カタン総合 第7ゲーム

カタンについて語るスレです。

■カタン公式サイト　(英語・ドイツ語)
http://catan.com/
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト　（ドイツ語）
http://www.kosmos.de/
■日本語版発売元の株式会社ジーピーホームページ
http://www.gp-inc.jp/

■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
読むだけでけっこう分かってしまうルールBOOK（漫画：片山まさゆき）
http://web.archive.org/web/20061230192106/http://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/rulebook.pdf

■前スレ
カタン総合 第6ゲーム
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1250213110/

■過去スレ
カプコンカタンってどうよ？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1029507745/
カタン総合　第２ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064931715/
カタン総合　第３ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115129443/
カタン総合 第4ゲーム
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1159595437/
カタン総合 第5ゲーム
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209662865/
カタン総合 第6ゲーム
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1250213110/

■関連スレ
【PS3】 Catan 2 【カタン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1277580069/

★戦術サイト★
・一枚ページ物をさらっと読みたいなら
　カタン神のカタンが強くなるＨＰ　ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/
・かなりボリュームがあるので時間のある時に
　Hammerさんの所の「カタンの開拓者」戦術論　ttp://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html
・カタンの開拓者研究　ttp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm

★ネット上でｶﾀﾝができるサイトやソフト★

●PlayCatan.com　ttp://www.playcatan.com/
・公式オンラインカタン
・wiki　ttp://www14.atwiki.jp/onlinecatanworld/
・スタンダードカタン無料、騎士カタン他は有料
・無料でできるのはアルファベット順配列スタンダードマップ
・観戦可能
・誰かの回線が落ちた場合、別の第3者が代打ちになり続行可能

●BrettspielWelt(BSW)　ttp://www.brettspielwelt.de/
・ボドゲ対戦ポータルサイト（？）
・日本語解説　ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr9s-mr/bsw.html 　
・他のボードゲームも遊べる、らしい。が、独語なので放置w

●AsoBrain　ttp://games.asobrain.com/
・Javaアプレット使用
・CPU戦も対人戦もできる
・mapが豊富。騎士カタンも遊べる
・落ちても復帰すればゲームの続きが可能。復帰まではbot代打ち
・観戦可能
・現在は新規プレイヤーの登録不可（2011年7月現在）

●MSNのCATAN　ttp://zone.msn.com/en/catanonline/default.htm
・無料でできるのは対CPU戦のみ？
・スレで評判はかなり悪かった

★ゲーム機でできるｶﾀﾝ★
●XBox360 Liveアーケード
ttp://marketplace.xbox.com/ja-JP/Product/Catan/66acd000-77fe-1000-9115-d8025841083e
●PlayStation 3
ttp://www.jp.playstation.com/software/title/jp0111npjb00015_00hddbootcatan0000.html
●Nintendo DS (ドイツ版)
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htmy/3803248051.html
●iPhone版 Catan
●iPad版 Catan HD
●Android版 Catan
●携帯電話(docomo,SoftBank)

★ネット上でｶﾀﾝができるサイトやソフト★

■ XBOX.com Catan
http://www.xbox.com/ja-JP/games/c/catanxboxlivearcade/
■ カタンXbox360Live公式
http://www.catanlive.com/
■ カタン 360版 まとめページ
http://www26.atwiki.jp/360demo/?page=Catan

●BrettspielWelt(BSW)　ttp://www.brettspielwelt.de/
・ボドゲ対戦ポータルサイト（？）
・日本語解説　ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr9s-mr/bsw.html 　
・他のボードゲームも遊べる、らしい。が、独語なので放置w

●AsoBrain　ttp://games.asobrain.com/
・現在は新規プレイヤーの登録不可なので新規プレイヤーはプレイ不可（2011年7月現在）
・Javaアプレット使用
・CPU戦も対人戦もできる
・mapが豊富。騎士カタンも遊べる
・落ちても復帰すればゲームの続きが可能。復帰まではbot代打ち
・観戦可能

■Catan
対応機種：　　　　PLAYSTATIONR3
□公式サイト
Catan　　　　　 http://bgame.jp/catan/index.html


●MSNのCATAN　ttp://zone.msn.com/en/catanonline/default.htm
・無料でできるのは対CPU戦のみ？
・スレで評判はかなり悪かった

●PlayCatan.com　ttp://www.playcatan.com/
・3人プレイ主体でスタンダードカタンマップしか遊べない
・スタンダードカタン無料、騎士カタン他は有料
・観戦可能
・誰かの回線が落ちた場合、別の第3者が代打ちになり続行可能

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.....　 　 　 　 　 　 ∧_∧ ／　／／　 ||...||　　　|口| ||し　　　　　　新スレです
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||　　　　　　　　仲良く使ってね
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　::　,,　:::::　,,　;￣￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::　　"

SEA3Dは昨年、mebyは今年サービスを終了しました
テンプレ貼り付けの途中で荒らされてしまいましたが>>3は無視して下さい
>>4はそのままで良いでしょう

現状プレイヤーが多くてスタンダードな形式で遊びやすいのは
XBox360 →BrettspielWelt(BSW)→PlayCatan.com→MSNのCATAN→PLAYSTATIONR3
だと思われます

PlayCatan.comは積極的に流行らせたいサークルか個人が居るようですので
これから始める人はここで聞けば全部教えて貰えて良いかもしれません

初心者や若い人はサークルや特定の団体への勧誘行為がある可能性を考えて交流しましょう

>>8
＞現状プレイヤーが多くてスタンダードな形式で遊びやすいのは
＞XBox360 →BrettspielWelt(BSW)→PlayCatan.com→MSNのCATAN→PLAYSTATIONR3
＞だと思われます

根拠が不明。
俺はXbox360とPlayCatan.comでプレイしたが
PlayCatan.comの方がプレイヤー数が多いと感じた。
公式のサービスがスタンダードでないわけがないだろ。
確かに3人カタンが主流なようだが4人戦も十分プレイできる。

PlayCatan.comが遊びにくいのは特にゲーム機と比べて格段に操作性が悪い、ということだ。

>>7-8がplaycatan.comが嫌いなのはわかったが
お前の偏った主張を押し付けるな。

現状、新規の人がオンラインでプレイをはじめようと思うと
あまりよくはないがPlayCatan.comしかお勧めできる選択肢がない
というのが正直なところ

ゲーム機買うのは敷居が高いしな
asoがplaycatan.comと同じぐらい人多いけど
新規アカウント取れないので

次スレ

カタン総合 第7ゲーム
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1311415458/

playcatan は無料垢とプレミアム有料垢があるから、
流行りだしたらここも確実に「有料垢に有利なように云々」という
ネットお決まりの荒れ方をすると思う。

MMORPGじゃあるまいし
課金したら有利になったりしないでしょ
カタンでそれを言い出す人もいないと思うが…

ゲーム的に有利になったりはしないけど
部屋に入りやすいとか部屋をたてる権利等で
優遇されたり差をつけられることはあるかも

プレイカタン、慣れれば操作もそんなに悪くないよ。

単にゲームの種類が少ないだけじゃないの。無料アカウント

BSWやMSNや終了したmebyもスタンダードだけなのでは？
PS3、箱丸もスタンダードマップだけだよ

タダで海や騎士も遊べる（遊べた）S3Dとasoが恵まれすぎなだけ

TRPGでよく使われてるどどんとふでも一応できないことはない
自前でコマを用意して一個一個配置したりしなきゃいかんが
最近は30ﾟだったか60ﾟ回転にも対応したみたいだし
扱いにくいけど完全に自由におけるからカタンエクスプレスもできるし

マップは↓で作ってスクショ撮ってうｐすれば使える
ttp://www4.plala.or.jp/hammer/catan/genlite/genlite.html

カタンさ、人にプレイを見るのも勉強になると思うんだけどさ。
観戦モードみたいなのがあるの、ないかな？

Asoは観戦できるお

>>19
AsoとPlayCatanは観戦できます。
Asoは新規アカウント取れないのでアカ持ってないならPlayCatan１択です。

このスレでは4人プレイを強く推すレスが多い
(あるいは3人カタンをとても嫌う人がいる）
というのは知ってるんだが
最近のオンラインでは3人カタンが多い様子。

スタンダードなカタンというのは3人もしくは4人で遊ぶゲームである、というのは当然として
3人戦と4人戦って一般的にはどっちが人気なんだろうね？

俺は一応4人戦に1票入れとく。

ネットでなくてリアルで集まってるなら
3人戦が嫌いとか4人戦が好きとかいう問題でなく
今、そこにいる人数に合わせて遊ぶものだけどな。

ASO：3人戦9割以上、4人戦はなかなか人が集まらない。
プレイカタン：3人戦8割〜9割ぐらい。スタンダードマップなら人が多いので自分で部屋を立てれば4人卓もすぐ埋まる。
MSN：以前、3人戦がメインと報告があった希ガス。やってないので知らん。

XBOX360：ランクマッチは「4人戦限定」。逆に事実上フリー対戦では3人戦ができない。（フレンドを2人誘えば可）
PS3：なかなか卓がたたないので3人戦でも4人戦でもプレイできるだけで幸せ。

こんなイメージ。あくまでイメージなので反論は受け付けます。（特にPS3）

3人ならカタン自体やらないなぁ

３人のほうが良い土地がまわってくる可能性が高いので、序盤で手詰まりになる危険が少なくて
精神衛生上楽

４人が基本だけど時々３人でやってみるのもいいものだ

アホがいたらこまるが四人がいいな

箱○でフレンド対戦するときはランクマッチと同じで4人限定ですね
3人いてあとひとりが集まらないときは解散
箱○プレイヤーが全員そうだというわけじゃないけどわたしたちは

二人でやるとどっちかがぼろ勝ちする。

二人ってどのバリアント採用してるの？

PS3って３人設定にしてもCOMが入ってくるから４人戦のみじゃない？
COMが入るとぬるくなるから人間４人でやるのがいいなぁ
ところで家庭用ゲーム板のCATANスレどこいった・・・夕方くらいまで元気だったのに

やったことないけど二人用ならカタンの資源ゴミが
最後の方までゲームが決まらなくてよさそう、かなあ

主語どれ

カプコンのネットカタンβサービスも４人限定だったような
カプコンカタンのころからずっと
日本人は４人カタンが基本だよね

>>32
PS3、３人カタンできないの？それはそれで偏ってる気がしますね
仕様としては両方できる、というのが標準なんだと思うけど

4人カタンが基本だと思ってるけど
playcatanやasoの3人カタンの盛況ぶり見ると
世界的にみて4人カタンが基本なのはごく一部なんじゃないかと思ってしまう

BSWのカタンってどこにあるんだろ
Die Siedler von CatanでもCatanでも見当たらない…。

>>37
ttp://www.brettspielwelt.de/Spiele/Siedler/

>>38
あー。
Dieってtheみたいなもんなのかなこれ。
見つかった。ありがとう

playcatanは全体的にレベルが低いから都市型がほとんど勝つな。

playcatan,いちお100戦くらいやった感想。
ちょっと慣れた奴だと、二番手に隠れるっていう、下手を騙すプレイやる奴が異常に多い。
それに騙される下手が多いからだろうが。
ま、それはいいとして、自分でそういうプレイやってるくせに、
それに騙されない奴に止められるとチャットでキレだす奴が多い。これは見苦しい。

>>41
それな〜純粋に勘違いしてるやつもいるよ。
体制的に決して悪くないのに連続で盗賊置かれたら捨て台詞残して抜けちゃう人とかいるし。
代走で入ったら入った時点で多少ビハインドあったけど捲くって勝ったことあった。
抜けた人わざと抜けたならもったいないなと思った。

初めてやったとき操作の仕方が分からず
適当に騎士を置いたらgrrrrと書かれたのはいい思い出。

取り敢えず文句とか言いまくるプレイング

残念な人にたまにあたっちゃうのは
オンラインのフリープレイだとある程度仕方ないかも。

ある程度相手を選ぶようにするとストレス少なくなるのだが
でもプレイカタンのフレンド登録とイグノア登録が少々使いにくい

途中でゲーム放棄した人は無視リストに入れたいんだけど
途中退席されちゃうとプレイ記録も残らないので
名前を覚えてないと登録のしようがない

>>46
今、起動してないから適当に言うけど hostel で
どっかクリックすれば直近 8 戦の記録を見れる

>>47
俺も適当に言うけど
途中で抜けて誰かが代わりに入っちゃうと
抜けた奴の名前は記録されないんじゃない？

ま、わざわざあとでマナーが悪かった奴の名前を確認して
ロビーでそいつを探し出してイグノア登録
という手続きを踏むことが面倒、ということでね…
逃げたときにその場で印を付けたいんだが

ロビーからいなくなってると登録の仕方自体がわからん

ふに以来手を出していなかったが
オフィシャルで人数も多いのが出てきたのなら久々に手を出してみるかなあ

mixiのアプリでカタンがあった
開拓競争島って名前だけど
待ち合わせないと対戦難しいかな

カプコンのカタンが１番よかったのになぁ。。。

結局今の所どこが１番おすすめなの？

そういや明日はカタン名人戦だな

入手性無視するなら旧コスモス（トライソフト）じゃないかなあ、海が切り離せるタイプの。
今から手に入れるならGP一択じゃないかねえ。評判よくないけど。

>>53
私は>>51はネットカタンのこと聞いてる気がするんだ。
ボードならGP一択で異論無し。

ネットカタンなら現状はplaycatan.com一択でしょ
一応公式だし人は多いし有料になるけど海や騎士もあるみたいだし
どうしても日本語じゃないとダメな人ならPS3や箱○やmixiとか？

ボードはGPのスタンダード一択で

身内用でsea3d

S3Dはチャットの出来がゲロマズだから身内用には向いて無いと思う

>>55
playcatan、チャットは日本語も使えるし、
告知して身内でやるなら何の問題もないよね

プレイカタンは部屋にパスワード設定できるので
身内プレイもOKですな

本当に親しい身内ならスカイプ併用したりするので
チャットの出来はあまり関係ないけどね

コスモスの新版のカタンの開拓者拡張パック（ドイツ語）を買ったのですが、ジーピー社のスタンダード版に混ぜて使うことは出来ますでしょうか？タイルの大きさが違いそうで怖いのですが
ググったところキャリーケース版はサイズが30％カットとあったので、こちらはもちろん無理ですよね？？

わかりにくい質問ですいません

最近身内でSea3Dやってるんだけど、人によって初期配置で家建てられないバグが出てきて困ってる。
これ解決方法どっかに書いてあったっけ？

>>61
それ様のパッチあったのだが、もうリンク先がNot Foundでどうしようもないですね

openGLだっけ？を入れたら治るんでなかったかな？
数字反転するけどね

これだろ

ttp://www2.atwiki.jp/game/pages/7.html

家ゲー板のスレ落ちてるるるるるｒ

家ゲ板どころかこのスレも落ちそうな閑散っぷりですな。

ジーピーの拡張はまだか。

神メモでカタンをやってるシーンがあった事すら、話題に上がらなかったからな。
誰かしら書き込むと思っていたんだが。

どこか別のスレで見たな

まず神メモが何のことか分からんから

>>67
3人カタンは邪道だなーと思いながら見てたけど別に書き込むことじゃないだろ
エロゲでもカタンやってる描写3回くらいみたことあるし

アンドロイドのカタン買ったら、画面が小さすぎてドラッグできないんだがどうにかならんのか

タブレットでやれってことでは

ｐｓ３スレ落ちちゃったしここでｐｓ３版カタンの対戦募集してもいいのかな？

>>73
どうせ過疎ってるし俺は別にかまわないけど
しつこくやると無関係な奴から邪魔扱いされるよ

ネトゲスレにあったSea3Dのスレは
Sea3Dスレなのに毎週の対戦会の案内は嫌われたりしてた

1回ここで様子見て
人が集まるなら専用スレ立て直せばいいんじゃない？

>>74
Sea3Dスレの毎週の対戦会の案内は本当にしつこかったな
Sea3Dスレ自体が多分、あの対戦会やってる連中が立てた
スレだったんだろうけど本当に酷かった

テーブルゲームサークルの勧誘の為だけにあのスレを機能させたかったみたい
対戦会（笑）に参加したことある部外者なら知ってると思う

>>10
>俺はXbox360とPlayCatan.comでプレイしたが
>PlayCatan.comの方がプレイヤー数が多いと感じた。

確かダブルスコアでXbox360の方がアクティブユーザー多かったと思うけど...
Sea3Dスレの毎週の対戦会の件見ても分かるように露骨にやり過ぎると逆効果だよ

>確かに3人カタンが主流なようだが4人戦も十分プレイできる。
物は言いようの典型例だな
8割以上、おそらく9割強が3人カタン卓のカタンコミュニティで
4人戦も十分プレイできるってのはどうなんだろうね？
十分の定義を問いたい

＞テーブルゲームサークルの勧誘

何度か参加したことあるけど何かの勧誘なんて一度も見たこと無いよ

即レスが来た、対戦会の常連ですか？
それとも部外者ですか？

まずそれ聞かないと話し出来ないな、できたら名前も聞きたい
しんかい（スペル忘れた）とかはいつも居たのにサークルメンバーじゃないスタンスで
イベント勧誘して来たけどあんたしんかいか？

>>79
一時期、常連でした。
shinkaiさんは名前覚えてるけどイベント勧誘は受けたことなかったな。
そもそもS3Dって誰かがアクション起すとチャット途切れるから、
使いづらくてあんまりゲーム中の会話は無かった。

>>80
そうですか、>>78で何度か参加したことあるけど何かの勧誘なんて一度も見たこと無い
と書いてるけど嘘ですよね？
名前も書かないしやっぱりサークルメンバーじゃないの？
名前書かないor書けない理由あればヨロシク

S3Dのチャットですか、『S3D』のチャットね

>>81
いや別に嘘でなく本当に私が参加してたときは勧誘は無かったよ。
サークルにしても何処のサークルかが全くわからない。
名前は単に書きたくない。

>>82
本名か本アカウントを対戦会のアカウントにしてたの？変わってるね
とういうかそんなわけ無いしもしそうでもSea3Dのアカウントは無効なのに意味ないよね？

名前書いてくれたら保存してるIRCチャットログで一発で確認で来たのに
まあ書かないよね、嘘だから
参加してた大体の期間、内容だけでも書いたらあんたが誰か分かるし内容も確認出来るよ

S3Dのチャットで勧誘雑談するのはあるとしてもプレイ後の感想戦中だけだよね
嘘に嘘重ねてもおかしくなるだけだよ

初期以外はいつも人集まらなくて困ってたのに確認が容易な状況で
名前書いたら嘘がばれるからね
IRCチャットだけして解散、1ゲームだけして解散とかが大半で
誰も来ない日も結構あったのに名前書けないよなｗ

>>77
＞確かダブルスコアでXbox360の方がアクティブユーザー多かったと思うけど...
＞Sea3Dスレの毎週の対戦会の件見ても分かるように露骨にやり過ぎると逆効果だよ

Playcatanはロビーで現在プレイしているゲームの一覧を見ることが出来ますが
同時に100卓以上ゲームが進行していることもありますよ。
xbox360の事情はよく知りませんが、聞いた話ではそんなには多くないとのことでした。

>>85
比較として全く意味ないですね
片方だけの情報を都合の良い部分だけ拾って喧伝なんて

>>73
このように争いの火種になるのでその手の話題は避けた方が良いかと

言えてる
特定のクライアントやハード推す人種にまともなの居ない
特に卓上ゲーム板では大抵ただの勧誘目当てで推してるだけ

>>85
>xbox360の事情はよく知りませんが、聞いた話ではそんなには多くないとのことでした。

大体で良いんで情報書こうね（卓数）

Playcatan見てみたら今時点で70卓進行中だった
これが多いのか少ないのかは、よーわからんが

またSea3Dスレの電波粘着連レス野郎が帰ってきてるな。
邪魔だからコテハン付けてくれ。
NG指定するから。

xbox360は10卓〜20卓程度

Playcatanの情報しかないから
今はxbox360の情報ないと意味ないのにPlaycatan見てみたらってアホかよ

XBOX360はプレイ中が50卓弱
募集中が15〜25卓ある

>>92
嘘書いても逆効果だって

定例会の粘着がここにも粘着してるぞｗ

>>92
>>94

日付時刻入りのｷｬﾌﾟうｐ

>>78>>80>>82
は急に消えちゃったね

なんでだろうねｗ

xbox360のカタンはロビーに該当するものがないので、
現在同時に何卓プレイしているかというのは一見して把握できません。
なのでランキングの記録から類推。

xbox360のランクマッチ週間ランキングは本日月曜17時現在で563人。
週間ランキングは日曜21時にリセットされるので最近20時間でプレイした人数が563人ということです。

でランキングの中身をざっとチェックすると
5勝の人が2人、4勝の人が8人、3勝の人が16人、2勝の人が49人、1勝の人が198人。
なので5×2+4×8+3×16+2×49+198＝のべ386勝

20時間の間で記録されたゲームが386ゲーム。1時間当たり19.3ゲーム程度行われている計算。
1ゲームのプレイ時間を1時間と仮定すれば、同時に進行しているのは19.3卓程度
1ゲームのプレイ時間を30分と仮定すれば、同時に進行しているのは9.65卓程度
ということになります。


だからたぶん10卓〜20卓程度。箱○の現状はそんなもん。
playcatanよりは少ないだろうけど、まだまだプレイに困るほど過疎っているわけじゃないし
箱○ランクマッチは4人プレイ限定なので、そちらのほうが好きな人なら捨てたものではないですよ。

以上、箱○カタンスレの住人だった人からの報告でした。

Asoが一番だろ

プレイカタンをdisってる自称Sea3D上級者の粘着君
情報出せとか比較にならないとか言う割には
自分からは何の根拠も示さないのな

最初に言い出したのはこいつ>>8なのに

＞現状プレイヤーが多くてスタンダードな形式で遊びやすいのは
＞XBox360 →BrettspielWelt(BSW)→PlayCatan.com→MSNのCATAN→PLAYSTATIONR3
＞だと思われます

この順序の根拠を示せ


まあ奴はSea3Dしかやってなくて
その他の事情なんてさっぱり知らないんだろうがね

このスレでゲハ論争みたいなことを始めるなよｗ

進んでるとおもったらまたどうしようもないやつが沸いただけか

キチガイが沸いた時だけ伸びるのがカタンスレクオリティ

>>8-9＝>>76-77
こいつ（Sea3D自称上級者）がいなくなると極端に静かになるな。
Sea3Dの対戦会やサークルとかコミュニティ関係で過去に嫌な思いをしているんだろう。

それでプレイカタンのwikiにある「日本人プレイヤーで集えないか試み中」
に過剰反応して叩いているわけだ。
過去スレの言動を見ればわかるが、どうみても自称上級者の人格に問題がある。

2点で盗賊置かれると、怒って回線切断してそのゲームを放棄。
ばれないよう他アカウントで盗賊置いた奴の別のゲームに参加して
盗賊を置き返すという奴だからな。

クズ杉ﾜﾛﾀ

>>90
時間によって結構違いますね。
17時半ぐらいにみたときは50卓ぐらい。18時現在で70卓ほど。
たいてい深夜から早朝が多くて、最多で170卓あるのを見たことがあります。

この数字が多いか少ないかですが、自分の目的とする条件の部屋が10もあれば十分多いと私は判断しています。
1ゲームを長く見積もって1時間とすると6分に1回のペースでゲームがスタートしている計算。
1人で待っていても6分待てばゲームがスタートできるということですから。

playcatan.comの場合は極端に部屋が多いので
条件を選ばなければ卓待ちの待ち時間は1分以下で済むことが多いですね。

>>88
＞特定のクライアントやハード推す人種にまともなの居ない

特定のクライアントやハードを貶めるのはさらにどうしようもない人間だな
推す方はそれが好きだったり、仲間を増やしたいという
プラス思考の理由があるが、貶す方はうんこ

そもそもプレイカタンも箱○も、もともとあんまり推してないし推されていない
Ｓ３Ｄがなくなり、ＡＳＯが新規会員登録できなくなり
お勧めするときの選択肢として、消去法的に残っているに過ぎない

お前は一体いつの話してるんだよｗ
間に大量にあるSea3Dスレの毎週の対戦会の案内のネタは全部スルーでそこいくんかよ
メンバー以外は全員迷惑しまくってた対戦会話完全スルーでそこ行くとか馬鹿かよｗｗ

今も似たような事やってるんだろ？ｗ

プレイカタンをdisってるって意味変わってるだろｗ
Sea3Dより操作性悪くてマップもしょぼいってのは事実だし
それをdisってるって意味でいってるのか？

なんだこれ、発狂してるやんｗ
そうかそうかｗ　対戦会のshinnkaiくんか誰かかな

ちなみに対戦会がサークル勧誘行為をしてたかしてなかったか知ってる？
それすら知らないで一方的に自分の都合の良い下らない部分にだけいちゃもん付けてるんか？
もしお前が対戦会メンバーじゃないのにあのひたすらしつこい毎週の対戦会の案内レスに対して
何も不快感感じてないなら説明してみてよｗ

>>106
プレイカタンのwikiねｗ
カタンはプレイカタンで勧誘すんのか？
>Sea3Dの対戦会やサークルとかコミュニティ関係で過去に嫌な思いをしているんだろう。
対戦会の粘着レスで嫌な思いしてるの決まってるだろｗそこは見えなかったのか？

そうかそうか、お前ら流にいうならそろそろ罰当たるぞ

>>110 >>111は>>106宛ね

>>106
>それでプレイカタンのwikiにある「日本人プレイヤーで集えないか試み中」
>に過剰反応して叩いているわけだ。

これが良く分からないんだけどどこに該当するレスあるの？
日本人プレイヤーで集うのが嫌とかいったこと無いと思うぞ
サークル勧誘の為にスレを私物化したり誘導するのはとても嫌だがね

>>109
スレを私物化したり誘導してのサークル勧誘行為についても語り宜しく〜

>>102
そうかそうか・・・・
そうかな？

あっ！法力で俺がSea3Dしかやってないってわかるんだ＾＾
信心すると良いことがあるんだね！
読心術か〜、かっこいいねｗ

＞現状プレイヤーが多くてスタンダードな形式で遊びやすいのは
＞XBox360 →BrettspielWelt(BSW)→PlayCatan.com→MSNのCATAN→PLAYSTATIONR3
＞だと思われます

この順序の根拠を回答してください。
Playcatan.comは不当に低く評価されていると感じております。
Playcatan.comで遊んでいる者としましては大変遺憾です。

尚、当方は対戦会やサークル、各種wikiとは無関係の人間です。

PS3カタン涙目だな。

キチガイ絶好調だな

そうかそうか
絶好調か

サークルの勧誘じゃなくて実は別の勧誘だから恐ろしい

>>116
最もプレイヤーが多くてスタンダードにされてしまっている箱○側からみても
この順位は不満なんだよね

4年前に箱○でカタンが配信された直後ならともかく、現状では極端に人は多くない
ルールもスタンダードとは若干異なる（資源枚数に上限がなかったり）
回線が落ちたら復帰できず強制的にAIと交代なので
4人が揃ってゲーム終了できないことも多いけどそれって遊びやすいですか？
（勝ち目がなくて逃げ落ちしたと思われる状況にも高い頻度で遭遇しますよ）

箱○をけなしてるわけじゃないです
「ネットでカタンをするなら今は箱○カタンがベスト」
と誤解されるような順序はつけないでほしいのです

海や騎士の派生カタンが今後追加されるという情報もないし期待もできない
本体とソフト買って、オンライン対戦するにはさらに月額課金が必要
カタンだけの為にそれだけ投資する価値を見出せる人は少ないと思います

でも箱○カタンは操作が快適でサクサク遊べますので
買ってみて損はしないですよ！
（カタンの為に箱○を買って、満足している人もいますからね）

asoが入っていないのも恣意的だよな＜順番

PlayCatan に現在ログイン中
open games が 5 程度、
in progress が 100 程度
interrupted が 10 程度で推移かな。

PlayCatan は欧米人が中心なので日本時間の夜には卓が少ないですね。
今の時間帯がアメリカの夜になるので、むしろ賑やかです。

AsoBrainは現在ベーシックロビー（海）に48卓、騎士ロビーに51卓ぐらい
Xbox360以上、PlayCatan.comより若干少ない程度かな

>>122
Aso出来ない奴多いのに入れるのか？
そうかそうか

対戦会は一切叩かないし完全スルーなんだなｗ
対戦会で勧誘一切無いとか騒いだ後こっちがIRCログ全部保存してるっていったら
ぴたっと黙って絡めるところだけに絞って因縁こくなんて信心深いですね！

>>82
は名前は単に書きたくんじゃなくて書けないんだよね
嘘がばれて勧誘の為だけにあの対戦会やってたこととか
今でも別のところで、ネットカタンの場でも同じ勧誘行為してるから書けないんだよねｗ

同じ名前使って勧誘やってるからね
そうかそうか

学生さんとか若い人は気をつけてイベント参加しましょう

対戦会の話は専用スレでどうぞ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1196167765/

>>8の順番の根拠は？

AsoBrainは新規アカウント登録ができなくなってからだいぶ人が減りましたね。

＞　2009年6月：28626人
＞　2009年7月：29564人
＞　2009年8月：30732人
＞　2009年9月：25100人（1〜2週間鯖落ちしてたせいで減ってる）

＞　最近はこんな感じ。
＞　rankbasic1のロビーだけで常時60〜90卓ぐらい建ってるよ。

2年前にランキングを見たとき、アクティブプレイヤーは2〜3万人いたんだけど
今月、2011年9月は27日現在で7060人(Basicランキング)。
現在でも遊ぶのに困らない程度に多いですが。

まとめると、最近のアクティブプレイヤーの数を比較すると
PlayCatan > AsoBrain > Xbox360

MSNカタン、BSWはスレでほとんど話題に挙がらないので状況は判りません。

PS3、以前はあまり多くないと聞いてるけど現状は判りません。
当初は日本限定配信だったものが
アジア、米国、欧州にも順次配信となっているので現在は増えているかもしれません。
ご存知の方がいらっしゃいましたら現状を教えてください。

ついでに書いておくと、終了したSea3D、meby。
どちらも終了間際は現在のXboxカタンよりもアクティブプレイヤーは少なかった様子。
Xbox360 > Sea3D > meby
mebyは日本人限定だったので当然だけど。

スタンダード具合で比較するのは難しいな。無理やりこじつけるなら
PlayCatan > Xbox360 > AsoBrain

PlayCatanは紛れもない公式サービス。
Xbox360は一応Catanの名を冠している。(PS3もこのカテゴリ)
AsoBrainは公式に認定されていない、本来Catanと呼んではいけないもの(Sea3Dとmebyもここ)
MSNとBSWはよく知らん。カタンって書いてあるから真ん中でいいんだろ、多分。


遊びやすさなんてのは人それぞれ。俺の好みでよいなら
Xbox360 > AsoBrain > PlayCatan
やはり箱○コントローラでの操作が快適で一番。制限時間1分のサクサク感がよい。
AsoBrainとPlayCatan(とSea3D）は五十歩百歩。他はあまりやりこんでないので明記せず。

ニコ動でたまたま目にして興味を持ちました。

playCatanをダウンロードしたのですが、初心者なもので
外人さんが怖くてたまりません。

どなたか日本人部屋を作って対戦していただけないでしょうか。

>>133
こういった掲示板で募集しても、まず集まらないよ。
まだPlayCATANのロビーでチャットで募集かけてみたほうが望みある。

http://www.playcatan.com/
初心者ならば上記ページの INTRODUCTORY GAME でCOM戦やっておくことを強く勧めます。
とにかく操作を理解し慣れておくこと。
対人戦では、あなたが上手なプレイヤーである必要はありません。
もっとも文句を言われるのは時間をかけるプレイヤーです。

外人さんは別に怖がることありません。
大して喋らないし、何か言ってきてもアイキャントスピークイングリッシュの日本人最強です！

あと、よく使われる言葉
gla＝good luck all＝お願いします　　lol＝laugh out loud＝（笑）、ｗｗｗ　　gg＝good game＝お疲れ様でした

>>134
ありがとうございます。
早速一人用で練習してみます。

一番知りたかったのはよく使われる言葉なので、
すごくありがたいです。

対戦で出会ったらお手柔らかにおねがいします。

＞こういった掲示板で募集しても、まず集まらないよ。
いや、それは誤解だ。
XboxカタンスレやPS3カタンスレでは募集してたし集まってた。
Sea3Dスレも、以前は毎週の対戦会(ry

過疎スレだと人がいないので集まりにくく
人が多いスレでは、本来の目的と違う待ち合わせは邪魔扱いされたりもするから
なかなか難しいけどね。

そうかそうか
それも池田先生の人徳、いや法力の成せる業ですね

俺の通った大学にも東洋哲学研究会とかいう創価の文化部あったわ
あいつら他のサークルや部と連携して昼夜違わず見境無しに勧誘したり
やってること完全にカルトだけど巨大で至る所に信者居るから
誰も注意出来ないんだよな

ＤＳのカタンって１つ買えば多人数で遊べるやつに対応してる？
海外版しかないみたいだけど対応してるならＤＳのを買おうと思うの

>>139
DSカタンはワイヤレス通信に対応しているけど
多人数プレイにはソフトと本体が人数分必要らしいです。
（わたしは持ってないので詳細不明です。持ってても説明書がドイツ語では読めない；；）

買ったという人の話もたまに聞きますが、1人遊び用に使っているらしく
マルチプレイで遊んでいるという人の話は聞いたことないですね。
ソースなしの伝聞ばかりですみません。
もっと詳しい方いらっしゃいましたら補足お願いします。

>>138
茨城乙

千葉だよ
なんか全ての大学にあるレベルらしいね

>>139
>>140
で正解。

Xboxカタン、今週限定でお安く買えますよ
ttp://www.xbox.com/ja-JP/live/monthlyrecommend/dealoftheweek

まぁ、このスレにいる人で箱○本体持ってる人なら既に買ってると思うけど

PS3のカタン割りと人はいるぞ。
プレイヤーが集まらなくても残りはCPUでできるから
待ち続けるってことはない。
とはいえ海外がゴールデンタイムの時の方が狙い目かもな

とらんぷやろう

何だいきなりと思ったが
言われてみれば長い間していないな

箱のカタン安いの今日までだな
カルカソンヌもあったからカタンとあわせて買ってしまった

BSWのカタンはやめておいた方がいいよ
95%以上3人プレイ、インターフェイス最悪、サイコロ振る前に騎士使えない
卓が立たないわけじゃないけど、BSW内でのゲーム数が少ないと避けられる可能性がある
以上を承知で仲間内でやるならどうぞって感じ

Aso以外どこも3人プレイじゃないのか？
そんなこと言ってたらAsoも出来ない人が大半なのにやるとこないじゃない

>>149
BSWはカルカソンヌとかプエルトリコするサイトって認識でしょ
プエルトリコはもうないんだっけ？

ていうかBSWは村に入らないとプレイ出来ない仕様なんだが日本人村まだあるのか？

>>151
村に入る必要はない>>149の3行目なだけ。入ってもどうせ村に人いない。
ドミニオンもできるよ発売前からずっと。

>>150
Asoも9割以上が3人卓で4人卓はほとんどなし

4人プレイしたいなら今はplaycatanかxbox
xboxのランクマッチが4人戦限定でそこそこ人が多い
playcatanは3人卓の方が多いけど母数が多いので4人卓もわりと立つ（総数100卓で4人卓が15卓とか）

>>152
村に入る必要はないのか
こっちが間違ってたすまん
俺がBSW初めて行ったときはどこかのスレで
必ず日本人村に所属するように言われて村に入ったんで勘違いしてた

>>678

一年くらい前にダイソーで16分割の買ったがそのときは420円したな。

アグリコラの箱にはぎりぎり入るくらい。ただし、ゲーム中快適に素材を出し入れしたいなら、やはりトレイ状の小分けできるものに移し替えたほうが楽だよ。

誤爆した

カタンのメイフェア第３版って、港タイルが４版(今市販で出回ってるやつ)と違って別々になってます？

http://blog.goo.ne.jp/amane_show/e/5b87e10719c7df0fd3ab4fef17357f3a
このカタンは第３版になるのかな。。。

わかる方教えてください。

http://www.mmobbs.com/uploader/files/11817.jpg
箱○版なんだが、これで中央下（レンガ6）の右下開拓地を都市にしようとすると
都市の区画がありません！
って言われるけどなんで？　資源以外に制限があるの？

>>158
都市は4つまで。

>159
ありがとう。

ゲームを始めたばかりからすると意味のない制限に見えるけど、
プロに言わせるとこの制限がいぶし銀なんだろうな。

もともとのボードゲームのセットに入っている駒の数が各色
道15本家5つ都市4つなのれすよ

都市だけじゃ10点にならないし
家ばかり建てているだけでも10点にならないような数になっちょります

PS3版のカタンの配信が10月11日で終了してるけど なんでなん？

>>162
PS3カタン発売元のサイトもなくなってますね。
カタンのページだけでなく発売会社のサイトが今年の6月に消滅している模様。
会社名でぐぐると経営不振とか本社消滅とか音信不通とか、いろいろでてきます。
まあ、そういうことなのかな？

>>157
あげます

>>157
多分そう

トライソフト版持っていますが、コスモス新版の拡張（海カタンとか5-6人用）と合わせた場合、違和感とかありますかね？

＞１６６
カードの材質が違うから拡張版のカードがどれか分かってしまう。
カードを引くときに多少の予測がつくのが難点。
トライソフトカタンを２セット持ってれば大丈夫だけど。

>>167
やはりそうですか。
旧版を探すのが良さそうですね。
情報ありがとう。

ネットで上手い人が多いところってありますかね
麻雀と同じで、一人タコがいるとカードを引き合うだけのゲームになってしまう
playcatanは、ほとんどの卓がその展開ばかりで飽きてきました

どこも同じ
上手な人もいれば下手な人もいる
相手を選ばないなら1人ぐらいはタコも混じる
実力のわからない相手と遊ぶ以上は仕方ない

現在資源総枚数とか表示されちゃうXbox版カタンになれちゃうと、実機ではつらいかな
実機だと独占とか出すタイミングっていつなの？

もちろん相手の持ってる資源を記憶しておく
過去のダイス目を覚えておけば何が何枚場に出たかは導き出せる
そして手番で相手が何をしたか何を使ったかを覚えておけば
どの資源があまってるかぐらいはわかる

手札の枚数は伏せてあってもわかるから
大量に手札を持ってたらそういうときが独占の使いどころ

独占を使う前にもらえる資源の枚数が確認できる箱○は他のネットカタンと比べても珍しい方
普通は表示されていないので資源0枚で独占使っちゃう場面はたまに出会う

横目でチラッと山札の厚さを見るｗ

最近の出目と山の厚さだね
それと、手札の枚数は公開情報だよ

>>169
上手なのかタコなのかはひとまずおいといて
相手になんらかの定石を期待するのであれば相手を選んでプレイするしかないね
そんな貴方には野良対戦よりもフレンド増やしての身内プレイをｵｽｽﾒ

野良対戦する以上は
トップに盗賊を置いてくれる人ばかりとは限らないし
伏せた発展カードを正しく評価して警戒してくれるとは限らないし
トップのあがり阻止の為に最長交易路を争ってくれる人ばかりではない

…わけなのだが、文句を言いたくなるときもあるな。うん。

山札の厚さは手放しで信用できないと思うがな
山札の残りが0枚1枚ならともかく
カードが微妙に反ったりしてると実際の残り枚数より厚く見えたりする

CPU相手に練習＆対戦するソフトない？

playcatanのはただルールだけで途中で終わるし
対人に無知のままいきなり飛び込むのは流石に怖い。

>>177
http://www.playcatan.com/
３人戦なら上記ページの INTRODUCTORY GAME でCPU対戦出来るけど

あ、悪い。見てみたら以前と変わってしまってる。

>>177
asobrainが出来るけど新規にアカウントが取れない
MSNが出来るけど有料（お試しで少し遊べる）
その他有料のゲーム機系ならだいたいOKなはず

無料でPCでとなるとお勧めできるものはあまりない
操作方法とルールをある程度把握して慣れたら
いきなり飛び込んでもかまわないと思う
playcatanは初心者も多いし

いきなり飛び込むのがどうしても怖いなら
適当な部屋を2〜3戦観戦してみれば？

>>177
iPhoneアプリ

sea3dの後継サイトっぽかったcities　onlineは再開した？

対人対面でプレイするのは時代錯誤なのか…

アナログプレイする人たちの間でもカタンの登場回数は減っているだろう
このゲームもきっかけの一つとしてより良質なゲームが知られ，作られしてきたからな
好き嫌い以前に，既に武士で言う弓馬のような嗜みという位置づけになっている

うちの環境だとまだまだ大人気だがな

>>184
より良質なゲーム具体的にkwsk

それこそカタンだけって頃に比べたら選択肢が増えた分登場の機会は減ったけどね
まだまだ現役で遊んでるよ

>>184
まだか？

新カードゲーム日本語版の発売日が11/27に決まったようだ
1050円也

ついでに今後木製コマ単体も売り出す予定らしい

>>189
11月27日はイベント会場での販売みたいね
はやく通販で買える様にしてして

以前は苦労しいしい外人とネット対戦してたが、あるきかっけで
平日でも遊べるゲームカフェに顔出すようになってプレイの機会を得られて
問題解決。仕事の帰りにちょいと遊べるのは素敵。

いちいち情報ぼかす奴が常駐しだしてうざい

>>191
都内ですか？

iPhone版のって得点カード引いた時点で晒すのか　楽しみ半減なんだけどな

ちょっと別ゲーだなそれ

>194
え、他人の得点カードの点数は決着まで見えないけど。
(自分のは加算されるけど)

>>194
お前ギャラクシーだろ。

>>196
自分のが即加算されたらますます意味ないのでは

>198
なぜ？
加点されて表示されるってだけだよ。
何の支障があるか全然分からん。

15周年記念版ってコスモス・メイフェアで言語以外に何か違いあるの？

現行のルールがどうだったかは忘れたけど、得点カードは手番に一枚ずつ公開していかなければならない決まりじゃなかったっけ？

>>201
現行というか元々そういうルールは無いです。
得点カードは持っているだけで有効で、あがりのとき以外公開の必要はありません。
手番に１枚ずつ公開のルールが大会で採用されたのは数年前の日本大会予選の
関西だか名古屋の大会だけだったと思います。
おそらく運営側がカタンのルールに精通してなかったことによる勘違いじゃないかなと。

騎士と混同してるんじゃね

>>202
その大会（予選の地方大会）って結局1回でその後続かなかったやつだっけ？
カプコンの撤退だかなんだかで。

>>204
地方予選も設けたのはハナヤマじゃなかったかな？
カプコムのは、それより昔で新宿でやってた500人規模の一発予選。

手番に1枚ずつ公開しなければいけないのは初期の選択ルールであったが、それが標準のルールだった版は知らない。
騎士は得点を引いたらただちに公開。

>>205
そうだったかも。
でもハナヤマもそのあと続かなかった覚えが。

最近になってまた規模小さくなって復活したんだっけ。

また得点カードを開くタイミングでおかしなこといってる新参がきたのか？
とりあえず新しくここ来てルールしっかり把握してないのに適当なこという人は
各レスごとに自分が今、何カタンについて語ってるかを明確にするかIDだすかしようぜ

>>202の書いてることが完全に正しい

>>201>>206に紛らわしい書き方と曖昧な文章で適当なこと書いてるのが居るけど
多分新しく来て理解してないのに語りたがってるだけだから真に受けないように
>>201>>206みたいなのが卓に一人いるだけで結構めんどくさいことになるんだよね

VARIANTS
If a player wants a change of pace, try some of these alternate rules:
1. Victory Point cards are played like all other Development cards.
Only one can be played each turn, and they cannot be played immediately upon drawing.

208が一緒の卓にいる場合が一番めんどくさそう

視点の違いだな
>>208と>>201や>>206が同卓すればめんどくさいことになる可能性は高い
一面の真実とは言えよう

騎士カタンの日本語訳どこかにないかな？
カードの効果がよくわからんとです…

>>212
多分これだよね？
http://www.gamers-jp.com/playgame/db_filea.php?game_id=64

ルール和訳の網＠TGW
http://www.tgiw.info/gamedata/translation.html

>>213
めちゃくちゃ助かります！
ありがとー！

今更ながら最近になってカタンの開拓者たちにハマりました
そこで質問なのですが、初期配置でいきなり港に家を置くことは可能なのでしょうか

配置条件をクリアしてたら置ける。

>>215
初期配置での制限は他の開拓地の直ぐ隣には建設できないだけです。
道２本以上離れていれば建設箇所は港だろうがなんだろうが構いません。

>>216-217
ありがとうございます

どんどん広めたってくれ

iPadのCATAN HDを買ってみた。
ゲームオーバーのエフェクトがあっさりしすぎてて拍子抜けするｗ

12月のお台場行く人ってどのくらいいる？

>>211
君はマニュアル読んでも分からないのか？
カタンのゲーム性考えたら手番に一枚ずつ公開していかなければならない決まりとか
おかしすぎて仮にマニュアルにそう書いてても物の美醜理解してるプレイヤーは
そんなとんまなルールは良いゲームをするために採用しないよ

マニュアルの冒頭やカタンのゲーム性についての説明は少しでも読んだの？
読んでて、実際にカタンを数ゲームでもプレイしてそんなこというなんて頭悪いよ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>211
上の続き

視点の違いとかでは決してなく、主にゲーム性を理解出来ているか居ないかの違いだよ
中〜終盤とはいえポイントを一手番に一枚しかオープン出来ないなんて
ブラフもかけれない上に展開によってはばればれになってゲーム性を損なう

つまり特殊な事情や縛り、趣を変えてって理由でも無い限り>>201や>>206なんて寒いだけ

ポイントの途中オープンなんて馬鹿試合や壊れた試合で
早く終わってアピールの為にするくらいしか用途無いよ

誰が独占持ってるか、ポイントを持ってるかって想像して駆け引きすることも
起こりにくくなるし良いことなんて殆ど無い
ポイントの途中オープンなんて競ったゲームで終盤のじりじりするやり取りも起こりえない

「カタン アジアインターナショナルトーナメント」のお知らせ
http://www.catan.jp/
　　春の上海、夏の台湾、秋のソウルと行ってきた、今年のカタン アジア
　インターナショナルトーナメント。いよいよ、締めくくりとして、冬の
　日本大会となります。
　お友達、ご家族をお誘いあわせの上、ぜひご来場ください。
　◆日時： 2011年12月10日(日) 9:45受付開始〜18:00終了予定
　　　　　 9:45〜受付開始 10:00〜開会式 10:30〜１回戦開始
　◆場所：お台場・タイム24ビル205研修室
　　　　　ゆりかもめ「テレコムセンター」 駅下車 徒歩約2分
　　　　　りんかい線「東京テレポート」駅下車 徒歩約18分
　　　　　http://www.tokyo-bigsight.co.jp/time/access/index.html
　◆参加方法：
　　　　　・事前参加の申し込みは www.catan.jp より行ってください。
　　　　　・定員を超えた場合にはキャンセル待ちとなりますので、あらかじめ
　　　　　　ご了承ください。
　◆参加費：
　　　　　・2000円(高校生以下1000円/小学生以下無料)

>>222　>>224-225　＝>>8

海カタンが盛んなオンラインカタンってないの？

Aso以外で

意見を聞かせてください。
２番手３番手が下位との競合地点を奪って希望を潰してしまった場合に、
その後の下位者の行動で揉めるケースが結構あります。
潰された下位者が、自分自身には勝ち目のない状況でも
自分を潰した人のために最後まで全力でトップを止めなければいけないか？
というマナーの話だと思いますが、どうなのでしょうか。

>>230
勝ち目の無いプレイヤーは基本的に自由行動だと思うけど。
２・３番手が４番にトップ止めを要求するときはトレードで余分に資源渡すなど
多少なりとも４番に希望を与える行為をしなければなりません。
見返り無しに１番を全力止めして２・３番手が勝つのは勝者の首がすげ変わるだけで
４番にとって全く無意味で自分を勝ちに導く行動ではありません。
あと本当に上手なプレイヤーは勝ち目の無いプレイヤーがどう行動するかも
結構織り込み済みでプレイするから、あんまり文句言わないんだけどね。

勝ち目が本当に無くなったのならトップを（トップだからという理由で）攻撃するのはマナー違反だよ。
他所の勝利を動かしてるだけだからね。

理論的に勝利が残っているならそれに向かって邁進するべき。
普通はカードを引きまくって、殴る相手はカードを引いたプレイヤーか目が被っているプレイヤー、
止めるタイルは自分の勝ちに繋がる目と同じ出目のタイルといった感じになる。

どちらにしろ、そういった状況でトップだから叩くというのはあまり意味がない。

とは言うものの、ちょっと不利になっただけで投げるプレイヤーが多くて困るのも事実で、
お前らもう少し粘れよと思うことは良くある。

かなり不利になった、という程度までならトップを止めていれば割と何とかなるよ。

２位と３位が４位をつぶしておいて「全力でやれ」というようなゲームサークルには、
その４位の人はこう来ないか、２位３位と卓を囲まなくなる。

４位の対応は自分で決めて貰うしかないでしょうね。

まぁその場面が競技会なのか遊びのサークルなのかで違ってくるんでしょうけど。

私なら、その卓に入っていようが入っていまいが、４位の人が手番までニンテンドーDSで
遊び始めても文句言わないかも。私が４位ではない、競技会ではない、という前提ですが。

勝ち目が薄いなら自分が勝つためのプレーをするべきだと思う
勝ち目が１００％無いならご自由に
ただ、手札を全部譲渡したりバランスを大きく崩すことはやめていただきたい
リアルでそんなことしたら誰か止めるだろうけど、ネットカタンだとけっこういるのよね

トップを取る為に4位の伸ばしてる先取る事だってあるから
必ずしも駄目な訳じゃない

後トップ止めるのがマナー違反って事は無いと思うわ
ほぼ勝ち目無くなって7出したら砂漠に置かなきゃマナー違反てか？

勝ち目のなくなったプレイヤーは何をするかわからないので、
誰かの勝ち目をなくすようなプレイイングは自分の勝利に都合がいいとは限らない、ってところじゃない？

下位のプレイヤーがトップを妨害してできるだけ長引かせるというプレイングをする場合もありうるし、
目先の建設を優先する場合だってありうるけど、そこら辺は勝ち目のある無し関係なくその判断は尊重するのが無難だろう。
マナーというのは揉めないためにあるわけで、マナーを理由にもめたら本末転倒。

>>235
トップを叩くのがマナー違反なのではなく、トップ包囲網に参加するのがマナー違反と言っているんだ。
そこの違いはわかれ。
あと、勝ち目全く無しの時の話だ。ほぼ勝ち目無しの場合は全く別。

デジタルにステーテス表示されるわけでもなし
全くなしとほぼなしが一意に定まるはずがない
どうせ「お前はまだいけた」「俺はもう無理と思った」で主観的に対立するだけだから
その場合分けは無意味

勝ちがなくなったときは、さっさと終わって次ゲーに行きたいから
可能な限りトップ応援するわ

もしくは芽を潰してくれたやつの妨害

>>238
まあそうなるな
理屈では消えていないが事実上無理って状態だと
自分の欲しいものを出してくれる相手なら状況無視で
とにかく交渉に応じるプレーになる
交渉を我慢するのは自分がまともにトップを狙えるときだけ

ネットで理不尽にトップ消されたとき、
俺もう無理だから勝手にやってと宣言して全パス
羊麦鉄揃ったときにカードだけ引いてた。

で、俺のトップ消した奴が９点になったとこでモノポリ使って構想潰し。
そこから騎士騎士騎士３連発で止めて２位の奴に逆転勝ちさせたらそいつキレてた。

どう理不尽だったかは知らんが
お前とは2度とやりたかないな

報復するのまでは判らんでもないが↓が余計。
＞俺もう無理だから勝手にやってと宣言して全パス
単にマナー違反ってのを判ってないなら私も同卓したくない。

>>238
>>232→>>235→>>237
俺はそもそも理論的に勝ちが残っていればそれに向かうべきだと言っている。
勝ちの可能性が消失したかどうかは盤上で証明出来る。

10点取れるかどうかが証明された所で
勝ちの可能性のあるなしは238の言うように各々の判断になるから別にどうでも

完全に勝ちが消えるのはそうそう見ないけどネットなどフリーな対局だと
初期2軒とも真ん中付近に配置したり，折角の後背地を無視して発展カードにかまけたりした挙げ句
閉じ込められてどこにも伸張できないと騒ぐのは見るな

キングメーカー要素がありながら完全に無害な存在となることはできないゲームだし
そう言うゲームに巻き込まれたらメンバーと展開に恵まれなかったと諦めるしかないわな

>>245
盤上で勝ちが消えても主観でどうにかなったりするのか
お前んとこのカタンは凄いな

playcatanでは誰かが落ちてしまったときに第3者がヘルプで入る機能が
あるんだがヘルプやってみると４回に１回ぐらい勝てたりするのな。
単なる回線不調もあるんだろうが、もしゲーム放棄で落ちたのなら
諦め早すぎってかもったいないことしてるなと思った。

>>241-243

>>241が駄目なのは
＞俺もう無理だから勝手にやってと宣言して全パス

この発言と態度がひねくれているというだけであとは普通
勝ち目が薄くなってしまったら投げやりな気分になってしまうのも理解できるし
「トップ消した奴」が9点だというなら独占や騎士で資源抜かれるのは当然
最後までゲームを続けているわけだから、回線切って逃げるよりはマナー的によほど良い

「トップ消した奴」は人のあがりを奪っておいて
お前はもう勝ち目がないんだから、優勝争いにかかわらずおとなしくしていろ
という方が傲慢

「理不尽にトップ消された」の程度が具体的にわからないからなんともいえないが
たとえば、そいつ1人が家2軒で発展カードも引けず既に出遅れているのに
3軒目の家をたてる敷地を完全につぶされた
（「トップ消した奴」は家を建てる場所が他にもあり、つぶさなくても十分勝ち目があるのに）
（初期配置で3軒目を考えないような極端なカードカタン配置をしたわけでもないのに）

…そういった場合なら別の奴に手札を全部譲渡したりといったプレイをされても
「トップ消した奴」は文句を言えないと思うがな


上記の様な極端な状況でなく、序盤に1〜2回泥棒もらったりとか
ちょっと不利になっただけで粘着報復や手札全部譲渡する奴もいるので
>>241の説明だけでは判断できないがね

勝ち目がなくなった、あるいは極端に勝ち目が薄くなったときのその人の行動パターン例

・極力、勝ち負けに関わらないようにする（交渉全拒否、誰の邪魔もしない、ダイスを振るだけ）
・勝てないまでも1点でも多く点数を上げようとする
・誰でもいいからあがってもらって早くゲームを終わらせようとする
・勝ち目を奪った憎い相手がいれば、その人を勝たせないようにする
・（特にネットカタンの場合）ゲームの放棄、回線切断


主な選択肢としてはこんな感じでしょうか
相手に勝ち目がないと判断されたとき、その人が実際にどの行動をするかはわからないです
マナー的に…、といった話はひとまずおいといてこの程度は全て想定の範囲内

全員が勝ちを目指すことによってゲームが成り立っているのですから
勝ち目がない人ができてしまった状態というのは既にゲームとして崩壊しています

そうなる前の段階で、極端に勝ち目の薄い人というのをつくらないようなプレイを
全員で心がけるようにできると良いですね

勝ち目がなくなる局面って、たとえば開拓のスペースがなくカードも全部引かれてしまっている、みたいな状況かな。
基本的には終盤までわからない、そういうことは起こりにくいと思うけど。
のるかそるかで序盤に勝ち目がなくなってしまうような、リスキーな局面に賭けたとか、
よっぽどの初心者で開拓スペースのこと考えてなかったとか。

序盤に伸るか反るかをやるようでは下手

勝ち目がないってのはその意味で使ってると思う

>>250
・その場その場での暫定トップを攻撃し、勝利の確定を先送りさせようとする

これもあるかな。比較的トラブルになりにくい選択。

伸るか反るかのリスキーな初期配置だったなら
それはそういう初期配置をした人が悪い
もっと安全な選択をすべきだった、という場合もあるけど

序盤のダイスの偏りや7のタイミングでどうしようもなく出遅れる場合もあるからなあ

>>249
＞トップ消した奴」は家を建てる場所が他にもあり、つぶさなくても十分勝ち目があるのに
＞初期配置で3軒目を考えないような極端なカードカタン配置をしたわけでもないのに
そういう、自分が勝つためじゃなく単に嫌がらせのため、みたいなのはマナー違反だと思うけど、
相手がマナーを守らないから自分もそうしていい、というのはあんまり賛成できないな。

現実的には嫌がらせに見えたり、どうみても合理的でないと思えても、
本人はそれが勝利への近道だと判断している場合もある。
「今日は5が出るような気がするから」みたいオカルティックな理由だって、
勝つためにそう判断したのなら非合理的であってもマナー違反とは言えないんじゃない？

>>255
＞相手がマナーを守らないから自分もそうしていい、というのはあんまり賛成できないな。
俺もそう思う。賛成できないね。でもな
泥棒置かれたら置いた奴に置き返す、という思考の人はわりといるんじゃない？
俺はたとえ勝ち目がなくなっても資源全部譲渡なんてしないよ。念のため。
でも相手がそういう手を使ってくることも予想されるので妨害は覚悟を持ってすべきである、という話。

＞現実的には嫌がらせに見えたり、どうみても合理的でないと思えても、
＞本人はそれが勝利への近道だと判断している場合もある。
やられた相手がどう判断するかでしょうね。
あがり目をつぶすような酷い嫌がらせと相手が感じたのならどんな理由があろうと同じ。
相手に理不尽と判断されるような妨害は避けた方が無難かと。

マナー違反ではないけど、
＞本人はそれが勝利への近道だと判断している場合もある。
これが見当違いの判断であり、あまりお勧めできない選択ということですね。

勝者なしで全員がドローって展開もあり得るのだから、
四位確定したように見えても他者の妨害は積極的にすべきだと考えてる。

俺はとりあえず何となく気に食わない奴を徹底的に妨害するようにしている

何となく徹底的に潰すってことっすか？

ポイントの途中オープンはルールとしてあるとか言ってた間抜けが暴れてる
ネットカタンなんかではっきり強さが数値で表れてるなら
その強さに応じた常識があるから一概になんて語れない
オフで顔つき合わせてやってるなら主催者の意向や
参加者の中でプレイ回数少ない人に合わせてプレイするだけ

発展カードの総VPが幾らかすらも分かってない人が卓に居る場合
トップが発展カード無しのLR込みの8点で、表面的には2番手のプレイヤーが
6点で使用済み騎士が2枚でLR射程内、手持ちの未使用発展カードが二枚ある場合に
二位を攻めたら大騒ぎされることもある

自分のカタンの強さに応じた相手とプレイすべき
そうでないと感じたらそのゲームだけと割り切ってやり過ごせば良いだけ
そもそもルールやそのゲームでの発展カードのそれぞれの枚数認知してない人には
カタンの醍醐味は分からなだろうし、マナーが何かも理解出来ないはず

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

自称上級者、まだいたのかよ。
一体こいつはどこで誰と「自分の強さに応じた」カタンをプレイするつもりなんだろうね？

弱い人相手にプレイして勝っても、それなりに嬉しいしな

>>260
知ったかで恥をかいたのがそんなに悔しかったのか

>>263
自分だけ場が見えていても勝てないてのは言う通りだけどな
実力差があると思ったらそれに応じたプレイをするって考えた方が建設的だろうね
積極的に発言して相手の強さを一時的に引き上げるとか
「発言したプレイヤーを攻撃する」ルーチンの奴には卓を囲まない以外の対策は無いが

>>264
勝てばなー
馬鹿に負かされるとストレスが溜まるだけ

弱い人相手にプレイして負けると、すごく悔しいだろうけどねｗ

カタンは知識のある上級者が常に勝つわけではなく
ルールを覚えたての初心者にも上級者に勝つチャンスがある

それが素カタンの良い所

プレイヤーの知識や経験がものをいうゲームがしたければ
もっと複雑なルールのゲームを選択して遊んだ方がよい

弱い人相手に負けると悔しいから弱い人とは遊ばないわｗｗｗｗ

そういうこと？

単に目が出ないとか、相手が上手くやるとかそういうのなら気にならんけどな
コンビ打ちかってぐらいにいう位にトップの言いなりに援助する奴とか、
3位4位を巻き添えに自爆しに来る奴とかそういうのっているじゃん

オンラインで初心者刈りまくっても4割は難しいから、精神効率は悪いと思うぞ

>>269
リアルだと女性が２人いると結託しやすいな。
本人たちは意識してないみたいだけど勘弁してよ〜みたいな。

>>265
>知ったかで恥をかいたのがそんなに悔しかったのか

意味が分からんから出来るならkwsk解説頼むわ

マナーというのは、
スピーディなプレイを心がけ故意の遅延行為をしない、とか
プレイヤーを誹謗する言動は控える、とか
自分に都合が悪いからといってゲームを途中で放棄してはいけない、とか
そういうものだ

発展カードの使い方とか、盗賊の移動先と略奪する相手とか、
妨害目的で道や家を建設するとか、資源交換する相手と内容とか、
そういったものはマナーとは違う

>>263
俺はもうAsoでしかやってないけど「自分の強さに応じた」カタンをプレイできてるよ
ところでお前はAsoがどんなのか知ってる？

「自分の強さに応じた」カタンをプレイ出来ないと思ってるの？

>>272
起点になってる>>230のレスもそれ以降に論じられてる内容も
そんな論点で自説展開してる人は一人も居ないように見えるんだけど
あんたのレスって例えばどのレスに対してされてるの？

>スピーディなプレイを心がけ故意の遅延行為をしない、とか
>プレイヤーを誹謗する言動は控える、とか
>自分に都合が悪いからといってゲームを途中で放棄してはいけない

当たり前だし誰もそんなことについて論じてないじゃない

>>263
そりゃ居るよw
俺が1スレ目もこのスレも立てたんだしね
今までの総レス数も俺が断トツで多いんだから今更アホかって話し
お前がある程度の期間このスレに居るなら色々アドバイスしてあげてると思うぞ

Sea3dスレの方はボードゲームサークルのやつが立てて私物化してたけどこっちは
そんなことしない優良スレだっただろ？
文句あるならお前が出て行けって話になるね

持ち運びが出来るカタンだったら何がオススメ？

Sea3dスレの方を立てたサークルの連中がごちゃごちゃしてるだけだよ
俺は相手が明らかに理解不足の場合はそう書くしそれで逆恨みしてるやつも居るだろうが
創価の勧誘の邪魔されたから特定の人間が粘着してるってのが真相

テーブルゲーム、ボードゲームイベントの参加には要注意

頭のおかしい妄想君まだいたのか

このスレはワシが育てた吹いた

>>268
オンラインではそういうこと殆ど無いなぁ
5�l前後だと思う、体感だけど
4Pで3人がそうだと7パーとかかな

Sea3dでは面子揃わなくてプレイ数だけ多い人を受け入れたりもしたけど
Asoでは弱い人相手にやること自体無いから弱い人相手ゲームすること自体無いよ

888：887：2011/07/05(火) 20:59:47.32 ID:???
以前にsea3dで３資源かつ港取れない初期配置をしたプレイヤーが
２ターン目と３ターン目に一番へこんでる俺の鉄を取るために攻めてきたことがあるが
そのときは我慢出来ずにホストクイットした。
一応そんなことをした理由を問いただしたけど、”自分が無い資源を持っているから”
”これがカタンだ””俺は上級者だ”と言われたので続行を断念した

自分に都合が悪いからといってゲームを途中で放棄してはいけない

当たり前のマナーが守れない自称上級者が
マナー、マナーって連呼してるのが可笑しくてたまらない

創価の怨念感じるだろ？w

しんかい元気かなぁ？w

IRCログ貼っても良いんだけどどうする？
しんかいくんか某サークル、NPOの面子が公式サイトでOKだすなら創価勧誘ログ貼るよ

弱い人に負けたのは、お前がそいつより弱いからだろｗ

揚げ足にも成ってないぞ
そうかそうか
悔しいかw

>>271
>>201>>202>>206>>208>>209>>210>>211>>222>>223>>224>>225>>260>>265
>>208=>>222>>224>>225=>>260じゃねって話、脈絡がなさすぎる

信心不足だから粘着してしまうんだよ
ネットなんてやめてお経唱える作業に戻るんだ

カタンとかテーブルゲーム、ボードゲームはもうやめろ

創価にスイッチ入ったか・・・
怨念の抽出、きしょい

手番に1枚ずつ公開しなければいけないのは創価の選択ルール

IRCログ貼っても良いかどうかだけでも良いから返事頂戴ねw

>>284
貼りたいのなら貼ったら

>>292
公式でOK出せって書いてよなw
日本語分かるか？

おっと脱字した

以下某創価団体、サークルのまたアイツが発狂してたのかレスでお送りしますw

>>293
本当は貼れないのね。つまんねー奴。

そうかそうか

自称上級者はＡｓｏのアカウント持ってないのにｗ
脳内対戦は楽しいですか？

そうかw

創価の粘着
略して創粘

>>268
悔しいというか、訳のわからない負かされ方をすると徒労感があってすごく疲れる
相手の自滅で勝ってもそんなに嬉しくないしなあ
実力が近い相手だと勝てると物凄く嬉しいし負けても悔しくて充足感がある
ワンオフで考えるなら弱い奴とはあまりやる気がしないな
同じ鳥取とかなら相手が強くなるようにそれなりの努力をする

定期的に荒れるなここは
下らん煽り合いはもういいから建設的な話しようぜ
カタンもネットもマナーは大事だぞ

>>268
対戦格ゲーでも実力近い相手とマッチングされるのが一般的
分かるな？

そうだそうだ
池田先生もそう言ってる

Asoの垢は昔三つ作って今は2個あるよw
一個は何故か使えなかった
総プレイゲーム数で弾いてたのかもな

Sea3dサークルのクズが居ると異常に伸びるカタンスレ
あれだけ執拗に勧誘イベント案内してたんだから当然か

だから御託並べてないで、チャットログ貼ったら？

ご神託？池田先生が神になったの？w

定例会しようぜ

自称上級者のAsoのランクはどれくらいなの？
Basicカタンと海カタンと騎士カタンと3つおしえて

池田先生の法力で鯖が落ちまくりんぐ

>>309
お釈迦様レベル法蓮華経♪

仏罰で死んだか

ここも常時ID出るようにせにゃあ

>>230
＞自分を潰した人のために最後まで全力でトップを止めなければいけないか？

「自分を潰した」とか「トップを止める」というのは
序盤の家の建設場所争いとか、終盤の盗賊移動のことを言っているのだと思うけど
どんな状況であろうと自分に勝ち目があろうとなかろうと、
家の建設場所とか盗賊の移動先と略奪相手とか、そういうものは
手番のプレイヤーが理由無しに決めてよいものであって
そんなものにマナーは存在しない

しつこくマナーだからと非難する人間がいたらそいつの方がよほど問題

潰されたから潰す、やられたからやり返す
というのはあまりお勧めできる選択ではないけどな

最初に「自分を潰した」と感じた手をもういちどよく吟味してみよう
序盤に2〜3回連続で盗賊をもらった程度や初期配置で向けた道の先を切られた程度なら
それはよくあることで立場が逆なら、自分でも場合によってはそうすることもあるんじゃないか？

冷静になってよく話し合うべきである
そしてどうしてもお互いが相手の考えを認められないようであれば
自分とはプレイスタイルが異なる相手なのだから
残念だけど同じ卓に着くのを避けるようにしたほうがいいだろうね


カタン神のカタンが強くなるＨＰ　ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/
■トップ狙いトップ狙いというけれど…■
■盗賊移動に関する文句は口にしないのが神■
■カタンというゲームの大前提■
に書いてある考えた方が俺の考えとほぼ一致

尚、俺は自称上級者と考え方やプレイスタイルが異なる
今までにさんざんレスを見てきたのでわかる

同じ卓につくのは避けたいし、自称上級者とは議論するつもりもない

箱○カタンのランクマッチとか
盤面の状況を無視した報復盗賊は日常茶飯事だけどねｗ

でも面倒なマナー議論を持ち出されるよりよほど気が楽

その辺り，実際に対座しているわけではないことも相まって
良くも悪くも軽くプレイすることになるな

麻雀に迷惑じゃない一打なんて無い

もうええやんけ
将棋じゃないんやしその時の面子とか流れで
どうにもならんことなんていくらでもあるわ

>>315
そうか、大変だな

実際のゲームでは、あれ？今のおかしいなとか思っても
手番が次のプレイヤーに回ってダイス振られて文句言いにくいとかもあるしな

>>319
俺はカプコンカタン原理主義者だからな
カプコンスタンダードカタンこそがカタンの完成された形であり
全ての基準である

そのマニュアルに「ポイントカードはゲームの途中で明かすこともできます」
と明言されているのだからそれを完全否定する奴とは分かり合えないなｗ

現在3点で勝ち目のなさそうな（あるいは完全になくなった）人が7を振ったとき

現在9点のトップに盗賊を置く→9点の人：あなたにもう勝ちはないのに、なぜ私を攻撃するの？迷惑だなあ。
現在7点で建設予定地を奪った憎い2位に盗賊を置く→確かに俺は邪魔してしまったが、俺にも必要な土地だったんだ。粘着報復かよ。迷惑だなあ。
誰の邪魔もしたくないので自分の土地に盗賊を置く→現在6点の3位にしてみればどっちでもいいから止めて欲しい。俺にはまだ勝ち目があるのに。迷惑だ。

どの選択をしても迷惑だ、と思われる可能性はあるが…
その前に、どうしてそんな状況になってしまったのか、全員で反省会しなきゃならないだろうな。

>>322
ネット対戦だと、不慣れな人や落ち目の人を助けようという配慮なんてしない人が多いし
何とかしてあげたいと思っても意思が伝わらなかったり
自分一人が損してまで助けるのは難しいから
そんな極端な状況になってしまうこともたまにあるね

盗賊の作法はコミュニティによって
奇妙なシキタリがあったりもするからな

マナーだなんだで揉めるぐらいなら
フレンドリー盗賊ルール（2点の人には盗賊置けない）のように
基準を決めてローカルルール化しておけ

>>314
少なくとも、あんたの前半の文章を読む限り、もしあんたがトラブルの
当事者になった場合あんた相手に冷製に話しあおうって人は出ないと思う

序盤に目立つような潰しプレイをする＝明確に敵を作る行動をするってことは、
その後（そのゲームの終盤や次のゲームなど）の報復を覚悟してるはず
少なくともそいつへの報復の機会を捨ててまでトップを止める義理はない

トップを止めるプレイングはマナーの一つだとは思うけれども、
私怨がある場合にそれを優先することまでは妨げないと思う
ましてや、逆転の可能性がある場合にそれに賭ける手があるなら
少しでも勝てる可能性のある手を打つべきだ
＃何の理由も合理性も無い手を考えなしに打つ莫迦は戒められるべきだが

>>321
カプコン版の盤を使ってるならそれは通るが、そうじゃないならその主張は通らないな

>>322
その中では、最後の手は打つべきでない手だと思う。何の理由も合理性も無いからだ。
2着に私怨があるなら、2番目の手を打つのが一番理にかなっているだろう。報復は行動原理
としては妥当だし、報復が実際に迷惑だとしてもそれを責める権利は相手にはないからだ。
トップを止めて2着目が逆転勝利したりしたら間違いなく悔やまれる一手になるので自分は打たない。

>>324
せやな
良い型ができた気がしたらそのとき紹介してもらう分には良い

>>273
>>280
Asoは3人卓がほとんど
4人卓は全くと言っていいほどないのだけど
ましてポイント高い人限定で4人なんて無理だけど
今は3人カタンしかしていないのですか？
あんなに3人カタンを嫌っていたのに

昨日ゲームマーケットでカードカタン買ったのだけど、街道と騎士のA面からB面にするタイミング（条件？）が理解できません。
どこかに分かり易いルールの記載ありませんかね？

それぞれのプレイヤーは、最初にAにして置いて、次は必ずBにして置いて、次はＡ、次はＢ・・・
でＡのたびに特典が得られる。

>>329
素早いレスどうもです。
理解出来ました。
小出しで申し訳ないが、下記の認識もあってるか教えて。

・市場は最初の5枚だけで補充しない。
・都市からの更に拡張させるカード（羊羊羊鉄）は表に重ねていて、好きなのを選べる。
・相手との交換は公開しないで交換する。

こんな理解ですがあってますかね？

市場は交換でしたね勘違いでした。

>>321
ポイントカードを途中オープン出来るの当たり前だろ
頭大丈夫か？w
お前が言ってたのはポイントカードは手番に一枚づつ開かないといけないとか
必ず開かないといけないとかそんな間違った解釈だろ

コテハン付けるかしっかり自分の意見を反論的に述べたい部分を抽出して
書いてくれないと色んな人の色んなレスがごっちゃになってて意味不明でっせ

繰り返しになるけど、将棋じゃないんやしその時の面子とか流れで
どうにもならんことなんていくらでもあるし
嫌な相手とはもうしなきゃいいんだからほっとけばいいやん

ポイントカード開かないのずるいとか言っちゃう馬鹿も経験積めば
自分が言ってることおかしいと理解するし賢くなってから再戦したら？

>>327
条件提示しないで飛び込みでいつも知らない人とばっかりやるんだ
そうかそうか、変わってるね

まあ好きなように頑張って自分のいつものプレイやなんかだけが
全てだと思って生きていけば楽で良いから、これからもそうして下さいよ

カタン偏差値60の正解と偏差値80の正解は全く違うからそもそも相容れない
レーティングで数値出てたら議論も楽なんだがな
お前偏差値60しかないのに何言ってるの？wで終わる

>>332-335
ＩＤやコテハンがなくても「自称Sea3D上級者」のレスは特徴あるからすぐわかるね。

ポイントの途中オープンはルールとしてあるとか言ってた間抜け
Sea3dサークルのクズ
頭大丈夫か？
ポイントカード開かないのずるいとか言っちゃう馬鹿

等々、不必要な中傷表現が満載。
「親の顔がみたい」なんて煽り文句、昨今なかなか見かけない。

現実に存在したルールをなかったことにしたがる人が居るんだよなあ
版で違うところってこのぐらいか？

・数字チットの配置
アルファベット配列、ばらまき、タイル固定

・港の配置
ドイツ式（浅瀬式）、アメリカ式（方向式）、枠固定

・手番順
最年長者から始める、ランダムでスタートプレイヤーを決める、ランダムで全ての順番を決める

・資源の無償譲渡
最新の版では禁止、以前の版では明確にされていなかった（ので鳥取によって解釈が分かれた）

・交渉フェイズと建設フェイズ
明確に区別、区別無し、港建設直後の利用のみ無し

・最長交易路保持者が分断されたとき、最高位が同じ長さだった時の扱い
以前は未定義だった

・ポイントカードのオープン
勝利宣言時のみ、途中オープン可、他のカードと同様に1枚ずつ（※オプションルールのため参考）

>>337
昔俺が書いた奴拾ってきた

136 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2008/05/15(木) 10:51:53 ID:???
複数のルールが存在している事項
（ルールブックにより説明が異なるか、説明が無く複数の解釈が可能
　もしくは比較的有名なオプションルール）

・ゲーム盤のつくり方（版によりさまざま）
・数字チップの置き方（ランダム配置orアルファベット順渦巻き配置）
・初期配置のしかた（標準orトーナメントルール）
・序盤の７の特例措置（ゲーム開始後*順目まで、7が出たら振りなおす）
・貿易フェイズと建設フェイズを（区分するor区分しない）
・港に家を建設した同ターンで（港使用可or港使用不可）
・騎士/街道/収穫/独占を引いたそのターンに（使用可or使用不可）
・ダイスを振る前に街道/収穫/独占を（使用可or使用不可）
・１ポイントカードをあがる時以外に（開示可or開示不可）
・資源の無償譲渡を（認めるor認めない）


その他、人により見解が分かれる行為
・交換交渉時、資源カード以外の条件をつける行為（発展カードの使用権や未来の約束等）
・盗賊を動かす際、敷地争いや資源交換の条件をつける行為
・手番プレイヤー以外が交換交渉に口をはさむ行為
・伏せた手札（資源カード、発展カード）を教える行為、自ら見せる行為
・不正行為を除いた、ブラフ、はったり、騙し、嘘発言等
下段は会話に起因するものが多く、プレイマナーと混同されることも多いので上段と別にしてみた。

存在したルールをなかったことにしたいと思っている、というより
・自分の好きな、あるいは自分の知っている、あるいは最新の
・ルールであるとか、解釈であるとか、手筋であるとか

それが唯一正しくて他は間違っていると言い張っている、かな？
偏差値80の俺が間違っているわけがない！！！ってな具合

>>3連投の長文くんへ
お前専用スレが必要だといわれても仕方ないぞ・・
何れかのレスや特定の発言に対して何か反論を述べたいなら
最低限、その部分を抽出するなり安価打つなりしないと頭のおかしい若しくは
単純に頭の悪い人が興奮して喚いてるようにしか見えない

具体的に反論出来ないから個別の事例や発言に対して反論してるんじゃないって
体裁を取り繕ってぼかしてるんだろうけどw

なんていうかさ、ポイント途中オープンが公式だとか
一時期だけに適用されてたルールを、
さもそれが一番正しいかのように書くなんて俺には出来ないよ

大体、それがなくなったり改変されたってことは適切ではなかったからだろ？
それは分かる？難しいかな・・・
現実に存在したとかそういうことではないんだよね
俺は現実に存在したことを知ってる！どや？ってあんた
こっちも当然知ってておかしいからそのルールは卓で採用してなかったよ
面白くなりにくいからね

例外時な出来事とか一時期に存在した事柄を論拠に議論する人種に対する蔑称があって
今後、その蔑称が日本でも流行そうだけど、それはお前にぴったりな称号だよ

議論の前提に例外を持ち出すのは単なる代謝行為だってことは良く言われているよね
これは現実の社会でもの公式ルールだよね、OK？

ちょっと馬鹿程度なら仕方ないけどとても馬鹿だからね
無知の知ってやつか？

無知の知って分かる？言葉を知ってるかどうかじゃなくて
意味を理解してるかどうかって質問ね

>>339
>>偏差値80の俺が間違っているわけがない！！！ってな具合
そうじゃなくてさ

カタン偏差値60の正解と偏差値80の正解は全く違うからそもそも相容れない
レーティングで数値出てたら議論も楽なんだがな
お前偏差値60しかないのに何言ってるの？wで終わる

と書いたしそれが俺の主張だよ
わざと意味をねじ曲げて悪意だけで誤訳出来るような書き方ではなくて
極めて単純で明確に書いたつもりだけど

現国や古文、英文の設問と同じだよ
それぞれの理解度に応じた解が導かれるようになっている
理解の低い方からは高い方の選んだ解を理解出来ないから
『なんでなんで？そっちの言ってることの方がおかしい！謝れ！』ってなる

今起こってるのもそういうことだと思う

前半はそもそも俺のどのレスのどのレスに対することへの反論かすら分からないし
自分の論を書くに当たって都合の良い部分だけを寄せ集めて反論が書かれているので
こっちもこっちも具体的に反論出来ない状態になって自レスの繰り返し中心に書いた

後半は具体的な反論と議論するにあたっての基本的な常識の説明や
>>335の書き込みに対して明らかに理解不足だったので
個別に分かりやすく反論するためにレス数が増えてしまった

結果的に連投になってしまったが
議論するにあたって自分に都合の良い事柄だけを抽出している人へも丁寧に反論したし
個別のレスへの明らかな歪曲へ反論するためにレスしたのもあるのでご容赦願いたい

>>339△

もう個別で議論したいならコテ付けろよ、NGに入れとくからさ

>>340-347
そろそろ巣へお戻りください

【交渉】Sea3Dでカタン(Catan)を遊ぼpart2【独占】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1310479120/

ID付かんところは本当に不便よな
0時をまたいでも有効なトリップを付けてくれるのは歓迎する

>>350
うっかり覗いてSANにダメージが来た

尼で予約してたカードゲーム版が来たんで開封したんだけど何この印刷ずれまくったようなピンボケイラスト？
これ俺だけ？

いっその事うほっやらないかのイラストだったら良かったのに

さすがGP品質ｗ

東京大会関連のレス無しか…
俺は参加してきたけど1位は4戦中1度も取れなかったよ。
接戦にはなってたから楽しかったけどさ。
最近カタンやってなかったってのは言い訳だが
初期配置の時点で既に経験値の差が出てたわｗ

ゲームそのものはともかく、気になったのは
テーブル決めの方法がなんつーか異質だったんだけど
あれがスタンダードなのか知ってる人いたら教えてほしい。
例)直前の試合の自分の手番順*5+テーブル番号　みたいなだったかな？

>>356
卓決めの方法なら日本カタン協会で行う東京の大会は毎回ほぼ同じです。
手番順×？＋テーブル番号
今年の名人戦のときは２回戦は１回戦の手番順＋１回戦のテーブル番号。
３回戦は２回戦の手番順×３＋２回戦のテーブル番号でした。

>>356
俺も参加したよ
ずっとネットでやってて対面でプレイするのは初めてだったんだが4戦1勝だった

ただ、定員84人の部屋にスタッフ含めて100人以上詰め込むとか狭すぎだろう、JK

ジーピーってカードゲーム版やっつけで作ったのか？
カードの品質悪いしキズ入ってるし、それになんだよあの絵は

カードゲーム版のカードってボドゲ版の資材カードとして代用できる？

>>350
粘着きもい
荒らすなよ

カルトって怖いよね

>>200
超遅レスだが、カード裏のデザインが違う可能性がある

ttp://essaysinidleness.net/wordpress/wp-content/uploads/5365242717_03774b63ca_b.jpg
画像の出所がわからんのでアレだが、このイベントカード裏のデザインはメイフェア独自のものだったと思うので、
コスモスと同一ということは無いんではなかろうか

コスモス版持ってる人、出来ればどうなってるか教えてくれ

木の駒は嬉しいんだけど，変に凝ったのよりは元の幾何学図形っぽいのが好みだなあ
他人の手番にすることがない，虚しい展開の場合は積み木で遊べるし

カードゲーム版は輸入して日本語説明書だけ付けるタイプかと思っていたんだけど
ジーピーが刷るところからやったのかな？
妙に安いなあと思って見ていたけど，キャリーバック版と同じ轍を踏んだかな

>>364
プライムポーカーもキャリーバッグの出来が微妙だったなあ
（持ち運んだら中身が崩れるという意味で

カードゲーは輸入じゃなくてライセンス取って日本語で原版から作るのが普通だと思ったんだがどうよ？

ずっと興味があって昨日スタンダード版買った！！
ルール自体は思ったより単純なんだな。だからいろいろ出来そうで楽しみ

ＧＰ版の反ったカードでいいならできなくはないが枚数違うから２セット要るぞ

>>360
アンカつけわすれた

カタンやってみようと思うんだが、CPUと練習できるソフトは今はないってことなのかい？msnはやった
オンラインで超初心者がいても大丈夫だろうか？

>>369
オンラインボードゲームをプレイする上で重要なのは時間かけないでサクサクとプレイ出来ること。
トロトロプレイして相手を必要以上に待たせるのはマナー違反であり最も文句を言われます。
操作方法を事前に把握しておくことが最重要。逆に言えば、それ以外は些事ですね。

>>370
分かりました、とりあえずテンポ重視でやってみます

>369
スマートフォンアプリならCPU対戦だよ、というかそれしかできない

BSWで初めてヤッたけどやりにくいねBSW

カタンを購入しようと思っている初心者なんだけど、いろんな種類あるのな
どれ買ったらいいかよくわからないんだけど、とりあえずこれ買っとけみたいなのってある？

>>374
現役の商品はジーピーから出ているスタンダード版しかないと思うので，これ一択じゃないかな
色々見つかったのは恐らく拡張だのカードゲームだのと思われるが，それはおいおいと言うことで
キャリーケース版はコンポーネントの出来が恐ろしく悪いので，それにさえ手を付けなければ大丈夫だ

あるいはカプコンやトライソフトが昔作っていたやつを見かけたのかも知れない
トライソフトの方は駒が木で今となっては貴重なので，それが嬉しいなら買いだがゲームとしては同じもの

>>375
ありがとう！
Amazonでジーピーのポチってくるわ

>>369
Jsettlers（要Java）がCPU対戦できる
たまにCPUが帰ってしまうが

>>377
返ってしまうとな
CPUも「あーもう盗賊の置き方なってねえ，帰る！！」ってなるのか

Mayfair Gamesってとこが作ってるやつ売ってたんだけどgpとそれだとどっち買った方がいい？

初めて買うんなら日本語で良いんじゃね

サンクス
gpだと海が切り離せないようだけどどうなの

切り離せばいいじゃない

切り離せない方が島がばらけなくていいんじゃね？

そうなのかサンクス
ｇｐ買うことにする

港の位置固定というのは代え難い欠点であると言えよう。

今流通してる版は独語も英語も港は連結パーツ

メイフェア4版は連結だが港チットが付いてるので完全ランダムに対応している
15周年版は港が6角形だな

ちなみに、枠の組み方が12通りあるので言う程ワンパじゃないぞ

カプコン版の連結島よりはマシだと思うけど・・・

枠のトポロジーでは12通りだが数字チットとの位置関係では72通りだな

トポロジー違うか
回転対称を数えればってことで

常々疑問だったんだが
そんなに毎回島の配置が換わらないと面白くないゲームなのかな？これ

>>391
島の配置が同じだと毎回似たようなゲーム展開になって飽きるんじゃないかな？

港が6角形のタイルの場合は、数字チットとの位置関係を考慮すれば2x9!/4!で30240通り
枠の組み方で見れば1/6して5040通り

一方島の組み合わせだが、アルファベット配列でも19!/{(4!^3)(3!^2)}で2.4x10^11通りあった
港がランダムだと7.4x10^15になるから、過去に偶然同じ島が出現したことは無いんじゃないかな
1000万人が8000回ずつプレイしても4x10^6卓しか立たないからな

>>392
むしろ数字ランダムで良い目が固まったり、3:1港がダマになったりで一方的な方がつまらんと思う
寄り過ぎないようになっていて、かつランダム性も十分に確保されているアルファベット配列&港枠が優れているんではなかろうか

うちの所はアルファベット配列&港枠は固定してるな
完全ランダムとかいろいろやって結局コレが安定するということになった
地形だけランダムでも十分です

マップの右半分が専門港、左半分が3:1港といった風に位置が偏ってもあんまり気にならないけど
ジーピーの海枠で、港が2つついた海枠が隣接するような置き方をされると違和感を感じる
（麦港、麦港、3:1港、3:1港が隙間なく4連続して並ぶような置き方）

基本的に港は、あれば便利だけどなくてもなんとかなる、という存在なので
港に関してはどんな偏った置き方になったとしても
それが原因で著しくゲームのバランスは崩れたりしないはずだけどね

枠ってAパーツ3枚Bパーツ3枚だと思ってたけど6枚とも同じ形状なのか

>>395は
俺が実物を見たことあるのはジーピーのキャリーケース版だった。
港の枠は6枚とも同じ形状。

ジーピーのスタンダード版がどうなってるかは実物を確認していない。
Amazonの画面写真を拡大して見る限りは6枚とも同じ形状。

その他
カプコンのスタンダードカタンはAパーツ3枚Bパーツ3枚だった。
英語版メイフェア最新版やドイツ語版コスモス最新版は連結パーツだそうだが
パーツの形状がどうなってるかまでは知らん。

最近カタンを始めた初心者です。お邪魔します。

>>177　>>369
Yahoo GamesやMSN Gamesの無料トライアルは60分で終了なのですが、
Myplaybus.comのはずっと無料で遊べました。
ゲーム終了後にポータルサイトの宣伝が出るだけ。
CPU戦でルールを把握するにはとても良いです。
http://www.myplaybus.com/games/catan/　（4.41MB）

>>2
テンプレに載っていない中で面白かったのは遊星さんのサイトでした。
木と土は序盤に2枚ずつ必要で、羊は港用に最低1枚など、具体的な解説で
鉄は「トップをとるため」の資源という主張も分かりやすかったです。
なによりスクロールで読めるのが読みやすい。
http://ter.ath.cx/yusei/yuseiki/%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%96%8B%E6%8B%93%E8%80%85%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%80%80%E6%88%A6%E7%95%A5

>>398
カタンの世界にようこそ

しかしそのテキストは全く参考にならないので真に受けるのは勧められない
この人のワ―プレは結構面白かったんだけど、
発売10年でこの程度の文しか書けないということは交渉が完全に駄目な人なんだろうね
脳が完全に洗面器系というか。。

> 羊は港用に最低1枚

色々考えたけどここの意味が判らない。

>>400
＞序盤は港を確保するための開拓地１個分、１枚だけ確保できればいい。

そこのサイトに書いてあるとおりの意味だと思うけど。
色々考えるより記事読んだほうが早いかと。

>>399
上級者同士の戦いもぜひ見てみたいです。棋譜などあればなあ。

>>400
すみません。序盤にっていうのをはしょりました。


ところで鉄がでないゲームって、ぜんぜん進みませんね。
道が伸びる伸びる。

>>401
相当あり得ないぐらいの理想論を基点に「羊は１枚あればいい」と語られてもなぁ。

まあ、羊ってのは都市建設の麦鉄みたいに一度に複数枚使うもんじゃないから
貿易港さえ作ってしまえば後は生産地無くてもやりくりできるって意味でしょ。

>>398のサイト読んでみたけど標準的な戦術の解説で別に変なことは書いてないぞ。
対人トレードはするな！とか暴論書いてあるわけでもないしな。
（本当にこういうカタン戦術論もあって、おいおい！ｗｗｗと思った）

自分で宣伝しに来たわけでもない個人サイトを貶すようなのは気が引けるが…
勝つための方法論の1つであって全てではないというところかな

鉄（と麦）を過剰に重要視するのは
初級者以上中級者未満の人に多いという印象。
木土重視して勝つ方法を知らない、上手に出来ない
その方法では勝てないと思い込んでいる場合が多い。
交渉が下手だと交換で資源を手に入れようとせず港に頼りすぎになる。

深く考えず序盤から生産力を強化しやすいし、
初心者相手だと発展カードへの警戒も薄いし
自分も相手も初級者の場合は麦鉄重視が勝ちやすいだろうけど。


俺？俺は下手なので麦鉄と港を重視してしまいますよorz

交渉に頼る方が素人臭い

発展狂が増長したのは伏せカードを全く警戒しない層によるところが大きいものな

今みたらplaycatanで海カタンが遊べるようになってた

公式のNewsを読んだら海カタンは12/28まで限定で無料プレイヤーにも公開

>>408-409
情報thx

Myplaybusのカタン無料なのはうれしいけど交渉がやりづらすぎて笑った

土と麦をトレードしてくれるのか、よし、consider!
あれれ？羊と麦に変わってる。待った待った！
くそ、勢いでconfirm押しちまったああ。

大体こんな感じ。かと言ってゆっくり確認していると
時間切れで交渉画面が閉じてしまうという。

COMが発展カードをうまく使えないのは仕方がないとしても
道くらいはまっすぐひいて欲しいもんだ。
あと2ptで勝てるのに誰も最長交易路とってないとか
勝利条件知ってるのかレベル。

本当にルール覚えるくらいにしか使えねーな

>>413
取引もかなりおかしい

本当に、ＣＰＵの思考がむちゃくちゃ

取引したあとそれと逆の交渉持ちかけるとか頭どうかしてるとしか思えない

test

昨日カタンを買って友人らと初めてやったんだけどいくつかわからないことがあった

各プレイヤーが持ってる資源カードは公開情報？それとも非公開？
それと交渉についてなんだけど自分がターンプレイヤーで羊毛が欲しかったとする
その時他のプレイヤー全員に羊毛何枚持ってるかを聞くのはありなのか無しなのか

もしよかったら教えて下さい

>>418
手札は獲得時に分かるけど、基本的に非公開情報だよ。
んで何枚持ってるか聞くのも交渉のうちだけど、それに正直に答える義務もないさ。

でも自分が羊欲しい時にあるかどうかはともかく、
相手の羊の枚数聞いてどうするんだ？って思う。
モノポリー狙ってるだろ常考

上は非公開
下は聞く事自体はOK、でもどう答えようが自由

>>418
手札の枚数は公開情報、内訳は非公開
聞くのは自由だが答えないのも自由

慣れてない人とやる時は資源は全部公開にしてもいいかも
慣れた人同士ならお互い何の資源持ってるかわかるものだし

手札公開で進めるのは初期の選択ルールにあったな
経験者と初心者が混ざって遊ぶ場合は特にお勧めだ

なるほど、そこらへんのルールはそこまで厳格に決まってるってわけでもないのか
親切に教えて下さいありがとうございます

うちも初回の人がいるときはみんな公開にしてやってるな
交渉のメリットなどが目に見えて分かりやすい
インスト手法としてはお勧め

手札の内訳が非公開なのは当然として枚数は公開情報じゃないかなと思ってる。
枚数聞かれたときは正直に答えるけど聞かれることも聞くこともほぼ無い。
慣習的に行われるのは７が出たときの枚数申告。
７が出た時点で各自「○枚です」と申告する。
資源バーストの有無とバーストの捨て枚数の確認のため。

手札は非公開とはいえ
入手も使用も公開してるんだから
ガチでやる人はほぼ頭に入ってる

だからカジュアルにやる場合は公開すればいいんじゃないかな

なあ、今ジーピーからダウンロードできるルールには資源カードを伏せるとか書いてないぞ
そして盗賊は1枚奪うとしか書いてないからこれはひょっとして。。

発展カードは他のプレイヤーから見られないようにしろとしか書いてないので隠す奴も出そうだ

ひょっとしねえよ

何でひょっとしないんだ？
ジーピーで始めた人は結構な確率でそうするんじゃないか？

好きな資源を奪えるのか。つええな。

まあジーピーにそう多くを期待してやんなよ

>>426
だよなあ
見られて困るのは盗賊使われた時ぐらいだから
＃独占使う時は銀行の資源を確認すれば足りることに注意（銀行は公開情報）

>>433
やや補足が必要ですね。
銀行というか山札の情報は通常非公開で勝手に枚数を数えたりするのは駄目です。
枚数が確認されるのは２ケースで、まず資源の算出時に配る枚数が足りなかったとき。
あとは独占を使用した際に使用者のみ山札の該当資源の枚数を数えることを許されます。

実際に手札公開しながら遊んでるのっているんだよな

イエサブのデュエルスペースでキャリー版のカタン広げてる連中がいて
その時点でも若干目を疑ったのに普通に手札公開してて目を疑った

スタンダード版なら箱に実際に遊んでる写真があるから手で札を持って隠すって
わかるかもしれんが、確かキャリー版はプレイ風景の写真入ってないからありえるかもしれん

普通手札公開で遊ぶのって初めて遊ぶやつへのインストとかルール説明ぐらいだろ

最近になって360版にハマって、ボード版にも手を出してみたいなと思ったんですが
現在手に入るジーピー製の商品の品質があまり良くないとの評判を聞きました。
ドイツオリジナルの商品は輸入ゲームショップなどでも手に入りませんか？

実際、ジーピーの製品は品質がイマイチなんだよなあ
スタンダード版買ったんだが、コンポーネントが不出来で
トークンとか裁断が全然ダメで裏紙はがれかけた

プライムポーカーもかなりヒドい出来（特にカードが残念すぎた）だし
オマケに付属してるダイスも不出来だし、この会社は本当に色々と残念

>>435
鳥取だとずっとフルオープンでやってるぞ
オープンでもクローズでも1000ゲーム以上やったが、オープンの方が面白いという結論に落ち着いた
クローズの方が圧倒的に事故り易いという理由もある

>>436
じゃあ何買うかってのもあってな
コスモス新版：ジーピーと大差なし
メイフェア新版：木駒だが紙質が超悪いとの噂（日本の湿度に耐えられないらしい）
15周年版：経験者は勧めるけど、値段はともかくとして持ち運ぶには重いぞ？
トライソフト、コスモス旧版：コンポーネントとしては一番お勧めだが、高い
コスモスは新品で置いてるところは知らない、トライはオクで（出れば）6500円+送料ぐらい

2個1とか3個1する覚悟が無いならジーピーで良いと思う

スリーブをつけたいんだが
gp製のにつけられるスリーブってある？

コスモスの新版も余り質が良くないのか
コストがきついのだろうけど残念なことよの

コスモスの紙質については未確認だ

>>439
ジャストのものは無い
ジーピー版は確か54x80

ホビーベースのアーケードサイズが57.5x81
メイデイ他のスタンダードUSA（スタンダードアメリカン、あるいは単にUSA、アメリカン）と呼ばれるサイズが56x87を対象にしている

このどっちかが近いサイズだと思われる
国内で入手性が良いのは前者
長い分には切れば良いので、一番ぴったりになるのは後者だろう

サンクス
USAサイズ探してみる

>>442
ジーピーのカードサイズは聞いた話だけで言ってるから実測してから買ってくれ
もし44x68ならミニサイズとかミニユーロとか言われるサイズが適合するはず
こっちはイエサブとかが稀に置いている

というか、GP版はマジでコンポーネントの品質が低すぎる
カードなんて、消耗品と割り切ってキャリーケース版を使い潰すぐらいじゃないとやってられない

>>443
メイフェアだとどのくらいの大きさ？

>>444
カタンカード買いまくった方がよくね？
キャリーケース版買いまくって拡張パックつくるのもいいが

キャリーケース版は誰かのくしゃみひとつで部品が全部飛んでいく

PS3でのダウンロードってもうできないの？無知ですみません

>>446
コンポーネントの中のカード単品で売ってたっけ？
（カードカタンは除く）

メイフェアは交換用のカードを単体で出してるんだよな
日本からだと送料がアレなので、どっかの尼から丸ごと買い直した方が安いと思うが

明日大阪でカタン例会＋大会があるみたい

iphoneアプリのカタンで勝てません

ＡＩどもが鉄麦をほいほいトレードするせいで、
敵がカードや都市をあっという間に揃えてしまいます

土木が好きな僕が活躍するには、どうすればいいんでしょうか？　(´・ω・｀)

兵糧攻めができないのなら水攻めだな。

>>452
・麦羊は3-11程度でもいいから、とにかく木土をいっぱい確保
・７を出したら、泥棒を必ず鉄に置いて妨害

鉄が潤沢だったら？
素直にカード戦術を狙っていこうね　(´・ω・｀)

>>452
一人だけプレイスタイルが違えば勝てないのは当然
君も鉄麦をホイホイトレードする仲間に入りましょう

はじめのうちはある程度仕方ないのかもしれないけど、
盤面を見る前に方針を決めるのはどうかなあ

AIがホイホイ鉄麦トレードしてくれるなら、
まさしく土木重視で道賞+家5に鉄トレードして街+家+街みたいなパターンで勝てないか？

AIは人間みたいにこちらの重要資源を止めてこないからなあ。
生産力重視で鉄麦とって、あとは港があれば適当にやっても勝てちゃう。

5種類バランスよくとって最高の立地だと思ったのに6麦止められ続けて乙った。
重要なタイルを誰かとシェアするって大事なんだね。
攻略サイトの言ってたことがようやく分かった。

>>458
有利すぎる奴は潰される。それだけのことだよ。

初期配置でシェアがんばった。自分も止められない代わりに相手も止められなくなった。
せっかくの騎士がぜんぜんうまく使えん orz

>>460
シェアするんなら、カード型志向はあまり有効ではなくなる。
「どこを止めても自分が止まる」って状況になるからな

道型ならシェアしながらうまく伸ばす、カード型なら妨害上等でいい。

>>460
土地が被る場合は後半そうなるから、速めに相手に死んでもらうよう意識してプレイするな。
序盤妨害する機会があったら優先度上げる。

大概の場合は共倒れになるから、住み分けがベストなんだろうけど。

>>462
＞土地が被る場合は後半そうなるから、速めに相手に死んでもらうよう意識してプレイするな。
＞序盤妨害する機会があったら優先度上げる。

これって、自分の都合で
その人が特に有利というわけじゃないのに
特定の1人を攻撃、敵視するってことだよね。

序盤で死んじゃうプレイヤーを作るようなプレイはあまりよい作戦といえない。
土地を共有してる人は自分の土地から盗賊をどかしてくれる協力者にもなる。

自分より明らかに手が早そうな、10点に近そうな人と重要な土地を共有するようになる配置は避け
土地を共有する相手を選ぶようにするのがよい。
あがりに遠くなりそうな人と土地を共有して協力し、自分が勝つ方の側になればよい。


これを初期配置の段階で、適切な判断ができる人はあまり多くないだろう。
俺は上手くやれる自信はない。

>>463
うん、おっしゃるとおり大概の場合共倒れになるねｗ
攻撃的、というのはその時点で勝率が悪い。

死んでもらう、というよりなんとかして住み分けする、できれば相手のほうに出て行ってもらうのがいいけど、
場合によっては積極的に自分から出て行って、何らかの違いを出して行くのがいいと思う。

そういう自分の都合の要望は、奪う対象でなく置くタイルとか交渉相手の選定で調整する

>>463
＞特定の1人を攻撃、敵視するってことだよね。
これは、終盤の煮詰まった場面や次のゲームに私怨プレイを受ける可能性を作るってことでもあるよね
終盤に私怨相手を負けさせるためだけのキングメーカープレイ（10点確定する和了り目のカードを交渉で意図的に渡したりなど）されたり、
次回ゲームの初期配置で狙い目にしていた港にダイレクトインとか、行き先を塞ぐように家配置とかで報復するような相手だと自分も死ぬことになるね

そうなると得するのは残りの二人。

私怨じゃないけど何となく気に入らない奴を集中攻撃するな俺は。
特にキレやすい奴を狙うと場が荒れて面白い。

>>467
それを私怨って言うんだよ馬鹿。

>>467
マジレスするとリアルでそれやると、お前が二度とゲームに参加できなくなるか
その対象が参加しなくなるかというメリットかデメリットが生じるね。

キレたり場が荒れたりするのを楽しむ趣味自体、それはそれで一つの趣味なんだろうけど
対人ゲームの場合は相手もそういう趣味がないと成立しないわな

世の中の大多数の人間はそういう趣味の奴とは二度と遊びたがらないと思うけどね

ゲームで何度も妨害されたからアイツとはもうやりたくないって子供かよw

>>472
妨害の仕方みてりゃどういう意図で妨害したかわかるでしょ。
>>467のような意図が読み取れりゃだめだと思うがなー。

だが、概してそういうやついるのは知ってる。

流れを切ってすみません
カタンの航海者のルールやシナリオを開設してるサイトはないでしょうか？

>>473
「他に和了り目のある奴がいるのに、和了り目のまだない俺を毎回止めにきやがる」
といういうのがあったなら確実に私怨プレイって断定できるがな
ただし、それが序盤の妨害に対する報復だったなら文句は言えないぞ

場の雰囲気を読んで必ずトップを叩くってのが日本人的だなw

360版だと感情を表すいろんなジェスチャーがあって、
対戦相手にハート送ったり火の玉ぶつけたりできる。
でもいちいちジェスチャーがしつこい奴とはあまり遊びたくないな。
トップで泥棒置かれて怒ったって、そんなもんしょうがないだろｗ

>>476
「ゲームは勝者のもの」だって言葉があってな
そのためにトップを叩く（カタンでは特にトップ目の和了を阻止する）のはアタリマエのことだろ？
デジタルゲームと違い、卓ゲーはソフト側が全力でプレイヤーを楽しませようと接待してくれたりはしないし、
そもそも卓ゲーのコンポーネントには「友達」も「対戦相手」も入っていない。
だからこそ、プレイヤーには「最後までゲームを壊さない」努力義務がある。

それに、「接待プレイで与えられた勝利」や「私怨潰し合いの裏で漁夫の利として転がり込んだ勝利」
よりも、「対戦相手からの全力の妨害に耐えぬいて掴みとった勝利」の方がずっと価値が高い。
そして、それは「ゲームそのものの価値を高める」ことでもある。
遊びだからこそ、「全力で楽しまなければもったいない」だろう？プレイヤーは観客席に居る傍観者じゃないんだから。

カタンではキングメーカー（敗者がゲームの決着を付けること）は不可能なシステムだが、
キングメーカーをしても平気なプレイヤーのいるゲームってのは勝利の価値が低い、すなわちゲームの価値が低いってことだからな
（ブラフとか、ポーカー・トーナメントとか、モノポリーのような負け抜けのゲームならキングメーカー問題は絶対発生しないんだが・・・）

トップに見えなくても潜在的トップがいるんだから
必ずトップを叩かなきゃならないっていうのはおかしいよね

トップが誰だと思うか認識の差がある場合もあるけど、
トップを叩かずに他を叩く手が自分の勝利に近づく手だったりする場合もある

要は勝利を目指しているか、勝利以外の（例えば私怨を晴らすとか）目的を目指しているか、という話でしょ

つまりトップを叩くのはアタリマエっていう意見はおかしいって事だよね

ポイントが上の奴が常に一番勝利に近いと勘違いしてる馬鹿がうざいから
しょうがなくポイントが一番上の奴だけ叩いてる

この場合のトップって、現時点での最高得点者じゃなくて
一番１０点への道が近そうな人って意味だよね。

それが誰かを判断するのもゲームの大事な要素なんだし
見た目得点だけで叩いてたらアホだ。

＞トップに見えなくても潜在的トップがいるんだから
当然、トップとは盤面の点数を多く持っているってだけの意味じゃなく、
カタンの場合は「和了が一番近い人」っていう意味だからね？

＞トップを叩かずに他を叩く手が自分の勝利に近づく手だったりする場合もある
それで自分が逆転できる可能性があるなら問題ないけど、逆転の可能性もないのに
「トップとの差を詰めるだけで終わり」な手を打つのはゲームを壊すのと同じ
例えて言うなら、麻雀のアガラスのような手は打つべきではない

あがりに一番近そうなんて見る人によって変わるがな。
基本的にゲームなんだから自分の好きにプレイすればいいだろ。
絶対こうするべきとか、こうしないヤツとはプレイしたくないとか馬鹿じゃねえのw

お、また恒例のループお題の時間かい？

>>484
不幸にも自分が「逆転の可能性もない」時はどうすればいいの？
（騎士を持ってても使わず）サイコロを振ってさっさと手番終了を宣言しろと？

>>487
私の場合そういう時は基本的に騎士使う。
負けるの分かってても自分の得点伸ばす方向で動く。１枚資源貰えるしね。
騎士使わないケースでは動かせない場所に盗賊がいる場合ですね。

トップかどうかトップをとるかどうか
じゃなくて>>467のようなやつはだめじゃねって話なら
同意する。
ネット対戦ならいざ知らずそろっての対戦なら
一番危なそうだからという理由一言付け加えるだけで違うだろ。

ま、ゆえに持ち主の俺に、トップでもなく、ほど遠くても置かれるんだが

実際向き合っての対戦だと、相手が見えるせいかそれなりに礼儀をわきまえたゲームになることが多い。
どちらかと言えば、という話だけれど。

インターネット対戦で相手怒らせて喜ぶとかは
相当ステージが高いというかなんというかだな。

>>491
2chで考えればちっとも珍しくないだろ＞相手怒らせて喜ぶ

>>492
少なくともゲームの場合にはレスポンスで期待する
度合いが低くないかって思ったんだが。

たしかになー

>>480
>要は勝利を目指しているか、勝利以外の（例えば私怨を晴らすとか）目的を目指しているか、という話でしょ

私怨ってのがどこまでを含めるかだな。俺の考えは
ゲーム内行為に対するゲーム内での復讐は、それも含めてカタン。当然ＯＫ。
そのゲーム外（前回の恨みとかも含めて）の感情を持ち込むのはマナー違反。

ネットによくいて辟易するのは、自分から喧嘩カタンを売っておいて、
勝手にサイコロ運で負けて復讐鬼と化す奴ｗこっちは完全なとばっちり。

小学生くらいのかわいい子供と、美人なお姉さんと
リア充の若いサラリーマンと根暗で気の弱そうなキモイ俺

この4人が同じ卓にいて、俺に泥棒が集中した場合は
ゲーム内行為になりますか？ゲーム外行為ですか？

告訴するべきレベル

>>495
リア充の若いサラリーマン役の俺として答えるが
絶対お前のところにはおかない、安心しろ。

>>487
カタンの場合は、和了られなければまだ負けではないのだから、
少しでも他人の和了が遅くなるような手を打てばいい。
「自分が街を建てるために、交渉で和了り目の資源出して街材をもらう」
なんて馬鹿な真似をしなければ大丈夫だよ。

他のゲームでも、「出来るだけゲームを引き伸ばす」「極力場に影響を与えない」
ように打てれば敗戦処理としては良いプレイになることが多い
ゲームの終了タイミングを選べるならば、最悪でも「負けてる人の手番で
ゲームが終わることがないようにする」だけでもかなり違う

「勝って嫌われるのは当たり前。でも、負けて嫌われるようならその人は対人ゲームには向いていない」

>>494
アケゲーならともかく、通常ネットにおいては荒らし目的のプレイヤーなんて部屋主がkickするでしょ基本的には
キングメーカーばかりやっていたら、そのうちどこの卓にログインしてもkickされるようになるだけ

kickの場にいた同卓者も、そいつがkickに値するプレイヤーであるという認識は共有するわけだから

>>495
だがそういう場合はピエロに徹した方がおいしい場合もある・・・

他人にプレイスタイルを強要するのは嫌がらせではないですか？
ルール上問題ない行為であれば他人がどうのこうの口出しすることではないと思います。
そんな口うるさい仕切り屋とは一緒にプレイしたくないですね。

>「自分が街を建てるために、交渉で和了り目の資源出して街材をもらう」
>なんて馬鹿な真似をしなければ大丈夫だよ。

街を建てられなければどうせ勝ち目ないから、
2位や3位が自分に街材をくれないなら
和了り目の資源を放出してでも一か八かトップと交渉するよ

なんてのは立派な作戦だね

>>501
それ言い出す奴が出たら、最終的には近いうちに集まりすらしなくなる
正直言って、リアルでそれ言われたら「じゃあ、ソリティアでもやってろ」って返すわ
もしくは、「じゃあ、もうこんなクソゲーやめてブラフかワードバスケットかフラックスやろうぜ〜」とかね

>>502
さすがにそれをしたら、「次はこいつハブにして三人打ちしようぜ」ってなるわ
まだグラ賽持ち込んで使うほうがマシっていうぐらい最悪のプレイだからな

ってか、ラス目なのに2位や3位に街材止められてるって時点で
自分が「嫌われている」「この場にいるべきでない人間と見なされている」って気づけよ

>>503
2位と3位が組んで1位に対抗、4位は蚊帳の外
下位を無駄に成長させたくないから4位とは交渉しないという
展開は普通にある。
そういう場面で4位が素直に1位を止め続けるなんてのは
ただ御人好しなだけの馬鹿。

>>504
さすがにそこまで状態が悪くなったら「空気に徹しろ」としか
もしくは「イカサマ使ってでも逆転狙え」としか

「状態が悪すぎて面白くないからゲーム壊します」とかやってるから交渉も受けてもらえなくなってるんだろ？
下手すればその状況自体が3対1でお前だけを3人がかりで止めに来られた結果の可能性も高いな

>>505
「お前」とか言いだすところで何かおかしな妄想が入ってるな。
一般論なんだが。

序盤で誰かの勝ち目を完全に潰すのは損

ってのはそういうことだろ。
勝ち目を潰された奴が黙って空気に徹してくれるなら、
序盤から激しく喧嘩カタンしまくって敵の勝ち目をさっさと潰しにいくべきだ。
そうじゃないのがカタン。

ついでに言うと、俺が3着目の立場で、ラス目が>>504のような「ゲームを壊すことを厭わない奴」だったなら、
俺はトップ目ではなく>>504を止める。どうせ>>504がトップ目に協力するんだから、止まる可能性のないトップ目
を止めるよりも、>>504を止める方がトップ目の和了が遠のく可能性がわずかながら高いからだ。
最悪、3人協力して初期配置で>>504を完全に囲うなんてプレイまでありだ。

最善手が最善手でなくなる。「誰が勝つか」ではなく「誰を潰すか」が思考の中心に来る。
ゲームを楽しむのではなく、ゲームを道具とした「いじめ」を楽しむようになる。

「ゲームを壊す」とはそういうことだ。
俺は、そんな壊れたゲームを遊ぶために暇と場を捻出して人を集めてるわけじゃない。
トップの価値を下げるということはゲームの価値を下げるということ。それは、「ゲームを遊ぶよりもっと
有意義で楽しい時間の使い方があるんじゃないか？」って疑問を挟ませること。
だったらストレスフルなゲームを遊ぶより、皆で酒でも飲んでいるか、さっさと解散してソープ遊びしに行く方がいい。

プレイスタイルの強要はイジメに近い

２位３位に着けて逆転を狙うなら、トップとの差を気にするのはもちろん
下位に希望を持たせ続けるバランス感覚も技量のうちだろ。

自分は無神経に下位の芽を摘みながら、勝ち目を消された下位が
それでも全力でトップを止めてくれるだろうなんてアホな前提で
トップvsその他３人の構図からゴール直前で逆転しようって戦略？
それただのお花畑だよ。
他のプレイヤーも人間であって、ＮＰＣじゃないんだからさ。

>>507
序盤で潰された奴に仕返しするのが悪いとは言っていない。
報復の意図があるならやっていいんだよ。

俺がダメだと言ってるのは、勝てるわけでもないのに、
何の意味もなくただ1点伸ばすためだけに和了り目を渡して
ゲームを終わらせる行為だ。

報復すらできないほど状態が悪いなら、空気に徹する以外無い。

1位だけが意味があると考えるか自分の順にに意味があると考えるかじゃね？

もう1位にはかなわない、でもこの交渉したら3位に追いつく、抜ける目
等の可能性を見たらトップと交渉もありだろ的な。

>>508
最初から妨害しているのもアレだし、
トップ目をとめた方が高いでしょ普通、
結果的にトップに利敵行為だよ。
盗賊おいても交渉は止まらないわけで。

この連中は頭固過ぎて麻雀とかできないだろうなw

小ばくちの勧めの如く、カタンも小銭かけてやるとかな。

交渉がえぐいことになるそうだｗ

>>510
下位に希望をもたせるかどうかは、そいつがキングメーカーをするやつか否かというのも当然判断材料になる。
まともなプレイヤーが最下位に居るなら、逆転されない範囲内でいくらか不利な交渉を受けてやったり、盗賊をどけてやったりする。
1対1でトップ目を止められるほど甘いゲームじゃないのは皆が知っているのだから。

しかし、キングメーカーを厭わない相手が最下位にいるのなら、希望をもたせるよりも、何一つ行動ができないまでに徹底的に潰す方が
逆転の可能性は上がる。その場合はもはや最下位のやつがトップを止めるとか期待しない。
むしろ、誰かを止めるような行動すら出来ない状態にまで追い込むべきだと思ってる。
2対2だとトップ目に逃げ切られる。だから、ラス目を完全に殺して1対2に持ち込む。

ということでこのプレイヤーはトップの邪魔はせずに
最下位の出目をつぶすように盗賊を置くのでした

めでたしめでたし

>>512
ラス目に交渉材料が無ければ交渉は成立しない。
だから、キングメーカー相手の場合はラス目から交渉材料を奪うのが最善になる。
「絶対に止まらない」と「もしかしたら止まるかもしれない」の差は大きい。

>>511
>俺がダメだと言ってるのは、勝てるわけでもないのに、
>何の意味もなくただ1点伸ばすためだけに和了り目を渡して
>ゲームを終わらせる行為だ。

なんか考えてる前提がずれてるだけでは？
「街を建てればまだ希望が残る」という状況での話だと思うが。

極端な話、９，８，８，２というような得点で、
もはや街を建てようが何しようが悪あがき、勝ち目ゼロ。
だったら「邪魔するな」は正しいと思うが、

たとえば８，７，５，３程度だったら、４位から２位に対して
「このままじゃ自分はジリ貧で勝ち目ないから、ここで君が出してくれないならトップとも交渉するよ」
は全然ありだと思う

>>518
トップ目に交渉で和了り目を渡す時点で「希望が潰えるプレイ」だよ。街が建ったとしてもね。
「和了り目を渡す」ということは、すなわち「もう自分にターンが回ることはない」のだから。
だからダメだと言ってるんだ

＞「このままじゃ自分はジリ貧で勝ち目ないから、ここで君が出してくれないならトップとも交渉するよ」
これを言った相手とは俺は二度と交渉しない。その場だけではなく、未来においてもだ。
そもそも、まともなプレイヤー相手だったらこんなセリフが出る前に交渉が成立しているはずだ。

とはいえ、ストレートに「お前とは二度と交渉しない」と言うと場が荒れるから、
遠まわしに「１：５なら受けてやってもいいよ」って言う事が多いかな＞断交宣言

>>519
じゃあ和了り目の一歩手前まではＯＫなのかな？
単純だね。

>>517
最下位の何をつぶすのかから問題だし、
そもそも最下位の再開たるゆえんは出目が悪いことに起因すること多いし
それほったらかして、トップの都市周辺の麦鉄放置とか個人的にはありえん選択。

あとこれもよくあるが、自分にはよく見えてるが相手には見えていないこともあるし
逆もまたしかり。
不完全情報になってる場合も多いので、独善になりがちだぜ。

多分人と人との交渉に口出すタイプなんだなぁ、
個人的にはそれが一番うっとうしい。

現実的には、そもそも和了り目かどうかは確定しないことが多いよね。
伏せカード３枚持ってる８点のトップ目を９点にするってのは博打だよね。
確定じゃあない。それはＯＫなのかな？

線引きの議論は結局マナーの押し付けですよ

なんか馬鹿みたいなヤツばっかだなここw

>>521
「これを渡しても相手は和がらない」という交渉なら問題ない。
それで足りない素材をダイスや盗賊で引かれたのならそれはそいつの運が強かったということだ。
（ただし、港や４：１で和了に届くならダメだ）

>>523
8点で伏せカード3枚なら暫定11点と見なせる。
そこと交渉する事自体、個人的には「ナシ」だ。

>>525
・・・初心者？？
上がり一歩手前まで平気でトップと交渉するタイプの方がよっぽどゲームを壊してるだろ。
ある一線を越えたら誰が何しようと止まらないもんだし

>>526
なんだ、この発言でわかったわ
荒らしの方なんだな、いや安心した。

>>519
お前みたいな嫌な性格の奴と囲んでたら、交渉成立する事のほうがまれだろうねｗ

>>522
もしラス目がトップ目の和了り目を持っていて、それを交渉で出す可能性が高いと判断したなら、
「トップ目の都市周辺の目が出たら確かに終わるがダイス目だから出ない可能性もある。
しかし、ラス目の交渉は確実に成立するから、ラス目からその資源を奪わなければ確実に終わる」
という判断になる。99.99999999999999999999999999999999％と１００％の間には大きな隔たりがある。
だから、そのような場面では少なくとも１００％のルートだけは潰す判断をするし、
それがトップの価値、ひいてはゲームの価値を高める行為だと考えている。

当然ながら、キングメーカーをしない相手ならばわざわざトップを放置してまで妨害することはない。
キングメーカーをするということは、「妨害される可能性を増やす」ということでもある。

>>530
>99.99999999999999999999999999999999％と１００％の間には大きな隔たりがある。

カード5枚持ってる8点のトップと交渉するのは貴方の考えではありですね？

おお、サーティーフォーナイン

ちなみに、俺としては>>508の
>最悪、3人協力して初期配置で>>504を完全に囲うなんてプレイまでありだ。

これだけは絶対に無い。
プレイしたくないならプレイしないのが鉄則。

どんな理由があれ、同卓したなら卓外の感情はリセットだ。
カタンに限らず、どんなゲームでもそれが最低限のマナーだろう。

>>533
卓外の感情を持ち込むのと、卓外の情報（メタ情報）を持ち込んで
その結果として3人が利害一致で協力して潰す判断をするのとは別。

「キングメーカーをした」というメタ情報は、感情とは別に、
「そのプレイヤーを潰すべきである」という結論に導くための判断材料として充分である。

>>531
むしろ、その状態でまだ和了っていないというのが不思議だ
暫定13点だから、普通に考えていたらそいつの和了る可能性は１００％を超えている。

>>534
だな。

まず4人で卓を囲んだときに、そういえばこいつこの前やった時は
「キングメーカーだったんだぜ」
ってチクるのが普通だよな。
「なんだと！」
「ゆるせねえ！」
ってみんな同調するもんな。

初心者がキングメーカーになるのは当たり前の事なんだけどなw
麻雀打った事ないんかw

>「キングメーカーをした」

こういう何気ない書き込みから書き手の知性が判断できるな

>>534
それがありなら、初期配置で自分が有利だと思ったらそいつを潰さないよ。

>>539
当然そうなるよなｗ

逆パターンで
「こいつは喧嘩カタンで徹底的に潰しても黙々とトップを止めてくれる紳士だぜ」
と教えてくれたら、そいつ潰すよｗ

富者ほど理性的に行動し、貧者ほど感情的に行動する。
この暗黙の常識をプレイに織り込めるかどうかが脱初心者の壁。

キングメーカーされるようなプレイしといて大騒ぎするクズって救いようがないよなｗ

つまり初心者は皆で談合して徹底的に潰せって事ですね。
わかります。

ところでみんなどこでプレイしてるの？

脳内

Aso

でもハッキリ言ってモラルだの何だの口うるさいヤツほどレベル低いんだよね。
黙ってそういう小物の裏をかくのが上級者

なんでカタンのスレがこんな異様に伸びてるのかと思えば……。
ID出ない板ってときどきこういう事起こるよな

IDがあっても同じだよ

カタンスレが伸びる時はいつもこんな感じ

勝ち目無い奴のプレイング云々やキングメーカー云々の議論はスレ立ててやったら一生続く気がするね
っていうぐらい見飽きた

見飽きるほど長期間読んでるのか

というかそういう話題じゃないと伸びないよね

こんな小姑みたいに他人のプレイにケチ付ける奴らとプレイしてもつまらんだろうなあ。
みんな他にプレイできる環境もないから我慢してるんだろうけど。
俺は絶対にゴメンだね。

そんなに「無制限の自由」がお望みなら、ソフトが全力でプレイヤーを楽しませようと
努力を払ってくれる接待調整のデジタルゲーをやればよろしい。
デジタルゲーなら、パッケージに環境も対戦相手も入っているぞ

「自分だけが楽しければいい」というなら、CPU相手に遊んでいればいい。

>>467の私怨に嫉妬

器の小さい人が不愉快にならないように気を遣うとこのように不自然にプレイスタイルを押し付けたゲームになる。
こうなると誰もが同じような挙動を行うので、その結果タダの運ゲーに成り下がる。

>>557はきっと、初期配置で完全に囲まれて3軒目の家が絶対に立たないようにされたりするのも楽しんでくれるんでしょうね

>>537
初心者はまた別の問題だろう？全くわかっていない人が入っていたら、
皆で「何が良くて何がいけないのか」を教えてやるのが普通じゃね？
初心者に教えるのにガチンコプレイするとかないだろう？

それとも何か、お前のグループでは初心者にルールブック渡して
「とりあえずそれ読んで、あとは自由にやってみろ」とか無責任なことを言うのか？

街2、LA、LR、2pでの勝利を経験済みの俺に死角は無かった

>>560
LR取れるのは囲いが不完全だからだよ

>>560
坊や、開拓地3+LA+LR+3pでの勝利は経験あるかね？

あのな、相手を怒らせたり嫌がる事をするのは駆け引きの基本なわけよ。
もちろんゲーム外でやるのはただのイジメだけど、
ゲームの中で基本ルールを守ってる限りは自由に駆け引きをおこなうべきだろうよ。
大体誰もが不快な思いをしないゲームなんか何が楽しいんだよ。
こんな所にまでゆとり教育の影響か？

上手い事3枚でLA維持できて
街道からのLR＋点で上がりは稀にあるな
激しくなる前に試合が終わってなんか嬉しい

>>564
そこで上がれないとLAもLRも切り取られて泣くことになるよなｗ

>>563
それはあくまでも「勝利を目的とした」という大前提があるんだよ＞駆け引き
勝敗を無視した嫌がらせは「ゲームを壊す」だけ、これはゲーム外のいじめと何ら変わりない。

勝ちに近づけばそれだけ苦しめられるのが当たり前で、負ければ悔しいのもまた当たり前。
それをちょっと苦しいからってゲームを投げ捨てて「もう面倒くさくなったからどうでもいいやー！」
ってちゃぶ台返しするに等しい手を打ってゲームを台無しにすることこそゆとり教育の影響だろ？
「お前にとっては終わってるかもしれないが、他の3人はまだ勝負中だ。勝手に終わらせるなよ！」
ってことだ。「皆が自分を楽しませようと動いてくれる」ことを期待するのならCPU相手にやっていればいい。

それとも、破滅レート乗せないと真剣にゲームが出来ない体質なのかな？

一体みんな誰と戦っているんだ

ゆとり教育ねぇ。
使い方からして程度がしれるというところか。

ま、かりにジジイだったとして大概にしといた方がいいよ。

そもそもそういう不確定要素こそ人間との対戦のだいご味じゃん。
自分が気に入らないプレイヤーをゆとり扱いするなら
それこそコンピュータとやっとけって。

>>562
開拓2+LA+LR+4pなら

麻雀打った事ないんか？
トップになれないヤツでも負けが込む前に早く終わらせるのも当たり前の戦術だ。
またトップじゃないヤツを叩いて場が荒れることによって自分に有利になることもある。
そういう事を考えた上で裏をかくのが上級者の遊び方だ。
何が勝利に結びつくかなんて事がお前らみたいなレベルにわかるわけないだろw
まあおまえらみたいに当たり前の決まった手しか打たない輩の裏をかくことは非常に簡単だろうなw

どっちでもいいがな
ただ、一手トップじゃない人を狙っただけで文句を言うのもどうかと思うがな〜
ましてやトップと同じマスに居るんだから巻き込まれても文句は言えんよな〜

>>570
点数次第では２位以下にも意味のある麻雀と、トップ以外になんの意味のないカタンを一緒にするなよ。

Ａｓｏはトップとのポイント差がレートの変動数値になるから、トップ確定させてでも
自分の都市を造るのはあり

>>566
>>568
こいつら自分が楽しむ為に他の奴らに自分ルールを押し付けてるのは自分自身だってことに気付かないのかなw

ゆとりだのなんだの相手を貶めることで自分を優位に立たせよう、
ということを目的とするのは、カタンで勝利を目指さないプレイヤーと同じで話し合いを目的としていない。

「ゆとり」という言葉にそんなに反応するのは、
自分の行動がゆとり的だって事に気付いてるからなんだろ？w

>>574
？
>>568
ってどんなルールを押し付けてるの？

>>576
ここ、こういう役にも立たないジジイばっかりなんだな。

ゆとり、と若者を罵倒することでしかアイデンティティが保てない老い先短い
者の強がりは温かく見守ってあげるのが肝要だな。

ジジイ繰り返すヤツのボキャブラリー不足にびっくりだわ。

ジジイを上の流れで便宜上使ったが、じゃあおじいさんで。

でもゆとりという批判をしてる人って、ゆとりの意味分かって使ってるとは思えんけどもｗ
無知と言うべきか。

>>574
例えば、「全員勝ち」or「全員負け」しかないラグナロクTCGやパンデミックのようなPvEゲーで
一人だけ勝敗無視していちびった手を打つことを楽しんでる奴がいたとして、そいつに
「迷惑だから中座してくれ」などと文句言うのは「俺ルールの押し付け」になるのか？

ゲームは勝利を目指してプレイするものなのだから、勝利に背を向けることこそが「俺ルールの押し付け」だと思うが？

>>580
ゲーム系板では、運動会で「勝敗をつけるのはいけないことだから、徒競走はみんなでおててつないで横並びでゴールしましょう」
などという教育を受けた世代、って意味だな＞ゆとり世代

さすがにそんな教育を我が子に施されるのは嫌だから、運動会の日程に合わせて温泉旅行の予定入れて欠席させてやったわｗ

>>582
それはゆとりじゃなくて馬鹿左翼教育ｗ

>>583
左翼がそんな教育するわけねーだろ
左翼ってのは、「敗北死」なんて言葉がある世界だぜ？

>>584
逆に左翼社会主義にどっぷりつかってる奴が競争原理を肯定してきたらずっこける。


てかそれテロリストの言葉じゃねーかｗ

>>585
「競争」じゃなくて「闘争」だからな

団結してトップからタイトルを奪うとかは階級闘争的な意味で左翼的だな

>>582
一般的には、ゆとり教育って知識のつめこみ型教育、管理教育への批判から
総合学習体験学習などの重視や土曜休みなどの授業時間縮小なんかを指さないか？
結果として学力低下が問題視されて路線変更された経緯から、
スラングとしては「あたまが悪い」というくらいの意味で使われていると理解しているけど。

そもそも今の社会人・大学生程度でゆとりと騒いでいるのがおかしい。

もうすぐ来るぜ嵐が。

>>589
今高校生以下の世代は、ゆとり教育撤廃の為に、最初省略されていた課程を
修学旅行などの行事を中止して夏休み短縮してまで急激に詰め込まれている
（当然、高校卒業が近い年代ほど急激な詰め込みが行われてる
今の高3クラスは学校授業だけでは留年を免れない状況らしく、受験どころの話じゃないとか）

だから、嵐はもう来ない
今の大学生〜新社会人の世代は、ゆとり撤廃以後の世代が入ってきたら
根こそぎ駆逐される存在になる

で、どうしてそんなことになったのかというと、学力低下が著しくなって、
世界的な比較でごまかしようもないほどの差がついて順位にハッキリと出たから
資源もない、技術も流出してしまってる日本で人材まで低品質になったら世界に相手にされなくなる
それで、上にいる連中がやっとこさ「基礎を怠るのは個性とは呼ばない」ってことに気がついたって次第だ

ちなみに、今年卒業予定の大学生の内定率は過去最低らしい、あぶれた奴らが
今後ゆとり教育廃止されてがっちり鍛えられた世代との競争に勝てるはずが無いので、
彼らにはまっとうに生きる道は残されてはいない　そして、彼らによって犯罪社会がもたらされる

>>590
だといいがな。
問題になるのはゆとりだろうがなんだろうが上の方ではなく
真ん中以下だから。
ベースないぜー。

念のため言うがこれからどんどん悪くなるわけじゃないぜ。
下の方はなかなか凄い。

スレチの話題を延々続けてドヤ顔している馬鹿が他人を「ゆとり乙ｗｗｗ」とか言ってると思うと、頭の良さとは何なのかと思うね。

>>569
凄いな。それだけは、やったこと無い。

本当に自覚ないバカが住んでるんだなーって思えるこのスレ違いな流れ

小柄で細面でツリ目の奴って
普段はマジメちゃんを演じてるけど
突然キレたりするから嫌い

久々にsea3dスレ見たら勘違いしたキチガイのレスしかなくてﾜﾛﾀ
ここは定期的に荒れるのにここが荒れたら勝手に俺だと決めつけて
荒れたのと同じ日にsea3dスにキチガイのレスが付いててきしょかったわ

創価のことも書いてたしカルトってやっぱり怖いんだな

sea3dスレで定例会とかってのをやってた中心メンバーが所属してた
NPO認可受けてる某大手ボードゲームサークルが創価系だったのはそこそこ有名
宗教の勧誘活動を相手を選んでしてたのは本当のこと
俺は誘われて強い不快感を感じたから事実を書いた
他の人に対して警告の意味でも書いた

5年前のことだから今は分からないけどメンバーの複数人が創価っぽい誘われ方したから
許認可してる文化庁の役員から創価だたったら今も流行のテーブルゲームやネトゲで
似たようなことしてるんじゃないかなって思ってる

相変わらず

・キングメーカー議論
・sea3dのdis
・過疎(ぼつぼつ新規の人がどれを購入すべきか聞いてくる)
(最初に戻る)

みたいな流れを繰り返すスレだな、ここは

そうかそうか

キングメーカーより超絶ドベメーカーの方が問題だろとか
書くとまた荒れるんだろうな、こいや！

>>601
別に問題ないだろ
潰された上に盗賊粘着されるような行動をする奴にも問題があるんだから

ヤバいと思ったら迷わずカード材重視の配置にするべし

>>601
敗者が勝者を選ぶような行為は咎められるべきだが、勝者には敗者を選ぶ権利がある

ゲームは勝者のものなのだから、仮に勝者がゲームを壊したとしても咎められる謂れはない
「敗者がゲームを壊す」ことだけが問題なんだよ

そのプレイ1回だけで考えたらそうだろうけど、断トツでトップの人間が
勝ちに必要のない弱者叩きをするような行為が当たり前になったら、
理不尽に不快な思いをするプレイヤーが増え、まともなプレイヤーは
離れていく。
ひいてはゲーム自体の価値が下がるんじゃないかな。

>>603
すまないが何を言っているのかわからん
負けが決まってからゲームが続くことはあるが
勝ちが決まったらそこでゲーム終了なんだから壊すも壊さないもないだろ

ほんとに荒れそうだがｗ
この場合ドベメーカーとは
確実に不利な状況に追い込まれている奴の「あそこに家を建てようとしていた」
という望みも経つような建設をし、取引は彼の番ではせず、
仕方ないからトップと取引をしようとしたら、横からその取引に文句を言い、
ドベということは持っている資源が少ないため何を持っているか分かりやすい
→欲しい資源を持ていることが明確なため泥棒を配置して奪う、
等のこういうすることである。

まあ、こんなことやってりゃそのドベもさっさと終われって行動になるよな。

キングメイカーもドベメイカーも、結局は勝利以外を目的としたプレイを行うってことでしょ

>>606
単に「１００％浮き上がれる目が無くなってるなら空気に徹してろ」ってのを行動で示してるだけ
特に問題になるような部分はない　むしろキングメーカー潰しをしてるのだから
「勝つための行動」という大義名分すらある

>>605
まあ確かにカタンはそういうゲームだからな

>>608
お前みたいのと卓囲んだら間違いなくトップアシストしにいって
お前が発狂してるの見てげらげら笑ってるｗ

>>610
その笑い顔はすぐに血まみれになるだろうがな

>>610
さすがに「ゲラゲラ笑う」まで付いてきたら、卓から除外されても文句言えないぞ
トップ目側から見ても、そんな穢れた勝利を手に入れても嬉しくないし

麻雀プロが何故喰えないのか知ってるか？
麻雀界はトッププロクラスでも>>610のようなキングメーカーを厭わない
低レベルな打ち手が揃う八百長試合を平気で放送してるからだよ

トッププロがそんな低レベルなのにスポンサーが付くわけがない
101競技連盟がいくら頑張っても、プロ連盟や機構が八百長ばかりするから
誰もカネ払って対局を見ようと思わなくなる
キングメーカーが卓に入るということは、そういうことなんだよ

ネトゲ板でクダ巻いてないで戻ってこいｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1310479120/49-50

実際の問題としてさあ、ラスが希望を失ってない方が2番手3番手はひっくり返し易いわけで
そういう風に場を作っていくのも腕の内だと思うがね

それに、誰かを殺してそのまま勝ち切れるんだったら勝つための手段として許容されると思うけど
報復が間に合う程モタモタしてるようなら悪手なんじゃねえの？

敗戦濃厚なヤツに邪魔されたからってゲームなんだから仕方ないわなw

>>616の言う「ゲーム」は、ムービー垂れ流しのゆとり調整家ゲーの事じゃね？
少なくとも、敗者にゲームを壊す権利はない
それを仕方がないというなら、二度とゲームに参加する気を無くすほどまでに徹底的に潰すだけだ

>>616のせいで「一定の基準で敗戦濃厚になったプレイヤーはゲームから脱落する」ってルール改正されても文句言えないな

もっと大人になれよw

>>615
普通に考えてゲーム内の仕返しならありなら
トップと2位がいて2位がそのドベにとどめを刺している状態なら
その報復でトップにゲームを終わらせる行動ってのは至極当然だと思ったりね。

でもさ〜自分がトップ目でドベから資源いっぱい回します言われて実際うけるか？
なんか、うっとーしーから、いえ結構で済ませてしまう気がする。

封殺された時は紳士にサイコロ振りマシーンと化したなー。
資源4枚溜まったらその時に一番余っている資源と4:1貿易で圧縮したｗ
すげー詰まらなかった。まあ、封殺された方が悪いんだがね。

>>621
一杯回す話の時点で特殊だな。
今回の話は少しでも取引しちゃああかんのだろ？

リアルだと終わった後もだらだら会話できるから
セオリーから外れた行動しても、それをつまみに喧々囂々のなんとやら
ネット対戦だとできる機会があまりないよなあ

ネットでも感想戦やらないと味気ないだろ

>>621
そんな柔らかい表現じゃなくて、「その取引受けたら八百長と思われかねないから断る」ってハッキリ言う。

>>621
＞でもさ〜自分がトップ目でドベから資源いっぱい回します言われて実際うけるか？

単にゲームを早く終わらせたいだけで資源をまわしてくるなら無視する
資源をまわしてもらわなくても十分逃げ切れそうなら、断る
ゲーム以前からの密約でつながってるコンビ打ちと疑われるのが嫌なので、基本的には遠慮する

でもドベが自分に資源を回そうとしてくる理由が
2位3位に対して『そのゲーム内での恨み』（※重要）があって、2位3位に勝たせたくない
ドベの自分はもうどうやっても勝てそうにないので、ぜひ現在トップの俺に逃げ切ってもらいたい
ということであれば受けるかもしれん

実際には数だけたくさんもらっても仕方ないし
必要なものだけ、常識的なレートで取引することになるだろうけど


※『そのゲーム内での恨み』というのは
>>606が言うようなドベメーカーとなる行為による恨み
これを他の2人が繰り返していた場合はドベの意思を最大限尊重する


「ゲームは勝者のもの」というのがそもそもの勘違いであって
少なくとも万人に受け入れられる価値観じゃないね

ゲームはプレイヤー全員でやるもの
敗色濃厚であったり、敗北が確定したプレイヤーにも
ゲームに干渉する義務があるし権利は等しく認めるぞ
というのが俺の考え

>>621
受けなくても勝てるなら受けないかもしれないけど、大抵は受ける。

自分は勝つ事に全力なので、実際に八百長ではないのだから
八百長と疑われることなんか気にしない。
その４位がただの馬鹿なのか２位３位と感情的にもつれたのか、
そんなことは４位の問題で俺の問題じゃないから。
馬鹿を利用して勝てるなら勝つし、
他プレイヤー間の喧嘩を利用して漁夫の利で勝てるなら当然そうする。

そもそも、終盤で交渉が成立する方がおかしいと思うのは俺だけ？
せいぜい、トップ目の道賞潰しで道材出る程度で、基本的には終盤は港貿易で足りる段階だからな
有利な側は港以上の条件でないと交渉しない、不利な側はもう他の人の手は伸ばされるわけには行かないから交渉しない
詰めの段階になるとあとはダイス運しかないんだよ

>>628
「勝つ」ことと「勝たせてもらう」ことは違う
実際に八百長してるかどうかではない、他人視点で八百長に見えたならそれは八百長なんだよ

>>630
＞実際に八百長してるかどうかではない、他人視点で八百長に見えたならそれは八百長なんだよ
そうだね君が負けたのは弱いからではなく八百長されたからだね（棒

結託しているプレイヤーがいても別にいいじゃん。
次のプレイでまずそいつら潰しにかかればいいんだし。
なぜそんな特殊なことまでルール化しようとするのかわからん。

てか限りなくコンピュータ相手の話してるよね。
人間相手だからややこしい事態が出てるのに。
ドベで最善を尽くせ、ではなくトップと取引するなとか
そういうプログラムとやって楽しんでいるべきだと思う。

そういう曖昧さが対人ゲームの面白さだと気付け。
ルール増やして押し付けたらそれこそCPU相手にするのと変わらんがなw

ぶっちゃけ、ゲームでお前らの足引っ張って発狂するのを見てゲラゲラ笑ってやる
ってメンタリティの人が同じ気分で、そういう話振るとみんなが反応してくれるので楽しい
ってつもりでやってるだけだと思う。

改行と読点が残念な子が来た

mixiでやってる奴いる？

>>637
ちらっと覗いてみたことあるけど人いることあるのか？

>>633-634は、野良で対戦会に参加した時に、
・「取引はできるだけ身内としたいから」って理由で取引を受けてもらえない
・しかし、盗賊は優先的に配置される
・何故か不必要に大量のダイスが用意されている
・何度ダイスを振っても自分の資源の目は出ない
・盗賊で止められてる時に限ってその目が出る
・たまに止まっていない自分の資源の目が出て資源がもらえると思ったら銀行に資源がない
・相手は７を頻発するのに自分が振ると決して７が出ない
・相手の２や１２はジャンジャン資源を出すのに、自分の６や８は全く資源を出さない
・それでもなんとか頑張って勝ちそうになると、取引で逆転和了の資源を出されて相手に先に上がられる
・挙句、負ける毎にm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰされる
この程度の理不尽な曖昧さはゲームの醍醐味だから楽しめるんですね？
「自分が勝てないなら身内を勝たせたい」「よそ者は二度と顔を出せないように徹底的に潰したい」
という感情は人間の自然な感情なので受け入れるんですよね？

>>639
ある程度受け入れて「野良試合の理不尽さの話」を同調してあげることはできても

真ん中らへんの内容で受け入れるか受け入れないかはちょっと違うな。
そういうのにいちいちブチ切れるならカタンはやらん方がいい。

更に悪質な卓になると
・突如として考えついたようなふざけたハウスルールを「多数決で決めようぜ」とか言われてまかり通される
・もちろん、少数派かつよそ者である貴殿の意見は全部却下される
・「イカサマはバレなければイカサマでない」どころの話ではなく、相手はカードすり替えなどの明らかなイカサマを堂々と行う
・しかし、指摘しても「見てなかった」「多数決で無罪な」で終わり。
・だけど貴殿がちょっと微妙な動作をしたら全部イカサマ扱いされて「多数決で有罪な」とか言われて鉄拳制裁
・ゲームが終わってから「じゃあ、レート○○円だからお前××万円の負けな」とか言われて金を取られる
・もちろん、事前にローカルルールを確認しようとしても「普通のルールだから」としか説明されない
程度の曖昧さを楽しめるようになりますね

俺はこんな卓御免だけど

>>640
「不必要に大量のダイスが用意されている」って時点で、ダイス目がランダムでないことぐらい気付けよ

>>641
あのさ、別にイカサマ野郎と一緒にプレイする必要ないだろ。
別ん所でやりなさい。
雀荘でイカサマなんか暴露たらボコられて出入り禁止だぞw

どっちかってーと、４人のうち２人が
＞・「取引はできるだけ身内としたいから」って理由で取引を受けてもらえない
＞・しかし、盗賊は優先的に配置される

みたいな奴で、その２人に潰されて自分がドベ
しかしダイス運もあって、残る一人がトップ、組んでる２人が２位３位

という時に、ドベの自分がトップを助けるのは有りか無しか

て議論だよねコレ

>>639
>>641
自分はそういう卓に遭遇したことがないから今のところドーデモイイかな
直面していない問題をタラレバで思い悩むなんてハゲそうで嫌だ

>>638
夜〜深夜なら大抵は四人揃うよ

>>643
普段はフェアプレイなのに、よそ者が来たら追い出しプレイするサークルって結構多いんだよ？

>>644
1対3ならそもそも交渉自体受けてもらえない、というか交渉材料を持つことすら許してもらえない
エンプティハンドでは交渉は不可能だからね　そういう理不尽を受け入れられるか？って話
八百長がアリならイカサマを咎める必然性はなくなるし、その状況では多数派が絶対有利なんだから

ってか、コンビ打ちしてトップ取れないような実力の相手なら生暖かく視姦してやればよろしい
もしトップを助けるなら、取引なんてあからさまな真似をせずとも置き賽で資源出してやればよろしい
コンビ打ちがいる時点でゲームは壊れてるんだから手段を選ぶ必要はない

で、君はそれが一体何だと言いたいのかな？
たぶん君も僕もその相手ともう一度プレイはしないよね。そこは共通している。

運悪くそういう卓についたときに、
やってられるか糞がとひっくり返して出てくるか、
小説本でも読みながらダイス振りマシーンと化して終わるのを待つか、
黙って我慢して最後まで真面目にプレイして席を立つか

それは人それぞれじゃね？どうでもいいよ

＞たぶん君も僕もその相手ともう一度プレイはしないよね。そこは共通している。
でも、>>633とか>>634はそうじゃないんでしょう？
人間の自然な感情によって片八百長したり、ちょっと手癖が悪かったりするのも個性のうちなんでしょう？

俺は、最小限のマナーも守らないことを個性とは呼ばないし、ゲームを壊す以外の意味のないプレイングも個性とは呼ばないけどね

>>649
そうなの？

>>649
＞俺は、最小限のマナーも守らないことを個性とは呼ばないし、ゲームを壊す以外の意味のないプレイングも個性とは呼ばないけどね

それはそうだな。誰でもそう思っている。当たり前の共通認識だ。

で、その「最小限のマナー」とは何かね？ってとこで議論になるわけだが。
君一人、なんだか手前のレベルの話をしてない？

>>650
>>646かな？
時間はかかるが揃わないことはないかと
一緒にやろうぜ

＞なんだか手前のレベルの話をしてない？
駆け引きの大前提として、「相手を（敵として）信頼する」ってのがあるからねえ（「信用」じゃないよ）
すなわち、「何が駆け引きになるかを理解している」ことと、「ゲームプレイに関して真摯であること」。
そして「ゲームを壊さない紳士であること」。これらが互いに備わって初めてゲームとしての駆け引きが成立する。
ポケモンで言うところの「伝説厨」、格ゲーで言うところの「レバガチャ暴れ」、ぷよぷよで言うところの「バーサーカー」、
ポーカーで言うところの「コーラー」、麻雀で言うところの「棒テン即リー全ツッパ」・・・
これらのような「基本を疎かにする」ことを「個性」とは呼ばない。

交渉したり、希望が残るように伸びしろを残したりといったプレイには、駆け引きが成立するという前提がある。

キングメーカーとは、要するに「駆け引きの成立しない相手」ということである。
だから、そのような相手との駆け引きには応じず、ガチで叩き潰し完全に殺してしまうしかないのである。
なぜなら、キングメーカーに選択肢を残すという行為はゲームにおいて単なるノイズにしかならないからである。
そんなジョーカーを抱えたゲームがお望みなら、最初からこんな戦略的ゲームなど選ばず、
そもそも駆け引きの存在しないワードバスケットのようなゲームか、ブラフのような戦略性の低いゲーム、
あるいはモノポリー、ハーツ、チルノのさんすうゲームのような負け抜け型・・・
つまり、「勝者を決める」のではなく「敗者を決める」、最後まで負けなければ勝ちなタイプのゲームが適している。

ちなみに、駆け引きに値しないプレイヤーの簡単な判断基準として、パンデミックやラグナロクTCGのような
PvEタイプの純強力ゲーを一緒にプレイしてその存在を「迷惑だ」と感じるならばそのプレイヤーは駆け引きに値しない
と判断していいと思う。

>>639
これってイカサマやってる方も不毛すぎるし極端すぎて例になってないよな。
身内優先取引くらいは実際あるかもしれないけど。

文章ヘタだわ説得力無いわでどうしょうもねぇな

>>654
しかし、「全員が勝ちを目指す」という、ゲームの大前提を覆しているという時点で
イカサマよりも八百長やキングメーカーの方がずっと悪質だと思ってる

八百長してまでゲームやるやつって接待でもないといないだろ。
キングメイクは勝ち目が0になれば、もう仕方ない気もする。
多少損な取引を受けてくれた人に協力したくなる心情や
勝ち目を潰した人に勝たせたくないってのはあるし。

>>657
私怨プレイは仕方ない部分もあるかな
ただそれも妨害（道賞潰し含む）までで、さすがにライバルに和了り目渡すとかを
交渉使って表立ってやるのは無いわ　やるにしても、置き賽やグラ賽でさり気なく資源出してやる
ってぐらいにしておかないと無用なヘイト稼ぎをする可能性もあるからな

置き賽って中指でダイスをくるむように持って、コマを回すように投げることで回転運動させて、
転がっているように見せかけつつ上の面は変化しないので好きな出目にする、
という麻雀の高等テクニックじゃなかったっけ？

そんなテクニックの持ち主、見たこと無い。
バレたら指を詰めるような場でカタンしてるんだろか。

ヤクザの代打ちカタンとかあったら
見てみたいな

>>659
それは見てればすぐバレるけどなw
なんせ上が変わらないんだから。

逆に1点1000円でウマ・オカ付けて賭けカタンにする方がドベも含めて真摯なプレイになりそうだよな

>>660
俺のシマｗｗ

カイジの次期シリーズで帝愛カタンしないかな。

>>664
アカギで血液を賭けたカタンの方がいい

>>649
それで出してきた例が>>639とか>>641か。

自分の言を通すために極端な例を出すをマジでやってるから怖すぎる。

匿名掲示板での言い合いパターンの典型ですねそれ。

対立する主張の両極端を0と100で表すと、
元々の議論は40と60くらいの差しかないのに、50に線を引いて相手を言い負かすために、
お互いに0や100の仮想敵を作ってそれを論破し合うという。不毛な議論ゴッコです。

>>662
これを取り入れても、相手の上がりが濃厚になった時点で自分の点数高くしつつ、
相手を10点にする取引で終わらせる人が出るからキングメーカー問題は解決しないな。

自分ルールを押し付けるヤツって基本的に子供だから仕方がない

>>669
「わざと負けても良い」以上に阿呆で理不尽な俺ルールは無いと思うけど？
「目がランダムでないダイスを使って良い」「他のプレイヤーに見つからなければ不正規に各種カードを獲得しても良い」
なんてのがまっとうなルールに見えるぐらいだな

な？
子供だろw

>>671
意図的にゲームをぶち壊すようなガキ相手にオトナの対応は必要ない。
強いて言うなら、何も言わずに席を立って背を向けるってのがオトナの対応になるのかな

>>672

＞何も言わずに席を立って背を向けるってのがオトナの対応になるのかな

意図的にゲーム壊してるじゃんｗｗ超ダブスタｗｗ

>>670
なるほどこういうやつが言ってるわけだな。
納得できた。

わざと負けるって具体的には？
９点見せてる相手に麦麦鉄鉄鉄の５枚渡すトレードを提案するみたいな？
そういうのは駄目だろうけど、１００％負け確定のトレードってあんまりないよね。
カウンティングできない人で「わからなかったスンマセン」ってあるわけだし。

>>675
カウンティングできないなら、「盤面の点数と、伏せカード1枚１点、２枚見えてる騎士を１点で数えて９点以上の相手とは絶対交渉しない」ぐらいの感覚は持っていて欲しいところだが

>>676
「ぐらいの感覚」を他人に要求する人に限って自分は臨機応変に破るんだよね
「基本はそうだがこの場合は交渉で自分にも十分な勝ち目がありここで動くのは合理的だった」とか何とかぐちゃぐちゃ理論作っちゃってさ。

>>676
まあ無理だと思うが、
そういうコンピュータプログラム作ってオナニーしてろってマジで。

>>678
目暗打ちは個性とは呼びませんぜ
それとも、お前んとこの卓はアルコールか麻薬類が常備だとでもおっしゃるんでしょうか？

もう子供は想像の世界で自分ルール適用してろw

>>678がお望みなら「なんでもあり」ルールでやりましょうぜ
要するに反則を含めて何をしてもいいってのがお望みなんでしょ？

なんかみんな仮想の敵に向かって闘いを挑んでないか
そんな極端にひどい例ばっかり挙げてあれこれ論じてもなあ
そこまで地雷なのとは二度とプレイしなきゃいいわけだし

>>681
誰がお前みたいなわがままなガキとプレイしたいと思うかよw

そうそう
実際揉めるのはそんな馬鹿みたいなケースじゃないわけで。だからこそ揉める。

だから揉めるのは自分ルール押し付けようとするガキがいるからだろw

そうそう
それでガキが極端な例を出して「これでもいいのか」「これでもいいのか」
ってやるけど
じゃあ有りと極端かの境界ってわかんないから揉める揉める

心底どうでもいい

ネットだと気に入らない奴はブラックリスト化して即キックだから楽なんだが

いきなり、わざと負けるとか無茶苦茶なことを言い出すしな。
わざと負けるなんて普通は100%勝つのが不可能なとき以外まずやらないのにな。
そのわざと負けるにしても>>675の例みたいな露骨なことやるバカ自体滅多にいないし。

わざと負けるってのは言葉からして

（本気でやれば勝てるのに）わざと負ける

だよね。んなプレイヤー遭遇しないっしょ。
よくいて揉めるのは

（本気でやってももう勝てないから）誰を勝たせるか選ぶ

人でしょ

二位にその取引して逆転で勝つのはいいんだよね？

キングメーカーが気に入らないって騒いでるんだから、当然無しだろ
ある程度に点数が到達したら、後はダイス目次第以外の決着は全部拒否だ、に決まってるｗｗ

>>691
ヘイト稼ぎしたいならいいんじゃね？

>>692
なんだ、カタンってある程度行ったら取引禁止になるゲームだって
ことなんだな。
ややこしいルールを要求するねぇ。

あとは、4位が自分の番に1位と取引するのも禁止なんだな？

(*´ω｀*)＜このタイミングでぬるぽしてみる

このタイミングでもその顔文字は流行らない

>>653
話の本筋からはやや外れるけど、ひとつだけ言わせてくれ
＞ポケモンで言うところの「伝説厨」、格ゲーで言うところの「レバガチャ暴れ」、ぷよぷよで言うところの「バーサーカー」、
＞ポーカーで言うところの「コーラー」、麻雀で言うところの「棒テン即リー全ツッパ」・・・

例えとして出しているものが、カタンのゲーム性から不適切すぎる
多人数ゲームでの読み合いに絡んでくるならレバガチャ暴れプレイヤーが混ざるのは害悪になるかもしれんが
タイマン状況の格闘ゲームだったら、普通に勝って終わりだろう

ゲーム壊されるのが嫌なら多人数ゲームすんなアホ

>>697とは一度、「負けたら（リアルで）死ぬ」というルールでゲームしてみたいものだ

人生もゲームみたいなもんだろ。
敗者に邪魔されてルール違反とか抜かすんだろうなw

>>699
それはおかしい。なぜなら、本当にそうだったなら、お前らがまだ生きていたりするはずがないからだ

人生ゲームに突然死とかあったか？

>>701
終盤（部長以上）のスペードに止まったら「突然ですが〜（バッドイベント）」じゃなくて、
「残念ながら〜（突然死イベント）」になるだろ？

放送終了して何年になるんだろうあれ

>>700
煽り下手だねw

>>699
というかドベがゲームを壊さないように、
トップはちゃんと２位３位から税金を取ってドベに配る仕組みを作るってるだろ

ここ見てると、麻雀と同じでカタンは三人でプレイするもの、って気がしてきた
三人打ちなら交渉も妨害も難しく、序盤で誰かが抜け出したら後はそのまま
あがりに向かうだけ、っていう勝負の速さがあって、プレイヤーの質に左右されにくい
大味で楽しいゲームになるから

>>705
カタンの3人プレイほどつまらないものも珍しいと思うけどね…

ってかまず話がえらく突拍子も無い方向へずれてるのはなぜなんだ？

一つ言えるのは麻雀みたいに数あるものを取り合って凹むのが当たり前のゲームならまだしも
徐々に富が増えていくタイプのゲームで全員が純粋に勝利を目指している状態なら
ダイス目で良い悪いが決まって来るんだし
そこで運が悪いプレイヤーに誰もフォローしないなら
必然的に4-1連合と2-3連合が出来るのって仕方ない部分じゃないの？
私怨以外で脱落気味のプレイヤーが出てきちゃった場合NPCみたいにしてろってのは酷だと思うんだけどな

俺は3人カタン結構好きだな。
4人程カツカツじゃないからイロイロ戦略を試せるし。

>>706
NPCじゃなくてGMの方が適切かな
とりあえず可能性がなくなったら、銀行役でもやって実質的に観戦してろと
（「池田銀行」のことじゃないぞ、念のため）

だからそれがガキの我が儘だって言ってんだよw

>>709
勝ち目もないのに無意味な行動でゲームを荒らす方がずっとわがままだろ

>>709は大人だからどうせ女を上に跨らせたり、
ウィスキーを片手に持ったり、葉巻咥えたりしながらプレイしてるんだろ

酒のツマミ程度の扱いでプレイされるゲームがかわいそうだ

>>711
どんな大人のイメージだよw

女侍らして、ウィスキー片手に葉巻咥える奴がカタンやってるとか
ちょー笑えるんだけどｗｗｗｗｗｗ

>>614
またお前か・・・
上にも書いたがお前は他の奴も勝手に俺だと認定してるよ
カタンはもう殆どやってないからここも月一程度しか訪問してない

>>706
完全に全ての発展カードの種類別枚数や各資源の枚数を把握してて
5、9or4，10で街、村の建設に必要な資源タイルがあれば初期配置で
ポジション考慮してちゃんと狙っていく+その他のカタン機微をも理解する
上級者だけの3人プレイだとても面白いよ

上級者だけの3人プレイではイレギュラーが起きにくい分
序盤から高度な駆け引きが出来るし
表面上のリードだけで攻撃されて萎えるなんてことも無いから最高
勿論、最高なのは四人プレイだけど、分かってるプレイヤーを4人揃えるのは
困難だから3人プレイはratingで区切って頻繁にやってた

715の続き

当然、カタンはダイス目や展開に左右されるからゲームが壊れることもあるけど
上級者だけの3人プレイだと適切な下げ圧力が掛かってその確率はぐっと下がるし
万一ダイス目や絶妙なタイミングで引いた独占等、発展カードの引きでゲームが壊れても
暗黙の了解でとっととその試合を終わらせたりも出来て快適だった

欠点はメンバーが固定化されやすいのとカタン特有の理不尽さを味わいにくいってことだけだった

>とっととその試合を終わらせたりも出来て快適だった
え？これを許せないっていってるのが、この論争の始まりだったんじゃないの？

4連投目

未だにこれだけ書き込みがあるなんてカタンはやっぱり
人を興奮させるゲームってことなんだろうな
カルカソンヌやプエルトリコがボードゲーム史上最高って人も居るけど
俺はやっぱりカタンこそ最高のボードゲームだと思う

上級者だけの3人プレイで一位プレイヤーが村・都市だけで大幅にリードしてて
既に場に出た発展カードの枚数と種類を考慮、
二位三位のプレイヤーに道路建設があれば使うべきなのに使わなかった等の
展開や状況から山に残ってる残り発展カードの種類と枚数を推測して
二位三位のプレイヤーと同じ場所複数が都市化している場合なんかは崩壊ゲームとして
暗黙の了解元に早期終了目指して早指しするよ

上記の条件は分かりやすく書いたありがちな判例的展開です

囲碁将棋の投了なんかと同じ意味合いで全プレイヤーが早指し終了を目指すけど
早指し終了を目指しながらもトップ攻撃、最適な建設はしっかり行うのが
上級者だけの卓でのモラルだった

>>716
積極的に終わらせるような手を打つのはダメだが、
消極的な対処（例：止められる手があるのに動かない）
をいちいち捜査してまで責めるようなことはないってだけでは？

「勝つために場を壊す」のは別に問題じゃない
ただ、「壊した以上は勝ち切るべき責任がある」ってだけで

暗黙の了解があるぐらいなら、合意のもとに暫定勝者を
そのまま勝者として途中終了させる、ってのもありそうだけどね
（ゴルフのOKパットとか、囲碁の駄目詰めを省略する、みたいなもの）

>>719
囲碁に投了はありませんぜ

そんな責任どこにもねえよw

囲碁に投了はあるよ。勝ち目がなくなっても抜けられないゲームは辛いなあ。1時間で終われよ。

カタンはまだ早めに終わる方じゃね？
まあ、長時間ゲームの欠点だわな。

>>722
ああ、投了できないのは賭け碁だけだったか
（賭け碁は目数で賭金が動くので投了できない、負け確定でも負け金額を減らすために最善を尽くす必要がある）

まあ、実質的には連パスして終局させるんだけど

鳥取だと普通にOKありだ
つか大会でもない限りOK出すのに何か問題でもあるのか？

勝ち目が完全になくなった状況って、1回くらいしかないなあ
開拓地無いのでポイント引けなきゃ勝てないって状況だった。
「でねぇｗｗｗ」なんて笑いながらゲーム終了したけど。

うちでは勝てないと思ってもあきらめずに最終得点を高める人ばっかだな

ここから2位以下の価値問題をお楽しみください。

たとえトップと差が開いてても諦めないよな。
プレイする以上は楽しみたいし。
銀行でもやってろとか言われたらキレるよマジで。

>>729
キングメーカーにならずに最後まであがくのなら頑張ればいい。
どんなゲームでも、ラス目は「ゲームをなるべく長引かせるように」すれば
どんなに薄いチャンスだとしてもまだ「負け」にはならないんだから。

よほど阿呆なプレイをしたのでなければ「銀行でもやってろ」とか
「次はお前抜きで３カタやろうぜ」とか言われたりはしない。
もしそれを言われたとしたら、お前がキレる前に相手が既にキレている。
なにか言い返せば、その返事は肉体言語で返ってくるだろう。

「自分一人が楽しければいい」ではなく、「みんなが楽しくなるように」
お互いが心がければもっと楽しくなる、逆もまたしかり、ってだけのこと。

ソープランドだとカネさえ払えば姫が全力であなただけを気持よくさせてくれるけど、
彼女とセックスするときに自分一人だけが気持よくなるようなプレイをしていたら
どうなると思う？それと同じようなものだと思えばいい
対戦相手は、あなただけを全力で楽しませるためにあなたが雇ったわけじゃないんだから。

ついでに言うと、ゲームにおいて終盤で「個性」が発揮されるような場面はほとんどない。
ゲームを進めれば進めるほど、プレイヤーの選択肢というのは狭くなっていくからだ。

序盤〜中盤の着手にはプレイヤーの思惑や個性が入り交じるが、詰めの段階まで
来たらあとは「ミスをするか否か」だけ。だからみんな終盤はものすごく真剣に
いろんな可能性を考えて最善の手を導きだそうとしている。仮に負けが避けられないと
しても、「一番いい負け方」になるように行動する。
そんな中で、突然ルーニーが無思慮な手を打って台無しにされると、そいつ以外の
全員が白けるわけだ。ギャグが滑った芸人のようにはなりたくないだろ？
対戦ゲームならまだいいが、PvEタイプの協力ゲームだと最悪だ。
チームプレイの団体戦ゲーだともっと最悪だ。
人狼なんかのように、ルーニー（リア狂）をアク禁するようなことが当たり前に行われている
ゲームすらあるぐらいだ。

喩えがソープランドっていうあたりで人物像が固まるわｗ

やっぱデリヘルだよな

終盤は結局ダイス目次第運任せって形になるけど
そこに持ってくまでが腕の見せ所
落ち目だったらできるだけ足を引っ張って長引かせて、運がこちらに向くのを待つのみ

序盤でいきなり引き離されてあきらめムードの漂う中で
奇跡の出目に起死回生のポイントカード引きでの勝利なんて体験は、なかなか得難い楽しみだ

他人が楽しいかよりまず自分が楽しむべきだ。
気ばかり使われても全く楽しめない。
まず他人に気を使えなんて言い草はガキの甘え。

>>730
どんなゲームでもというのは言い過ぎ
カタンに限定した話なら、負けを遅らせる手が正着の場面は多いというのは同意だが

>>731
個性と呼べるかどうかはわからんが、俺が終盤のプレイで評価するのは
頓死を回避する注意力、終盤で交渉を成立させる胆力、
自分の勝ち筋を信じる勇気かな
これを示して勝てば大体卓内で称賛の対象になる

>>734
かなり厳しくなったら、出目が寄った時の準備だよな

>>736
逆に言うと、「譲られた勝ち」に称賛の声は出ないってことでもある

一人>>735のような傍若無人な奴がいれば他のプレイヤーも気を使わなくなる
（自分だけ気を使うと損になるから）、そうなるとゲームの質はどんどん下がり、
やがて興が削がれてアルコールが投入されたりし始める
そうなると皆が正常な判断力を失うので全くゲームにならなくなる
もちろんそんなゲームで勝っても誰も称賛の声をくれたりはしない

それを避けようとするのを「甘え」というなら、常時3対1の状態で
交渉なしアグレッシブプレイをするぐらいの覚悟は必要だろう
俺はそんな相手との交渉は俺：相手が１：５よりも俺に有利な条件じゃないと受けないがね

誰がまず他人に気を使えなんて言うクソ野郎なんかとプレイするかよw

そんな接待プレイ要求する奴って、おててつないで仲良くゴールインのゆとりぐらいだろｗ

>>735
もし、自分が「気を使わせている」って自覚があるのならば猛省したほうがいい。
楽しむための努力を惜しんで他の人にその分の努力を負担させてるってことに気がついたほうがいい。
突然「お前はもう呼ばない」宣言されて嫌な思いをしたくないなら、だがな。

慣れれば最小限の気遣いは「当たり前のこと」になって、お互い気にならなくなるはずだ。
それ以前の問題として、最後の一言は当然「喧嘩上等」って受け取ってもいいんだよね？
まさか、自分が一番他人に甘えてるって事実を棚上げしたりはしてないよね？
（他人から気を使って欲しければ）まず他人に気を使えってのが甘えというなら、
俺は気を使わない（から、そっちも気を使わなくていいよ）って解釈されても文句言えない。
これは、他の同卓者から「迷惑」だと認識されたなら卓から排斥されたり、
全員で集中攻撃を浴びせる追い出しプレイをかけられたりしても文句言えないってこと。
まさか、その状態になってから文句言ったりしないよね？

デリヘルみたいな感じで
ボドゲの相手を派遣してくれるサービスが欲しいお・・・

>>739
さすがに、「当たり前のことを当たり前にやる」のを接待プレイというなら俺はイカサマを解禁する。
交渉の手段も選ばなくする。暴力を背景とした交渉もありにする。文句あるまいね？
ガキのオママゴトじゃないんだから、イカサマの一つや二つでガタガタ言ったりしないよね？接待ゲーじゃあるまいし

まーた極論に走ってるのかよ
これだからゆとりはｗ

残念ながら皆いい年こいたおっさんですｗ

>>743
「自分だけ楽しければそれでいい」っていうんなら、相手も同じ態度で挑むってだけ。全然極端じゃない。
まさか、ヤラれる側になってから相手に手加減を期待するなんて甘えたことは言わないよね？
全員が「自分だけ楽しければそれでいい」って態度でゲームに臨めば最後には喧嘩になる。
仲間内の卓ならまだしも、そうでないなら「喧嘩上等」で挑めば当然命の取り合いになるしな

ゲームを壊す手段のかなり限られてるカタンでそれなんだから、プエルトリコやアクワイアだと
それこそ「ゲームのコンポーネントには対戦相手は含まれていませんでした」ってなるんじゃね？

いやー、ほんとゆとりの常識って理解不能だわｗ

>>746
それは単に貴殿が知的障碍者だからじゃね？
馬鹿は遊ぶな。観客席でショーをただ眺めていればいい。

命でもなんでもやり取りしてくださいｗ

相手が自分に気を使わなかったらイカサマおｋ殴りおｋとかｗｗｗｗ
ヤクザが麻雀でもやってんのかよｗｗ

カタンの場合富むものがさらに富むシステムだから
9-9-8-7位でラス目ならまだしも9-8-8-5位だと長引いても自分が勝てる状況にはならないんだけどね…
まあここに至る経緯から考え直せと言われればそれまでだが
運が悪い時はとことん悪いことがあるのもまた事実だからな〜…

長々とやってる議論を見てたけど正直負けたのを俺の所為にされなきゃどうでもいいや
負けたのを他人の所為にするのはゲームプレイヤーとして最低だと思ってるし
周りがキングメイカーだと思っててもそいつの中では勝ちの方程式が出来てるのかもしれないと思うんだよね
俺もたまにキングメーカーって言われるけど自分の中では勝ちのためにあがいてるんだよな

ただ、議論の中であった勝ちが無くなったらゲームに関わるなって意見はどうかと思うね
それはお前が不確定要素でお前の予定が狂うから嫌だって言ってるだけだろと
そんなこと言う奴はマルチプレイヤーゲームには向いてないよねぇ

>>750
状況にもよるけど、そこであきらめず投げずに勝利を目指すのが
このゲームを楽しむってことなんじゃないかなーって思う。

>>751
自分がやられる側になった時に、たとえ本当に悪意があって
「お前の顔が気に入らないから潰すわｗｗｗ」とかいう理由で妨害されて
負けたりとかしても文句言わなくて、かつ報復に
「取引？あいつとやれよ、組んでるんだろ？」
「お前とは駆け引きできないから潰させてもらうわｗｗｗ」
「お前があがりそうだから道切ってやるわ、これで道賞移動であいつの勝ちな、ざまあお前負けm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」
「こんなクソゲーやっててもつまらんからブラフやろうぜ、ブラフ！」
「お前にはカタンは無理だろ？こっちのワードバスケットやろうぜ、お前に合わせてやったんだから感謝しろよ」
とかやられても文句言わないっていうならその言い分も通るかもよ
まあアウエーでやったら二度と呼ばれないだけだと思うけど

「目のないプレイヤーの全く無意味な無作為に近い手」を不確定要素として飲めというのなら
ある意味感謝すべきかもしれないがな　俺の目がなくなった時に（場合によっては勝ち目を捨ててでも）
「お前の足を引っ張る、お前を潰す」という行動指針を作ってくれたことにな

少なくとも、自分で自分の負けを確定させておいて「勝ちのためにあがいてる」とか
言っても真に受けるやつはいないから
「切腹健康法」とか「首吊りダイエット」とか言われて信じる奴がいないのと同じレベル

つうか、ゲームのプレイングで気を使うってどういう行為よ？
マナー（不快になることを言わない、コンポネートを汚さない等）を守ろう、
みんなで楽しもうって言うのなら分かるけど。
このままじゃ勝てない人がいるから楽しんでもらえるようにありえない取引でもして、
勝てるように絡ませてあげるとかか？これを気を使う行為とかいってるならバカだぞ。

「お前があがりそうだから道切ってやるわ、これで道賞移動であいつの勝ちな、ざまあお前負けm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」
これは自分の負けを確定する行為だからやるヤツは相当少ないと思うぞ。

お手手つないで仲良くゴールインの文化で育ってきたゆとりに言っても無駄だよｗ

>>754
逆だよ。もう勝ち目のない人にとっては「終わってる」ゲームでも
ほかの3人にとってはまだ競ってる状態のゲームが続いているのだから
脱落同然の人間が無意味な行動で水をささないようにしましょうってことだよ
（まだ、潰された相手に報復する、というのなら理解もするけど）

モータースポーツで周回遅れの奴が先頭集団に競りかけたりせず
道を譲るのと同じ事だ

カタンではトップ（あがり）以外の順位に意味はないから、皆それを前提に駆け引きしてる
もし麻雀などのように「下位争い」も考慮しなければならないということになると
駆け引きの前提が崩れるから取引が成立しにくくなり単なる運ゲーになる
ましてや、ラス確上等なキングメーカーがいるから駆け引きそのものが成立しなくなる
そうなれば「誰が勝つかはその時の運」とばかりに気に入らない奴を無理心中プレイも
辞さずに徹底的に潰すなど、ゲームの目的に背くプレイもアリになってしまう
そんなゲームが面白いと思うのなら、カタンなんかよりずっと面白いゲームがいくらでもあるぞと。

駆け引きを全く考えなくていいワードバスケットやニムトやごきぶりポーカー、
勝者ではなく敗者を決めるタイプの「相手を叩き潰すことだけを考えればいい」
ダイナマイトナースやモノポリーやブラフをプレイすれば、少なくとも
キングメーカー問題に悩まされることはなくなるからね？

「俺に気を使わないとイカサマしたり殴ったりするよ」

こんな事言い出す奴とプレイしたい奴なんてどこにいるんだよｗ

まあゆとりには判らないかもしれないな

「俺が道賞取りに行ってるのに道伸ばすなよ。俺に気を使ってないの？」
「俺がそこに開拓地作りたいのにそっちに道伸ばすなよ。俺に気を使ってないの？」
「俺が都市造りたいのに何で交渉で鉄を出さないの？俺に気を使ってないの？」

>>755
お前の世代は「転びそうになったら、せめて誰かの腕か脚を掴み、道連れにするようにして転びましょう」
「勝ち目が無くなったらちゃぶ台返ししてゲームをなかったことにしましょう」とでも教えられているのか？

結局長文でゆとり発言連発してるヤツって
基本的に自分のプレイを邪魔されることに我慢ならないんだろう。
そんなヤツは多人数で遊ぶべきじゃないよ。
一人でCPU相手にEASYモードで俺ツエーしてるべき。
他人に自分ルールを押し付けるなんて幼年期に克服すべき習性ですよ。

>>756
ゲームの目的に背くプレイってプレイングじゃなくてマナーの問題だよね？
マナー違反と俺の気に入らないプレイングを一緒にしてないか？

おれがきめたマナーを守らないならイカサマやります
宣言してる奴いるね
やれやれ

>>754
大概の場合、道賞移動しても「あいつ」の勝ちは確定しないから
道切って「あいつ」の上がらず、更に自分に都合のよい出目が出続けて
他人が上がらない可能性に賭けるのが下位のプレイヤーの取りうる選択だろう。

7が出続けてバーストや盗賊の移動で資源が足りず上がれない可能性もある。
伏せカードめくって騎士賞確定で上がり、なんて場合もありうるけど、
よっぽどのことがない限り単純に目先の1手番、1順を先延ばしする選択が正解に近いと思う。

だいたい、道切られたら負けるような状況で切られてプギャーされたら、
おもいっきり悔しがって勝者を称えりゃ済む話。

>>764
なんであいつの勝ちなって起こる事象が書いてあるのに勝つと決まってないになってるの？
勝ちなって書いてある以上あいつってのは8点持ってるって考えるのが普通だと思うが。

長文書いて発狂してるゆとりって、ちょっとでも自分が不利になったら
イカサマ使ったり殴り始めたりするんだろ

こんな奴とリアルで盤を囲むのは１００％お断りだよな
ネットで相手するぐらいがギリギリ許容範囲だけど、どうせこの手の奴は
不利になったらすぐ回線切りするよな

IDがあっても流れは一緒だってのは分からんでもないが
後で必要な操作の数は雲泥の差だからやはり付けといて欲しいな

たしかに議論し出すと誰がどの意見を言ったかわからなくなるなｗ

ま自分が正しいと思うことだけ言えばいいんだがな

相手を想定してけなそうとするのはこういうところでは向かないよ。

議論ならまだいいけど
しょうもない口げんかが多いから困る

某麻雀漫画のキャラが雀荘のメンバーのマナーやら心構えをいろいろ述べた後に言ったセリフ

「このようなメンバーの自主規制は、メンバーに限らず一般の打ち手も自分に課したら人に認められる打ち手になるね。
ただそれは自分に課すだけで決して人には課さないこと。むしろこっちが重要で、出来ない人がほとんどだ。」

>>771
だな。思ったことは口に出さず、プレイングで示せば足りる。
キングメーカーがいたとして、わざわざ指摘してやっても荒れるだけだから、
「そいつとは駆け引きをしない・応じない」「黙って席を立つ（当然、ゲーム途中の離席は×）」
「微妙な状況や詰んだ状況での行動指針の基準にする（勝ち目が無くなったら本来は他人に
迷惑をかけない手を打つべきところを特定の対象が最も不利になる手を打つようにする、
初期配置を自分が伸びる配置でなく特定の相手を妨害するアグレッシブな配置にするなど）」
などのプレイングで悪意に応えてあげればいい。もし相手がキレて文句言うようなら、
そこで初めて「自分はするが、他人からされるのは御免被るってのは通らないぜ？」
って指摘してやればいい

あとは、「キングメーカーがいるなら、妨害を恐れて序盤目立たないように打つよりも
さっさと突き抜けて逃げ切りを狙うほうが有利になる」ってのを意識すればいい。
序盤の腹の探り合い（駆け引き）がなくなるから、すごく大味なゲームになってしまうが、
とにかく「序盤でさっさとトップに立ってしまう」「キングメーカーを交渉の材料がなくなるほどに
徹底的に潰す」の2点を考えればいいから、思考は楽になる。楽しくはないけどね
１対３よりも２対２ないしは１対２対１の方がトップにとっては有利なのだから、
その形を早々に作り上げれば後は逃げきる事だけを考えれば足りる。
要は、３カタに近い形にするってことね

逆に、出遅れた時の諦めも早くなるから止めきれないトップを邪魔するために
自分の手を潰すよりも１点でも多く取ってより小さい点差で終わらせようとするし、
場合によっては早々にOK出してしまう事も出てくる。
当然、そんなトップに称賛の声を浴びせることはない。

もちろん、トップに惜しみない賞賛の声が浴びせられるような質の高いゲームを
求めるようになればキングメーカーは真っ先にメンツから外されるのは言うまでもない。
質の低いゲームをいくらやっても経験にはならないし、むしろ上記のような悪癖がつくばかりだからだ。

>>772-773 のようなプレイングこそ、相手の土俵に落ちて泥試合してるだけで、
まさに >>771 が戒めてることだと思うのだが。

>>774
そうだよな
長文書いて発狂する奴って、なんで自分の都合の良いように脳内で話を捻じ曲げるんだろうな

>>774
無意味な不確定要素相手に、無駄な読みや駆け引きをして胃に穴を開けたくないんだよ

紳士には紳士の対応を、蛮族には蛮族の対応をするってだけ。
蛮族相手に紳士の対応をしても食いつくされるだけで得るものは何もない。
禁煙問題と同じで、相手（喫煙者側）と違う土俵に居ても煙は流れてくるのだから、
分煙を悪というのならば自分も同じ土俵に降りて喫煙者になる方が丸く収まるってことだ

まあ、可能ならそんな相手にはカタンじゃなくてもっと軽くて戦略性が低くて
駆け引きの余地がなくて偶然性の強いゲームを遊ぶことを提案するがね

＞蛮族には蛮族の対応

それが子供だってこと

蛮族に対しても紳士に対するように接しながら
さりげなく少しずつ距離を置いて、いつの間にか付き合いが切れている
というのが大人。

注意しなきゃいけないのは、
蛮族に蛮族の対応をする人も蛮族と見なされる。
それが大人の世界。

>>774
>>773は別に>>771の戒めを破ってるわけじゃないだろ
ラス確厨と競って１対３の状態でトップ維持を目指すよりは、
ラス確厨を狙い撃ちで完全に沈めて２対２の状況に持ち込むべきだと言ってるだけだろ
ラス確が狙い撃ちされるのは自業自得だし、何故狙い撃ちの標的にされるかなんて、
相手に訊かれない限りわざわざ親切に教えてやる必要性もない、狙い撃ちで
潰されるのが嫌なら何故そうなったのかを自分で気付けっていうことだろ

残酷なようだけど、そのあたりのことは教えてやるよりもありがたく喰い尽くさせて
いただくほうがお互いにとって幸せな選択なんだよ　どうせ指摘しても聞きやしないんだから
さすがに、そいつが大きな大会に出たいとか他の活動盛んなサークルに
紹介して欲しいとか言われたら自分の名誉を守るためにも無下に断るけどね

>>779

>>772のこれは問題大きいだろ
＞初期配置を自分が伸びる配置でなく特定の相手を妨害するアグレッシブな配置にするなど

気に入らない奴を潰すために自分もゲームを壊しに行ってるわけで、
まさにミイラ取りがミイラだ。

俺ルールのガキは諦めたのか？w

>>778
八方美人が大人だというのならそれは大きな間違いだ。
もちろん、八方破れは論外だというのは事実だが

紳士が黙っているままだから、蛮族が場を支配するようになる。
今の日本の政治がまさにその状態だ。
>>778の言うとおりにしていたら、世の中は確実に悪くなる。

紳士の顔をしながら、蛮族の方を向いた時だけ蛮族の顔を見せる。
第三者には蛮族の横顔が見えるが、振り返った時にはもう紳士の顔に戻ってる。
それでいいと思うんだがどうよ？

時間を置いてまた出てくるよ
言い負かされた時だけ消えるんだから

>>782
あー、カタンの議論したいだけだから、こういうの勘弁してくれないかな。

＞今の日本の政治がまさにその状態だ。

紳士とか蛮族とかいう単語を見ると
おっ何ていうボードゲームの話題だ？と一瞬ワクワクするね

>>780
ゲームを壊す行為は悪意に受け取る。
逆に言うなら、悪意を込めた行為はゲームを壊す可能性が高いのは仕方がない。
もし指摘されたら「初期配置で妨害されないと考えるのは甘え。これ、お前のセリフだぜ？」って言ってやるよ。
どうせ壊されるゲームを自分だけ壊さないように気を使うのは無駄だしな

意図的な殺意を込めた殺人も不勉強が原因の不注意による死亡事故も被害者が死ぬことには変わりはないし、
たとえ殺人者が必ずや絞首台に送られる運命だとしても、やはり被害者が死ぬことには変わりはない。
そこに自分で気が付かなければ、身に覚えのない報復は止まらない。
プレイングに対する答えはプレイングで返すべきだと思ってるから、そこは曲げられない。

>>786
まあ、君は蛮族だからそうなんだろうね。

確信犯二人が、お互いに相手のことを愉快犯だと思っているの図

これは滑稽だ。

滑稽だが巻き込まれる残り二人にとっては災難な話で、
確信犯の演説なんて聞きたくもない。ゴミ二人まとめてポイ。

いるじゃんw
お決まりの台詞「ゲームを壊す行為」は悪なんだよなwww

てか、ゲームを壊す奴と分かっていながら、わざわざ一緒にプレイ
するというのが理解できない。
アグレッシブな配置で対抗するぐらいなら、やらなきゃいいじゃん。
（戦略としてアグレッシブな配置を選択すること自体はよいと思うが）

ゲームでどんなに叩き潰すのよりも、相手にしないのが一番効くし
自分も嫌な思いをしないで済むよ。

いいやコイツはみんなとプレイしたいけど、
みんなが俺ルールに従わないと我慢ならないヤツなんだよ。
なんて我が儘な野郎だw

>>771
このセリフ、いいね。
読んでみたいので漫画のタイトル教えてください。

＞ゲームでどんなに叩き潰すのよりも、相手にしないのが一番効くし
＞自分も嫌な思いをしないで済むよ。
それをしようと主張したら一斉にNOを突きつけられたから
それじゃあえげつないプレイングで対処しましょうって話になってるわけだけど？

変なプレイする奴を「笑って受け入れる」の「笑う」は、smileじゃなくてridiculesだよな

相手にしないって、試合中に相手にしないって意味じゃないのか？
自分が言ってるのは、そもそも一緒に試合をしないって意味なんだが。

>>793
片山まさゆきセンセの「打姫オバカミーコ」１２巻より抜粋

>>796
「卓から排斥して3カタやりましょう（＝一緒に試合をしないと通告する）」って書いたら非難された

>>798
嫌なら自分が出て行けばいいだけなのに
「卓から排斥して3カタやりましょう（＝一緒に試合をしないと通告する）」
という発想になるところが批判されてるんじゃないのか？

>>798
その発想はなかったｗ

普通に次回からその相手とやらなきゃいい話だ。
本当にそいつが排除されて妥当なプレイヤーなら
そのうち誰もやりたがらなくなるだろう。

>>797
横だけどやっぱ片山さんか
麻雀をマルチとして描ける数少ない人だよな

>>798
角が立つ言い方だからだよ
「プレイスタイルが合わないから同卓したくない」ぐらいにしとけ
それで充分に通じるから

>>778
同卓した無関係の奴に取っちゃ「初っ端から私怨で粘着する馬鹿が居てクソゲーだった」だけだからな

「あいつムカつくからハブろうぜ」って周りを誘う奴が最悪に鬱陶しいよな

フリー雀荘に出入りしてる身で言えば
明らかに相手が悪いと思って追い出そうとするときは
店員にクレームを入れる形で間接的にやるのが常識

麻雀ならそいつを飛ばしまくってラス半させればいいじゃん

>>805
そういう狙い打ちしながら自分がトップ取れるならそれでいいんじゃね？ｗ

麻雀で明らかに相手が悪いってどういうのだろ？コンビやイカサマや先ヅモなどかな？
ルール以前の行為くらいしか考えられない。

三味線とか？

連盟の森山みたいに、相手が鳴いたら舌打ちするとか、牌を卓に強打するとかだな

>>807
コンビの摘発は難しいよね（共闘と共謀の線引きが難しいから）
ケータイ使った壁通しやってた馬鹿がバレて出禁喰らってたのは見た
あと、アルティマのせいで積み込み技術を磨いてる奴はいそう
ランダム要素が減った（配牌の取り出しがサイコロに影響されない）ことと
工数が増えたためにシャッフル精度が下げられたことで、全自動とは言え
それなりの積み込みは出来るようになってる
あれ極めたら多分天和国士無双を連発できそう
３７牌だけで四暗刻作った猛者は何度か見た
（３５７牌を固めれば対子場を作れる、という全自動卓の性質を悪用した積み込み）

>>809
その程度は気にしないだろ
オンのチャットで「FUCK!」とか「BITCH!」とか「SHIT!」とか発言するようなもの
相手がパンクロッカーだと思えば全く気にならなくなるよ

要はカタンでも対戦相手にクレーム入れるなら主催者通せって話だろ
個人間で解決するなら言葉どおり「個人間」でやっとくれ。他二人を巻き込むのはただの迷惑。

あいつが俺の妨害ばかりするからカタンやらすなってキチガイすぎるだろ…。
主催者としてもそんなクレーム入れられても困るわな。

>>811
つまり、「卓外でやれ」ってことか？
それだったらガキの対応で十分足りるだろ？
どうせそういうタイプの人間は殴られなければ理解しないんだから

そういうことを言ってるんじゃないと思うぞ？

>>812
主催者は客同士の仲裁をする責任もあるんだよ
クレーマーの方が困ったちゃんなら適当にあしらって無視するだけ

場を提供する側として一番嫌なのは
客同士が勝手にトラブルを起こして良客が別の場に逃げること。

BSWとかだと、キングメーカーは蹴られたりするよね

>>797さん、教えてくれてありがとう´ー｀

このスレも同じですな。
馬鹿な客が荒らして良客が逃げるのがとても残念。

>>816
アレにかぎらず、片山作品は麻雀界の暗黒面・・・というか、悪しき慣習もしっかり描かれていたりするんだが、
そっちに関しては全くのシカトですか？とは思うけどね
・目がなくなったら、同じ団体、あるいは同じ派閥の味方をアシストするプロ
・素人以下の児戯を演じる女流プロ
・勝つことしか考えていない（カメラが回っていて、採譜されていることを全く意識していない）プロ
このあたりの描写を見れば、「何故麻雀プロが喰えないのか」がわかろうってもの

そして、同じ事はマルチゲーム全てに言えるわけで・・・

また極論かよ
もういい加減にせい！

>>815
そりゃその卓の主催者がキングメーカーを嫌いならそれで良いんじゃね？
だからキングメーカーがダメって理由にはならないし
BSWなんかでラス目は死んでろって言うような事になれば切断喰らってゲーム自体が無かったことになる
そういう側面からも終わった後に対応するのは自然な対応じゃないの？

やっぱり卓の人と場の雰囲気で決めることで誰がどうしたら正解ってのは無いんじゃないかな
マナーを押し付けるのが一番のマナー違反ってのを理解してない人は多い

そんなにいないよ。
このスレでは若干一名。

>マナーを押し付けるのが一番のマナー違反ってのを理解してない人は多い
これを>>771のように使うなら立派だが、「ノーマナーを押し通したい側の人間」が言うと
それこそ卓上全体が日コン連系ショップ※のごとき修羅の国になる
ゲームどころか卓そのものが壊れてから修正しようとしてももう遅い、
気が付いたときにはもはや卓を解散させる以外に対処法はなくなっているだろう

※あらゆるゲームで出禁者や出場停止処分者を多数生み出してるノーマナーの巣窟「カードカルト」

もう極論はスルーな
キチガイ相手にしても話にならん

>>823
極論じゃないぞ
カードカルトの連中の常套句がまさに「マナーを押し付けるのが一番のマナー違反だろ」
「こんなプレイは（カードカルトでは）普通だろ」だからな　もちろん（）内は発音しないが

>>812
主催者は集まりの方向性を決める権限と義務がある
解決してくれるならそれでいい
放置するならその集まりと距離を置くだけ

小柄でメガネ掛けててツリ目の奴って
普段大人しそうでも突然キレて暴れたりするから面倒

デジャヴ？
前にも見たような

ネットじゃなくて現物のカタンが欲しいんだけどさ
アマゾンでレビュー見てると、一番自由度の高い奴はコンポーネントがクソらしいんだけど、他は微妙に不便らしいんだ
どれが一番おすすめ？

カプコンのスタンダードカタンを頑張って探す

トライorコスモス旧版か15周年記念版
後者の方が安いが、重いので他の版を持たずにそれだけってのは微妙か？
あと品質が安定してない

このスレに3Dカタンを持ってる猛者とかいるのかな

この間東急ハンズいって気がついたんだがスタンダード版の箱変わってるだな
中身も変わってたりするの？カードが少し厚くなったりとか

>>832
引出し式だったのが蓋式になったのは>>356のときに言ってたな
それ以外は変更なかったと思うが

カタン買いたいんだけど、どのカタンが1番良い出来ですか？
プラスチックのコマが嫌なんです(´･д･`)

総合的な出来の良さなら初期のコスモスかトライだな
現行品で何とかしたいならチャンポン以外にないと思うが

15周年カタンかメイフェア版のどっちがいいんだぁー(´･д･`)

メイフェアは紙が日本の湿度を想定していない、反る。

15周年版は個体差が激しい。当たりを引けば重さ以外に大きな問題は無いのだが。
チットにアルファベットが書いてないぐらいか。

>>832
残念ながら、コンポーネントの不出来さは全く変わっていない

GPの日本語版はカードにもう少し厚みがあれば文句ないんだけどな…

ドイツ語版を購入したのですが、ルールについてわからないところがいくつかあり……

�@7の目や騎士カードを引いた時は必ず盗賊を移動させなければならないのか（あるいはその場で足ふみさせることも可能なのか）
�Aチャンスカードは使う前に自分だけ中身を確認してもいいのか
�B道を長く引いている途中に敵の家を建てられた場合、ロンゲストロードの基準はどうなるのか
　例えば、道を5本以上続けている途中に敵に家を建てられた場合、ロンゲストロードは銀行に戻ってしまうのか

答えていただけたら幸いです。

>>840
１、移動させなくてはならない
２、そもそもチャンスカードのルールを間違えてる可能性あり
　　中身ってなに？
３、まあそういうことだ

>>840
�@必ず移動です。
�A質問が意味不明。
チャンスカードは羊麦鉄各1枚で購入し引いた時点で購入者のみ内容を確認出来ます。
１手番で使えるカードは１枚だけです。得点カードは持っているだけで有効で左記の制限はありません。
その他のカード、騎士・発見・街道・独占は、そのカードを引いた次の自分のターンから使えます。
�Bその場合、街道の途中に家を建てられ道を切られた時点でロンゲストロードの再判定をします。
５本以上の道を持っている者がいなければ空位になります。
５本以上の道を持っている者がいたとき１人ならその人へ２人以上はより長い道を持っている人へ。
２人以上で道の長さが同じときは空位になり、５本以上の道の長さが単独トップの人が現れればその人へ。
注意点はロンゲストロードが移動したことで10点のプレイヤーがでたとき勝負はそこで終了とは限りません。
カタンの勝利条件は自分の手番で10点以上になって勝利宣言することです。
他人の手番でロンゲストロードが自分に移動して10点になっても自分の手番が回ってこないと勝利宣言できません。

>>840
2カードは山札から使うのではない。コストを払って購入し、以後の任意ターンで.使用する。
無論購入した時にそのカードが何であるか確認して良い。

3.分断後の長さを用いる。ホルダーが資格を喪失した場合、他に5本以上の単独トップがいればそのプレイヤーに移る。
5本以上が一人もいないか、5本以上でかつ最長のプレイヤーが複数いた場合は場に戻る。

>>841-843
ご丁寧にありがとうございました

>>842さんの記述を見ると得点カードは引いたターンに使える（？）というような解釈ができるのですが正しいのでしょうか

>>844
得点カードは使うというよりゲーム終了時にのみオープンします。
持っているだけで有効で、引いたターンでもカウントされます。
自分も含め誰かが勝利宣言したらオープンしましょう。

>>398
MyPlayBus.comがサービス終了してたけどプログラムはまだ残ってた。
プレイできることも確認。

●MyPlayBus.com
http://www.downloadnice.com/freegames/software/?Catan-1830.html
Yahoo GamesやMSN Gamesの無料トライアルは60分で終了だが、これはずっと無料。
CPU戦のみで対人戦はない。初心者がルールを把握するのには向いている。

>>845
そうだったのですか
私は今までカオスなルールでプレイしていたようでした……

ご丁寧にありがとうございます

ジーピーから日本語マニュアル落とせるぞ
上は印刷用で大容量、内容は同じ
http://www.gp-inc.jp/catan/index_files/catan_standard_manual1.pdf
http://www.gp-inc.jp/catan/index_files/catan_standard_manual1_web.pdf

そういや、ジーピーのスタンダード版を持ってる人に聞きたいんだけど、カードのサイズってどうなってるの？
あと、資源カードと発展カードが裏から見分けがつかないって聞いたけど本当？

独15周年版はミニユーロ（トライと同じ）で、裏も色の濃さが違うので問題なかった。

ブログで幸せアピールしてる奴は
実際は無理矢理幸せだと言い聞かせてるだけ。
ＤＶとかされまくりだろうな

>>850
幸福は市民の義務です

tedさんちーっすwww

コンピューター様ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>846
そいつはCPUがアホすぎてやってられん

ルール覚えて、今日初めてアメちゃんに罵倒されながらプレイカタンやったんだ
(カタン自体初めて)
家や街って自他関係なく隣には設置できないってポータブルカタン説明書にはあるんだけど、
なんか普通に置いてる人が居るんだけど、あれはどうやってるの？
自分でやろうとしたらやっぱりダメだし

家や街の隣には置けないよ。隣の隣にならおけるけど
見間違えだろ

>>855
見間違えかバグのどちらか。
開拓地を建設する際に可能なポイント表示されるけど
それが間違ってたこと無いから見間違えだとは思うけど。
ルールの解釈は君ので合ってます。

やっぱり見間違えたのかな
ド素人の質問にわざわざ答えてくれてありがとう

ジーピーの海カタンがぼちぼち発売だそうっすね

でもお高いんでしょう？

peercastでたまにカタン対戦者募集配信があると聞いた

GPスタンダードとmayfair拡張(5〜6人用)って合わせられます？

15周年カタンって、コンポーネントどぉかね？
プラスチックが嫌なんで買おうかとおもってるんですが…

細かい欠けや傷は結構有るらしい

駒：優 全体的に大きめなで視認性が良い
タイル：可 印刷は若干粗め、印刷面が削れやすい構造
チット：良 雰囲気は出てるが数字だけでアルファベットが無いのが惜しい
カード：良 特に言うことは無い

箱：良 かなり雰囲気がある。内側の加工は甘め

ちなみに全体で2kg超、重いわ

PS3も深夜だと人いるね
ただ時間1分多いのでちょいきついかな

playcatanで、サイズ選んで開いても、そっからマウスに画面が反応してくれないことが多いんだ
javaは最新だし、原因がわからない
何か気をつけることある？

交渉拒否しずらくね？
ゲームといえど人間関係的な意味で・・・

ゲームはゲーム、リアルはリアル
割りきって出来る人じゃないとこのゲームは勧められないな

交渉拒否する理由を説明できないなら話しは別だが

トレードを拒否するときに理由の説明なんていらんでしょ。
ノー、すいません、ごめん、シカトで済む。

シカトはだめだろ
待ってる全員に迷惑かかる

当時としては良く出来てたけど、今となってはどうなの？

今でも一線級

GPカタンの購入を考えていますが、
カードが薄いみたいなのでスリーブが必要だと思うんですが、
GPカタンのカードサイズって何cm×何cmくらいなんですか？

>>872
コンポーネントの品質という点ではかなり残念。

>>874
GPカタンのカードに合うサイズのスリーブなんて多分無いから調べるだけ無駄。
ちなみに、だいたい一般的なTCG（MTGやWSなど）のサイズを半分に切った感じ。
つまり、約44mm×63mmぐらい。
薄いだけでなく印刷の質や紙質も悪く、かすれやすく傷つきやすい困り者。
残念なことにGPカタンはカードにかぎらずコンポーネントの質が低く、
また箱も運搬や縦置きでの保管を想定していない残念品質。
箱を過信せず、100均などで手に入る小袋に詰めて輪ゴムで止めるていどの追加投資は必要。

何れにしても、カードは消耗品と割り切るしか無い品質なので、安価なキャリーケース版のカードだけ流用するとか、
カードカタンを買って交換用にするしかないかと　ちなみに残念なことにカードカタンも同じカードサイズ、同じ品質。
つまり、やっぱり消耗品と割りきって使うしか無い残念品質です。プライムポーカーにも言えることなんですが、
価格を抑えてくれるのは嬉しいのですが、中身が中国製で残念品質なのは困ります・・・
値段は張っても構わないので、木製コマ・硬質プラスチック製ボードパーツ・大きくて良質のカード（予備カードとして
カードのみデッキ単位での販売もあり）を使用した高級版を希望します

ちなみに、スリーブが使えなくて扱いづらいカードの例として、英語版スリードラゴン・アンティ（タロットサイズ）がある
こちらは初代が入手困難な上、日本語版はカードサイズが異なるので混合不可能という困り者。

44mmｘ63mmならミニユーロで安定だと思うが合うサイズが無いってどういうことだ？

ダイス目カバーするために5・6・8・9・10カバーしたのに4が一番多いとかもうね
やってらんねえんだよ

>>877
そこも含めて楽しいじゃん
ダイスゲーなんだからさ…って思う俺は少数は？

10周年記念カタン欲しいけど6万もすんのかよ・・・

海外で買えば4万5千くらいやで

>>880
俺も10周年カタン買いたいけど、独Amazon以外に売ってる？

GPのコンポーネントの残念な品質をどうにかしろ

http://p.twimg.com/As78ND9CMAEKiZl.jpg

http://p.twimg.com/As7_mqBCEAIET13.jpg

>>883
卓上に灰皿あるのはあかんやろ・・・
灰皿用意するにしても、せめてサイドテーブルだろ・・・

まぁ合意してんならいいんじゃね

>>881
独尼はマケプレしかねーぞ
あれ、物欲としては惹かれるが視認性がなー

ハナヤマカタンが欲しい。

ポータブルならヨドバシとかで余ってる

>>888
ｇｐポータブル版はコマ類まで紙で、スタンダード以上の残念品質
（ただしカードはスタンダードと全く同じなので、ニコイチして
カードを予備にするって考え方はある）

マグネットの奴のことでしょ

誰かバーストについて教えて欲しいんだけど
例えば手札１６枚から７出てバーストになった場合、半分の８枚を捨てればいいの？
それとも８枚でも７枚超えてるから最終的に１２枚捨てるの？

8枚でOK

>>892
そうなのかさんくす

オンラインでやりたいんだけど誰かサイト知りませんか？

>>894
>>1-6のテンプレ読め

mixiの開拓競争島ってアプリで遊べる。

mixiのはＰＣ専用なんだよな〜

スマホならできるよ。
通知音は鳴らないが、それ以外は問題ない。

GPの海カタン買ったんだけどフラグシステム？ってGP版じゃないのね・・・

誰か詳細教えてくだしあ

シナリオ10に交易航路がどうたらという特殊勝利点の条件が書いてあればそれ

>>900
まじかもうちょっと詳しく取説読んでみるわ

島の形はそのままで数字チップと資材タイルをランダムにして、4つの島やったらなんか微妙だったでござる

箱でやってるけどレベル低いなあ
騎士でほとんど勝って
道みるのは当たり前だと思うけど騎士を見るレベルが低すぎ