TRPGのスタンダードを議論する 509

1 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 18:15:03.36 ID:???

TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレです。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ。

■■■　警告　■■■

＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞＞

・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　その殆どは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。　（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は　「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・ARA2Eがスタンダードと化してしまった今このスレの存在意義が失われつつある
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツエンジョイ&エキサイティングスタンダードスレ

TRPGのスタンダードを議論する 508
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1314203298/l50

2 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/05(月) 22:27:12.20 ID:nA+HTGxX

>1乙！

■正統派にスタンダードな関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサ第8期
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1265277948/l50
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1154871894/l50

3 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:39:18.15 ID:???

結局ARAがスタンダードで落ち着いたのか
ARAが凄いというより他が転落しただけなんだろうが

むなしい・・・勝利とはこんなにむなしいものなのか

4 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:42:03.72 ID:???

ダガーの単なる後追いをしてもスタンダードになれないどころか
むしろ遠ざかってるんだぜＡＲＡ厨さん

5 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:52:58.33 ID:???

707 名前：ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2011/09/05(月) 18:57:42.15 ID:???
FEAR信者の醜さったらないな
人気がないから動画が作られない
人気がないから面白い動画を作れるＰがいない
当たり前のことを理解できない奴のなんと多いことか

卓ゲ板のことよくわかりませんが、スレが数百程度荒れても平気なスレと聞き話題を振りました
へんな人が来るかもしれませんがよろしくおねがいします

6 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:54:39.52 ID:???

>>5
変な人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

7 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:55:26.11 ID:???

明らかに隔離されてきたなってスレは付き合うのも馬鹿らしいから盛り上がらないんじゃない？

8 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/05(月) 22:56:12.65 ID:nA+HTGxX

>4
そりゃあ今のスタンダード王と同じコトをしても
候補者としてのアピールにはならんからなァ。

9 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:56:19.07 ID:???

やはりFERAゲーは人気がないようだな
ってことでARAがスタンダードはありえない

10 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:57:10.30 ID:???

動画制作って論考と一緒で実プレイしない人々の手慰みなんじゃなかったか？

11 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:57:15.08 ID:???

>>3
なんだか時々現れるＡＲＡ厨の初々しさは
見てると照れ臭くなってくるなｗ

12 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:58:05.06 ID:???

あ、動画はどうでもいいので大人しく隔離されてて下さいね

13 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 22:59:06.48 ID:???

>>10
動画数でスタンダード決めるのはアホらしいとは思うが、
そうやってバッサリ切って捨てて考慮外にするのも極端すぎるんじゃないか？

14 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:01:05.61 ID:???

>>13
参考にはなるんじゃないか？
スタンダードと銘打つなら動画でもそれなりの数は上がるはずだ

15 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:01:43.05 ID:???

>>13
疑問文がバッサリ切って捨ててるように見えるのか日本語は大丈夫か？

16 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:01:49.64 ID:???

ステルスマーケティングでさえなければ、動画だのなんだので実プレイと関係ない実態で知名度がひろまってもしょうがないというか別にかまわんと思う

17 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:05:08.43 ID:???

サプリだのリプレイだの動画だの何でもいいけど中くらいなのがスタンダードだよ
多いのも少ないのも標準から外れてるだろ

18 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:05:41.46 ID:???

そんな事より極稀にしか見られないＡＲＡ厨が
どこまで頑張れるかの方がいくらか面白そうなんだが
もう早速消えたのか

19 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:06:50.33 ID:???

>>15
えー、カタチだけ疑問文にして
「動画制作って論考と一緒で実プレイしない人々の手慰み」って言いたいのが丸分かりなんだもの

もし違ってて俺が読み違えしてたんなら、10さんにはもっと分かりやすく明確に書き直して欲しいな

20 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:07:05.67 ID:???

まあ「しぶではキャラクターイラスト多いよ」と変わらんからなあ＞動画

21 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:07:10.90 ID:???

動画如きで人気の尺度を計る馬鹿は死ねばいいと思う

22 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:08:00.04 ID:???

夏のARA厨は幻だから。

23 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:08:02.84 ID:???

>>19
申し訳ないがそういう下らない引っ張り方しかできないなら動画の話はＮＧ（迫真

24 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:08:43.58 ID:???

なんでARA厨すぐ死んでしまうのん？

25 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:08:52.58 ID:???

>>19
オナニーでしかないんだから仕方がない

26 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:09:29.04 ID:???

>>24
死因のスタンダードは「坊やだから」

27 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:10:08.30 ID:???

動画はアイマスとか東方目的の動画なんで、そもそもゲームの動画といえるのかさえ怪しいしな

28 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:10:17.50 ID:???

ぶっちゃけソーワーとアイマスの名前がつくだけで他と再生数段違いになっちゃうから、
動画数引きあいにだしても「ソーワーは知名度No.1だからスタンダード」という主張と一緒になっちゃってつまらんです。

29 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:11:06.17 ID:???

>>23
下らない引っ張り方って……
ちょっと俺には難易度の高すぎる日本語だな
何を言いたいのかさっぱり分からん
誰か23を翻訳してくれない？

30 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:12:38.29 ID:???

>>24
正直戦闘とPCビルド以外には全く興味がないからだと思う
本スレではこれが主流でリプレイの話はスレから追い出されるので
サガ投稿厨は乱立スレの難民になってる有様

31 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:14:34.45 ID:???

動画でスタンダードが決まるならアイマスやエルシャダイはトリプルミリオンは軽く売れてるよな

32 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:14:54.81 ID:???

この板でのＡＲＡ厨は畸形すぎるんだよな
実プレイ組もリプレイ読みも極端すぎて

33 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:16:20.23 ID:???

>>29
変な人だからかまわない方がいいよ

34 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:17:29.79 ID:???

>>31
TRPGはアイマスよりも売れてない事実をご存知か

35 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:17:43.60 ID:???

>>33
そうだな、もうここでは動画の話題やめるわ

まだ続ける奴がいたらそれは動画スレから来た荒らしなのでスルーしてくれ

36 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:19:05.72 ID:???

そもそも何で動画の話をここでやろうと思ったのかｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ

37 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:19:34.79 ID:???

動画のスレ見てきたが、煽りいれて引っ込みつかなくなった変な人がいるみたいね

38 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:21:21.99 ID:???

動画で人気がないからFEARゲーは人気ないってのが彼らの言い分みたいよ
わけのわからない連中なんでわけのわからない事をしてもおかしくはないであろう

39 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:25:05.54 ID:???

>>32
鳥取だとあそこまで極端じゃないのになあ
まあうちは別にARAばかりやってるわけじゃないが

40 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:25:11.43 ID:???

動画でもスタンダードを目指そうという骨のある奴はおらんのか

41 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:27:40.79 ID:???

そういうのは動画スレでどうぞ

42 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:39:28.37 ID:???

なんだかハゲを思い出す香ばしさだな・・・

>>32
なんというか「5d6のFEARゲー」像が
ある意味実現しているのに近い現象なんだと思う
並列型の自由なスキルビルドでデータッキーを釣って
きくたけ得意のキャッチフレーズ広報でファンジンを釣る二本柱の戦略
実に上手いとは思うよ

43 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:44:26.22 ID:???

困スレの連中はなんでこっちでやらんのか…

44 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:45:30.96 ID:???

TRPGタグで調べてみたところSWが１位、次いでD&D、3位ぐらいにARAでアルシャードはスタンダード（笑）だった
マイノリティコミュ内ではスタンダードのパワーバランスも結構変わってくるな

45 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:46:12.85 ID:???

このスレはゴミを引き取るゴミ回収車じゃないんで。

46 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:46:35.79 ID:???

並列型のおかげでさ、どの程度までレベル上げれば「その世界の」実力者になれるのかわかんねー
D&Dでも10レベル以下は英雄級で、11～20は伝説級だのと指針がある
SW2.0もレベル15が人間の限界だって定められてる
ARAの限界はどこよ
どこまでレベル上げれば「人類のトップ」とか名乗れるの？
まあ、最低限上級クラスになれればそれなりの実力者扱いなんだろうけど

47 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:48:00.55 ID:???

>>34
比率を比較するんだ。わかるか？
つかTRPGって累計するとアイマスよりよっぽど売れてるだろ

48 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:49:10.35 ID:???

>>46
それを決めない事で終わらないインフレバトルができるんだ
それがARAの命なんだからわざわざ寿命を切る訳がなかろう

49 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:51:10.61 ID:???

市場キャパの拡大を推進する意味合いでなら動画も有効だろうが
果たしてその視聴数の何割が実際のマーケットに金落としてくれるか甚だ疑問ではある

50 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:52:31.88 ID:???

エネミーデータから見れば？
エネミーがその世界のどれくらいの脅威で
それに対等に渡り合えるぐらいのデータを揃えられるレベルが○○級
わかりにくいことにはかわりないが

51 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:54:56.08 ID:???

人類最強の魔術師がレベル50
本気リシャールとかベルフトとかのレベルって公開されたっけ？

52 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:55:40.46 ID:???

SW2.0でも1技能だけ15レベルと全技能15レベルとじゃ全然違うんだが

53 ：ＮＰＣさん：2011/09/05(月) 23:55:49.59 ID:???

>>49
マーケティング効果が見込めないならニコニコで企業が宣伝とか普通やらんよ

54 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:06:36.82 ID:???

旧版ARAのリプレイだとエリンディルの地方１つを滅ぼそうとしてる魔将倒したのが4LVくらいじゃなかったっけ？

55 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:07:31.19 ID:???

初心者か？売り上げ論はバカにされるのでやめた方がいい

56 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:15:26.37 ID:???

>>54
まぁ世界の危機のきっかけは割とごろごろしてる世界なんで。
とりあえず公式で出てる装備の最高要求レベルはCL40。
公式の最高レベル分類:人間エネミーはちょい今AG手元にないからあれだが魔狼さんだったはず。
あのクラスまでは一応人類に含めるとすると最強の定義的にはCL100位ないとだめな気もする。
まぁそのレベルで魔狼さん倒せるかはまた別だけど。

57 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:17:42.41 ID:???

>>55
売上論つーか、認知されて(動画を見て)受け入れられるか(金を落とす)って話

58 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:23:25.73 ID:???

>>57
たとえ「○人が買いました」というのが解っても
全体の売り上げの中での比率も解らなければ
「この時のここではたまたまそうだったんだろ」には
全く反論できないから結局は答えのない疑問に過ぎん

59 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:24:58.09 ID:???

NWの魔王の話のときも思ったが、陰謀の規模と首謀者の戦闘力は別に直結するもんでもないしなあ

60 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 00:31:00.21 ID:???

>>1
スタンダードな略称はARA2EじゃなくてAR2Eじゃなかった？
それとも公式：デモンパ、スタンダード：デモパラみたいに公式略称が非スタンダードになってる状況？

それはそれとして１乙

61 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:33:10.07 ID:???

>>59
たいていは直結してんの
してない例もそりゃあるけど
難しく考えずに「より強い奴がよりやばいことする」ってのはフツーの考え
ドラクエでも6とかムドーは凄い奴だったが、
後のアークボルトの兵士の方がデータ的に強いもんで
「こいつらがムドーと戦えよｗ」とか言われてたりする

「低レベルの雑魚PCに世界滅亡の危機を救わせる！」って考えありきでやってるから
いちいち言い訳考えないといけない
面倒くさくねぇ？

62 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:34:03.71 ID:???

結局のところARAだと>>48でFAになってしまうので
どうにも盛り上がらないのがスタンダードとしての器の限界だと思う

63 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 00:35:32.86 ID:???

>>59
それはそうなんだが、やっぱりレベル型のシステムだと大きな陰謀は強い敵が担当してほしくないかなぁ。
まあ、どこかのマーチャント20lvみたいに陰謀家１００lv（戦闘能力には関係ありません）でも良いんだけど。

64 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/06(火) 00:38:01.60 ID:+0F8rXwx

>61
今までこのスレで何度も繰り返されてきた英雄論のテンプレっすな。

そのギャップを「英雄の冒険」として統合できないもどかしさとゆうか。
ナンかキミら非スタンダー土人はいつもソコに不満を抱えてる。

65 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:40:12.98 ID:???

英雄って強さじゃなくて業績に向けられた評価だよな

66 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:43:28.43 ID:???

ドラクエでは1レベル経験値０でも勇者

67 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/06(火) 00:45:36.98 ID:+0F8rXwx

>65
そうゆうコトなんすよね。

共同体の評価や支援、英雄や稀人に対する文化性、背景世界の危険度と対抗度、
そうゆうトータルなバックボーンとソレに従ったサポートがないと
一体ナニが基準なのかが解らなくなって、
遂には「所詮は絵空事の数字遊びだわー　萎えたわー」とゆう名の
無敵のモンスタに追い詰められてしまう。
キミらはいつもコレに怯えてるよね。

68 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:48:16.37 ID:???

>>65
君たちは英雄だと言われて
しがない英雄候補生を想像するか誇大妄想に陥るかで英雄論におけるスタンスが決まる気がする

69 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 00:51:04.78 ID:???

>>64
１～１０ＬＶが英雄級と決まっていてルール上のギャップが生まれないD&D4thがスタンダードって事やね。

70 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 00:54:54.81 ID:???

「うわーもうだめだー！」と世界最強クラスのエリート集団がかませになって英雄譚をお膳立てしてくれるきくたけゲーがスタンダード英雄ゲームってことだな

71 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/06(火) 01:05:09.21 ID:+0F8rXwx

>68
「英雄なんて所詮はDQNｗｗｗ　一方オレは現実的なプロ（ｷﾘ」みたいな
骨太指向も、ある意味自己防衛を孕んだ中二病の一種なんかもなァ。

>69
むしろルールでそう規定されてるトコは
CD&Dの箱分けからの伝統の「割り切るスタイル」だと思う。
てゆうか
「つかナンでそんなトコでナイーブになるんだかワカンネエよ
　そんなコトどうでもイイから早くアイウーズファックしに行こうぜ！」みたいな。

>70
まァアレはこのギャップ自体をネタにしてるワケだからなァ。
きくたけってこうゆうトコはネタだけでスルーするワケじゃないけど。

72 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:06:05.73 ID:???

理屈こねたところで、レベル1の勇者はスライムにすら負けかねない雑魚

73 ：銀ピカ：2011/09/06(火) 01:12:40.07 ID:???

んー、そもそも　「レベル」　って一体何なのよっつーか。

ゲームシステム的な要請から発生した、正しく　「ゲーム的な割り切り」　その物であって
無理に　「強さを示すフレーバー」　みたいな物に結び付けようとするから、違和感が有るんじゃねーかしら？
レベルはレベル、フレーバーはフレーバーで切り離して考えれば良いと思うぜよ。

>>61
首謀者の戦闘力を、陰謀の規模と直結させると
歴史上の国家元首とか、超★強そうデスよね。ヒトラーとかー。

>>68
っ[ 野茂 ]

74 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:13:55.85 ID:???

>>72
おまえは何を言ってるんだ

>ある意味自己防衛を孕んだ中二病の一種
昔の旧ソ厨のテンプレってこれだよな
システムによって希望を捨てる事を強制されているかのようだった

75 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 01:14:23.12 ID:???

>>72
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%87%E8%80%85
勇者（ゆうしゃ、ゆうじゃ、ようしゃ）とは、勇気のある者のこと。同義語・類義語に勇士（ゆうし:主に軍人）、勇夫（ゆうふ:男性）、勇婦（ゆうふ:女性）などがある。
と有るので、勇気があれば実力は問わないのではないかと。

76 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 01:17:42.90 ID:???

>>73
レベルってのは強さを表すデータじゃないのかな。
で、データとフレーバーが完全に一致するべきとは言わないけどあまりにもかけ離れたものだと、それは非スタンダードじゃないのかなぁ。
とはいえ、S=FだのARAだののリプレイにおけるノリはシステムが提供するフレーバーじゃなくてその卓の運用におけるフレーバーだと思うので
システム比較論の中で取り上げるにはちょっと微妙かもしれないと思う。

77 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:18:22.31 ID:???

俺はマンドラの英雄の考え方がしっくり来るな
なるほどねえと思った

78 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:23:52.37 ID:???

>>75
レベル1の勇者ではどんなに勇気があっても魔王は倒せん
（まあ、世の中には低レベルクリアする猛者もいるけど）
実力を身につけてはじめて魔王を倒せる

79 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/06(火) 01:24:35.59 ID:+0F8rXwx

>73
メリケン人ってマジで「ウチの大統領はLv.100だぜ！」とか思ってそう。

>74
SW1.0には1Lv.の邪神を封印する公式シナリオがあるのになァ。

>76
そのフレーバー運用がシステムによって為されているならば、正当な主張だとは思うよ。
たとえばPCの基本能力設定とか、エキストラの定義とかも含めて。

80 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:26:08.59 ID:???

>>78
ＤＱとかの話しかできないなら無理してこのスレにいなくてもいいんだぞ

81 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:27:34.31 ID:???

ドラクエの例がいやなら何がいいんだ？
分かりやすい国民的RPGを題材にしてたつもりだったんだが

82 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:28:13.52 ID:???

レベルが上がると自動的に戦闘値が上がるSRS系ゲームとか、レベル上昇と共に強力な装備が装備できるようになるARAなんかは、
レベルと強さのフレーバーを一致させる方向を向いたゲームだと思うんだけどな
エキストラは基本的にレベルを持たない（持っていてもデータとして使用できない）というのも合わせて

83 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:28:22.22 ID:???

いいから巣に戻りな坊主

84 ：銀ピカ：2011/09/06(火) 01:32:26.91 ID:???

>>76
んー、至極個人的な主観の話になるけれども
世代的にTVゲームで育った都合もあって、Lvを　「フレーバー上の強さ」　と結び付ける考えってあんましねーのよね。

ゲーム終盤でエンカウントする雑魚エネミーは、序盤～中盤のBOSSより強いなんてのはザラだけれど
だからって、序盤～中盤のBOSS戦を茶番とは感じないっつーか
「ゲームバランスを取る為なんだから、こういう強さ設定なのは当たり前」　みたいな意識が有る、と云うか。

>>79
>ウチの大統領はLv.100だぜ！
あー、…すげー思ってそうデスね。
加えていえば、プーチンはリアルにマジで強そう。

85 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:35:04.36 ID:???

レベルてのは咀嚼して考えると出来なかったことが出来るようになるパラメータなわけだし
強さって簡単に言っちゃうと微妙にずれるんじゃないか？

86 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:40:06.91 ID:???

Lvとフレーバーを対応させると

・キャンペーンシナリオの進行に伴って、PCがゲームシステム的に成長して強くなる（PLの達成感を確保する為）
・キャンペーンシナリオの進行に伴って、エネミーがPCに合わせて強くなる（ゲームバランスを保つ為）
・キャンペーンシナリオの進行に伴って、エネミーがフレーバー的に強大になる（Lvとの整合性を保つ為）

みたいになると思うんだが
この3番目ってシナリオ作る側としては結構大変というか
ドラゴンボールとまでは行かなくともそれなりにインフレの必要が有るんだよな

レベル1で強大な敵を倒したっていいし
レベル10で地味な話をやったっていい
とした方がシナリオ作る分には楽

87 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:43:47.56 ID:???

レベル1で強大な敵って言ったって、どうせ言い訳つけて弱体化して戦うんだろ？
たまにやる分にはいいんだけど、インパクト重視なのかいつもいつもワンパターンみたいにやるから萎えるんだよ

レベル10で地味な話にしても、別に難しく悩む必要も無い

88 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:44:08.28 ID:???

>>84
メタルウルフカオスで検索オヌヌメ

89 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:50:35.07 ID:???

>>87
>どうせ言い訳つけて弱体化して戦うんだろ？
考え方が凝り固まってないか？
弱体化させずに全力バトルしたっていいだろ

90 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:55:31.69 ID:???

>>89
全力で戦ってレベル1のPCに負けるようじゃ雑魚じゃん

91 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 01:59:21.38 ID:???

話が噛み合ってねえｗ

92 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 02:12:59.61 ID:???

よく分からないけど、レベル1PCに
レベル25のエルダードラゴンとかぶつけても弱体化無しで全力バトルさせると？
1ラウンド生き残ったらエルダードラゴンが勇気を認めて戦闘やめてくれるとかそう言うのも無しで？

93 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 02:14:41.23 ID:???

もうレベル１の魔王の話をするのやだな
グダグダ殴り合うのがこのスレの趣旨と言っても限度ってもんがあらあな
ここ２，３スレはレベルの話とエンゲジ乱戦の話は禁止にしないかね

５，６スレしたら繰り返しギャグでもう一度話題にしてもいいや

94 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 02:18:39.43 ID:???

>>93
なら手早く終わらせるために89の意図について教えてくれない？
89本人ならもっと詳しく説明して欲しいし、
違うんなら意訳してくれない？

95 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 02:25:00.89 ID:???

対峙する相手が皆Lv1になってしまう下げる力を振りまいているエネミーならLv1のPCが倒せて、他の高レベル者が倒せなくてもおかしくは無い。

96 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 02:31:59.80 ID:???

＞どうせ言い訳つけて弱体化して
正確には弱体化じゃないけど、そんな苦しい理屈付けしてまで「フレーバー的強大さ」ってのは重要なの？
86の言う「シナリオ作る分には楽」に該当するわけ？
むしろそんな訳分からん理屈一々考えなきゃいけないから全然楽じゃないんだけど

97 ：93：2011/09/06(火) 02:48:36.21 ID:???

>>94
よしきた

実は>>87はレベルの話をしているように見えてシナリオやキャンペーンに対する不満を
表明しているんだ。レベル１で強大な敵を倒すことのパターンバリエーションが少なすぎると
だから>>89は弱体化無しの全力バトルでシナリオに変化をつけてみることを勧めているのさ
その結果負けたとしても楽しめたり自分自身の物語が語れれば満足するセッションは可能
だからね

ちなみに私は>>89じゃないし、わたしのスタンスはレベルの事なんてどうでもいいから
カオスフレアしようぜ！なんだけど、発言から読み取ってもらえなくて残念だ
精進することにするよ

98 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 03:03:49.40 ID:???

T&T「ﾚﾍﾞﾙ１のフェアリーに上からスリングストーン袋ごとひっくり返されて
ドラゴンぬっころされてますが何か？」

99 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 06:15:57.15 ID:???

>>96
データが少なく遊びやすい低レベルで大きな事件を扱いたいというニーズはある
そのニーズに応えた結果
そしてD&Dはレベルと強さを直結させた状態で手軽に大きな事件を扱えるようなサプリがあるらしいよ
よく知らんけどいくつか前のスレに出てた

100 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 07:45:01.97 ID:???

D&Dの日本語展開打ち切りだっけ？
SNEもTRPGに力入れなくなったし
あんまりFEARの系譜ばっかりなのもなぁ
冒険企画局に期待するしかない

101 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 07:45:41.57 ID:???

>>100
おいおい、岡和田先生を忘れちゃいませんか

102 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 08:05:49.50 ID:???

>>97
「レベル１で強大な敵を倒すことのパターンバリエーション」ってそんなに必要なの？
いや、無いより有った方がいいとは思うんだが、普通にそのリソースを「高レベルで強大な敵を倒すことのパターンバリエーション」につぎ込んだ方がよくない？
>86の・キャンペーンシナリオの進行に伴って、エネミーがフレーバー的に強大になる（Lvとの整合性を保つ為）がシナリオ作る側としては結構大変ってのも
「レベル１で強大な敵を倒すことのパターンバリエーション」にリソースつぎっこんでるせいで「高レベルで強大な敵を倒すことのパターンバリエーション」が足りないからなんじゃないの？
D&Dだと困んないと思うんだけどな。
まあ、モンスター専用のルールブックを３冊も出してるようなシステムだから絶対的な量もあるとは思うんだけど。

103 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:16:54.91 ID:???

>101
あいつなにかできるの？

104 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:21:54.69 ID:???

>>102
キャンペーンだからといってフレーバーをどんどん強くしていく必要はなくね？
前のキャンペーンでボスを倒す時に失ったフレーバーの強大パワーを再び取り戻すための修行回でもいいわけだし
自分が強くなる→敵も強くなるで結局果てしないインフレ地獄にしかならない
そして一般人と乖離するって状況が嫌なんだ俺的に

オタの価値観としてPCが「最強」になるのは望まれてないと思うのよ
正確に言うと自分たち以外の味方はすべて格下って状況は嫌だろ？
やっぱ自分たちより上がいて欲しいんだ
命令されるの気持ちいいし（奴隷根性）
神ロールプレイもあるけどあれも好き好きだし

105 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:24:07.85 ID:???

>>86
ゲームの方向性が、キャンペーン志向かコンベとかの単発志向かというのもあるなじゃないかな
FEARゲーって、キャンペーンもできるけど単発も結構意識してると思うんだよね
その辺で、単発でもでかい話ができるようにしたいというのがあるんじゃなかろうか
高レベルだと、コンベとかではつらいしな

106 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:29:37.21 ID:???

>>104
D&D4thの場合、30LVというPCがたどり着く最終レベルが提示されていて、
神話の運命というPCがたどり着く設定的な最終段階が提示されていて、
そこで驚異となりうる敵が提示されているので
果てしないインフレ地獄にはならないな。

107 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:35:29.10 ID:???

まあ人間を超えた存在になるとか地味に嫌だしなｗ
ボス倒した後も人間として生きていきたい
平和な日常を守ったのに自分がその日常と相容れない存在になってしまう苦悩を楽しみたい人は少数派じゃね？

108 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:37:05.93 ID:???

>>105
低レベルででかい話をする為のシステム的な何かってARAにあったっけ？

109 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:42:05.21 ID:???

＞「レベル１で強大な敵を倒すことのパターンバリエーション」にリソースつぎっこんでるせいで「高レベルで強大な敵を倒すことのパターンバリエーション」が足りないからなんじゃないの？

この指摘は案外鋭いと思う
NW1stとかレベル1で魔王倒すシナリオが量産された一方で高レベルシナリオはほぼ手付かずだったし、
その辺りで「レベル1魔王退治から先の展開がない」→「レベル1で大きい話をできるのって素晴らしい！」に脳内変換されたユーザーが多いんじゃなかろうか
2ndに入っても、きくたけ自身が完全に高レベル展開持て余してるからな

110 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:47:07.18 ID:???

>>108
ARAつーか、レベル１魔王（）とか言われてるNWとかでも「システム的な何か」はないな
ARAは、最初のシナリオ集の敵が○○○○（ネタバレにより検閲）だったりはしたが

111 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:50:09.89 ID:???

一つのキャンペーンのボスは全部一人の魔王ってシナリオセットはないの？

LV1を基準に魔王成長チャートでも作ればよかったのに。
このルートは陰謀好きの性格で顕現しますとか、
このルートは力押しが大好きですとか。

112 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:54:02.96 ID:???

>>102
ちょうど今月のＧＦで、天下繚乱が高レベルセッティングの話をしてたな。
「低レベルと同じ話をすんな」という趣旨ｗ

113 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 08:54:54.51 ID:???

FEARゲーで高レベル展開を本当の意味で真面目にやってるのはアルシャードしかない
逆に言うとこれはｱﾙｼｬの個性であって、どんなゲームでも展開を真似するほどの需要が高レベルにはない

114 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 09:12:14.82 ID:???

そもそもレベル制のゲームの方が少ないしなあFEAR

115 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 09:19:09.71 ID:???

>>113
それは一部のFEARゲーユーザーに無いだけであって、一般的には高レベルで高レベル展開をするのが普通なんじゃないの

116 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 09:35:26.64 ID:???

>>115
ARAのリプだってレジェンドとか、レベル相応っぽい話をしてるんだよね。
最終的にアレの暗殺を防ぐ話で、別にFリーグの裏に居る強力な魔族が新人王決定戦を使って世界征服するわけじゃない。

117 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 11:19:16.27 ID:???

>>112
それ、アルシャードでも言ってたからなあ
アルシャードと天下は、
普通のキャラ、サクセサー(麒麟児)、アインへリアル(神仏)で、
ゲームバランスも変わるし、推奨される舞台も変わる

118 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 11:23:16.02 ID:???

>>115
正確には、高レベルをやりたいという需要より、高レベルとかメンドイという感情の方が大きいという話

119 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 11:25:19.61 ID:???

>>118
そうだよなあ
D&Dで神話級シナリオの少ない事と言ったら…

120 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 12:34:37.83 ID:???

>>107
苦悩を楽しみたくないなら、苦悩しなきゃ良いじゃん

121 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 12:45:59.14 ID:???

まあ実際高レベルをまともに遊ぶユーザーはかなり限られた数しかいないだろうからなー

122 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:09:10.23 ID:???

>>118
なんというか勝手に自縄自縛に陥っているようにしか見えんなあ・・・
ダガーが英雄論()を馬鹿にするのもわかるというか

123 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:23:41.12 ID:???

まぁスキル制のARAでは高レベルだとデータ量多すぎるから面倒過ぎてやりたくないって感情は良く分かる。

SW2.0なんて、良くも悪くも高レベルでもそこまで選択データ量多くないし。
使用データも魔法を取りまくらない限り其処まで多くないし。

124 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:32:20.38 ID:???

>>122
結局「萎えるわー」「面倒だわー」って話だからなこれ
エリートには無用の愚痴なんだよ

125 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:41:02.24 ID:???

今困スレで言われていたが

昔のシステムは高レベルになるとバランス悪くなってすぐ全滅する
なので実質プレイできるレベル帯が狭い
よって結局高レベルデータが用意されている事の意味が薄い

ARAみたいに結局ダメージ増やすスキルとダメージを減らすスキルばかりというのは
現実的なインフレの形なんだよ

126 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:42:57.05 ID:???

>>123
リプレイとか読んでても、それ自体が何かの呪文かと思うほど色々使用を宣言してるからな。
DXよりはマシだがw

127 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:54:53.21 ID:???

だが、DXは侵蝕値やロイスというリソースの上限が初期作成から変動しないから、マスターがEロイスてんこ盛りしない限り、それ程やれることは変わらんし

128 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:56:01.72 ID:???

でも商品としては高レベルデータを出していく展開は不可欠なんだよな
たとえ売れていないバルナクロニカでも

129 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:56:54.19 ID:???

>>123
D&D4thでは伝説級以降はクラスで取得する攻撃パワーは弱いのと交換で、
パワーの数が増えるのを押さえてる。
この辺も高レベルでキャラクターの管理が重くなるのがメリットよりデメリットが大きいと考えてるんだろうな。

130 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 13:59:16.00 ID:???

パワーは常時効果ではないから
そのままだと使い切れなくなっちゃうしな

131 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:04:05.89 ID:???

>>130
たしかに、ARAのスキルが一回の手番に何種類か宣言できるのに対して4thの攻撃パワーは大抵標準アクション使って1ターンに一個だな。
4thはやっぱり一般のイメージ以上に軽いシステムだと思うわ。

132 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:09:28.01 ID:???

>>131
3E系列がそういう意味では重かったからなあ
そっち方向をリスペクトしてたALSが版上げでどうなるか楽しみではある

133 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:17:47.31 ID:???

ALSは基本クラス＋上級クラス&アインヘリアル（エピック）で階層的強さを表現してる3eリスペクトで、
天下は1～10LVが英傑級11～20が麒麟児級21～30が神仏級っていう4eリスペクトなんだナ。
ALSだと総合LVが32以上必要なアインヘリアル特技が基本クラスの21LVで取れたりするし。

134 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:33:00.66 ID:???

>>133
それエラッタで30レベルになった

135 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:36:50.14 ID:???

>>133
アインヘリアル特技って必要最低は30レベルだろ

136 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】：2011/09/06(火) 14:36:57.11 ID:???

ＴＲＰＧは奥が深いですよねー!?♪。

137 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:40:40.31 ID:???

>>135
必要最低ってだけなら21
133が言ってるのはたぶん1ラウンド複数行動特技のこと
>>134の言う通り直伸ばしだと取得できても使えないんで結局似たようなレベル帯になるが

138 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:44:27.31 ID:???

>>133
麒麟児になるのにレベルは必須ではないし、神仏のレベル条件は基本クラス10
あんまり適当なこと言うなや

139 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 14:51:14.00 ID:???

天下が何をリスペクトしてるかと言ったらそりゃALFリスペクトとしか

140 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 15:34:32.03 ID:???

今回の萌え魔王叩きはもう終わりか

141 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 15:37:18.41 ID:???

ある日のメインプロセス（旧版アリアン）

行動値60でボスが動くよ。
カリキュレイトで割り込み。
サマーソルトの効果でフェザータップ宣言スニークアップも宣言して敵エンゲージをスルーしてボスにエンゲージ！
ファストセット（フルスイング／エンハンスブレス:光）を宣言メジャーはクロススラッシュ！
判定の直前にダンシングヒーロー使用、命中判定…よしクリティカル！
じゃあシーリィ使用
それは仕方ないからアヴェンジ、使用魔術はルインストーム。マスターマジックを使ってよしクリティカル
それはまずいのでフェイス：ダグデモアで6を振りなおして下さい。
でもクリティカル
じゃあニゲイト
カウンタースペルでニゲイト消すよ。
まぁ使わせたからおｋ
ダメージ前にヴィジテイション使用
取り巻きがカバーリング＠カバームーブ宣言
やらせるか！ダイレクトヒット宣言。
まぁいいやこっちはマジックフォージ＠マジックエッジ付き宣言。
それはカバーリング＠カバームーブ
ではお互いにダメージ
400点光魔法ダメージ！あっクリティカル分足し忘れてたから410点
こっちは350点闇風魔法ダメージ通ったら重圧ね。軽減無効だから。
ぎりきり生き残ったからインデュアしつつソウルバスター
いてぇ２発目どうぞ。
今度もダンシングヒーロー使って回らず。仕方ないからバトルコンプリート。回らず
じゃあエイミングフォージでさっきと同じようにアヴェンジ。成功
ダメージにヴィジテイション使用で370点光魔法
セットオフガードで50点軽減しつつこっちは250点
軽減出来るからプロテクション 65点軽減。
丁度良いのでインデュアしつつソウルバスター

こんな感じ。発言者分かりにくいけど感覚でｗ

142 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 16:08:58.24 ID:???

これはお年寄りには辛そうだ

143 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 16:11:47.44 ID:???

アリ一

144 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 16:21:45.10 ID:???

ちょっとTCGっぽい

145 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 18:44:39.14 ID:???

年寄りでなくても、頭の中のリソースがゲーム処理で一杯一杯になって、
情景を想像するとか、キャラとして言動するとか、それを自己に還元して擬似体験に酔うとか、
そういう方面は薄くなりがちだと思うんだ

146 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 18:56:54.30 ID:???

さらにギルドスキルやらアイテム効果やらも絡みます

147 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:22:46.46 ID:???

高レベルのシナリオも現実離れしすぎてて面白くないってのもあるんじゃなかろうか
バスタードも初期は面白かったけど後半インフレしすぎて展開さっぱりわかんなかったし

148 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:32:58.51 ID:???

>>144
けっこう近いと思う
リソース意識しての読みあいするし

>>145
それはある
ARA高レベルはガチバトルを楽しみたいバトルジャンキー向けだな
シナリオを楽しみたい場合は15レベル前後が限界じゃね？

というか闘技場もあるからただバトるだけでも面白いしな

149 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:38:56.00 ID:???

>>147
つまりよく挙げられる、低レベルから大きい話ができるって利点は実質機能してないってことか？

150 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:42:17.44 ID:???

>>149
機能してるだろ
低レベルでも大きな話にできるし高レベルでも近所のお使いOK

魔王と戦うあたりはゲームなんかで良くあるけど神と戦うあたりまでいくとつまんねってことさ

151 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:47:49.69 ID:???

低レベルで大きな話ができるって言っても、実際はゴブリンを魔王に置き換えただけで、話の構造事態は大して進歩してないだろ
それ以上大きい話をするイメージが持てないんだから

神と戦うまで行くとつまらないってのも意味不明
ゴブリン→魔王、魔王→神ってスライドしただけで、高レベルをやらない言い訳でしかないじゃん

152 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:47:50.38 ID:???

>>150
その辺は好みじゃね？
単にスケールがでかいだけの定番シナリオは面白いと思うぜ
（依頼主が商人→王→神の使徒→神、倒すボスが山賊→魔族→魔王→敵対する神にかわるだけ）
PCが神となって世界に影響を及ぼすとかだと微妙（俺的に）

153 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:48:44.50 ID:???

>>144
つかFEARはS=FAdの頃からTCG意識してやってるよ

154 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 19:53:20.06 ID:???

Lv1で魔王と戦う現実は受け入れられるのに高Lvで神と戦うのが現実離れして感じるというのはちょっと面白い
つまり「Lv1で魔王と戦う」ってメタギャグ構造が、既に安定した小さい話として認知されてるんじゃないか？
好きなだけ大きい話ができる！と言うほどユーザーは逸脱を求めてないんだと思う

155 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:00:30.44 ID:???

データとしてのレベルと演出的な強さとが乖離できることの利点は当事者性なんだよな

なぜPCが戦わなければいけないのか
と
ボスを倒した後のPCのその後
が演出しやすい
世界を揺るがすほどのデータを持つボスを倒したPCはやはり相応のデータだから平凡な生活は望むべくもない

156 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:02:16.45 ID:???

>>154
実際そうだと思うよ
だからこそ高レベルシナリオの需要が少なく供給も薄い
あらゆるゲームにおいていえる

だから低レベルで魔王倒してめでたしめでたしはニーズにあってるんだろ

157 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:10:54.20 ID:???

ボスを倒して事件解決めでたしめでたしで元の平穏な生活に戻るってニーズはやっぱ多いと思う

この辺小市民的な発想でさ
たとえば自分が超すごいスポーツ選手でも辣腕政治家でもトップスターでも妄想したとしてもさ
四六時中ボディーガードがつくとかファンやストーカーの目を意識して行動とかそういう面倒なのは考えたくないもん

158 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:20:20.43 ID:???

物語の基本は「行って帰る」だからなぁ

159 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:25:43.32 ID:???

>>155
世界を揺るがすほどの設定を持つボスを倒したPCはやはり相応の設定だから平凡な生活は望むべくもない

になるような。
平凡な生活ってデータがあるなら別だが。

160 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:27:11.58 ID:???

>>155
逆じゃね？
高レベルなら他に強いパーティーが居ないからで済むが、
低レベルだからこそ、大きい事件にPCでなければいけない理由付けの縛りが強くなる
ハードルはむしろ上がってると思うんだが

本当にフレーバーから自由になってるなら、このレベルじゃ平凡な生活が出来ないとか感じないはずだろ

>>156
だから何であらゆるゲームに適用したがるんだよｗ
モラトリアムしたい需要があって、それに特化したスモールゲームが一部で増えていたとしても、
それは一面の進化でしかなかろうよ

161 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:28:25.75 ID:???

貴方のおかげで日常は守られました
でもそこ（日常）に貴方の居場所はありません

これはこれでかっこいいけどな
でもやっぱ帰る場所は必要だよ
他PCとの対比でよりかっこよくなるし

162 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:29:57.70 ID:???

NWの勇者はミッションクリアしたら消滅じゃなかったっけ？

163 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:30:03.95 ID:???

低レベルで魔王倒すのが良いんだよって意見が仮にスタンダードだとしたら、
スタンダードなシステムってのは上のレベルのデータなんかを増やすのに躍起にならずに、
低レベルのデータを広く揃えるシステムなのかな。

164 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:32:11.18 ID:???

>>160
＞低レベルだからこそ、大きい事件にPCでなければいけない理由付けの縛りが強くなる

・実は貴方は選ばれた勇者だった
・未覚醒だが潜在能力がある（ボス倒すと同時に消失）
・突然殺された→美少女が登場して力を分け与えて復活→なんか超パワー
・偶然拾ったアイテムが伝説級のアイテム

まだまだいろんな展開があるぞ
君はもっと漫画ゲームラノベいっぱい経験すべきだ

165 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:32:55.43 ID:???

帰る場所が有った：ＯＯＯ
帰る場所を無くした：剣
割合からすれば帰る場所が有った方がスタンダードだが、帰る場所が無かったのも悪くない。
特に誰かの帰る場所を守る為だったりすれば。

166 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:34:38.10 ID:???

>162
んなわけねー

167 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:36:58.34 ID:???

>>162
またリプレイの犠牲者か・・・

168 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:37:10.06 ID:???

「たった四人で魔王軍を撃ち破るとは……化け物め」
「支配者が替わるだけさ」
「消耗している今が好機」
「目障りな英雄殿にはご退場いただくのが宜しいかと」

169 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:37:48.85 ID:???

>167
リプレイでもほとんど消滅しないと聞いたが?

170 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:38:17.04 ID:???

>>164
違う違う
そういう「特別な展開」を用意しないと参加し難くなってるだろってこと

171 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:38:40.73 ID:???

>>164
馬鹿の一つ覚えの展開を考えるスレに出てきそうなのばっかだなｗ
今まで平凡だった主人公が何かのきっかけで強い奴らと戦うことにって展開そのものが馬鹿一だから当然だが
>>160は頭おかしいのかも

172 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:39:28.77 ID:???

>>170
だからハンドアウトや今回予告があるんじゃないかｗ
当事者性高いよ？

173 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:43:36.11 ID:???

「当事者性高くしないと低Lvでは難しい」が「低Lvでも当事者性が高くできる」に脳内補完されてるだけで、
実質シナリオ作りのハードルは上がってるだろって話だよ
あらゆるゲームで低レベル大プレイにニーズがあるって話もそうだが、自己肯定のためにプロセス見失ってるだろ

174 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:43:52.54 ID:???

特別な展開ねえ

なぜかPCの前に毎回毎回勝てそうな敵や
クリアできそうな冒険が転がってくる（こないといけない）時点で
低レベル魔王とそうじゃない話に何ら特殊性の違いがあるとは思えんのだが

175 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:45:52.64 ID:???

アリアンサガ人気とか見るに高レベルのでかい話は普通に需要ありそうだけどなあ
それともリプレイ人気だけで実プレイ需要は無いってオチ？

176 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:46:10.72 ID:???

>>173
どこをどう変換すれば
高レベルシナリオの二ーズが薄いを
低レベル大プレイにニーズがあるっていう風に脳内変換できるんだ？
本当に頭がおかしい人だったのか？

177 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:46:34.91 ID:???

あらゆるゲームでニーズがあるってのは、蓼食う虫も好き好きってのも含むからな

178 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:46:56.55 ID:???

>>173
当事者性の薄い話は微妙じゃね？
俺的に

179 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:48:33.01 ID:???

当事者性が薄いシナリオって何が面白いんだろう
ハッスラは別にシナリオ関係ないしな

180 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:49:10.18 ID:???

サガは見て面白いという形式に特化してる（神の視点で複数のセッションをクロスオーヴァーできるから面白い）から、
実プレイであのノリを体験するのはわりと不可能に近いと思う

ただピアニィサーがになりつつある今はクロスオーバーｒとかどうでもよくなってきたので別の話だが

181 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:49:35.14 ID:???

つか、別にハッスラやればいいんじゃね？
単に魔王退治が当事者性が高くないと面白くない話の代表例ってだけだと思うけど

182 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:50:48.71 ID:???

物語の外側で助っ人になるという当事者性だってあるぞ
当事者性＝目立つ位置、というのとは違うと思う

今日のモノトーンのスレでここらへんがダブクロ厨と激論交わされてたが

183 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:51:25.32 ID:???

>>174
旧SWの借金返済キャンペーンとか、クリアできない冒険も転がってなかった？

184 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:51:52.25 ID:???

巻き込まれシナリオとか、酒場に貼ってある依頼から適当なの選んで解決とか普通に楽しいんだが
つか、上で出てた事件解決したあとは一般人に戻りたいってのは、当事者性の縛りから逃げたいって意味を含むと思うんだけどな

185 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:52:07.08 ID:???

当たり前の話だけど、卓ごとにスケールは変わるからな
データに引っ張られ、基準を求めたがるのは中級者にありがち

186 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:52:45.06 ID:???

あのダブクロ厨は悪い意味でロイスやクエストのようなものｌがないとゲームがまったくできなくなってた人だったな…
FEAR脳の恐怖を地で行ってた

187 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:53:09.20 ID:???

>>185
上級者先輩ｵｯｽｵｯｽ！
最近遊んだオススメシナリオ教えてください！

188 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:53:16.36 ID:???

>>173
それ逆じゃね？
シナリオ作りのハードルは
レベルと設定的な実力が乖離してないほうがが高い

適正レベルの敵でも脅威度が高ければ応援呼んだり報告するのは当然だろ
たまたまそこにPCしかいない状況作りからシナリオ作らなきゃいけない
レベルと設定的な強さが乖離してればレベルは1でも設定的には強いからその人に依頼する理由ができる

189 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:54:25.28 ID:???

>>182
それがPC番号であらわされてるんじゃねえかな
主人公不在の物語とかスタンダードではないな

190 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:55:09.36 ID:???

>>184
まあそういう「普通に」楽しいゲームで遊ぶニーズもあるんだろうな
俺は同じ時間使うならもっと濃厚な楽しいゲームで遊びたいが

191 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:55:52.76 ID:???

>>187
すまん。初心者だ。

192 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:55:55.64 ID:???

モノトンはNPCが主役の物語を悪意ある編集者から救う勇気ある読者たち、という他にないシナリオ構造だからな。

193 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:56:57.06 ID:???

>>184
＞つか、上で出てた事件解決したあとは一般人に戻りたいってのは、当事者性の縛りから逃げたいって意味を含むと思うんだけどな
そりゃ物語が終わればその物語での主人公としての人生は終了だろうｗ
次の物語でも主人公になるか脇役になるか出番がなくなるかは知らんが

194 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:57:47.94 ID:???

>>192
枠物語なんだよな。
物語を救うという物語の主人公がPCで、救われる物語の主人公がNPC。

195 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 20:58:10.34 ID:???

>>192
プリンセス・チュチュ思い出した

196 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:00:01.87 ID:???

当事者性が高いほうがボスとの会話が盛り上がるからなぁ
仕事で貴方を倒しにきましたより、○○は返してもらうとか××の敵！のほうが盛り上げやすいだろｊｋ

197 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:00:31.26 ID:???

他に出来るヤツいるからとか言い出したらほとんど駄目じゃん
冒険者の店で誰でも出来る依頼の取り合いみたいなのが理想なの？

198 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:01:37.36 ID:???

>>192
紡ぎ手に正しい、歪み問わず御標くだることも普通にあるんだけどな

199 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:04:03.29 ID:???

>>197
他にできる奴がいるのは当然じゃないか？
低レベルなら特に

だからこそデータと設定を乖離させる手法はシナリオ作るのに便利なんだよ

200 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:04:57.68 ID:???

>>196
別に因縁のあるボスと会話しながらかっこよく戦う公式シナリオしかないわけじゃなかろうよ
あとエージェントなめんな

201 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:06:56.67 ID:???

PCしかできない

ということに納得できる理由をつける方がわりと大変だと思う
アルシャードはクエストに選ばれた奴に任せようという意識が世界中のVIPにあるから、という設定づけがあるからまだいいけど
NWとかS=Fとかは謎すぎる

202 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:06:57.38 ID:???

>>193
要するにモノプレイ派とキャンペーン派でことごとく話が噛み合ってないってことなのかこれ

203 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:07:06.57 ID:???

>>200
エージェントにも当事者性は持たせられる
当事者性を低くしたいんならPC番号の大きいPCを選べばいい

204 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:07:47.86 ID:???

>>201
それが定められた運命だからです　byアンゼロット

205 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:08:12.68 ID:???

PC1が当事者性が高いってのはルールではなく慣例だ。
だから別に決まり毎ではないんだけどな

206 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:08:27.24 ID:???

他の連中もそれぞれレベルに見合った敵と戦ってるから暇じゃねえんだろ

207 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:08:39.27 ID:???

>201
NWはアンゼロットに選ばれた奴に押し付けようという意識が世界中のVIPにあるとかじゃないの？

208 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:08:44.85 ID:???

>>201
>>164
ありがちな展開だろうがｗ

209 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:08:49.60 ID:???

個人的な因縁がないと盛り上がりが作れないって、またロイス厨みたいな話なのか？
勘弁してくれ

210 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:09:23.02 ID:???

>>202
むしろ理由付けとかメンドいよ派のGMといいから俺にかっこつけさせろ派のPLの争いって感じ

211 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:10:06.50 ID:???

>>209
なんだデモパラ厨か
できる/できないとむいてる/むいてないの区別がつかない馬鹿

212 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:10:16.14 ID:???

>>209
カンベンも何も、こいつらが今のスタンダードなんだよ
あきらめろ

213 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:11:38.85 ID:???

2ndでアンゼロットいなくなったじゃん

214 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:12:02.26 ID:???

現実でだって別に自分じゃなくてもやれることを
その場の流れとか義理人情とか報酬とか人間関係上の要請で引き受けるもんだしなぁ

215 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:13:23.93 ID:???

まあエキストラとか超便利ってことさ
データ的にこのレベルのキャラを殺すためには云々とか変な方向へのｇｄｇｄを避けることは必要

216 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:15:04.48 ID:???

アンゼロットが言う「運命」ってのが一体何なのか、だれかが決めているものなのか、とかについてNWでは1stの最後の方になるまではっきりしなかったから、どうも適当いってるように思えたってのはある

217 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:16:23.75 ID:???

>>214
う、嘘だ！これは俺の仕事だ！霧谷さんが「あなたにしかできない仕事」って言ってくれたんだ！

218 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:16:40.81 ID:???

きくたけも適当に言ってただけに5000ガバス

219 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:16:45.50 ID:???

「事件のある所にやってきて、それを解決してくれる勇者」
に当事者性はない、というマレビト論を

220 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:16:53.86 ID:???

だが、ルールの束縛を受けないはずのエキストラにのみ効果がある特技というバグめいたものがあると揉める。
アルシャードの《チャーム》論争とか定期的に起こるし

221 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:17:46.08 ID:???

>>216
アンゼロットだから仕方ない
そう思わせるだけの名NPCだと思うよ

222 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:18:24.34 ID:???

社員をその気にさせられるのは良い雇い主

223 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:18:30.32 ID:???

>>217
あの人それ誰にでも言ってるよ

224 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:18:41.92 ID:???

アンゼだから仕方ないって空気はNWのリプレイやラジオを読み込んでないとできないんじゃないかなぁ
ちょっとそこに頼りすぎるのはどうかと

225 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:19:08.72 ID:???

>>220
ルールの束縛を受けないと勘違いした人が論争ふっかけるだけじゃね？>>220みたいに

226 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:19:41.38 ID:???

>>220
一般ルールを特技効果が優越するのは珍しいことじゃないだろ
能無しか？

227 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:19:41.46 ID:???

>220
特技優先で収まらないの?

228 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:19:55.86 ID:???

同じ依頼でも
「貴方が適任です」って上司に言われるのと
依頼の張り紙見てこれ受けるわ
ってのじゃ当事者性に差があるしな
依頼＝当事者性がないわけではない

229 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:21:47.51 ID:???

運命だ何だ言ってもNWでやるのは結局のとこダンジョンアタックだよね

230 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:21:59.36 ID:???

>>220
いつも思うが「基本的にデータを持たない」がなんでいつのまにか「ルールに影響されない」になるの？

231 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:22:04.17 ID:???

>>220
ルールの束縛を受けないなんてルールがないからなあ

232 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:22:28.91 ID:???

「エキストラの処理はGMが優先する」って言う一般ルールを特技が越えれるわけねーだろボケ
だからチャームは完全にフレイバーなんだよ

233 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:23:09.98 ID:???

＞アルシャードの《チャーム》論争とか定期的に起こるし

kwsk

234 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:23:17.87 ID:???

>>229
そうだよ
だってそれが面白いゲームなんだから

235 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:23:29.07 ID:???

>>229
マイノリティ乙
2ndでは基本ルルブから排除されたダンジョンハックが何か用か

236 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:24:03.63 ID:???

ALFは特技優先のルールないの?

237 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:24:19.30 ID:???

>>232
GMが優先する、なんてルールもないが。

238 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:25:02.66 ID:???

>>232
「チャームを使用する？　ならこのエキストラたちは言うことを聞くようになるよ」
と判断するＧＭはいないって言いたいわけか？

239 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:25:11.95 ID:???

>>235
あれはキチガイの所業だと思った
でもNWファンの多数なんてみんなキチガイなんだろう
少数派だけがゲームに「面白さ」をもとめてるんだな

うん。ロンドンみたいに革命おこそうせ
まずはどこを燃やせばいい？

240 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:25:21.53 ID:???

>>232
一般ルール＜特技＜ゴールデンルール

特技優先で問題ない
GMがどうしても駄目だと思ったらゴールデンルール発動

241 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:25:55.49 ID:???

>>238
いないだろう。
エキストラの処理に特技を要求するくらいなデータをもたせるべき
マスタリングとして矛盾がある

242 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:26:50.07 ID:???

なんだ、やっぱりさっきから頭のおかしい奴が騒いでただけか

243 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:26:57.79 ID:???

>>220
アルシャードスレならだいたいチェックし続けてるんだけどそんなに見た覚えがないんだが…

244 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:27:11.99 ID:???

>>241
どう矛盾してるのか説明を。

245 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:27:54.10 ID:???

NPCの反応はダイスを振ってチャートで決めるのがスタンダード

246 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:29:34.21 ID:???

当事者性云々で思ったが、
FEARはみんなで協力してストーリーを作っていくゲームだからこれでいいんだと思う

当事者性の薄いゲームはゲームそのものが目的なんじゃないかな
シナリオ途中でPC死亡してシナリオが崩壊してもOKって感じで

247 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:29:46.39 ID:???

>>243
俺がたまに発狂してる、程度の自己紹介なんだろうｗ

248 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:30:05.46 ID:???

>>241
おまえ実はバカなアンチのふりをしたFEAR厨だろう
いくらなんでもそのレスはないわ

249 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:31:21.73 ID:???

>>246
当事者性が高いとシナリオ途中でPCが死ななくなる理屈がわからん

250 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:31:30.26 ID:???

アルシャードスレに定期的に湧く、決めつけの極論しか言わない頭のおかしい人かも。

251 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:32:00.72 ID:???

>>248
厨でもルルブくらいは普通は読めるっスよ

252 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:32:47.23 ID:???

>>249
いや、FEARって基本クライマックスまでPCがロストしないようなシステムじゃん
まあ絶対にしないわけじゃないけどバランスがおかしくない限りは

253 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:33:12.19 ID:???

>>246
別に他社のゲームにそれが当てはまらないわけでもないというか、
そういうのはＴＲＰＧによくある側面の一つだし、
逆にＦＥＡＲの全部のゲームにそれが当てはまるわけでもないと思うが

254 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:33:23.67 ID:???

「アルシャードチャーム」でググったら、それらしい人が見つかった
http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/cgame/1299077936/85-
これを論争だというのか……

255 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:34:16.36 ID:???

アリアンなら死ねそうだけど

256 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:35:04.82 ID:???

252追加
そしてD&DとかSW2.0とかは死ぬときはあっさり死ぬ
いつでもどこでもどんなタイミングでも
パラブラなんかはラストまでそうそうロストしない

257 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:36:13.88 ID:???

>>252
ランダムエンカウントで恐竜にＰＣが喰われてわりとサクッと死んだりするメタルヘッドいかがですか

258 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:36:25.31 ID:???

死にやすいD&DなんてTSR時代までだろマジで

259 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:37:34.67 ID:???

シノビガミとかまず死亡でゲームから除外とかないのに何故かこういう時言及されない

260 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:37:54.47 ID:???

システム的に強烈なストッパーがかかってるのは、
侵蝕率１００％までは無限復活できるＤＸくらいでは？
現行ゲームで他社とＦＥＡＲとにそこまで全体的に違いがあるとは思えないけど

261 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:38:29.36 ID:???

>>258
ランダムエンカウントのほうが対策してあるボスより怖いだろD&D

262 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:38:52.89 ID:???

ARAとかランダンリプで死にまくってたような

263 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:39:20.20 ID:???

単純に途中でどの程度の戦闘するのか、ってだけの話だろ

264 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:39:29.35 ID:???

>>259
シノビガミもシナリオを重視してるからなぁ
というか死んだりしたら他のPCも困るｗ

265 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:39:46.69 ID:???

アルシャードは商業リプレイでもドラマ抜きの事故死とかしてんだが

266 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:40:28.51 ID:???

>265
クライマックスより前で?

267 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:41:11.45 ID:???

>>265

＞クライマックスまで

268 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:41:49.33 ID:???

俺、アルシャードでミドルフェイズで死亡したことはあるよ
イドゥン貰ったけど

269 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:41:59.23 ID:???

>265

＞シナリオ途中で

270 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:42:05.89 ID:???

>>262
あれは殺して入れ替え前提のダンジョンだったから事情は違うけどな
「とどめを刺す」と《蘇生》がある限り、普通の公式シナリオではそうそう死なんと思う

>>265
ルールミスによる死亡というまさに事故死だったなｗ

271 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:42:25.81 ID:???

>>262
あれ最初から死亡者出ること前提のバランスだからなｗ

まあミドルにクライマックス以上の敵出さない限りそうそうロストしない罠
切り札的リソースもあるんだし

272 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:42:43.28 ID:???

>>260
止めを刺す宣言抜きにはPCが死なないARAはGMが殺さない事を選べば死なないと思う。

273 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:43:14.75 ID:???

>>270
2EはDX3と同じようなルールになってとどめ刺すのけっこう簡単

274 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:44:38.18 ID:???

>>264
つーかランダムエンカウント搭載してるゲームもランダムダンジョン搭載してるゲームもひたすら戦うだけのシナリオあるゲームも出してる会社なんで。
だからFEARゲーとかひとくくりにすると馬鹿にされるんだが。

275 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:45:47.93 ID:???

>>274
だって当事者性無しに戦うのはつまらないってひとくくりにして言うし……

276 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:46:34.60 ID:???

>>274
シノビガミFEARゲー説爆誕？

277 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:46:41.29 ID:???

クライマックスでなら死んでもシナリオは回るけど（そのシナリオで世界崩壊して終了しても問題ない）
ミドルだと素で困るよな
トラップの多いダンジョンの途中でシーフ死ぬとか

278 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:46:59.22 ID:???

墜落世界は商業ベースに乗らんのかな

279 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:47:21.01 ID:???

>276
なるほど･･･そういうことか･･･

280 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:48:27.92 ID:???

>>277
一週間行動不可を一日と勘違いすればおk

281 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:48:53.18 ID:???

>>275
当事者性があるとキャラのモチベーションが高くなるからシナリオも盛り上げやすい
ってだけでないと駄目ではないと思う
でもあったほうが便利

282 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:49:25.81 ID:???

ハンドアウトは使いますか？（イエス）
シーン制ですか？（イエス）

あぉ、それっぽいぞ！

283 ：銀ピカ：2011/09/06(火) 21:50:29.19 ID:???

平日だってーのに、やたらとスレが伸びるにゃー。

>>92
その場合はエネミー側も、レベル1PCで勝てる可能性が有る程度のデータなんだけれども
演出上は弱体化してる訳じゃなく、　「PCもエネミーも超★強い」　って事にしとくんデスYO。

>>125
スキルだけじゃなく、ステータスの成長方式の影響も有るかもデスね。
ARAの様に、　「LvUP毎に、好きなステータスを選んで伸ばす」　方式よりも
ALF/Gの様に、　「LvUP後のステータスが、クラスとLv毎に規定されている」　方が
高Lvのバランスは、取り易くなる。かも。

>>162
それって1stでは星の勇者だけデスし、2ndでは月の勇者だけデスよ。多分。

>>213
代わりに、赤羽守護者代行から仕事を押し付けられマス。
…まーマジレスすると、　「今回はアンゼロットがELNに出征する前の時間軸で遊びます」　でも良いのよ？

>>239
取り合えず、　「俺のプラーナよ、限界まで燃え上がれー」　とかやってみると良いんじゃねーかにゃー。

>>245
ついでに、シナリオヒロインの各種設定もダイスを振ってチャートで決めるデスよ。

284 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:50:37.58 ID:???

>>275
まあだからそういう人はそれこそハンドアウト無しARAとかも面白くないと言ってるんじゃねぇかな

285 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:52:55.17 ID:???

ダードでARAが盛り上がらんのは、この「どうとでも運用できてしまう」ってのが悪いのかな

286 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:53:32.37 ID:???

>>281
まあ当事者性なんてそんなもんだよな
必須ではないがあると便利

そしてここはダードスレ
あると便利なものがないということはそれだけで有害

287 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:56:14.27 ID:???

>>285
盛り上がるにはどうしても尖った部分が必要だからな
その尖った部分こそがスタンダードから外れてしまうわけだが尖ってるからこそ面白いわけで

前スレでも出てたがARAはSWの正統進化なだけに「ぼくのかんがえたすたんだーどなげーむ」の体現者なんだよな
それだけに認められないんだと思う

288 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:57:02.71 ID:???

>>287
気に入ったのか
そのフレーズ

289 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:58:15.27 ID:???

>>282
アリだな

>>283
>ARAの様に、　「LvUP毎に、好きなステータスを選んで伸ばす」　方式よりも
NW/S=Fもその方式だろｗ

290 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:59:03.30 ID:???

>>286
当事者性が必ず有るシステムも必ず無いシステムもレアだと思うな。

291 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:59:31.51 ID:???

変なクセがなく遊びやすいからエリート（笑）には物足りないんだろ

292 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 21:59:59.64 ID:???

>>289
安心しろ、実際NW/S=Fはバランス取れて無いから

293 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:00:14.05 ID:???

>当事者性が必ず有るシステム
エンギアとかカオフレとか

294 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:00:47.84 ID:???

>>288
一昔前はSWの正当後継者はALSって設定だったからな。
旧版SWのスタンダードっぷりはハンパネェわ。

295 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:01:16.50 ID:???

>>293
完全にニッチ寄りだな

296 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:02:16.55 ID:???

>>293
じゃあ、その二つは当事者性の無いシナリオで遊べないから非スタンダードかな。

297 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:02:18.43 ID:???

まあ、前世紀にSW1.0がスタンダードだったのを否定する奴は滅多に居ないしな

>>292
バランスが取れてないわけじゃない
バランス取れる限界がGL10～15くらい（多分）なだけだ

298 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:04:04.31 ID:???

ときメモで言えば虹野さんみたいなもんだからなぁ＞ARA
人気はあるが突出した個性がない

299 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:05:34.12 ID:???

SWはいつの間に没落したんだろな
サポートさぼったから？

300 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:06:32.25 ID:???

>>298
旧SWもそんな感じだったがな＞人気はあるが突出した個性がない

301 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:07:34.70 ID:???

>>299
システム的に賞味期限切れてた
そして他が台頭してきてた

302 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:08:06.20 ID:???

>>300
あのレベルシステムはわりと個性的じゃない？

303 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:09:36.93 ID:???

>>300
結局スタンダードってそんなもんだと思うよ
何かが突出して優れてたら（あるいは劣っていたら）その何かはスタンダードにはなりえない
バランスよく高い次元でまとまっていてなおかつ突出しない
それがスタンダード

304 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:13:22.75 ID:???

きくたけゲーはシステムバランスがついていけない

305 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:13:33.82 ID:???

尖ったところのないファイヤードがスタンダードの可能性が出てきたな

306 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:14:08.08 ID:???

アルシャードでペルニラの素顔が出てくるシナリオでミドルのサンドワーム１２匹か何かに全滅した記憶がある
《ネルガル》も使ったが倒しきれなかったんだよね

307 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:14:13.76 ID:???

ビールで言えばピルスナーみたいなもんだよね
当たり前すぎてマニアが語るには物足りない

308 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:15:12.47 ID:???

>>305
今後の展開次第だが、知名度も人気もなければ突出したところのない作品はただの凡作だぞ

309 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:15:59.60 ID:???

>>305
全体的に低調な方はちょっと……。

310 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:17:01.85 ID:???

>>303
ちょい前にALSの煩雑なところを取っ払った風熊こそスタンダードと言ったら否定されまくったけど

311 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:18:34.40 ID:???

>>310
設定がかなり特殊だからなぁ＞風熊
剣と魔法のファンタジー世界で片付かない

312 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:20:01.68 ID:???

>>273
殺すのは簡単だけど、殺さない事を選ぶのも簡単。
極論だけどALSなんかならブレイクしちゃったらもう次は殺すことになってしまうし、DXは実際には死なないまでもリザ連打されるとバックトラックで戻ってこれない。
SWやNWとかの生死判定ありゲーは言うまでもない。
結局止めを刺すワンステップが必ず入るってのは不意の事故死を完全に防いでくれるんだよね。

ただしこれはあくまでGMに殺る気がないとか、エネミーの行動上不自然じゃない事が前提であって、その辺で齟齬があればやっぱりあっさり死ぬけどね。

313 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:21:00.53 ID:???

FEARゲーを超シンプルにした形というとフェアリーアースが浮かぶが・・・・

やっぱいいや

314 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:24:34.93 ID:???

知名度と人気が重要な要素なだけに候補がかなり絞られちゃうんだよなぁ

315 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:25:38.16 ID:???

そもときメモで例えるなら性格は虹野で外見は詩織、夜は鏡で声は広末なのがダード的スタンダード像だろ

316 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:26:34.56 ID:???

ラブプラスでたとえられないオッサンがスタンダードとか

317 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:28:07.92 ID:???

>>315
＞外見は詩織

ダウト！
断固としてダウト！
外見も虹野！
もしくは館林

318 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:28:12.30 ID:???

だってラブプラスはキャラ数少なすぎて例えに向かないし

319 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:28:59.68 ID:???

>>316
ラブプラスだと3人しかいないし3人とも違った魅力だし

320 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:29:06.86 ID:???

なんでダガーが英雄論()とか言ってたのか少し解ったわ
レベルうんぬんって結局は解決できない「萎え」への問題なんだな

321 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:30:28.04 ID:???

ときメモ世代じゃないので、ちょっとシスプリで例えてくれ

322 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:31:30.61 ID:???

>>320
結局「俺が気に食わない」にてきとーな言い訳つけただけだからな
ま、このスレの４分の３くらいはそれでできてるんだがｗ

323 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:31:38.22 ID:???

>>321
ときメモはスタンダードだがシスプリはスタンダードじゃない
そういうことだ

324 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:32:17.41 ID:???

>>287
＞ARAはSWの正統進化
これはありがちな勘違いだと思うぞ
こんなお手軽気分で少しレベル上がっちゃったらバトル責めにあって狂って死ぬ

325 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:33:39.76 ID:???

どちらかというとプレイよりクリエイティブな方向に発展して欲しいなぁ

326 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:36:43.84 ID:???

SW1.0の昔は「バトル責めにあって狂って死ぬ」の代わりに
「常識論争にあって狂って死ぬ」だったんだぜ
どっちがましかって話だよ

327 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:38:50.12 ID:???

このスレでのスタンダードの扱いってのは
たとえるなら

D&Dはこんなにもすばらしい
D&Dの重厚さについてこれない女子供はARAでもやってろ
って感じ

328 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:44:22.16 ID:???

ストブリでたとえるとリーネちゃんかな＞スタンダード

329 ：銀ピカ：2011/09/06(火) 22:44:34.97 ID:???

>>310
KSR、俺は結構好きなんだけどなー。
絶版と知った時には、ガックリ来たぜよ。

>>311
設定が特殊と云うか、設定が無いと云うか…。

>>321
性格は四葉で外見は四葉、夜は四葉で声は四葉。デスね。

330 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:44:53.38 ID:???

Dマンのせいで肩身の狭いD厨を苛めるのはやめろ

>>324
SW1.0みたいに「フィルボルだお～（特殊語尾）」とかのグランスランナーノリで
てきとーにやろうと思ったらスキル取得に関して延々と説教されそうだよな

331 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:46:31.20 ID:???

>>330
グラランが特殊なだけだと思うが
ホビットとしてもハーフリングとしても異常

332 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:47:15.15 ID:???

>>324
最初からレベル上げてたら別に苦しいこともないけどな

333 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:47:48.98 ID:???

>>331
ケンダー

334 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:48:34.33 ID:???

>328
ｽﾄﾌﾞﾘ･･･?

335 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:55:03.11 ID:???

シスプリってまともなの可憐しかいないじゃん
残りはカルテットレベルの超ニッチ向け

336 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:55:44.56 ID:???

ストブリとシスプリって名前似てるけど何か関係が？

337 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:57:43.32 ID:???

御兄ちゃんが大好きな12人のエターナルチャンピオンが出てくるのがｽﾄﾌﾞﾘ

338 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:58:50.46 ID:???

俺はストパニのほうが好きなんだが・・・

339 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 22:59:13.90 ID:???

究極のＴＲＰＧ、義妹がついに覚醒するときか

340 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:00:05.67 ID:???

義妹ネタなんて知ってる奴って今のダードに何人残ってるんだ

341 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:00:09.44 ID:???

そろそろプレプリの出番。NW的な意味で。

342 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:01:16.15 ID:???

>>339
だから義妹はニッチで実妹がスタンダードってこの間の脳内会議で決まったでしょ
実妹RPGに版上げしてから来い

343 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:01:48.44 ID:???

いまだに、ままれがｒａｏｐｕだと思うと爆笑するくらいは義妹には思い出深い

344 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:02:02.98 ID:???

>>340
このスレは亡霊が多いから余裕……

345 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:03:53.85 ID:???

義妹が誕生した瞬間のレスに書き込みしてたから余裕
あれ、記念すべき一本目のスレ（ＳＷとＡＬＳ比較スレ）だった記憶が。

346 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:03:57.52 ID:???

>>343
まおゆうは選民思想がどうの差別がどうのと叩かれてたけど
読んでみたら普通のエンタメで拍子抜けした
なんであんなに叩かれてたのか不思議でならない

347 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:05:38.02 ID:???

>>346
じゅんいっちゃん嫁日記が人身売買推奨漫画とかいってフェミニストが激昂してんのと同じようなもんだろう

348 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:08:08.25 ID:???

>>343
新番組のアニメ録画しようと番組表みたときに「原作：杉井光」ってみたときの爆笑に匹敵するよな

349 ：銀ピカ：2011/09/06(火) 23:09:16.96 ID:???

天下繚乱リプも鳥居耀蔵の扱いでモメてたデスね！

>>342
実妹は半魔ですらないただの魔物だから……。

350 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:12:59.52 ID:???

>>348
よせ
あのアニメはなかったことにしてやるんだ！
……なんで原作つきアニメって無駄な改変するの?
NWは幸せだったな(売り上げはともかくとして

351 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:13:46.62 ID:???

＞天下繚乱リプも鳥居耀蔵の扱いでモメてたデスね！

kwsk

352 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:14:19.66 ID:???

>>347
>人身売買推奨
なにそれ

353 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:15:09.67 ID:???

>352
フェミニストの中では純いちガ金で嫁を買ったことになってるらしいよ

354 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:19:26.62 ID:???

ただの実妹では食指が動かないが
キモウトなら許せる

355 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:23:17.43 ID:???

>>353
ああ、まあじゅんいっちゃんはそういうことするよな…ってンなアホな
金があるなら嫁よりフィギュアの金型ゲットするだろｗ

356 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:31:02.75 ID:???

>>350
なんでもなにも媒体が違うから変更はいるし原作通りなんて見ててつまらんし
原作厨の考える事はよくわからんな

357 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:34:08.03 ID:???

>356
翻訳モノにおけるSNEのオリジナルサプリ、見たいな位置づけなんじゃね?

358 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:34:57.29 ID:???

TRPGでもリプと設定違うと文句言う公式厨とかいるし似たようなもんだろ

359 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:45:01.69 ID:???

どうでもいいけど杉田はもともとTCG板寄りのコテで、投下してた小説もそっちのだったろ

360 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:45:57.88 ID:???

うん

361 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:48:59.66 ID:???

ハッタリはガチ信者がついちゃったから爆笑しづらくなった

362 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 23:51:43.02 ID:???

>>104
>キャンペーンだからといってフレーバーをどんどん強くしていく必要はなくね？
必要はないけど、そんなことするより普通に強い敵を出してった方が楽でしょ？

>>107
１ｌｖだけど魔王を倒せる強さ設定なら最強レベルだけど日常キャラ設定でもいいんでない？
そもそも高レベルになると日常に戻れないってのが偏見だと思うし。
オルクスを倒した３０ｌｖのDark Wandererが歩いて日常に戻ってきたって良いじゃない。

>>112
”すんな”は言いすぎにしても、高レベルには高レベルなりの楽しみがある方がスタンダードだと思うのですよ。

>>121
まあ、D&D4thでも遊びやすさと面白さのバランスから伝説級がお勧めだしね。
個人的には。

>>141
色々凄いなｗ

>>174
ＰＣが毎回毎回勝てそうな敵やクリアできそうな冒険を選ぶからじゃない？
依頼型シナリオなら依頼人だって解決できそうな人を選ぶだろうし。

>>189
>>203
（建前上は）PC番号に特別な意味はないんじゃなかった？
公式シナリオでは必要な人間に順番に振ってあるだけで。

363 ：Ｄマン：2011/09/06(火) 23:54:41.36 ID:???

>>238
データとして存在しているチャームと演出チャームの違いの方が面白くないか？

データとして存在しているチャーム：ＧＭが魅了できてもいいと判断したエキストラは魅了できる。できないと判断したエキストラは魅了できない。
演出チャーム：ＧＭが魅了できてもいいと判断したエキストラは魅了できる。できないと判断したエキストラは魅了できない。

まあ、ＧＭ的にはデータ的に持ってるものを使ってるなら良いかなと思う可能性は高いだろうし、
そう考えればチャームとはエキストラの精神に影響を与えるのではなくＧＭの精神に影響を与えると言えなくもない。

たぶん言えない。

364 ：銀ピカ：2011/09/06(火) 23:56:27.02 ID:???

やはりここは、杉井ヒカルと橋本紡と我孫子武丸が肩組んで冒険できるBBTがスッタンダードな流れデスね！

>>350
逆に考えるんだ。
「無駄な改変がしたくてアニメ化や映画化をするんだ」って考えるんだ。
たぶん改変箇所ひとつごとに製作者にバックマージンされるビジネスモデル。

>>351
Amazonのレヴュウ。

>>357
GURPS SURPERS → 妖魔夜行みたいに受け入れられる場合もあれば、サイバーパンクみたいになる場合も。

>>359
あの頃からどこか頽廃的な作風だったよなあw

365 ：ＮＰＣさん：2011/09/06(火) 23:56:55.15 ID:???

萌えロールをしてGMがあひいいいいいいいいいいいっとなったら成功か

366 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 00:00:49.73 ID:???

>>359
誰だよ

367 ：Ｄマン：2011/09/07(水) 00:01:37.48 ID:???

>>316
”Ｈ.Ｐ.ラブプラスト”というのを思いついたが既に使われていた件について

>>327
よく書かれてるけど、Ｄ＆Ｄって別に重厚ってわけでもないんですよ？

368 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 00:05:32.68 ID:???

単に高いだけだよな

369 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 00:05:52.39 ID:???

ルールブックは物理的に重くて厚いがなｗ

370 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 00:13:11.24 ID:???

やっぱり重厚じゃないか

371 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 00:22:56.36 ID:???

D&Dでも神格の低レベルアヴァターとか言い訳一杯あるんだが、好みの主張でしかない
から関係無いよな。

372 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 00:47:30.40 ID:???

どんなシステムでもマスターのさじ加減じゃねえの

373 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/07(水) 01:06:49.57 ID:7wFc4Cqg

>320
そうゆうコトなんすよ。

結局、スタンダードを主張する「自分」ってのは、
自分の中で最も優れたシナリオライターであり、
セッションデザイナである「自分」でなければ成り立たない。
そのコトに何の認識も覚悟もなくただ「自分」の不満を零すだけだから、
おまいら非スタンダー土人はRQとストブリの高みには一生届かんのです。
コレはネタとか皮肉とかではなくて、マジなハナシです。

>328
ストブリっぽいのを持ってたのはスク水の年増の方っすよ。

>346
アレで選民思想がどうの差別がどうのとかゆってたら
RQとストブリは速攻インなんとかさんの脳内蔵書にしておかないといけないレベル。
まァまおゆうもまたRQのスタンダード性を有していたってコトかな。

>350
実はラノベって設定がアニメっぽいだけであって、
そもそもアニメを意識して脚本されたモノじゃないんすよ。
とゆうコトを、構成もクソもなく「原作通りの会話シーン」とかを
延々垂れ流すだけのウニメが証明してしまったから。
あと単に、原作厨にとっては先に「正解」があるから。

374 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 01:17:28.88 ID:???

>非スタンダー土人
まおゆうやランドオブニンジャもぶっちぎりなダガーの選民思想と差別発言は
相変わらず絶好調で安心した

375 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 02:14:06.89 ID:???

>>371
低レベルなら雑魚ってことだろ？
悔しかったら本体来いや

NW2のベルの準本気モードとか超強いじゃん
何でそういうデータ公式で用意するの？
高レベルで強いデータある奴が凄いと言うのを
公式がキチンと分かってるからだよ

376 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 02:51:05.63 ID:???

>>375
まあ30レベルでオルクスやティアマトの本体とガチ殴り合うシナリオがある時点で、
アメ公の殺る気はすげーなとしか言えんな
その点NWはなどまだまだ小物
天下やALSでようやく比較対象だから

377 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 03:27:42.71 ID:???

リプレイとは言え、滅びのサーペントももの凄い奴らが相手だったな
11レベルで他のシリーズのラスボス格だった奴がコボルド扱いされるし

378 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 09:01:10.87 ID:???

>>376
ちょうど天下スレでは「神仏までのデータがあってもガイダンスどころか高レベルエネミーすら雑誌にしか載ってない」って話してたみたいだがw

379 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 09:32:11.74 ID:???

天下スレの連中って前はSRSエリート名乗ってたようなイタいのしかいなかったのに、
今は、ALF/GやARA（１版）の半分以下のデータ量で「こんなヘビーゲームみたいことない！」みたいに目を輝かせてるのはなんなんだろう
住人完全に入れ替わったのか？

380 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 09:37:53.64 ID:???

>>379
アルシャード知らないけど天下繚乱から入った、みたいなのはそれなりにいるからなあ。

381 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 09:38:45.24 ID:???

カオスフレアの展開が鈍化してからR&R系のハッタリファン（FEAR厨とは異なる）が天下スレに流れてきて今はそっちの層が主流
サガも知らずにリプレイラッシュとか言ってる子とかな。
で、他メ－カーに比べてＪＩＶＥやる気ねぇなって言ってる層がエリートたちだが、今の天下スレでは空気読めない発言になるからセーブしてる
いや本スレとしてはサプリ扱いするようなエリートどもが仕切るより今の方が正しいあり方と思うが

382 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 09:41:07.00 ID:???

ダードではほとんど意識されないが、R&Rというカテゴリでゲームを遊ぶ派閥みたいなのがいつの間にか生まれてるんだよな
あそこのハッタリ厨はFEAR厨よりはそっち系列
冒企やHJとかいうカテゴリよりもよっぽどダード参戦資格あるかもしれん

383 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:14:51.39 ID:???

ハッタリ厨はデータ見て妄言吐いてるだけで楽しいって感じで実プレイ臭を感じない
ハッタリ自身はTRPGは実プレイしてなんぼの人だった気がするが

384 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:18:55.13 ID:???

>>382
天下はR&Rこれっぽっちも関係ねーんですけどね？

385 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:19:13.10 ID:???

データというか、こんなシナリオやってみたい、って話は豊富だが、それを現実にＧＭとしてシナリオ作る気にはならない（ネタにすぎないから）って感じ
ネット弁慶に「こんなトンチキなシナリオも出来るんだぜこのゲームは！」なこといってるけど、そいつが本当にやるプレイは地味でフツーのものだよ、って感じをうかがわせる
別に地味でフツーなことは素晴らしいから何も問題ないんだが、ネット上ではそれを認めると負けという空気がハッタリスレにはある

386 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:20:34.55 ID:???

>>384
田中天がFEAR社員、と似たような流れがR&R周辺にはある
ダードで言う、HJがなぜかFEARと比較される開発会社扱いされるのと同じ七不思議

387 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:22:56.56 ID:???

>>386
日本語で

388 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:25:14.08 ID:???

>>385
作る気にならないっつーか「誰かこんなシナリオ作ってくれんかなあ！そしたら俺こんな再現キャラ投入すんのに！」みたいな。

389 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:44:07.56 ID:???

天下はいわゆるゴブリン退治に相当するイニシエーションのようなストーリーパターンがないから、普通のシナリオっていう共通認識がこういうネット上ではまず出てきにくい気もする
妖異を倒すという点は共通するだろうが、妖異の背景や動機が人によって違う
正確にいうと、扱われる王道要素そのものが多すぎるｹﾞｰﾑだから、王道が人によって共通しない

390 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:54:32.30 ID:???

よかったな、ストーリーパターンテンプレートがあるぞ。

391 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 10:57:58.04 ID:???

あれは多すぎる王道をギミック化したものだろ
複数あるんだから。
本当にハッタリ信者はダードの言語が通じないな
心配せんでもお前らがゲーム楽しんでる態度の方がスレの外じゃ立派なんだから、こんなゴミ溜めに顔突っ込んでくるなよ

392 ：Ｄマン：2011/09/07(水) 11:00:37.54 ID:???

>>386
FEARと比較されるのはＨＪじゃなくてＤ＆Ｄであることが多い気がする。

>>389
時代劇物なんだから悪い代官を倒すはゴブリン退治レベルにはならないの？

393 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:13:56.07 ID:???

サンプルシナリオはまさにイニシエーション的な王道ストーリーだと思うが天下。

394 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:16:55.37 ID:???

ALSのゴブリン退治が悪い奈落帝国士官をやっつける、くらいには天下のゴブリン退治は妖異悪代官をやっつける、だよなあ
リプレイ1話からしてそうだし

395 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:18:15.48 ID:???

天下のゴブリン位置って「悪代官」なのか？
それそんなに共有されてないだろ
悪の用心棒とか悪の攘夷志士とか人によって王道が違って共有できてない
そして王道を１つに共有しては「いけない」のが天下だろ
複数の王道を「平等」に認めるんだから

396 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:22:03.29 ID:???

>>395
んなもんどんなTRPGだって同じだがや
SWもD&Dも王道はゴブリン退治だけって主張なん？

397 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:23:22.26 ID:???

ドラゴン退治も悪の魔法使い退治もシティアドもみんな亜流

398 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:28:08.89 ID:???

ファンタジーシナリオの王道と認められるのはゴブリン退治先生だけ！

399 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:29:49.79 ID:???

スタンダードスレなんだからそれくらい言えないとヘタレ
たった一つの王道に人が統合され、他の亜流は全てボーグに侵略さればいいんだ

400 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:32:12.09 ID:???

つまり理想のスタンダードなTRPGってのは毎回毎回ゴブリン退治だけするゲームなのか

401 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:34:38.32 ID:???

そうじゃないの？
なんでもいいからゴブリンの頭かちわらせろって白豚ナードが海を越えればいっぱいいて、ブヒブヒ肉くってＴＲＰＧしてんでしょ

402 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:37:59.88 ID:???

白豚ナード「馬鹿にするな！オーガの頭をかち割りたい時くらい俺らにもあるわ！」

403 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:45:50.67 ID:???

>>395
ハッタリ信者云々言いつつ、お前こそ天下に夢見過ぎだろｗ

404 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:54:27.15 ID:???

当人が一番信者っぽいレスしてるよね、どう見ても

405 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:56:16.74 ID:???

天下繚乱のゴブリンポジションは餓鬼だけど、主に二次ドリ的な
意味なのでかなり強いお

406 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 11:59:34.70 ID:???

>>405
リプ厨乙

407 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:03:04.76 ID:???

あれはカイザーが「仏教系の敵なら餓鬼使役するのが普通だよな」って考えただけで、
初期レベルにわらわら出せる雑魚って意味なら下級羅刹あたりのほうが適切だよなw

408 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:11:00.45 ID:???

>>404
ハッタリ信者だからしょうがないんじゃね

409 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:23:22.17 ID:???

餓鬼とか羅刹って時代劇っぽくないなぁ

410 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:32:05.12 ID:???

羅刹は天下では悪いもんにとりつかれた人、くらいの意だが
というかそこが気になるってんなら倒すべき敵が妖異でボスが閻羅王ってのがそもそも時代劇っぽくないと感じないかい

411 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:34:48.31 ID:???

時代劇よく知らない人でも問題ないように
ベースが時代風伝奇アクションになってるわけであって、
より「それっぽく」したい人向けにはごろつきや剣客や忍者があるわな

412 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:38:15.36 ID:???

>>410
倒すべきは《外道属性》持ちと考えれば問題ない。
妖異だから倒すのではない、
妖異は外道だから倒すのだ。

413 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:47:11.25 ID:???

>>412
いや鳥取でそういうセッションやるのは自由だし個人的にも好みだが
基本的には英傑の敵は妖異だろw
クエスターと奈落みたいなもんで。（勿論ALSで奈落が絡まないセッションするのもアリアリ）

414 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:48:33.83 ID:???

妖異がみんな外道属性持ってるわけではないしなー

415 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:52:48.36 ID:???

>>414
そういうのって憑依系じゃないか？

416 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 12:56:46.66 ID:???

>>415
少なくとも基本ルルブのエネミーの妖異は全員持ってないよ

417 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 13:04:16.25 ID:???

>>400
お米は日本人の食卓のスタンダードと言えるが米だけ食ってる生活がスタンダードでは無いだろ。

418 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 13:08:40.17 ID:???

>>417
麦飯や五穀米も食うよな

419 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 13:12:43.84 ID:???

特技本文とか210p見る限り、こいつは外道だから倒していいよって記号じゃなくて、敵を強化するための特技としか扱ってないような。＞《外道属性》

ちなみにGF記事では、妖異が出ないセッションもできる（それも楽しい）けど価値観のコンセンサスとるのが難しい、でも妖異は絶対悪だからわかりやすくチャンバラできる記号だよ、的なことが書いてある。

420 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 13:13:25.21 ID:???

そういや西の方にはご飯をおかずにお好み焼きとか食う連中が居るんだっけ？
絶対スタンダードじゃないわ

421 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 13:24:09.47 ID:???

>>420
うわキモっ！
と思ったが、餃子おかずにしてご飯食う奴や、
ラーメンライス食う奴も同類だと気がついた

422 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 13:58:50.73 ID:???

>>421
ラーメンライスはともかく餃子にご飯はスタンダードだろう！
孤独のグルメでも主人公がライスのない餃子屋でがっくりきてたじゃないか。
ライスのない餃子屋などマニア受けのカルテットに過ぎん。

423 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:05:38.24 ID:???

ぶた肉いためと
とん汁でだぶっちゃったり
メロン味サイダーでカレー丼食べちゃう人の言うこと指針にする人って…

424 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:06:37.56 ID:???

最近、低予算でも手軽に満足感を得られるB級グルメが最強とか言ってる奴居るけど、ああいうの見ると可哀想になるね
高い料理の味も食い方も知らないだけなんじゃないかと

425 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:10:32.52 ID:???

>>410
結局、時代劇TRPGと言う宣伝文句の割にはスタンダードなシナリオが時代劇っぽくないって事だろ？

426 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:13:57.98 ID:???

最近、低予算でも手軽に満足感を得られるB版ルールブックが最強とか言ってる奴居るけど、ああいうの見ると可哀想になるね
固い表紙のルールもサプリも知らないだけなんじゃないかと

427 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:15:02.99 ID:???

>>424
ははあ、どのようなお料理を普段は召し上がっておられるのかお伺いしてよろしいですか？

>>425
「超時空時代劇ＴＲＰＧ」な。

428 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:17:03.53 ID:???

>>425
英傑設定と地味な時代劇シナリオが噛み合わないのは前からわかってたことだし。特に麒麟児以上な

そういう指摘には
「ははあそれは慧眼。しかし時代劇にはこれこれこういう作品もございましてそもそも有名な必殺シリーズからして（略）だからこれはスタンダードな時代劇なんでゴザルよ」
などと返して話をそらすのが天下のやり方なので

429 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:18:43.31 ID:???

>>424
だって1レベル魔王バーガーの方が早いし安いし美味いし

430 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:20:18.67 ID:???

>>428
時代劇には詳しくないんだが、必殺シリーズのスタンダードなシナリオは「倒すべき敵が妖異でボスが閻羅王」だったりするのか？

431 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:33:53.99 ID:???

その程度の怪設定は必殺うらごろしなら余裕

432 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:50:18.01 ID:???

極端な傾向を持ち出してスタンダードを標榜するのはこのスレのネタだけと思ったんだが天下ってガチにそうなのですか？

433 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:50:25.31 ID:???

>>430
市井の弱者から暴利貪る私利私欲に走った人間のクズがシナリオボスです
主人公等は大概その弱者と血縁友人知人だったり
ラスボスは御上だったり別の仕事集団だったり様々
シリーズエンディングはホトボリさめるまで日常で大人しくするか街を離れて身を隠すか死ぬかになる

434 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:54:39.49 ID:???

>>432
ゲーム自体を楽しんでる奴等はともかく天下厨やCF厨はガチにそんな傾向。
極端なこと言えるのが正義でそれを許容できない奴は心が狭い的な。

435 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 14:55:37.45 ID:???

>>434
へえ、そんなのがいるのか。
よかったら実例をちょっと紹介してはもらえまいか。

436 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:02:45.77 ID:???

極端な傾向がとか言われても、必殺シリーズの代名詞である中村主水が開拓時代のアメリカにタイムスリップして騎兵隊と戦う話とか普通にあるんだけどー？
自分が知らないからそんなのスタンダードじゃないって、エリートゲーマーが口にしていいことではないよね

437 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:18:16.86 ID:???

それって極端な話だったから今でもそうやってこんな話もあったんだぜってネタにできるんだと思うんだが

438 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:21:12.87 ID:???

というか時代劇におけるトンチキ極端系や異能伝奇系ってその時々のイレギュラー要素というより
ジャンル内の１ジャンルとして確立してる程度に比重が大きいもんだからなぁ
それを抜くのはＴＲＰＧを語る時に異世界ファンタジーものや現代ものを丸ごとないがしろにするようなもんだ
で、全部やれるように悪代官（非伝奇時代劇出身）と世界滅亡を企む妖異の王（伝奇時代劇出身）を両方ブチ込んだ世界観を作った時に
高レベルで最終的に倒す敵が後者になるのはパワーバランス上のリアリティとして無理もないんじゃないかと

439 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:21:52.76 ID:???

>>437
お前は後期必殺の発狂具合を知らない

440 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:22:21.22 ID:???

極端な例を出して普通とのたまうしか出来ないのは哀れだ

441 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:23:06.68 ID:???

ネット世代にありがちだよな極端なとこだけみて当時はそれが普通だったとか言い出すの
極端も許容するのが時代劇なんだ、みたいに言えばいいのに

442 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:23:21.00 ID:???

１「シリーズ」丸ごとスーパーマリオネタだったりした後期必殺に比べれば
>>436とか普通すぎるよな

443 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:25:45.09 ID:???

江戸に裏ポーカーカジノがあって、そこのイカサマポーカーにハメられたヤツを助ける話があるんだが、
ついぞ登場人物の誰ひとりとして、ポーカーそのものには突っ込まないというひどい回もあった。助け人だったかな。

444 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:25:47.19 ID:???

まあ暴れん坊将軍復活が仮面ライダーとの共演な時代だから
時代劇の懐の深さってのは浸透して久しい気もする

445 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:26:06.20 ID:???

ワールド8の城壁を吉原に見立てるとかよく怒られなかったもんだ

446 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:26:40.07 ID:???

隕石が落ちてくる暴れん坊将軍ﾏﾀﾞｰ?

447 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:28:39.89 ID:???

>>422
人口が多いのがスタンダードなら、
間違いなく餃子が主食はスタンダード
カレーはナンよりライスがスタンダード

448 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:29:10.39 ID:???

>>441
まあ、極端なとこだけ見るのはよくない。
一般的な必殺は、藤村がバットで悪人をホームランしたり、バースが悪人をホームランしたり、
和田アキ子が相手を突き落としたり、敵がサイボーグだったり、主水がアヘン戦争に介入するような話だ。
すげえ地味。

449 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:32:32.26 ID:???

>448
その一般的な話は必殺の中でどのくらいの頻度で出てきたのですか?

450 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:33:03.66 ID:???

>>448
いや、だから>>428みたいにあの有名な必殺ですらほらこんなに極端、みたいに言えばいいのに
そういうノリが普通の時代劇に決まってるじゃん？みたいに言うのは違うだろうと。

451 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:37:09.84 ID:???

「普通の時代劇」≠「地味な時代劇」

452 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:37:43.96 ID:???

>>449
後期必殺はＴＶつけるたびにそういう話だった。
中期はどうかというと、大日如来の加護を受けた主人公が神通力で敵を殺す話だった。
相方は市原悦子と和田アキ子。

>>450
そうすると、普通の時代劇っつうとあれか？
変身忍者・嵐とか、魔界転生とか、風雲ライオン丸とか、仮面の忍者赤影とかそのへんか？

453 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:41:33.86 ID:???

ハッタリ厨ってなんか言われたら「ならばそれを見せてください将軍様」みたいな返ししかしねーよな
もっと面白いことで反論すればいいのに

454 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:42:43.12 ID:???

天下自体がただの悪代官倒したり長屋の人情話とか地味な話もできた上で
蘭学で言うレールガンとか天裂鳳剣とかやらかしてるから面白いのに
厨が後者くらい時代劇なんだから普通ですってドヤ顔しかしないからウザがられる

455 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:42:53.66 ID:???

普通の時代劇ってのはあやかし奇士みたいなものを言うんだ。

456 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:43:05.10 ID:???

バズーカで武家屋敷の門を破壊して特に悪事に関わってなさそうな
下級武士まで一人残らずライラライするのが普通の時代劇

457 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:43:40.02 ID:???

>>455
それだけはないと思う

458 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:44:14.09 ID:???

>>449
視聴者がありえねえ！ってツッコミを入れるような
変態的な殺し方をする奴が主人公チームの中に一人（以上）いるってのが
ほとんどの必殺シリーズのお約束構成なので、そういう意味ではほぼ毎回。
まあ、それがエスカレートしすぎて必殺シリーズは藤田まことで持たせる以外できなくなっちゃったようなもんだけど。
サイボーグとかアヘン戦争介入はさすがに珍しい例だけど、
普通の話のネタが尽きてた後期は現代の時事ネタを江戸にムリヤリコンバートする手法だったので
ポーカーとかソープランドとかラブホテルとかの突っ込み待ちネタが高い頻度で出てきた。サブタイトルには横文字の方が多いくらいだった。

459 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:45:18.21 ID:???

時代劇ファンにとっての「普通の時代劇」とそうじゃない奴にとっての「普通の時代劇」で既に食い違ってそうな

460 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:45:49.93 ID:???

>>453
教祖のハッタリがそういう芸風一本調子だったからしょうがない
なんかびっくりするほど教祖様に忠実に修行の道を邁進してるよあの人たちはｗ

ただヒラ信者と違って教祖様は、見せてください将軍様って言った後に、自分で何か作って見せることができたあたりは超人だったとは思うがね
だからこのスレでは、ならばオンセするでゴザるよって言えないヒラ信者はただのクズ同然ってわけ

461 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:48:19.55 ID:???

>>460
どーでもいいんでゴザるが、
「見せてください将軍様」ってこの文脈だと誰が言ってて誰が信者なのか拙者にはよーわからんでゴザるよ。

462 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:48:55.61 ID:???

>>451
トンチキな時代劇＝普通の時代劇でもないんじゃね？って話じゃないの？

463 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:49:13.08 ID:???

>>459
普通の時代劇っていうとあれかなあ。
勝新の御用牙。とりあえず女をレイプするとリサーチが進むやつ。

464 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:49:38.43 ID:???

「ハッタリ信者はたちが悪い」
「実例プリーズ」
「ハッタリ厨ってなんか言われたら『ならばそれを見せてください将軍様』みたいな返ししかしねーよな」

465 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:49:51.27 ID:???

>>461
どうでも良いなら黙っておけ。な？

466 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:50:48.35 ID:???

>>462
そうだよ。時代劇は懐広いんだから、地味なのも派手なのも別に否定されないよって話だ

467 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:51:14.87 ID:???

こういう話出るたびに思うんだが、
「そうはいっても普通の時代劇なんぞ誰も天下でやらないだろう」
と思うわけだが。

だってつまんないじゃん。ただの水戸黄門や暴れん坊将軍なんてＴＲＰＧでやっても
魔法も怪物もでないゲームの何が面白いの？
ＴＲＰＧは広義のＳＦかファンタジーでなくちゃはっきりいってダメだよ
ファンタジックな時代劇だから面白いんでしょ。
それをなんで認めないのかな

468 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:52:30.85 ID:???

>>467
ダイヤがＢＧＭまで持ち込んで暴れん坊将軍を完全再現したというのは聞いた。

469 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:53:25.00 ID:???

もしかして、「将軍様」とか言ってる人は、>>435がマジで気に障ったのだろーか。

470 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:54:13.62 ID:???

できる、ということと、果たしてそれに需要があるのか、ということはまあ別問題ではある。

しかし天下で本当に伝奇要素のない人情時代劇をやると、おそらくは特殊な変り種のシナリオとして扱われる（それゆに話題になったり人気が出たりするるかも）、みたいな感じになると思う

471 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:54:28.63 ID:???

>>466
なのに何故か>>448とか>>436みたいなのが世間的にはトンチキな類の必殺を持ち出して時代劇の普通はこのくらい、みたいに言うから荒れる、と

472 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:56:12.33 ID:???

トンチキなのも普通って主張は別に地味なのを排斥してるわけじゃなはずだが

473 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:57:12.71 ID:???

そりゃ普通に魔法を使うクラスや怪物に変身するクラス、妖怪や妖異、
それに関わる設定が存在するゲームで、それらを全部引いて、
参加者間でコンセンサスとってからセッションやるのがひと手間だしなあ。

まあ、ファンタジー系ＴＲＰＧでもファンタジー要素を抜いて
地味な騎士道物語をやろうって人は確かにほとんど見たことはないな。

474 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:57:17.57 ID:???

>>471
でもさっきから、「世間的には普通の時代劇」で提示されてるのって御用牙とかじゃん。
それでいいのか？

475 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:58:19.44 ID:???

てか、シナリオ上ではトンチキでなかったとしてもPCのクラスの特技でいやでも超蘭学とか出ちゃわね？
どうごまかしても必殺シリーズはバズーカが出るのが普通って考えないとゲムに参加するモチベが生まれないような仕組みになってると思うんだが

ＧＭがトンチキ嫌いだから蘭学禁止巨神禁止新撰組禁止魔法系クラス禁止ってやったら、おそらくここで地味なのもできるって言ってる人もＧＭに顔をしかめると思うぞ

476 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 15:58:47.12 ID:???

>>472
そこで同時に地味な時代劇もいっしょに持ち出すならその意見も頷けるんだが（公式は建て前かもしれんが一応やる）

477 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:00:15.83 ID:???

>>475
いや、そういうレギュレーションでプレイしていい、って基本ルールブックに書いてあるんだが。

478 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:00:18.71 ID:???

派手なテクスチャと地味なテクスチャがシナリオの外側（ＰＬが任意で選択出来るリソース）として共存してれば、どちらにシナリオの流れをあわせるのがラクかという問題だよなこれ

479 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:00:56.42 ID:???

>>476
「天下のこんなところは普通の時代劇から逸脱している」という主張に対する反論にそんなことを求められても

480 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:01:24.35 ID:???

>>476
んで、地味な時代劇ってどれのことだ？
巨大ゴリラや悪の妖術師と戦う水戸黄門か？　隕石落下に立ち向かう暴れん坊将軍か？
貧乏武士がひたすらハーレム展開を繰り広げつつ必殺剣を繰り出す藤沢周平か？

481 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:01:43.26 ID:???

>>477
だから、そういうレギュレーションに需要が本当にあるのかということだよ。
そこまで苦労して地味な時代劇を天下でやる層なんて俺は、卓ゲ板でよくみる「仮定の初心者」みたいなもんだと思う

482 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:01:46.76 ID:???

>>475
ＰＣ間でトンチキ度が違うなんてＴＲＰＧでは珍しくないことだと思うが。
地味なファイターやってる横で超古代文明メカ使いがいても、
別に「ファンタジーものに超古代文明メカ使いは普通」と考えなくてもモチべが失われたりはせんだろ？

483 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:02:39.95 ID:???

>>475
時代劇にバズーカが出ることを否定してる奴はいなくね？
時代劇にはバズーカが出てくるのは当たり前、みたいに言われるとそれはちょっと、て思う
超時空時代劇ならバンバン出せばいいよw

484 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:03:23.69 ID:???

つーか地味な時代劇成分なんて全ての時代劇に等しく入ってるだろ
なんでそんなに「トンチキしかない架空の時代劇」を攻撃したがるんだ

毎週のように宮内洋が悪人にパイルドライバーかけたり、
和田アキ子が悪人撲殺したりしてた必殺だって
ベースは「おとっつぁん」「いつもすまないねえ」が標準だったつーのにｗ

485 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:03:43.77 ID:???

ＲＰＧファンにとっての普通のＲＰＧと、一般人にとっての普通のＲＰＧが違うみたいなもんだな。

486 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:03:45.39 ID:???

>>483
ＰＣに存在するなら当たり前と言われてもしょうがないと思うよ
もっというなら、ルルブ上でＰＣに選択できる可能性があれば、だよ

可能性を提示しただけでＮＧって言葉があるんだよね。どっかの業界には。

487 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:04:44.63 ID:???

これってまともに遊べてちゃんとサポートされる時代劇ＴＲＰＧが
ほとんど初めて出たから（大活劇とかアヤカシはちょっと…）
まだコンセンサスの取り方やジャンル自体への先入観や期待するものに個人差があるってだけだと思うんだよね
みんなが慣れてる現代ものやファンタジーものでこういうことはいちいち言われないわけで

488 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:05:53.18 ID:???

>>487
まともに遊べる現代伝奇がないところにメガテンがその代用で使われていて、「メガテンらしさ」の有無が問われてた時代に似てますな

489 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:06:15.76 ID:???

じゃあ思いっきり極端に、誰か「ぶらり信兵衛道場破り」ネタでやってみてくれよ。
普段あれだけ息巻いてる天下信者さんなら余裕だろ？

490 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:06:18.88 ID:???

ちなみに、大活劇の「桜吹雪」でさんざん遊んだ経験だけで言うと、
魔法なし必殺なし超科学なしのレギュレーションで時代劇を遊ぶ場合の苦労は、

パーティメンバーのネタが尽きること。「チャンバラ役」と「リサーチ役」くらいしかない。
そもそも大人数でのプレイに適してないんだよな。
一方、黄門様はハンドアウトの縛りがきつすぎてどうか、という話になった。
三匹が斬るもやってみたんだけど、全員ファイターだから立ち位置被るんだよな・・

491 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:06:24.51 ID:???

>>484
>>480みたいなのが時代劇に地味な要素なんて存在しないと言い張るので、トンチキしかないのが時代劇なのかと。

492 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:07:11.79 ID:???

>>489
「あれだけ」って何を息巻いてたの？

493 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:08:04.70 ID:???

>>492
>>453ということらしいよ

494 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:08:36.80 ID:???

ジュンイチストがエンゼルギアで通り過ぎた道をハッタリ信者は今ごろ歩いてんのか

495 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:08:58.62 ID:???

>>493
日本語でぉｋ。

それと道場破りにどうつながりがあるんだｗ

496 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:10:06.48 ID:???

>>490
確かに。武器と防具のバリエーションもほぼ存在しないしなあ…

497 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:11:39.31 ID:???

>>494
TRPGで普通のギャルゲーはできない論か。

498 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:11:48.86 ID:???

トンチキ成分はあってもかまわんがトンチキだけ抽出して普通とか言われてもなあ。
トンチキの対が地味人情モノならどっちも内包して顔立ててこその普通なんだろうし。

499 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:13:00.69 ID:???

>>496
防具は全員着物、武器は７割日本刀、２割十手、１割が槍、とかになった。
本気で差別化できんので、「やっぱりソードワールドがいいなあ」とかそういう話になった記憶。
後に天羅を見て、「ここまでやれば差別化できるんだ！」と思ったよ。

500 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:17:09.07 ID:???

>>436
それが必殺のスタンダードなシナリオなのか。
極端な例を出してそれがあるからスタンダードなんだってのは違うと俺は思うがね。

501 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:19:28.73 ID:???

>>500
そんなこと言われても、そういう番組なんだからあきらめてくれよ、としか・・・
元禄から幕末まで、幕府の要人はほとんど主水に殺されてるしよ。

502 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:21:07.07 ID:???

>>498
地味人情なんてそもそもありません、黄門様がゴリラと戦うのが時代劇の普通なんですって言い出す人がいるからなあ。
そういう話が時代劇にあることは誰も否定してないのにな。

503 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:21:49.45 ID:???

あまりにブレが大きいと平均値とか出してもあんま意味がなくて
あえて出そうとすると共通項を探すことになるんだけど
共通項だけ抜き出したものを果たして標準と言えるのかどうか

504 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:22:00.57 ID:???

>>502
どうでもいいが、ゴリラと戦う水戸黄門はすげえ人情で泣ける話なんだぞ。

505 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:24:11.80 ID:???

たぶん、天下は゛あらゆる時代劇のキャラクターがPCとして使える゛からこそ、
普通の時代劇がやりにくいんだと思うよ。

506 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:24:52.08 ID:???

>>505
で、普通の時代劇って何よｗ

507 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:25:45.90 ID:???

>>506
水戸黄門が悪役に切り殺されない時代劇

508 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:26:54.46 ID:???

>>507
つまりすべての時代劇だな。
あ・・・いや、こないだ読んだ漫画だと綱吉が善玉で黄門が悪玉だったからそうでもないか？

509 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:27:42.95 ID:???

>>504
そういう回なのにゴリラと戦うってトンチキなとこだけ切り出してそれが時代劇の普通とか言うからだめなんじゃねぇかなあ

510 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:28:04.24 ID:???

結局、普通の時代劇なる架空のものを
信仰している変な人が発狂しただけか

いつものありきたりな結果になったな

511 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:28:10.81 ID:???

>>503
その共通項ってのが時代劇っつうベースだと思うんだが。

512 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:28:35.89 ID:???

>>509
オレもそう思う。で、どういうのが普通の時代劇なの？

513 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:28:52.57 ID:???

>480
ほかの二つはともかく、隕石が落下するのって暴れん坊将軍においてよくあることなの?

514 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:29:30.57 ID:???

>>510
507は？

515 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:29:58.42 ID:???

共通項って、過去の日本（多くは江戸）が舞台で勧善懲悪ってくらいじゃねーかな
でまあそれは天下も満たしてるし

516 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:30:16.97 ID:???

>>512
さあ？これが時代劇の普通ですっていってるのはトンチキな例あげてる人だけだし

517 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:31:08.70 ID:???

>>516
507は？

518 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:31:51.53 ID:???

>>517
ゴメン見過ごしてたわ

519 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:32:51.37 ID:???

>>475
そういう人はそもそも天下のGMをしようとはおもわないんじゃないの？

520 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:33:50.63 ID:???

>>514 >>517
つまり、>>508に反論はないということでＯＫ？

521 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:34:55.21 ID:???

黄門さまが切り殺されるかどうかはまた別の問題じゃねえかな
それを言うならあらゆるジャンルの大半の作品で
シリーズものの主人公は事実上（物語上の要請で）死なないけど
ＴＲＰＧでやる以上出目が悪けりゃ死ぬのは仕方ないじゃん

522 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:35:45.88 ID:???

「水戸黄門が悪人に斬り殺されない」って
せいぜい水戸黄門の普通なだけで、時代劇の普通ではないと思うがな

とても人が死ぬとは思えない技で悪人が死ぬのが
仮に時代劇ではトンチキだったとしても「必殺では普通」だし
全ての時代劇を一括して語っちゃいけないのは、自称普通派も同じだろ？

523 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:36:52.70 ID:???

暴れん坊将軍や水戸黄門は勧善懲悪で悪い奴がこらしめられるのが決定してるわけで、
間違ってもクライマックスで上様が切り殺されて「暴れん坊将軍完来週からはえちご屋悪徳商売日誌が始まります」ってな事にはならないわけだ。
これをTRPGで再現は難しいと思うのさ。
PCの勝利が確定してるってのはね。

524 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:37:14.58 ID:???

だから最初からソープランドもゴリラも隕石も内包できるのが時代劇！すごいね！って言えばいいのに
それを普通とか言い出すから……

525 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:39:19.99 ID:???

名作時代劇ごった煮ゲー「悪代官」でも水戸黄門倒せるからなあ、強いけど
スパロボやマーヴルｖｓカプコンで原作では無敵だったようなキャラも
普通に倒し倒されるような存在になるのと同じでクロスオーバーものではよくあることだ

526 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:40:48.92 ID:???

>>521
だから普通は水戸黄門や暴れん坊将軍のような゛おやくそく゛の強い物を題材にTRPGにはしないんだろ。

527 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:41:54.61 ID:???

>>524
ぶっちゃけそれが「普通という普遍的ななにか」だと真剣に思ってる奴はいなくて
天下は時代劇っぽくないっていう意見を馬鹿にしてるだけだと思うがなｗ

528 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:44:18.67 ID:???

じいちゃんばあちゃんの見てる水戸黄門や暴れん坊将軍を見たことがある、って人が認識してる「時代劇」と、
「時代劇ヲタ」の認識してる時代劇には深くて暗い溝があるからなあ。

「アニメ！？　うん、トトロとかだよね？」って「アニメ好き」と、「ザンボットといえば金田が動画まで書いてるこの話が」とか言う「アニメ好き」の差というか。

どっちが偉いというわけではなくて、両者が同じ「普通の時代劇」を話すとそりゃかみ合わないよ。

529 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:44:57.47 ID:???

>>527
ああ言われてもいない意見を勝手に脳内構築して馬鹿にしてたのか
そりゃ馬鹿にされるわな

530 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:46:11.59 ID:???

>>526
絶対に無敵じゃないと水戸黄門じゃない！って極端な考えをしてる人ってそんなにいないと思うぞ。
少なくともそれで水戸黄門ができない！って天下ユーザーは見たことない。
正体を隠したり印籠で平伏させたり矢七に援護させたり助さん格さんに攻撃させたり一件落着させたりするデータや、
水戸黄門そっくりのサンプルや水戸黄門っぽい動きができるシナリオが公式にあって、
それをもって「水戸黄門できるね」って納得してるユーザーはいるけど。

531 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:46:55.58 ID:???

TRPGで小数点以下の数字を使うのは普通です。
ってマルチバースを取り出しながら言ってるようなもの。

と言えば一部の例を出してそれが普通と言うのがおかしな事だってのはわかると思う。

532 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:47:13.92 ID:???

>>529

>>409
>>425

533 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:47:35.00 ID:???

つか
地味な人情物も
トンチキな秘剣・妖術が飛び交い怪獣が暴れる酷い伝奇も
両方普通の時代劇だろ
なんでどちらかだけ選ばにゃならんのか

534 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:47:42.84 ID:???

>>531
ごもっともだが、この場合「一部の例を出してそれが普通」って言い出すのは、何を指してるんだ？

535 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:47:47.05 ID:???

天下は地味にも遊べるけど、超時空時代劇だから超時空のつかない地味な時代劇として遊ぶのは難しいくらい？

超時空時代劇ならバズーカゴリラも普通だなウン

536 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:49:12.24 ID:???

>>511
共通項だけで作られた作品なんてあるのかってことだよ

537 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:49:16.23 ID:???

>>530
だからそれは、「水戸黄門」と言うキャラクターはできてるけど「水戸黄門」と言うシナリオはできてないんだよ。
だから、あらゆる時代劇のキャラクターができるが故にあらゆる時代劇のシナリオで遊ぶのが難しいわけだ。

538 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:49:39.07 ID:???

発端はどうあれ天下は地味な人情ものもできるのにねーって話にトンチキじゃなきゃ時代劇じゃない派がかみついてる用に見えた。

539 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:51:08.47 ID:???

>>534
後期必殺とかゴリラとか隕石じゃね？

540 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:53:09.70 ID:???

>>537
いやまあ、別にそれに何も問題はないんじゃないか？
数人のＰＣで協力して問題を解決するってフォーマットがＴＲＰＧの基本な以上、
向いてないシナリオ構造の方がむしろ多いくらいで。
たとえば現代異能ものの漫画やラノベでは１ｖｓ１の戦いが圧倒的に多いけど、
多くの現代異能ものＴＲＰＧでその構造がシナリオでやりにくいことは何も問題じゃあるまい。

541 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:53:13.16 ID:???

天下のゲームとして未来人や巨大ロボは普通

542 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:54:24.87 ID:???

黄門様はゴリラと戦うよってのに異論がある奴はいないが
黄門様はゴリラと戦うのが普通だよって言ったらそらツッコミ入るわってだけだろ？
なんでこんなにgdgdしてんだ？

543 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:54:35.20 ID:???

>>539
それは何に対して「一部」なの？
別に、それ以外に魔法だのオカルトだの超能力だのが出てくる時代劇がないわけじゃないだろうに。

>>537
ははあ、それで水戸黄門というのは、どういうシナリオを遊ぶものなのですか？
講談時代ですか、アニメ版ですか、映画版ですか、ナショナルのですか、ダイオージャですか？

544 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:55:48.39 ID:???

>>538
トンチキなのは時代劇じゃないという主張への反論をなぜか地味な人情物を否定された、
と捉えてる人がいるように見えるが

545 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:56:28.19 ID:???

柳生新陰流の達人の上様が町をひょろひょろ歩いて犯罪捜査をし
悪人を叩きのめして歩くのがスタンダードな時代劇なら
大概の設定はそんな大した事じゃないと思うんだがなぁw

546 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:57:03.63 ID:???

時代劇の一部だな
でそういう要素がない時代劇も一部

547 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:57:42.59 ID:???

>543
隕石なら暴れん坊将軍に対してじゃないの?

548 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:58:52.44 ID:???

>>544
普通は○○は普通って書かれたらそれ以外は普通じゃないって思うものじゃないかな普通

549 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:59:48.93 ID:???

ニポンゴムツカシーネ

550 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 16:59:56.43 ID:???

暴れん坊将軍において隕石が重要な要素かというと別にどうでもいいわなｗ
そこだけ抜き出してどうこう語るからおかしくなる

だが、天下というゲームにおいて蘭学者がバズーカを使ったり人狼がでてきたりすることはPCのクラスに直結するから「とても大切なこと」なんだよ
だからトンチキが普通と主張しないとレギュという大義によって使いたいクラスがハブられてしまう
こういうのが本音だろ

551 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:01:22.15 ID:???

>>550
いや、別に。
自分がずっと見てきた時代劇ってのは怪獣や忍者が出てきてあたりまえ、タイムスリップ上等、ってジャンルなんで、
天下繚乱関係なしに、「普通の時代劇にはそんなもんねえだろ」って言われるとすげえ違和感があるだけ。

552 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:02:29.19 ID:???

>>545
将軍の娘がなぜか魚屋にいて、有事には覆面剣士となって
ばったばったと悪人斬り倒すロングラン時代劇もあったっけなｗ

「普通」病の人は何を問題にしたいのか全くわからん

553 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:02:38.33 ID:???

やっぱまともな時代劇ものが他にないから
天下に変な期待や「自由度」を求めてる人がいるんだろうなあと見える
ファンタジーものにしても現代ものにしても
実際のセッションはそこで元ネタにされるような他メディアとは
かけ離れた構造になってることが珍しくないけど、
そういったメジャージャンルはもうそれが当たり前になってるから
今更言われたりはしないところを、天下は新ジャンルだからまだそう割り切れない人、
いわば夢を捨てきれない人（水戸黄門は不死身じゃないと嫌だとか）もいるんだろうね

554 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:02:45.39 ID:???

「天下は超時空時代劇だからトンチキは普通です」でいいんだよ
そこを「時代劇ではトンチキは普通です」って言うから荒れる

555 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:03:22.85 ID:???

>>553
（そっとアヤカシを差し出す）

556 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:03:25.19 ID:???

ああ、どうでもいいからこのクラス使わせろってのを言葉を濁して言ってただけなのか
最初からそういえば俺らダード厨にも分るのに、ジャンル論とか言い出すからさー

557 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:03:43.73 ID:???

確かに天下で地味系PCやるよー戦闘はオラのPCにふさわしくないからリサーチだけ頑張るよーと言われても困るな。
困るだけだが。

558 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:04:34.22 ID:???

しかしアヤカシは普通に地味な時代劇ものをやるゲームにしておけば
天下のトンチキ度を好まない人の牌を拾えたかもしれないのに、
なんで全員スタンド使いなんかにしたんだろう…ｗ

559 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:05:18.42 ID:???

>>552
それを後期必殺やゴリラと同じ程度のトンチキですってのはちょっと

560 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:06:37.50 ID:???

アルシャードは従来スタンダードファンタジーと新世紀スタンダードファンタジーを別の文脈で語ったんだから
天下も従来時代劇と超時空時代劇は別の文脈で語られてるんじゃないの

新世紀スタンダードファンタジーは従来ファンタジーを内包してるけど、従来ファンタジーなんてはじめからなかったんやみたいなことは最もキチガイだったアル厨でも言わなかったぞ

561 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:09:06.44 ID:???

>>559
石川賢版の「柳生十兵衛死す」とかそのへんと比較したら似たようなレベルのトンチキじゃね？
空中戦艦も異次元もラ・グースも出てこないし。

>>560
従来時代劇を否定してるヤツも別におらんだろ。
元々ああいうジャンルなんだし。

562 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:09:39.81 ID:???

つかアルシャードはSWやD&Dのようなファンタジーが確立してる中でスタンダードファンタジーを語るから議論が発生したんであって、
大活劇とアヤカシしかない中で天下がスタンダードを語ったら全にして一みたいな主張にならざるを得ない
挑戦者たりえたアルシャードと、開拓者である天下では意味が違う

563 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:09:47.94 ID:???

>>558
「地味なトンチキ」という信じられないパイを狙ったあたりが、ブラザーの冗談抜きに天才である部分だと思う。
普通、あそこは狙わない。

564 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:10:39.58 ID:???

>>561
なんでそんなに水戸黄門はゴリラとしか戦わないことにしたいん

565 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:11:58.31 ID:???

>>564
その文見てなんか噴いてしまったｗ

566 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:12:25.39 ID:???

ケン・イシカワ作品は特殊すぎて他ジャンルと比較して普通とか異常とか比べ難い

567 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:12:32.95 ID:???

>>558
そりゃ簡単だよ
地味でリアルな江戸時代をやるゲームを作ろうとして、
そのままではＰＣに戦闘能力や当事者性がない、
でも必殺剣とかトンデモ蘭学は嫌だ、
そこでスタンド使いなら「リアル江戸」の情景を極力壊さずに
どんなＰＣにも戦闘能力と当事者性を確保できる！
という発想を辿ったことは想像に難くない
まあそこでＮＰＣも全員スタンド使い、ってやっちゃうとこがブラザーのカルテットデザイナーたる所以だがな

568 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:12:35.72 ID:???

>>564
え、そんなこと言ってないけど別に。
従来時代劇ってのは元々トンチキきわまりないもので、天下繚乱は過去の作品を否定してるわけじゃないよ、と言ってるだけで。

ちなみに忍者軍団とも超能力者とも邪教の信徒とも外国の手先とも戦ってるよ。ＴＶシリーズに限っても。

569 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:12:37.58 ID:???

新番組「ゴリラハンターMITSUKUNI」

570 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:14:15.78 ID:???

いやアヤカシがPCがスタンド使いなのはルールがナイトメアハンターディープだからだろ
あのルールのスピンオフという企画から生まれてるんだからそこはどうしようもない
そうでなくて、あのルールを使った別ゲーという部分で江戸日常ものをえらんだセンスの方がおかじいんだよ

571 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:14:35.36 ID:???

元々トンチキ肯定派は「時代劇だから色々あって当たり前」て言ってるのに
トンチキなんてのは時代劇の中では異端で普通ではないと主張しちゃった奴が
引っ込みつかなくなってるだけだなこれｗ

572 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:15:05.34 ID:???

>>569
水戸黄門がスラングルを追い詰めるのか

573 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:15:13.03 ID:???

時代小説だの時代劇だのは今で言うならラノベみたいな需要の受け皿でもあった訳だしなぁ
それこそ将軍様がそのへんウロウロしてるようなトンチキ要素を省いた地味なものだけを取り出したピュアなものだけを
「普通」ってのは流石に微妙

まあ、ソレとは別に
天下は個々のパーツはそれこそ普通に時代ものの要素だけど
ソレが全部載せになってるんで全体としてはおかしな事になるのは確かなんだが

574 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:15:47.07 ID:???

天下は興味ないけど、枝葉を論うマニアのうんちく語りってキモイもんだなぁとこの流れを見て改めて思った
>>428辺りからあまりにテンプレ展開なんだけど、お前らもちろんわざとやってるんだよな？

575 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:16:35.46 ID:???

むしろ天下の商品としての良さはトンチキ時代劇なとこだと思うんだがな
トンチキ時代劇でいいだろ、別に
アメリカでも普通の西部劇RPGは低調だったのにゾンビが跳梁跋扈するデッドランドはそれなりにウケたっぽいじゃん
時代劇を主に見ていたじっちゃんばっちゃん世代とおれらの世代じゃ、ああいう時代への共感や理解が全然違うんだからよ
トンチキありじゃねえと遊びにくくて仕方ねえ
まあゴリラや隕石みたいに、シリーズの後の作品からハジかれた要素をに例に出すのはあんまりどうかと思うがｗ
必殺のトンデモは受容されて路線継承されたんだがなあ

576 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:16:43.69 ID:???

>>574
まあ、どう考えてもスタンダード関係ないＲＰＧだしな。

577 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:16:47.85 ID:???

>>574
もちろんネタスレですから、>>1の主旨通りだよ！

578 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:17:32.33 ID:???

>>571
地味な話も派手な話もできるよって意見に対してまで
地味な話なんてねーよ、てかみついてるからなw

579 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:18:12.99 ID:???

>>575
天羅ほどトンチキすぎないってのも落とし所だったと思う
あそこまでいくと和風サイバーパンクＳＦであっても時代劇としては見れないし

580 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:18:23.17 ID:???

時代劇が色んなジャンルがあることは確かだけど、天下ってそもそもそんなに時代劇を何でもできるゲームではないと思うんだが…
このあたりはむしろ本スレでは結論出てる話題のはずだが。
実は天下は「超時空時代劇」という狭いジャンルのゲームなんだけど、そこに参戦できるキャラのイメージソースが多いんだよ
天下はスパロボで、PCはロボアニメの主人公だけど、天下は原作アニメを再現するゲーム、ではないんだ。
原作アニメのキャラがゲストで天下ストーリーに組み込まれるゲーム。

581 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:19:20.93 ID:???

トンチキ肯定派はトンチキ成分しか認識できないみたいだから放っておけばいいのに。

582 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:20:32.20 ID:???

＞575
暴れん坊将軍の序盤ではよく隕石が落ちてきたの?

583 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:20:59.60 ID:???

超時空時代劇はトンチキ、を否定してる奴は今の流れでほぼいねーよな。
時代劇は元々トンチキなんだ!って主張の人がいるだけで。

584 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:21:09.10 ID:???

>>582
どんどん落ちてきた。

585 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:21:35.99 ID:???

>>580
そのへんはカオフレ時代からのハッタリお得意の手よね
カオフレも、多数の勢力が侵略するファンタジー異世界で造物主と戦うって時点で
全体としてはほとんどの作品と似ても似つかない構図だけど、
ユーザーはこれで●●ができる、って個々のデータ見て喜んでるわけだし

586 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:22:08.65 ID:???

時代劇チャンネルで初代からみなおしてるけど、そんな新世紀スタンダード隕石落下時代劇じゃねーよｗ

587 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:22:12.98 ID:???

>582
毎週アイドルが落下を防いでた

588 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:23:11.00 ID:???

>>582
OPで馬に乗って駆けながら隕石3つくらい斬り落とす映像とか、今の若い子は見たことないかなー

589 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:24:11.27 ID:???

>582
アイキャッチで弓で隕石を狙い撃ちしてた

590 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:24:13.50 ID:???

>>580
まあ、そこらへんは幸い時代劇ってのは「基本は勧善懲悪」が多いしな
あまり物語構造には着目せずにキャラ類型だけでもかなり雰囲気を出せる

もちろん後の時代になるほど主役が単なる善人でなくなったり、
そもそもチャンバラすらない時代劇風ホームドラマだったり色々出てくるが
そのへんはシナクラテンプレートとかでフォローされてるしなあ

591 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:24:18.12 ID:???

>>582
第三シリーズで、め組の先代が落下する隕石にひとりで乗り込むところに、「余も行こう」と吉宗が助太刀するのは泣いた。
最後、先代が上様をかばって死んじゃうんだよな・・・

592 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:24:42.31 ID:???

じゃあ水戸黄門も毎週ゴリラと戦ってたのか？
今週はマウンテンゴリラ、来週はニシローランドゴリラ（学名：ｺﾞﾘﾗ･ｺﾞﾘﾗ･ｺﾞﾘﾗ）とか

593 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:26:32.02 ID:???

>>591
エアロスミスの曲よかったよね

594 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:26:37.36 ID:???

そもそも黄門様って猿使いだろ
飛猿ってでかい猿が居たろ

595 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:26:51.31 ID:???

>>592
今週はゴリラ、来週は妖術師、さ来週はサイボーグとかなんじゃね？

596 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:26:54.88 ID:???

天下は時代劇そのものでなくて、スーパー時代劇大戦なのだっていう前提を一部信者までおざなりにしてる流れになってね

597 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:27:29.82 ID:???

>>592
戦ってた。
池田一朗（隆慶一郎）が脚本書いてた時期に多い。黄門が東野英治郎のやつな。
群馬の山奥の村を占拠したゴリラ七人衆にまず助さんが倒され、つぎに角さんが谷底に落とされたところで、
八兵衛がいくさ人の目になって、ゴリラと差し違える話とか最高だった。「巨猿の門」だったかな。

598 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:27:43.91 ID:???

あれか、スパロボの知識が原作アニメを上書きするゆとりみたいな流れか

599 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:28:26.98 ID:???

>>596
「正しさ」を主張するあまり、本来目指してたのと別なトコに着地しちゃうのはダードスレでは良くあること

600 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:30:11.49 ID:???

スーパー時代劇大戦を使って時代劇そのものの代用にする需要
やはりメガテンのときの再来なのか
スパロボからＯＧが生まれたようなものなのか

601 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:31:59.32 ID:???

まあ当時現代伝奇やるならメガテンしかなかったように
事実上、同ジャンルがいま天下しかない状況だからじゃね
これで時代劇ものがもっと増えたら、そういうのは●●でやれ、みたいな住み分けもできるよ

602 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:32:11.20 ID:???

水戸黄門がゴリラと戦ったとか隕石防いだとかがこうやってネタにされるくらいは
少なくとも名前くらいしか知らない人からは異端の話と認識されてる証拠なんじゃねぇかな

603 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:33:49.16 ID:???

>>601
そのうちスーパーメルヘン大戦のモノトーンが同じようなことになっていくんだろうか

604 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:34:40.69 ID:???

スーパーメルヘン大戦ってすごい言霊だなｗ
現物みていないけど白雪姫と赤頭巾がステゴロで殴りあうようなゲームなのか？

605 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:34:40.69 ID:???

ちなみに、コンベで何度も天下繚乱をやった経験から言うと、
そもそも遊びに来る人は、水戸黄門や暴れん坊将軍すら知らないのがフツーだったりする。
時代劇のお約束とか期待するだけムダなんで、テクスチャだけ和もののアルシャードになる。

でも、和モノが出来るゲームはほとんどないんで、そこにニーズがあるし、時代劇知らない人もにこにこして帰っていく。
そんな感じだなあ。

606 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:35:28.21 ID:???

>>604
赤頭巾が狼に命じて悪党を喰い殺させたり、いばら姫がつむぎ糸で相手を絞め殺したりする。
両方サンプル使った実話。

607 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:35:30.02 ID:???

異端だろうが例外だろうがそれがあることで時代劇から外れるわけじゃないし

608 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:37:11.08 ID:???

>>606
囚われの姫君が発狂して助けにきた王子様を食い殺すゲーム（意訳）、ってルルブに明記するキチガイっぷりはなかなかない

609 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:38:31.52 ID:???

>>604
赤ずきんっぽいサンプルキャラが
両親に兎穴に埋められて狂気に陥って伽藍（ジャームみたいなもん）になって大鋏持って襲ってくるアリスを
狼けしかけて攻撃するゲーム

610 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:38:49.84 ID:???

モノトンはおかしくなった物語を正しくするゲームなので、シナリオは確実に狂気がまざりがち

まあ月光条例が一番わかりやすいね

611 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:40:31.24 ID:???

>>609
なんかそこだけ聞くといわゆるFEARゲーの範疇と思えないんだがｗ

612 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:40:38.57 ID:???

>>607
俺は最初からそういってるんだが、
そういうノリなのが時代劇の普通なんだって主張されちゃうのよね

613 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:41:32.34 ID:???

まぁモノトンはFEARも5d6使わないゲーム出すよって言う良い実例くらいには、5d6っぽくないテーマだな

614 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:42:37.89 ID:???

逆に、ダードの誰もがこれぞ5d6のFEARゲーと認めざるを得ないような決定版5d6システムを見てみたい

615 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:42:45.63 ID:???

>>605
自分もだいたい似たような手ごたえだなあ
たまに詳しい人が来て大抵必殺シリーズとかのネタで盛り上がるが、
若い客層だとうっかり八兵衛すら通じないこともある

616 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:45:04.38 ID:???

>>606
糸巻は自動的にダメージを放心に置き換えるから相手倒すのは無理なはずだが

617 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：2011/09/07(水) 17:50:22.60 ID:???

アヤカシはスタンド分がないとほんとただの薄ゲーだから
スタンド導入はゲームとしては間違っていない、と思いました。
江戸TRPGとしてどうよというツッコミはしらぬ。

618 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:53:39.96 ID:???

逆に天下にはスタンド成分がないと思ってたら今度のリプで鋼屋がやるとかきいた
まあ新クラスか相当品かはしらんが

619 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:56:11.27 ID:???

いや、流石に詭弁が過ぎるだろ。
黄門だって黄門なりの共通認識があって、そこから外れたから石坂黄門はぶっ叩かれた。
かげろう忍法帖はあれは外伝だから「しょうがねーなぁ」って許されたけど、
あれが「黄門スタンダードです」って言われたら困るだろｗ

という訳で誰か天下でさむらい探偵事件簿をやるように。

620 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 17:58:53.82 ID:???

>619
zipな大納言とかスタンダードを確立したじゃん＞石坂黄門

621 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:00:56.21 ID:???

村娘やお代官様が　あひいいいいいいいいいい　してれば時代劇だよ　大丈夫だ問題ない。

622 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:01:45.65 ID:???

というかだ、必殺は特撮物であって時代劇を超越した何か
ってのは特ヲタなら常識だと思ってたのだが。
年食った特ヲタの必殺ヲタ率は異常だぞｗ

623 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:02:17.19 ID:???

>>602
ジャンルに対する知識も興味もない人間のイメージでそのジャンルの基準を決めるとかアホ過ぎて笑えないって話だよ

624 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:02:49.53 ID:???

>>622
史劇といいながらワイヤーアクションで空飛ぶのもよくある話だろ

625 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:04:55.49 ID:???

>>623
ハッタリが頑張って新規取り込もうとしてるのに信者がこれだもんなあ

626 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:05:25.50 ID:???

>>623
でもスタンダードってのは本来はそういう層が決めるんじゃね

627 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:08:52.95 ID:???

>>548
ごはんのおかずに餃子は普通
だからといって、餃子以外をおかずにするのも普通じゃね？

628 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:09:08.87 ID:???

トンチキも普通の時代劇の要素だろ
って話をしてるのを地味なのは認めないって頑張ってる奴がいるんだもん！
って言い張ってるだけに見えるが

629 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:10:48.92 ID:???

>>558
全員スタンド使いくらい時代劇では普通w

630 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:12:04.46 ID:???

>>625
何が「普通の時代劇」か新規層がこだわるもんか？

631 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:12:04.96 ID:???

トンチキも地味も時代劇の要素だが、ひとつのシナリオに両方は共存できない

632 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:12:19.37 ID:???

基本ルルブでさえライダーや超科学ありのごった煮ゲームに
新規として取り込まれる人間は「トンチキは時代劇の異端」とか
おかしなこと言い出さないんじゃねえかなあｗ

そーいうのを気にしない人がおそらく新規で入ったからこそ
今の路線でこれだけ続いてるんだと思うけど

633 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:12:50.47 ID:???

トそれこそ上様が町で暴れ回る様なトンチキな要素を一つ二つ加えて何かを作るのは時代劇の普通の文法だしなぁ
それは天下が全体としては流石に普通の時代劇じゃあないってのとはまた別の話

634 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:13:08.70 ID:???

竹光侍とか、さらい屋五葉とか好きなんだけどなぁ

635 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:13:55.52 ID:???

>>628
トンチキも地味な話も時代劇じゃね？って言ったら地味な時代劇なんかどこにあるの？って言われたんだが

636 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:14:58.91 ID:???

>>635
どこらへんのレスを指してるの？

637 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:15:27.04 ID:???

>>630
後期必殺やゴリラが普通と言い張ってる人に言ってあげろよ

638 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:15:49.07 ID:???

>>631
地味だけやりたい人間はどうだかしらんが、
トンチキ嗜好の中に地味要素は当たり前に共存するぞ

だいたい、トンチキ要素だけじゃ話の骨格が構成できないだろ
病弱なおとっつぁんと娘の会話とか、悪代官に搾取される農民とか
そんなの全てがトンチキだって主張するなら別だが

639 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:17:07.65 ID:???

>>636
>>480あたりじゃねーの

640 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:18:49.15 ID:???

で、結論として、天下にスタンダードなシナリオは有るの？

641 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:19:45.92 ID:???

和モノは平安あたりがいいなぁ

642 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:20:16.43 ID:???

>>632
ライダーや超科学要素は江戸の風俗とか江戸の用語とか（ゲーム用の嘘を交えつつ）きっちり書いた上でその上に成立させてるんだがなあ

643 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:26:48.92 ID:???

派手でトンチキな所に目がいくのはしかたないがお約束的な共通認識があるからこそそういうのは映えるんだよな。
公式はそこは意識してると思う。
ゴリラだ隕石だって要素ばっかりとりあげて時代劇はこんなんだーって言われても伝わりにくいだろ。

644 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:27:51.67 ID:???

>>643
それがわからない、あるいはわからないふりをしてるアホが多すぎる

645 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/09/07(水) 18:29:26.24 ID:???

「信者がトンチキ推ししてる！」っていう評価を下したいんだろうけど
それってスタンダードスレ的に何か意味のあることなの？

646 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:30:16.99 ID:???

そこだけを取り上げて過剰にトンチキ押しする層が悪目立ちしてるんだよな

647 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:31:53.60 ID:???

>>645
お前はダードで繰り広げられた無駄な論争の数をおぼえているのか？

648 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:36:47.36 ID:???

>>531
>TRPGで小数点以下の数字を使うのは普通です｡

旧SWの面積拡大、体積拡大を取り出しながら言うのはアリ？

649 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:39:15.38 ID:???

>>645
最近ハットリの取り巻きどもが調子乗ってるから身の程をわきまえさせる必要がある

650 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 18:49:00.93 ID:???

>>645
真面目な話、本当に勢いのあるコンテンツが出てきてしまうと
こういう噛み付き方しかできなくなっちゃうからね

651 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:10:21.35 ID:???

できればこういう勢いのあるコンテンツはFEAR以外から出て欲しかったけどな
厳密にはFEARじゃないとはいえSRSだし

正直SNEがTRPG見限りつつある今FEARの対抗馬が出てきて欲しい

652 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:10:42.26 ID:???

サガ全盛で版上げ直後の今でもARAにはこういう噛み付き方がされてない謎とか言うべきかな

653 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:12:42.06 ID:???

本当に他のダード級ゲームやらないんだなとは思った

654 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:16:02.17 ID:???

>>652
やってるじゃん。分室のリプスレで

655 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:27:00.48 ID:???

>>652
前スレでよくわからん噛み付き方されてたよ。↓こんなん

958 名前：ＮＰＣさん投稿日：2011/09/04(日) 22:35:33.30 ID:???
>>946
ＡＲＡが自動的にスタンダードになっていると思い込んでた奴は時々いたんだがな
なんというかバトルシミュレーションゲームと言われて
ドヤ顔でバトル鉛筆を出してくる小学生を見た気分に近いというか

656 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:33:09.24 ID:???

TRPG的に「冒険に出る」と「この町を守る」はどっちがスタンダード？

657 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:39:31.04 ID:???

>>656
どっちかって言うと町を守るのはNPCの役目でPCは敵の親玉を倒す役だな
スタンダードなのはボスを倒す展開といえよう
エル・プサイ・コングルゥ

658 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:41:12.06 ID:???

>>656
Ｄ厨的には３版時代の防衛戦のきつさが思い浮かぶので冒険に行く方をスタンダードにしてほしい。

659 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:44:04.61 ID:???

今は守る方がスタンダードな気がする

660 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:46:32.64 ID:???

攻めてきた敵を倒すのは罪悪感が痛まないからな
他人の屋敷に押し入っていろいろ破壊したり盗んだり住人を殺害したりなんて最悪

661 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:50:30.80 ID:???

>>659
守る目的で、ダンジョンとかに攻め入るほうが圧倒的に多くね？
赤い手とかも防衛より攻め込む局面のほうが多いよね目的は谷の防衛だけど。

662 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:53:19.15 ID:???

>>652
スタンダードなだけにそのシステム特有の欠点ってのが見つけづらいからじゃね？
突出した何かがあればその突出した部分を叩けばシステム特有の欠陥になるけど
突出したものがないから結局別のシステムに対しても同じように言えてしまう

この前のエンゲージ批判は結局SW批判と変わりなかったしさ

663 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:54:23.79 ID:???

世界をまたにかけた冒険の旅じゃなくて、どっかの街を拠点にしてその周辺で冒険を繰り返してるイメージ

664 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:56:06.22 ID:???

>>661
侵略行為を正当化か
これだからネトウヨは

665 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 19:59:27.61 ID:???

>>663
この辺は昔と今で変わった点だと思う
冒険者なんてごろつきと同じだって流れから職業として認められる流れに変わった

666 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:01:38.18 ID:???

現代物だと最初から最後まで地元を離れないケースが多いんじゃね
サクセサーになろうがアインヘリアルになろうがＮ市から出たがらないALGとか余裕

667 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:01:58.77 ID:???

旅を続けている場合だっていくらでもあるだろう
ただ「たまたま立ち寄った街の危機を助ける」という（さっきまでさんざんｇｄｇｄやってた）水戸黄門系になりがちな時代なので、やっぱり防衛が基本かね

668 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:03:22.32 ID:???

>>662
プロテクションを代表とする一部の強データの存在はARAだけとは言わないがARAで顕著な話じゃないかな。

669 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:06:11.85 ID:???

>>668
それが問題視されることってなんかあるか？＞強データ
鉄板と呼ばれる構成は割とどのゲームにもある特徴だと思うが

670 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:16:42.14 ID:???

つうかARAくらい取得可能スキル数が多かったら多少の強データは問題にならないっしょ。
2Eならなおさら現状はかなりバランス調整かかってるし。

一番の問題は取得可能スキル数自体が少ないのにその選択肢がほぼ限られてて死にデータ多数なシステムだと思うよ？
具体例挙げろっていわれても思い付かんが。

671 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:19:49.49 ID:???

むしろデータの強弱の差が小さいゲームがあれば教えて欲しい

672 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:22:59.50 ID:???

ゆうこや

673 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:25:10.48 ID:???

>>669
程度問題だと思うがね。
あれだけのスキルの種類があって、
その中で必ずと言って良いレベルで取られて、
無いときと有る時のバランスが激変するデータがそこまで頻繁にあるとは思わないな。

674 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:25:14.05 ID:???

>>671
ファイ（ｒｙ

675 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:27:56.42 ID:???

>>670
取れるのはレベル毎に2個か3個じゃなかった？
プロテクション担当は５０％か３３％が固定される事になるな。

676 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:29:26.99 ID:???

>>675
プロテクションのSL上限が無ければなｗ

677 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:35:25.58 ID:???

>>627
餃子は主食だ！
って、ジンサンの奥様に怒られるぞ。

678 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:35:29.22 ID:???

《イニシアチブ強化》とらないようなもんか？

679 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:36:35.02 ID:???

SW2.0でいえばスカウトを取らないようなもんだな＞プロテクションを取らない

680 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:38:20.96 ID:???

>>679
いやそっちの方がよっぽど致命的だろ

681 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:41:10.31 ID:???

>>678
制御役とローグくらいでしょ？アレとるの

682 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:41:20.20 ID:???

プロテクションはなくてもごく普通に回ったけどな
取ると安定するが必須ではない
敵の数が少ないときは他のスキルのほうが活きるケースが多い
まあ敵の数なんて予測できないからとりあえずプロテクションとｯといたほうが便利だけど

683 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:43:42.61 ID:???

>>678
3.5だと両手武器使う前衛が強打取らないくらいだと思う

684 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:44:01.93 ID:???

>>679
スカウトは必須クラスじゃないのにとらないとゲームが崩壊しそうな気がする
しかも中途半端に伸ばしても意味ないから専門並に伸ばさないといけない
プロテクションの比じゃないな

685 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:44:27.36 ID:???

>>678
D&Dで例えるとペイロア信者が光輝ダメージのパワーや
対アンデッドのパワー取らないようなもん

686 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:45:44.68 ID:???

>>681
プロテクションも取るのは一人だけだから同じ条件じゃね？

687 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:46:33.10 ID:???

GURPS(3版)が標準なのは、うちくらいなのかなあ。

残念なのは剣と比べて斧・メイスや長槍が残念なコくらいで、すごく良いシステムだと思うのだけど…。

688 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:47:50.94 ID:???

SW2.0のスカウトは基本クラス（？）に入れて戦闘で使いやすくしたほうがいいとは思う

689 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:52:05.34 ID:???

というかイニシアチブに修正が入るのがスカウトのレベル依存ってのが・・・
もっと手軽にイニシアチブ修正できるようにすればパーティ構成の幅も広がったのに

690 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:55:12.99 ID:???

>>679
SWのクラス数とARAのスキル数では数が違うからな。

691 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:55:30.77 ID:???

先制判定は冒険者レベル基準にしたら良いのにとは思った

692 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:57:00.29 ID:???

>>676
SLいっぱいになるレベルまでは認めるって事でＯＫ？

693 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 20:57:07.86 ID:???

>>690
だから余計まずいんだろ
スカウトを伸ばしたキャラだけ明らかに弱くなるんだから

694 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:00:58.46 ID:???

>>693
君の卓ではスカウトはイニシアティブ取る以外の仕事は無いんだ。
まあ、そんな特殊な卓ならそうかもね。

695 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:03:57.14 ID:???

>>693
そのために他のPCも兼業して冒険者レベルを平均的に抑えるんだよ

正直せっかくの冒険者レベル制をスポイルしてる気がする
>>691の言うように冒険者レベル基準にしてイニシアチブに修正の入る特技を導入とかでよかったと思うんだが
何でこんなシステムにしたんだろう

696 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:04:06.68 ID:???

>>694
ARA2Eでシーフが範囲攻撃アタッカーになった事を考えるとあながち無視できないんじゃね

697 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:06:03.80 ID:???

>>692
他に欲しいスキルがあるのにわき目も振らず伸ばし続ける必要はないんだぞ

698 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:06:10.86 ID:???

>>695
直接戦闘力だけに重きを置いているだけじゃ無いからとしか言えないと思うが

699 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:06:59.62 ID:???

パーティ単位で考えると一人が便利なアイテム化したほうが強くなるからな
B郡の職業の2本伸ばしすればそれでOK
戦闘は呪歌歌えばいいし

700 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:08:27.57 ID:???

そもそも冒険者レベル制って
総合レベルと比べてなんか利点があんの？

701 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:10:30.78 ID:???

2.0ではシーフ技能を戦闘技能（フェンサー）と技能系（スカウト）に分けよう
↓
フェンサー伸ばしてスカウト伸ばさない奴が増えるんじゃね？
↓
スカウトに先制能力持たせた！俺天才！

702 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:12:12.90 ID:???

>>700
SWと違って冒険者レベルが高くてもそう影響がなくなったからなぁ
だから強さは総経験点で判断するんだけど、総合レベルのほうがシンプルでわかりやすいんだよな

703 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:27:43.34 ID:???

いや、レベルごと・クラスごとの必要経験点が違うんだから、総経験点の方がわかりやすいだろ？
総合15レベルっつったてファイター15とファイター5バード5スカウト5とかじゃ全然違う

704 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:28:51.09 ID:???

>703
総経験点でも一本伸ばしとあれこれとってるのでは違ってくると思うが?

705 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:30:49.58 ID:???

そういう馬鹿のふりをしなくていいから

706 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:32:15.03 ID:???

いつからふりだとおもってた？

707 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:33:08.27 ID:???

技能職が戦闘力低くて戦闘中しょんぼり、という問題に対して

技能職も強くしたり(D&D4eとか)技能職分をパーティで分散したりとか（ARA2Eとか）
他が色んな対策を練ってるなか、SWはなんか斜め上なんだよなぁ。

708 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:37:52.73 ID:???

>>707
スキルクラス制だっけ？
戦闘力が欲しいなら戦闘力の有るクラスを取れば良い。
キャラクターのデザインが違うんだから単純に比較はできないだろ。
（少なくとも、基本シングルクラスの4thを比較に持ってくるのは違いすぎると思う。）

709 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:45:25.55 ID:???

戦闘で弱いといっても、探索時に役に立つとか楽しみは増えると思うんだけど、そういうのって駄目なのか？
あと、ファストアクションが自動取得だから戦闘で弱いってこともないぞ？
スカウト以外でも先制振れる技能があってもよかったろうとは思うが

710 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:51:35.53 ID:???

似たようなキャラをやることが楽しみの幅を狭くしてると気付いてない人は結構いるよ
それなりにやり込んでる人でも

711 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 21:55:11.95 ID:???

なんだかんだで、やっぱ戦闘はTRPGの華で、そして戦闘で活躍しづらいキャラというのはダメ出しされちゃったりするわけよ
極端な話、スカウトとセージはアホみたいに高いけど、他はフェンサー１とかいうキャラは戦闘以外では大活躍だろうけど、戦闘では足手まとい以外の何ものでもないわけで
まぁ、すげぇ極端な話だけどさｗ

712 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:03:10.10 ID:???

>>709
滅サーでも４／５が取得だっけ？

713 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:04:24.79 ID:???

>>711
嫌ならそんなキャラ作らなければ良いだろw
極論しか出せないように見えるぞ。

714 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:05:29.47 ID:???

>>711
普通に上げてってその状態ならそのキャラでも成立するってことだし、下駄で作ってそれならGMがチェックしてアドバイスするだろ
アルシャードのウィザード一本伸ばしとか、単体じゃ成り立たないクラスがあるのは別にそこまで珍しくも無いんじゃない

715 ：銀ピカ：2011/09/07(水) 22:06:36.25 ID:???

平日だってーのに、お前さんらは…！
個人的には時代劇っつーと、　「コメディーお江戸でござる」　とかすげー好きだったにゃー。

>>656
んー、ワールドセッティングによって大きく違う部分よね。
個人的な嗜好としては、PCが4人居たら
エンディングで2人は街に残って、もう2人は旅に出る…くらいが好みだけれども。

既に言われてるけれども、現代モノだと
「冒険の舞台となる様な異世界」　が別に用意されていない限りは、地元に居座る場合が多いんじゃねーかしら？
（ALF/GやNW2/SFMは、その異世界が有るけれども）

716 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:11:04.79 ID:???

>>715
現代物買う層は、最初から地続きな世界での生活を期待して買ってるような感じはあるな
ALGやNWみたいにファンタジー世界とクロスしても、異世界にガンガン出かけるプレイってあんまりイメージ湧かないわ

717 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:14:00.45 ID:???

>エンディングで2人は街に残って、もう2人は旅に出る
君といるセカイの事を言ってるのかとオモタ

718 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:23:21.08 ID:???

>>709
探索でそのクラスでないと探索そのものがまともにできないってのが時代遅れになりつつあるんじゃないかな
探索の向き不向きはあってもリソース突っ込むことで達成値の底上げができるようになってると思う

探索で役立たずも戦闘で役立たずも活躍の場がかなり制限されるから避けたほうがいいデザインかと

719 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:25:00.00 ID:???

まあSWの専業ファイターとか不遇だったしな
シーフのほうが強いと言われたのは伊達ではない

720 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:27:51.46 ID:???

>>718
HFOだけでPTの全ての役割をカバーしようとしたりな

721 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:28:41.41 ID:???

>>719
キャラクターにできることがない場面が続くとプレイヤーが暇だからな
シーフがシーフである意味があまりなくなっちゃったARAはちょっとざっくりしすぎって気はするが
シーブスツールとかがシーフ専用だからいいのかねえ

722 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:29:20.46 ID:???

>>709
>ファストアクション
７レベルの戦闘特技を普通に有利な特徴として語られてもなぁ
みんな高レベル環境で遊んでると思うなよｗ

723 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:30:13.71 ID:???

>>718
SWのスキルは技能制システムの技能をパッケージングした物という考えも有るらしい（旧版の話だから今もそうなのかは知らん）
なんで、スカウトは戦闘でやくに立たないってのは目星は戦闘に役に立たないと言ってるような物かと。

724 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:30:35.85 ID:???

>>721
シーフの方向性が戦闘重視になっちゃったってのはあるな
まあスキルでボーナス入るけどさ

725 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:30:44.40 ID:???

>719
でも実際はファイターのほうが強いんでしょ?

726 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:31:27.06 ID:???

>>714
今は魔法コピーとかあるんで成り立たないとまではいえない＞ウィザード
まあ辛いのは事実だけど

727 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:32:44.18 ID:???

>>721
シーフは戦闘職なのが今の流行りだからな
D&D4thなんて、そもそもローグ（<盗賊>技能持ち）がいなくても構わないというレベルだし
ARA2Eはトラップデータがあるだけ、まだマシかと

728 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:33:13.32 ID:???

>>721
そもそも何で"シーフ"なんだろうな
S=Fに倣ってエクスプローラーとかでも良いのに

729 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:33:24.06 ID:???

>>723
パッケージなら探索でも戦闘でも暇にならないようなパッケージングをしろと

730 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:33:45.28 ID:???

>>725
一対一で戦えばファイターに体当たりがあるから強い
でもタイマンすることなんてないから・・・

レベルが高くなるにつれてダメージソースが魔法かクリティカルになるから戦士の利点がどんどんなくなっていくんだわ

731 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:34:55.53 ID:???

>>729
なんで？
暇になりたくないなら暇にならない取り方をすれば良いだけだろ？

732 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:35:46.77 ID:???

>>714
ホワメ１レベルだけ取って、あとはウィザード一本伸ばしとかは面白いかもとか思ったりｗ

733 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:36:02.29 ID:???

>>731
その結果パーティの差別化がされにくくなってしまうんだ

734 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:36:52.02 ID:???

>>731
それだとパッケージングの利点がなくなってるだろ
スキル制と変わらん

735 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:36:53.36 ID:???

>>727
4thにもトラップのデータは有るし、3eの頃からローグ不在でもなんとかなったよ（当然、居ないことによる大変さは有る）。

736 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:36:55.69 ID:???

>>728
前作のユーザーへの配慮では

737 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:38:11.02 ID:???

エクスプローラーは上級クラスにいるから

738 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:39:07.76 ID:???

>>733
スカウトとフェンサーが一本化されていたら、スカウト取りたい奴は自動的にスカウト／フェンサーになる。
別々だからスカウト／ソーサラーでもスカウト／ファイターでも作れる。
選択肢は別けた方が広いよね？

739 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:39:34.62 ID:???

1eで最初に出した時点でエクスプローラーでも良かったんじゃね？
イメージ的な違いはスティールの有無くらいか

740 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:40:48.81 ID:???

エクスプローラーって知名度低いしシーフでよかったと思うよ
コンシュマーゲームで一般的な名称だし

741 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:41:17.21 ID:???

>>739
後の祭ってやつさ。
それにエクスプローラーが戦闘職に見える名前か？って話もある。

742 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:42:43.62 ID:???

>>734
1と0でしか考えないなら消えるのかもな。

743 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:45:41.87 ID:???

結局>>718なのかね
戦闘でしか役に立たない奴も戦闘で役に立たない奴もスタンダードではない

744 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:47:14.68 ID:???

>>748
パーティ組んで四六時中一緒にいるシナリオばっかりならともかく各自がバラバラになる事だってあるからな
アドベンチャーパートで役に立たないってのはありえない

745 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:47:27.23 ID:???

>>742
でも1と0しかないのはSWの命中値や先制値の成長の仕方の方だよな
SRS的にスキル毎の伸びの違いはあれど、どのスキルでも基本的には成長するならよかったのに

746 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:48:45.55 ID:???

>>731
結局それをユーザーに丸投げするかシステムでフォローするかの問題なんだな

747 ：銀ピカ：2011/09/07(水) 22:49:37.95 ID:???

>>716
まー、確かにそうかも。
或いは異世界に出掛けても、日帰りで戻って来るとかデスかねー。

>>728
一説には、元ネタの一つと謂われているラグナロクオンラインが　「シーフ」　だったからと考えられなくも無いが
ソードマンじゃなくファイターだしマジシャンじゃなくメイジなので、この説は微妙。

>>739
んー、ARAは2Eになっても常備化制を採用しなかったので
スティールの有無って、結構重要な違いなんじゃねーかしら？

>>741
俺は逆に、Wizardryを初プレイした時　（初TRPGよりこっちの方が先だった）
シーフを　「ああ、前衛戦闘職か」　と思って
短剣持たせて前に立たせたら、涙目になったにゃー…。

748 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:50:11.67 ID:???

>>745
数値データの話をしてるのは君だけだと思うよ。
クラスを二つに別けただけでパッケージのメリットが無くなるという意見に1と0だけで間が無いと言ってるんだ。

749 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:51:00.60 ID:???

>>747
きくたけゲーの戦士職は伝統的にウォーリアなんだぜ

750 ：銀ピカ：2011/09/07(水) 22:52:14.17 ID:???

>>749
Oh………何でファイターって書いたんだろう。ウォーリアよね。ソーリー。ファイターじゃALFだ。

751 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:52:20.41 ID:???

ＧＭ：【筋力】で判定してね　目標値は8
メイジ：【筋力】1しかないんだけどｗ　ここは失敗したくないからフェイト3点使います

こういう風にリソース減るけど探索で活躍できるしな
基本ステータスが高いキャラに任せたほうが効率いいのは確かだけど

752 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:52:30.68 ID:???

>>743
PC単位で見ればそんなキャラクターを好んで作るのは非スタンダードっぽい気がする。
データ単位で見ればマルチクラスが手軽にできるシステムで戦闘のみ／非戦闘のみのクラスが有るのに問題が有るとは思えん。

753 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:54:02.73 ID:???

ところがぎっちょん、世の中にはデータ的な隙の無さよりもフレーバーを重視しちまう層が居てだな

754 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:54:40.07 ID:???

>>752
戦闘のみ／非戦闘のみでしか活躍できないのはもはや時代遅れ
つかSWのときでさえ戦闘のないシナリオではファイター何もすることがないといわれてたんだぞ

755 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:54:59.50 ID:???

>>746
戦闘にしか使えない武器や戦闘に使えない道具があるシステムは非スタンダード？
両方買えば良いだろって意見はユーザーに丸投げだから禁止ね。

756 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:56:23.58 ID:???

>>752
とうとうシステムどころかユーザーにまでスタンダードが求められるようになったかｗ
非スタンダードなユーザーはスレお断り？ｗ

757 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:57:23.59 ID:???

>>755
言ってる意味がまったく理解できない

758 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:58:00.19 ID:???

>>755
ああついに無理なSW養護のためにクラスと装備まで同列に扱い始めたか
ソ厨ってすぐこういう目先のそらし方するよな
乱戦エリアはエンゲージと迂回の点だけでは似たような処理だから使い勝手は同じ！同じ！とか

759 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 22:59:58.59 ID:???

>>757
戦闘にしか使えないデータや戦闘で使えないデータの存在は駄目なんだろ？

760 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:00:01.62 ID:???

まあFEARはPCが各自バラバラに行動したりもするから技能なくても探索できるように作ってあるんだろ
パーティ組んだら四六時中一緒ってのが時代遅れもいいところだしな

761 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:00:29.08 ID:???

>>759
どこにそんなことが書いてあるの？

762 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:00:44.62 ID:???

>>748
スカウトだけが先制値伸びるとかのSWスキルの極端さが事の発端だったような気がするんだが

763 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:01:20.19 ID:???

シーフじゃないとトラップ探知すらさせて貰えないとか駄目ですよねー

764 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:01:54.45 ID:???

>>761
んじゃクラスは駄目でアイテムなら許せるのがダブスタじゃない事を説明してくれ。
ユーザーに努力させるのは禁止でね。

765 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:03:51.87 ID:???

>>764
お前がダード推ししているクラスとアイテムの重要度に差がないシステムって何よ？

766 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:05:01.68 ID:???

>>764
クラスの問題でも装備の問題でもなくキャラクターの問題だから＞活躍
活躍するのはキャラであって装備でもクラスでもない

767 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:06:06.38 ID:???

>>765
質問に答えずに揚げ足取りの為の必死の質問ですか？
俺が何を押してるのかとあなたのダブスタに何の関係があるの？

768 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:07:16.73 ID:???

別々のものの評価基準が同一でないことをダブスタとは言わん

769 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:07:19.16 ID:???

766補足
戦闘で活躍できない、戦闘でしか活躍できない「キャラ」が時代遅れといわれている
戦闘でしか活躍できない「クラス」も「装備」も批判してる馬鹿はいない
よって馬鹿は>>764だけ

770 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:07:25.91 ID:???

>>766
キャラクター単位で見れば戦闘で使えないクラスがある事に問題は無いですよ？
キャラクター単位で戦闘ができれば良いんだから。

771 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:08:18.06 ID:???

>>769
じゃあSWは何の問題も無いですねw

772 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:09:59.16 ID:???

>>771
問題はないと思うよ
ただシステムとして戦闘で活躍できない、戦闘でしか活躍できない時代遅れのキャラをフォローできてないだけ
フォローにはPLの工夫が必要

773 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:11:40.21 ID:???

んー、なんか変な流れになってるな

キャラの活躍がどうとかじゃなくて
2.0のクラスデザインって古臭いよねってだけの話だろ？

774 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:12:43.46 ID:???

工夫が必要って言うけど、当たり前に普通はできるようなもんだし、負担ではないだろ

775 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:13:18.04 ID:???

SW2.0のシステムがスタンダードでないだけで別に何の問題もない
時代遅れだろうがスタンダードでなかろうが楽しめればいいんだからそれでいいんだよ
>>764は変な擁護をしないことだ

776 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:14:04.58 ID:???

>>772
その書き込みが゛問題はない゛と思ってるようには見えないな。
俺の性格が悪いだけかも知れないがw

777 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:14:35.06 ID:???

>>774
>>751の例を見ればわかるだろ
わざわざ戦闘以外で活躍できるようにクラスを伸ばす必要はないんだ

778 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:15:59.13 ID:???

>>776
遊ぶのに問題はないよ
ただダードスレで戦うにはかなり難があるってこと
スタンダードの壁は厚い

779 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:16:47.99 ID:???

他システムとの比較にさらされるダードスレで負担ではないから問題ないってのは通らないな

780 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:19:04.49 ID:???

よくわからんが、どんな偏った組み合わせでキャラ作っても変わらずに戦闘と非戦闘で活躍できるゲームってどんなのよ？
ぶっちゃけそれってカルテットだと思うんだけど

781 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:20:20.41 ID:???

>>780
よくわからんなら黙ってろ

782 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:20:51.54 ID:???

ダード戦士は欠点を見つけるのが仕事だからな

ブックオフに本を持っていくようなもんだ
店員「この本折り目がついてますね、あと日焼けも・・・これじゃ買取できません」
客「それくらいいいじゃないですか！読むのに支障はないでしょう！」

まず通じない
ここがそういう場であることもわきまえず半端なバトルを展開したソ厨がわるい

783 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:21:14.46 ID:???

すぐに興奮して躍起になる点といい、困スレで延々とSWルール論議をする連中といい、
ソ厨は(こめかみを指さしつつ)何処かおかしい傾向があるように見える

784 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:22:31.76 ID:???

>>781
そういうレスってどうなん……

785 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:23:06.10 ID:???

>>784
黙ってろって言われたのわからなかった？

786 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:25:13.66 ID:???

>>785
キミもダードエリートのはしくれなら、せめてTRPGの話題で>>780に反論なさいよ

787 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:26:59.15 ID:???

ぶっちゃけSWのクラススキル制って今の目で見るとクラス制とスキル制の欠点ばかりが浮き出て来るような代物だからな
初代が出た頃はまぁ良かったんだろうけど

788 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:28:23.13 ID:???

>>786
>>780の頭がおかしいしなぁ
>>751の例見て判らなければもう説明しようがない

大事なのは活躍の機会が奪われないことなのになぜか成功率に言及してる時点で読解力がないとしか

789 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:28:24.50 ID:???

「よくわからんが」はこの板でも普通に見かけるベタな枕だろ
こんなどうでもいいことで何をムギャオーしあってるんだ

790 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:31:06.57 ID:???

強さの目安もわかりづらいしね＞SW2.0
総合レベルって偉大だわ
D&Dが最初なのかな？

791 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:31:10.25 ID:???

>>788
ちなみに万能リソースの無いアルシャードだとどうするのそれ

792 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:32:31.31 ID:???

>>791
何のために加護があると思ってるんだ。マジで頭おかしいの？

793 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:33:05.74 ID:???

というか>>780と>>751は、別に対立する内容のレスじゃないのでは

794 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:33:41.87 ID:???

>>791
加護とか特技とか

795 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:33:50.32 ID:???

>>792
横で悪いがさすがにそのレスはオマエがおかしい

796 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:33:51.07 ID:???

>>791
能力値修正にあまり極端な差はつかないし
戦闘系クラスしか命中回避が伸びないわけじゃないし

797 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:35:29.76 ID:???

ARAの場合は好きな能力を伸ばすから差が出るけどALSはレベルアップの能力はクラス固定だからなぁ

798 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:36:56.82 ID:???

>>780の言ってることは正しいよ。
SWはPCが習得するデータのブロックが大きくてキャラが極端になりやすいって話題とは微妙に噛み合ってないが

799 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:37:19.68 ID:???

まあ加護だろうが特技だろうが一切【筋力】判定に貢献できる要素ないキャラとか余裕で作れますけどね！
FS判定でお前が振ると進行ゲージ下がる確率の方が高いから座ってろって言われますけどね！

重要なのはシナリオ中に十分な活躍の場があることであって、別に全場面で貢献できなくてもいいだろうよ
どんな平等主義だ

800 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:38:39.26 ID:???

・判定に参加できる
・判定に成功できる
このふたつを無理に混同させて語ってる子がいるぞ

801 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:39:26.57 ID:???

むしろALS系は探索専門が少なくないか？
ARAと違ってハッスラはメインにならないゲームだし
達成値底上げとか振りなおしの特技は使いやすいけど

802 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:39:41.84 ID:???

>>797
あれはあれでクラスで使う能力値しか伸ばさないので
イベントで穴な能力値判定させたらフェイト激減なんて事になりがち
ミドルでフェイトなんか使うかよｗとかいうNAGOYA脳にしてみれば
これは許しがたいクソマスタリングになってしまう
そしてARA厨にはそんなNAGOYA脳には事欠かないんだぜ

803 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:40:07.17 ID:???

FS判定は達成値合計がマイナスに喰い込まないから、
最初の一回にクリティカル狙いで振るなら能力値がいくら低くても構わないし
普通は戦闘とセットで起こるから、戦闘の方に注力してりゃ済む話だしな

804 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:40:11.40 ID:???

むしろALF／ALGでは、一切【筋力】判定に貢献できる要素ないキャラしか作れないと言っても過言ではない
FSでは進行で使う能力値が変わることもあるので、座って待ってろも正しいな

805 ：Ｄマン：2011/09/07(水) 23:40:36.08 ID:???

>>421
>>422
ご飯に炭水化物のおかずがダメな人って居ますね。
健康面とか抜きでコロッケ、肉じゃが辺りもダメって人が知り合いにいます。

>>490
D&D3.5eでマジックプアーなキャンペーンが成立する程度には、
ちゃんとしたルールやデータがあればいけそうな気はするんだけどねぇ。
まあ、需要が無いか。

>>530
ＴＶの水戸黄門でご老公が切り殺されたら抗議の電話がすごいんじゃないかなぁ。
だから、水戸黄門というキャラクターは再現できても水戸黄門という時代劇の再現は難しい（やってもゲームとして面白くない）と思う。

>>540
１ｖｓ１の戦いがやりやすいシノビガミが現代異能物スタンダードに近いのかなぁ。

>>543
> ははあ、それで水戸黄門というのは、どういうシナリオを遊ぶものなのですか？
> 講談時代ですか、アニメ版ですか、映画版ですか、ナショナルのですか、ダイオージャですか？
スタンダードな水戸黄門はＴＶでやってた弓かおるの入浴シーンがあるやつじゃないの？

>>669
どのデータも問題視されてないならバランス調整データなんて発生しないだろうから何らかの問題視はFEARの中ではされてたんじゃないのかな。
重要視されてたかどうかは知らんけど。
で、プロテクションに手が入ってないことを見るとプロテクションには問題はないと考えてる。
・・・のかなぁ

>>677
向こうの餃子は日本のと違ってもっと主食っぽいやつなんじゃなかった？

806 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:43:14.78 ID:???

>>802
フェイトなんてガンガン使うもんだと思うが違うのか？
リソースの重要度で言えばMP＜フェイト＜ギルドスキル≒シナリオ回数制限のあるスキル
だと思うんだが

807 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/07(水) 23:43:24.63 ID:EDHtrYXa

＞時代劇ウンヌン
例えばロボモノって散々こうゆう議論をしてきたんだろなァ、とか生暖かい気持ちになった。

＞能力値判定
ALFだと基本クラスのレベルで差が出るナ。
ココでもホワメイ無双でブラマジが不遇に見えるけど多分気のせい。

808 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:43:38.23 ID:???

>>803
何基準の「普通」か知らんが、戦闘とセットになってない単体のFS判定も公式シナリオで普通にあるんだが

809 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:44:28.26 ID:???

>>807
「SF」というクソ広いはずのカテゴライズでさえ議論が起こるほどですからにゃー

810 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:45:35.07 ID:???

そうそう、「セブン=フォートレス」というクソ広いはずのカテゴライズでさえ議論が

811 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:45:57.82 ID:???

>>802
鳥取をさも一般的であるように主張するのはどうかと思うんだが
というかその能力値での判定が得意なPCに任せちゃいかんの？
PCがバラバラに行動するにしても不得意分野にわざわざ挑むPCが悪いと思うんだが
PCの判断ミスはリソースで購うんだとしたらそれはすばらしいシステムだと思うぞ

812 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:46:00.23 ID:???

>>807
ブラマジは心をノックとかで判定自体すっとばすからいいんだよ

813 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:46:09.90 ID:???

>>809
むしろ広いからでは？
でもガンダムにまで範囲を絞っても論争は起こるしなぁ…

814 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:47:22.65 ID:???

>>812
便利呪文はホワメイも持っている罠

815 ：銀ピカ：2011/09/07(水) 23:48:15.33 ID:???

百合要素があればジャンルは何でもいいだろ

816 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:48:37.97 ID:???

ALS2.0ではスカウトとブラマジに革命の日がくるよ！　・・・・たぶん

817 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:48:52.22 ID:???

結局パーティ組んで四六時中一緒に行動するSW2.0というシステムではファイターは戦闘だけしてればいい
そういうゲームはそれはそれでいいと思う
ただダードスレで戦うにはちょっと力不足だな

818 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:48:57.54 ID:???

>>810
カニアーマーとか出てきた時点でS=Fは終わったわ。あれ以降の展開は認めない

819 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:49:57.52 ID:???

>>806
2eになってちょっと変わった
いやまあ不等号の順番は変わらん気もするが

820 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:50:09.38 ID:???

>>818
超☆古参ファン降臨!?

821 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:50:22.08 ID:???

>>817
ALFでファイター一本伸ばししたキャラでもかわんねーだろそれｗ

822 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:50:30.80 ID:???

>>818
アルセイル第一話までかよｗ

823 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:50:47.07 ID:???

>>818
むしろサイケデリックでライト感覚なゴジラが出てこなくなった時点で終わった

824 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/07(水) 23:51:09.44 ID:EDHtrYXa

>809
まァアレは蒸気機関車とか恐竜とかブルマとかと同じで
滅んだモノを愛する男の子達が山盛りいるからイイんじゃないすかネ。

>812
ノックされるべきハッタリが掛け合いすっとばしてたくらいだしな！
流石だぜ痛天使！

825 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:52:10.51 ID:???

>>821
ALFじゃスキルない判定は平目とか言わないし

826 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:52:30.80 ID:???

戦術ミスやダイス目の悪さをリソースで補えるってのはやっぱ理想だよな

827 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:53:39.77 ID:???

>>822-823
おっちゃん齢がバレるでぇ

828 ：Ｄマン：2011/09/07(水) 23:54:02.09 ID:???

>>678
私は好きじゃないな。
”取らない”レベルじゃないけど伝説級まで行ってもとってないキャラの方が多い。

>>685
4thだと対アンデッドのパワーなんてそれ用のキャンペーンやシナリオだとわかってなければとらないんじゃない？
光輝ダメージはペイロア関係なく優秀だから他が見劣りしないなら優先してとっていきたいけど。

>盗賊系クラスのネーミング
3版でシーフからローグに変えたのは地味にいい変更だったと思わざる得ない。

829 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:54:13.19 ID:???

>>821
一本伸ばししてると体力・反射の判定のスペシャリストになっちゃうから…

830 ：銀ピカ：2011/09/07(水) 23:54:35.93 ID:???

>>824
ナンか、そのラインナップでブルマを並べられると
スーパー戦隊シリーズに、ブルマ戦隊とか登場しそうに思えて来る。

>>826
そうそう。
んで、その結果として補い切れずに死ぬのがまたイイんデスよ。

831 ：Ｄマン：2011/09/07(水) 23:54:39.00 ID:???

正直な気持ちで偽らざる本心を書くと、ＳＷとかＡＬＳとかＡＲＡとか関係なくマルチクラスがすでに時代遅れだから。
時代は一周まわって基本がシングルクラス。
クラスを選べば基本的なパッケージングとして求められる能力がセットされている。
だからユーザーへの負担が少ない。
ＰＣ作成時の表現の狭さは物量で押し切る。
種族を選び、クラスを選び、その中からオプションを選び、パワーを選び、特技を選び、アイテムを選ぶ。
そこまで選択肢があってもまだ足りない人のために追加としてマルチクラス特技やハイブリッドを用意する。
これが最新のキャラクター作成って物ですよ。

832 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:56:29.83 ID:???

>>831
あれっ初めてDマンと意見が合った

833 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:56:58.08 ID:???

>>825
平目だろうが能力値プラスだろうが、向いてないキャラが向いてない判定に挑めば成功確率は期待できないレベルになるものじゃねーの普通

834 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:57:01.60 ID:???

>>831
>だからユーザーへの負担が少ない
>種族を選び、クラスを選び、その中からオプションを選び、パワーを選び、特技を選び、アイテムを選ぶ。

えっ

835 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:57:17.17 ID:???

>>826
対抗タイミングで使うスキルなんかは重くなる原因だけどやっぱいいよな
タンクや支援キャラが活躍できるってのは理想だよ
支援キャラなんてたいていアイテムと同義だし

836 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:57:51.33 ID:???

＞時代は一周まわって基本がシングルクラス。
あれは3系での広がりすぎたクラスバリエーションの全てを
クラス系統樹として全部繋げるためにやっているだけなので
そこまで無駄に肥大していない他のシステムには実は必要ない

837 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:58:26.97 ID:???

>>831
それも古いな
サンプルクラスで十分
D&Dにもあっただろ

838 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:59:12.51 ID:???

>>833
ALSとかはその差がそう大きくないってことだろ

839 ：ＮＰＣさん：2011/09/07(水) 23:59:31.48 ID:???

>>834
さらに能力値を割り振るのを忘れるな

840 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:00:03.26 ID:???

>>836
えんどーちん風に言えば
組み合わせるブロックの数がいい加減多すぎるので枝分かれの構造に並び替えました
だからな

841 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:00:03.52 ID:???

>>833
SRSだと大体期待値前後で成功できる難易度に収束するのが普通なんで
クリティカルじゃないと成功しないSWの平目とはわけが違う

842 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:00:33.56 ID:???

>>833
冒険者判定だけにしか向いてないSW一本伸ばしファイターと比べられてもな

843 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:00:35.22 ID:???

ＤマンはあいかわらずD&Dへのネガキャンに精が出るな

844 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:01:49.81 ID:???

D&Dって良さを伝えようとすればするほどめんどくさそうなイメージが強くなるな

845 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:02:14.16 ID:???

誰がトライしも一定の成功するように難易度調整してますってゲームと
専門家の見せ場を作るために難易度調整してますってゲームと
好み以上の結論にはならんだろ

846 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:02:52.53 ID:???

流れ見てたらサイコロ・フィクションの特技マトリクスがスタンダードに思えてきた

847 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:03:00.25 ID:???

>>840
あとこの構造が致命的なのは
弱かったり微妙だったりなクラスは他クラスとのマルチによる
シナジーで救われたりはしないので
冷徹なクラス間比較で淘汰されて消える
よって使われない外れクラスが増える一方となる

848 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:03:16.92 ID:???

>>833
SWだと5レベル程度の技能もちでも平目と7～8の差が付いて、6ゾロピンゾロ狙いしかないけど、
ALFはそこまで差が付くことは稀だから

849 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:03:30.81 ID:???

>>844
実際めんどくさいからな
だ　が　そ　こ　が　い　い

4thで日本語展開中止したのもめんどくささが減ったせいだと思う

850 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:04:27.69 ID:???

>845
専門家が失敗したらリカバリー効きませんってのはやばいけどな

851 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:04:30.60 ID:???

>>842
いや、そんな褒められたもんじゃないだろアルシャードの能力値判定もｗ
相当ザルルールだぞ

852 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:06:00.17 ID:???

>>851
そのザルと比較するのも可哀想なSW持ちだして何言ってやがる

853 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/08(木) 00:06:08.64 ID:KlPCMhyD

>846
アレは実に「このシーンではのの子さんが《おしゃれ》で下着を選びます」とかな
コンテ的なイメジに直結する良いシステムよね。

854 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:06:38.12 ID:???

>>850
何をもってリカバリーとするかにもよるが、そんな一発失敗即アウトな状況に追い込まれた時点でダメだろ

855 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:06:58.84 ID:???

>>851
まあ能力値判定がそれ単体で万人が満足できるくらいにすばらしく完成されてるもんなら、ＦＳなんて重い追加ルールでねーわなｗ

856 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:07:53.81 ID:???

>>854
GMがうっかりさんだと追い込まれるもなにもなく冒頭からいきなりそうなったりするがな

857 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:09:16.50 ID:???

>>854
ふた昔くらい前は多かった気がする＞リカバリー効かない
リドルに応えられない→ミッション失敗とか

858 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:09:30.95 ID:???

GMが齋藤高吉だと追い込まれるもなにもなく冒頭からいきなりそうなったりするしな

859 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:09:56.31 ID:???

>>856
北沢を責めるのはもうそのくらいにしてやろうぜ

860 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:11:59.58 ID:???

SWのシナリオ集なんかも凄かったよな
古代王国時代の遺跡だから罠にかかったらほぼ死亡という素敵仕様
リアリティとTRPGって相性悪いよね

861 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:13:10.60 ID:???

だからっつって《ガイア》なかったら即ゲームオーバーというファンタジーも勘弁な！

862 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:13:45.80 ID:???

>>853
ダガーって実は冒企disってない？

863 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:14:55.14 ID:???

>>861
普通はヴェルスパもっとくよねー

864 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/08(木) 00:18:05.22 ID:KlPCMhyD

>862
SNEをネタにするとバカにしていると言い
FEARを批判しても信者と言い
和栗マストダイと叫ぶと愛があると言い
冒企を褒めるとdisってると言うおまいらは一体どこまで天の邪鬼なんすか。

865 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:29:03.83 ID:???

何、空飛ぶスパゲッティモンスター教を熱心に信仰するくらいには真っ直ぐさ

866 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:34:21.65 ID:???

>>864
みんながスルーしてるところでダガーは長文マジレス
ダガーがバカにして見下してるところでみんなはｇｄｇｄ
昔からじゃないか

867 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:40:34.86 ID:???

「単発」「中期キャンペーン」「長期キャンペーン」スタンダード的には？

868 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:41:42.05 ID:???

>>867
中期・長期は具体的にはどれくらい？

869 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:45:06.29 ID:???

そりゃ単発だろう、コンベ的に考えて

870 ：ダガー+<情セキュ>：2011/09/08(木) 00:46:24.78 ID:KlPCMhyD

>866
ナンか「私なんでこの人と結婚しちゃったのかしら……」みたいなモノローグが多い
すれ違いの夫婦みたいっすなァ。

>867
単発だとPvPギミックやPC向きでないカルトでやったり、
中期キャンペーンだと別の地域や過去の歴史ネタをやったり、
長期キャンペーンだと現時点の歴史をPCが進めたり、
そんなイメジっすね。
まァどれもRQとストブリでやるのがスタンダードだけど。

871 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:49:24.82 ID:???

>>868
感覚的な質問だからフィーリングでいいよ

872 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 00:56:08.99 ID:???

単発スタンダードがシノビガミ
中期キャンペーンスタンダードがサタスペ
長期キャンペーンスタンダードがブレカナ

873 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 03:39:56.29 ID:???

>>833
アリアンにおいては難易度15はどんなPCでも成功出来る難易度。
レベルが低い時でも高い時でも。
プロフェッショナルはリソース消費無しで期待値もしくはリソースを使えば大体成功する。
そこそこ齧ってるキャラはリソース無しで出目が大きいかリソースを使えば大体成功する。
まったく齧ってないキャラはリソース無しではほぼクリティカル限定だけどリソースを使えば期待値で成功出来る。

勿論プロフェッショナルが成功するかどうかの判定だってある。それでもフェイトを使う事でプロフェッショナル以外が成功出来る目もある。
結局のところリソースを使う必要があるかどうかって所。

SWの先制判定で言うなら毎回SSイニブ使っても良いけど、プロフェッショナルが居るならそれは必要ないこともあるって感じ。

874 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 08:09:00.69 ID:???

>>840
「枝分かれの構造」って何？

>>844
まあねぇ。
面白さを伝えるなら「マップ上にフィギア並べてガンガン戦闘するのは面白いよ」でも良いんだけども。

>>847
その辺は今の4thは割とがんばってバランス調整してるねぇ。
正直、外れクラスとか見当たらん。

875 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 08:43:52.78 ID:???

SW2.0でスカウトメインにその他の戦闘力を持たせることも、
前衛メインにスカウトを付けることも後衛メインにスカウト付けることも簡単にできるし、
SW2.0のスカウトは泥棒じゃないから別にスカウト持ったからってキャラが変になるわけじゃない。

あと、SW2.0でPCがスカウトを持たない選択肢があるのは、
PCか他のプロフェッショナルな偵察兵（スカウト）が期待できる軍事従事者のNPCだからとしか言えない。

876 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 08:54:56.93 ID:???

SW2.0はAテーブルがクラス、Bテーブルがスキルて見方が無難じゃないかなー

877 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 08:58:50.87 ID:???

>>831
一つ前のエディションでは、D&Dもマルチクラスで未だにそっちの方が人気あるんじゃね。4th路線は破綻した誰も追随しない道の気がするのだが。
基本的パッケージってことでは、アルシャードの基本クラスとか、アリアンロッドのメインクラスで担保されてるし
ってその辺何も知らないで騙るのがDマンだったなw

878 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 09:11:01.84 ID:???

むしろ、クラスを選べば全てが決まるのはアルシャードだしな。能力値さえクラス選べばほぼ決まる。圧倒的にシンプル。
Dマン的スタンダードはアルシャードだったのだ。

879 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 09:51:50.59 ID:???

>>877
たとえば、ARAのアコライトが保証しているものって何？
ルールブックを読んだ限りだと初期取得のスキル以外を保証してるようには見えなかったんだけど、プロテクションすることがアコライトに
保障されるべき最低限の仕事って事で良いの？
アコライト／ニンジャがレベルアップでニンジャのスキルを中心に取っていったときにアコライトとしての性能は保証されるの？

>>878
たとえば、4th回復役をやりたいと言ったとき、4thでは指揮役の中から選べばいいってのがルール上明確だけど
ALSではどんな組み合わせになるとルールに書かれてるの？

4thファイターって何するキャラなの？って聞かれたら防衛役として仲間を守るお仕事ですってルールの防衛役のところを提示しながら答えられるけど
ファイター／ホワイトメイジ／ヴァルキリーって何するキャラなの？って聞かれてルール的に答えられるの？

マルチクラスシステムが悪いとは言わないよ。
D&D3.5eは良いゲームだしね。
ただ、4thのクラスシステムを見た後だとどうしても見劣りする物があるのは事実だと思うね。
まあ、4thのクラスシステムの良さというものが特技やアイテムなどクラス以外に選択する部分も存在しているって前提があるのも事実なので
何でもかんでもシングルクラスにすればよくなるという気はないけれどもね。
そもそも、ARAやALSは求められる役割に対する最低保証をルール上提示するにはクラス単位ではなくサンプルキャラ単位で行っているのだと思うし。

俺的に

880 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 09:56:58.44 ID:???

>>879
そうだよ。プロテクションがアコライトの第一のお仕事

881 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 10:05:19.27 ID:???

>>879
＞たとえば、4th回復役をやりたいと言ったとき、4thでは指揮役の中から選べばいいってのがルール上明確だけど
＞ALSではどんな組み合わせになるとルールに書かれてるの？

基本クラスのホワメイを取るのが推奨だろうね。回復魔法や復活の加護持ちだし。
基本クラスの取得が推奨されてるし。

＞ファイター／ホワイトメイジ／ヴァルキリーって何するキャラなの？って聞かれてルール的に答えられるの？

ルール的に答えられるって意味が分からん。役割は分かりやすいキャラだと思うが。

＞そもそも、ARAやALSは求められる役割に対する最低保証をルール上提示するにはクラス単位ではなくサンプルキャラ単位で行っているのだと思うし。

だから、基本クラスの取得が推奨（ALS）、メインクラスの取得者が必須（ARA)って形でルール上提示されてると思うが。サンプルキャラは使わない場合もあるのだから、最低保証とは違うと思うな。

882 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 10:41:06.29 ID:???

>>881
でもマルチクラス制だから「基本クラスのホワメイを取る」だけじゃキャラクターは決まらないじゃん。
って事を言ってるわけよ。
ホワイトメイジ１ＬＶ取ってれば残りのレベルは他に回しても要求は満たせるの？
初期レベルならともかく高レベルになればそうも言ってられないよね？
じゃあ、要求にこたえるためにはどれくらいのレベルを突っ込めばいいの？って話になってくるわけだ。

883 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:01:24.35 ID:???

DマンはなんでそんなにD&Dファンは狭量だということを世界に知らしめようと必死な伝道師になっているのか

884 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:01:41.51 ID:???

>>882
通常の特技を超越する回復力として、イドゥンの加護が得られるから、ホワメイは一枚でも回復役としての最低保証は満たせる。だから、答えは加護が取れる最初の3枠でなら、1レベルだけでも取ればいい、これが答え。
分かりやすいね。この上なく明瞭で、スタンダード。

885 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:04:47.45 ID:???

知らないゲームに叩き姿勢で突っかかってくる辺りがすげえよなw

886 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 11:10:16.26 ID:???

>>884
ＡＬＳの回復役って高レベルになっても１シナリオ１回、すごい回復ができるとｏｋって事？
シナリオ内で複数回の戦闘は考慮されてないって事なのかな。

逆引き的にホワイトメイジを１ｌｖでも取ってるキャラに求められるのは回復役ですって事？
ホワイトメイジ／ファイター／ファイターに求められる役割も回復役ですって事？

それが本当だとしたらＡＬＳってずいぶんと変わったシステムなんやね。

887 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:12:52.75 ID:???

すまないが非エリートは出て行ってくれないか?

888 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 11:16:38.56 ID:???

>>885
叩いているというか、D&D4thが良すぎるのが悪いって感じかな。
まあ、ALSは１世代以上古いシステムなんでどうしても見劣りする部分が出てくるのはしょうがない。
こんど版上げするらしいし、新版に期待って所でしょ。

889 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 11:19:15.56 ID:???

>>883
久しぶりに「TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレです。」ってのを思い出したからかな。
あと、今日は午前中暇だってのもある。

890 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:20:43.02 ID:???

なんで高レベルがどうとか難癖つけてんのかわからんｗ
D&D4thだって、どんなチャラい組み方でも指揮役を選んだってだけで
回復係として先々までやっていけるゲームでもないわけだが

891 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:24:34.13 ID:???

>>886
複数回戦闘あろうが別にブレイクあるから何とかならんこともないからなぁ。
勿論回復があった方が高レベルでは良いけど。

つうかキャラ作成時に選んだそのパッケージによって以後まったく路線変更の余地なく同じ道を進み続けないといけないって事？
シングルクラスで馬鹿でもどうにでもなるってそういう事な気がするんだけど。

892 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 11:31:33.38 ID:???

>>890
D&D4thの場合、総合的な性能として足りなくなることはあっても指揮役じゃなくなることはないからなぁ。
むしろ、指揮役の仕事の中で回復役の部分だけを見るなら基本の回復パワーの性能がレベルで自動的に上がるから
チャラい組み方なら高レベルの方がやり易いくらい。
まあ、さすがにマルチクラス特技からパワーを非指揮役クラスのものばかり引っ張ってきたりすれば厳しいけど
それはチャラい組み方じゃなくて技とやってるとしか思えないし。

893 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 11:34:46.60 ID:???

>>891
> つうかキャラ作成時に選んだそのパッケージによって以後まったく路線変更の余地なく同じ道を進み続けないといけないって事？
> シングルクラスで馬鹿でもどうにでもなるってそういう事な気がするんだけど。
特殊なことをしない限りは基本的な路線は変わらないね。
最初にクレリックを選んだら１LVから30lvまで芯となるクラスの部分はクレリックだから。
そこに伝説の道や神話の運命がくっつく感じ。
だから、枝分かれすらしてない。
もちろん、マルチクラス特技から伝説級マルチクラスとかしたり、
回復パワー中心だったものをダメージを与えるパワー中心に変えていくといったクラス内での調整はあるけどね。

894 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:35:42.69 ID:???

>まあ、さすがにマルチクラス特技からパワーを非指揮役クラスのものばかり引っ張ってきたりすれば厳しいけど
>それはチャラい組み方じゃなくて技とやってるとしか思えないし。

じゃあ、

ﾎﾜﾒｲ特技から非回復のものばかり引っ張ってきたりすれば厳しいけど
それはチャラい組み方じゃなくて技とやってるとしか思えないし。

でおｋ？

895 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 11:41:59.03 ID:???

>>894
マルチクラスのシステムで他のクラスから引っ張ってきたりも何もないんじゃないか？
ホワイトメイジ以外のクラスを取れば自然と他のクラスから引っ張ってくることになると思うんだが？
ホワイトメイジだけ上げてれば回復役としてｏｋってマルチクラス制のシステムを否定してるとしか思えないから
そんなことを言ってるわけじゃないよね？

896 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 11:45:01.25 ID:???

あぁ、ごめん、他のクラスからじゃなくてホワイトメイジの中でって事か。
んじゃ、やっぱりホワイトメイジ１ｌｖじゃ回復役して求められる性能を満たせないって事じゃないの？

897 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:46:50.88 ID:???

加護で最低保障がされてる、って言われてるだろうが。

898 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:49:22.78 ID:???

>>896
加護は初期に選んだ３クラス（重ねてもＯＫ）によって決定されるのでスキル取り云々以前にちゃんと最初にホワメを選択していれば加護だけはある。
そしてシステム上勿論あった方が安定するけどなくても加護だけでなんとかならないこともない。
勿論茨の道ではある。

899 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 11:57:38.21 ID:???

最低条件と十分条件をわざと混同してるな

《イドゥン》が一発あればどんな状況でも１００％なんとでもなる、というものではないし
もしもそういうことがありえるゲームならむしろゲームとしておかしいと思うんだが

900 ：Ｄマン：2011/09/08(木) 12:02:26.80 ID:???

>>898
「なんとかならないこともない。」はD&D3版もＨＦＯ５人でダンジョンアタックも「なんとかならないこともない。」だったからなぁ。

クラスの持つ役割の話をする際にブレイクすると通常ではHPが回復しなくなるALSで回復役の話をもち出したのが失敗だったかもしれない。
回復自体の重要度が低いシステム的な傾向を考えれば。

ファイター１ｌｖだけで物理アタッカーとしての役割の方がわかりやすかったかな。

901 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:07:12.22 ID:???

>>900
アルシャードをまともに遊んでないのに、アルシャードを批判的文脈で語ることがそもそもの間違いじゃない？
回復役うんぬんの前にさ。

そもそも充分な回復役かどうかなんて、マスターが用意する障害の困難度にもよるだろ。Dマンはアルシャードのことを考える時だけ痴呆になるのは止めた方がいいw

902 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:07:36.33 ID:???

現行のアルシャードは回復の重要度は低くねぇよ
レベルがある段階をすぎると、回復の重要度があがるんだよ
だから回復量がレベル依存なんだってば

初期のバランスと、成長時のバランスを同等に語れないゲームではあるね
初期ではほとんど使われなかった１レベル特技が、成長するといつの間にか神特技になってることに気づくとかザラ

903 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:08:45.06 ID:???

＞回復自体の重要度が低いシステム的な傾向を考えれば

本当に何も知らないで語ってる馬鹿は見苦しいな

904 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:09:42.71 ID:???

>>888
日本語サポートが止まったゲームと比べないで欲しいw

905 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:10:15.29 ID:???

キャラメイク時のひよっこ状態ではブレイクしてからようやく戦えるような感じだが
成長するたびにはいかにブレイクしないようにしていくかを考えていくゲームになっていくからな
アインヘリアルになったころはブレイクとか本当に追い詰められた状況でしかならない

906 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:11:21.15 ID:???

>>900
他のクラス次第としか言えん。
ファイター/白/黒　で白や黒ばっか上げて物理アタッカーですとか言われたら役割果たせてないよ。
そんなとんちんかんな事を織り込まないといけないの？

907 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:13:08.32 ID:???

>>888
＞>>885
＞叩いているというか、D&D4thが良すぎるのが悪いって感じかな。
＞まあ、ALSは１世代以上古いシステムなんでどうしても見劣りする部分が出てくるのはしょうがない。
＞こんど版上げするらしいし、新版に期待って所でしょ。

只の無内容な煽りをここまでヌケヌケとするコテも珍しいな
良すぎる理由も、見劣りする部分も何も説明されてない（苦笑

908 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:13:28.16 ID:???

まあアルシャで回復特技が本当に使いやすくなるのは、ホワメが《インタラプト》覚えてからだとは思う
それまではマジックシールドでダメージ軽減と、エンチャントウェポンなんかの強化魔法を使うことを考えて動くクラスだな
あとは《レイズ》覚えたころに世界が変わる

909 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:17:32.44 ID:???

>>901
>そもそも充分な回復役かどうかなんて、マスターが用意する障害の困難度にもよるだろ。
それを言い出すとバランスの悪いシステムが無くなるからな。
スレ的に考えて公式シナリオが提供する標準的なバランスじゃないの？

910 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:19:08.71 ID:???

イドゥンだけで足りてたはずの回復が急に重要度が上がってワラタ

911 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:21:30.22 ID:???

>>910
CL3くらいの序盤はあんま使い道ないんだ。
ただ中レベルとか高レベルって言われる段階になるとPCの耐える力が高くなってくるから重要度が上がってくる。
ゲームやってみたら分かると思うよ。

912 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:24:36.86 ID:???

>>911
そうじゃなくて、ここの書き込みの流れの話w

913 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:24:37.14 ID:???

つかアルシャードってレベルがあがったらバランスが変わるというより、初期の３～４レベルだけがバランスが明らかに加護重視になりすぎてるって言うほうが実態な気がする
CD&Dの赤箱みたいな感じなんだよな
最初期のレベルだけがあきらかに別バランス。

914 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:25:41.76 ID:???

そもそも個別のシステムの違いや設計意図を無視して、シングルクラスがいいかマルチクラスがいいかを主張してもしょうがないのだが、
Dマンは判断基準が常に自分の外側にある人なので、3.5eまではマルチクラスが至高であり、4th時代には「D&Dがそう変えたから」シングルクラスが究極で、最先端と信じれる人なのだろう。
その上で、アルシャードはサブクラスで世界観を表現した文化的背景付きクラスが多数ある以上、シングルクラスではそれらの背景付きのキャラの典型しか作りにくくなって、あまり望ましくない。
サブクラスをクラスと別枠に設定するなどの改造がない限り、シングルクラスは旨味が無いだろうね。

915 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:25:43.98 ID:???

>902
俺もノックがあんなに化けるとはｵﾓってなかったよ

916 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:25:52.79 ID:???

いや俺は元々、《イドゥン》があればそれでいいっていう意見には懐疑的だったから。
Dマンの言い方はおかしいが、《イドゥン》一個あれば何も考えなくていいみたいな反論も実プレイ的じゃねぇよ

917 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:26:42.72 ID:???

>>912
最低保証は加護で担保
レベルが上がって来たら回復魔法も重要
って言ってるだけだと思うの

918 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:28:19.65 ID:???

>>916
頭から後ろまで、誰もそんなこと言ってない、な意見だなw

919 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:28:45.79 ID:???

>>913
トールって宣言されたら即死するゲームだからなｗ
ゲームとして安定するのってレベル10とかそんくらいからじゃね？

>>916
最低限度は満たせるってだけで、やっぱそれじゃ足りないよってだけじゃね？
それだけあれば何も考えなくていいって意見は無かった気がするけど。

920 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:30:53.87 ID:???

>>919
基本ルルブの付属シナリオでさえ《トール》一発でボス即死とかないわ
そりゃゴブリンみたいなザコ一匹にかけたら即死するけど、使用回数セッション一回のをそんな相手に使うのか

921 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:32:00.94 ID:???

妹属性10D6ダメージ

922 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:32:40.87 ID:???

ダメジが+10ｄ６されたって出目が全部１と２しか出ないことだっていくらでもあるんだぜ

あと加護は打ち消されることがあるから。

923 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:33:40.69 ID:???

ALSはレベルによってバランスが変わる。
ALS厨は反論によって言ってることが変わる。

924 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:33:41.31 ID:???

>>920
何か勘違いしてるみたいだけど、即死するのはPCだからな？

925 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:34:18.39 ID:???

まあ初心者は低レベルから始めてある程度、大まかに把握できるデータの重要度が高く、レベルが上がるにつれて、加護以外の重みも増してくるということで、理想的なんだよね、正にスタンダードにふさわしいRPGだと思う。

926 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:35:23.14 ID:???

>>920
そこは敵がPCに対して宣言したら、って意味じゃね？
ALF/Gで《トール》かかってそれを一切防がなくてもブレイクせずに生き残れるって目安なら10レベルってのはわりと間違ってない
ちょうどその頃には《レイズ》も覚えてる可能性高いし

927 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:35:46.33 ID:???

>>921
何か勘違いしてるみたいだけど、それで即死するのはPLだからな？

928 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:36:15.18 ID:???

>>923
スタンダードともなると、多面的な深みのゲームの良さがあり、理解してない人間にはあらゆる方面からのツッコミが可能と理解してくれ。

ところでDマンはコテハン外して名無しさんに戻って煽り中？

929 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:40:08.22 ID:???

ガイアを宣言。
事件は解決した。

930 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:40:09.15 ID:???

そして突如として止まる書き込み。図星った？

931 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:42:52.31 ID:???

>>923
ちょっと上手いと思った

932 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:43:23.11 ID:???

そろそろDマンはオモロ認定してもいいんじゃまいか

933 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:43:58.91 ID:???

>>911
高レベルになってもそうなの？って話でブレイクあるからＯＫとか答えてる人が居るからな。
そこで他のALS厨の反論が無くて後から急に回復重要厨が一斉に書き込み始めたら、描いてる本人にはその気が無くてもそりゃいつものダブスタって思われるだろ。

934 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:45:11.79 ID:???

>>933
ホイホイ

935 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:46:02.28 ID:???

>>933
それ言うならD&D厨はDマンがスタンダードってことで良いの？

936 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:47:59.97 ID:???

>>932
え？　俺の知る限り５～６年前から扱いはオモロだったぜ？
ブログ知ってるなら教えてほしいくらいだ

937 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:48:15.73 ID:???

>>935
コテハンのスタンダードを決めたいなら別の場所でやってくれ。

938 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 12:54:53.17 ID:???

まあALSはNAGOYA派と反NAGOYA派の内ゲバが昔から激しいので、回復重要性についてはどっちの派閥かによって言うことが正反対になる

939 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:07:06.80 ID:???

>>914
D&Dもシングルクラスにする上で上級クラスを伝説への道にしてるしな。

940 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:09:18.65 ID:???

>>939
ARA2の称号クラスもその方向性だな

941 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:11:22.96 ID:???

>>938
正反対の意見が有るのは良いんだが、正反対の意見に対して何も言わずにDマンにだけは反論してるのが駄目なんだろ。
どんだけDマンが好きなんだよw

942 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:13:20.48 ID:???

>>941
正反対の意見って具体的には何が？

943 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:15:59.27 ID:???

>>942
938には聞かないの？

俺が言ってるのは、回復は加護一個で足りるって意見と通常の回復も重要って意見だな。

944 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:17:43.60 ID:???

>>941
Dマンのこと、好きではないだろう。
みんな正直、かなり嫌ってるかと。D&Dファン含めて。

945 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:19:23.02 ID:???

>>943
全レス求めるなよ

946 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:21:14.25 ID:???

Dマンに論破されるアル厨ってレベル低すぎるんじゃないの
ダードスレを生んだシステムだからって甘えすぎだなｗ

947 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:21:30.44 ID:???

みんな、Dマン、嫌い

948 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:22:29.37 ID:???

>>944
嫌ってるから、Dマンの言うことは嘘ついてでも反論せずにはいられない。
直前の書き込みと言ってる事が違ったって構うものか。
Dマンに反論してる書き込みがおかしな事を言っていてもスルーだからな。

949 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:23:53.10 ID:???

平均的ダード民＞Ｄマン＞アル厨
ダードちからのヒエラルキーとしてはこんな感じか

950 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:25:22.33 ID:???

>>946
Dマンは論破できてないだろ。
自爆してるだけで。

951 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:26:33.36 ID:???

毎回わけの分からんDマン擁護が起きる時、Dマン自身は消えている

952 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:27:21.67 ID:???

つうかD&Dが日本のTRPG界においてスタンダードだって本気で思ってる奴いるの？

953 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:27:42.78 ID:???

Dマンが旗色悪くなると名無しになって
擁護してんのはいつものことだしなーｗ

954 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:28:11.39 ID:???

>>951
アル厨は馬鹿にされてるがDマン自身は擁護されてるか？w

955 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:28:33.80 ID:???

>>950
その自爆にさえ負けてるALS厨ってなんなの？

956 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:29:02.99 ID:???

>>953
擁護書き込みについてkwsk

957 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:29:26.80 ID:???

Ｄマン(ザコ) ＞アル厨(超ザコ)

うんDマンは擁護される余地ねぇわｗｗｗ

958 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:30:25.54 ID:???

>>955
アル厨が自爆してるだけと言いたかった。

959 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:31:55.40 ID:???

オラッDマン出てこいや
弱いものいじめすんなゴルァ

960 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:34:54.72 ID:???

すごいハゲ臭だなw

961 ：Dマン：2011/09/08(木) 13:35:11.78 ID:???

>>959
はい、Dマンです
弱いものイジメって本当に楽しいですね。

962 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:39:44.42 ID:???

不毛なエスパー合戦で争いが絶えなかったかつてのダードスレの惨状を知らぬわけではあるまい。
無駄な事はよせ。
それにそんな事しても自演のスタンダードはダガーで不動なのは変わらないんだから。

963 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:42:35.91 ID:???

さすがにこれは愉快犯の自演だろうけど
今回の議論はどう見てもＤマンに理があるな……

964 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:47:28.20 ID:???

>>963
え？正気？
D&Dとアルシャードやった事があれば、
そんな意見持ちようがないだろ
もしかして非エリートの方ですか？

965 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:50:22.52 ID:???

議論は参加できないのでバカバカしいgdgdなだけ張り切る奴がいるんだよ

966 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:52:41.85 ID:???

>>964
マルチクラスのデータ肥大化と実質的な選択肢の少なさについて
アル厨はDマンに反論できておらず、くだらない主観的な中傷を繰り返しているばかりだが

967 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:56:20.40 ID:???

データの肥大化ってこんなにサプリ出てるのにD&Dってそんなに薄いの？

968 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:59:02.22 ID:???

>>967
知らなかったのか？
だから4thになってダードから転げ落ちたんだ

969 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 13:59:11.05 ID:???

>>966
データの肥大化は事実だし、反論不要。
選択幅が狭いは、ただの無知を傘にきた中傷。
1000超える特技のシナリオ傾向ごとの評価と特技選択の妥当性とか、
このすれでできるかアホ。
ダードエリートなら手持ちのサプリを繰れば、
Dマンがいかにアホかはわかる。

970 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:01:23.09 ID:???

まあマルチクラスの宿痾だよね
どうしようもない、埋めようのない穴ではある

971 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:01:58.40 ID:???

>>967
例えば、一人のキャラクターがレベルアップしたとする。
この時、次のレベルをどうしようか悩む時に見るデータと考えれば、4版はかなり少ない（比較対象は3版やALS）。

972 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:02:43.76 ID:???

なんか久しぶりに空回りっぽい流れ

973 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:08:31.44 ID:???

>>970
趣味の分野の「めんどくさい」や「手間がかかる」は必ずしもデメリットじゃないからな。

974 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:11:22.83 ID:???

>>972
平均的ダード民＞Ｄマン＞アル厨＞＞（プリズマティック・ウォール）＞＞ハゲ回り

975 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:12:09.20 ID:???

>>973
だがスタンダードではないな

976 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:13:41.83 ID:???

レベルアップのためには上の世代の血族を食べないといけない
バンパイア：ザ・マスカレードこそスタンダードにふさわしい

977 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:23:50.42 ID:???

>>975
大半のゲームがマルチクラスが基本D&Dも3版まではそうだった。
そんな中でそれが4thがスタンダードって主張ってなんかおかしくね？

>>968
知らないって言うか、D&Dはやってないからねぇ。
ALSとかARAとかSW2.0はやったことあるんだが。

978 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:28:41.81 ID:???

つまりマルチクラスというシステムの閉塞した未来を見抜いた4thの慧眼こそがダードね

979 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:30:35.70 ID:???

アメさんだとその方がスタンダードな気がするけど、日本のゲーマーのニーズに合うかは微妙。

980 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:31:54.43 ID:???

ガラパゴス化した日本のニーズとかゴミじゃん

981 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:32:06.84 ID:???

>マルチクラスというシステムの閉塞した未来を見抜いた4th
がなぜか後からマルチクラスよりの選択肢を増やしている不思議

982 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:35:50.63 ID:???

>>981
不安な土台に建てられたビルと
安定した土台に建てられたビルに不安定なオマケを乗せるのとでは
まったく違うよね

983 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:36:30.68 ID:???

>>980
TRPGと言うジャンルそのものを世界的な視点で見るならその通りだけど
ここで話してるのって日本におけるTRPGでの話じゃないの？ｗ
日本の話じゃないならもうD&Dでほぼ確定的だとは思うけどｗ

984 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:40:58.95 ID:???

じゃあ次スレは「島国TRPGのスタンダードを議論する 509」でよろしく

985 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:44:05.62 ID:???

>>977
シノビガミもシングルクラスだな。
現状のサイコロフィクションは全部そうかな。

986 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:47:05.09 ID:???

暴れてるやつはともかくとしてもシングルクラスには分かりやすさとバランス調整のしやすさが伴うのは確か

987 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:48:15.31 ID:???

>>981
基本はシングルクラス。
キャラクター作り混みしたい人用にはハイブリッドを用意しました。
何の問題も無いね。

988 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:53:28.50 ID:???

またアル厨が論破されてるしｗｗｗ

989 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 14:57:20.15 ID:???

>>984
「スタンダードは退屈で有害スレ」もよろしく

990 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 15:05:37.54 ID:???

低質な煽りやが増えたもんだ
論破されてもいないのに論破されたと連呼しても、
自分が浮くだけなのにな
全く、夏が終わってもこれとは嘆かわしい

991 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 15:32:53.61 ID:???

次スレ立ててみる

992 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 15:35:17.84 ID:???

無理だった
993お願い

993 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 15:44:49.10 ID:???

誰が建てるかバーカ

994 ：993：2011/09/08(木) 16:27:01.46 ID:???

たてといた
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1315466767/

>993
誰だよ、勝手に名乗んな

995 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 16:28:02.80 ID:???

>>982 >>987
設計次第でマルチクラスも機能するというなら、
最初の「マルチクラスというシステムの閉塞した未来」とやらが妄言だったわけだね

996 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 16:42:15.56 ID:???

>>995
基本マルチクラスなのとマルチクラス的に作れるのが一緒と考えてるのが違うんじゃない？

997 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 16:44:23.87 ID:???

マルチクラスの方がいいよ。ワクワクする。4thが失ってしまった未来がそこにはある

998 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 16:59:42.93 ID:???

>>997
PHB3をレギュレーションに入れれば解決だね。

999 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 17:00:57.09 ID:???

>>998
それは否定したマルチクラスの未来を後付けで取り戻すものかね？迷走すなw

1000 ：ＮＰＣさん：2011/09/08(木) 17:04:00.47 ID:???

D&Dのマルチクラスはいいマルチクラス

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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　/川川　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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