■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
1 ：名無し名人：
かつての黄金時代を語り合うのもよし。
最新作の情報を交わすのもよし。
最新作の情報を交わすのもよし。
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2 ：名無し名人：2001/01/22(月) 21:04
別スレが荒れていたので作ってみました。
こちらは真面目に語り合いましょう。
こちらは真面目に語り合いましょう。
荒れてきたぐらいで、そのスレッドを放棄するのはいかがなものか？
スレッド乱立を肯定するような１の行為は、慎んで頂きたいものです。
スレッド乱立を肯定するような１の行為は、慎んで頂きたいものです。
■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■
ここではないどこかを求める物は常に裏切られる。
どこへ行ってもそこはここでしかないからだ。
どこへ行ってもそこはここでしかないからだ。
6 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 00:52
１でも３でもいいから。
まずネタふれ。
書きたくなるネタを！
まずネタふれ。
書きたくなるネタを！
■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■
9 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 01:34
じゃネタをひとつ。
一番最初にプレイしたシミュレーションゲームは何ですか？
自分は「パンツァー・ブリッツ」です。
一番最初にプレイしたシミュレーションゲームは何ですか？
自分は「パンツァー・ブリッツ」です。
10 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 01:38
最初はディプロマシー・・・はシミュレーションじゃない？
11 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 01:39
ジャブロー戦役 ．．．うひゃあ（藁
「エアーウォー」。
空戦ものはいろいろやったけど
操作感覚が伝わってきて気に入っている。
「スーパートムキャット」は、ドラゴンやＵＦOとは
べつの意味でバランスがよくないので好きではない。
空戦ものはいろいろやったけど
操作感覚が伝わってきて気に入っている。
「スーパートムキャット」は、ドラゴンやＵＦOとは
べつの意味でバランスがよくないので好きではない。
１１は、ユニット、ピンセットで持った？
おれ一度やったけどむごいほどに崩れたよ、武器スタック（藁
おれ一度やったけどむごいほどに崩れたよ、武器スタック（藁
がいしゅつ、だすれにつき
■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■
15 ：混物：2001/01/24(水) 01:53
星作戦。
パットンズベスト。
逃げの美学（藁
逃げの美学（藁
いっしょうけんめい終了してる子がかわいそうでしょ！
18 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 02:36
19 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 02:41
「ドイツ・アフリカ軍団」だったかな。Ｔ誌２号の影響で。
ダイスの目が悪いと、ドイツ軍が地中海の藻屑と消える。無情。
ダイスの目が悪いと、ドイツ軍が地中海の藻屑と消える。無情。
21 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 10:46
>>6
＞ウォーゲーム以外はスレッド乱立しているように見えるが？
他の人がやっているから自分もやって何が悪いとでも言いたいのだろうか？
件の発言でウォーゲーム・シミュレーションゲームをやっている人間の程度が知れてしまうな。
＞ウォーゲーム以外はスレッド乱立しているように見えるが？
他の人がやっているから自分もやって何が悪いとでも言いたいのだろうか？
件の発言でウォーゲーム・シミュレーションゲームをやっている人間の程度が知れてしまうな。
がいしゅつ、だすれにつき
■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■
25 ：苗字＠会社：2001/01/24(水) 15:27
＜「パス オブ グローリー」＞
（ニフとかウザイので今は引退してるから、
たぶんインターネット人口的に、ここが一番
その系の視聴率があると思います）
背景：知人が日本で即入手希望です。
（メーカーに問い合わせろ！系は、
既に本人に投げつけてあります（汗））
現状：（勿論日本）書泉、ＹＳ系は勿論、ヤフオク、
中古系サイトは探したけど、見つからず（爆）
お願い：心に愛がまだ少しでも残っている方、
目撃情報等、情報提供等、宜しくお願い
申し上げます、ぺこり。
以上
（ニフとかウザイので今は引退してるから、
たぶんインターネット人口的に、ここが一番
その系の視聴率があると思います）
背景：知人が日本で即入手希望です。
（メーカーに問い合わせろ！系は、
既に本人に投げつけてあります（汗））
現状：（勿論日本）書泉、ＹＳ系は勿論、ヤフオク、
中古系サイトは探したけど、見つからず（爆）
お願い：心に愛がまだ少しでも残っている方、
目撃情報等、情報提供等、宜しくお願い
申し上げます、ぺこり。
以上
26 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 16:01
日本でですか。それは難しそうですね。
http://www.gmtgames.com/p500/gmtp50.asp
ご存じとは思いますが、ここで再販リクエストのオーダー
をやってます。リクエスト250行けば再販決定。あと60く
らいですから、再販される可能性は高いです。再販を期待
してＯＧＭなどの大手ショップに予約を入れておくのも手
かと。
ニフは最近はボードオペが交替していい感じになってますよ。
http://www.gmtgames.com/p500/gmtp50.asp
ご存じとは思いますが、ここで再販リクエストのオーダー
をやってます。リクエスト250行けば再販決定。あと60く
らいですから、再販される可能性は高いです。再販を期待
してＯＧＭなどの大手ショップに予約を入れておくのも手
かと。
ニフは最近はボードオペが交替していい感じになってますよ。
27 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 17:28
このスレッドは既出です。続きはこちらでやりましょう。
絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=948570379&ls=50
絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=948570379&ls=50
28 ：まねまね：2001/01/24(水) 17:52
自分も最初にやったシミュレーションゲームは「パンツァーブリッツ」ですね。
ただ、初版の日本語ルールブックの出来の悪さには泣かされました。
ただ、初版の日本語ルールブックの出来の悪さには泣かされました。
29 ：まねまね：2001/01/24(水) 18:00
>>22
「ジャブロー戦役」は確かにあの当時としては斬新なアプローチだったと
思いますね。アイデアがコンポーネントにまで波及していないのが、いか
にも先駆者っぽい感じです。自分が初めてやった「戦闘級」ゲームがこれ
になるのかな、たぶん。
「ジャブロー戦役」は確かにあの当時としては斬新なアプローチだったと
思いますね。アイデアがコンポーネントにまで波及していないのが、いか
にも先駆者っぽい感じです。自分が初めてやった「戦闘級」ゲームがこれ
になるのかな、たぶん。
このスレッドは2chのお約束に反していますね。
過去ログを検索する時に紛らわしいので、スレッドの重複は避けましょう。
過去ログを検索する時に紛らわしいので、スレッドの重複は避けましょう。
31 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 21:15
ＴＡＣＴＩＣＳ２号についていた「シェルブール攻防戦」がお初。
ボカージュって何？っていうレベルでした。
ボカージュって何？っていうレベルでした。
真昼の決闘……のはずだけど、記憶にないなあ
・・・聞いちゃいねえ。
しかも両方のスレあげてんなよ
せめてsage進行でやってくれ
しかも両方のスレあげてんなよ
せめてsage進行でやってくれ
34 ：ＮＰＣさん：2001/01/24(水) 23:40
似たようなスレッドが重複するのはマナー違反。
なのになぜマナー違反のスレッドに書き込みをするの？
なのになぜマナー違反のスレッドに書き込みをするの？
ガイシュツスレのいごこちがわるいからなのかな？
36 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 00:07
居心地が悪いからって、マナー違反しないで欲しいな。
■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■
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■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■
ここまで来ると「終了」荒らしだな。
いや、初めからまともな注意に見せかけた荒らしだったのかもしれんが。
いや、初めからまともな注意に見せかけた荒らしだったのかもしれんが。
くす。
ツクダの「ミッドガルド」～。
使ってない部室に並べて半年くらいやりつづけた。
絶対勝てない非情のラストシナリオもやったよ。
使ってない部室に並べて半年くらいやりつづけた。
絶対勝てない非情のラストシナリオもやったよ。
50 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 00:38
このスレッドは既出です。続きはこちらでお願いします。
絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=948570379&ls=50
絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=948570379&ls=50
51 ：永谷雄二：2001/01/25(木) 00:49
皆さんこんばんわ
２ｃｈ卓ゲー板のリーダー、永谷雄二です。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーに提案します。
「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム 」というスレッドがあるにも関わらず、
「■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■ 」を立てるというマナー違反は
好ましくありません。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーのマナー違反に抗議します。
あなたの行動は好ましくありません。直ちにおやめなさい。
２ｃｈ卓ゲー板のリーダー、永谷雄二です。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーに提案します。
「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム 」というスレッドがあるにも関わらず、
「■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■ 」を立てるというマナー違反は
好ましくありません。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーのマナー違反に抗議します。
あなたの行動は好ましくありません。直ちにおやめなさい。
52 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 00:58
53 ：１：2001/01/25(木) 01:00
これもこのスレの味ということでひとつよろしく（藁
54 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:07
>>53
＞これもこのスレの味ということでひとつよろしく（藁
マナー違反がこのスレの味なんでしょうか？
そんなことをしだしたら卓上ゲーム板は無法地帯となってしまうので、ウォーゲーム・
シミュレーションゲームの話は「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム 」スレッドへ書き込むよう
お願いします。
＞これもこのスレの味ということでひとつよろしく（藁
マナー違反がこのスレの味なんでしょうか？
そんなことをしだしたら卓上ゲーム板は無法地帯となってしまうので、ウォーゲーム・
シミュレーションゲームの話は「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム 」スレッドへ書き込むよう
お願いします。
ヨーロッパだけでなく、エジプトにも目を向けろ
じゃあ、ツクダホビースレとかたてても駄目なの？
57 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:09
初は「トラクター工場」だなあ。
59 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:11
重複スレッドはマナー違反です。続きはこちらでお願いします。
絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=948570379&ls=50
絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=948570379&ls=50
ほら、スフィンクスがボックスアートの……
アドテクノススレもだめなの？
文明の曙？
とりあえず汗をふけよ（藁
一つにまとめるのは賛成。
だから最初からあったスレの方にまとめろよ。
ここのスレに反対しているやるの言い分が正しいからな。
以上。
だから最初からあったスレの方にまとめろよ。
ここのスレに反対しているやるの言い分が正しいからな。
以上。
68 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:21
書きたい方に書けばいいじゃん。ウザいと思うなら無視すれば？
そのうち自然淘汰されるだろうしさ。
そのうち自然淘汰されるだろうしさ。
69 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:23
戦国大名マンセー！
同士求む！
同士求む！
なんにしろ終了しかやんなかったやつは屑
71 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:26
俺はTacticsIIで入ったぞ。
攻撃側が異常に不利な戦闘解決表で、しかもマストアタック。
ルールは単純だが、頭は使うシステムだった。
攻撃側が異常に不利な戦闘解決表で、しかもマストアタック。
ルールは単純だが、頭は使うシステムだった。
73 ：永谷雄二：2001/01/25(木) 01:28
皆さんこんばんわ
２ｃｈ卓ゲー板のリーダー、永谷雄二です。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーにもう一度提案します。
「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム 」というスレッドがあるにも関わらず、
「■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■ 」を立てるという行為は
好ましくありません。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーのマナー違反に抗議します。
あなたの行動は好ましくありません。直ちにおやめなさい。
２ｃｈ卓ゲー板のリーダー、永谷雄二です。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーにもう一度提案します。
「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム 」というスレッドがあるにも関わらず、
「■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■ 」を立てるという行為は
好ましくありません。
リーダーとしてシミュレーションゲーマーのマナー違反に抗議します。
あなたの行動は好ましくありません。直ちにおやめなさい。
きた！ 戦国大名ぉ！
伊達で南下。四国の誰かと常に同盟～。滋賀で決戦～が俺的ベスト展開
伊達で南下。四国の誰かと常に同盟～。滋賀で決戦～が俺的ベスト展開
75 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:29
「空戦マッハの戦い」かあ。ミサイルまでも楽しかったなあ。
戦闘級より、単体個人のものってなんていうのかね？
戦闘級より、単体個人のものってなんていうのかね？
77 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:32
尼子やって「５・５・５」引いて有頂天になりすぎ、
そのおかげで袋叩きに．．．うう、若かったなあ（藁
そのおかげで袋叩きに．．．うう、若かったなあ（藁
今までの経緯を見させてもらっていたが、どっちも大人のやる事じゃないわな（藁
ウザいからsageでやれよ。
ウザいからsageでやれよ。
じゃああっちが硬派、ということで
あっちへお戻りシッシッ
あっちへお戻りシッシッ
いま一番いいとこだからアゲ進行が正しい戦略。
スコードリーダークリニックの、
スコードリーダークリニックの、
82 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:38
初めては「独ソ戦」だったかも。たしか。
ソ連戦線がいきなり崩壊して、クソゲー扱いしてました。バカですね（藁
ソ連戦線がいきなり崩壊して、クソゲー扱いしてました。バカですね（藁
83 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:38
84 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:40
戦国大名～
卍の一向一揆マンセー
卍の一向一揆マンセー
デュアルマガジンの記事で知ったこの世界。
87 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:43
まじめな話「スコードリーダークリニック」はいい記事だった。
すくなくとも
読者も冷静だったな。
すくなくとも
読者も冷静だったな。
なーんだ、たいしたことないんだね。終了くん（藁
90 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:49
ＥＷＥのバルジ大作戦。悪くなかったですよ。
91 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:51
というか、いつの間にやら立派なスレに成長してる気が（藁
ちょうど世界史でナポレオンをあつかって興味をもったとき
先輩の友人さんに誘われてナポレオニックなものをやった。
ヘックスによって定められたアクティブなボードに感謝
先輩の友人さんに誘われてナポレオニックなものをやった。
ヘックスによって定められたアクティブなボードに感謝
何行もつかった後先の考えの
ない男のせいだよ。
ばーかばーかん
ない男のせいだよ。
ばーかばーかん
負け犬だよ、あんた（藁
95 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 01:56
ナポレオニックといえば「ナポレオン帝国の崩壊（アドテクノス）」で
決まりです、自分。これでわりとお腹いっぱい（藁
決まりです、自分。これでわりとお腹いっぱい（藁
本当に止めましょうよ。
荒れてもなんでもささいなことじゃないですか
荒れてもなんでもささいなことじゃないですか
寝ても無駄だったね。
98 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 02:02
男は黙ってマルチゲーム。渋い裏切りこそが俺の花道。
「孫子」がなかなかよいぞ。うむ。
「孫子」がなかなかよいぞ。うむ。
＞『孫氏』
蛮族がどんどん集合していくのが辛かった記憶が。
（初期のシナリオの話ね。）
蛮族がどんどん集合していくのが辛かった記憶が。
（初期のシナリオの話ね。）
100 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 02:48
101 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 15:29
「シックス・アングルズ」復活マンセーage
102 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 21:34
>>98
同じマルチゲームでも「ＴＩＴＡＮ」は一味違うぜ。
ファンタジーのくせになごやかさのカケラも無い。
そこがまた良いんだ。
周り全部敵。殺られる前に殺れ！
でもダイスの出目に泣くんだよな。
間違っても「Ｋｉｎｇｓ＆Ｔｈｉｎｇｓ」とか言わないこと。
同じマルチゲームでも「ＴＩＴＡＮ」は一味違うぜ。
ファンタジーのくせになごやかさのカケラも無い。
そこがまた良いんだ。
周り全部敵。殺られる前に殺れ！
でもダイスの出目に泣くんだよな。
間違っても「Ｋｉｎｇｓ＆Ｔｈｉｎｇｓ」とか言わないこと。
103 ：ＮＰＣさん：2001/01/25(木) 22:47
「Ｋｉｎｇｓ＆Ｔｈｉｎｇｓ」といえば「殺人ペンギン」ですな☆
「Ｋｉｎｇｓ＆Ｔｈｉｎｇｓ」……ソロプレイルール作って遊んでたよ……
105 ：ＮＰＣさん：2001/01/26(金) 00:52
ウォーゲームハンドブックの「メッツ進撃作戦」が
本格的にプレイした初めてのゲームです。
懐かしいな。ユニットをコピーして画用紙で補強してました。
本格的にプレイした初めてのゲームです。
懐かしいな。ユニットをコピーして画用紙で補強してました。
106 ：ＮＰＣさん：2001/01/26(金) 01:03
ダニガン ﾏﾝｾｰ！！！
107 ：ＮＰＣさん：2001/01/26(金) 16:57
コマンドマガジンのＨＰに逝ってきましたが、インペリウムが再販されるんですね。
あれの日本語版ってそんなにルールが変だったんでしょうか？
あれの日本語版ってそんなにルールが変だったんでしょうか？
108 ：ＮＰＣさん：2001/01/26(金) 19:19
１００か～
110 ：ＮＰＣさん：2001/01/26(金) 21:17
111 ：ＮＰＣさん：2001/01/27(土) 00:59
週末には復刻された「The Korean War」をプレイする予定。
久々にマンセー突撃に萌えたいと思います（藁
久々にマンセー突撃に萌えたいと思います（藁
112 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 00:20
戦略ものにしろ、戦術ものにしろ、シミュレーションゲームにつきものなのは
「シナリオの途中なのに時間切れ」
こういったとき、どんなふうに保存していました？
私は折りたたみ机の上でプレイして、紙のドームつくってかぶせてましたが……
欧州大戦とかプレイしたひとはどうしていたんでしょう？
113 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 20:08
ドンキーコマンドあげ
114 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 20:36
時間切れ
昔のシミュレータ誌には、トタン板の上にマップを固定して
タンスの裏の壁に張りつけて、マグネット式のユニット固定
パーツを使い、War in the Pacificをプレイしているという
話が載ってましたわ。
中断するときはタンスがマップの上に移動してくるってわけです。
マップの下のほうは辛そうだけど、あのマップの下のほうは
オーストラリアだから問題ないでしょう。
太平洋怒濤新聞が懐かしい。
わたしは、フルマップ1枚が広がる折り畳み机上でプレイして
そのまま触らないように注意してます。だいたい各種要因で
スタックが崩壊して、戦線もモラルも崩壊しますが (藁
昔のシミュレータ誌には、トタン板の上にマップを固定して
タンスの裏の壁に張りつけて、マグネット式のユニット固定
パーツを使い、War in the Pacificをプレイしているという
話が載ってましたわ。
中断するときはタンスがマップの上に移動してくるってわけです。
マップの下のほうは辛そうだけど、あのマップの下のほうは
オーストラリアだから問題ないでしょう。
太平洋怒濤新聞が懐かしい。
わたしは、フルマップ1枚が広がる折り畳み机上でプレイして
そのまま触らないように注意してます。だいたい各種要因で
スタックが崩壊して、戦線もモラルも崩壊しますが (藁
115 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 20:38
最大の敵、それは猫というのは不滅ですな
116 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 20:40
二番目の敵、それは子供
117 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 20:53
思いがけない増援、デジカメ
118 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 22:22
マキャベリだとダカットを貯めるだけ貯めて、
時間切れ間際に買収工作が行われる。
トイレに立つときと時間切れが裏切りのポイント。
時間切れ間際に買収工作が行われる。
トイレに立つときと時間切れが裏切りのポイント。
119 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 22:26
トラクター工場なら
時間切れ前に勝負がつきますね。
たいていシナリオ1側ソ連勝利、
シナリオ2側ドイツ勝利で引き分けになる。
バランス上ソ連の敗北はほとんどないが、
ドイツは負けることもある。
時間切れ前に勝負がつきますね。
たいていシナリオ1側ソ連勝利、
シナリオ2側ドイツ勝利で引き分けになる。
バランス上ソ連の敗北はほとんどないが、
ドイツは負けることもある。
120 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 22:27
ビッグゲームだとユニット並べるだけで時間切れだ(藁
121 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 22:57
ドラゴンパス、いつもいいとこで終わる。
ほんと、
ボードはなんとか電脳化してほしいよなあ。
できないことはないんだろうな、技術的には。容量なんかしれてるだろうし。
なにがネックか？
ほんと、
ボードはなんとか電脳化してほしいよなあ。
できないことはないんだろうな、技術的には。容量なんかしれてるだろうし。
なにがネックか？
122 ：ＮＰＣさん：2001/02/01(木) 23:31
123 ：ＮＰＣさん：2001/02/02(金) 00:01
高速思考のスコードリーダーやりてえな、おい。
124 ：ＮＰＣさん：2001/02/02(金) 00:42
ドラッグでユニットならべてえ
125 ：ＮＰＣさん：2001/02/02(金) 22:41
Advanced Squad Leader が 2nd Edition かあ。
このゲームも息が長いやね。
このゲームも息が長いやね。
126 ：ＮＰＣさん：2001/02/02(金) 22:46
カーウォーズって人気あったの？
127 ：ＮＰＣさん：2001/02/03(土) 23:11
バイク限定で１年遊んだ。左右サイドカーにキャノンをノッケテ。
128 ：ＮＰＣさん：2001/02/04(日) 02:12
カーウォーズ。設定は派手。サプリメントも多い。車の設計はかなり楽しい。
移動にスケールを使うのがちょっと難かな。
ところでこのゲームの設計ツールってないですかね？
移動にスケールを使うのがちょっと難かな。
ところでこのゲームの設計ツールってないですかね？
129 ：ＮＰＣさん：2001/02/04(日) 02:30
130 ：ＮＰＣさん：2001/02/04(日) 05:41
今の Car Wars は改訂されているので、日本語版とは若干違う。
（１ターン＝５フェイズ等）
Car Wars Compendium を買えば大概のルールはカバーされているはずだが、
今のところメーカーでは品切れ中（どうせその内再版されるだろうが）。
トラックとかが要らないんなら Car Wars Classic を買うといい。安いし。
（１ターン＝５フェイズ等）
Car Wars Compendium を買えば大概のルールはカバーされているはずだが、
今のところメーカーでは品切れ中（どうせその内再版されるだろうが）。
トラックとかが要らないんなら Car Wars Classic を買うといい。安いし。
131 ：タイムトラベラー：2001/02/04(日) 13:17
VGの「ＰＡＣＩＦＩＣ ＷＡＲ」持ってます。
でも英語版。 わたし英語さっぱりだめ・・
ところがヤフオク
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b4271791
で、「インターネット上に和訳が公開されていますので、ご希望でしたらアドレス
をお教えいたします。」とありますが、どこかご存じ？
ここ（http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/1914/rules/rules.html）
は正確には改造ルールなので違うと思うのだが。
知ってる人、教えて下さい。
でも英語版。 わたし英語さっぱりだめ・・
ところがヤフオク
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b4271791
で、「インターネット上に和訳が公開されていますので、ご希望でしたらアドレス
をお教えいたします。」とありますが、どこかご存じ？
ここ（http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/1914/rules/rules.html）
は正確には改造ルールなので違うと思うのだが。
知ってる人、教えて下さい。
132 ：ＮＰＣさん：2001/02/04(日) 15:08
Car Wars って、ひょっとして GURPS の中に組み込まれていませんか？
いや、よく知らないのですけど。
いや、よく知らないのですけど。
133 ：ＮＰＣさん：2001/02/05(月) 00:28
カーウォーズはコンペンディウム+追加サプリのBOXセットが出ているぞ。
134 ：ＮＰＣさん：2001/02/09(金) 16:34
なんとなくage
135 ：ＮＰＣさん：2001/02/09(金) 18:14
>>132
GURPS Autoduel というサプリメントはありますが、
Car Wars そのものが GURPS に組み込まれているというわけではないです。
>>133
デラックス・エディションですね。
残念ながら、SJGでは品切れ状態のようです。
http://www.warehouse23.com/pstatus.html
GURPS Autoduel というサプリメントはありますが、
Car Wars そのものが GURPS に組み込まれているというわけではないです。
>>133
デラックス・エディションですね。
残念ながら、SJGでは品切れ状態のようです。
http://www.warehouse23.com/pstatus.html
136 ：ＮＰＣさん：2001/02/10(土) 12:53
137 ：ＮＰＣさん：2001/02/10(土) 16:35
俺は２０年ほど前からSGファンだったけど
結婚を期に持っていたゲームは全部焼却してしまった
今思えば捨てないで残しておけば良かったと後悔してるよ
一番嵌まったのはスコードリーダーだけど
第三帝国、太平洋の戦い、スターリングラード
が好きだったなぁ・・・あと珍しいところでは
イタリア製のファンタジーシミュレーションが
あって、それを大事にしてた時期があった。
懐かしい思い出だ。
結婚を期に持っていたゲームは全部焼却してしまった
今思えば捨てないで残しておけば良かったと後悔してるよ
一番嵌まったのはスコードリーダーだけど
第三帝国、太平洋の戦い、スターリングラード
が好きだったなぁ・・・あと珍しいところでは
イタリア製のファンタジーシミュレーションが
あって、それを大事にしてた時期があった。
懐かしい思い出だ。
落ち込むな。君が愛情を注いだゲーム達は火葬という過程を経て、あの世で君を待ってくれているから。
140 ：苗字＠会社：2001/02/12(月) 21:28
>>136
本当に、有り難う御座いました。
早速、伝えました！
一昨日、昨日（一応、演習（合宿と読んでます（イタい（汗））））
とその方と「AH Storm Over Arnhem」とかで遊んでいて、
「ぱすぐろ無いんで、ハンニバルかぁ……」
と、グッすンしてたんです（爆）
再度、本当に有り難う御座いました、ぺこり。
本当に、有り難う御座いました。
早速、伝えました！
一昨日、昨日（一応、演習（合宿と読んでます（イタい（汗））））
とその方と「AH Storm Over Arnhem」とかで遊んでいて、
「ぱすぐろ無いんで、ハンニバルかぁ……」
と、グッすンしてたんです（爆）
再度、本当に有り難う御座いました、ぺこり。
141 ：ＮＰＣさん：2001/02/12(月) 21:35
142 ：ＮＰＣさん：2001/02/12(月) 22:24
あー、でも本当に場所をとるからなボックスわなあ。
うちで一番でかいのは「エアーウォー」と「ガンダム戦史」だけど
とにかく数がおおいから
困っている。
処分したくはない。
だが。次に引っ越すときは…
143 ：ＮＰＣさん：2001/02/13(火) 01:13
もうあの世でしかおもいきしプレイできないのかもな（なでなで
144 ：ＮＰＣさん：2001/02/13(火) 23:45
>>138
International Team の ZARGO'S LORDS とか。
コンポーネントが豪華だとゲームがつまらん。
ゲームがおもしろいものは、見た目が地味。
この両立ができれば、もっと普及したかも
International Team の ZARGO'S LORDS とか。
コンポーネントが豪華だとゲームがつまらん。
ゲームがおもしろいものは、見た目が地味。
この両立ができれば、もっと普及したかも
145 ：ＮＰＣさん：2001/03/06(火) 00:01
age
146 ：30：2001/03/27(火) 04:13
age
147 ：ＮＰＣさん：2001/04/29(日) 15:46
ビッグゲームがやりたいが到底無理な状況。折角のGWなのに。
倉庫逝き防止age!
倉庫逝き促進sage!
促進されないっつーの。
151 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 10:07
ウォーボードゲーマーの皆さん。ここではまったりやりましょう。
煽りや中傷には一切レスをつけないということで一致団結しましょう。
ネチケットを守りながら「ウォーゲーム・シミュレーションゲームについて」
話に花を咲かせましょう。
煽りや中傷には一切レスをつけないということで一致団結しましょう。
ネチケットを守りながら「ウォーゲーム・シミュレーションゲームについて」
話に花を咲かせましょう。
152 ：旧スレ（絶滅危惧種！）951：2001/07/09(月) 11:08
>> http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=948570379&st=1000&to=1000&nofirst=true
>別にクソスレでも無かったと思うけどな……。
>犯人捜しをする必要は無いけど、しないと明言しなくても良いだろうって気がする。
>ハナザー大将の件もそれなりに正当性があったんじゃないかなあ。
同感。無理矢理下げる必要も無いはずなのに，なんだありゃ？
それこそ各所BBSを荒らした人間と同一人物じゃないかって気がするぞ。
それから犯人探しはやれるならやっておいた方がいいと思う。公表し
なくてもいいが，それが誰かは今後のために知っておいた方がいい。
大人げないと感じるかもしれないが，そういったことが犯罪行為の発生を
看過する原因になるのだ。
>当方非ウォーゲーマーゆえ、みなさんが納得しておられるのなら別にかまいませんが。
ここに納得してない人間がおりますよ。
>別にクソスレでも無かったと思うけどな……。
>犯人捜しをする必要は無いけど、しないと明言しなくても良いだろうって気がする。
>ハナザー大将の件もそれなりに正当性があったんじゃないかなあ。
同感。無理矢理下げる必要も無いはずなのに，なんだありゃ？
それこそ各所BBSを荒らした人間と同一人物じゃないかって気がするぞ。
それから犯人探しはやれるならやっておいた方がいいと思う。公表し
なくてもいいが，それが誰かは今後のために知っておいた方がいい。
大人げないと感じるかもしれないが，そういったことが犯罪行為の発生を
看過する原因になるのだ。
>当方非ウォーゲーマーゆえ、みなさんが納得しておられるのなら別にかまいませんが。
ここに納得してない人間がおりますよ。
>>152
ウォーゲーマーは、まったりできない厨房集団と考えてよろしいか？
IP云々で脅せば大抵の荒らし厨房は来なくなるので、これ以上
当スレの趣旨とは異なる書き込みをしないでください。迷惑です。
あなたもここの板の雰囲気を悪くしている一人です。
”納得してない人”は自分のBBSでやってください。
２Ch全体を巻き込まないでください。
ウォーゲーマーは、まったりできない厨房集団と考えてよろしいか？
IP云々で脅せば大抵の荒らし厨房は来なくなるので、これ以上
当スレの趣旨とは異なる書き込みをしないでください。迷惑です。
あなたもここの板の雰囲気を悪くしている一人です。
”納得してない人”は自分のBBSでやってください。
２Ch全体を巻き込まないでください。
154 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 11:39
155 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 11:42
156 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 11:44
正常化のせっっかくのチャンスが、また粘着のせいで台無しにされた。
このスレも終わりだな。
このスレも終わりだな。
157 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 11:46
注意事項
必要以上の馴れ合いは慎しんでください
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう
他人が見て面白いことを書こう
大勢の読者がいることを意識しましょう。
必要以上の馴れ合いは慎しんでください
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう
他人が見て面白いことを書こう
大勢の読者がいることを意識しましょう。
典型的な反応だ……はいはいそうですか。
「あなた」の邪魔をする者は「荒らし」と呼ぶのですね。
何度も見たよ、このパターン。
「あなた」の邪魔をする者は「荒らし」と呼ぶのですね。
何度も見たよ、このパターン。
159 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 11:49
160 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 12:02
161 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 12:17
ゲームの話をしようよ。
善意で書いている人もいるのだろうが荒らしに反応している点では同類
正常化のためには完全無視で
正常化のためには完全無視で
163 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 12:59
>荒らし、コピペ好きな厨房さん、7月26日水曜日の深夜から早朝にかけて、
>某板で調子こいた岩手在住の厨房がひろゆき＠管理人の逆鱗に触れて、
>ひと晩中つるし上げ＆袋叩きにあったのを知らないようですね。
>
>＜以下、管理人の書き込みのコピペ要約＞
>（１行レスや無駄スレ乱立でサーバが落ちたら）じゅうぶん器物損壊罪になります。
>例えサーバが落ちなくても、業務の妨害になりますです。
>裁判になった場合、民事の場合は、被害を立証して裁判官が被害だと認定すれば
>いいんですよ。
>削除屋さんとおいらが、深夜にわたって削除をせざるを得なかったというのを
>説明するだけです。
>後は、削除スクリプトの制作費と、人件費とか値段をつけるだけですよん。
>
>この厨房みたいに岩手から東京まで裁判の為に召喚されたくなければ、
>荒らし同等の個人ネタスレは上げたり関わったりしない方が身の為ですよ。
>
>ただの脅しと思う前に、IP抜かれて後悔する事の方を考えましょう。
>ここは無法地帯ではなく、管理人のいる掲示板です。
>某板で調子こいた岩手在住の厨房がひろゆき＠管理人の逆鱗に触れて、
>ひと晩中つるし上げ＆袋叩きにあったのを知らないようですね。
>
>＜以下、管理人の書き込みのコピペ要約＞
>（１行レスや無駄スレ乱立でサーバが落ちたら）じゅうぶん器物損壊罪になります。
>例えサーバが落ちなくても、業務の妨害になりますです。
>裁判になった場合、民事の場合は、被害を立証して裁判官が被害だと認定すれば
>いいんですよ。
>削除屋さんとおいらが、深夜にわたって削除をせざるを得なかったというのを
>説明するだけです。
>後は、削除スクリプトの制作費と、人件費とか値段をつけるだけですよん。
>
>この厨房みたいに岩手から東京まで裁判の為に召喚されたくなければ、
>荒らし同等の個人ネタスレは上げたり関わったりしない方が身の為ですよ。
>
>ただの脅しと思う前に、IP抜かれて後悔する事の方を考えましょう。
>ここは無法地帯ではなく、管理人のいる掲示板です。
164 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 13:17
ずばり153が荒らしの本人だろ。
あのコピペ荒らしには非難の一つもせずに，建設的な152を
非難してIP調査をさせないように誘導してるからな。
荒らしてるくせに偉そうなこというなって。
あのコピペ荒らしには非難の一つもせずに，建設的な152を
非難してIP調査をさせないように誘導してるからな。
荒らしてるくせに偉そうなこというなって。
しかーし荒らしレジストの無い板だ（藁
荒らしがいつまでもいわするのもむべなるかな
無視するのが一番効果があると数々の歴史（板）が証明しているのに
無視するのが一番効果があると数々の歴史（板）が証明しているのに
粘着しかここにはいないの？
匿名を利用して、毎日せっせと便所の落書きにいそしんでる。
誰も誉めてくれないから、ここで自分を誉めている。
誰も注目してくれないから、世の中に不満がいっぱい。
ここ数日、ここを読んでいて、そんな印象をうけました。
本当に仕事ができる人は、それなりの評価を周りからうけてるから
こんな場所で自分で自分のこと、持ち上げたりなんかしません。
そして毎日充実した生活してる人は、こんな場所で人の悪口ばかり
書いたりしないんです。普通はね。
まあ、そういうことです。あなたは誰もが見れるネットという場所で
「私のアホアホぶりを見て」って、せっせと更新してるわけです。
匿名を利用して、毎日せっせと便所の落書きにいそしんでる。
誰も誉めてくれないから、ここで自分を誉めている。
誰も注目してくれないから、世の中に不満がいっぱい。
ここ数日、ここを読んでいて、そんな印象をうけました。
本当に仕事ができる人は、それなりの評価を周りからうけてるから
こんな場所で自分で自分のこと、持ち上げたりなんかしません。
そして毎日充実した生活してる人は、こんな場所で人の悪口ばかり
書いたりしないんです。普通はね。
まあ、そういうことです。あなたは誰もが見れるネットという場所で
「私のアホアホぶりを見て」って、せっせと更新してるわけです。
どこからのコピペかなあ（藁
>>163-165
はあ？何言ってるの？正常化を求める空気を読めない厨房がいるよ。
俺はくだらない喧嘩は他所でやれといっているだけ。
コピペ厨房は相手にしても無駄だから無視しただけ。
ここはゲームの話題をする所だからね。
あれほど無視が一番だと言っているのにまだ火をつけたがっている厨房がいる。
善意の第三者を装った愉快犯だね。荒れるのを期待している。
ヒーロ願望の厨房が騒ぐと返って荒れることは数々の前例で明らか。
すでにここのスレではゲームの話題をできる空気では無くなっている。
かなり粘着の厨房が終結しているようなので、まだ喧嘩したい人が居座る
ようであればここを厨房隔離スレにして別のスレを立てませんか？
はあ？何言ってるの？正常化を求める空気を読めない厨房がいるよ。
俺はくだらない喧嘩は他所でやれといっているだけ。
コピペ厨房は相手にしても無駄だから無視しただけ。
ここはゲームの話題をする所だからね。
あれほど無視が一番だと言っているのにまだ火をつけたがっている厨房がいる。
善意の第三者を装った愉快犯だね。荒れるのを期待している。
ヒーロ願望の厨房が騒ぐと返って荒れることは数々の前例で明らか。
すでにここのスレではゲームの話題をできる空気では無くなっている。
かなり粘着の厨房が終結しているようなので、まだ喧嘩したい人が居座る
ようであればここを厨房隔離スレにして別のスレを立てませんか？
>かなり粘着の厨房が終結しているようなので、まだ喧嘩したい人が居座る
>ようであればここを厨房隔離スレにして別のスレを立てませんか？
ここではないどこかを求める物は常に裏切られる
どこへ行ってもそこはここでしかないからだ
>ようであればここを厨房隔離スレにして別のスレを立てませんか？
ここではないどこかを求める物は常に裏切られる
どこへ行ってもそこはここでしかないからだ
173 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 15:46
ヒーロー願望厨房の特徴
固執する
著作権にうるさい
削除が好き
概ね頭が悪い
態度がでかい
マタ～リを崩壊させる
固執する
著作権にうるさい
削除が好き
概ね頭が悪い
態度がでかい
マタ～リを崩壊させる
煽り厨房ｶｺﾜﾙｲ!
ヒーロー願望厨房ｶｺﾜﾙｲ!
粘着コテハンｶｺﾜﾙｲ!
業界とサークルの私怨ネタｶｺﾜﾙｲ!
ヒーロー願望厨房ｶｺﾜﾙｲ!
粘着コテハンｶｺﾜﾙｲ!
業界とサークルの私怨ネタｶｺﾜﾙｲ!
178 ：173：2001/07/09(月) 15:59
179 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 15:59
>>175さん
なんで173じゃない人間が174の問いに答えているの？
174は173に聞いているんですよ？
アナタニホンゴワカリマスカ？
175は「not 173」って書いているけど、多分173なんでしょうね。
こういう荒らし的行為は慎んでもらいたいものです。
なんで173じゃない人間が174の問いに答えているの？
174は173に聞いているんですよ？
アナタニホンゴワカリマスカ？
175は「not 173」って書いているけど、多分173なんでしょうね。
こういう荒らし的行為は慎んでもらいたいものです。
181 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:03
あぁ，173のリピート荒らし行為が始まった...
182 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:10
要するにあれか、173という2chに不満を持つものが荒らし行為をしておいて、
一方でいかにも2chの盟主面してこの板を去勢しようというわけだな。
一方でいかにも2chの盟主面してこの板を去勢しようというわけだな。
あましズバリというと反動が・・・
184 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:14
185 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:15
ﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんな煽りが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんな煽りが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
186 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:17
要するにあれか、182という荒らしに期待を持つものが煽り行為をしておいて、
偽善者面してこの板を去勢しようというわけだな。
偽善者面してこの板を去勢しようというわけだな。
あましズバリというと反動が・・・
188 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:18
189 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:19
ﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんな煽りが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんな煽りが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
190 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:19
あぁ，182のリピート荒らし行為が始まった...
あぁ、190のリビドー荒らし行為が始まった
192 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:24
頼むから煽り合戦している連中は全員出てってくれ。
邪魔だ。
邪魔だ。
193 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:24
あぁ、191のリビドー荒らし行為が始まった
195 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:25
ﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんなリビドー荒らしが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんなリビドー荒らしが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
196 ：ウォーゲーマー：2001/07/09(月) 16:28
ﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんな著作権違反ゲームが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ みんな著作権違反ゲームが好きだなあ
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
対人でゲームの経験があるとしたら
もう少し忍耐力ついてると思うのだけど、どうよ
もう少し忍耐力ついてると思うのだけど、どうよ
198 ：ウォーゲーマー：2001/07/09(月) 16:29
ﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ 同窓会ゲーマーはここでカキコできないの？
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ 同窓会ゲーマーはここでカキコできないの？
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
199 ：ウォーゲーマー：2001/07/09(月) 16:32
ﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ 「嫁ぎ先募集」の転売屋は人気者なの？
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ 「嫁ぎ先募集」の転売屋は人気者なの？
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
200 ：ハナゾー：2001/07/09(月) 16:34
同窓会ゲーマーは排除します。
201 ：ゾナハー：2001/07/09(月) 16:36
ヤフオクのでの落札価格は適正価格です。
202 ：ゾナハー：2001/07/09(月) 16:37
203 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:38
ﾊﾊﾊ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ ルール見ないで遊べる人は人気者なの？
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ ルール見ないで遊べる人は人気者なの？
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
204 ：ナハザー：2001/07/09(月) 16:42
205 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 16:45
俺もそうやって遊んでるYO！
206 ：価格破壊！：2001/07/09(月) 18:10
クロノノーツゲームにおいてZERO!の販売が始まりました。
207 ：価格破壊！：2001/07/09(月) 18:20
208 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 18:37
>>206-207
ﾘﾝｸ ｻﾝｷｭ！
ZERO!ではマップを全く使わないというのが、
国内の住宅事情にマッチしとるわ（ｗ
シナリオ15分、キャンペーンでも1時間というのも、
時間に追われるリーマンには嬉しいことじゃ。
買った人はおりますかな？
ﾘﾝｸ ｻﾝｷｭ！
ZERO!ではマップを全く使わないというのが、
国内の住宅事情にマッチしとるわ（ｗ
シナリオ15分、キャンペーンでも1時間というのも、
時間に追われるリーマンには嬉しいことじゃ。
買った人はおりますかな？
まだ買ってないねぇ。DiFシリーズ自体まわりで誰もやってないので。
DiF自体の感想を実際にプレイ経験のある方にお聞きしたいなぁ。どんな感じ？
DiF自体の感想を実際にプレイ経験のある方にお聞きしたいなぁ。どんな感じ？
210 ：ハナザー：2001/07/09(月) 19:44
昨日は「Ukraine'43」私がソ連軍、もう１人がドイツ軍でプレイ、やはり良いゲーム。先先週は同じ組み合わせで、「Barbarossa:Army Group North」の「Tihvin」シナリオをプレイ、こちらも良かった。一勝一敗。
来週は「ベルリン総進撃」３人プレイの予定。他にも「Seelow & Ku:stren 1945」や「神々の黄昏：ベルリン1945」といった良さそうなゲームも控えている。
と言う事で、よりいっそう「駒切り」に精を出さねば(笑)。
もっとも「おもしろそうでおもしろい WWII 欧州モノ」には食傷気味なので、ここらで「DTP のゲテモノゲーム」手を出してみたい気もするが(爆)。
来週は「ベルリン総進撃」３人プレイの予定。他にも「Seelow & Ku:stren 1945」や「神々の黄昏：ベルリン1945」といった良さそうなゲームも控えている。
と言う事で、よりいっそう「駒切り」に精を出さねば(笑)。
もっとも「おもしろそうでおもしろい WWII 欧州モノ」には食傷気味なので、ここらで「DTP のゲテモノゲーム」手を出してみたい気もするが(爆)。
214 ：☆：2001/07/09(月) 22:11
荒らしのIPをはじくようにしました。
215 ：ＮＰＣさん：2001/07/09(月) 22:18
すみません
DiFとは何ですか？
DiFとは何ですか？
>> それとも面白みもUp Frontに似てるということ？
>私はそう思います。
そうなのか。参考にさせていただく。あとはCWのDBの方を覗いて見るかな。
実際の話，Up FrontっぽいならUp Frontで十分だし，特に戦闘機好きじゃない
からなぁ。何か新しい面白みがあれば買ってみるんだけどね。
>私はそう思います。
そうなのか。参考にさせていただく。あとはCWのDBの方を覗いて見るかな。
実際の話，Up FrontっぽいならUp Frontで十分だし，特に戦闘機好きじゃない
からなぁ。何か新しい面白みがあれば買ってみるんだけどね。
219 ：ＮＰＣさん：2001/07/10(火) 04:08
・空戦では、フライト・リーダーのキャンペーンで盛り上がりました。“OVER ｔｏ ｙｏｕ”なんてタイトルつけて同人にしちゃった。使用機は方やミグ３０（インド製）、ミラージュＦ１南アフリカむけ、ミグ２７対Ｆ-16パキスタンバージョン、Ｆ－５、Ａ－４と、わりとオーソドックスでしたね。
・陸戦ではオプラチオン・タイフーン。適当にビッグで１日で終わって、６人で盛り上がれ、バランスもまあいい、たのしいゲームでした。
・レック＝サンセットの朝鮮戦争は、自分的には日本製でイチバンの作戦級だと思っています（司令部のやくわりとか、北の前進コントロールのルールとかがぜつみょう）。多少バランスが北有利ですが、シミュレーションだからそれもまた楽しかったです。
どなたか、できればＰＣで、むかーしあったボンブ・アレイのような、北アフリカ戦役を陸海空でできる準戦略級ＰＣゲームご存知ありませんか。わりと、地中海キャンペーンを、タクテクスの海軍のみルールでやって盛り上がったクチなので、あの戦域に興味があるのです。
よろしくおねがいいたします。
・陸戦ではオプラチオン・タイフーン。適当にビッグで１日で終わって、６人で盛り上がれ、バランスもまあいい、たのしいゲームでした。
・レック＝サンセットの朝鮮戦争は、自分的には日本製でイチバンの作戦級だと思っています（司令部のやくわりとか、北の前進コントロールのルールとかがぜつみょう）。多少バランスが北有利ですが、シミュレーションだからそれもまた楽しかったです。
どなたか、できればＰＣで、むかーしあったボンブ・アレイのような、北アフリカ戦役を陸海空でできる準戦略級ＰＣゲームご存知ありませんか。わりと、地中海キャンペーンを、タクテクスの海軍のみルールでやって盛り上がったクチなので、あの戦域に興味があるのです。
よろしくおねがいいたします。
？
221 ：ＮＰＣさん：2001/07/10(火) 10:24
あ！
>>219
・レック＝サンセットの朝鮮戦争～（一部略）多少バランスが北有利ですが、
みゅう、私らの周りでは「史実と違って韓国軍はかなり後退速度を早くできるので、国連軍有利」という人が多かったですが？…(?_?)
・レック＝サンセットの朝鮮戦争～（一部略）多少バランスが北有利ですが、
みゅう、私らの周りでは「史実と違って韓国軍はかなり後退速度を早くできるので、国連軍有利」という人が多かったですが？…(?_?)
223 ：この事件を忘れるなよ。：2001/07/10(火) 22:37
東京の書泉ブックマートでＹＳＧＡを誹謗する中傷ビラが100円で売られていた件
旧ＣＰで話題となっていた「東京の書泉ブックマートでＹＳＧＡを誹謗
する中傷ビラ」ですが、６／３０土曜日の朝の時点で、撤去されていた
そうです。
何方かによるクレーム対応のようですが、書泉ブックマート関係者の善
処を歓迎します。今後とも、貴社の発展を期待したいと思います。
旧ＣＰで話題となっていた「東京の書泉ブックマートでＹＳＧＡを誹謗
する中傷ビラ」ですが、６／３０土曜日の朝の時点で、撤去されていた
そうです。
何方かによるクレーム対応のようですが、書泉ブックマート関係者の善
処を歓迎します。今後とも、貴社の発展を期待したいと思います。
これは、どうみても
ビラ作った大阪のクズと、それと個人的に繋がっている
書泉ブックマートのアホ担当の珍走じゃないか。
2度目だから確信犯なんだろうよ。
情報を晒して警告するのが吉。
ビラ作った大阪のクズと、それと個人的に繋がっている
書泉ブックマートのアホ担当の珍走じゃないか。
2度目だから確信犯なんだろうよ。
情報を晒して警告するのが吉。
225 ：ＮＰＣさん：2001/07/10(火) 23:58
組織なんぞ無いって。
なお、問題の「中傷ビラ」（笑）は改訂して１枚増えちゃったそうだ。
出典も追加したってさ。
なお、問題の「中傷ビラ」（笑）は改訂して１枚増えちゃったそうだ。
出典も追加したってさ。
227 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 00:16
なるほど、改訂されたんですか。なんとまあ。
229 ：ＡＰＣさん：2001/07/11(水) 00:28
中傷部分の画像をＵＰしてくれませんか？
230 ：AFVさん：2001/07/11(水) 00:36
業界の裏話とかありますか？
231 ：AFVさん：2001/07/11(水) 00:37
＞大阪のクズ
だあれ？
だあれ？
233 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 10:10
>232
やっといて。
やっといて。
235 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 10:30
中傷部分の画像をＵＰしてくれませんか？
236 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 10:46
237 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 10:55
ベルリン総進撃てそんなひどいバランス？
239 ：恋するEWE：2001/07/11(水) 17:52
EWEって、いいね。時間切れでもコマ磁石だから大丈夫だし、まず、時間切れになることがない。もう、手に入らないんでしょうか？
自分は関が原と日本海海戦しか持ってないのです。
あと、EWEとレックはエポックだけに関係があるんでしょうか？
悪いゲームではないんだけど、レックものとは違うような気がして。（スケールの処理とかですね）
自分は関が原と日本海海戦しか持ってないのです。
あと、EWEとレックはエポックだけに関係があるんでしょうか？
悪いゲームではないんだけど、レックものとは違うような気がして。（スケールの処理とかですね）
241 ：ＮＰＣさん：2001/07/11(水) 18:16
＞＞２３９
ぼくは新宿で買いました。今、あるかは分かりません
ぼくは新宿で買いました。今、あるかは分かりません
242 ：予備役士官：2001/07/11(水) 23:59
「英国海軍」の評判が悪いのは何故なのでしょうか？
面倒なので出張。
関係ない話題で失敬。
ローカルルールからのリンク先はこのスレでいいのか？
関係ない話題で失敬。
ローカルルールからのリンク先はこのスレでいいのか？
移行に異議唱えた人もいなかったし、問題ないと思います。
諒解。
247 ：ＮＰＣさん：2001/07/12(木) 05:55
248 ：ＮＰＣさん：2001/07/12(木) 15:41
249 ：パクリでも面白ければOK：2001/07/12(木) 16:33
『英国海軍－シニア・サービス』アフターアクションレポート
http://www.sunsetgames.co.jp/write/senior_service1.htm
http://www.sunsetgames.co.jp/write/senior_service2e.htm
http://www.sunsetgames.co.jp/write/senior_service1.htm
http://www.sunsetgames.co.jp/write/senior_service2e.htm
↑大阪の馬＆鹿同士で助け合い。
コマンドの中黒靖も「第10軍」の情報を載せているだろ＜藁
コマンドの中黒靖も「第10軍」の情報を載せているだろ＜藁
251 ：セネカ：2001/07/13(金) 00:56
「征服王」が無料DTPゲームになったようです。
http://www.hoops.livedoor.com/~fujitsu_s/
http://www.hoops.livedoor.com/~fujitsu_s/
253 ：ＮＰＣさん：2001/07/13(金) 01:20
256 ：ＮＰＣさん：2001/07/13(金) 10:57
>>255
>でも、順番が逆だろ？
>次の号で「第10軍ﾏﾝｾｰ」な記事が載ったら別だが。
以前にも同じようなことがあったんだよ～。VICTORY AT SEA
のエラッタと称するものが今回と同じように販売されたの。確か
コマンドは、「それはオフィシャルのエラッタではない」とアナウンス
したように記憶してるよ。
>でも、順番が逆だろ？
>次の号で「第10軍ﾏﾝｾｰ」な記事が載ったら別だが。
以前にも同じようなことがあったんだよ～。VICTORY AT SEA
のエラッタと称するものが今回と同じように販売されたの。確か
コマンドは、「それはオフィシャルのエラッタではない」とアナウンス
したように記憶してるよ。
でもまー、考えてみりゃれっきとした商業誌がいちいち
恨み節でゲーム情報掲載拒否なんてしないか。
よっ、まっとうだね、コマンドＪ！
恨み節でゲーム情報掲載拒否なんてしないか。
よっ、まっとうだね、コマンドＪ！
259 ：地方の戦士：2001/07/13(金) 17:44
昨日の晩に映画を見た勢いで情報を集めてみました。
ところで、日本語ルールはこの世に存在するのでしょうか？
あと、プレイ体験がある方はぜひぜひ情報をお寄せくださいｍ（_ _）ｍ
Starship Troopers (1st Edition) (AH)
ボードゲーム写真
http://www.msu.edu/user/storto/sstsale.htm
-----------------------------------------------
メール対戦ソフト「CyberBoard」本体（フリーソフト）
http://www.execpc.com/~d-larson/cyberboardv112.exe
メール対戦ソフト「CyberBoard」日本語マニュアル
http://www31.freeweb.ne.jp/play/tomo4253//CyberBoardm.htm
メール対戦ソフト「CyberBoard」用「Starship Troopers」モジュール
http://zappa.brainiac.com/yankeeap/cb/picts/sst.gif
http://zappa.brainiac.com/yankeeap/cb/sst/sst1.zip
-----------------------------------------------
メール対戦ソフト「ADC2」本体（DEMO版）
http://209.216.35.193/pages/products/adc2/aide_de_camp_ii.html
http://www.hpssims.com/Pages/products/ADC2/cgw-demo-adc2.zip
DEMO版でもモジュールはロード可
メール対戦ソフト「ADC2」用「Starship Troopers」モジュール
http://www.hkl1.com/starshiptroopers.htm
http://www.hkl1.com/STARSHIPTROOPERS.ZIP
ところで、日本語ルールはこの世に存在するのでしょうか？
あと、プレイ体験がある方はぜひぜひ情報をお寄せくださいｍ（_ _）ｍ
Starship Troopers (1st Edition) (AH)
ボードゲーム写真
http://www.msu.edu/user/storto/sstsale.htm
-----------------------------------------------
メール対戦ソフト「CyberBoard」本体（フリーソフト）
http://www.execpc.com/~d-larson/cyberboardv112.exe
メール対戦ソフト「CyberBoard」日本語マニュアル
http://www31.freeweb.ne.jp/play/tomo4253//CyberBoardm.htm
メール対戦ソフト「CyberBoard」用「Starship Troopers」モジュール
http://zappa.brainiac.com/yankeeap/cb/picts/sst.gif
http://zappa.brainiac.com/yankeeap/cb/sst/sst1.zip
-----------------------------------------------
メール対戦ソフト「ADC2」本体（DEMO版）
http://209.216.35.193/pages/products/adc2/aide_de_camp_ii.html
http://www.hpssims.com/Pages/products/ADC2/cgw-demo-adc2.zip
DEMO版でもモジュールはロード可
メール対戦ソフト「ADC2」用「Starship Troopers」モジュール
http://www.hkl1.com/starshiptroopers.htm
http://www.hkl1.com/STARSHIPTROOPERS.ZIP
260 ：地方の戦士：2001/07/13(金) 17:49
ちなみに、これが噂の”ゴーレム”スーツです（笑）
http://www.msu.edu/user/storto/sstsale9.jpg
http://www.msu.edu/user/storto/sstsale9.jpg
261 ：ＮＰＣさん：2001/07/13(金) 20:12
もちろんありますよ。>> Starship Troopers (1st Edition) (AH)の日本語訳
私のはＨＪ製です。実はまだ駒切ってねー（笑）。
私のはＨＪ製です。実はまだ駒切ってねー（笑）。
262 ：ＮＰＣさん：2001/07/13(金) 22:48
263 ：NPCさん：2001/07/14(土) 00:52
ジャンプ中の機動歩兵を撃ち落してしまうアレクニドの核地雷が
強烈だ
強烈だ
264 ：地方の戦士：2001/07/14(土) 01:10
懐かしい（？）SFボードゲーム見つけました！
Barnard's Star - A science fiction war game of the first interstellar war.
ftp://www.grognard.com/pub/games/board/barnards.pdf
日本語解説「バーナード星 Micro Games」
http://www.os.rim.or.jp/~bqsfgame/sub160.htm
Barnard's Star - A science fiction war game of the first interstellar war.
ftp://www.grognard.com/pub/games/board/barnards.pdf
日本語解説「バーナード星 Micro Games」
http://www.os.rim.or.jp/~bqsfgame/sub160.htm
265 ：地方の戦士：2001/07/14(土) 01:11
266 ：ＮＰＣさん：2001/07/14(土) 09:27
ハナザースレとAMIスレがやっと消えました。
これで平和が訪れます。
それでも喧嘩したい人は隔離スレでSAGEで進行してください。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=994441504&ls=50
これで平和が訪れます。
それでも喧嘩したい人は隔離スレでSAGEで進行してください。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=994441504&ls=50
しまった、ローカルに保存しとくんだったな。
AMIスレはともかくハナザースレはある程度意味ありそうな情報もあった気がするし。
AMIスレはともかくハナザースレはある程度意味ありそうな情報もあった気がするし。
268 ：ＮＰＣさん：2001/07/14(土) 09:45
270 ：ＮＰＣさん：2001/07/14(土) 12:41
ハナザーさんと議論したい人はこちらへどうぞ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=995082019
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=995082019
271 ：マウザー：2001/07/14(土) 12:55
２ちゃんねるではしっかりIPを記録しています。
これを読めば大人の議論になるはずです。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=994043809
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtp&key=994204199
これを読めば大人の議論になるはずです。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=994043809
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtp&key=994204199
272 ：ハナザー：2001/07/15(日) 00:52
>>217
Dawn in Flames に関して、もう少し補足しておきます。
> 何か新しい面白みがあれば買ってみるんだけどね。
単発の空戦は「（航空戦なので当然「地形」と「回復」はないから）射撃と隠蔽の Up Front」という感じです。で隠蔽（相当の）カードに対応するカードを出し合っていくのですが、（隠蔽系のカードはそんなに種類もないので）Up Front に比べると展開が早いです。ですから単発の空戦は「５分」程度で終わったりします。
このゲームで興味を引ける点があるとすれば、ヒストリカルな状況設定に沿った「キャンペーンシナリオ」でしょうか。ただこれも極端にバリエーションがあるわけでもない（航空戦がそういうものだと言えば、そう言えるのでしょうから）のが、悩みのタネですが。
Dawn in Flames に関して、もう少し補足しておきます。
> 何か新しい面白みがあれば買ってみるんだけどね。
単発の空戦は「（航空戦なので当然「地形」と「回復」はないから）射撃と隠蔽の Up Front」という感じです。で隠蔽（相当の）カードに対応するカードを出し合っていくのですが、（隠蔽系のカードはそんなに種類もないので）Up Front に比べると展開が早いです。ですから単発の空戦は「５分」程度で終わったりします。
このゲームで興味を引ける点があるとすれば、ヒストリカルな状況設定に沿った「キャンペーンシナリオ」でしょうか。ただこれも極端にバリエーションがあるわけでもない（航空戦がそういうものだと言えば、そう言えるのでしょうから）のが、悩みのタネですが。
273 ：ＮＰＣさん：2001/07/15(日) 09:30
>262
新宿のＹＳ。英国の戦いとか織田鉄砲とかあったかなぁ。
新宿のＹＳ。英国の戦いとか織田鉄砲とかあったかなぁ。
>>267
＞AMIスレはともかくハナザースレはある程度意味ありそうな情報もあった気がするし。
ハナザースレが削除されたとのことですが、
今の日時なら、スレ見た全てのローカルマシンの
ブラウザのキャッシュに残っている可能性が高いよ。
各キャッシュファイルをブラウザで開いて（ドラック＆ドロップでもよい）
確認してみたら。
＞AMIスレはともかくハナザースレはある程度意味ありそうな情報もあった気がするし。
ハナザースレが削除されたとのことですが、
今の日時なら、スレ見た全てのローカルマシンの
ブラウザのキャッシュに残っている可能性が高いよ。
各キャッシュファイルをブラウザで開いて（ドラック＆ドロップでもよい）
確認してみたら。
275 ：ＮＰＣさん：2001/07/17(火) 22:49
age
276 ：ＮＰＣさん：2001/07/17(火) 23:41
277 ：ＮＰＣさん：2001/07/18(水) 10:27
278 ：ＮＰＣさん：2001/07/19(木) 09:36
ウォーゲームってあまりに多くの商品が出ている故に、あるひとつの
ゲームについて深く話すと相手にしてくれる人が少ないし、多くの人に
わかってもらおうとすると、ありきたりの内容になっちゃうような気が
します。自分の知らないゲームにまつわるスレッドでも、それはそれで
面白いとは思うんだけど。。。
＃これは話しだけじゃなくて、実際のプレイにもあてはまるのかもしれ
ないですが。
ゲームについて深く話すと相手にしてくれる人が少ないし、多くの人に
わかってもらおうとすると、ありきたりの内容になっちゃうような気が
します。自分の知らないゲームにまつわるスレッドでも、それはそれで
面白いとは思うんだけど。。。
＃これは話しだけじゃなくて、実際のプレイにもあてはまるのかもしれ
ないですが。
>>278
ひとつのゲームを１年くらいやりこんで、その間他のゲームを
買わないと、勝手に同窓会ゲーマーと呼ばれそうで怖い
同窓会ゲーマーについてのスレ>>
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=995082019&ls=50
ひとつのゲームを１年くらいやりこんで、その間他のゲームを
買わないと、勝手に同窓会ゲーマーと呼ばれそうで怖い
同窓会ゲーマーについてのスレ>>
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=995082019&ls=50
280 ：ＮＰＣさん：2001/07/19(木) 10:31
>>279
同窓会ゲーマーと呼ばれないために無理をするのもちと寂しい。。。
プレイヤー人口が少ないのに、プレイスタイルというか、ウォーゲームと
の接し方のバリエーションが非常に多いのも、悩ましいっす。
同窓会ゲーマーと呼ばれないために無理をするのもちと寂しい。。。
プレイヤー人口が少ないのに、プレイスタイルというか、ウォーゲームと
の接し方のバリエーションが非常に多いのも、悩ましいっす。
281 ：ＮＰＣさん：2001/07/19(木) 12:11
SPI 南方軍集団 ライセンス決定ッ!!!
282 ：ＮＰＣさん：2001/07/20(金) 22:37
それだけに、より幅広い心で接することが必要かと。
無理して我慢する必要はないけど。
無理して我慢する必要はないけど。
ウォーゲーム板っていつも荒れてるね．．
ウォーゲームが滅びたのも判るな ｹｹｹ
ウォーゲームが滅びたのも判るな ｹｹｹ
284 ：ＮＰＣさん：2001/07/20(金) 23:32
でも、両方のプレイヤーがただ寛容に過ごすだけで、満足にいたるのかと
よく不安に思ってしまいます。
私について言えば、寛容にプレイすることや、相手が寛容に私に接してく
ださっていることに気づくばかりのプレイが続くと、対面プレイにある種
の限界を感じてしまいます。
双方が「このゲームをやりたいっ！」という熱意のものにおこなわれる
対人プレイがもっともっと実現するのを願うばかりです。
インストしながら（またはされながらの）プレイや、あまり興味はない
けど折角の対人プレイだから、という理由でおこなうプレイでは味わえ
ない、両プレイヤーの熱が入りまくったプレイが理想です(^^)。
（もちろん、そうでなければプレイしない、というわけではないです）
よく不安に思ってしまいます。
私について言えば、寛容にプレイすることや、相手が寛容に私に接してく
ださっていることに気づくばかりのプレイが続くと、対面プレイにある種
の限界を感じてしまいます。
双方が「このゲームをやりたいっ！」という熱意のものにおこなわれる
対人プレイがもっともっと実現するのを願うばかりです。
インストしながら（またはされながらの）プレイや、あまり興味はない
けど折角の対人プレイだから、という理由でおこなうプレイでは味わえ
ない、両プレイヤーの熱が入りまくったプレイが理想です(^^)。
（もちろん、そうでなければプレイしない、というわけではないです）
精神的に未成熟な人間に多くを求めちゃいかんよ。
286 ：ＮＰＣさん：2001/07/20(金) 23:47
というわけで、多くの人々がコンピューターAIと対戦する日々なのかな？
Talon Softのウォーゲーム万歳！！！！
Rising Sun買った？
Talon Softのウォーゲーム万歳！！！！
Rising Sun買った？
某女史もそうだっだけど、荒らし・煽り・個人叩きに直接反応する事は荒らしへの加担にしか
ならないってことが、なぜ分からないんだろう。
ウォーゲーマーは負けん気が強い人が多いからかな？
という訳で>>287さん、荒らし・煽り・個人叩きは放置でお願いします。
そうすれば自然と雰囲気は良くなると思いますから。
ならないってことが、なぜ分からないんだろう。
ウォーゲーマーは負けん気が強い人が多いからかな？
という訳で>>287さん、荒らし・煽り・個人叩きは放置でお願いします。
そうすれば自然と雰囲気は良くなると思いますから。
289 ：ＮＰＣさん：2001/07/21(土) 10:07
コンピュータとのウォーゲーム対戦って、対人プレイと同じような
面白さを味わえますかね？
（抽象的な言い方で申し訳ないですが。察してください(^^;）
最近のゲーム対戦ソフトの多くが、コンピュータによる思考部分を
オミットしてしまっているのは、やはり対人と対コンピュータとは
全く別のものである、という結論（諦め、かも）故かと思ってまし
た。
チェスで人間を負かしたディープ・ブルーのようなものでてきたら
面白いのですが(^^)。
＃あと、コンピュータでウォーゲームやると、画面の小ささと、ユ
ニットを動かすのがカッタルイのが私としてはマイナスです。
面白さを味わえますかね？
（抽象的な言い方で申し訳ないですが。察してください(^^;）
最近のゲーム対戦ソフトの多くが、コンピュータによる思考部分を
オミットしてしまっているのは、やはり対人と対コンピュータとは
全く別のものである、という結論（諦め、かも）故かと思ってまし
た。
チェスで人間を負かしたディープ・ブルーのようなものでてきたら
面白いのですが(^^)。
＃あと、コンピュータでウォーゲームやると、画面の小ささと、ユ
ニットを動かすのがカッタルイのが私としてはマイナスです。
290 ：苗字＠会社：2001/07/21(土) 14:32
マジレスってよりも、多数の趣味の内の娯楽の
ひとつとして、いわゆる、
「ウォーゲームの対人戦」
に、
「無意識または意識的に貴方が何を求めいるか？」
にもよりますが、経験で話すと、
「リアルテイム的会話による面白さや、
緊張感、雰囲気を求めるなら×」
です＜当前過ぎ（核爆）
ですが、
「いわゆるソロプレイの一つである、
ただの勝つためのみのゲーム的作戦解析や、
対人戦のための演習ならＯＫ」
です＜これも当前（火暴）
オレ的には、対人戦にはゲーム性よりも
その人達とのコミュニケーションを愉しみ
たいので、あと１００年位して、
「今日は暑いから、第二次世界大戦の
ガタルカナル攻防戦遊びましょう!!」
とか言ってくれるコンピュータ？（その頃は
なんと呼ばれているのやら（謎））で、
「大和出ます!!」
とかの即意妙当な会話で笑う（爆）
ちゅ～感じを、対人だとスケジュールの調整
等が大変面倒で総コストとして高い娯楽に
なりますので、
「寝る前の気分転換としての、
ちょっとしたコンピュータ戦」
っていうのがベストですネ。
ひとつとして、いわゆる、
「ウォーゲームの対人戦」
に、
「無意識または意識的に貴方が何を求めいるか？」
にもよりますが、経験で話すと、
「リアルテイム的会話による面白さや、
緊張感、雰囲気を求めるなら×」
です＜当前過ぎ（核爆）
ですが、
「いわゆるソロプレイの一つである、
ただの勝つためのみのゲーム的作戦解析や、
対人戦のための演習ならＯＫ」
です＜これも当前（火暴）
オレ的には、対人戦にはゲーム性よりも
その人達とのコミュニケーションを愉しみ
たいので、あと１００年位して、
「今日は暑いから、第二次世界大戦の
ガタルカナル攻防戦遊びましょう!!」
とか言ってくれるコンピュータ？（その頃は
なんと呼ばれているのやら（謎））で、
「大和出ます!!」
とかの即意妙当な会話で笑う（爆）
ちゅ～感じを、対人だとスケジュールの調整
等が大変面倒で総コストとして高い娯楽に
なりますので、
「寝る前の気分転換としての、
ちょっとしたコンピュータ戦」
っていうのがベストですネ。
292 ：ＮＰＣさん：2001/07/21(土) 15:42
> 「リアルテイム的会話による面白さや、
> 緊張感、雰囲気を求めるなら×」
他のプレイヤーとゲームをすること自体に楽しみがあることは確かですね。
ゲームのこと、戦争のこと、その他の話題についてあれこれ話せたり、
単にゲーム仲間と顔をあわせるだけでも楽しい、というのには同感です。
プレイするゲームについても、できるだけ間口を広くもっておいて、
その日の雰囲気とか、参加しているメンバーとかに応じて、適切なもの
をプレイする、というのが割と多いように思います。
その楽しさは認めた上で、その楽しみとは別のベクトルで「競技として
のゲームの白熱」とか、「特定のゲームを濃厚に繰り返す」とかの楽し
さを求めることの楽しさを追求することがどの程度現実的なのかが気に
なったのものですから。。。
> 緊張感、雰囲気を求めるなら×」
他のプレイヤーとゲームをすること自体に楽しみがあることは確かですね。
ゲームのこと、戦争のこと、その他の話題についてあれこれ話せたり、
単にゲーム仲間と顔をあわせるだけでも楽しい、というのには同感です。
プレイするゲームについても、できるだけ間口を広くもっておいて、
その日の雰囲気とか、参加しているメンバーとかに応じて、適切なもの
をプレイする、というのが割と多いように思います。
その楽しさは認めた上で、その楽しみとは別のベクトルで「競技として
のゲームの白熱」とか、「特定のゲームを濃厚に繰り返す」とかの楽し
さを求めることの楽しさを追求することがどの程度現実的なのかが気に
なったのものですから。。。
293 ：ＮＰＣさん：2001/07/21(土) 23:23
寛容さというのは、ウォーゲームはシミュレーションとしてプレイしなければ
ならないとか、逆にゲーム性のみを追求しなければならないといった縛りは
なくしましょうということ。
他人に無理に合わせる必要はない。
つきあいたくなければつきあわない。
ただしそうなると当然自分の好みにもつきあってくなくても文句は言わない。
ならないとか、逆にゲーム性のみを追求しなければならないといった縛りは
なくしましょうということ。
他人に無理に合わせる必要はない。
つきあいたくなければつきあわない。
ただしそうなると当然自分の好みにもつきあってくなくても文句は言わない。
294 ：ハナザー：2001/07/22(日) 10:20
>>293
> 寛容さというのは、ウォーゲームはシミュレーションとしてプレイしなければならないとか、逆にゲーム性のみを追求しなければならないといった縛りはなくしましょうということ。
（私がこう言うのは意外に思われる方もいるかもしれないが）それはそれで良いとは思う。ただ私が以前から常々思っていた、３つの主張（あるいは疑問）があります。
１．語をあまりにも適当に使用している人が多すぎるのではないか？
「ウォ－」ゲームなら戦争を《モチーフ（あるいはテーマ）》としたゲームで、問題ありません。しかし「シミュレーション」ゲームというのは対象物をシミュレーションする事を《目標》としたゲームとしか、語の性格上ありえないでしょう（「結果としてシミュレートが起こっていれば良い」とすると囲碁や将棋を含め、全てのゲーム（あるいはゲーム以外）で起こりうるものとなってしまうので）。
２．「ゲームとしての面白さ」を追求するのなら、「ウォー（テーマとしての「戦争」）」ゲームにこだわる必要は無いのではないか？
多数の人が使用している「ゲームとしての面白さ」というのは「思考能力を競うアゴーンとしてのおもしろさ」だと思うのですが、10年前ならいざ知らず現在では「（シミュレーションとしての）現実の縛り」から自由な《ゲームとしての面白さでは、はるかに優ると思われる》多数の「いわゆるドイツ系ゲーム」が入手しやすくなっているにも関わらず、《（「ゲームとしての面白さ」を追求していると思われる）ウォーゲーマー》の多くの人が「ドイツゲームにあまり関心を向けていない」というのが、私には理解できません。
３．まがりなりにも「戦争」をモチーフとするのに「ゲームとしての面白さ」を主目的とする事に、違和感は無いのか？
私としては「議論における挑発的言辞の使用の是非」よりも、よっぽど「人間性に関わる問題」だと思います（藁
以上３点に関して私は色々な場で解答を求めましたが、今のところ満足できる解答をいただいておりません。
> 寛容さというのは、ウォーゲームはシミュレーションとしてプレイしなければならないとか、逆にゲーム性のみを追求しなければならないといった縛りはなくしましょうということ。
（私がこう言うのは意外に思われる方もいるかもしれないが）それはそれで良いとは思う。ただ私が以前から常々思っていた、３つの主張（あるいは疑問）があります。
１．語をあまりにも適当に使用している人が多すぎるのではないか？
「ウォ－」ゲームなら戦争を《モチーフ（あるいはテーマ）》としたゲームで、問題ありません。しかし「シミュレーション」ゲームというのは対象物をシミュレーションする事を《目標》としたゲームとしか、語の性格上ありえないでしょう（「結果としてシミュレートが起こっていれば良い」とすると囲碁や将棋を含め、全てのゲーム（あるいはゲーム以外）で起こりうるものとなってしまうので）。
２．「ゲームとしての面白さ」を追求するのなら、「ウォー（テーマとしての「戦争」）」ゲームにこだわる必要は無いのではないか？
多数の人が使用している「ゲームとしての面白さ」というのは「思考能力を競うアゴーンとしてのおもしろさ」だと思うのですが、10年前ならいざ知らず現在では「（シミュレーションとしての）現実の縛り」から自由な《ゲームとしての面白さでは、はるかに優ると思われる》多数の「いわゆるドイツ系ゲーム」が入手しやすくなっているにも関わらず、《（「ゲームとしての面白さ」を追求していると思われる）ウォーゲーマー》の多くの人が「ドイツゲームにあまり関心を向けていない」というのが、私には理解できません。
３．まがりなりにも「戦争」をモチーフとするのに「ゲームとしての面白さ」を主目的とする事に、違和感は無いのか？
私としては「議論における挑発的言辞の使用の是非」よりも、よっぽど「人間性に関わる問題」だと思います（藁
以上３点に関して私は色々な場で解答を求めましたが、今のところ満足できる解答をいただいておりません。
>>279
> ひとつのゲームを１年くらいやりこんで、その間他のゲームを買わないと、勝手に同窓会ゲーマーと呼ばれそうで怖い
むぅ、確かにそれは「勝手に」だな。
まあ元のハナザースレで私の発言の一部だけを説明不足のまま引用した人達に根本原因があると思うのだが、「あるゲームをやりこむ」のはそれはそれで「プレイ技量の向上とその伝達」という『貢献』が見込めるのだから、全然「同窓会ゲーマーじゃない」と思うのだが。
私も中学時代一時期「日露戦争」ばかりプレイしていたが、お陰で（５年経っても技量が維持できたくらい）それなりに向上したと思うぞ。
> ひとつのゲームを１年くらいやりこんで、その間他のゲームを買わないと、勝手に同窓会ゲーマーと呼ばれそうで怖い
むぅ、確かにそれは「勝手に」だな。
まあ元のハナザースレで私の発言の一部だけを説明不足のまま引用した人達に根本原因があると思うのだが、「あるゲームをやりこむ」のはそれはそれで「プレイ技量の向上とその伝達」という『貢献』が見込めるのだから、全然「同窓会ゲーマーじゃない」と思うのだが。
私も中学時代一時期「日露戦争」ばかりプレイしていたが、お陰で（５年経っても技量が維持できたくらい）それなりに向上したと思うぞ。
296 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 10:39
> つきあいたくなければつきあわない。
> ただしそうなると当然自分の好みにもつきあってくなくても文句は言わない。
それについては、全く同感です。というか、現状においてこのような姿勢をと
らない限り、ウォーゲームの対戦相手を見つけるのは困難であるように思うん
ですね。
あるゲームを繰り返し対人プレイしたい、という欲求をもった人が、それを実
現するには、やっぱり「お付き合い」なプレイを適宜おこなって帳尻を合わせ
ていかないと、やっぱり嫌われちゃうのが現状なのかな。
（もちろん、好かれる・嫌われるの要因はそれ以外にもあるでしょうけど）
> ただしそうなると当然自分の好みにもつきあってくなくても文句は言わない。
それについては、全く同感です。というか、現状においてこのような姿勢をと
らない限り、ウォーゲームの対戦相手を見つけるのは困難であるように思うん
ですね。
あるゲームを繰り返し対人プレイしたい、という欲求をもった人が、それを実
現するには、やっぱり「お付き合い」なプレイを適宜おこなって帳尻を合わせ
ていかないと、やっぱり嫌われちゃうのが現状なのかな。
（もちろん、好かれる・嫌われるの要因はそれ以外にもあるでしょうけど）
297 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 10:49
> ２．「ゲームとしての面白さ」を追求するのなら、「ウォー（テーマとしての「戦争」）」ゲームにこだわる必要は無いのではないか？
ドイツゲームや、チェス・囲碁・将棋を競技として面白いことが、ウォーゲームを
競技としてプレイすることをやめることの要因にはならない、というのが私の考え
です。理由はあんまり考えたことないのですが、やはり「シミュレーション・
ウォー・ゲーム」をプレイしたい、という気持ちなのではないかな、と思います。
蛇足ですが、プレイバランスが悪い、ということは、必ずしも「競技としてプレイ
したい」という気持ちの障害にはなりません。
１と３については保留～。
ドイツゲームや、チェス・囲碁・将棋を競技として面白いことが、ウォーゲームを
競技としてプレイすることをやめることの要因にはならない、というのが私の考え
です。理由はあんまり考えたことないのですが、やはり「シミュレーション・
ウォー・ゲーム」をプレイしたい、という気持ちなのではないかな、と思います。
蛇足ですが、プレイバランスが悪い、ということは、必ずしも「競技としてプレイ
したい」という気持ちの障害にはなりません。
１と３については保留～。
298 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 11:28
まぁ、気楽に出来るゲームで再現しようとしている雰囲気（自分にはこれがシミュレーションということです）のあるゲームが共通項としてあるといいなぁ。
日露戦争期待しちゃうなぁ。
あと、エポックのドイツ戦車軍団のハリコフ。あれ理想のゲームだなぁ。
ＥＷＥまで行くと違うものかな
日露戦争期待しちゃうなぁ。
あと、エポックのドイツ戦車軍団のハリコフ。あれ理想のゲームだなぁ。
ＥＷＥまで行くと違うものかな
>>294
>以上３点に関して私は色々な場で解答を求めましたが、今のところ満足できる解答をいただいておりません。
ウォーゲーマーでない私が言うのもなんですが、質問自体がナンセンスに思えます。
言葉の定義などしばしば“揺れる”もので、言葉を分解すれば正しい答になるものでない。
ウォーゲームにゲーム性を要求するのは好みの問題かもしれない。
モチーフの是非はケースバイケース。
>>295
>まあ元のハナザースレで私の発言の一部だけを説明不足のまま引用した人達に根本原因があると思うのだが、
じゃあ「同窓会ゲーマー」の定義を改めてここで提示されたらいかがでしょうか。
>以上３点に関して私は色々な場で解答を求めましたが、今のところ満足できる解答をいただいておりません。
ウォーゲーマーでない私が言うのもなんですが、質問自体がナンセンスに思えます。
言葉の定義などしばしば“揺れる”もので、言葉を分解すれば正しい答になるものでない。
ウォーゲームにゲーム性を要求するのは好みの問題かもしれない。
モチーフの是非はケースバイケース。
>>295
>まあ元のハナザースレで私の発言の一部だけを説明不足のまま引用した人達に根本原因があると思うのだが、
じゃあ「同窓会ゲーマー」の定義を改めてここで提示されたらいかがでしょうか。
300 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 14:51
じゃあ、ハナザーさんはウォーゲームをプレイするのをやめれば？
301 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 14:56
>あるゲームを繰り返し対人プレイしたい、という欲求をもった人が、それを実
現するには、やっぱり「お付き合い」なプレイを適宜おこなって帳尻を合わせ
ていかないと、やっぱり嫌われちゃうのが現状なのかな。
嫌われるかどうかは、その「場」にもよるんじゃないかな。
で、寛容になろうということだけれども
「あるゲームを繰り返し対人プレイしたい」というような欲求に
対しても寛容になりましょうということ。
現するには、やっぱり「お付き合い」なプレイを適宜おこなって帳尻を合わせ
ていかないと、やっぱり嫌われちゃうのが現状なのかな。
嫌われるかどうかは、その「場」にもよるんじゃないかな。
で、寛容になろうということだけれども
「あるゲームを繰り返し対人プレイしたい」というような欲求に
対しても寛容になりましょうということ。
302 ：ハナザー：2001/07/22(日) 18:09
>>299
> ウォーゲーマーでない私が言うのもなんですが、質問自体がナンセンスに思えます。
> 言葉の定義などしばしば“揺れる”もので、言葉を分解すれば正しい答になるものでない。
私は「そういう態度で明確化を避けてきた事が、問題の解決を遅らせてきた（少なくともそれを探る意思疎通を阻害してきた）」と考えます。まああなたは「定義の明確化により意思疎通を図る意思が無い」としか（私から見たあなたの意見は）思えないですから、どっちでもいいのですけど。
> じゃあ「同窓会ゲーマー」の定義を改めてここで提示されたらいかがでしょうか。
まあ「新しい人のため」にここで改めて繰り返すのは、私にしてもやぶさかではない。同窓会ゲーマーとは「（その人にとって）目新しくないゲームを昔の仲間と年数回以下やるだけの人」というものだ（昔の書き方と違うかもしれないが、意味は同じになるようにしてあるつもりだ）。
>>300
> じゃあ、ハナザーさんはウォーゲームをプレイするのをやめれば？
そもそも私は「シミュレーションゲーム」はプレイしているが、「ウォーゲーム」は（少なくとも近年、自分の要求として）プレイした記憶は無いが？ 「シミュレーションゲームの一分野として《テーマが戦争である》シミュレーションウォーゲームをプレイする事」はよくあるし、「ドイツ系ゲームなどの中にある《戦争をモチーフとした》思考ゲームをプレイする事」も、まれにはあるが。
> ウォーゲーマーでない私が言うのもなんですが、質問自体がナンセンスに思えます。
> 言葉の定義などしばしば“揺れる”もので、言葉を分解すれば正しい答になるものでない。
私は「そういう態度で明確化を避けてきた事が、問題の解決を遅らせてきた（少なくともそれを探る意思疎通を阻害してきた）」と考えます。まああなたは「定義の明確化により意思疎通を図る意思が無い」としか（私から見たあなたの意見は）思えないですから、どっちでもいいのですけど。
> じゃあ「同窓会ゲーマー」の定義を改めてここで提示されたらいかがでしょうか。
まあ「新しい人のため」にここで改めて繰り返すのは、私にしてもやぶさかではない。同窓会ゲーマーとは「（その人にとって）目新しくないゲームを昔の仲間と年数回以下やるだけの人」というものだ（昔の書き方と違うかもしれないが、意味は同じになるようにしてあるつもりだ）。
>>300
> じゃあ、ハナザーさんはウォーゲームをプレイするのをやめれば？
そもそも私は「シミュレーションゲーム」はプレイしているが、「ウォーゲーム」は（少なくとも近年、自分の要求として）プレイした記憶は無いが？ 「シミュレーションゲームの一分野として《テーマが戦争である》シミュレーションウォーゲームをプレイする事」はよくあるし、「ドイツ系ゲームなどの中にある《戦争をモチーフとした》思考ゲームをプレイする事」も、まれにはあるが。
>>298
> まぁ、気楽に出来るゲームで再現しようとしている雰囲気（自分にはこれがシミュレーションということです）のあるゲームが共通項としてあるといいなぁ。
「気楽にできること」と「シミュレーションとしての正しさ」は、相反するものではないでしょう。「ロンメルアフリカ軍団」などは（多少手直しすれば）「１時間以下で手軽にできる」「シミュレーションとしても正しい」ゲームでありましょうから。
私は「日露戦争」にしても、「同程度の難易度」でも「より正しいシミュレーションはできる」と考えます。ただし「史実の日露戦争が（第２次大戦の機甲部隊の電撃戦などに比べると）作戦レベルでは《つまらなかった》」と言えるでしょうから、それを「正しくシミュレーション」すると「（思考ゲームとして）つまらないのが正しい」という事になりますが。
私は日露戦争テーマに限らず、作戦レベルの陣地戦・市街戦や南北戦争の会戦は「（思考ゲームとしては）つまらないのが正しい」のだと思います。問題はゲーマーが（シミュレーションではなく思考ゲームとして捉えてしまうために）そのつまらなさを「受け入れられない」点にあるのではないでしょうか。この点は「Air Superiority(HJ/GDW)」のデザイナーズノートでデザイナーが言っているとおり（「人々は派手な空中戦ばかりに目を奪われているが、戦争に貢献しているのは地味な補給集積所の破壊などである」との意）だと思います。
> まぁ、気楽に出来るゲームで再現しようとしている雰囲気（自分にはこれがシミュレーションということです）のあるゲームが共通項としてあるといいなぁ。
「気楽にできること」と「シミュレーションとしての正しさ」は、相反するものではないでしょう。「ロンメルアフリカ軍団」などは（多少手直しすれば）「１時間以下で手軽にできる」「シミュレーションとしても正しい」ゲームでありましょうから。
私は「日露戦争」にしても、「同程度の難易度」でも「より正しいシミュレーションはできる」と考えます。ただし「史実の日露戦争が（第２次大戦の機甲部隊の電撃戦などに比べると）作戦レベルでは《つまらなかった》」と言えるでしょうから、それを「正しくシミュレーション」すると「（思考ゲームとして）つまらないのが正しい」という事になりますが。
私は日露戦争テーマに限らず、作戦レベルの陣地戦・市街戦や南北戦争の会戦は「（思考ゲームとしては）つまらないのが正しい」のだと思います。問題はゲーマーが（シミュレーションではなく思考ゲームとして捉えてしまうために）そのつまらなさを「受け入れられない」点にあるのではないでしょうか。この点は「Air Superiority(HJ/GDW)」のデザイナーズノートでデザイナーが言っているとおり（「人々は派手な空中戦ばかりに目を奪われているが、戦争に貢献しているのは地味な補給集積所の破壊などである」との意）だと思います。
304 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 20:59
>>294
１．あるゲームを「ウォーゲーム」として楽しむか，
「シミュレーションゲーム」として評価するかは，
基本的に個人の嗜好に依存する問題である．
用語に固有の意義付けを与えて意思の疎通に便ならしめるという
発想はわからなくもないが，意思疎通に障害があるとすれば，
発話者の表現能力に問題があるか，受容者側に理解力が不足
しているかのいずれかではないだろうか？
逆に「ゲームとしては面白い」，「シミュレーションとしては
今一つ」といった日常的な表現でどのような不都合があると
お考えなのか？
１．あるゲームを「ウォーゲーム」として楽しむか，
「シミュレーションゲーム」として評価するかは，
基本的に個人の嗜好に依存する問題である．
用語に固有の意義付けを与えて意思の疎通に便ならしめるという
発想はわからなくもないが，意思疎通に障害があるとすれば，
発話者の表現能力に問題があるか，受容者側に理解力が不足
しているかのいずれかではないだろうか？
逆に「ゲームとしては面白い」，「シミュレーションとしては
今一つ」といった日常的な表現でどのような不都合があると
お考えなのか？
305 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 21:10
ウォーゲームをプレイしているのに、していないと主張するような
人間の主張は、すべて説得力がないが。
もっとも、それは既にみんなわかっていることか・・・。
人間の主張は、すべて説得力がないが。
もっとも、それは既にみんなわかっていることか・・・。
>>304
> １．あるゲームを「ウォーゲーム」として楽しむか，「シミュレーションゲーム」として評価するかは，基本的に個人の嗜好に依存する問題である．
そのとおり。
> 逆に「ゲームとしては面白い」，「シミュレーションとしては今一つ」といった日常的な表現でどのような不都合があるとお考えなのか？
問題なのは、（私が見る限り）両者がしばしば混用されているという点です。
>>305
> ウォーゲームをプレイしているのに、していないと主張するような人間の主張は、すべて説得力がないが。
「ウォーゲーム」の意味すらはっきりさせないのに人の主張を批判するような人の言葉よりは、よっぽど説得力があると思います（藁
> １．あるゲームを「ウォーゲーム」として楽しむか，「シミュレーションゲーム」として評価するかは，基本的に個人の嗜好に依存する問題である．
そのとおり。
> 逆に「ゲームとしては面白い」，「シミュレーションとしては今一つ」といった日常的な表現でどのような不都合があるとお考えなのか？
問題なのは、（私が見る限り）両者がしばしば混用されているという点です。
>>305
> ウォーゲームをプレイしているのに、していないと主張するような人間の主張は、すべて説得力がないが。
「ウォーゲーム」の意味すらはっきりさせないのに人の主張を批判するような人の言葉よりは、よっぽど説得力があると思います（藁
307 ：304：2001/07/22(日) 21:59
>>306
であるとするならば，問題は混用する人間の認識の程度という
ことになる．
（第一そのような人間に対してこのような抽象的な概念を
どのように教育するつもりなのか？）
逆に，その種のテクニカルタームを厳密に使用しなくても，
評価の基準を明確に論じることはできるはずである．
これは日本語の能力，または論理操作能力の問題であって，
用語をどうにかして解決する問題とも思えないが．
（同論旨の繰り返しが多くてスマソ）
であるとするならば，問題は混用する人間の認識の程度という
ことになる．
（第一そのような人間に対してこのような抽象的な概念を
どのように教育するつもりなのか？）
逆に，その種のテクニカルタームを厳密に使用しなくても，
評価の基準を明確に論じることはできるはずである．
これは日本語の能力，または論理操作能力の問題であって，
用語をどうにかして解決する問題とも思えないが．
（同論旨の繰り返しが多くてスマソ）
308 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 22:35
じゃあ、ハナザーさんは自分のシミュレーションだけやってくれ。
ウォーゲームには来ないでくれ。
ハナザーさんに意味を説明しても意味がないので。
ウォーゲームには来ないでくれ。
ハナザーさんに意味を説明しても意味がないので。
309 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 22:44
定義がないとだめならここに来るな！
ここにも定義がないだろう？＞ハナザー
ここにも定義がないだろう？＞ハナザー
>>307
> （第一そのような人間に対してこのような抽象的な概念をどのように教育するつもりなのか？）
繰り返し、倦むことなく、挫けることなく、しつこく説明することによって。
> これは日本語の能力，または論理操作能力の問題であって，用語をどうにかして解決する問題とも思えないが．
だが「用語を厳密に区分する」事により、「理解の一助となす」事は出来ると思うが。
>>308
> じゃあ、ハナザーさんは自分のシミュレーションだけやってくれ。
> ウォーゲームには来ないでくれ。
？
「私がウォーゲーム（の領分）に行っている」のではなく、「あなたがシミュレーションゲーム（の領分）に来ている」のだ。まあ「自分のやってるものの定義すら出来てない人」には「自分が領域を侵してる事」がわからないのも、無理はありませんが（藁
> ハナザーさんに意味を説明しても意味がないので。
私も「説明をしてもいないのに意味がないとわかる、あなたのような妄想力たくましい人」に説明しても、意味が無いとは思います。
>>309
> 定義がないとだめならここに来るな！
> ここにも定義がないだろう？＞ハナザー
(笑)
「定義が必要でそれが定まっていて理解もされている」なら、それについて説明しに来る必要はないだろ。「定義が必要であろうにそれが定まってないから、ここへ説明しに来る」んだが（言っている事が丸っきり逆だと思われ＜まだ「何でもいいから来るな」の方が、キミが言っている事のつじつまは合ってるぞ）。
> （第一そのような人間に対してこのような抽象的な概念をどのように教育するつもりなのか？）
繰り返し、倦むことなく、挫けることなく、しつこく説明することによって。
> これは日本語の能力，または論理操作能力の問題であって，用語をどうにかして解決する問題とも思えないが．
だが「用語を厳密に区分する」事により、「理解の一助となす」事は出来ると思うが。
>>308
> じゃあ、ハナザーさんは自分のシミュレーションだけやってくれ。
> ウォーゲームには来ないでくれ。
？
「私がウォーゲーム（の領分）に行っている」のではなく、「あなたがシミュレーションゲーム（の領分）に来ている」のだ。まあ「自分のやってるものの定義すら出来てない人」には「自分が領域を侵してる事」がわからないのも、無理はありませんが（藁
> ハナザーさんに意味を説明しても意味がないので。
私も「説明をしてもいないのに意味がないとわかる、あなたのような妄想力たくましい人」に説明しても、意味が無いとは思います。
>>309
> 定義がないとだめならここに来るな！
> ここにも定義がないだろう？＞ハナザー
(笑)
「定義が必要でそれが定まっていて理解もされている」なら、それについて説明しに来る必要はないだろ。「定義が必要であろうにそれが定まってないから、ここへ説明しに来る」んだが（言っている事が丸っきり逆だと思われ＜まだ「何でもいいから来るな」の方が、キミが言っている事のつじつまは合ってるぞ）。
311 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 23:44
ではウォーゲームがシミュレーションゲームだと言う根拠を！
それとそれぞれの定義を述べてください。＞ハナザー
それとそれぞれの定義を述べてください。＞ハナザー
312 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 23:53
ハナザーの妄想の定義ならばない方がマシだ。
勝手に自分の領分に来ていると勘違いしているとは
頭を打ったのではないか。
勝手に自分の領分に来ていると勘違いしているとは
頭を打ったのではないか。
313 ：ＮＰＣさん：2001/07/22(日) 23:58
どうでもいいが、ウォーゲームをやっていないというのなら
ウォーゲーム関連には来ないでくれ。
その程度の日本語もわからないのなら、定義以前の問題であろう。
ウォーゲーム関連には来ないでくれ。
その程度の日本語もわからないのなら、定義以前の問題であろう。
314 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 00:35
>>306
>> 逆に「ゲームとしては面白い」，「シミュレーションとしては今一つ」といった日常的な表現でどのような不都合があるとお考えなのか？
> 問題なのは、（私が見る限り）両者がしばしば混用されているという点です。
混用されることの何が問題なの？
>> 逆に「ゲームとしては面白い」，「シミュレーションとしては今一つ」といった日常的な表現でどのような不都合があるとお考えなのか？
> 問題なのは、（私が見る限り）両者がしばしば混用されているという点です。
混用されることの何が問題なの？
315 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 00:59
>繰り返し、倦むことなく、挫けることなく、しつこく説明することによって。
私も「説明をしてもいないのに意味がないとわかる、あなたのような妄想力
たくましい人」に説明しても、意味が無いとは思います。
矛盾しているぞ。
説明するのかしないのか？
日本語ができるのか？
私も「説明をしてもいないのに意味がないとわかる、あなたのような妄想力
たくましい人」に説明しても、意味が無いとは思います。
矛盾しているぞ。
説明するのかしないのか？
日本語ができるのか？
316 ：304：2001/07/23(月) 01:00
>>310
言いたいことはだいたいわかった（「つもり」かもしれないが）．
個人的には用語の定義そのものにこだわる必然性があまり感じられず，
日常言語であっても明快で誤解の少ない表現を選べばよいだけだと思う．
要はそのゲームをどのような観点からどのように評価しているかが
伝わればよいのであって，テクニカルタームの使い方の是非が問題なの
ではない．むしろ，「おまえの用語の使い方は間違っている」などの
瑣末な点での衝突が生じているのが現状なのではないだろうか．
（これまでの経緯を見ている限り）
むろん，そこら辺はストラテジーの違いであろうから，
そちらの主張を頭ごなしに否定するつもりもない．
悪いがこれ以上続けても建設的な議論が出来る自信がないので，
ここら辺で撤退する．レスをありがとう
言いたいことはだいたいわかった（「つもり」かもしれないが）．
個人的には用語の定義そのものにこだわる必然性があまり感じられず，
日常言語であっても明快で誤解の少ない表現を選べばよいだけだと思う．
要はそのゲームをどのような観点からどのように評価しているかが
伝わればよいのであって，テクニカルタームの使い方の是非が問題なの
ではない．むしろ，「おまえの用語の使い方は間違っている」などの
瑣末な点での衝突が生じているのが現状なのではないだろうか．
（これまでの経緯を見ている限り）
むろん，そこら辺はストラテジーの違いであろうから，
そちらの主張を頭ごなしに否定するつもりもない．
悪いがこれ以上続けても建設的な議論が出来る自信がないので，
ここら辺で撤退する．レスをありがとう
>>311
> ではウォーゲームがシミュレーションゲームだと言う根拠を！
おっしゃっている事は、丸っきり意味不明。私の言っているのは「《ウォー》ゲームと《シミュレーション》ゲームと言うパラメータは、別のものである」と言っているのであって、どちらがどちらかに内包されるというような事は言っていないのだが？
> それとそれぞれの定義を述べてください。＞ハナザー
>>294の第１項で定義済み。わからなければ、どの部分がわからないかおっしゃってください。
>>313
> どうでもいいが、ウォーゲームをやっていないというのならウォーゲーム関連には来ないでくれ。
ここのスレのタイトルはナニ？（藁
>>314
> 混用されることの何が問題なの？
意思疎通において、誤解が生じる点。
> ではウォーゲームがシミュレーションゲームだと言う根拠を！
おっしゃっている事は、丸っきり意味不明。私の言っているのは「《ウォー》ゲームと《シミュレーション》ゲームと言うパラメータは、別のものである」と言っているのであって、どちらがどちらかに内包されるというような事は言っていないのだが？
> それとそれぞれの定義を述べてください。＞ハナザー
>>294の第１項で定義済み。わからなければ、どの部分がわからないかおっしゃってください。
>>313
> どうでもいいが、ウォーゲームをやっていないというのならウォーゲーム関連には来ないでくれ。
ここのスレのタイトルはナニ？（藁
>>314
> 混用されることの何が問題なの？
意思疎通において、誤解が生じる点。
ハナザーくん自分の専用スレが消えてしまって寂しいんだね
>>311
>>317を書いた後でそちらの主張を可能性的に推察できる点があったので、文を考察中。今日は寝るので、３日以内に書く予定。
>>318
>>ここのスレのタイトルはナニ？（藁
> 一本！
結局のところ>>1は、（意識的にか無意識にか）図らずも正しいタイトルをつけてしまったのでしょう。
> この勝負、>>313の負け！
「私（ハナザー）の勝ち」ではないところが、また正しいね(笑)。
>>319
> ハナザーくん自分の専用スレが消えてしまって寂しいんだね
さあ？ 議論するには私の気持ちも関係ないし、どうでもいいけど。
>>317を書いた後でそちらの主張を可能性的に推察できる点があったので、文を考察中。今日は寝るので、３日以内に書く予定。
>>318
>>ここのスレのタイトルはナニ？（藁
> 一本！
結局のところ>>1は、（意識的にか無意識にか）図らずも正しいタイトルをつけてしまったのでしょう。
> この勝負、>>313の負け！
「私（ハナザー）の勝ち」ではないところが、また正しいね(笑)。
>>319
> ハナザーくん自分の専用スレが消えてしまって寂しいんだね
さあ？ 議論するには私の気持ちも関係ないし、どうでもいいけど。
321 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 08:19
ウォーゲームの定義は、人によっていろいろ異なるとは思いますが、本来、この用語は「机上演習」または「図上演習」を表すものですので、
ウォーゲームは常にシミュレーションであり、そうでないゲームは（戦争を題材にしていても）ウォーゲームではないと思うのですが。
そういう意味では、用語の定義は難しいけれど、同時に明確にしなければ議論も難しいと思われます。
ウォーゲームは常にシミュレーションであり、そうでないゲームは（戦争を題材にしていても）ウォーゲームではないと思うのですが。
そういう意味では、用語の定義は難しいけれど、同時に明確にしなければ議論も難しいと思われます。
322 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 09:39
以下「ゲーム的」という言い回しは「勝つためなら、ルールに反しない限
りなんでもやる」というプレイスタイルを指します。
ウォーゲームをゲーム的にプレイすることと、シミュレーションとしてプ
レイすることとが、常に相反するとは思っていません。現実においても多
くの指揮官は「勝つためにできることは何でもやる」状態だったのではな
いかと思うのですが。。。
その仮定の上で、シミュレーションに相反する手段をとりうる「ウォー
ゲーム」があるとすれば、それはもともとシミュレーションとして欠陥
があると極論できるのではないか、とすら思ったりもします。
もちろんある種の「やさしさ（のようなもの？）」と共に接することで、
非常に効果的なシミュレーションを実現するウォーゲームもありますので
一概に言い切ることはできないのですが。
りなんでもやる」というプレイスタイルを指します。
ウォーゲームをゲーム的にプレイすることと、シミュレーションとしてプ
レイすることとが、常に相反するとは思っていません。現実においても多
くの指揮官は「勝つためにできることは何でもやる」状態だったのではな
いかと思うのですが。。。
その仮定の上で、シミュレーションに相反する手段をとりうる「ウォー
ゲーム」があるとすれば、それはもともとシミュレーションとして欠陥
があると極論できるのではないか、とすら思ったりもします。
もちろんある種の「やさしさ（のようなもの？）」と共に接することで、
非常に効果的なシミュレーションを実現するウォーゲームもありますので
一概に言い切ることはできないのですが。
323 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 12:13
定義については、した方がベターだと思うが現実的には難しい。
結果的に確かに議論が噛み合わない部分が出てくる。
しかしハナザーとの議論はもともと噛み合わないので定義する意義が
低い。
他の人と議論する場合には、両者が合意するならば、定義からはじめた方が
いいだろう。
なお他者が定義をするのを妨げるものではないので、定義をするのであれば
どうぞ。
結果的に確かに議論が噛み合わない部分が出てくる。
しかしハナザーとの議論はもともと噛み合わないので定義する意義が
低い。
他の人と議論する場合には、両者が合意するならば、定義からはじめた方が
いいだろう。
なお他者が定義をするのを妨げるものではないので、定義をするのであれば
どうぞ。
324 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 12:22
325 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 12:24
定義はあれか。
で、ウォーゲームをやっていないんだな？＞ハナザー
で、ウォーゲームをやっていないんだな？＞ハナザー
326 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 12:28
>私の言っているのは「《ウォー》ゲームと《シミュレーション》ゲームと言うパラメータは、
別のものである」と言っているのであって、どちらがどちらかに内包されるというような事は
言っていないのだが？
意味不明。説明を求む。
ウォーゲームはシミュレーションゲームではないのか？
パラメータが別物とは？
別のものである」と言っているのであって、どちらがどちらかに内包されるというような事は
言っていないのだが？
意味不明。説明を求む。
ウォーゲームはシミュレーションゲームではないのか？
パラメータが別物とは？
327 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 12:30
>ここのスレのタイトルはナニ？（藁
ちゃんと読め。
ここはしょうがないが、ウォーゲームには来ないでくれ。
みんな迷惑してるんだ。
ちゃんと読め。
ここはしょうがないが、ウォーゲームには来ないでくれ。
みんな迷惑してるんだ。
328 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 12:44
>その仮定の上で、シミュレーションに相反する手段をとりうる「ウォー
ゲーム」があるとすれば、それはもともとシミュレーションとして欠陥
があると極論できるのではないか、とすら思ったりもします。
ほとんどのウォーゲームではシミュレーションに相反する手段をとりうる
と思います。
で、その点からもウォーゲームはシミュレーションではないと考えます。
（例によってそれぞれの語の定義が問題ですが）
ゲーム」があるとすれば、それはもともとシミュレーションとして欠陥
があると極論できるのではないか、とすら思ったりもします。
ほとんどのウォーゲームではシミュレーションに相反する手段をとりうる
と思います。
で、その点からもウォーゲームはシミュレーションではないと考えます。
（例によってそれぞれの語の定義が問題ですが）
329 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 16:40
シミュレーションゲームでもウォーゲームでも
どっちでもいいやん、楽しめれば。
昔はシュミレーションとかいっていたんだし。
どっちでもいいやん、楽しめれば。
昔はシュミレーションとかいっていたんだし。
330 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 17:36
ちょっと古いけど、、
AHゲーム＝ウォーゲーム
SPIゲーム＝シミュレーションゲーム
ゲームバランスや遊び易さも考慮したAHゲームと
史実の再現にこだわりを見せたSPIゲーム。
今ではどちらの会社もつぶれてしまったので、
どちらが優れていたのかは判断が難しい。
現在は、新たなファン層を確立することが
最重要課題の時期であるとされている。
AHゲーム＝ウォーゲーム
SPIゲーム＝シミュレーションゲーム
ゲームバランスや遊び易さも考慮したAHゲームと
史実の再現にこだわりを見せたSPIゲーム。
今ではどちらの会社もつぶれてしまったので、
どちらが優れていたのかは判断が難しい。
現在は、新たなファン層を確立することが
最重要課題の時期であるとされている。
331 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 18:12
>>310
>繰り返し、倦むことなく、挫けることなく、しつこく説明することによって。
これまでのレスを読んでみて、
ハナザーさんのシミュレーションに対する熱意は充分感じるのですが、
ハナザーさんがこのように仰ることに対し、
引いてしまう人は少なくないのでは、、と感じます。
ゲームがそんなにキツイものならやーめた
と思うのが、それほどコアではないファンの気持ちではないでしょうか。
また、「コアなファンになれ、ならなくてはいけない」と主張しても、
みんなついてこないと思います。
ハナザーさんがシミュレーションがお好きなら、
シミュレーションがお好きなお友達と一緒に遊べばよいだけのこと。
そして、ゲームが好きな人たちに対しては、
「そんな遊び方はダメだ」などの注文は、あまりつけないようにして、
寛容な気持ちを持つことを心がけることがよいように思います。
私は、いろいろな遊び方があってよいと思うのですが、、、、
また、ハナザーさんがシミュレーション仲間を増やしたいのなら、
「シミュレーションとして遊ぶともっとオモシロイヨ！」
など、人の興味を引くように、言い回し方を含めて
もっと工夫されるとよいと思います。
>繰り返し、倦むことなく、挫けることなく、しつこく説明することによって。
これまでのレスを読んでみて、
ハナザーさんのシミュレーションに対する熱意は充分感じるのですが、
ハナザーさんがこのように仰ることに対し、
引いてしまう人は少なくないのでは、、と感じます。
ゲームがそんなにキツイものならやーめた
と思うのが、それほどコアではないファンの気持ちではないでしょうか。
また、「コアなファンになれ、ならなくてはいけない」と主張しても、
みんなついてこないと思います。
ハナザーさんがシミュレーションがお好きなら、
シミュレーションがお好きなお友達と一緒に遊べばよいだけのこと。
そして、ゲームが好きな人たちに対しては、
「そんな遊び方はダメだ」などの注文は、あまりつけないようにして、
寛容な気持ちを持つことを心がけることがよいように思います。
私は、いろいろな遊び方があってよいと思うのですが、、、、
また、ハナザーさんがシミュレーション仲間を増やしたいのなら、
「シミュレーションとして遊ぶともっとオモシロイヨ！」
など、人の興味を引くように、言い回し方を含めて
もっと工夫されるとよいと思います。
332 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 18:35
以下の語の定義を求めます。＞ハナザー
ゲーム、戦争、モチーフ、テーマ、シミュレーション、対象物、
シミュレーションする事、目標とした
ゲーム、戦争、モチーフ、テーマ、シミュレーション、対象物、
シミュレーションする事、目標とした
333 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 18:41
> どうでもいいが、ウォーゲームをやっていないというのならウォーゲーム関連には来ないでくれ。
ここのスレのタイトルはナニ？（藁
タイトルには、ウォーゲームが入っているので、嫌ならば来るのやめれば？
シミュレーションゲームのみの掲示板を作るとか？
ここのスレのタイトルはナニ？（藁
タイトルには、ウォーゲームが入っているので、嫌ならば来るのやめれば？
シミュレーションゲームのみの掲示板を作るとか？
334 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 18:42
ウォーゲームが嫌ならば、何で日露戦争やったの？＞ハナザー
335 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 18:44
>そういう意味では、用語の定義は難しいけれど、同時に明確にしなければ
議論も難しいと思われます。
ではあなたが定義を明確にしたらどうでしょうか？
議論も難しいと思われます。
ではあなたが定義を明確にしたらどうでしょうか？
336 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 18:59
ハナザーさんも最初は、きっとAHのウォーゲームから入門したことと思います。
当時の自分が駆け出しだった頃の気持ちを
思い出してみるのもいいかもしれないですね。
当時の自分が駆け出しだった頃の気持ちを
思い出してみるのもいいかもしれないですね。
337 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 19:07
>>336
ちなみに私は、ホビージャパンの
「ウォーゲームはこれまでのゲームとまったく異なっています。
「初心者の方は初級ゲームから順にプレイして下さい。」（詳細は忘れた）
なんていう宣伝文句にすっかり驚かされてしまい、
最初に買ったゲームがタクテクスIIでした。
ホントは六角形のヘクスにあこがれてたんですが、、、しぶしぶ、、
ちなみに私は、ホビージャパンの
「ウォーゲームはこれまでのゲームとまったく異なっています。
「初心者の方は初級ゲームから順にプレイして下さい。」（詳細は忘れた）
なんていう宣伝文句にすっかり驚かされてしまい、
最初に買ったゲームがタクテクスIIでした。
ホントは六角形のヘクスにあこがれてたんですが、、、しぶしぶ、、
338 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 21:19
7月20日夕方の時点で、例の100円ビラが山済みになっていました。
＃もしかしたら「第二版」かも
＃もしかしたら「第二版」かも
342 ：ＮＰＣさん：2001/07/23(月) 23:44
配慮を求めてもムダ。論理も通じない。
日本のウォーゲーム界を潰そうとしているに違いない。
日本のウォーゲーム界を潰そうとしているに違いない。
343 ：319：2001/07/24(火) 00:29
あんなんにレスしてくれるなんて
いやよいやよもなんとやらってか
いやよいやよもなんとやらってか
344 ：ＮＰＣさん：2001/07/24(火) 00:43
>>217
大変遅レスですが、
空戦カードゲームDOWN IN FLAMESシリーズ
第１作目のTHE RISE OF THE LUFTWAFFEについて、
プレイの様子などを面白そうに紹介してるページがありました。
http://www2a.biglobe.ne.jp/~konhoi/kuusen.htm
これ読んで、私は第３作目のZeroが欲しくなってきてしまいました。。
大変遅レスですが、
空戦カードゲームDOWN IN FLAMESシリーズ
第１作目のTHE RISE OF THE LUFTWAFFEについて、
プレイの様子などを面白そうに紹介してるページがありました。
http://www2a.biglobe.ne.jp/~konhoi/kuusen.htm
これ読んで、私は第３作目のZeroが欲しくなってきてしまいました。。
345 ：ＮＰＣさん：2001/07/24(火) 11:56
Ace of Aces欲しい！
http://www.boardgamegeek.com/viewitem.php3?gameid=798
http://www.kumquat.com/cgi-kumquat/funagain/04510
http://www.boardgamegeek.com/viewitem.php3?gameid=798
http://www.kumquat.com/cgi-kumquat/funagain/04510
346 ：ＮＰＣさん：2001/07/24(火) 12:43
ウォーゲームとかシミュレーションゲームに関する掲示板を以下の2種類に
分類した場合、どちらが好きですか？
1) ひとつのゲーム（またはゲームシリーズ）の話題に限定
(例：ConsimWorldのゲーム別ディスカッションボード)
書き込む人は減るけども、かなり濃厚な話題を楽しめる可能性あり。
2) ゲームを限定せず（とりあえずウォーゲームならよし、あたりか）
(共用掲示板とか、こことか)
にぎやかにはなるけど、各論に入りづらい。
前者は盛り上がると楽しいけど、おおむね閑古鳥が鳴きそう。
後者は消化不良で終わることが多かったり、興味のない話しで萎えたり。
分類した場合、どちらが好きですか？
1) ひとつのゲーム（またはゲームシリーズ）の話題に限定
(例：ConsimWorldのゲーム別ディスカッションボード)
書き込む人は減るけども、かなり濃厚な話題を楽しめる可能性あり。
2) ゲームを限定せず（とりあえずウォーゲームならよし、あたりか）
(共用掲示板とか、こことか)
にぎやかにはなるけど、各論に入りづらい。
前者は盛り上がると楽しいけど、おおむね閑古鳥が鳴きそう。
後者は消化不良で終わることが多かったり、興味のない話しで萎えたり。
348 ：ＮＰＣさん：2001/07/24(火) 17:43
どなたかAHのLondon's burningやった方
いらっしゃいませんか～？ どんなゲームかな？
一人用だと聞いたんですが。。
いらっしゃいませんか～？ どんなゲームかな？
一人用だと聞いたんですが。。
共用掲示板で発散できないイライラを、2chで憂さを晴らしているような気がする。
はっきり言って迷惑だよ。
はっきり言って迷惑だよ。
350 ：ＮＰＣさん：2001/07/24(火) 21:04
351 ：298：2001/07/24(火) 22:22
>ハナザー氏
自分は言葉が足りなかったです。基本的にハナザー氏の立場に異を唱える気もありませんし、あなたがこの板に来るのに何の反感もありません。
基本的にＳＬＧ（これが一番中性的な言い方ですか？）の国産化黄金時代にいたものにとって、この種（ハナザー氏やその他のＮＰＣの方々）の争いはなんら目新しいものではないのです。
我々は論争もゲームも楽しめる時代にいると思います。もっと楽しみましょう。
ちなみに自分はもうゲームをプレイしないで買っているだけの人間です。同窓会プレイヤーではなく、同窓生といったところでしょうか・・・。
あ、最近ＥＷＥやったなぁ。思わず、買ってしまったから。主旨がなく、すいません。
自分は言葉が足りなかったです。基本的にハナザー氏の立場に異を唱える気もありませんし、あなたがこの板に来るのに何の反感もありません。
基本的にＳＬＧ（これが一番中性的な言い方ですか？）の国産化黄金時代にいたものにとって、この種（ハナザー氏やその他のＮＰＣの方々）の争いはなんら目新しいものではないのです。
我々は論争もゲームも楽しめる時代にいると思います。もっと楽しみましょう。
ちなみに自分はもうゲームをプレイしないで買っているだけの人間です。同窓会プレイヤーではなく、同窓生といったところでしょうか・・・。
あ、最近ＥＷＥやったなぁ。思わず、買ってしまったから。主旨がなく、すいません。
352 ：ＮＰＣさん：2001/07/24(火) 22:22
適材適所(^^)。いろんな意思疎通の場所があるのが僕は好きです。
354 ：ＮＰＣさん：2001/07/24(火) 23:41
355 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 00:26
ケンカはヤメヤメーーーーっ！
356 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 01:49
シミュレーションゲームはウォーゲームという言葉が日本では、
語感が悪いために言い換えたものに過ぎない。
和製英語を単語に分解して英単語の意味がこうだからこういう意
味だというのは無意味だ。
語感が悪いために言い換えたものに過ぎない。
和製英語を単語に分解して英単語の意味がこうだからこういう意
味だというのは無意味だ。
>>324
> 矛盾しているということでいいのか？＞ハナザー
全然矛盾してないでしょ。
だって>>310は「（ROM を含めた）全体」に対して言っているのに対し、>>302は「299個人」に対して言っているだから。
>>334
> ウォーゲームが嫌ならば、何で日露戦争やったの？＞ハナザー
まず誤解があるようだが、ウォーゲームが「嫌」なのではない。単に「思考ゲームの中でテーマがたまたま戦争であったと言う以上の価値を見出せないだけ」だ。
そう、「日露戦争などの過程を経て」上記の結論に到達したと言う事だ。
>>349
> 共用掲示板で発散できないイライラを、2chで憂さを晴らしているような気がする。
イライラ？ そうか、議論する私にもそんなものがあったのかー（藁。
> はっきり言って迷惑だよ。
だからどうした。そんな事を言い出せば、そもそも 2ch 自体が「迷惑」という人の方が多いと思うぞ（藁
>>351 298さん
> 自分は言葉が足りなかったです。
そんな事はないと思いますよ。>>303はただ単に、>>298へのコメントに過ぎないのですから。
> 我々は論争もゲームも楽しめる時代にいると思います。もっと楽しみましょう。
大いに楽しませていただいてます(笑)。少なくとも私と論争している限りは、物理的暴力を受けたり個人情報を暴露されたり誹謗中傷されたりする心配はありませんので。
>>355
> ケンカはヤメヤメーーーーっ！
私はケンカが「目的」ではありませんが、したければどうぞご自由にという方針です。
> 矛盾しているということでいいのか？＞ハナザー
全然矛盾してないでしょ。
だって>>310は「（ROM を含めた）全体」に対して言っているのに対し、>>302は「299個人」に対して言っているだから。
>>334
> ウォーゲームが嫌ならば、何で日露戦争やったの？＞ハナザー
まず誤解があるようだが、ウォーゲームが「嫌」なのではない。単に「思考ゲームの中でテーマがたまたま戦争であったと言う以上の価値を見出せないだけ」だ。
そう、「日露戦争などの過程を経て」上記の結論に到達したと言う事だ。
>>349
> 共用掲示板で発散できないイライラを、2chで憂さを晴らしているような気がする。
イライラ？ そうか、議論する私にもそんなものがあったのかー（藁。
> はっきり言って迷惑だよ。
だからどうした。そんな事を言い出せば、そもそも 2ch 自体が「迷惑」という人の方が多いと思うぞ（藁
>>351 298さん
> 自分は言葉が足りなかったです。
そんな事はないと思いますよ。>>303はただ単に、>>298へのコメントに過ぎないのですから。
> 我々は論争もゲームも楽しめる時代にいると思います。もっと楽しみましょう。
大いに楽しませていただいてます(笑)。少なくとも私と論争している限りは、物理的暴力を受けたり個人情報を暴露されたり誹謗中傷されたりする心配はありませんので。
>>355
> ケンカはヤメヤメーーーーっ！
私はケンカが「目的」ではありませんが、したければどうぞご自由にという方針です。
>>332
キミの質問の意味を取り違えると悪いからさー、以下の語を定義してクレ（藁
> 以下、の、語、を、求めます、。
ちなみに私の方の語は世の中には辞書と言う便利なものがあるので、それでも見てくれ。見ないのだったらどうせ理解する気が無いんだろうから説明する意味が無い。見てわからないのだったら、その辞書の該当する部分を引用した上で解説してあげよう。
もし辞書の引き方がわからないというのであれば、教えてあげてもいいケド？
キミの質問の意味を取り違えると悪いからさー、以下の語を定義してクレ（藁
> 以下、の、語、を、求めます、。
ちなみに私の方の語は世の中には辞書と言う便利なものがあるので、それでも見てくれ。見ないのだったらどうせ理解する気が無いんだろうから説明する意味が無い。見てわからないのだったら、その辞書の該当する部分を引用した上で解説してあげよう。
もし辞書の引き方がわからないというのであれば、教えてあげてもいいケド？
359 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 02:25
閑古鳥ないてます。遊びに来てください。
http://cgi.din.or.jp/~konhoi/cgi-bin/wg-bbs.cgi
http://cgi.din.or.jp/~konhoi/cgi-bin/wg-bbs.cgi
361 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 11:14
さんざん偉そうな事を言って定義できないんだな？＞ハナザー
できるんならやってみろよ。
できるんならやってみろよ。
362 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 11:25
説明するといいながら結局説明する気がないんだな？＞ハナザー
363 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 11:40
ウォーゲームは嫌じゃないのか？何が嫌なんだ？
シミュレーションゲームが嫌なのか？
ウォーゲームはやっていないんだよな？＞ハナザー
シミュレーションゲームが嫌なのか？
ウォーゲームはやっていないんだよな？＞ハナザー
>>350
共用掲示板で迷惑な事を2chでやられると、こっちも迷惑なの。
なんで分からないかな？
それとも君らはここを荒らしたいわけ？
ハナザーが来るまではマッタリしていたのに、どこかのバカタレがハナザーを呼び込んだ
せいで荒れちゃったじゃないか。
君らやハナザーに来るなとはいわないが、他の利用者の迷惑になるような事はやめてくれ。
そんなにやりたきゃ、jbbsで掲示板を立ててそこでやってくれよ。
お願い。
共用掲示板で迷惑な事を2chでやられると、こっちも迷惑なの。
なんで分からないかな？
それとも君らはここを荒らしたいわけ？
ハナザーが来るまではマッタリしていたのに、どこかのバカタレがハナザーを呼び込んだ
せいで荒れちゃったじゃないか。
君らやハナザーに来るなとはいわないが、他の利用者の迷惑になるような事はやめてくれ。
そんなにやりたきゃ、jbbsで掲示板を立ててそこでやってくれよ。
お願い。
やはりハナザー大将大先生とのお話は別スレですかね。
同窓会ゲーマーが云々ってスレが放置されてるのであっちを使ったらどうでしょう。
同窓会ゲーマーが云々ってスレが放置されてるのであっちを使ったらどうでしょう。
366 ：Ｕ－名無しさん：2001/07/25(水) 14:30
「ウォーゲーム議論板」という形で、語りたいかたはそちらに、こっちは
マッタリととで分かれますか？ 以前のハナザースレッドは個人批判とみ
られて削除されたみたいなんで、それっぽい板名にしてみますが？
マッタリととで分かれますか？ 以前のハナザースレッドは個人批判とみ
られて削除されたみたいなんで、それっぽい板名にしてみますが？
367 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 14:33
368 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 15:12
369 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 15:39
サンセットゲームズの資金繰り悪化について情報求む。
せめて「関が原」を出してから倒産してほしい（笑）
せめて「関が原」を出してから倒産してほしい（笑）
370 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 15:42
Avalanche PressのPanzer Grenadierシリーズをプレイした方いらしたら、
感想をおしえてくださいませ～。
感想をおしえてくださいませ～。
371 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 15:43
TalonSoftのRisingSunをメール対戦しているグループってないですかね？
372 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 16:15
ハナザーさんのレスは、いつも他の人のレスの言葉尻をとらえるだけで、
ハナザーさんがこの板でゲームの話をしてる割合は１０分の１もない様子ですね。
ハナザーさんは、この板に何しに来てるのかな？
ハナザーさんがこの板でゲームの話をしてる割合は１０分の１もない様子ですね。
ハナザーさんは、この板に何しに来てるのかな？
373 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 16:18
374 ：366：2001/07/25(水) 16:24
議論板を作ってみました。ハナザーをはじめとして参加者各位は
移動をおねがいします。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=996045290
移動をおねがいします。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=996045290
375 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 16:28
>>357-358など
ハナザーさんって人の言うことにいちいち噛み付いて、
とても大人げない方なのですね。
あちこちで話題になっているので、
どういう方なのかと思っていましたが、、
と書くと、また、噛みつかれるんでしょうね。
いつも無限ループしている様子です。
ハナザーさんのレスは、文章も荒くて読むのがつらく、
こちらとしても一言言いたい気持ちになるのですが、
今後私自身は、ハナザーさんのレスを読み飛ばすようにします。
ハナザーさんって人の言うことにいちいち噛み付いて、
とても大人げない方なのですね。
あちこちで話題になっているので、
どういう方なのかと思っていましたが、、
と書くと、また、噛みつかれるんでしょうね。
いつも無限ループしている様子です。
ハナザーさんのレスは、文章も荒くて読むのがつらく、
こちらとしても一言言いたい気持ちになるのですが、
今後私自身は、ハナザーさんのレスを読み飛ばすようにします。
376 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 16:43
377 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 17:05
378 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 17:19
380 ：ユダ：2001/07/25(水) 18:41
RisingSunは現地で＄２０程度。
国内中古市場でも￥３０００～￥４０００で買うことができると思う。
私は秋葉原で中古を購入しました。
RisingSunが１つあれば、１年間はこれ一筋で楽しめそうです。
判定が自動処理される快適さは一度味わうともう後戻りできません（微笑）
一人の時にはおちゃめなAIと対戦でき、もちろんネット対戦もできます。
シナリオを自分で作ることもできます。
ということで、私は毎月各社のゲーム雑誌を２冊づつ購入して業界を支える
「聖人」にはなれませんね（爆笑）
あと、今後は、AHから出ていたPCゲーム「フライトリーダー」の中古が欲しい
ですね。AirWarを買う資金と遊ぶ時間がありませんので・・・・。
国内中古市場でも￥３０００～￥４０００で買うことができると思う。
私は秋葉原で中古を購入しました。
RisingSunが１つあれば、１年間はこれ一筋で楽しめそうです。
判定が自動処理される快適さは一度味わうともう後戻りできません（微笑）
一人の時にはおちゃめなAIと対戦でき、もちろんネット対戦もできます。
シナリオを自分で作ることもできます。
ということで、私は毎月各社のゲーム雑誌を２冊づつ購入して業界を支える
「聖人」にはなれませんね（爆笑）
あと、今後は、AHから出ていたPCゲーム「フライトリーダー」の中古が欲しい
ですね。AirWarを買う資金と遊ぶ時間がありませんので・・・・。
381 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 19:17
>>380
フライトリーダーは、今でも結構根強い人気を保っているようですね。
けっこう今でも、あちこちで、フライトリーダーの評価を耳にします。
地味だけど、傑作
という評価を、以前General誌の記事で（古いですが）
読んだ覚えがあります。「ヒストリアン（歴史考証家）」にもお薦めだとか。
フライトリーダーは、今でも結構根強い人気を保っているようですね。
けっこう今でも、あちこちで、フライトリーダーの評価を耳にします。
地味だけど、傑作
という評価を、以前General誌の記事で（古いですが）
読んだ覚えがあります。「ヒストリアン（歴史考証家）」にもお薦めだとか。
382 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 19:18
383 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 19:20
384 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 20:49
RisingSunの雰囲気を知りたい方は、以下をご覧ください。
マニュアル(英文PDF)
ftp://ftp.talonsoft.com/pub/manuals/rs-gold/rs-gold-manual.zip
Windows用デモ版（約33MB!）
http://ftp.sunet.se/pub/pc/games/gamesdomain/demos/RisingSunDemo.exe
いや～。通常回線だと時間がかかりますね。かれこれ２時間経過（鬱
マニュアル(英文PDF)
ftp://ftp.talonsoft.com/pub/manuals/rs-gold/rs-gold-manual.zip
Windows用デモ版（約33MB!）
http://ftp.sunet.se/pub/pc/games/gamesdomain/demos/RisingSunDemo.exe
いや～。通常回線だと時間がかかりますね。かれこれ２時間経過（鬱
385 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 21:09
386 ：（・∀・）イイ!! ：2001/07/25(水) 21:30
ライジングサン日本語マニュアル版
http://www.tsy.co.jp/titles/new/risingsun/
ネット対戦とPlay by E-Mailの両方ができるとは素晴らしい。
ボードウォーゲームが生き残るための最終的解決は、こういう路線ではないか？
http://www.tsy.co.jp/titles/new/risingsun/
ネット対戦とPlay by E-Mailの両方ができるとは素晴らしい。
ボードウォーゲームが生き残るための最終的解決は、こういう路線ではないか？
387 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 21:34
388 ：（・∀・）イイ!!：2001/07/25(水) 21:45
>>387
10年後ぐらいには、薄型巨大モニタ上でプレイしている
のではないかな？
ボード版と戦闘解決自動判定ソフトウェアを組み合わせるという
路線もあるが、８ビット家庭用コンピューター時代（ＡＰＰＬＥＩＩ等）
に一度絶滅してしまったのが悔やまれる。
10年後ぐらいには、薄型巨大モニタ上でプレイしている
のではないかな？
ボード版と戦闘解決自動判定ソフトウェアを組み合わせるという
路線もあるが、８ビット家庭用コンピューター時代（ＡＰＰＬＥＩＩ等）
に一度絶滅してしまったのが悔やまれる。
389 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 22:02
390 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 22:08
391 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 22:30
>>364
君こそ何で分からないかな？
現実に荒らしは存在していて、どこかで暴れるんだよ。
共用掲示板で暴れろと言っているのかい？
実際には、2chは荒らしにとって理想的な環境なので、
ここで暴れているわけ。
君がいくらお願いしても無駄だと思うよ。
＃荒らしが自分で掲示板を作ると本気で思っているのだろうか？
君こそ何で分からないかな？
現実に荒らしは存在していて、どこかで暴れるんだよ。
共用掲示板で暴れろと言っているのかい？
実際には、2chは荒らしにとって理想的な環境なので、
ここで暴れているわけ。
君がいくらお願いしても無駄だと思うよ。
＃荒らしが自分で掲示板を作ると本気で思っているのだろうか？
392 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 22:43
日本で最もノウハウが蓄積されている「すごろく」のゲームシステムで、
かつ、カードゲームのノリで、
戦争モノは作れないものだろうか？
戦時中にはあったのかな？
太平の世にはこんなのしかないのか？
↓
http://www.saitama-j.or.jp/~ursyakyo/smile/s2000win.pdf
かつ、カードゲームのノリで、
戦争モノは作れないものだろうか？
戦時中にはあったのかな？
太平の世にはこんなのしかないのか？
↓
http://www.saitama-j.or.jp/~ursyakyo/smile/s2000win.pdf
393 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 23:10
戦時中の、戦車なんかの絵がかかれた帝國陸海軍すごろくを、
一度本でみたことがあったんですけど、
だれか収集してるひとアプしてくれないかな
一度本でみたことがあったんですけど、
だれか収集してるひとアプしてくれないかな
394 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 23:18
ウォーシミュレーションゲームを、
ある初心者の人に手ほどきしてたときのその人の言：
「結局これってサイコロゲームじゃない？
すごろくをちょっと複雑にした感じ」
それ以来、もしかしたら、そうかもしれないと思ってる私
ある初心者の人に手ほどきしてたときのその人の言：
「結局これってサイコロゲームじゃない？
すごろくをちょっと複雑にした感じ」
それ以来、もしかしたら、そうかもしれないと思ってる私
395 ：懐古：2001/07/25(水) 23:29
清国動亂壽語六
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/2-17.html
日清戦争壽語六
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/3-11.html
日清戦闘壽語六
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/4-24.html
露征大すごろく
http://www.netwave.or.jp/~su-san/Others/No31.html
支那戦争壽語録
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/4-04.html
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/2-17.html
日清戦争壽語六
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/3-11.html
日清戦闘壽語六
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/4-24.html
露征大すごろく
http://www.netwave.or.jp/~su-san/Others/No31.html
支那戦争壽語録
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/4-04.html
396 ：懐古：2001/07/25(水) 23:33
397 ：351：2001/07/25(水) 23:45
何故、一部の人たちがハナザー氏にそんなにムキになるのかわからない。
こういうことでムキになったら、競技性のある遊び（例ＳＬＧ）なんかできないよ。
いずれにせよ、ＳＬＧの冬の時代には変わりないのだから（え？コマンドの部数が伸びてるって。そんなの小春日和ってやつだ）、もっと建設的にいかないと。
ハナザー氏の性格が悪いって？古参は性格悪いのは当然でしょ。その代わり、頼りになるよ。
それが古参の勤めだからね。ハナザー氏は古参の覚悟があるとみた。新兵を嚮導されることを望む。
今、我々がＳＬＧに何が出来るかを考えよう。この課題は俺がＳＳでマーケットガーデンをデザインしそこねたころから、変わっていないらしい。
予備役から現役に戻る気になりました。その意味でこの板はいい板でした。
こういうことでムキになったら、競技性のある遊び（例ＳＬＧ）なんかできないよ。
いずれにせよ、ＳＬＧの冬の時代には変わりないのだから（え？コマンドの部数が伸びてるって。そんなの小春日和ってやつだ）、もっと建設的にいかないと。
ハナザー氏の性格が悪いって？古参は性格悪いのは当然でしょ。その代わり、頼りになるよ。
それが古参の勤めだからね。ハナザー氏は古参の覚悟があるとみた。新兵を嚮導されることを望む。
今、我々がＳＬＧに何が出来るかを考えよう。この課題は俺がＳＳでマーケットガーデンをデザインしそこねたころから、変わっていないらしい。
予備役から現役に戻る気になりました。その意味でこの板はいい板でした。
398 ：３９３：2001/07/25(水) 23:46
>>395-396
すごいすごい、私が見たのは
家庭教育世界一周すごろく
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/1-09.html
をベースにして、戦車や飛行機の絵をちりばめたようなやつでした。
いつかみつけたら、手元においとこ
すごいすごい、私が見たのは
家庭教育世界一周すごろく
http://library.u-gakugei.ac.jp/lbhome/sugoroku/1-09.html
をベースにして、戦車や飛行機の絵をちりばめたようなやつでした。
いつかみつけたら、手元においとこ
400 ：ＮＰＣさん：2001/07/25(水) 23:58
401 ：３９７：2001/07/26(木) 00:01
>>399
なるほどねぇ。ハナザー氏の立場が理解できた。
いいかい。俺がムキなっているのは趣味であるＳＬＧがなくなるのはいやだってことだ。
趣味や主義にムキになるのはサガってやつだ。３９９の立場はようわからん。これは俺がムキになってるからやめなよという忠告なのか？
それとも、僕は冷静だという自己満足なのか？
よし！こう言えばいいのか。ＳＬＧを趣味とするものはＳＬＧのために行動しよう。したり顔で偉そうに話すのは、少し待とう。
俺は国産ゲームの末期を知っているから、ムキになっちまうんだ。
なるほどねぇ。ハナザー氏の立場が理解できた。
いいかい。俺がムキなっているのは趣味であるＳＬＧがなくなるのはいやだってことだ。
趣味や主義にムキになるのはサガってやつだ。３９９の立場はようわからん。これは俺がムキになってるからやめなよという忠告なのか？
それとも、僕は冷静だという自己満足なのか？
よし！こう言えばいいのか。ＳＬＧを趣味とするものはＳＬＧのために行動しよう。したり顔で偉そうに話すのは、少し待とう。
俺は国産ゲームの末期を知っているから、ムキになっちまうんだ。
>>401
スレッドがハナザー氏から離れた話題へ移行している時にわざわざ持ち出すのは良くないと思いまして。
ハナザー氏の話題へ引き戻してこのスレッドに波風を立てたいとお思いなら別ですが。
まあちゃんと別スレが立ったことですから、ここらのお話しはあちらでどうぞ。
スレッドがハナザー氏から離れた話題へ移行している時にわざわざ持ち出すのは良くないと思いまして。
ハナザー氏の話題へ引き戻してこのスレッドに波風を立てたいとお思いなら別ですが。
まあちゃんと別スレが立ったことですから、ここらのお話しはあちらでどうぞ。
405 ：399：2001/07/26(木) 00:20
>>
406 ：399：2001/07/26(木) 00:22
407 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 00:24
409 ：399は397：2001/07/26(木) 00:37
410 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 00:41
最近、書泉ブックマートで売られている謎の小冊子が話題ですが、
７、８年くらい前にも書泉ブックマートで「バイヤーズ・ガイド」
というゲーム紹介の小冊子が売られていて、情報が全く無かった当時に
ゲーム購入の参考にしていたものでした。
あの小冊子の作者は誰だったのでしょうか。ひょっとして同じ人？
「バイヤーズ・ガイド」を毎号楽しみにしていた者として気になります。
ご存知の方教えてください。
７、８年くらい前にも書泉ブックマートで「バイヤーズ・ガイド」
というゲーム紹介の小冊子が売られていて、情報が全く無かった当時に
ゲーム購入の参考にしていたものでした。
あの小冊子の作者は誰だったのでしょうか。ひょっとして同じ人？
「バイヤーズ・ガイド」を毎号楽しみにしていた者として気になります。
ご存知の方教えてください。
411 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 00:51
書泉ブックマートいつかいってみたい、、
ボードゲームが山積みになっている風景を
ずーーーーーーーーっと見てないよー
ボードゲームが山積みになっている風景を
ずーーーーーーーーっと見てないよー
見るだけね
あそこは買うところじゃない（藁
あそこは買うところじゃない（藁
413 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 01:32
414 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 10:48
輸入ウォーゲームの適性価格っていくらくらいでしょうかね？
サンセットとか書泉はちと高いなぁ、と思う。
クロノノーツはそんなに安くてやってけるの？とちと心配。
今なら、1ドル＝150円くらいっすかね。
個人輸入するよりは安くあってほしいなぁ。
サンセットとか書泉はちと高いなぁ、と思う。
クロノノーツはそんなに安くてやってけるの？とちと心配。
今なら、1ドル＝150円くらいっすかね。
個人輸入するよりは安くあってほしいなぁ。
415 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 11:47
＞個人輸入するよりは安くあってほしいなぁ。
それだと個人輸入するメリットが限りなくゼロじゃん...。
それだと個人輸入するメリットが限りなくゼロじゃん...。
417 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 13:40
> それだと個人輸入するメリットが限りなくゼロじゃん...。
でも個人輸入と違って、メーカーからある程度まとめて仕入れたり（送料
が安くなる）、小売店向けの価格で仕入れたりできるんだから、個人輸入
よりは安くなるんじゃないかと思ってました。
個人輸入の場合でも、メーカー直で買うより、小売店から輸入した方が安
かったりもしますし。
でも個人輸入と違って、メーカーからある程度まとめて仕入れたり（送料
が安くなる）、小売店向けの価格で仕入れたりできるんだから、個人輸入
よりは安くなるんじゃないかと思ってました。
個人輸入の場合でも、メーカー直で買うより、小売店から輸入した方が安
かったりもしますし。
418 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 13:52
成熟した（？）商品だと安くなるでしょうね。
ウォーゲームはブランドバッグ？
ウォーゲームはブランドバッグ？
419 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 14:00
417は、あくまでウォーゲームの話しです。
例えばMMPやGMTに直接オーダーするよりも、アメリカの小売店の方が割り
引きしていて安かったりします。送料もお店によってマチマチなので、
オーダー先によって同じゲームを買う場合でも差は出ると思います。
トイザラスは安いのだけど、日本には発送してくれないの（涙）。
例えばMMPやGMTに直接オーダーするよりも、アメリカの小売店の方が割り
引きしていて安かったりします。送料もお店によってマチマチなので、
オーダー先によって同じゲームを買う場合でも差は出ると思います。
トイザラスは安いのだけど、日本には発送してくれないの（涙）。
確かに、個人輸入をするよりは業務で輸入した方が一個当たりのゲームの価格・送料は
多少安くなりそうですね。
でもそれは原価であって、そのまま売るわけには行かないでしょう？ 商売なんだから。
>個人輸入の場合でも、メーカー直で買うより、小売店から輸入した方が安
>かったりもしますし。
それはゲームの値段が安かったのか、送料が安かったのかどちらなんでしょうか？
両方とも？
もう一つ加えるなら、それは最新のゲーム？ 以前に発売されたゲーム？
それによって金額は大きく変わるので、一概には言えないんじゃないでしょうか？
多少安くなりそうですね。
でもそれは原価であって、そのまま売るわけには行かないでしょう？ 商売なんだから。
>個人輸入の場合でも、メーカー直で買うより、小売店から輸入した方が安
>かったりもしますし。
それはゲームの値段が安かったのか、送料が安かったのかどちらなんでしょうか？
両方とも？
もう一つ加えるなら、それは最新のゲーム？ 以前に発売されたゲーム？
それによって金額は大きく変わるので、一概には言えないんじゃないでしょうか？
比較的最近出たゲームでも、小売店がディスカウントで
売っている場合は確かにありますね。
個人輸入の場合、ゲーム一つあたりの送料はあまり変わらないので、
原価が高いゲームだったら結果的に安くなることはあるでしょう
（逆に原価の安いゲームだと，送料のせいで割高になることも）
一概に言えないのは確かですが
売っている場合は確かにありますね。
個人輸入の場合、ゲーム一つあたりの送料はあまり変わらないので、
原価が高いゲームだったら結果的に安くなることはあるでしょう
（逆に原価の安いゲームだと，送料のせいで割高になることも）
一概に言えないのは確かですが
422 ：414です：2001/07/26(木) 15:03
> 個人輸入するよりは安くあってほしいなぁ。
この発言がちょっと軽率でした。
日本の小売店を使うメリットは、日本語でやりとりできることと、輸送にかかる時間が短かかったり、お店まで買いにいけることでしょう。それでなおかつ個人輸入より安ければ文句無しです。
あとは各購入者が前述のメリットに幾らの値段を付けるか、ということになるのでしょう。
＃ウォーゲームの個人輸入でトラブった事例があったら伺いたいです。
この発言がちょっと軽率でした。
日本の小売店を使うメリットは、日本語でやりとりできることと、輸送にかかる時間が短かかったり、お店まで買いにいけることでしょう。それでなおかつ個人輸入より安ければ文句無しです。
あとは各購入者が前述のメリットに幾らの値段を付けるか、ということになるのでしょう。
＃ウォーゲームの個人輸入でトラブった事例があったら伺いたいです。
消費者としては「安く」て「興味が湧く」ゲームが望ましいので、
ここでも情報交換が出来るといいですね。
って、2chでそれを求めるのは無茶でしたね。
ここでも情報交換が出来るといいですね。
って、2chでそれを求めるのは無茶でしたね。
424 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 15:08
ウォーゲームを安く買いたい！って共用掲示板とかではいいづらい。。。
あそこはあういうところだと思って諦めましょう。
426 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 15:55
だれか無料でゲームのスキャン画像ウプしてくださいませ。
カードゲームでもいいよ。
カードゲームでもいいよ。
>>422
> ウォーゲームの個人輸入でトラブった事例
個人輸入かどうかはわからないし、トラブルというほどでもないが、
米国の某ゲームデザイナーが、デザイン料代わりに支給されたらしい
某社のゲームを安価で売り飛ばしていたことがあり、
ゲームをいくつか注文したことがある。
ところが、待てど暮らせど品物が到着しない。二ヶ月半ほどして、
たまりかねて催促のメールを送ったら、ようやく発送してくれた。
先方の単純なポカミスだったらしく、真摯に対応してもらえた
（航空便で送ってくれた）が、海外にゲームを発注したのが初めてだったので
心臓に悪かった。
個人輸入のメリットとしては，国内で手に入りにくくなっている
（または法外なプレミアがついている）ゲームを入手できるという
点もあるが、これはまた別の話だろう
> ウォーゲームの個人輸入でトラブった事例
個人輸入かどうかはわからないし、トラブルというほどでもないが、
米国の某ゲームデザイナーが、デザイン料代わりに支給されたらしい
某社のゲームを安価で売り飛ばしていたことがあり、
ゲームをいくつか注文したことがある。
ところが、待てど暮らせど品物が到着しない。二ヶ月半ほどして、
たまりかねて催促のメールを送ったら、ようやく発送してくれた。
先方の単純なポカミスだったらしく、真摯に対応してもらえた
（航空便で送ってくれた）が、海外にゲームを発注したのが初めてだったので
心臓に悪かった。
個人輸入のメリットとしては，国内で手に入りにくくなっている
（または法外なプレミアがついている）ゲームを入手できるという
点もあるが、これはまた別の話だろう
428 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 16:31
輸入ゲームに日本語マニュアルをつけてくれる会社やお店って
いまでもあるのでしゅか？
もう、輸入ゲームは、たとえ日本で売ってても、
ゼンブ英語よまないとダメなのかな、、
いまでもあるのでしゅか？
もう、輸入ゲームは、たとえ日本で売ってても、
ゼンブ英語よまないとダメなのかな、、
429 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 17:18
The Gamersって、「ザ・ゲーマーズ」と「ジ・ゲーマーズ」どっちの発音が
近いんですかね。Gamersって母音で始まってないから「ザ・ゲーマーズ」か
なぁ、って思うんですが。。。
近いんですかね。Gamersって母音で始まってないから「ザ・ゲーマーズ」か
なぁ、って思うんですが。。。
430 ：ハナザー：2001/07/26(木) 18:44
>>410
> あの小冊子の作者は誰だったのでしょうか。ひょっとして同じ人？
その通りです。その視点の採り方は、高く評価できるのではないかと思います。私も「第10軍」についてコンポーネントとルールの紹介でもコマンド掲示板に今週中に書こうと思っています。
>>420
> 確かに、個人輸入をするよりは業務で輸入した方が一個当たりのゲームの価格・送料は多少安くなりそうですね。
> でもそれは原価であって、そのまま売るわけには行かないでしょう？ 商売なんだから。
クロノノーツゲームズについては卸値で仕入れる事が出来るようになったので、その分多少は（店の負担が）マシになったそうです。ただし全体としてはあいかわらず「ほとんど商売抜き（実務費程度）のボランティア価格」なので、アメリカで買うより安いという状況は変わってないですが。
> それはゲームの値段が安かったのか、送料が安かったのかどちらなんでしょうか？
アメリカの小売店は事前予約でメーカーからまとめて仕入れる事によって、割引仕入れをしてもらっています。
> もう一つ加えるなら、それは最新のゲーム？ 以前に発売されたゲーム？
それらの多くは、最新のゲームです。以前のゲームの場合は、不良在庫化するとメーカー自身が直販で50％引きとかで売るケースが多いです。
> あの小冊子の作者は誰だったのでしょうか。ひょっとして同じ人？
その通りです。その視点の採り方は、高く評価できるのではないかと思います。私も「第10軍」についてコンポーネントとルールの紹介でもコマンド掲示板に今週中に書こうと思っています。
>>420
> 確かに、個人輸入をするよりは業務で輸入した方が一個当たりのゲームの価格・送料は多少安くなりそうですね。
> でもそれは原価であって、そのまま売るわけには行かないでしょう？ 商売なんだから。
クロノノーツゲームズについては卸値で仕入れる事が出来るようになったので、その分多少は（店の負担が）マシになったそうです。ただし全体としてはあいかわらず「ほとんど商売抜き（実務費程度）のボランティア価格」なので、アメリカで買うより安いという状況は変わってないですが。
> それはゲームの値段が安かったのか、送料が安かったのかどちらなんでしょうか？
アメリカの小売店は事前予約でメーカーからまとめて仕入れる事によって、割引仕入れをしてもらっています。
> もう一つ加えるなら、それは最新のゲーム？ 以前に発売されたゲーム？
それらの多くは、最新のゲームです。以前のゲームの場合は、不良在庫化するとメーカー自身が直販で50％引きとかで売るケースが多いです。
431 ：ハナザー：2001/07/26(木) 18:45
>>426
> だれか無料でゲームのスキャン画像ウプしてくださいませ。
プレイのためならば Cyber Board を利用すれば、コンポーネントの状況を見たいのでしたら i-OGM の
i-OGM 新製品コーナー http://www.boardwalk.co.jp/iogm/index.html
>>428
> 輸入ゲームに日本語マニュアルをつけてくれる会社やお店っていまでもあるのでしゅか？
上記のi-OGM ではかなりの製品に日本語訳を添付しておられます。どのゲームについているかは、製品の案内をご覧ください。またサンセットゲームズでは Gamers と Moments in History の製品について、クロロノーツゲームズは GMT Games の製品について日本語訳の添付やサイトでの公開をおこなっておられます。
クロノノーツゲームズサイト http://www.fujistamp.com/chrono/index.htm
サンセットゲームズサイト http://www.sunsetgames.co.jp/
■■■
ウォーゲームとシミュレーションゲームについては、土曜日に時間が取れそうなのでその時に。
> だれか無料でゲームのスキャン画像ウプしてくださいませ。
プレイのためならば Cyber Board を利用すれば、コンポーネントの状況を見たいのでしたら i-OGM の
i-OGM 新製品コーナー http://www.boardwalk.co.jp/iogm/index.html
>>428
> 輸入ゲームに日本語マニュアルをつけてくれる会社やお店っていまでもあるのでしゅか？
上記のi-OGM ではかなりの製品に日本語訳を添付しておられます。どのゲームについているかは、製品の案内をご覧ください。またサンセットゲームズでは Gamers と Moments in History の製品について、クロロノーツゲームズは GMT Games の製品について日本語訳の添付やサイトでの公開をおこなっておられます。
クロノノーツゲームズサイト http://www.fujistamp.com/chrono/index.htm
サンセットゲームズサイト http://www.sunsetgames.co.jp/
■■■
ウォーゲームとシミュレーションゲームについては、土曜日に時間が取れそうなのでその時に。
432 ：ＮＰＣさん：2001/07/26(木) 21:35
和訳つきのゲームがいくつかありましたが、まだまだ数が少ないので、
どうやら有志の方によって和訳が作られている様子ですね。
国内での新製品デベロップメントはもちろん、海外製品の和訳作成も、
今後の日本のウォーシミュレーションゲームシーンの盛衰の
鍵を握っていそうですね。
どうやら有志の方によって和訳が作られている様子ですね。
国内での新製品デベロップメントはもちろん、海外製品の和訳作成も、
今後の日本のウォーシミュレーションゲームシーンの盛衰の
鍵を握っていそうですね。
有志による和訳ルール配布というと、YSGAさんの和訳アーカイブが有名ですね。
http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/ysga.htm
ちゃんと許可を得て公開されているようで、クロノノーツさんのところで
使用されている訳もここのものを元にしたものが多いようです。
http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/ysga.htm
ちゃんと許可を得て公開されているようで、クロノノーツさんのところで
使用されている訳もここのものを元にしたものが多いようです。
434 ：ＮＰＣさん：2001/07/27(金) 02:25
別に安く買いたいと言っても何の問題もないと思うけど。
安く輸入する方法がありますかとか聞くならともかく
安く買いたいと願望だけ述べるのは意味ないと思われ。
煽りと取られるかもしれないが、他力本願はいいかげんにせいという感じ。
安く買いたいと願望だけ述べるのは意味ないと思われ。
煽りと取られるかもしれないが、他力本願はいいかげんにせいという感じ。
>煽りと取られるかもしれないが、他力本願はいいかげんにせいという感じ。
心情は理解できます。
ですが発言内容の是非はともかく、発言事体を否定されるのは困りますね。
よそ様の掲示板の事ですから、ここでとやかく言うのもあれですが。
心情は理解できます。
ですが発言内容の是非はともかく、発言事体を否定されるのは困りますね。
よそ様の掲示板の事ですから、ここでとやかく言うのもあれですが。
>>436
いや、よそ様の掲示板には書きにくいから、ここに書いてるってことだろ>>424
真面目な話、目的のゲームが決まっているなら
自分で注文したり和訳作ったりする出向いたりすることを考えたら
通販可能なショップのサイトから注文するのが一番安上がりになると思われ
いや、よそ様の掲示板には書きにくいから、ここに書いてるってことだろ>>424
真面目な話、目的のゲームが決まっているなら
自分で注文したり和訳作ったりする出向いたりすることを考えたら
通販可能なショップのサイトから注文するのが一番安上がりになると思われ
438 ：ＮＰＣさん：2001/07/27(金) 15:19
でも、高いからウォーゲームを買わない、という潜在的ウォーゲーマーっ
てやっぱりいるんじゃないかと思います。
確かにただ「安く買いたい！」と言ってるだけなら「自分で調べてちょ」
と思うけど、安価に購入できるお店を教えてあげるだけで済むんだったら、
そこで情報が提供されるのもよいのでは、と思います。
（別に情報を提供しなければならない！と言ってるのではないです(^^;）
てやっぱりいるんじゃないかと思います。
確かにただ「安く買いたい！」と言ってるだけなら「自分で調べてちょ」
と思うけど、安価に購入できるお店を教えてあげるだけで済むんだったら、
そこで情報が提供されるのもよいのでは、と思います。
（別に情報を提供しなければならない！と言ってるのではないです(^^;）
>>437
>いや、よそ様の掲示板には書きにくいから、ここに書いてるってことだろ>>424
よそ様の掲示板には書きにくいから、2chで書いているということは理解してますよ。
436での「よそ様の掲示板の事ですから、ここでとやかく言うのもあれですが」というのは、
424での「共用掲示板とかではいいづらい。。。 」という、他掲示板の事を当事者がいない場で
とやかく言うのはあれじゃありませんか？ というつもりで書きました。
説明不足ですみません。
>いや、よそ様の掲示板には書きにくいから、ここに書いてるってことだろ>>424
よそ様の掲示板には書きにくいから、2chで書いているということは理解してますよ。
436での「よそ様の掲示板の事ですから、ここでとやかく言うのもあれですが」というのは、
424での「共用掲示板とかではいいづらい。。。 」という、他掲示板の事を当事者がいない場で
とやかく言うのはあれじゃありませんか？ というつもりで書きました。
説明不足ですみません。
440 ：けっこう楽しめましたよ：2001/07/27(金) 22:15
RisingSunデモ版 シナリオ改造方法（ガダルカナル,ツラギ島：７ターン）
デモ本体
http://ftp.sunet.se/pub/pc/games/gamesdomain/demos/RisingSunDemo.exe
シナリオファイル（Demo.scn）
10
DEMO -- Action in the Solomons
0 0 0 42
↑
ターン数（7ターンが42になっている。暗号化？）：99ターンにするには、594に変更
↑
0＝連合軍先攻 １＝日本軍先攻
0 0 0 1 6
↑
Visibility
2 0 5 0 75 70
↑
75が連合軍側弾薬数
↑
5が連合軍側煙幕回数（999可）
↑
2が連合軍側航空支援回数（999可）
支援回数と同数の航空機機種設定情報、「19 10513」を追加。
デモでは"SBD Dive Bombers"の画像しか用意されていない。
デモ本体
http://ftp.sunet.se/pub/pc/games/gamesdomain/demos/RisingSunDemo.exe
シナリオファイル（Demo.scn）
10
DEMO -- Action in the Solomons
0 0 0 42
↑
ターン数（7ターンが42になっている。暗号化？）：99ターンにするには、594に変更
↑
0＝連合軍先攻 １＝日本軍先攻
0 0 0 1 6
↑
Visibility
2 0 5 0 75 70
↑
75が連合軍側弾薬数
↑
5が連合軍側煙幕回数（999可）
↑
2が連合軍側航空支援回数（999可）
支援回数と同数の航空機機種設定情報、「19 10513」を追加。
デモでは"SBD Dive Bombers"の画像しか用意されていない。
441 ：けっこう楽しめましたよ：2001/07/27(金) 22:18
ずれちゃいましたね。
0 0 0 42 の２番目の0が先攻決定パラメーターです。１で日本軍先攻
0 0 0 1 6 の6がVisibility決定パラメーターです。
0 0 0 42 の２番目の0が先攻決定パラメーターです。１で日本軍先攻
0 0 0 1 6 の6がVisibility決定パラメーターです。
442 ：けっこう楽しめましたよ：2001/07/27(金) 22:22
デモ版のターン数だと、私の場合は日本軍陣地２つの占領が限界でした。
デモ版でプレイしてみた人がいましたら、戦果報告お願いします。
デモ版でプレイしてみた人がいましたら、戦果報告お願いします。
443 ：ＮＰＣさん：2001/07/27(金) 22:51
444 ：ＮＰＣさん：2001/07/27(金) 23:11
コピペばっかりとか、同じ内容の繰り返しじゃなければ、単なる願望を
書いてもいいんじゃない。
まずは欲望があってそれから・・・。
書いてもいいんじゃない。
まずは欲望があってそれから・・・。
445 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 00:31
某雑誌のサイトでＤＴＰゲーム出版支援の広告があったけども、応募した人いる？
まあ、あの編秋分の書き込みの様子だとそれほど集まっていないんじゃないかな？
サイトしか見ていないので、本当のところはわからないけど。あたらしいデザイ
ナーが誕生して、いいゲームがたくさん出てほしいな。
サイトしか見ていないので、本当のところはわからないけど。あたらしいデザイ
ナーが誕生して、いいゲームがたくさん出てほしいな。
447 ：ハナザー：2001/07/28(土) 10:21
>>242
> 「英国海軍」の評判が悪いのは何故なのでしょうか？
>>247
> パクリだから。
>>248
> サンセットゲームズのホームページに出ていた評論では面白いとありましたが、面白いけどパクリだからｺﾞﾙｧ！ということなのですか？
私は「パクリだから」という事自体には、どうこうという事ないです。想像は模倣より始まるとも言いますし。しかし「なまじパクリであるために」、以下のような問題が発生していると思います。
■■■以下「英国海軍」ルールブックより引用
命中判定
砲撃戦を実行する艦艇ユニット毎にサイコロを１個ずつ振って、出た目が砲撃力以下であれば目標に命中です。その際に以下のダイス修正が適用されます。
１．命中力ボーナス持つ艦艇が損害を受けていない状態で砲撃するなら、サイコロの出目に-1の修正が適用されます。但し、砲撃力が３以下の艦艇が、自艦よりも大きな砲撃力を持つ艦艇を目標にする場合は、この命中ボーナスを得られません。
２．自艦よりも速力が２以上速いが、砲撃力は同等以下の艦艇を目標にするのなら+1の命中修正が課せられます。
３．自艦よりも速力が２以上速くて、砲撃力が１以上大きい艦艇を目標にするのなら（+1ではなく）+2の命中修正が課せられます。
> 「英国海軍」の評判が悪いのは何故なのでしょうか？
>>247
> パクリだから。
>>248
> サンセットゲームズのホームページに出ていた評論では面白いとありましたが、面白いけどパクリだからｺﾞﾙｧ！ということなのですか？
私は「パクリだから」という事自体には、どうこうという事ないです。想像は模倣より始まるとも言いますし。しかし「なまじパクリであるために」、以下のような問題が発生していると思います。
■■■以下「英国海軍」ルールブックより引用
命中判定
砲撃戦を実行する艦艇ユニット毎にサイコロを１個ずつ振って、出た目が砲撃力以下であれば目標に命中です。その際に以下のダイス修正が適用されます。
１．命中力ボーナス持つ艦艇が損害を受けていない状態で砲撃するなら、サイコロの出目に-1の修正が適用されます。但し、砲撃力が３以下の艦艇が、自艦よりも大きな砲撃力を持つ艦艇を目標にする場合は、この命中ボーナスを得られません。
２．自艦よりも速力が２以上速いが、砲撃力は同等以下の艦艇を目標にするのなら+1の命中修正が課せられます。
３．自艦よりも速力が２以上速くて、砲撃力が１以上大きい艦艇を目標にするのなら（+1ではなく）+2の命中修正が課せられます。
448 ：ハナザー：2001/07/28(土) 10:22
損害判定
命中判定に成功したなら、サイコロを２個振って目標に与えた損害を判定します。その際には砲撃力によって以下のルールが適用されます。
１．砲撃力が４以上の艦艇が与える損害は小さいない方の出目となります。但し、砲撃力が５以上の艦艇が自艦より砲撃力の小さい艦艇を目標とするなら、与える損害が１ポイントだけ増加します。
２．砲撃力が３以下の艦艇が与える損害は大きくない方の出目となります。但し、砲撃力１の艦艇が、砲撃力２以上の艦艇を目標とするなら、与える損害は出た目に関係なく１ポイントとなります。例外：日本軍の酸素魚雷装備艦
３．ソ連軍の戦艦（砲撃力が赤）が砲撃した場合、与える損害が１ポイント減少します。
４．ビスマルク級戦艦（④-⑦-６）を目標にした場合、与える損害が１ポイント減少します。
５．損害判定のサイコロでゾロ目が出た場合に目標が撃沈とならなければ、実際に与えた損害ポイントに関係なく、目標となった艦艇に"強制帰港"が適用されます。それを表示するため、目標ユニットには"撤収マーカー"が載せられます。
■■■以上引用終了
見ての通り「但し、砲撃力が３以下の艦艇が、自艦よりも大きな砲撃力を持つ艦艇を目標にする場合は…」「但し、砲撃力が５以上の艦艇が自艦より砲撃力の小さい艦艇を目標とするなら…」「但し、砲撃力１の艦艇が、砲撃力２以上の艦艇を目標とするなら…」といった条件付けが、多数存在します。これは「War at Sea」「Victory in the Pacific」を元ゲームにしながら「コンポーネント等には出来るだけ手をつけずに、何とか史実に近い戦闘にしよう」としたのだと思え、考え方としてはわからないではありません。
しかし私としては「そこまで改変するのなら、いっその事戦闘結果表式に作り直したほうが、よっぽどエレガントでプレイヤーの記憶負担も少なかっただろう」と思います。つまり「元ゲームにこだわり過ぎなければ良かった」のではないでしょうか。
命中判定に成功したなら、サイコロを２個振って目標に与えた損害を判定します。その際には砲撃力によって以下のルールが適用されます。
１．砲撃力が４以上の艦艇が与える損害は小さいない方の出目となります。但し、砲撃力が５以上の艦艇が自艦より砲撃力の小さい艦艇を目標とするなら、与える損害が１ポイントだけ増加します。
２．砲撃力が３以下の艦艇が与える損害は大きくない方の出目となります。但し、砲撃力１の艦艇が、砲撃力２以上の艦艇を目標とするなら、与える損害は出た目に関係なく１ポイントとなります。例外：日本軍の酸素魚雷装備艦
３．ソ連軍の戦艦（砲撃力が赤）が砲撃した場合、与える損害が１ポイント減少します。
４．ビスマルク級戦艦（④-⑦-６）を目標にした場合、与える損害が１ポイント減少します。
５．損害判定のサイコロでゾロ目が出た場合に目標が撃沈とならなければ、実際に与えた損害ポイントに関係なく、目標となった艦艇に"強制帰港"が適用されます。それを表示するため、目標ユニットには"撤収マーカー"が載せられます。
■■■以上引用終了
見ての通り「但し、砲撃力が３以下の艦艇が、自艦よりも大きな砲撃力を持つ艦艇を目標にする場合は…」「但し、砲撃力が５以上の艦艇が自艦より砲撃力の小さい艦艇を目標とするなら…」「但し、砲撃力１の艦艇が、砲撃力２以上の艦艇を目標とするなら…」といった条件付けが、多数存在します。これは「War at Sea」「Victory in the Pacific」を元ゲームにしながら「コンポーネント等には出来るだけ手をつけずに、何とか史実に近い戦闘にしよう」としたのだと思え、考え方としてはわからないではありません。
しかし私としては「そこまで改変するのなら、いっその事戦闘結果表式に作り直したほうが、よっぽどエレガントでプレイヤーの記憶負担も少なかっただろう」と思います。つまり「元ゲームにこだわり過ぎなければ良かった」のではないでしょうか。
449 ：ハナザー：2001/07/28(土) 10:23
また以下のような問題もあります。
■■■以下「英国海軍」ルールブックより引用
プレイの準備
１．～８．（引用略）
９．ドイツ軍プレイヤーはサイコロを２個振ってスカパフローに配置されているイギリス軍艦艇の中から雷撃目標を決定します。更にサイコロを１個振って出た目が目標に与えた損害です。ドイツ軍プレイヤーが望むなら、サイコロを全く振らずにロイヤルオーク（初期配置指定が赤いＳ）を撃沈します。
■■■以上引用終了
上記の項目はU-47のエピソードを再現したものですが、私はこのような「エピソード主義」はルールの項目を増やすだけであり、（ボードシミュレーションの性質としてのコマンダーマインドの）シミュレーションの本質には寄与しないのではないかと思います。
「エピソード主義」としては「Hannibal」(AH)などもそうでしょうが、こちらの場合には「（ゲームに影響しない部分は）カードのフレイバーテキストとして」書かれているので、プレイヤーの記憶負担などはいくらかかるいのではないかと思います（それでも「イベントを人智で左右できる」事は、シミュレーションとしては問題でしょうが）。
以上の２点が、私が「英国海軍」において《ここが問題だ》と思う主要点です。
■■■以下「英国海軍」ルールブックより引用
プレイの準備
１．～８．（引用略）
９．ドイツ軍プレイヤーはサイコロを２個振ってスカパフローに配置されているイギリス軍艦艇の中から雷撃目標を決定します。更にサイコロを１個振って出た目が目標に与えた損害です。ドイツ軍プレイヤーが望むなら、サイコロを全く振らずにロイヤルオーク（初期配置指定が赤いＳ）を撃沈します。
■■■以上引用終了
上記の項目はU-47のエピソードを再現したものですが、私はこのような「エピソード主義」はルールの項目を増やすだけであり、（ボードシミュレーションの性質としてのコマンダーマインドの）シミュレーションの本質には寄与しないのではないかと思います。
「エピソード主義」としては「Hannibal」(AH)などもそうでしょうが、こちらの場合には「（ゲームに影響しない部分は）カードのフレイバーテキストとして」書かれているので、プレイヤーの記憶負担などはいくらかかるいのではないかと思います（それでも「イベントを人智で左右できる」事は、シミュレーションとしては問題でしょうが）。
以上の２点が、私が「英国海軍」において《ここが問題だ》と思う主要点です。
450 ：ハナザー：2001/07/28(土) 10:23
>>366
> 「ウォーゲーム議論板」という形で、語りたいかたはそちらに、こっちはマッタリととで分かれますか？
>> 367
> ただしハナザーは来るなといっても来ると思うので、効果があるかどうか。
その通り、マッタリさせる気はサラサラない。私の目的は「シミュレーションゲームの本質などについて《強制的にでも》考察させる」というものだからだ。
もちろん私のやり方では、ノイズが多く効率が悪い事は承知している。だがここでの反応自体が「マータリとしたやり方では、悪い反応すらない」事を示してしまっているではないか？
>>364
> そんなにやりたきゃ、jbbsで掲示板を立ててそこでやってくれよ。
まあ「要望」としては受け取っておきましょう。ただし私の目的は前項の通りなので、受け入れるつもりはありませんが。
別にこの掲示板に「マータリとしなきゃいけない」というルールがあるわけじゃなし。それよりもあなた(方)が、
１）「大量のマータリとした発言で、私の議論を目立たなくする」
２）「管理者に要望を出して、マータリとした話のみとするルールを制定させる」
３）「自分で掲示板を作って、そこでマータリとした話をする」
ようにすればよろしいのでは。
どうもシミュレーションゲームそのものについてもそうだが、自分から動こうとしないで「時間が無い」などと言ってやらない人が多いのではないですか？
もちろんそういった事は私も仕事などでよくありますし、その事自体は悪いとは思いません。ただしそこから「発奮する」ようにしても良いし、そうでなければ「それに応じた評価と待遇（仕事の場合は主に給与による）」を受けるだけではないですかね。「同窓会ゲーマー」の話にしても「どのような評価と待遇が妥当か」という話だと思いますし。
> 「ウォーゲーム議論板」という形で、語りたいかたはそちらに、こっちはマッタリととで分かれますか？
>> 367
> ただしハナザーは来るなといっても来ると思うので、効果があるかどうか。
その通り、マッタリさせる気はサラサラない。私の目的は「シミュレーションゲームの本質などについて《強制的にでも》考察させる」というものだからだ。
もちろん私のやり方では、ノイズが多く効率が悪い事は承知している。だがここでの反応自体が「マータリとしたやり方では、悪い反応すらない」事を示してしまっているではないか？
>>364
> そんなにやりたきゃ、jbbsで掲示板を立ててそこでやってくれよ。
まあ「要望」としては受け取っておきましょう。ただし私の目的は前項の通りなので、受け入れるつもりはありませんが。
別にこの掲示板に「マータリとしなきゃいけない」というルールがあるわけじゃなし。それよりもあなた(方)が、
１）「大量のマータリとした発言で、私の議論を目立たなくする」
２）「管理者に要望を出して、マータリとした話のみとするルールを制定させる」
３）「自分で掲示板を作って、そこでマータリとした話をする」
ようにすればよろしいのでは。
どうもシミュレーションゲームそのものについてもそうだが、自分から動こうとしないで「時間が無い」などと言ってやらない人が多いのではないですか？
もちろんそういった事は私も仕事などでよくありますし、その事自体は悪いとは思いません。ただしそこから「発奮する」ようにしても良いし、そうでなければ「それに応じた評価と待遇（仕事の場合は主に給与による）」を受けるだけではないですかね。「同窓会ゲーマー」の話にしても「どのような評価と待遇が妥当か」という話だと思いますし。
451 ：ハナザー：2001/07/28(土) 10:24
>>361
> さんざん偉そうな事を言って定義できないんだな？＞ハナザー
「世の中全ての語を定義する」事などは私には出来ませんし、必要だとも思いません。
あなたが小学生で私が小学校の先生だとしても、あなたの質問に全て答えなきゃならないわけじゃないでしょ？ それよりも必要であろう事は「あなたが答えを得る手段を教える事」でしょう。そして私は、既に「辞書を引く」という方法を教えました。
「シミュレーションゲームとウォーゲーム」についてならば本スレッドに関係のある語であり単純な辞書引きでわかるというものでもないでしょうから「定義の説明」が必要でしょうし、その気はあります。もし早く見たいのなら、誰かニフティから転載してくだされば良いのですが（ハナザースレの３辺りは見ているはずだが、そういう事はしてくれないだろうしな）。
>>361
> 説明するといいながら結局説明する気がないんだな？＞ハナザー
どの説明？
>>368
> そのくせ「定義」という語の定義はいらないんだ（藁
なぜなら>>332自身が「定義」という言葉を使っているという事は、332が「定義という語の内部定義を持っている事を示している」からだ。
>>372
> ハナザーさんがこの板でゲームの話をしてる割合は10分の１もない様子ですね。
他の人も似たようなものだけどな（藁
> ハナザーさんは、この板に何しに来てるのかな？
「シミュレーション《ゲーミング》」の話。別に「ゲームそのものの話」だけじゃなくって「あるべき（と考えている）シミュレーションゲーム論」とか話しても、いいわけでしょ。
>>423
> 消費者としては「安く」て「興味が湧く」ゲームが望ましいので、ここでも情報交換が出来るといいですね。
私としては Micro Design Group（http://members.home.net/co-op/index.html)の「Victory in Vietnam」などは、「安くて興味が湧く」ゲームでした。この会社の製品は>>264でも紹介されてたし「Battle for China」がコマンド日本版付録ゲームに予定されていたりするから、駒を自作せにゃならんという点を除けば高い評価が出来るんじゃないですかね。
> さんざん偉そうな事を言って定義できないんだな？＞ハナザー
「世の中全ての語を定義する」事などは私には出来ませんし、必要だとも思いません。
あなたが小学生で私が小学校の先生だとしても、あなたの質問に全て答えなきゃならないわけじゃないでしょ？ それよりも必要であろう事は「あなたが答えを得る手段を教える事」でしょう。そして私は、既に「辞書を引く」という方法を教えました。
「シミュレーションゲームとウォーゲーム」についてならば本スレッドに関係のある語であり単純な辞書引きでわかるというものでもないでしょうから「定義の説明」が必要でしょうし、その気はあります。もし早く見たいのなら、誰かニフティから転載してくだされば良いのですが（ハナザースレの３辺りは見ているはずだが、そういう事はしてくれないだろうしな）。
>>361
> 説明するといいながら結局説明する気がないんだな？＞ハナザー
どの説明？
>>368
> そのくせ「定義」という語の定義はいらないんだ（藁
なぜなら>>332自身が「定義」という言葉を使っているという事は、332が「定義という語の内部定義を持っている事を示している」からだ。
>>372
> ハナザーさんがこの板でゲームの話をしてる割合は10分の１もない様子ですね。
他の人も似たようなものだけどな（藁
> ハナザーさんは、この板に何しに来てるのかな？
「シミュレーション《ゲーミング》」の話。別に「ゲームそのものの話」だけじゃなくって「あるべき（と考えている）シミュレーションゲーム論」とか話しても、いいわけでしょ。
>>423
> 消費者としては「安く」て「興味が湧く」ゲームが望ましいので、ここでも情報交換が出来るといいですね。
私としては Micro Design Group（http://members.home.net/co-op/index.html)の「Victory in Vietnam」などは、「安くて興味が湧く」ゲームでした。この会社の製品は>>264でも紹介されてたし「Battle for China」がコマンド日本版付録ゲームに予定されていたりするから、駒を自作せにゃならんという点を除けば高い評価が出来るんじゃないですかね。
452 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 10:28
まあデザイナーがそういう発想ができるなら、最初からパクリなぞしなくても済んだろうから仕方がないじゃないか
>>397
>俺は国産ゲームの末期を知っているから、ムキになっちまうんだ。
概ね同意。私がデザイン始めた動機もそんなとこ。一時ＰＣゲームやメイルゲーム
に転んでたんだけどね。
志ほどのものが出せないのは心苦しいけどね。
あの時ほど無力感を感じたことはあまりなかったな。その時の飢餓感が私を動かし
てるんだと思う。
ところで、どうしてＳＳのマーケットガーデン没っちゃったの？ ぜひ手直しして
何らかの形で発表してくださいよ。
>俺は国産ゲームの末期を知っているから、ムキになっちまうんだ。
概ね同意。私がデザイン始めた動機もそんなとこ。一時ＰＣゲームやメイルゲーム
に転んでたんだけどね。
志ほどのものが出せないのは心苦しいけどね。
あの時ほど無力感を感じたことはあまりなかったな。その時の飢餓感が私を動かし
てるんだと思う。
ところで、どうしてＳＳのマーケットガーデン没っちゃったの？ ぜひ手直しして
何らかの形で発表してくださいよ。
455 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 13:09
456 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 13:25
＞ﾊﾅｻﾞｰｻﾏ
Micro Design Group（http://members.home.net/co-op/index.html)に
無料サンプルもあるね。ｲｲ場所教えてくれてｱﾘｶﾞﾄ！
http://members.home.net/co-op/ov/index.htm
Micro Design Group（http://members.home.net/co-op/index.html)に
無料サンプルもあるね。ｲｲ場所教えてくれてｱﾘｶﾞﾄ！
http://members.home.net/co-op/ov/index.htm
>>456
> 無料サンプルもあるね。ｲｲ場所教えてくれてｱﾘｶﾞﾄ！
> http://members.home.net/co-op/ov/index.htm
でも残念ながら、マップのページが壊れてるみたいなんだよね…(_ _)ゞ
> 無料サンプルもあるね。ｲｲ場所教えてくれてｱﾘｶﾞﾄ！
> http://members.home.net/co-op/ov/index.htm
でも残念ながら、マップのページが壊れてるみたいなんだよね…(_ _)ゞ
459 ：お！：2001/07/28(土) 13:43
460 ：お！：2001/07/28(土) 13:58
"Barnard's Star"（http://members.home.net/co-op/BS.html）については、
別の場所では無料配布されていますね。
ftp://www.grognard.com/pub/games/board/barnards.pdf
日本語解説http://www.grognard.com/reviews/batchina.txthttp://grognard.com/reviews/landfree.txt
http://www.os.rim.or.jp/~bqsfgame/sub160.htm
別の場所では無料配布されていますね。
ftp://www.grognard.com/pub/games/board/barnards.pdf
日本語解説http://www.grognard.com/reviews/batchina.txthttp://grognard.com/reviews/landfree.txt
http://www.os.rim.or.jp/~bqsfgame/sub160.htm
461 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 14:00
462 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 14:23
>>457
http://www.matrixgames.com/games/WorldAtWar/
http://www.matrixgames.com/games/WorldAtWar/features.asp
http://www.matrixgames.com/games/WorldAtWar/
http://www.matrixgames.com/games/WorldAtWar/features.asp
>>447 訂正
誤）想像は模倣より始まるとも言いますし。
正）創造は模倣より始まるとも言いますし。
命中判定
誤）１．砲撃力が４以上の艦艇が与える損害は小さいない方の出目となります。
正）１．砲撃力が４以上の艦艇が与える損害は小さくない方の出目となります。
>>461
> マップのJPEG生きてるYO!
私がやると0103～1603の半ばで切れるんだけど、なんで？
>>462
> http://www.matrixgames.com/games/WorldAtWar/features.asp
正しいアドレス、ありがとう。
誤）想像は模倣より始まるとも言いますし。
正）創造は模倣より始まるとも言いますし。
命中判定
誤）１．砲撃力が４以上の艦艇が与える損害は小さいない方の出目となります。
正）１．砲撃力が４以上の艦艇が与える損害は小さくない方の出目となります。
>>461
> マップのJPEG生きてるYO!
私がやると0103～1603の半ばで切れるんだけど、なんで？
>>462
> http://www.matrixgames.com/games/WorldAtWar/features.asp
正しいアドレス、ありがとう。
464 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 19:28
465 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 21:47
やはりハナザーには無駄であったか。
定義が必要ならばハナザーも辞書を引けば？
じぶんから定義するといっていながら、定義できんとは。
あんなしょぼい定義なら誰でもできるでしょ。
定義が必要ならばハナザーも辞書を引けば？
じぶんから定義するといっていながら、定義できんとは。
あんなしょぼい定義なら誰でもできるでしょ。
>>464
> NETSCAPEまたは、irea等のダウンロードソフトを使うと上手く行きます。
情報ありがとう。
>>465
> あんなしょぼい定義なら誰でもできるでしょ。
その「しょぼい定義」とやらがみんながちゃんと使えてないのは、どういうわけだね？（藁
> NETSCAPEまたは、irea等のダウンロードソフトを使うと上手く行きます。
情報ありがとう。
>>465
> あんなしょぼい定義なら誰でもできるでしょ。
その「しょぼい定義」とやらがみんながちゃんと使えてないのは、どういうわけだね？（藁
しょぼい定義だから使い物にならないんじゃネーノ？
468 ：ＮＰＣさん：2001/07/28(土) 23:16
>>454
レスありがとうございます。マーケットガーデンは当時大学院の試験などと重なり、院にいながら就職もしてしまい、デザインできなくなってしまったのです。
んー、原案はあるから作ってみようかな。田村氏のＢＱシリーズのような形（今風ならＤＴＰってこと？）で発表しようかな。
ところで、田村氏のＢＱシリーズあるいは田村氏の現在についてご存知の方、いましたら、教えてください。
あと、手軽に出来るマーケットガーデンのゲームって欲しい人っているんですかね。
レスありがとうございます。マーケットガーデンは当時大学院の試験などと重なり、院にいながら就職もしてしまい、デザインできなくなってしまったのです。
んー、原案はあるから作ってみようかな。田村氏のＢＱシリーズのような形（今風ならＤＴＰってこと？）で発表しようかな。
ところで、田村氏のＢＱシリーズあるいは田村氏の現在についてご存知の方、いましたら、教えてください。
あと、手軽に出来るマーケットガーデンのゲームって欲しい人っているんですかね。
>その「しょぼい定義」とやらがみんながちゃんと使えてないのは、
>どういうわけだね？（藁
ハナザーおまえもできてない
>どういうわけだね？（藁
ハナザーおまえもできてない
470 ：ＮＰＣさん：2001/07/29(日) 01:14
しょぼい定義を誰が使うのか？だいじょうぶか？＞ハナザー
しかも469の言うように、おまえもよくわかってないんじゃないか？
まあハナザーの頭脳ではもともと無理か。
荒れているのはハナザーの責任だぞ！
しかも469の言うように、おまえもよくわかってないんじゃないか？
まあハナザーの頭脳ではもともと無理か。
荒れているのはハナザーの責任だぞ！
471 ：ＮＰＣさん：2001/07/29(日) 01:17
手軽なマーケットガーデンは良いけど、妙なでないことを望みます。
誤解されるとあれなので自己レスです
上の件、多分旧作を販売していたのだと思います
田村氏が今どうしているのかは知りません
上の件、多分旧作を販売していたのだと思います
田村氏が今どうしているのかは知りません
新しいゲームを考えたHPを作成しました｡
http://www6.plala.or.jp/satoru17/top.html
将棋やチェスとは少し違うゲームを考えてみたつもりです。
宜しければ、どうか一度御覧になってください｡
http://www6.plala.or.jp/satoru17/top.html
将棋やチェスとは少し違うゲームを考えてみたつもりです。
宜しければ、どうか一度御覧になってください｡
なぜ、みてもらえないのか
かんがえるべきですな
かんがえるべきですな
477 ：ＮＰＣさん：2001/07/30(月) 00:15
つーか、誰かASLのWindows版（AIとの対戦可）作って！
479 ：ＮＰＣさん：2001/07/30(月) 20:43
>>450
ハナザー> 私の目的は「シミュレーションゲームの本質などについて
ハナザー>《強制的にでも》考察させる」というものだからだ。
考察したりさせたりは議論板でどーぞ
この板ではヒトのあげ足とって荒らさないで
ハナザー> 私の目的は「シミュレーションゲームの本質などについて
ハナザー>《強制的にでも》考察させる」というものだからだ。
考察したりさせたりは議論板でどーぞ
この板ではヒトのあげ足とって荒らさないで
>477
クロースコンバットⅤじゃﾀﾞﾒ?
クロースコンバットⅤじゃﾀﾞﾒ?
481 ：ハナザー：2001/07/31(火) 02:01
【《ウォー》ゲームと《シミュレーション》ゲーム】
ではそれぞれに関する私の定義を、改めて述べてみる。もちろんこれは｢私の仮定」なので、反論がある人はどうぞ。
《ウォー》ゲーム＝「戦争」を《テーマ（あるいはモチーフと言い換えても良いであろう）》としたゲーム
《シミュレーション》ゲーム＝ある対象を《シミュレート》する事を目的としたゲーム
もちろん「ウォーゲームでもありシミュレーションゲームでもあるもの（ウォーシミュレーションゲーム）」の数が多く触れる機会も多いであろうが、以下のようなゲームの存在が「ウォーゲーム＝シミュレーションゲーム《ではない》」事を、明らかにしてくれていると言えるだろう。
１．「ウォーゲームではないシミュレーションゲーム」 大航海時代の探検ゲーム（例：Age of Explolation）や AH 社の「剣闘士の戦い(Gladiator)」は「シミュレーション」ゲームではあろうが、「ウォー（戦争）」ゲームとは呼びがたいであろう。
２．「シミュレーションゲームではないウォーゲーム」 「魚雷戦ゲーム」などは「ウォー（戦争）」ゲームではあるが、「シミュレーション」とは呼べないであろう（後述する「Newgame of Invasion」などは、より明確であろう）。
ではそれぞれに関する私の定義を、改めて述べてみる。もちろんこれは｢私の仮定」なので、反論がある人はどうぞ。
《ウォー》ゲーム＝「戦争」を《テーマ（あるいはモチーフと言い換えても良いであろう）》としたゲーム
《シミュレーション》ゲーム＝ある対象を《シミュレート》する事を目的としたゲーム
もちろん「ウォーゲームでもありシミュレーションゲームでもあるもの（ウォーシミュレーションゲーム）」の数が多く触れる機会も多いであろうが、以下のようなゲームの存在が「ウォーゲーム＝シミュレーションゲーム《ではない》」事を、明らかにしてくれていると言えるだろう。
１．「ウォーゲームではないシミュレーションゲーム」 大航海時代の探検ゲーム（例：Age of Explolation）や AH 社の「剣闘士の戦い(Gladiator)」は「シミュレーション」ゲームではあろうが、「ウォー（戦争）」ゲームとは呼びがたいであろう。
２．「シミュレーションゲームではないウォーゲーム」 「魚雷戦ゲーム」などは「ウォー（戦争）」ゲームではあるが、「シミュレーション」とは呼べないであろう（後述する「Newgame of Invasion」などは、より明確であろう）。
482 ：ハナザー：2001/07/31(火) 02:02
■■■
ただし「アメリカ系ウォーゲーム」の多くは、実際には「《ウォーシミュレーション》ゲーム」である。持っている方はシミュレイター誌８号p.80の高梨俊一氏の「シミュレーションゲーム批判序説６」をひもといていただきたいのだが、ここの章題は「最初のシミュレーションゲーム」であり、タクティクスを「最初のモダーンウォーゲーム」としている。そしてp.81中段l.2から
> タクティクスの独創性は、それまでの戦争ゲームが、すでにあるゲームルールのなかで戦争をひとつのフレイバーとして仕様（引用者付記：使用の誤変換であろう）していたのに対し、戦争を再現すること自体を目的とし、そのために全てのルールを統一したところにある。
と《戦争を再現すること自体を目的とし》と謳っている。
対して同文中で紹介されている19世紀末のゲーム「Newgame of Invasion」や「Invasion of Europa」などは、「戦争が（将棋や囲碁、チェスなどの系列の）思考ゲームの《フレイバー》」として使われてたことも、述べられてます。
ヨーロッパにはこのような「《ウォー》ゲームの『伝統』」があり、現在でもイギリスの Gibson の「History of the World」などは「ヒストリー（歴史）」ゲームではあっても「ヒストリカル（歴史的）」ゲームとは言いがたいですし、フランスの「Jean of Arc」なども「国名や領主名はマルチゲームのフレイバーに過ぎない」形となっています。
しかしアメリカではどうゆうわけかこういう「《ウォー》ゲーム」が最近まであまり入っていなかった（もっともドイツゲーム自体が現在のように華やかな業界になったのがここ10年くらいですが、《伝統》そのものは存在しました）ために、「ウォーゲーム」というと「タクティクスの子孫たち＝ウォーシミュレーションゲーム」となったと言えるでしょう。
以上の点から「我々のゲームの祖先＝タクティクス」が「シミュレーションを《目的》としたゲーム」であり、「その子孫」もまた「シミュレーションを《目的》としたゲーム」と言えるでしょう。
ただし「アメリカ系ウォーゲーム」の多くは、実際には「《ウォーシミュレーション》ゲーム」である。持っている方はシミュレイター誌８号p.80の高梨俊一氏の「シミュレーションゲーム批判序説６」をひもといていただきたいのだが、ここの章題は「最初のシミュレーションゲーム」であり、タクティクスを「最初のモダーンウォーゲーム」としている。そしてp.81中段l.2から
> タクティクスの独創性は、それまでの戦争ゲームが、すでにあるゲームルールのなかで戦争をひとつのフレイバーとして仕様（引用者付記：使用の誤変換であろう）していたのに対し、戦争を再現すること自体を目的とし、そのために全てのルールを統一したところにある。
と《戦争を再現すること自体を目的とし》と謳っている。
対して同文中で紹介されている19世紀末のゲーム「Newgame of Invasion」や「Invasion of Europa」などは、「戦争が（将棋や囲碁、チェスなどの系列の）思考ゲームの《フレイバー》」として使われてたことも、述べられてます。
ヨーロッパにはこのような「《ウォー》ゲームの『伝統』」があり、現在でもイギリスの Gibson の「History of the World」などは「ヒストリー（歴史）」ゲームではあっても「ヒストリカル（歴史的）」ゲームとは言いがたいですし、フランスの「Jean of Arc」なども「国名や領主名はマルチゲームのフレイバーに過ぎない」形となっています。
しかしアメリカではどうゆうわけかこういう「《ウォー》ゲーム」が最近まであまり入っていなかった（もっともドイツゲーム自体が現在のように華やかな業界になったのがここ10年くらいですが、《伝統》そのものは存在しました）ために、「ウォーゲーム」というと「タクティクスの子孫たち＝ウォーシミュレーションゲーム」となったと言えるでしょう。
以上の点から「我々のゲームの祖先＝タクティクス」が「シミュレーションを《目的》としたゲーム」であり、「その子孫」もまた「シミュレーションを《目的》としたゲーム」と言えるでしょう。
483 ：ハナザー：2001/07/31(火) 02:02
■■■
「市販の《ウォーゲーム》は《非シミュレーション的手段が採れる》から、《シミュレーションゲームではない》」というご意見もあるようですが、これはおかしいでしょう。たとえば「航空機の風洞模型」は「塗装や細部のディテール」については、全然「再現」してません。しかしそれでも「空力上のシミュレーション」としては、「十分役に立つ」わけです。「対象物の全ての要素を完全にシミュレート」などはそもそも不可能であろう（それにそれは「シミュレーション」ではなく、「そのもの」と化してしまう）し、「実験発案者」が「必要と考えた要素だけ」シミュレートされてればそれは「シミュレーション」と言えるだろう。
ただ確かに「現実の」シミュレーションゲームは《ルールの穴》により、《シミュレーションとして問題が出る》事も事実でしょう。しかしそれが「シミュレーションが《目的》」である事を変える物ではないし、たとえばテーブルロールプレイングゲームも「（なんらかの元目的のために）ロールプレイングを目的」としているのですが「行動の選択肢が無限に近い」ために「ルールの穴」が存在する事が前提化してますが、だからと言って「ロールプレイングゲーム」でないわけではなく、プレイヤー（とマスター）の《ロールプレイイングをしよう》という『目的』の元、協力により成り立っているいるわけです。シミュレーションゲームもこれと同じで「《現実の》シミュレーションをしよう」という困難な目的があるわけですから、「《目的のために》ルールに（プレイヤー達が）協力する」のが当然ではないでしょうか。
もちろん「シミュレーションゲーム」でも、「純粋な思考ゲームとして使えない《わけではない》」と言えます。ただしそれはあくまでも「目的外使用に過ぎない」と言えるでしょう。「目的外使用が悪いと言うわけではない」ですが「目的外使用を前提として語彙を使用する」のは、本末転倒ではないでしょうか？
「市販の《ウォーゲーム》は《非シミュレーション的手段が採れる》から、《シミュレーションゲームではない》」というご意見もあるようですが、これはおかしいでしょう。たとえば「航空機の風洞模型」は「塗装や細部のディテール」については、全然「再現」してません。しかしそれでも「空力上のシミュレーション」としては、「十分役に立つ」わけです。「対象物の全ての要素を完全にシミュレート」などはそもそも不可能であろう（それにそれは「シミュレーション」ではなく、「そのもの」と化してしまう）し、「実験発案者」が「必要と考えた要素だけ」シミュレートされてればそれは「シミュレーション」と言えるだろう。
ただ確かに「現実の」シミュレーションゲームは《ルールの穴》により、《シミュレーションとして問題が出る》事も事実でしょう。しかしそれが「シミュレーションが《目的》」である事を変える物ではないし、たとえばテーブルロールプレイングゲームも「（なんらかの元目的のために）ロールプレイングを目的」としているのですが「行動の選択肢が無限に近い」ために「ルールの穴」が存在する事が前提化してますが、だからと言って「ロールプレイングゲーム」でないわけではなく、プレイヤー（とマスター）の《ロールプレイイングをしよう》という『目的』の元、協力により成り立っているいるわけです。シミュレーションゲームもこれと同じで「《現実の》シミュレーションをしよう」という困難な目的があるわけですから、「《目的のために》ルールに（プレイヤー達が）協力する」のが当然ではないでしょうか。
もちろん「シミュレーションゲーム」でも、「純粋な思考ゲームとして使えない《わけではない》」と言えます。ただしそれはあくまでも「目的外使用に過ぎない」と言えるでしょう。「目的外使用が悪いと言うわけではない」ですが「目的外使用を前提として語彙を使用する」のは、本末転倒ではないでしょうか？
484 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 03:20
定義そのものに反論するつもりはないが，当然想定される
べき疑問を挙げておきたい．
１．要するに「ウォーゲーム」の目的は「純粋な思考」を
競うことと考えてよいのか？
２．「ウォー」がモチーフだとすれば，「純粋な思考」を競う
競技性は「ゲーム」の属性ということになるが，その場合，
「シミュレーションゲーム」のゲームにはどのような意味が
付与されているのか？
べき疑問を挙げておきたい．
１．要するに「ウォーゲーム」の目的は「純粋な思考」を
競うことと考えてよいのか？
２．「ウォー」がモチーフだとすれば，「純粋な思考」を競う
競技性は「ゲーム」の属性ということになるが，その場合，
「シミュレーションゲーム」のゲームにはどのような意味が
付与されているのか？
485 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 16:19
問題は「ルールの穴」が存在したときに、
「競技を優先するか」 or 「シミュレーションを優先するか」
という部分であると考えていいっすか？
確かにこの部分で食い違っている相手と、「ルール」の穴があるシミュ
レーションウォーゲームをプレイするのは面白くないことが多いかもね。
あと、「ルールの穴」か「デザイナーがあえてそうしたもの」であるかの
判断が両プレイヤーで食い違ってるのもキツいかも。
「競技を優先するか」 or 「シミュレーションを優先するか」
という部分であると考えていいっすか？
確かにこの部分で食い違っている相手と、「ルール」の穴があるシミュ
レーションウォーゲームをプレイするのは面白くないことが多いかもね。
あと、「ルールの穴」か「デザイナーがあえてそうしたもの」であるかの
判断が両プレイヤーで食い違ってるのもキツいかも。
>>485
>「ルールの穴」が存在したときに、「競技を優先するか」or「シミュレーションを優先するか」
どうもこのあたりのようすですね、某氏がこだわっているのは
>「ルールの穴」か「デザイナーがあえてそうしたもの」であるかの判断
これよく議論されますよね
>>486
審判いないときもあるし
>「ルールの穴」が存在したときに、「競技を優先するか」or「シミュレーションを優先するか」
どうもこのあたりのようすですね、某氏がこだわっているのは
>「ルールの穴」か「デザイナーがあえてそうしたもの」であるかの判断
これよく議論されますよね
>>486
審判いないときもあるし
ハナザーさん、高梨氏ってそんなに信用できるの？
「およそ現実にはありえない選択だが、ルール的には合法」な
場合に、選択可能であると強引に主張するゲーマーは、たしか
に「げえまあ」とでも呼びたくなる。
しかし、問題は「現実にはありそうにないが、絶対にありえな
いとは言えない、ルール的に合法な選択」の扱いだべ？ そう
いうときに自称シミュレーションゲーマーな勝負こだわり人間
が「その選択はシミュレーションの精神に反するし、デザイナー
の意図にも反している」と言い出しそうな。
場合に、選択可能であると強引に主張するゲーマーは、たしか
に「げえまあ」とでも呼びたくなる。
しかし、問題は「現実にはありそうにないが、絶対にありえな
いとは言えない、ルール的に合法な選択」の扱いだべ？ そう
いうときに自称シミュレーションゲーマーな勝負こだわり人間
が「その選択はシミュレーションの精神に反するし、デザイナー
の意図にも反している」と言い出しそうな。
自称シミュレーションゲーマーで実は勝負こだわり人間
これだ！ （なにが？）
これだ！ （なにが？）
>その通り、マッタリさせる気はサラサラない。私の目的は「シミュレーションゲームの
>本質などについて《強制的にでも》考察させる」というものだからだ。
このハナザーって人はどうしてこんな目的を持ったのでしょう？
本人を知っている人で分析できます？
>本質などについて《強制的にでも》考察させる」というものだからだ。
このハナザーって人はどうしてこんな目的を持ったのでしょう？
本人を知っている人で分析できます？
ボクがちょっと強く地球を照らしちゃったからかなぁ。
ゴメンね。
495 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 20:23
ＤＴＰでＳＬＧを出す場合にコマだけは打ち抜きたいのですが、
それは普通の印刷会社でもできるんでしょうか？
また、コマの打ち抜きをサンセット、国際通信、ゲームジャーナルはどこに頼んでいるんでしょうか
それは普通の印刷会社でもできるんでしょうか？
また、コマの打ち抜きをサンセット、国際通信、ゲームジャーナルはどこに頼んでいるんでしょうか
496 ：苗字＠会社：2001/07/31(火) 20:54
だから、楽しみ方、遊び方の一つとしてですが、
ちゃんと競技用ルールを整備して、
「最低でもジャッジ付き＋ログ記録」
で遊ばないとダメですよ（核爆）
私と周辺はそうやって楽しむようには、
してますがネ（謎）
ちゃんと競技用ルールを整備して、
「最低でもジャッジ付き＋ログ記録」
で遊ばないとダメですよ（核爆）
私と周辺はそうやって楽しむようには、
してますがネ（謎）
>>484 同意
ハナザーは「シミュレーションゲーム」の
「シミュレーション」については大層な解説するが
「ゲーム」については解説がないぞー
「ゲーム」がついてんだから，シミュレーションゲームもゲームなんじゃ？
ハナザーは「シミュレーションゲーム」の
「シミュレーション」については大層な解説するが
「ゲーム」については解説がないぞー
「ゲーム」がついてんだから，シミュレーションゲームもゲームなんじゃ？
498 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 21:47
499 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 22:04
ここ雑談でもよろし？
大昔、先輩の家に遊びに行った時「太陽の牙ダグラム」のSLG見せてもらったんですが、
スコープみたいので相手の駒を捕らえ、その見え方で結果判定するというシステムでした。
（詳細はよく分からないんですけど）
これってオリジナルなんでしょうか？
大昔、先輩の家に遊びに行った時「太陽の牙ダグラム」のSLG見せてもらったんですが、
スコープみたいので相手の駒を捕らえ、その見え方で結果判定するというシステムでした。
（詳細はよく分からないんですけど）
これってオリジナルなんでしょうか？
500 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 22:11
>>495
僕は個人的にペーパークラフトも趣味にしているので、
カッティング定規（30cm）とカッティングマットだけでちゃんとDTPの駒を
カットできますが、やっぱり切り込みがあったほうが良いのでしょうか？
コストがかかってDTP販売の利点が減ると思いますが・・・・。
僕は個人的にペーパークラフトも趣味にしているので、
カッティング定規（30cm）とカッティングマットだけでちゃんとDTPの駒を
カットできますが、やっぱり切り込みがあったほうが良いのでしょうか？
コストがかかってDTP販売の利点が減ると思いますが・・・・。
502 ：火力５の名無し：2001/07/31(火) 22:40
TAKARAのヤツですな。ダグラムとボトムズのが。ホワイトメタル
じゃなくてダイカストの人形というのが日本的。
色塗って、スコープを覗くと、結構な臨場感で。ビルや木の陰の
人形見つけて「半分以上見えるから射撃有効だなー」とかやって
おりました。
どっちもラックの下の方でほこりかぶっております(^^;
じゃなくてダイカストの人形というのが日本的。
色塗って、スコープを覗くと、結構な臨場感で。ビルや木の陰の
人形見つけて「半分以上見えるから射撃有効だなー」とかやって
おりました。
どっちもラックの下の方でほこりかぶっております(^^;
503 ：思考機械：2001/07/31(火) 22:43
>>499
ボトムズを持っていたけど，駒がメタルフィギュアというところに泣かされ
たな。
ちょっとした振動で駒が倒れて，スコープでの命中判定なんぞできなかった。
瞬間接着剤なんて発売されてなかったし，メタルをプラスチックの台に固定
するなんて難しい加工はできなかった。
ダグラムのビッグフットなんかは，４つ足でよかっただろうけど。
ボトムズを持っていたけど，駒がメタルフィギュアというところに泣かされ
たな。
ちょっとした振動で駒が倒れて，スコープでの命中判定なんぞできなかった。
瞬間接着剤なんて発売されてなかったし，メタルをプラスチックの台に固定
するなんて難しい加工はできなかった。
ダグラムのビッグフットなんかは，４つ足でよかっただろうけど。
504 ：ペリー朝刊：2001/07/31(火) 23:02
505 ：ＮＰＣさん：2001/07/31(火) 23:06
>>499
少なくともシミュレーションゲームと称されるジャンルの中では
オリジナルなのではないでしょうか？
ただし、この判定方法は非常にあいまいなため、
多くのゲーマーはこの道具を使わずにプレイしました。
>>503
四本足のコンバットアーマーは（カルナックのゲームに含まれているものは）
ブリザードガンナーです。安定性が良い反面、他の二脚型と同スケールで
つくったため一ヘクスにおさまらないのが困りものでした。
少なくともシミュレーションゲームと称されるジャンルの中では
オリジナルなのではないでしょうか？
ただし、この判定方法は非常にあいまいなため、
多くのゲーマーはこの道具を使わずにプレイしました。
>>503
四本足のコンバットアーマーは（カルナックのゲームに含まれているものは）
ブリザードガンナーです。安定性が良い反面、他の二脚型と同スケールで
つくったため一ヘクスにおさまらないのが困りものでした。
507 ：思考機械：2001/08/01(水) 13:04
思い出してみると，視覚という意味で，地上戦の高低差が表現されるというのは，
ルールとしては，画期的だったかも。
マッハの戦いなどの航空戦は，高さが重要なポインだが，地上戦で高低差による
命中率の判定に差がでるルールってなかったような気がする。
実際の評価でも，日本の戦車っていうのは，機動力がよくても車高が高いという
ことで，失格だそうだ。
ルールとしては，画期的だったかも。
マッハの戦いなどの航空戦は，高さが重要なポインだが，地上戦で高低差による
命中率の判定に差がでるルールってなかったような気がする。
実際の評価でも，日本の戦車っていうのは，機動力がよくても車高が高いという
ことで，失格だそうだ。
508 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 13:33
ダグラム懐かしいですねぇ。
装甲車やヘリコなんかもメタルフィギュアになってたんですか？
駒はゲリラと連邦軍とで何個くらい入ってたんでしょう。
スタンレー高原の戦い（うろ覚え）を再現したら、壮観でしょうな。
装甲車やヘリコなんかもメタルフィギュアになってたんですか？
駒はゲリラと連邦軍とで何個くらい入ってたんでしょう。
スタンレー高原の戦い（うろ覚え）を再現したら、壮観でしょうな。
>>495
>ＤＴＰでＳＬＧを出す場合にコマだけは打ち抜きたいのですが、
同感。
私もちょこちょこ調べていますが、万単位で金がかかりそうなので辟易しとります。
>>500
>コストがかかってDTP販売の利点が減ると思いますが・・・・。
コストよりも、駒の完成度にこだわる方もいると思われ。
「商業ゲーム並の品質のオリジナルゲームを作りたい！」てな感じに。
てなわけで情報キボンヌ＞all
>ＤＴＰでＳＬＧを出す場合にコマだけは打ち抜きたいのですが、
同感。
私もちょこちょこ調べていますが、万単位で金がかかりそうなので辟易しとります。
>>500
>コストがかかってDTP販売の利点が減ると思いますが・・・・。
コストよりも、駒の完成度にこだわる方もいると思われ。
「商業ゲーム並の品質のオリジナルゲームを作りたい！」てな感じに。
てなわけで情報キボンヌ＞all
510 ：ユニット製作代：2001/08/01(水) 15:24
あれだけ精密な抜き型を要求されると普通の印刷屋はすごくイヤな顔をします。
１００枚で約２０万円、普通の印刷とは桁違いに請求されますのでそのつもりで。
１００枚で約２０万円、普通の印刷とは桁違いに請求されますのでそのつもりで。
511 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 15:33
４０００円で、５０売れれば元がでるのか。
題材によっては
いけそうじゃないか。
題材によっては
いけそうじゃないか。
>>510
>あれだけ精密な抜き型を要求されると普通の印刷屋はすごくイヤな顔をします。
>１００枚で約２０万円、普通の印刷とは桁違いに請求されますのでそのつもりで。
情報提供サンクス。
もし、可能ならば、
>>495
>また、コマの打ち抜きをサンセット、国際通信、ゲームジャーナルはどこに頼んでいるんでしょうか
こちらの方もアドバイスよろしくです。
>あれだけ精密な抜き型を要求されると普通の印刷屋はすごくイヤな顔をします。
>１００枚で約２０万円、普通の印刷とは桁違いに請求されますのでそのつもりで。
情報提供サンクス。
もし、可能ならば、
>>495
>また、コマの打ち抜きをサンセット、国際通信、ゲームジャーナルはどこに頼んでいるんでしょうか
こちらの方もアドバイスよろしくです。
513 ：ユニット製作代２：2001/08/01(水) 18:07
精密なものを要求するなら、デジタル印刷できる印刷会社なら
それほど嫌な顔はしません。
値段的には変わらないですが、特殊なコーティング等しなければ
もっと安くなるかも（少し前に３００枚４５万でできました）
それほど嫌な顔はしません。
値段的には変わらないですが、特殊なコーティング等しなければ
もっと安くなるかも（少し前に３００枚４５万でできました）
515 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 18:48
>１００枚で約２０万円
>３００枚４５万
一回の発注単位が多ければ、当然単価は下がります。
問題はむしろ紙の厚さだという話を聞いたことが
あの加工するのにロス率が意外にばかにならないらしいので
>３００枚４５万
一回の発注単位が多ければ、当然単価は下がります。
問題はむしろ紙の厚さだという話を聞いたことが
あの加工するのにロス率が意外にばかにならないらしいので
516 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 18:54
だれか、PGGのようなゲームをPCでできるゲーム知りませんか？
＞５１５
ロスはたしかに馬鹿になりません。
おそらく、厚さは薄いから安くできる確立が高いと思います。
ロスはたしかに馬鹿になりません。
おそらく、厚さは薄いから安くできる確立が高いと思います。
518 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 20:07
519 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 20:31
>>508
カルナックはＣＢアーマーしか出てきません。
スタンレーの方はヘリとか入っていたはずですが、ＣＢアーマー以外は
紙のユニットでちょっと興醒めでした。
メタルフィギュアは１ゲームで十数個ってところではないでしょうか。
自分で所有していないので、はっきりした数はわかりませんです。
カルナックはＣＢアーマーしか出てきません。
スタンレーの方はヘリとか入っていたはずですが、ＣＢアーマー以外は
紙のユニットでちょっと興醒めでした。
メタルフィギュアは１ゲームで十数個ってところではないでしょうか。
自分で所有していないので、はっきりした数はわかりませんです。
521 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 22:54
>>516
Panzergruppe Guderianの件
方法1
ADC２のモジュール使用（残念ながら戦闘解決は手動）
http://www.hkl1.com/PGG3300.htm
http://www.hkl1.com/PGG.htm
方法２
PCゲーム"The Operational Art of War"のシナリオエディタでシナリオ自作
レビュー
http://www.pcgameworld.com/gamedemos/o/operationalartofwar/
デモ版（6.7mb）
ftp://ftp.talonsoft.com/pub/demos/toaw/theoperationalartofwarvol.Idemo.exe
Panzergruppe Guderianの件
方法1
ADC２のモジュール使用（残念ながら戦闘解決は手動）
http://www.hkl1.com/PGG3300.htm
http://www.hkl1.com/PGG.htm
方法２
PCゲーム"The Operational Art of War"のシナリオエディタでシナリオ自作
レビュー
http://www.pcgameworld.com/gamedemos/o/operationalartofwar/
デモ版（6.7mb）
ftp://ftp.talonsoft.com/pub/demos/toaw/theoperationalartofwarvol.Idemo.exe
522 ：ＮＰＣさん：2001/08/01(水) 23:21
>>521
いい会社ですね～。
http://www.talonsoft.com/artofwar/downloads.html
http://www.talonsoft.com/dividedground/index.html
いい会社ですね～。
http://www.talonsoft.com/artofwar/downloads.html
http://www.talonsoft.com/dividedground/index.html
523 ：495：2001/08/02(木) 00:39
みなさん、いいレスありがとうございます。
参考にさせていただきます。
さて、また、お願いごとで恐縮なのですが、
ＧＭＴ社のＡｉｒＢｒｉｄｇｅ ｔｏ Ｖｉｃｔｒｙというマーケットガーデン作戦のゲームの和訳は公開されているでしょうか。
また、このゲームの評判もお聞かせ下さい。
最近、ＳＬＧに戻ることにしたので、詳しくないのです。よろしくお願いします。
参考にさせていただきます。
さて、また、お願いごとで恐縮なのですが、
ＧＭＴ社のＡｉｒＢｒｉｄｇｅ ｔｏ Ｖｉｃｔｒｙというマーケットガーデン作戦のゲームの和訳は公開されているでしょうか。
また、このゲームの評判もお聞かせ下さい。
最近、ＳＬＧに戻ることにしたので、詳しくないのです。よろしくお願いします。
>>523 495さん
> ＧＭＴ社のＡｉｒＢｒｉｄｇｅ ｔｏ Ｖｉｃｔｒｙというマーケットガーデン作戦のゲームの和訳は公開されているでしょうか。
和訳は公開されてはいないはずです。
> また、このゲームの評判もお聞かせ下さい。
むう…悪くは無い。ただ良くも悪しくも「普通の」作戦級ゲームであり、私はこのゲームをするのなら同じ時間で他の作品をプレイしたい。GMT 社のゲームが現在のように「一皮剥け」だすのは「GBoH」以降であり、それ以前の初期作品は特に活目に値する作品では無かったと思います。
> ＧＭＴ社のＡｉｒＢｒｉｄｇｅ ｔｏ Ｖｉｃｔｒｙというマーケットガーデン作戦のゲームの和訳は公開されているでしょうか。
和訳は公開されてはいないはずです。
> また、このゲームの評判もお聞かせ下さい。
むう…悪くは無い。ただ良くも悪しくも「普通の」作戦級ゲームであり、私はこのゲームをするのなら同じ時間で他の作品をプレイしたい。GMT 社のゲームが現在のように「一皮剥け」だすのは「GBoH」以降であり、それ以前の初期作品は特に活目に値する作品では無かったと思います。
525 ：ＮＰＣさん：2001/08/02(木) 00:52
>>516
> だれか、PGGのようなゲームをPCでできるゲーム知りませんか？
Cyber Board でもモジュールあるよ。
http://www.sweetkiss.net/~sk006/pbem/gamebox/index.html
> だれか、PGGのようなゲームをPCでできるゲーム知りませんか？
Cyber Board でもモジュールあるよ。
http://www.sweetkiss.net/~sk006/pbem/gamebox/index.html
528 ：ＮＰＣさん：2001/08/02(木) 12:11
>>521
AHの"Blitzkrieg"をPCゲーム"The Operational Art of War"のシナリオで
作った人もいますね。
http://www.bham.net/users/wendell/blitz117.zip
AHの"Blitzkrieg"をPCゲーム"The Operational Art of War"のシナリオで
作った人もいますね。
http://www.bham.net/users/wendell/blitz117.zip
529 ：思考機械：2001/08/02(木) 12:46
>>495
国際通信社から再販されてるSGデザインキットとセットで販売する手は？
ttp://www.kokusaig.co.jp/CMJ/bn/s15.html
１セット６枚入ってて\2400ですから，単純計算だと１００枚で４万円ですね。
もちろん，駒にシールを貼ってもらう手間は，ユーザに負担してもらうことになりますが。
国際通信社から再販されてるSGデザインキットとセットで販売する手は？
ttp://www.kokusaig.co.jp/CMJ/bn/s15.html
１セット６枚入ってて\2400ですから，単純計算だと１００枚で４万円ですね。
もちろん，駒にシールを貼ってもらう手間は，ユーザに負担してもらうことになりますが。
>>529
>国際通信社から再販されてるSGデザインキットとセットで販売する手は？
その発想なかなかナイスでよさゲですが、
495は「商業誌並品質のユニット」にこだわるかと思われ。
もちろん私もですが。
てなわけで、
>>495
>また、コマの打ち抜きをサンセット、国際通信、ゲームジャーナルはどこに頼んでいるんでしょうか
>>514
>>もっと安くなるかも（少し前に３００枚４５万でできました）
> その印刷会社、名前教えて欲しいモナー。
等々、引き続き情報キボンヌ。
>国際通信社から再販されてるSGデザインキットとセットで販売する手は？
その発想なかなかナイスでよさゲですが、
495は「商業誌並品質のユニット」にこだわるかと思われ。
もちろん私もですが。
てなわけで、
>>495
>また、コマの打ち抜きをサンセット、国際通信、ゲームジャーナルはどこに頼んでいるんでしょうか
>>514
>>もっと安くなるかも（少し前に３００枚４５万でできました）
> その印刷会社、名前教えて欲しいモナー。
等々、引き続き情報キボンヌ。
531 ：ユニット情報３：2001/08/02(木) 15:54
ユニットをつくる上で最大の問題は
抜き型をきちんとできるところかどうかです。
原図はデジタルデータで精密なものが簡単に出来ますが、
抜き型自体の製作は手作業になるからです。
アバウトなところにたのむと
こないだのコマンドについてたユニットみたいに
ガチャガチャになっちゃいます。
抜き型をきちんとできるところかどうかです。
原図はデジタルデータで精密なものが簡単に出来ますが、
抜き型自体の製作は手作業になるからです。
アバウトなところにたのむと
こないだのコマンドについてたユニットみたいに
ガチャガチャになっちゃいます。
532 ：ＮＰＣさん：2001/08/02(木) 16:14
こないだのコマンドとは、どのコマンドでしょうか？
533 ：516：2001/08/02(木) 17:32
>>518 >>519 >>521 >>522 >>525 >>526 >>528
皆さん、お返事ありがとうございます。
PGGに限らず作戦級ならなんでも良かったんですが、連隊級では一番有名かなと
思って例にしてみました。
個人的には、アドテクノスのシステムが好きです。（パンツァーカイルとかの）
PCでもいくつかシミュレーションゲームはありますが、プレイアビリティの低い
物が多くて、作戦を練るのに集中できるようなものを探しています。
他にも良さそうなのがあったら、教えて下さい。
皆さん、お返事ありがとうございます。
PGGに限らず作戦級ならなんでも良かったんですが、連隊級では一番有名かなと
思って例にしてみました。
個人的には、アドテクノスのシステムが好きです。（パンツァーカイルとかの）
PCでもいくつかシミュレーションゲームはありますが、プレイアビリティの低い
物が多くて、作戦を練るのに集中できるようなものを探しています。
他にも良さそうなのがあったら、教えて下さい。
534 ：ハナザー：2001/08/02(木) 19:09
>>484
> １．要するに「ウォーゲーム」の目的は「純粋な思考」を競うことと考えてよいのか？
私の定義では、そうなる。ただしより正確には「ストラテジー」ゲームの属性という事になろうが（「魚雷戦ゲーム」のような「アクション(？)ウォーゲーム」も、まれに存在するので）。
> ２．「ウォー」がモチーフだとすれば，「純粋な思考」を競う競技性は「ゲーム」の属性ということになるが，その場合，「シミュレーションゲーム」のゲームにはどのような意味が付与されているのか？
上記とも関連するが「純粋な思考を競う競技性」は「ゲームの属性」というよりも、「《ストラテジー（思考）》ゲームの属性」だと言えるだろう。「シミュレーションゲーム」のゲームには、「ルールに従った競技（プレイ）」以上の意味は含まれていない。ただ「戦争」をシミュレートする場合には戦争における作戦行動そのものが多分にストラテジーゲーム的要素を含んでおり、よって戦争のシミュレーションはストラテジーゲームという形式との親和力が高い。ゆえにシミュレーションゲームの中でウォー（戦争）を題材としたものが多いのだろう。
>>489
> ハナザーさん、高梨氏ってそんなに信用できるの？
さあ？ ただ該当記事の19世紀末のヨーロッパのウォーゲームと、その対比としてのタクティクスについての見解は、私のものと一致するという事です。
> １．要するに「ウォーゲーム」の目的は「純粋な思考」を競うことと考えてよいのか？
私の定義では、そうなる。ただしより正確には「ストラテジー」ゲームの属性という事になろうが（「魚雷戦ゲーム」のような「アクション(？)ウォーゲーム」も、まれに存在するので）。
> ２．「ウォー」がモチーフだとすれば，「純粋な思考」を競う競技性は「ゲーム」の属性ということになるが，その場合，「シミュレーションゲーム」のゲームにはどのような意味が付与されているのか？
上記とも関連するが「純粋な思考を競う競技性」は「ゲームの属性」というよりも、「《ストラテジー（思考）》ゲームの属性」だと言えるだろう。「シミュレーションゲーム」のゲームには、「ルールに従った競技（プレイ）」以上の意味は含まれていない。ただ「戦争」をシミュレートする場合には戦争における作戦行動そのものが多分にストラテジーゲーム的要素を含んでおり、よって戦争のシミュレーションはストラテジーゲームという形式との親和力が高い。ゆえにシミュレーションゲームの中でウォー（戦争）を題材としたものが多いのだろう。
>>489
> ハナザーさん、高梨氏ってそんなに信用できるの？
さあ？ ただ該当記事の19世紀末のヨーロッパのウォーゲームと、その対比としてのタクティクスについての見解は、私のものと一致するという事です。
535 ：ハナザー：2001/08/02(木) 19:10
>>490
> 辞書的意味から発展してないんじゃ…
私は「辞書的意味で必要かつ十分」と考えているので、>>481-483 は「その解説」に過ぎませんし。
>>491
> しかし、問題は「現実にはありそうにないが、絶対にありえないとは言えない、ルール的に合法な選択」の扱いだべ？ そういうときに自称シミュレーションゲーマーな勝負こだわり人間が「その選択はシミュレーションの精神に反するし、デザイナーの意図にも反している」と言い出しそうな。
それでいいんじゃない？ でその結果「真実探求のための検証や議論」が起こるのでしょう。
>>509
>>コストがかかってDTP販売の利点が減ると思いますが…。
> コストよりも、駒の完成度にこだわる方もいると思われ。
> 「商業ゲーム並の品質のオリジナルゲームを作りたい！」てな感じに。
その辺難しいねえ…。南北戦争ゲームで評判の良かった DTP ゲームメーカーの Blue Guidon Games は消費者からの要望で駒の打ち抜き機を買ったものの、値段を上げざるを得なくって消費者に嫌われ活動停止になったと言う事例もあるしねえ…。
> 辞書的意味から発展してないんじゃ…
私は「辞書的意味で必要かつ十分」と考えているので、>>481-483 は「その解説」に過ぎませんし。
>>491
> しかし、問題は「現実にはありそうにないが、絶対にありえないとは言えない、ルール的に合法な選択」の扱いだべ？ そういうときに自称シミュレーションゲーマーな勝負こだわり人間が「その選択はシミュレーションの精神に反するし、デザイナーの意図にも反している」と言い出しそうな。
それでいいんじゃない？ でその結果「真実探求のための検証や議論」が起こるのでしょう。
>>509
>>コストがかかってDTP販売の利点が減ると思いますが…。
> コストよりも、駒の完成度にこだわる方もいると思われ。
> 「商業ゲーム並の品質のオリジナルゲームを作りたい！」てな感じに。
その辺難しいねえ…。南北戦争ゲームで評判の良かった DTP ゲームメーカーの Blue Guidon Games は消費者からの要望で駒の打ち抜き機を買ったものの、値段を上げざるを得なくって消費者に嫌われ活動停止になったと言う事例もあるしねえ…。
>>534
>> ハナザーさん、高梨氏ってそんなに信用できるの？
> さあ？ ただ該当記事の19世紀末のヨーロッパの
> ウォーゲームと、その対比としてのタクティクス
> についての見解は、私のものと一致するという事です。
そういうのを我田引水っていうんだよね。
あなたに都合の悪い分析をしている記事だって、シミュ
レーターにはいくらでもあるだろうし、シミュレーター
誌自体、どれだけ信用できるのか疑問だしね。
>> ハナザーさん、高梨氏ってそんなに信用できるの？
> さあ？ ただ該当記事の19世紀末のヨーロッパの
> ウォーゲームと、その対比としてのタクティクス
> についての見解は、私のものと一致するという事です。
そういうのを我田引水っていうんだよね。
あなたに都合の悪い分析をしている記事だって、シミュ
レーターにはいくらでもあるだろうし、シミュレーター
誌自体、どれだけ信用できるのか疑問だしね。
537 ：ＮＰＣさん：2001/08/02(木) 19:52
高梨氏が信用できるとしても、ハナザーは信用できない。
どんなに出典が正しくても解釈者が曲解すれば意味なし。
どんなに出典が正しくても解釈者が曲解すれば意味なし。
そういえば、ＧＪ商業誌化の議論の時もハナザーさんは
「ＧＪの役目は既に終わったので商業誌化するべきではない」
という持論の補強にダニガン氏の「アメリカの業界では２誌を支えきれない」
という言葉を引用していたけど、だからって別にダニガン氏が業界で支えきれない
場合は商業誌を増やすべきではない、と主張していたわけではないよね。
「ＧＪの役目は既に終わったので商業誌化するべきではない」
という持論の補強にダニガン氏の「アメリカの業界では２誌を支えきれない」
という言葉を引用していたけど、だからって別にダニガン氏が業界で支えきれない
場合は商業誌を増やすべきではない、と主張していたわけではないよね。
539 ：ＮＰＣさん：2001/08/02(木) 22:52
ハナザーの特徴はいちおうは出典は出すのだが、解釈や論理展開が破綻している
ことにある。
従って出典にあたる必要がある。
が、みんなそんなに暇じゃないしなあ。
ことにある。
従って出典にあたる必要がある。
が、みんなそんなに暇じゃないしなあ。
>>539
>ハナザーの特徴はいちおうは出典は出すのだが、解釈や論理展開が破綻している
>ことにある。
ですね。
「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム」
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
これ↑の635のハナザー発言なんかその典型。
640でモロに否定されてます。
あと、PXのコレ↓とか。
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=PEB04320&disp_no=3094&log_no=3094&msg_per_page=2&def=2
>ハナザーの特徴はいちおうは出典は出すのだが、解釈や論理展開が破綻している
>ことにある。
ですね。
「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム」
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
これ↑の635のハナザー発言なんかその典型。
640でモロに否定されてます。
あと、PXのコレ↓とか。
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=PEB04320&disp_no=3094&log_no=3094&msg_per_page=2&def=2
>>535
>> 「商業ゲーム並の品質のオリジナルゲームを作りたい！」てな感じに。
> その辺難しいねえ…。南北戦争ゲームで評判の良かった DTP ゲームメーカーの Blue Guidon Games は消費者からの要望で駒の打ち抜き機を買ったものの、値段を上げざるを得なくって消費者に嫌われ活動停止になったと言う事例もあるしねえ…。
アドバイスありがとうございます。
ですが、私はゲームメーカーの人間ではなく、
あくまでも「個人の趣味」レベル（例：同人ゲーム作成＆頒布）を目標にしている程度ですので、
会社経営や活動停止云々等、そこまで経済的要素を考える必要はありません。
（>>495の方がどうなのかはわかりませんが）
あくまでも「趣味」ですので、
コストよりもユニットの完成度を追求したい、と考えております。
そんなわけで引き続き情報提供キボンヌ＞all
>> 「商業ゲーム並の品質のオリジナルゲームを作りたい！」てな感じに。
> その辺難しいねえ…。南北戦争ゲームで評判の良かった DTP ゲームメーカーの Blue Guidon Games は消費者からの要望で駒の打ち抜き機を買ったものの、値段を上げざるを得なくって消費者に嫌われ活動停止になったと言う事例もあるしねえ…。
アドバイスありがとうございます。
ですが、私はゲームメーカーの人間ではなく、
あくまでも「個人の趣味」レベル（例：同人ゲーム作成＆頒布）を目標にしている程度ですので、
会社経営や活動停止云々等、そこまで経済的要素を考える必要はありません。
（>>495の方がどうなのかはわかりませんが）
あくまでも「趣味」ですので、
コストよりもユニットの完成度を追求したい、と考えております。
そんなわけで引き続き情報提供キボンヌ＞all
542 ：第一総軍：2001/08/03(金) 00:15
ああ～難しい話しになってますね。私のような下々のゲーマーにはついていけないので、ユニット情報を楽しみに読んでおきます。
お邪魔しました。
お邪魔しました。
544 ：ＮＰＣさん：2001/08/03(金) 00:46
どのあたりが難しい話で？
気楽に参加すればええと思うが。
でもハナザーには注意。
思わぬことで攻撃されるぞ！相手にしないように。
気楽に参加すればええと思うが。
でもハナザーには注意。
思わぬことで攻撃されるぞ！相手にしないように。
545 ：火力５の名無し：2001/08/03(金) 01:42
高梨氏は「シミュレーション」という意味では信頼できる人と言える
でしょう。ツクダでの岡田くんと同じように。
問題は「ゲーム」という部分ですかね。「楽しいか楽しくないかは置
いといて」という結論に達しやすそう。
ガチガチの史実派なら、そういう「ウォーシミュレーション」でも良
いのかも知れません。アドテクノスも初期は坂本氏の様に突出したゲ
ームデザイナーが居たのですが、いかんせん、食べていけない業界で
したからね。
でしょう。ツクダでの岡田くんと同じように。
問題は「ゲーム」という部分ですかね。「楽しいか楽しくないかは置
いといて」という結論に達しやすそう。
ガチガチの史実派なら、そういう「ウォーシミュレーション」でも良
いのかも知れません。アドテクノスも初期は坂本氏の様に突出したゲ
ームデザイナーが居たのですが、いかんせん、食べていけない業界で
したからね。
546 ：ＮＰＣさん：2001/08/03(金) 02:23
547 ：ＮＰＣさん：2001/08/03(金) 13:11
アーロン：ハナザーは破滅を望んでいる。奴にとっては当然の行動だ！
548 ：ＮＰＣさん：2001/08/03(金) 13:12
The Operational Art of War日本語マニュアル
http://www6.airnet.ne.jp/keihirao/toaw-tut.htm
http://www6.airnet.ne.jp/keihirao/toaw-tut.htm
549 ：ＮＰＣさん：2001/08/03(金) 16:57
ユニット云々の話ですが、本気でやる気があるなら
各メーカーに問い合わせてみたらどうなの？
コマンドはDTPを支援するようなことを書いているし
GJは付録にするゲームを募集しているのじゃなかったか？
各メーカーに問い合わせてみたらどうなの？
コマンドはDTPを支援するようなことを書いているし
GJは付録にするゲームを募集しているのじゃなかったか？
551 ：ＮＰＣさん：2001/08/03(金) 22:55
552 ：ＮＰＣさん：2001/08/03(金) 23:12
>>551
ゲーム画面
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/losheim.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/options.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/dice.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/dice.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/pbem.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/terrain.jpg
ゲーム画面
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/losheim.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/options.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/dice.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/dice.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/pbem.jpg
http://www.wargamer.com/reviews/tao2/terrain.jpg
553 ：ＮＰＣさん：2001/08/04(土) 00:47
ボード形式のPCゲームって、世界に目を向ければ、
結構発売されているんですね。知らなかった、、
しかも、かなりクオリティが高そうな、、
でも、PCゲームであるにもかかわらずボードの要素（ルール、コンポネントなど）が
採り入れているってことは、やっぱり、ボードゲームに魅力を感じる人は、
いつでもいるし、今後も出てくるってことではないでしょか。
結構発売されているんですね。知らなかった、、
しかも、かなりクオリティが高そうな、、
でも、PCゲームであるにもかかわらずボードの要素（ルール、コンポネントなど）が
採り入れているってことは、やっぱり、ボードゲームに魅力を感じる人は、
いつでもいるし、今後も出てくるってことではないでしょか。
554 ：ＮＰＣさん：2001/08/04(土) 00:52
The Ardennes Offensiveは、ウォーゲーマーならお勧めです。
て、コンピュータの板じゃないのに(;;)
て、コンピュータの板じゃないのに(;;)
555 ：ＮＰＣさん：2001/08/04(土) 02:44
556 ：ＮＰＣさん：2001/08/04(土) 02:49
557 ：ＮＰＣさん：2001/08/04(土) 21:51
>>468
それは残念でした。ぜひ頑張ってください。ＤＴＰでも結構ですから。
>ところで、田村氏のＢＱシリーズあるいは田村氏の現在についてご存知の方、
私も知りたい。テーマの選び方が面白くて結構買ってました。
>あと、手軽に出来るマーケットガーデンのゲームって欲しい人っているんですかね。
メジャーテーマのお手軽ゲームは、普及用に必要かと思われ。
それは残念でした。ぜひ頑張ってください。ＤＴＰでも結構ですから。
>ところで、田村氏のＢＱシリーズあるいは田村氏の現在についてご存知の方、
私も知りたい。テーマの選び方が面白くて結構買ってました。
>あと、手軽に出来るマーケットガーデンのゲームって欲しい人っているんですかね。
メジャーテーマのお手軽ゲームは、普及用に必要かと思われ。
559 ：495：2001/08/05(日) 20:36
495です。ハナザーさん、皆さんいろいろ教えていただきありがとうございました。
さて、お手軽系マーケットガーデン作戦ですが。今、考えているのがこんな感じです。
ｴﾘｱ式でスタック毎（師団別）にチットで移動or戦闘を解決していくシステム。
決断は必要ですが、判断の少ないシステムだと思います。（銀一郎ファンですし）
一個師団のスタックを分割すると対応力が落ちます。（一枚のチットで１スタックしか作戦できないため）
またｴﾘｱの占領は３スタック以上あることが条件。
そのため、橋を渡るときに、連合軍は不利と知りながらスタックを三つにわけざるをえない。
また、いくつかの特殊チット（装甲・戦車のみ作戦可能など）により、変化を持たせます。
ソロプレイにも配慮しつつ展開がﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝにならないように、ドイツ軍は戦力不明タイプのユニットにします。
（一応、史実でも再編中でしたし・・・。だめっすか、やっぱ？）
もしよろしければ感想ください。駄作と感じられたり、このシステムは××に似てるなど
ありましたら、よろしうに。
さて、お手軽系マーケットガーデン作戦ですが。今、考えているのがこんな感じです。
ｴﾘｱ式でスタック毎（師団別）にチットで移動or戦闘を解決していくシステム。
決断は必要ですが、判断の少ないシステムだと思います。（銀一郎ファンですし）
一個師団のスタックを分割すると対応力が落ちます。（一枚のチットで１スタックしか作戦できないため）
またｴﾘｱの占領は３スタック以上あることが条件。
そのため、橋を渡るときに、連合軍は不利と知りながらスタックを三つにわけざるをえない。
また、いくつかの特殊チット（装甲・戦車のみ作戦可能など）により、変化を持たせます。
ソロプレイにも配慮しつつ展開がﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝにならないように、ドイツ軍は戦力不明タイプのユニットにします。
（一応、史実でも再編中でしたし・・・。だめっすか、やっぱ？）
もしよろしければ感想ください。駄作と感じられたり、このシステムは××に似てるなど
ありましたら、よろしうに。
560 ：ＮＰＣさん：2001/08/05(日) 23:08
561 ：ＮＰＣさん：2001/08/06(月) 08:01
AHのスミソニアンシリーズのマスタングをみつけたのですが、
買い（？）でしょうか
・零戦でてくるみたい
・初心者向けのようである
買い（？）でしょうか
・零戦でてくるみたい
・初心者向けのようである
509です。長文失礼＞all
>>550
>ユニット云々の話ですが、本気でやる気があるなら
>各メーカーに問い合わせてみたらどうなの？
>コマンドはDTPを支援するようなことを書いているし
アドバイスありがとうございます。
コマンドのDTP支援についてですが、
私個人が印刷所に直接頼むよりも安価にユニットが作成できるのなら、
ぜひ利用させて頂きたいと思います。
ただ、
「ユニット作成が得意な印刷所に頼んだ場合」と
（値段や印刷可能サイズや最低発行部数等）を比較してからでないと
コマンドDTP支援サービス利用するかどうか決められないので、
これについての情報提供、引き続きお願いさせて頂きます＞all
（例：コマンドのDTP支援サービスはまだ試験段階なのでSSゲームサイズのゲームしか作成できません。
参照：http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/top.html 7/26のインフォメーション）
>>550
>GJは付録にするゲームを募集しているのじゃなかったか？
なお、コマンドやGJの付録として出版するとなると
もはや「個人の趣味」ではすまないレベル・責任になり、
「個人の趣味」を貫徹できなくなる可能性が高いので御遠慮させて頂きます。
例：
「こんなクソゲーを商業誌で出版するな！ ゲーム界全体の損失だ！」なんて理不尽なイチャモンをつけられる。
「ここは我が社の都合（例：経営者や担当者やデベロッパーの趣味）でこの様に変更して下さい」なんて言われる。
長文失礼しました。
そんなわけで引き続き情報提供キボンヌ＞all
>>550
>ユニット云々の話ですが、本気でやる気があるなら
>各メーカーに問い合わせてみたらどうなの？
>コマンドはDTPを支援するようなことを書いているし
アドバイスありがとうございます。
コマンドのDTP支援についてですが、
私個人が印刷所に直接頼むよりも安価にユニットが作成できるのなら、
ぜひ利用させて頂きたいと思います。
ただ、
「ユニット作成が得意な印刷所に頼んだ場合」と
（値段や印刷可能サイズや最低発行部数等）を比較してからでないと
コマンドDTP支援サービス利用するかどうか決められないので、
これについての情報提供、引き続きお願いさせて頂きます＞all
（例：コマンドのDTP支援サービスはまだ試験段階なのでSSゲームサイズのゲームしか作成できません。
参照：http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/top.html 7/26のインフォメーション）
>>550
>GJは付録にするゲームを募集しているのじゃなかったか？
なお、コマンドやGJの付録として出版するとなると
もはや「個人の趣味」ではすまないレベル・責任になり、
「個人の趣味」を貫徹できなくなる可能性が高いので御遠慮させて頂きます。
例：
「こんなクソゲーを商業誌で出版するな！ ゲーム界全体の損失だ！」なんて理不尽なイチャモンをつけられる。
「ここは我が社の都合（例：経営者や担当者やデベロッパーの趣味）でこの様に変更して下さい」なんて言われる。
長文失礼しました。
そんなわけで引き続き情報提供キボンヌ＞all
563 ：ＮＰＣさん：2001/08/06(月) 16:12
アフリカ・キャンペーンで、全域をあつかったゲームって最近いいのでましたか？
PCでもよいです。アバロンのクラッシック「アフリカ・コープス」をやりまくったし、基本的にユニット少ないからスキなのです。教えてクンでスマソです。
ＧＭＴのアークティック・ストームって、ケッコウいい線いっていると思うけど、だめかな？
PCでもよいです。アバロンのクラッシック「アフリカ・コープス」をやりまくったし、基本的にユニット少ないからスキなのです。教えてクンでスマソです。
ＧＭＴのアークティック・ストームって、ケッコウいい線いっていると思うけど、だめかな？
564 ：495：2001/08/06(月) 22:23
>>562
元がＳＳへの企画だったので、コマンドのＤＴＰ支援サービスの情報はありがたかったです。
最近、行ってませんでした。自分は昨年リストラに会い（爆）、金がないので、赤字だけはさけたいという人間です。
>>560
レスありがとうごまいます。テクニカルになりすぎないようにします。
あと、そのうち、本格的にゲームデザインが始まった場合にテストプレイヤーの募集やマップの製作（小生ﾊﾟｿｺﾝ、初心者なので）の手伝ってくれる方とかを募集するには、
ここの板でいいのでしょうか？
元がＳＳへの企画だったので、コマンドのＤＴＰ支援サービスの情報はありがたかったです。
最近、行ってませんでした。自分は昨年リストラに会い（爆）、金がないので、赤字だけはさけたいという人間です。
>>560
レスありがとうごまいます。テクニカルになりすぎないようにします。
あと、そのうち、本格的にゲームデザインが始まった場合にテストプレイヤーの募集やマップの製作（小生ﾊﾟｿｺﾝ、初心者なので）の手伝ってくれる方とかを募集するには、
ここの板でいいのでしょうか？
565 ：ＮＰＣさん：2001/08/07(火) 00:16
566 ：ＮＰＣさん：2001/08/07(火) 10:55
コマンドのHP更新されてたね。
掲示板によると、SSの規格で200セットでペイラインだそうだ。
とすると、1500円（SSの定価ね）×200＝30万円でSSと同じゲームを
製作できるんだろうか。
「条件にもよる」とあったけれど、30万円でSSと同じものができるなら
（さすがに箱は無理としても）悪くはないのかも。
・・・問題は、200個売れるゲームを作ることだね。
掲示板によると、SSの規格で200セットでペイラインだそうだ。
とすると、1500円（SSの定価ね）×200＝30万円でSSと同じゲームを
製作できるんだろうか。
「条件にもよる」とあったけれど、30万円でSSと同じものができるなら
（さすがに箱は無理としても）悪くはないのかも。
・・・問題は、200個売れるゲームを作ることだね。
567 ：ハナザー：2001/08/07(火) 18:45
>>536
> あなたに都合の悪い分析をしている記事だって、シミュレーターにはいくらでもあるだろうし
そんなのは当然だろうな(笑)。だからあなたも反論したければ、自分に都合の良い分析をしている記事を引っ張ってきてもイイんじゃない？
>>538
> だからって別にダニガン氏が業界で支えきれない場合は商業誌を増やすべきではない
じゃあダニガンは「ツブれるだろうが増やすことに反対ではない」という主張をしたというの。もしそうだとすると、何のために？
ダニガン氏の立場（長年 S&T 誌をやってきて、しかもこの発言の後に一時期エディターに復帰している）からすれば、「増やすべきではない」とは言えないだろう。ダニガン氏としては「Keith Poulter 氏と Ty Bomba 氏の確執のような事を乗り越え業界全体の利益を考えて、《リソースを集中すべきだ》」という意図があったのではないですか。
>>540
> 「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム」
> http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
> これ↑の635のハナザー発言なんかその典型。
> 640でモロに否定されてます。
調査中だったが解答の前にスレが無くなってしまったのでそのままにした。そういう事ならまた調べて解答しておこう。場所はここで（540 が「ここで」持ち出した以上、「ここで」解答させてもらう）。
>>546＆>>547
私は破滅など望んでいませんが知性を旨とするはずの趣味で論拠も示さずに批判をする人が多ければ、私がほっといても勝手に破滅するでしょうな（藁
> あなたに都合の悪い分析をしている記事だって、シミュレーターにはいくらでもあるだろうし
そんなのは当然だろうな(笑)。だからあなたも反論したければ、自分に都合の良い分析をしている記事を引っ張ってきてもイイんじゃない？
>>538
> だからって別にダニガン氏が業界で支えきれない場合は商業誌を増やすべきではない
じゃあダニガンは「ツブれるだろうが増やすことに反対ではない」という主張をしたというの。もしそうだとすると、何のために？
ダニガン氏の立場（長年 S&T 誌をやってきて、しかもこの発言の後に一時期エディターに復帰している）からすれば、「増やすべきではない」とは言えないだろう。ダニガン氏としては「Keith Poulter 氏と Ty Bomba 氏の確執のような事を乗り越え業界全体の利益を考えて、《リソースを集中すべきだ》」という意図があったのではないですか。
>>540
> 「絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム」
> http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
> これ↑の635のハナザー発言なんかその典型。
> 640でモロに否定されてます。
調査中だったが解答の前にスレが無くなってしまったのでそのままにした。そういう事ならまた調べて解答しておこう。場所はここで（540 が「ここで」持ち出した以上、「ここで」解答させてもらう）。
>>546＆>>547
私は破滅など望んでいませんが知性を旨とするはずの趣味で論拠も示さずに批判をする人が多ければ、私がほっといても勝手に破滅するでしょうな（藁
568 ：ハナザー：2001/08/07(火) 18:45
>>553
> ボード形式のPCゲームって、世界に目を向ければ、結構発売されているんですね。
むーん「結構」の採り方次第だと思うんですが、コンピュータゲームの総数から見るとあんまり発売されてないんじゃ…(_ _)ゞ しかも厳密には《あれだけ優れた作品でも》「発売」じゃなくって「配布」なんですよね…(;_;)
>>559 495さん
もう少し細かい要素がないとイメージしにくいのですが、おもしろいシステムだと思います。ヘクスとエリアの違いはありますが、「ロンメルアフリカ軍団」のような感じでしょうか？
>>561
> AHのスミソニアンシリーズのマスタングをみつけたのですが、買い（？）でしょうか
公式和訳がないと思いますので、その点をクリアーできる（自分で読める、知人に教えてもらえる、etc.…）のなら良いと思います。皆でワイワイやったりするには、とっても向いているのではないでしょうか（同じ「初心者向けの空戦ゲーム」としては GMT の「Rise of Luftwaffe」もありますが、こちらはカードゲームと言う性質上多人数プレイが困難ですので）。
>>563
> アフリカ・キャンペーンで、全域をあつかったゲームって最近いいのでましたか？
「全域」と「最近」というのがよくわかりませんが、コマンド日本版31号付録になった「The African Campaign」は、いかがでしょうか？ ただ売り切れなので、何らかの方法で入手しなかればならないのですが…(_ _)ゞ
> ＧＭＴのアークティック・ストームって、ケッコウいい線いっていると思うけど、だめかな？
私もこのテーマ（ソフィン戦争キャンペーン）の中では、入手容易なゲームとしては良いと思います…(^^;
> ボード形式のPCゲームって、世界に目を向ければ、結構発売されているんですね。
むーん「結構」の採り方次第だと思うんですが、コンピュータゲームの総数から見るとあんまり発売されてないんじゃ…(_ _)ゞ しかも厳密には《あれだけ優れた作品でも》「発売」じゃなくって「配布」なんですよね…(;_;)
>>559 495さん
もう少し細かい要素がないとイメージしにくいのですが、おもしろいシステムだと思います。ヘクスとエリアの違いはありますが、「ロンメルアフリカ軍団」のような感じでしょうか？
>>561
> AHのスミソニアンシリーズのマスタングをみつけたのですが、買い（？）でしょうか
公式和訳がないと思いますので、その点をクリアーできる（自分で読める、知人に教えてもらえる、etc.…）のなら良いと思います。皆でワイワイやったりするには、とっても向いているのではないでしょうか（同じ「初心者向けの空戦ゲーム」としては GMT の「Rise of Luftwaffe」もありますが、こちらはカードゲームと言う性質上多人数プレイが困難ですので）。
>>563
> アフリカ・キャンペーンで、全域をあつかったゲームって最近いいのでましたか？
「全域」と「最近」というのがよくわかりませんが、コマンド日本版31号付録になった「The African Campaign」は、いかがでしょうか？ ただ売り切れなので、何らかの方法で入手しなかればならないのですが…(_ _)ゞ
> ＧＭＴのアークティック・ストームって、ケッコウいい線いっていると思うけど、だめかな？
私もこのテーマ（ソフィン戦争キャンペーン）の中では、入手容易なゲームとしては良いと思います…(^^;
569 ：ＮＰＣさん：2001/08/07(火) 20:13
信条倫理家は、決して妥協することがない．
彼らは純粋に自己の信条そのものに基づいて行為するのであって，
それ以外に何ら配慮する必要はない，と考えているのだ．
彼らは自分の行為の結果が思わしくなくとも，そればかりかそれが
いかなる帰結をもたらそうとも，その責任は自分にあるのではない，
というだろう．責任は世間の愚かな人間たちの方に，あるいは
斯くも愚かな人間を創造し給うた神の意志に存すると考えるのである．
面白い匪徒だよね．クス（はぁと）
彼らは純粋に自己の信条そのものに基づいて行為するのであって，
それ以外に何ら配慮する必要はない，と考えているのだ．
彼らは自分の行為の結果が思わしくなくとも，そればかりかそれが
いかなる帰結をもたらそうとも，その責任は自分にあるのではない，
というだろう．責任は世間の愚かな人間たちの方に，あるいは
斯くも愚かな人間を創造し給うた神の意志に存すると考えるのである．
面白い匪徒だよね．クス（はぁと）
570 ：495：2001/08/07(火) 21:29
>>565
えーとですね。まず、ホットメールなどを使い、募集します。
で、その方に集合場所のメールを送り、顔合わせしてはじめるという感じですね。
なお、今、リストラ直後で新人になってしまったので、募集は来年の二月くらいになるでしょう。
（ルールやマップの下書きはすませるつもりです）
先の長い話ですが、がんばろうと思っております。
えーとですね。まず、ホットメールなどを使い、募集します。
で、その方に集合場所のメールを送り、顔合わせしてはじめるという感じですね。
なお、今、リストラ直後で新人になってしまったので、募集は来年の二月くらいになるでしょう。
（ルールやマップの下書きはすませるつもりです）
先の長い話ですが、がんばろうと思っております。
571 ：ＮＰＣさん：2001/08/07(火) 21:44
”EAST FRONT DEMO”
http://www.columbiagames.com/Support/Wargames/ComputerEF/EFDEMO.ZIP
これも、中古を見つけたら「買い」です。ｵｽｽﾒ!
http://www.columbiagames.com/Support/Wargames/ComputerEF/EFDEMO.ZIP
これも、中古を見つけたら「買い」です。ｵｽｽﾒ!
572 ：ＮＰＣさん：2001/08/07(火) 22:50
573 ：ＮＰＣさん：2001/08/08(水) 00:27
>>571
これは！！！
Columbia Game社の製品ではないか！！！
積み木のEAST FRONTがついにPCで遊べるようになったのか（感激の涙）
PBEM機能のみ省略されているということは、殆ど製品版ということか？
シナリオは全部入っているみたい。
これは！！！
Columbia Game社の製品ではないか！！！
積み木のEAST FRONTがついにPCで遊べるようになったのか（感激の涙）
PBEM機能のみ省略されているということは、殆ど製品版ということか？
シナリオは全部入っているみたい。
574 ：ＮＰＣさん：2001/08/08(水) 00:41
>>571
ttp://www.columbiagames.com/Products/Wargames/Eastfront/EastfrontComp.html
中古などと言わんで直接注文してみては？
ttp://www.columbiagames.com/Products/Wargames/Eastfront/EastfrontComp.html
中古などと言わんで直接注文してみては？
575 ：ＮＰＣさん：2001/08/08(水) 01:27
EastFrontは和訳がありますよ。PCゲームのルールと比較すると面白いかも
しれませんね。
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ja2/t-satoh/download.htm
Talonsoftからも同名のゲームが出ていますよ。こちらはASLみたいだそうです。
http://www.fureai-ch.ne.jp/~wargamer/PcGame/Windows/EastFront.html
577 ： ：2001/08/08(水) 08:49
あなたの要らなくなったPCゲームを高価で買い取ります
http://homepage.mu-mu.net/kaitori/html/top.html
http://homepage.mu-mu.net/kaitori/html/top.html
578 ：ＮＰＣさん：2001/08/08(水) 09:14
>>567 ハナザー
>> http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
>> これ↑の635のハナザー発言なんかその典型。
>> 640でモロに否定されてます。
> 調査中だったが解答の前にスレが無くなってしまったのでそのままにした。そういう事ならまた調べて解答しておこう。場所はここで（540 が「ここで」持ち出した以上、「ここで」解答させてもらう）。
>>540
>あと、PXのコレ↓とか。
>http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=PEB04320&disp_no=3094&log_no=3094&msg_per_page=2&def=2
↑これも「調査中」ですか（藁
>> http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
>> これ↑の635のハナザー発言なんかその典型。
>> 640でモロに否定されてます。
> 調査中だったが解答の前にスレが無くなってしまったのでそのままにした。そういう事ならまた調べて解答しておこう。場所はここで（540 が「ここで」持ち出した以上、「ここで」解答させてもらう）。
>>540
>あと、PXのコレ↓とか。
>http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=PEB04320&disp_no=3094&log_no=3094&msg_per_page=2&def=2
↑これも「調査中」ですか（藁
580 ：ＮＰＣさん：2001/08/08(水) 23:28
ハナザーのような奴が増えれば勝手に滅ぶであろう。だがそのような奴は
ほとんどいない。
ハナザーにとっては、ともかく破滅の方向に導くことが目的なのだ。
ほとんどいない。
ハナザーにとっては、ともかく破滅の方向に導くことが目的なのだ。
581 ：ＮＰＣさん：2001/08/09(木) 13:15
「西部戦線1918」｢クルスク大戦車戦」というのはどんなゲームでしょうか。
how to win等もあわせて解説お願いしまっす。
how to win等もあわせて解説お願いしまっす。
コロンビアのイーストフロントは積み木の東部戦線をＰＣ上でプレイするためのもの。
E-MAILもしくは、ひとつのコンピュータを共用して対戦可能だが
コンピュータと対戦する機能はない
E-MAILもしくは、ひとつのコンピュータを共用して対戦可能だが
コンピュータと対戦する機能はない
583 ：ＮＰＣさん：2001/08/09(木) 23:37
584 ：495：2001/08/10(金) 07:14
>>568 ハナザー氏
レスありがとうございます。お礼、言ってませんでした。
ところで、ハナザー氏への批判、多いようですが、こういう立場の人がいてもいいくらいの度量と市場がＳＬＧにあってもいいのではないだろうか。（僕は全面的に同意するわけではないが、スタンスと気持ちはよくわかります）
ただ、この狭い業界にもルーキーが入っている証拠なんでしょうが、議論の前提が共有できていないのが、こじれる原因なんだろうか。
「高梨氏」についても、過去の人なんだなぁと感じるレスもありましたしね。
レスありがとうございます。お礼、言ってませんでした。
ところで、ハナザー氏への批判、多いようですが、こういう立場の人がいてもいいくらいの度量と市場がＳＬＧにあってもいいのではないだろうか。（僕は全面的に同意するわけではないが、スタンスと気持ちはよくわかります）
ただ、この狭い業界にもルーキーが入っている証拠なんでしょうが、議論の前提が共有できていないのが、こじれる原因なんだろうか。
「高梨氏」についても、過去の人なんだなぁと感じるレスもありましたしね。
585 ：ｻﾞﾅﾄﾞｩｰ：2001/08/10(金) 11:26
Computer EastFront v 2.05 patch
http://www.columbiagames.com/Support/Wargames/ComputerEF/ef205.zip
これを上書きすると製品と同等になるのかな？（動作確認よろしくです）
http://www.columbiagames.com/Support/Wargames/ComputerEF/ef205.zip
これを上書きすると製品と同等になるのかな？（動作確認よろしくです）
586 ：ＮＰＣさん：2001/08/10(金) 12:33
587 ：ＮＰＣさん：2001/08/10(金) 19:04
強い方、AHフライトリーダーの戦術を教えて！
敵機の下後方から攻め込む？
愛機はF15EJです
敵機の下後方から攻め込む？
愛機はF15EJです
>>584=495
>ところで、ハナザー氏への批判、多いようですが、こういう立場の人がいてもいいくらいの度量と市場がＳＬＧにあってもいいのではないだろうか。（僕は全面的に同意するわけではないが、スタンスと気持ちはよくわかります）
>ただ、この狭い業界にもルーキーが入っている証拠なんでしょうが、議論の前提が共有できていないのが、こじれる原因なんだろうか。
>高梨氏」についても、過去の人なんだなぁと感じるレスもありましたしね。
ハナザーに関してはその主張よりも、
その人格面や行動において（確信犯的に）多々問題があるからこじれるのでないのか。
Nifty時代から奴の発言を観察しているオレにはそうとしか思えん。
（Niftyでの奴の発言を495は全て見たことがあるのかね？）
584はウォーゲームでは玄人かもしれんが、
（Niftyを含む）ネットに関してはルーキーだと思うね。
>ところで、ハナザー氏への批判、多いようですが、こういう立場の人がいてもいいくらいの度量と市場がＳＬＧにあってもいいのではないだろうか。（僕は全面的に同意するわけではないが、スタンスと気持ちはよくわかります）
>ただ、この狭い業界にもルーキーが入っている証拠なんでしょうが、議論の前提が共有できていないのが、こじれる原因なんだろうか。
>高梨氏」についても、過去の人なんだなぁと感じるレスもありましたしね。
ハナザーに関してはその主張よりも、
その人格面や行動において（確信犯的に）多々問題があるからこじれるのでないのか。
Nifty時代から奴の発言を観察しているオレにはそうとしか思えん。
（Niftyでの奴の発言を495は全て見たことがあるのかね？）
584はウォーゲームでは玄人かもしれんが、
（Niftyを含む）ネットに関してはルーキーだと思うね。
591 ：ＮＰＣさん：2001/08/10(金) 23:52
ハナザーは、ある種のゲーマーを排除しようとしている。
実際に排除したようだ。
他にも色々あるが、そういう立場の人がいてもいいのであろうか？
良かったら排除板も参照してくれ。
実際に排除したようだ。
他にも色々あるが、そういう立場の人がいてもいいのであろうか？
良かったら排除板も参照してくれ。
495はナントカ＿SSという、ハナザーのホモ達だよ。
彼がネタふり、ハナザーが答える茶番劇を時々やってる。
彼がネタふり、ハナザーが答える茶番劇を時々やってる。
593 ：495：2001/08/11(土) 07:50
長文失礼します。
>>592
えー、ネット初心者です。（藁 ←使い方会ってますか？
ネットというのは面白いものですね。
ホモにされるとは思いませんでした。小生、ハナザー氏とは面識ありません。
ゲームショップあたりですれ違いはあったかもしれませんが。（なにせ扱ってる店が少ないからね）
こういう思いこみはいけません。反省していただきたい。
>>588
おそらく、そうなんでしょう。ですが、ネット云々に関しては知らなくてもいいという気分なんです。
例えば、最初のカキコのレスは「酔っ払い」でしたし、今度は「ホモ」に「茶番劇」ですよ。
こういう世間のマナーの基準の違う世界での前歴は気にしないことにしました。
小生は、ある程度のすれ違いがあることを前提でこのホビーを楽しみたいのです。
>>591
とすると、問題になるのが「排除」問題です。（ここはネットでの前歴でなく、ＳＬＧファンとしてのスタンスです）
小生としては「排除」の内容がサークル内での争いや、俺はお前とゲームしたくない程度の内容でないならば、ハナザー氏も気をつけましょうとしか言えません。
>>572
時間かかるかもしれませんが、テストプレイヤーなどの募集の時はよろしくお願いします。
小生、ゲームが下手なので、うまいテストプレイヤーが欲しいんです。あと美的センスのある人も欲しいなぁ。
狭い業界です。（多少は大きくなるといいなぁ）仲良く、あるいは、仲の良いふりをしましょう。
>>592
えー、ネット初心者です。（藁 ←使い方会ってますか？
ネットというのは面白いものですね。
ホモにされるとは思いませんでした。小生、ハナザー氏とは面識ありません。
ゲームショップあたりですれ違いはあったかもしれませんが。（なにせ扱ってる店が少ないからね）
こういう思いこみはいけません。反省していただきたい。
>>588
おそらく、そうなんでしょう。ですが、ネット云々に関しては知らなくてもいいという気分なんです。
例えば、最初のカキコのレスは「酔っ払い」でしたし、今度は「ホモ」に「茶番劇」ですよ。
こういう世間のマナーの基準の違う世界での前歴は気にしないことにしました。
小生は、ある程度のすれ違いがあることを前提でこのホビーを楽しみたいのです。
>>591
とすると、問題になるのが「排除」問題です。（ここはネットでの前歴でなく、ＳＬＧファンとしてのスタンスです）
小生としては「排除」の内容がサークル内での争いや、俺はお前とゲームしたくない程度の内容でないならば、ハナザー氏も気をつけましょうとしか言えません。
>>572
時間かかるかもしれませんが、テストプレイヤーなどの募集の時はよろしくお願いします。
小生、ゲームが下手なので、うまいテストプレイヤーが欲しいんです。あと美的センスのある人も欲しいなぁ。
狭い業界です。（多少は大きくなるといいなぁ）仲良く、あるいは、仲の良いふりをしましょう。
594 ：ハナザー ◆2w584hcE：2001/08/11(土) 08:59
>>581
> 「西部戦線1918」｢クルスク大戦車戦」というのはどんなゲームでしょうか。
「西部戦線1918」
陸戦作戦級ゲームは魅力的なシチュエーションとオーソドックスなシステムが組み合わされば特に奇をてらわなくとも良い作品になると思われますが、このゲームもそのような作品だと思います。両軍ともに攻防の時期があり、また防期でも適宜な反撃が要求されそれが可能でありますし、パリのような重要性が認識でき到達可能な目標があると言うのは、シチュエーションとして十分魅了的だと思います。
システム的にはオーソドックスな ZoC アリ・May Attack・移動－戦闘－二次移動－二次戦闘というものです。両軍に ZoC への浸透移動の可能な突撃部隊（ドイツ軍）・戦車部隊（連合軍）を持ち完全に戦線を張るだけの部隊数が無いので、どこかに穴が出来てしまい（そのような規模設定なのでしょうが）ます。
> how to win等もあわせて解説お願いしまっす。
基本的なシステムだけあって、基本的な戦利を守れば勝てると思います。消耗率が高いので浸透移動能力を持つ部隊を中心に攻撃軸をまとめますが、一ヶ所だけに集中すると相手も部隊をベタ張りして対応できますので、複数箇所（二ヶ所くらい？）で攻撃することになるでしょう。初期はドイツ軍が攻撃側なのでその戦略を述べると
A.連合軍の接合点付近から英仏海峡に向かい、英軍を包囲する
B.パリ進撃
C.ヴェルダン攻勢
といったものが考えられます。A.案は1940年のドイツ軍の行動の先取り(？)とも言えるものですが、この地域は雨が降ると湿地化してしまいますので天候の影響を受けやすいという問題があります。B.案は最も派手なものですが、一直線の攻撃となり連合軍もパリには増援を集中しやすく対応しやすいと言えるでしょう。C.案は勝利条件上は最も容易と言えるかもしれませんが、目に見える戦果が示しにくい割に要塞攻撃で消耗率は高くなるので、心理的圧迫感が大きいことでしょう。
それにしてもこれだけの好ゲームが、いまだに在庫があるとは…(_ _)ゞ
> 「西部戦線1918」｢クルスク大戦車戦」というのはどんなゲームでしょうか。
「西部戦線1918」
陸戦作戦級ゲームは魅力的なシチュエーションとオーソドックスなシステムが組み合わされば特に奇をてらわなくとも良い作品になると思われますが、このゲームもそのような作品だと思います。両軍ともに攻防の時期があり、また防期でも適宜な反撃が要求されそれが可能でありますし、パリのような重要性が認識でき到達可能な目標があると言うのは、シチュエーションとして十分魅了的だと思います。
システム的にはオーソドックスな ZoC アリ・May Attack・移動－戦闘－二次移動－二次戦闘というものです。両軍に ZoC への浸透移動の可能な突撃部隊（ドイツ軍）・戦車部隊（連合軍）を持ち完全に戦線を張るだけの部隊数が無いので、どこかに穴が出来てしまい（そのような規模設定なのでしょうが）ます。
> how to win等もあわせて解説お願いしまっす。
基本的なシステムだけあって、基本的な戦利を守れば勝てると思います。消耗率が高いので浸透移動能力を持つ部隊を中心に攻撃軸をまとめますが、一ヶ所だけに集中すると相手も部隊をベタ張りして対応できますので、複数箇所（二ヶ所くらい？）で攻撃することになるでしょう。初期はドイツ軍が攻撃側なのでその戦略を述べると
A.連合軍の接合点付近から英仏海峡に向かい、英軍を包囲する
B.パリ進撃
C.ヴェルダン攻勢
といったものが考えられます。A.案は1940年のドイツ軍の行動の先取り(？)とも言えるものですが、この地域は雨が降ると湿地化してしまいますので天候の影響を受けやすいという問題があります。B.案は最も派手なものですが、一直線の攻撃となり連合軍もパリには増援を集中しやすく対応しやすいと言えるでしょう。C.案は勝利条件上は最も容易と言えるかもしれませんが、目に見える戦果が示しにくい割に要塞攻撃で消耗率は高くなるので、心理的圧迫感が大きいことでしょう。
それにしてもこれだけの好ゲームが、いまだに在庫があるとは…(_ _)ゞ
595 ：ハナザー：2001/08/11(土) 09:00
「クルスク大戦車戦」
これってコマンド日本版についた「Bloodbath at Kursk」でしたっけ？ 私このゲームは、イマイチ感触が悪いのですが…。
ユニットスケールで再現（ティーゲルは小隊かな？ T-34は大隊？）していると言えるのかもしれませんが、戦車の能力差があまりないので何か個性が感じられません。Fire Zone マーカーの配置においても戦術的考察と言うよりも、なにかジグソーパズルのピースを当てはめているような感じです。ただクルスクの戦車戦に関するゲームは多くは無いので、テーマそのものがお好きならば悪くは無いのでしょうが…。
しかし、何でオレしか解説してないんだ…(-_-)ゞ＞特に色々言う人たち
>>588
> 495はウォーゲームでは玄人かもしれんが、（Niftyを含む）ネットに関してはルーキーだと思うね。
Nifty の過去ログを全部見ていれば、「真の最古参」の人たち（Ｋ氏とはＳ氏とかだな）は私を上手くあしらっているように思えるが？
むしろ 588 のようにヒッカカッテイルのは、1995年以降に参加した「普通の」人たち（通常の社会の「常識」を、そのままネットワークに持ち込んでいる）のほうが多いように思います。
これってコマンド日本版についた「Bloodbath at Kursk」でしたっけ？ 私このゲームは、イマイチ感触が悪いのですが…。
ユニットスケールで再現（ティーゲルは小隊かな？ T-34は大隊？）していると言えるのかもしれませんが、戦車の能力差があまりないので何か個性が感じられません。Fire Zone マーカーの配置においても戦術的考察と言うよりも、なにかジグソーパズルのピースを当てはめているような感じです。ただクルスクの戦車戦に関するゲームは多くは無いので、テーマそのものがお好きならば悪くは無いのでしょうが…。
しかし、何でオレしか解説してないんだ…(-_-)ゞ＞特に色々言う人たち
>>588
> 495はウォーゲームでは玄人かもしれんが、（Niftyを含む）ネットに関してはルーキーだと思うね。
Nifty の過去ログを全部見ていれば、「真の最古参」の人たち（Ｋ氏とはＳ氏とかだな）は私を上手くあしらっているように思えるが？
むしろ 588 のようにヒッカカッテイルのは、1995年以降に参加した「普通の」人たち（通常の社会の「常識」を、そのままネットワークに持ち込んでいる）のほうが多いように思います。
596 ：ハナザー：2001/08/11(土) 09:07
昨日コミケの電源不要ゲーム系に行ってきました。和訳と戦史解説を中心に買ってきましてそれはそれで有用で有効なのですが、やはり「新しい人や物」はなかった（もちろん「和訳の新作」というようなものはありましたが）ような…(_ _)ゞ
597 ：ジェイガン：2001/08/11(土) 10:39
2chとか見てればンなモンわかるだろ期待すんなよそんなもん、とか思いましたが何か？
>>581
>「西部戦線1918」｢クルスク大戦車戦」というのはどんなゲームでしょうか。
既存のゲームについて知りたければ
http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/ のGame Yellow Pageに結構プレイ
報告があるので参考になるよ。同じゲームにいろんな人の感想がついてたりして
自分に合ったゲームかどうかを知るにはいいよ。1918の報告も載ってたはず。
>「西部戦線1918」｢クルスク大戦車戦」というのはどんなゲームでしょうか。
既存のゲームについて知りたければ
http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/ のGame Yellow Pageに結構プレイ
報告があるので参考になるよ。同じゲームにいろんな人の感想がついてたりして
自分に合ったゲームかどうかを知るにはいいよ。1918の報告も載ってたはず。
495へ
ネット初心者が朝っぱらからスレッドチェックして、慌ててレス付けかい？ﾜﾗﾀ
ネット初心者が朝っぱらからスレッドチェックして、慌ててレス付けかい？ﾜﾗﾀ
602 ：495：2001/08/12(日) 01:20
>>601
それで気のきいたこと、言ったつもりですか？
本気で言ってますか？
ネット以外で言えますか？
「慌てて」と言える根拠は何ですか？
放置するのがマナーというのは、健全とは言えないと思い、レスします。
それで気のきいたこと、言ったつもりですか？
本気で言ってますか？
ネット以外で言えますか？
「慌てて」と言える根拠は何ですか？
放置するのがマナーというのは、健全とは言えないと思い、レスします。
603 ：恥垢機械：2001/08/12(日) 06:30
604 ：焼き鳥名無しさん：2001/08/12(日) 08:24
605 ：ＮＰＣさん：2001/08/12(日) 11:45
どうして定期的に荒れるのかなあ。
606 ：PC世代：2001/08/12(日) 15:47
えーと、PCウォーゲームを知らない人には訳がわからないので、以下に
The OPERATIONAL ART of WAR（以下TOAW）の種類を
説明しときます。（シナリオ集やELITE Editionは除いてます）
(1) THAW ・・・ＷＷ２が対象
(2) TOAW2 ・・・ＷＷ２以降が対象
(3) TOAW WARGAME of the YEAR EDITION・・２のエンジンで１をリメイク
(4) TOAW CENTURY WARFARE・・上記(2)と(3)のセット
The OPERATIONAL ART of WAR（以下TOAW）の種類を
説明しときます。（シナリオ集やELITE Editionは除いてます）
(1) THAW ・・・ＷＷ２が対象
(2) TOAW2 ・・・ＷＷ２以降が対象
(3) TOAW WARGAME of the YEAR EDITION・・２のエンジンで１をリメイク
(4) TOAW CENTURY WARFARE・・上記(2)と(3)のセット
荒れているのは495が、安易にハナザーの事に触れるからだろう。
ハナザー自身の事に関しては、他のスレッドでやってもらいたいね。
ハナザー自身の事に関しては、他のスレッドでやってもらいたいね。
608 ：495：2001/08/13(月) 21:44
>>607
んー、そうなのかもしれませんが、確度の高い情報をレスしてくださる現状を考えてください。
ハナザー氏は初心者には貴重な情報を与える人のひとりなのは事実です。安易というのは自分には難しくてよくわかりません。
んー、そうなのかもしれませんが、確度の高い情報をレスしてくださる現状を考えてください。
ハナザー氏は初心者には貴重な情報を与える人のひとりなのは事実です。安易というのは自分には難しくてよくわかりません。
609 ：ＮＰＣさん：2001/08/14(火) 02:43
それと『ハナザー大将のような人がいてもいい』としても
ハナザー氏の意見に反対するのは自由であるはずだ。
ハナザー氏の意見に反対するのは自由であるはずだ。
613 ：495：2001/08/14(火) 21:41
>>611・612
なるほどね。了解しました。ウチとしても建設的な内容が好きなんですよ。
で、何人かの方に提案だが、ＤＴＰゲームのデザインのルールの要約やら未完成作品（ご愛嬌ってやつさ）のデザイナーズノートなんぞ書いてみませんか。
（長さは短めにして）自分はしばらくマーケットガーデンについて書きます。で、反応が良ければ別スレ（ＳＬＧデザイナースレ）でもたてませんか。
そこでなら、ハナザー氏の意見は貴重なご意見ですむはず。（俺は議論は苦手なもんで）
そして、実質上のデベロッパーに一般の人もなれるし、どうでしょう？
少なくとも自分がゲーム出せたら、絶対に２チャンネラーにすぺしゃるさんくすと言いますよ。
なるほどね。了解しました。ウチとしても建設的な内容が好きなんですよ。
で、何人かの方に提案だが、ＤＴＰゲームのデザインのルールの要約やら未完成作品（ご愛嬌ってやつさ）のデザイナーズノートなんぞ書いてみませんか。
（長さは短めにして）自分はしばらくマーケットガーデンについて書きます。で、反応が良ければ別スレ（ＳＬＧデザイナースレ）でもたてませんか。
そこでなら、ハナザー氏の意見は貴重なご意見ですむはず。（俺は議論は苦手なもんで）
そして、実質上のデベロッパーに一般の人もなれるし、どうでしょう？
少なくとも自分がゲーム出せたら、絶対に２チャンネラーにすぺしゃるさんくすと言いますよ。
614 ：18才の芸能人：2001/08/14(火) 22:01
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◆綺麗なおねぇさんは好きですか？◆
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615 ：ＮＰＣさん：2001/08/14(火) 22:01
なにか建設的なネタなら私は歓迎っす
いいレスできるかはわかりませんけど
いいレスできるかはわかりませんけど
616 ：ハナザー ◆PmELbKMU：2001/08/14(火) 23:27
>>613 495さん
> で、何人かの方に提案だが、ＤＴＰゲームのデザインのルールの要約やら未完成作品（ご愛嬌ってやつさ）のデザイナーズノートなんぞ書いてみませんか。
うみ、良い提案のような。
> （長さは短めにして）自分はしばらくマーケットガーデンについて書きます。で、反応が良ければ別スレ（ＳＬＧデザイナースレ）でもたてませんか。
私もいくつかアイディアがあるので、書こうかとも思う。
■■■
「Bulge 1944」
1944年12月１日からの、バルジ大作戦のゲーム。師団規模、１ターン４日、１ヘクス８km、範囲はアルデンヌ地域だけでなく、ベルギーやオランダまで含む。基本システムは D-DAY(SS) と同じ。ただし D-DAY と異なり、敵味方の混在ヘクスでは補給を通さない。戦闘システムは戦闘力分だけサイコロを振って 5.6 なら当たりと言うダイスパワーシステム。ヒット数分だけ戦力が減少し、減少した戦力は「－１（裏面はー２）マーカー」を置いて表示します（駒数を抑えるため）。
特徴としてはゲーム開始時に１枚の「バルジチット」を含む８枚のチットの中から７枚を選び、マップのドイツ都市の上に配置します。そして毎ターン任意のチットを開けていき、「バルジチット」が出た時点で別ボックスに置いてある「バルジ用予備部隊」をそこから３ヘクス以内に配置します。もし連合軍がチットの５ヘクス以内に近づいた場合は、そのチット内容は直ちに公開されてしまいバルジチットだった場合は、直ちにバルジ予備部隊を配置せねばなりません。全てのチットが公開された時点でドイツ軍がバルジチットが選択されて無い事が確認された場合は、勝利条件がバルジ発動時とは異なるものになります。
まあコンセプトとしては、佐々木龍一さんのおっしゃった「広範囲のバルジ」というものですね…(^^)
> で、何人かの方に提案だが、ＤＴＰゲームのデザインのルールの要約やら未完成作品（ご愛嬌ってやつさ）のデザイナーズノートなんぞ書いてみませんか。
うみ、良い提案のような。
> （長さは短めにして）自分はしばらくマーケットガーデンについて書きます。で、反応が良ければ別スレ（ＳＬＧデザイナースレ）でもたてませんか。
私もいくつかアイディアがあるので、書こうかとも思う。
■■■
「Bulge 1944」
1944年12月１日からの、バルジ大作戦のゲーム。師団規模、１ターン４日、１ヘクス８km、範囲はアルデンヌ地域だけでなく、ベルギーやオランダまで含む。基本システムは D-DAY(SS) と同じ。ただし D-DAY と異なり、敵味方の混在ヘクスでは補給を通さない。戦闘システムは戦闘力分だけサイコロを振って 5.6 なら当たりと言うダイスパワーシステム。ヒット数分だけ戦力が減少し、減少した戦力は「－１（裏面はー２）マーカー」を置いて表示します（駒数を抑えるため）。
特徴としてはゲーム開始時に１枚の「バルジチット」を含む８枚のチットの中から７枚を選び、マップのドイツ都市の上に配置します。そして毎ターン任意のチットを開けていき、「バルジチット」が出た時点で別ボックスに置いてある「バルジ用予備部隊」をそこから３ヘクス以内に配置します。もし連合軍がチットの５ヘクス以内に近づいた場合は、そのチット内容は直ちに公開されてしまいバルジチットだった場合は、直ちにバルジ予備部隊を配置せねばなりません。全てのチットが公開された時点でドイツ軍がバルジチットが選択されて無い事が確認された場合は、勝利条件がバルジ発動時とは異なるものになります。
まあコンセプトとしては、佐々木龍一さんのおっしゃった「広範囲のバルジ」というものですね…(^^)
617 ：495：2001/08/15(水) 02:07
>>616
早速、好感触な展開だなぁ。
私もＳＳＤ－ｄａｙのシステムが好きだったんですが、何か機動戦の感覚がなくものたりなかったような気がしました。
「Ｂｕｌｇｅ１９４４」も戦略レベルの再現性は高いと思いますが、作戦級のスピード感が出るかどうかが、少しギモンです。
もっとも、再現する対象ではないのでしょうが。
あと、いつバルジがかかるんだろうと怯えながら進撃する連合軍というのも、迫力にかけるような気がします。
しかも、怯えた結果、バルジがないとさびしいゲーム展開になるような・・・。
ただ、視点の斬新さは味わえていいゲームになると思います。ただ、初心者には「斬新」の意味がわかりにくいでしょうが。
あ。しまった。このゲームは初心者用ですか？ＳＳと見て条件反射してしまひました。
中級以上の人間が短時間で楽しむゲームなら、かなりいいような気がします。（そこにしか市場がないような気もするし）
勘違いや読み間違いがあった場合おわびします。
次回は、なぜ、495がマーケットガーデンを初心者用に選んだか（デザイナーズノート）を書きます。（かも）
早速、好感触な展開だなぁ。
私もＳＳＤ－ｄａｙのシステムが好きだったんですが、何か機動戦の感覚がなくものたりなかったような気がしました。
「Ｂｕｌｇｅ１９４４」も戦略レベルの再現性は高いと思いますが、作戦級のスピード感が出るかどうかが、少しギモンです。
もっとも、再現する対象ではないのでしょうが。
あと、いつバルジがかかるんだろうと怯えながら進撃する連合軍というのも、迫力にかけるような気がします。
しかも、怯えた結果、バルジがないとさびしいゲーム展開になるような・・・。
ただ、視点の斬新さは味わえていいゲームになると思います。ただ、初心者には「斬新」の意味がわかりにくいでしょうが。
あ。しまった。このゲームは初心者用ですか？ＳＳと見て条件反射してしまひました。
中級以上の人間が短時間で楽しむゲームなら、かなりいいような気がします。（そこにしか市場がないような気もするし）
勘違いや読み間違いがあった場合おわびします。
次回は、なぜ、495がマーケットガーデンを初心者用に選んだか（デザイナーズノート）を書きます。（かも）
618 ：ＮＰＣさん：2001/08/15(水) 09:46
1ヘクス=8キロのバルジのゲームを構想している人は案外多いのかもね。
私もスケールとタイトルだけは考えたけど、全然そこから進まないっす。
私もスケールとタイトルだけは考えたけど、全然そこから進まないっす。
619 ：ＮＰＣさん：2001/08/15(水) 23:13
レスするならば、排除したり、その他もろもろが許されるってことなのかなあ？
それは違うでしょ。
それは違うでしょ。
620 ：ハナザー ◆PmELbKMU：2001/08/15(水) 23:30
>>617 495さん
> 私もSSD-DAYのシステムが好きだったんですが、何か機動戦の感覚がなくものたりなかったような気がしました。
つーか西側連合軍は基本戦略として消耗戦を選択しており、そもそも「機動戦」と呼べるのはノルマンディー突破から独仏国境までと末期のルール戦くらいしかないので、「機動戦」でないのは普通のような気がしますが。ゲームにしても「機動戦」のゲームというと、「Victory in Normandy」と「Decision in France」くらいしかないのでは？
> 「Bulge 1944」も戦略レベルの再現性は高いと思いますが、作戦級のスピード感が出るかどうかが、少しギモンです。もっとも、再現する対象ではないのでしょうが。
「そういう状況がなかった」ので、「再現する対象」になりようがないというか…(-_-)ゞ
> あと、いつバルジがかかるんだろうと怯えながら進撃する連合軍というのも、迫力にかけるような気がします。しかも、怯えた結果、バルジがないとさびしいゲーム展開になるような…。
ようするに「ガンガンいかないと、バルジが無かった時に勝てない程度の条件」になってます。ミッドウェー戦でもそうなのですが「奇襲が無かったこと自体を知らなくする」事は出来ないので「反撃がある《かも》（反撃が《必ずある》よりは、緩和される）」と思っても進撃せざるを得ないようにするのが、最大限可能な方法だと思います。おそらく最大の問題は「Bulge 1944」というタイトルに、偽り（の可能性）ありという事でしょうか(笑)。
> ＳＳと見て条件反射してしまいました。
むう…これはコンポーネント的にフルサイズにしないと足りなくなると思います。製作には Cyber Board 日本語マニュアルクリエイト編が完成したらそれを見て、テストプレイなどもその上でおこなうようにすればよいでしょう。
> 私もSSD-DAYのシステムが好きだったんですが、何か機動戦の感覚がなくものたりなかったような気がしました。
つーか西側連合軍は基本戦略として消耗戦を選択しており、そもそも「機動戦」と呼べるのはノルマンディー突破から独仏国境までと末期のルール戦くらいしかないので、「機動戦」でないのは普通のような気がしますが。ゲームにしても「機動戦」のゲームというと、「Victory in Normandy」と「Decision in France」くらいしかないのでは？
> 「Bulge 1944」も戦略レベルの再現性は高いと思いますが、作戦級のスピード感が出るかどうかが、少しギモンです。もっとも、再現する対象ではないのでしょうが。
「そういう状況がなかった」ので、「再現する対象」になりようがないというか…(-_-)ゞ
> あと、いつバルジがかかるんだろうと怯えながら進撃する連合軍というのも、迫力にかけるような気がします。しかも、怯えた結果、バルジがないとさびしいゲーム展開になるような…。
ようするに「ガンガンいかないと、バルジが無かった時に勝てない程度の条件」になってます。ミッドウェー戦でもそうなのですが「奇襲が無かったこと自体を知らなくする」事は出来ないので「反撃がある《かも》（反撃が《必ずある》よりは、緩和される）」と思っても進撃せざるを得ないようにするのが、最大限可能な方法だと思います。おそらく最大の問題は「Bulge 1944」というタイトルに、偽り（の可能性）ありという事でしょうか(笑)。
> ＳＳと見て条件反射してしまいました。
むう…これはコンポーネント的にフルサイズにしないと足りなくなると思います。製作には Cyber Board 日本語マニュアルクリエイト編が完成したらそれを見て、テストプレイなどもその上でおこなうようにすればよいでしょう。
バルジってのは突出部って意味だから、バルジチットという名称はダメじゃん。
バハト・アム・ライン＝BARチットあたりの呼称が良いのでは。
バハト・アム・ライン＝BARチットあたりの呼称が良いのでは。
失礼。
WARチットね。
WARチットね。
623 ：ＮＰＣさん：2001/08/17(金) 00:58
失礼しますが、ウォーハンマースレの住人です。
これ何事？ウォーハンマースレで多少続きもやりあってますが。
645 名前：ＮＰＣさん 投稿日：2001/08/16(木) 11:36
ヤフオクでウォーハンマーを大量出品している人のことを知っている人はいますか？
おそらく業者だと思うのですが、そのせいでウォーゲームカテゴリが見にくくなっています。
その人に注意した人もいるのですが無視して出品を続けています。
このままではとても困るので情報をお願い致します。
これ何事？ウォーハンマースレで多少続きもやりあってますが。
645 名前：ＮＰＣさん 投稿日：2001/08/16(木) 11:36
ヤフオクでウォーハンマーを大量出品している人のことを知っている人はいますか？
おそらく業者だと思うのですが、そのせいでウォーゲームカテゴリが見にくくなっています。
その人に注意した人もいるのですが無視して出品を続けています。
このままではとても困るので情報をお願い致します。
624 ：ＮＰＣさん：2001/08/17(金) 01:30
転売屋はいつの時代もウザイ人種だな。
>>623
ちと自分勝手やね。その645って。オークションは許されてる品物なら
誰が幾つ出品しようと自由なんだから。オークションが繁盛するなら当然の成り行き。
ebay.comの方じゃ検索して目当ての物を見つけるのが当たり前ですよ。
ただ，ウォーハンマーってサブカテゴリを別に設けて貰うように
ヤフーに言うのも手かな。
ちと自分勝手やね。その645って。オークションは許されてる品物なら
誰が幾つ出品しようと自由なんだから。オークションが繁盛するなら当然の成り行き。
ebay.comの方じゃ検索して目当ての物を見つけるのが当たり前ですよ。
ただ，ウォーハンマーってサブカテゴリを別に設けて貰うように
ヤフーに言うのも手かな。
>>625
確かに、ヤフーに言うべきかもね。
カテゴリー名がウォーゲームになっているけど
内容はウォーゲーム＋TRPGだから。
2chの卓上ゲーム板の様子からするとTRPGカテが
有っても良いくらいなのにね。(W
確かに、ヤフーに言うべきかもね。
カテゴリー名がウォーゲームになっているけど
内容はウォーゲーム＋TRPGだから。
2chの卓上ゲーム板の様子からするとTRPGカテが
有っても良いくらいなのにね。(W
627 ：495：2001/08/17(金) 21:24
>>620
そうなんですよね。機動戦を求めるのが間違いなのですよね。うんうん。
逆に言うと、そこに東部戦線が面白くなる理由があるわけなのですね。
私の好きな初心者用ゲームも東部戦線ものですしね（ＥＰの独ソ電撃戦・ハリコフ）。
しかし、東部戦線はマイナーなのですよ。（スターリングラードの映画は戦闘級だしね）
んー、ハナザー氏のゲームに期待しています。（「んー」はスピード感のあるゲームにこだわりが・・・。）
そういえば、自分もスピード感より選択の面白さを選んでｴﾘｱ式のマーケットガーデンを企んでいたんだよなぁ。
そうなんですよね。機動戦を求めるのが間違いなのですよね。うんうん。
逆に言うと、そこに東部戦線が面白くなる理由があるわけなのですね。
私の好きな初心者用ゲームも東部戦線ものですしね（ＥＰの独ソ電撃戦・ハリコフ）。
しかし、東部戦線はマイナーなのですよ。（スターリングラードの映画は戦闘級だしね）
んー、ハナザー氏のゲームに期待しています。（「んー」はスピード感のあるゲームにこだわりが・・・。）
そういえば、自分もスピード感より選択の面白さを選んでｴﾘｱ式のマーケットガーデンを企んでいたんだよなぁ。
628 ：ＮＰＣさん：2001/08/18(土) 16:20
ＳＳのミッドウェイ空母戦は、
日本軍の方が登場戦力のバリエーションが多いために敵がどれだけいるのかわからず、
米軍が日本軍の奇襲に怯えるというシチュエーションになっていたような。
日本軍の方が登場戦力のバリエーションが多いために敵がどれだけいるのかわからず、
米軍が日本軍の奇襲に怯えるというシチュエーションになっていたような。
629 ：ハナザー ◆PmELbKMU：2001/08/18(土) 16:26
>>612
> それと『ハナザー大将のような人がいてもいい』としてもハナザー氏の意見に反対するのは自由であるはずだ。
もちろんそのとおり。
私としては「私と同じ意見」ならば「私が考えれば良い」のだから、むしろ「私と異なる意見」の方を歓迎します。
>>619
> レスするならば、排除したり、その他もろもろが許されるってことなのかなあ？
> それは違うでしょ。
私もそれは違うと思う(笑)。
個々の要件は個々の要件で是々非々に考察すべきであろう。だが私が以前織田信長や Ty Bomba 氏の名をあげて反論したところ、「彼らはその業績ゆえにその非も認められているのだ」という事を言った御仁がいたが？
>>621
> バルジってのは突出部って意味だから、バルジチットという名称はダメじゃん。
そのとおりなんだけどね（苦笑）。
ただ多数の「ウォーゲーマー」が惹かれるのは「バルジ」であって、「Wacht am Rhein」じゃないだよねー。
もちろんデザイナーズノートなんかで「啓蒙」していくんだけど、この点は「あえて間違っているのを承知の上で」バルジチットという名称にしようかなー、と思っています。
>>627 495さん
> 逆に言うと、そこに東部戦線が面白くなる理由があるわけなのですね。
そのとおりだと思います。
> しかし、東部戦線はマイナーなのですよ。（スターリングラードの映画は戦闘級だしね）
んー、でもアメリカでも「機動戦」に引かれる東部戦線ファンは多い（「お国びいき」の率を考えると、東部戦線は圧倒的に人気があると言えるくらいですしね）でしょう。
> そういえば、自分もスピード感より選択の面白さを選んでエリア式のマーケットガーデンを企んでいたんだよなぁ。
西部戦線では「それで正解」だと思います…(^_^;
> それと『ハナザー大将のような人がいてもいい』としてもハナザー氏の意見に反対するのは自由であるはずだ。
もちろんそのとおり。
私としては「私と同じ意見」ならば「私が考えれば良い」のだから、むしろ「私と異なる意見」の方を歓迎します。
>>619
> レスするならば、排除したり、その他もろもろが許されるってことなのかなあ？
> それは違うでしょ。
私もそれは違うと思う(笑)。
個々の要件は個々の要件で是々非々に考察すべきであろう。だが私が以前織田信長や Ty Bomba 氏の名をあげて反論したところ、「彼らはその業績ゆえにその非も認められているのだ」という事を言った御仁がいたが？
>>621
> バルジってのは突出部って意味だから、バルジチットという名称はダメじゃん。
そのとおりなんだけどね（苦笑）。
ただ多数の「ウォーゲーマー」が惹かれるのは「バルジ」であって、「Wacht am Rhein」じゃないだよねー。
もちろんデザイナーズノートなんかで「啓蒙」していくんだけど、この点は「あえて間違っているのを承知の上で」バルジチットという名称にしようかなー、と思っています。
>>627 495さん
> 逆に言うと、そこに東部戦線が面白くなる理由があるわけなのですね。
そのとおりだと思います。
> しかし、東部戦線はマイナーなのですよ。（スターリングラードの映画は戦闘級だしね）
んー、でもアメリカでも「機動戦」に引かれる東部戦線ファンは多い（「お国びいき」の率を考えると、東部戦線は圧倒的に人気があると言えるくらいですしね）でしょう。
> そういえば、自分もスピード感より選択の面白さを選んでエリア式のマーケットガーデンを企んでいたんだよなぁ。
西部戦線では「それで正解」だと思います…(^_^;
630 ：ハナザー ◆PmELbKMU：2001/08/18(土) 16:33
ちなみに「おもしろいゲーム」についてコマンド日本版サイト(http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html)のゲーム掲示板に「おもしろいゲーム：２つの変動要素」 というタイトルで発言しておきましたので、興味のある方は参考にしてみてください。
あら。ハナザー氏からシミュレーション性ではなくて、どうやったら面白い
ゲームになるかという「ゲーム性」の話しが聞けるとは
思わなかったなぁ。
主張の骨子は、変数を持つジレンマは３つ以上あると複雑になりすぎるという
ことかな？ 作戦級に関して言えばおおむね同意。シーケンスなんかを
単純化してその分ジレンマを増やす、ということで全体的な複雑度を上げず
にゲームを面白くすることも可能だとは思うけどね。
ゲームになるかという「ゲーム性」の話しが聞けるとは
思わなかったなぁ。
主張の骨子は、変数を持つジレンマは３つ以上あると複雑になりすぎるという
ことかな？ 作戦級に関して言えばおおむね同意。シーケンスなんかを
単純化してその分ジレンマを増やす、ということで全体的な複雑度を上げず
にゲームを面白くすることも可能だとは思うけどね。
632 ：AI：2001/08/20(月) 02:47
最強のAIを備えた硬派PCウォーゲームってないっすか？
チェスソフトのように３５万パターンの戦略をもって戦ってくれる（練習に
つきあってくれる）AIと出会いたいのです（笑）
PCウォーゲームっつうか、「コンピューターアシスト」ボード・ウォーゲーム
という認識でレスいただければ嬉しいっす。
チェスソフトのように３５万パターンの戦略をもって戦ってくれる（練習に
つきあってくれる）AIと出会いたいのです（笑）
PCウォーゲームっつうか、「コンピューターアシスト」ボード・ウォーゲーム
という認識でレスいただければ嬉しいっす。
633 ：便乗：2001/08/20(月) 03:23
TALONSOFTのAIは強いの？
634 ：ＮＰＣさん：2001/08/20(月) 15:44
Diplomacy
http://21ct.gooddays.org/diplomacy.html
http://21ct.gooddays.org/games/diplomacy.zip
1984年発売の代物
PCでAIと対戦するディプロマシーです。これって無料公開になったんですか？
DOSなんですけどDOS窓で動きました。
英語得意な人、使い方教えてください。
http://21ct.gooddays.org/diplomacy.html
http://21ct.gooddays.org/games/diplomacy.zip
1984年発売の代物
PCでAIと対戦するディプロマシーです。これって無料公開になったんですか？
DOSなんですけどDOS窓で動きました。
英語得意な人、使い方教えてください。
635 ：ＮＰＣさん：2001/08/21(火) 00:15
636 ：ＮＰＣさん：2001/08/21(火) 13:44
>>626
>確かに、ヤフーに言うべきかもね。
>カテゴリー名がウォーゲームになっているけど
>内容はウォーゲーム＋TRPGだから。
>2chの卓上ゲーム板の様子からするとTRPGカテが
>有っても良いくらいなのにね。(W
ありますよ。
ココ↓。
・Yahoo!オークション「>おもちゃ、ゲーム > ゲーム > TRPG」カテゴリ
http://list.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084045587-category-leaf.html
>確かに、ヤフーに言うべきかもね。
>カテゴリー名がウォーゲームになっているけど
>内容はウォーゲーム＋TRPGだから。
>2chの卓上ゲーム板の様子からするとTRPGカテが
>有っても良いくらいなのにね。(W
ありますよ。
ココ↓。
・Yahoo!オークション「>おもちゃ、ゲーム > ゲーム > TRPG」カテゴリ
http://list.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084045587-category-leaf.html
しかし、問題になっているウォーハンマーはTRPGじゃないなり
639 ：ＮＰＣさん：2001/08/22(水) 02:47
「出品者に質問する」でクレーム入れれば？
641 ：ＮＰＣさん：2001/08/22(水) 21:50
642 ：ＮＰＣさん：2001/08/24(金) 20:49
日本チェス協会（JCA）の呆れた実態
日本がチェスの国際競技で勝てない理由→優秀な新人は粛清される！！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=998496305
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=998631735
日本がチェスの国際競技で勝てない理由→優秀な新人は粛清される！！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=998496305
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=998631735
643 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：2001/08/25(土) 15:40
>>631
> あら。ハナザー氏からシミュレーション性ではなくて、どうやったら面白いゲームになるかという「ゲーム性」の話しが聞けるとは思わなかったなぁ。
んー、『思考ゲームとしておもしろいシステムを考えついて、それを使うためにヒストリカルなシチュエーションを探してくる』だったら「シミュレーションゲームとして本末転倒」だろうけど、
『シミュレーションとして妥当なものとするために、（いわゆる）ドイツゲームなどのゲームシステムやデザインテクニックを使う』のは、良いんじゃないかな？
だから私はドイツゲームなんかにも目を通しているし、むしろ（日本に限らず）シミュレーションゲームデザイナーは今までそういうところがドイツゲームがはやるまで（私を含めて）弱かったんじゃない。
> 主張の骨子は、変数を持つジレンマは３つ以上あると複雑になりすぎるということかな？
んー、ちょっと違うかも。陸戦作戦級＆戦略級を中心に考えると視点(Point of view)が正しい場合各局面における純粋な軍事行動（作戦）の選択肢って、それほどあるわけじゃないはずだと思うんだよね
（司令官はその業務において純粋な「作戦（軍事行動）」そのもののみならず、補給や情報といった問題の処理の方が割く時間が大きいくらいであろう）。
んでもって「作戦」のみだと『解』が単純すぎる（その『解』を見つけるのは手間がかかるかもしれないが、そのものは一意に定まってしまう場合が多い）かもしれないけど、
『もう１つの変数』を持たせることにより『落しどころの発見を難しくする（ジレンマの発生）』事が出来ると思う。
> あら。ハナザー氏からシミュレーション性ではなくて、どうやったら面白いゲームになるかという「ゲーム性」の話しが聞けるとは思わなかったなぁ。
んー、『思考ゲームとしておもしろいシステムを考えついて、それを使うためにヒストリカルなシチュエーションを探してくる』だったら「シミュレーションゲームとして本末転倒」だろうけど、
『シミュレーションとして妥当なものとするために、（いわゆる）ドイツゲームなどのゲームシステムやデザインテクニックを使う』のは、良いんじゃないかな？
だから私はドイツゲームなんかにも目を通しているし、むしろ（日本に限らず）シミュレーションゲームデザイナーは今までそういうところがドイツゲームがはやるまで（私を含めて）弱かったんじゃない。
> 主張の骨子は、変数を持つジレンマは３つ以上あると複雑になりすぎるということかな？
んー、ちょっと違うかも。陸戦作戦級＆戦略級を中心に考えると視点(Point of view)が正しい場合各局面における純粋な軍事行動（作戦）の選択肢って、それほどあるわけじゃないはずだと思うんだよね
（司令官はその業務において純粋な「作戦（軍事行動）」そのもののみならず、補給や情報といった問題の処理の方が割く時間が大きいくらいであろう）。
んでもって「作戦」のみだと『解』が単純すぎる（その『解』を見つけるのは手間がかかるかもしれないが、そのものは一意に定まってしまう場合が多い）かもしれないけど、
『もう１つの変数』を持たせることにより『落しどころの発見を難しくする（ジレンマの発生）』事が出来ると思う。
644 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：2001/08/25(土) 15:42
> シーケンスなんかを単純化してその分ジレンマを増やす、ということで全体的な複雑度を上げずにゲームを面白くすることも可能だとは思うけどね。
SPI の「Central Front Series」なんかは移動力が20もあって『適切な行動が考えにくい』代表格だったと思うけど「Korean War」(VG)なんかは行動ポイントは最大３で、
行動ポイントを１使うと４移動力の通常移動が出来るとか《段階的処理》をしてたよね（＜数字については、間違っているかも）。
ただ「（軍事行動を）あまり細かいところまで司令官が処理できる」のは『視点』の点でおかしくなるので、それよりも「他の要素」が入る方が適切であろうという事。
ちなみに「３つ以上の対立する変数を持つ」とタクテクス誌の付録ゲームだった「Fall Barbarossa（バルバロッサの場合）」の勝利条件がそうだったけど、『落しどころが無い（存在しない）』ような状況になっちゃうんじゃないかな？
同作品の場合「プレイヤーに「《勝利》とは何か？」 そのものを考えさせる」というデザイナーの意図があって、その点では成功しているんだろうけど少なくとも視点を軍事に絞るなら、
それは無理があるような気がする（そこまで視点を拡張するのなら、国家指導者として外交や経済にまで関与できる方が自然であろう）と思います。
SPI の「Central Front Series」なんかは移動力が20もあって『適切な行動が考えにくい』代表格だったと思うけど「Korean War」(VG)なんかは行動ポイントは最大３で、
行動ポイントを１使うと４移動力の通常移動が出来るとか《段階的処理》をしてたよね（＜数字については、間違っているかも）。
ただ「（軍事行動を）あまり細かいところまで司令官が処理できる」のは『視点』の点でおかしくなるので、それよりも「他の要素」が入る方が適切であろうという事。
ちなみに「３つ以上の対立する変数を持つ」とタクテクス誌の付録ゲームだった「Fall Barbarossa（バルバロッサの場合）」の勝利条件がそうだったけど、『落しどころが無い（存在しない）』ような状況になっちゃうんじゃないかな？
同作品の場合「プレイヤーに「《勝利》とは何か？」 そのものを考えさせる」というデザイナーの意図があって、その点では成功しているんだろうけど少なくとも視点を軍事に絞るなら、
それは無理があるような気がする（そこまで視点を拡張するのなら、国家指導者として外交や経済にまで関与できる方が自然であろう）と思います。
645 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：2001/08/25(土) 23:07
>>579
> ↑これも「調査中」ですか（藁
単なる見落とし。と言うことで気付かせてくれて、コメントありがとう（藁
コメントしておきましたので、反論したければそちらへどうぞ。
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=PEB04320&disp_no=3856&log_no=3856
> ↑これも「調査中」ですか（藁
単なる見落とし。と言うことで気付かせてくれて、コメントありがとう（藁
コメントしておきましたので、反論したければそちらへどうぞ。
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=PEB04320&disp_no=3856&log_no=3856
646 ：ＮＰＣさん：01/08/27 14:34 ID:57TXEkO2
>だが私が以前織田信長や Ty Bomba 氏の名をあげて反論したところ、
「彼らはその業績ゆえにその非も認められているのだ」という事を言った御仁がいたが？
「俺様は大将だから、どんなことをしても許される」と言うことか？
＞ハナザー
「彼らはその業績ゆえにその非も認められているのだ」という事を言った御仁がいたが？
「俺様は大将だから、どんなことをしても許される」と言うことか？
＞ハナザー
647 ：ＮＰＣさん：01/08/27 14:40 ID:yTu1Z6hc
議論板でやれ、タコ。
648 ：ＮＰＣさん：01/08/28 09:48 ID:QjtW3BHA
議論板があるのにここで続けるハナザーに原因があるんだが、アホ。
それともおまえハナザーか？
それともおまえハナザーか？
649 ：ＮＰＣさん：01/08/28 17:53 ID:xpuK3bIs
なんか２ちゃんの前途があやしいので、１５ちゃんの「非電源ＳＬＧについて
語ろう！」のURLを書きこんでおきます。もしもの時の場合ですが……
http://www22.big.or.jp/~15ch/hidengen/#4
語ろう！」のURLを書きこんでおきます。もしもの時の場合ですが……
http://www22.big.or.jp/~15ch/hidengen/#4
650 ：495：01/08/31 08:55 ID:NT1EtwEs
651 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/09/02 10:48 ID:UPAC0Ecg
>>646
> 「俺様は大将だから、どんなことをしても許される」と言うことか？
全然違う(笑)。
私は「批判は是々非々に」という立場だから、私の態度を批判するならすれば良い。だがそれならば Ty Bomba 氏や織田信長も、『同様の基準で』是々非々に批判されるべきであろう。
もちろん「以前の批判をしたのは私ではない」と 644 はいうかもしれないが、NPC さんで発言している限りは見ている側からは「総体としての集合体意識」としか捉えようが無い。
>>648
> 議論板があるのにここで続けるハナザーに原因があるんだが、アホ。
新聞などでもそうですが反論記事と言うものは「同等以上に告知権が確保される」必要があるのですから、「始めたほうの責任」だと思うのですが。
> 「俺様は大将だから、どんなことをしても許される」と言うことか？
全然違う(笑)。
私は「批判は是々非々に」という立場だから、私の態度を批判するならすれば良い。だがそれならば Ty Bomba 氏や織田信長も、『同様の基準で』是々非々に批判されるべきであろう。
もちろん「以前の批判をしたのは私ではない」と 644 はいうかもしれないが、NPC さんで発言している限りは見ている側からは「総体としての集合体意識」としか捉えようが無い。
>>648
> 議論板があるのにここで続けるハナザーに原因があるんだが、アホ。
新聞などでもそうですが反論記事と言うものは「同等以上に告知権が確保される」必要があるのですから、「始めたほうの責任」だと思うのですが。
652 ：ＮＰＣさん：01/09/02 13:53 ID:pufAF8ME
なんでハナザーの望む人間を批判しなければならないのか？
ハナザーの行為が問題であり、関係が深いから発言してるんだ。
信長がニフやここに来て荒らしをしてるのか？
もともとはじめたのはハナザーじゃないか。
ハナザーの行為が問題であり、関係が深いから発言してるんだ。
信長がニフやここに来て荒らしをしてるのか？
もともとはじめたのはハナザーじゃないか。
653 ：ＮＰＣさん：01/09/02 18:59 ID:9Ry2thAg
ハナザーは大量虐殺と同等の悪行をしているのか？＞ハナザー
654 ：495：01/09/02 20:34 ID:1arUuIGk
ハナザー氏の普通の話にはレスつけないでこういうときにだけムキになるのはいかがなものかと思う。
ハナザー氏は普通の話もできるのだから、批判派も芸を見せてほしい。大量虐殺などのヒステリックな用語は避けるべきでしょう。
ハナザー氏は普通の話もできるのだから、批判派も芸を見せてほしい。大量虐殺などのヒステリックな用語は避けるべきでしょう。
同窓会ゲーマー排除って、君にとっちゃヒステリックな用語じゃないのね>>495=654
656 ：ＮＰＣさん：01/09/02 23:13 ID:7ZSNXHMo
>>654
普通の話をしている人に対して特に批判する必要はない。
普通にレスつけて欲しいならば、普通に話すようにしたらいいんじゃないか？
荒らしておいて普通にして欲しいというのは虫が良すぎる。
なお大量虐殺というのは歴史的事実だが？
普通の話をしている人に対して特に批判する必要はない。
普通にレスつけて欲しいならば、普通に話すようにしたらいいんじゃないか？
荒らしておいて普通にして欲しいというのは虫が良すぎる。
なお大量虐殺というのは歴史的事実だが？
657 ：ＮＰＣさん：01/09/03 11:04 ID:h.Zubhvc
658 ：ＮＰＣさん：01/09/03 21:41 ID:HCmJ9PFw
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=20&username=banpress
で出品されてたんだけど、「中ソ戦争」(The China War):SPIってどんなゲームなのか、
どなたかご存知ですか？
おもしろいなら入札したいと思うんですが…情報がないんで。
で出品されてたんだけど、「中ソ戦争」(The China War):SPIってどんなゲームなのか、
どなたかご存知ですか？
おもしろいなら入札したいと思うんですが…情報がないんで。
プレイしたことはないなぁ。>>The China War
でも、http://grognard.com/titlec.html にレビューが２本載ってる。
だいたい内容もわかるんじゃないかな。レビューを見てみると、
それほど評価は悪くないみたいだね。テーマも面白そうだし、
安くでなら入手してもいいんじゃない？
でも、http://grognard.com/titlec.html にレビューが２本載ってる。
だいたい内容もわかるんじゃないかな。レビューを見てみると、
それほど評価は悪くないみたいだね。テーマも面白そうだし、
安くでなら入手してもいいんじゃない？
660 ：658：01/09/05 23:56 ID:gvfzPlKo
＞659
関連リンク紹介ありがとうございます。
私のつたない英語力で読んでみましたが、結構おもしろそうな内容ですね。
特にテーマが変わってて気に入り。
しかし、さっき当のオークション見に行ったら、結構ライバルがいたり(ase
関連リンク紹介ありがとうございます。
私のつたない英語力で読んでみましたが、結構おもしろそうな内容ですね。
特にテーマが変わってて気に入り。
しかし、さっき当のオークション見に行ったら、結構ライバルがいたり(ase
661 ：必勝法、求む。：01/09/06 00:48 ID:mqHSuzD.
某オンラインゲーム・サイトのコンテンツのひとつ、「Deploy(ディプロイ）」
の先手必勝法を求む･･･以上！ （よろしく～）
の先手必勝法を求む･･･以上！ （よろしく～）
662 ：リトル愚礼：01/09/09 00:21
１５ちゃんって、どこですか？
後、ＳＰＩの「帝国の興亡」というゲームをご存知の方はおられますか？
後、ＳＰＩの「帝国の興亡」というゲームをご存知の方はおられますか？
663 ： ：01/09/09 00:33
>>後、ＳＰＩの「帝国の興亡」というゲームをご存知の方はおられますか？
中世欧州を舞台にした戦略マルチ。ここにリプレイがありまっせ。
http://members.tripod.co.jp/nomans/index.htm
中世欧州を舞台にした戦略マルチ。ここにリプレイがありまっせ。
http://members.tripod.co.jp/nomans/index.htm
664 ：495：01/09/09 21:46
http://www.milkcafe.net/menu.html
誰も書きこんでくれないなぁ。MILKCAFEのSLGスレッド。
やっぱ、２チャンの方が良いのかなぁ。小生、時々、ここに来られなくなるんで。
反応がありましたら、そっちに現在デザイン中のネタ書くっす。
誰も書きこんでくれないなぁ。MILKCAFEのSLGスレッド。
やっぱ、２チャンの方が良いのかなぁ。小生、時々、ここに来られなくなるんで。
反応がありましたら、そっちに現在デザイン中のネタ書くっす。
中高生のための掲示板、と謳ってるからでは？>>664
666 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/09/12 20:18
>>662 リトル愚礼さん
> 後、ＳＰＩの「帝国の興亡」というゲームをご存知の方はおられますか？
私はもともと一世代を超えるような時間を扱うのは「シミュレーションとして疑問」なのだが、それを抜きにすれば《発売当時（1980年）は》興味深い作品だったのではないかと思う。
ただし現在のデザイン技術ならば、「History of the World」（あるいは「Britannia」「maharaja」）のようなシステムを用いた方が、『ゲームとして面白くシミュレーションとしても正しい』ものが作れるのではないかと思う。
もっとも《実存するゲーム》としては中世欧州全体を扱ったものは、この作品しかないので、そういう意味ではやはり貴重なゲームと言えるかもしれません。
> 後、ＳＰＩの「帝国の興亡」というゲームをご存知の方はおられますか？
私はもともと一世代を超えるような時間を扱うのは「シミュレーションとして疑問」なのだが、それを抜きにすれば《発売当時（1980年）は》興味深い作品だったのではないかと思う。
ただし現在のデザイン技術ならば、「History of the World」（あるいは「Britannia」「maharaja」）のようなシステムを用いた方が、『ゲームとして面白くシミュレーションとしても正しい』ものが作れるのではないかと思う。
もっとも《実存するゲーム》としては中世欧州全体を扱ったものは、この作品しかないので、そういう意味ではやはり貴重なゲームと言えるかもしれません。
667 ：495：01/09/13 08:27
>>665
そうかぁ、中高生用だったのかぁ。俺の周りで使用している人で中高生いなかったから、盲点でした（笑）
では、中高生にこの世界を教えることを目的としたスレッドにしましょうか。
初心者勧誘スレってことで。
そうかぁ、中高生用だったのかぁ。俺の周りで使用している人で中高生いなかったから、盲点でした（笑）
では、中高生にこの世界を教えることを目的としたスレッドにしましょうか。
初心者勧誘スレってことで。
668 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/09/16 01:21
>>652
> なんでハナザーの望む人間を批判しなければならないのか？
私の発言が、全然伝わらなかったようですな(笑)。
あなたの言っているのが「意見」ならば、『個人に依存しない』んだよ。たとえばルール違反の「責任をとる」という事ならば『それは個人が負うべきもの』だが、
『行為の正当性そのもの』を問題にするのなら《私であろうが Ty Bomba 氏であろうが関係なく》採り上げられるはずだ。
「挑発的発言の是非」について論じるならば、『「俺様は大将だから、どんなことをしても許される」と言うことか？』というのは（個人に依存するのだから）全然関係ないであろう。
もし「個人に依存する」というのなら個人批判であり、そもそも許されてないだろ。
それからもう一度述べておくが NPC さんはこちらから見る限りは「群集集合意識体」として把握せざるをえないので
「彼らはその業績ゆえにその非も認められているのだ」という事を言った御仁（個人としてではなく、意見としてのそれ）を、まず否定してもらわなきゃならないんだが？
> なんでハナザーの望む人間を批判しなければならないのか？
私の発言が、全然伝わらなかったようですな(笑)。
あなたの言っているのが「意見」ならば、『個人に依存しない』んだよ。たとえばルール違反の「責任をとる」という事ならば『それは個人が負うべきもの』だが、
『行為の正当性そのもの』を問題にするのなら《私であろうが Ty Bomba 氏であろうが関係なく》採り上げられるはずだ。
「挑発的発言の是非」について論じるならば、『「俺様は大将だから、どんなことをしても許される」と言うことか？』というのは（個人に依存するのだから）全然関係ないであろう。
もし「個人に依存する」というのなら個人批判であり、そもそも許されてないだろ。
それからもう一度述べておくが NPC さんはこちらから見る限りは「群集集合意識体」として把握せざるをえないので
「彼らはその業績ゆえにその非も認められているのだ」という事を言った御仁（個人としてではなく、意見としてのそれ）を、まず否定してもらわなきゃならないんだが？
そろそろ議論板に移動してくんない？
670 ：Lib100：01/09/16 06:22
「帝国の興亡」なら、またやりたいですね。何年ぶりかな？
誰かやりたい人がいるのかな？
誰かやりたい人がいるのかな？
671 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/09/16 10:03
>>390
> マジな話し、それだとシミュレーション的というよりは、固有名詞に縛られない一般論的なメカニズムになるでしょ？
> たとえばそういう訓練を効率良くしたければ、固有名詞の一切登場しない仮想戦のゲームを作ってできるかぎりの地形・戦力・配置の仕方を試すのが一番のはず。
そうとは言えない。
書名は失念したが旧日本陸軍の士官教育を書いた本で、「東京と大阪から進撃して、豊橋辺りで衝突した場合」という想定で課題が出された話があった。
つまりゲームにしても演習にしても、「イメージと結託して、シミュレーション機能の向上を意図している」んだと思うが。
> だいたい、ゲームというものには別に勝敗がなくてもいいわけで。
この「ゲーム」は「シミュレーション」の間違いではないかと思うが、演習でも「目標」というものがある。
「シミュレーションゲーム」の勝利条件も「目標」であり、プレイヤーは「コマンダーロールプレイヤーとして勝利を目指している」のであろう。
そもそも「To the Wolf's Lair」（1945年１月の東プロイセンの戦い）のような一方的な状況（有名なものとしては、タクテクス誌であった「Operation Grenade」に関する問題もそうであろう）で、
「ゲームとしての勝利」もクソもあるのか？
> マジな話し、それだとシミュレーション的というよりは、固有名詞に縛られない一般論的なメカニズムになるでしょ？
> たとえばそういう訓練を効率良くしたければ、固有名詞の一切登場しない仮想戦のゲームを作ってできるかぎりの地形・戦力・配置の仕方を試すのが一番のはず。
そうとは言えない。
書名は失念したが旧日本陸軍の士官教育を書いた本で、「東京と大阪から進撃して、豊橋辺りで衝突した場合」という想定で課題が出された話があった。
つまりゲームにしても演習にしても、「イメージと結託して、シミュレーション機能の向上を意図している」んだと思うが。
> だいたい、ゲームというものには別に勝敗がなくてもいいわけで。
この「ゲーム」は「シミュレーション」の間違いではないかと思うが、演習でも「目標」というものがある。
「シミュレーションゲーム」の勝利条件も「目標」であり、プレイヤーは「コマンダーロールプレイヤーとして勝利を目指している」のであろう。
そもそも「To the Wolf's Lair」（1945年１月の東プロイセンの戦い）のような一方的な状況（有名なものとしては、タクテクス誌であった「Operation Grenade」に関する問題もそうであろう）で、
「ゲームとしての勝利」もクソもあるのか？
だから議論板でやってって言ってるじゃん。だいたいそれって議論板の話じゃんか。
これもハナザーさん独特の常識破りの方法？
確かに議論に関係ない人にも話を強制的に見せる効果はあるけどさぁ。
これもハナザーさん独特の常識破りの方法？
確かに議論に関係ない人にも話を強制的に見せる効果はあるけどさぁ。
673 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/09/16 22:42
674 ：674：01/09/21 17:25
「帝国の興亡」ですか。あれは良いゲームですよね。
私にとっては、このホビーの魅力は「歴史の追体験」という気分的なものの方が大きい（薄学ですが）ですので、ヨーロッパ中世の大枠の歴史現象を俯瞰且つ味あわせてくれるこのゲームはとても好きなものの1つです。
ただし、殆んどソロプレイ（！）しか経験が無いのですが。（＾＾；
旧ＡＨ社の「Britania」等も非常に良くまとまった佳品です（私の周囲の非ゲーマー達も何度か遊んでくれました（＾＾）。）が、私としては「帝国の興亡」の比較対象として同列に論じられると正直違和感があります。
私にとっては、このホビーの魅力は「歴史の追体験」という気分的なものの方が大きい（薄学ですが）ですので、ヨーロッパ中世の大枠の歴史現象を俯瞰且つ味あわせてくれるこのゲームはとても好きなものの1つです。
ただし、殆んどソロプレイ（！）しか経験が無いのですが。（＾＾；
旧ＡＨ社の「Britania」等も非常に良くまとまった佳品です（私の周囲の非ゲーマー達も何度か遊んでくれました（＾＾）。）が、私としては「帝国の興亡」の比較対象として同列に論じられると正直違和感があります。
675 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/09/21 20:16
＞674
> 私としては「帝国の興亡」の比較対象として同列に論じられると正直違和感があります。
むう、「どのように違和感がある」のか語ってもらえると、そこからまた話の広がりようもあると思います。
> 私としては「帝国の興亡」の比較対象として同列に論じられると正直違和感があります。
むう、「どのように違和感がある」のか語ってもらえると、そこからまた話の広がりようもあると思います。
676 ：ＮＰＣさん：01/09/26 10:44
当事者たるか第三者たるかの違いじゃないかい？
677 ：ＮＰＣさん：01/09/26 12:19
私の大好きなハナザーさんが5日ぶりに来たのに、少しまとも発言で本当に残念です。
ハナザーさん、他のまともな掲示板には書き込みをせずに、2ちゃんねるに書きこんでください！
ハナザーさんの2ちゃんねるの書きこ、楽しみに待っております！
ハナザーさん、他のまともな掲示板には書き込みをせずに、2ちゃんねるに書きこんでください！
ハナザーさんの2ちゃんねるの書きこ、楽しみに待っております！
q
ありゃ？こんなとこで何やってんすか＞ハナザーさん
結婚式以来っすかね。
お元気そうで何よりです。
あと思ったのはハナザーさん文章長すぎ。
おいらみたいなアフォは読む気にもなりまへん。
もちっと短く切って連続投稿してみたら？
あ、連続だとはじかれるんかな？
初めてここ来たけどハナザーさんいるならちょくちょく
除いてみますわ。
んじゃまた。
私信っぽくて(モロ私信？)スマソ＞おおる
結婚式以来っすかね。
お元気そうで何よりです。
あと思ったのはハナザーさん文章長すぎ。
おいらみたいなアフォは読む気にもなりまへん。
もちっと短く切って連続投稿してみたら？
あ、連続だとはじかれるんかな？
初めてここ来たけどハナザーさんいるならちょくちょく
除いてみますわ。
んじゃまた。
私信っぽくて(モロ私信？)スマソ＞おおる
680 ：ＮＰＣさん：01/09/27 21:48
さすがハナザーの友達だ！！
681 ：ハナゾー：01/09/28 01:35
オマエモナー
>681
まさか！
そんなわけないない。
まさか！
そんなわけないない。
683 ：ＮＰＣさん：01/09/29 19:54
ハナザーへ。
よくわからんが、なんでハナザーが望む話題をしなきゃならないんだ？
ハナザーは大量虐殺等しい行動をしているということでいいのか？
よくわからんが、なんでハナザーが望む話題をしなきゃならないんだ？
ハナザーは大量虐殺等しい行動をしているということでいいのか？
６８３へ。
よくわからんが、なんでお前が望む話題をしなきゃならないんだ？
おまえは言論封殺等しい行動をしているということでいいのか？
よくわからんが、なんでお前が望む話題をしなきゃならないんだ？
おまえは言論封殺等しい行動をしているということでいいのか？
>684
ほんとにわかってねえな。たった3行の文章も理解できんのか。
ほんとにわかってねえな。たった3行の文章も理解できんのか。
686 ：ＮＰＣさん：01/10/02 00:26
>685
じゃあ、おまえが説明してみろ。
できもしないくせに言うな。
じゃあ、おまえが説明してみろ。
できもしないくせに言うな。
687 ：ＮＰＣさん：01/10/02 00:45
説明しよう。
683氏は、ハナザーが望む話題以外もしてもいいだろ？と言っている。
仮にハナザーが「ハナザーが望む話題をしなきゃならない」と主張しているとすれば、
大量虐殺に等しい行動をしている、と言っているわけだ。
大袈裟な表現ではあるが、それは置いておこう。
684は、なぜ683が望む話題をしなきゃならないかと聞いているが、
誰もそんなことは言っていない。
683自身は無論「683が望む話題」を書き込む。自分の行動だから当然だな。
だが、683以外の人間にはそれを強制しない。
同様に、ハナザーが望む話題をハナザー自身が書き込むのは自由だ。
だがそれをハナザー以外の人間に強制するのはおかしい、と、こういうことだ。
わかったかな？
まああんまり自由奔放にやってくれると、顰蹙を買うことになるんだが。
ネタにマジレス？ …ま、たまにはいいだろ。
683氏は、ハナザーが望む話題以外もしてもいいだろ？と言っている。
仮にハナザーが「ハナザーが望む話題をしなきゃならない」と主張しているとすれば、
大量虐殺に等しい行動をしている、と言っているわけだ。
大袈裟な表現ではあるが、それは置いておこう。
684は、なぜ683が望む話題をしなきゃならないかと聞いているが、
誰もそんなことは言っていない。
683自身は無論「683が望む話題」を書き込む。自分の行動だから当然だな。
だが、683以外の人間にはそれを強制しない。
同様に、ハナザーが望む話題をハナザー自身が書き込むのは自由だ。
だがそれをハナザー以外の人間に強制するのはおかしい、と、こういうことだ。
わかったかな？
まああんまり自由奔放にやってくれると、顰蹙を買うことになるんだが。
ネタにマジレス？ …ま、たまにはいいだろ。
688 ：ＮＰＣさん：01/10/02 00:52
よかったな686。
ちゃんと687にお礼いっとけよ。
ちゃんと687にお礼いっとけよ。
689 ：ＮＰＣさん：01/10/02 02:07
>687, 685
すまん、誤読だった（爆）
わざわざちゃんと書いてくれて感謝！
>よくわからんが、なんでお前が望む話題をしなきゃならないんだ？
おまえは言論封殺等しい行動をしているということでいいのか？
話題を強制しているのは、ハナザーだぞ。
発言のつながりをよく読んでくれ。
ハナザーが、ハナザーの望む話題を他人に発言しろと言っている事の非を、
ハナザーに糺しているんだ。
すまん、誤読だった（爆）
わざわざちゃんと書いてくれて感謝！
>よくわからんが、なんでお前が望む話題をしなきゃならないんだ？
おまえは言論封殺等しい行動をしているということでいいのか？
話題を強制しているのは、ハナザーだぞ。
発言のつながりをよく読んでくれ。
ハナザーが、ハナザーの望む話題を他人に発言しろと言っている事の非を、
ハナザーに糺しているんだ。
690 ：ＮＰＣさん：01/10/02 02:10
>仮にハナザーが「ハナザーが望む話題をしなきゃならない」と主張しているとすれば、
大量虐殺に等しい行動をしている、と言っているわけだ。
これは違う。
ハナザーによれば、ハナザーと信長の行動は、同様であるらしい。
で、ハナザーは信長のように大量虐殺したのか？と聞いているわけだ。
大量虐殺に等しい行動をしている、と言っているわけだ。
これは違う。
ハナザーによれば、ハナザーと信長の行動は、同様であるらしい。
で、ハナザーは信長のように大量虐殺したのか？と聞いているわけだ。
691 ：ＮＰＣさん：01/10/02 14:09
なんかつまんないスレですね。
692 ：ＮＰＣさん：01/10/02 14:48
つまんない人間がいるからな。
693 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/03 18:58
>>683
> よくわからんが、なんでハナザーが望む話題をしなきゃならないんだ？
私はそんなこと書いた記憶は無いが？
>>675 は『せっかくリトル愚礼さんや 674 が「Empires of the Middle Ages」の話題をあげてくださったのだから、674 で「違和感がある」で終わらなければ話の広がりようもある』と書いたんだが？
あるいは話の広げ方の他の例としては「私は「Empires of the Middle Ages」が好きです。あまり中世テーマのゲームって無いと思いますが、みなさんお勧めのゲームはありますか？」って聞いたっていい。
「解答を示している」（これなら話はそこで終わりだ）のではなく《せっかく》「話題を振っている」のなら、そうすべきだと思うが？
それにそもそも「《私が》話題を強制」したところで実効性を確保する手段が無いのだから意味がないという、根本的な問題があるが？（＜私が削除権を持つなら、話は別）
>>690
> ハナザーによれば、ハナザーと信長の行動は、同様であるらしい。
「行動が同じ」と書いた記憶は無いが？
私が書いたのは私の批判者が「Ty Bomba 氏や織田信長は《総合的に見て》偉大な業績をあげたから、称えられるのだ」と言ったのに対して、私は「行動は個別に検討されるべきであろう」と示したに過ぎない。
>>691
> なんかつまんないスレですね。
>>692
> つまんない人間がいるからな。
そう思うなら、自分でおもしろくなるよう話題を振りゃイイだろ。あるいはそこまでしなくても、「なぜ面白くなく、どのようにすれば面白いか」具体的に言えば良い。対案の無い批判は単なるグチでしかなく、参考にもならない。
> よくわからんが、なんでハナザーが望む話題をしなきゃならないんだ？
私はそんなこと書いた記憶は無いが？
>>675 は『せっかくリトル愚礼さんや 674 が「Empires of the Middle Ages」の話題をあげてくださったのだから、674 で「違和感がある」で終わらなければ話の広がりようもある』と書いたんだが？
あるいは話の広げ方の他の例としては「私は「Empires of the Middle Ages」が好きです。あまり中世テーマのゲームって無いと思いますが、みなさんお勧めのゲームはありますか？」って聞いたっていい。
「解答を示している」（これなら話はそこで終わりだ）のではなく《せっかく》「話題を振っている」のなら、そうすべきだと思うが？
それにそもそも「《私が》話題を強制」したところで実効性を確保する手段が無いのだから意味がないという、根本的な問題があるが？（＜私が削除権を持つなら、話は別）
>>690
> ハナザーによれば、ハナザーと信長の行動は、同様であるらしい。
「行動が同じ」と書いた記憶は無いが？
私が書いたのは私の批判者が「Ty Bomba 氏や織田信長は《総合的に見て》偉大な業績をあげたから、称えられるのだ」と言ったのに対して、私は「行動は個別に検討されるべきであろう」と示したに過ぎない。
>>691
> なんかつまんないスレですね。
>>692
> つまんない人間がいるからな。
そう思うなら、自分でおもしろくなるよう話題を振りゃイイだろ。あるいはそこまでしなくても、「なぜ面白くなく、どのようにすれば面白いか」具体的に言えば良い。対案の無い批判は単なるグチでしかなく、参考にもならない。
最近ハナザーとかいうダメオヤジと、戦争ゲームの話が
あまり目だないと思っていたら、
ひっそりと隔離スレで、sage進行してくれてたのか。
感謝
あまり目だないと思っていたら、
ひっそりと隔離スレで、sage進行してくれてたのか。
感謝
695 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/03 20:03
１つ書き忘れたので、補足。
「好きなゲーム/嫌いなゲーム」（別にゲームに限らないが）なら別に理由を書く必要は無いが、「良いゲーム/悪いゲーム」というならば理由を示す必要があるだろう。
さもなければ例え表面上良い評価であったとしても誉め殺しなどの手法もあるのだし、その評を読んだ読者のゲームに対するイメージにミスディレクションを起こす事が可能だからだ。
実際過去の例として「Battle for Stalingrad（スターリングラード攻略）」(HJ)に対するある同一執筆者のタクテクス誌とシミュレイター誌における評価を見ると正反対に近いが、『内容』を読んでみると前者では「掲載誌発行社が同ゲーム出版社である事への配慮」が透けてくる
（「良い理由」がロクに書いてない」）。
ちなみに私の一番『好きな』ゲームは「Bitter End（ブダペスト救出作戦）」(HJ)だが「同一ヘクス戦闘を《利用》した圧死戦術」などのシステム上のバグがあるため、『良いゲーム』であるとは全然思わないしね(笑)。
「好きなゲーム/嫌いなゲーム」（別にゲームに限らないが）なら別に理由を書く必要は無いが、「良いゲーム/悪いゲーム」というならば理由を示す必要があるだろう。
さもなければ例え表面上良い評価であったとしても誉め殺しなどの手法もあるのだし、その評を読んだ読者のゲームに対するイメージにミスディレクションを起こす事が可能だからだ。
実際過去の例として「Battle for Stalingrad（スターリングラード攻略）」(HJ)に対するある同一執筆者のタクテクス誌とシミュレイター誌における評価を見ると正反対に近いが、『内容』を読んでみると前者では「掲載誌発行社が同ゲーム出版社である事への配慮」が透けてくる
（「良い理由」がロクに書いてない」）。
ちなみに私の一番『好きな』ゲームは「Bitter End（ブダペスト救出作戦）」(HJ)だが「同一ヘクス戦闘を《利用》した圧死戦術」などのシステム上のバグがあるため、『良いゲーム』であるとは全然思わないしね(笑)。
697 ：空爆が始まったわけだが：01/10/08 02:41
さて、いつごろこのゲームが出るだろうか？
698 ：ＮＰＣさん：01/10/08 02:44
湾岸戦争の時はどうだったかなー。
しかし爆撃だけで終わったら多分出ないね。
しかし爆撃だけで終わったら多分出ないね。
699 ：kurumaraku：01/10/09 23:05
「Empires of the Middle Ages」か・・・私の人生を変えたゲームですわ。
っていっても、良いゲームだとも思わないし、好きでもないけどね。
タクテクスも「一流のシミュレーション」と言っていたけど、それは違うでしょ。
①ポイント・オブ・ビューが「国家元首（国家）」であること。
どう考えても、あのゲームにでてくる「国」は
「近代国民国家」的な国家組織の幼稚版みたいなイメージで捉えられてます。けど
当時の国家（特にゲーム初期の）が固有の領域も持たない”貴（豪）族の連合”で、
王権も全く質が違った物であったこと、そして、近代的な「国力の向上」概念とも無縁であって、
当時の主要テーマが「王権の構築」と「相続」だった点から考えても、
これを基本システムに組み込めていない「エンパイア」は失格。
で、「マハラジャ」タイプについてもちょっと違うと思うし。
部族国家の「歴史地図帖的興味」は満たすかも知れないけれど、
ノルマン人社会とチュートン人社会の違いを表現できていないしその気もないしねぇ・・・
まず、「いかに自らの力を作り上げていくか」「それを残すか」を競う「共和制ローマ」みたいの方が近くない？
っていっても、良いゲームだとも思わないし、好きでもないけどね。
タクテクスも「一流のシミュレーション」と言っていたけど、それは違うでしょ。
①ポイント・オブ・ビューが「国家元首（国家）」であること。
どう考えても、あのゲームにでてくる「国」は
「近代国民国家」的な国家組織の幼稚版みたいなイメージで捉えられてます。けど
当時の国家（特にゲーム初期の）が固有の領域も持たない”貴（豪）族の連合”で、
王権も全く質が違った物であったこと、そして、近代的な「国力の向上」概念とも無縁であって、
当時の主要テーマが「王権の構築」と「相続」だった点から考えても、
これを基本システムに組み込めていない「エンパイア」は失格。
で、「マハラジャ」タイプについてもちょっと違うと思うし。
部族国家の「歴史地図帖的興味」は満たすかも知れないけれど、
ノルマン人社会とチュートン人社会の違いを表現できていないしその気もないしねぇ・・・
まず、「いかに自らの力を作り上げていくか」「それを残すか」を競う「共和制ローマ」みたいの方が近くない？
700 ：kurumaraku：01/10/09 23:06
②絶対指標に頼りすぎ
人口レベルによって大きく社会の質が変わるのであればともかく、
よくあるパワーゲームの材料に毛が生えたレベル・・・
あの開発ルールなら、国際商業や社会の市場化を組み込む方が先。
それに相対的な指標がないから、いきなり人口が一から三倍になったところも、
四から三に減ったところも似たような扱い。
社会の様相ってのは「上昇局面」と「下降局面」でまるで違うわけで、
「上昇局面にある小社会が衰退しつつある大社会を圧倒する」というシーンを表現できないんじゃ、
「ローマ」って、なんで滅びたの？
人口レベルによって大きく社会の質が変わるのであればともかく、
よくあるパワーゲームの材料に毛が生えたレベル・・・
あの開発ルールなら、国際商業や社会の市場化を組み込む方が先。
それに相対的な指標がないから、いきなり人口が一から三倍になったところも、
四から三に減ったところも似たような扱い。
社会の様相ってのは「上昇局面」と「下降局面」でまるで違うわけで、
「上昇局面にある小社会が衰退しつつある大社会を圧倒する」というシーンを表現できないんじゃ、
「ローマ」って、なんで滅びたの？
701 ：kurumaraku：01/10/09 23:06
③社会・文明の変化への無関心
「世代をまたぐ」シミュレーションに意義があり得るとすれば
「文明史的興味」を前面に押し出した場合だと思うわけですが、
このゲーム、それ無いでしょ？
「箱庭を作って」「自然法則的な安定したシステム」で
「ゴールから逆算した状況」が「ゴール」に戻るまでを『再現』
って、本質的に「近代的な発想」過ぎると思うよやっぱり。
「ポストモダン」振り回す気はないけど、ヨーロッパ成立以前に
「ヨーロッパ」の範囲を決めてしまうところから始まるだけでも問題有るでしょ。これ。
それに、「歴史的事件」が世界を動かさない（ユニットは動くけどね）しさ。
ほんとは、信長の政策を表現できない「戦国ゲーム」にもいいたいけどね。
「世代をまたぐ」シミュレーションに意義があり得るとすれば
「文明史的興味」を前面に押し出した場合だと思うわけですが、
このゲーム、それ無いでしょ？
「箱庭を作って」「自然法則的な安定したシステム」で
「ゴールから逆算した状況」が「ゴール」に戻るまでを『再現』
って、本質的に「近代的な発想」過ぎると思うよやっぱり。
「ポストモダン」振り回す気はないけど、ヨーロッパ成立以前に
「ヨーロッパ」の範囲を決めてしまうところから始まるだけでも問題有るでしょ。これ。
それに、「歴史的事件」が世界を動かさない（ユニットは動くけどね）しさ。
ほんとは、信長の政策を表現できない「戦国ゲーム」にもいいたいけどね。
702 ：kurumaraku：01/10/09 23:07
④キリスト教・異教的世界観の不在
ローマ法王いるじゃん。ていう人いると思いますけど、
やっぱり違う。当時の人間にとっての「世界観」が反映されていない。
「破門」の恐怖も、「敬虔な人生」の意味も、「悪魔」の跳梁もない、それが「中世」なのか？ということ。
教皇権ってのはやはりその上に立っていたものなんだから、ただの「政治権力」では不十分じゃない？
まだ「エルリック」の「天秤」なんかの方が「教皇権」の性質（の一面）に近いだろうな。
例えてみれば、「輪廻転生がコントロールでき、生死観中心のパラダイムを生きる未来人」が
現代史シミュレーションを「国民国家」も「民主主義」も「資本」も無視して、
永六輔と丹波哲郎のゲームにしちゃったようなもんだと思うわけです。
咄嗟に書いたからまとまり悪いのはごめん。
感想出来たらぷりーず。続きは明日あたり書きます。
ローマ法王いるじゃん。ていう人いると思いますけど、
やっぱり違う。当時の人間にとっての「世界観」が反映されていない。
「破門」の恐怖も、「敬虔な人生」の意味も、「悪魔」の跳梁もない、それが「中世」なのか？ということ。
教皇権ってのはやはりその上に立っていたものなんだから、ただの「政治権力」では不十分じゃない？
まだ「エルリック」の「天秤」なんかの方が「教皇権」の性質（の一面）に近いだろうな。
例えてみれば、「輪廻転生がコントロールでき、生死観中心のパラダイムを生きる未来人」が
現代史シミュレーションを「国民国家」も「民主主義」も「資本」も無視して、
永六輔と丹波哲郎のゲームにしちゃったようなもんだと思うわけです。
咄嗟に書いたからまとまり悪いのはごめん。
感想出来たらぷりーず。続きは明日あたり書きます。
703 ：混物：01/10/10 00:11
>>699-702
＞1
国家元首ではありませんね。だって王朝が断絶しても平気でプレイ続くし。
プレイヤーの立場は、「ある民族の歴史を肩入れしながら呼んでいる一読者
だったのにSF的な何かで歴史に介入できるようになってしまった謎の存在」です。
…正確を帰すと身も蓋もありませんが、主体は民族だと思います。
＞2
あれこそ相対指標の権化だと思いますが。社会レベルの数値が一緒でも、内実は時代によって全然違う。
社会の市場化は、地域格差は社会レベルに反映され、時代による進歩は
相対主義によって相殺されていると考えれば良いでしょう。
それと、あのゲーム、エリアの人口値は変わりませんよ？
＞「ローマ」って、なんで滅びたの？
多分担当するプレイヤーがいなかったんでしょう。
＞3
例えば、どう変化する可能性が欲しかったんでしょうか？
「ヨーロッパの範囲」に関しては、植民ルールによって変化しますが？
＞4
そりゃ民衆レベルの話ですから。
権力者にとってはよき協力者であると同時に頭の痛い対立者。
民族レベルで見れば、民衆のエネルギーの変換機というところではないでしょうか。
＞1
国家元首ではありませんね。だって王朝が断絶しても平気でプレイ続くし。
プレイヤーの立場は、「ある民族の歴史を肩入れしながら呼んでいる一読者
だったのにSF的な何かで歴史に介入できるようになってしまった謎の存在」です。
…正確を帰すと身も蓋もありませんが、主体は民族だと思います。
＞2
あれこそ相対指標の権化だと思いますが。社会レベルの数値が一緒でも、内実は時代によって全然違う。
社会の市場化は、地域格差は社会レベルに反映され、時代による進歩は
相対主義によって相殺されていると考えれば良いでしょう。
それと、あのゲーム、エリアの人口値は変わりませんよ？
＞「ローマ」って、なんで滅びたの？
多分担当するプレイヤーがいなかったんでしょう。
＞3
例えば、どう変化する可能性が欲しかったんでしょうか？
「ヨーロッパの範囲」に関しては、植民ルールによって変化しますが？
＞4
そりゃ民衆レベルの話ですから。
権力者にとってはよき協力者であると同時に頭の痛い対立者。
民族レベルで見れば、民衆のエネルギーの変換機というところではないでしょうか。
704 ：ＮＰＣさん：01/10/10 01:59
オマエラながすぎるよ
705 ：ＮＰＣさん：01/10/10 02:11
ちんこはみじかいくせにね
706 ：ＮＰＣさん：01/10/10 03:01
要約する能力がない馬鹿ばかりだからしょうがない。
707 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/10 23:41
>>699-702 kurumaraku さん
> 感想出来たらぷりーず。
「Empires of the Middle Ages」が『中世を再現してない』のは、私も感じます。ただ「kurumaraku さんの望むその先」が、私にはわからないのですが…。
１．「Empires of the Middle Ages」は中世の再現としてはあまりに粗雑でプレイヤーに歴史を誤解させるものであり、発売されるべきではなかった。
２．「Republic of Roma」のようなシステムである社会集団における権力構築とその維持に主眼を当てるべきだった。ちなみに私も AH 社のカードゲーム「Dawn with the King」の方が、『中世のシミュレーションに近い』ような気がします。
３．その他の方法がある。
以上のいずれでしょうか？（３．の場合は内容も書いていただきたいです）
> 感想出来たらぷりーず。
「Empires of the Middle Ages」が『中世を再現してない』のは、私も感じます。ただ「kurumaraku さんの望むその先」が、私にはわからないのですが…。
１．「Empires of the Middle Ages」は中世の再現としてはあまりに粗雑でプレイヤーに歴史を誤解させるものであり、発売されるべきではなかった。
２．「Republic of Roma」のようなシステムである社会集団における権力構築とその維持に主眼を当てるべきだった。ちなみに私も AH 社のカードゲーム「Dawn with the King」の方が、『中世のシミュレーションに近い』ような気がします。
３．その他の方法がある。
以上のいずれでしょうか？（３．の場合は内容も書いていただきたいです）
708 ：kurumaraku：01/10/10 23:43
＞７０３
はい、「社会レベル」と「人口」錯覚して覚えていたみたいですね。
十年以上ルールブックも読んでいないので、間違えていることも多いかも知れません。
謂われ無き非難を浴びせた部分があるのでしたら、スレッドを乱したことを謝罪します。
他に見つけたらまた、教えて下さいな。
ただ、当時「エンパイア」に上記みたいな感じで反発したことはよく覚えていますし、
今手元に現物無いので、確認するまで細かいことは言うの控えますけど
とりあえずこのまま続けてみます。
それに明日からしばらく出張になりますので、
一番言いたいことだけとりあえず書いておきますね。
はい、「社会レベル」と「人口」錯覚して覚えていたみたいですね。
十年以上ルールブックも読んでいないので、間違えていることも多いかも知れません。
謂われ無き非難を浴びせた部分があるのでしたら、スレッドを乱したことを謝罪します。
他に見つけたらまた、教えて下さいな。
ただ、当時「エンパイア」に上記みたいな感じで反発したことはよく覚えていますし、
今手元に現物無いので、確認するまで細かいことは言うの控えますけど
とりあえずこのまま続けてみます。
それに明日からしばらく出張になりますので、
一番言いたいことだけとりあえず書いておきますね。
709 ：kurumaraku：01/10/10 23:44
「エンパイア」は、しっかりした作りだとも思いますよ。
ですけど、自分的に一番納得行かない点は
「しっかり構築され過ぎて」いる事自体なんです。
ところで今回のアメリカのテロで、「世界が変わった」「昨日と同じ世界ではない」
と言う言葉がよく聞かれましたよね？
歴史的事件は「世界に不可逆変化を起こす」からこそ「歴史的」事件なんですし。
とりあえず中世欧州だと分かりにくいかも知れませんので、
例えとして「治承寿永内乱」（源平合戦）のゲームを考えてみて下さい。
ですけど、自分的に一番納得行かない点は
「しっかり構築され過ぎて」いる事自体なんです。
ところで今回のアメリカのテロで、「世界が変わった」「昨日と同じ世界ではない」
と言う言葉がよく聞かれましたよね？
歴史的事件は「世界に不可逆変化を起こす」からこそ「歴史的」事件なんですし。
とりあえず中世欧州だと分かりにくいかも知れませんので、
例えとして「治承寿永内乱」（源平合戦）のゲームを考えてみて下さい。
710 ：kurumaraku：01/10/10 23:44
この場合、頼朝のプレイヤーは平家滅亡及び「幕府開設」を目標とするでしょう。
そして、その条件を満たすためにフラグを立てていくと思います。
ですけど、そこが自分には納得行かないのですよ。
前例として「幕府制度」がすでにあるなら、「幕府開設条件」という処理にも説得力有るでしょう。
でも、頼朝は全く初めてだったわけでして、歴史的に上のようなジレンマは存在しませんでした。
実際には、アクシデントも含む既成事実の積み重ねで
じわじわ「事実上の政権」を仕立て上げていったように。
そして、内乱によって日本はそれまでと大きく異なる社会システムに突入しましたから。
もちろん、こうした「政権レベル」以外でも、
１０世紀の互酬制共同体慣行の途絶と村落遺跡の一斉廃絶みたいなこと
（この後に日本は職の体系と家制度を核とした社会に変質）は、いくらでも起こっているわけで。
そして、その条件を満たすためにフラグを立てていくと思います。
ですけど、そこが自分には納得行かないのですよ。
前例として「幕府制度」がすでにあるなら、「幕府開設条件」という処理にも説得力有るでしょう。
でも、頼朝は全く初めてだったわけでして、歴史的に上のようなジレンマは存在しませんでした。
実際には、アクシデントも含む既成事実の積み重ねで
じわじわ「事実上の政権」を仕立て上げていったように。
そして、内乱によって日本はそれまでと大きく異なる社会システムに突入しましたから。
もちろん、こうした「政権レベル」以外でも、
１０世紀の互酬制共同体慣行の途絶と村落遺跡の一斉廃絶みたいなこと
（この後に日本は職の体系と家制度を核とした社会に変質）は、いくらでも起こっているわけで。
711 ：kurumaraku：01/10/10 23:45
こうした、とりあえず名付ければ『通史級』のゲームに必要な物は
「ゲーム内での事件が世界（ゲームシステム含む）に質的変化を与え得る」ことなのでは・・・と
昔から考えてるんですけどね。
そうすれば、「社会（ゲーム）システムの変革を目的としたアクション」が掛けられるようになりますし、
これでやっと、「フランス革命や自由民権運動（制度・イデオロギー戦）」
「信長や頼朝（社会構造デザイン戦）」なんかを
ゲームとして再現出来るようになるのでは？と思うんですよ。
プロトタイプになりそうなゲームとしても、もう「文明の曙」って物が有るんだしさ。
どんなもんでしょ？
あ、そうそう、一応このコンセプトで昔、「中世ヨーロッパ通史」ゲーム試作もしてます。
「ゲーム内での事件が世界（ゲームシステム含む）に質的変化を与え得る」ことなのでは・・・と
昔から考えてるんですけどね。
そうすれば、「社会（ゲーム）システムの変革を目的としたアクション」が掛けられるようになりますし、
これでやっと、「フランス革命や自由民権運動（制度・イデオロギー戦）」
「信長や頼朝（社会構造デザイン戦）」なんかを
ゲームとして再現出来るようになるのでは？と思うんですよ。
プロトタイプになりそうなゲームとしても、もう「文明の曙」って物が有るんだしさ。
どんなもんでしょ？
あ、そうそう、一応このコンセプトで昔、「中世ヨーロッパ通史」ゲーム試作もしてます。
712 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/11 00:20
<VG>Pax Britanicaでは難攻不落の「あの」アフガニスタンに
地上侵攻しようとしているアメリカ軍マンセー～
英、ソに続いて３番目の失敗にならないようがんばってね
地上侵攻しようとしているアメリカ軍マンセー～
英、ソに続いて３番目の失敗にならないようがんばってね
714 ：混物：01/10/11 03:03
＞kurumaraku
あのゲームは結局、
「この時期の勢力争いの構図は、大局的に見ればそれほど変化していない」
という認識な訳で、私などは、そういう割り切り方もあるのか、と感心したクチです。
社会構造の変化などを感じ取れるシステムであれば楽しいかも、とは思いますが、
正直な話、例えば師団スケールの作戦級ゲームで、
「兵器の性能や運用などの様々な要素を無視して、単なる「攻撃力」や「移動力」などに
まとめられてしまってるのが不満。例えばティーガーとT-34が合い見えたなら
両者の採る戦術は自ずと違ってくるはずなのに、それをプレイヤーは感じることができない。」
と言ってるようなものではないかという気がします。
帰納的にならば反映されていると見ることも可能なのではないでしょうか。
あのゲームは結局、
「この時期の勢力争いの構図は、大局的に見ればそれほど変化していない」
という認識な訳で、私などは、そういう割り切り方もあるのか、と感心したクチです。
社会構造の変化などを感じ取れるシステムであれば楽しいかも、とは思いますが、
正直な話、例えば師団スケールの作戦級ゲームで、
「兵器の性能や運用などの様々な要素を無視して、単なる「攻撃力」や「移動力」などに
まとめられてしまってるのが不満。例えばティーガーとT-34が合い見えたなら
両者の採る戦術は自ずと違ってくるはずなのに、それをプレイヤーは感じることができない。」
と言ってるようなものではないかという気がします。
帰納的にならば反映されていると見ることも可能なのではないでしょうか。
715 ：kurumaraku：01/10/11 13:33
＞７１２
＞あ、そうそう、一応このコンセプトで昔、「中世ヨーロッパ通史」ゲーム試作もしてます。
の書込は余計だったか？
＞７１１
の提案、みんながどう考えるのか聞いてみたかったんだけどなあ・・・・
正直、ここをクリアできなければ、ゲーム界はいつまで経っても
「東部戦線」だ「バルジ」だ「ワーテルロー」だといったマイナーテーマにしがみつきながら
さらなるじり貧になっていくのではないかと思うんですよ。
＞あ、そうそう、一応このコンセプトで昔、「中世ヨーロッパ通史」ゲーム試作もしてます。
の書込は余計だったか？
＞７１１
の提案、みんながどう考えるのか聞いてみたかったんだけどなあ・・・・
正直、ここをクリアできなければ、ゲーム界はいつまで経っても
「東部戦線」だ「バルジ」だ「ワーテルロー」だといったマイナーテーマにしがみつきながら
さらなるじり貧になっていくのではないかと思うんですよ。
716 ：kurumaraku：01/10/11 13:33
＞７１４
ちょっとキツイ言い方になりますが、
まず、当時を「勢力争いの構図」みたいに捉えてしまう歴史感が「古すぎる」と思うのです。
デザインされた時期が時期だけに仕方ない部分もありますが、
アナール派はすでに常識だったはずですし
そして、その捉え方も「歴史地図帳」＆「年表」的なもので、
当時実在していたジレンマと無縁ではないか？という意味なんですが・・・
それに「社会構造」は作戦級に例えるなら兵器の話ではなく、ドクトリンの話だと思います。
非常に反感を受けるかも知れませんが、「エンパイア」とは大変作り込まれた
「連合艦隊（バンダイ）」だ、というのが私の本当の感想です。
ちょっとキツイ言い方になりますが、
まず、当時を「勢力争いの構図」みたいに捉えてしまう歴史感が「古すぎる」と思うのです。
デザインされた時期が時期だけに仕方ない部分もありますが、
アナール派はすでに常識だったはずですし
そして、その捉え方も「歴史地図帳」＆「年表」的なもので、
当時実在していたジレンマと無縁ではないか？という意味なんですが・・・
それに「社会構造」は作戦級に例えるなら兵器の話ではなく、ドクトリンの話だと思います。
非常に反感を受けるかも知れませんが、「エンパイア」とは大変作り込まれた
「連合艦隊（バンダイ）」だ、というのが私の本当の感想です。
717 ：kurumaraku：01/10/11 13:33
もし、社会・権力構造を無視するなら、中世史のエポック
『聖職叙任権闘争』をどう組み込むのでしょうか？
あれは『キリスト教世界のグランドデザイン』を賭けた
政治・軍事・社会的な戦いであったわけですから。
『聖職叙任権闘争』をどう組み込むのでしょうか？
あれは『キリスト教世界のグランドデザイン』を賭けた
政治・軍事・社会的な戦いであったわけですから。
718 ：ＮＰＣさん：01/10/11 13:34
アナール派！
漏れはオマンコ派だYo！
漏れはオマンコ派だYo！
719 ：ＮＰＣさん：01/10/11 13:46
ちょっとキツイアナール！
だから、
「商業」
だから、それなりのメタファにしない限り、
「宗教とか政治とかを、中心テーマに扱えない（核爆）」
って、常識を言わせるなよ、猿どもが（笑）
論議版系だからsage!
「商業」
だから、それなりのメタファにしない限り、
「宗教とか政治とかを、中心テーマに扱えない（核爆）」
って、常識を言わせるなよ、猿どもが（笑）
論議版系だからsage!
721 ：ＮＰＣさん：01/10/11 18:28
猿のアナール！
722 ：混物：01/10/12 02:47
>>716-717
＞「勢力争いの構図」みたいに捉えてしまう歴史感
「構図」という単語を使った意図を汲んで欲しい。勢力争いの観点から諸要素を位置付けることを選択しているってこと。
たとえ「新しい」歴史観を持ってるからといっても、実際にあったものをなかったかのように言うべきではないでしょう。
どうやらテーマの選定そのものに不満があるようですね。
だったら、「この時代を扱ったゲームとして*例えば*『帝国の興亡』があるが、これは自分の求めるゲームではない」
と展開するべきで、このゲーム固有の問題点として言うべきではないのでは？
＞当時実在していたジレンマと無縁ではないか？
って書いたら、「ジレンマ」とは何のことを言っているのか書いて欲しいです。
…基本的に権力者にとっては財産が増えるなら何でも良くて、市場のつながりなどは
むしろ小さい要素だったりしませんか？
基本的に機会主義的で、その「機会」の有意な偏りはダイス目修正の範疇だったりしませんか？
＞『聖職叙任権闘争』
確かにそれについては、史実通り以外の結末は用意されていないようです。
しかし本当に別の形をとる可能性があったかどうか。
私にとっては、朝鮮戦争全期を扱ったゲームに対して、ソ連本格介入のルールと、
そのための大量のユニットが用意されていなくては駄目だ！
と言ってるようなものに思えます。
要するに、それも面白いかもしれないけど、省かれていても欠陥とは呼べないと思う、
ということです。
＞「勢力争いの構図」みたいに捉えてしまう歴史感
「構図」という単語を使った意図を汲んで欲しい。勢力争いの観点から諸要素を位置付けることを選択しているってこと。
たとえ「新しい」歴史観を持ってるからといっても、実際にあったものをなかったかのように言うべきではないでしょう。
どうやらテーマの選定そのものに不満があるようですね。
だったら、「この時代を扱ったゲームとして*例えば*『帝国の興亡』があるが、これは自分の求めるゲームではない」
と展開するべきで、このゲーム固有の問題点として言うべきではないのでは？
＞当時実在していたジレンマと無縁ではないか？
って書いたら、「ジレンマ」とは何のことを言っているのか書いて欲しいです。
…基本的に権力者にとっては財産が増えるなら何でも良くて、市場のつながりなどは
むしろ小さい要素だったりしませんか？
基本的に機会主義的で、その「機会」の有意な偏りはダイス目修正の範疇だったりしませんか？
＞『聖職叙任権闘争』
確かにそれについては、史実通り以外の結末は用意されていないようです。
しかし本当に別の形をとる可能性があったかどうか。
私にとっては、朝鮮戦争全期を扱ったゲームに対して、ソ連本格介入のルールと、
そのための大量のユニットが用意されていなくては駄目だ！
と言ってるようなものに思えます。
要するに、それも面白いかもしれないけど、省かれていても欠陥とは呼べないと思う、
ということです。
723 ：ＮＰＣさん：01/10/12 03:03
アナール挿入のやり方と、
そのための大量のアナールバイブが用意されてないと駄目だ！
そのための大量のアナールバイブが用意されてないと駄目だ！
724 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/14 00:51
>>715 kurumaraku さん
> の提案、みんながどう考えるのか聞いてみたかったんだけどなあ…
AWE 社の「La Revolution France（フランス革命）」は、ご存知でしょうか？
このゲームでは条件を満たすと「政治体制」が変更されるのですが、例えば「恐怖政治」になると法案の成立方法が「多数決」から「サイの目（偶然）」になる（そして２回法案成立に失敗すると、政治体制がまた変更される）といったシステムが採られています。
>>716
> そして、その捉え方も「歴史地図帳」＆「年表」的なもので、
> 当時実在していたジレンマと無縁ではないか？という意味なんですが…
まず私は「通史級」というものでは、「ジレンマを感じる（継続的な意識を持った）主体が存在し得ない」と考えます。そして「主体が存在しない」のですから、ジレンマに対しては「機会主義的な対処しかない」のではないでしょうか。
その意味では「歴史地図帳＆年表」な作品でも「どのみちその部分の対処は偶然的に処理しうる（むしろ「ジレンマに対処できる」ゲームの方が、「ジレンマに対処できてしまう」という問題をもってしまいかねない）といえるのではないでしょうか。
たとえば「Empires of the Middle Ages」でもキャンペーンにおいて「イスラムやモンゴルの発生を見越して対応しておく」という問題が発生してしまっています（「機会主義的にしか対処し得ない」のなら、こういった「問題」は発生しえないでしょう）。
あるいは「真に偶然に決定される」ようなものなら「わざわざ《ゲームシステム》に組み込む必要も無い（本でも読めば十分）」でしょうし、
「何らかの選択肢がある」のなら「価値に対する利益誘導（＝判断基準）を組み込まねばならない（そう言えば「Imperivm Romanvm II」では、「一神教の方が多神教より宗教表で有利」という『利益誘導』がありましたね(笑)）」という事になってしまいます。
> の提案、みんながどう考えるのか聞いてみたかったんだけどなあ…
AWE 社の「La Revolution France（フランス革命）」は、ご存知でしょうか？
このゲームでは条件を満たすと「政治体制」が変更されるのですが、例えば「恐怖政治」になると法案の成立方法が「多数決」から「サイの目（偶然）」になる（そして２回法案成立に失敗すると、政治体制がまた変更される）といったシステムが採られています。
>>716
> そして、その捉え方も「歴史地図帳」＆「年表」的なもので、
> 当時実在していたジレンマと無縁ではないか？という意味なんですが…
まず私は「通史級」というものでは、「ジレンマを感じる（継続的な意識を持った）主体が存在し得ない」と考えます。そして「主体が存在しない」のですから、ジレンマに対しては「機会主義的な対処しかない」のではないでしょうか。
その意味では「歴史地図帳＆年表」な作品でも「どのみちその部分の対処は偶然的に処理しうる（むしろ「ジレンマに対処できる」ゲームの方が、「ジレンマに対処できてしまう」という問題をもってしまいかねない）といえるのではないでしょうか。
たとえば「Empires of the Middle Ages」でもキャンペーンにおいて「イスラムやモンゴルの発生を見越して対応しておく」という問題が発生してしまっています（「機会主義的にしか対処し得ない」のなら、こういった「問題」は発生しえないでしょう）。
あるいは「真に偶然に決定される」ようなものなら「わざわざ《ゲームシステム》に組み込む必要も無い（本でも読めば十分）」でしょうし、
「何らかの選択肢がある」のなら「価値に対する利益誘導（＝判断基準）を組み込まねばならない（そう言えば「Imperivm Romanvm II」では、「一神教の方が多神教より宗教表で有利」という『利益誘導』がありましたね(笑)）」という事になってしまいます。
725 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/14 00:52
> 正直、ここをクリアできなければ、ゲーム界はいつまで経っても
> 「東部戦線」だ「バルジ」だ「ワーテルロー」だといったマイナーテーマにしがみつきながら、
> さらなるじり貧になっていくのではないかと思うんですよ。
まず「何がマイナーか？」については、研究書以外の一般書籍では「戦史もの」というのは日本に限らず「メジャー分野」なのではないかと思います。
またシミュレーションゲームに「軍事分野」が多いのは「軍事作戦がゲームという表現方法（メディア）に親しみやすい（＝親和力を持つ）」であろうという側面も、見過ごせないのではないでしょうか。
私もシミュレーションゲームはミリタリーシミュレーションのみではないと思いますが、だからといって『ゲームと言うメディアの不得意分野』を無理にやる事もないと考えます。
たしか昔タクテクス誌の読者投稿で「軍事作戦研究には使えてもキリスト教の異端論争には使えない」といったような文章があったと思いますが、《そういう事》なのでは？
> 「東部戦線」だ「バルジ」だ「ワーテルロー」だといったマイナーテーマにしがみつきながら、
> さらなるじり貧になっていくのではないかと思うんですよ。
まず「何がマイナーか？」については、研究書以外の一般書籍では「戦史もの」というのは日本に限らず「メジャー分野」なのではないかと思います。
またシミュレーションゲームに「軍事分野」が多いのは「軍事作戦がゲームという表現方法（メディア）に親しみやすい（＝親和力を持つ）」であろうという側面も、見過ごせないのではないでしょうか。
私もシミュレーションゲームはミリタリーシミュレーションのみではないと思いますが、だからといって『ゲームと言うメディアの不得意分野』を無理にやる事もないと考えます。
たしか昔タクテクス誌の読者投稿で「軍事作戦研究には使えてもキリスト教の異端論争には使えない」といったような文章があったと思いますが、《そういう事》なのでは？
726 ：ポポイ・その1：01/10/14 15:17
>>724：ハナザー氏へ
私は、氏のゲームに関する考え方それ自体に異論を挟むつもりは毛頭ありませんが、氏の論理の展開中の一節に、個人的に気になってしまった点がありましたので、氏の論理の本来の趣旨とは無関係な事柄ながら、氏にお尋ねさせて頂きたいと思います。
＞たとえば「Empires of the Middle Ages」でもキャンペーンにおいて「イスラムやモンゴルの発生を見越して対応しておく」という問題が発生してしまっています
私は、氏のゲームに関する考え方それ自体に異論を挟むつもりは毛頭ありませんが、氏の論理の展開中の一節に、個人的に気になってしまった点がありましたので、氏の論理の本来の趣旨とは無関係な事柄ながら、氏にお尋ねさせて頂きたいと思います。
＞たとえば「Empires of the Middle Ages」でもキャンペーンにおいて「イスラムやモンゴルの発生を見越して対応しておく」という問題が発生してしまっています
727 ：ポポイ・その2：01/10/14 15:23
私は、このゲームはシナリオしかプレイした事がないのですが、今までの経験上、モンゴルやシリア人勢力又はサラセン人海賊に対しては、本拠地エリアを征服しようとしても、「彼ら」の登場の防げにならない上に、（以下、続く）
728 ：ポポイ・その3：01/10/14 15:28
「彼ら」の特別ルールを加えた「軍事」能力はプレイヤー側の「それら」に対し大変高い効果を上げるような設定にされている場合が多いと感じています。（更に続く）
729 ：ポポイ・その4：01/10/14 15:30
そのような訳で、私の今までのプレイの経験の上でも彼らの侵入経路にある（と思われる）自国エリアに対して防衛の為に、いかに要塞を建設して社会レベルを最大限にしても、往々にして甚大な被害に遭ってしまっています。
とてもではありませんが、「発生を見越して対応しておく」と唱えられるほど、史実以上の最良の対応結果になった事は、偶然によるもの以外それほど多くありません。
とてもではありませんが、「発生を見越して対応しておく」と唱えられるほど、史実以上の最良の対応結果になった事は、偶然によるもの以外それほど多くありません。
730 ：ポポイ・その5：01/10/14 15:34
恐らくは、私の技量不足なのかとも思います。そこで氏にお願いしたいのですが、「Empire of the Middle Age」のキャンペーンシナリオにおけるモンゴルやシリア人勢力又はサラセン人海賊の事前対応策について、その詳細の程ご教授してもらえれば幸いです。
731 ：名無し三等兵：01/10/14 16:34
帝国の興亡って、そんな理詰めに戦略を立てて、
がむしゃらに勝利を目指すゲームなの?
まあそういう遊び方もあるだろうけど、
不確定要素が多すぎて、労多くして功少なしという気が・・・
まったり流れに身を任せて、
中世ヨーロッパに思いを馳せれば
それでいいんでないのかなあ？
がむしゃらに勝利を目指すゲームなの?
まあそういう遊び方もあるだろうけど、
不確定要素が多すぎて、労多くして功少なしという気が・・・
まったり流れに身を任せて、
中世ヨーロッパに思いを馳せれば
それでいいんでないのかなあ？
732 ：kurumaraku：01/10/15 01:24
ただいまです。レスありがとうございます。
ですが、この話題ばっかり３０くらい続いてますので、新スレッド作った方がいいでしょうかね？
◆苗字＠会社さん
＞７２０
ちょっと文章の意味取りづらいのですが、
この時代を扱って、「政治」「宗教」「軍事」を分けて考えられるのかな？と・・・
◆混物さん
＞７２２
＞「構図」という単語を使った意図を汲んで欲しい
すみません。ただ、
＞実際にあったものをなかったかのように言うべきではないでしょう。
そんなこと言ったつもり無いんですけど・・・。
ですが、この話題ばっかり３０くらい続いてますので、新スレッド作った方がいいでしょうかね？
◆苗字＠会社さん
＞７２０
ちょっと文章の意味取りづらいのですが、
この時代を扱って、「政治」「宗教」「軍事」を分けて考えられるのかな？と・・・
◆混物さん
＞７２２
＞「構図」という単語を使った意図を汲んで欲しい
すみません。ただ、
＞実際にあったものをなかったかのように言うべきではないでしょう。
そんなこと言ったつもり無いんですけど・・・。
733 ：kurumaraku：01/10/15 01:25
＞「この時代を扱ったゲームとして*例えば*『帝国の興亡』があるが、これは自分の求めるゲームではない」
と展開するべきで、このゲーム固有の問題点として言うべきではないのでは？
そうですね。確かに＞７１１を言うための「ダシ」にした部分はあります。
ただ、歴史への視点、というより自分の持つデザインテクニックに歴史の方を付き合わした部分が
これにあるとはそれでも思います。「中世世界を再現しよう」という意志が希薄なんです。
デザインテクニックって、近代ミリタリー分野についてだけ異常発達していますので、
他のテーマでもそれに引きずられたり、異質な部分を無視したりはよくありますけどね。
＞「ジレンマ」とは何のことを言っているのか書いて欲しいです。
長くなりそうだし、もう遅いので明日で良いですか？
＞朝鮮戦争全期を扱ったゲームに対して、ソ連本格介入のルールと、 そのための大量のユニットが用意されていなくては駄目だ！ と言ってるようなものに思えます。
それより、太平洋戦争全期のゲームに「補給」や「資源」のルールが無い様なものだと思います。
だから（作り込まれた）『連合艦隊』みたいなもんだと言ったわけですし。
と展開するべきで、このゲーム固有の問題点として言うべきではないのでは？
そうですね。確かに＞７１１を言うための「ダシ」にした部分はあります。
ただ、歴史への視点、というより自分の持つデザインテクニックに歴史の方を付き合わした部分が
これにあるとはそれでも思います。「中世世界を再現しよう」という意志が希薄なんです。
デザインテクニックって、近代ミリタリー分野についてだけ異常発達していますので、
他のテーマでもそれに引きずられたり、異質な部分を無視したりはよくありますけどね。
＞「ジレンマ」とは何のことを言っているのか書いて欲しいです。
長くなりそうだし、もう遅いので明日で良いですか？
＞朝鮮戦争全期を扱ったゲームに対して、ソ連本格介入のルールと、 そのための大量のユニットが用意されていなくては駄目だ！ と言ってるようなものに思えます。
それより、太平洋戦争全期のゲームに「補給」や「資源」のルールが無い様なものだと思います。
だから（作り込まれた）『連合艦隊』みたいなもんだと言ったわけですし。
734 ：kurumaraku：01/10/15 01:27
◆ハナザーさん
＞７１２
＞具体的には、どんなシステムなんでしょう？
そのシステムの一部を応用した特許の申請準備中ですので
２ちゃんねるで書くのはちょっとアレなんですわ。
関西の方なら、どっかのコンベンションでお会い出来ればお伝えできますけど？
＞７２４
＞AWE 社の「La Revolution France（フランス革命）」は、ご存知でしょうか？
存じませんでした。ご教授サンクス。私の知る限りでは（五年近く実際にゲームプレイしてないので情報不足ですけど）
ゲームジャーナル５６付録の「ローマを継ぐもの」が７１１の視点にわりと近いでしょうか。
＞「ジレンマに対処できてしまう」という問題をもってしまいかねない）といえるのではないでしょうか。
まさにその通りでしょう。「固定システム上で、ジレンマを事前に準備してしまうが故の」問題ですね。
それを「可変システム上で、ゲーム中の状況変化によって発生した」ジレンマに置き換えられないか？
ということです。
＞７１２
＞具体的には、どんなシステムなんでしょう？
そのシステムの一部を応用した特許の申請準備中ですので
２ちゃんねるで書くのはちょっとアレなんですわ。
関西の方なら、どっかのコンベンションでお会い出来ればお伝えできますけど？
＞７２４
＞AWE 社の「La Revolution France（フランス革命）」は、ご存知でしょうか？
存じませんでした。ご教授サンクス。私の知る限りでは（五年近く実際にゲームプレイしてないので情報不足ですけど）
ゲームジャーナル５６付録の「ローマを継ぐもの」が７１１の視点にわりと近いでしょうか。
＞「ジレンマに対処できてしまう」という問題をもってしまいかねない）といえるのではないでしょうか。
まさにその通りでしょう。「固定システム上で、ジレンマを事前に準備してしまうが故の」問題ですね。
それを「可変システム上で、ゲーム中の状況変化によって発生した」ジレンマに置き換えられないか？
ということです。
735 ：kurumaraku：01/10/15 01:27
＞７２５
またシミュレーションゲームに「軍事分野」が多いのは「軍事作戦がゲームという表現方法（メディア）に親しみやすい
（＝親和力を持つ）」であろうという側面も、見過ごせないのではないでしょうか。
（略）「軍事作戦研究には使えてもキリスト教の異端論争には使えない」
といったような文章があったと思いますが、《そういう事》なのでは？
あれ？”「法廷論争」もゲーム”なんでしたよね確か。私この点でハナザーさんとは同意見だと思っていたんですが・・・
確かに軍事との親和性もあるんでしょう。けど、ボードで全く発展の見られなかった「経営シミュレーション」が、
『ＳＩＭＣＩＴＹ』というブレイクをＰＣで得てから爆発的に発展したことはご存じと思います。
そして、社会システムがメディアとしてのゲームに親和性を持たない、という事は証明されていません。
実際、立命館の社会情報学科が四年前からやっている
「社会システムのゲーミングシミュレーション」もありますから。
またシミュレーションゲームに「軍事分野」が多いのは「軍事作戦がゲームという表現方法（メディア）に親しみやすい
（＝親和力を持つ）」であろうという側面も、見過ごせないのではないでしょうか。
（略）「軍事作戦研究には使えてもキリスト教の異端論争には使えない」
といったような文章があったと思いますが、《そういう事》なのでは？
あれ？”「法廷論争」もゲーム”なんでしたよね確か。私この点でハナザーさんとは同意見だと思っていたんですが・・・
確かに軍事との親和性もあるんでしょう。けど、ボードで全く発展の見られなかった「経営シミュレーション」が、
『ＳＩＭＣＩＴＹ』というブレイクをＰＣで得てから爆発的に発展したことはご存じと思います。
そして、社会システムがメディアとしてのゲームに親和性を持たない、という事は証明されていません。
実際、立命館の社会情報学科が四年前からやっている
「社会システムのゲーミングシミュレーション」もありますから。
736 ：ＮＰＣさん：01/10/15 01:33
＞↑の人達
議論スレッドへ行きなさい。
「ウォーゲーム、マタ～リ専用」スレでも作った方が・・・
議論スレッドへ行きなさい。
「ウォーゲーム、マタ～リ専用」スレでも作った方が・・・
>>736
神経質すぎないか？
神経質すぎないか？
738 ：ＮＰＣさん：01/10/15 06:40
なんかつまんないスレですね。
実家の引越しの手伝いをしていたら未開封の「地中海キャンペーン」(HJ)／
「BitterEnd」(HJ)／「突撃レニングラード」(HJ)とか色々と発掘しました。
是非遊んでみたいのですが、東京近郊に活動拠点がある
ヒストリカルシミュレーションが盛んなサークルってありますか？
…にしてもウォーゲーム関連スレってガンダム系を除くとここだけなんですか？
なんとも寂しい限りですねぇ…。
「BitterEnd」(HJ)／「突撃レニングラード」(HJ)とか色々と発掘しました。
是非遊んでみたいのですが、東京近郊に活動拠点がある
ヒストリカルシミュレーションが盛んなサークルってありますか？
…にしてもウォーゲーム関連スレってガンダム系を除くとここだけなんですか？
なんとも寂しい限りですねぇ…。
740 ：ＮＰＣさん：01/10/16 08:04
>>739
ここと「ウォーゲーム議論版」「よいサークル悪いサークル／ウォーゲーム編」
などがあります。
東京近郊で活動しているウォーゲーム中心のサークルには
ゲームサークル坂戸（北区）、ＹＳＧＡ（横浜）、
IMMELMAN（西東京）、カデークラブ（大田区）
などがあります。
ここと「ウォーゲーム議論版」「よいサークル悪いサークル／ウォーゲーム編」
などがあります。
東京近郊で活動しているウォーゲーム中心のサークルには
ゲームサークル坂戸（北区）、ＹＳＧＡ（横浜）、
IMMELMAN（西東京）、カデークラブ（大田区）
などがあります。
741 ：ＮＰＣさん：01/10/16 08:06
>>739
>…にしてもウォーゲーム関連スレってガンダム系を除くとここだけなんですか？
なんとも寂しい限りですねぇ…。
議論板なんかもあるけど、さすがに何本もスレが立つような勢いはないっすねぇ。
ところで復活ゲーマーの方なら、共用掲示板の方に行ってみたらいかがでしょうか。
共用掲示板：http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/
東京近郊で現在アクティブというと、カデークラブさんと、IMMELMANNさん、
YSGA(横浜)さん、GGGさんですかね。上の共用掲示板のリンクから関連ページに
飛べると思います。あと、新作もいろいろでてますから
復活ゲーマーでしたらいろいろ試されてみては。日本のメーカーでは
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html
http://www.sunsetgames.co.jp/
http://www.bekkoame.ne.jp/~gj/
なんかがあります。
>…にしてもウォーゲーム関連スレってガンダム系を除くとここだけなんですか？
なんとも寂しい限りですねぇ…。
議論板なんかもあるけど、さすがに何本もスレが立つような勢いはないっすねぇ。
ところで復活ゲーマーの方なら、共用掲示板の方に行ってみたらいかがでしょうか。
共用掲示板：http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/
東京近郊で現在アクティブというと、カデークラブさんと、IMMELMANNさん、
YSGA(横浜)さん、GGGさんですかね。上の共用掲示板のリンクから関連ページに
飛べると思います。あと、新作もいろいろでてますから
復活ゲーマーでしたらいろいろ試されてみては。日本のメーカーでは
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html
http://www.sunsetgames.co.jp/
http://www.bekkoame.ne.jp/~gj/
なんかがあります。
742 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/16 23:45
>>722 混物さん
> たとえ「新しい」歴史観を持ってるからといっても、実際にあったものをなかったかのように言うべきではないでしょう。
何か意味が逆転しているようですが、私は「あったものを無かったかのように言う事は出来る」と思いますが「無かったものを有ったかのように言う事は出来ない」だと思います。
例えばあるテーマに関する著作でも「有ったもの」であっても「自分では取り扱いきれないもの」については「等閑視」するのは普通ですが、「無かったもの」を「有ったかのように」するのは「捏造」になってしまいますし。
>>726-730 ポポイさん
> 恐らくは、私の技量不足なのかとも思います。そこで氏にお願いしたいのですが、「Empires of the Middle Age」のキャンペーンシナリオにおけるモンゴルやシリア人勢力又はサラセン人海賊の事前対応策について、その詳細の程ご教授してもらえれば幸いです。
私も手元に無いので、記憶に頼って書きます。
モンゴルとシリアのキープレイヤーはどちらもビザンツになると思いますが、確かモンゴルの進路の選定は社会レベルが影響していたと記憶しています。
そこでモンゴル発生前に「社会レベルを調整して、進路を作っておく」ようにします。モンゴルは新勢力なので、出来る限り攻撃回数を多くして戦死チェックを起こさせるようにします。
シリアの方は金を使って戦闘力の調整が出来たと思いますので、国境の要塞地帯と合わせて自動的陥落以外の結果を受けないようにします。
サラセン人海賊は防ぎようが無いので、私たちの間では誰もイタリアに行きませんでした(爆)。
> たとえ「新しい」歴史観を持ってるからといっても、実際にあったものをなかったかのように言うべきではないでしょう。
何か意味が逆転しているようですが、私は「あったものを無かったかのように言う事は出来る」と思いますが「無かったものを有ったかのように言う事は出来ない」だと思います。
例えばあるテーマに関する著作でも「有ったもの」であっても「自分では取り扱いきれないもの」については「等閑視」するのは普通ですが、「無かったもの」を「有ったかのように」するのは「捏造」になってしまいますし。
>>726-730 ポポイさん
> 恐らくは、私の技量不足なのかとも思います。そこで氏にお願いしたいのですが、「Empires of the Middle Age」のキャンペーンシナリオにおけるモンゴルやシリア人勢力又はサラセン人海賊の事前対応策について、その詳細の程ご教授してもらえれば幸いです。
私も手元に無いので、記憶に頼って書きます。
モンゴルとシリアのキープレイヤーはどちらもビザンツになると思いますが、確かモンゴルの進路の選定は社会レベルが影響していたと記憶しています。
そこでモンゴル発生前に「社会レベルを調整して、進路を作っておく」ようにします。モンゴルは新勢力なので、出来る限り攻撃回数を多くして戦死チェックを起こさせるようにします。
シリアの方は金を使って戦闘力の調整が出来たと思いますので、国境の要塞地帯と合わせて自動的陥落以外の結果を受けないようにします。
サラセン人海賊は防ぎようが無いので、私たちの間では誰もイタリアに行きませんでした(爆)。
743 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/16 23:46
>>731 名無し三等兵さん
> 帝国の興亡って、そんな理詰めに戦略を立てて、がむしゃらに勝利を目指すゲームなの？
> まったり流れに身を任せて、中世ヨーロッパに思いを馳せればそれでいいんでないのかなあ？
そう、全くそのとおり。「近代合理主義的判断」は「中世人のメンタリティを、全く再現していない」でしょう。
私が同ゲームに対する kurumaraku さんの批判に反論している最も重大な点は「我々プレイヤーは近代合理主義の洗礼を受けてしまっており《ゲームとして》は合理主義的にプレイせざるをえず（でなければ、「プレイの指針」が立たない）
《中世人のメンタリティの再現》というのは『無いものねだり』ように見えるから」です（もちろん「部分的に」ジレンマの再現という事は出来ましょうが、「結局その結果選考理由が説明できない」事になりかねません）。
>>734 kurumaraku さん
> ゲームジャーナル56付録の「ローマを継ぐもの」が711の視点にわりと近いでしょうか。
私も「ローマを継ぐもの」が、念頭に浮かんでました。「La Revolution France（フランス革命）」については、GJ52号に紹介記事が載ってます。
> 「固定システム上で、ジレンマを事前に準備してしまうが故の」問題ですね。
> それを「可変システム上で、ゲーム中の状況変化によって発生した」ジレンマに置き換えられないか？
これは違います。先の部分にも書きましたが「我々が合理主義的にプレイできてしまう事自体が問題」であり、可変システムであっても「《キチン》と対応しようとしてしまう」のが根本問題なのです。
> 帝国の興亡って、そんな理詰めに戦略を立てて、がむしゃらに勝利を目指すゲームなの？
> まったり流れに身を任せて、中世ヨーロッパに思いを馳せればそれでいいんでないのかなあ？
そう、全くそのとおり。「近代合理主義的判断」は「中世人のメンタリティを、全く再現していない」でしょう。
私が同ゲームに対する kurumaraku さんの批判に反論している最も重大な点は「我々プレイヤーは近代合理主義の洗礼を受けてしまっており《ゲームとして》は合理主義的にプレイせざるをえず（でなければ、「プレイの指針」が立たない）
《中世人のメンタリティの再現》というのは『無いものねだり』ように見えるから」です（もちろん「部分的に」ジレンマの再現という事は出来ましょうが、「結局その結果選考理由が説明できない」事になりかねません）。
>>734 kurumaraku さん
> ゲームジャーナル56付録の「ローマを継ぐもの」が711の視点にわりと近いでしょうか。
私も「ローマを継ぐもの」が、念頭に浮かんでました。「La Revolution France（フランス革命）」については、GJ52号に紹介記事が載ってます。
> 「固定システム上で、ジレンマを事前に準備してしまうが故の」問題ですね。
> それを「可変システム上で、ゲーム中の状況変化によって発生した」ジレンマに置き換えられないか？
これは違います。先の部分にも書きましたが「我々が合理主義的にプレイできてしまう事自体が問題」であり、可変システムであっても「《キチン》と対応しようとしてしまう」のが根本問題なのです。
744 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/16 23:47
>>735 kurumaraku さん
> あれ？”「法廷論争」もゲーム”なんでしたよね確か。
もちろんそのとおり。「法廷闘争」には「ルールがある」のだから、「ゲーム」です。
> そして、社会システムがメディアとしてのゲームに親和性を持たない、という事は証明されていません。
それもそのとおり。だがあなた自身が
>>717 kurumaraku さん
> あれは『キリスト教世界のグランドデザイン』を賭けた政治・軍事・社会的な戦いであったわけですから。
「社会の総合的な戦い」であった事を述べておられる。そして「全てを網羅しようとするルール」は結局決定性が無いという理由で「何もルールがないルール」に同じような状況に陥ってしまうであろう
（TRPGのいわゆる「ゲーム性」の低い理由は、そこに起因すると思われる＜現に D&D の「地下迷宮 only シナリオ」などは『状況が限定されているがゆえに』ゲーム性を高く作りやすい）。
> あれ？”「法廷論争」もゲーム”なんでしたよね確か。
もちろんそのとおり。「法廷闘争」には「ルールがある」のだから、「ゲーム」です。
> そして、社会システムがメディアとしてのゲームに親和性を持たない、という事は証明されていません。
それもそのとおり。だがあなた自身が
>>717 kurumaraku さん
> あれは『キリスト教世界のグランドデザイン』を賭けた政治・軍事・社会的な戦いであったわけですから。
「社会の総合的な戦い」であった事を述べておられる。そして「全てを網羅しようとするルール」は結局決定性が無いという理由で「何もルールがないルール」に同じような状況に陥ってしまうであろう
（TRPGのいわゆる「ゲーム性」の低い理由は、そこに起因すると思われる＜現に D&D の「地下迷宮 only シナリオ」などは『状況が限定されているがゆえに』ゲーム性を高く作りやすい）。
745 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/16 23:47
>>739
> 実家の引越しの手伝いをしていたら未開封の「地中海キャンペーン」(HJ)／
> 「BitterEnd」(HJ)／「突撃レニングラード」(HJ)とか色々と発掘しました。
> 是非遊んでみたいのですが、東京近郊に活動拠点がある
> ヒストリカルシミュレーションが盛んなサークルってありますか？
既に >>740 と >>741 でコメントしてくださっている方がおられますが、
「地中海キャンペーン」
については「ＧＧＧ」http://homepage2.nifty.com/ggg/ をお薦めします。このゲームはディベロップ不足でルールが不明だらけなんですが、こちらのサークルではそれらを補ってプレイしておられる方がおられます。
「BitterEnd」と「突撃レニングラード」
については、「Immelmann」http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ja2/t-satoh/Menu_J.htm か「ＹＳＧＡ」http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/ysga.htm が良いのではないでしょうか。
カデークラブも非常に熱心であられますが、どちらかと言えば19世紀以前の分野にお強いのではないかと…（その分野に関心があるのでしたら、最高レベルのサークルかと存じます）。
> 実家の引越しの手伝いをしていたら未開封の「地中海キャンペーン」(HJ)／
> 「BitterEnd」(HJ)／「突撃レニングラード」(HJ)とか色々と発掘しました。
> 是非遊んでみたいのですが、東京近郊に活動拠点がある
> ヒストリカルシミュレーションが盛んなサークルってありますか？
既に >>740 と >>741 でコメントしてくださっている方がおられますが、
「地中海キャンペーン」
については「ＧＧＧ」http://homepage2.nifty.com/ggg/ をお薦めします。このゲームはディベロップ不足でルールが不明だらけなんですが、こちらのサークルではそれらを補ってプレイしておられる方がおられます。
「BitterEnd」と「突撃レニングラード」
については、「Immelmann」http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ja2/t-satoh/Menu_J.htm か「ＹＳＧＡ」http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/ysga.htm が良いのではないでしょうか。
カデークラブも非常に熱心であられますが、どちらかと言えば19世紀以前の分野にお強いのではないかと…（その分野に関心があるのでしたら、最高レベルのサークルかと存じます）。
746 ：kurumaraku：01/10/17 01:03
レスどうも。ただ、そろそろ邪魔っぽいので
「マルチゲーム」スレッドでも作りますか。それとも「コマンド」行っても良いし。
いま、混物さんが求めておられた「（王権の）ジレンマの変遷」を纏めているとこなんですが、
ちょっと今日中に終わりそうにないです。明日からまた出張になってしまいますので、
続きは来週になるかな？次の話題の邪魔だと悪いし、やっぱ引っ越しましょか？
＞７４４
ところで、『全てを再現』なんて不可能に決まっているし、意味もないです。
人間の認識能力は、４～５単位以上の「思考の固まり」を扱えませんから、
「ゲーム」が、人間の意志決定を味わうものである以上、それ以下に単純化もしくは再編するのは当然です。
私は『エンパイア』には「切り取り方に嘘が多すぎ（替わりに無いはずのものだらけ）る」と言っているだけで、
「あれもこれも入れろ」と言っているわけじゃないですよ。
多分「アナール派」持ち出したので、《中世人のメンタリティの再現》云々という理解されてしまったんでしょうけど。
これはあの時点で、あの話題振った私のミスです。混乱させてすみません。
ただ、中世人は彼らなりに「《キチン》と対応しようとして」いたと思いますよ。
単に我々が彼らの論理を「非合理的」と考えてしまって、「システム」から排除しやすいだけで。
その問題の一つの原因が、「（ゲーム内）世界の外に”のみ”ルールがある」事なのではないかと思うわけです。
で、いっそ「シークエンス」を排除し（『ＮＥＴＲＵＮＮＥＲ』の様な自由シークエンス制ではなく）
彼らなりの論理を編成した行動＝「アクション」をシステムの基礎単位にしてしまってはどうでしょう？
それと中世でないゲームにおいても、「可変システム」は無意味ですか？
ちなみに、私の理解では「フランス革命」は固定システムの（内、イベントによる特殊ルールの）一種だと思います。
以上、とりあえず戻りましたらそれまでのレス纏めて引っ越ししましょう。
「マルチゲーム」スレッドでも作りますか。それとも「コマンド」行っても良いし。
いま、混物さんが求めておられた「（王権の）ジレンマの変遷」を纏めているとこなんですが、
ちょっと今日中に終わりそうにないです。明日からまた出張になってしまいますので、
続きは来週になるかな？次の話題の邪魔だと悪いし、やっぱ引っ越しましょか？
＞７４４
ところで、『全てを再現』なんて不可能に決まっているし、意味もないです。
人間の認識能力は、４～５単位以上の「思考の固まり」を扱えませんから、
「ゲーム」が、人間の意志決定を味わうものである以上、それ以下に単純化もしくは再編するのは当然です。
私は『エンパイア』には「切り取り方に嘘が多すぎ（替わりに無いはずのものだらけ）る」と言っているだけで、
「あれもこれも入れろ」と言っているわけじゃないですよ。
多分「アナール派」持ち出したので、《中世人のメンタリティの再現》云々という理解されてしまったんでしょうけど。
これはあの時点で、あの話題振った私のミスです。混乱させてすみません。
ただ、中世人は彼らなりに「《キチン》と対応しようとして」いたと思いますよ。
単に我々が彼らの論理を「非合理的」と考えてしまって、「システム」から排除しやすいだけで。
その問題の一つの原因が、「（ゲーム内）世界の外に”のみ”ルールがある」事なのではないかと思うわけです。
で、いっそ「シークエンス」を排除し（『ＮＥＴＲＵＮＮＥＲ』の様な自由シークエンス制ではなく）
彼らなりの論理を編成した行動＝「アクション」をシステムの基礎単位にしてしまってはどうでしょう？
それと中世でないゲームにおいても、「可変システム」は無意味ですか？
ちなみに、私の理解では「フランス革命」は固定システムの（内、イベントによる特殊ルールの）一種だと思います。
以上、とりあえず戻りましたらそれまでのレス纏めて引っ越ししましょう。
747 ：kurumaraku：01/10/17 01:23
＞７３１ 名無し三等兵さん
思いを馳せたいのは私もなんですけど、あのゲームは嘘が多いもので・・・
いわば、「水戸黄門」や「必殺！」をみて江戸時代に思いを馳せられるかという問題に近いですね。
『エンパイア』はやっぱり『時代劇』で、『歴史ドラマ』じゃありませんから。
まあ、『時代劇』としては良作なんですけどね。それが「一流のシミュレーション」呼ばわりされていることが
かわいさ余って憎さ百倍というか、そんなところです。
思いを馳せたいのは私もなんですけど、あのゲームは嘘が多いもので・・・
いわば、「水戸黄門」や「必殺！」をみて江戸時代に思いを馳せられるかという問題に近いですね。
『エンパイア』はやっぱり『時代劇』で、『歴史ドラマ』じゃありませんから。
まあ、『時代劇』としては良作なんですけどね。それが「一流のシミュレーション」呼ばわりされていることが
かわいさ余って憎さ百倍というか、そんなところです。
748 ：ポポイ：01/10/18 15:07
＞742 ハナザー氏
ご回答、どうも有難うございます。
ご回答の内容について、ですが、シリアとサラセン（＾＾；についての対策については納得しました。ただ、モンゴルについての対策は、やはり中央ヨーロッパ方面への侵入を念頭に置いてご回答して頂きたかったと思います。
ご回答、どうも有難うございます。
ご回答の内容について、ですが、シリアとサラセン（＾＾；についての対策については納得しました。ただ、モンゴルについての対策は、やはり中央ヨーロッパ方面への侵入を念頭に置いてご回答して頂きたかったと思います。
749 ：ＮＰＣさん：01/10/18 15:13
そうやって逃げるのがハナザーの手
750 ：ポポイ：01/10/18 15:16
＞742 ハナザー氏 （続き）
氏の仰るモンゴル対策とは「社会レベルを調整して、進路を作っておく」との事ですが、このような事は、特にポーランド王国にとってはその地勢と国力からして、果たしてそう易々と成し遂げられるものなのだろうか、などと（以下続く）
氏の仰るモンゴル対策とは「社会レベルを調整して、進路を作っておく」との事ですが、このような事は、特にポーランド王国にとってはその地勢と国力からして、果たしてそう易々と成し遂げられるものなのだろうか、などと（以下続く）
751 ：ポポイ：01/10/18 15:24
(上記より続き)ポーランドプレイヤーとして神聖ローマプレイヤーに散々煮え湯を飲まされてきたプレイ経験（＾＾；を持つ私としては考えてしまいます。
やはり、技量の差なのでしょうか。本来ならば、この辺りの事を更に詳しくお聞きしたいところですが、氏におかれては現物が手元に無く、過去の記憶に頼らざるを得ない事情のようです。そのような訳でこれ以上の質問は控えさせてもらいたいと思います。
ハナザー氏には、ご協力感謝いたします。
やはり、技量の差なのでしょうか。本来ならば、この辺りの事を更に詳しくお聞きしたいところですが、氏におかれては現物が手元に無く、過去の記憶に頼らざるを得ない事情のようです。そのような訳でこれ以上の質問は控えさせてもらいたいと思います。
ハナザー氏には、ご協力感謝いたします。
752 ：ポポイ：01/10/18 15:31
さて、実はハナザー氏に再びお聞きしたい事があります。前回と同様「724」の記述についてです。
＞742(一部) その意味では「歴史地図帳＆年表」な作品でも「どのみちその部分の対処は偶然的に処理しうる（むしろ「ジレンマに対処できる」ゲームの方が、「ジレンマに対処できてしまう」という問題をもってしまいかねない）といえるのではないでしょうか。
たとえば「Empires of the Middle Ages」でもキャンペーンにおいて「イスラムやモンゴルの発生を見越して対応しておく」という問題が発生してしまっています（「機会主義的にしか対処し得ない」のなら、こういった「問題」は発生しえないでしょう）。
（以下続く）
753 ：ポポイ：01/10/18 15:36
(上記より続き)
「Empires of the Middle Ages」が「『ジレンマに対処できる』ゲームの方が、『ジレンマに対処できてしまう』という問題」を抱えているという認識の根拠が「742」の回答であるとしたら、（再び以下に続く）
「Empires of the Middle Ages」が「『ジレンマに対処できる』ゲームの方が、『ジレンマに対処できてしまう』という問題」を抱えているという認識の根拠が「742」の回答であるとしたら、（再び以下に続く）
754 ：ポポイ：01/10/18 15:51
（再び上記より続き）
そこで示唆されているゲームプレイヤーの対処と史実の動向とはSGとして（他のSGと比較しても）看過し得ないほどの格差があるものなのかどうなのか教えて頂けないでしょうか。
そこで示唆されているゲームプレイヤーの対処と史実の動向とはSGとして（他のSGと比較しても）看過し得ないほどの格差があるものなのかどうなのか教えて頂けないでしょうか。
755 ：ポポイ：01/10/18 15:53
追伸
このゲームは私にとってSGという趣味に還らせてくれた思い出深いものなので、氏の記述に興味を覚えただけで他意はありません。浅学非才の私でもわかりやすいようにゲーム上の典型的展開と大局的な歴史事実を引き合いにだされて説明して頂けたら幸いです。
訂正：752 「＞742（一部）」⇒「＞724（一部）」
753 「『742』の回答であるとしたら」⇒「『724』の回答であるとしたら」
このゲームは私にとってSGという趣味に還らせてくれた思い出深いものなので、氏の記述に興味を覚えただけで他意はありません。浅学非才の私でもわかりやすいようにゲーム上の典型的展開と大局的な歴史事実を引き合いにだされて説明して頂けたら幸いです。
訂正：752 「＞742（一部）」⇒「＞724（一部）」
753 「『742』の回答であるとしたら」⇒「『724』の回答であるとしたら」
756 ：ＮＰＣさん：01/10/19 00:59
ここでぐだぐだ議論しているうちにみんな他の板へ逃げてしまったぞ
米国南北戦争を語る
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1002583401
映画 「ワーテルロー」 …イイっ！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1002550048
米国南北戦争を語る
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1002583401
映画 「ワーテルロー」 …イイっ！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1002550048
757 ：ＮＰＣさん：01/10/19 02:47
あの～。
たいくつな議論よりもさぁ～
ネットに落ちてるDTPゲームの紹介してYO!
たいくつな議論よりもさぁ～
ネットに落ちてるDTPゲームの紹介してYO!
758 ：ＮＰＣさん：01/10/19 20:45
わたしもナポレオンとか７年戦争とかグスタフ・アドルフの軍隊とかの
ＰＣゲーム、完全版なりdemo版、ＤＬできるサイト探してます
ＰＣゲーム、完全版なりdemo版、ＤＬできるサイト探してます
759 ：ＮＰＣさん：01/10/19 20:47
760 ：アラー・ｍｙラブ：01/10/20 01:23
これってどうよ？
East Front 1914 (Forgotten Front Simulations)
ftp://grognard.com/pub/comp/msdos/east1914.zip
http://grognard.com/reviews/east1914.txt
East Front 1914 (Forgotten Front Simulations)
ftp://grognard.com/pub/comp/msdos/east1914.zip
http://grognard.com/reviews/east1914.txt
761 ：ＮＰＣさん：01/10/21 00:51
762 ：ＮＰＣさん：01/10/21 10:55
>>760
それＤＬして解凍したら、データが合わせて900ＫＢなのとＤＯＳゲームでバッチファイルとか
いろいろでてきたので未プレイ。バッチファイルでいきなりconfig.sysとか書き直されたら怖い。
予感では、たぶん２Ｄのマップに２Ｄの四角い戦術駒が動くだけのシンプルなミニゲームの感じ。
ワーテルローのやはり800KBのDOSゲーム落としたら、やはりVisual Basicで作ったような
しょぼい画面だった。あまり小さいデータも考え物ですなぁ・・・
それＤＬして解凍したら、データが合わせて900ＫＢなのとＤＯＳゲームでバッチファイルとか
いろいろでてきたので未プレイ。バッチファイルでいきなりconfig.sysとか書き直されたら怖い。
予感では、たぶん２Ｄのマップに２Ｄの四角い戦術駒が動くだけのシンプルなミニゲームの感じ。
ワーテルローのやはり800KBのDOSゲーム落としたら、やはりVisual Basicで作ったような
しょぼい画面だった。あまり小さいデータも考え物ですなぁ・・・
763 ：ＮＰＣさん：01/10/21 11:01
>>761
なんかそのページいいですなあ。
特にＤＬできる下のＰＣゲーム、本当に初期のコンピュータゲームの雰囲気があってええです。
「東部戦線」486ＤＸ２クラス
http://www.columbiagames.com/Support/Wargames/index.html
ボードゲーム系はＰＤＦファイルかマイクロソフトエクセルか・・・
なんかそのページいいですなあ。
特にＤＬできる下のＰＣゲーム、本当に初期のコンピュータゲームの雰囲気があってええです。
「東部戦線」486ＤＸ２クラス
http://www.columbiagames.com/Support/Wargames/index.html
ボードゲーム系はＰＤＦファイルかマイクロソフトエクセルか・・・
764 ：ＮＰＣさん：01/10/21 12:52
ボードゲームのＰＤＦファイルないかなあ（ため息・・・）
765 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/22 00:27
>>746 kurumaraku さん
> それとも「コマンド」行っても良いし。
コマンド日本版掲示板はコマンド日本版製ゲーム質問掲示板に改組されてしまったので、移動するなら共用掲示板と言うことになるでしょう。
コマンド掲示板の改組は管理資源（時間と手間）を考えると致し方無いと思いますが、かつてタクテクス誌が（他社製品であっても）提灯持ち記事しか載らなくなり正当な批判意見も形成されず業界の健全な発展を阻害したと思われることを考えると、今回の決定は残念に思います。
まあ「私（ハナザー）の批判が原因だ」とか言い出す人がいそうなので予め指摘しておきますと私はコマンド日本版掲示板で正当な批判以外をした記憶が無いので、もしそうでないものは具体的に反論していただきたく存じます。
> で、いっそ「シークエンス」を排除し（『ＮＥＴＲＵＮＮＥＲ』の様な自由シークエンス制ではなく）彼らなりの論理を編成した行動＝「アクション」をシステムの基礎単位にしてしまってはどうでしょう？
> それと中世でないゲームにおいても、「可変システム」は無意味ですか？
つーか kurumaraku さんのお考えになる「システム」どのようなものかわからないので、質問しているのですが…（苦笑）
kurumaraku さんのお考えになるシステムが特に中世の再現に特定されないものであるなら、「Empires of the Middle Age への批判」と「（kurumaraku さんのお考えになる）システム」は切り離してお話になられた方が良かったと思います。
>>747 kurumaraku さん
> それが「一流のシミュレーション」呼ばわりされていることがかわいさ余って憎さ百倍というか、そんなところです。
私の知る限り同作を「一流のシミュレーション呼ばわり」していたのは、（ライセンス前でも他社製品でも批判しなかった）タクテクス誌の記事くらいだったように思いますが。
> それとも「コマンド」行っても良いし。
コマンド日本版掲示板はコマンド日本版製ゲーム質問掲示板に改組されてしまったので、移動するなら共用掲示板と言うことになるでしょう。
コマンド掲示板の改組は管理資源（時間と手間）を考えると致し方無いと思いますが、かつてタクテクス誌が（他社製品であっても）提灯持ち記事しか載らなくなり正当な批判意見も形成されず業界の健全な発展を阻害したと思われることを考えると、今回の決定は残念に思います。
まあ「私（ハナザー）の批判が原因だ」とか言い出す人がいそうなので予め指摘しておきますと私はコマンド日本版掲示板で正当な批判以外をした記憶が無いので、もしそうでないものは具体的に反論していただきたく存じます。
> で、いっそ「シークエンス」を排除し（『ＮＥＴＲＵＮＮＥＲ』の様な自由シークエンス制ではなく）彼らなりの論理を編成した行動＝「アクション」をシステムの基礎単位にしてしまってはどうでしょう？
> それと中世でないゲームにおいても、「可変システム」は無意味ですか？
つーか kurumaraku さんのお考えになる「システム」どのようなものかわからないので、質問しているのですが…（苦笑）
kurumaraku さんのお考えになるシステムが特に中世の再現に特定されないものであるなら、「Empires of the Middle Age への批判」と「（kurumaraku さんのお考えになる）システム」は切り離してお話になられた方が良かったと思います。
>>747 kurumaraku さん
> それが「一流のシミュレーション」呼ばわりされていることがかわいさ余って憎さ百倍というか、そんなところです。
私の知る限り同作を「一流のシミュレーション呼ばわり」していたのは、（ライセンス前でも他社製品でも批判しなかった）タクテクス誌の記事くらいだったように思いますが。
766 ：ＮＰＣさん：01/10/22 00:34
＞具体的に反論していただきたく存じます
そりゃ議論スレッド向きだなあ。
途中で移るのはやり辛いわけだし、最初が肝心なんだがねえ。
どのみち終わっちまったことだし、
わざわざあんたに理解させる意義があるかどうか疑問だが。
そりゃ議論スレッド向きだなあ。
途中で移るのはやり辛いわけだし、最初が肝心なんだがねえ。
どのみち終わっちまったことだし、
わざわざあんたに理解させる意義があるかどうか疑問だが。
767 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/22 00:38
>>748 ポポイさん
> ただ、モンゴルについての対策は、やはり中央ヨーロッパ方面への侵入を念頭に置いてご回答して頂きたかったと思います。
私が >>724 で
> たとえば「Empires of the Middle Ages」でもキャンペーンにおいて「イスラムやモンゴルの発生を見越して対応しておく」という問題が発生してしまっています
「キャンペーンにおいて」と申し上げているとおりです。
「シナリオにおいて」は別に他の作戦級ゲームなどでも採りえる選択肢が減少し「キャンペーンなら使える手が使えない」のは良くあることですので、そこを指摘されるのはおかしく思うのですが？
>>749
> そうやって逃げるのがハナザーの手
そうやって「匿名性の影に隠れてどうやって逃げているかも指摘しないで揶揄する」のが『あなた方の手』なのでしょうね（藁
> ただ、モンゴルについての対策は、やはり中央ヨーロッパ方面への侵入を念頭に置いてご回答して頂きたかったと思います。
私が >>724 で
> たとえば「Empires of the Middle Ages」でもキャンペーンにおいて「イスラムやモンゴルの発生を見越して対応しておく」という問題が発生してしまっています
「キャンペーンにおいて」と申し上げているとおりです。
「シナリオにおいて」は別に他の作戦級ゲームなどでも採りえる選択肢が減少し「キャンペーンなら使える手が使えない」のは良くあることですので、そこを指摘されるのはおかしく思うのですが？
>>749
> そうやって逃げるのがハナザーの手
そうやって「匿名性の影に隠れてどうやって逃げているかも指摘しないで揶揄する」のが『あなた方の手』なのでしょうね（藁
768 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/22 00:39
>>754 ポポイさん
> そこで示唆されているゲームプレイヤーの対処と史実の動向とはSGとして（他のSGと比較しても）看過し得ないほどの格差があるものなのかどうなのか教えて頂けないでしょうか。
はい、理由は「通史級だから」です。
例えば戦術級の ASL なら「あらかじめ勝利条件や戦闘序列などがわかっていることにより生じる問題」は、「戦争の帰結に影響をもたらすものではない」ですよね。
バルジやミッドウェイで「奇襲を予想した配置」を採っても「紀州を知らなくてもある程度は合理主義的な配置を採っておくことがありうる時代の人々
（「ミッドウェイの日本軍」については、疑問の方もいるかもしれませんが…）」ですし、どちらにしても「（ゲーム製作において）戦争の結末にまで思いを巡らす必要は無い」です。
これが戦略級ゲームとなると、例えば第２次世界大戦欧州戦域において「パリが陥落しなかった」り「ロンドンやモスクワが陥落したり」というのはありうる話でしょうし、「それをフォローするためのルール、システムが必要」になるでしょう。
さらに通史級ゲームともなれば「Empires of the Middle Age」においても「イスラミック・ヨーロッパ」や「モンゴリック・ヨーロッパ」
（あるいは「イスラム支配下のヨーロッパがモンゴルと戦う可能性」さえも！）も「ありうる話」でしょうし、「それに備えたルールも必要」になります。
上記は「（システム）デザインレベルの留意点」ですが「プレイヤーの対策レベル（のデザイン配慮）」においても「わずかな変化が決定的な影響を及ぼしうる」事を考慮してデザインされねばならないでしょう。
ただ「社会的影響まで考慮してデザインするのは困難」ですので、その意味で「歴史絵巻化」もありうるのではないかと思いますし、そのレベルならば「Empires of the Middle Age よりも Britannia システムの方が適切」なのではないかと思います。
もっとも「Empires of the Middle Age」は『他の馬がいない』ですから、その意味では今日でも存在意義があるとは言えるでしょうが。
> そこで示唆されているゲームプレイヤーの対処と史実の動向とはSGとして（他のSGと比較しても）看過し得ないほどの格差があるものなのかどうなのか教えて頂けないでしょうか。
はい、理由は「通史級だから」です。
例えば戦術級の ASL なら「あらかじめ勝利条件や戦闘序列などがわかっていることにより生じる問題」は、「戦争の帰結に影響をもたらすものではない」ですよね。
バルジやミッドウェイで「奇襲を予想した配置」を採っても「紀州を知らなくてもある程度は合理主義的な配置を採っておくことがありうる時代の人々
（「ミッドウェイの日本軍」については、疑問の方もいるかもしれませんが…）」ですし、どちらにしても「（ゲーム製作において）戦争の結末にまで思いを巡らす必要は無い」です。
これが戦略級ゲームとなると、例えば第２次世界大戦欧州戦域において「パリが陥落しなかった」り「ロンドンやモスクワが陥落したり」というのはありうる話でしょうし、「それをフォローするためのルール、システムが必要」になるでしょう。
さらに通史級ゲームともなれば「Empires of the Middle Age」においても「イスラミック・ヨーロッパ」や「モンゴリック・ヨーロッパ」
（あるいは「イスラム支配下のヨーロッパがモンゴルと戦う可能性」さえも！）も「ありうる話」でしょうし、「それに備えたルールも必要」になります。
上記は「（システム）デザインレベルの留意点」ですが「プレイヤーの対策レベル（のデザイン配慮）」においても「わずかな変化が決定的な影響を及ぼしうる」事を考慮してデザインされねばならないでしょう。
ただ「社会的影響まで考慮してデザインするのは困難」ですので、その意味で「歴史絵巻化」もありうるのではないかと思いますし、そのレベルならば「Empires of the Middle Age よりも Britannia システムの方が適切」なのではないかと思います。
もっとも「Empires of the Middle Age」は『他の馬がいない』ですから、その意味では今日でも存在意義があるとは言えるでしょうが。
769 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/22 00:42
>>765
> つーか kurumaraku さんのお考えになる「システム」どのようなものかわからないので、質問しているのですが…（苦笑）
ああ、書き忘れた。
もし kurumaraku さんが「特許の関係でお話になれない」という事でしたら、「語りえぬものには沈黙せねばならない」でしょうし「対案無き批判は単なるグチ」だと思いますので、最初から採り上げられなかった方が良かったように私は思います。
> つーか kurumaraku さんのお考えになる「システム」どのようなものかわからないので、質問しているのですが…（苦笑）
ああ、書き忘れた。
もし kurumaraku さんが「特許の関係でお話になれない」という事でしたら、「語りえぬものには沈黙せねばならない」でしょうし「対案無き批判は単なるグチ」だと思いますので、最初から採り上げられなかった方が良かったように私は思います。
>>765
>コマンド掲示板の改組は管理資源（時間と手間）を考えると致し方無いと思いますが、かつてタクテクス誌が（他社製品であっても）提灯持ち記事しか載らなくなり正当な批判意見も形成されず業界の健全な
>発展を阻害したと思われることを考えると、今回の決定は残念に思います。
>まあ「私（ハナザー）の批判が原因だ」とか言い出す人がいそうなので予め指摘しておきますと私はコマンド日本版掲示板で正当な批判以外
>をした記憶が無いので、もしそうでないものは具体的に反論していただきたく存じます。
というより、他社の批判を公然と行う輩がコマンド掲示板群に出現したから
自社のゲームの話題に限るようにした、とも考えられるではないか(w
それから現状でも、同社のゲームに対する批判はしても良いんじゃないか？
方法論的に管理人の常識、例えば、とげとげしい言葉の使用が頻繁な物なら、他の
掲示板利用者が減るというデメリットを考えれば、注意を受けることもあるだろう。
でも批判すること自体は別にかまわないでしょ。
>コマンド掲示板の改組は管理資源（時間と手間）を考えると致し方無いと思いますが、かつてタクテクス誌が（他社製品であっても）提灯持ち記事しか載らなくなり正当な批判意見も形成されず業界の健全な
>発展を阻害したと思われることを考えると、今回の決定は残念に思います。
>まあ「私（ハナザー）の批判が原因だ」とか言い出す人がいそうなので予め指摘しておきますと私はコマンド日本版掲示板で正当な批判以外
>をした記憶が無いので、もしそうでないものは具体的に反論していただきたく存じます。
というより、他社の批判を公然と行う輩がコマンド掲示板群に出現したから
自社のゲームの話題に限るようにした、とも考えられるではないか(w
それから現状でも、同社のゲームに対する批判はしても良いんじゃないか？
方法論的に管理人の常識、例えば、とげとげしい言葉の使用が頻繁な物なら、他の
掲示板利用者が減るというデメリットを考えれば、注意を受けることもあるだろう。
でも批判すること自体は別にかまわないでしょ。
771 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/22 02:21
>>770
おおっ、帰ったらコメントしようと思っていたのだが、つなげるのにちょうど良いコメントが(笑)。
> というより、他社の批判を公然と行う輩がコマンド掲示板群に出現したから自社のゲームの話題に限るようにした、とも考えられるではないか(w
私の申し上げているのは「自社製品であっても《他社製品であっても》優れているなら誉め問題があるなら批判する場を維持すべきだったであろう」つー事です。
まあ『手間』はかかるでしょうが「1918:Storm in the West の再版をして経済的ダメージを受けるより、よっぽどマシ」だと私は思いますがね。
タクテクス誌でも１号に「バルジ大作戦」に関する批判的な部分の載った記事が出て、それへの反論がおこなわれたでしょう。
そういう事が反復されれば製作する方も評論する方も、その技量が向上すると思うしね。
>>766
> どのみち終わっちまったことだし、わざわざあんたに理解させる意義があるかどうか疑問だが。
他の場で同じような事が起こった場合の私の行動を決定しうるという点で、終わってもいないし意義もあると思うが？
おおっ、帰ったらコメントしようと思っていたのだが、つなげるのにちょうど良いコメントが(笑)。
> というより、他社の批判を公然と行う輩がコマンド掲示板群に出現したから自社のゲームの話題に限るようにした、とも考えられるではないか(w
私の申し上げているのは「自社製品であっても《他社製品であっても》優れているなら誉め問題があるなら批判する場を維持すべきだったであろう」つー事です。
まあ『手間』はかかるでしょうが「1918:Storm in the West の再版をして経済的ダメージを受けるより、よっぽどマシ」だと私は思いますがね。
タクテクス誌でも１号に「バルジ大作戦」に関する批判的な部分の載った記事が出て、それへの反論がおこなわれたでしょう。
そういう事が反復されれば製作する方も評論する方も、その技量が向上すると思うしね。
>>766
> どのみち終わっちまったことだし、わざわざあんたに理解させる意義があるかどうか疑問だが。
他の場で同じような事が起こった場合の私の行動を決定しうるという点で、終わってもいないし意義もあると思うが？
しかし、「他社の製品」じゃなくて「他社自体」に対する批判はまずかろう（笑）？
他社の製品に対する批判はＯＫなつもりが、それを誤解して同業他社自体
（具体的に言えばＨＪ）への批判はＯＫと誤解した人間が実際に出てしまったわけだし（w
そういう誤解する人間が出る可能性を確実に排除するためには、自社製品
専用ＢＢＳにするしかないでしょう(w
実際に何故自社製品専用にしたのかはわからんがね。
他社の製品に対する批判はＯＫなつもりが、それを誤解して同業他社自体
（具体的に言えばＨＪ）への批判はＯＫと誤解した人間が実際に出てしまったわけだし（w
そういう誤解する人間が出る可能性を確実に排除するためには、自社製品
専用ＢＢＳにするしかないでしょう(w
実際に何故自社製品専用にしたのかはわからんがね。
773 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/22 21:01
>>772
> しかし、「他社の製品」じゃなくて「他社自体」に対する批判はまずかろう（笑）？
> 他社の製品に対する批判はＯＫなつもりが、それを誤解して同業他社自体
> （具体的に言えばＨＪ）への批判はＯＫと誤解した人間が実際に出てしまったわけだし（w
見直してみたんだが、「ＨＪ社の話」は伝言版掲示板の方だと思うが？ どちらにしても「私」ではないわけだな。あと誤解を解くならその部分だけ解けばいいと、私は思う（「ゲームに関する話題でお願いします」と書いておけば、「誤解」する人間もいないだろ）。
>>756
> ここでぐだぐだ議論しているうちにみんな他の板へ逃げてしまったぞ
解答：>>5
> しかし、「他社の製品」じゃなくて「他社自体」に対する批判はまずかろう（笑）？
> 他社の製品に対する批判はＯＫなつもりが、それを誤解して同業他社自体
> （具体的に言えばＨＪ）への批判はＯＫと誤解した人間が実際に出てしまったわけだし（w
見直してみたんだが、「ＨＪ社の話」は伝言版掲示板の方だと思うが？ どちらにしても「私」ではないわけだな。あと誤解を解くならその部分だけ解けばいいと、私は思う（「ゲームに関する話題でお願いします」と書いておけば、「誤解」する人間もいないだろ）。
>>756
> ここでぐだぐだ議論しているうちにみんな他の板へ逃げてしまったぞ
解答：>>5
774 ：ＮＰＣさん：01/10/22 22:54
またどうでもいい議論が始まった・・・・。
775 ：ＮＰＣさん：01/10/22 23:29
>>ALL
ここで聞いてもいいのかなー
３ＷのIRONＳＩＤＥＳについてなんですが
このゲームをプレイした
人の感想をお聞きしたいのと
このゲームの和訳を入手する方法は
ありませんか？
是非教えて下さい！！
ここで聞いてもいいのかなー
３ＷのIRONＳＩＤＥＳについてなんですが
このゲームをプレイした
人の感想をお聞きしたいのと
このゲームの和訳を入手する方法は
ありませんか？
是非教えて下さい！！
776 ：ＮＰＣさん：01/10/23 00:02
17 世紀ヨーロッパの戦略級（なのかな？）ゲームという
意味ではなかなか感じが出ているような気がします．
ただ，それなりに手間のかかるゲームでもありますので，
テーマに関心がないと押入れに直行する危険がなきにしもあらず，
というところでしょうか．
もう一点，あまり人がプレイしてくれないというのもあります．
以上のコメントはそういった理由で決着がつくまで対人プレイを
した事のない人間の感想であることに注意してください．
そのため，プレイバランスなどについてもコメントできません．
史実にはそれほど詳しくないので，歴史的再現度という点についても
コメントは差し控えておきます．
和訳については存じません．あしからず
意味ではなかなか感じが出ているような気がします．
ただ，それなりに手間のかかるゲームでもありますので，
テーマに関心がないと押入れに直行する危険がなきにしもあらず，
というところでしょうか．
もう一点，あまり人がプレイしてくれないというのもあります．
以上のコメントはそういった理由で決着がつくまで対人プレイを
した事のない人間の感想であることに注意してください．
そのため，プレイバランスなどについてもコメントできません．
史実にはそれほど詳しくないので，歴史的再現度という点についても
コメントは差し控えておきます．
和訳については存じません．あしからず
777 ：kurumaraku：01/10/23 02:19
「帝国の興亡」関係はここにしましょう。
ttp://green.jbbs.net/game/134/haritsukeya.html
共用掲示板は「戦史」もしくは非ツリー式なので、
この話し続けると迷惑になるかも知れませんので。
自分のページなんで、「ゲーム批評」なんかのややこしめの話の避難でも
別に良いですよ。荒らしじゃなきゃ。議論「荒らし」はオケーだし。
それじゃ。
ttp://green.jbbs.net/game/134/haritsukeya.html
共用掲示板は「戦史」もしくは非ツリー式なので、
この話し続けると迷惑になるかも知れませんので。
自分のページなんで、「ゲーム批評」なんかのややこしめの話の避難でも
別に良いですよ。荒らしじゃなきゃ。議論「荒らし」はオケーだし。
それじゃ。
778 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/23 20:11
>>775
> ３ＷのIRONSIDESについてなんですが
> このゲームをプレイした
> 人の感想をお聞きしたいのと
>>776 さんと同じようなものなんですが3W社の「Campaigns of the Frederick the Great」と同じ（つーか、デザイナーが同じだから当たり前かもしれぬが…）で「（おそらく不必要に）複雑だけれども、見るべき所があるゲーム」だと思う。
ただし当時の3W社は「ディベロップ能力絶無」だと思われるので、《自分である程度おぎなう覚悟が必要》かもしれません（もっとも「元々この時代に関心がある」人なら、『わざわざ考えなくとも、自然にそうプレイしている』レベルのものでしょうが）。
> このゲームの和訳を入手する方法は
> ありませんか？
昔某所では、和訳付きで売ってた。ただ今「和訳《だけ》」というのは、版権の関係で難しいと思われ。
欲しければ近世のゲームが好きな人がいるサークルで、尋ねてみれば？
>>777 kurumaraku さん
> 共用掲示板は「戦史」もしくは非ツリー式なので、この話し続けると迷惑になるかも知れませんので。
kurumaraku さんがどこでこの話を続けられるのかは、「ご自由に」。ただし私は「より多くの人に《考えさせる》」という目的があるので、応じるつもりは有りませんが。
より問題なのは「共用掲示板には非戦史関係の板もあるし、ちゃんとツリー式である」という点に関して、事実誤認をしておられるらしい事ですな。私も別に共用掲示板の管理者の方々に義理があるワケじゃあありませんが、「間違った事を伝える」のは好みませんので。
> ３ＷのIRONSIDESについてなんですが
> このゲームをプレイした
> 人の感想をお聞きしたいのと
>>776 さんと同じようなものなんですが3W社の「Campaigns of the Frederick the Great」と同じ（つーか、デザイナーが同じだから当たり前かもしれぬが…）で「（おそらく不必要に）複雑だけれども、見るべき所があるゲーム」だと思う。
ただし当時の3W社は「ディベロップ能力絶無」だと思われるので、《自分である程度おぎなう覚悟が必要》かもしれません（もっとも「元々この時代に関心がある」人なら、『わざわざ考えなくとも、自然にそうプレイしている』レベルのものでしょうが）。
> このゲームの和訳を入手する方法は
> ありませんか？
昔某所では、和訳付きで売ってた。ただ今「和訳《だけ》」というのは、版権の関係で難しいと思われ。
欲しければ近世のゲームが好きな人がいるサークルで、尋ねてみれば？
>>777 kurumaraku さん
> 共用掲示板は「戦史」もしくは非ツリー式なので、この話し続けると迷惑になるかも知れませんので。
kurumaraku さんがどこでこの話を続けられるのかは、「ご自由に」。ただし私は「より多くの人に《考えさせる》」という目的があるので、応じるつもりは有りませんが。
より問題なのは「共用掲示板には非戦史関係の板もあるし、ちゃんとツリー式である」という点に関して、事実誤認をしておられるらしい事ですな。私も別に共用掲示板の管理者の方々に義理があるワケじゃあありませんが、「間違った事を伝える」のは好みませんので。
俺はハナザー氏のおかげで《考えさせ》られたことはないなあ。
だってレベル低いんだもん。
だってレベル低いんだもん。
780 ：ＮＰＣさん：01/10/24 14:18
>７79
俺もそう
俺もそう
コマンド・マガジンvol４１到着
海戦はほんと審判が欲しくなる。
Cyberboard良いね。
・へクスの認識
・移動範囲の表示
・移動のマージ
が出来るようになればもっと良い。
MAPが広げられない＆細切れの時間しかないゲーマーには貴重だ・・・
海戦はほんと審判が欲しくなる。
Cyberboard良いね。
・へクスの認識
・移動範囲の表示
・移動のマージ
が出来るようになればもっと良い。
MAPが広げられない＆細切れの時間しかないゲーマーには貴重だ・・・
議論はギロ板でやれっ！！
783 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/25 04:19
俺の場合、ザッカーのデザイナーズノートを読むほうが、
ハナザー氏の発言を読むより《考えさせられる》よ。
ハナザー氏の発言を読むより《考えさせられる》よ。
つーかさ、ハナザー氏の書き込みって挑発的でムカつくから、
考えるよりも先に拳が出ちゃうんだよね（暗喩だよ、わかる？）。
人に何かを《考えさせる》には、もっと真摯な態度が必要なんじゃないの。
ハナザー氏の問題提起って、ちっとも本質的じゃないしね。
たとえば、
タクテクス誌のレビューが提灯記事ばかりにだったとして（俺もそう思うけど）、
それがシミュレーションゲームの発展を阻害したという証拠はないよね。
ガンダムのプラモデルなんかはホビー・ジャパン誌のおかげで大いにブームに
なったし、かつ、今日でもたいした繁盛ぶりだけど、ホビー・ジャパン誌に
（ハナザー氏の期待するような）批判記事が載ってたという印象はないしね。
むしろ提灯記事ばかりでしょ。
印象論に終始するからレベルが低いって言われるんだよ。わかるかね。
考えるよりも先に拳が出ちゃうんだよね（暗喩だよ、わかる？）。
人に何かを《考えさせる》には、もっと真摯な態度が必要なんじゃないの。
ハナザー氏の問題提起って、ちっとも本質的じゃないしね。
たとえば、
タクテクス誌のレビューが提灯記事ばかりにだったとして（俺もそう思うけど）、
それがシミュレーションゲームの発展を阻害したという証拠はないよね。
ガンダムのプラモデルなんかはホビー・ジャパン誌のおかげで大いにブームに
なったし、かつ、今日でもたいした繁盛ぶりだけど、ホビー・ジャパン誌に
（ハナザー氏の期待するような）批判記事が載ってたという印象はないしね。
むしろ提灯記事ばかりでしょ。
印象論に終始するからレベルが低いって言われるんだよ。わかるかね。
786 ：ＮＰＣさん：01/10/25 11:30
ボードゲームのＰＤＦファイルないかなあ
後生ですから教えてくださいよ。
後生ですから教えてくださいよ。
タクティクスの記事が提灯記事であろうがなかろうが、あの雑誌のお蔭で
ゲーム人口がひろがったから、それでええやん・・・。
かくいう私もそのひとり。
・・・あまり気難しいことせず、もちっと単なる楽しい情報交換の場にしてほしいよ。
いい加減
ゲーム人口がひろがったから、それでええやん・・・。
かくいう私もそのひとり。
・・・あまり気難しいことせず、もちっと単なる楽しい情報交換の場にしてほしいよ。
いい加減
大学の下宿から引っ越す時にTACTICS全部捨てたのが今更ながら悔やまれる。
789 ：kurumaraku：01/10/26 00:45
>778 ハナザーさんへ
＞kurumaraku さんがどこでこの話を続けられるのかは、「ご自由に」。
ただし私は「より多くの人に《考えさせる》」という目的があるので、応じるつもりは有りませんが。
そうしますわ。でも人には《考えさせる》と言うわりに、ご自分は人の話考えて下さらないんですね。
私は別にあなたに考えさせて貰ってる訳じゃありませんし。
それに、「より多くの人に」と言うのなら、ある程度きちんとした形（レスではなく論説）で話し合った上で
「ｃｏｍｍａｎｄ」なり「ＧＪ」なり投稿した方がいいのでは？
私ならそうする・・・と言うかするつもりでしたが・・・
それと、ハナザーさんが指摘された各問題点は、デザイン初めてすぐ気が付きましたよ。高校生の時に。
「考え」まくって、もう解決法考えてありますからご心配なく。それより、
＞ ただし現在のデザイン技術ならば、「History of the World」（あるいは「Britannia」「maharaja」）のような
システムを用いた方が、『ゲームとして面白くシミュレーションとしても正しい』ものが作れるのではないかと思う。
は、やはり間違い、もしくは袋小路ですよ。
どれも「作戦級から進化した」ゲームであるが故に、「固定観念の余り」見落としているものが多いんです。
それこそ、「本質的なこと」も含めて。それが何かは、また何らかの形で発表しますわ。
あと、Public Houseがツリー式になってたのは知りませんでした。ごめんね。
一度ははなざーさんと、きちんと話してみたいと思ったんですが、無理みたいですね。
もうどうやら話せても実り有りそうにないし、もう煩わす事も止めますね。すみません＞ａｌｌ
＞kurumaraku さんがどこでこの話を続けられるのかは、「ご自由に」。
ただし私は「より多くの人に《考えさせる》」という目的があるので、応じるつもりは有りませんが。
そうしますわ。でも人には《考えさせる》と言うわりに、ご自分は人の話考えて下さらないんですね。
私は別にあなたに考えさせて貰ってる訳じゃありませんし。
それに、「より多くの人に」と言うのなら、ある程度きちんとした形（レスではなく論説）で話し合った上で
「ｃｏｍｍａｎｄ」なり「ＧＪ」なり投稿した方がいいのでは？
私ならそうする・・・と言うかするつもりでしたが・・・
それと、ハナザーさんが指摘された各問題点は、デザイン初めてすぐ気が付きましたよ。高校生の時に。
「考え」まくって、もう解決法考えてありますからご心配なく。それより、
＞ ただし現在のデザイン技術ならば、「History of the World」（あるいは「Britannia」「maharaja」）のような
システムを用いた方が、『ゲームとして面白くシミュレーションとしても正しい』ものが作れるのではないかと思う。
は、やはり間違い、もしくは袋小路ですよ。
どれも「作戦級から進化した」ゲームであるが故に、「固定観念の余り」見落としているものが多いんです。
それこそ、「本質的なこと」も含めて。それが何かは、また何らかの形で発表しますわ。
あと、Public Houseがツリー式になってたのは知りませんでした。ごめんね。
一度ははなざーさんと、きちんと話してみたいと思ったんですが、無理みたいですね。
もうどうやら話せても実り有りそうにないし、もう煩わす事も止めますね。すみません＞ａｌｌ
何を弱気な
ハナザーとは徹底的に戦うべし
見敵必戦！
ハナザーとは徹底的に戦うべし
見敵必戦！
>ただし私は「より多くの人に《考えさせる》」という目的があるので
いきなり人の家に訪ねてきて、頼んでもいないのに教義を熱心に啓蒙してくる人たちとどう違うんだろう？
ハナザーのためにゲームをしているんじゃなくて、自分のためにゲームをしているんだから、他っておいて
欲しいものですね。
いきなり人の家に訪ねてきて、頼んでもいないのに教義を熱心に啓蒙してくる人たちとどう違うんだろう？
ハナザーのためにゲームをしているんじゃなくて、自分のためにゲームをしているんだから、他っておいて
欲しいものですね。
毎度の展開でうんざり。
まったりとウォーゲームの話をしたいのに、
ハナザーがツマラン議論ふっかけてごちゃごちゃ。
そんなに議論がしたかったら自分で「ハナザー様の知識公開スレ」でも作るか、
自分のサイト立ち上げてそこでやれや！
少なくとも場の空気を読めるなら、このスレで「ハナザー」のコテハンやめろや。
過去の経験に学ぶくらいのことしてもいいんじゃねーのか？ハナザーさんよ。
まったりとウォーゲームの話をしたいのに、
ハナザーがツマラン議論ふっかけてごちゃごちゃ。
そんなに議論がしたかったら自分で「ハナザー様の知識公開スレ」でも作るか、
自分のサイト立ち上げてそこでやれや！
少なくとも場の空気を読めるなら、このスレで「ハナザー」のコテハンやめろや。
過去の経験に学ぶくらいのことしてもいいんじゃねーのか？ハナザーさんよ。
793 ：ＮＰＣさん：01/10/26 23:54
もうハナザーさんのことはいいから～
ボードゲームのＰＤＦファイルないかなあ～
後生ですから教えてくださいよ。
ボードゲームのＰＤＦファイルないかなあ～
後生ですから教えてくださいよ。
794 ：PDF：01/10/27 00:41
このスレに足りないのは
ボードゲームのＰＤＦファイルをGETする意欲だ。
ボードゲームのＰＤＦファイルをGETする意欲だ。
795 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/27 22:39
とりあえずコメントしやすいものから、コメント。
>>791 素朴な疑問さん
> いきなり人の家に訪ねてきて、頼んでもいないのに教義を熱心に啓蒙してくる人たちとどう違うんだろう？
「ここ」は「あなたの（もしくは誰かの）家」ですか？(笑)
>>792
> 過去の経験に学ぶくらいのことしてもいいんじゃねーのか？
はい、「（賛同にしろ反論にしろ）こちらの主張を理解するまで繰り返す」という経験を《学び》ました(笑)。
>>791 素朴な疑問さん
> いきなり人の家に訪ねてきて、頼んでもいないのに教義を熱心に啓蒙してくる人たちとどう違うんだろう？
「ここ」は「あなたの（もしくは誰かの）家」ですか？(笑)
>>792
> 過去の経験に学ぶくらいのことしてもいいんじゃねーのか？
はい、「（賛同にしろ反論にしろ）こちらの主張を理解するまで繰り返す」という経験を《学び》ました(笑)。
796 ： ：01/10/27 22:59
いちいち↑のようなコメントしなくていいよっ！！
見飽きたヨ。
見飽きたヨ。
ハナザー、マルチゲームは下手そうだな
こんな奴にマルチゲーム（例：「帝國の興亡」など）
語って欲しく無いな
こんな奴にマルチゲーム（例：「帝國の興亡」など）
語って欲しく無いな
798 ：ＮＰＣさん：01/10/28 08:50
>793,794
ゲームぐらい買え
ゲームぐらい買え
>795
煽りにまで一々レスを付けるのは止めていただけんかね。
ウザがられるのが目的なら仕方ないが。
煽りにまで一々レスを付けるのは止めていただけんかね。
ウザがられるのが目的なら仕方ないが。
800 ：ＮＰＣさん：01/10/28 12:10
>>776様、早速レスして頂き、有難うございました。
>>778
ハナザー様、早速レスして頂き、有難うございました。
和訳の件ですが、どちらのサークルに尋ねればよろしい
のでしょうか？もしよろしければ教えて頂けますか
それと、ハナザー様お勧めのピューリタン革命戦略級ゲームは
あるでしょうか？もしよろしければ教えて下さい。
（以前ＧＪ誌で紹介されていた物がありますがそれ以外でお願いします）
>>776様、ハナザー様、あらためてレス有難うございました。
>>778
ハナザー様、早速レスして頂き、有難うございました。
和訳の件ですが、どちらのサークルに尋ねればよろしい
のでしょうか？もしよろしければ教えて頂けますか
それと、ハナザー様お勧めのピューリタン革命戦略級ゲームは
あるでしょうか？もしよろしければ教えて下さい。
（以前ＧＪ誌で紹介されていた物がありますがそれ以外でお願いします）
>>776様、ハナザー様、あらためてレス有難うございました。
802 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/10/31 23:27
> 和訳の件ですが、どちらのサークルに尋ねればよろしいのでしょうか？
むう…尋ねると言っても発売当時一部の流通ルートで翻訳付きで売られていたという事ですから、特定のサークルに拠るものではないですしねえ…(_ _)ゞ
著作権の問題もありますので「プレイする時に見せてもらう」という形でしか、紹介できないのではないかと存じます。
ですから775さんが「どちらかのサークルに出向かれるのか？」というのが、問題なのではないかと存じます。
> それと、ハナザー様お勧めのピューリタン革命戦略級ゲームはあるでしょうか？
私は他には、「Power and Resolution (Simulations Canada)」くらいしか存じません。
Simulations Canada 社のルールは活字が悪くて読みにくいので有名なので私も読んでいなかったのですが、775さんの発言を拝見して読んでみて『マルチプレイヤーズ』ゲームだと初めて知りました(笑)。
ピューリタン革命をマルチプレイヤーでというのは、発想的にはおもしろいかもしれないと思います。
ただピューリタン革命に興味のある人を４人集めなければならず、しかもアイリッシュプレイヤーはかなり弱勢力である事が明らかなので興味を維持できますかどうか…(?_?)
ただ同ゲームを見直してみる良い『きっかけ』を与えてくださり、775さんには感謝しています…m(_ _)m
むう…尋ねると言っても発売当時一部の流通ルートで翻訳付きで売られていたという事ですから、特定のサークルに拠るものではないですしねえ…(_ _)ゞ
著作権の問題もありますので「プレイする時に見せてもらう」という形でしか、紹介できないのではないかと存じます。
ですから775さんが「どちらかのサークルに出向かれるのか？」というのが、問題なのではないかと存じます。
> それと、ハナザー様お勧めのピューリタン革命戦略級ゲームはあるでしょうか？
私は他には、「Power and Resolution (Simulations Canada)」くらいしか存じません。
Simulations Canada 社のルールは活字が悪くて読みにくいので有名なので私も読んでいなかったのですが、775さんの発言を拝見して読んでみて『マルチプレイヤーズ』ゲームだと初めて知りました(笑)。
ピューリタン革命をマルチプレイヤーでというのは、発想的にはおもしろいかもしれないと思います。
ただピューリタン革命に興味のある人を４人集めなければならず、しかもアイリッシュプレイヤーはかなり弱勢力である事が明らかなので興味を維持できますかどうか…(?_?)
ただ同ゲームを見直してみる良い『きっかけ』を与えてくださり、775さんには感謝しています…m(_ _)m
804 ：PDF：01/11/01 11:47
このスレに最も足りないのは
ボードゲームのＰＤＦファイルをGETする激しい意欲だ。
ボードゲームのＰＤＦファイルをGETする激しい意欲だ。
ま、ハナザーに関しては目糞鼻糞レベルで充分っーことで。
しかし恐ろしいのは、ここでハナザーを叩いている連中が、
共用掲示板ではコテハンで語ってたり、例会で顔見知りだって
ことだね。
共用掲示板ではコテハンで語ってたり、例会で顔見知りだって
ことだね。
808 ：うおおおお～：01/11/02 23:54
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
>808
おまえハナザーよりうざいよ
おまえハナザーよりうざいよ
810 ：うおおおお～：01/11/03 18:18
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
ボードゲームのＰＤＦファイル
812 ：810：01/11/03 23:59
813 ：ＮＰＣさん：01/11/04 00:09
つうか、張るならもう段上の階層にしないか？
それクリックしたらいきなりダウンロードしそうな気がするが。
つうより最近ウォーゲーム買ってないな～ 最後に買ったのはイエサブに
ぜんぜん入らないからＧＭＴにオンライン注文したバトルラインぐらい・・・
って、あれはウォーゲームじゃないよな～（笑
なんかＧＭＴからカタログみたいなの送って来たから古代戦でもひさしぶりに買うかな。
ＰＳ・ハナザーさんもあんまり煽りにムキにならないよ～に。せっかくの匿名掲示板なんだから(^^)
それクリックしたらいきなりダウンロードしそうな気がするが。
つうより最近ウォーゲーム買ってないな～ 最後に買ったのはイエサブに
ぜんぜん入らないからＧＭＴにオンライン注文したバトルラインぐらい・・・
って、あれはウォーゲームじゃないよな～（笑
なんかＧＭＴからカタログみたいなの送って来たから古代戦でもひさしぶりに買うかな。
ＰＳ・ハナザーさんもあんまり煽りにムキにならないよ～に。せっかくの匿名掲示板なんだから(^^)
814 ：はよ公開しておくれ：01/11/04 03:59
815 ：ＮＰＣさん：01/11/06 22:27
>>814
「モスクワ攻防戦」完成してますね。さっそくＤＬしてプリントアウト。
マップがまるでＳＳシリーズみたいだけど、雰囲気はいいよん。
テキストファイルが一部化けるのはＭａｃバイナリのせいだな、たぶん。
「モスクワ攻防戦」完成してますね。さっそくＤＬしてプリントアウト。
マップがまるでＳＳシリーズみたいだけど、雰囲気はいいよん。
テキストファイルが一部化けるのはＭａｃバイナリのせいだな、たぶん。
816 ：某中古屋の宣伝より抜粋：01/11/07 14:38
カビだらけのゲームに大金を投じる人っているのかなあ？
↓
スタートレック カーンの逆襲 価格：1,600円
箱：傷みあり／内容物：ルールブック傷みあり／ユニット：未カット、カビ多数あり
ルール訳：国産ゲーム
↓
スタートレック カーンの逆襲 価格：1,600円
箱：傷みあり／内容物：ルールブック傷みあり／ユニット：未カット、カビ多数あり
ルール訳：国産ゲーム
817 ：カビキラー：01/11/07 14:41
818 ：カビキラー：01/11/07 14:43
＞816に自己レス
スキャンしてDTPゲームとして再生する根性のある人が買うのかな？
あるいは、美術品修復業者の友人がいるとか？
スキャンしてDTPゲームとして再生する根性のある人が買うのかな？
あるいは、美術品修復業者の友人がいるとか？
819 ：ＮＰＣさん：01/11/07 17:35
これ買った人、感想をお聞かせください。
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/dtp/d01.html
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/dtp/d01.html
820 ：ＮＰＣさん：01/11/07 21:01
ユニットのカビなら、カーンは宇宙船ドンパチゲームだからカビてないユニットを使えば
いいのではないかと。 マップがカビてたらかなりイヤ～ンだけどな。
いいのではないかと。 マップがカビてたらかなりイヤ～ンだけどな。
ユニットが未カットなのに箱とルールブックに傷みあり、が謎を解く鍵かもしれんなぁ・・
822 ：ＮＰＣさん：01/11/12 00:54
//
823 ：８０１：01/11/12 20:27
>>802
ハナザー様へ
思い切り亀レスですいませんm(__)m
そして早速レスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
もしよろしければまたまた教えて下さいm(__)m
「Power and Resolution (Simulations Canada)」を
紹介したウェブサイトまたはこのゲームの入手方法などなど・・・
よろしくお願いしますm(__)m
あわせて「Simulations Canada社」の情報なども・・・
よろしくお願いしますm(__)m
我侭ですいませんm(__)m
よろしくお願いしますm(__)m
ハナザー様へ
思い切り亀レスですいませんm(__)m
そして早速レスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
もしよろしければまたまた教えて下さいm(__)m
「Power and Resolution (Simulations Canada)」を
紹介したウェブサイトまたはこのゲームの入手方法などなど・・・
よろしくお願いしますm(__)m
あわせて「Simulations Canada社」の情報なども・・・
よろしくお願いしますm(__)m
我侭ですいませんm(__)m
よろしくお願いしますm(__)m
824 ：ハナザー：01/11/17 22:24
>>823 ８０１さん
風邪をひいていたので、レスが遅くなってスマソ。
# 他にもコメントしたいネタは、いっぱいあるのだが…。
> 「Power and Resolution (Simulations Canada)」を紹介したウェブサイトまたはこのゲームの入手方法などなど…
検索してみたが、どうも Web 上にはこの作品のレヴューなどは無いようですな…(_ _)ゞ
Simulations Canada はサイトも持っていないようなのですが（元？）社長の Newberg 氏はメールアドレスを持っているようなので、とりあえずわかったら載っけます。
風邪をひいていたので、レスが遅くなってスマソ。
# 他にもコメントしたいネタは、いっぱいあるのだが…。
> 「Power and Resolution (Simulations Canada)」を紹介したウェブサイトまたはこのゲームの入手方法などなど…
検索してみたが、どうも Web 上にはこの作品のレヴューなどは無いようですな…(_ _)ゞ
Simulations Canada はサイトも持っていないようなのですが（元？）社長の Newberg 氏はメールアドレスを持っているようなので、とりあえずわかったら載っけます。
825 ：ＮＰＣさん：01/11/17 22:51
SimCan のゲームの在庫については、CoA のウェブサイト
の Specials なるページに情報がありますな。
P&R も名前は挙がっているから、ここで購入できるかも。
ttp://www.clashofarms.com/
国内だとクロノノーツゲームに在庫あり。
ttp://www.fujistamp.com/chrono/
# 購入して損したなんて怒らないでね
の Specials なるページに情報がありますな。
P&R も名前は挙がっているから、ここで購入できるかも。
ttp://www.clashofarms.com/
国内だとクロノノーツゲームに在庫あり。
ttp://www.fujistamp.com/chrono/
# 購入して損したなんて怒らないでね
826 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/11/18 08:31
i-OGM に再入荷したみたい > P&R
828 ：ＮＰＣさん：01/11/22 21:44
ガダルカナル戦記買ったよ。
みんなはどう？
みんなはどう？
829 ：ＮＰＣさん：01/11/24 04:41
無料のＰＤＦボードゲー教えてください。
教えて君ごめそ。
コマンド・マガジンの中でこいつだけはもっとけっ！
って感じの号をあげるとすればどれ？
不意の入金をコマンド・マガジン買うのに使うのもいいかな・・・
と、思ったゆえ。
コマンド・マガジンの中でこいつだけはもっとけっ！
って感じの号をあげるとすればどれ？
不意の入金をコマンド・マガジン買うのに使うのもいいかな・・・
と、思ったゆえ。
831 ：ＮＰＣさん：01/11/27 17:49
832 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/11/28 22:28
>>830 る(略)さん
> コマンド・マガジンの中でこいつだけはもっとけっ！って感じの号をあげるとすればどれ？
むう、私の一番のオススメだった「西部戦線:1918」が売り切れてしまったので、21号「荒鷲たちの黄昏」17号「第48装甲軍団の死闘」別冊18号「リング・オブ・ファイア」別冊16号「バルジ大作戦」あたりをお持ちで無いならば、購入されて外れはないと思います。
> コマンド・マガジンの中でこいつだけはもっとけっ！って感じの号をあげるとすればどれ？
むう、私の一番のオススメだった「西部戦線:1918」が売り切れてしまったので、21号「荒鷲たちの黄昏」17号「第48装甲軍団の死闘」別冊18号「リング・オブ・ファイア」別冊16号「バルジ大作戦」あたりをお持ちで無いならば、購入されて外れはないと思います。
>>824
ハナザー様へ
何時もの事ですが、思いっきり遅レスですいませんm(__)m
そしてレスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
>>825
>>825様へ
何時もの事ですが、思いっきり遅レスですいませんm(__)m
そしてレスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
クロノノーツゲームにありました!!しかも新品で・・・
ありがとうございますm(__)m
＞# 購入して損したなんて怒らないでね
それほど「糞ゲー」何ですか!?（ｗ
>>827
>>827様へ
何時もの事ですが、思いっきり遅レスですいませんm(__)m
そしてレスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
i-OGMでもありました!!しかも低価格で・・・
ありがとうございますm(__)m
最後になりましたが、あらためてありがとうございましたm(__)m＜ALL
また貴重な情報を教えて下さい(~_~;)
それと、皆様は最近何処のサイトに出没中ですか!?
やっぱり、シュミレーション共同掲示板か、ＣＭＪの掲示板、またはＧＪでしょうか!?
くだらん質問ですんませんm(__)m
ハナザー様へ
何時もの事ですが、思いっきり遅レスですいませんm(__)m
そしてレスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
>>825
>>825様へ
何時もの事ですが、思いっきり遅レスですいませんm(__)m
そしてレスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
クロノノーツゲームにありました!!しかも新品で・・・
ありがとうございますm(__)m
＞# 購入して損したなんて怒らないでね
それほど「糞ゲー」何ですか!?（ｗ
>>827
>>827様へ
何時もの事ですが、思いっきり遅レスですいませんm(__)m
そしてレスしていただき、ありがとうございましたm(__)m
i-OGMでもありました!!しかも低価格で・・・
ありがとうございますm(__)m
最後になりましたが、あらためてありがとうございましたm(__)m＜ALL
また貴重な情報を教えて下さい(~_~;)
それと、皆様は最近何処のサイトに出没中ですか!?
やっぱり、シュミレーション共同掲示板か、ＣＭＪの掲示板、またはＧＪでしょうか!?
くだらん質問ですんませんm(__)m
>832
情報サンクス！
一番のオススメは幸い持ってたんでほかのやつ
買ってくるＹＯ！
情報サンクス！
一番のオススメは幸い持ってたんでほかのやつ
買ってくるＹＯ！
836 ：ＮＰＣさん：01/11/30 00:29
>>833
わりと頻繁に更新されるので、頻繁にみるのは、
共用掲示板、ゲーム猿掲示板、ゲーム道場掲示板、コマンド日本版でしょうか。
あとはＫＯＳの掲示板、PACIFIC WAR FREAK掲示板あたりも楽しいです。
わりと頻繁に更新されるので、頻繁にみるのは、
共用掲示板、ゲーム猿掲示板、ゲーム道場掲示板、コマンド日本版でしょうか。
あとはＫＯＳの掲示板、PACIFIC WAR FREAK掲示板あたりも楽しいです。
837 ：ホーリー：01/11/30 02:14
久々に「Air Froce」をプレイする機会に恵まれまして、まあそれはそれで
面白かったのですけれども、以前からずっと考えていた疑念が再び首をもたげて
きました。
上の方で時間の単位が長いゲームについての話がありました、自分は逆に
ターンスケールが短い（分とか秒単位）ゲームの方が、ボードＳＬＧとして
どうなのよ？ という疑問が以前からありまして。プロット用紙をにらんで、
コーヒーカップ片手に腕を組みながら延々と長考するプレイヤーを見ていると、
このゲームのターンスケールが何であったか確認するのもばかばかしくなって
きますね（藁
まあ、自分は「Air Force」はパーティゲームだと思っていますけど（藁
面白かったのですけれども、以前からずっと考えていた疑念が再び首をもたげて
きました。
上の方で時間の単位が長いゲームについての話がありました、自分は逆に
ターンスケールが短い（分とか秒単位）ゲームの方が、ボードＳＬＧとして
どうなのよ？ という疑問が以前からありまして。プロット用紙をにらんで、
コーヒーカップ片手に腕を組みながら延々と長考するプレイヤーを見ていると、
このゲームのターンスケールが何であったか確認するのもばかばかしくなって
きますね（藁
まあ、自分は「Air Force」はパーティゲームだと思っていますけど（藁
838 ：ＮＰＣさん：01/11/30 08:40
>>837
これは目的次第と思います。
空戦時のパイロットや戦隊指揮官における緊張や判断といった要素を
体験するのであれば確かに実プレー時間とタイムスケールという問題はありますが、
プレーの目的が空戦戦術の盤上検討や研究ならば、べつに実際の時間との相違があっても、
かまわないと思います。
これは目的次第と思います。
空戦時のパイロットや戦隊指揮官における緊張や判断といった要素を
体験するのであれば確かに実プレー時間とタイムスケールという問題はありますが、
プレーの目的が空戦戦術の盤上検討や研究ならば、べつに実際の時間との相違があっても、
かまわないと思います。
839 ：ＮＰＣさん：01/11/30 10:50
Air Force、長考して勝てるようなゲームか？
840 ：ホーリー：01/12/01 08:48
841 ：ＮＰＣさん：01/12/01 14:15
パイロットレベルでの緊張や判断を求めるのなら、通信対戦型フライトシムで遊んだ方がいいよ。
842 ：ＮＰＣさん：01/12/02 11:56
Air Forceか…懐かしい。Air Warよりは全然マシだと思う。
あれは操縦ミスが無いかにばかり集中力を消費させられて
もう戦術なんて考える余裕がなかった。それでも長考しまくりだったね。
漏れのようなヘタレ文系ゲーマーには本当に酷なゲームだったよ。
その点、Air Superiorityは良かったなぁ。
あれは操縦ミスが無いかにばかり集中力を消費させられて
もう戦術なんて考える余裕がなかった。それでも長考しまくりだったね。
漏れのようなヘタレ文系ゲーマーには本当に酷なゲームだったよ。
その点、Air Superiorityは良かったなぁ。
843 ：あまのん：01/12/02 15:00
Air Forceですか。そういえば昔、長考のふりして、その間に他人のプロット記入を盗み視る奴がいたなぁ。
この種のゲームは、長考型（のふりも含めて）プレイヤーがいると気分が殺がれると思います。（以下続く）
この種のゲームは、長考型（のふりも含めて）プレイヤーがいると気分が殺がれると思います。（以下続く）
844 ：ＮＰＣさん：01/12/02 15:01
845 ：あまのん：01/12/02 15:11
（上記より続き）そこで私達の間では、長考が目立たなくなるまで、プロット記入が一番最後のプレイヤーにはペナルティーとして「プロット記入なし」とみなす（！）ことにしました。（以下に続く）
846 ：あまのん：01/12/02 15:18
(上記より続き)つまり、前ターンから繰り越した速度及び飛行状態に応じて直進または旋回及び高度変更（もしあれば）をするのみ、としたところ、割合に気持ち良くプレイが進む様になりました。
とは言うものの、当時の私の仲間の長考タイムは、ホーリーさんのお仲間のような数分というレベルではなかったですけどね。ま、ご参考までに。
とは言うものの、当時の私の仲間の長考タイムは、ホーリーさんのお仲間のような数分というレベルではなかったですけどね。ま、ご参考までに。
847 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/04 00:11
>>784
> 俺の場合、ザッカーのデザイナーズノートを読むほうが、ハナザー氏の発言を読むより《考えさせられる》よ。
しかしそのザッカー氏のデザイナーズノートも「ナポレオニックにもゲームデザインにも興味が無い人」にとっては《単なる紙片》でしか無い事は、考えてみたかね？
>>785
> タクテクス誌のレビューが提灯記事ばかりにだったとして（俺もそう思うけど）、それがシミュレーションゲームの発展を阻害したという証拠はないよね。
そりゃ「興隆期」だったからでしょ。どんな分野でも「成熟期」に入ったものは、適当な批判が起こってくるでしょうが。
> ガンダムのプラモデルなんかはホビー・ジャパン誌のおかげで大いにブームになったし、かつ、今日でもたいした繁盛ぶりだけど、ホビー・ジャパン誌に（ハナザー氏の期待するような）批判記事が載ってたという印象はないしね。
> むしろ提灯記事ばかりでしょ。
「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だけ》」かね？
> 印象論に終始するからレベルが低いって言われるんだよ。わかるかね。
私は「どんな業界でも成熟期に入ると適当な批判が形成される」という《実例》を挙げて、反論しました。
これに対して《具体的な反論》をされないのであれば、あなたの方が《印象論》（例えば「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だけ》」であるかのような《印象》）という事になりはしませんかな？
> 俺の場合、ザッカーのデザイナーズノートを読むほうが、ハナザー氏の発言を読むより《考えさせられる》よ。
しかしそのザッカー氏のデザイナーズノートも「ナポレオニックにもゲームデザインにも興味が無い人」にとっては《単なる紙片》でしか無い事は、考えてみたかね？
>>785
> タクテクス誌のレビューが提灯記事ばかりにだったとして（俺もそう思うけど）、それがシミュレーションゲームの発展を阻害したという証拠はないよね。
そりゃ「興隆期」だったからでしょ。どんな分野でも「成熟期」に入ったものは、適当な批判が起こってくるでしょうが。
> ガンダムのプラモデルなんかはホビー・ジャパン誌のおかげで大いにブームになったし、かつ、今日でもたいした繁盛ぶりだけど、ホビー・ジャパン誌に（ハナザー氏の期待するような）批判記事が載ってたという印象はないしね。
> むしろ提灯記事ばかりでしょ。
「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だけ》」かね？
> 印象論に終始するからレベルが低いって言われるんだよ。わかるかね。
私は「どんな業界でも成熟期に入ると適当な批判が形成される」という《実例》を挙げて、反論しました。
これに対して《具体的な反論》をされないのであれば、あなたの方が《印象論》（例えば「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だけ》」であるかのような《印象》）という事になりはしませんかな？
どーでもいいが、age議論はヤメレ。ウザイ。
>>789 kurumarakuさん
> でも人には《考えさせる》と言うわりに、ご自分は人の話考えて下さらないんですね。
いいえ、「考え」ました。ただ「考えても答えがわからなかった」から、「回答を伺った」のですが？
> 私は別にあなたに考えさせて貰ってる訳じゃありませんし。
そりゃどんな人の話でも考える《キッカケ》であって、考えるのは受け手なワケですし。
> それに、「より多くの人に」と言うのなら、ある程度きちんとした形（レスではなく論説）で話し合った上で「ｃｏｍｍａｎｄ」なり「ＧＪ」なり投稿した方がいいのでは？
> 私ならそうする…と言うかするつもりでしたが…
この辺は私は考えが違いまして、「（特段の専門性が要求される場合を除き）ネット上ではノイズが入るリスクを侵してでも、公開論議とする事により広く意見を求めるべきだ」という基本哲学を持っておりますので。
> 「考え」まくって、もう解決法考えてありますからご心配なく。
> どれも「作戦級から進化した」ゲームであるが故に、「固定観念の余り」見落としているものが多いんです。
> それこそ、「本質的なこと」も含めて。それが何かは、また何らかの形で発表しますわ。
おっしゃるとおり、私は見落としているのだと思います。ですからkurumarakuさんが発表されるのを、大いに期待してます。
> でも人には《考えさせる》と言うわりに、ご自分は人の話考えて下さらないんですね。
いいえ、「考え」ました。ただ「考えても答えがわからなかった」から、「回答を伺った」のですが？
> 私は別にあなたに考えさせて貰ってる訳じゃありませんし。
そりゃどんな人の話でも考える《キッカケ》であって、考えるのは受け手なワケですし。
> それに、「より多くの人に」と言うのなら、ある程度きちんとした形（レスではなく論説）で話し合った上で「ｃｏｍｍａｎｄ」なり「ＧＪ」なり投稿した方がいいのでは？
> 私ならそうする…と言うかするつもりでしたが…
この辺は私は考えが違いまして、「（特段の専門性が要求される場合を除き）ネット上ではノイズが入るリスクを侵してでも、公開論議とする事により広く意見を求めるべきだ」という基本哲学を持っておりますので。
> 「考え」まくって、もう解決法考えてありますからご心配なく。
> どれも「作戦級から進化した」ゲームであるが故に、「固定観念の余り」見落としているものが多いんです。
> それこそ、「本質的なこと」も含めて。それが何かは、また何らかの形で発表しますわ。
おっしゃるとおり、私は見落としているのだと思います。ですからkurumarakuさんが発表されるのを、大いに期待してます。
850 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/04 00:13
>>797
> ハナザー、マルチゲームは下手そうだな
確かに私はマルチゲームはあまり得意でない。だが
> こんな奴にマルチゲーム（例：「帝國の興亡」など）語って欲しく無いな
だとするとあなたは、傑作多人数ゲームのデザイナーは家庭内の問題を抱えたりする事は無いとでもいうのか？
そもそも「Empires of the Middle Ages（帝国の興亡）」は《多人数ソロプレイゲームの典型》と言われるほどプレイヤー間の相互影響性が少ないのはプレイした人ならわかると思うのだが、アナタはプレイしか事が無いのか？(笑)
>>799
> 煽りにまで一々レスを付けるのは止めていただけんかね。
> ウザがられるのが目的なら仕方ないが。
>>813
> ＰＳ・ハナザーさんもあんまり煽りにムキにならないよ～に。せっかくの匿名掲示板なんだから(^^)
私は匿名掲示板であろうが無かろうが煽りだろうがそうでなかろうが、「間違い（と考えたもの）」をそのままにしておかないだけですので。
>>807 マーカーさん
> しかし恐ろしいのは、ここでハナザーを叩いている連中が、共用掲示板ではコテハンで語ってたり、例会で顔見知りだってことだね。
私が「恐ろしい」のは、（興味のある話題で）間違いと考えられるものをそのままにする事だけですね。
>>803
> ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。
確かに「駒切り」は得意ですが、最近は彼女に１駒１円で下請け内職に出しています(笑)。
> 言ってる事も、ネットや他人から聞き及んだ話を押し売りレスしているだけです。
最近だけでも「Forgotten Axis:Romania」や「Wilderness War」など多数のゲームに関して「私しかしていない話」があり、上記の意見が《デタラメ》である事は明らかでしょう。
> ハナザー、マルチゲームは下手そうだな
確かに私はマルチゲームはあまり得意でない。だが
> こんな奴にマルチゲーム（例：「帝國の興亡」など）語って欲しく無いな
だとするとあなたは、傑作多人数ゲームのデザイナーは家庭内の問題を抱えたりする事は無いとでもいうのか？
そもそも「Empires of the Middle Ages（帝国の興亡）」は《多人数ソロプレイゲームの典型》と言われるほどプレイヤー間の相互影響性が少ないのはプレイした人ならわかると思うのだが、アナタはプレイしか事が無いのか？(笑)
>>799
> 煽りにまで一々レスを付けるのは止めていただけんかね。
> ウザがられるのが目的なら仕方ないが。
>>813
> ＰＳ・ハナザーさんもあんまり煽りにムキにならないよ～に。せっかくの匿名掲示板なんだから(^^)
私は匿名掲示板であろうが無かろうが煽りだろうがそうでなかろうが、「間違い（と考えたもの）」をそのままにしておかないだけですので。
>>807 マーカーさん
> しかし恐ろしいのは、ここでハナザーを叩いている連中が、共用掲示板ではコテハンで語ってたり、例会で顔見知りだってことだね。
私が「恐ろしい」のは、（興味のある話題で）間違いと考えられるものをそのままにする事だけですね。
>>803
> ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。
確かに「駒切り」は得意ですが、最近は彼女に１駒１円で下請け内職に出しています(笑)。
> 言ってる事も、ネットや他人から聞き及んだ話を押し売りレスしているだけです。
最近だけでも「Forgotten Axis:Romania」や「Wilderness War」など多数のゲームに関して「私しかしていない話」があり、上記の意見が《デタラメ》である事は明らかでしょう。
851 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/04 00:14
>>828
> ガダルカナル戦記買ったよ。
> みんなはどう？
昨日プレイしてきたが、このテーマに興味がある人ならば売り切れる前に是非購入されるべきではないかと思いました。システム的には実効４エリアの「Storm Over Arnhem」と言った感じなのですが
空母艦隊：強力だが、数が少ない
水上艦隊：数は多いが、空母艦隊に弱い
輸送艦隊：勝利得点の源だが、攻撃に弱い
という各任務艦隊の（じゃんけん型）性格付けが明確なため、その点が思考ゲームとして非常におもしろかったです。
以前私はコマンド掲示板にも書いたのですが、SPI社の「Solomon Campaign」ではプロット式によりＳＳシリーズの「血戦ガダルカナル」ではランダムシークエンスにより「艦隊のローテーション」を再現していました。
「ガダルカナル戦記」では「交互シークエンス」と「基本的に１回戦闘したら帰還」とすることによって、上手く艦隊のローテーションを再現していると思いました。
ただし私自身としては、こんな「おもしろいゲームを作るデザイナーによるおもしろそうなテーマでおもしろいと思われるシステムを使ったゲーム」だと、『人柱としてはおもしろくない』んですけどね(笑)。
> ガダルカナル戦記買ったよ。
> みんなはどう？
昨日プレイしてきたが、このテーマに興味がある人ならば売り切れる前に是非購入されるべきではないかと思いました。システム的には実効４エリアの「Storm Over Arnhem」と言った感じなのですが
空母艦隊：強力だが、数が少ない
水上艦隊：数は多いが、空母艦隊に弱い
輸送艦隊：勝利得点の源だが、攻撃に弱い
という各任務艦隊の（じゃんけん型）性格付けが明確なため、その点が思考ゲームとして非常におもしろかったです。
以前私はコマンド掲示板にも書いたのですが、SPI社の「Solomon Campaign」ではプロット式によりＳＳシリーズの「血戦ガダルカナル」ではランダムシークエンスにより「艦隊のローテーション」を再現していました。
「ガダルカナル戦記」では「交互シークエンス」と「基本的に１回戦闘したら帰還」とすることによって、上手く艦隊のローテーションを再現していると思いました。
ただし私自身としては、こんな「おもしろいゲームを作るデザイナーによるおもしろそうなテーマでおもしろいと思われるシステムを使ったゲーム」だと、『人柱としてはおもしろくない』んですけどね(笑)。
852 ：PDFの男：01/12/04 02:39
ボードゲーのPDFないですか～
＞「間違い（と考えたもの）」をそのままにしておかないだけですので。
ﾜｵ！間違いと考えるその基準の検証をしっかりしとけよ煽りハナザー。
異端審問官と同類だぞ（ﾜﾗ
ﾜｵ！間違いと考えるその基準の検証をしっかりしとけよ煽りハナザー。
異端審問官と同類だぞ（ﾜﾗ
>>847
>> 俺の場合、ザッカーのデザイナーズノートを読むほうが、ハナザー氏の発言を読むより《考えさせられる》よ。
>しかしそのザッカー氏のデザイナーズノートも「ナポレオニックにもゲームデザインにも興味が無い人」にとっては《単なる紙片》でしか無 い 事は、考えてみたかね？
そりゃ、そういうこともあるだろ。しかしだね、ナポレオニックゲームのデザイナーズノートが「ナポレオニックにもゲームデザインにも興味が無 い人」にとっては《単なる紙片》でしか無 いとして、何か問題でも？
>> 俺の場合、ザッカーのデザイナーズノートを読むほうが、ハナザー氏の発言を読むより《考えさせられる》よ。
>しかしそのザッカー氏のデザイナーズノートも「ナポレオニックにもゲームデザインにも興味が無い人」にとっては《単なる紙片》でしか無 い 事は、考えてみたかね？
そりゃ、そういうこともあるだろ。しかしだね、ナポレオニックゲームのデザイナーズノートが「ナポレオニックにもゲームデザインにも興味が無 い人」にとっては《単なる紙片》でしか無 いとして、何か問題でも？
>>847
>> タクテクス誌のレビューが提灯記事ばかりにだったとして（俺もそう思うけど）、それがシミュレーションゲームの発展を阻害したという証 拠はないよね。
>そりゃ「興隆期」だったからでしょ。どんな分野でも「成熟期」に入ったものは、適当な批判が起こってくるでしょうが。
批判が出てくることそのものを正当化しても、ハナザー氏の批判が有益であることは証明できませんが。有益な批判をしてみれ、って言っ てんだよ。
>> ガンダムのプラモデルなんかはホビー・ジャパン誌のおかげで大いにブームになったし、かつ、今日でもたいした繁盛ぶりだけど、ホ ビー・ジャパン誌に（ハナザー氏の期待するような）批判記事が載ってたという印象はないしね。
>> むしろ提灯記事ばかりでしょ。
>「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だけ》」かね？
ガンプラブームに批判的な雑誌がどこかにあって、その雑誌のおかげでガンプラの今日があるとでも？
笑わせるなよ。ガンプラブームの形成・維持にホビー・ジャパン誌が果たした貢献は極めて大だと思うが。
ハナザー氏は、ガンプラブームの形成・維持に貢献した批判勢力を「具体的」に明示すべきと思います。
# 私は批判はそれ自体価値があるという思想には反論しません。
# が、ハナザー氏の論法に無理があることは主張しておきます。
# そのためのこの発言です。
>> タクテクス誌のレビューが提灯記事ばかりにだったとして（俺もそう思うけど）、それがシミュレーションゲームの発展を阻害したという証 拠はないよね。
>そりゃ「興隆期」だったからでしょ。どんな分野でも「成熟期」に入ったものは、適当な批判が起こってくるでしょうが。
批判が出てくることそのものを正当化しても、ハナザー氏の批判が有益であることは証明できませんが。有益な批判をしてみれ、って言っ てんだよ。
>> ガンダムのプラモデルなんかはホビー・ジャパン誌のおかげで大いにブームになったし、かつ、今日でもたいした繁盛ぶりだけど、ホ ビー・ジャパン誌に（ハナザー氏の期待するような）批判記事が載ってたという印象はないしね。
>> むしろ提灯記事ばかりでしょ。
>「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だけ》」かね？
ガンプラブームに批判的な雑誌がどこかにあって、その雑誌のおかげでガンプラの今日があるとでも？
笑わせるなよ。ガンプラブームの形成・維持にホビー・ジャパン誌が果たした貢献は極めて大だと思うが。
ハナザー氏は、ガンプラブームの形成・維持に貢献した批判勢力を「具体的」に明示すべきと思います。
# 私は批判はそれ自体価値があるという思想には反論しません。
# が、ハナザー氏の論法に無理があることは主張しておきます。
# そのためのこの発言です。
>>847
>> 印象論に終始するからレベルが低いって言われるんだよ。わかるかね。
>私は「どんな業界でも成熟期に入ると適当な批判が形成される」という《実例》を挙げて、反論しました。
えー、一般的に申しまして「業界」が形成されるには、一定以上の規模の「市場」が不可欠だと思います。
シミュレーションゲーム、ウォーゲ ームが「市場」を形成していたと僕は考えていません。
理由としては、たとえばバンダイはごく初期にいくつかの製品を投入しただけで撤退 してしまっていましたし、
ツクダホビーにしてもエポック にしてもホビー・ジャパンにしても、それを本業とするゲームデザイナー、ディヴェロッパーを確立しようとしてすらいなかった
（外注および バイト、あるいは社員が片手間に作業することがほとんどだった）
ことを考えれば、市場 は形成されていなかった。
成熟というよりは、十分 に市場が形成されるに至る前に衰退したと見るべきだと思います。
それはそれとして成熟してくれば批判が出てくるという論説に反論はありませんが、ハナザー氏のいう「提灯記事」にどういう問題があるの か、それを明らかにすべきではありませんか。
タクテクス誌は、もともとホビー・ジャパンが、ポストホビーを通じてウォーゲームを出荷してい る小売店を支援するために発行していたものでしょう。
提灯記事になるのは当然です。
タミヤニュースにタミヤ製品の批判が載らないようなもので しょう。
タクテクス誌が提灯記事ばかりだったと して、それが批判の対象になるという感覚は僕には異常に感じられますね。
>> 印象論に終始するからレベルが低いって言われるんだよ。わかるかね。
>私は「どんな業界でも成熟期に入ると適当な批判が形成される」という《実例》を挙げて、反論しました。
えー、一般的に申しまして「業界」が形成されるには、一定以上の規模の「市場」が不可欠だと思います。
シミュレーションゲーム、ウォーゲ ームが「市場」を形成していたと僕は考えていません。
理由としては、たとえばバンダイはごく初期にいくつかの製品を投入しただけで撤退 してしまっていましたし、
ツクダホビーにしてもエポック にしてもホビー・ジャパンにしても、それを本業とするゲームデザイナー、ディヴェロッパーを確立しようとしてすらいなかった
（外注および バイト、あるいは社員が片手間に作業することがほとんどだった）
ことを考えれば、市場 は形成されていなかった。
成熟というよりは、十分 に市場が形成されるに至る前に衰退したと見るべきだと思います。
それはそれとして成熟してくれば批判が出てくるという論説に反論はありませんが、ハナザー氏のいう「提灯記事」にどういう問題があるの か、それを明らかにすべきではありませんか。
タクテクス誌は、もともとホビー・ジャパンが、ポストホビーを通じてウォーゲームを出荷してい る小売店を支援するために発行していたものでしょう。
提灯記事になるのは当然です。
タミヤニュースにタミヤ製品の批判が載らないようなもので しょう。
タクテクス誌が提灯記事ばかりだったと して、それが批判の対象になるという感覚は僕には異常に感じられますね。
>>847
>これに対して《具体的な反論》をされないのであれば、あなたの方が《印象論》（例えば「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だ け》」であるかのような《印象》）という事になりはしませんかな？
ガンプラブーム以前からガンプラを積極的に扱っていた雑誌はホビー・ジャパン以外にはなかったと記憶しています。
ボンボンやコロコロと いった子供向けコミック誌がガンプラを扱うようになるのは、もう少しあとだったし、
それらの子供向けコミック誌にハナザー氏のいうような批 判記事が載っていたとは思いません
（検証していませんが、雑誌の性質を考えれば検証するまでもないと考えます）。
>これに対して《具体的な反論》をされないのであれば、あなたの方が《印象論》（例えば「ガンダムプラモ雑誌」は「ホビージャパン誌《だ け》」であるかのような《印象》）という事になりはしませんかな？
ガンプラブーム以前からガンプラを積極的に扱っていた雑誌はホビー・ジャパン以外にはなかったと記憶しています。
ボンボンやコロコロと いった子供向けコミック誌がガンプラを扱うようになるのは、もう少しあとだったし、
それらの子供向けコミック誌にハナザー氏のいうような批 判記事が載っていたとは思いません
（検証していませんが、雑誌の性質を考えれば検証するまでもないと考えます）。
>>765
> かつてタクテクス誌が（他社製品であっても）提灯持ち記事しか載らなくなり
> 正当な批判意見も形成されず業界の健全な発展を阻害したと思われる
失礼。タミヤニュースのたとえは不適切でした。
しかし、文意は変わりません。
なぜなら、ポストホビーは問屋として他社製品も扱っていたからです。
タクテクス誌がポストホビーから出荷される商品を悪く書くのは、
ポストホビーと取り引きしている小売店にとって受け入れられないことでしょう。
まあ、ハナザー氏よりに立って、
「タクテクス誌は単なる商品宣伝誌なのにオピニオン誌を気取って、読者を欺いた」
と言えなくもないかも知れません。
しかし、それでも
「正当な批判意見が形成されていたらどうなっていたのか」
説得力あるビジョンが示されるべきです。
先回りして言わせてもらえば、それは無理というものです。
たとえば映画産業を例に取ってみましょう。
批判意見が形成されればこそ、一時斜陽だった映画産業が復調したのでしょうか。
答えはまったく逆であって、マーケティングを通じて映画館で見るべきソフトを確立
したからでしょう。
批評家の意見など、そこでは何の（より慎重に言えば「ほとんど」）価値も持ちません。
> かつてタクテクス誌が（他社製品であっても）提灯持ち記事しか載らなくなり
> 正当な批判意見も形成されず業界の健全な発展を阻害したと思われる
失礼。タミヤニュースのたとえは不適切でした。
しかし、文意は変わりません。
なぜなら、ポストホビーは問屋として他社製品も扱っていたからです。
タクテクス誌がポストホビーから出荷される商品を悪く書くのは、
ポストホビーと取り引きしている小売店にとって受け入れられないことでしょう。
まあ、ハナザー氏よりに立って、
「タクテクス誌は単なる商品宣伝誌なのにオピニオン誌を気取って、読者を欺いた」
と言えなくもないかも知れません。
しかし、それでも
「正当な批判意見が形成されていたらどうなっていたのか」
説得力あるビジョンが示されるべきです。
先回りして言わせてもらえば、それは無理というものです。
たとえば映画産業を例に取ってみましょう。
批判意見が形成されればこそ、一時斜陽だった映画産業が復調したのでしょうか。
答えはまったく逆であって、マーケティングを通じて映画館で見るべきソフトを確立
したからでしょう。
批評家の意見など、そこでは何の（より慎重に言えば「ほとんど」）価値も持ちません。
私が「恐ろしい」のは自分の女に駒切りさせてる人がいるということです。
俺は、自分の女に駒切りさせることが自慢になると思っている奴がいるのが「恐ろしい」ですね。
ネタなんだろうけど、痛すぎ。
ネタなんだろうけど、痛すぎ。
862 ：ＮＰＣさん：01/12/06 00:10
朝鮮軍を倒す正義のゲーム発売！
http://www.ss-alpha.co.jp/products/ds2001.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/asia/1007343364/
ゲーム体験版ではシナリオ「日韓激突！・敵はイルボン」
をお楽しみいただけます。
C-1輸送機に空挺部隊を積んで竹島に突入！
http://www.ss-alpha.co.jp/products/ds2001.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/asia/1007343364/
ゲーム体験版ではシナリオ「日韓激突！・敵はイルボン」
をお楽しみいただけます。
C-1輸送機に空挺部隊を積んで竹島に突入！
863 ：ＮＰＣさん：01/12/06 01:52
ボードウォーシミュレーションゲーマーに大戦略ってどう？って聞いたら
１００人中１００人が『あ！あれ？おもしろいけど「ゲーム」だよ』って
答えが返ってくる程度のもんなんだが。
あ～、わかりやすい例えをするとＴＲＰＧプレイヤーにドラゴンクエストの
評価を聞くようなもんだ。
１００人中１００人が『あ！あれ？おもしろいけど「ゲーム」だよ』って
答えが返ってくる程度のもんなんだが。
あ～、わかりやすい例えをするとＴＲＰＧプレイヤーにドラゴンクエストの
評価を聞くようなもんだ。
864 ：ＮＰＣさん：01/12/06 04:30
＞C-1輸送機に空挺部隊を積んで竹島に突入！
・・・この時点で「竹島にＣ１が着陸可能な空港があったっけ？」って疑問が涌くのがこのスレの人間。
・・・この時点で「竹島にＣ１が着陸可能な空港があったっけ？」って疑問が涌くのがこのスレの人間。
>864
>862には「空挺部隊」と書いてあるよな。
つまり、そんな疑問がわくのはおまえだけだよ（藁
>862には「空挺部隊」と書いてあるよな。
つまり、そんな疑問がわくのはおまえだけだよ（藁
866 ：ＮＰＣさん：01/12/07 02:41
ふーん、竹島に空挺降下させるの（笑
本当に大戦略ゲーマーなんね。
本当に大戦略ゲーマーなんね。
とりあえず862のリンク先はC-1が竹島に着陸するとは想定してないってことでOK?
868 ：ＮＰＣさん：01/12/07 04:02
ここに空挺降下すんのは無理だと思うぞ。 Ｃ１もたぶん降りられねぇ。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/takesima.jpg
つうか、戦闘しようがねぇって、こんな島。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/takesima.jpg
つうか、戦闘しようがねぇって、こんな島。
869 ：ＮＰＣさん：01/12/07 11:58
>>868
経済水域主張のための、領土以上の価値はないだろうからな
経済水域主張のための、領土以上の価値はないだろうからな
実はICBMの発射口
871 ：ＮＰＣさん：01/12/09 18:16
>850 そもそも「Empires of the Middle Ages（帝国の興亡）」は《多人数ソロプレイゲームの典型》と言われるほどプレイヤー間の相互影響性が少ないのはプレイした人ならわかると思うのだが、アナタはプレイしか事が無いのか？(笑)
全く、そんな事は無いと思うがな。もし、そのような退屈な進行のゲームだったら、例えシミュレーションとして出来がよかったとしても、過去Ｓ＆Ｔ誌の読者投票で最良のゲームの1つに挙げられる訳がないだろう。今までの俺のプレイ経験からいっても。
まあ、モンゴル対策はビザンチンの専門（笑）と強弁して恥じない人だからなー。（「あの」キャンペーンを、少なくともモンゴル登場まで本当にプレイしたことあるのか？）
うろ覚えしかない印象を他人様の風評で補って、それでゲームを論じたつもりでも見る人が見れば穴だらけなのは一目瞭然。
あんた、もうエンパイアについては今後触れない方が良いと思うぜ。
全く、そんな事は無いと思うがな。もし、そのような退屈な進行のゲームだったら、例えシミュレーションとして出来がよかったとしても、過去Ｓ＆Ｔ誌の読者投票で最良のゲームの1つに挙げられる訳がないだろう。今までの俺のプレイ経験からいっても。
まあ、モンゴル対策はビザンチンの専門（笑）と強弁して恥じない人だからなー。（「あの」キャンペーンを、少なくともモンゴル登場まで本当にプレイしたことあるのか？）
うろ覚えしかない印象を他人様の風評で補って、それでゲームを論じたつもりでも見る人が見れば穴だらけなのは一目瞭然。
あんた、もうエンパイアについては今後触れない方が良いと思うぜ。
872 ：ザナハー：01/12/09 22:07
873 ：混物：01/12/09 22:40
ところでゲームジャーナルのリニューアル1号はどうでした？
私には大変面白かった。
東部戦線、なかなか力が入ってますし、
インペリウムの記事は、再録されただけあってコンセプトからして素晴らしい。
個人的にはフリードリッヒ大王の記事が好きだったり。
ただ、雰囲気がなんとなくコマンドマガジン日本版に似てきたような？
私には大変面白かった。
東部戦線、なかなか力が入ってますし、
インペリウムの記事は、再録されただけあってコンセプトからして素晴らしい。
個人的にはフリードリッヒ大王の記事が好きだったり。
ただ、雰囲気がなんとなくコマンドマガジン日本版に似てきたような？
>>871-872
ハナザーストーカーっていうのが存在しとるのか？（笑
・・・まあ、ゲーマーなんてぇのはディプロとかキツイゲームをやる機会がありながら、
ああいうのに”弱い”（つうか”脆い”）人間が多いからな。ディプロで裏切られて
「帰る！」っってプレイヤーが帰っちまってゲームがお流れになった事もあるし
ネットでもどうもその手合いがいるようだな。 ５日も間が空いてるんで何かと思ったぜ。
ハナザーストーカーっていうのが存在しとるのか？（笑
・・・まあ、ゲーマーなんてぇのはディプロとかキツイゲームをやる機会がありながら、
ああいうのに”弱い”（つうか”脆い”）人間が多いからな。ディプロで裏切られて
「帰る！」っってプレイヤーが帰っちまってゲームがお流れになった事もあるし
ネットでもどうもその手合いがいるようだな。 ５日も間が空いてるんで何かと思ったぜ。
所詮，ゲームでのやりとりは現実のやり合いとは比較にならんでしょ（笑）。
ゲームをいちいち例に挙げるようじゃ，君もその程度と言われても仕方ないぞ＞874
ゲームをいちいち例に挙げるようじゃ，君もその程度と言われても仕方ないぞ＞874
編集者なんで、『原稿まだかぁゴラァ！』みたいなやりとりは毎日だが、
ディプロでみられるような熾烈なやりとりは現実でもさすがにやってないなぁ。
ディプロでみられるような熾烈なやりとりは現実でもさすがにやってないなぁ。
877 ：ＮＰＣさん：01/12/10 04:15
ハナザーへ
織田信長とは関係がないんだな？
織田信長とは関係がないんだな？
879 ：871：01/12/10 14:32
＞＞874
私は「彼」が850で語りかけているのとは別人ですよ。ストーキングの趣味はない。（笑）
ただ、自分の好きなゲームについて（理路整然とした批判ならともかく）やりこんでもいない癖に、知ったかぶりして公の場で安易に永々と論じられる事態には我慢ができなかったんですよ。
圧倒的多数であろうエンパイア未経験者に、あらぬ先入観を植え付けたままでいて欲しくもないですし。
先の文章は、僭越ながら、少なからぬエンパイア愛好者を代表させて書かせてもらったつもりです。
私としては、「彼」には他のゲームについての意見はともかく、ことエンパイアに限ってはもう少しきちんとプレイしてから公の場で論じてもらいたいですね。それが「彼」にとっても、引いてはゲーム業界にとっても有益な事だと信じています。
以上で私（871）のエンパイア論争（？）に関する陳述は終わりとさせて頂きます。先の私の文章によって不快感を感じられた皆様には、深くお詫び致します。真意を汲み取って頂ければ幸いです。
私は「彼」が850で語りかけているのとは別人ですよ。ストーキングの趣味はない。（笑）
ただ、自分の好きなゲームについて（理路整然とした批判ならともかく）やりこんでもいない癖に、知ったかぶりして公の場で安易に永々と論じられる事態には我慢ができなかったんですよ。
圧倒的多数であろうエンパイア未経験者に、あらぬ先入観を植え付けたままでいて欲しくもないですし。
先の文章は、僭越ながら、少なからぬエンパイア愛好者を代表させて書かせてもらったつもりです。
私としては、「彼」には他のゲームについての意見はともかく、ことエンパイアに限ってはもう少しきちんとプレイしてから公の場で論じてもらいたいですね。それが「彼」にとっても、引いてはゲーム業界にとっても有益な事だと信じています。
以上で私（871）のエンパイア論争（？）に関する陳述は終わりとさせて頂きます。先の私の文章によって不快感を感じられた皆様には、深くお詫び致します。真意を汲み取って頂ければ幸いです。
880 ：ＮＰＣさん：01/12/10 23:29
ストーカーではなくて、ウォッチャーというのはいるんじゃないか？
881 ：ハナザーウオッチャー：01/12/12 13:41
ハナザーよ、どうした？出番がやけに遅いじゃないか。早く、「リング」に上がってこいよ。
また、どこかの短気なバカ一匹がお前を挑発しているじゃないか。
早く「リング」に上がって、お前のいつもの「卵の食べ殻ほどの値打ちも無い小理屈」の連続攻撃を、相手が呆れて「リングアウト」するまで執拗に見舞ってやれ！
俺は、お前が生身の刃物フェチ女との援助交際（笑）だけでは、そのネットでの応酬で鍛え上げられた変態性は満足できない事ぐらいわかっているぞ。
ハナザーよ、さあ早く「リング」に上がって、お前の「技」をまた見せるんだ！そして、偏狭、陰湿、短気と三拍子揃った虫けらのような兵器、戦史オタクをこの板にますます跳梁跋扈させて、このホビーを世間の関心からどんどん遠ざけてやってくれ！
頼んだぞ、ハナザー！！
また、どこかの短気なバカ一匹がお前を挑発しているじゃないか。
早く「リング」に上がって、お前のいつもの「卵の食べ殻ほどの値打ちも無い小理屈」の連続攻撃を、相手が呆れて「リングアウト」するまで執拗に見舞ってやれ！
俺は、お前が生身の刃物フェチ女との援助交際（笑）だけでは、そのネットでの応酬で鍛え上げられた変態性は満足できない事ぐらいわかっているぞ。
ハナザーよ、さあ早く「リング」に上がって、お前の「技」をまた見せるんだ！そして、偏狭、陰湿、短気と三拍子揃った虫けらのような兵器、戦史オタクをこの板にますます跳梁跋扈させて、このホビーを世間の関心からどんどん遠ざけてやってくれ！
頼んだぞ、ハナザー！！
どう見てもストーカーのよーにみえるが（笑
883 ：ＮＰＣさん：01/12/13 12:33
884 ：ザナハー：01/12/13 21:58
＞８８３ 銀ちゃんバルバロッサ
たとえば手元に
Fall Barbarossa(HJ)
Blitzkrieg 1941(XTR)
Proud Monster(XTR)
Russian Campaign2(JD・国通）まあ東部戦線全部だけど
Barbarossa AGC AGS AGN(GMT)
もう、バルバロッサは食傷気味
たとえば手元に
Fall Barbarossa(HJ)
Blitzkrieg 1941(XTR)
Proud Monster(XTR)
Russian Campaign2(JD・国通）まあ東部戦線全部だけど
Barbarossa AGC AGS AGN(GMT)
もう、バルバロッサは食傷気味
885 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/13 22:17
>>881 ハナザーウオッチャーさん
> ハナザーよ、どうした？出番がやけに遅いじゃないか。早く、「リング」に上がってこいよ。
「Empires of the Middle Age」については明日、その他については正月明けまでには書く予定。
>>883
> ところで銀ちゃんのバルバロッサってどうよ。
> プレーした人がいたら教えてみそ。
共用掲示板では、以下のスレッドで話題になっています。
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=428&page=0
そちらにも書きましたが私としては５段階評価で4.5、つまり「かなり良い」です。
ただ上記スレッドにも書きましたがルールのページ数は少ないのですが両軍のシステムが違う点、また特にソ連軍プレイヤーが対装甲ZOCの使い方に慣れが必要であろう点などは、留意が必要に思います。
> ハナザーよ、どうした？出番がやけに遅いじゃないか。早く、「リング」に上がってこいよ。
「Empires of the Middle Age」については明日、その他については正月明けまでには書く予定。
>>883
> ところで銀ちゃんのバルバロッサってどうよ。
> プレーした人がいたら教えてみそ。
共用掲示板では、以下のスレッドで話題になっています。
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=428&page=0
そちらにも書きましたが私としては５段階評価で4.5、つまり「かなり良い」です。
ただ上記スレッドにも書きましたがルールのページ数は少ないのですが両軍のシステムが違う点、また特にソ連軍プレイヤーが対装甲ZOCの使い方に慣れが必要であろう点などは、留意が必要に思います。
886 ：886：01/12/14 14:41
ここで発言されているゲーマーの皆さんの中には「売られたケンカは必ず買う」タイプの議論好きな人や、それを挑発して喜んでいる下衆な根性の暇人がいるようです.
どんな形であれ、そこで発生する論争レベルの議題となるゲームは最低でも現役の「生モノ」であって欲しいものです。
どんな形であれ、そこで発生する論争レベルの議題となるゲームは最低でも現役の「生モノ」であって欲しいものです。
887 ：886：01/12/14 14:45
(上記より)
エンパイアについては、オリジナルが発売されてから20年近く経っており、また現在入手難のゲームです。この様なゲームについて今更どーたらこーたらと蒸し返されても多くのゲーマーにとっては、あまりに実の無い不毛な議論のような気がしてなりません。
ごく一部の人達の暇つぶしの「快楽」の具合を見せつけられるのは、いい加減飽き飽きです。
こちらでは、もっとSGの現在と将来を見据えての匿名性のメリットを生かした本音の「雑談」と「情報交換」を望みます。
エンパイアについては、オリジナルが発売されてから20年近く経っており、また現在入手難のゲームです。この様なゲームについて今更どーたらこーたらと蒸し返されても多くのゲーマーにとっては、あまりに実の無い不毛な議論のような気がしてなりません。
ごく一部の人達の暇つぶしの「快楽」の具合を見せつけられるのは、いい加減飽き飽きです。
こちらでは、もっとSGの現在と将来を見据えての匿名性のメリットを生かした本音の「雑談」と「情報交換」を望みます。
888 ：887：01/12/14 15:50
889 ：ＮＰＣさん：01/12/14 20:14
某掲示板でハナザーが風間祐一と、実に低次元な喧嘩をしてるな・・。
890 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/14 22:29
>>860
> 私が「恐ろしい」のは自分の女に駒切りさせてる人がいるということです。
>>861
> 俺は、自分の女に駒切りさせることが自慢になると思っている奴がいるのが「恐ろしい」ですね。
> ネタなんだろうけど、痛すぎ。
成人が自由意志に基づいて正当と考えられる報酬をもらってやる行為が、どのように「恐ろしい」のか疑問です。
まあ「とりあえず何でも「恐ろしい」と言ってみているであろう「恐ろしい人達」」にとっては、「恐ろしい」のでしょうがね（藁
> 私が「恐ろしい」のは自分の女に駒切りさせてる人がいるということです。
>>861
> 俺は、自分の女に駒切りさせることが自慢になると思っている奴がいるのが「恐ろしい」ですね。
> ネタなんだろうけど、痛すぎ。
成人が自由意志に基づいて正当と考えられる報酬をもらってやる行為が、どのように「恐ろしい」のか疑問です。
まあ「とりあえず何でも「恐ろしい」と言ってみているであろう「恐ろしい人達」」にとっては、「恐ろしい」のでしょうがね（藁
891 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/14 22:30
>>871
> 全く、そんな事は無いと思うがな。
以下シミュレイター誌19号「マルチプレイヤーズゲーム松竹梅」のエンパイア・オブ・ザ・ミドルエイジズの評価とコメントから引用です。
Ｇ編集長
ゲームとしては「松」をつけてもいいのだけれど、マルチとしては、「マルチ・ソロプレイ」的な要素が多い。もっとも、あの時代と、マップの広さを考えれば、それも当然か。
しかし、「竹」
高梨俊一
歴史の流れを見るゲーム。合理的なシステムが必ずしもプレイして楽しいプレイヤーにままならないことが多すぎて、「梅」。
以上、引用終了
（敬称略：漆原正一氏と深見耕一氏の評価については入手難易度を要素に含めておられるため、この後日本語版がライセンスされている状況では引用は適切ではないと考えます。もっともその状況を踏まえても、漆原正一氏の評価は芳しいものではないでしょうが）。
> 全く、そんな事は無いと思うがな。
以下シミュレイター誌19号「マルチプレイヤーズゲーム松竹梅」のエンパイア・オブ・ザ・ミドルエイジズの評価とコメントから引用です。
Ｇ編集長
ゲームとしては「松」をつけてもいいのだけれど、マルチとしては、「マルチ・ソロプレイ」的な要素が多い。もっとも、あの時代と、マップの広さを考えれば、それも当然か。
しかし、「竹」
高梨俊一
歴史の流れを見るゲーム。合理的なシステムが必ずしもプレイして楽しいプレイヤーにままならないことが多すぎて、「梅」。
以上、引用終了
（敬称略：漆原正一氏と深見耕一氏の評価については入手難易度を要素に含めておられるため、この後日本語版がライセンスされている状況では引用は適切ではないと考えます。もっともその状況を踏まえても、漆原正一氏の評価は芳しいものではないでしょうが）。
892 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/14 22:31
> もし、そのような退屈な進行のゲームだったら、例えシミュレーションとして出来がよかったとしても、過去Ｓ＆Ｔ誌の読者投票で最良のゲームの1つに挙げられる訳がないだろう。
もちろん「S&T 誌読者投票」も、参考になりうる。だがそれならば上記の評価を参考にできない理由も、ないであろう。
むしろ私としては、S&T 誌の読者投票の方に疑問を感じる。たとえば手元にある S&T 誌83号では、たしかに「Empires of the Middle Age」は19世紀以前部門で１位(7.1ポイント)である。
しかし「低い方の評価のゲーム」として「Dune(5.6)」「Cosmic Encounter(5.4)」「Elric(5.2)」「Wizard's Quest(4.8)」など、その後日本でライセンス生産などもされそれなりに評価もされたと思われるゲームが並んでいます。
あるいは上記がSF/ファンタジーゲームばかりというならばタクテクス誌で付録化された「World War One(6.0)」「Punic Wars(5.4)」の評価が低いのも、疑問ではなかろうか？
またプレイ率５％以下の参考意見だが後にAH社に買い取られて好評を博する（AH社に買い取られたと言う時点で、それなりの評価をされた証拠にもなりましょう）「（積み木の）Napoleon」も5.8点と、決して高い点数ではありません。
もちろん「S&T 誌読者投票」も、参考になりうる。だがそれならば上記の評価を参考にできない理由も、ないであろう。
むしろ私としては、S&T 誌の読者投票の方に疑問を感じる。たとえば手元にある S&T 誌83号では、たしかに「Empires of the Middle Age」は19世紀以前部門で１位(7.1ポイント)である。
しかし「低い方の評価のゲーム」として「Dune(5.6)」「Cosmic Encounter(5.4)」「Elric(5.2)」「Wizard's Quest(4.8)」など、その後日本でライセンス生産などもされそれなりに評価もされたと思われるゲームが並んでいます。
あるいは上記がSF/ファンタジーゲームばかりというならばタクテクス誌で付録化された「World War One(6.0)」「Punic Wars(5.4)」の評価が低いのも、疑問ではなかろうか？
またプレイ率５％以下の参考意見だが後にAH社に買い取られて好評を博する（AH社に買い取られたと言う時点で、それなりの評価をされた証拠にもなりましょう）「（積み木の）Napoleon」も5.8点と、決して高い点数ではありません。
893 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/14 22:33
思うにS&T読者、そしてその多数派であるアメリカのゲーマー達も、特に80年代初頭まではまだゲームを評価する規範が確立してなかったのではないでしょうか？
対して90年代に入ると例えば Zone of Control 誌の第６号のアンケート結果などは、非常に納得しやすいもの（Zone of Control 誌自身がコアな雑誌であり読者もそれなりの経験を積んでいると思われる点、いくつかの要素に分けて評価している点などから）となっています。
このような例は現在でも Charles S. Roberts 賞などにおいて「ビッグゲームは受賞しやすい」といったような「傾向」として現れてきますので、「評価の評価」として考慮せねばならない要素ではないでしょうか。
では（S&T 誌の評価と同様に）「他の人の評価ではなく、自分の意見として」述べるならば、私は「手番の切り取り方」だけでも「問題」を指摘する事が出来ます。
「Empires of the Middle Age」の手番は《５年区切り》ですが「この作品が中世のシミュレーションとして正しい」ならば、「ほとんどの時間は、外国（他のプレイヤー）との関わりは起こらない」はずでしょう
（「政治的な」関わりまで再現しているなら別ですが同作品の「関わり」は、ほとんど領土に関してのみですし）。
逆に「（常に）頻繁に関わりがある」のなら、「シミュレーションとして正しくない」事になってしまいます。
「History of the World」などでは「クライマックスのみを切り取る」事により、「歴史のモーメンタム」を表出しているのではないでしょうか。
昨日書き込んだあと考えたんですが「Empires of the Middle Age」の国王の能力値は成功の修正値として表されていますがカネでどうにでも出来てしまうと言う部分もあるため、
それよりも「行動の回数」（例えば戦闘力値９の国王は、９回戦闘できるとか）とした方が良かったんじゃないかと思いました。
> （「あの」キャンペーンを、少なくともモンゴル登場まで本当にプレイしたことあるのか？）
学祭の前後に記録を採りながら４日をかけてプレイしましたが、それが何か？
対して90年代に入ると例えば Zone of Control 誌の第６号のアンケート結果などは、非常に納得しやすいもの（Zone of Control 誌自身がコアな雑誌であり読者もそれなりの経験を積んでいると思われる点、いくつかの要素に分けて評価している点などから）となっています。
このような例は現在でも Charles S. Roberts 賞などにおいて「ビッグゲームは受賞しやすい」といったような「傾向」として現れてきますので、「評価の評価」として考慮せねばならない要素ではないでしょうか。
では（S&T 誌の評価と同様に）「他の人の評価ではなく、自分の意見として」述べるならば、私は「手番の切り取り方」だけでも「問題」を指摘する事が出来ます。
「Empires of the Middle Age」の手番は《５年区切り》ですが「この作品が中世のシミュレーションとして正しい」ならば、「ほとんどの時間は、外国（他のプレイヤー）との関わりは起こらない」はずでしょう
（「政治的な」関わりまで再現しているなら別ですが同作品の「関わり」は、ほとんど領土に関してのみですし）。
逆に「（常に）頻繁に関わりがある」のなら、「シミュレーションとして正しくない」事になってしまいます。
「History of the World」などでは「クライマックスのみを切り取る」事により、「歴史のモーメンタム」を表出しているのではないでしょうか。
昨日書き込んだあと考えたんですが「Empires of the Middle Age」の国王の能力値は成功の修正値として表されていますがカネでどうにでも出来てしまうと言う部分もあるため、
それよりも「行動の回数」（例えば戦闘力値９の国王は、９回戦闘できるとか）とした方が良かったんじゃないかと思いました。
> （「あの」キャンペーンを、少なくともモンゴル登場まで本当にプレイしたことあるのか？）
学祭の前後に記録を採りながら４日をかけてプレイしましたが、それが何か？
894 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/14 22:34
>>877
> 織田信長とは関係がないんだな？
「どのような関係の有無」を問うているのか不明にて、回答不能。
>>878
> ハナザーから有益な話が聞けるわけないんだから、ほっとけよ。
>>210 >>451 の Micro Design Group に関する話 >>594 >>778 など《あなたの話がデタラメであろう証拠》は、いくらでもあげる事が出来ますが？ まあ「自分では有益な話が出来ない人の負け犬の遠吠え」なんでしょうケド（藁
>>879
> 先の文章は、僭越ながら、少なからぬエンパイア愛好者を代表させて書かせてもらったつもりです。
そう言えば私の学生時代の友人に「今年はこの戦力だから優勝だ！」と《毎年》言っていた某プロ野球球団ファンがいましたっけ(笑)。
私は何度も言うとおり「Bitter End（ブタペスト救出作戦）」が《最も好き》ですが、《他の人にオススメはしません》。
「愛好者」という方は（もちろん私も含めて）「良い」と「好き」を、もっと突き放して考えられてはいかがでしょうか？
> 織田信長とは関係がないんだな？
「どのような関係の有無」を問うているのか不明にて、回答不能。
>>878
> ハナザーから有益な話が聞けるわけないんだから、ほっとけよ。
>>210 >>451 の Micro Design Group に関する話 >>594 >>778 など《あなたの話がデタラメであろう証拠》は、いくらでもあげる事が出来ますが？ まあ「自分では有益な話が出来ない人の負け犬の遠吠え」なんでしょうケド（藁
>>879
> 先の文章は、僭越ながら、少なからぬエンパイア愛好者を代表させて書かせてもらったつもりです。
そう言えば私の学生時代の友人に「今年はこの戦力だから優勝だ！」と《毎年》言っていた某プロ野球球団ファンがいましたっけ(笑)。
私は何度も言うとおり「Bitter End（ブタペスト救出作戦）」が《最も好き》ですが、《他の人にオススメはしません》。
「愛好者」という方は（もちろん私も含めて）「良い」と「好き」を、もっと突き放して考えられてはいかがでしょうか？
895 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/14 22:36
>>882
> どう見てもストーカーのよーにみえるが（笑
ストーカーでもウオッチャーでも、私が間違えていてそれを指摘してくれるなら大歓迎。もっとも >>881 は「何も指摘してないと思われる」ので、意味はないと思うが。
>>888
> いつ再販されるかわからんやん。昔の作品で入手困難なゲームについての議論も多いに結構。
同感。「Streets of Stalingrad」も20年経って再版されようとしていますし、あるいは「新しいゲームを作る」といった時も「古いゲームの問題点を知って」いれば大いに参考になるでしょうし。
> どう見てもストーカーのよーにみえるが（笑
ストーカーでもウオッチャーでも、私が間違えていてそれを指摘してくれるなら大歓迎。もっとも >>881 は「何も指摘してないと思われる」ので、意味はないと思うが。
>>888
> いつ再販されるかわからんやん。昔の作品で入手困難なゲームについての議論も多いに結構。
同感。「Streets of Stalingrad」も20年経って再版されようとしていますし、あるいは「新しいゲームを作る」といった時も「古いゲームの問題点を知って」いれば大いに参考になるでしょうし。
あれま。大佐と高梨先生がEoMAをやりこんだ人間だったとは
知らなかったな。
他人の言葉を借りるより「システム上の必然」とかいった分析が聞いてみたいね。
知らなかったな。
他人の言葉を借りるより「システム上の必然」とかいった分析が聞いてみたいね。
897 ：風間祐一：01/12/15 00:32
>>889
喧嘩ってなんだろう？マジでわからない。
喧嘩ってなんだろう？マジでわからない。
>>894
＞「愛好者」という方は（もちろん私も含めて）「良い」と「好き」を、もっと突き放して考えられてはいかがでしょうか？
おーい、「突き放して」考えてない、なんて決め付けるなよ。
単に「愛好者」を名乗っただけでなんでそうなるんだ？
根拠のない誹謗中傷だぞ。
＞「愛好者」という方は（もちろん私も含めて）「良い」と「好き」を、もっと突き放して考えられてはいかがでしょうか？
おーい、「突き放して」考えてない、なんて決め付けるなよ。
単に「愛好者」を名乗っただけでなんでそうなるんだ？
根拠のない誹謗中傷だぞ。
899 ：ＮＰＣさん：01/12/15 00:41
どうも風間です。
私を騙るなら文体に注意してほしいですね。
異常です。
私を騙るなら文体に注意してほしいですね。
異常です。
>> 俺は、自分の女に駒切りさせることが自慢になると思っている奴がいるのが「恐ろしい」ですね。
>> ネタなんだろうけど、痛すぎ。
> 成人が自由意志に基づいて正当と考えられる報酬をもらってやる行為が、どのように「恐ろしい」のか疑問です。
>まあ「とりあえず何でも「恐ろしい」と言ってみているであろう「恐ろしい人達」」にとっては、「恐ろしい」のでしょうがね（藁
こんなこと平気で発言できるハナザーが一番恐ろしい
>> ネタなんだろうけど、痛すぎ。
> 成人が自由意志に基づいて正当と考えられる報酬をもらってやる行為が、どのように「恐ろしい」のか疑問です。
>まあ「とりあえず何でも「恐ろしい」と言ってみているであろう「恐ろしい人達」」にとっては、「恐ろしい」のでしょうがね（藁
こんなこと平気で発言できるハナザーが一番恐ろしい
901 ：ＮＰＣさん：01/12/15 02:15
織田信長とどんな関係があるんだ？
詳しく教えてくれ。
両方とも大将なのか？
詳しく教えてくれ。
両方とも大将なのか？
902 ：ＮＰＣさん：01/12/15 02:34
彼女とは下請けの関係なのか？
１個１円で本当に正当な報酬か？
１個１円で本当に正当な報酬か？
903 ：ＮＰＣさん：01/12/15 02:44
両者ともツワモノなんだろうな・・。
904 ：ＮＰＣさん：01/12/15 03:00
会場でなんでふたりして駒切りをしてるんだ？
ゲームはしないのか？
ゲームはしないのか？
905 ：ＮＰＣさん：01/12/15 03:03
駒切りの下請け話が有益な話なのか？
906 ：ＮＰＣさん：01/12/15 03:24
二人ともコマった人だね
907 ：ＮＰＣさん：01/12/15 07:38
>906
座布団１枚！
（信長関連）２人ともホモなのか？
ホモだから悪いというわけではないぞ。
座布団１枚！
（信長関連）２人ともホモなのか？
ホモだから悪いというわけではないぞ。
908 ：ＮＰＣさん：01/12/15 07:42
有意義な現物の話をしたいのならば、おまえが始めたらどうか？
Chancellorsvilleって、有名な戦い（リー将軍最大の勝利）の割に
ゲームの数が少ないように思うんですが、どうでしょう？
いまだにAHの平箱を遊んでいる私っていったい……。
ゲームの数が少ないように思うんですが、どうでしょう？
いまだにAHの平箱を遊んでいる私っていったい……。
910 ：ＮＰＣさん：01/12/15 17:48
家でＧＭＴのユニットを切る女・・・
恐ろしいというより気持ち悪い
恐ろしいというより気持ち悪い
>> 私が「恐ろしい」のは自分の女に駒切りさせてる人がいるということです。
>> 俺は、自分の女に駒切りさせることが自慢になると思っている奴がいるのが「恐ろしい」ですね。
>> ネタなんだろうけど、痛すぎ。
> 成人が自由意志に基づいて正当と考えられる報酬をもらってやる行為が、どのように「恐ろしい」のか疑問です。
>まあ「とりあえず何でも「恐ろしい」と言ってみているであろう「恐ろしい人達」」にとっては、「恐ろしい」のでしょうがね（藁
両名とも女の行為が恐ろしいとは言ってないと思うが。それを自慢げに語るハナぷーが
恐ろしいと言ってるようにしか読めんが。話をすり替えるな。
>> 俺は、自分の女に駒切りさせることが自慢になると思っている奴がいるのが「恐ろしい」ですね。
>> ネタなんだろうけど、痛すぎ。
> 成人が自由意志に基づいて正当と考えられる報酬をもらってやる行為が、どのように「恐ろしい」のか疑問です。
>まあ「とりあえず何でも「恐ろしい」と言ってみているであろう「恐ろしい人達」」にとっては、「恐ろしい」のでしょうがね（藁
両名とも女の行為が恐ろしいとは言ってないと思うが。それを自慢げに語るハナぷーが
恐ろしいと言ってるようにしか読めんが。話をすり替えるな。
912 ：ＮＰＣさん：01/12/15 19:47
1コマ1円じゃやりたくないなぁ
ハナぷー ｲｲ! （･∀･）
915 ：ＮＰＣさん：01/12/16 09:58
ハナザー
突き放して考えられない愛好者とは、おまえのことじゃないか。
突き放して考えられない愛好者とは、おまえのことじゃないか。
>>915
と言うか問題は自分がそうだから他人もそうに違いないと思っているところ。
と言うか問題は自分がそうだから他人もそうに違いないと思っているところ。
917 ：871兼ハナザーウオッチャー（一人二役）：01/12/16 18:32
俺は税理士試験の結果発表までの数日は、かなりナーバスになっていた。年齢的にも経済的にも厓っぷちに立たされていた（笑）。そこで俺は最近連日のように数時間パソコンで現実逃避をしていた訳だ。
実を言うと、俺はここ数年間はエンパイアはおろか、SG自体箱を開けることさえほとんど、無かった。ようやっと、勉学から解放された今になって久方ぶりに戸棚の奥からウォーゲームを引っ張り出してみた。そして、ルールブックをざっと眺めてみたところ、これが何ともはや。
昔は、よくぞこんな複雑怪奇なルールを「理解」して遊んだ（つもり？）なぁとしみじみ。学生時代を遠く感じさせられましたよ。一片の悔いも含めて。
ここに集う皆さんには信じがたい話かも知れぬが、今の私にゃSGのルールブックの難易度は六法並かと（笑）。SGやるより、もう一度税法の理論暗記を始めるほうがまだ楽かも知れない（笑）。まぁ、「脱皮」したみたいなもんかな。
なんだか、途中で話が脱線してしまって、本来書きたかったことを書く余裕が無くなってきたな。先の私の駄文の事とか。まぁ、いいや。
それでは、この辺で、名にしおう「内ゲバスレッド」の皆さん、ごきげんよう！
実を言うと、俺はここ数年間はエンパイアはおろか、SG自体箱を開けることさえほとんど、無かった。ようやっと、勉学から解放された今になって久方ぶりに戸棚の奥からウォーゲームを引っ張り出してみた。そして、ルールブックをざっと眺めてみたところ、これが何ともはや。
昔は、よくぞこんな複雑怪奇なルールを「理解」して遊んだ（つもり？）なぁとしみじみ。学生時代を遠く感じさせられましたよ。一片の悔いも含めて。
ここに集う皆さんには信じがたい話かも知れぬが、今の私にゃSGのルールブックの難易度は六法並かと（笑）。SGやるより、もう一度税法の理論暗記を始めるほうがまだ楽かも知れない（笑）。まぁ、「脱皮」したみたいなもんかな。
なんだか、途中で話が脱線してしまって、本来書きたかったことを書く余裕が無くなってきたな。先の私の駄文の事とか。まぁ、いいや。
それでは、この辺で、名にしおう「内ゲバスレッド」の皆さん、ごきげんよう！
＞ハナザーウオッチャー
あんたねえ、もつれる話は議論スレッドでやることになってたんだよ？
自分で再燃させといて「名にしおう『内ゲバスレッド』」ってそりゃないんじゃない？
あんたねえ、もつれる話は議論スレッドでやることになってたんだよ？
自分で再燃させといて「名にしおう『内ゲバスレッド』」ってそりゃないんじゃない？
919 ：ＮＰＣさん：01/12/16 23:35
６０分＝３６００秒
３６００秒／８００駒＝４．５秒
１駒４．５秒で可能か？
この場合、４隅の処理は？
３６００秒／８００駒＝４．５秒
１駒４．５秒で可能か？
この場合、４隅の処理は？
920 ：ＮＰＣさん：01/12/16 23:41
中には変な奴がいるのはどこの世界でも同じだ。
税理士はみな聖人君子なのか？
ここだって、やつさえいなければかなりまともになると思うが。
税理士はみな聖人君子なのか？
ここだって、やつさえいなければかなりまともになると思うが。
今回は、ハナザーのおかげでみんなが「考えさせ」られているね。
駒切りは内職足り得るかとか、四隅の処理とか（藁
駒切りは内職足り得るかとか、四隅の処理とか（藁
922 ：ＮＰＣさん：01/12/17 22:29
>>911
>両名とも女の行為が恐ろしいとは言ってないと思うが。それを自慢げに語るハナぷーが
恐ろしいと言ってるようにしか読めんが。話をすり替えるな。
ハナザーは話をすり替えているのじゃないだろう。人の発言を正しく理解する能力がないだけだ。
>両名とも女の行為が恐ろしいとは言ってないと思うが。それを自慢げに語るハナぷーが
恐ろしいと言ってるようにしか読めんが。話をすり替えるな。
ハナザーは話をすり替えているのじゃないだろう。人の発言を正しく理解する能力がないだけだ。
923 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/17 23:14
>>896
> あれま。大佐と高梨先生がEoMAをやりこんだ人間だったとは知らなかったな。
私も知らない(笑)。だがそれは >>871 であげられている「Ｓ＆Ｔ誌の読者投票」の読者達も、同じ事（むしろ発表されてから間がない分だけ、やり込んでいる可能性は低い）でしょう。
> 他人の言葉を借りるより「システム上の必然」とかいった分析が聞いてみたいね。
で、あるから >>893 において私は「手番の切り取り方」を問題としました。
>>898
> おーい、「突き放して」考えてない、なんて決め付けるなよ。
？ もちろん決め付けているわけではなく、だから疑問形で提案しているのだが？
>>904
> 会場でなんでふたりして駒切りをしてるんだ？
カッターもカッティングマットも１つずつしか持って行ってないから、２人で同時に、つーコトはないな。
> ゲームはしないのか？
昨日も個人宅ではありますが「Wilderness War(GMT)」と「Go:tterda:mmerung(MiH)」をプレイしてきましたが、それが何か？
>>911
> それを自慢げに語るハナぷーが恐ろしいと言ってるようにしか読めんが。
自慢げ？ 私は >>803 も「ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。」に、反論しているに過ぎませんが？
> あれま。大佐と高梨先生がEoMAをやりこんだ人間だったとは知らなかったな。
私も知らない(笑)。だがそれは >>871 であげられている「Ｓ＆Ｔ誌の読者投票」の読者達も、同じ事（むしろ発表されてから間がない分だけ、やり込んでいる可能性は低い）でしょう。
> 他人の言葉を借りるより「システム上の必然」とかいった分析が聞いてみたいね。
で、あるから >>893 において私は「手番の切り取り方」を問題としました。
>>898
> おーい、「突き放して」考えてない、なんて決め付けるなよ。
？ もちろん決め付けているわけではなく、だから疑問形で提案しているのだが？
>>904
> 会場でなんでふたりして駒切りをしてるんだ？
カッターもカッティングマットも１つずつしか持って行ってないから、２人で同時に、つーコトはないな。
> ゲームはしないのか？
昨日も個人宅ではありますが「Wilderness War(GMT)」と「Go:tterda:mmerung(MiH)」をプレイしてきましたが、それが何か？
>>911
> それを自慢げに語るハナぷーが恐ろしいと言ってるようにしか読めんが。
自慢げ？ 私は >>803 も「ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。」に、反論しているに過ぎませんが？
924 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/17 23:20
>>917 871兼ハナザーウオッチャー（一人二役）さん
> 実を言うと、俺はここ数年間はエンパイアはおろか、SG自体箱を開けることさえほとんど、無かった。
あなたが本当に該当発言の発言者なのか確かめるすべが無いのですが、もし実際に同一人物だとすれば >>871 のあなたの言葉
> うろ覚えしかない印象を他人様の風評で補って、それでゲームを論じたつもりでも見る人が見れば穴だらけなのは一目瞭然。
> あんた、もうエンパイアについては今後触れない方が良いと思うぜ。
を借りれば
「最近のゲーム・システムを知らないのにゲームを論じても不十分なのは一目瞭然。
あんた、もうシミュレーションゲームについては今後触れないほうが良いと思うぜ。」
となりかねないと思いますが？
もちろん私にしても >>666 で
> もっとも《実存するゲーム》としては中世欧州全体を扱ったものは、この作品しかないので、そういう意味ではやはり貴重なゲームと言えるかもしれません。
>>768 で
> もっとも「Empires of the Middle Age」は『他の馬がいない』ですから、その意味では今日でも存在意義があるとは言えるでしょうが。
と書いたとおりですが、
しかし例えば「Air Power System（日本でもライセンス化された「エア・スペリオリティー」の拡張版）」を見た後で「Air War」の存在意義と言うものを考えると難しいものがあるでしょうし、
あるいは最近の例では「Clash of Giants」の Tannenberg シナリオに触れてしまうと「Tannenberg(SPI：タクテクス誌付録になった「カポレット」と同じ「Great War in the East」システムの作品)」も魅力が減じてしまうのではないでしょうか。
そういう意味で「Empires of the Middle Age」については直接同テーマのゲームは無いものの、
Simulations Workshop 社の「Rus'」（「Britannia」システムの中世ロシアゲーム）などとシステム的に対抗できると言えるのかどうか、検討していかなければならないように思います。
http://simulationsworkshop.tripod.com/rus.html
> 実を言うと、俺はここ数年間はエンパイアはおろか、SG自体箱を開けることさえほとんど、無かった。
あなたが本当に該当発言の発言者なのか確かめるすべが無いのですが、もし実際に同一人物だとすれば >>871 のあなたの言葉
> うろ覚えしかない印象を他人様の風評で補って、それでゲームを論じたつもりでも見る人が見れば穴だらけなのは一目瞭然。
> あんた、もうエンパイアについては今後触れない方が良いと思うぜ。
を借りれば
「最近のゲーム・システムを知らないのにゲームを論じても不十分なのは一目瞭然。
あんた、もうシミュレーションゲームについては今後触れないほうが良いと思うぜ。」
となりかねないと思いますが？
もちろん私にしても >>666 で
> もっとも《実存するゲーム》としては中世欧州全体を扱ったものは、この作品しかないので、そういう意味ではやはり貴重なゲームと言えるかもしれません。
>>768 で
> もっとも「Empires of the Middle Age」は『他の馬がいない』ですから、その意味では今日でも存在意義があるとは言えるでしょうが。
と書いたとおりですが、
しかし例えば「Air Power System（日本でもライセンス化された「エア・スペリオリティー」の拡張版）」を見た後で「Air War」の存在意義と言うものを考えると難しいものがあるでしょうし、
あるいは最近の例では「Clash of Giants」の Tannenberg シナリオに触れてしまうと「Tannenberg(SPI：タクテクス誌付録になった「カポレット」と同じ「Great War in the East」システムの作品)」も魅力が減じてしまうのではないでしょうか。
そういう意味で「Empires of the Middle Age」については直接同テーマのゲームは無いものの、
Simulations Workshop 社の「Rus'」（「Britannia」システムの中世ロシアゲーム）などとシステム的に対抗できると言えるのかどうか、検討していかなければならないように思います。
http://simulationsworkshop.tripod.com/rus.html
925 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/17 23:23
>>919
> １駒４．５秒で可能か？
単純に切るなら、十分可能。もっとも手が疲れたりするのでゆっくりやる事が多いが、それは他種の内職も同じでしょう。
> この場合、４隅の処理は？
４隅の処理が無い場合１駒１円、４隅の処理がある場合は１駒２円。ちなみに私は GMT 社や The Gamers 社のカウンターは４隅処理をしているがランナーからは手で適当に千切って取り、５駒ずつ積み重ねてまとめて４隅処理をしてます。
> １駒４．５秒で可能か？
単純に切るなら、十分可能。もっとも手が疲れたりするのでゆっくりやる事が多いが、それは他種の内職も同じでしょう。
> この場合、４隅の処理は？
４隅の処理が無い場合１駒１円、４隅の処理がある場合は１駒２円。ちなみに私は GMT 社や The Gamers 社のカウンターは４隅処理をしているがランナーからは手で適当に千切って取り、５駒ずつ積み重ねてまとめて４隅処理をしてます。
>そういう意味で「Empires of the Middle Age」については直接同テーマのゲームは無いものの、
Simulations Workshop 社の「Rus'」（「Britannia」システムの中世ロシアゲーム）などとシステム的に対抗できると言えるのかどうか、検討していかなければならないように思います。
で、検討した結果、どうよ？
Simulations Workshop 社の「Rus'」（「Britannia」システムの中世ロシアゲーム）などとシステム的に対抗できると言えるのかどうか、検討していかなければならないように思います。
で、検討した結果、どうよ？
927 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/18 00:04
>>887 886さん
> エンパイアについては、オリジナルが発売されてから20年近く経っており、また現在入手難のゲームです。
Consim World で確認してみたんですが、３年くらい前から Decision Games 社で再版の予定があがっているようですね。
もっとも多くのゲームの例に漏れず、計画がなかなか進まないようですが。
> エンパイアについては、オリジナルが発売されてから20年近く経っており、また現在入手難のゲームです。
Consim World で確認してみたんですが、３年くらい前から Decision Games 社で再版の予定があがっているようですね。
もっとも多くのゲームの例に漏れず、計画がなかなか進まないようですが。
928 ：ＮＰＣさん：01/12/18 13:26
信長との関係はどうなんだ。やはり大量虐殺系か？
>928
あんたの芸風はハナザー並みに迷惑。
いや、情報がない分、ハナザー以下。
あんたの芸風はハナザー並みに迷惑。
いや、情報がない分、ハナザー以下。
930 ：そのへん：01/12/18 19:03
彼女がいないからって、そんなにひがむなよ。
妻も子供もいますが、そのせいでプレイの機会がなかなか作れません。
932 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/18 22:50
>>909
> Chancellorsvilleって、有名な戦い（リー将軍最大の勝利）の割にゲームの数が少ないように思うんですが、どうでしょう？
んー、ミッドウェイ海戦も同じなんですけど一方に極端な錯誤がある場合（それぞれ北軍と日本軍）、《ゲームとして》は作るのが難しいですからねえ…(_ _)ゞ
まあミッドウェイ海戦の場合は空母戦というシチュエーションの希少性が、テーマの人気になっていると思うのですが…(^_^;
>>926
> で、検討した結果、どうよ？
結局のところ以前の「帝国の興亡」に関する議論と重なりますが、通史級である以上どのみちマインドシミュレーションとは成り得ません。
フィジカルシミュレーションとして正しかった場合「帝国の興亡」システムでは例えば英仏百年戦争でもその期間の８割は歴史上襲撃未満の行動しか起こっていませんが、
「結果が同じ」ならばクライマックスに集中した「Rus'（あるいは「Britannina」）」システムの方が『ゲームとして』良いように思います。
> Chancellorsvilleって、有名な戦い（リー将軍最大の勝利）の割にゲームの数が少ないように思うんですが、どうでしょう？
んー、ミッドウェイ海戦も同じなんですけど一方に極端な錯誤がある場合（それぞれ北軍と日本軍）、《ゲームとして》は作るのが難しいですからねえ…(_ _)ゞ
まあミッドウェイ海戦の場合は空母戦というシチュエーションの希少性が、テーマの人気になっていると思うのですが…(^_^;
>>926
> で、検討した結果、どうよ？
結局のところ以前の「帝国の興亡」に関する議論と重なりますが、通史級である以上どのみちマインドシミュレーションとは成り得ません。
フィジカルシミュレーションとして正しかった場合「帝国の興亡」システムでは例えば英仏百年戦争でもその期間の８割は歴史上襲撃未満の行動しか起こっていませんが、
「結果が同じ」ならばクライマックスに集中した「Rus'（あるいは「Britannina」）」システムの方が『ゲームとして』良いように思います。
933 ：ＮＰＣさん：01/12/19 06:37
芸風はハナザーが答えるまで。おまえの芸風はどうなんだ？
信長との関係は相当にヤバイらしいな。
信長との関係は相当にヤバイらしいな。
934 ：ＮＰＣさん：01/12/19 06:42
プレイしないと排除されるかもしれんぞ！
935 ：ＮＰＣさん：01/12/19 06:46
時給８００円でいいのか？
月あたりいくらくらいの発注量か？
それで彼女は外に働きにでれない理由でもあるのか？
ハナザーはもう駒を切らないのか？
月あたりいくらくらいの発注量か？
それで彼女は外に働きにでれない理由でもあるのか？
ハナザーはもう駒を切らないのか？
936 ：ＮＰＣさん：01/12/19 06:58
>929
ハナザーの情報がそんなに良いか？
嫌ならばこんなところに来るなよ。他に行ってろ。
ハナザーの情報がそんなに良いか？
嫌ならばこんなところに来るなよ。他に行ってろ。
937 ：ＮＰＣさん：01/12/19 07:04
あぶない！ぼーやはこんなところにくるんじゃない。
938 ：ＮＰＣさん：01/12/19 09:22
>「最近のゲーム・システムを知らないのにゲームを論じても不十分なのは一目瞭然。
あんた、もうシミュレーションゲームについては今後触れないほうが良いと思うぜ。」
となりかねないと思いますが？
過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃ
ならんのだ？
たいしてやってないのに断定する方が問題だろ。
あんた、もうシミュレーションゲームについては今後触れないほうが良いと思うぜ。」
となりかねないと思いますが？
過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃ
ならんのだ？
たいしてやってないのに断定する方が問題だろ。
939 ：えるみ：01/12/19 10:10
>>938
>過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃならんのだ？
それは類似のテーマを「どのようなゲーム・システムでシミュレートしようとしているか」を
相対的に比較するために必要なのだと思いますよ。
もっとも評価の観点によって、史実上の出来事の再現性の高さやプレイアビリティの良さ、
ゲームとしての面白さ、などがありますよね。
過去の名ゲームの良さを改めて評価したり、新しいゲーム・システムの斬新さを評価したり
するためには、やはり両者を比較することが必要でしょう。
（それが実際のプレイイング中のどのような局面で影響するかを含めて）
確かにゲームをやりこむことで得られる魅力、新たなる発見があることも
理解できます。
938さんがハナザー氏のレポを見て、欠けている評価点や彼が見落としている
そうした魅力があるのであれば、その点を指摘してはどうでしょうか？
「たいしてやっていない」に対して「ｎ回はプレイしました」では
まったく意味が無いでしょうし。
>過去のゲームを論じるのに、何で最近のゲーム・システムをしらなきゃならんのだ？
それは類似のテーマを「どのようなゲーム・システムでシミュレートしようとしているか」を
相対的に比較するために必要なのだと思いますよ。
もっとも評価の観点によって、史実上の出来事の再現性の高さやプレイアビリティの良さ、
ゲームとしての面白さ、などがありますよね。
過去の名ゲームの良さを改めて評価したり、新しいゲーム・システムの斬新さを評価したり
するためには、やはり両者を比較することが必要でしょう。
（それが実際のプレイイング中のどのような局面で影響するかを含めて）
確かにゲームをやりこむことで得られる魅力、新たなる発見があることも
理解できます。
938さんがハナザー氏のレポを見て、欠けている評価点や彼が見落としている
そうした魅力があるのであれば、その点を指摘してはどうでしょうか？
「たいしてやっていない」に対して「ｎ回はプレイしました」では
まったく意味が無いでしょうし。
940 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:08
>>939
何で相対的に比較しなければならないのか？
単体では論じられないのか？
コンピュータゲームも全部やっているのか？
回数論争は意味が低いが、それでも全く意味がないことは
ないだろう。
１回だけですべて理解できるのか？
何で相対的に比較しなければならないのか？
単体では論じられないのか？
コンピュータゲームも全部やっているのか？
回数論争は意味が低いが、それでも全く意味がないことは
ないだろう。
１回だけですべて理解できるのか？
941 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:09
で、彼女とは下請けの関係なのか？
942 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:11
943 ：ＮＰＣさん：01/12/19 11:21
知識だけあっても、目が腐っていれば意味がないだろ。
>>940
相対的に比較する理由は新・旧の特徴の違いを知るためですね。
例えばダイス勝負好きで展開の早いゲームが好きな人が旧のゲームが好みだとして
同様のテーマで新作が出て、ゲームレビューで斬新なまでの展開の速さだけが特筆
されていたとしても、それだけじゃどちらがどう良いのかわからないですよね。
単体で、あるテーマを扱ったゲームを啓蒙・研究するのは自由ですよね。
ただ、そのゲームと同テーマの新ゲームはどう違うんでしょうか？という問いには
比較して捉えないと答えられないのでは無いでしょうか。
>>942
ハナザー氏の評価はその記載されたプレイ回数も含めて、単なる情報ですね。
鵜呑みする気は無いです、興味が出たゲームはプレイしてみようかなと思いますが。
相対的に比較する理由は新・旧の特徴の違いを知るためですね。
例えばダイス勝負好きで展開の早いゲームが好きな人が旧のゲームが好みだとして
同様のテーマで新作が出て、ゲームレビューで斬新なまでの展開の速さだけが特筆
されていたとしても、それだけじゃどちらがどう良いのかわからないですよね。
単体で、あるテーマを扱ったゲームを啓蒙・研究するのは自由ですよね。
ただ、そのゲームと同テーマの新ゲームはどう違うんでしょうか？という問いには
比較して捉えないと答えられないのでは無いでしょうか。
>>942
ハナザー氏の評価はその記載されたプレイ回数も含めて、単なる情報ですね。
鵜呑みする気は無いです、興味が出たゲームはプレイしてみようかなと思いますが。
Chancellorsvilleは、テーマ的には有名だから、
ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、
経験者には難があるということ？
僕の気分では、愚劣な指揮官のためにユニットが
思うように動かないゲームは、経験者に受けが良
いと思うけれど？ 南北戦争テーマのゲームはど
のゲームも多かれ少なかれコマンドコントロール
が重大なテーマになっているし、指揮官の重大な
錯誤を上手に表現したゲームも多いですよね。
Chancellorsvilleだけが敬遠される理由にはな
らないと思いますが。
ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、
経験者には難があるということ？
僕の気分では、愚劣な指揮官のためにユニットが
思うように動かないゲームは、経験者に受けが良
いと思うけれど？ 南北戦争テーマのゲームはど
のゲームも多かれ少なかれコマンドコントロール
が重大なテーマになっているし、指揮官の重大な
錯誤を上手に表現したゲームも多いですよね。
Chancellorsvilleだけが敬遠される理由にはな
らないと思いますが。
946 ：ＮＰＣさん：01/12/19 15:29
>>944
より多面的な評価を行う上で、新旧様々なゲームを比較検討するということは
良いと思う。
ただ今回の場合は、原発言者は当該ゲームに関してのみ述べているものと
思われ、比較検討しようとしていない。
そのようなものに対して、最新ゲームの研究を強要するのは
いかがなものか。
より多面的な評価を行う上で、新旧様々なゲームを比較検討するということは
良いと思う。
ただ今回の場合は、原発言者は当該ゲームに関してのみ述べているものと
思われ、比較検討しようとしていない。
そのようなものに対して、最新ゲームの研究を強要するのは
いかがなものか。
947 ：えらった：01/12/19 22:31
研究を強要しているのではなく、仮にも論者たろう気が
あるのなら、最新ゲームの動向ぐらいは「最低限」の
前提知識として持っているべきであろー。その知識を
実際に論点として用いるかどうかは別としても。
単に昔を懐かしむだけならいいけどね。
あるのなら、最新ゲームの動向ぐらいは「最低限」の
前提知識として持っているべきであろー。その知識を
実際に論点として用いるかどうかは別としても。
単に昔を懐かしむだけならいいけどね。
948 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:42
「論者」って単に論じる人のことだろ？
最新ゲームの動向を知らなくてもそれなりに有用なことは書ける。
単に「最新の動向を反映していない論」になるだけの話で、俺はそれでも十分価値を見出せる。
最新ゲームの動向を知らなくてもそれなりに有用なことは書ける。
単に「最新の動向を反映していない論」になるだけの話で、俺はそれでも十分価値を見出せる。
949 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/19 22:43
>>935
> 時給800円でいいのか？
これは単純労働としては、かなり高いでしょ。今コンビニとかのバイトでも、時給600円位からスタートっていうところが多いし。
> 月あたりいくらくらいの発注量か？
そんなに多くないよ。せいぜい2,000～3,000円だな。
> それで彼女は外に働きにでれない理由でもあるのか？
？？？ 別に内職だけしていると書いた覚えは無いが？
> ハナザーはもう駒を切らないのか？
ヒマな時は切るけど、そういう時間があったら他の事したいしねえ。
> 時給800円でいいのか？
これは単純労働としては、かなり高いでしょ。今コンビニとかのバイトでも、時給600円位からスタートっていうところが多いし。
> 月あたりいくらくらいの発注量か？
そんなに多くないよ。せいぜい2,000～3,000円だな。
> それで彼女は外に働きにでれない理由でもあるのか？
？？？ 別に内職だけしていると書いた覚えは無いが？
> ハナザーはもう駒を切らないのか？
ヒマな時は切るけど、そういう時間があったら他の事したいしねえ。
950 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/19 22:45
>>940
> 何で相対的に比較しなければならないのか？
> 単体では論じられないのか？
例えば「プレイ時間４時間」と言えば、それは（理解できる）全ての人にとって「４時間」ですよね。それがその人にとって、長いか短いかはその人次第ですが。
同じように「マップサイズＡ１」というのも全ての人にとって「Ａ１」でしょうが、大きいか小さいかは「その人次第」なわけです。
しかしこのような「指標が存在しない（提示しにくい）」ものについては、「相対的に語るしかない」でしょう。
「すごくおもしろいゲーム」と言われてもその人が「人生ゲーム」しかやった事が無ければ
（まあ「人生ゲーム」も「すごろく」としてはそれなりにおもしろいでしょうが、本スレッドで扱われているゲームは主に「ストラテジー（いわゆる「思考」）ゲーム」でしょうし）、《その評価を評価しづらい》わけです。
> コンピュータゲームも全部やっているのか？
もちろんボードゲームにしても、「全ての」ゲームなぞやっていない。だからこそ『より多くの人の、より多くのゲームの情報が』欲しいと思う。
「ゲームの評価は相対的」だと思うが「評価自体も相対化」される事により、「より正確な（絶対的な）評価に近づく」と言えるだろう。
> １回だけですべて理解できるのか？
もちろん理解できるとは言えないが、では何回やったら「《すべて》理解できる」のだ？ 問題は回数ではなくて、「そこからどのような評価を導き出したか？」だろ。実際のところ「帝国の興亡に関する《私の評価》」を覆せる話が、全然出てきてないじゃないか。
そもそも私はゲームをシステム論的に評価しているんだから、プレイ回数よりも多数のゲームを見る事の方が重要だと思うが？ もちろん個別のゲームの《テクニック論》という事になればプレイ回数の方が重要になってくると、私も思うぞ。
> 何で相対的に比較しなければならないのか？
> 単体では論じられないのか？
例えば「プレイ時間４時間」と言えば、それは（理解できる）全ての人にとって「４時間」ですよね。それがその人にとって、長いか短いかはその人次第ですが。
同じように「マップサイズＡ１」というのも全ての人にとって「Ａ１」でしょうが、大きいか小さいかは「その人次第」なわけです。
しかしこのような「指標が存在しない（提示しにくい）」ものについては、「相対的に語るしかない」でしょう。
「すごくおもしろいゲーム」と言われてもその人が「人生ゲーム」しかやった事が無ければ
（まあ「人生ゲーム」も「すごろく」としてはそれなりにおもしろいでしょうが、本スレッドで扱われているゲームは主に「ストラテジー（いわゆる「思考」）ゲーム」でしょうし）、《その評価を評価しづらい》わけです。
> コンピュータゲームも全部やっているのか？
もちろんボードゲームにしても、「全ての」ゲームなぞやっていない。だからこそ『より多くの人の、より多くのゲームの情報が』欲しいと思う。
「ゲームの評価は相対的」だと思うが「評価自体も相対化」される事により、「より正確な（絶対的な）評価に近づく」と言えるだろう。
> １回だけですべて理解できるのか？
もちろん理解できるとは言えないが、では何回やったら「《すべて》理解できる」のだ？ 問題は回数ではなくて、「そこからどのような評価を導き出したか？」だろ。実際のところ「帝国の興亡に関する《私の評価》」を覆せる話が、全然出てきてないじゃないか。
そもそも私はゲームをシステム論的に評価しているんだから、プレイ回数よりも多数のゲームを見る事の方が重要だと思うが？ もちろん個別のゲームの《テクニック論》という事になればプレイ回数の方が重要になってくると、私も思うぞ。
951 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/19 22:46
>>945
> Chancellorsvilleは、テーマ的には有名だから、ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、経験者には難があるということ？
？？？
まるっきり逆で「一方に重大な過誤があるテーマの場合には、それを再現するようなルールを持つことが多く、それは「ゲーム」初心者（「シミュレーション」初心者ではない）にとっては《純粋思考ゲームとしては理解しにくい》」と考えますが。
The Gamers 社の Civil War Brigades Series で Chancellorsville のゲームがあったと思うが、
こういった「コマンドコントロール重視」というのは《純粋思考性重視》というよりも《シミュレーション性重視》と言えるでしょうし、そういった『複雑なゲーム』はどうしても《需要が限られます》から、
「有名な割にゲームの数が少ない」となると思います。
> Chancellorsvilleは、テーマ的には有名だから、ウォーゲーム未体験者を誘うには良いけれど、経験者には難があるということ？
？？？
まるっきり逆で「一方に重大な過誤があるテーマの場合には、それを再現するようなルールを持つことが多く、それは「ゲーム」初心者（「シミュレーション」初心者ではない）にとっては《純粋思考ゲームとしては理解しにくい》」と考えますが。
The Gamers 社の Civil War Brigades Series で Chancellorsville のゲームがあったと思うが、
こういった「コマンドコントロール重視」というのは《純粋思考性重視》というよりも《シミュレーション性重視》と言えるでしょうし、そういった『複雑なゲーム』はどうしても《需要が限られます》から、
「有名な割にゲームの数が少ない」となると思います。
AHのChancellorsviileはコマンドコントロールのルールが
最小限であり（Disruptしたユニットを回復させるのに指揮
官ユニットが必要だというだけ）、かつ、思考ゲームとして
も絶妙な傑作だと思います（初心者には、やや、勝利条件が
理不尽に思われるかも知れませんが）。
そこを出発点として、よりリアル指向、コマンドコントロー
ル重視指向な方向に進化するのがシミュレーションゲーム的
には自然な展開かと思いますが、そうはなっていませんね。
よりマイナーな戦闘ばかりがゲーム化されるのを、不思議に
思っているのですが。
ハナザー氏は、南北戦争テーマでより初心者向きのゲームと
して何を挙げられますか？ 同程度のスケールのゲームとし
ては、B&GのCHICKAMAUGA、AHの125th Anniversary版の
GETTYSBURGぐらいしか、僕としてはお勧めできるものがあり
ません。Chancellorsvilleをあえて敬遠する理由は思いつ
かないんですが。
最小限であり（Disruptしたユニットを回復させるのに指揮
官ユニットが必要だというだけ）、かつ、思考ゲームとして
も絶妙な傑作だと思います（初心者には、やや、勝利条件が
理不尽に思われるかも知れませんが）。
そこを出発点として、よりリアル指向、コマンドコントロー
ル重視指向な方向に進化するのがシミュレーションゲーム的
には自然な展開かと思いますが、そうはなっていませんね。
よりマイナーな戦闘ばかりがゲーム化されるのを、不思議に
思っているのですが。
ハナザー氏は、南北戦争テーマでより初心者向きのゲームと
して何を挙げられますか？ 同程度のスケールのゲームとし
ては、B&GのCHICKAMAUGA、AHの125th Anniversary版の
GETTYSBURGぐらいしか、僕としてはお勧めできるものがあり
ません。Chancellorsvilleをあえて敬遠する理由は思いつ
かないんですが。
新スレ立てました。ご報告いたします。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1008782229/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1008782229/l50
ご苦労さん。
次スレからは心機一転、楽しく行きたいものだが…
次スレからは心機一転、楽しく行きたいものだが…
955 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/20 22:57
有名な戦い＝初心者に売りやすいテーマ
だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
わかりにくかったですか。
だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
わかりにくかったですか。
957 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/21 23:15
>>956
> 有名な戦い＝初心者に売りやすいテーマ
> だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
おっしゃるとおりですが、同時に「重大な過誤のある戦い＝ゲームとして作りにくいテーマ」だと思います。
例として「日本機動部隊（エポック/コマンド日本版）」のミッドウェイシナリオなどは非常に直接的な男塾直進行軍ルールが採用されていますが、そのためこのシナリオだけだったとしたら有名なテーマで初心者が《買ってしまうであろう》にも関わらず、
大いにフラストレーションを溜めてしまう（敵に空母がいるのがわかっているにも関わらず、接近を余儀なくされる＜これは「ゲームで戦力が見えてしまう」《以前》に「ゲームをやるほどミッドウェイ海戦に興味がある人ならば、ほとんど知ってしまっている）
という事が起こってしまうでしょう。
それでも最近は「Clash of Giants(GMT)」の Tannenberg シナリオなどでは「過誤を適度に表しながら、ゲームとしてもおもしろいシステム」が採用されるようになってきたと思いますが「決定的な過誤の無いシチュエーション」と比べると、
やはりそういうテーマはゲーム化しにくいでしょう。
> 最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
> わかりにくかったですか。
最初の回答で提示したつもりでしたが、わかりにくかったですか。
> 有名な戦い＝初心者に売りやすいテーマ
> だと思いますが、その割にはChancellorsvilleは敬遠されているな、と。
おっしゃるとおりですが、同時に「重大な過誤のある戦い＝ゲームとして作りにくいテーマ」だと思います。
例として「日本機動部隊（エポック/コマンド日本版）」のミッドウェイシナリオなどは非常に直接的な男塾直進行軍ルールが採用されていますが、そのためこのシナリオだけだったとしたら有名なテーマで初心者が《買ってしまうであろう》にも関わらず、
大いにフラストレーションを溜めてしまう（敵に空母がいるのがわかっているにも関わらず、接近を余儀なくされる＜これは「ゲームで戦力が見えてしまう」《以前》に「ゲームをやるほどミッドウェイ海戦に興味がある人ならば、ほとんど知ってしまっている）
という事が起こってしまうでしょう。
それでも最近は「Clash of Giants(GMT)」の Tannenberg シナリオなどでは「過誤を適度に表しながら、ゲームとしてもおもしろいシステム」が採用されるようになってきたと思いますが「決定的な過誤の無いシチュエーション」と比べると、
やはりそういうテーマはゲーム化しにくいでしょう。
> 最初の発言でその疑問を提示したつもりでしたが、
> わかりにくかったですか。
最初の回答で提示したつもりでしたが、わかりにくかったですか。
>>955-957
適当なところで新スレに移ってくれ
適当なところで新スレに移ってくれ
>>958
うい。
南北戦争テーマで「決定的な過誤の無いシチュエーション」かつ
「有名な戦い」ってのは、あんまりないように思うのですが。
Bull Run、Shiloh、Antietam、Gettysburg、Chickamauga……
いずれも何度もゲーム化されていますが、
いずれも決定的な過誤があったと思いますが。
Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度
いるでしょうか？ Longsteet案にしたがって、Little Roud Top
への攻撃を強化する選択をたいていの南軍プレイヤーがしたがるで
しょうから、ハナザー氏の言い分を受け入れると、Picketの突撃に
ついて誘惑する仕組みが必要になりませんかね？（現実には、そん
な誘惑など何も無いゲームが多数なのですが）
うい。
南北戦争テーマで「決定的な過誤の無いシチュエーション」かつ
「有名な戦い」ってのは、あんまりないように思うのですが。
Bull Run、Shiloh、Antietam、Gettysburg、Chickamauga……
いずれも何度もゲーム化されていますが、
いずれも決定的な過誤があったと思いますが。
Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度
いるでしょうか？ Longsteet案にしたがって、Little Roud Top
への攻撃を強化する選択をたいていの南軍プレイヤーがしたがるで
しょうから、ハナザー氏の言い分を受け入れると、Picketの突撃に
ついて誘惑する仕組みが必要になりませんかね？（現実には、そん
な誘惑など何も無いゲームが多数なのですが）
960 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/22 00:02
>>959
> Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度いるでしょうか？
だからそれは、Picket の突撃《だけやるわけではない》でしょう。
《Gettysburg 会戦》１日目～２日目の展開で、どうとでもできるわけです。
これが Chancellorsville や Midway、あるいは France 1940 や Stalingrad だと「その名を冠された戦いが始まった時点で」過誤が発生しており、それが無いとゲームとして成り立たせにくい
（例えばミッドウェイで日本軍が敵空母が存在する事を前提に対応する作戦を立ててしまうと、純粋な戦力差の分だけ日本軍がかなり有利です）という問題があります。
> Gettysburgなど、Picketに突撃させる南軍プレイヤーがどの程度いるでしょうか？
だからそれは、Picket の突撃《だけやるわけではない》でしょう。
《Gettysburg 会戦》１日目～２日目の展開で、どうとでもできるわけです。
これが Chancellorsville や Midway、あるいは France 1940 や Stalingrad だと「その名を冠された戦いが始まった時点で」過誤が発生しており、それが無いとゲームとして成り立たせにくい
（例えばミッドウェイで日本軍が敵空母が存在する事を前提に対応する作戦を立ててしまうと、純粋な戦力差の分だけ日本軍がかなり有利です）という問題があります。
しかしAH版Chancellorsvilleはゲームとして成立しているのだが？
962 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/22 08:20
>>961
> しかしAH版Chancellorsvilleはゲームとして成立しているのだが？
これは「ゲームの話」なんだね？ そう言う前提でコメントすると、そりゃ「難しい」テーマだけど「不可能」というわけじゃないしね。それこそデザイナーの腕の見せ所だろう。
それに「ゲームとして成立させる」事は、いくらでも出来る。
例えば1940年フランス戦役を扱ったゲームは多いが「ドイツ戦車軍団:ダンケルク」のように過誤の部分はオミットして作ってしまうと言う方法もあるし、
「パリ陥落:1940」のように「表面上のバランスのとれた（つまり戦線上のバランスの取れた＝史実のようなドイツ軍の派手な突破が起こりにくい）」作品にだって出来る。
でも前者の場合は「真のキャンペーンとは言いがたい（とは言っても「ダンケルク」は「ダンケルク」だから、それでいいのだが）」し、後者は「史実的な展開が望みにくい（史実を再現する要素が、どこか欠落している）」となる。
Chancellorsville については私は史実について詳しくないのでコメントしがたいのだが、確か「勝利条件がアンヒストリカル」だったような気がしたが。
> しかしAH版Chancellorsvilleはゲームとして成立しているのだが？
これは「ゲームの話」なんだね？ そう言う前提でコメントすると、そりゃ「難しい」テーマだけど「不可能」というわけじゃないしね。それこそデザイナーの腕の見せ所だろう。
それに「ゲームとして成立させる」事は、いくらでも出来る。
例えば1940年フランス戦役を扱ったゲームは多いが「ドイツ戦車軍団:ダンケルク」のように過誤の部分はオミットして作ってしまうと言う方法もあるし、
「パリ陥落:1940」のように「表面上のバランスのとれた（つまり戦線上のバランスの取れた＝史実のようなドイツ軍の派手な突破が起こりにくい）」作品にだって出来る。
でも前者の場合は「真のキャンペーンとは言いがたい（とは言っても「ダンケルク」は「ダンケルク」だから、それでいいのだが）」し、後者は「史実的な展開が望みにくい（史実を再現する要素が、どこか欠落している）」となる。
Chancellorsville については私は史実について詳しくないのでコメントしがたいのだが、確か「勝利条件がアンヒストリカル」だったような気がしたが。
AH版Chancellorsvilleの勝利条件は、
ゲーム終了時の北軍と南軍の戦力比が4:1以上だったら北軍勝利です。
ゲーム開始時には約2:1なので、普通に攻めたのでは勝利できません。
が、マップ南端（つまりリッチモンド方向）に連絡線の引けない南軍ユニットは
勝利条件の計算に入れないので、北軍は南軍をリッチモンドから
切り離すように包囲しようとすることになります。
このことは、ポトマック軍の司令官フッカーが、
リー将軍の北バージニア軍とリッチモンドの連絡線を遮断しようとしていたことから
言っても「ヒストリカル」だと思います。
また、ラパハノック川の北岸に進出した南軍ユニットは、マップ南端へ連絡線を
引く必要がなくなり、かつ、勝利条件上、戦力を2倍に計算できます。
このことはフッカーがリー将軍に対してナーバスになっており、史実でも、
ちょっと不利になったところで早々に撤退してしまったことを反映しているルールだと
解釈しています。
というわけで勝利条件は、ヒストリカルである、と主張しておきます。
ゲーム終了時の北軍と南軍の戦力比が4:1以上だったら北軍勝利です。
ゲーム開始時には約2:1なので、普通に攻めたのでは勝利できません。
が、マップ南端（つまりリッチモンド方向）に連絡線の引けない南軍ユニットは
勝利条件の計算に入れないので、北軍は南軍をリッチモンドから
切り離すように包囲しようとすることになります。
このことは、ポトマック軍の司令官フッカーが、
リー将軍の北バージニア軍とリッチモンドの連絡線を遮断しようとしていたことから
言っても「ヒストリカル」だと思います。
また、ラパハノック川の北岸に進出した南軍ユニットは、マップ南端へ連絡線を
引く必要がなくなり、かつ、勝利条件上、戦力を2倍に計算できます。
このことはフッカーがリー将軍に対してナーバスになっており、史実でも、
ちょっと不利になったところで早々に撤退してしまったことを反映しているルールだと
解釈しています。
というわけで勝利条件は、ヒストリカルである、と主張しておきます。
ハナザー氏は、Chancellorsvilleは初心者向けにゲーム化する
のには困難なテーマであると考えておられるようですが、少なくとも
AH版は十分に初心者向けであるし、かつ、ゲームとしても成立してい
ます。これといって特異なルールはありませんし、戦闘序列を細工し
たり、戦力を史実とゆがめてバランスをとるようなこともしていません。
それでも（僕としては）十分満足いく程度に納得できる展開を見せます
（史実がどうしてああなったか、納得できるダイナミズムを提供してくれ
ます）。
ですから、テーマ的にゲーム化しにくいので作品数が少ないのだ、と
いうハナザー氏の主張は説得力に欠けると思います。むしろ、ありそ
うなところで言えば、戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、
Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という
可能性はないでしょうか。
日本でもベテランゲーマーは「ミッドウェイ」のゲームに、たいして期
待感を抱かないように、アメリカでもベテランゲーマーは
「Chancellorsville」に期待感を抱かない、のかも知れません。
のには困難なテーマであると考えておられるようですが、少なくとも
AH版は十分に初心者向けであるし、かつ、ゲームとしても成立してい
ます。これといって特異なルールはありませんし、戦闘序列を細工し
たり、戦力を史実とゆがめてバランスをとるようなこともしていません。
それでも（僕としては）十分満足いく程度に納得できる展開を見せます
（史実がどうしてああなったか、納得できるダイナミズムを提供してくれ
ます）。
ですから、テーマ的にゲーム化しにくいので作品数が少ないのだ、と
いうハナザー氏の主張は説得力に欠けると思います。むしろ、ありそ
うなところで言えば、戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、
Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という
可能性はないでしょうか。
日本でもベテランゲーマーは「ミッドウェイ」のゲームに、たいして期
待感を抱かないように、アメリカでもベテランゲーマーは
「Chancellorsville」に期待感を抱かない、のかも知れません。
Chancellorsvilleテーマのゲーム。
AH版Chancellorsville(Charles Roberts版とRandall Reed & Tom Shaw版)
AH版Stonewall Jackson's Last Battle(GCACWシリーズ)
COA版Chancellorsville: Pinnacle of Victory(Richard Berg版)
番外：
Blue vs GrayのChancellorsvilleシナリオ
AH版Chancellorsville(Charles Roberts版とRandall Reed & Tom Shaw版)
AH版Stonewall Jackson's Last Battle(GCACWシリーズ)
COA版Chancellorsville: Pinnacle of Victory(Richard Berg版)
番外：
Blue vs GrayのChancellorsvilleシナリオ
966 ：ＮＰＣさん：01/12/23 14:41
だったらコンピュータゲームも全部やってから、論じたらどうか？
相対的に評価するために。
それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
相対的偏見評価ということか？
相対的に評価するために。
それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
相対的偏見評価ということか？
967 ：ＮＰＣさん：01/12/23 14:43
ハナザー
内職の発注額としては少ないと思うぞ。
彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
少ないロットの場合は普通単価が上がるんじゃないか？
外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
内職の発注額としては少ないと思うぞ。
彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
少ないロットの場合は普通単価が上がるんじゃないか？
外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
968 ：ＮＰＣさん：01/12/23 15:07
はじめに量を問題にしたのはハナザーじゃないか
969 ：ＮＰＣさん：01/12/23 15:22
ハナザー
ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
>>966-969
旧スレをあげるな
旧スレをあげるな
971 ：ＮＰＣさん：01/12/23 18:11
新スレをあげてみろ
972 ：ＮＰＣさん：01/12/24 00:57
スレはしっかり使い切りましょう。
てなわけでage
てなわけでage
974 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/25 00:12
>>933
> 芸風はハナザーが答えるまで。おまえの芸風はどうなんだ？
> 信長との関係は相当にヤバイらしいな。
では回答、「私も織田信長も行動の是非については、その当否を個々に判断されるべきであろうと言う点で同列である」。
>>934
> プレイしないと排除されるかもしれんぞ！
別に「プレイしないと」と書いた覚えは無い。もっともプレイもデザインも購入もしないとなれば、排除するのに躊躇は無いが。
>>963 ＆ >>964
AH版 Chancellorsville の勝利条件と展開の妥当性については、よくわかりました。感謝いたします。
> 戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という可能性はないでしょうか。
どうして「そそらない」のかという点を解説していただけると、より参考になります。
あと私の考える可能性としては、「AH版 Chancellorsville が良すぎた」という事はないでしょうか？
> 芸風はハナザーが答えるまで。おまえの芸風はどうなんだ？
> 信長との関係は相当にヤバイらしいな。
では回答、「私も織田信長も行動の是非については、その当否を個々に判断されるべきであろうと言う点で同列である」。
>>934
> プレイしないと排除されるかもしれんぞ！
別に「プレイしないと」と書いた覚えは無い。もっともプレイもデザインも購入もしないとなれば、排除するのに躊躇は無いが。
>>963 ＆ >>964
AH版 Chancellorsville の勝利条件と展開の妥当性については、よくわかりました。感謝いたします。
> 戦史に十分に詳しい「玄人」から見ると、Chancellorsvilleの戦いは「そそらない」のではないか、という可能性はないでしょうか。
どうして「そそらない」のかという点を解説していただけると、より参考になります。
あと私の考える可能性としては、「AH版 Chancellorsville が良すぎた」という事はないでしょうか？
975 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/25 00:13
>>966
> だったらコンピュータゲームも全部やってから、論じたらどうか？
> 相対的に評価するために。
もちろんその方が、「より正確な評価」が期待できる。
しかしそれを言い出したら「世の中の物事全てに精通した《神の視点》を持つものが、最も正確かつ絶対的な評価が出来る」というところまで普遍化できてしまうし、受け取る側もそれに関する知識を要求される。
私としては「同じ、あるいは隣接するテーマのボードシミュレーションゲームとの比較が、もっとも参考にしやすい
（ゲーマーの多くはテーマによって興味を覚えるという傾向が各種アンケートなどによって示されているので、「同じテーマのゲームをプレイ、あるいは何らかの形で触れている可能性が高い」）」と考える。
もっとも「空戦戦術級」や「空母戦戦術級」についてはコンピューターゲームと直接比較されうると私も考えるし、また根本的にコンピューターゲームの方が圧倒的に有利だと思う。
> それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
個人の対象の無い絶対的評価においては例えばプラスの評価であっても「世紀の傑作」や「超絶傑作」
と言われても、必ずしもそうではないと思われるケースが散見される。
このような事を考えると「同テーマの別ゲームと比較して、このような点が上である・下である」と書いてあれば、参考になると言えるだろう。
> そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
「どのように偏っているのか？」指摘しない限り、単なるイチャモンづけだな。
> だったらコンピュータゲームも全部やってから、論じたらどうか？
> 相対的に評価するために。
もちろんその方が、「より正確な評価」が期待できる。
しかしそれを言い出したら「世の中の物事全てに精通した《神の視点》を持つものが、最も正確かつ絶対的な評価が出来る」というところまで普遍化できてしまうし、受け取る側もそれに関する知識を要求される。
私としては「同じ、あるいは隣接するテーマのボードシミュレーションゲームとの比較が、もっとも参考にしやすい
（ゲーマーの多くはテーマによって興味を覚えるという傾向が各種アンケートなどによって示されているので、「同じテーマのゲームをプレイ、あるいは何らかの形で触れている可能性が高い」）」と考える。
もっとも「空戦戦術級」や「空母戦戦術級」についてはコンピューターゲームと直接比較されうると私も考えるし、また根本的にコンピューターゲームの方が圧倒的に有利だと思う。
> それから絶対的評価だって悪くないと思うが。
個人の対象の無い絶対的評価においては例えばプラスの評価であっても「世紀の傑作」や「超絶傑作」
と言われても、必ずしもそうではないと思われるケースが散見される。
このような事を考えると「同テーマの別ゲームと比較して、このような点が上である・下である」と書いてあれば、参考になると言えるだろう。
> そもそも相対的といいながら、偏っていると思うが。
「どのように偏っているのか？」指摘しない限り、単なるイチャモンづけだな。
976 ：ハナザー ◆PmELbKMU ：01/12/25 00:16
>>967
> 内職の発注額としては少ないと思うぞ。
> 彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
> 外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
はあ？
私はただ単に >>803 の「ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。」に対して「最近はそのようなソロプレイをしていない」という事を述べるために彼女がやっている事を言っただけで、彼女が《内職しかやっていない》とか書いた覚えは無いぞ。
「彼女はヒマな時にテレビでも見ながら、ちょっとした小遣い稼ぎに駒を切っている」だけなのだが？
>>968
> はじめに量を問題にしたのはハナザーじゃないか
？？？ 何に関しての発言？
>>969
> ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
「成立しにくい」と「成立しない」とは、同じではない。
最近でも GMT 社の「Clash of Giants」の Tannnenberg シナリオは「大きな過誤のあるシチュエーション」だが、素晴らしいデザインによって「簡単なルールで史実を再現してゲームとしてもおもしろい」作品に仕上がっている。
> 内職の発注額としては少ないと思うぞ。
> 彼女はなんでそんな少ない額の内職をやらなければならないんだ？
> 外にでれるなら、他にもっといい仕事があるだろ。
はあ？
私はただ単に >>803 の「ハナザーが得意なのは、「駒切り」というソロプレイです。」に対して「最近はそのようなソロプレイをしていない」という事を述べるために彼女がやっている事を言っただけで、彼女が《内職しかやっていない》とか書いた覚えは無いぞ。
「彼女はヒマな時にテレビでも見ながら、ちょっとした小遣い稼ぎに駒を切っている」だけなのだが？
>>968
> はじめに量を問題にしたのはハナザーじゃないか
？？？ 何に関しての発言？
>>969
> ゲームとして成立しにくいと自分で言っているが？？？
「成立しにくい」と「成立しない」とは、同じではない。
最近でも GMT 社の「Clash of Giants」の Tannnenberg シナリオは「大きな過誤のあるシチュエーション」だが、素晴らしいデザインによって「簡単なルールで史実を再現してゲームとしてもおもしろい」作品に仕上がっている。
977 ：ＮＰＣさん：01/12/25 00:23
ｵﾓｼﾛｲﾝﾀﾞｯﾃ(ﾌﾟ
AH版Chancellorsvilleについての話は新スレで続けます。
# 続ける甲斐がありそうなので。
# 続ける甲斐がありそうなので。
>978
議論板へ逝って続けてください
議論板へ逝って続けてください
＞ハナザー
いろいろ言われても、ひとつとして他の人の意見を聞いたり、
それによって自分の問題のある部分を改善しようとはしていないね。
もっとも、その自覚もないみたいだが…
これだけいろんな人にいろいろ書かれれば、そっちのほうが正しい、
または論理的、もしくは納得のいく話の場合もあるだろう。
本人はそんなことは無いとか、具体例をあげろとかいうかもしれないが、
そうではないことはここのみんながわかっているだろう。
こういう人が軍の指揮をとると、軍師や参謀の意見をとりいれず自分勝手に
状況を判断し、独断で行動し周囲を巻き込んで滅びるんだよな
こんな奴にシミュレーションゲームについて語って欲しくないし、プレーして欲しくない
除去されたユニットが可哀相だ
いろいろ言われても、ひとつとして他の人の意見を聞いたり、
それによって自分の問題のある部分を改善しようとはしていないね。
もっとも、その自覚もないみたいだが…
これだけいろんな人にいろいろ書かれれば、そっちのほうが正しい、
または論理的、もしくは納得のいく話の場合もあるだろう。
本人はそんなことは無いとか、具体例をあげろとかいうかもしれないが、
そうではないことはここのみんながわかっているだろう。
こういう人が軍の指揮をとると、軍師や参謀の意見をとりいれず自分勝手に
状況を判断し、独断で行動し周囲を巻き込んで滅びるんだよな
こんな奴にシミュレーションゲームについて語って欲しくないし、プレーして欲しくない
除去されたユニットが可哀相だ
982 ：ＮＰＣさん：01/12/25 09:38
いや、ハナザーがいる限り、続くぞ
983 ：ＮＰＣさん：01/12/25 09:49
セーブしておいた方がいいな
消えてしまうだろう
消えてしまうだろう
984 ：ＮＰＣさん：01/12/25 10:07
そうするとハナザーはヒトラーと同じということか。
985 ：ＮＰＣさん：
いや、「ひらめき」のようなものがないぶん
ヒトラー以下
ヒトラー以下