◆TRPG総合　質問・雑談スレ 9４◆

1 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 02:03:00.91 ID:???

ちょっとした質問や相談　(教えて君歓迎)
・スレをたてても盛り上がらなそうな話題　(業界や会社のニュース)
・卓ゲ板内のTRPG系スレに関する事　(TRPG系総合サロン)

などに使用してください。

荒らしと言葉の通じない人は放置で。ってできてねえよなおまえら。

あと、次スレは原則>>970以降が立てる。

前スレ
◆TRPG総合　質問・雑談スレ 9３◆
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1361887604/

過去スレ一覧
http://www35.atwiki.jp/elbereth/pages/16.html

2 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 11:33:04.47 ID:???

>>1乙
ところで、これ本来は
◆TRPG総合　質問・雑談スレ 95◆
では？

3 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 11:55:38.03 ID:???

残り少なめで急いでたからテンプレ修正も出来てないのよね

次スレは
◆TRPG総合　質問・雑談スレ 9６◆
に修正よろしく
テンプレは軽く弄って

ちょっとした質問や相談　(教えて君歓迎)
・スレをたてても盛り上がらなそうな話題　(業界や会社のニュース)
・卓ゲ板内のTRPG系スレに関する事　(TRPG系総合サロン)

などに使用してください。

荒らしと言葉の通じない人は放置で。
次スレは>>970以降が立ててください。

4 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 17:14:16.23 ID:???

93スレが二つあったんだよねぇ（片方が実質94スレ目）
んで、ここが実質95スレ目、と

何はともあれ>>1乙

5 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 17:18:28.34 ID:???

まあ別に通し番号になんか実質的な意味がある訳でもないんで
どうでもいいっちゃ、どうでもいい話でもあるんだが

6 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 20:26:09.50 ID:???

読んでて楽しめるTRPGってない？
メガテン作った人の新世黙示録っての読んでて、設定資料集みたいですごく妄想が捗った

7 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/23(日) 21:08:55.92 ID:vkwRR84M

しんもくかー。

シャドウランは読み物として面白いと思ったナ。
洋ゲー特有の博物誌っぽさとゆうか。

8 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 21:10:14.31 ID:???

あの辺のワールドガイドパートとか読んで、実プレイとは別に面白いぜ!! と盛り上がる感覚はわかるは

9 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 21:54:29.80 ID:???

ブルロの旧版、GM用ページ
疲れたら枕にもなるスグレモノ（ただし首を痛める）

10 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 21:55:34.38 ID:???

>>6
D&D3.x系とかトーキョーN◎VAとかウォーハンマーとか歴史が長いゲームは大体読み物になると思う

11 ：ＮＰＣさん：2013/06/23(日) 22:56:04.39 ID:???

一応、張っておくか
最終カキコが2011中頃とかだけども

ルルブ・サプリ読者
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219255720/

12 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 01:28:14.93 ID:???

>>6
ボトムズTRPGかなぁ。

13 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 22:04:11.11 ID:???

レスありがとう！
やっぱ海外産は凝ってるイメージだわ
挙げられたの読んでみるよ

14 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 22:07:31.75 ID:???

>>13
NOVAもブルーローズもボトムズも国産だお

15 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 22:50:01.00 ID:???

トーキョーNOVAは正直お勧めできないだろ
多すぎるサプリのほとんどが絶版で、それらを全部読まないと正史すらまともに紐解けないし
重要公式NPCが出るリプレイ、これまた絶版多数も全部読まないと大きな事件やルルブの解説が
まったく意味不明な上に、厨二と言えば聞こえはいいがそのストーリー構成やドラマツルギーも
中学二年生レベルの内容で、見てて二重の意味でいたたまれなくなる内容で
極まった狂信者かストーカーレベルのファンでもないとあれを読み物として楽しむのは厳しいぞ

16 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 22:51:41.42 ID:???

>>15
よくわからんが、お前さんがそんなややこしいゲームを読み込んで内容を理解していることだけはわかった。

17 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 22:53:01.98 ID:???

>>13
きっと考え過ぎだと信じてるけど、すげー嫌な予感のするリアクションだと思ったw

18 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 22:57:36.53 ID:???

>>15
そう？
俺は全然全体を追って無いけど、ルルブの組織系パーソナリティとかの解説読むと普通に面白いと感じるよ

19 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:21:36.53 ID:???

まあ、15を要約すると、
版上げ前だから、ちょっと待った方がいい。

20 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:41:26.10 ID:???

>>18
具体的にどこらへんが？

21 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:42:18.94 ID:???

俺も版上げ直前のルルブを進めるのはどうかと思う

22 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:45:01.16 ID:???

>>20
横レスだけど、他人がおもしろがってる理由を聞きたがるのはなんでなのｗ

23 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:48:00.64 ID:???

読んで楽しめるのはウォーハンマーだな
世界観が懲りすぎて震えるよ（と、絶版したルルブを進めてみる）

24 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:48:08.39 ID:???

N◎VAはすべてをリセットしたほうがいいのは間違いない。
でも、そうはならないようだな。ＧＦを読む限り。

25 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:48:29.45 ID:???

ウォーハンマーも絶版で高値高騰してるので勧められない

26 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:55:41.90 ID:???

D&Dのモンスターマニュアル（手元のは.3.5版）も、こっちのファンタジー業界じゃ見たことないようなモンスターに
一々生態とか細かく書いてあってトキメイたな

27 ：ＮＰＣさん：2013/06/24(月) 23:56:28.27 ID:???

>>26
その手のが好きなら絶版だけどＦローズのモンスターガイドや蓬莱学園の探検あたりもおすすめなのぜ

28 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:00:47.48 ID:???

ウォーハンマーのサプリはデータ2：文章8という壊れ具合

29 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:02:20.38 ID:???

>>24
そりゃ、食いつくか解らない新規を頼って壊滅ほぼ確定コースと、
増えもしないが減りもしない古参で確実に食いつなぐコースなら
今のご時勢、後者を選ばないと会社が死ぬだろ

30 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:02:23.26 ID:???

くっ、こんな絶版だらけのところに入られるか
俺は自分の鳥取に戻るぞ！

31 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:03:27.83 ID:???

>>24
つうかほぼ同時期に完全新規世界観のサイバーパンクＲＰＧがエンブレから出るのにワールドリセットしてどーすんだ

32 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:08:15.59 ID:???

>>29
古参が減っていないという証拠はどこに？
まあ5thが出れば、結果は見えてくるだろうが。

33 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:09:51.70 ID:???

>>19
>>21
読み物としてなら版上げ直前の情報がガッツリ出てる時がおいしい時期かもしれんがな。

34 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:30:14.30 ID:???

>>31
その話は初耳なのでkwsk
ニンジャスレイヤーでも展開するのか？

35 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:32:11.40 ID:???

>>34
ハッタリがアルシャードセイヴァー完全互換のサイバーパンクＲＰＧをＪＧＣ合わせで出すはず

36 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:38:37.13 ID:???

SRSなのか…

37 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:39:14.95 ID:???

読むだけなら阿修羅ファンタジーを薦めるぞ！
今でも箱版でも黄色沈没船で買えるしな！

38 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 00:40:41.42 ID:???

>>29
昔からトラベラーをニューエラに版上げした後爆死したGDWみたいな例はあったような

39 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 05:31:15.75 ID:???

JGCで出なかったりして<新作サイバーパンク

40 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 05:42:01.20 ID:???

N◎VAもJGCに間に合わなかったりして

41 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 06:25:09.99 ID:???

平和ボケ日本人が作る新作サイバーパンクとか正直期待できないだろ

N◎VAですら初期から厨二病フルスロットル状態のただのバトルRPGで
叩かれた時の予防線をサイバーアクションRPGとかってジャンル名変更で張っておいて
気がつけばいつのまにかサイバーのサの字もないアーバンアクションRPGとかって別物になってるしな

42 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 06:37:47.75 ID:???

小太刀右京の作るRPGには外れがないんだよなー
小太刀の次のターゲットはN◎VAラーなんじゃないかって思うわ

43 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 07:06:52.46 ID:???

つうか、サイバーパンクにとって
中二病フルスロットルって、パーフェクトなほめ言葉以外の何物でもないだろソレｗ

44 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 07:06:55.88 ID:???

>>41
>叩かれた時の予防線をサイバーアクションRPGとかってジャンル名変更で張っておいて
「サイバーアクションRPG」に変更される前はなんていうジャンル名で発売されて他の？

45 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 07:16:36.98 ID:???

ガンスモとN◎VAが同時に発売したら熱いな。
メタガとDARみたく明暗別れそうだが。

46 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 07:23:40.43 ID:???

>>31
どこからってのは見た覚えがないんだがエンブレからって言ってたっけ？

47 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 07:29:06.76 ID:???

しまったな。まだみ

48 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 08:02:55.84 ID:???

>>41
逆だ
アーバンアクションRPGっジャンルがあまりにわかりづらかったからサイバーアクションRPGに変更したわけで

49 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 08:10:56.24 ID:???

ポケットロンもスマホで実現しちゃったし、今N◎VA作るとただの現代ものになっちゃうね
10年後に現実になるようなガジェットとか、5版に組み込まれてくるのかな？

50 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 08:54:33.88 ID:???

まあ、ネットワークが世界を覆い～
みたいなのが、ただの現実になるとその上に何をのっけりゃいいのか
ってのはあるよなぁ

51 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:10:46.17 ID:???

>>43
サイバーパンクは社会風刺色が強いジャンルであって
近未来SFのカッコよさ部分は大衆向けの味付けでしかない
厨二病なんて褒め言葉どころか駄作の烙印だよ

未来ガジェットでバトるだけの厨二作品をサイバーパンクと呼称するのは
推理要素がお粗末で無駄に人死にが沢山出るだけの駄作スプラッタを
ミステリーと銘打つくらいの暴挙だな

52 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:12:32.05 ID:???

>>51
はあ
それがあなたにとってのサイバーパンクなんですねえ
としか

53 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:13:13.76 ID:???

「京極作品はミステリではない」まで読んだ

54 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:17:07.78 ID:???

>>51
ハードワイヤードなんかバトルだらけの厨二病テイスト満載やで

55 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:18:03.55 ID:???

大衆向けの味付けなんて本質じゃないもん、って言うのは良いけども
それを取り除いたら、サイバーパンクが成立しねぇしなぁ

それは、スプラッタをミステリと銘打つのが微妙なだけで
未来ガジェットでバトルする作品をサイバーパンクと呼ぶのは十二分に成立するからなー

56 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:20:10.75 ID:???

そういや『宇宙消失』はサイパンになるのかしら

57 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:39:56.38 ID:???

人間がネットワークやらに融合して
独立した個人の人格、とかが解体して意味をなさなくなっていってー　みたいな
そういうSF的な興味の部分としてのサイバーパンクって、ほぼ死んでるからなぁ

58 ：銀ピカ：2013/06/25(火) 09:47:00.97 ID:???

実際、Ｎ◎ＶＡにおいて重要なのは「アクション」の方であって、「サイバーパンク」自体はさほど重要視されてなかった気がするのぜ。

だって、それはもうすでに浸透と拡散を繰り返し、通俗的で、充分にありふれていたガジェットであったから。
あくまで「未来世紀における都市型アクション」の添え物っつーか背景であって、「ヒトとマシンの境界域」といった哲学や、ウィーナーの「フィードバックと自動制御におけるサイバネティクス理論」といった工学論を戦わせるための、
高尚でオシャレでネアカな議論の場を作るためのものではなかったはずだから。

>>41
＞気がつけばいつのまにか
2nd（1995年）からだな。オレが覚えてる限り、サイバーアクションだったのは1stんトキだけだったはず。
ついでにゆうと、初期ではオーサカM∞Nがブラッディアクション、カムイST☆Rはアストラルアクションだったんだけど、いざ出版されてみたら全部アーバンアクションになってて、ガッカリしたのはオレだけか！？

>>51
「パンク」と付いてるから社会風刺だの体制への反抗だのとゆわれてるけど。
実際に「反逆」した相手は、停滞し制約されていたSF業界だとか、ニューウェーブムーブメントだとか、そんなんじゃあなかったっけ違ったっけ？

59 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 09:58:46.91 ID:???

まあ、サイバーパンクムーブメントの歴史的な話をする場なら
そんなの本来のサイバーパンクじゃない、は正しいけども

今現在に
表面的な部分なんかとっぱらって、サイバーパンクの根本的な思想を中心に描きました
とか言う作品が出てきても、多分サイバーパンクというジャンルの作品だと認識されない可能性が高そうなんよな
たいがいの小説に、既にそこで扱われるような要素が拡散して浸透してるから

60 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 10:13:45.90 ID:???

SRSがどうも苦手だから、SRSでサイバーパンクが出てもN◎VA続けるだろうなあ
もちろん興味はあるしできればやるけど

皆が言うほどSRSをわかりやすいとは感じないし、第一ダイス判定じゃないか
ダイスで判定するってことはファンブルするってことなんだぞ

61 ：銀ピカ：2013/06/25(火) 10:16:36.87 ID:???

ぶっちゃけ、出発点がクライン&クラインの医学理論か石ノ森章太郎のヒーローかでも違う気がする。＞サイボーグとサイバーパンク思想

イマドキの若者なら、ヴァレリアファイルとか改造町人シュビビンマンの方が判りやすいかと。
要するに、超人が超人的アクションをすることのできる理由とか、関わるべき事件の超科学的な背景とか、そーゆうためのギミック（仕掛け）でしかなかったのよね、昭和70年代以前からすでに。

62 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 10:52:27.25 ID:???

できるだけ救いの無い濃いダークファンタジーのTRPGがやりたいのですが、
ストームブリンガー（エルリック！）以外だとどんなゲームがありますか？

63 ：銀ピカ：2013/06/25(火) 11:00:03.12 ID:???

暗いダークファンタジーって訊かれて、おそらく8割方のゲマが最初に思い浮かべるのは、たぶんコレじゃあないかと。

深淵　第二版
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4757738889

あとは英雄が死ぬことが決定しているグローリアスサーガとか、裏設定が（色んな意味で）救い（よう）のないバルナクロニカとか？
正直、オススメはせんが……。

64 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:04:14.14 ID:???

ルリルラ？

65 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:04:44.72 ID:???

>>60
SRSもNOVAも大してかわらんだろ…。
はい予告（アクトトレイラー）！これが今回のネタバレだよ、迷わず逆らわずについてきてね！
はいハンドアウト！君はこの役割だよ！書いてあるとおりのクラス（スタイル）取って、書いてあるとおりに行動してね！
オープニングで雰囲気出すよ！やってる事はハンドアウトのおさらいだけど茶番じゃないよ！
次はミドル（リサーチ）だよ！予告とハンドアウトでバレバレだけど謎解きだ！
シーンの幕間には購入判定してアイテム入手、一判定でできる回復や情報収集はここでやってね！
情報が揃ったらクライマックスだ！ボス敵（敵ゲスト）を倒してね！
倒したらエンディングだよみんな好きにPC（キャスト）の今後の人生を厨二臭く語ってね！
お疲れ様でした！よいロールプレイをした１点！
…用語の呼び名とダイスかトランプか以外に何が違うんだ？

66 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:11:41.77 ID:???

本当に何故か自由度さんは
僕ちんに不自由を強制するゲームは先にシナリオがあって調整の時間なんかない忙しいコンベ的な状態しかないけど
自由なゲームは、PLの要望を聞いてからシナリオ組みなおしてくれる、ゆったりしたプレイ以外の状況にならねぇんだよなぁ……ｗ

67 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:13:19.61 ID:???

>>61
ちょっと待て、その「イマドキの若者」の範囲を教えてもらおうか

68 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:15:42.40 ID:???

和製サイバーパンクっつーとサイレントメビウスが真っ先に浮かぶ世代
あれを「和製だからサイバーパンクじゃない！」と言い張れる人間は稀だと思う

69 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:18:07.67 ID:???

>>62
平和ボケした日本のTRPGじゃダークファンタジーなんて無理だろ
運動会でみんな仲良く手を繋いで1等賞とかやってる国だぜ？
そこで救いのないダークな世界観？100%無理だろ
素直にストブリだけやってな
でなけりゃ自分で自分好みのTRPGを自作するしかないな

70 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:21:25.73 ID:???

>>65がN◎VAを叩きたいのかFEARゲー叩きたいのか知らないが全然違う
そういうことじゃなくてキャラシートのマス目の多さだよ……
あの能力値計算が受け付けない

って言うとN◎VAも昔は同じような項目あったとか装備欄多くてうんたらとか言うかもしれないがそんなことはわかってる
慣れの問題だとしても俺はSRSのキャラシート見ると未だにうへえってなる

71 ：銀ピカ：2013/06/25(火) 11:22:14.70 ID:???

＞ダイスかトランプか以外に何が違うんだ
この部分だけでもプレイ感覚はけっこー違ってくると思うんだが……。

ダイスは振った後で、リソースを切るか切らないか、成功に持ってくか失敗のままにしておくかを考えるイメジ。

対してトランプの場合は、出す前からある程度の勝敗はついてるイメジ。失敗する場所を決め打ちできるっつーか、挽回できる場所ではあえて失敗しておいて、良い手札が巡ってくることを期待するっつーか。
まあ、自信マンマンに出したカードが対決で負けることもしょっちゅうなんだけどさw

>>65
逆に考えるんだ。
そんだけ決まりきったガンジガラメな状況でもこんなに面白いんだから、オレタチは実はスゴイのだ、と。

>>67
オレオレ。

72 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:26:00.08 ID:???

つうか、何と戦ってると
脳内から「日本」って限定を取り出さなきゃならなくなるんだろうか……

まあ、むしろ
そういう過度の変な平等主義とかの押し付け、とかがある社会の方が
逆にアイロニカルとかニヒリスティックなファンタジー生む土壌になると思うけども

73 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:29:07.72 ID:???

ランダマイザが、たとえ同じ「ダイス」でも
プレイ感覚が全く違ってくるゲームはいくらでもある訳だしなぁ

まあ、つうか
作品ごとの細かい差なんかどうでもいい、って世界観でなきゃ
そもそも、そんな事最初から言い出せないだろう訳でアレだが

74 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:44:04.25 ID:???

つうか、システムの段階でどうやっても悲惨な展開になるように仕組まれてる一部のタイトルはともかく

そうでなきゃ、物語としてのダークさって
シナリオとかマスターの語り口とかPLのマインドセットとかに大部分依存するからなぁ

75 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:45:51.94 ID:???

ダークファンタジーをやりやすいゲームとして
フォーリナーを勧める俺は異端かな？

76 ：銀ピカ：2013/06/25(火) 11:48:17.88 ID:???

>>69
＞救いのないダークな世界観
がイマイチ受けないのは、PLの意思や努力に関わらず、100％バッドエンドに強制連行されてきたからだよ。平和ボケしてるかどーのこーのではなく、な。

意思や努力といった言葉がお気に召さなければ、オマエが参加した意味、とでも言い換えるか。

事件解決のために駆けずり回ろうが、オレには関係ないよって顔してパン屋でパン焼いてようが、まったく同じ結果しか得られないんだったら（まして、どう足掻いても絶望しかないんだったら）、
オマエなんかいてもいくてもよかったんだよ、オレの卓に参加したのが失敗でしたね、ってセッションだったのなら、わざわざ休日の時間潰してまで参加する理由なんかねーよなっつー、ただソレダケのオハナシ。

だからこそ、ダークなシナリオをやるには普段より一層の取り決めとか参加者間の意思の統一とか、そーゆった「不自由さ」が必要になってくるワケなんですが。
このときに重要になってくるのが「ソレ専用のシステム」の存在なんすよ。
今の例でゆえば>>63の深淵みたいな。

これなら、概要を説明して「遊びたいヒト、この指とまれー」ってやれば、寄って来るのは「ソノ手の展開を望んでいる猛者ども」に決まってるから（たぶん）意思の統一はだいぶ省略できるし、
ソレ専用ってことはルールもソッチ方面に整備されてるんで（たぶん）取り決めもかなり楽になる。
深淵なら、「どう足掻いても絶望、ならば如何に美しく滅ぶか、印象的に足掻くか、記憶に残るセッションを作るか」みたいな。

77 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:51:46.72 ID:???

>>74
CoCにおけるホラージャンルを再現するSANルールとか
ストームブリンガーならエゴソードやデモニックアーマー
さっきまで話題になっていたトーキョーN◎VAならスタイル
システム側でジャンルを再現・象徴する方法もあるよな
システムやルールでフォローしてなくても
暗いファンタジーがやりやすい世界設定のゲームもあるだろうし
多少萌え方向ではあるが青森のゴブリナとか

78 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:52:53.42 ID:???

ところで最近のエルリックって自販機でコーラ買って飲んだりしてるんじゃなかったっけ

79 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:53:29.59 ID:???

あ、ブレカナ1stとかどうかな？

80 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:53:37.40 ID:???

>>78
それはエドワード・エルリックじゃね？
鋼の蓮金なんとかってやつ

81 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:54:43.24 ID:???

ビーストバインドもダークファンタジーできるぞ

82 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:56:53.60 ID:???

>>80
いや、一なる四者のほう。現代のロンドンに呼び出されてコーラ飲んで車乗り回してると聞いたが

83 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:58:19.73 ID:???

>>81
できるかどうかは言うな。やるのに適しているかどうかを言え。

84 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 11:58:47.29 ID:???

>>83
ストームブリンガーはどのへんが適してるのん？

85 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:00:30.65 ID:???

>>79
3rdじゃあかんの？

86 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:01:48.93 ID:???

>>84
ダークファンタジーの代表ともいえるエターナルチャンピオンを
システム面からもサポート面からもしっかりと再現してるところ

87 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:02:26.00 ID:???

>>84
ゴミカスSRSと違ってBRPは本当の意味で汎用性が高い
これ以上の適正があるか？ｗ

88 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:03:20.00 ID:???

>>76
でも深淵ってさ、プレイするとたいてい、「あ、ＧＭ、こうするとハッピーエンドになるよね。その陰謀ここが矛盾してるもの」と指摘すると、
ＧＭがムギャオって無理矢理魔族が出てきて判定無しでＰＣが殺されたりするよね。

ダークファンタジーっていうより、ツメの甘いシナリオを「渦型」と称してＰｖＰでごまかしてる全盛期の遺物というか。
シノビガミとか出てきた以上、ぶっちゃけ過去の骨董品だよなあれ

89 ：銀ピカ：2013/06/25(火) 12:03:21.18 ID:???

>>78
いや……天野さんには勝手なお願いで悪いとは思うんだけど、あんましあーゆう絵柄のキャラが缶コーラとか飲んで欲しくないっつーか……。

>>81
BBTなら「レジェンド／英雄伝説」でエルリック！さんも再現できるしナ。
《英雄宝具》で黒の剣だって持てるぜ。
池袋でパーカー着てジュンク堂で買い物するエルリックさんも、スタバでお茶するエルリックさんも余裕。

90 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:05:16.36 ID:???

「本当の汎用性」ｗ
ジユウド＝サンはすげぇなぁ……ｗ

91 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:05:41.27 ID:???

>>84
おお、すげえ。あれが全部再現出来るってカオスフレアみたいなゲムだな
フォン・ベックとかケインも出来るんじゃよね。すっげえ、ヒロイックファンタジー＆伝奇じゃん。
どのへんがダークなの

>>87
ＢＢＴはＳＲＳ違うアルよ

>>89
うるせえドロンジョ様ぶつけんぞ

92 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:07:38.03 ID:???

>>90
今朝から暴れてるこいつはどう見ても釣り
じやなかったら立派なオモロなのでぜひブログでも書いて欲しい

93 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:08:22.99 ID:???

>>90
>>87は便乗荒らしだろ。そんくらい見分けろよ。
微妙に文体が違うし、SRS名指しで叩きが直接的過ぎる。

94 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:08:24.22 ID:???

たぶん、なんでも口プロレスで解決できる、とかのような気がするなぁｗ
で、ルール外処理でどうにかするなら他のどんなゲームでも出来るだろ、ってオチに
>本当の汎用性

95 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:11:53.04 ID:???

聖刻1092RPGはダークなファンタジーでシステムも簡単
結構おすすめできる
ワースブレイドは活劇アクション要素が強いが
聖刻は頭捻って最悪の結末を回避するのが楽しいゲーム

96 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:15:29.07 ID:???

サイバーパンクSRSって書かれるとシャドウランの事かと思っちゃうよね。

97 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:15:54.65 ID:???

>>95
>聖刻1092RPGはダークなファンタジーでシステムも簡単
ダーク？どこが？というか人に薦めるようなレベルのものじゃねえぞ

98 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:22:27.95 ID:???

基本的に、絶版システムを勧めるのは、色々足らない人だよな。

99 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:24:32.99 ID:???

>>96
お前だけだと思われ

100 ：銀ピカ：2013/06/25(火) 12:24:36.71 ID:???

>>91
ぶつけてくれ！　ゼヒ！

っつーか、最近のヤーパンに元気がなくなったのは、お茶の間におっぱいが出なくなったからだと思うんですよね、この銀ピカは！
うおー！　本当の汎用性で家庭にパイパイを取り戻してくれー！

101 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:25:42.30 ID:???

ガンスモは小太刀右京版シャドウランってことだな？
という建前のもと、N◎VAを潰す結果になりそうなのが面白い。

102 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:29:45.09 ID:???

ハッタリが潰したがってるのはシャドウランとエクリプスフェイズだろ
もっというと朱鷺田と西上と岡和田

103 ：つんぼ出入りパワー：2013/06/25(火) 12:32:17.11 ID:???

>98
そうだね、ファンタズムアドベンチャーだね

104 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:36:52.79 ID:???

>>98
絶版ゲームは物によってはAmazonで安価で買える事も知らんのか・・・
頭が足りない上に情報も足りないカス乙

聖刻TRPGなんぞ本体1円
送料入れても2冊セットで502円だ馬鹿が
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4257766018
ttp://www.amazon.co.jp/dp/425776600X

105 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:38:48.92 ID:???

>>104
まあ、買ったところでサポートは切れてるしメーカーに金も入らないし周りに遊んでるやつもいないしでいいことないからなあ。

106 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:40:29.83 ID:???

ブレカナ1stなら177円だよ

107 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:40:36.25 ID:???

聖刻1092みたいな半端なシステム薦めてどーすんの
しかもダークもなんでもねえよ

108 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:47:39.04 ID:???

しかしまぁ、判で押したかのように
ハンドアウトと今回予告にはエンディングまでのあらすじが書いてある事になってて
ハンドアウトと今回予告ない奴はＧＭの指定も、序盤でわかる流れもないんだな

合間で回復なんて昔からやってたろうに、何が不満なんだろ。タイミングが指定されてるから？

109 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:50:44.28 ID:???

>>68
和製だからとは言わんが、あれサイバーパンクだったの？

110 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:53:15.70 ID:???

>>109
シャドウランのスッタフが参考にする程度には

111 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:55:44.99 ID:???

>>71
＞オレオレ。
だまれ、おっさん

112 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 12:59:44.36 ID:???

>>110
なんか婦警みたいな格好のヒロインが魔法使ってるイメージしかなかった

113 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:01:44.39 ID:???

Jコミで無料で公開されているから、初心者に優しいですよと言われたことがある。

あたまつかってねぇな。コイツと思ったけど、スルーしといた。

114 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:04:20.44 ID:???

お財布に優しいのと、初心者に優しいのは別だよな

115 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:07:23.27 ID:???

安かろう悪かろう精神を馬鹿にするのはやめるんだ

116 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:11:06.76 ID:???

>>112
あれふつーに仲間に全身の７割機械とか、人工超能力者とか出てくるぞ

117 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:13:55.05 ID:???

>>116
未来物なのは知ってたんだけどね、あんまりまとめて読んでないんで
ヒロインが剣振り回してたのは知ってる

118 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:14:49.00 ID:???

>>116
それなのにサイバーパンクに見えないってのは、単に表現力が乏しいのか。

119 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:17:46.47 ID:???

>>118
ははあ、サイバーパンクに見えるてえのはするてえとどういう定義なんでございますか

120 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:24:28.06 ID:???

描き方次第じゃねーの？
ぶっちゃけイラストが既に厳しいとか。

121 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:29:33.25 ID:???

アニメ地上波で流れてたとき、母親がチャンネル回して映ったら「なにこれ？」って声あげてたの思い出したは…

122 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:30:38.89 ID:???

ゾディアーツのキャラデザとかマジでパンクだったじゃないですか

123 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:32:54.93 ID:???

>>122
パンクかどうかは知らんが、あれはまあ嫌いじゃない

124 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:33:11.20 ID:???

劣化しまくった攻殻機動隊みたいな感じかな

125 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:35:00.73 ID:???

攻殻機動隊はおしいイメージが先行しすぎてて釈然としない
マンガはもっとわかりやすいだろ！と思ってた矢先の２である

126 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:46:02.07 ID:???

自由度さんに質問
D&DやT&T（）やGURPSやルンケが自由度高いのは分かったから
あんたの言う自由度の高いTRPGって和製だと何があるん？

127 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:51:34.84 ID:???

ソードワールドだな

128 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:51:56.67 ID:???

マギウスだろ

129 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:56:01.89 ID:???

ブルホレ。

130 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 13:58:47.58 ID:???

マイトレ

131 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:02:18.64 ID:???

ドラゴンリング

132 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:02:27.26 ID:???

>>112
なんだ、シャドウランじゃないか。

133 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:02:54.37 ID:???

パラダイス・フリートＲＰＧ

134 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:03:47.81 ID:???

アルビオン

135 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:05:10.56 ID:???

ＤＡ改

136 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:06:28.45 ID:???

これはロマンシングSAGA

137 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:32:29.39 ID:???

ローズトゥロードシリーズ・・・

138 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 14:36:34.88 ID:???

国産RPG自由度高過ぎだな

139 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:09:29.14 ID:???

ダードかと思った

まぁ自由度が昔より少ないと思うなら、自由度は売れなかったんだろ
なぜってGMがめんどくさいからな
コンピュータゲームはオシゴトで作ってるから自由度があがるものが受ける
TRPGはオアソビでみんなGMしたいから自由度をなくすものが受ける
TRPGはオアソビでPLしたい人は文句いう

140 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:12:29.40 ID:???

GMが楽するためにPLの楽しみが減るのがFEARゲー

141 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:15:12.94 ID:???

TRPGは人間が考えうる限りの自由度があるんだよ

だからどうあがいても、数億ドルかけてプロが作ったハイスペックなオープンワールドのＰＣゲームの方が、
シロウトのオタクが余暇でやってるＧＭよりも自由度高いんだよ

142 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:17:34.92 ID:???

コンピュータゲームは事前に用意されたプログラムしか対応できないから自由度がないってのは昔の話だからな
そりゃ、想像力がなくて結局は数パターンの対応しかできないGMより、プロフェッショナルのチームでいくつものパターンを想定して膨大な容量を駆使したプログラムの方が自由度高いんじゃない？

143 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:21:40.92 ID:???

だから今のTRPGはゲーム内の自由度でなくて、開発の自由度（メタゲームの自由）が重視されてるんだよ
思いついたネタを手軽に形にしてゲームに組み込める、みたいな柔軟性というか

144 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:24:41.80 ID:???

>>141
前後のつながりがおかしい

145 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:27:09.19 ID:???

結局そんなPCゲーも誰もが楽しんでいるスタンダードじゃなくて
極一部のマニア向けに過ぎない時点で
「みんなそこまで暇じゃない」ってことを理解してないよな

「○○もできます、あります、自由です」とか言われても
そこに遊戯性がなければ一回試してみる程度で終わるのが関の山
より多くが揃っているからこそ面白いはずだなんてのはガープス厨と同じ過ち

146 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:32:39.49 ID:???

正直シナリオを自作してGMしてる身からすればたいていのゲームの自由度なんて似たようなもんだけどな
助言しとくと市販シナリオの質についての話の方がクリティカルに煽れるぜ
特にN◎VAは。

147 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:34:14.56 ID:???

自由度信仰の奴隷は11人か
一人で何レスもするバカはいないという前提だが
バカだから1人で11レスしたとも十分以上に考えれるのが
自由度奴隷クオリティ

148 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:36:01.89 ID:???

自由が好きな奴はＮ◎ＶＡでトーキーやって、事件ガン無視で何か別のスクープでも探してろよ

149 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:36:52.20 ID:???

そもそもオープンワールドゲーの自由度って言うほど自由じゃねえからなあ。
あれも「自由だと錯覚させる」スキルなわけで。見習うところは多いし大好きだけど、そこまでもてはやすものでもないと思う。

150 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:40:56.50 ID:???

>>148
自由度さんが予告フェイズシーン良いRP経験値1点でガチガチのN◎VAなんかやる訳ないだろ
少しは考えて発言しろｗ
自由度さんでも遊べるN◎VAなんてせいぜい初版の箱くらいじゃね？

151 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:42:07.03 ID:???

>>150
まあ、そもそもＮＯＶＡは「よいロールプレイをした」なんて経験点項目ねえしな……

152 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:42:45.80 ID:???

>>150
いや、ハンドアウトガン無視で自由満喫して煙たがられてろって話

153 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:46:58.67 ID:???

第１版は自由度があった
２版はただの蛇足でRあたりからおかしくなってきた

154 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:48:04.90 ID:???

GMが好き勝手にハンドアウトを作る自由は自由度なのか否かという話

155 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:49:36.28 ID:???

GMは自由度を提供する奴隷存在であって、自由度を楽しめる存在であってはいけないのだ
GMも楽しませてやろうろいう近年の考えは悪

156 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:49:59.21 ID:???

>>154
別にハンドアウトがなかったとしても、「君たちは冒険者でオランの酒場にいる」とか「この町にはキミの友人がいる」とか、
「キミの叔父がなくなったので遺言状が届いた」とか、そういう導入はどっちにしても必須だろう

157 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:51:34.58 ID:???

GMが好き勝手ハンドアウト作る自由「だけ」は自由だが
PLはハンドアウトに縛られるのでそこは自由ではない

アドリブ型GMや世界設定作成済イベント型GMが
強制的にハンドアウト作らされるのは不自由であり束縛

158 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:52:32.11 ID:???

>>157と>>156はレス順が逆じゃないのかコレ
自演失敗かと思った

159 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:54:44.35 ID:???

ハンドアウトはシナリオ作成アイデアであって、ハンドアウトがつくりたくないなら作らなくていいんじゃないの
ハンドアウトがないと動かなくなるゲームなんてシノビガミの「秘密」くらいではないのかな

160 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:55:31.01 ID:???

どうせ代わり映えしないダンジョンハックで口プロしかできないくせによく言うよとおもいましたまる

161 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:56:21.35 ID:???

>>158
単に自由度さんにも違う意見を持った二人（以上）がいるんじゃね？

162 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:56:22.85 ID:???

>>154
今ギャーギャー喚いてる自由度は、ＰＬが好き勝手する自由度だから否じゃね？

163 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 15:58:50.43 ID:???

>>157
アドリブなり世界設定なりでハンドアウト作らない、と決めればいいんじゃゴザらんですかねｗ
何のためのゴールデンルールなのかｗ

164 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:02:18.42 ID:???

犯罪推奨ゲーにすればＰＬは「好き勝手やってる」って勝手に認識する
わざわざタブーを作って破らせる、という奴な
グランドゼプトオートなんてこれをうまく利用したゲームなわけだ

http://news.mynavi.jp/articles/2013/06/24/gtav/index.html

165 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:04:31.25 ID:???

本当に好き勝手なゲームは
チュートリアルで人肉喰うくらいじゃないとな（ドヤ顔）

166 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:06:39.53 ID:???

今の時代は
「自由度は対処できる範囲で楽しむものであって、対処できない自由度なんてＧＭは認めるな」
っていうのがある種のモラルになってるくらいだけど、
昔は無限の自由度が推奨されてたっけか

167 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:07:39.89 ID:???

>>166
昔は「王子とか騎士とか自分勝手な設定をつけるな」「世界観の常識からはみ出したＰＣは死ぬべき」とかよっぽど自由度の縛りがきつかった気がする

168 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:08:33.67 ID:???

正直ハンドアウトうぜーって思ってる
しかしそのハンドアウトにすら従わない困ＰＬはうざい所じゃない

結局ハンドアウトが出来たのって、ＰＬやＧＭの質の低下が招いた事だろ

169 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:11:31.70 ID:???

昔はガイダンス本はどれも、ＰＬに気づかれないように自由度を奪うべきってなってたと記憶してる
でも、それって無限の自由度と同じくらい難易度高いということに皆が普通に口にしだしたのが冬の時代の後かな
そんで、もうぶっちゃけて「ＧＭとしてできないもんはできないからＰＬも我慢しろ」っていうようになった
ネットの普及で、みんなが思ってたことがちゃんと共有されるようになった結果だろう

170 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:15:47.96 ID:???

姑息なごまかし合いに疲れ果てたんやな…

171 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:17:06.74 ID:???

むしろ質の低下でなくて質の向上だろう
黎明期はTRPGでできることに自由度なんてそんなにこだわってなかったんだよ
TRPGでできることのイメージが貧弱だった。
でも、90年代になってから「あんなこともこんなこともやれるかも」ってみんな気づいたわけだ
だからそれを制御する必要が出てきた

172 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:17:24.69 ID:???

>>168
老害の大群を見る限り、昔は桃源郷だったとはとうてい思えないんだがｗ

173 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:20:41.13 ID:???

まぁ、シナリオだのＲＰだの設定面だのを凝るプレイが出てきた結果、自由度のコントロールが必要になったというのは確かだな
特に複雑な背景がないダンジョンハックで宝を持ち帰らない自由はそこで完結するが
国際謀略戦のシナリオで敵国に寝返ったときに起こる状況の想定、は大変なわけだ

174 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:20:52.72 ID:???

ハンドアウトが一般的になって普及する前は
GMやPLが高品質だったかと言うと、んなこたあねえからな
むしろTRPGの運用を自覚してないぶん、馬鹿やらかす奴が多かったｗ

175 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:27:10.65 ID:???

自由度が～と言う人に実際に自由で面白い発案が出てきた経験はないんだよなあ。
理由のない気狂い行動、自分だけは面白いと思っている行動、他人に不自由を押しつけるだけの行動……。
俺は正直自由度をやたら求める人がなにをしたいが為に自由度を求めてるのかわからんのだよなあ。

176 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:29:08.97 ID:???

>>175
口プロ

177 ：つんぼ出入りパワー：2013/06/25(火) 16:35:21.14 ID:???

>104
ブックオフで300円で売ってるしアースドーンやろうず

178 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:47:05.79 ID:???

>>172
昭和世代から言わせてもらうと、ホンマええ時代になったと思いますわ
むかしは体育会系の悪い面だけ身につけた文科系、というクソな連中が跋扈しとりましたからのう

179 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 16:50:26.97 ID:???

いや、だって本気で(卓全体の)面白い展開のためにストーリーやシナリオの路線変更を望んでるとして
そのためには上手く折衝する必要があるわけで、出来てるなら自由度云々なんて吠える必要ないもの

自分の意図を伝えられないのにごり押し、他人と共有できない価値観を優先する人、が
言い訳に自由度を掲げてるんだから
周りから見て面白くもないし単に暴走・迷走してるようにしか見えんわな

180 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:34:12.92 ID:???

プレイヤーには予告とハンドアウトのストーリー（）に逆らう自由も
ハンドアウトの職業を無視して好きな職業選ぶ自由も
そもそもハンドアウトを書き直させたり、ハンドアウトを受け取らない自由もあり、
オープニングは飛ばしてくれ！ミドルは1時間待ってやるからもっと難解な謎を！
クライマックスは戦闘回避で口プロで勝利！茶番なエンディングは不要！
経験値はどうせ社交辞令でMAXになるんだし計算面倒だからMAXで寄越せ！
という自由も権利もある
自由度さんは何の自由度がどう阻害されたんだ？言ってみろ

181 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:35:59.54 ID:???

>>180
よくわからんが、職業ってなんだ。
あと経験値を採用してる上でハンドアウトが採用されてるＲＰＧってどれだっけ

182 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:43:51.60 ID:???

>>181
自由度さんは自分のミスには寛容で、他人のミスには厳しいのか？
クラスが職業、経験点が経験値くらいの表記ミスは文脈から察しろよｗ

183 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:45:23.48 ID:???

>>182
ええと、クラスを採用していて経験点を採用しているＲＰＧだと、たとえば天下繚乱やアルシャードの場合、
「ＭＡＸ」も何もエネミーレベルなりクエスト経験点なりがまちまちだから、「ＭＡＸで寄越せ」は無理がないかな。

もうちょっとちゃんとシステムを読み込んだ上で攻撃しないと。

184 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:49:16.31 ID:???

>>183
クラスがスタイルやブラッドでも一緒だろ
言葉尻しか見えてないのか？ｗ

185 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:50:42.64 ID:???

ユーザーの質が落ちたり自由度が昔に比べてなくなったんじゃなくて、
結局ＴＲＰＧにおける自由でかつ事故らないセッションなんて
今も昔もごく少数の幸せな卓か、まぐれ当たりでしか実現しないって現実を
やっとみんなが実感してきたってだけだと思う
で、それを認めたくない人が記憶をねじ曲げて昔は自由だった！と言い出す

186 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:51:26.28 ID:???

>>184
スタイルの場合、「うまく神業を使った」「依頼のリプレイやイラストを描いた」を社交辞令で埋めるのはちょっと無理があるな。
ブラッドの場合、「ＳＡを達成した」が可変する上に最終人間性による経験点はダイスで決まるからＭＡＸくれ、はこれも無理だろう。

ちゃんとルールブック読んでる？

187 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:53:14.92 ID:???

>>183
よいロールプレイをした、他のプレイヤーを助けた、目標を達成した、
効果的に神業やらアーツやらを使った、セッション進行を助けた
とかのPLの行動でもらえる経験値の話だっつうの

自由度さんは「よいロールプレイをした1点」ってのがイヤなんだろ？
それをいちいち指折り数えずにMAXで貰えって話だよ

188 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:54:38.22 ID:???

>>187
効果的にアーツを使ったことで経験点はもらえない。
「目標を達成した」がクエストやＳＡやミッションのことなら点数は規定されてないから「ＭＡＸでもらう」ことはできない。

ちゃんとルールブックを読み給え。

189 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:55:25.73 ID:???

まあ自由度を認めなかった卓のGMを個人攻撃してムギャオられるより、システムだの風潮だのをネットで攻撃して終わる方が困レベルはまだマシではあるが

190 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:55:37.46 ID:???

>>186
だからなんでお前は言葉尻しか見えてないの？
話の大筋見るとかできないの？
アスペ？
だから・・・
「昔のRPGは（アスペのボクちゃんでも優遇されたから）自由だった！」
とかほざいてるわけ？

191 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:57:00.54 ID:???

>>190
いや、誰かと間違えてるんだと思うんだけど、単にお前さんの発言の矛盾を横からつついてるだけだ。
大筋なるものがあるとして（それが何かは知らないが）、それを他人に対して説得力ある論にしたいなら、
細かい部分での誤りは訂正しないといけないよ。

手元のハンドアウトと経験点を採用しているルールブックを全部読み直してから論を組み立てても遅くはあるまい。

192 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:57:07.70 ID:???

まあ何回も言われてるけど、
ルール記述やセッション進行の手順が未整備だった頃は相対的に手探り部分が多かったから、
そのせいでできた「先の見えない暗闇」に「なんかすごい自由とか」があるかもしれないと思えたってだけだよな。
今はその暗闇の中には９割方嫌な思いをするような泥沼しかなくて、
残り１割を見つけ出せる人は、明るい中でも結局同じ事ができるってのがなんとなくわかっちゃったけど。

193 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:58:00.42 ID:???

>>188
ルールブック云々じゃないだろ
「よいロールプレイをした1点」を数えるのが不自由でいやなんだろ？
だったら「GMに頼んで数えないで済むように点数貰えよ」って言ってんのがわかんないの？
バカなの？本物のバカなの？

194 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 17:59:33.85 ID:???

>>193
>>191

195 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:01:03.46 ID:???

>>191
少ない行数で総括的に書いたら本来のルールとは多少の食い違いが出るのは当然だろうに・・・
各FEARゲーのルール全種類全部何十行にも渡って似たような事書けってか？
バカも休み休み言えよ

これがゆとり脳か・・・

196 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:01:04.91 ID:???

ダードスレのノリやなw
遡って読んでもFEARのレコシーの経験点算出表の問題がよく分からないんで
問題があると思ってる人解説よろしく

197 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:03:55.35 ID:???

>>195
ええと、その場合ＦＥＡＲ製じゃないけど経験点計算の方法がアルシャードとほぼ同じである天下繚乱やトリヴィが例外になるけどそこは大丈夫？

つうか、列挙する事実をピックアップする中で矛盾がないように書けばいいじゃないｗ
それくらいの手間を惜しんでどうするの。

>>196
実は自分もまったくわからないｗ

198 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:04:56.55 ID:???

>>196
つまるところFEARが嫌いなんだろう

199 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:07:51.05 ID:???

「自由度君」とやらを叩くという口実でＦＥＡＲの経験点計算やフェイズ進行を叩いてるつもりなんだろうけど、
知識がなくてお粗末な結果になっていることはまあわかった

200 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:09:04.33 ID:???

>>195
そもそもPLに経験点を与えるという考え事態が間違い。
PLの経験はPLの脳に体に自然と刻まれるものであって、
数字にする類の者ではない。
既にPLには経験を得て、失敗や成功を糧に次のセッションでは、
より良いセッションが出来るようになる。数字にする必要はない。
経験点と言うものは、その脳や体に刻まれ成長する現象を、
架空の人物であるPCを便宜的に成長させる為に必要な数値であって、
PLではなくPCにこそ与えられるべき。

201 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:11:24.97 ID:???

>>200
そのＰＣを管理してるのはどうせプレイヤーなんだから似たようなもんだろｗ

202 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:12:18.22 ID:???

>>199
そんなつもりはさらさらない
おまえがフェイズがイヤだシーンがイヤだハンドアウトがイヤだ購入判定がイヤだ経験点システムがイヤだ
それらのせいで自由度がないとかほざくから、それ全部に逆らう自由もあるんだよって教えてやったのに
言葉尻だけ掴んで妙ないちゃもんつけてるだけだろ

お粗末なのはおまえの読解力だ

203 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:14:21.93 ID:???

>>202
よくわからんが、それとお前さんのルール解釈が間違ってるのはまあ矛盾せんわけでな。
読解がおかしいというなら、指摘したルールミスについての釈明をよろしく頼む。
さしあたり、アーツ使用で「経験値」が入るというビーストバインドのルールが何pのどこにあるかから始めてくれ。

204 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:14:54.48 ID:???

アスペルガー症候群だか自閉症だか知らんが、精神障害者同士の罵りあいはみっともないからいいかげんにしておけよｗ

205 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:17:33.53 ID:???

>>203
「読解力」を「ルールの読解力」って曲解したか？
「バカでも分かるように簡単に書いた俺の文を読み解く読解力」が足りないと言ったんだ
そんくらい分かれよ

分からないから馬鹿なのか

206 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:18:36.09 ID:???

>>203、>>205
はいはい、おつかれさん。
そろそろダードスレに帰ろうな？

207 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:19:30.43 ID:???

>>205
バカでも分かるように簡単に書こうという意欲は買うが、そこでルールを間違える必要はないだろうｗ
キミの論の説得力を欠くだけだｗ

教養のない人間を説得しようと考えているなら、なおさら揚げ足を取られないように推敲して、
論旨に隙のない文章を書かないとよくないよ。そういう手間を惜しむと、単に無知なアンチにしか見えなくなってしまう。

208 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:20:27.42 ID:???

>>207
はいはい、おつかれさん。
そろそろダードスレに帰ろうな？な？

209 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:23:42.70 ID:???

＼ ⊂[J( 'ｰ`)し　　　　　
　＼/　(⌒ﾏ´
　　（⌒ヽrヘJつ
　　＞ _）、
　　し' ＼_）ヽヾ＼
　　　　　　　　　　丶_ｎ.＿_
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　　　　　　　　　　　　⌒Y⌒

210 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:29:37.36 ID:???

>>207
横から見てると、ガチで頭おかしいようにしか見えないからそろそろやめたら

211 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:32:18.78 ID:???

これ、論争じゃなくて一人の人間の自作自演によるかまってちゃん行為だろ？
俺は解るぜ

212 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:33:47.20 ID:???

狂人の真似とて大路をうんぬん

213 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:36:46.34 ID:???

さすがにかまってちゃんごときの演技で
ここまでバカは演じ切れないだろ…。
こいつら素でバカなんだろうね。

214 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:45:02.19 ID:???

>>207
>>180は単に「（シナリオの最後に貰える経験点の類を）面倒な計算やＧＭ判断せずに最大限よこせ」と言うだけなら自由だぞ
って言ってるだけであって、個別のルールは関係ないと思うんだが。
エネミーレベルなりクエスト経験点なりがまちまちだろうと、そのシナリオのMAXは既に決まってるんだから問題なかろう。
「うまく神業を使った」なんかも、ＧＭは「使ってればどんな使い方でもＯＫ」とか言ってもいいんだけど、何が社交辞令で埋めるのは無理があるんだ？

本気で目の前の言葉通りにしか捕らえられない人？

215 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:46:33.65 ID:???

>>214
個別のルールは関係ないのに、なんで個別のルールの事例にこだわってるの？
アホなの？

216 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:47:42.43 ID:???

>>214
んでＢＢＴのアーツで経験点もらえるルールはどこに書いてあんの

217 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:50:18.09 ID:???

>>200
「そのＰＬの使うＰＣであれば、そのシナリオで使っていないＰＣに使用してもよい」というのがＰＬ経験点であって
ＰＬの成長を示す物でもなければ、ＰＬの成長に使う物でもなく、ＰＣに使用するもんだ。

あえてＰＬの成長に絡めて言うなら、それだけの経験点が得られる程度にはそのシステムになれてるはずだから
経験点余分に使ったＰＣ作っていいよという許可と言えなくはないが。

218 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 18:54:00.17 ID:???

>>215
関係ない個別にルールに拘ってるのは>>183や>>186、しかも問題視する所が間違ってる

219 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:03:46.35 ID:???

意思疎通が出来ないか日本語が出来ないかのどっちかだろ、ほっとけ

それにしても文末に。つけるやつはどうしてこう脳が膿んでるヤツが多いんだ
いや、全員とはいわんけどさ

220 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:08:40.26 ID:???

>>218
誤：個別に
正：個別の

221 ：caitsiths@スマホ：2013/06/25(火) 19:10:47.66 ID:???

やれやれだぜ。

222 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:24:43.98 ID:???

>>219
ネットでは句点をつけるのは面倒だし2バイトでも少なく転送したいので
省略されているだけで、句点をつけないのは一応文法ルール違反な
句点付ける奴は、国語の文法のルールに従ってるだけだろうし
一括りに“脳が膿んでる”とかレッテル貼りしていいものではない

あと、“句点”と書くべき所を“。”とか書くおまえも十分に
ボキャブラリ貧困で頭が弱い奴に見えるぞｗ

223 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:25:35.85 ID:???

ああ、ここ見てるとハンドアウトの重要性ってよく分かるわ
こんな連中が自由に動くとセッション崩壊するで

224 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:26:31.79 ID:???

転送量気にして付けてない奴なんてどれだけ居るんだ

225 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:27:25.22 ID:???

>>223
困ほどハンドアウト無視したり逆らったり書き直せって言って来るんだが…
このスレの困共相手じゃどんな強要ルールがあっても無意味だよｗ

226 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:30:27.26 ID:???

>>225
その割に、アンチほどハンドアウトを過大評価するんだよなｗ

227 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:32:11.10 ID:???

>>226
つか「ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄとかﾏﾝﾄﾞｸｾ！」が本音じゃないかと思うんだ

228 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:33:11.23 ID:???

>>225
んで「それは出来ません。ご不満ならお帰りください。場所代は僕が払っときますね」と言えるＧＭが居ないんだよなぁ
まぁ困って気の弱いＧＭ（ＰＬ）を苛めるのが生き甲斐みたいな奴も多いから、ハッキリ言える人には大人しくなるんだろうけど

229 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:34:23.24 ID:???

ああうん、2バイト云々はともかく、前四行も句点も分かってるよ日本人なんだから
その上で一括りにせんよう「全員とはいわんけど」。つけるやつって変なヤツ多いよねって言ってるだけで

なんつーか、細かいこと突っついてくるやつって一概にキモイよな、こっちはあえて一括りにするが
普通、概要伝われば十分だと思うんだが

230 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:37:05.50 ID:???

>>229
伝わった概要が「こいつルールに詳しくねえな」じゃ意味ないだろｗ

231 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:39:00.52 ID:???

まあ、どいつにも「コダワリ」ってもんがあるんだろ。きっと。
その方向性が間違うと今回みたいなアホの煽り合いになるだけで。

232 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:43:49.78 ID:???

>>230
何で最後の行だけ別の話に飛んでると思ったのか不思議だが
概要が伝わればいいってのは。つけるやつ云々の下りな

233 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:46:42.61 ID:???

そんな事よりここは質問スレだぜ？
だれか流れをズバッと変えるような面白い質問は無いのか？

234 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:47:21.19 ID:???

しかし、どこをどう読んだら
＞「自由度君」とやらを叩くという口実でＦＥＡＲの経験点計算やフェイズ進行を叩いてるつもり
になるんだ

235 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:49:24.33 ID:???

>>233
質問ねぇ
今期待してる新作システムは何？とか

236 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:49:57.92 ID:???

何で対話が重要なTRPGの質問スレで、一々相手の勘に障る言動を採るのか？ってのが今一番の疑問です
ってのは冗談としても、個別の質問は該当スレでやるからのう

237 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:50:27.86 ID:???

テンガやるから一発ぬいてこいよおまえら

238 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:52:06.59 ID:???

>>235
ホライゾンブレイクが大満足だったんで、次はやっぱり大御所ブラザーの新作に期待してる

>>237
あれ苦手なんだよな

239 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 19:53:22.82 ID:???

質問"雑談"スレなので、質問じゃなくてもよくねぇ？

240 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:04:38.55 ID:???

Ｎ◎ＶＡも元はサイバーパンク2020だしなぁ……
最初に出た公式ＮＰＣの多くが社長とそのプレイ環境のＰＣ連中だし

まあ、サイバーパンクの系譜ではあるんだがなんでもかんでもウケ要素取り込んでったら
今のＮ◎ＶＡになってるってだけ

実に日本人らしくてよくね？

241 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:11:51.03 ID:???

沼穴さんは多色環境と噛み合ってないだけだと信じてる。

242 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:17:49.59 ID:???

シナリオハンドアウトってさ、「こうしろ！」じゃなくて「こんな感じで考えてる」っていうマスターからの提案であってさ、
話し合いでなんとかする部分なんだけどなんで指定だと思い込んで人多いんだろうね？

そんなもんなくてもうまく回ってた、っていうけど「個別ハンドアウト」じゃない「全体ハンドアウト」自体はあったわけ
じゃん

「君達は○○の街にいる冒険者だ」

ってやつ

243 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:18:10.68 ID:???

>>240
シャドウランって日本人が作ったんだっけ？

244 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:18:27.47 ID:???

全体ハンドアウトは今でも現役だしな。メタヘとか

245 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:26:25.16 ID:???

>>242
話し合いでなんとかするPLなんているっけ？
配布早々口プロ仕掛けてくる困はいるがそういうのは例外として
それ以外のPLは大抵ハンドアウト通りに動くだろ

246 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:33:50.12 ID:???

>>245
意味がわからん
「こういう設定のほうがいいな」と思ったときとかGMと相談できるだろ

247 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:34:17.48 ID:???

>>242
「君達は○○の街にいる冒険者だ」はただの口上による前提情報だろ
ハンドアウトってのは配布物（とかビラ広告とか施し物）って意味だぜ
ハンドアウトと言うからには紙かオンセだとしても最低でもテキストファイルだろ
システム的に考えても全体ハンドアウトってのは無いな
あれってCoCとかでPL同士の情報をなあなあではなくリアルで操作するために
PLごとに個別に情報渡したい時に紙に書いてそっと渡すってテクが元だから
…まさか「君達は○○の街にいる冒険者だ」って書いてある紙を全員に配ってるのか…？

248 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:34:32.78 ID:???

>>245
「ハンドアウトから多少ずれるけどこの構成がやりたい」って言うことはあるんじゃないかな

249 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:34:53.77 ID:???

>>246
「できる」けど、「しない」だろ

250 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:35:33.30 ID:???

>>247
君にとってはそれがハンドアウトなのだろうけど、他人も同じだとは思わないほうがいいと思う

251 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:36:07.76 ID:???

>>249
？

252 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:38:44.83 ID:???

>>249
俺は割とよく相談して変えてもらうぞ？
ハンドアウトで渡されるコネや対人関係の種別とかはしょっちゅうだし
仲間内だと「ぶっちゃけ指定クラスの○○って必要？」まで聞いて
OPの骨格からGMと自分で組み立て直すこともある

253 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:43:32.19 ID:???

>>245
学校が舞台だ、って判ってるときに「君は○○学園の生徒だ」ってハンドアウトで「先生とか用務員とか
学校関係者じゃダメ？」って聞くのは立派なすり合わせだよ
そのシナリオで、マスターが処理できるならＯＫでるだろうしダメならダメだって言われるだけ

閉じ込められて教師やら大人が全員いなくなって……なんて話やるなら不許可だろうし、単に学校が
舞台になってて部外者が入りにくいから、って理由ならわりとＯＫでるだろう、って事

できない、やりにくいことやれって言われたって楽しめないし全員が楽しめるならそっちのほうがいい、って
マスター＆プレイヤーが納得できるなら変更されるハズだよ（普通なら）

ＰＣ１の友人で、って言うだけのハンドアウトを「ＰＣ１の幼馴染の女の娘って事にしてもいい？」って言う
のも立派なすり合わせだしやってない人間の方がすくないんじゃない？

254 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 20:54:37.43 ID:???

ビバで高校生の友人に“オカルト話”をしてその反応を楽しんでるPC①と提示したら、土手に住む不思議話をするおじさんと返されたことがあった

問題ないから認めた

255 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 21:19:18.59 ID:???

変えてもいいところまで、勝手に縛られた！自由がない！って思い込めばそりゃあ自由はないわ
自由を奪ってるのはハンドアウトじゃなくて自分だけど

256 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 21:51:01.51 ID:???

こうなったら

「ハンドアウトに書かれている内容をＰＬが不満があれば、すり合わせをしましょう
これをすり合わせフェイズといいます」

くらいルルブに明記しないとダメだな

257 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 21:53:35.26 ID:???

ゆとり仕様すぎる…

258 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 21:57:32.74 ID:???

ハンドアウトとか使ったことないなぁ
っていうかそういうシステムのTRPGを遊んだことが無いという
単純に自分も鳥取の他の人も持ってないってだけだが

259 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 21:58:39.12 ID:???

いやまあハンドアウトをＰＬの要望にあわせて修正は考えようとはＧＭガイダンスにはよく書いてあるよ

でもＧＭの権利なんて、そんなのＰＬには関係ねぇ！
ＰＬである俺さまに合わせるのが当然だヒャッハー！
だから「ＰＬ側」のルールとして明記されなくてはぁぁぁ！！！

260 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:02:29.20 ID:???

だがマジな話、「ＰＬに要望があればＧＭは聞き取ろう」じゃダメなんすよ
俺らシャイボーイだから自分から言えないッス
なんで「ＧＭは必ずＰＬに、不満がないか確認をとろう」って手順を明記して欲しいっす
それが社会保障みたいなもんだと思うッス。これはＰＬの権利でなくてＧＭの義務ッス

261 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:05:24.26 ID:???

それを販売元に要望する勇気もない程度のシャイボーイ

262 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:05:36.98 ID:???

まー、自由度信仰の地蔵ってコンベじゃたまに見るけどね
別段やりたいことがあるわけじゃなく、自分からは何も動こうとしないのに、方向性を示すと不満を示すタイプ

263 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/25(火) 22:06:46.51 ID:B0eclONb

今時ハンドアウト論争とか10年前にタイムスリップしたのかと。

つうか昔からCoCとかには
「このNPCとはこうゆう関係の、この職業のPCを推奨」なんてのが
極フツーにあったコトなのになァ。

264 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:09:29.05 ID:???

GM「ハンドアウトに対する疑問や希望はお餅でしょうか」
PL「えっ」
GM「お餅なら変えますけど」
PL「いえしりません」
GM「えっ」
PL「えっ」

265 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:09:45.50 ID:???

ハンドアウト嫌いっていうPLは理解できるんだが、
たまにいるハンドアウト嫌いっていいながらハンドアウト用意してるGMは理解せきない

じゃあハンドアウトなしでGMしろよ！
ルールブックのどこにもハンドアウトが必要って書いてねーよ！

266 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:34:23.00 ID:???

ハンドアウトってPC作成前にGMの要望を「強く提案」するためのテクニックに過ぎないから
PC作成した後にシナリオ作るような場合は不要だし、どんなPC相手にしてもシナリオ回せる自信があるGMも別に用意しなくていいのよ

267 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:36:37.15 ID:???

>>266
まあ、ＰＣが事前にわかってる場合でも導入が明確なほうがロールプレイしやすいし、
ＧＭが「どんなＰＣ相手にできる」と言われても実際には無理なのはわかってるんでハンドアウト出してもらったほうがＰＬは助かるけどなｗ

268 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:37:21.10 ID:???

「キミたちは冒険者で酒場にいる」以外のことをスマ－トにやるために生まれたものだからな
逆にいえば「キミたちは冒険者で酒場にいる」ってのを超えれるものはいまだにない
こういえばどんな変なPCでも「冒険者で酒場にいる」っていう絶対的な状態に固定できるからな

269 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:41:24.81 ID:???

まあ逆にその手が使えないジャンルのゲーム、
たとえばＰＣが冒険者でもなく酒場に集まってもいないゲーム（学生キャラの現代ものとか）を
スムーズに導入しようと思ったらやっぱハンドアウト的なものがあった方が便利だよな、ってなるな

270 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:42:04.76 ID:8Y5ygov+

>>259
> いやまあハンドアウトをＰＬの要望にあわせて修正は考えようとはＧＭガイダンスにはよく書いてあるよ
良く知らんのだけどＧＭガイダンスじゃなくてＰＬも読むところに書かないとダメでは？

271 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:42:13.27 ID:???

他のＰＣがどういうＰＣがアタリもつかないとＰＣの人格構築するのめんどいしな
やりたい話のすりあわせの手間は減らしたいよ

272 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:47:18.12 ID:8Y5ygov+

そんいや、なんでFEARはあれにシナリオハンドアウトなんて名前を付けたんだろうな。
ハンドアウトって言葉がＴＲＰＧでも別の意味を持った言葉だって知らなかったわけでもないだろうに。

273 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:47:34.34 ID:???

毎回毎回まったくのゼロからキャラ構築したいわけでもないしねぇ
探偵とか何でも屋みたいな立場推奨で、転がりこんできた幼い依頼人から助けを求められる導入です、
ってハンドアウトを渡されればそこから三題噺みたいにキャラが短時間で作りやすい、みたいな利点もある

274 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:48:42.61 ID:8Y5ygov+

上で経験値と経験点がどうこうと言ってた人はシナリオハンドアウトをハンドアウトと間違った名前で呼ぶ事についてどう思ってるんだろうか？

275 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:48:55.27 ID:???

>>270
そりゃハンドアウトは本来はGMがスムーズにシナリオを進めるためにあるものであって
PLのためにあるもんじゃないからしょうがない

276 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:50:55.23 ID:???

>>272
ＰＣの立場が書いてあるハンドアウト（手がかり）はCoCの時代からあったろーが。

>>270
「なぜなに未来侵略」みたいなプレイガイダンスにも書いてあるからプレイヤー読まなくていい、って意図じゃないだろう。

277 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:51:11.43 ID:???

>>260
ちょっと嫌なこと言うけど、君はさ、「不満はない？」って聞いた際に
君以外の全員が納得した状態でも、いや俺は不満がありますって言えるの？
言えるんなら別にいいのだけど、積極性っていう根本的な問題が解決しない限り、
そんなんしたところで割と不毛っていうか……まあGM側としては不満はないかPLの顔を窺ったりはするけどさ。

278 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:51:16.00 ID:???

よーわからんが、Ｄ＆Ｄで一番初めはＦｉｇｔｉｎｇ-Ｍａnだったクラスがファイターに変わったのは「戦闘機のことと勘違いするだろ」っていう話

279 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/25(火) 22:53:25.28 ID:B0eclONb

「広義のハンドアウト」と「狭義のシナリオハンドアウト」とか
「広義のブレイクスルー機能」と「狭義の（強い）リソース型ブレイクスルーシステム」とかを
未だに混同するのってもしかしてワザとやってんのか。

こんな大昔のスレにいられるか！
オレだけ2013年に帰ってやる！（デロリアンに飛び乗る

280 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:54:06.43 ID:???

別段やりたいことがあるわけじゃない地蔵だけど、ＧＭから方向性を示されるのはとにかく嫌いなんだ

281 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:54:06.82 ID:8Y5ygov+

>>275
やや、でも、その辺知らない人がＧＭからハンドアウ渡されたら「これに合わせてやらなきゃ駄目なんだな」と思っちゃうんじゃね？
で、ＧＭから見れば何の要望も出てこないからこれでｏｋなんだなって思っちゃうんでないかと。
その辺はセッション運営って考えで見れば重要な「みんなが知っておくべき情報」何じゃねーかなぁとは思うわけさ。
書くスペースがねーよってならともかく、どこかに書いてあるなら書く場所はＰＬも目を通す所の方が良いんじゃねーかな。ぐらいのレベルで。

282 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:55:34.65 ID:8Y5ygov+

>>276
> 「なぜなに未来侵略」みたいなプレイガイダンスにも書いてあるからプレイヤー読まなくていい、って意図じゃないだろう。
あぁ、普通のＰＬも目を通すプレイガイダンスに書いてあるってなら俺の勘違いだから無視してくれ。

283 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:55:38.47 ID:???

今ハンドアウトと言えばシナリオハンドアウトを思い浮かべる人が多いくらい普及したから結果的には問題ないんじゃない？
現にここでもそういう流れになってるし

284 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:55:40.68 ID:???

>>280
「今日はダンジョンアタックなのでそのつもりでキャラ作ってね」とかもダメ？

285 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:56:23.43 ID:???

>>279
うるせえなあ、たまに大学時代に通い詰めた古くさい化学調味料たっぷりのラーメン屋に入りたくなることもあんだろダガー

286 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:57:42.13 ID:???

まぁ俺は「ハ７ンドアウトへ不満を言う権利」をＰＬ側の記述に明記したって構わないと思うが、実際にそうすると、将来に大きな禍根を生みそうな気がせんでもない
どんだけＧＭが最終判断って書いても、ルルブを盾にＰＬ側のワガママを通すべきって言い出すＰＬいるからな
実際によく見る例でいえば、「プレイヤーフレンドリーに対応」って書いてるだけでここらは相当に禍根を生んでるし

287 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 22:58:34.14 ID:???

>>284
厭だなぁ
ダンジョンアタックですって言われるのが厭
何ｍお言うな

288 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:00:48.97 ID:???

>>287
すると、舞台がレルムかグレイホークか決められるのも嫌なの？
どうやってゲームすんのそれ

289 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:01:34.83 ID:???

>>286
どうあがいても困ったちゃんの悪意的な解釈や暴走を根本的に止めることはできないからねぇ、ＴＲＰＧは
その上で現代のやり方は過去のものよりは事故防止面で洗練されてきてるとは思うけどね
もちろんそれが万能だとか、この先の進化がないとか言うつもりもないけど

290 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:03:20.63 ID:???

ＰＣに独自色出すくらいならいいけどね、依頼を蹴るのはやめて欲しい
ハンドアウトに依頼引き受けるって書いてるじゃん、依頼受けてよ

え？自分のＰＣはそんな事やらないって？これがリアルなロールプレイなんだって？

うひー

291 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:03:40.45 ID:???

>>288
世界がGMの任意で選択可能なゲームをやらないから。

292 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:04:20.53 ID:???

>>287
プレイしなければ護身が完成しますよ

293 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:04:24.77 ID:???

>>291
釣りだろうけどそこまで一貫してるのなら感心する

294 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:05:11.00 ID:???

>>291
んじゃ、ＰＣが「キミはオランにいるよ」って言い出したらムギャオーすんの？

295 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:06:35.45 ID:???

俺がどこにいるかは俺が決める

296 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:06:50.62 ID:???

釣りじゃなくてマジでこういう奴が居るから笑えん
しかも年寄りで

297 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:07:04.51 ID:???

ワシのPC、オランなんぞにはおらんがな

298 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:09:47.93 ID:???

>>296
年寄りはコミュニケーションに飢えてるから仕方ないね

299 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:09:54.54 ID:???

>>287
くそやろうすぎる・・・
もう○○のゲームで遊ぼうっていうのすらだめじゃねーか

300 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:11:20.74 ID:???

セッション妨害したいだけの人は参加しないほうがいいんじゃねえかなあ
一人でモンハンでもやってるほうが幸せだろお前

301 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/25(火) 23:12:16.35 ID:B0eclONb

>285
オレァその古くさい化学調味料たっぷりのラーメンを
フツーに自分達で作って食ってるので
今食えないアレじゃないとやだ！ってゆってる人の気持ちが
ホンキでワカランのですよ。

すげえ懐かしい例えを出すけど、
シナリオハンドアウトって要は「ゲム企画会議の資料」じゃないすか。
みんな会議したコトないん？

まァ日本人がやる会議なんて全部単なる確認作業じゃんって言われれば
そーなのかーとしか言い様がないけど。

302 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:14:06.24 ID:8Y5ygov+

ＰＣの設定は好きにやらせる。
それはそれとしてゲーム開始時にダンジョンに叩き込む。
魔王と天使の血を引く勇者だろうがパン屋だろうが関係なくダンジョンに叩きこんで３遭遇以内に皆殺しにする。

これで良いじゃないか。

303 ：285：2013/06/25(火) 23:15:14.76 ID:???

>>301
あ、いや、オレも正直なんでこんなハンドアウトだのブレイクスルーだの経験点だの10数年前に通過したとこにこだわってる奴がいるのかはわからん。
単にグダグダする行為そのものが懐かしくて楽しいんで、老害に何となく付き合ってみてるだけなんだわ。

304 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:16:08.58 ID:???

>>302
それで卓が楽しめるならもちろんそれでいいんじゃないか？
いやマジでそう思うよ

305 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:16:29.76 ID:???

こんな奴等が居るから、コンベが廃れるんだよ
俺もずっと行ってないわ

つーか必ず一匹怪物みたいなのが居るやん、アレ何なの？

306 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:16:44.18 ID:???

>>302
うん、わかりやすくていい今回予告と集団ハンドアウトだと思う。

307 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:17:31.03 ID:???

>>305
ずっと行ってないのに「必ず一匹怪物がいる」ことがわかるのか
すげえ超能力だ

308 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:19:58.39 ID:???

怪物はどこのコンベでも一匹は飼ってるもんだよ

309 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:27:57.00 ID:???

一匹ですんでるなら良いコンベだな

310 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/25(火) 23:31:00.89 ID:B0eclONb

こう考えるんだ。
初対面で行うセッションとは、
メタゲームとしてその怪物を炙り出す人狼でもあるのだ、と。

311 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:31:20.59 ID:???

オープンな場ってのは基本的にそんなもんよ
この板でもバカな寝言を繰り返す妖怪が何匹も住み着いてるだろ

312 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:33:05.17 ID:???

とりあえず渾身のギャグをスルーしたお前らには困GMに当たる呪いを掛けた

313 ：ＮＰＣさん：2013/06/25(火) 23:45:18.55 ID:???

渾身のギャグってのがどれなのかが本気で分からない

314 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/25(火) 23:51:13.32 ID:B0eclONb

まず間違いなくオレがGMだろうから何ら困らないが、
どのレスがギャグのつもりだったのかが解らないので
指差して笑ってやるコトすらできないのは困る。

315 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 00:40:11.29 ID:???

>>312
語尾に(渾身)って付けろよ
ぁやくしろよ

316 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 00:41:13.75 ID:???

た、たぶん>>297辺りのことではないのかなーと、思うわけですが（触れるべきなのか……？）

317 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 01:46:00.11 ID:???

>>301
>シナリオハンドアウトって要は「ゲム企画会議の資料」じゃないすか。
>みんな会議したコトないん？
趣味の遊びにまで仕事や作業感覚で会議とかしたくねえんだよ
分かれよ

318 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 01:53:41.96 ID:???

その程度で不満なら不自由がお似合いだってこった
正直わざわざTRPGなんてせずにCRPGやボドゲやモンハンでもやってた方が面白い

319 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 02:12:54.80 ID:???

すり合わせする気はないくせにTRPGができると思って寄ってくる

こうして怪物は生まれるんだな

320 ：超神ドキューソ＠おとなブロイラー：2013/06/26(水) 02:25:51.38 ID:NlgsakNc

>>317
いや、さ？会議の例えを出されてるけど、日常会話でもそう変わりはないのよ？
とりとめのない会話だって、誰かが話題を振って、そこに乗ったりボケたりツッコんだりして会話が繋がっていくわけでさ。
会議の資料でもハンドアウトでもいいけど、これって「ネタ振り」なわけですよ。会話の起点なわけですよ。
会話の起点になるパートを邪魔と切り捨てるようだと、そりゃあ会話する気が無いととられても仕方がない。

321 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 03:33:51.88 ID:???

>>320
他人からネタ振りされないと自分から会話もできない上に
「この話題でお願いします」と書いてある紙を渡されないと話題も無いって
どんなコミュ障だよ？

322 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 03:50:25.07 ID:???

いやー、コミ障なんで、5時間以上の間を持たせるのに、それくらいやらないとだるいんすよ。

323 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 04:13:19.75 ID:???

昔コミュ障が自由の名の元に散々おいたをした報いなんだから仕方ないべ

そしてコミュ障じゃない人はハンドアウトがある状況でも
それを前提に上手くコミュニケできるんだから何の問題もない

324 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 04:28:16.65 ID:???

まあ確かにハンドアウトがあるせいでコミュニケーションできないなんて奴は
まず間違いなくコミュ障だわな

325 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 07:08:40.61 ID:???

うまいハンドアウトの作り方講座とか、もっと必要なのかもな。
それこそ基本ルールブックに入れたほうがいいくらい。

326 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 07:16:21.46 ID:???

そういうシステムでやったことないけど、
ハンドアウトってのは要するにGMからPCに渡される手元資料みたいなもんだよね？
それってそんなに作るの難しいの？　それとも何か特定の規則的ななんかがあるの？

327 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 07:44:00.38 ID:???

>>326
難しくはない、むしろバカや無能用の補助輪みたいなもの。作るのも運用するのも簡単。
だが、使うと「ゲームをやってる感」が「ゲームをやらされてる感」や「幼稚園のお遊戯でも始めてる感」になる。
そこが問題。

328 ：銀ピカ：2013/06/26(水) 08:01:49.52 ID:???

運用の実体からゆえば、自転車の「補助輪」よりも「ライト」に例えた方が適切な気がするがね。

>>325
GF誌なんかでは、定期的に今回予告とセットで「書き方講座」みたいなのやってる印象があるナ。

>>326
手元にあるBBTなんかでは、だいたい以下の通り（ルールブック221ページ）
・キャラクター作成の前に提示すること
・（PLの立場として）遊びたくなるようなハンドアウトであること

実際、守るべき規則は大して多くないし、そんなにムツカシイものでもないよ。
要はすり合せのための、GM側から提示されたオファーなんだからね。

329 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 08:57:49.08 ID:???

>>327
この養殖っぽさ
もっとうまく釣ってくれ

330 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:03:37.94 ID:???

ハンドアウトが嫌いというより、ハンドアウトみたいな構造がないと動かしにくいような「ストーリー」があるのがキモイ
TRPGにGMから語る物語性なんていらないよ

ってういうのがほとんどだと思うかな。個人的な印象では。

自由度信仰ゆえにハンドアウトを嫌う人ってのはわりに都市伝説じゃないかな

331 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:05:49.91 ID:???

>>330
>TRPGにGMから語る物語性なんていらないよ
よくわからんが、そうなると完全ランダムで進行するシナリオorなりチャくらいしか遊べないな

332 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:11:59.80 ID:???

まあ、都市伝説っつーか
今そういう流れなのは、要するに半分方釣りだろうしなぁ

333 ：銀ピカ：2013/06/26(水) 09:12:01.33 ID:???

>>330
んナコトゆったって、

「キミタチは全員、幽霊屋敷に乗り込んだ探索者だ」
「待てよ、何で医者のオレがワザワザそんな場所に行くんだよ。ちゃんと考えろ！死ね！」
「ウルセー、オマエが死ね！アチョー！」
「ホワチャー！」

ってgdgdすんじゃん（実話）w

334 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:17:19.97 ID:???

あれなるはオモロ流の必勝形
公式シナリオ全否定の流れ

335 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:26:28.10 ID:???

まあ、何でもいいんだケドも
目の前にダンジョンあるから、突破しろ
親兄弟がを殺した奴を追い詰めて仇をうて
の間に、そんなに差があるかっつーとなぁ

336 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:30:07.87 ID:???

そしてどちらもハンドアウトに書けるしな……

337 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:31:28.86 ID:???

親兄弟を殺したダンジョンがあるから突破して仇を討て

どこの冒険家家族だよ

338 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:52:56.13 ID:???

実際つまんないハンドアウトが多いのが悪いと思うんだがな。
決まった組織の決まった上司からの依頼、みたいな。

339 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 09:58:34.40 ID:???

>>338
それはハンドアウトがなくなったら解決する問題なのか？
とりあえずＧＭに「こういうのがいいんだが」ってオファーを出すなり自分がＧＭするなりしては？

340 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:00:39.00 ID:???

あ、いや、ハンドアウトがなくなって欲しいということではなく。

でもハンドアウトを使いこなせていない人が多いのは事実かな、と。

341 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:07:06.24 ID:???

>>340
どこが｢事実」なのかよくわからんが、お前がそう思うならそうなんじゃね

342 ：銀ピカ：2013/06/26(水) 10:08:14.72 ID:???

「貴様はまだ、ハンドアウトの真のチカラを使いこなせていない！」
「あ、あなたはハンドアウト老師！？」

343 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:11:57.85 ID:???

なんでハンドアウトに批判が多いのか真摯に考えることで、新しいゲームとかルールとかが作れるかもな。

344 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:14:04.76 ID:???

>>343
誤：批判
正：噛み付いてくるバカ

まあ個人的には、あれだけハンドアウト使ってるのにオモロがシノビガミに噛み付かないことのほーが気になる

345 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:14:38.48 ID:???

「批判」自体は多いかもしれんが、「批判する奴」って実質1～2人じゃね？

346 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:15:58.43 ID:???

>決まった組織の決まった上司からの依頼

これはつまんないハンドアウトじゃなくて、手堅いハンドアウトだろう。
とりあえず、依頼をうければいいし、
というか、それ以外はフリーダムなので、自分色に染めることができるPC5とかに向いたハンドアウト。

347 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:16:11.41 ID:???

シノビガミ？
あれはFEARが怠けてるうちに他社から出たハンドアウト改良案だよな。
N◎VAのアレとかもあるけどイマイチなのは何故だろう。やっぱりFEAR自身、ハンドアウトの使い方が下手なのか。

348 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:18:41.37 ID:???

ハンドアウトにはメンドクササってのがどうしてもついてくるのはあるとは思う
GMが作るのめんどくさいのは言うまでもないが、めんどくさいなら作らなければいいから、GMの話ではない
渡されたPLが読んでイメージするメンドクササ

なんつうか、別に架空世界の架空の人物のディテールを考えたいわけでは決してなくて、
PLである俺がもしもファンタジー世界の冒険者だったらって感じでダンジョンもぐりたいだけって言うなら
ハンドアウトは「考える」ことが多すぎる

349 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:18:53.27 ID:???

お前、シノビガミもＮ◎ＶＡも知らんだろ

350 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:19:47.14 ID:???

>>344
批判を受けるたびに相手のことをバカだと言うのは理性的とは思えない。
批判を受けないようなゲームにしようと考えないところが凄いよね。

351 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:20:48.77 ID:???

つうかシノビガミはハンドアウトを「使わないといけない」という前提があるゲームだから、嫌いだとかいう意見が封殺されてる
ハンドアウトを「いやならつかわなければいいじゃん。だって嫌いなんだろ？」っていうFEARゲームではああはならない

352 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:22:53.03 ID:???

>>350
たとえばこのスレで何か批判意見なんか出たか？

353 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:25:00.09 ID:???

>>350
そりゃバカの言う批判は批判じゃなくて、単なる「言いがかり」だからな

>>348
ハンドアウトはキャラ造詣のディテールをつめるためのものじゃなく、
今回のシナリオに参加するための立ち位置（学園物だから学生でとか、調査物だから探偵でとか）や
モチベーション（これこれこんなNPCが知り合いで、そいつが困った事件に巻き込まれてみたいな）だから

そんな感想を持つなんて、具体的に何てゲームのセッションに参加したんだ？

354 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:27:19.85 ID:???

ハンドアウトを嫌うGMはいるだろうが、
GMが用意したハンドアウトをそこまで嫌うPLって本当にいるんか？

ハンドアウト嫌いってほとんどがGM視点だと思うんだけどな
少なくとも今までの２ちゃんなんかでもたいていはGMが言う話だったんじゃない
時代が変わったのか

355 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:27:20.58 ID:???

ハンドアウトで考えることが増えたって、
それは、ただ単に、今まで考えていて労力を割いてきたことを認識してないだからでしょ。

356 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:27:36.55 ID:???

>>348
メタヘのハンドアウトでいいじゃん。
報酬は何ドル、装備はこのクラスまで、前金はいくらで、ここまでが経費、ってやつ＞ダンジョン潜るためのハンドアウト

357 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:28:33.16 ID:???

>>344
「シノビガミはFEARじゃねえし
そもそも冒企とか箸にも棒にも掛からない
マイナーゲーばっか出してるザコ会社だから
わざわざ叩くまでもないし」
じゃね？

358 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:29:27.34 ID:???

冒企はそれなりに知名度あると思うんだ……
卓ゲ板とSTG板では

359 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:29:46.07 ID:???

つまんないハンドアウトだと萎えます

360 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:30:25.62 ID:???

むしろ、ハンドアウトがGMとして苦手ならそれを使わない選択をできないGMが結構いる方が気になる
ルールに結びついてないのに、なんでだろう
（シノビガミ除く）

361 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:32:06.32 ID:???

ハンドアウトといえば、他PLにはちゃんと書き込まれたハンドアウトを渡して
いつも「GMは変にストーリー作るな」って言ってたPLに対しては適当なハンドアウトを渡したらそいつがキレた
って話を聞いたことがある

362 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:33:05.39 ID:???

「批判」と称して噛み付く自称ベテランの皆様方の挙げる問題点が、
どれも抽象的かつ具体的でない上に、それGMが悪いんじゃね？って感じの明白に間違った運用である点が何とも

363 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:34:40.21 ID:???

俺は別にアルシャードセイヴァーで
「きみたちは七瀬市に住むクエスターだ
フォーチューン経営のファミレスにいて、灰原古凛から今日の奈落退治の依頼を受けている」
からはじめることはざらにあるが（クエストも全員同じもの渡す）、
俺みたいなのが実在しているのを認めると困る派閥でもあるんじゃないの

364 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:34:57.05 ID:???

ハンドアウトないとセッション序盤のシーン説明がめんどくさいんだよ。
口頭で説明したことをプレイヤーがちゃんと聞いているとも限らないし。

365 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:35:00.44 ID:???

もう一生洋ゲーで「自由で縛られない」冒険だけやってりゃ良いんじゃないですかねえ

366 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:35:16.52 ID:???

GMとしては、ハンドアウトで楽した分、他にそのリソースを回して、全体の質の向上するものだからな。

367 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:35:31.54 ID:???

古参PLから見れば
3人PLがいたら3枚の紙渡されてこれの中から1つ選んでくださいって選択師少なすぎ！
だし

古参GMから見れば
そんなもの無くてもちゃんとセッション回せるのにいちいちハンドアウトとか記入するんのかったりー！
だし

368 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:36:45.62 ID:???

>>366
そんなの建前だろ
ハンドアウトがないとろくにセッション回せないくせに

369 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:37:03.09 ID:???

>>363
そのハンドアウトじゃ遊ぶ気にならないな。

370 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:37:39.63 ID:???

古参=老害=無能ではないぞ

371 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:38:36.42 ID:???

>>362
「噛み付く」「どれも抽象的」とレッテル貼りして
どこがどう批判ではないのか、どこがどう抽象的なのかを
具体的に示さないとはまさにブーメラン

372 ：銀ピカ：2013/06/26(水) 10:39:48.54 ID:???

問題提起するのは、まあ構わんのだけれど。
その提起した問題やら青年の主張やらで、けっきょくナニをどーしたいのかがイマイチ判らんちんなのがにゃー。

すべてのTRPGから今回予告とハンドアウトをなくしたいの？
眠れる民衆が立ち上がってFEAR社屋を襲撃すれば満足なの？

373 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:39:51.90 ID:???

>>367
何年やってるのか知らないが、キャリアの割にはルールに合わせて楽しむのが下手ですね先輩、としか

>>368
それってつまり、ハンドアウトがあることで、ハンドアウトがなかったころにはＧＭ出来なかった層がセッション回せるようになってる、
ってことじゃない
で、古参とやらはハンドアウトがあってもなくても回せるんでしょ？

だったらあったほうがいい、ってことになるよね

374 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:40:01.68 ID:???

>>368
もう煽りたいだけなんだろきみ……

375 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:40:38.57 ID:???

>>371
んー、まあとりあえずどの発言が｢批判」なのかをきちんと提示すればいいんじゃゴザらんですか先輩

376 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:40:57.17 ID:???

>>368
それはそれでいいじゃないか。
セッション回せない人間がハンドアウトで回せるようになる。
素晴らしい！

377 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:40:57.69 ID:???

「ハンドアウトがないとできないような凝ったシナリオを作る圧力」
みたいな空気感がいくつかの鳥取ではあったりするんじゃない

それならハンドアウトは「今までやってたことを簡単にするお手軽ツール」ではなくなるから、苦手な人は多数出てくると思う。

378 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:41:26.98 ID:???

>>370
もしかして：婉曲表現

379 ：銀ピカ：2013/06/26(水) 10:42:20.66 ID:???

つまり、今回予告やハンドアウツがあっても問題なく回せるオレサマは、確定的にフレッシュな若者であることが証明されてしまったワケだな！
ヤングメン！

380 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:43:04.04 ID:???

>>377
妄想を前提にして攻撃するのは批判とは言いませんよ先輩

381 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:49:56.43 ID:???

ハンドアウトなんかより、
「今日は時間ないからプレロールド（クイックスタート、サンプルキャラクターｅｔｃ・・・）をつかってね」
って言われてキャラ作成の自由を奪われる方が屈辱じゃないの
なんでそのことは文句言われないの

382 ：銀ピカ：2013/06/26(水) 10:51:06.55 ID:???

しかし。
何か目的があって為されるワケでもなく、何かパラダイムシフトが起こるような目新しい理論を作るためでもなく、
ただただ過去の話題を掘り起こして煽るだけの反省会とは、まさに会議するための会議、議論のための議論とゆえるナ。

つまり、これはすべてダガーによる世論操作実験だったんだよ！（>>301）

383 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:53:27.10 ID:???

>>381
最近はルルブに「ベテランならクィックスタートでもうまくやれるだろ、ぐだぐだ文句言うのはだせえぜ（意訳）」って書かれる始末だからなｗ

384 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:53:29.93 ID:???

>>382
伝統芸能の保護みたいなもんでしょ？

385 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:56:28.46 ID:???

サンプルキャラは、なまじ最小限の保証があるせいで、
初心者がそこそこできて、ベテランの力量が浮き彫りしやすいよな。

386 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:57:53.32 ID:???

でも、90年代ころってプレロールドってすごい嫌われてたというかバカにされてたような

387 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 10:59:41.99 ID:???

>>386
過去の風俗はあとから見直すとおかしなものも多い
バブル期のファッションとか思い出してみると死にそうになるぞ

388 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:00:17.76 ID:???

>>386
あの頃はクィックスタートが非効率で弱いのがデフォだったからなあ
今と一緒にはできんでしょ（まともに使えないホライゾンブレイクとシャドウラン4Aを隠しつつ）

389 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:01:39.32 ID:???

>>330
ＧＭからのお仕着せ物語の拒絶って、結局自由度信仰なんじゃないのか

それとも「敵が出た、やっつけた」以外楽しめない種族なの？
その場の流れで出来た物語しか認めないアドリブ信奉者なの？
物語そのものが不要な物語アレルギー患者なの？

390 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:03:35.70 ID:???

使用済みキャラクターがまともに受け入れられるようになったのって、
ダイスによるランダマイザを廃してキャラメイクできるシステムが普及してからと思う
2010年代の今で展開しているシステムって、どんなものでもダイスによるランダマイザを廃してキャラメイクできる方法はあるよね？

391 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:04:37.43 ID:???

>>338
依頼型なんてハンドアウトない頃からの典型的な導入じゃないか
ハンドアウトなくしてどうなるものじゃない

392 ：銀ピカ：2013/06/26(水) 11:04:58.96 ID:???

ハンドアウト兼サンプルの極北とゆえば、オレ的には天羅万象（無印）。
これまで色んなヤツが「サムライ」演ってんのを見てきたんだけど、ホントに誰ひとりとして「同じ」サムライになることがなかったのよな。
アレは見事だった。

>>383,385
モノトンリプでジンサンのキャラ、（nが付く方の）アン・シャーリーとかナ。
ああゆうの見せられちゃうと、「サンプルキャラなんかじゃあオレサマの個性が出ねえ！」って意見がゼンブ寝言に聞えるw

393 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:05:22.33 ID:???

物語アレルギー患者はそれなりの層はいるな
だけどそういう層の多くはMTGかドイツゲーに移行してしまった

394 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:06:36.17 ID:???

あー、まあ、能力値をダイスで決めるしかないゲームだと
自分で振らせろってのは強く思うか

395 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:46:23.85 ID:???

何故ハンドアウトが批判されるのか、きちんと考察しようと考えないのね

396 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:50:37.48 ID:???

>>392
雑談の流れにしても良いよな？
銀ピカはどんなサムライやってきた？

ちなみに俺はステロタイプの豪胆サムライ
（演技の参考は三匹の千石）ばっかやってた

397 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:54:44.67 ID:???

>>395
じゃあ、きちんと考察した結果を書いてください。お願いします。

398 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 11:55:36.13 ID:???

>>395
まず批判を持ってきてください先輩

399 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:05:37.65 ID:???

>>398
そんなレスしか書けないからいつまで経ってもハンドアウト批判がなくならないんじゃないかな？

400 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:07:33.30 ID:???

このように、ハンドアウトは
「お膳立てをされないと何もできないプレイヤー」
を作り出す温床となります

401 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:09:38.68 ID:???

一方俺は出だしから森に放り出されて途方に暮れていたら魔物に襲われた

402 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:12:38.39 ID:???

ハンドアウトって実際以上に窮屈に感じるのが嫌だな。
書き換える自由があるはずなのに、書き換えづらく思える。強制ではない、と言いながらも、受け取る側は強制されたように感じることがある。

403 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:15:21.97 ID:???

>>401
FEAR信者って昔のゲーム風景をクロちゃんの千夜一夜のような
普段のプレイでありえないような顕著な困プレイ例だけ持ち出して
「これだから老害は」「これだから自由度信仰は」とか言うのなｗ

404 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:16:22.00 ID:???

>>399
つまり具体的な批判は何も提出できないが批判されているという虚構を受容しろ、と主張するわけですね先輩

405 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:18:14.90 ID:???

>>404
文字読めるよね？

406 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:18:40.88 ID:???

>>405
読めますんで具体的な批判とやらをはよ

407 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:19:32.00 ID:???

>>406
キミ、文字読めてないよ。

408 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:19:41.25 ID:???

>>402
まあ、明文化することによってプレイヤーの意識を規定し、事故を回避することが目的だからな。
ＧＭの意志を無視することが目的のプレイヤーにとっては苦痛だろうが、
一般的なプレイヤーはＧＭの意志を無視しようとは思わないから問題にはならない。

409 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:20:22.18 ID:???

>>407
つまり具体的な批判というものは何もないしレス番さえ指定出来ない、ということでよろしいですか先輩

410 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:23:52.49 ID:???

>>409
ログ読めば？

411 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:24:58.07 ID:???

>>410
ログを読む限りでは、批判と呼ぶべきものは何もなく、誤解か偏見に基づくイチャモンかデマしか出てないように見えますね。
誤読しているのでしたら、レス番を指定して、どれが具体的な批判に当たるのかご教授願えませんか。

412 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:25:22.76 ID:???

>>403
アホか？お前ら自由度信仰だって「今回予告とシナリオハンドアウトには絶対服従！」・「ハンドアウトどおりのクラスしか選択肢がない！」・
「ハンドアウトどうりの個別オープニングしかない！」・「フェイズ名を毎回声に出して宣言は茶番！」・とか普通のプレイじゃありえない事ばかり引き合いに出すだろ

413 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:25:59.42 ID:???

>>411
>批判と呼ぶべきものは何もなく
読みもしないでレッテル貼りですねわかりますｗ

414 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:27:45.76 ID:???

レス番号貼り付けることも出来ないのに、TRPGできるの？

415 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:28:07.29 ID:???

>>413
ああ、つまり具体的な批判は提出できない、ということですね。
結果が全てを物語るんですよ先輩。

416 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:28:16.02 ID:???

>>408
ＧＭ（というたシナリオ作った人）の意思を必要以上に尊重しようと思うから窮屈に感じるんじゃないかな。
ＧＭの意思を無視するんなら窮屈に感じる必要ないし。

要は必要以上に尊重しなくていいんだ、と感じさせてくれるようなハンドアウトがあればいいな、と。

417 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:29:10.14 ID:???

>>411
日本語読めないってこと？

418 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:29:36.32 ID:???

>>416
試しにそんなハンドアウト作ってくれ

419 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:29:48.84 ID:???

>>415
散々提出されてるのにされてないと言い張るその根性、呆れを通り越して賞賛に値します

420 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:30:45.92 ID:???

>>416
>ＧＭの意思を無視する
ただの困プレイヤーだろ、それ

421 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:31:08.70 ID:???

>>416
ＧＭの意志を必要以上に尊重しちゃうようなナイーブな性格なら、ハンドアウトがなかったとしても同じ自縄自縛に陥るんじゃねえかな
プレイグループ内部におけるコミュニケーションの問題という気もする

422 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:32:22.20 ID:???

>>419
いえいえ、称賛は結構ですから具体的な批判とやらを提出していただければそれで結構ですｗ
ちょっとレス番を指定していただければよろしいのに、なぜそんなに嫌がるのか自分にはまるでわかりません。

もしかしてあれですか、「これが具体的な批判だ」と言った瞬間反論されるのを怖がっているんですか？
古参の先輩に限ってそのようなことはないと思いますが。

423 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:34:20.27 ID:???

批判

>>348
ハンドアウトは考えることが多い

>>368
ハンドアウトはがないと回すことが出来ない

424 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:35:33.53 ID:???

>>421
あー、いや、ＧＭとすり合わせてハンドアウト修正できるんだよ、ってのがハンドアウト擁護でよく聞く意見なんだよね。
それは全くその通りだと思うんだけど、実際にはすり合わせできる、ってことに気づいてすらいないケースがあるんだよね。
それは悲しいなー、と思うから。

425 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:36:44.63 ID:???

>>423
>>348は考えることが多い、のではなく、
単にシステムにあったハンドアウトを選択していないだけだ、という反論が成されており、そのあと再反論されていないように見えます。

>>368については、「ハンドアウトがないと回せないＧＭがもしいるなら、裾野を広げているということでむしろ有効である」という反論が行なわれ、
そのあとこちらも再反論がされていません。

批判と呼ぶにはあまりにも稚拙かと。

426 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:37:59.00 ID:???

>>424
いや、それに気づかないプレイグループなら、ハンドアウトがなかったとしてもどっちみちすりあわせは困難なんじゃね？
って言ってるんよ

それはプレイグループ内部におけるすりあわせの技術が普及していない、という意味でならまっとうな批判だが、
ハンドアウトの欠点として言うなら無理があると思う

427 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:38:02.16 ID:???

気にいらないレスには「日本語読めないのか？」と返して論破した気になる高度なテクニック
本当に日本人なのだろうか

428 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:38:59.77 ID:???

>>422
ハンドアウトってなんで必要なの？
具体的な意見上げてみ？

429 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:40:54.56 ID:???

GMからの要望を明らかにして、PL側の意見とすり合わせるためっしょ？

430 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:40:55.30 ID:???

良いことはハンドアウトのおかげ
悪いことはＰＬの責任

まあ、ハンドアウト初体験やそれに近いレベルで
どうでも良さそうなことがgdgd書いてあったりＰＣの心情までガッチリ決められてる系のハンドアウトを押し付けられて変えても良いかと聞いたらダメと言われたんだけどシナリオが終わってみたら本気でどうでも良い話だったりすれば嫌いになるのも仕方がないと思うんだよね。
(知り合いの経験談)
だからといって、ハンドアウトはＧＭの自己満足を押し付けるための免罪符でしかないしストーリー重視というＧＭの９割は糞で残り１割は糞未満
と言い切るのもどうかと思うが。

431 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:41:24.31 ID:???

>>426
プレイグループ単位ではなく、個人単位だと思うけど。
さらにいえば責任をユーザー個人のせいにするのは汚いよ。
そういうことを言い出したら、あらゆるゲームの失敗はユーザーのせいになってしまう。

432 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:41:36.31 ID:???

>>421
なくても縛りを受ける性格なら
ハンドアウトがあるなら余計にキツイ縛りを感じるよな？

433 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:41:41.32 ID:???

>>403
べつにそういう意図で言ったわけじゃないけどな
逆に誰かの依頼とかハンドアウトとかじゃなくても
そういう始まり方があってもいいんじゃないかなってだけでさ

434 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:43:55.74 ID:???

>>429
だとするとハンドアウトってネーミングは糞だな。名前からでは用途がまるで伝わってこない。

435 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:43:56.83 ID:???

>>428
ええと、>>395で「批判されている」という話が突然出てきたわけで、なぜ正当性の表明が必要なのか疑問ですｗ

436 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:45:17.62 ID:???

>>431
あらゆるゲームの失敗がユーザーのせいでないとするなら、失敗を回避するための方策を一切講じないシステムに問題があることになるがそれはいいのかｗ

437 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:45:58.54 ID:???

>>433
キミは突然森にいる、ってハンドアウトを書いたほうがプレイヤーのストレスは少ないし導入もスムーズだろうけどな

438 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:46:27.30 ID:???

>>424
すり合わせとやらをするケースって
「気心のしれた仲間で何でも文句を言い合える相手がGMの場合」の1ケースだけだろ？
コンベや、サークルに入ったばかりの新人やそこまで気心の知れてないメンバー程度の相手、
顔も見えない初顔合わせのオンセ相手、キャンペーン前提の募集でハンドアウト作成済みなど
ほとんどのケースでは「このハンドアウトじゃ厭です」なんていったら困PL認定されちゃうだろ

439 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:47:09.37 ID:???

>>436
やっぱりダード論じゃないか（呆れ）

440 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:47:48.89 ID:???

>>434
おまえが英語が全く出来ない奴だ事は分かった
浅学を晒す前に口を噤んだほうがいい

441 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:47:54.73 ID:???

>>428
横レスだが、
全員が冒険者で酒場に集うような世界観のゲームならともかく、
現代舞台で学生とかエージェントとか風来坊とか色んな立場のＰＣがそれぞれの動機から共闘するようなゲームの場合、
少なくとも自分はハンドアウトがあった方が圧倒的にスムーズに短時間で導入や情報整理がしやすいと思うよ

442 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:48:28.99 ID:???

>>435
まず具体的なハンドアウトの有用性について教えてください先輩

443 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:49:31.35 ID:???

>>438
オンセでもコンベでもふっつーにすりあわせやるけどな。

んで、それがやりづらい環境下では、ハンドアウトがなかったら余計すりあわせがしにくいし、
ＧＭの意図も他のプレイヤーの意図もわかりにくくなってさらに事故が起きるわけじゃん。

444 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:50:25.17 ID:???

>>430
それ、
「クトゥルフに参加したら、死んだり発狂するのを楽しむゲームと称して、為す術もなくぶっ殺されたからクトゥルフは糞」
「シャドウランに参加したら、依頼人に騙されて死ぬのが目的のゲームと称して、為す術もなく使い捨て殺されたからシャドウランは糞」
「ネクロニカに参加したら、姉妹同士でイチャイチャラブラブするゲームと称して、為す術もなく百合ん百合ん空間で砂糖吐き殺されたからネクロニカは糞」

と同じレベルじゃね？

445 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:50:47.59 ID:???

>>441
うん知ってる。単に>>422がウザかっただけ。

446 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:51:10.80 ID:???

昔からＧＭ指定がキャラ作成時に入ったり、シナリオ開始後にＰＣに設定が生えたりしてたのは
なかったことになってるのか、当時から断固として拒絶してたのかどっちなんだろうねぇ

>>403
普段のプレイでありえないような吟遊困ＧＭ例だけ持ち出して「これだからハンドアウトは」って言ってる奴も居るけどな

447 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:51:33.26 ID:???

>>441
横から補足するなら
今回予告、ハンドアウト、個別オープニング全部ひっくるめて
鈴吹社長が「君たちは全員仲間で今酒場にいるよ」という導入が嫌いだったから
それを回避するために作ったシステムなんだよな

448 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:51:49.30 ID:???

>>440
頑張れ日本語！

449 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:54:25.83 ID:???

>>434
お前の知的レベルに合わせなきゃならないって法はないしなあ

450 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:54:32.12 ID:???

>>447
違うよー。
今回予告の導入はＳ＝Ｆ・ＥＸで、これは「その日のセッションがどういうものかわからないとロールプレイのしようがない」ときくたけが判断したため。
セッションハンドアウトの初出はブレカナのシナリオ「魔像の十字路」（田中天）で、これは初期ＰＣの立ち位置を決めることで、
シナリオの内容を濃密にするため。
個別オープニングについてはその通りで、トータル・エクリプスで社長がそう説明してるんだが、
この時今回予告もハンドアウトもまだ実装されてない。

451 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:54:43.73 ID:???

>>443
何？お前は初対面の相手に毎回
「こんなハンドアウトじゃ面白くない。俺をもっと俺らしく活躍させる話に書き換えろ」
とか言ってるわけ？

452 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:56:56.39 ID:???

>>451
言い方はもうちょっと考えてほしいけど、修正をしてもらうのはアリなんじゃないかな。
ただ、ＧＭの力量によっては無理なこともある。

453 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:57:02.82 ID:???

>>442
>>441とか>>450では不足なん？

454 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:57:03.96 ID:???

>>444
前者ふたつはトッキーが原因だな、どうでもいいけどｗ

>>442
・セッション内容が事前にイメージできることでロールプレイのブレが減る
・ＧＭがどのようなＰＣを想定しているか理解できるので、活躍しづらいキャラクターを作ることが減る
・推奨クラスなどを提示することでレギュレーションが混乱しにくい
・手元に必要な情報が置かれているのでシナリオの基礎的な情報を忘れにくい
・ハンドアウトを選択するプロセスで他のＰＣの設定にも意識が向くので連帯感が生まれやすい

ざっと思いついたところではこんなとこか
もちろんこれらの事項はハンドアウトがなくても達成できる。
単にあると楽、とゆーだけ。

455 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:58:07.77 ID:???

ハンドアウトは情報共有ツールです。

GMとPLのすりあわせは、その機能の一部でしかありません。

ハンドアウトに書かれた場所やNPC、その関連性などの情報は、セッションのフレームワークの一部となります。
また、今回予告とともにセッションを進めるマインドセットを固めるために有効です。
そして、単純に、セッション情報の提示保存するものでもあります。
ですので、最近では、全員に自分が選んだもの以外も含めた全部のハンドアウトを渡す傾向にあります。

456 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:59:24.44 ID:???

>>451
「このハンドアウトでは学生指定になってるけど、学校関係者ってことで用務員のオッサンじゃ駄目かな？
　最近やったパソゲーを参考にしたいんだ」
「駄目だよ」

って会話程度ならいつでも。

457 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:59:33.03 ID:???

ハンドアウトキライキライさんは素直に
他のとこから出たハンドアウトのないゲームをやってればよいのでは？
ＦＥＡＲとか冒企なんて１ゲーム会社に過ぎないんだからさ

458 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 12:59:44.90 ID:???

>>450
面白いね。
今回予告やハンドアウトがなくても個別導入はできてたんだよな。
セッション前の擦り合わせとか、どうやってたんだろう。むしろそっちを文書にして欲しいくらいだ。

459 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:00:00.77 ID:???

>>455
＞全員に自分が選んだもの以外も含めた全部のハンドアウトを渡す傾向にあります

これ初耳なんだが、なんかソースある？

460 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:00:10.75 ID:???

ハンドアウト
handout [ha´nd・o`ut]
・(会議などにおける)配布物、印刷物
・折りたたみ広告、ビラ
・施し

461 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:01:14.40 ID:???

>>458
どうにもならなくって事故が続出したからハンドアウトとＰＣ間コネが生まれた
（厳密にはその前の段階である天羅零の零システムが生まれた）、という趣旨の発言をえんどーちんがしていた。
（ＧＦのどれかの号だったはずだがさすがにバックナンバーを追い切らない）

その時に上手く回せていたＧＭのテクニックを観察して生まれたものである、とも。

462 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:02:09.20 ID:???

>>456
>「駄目だよ」
却下されてるし
これでもGMから強制されてない！すり合わせ出来る！って考えが良く分からない
そもそもそれ、すり合わせじゃなくて単に我が儘言って却下されてるだけだろ

463 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:02:34.53 ID:???

>>446
１を認めない人は０でなければ認めない。
みたいな言い方はどうかと思うよ。

464 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:03:09.18 ID:???

>>459
ハードコピーを渡すのは初耳だが、今回予告後に一度全部読み上げてから配布（または選らばせる）ってのは大抵どのルルブにも書いてあったと思う

465 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:03:47.86 ID:???

リプレイ動画とか見ると大抵は擦り合わせとかしないで素直に選んでるよな

466 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:04:01.75 ID:???

>>458
付き合いの長い気心の知れた間柄前提のすり合わせ（過去のロール傾向から見てこういう導入を喜ぶだろうとか）ってのも多いだろうから、
そっちは共通して使えるノウハウにはしづらいんじゃないかねぇ

467 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:04:22.56 ID:???

>>459
鳥取の話を全体の話と勘違いしてるんだろ？
しかし、全員分のハンドアウトを配るのは悪くないやり方。
しいて言えば誰がどのハンドアウト取ったか分かりにくくなる可能性がある、って程度か。

468 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:04:25.04 ID:???

>>462
じゃあたとえば、CoCで「キミは新聞記者でインスマウスにやってきた」「新聞記者なんて嫌だよ、州兵がいいな」「却下」って会話があったとして、
それは強制じゃないのかしら。

強制でないとするならダブルスタンダードだし、
強制だとするならそれはハンドアウトの有無の問題ではなくプレイグループ内部のコミュニケーションの問題だろう。

469 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:05:07.16 ID:???

>>465
そりゃ、リプレイ動画って基本、プレイせずに書いてる創作物だから

470 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:05:20.76 ID:???

つうかハンドアウトが気にいらないなら自分でハンドアウト書いて持ち込むなり自分でクラス作って持って来るなりいろいろあるだろ

471 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:05:59.29 ID:???

>>451
このハンドアウトはでき損ないだ。
一週間待ってください(以下略)

でお願いします。

472 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:06:31.29 ID:???

>>462
その後、
「じゃあ教師で」
「まあ、それなら…」
とか、色々あるだろ

それでもしGMが「いや、学生でなければ駄目なんだ！」って強く主張するなら、それ相応の理由があると分かるわけだし

473 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:08:06.88 ID:???

>>469
プレイして書いてる創作物もあるかもしれないじゃないか
その場合はソロプレイでGM含めみんな中のプレイヤーは同じという可能性が最も高いけど

474 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:08:30.49 ID:???

>>468
強制なんじゃね？

475 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:09:13.58 ID:???

>>474
じゃあそれはハンドアウトの問題じゃなくてプレイグループの問題ってことになるね。
あろうがなかろうがどちらでも同じ問題が起きるんだから。

476 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:09:21.05 ID:???

>>456
それは俺がＧＭなら嫌な予感しかしないから却下だな

477 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:09:43.10 ID:???

>>468
はぁ？プレロールドとか、特殊な事例出されても
頭おかしいの？としかいえないな
普通は
KP「みんな、何をやる？」
PL「俺、新聞記者やるよ・・・よし完成！」
KP「じゃあ、導入始めるよ。君は新聞記者でインスマウスにやってきた」
だろ？

これが
KP「みんな、何をやる？」
PL「俺、新聞記者やるよ・・・よし完成！」
KP「じゃあ、導入始めるよ。君は新聞記者でインスマウスにやってきた」
PL「新聞記者なんて嫌だよ、州兵がいいな」
なんて困通り越してただのキチガイだｗ

478 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:10:55.69 ID:???

>>475
ん？
意味がちょっとわからんな。
新聞記者の指定をするってこととハンドアウトと何が違うんだ？
一緒に見えるんだけど？

479 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:11:23.03 ID:???

>>465
すり合わせの実例を描く目的でもなければ、普通に省略しても良いと判断されたからじゃね

まさか、プレイ動画もリプレイも、一切の編集も脚色も許さないって人？

480 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:12:12.88 ID:???

KP「みんな、何をやる？」
PL「俺、新聞記者やるよ・・・よし完成！」
KP「じゃあ導入始めるよ。君は州兵でインスマウスにやってきた」
PL「州兵なんて嫌だよ、新聞記者がいいな」

481 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:12:37.67 ID:???

>>458
個別導入自体は、酒場冒険者の頃からあったからね
gdgdになったりするから、最初から仲間だったり、依頼受けた後や、ダンジョンの前から始まったり

482 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:13:49.61 ID:???

>>477
どっちかっつーと
「インスマスが舞台なんて聞いてねえ！　やっぱ作り直す！　俺、州兵やる！」
だと思う

483 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:14:16.85 ID:???

HOTなんでなくなったん？
FEARにはハンドアウトをテンプレート化する能力なかったん？

484 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:14:20.90 ID:???

誰か一人新聞記者をやってくれないかな。
あと、ＰＣは全員何かの理由でインスマウスにやって来たって事にしといて。

このレベルをハンドアウトと呼ぶかどうかだなぁ。

485 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:14:35.94 ID:???

>>479
どうでもいいｇｄｇｄ展開やプレイミス、プレイヤー同士の茶番は一切カットしないで
合流や調査開始まで何動画も使って延々ダラダラやってる動画が多いのに
ハンドアウトのすり合わせ「だけ」省略されるの？
へぇ、都合よくハンドアウトのすり合わせ「だけ」だけ省略されるのか

486 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:14:50.75 ID:???

>>465
当事者以外には見てもグダグタしててつまんねぇもんなんて省略されるに決まってんじゃん
啓蒙的なモノなら話は別だが

487 ：484：2013/06/26(水) 13:16:38.49 ID:???

多分、ハンドアウト嫌いって言ってる人にとって嫌ってる物はもっと細かいところまで決められた代物だと思うのさ。
で、そうじゃないものを持ち出してその嫌いを否定してもしょうがないでしょって思うのね。

488 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:16:41.57 ID:???

>>485
だからすりあわせなら天下繚乱ギャラクシーとＤＸストライクでやってたとｗ

489 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:17:16.11 ID:???

>>485
そのダラダラが作者的には必然性があったシーンなんだろ
おまえ、自分にとって必要ない場面は万人にとって必要ないものだって言いたいのか？

490 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:17:25.14 ID:???

>>482
そもそもCoCでキャラ作り直し却下するKPなんて早々いないだろ。

491 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:17:27.82 ID:???

>>463
何が1と0で、どうなると0.5や0.3になるのかよくわからんな。

最初に紙に書いて渡されるのはアウトで、ＧＭに口頭で言われたり
シナリオ始まってからＧＭに突然言われるのはセーフになるちゃんとした理由があるなら別にいいけど
そうでないならあえて無視してるか、そっちも嫌かじゃないの？

492 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:18:32.66 ID:???

>>488
何百本あるうちの2本なんだよｗ
そんな数は例外って言うんだぜ？

493 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:18:57.96 ID:???

＞新聞記者か州兵か
CoCなんて未だにPC間の戦闘力が定量化されてない
まずPC背景ありきゲーじゃん・・・

494 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:19:50.30 ID:???

ハンドアウトを全員に渡すのは、GFコンとかでみるようになったよ。

ぶっちゃけ、他人のコネとか一度聞いただけじゃ覚えられないからね。
他人の基礎情報をいつでも確認できるのは大きい。

495 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:20:57.84 ID:???

>>487
つっても嫌い嫌い言ってる人の言をまともに捉えると、オープニングや初期設定どころか
ミドルの展開やエンディングまで書いてあるらしいからなぁ
現物出してもらわないとなんとも

496 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:21:04.41 ID:???

>>482
普通はキャラ作る前にあらかじめインスマウスが舞台だって口頭で教えてるだろ・・・

497 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:21:41.03 ID:???

>>491
君の昔は毎回必ずといって良いほどマスターから設定に指定が入ったんだろうか？
ハンドアウトを使う人は、まあ、毎回使うよね。

毎回のハンドアウトが嫌いだからたまにあった設定の指定までダメに決まってる。設定の指定は一切ない状態じゃなきゃ認めないんだろ？
という極論が１と０の話

498 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:22:23.02 ID:???

>>496
そのテクニックを手順化したのが今回予告だよね

499 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:22:51.66 ID:???

>>495
ミドルやエンディングは、「ハンドアウト読めば傾向から推察できる場合が多い」ってだけで、
書いてあるなんていってる奴はネタで言ってるんだと思うぞ

500 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:24:13.41 ID:???

>>495
君はエンディングまでかかれたハンドアウトでもハンドアウトならオッケーって人？
多分違うと思うんだけど。

嫌ってる人も貴方もエンディングまで書かれたような物はノーサンキューってことで意見は一致してると思うんだが。

501 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:24:42.14 ID:???

>>483
あれは元々シナリオを進めるモチベーションの骨格がないシナリオクラフトで
PC自身に特殊な設定を与えることで代替してたという仕組みだから

プレサージという、シナクラでも基礎設定を固める技術ができたお陰で
影が薄くなってるだけ。CFSCのDパスみたいなHOT後継システムもあるけどな

502 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:25:18.29 ID:???

>>484
GM「みんな、何をやる？」
PL1「俺、戦士やるよ・・・よし完成！」
PL2「俺も戦士なんだけど」
PL3「俺も」
PL4「俺も」
PL5「俺も」
GM「みんな戦士かよ、今日持ってきたのはダンジョンシナリオなんだけど」
PL1「おいGM、お前は努力して俺ら全員が楽しめるようにしろよなー」
PL2「GMの義務だかんなー」
PL3「義務ー義務ー」
PL4「自由度があるのがTRPGとCRPGの違いだからなー」
PL5「そーだぞー自由度だぞー」

ってなプレイ風景が、自由度幻想さんの言う古き良きTRPGだからなあ

503 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:26:42.55 ID:???

>>502
おいおい
本当の自由はそのままダンジョンに突入してパーティー全滅とかヒーヒー言うレベルだろ。
なにＧＭの自由を奪ってるんだよ。

504 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:28:54.58 ID:???

ハンドアウトって、会議とかのレジュメだよね。
レジュメの必要性わからん人いるのかな?

それとも、レジュメあれば、会議しなくていいという理屈なのだろうか？

505 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:29:17.74 ID:???

>>498
舞台の名前と年代言うだけで今回予告だというなら、今回予告は普通にやるよ。

ただ、FEARが推奨するようなこういう予告は死んでもやりたくない。
「1925年アメリカ各地では奇怪な死体が残る事件が起きていた。
その証拠をインスマスにあると掴んだ探索者達。
各々がそれぞれの理由でインスマスへど向かう！
そこでは近付き難いほどの異臭を放ち、ヌラヌラと緑色に光る肌を持った
冒涜的な異形の存在が待ち構えていた――！
――クトルフ神話TRPG　第７夜『闇夜に光る双眼』――君は生き延びれるか！？」

正直、きめえ。

506 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:29:27.15 ID:???

>>497
ハンドアウトは毎回だから駄目なの？たまにならOKなんて見た覚えないけどなぁ
嫌いな人は滅多にやる機会無いだろうし、やるとしたらたまにだと思うんだけど？

ＧＭからの押しつけが嫌いというだけなら、たまにか毎回かは関係ないよね？
で、昔たまにあったであろうそういう状況に対してどう思ってる（対処していた）のかなぁという話なんだけど

507 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:30:27.49 ID:???

バカな意見いうと足引っ張ることになるぞ

508 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:30:39.56 ID:???

>>503
ＴＲＰＧとＣＲＰＧの違い
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1160379979/513
＞昔のTRPGならファイター5人なんてパーティだってGMがなんとかなるように
＞頑張って調整してくれたが

実際、このスレの展開ってただの二次会三次会なのよねー

509 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:31:30.54 ID:???

>>505
あれ、そんな文章推奨してたっけ。よかったらどのサプリの何ページか教えてもらえないかｗ

>>508
だがそれがいい

510 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:31:48.42 ID:???

>>505
面白そうなハンドアウトだ。これなら遊べる。

511 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:32:01.11 ID:???

>>500
まず、そのエンディングまで書いてあるというハンドアウトが存在するのかどうかじゃね？
>>499もネタだろ？と言ってるぐらいだし

ないもの持ち出して「これだからハンドアウトは駄目だ」とか言われても困る

512 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:33:36.43 ID:???

>>502
GM「みんな、何をやる？」
PL1「俺、戦士やるよ・・・よし完成！」
PL2「俺も戦士なんだけど」
PL3「俺も」
PL4「俺も」
PL5「俺も」
GM「みんな戦士かよ、今日持ってきたのはダンジョンシナリオなんだけど」
PL4「じゃあ、俺は魔法使いやるよ」
PL3「それなら聖職者やるわ。これならバランスとれるだろ？」
PL2「あ、聖職者やるなら俺に任せて。PL3は本気で戦士やりたかったろ？」
PL3「すまないな、じゃあ戦士やらせてもらうわ」
ってのが普通の風景なんだが
こういう事が自由の中にある義務や責任と、意見の擦り合わせだろ？
ハンドアウトでGMに強制されなくても、自ら進んでバランスを取ろうとする

なんでおまえってクロちゃんの笑い話が日常的に１００％毎度行われてると思い込んでいるんだ？

513 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:34:16.74 ID:???

>>504
必要なのはいいけどさ。どういう内容が書かれていて、どういう価値があるものなのかがその名前では分からない。

514 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:34:32.62 ID:???

>>512
いやまあ、それが普通だと思うよ。

単にもうめんどくさいんで、ハンドアウト選ぶ段階でクラスとか相談したほうが手っ取り早いよな、というだけで。

515 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:35:15.81 ID:???

つうか、ジユウド=サンは
ハンドアウトってさえ書いてなければ、いくらでもGMの都合で自由度縛ってくれて構いません
って、言いたい人のような気がしないでもない……ｗ

516 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:35:52.94 ID:???

>>505
才能あるよ。俺ここまで文章上手くないし、マジでうらやましいっす。

＞舞台の名前と年代言うだけで今回予告だというなら、今回予告は普通にやるよ
実際その程度のことでしかないのに、何故か自由度マンは過剰に反応するという…
いったい彼の脳内ではどんなに禍々しく冒涜的で唾棄すべき想像が渦巻いているのか

517 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:36:22.95 ID:???

>>513
まあ、ハンドアウトと言えばセッションハンドアウトが想起されてるくらいにはＴＲＰＧ業界に膾炙したからいいんじゃね？
わかんない人も「これがハンドアウトです」って手渡されればそれで解決するわけだし。

ちなみに導入当初の天羅零では「宿命シート」という名前で、文章も今よりはるかに短かった。
これ豆な

518 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:36:48.90 ID:???

ハンドアウトと呼ばれる紙か、ハンドアウトと書いてある紙の束が嫌いなんだと思うよ

519 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:37:16.08 ID:???

>>512
キャラ作った後でポジ被りが発覚するってことは
作る最中には一切コミュニケーションとってないのが「普通」なんですね

520 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:37:51.20 ID:???

>>512
つうか>>502が実際に行われている話として語っている
とか読んじゃうコミュニケーション能力の無さなら
確かにハンドアウトとかみるだけで死んじゃう病になるのも仕方がない気はしないでもない

521 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:38:04.94 ID:???

>>509
推奨ってのは言いすぎかもしれんが、
普通に公式リプレイ本読めばそういうのばっかだし、
コンベ行っても、オンセのログをまとめたリプレイ漁っても、
TRPG動画見てもそういうのばっかなんだよ。
もう、そういう厨ニ予告以外やるなって言ってるようなものだろ？
つか、おまえさんはFEARゲーやるとき、どういう予告を日頃行ってる？

522 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:38:35.52 ID:???

そういや確かにＡマホガンパレのリードアウトとか天羅零の宿命シートとかデモパラの個別の導入に噛み付いてるオモロは見たことないな

523 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:38:44.99 ID:???

>>512
でも自由度信仰の人の主張は
「ファイター5人でも楽しませろよおう早くしろよ」
「クラスは選べるけどハンドアウトはNG」
だからなあ

524 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:38:56.88 ID:???

>>512
俺もそれが普通だと思うけど、自由度幻想の人にとっては、PLが何やってもGMが努力して辻褄あわせるのがTRPGって考えなんだよね

525 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:39:37.44 ID:???

>>521
ボトムズの次回予告を持ってきて適当に固有名詞入れ替えてる。

最後に「嘘を言うな！　お前も、お前も、お前も、オレの為に死ね！」って言えばとりあえずオチるんで便利だ。

526 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:41:58.44 ID:???

>>522
知らないものには噛み付きようないしな
つーか最後は「要するにハンドアウトですね」だしｗ

527 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:42:02.58 ID:???

PL1「みんな、何をやる？」
PL2「いいからお前は戦士やってろ、俺この間見た魔法使ってみたいから魔法使いがいい」
PL3「俺は安定の盗賊で」
PL4「回復役居ないの怖いから、僧侶にしようかな」
GM（結局いつも通りなのか）

528 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:45:04.99 ID:???

宿命シートのほうが分かりやすいなー

529 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:47:18.43 ID:???

「戦士・戦士・僧侶・魔法使い・盗賊のハンドアウトを配ります、これから選んでください」

「何やる？」
「俺戦士」×5
「5人戦士じゃ仕方ないから、俺が僧侶やるよ」「じゃあ、俺は魔法使い」「俺、盗賊でいいや」

たとえ最終的に同じパーティ構成なったという結果があったとしても
「狭い選択肢から選ばされる」の受動的な選択と
「選択したがバランスが悪く、協力するために自分の意志で選択を変更する」の能動的な選択では
大違いだと思うが。

530 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:50:08.44 ID:???

>>529
その能動的な選択とやらにかかる時間と、すりあわせの失敗によるバランスの崩壊、
ＧＭの意図の読みそこねによる事故のリスク、そうしたものを無視するならそのとおりだと思うよ。

まあそもそも、そこまでキャラメイクの幅が狭いゲームは今時ホラブレくらいしかねえしなｗ

531 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:51:01.90 ID:???

だからハンドアウト使ってすり合わせするんだろ？
何で常に「狭い選択肢から選ばされる」って被害妄想的なんだよｗ

532 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:54:09.25 ID:???

>>529
いいたいことはわからなくもないが

多分その5人なら、上の状況でも
「何やりたい？」
「俺戦士がいい」×5
「5人戦士じゃ仕方ないから、俺が僧侶やるよ」「じゃあ、俺は魔法使い」「俺、盗賊でいいや」
になるだろうし、変えた3人の不満度にそう違いがあるとも思えないけどね
ハンドアウトがもっと偏ってたり、ハンドアウトにあるから選択したのに全く役に立たないどころかお荷物になったとかならまだしも

533 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:55:09.90 ID:???

>>529
どっちかっつーとソレ、
「俺は超能力者が良い！　超能力者やるー！」
「いいえ、今日は戦士・戦士・僧侶・魔法使い・盗賊の中から選んでください」
「やーだー！　超能力者が良いー！」
「俺は僧兵が良いかな」
「じゃあ俺は蛮人」
「処刑人とか格好良い」
「忍者で」
「あー！　もー！　どーなっても知らんからなー！」
「上等！」×5

534 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:56:21.73 ID:???

なんで自由度マンの言うハンドアウトっていつも絶対不変なの？
なんで元々すり合わせが出来る人がハンドアウトがあると急にできなくなるの？

535 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 13:59:34.73 ID:???

ハンドアウト見ると思考が停止するんじゃないかな
もしくは護身完成してるから手を出したことがない

536 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:01:16.34 ID:???

>>529
むしろ、ＧＭが「５人戦士じゃ仕方がない（何のゲームかは知らないが）」ことをきちんと提示出来てる分、
ハンドアウトがあるほうが意図が理解しやすくてプレイヤーフレンドリーってことだろう

537 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:05:08.28 ID:???

>>534
常にGMもPLも頑固かつ無能でないと叩きが成り立たないからだろ

そのせいで
「システムにシナリオや運営の全てを強制されてるんだ！絶望した！」という被害妄想を抱えている
受動的な選択しかできない無能ゲーマーです、という自己紹介にしかならないのはすごいブーメランだなと思う

538 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:05:47.70 ID:???

>>525
結局は厨ニっつうか、アニメやドラマ風の「カッコつけ」予告になっちゃうよな？
俺、個人的にそういうのダメなんだ

まあ、他にも理由がいくつかあって、
アニメとかだと来週まで視聴者を繋ぎ止めるために予告をやるわけだが、
来週ではなく数分後に始まるTRPGプレイの予告をやっても白けるって事とか、
プロの脚本家が書いた予告比べて、たとえFEARのスタッフが書いたものでも
所詮は素人に毛の生えたものでしかないので見劣りし、これが一般のプレイなら
本当に素人だから気持ち悪いと感じる事や、
そもそもアニメやドラマってただ見るだけの受け身の媒体だよな？
自分達で物語を紡ぎ、無限に話が変わっていく媒体TRPGで予告ってどうよ？とか
まあそんな感じで今回予告が嫌いなんだよ

539 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:05:50.80 ID:???

出来なくても仕方がない空気が、
ハンドアウトあっても出来ないのはベテランとしてどうよという空気に変わったのは、
無脳な人々には、つらい現実なんだよ。

540 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:09:06.77 ID:???

>>538
よくわからんが、それは「ＦＥＡＲがそういう今回予告を推奨している」こととはいささかも関係ないよね。
格好つけずに５Ｗ１Ｈを意識して内容が伝わるように書け、とか落ち着いて話せ、とかはＮＯＶＡやカオスフレアのガイダンスで再三言われてるけど。

だから舞台と年代を言うのは今回予告だよ！　自分たちで物語を紡いで無限に話が変わっていくことを阻害しないよ！

541 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:12:50.28 ID:???

そもそも今回予告は「今回こんな雰囲気の話ですよ」ってだけなんで
終わってみたらなんか予告と違くね？ってことは普通にある

542 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:12:55.56 ID:???

>>538
ただの高二病だそれ
高二も単なる嗜好の一つなので時間をかければうまく好みでないものとの
折り合いや住み分けはできるようになるよ

543 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:13:10.20 ID:???

>>505
長っ、無駄なとこ多いし、ダメな今回予告の例やん。

544 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:16:34.60 ID:???

それこそキモイだとか受け身で不満たらすだけじゃなくて
自分でGMやってみせて「こういうのでもアリなんだな」と思わせればいいだけじゃね

545 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:19:57.92 ID:???

ハンドアウトはつくっといてGMが読み上げて
ちょっと面倒くさいけど、机の上に広げたりしないで
「大体こんな感じのキャラでお願い」ってだけ言えば
自由度さんは、満足してプレイしてくれそうな感じだが……

546 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:25:02.47 ID:???

形だけで誤魔化されるとか
すごい味噌っかす感だなｗ

547 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:27:40.02 ID:???

ハンドアウトの形でぐだぐだ言っているからな。

548 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:32:13.00 ID:???

正直、今回予告やハンドアウトはGMとしては>>538と似た感覚で好みではないが
いざつくろうとしてみると、頭の中で考えていたシナリオを整理できるから、
PLに公開しなくてもそういうのを作ってみるというステップはGMには有用とは最近は思ってる

だからGMのためだけに予告やハンドアウトを作ってPLには公開せずに捨ててる
（だって公開するのは恥ずかしいから）
煽りでなくマジ話。

549 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:32:29.47 ID:???

ぶちゃけ、主旨は
ハンドアウトさえなければ、自分はハンドアウトで要求されてるのと同じ事が出来る
とかだからなぁｗ

550 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:35:01.19 ID:???

ハンドアウトや今回予告は文章化の肯定だから、ぶっちゃけ文章力がない人には苦痛なのは同意
別に「かっこつけ」である必要はないんだけど、そうでないシンプルなものを作るのはさらなる文章力がいる
マスタリングの表現力って文章力とは異なるからね

551 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:38:35.32 ID:???

「グワーッとしてガッとしてあとはアドリブで」
とマスタリングしてるからシナリオの言語化は一切できないんだけど、PLにはまるできっちりとシナリオ作ってるようにみせかけるごまかしを10年続けてると
ハンドアウトはその自分の技を否定してるので困るという話をしてみる

552 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:40:57.94 ID:???

>>551
同じロジックをルールにしたのがシナリオクラフトだと思われ

553 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:42:38.15 ID:???

>>551
>「グワーッとしてガッとしてあとはアドリブで」
それってオフで身振り手振りがあるから通じるんだよ
オンセでそれやると音声セッションでも破綻する

554 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:42:45.72 ID:???

GMにはハンドアウトを用意しない自由はあるが
PLにはGMが用意したハンドアウトを徹底的にバカにしてゴミ箱にする自由がない
不公平だ

555 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:43:18.59 ID:???

>>554
ありますが、なにか？

556 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:44:59.89 ID:???

でも実際、いくらなんでもＧＭが用意したハンドアウトをいきなり破り捨てるキチガイは早々いないと思うんだが…

557 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:45:24.08 ID:???

>>554
それどころか勝手にハンドアウトを持ってくる自由さえある

558 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:46:19.17 ID:???

それいったらGMにはルーニーやクソマンチが作ったPCを徹底的にバカにしてゴミ箱にする自由もないしな

559 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:47:58.51 ID:???

ハンドアウトって名前なくせばいいのに

560 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:48:44.30 ID:???

>>551
えーと、友野がつくったあれみたいだな。

561 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:49:06.66 ID:???

>>554
また絶対不変ハンドアウトの話かよ
どんだけハンドアウトを信仰してんだ

562 ：おんこっと：2013/06/26(水) 14:50:08.17 ID:???

それだけハンドアウトだいすきなんだよ。
すきこそもののじょうすなれ！ヽ(´ー｀)ノ

563 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:50:11.92 ID:???

ハンドアウトは書くのが面倒くさいから嫌（本音
俺はアドリブGMなんだ！ハンドアウトとか予告とかそういうので俺のセッションを縛るな！
その都度思いつきでシナリオ進行させろ！（超本音

564 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:50:18.93 ID:???

>>558
困スレのオチ見る限り、GMは卓からウザいPLに出てけっていえるみたいだが
「最後は困が追い出されましたとさ」ってオチの報告が全て創作というなら俺の信じてた世界がほうかいする

565 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:51:31.21 ID:???

でも実際、いやなら使うなって話はGMにしか通用しないだろ？
PLはGMの仕様に従わないといけない

566 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:51:41.45 ID:???

>>564
現実じゃ大抵は困に「出てけ！」なんて面と向かって言えないよな。

567 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:52:17.26 ID:???

>>565
だから紙を受け取るだけ受け取って無視すりゃいいだろ？
過去ログも読めんのか？

568 ：おんこっと：2013/06/26(水) 14:53:10.20 ID:???

>>563
あ、それわかる。
ぼくもはじめハンドアウトとかトレーラーとか「文才ないのにこんなの書けないよ…(;´Д｀)」って、ゆーうつになったもん。

569 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:53:18.63 ID:???

>>565
まあ、ハンドアウトがプリプレイで開示されてるほうがその意味でも楽よね。
遊び始めてから合わない仕様であることがわかるより、遊ぶ前からわかるほうが楽だ

570 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:54:02.20 ID:???

でも困スレの「ぼくらのヒーロー”コンベのスタッフ”が困を拘束して会場から放り出した」っていつものオチは創作と思う
コンベのスタッフってほとんどが素人だし、そんな手際があるとは思えないんだけど

571 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 14:54:17.85 ID:???

でも自由度マンがずっとごねてるのって
つまりは「GMの仕様に従いたくない！俺は自由だから！」だけどなｗ

572 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:00:33.00 ID:???

「俺は自由に遊びたいからルールやデータにない口プロをゴネてでも通してやる」とどう違うのそれ

573 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:00:57.38 ID:???

>>570
俺26年TRPGやってるけど、23～24年前のコンベスタッフは普通にやってたよ。
当時はどこもスタッフの人数も多かったし、影響力と腕力を併せ持つ主催者も普通にいた。
俺と同じ苗字だった柏の主催者さん、いまごろ何やってるのかなぁ…。

574 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:05:01.91 ID:???

ハンドアウトがあることでつまらなくなるシナリオと、面白くなるシナリオってのはそれぞれあるから
そういうシナリオのことを無視してハンドアウトだけ語るとかお前らバカなの
それともスレをｇｄｇｄにして荒らすクエストを受け取ったの

575 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:07:17.46 ID:???

シナリオ次第とかGM次第とかいう話はだいっきらいだから
TRPGにはプレイスタイルを超えた原理原則が必要だ
それ以外は異端なのだ
これを決めるのは人類の夢だから…ね？

576 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:08:45.47 ID:???

まず自由度君が十把一絡げでハンドアウトに不満があるらしいからな
戦士×5のセッションみたいな極端な例以外には自分から何も言えてないし

577 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:08:53.44 ID:???

それ以前に、ハンドアウトが推奨されてるシステムとされてないシステムがあるんで
自分の好みで棲み分けすればいいだけの話なんだけどな

抵抗ないなら、どっちのシステムもそのシステムの流儀に従ってやればいいんだし

578 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:10:24.14 ID:???

>>575
やっぱりダード論じゃねえかｗ

579 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:13:21.76 ID:???

俺もハンドアウト書くの時間かかったり悩んだりしてたけど
箇条書きにしたらめちゃくちゃ簡単になった
プレイするにも支障ないしな

580 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:22:25.29 ID:???

ぶっちゃけシナリオの展開に絡む設定が特にないなら
殴れるヤツ（物理、魔法問わず）
賢いヤツ（○○系の知識があるとなお良し）
戦闘キツいんで、守るか回復するヤツ
でもいいし

全員同じで「君達は○○所属の●●だ
今日はこういう依頼で、どこそこに来ている」
でもいいからな

581 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:24:13.62 ID:???

>>580
ハンドアウト論争はそういうお粗末なプレイの話じゃないだろ
その程度のハンドアウトならハンドアウトがないのと変わらん

582 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:25:34.09 ID:???

>>576
自由度マンは「昔からハンドアウトなんてなくても自由で積極的にやれた」なんて思い込んでるけど
このスレでも自分からは何も具体的な論や案を出せていないあたり
実際にはこれまでなんとなく消極的にクラスを選んだり
自分の意に沿わないストーリーっぽいものには触れずにいたりと
なあなあで参加してただけなのに
突然ハンドアウトで選ばせられたりすり合わせが必要なことになってしまったので
「この強制感はハンドアウトが悪いんや！」となったのが容易に想像つくんだわ

「自由には責任がつきまとう」という当たり前のことに
これまで無自覚だったり無視したりしてきたけど
形のあるハンドアウトとして突きつけられたせいでそのツケが顕わになってしまった

つまりは無能だった自分をもう誤魔化せなくなってしまった老害の断末魔なわけ

583 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:26:25.99 ID:???

ハンドアウトの話になると荒れるな。これもまたハンドアウトの持つ性質の一部なのか。

584 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:29:00.78 ID:???

>>563
予告はともかく、ハンドアウトはアドリブの邪魔にはならんと思うが？

585 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:32:46.79 ID:???

>>583
ハンドアウト「老害ゲーマー」

コネ（関係）：ハンドアウト（憎悪）
あなたは、かつて持っていた自由をハンドアウトによって奪われた。
ハンドアウトがあるだけで昔なら普通にできていた事が
何故か出来なくなってしまう呪いをかけられたのだ。
よってあなたはハンドアウトを倒し、自由を取り戻さねばならない。

こういうハンドアウトに忠実な人がいるだけだろ

586 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 15:32:56.08 ID:???

>>581
>>581
だから、論争の意味ないんだって
お粗末でもこの程度でもいいんだから

上はもう少しシステムに合わせて絞った上で「これさえ出来ればいいんで、ある程度変えてもいいよ」
ぐらいしてもいいけど、下なんか全く問題ないぞ。

勿論クラスの縛りなしにして
Ａ：幼なじみが出るので高校生ぐらい、男性が望ましい
Ｂ：学校に入りやすい大人、教師推奨
Ｃ：Ａの幼なじみの友達、高校生で女性が望ましい
とかして「クラスは好きにしていいけど、バランスは自分らでとらないと知らんぞ」とか言ってもいい

587 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:06:13.28 ID:???

ハンドアウトを否定してるやつらにはハンドアウトが眩し過ぎて正視できないんかなぁ
ハンドアウトなんてシナリオ始めるのに必要な分だけ書けばいいのに

588 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:10:15.85 ID:???

懲りすぎてうざいハンドアウトってのは確かにありはするかな
でも「そんなの個々の問題だろ」って言うとダメなんだっけ
TRPGの原理原則の話だから、個々のハンドアウトの質のことを問うのはNGなんだよな

589 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:11:21.34 ID:???

そりゃそうよ
個別の話ではなく、全体の話だから
一回でも失敗すれば復帰は許さないのがTRPGコミュニティだもの

590 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:12:32.31 ID:???

最近、西洋のインディーズRPGの中では最初からシナリオなしに、
アドリブとPLの宣言だけで物語を進行することを強要する物もあるし。

Dungeon Worldのようなものは、判定は、'成功'、'部分的な成功'、
'失敗'だけを教えてくれて、それによって何が起こるかをGMがPLに聞いた方式である。

591 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:15:38.48 ID:???

すばらしい体験談が10000例あったとしても、くだらない結果になったセッションが１つでもあったら、それはいらないもの

592 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:21:55.42 ID:???

>>588
とはいえ、具体的な例が出せずにあやふやなものになるのを避けると例を出す事になって
ハンドアウトにしろ自由時代のＧＭにしろ「個々の問題」に触れてしまうわけで
極端に言えば、攻撃対象は酷い例、擁護対象は甘い例になるのは仕方ないんだよね

ハンドアウトだと、エンディングまで決まってる、ほとんど何も決まってない
昔のだと、全員戦士希望でもなんとかするＧＭ、シナリオ始まってから突然GM措定で設定が生えて肉親が死ぬ
等々

個々の問題を超えるシステムの問題として押しつけるのは難しいと思うがなぁ
公式シナリオのこれが酷い、とかなら共感のしようもあるけど、嫌いな人がそこまで詳しいはずもなく

593 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:22:41.94 ID:???

>>589
一回でも失敗すれば復帰は許さないのがTRPGコミュニティなら
個別の話こそ重要なのでは？

594 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:25:44.89 ID:???

個々のシナリオや個々のＧＭの話をするとスレが死ぬからダメ
ラピュタを滅ぼす禁断の呪文だろ

ハンドアウトはどんなクソなシナリオとゴミなＧＭでも天才にできる神の遺産か、
どんなすばらしいシナリオと上手なＧＭもＴＲＰＧをできない身体にしてしまう悪魔の所業か
どちらかに結論づけろというのが目的だ

595 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:27:46.93 ID:???

>>594
無茶言いおるわい……

596 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:36:38.25 ID:???

>>594
「結論つかないようにしてずっとgdgdしていたい」まで読んだ

つーか
クソシナリオとゴミＧＭは天才にならないし
すばらしいシナリオと上手なＧＭをＴＲＰＧをできない身体にするのも無理だよ
ハンドアウトをなんだと思ってるんだ

597 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:38:31.63 ID:???

「鳥取（バルス）！」って叫べばいいんだろうか？

598 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:38:47.55 ID:???

>>582
思い込みと決めつけと言いがかりとだけで
ここまで長文書けるってのは一種の才能か？

599 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:40:38.35 ID:???

想像力豊かではあるな

600 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:42:03.14 ID:???

個々の鳥取とか以前に
別にハンドアウト使いたくなきゃ使わなくていいのよ？
とかいう自由自体をハンドアウトに奪われてる感じだからなぁ……ｗ

601 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:42:48.75 ID:???

>>598
ぶっちゃけ、いってること要約するとほぼそうなるしなぁ……

602 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:44:55.76 ID:???

>>600
反ハンドアウト教の信者は、この世にハンドアウトが存在して
それで全く問題なく楽しく遊べてる人間がいることが許せないだけなんだよ

603 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:49:51.22 ID:???

>>600
鳥取じゃないなら、システムを教えてくれ

604 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 16:55:51.72 ID:???

>>601
どう要約してもそうはならないだろ
悪意のある誹謗中傷だな

605 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 17:00:52.16 ID:???

おまえらいい感じに煮詰まってきてるな
おまえらは何をもって「面白いTRPGシステム」と定義づけてるんだ？
何が一番面白く、どこが良かったんだ？

606 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 17:04:32.39 ID:???

他のシステムの信者を上から目線で見下してもボロが出ずに賛同者が集まるシステムの派閥につきたいお

実プレイはどうでもいいや

607 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 17:09:16.22 ID:???

10年くらい前のダードスレみたいだなｗ

608 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 17:14:09.96 ID:???

>>606
前1/3くらいだけならsystemかな、デザイナーがそんな感じ

ボロが出ていると指摘する相手が間違っているのでボロはでないらしいよ？
賛同者が集まっているとは思えないけど、ちょっかいかけてくる奴は全員
systemが気になって気になって仕方がない賛同者らしいから、デザイナーの中では完璧に条件クリア
完成しないから実プレイする必要も無い

609 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 17:21:28.62 ID:???

つまり自由度マンはsystem信者になればおｋ

610 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 17:25:20.46 ID:???

>>598
違うなら自分から具体的な例を出せばいいだけなんだから
現状本当にｇｄｇｄしていたいだけの無能でしかないのは事実だろう

611 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 17:50:44.17 ID:???

>>610
ブーメラン乙

612 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:02:01.74 ID:???

ハンドアウトに対する問題提議を始めたのは自由度君なんだから
明確な具体例での説明責任があるのは自由度君本人だろう

まあ説明を拒むなら
結局は責任を嫌がるが故の無能である事が証明されるだけだが

613 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:05:44.23 ID:???

>>612
ハンドアウト必要だと分かっている人が馬鹿だと思われたくないから黙ってね？

614 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:10:06.61 ID:???

必要というかなぜそこまで拒否するのかは解らんなあ
鳥取でハンドアウトを提示された事自体が嫌だったと
思える何かがあったんだろうなとしか

615 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:18:02.05 ID:???

「ハンドアウトないゲームで遊べばいいだけじゃね？」
「おk」
で終わる話題なんだよなあ……

616 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:36:27.82 ID:???

それだけハンドアウトで嫌な思いをした奴がいるってことだろ？

617 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:39:28.32 ID:???

非実在ハンドアウト被害者問題

618 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:41:46.55 ID:???

>>617
都合の悪いこと書かれる度にこんなレスかよ。

俺はハンドアウトは使いやすいルールだと思ってるけど、こういうレス見ると嫌な気分になるな。

619 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 18:45:13.44 ID:???

で、>>616->>618までが同一人物の自演で荒らしてるだけだろ？
あーっ、皆まで言うなら皆まで言うな。わかってるからさ！

620 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 19:22:32.19 ID:???

>>574
＞ハンドアウトがあることでつまらなくなるシナリオと、面白くなるシナリオってのはそれぞれあるから
どっちも思いつかないんだが…
後者だって、遊びやすくなることはあっても、「糞シナリオがあっという間に面白シナリオに！」みたいな劇的変化なんてありえないし

>>577
＞ハンドアウトが推奨されてるシステムとされてないシステムがある
推奨されてないシステムなんて今まで存在してたっけ？
ハンドアウトという概念が提示されてないシステムはあったけど、デモパラのリプレイにも似たような技術が出てきた記憶があるんだが

621 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 19:28:58.01 ID:???

>>620
野獣兄貴オッスオッス

622 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 19:30:44.20 ID:???

>>604
キミが要約するならどんな感じ？
いや煽りじゃなくて

623 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 19:38:26.57 ID:???

>>348
考えることが多すぎるって要するに
「脳筋ファイターが金目当てでダンジョンに潜る」
以上のことが考えられない人なの？

平日の昼間に伸ばしすぎやねんお前ら

624 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 19:51:13.57 ID:???

しかし自由度さんは
別に自分がハンドアウト使わなきゃいいじゃんとかじゃ生きていけず
この世からハンドアウト文化が滅び去らんと、幸せになれそうにない感じだから、大変そうだなぁ……

625 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 20:01:26.40 ID:???

そんで結局自由度さんがハンドアウトで嫌な思いした具体例マダー？

626 ：つんぼ出入りパワー：2013/06/26(水) 20:02:26.21 ID:???

全くどうでもいいが卓上ゲーム板に鳥取っつースラングができて10年ちかくたつのな。
時間の流れ残酷すぎわろた

627 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 20:43:27.71 ID:???

伸びすぎワロタ、結論引き延ばしてｇｄｇｄするのが楽しいんだな
ハンドアウトとか実はどうでもいいだろお前ら

628 ：ＮＰＣさん：2013/06/26(水) 20:47:24.93 ID:???

自由度厨が火病ってる間は結論なんて出ないだろ

629 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 01:18:18.90 ID:???

ハンドアウト嫌いだと自由度厨になるのかね？

630 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 07:27:45.04 ID:???

なんつうか
「ハンドアウトは便利で素晴らしいもの、異論は認めない」
という内容を説得させて認めさせたい、じゃなくて
「とにかくなんでもいいから自由度厨、老害等とレッテルを貼って論敵をイビリたい」
って感じだよな
そういうイヤらしい気持ちが文面からひしひしと伝わってくるよ

631 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 07:32:40.62 ID:???

FEAR厨が自由度自由度って連呼する度、FEAR厨への好感度が下がる。

632 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 07:42:21.76 ID:???

>「ハンドアウトは便利で素晴らしいもの、異論は認めない」
>という内容を説得させて認めさせたい、じゃなくて

そりゃこんな主張してるやつはいないからな
あっさりいびられるような適当な論拠でもとにかくけちをつけたいだけ、というのは良くわかるが

633 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 07:46:39.21 ID:???

一方俺はハンドアウトなんて一度も使ったことが無かった
というよりハンドアウトを使うようなシステムの卓で遊んだことない

634 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 08:01:07.12 ID:???

つうか結論なんか決まってるからなぁ
まあ、シノビガミとかは兎も角としても
ハンドアウトなんか使いたくないと思ったら使わなきゃい、以外に何もねぇ訳で

俺にハンドアウトを強要するなーとか
ハンドアウトがTRPGから自由度を奪ってるんだー
とか、自分の鳥取を無理やりなんか拡大して愚痴が言いたいだけだから

飲み屋の愚痴にたいして、結論なんかでてるだろ！　といったところで大して意味が無いっつーか

635 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 08:23:49.52 ID:???

でもたまにはアルシャードとかでハンドアウトなしのセッションやってみるのもいいかもね。
遊びづらくてハンドアウトの価値が再発見できるよ。

636 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 08:29:22.17 ID:???

いやシナリオによるだろそれ

637 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 08:29:43.17 ID:???

誰が一番、ハンドアウトを信仰してるかっつーと
ハンドアウトが自由度を制限する、って人だからな
普通にハンドアウトを使う側は、邪魔なら無視するし
ある意味いい加減に内容を改変したりする訳で

レッテル貼り、とかいうなら
むしろ「ハンドアウト信者」とかよなｗ

638 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 08:59:30.28 ID:???

でたよ「嫌なら無視すりゃいい」が
同義語は「ゴールデンルール」だな

根本的なルール無視したら
その時点でそのゲームをやってる意味がなくなるだろ
ルール無用の口プロだけでTRPGやるのと五十歩百歩なんだよ
そんな簡単な事もわからねえの？

639 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:02:08.69 ID:???

>>635
>>363

640 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:03:19.02 ID:???

>>638
>>363

641 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:05:53.96 ID:???

ふむ、こいつらがその「派閥」の結社員か
目撃したら正気度ロール必要だっけ？

642 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:10:05.60 ID:???

シノビガミでもないのに、ハンドアウトをシナリオでなくてシステムとして語る連中は
肯定派も否定派も自演だと疑ってる

643 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:18:09.49 ID:???

幾ら暇だからって二日も続けて結論出ない（ようにしてるヤツがいるのがわかってる）話題を続けなくてもいいんじゃないか？ｗ
否定しないと死んじゃう人がいるんなら否定させてあげればいいじゃん、鳥取で言い出せないからぶちまけてるんだろうし

644 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:23:49.29 ID:???

>>636
アルシャードでハンドアウトなくしてもよさそうなシナリオってあるの？

645 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:25:43.93 ID:???

>>639
それ、ハンドアウトじゃないですかー

646 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:34:01.40 ID:???

え？今日もやんの？

647 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:39:15.75 ID:???

なんか自由度自由度言ってるFEAR厨がムカつく。

648 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:42:57.25 ID:???

>>644
だから、ハンドアウトはシナリオ作成時にGMが考えるんだから
ハンドアウトなしでシナリオつくろうって仮定があるなら、
「ハンドアウトなしで動くシナリオ」を考えるだろ

なんで「あるゲームでＧＭがシナリオを作る話」が公式シナリオの話になるの？

649 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:45:42.66 ID:???

>>645
「きみたちは冒険者の酒場にいる」がハンドアウトっていってもいいけど
ならば>>635で言うハンドアウトなしのセッションってどんなんなん
そして>>633の言うシステムって何？

650 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:49:07.80 ID:???

俺は自演はいっぱいしてるけど>>635も>>633も俺ではない
個別の11人だからな

651 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:51:59.41 ID:???

つーかハンドアウトなしでシナリオを作れないゲームってシノビガミだけだろ

652 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 09:59:18.74 ID:???

システム的にも世界観的にも一切の問題なくできることははずなのに、他のゲームならやってたことが○○のゲームだと突然やれなくなる病気の人はインターネッツの世界には大量にいるな
TRPGやる奴は馬鹿しかいないんかと絶望する

653 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 10:10:24.57 ID:???

元々ハンドアウトのあるシナリオをハンドアウトなしで遊んだらどうなるんだろう？

654 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 10:15:39.27 ID:???

>>653
シナリオとハンドアウトの比重によるんで、それだけじゃなんとも。
具体的なシナリオ名を指定してネタバレスレでやるのがいいんじゃないかな。

655 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 10:26:00.37 ID:???

>>652
ハンドアウトが存在するとみんな自由に遊べなくなるんだー
って「TRPGをやってる人間の能力を過剰に少なく見積もりたい」人がいるだけで
普通の人は普通に遊んでるのは考えるまでもねぇ訳でｗ

656 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:04:31.94 ID:???

>>655
どこにいるの？そんな人。ちょっと連れてきてよ。

657 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:07:46.17 ID:???

>>656
連れてくるのは難しいが、紙魚砂とか岡和田とかかがみんとかシミケンとかいろいろいるじゃん。

658 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:09:49.54 ID:???

>>657
オワタカさんはそういう旨のこと言ってたっけ？
言ってたかもしれない
言ってても違和感ない

659 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:14:35.55 ID:???

過保護とか補助輪とか、言うけども

ハンドアウトなんて危険なものを与えられてしまうと
捉えられて逃げられず、まともにゲームが出来なくなっちゃうから保護してあげなきゃいけない、って
むしろ、ハンドアウトに対して過保護とかハンドアウト危険論って補助輪とかっぽいからなｗ

660 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:17:44.36 ID:???

>>657
無視しろよ。そんな奴らのことで愚痴られても困る。

661 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:31:06.43 ID:???

>>660
いや、どこにいるのかと聞かれたから説明してるだけで、別に連中のことで愚痴る理由なんかどこにあるんだｗ
バッカじゃなかろかｗ

662 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:33:40.47 ID:???

>>661
愚痴だよな

663 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 11:34:35.24 ID:???

>>662
岡和田先生お疲れ様です

664 ：銀ピカ：2013/06/27(木) 12:23:33.28 ID:???

今回の収穫は>>455,505,525だな、オレ的に。

っつーかぶっちゃけ、

・今回予告
　大まかな概要や舞台の提示。PLに雰囲気や作成すべきキャラクターのイメージを示したり、セッションへの期待感を与える役割。

・シナリオハンドアウト
　個別に用意された初期情報や状況。PLに作って欲しいキャラクターを提案する役割。

・スピリチュアルアンカー
　セッション中に配布されるキャラクターの目的。PCに実行して欲しい行動を依頼する役割。
　ある種の試練であり、達成すれば恩恵を受けることができる（この場合では人間性の大幅な回復）。

みたいに、複数のセッション進行のための要素が有機的に結合していたりするんで、ハンドアウツだけ切り取ってどーこーってのは、あんまし意味がねー気がすんのよにゃー。

665 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:27:32.49 ID:???

ＳＡはリソースに関わるシステムであって、ハンドアウトや今回予告のようなシナリオを作るためのツールとはぜんぜん違うだろ
アメリカのＴＲＰＧはアメリカで作られたダイスでないとプレイできない、ドイツで買ったダイスだとダメなんだ、みたいなアホなことコテが言うな

666 ：銀ピカ：2013/06/27(木) 12:32:48.27 ID:???

逆に考えるんだ。
リソースに関わる要素がセッション進行のためのツールと連動しているのだ、と。

あとカンケーないけど、その例えカッケーなあ。

667 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:39:15.58 ID:???

いや、ビーストバインドのSAはGMが用意しないとプレイできない（排除の自由がない）し、それにあわせてシナリオを作らないといけないけど、
ハンドアウトを使うかどうかはGMが決めることでしょ？
だから、ハンドアウトを使わないＢＢＴのシナリオはいくらでもありえるが、
SAをつかわないＢＢＴのセッションはありえないだろ？

あんたはハンドアウトを使わない自由を認めないようなコテじゃあなかったはずだが

668 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:41:51.05 ID:???

>>667
ゴールデンルールに乗っ取りＧＭには特定のルールを使わない権限がゴザるので、
ＳＡ使わないＢＢＴのセッションもアリアリじゃゴザらんですかね。

669 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:42:21.02 ID:???

銀ピカはハンドアウトがすでにあるシナリオを前にしたＰＬがそれを拒否する自由があるかどうかって視点でものいってんじゃないの

他の人はもっとそれ以前、ＧＭにはハンドアウトを作る自由も作らない自由もあるって話みたいだけど

670 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:46:45.43 ID:???

根源の話題からはずれるけど、付属シナリオにハンドアウトがついていれば、そのゲームのシナリオ自作するときも必ずハンドアウトを用意しないといけないみたいに縛られてるＧＭが逆に結構いるんだろうか
あ、シノビガミ以外での話ね。サンプルで言うならアルシャードとアリアンロッドとＮ◎ＶＡくらいでいいや

671 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:47:58.17 ID:???

>>670
アリアンロッドのサンプルシナリオならハンドアウトついてないよ

672 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:50:28.50 ID:???

そのルールブックがTRPGを一番初めにプレイしたもので、他のシステムにもあまり手を広げてないなら
付属シナリオと似たシナリオ以外のものはつくっては「いけない」という縛りは出きあがると思う

673 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:52:19.07 ID:???

>>672
そりゃまあそれがサンプルシナリオの意図だからな。
別にそれが悪いもんじゃないだろ。

>>670
なんでシノビガミ以外なん？

674 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:55:45.56 ID:???

いや、別に「いけない」みたいな縛りを作るのはサンプルシナリオの意図じゃないだろ

675 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:56:57.32 ID:???

申し訳ない
くだ質とか初心者スレが見つからなかったので

TRPGやってる実際の模様を撮影したような動画ってある？
アニメ絵とか使ってゆっくりに喋らせてるようなのは結構あるが、実際の人間がやってるのを見たいんだよね

676 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:58:16.67 ID:???

でも、必ずハンドアウトを用意しないといけないみたいに縛られてるＧＭって、
むしろベテランに多いような
しかもハンドアウト作るのが苦手な人ほどそう勝手に縛られる

じゃあハンドアウト作らずにそのゲームすればいいやん
別にハンドアウトが大好きだからそのゲームを買ったわけじゃないならね。

677 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 12:59:58.14 ID:???

>>675
http://www.hobbyjapan.co.jp/dd/article/index2.html

こういうのでええんかな

>>674
よくわからんが、たとえばＤ＆Ｄで宝物が出ない、モンスターも出ない、ダンジョンに潜らない、ってシナリオを作るやつは普通いないし、
CoCなら正気度が下がるイベントがあったり魔導書が出たり神話生物が出るわけじゃん。
そういう「縛り」を無意識に教えてゲームの遊び方をレクチュアするのがサンプルシナリオの立ち位置でしょ。

ハンドアウトを選択ルールにしてるゲーム（アリアンロッドとか）ならともかく、
ハンドアウトを前提にしてるＮＯＶＡやアルシャードで、ＧＭが「ハンドアウトはちゃんと用意しなくちゃいけないんだ」と思うのは、
別に悪いこっちゃあるまい。

678 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:00:45.73 ID:???

>>675
TRPGゲーマーの奇矯さを誇張して笑いをとるためのフィクションとしての実写映画ならいくつか知ってる
でもそれをリアルなプレイ風景と勘違いされたら困る

679 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:02:11.49 ID:???

いややっぱりおかしいよ
サンプルシナリオは土台かも知れないが、「縛り」であるなら、逆に言うとシナリオの自作の否定じゃん
なのにシナリオは自作しましょうってガイダンスがあるの？
あほか

680 ：銀ピカ：2013/06/27(木) 13:02:51.93 ID:???

>>667
ん、判りづらかったかな？

オレがゆってるのは、「セッション進行のための一要素であるシナリオハンドアウトだけ取り出してどーこーやっても、全体像は見えてこないんじゃね？」ってオハナシ。
だからSAも、「GMからの要望の明確化であり、セッションを望ましい方向に導くための指針」っつー側面に着目して、今回は使わせてもらった。

不適切な表現で混乱させて本当にスマン。

＞あんたはハンドアウトを使わない自由を認めないようなコテじゃあなかったはずだが
なにゆってんだ！
ハンドアウツを使わないと、真夜中に小太刀右京星人がやってきて、枕元でふたなりとポーランドについて一席ぶって行くんだぞ！コワイ！

681 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:04:27.54 ID:???

>>679
何を言ってるんだお前は

682 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:04:53.39 ID:???

>>679
何を憤慨してるのかよくわからんが、自由に遊びたいなら自由に遊べばいいんじゃゴザらんですか
そのためのゴールデンルールでゴザるよ

683 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:07:40.91 ID:???

＞Ｄ＆Ｄで宝物が出ない、モンスターも出ない、ダンジョンに潜らない、ってシナリオを作るやつは普通いないし、
＞CoCなら正気度が下がるイベントがあったり魔導書が出たり神話生物が出るわけじゃん

まて、これはシナリオの内容にすぎないだろ？
たとえばアルシャードで言うならこれは「奈落の眷属が悪事をたくらんでいる」「その悪事に苦しめられる弱者を助ける」とかそういう話じゃない

そういう内容はハンドアウトの有無と関係ないだろう
だってハンドアウトって、D&Dで言うなら「公式ミニチュアが売ってます」「ダンジョンタイルを使うとプレイが盛り上がる」とかそういう視点だろう
で、公式ミニチュアとダンジョンタイルを買わずに、チェスの駒とフリップマットでプレイしたらダメなのかって話だよ

684 ：銀ピカ：2013/06/27(木) 13:09:47.86 ID:???

「縛り」っつーか、いわゆるひとつの「型（かた）」のことか喃？

685 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:09:58.80 ID:???

ハンドアウトがあるならそれに逆らっちゃいけない、のと同じような気がするなぁ
なんか、ある程度の枠組みを示すモデルがあることと
それにアレンジ加えてオリジナルを作るのが、絶対に共存しないみたいな

686 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:10:03.08 ID:???

>>683
ハンドアウトと公式ミニチュアが同列に見えるんなら、もう話すことはないなあ。

687 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:10:10.00 ID:???

つーかさ
ハンドアウト（ＰＣ作成指針）と個別導入（シナリオ参加指針）がまず別概念だよね
おまえらわざとそこをごっちゃにして語ってるよね

688 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:11:03.14 ID:???

>>685
まあ、だから散々公式の記事で「ＰＣ全員同じハンドアウトでもいい」「突然即興で作る場合はハンドアウトでっち上げてもいい」
「シナリオクラフトで遊んでハンドアウトなしのプレイをしてもいい」って書いてるわけだしな

689 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:11:31.14 ID:???

>ハンドアウトって、D&Dで言うなら「公式ミニチュアが売ってます」「ダンジョンタイルを使うとプレイが盛り上がる」とかそういう視点だろう

何がどうしてそういう解釈になったのか、真面目に解説して欲しいなコレｗ

690 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:11:55.91 ID:???

>>687
んー、メタヘのカンパニーハンドアウト（パーティ導入前提）とか、天羅のサムライSSS（ハンドアウトがほぼ全員同じ）とかについては、
話しても基本無視される感じがあるなｗ

691 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:12:41.48 ID:???

ハンドアウトは表紙絵問題と基本は同じなんだよな
ハンドアウトはあろうがなかろうがゲームは動くんだ
だってハンドアウトはGMが作るシナリオのためにあるんだから、全てはシナリオ次第なわけ

キモい表紙のゲームは、どんなGMがどんなシナリオを用意してもキモくならないと「いけない」みたいな
骨太幻想と土台は同じやな

692 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:14:30.22 ID:???

ここまで駅前魔法学園の話題なし

693 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:14:39.93 ID:???

壁がなくてただ白線の枠があって、
誰だってそれを超えれるし、超えたところで一切の弊害が誰にも与えられない

んだけどね

694 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:15:32.71 ID:???

キャラクターの指針と、導入を分けるのはもちろん良いけども
ハンドアウトで提示される情報に
ＰＣ作成指針とシナリオ参加指針、両方含まれるわけで

ハンドアウト＝PC作成指針、じゃないだろ

695 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:17:04.33 ID:???

上でも出てるが「ハンドアウトを使うようなシナリオ」でなく「ハンドアウトを使うようなシステム」って言い方はすごい気持ち悪いが
そういう言い方がわりにゲーマー気質の高い人から出るようなら、
もう救いようがない何か精神的な縛りみたいなのは、TRPGプレイする全員にあるんじゃね
壁なき白い枠線を超えると呪いがかかるんだろう

696 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:20:42.36 ID:???

>>694
「ＰＣ作成指針とシナリオ参加指針」を両方含むハンドアウトが存在する自由があるように、
そうでないハンドアウトを作る自由もあるんじゃないの

特定の本に掲載される特定のシナリオの話なん？
特定のライターのシナリオ全般の話なん？
俺が作るシナリオの話なん？
あんたが作るナリオの話なん？
「誰」のシナリオの話をしてるの俺たちは？

697 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:31:53.12 ID:???

ハンドアウトを使うと回しやすいようなプレイスタイルを
わりと推奨してるシステムはやっぱりある訳で
それを、ハンドアウトを使う「ような」システム、って呼ぶのは
日常会話では普通にありなのでは

厳密に言葉が使われてないと会話が成立しない、みたいなのが
むしろ白枠になんか実行力があるっぽい気が

698 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:32:34.15 ID:???

699 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:32:59.54 ID:???

>>697
まあその上で、シノビガミと駅前魔法学園を同列に扱うのも乱暴な話だわねｗ

700 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:33:43.05 ID:???

ハンドアウトは情報提示の方法の枠組みで
「ハンドアウト」と「ハンドアウトの内容」は、まあ切り分けられるわな

701 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:43:10.57 ID:???

ハンドアウト不自由論が
呪いの枠線があるんだから絶対に踏み越えられない、みたいなもんで

別にハンドアウトなんてあっても自由じゃん、ってのは
白い枠線になんか呪いがかかってて行動にある種の型が嵌められるけど
それに意識的に気がついていて
呪いの枠線はあるけど、それを逆に道具に使えるみたいな話だからなー

702 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 13:57:32.65 ID:???

アルシャードセイヴァーが公式でハンドアウト使わないシナリオ出してくれればいいのにね。

703 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:04:58.11 ID:???

>>702
まあアンケートハガキ出せばいいんじゃゴザらんですか。
あとはシナリオクラフトでも遊ぶか。

704 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:07:48.74 ID:???

前も言った気はするが、鳥取のアルシャードのキャンペーンでは「前回の続きから」で別にハンドアウト作らないときは多い
作るときもある
そりゃ、その日のシナリオによるから、やり方の統一なんてできないし、したいわけじゃ決してないし

705 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:13:09.49 ID:???

ハンドアウトの効能から考えて、時には鳥取で無くても変わらないってことはあるよな

706 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:14:49.69 ID:???

＞やり方の統一なんてできないし、したいわけじゃ決してないし

その態度がすべての勢力にムカつかれるわけ
しかしそれが真実でもある

707 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:40:30.77 ID:???

勢ｗｗ力ｗｗ

708 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:40:40.11 ID:???

やっぱ公式ではハンドアウトのないシナリオがないってのはでかいよな。
いや、ハンドアウトは必要だと思うけど。

709 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:42:33.11 ID:???

だから必要って言い方は、なしでやってる上みたいな鳥取の否定じゃないの

710 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:44:18.84 ID:???

お前にとって必要なものが俺にとって必要だとは限らないって話でしょ
だから、今度は全ての言説に「俺的」にってつけるべきだと思う
俺的に。

俺的にはハンドアウトはどっちでもいいというか、ないシナリオを作れというなら作るし、あるシナリオを作れというなら作る
それくらいは俺的にはまあできる。俺的に。

711 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:44:52.73 ID:???

>>708
そもそも何のゲームを想定してるのかわからんのでそれについては何とも。
アリアンロッドみたいに基本ルールではハンドアウトがなくて、選択ルールで入るゲームもあるし。

712 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:47:46.81 ID:???

逆に聞きたいんだが、具体的にどのゲームがハンドアウトがないと「できない」と思ってる？
それを出せば「いや俺ん鳥取ではできるよ」って反論も返るだろう
その反論がでなかったゲームのみ、ハンドアウトがないと「できない」っていっていいんじゃない？

とりあえずアリアンロッドとアルシャードはハンドアウトなしでも余裕って鳥取が実在してるから
それ以外からいってみるか

んじゃダブルクロスは？

713 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:49:43.57 ID:???

はじめてダブルクロスやったときはハンドアウトなんてつかわずに普通にセッションを事故らずに最後までやったよ
そもそも1stのころはそんな概念なかったし

714 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:50:01.84 ID:???

>>712
えるしってるかダブルクロス1stにはそもそもハンドアウトが導入されてない

あと何度も言うがアリアンロッドはそもそもハンドアウトが選択ルールで鳥取もへったくれもない
アルシャードはハンドアウトなしでも遊べるシナリオクラフトが今日発売だ

715 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:50:58.89 ID:???

>>712
やってやれんことはないだろうけど、秘密周りの処理がすげえ面倒になりそうだからシノビガミは厳しそうだなあ。

716 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:53:15.62 ID:???

秘密がないシノビガミってただのクソゲーじゃね？

717 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:54:58.46 ID:???

不可能ではないだろうが、CFSCとBBTを
ハンドアウトなしで回すのは俺は御免被るぞｗ

718 ：704：2013/06/27(木) 14:55:56.69 ID:???

>>714
まてシナリオクラフトなしでもハンドアウト使わない俺を無視するな
だからキャンペーンだもの

カジュアルの固定メンツで連続キャンペーンやってる人ってハンドアウト毎回つくってる方が多いの？
わりとその方がカルチャーショック
あ、誰がプレイするかわからない公式シナリオに必要なのはわかるよ？
コンベとかでもなく、あくまでカジュアル鳥取でキャンペーンメインでやってる人に聞きたい

719 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:56:02.07 ID:???

今更ハンドアウトなしでＤＸできるって言われてもなあ。実際ハンドアウトなしでやったほうが面白いと思うわけ？
それってハンドアウトの否定そのものなんだけど？
分かってる？

720 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:57:25.26 ID:???

ハンドアウトなしでやった方が面白いときもあれば、そうでないときもあるんじゃないの？
だってシナリオ次第だから（←滅びの言葉）

721 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 14:57:27.09 ID:???

ハンドアウト使わなくてもいい派の人は、実は遠回しにハンドアウトを否定してるんだよな。

722 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:01:02.55 ID:???

>>706が真実になってきたな
そのときの気分によって使ったり使わなかったりするのは、肯定派も否定派も許さないのだ

723 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:04:39.59 ID:???

まぁ実際、好きにPCを前日までに作ってもらって、PCの設定にあわせたシナリオをGMが作ればハンドアウトなしの方が面白かったっていう結果になるんじゃないの
コンベで一期一会の人相手にすることを前提にしてるわけじゃないんでしょ
俺だってコンベで一期一会の人相手にするならハンドアウトあったほうがいいと思うけどさ
いつものメンバーで好きにセッションを贅沢な時間の余裕もってやれるなら、PCを好きに作らせたほうが動かしやすいこともある

シナリオ次第というか環境次第だね

724 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:05:56.44 ID:???

つか、現時点でDX3rdやBBTやるのにハンドアウト使わない理由が分からん。
ちなみに、これらのゲームのリプレイでハンドアウト使ってないのってある？
ないならやっぱ、ハンドアウトなしのセッションは想定されてないんじゃないかと思うよ。

725 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:07:52.84 ID:???

オフセでキャンペーンができるくらいの強固なカジュアル持ちと、
オンセで単発を無数にやるモノプレイ魔人

これらは同じＴＲＰＧのシステムでももう違うゲームをやってるんだと思う

726 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:10:10.97 ID:???

>>620
「推奨しない」と書いてあるんじゃなくて、「推奨する」と書いてない物のことだよ
ハンドアウトという概念すら提示されてないシステムに「推奨するorしない」なんて書いてあるわけないだろ？

727 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:10:28.30 ID:???

DX3rdやBBTって「事前にＰＣを作成してそれにあわせてシナリオを作れる環境ならばハンドアウトは必ずしも用意しなくて良い」的なことは書いてあったと記憶する
違うゲームだっけ？

728 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:11:05.64 ID:???

>>723
おりゃぶっちゃけ、ハンドアウトの指定は踏まえた上で
自分のテイストを混ぜ込んでキャラ作るのとか
指定を元にGMと折衝する過程も楽しんでるんで何ともいえんね

つーかたとえ仲間内でも、ハンドアウトが「あって」困ったことはない

729 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:12:23.06 ID:???

>>724
ただの正論だった。

730 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:14:29.73 ID:???

>>727
にも関わらずそれを実践しているリプレイがないとすると微妙な空気になるわ。
実プレイとルールの乖離を感じたりとか。

731 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:18:24.45 ID:???

リプレイだとこう、リプレイじゃやってないから
とかいう人はセブンフォートレスやるとき砦シリーズ参考にしてるんだろうか

732 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:20:22.48 ID:???

んー、DX3rdやBBTはそういうのは書いてなかったような
カジュアルで遊ばれる場合ってのをいちいち例示するのはアルシャードやアリアンロッドだな
確かにこの二つはカジュアルでキャンペーンする場合はまったくプレイスタイルが変わることの注意点を書いてる
アルシャードやアリアンロッドは何十回とセッション繰り返して神の座に到ることを想定してるゲームだから
ＰＣがＧＭのシナリオの枠を超えて存在するんだ。だからこういう書き方になってる。

いわゆるところのＦＥＡＲゲーでは、アルシャードやアリアンロッドの２タイトルは特殊というか、ＦＥＡＲゲー的なものよりも
アルシャード的、アリアンロッド的、っていう独自のスタイルがもう出来上がってるものだし、
こういう系統の話題でアルシャードとアリアンロッドは例に出すとｇｄｇｄになるぞ
特にアルシャードはFEARゲーというよりSRSゲーって別のレッテルを作ってしまったところあるから。

>>730
リプレイと実プレイとの乖離はこういうところ以外にも常にあるから
でもしょうがないんじゃないの。
だって、リプレイは”提供される実プレイ”ではないからな

733 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:23:40.54 ID:???

>>719
シナリオクラフトだとハンドアウトなしで遊べるんで、別に否定でもなんでもないと思うんだが

>>732
よくわからんが、カジュアルだとプレイスタイル変わる話はカオスフレアにもメタルヘッドにも書いてあるんで、
別にその二作が特別なわけではないかと

734 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:24:51.52 ID:???

まぁダブルクロスってコンセプト的にはアルシャやアリアンほどにはキャンペーンは想定してないよね
何度も言われるが成長するほどジャーム化リスクが高まるゲームだから
あれはむしろオリジンなんかみたいに一部のリプレイで１０回弱もの連続セッションさせてるほうがシステム的には例外に近いかも

735 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:25:59.12 ID:???

>>734
そのへんを調整するためにＥロイスとか導入されたわけだしな

736 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:27:06.99 ID:???

ハンドアウトって本当になくてもいいのかなあ。
俺はあったほうがいいと思うが。

737 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:28:22.75 ID:???

>>723
前日は厳しかろー？
もっとGMに優しくしようよ

738 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:28:50.24 ID:???

>>732
SRSゲー……？
アルシャードと天羅WARとモノトーンとまじあかが同じプレイスタイルで遊ばれると思ってるのか……？

739 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:29:41.70 ID:???

>>736
ゲームによるだろ

740 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:30:19.01 ID:???

ハンドアウトを踏まえたキャラを前日までに提示して、シナリオ調整し、当日はハンドアウト無しでやればいいんじゃね？

741 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:31:49.69 ID:???

>>733
そうなんだよね。シナリオクラフトにはハンドアウトがない。でもそれ、本当に良かったのかなー。いや、アルシャードとかのHOTなら正直いらないんだけど。もうちょっとやり様があったような。

742 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:33:26.13 ID:???

>>741
ああ、ちょうど手元のナイトレンジャーにハンドアウトとシナリオクラフトを組み合わせて遊ぶシナリオフックが載ってるよ
買ってくるといいんじゃないかな

あとほら、天下繚乱の太閤幻想とか。そのへんはいろいろじゃない？

743 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:35:52.95 ID:???

>>739
作るシナリオによる、だろ。

744 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:38:22.98 ID:???

>>742
注文済みッス

745 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:38:50.07 ID:???

えーと「シナリオクラフトにはハンドアウトがない」ってのは嘘または誇張やで
カオスフレアのフロプリ見たらはっきりハンドアウトって書いてるからｗ

746 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:39:38.08 ID:???

他人のプレイスタイルが他人の鳥取の中で動いているなら否定はできない

まあうまくやってる鳥取を否定して壊さないと真のイノベーション()は生まれないとかビジネスのえらいひとは言うけれど

747 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:40:40.92 ID:???

>>745
「ハンドアウトがないシナリオクラフトもある」だね（鼻をほじりながら）

748 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:41:03.92 ID:???

技術革新のためのは、誰も困ってないっていう状況が一番罪深いからな

749 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:42:21.04 ID:???

ハンドアウトがあるゲームは出てる量が一昔前に比べて多いんで、無知な人間が煽るのは大分難しくなってんだよな
ハッタリあたりがいやがらせで例外事項を増やしてるんじゃないかと思うくらいだ

750 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:46:07.84 ID:???

ハンドアウト作るのがめんどくさいなら作らずにGMしたっていい
それだけで怒るようなPLがいたら、そいつはハンドアウトがあることで怒るPLと本質は同じだ

751 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:50:43.53 ID:???

>>750
ないない

752 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:50:51.17 ID:???

GMとしてハンドアウトはどういうものかの意見を言い合うのはこういう場所でも一応の意味るが、
PLに対しては、GMの決定に従えって以外の答えがないからな
ハンドアウトがあるセッションならあるし、ないセッションならないってだけ
あるセッションに今すぐこれをなくせといってもGMは困るし、ないセッションに今すぐそれを作れって言われてもGMは困る

753 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:54:17.78 ID:???

GMに文句言ってもじゃあお帰りくださいで終わるしな

754 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:57:47.86 ID:???

>>750
確かに一理ある

755 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 15:58:12.51 ID:???

ハンドアウトがあることで自由度が阻害されてつまらなくなるんだよ。
いいや、俺がつまらなくしなくてはいけない！

いやいや、ハンドアウトがないことでPCの当時者性が失われてつまらなくなるんだよ。
いいや、俺がつまらなくしなくてはいけない！

お前らもう帰れよ

756 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:00:39.47 ID:???

ハンドアウトに限らないが、自分の思想とズレてるセッションはつまらなくなくてはならないから無理にでもつまらなくプレイする困、ってのは報告例は多いな

757 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:06:19.80 ID:???

>>754
どのへんに？

758 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:11:15.38 ID:???

ハンドアウト関連の話題、随分低レベルの話だと思うんだが
もしかして自演でレス伸ばしてる？

759 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:15:09.37 ID:???

ハンドアウトガン無視で自由満喫して煙たがられてろ

760 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:23:58.41 ID:???

セッション開始前の段階でGMにいきなり説教垂れるプレイヤーは肯定されるもんじゃないだろ
愚痴言ったらハンドアウトが降ってくるわけでもあるまいし
じゃあ帰れよとしか

761 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:28:14.98 ID:???

ハンドアウトがある→こんなものは使わずに俺が自由にさせる、

ってケースは、その人は実際に自由にプレイしてうざがられるんだろうが、

ハンドアウトがない→準備不足とか死ね！

ってケースは、その人はどうプレイするんだろう

762 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:28:56.42 ID:???

>>760
いきなり持ち出した事例に対して突然ブチ切れても、そうだね、としか

763 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:30:16.54 ID:???

まあずっと続いているこの話題自体が、机上で仮想のケースに対してｇｄってるだけだからな

764 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:36:27.08 ID:???

ハンドアウトがあるだけで遊べなくなる無能とハンドアウトがないだけで遊べなくなる無能の終わらないロンド

765 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:36:38.88 ID:???

>>755
どこに居るんだ、そんな奴ら

766 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:38:54.51 ID:???

GMが好き勝手にハンドアウトを作る自由は自由度なのか否か

767 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:41:08.01 ID:???

>>766
別にハンドアウトがなかったとしても、「君たちは冒険者でオランの酒場にいる」とか「この町にはキミの友人がいる」とか、
「キミの叔父がなくなったので遺言状が届いた」とか、そういう導入はどっちにしても必須だろう

768 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:42:25.46 ID:???

>>764
＞ハンドアウトがないだけで遊べなくなる無能

そんなのいるの？　是非オモロスレに紹介してくれ

769 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:43:34.65 ID:???

ハンドアウトがあるだけで遊べなくなる無能もあわせてオモロスレで報告してくれ

770 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:44:25.96 ID:???

遊びたくない、ならわかるが、遊べなくなる奴って本当にいるの？
自由度君は嫌いってだけで遊べないとはいってない

771 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:46:20.53 ID:???

いないなら、俺たちの今までの時間が無駄になるじゃないか
だからいるんだ
遊びたくないとか好き嫌いでなく、遊べない奴がいるはずなんだ

772 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:47:54.71 ID:???

>>769
いやだからシミとかシミケンとかそっちはいくらでもいるでしょ。かがみんとか

773 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:49:29.17 ID:???

ハンドアウトを与えると息切れして呼吸困難に陥るAクンと、
ハンドアウトを与えないと息切れして呼吸困難に陥るBクンが
同じ鳥取にいますよ
もちろん彼らは、ハンドアウトがあると遊べなくなり、ハンドアウトがないと遊べなくなるのです

774 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 16:50:26.89 ID:???

>>773
そりゃすごい。作り話にしか聞こえないのでブログかtwitterででも詳細なプレイレポートを頼む

775 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:00:18.68 ID:???

たださ、地蔵でもセッションに参加してダイス振ってれば、それはつまらないかもしれないが遊んではいると思う
そしてシミもシミケンもかがみんも「遊べない」でなく「遊ばない」では？
TRPGで「遊べなくなる」というのはいかなる状況のことを言うのか

ひとつのヒントは困スレかと。
あのスレのMKPは「遊ばない」でなく「遊べない」連中も報告されてる
本当に遊べないからムギャオーといって卓を去るしかないような人
自分が不満のままでも最後まで卓にいることができないような人
「遊ばない」でなく「遊べない」人

つかあのスレのMKPとかが実在するのがあんま信じられないんだけどな

776 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:05:56.80 ID:???

困スレはオカ板の洒落怖スレと同じで真偽については問わないのがマナーではあるが…
まぁ、ちょっと特殊な空間だし。あのスレは。
特に倫理観というか、すぐ切れとか追い出せとかいうけど、あれもちょっと

777 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:11:40.62 ID:???

>>771
居ないなら、これからの無駄な時間が減るぞ？

778 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:13:33.38 ID:???

>>776
基本、物理的ないし社会的暴力によって問題のある人間を追放するのが一番手間がかからんからな。
他者の更正に期待するだけ益がない。

779 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:14:25.27 ID:???

ハンドアウトがあると自由が阻害される、っていてる奴がいるだけで

ハンドアウトが無いとゲーム自体が成立しないとか言ってるやつはいねぇだろｗ
ハンドアウトと使うと事前の面倒を減らせることも多い
程度を超えたオモロハンドアウト必須論なんか唱えてる奴とか

780 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:17:11.04 ID:???

ハンドアウトが無いとゲーム自体が成立しない。

781 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:18:46.37 ID:???

またシノビガミか

782 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:19:35.29 ID:???

>>719や>>724は、彼らが本気で言ってるならその「オモロハンドアウト必須論」じゃねぇかな
まあ否定論者も必須論者も煽りだろうけどな
緩い肯定論が一番多数派だし。

783 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:23:29.78 ID:???

多数派とかwwwww

784 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:25:53.18 ID:???

つうか
俺にハンドアウト押し付けてくる奴がいやがるんだ、と
いや別にそんなもんどうにでもなるだろ
以上の決定的な対立なんかそもそも存在してねぇだろ

785 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:27:56.08 ID:???

平和ボケさせないためにやってんだから対立つくらないと

786 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:33:19.51 ID:???

なんでハンドアウトって嫌われるの？

787 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:34:23.42 ID:???

>>786

TRPGのスタンダードを議論する 527
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1369362343/l50

こちらで

788 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:39:01.34 ID:???

緩やかな肯定ってのは、シノビガミを否定したいってことでいいのかな？

789 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:39:04.85 ID:???

790 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:40:02.08 ID:???

791 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:40:21.92 ID:???

>>788-789

>>787

792 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:41:03.89 ID:???

>>766
今ギャーギャー喚いてる自由度は、ＰＬが好き勝手する自由度だから否じゃね？

793 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:42:47.43 ID:???

>>789
アドリブなり世界設定なりでハンドアウト作らない、と決めればいいんじゃゴザらんですかねｗ
何のためのゴールデンルールなのかｗ

794 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:43:20.57 ID:???

795 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:43:59.73 ID:???

今の時点でｇｄｇｄになったのはＧＭは好き勝手にシナリオ作っていいだろって言ったら、外野が作法だの枠だのを守れって文句言ってきたって流れじゃん

796 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:45:12.56 ID:???

コピペ連投か
一番つまんない荒らしに目ぇつけられたな
そろそろ河岸の変えどきかな

797 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 17:50:38.65 ID:???

>>788
は？

798 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 18:22:02.22 ID:???

>>770
ハンドアウトがある程度で好きにキャラ作れなくなるなら
ぶっちゃけ遊べなくなるのと同レベルじゃないかなあｗ

799 ：つんぼ出入りパワー：2013/06/27(木) 18:30:44.63 ID:???

>ハンドアウト
最近の洋物シナリオだとロルス2部やネバーウィンターが良かったな

800 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 18:35:28.42 ID:???

次スレは◆ハンドアウト総合　質問・雑談スレ 9６◆にしろよ

801 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 18:37:57.45 ID:???

これ以上くだらんハンドアウトの話題やるならコピペ連投して荒らしてやるｗ

802 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 18:42:08.84 ID:???

気に入らない話題よりコピペでスレが荒れてる方がいいってのは変わった感性だな
お前の日記じゃないんだから、なんだから気に入らない話題もあるだろうよ
スルーするかしばらく離れてたら？

803 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 18:58:09.01 ID:???

そういうのじゃなくて単にコピペでスレが荒れてるのとほとんど変わらないように見えるだけじゃね？
まぁしばらく離れてるのがいいだろうけど

804 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 19:03:51.94 ID:???

これは嫌がらせではない
聖戦であり鉄槌である
天に代わって悪を誅する行為であり神罰の代行である

805 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 19:07:08.68 ID:???

興味ないから「コピペでスレが荒れてるのとほとんど変わらないように見える」から
「これ以上続けるなら荒らす」にはならんだろう
荒れてるように見えてしかもそれが気に入らないのに、無駄な労力つかってまでその分量増やしてるだけなんだし

元々荒らしで、自分の気に入らない方向にずれてきたから、ちゃぶ台ひっくり返したいとか
もっと幼稚な荒らしに走って、飽きたからやめるという言い訳にするとかの方がまだあるんじゃね？

806 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 19:13:10.60 ID:???

あー、なんか昔居たな
無駄に改行しまくって>>804みたいなこと書く荒らしが

807 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 19:14:14.38 ID:???

まあ、シーンプレイヤー不要論で煽ってたのと同じ奴っぽいしなー

808 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 19:18:26.96 ID:???

シーンプレイヤー不要論スレって落ちて随分時間が経ってから謎の次スレが立った奴だっけ？
なんであのスレタイ選んだのかね

同時期に「シーン制不要論スレ」みたいなそのものズバリなスレタイのモノを始め他に色々あったろうに

809 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 19:45:30.46 ID:???

堕落だよ堕落
手軽で課金無双できるモバグリゲーが流行るのと同様、ハンドアウトで手軽にヒャッハーする帆が流行ってるだけ

810 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 19:47:56.85 ID:???

>>809
セイルを揚げろ!!!

811 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 20:47:58.06 ID:???

むしろ自由度厨がヒャッハーするのにハンドアウトが邪魔なんだろ

812 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 20:50:27.27 ID:???

正直、ヒャッハーが出来る（今まで出来てた）プレイヤーには思えんのよね…

813 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 21:13:10.34 ID:???

単に道具なんだから使いたいGMは自由に使って、嫌なPLは参加するの自重するだけの話じゃん
人数足りなくて参加してほしいけどハンドアウトが嫌いなPL、とかな個別の事情はその場で解決するもんだし

814 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/27(木) 22:06:48.42 ID:M1AHy7Oo

むしろ超今更なハンドアウトの是非とか持ち出してムリヤリヒャッハーしたいだけのように見える。

815 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 22:18:34.08 ID:???

なんかゲハみたいな対立ゴッコしたがってる奴って
いつも滑ってるよなあって思うわ

816 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 22:20:49.52 ID:???

　　　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　エ　ヘ　カ　ト　ル　が　！　！

　　　　　　　　　　　　　　　△　　￥　▲
　　　　　　　　　　　　　　（　㊤　皿　㊤）　　フハーン！
　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／│　　肉　　│＼　　　　　　　　　フハーン！
　　　　　　　　　　　　＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　＝　　　＝

　　 _ノ￣,/　/' ７'７./''７　　　/'''７'''７　/(_) )　　/￣￣￣ /　　/￣/　　　　 /'''７'''７　
/￣　　,／　ー'ｰ' /　/ 　　 /　/i　 | 　'ー" 　 /　/￣/　/ 　 /　　ﾞー-;　　/　/　/.＿
￣/　/　　　＿_,ノ　/ 　　_ノ　/　i　 i__.　　　　/　/＿/　/　　/　 /ｰ--'ﾞ　_ノ　/i　 i./ /
　/__/　　　/＿___,／　　/__,／　　ゝ､__|　　　/____________/ 　/＿/　　　　/__,／　ゝ､__./

817 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 22:22:24.09 ID:???

ゲハの対立ゴッコは億単位のリアルマネーが動くプロの商売だからな
素人にはなかなかまねできない

818 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 22:23:34.85 ID:???

このスレがはちまに転載されるとかなったら、TRPGの春どころか真夏だな

819 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/27(木) 22:33:14.04 ID:M1AHy7Oo

ゲハみたいな対立ゴッコって、
むしろ「対立しかしない」っつう究極の馴れ合いだからなァ。

卓ゲ板って、対立を構築しようとしても大抵はムリが生じるんだよね。
みんな結構ホンキで
「自分（の経験、或いは鳥取）が一番面白い／正しい」って思ってるから。

だからこのテの議論ってのは、
畢竟「コイツと同じ卓になった場合、一緒に遊べるかどうか？」以外の基準が
正直どうでもよくなるっつーか。

その反面で「しかし相手も所詮は人間、いつ困になってもおかしくない」とゆう
冷めた見切りも同時にあったりとかの。
（一方で、「必ず困になるに違いない」と敢えて杞憂するためにあるのが困スレ）

820 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 23:17:37.97 ID:???

どうせ解決点はないだろうし、
それぞれの派閥の立場を整理することで終わるような話。

ところで一つのネタにすごい更新率だね。
こんなに敏感な問題だったのか。

821 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 23:26:11.59 ID:???

どちらが正しいかを喧嘩してるよりも、
「好きにすればいいと思うよ？　でも”こちら”の方が普通だけどね」
って話題の方が100倍荒れる板だから

正しいかどうかを決めつけるのは大人ではないとみんなクールになるのに、
それはそうろ何が普通なのか、みたいなことになるとみんな譲れなくなる

822 ：ダガー+イソギンチャク：2013/06/27(木) 23:33:23.75 ID:M1AHy7Oo

この一連の
「ベタな老害を装ってわざと間違った実プレイ分皆無の放言をする釣り」に対して、
「一見それを説き伏せようとする体裁なんだけど（実は釣りかどうかはどうでもよくて）
＞「自分（の経験、或いは鳥取）が一番面白い／正しい」って思ってるから。
　の確認のために踏み台として利用してるだけ」感もアリ。

823 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 23:36:20.01 ID:???

文章にするとホントうっぜえ気質だなｗ

824 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 23:39:14.70 ID:???

普通の定義がたまにわからなくなる今日このごろ

825 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 23:41:26.84 ID:???

釣られた振りして不味いネタでも食べ残さない
むしろ不味ければ不味いほど真っ当な文句が言えて楽しめるので
バカなクズほど熱烈に歓迎されるのが卓ゲ板

826 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 23:45:43.09 ID:???

ああそうか、ハゲちゃんは逆さに振っても生ゴミすらも
出てこなくなったから住人に使い捨てられたわけだ

827 ：ＮＰＣさん：2013/06/27(木) 23:50:44.05 ID:???

普通、常識、一般的、標準、（漠然とした）「みんな」

大体このあたりのワードが卓ゲ民の心をヒートさせる

828 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 01:03:58.85 ID:???

ヒートよりサイクロンのが好きです

829 ：超神ドキューソ＠おとなブロイラー：2013/06/28(金) 02:37:19.85 ID:GZGW1Loy

正直、ジョーカーが一番熱いよね。というかアレだけテンションが違う。

830 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 03:02:00.56 ID:???

でも能力が一番しょっぱいのもジョーカー。だからこそ決まるのかもしらんが

831 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 03:55:52.37 ID:???

>>824
そもそも言葉ってのは
別に、定義なんか無くても普通に使えるものだからなー

ソレこそはハゲちゃんあたりは定義が大好きで
僕ちゃん、言葉が定義されなきゃ貴方がナニ言ってるのか一ミリも理解できません
って感じだったけど

832 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 07:07:52.44 ID:ykUVxRpF

>>683
Ｄ＆Ｄで宝物が出ない、ダンジョンに潜らないは全く問題は無いな。
モンスターはルール上に定義された擁護じゃないからなぁ。
例えば町の民兵はモンスターのカテゴリに入れるの？

833 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 07:10:46.41 ID:ykUVxRpF

>>712
ＤＸてハンドアウトでロイスとか決まってなかった？
リプレイしか知らないマンだけど。

834 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 07:33:35.44 ID:???

>>832-833
TRPGのスタンダードを議論する 527
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1369362343/l50

835 ：銀ピカ：2013/06/28(金) 08:06:55.73 ID:???

ダードスレはもうけっこー前からBBTの素晴らしさを讃えるための場所になったからなあ……。

>>830
汎用性に優れていて順応力が高いんだよ、ワイルドカードだからナ。
器用貧乏とかゆうな！

836 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 08:10:07.04 ID:???

つまりこのスレはハンドアウトの素晴らしさを讃えるためのスレに変貌するのか

837 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 09:05:38.66 ID:???

ハンドアウトとか普通ですし、素晴らしさを讃えるほどの価値ないですし、使わないゲームもあっていいですし。
でも、そんなことは言わなくてもいいし。

838 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 22:48:44.98 ID:???

>>831
あれはどちらかというと
元々住人に絡めるネタがないので
いちいち定義で重隅するくらいしかできないだけじゃね

839 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 23:19:54.42 ID:???

>>831
まともに定義がされてないままgdgdに話が続く時もあるから一長一短。
常に定義をしっかりして書き込めと言う気はないが聞かれてもまともに答えられない場合はgdgdにするのが目的かまともな会話ができない人間なんだろう。

840 ：ＮＰＣさん：2013/06/28(金) 23:31:56.05 ID:???

まあこの一連のｇｄｇｄは定義とか以前の問題だけどな

841 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 00:44:22.06 ID:OM/swCIM

あえて自分たちを'普通'に合わせず、
自分が、むしろユニークと思って
それについて、誇らしく思えばもっといいじゃないかな。

842 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 01:04:17.49 ID:???

それじゃダガーみたいな嫌味な奴になっちまうだろ

843 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 01:07:34.92 ID:???

でも現状でも自由度マンは嫌み通り越してオモロの域に達してるからなあ

844 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 01:10:30.46 ID:???

一方、俺は"普通"がよくわかっていなかった

845 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 01:11:51.38 ID:???

自由度への幻想は卓ゲ板以外、特に海外の有電源RPG関連のスレでよく見かける
CRPGの元祖であるTRPGには無限の選択肢と可能性があるんだよ！みたいな思い込みレスで
国産CRPGを批判するための道具としてTRPGが引き合いに出されるパターン

846 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 01:14:42.04 ID:???

自由度幻想とは違うかもしれないけど
ハンドアウトとか今回予告とかって某究極幻想13みたいな感じなイメージがある

847 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 02:48:09.19 ID:Kft5n9Q6

>841
>821>827あたりは、「普通」で荒れる、ヒートさせる、と言ってるが、
実際のところ、今までのハンドアウトと自由度の話題では、そうでもなくね？

自由度幻想の人は、普通とか超越して決め付けちゃってるので、
個々の事情によるよね、俺的にはなしでもできるしやってるよ
俺の鳥取ではハンドアウト使わんけど、アリアンは使わんよ、等々、
自分や、自分たちの状況では違うよ、ゲームによるよ、ってレスが多くあるし

848 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 03:31:15.00 ID:???

ハンドアウトって、いちいち切り取って手渡さないＧＭいるよね？
もはやハンドからアウトしてないというか。
でもハンドアウトのページにはコピー可って記述もないし、しょうがないのかなあ。

849 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 03:44:19.98 ID:???

ていうか事前にメールするし

850 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 03:46:26.72 ID:???

そういう人もいるよね

851 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 04:17:07.45 ID:???

>>418
ぶっちゃけ全員のハンドアウト渡して該当するのに赤丸付けた方がいいと思う

852 ：銀ピカ：2013/06/29(土) 07:27:03.44 ID:???

ハンドアウトよりもシナリオヒロインをテイクアウトしたいです！＞＜

>>841
キミ、良いセンスしてるね。BBTをやってみないか？

853 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:11:42.28 ID:???

>>848
>ハンドからアウトしてないというか
あのな、ハンドアウトって
ハンドとアウトの熟語じゃなくてハンドアウトで1単語の名詞なんだよ
意味は配布物、広告、乞食への施し

熟語のハンド・アウトだと、動詞だから用語として体をなさないだろ
散財するとか、啓発するって意味になっちまう

854 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:12:53.09 ID:???

配布してない、ってことだろうと思う

855 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:16:50.40 ID:???

こうシナリオ

856 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:17:28.70 ID:???

そうシナリオ

857 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:18:56.95 ID:???

>>854
ハンドからアウトする、が？

858 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:22:19.22 ID:???

ルールブックの付属シナリオのハンドアウトって、コピーしてPLに配布していいのかな？

859 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:25:41.65 ID:???

つうか
言葉を来歴（語源と使われ方が違う）
構成要素（個々の漢字を組み合わせてもその意味にならない）
とかで分解して
実際に使われてる使い方に対して「だから使い方が変だ」ってのは
あんまり意味がないからなー

そういう使い方が、そもそも発生しないって圧力としては
そういうメカニズムが作用はしてるケドも

860 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:27:40.98 ID:???

>>858
レコードシートみたいにコピー可とは書いてないな

861 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:30:05.09 ID:???

ハンドアウトは配布物ってわけでもないのか

862 ：ＮＰＣさん：2013/06/29(土) 09:32:15.86 ID:???

キミはハンドアウトを配ってもいいし、口頭で読み上げるだけでもいい

863 ：ＮＰＣさん：2013/06/30(日) 01:07:33.16 ID:???

自由度さんの大好きな自由だぞ！よろこべ！ｗ

864 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 02:08:07.04 ID:???

文が止まったから韓国のニュース。

'ドレスデン・ファイルRPG'の基盤として有名で、
Kickstaterを通じて43万$を集めた汎用ルールFATEの3版(FATE Core).
CC-BYライセンスで公開された。
ttp://www.faterpg.com/wp-content/uploads/2013/06/Fate-Core-SRD-CC.html

そして図書出版チョヨミョン('GURPS'の輸入会社)で、韓国語翻訳版を公開。
ttps://sites.google.com/site/fatercorekr/home

865 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 02:16:12.00 ID:???

ハンド・アウトが嫌いなら、それを使わず、
どのような方法を取るかを明確にしたほうがいい。

D&DのようなものはPLの宣言になんとか対応できるように最大限多くの量の
データを公式支援する。
また、基本的にGMに対する要求値が高いという空気もある。

反面、最近注目を受けているAW系列の西洋のインディーズルールらは
GMとPLの合意を通じて"予定されていなかった話"を作っていくことを核心とする。
これはGMとPLが'シナリオ'の責任を均等に背負うことになる。

"ただ、自由があれば、事故が起こるようになる"いうのは日本も、
外国も同じ事を悩むだろう。
日本がハンド・アウトをしたなら、
他のところでもそれなりの解決策を発表することだ。

866 ：つんぼ出入りパワー：2013/07/01(月) 06:07:33.81 ID:???

>865
なぁ、Ｄ&Ｄもハンドアウト使ってるんだが

867 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 08:14:04.29 ID:???

逆に言えばシノビガミとかN◎VAとかでもハンドアウト無しでやろうと思えばできるということだな！

868 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 08:19:27.40 ID:???

つうかそもそも
文章自体がところどころ謎過ぎて、なにを主張してるのかが普通に良くわからん

869 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 08:57:49.96 ID:???

そこはネイティブでない方だから勘弁してさしあげろ

870 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 10:08:46.51 ID:???

＞AW系列の西洋のインディーズルール
わからんが日本で言うシノビガミみたいなニッチなんだろうか

871 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 10:46:31.31 ID:???

シノビガミはかなり売れているような。

872 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 11:16:37.30 ID:???

そもそもFEARゲが不自由なのはハンドアウトだけじゃないだろ
シナリオの流れをほぼ強制してしまう今回予告、ガチガチに固定されたフェイズ分け、フェイズ名宣言の推奨、
オープニングの個別プレイヤーシーン推奨、厨ニアニメの悪い所だけシステム化したマスターシーン導入の推奨、
絶対ラスボスとのラストバトルが前提のクライマックスフェイズ、
ラスボスとの戦闘は大抵が神業やアーツといったリソースの削りあいに終始するマンネリバトル、
そのため対PCメタデッキ状態で組まれる事が前提な大抵のラスボスのアーツや神業や特技、
データ豊富に見せかけて実際は1クラスや1スタイルなどあたりの自体に許された特技やアーツは多くなく、
死に技能も多数あるためキャラビルドやレパートリーが大抵固定化され無個性になるTCGバインダー風技能表、
茶番臭を加速させるカッコイイドラマ演出（）とやら推奨のエンディングフェイズ、
PCが経験してPCが成長するはずなのにPLの行動で点が入り、PLに配られる経験点制度、
金銭を無理矢理形骸化させた報酬点や財産点制度、値切り交渉すら許されないただ判定のみの購入判定、
一判定でもできる行為（売買や回復、時にはコネを使った情報収集）はロールプレイ全否定で全部舞台裏の判定だけで済ませる舞台裏や幕間システム、
ようやく手に入れたアイテムも経験点を支払わないと次のシナリオに持ち越せず消えてしまう常備化ルール等等、
これらがいくつも組み合わさって不自由度と窮屈さを生んでいる

873 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 11:23:00.34 ID:???

養殖物オモロはちゃんとオモロスレかダードで遊びなさい

874 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 11:50:10.41 ID:???

ハンドアウト「が」不自由なんじゃなく
ハンドアウト「も」不自由なんだな

875 ：銀ピカ：2013/07/01(月) 12:06:44.19 ID:???

＞厨ニアニメの悪い所だけシステム化したマスターシーン導入の推奨
キサマァー！　トランスフォーマーを中二アニメと申したかァーッ！（ﾋﾞｷﾋﾞｷ

876 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 12:07:40.37 ID:???

つうか、僕ちゃんは生きている事が不自由なんだー
この世の中が消え去れば、僕ちゃん自由になれるんだー
とかのレベルになり始めてるなぁ……ｗ

877 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 12:08:26.93 ID:???

>>874
なにが不自由かっていうなら、この人「が」不自由なんだろｗ

878 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 15:12:46.11 ID:???

今回予告は想定してる大まかな流れを言うだけだし
固定されたフェイズ分けったって、「オープニング終わったよ」と「次ボス戦ね」の間がミドルで
ボス戦終わったらエンディングなだけだし、これを宣言したら何が不自由なのかわからん
マスターシーンは名称がなかっただけで、FEAR前からあっただろ

＞対PCメタデッキ状態で組まれる事が前提な大抵のラスボスのアーツや神業や特技
クラス指定ないハンドアウトもあるし、昔からＧＭはある程度ＰＣの戦力考えて敵用意する物だが？

＞データ豊富に見せかけて実際は1クラスや1スタイルなどあたりの自体に許された特技やアーツは多くなく、
＞死に技能も多数あるためキャラビルドやレパートリーが大抵固定化され無個性になるTCGバインダー風技能表
1クラス制で、同クラスなら出来ることに違いはなく、死に特技も多いなんてシステム昔はザラだったろ？

ＰＬに経験点が配られると何が不自由なのかわからん

判定がルール決まってる部分に口プロレス挟んで成功させろっていうんじゃないなら、演出は自由にしていいし
今も昔もボーナス付くかはＧＭ次第だよ

＞ようやく手に入れたアイテムも経験点を支払わないと次のシナリオに持ち越せず消えてしまう常備化ルール
経験点払っておけば、シナリオの不条理な理屈でなくしても次のシナリオでは持って始まるって事でもあるがな

879 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 15:14:02.15 ID:???

初めてやったら自分の今までの理屈が通じずに不自由に感じた奴がギャーギャー言ってるだけにしか見えない

880 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 15:19:16.02 ID:???

反論すればするほど「同レベルのバカ」だぞ。
ほっとくのが一番。

881 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 15:33:57.58 ID:???

「昔あった自由」に幻想持ちすぎだよなぁ

882 ：つんぼ出入りパワー：2013/07/01(月) 17:13:19.21 ID:???

>872
Ｄ&Ｄや迷宮キングダムやソードワールドみたいにカードを商品にしてから出直せタコ

883 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 18:55:10.39 ID:???

×　初めてやったら自分の今までの理屈が通じずに不自由に感じた奴がギャーギャー言ってるだけ
○　ネットで仕入れただけの知識が今までの固定観念と違って不自由に感じたTRPG童貞がギャーギャー言ってるだけ

ぶっちゃけコイツ、昔のゲームすら遊んだことないだろ

884 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 19:13:06.20 ID:???

リアルトレカ集めてデッキ構築できるTRPGはＤ＆Ｄだけ！
ゲーム内でトレカ集めてデッキ構築するのはカードランカー！
カードバトラーやポケモントレーナー出来るクラスはちょこちょこあるけどな

885 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 19:14:49.24 ID:???

もしかして、この人が老子なのでは……ｗ

……つうか、真面目な話
この人がまともにプレイ出来るのって
イチイチ一つ一つのルールを
「こういう形で制限をつけて、従うべきルールとしたいと思いますが、皆さん異論はありませんか？」
って、全部に同意を取り付けなきゃいけない、って決まっているｓｙｓｔｅｍだけなのではｗ

886 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 19:39:42.92 ID:???

フルアドリブで、特技はクラス固定で豊富にあり死にデータはなし
売買や回復、情報収集は判定で済ませずロールプレイでみっちりやる
ＰＣデータ気にせずに用意されたラスボスがあっけなく死んだり
逆にＰＣが封殺されたりするから、口プロレスで戦闘回避してめでたしめでたし

こうか

887 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 20:20:53.35 ID:HADEclep

>>878
> 固定されたフェイズ分けったって、「オープニング終わったよ」と「次ボス戦ね」の間がミドルで
> ボス戦終わったらエンディングなだけだし、これを宣言したら何が不自由なのかわからん
昔某ＴＲＰＧの某公式シナリオを遊んでいたとき、敵の居住する城を探索する中に足を踏み入れた大きめのフロアに「悪名高き大悪魔」や「悪落ちした天使」に加えて一体の闇ドワーフが居たんだ。
ＰＬは「大型サイズばかりだと困る事もあるし（実際、そのドワーフ以外はいずれも大きな敵だった)その辺のフォロー要員かな」と思ってたんだ。
戦闘は苛烈を極め、範囲攻撃の巻き添えでそのドワーフが死んだ以外はほとんど敵のリソースを減らせないままこちらのリソースが削れていき、これ以上は危険だと判断したＰＬはＰＣの撤退を選択した。

準備を整え、リベンジに向かうとそこには生き返らせてもらったドワーフの姿が！
こいつ、愛されてるなぁとか言いながら準備万端のＰＣは今度こそ危なげなく敵を全滅させ敵の装備や部屋の探索をするとマスターから驚くべき事実が。

「このドワーフがこの城の城主で実質ラスボスだったから。」

一般的には”失敗したセッション”扱いになってもおかしくは無い話だが鳥取では良い感じの笑い話となっている。
「次ボス戦ね」という宣言が有ればこのような悲劇は起きなくて済んだと思われるので、宣言が無い方が笑いが取れて良い事もたまにはある。

888 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 20:22:30.63 ID:???

>>887
いや、ドワーフしゃべれるんだから、ボス口上くらい言えよｗ

889 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 20:25:22.15 ID:HADEclep

>>888
１ラウンド６秒でボス口上なんて言えるか！

890 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 20:28:52.70 ID:???

つーかシステム名伏せる意味あんのか

891 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 22:38:02.04 ID:???

>>889
「死ねよやぁぁぁぁぁ」

892 ：ダガー+イソギンチャク：2013/07/01(月) 22:49:55.15 ID:9PJLvHKm

別に「こいつがラスボスね」などとぶっちゃけなくてもいい。
少年バトルマンガの説明ネームみたいにムリに口上なんて述べなくてもいい。
でも、少なくともPLに「こいつは何かあるな、只者じゃないな」と思わせる
描写や情報が一つもなかったのなら、ただ単にGMが下手だっただけのハナシ。

>887の微笑ましさ自体はイイハナシだからともかくとしてだけど、
結局「昔の自由」の実態ってこうなんだよナ。
GMもPLも、個人の純技術だけじゃなくて状況や相手次第で幾らでも変わるような、
定量化できない曖昧なさじ加減だけで全体の印象が変わりかねないんすよ。

893 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 22:51:28.93 ID:???

>>889
6秒あれば、例えば>>887のカキコ文くらいは言えると思うんﾀﾞｶﾞｰ

894 ：ＮＰＣさん：2013/07/01(月) 23:58:43.75 ID:???

偶発的にちょっといい話や面白い話が生まれることもある
だからすべての枠は不要であり、全部産み出したFEARが悪い！
まで行くことによって、魂のステージが上がる

895 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 00:02:36.87 ID:???

FEARが叩かれるぶんには別にいいんだけど、
そのための道具として冒企ゲー持ち出す人はマジうぜえと思ってます

896 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 00:22:22.65 ID:???

>>892
そうなんだよなあ・・・

俺はマスタリング上手いからハンドアウトも今回予告もシーン宣言もいらない、
それどころか邪魔だ、とか言っちゃうような心の不自由な人が
ぶっちゃけ実プレイで上手いとはまず思えないんだよな

そこは自分だけの力で他人を納得させなきゃならないのに
無駄に戦っちゃってる時点でもう説得力がないというか

897 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 00:30:04.81 ID:???

俺GMでマスタリングうまいわけじゃないけどハンドアウトも今回予告もシーン宣言も使ったことないや
本当にうまい人はそういうのもかっこよく使ってすごい演出にできるんだろうけどなァ

898 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 00:32:12.80 ID:???

別にうまくなくても楽しければええのだ

899 ：887：2013/07/02(火) 00:59:21.92 ID:Pkk9d5ci

>>892
ダガーにうちのマスターをへたくそ呼ばわりされる筋合いはねーよ
少しはもの考えて書き込め

900 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 01:02:04.81 ID:???

うまいかどうかなんて
PLもGMも楽しめたかどうか程度だと思う

困含め全員楽しめるマスタリングができるGMは間違いなく変態

901 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 05:16:43.99 ID:???

>>895
FEARは新ゲームやサプリや新しい版を出すたびに
新しいシステムを加え調整して完成度高いが
冒企は練り込みが全く足りない
その練り込みが足りないシステムを何の調整もせずに使いまわして
世界観だけ変えて、新ゲームだとほざいてるから性質が悪い
サイコロフィクションだけでなく、アップルベーシックの頃からの悪い風習
こんなお粗末なシステムで金取ってるんだから詐欺に近い
FEARと同じ土俵だと思うなよ、このカスゲー信者が

902 ：銀ピカ：2013/07/02(火) 07:23:08.19 ID:???

キサマァーッ！　6つの世界の物語をディスったなァーッ！！（ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>897
狭義のハンドアウツ（FEARげーのシナリオハンドアウト）自体は使ってなくても、
ハンドアウト的なテクニックを駆使してセッションの舵を取るGMはけっこーいると思う次第。

ホントのホントに事前情報を一切出さない卓って、実はかなりの少数派なんじゃあねーかと。

903 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 08:10:23.58 ID:???

自分たちにとって、よいマスターかどうかは別にして

>少なくともPLに「こいつは何かあるな、只者じゃないな」と思わせる
>描写や情報が一つもなかったのなら
って限定を加えるなら、まあ少なくとも上手いか下手かと言えばなぁ……

つうか、他人に鬱陶しい論評とかされたくないなら
身内のプレイ内容なんか晒すのがそもそも下作だろｗ

904 ：銀ピカ：2013/07/02(火) 08:35:22.55 ID:???

何だっていい！　ダガ夫にとどめを刺すチャンスだ！（特攻）

905 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 08:36:51.69 ID:???

>>901
このわざとらしさ

906 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 09:09:47.95 ID:???

>>887
その状況で「次ボス戦ね」って言った所で、「悪名高き大悪魔」辺りがボスだと思われて似たような展開になったんじゃないか？

ボス口上に関しては、戦闘始まる前にやっちゃえば1ラウンド何秒だろうと関係ないよ

907 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 09:22:34.44 ID:???

>>905
言ってる事は事実だがな

908 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 10:03:09.23 ID:???

まあ、調整が成功してるかはともかくとして
毎回新しいシステムは加えてねぇか

909 ：銀ピカ：2013/07/02(火) 10:17:20.96 ID:???

シノビガミとマギカロギアとハンターズムーンのイニシアチブ管理がゼンブ同じに見えるヒトかー。

＞FEARは新ゲームやサプリや新しい版を出すたびに
＞新しいシステムを加え調整して完成度高いが
イヤミか貴様ッッ（AA略

910 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 10:21:16.20 ID:???

　　　／⌒＼　　　　　　／⌒＼
　　　(;;;______,,,)　　　　　(;;;______,,,)　いきのこりたい♪
　　　丿　 !　　　　　　丿　 !　　　いきのこりたい♪
─　（　ヽノ　　　　─　（　ヽノ　　まだ生きていたくなる♪
　─　ﾉ>ノ　　　　　 ─　ﾉ>ノ
─　レﾚ　　　　　 ─　レﾚ

911 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 10:22:21.45 ID:???

むしろルール違いすぎ。統一しろよと思わなくもないが。
同じ名前のルールなのに微妙に裁定違う、みたいのは少ないからいいか。

912 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 10:26:15.13 ID:???

一方俺はFEARだの冒企だのよくわからないのであった

913 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 10:26:34.80 ID:???

構造的にはSRSと似たようなもんなのに
SRSみたいな「全部乗せ共用ルールまだかなー(ﾁﾗｯﾁﾗｯ」みたいな夢見がちな人がいないのは羨ましい

914 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 10:59:41.20 ID:???

全部乗せサイフィクってキャラシーどうなるんだ

915 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 12:38:19.19 ID:???

マギロギがスケール違いすぎてもうアイツらだけでいいんじゃないか感

916 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:19:52.86 ID:???

冒企ゲーはいつまでたってもバランス悪いクソゲーのイメージ
だからいつまでたってもマイナーゲー
だから貶されるときはFEARゲーの引き合い程度でしかない

信者は冒企ゲーをピーキーだとかギリギリのスリルとか言って
傷を舐めあってるが単にバランス悪いだけ

917 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:22:43.80 ID:???

SRSは
実際の商品が混ぜようと思えばバランスはともかく、まあ混ぜられるけども
サイフィクは
基本の判定は同じだけど他の部分は完全にバラバラなのばっかりだからなあ

918 ：銀ピカ：2013/07/02(火) 13:22:47.37 ID:???

でもバランスの良くなったブラクルなんか、理知的で爽やか好青年の銃児さんみたいで、ファンはかえってガッカリしそーなイメジがw

919 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:24:23.61 ID:???

遊んでる人が楽しんでるならそれが全てだよな
内から不満が上がるならともかく、外から貶める必要はまるでない

920 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:27:29.68 ID:???

まあ、世の中にはデブスのウンコ食って幸せ感じる奴もいますから
他人の趣味貶しても意味ないよなｗ

921 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:31:45.19 ID:???

>>920
美人のウンコならともかくデブスのウンコはねえわ・・・

922 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:32:15.25 ID:???

>>919
それはつまり上でハンドアウトどうこう言ってるやつらに喧嘩売るような理論だな
正論だが

923 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:38:08.39 ID:???

>>922
連中は好きで勝手に喧嘩してるんだから、何言っても誰かしらに石がぶつかるだけじゃねーの

924 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:48:07.87 ID:???

つうか、ｱﾚはそれこそ
「俺はハンドアウトがあると遊べないんだー」でしかなくて
他人にケチをつけてるというよりも

ハンドアウトがあるだけで楽しくなくなるマインドセットの下手さとか
もしくは
別に、ハンドアウト無しでプレイすることを禁じたりなんかしてる巨大な権力とかなんてありゃしないのに
ハンドアウト無しでプレイする鳥取を構築できないコミュニケーション能力の無さ
とか、の自分の事情を叫んでるだけだからなぁ

925 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 13:56:21.38 ID:???

919の言葉を借りるなら
個人のハンドアウトへの不満を、遊んでる人が楽しんでる所にぶつけてるだけだからなぁ
ハンドアウトなしに楽しんでいる所が否定されてるわけでもないのに

926 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 14:01:20.63 ID:???

何で喧嘩売ってると思われたのかしらんけど、またあの流れを呼び込むことが俺の本意ではないのは確か
つーか、何でもかんでもハンドアウト談義に繋げんな、興味ない

927 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 14:16:26.04 ID:???

結局のところあの流れの本題って
「ハンドアウトの是非」とかじゃなくて
「おまえの釣り下手すぎじゃね」だからな

928 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 14:46:59.94 ID:???

「ハンドアウトがあるからつまらない」じゃなく
「ハンドアウトを毎回使うようにルール側で推奨してるからつまらない」な

たまにハンドアウトを手渡すぐらいならどんな老害でもやってる

「ハンドアウトをFEARルールどおりに渡すのが至高であり、それに逆らう奴は逆賊」って今の風習とか
「ハンドアウトなしではろくにセッション回せないGMが結構いる」って今の軟弱さが気に食わないだけだ

929 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 14:50:49.98 ID:???

>>927
こんな大漁な時点で説得力皆無なんですがそれは大丈夫なんですかね？

930 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 14:55:58.43 ID:???

スルー検定実施中ですよ～

931 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 18:24:58.23 ID:???

>>928
毎回使えとはどのルールブックのどこにも書いてないだろ。
それにハンドアウトなしで回せないGMなんてお前の脳内だけだろ。

932 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 19:14:22.02 ID:???

ハンドアウトなんて補助輪を使ってると、みんなの自由度力がスポイルされちゃう！
人間にはそんなものなくても、ゲームをちゃんと回せる能力があるはずなのに
って警鐘鳴らすのはいいんだけど

別に普通の人々は、ハンドアウトなんて好きなように
必要なら使うし、とくに使う意味が無いなら適当に空条文かさせて流す能力があるんじゃね？　って
信頼感はなくて

「補助輪ハンドアウト危険論」って補助輪が無いとみんなダメになっちゃう！！
とかなんよなぁー

933 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 19:59:01.86 ID:???

結局
自分がハンドアウトあると窮屈にしかプレイできない力量しかないんだから
周りの人間もその程度に決まってる、とか
自分がハンドアウトを強要してくるルール（）に捉われて
自由にできないんだから、みんなも同じだろう
とかの域は超えねぇんだよなぁ

934 ：887：2013/07/02(火) 20:15:16.83 ID:Pkk9d5ci

>>903
うっとおしい評論は構わんが人の友人捕まえてへたくそとか見てもないのに言われりゃカチンとくるぜ。

スレの流れにのっとって煽るならこれがハンドアウト廚って奴なのかね。
面白いかどうかより説明がされてるかどうかが上手い下手の判断材料になる連中だ
俺（と鳥取の面子）にとっては楽しめたかどうかが上手いかどうかの判断材料なんだが君やダガーにとっては違うらしいな。

935 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:19:35.32 ID:???

別にカチンと来て、言い返すのも構わんわけだしなぁ
そういう風に、気に入らなかったらいくらでもなに言い返しても良い場所なんだから

もしも他人に何か論評されて、カチンと来るのが「イヤ」なんだとしたら
なにを言ってもいいけど、なにを言われてもどうにも仕様が無い場所に
身内のプレイ内容を書き込むのが、書き込みの上手い下手の判断基準だわなぁ

936 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:20:08.50 ID:???

そりゃお前さんのところの事情なんてしらんのだから、大概は文章見て適当に感想垂れ流すだけだ
書いてねぇけど俺も感想は下手だな、だったし
そんなに憤るくらいなら書くなよ、便所の壁だぞ

937 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:29:46.23 ID:???

説明が不十分だったので想定どうりの結果にならなかったけど面白かった、を
「上手い」って表現する事自体は価値観の問題だけども
ソレって単に「上手さ」と「楽しさ」の言葉の差が消滅してるだけよなぁ
自分で言ってる通りに「鳥取では」ソレが上手いって事なんだ、を超えようがないつーか

毎回大暴投で全然グラブにはおさまらないけど
楽しかったんで「上手なキャッチボール」が出来ました、が一般化できるかというと

938 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:30:04.63 ID:???

>>932
まあ補助輪とは良く言ったものだな
補助輪外せない奴が多いこと多いこと
お前も含めてな

「危険論」だ「みんなの自由がスポイル」だと、
おまえ、FEARゲーのやりすぎで発想が変な方向に飛躍してるんじゃねえ？

別に補助輪つきが何人いようが困らんし、補助輪つきで遊ぶなとはいわんが
補助輪つきの分際で一端気取って生意気な口叩くのが一番気に食わんなｗ

939 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:35:29.26 ID:???

>>933
逆だろ
ハンドアウト使って窮屈なプレイしかしてないおまえら見て
可哀想だって思ってるんだよｗ

おまえらがFEAR信者がハンドアウト使って自由なプレイとやらをしてるの見たこと無いよ
大抵は型にはまった幼稚園のお遊戯だろ？

口では「俺たちはハンドアウト使っても自由にやれてる！」だの
「ハンドアウトを有効に活用してるだけで、俺たちは振り回されてはいない！」
だのといっても所詮は口だけいくらでも
「出来てないが出来てる事にしてる」だけだもんな
言うだけならタダだが、実践できないと空しいだけだぞ？

940 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:35:58.62 ID:???

そもそも補助輪という例え自体が的外れなんだよな

941 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:36:59.96 ID:???

>>939
あなた誰ですか
うちの鳥取の人が2ch見てるとは知りませんでした

942 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:37:28.85 ID:???

>>940
そうだよな、どちらかと言えば補助輪と言うよりは「おしゃぶり」だな
またおしゃぶりを卒業できないカスプレイヤー君、ようこそｗ

943 ：887：2013/07/02(火) 20:38:27.30 ID:Pkk9d5ci

>>937
つまり、遊ぶうえでみんなを楽しませる以上に上手い条件が有るわけですな。
その条件とやらを教えていただけないでしょうかね？

>>936
顔真っ赤にして反論しながら「憤るくらいなら書くなよ、便所の壁だぞ」と言われてもなぁｗ

>>935
まあ、俺の書き込みは上手くないんだろうな。
なんで、俺の書き込みの上手い下手を論評されるのは別にかまわんぜ。
少なくとも俺はそんな事に腹を立てたりしてないし。

944 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:38:51.01 ID:???

>>942
もうちょっと抑えたほうが釣り効果高いと思う

945 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:39:39.23 ID:???

>>941
俺以外にも皆見てるよ

946 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:40:17.25 ID:???

>>942
だってフェラして貰うの気持ちいいじゃん

947 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:40:57.08 ID:???

>>941
まあ、正しくおまえらのプレイスタイル分析されてちゃ
そういう返しが真っ先に来るよな？
バカのテンプレートって奴だ

「本当は実際に俺のこと見たこと無いくせに」「嫌味で返してやる」的な？

正確な分析された奴っていつもそういう返しをするんだよな、２ｃｈって

で、そんなテンプレートでしか返せない君が
「ハンドアウトありでも自由なプレイ」や「振り回されないプレイ」が出来てると？
ありえないよなｗ

948 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:42:33.80 ID:???

>>945
マジかよ
前の例会で使った飲み屋はもうやめようぜ
黒く焦げたチャーハンもってこられたのなんて初めてだわ

949 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:42:58.00 ID:???

>>944
大抵、図星を突かれて反論できなくなった奴から
我先にと「釣り」とか「釣りじゃなかったら気違い」とか使うんだよなｗ

950 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:43:24.97 ID:???

>>947
誤爆か？

951 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:44:01.76 ID:???

一方ド初心者の俺はFEARだかFERAだかしらんがそんなものには興味が無かった

952 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:44:16.95 ID:???

伝えようと意図していたことが、上手く伝わらなかったけど
結果的に面白かったんだから、それは技術的に優れていると評価するべきだ、は
流石に万人の共感はえられねぇ可能性が高い気が

953 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:45:48.30 ID:???

TRPGのある意味で限界みたいなところやな
なかなかプライベートの枠を超えられないという

954 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:46:16.80 ID:???

＼ ⊂[J( 'ｰ`)し　　　　　
　＼/　(⌒ﾏ´
　　（⌒ヽrヘJつ
　　＞ _）、
　　し' ＼_）ヽヾ＼
　　　　　　　　　　丶_ｎ.＿_
　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1369362343/
　　　　　　　　　　　　￣　（⌒
　　　　　　　　　　　　⌒Y⌒

955 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:46:47.89 ID:???

>>950
あれ？日本語読めない？
行間読めない子？
そのレスは間違っていないよ

カギカッコの中は、941の心情を読んだものだ

行間読めない子って事はおまえも
ハンドアウトを毎回バカ正直に使って、そのままの意味でしか受け取なくてもプレイでき、
当然その通りにしかプレイしない、型にはまったお遊戯やってるだけの子かｗ

956 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:47:49.63 ID:???

>>955
わら人形論法か

957 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:48:17.75 ID:???

>>943
いや、お前の書き込みが下手なせいでお前の鳥取の仲間が下手っつー評価うけてんだけど、それはいいわけ？

958 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:48:18.30 ID:???

底辺のくせに噛み付きだけはいっちょまえって
まさにFEARそのものだな
さすが信者ｗ

くだらん
相手してやるのもつまらんので、帰るわｗ

959 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:48:42.11 ID:???

>>948
もう一軒の中華料理屋は旨いけど注文取ってる中国人の奥さんがタメグチだからイラッとくる

960 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:48:54.84 ID:???

まあ、伝えたい事を伝える技術の上手い下手、と
ゲーム自体が面白かったかつまらなかったか、が切り分けられないと
かなり困った事になりそうな気はするが

961 ：887：2013/07/02(火) 20:49:50.67 ID:Pkk9d5ci

>>952
つまり、遊ぶうえでみんなを楽しませる以上に上手い条件が有るわけですな。
その条件とやらを教えていただけないでしょうかね？
誰一人答えてくれないんだが、そんな秘密にしないといけない事なのかね、それは。

まあ、「楽しむ事より重要な事が有る」って明らかに駄目老害の理論だよなぁ。
正しいプレイングは面白い事より優先されます！
テンプレ的な老害だ。

そもそも、「伝えようと意図していたこと」とやらが貴方の妄想じゃないかね？
少なくとも俺はマスターがそんな意図だったなんて一言も書いてないぜ。

962 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:50:48.99 ID:???

>>958
池野めだか師匠チィーッス

963 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:51:51.78 ID:???

>>955
あなた誰ですか
うちの第二人格が2ch見てるとは知りませんでした

964 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:52:28.23 ID:???

帰るとか言った奴はどうせ帰らない

965 ：887：2013/07/02(火) 20:54:05.14 ID:Pkk9d5ci

>>957
まあ、「遊ぶうえでみんなを楽しませる以上に上手い条件が有る」人間とは価値観が違いすぎるのでしょうがないかもね。
その価値観の違いが判らなかった俺の失敗ではあるな。

それはそうと、早く「遊ぶうえでみんなを楽しませる以上に上手い条件」を教えてくださいよ。
当然、参加した面子を十分楽しませたマスターを下手と呼ぶんだからそれより大事な条件が有るんですよね？

966 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 20:57:12.01 ID:???

やれSNEだやれFEARだやれ冒企だっていうけど
この三社根本的に主張が違うから比べる意味ないよなと常々思う
私の認識では
SNE
「データこそTRPGの要である。
　一つの冒険を終えるごとに成長を噛みしめる、その喜びがTRPGの楽しみ」
FEAR
「RPこそTRPGの華である。
　己の思うままに格好をつけられる、その喜びがTRPGの楽しみ」
冒企
「出目こそTRPGの醍醐味である。
　一期一会の物語に一喜一憂する、その喜びがTRPGの楽しみ」
と見事に方針が分かれてると思う。まぁ分かれてるからこそぶつかり合うのやもしれんが。
どこのルールもそれぞれ楽しいって。いいPLといいGMさえいれば。

967 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:09:22.20 ID:???

>>966
お前がそう思うならそうなんだろうとしか言えない主張だな
少なくともそういうのがお前以外に共有できてないから今のスレの流れがある

968 ：つんぼ出入りパワー：2013/07/02(火) 21:10:48.52 ID:???

SNEがデータいわれでもおらこまる（シャノンをどう表現したらいいのか微妙なステプリを開きながら）

969 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:11:12.21 ID:???

　　　ゞつ　　　　　,ｲ　　　　　　　　,ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲ
　 __,．─ 、　　　 //　　 __　　　　/厶　　　_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｲ　　　 //　　 __
　 `‐'⌒ヽﾍ　 __,/厶／ﾍヽ　ヽﾆ’,r'´ , -=ﾆ,) 　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　＿_　　　　　　　 /厶　 __,/厶／ﾍヽ
　　　　 │|. ´フ　シ′　 l│　　|/　　ﾊ　　　　//　 -=つ　　 ‐=ニ⊃ 　 .／´/バヽ　　　ヽﾆ’,r'´　´フ　シ′　 l│ 　,
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　　　 //　　く/　　　　ﾚ´　　　　ヾツヾ>　//　　､＿_　　　(ヽ､_　　　ヾシ　//　　_ ／ /　　　く/ 　　　ヽ_ ／
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970 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:11:13.99 ID:???

どの会社のゲームも、TRPGの何を楽しむかの優先順位の主張は一言もしてないと思うんだけど
あんたらユーザーが面白いと思う遊び方に制限はないという意見は共通してるけど

971 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:12:51.77 ID:???

つうかこうやって「この会社のゲームはこう遊ばなくてはならない」なんて思い込みをしてるから
それ以外の遊び方をしてる鳥取に「おまえあたまおかしいんじゃないの」って（他人から見れば）理不尽な怒りが湧くんじゃないの

972 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:15:57.67 ID:???

SNEとFEARが正反対にしかみえないｗ

973 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:19:17.48 ID:???

>>972
今のところ最後の新作RPGはファイヤード！だもんなあｗ

974 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:23:57.25 ID:???

>>969
卓ゲしか見てないからこのAA初めて見た
フォントの再現度高いなー

975 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:31:59.65 ID:???

やっと規制解除されたようなので質問させてくれ。ハンドアウトって何？
誰かわかりやすく教えてくれないか_orz

976 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:35:40.28 ID:???

>>975
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88

977 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:36:46.92 ID:Pkk9d5ci

>>975
マスターからＰＬに渡される「物質的な何か」の総称
が広義のハンドアウト

マスターからＰＬに提示されるPC作る上で前提となる設定などの様々なＰＣごとに違った情報
が狭義のハンドアウト

だと自分は思ってる。

978 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 21:44:31.07 ID:???

>>975
マスターからプレイ前に配られる設定メモだよ
「こういう流れのシナリオでやるから、この設定に沿うようにキャラ作ってオナシャス！」
っていうメモ

979 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 22:38:20.65 ID:???

GMからの事前情報全般
プレイヤーに渡す何か。事前だけじゃなく、途中で渡す地図とかも含む。言葉の意味自体はこれ
ゲーム開始前に渡す、GMからのオファーが書かれたFEARゲーやシノビガミで採用されてるようなヤツ

こんな感じにいくつかの意味があると思う

980 ：ＮＰＣさん：2013/07/02(火) 23:32:11.32 ID:???

>>976-979
ありがとー。でも、このメモの有る無しで、なんでこんなに長い議論になってるのかは、やっぱりよくわかりません_orz
メモ無くたって口で伝えれば済むだろうし、メモ渡されたって別に困りはしないだろうし

981 ：ダガー+イソギンチャク：2013/07/03(水) 00:10:49.81 ID:Q5lwL4U9

>899
勝手にダメな判例みたいに使っちゃってゴメンネ。

まァオレも>887くらいのコトはフツーにやるワケだけど。

PL「コイツラスボスだったっけ？　コレまで影薄かったんでサッパリなんだが」
PL「皆殺しすればボスが含まれてるからおｋ。　デーモンソードで殴る」
オレ「剣は砕けた。　剣を封じるウォードパクトな。ラスボスですからー」
PL「帰りますか（＾＾；；；；；」

982 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 00:48:17.55 ID:???

>>980
FEAR社のゲームで主に取り入れられて、そこの会社のゲームは自由度薄いって批難の対象になりやすいんだ。
ハンドアウトもFEARでよく使われてるから叩けっていう論旨な気がする。
否定派は「○○って設定が必ず付くんだろ？絶対やだ！自由に俺のオリジナルを作らせろ！」ってかんじがする。
逆に肯定側は「それは否定派がやってるゲームが古いからだろ。老害死ね」
議論に参加してないし、流し読みだからズレがあるかもしれないが、こんな印象受けた。
まーある意味宗教のようなもんな気だ。

983 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 00:58:35.32 ID:???

>>980
＞なんでこんなに長い議論になってるのかは、やっぱりよくわかりません_orz
って言われると、そりゃ「議論になってない」からだな

不自由だ、補助輪だ、底辺だ、FEAR信者だ、幼稚園のお遊戯だ
と罵倒を並べてる人が、
無いゲームでも遊べるし、使わずに遊べるよねえ、とか色々言われても、
聞かずに信者だなんだと、同じところをグルグル回ってるだけ

同じところをグルグル回ってるよなあ、と言われてさえ、
まだ同じところを回ってるんだから、議論になりようもない

984 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:20:56.30 ID:???

>>982
俺も議論は参加してないが、
例えばSW2.0やD&D4thは比較的新しいゲームでハンドアウト無いけど
古いゲームだ、老害死ね、との発言はほぼゼロのはず

逆にCoCなんか存分に古いゲムだけど、個別導入、設定をGMが指定する、
といったシナリオハンドアウトを渡すリプレイやシナリオもあるわけで

まあ、余人には理解しがたい自由度信仰を持ち、
否定してくる奴は信者、みたいな態度だし、
「ある意味宗教のようなもん」っつーのは当たってるかもしれんｗ

985 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:23:27.53 ID:???

ふだんハンドアウトを使ってるゲームで、単にハンドアウトを使わず遊んだら遊びにくいだけなんだけどなぁ。それなのにはんどあうなしで遊べるっていう意見はキモい。
反論のためだけの反論でしかない。

ハンドアウトのないTRPGは、ハンドアウトなしで運用できるようにPCの立ち位置であるとか、セッション進行とかが考えられてるはず（考えられてないのもあるが）

986 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:40:35.31 ID:???

なんつーか、TRPGって狭いジャンルだから、CRPGで例えると、
Wiz#1、ブラックオニキスとかローグの時代からやってました、
DQFF、テイルズもスカイリムもDARK SOULSもやります、
みてーのが結構居るのよな

そこで、ゲムの知識が浅い奴が「ハンドアウトは糞」「FEAR信者」、
と対立しようとしても「なに言ってんだ」って反応になるよなあ

>>984も言ってるが、最近もハンドアウト使わないTRPGは出てるから、
若い奴が賛同や反対してくれる訳でもないし…対立軸に無理がある

987 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:43:53.62 ID:???

FEARがもうちょっとハンドアウトをうまく使ったゲーム、もしくはシナリオを出せばいいのに、とは思うが。

988 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:44:47.85 ID:???

補助輪君また来てたのか。久しぶりだな。

989 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:47:02.38 ID:???

補助輪って何？

990 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:50:26.85 ID:???

つかハンドアウトを補助輪だと考えて使えば、そりゃつまらないのは当たり前。

ハンドアウトゲーは、ハンドアウトを工夫するのが肝なんじゃねぇかな。

991 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 01:52:23.15 ID:???

>>327 >>938あたりを参照するよろし
ハンドアウトの（卓ゲ板では有名な）比喩だな＜補助輪

992 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:03:17.73 ID:wQovdWz5

次スレ立ってないよな？立ててみる

993 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:06:20.01 ID:???

デザイナーとかシナリオライターの中にも、
「ハンドアウトはＰＣの選択を制限する目的のものだ」とか
考えてる人、いるんじゃないかな？

これがつまらないゲームやシナリオが生まれる原因の一つかもしれんな。そしてそういうゲームのせいでハンドアウトのアンチが増える、と。

994 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:06:38.06 ID:wQovdWz5

立てたよー

◆TRPG総合　質問・雑談スレ 96◆
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1372784748/

995 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:06:50.08 ID:???

乙

996 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:08:36.18 ID:???

>>993
何の実例もなく、想像だけでアンチを増やされましても…

997 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:13:57.32 ID:???

>>996
実際、FEARの公式シナリオのハンドアウトとか読むと、むしろハンドアウトのアンチ増やそうとしているように見えることない？

998 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:14:37.16 ID:???

暴れてるキチガイは一人しかいないうえに、
その一人はどう見てもここ数年実プレイしてないので、
実際には影響は全く無い

999 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:16:10.55 ID:???

一人しかいないとか想像で言われましても。
でも人数の問題でもないですけどね。

1000 ：ＮＰＣさん：2013/07/03(水) 02:20:16.51 ID:???

>>1000ならハンドアウトなしで遊べるゲーム全滅

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは1000を超えました。

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