
たというものです。仲裁判決は、犯罪が処罰されなかったことによる遺族の損
害があるとしてメキシコに賠償責任を認めました。
　　　
　　　この賠償義務の理念に基づいて、国際的な民間平和推進・人権擁護組織
であるＩＦＯＲ（国際友和会）が、次のような慰安婦制度を立案・実行した責
任者の処罰を提案しました。

　（１）従軍慰安婦問題は、時効による免責規定がない国際条約「強制労働に
　　　関する条約」（日本の批准は１９３２年）などに明確に違反する。
　（２）日本は批准後、条約の精神を具体化する法整備を怠っている。
　（３）過去にさかのぼって責任者の処罰をおこなうための立法化を進める義
　　　務がある。　　　

　この提案に対し日本政府は沈黙を守り、この提案は正式な国連文書とし
て採択されました

679 ：名無的発言者：03/07/26 14:47

マッカーサーの遅すぎた悔恨・・・・「侵略の世界史」清水馨八郎著（祥伝社）より引用

マッカーサーの占領政策が、敵対から途中で同盟に大転換したのは、
昭和２５年に突如発生した朝鮮動乱からだ。
日本に自衛隊の創設を認め、防衛の協力者にすることに方針が一変した。
朝鮮戦争とは、共産圏のソ連と中国が北朝鮮をそそのかし韓国に侵入させたもので、
中ソとアメリカの代理戦争であった。
米国はそれまで中ソは連合国側で仲間と考えて北に対し何の防備もしていなかった。
ここで始めてマッカーサーは、かって日本が戦った日清戦争と日露戦争を一緒にしたものを
日本に代わって米軍が戦わされているということに気が付くのだ。
そしてマッカーサーは、日本の過去の戦争がすべて中ソに対する自衛のためのものであったと、
始めて確信するのである。
これを契機にアメリカもスターリンの罠に掛かっていたことに気が付くのだ。
これから米ソ対立の冷戦が始まる。
米国の真の敵は日本ではなくソ連だったのだ。

せっかくアジアの防共の一大勢力となっていた日本を米国が潰してしまった結果、
支那大陸はほとんど全て共産圏に編入され、
朝鮮戦争とベトナム戦争という二つの戦争でアメリカは日米戦争以上の数十万人という
手痛い被害を受けることになってしまった。
朝鮮戦争の反省から、アメリカはサンフランシスコでの対日講和会議に
ソ連の参加を拒否し、日本への賠償要求も放棄したのである

680 ：名無的発言者：03/07/26 14:48

1951年5月3日
アメリカ上院軍事外交合同委員会
マッカーサーの発言

「日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが四つの島の中にひしめ
いているのだということを理解していただくかなくてなりません。その半分
近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。

潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも、質的にも、私がこれまでに
接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか
日本の労働者は、人間は怠けている時よりも、働き、生産している時の
方が幸福なのだということ、つまり労働の尊厳と呼んでもよいようなもの
を発見していたのです。

これほど巨大にな労働能力を持っているということは、彼らには何か働
くための材料が必要だということを意味します。彼らは工場を建設し、労
働力を有していました。しかし彼らは手を加えるべき原料を得ることがで
きませんでした。

日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼ら
は綿がない、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫がない、ゴムが無い。
その他実に多くの原料が欠如している。そしてそれら一切のものがアジ
アの海域には存在していたのです。

もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失
業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。したがって、彼ら
が戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られ
てのことだったのです。」

681 ：_：03/07/26 14:48

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

682 ：名無的発言者：03/07/26 14:48

ところが東京裁判のわずか2年後に朝鮮戦争が勃発した。
その途端にマッカーサーは、戦前の日本が心から怖れた「北からの脅威」の
本当の意味がわかったのである。

共産軍の侵攻を放置すれば朝鮮半島が取られる。朝鮮半島が取られれば
日本が危ない。

そこで彼は全力を挙げて、朝鮮半島を守ろうと決意して戦った。
結局、アメリカ側は太平洋戦争にも匹敵するほどの死者を出すことになった。

戦いはじめてマッカーサーがすぐ気づいたのは、ソ連や中国がバックに控えた
北朝鮮軍と戦う場合、朝鮮半島だけを考えては勝てないということであった。

その弾薬や武器は中国やソ連から湯水のように補給されているのだから、
その補給線を絶たないかぎり、相手はけっして降伏しない。

683 ：名無的発言者：03/07/26 14:49

勝つためには補給基地となっている満州を空襲しなければならない。
また、東シナ海に面した中国の港を海上封鎖しなければならないと
いうことは明白であった。

そこでマッカーサーは戦争中、その考えをトルーマン大統領に進言したが、
これを拒否されてしまった。
トルーマンが、ソ連と原爆戦争に突入することを恐れたからであった。

そのため、マッカーサーは朝鮮半島を守りきることができず、
アメリカは北緯三八度線から北を敵に渡して、休戦協定を結ばざるをえなかった。

この体験を通じてマッカーサーは、戦前の日本軍がなぜ、あれほどまでに
満州に執着を見せたのか、また北の脅威とはどんなものなのかを明瞭に理解したのである。

684 ：m：03/07/26 14:50

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
昨夜はサルのように抜きまくってしまった・・・
　↓　↓　↓
☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆無修正☆
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685 ：名無的発言者：03/07/26 15:09

６８２－３　面白かった
　　　　　　結論は勿論承知してたが、マ元帥の思考の脈絡を始めて聞いた
　　　　　　ありがたう

686 ：ｲ爾已経死了：03/07/26 16:53

>>672->>678
いよいよもって、コピペ厨になってしまったなぁ・・・

いいから下の質問に答えてね。
＞個人補償については、
＞日本の司法はもとより、米国の司法においても否定されていますが、
＞とりあえず、何処の国の司法でそういった補償が認められたのか、
＞提示してください。

あと、以前にも書いたが「追軍売春婦（自称・従軍慰安婦）」に関しては、
日本には、一切責任がないので覚えておくように。

あと、阿波丸事件は
戦時中、アメリカの要請によって出航した阿波丸を
アメリカの潜水艦が沈めちゃった事件。
賠償等は戦後にお願いって約束になっていたんです。
基本的に、えひめ丸事件同様で戦争の賠償とは違います。

687 ：ｲ爾已経死了：03/07/26 16:59

>>685
激しく同意！！

688 ：名無的発言者：03/07/26 17:15

国際慣行が国際法に抵触しているというだけだ.

お前には論理が通じないのか.

689 ：名無的発言者：03/07/26 17:16

右翼同士でいたわり合いをして見苦しいぞ．

690 ：名無的発言者：03/07/26 17:17

国際慣行は国際法の一種だよ
ただ国際法って無いんだ
条約法だったり、慣習法だったり、慣行だったりする
君の言う国際法って、正体は何なの？

691 ：名無的発言者：03/07/26 17:22

上のコピペに書いてあるだろ. 良く読め．

俺は前に言った様にこれから予備校に大学受験の講習を受けに行かないといけないので
もうここには来ない．お前らもせめて高校卒業程度の基礎学力は身に付けろ．

692 ：名無的発言者：03/07/26 17:31

子供は逃げてしまった
といふことで、国際慣行が国際法に抵触、なんて事態は有り得ない
色白の黒人、珍宝の有る女、みたいなもんよ

693 ：ｲ爾已経死了：03/07/26 17:32

>>691
おっしゃあぁ！！プロファイリング成功！！

でっち上げ百人斬りを叩け
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1051538172/l50
＞920 名前：ｲ爾已経死了投稿日：03/06/11 12:03
＞>>918
＞＞北斗神拳奥義・水影心というのは猿真似の事か. 君にお似合いだ.
＞「北斗の拳」読んだこと無いのかな・・・？
＞漫画・ＴＶアニメ・劇場用アニメ・ハリウッド映画等、映像媒体となっているし、
＞決めゼリフは流行語にもなったから、知らないとしたら年齢的なものかな？
＞そうすると、４０いや５０歳以上か、２０代前半以下ってところだな・・・
＞この時間に２ちゃんねるを見ているってことは、社会人の可能性は低いな・・・
＞ってことは、大学生以下でまともに学校に行ってないって人か？
＞まさか、引きこもりの厨房ってことはないよな・・・
＞いや、でも>>918で提示した彼の常識からいってあり得なくもないか・・・
＞
＞あと、彼が提示した岡田英弘、この人の著書の内容から考えると
＞
＞中国人社会において、最大のタブーは他人に弱みを見せることである。
＞それはふつうの意味での弱点、短所ばかりではない。
＞例えば、他人に対して親切であるというのも弱みになる。
＞人を疑わないような善良な人間ほど、付け込まれやすいものはない。
＞妻も敵なり　中国人の本能と情念　岡田英弘　より
＞
＞彼が南京事件等のサヨクの主張に疑問を持とうとしていないな・・・
＞この手のものを素直に信じるのは中学・高校の世代が多いから
＞やはり、引きこもりの厨房か？
＞
＞と、プロファイリングしてみました。あってる？

694 ：名無的発言者：03/07/26 18:00

<国際慣行が国際法に抵触、なんて事態は有り得ない>

お前も馬鹿だな.ハーグ条約やジュネーブ条約はその少し前までの国際慣行を
名文化したものだが，第二次大戦以降は戦争被害が大規模になったので

国際慣行自体が変化して一旦明文化したハーグ条約やジュネーブ条約に抵触するように
なってしまったという事だ.

695 ：名無的発言者：03/07/26 18:10

子供が無理せんでいい
法は学んだ者でないと判らない

慣行が明文化すればその時点で条約法に変化するが、両者は同一内容だから抵触しやうがない
また、内容が異るなら、条約法によって慣習法は廃され消滅するから、やはり抵触しない

696 ：名無的発言者：03/07/26 18:13

もう一度読め：

国際法的根拠
1 加害国家は被害者に対して補償責任があるかどうか。

ハーグ陸戦条約第三条
「前記規則の条項に違背したる交戦当事者は損害あるときは、これが賠償の責めを
負うべきものとする。交戦当事者はその軍隊を組成する人員の一切の行為につき責任を負う」
これは、もともとは確立された国際習慣で第一次世界大戦に適用された。
戦争以外の事件においても、国際法違反の加害行為が行われ、被害が生じた時、
加害国によってその被害者個人への補償が実行された例は多数。

697 ：名無的発言者：03/07/26 18:17

こぴぺうざい

698 ：名無的発言者：03/07/26 18:19

右翼うざい

699 ：名無的発言者：03/07/26 18:33

だいたい６９６は誰に対し何に関して提出したのかわかんないぞ

700 ：名無的発言者：03/07/26 18:35

<「追軍売春婦（自称・従軍慰安婦）」に関しては、
日本には、一切責任がないので覚えておくように。>

お前は何度詐欺をしたら気が済むんだ：

関釜裁判

被害事実に関しては、被告国は、原告の陳述や供述に対して、全く反証していない。
また、判決も、ほぼ全面的に原告の主張を認めている。

　「だまされて慰安所につれてこられ、暴力的に犯されて慰安婦とされ」
「慰安所は、いずれも旧日本軍と深くかかわっており」
「連日、旧日本軍人との性行を強要され続けてきた」と、被害事実と国の関与を、
判決文では明確に認めている。

また、「自らが慰安婦であった屈辱の過去を隠しつづけ、本訴に至って初めて
これを明らかにした事実とその重みに鑑みれば」「原告らの陳述や供述は」
「打ち消しがたい原体験に属するものとしてして、その信用性は高い」

というように、原告らの心に痛みにも理解を示している。

　更に、元「挺身隊」の原告らの陳述に関して、「原告らの原体験に基づくもので
あることに疑いはなく」「大筋においては信用できる」と一審判決は述べている。

http://www.h3.dion.ne.jp/~kanpu/simonoseki-kaisetu.htm

701 ：名無的発言者：03/07/26 19:50

>>700
まぁ、地方の裁判所で出た判決で、しかも控訴審ではひっくり返ってるし。
国が事実関係を争わないのも、「なかったことを証明」するのが面倒だからだろ。

702 ：ひ＠ ◇P5HHHIHIHI：03/07/26 19:53

果たして、「右翼」とゆー言葉は差別語であらうか？

右翼が何故、罵倒に用いられるのであらうか？
右翼でもＥぢゃなひか！

漏れは右翼の諸君を應援したひ。

白猫でも黒猫でも赤猫でも黄猫でも三毛猫でも野良猫でもそんなことは大した問題ではなひ。
大事なのは「有用か、否か」だ。

有用でない振る舞いをするものは、其の思想行動に關わらず、漏れの口撃對象なりぃ～♪

703 ：名無的発言者：03/07/26 20:02

■３．日本の言論機関が、反日感情を焚きつけた■
「強い要請」を行ったという韓国政府の態度について、
石原氏は国会議員との会合で次のように語っている。

もう少し補足しますと、この問題の初期の段階では私は韓国政府がこれを
あおるということはなかったと。むしろこの問題をあまり問題にしたくないような
雰囲気を感じたんですけれども、日本側のいま申した人物がとにかくこの問題を
掘り起こして大きくするという行動を現地へいってやりまして、そしてこれに
呼応する形で国会で質問を行うと。
連携プレーのようなことがあって、韓国政府としてもそう言われちゃうと放っておけ
ないという、そういう状況があったことは事実です。[4,p314]

この「いま申した人物」について、石原氏は「ある日本の弁護士さん」として、
名前は明かしていない。
慰安婦問題は、日本の一部の人間が焚きつけた、という認識は、
韓国側の盧泰愚大統領の次の発言にも、見られる。

日本の言論機関の方がこの問題を提起し、我が国の国民の反日感情を焚きつけ、
国民を憤激させてしまいました。（文芸春秋、H5.3 ）[1,p302]

704 ：名無的発言者：03/07/26 20:02

■４．インドネシアに現れた日本人弁護士たち■

日韓関係と同様、インドネシアとの間でも、慰安婦問題が焚きつけられた。
平成５年に高木健一氏（金学順さんらの日本政府に対する訴訟の主任）ら、
日本の弁護士３人がインドネシアにやってきて、地元紙に「補償のために
日本からやってきた。元慰安婦は名乗り出て欲しい」という内容の広告を出した。[5]

兵補協会のラハルジョ会長は、「補償要求のやり方は、東京の高木健一弁護士の指示を受け」、
慰安婦登録を始めた。会長は取材した中嶋慎三郎ASEANセンター代表に対して、
「慰安婦に２百万円払え」と怒号したというから、名乗りでれば、２百万円もらえると
宣伝している模様であった、と言う。

インドネシアでの２百万円とは、日本なら２億円にも相当する金額なので、
大騒ぎとなり、２万２千人もが元慰安婦として名乗りをあげた。ちなみに、
当時ジャワにいた日本兵は２万余である。

705 ：名無的発言者：03/07/26 20:02

この様子を報道した中京テレビ製作のドキュメンタリー「ＩＡＮＦＵ（慰安婦）インドネシア
の場合には」に、英字紙「インドネシア・タイムス」のジャマル・アリ会長は次のように語った。

ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたというのか。
どうしてインドネシアのよいところを映さない。こんな番組、両国の友好に
何の役にも立たない。我々には、

日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。

「お金をくれ」などとは、３６０年間、わが国を支配したオランダにだって要求しない。

706 ：名無的発言者：03/07/26 20:03

■５．慰安婦番組での仕掛け■

ちなみに、この番組では、元慰安婦のインタビュー場面が出てくるが、ここでも悪質な仕掛けがあった。元慰安婦が語る場面で、日本語の字幕で

戦争が終わると日本人は誰もいなくなっていたんです。
私たちは無一文で置き去りにされたんです。

　と出ているのだが、実際には、インドネシア語で、

あの朝鮮人は誰だったろう。全員がいなくなってしまったんです。
　私たちは無一文で置き去りにされたんです。

と話していたのであった。慰安所の経営者は朝鮮人であり、
戦争が終わると、慰安婦たちを見捨てて、姿をくらましたのである。

707 ：名無的発言者：03/07/26 20:03

■６．あなた方日本人の手で何とかしてください■

この番組の予告が、日本共産党の機関紙「赤旗」に出ていたことから、
インドネシア政府は、慰安婦問題の動きが、共産党により、両国の
友好関係を破壊する目的で行われていると判断したようだ。

スエノ社会大臣が、すぐにマスコミ関係者を集め、次の見解を明らかにした。

1) インドネシア政府は、この問題で補償を要求したことはない。
2) しかし日本政府（村山首相）が元慰安婦にお詫びをしてお金を払いたいというので、
いただくが、元慰安婦個人には渡さず、女性の福祉や保健事業のために使う。
3) 日本との補償問題は、1958年の協定により、完結している。

インドネシア政府の毅然たる姿勢で、高木弁護士らのたくらみは頓挫した。
この声明の後で、取材した中嶋氏は、数名のインドネシア閣僚から、次のように言われたという。

今回の事件の発端は日本側だ。悪質きわまりない。だが、我々は日本人を
取り締まることはできない。インドネシアの恥部ばかり報じてインドネシア民族の
名誉を傷つけ、両国の友好関係を損なうような日本人グループがいることが明白になった。
あなた方日本人の手で何とかしてください。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

高木健一弁護士＝統一教会
■統一協会のキティから日本女性を守って！■
http://across.ddo.jp/~across/true/long/bbs/test/
read.cgi?bbs=long01&key=1007934881&imode=true

708 ：とりあえず：03/07/26 20:04

奴隷貿易に対するアフリカ諸国の賠償請求も蹴られたし、
この種の争議は今現在においては全般的に請求側はほぼ敗訴。

709 ：ひ＠ ◇P5HHHIHIHI：03/07/26 20:07

つまり、
所詮は現在でも不合理不条理がまかり通る世の中でｱﾙ、と♪

Ｅ敎訓ﾃﾞｽ（藁

710 ：名無的発言者：03/07/26 20:21

被害者側同士で「自分こそ最も被害者」と主張しあっている。
韓国などは「西欧のアフリカ支配など、日帝の支配に比べれば対した事は無い」
などと言ってアフリカの代表から反発されている。
人道だ、権利だ、といっても、結局は自分の怨恨を晴らすという視点でしか物事を理解できず、
被害者同士が相互に理解し、連帯しいくということは今現在ではほぼ絶望的。

711 ：名無的発言者：03/07/26 22:13

「個人の請求権を認める」事は何を意味するかはドイツを見てみれば明白。
ドイツは未だにチェコやポーランドが戦後接収したドイツ人財産の返還・賠償請求
を個人請求権に基づいて繰り返しており、昨年の総選挙でも主要政党が軒並み賠償
請求を公約し、周辺国の反発を招くなど大きな問題を引き起こしている。
（昨年の選挙については朝日新聞2002年8月25日「独に問われる歴史認識」にて
報道されている）
個人の請求権を認めたら、周辺国との関係に大きな問題を抱えることになるのだ。
要するに現実を見ることの出来ないバカに国際政治を語る資格は無いって事だ。

712 ：名無的発言者：03/07/26 22:19

>>710
そんな根性してるから、ずぅーっと負け負けなんだろうな。

713 ：名無的発言者：03/07/27 00:53

小林　よしのり
『戦争論３』発売中
日本の伝統・独立の気概を知る、一冊。

714 ：名無的発言者：03/07/27 02:09

それを"不合理/不条理"とする根拠を述べよ>>709

715 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 07:52

>>700
速攻で>>701の方に瞬殺されるようなコピペをしてどーする（笑）

あなたのコピペの内容より
遙かに信憑性の高い慰安婦に関しての資料です。

アメリカ戦時情報局心理作戦班『日本人捕虜尋問報告』第49号
http://members.tripod.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

これを読む限り、あなたの主張する従軍慰安婦とやらが、
どれだけ欺瞞に満ちたものかわかると思いますよ。

あと、ハングル板からのコピペだとこんなの
＞1944年夏、Tinian Islandで捕虜になった、3人の朝鮮人軍属から聴取した記録
＞
＞朝鮮人軍属は「太平洋の戦場で会った朝鮮人慰安婦は、すべて志願者か、両親に
＞売られた者ばかりである。もし女性たちを強制動員すれば、老若を問わず朝鮮人は
＞激怒して立ちあがり、どんな報復を受けようと日本人を殺すだろう」と陳述。
＞
＞Composite Report on three Korean Navy Civilians List No. 78, dated 28
＞March 1945,"Special Questions on Koreans"(U.S.National Archives)

716 ：名無的発言者：03/07/27 08:07

<速攻で>>701の方に瞬殺されるようなコピペをしてどーする（笑）>

お前，本当にどうしようもない馬鹿だ. 控訴審でも：

挺身隊と慰安婦に国が関与したということは認めているのか。

　軍慰安婦は全体として認めている。
勤労挺身隊に関しては、紹介・斡旋という形で関与したとしています。

http://www.h3.dion.ne.jp/~kanpu/houkokusyuukai.htm

717 ：名無的発言者：03/07/27 08:17

慰安婦は沢山いたんだ. 君の主張を証明するには慰安婦全員を調査する必要がある.
逆に，慰安婦の中に国際法に反して強制されたケースがあることはたった一つの
実例を示すだけで実証できる. もっと，論理的思考力を身につけたまえ：

朝鮮での慰安婦徴集の違法性で議論の余地がないのは、未成年者を徴集したこと
です。現在日本で裁判をおこしている９名の元慰安婦達は全員が２１歳未満であり、
この場合、国際条約によれば、本人が了承したとしても慰安婦とする事は処罰の
対象としなければならないはずです。もちろん、この人達は強制をうけて慰安婦に
なったと詳細な証言をしています。

http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html#koria

718 ：名無的発言者：03/07/27 08:24

慰安婦議論と証拠

慰安婦問題全体から言えば、強制連行の事は一部の問題です。最初は否定意見も
あった慰安所の存在はもはや確定したし、政府や軍の関与もはっきりした。
未成年の少女を騙して慰安婦にした非道性も否定する人は少ない。軍人が直接
脅して慰安婦にした例も占領地では確認された。ここまでくれば個々の慰安婦の
証言に裏付け証拠を要求してみても、いちゃもんに過ぎず、歴史事実としての認識
には決着が付いたと思います。

日本軍は自由に証拠の隠滅が出来たし、慰安婦はその境遇から、記録を残せる立場
になかった。決して自慢にならない忘れてしまいたい過去に関しては証言だって
簡単には得られない。やっと重い口が開いたのは５０年もたってからだった。
こういった条件を抜きに議論すれば、終戦時に日本が行った記録の大量抹殺が
まんまと成功することになります。

慰安婦問題に限らず、朝鮮総督府関係の資料は徹底的な抹殺が行われています。
記録が存在しないだけでなく、意図的な焼却が行われたこともはっきりしています。

719 ：名無的発言者：03/07/27 08:38

昨年の9月3日に国際移住機構が韓国に多数の慰安婦が騙されて強制連行
され売春を強制されていると非難したが韓国は何も責任をとってないな。
要するにそんなもんに責任を取る必要など全くないと言うことだ。

720 ：名無的発言者：03/07/27 08:40

>>717
韓国では遺族会系の慰安婦が「自分たち以外は大多数が金目当ての偽者」
と告発しているのだが、慰安婦達の声は耳に入らないのかね？

>個々の慰安婦の証言に裏付け証拠を要求してみても、いちゃもんに過ぎず、
>歴史事実としての認識には決着が付いたと思います。

とはお笑いだな。

721 ：名無的発言者：03/07/27 08:50

８月１５日から２ヶ月足らずで、証拠隠滅をあらゆる日本軍の展開していた地域で
完全に出来たというのなら一種の神業だといえる。もし日本軍が隠滅していたとしても、
事実なら断片的に物証は出てきてもおかしくは無いのだが。

722 ：名無的発言者：03/07/27 09:34

従軍慰安婦が日本軍によって設けられ管理されていたことは以前からよく知られて
いたが、日本政府は民間業者が勝手にやったのだと逃げていた。

しかし1992年1 月吉見義明氏が防　衛庁防衛研究所図書館から軍の関与を裏付ける
一連の史料を見つけ、新聞で大きく報道されたことによって、日本政府は戦後
47年めにして初めて軍の「関与」を認めた　　　　　　　　　　　　　　　

政府は史料調査を行うことを約束し、その調査結果は　92年7 月に発表され、
防衛庁図書館や外務省外交資料館などから127 点の史料が出てきた。

しかし，慰安婦の徴集、送り出しにあたった朝鮮総督府と台湾総督府の史料は出ていない。

http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper31.htm

723 ：名無的発言者：03/07/27 09:41

内容は慰安婦の慰安所における健康や待遇に「関与」していた、ということなのだが、
一連の報道は「軍が強制連行した」といった印象を与えた。

724 ：名無的発言者：03/07/27 09:42

1992年1月、日本の吉見義明中央大学教授が日本「防術庁」の文書庫で発見した
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」という公文書は、1938年度に日本陸軍省から
中国駐屯日本軍に送る「通牒案」で、そこには各部署別に責任者のサインがあり、
一番最後には当時の陸軍次官梅津（後に参謀総長に昇格）の決済印が捺されている。
　この「通牒案」には、「従軍慰安婦」募集が軍の了解を得たという口実で無秩序
に行なわれ、募集当事者が誘拐の方法で「軍隊の威信」を傷つけている諸般の
問題点が指摘され、「募集事業」における民間業者の人選を周到に行ない、募集は
派遣軍が統制するものの関係地方の憲兵および警察当局と緊密に協同して行なえ
との命令などが載っている。
　これは、「従軍慰安婦」募集が頻繁に行なわれていた時期の状況の一端を示す
資料として、民間業者による募集の場合にもその背後には軍部の統制が作用していた
という事実を立証している。
　戦争末期には日本の政府と軍部の指揮と資金面の後援を受ける民間業者、憲兵、
警察、領事館、地方行政当局など国家と軍部のすべての機構が動員された。

　

725 ：名無的発言者：03/07/27 09:42

年齢　共和国の元「従軍慰安婦」被害者131人の募集当時の年齢はつぎのとおり。
　12歳～15歳　18人（未婚者）
　16歳～19歳　63人（同）
　20歳～24歳　30人（一人が既婚者）
　25歳～29歳　6人（一人が未婚者）
　30歳以上　　2人（既婚者）

このように日本の政府と軍部の公権力を背景とする「従軍慰安婦」募集は、
基本的につぎのような四つの形態で行なわれた。

第１に、良い仕事を斡旋してやると誘拐し、「慰安所」に連れていって抑留した後、
「従軍慰安婦」を強要した形態

第２に、居住地もしくは旅行途中で拉致して「従軍慰安婦」を強要した形態

第３に、「挺身隊」の名目で募集し、後に「従軍慰安婦」として再び強制連行した形態

第４に、借金の肩代わりに民間業者に売られた形態（この場合、民間業者は軍の
指令を受けて「従軍慰安婦」募集に関わった者である）

　共和国では被害者131人のうち、第二の形態が67人と最も多く、そのつぎは第一の
形態の44人、第四の形態、第三の形態の順となっている。

これまで現れた最も有力な証言資料としては、1942年から日本が敗戦するまで
山口労務報国会で朝鮮人「従軍慰安婦」募集を担当した吉田清治氏の証言である。

かれは戦争中、陸軍本部からトラックや軍人の提供を受けて朝鮮国内で女性たちを
手当りしだいに捕らえて強制連行したと語った。

726 ：ネタですか？：03/07/27 09:46

吉田清治を出してくるとは・・・・・

727 ：名無的発言者：03/07/27 09:58

コピペのミスだ.

728 ：直リン：03/07/27 09:59

http://homepage.mac.com/maki170001/

729 ：名無的発言者：03/07/27 10:06

但し，吉田清治は嘘とも断定できない：

吉田清治の弁によれば、吉田さんは済州島の各地で
強制連行をしたそうです。その証言に登場した城山の貝殻ボタン工場跡をテレ
ビ朝日が実際に取材しました。その報告はＴＶ番組「ザ・スクープ、従軍慰安
婦Ｐａｒｔ２、戦争４７年目の真実」（１９９２年）で放送されました。

地元の女流作家、韓林花さんは番組でこ
う語っていました。
　　「（地元の人は）みんな知らないふりをしている。口にしないようにして
いる問題なんです。日本に女まで供出したことを認めたくないという民族的自
尊心と、女は純潔性を何よりも最優先にするものだという民族的感情のせいな
のです」
この二人の話をつなぎ合わせると、番組のニュアンスは「強制連行」は
あったかも知れないという印象でした。

　　　韓国では身内や一族から「従軍慰安婦」を出したとあっては大変な恥で
す。こうした精神的風土から戦後、多くの「従軍慰安婦」の女性たちは故郷に
戻れませんでした。その上、自分が「従軍慰安婦」であった事実をひた隠しに
して生きざるを得ませんでした。

730 ：名無的発言者：03/07/27 10:07

地元の新聞「済州島新聞」は強制連行
の事実を否定した記事をわざわざ載せたそうです（未確認）。これは韓林花さ
んのいう「民族的感情」を裏付けているのかも知れません。
一方、吉田さんを「職業的詐話師」と酷評している人もいます。千葉大
学の秦郁彦教授はクマラスワミさんにそのように非難したという記事が週刊新
潮(96.5.2)に掲載されたそうです。（未確認）

　　　吉田さんは、独立紀念館の近くにある韓国最大の集団墓地「望郷の丘」
に自費で「謝罪の碑」を建てました。
http://www.han.org/a/half-moon/hm012.html

731 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 10:12

>>724
これは、どう見ても、
「軍から民間業者の違法行為を取り締まれ」という命令が下った。
というようにしか、読みとれないが・・・

で、>>715で提示した、
米軍の慰安婦からの直接の聞き取り調査（１９４４年のもの）は
スルーかい？

732 ：ネタですか？：03/07/27 10:15

屈辱を否認したい感情があるというだけで一件の裏付け証言すら出て来ないというのは不自然なんだが・・・

733 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 10:16

で、ハングル板からコピペ

１９８３年には、吉田清治著「私の戦争犯罪　朝鮮人強制連行」という本が発行された。
　内容はまったく題名の通りだが、これが後にまったくのでっちあげであることが判明。
　本人もついにフィクションだと認めた。　しかも、同書は韓国語にも翻訳されたが、
当時は韓国の地方新聞ですらも否定するようなでたらめぶりだった。
　ただ、困ったことに同氏の著作は、反日運動家たちによって未だ
「軍の強制連行」の証拠として取り上げられている。
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hamamura/tame/kindaisi/rekisi05.htm

秦教授は、吉田氏に証言は真実かどうなのか、と訪ねたところ、
吉田清治氏は何も答えてきませんでした。なので、吉田氏は嘘をついていたと
考えるのは妥当なものだと思えます。その他にも、女子勤労挺身隊は、
1943年9月13日以降に創設されたものであり、吉田氏が済州島に向かった
1943年7月には、「挺身隊」という語句は、行政用語として存在していません。
「挺身隊」として慰安婦を集めたという証言は唯一、この証言だけです。
「挺身隊」として強制的に慰安婦を集めたというのは、この事実によって
大きな疑問が残る次第です。
ttp://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen1.html

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 10:16

>>729
だから日本の市民団体が新聞広告をだして「ほりおこし」をするまでは、
全く問題にならなかったといわれていますね。本人が隠した。身内も
隠した。社会も触れなかったと。ちょうど沖縄戦におけるアメリカの
「レイプ」もかなり多発したが、全くなかったかのように扱われて
いるのと同じだというわけですね。しかし、問題が顕在化した後はもう
そうではなくなったのです。慰安婦は日本の蛮行の証人であり、犠牲者
であるということになったわけです。みんなが口裏をあわせて否定する
ようなことではなくなったわけです。だから、説得して「嘘」をあばき
だせばよいわけです。ところがこの番組は、一人もそのような
証人をだせなかった。それなのにあったかもしれないという
印象を与えるようにつくられています。「灰色」にしてしまった
のですね。韓林花のいいわけは、通らないです。

735 ：名無的発言者：03/07/27 10:34

仮に吉田清治氏の発言が捏造だとしても従軍慰安婦自体が捏造だという事にはならない.

すべての慰安婦について捏造を証明するのは不可能だ. 日本政府が認めている事を
否定できる筈も無い.

736 ：ネタですか？：03/07/27 10:39

慰安婦自体を否定なんか全然してませんが何か？

737 ：名無的発言者：03/07/27 10:53

<アメリカ戦時情報局心理作戦班『日本人捕虜尋問報告』第49号
これを読む限り、あなたの主張する従軍慰安婦とやらが、
どれだけ欺瞞に満ちたものかわかると思いますよ。>

ミッチナの慰安所業者と「慰安婦」を米軍が取り調べた報告書は、「慰安婦」の
待遇が良かった証拠と称して「自由主義史観」派が好んで持ち出す文書です。
彼らがいかに資料中の都合のいい部分だけを取り出して利用しているかがよく分かると思います。:

この調書には実は次のようなことも書かれているのです。

| １９４２年５月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征
| 服された東南アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴
| 集するため、朝鮮に到着した。この「役務」の性格は明示されなかった
| が、それは病院にいる負傷兵を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般
| 的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えていた。
| これらの周旋業者が用いる誘いの言葉は、多額の金銭と、家族の負債を
| 返済する好機、それに、楽な仕事と新天地－シンガポール－における新
| 生活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女
| 性が海外勤務に応募し、２、３百円の前渡し金を受け取った。

「慰安婦」たちが就業詐欺によって集められ、シンガポールに着いたと
きには前借金に縛られてもはや後戻りできない状況に陥っていたことが
わかります。

738 ：名無的発言者：03/07/27 10:54

「慰安婦」たちの大半は売春というのがどういうことなのかすら知らな
い素人で（方針としてそういう娘たちを集めたのだからこれは当然）、
軍と業者によって性的「慰安」を強要されたことがわかります。更に、
この調書に記録された「慰安婦」たちの年齢から、徴募時点ではその半
数以上が未成年だったことが判明しています。未成年者を売春目的で
「勧誘シ誘引シ又ハ拐去」することはたとえ「本人ノ承諾ヲ得タルトキ
ト雖」違法であり、国際法[1]で禁じられた犯罪でした。更にミッチナ
の場合、就業詐欺による徴募ですから、「詐欺ニ依リ又ハ暴行、脅迫、
権力乱用其ノ他一切ノ強制手段ヲ以ッテ」勧誘することを禁じた条項に
違反しており、残りの成人女性に関しても違法だったことに違いはあり
ません。

金銭的な境遇はどうだったかというと、「慰安婦」一人につき、月あた
り300円から1500円程度の"売り上げ"があったものの、その５～６割
は前借金の返済分として業者に渡さなければならず、その他毎月一律
150円を徴収され、更に食料や日用品などを法外な値段で業者が売りつ
けるため、借金は容易に減らなかったことが記録されています。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/mitchina.htm

739 ：名無的発言者：03/07/27 11:01

ｲ爾已経死了の発言がすべて詐欺的なのがわかったろ.

740 ：名無的発言者：03/07/27 11:02

当時の業者を調べないのはなぜだろう。

741 ：告発派の不備：03/07/27 11:06

慰安婦に日本人がいたことは無視。実際に詐欺を働いた業者も不問。
事実の解明としては不完全。

742 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 11:57

>>737
日本本土出身の慰安婦の斡旋は日本本土の斡旋業者が、
朝鮮半島出身の慰安婦の斡旋は朝鮮半島の斡旋業者が、
それぞれあたっていたはずですが、記憶違いならスマソ。

で、先の資料と上記をあわせると、
朝鮮半島の斡旋業者の違法行為のみが見えてきます。

ぶっちゃけた話、
朝鮮系日本人（現韓国籍または北朝鮮籍）の業者が行った違法の責を
何故日本軍が負わなければならないのか？ということになります。

あなたが提示した>>724の資料からもわかるとおり、
軍からも業者に対する取り締まりを行っていたことは明白です。

743 ：名無的発言者：03/07/27 12:04

周旋業者は朝鮮人の女衒
不逞鮮人を処罰すべし

744 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 12:07

>>735
＞すべての慰安婦について捏造を証明するのは不可能だ.
＞日本政府が認めている事を否定できる筈も無い.

そういう寝言は、以下のサイトを熟読してから言ってください。
http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal14/react760.html

要約すると、
日本政府は慰安婦に関して、それを示す証拠は何一つ見つけられなかったが、
韓国との政治的取引として認めたというものです。

第一、捏造以前に確たる証拠が何一つ挙がっていない。
特に慰安婦問題が持ち上がったとき、
韓国政府が調査をするといったが、
その調査結果が出たという話は未だ聞かないが、それは何故か？

745 ：名無的発言者：03/07/27 13:00

もう一度読め：

メキシコのジェーンズ事件

「不処罰を理由とする賠償義務」の国際仲裁裁判例で著名なもの

（波多野・東共編著「国際判例研究国家責任」三省堂、Ｐ３９４）。
　　　
この事件は、アメリカ人がメキシコで殺害されたが、メキシコ司法当局
が機敏に適切な措置をとらなかったために犯人の逮捕ができず、処罰に失敗し
たというものです。仲裁判決は、犯罪が処罰されなかったことによる遺族の損
害があるとしてメキシコに賠償責任を認めました。
　　　
　　　この賠償義務の理念に基づいて、国際的な民間平和推進・人権擁護組織
であるＩＦＯＲ（国際友和会）が、次のような慰安婦制度を立案・実行した責
任者の処罰を提案しました。

　（１）従軍慰安婦問題は、時効による免責規定がない国際条約「強制労働に
　　　関する条約」（日本の批准は１９３２年）などに明確に違反する。
　（２）日本は批准後、条約の精神を具体化する法整備を怠っている。
　（３）過去にさかのぼって責任者の処罰をおこなうための立法化を進める義
　　　務がある。　　　

746 ：名無的発言者：03/07/27 13:07

以上の議論を踏まえて、同報告書は、政府もしくは政府公認の下で行われた私人の
国際的違法行為に対して国家には損害賠償責任があるとして、「慰安婦」たちに
対する日本政府の法的責任を認定し、新たな行政基金をつくることを勧告した.

　この報告書を受けて人権小委員会は1999年、軍隊構成員の行為に関する国家責任
と個人の補償請求権を示したハーグ陸戦法規慣例条約を国際慣習法の一部とみなし、
平和条約によっても個人の権利や国家の義務を消滅させない旨、決議した。

これは、「条約により解決済み」という日本政府の立場が、国際法の解釈の問題も
含めて同委員会において否定されたことを意味している。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00106/contents/00003.htm

747 ：名無的発言者：03/07/27 13:10

この報告書はソ連の強姦については不問にしており、論法が国際法を全面におきながら公正さに欠ける。

748 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 13:31

>>745
慰安婦の斡旋に関する違法行為は、
政府の公認の元に行われたのではなく、
逆に軍組織がその取り締まりを行っている。
君の提示した>>724の資料にそう書いてあるだろう？

さらに、強制とは何か？
慰安婦の強制とは、金銭的なものによるものであり、
当時の法を照らしても合法。
別に、政府や軍が強制に関与したわけではない。
これを強制というのであれば、
現在、金銭トラブル等で特定の職に就かざるを得ないケースがあるが、
それもまた、強制と言うことになる。

第一、「従軍慰安婦」というフィクションの存在に権利があったとして、
このフィクションに対し、果たさねばならない国家の義務とは何か？

存在しない人間に対する賠償義務など有りはしません。

749 ：名無的発言者：03/07/27 13:49

お前，同じ事を何回言わせるんだ：

朝鮮での慰安婦徴集の違法性で議論の余地がないのは、未成年者を徴集したこと
です。現在日本で裁判をおこしている９名の元慰安婦達は全員が２１歳未満であり、
この場合、国際条約によれば、本人が了承したとしても慰安婦とする事は処罰の
対象としなければならないはずです。もちろん、この人達は強制をうけて慰安婦に
なったと詳細な証言をしています。

http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html#koria

750 ：名無的発言者：03/07/27 13:50

売り飛ばした親と、騙した業者をやっつけれ

751 ：名無的発言者：03/07/27 14:02

直接詐欺をしたり、搾取をしていた業者を不問にする意図が理解できない。

752 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 14:05

>>749
>>750が正解。

ついでに言うと、ここに出てきている国際条約って
何時のどんな名前の条約？

まさか、戦後の条約を適用させようってわけないですよね。

753 ：名無的発言者：03/07/27 14:06

軍は関係ない
第一「被害者」も大概偽者だろ

754 ：名無的発言者：03/07/27 14:09

>>749
その徴集した業者は朝鮮人だろうが！

お前，同じ事を何回言わせるんだ：

755 ：聞いたことが無い：03/07/27 14:16

「加害国」「被害国」という前提が国際法で定義されているのか？

756 ：名無的発言者：03/07/27 14:16

朝鮮人は故郷でも品でも悪いことばかりした

757 ：名無的発言者：03/07/27 14:31

頭の悪い人がいるようですね。

法的な正しさと倫理的な正しさ、科学的な正しさ、芸術的な正しさは、みな別物です。
法的に間違っていなくとも、倫理的に間違っているということはよくあること。
ごっちゃにしていますね。

物事を総合的に考えるとき、法のみに思考するわけではありません。
もちろん、倫理のみで思考するわけでもありません。
当たり前のことです。

758 ：名無的発言者：03/07/27 14:53

<ついでに言うと、ここに出てきている国際条約って何時のどんな名前の条約？>

お前はＩＱが低すぎる：>>749

ｲ爾已経死了の詐欺師である事を示す典型的な例：

<まあ、ジュネーブ条約は皆さんの言ってるとおり、事後法であるとしか言いようがないですね。
時期を限定していなければ、ジュネーブ条約（第四条約）の効力発生する
１９５０年１０月２１日以降にしか適用されない>

もちろん「条約はその発効した時以後の事象や行為にのみ適用される」という原則を否定
する事はできない。そして、確かに中国での虐殺自体は、１９４９年ジュネーブ
第４条約以前に犯されたものである。しかし、ここで問題とされているのは、
虐殺行為自体の時期ではなく、国家による権利放棄行為の時期なのである。

検討されるべき問題は、既に発生して存在する権利（１９０７年ハ－グ条約３条に
基づく補償請求権）を「放棄する行為」自体が何時なされたのかである。
問題の権利放棄行為自体は、１９４９年ジュネーブ第４条約発効後になされた
のである。したがって、時間の問題は起きない。

しかも、ここで直接問題となっているのは、法の不遡及の原則が厳格に適用される
刑事罰問題ではなく、（犯罪の結果としての）民事責任免脱の問題であることをも考慮すべきであろう

759 ：名無的発言者：03/07/27 14:59

日本も婦女売買を禁止する国際条約（１９１０）や児童の売買を禁止する国際条約
（１９２５）に加盟しており、

売春を目的とした身売りは、「本人の承諾を得た場合でも」処罰しなければならなかったのです。

もちろんいつの世にも法の裏街道を行く無法者はいるわけですが、大日本帝国では
軍が税金を使って無法者と同じ事をしていたのです。

　慰安婦の登録もなかったし、慰安婦の自由意志の確認などされた形跡はまったく
ありませんから、軍の慰安所は売春規則を守っていません。国内法的には完全な違法行為
である慰安所が作られたのは法律を上回る「軍の力」によるものです。

占領地では軍の司令官がすべての法権限を持っていましたから、国内法を無視する
ことも出来たのです。

760 ：名無的発言者：03/07/27 15:34

ｲ爾已経死了よ，お前，前に偉そうな事言ってたな：

>>176
<はっきり言って、あなたには南京事件の問題以前に、
歴史、否、学問に対する姿勢自体、完全に欠落している。

他人を詐欺師呼ばわりする前に、自身の姿勢を問いただしなさい。>

お前，まず自分の学問に対する姿勢を問いただせ!

761 ：名無的発言者：03/07/27 16:26

学問に対して求められる姿勢

1.最初から偏見を持って見ない事．

2.先人の業績を尊重する事．

3.自分がよくわからない事については態度を保留するか，先人の意見に従う事．

南京大虐殺の場合先人とは本多勝一と洞富雄のことね：

南京大虐殺の証明著者名洞富雄出版社朝日新聞社

著者は早稲田大学教授の歴史学者で南京大虐殺の専門家。南京大虐殺否定論を
宣伝する田中正明と坂倉由明の歴史修正主義論を徹底的に論破した本である。
田中ら「なかった派」はぐうの音も出ないほど木っ端微塵に論駁している。

南京大虐殺否定論は徹底的に論破され、歴史学の世界では誰にも相手にされないが、
最近再び再び既に破綻したことが明らかな主張を繰り返す馬鹿が現われている。
蔓延する歴史修正主義を粉砕するための必読書。

762 ：名無的発言者：03/07/27 17:39

おまいら共産党がそう言ってるだけだろが

763 ：名無的発言者：03/07/27 17:56

正しい研究なら，研究結果は左翼がやろうと右翼やろうと変わらない．

764 ：名無的発言者：03/07/27 18:04

正しい研究結果という表現が青い

765 ：ひ＠ ◇P5HHHIHIHI：03/07/27 18:25

正しい？　

「正しい」という言葉を使う場合、其の前提条件を明らかにせよ。

さもなきゃ、異なる立場、異なる見解の者にゃあこれっぽっちも傳わりゃせん。

基督敎儲の正義と回敎儲の正義のぶつかり合いみたいになっちまう。

766 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 19:25

>>759
失礼しました。
婦女売買に関する国際条約に関しては、私の無知のいたすところであります。
で、この条約に関してネットで調べましたところ、
『アジアの従軍慰安婦・51年目の声』（ＮＨＫ放送）にて、
この条約は「植民地除外規定」が設けられおり、それにしたがえば、
国際法上は問題にないと解釈できるそうです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~yamadan/mondai/rmal6/react371.html

「植民地除外規定」に関して詳しいことはわかりませんでしたが、
そういう解釈があるということを示しておきます。

>>758
で、その解釈が何故各国の司法で採用されないのか理解しています？
その解釈だと、
中国は通称事件を始め様々な虐殺や拷問、さらに中国に残してきた日本人の個人資産を
アメリカは、沖縄戦や広島長崎の原爆、東京大空襲に対する個人賠償を
それぞれ行わなければいけないんですよ。
どう計算しても、日本人に対する補償の額が、中国、アメリカ人に対するそれより、
多額になるのは目に見えています。
とりあえず、第二次大戦時におけるジュネーブ条約（第四条約）を
遵守している国を挙げてみることです。
少なくともそういう国がない限り、現実的にあなたの解釈は有効ではないです。

767 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 19:41

>>761
＞1.最初から偏見を持って見ない事．
＞2.先人の業績を尊重する事．
また自爆していますね。
１と２は、反することがよくあることを知りません？
たとえば
１を地動説とすると、２は天動説になります。

第一、君の南京大虐殺の場合の先人の解釈も偏見だよ。

君の学問ってのは詰め込み型の受験教育のことですか？

学問に対しての姿勢なら、君の姿勢より下記を述べた人の方の考えが
遙かに上ですね。

　君子不重則不威、学則不固。
　主忠信、無友不如己者。
　過則勿憚改。

　「人は言動を慎重にし間違いを少なくしなければ威厳はない、
　　多くを学べば柔軟な考えが持て、
　　一つの考えに固執することがない。
　　自分自身に偽ることなく信念を保ち、
　　他人の間違った事柄に流されて、
　　自分自身を見失ってはいけない。
　　自分自身の言動に間違いを感じたら、
　　それを訂正することに躊躇してはいけない｡｣

過ちては則ち改めるに憚ること勿れ
http://homepage1.nifty.com/kjf/China-koji/P-011.htm

768 ：ハン板よりコピペ：03/07/27 19:44

932 ：山本六平：03/06/08 00:05 ID:lL7rnNm5
>>929
従軍慰安婦問題が騒がれていた90年代後半、私の実体験話。何人かで、なぜか
慰安婦問題の話になった。私は慰安婦問題が虚構であることを語りました。す
るとその中の一人が突如、「言っておくがオレは、今は帰化したけど在日だそ」
と威圧的に言ってきた。その人が、そんな立場なんて知らなかったのでが・・

その人は私よりも年上だったが、私は平然と反論してやった。

▽▽以下、実際の私の反論▽▽
朝鮮民族は誇り高い民族だと聞いていて、実際に三一独立運動では多数の犠牲
者を出しながらも日本帝国主義に抵抗したと聞いている（内心は笑っていた）。
なのに村に日本軍がやって来て銃を突きつけ、若い娘たちを連行してＳＥＸの
オモチャにして、朝鮮民族は反乱を起こさなかったのか？。そんなに朝鮮民族
は、腰抜けなのか！。言っておきますが当時、半島には２個師団の日本軍しか
いませんよ、だって第一線ではなく平和だったのだから。
△△以上、面と向かって言ってやった△△

その帰化した在日は、黙り込んでしまいました－ｗ

769 ：朝日新聞が悪いって：03/07/27 19:46

ＥＴＶ２００１「女性国際戦犯法廷」についての法学士グレアム　グリーン(投稿）
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/green/etv2001.html
　こう言った捏造報道を垂れ流し、正常な言論報道を破壊しつづけている朝日新聞は、
やはり正常な言論維持の観点から徹底的に合法的ボイコットで叩き潰す以外には方法は
ないように思われます。

　いわゆる「慰安婦問題」に関しては、公文書の調査の結果では何ら日本軍による強制的
連行が実行された確証が見出されていない。したがってそれ自体、単なる商行為であった。
これを強制連行などと捏造したのは朝日新聞の責任である。　　何ら根拠のないものへの
報道は報道の真実性と客観性を蹂躙する行為である。
　（韓国のソウル大学の安垂直教授は、彼がコンタクト出来た４０人以上の女性の証言を検討
した所、半数以上の証言は矛盾していたり、時代背景と違っていたり、事実を歪められてい
たと言っています。彼はそのうち１９人の証言をまとめて発表していますが、その内日本軍に
強制されて慰安婦にさせられたと言っているのは、僅か４人に過ぎません。
　しかもその内の一人は釜山で働いたと言い、他の一人は富山で働いた、と言っていますが、
釜山にも富山にも軍の慰安所はなかったのです。残る２人の内一人は前述の金学順であり、
今一人は文玉珠です。文玉珠は日本政府に対する訴訟で、当初は娼婦として売られたと
言っています。日本政府はこの問題について厳密な調査や適切な裏付け捜査を行わず、
日本の伝統的な手法と「ＮＯ」と言えない性格により、「政治的」に丸く収めようとし、恥ずべき
河野声明を出したのです。それは軍に責任をかぶせる、信じられない程の官僚的な、無責任
なものでした。
　左翼新聞の朝日新聞は事態を悪化させる重要な役割を果たしました。というのは彼女らの
最初の証言である「娼婦として売られた」といった、大変重要な証言を報道しなかったのです。
慰安婦問題は貧困と悪徳業者による悲劇でした。軍には何の責任もありません。この問題
における朝日新聞の責任は極めて重大です。）

770 ：23：03/07/27 20:33

ここは相変らず暇潰しの馬鹿達の集まりか？つまらんよ。
仕事をしなさい。こんな時間があったら。彼女を作りなさい。
暇があったら。俺は忙しいから・・・・・
本当に暇な奴らだな。これで日本が駄目になるんだよ。

771 ：名無的発言者：03/07/27 21:23

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

772 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 21:34

>>771
また、君ですか。
前にも言ったが、
君が考えている南京大虐殺とはどう言った事件か？
詳しく説明してください。

773 ：名無的発言者：03/07/27 21:48

>>772
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

774 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 21:49

>>771
南京事件と呼びうるものは過去、何度も発生している。
まず、時期、期間を示してください。
それから、何をもって大虐殺とするのか、その定義。
さらに、日本兵捕虜を拷問の末、殺害している国民党等、中国人兵士の行為は、
君が言う大虐殺に比して、虐殺といえるか否か。
南京事件には、国民党兵士等の南京住民に対する強盗殺人も含まれているのか否か。

他にもいろいろありますが、とりあえずこのぐらいの
「君の考え」をお聞かせ願いたい。

775 ：名無的発言者：03/07/27 21:51

>>774
私はそんな質問はしていません。逃げずにちゃんと答えてください。
それと落ち着いて私の質問をよく読んでから答えようとしてください。ok

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

776 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 21:54

>>775
君の言う南京大虐殺が、どんなものなのか教えてくれなければ、
答えようがない。

速く>>772 >>774の答えてください。

777 ：名無的発言者：03/07/27 21:59

>>776
そんなこと私が君に答えなくても南京大虐殺が無かったと主張する学者の有無は
答えられます。ちゃんと私の質問を理解してから答えようとしてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

778 ：名無的発言者：03/07/27 22:02

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しないとどうなるのですか？
どうして壊れた蓄音機のように皆に嫌がられながら同じ事を繰返すのですか？
答えて下さい

779 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 22:04

>>777
ほら、南京事件。

１９２７（昭和２）年に蒋介石の指導した北伐の最中に発生した
中国正規軍隊による日本人等に対する掠奪・暴行事件。

http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/01-08.htm

はい、確かに南京事件はありました。

780 ：名無的発言者：03/07/27 22:05

>>778
質問してるのは私のほうですよ。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

781 ：名無的発言者：03/07/27 22:06

>>779
だから私の質問をよく読んで理解してから答えようとしてくださいな。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

782 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 22:10

>>781
だから>>779で挙げた南京事件以外に何かあるの？

ちゃんと調べて答えてあげるから、どんな事件か教えてください。

783 ：名無的発言者：03/07/27 22:14

>>782
だから南京大虐殺の話をしてるんですよ。最初に「逃げないでください」と釘を
さしたのが読めませんでしたか？

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

(落ち着いて読んでください)

784 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 22:19

>>783
だから君の言う「南京大虐殺」がどんな事件か教えてくれなければ
答えようがないでしょう？

不特定多数の人間に質問するときには、
自分の質問内容が正確に相手に伝わるように書かなきゃダメですよ。

たとえば、君の知らない事件の有無を聞いているときに、
それを調べてあげようとする人間に、
その事件のあらましを説明できなかったら、
君はその事件の何を知っていると言えますか？

785 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 22:24

そういえば、君は以前、南京事件とは南京大虐殺のことだと言ってましたね。

であれば、>>779の事件こそ南京大虐殺ですがそれでＯＫなら、
>>779の事件を無かったと言っている学者がいるかどうか調べてみますよ。

786 ：名無的発言者：03/07/27 22:31

>>784
南京大虐殺に種類なんかありませんよ。ちゃんと答えてください。

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

(落ち着いて読んでください)

787 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 22:37

>>786
>>785を落ち着いてよく読め。
君は以前、南京事件とは南京大虐殺のこと、もしくは
南京大虐殺とは南京事件のことと言ったじゃないですか。

であれば、南京大虐殺とは>>779の事件に他なりませんね。

他に南京大虐殺なんて事件あるんですか？

788 ：名無的発言者：03/07/27 22:40

>>787
南京大虐殺とは中国人が日本人を虐殺したことではなく日本軍が南京で行った
大虐殺のことを言っているのですよ。まだ理解できませんか？

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

(落ち着いて読んでください)

789 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 22:45

>>788
だから、そんな事件何時起きたの？
発生は何年何月？容疑者（加害者）は誰？被害者は誰？
被害者数は？被害者の年齢、性別、職業、国籍は？

ほらほら、具体的にどんな事件？
はっきりしてくれないと、また別の事件と間違えちゃいますよ。

790 ：名無的発言者：03/07/27 22:48

>>789
だからそんな説明を君にしなくても私の質問には答えられますよ。

その学者の有無を問うているのです。まだ理解できませんか？
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

(落ち着いて読んでください)

791 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 22:51

>>790
だから、ちゃんと説明してくれないから、
>>779の事件と間違えちゃったんじゃないですか？

ほら、ちゃんと説明してください。

792 ：南京でっちage事件：03/07/27 23:03

793 ：南京でっちage事件：03/07/27 23:04

794 ：南京でっちage事件：03/07/27 23:07

チベット・ニュース・ダイジェスト（目次）
http://www.tibet.to/tnd/
ダライ・ラマ法王日本代表部事務所
http://www.tibethouse.jp/home.html
Boycott China, Boycott Chinese Goods
（ボイコットチャイナユニオン・英文）
http://www.buyhard.fsnet.co.uk/

795 ：ｲ爾已経死了：03/07/27 23:13

マジレスすると、>>788の発言で

＞南京大虐殺とは中国人が日本人を虐殺したことではなく日本軍が南京で行った
＞大虐殺のことを言っているのですよ

君の言う南京大虐殺を肯定している学者はいないと言っていい。

少数発生した日本兵による暴行事件等は、軍の指揮の元に行われたのではなく、
日本兵の暴走行為に他ならない。
わかりやすく説明すると、以前、沖縄で起きた米兵による少女暴行事件は、
「米軍」による事件ではなく、「米兵」による事件であったのと同じように、
日本軍指揮の元、南京住民に対し軍事行為を行った事実は存在しない。

さらに、通常言われている南京事件（南京大虐殺）の死者は、
国民党兵士の戦死者（死者の最も多く占めていると思われる。）
日本軍と国民党との戦闘の巻き添えになった者
事故死、病死、強盗・殺人等の被害者ほか、南京及びその近辺での、
総死者数と言えるもので、これを日本軍の虐殺による死者とは言えない。

南京大虐殺はあったと肯定する学者ですら、
君のいう南京大虐殺は無かったと言ってくれますよ。

796 ：おやおやん：03/07/27 23:31

ソースがみんな否定論とはね、肯定論の中から取り出してこそ実があるというのに

797 ：名無的発言者：03/07/28 00:11

＞ｲ爾已経死了氏

何をいっても無駄だと思いますよ。都合の悪い話は聞きませんから。
何度も同じ質問を繰り返して優位に立った気分に浸っているだけと思われ。
これは日本人の中でも最低級の人間と支那人に共通する特徴ですが。

シナ人と朝鮮人が以前テレビで「犯罪率」「レイプ大国」の事実を
日本人に指摘された際の言葉は「馬鹿野郎」「いいかげんなことをいうな」
挙句の果てには「外国人犯罪（シナ朝鮮）を報道するな、騒ぎ過ぎだ」
と主張する始末。
シナ人と朝鮮人の特徴は日本人に対して「道義的優位性」を持っていると
錯覚し上位に立っているかのよう思い込む点にあります。
実際の国際的評価は

シナ人朝鮮人＝ゴキブリ

に過ぎず、質問厨もそれに準ずる生き物に過ぎないのでスルーすべきです。
それから、ゴキブリという評価は当の中国人自身の評価であることを
付け加えておきます。
彼らの傲慢な態度は「対日コンプレックス」の裏返しだそうです。
米英に対しては歴史を持ち出さないのは上記の理由に基づくとのことでした。

798 ：名無的発言者：03/07/28 00:18

>>789
南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

799 ：名無的発言者：03/07/28 01:10

>>761
ばかじゃねえの、おまえ？
どこをどう論破してんのか具体的にかけよ。

それと、
そもそも寝耳に水の話だったから、否定派が後から出てきたんだろうが！
先人の意見に従うなんていってるところにお前の低脳さが顕れてんなW

800 ：名無的発言者：03/07/28 01:15

　　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
　　　　　　　　　　　　　_/::::::::::::/
　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::|´|ヽ　　　|/_:::.::／
　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､オッス！オラ２６歳童貞！
　=ﾆ二::::::::::::::::|６　　＼＿＿_／､｜　-──｀将来がやべえ状態だってのに
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

801 ：名無的発言者：03/07/28 02:17

>770
その御言葉、そっくりそのままお返しいたしますわ、お兄様♪

802 ：名無的発言者：03/07/28 02:34

【こんくらいは】マフィア化の実像公開【知っておけよ】

●ニセ札づくり　　マネーロンダリング　　高利貸し
●ストーキング殺人　　レイプレイパーレイプット　　
●極右　　ネオナチズム　　デマゴーグ（～ちゃんねる）
●児童虐待　　性的虐待　　ストリートチルドレンの臓器売買　　　　
●カニ密漁（ロシアコネクション）　　希少動物密猟
●不法移民出入国　←ハァ？→　人種・移民差別
●産廃不法投棄　　コンピューターハッキング
●自動車窃盗団　　ピッキング　　違法建築
●児童売春　　幼児ポルノ（撮影したあとに口封じして埋める）　　
●毒ガス散布　　空中浮揚と解脱（！？）
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅
●金融詐欺（バブル崩壊の一因）　　企業役員脅迫　　総会屋　
●誘拐ビジネス　　保険金殺人　　
●警察買収　　涙目でグレ息子を劇団へ（もしや、こちらも裏金？）
●武器密輸　　核物質入手　　科学者亡命（北チョソ）
●麻薬取引　　覚醒剤（ヒモが女をシャブ漬け）　　
●破壊テロリズム　　暗殺　　たてこもり　　時代遅れニセ赤軍（革マル派）
●アウトロー気取り厨房(ｶﾞｷ)　←ハァ？→　ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化　←ハァ？→　裏切り者に対する制裁　
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買　　盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな！（ププ

的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・

　　　　　　　　　　　※日本コピペ協会（JCU）公認テンプレート※

803 ：名無的発言者：03/07/28 10:17

>>798
南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

804 ：名無的発言者：03/07/28 18:10

>>798
繰り返し質問します。
南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

(落ち着いて読んでください)

805 ：名無的発言者：03/07/28 21:42

<この条約は「植民地除外規定」が設けられおり、それにしたがえば、
国際法上は問題にないと解釈できるそうです。>

詐欺師のｲ爾已経死了よ，「植民地除外規定」について調べたのならちゃんとすべてを
紹介するのが＜自称学者＞としての常識だ. 君は学問，学問と偉そうなこと
を言っておきながら，研究者として当然のマナーすら持っていない．
君には学問をやる資格が無い：

「従軍慰安婦」が国際法に違反sしているか?

Ａ。婦女売買禁止条約（注）
　　　１９３８年、内務省は軍人相手の売春婦の渡航に関し各知事あてに重要
な通達を出しました。その内容は
　　　日本国内で売春目的の女性の募集・周旋の取締を適正に行われないと憂
慮される事態は

　１。帝国の威信を傷つけ、皇軍の名誉を損なう。
　２。銃後の国民、特に出征兵士遺家族に悪い影響を与える。
　３。婦女売買に関する国際条約に反する。

などと警告をだしました。そうしたことを防ぐため、中国への渡航の基準を、
２１歳以上の性病のない現役売春婦に限るとしたものでした。

この（２）の理由で「従軍慰安婦」は本格的に植民地出身者に切り替え
ました。また、売春婦を２１歳以上としたのは、未成年の場合たとえ本人の承
諾があろうと売春は国際法違反であったためです。
しかしこのように国際法を認識していながら、現実には朝鮮人・中国人
の未成年者にまで売春をさせていたわけですからこれは国際法違反です。

806 ：名無的発言者：03/07/28 21:42

しかし、これには「抜け道」がありました。１９１０年の条約は植民地などに必ず
しも適用しなくてもよいとの規定がありました。

　　　これは世界的に一部の植民地で行われていた持参金・花嫁料などの社会
的風習（朝鮮にはない）を容認するために作られたものですが、日本政府はこ
の条項を悪用し積極的に植民地出身者の女性を「従軍慰安婦」にしたのでした。
　　　この点に関しては国際法違反でないと強弁できるかも知れません。しか
し、さすがに今の日本政府はこの点を積極的に主張しないようです。条約本来
の趣旨に反するし、また植民地出身者に対する明白な民族差別をみずから告白
することになるからです。
しかし、よしんば婦女売買条約が植民地に適用されないと強弁しても、
植民地出身の「従軍慰安婦」を船舶（日本の本土とみなされる）で連行したり、
徴集の指令を陸軍中央で行ったのは国際法違反とされるようです。

（注）次の４条約で日本はＡ、Ｂ、Ｃのみ加入
Ａ。醜業を行わしむるための婦女売買取締に関する国際協定　１９４０年
Ｂ。醜業を行わしむるための婦女売買取締に関する国際条約　１９１０年
Ｃ。婦女および児童の売買禁止に関する国際条約１９２１年
Ｄ。青年婦女子の売買の禁止に関する国際条約１９３３年

http://www.han.org/a/half-moon/hm012.html#No.113

807 ：名無的発言者：03/07/28 21:50

慰安婦も売春も禁止した軍隊こそ理想の軍隊だ。

808 ：名無的発言者：03/07/28 21:51

法律でも学問でも本来人間の幸福を目的としてやっているものだ.
人間の幸福というのは言い換えると苦しんでいる人，つらい思いをさせられている人々を
救うという事だ.

君の嫌いな本多勝一は常に弱い側，迫害される人間の側に立って闘ってきた.

君は学問，学問と偉そうなことを言っていたが実際にやっている事は
御用学者と変わらない．恥ずかしいと思わないのか?

お前は朝鮮人の少女なら慰安婦にしても国際法にさえ触れなければ良心に恥じることはない
とでも思っているのか?

809 ：名無的発言者：03/07/28 22:09

朝鮮人の民族的な怨恨に基いた日本批判は朝鮮人に支持はされても、
日本で広範な理解を得ることは難しいし、日本人としては「勝手にどうぞ」
としかいいようがありません。

810 ：。。。：03/07/28 22:25

そもそも法律とは本来、「弱者を守るためのルール」。
弱者を守るため、権力者の権限を縛るためにこそ、存在意義がある。

権力者に都合のいい法律とは、先進国の法律の理念に反する。

法の理念をわかってない者は岩波新書の『法とはなにか』を読め。
高校レベルなら十分理解できる平易な内容だから。

811 ：名無的発言者：03/07/28 22:33

アメリカは「合法的に」先住民から土地を取得し、ハワイを併合し、
フィリピンをスペインから「譲り受け」ましたが何か？
意見を言うのも結構ですが主観的希望と現実の区別はしてほしいです。

812 ：名無的発言者：03/07/28 22:53

要するに人間如きが理念などとほざくこと自体茶番ってことね。

813 ：_：03/07/28 23:12

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

814 ：名無的発言者：03/07/28 23:18

m9(･∀･)＜南京大虐殺の話ごときで失職してもいいと思う学者が実在しますか？
　　　　　　　　　もし実在するなら名前を挙げてください

m9(･∀･)＜学校教育について政治的な配慮をしない国がありますか？
　　　　　　　　　もし実在するなら国名を挙げてください！

815 ：名無的発言者：03/07/28 23:19

弱者のためならば、ある程度の捏造は許される。
南京大虐殺記念館で明らかに虚偽と分っている資料を展示しつづけ、
分らない人間に「歴史的事実」と刷り込みを行なうのも、この概念から来てる。
ゆえに、向井・野田の遺族が名誉毀損の告訴を行なったのも、
強者優先の、先進国にあるまじき悪逆非道である！！

ってか？

816 ：名無的発言者：03/07/28 23:21

遺族は朝日より弱いから良し！朝日有罪！

817 ：名無的発言者：03/07/29 01:59

>君の嫌いな本多勝一は常に弱い側，迫害される人間の側に立って闘ってきた.

嘘つけ。文革でもポルポト時代のカンボジアでも当時の権力者に媚び売ってたろうが（ｗ

818 ：名無的発言者：03/07/29 02:07

>>805-806
それで？昨年の9月3日に国際移住機構に非難されたばっかりの今現在、韓国に
いるロシアやフィリピンから強制連行された慰安婦についてどうにかしてから
寝言はほざいたらどうかな？

819 ：ｲ爾已経死了：03/07/29 04:52

>>805
通信簿に「人の話はちゃんと最後までよく聞きましょう。」って書かれなかった？
ちゃんと
＞「植民地除外規定」に関して詳しいことはわかりませんでしたが、
＞そういう解釈があるということを示しておきます。
と、書いてあるだろう。
で、「植民地除外規定」の詳しい内容がわからない以上、
なぜ、ＮＨＫ番組で国際法上は問題ないと紹介されたかわからなかったんですよ。

紹介したサイトもサイトの作成者本人の解釈の予測がなっているに過ぎず、
私自身、「植民地除外規定」の詳しい内容がわからないので、
私自身の判断は、保留にしといたんです。

特に、朝鮮には売春婦の職業訓練校みたいなものがあったのを記憶しているので
それとの絡みで「植民地除外規定」で合法と解釈された可能性もある。
当時の朝鮮の状況等も詳しく調べないと、判断しかねるんですよ。

たとえば、紹介したサイトで「持参金・花嫁料などの社会的風習（朝鮮にはない）」
とあるが、朝鮮では儒教の影響で女性はもの扱いされていたりと、
儒教の影響の強い中国朝鮮では、女性の地位が著しく低い。
さらに、併合時の朝鮮の文化水準は様々な資料からも中世レベルで滞っていたことは、
明らかであり、適法であるかどうかは、そういったことも判断に入れるべきだと思います。

なんか、自分で上記を書いていて、
慰安婦の扱いが極めて適法であったような気がしてきた・・・

820 ：ｲ爾已経死了：03/07/29 05:16

>>808
＞君の嫌いな本多勝一は常に弱い側，迫害される人間の側に立って闘ってきた.

うそだぁー！！と書こうと思ったら、>>817の人突っ込んでましたね。
文革で５０００万人死にましたが、
君は、この死んだ５０００万人が強い側の人間で、毛沢東を迫害していたとでも言うのでしょうか？
カンボジアでは全人口７００万人のうち、３００万がわずか３ヶ月で殺されていますよ。
あと、スターリンが１億人殺していたかな？

こう見ると、ヒトラーですら小悪党にに見えるから不思議。

＞お前は朝鮮人の少女なら慰安婦にしても国際法にさえ触れなければ良心に恥じることはない
＞とでも思っているのか?

Ｙｅｓ
少女売春は朝鮮の文化ですから。
自分の国の文化や倫理、風習と大きく異なるからと言って、
彼らを野蛮と断ずるような愚かな真似はしません。

821 ：名無的発言者：03/07/29 05:33

お前が「安楽な生活」として引用したミッチナ文書でも朝鮮人、中国人の慰安婦は
未経験者が大半で、未成年者も多かったと言う違法性が読みとれます。
戦後も悪夢のトラウマに悩まされ、過去を隠してひっそりと生きて行かねばなりませんでした。
現在名乗り出ているのはごく一部で、親類縁者の無い人がほとんどです。

822 ：名無的発言者：03/07/29 05:37

前に出てきた吉田清治氏の例でいうと

秦郁彦が吉田清治が慰安婦を強制連行したという済州島まで赴き、証言の真偽を
確かめようとした。その結果を「昭和史の謎を追う－－第37回・従軍慰安婦たちの
春秋」と題して『正論』（1992年6月号）に発表し、同島から「慰安婦」の徴集を
示す証言が得られなかったとした。だが、秦氏自身が六～九万人の韓国・朝鮮人
「慰安婦」の存在を認めている人である。どうして日本に極めて近い済州島だけ
一人の「慰安婦」も徴収されなかったのだろうか。そんな例外の地域があると考える
ほうがおかしい。

現に、尹貞玉・元梨花女子大学教授が1993年に同島で調査を行ったとき、島民の
強い抵抗の中で一人の被害者と推定される証言者が名乗り出た。だが、周囲からの
本人への説得と制止によって、それ以上証言をとり続けることを拒否された事実が
ある（日本の戦争責任資料センターと韓国挺身隊問題対策協議会による第二回
「従軍慰安婦」問題日韓合同研究会）。

性暴力の被害者すべてに言えることだが、被害を訴え出ること自体に大きな困難が
伴う。ましてや儒教が強く残っている韓国社会では、さらに大きな障害となる。
したがって、現在元「慰安婦」と名乗り出ている女性のほとんどが身寄りのない
単身女性である。それに加えて、済州島という小さな島で名前を明らかにすることは、
近隣・親戚に直ちに波及する大事件となる。そして同島は、韓国の中でも差別的に
見られていることに留意すべきである。もし誰かが名乗り出れば、韓国語に翻訳
されている吉田氏の著書への関心と合わせて、興味本位の視線が済州島の島民全体
に浴びせられる危険性を危惧しない者はいないだろう。それを畏れ、島内には箝口令
が敷かれてきた可能性を否定できない。要は証言も含め、資料批判が必要だということである。
秦氏の論拠だけで吉田氏の証言を嘘と断定することはできないのである

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/uesugi01.htm

823 ：名無的発言者：03/07/29 05:39

ｲ爾已経死了よ，お前このスレで何回嘘を言ったか覚えていないのか?

そういうのを詐欺というんだ.

824 ：名無的発言者：03/07/29 05:44

李容洙（７１）はかって日本軍の性奴隷として足かけ三年間従事した場所
を涙のうちに探しだした。
　　その場所は現在、中華民国空軍の将兵用三階建ての寮になっていた。彼女
は１９４４年（４３年の間違い）のある夜、韓国の故郷からどのようにして日
本軍により誘拐され、いかに日本軍の性奴隷になったかを涙ながらに語った。

李さんは故郷に帰っても、もし自分が「従軍慰安婦」であることが知れた
ら、父親に殺されるのではないかという恐怖感を持ち、誰にもいえず、ひたす
ら苦難の過去を隠し、必死に忘れるよう努めてきたようでした
http://www1.jca.apc.org/aml/9901/10685.html

825 ：ｲ爾已経死了：03/07/29 05:47

>>797
ご忠告痛み入ります。

私としては、彼との以前のやり取りで、
まともな返答が返ってこないのがわかっていたので、
遊びに徹したつもりだったんですが、お目汚しでしたらすいません。

826 ：名無的発言者：03/07/29 05:49

ｲ爾已経死了君俺はこれ以上詐欺師の相手はしたくないから，ここへはもう来ないが
最後に >>21 で書いた事を繰り返す：

君にはのれんに腕押しというか何を言っても理解できないしわかろうともしない．

自分を振り返ることも自己批判もしない．

君の末路はもう誰の目にも明らかだ．君は生まれて来ない方が良かった．

生まれて来ない方が良かったというのはイエス・キリストがユダに対して
言った言葉だが，実際にはユダはイエスや他の弟子達と共謀してキリスト復活神話を
でっちあげたイエスの最も信頼する部下だったようだ．

ユダはキリスト教最大の功労者だ．

しかし君は何の取りえもない唯の反社会人間にしか過ぎない．

827 ：名無的発言者：03/07/29 05:52

<彼との以前のやり取りで、まともな返答が返ってこないのがわかっていたので>

問題はお前が慰安婦や中国人の被害者を何の証拠もなく誹謗・中傷している
事であって俺とはなんの関係も無い.

お前も自称学者なら捏造を証明してから発言しろ.

828 ：ｲ爾已経死了：03/07/29 05:53

>>823
詐欺は親告罪ですが、何か？
詐欺の意味も知らずに、詐欺という言葉を使わないでいただきたい。
よく言っているでしょう？
「日本語は正しく使いましょう」って

829 ：名無的発言者：03/07/29 05:57

ｲ爾已経死了はこういう人非人だ：
>>808

＞お前は朝鮮人の少女なら慰安婦にしても国際法にさえ触れなければ良心に恥じることはない
＞とでも思っているのか?

ｲ爾已経死了の答え：Ｙｅｓ

830 ：ｲ爾已経死了：03/07/29 06:05

>>826
＞ｲ爾已経死了君俺はこれ以上詐欺師の相手はしたくないから，ここへはもう来ないが
嘘吐き
君は何遍「ここにはもう来ない」発言したか覚えてる？

>>827
君は、彼（>>771他の質問厨）の態度をどう思う？
自分から質問をしておいて、質問内容を明確に説明してくれと言う要請を
完璧に無視するあの態度を。

＞問題はお前が慰安婦や中国人の被害者を何の証拠もなく誹謗・中傷している
＞事であって俺とはなんの関係も無い

逆に言えば、彼女たち（支援者も含む）は、
自らの証言のみで、なんの証拠もなく日本軍を誹謗中傷しているのですが、
そのことについてはどう思いますか？

831 ：ｲ爾已経死了：03/07/29 06:08

>>829
そういう君のやり方を、世間では捏造行為と言います。

文章の一部分のみを抜粋し全体の意味をねじ曲げる行為をして、
君は恥じ入ることはないのですか？

832 ：ｲ爾已経死了：03/07/29 06:12

>>831の解説
この一連の問答を

＞お前は朝鮮人の少女なら慰安婦にしても国際法にさえ触れなければ良心に恥じることはない
＞とでも思っているのか?

Ｙｅｓ
少女売春は朝鮮の文化ですから。
自分の国の文化や倫理、風習と大きく異なるからと言って、
彼らを野蛮と断ずるような愚かな真似はしません。

このように改編

829 名前：名無的発言者本日の投稿：03/07/29 05:57
ｲ爾已経死了はこういう人非人だ：
>>808

＞お前は朝鮮人の少女なら慰安婦にしても国際法にさえ触れなければ良心に恥じることはない
＞とでも思っているのか?

ｲ爾已経死了の答え：Ｙｅｓ

このような行為を恥じと思わないとは何とも嘆かわしいことです。

833 ：名無的発言者：03/07/29 07:25

『正論』０３年４月号掲載論文、
東中野修道「南京「大虐殺」を覆す決定的証拠を発掘した」より引用文
原文にある強調のための傍点は削除
p117-118
＞極秘資料(写真③)には次のように書いてあった。
　「敵軍が一九三七年十二月十三日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、略奪、極悪非道」
　前にも言及したようにこれは、国民党宣伝部の行った
　『戦争とは何か』の内容についての総括であった。
　または、中央宣伝部がこんな宣伝本を作ろうと
　ティンパリーと打ち合わせた筋書きであったと言ってもよいであろう。
　ところが、そこには「殺人」どころか「虐殺」「屠殺」の二語すらない。
　今日、南京と言えば「殺人、強盗、放火、略奪」が一セットとして罷り通っているのに、
　当時の国民党宣伝部は極秘の内部資料において南京の「殺人」「虐殺」を否定していたのである。
俺は引用文上から２行目に明記された「極悪非道」の中に
南京における日本軍の「殺人」や「虐殺」が表現されているとしか読み取れないのだけど
他の人はどう思うのだろうか？
わざわざ「姦淫、放火、略奪」と同じ扱いで併記されているのだが。
もしかして東中野の解釈の方が正しいのだろうか？

834 ：p：03/07/29 07:27

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835 ：名無的発言者：03/07/29 09:03

韓国って先年まで国策として売春で外貨稼いでたよ
売春婦の研修に現職大臣が講演に来て激励してた

836 ：日本に行って看護婦をするのだ：03/07/30 01:13

韓国スタディツアー報告　2001年8月2日～5日　　　　

新潟も暑い夏でしたが，ソウルも暑かった！！！
しかし、暑さに負けない意義深い交流が民間レベルで出来たのではと思います。　　　　

　キム・スンドク（金順徳）　ハルモニ　との質疑応答
商売ではないという話を先にしたいのですが・・・。
戦争中、労働者や学生を供出する中で、少女を供出する説明会がありました。
その説明会で、日本に行って何をするのと聞いたら、

日本に行って看護婦をするのだ

という説明でした。
けれど、実際は、日本ではなく、中国の上海につれていかれ、その次は南京でした。
船で５０人が連れて行かれました。日本じゃないと気づき、ここはどこですか？と聞いた
ら中国の上海でした。泣きながら、帰してくれと頼みました。
私は田舎の生まれで、汽車も見たことない山奥でした。
そんな私が、どうして聞いたこともない上海まで行って、商売しなければならないんですか。
どうやって私たちが行ったことを商売だと言っているんですか。
こうして私が生きているのにどうやってそんなことをいっているのでしょう。

837 ：南京大虐殺のときに１７歳です。：03/07/30 01:13

１９１７年生まれです。南京大虐殺のときに１７歳です。
供出のことですが、駐在所は、どこに何歳の女がいるかは
分かっていた。私には、妹がいたので、妹よりは
私が看護婦だったら行った方がいいのではと思った。
生活用品も、お箸まで、銅や鉄をつくるために供出されました。
木も切られました。中国の満州やサハリン地域まで、朝鮮民族が連れていかれました。
歴史は、今も続いています。本人達が生きているのだから。
学校にいったこともなかったので、看護婦という話を疑って考えることもなかった。
病院がどういったところでやるのか、ぜんぜん分からなかった。
南京大虐殺の話ですが、そのとき、私たちは、町にはいけないから、見られなかった
んですが、週に一回の身体検査のときに、トラックに載せられ、外に出ました。
そのとき、軍人達が酔っ払っているような、振り回して人を殺しているような
感じを見ました。そんなこともありました。

http://www.uns.ne.jp/~hasegawa/kankoku/nanumu2.htm

838 ：「日本の工場で働く娘を募集している」：03/07/30 01:14

金順徳（キムスンドク）さんは１９３７年、１７歳のとき、

「日本の工場で働く娘を募集している」

という言葉にだまされ、中国・上海の慰安所に連れていかれた。
１日に数十人を相手にする毎日。それが３年続いた。
戦後、当時のことは何度も忘れようと思った。
でも、従軍慰安婦として働かされた屈辱は消えなかった。

asahi.com mytown 京都より

http://mytown.asahi.com/kyoto/news01.asp?c=5&kiji=206

839 ：少々記憶力が弱いようだ。：03/07/30 01:15

420 ：日出づる処の名無し：03/01/21 20:32 ID:BRDoL5XO
本日「従軍慰安婦が埼玉の高校生に語る」というような番組にでていた自称慰安婦の
キムスンドクさんは少々記憶力が弱いようだ。

日本に行って何をするのと聞いたら、日本に行って看護婦をするのだ
という説明でした。

http://www.uns.ne.jp/~hasegawa/kankoku/nanumu2.htm

日本の工場で働く娘を募集している
http://mytown.asahi.com/kyoto/news01.asp?c=5&kiji=206

こういう根本的な部分の記憶を間違うと言う事は、始めから商売で行ったが
後から「記憶をつけたした」としか思えないな。

840 ：名無的発言者：03/07/30 13:10

>826-827
もう五回目でしたっけ？　それとも六回目？
来ないと言いつつ、言を違える貴方の行いこそ詐欺にあたるのでは？
なんにせよ悪口だけを書き連ねても本質的な知能の低さを晒すだけなので
やめたほうが賢明でありましょう。
あと、関係ない話をいきなり引っ張ってくることも。

・・・まあ、そちら様が当スレにいらっしゃらないと皆も御持て成しが出来ないので
懲りずにやってきてください。
もっとも、来るなといってもやってくるでしょうけど。

>835
朴政権下でキーセン観光とかしていた国ですね。
あれ、今でもしていましたっけ？
自分達のしている悪事を日本に押し付けようとしているのは
いつもの事ではありますが、なんとも…

「可愛そうな被害者」をいじめている韓国人
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/kteitai.html

今でも人身売買の国
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/10/18/20021018000049.html

841 ：名無的発言者：03/07/30 13:43

慰安婦が強制でなかったと証明したら「それは違法だ！」と避難する。
法に照らして触れるものでなかったと証明したら「良心はどうした！」と罵倒する。
ｲ爾已経死了はどうしたら>829に誉めてもらえるのだろう？

842 ：ｲ爾已経死了：03/07/30 14:19

>>838
＞１日に数十人を相手にする毎日。
下記のサイトを参照して、計算してみた。
理論値では、昼夜休み無く働いて１日最大２４～３５人です。
実際には、準備や休憩の時間を考えてその半分くらいでしょう。

彼女たちの月の売り上げが１５００円程度だそうなので、
月２５日と計算して、１日６０円です
理論値では売り上げが１日６４円～８５円５０銭
（一日売り上げ（実数）／（理論値））×１日の客数（理論値）で計算すると
実際の１日の客数が２３～２５人になります。
このほかに泊まりが１回２０円

休業日が設定されているので、毎日って言うのは間違いだとわかりますが、
数十人って言うのも誇張が入っていますね。

しかし、一人２０分か・・・早いな・・・

料金制度
１兵午前10時～午後５時１円50銭 20分～30分
２下士官午後５時～午後９時３円 30分～40分
３将校午後９時～午前０時５円 30分～40分

http://members.tripod.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

843 ：名無的発言者：03/07/30 14:23

漏れはあんたを支持してるが、この計算は甘いかも
全体の平均としてなら間違いではないか知らんが、兵隊は昼間、どっと来ることがある
これは、兵には外出の自由が無く、許された時に一斉に登場するからである
下士官は夜
将校は別な施設

844 ：ｲ爾已経死了：03/07/30 14:58

>>843
失敬、ちょっとした遊びで計算したつもりだったんですよ。
ご指摘部分はおっしゃるとおりで、戦況の変化とかも全く考慮に入れてません。
さらに、彼女たちの掃除洗濯炊事といったものも考慮に入れていないです。

先の計算結果は、理論上考えられる（ほとんど机上の空論ですが）
最も大きな数値であると考えています。

ま、あくまでも慰安婦の尋問結果からでた数字であり、
実際の慰安施設等に関する書類などの記録から出した数値ではないので
実際の数字と大きくかけ離れていても不思議ではないですけどね。

845 ：名無的発言者：03/07/31 01:43

韓国には公娼学校があるって本当ですか？

846 ：名無的発言者：03/07/31 02:41

なんで慰安婦の話になってるのかな、って思ってた。
味方を増やしたいのかな、って思った。

847 ：名無的発言者：03/07/31 04:31

<慰安婦が強制でなかったと証明したら「それは違法だ！」と避難する。
法に照らして触れるものでなかったと証明したら「良心はどうした！」と罵倒する。>

ｲ爾已経死了が<証明>をしたことなんぞ一度も無い.
お前ら右翼は自分の勝手な見解を書いたらそれだけで証明したことになるらしいな.

848 ：名無的発言者：03/07/31 05:11

<こういう根本的な部分の記憶を間違うと言う事は、始めから商売で行ったが
後から「記憶をつけたした」としか思えないな。>

1.記事を書いた人間が間違えたかもしれない.
2.看護婦と工場での労働という2つの選択肢が合ったのかもしれない.

証言が捏造であるのをきちんと証明しないでこういう発言をしても
ただの誹謗中傷にしかならない.

権力者を誹謗中傷するならまだ許されるが，社会の弱者や苦しんでいる人を
誹謗中傷するのは許されない行為だ. 右翼諸氏の反省を求む．

849 ：名無的発言者：03/07/31 06:13

>>848
>権力者を誹謗中傷するならまだ許されるが，社会の弱者や苦しんでいる人を
誹謗中傷するのは許されない行為だ. 右翼諸氏の反省を求む．

ｲ爾已経死了が権力者だという証拠でもあるのか？
返答のたびに、ｲ爾已経死了に対して
人非人だの嘘吐きだの詐欺師だのレッテル貼りやがって
左翼諸氏の反省を求むね

850 ：ｲ爾已経死了：03/07/31 06:26

>>847
＞お前ら右翼は自分の勝手な見解を書いたらそれだけで証明したことになるらしいな.
おいおい、一応、自身の見解の裏付けとなる資料等を提示しているんだから、
「自分の勝手な見解」は無いでしょう。

>>848
こらこら、１や２の君の見解だが、それを裏付ける資料やら証言があるのかな？
そういったものもなく、自分の思いつきでこれを書いたのであれば、
これこそが、君が>>847で言った「自分の勝手な見解」というヤツですよ。

＞証言が捏造であるのをきちんと証明しないでこういう発言をしても
＞ただの誹謗中傷にしかならない.

証言に矛盾点があるって段階で、証言もしくは証言者に間違いがあるって証明ですよ。
証言に矛盾点があり、それを解消する証拠等を提示できない限り
証言自体を疑うのが当たり前ですが、何か？

＞権力者を誹謗中傷するならまだ許されるが，

嘘です。例え相手が権力を有していようと、
根拠のない誹謗中傷であれば許される行為ではありません。

＞社会の弱者や苦しんでいる人を誹謗中傷するのは許されない行為だ.

これも嘘です。例え社会的弱者であろうと、問題を起こせば糾弾されて当然です。
ただし、ある程度の情状酌量は許されると思います。
しかし、弱者としての立場を利用し問題行動を起こし、
根拠もなく他人に対する誹謗中傷をするのであれば、
情状酌量の余地無く、弾劾糾弾されてしかるべきです。

851 ：名無的発言者：03/07/31 06:56

お前，自分の証明が正しいと思ったら論文にして学術誌に投稿してみろ.

完全な馬鹿だと思われて誰にも相手にされない.

852 ：DVDエクスプレス：03/07/31 07:10

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853 ：名無的発言者：03/07/31 10:25

８５１にはワロタ
反論できなくなるとこれだ
こーゆー幼児体質では、スーラ氏には未来永劫勝てまい

854 ：名無的発言者：03/07/31 10:41

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

855 ：_：03/07/31 10:42

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

856 ：ｲ爾已経死了：03/07/31 12:04

>>854
>>795を読め。
君の言う「南京大虐殺」が無かったと言う学者はいない。
なぜなら、君の言う「南京大虐殺」があったという学者がいないからだ。
詳しくは>>795に書いてある。

もう一度言う。
君の言う「南京大虐殺」があったという学者はいない。

857 ：名無的発言者：03/07/31 12:16

>>856
＞君の言う「南京大虐殺」があったという学者はいない。

そんなことは訊いていませんよ。もう一度質問を繰り返しますのでよく読んで
理解してから答えようとしてください。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(･∀･)＜挙げてください

858 ：_：03/07/31 12:19

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

859 ：名無的発言者：03/07/31 13:03

>>857
逆にウザイ

860 ：ｲ爾已経死了：03/07/31 13:32

>>857
では、無かったという学者を挙げましょう。
まず、その前に君の言う「南京大虐殺」のおさらい。

>>788
＞南京大虐殺とは中国人が日本人を虐殺したことではなく日本軍が南京で行った
＞大虐殺のことを言っているのですよ。

君の言う「南京大虐殺」は、日本軍が南京で行った大虐殺のこと
つまり、日本軍指揮下の元、虐殺を行ったと言うことですね。

とりあえず、これを否定する方々と列挙してみました。

藤岡信勝、西尾幹二、渡辺昇一、東中野修道、田中正明、鈴木明、山本七平、富士信夫（敬称略）

それから、こういった質問、アンケートには、
質問者は、答えた方に対し、その答えの使用目的等を聞かれたら
答えなければならない義務が発生します。
この義務は、倫理的なものではなく法律で発生することが定められているものです。

で、あなたに伺います。
>>857等の質問結果の使用目的を答えてください。

あなたには、法的にこれに答える義務があります。
答えを拒否することは許されません。

861 ：名無的発言者：03/08/01 00:27

まあ「知りたかっただけ」とかそんな理由なのではないかな？　コピペ厨モドキだしｗ
つーか、もう一人の香具師の方が反撃も多彩で楽しいのだが、こいつのは繰り返しで詰らん。

862 ：名無的発言者：03/08/01 04:54

>860　
答えなかったらどうなるのれすか？

863 ：名無的発言者：03/08/01 06:20

【歴史】旧陸軍第６師団の文集発見 “虐殺”否定する貴重な資料　南京戦の実相
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059685673/l50

864 ：：：03/08/01 10:17

南京大虐殺は蒋介石の国民軍が日本軍が南京に迫ってきたので
南京から退却する時に国民軍に付いてくる何万人かの中国人を
邪魔になるので殺したと言うのが定説。
昔から中国では軍が退却する時には市民が一緒にくっ付いて
行動するのが普通だったので、日本人的感覚で考えれば、間違える。

865 ：_：03/08/01 10:19

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

866 ：名無的発言者：03/08/01 10:30

1 ：宇津田司王φ ★ ：03/08/01 06:07 ID:???
　師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団（熊本）の将兵が南京戦の模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。同師団が相次ぐ戦闘と行軍に
追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況がうかがわれる。（石川水穂）
　この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、上下二巻が東京・九段の靖国神社の偕行文庫に保管されていた。南京戦から二年余り経た昭和十五（一九四〇）年三月、中国戦線を転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
　第六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、南京の城壁に縄ばしごをかけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。戦後、師団長の谷寿夫中将は中国・南京の
軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十九万人、中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に処された。
　だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が目撃されただけだ。しかも、第六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子江上流の蕪湖に転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
　投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰郷を促したりする場面が文集に記されている。
　谷中将については、蕪湖で師団長を交代するさい、別れを惜しむ兵士らのために午前二時まで揮毫（きごう）に応じる様子などが記されている。
　戦後の南京軍事法廷では、六師団の中隊長だった田中軍吉大尉も“三百人斬り”の罪をきせられ処刑されているが、『転戦実話』では、田中大尉は軍刀をかざして突撃の先頭に立つ勇敢な指揮官として描かれている。
　文集を発見した東中野教授は「壮烈な戦闘の光景や戦場での兵士の偽らざる心境がつづられ、南京戦の実相を詳しく知ることができる。“虐殺”がなかったことを示す貴重な準同時代記録といえる」と評価している。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

867 ：名無的発言者：03/08/01 12:48

全く肯定派の人達は困るねぇ～証拠持ってきてから言えって
しかも851のように最後には捨て台詞をはく
たいしたもんだね。

868 ：名無的発言者：03/08/01 13:27

537 名前：あやめ：03/08/01 12:59
去る７月２２日に「南京大虐殺のまぼろし」で大宅壮一ノンフィクション賞を
受けた鈴木明さんが亡くなられました。
ところがかの朝日新聞は２６日の紙面ではベタ数行の死亡記事の紹介でお茶を
濁すに止まっていました。
３０年前に公刊された上記著書こそ極東軍事裁判以来の「南京事件」のデマに
正面から疑問を突きつけ、以後の大議論の発端となった記念碑的業績です。
彼の主張に対する賛否はいずれにせよ、まともな報道機関であるなら大きく
取り上げるべき人物のはずです。これが例えば家永三郎さんの死去だったら
数段抜きで、識者のヨイショ追悼コメント付きの記事にしあげたでしょう。
批判的になら批判的なりに伝えるべき事実を、なぜかこっそりとパスさせた
朝日のやりくちは卑劣です。他紙はどうだったのでしょうか？

869 ：名無的発言者：03/08/01 13:29

なんと、アウトロー板の珍走スレにひろゆき降臨！

452 名前 : ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ Mail : 投稿日 : 03/08/01 00:10 ID : ???

自分もやっていることですから、晒されても仕方ないかと。。。
半伏字や晒しスレッドを立てた方も同様です。

　※※※そして、夜勤さんが只今降臨中！！！※※※

493 名前 : 夜勤 ★ Mail : 投稿日 : 03/08/01 13:17 ID : ???

　　　場合によっては板閉鎖するです。
　　　皆さんの意見を、聞かせてです。。
　　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/452
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/493

870 ：名無的発言者：03/08/01 18:11

このキムスンドクって婆さん．．．．本当の年齢はいくつなんだろう？
ボケたのかな？

２００１年１月現在　　８０歳　役職　動物園長　(ナヌムの家)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/3716/nanum_10/nanum_11/nanum_40.html
１９３７年、１７歳のとき　(朝日新聞)
http://mytown.asahi.com/kyoto/news01.asp?c=5&kiji=206
１９１７年生まれです。南京大虐殺のときに１７歳です。
http://www.uns.ne.jp/~hasegawa/kankoku/nanumu2.htm
98.4.27　　金順徳（キムスンドク）さん（七六）　　(朝日新聞)
http://www.han.org/a/half-moon/hm048.html　　(関釜裁判)
1998-04-27-20:40　　金順徳（キムスンドク）さん（七六）　(朝日新聞)
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/kanpu.htm　　(関釜裁判)

中国側の主張によると南京大虐殺は　　戦後、師団長の谷寿夫中将は中国・南京の
軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十九万人、
中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に処された。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html
１２月１３日南京をも占領し、ついて中国の捕虜兵士および罪なき平民に対して
世に例なき血生臭い大虐殺を繰りひろげた。
時間は６週間の長きに達し、手段はきわめて残忍で、さらに殺す、焼く、強姦する、略奪すると同時におこなった。
被害にあったわが同胞の総数は３０万人以上に達する。　
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/atochi.html
とあるから期間は３７年１２月―３８年１月。長く考えて２月までとなる。

871 ：名無的発言者：03/08/01 18:12

98.4.27 (関釜裁判)　金順徳（キムスンドク）さん（七六）　　(朝日新聞)

だと２１年か２２年生まれとなる。

１９３７年、１７歳のとき　(朝日新聞)

だと１９年か２０年生まれとなる。あれ．．．．朝日でも食い違う？

２００１年１月現在　　８０歳　　役職　動物園長　(ナヌムの家)

だと２０年か２１年生まれとなる。

１９１７年生まれです。南京大虐殺(３７年１２月―３８年２月)のときに１７歳です。

もういいか．．．．．朝日のデータでも年齢が食い違う事実からも
「親に売られたキーセンの婆さん」としか思えないな。

南京に連行された「１７才」の物語を作ろうとしたからボロが出たんだろうなｗ
<こういう根本的な部分の記憶を間違うと言う事は、始めから商売で行ったが
後から「記憶をつけたした」としか思えないな。>ｗ

872 ：ｲ爾已経死了：03/08/01 20:06

>>862
ごめん、実はこれ、罰則規定無いです。
実質的な法的拘束力は無いですね。

まあ、質問者及びその帰属団体等の信用度
（特に社会的信用など）が下がるだけです。

たしか、民法に規定されていたものだったはずなので、
興味があれば、御自身で調べてみてはいかがでしょうか？
私もＴＶで見たのを記憶していただけなので、
詳細部分まで正しいかは自信がありません。
大筋では、間違っていないはずですが・・・

873 ：名無的発言者：03/08/02 18:04

アカは逃げてしまった

874 ：名無的発言者：03/08/03 11:12

支那人は無法にも逃げ去りますた

875 ：名無的発言者：03/08/03 15:04

南京大虐殺資料集
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
日の出講芸
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/
南京事件に関する雑感
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
南京大虐殺事件関連
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

876 ：名無的発言者：03/08/03 15:12

成仏してください。

877 ：名無的発言者：03/08/03 15:25

南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/

878 ：名無的発言者：03/08/04 11:49

従軍慰安婦強制連行にしても、全部嘘です
今日でも貧しい国では、売春婦募集なんて、張紙一枚で幾らでも集まります
指定期日には雲霞の如き大群です
父兄が売飛ばすのです（例えばネパール）
強制連行なんて、ありえません

879 ：名無的発言者：03/08/06 13:20

880 ：名無的発言者：03/08/06 15:32

>ティンパリーと打ち合わせた筋書きであったと言ってもよいであろう。
よいだろう　ってずいぶん弱きね。

881 ：　：03/08/06 17:44

＞879　愛国心を奮い立たせるため煽動するのに、人殺し関係の語を使わず
極悪非道に含めて企画するほうが不思議。

特に抗日宣伝ではね。

882 ：無名人：03/08/06 22:35

　新スレ立ち上げました(^o^)
全ての事件を偏ることなく包括的に議論し、
抗議ＯＦＦにつなげて行きたいと思います。
宜しく願います。

◇◆根拠無き、反日行動に公正なる抗議を◆◇　
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1060175771/l50
　
　近年、根拠のない反日的な報道や各種言論人の無責任な言動、
果ては法案の通過等々、ますます既成事実化し、
いよいよ放置するには危険になりつつあると考えております。

狭量な国粋主義を信奉する事には、大きく反対するものですが、
日本に生まれ日本に住む以上、その生まれ育った風土、国土を
愛しく思い、大事にしようとするのはごくごく当たり前の感情と
思われます。

しかし、冷静かつ公平な目で現状を省みれば、
いよいよどうにもならないところに行き着きそうな
恐怖を感じる状況となりつつあります。
これ以上、根拠のない反日的な言動を放置しないためにも、
突発ＯＦＦを行いながら、展開できればと考えます。
皆様の協力を乞う！
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1060175771/l50

883 ：うそつき婆さん黄錦周：03/08/07 00:09

620 ：名無しさん＠４周年：03/08/06 21:23 ID:Oz1L0VyF
すべて黄錦周さんのことですが‥結局何歳の時に売られたの？
--------------------------------------------------
「生活は貧しく12歳の時100円で売られてソウルの金持ちの家で小間使い。
1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時にその家の娘の身代わりとなって満州に
連行され慰安婦となる」（「従軍慰安婦と戦後補償」高木健一著）

国連・経済社会理事会　クマラスワミ報告　1996年1月4日
17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍の工場に働きに
行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。
3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分のテントについてこいと要求しました。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM#testify

（平成７年朝日新聞インタビュー）
「威興の女学校在学中の17歳の時1939年に国民徴用令で動員され
軍需工場に行くと思っていたが着いた所は吉林の慰安所だった」

「私は19歳で学校を卒業する25日前に日本軍に引っ張りだされ
仕方なく慰安所に行ったんだ！日本人に便所と言われもうこれ以上我慢できない！
やっぱりあの時死んどきゃよかったんだ！これ以上生きててもしょうがない！
もう死んでやる殺してくれ！」（TBS「ここが変だよ日本人」より）

884 ：うそつき婆さん黄錦周：03/08/07 00:09

621 ：名無しさん＠４周年：03/08/06 21:23 ID:Oz1L0VyF
［日韓社会科教育交流団韓国を訪問］1997.夏期
「満１８歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝達をしました。
何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工場か何かで働くのだろうと思っていました。
姉は家から離れて生活していていなかったので、私が代わって出ることになりました。」
http://www2.nkansai.ne.jp/users/peace/heiwanews%EF%BC%95.htm#１

元日本軍「慰安婦」の証言を聞く集会　1997年12月5日（金）福岡市都久志会館ホ－ルにて
1912年扶餘生まれ。父の発病後家運が傾き、13歳のとき家をでて、奉公に出ました。
村の班長（日本人）に「日本の軍需工場に行けば、お金がもうかる。
一家に一人は行かなくては」と脅かされ、
奉公先の娘たちにかわって1941年、二十歳で国を離れましたが、ついた所は慰安所でした。
http://www1.jca.apc.org/aml/9711/6904.html

「黄錦周さんの証言を聞く会］2001.07.17東京大学にて
集会でハルモニは、「１４歳のとき、いわゆる「少女供出」で満州に連行され、皇
軍兵士のセックスのはけ口にされたつらい体験を語りました。」
http://www1.jca.apc.org/aml/200108/23174.html

【社会】「お互い理解できれば平和に」学生と在日コリアンが戦争語る集会…神戸★３
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060086587/l50

885 ：８８１：03/08/07 13:13

>>879
スマソ、正直、我ながら苦しい言い訳だった。
正直、東中野は資料捏造の田中正明(松井大将があの世で泣いてるぞ！)と共に
否定派の論陣から追放すべきかと思われ。
自浄作用なくしてわが派の存立はない。
無能な味方は足を引っ張るだけだ。

｢極悪非道｣が｢虐殺｣を意味しないと断言するのは
誰がどう考えても馬鹿げている。
否定派諸氏の猛省を乞う。

886 ：ｲ爾已経死了：03/08/07 13:42

>>885
そうでもないと思いますよ。

普通、相手の非道を責めるのに、
最も酷い行いから列挙すると思います。

あの書き方では、「姦淫、放火、略奪」といった行為が
「殺人」より酷い行為と中国の方々が認識されている事になります。

中国の儒教思想ではどういう風に考えるのかわかりませんが、
日本人の感覚だとそういった捉え方になるのではないでしょうか？

「殺人」が「極悪非道」という言葉の中に入れられていたとすると、
中国人にとって「殺人」はあえて明記するまでの行為では無いと言うことでしょうか？

>>879氏の主張では、
「殺人」「虐殺」といった人命を損なう事がわかる言葉を
何故、使わなかったのか説明できなければ
東中野氏の解釈の方が、まだ説得力があると思います。

東中野氏の解釈の方も自身の所感レベルのものに思えますけどね。

887 ：名無的発言者：03/08/07 19:10

「銃剣で妊婦の腹を突き刺して…」とか
「レイプした後に竹を突っ込んで…」なんていかにも中国人が喜びそうな事が
日本軍によって本当に行われていたとしたら、あいつらが放っとくわけないじゃん。

888 ：名無的発言者：03/08/07 19:15

>>886
ユニークで個性あふれる見解だと思う。
ただ｢殺人｣｢虐殺｣以外に
｢極悪非道｣の内容にあたる概念を
中国人の発想法から導き出せない限り、
結局、東中野氏の揚げ足とりにしか理解できないなあ。
もちろん｢姦淫｣｢放火｣｢略奪｣とは別に、
果たしてどういう戦時犯罪行為が想定されるのだろうか？
上記の一連の行為に｢殺人｣やら｢虐殺｣やらが随伴しないと
想定するのは奇妙な解釈ではないか？

正直、無理しなくていいよ、
あなたの愛国者ぶりは過去ログ読んで知ってるからね。
そこまで頑張らなくても…

889 ：名無的発言者：03/08/07 21:00

おまいら，東中野がどんなに悪質な詐欺師か知らないようだな：

東中野氏の徹底検証
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

890 ：名無的発言者：03/08/07 21:02

>>860であげられた
藤岡信勝、西尾幹二、渡辺昇一、東中野修道、田中正明、鈴木明、山本七平、
富士信夫

は全員完全な低能バカばかりだ.

891 ：名無的発言者：03/08/07 21:04

◆日本は政治的に大虐殺を否定すべし

中国は政治的に南京事件をとらえている。しかし、日本人は研究対象として科学的に検証し、それだけで中国と対決しようとしている。南京虐殺を政治的に肯定している中国人に、南京事件の科学的な検証や論理だけでは通用しない。
日本人はこのことに気がつくべきである。日本は科学的論理的な否定とともに、今後は政治的にも否定する必要がある。科学的にいくら否定しても、中国人は絶対に納得しない。ますます政治的になるか感情的に反発するだけで不毛の論争になるだけである。

中国が政治的に南京大虐殺を肯定するならば、日本は政治的に否定しなければならない。政治の舞台での論争ならば、政治的に否定しなければならない。これは原爆投下について、被害をいくら言いつのっても、アメリカは政治的に否定していることと同じである。
「太平洋戦争の終結を早めるためにやむをえざるものであった」というアメリカの主張はきわめて政治的な結論である。被害者数や残虐性をいいつのる土俵にはのぼってこない。

南京事件についても同じである。日本は政治的発言をしなければならない。もし、それで一時的に国交が断絶しようとも、未来永劫の日本の国益を考えたならば、政治的に否定するのが国益にかなう。これが戦略的判断である。

892 ：名無的発言者：03/08/07 21:11

元日本兵が南京虐殺を認めている以上政治とは何の関係も無い問題だ.

おまいら右翼はバカばかりだ.

893 ：名無的発言者：03/08/07 21:14

（　゜∀゜）ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!!!!その元日本兵も相当訓練された支那のスパイだな！
（　゜∀゜）ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!!!!

894 ：名無的発言者：03/08/07 21:18

兵士の個人的殺害なのか軍の方針として中国人の大量殺戮の準備が成され、実行されたのか。

895 ：名無的発言者：03/08/07 21:27

>>892
中国で洗脳された兵隊ばかりなわけだが

896 ：名無的発言者：03/08/07 21:28

日本軍にはまともな指揮系統は存在しなかった. 全員で滅茶苦茶やっただけだ.

897 ：名無的発言者：03/08/07 21:30

洗脳された人間もされなかった人間も両方共虐殺を認めている．

898 ：名無的発言者：03/08/07 21:35

>>896
大嘘つきだな

日本軍は上官絶対

一般常識だぞ

アフォが

899 ：名無的発言者：03/08/07 21:37

上官の上官が狂っていたらどうしようも無いだろ.

900 ：名無的発言者：03/08/07 21:45

赤軍には党の指導に基く鉄の指揮系統が存在した。全軍が党の指導によってやっただけだ.

901 ：名無的発言者：03/08/07 23:20

>>900
党の指導

金持ちはぶっ殺せ
金を奪い取れ

902 ：名無的発言者：03/08/08 01:05

黄錦周の売られた年齢が分かりますか？もし分かるのなら
年齢を挙げてくださいｗ
m9(･∀･)＜挙げてくださいｗ

903 ：ｲ爾已経死了：03/08/08 06:45

>>888
改めて読むと「極悪非道」の概念以前に、
「姦淫、放火、略奪、極悪非道」という列挙の仕方事態、
文章としておかしいと思いますよ。

原文を見ていないので、断言は出来ませんが、
かの文章のこの部分
「姦淫、放火、略奪、極悪非道」は
日本語に意訳すると
「姦淫や放火、略奪といった極悪非道」になるのではないでしょうか？

「姦淫」「放火」「略奪」は行動を示す名詞ですが、
「極悪非道」は状態を示す名詞で、これらを同列に書くことは、
文章としては、やはりおかしな書き方であると思います。

904 ：ｲ爾已経死了：03/08/08 07:00

>>892　>>897
その場（南京）にいるはずもない人間も、
南京での虐殺を認めていますが、何か？

>>896
集団がまともな指揮系統もなく数万の虐殺をやってのけた事例を出してください。
統一された指揮の元でないとあれだけの数の虐殺は不可能ですよ。

大東亜戦争時の米兵のように、
日本人を人とも思わず、統率された指揮の元でないと、
万単位の虐殺なんて不可能です。

905 ：名無的発言者：03/08/08 08:20

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/6sensouron-2.htm

↑で全て暴かれています。残念ながら南京事件は事実です。
犠牲者の数についてはこれからの議論によって絞り込まれる・・・のか？

906 ：名無的発言者：03/08/08 09:35

>>896
まともな指揮系統もないメチャクチャな軍隊に勝てなかった中国軍って、
ずいぶんへタレですね。

907 ：名無的発言者：03/08/08 11:51

高橋正二　元大本営参謀　有末機関の生き残り

100人切り裁判支援集会にも顔を出してる(平成15年6月28日)
http://www.ch-sakura.jp/onlinetv_sakura.html

●　高橋正二（たかはししょうじ）先生略歴　●●●
大正2年山形県川西町大塚に生まれる。長井中学を経て
陸軍士官学校・陸軍大学・明治薬専（現明治薬大）卒。
薬剤師。歩兵聯隊中隊長・南方総軍参媒・大本営参謀等歴任。
　学校法人明治薬科大学元理事長。
元（社）日本私立薬科大学協会常務理事。
元薬剤師養成問題検討委員会委員(厚生省)。
元東京世田谷ロータリークラブ会長。
（財）青少年交流振興協会理事。
日韓・ソ・アジア・友交協力会会長。
世田谷偕行会・世田谷新郷友会名誉会長。世田谷郷土大学学長。
世田谷山形県人会会長・山形県人東京連合会副会長。

而してその正体は

世界平和連合本部（統一教会）理事
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_140.htm

908 ：名無的発言者：03/08/08 18:12

>>903
＞原文を見ていないので、断言は出来ませんが、
　かの文章のこの部分
　「姦淫、放火、略奪、極悪非道」は
　日本語に意訳すると
　「姦淫や放火、略奪といった極悪非道」になるのではないでしょうか？
東中野は原文を晒してないけど彼が誤訳でもしていない限り、
>>879に引用した国民党の内部極秘資料とやらの記述における、
＞｢敵軍が一九三七年十二月十三日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、略奪、極悪非道」
｢極悪非道｣は状態を表す被修飾語としてではなく、行動を表す名詞と並列、同格で用いられている。
そもそも｢極悪非道｣が先行する名詞と同意義なら、同義反復するのは不自然だとも受け取れる。
文章の最後の方に一番、ショッキングな犯罪行為を明記するのも一種の効果的なレトリックとも解釈できる。
なんか重箱の隅を突くような議論だけど、東中野の解釈は揚げ足鳥にもなっていないよ。

…それとも、もしかして
いくら｢極悪非道｣な戦時犯罪行為が発生したと想定した所で
｢殺人｣｢虐殺｣などの残虐行為がありうるなど到底想像だにできない位、
当時の国民党の宣伝機関の中国人たちが平和ボケに犯されていたのだろうか？
あなたはそういう立場なのか？
残虐行為と無縁で平和を愛好する中国人、
彼らのイメージする｢極悪非道｣なる語彙には、
｢殺人｣｢虐殺｣など決して含意されないと？

909 ：名無的発言者：03/08/08 18:19

<集団がまともな指揮系統もなく数万の虐殺をやってのけた事例を出してください。
統一された指揮の元でないとあれだけの数の虐殺は不可能ですよ。

10万人の日本兵が一人当たり3人の無抵抗の中国民間人や捕虜を殺せば
30万人の大虐殺だ. 簡単なことさ.

910 ：名無的発言者：03/08/08 19:00

　９０７の履歴からして既に間違ってるよ
「陸軍大学」だの「歩兵聯隊中隊長」だのありもせんものを捏造するな
　変態自虐派の狂信は結局こういう無知に立脚してるんだよな
　勉強汁！

911 ：名無的発言者：03/08/08 19:14

ほんとに無いか実証もしないで無責任なことを言うな．

だから右翼はバカだと言われるんだ.

912 ：名無的発言者：03/08/08 19:16

馬鹿はおまいだ
他のことと違い、これは官制だから検証容易だぞ

913 ：名無的発言者：03/08/08 19:19

だったらここで検証してみろ.

914 ：?e^?E^?u´?{???￣：03/08/08 19:30

９０９
中国民間人が何故無抵抗で殺されるんだ。普通は抵抗するし
逃げるだろ。その時捕虜は何人居たんだ。１０万人規模の捕虜がいたとすれば
何処で捕虜にして連れてきたんだ。南京では捕虜にしないだろ、そんなてま
をかける前に殺してしまう筈だ。９０９の言うようにもしも３０万人を
虐殺したなら。

915 ：名無的発言者：03/08/08 19:37

検証はとても容易だ
だが、おまいが先に自分で出したんだから、挙証責任はそっちだ
おまいが論証しろ

赤い嘘吐きは何時も挙証責任を投げ出して逃げ回ってきたが、今回は逃がさんぞ
ギャラリー諸君
見ていてくれ給え

916 ：名無的発言者：03/08/08 19:37

中国政府　様

南京大虐殺の時効は何年なんでしょうか？
いつまでウジウジとこの話題を持ち出すのでしょうか？

917 ：名無的発言者：03/08/08 19:47

<中国民間人が何故無抵抗で殺されるんだ。>

中国民間人は南京城内で日本軍を旗を振って迎えた．

<何処で捕虜にして連れてきたんだ>

捕虜になったら命は助けると嘘を言って降伏させて，南京市内の捕虜収容所
にしばらく入れて置いた.

918 ：名無的発言者：03/08/08 19:48

<南京大虐殺の時効は何年なんでしょうか>

戦争犯罪に時効はない. 日本人が死に絶えるまで追求の手は緩めない．

919 ：ｲ爾已経死了：03/08/08 19:56

>>908
＞｢極悪非道｣は状態を表す被修飾語としてではなく、行動を表す名詞と並列、同格で用いられている。
＞そもそも｢極悪非道｣が先行する名詞と同意義なら、同義反復するのは不自然だとも受け取れる。
＞文章の最後の方に一番、ショッキングな犯罪行為を明記するのも一種の効果的なレトリックとも解釈できる。

原文も見ずに仮定だけで話すのは不安だけど、
儒教の考え方からすると、一番衝撃的なものを一番前に持ってくるのが自然ではないでしょうか？

＞彼らのイメージする｢極悪非道｣なる語彙には、
＞｢殺人｣｢虐殺｣など決して含意されないと？

逆です。
「極悪非道」な行為というとあまりに範囲が大きすぎて、
｢殺人｣｢虐殺｣と特定するのは無理。
試しにｇｏｏ辞書で「極悪非道」を検索してみた。

ごくあく-ひどう　―だう 0 【極悪非道】
（名・形動）[文]ナリ
この上なく悪く、人の道にはずれている・こと（さま）。
「―な振る舞い」

仮に同格で用いられているとすれば
文章の流れから、特に明記することでもない
いわゆる、その他多くに「極悪非道」な行為と考える方が自然ではないでしょうか。

920 ：名無的発言者：03/08/08 19:57

大戦終結時の戦勝国・中華民国に対して戦時賠償は完了している。
一つの中国である以上終わった話。
ましてや南京は国府の首都。
中共にとやかく言う資格はない。

921 ：名無的発言者：03/08/08 20:02

戦争犯罪に対する補償は戦時賠償とは無関係な個人の権利だ.

国家には自国民の補償請求権まで放棄する権限は無い．

922 ：名無的発言者：03/08/08 20:12

>>921
戦勝国国民の権利保護は、戦勝国の責任だ。
戦勝国側が無頓着だった話であって、並行して進めなかった責任は、
戦勝国にある。
講和条約が成立した以上、終わった話だ。

923 ：９２２：03/08/08 20:15

追記
蒸し返すなら、戦勝国国内の問題であって外交問題ではない。

924 ：ｲ爾已経死了：03/08/08 20:17

>>917
＞<中国民間人が何故無抵抗で殺されるんだ。>
＞中国民間人は南京城内で日本軍を旗を振って迎えた．

あのね、被害者数が数百人ぐらいまでなら、そういうことも可能でしょうが、
何故、中国民間人が何故無抵抗で「殺され続けた」んでしょうか。

答えの再提出を望みます。

＞<何処で捕虜にして連れてきたんだ>
＞捕虜になったら命は助けると嘘を言って降伏させて，南京市内の捕虜収容所
＞にしばらく入れて置いた.

うそを言ったというソースは？
糧食が少ない状況で、捕虜をとるメリットは？
思いつきでものを語らないように。

>> 918
＞<南京大虐殺の時効は何年なんでしょうか>
＞戦争犯罪に時効はない. 日本人が死に絶えるまで追求の手は緩めない．

では元寇や対馬住民の虐殺、通州事件に三国人犯罪他の件を
中国、朝鮮人が死に絶えるまで追求しても構いませんね？

925 ：名無的発言者：03/08/08 20:18

戦争犯罪も平時の犯罪と同様に扱われるもので，戦争とは無関係だ.
補償請求権も講和とは何の関係もない.

926 ：名無的発言者：03/08/08 20:20

924は南京事件の資料を何も読んでいない．出直して来い.
右翼はこういう低能ばかりだ.

927 ：ひろみ：03/08/08 20:21

ひろみに会いたい人、ひろみが欲しい人、手ぇあげてっ！
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会いたいよぉ。きてくださぁい（・O・）∞∞OOO○○○☆（〃。。〃）

928 ：ｲ爾已経死了：03/08/08 20:30

>>926
ん～いい感じに壊れてきましたね。

かなり偏っているけど、下記のＨＰでもまたーり読んでみませんか？
結構、笑えるよ。

テッサ先生の補習授業
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/Sekaisi_01.html
（ｍａａと愉快な仲間たち（http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/）内コンテンツ）

929 ：名無的発言者：03/08/08 22:41

＞＞928さん。全然笑えない。むしろくだらないと思いました！

930 ：名無的発言者：03/08/08 23:27

ｲ爾已経死了君，君は歴史学を完全に誤解している.

司馬遷の史記でも，日本の古事記でも旧約聖書でも

歴史 = ノンフィクションの文学だ.

歴史に対する関心は基本的に文学に対する関心と同じものだ.

人間の心の深層を理解しようとするのが本来の歴史学の目的だ.

君のように中国の人達や従軍慰安婦の苦しみが全く理解できない人間には
歴史も文学も永遠にわからないだろう.

931 ：名無的発言者：03/08/09 00:03

元々従軍慰安婦などというものは居なかったけどねｗ

932 ：名無的発言者：03/08/09 00:22

>>905放置ですか？
補償だの謝罪だのはいらんけど、南京事件そのものは事実でつよ。

933 ：名無的発言者：03/08/09 00:36

＞＞932　南京は捏造だゾイ。今時南京虐殺語ってる人はそーとー洗脳されてるとしかいいようがない（個人談

934 ：ｲ爾已経死了：03/08/09 00:50

>>930
・・・・・・・ギャグで言ってるんですよね？・・・（汗）

真面目にそう考えているのなら、かなり痛いですよ。

歴史を学ぶと云うことは、歴史に学ぶと云うことですよ。
何故、彼はこういう決断をしたのか？どうしてこうなったのか？
先人の行動、そしてその結果を知り、考えることによって、今後に生かす。
それが歴史学というものの存在意義の一つですよ。
まあ、私自身の見解なんで異論もあると思いますが・・・

言わせてもらえば、歴史というのはその物語の壮大さ故に
文学の範疇に収まるような小さなものではありません。

中国や朝鮮の人たちと同じように、日本、ロシア、アメリカそのほかすべての国の人々に、
悩み、苦しみ、決断があったことに気付いていないようでは、
私程度の人間が言うのもなんですが、歴史など永遠にわからないですよ。文学も然り。

935 ：名無的発言者：03/08/09 01:02

>国家には自国民の補償請求権まで放棄する権限は無い．

>補償請求権も講和とは何の関係もない.

そうかそうか。それはいいことだ。
つまり日本人の受けた被害を連合国やアジア諸国に請求出来るということだな。
まあ頑張ってその理屈を世界に認めさせてみるこったな。
お前の脳内妄想に基づいて世界は動いたりはせんのだよ（藁

936 ：名無的発言者：03/08/09 01:07

現実にユーゴや中東の和平で個々人の補償請求権が認められる可能性はあるか？
勿論ゼロである。
そんなモンを認めたら何万、何十万という請求が発生し間違いなく和平は暗礁に乗り上げる。
国際政治のイロハも知らないバカが勝手な前提に基づいて寝言をほざくんじゃないよ。

937 ：名無的発言者：03/08/09 01:08

中国は屁理屈発祥の地です。
中国４千年の屁理屈はスバラシイ。
なんでもありですなあ

938 ：名無的発言者：03/08/09 01:24

そもそも個人請求権を認めたドイツが何やってるか知ってるのか？
ドイツは未だにドイツ人が接収された財産の賠償請求を行っており、
それを主要政党が昨年の総選挙でも公約に掲げるような真似をして
いるために近隣諸国から顰蹙を買っているのだが、そんな事も知ら
ないのかね。もしドイツが請求権を日本式に解決すると言ったら
近隣諸国は大歓迎するぞ。
「個人請求権」を打ち出の小槌か何かと勘違いしている妄想屋は現実
を直視しろ。

939 ：名無的発言者：03/08/09 01:57

>>917
＞捕虜になったら命は助けると嘘を言って降伏させて，南京市内の捕虜収容所
にしばらく入れて置いた.

あの．．．．「しばらく」って期間はどれくらいですか。
南京の軍事法廷での「一九三七年十二月十二日から二十一日まで」ですか？
それとも「時間は６週間の長きに達し」ですか？
それより南京大虐殺の期間は十日ですか？六週間ですか？はっきりして下さい。

中国側の主張によると南京大虐殺は　　戦後、師団長の谷寿夫中将は中国・南京の
軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十九万人、
中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に処された。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html
１２月１３日南京をも占領し、ついて中国の捕虜兵士および罪なき平民に対して
世に例なき血生臭い大虐殺を繰りひろげた。
時間は６週間の長きに達し、手段はきわめて残忍で、さらに殺す、焼く、
強姦する、略奪すると同時におこなった。
被害にあったわが同胞の総数は３０万人以上に達する。　
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/atochi.html

940 ：名無的発言者：03/08/09 02:18

>>933
なんら反論になつてない。
30万人説なんかはそら捏造だが存在自体は事実。
捏造論者は、認めちまったら急に支那人に対してわずかでも立場が悪くなるとか思ってないか？
何度も言うが支那政府に対する謝罪・倍賞は不要。「虐殺」とか支那人が抜かすのも笑える。
ただ、歴史を隠蔽・改竄した時点で彼等と同じ畜生道に落ちるということは覚えておいてくれ。
俺も他人のHP貼ってるだけだ。リンク先見るまでは捏造だと思ってたさ。

941 ：名無的発言者：03/08/09 02:47

>>940
で、南京大虐殺の期間は十日ですか？六週間ですか？はっきりして下さい。

942 ：名無的発言者：03/08/09 03:13

>>↑いいから>>905を見なさい。
話はそれからです。

943 ：ついでに：03/08/09 03:23

何故「南京大虐殺」の呼称を使うのか。支共を批判しながら支共の呼称を使うのは何故か。

真実とはえてして不快な物だ。前進する勇気を持て。

944 ：参考コラム：03/08/09 03:25

>>942
で、南京大虐殺の期間は十日ですか？六週間ですか？はっきりして下さい。
答えなさい。

嘘吐き外国人の証言を引用したサイトを引っ張り出さないで
日本人記者の証言を載せたサイトも引用しろ。厨房！

945 ：参考コラム：03/08/09 03:26

198 ：名無しさん＠４周年：03/08/01 17:35 ID:HB/0b1Hj
　日本刀はすぐに刃こぼれするので百人もの人間を斬殺することは物理的に不可能であり、
向井少尉は歩兵砲小隊長、野田少尉は大隊長副官であり、両人とも白刃を振るって白兵戦
を行う戦闘任務には従事していなかった。
　朝日新聞記者は文盲でなければ、当然に百人斬り及び南京事件の虚構性を知っている。
なぜなら昭和12年12月の南京攻防戦を取材した朝日毎日の従軍記者は明確に南京事件
の存在を否定しており、これを裏付ける多くの証拠写真が残存しているからである。

　「虐殺？全然見たことも聞いたこともありません。夜は皆集まりますが、そんな話は一度も
聞いたことはない。誰もそういうことを言ったこともないし、朝日新聞では話題になったことも
ありません。難民区は兵隊や憲兵がいて入れませんでした。ですから市民は安全でした。
一般市民の屍体というのは一つも見ていません。紅卍字会の人が戦死体をかたづけたり
していました。」（山本治氏　大阪朝日新聞記者）

　「南京事件ねえ、全然聞いてない。もしあったとすれば、記者の中で話が出るはずだ。記者
というのは、少しでも話題になりそうなことは、互いに話をするし、それが仕事ですからねえ。
噂としても、聞いたことがない。
　朝日では、現地記者を集め、座談会もやったが、あったなら話がでるはずだ。報道規制？
何も不自由は感じていない。思ったこと、見たことはしゃべれたし、書いていた。」
（橋本登美三郎氏　朝日新聞南京派遣記者団キャップ）

　「私が編集局長の時、南京に特派した記者たちを集めて、一人一人聞いてみたが、
そのようなことは見たことも聞いたこともない、という返事ばかりだ。何万、何十万なんて
いう虐殺など、絶対にない。」（細川隆元氏　朝日新聞編集局長）　　
　
　こういう状態ですから、虐殺なんていうことは、私がたまたま見ていないというのではなく、
なかったのだと思っています。（佐藤振寿氏　東京日日新聞カメラマン）
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/zoruge.htm

946 ：：03/08/09 03:43

今日のおっぱいコレクション

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030629010031.jpg

947 ：名無的発言者：03/08/09 04:24

945は報道管制とか証拠隠滅という言葉を知らんのか？

今時，こんなおめでたい人間が居るとは，日本ももうお終いだな.

948 ：名無的発言者：03/08/09 04:33

＜歴史を学ぶと云うことは、歴史に学ぶと云うことですよ。＞

ｲ爾已経死了君，君は本当に何も知らない.

古来，歴史書を編纂したのはその時代の権力者で自分の権力を正当化する目的
で歴史書を書いた．歴史に学ぼうとして無駄な金を使う権力者は居ない.

歴史とはその民族の(自分達に都合の良い)アイデンティティーを文章化
したものだ.

日本人は今，南京事件を抹殺して自分達に都合の良い捏造した歴史を
でっちあげようとしている. 君のような無知な人間がその片棒を担がされている訳だ.

自分の無知を自覚せよ.
うとしている.

949 ：名無的発言者：03/08/09 04:41

歴史を学んでわかるのは結局人間とはどういうものかという事だけだ.

人類が今までに過去の教訓を生かせたことなんぞ一度も無かった．

人間は狩猟民の時代が一番幸せだった. 人間の進歩は幸福には繋がらなかった．
人類が過去の黄金時代に戻れない以上，歴史に学ぶのは無意味だ.

950 ：ｲ爾已経死了：03/08/09 06:53

>>947
中国や朝鮮が、報道管制や証拠隠滅をやっているからといって
日本もそれをやっていたというのですか？

まず、記者たちが知らないと言うことは、人知れず「取材規制」が行われていたと云うことだが、
現在でも、そんな高度な情報統制技術はないのに、当時ではなおさら。

しかも>>896で自分でこう書いているでしょう？
＞日本軍にはまともな指揮系統は存在しなかった. 全員で滅茶苦茶やっただけだ.
君はこういう状態で報道管制やら証拠隠滅やらが出来たというのですかな？

今時、こんなおめでたい人間が居るとはね。

>>948
「温故知新」って言葉知っている？
歴史に学ぶとは、この一言で説明充分でしょう。

中国朝鮮の歴史の捏造癖を知っているのでしょうか？
最近だと、天安門事件も無かったことにしようとしていませんでしたか？

>>949
では、国際連合は不要で意味のないものですか？

951 ：名無的発言者：03/08/09 07:28

君はほんとに無知だ. もう少し勉強しろ：

現地軍の暴走
　　日本軍変貌の第一は「満州事変」を契機に、軍内に中央の統制にさからう
「下剋上」の雰囲気が生まれたことです。３２年、関東軍の石原莞爾らは軍中
央の方針にそむき、中国東北地方で戦火を勝手に拡大しました。しかも、この
下剋上は罰せられるどころか、この暴走が成果をおさめるや逆に殊勲賞が与え
られ、彼らは中央の要職に栄転しました。

これを眼の前に見た中央三官衙や各軍の幕僚たちは「上の者の統制などに
服することは、第二義のもののようだ。軍人の第一義は大功を収めることにあ
る。功さえたてれば、どんな下剋上の行為を冒しても、やがてこれは賞され、
それらを抑制しようとした上官は追い払われ、統制不服従者がこれにとってか
わって統制者になり得るものだ」というような気分を感ぜしめられた。

このように下剋上が助長される軍隊であってみれば、出先の軍隊は功名心
から時には中央の意図に逆らい、きっかけさえあれば戦火をどんどん広げがち
です。こうように統制がきかず、軍紀の弛緩した軍隊はとかく暴走しがちで、
侵略戦争は止めどなく拡大してしまうものです。南京攻略もそのいい例でした。

952 ：名無的発言者：03/08/09 07:31

南京への道
　　この間、上海攻略後の日本軍は中国軍退却のあとを追って、南京に向かっ
た戦線を拡大していったが、このとき軍中央は南京占領という明確な計画をも
っていたわけではなかった。むしろ作戦の実質的責任者多田駿参謀次長は石原
（莞爾）系の不拡大論者で、最後まで占領には反対であったのである。しかし
中支那方面軍最高司令官として赴任する松井石根大将は、見送りに来た杉山陸
相に対し、南京攻撃を訴えていたという（近衛文麿『失はれし政治』朝日新聞
社）。
　　ここでも現地軍が独走し、中央がそれを黙過し最終的には追認するという、
満州事変以来繰り返されてきた陸軍の典型的パターンの再現を防ぐことはでき
なかった。下村作戦部長によれば杭州湾上陸、白茆口上陸以外の作戦は現地の
企画、出先の意見によるものであったという。（回想応答録『現代史資料』）。
　　あの南京事件という大不祥事も、このような軍部全体の恐るべき綱紀の弛
緩というなかで起きたものといえよう。

　　なぜ日本軍はこのように統制のとれない集団になってしまったのであろう
か。柳川平助中将の指揮する第十軍が、１１月５日、杭州湾に上陸したとき、
上海戦線の大勢はすでに決しており、中国軍は南京方面に敗走しつつあった。
　　したがって第十軍は目標をそちらに定め、それを追撃したいという心理に
なったのである。ここにやはり満州事変以来の「石原現象」を認めざるを得な
い。すなわち下剋上が是認されるような風潮のもとでは、第一線に出征した軍
人としては、中央の方針に従うよりは、とにかく行動して勲功を立てたいとい
う誘惑には勝てないのである。参謀本部もついに南京攻略を認めざるを得なく
なった。

953 ：名無的発言者：03/08/09 07:37

報道管制も常識だ．自分の無知を自覚しろ：

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮
影させず、たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物ま
で含めて厳密に検査、検閲したのである。
　　いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場において、日本軍の残虐行
為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。
　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士
の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。当時、陸軍は検
閲制度をもうけ「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は
不許可にしました（注２）。
　・・・
(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞（おそれ）
　あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支
　えなし

　　これでは虐殺写真が残るはずがありません。

　　

954 ：名無的発言者：03/08/09 07:38

また、報道管制とならんで言論弾圧も厳しいものがありました。その一端
を笠原氏は、作家の石川達三を例にあげ次のように記しました（注３）。石川
氏は、たそがれ小説「４８歳の抵抗」で一躍有名になった作家です。
　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　ここでは報道管制と弾圧の一事例だけを紹介する。作家の石川達三は、中
央公論特派員として占領直後の南京に滞在、兵士からの取材をもとに、南京攻
略戦に参加した日本兵たちの捕虜、民間人の殺害、婦女暴行などの行為をリア
ルに描いた「生きている兵隊」（『中央公論』1938年３月号）を執筆した。
　　同号は即日販売禁止となり、石川は禁固四か月執行猶予三年の判決を受け
た。同氏の編集長も起訴され、退社を余儀なくされた。
　　弾圧に弱い日本のマスメディアにたいしてこの処分が脅しの意味をもち、
日本のマスメディアは南京事件を報道しなくなったのである。
　　南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、
報道もしなかった。東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南
京市内で敗残兵約１００人を虐殺している現場を目撃したが、「写真を撮って
いたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集
２』偕行社）。

なかった派にはｲ爾已経死了のような無知蒙昧な人間しかいないのか?

955 ：ｲ爾已経死了：03/08/09 07:54

いい加減に、物事を覚えると云うことを学んでください。

いいですか、戦後における報道管制等はありませんよね。
で、取材規制が行われていた形跡はない。
記録することが不可能な状態でも、
記憶することは可能なんですよ。

それとも、ほとんどの記者が記憶障害でもおこしていたとでも云うのですか？

それとも、報道管制と取材規制の区別が付いていないのでしょうか？

ほとんどの記者が、うわさ話にすら聞いたことがないと、
戦後、報道管制がない状態で証言しておりますよ。

956 ：名無的発言者：03/08/09 08:02

おまい，証拠隠滅とか口裏を合わせるという言葉知ってる?

早く養護学校に戻って歴史の授業でも聴いてろ．

957 ：ｲ爾已経死了：03/08/09 08:06

>>956
＞おまい，証拠隠滅とか口裏を合わせるという言葉知ってる?

自分の書き込みぐらい覚えておいてください。
>>896で自分でこう書いているでしょう？
＞日本軍にはまともな指揮系統は存在しなかった. 全員で滅茶苦茶やっただけだ.
君はこういう状態で報道管制やら証拠隠滅やらが出来たというのですかな？

958 ：名無的発言者：03/08/09 08:09

おまい，戦後の話をしてたんだろ. すぐ前に書いたことも覚えていられないのか.

959 ：ｲ爾已経死了：03/08/09 08:12

>>956
戦後に証拠隠滅やら口裏合わせが出来るわけないでしょう。
そんなものは、事件直後にやらないとね。

960 ：名無的発言者：03/08/09 08:14

軍人は戦犯としてすぐに死刑になるので，
その関係者は口が裂けても本当のことは言えない．

961 ：ｲ爾已経死了：03/08/09 08:17

>>960
で、軍関係者でない、ほとんどの記者は、
戦後に当時うわさ話にも聞かなかったと証言しているわけですが、何か？

962 ：名無的発言者：03/08/09 08:18

七三一部隊の例

連合国の占領下において、日本軍高官及び七三一部隊幹部だった者らは、米軍調査に
対して虚偽の供述を行い、もって細菌戦の事実を隠蔽し、さらに真相が暴かれそうになると、ア
メリカに細菌戦の全資料を渡すことと引き替えに、人体実験や細菌戦を含む全ての細菌戦部隊の
活動に関してに関して免責を得ることにより、被害者及び被害国を含む国際社会に全面的に細菌
戦の事実を隠蔽したが、これらの隠蔽行為も、被告の最も重大な戦争犯罪を隠し、天皇の戦争責
任追求を回避するために、被告が、国家組織の総力を挙げて行ったものである。
このように被告は、本件隠蔽行為を、国家をあげた組織的な戦争犯罪に関する証拠隠滅行為と
してスタートさせ、さらに前記第六で詳述したとおり、戦後も一貫して、右と同様の目的の下に
絶えず強烈な目的意識を持って、細菌戦をはじめとする細菌戦部隊の活動を隠蔽する行為を継続
してきた

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/unit9.htm

963 ：名無的発言者：03/08/09 08:22

1945年８月９日、ソ連が太平洋戦争に参戦して満州へ攻め込んできました。
この日から石井機関は、細菌兵器の開発や使用、および被験者虐殺の証拠を隠滅する
ことに全力を傾けます。七三一部隊ではまず、生き残っていた「マルタ」を全員
殺害し、遺体を焼却して捨てました。実験を記録した書類やフィルムなども焼却
されました。主要な施設は工兵隊によって爆破され、とくに「ロ」号棟や特設監獄
は念入りに破壊されました。

また、部隊員やその家族は、ソ連に捕らえられないよう、特別列車でいち早く
帰国しました。そのおかげで、ソ連や中国の捕虜になった七三一部隊の幹部や
部隊員はわずかしかいませんでした。

964 ：名無的発言者：03/08/09 08:25

第五に、日本軍とくに石井機関の、証拠隠滅と箝口令の徹底ぶりが挙げられます。
石井機関では証拠隠滅が徹底的に行われました。そのため、ソ連の努力にも
かかわらず東京裁判で表沙汰にすることは不可能でしたし、ハバロフスク裁判や
中国の戦犯裁判でも、石井機関の全体像は明らかにできませんでした。

　また、石井四郎は帰国する部隊員を「秘密は墓場まで持っていけ、もしバラす
ようなことがあったら、この石井はどこまでも追いかけるぞ」と恫喝し、

一、郷里に帰ったのちも、七三一に在籍していた事実を秘匿し、軍歴をかくすこと。
二、あらゆる公職には就かぬこと。
三、隊員相互の連絡は厳禁する。

と厳命したといいます【越定男『日の丸は紅い泪に』p.173】。

この厳命は戦後長く旧部隊員（なかでも下級隊員）を拘束し続けます。
彼らがこの秘匿命令に逆らってようやく重い口を開き始めたのは、それから
35年あまり経った1980年代に入ってからでした。こうした徹底ぶりもまた、
石井機関の組織性の高さを表すものです。

http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~tsuchiya/vuniv99/exp-lec4.html

965 ：名無的発言者：03/08/09 10:29

パル判事も東京裁判で南京事件について触れてるんだが。

>>944
ゴー宣の読み過ぎじゃないか？

966 ：名無的発言者：03/08/09 12:21

アメリカが731部隊の研究データを欲しがったから、それを渡す引き換えに東京裁判で黙殺した。
それだけの話。ソ連に対してはアメリカが取引で黙らせた。

967 ：風のたより：03/08/09 13:21

日本人のことばかりいうが、毛沢東の文化大革命はどうなんだ？二千万人くらい
殺したんじゃないのか？天安門はどうだ？鄧小平は何人殺したんだ。他国のこと
より自分の国の蛮行を究明したらどうか。チベットでは二百万人を虐殺、ベトナ
ムでは何十万人も虐殺しているくせに、日本が戦闘行為でしたことを未だに水増
ししてあげつらう、よくも恥ずかしくないもんだ、孔子、孟子が泣いているぞ。

968 ：長江壱條龍：03/08/09 13:37

　報道統制は、非常時にはどこの国でもやります
　敵側の米英もやっておりました
　例えば、米軍が敗れた南太平洋海戦に付ては、一年間、殆ど伏せて報道しませんでした
　逆に、山本五十六元帥待伏作戦の成功も、終戦まで機密扱いで公表していません
　こうした、非常時の国家権力を、憲法学等では国家緊急権と呼んでいます
　寧ろ、平時から恒常的に報道管制している共産国こそ非難に値します

969 ：名無的発言者：03/08/09 13:47

誰が日本人の事ばかり言ってるんだ。
通州事件も万宝山事件も知ってますが何か？
大体、「南京事件有る＝嫌日・反日・左翼」という考え方がおかしい。
朝日のように日本軍を悪魔化する意図など無くても、
歴史の歪曲をしないという信念から事実を見据えようという人もいるだろう。

970 ：ｲ爾已経死了：03/08/09 16:57

次スレたてますた
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1060415770/

971 ：名無的発言者：03/08/09 21:08

被害者49名でも？＞＞940

972 ：名無的発言者：03/08/09 21:10

「原爆で壊滅したヒロシマは、南京の被害とよく似ている」と語りかけられた畑口館長は
「そんな訳ないでしょう。南京大虐殺はなかったんですから」と答えた。
近年の研究では、南京大虐殺はなかったという説が有力になりつつある。
どっかのスレから引用。

973 ：名無的発言者：03/08/10 10:01

右翼はみんな嘘つきだ：

中国・南京市の「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」（南京大虐殺記念館）の
朱成山館長（４９）が５日、広島市中区の原爆資料館を訪問した。今回が５度
だが、初の戦後生まれの原爆資料館長となった畑口実さん（５７）と初めて対面。

ともに体験談を語ることは出来ないが、「だからこそ、被害で生じた憎しみだけを
伝えるのでなく、新たな平和への思いが発信できる」（畑口館長）と語り合い、
両館の協力を約束した。

　朱館長は「展示方法も優れており、核廃絶への訴えがよく理解できた。原爆で
壊滅したヒロシマは、南京の被害とよく似ている」と畑口館長に語りかけた。

　一方で、「原爆被害は日本の加害が原因。まだ、その歴史に十分触れていない」
と加害展示の充実を求める場面も。畑口館長は「それぞれの方法で平和を伝える
ことも重要。歴史認識の部分へ、踏み込む難しさもある」。違った歴史観と
歴史認識を持つ資料館を導く立場の違いもにじませた。

　別れ際、「被害を展示し、平和を希求することでは、私たちの目的は同じ」と
語った朱館長の言葉に、畑口館長は「互いに展示を紹介し合うなど、協力を継続
していきましょう」と応え、握手を交わした。【和田崇】

http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=549305

974 ：_：03/08/10 10:55

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz04.html

975 ：名無的発言者：03/08/10 11:42

>右翼はみんな嘘つきだ
中共が嘘吐きなのは今さら言わんでもみんな知っています。

976 ：ひ＠中道 ◇P5HHHIHIHI：03/08/10 11:47

まあ、「右翼も中共も皆嘘つき」ってとこが落とし処ﾀﾞﾅ。

まー、右翼っうても、巷で蔓延ってンのは“似非ｳﾖ”ばっかだかんナ。
ありゃ、国賊だ（藁

977 ：名無的発言者：03/08/10 22:45

>>928
そっち系の人向けにコミカライズされている頁なので
そういったメディアに素養のない人には不向きではないかと思われますけど…
個人的には好きですがｗ

それはともかくｲ爾已経死了氏も付き合いがいいですね。
前後の自分の発言も忘れる論理思考がすっぽぬけているアホを
逐一真面目に相手しなくてもという気がするのですが？

>>975
毛沢東語録も後になって都合の悪くなった部分は削除してますしね。

978 ：名無的発言者：03/08/10 23:49

埋め立て

979 ：名無的発言者：03/08/11 00:40

>948　貴様、文学を馬鹿にしているのか？　それとも歴史を愚弄しているのか？
　　　　手前の都合のいいように勝手な解釈してんじゃねえよ。

980 ：名無的発言者：03/08/11 10:39

埋め立て

981 ：名無的発言者：03/08/11 21:37

981

982 ：名無的発言者：03/08/11 21:47

982

983 ：名無的発言者：03/08/12 19:07

９８３