【卓ゲ板】板設定の変更要望議論スレ【重要】

>>875
実際空回っているだろ

>>896
相変わらずいい加減な返答だな

>>899
お前、>>896で言ってるお前自身の意見が本当に”論理的”だと思ってるのか？
全部主観で決めつけているじゃないか。レッテルを貼ることがお前にとっての論理的思考能力なのか？

>>902
独断で行なう⇒それはお前のことだ

>>906
お前にも突っ込みを。
お前のレスは詠みにくい。

> [レス番号A]がそっちと別個にまとめたのに対して
「そっち」とは何だ

> 反対派、もしくは傍観していたヤツが、[レス番号A]は今までの流れから見て
> [レス番号B]みたいな考えがあるんじゃねーの？＞賛成派さん

「[レス番号B]みたいな考え」とは具体的になんだ。

お前もいい加減にしてくれ。
お前の発言は発言を曖昧にする代名詞を無駄に使っている異常、
◆GMGAME1i/oと同じく信用されていないぞ。

>>911
「空回りと呼ばれる荒らし」
それを表に出すのは筋違いだ。空回りではないのにしつこく空回り認定でウンザリした者が
卓上ゲーム板に何人もいることを知った上で発言しているか？
それでウンザリして自ら空回りと名乗る者や「空回り」をNGワード指定している者がいる。
NG指定している者には>>911の意見はまったく見えないわけだ。

それに、そんな例を出すと「fake澤と呼ばれる荒らし」「D厨と呼ばれる荒らし」「ガープス厨と呼ばれる荒らし」
といくらでも出せるぞ。

気に入らない奴をかってに「空回り」と呼んで勝手に荒らしと決め付けるだけで
住んでしまうのだからな。

それにダードスレとガープススレをわざと目立たせようとしている。
ガープススレではそんなに荒らしによる被害がないのに、ガープススレをそこで出すのはおかしい。

わざとやっているのか？
やっていることがガープススレとダードスレや、ガープスユーザーに対するスケープゴートだ。
わざとアンチを増やすためにやっているなら、もし君に冷静な判断力があるならば、そういう筋が通らないいい加減な発言は控え欲しい。

>>935
こんなことでわざわざWikiを作るのは情けない。
既存の2chのWikiに載せる分には悪くないとは思うものの

>>942
言っていることがおかしい。
「今は時計坂もレスしている」の間違いか？

時計坂は24時間見ていると思ったほうがいい。
見ているか見ていないかすらわからのだから。
それに削除人は運営でもなければそんなに偉い人間ではない。
削除権限をもったただの2ちゃんねらーだ。それを忘れないこと。

代表がこの調子か

昨日よりもレッテル貼りの度合いが酷くなってきたぞ

◆GMGAME1i/oが次スレ立てたか。
そんなに責任者づらしたければ次スレ立てるときは告知してくれ


【重要】板設定の変更要望議論スレ2【卓ゲ板】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228498581/

>>956
> 「そっち」とは何だ
906の語りかけの対象である「そちら」。
つまり>>900および>>900による作業（まとめ）のことを指すぞ。

> 「[レス番号B]みたいな考え」とは具体的になんだ。
898による推測は、強制ID導入に関しての議論を有意義なものにするため
議論において強制ID導入に肯定的な立場から
偏見の強い>>900をまとめ役から外して一意見者として扱おうとする動きがあるのではないか
とかかなだぞ。

>>957
しょっちゅう間違われるたがうんざりはしていないぞ。
お前は通称空回りと呼ばれる奴が何人もいることをどうやって調べたのか？
少し思い込みが激しいかもしれないな。注意した方がいいぞ。

空回りが強制ＩＤにビビってるなら強制ＩＤでいいよｗ

また感情的になってる。

おそらく、通称空回りと呼ばれた「ことがある」奴は10人以上はいるだろうねえ。
匿名掲示板では正確な数字はわからないがね。

>>962はどこかで空回りと呼ばれたことがあると宣言しているから、
俺が仮に11人ほど確認したことにすると、
>>962を含めて、「空回りと呼ばれる奴」は12人以上いることになる。

「空回り兼fake澤」とかそのほか、何人かはいると思う。

しかし、Wikiにひどいものを貼り付けたものだね。
荒れてもいないガープススレを勝手に槍玉にあげるなんて酷いね。

>>947
空回りとガープススレとダードスレのところは消してください。
勝手にガープスを空回りとダードスレとに結び付けないで。
勝手にガープススレを荒らし被害にあってるスレと看做さないで。


ガープススレをよく見てごらん？　荒れているかな？
またーりとGURPSガープス全般の話題 第41版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1224160258/
ガープス・リングドリーム　第４試合
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1169470452/

ダードスレのことは、他の人も言ったとおり、もとからそういうスレだから、
隔離病棟のように使うスレだから、あれが”普通”なんだよ。わかる？

みんなカリカリすんなよ。ここ「荒らしのせいで溜まったガスを抜く」スレだろ
ここでなんらかの合意が達せられたからって、運営が動く道理もないんだからさ。
参考意見の表明の場に過ぎんのだから。

Wikiで勝手にガープスと空回りを結びつけたせいで
俺は◆GMGAME1i/oどころかID:gpGuDDvBも嫌いになった

こういう自治系スレとWikiを利用してガープスの印象を悪くする行為が許せないな

>>952-961
>>964-965
試しにID出してみてくれないか

>>969
>>963をわざと除外しているのはわざとやって
わざと人をばかにするためにやっているのかね？

>>970
それは議論には完全なノイズだから除外しただけだよ
あなたが>>952-961 >>964-965でいいのかな？

おっと、age忘れ
>>971は自分のレス

>>971
>>952-961だ

それで、>>947もダードスレのアレか？

>>973
了解した
それで、あなたは>>934のような荒らしそのものについてはどう考えているのかな
ダードはネタスレではあるが、決して荒らしが許容されているスレではないんだけど

>>975
ゲームブックスレ以外は荒れていないと考えているぞ。
ゲームブックスレは、アスキーアートによるコピペ荒らしがあったからそこに上げても良いとすぐわかる。
完全に削除ガイドラインに触れることができるからな。

しかしオンセ系、ダード系は何が酷いのかわからん。
煽りにスルーできない人が荒らしに悩んで泣きついてくる理由がわからないな。
隔離スレとして機能しているダードスレはそのまま放置でいい。
言いたいことは言わせておけばいい。そういうスレだ。
ダードスレレベルのことなど、他の板では日常茶飯事の出来事で、ほとんどの運営や削除人も変更人も気にしていない。
ダードスレにまでケチをつけると、他のスレが荒れるだけだ。だからダードスレにまでケチつけるのは余計なお世話だと思うぞ。
オンセ系スレとダードスレにはどちらにも荒らしはいないと判断している。
強制IDや連投規制を導入したところで、
ダードスレやオンセスレの現状に不満を持っている者の不満が解消されるとは思えないんだが。
強制IDと連投規制を導入したところで、恐らくダードスレはなにも変わらないだろう。

一応言っておくと、強制IDにも、すでに代表が提出した連投規制内容にも、
形態識別に地域表示にも反対はしない。それについては好きにしろ、というのが正直な意見。

酷い出来だなと思いながら、投稿したんだが少しだけど反応があってよかった。
お前らの酒の肴になった様子に、「なんで反対派(特に強制ID)の俺がこんなのまとめてるんだよ」って心が折れそうになりながらもちょっと時間を割いた価値があった。

>>荒らしのまとめで空回りを含めた事、及び空回りについて議論してくれた人たち
ｔｈｘ
俺も正直空回りという荒らしが実在するのかどうかのレベルで分かっていないんだが、スレ全体で一定数の指摘があったので入れた。
意見が割れるってことは空回りが事の発端だって認識は住民にはないってことでＯＫ？
空回りを事の発端として考えるのは保留した方がよさげかな？
もうすぐ次スレに移るようだし、今やってるまとめを前スレのまとめとしてでも次スレに投稿する時に反映させるよ。

埋め荒らし、オンセ関係の炎上には特に異論がない様子なので、この辺が発端に含まれる事は間違いないみたいだね。

>>922
心が折れそうだけど、反応があったのが面白かったから、頑張ってまとめてみるよ

>>964,965
正直空回りが何なのか分からずに最悪板のスレを読み込んで、空回り=ガープスと思い込んで書いてしまった。
ガープススレは荒れてないのね。いい加減な調査、無念。
ダードが隔離スレって認識は俺にはあるけどそうじゃない方もいるというかダード外すと空回りが発端って認識はなりたたなくなりそうで(言い訳)
空回りについてはしばらく静観するよ、(保留中)とでも付けてみる。
wikiは俺が入れたわけじゃないし、誰かが直してくれると信じてる！


ID変更の新スレにまで勝手に新しい申請してる彼を誰か止めてくれｗ
反対派としては印象が悪くなるって申請が通らないのは好都合だが、一住人として運営の印象が悪くなって必要な時に申請が通らないのは少し困る

>>976
書き込んだ途端に異論発見ｗ

ゲムブだけが共通認識だったのかねー

>>騒いで連投している人達
スタンダードスレは、現状荒れているスレにしか見えないし、そうやって話を振られた時に
そこの住人と思わしき人間が、反応してここで騒いでいるのを見れば、他の人間は一体どう思うだろうか？

変更人も削除人も、このスレを重点的に見ていると言う事を、常に忘れない方が良いかと

>>◆wSO66Rp/Xcのまとめについて、気になった点の指摘

>>915
11/5~11/24の投票の集計は⇒>>838　スレ前半を参照にすれば良い
count/closeの話し合いは⇒>>789　話し合いがあった事を考慮に入れてないようだが
具体的な話し合いは行われているし、それに対してcount20/close4と言う数値が出ている

>>920
賛成派と反対派の議論は平行線を辿ってはいない、賛成派の意見は建設的な意見が多く
逆に反対派の意見はループを目的とした、論点を逸らしと混ぜ返しレスが多く見られる

そして、反対派がIDを否定する理由が、賛成派がIDを肯定する理由と比較して、説得力が薄い為
単純な意見の総数の差だけでなく内容で見ても、反対派の意見は賛成派の意見を覆せないでいる

また、さぼてんさんの済みと言う回答はまだ出ていない、故に依頼は継続中で有り
その審査中に今までの意見を無にして、新しく意見を投票し直さなければ行けない理由が見当たらない

少なくとも今までの議論内容を無為にして、新しく投票してそれを結論と言うのは
少々乱暴な意見と言わざるを得ない、それこそさぼてんさんが言っている、安易な投票に逃げる行為かと
投票だけに意味があるのではなく、投票と意見が揃って初めて意味が有る、それを理解すべきかと

議論を行うなら、今までの議論の継続として、今まで以上に有用な意見の話し合いを行うべきであり
投票によって多数派を確認する作業等はもう終えて、次の段階に進んだ話し合いをしないと
いつまで経っても議論が混ぜ返されて、次の展開に進展しない事になる、そこを考えて欲しい

それと本当に意見をまとめて、まともな議論を行いたいと思っているなら大歓迎するので
まず君の立ち位置、主張と考え方と思想を、はっきりさせてくれないだろうか

何故君はIDや連投規制に反対していたんだい？　それに反対し続ける事がどういう風に
卓上ゲーム板住人のメリットになり得ると考えていたんだい？　また、今の卓上ゲーム板の状況を
一体どう判断している？　荒らしについてどう心構えしている？　反対派の立場で
議論をまとめて依頼を成立させようとする行為に対して、疑問を感じないかい？ これらを答えて欲しい

>>ID:HmI+1Wnc >>ID:gpGuDDvB
『お子様的な口げんかをやりたいわけじゃないんだ』と言っている人間が
『貴方の意見は無視した上で、独断でやってることです』『関連性を求めたくありません』と言い
今までの意見を『全く無視』して話を進めようとするのは、一体どういうことだろうかと

そういった主観に走った意見を言う人間では、まとまる話もまとまらないと思うよ
正直何を目的として、そう言った『口先だけのまとめ行為』を行おうとしているのかが判らないが

俺に敵意を燃やして反発しているだけなら、それこそ子供の口喧嘩にしか見えないし
意見をまとめたいなら、今までの住人の意見を無為にせず、今までの延長線上で話し合いすべき
そうでなければ、君が発言している言葉は、口先だけの中身が無い薄っぺらい物になるかと

本当に意見をまとめたいと思ってるなら、他人の意見を尊重しながら、尚且つ議論をまとめる為に
どう動けば良いかを考えて動いて欲しい、また最低限中立な視点を忘れないで欲しい

議論に関係ない話題を⇒>>1と言って切り捨てる行為と、議論に関係有る行為を無視するのは全く違う
少なくとも俺はそういった点では中立を心掛けてきたし、だからこそ提案した4つの変更案のうち
2つだけを選択し、それを住民の意見に基いて、成立させる為に色々と手を尽くしてきた

そう言った点を考えて、『さらに他の住民の事を考えた上で』理屈で固めて動かないと
それこそただの議論遊びごっこになってしまう、俺の欠点は何にでもマジレスし過ぎる事だが
真面目に考えなければ行けない事柄を、遊び気分で考えるのは、少々違うんじゃ無いかと思うよ

スレ立てるなら、スレ立て宣言してからじゃないと重複したりしたらどうするんだよ。
そういう基本的な部分でコミュニケーションが取れないから、こんなどうでもいい話で
ここまで揉めるんだし、相手に議論で勝てば、相手の意見が変わるなんて嘘を
信じてるっぽいけど、そういう迷信を信じて戦うのはやめた方がいいよ。

当然だが重複しないように確認した上で立てているよ
また時計坂さんから、次スレ移行してくれとの湾曲的な指示も合った

個人的な中傷行為や、主観の無い意見で責めても
自分自身の発言の信用性を落とすだけなので、止めた方が良いかと

揚げ足以外の、議論に関係した事柄での意見は無いのかな？
そういう意見が有れば、是非聞かせて欲しいと思ってるんだが

煽って>>1に誘導されるだけでは、そちらも気分が落ち着かないだけだろう
もう少し建設的な意見は有れば、有意義に話が出来るし時間も無駄にならない

count/close値の意見も、反対派からの否定の声は聞くが
それに対しての具体的な意見を殆ど聞いた事が無い
count20/close4ではどこがどう駄目なのか、教えてくれないか？

キミが注意しても、ほかの人が注意してくれるとは限らないし、そういう部分での配慮が足りないわけで
それが現在求められている検討課題や変更内容に対する本来は得なければいけないはずの理解に
少し良くない影響を及ぼしているんじゃないとかという懸念があるので忠告したまでなんだけど、それを
個人的な中傷行為や主観のない意見など呼ばれてしまうのは、いささか心外だけど、とは言え主観と
いう着目点は良いと思う部分があって、結局みんな主観で話しているわけで、それはキミの主観のない
意見は信用性を落とすと言ってる部分にも表れているんだけど、そう主観の部分を変えることは、相互の
優劣ではなく理解というか親和性の部分に根源があるんだけど、そのニュアンスを捉えることに失敗
してるから上手くいってない現在があるんだけど、その辺は理解してるのかな？

うんだから、そう言った個人的な中傷や、主観による意見及び
風評行為を行っても、俺にはそれを⇒>>1と返す事しか出来ないんだよ

もう一度俺のレスを見てくれ、建設的な意見は何か無いのかな？

賛成派なんだけどね、GMGAMEにまとめ役任せるよりはマルクにまとめ役任せた方がマシなんじゃね？って思い始めたぜ。
こりゃもうだめぽ

ちなみにcount/close案についての議論の経過はここ⇒>>789を見て欲しい

レスを追って貰えれば、どういう経過でcount20/close4と言った数値に
なったか判ると思う、それを踏まえた上で、この数値では不便と言うなら
どう不便なのかを示す必要性が有る、一応メン簿や手帳と言った
連投が必須とされるスレの事は考えて有るが、それ以外に不便なケースがあるかな？

それと、連投規制の目的は、一般人の投稿にはストレスがかからず
連投して騒ぐ人間には少しストレスがかかるような値で、緩やかな規制をする事

そう言った点を考えれば、早朝等の連投が遮られると言った等の意見は
それを遮るための規制なのだから、申し訳有りませんと答えるしかない

だからそれは除外して、それ以外の一般的な利用を行うに当って
この数値で困る理由が有るなら詳しく教えて欲しい

あれだけ必死になって反対していたのだから、何か具体的な意見があるんだろ？

>>985
えーと、キミは>983では、主観のない意見を否定しておきながら、今回のレスでは主観による意見も
否定するわけで、どちらを求めているのか理解できない部分があるんだけど、それにも増して、ボクは
比較的建設的な意見を述べているわけで、それは明確にこのスレの解法の一つでなのだけど、それを
風評行為と断ずる具体的な理由を教えてほしいと思う。

>>988
連投規制に関して話はしていないだが、キミは馬鹿なのか？それとも人を馬鹿にしてるのか？

結局議論に関係ない話しか返さないなら⇒>>1と答えるしか無い
目的は板設定について議論する事ではなく、俺を叩く事だけと受け取って良いかな？

>>991
まさに議論の話をしているんだけど理解してもらえないようだし、ある返答をしてそれが他人に理解を
得られない場合に同じ返答を連呼するべきじゃないはずだ、それは真っ当な対応じゃないはずだと
いうのは理解して貰えるよね？　まずはそこから始めよう。大丈夫、怖くないんだ。一歩進みだしてみよう。

ID:BhXG+SiSは議論に関係有る話題は、どうやら出来ないようなので
こちらで勝手に議論を進めさせて貰うよ、済まないね

まずcount20/close4だが、一般人の連投を阻害しないように
考えた数値なので、正直に言えば荒らしに対する効果は薄い

またこの変更は、本来はもっと一日のレス数が多い卓で無いと
そこまで効果は無い、その点を何人かに突っ込まれて反対されていたが
少なくともデメリットには成らないだろうと言う事で、この変更を推している

続いて、TRPG系以外のスレ、ウォーゲームスレや
カードゲームスレの事も、考えて有るのかと言う指摘も有った

是に付いては、現在のスレの進行状況を見れば判るように
TRPG系と比較すると非常に緩やかな、過疎とも言えるペースで
レスが進められているので、連投規制が問題になる事は無いと思う

また現在は落ち着いているとは言え、トランプスレのように
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993135010/907-1000
突然荒らしの標的にされて、狙われるケースも有る

トランプスレの場合、最大で2res/minで、投稿規制の回避は見られ無かった
だから結局埋め立てられるにしても、その進行を遅らせる事は出来ると思う

ただこれも、本気で埋め立てを考えている荒らしに対しては効果が薄い
結局は延命の時間を僅かに延ばす程度の効果しか無いのが現状

勿論連投規制が、効果的と思われるスレも幾つか有る

メッセスレやスタンダードスレのように、一人の埋め立てでは無く
何人かの煽り合いによって、スレが加速している場合は
それぞれの連投を抑えられるので、荒らしのレスを有る程度は減らせる

いやいや、連投規制に対しては、特に異論をはさむ気はないし、ルールは宗教の儀式と同様に
人を鍛えるという考え方は持論の一部でもあるところもあるし、効果は少ないし、デメリットは
少ないというならば、何よりも変化を優先するというのも重要な考え方だと思うんだが、その中に
あって現在の議論の停滞に不安を感じている結果の話で、それは議論のもっとも重要な部分で
あると思うんだがどうだろう？

>>979
⇒>>944

>>991
⇒>>944

次に数値についてだが、今の卓上ゲーム板のSETTING値
timecount=12/timeclose=5と言う値だと
今の俺のペース程度で、レスを付けても全く困らない

これがcount20/close4になると、今の半分の投稿で
規制されるようになるので、もしかしたらひっかるかも知れない

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　/川川　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀）　＜　　一生次スレでやってろ！
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　 ∪∪