馬場論スレ

キャラプレイとロールプレイの差異について語り合ったりするスレです

過去スレ

【意思決定】馬場論スレ【萌え？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1102784680/
【復権？】馬場論スレ【防塞演習？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1100485083/
馬場論スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/
【ファンよりも】馬場スレ【TRPGが大事】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/
：【楽しいかどうかは】馬場スレ【問題ではない】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098970789/
馬場秀和コラム・馬場講座
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026561560/
■TRPG　馬場論スレ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075372762/
【汎用理論？】馬場論スレ【詭弁論理？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1101385952/
馬場講座について
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cgame/972479665/
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html

ひさしぶりだな。

>>2
昔の用語なのでわかんない人が出てきて質問した時にスレが荒れたりするので、
まあどっちかというと誘導用。

FEARゲーとかでキャラプレイしてる奴らは社会性が足りないので
D＆Dをやって社会性を身につけろ！！！

768 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 13:39:04 ID:???
>>765
狭義にはNifで細江ひろみとそのフォロワーがやってた行為を政治的必要性からロールプレイと区別する言

782 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 16:36:30 ID:???
>>781
鳥取では、
キャラクターを取り巻く背景や設定のみで、
しかもその設定が世界設定無視で、
キャラクターを取り巻く背景や設定を元に行動すること 　をキャラプレイと言ってる。
キャラ以外に興味が無い様だから。

そして、鳥取定義のキャラプレイをする人間は二度と呼ばない様にしてる。

785 名前：取鳥族ジャーヘッド[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 16:46:20 ID:???
>>765
卓ゲ的には
ニフ時代の老害が自分がしないor出来ない類のロールプレイを
「そんなのはロールプレイじゃない、ただのキャラプレイだ！」
と言う為に生みだした造語。

756 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 11:20:46 ID:???
>>753
＞ゲームのために設定された世界（恣意的なリアリティ）の中で、
＞銃弾、HP、クラスアーツなどのリソースを運用し、
＞任務成功で帰還して予定調和な結末を目指す
のは全てのRPGがそうでね？
ガンドッグは
・恣意的なリアリティ分が少ない（WISEの存在とナイトメアストームくらいか。シナリオでマスク可能）
・キャラクタープレイを支援するルールがほとんどない（病気の妹とかのオプションルールでちょびっと）
・PCもNPCも不慮の戦死を遂げる可能性がけっこうある（ストーリー上の事故）
という点で、今の国産システムとしては俺が理解してるFEAR的なものからは遠いほうだと思うんだが

773 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 15:03:13 ID:???
今北俺が3行で総括
FEARｹﾞｰ＝NOVA以外ｽｷﾙの取り方とか組み合わせ考えるのが面倒だからﾂﾏﾝﾈ
ｷｬﾗｸﾀｰﾌﾟﾚｲ＝ロリキャラをｵｯｻｰﾝがやる事
ｷｬﾗｸﾀｰﾌﾟﾚｲ支援＝どっかで見た設定をそのまんまｽｷﾙ化

これで話は終わりだ。
なお、以上は俺の独断と偏見と趣味なので反論は受け付けない。

誘導用ってことは、馬場スレが立てられるにいたるｇｄｇｄが>>5-8あたりのスレで最近あったの？
元スレのURLplz

【版上げ】ガンドッグスレA-26【ダークブレイズ】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1176200043/

「認められたい自分」ってのがあるんだろうねぇ…

馬場論は麻薬である

ロールプレイとキャラプレイを分けたがる人って、
非協力的なプレイをする人間を論理的に説得できなかったので、
キャラプレイと言う「悪い」スタイルがあると説明してくれる馬場論に飛びついたような印象がある。
少し前に流行ったゲーム脳のような。

というか、キャラプレイって馬場の造語なんだよな。

「あんまりロールプレイばっかするなよ！」とは言えないからな
「そんなのはロールプレイじゃない！」ならなんとなく俺正義

722 名前： ＮＰＣさん 投稿日： 2007/07/02(月) 20:27:31 ID:OfeuuccN
基本ルール付属のテロもののほうを、今度ＧＭやろうと思うんやけど、 
何かアドバイスある？ 

（中略）

ＴＲＰＧ経験、多数。いわゆるフィアゲーは無理。 
プレイスタイル、ロールプレイ重視、シリアス好き。 
マスタースタイル、オープンダイス、ぬるめ、戦闘重視しない。公式シナリオのみ。 
ルール探しにじかんかけるくらいなら、適当に処理。 

イスラム、テロのリアル知識、かなりある。 
何かあります？ 

----------
からいつもの「いわゆるフィアゲーって何よ」に進んで、
----------

727 名前： ひぐらしだいちゅき [sage] 投稿日： 2007/07/02(月) 23:10:30 ID:???

（前半略）

オタアニメ・オタゲーの主人公になりきって、 
恣意的なリアリティの中で、煮えたせりふを叫んで、 
リソースをつぎ込んで、自らの妄想する予定調和な結末に導くのは、 
楽しくもあるのは理解はできるが、漏れには無理! 

----------
にマジレスがついて、そこから小gdgd
とするとどうにもこれは馬場論あんまり関係なくね？

そしてキャラプレイ大好きっこたちは
「また馬場信者だよ、まったく」
という便利な言葉を手に入れた。

「そんなのはキャラプレイだ！」が「お前なんか馬場論だ！」になったってわけか。
レッテルで隔離される人種が逆転したのは時代の流れって奴だな。

>>19
いいこといった！
なんか、こう、最近もやもやしていたものが、ストっと落ちたような。
そうか、時代かぁ・・・

馬場論が蔓延してた頃はお先真っ暗な冬の時代だったからな。
いい時代になったもんだよ。

だってキャラプレイなんて言葉を使うのは馬場論だけだろ。

>>22
だって馬場論当時は
「痛いなあ、キモイなあ、シナリオ無視するなあ」って感じのＰＬに
ほとほと困り果てていて、
「それは『キャラプレイ』という別の遊び」という馬場論に
>>20じゃないが、ストッと落ちた。

>>18,19
ロールプレイとキャラプレイという対立軸があるというのがそもそも幻想な気がしてならない。
自分のキャラクターに固執して非協力的なプレイをするのってただ困ったちゃんなだけで、
そういうのが大好きな層が存在するわけでもないだろう。

と、思ったが一昔前のTRPGは自由な遊びだって言われてたときにはそんな人も多かったのか？

馬場論でいうロールプレイは馬場が定義づけした言うなれば狭義のロールプレイであるという事を事前に説明しないと
そこに元となった言うなれば広義のロールプレイの話を持ち出してきてｇｄｇｄにする輩が出てくるので
キャラプレイだけでなくロールプレイについても解説入れとかないとダメだよねと思った。

リロードすれば良かったか。

むしろキャラプレイ言ってた側が気に食わないPLのキャラクターをハメたりするのにご執心でしたよ

でも馬場さんが生きてた頃の方が国内シーン面白かった、ってのはあるよね。
一元的になるより二項対立の方が必然的に盛り上がるっつうかね。

今って一元的なのかしら？
より混沌としてる風に見えるけど。

メジャーが1で、それもしぼみかけてるからね。
海外にしても同様だよ。
いずれ混沌が加速してでっかい1個がぶっ壊れて地方の時代になって個性豊かなプロモーター達が争う戦国時代になるだろうけど今ですら興味が無くなってるからなぁ。

変な論考よりも少なくとも遊べるシステムが安定して供給されるほうが
ずっと面白いよ

>>25
狭義と広義を分けたのは尊氏がムカついたかどうか、あるいは嫁がキモがったかどうかだったのが致命的。

理論武装しただけの感情論の人だもの。どうしようもないよ。

>>28
＞馬場さんが生きてた頃の方が国内シーン面白かった
そうかぁ？主導権持ってるとこが違っただけで
国産どころか一部の翻訳モノまで握ってて余計に性質が悪かったと思うが

少なくとも取鳥で本屋で文庫サイズ以外のサプリが買い放題ってだけで
流通状況が好転してる分馬場期より明らかにいい時代だと思うなー

馬場さんが生きてた、っていってるからにはプロレスの話なんじゃないかなｗ

何の話だ？

>>34
海外モノのパイプは確かに太かったけど、
別に対抗メジャーだって独自のルートはあったし、
開設者と海外での神様扱いの人をはじめとした個人的な交流のおかげで、
目新しい海外モノに触れる事ができたと思うけどなぁ。
まあ多少実績が出てきた時点でソレが引き抜かれたりするのは確かにどうかと思うけどさ。

でも今のノア他が本当に全日本新日本全盛期よりいい時代かってえと、
俺はあんましそうは思わないんですyo。
その辺を俺は>>28からずっと訴えているわけです。

馬場理論の破たんは
１．馬場理論どおりの論争システムの大失敗
２．非オタ層アピールのコンビニRPGシステムの未実現
３．嫁の説得失敗
４．本人のRPG引退
で証明されてるよ。国産ヘイトだとしても、３Eにすらワクワクできないんじゃ、こいつが本当にTRPGファンだったのか疑いたくなる。
未訳洋ゲーを権威付けに極マイナー業界で幅利かせてたマニア気取りだったんだろう？

そもそも理論の大元である、「いろんなゲームに手を出そう」を本人実践してないだろ。

いろんなゲームに口は出したよ。

ソードワールドを安易に叩いてみたりするあたりはアマチュア丸だしだったよね>馬場さん
桂といい井上といい鈴吹といい成功したプロは、歴史的SWには常に敬意を示してきたものだ。売れてるものにけちつけるのは現実から目をそむけることに他ならないからな。

まあ、結局ロールプレイ＝なりきりでＦＡ。
クラスとしての役割を果たすことをロールプレイと呼ぶのは無理があるｗ

成功したかどうかはともかく普通プロは安易に同業を叩かないだろう。
狭い業界で内ゲバやってちゃ生きていけない。

こいつの「弱いキャラプレイ」は遠慮がちにそっと出しでやれってあたりに偏執ぶりがよくあらわれてる
そんなRPGの何が面白いんだ？
きっと自分は大御所気取りで他人に気を使わせまくったんだろうと推測がつく

本人はプレイ中に寝るのにねー

プロは公の場で私怨をまき散らしたり叩いたりしないだけじゃないの。

おまえら……

……本当馬場論好きだなあ……

>>41
ハッタリは？

カオスフレアからこっちで
なんかディスった発言垂れ流してたっけ？

>>49
プロデビューした後でって話ならプロデビューして無い馬場がＳＷをディスった発言しても問題あるまい。
ただの素人の駄文だぜ。

×ただの素人の駄文
○元祖オモロの論考

狭義の馬場論とされる文章はわりとまともなことが書かれていると思うんだけどね。

傷つきやすい人はサークルから排除しろ、とかｗ

狭義てのも初耳だが、たとえば？

まあ狂人の妄想にも探せばどこかしら正しいことは書いてあるだろうけどね。
空気は人が生きるのに必要だ、とかさ。

文章は、書き手が誰なのかが問題になるものだ。
同じ言葉でも、語り手によって意味が異なるようにね。

>>55
誰が書いても内容がアレじゃあフォローしようがない

>>55
ＮＰＣさんで書いてなければ説得力が出たかも。

ロールプレイとか、みんなが楽しめるようにすることは、上達できないとか最初に書いてあったよな、確か。

過去スレを読むとヤヌたんやハッタリが結構な頻度で書き込んでて面白いな。
あとアレもｗ

>>48
奴はソ厨うぜぇって言ってたんだと思うが

>>54
狭義にはマスターリング講座のみを指す。
アンチが叩き目的で引っ張ってくるときは他のコラムを含む広義の馬場論。

あれ、他人を叩いてるんじゃなくて、キャラクタープレイが好きな書き手自身に対する
自虐的なネタの部分もあるんだけど(まあ、オンラインセッションで台詞を並べるだけな
プレイに終始する人へ釘を刺す部分もある。)、文体から「あれは他人(特に自分)を叩いてるに決まってる！」って
瞬間沸騰しちゃうおバカが多かった。普通は自分が馬鹿にされてるなんて思わないものなのに。

２０世紀TRPG界における悪のラスボスだからねぇババロンは。
まあ上達しないのも飽きてプレイしなくなるのも自分でした、ってオチがついて過去の人。

>>61
キミは馬鹿だなぁ。

>>61
＞あれ、他人を叩いてるんじゃなくて、キャラクタープレイが好きな書き手自身に対する
＞自虐的なネタの部分もあるんだけど
いや、明確な細江叩き。
ニフティ内部の権力抗争の道具だからね。
実際めでたく細江を追い出しニフティは馬場信者の巣になったんで、成功には違いない。

>>61
その巧みな良かった探しの技、貴様もしやハッタリか！？

細江も大して面白くなかったから、つまらん争いだな

今となっては見るべきものもなく、教祖はオモロだった、で結論は出ているが。
当時、なぜ信者があれほど猛威をふるっていたのかは興味深くはある。
いまだに引きずってるハッカみたいなのまでいるわけだし。

>>67
今でも他のジャンルで現れるみたいよ
去年だかネトゲ系のスレで暴れてたみたいだし

>>67
TRPGについて論考してる人もなく、今のようにPLやGMへのプレイガイドが充実してるわけでもなかったからでは。

「ロールプレイだから」と言いつつ、きもちわるいプレイをしている人が多かったとか、
それにうんざりしてた人が多かったとか。

>>67
俺は未だにアンチが執着してるほうが不思議だぜ

>>42
ロールプレイって役割を演じるってのが言葉の意味じゃなかったっけ？
突き詰めたら「なりきり」ってのにはなんとなく同意できるが。

>>65
小太刀右京と同い年のｵｻｰﾝではあるが全くの別人にして逸般人。
ちなみに彼よりは後に30になる予定。

馬場論が自虐だなんてのは初耳だがもし本当にそうだとしてなんで他人が尊師はキャラプレイホントはだいしゅき、なんてことが分かるんだ。
本人降臨ならこっぱずかしい真似はやめて、建設的なこと、たとえばD&DやSRSのルールメカニズムを初心者に戻って１から勉強しなさい

>>71
そりゃだって迷惑だもん。
信者の残党がいる限りはアンチも残るさ。

まあ61みたいなのがいまだに残ってるってのは、底力みたいなのは感じさせるよね。
当時の名だたる信者も尊師本人も、「上達を目指していれば飽きることはない」との主張に反し
皆TRPGから離れてしまったわけだが、61はちゃんと実プレイしてるかい？

この人ほど、評価が頂点から凋落した人物も珍しいな
今ごろ周囲の自分への評価の変化をどうとらえてるんだろう。
オモロ的に聞こえないふりをしてるのか、聞きたくない（傷つきたくない）からTRPGをやめたのか。

ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_19980907.html
馬場尊氏を知らない人がこれを読んで｢キャラクタープレイは良くない｣と思えるのかなぁ。
前半は比較的冷静(嫁の話は除く)なのに、「弱いキャラクタープレイは許可を貰うべきだ」あたりから急速におかしくなっていくように見えるんだが。

>>71
馬場とかG!がキライだから

>>74
本人がどっかで書いてた。どこだったかは忘れたが。

>>78
それ、馬場論じゃなくてコラムじゃないか。
コラムはわざとおかしくなるように書いてあるよ。

＞コラムはわざとおかしくなるように書いてあるよ
いまだに思うんだが、ネタとしても面白くないのに
なぜそんなもん書いたんだろう

ネタ以外の何かが、おかしいからじゃないの？

>>82
何でといわれてもなぁ。多分書きたいから書いたんじゃない？
ライブラリじゃなくてアーカイブの方を見ればわかるけど、大まじめな風に見せておいて、
あからさまにおかしな結論に結びつけるっていうネタ文書書くのが好きな人だし。昔っから。

コラムに関しては「ジョークをまぶしてる」って明言してる時点で、
全てを書いてあるままに受け取る事自体が間違い、っつうことで。

面白くないのは結果ってだけの話じゃね

>>82
面白いネタしか書いちゃいけないならこの板も随分と寂しくなるぜ。

すみません。
２ちゃんねる歴というか、TRPG歴自体短いのでよく解らないのですが、
どうしてマスターリング講座が叩かれているんですか？

素人の書いたものですし、不備があるのは当然として、それでも役に立つ
資料だと思うのですが。

役に立つんだ。

>>87
ソニー扱い、無条件で叩ける絶対悪としてのレッテルだから、と理解してもらいたい。

空気ならよかったんだが、精力的に活動してた時期があったからな
リアル知り合いが暴れたり、実害が出たり

当時はこれでも役に立つ人もいたんじゃないのか？
今だと馬場尊氏のロールプレイ観だと国産のFEARゲーはもとより、D&D、シャドウラン、ウォーハンマーあたりの洋ゲーとも相容れないと思うが。

オモロ文の特徴として、
たまにマトモな事が書いてあっても普通なら誰でも実践してるような今更感の強いものばかり、
というものがある。元祖オモロである尊師もまた然り。

書かれた年代も考えずに”いまさら”と言われてもなー

>>87
どういう初心者だ。

>>87
読んでない人間がコラムとマスターリング講座をごっちゃにして考えてるって面もある。

>>90
それは、その人が悪いんであって、マスターリング講座自体が悪いという事には
ならないと思うんですけど。

>>92
>91さんも言われてますけど、リアルタイムとしては古い資料なるので、今更感が
あっても当たり前ではないかと。
喩えは少し悪いですが、携帯電話を使いながら、エジソンの電話が古臭いといって
笑うみたいなものかと。

ログ読めば当時すでにフルボッコだったことくらいわかりそうなモンだが

>>94
えーと、アリアンロッドから始めたくらいです。
興味があるといったら、先輩がルールブックをくれたので。

>98
馬場論なんぞ読むくらいなら上級ルールブックのプレイガイド読んどけ

その設定は前に出ていた設定と矛盾してるから変えた方がよくね？

>>97宛な

マスターリング講座を読み直してるけど、えらい冗長じゃないかこれ？
TRPG一般を語った物だからある程度は仕方ないにしても。
マスターリング講座を読むくらいだったらゲーム個別のGMガイドの書いてあるのD&DのDMGなりアリアンの上級なりを読んだ方が良いのでは。

こういうクソみたいな似非科学テキストがあったからこそ、
最近のルールブックにマスタリング講座が実装されたわけよ。

当時からして既に今更感があったものに昔のものだからなんて擁護にもならんわい。

>>102
俺もそう思うから”当時の”馬場に渡してきてくれ。

つーか、この流れはもしや「馬場には先見の明があった」と言いたい信者の遠回しな策略ではないかw？

>>103
どの辺りが、似非科学なんでしょうか？

講座自体は別に叩く必要のある内容とは思わない。

>>106
ところでどういったところが役に立つとかんじた?

>>105
ごめんよ、今初心者が読むものとしての話だった。

質問に疑問文で答えたらテストで0点になるのをしらんのか、マヌケッ！

いつの間にテストになったんだ。

>>110
どうかしましたか?

あの初心者が減るとＴＲＰＧのプレイ人口が増えるっていう公式は
講座だっけ？　コラムだっけ？

>>110
AA付きで正しい文書に直してこい。

>>108
システム選択とシナリオの構造化とかですね。

アリアンロッドで、天才アルケミストが造ったダンジョンに変形する巨大ロボと戦う話は、
やりすぎたなと感じたりｗ

今、このスレの住人全員が、システムの選択とシステムの構造化を読んでるﾖｶ-ﾝ

249 名前：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI [sage] 投稿日：04/11/03(水) 08:42:20 ID:???
個人的にはまぁあれでゴザるかなぁ。馬場氏の言説について拙者が苦労したのは、
その排他的な理論もさりながら、信奉なさっておられる御仁が差別的であったり排外的なことを言って、
たしなめると「ジョークですよ。そんなこともわからないんですか？」とか言われることでゴザるなぁ。

ブラックユーモアは好きですが、本当に人を傷つけても仕方がないわけで。

まあ、根底にあるコスティキャンのことをスルーしてる時点で今の擁護はな。

>>118
あの付録ですよね。
何か問題があるんですか？

「特定のプレイスタイルを叩いてるけどあくまでジョークです」っていうのは某テレビ局の「不二家潰れて欲しいって言ったけどあくまで励ましです」って話に似てるよね。
やっぱ先見の明あると思うよ馬場先生は。時代先取りしまくり。

そもそも尊師は棄てプリを予見してﾀﾝじゃなかったっけ?

>>119
>システム選択とシナリオの構造化とかですね。

詳しく

>>67
985 名前：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ＠元馬場信者 sage 投稿日：04/11/02 10:48:34 ID:???
>>982
漏れ個人の経験論から言うと、当時はなんとなく漠然とした不安、みたいなのが広まっていた時期だと思うんだ。
これは[冬の時代」という概念を生み出した何かに近いというか。時期的に被るしな。
冬の時代がおきたから不安が生じたというより、不安が全体に蔓延したから冬の時代の認識ができた、に近い感じｇあある。今から当時の状況をふりかえると
この不安の正体はまだ漏れもいまだにわかってないんだけど････

このままじゃいけない、と誰しもが思い。
何がいけないのかがわからないから、いけないことを教えてほしかった。
だから、いけないことを定義した馬場論は福音だった。

まああれだ。ＴＲＰＧという「幸福な夢」から覚めた時期だったんだろうなぁ。それが多数の人に同時期におこったんだと思うんだよ。
今となっては、ＴＲＰＧは性悪論的でメタ的なことを肯定するも、「現実的なもの」だが、当時は「夢」のごとく現実と乖離した何かだった･･･　　と思う。
で、その「夢」の象徴、現実との乖離の象徴みたいなのに、キャラプレイというのはぴったしはまった。

みんな、ＴＲＰＧを性悪的なもの、現実のものとして再認識するのがまだとまどったんだ。怖かったのかもしれない。
だから、キャラプレイなりなんなりの「夢を汚す原因」をこらしめれば、再び夢を見れるんじゃないか、とかそういう感じがあったんじゃないかと・・・・

しかし現実は厳しく、我々は夢から覚めた。もう、夢を見ること
そして、夢から覚めてまでＴＲＰＧをやる価値を見出さなくなってやめたもの、夢からさめてＴＲＰＧを現実に引き摺り下ろして続けていったもの、夢から覚めることを拒みつづけるもの、の３つに分かれた。
3つ目の人がいまでも猛威を振るう馬場信者なのではないかな、とか。

馬場論は夢なんだよな。幸福か悪夢かはわからない。ただ、緩慢な眠りにいざなうゆりかごのようなイメージはいまだにある。

なんか、曖昧で感覚的な言葉でｽﾏﾝ。

とりあえずジェインソのタイピング能力が3年前も変わらず曖昧だったことはわかった。

というか、具体的な回答を控えて自分は質問に終始。
「はい、質問に答えられないということは私の勝ちですね｣と勝利宣言。
これはnifty時代から信者が好むやり方だわなｗ

それ以前に「馬場さんに反論する奴は傷つきやすい人」or「ジョークもわからずに必死ｗｗｗｗ」
のレッテルで終わらせることも多かったが。

>>125
まあ、信者が質問に答えてもアンチは>122だから、ニフの連中自体が変わってないって事なんだろう

相手に無駄な時間を使わせたほうが勝ちの戦いｗ

>>126
いや、目次のタイトルだけ読み上げられても困るわけよ
有用だとだけ言って、どこが有用じゃないのか答えろ、ではね

というか>>122はそれこそババロンが駄目な最たる部分じゃないかｗ

よし、>106の答えを貰えるまで、オレもROMに入りますｗ

結局、昔の感情論だけで揉めてるみたいですし。
争いに直接関係なかった人間は脱出しておきますｗ

勝利宣言ですかやぱし。

>>130
いえ、逃亡宣言です。ある種の敗北と自由への疾走がナイマゼになったモノです。

結局さ、「信者は痛いね」って話なんだろ？
信者の前に付く物が馬場だろうがＦＥＡＲだろうがＳＷだろうがさ（ファンやユーザーのうち、痛い人を称して信者と読んでいるんだろうから当然だわな）。
で、痛い信者が居る事は信仰元の痛さとは関係ないわけよ。

信仰元も微妙じゃね？
って話も混じってると思うが

俺は信者とレッテル貼りして叩く奴は痛いねって話しだと思うんだが。

そもそも発端のガンドッグスレを見るに今時キャラプレイという言葉を使う人をまとめて馬場信者と言ってるだけじゃね。
痛さは関係無く。

まあ、この板にはジョークを理解できない種類の人間はいるよ。
中にはケンのジョークをジョークと理解せず、T&Tは遊ぶことを前提にしてないネタ商品だった
って大まじめに主張する奴とかもいたし。

マスターリング講座の話してるのに、傷つきやすい人がどうのこうのとかみ合わない話をするから、
ソースを求めたらコラムだったとかするのはウンザリする。

猛威を振るったのはマスターリング講座の信者であって、コラムには信者は居なかった、
ってのを理解しないで、叩きやすい文章のコラムばっかり引っ張ってくるのをみると、
「ああ、この人って何でも良いから叩く側に回りたいだけなんだな」って思っちゃうね。
口には出さないけど。

ジョークが理解できないのと悪質なジョークを受け入れないのは全然別物だけどな。
136の話みたいなごく一部のアホのケースを取り上げて「ジョークを理解できない種類の人間」が一定数存在するような書き方することの方が
よっぽど「理解できない人」じゃないかと思うが。
つか、変な印象操作にT&T持ち出すのやめてくれ。

あの「傷つきやすい人」ってのは便利な概念だった

馬場秀和は自分の論への異論や反論を「俺の意見に反対するヤシらは俺の意見で傷ついたキモヲタ」って封じたから元祖オモロとしてヲチられてるんだよ
始めから議論や対話じゃなくて煽りがやりたかっただけなの

コラムがジョークなのは分かったが、マスターリング講座も終章ライフ・アズ・ア・ゲームマスターも同じようなものか。

そういや以前ハッカと少し話したことあるけど、彼もすごい巧みに「傷つきやすい人」を使いこなしてたよ
どんなツッコミを受けても「何でそんなにムキになるのかわからない。むしろ探られて痛い腹でもあるのかと思うと興味深い」みたいな感じで受け流す
あの護身能力の高さには正直感心したね
やっぱああいうのを見るとね、FEARの言うことなんか嘘っぱちで、マスターリングテクニックっていうのは師から弟子へ受け継がれていく秘伝なんだなあって思うよ

むしろライフ・アズ・ア・ゲームマスターこそ最高のジョークだろ。
馬場先生自らその後数年でドロップアウトというオチを付けてくれたんだぜ？

マスターリング講座「も」、じゃなく「の」だった。

まじめに話そうとすると茶化して逃げるというだけの話なんだけどね。
これじゃ、信者が消えた途端、尊師フルボッコなのもしょうがない。
あと彼は叩かれても動じない鋼鉄の男のはずで。罪悪感感じないという理屈になる。
まあそれは後付けの子理屈だがｗ

>>142
敬語使って罵詈雑言を吐かなきゃ何を言っても失礼じゃないと
思ってる下品な連中って、マジでいるよな。。。

まあ、馬場本人の言動にかんしては当時を知らない俺なんかはよく解らん部分だねぇ。
ログでも残っていれば楽しめそうな気がするんだか。

そんな尊師のジョークとケンのジョークが等質みたいに言われても
その、なんだ、困る……

名前欄に人数(略)って書いてあるって事はジョークの類なのだろうか。

そもそも、ジョークかどうか決めるのは周囲であって、
本人じゃなかろう。

まあ、
本人が決めても良いけど
それが周囲に認められるとは限らない
だな

なんだ、ここも結局オモロ粘着スレだったのか。
馬場論について真面目に検証しようとか、いい加減絶対悪のレッテル貼りをやめて見なおそうとか、
そういう前向きなスレじゃなく。

>>140
> 馬場秀和は自分の論への異論や反論を「俺の意見に反対するヤシらは俺の意見で傷ついたキモヲタ」って封じたから元祖オモロとしてヲチられてるんだよ
コラムのネタとしてはそれに近い内容もあったかもしれないけど、
異論反論をそうやって封じたってのは知らないなぁ。
掲示板のログとか、ソースある？

だったのか、といわれても
「キャラプレイキャラプレイ」
ってスレ違いにわめき続ける奴がいたから建てただけだしなぁ

いや、そんな理由だったらいちいちスレ立てするなよ・・・。

>>152
じゃあ君がはじめてみれば?

>>149
いや、87って書いてある場合がジョークの類だよ。

まずこのスレが立ったのはガンドッグスレでキャラプレイ言う人がいたから。
ところがキャラプレイの元の馬場コラムはジョークであるという指摘がされた。
じゃあガンドッグスレに限らずキャラプレイ言う人は皆ジョークだと見抜けない人なの？

まあ、１がどんな理由で建てたのかと
スレの進行そのものに直接関係はないけどもな

>>140　>>142
今更小官なんかが言うまでもないことだけど、
そんな風に予め反論を封じようとする態度こそ「傷つきやすさ」の顕れじゃないかと思うのよネ。
まともに相手を論破する自身がないのか、そーまでせんと自論を堅持できんのかと。

>>158
それについては知らないが、確実に言えることがある。
1．ガンドッグスレでキャラプレイキャラプレイ言っていた人間は間違いなく痛い
2．そういう奴を見かけたからといってスレ立てする奴も痛い

この場合は兎も角
一般論として誘導先を作ること自体がそう酷い行為だとも思えんが

あー！！

御託はいい
馬場論を叩け！！！　　擁護しろ！！！！

コラムのは言い方が悪い部分があるけど、当たってる部分もあるよ。
実際、キャラクターの設定を理由にロールプレイの暴走する人間って
「自分にしか関心のない人」だったりするしさ。周りが見えてないというか。
売り言葉に買い言葉な台詞のやりとりを続けながら、自分で「お願い、誰か止めて＾＾；」とか言ったり。

つうか馬場論そのものって今時叩いたり擁護するような対象なのか？
馬場尊師ともども前世紀の遺物だろ？
このスレもそうだが、たまに話題になるのは時々現れるキャラプレイいくないと言う人（広義の馬場信者）では？

意義はともかく
これだけスレが伸びてるし、需要はあるんじゃねぇかｗ

>153
人格攻撃始まったって話題になったのはこのあたりかも。微妙にずれてるかも。


http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
[708] Re: RPG市場は拡大されねばならないのか？ 

日付: 2001/03/10 9:31:39 
名前: 馬場秀和 

> 　はい。私はRPGファンで、それは私の声です。 
> 

ＲＰＧ業界より私の方が大切，ＲＰＧ市場の発展より私の趣味の方を優先 
すべきだ，という発言を公の場でするような恥知らずなエゴイストよりも， 
ＲＰＧやその市場の方が大切です。宮本隆志さん *以外* の人は誰でもそう 
思うことでしょう。 

ＲＰＧ市場が拡大すれば，多くの人に恩恵があります。特に新しくＲＰＧ 
を始める人にとってそうです。ＲＰＧの作り手，販売者にとっての恩恵は言 
うまでもありません。ＲＰＧが広く流通しプレーヤーが増えることで様々な 
利益を受けるＲＰＧファン（その中に宮本隆志さんは含まれていなのかも知 
れませんが）も多いでしょう。それらの人々の利益を，宮本隆志さんの趣味 
のために放棄せよ，それらよりも宮本隆志さんの方が優先されるべきだ，と 
いう主張は，もうこれは自己中心的すぎて，いっそ病的です。 

宮本隆志さんの声は分かりました。もう二度と聞かせないで下さい。 

馬場秀和 

[返信する] 

なんか馬場尊師の物言いがじつにvoid/kusakabeっぽくてワロタ
そういう人だったの？

これ2001年の話なのか……

とりあえず宮本隆志が何を言った科にも興味がある。

さらに元の発言を見てないからアレだが…
その尊師の発言単体を見るとかなりイタいとは思うな

信者アンチがそれぞれ自分と異なるスタイルの人間を叩かなければ自分のスタイルを否定されてると感じていた時代（推測だけど）と違って、
既にもう過去の話なんだよな。
と、ここまで思って天羅WAR発売後に現れた延期たんを見てる感覚に近い事に気がついた。

どんな物にも旬ってのはあるモンだねぇ…

よく伸びてるなあ・・・

良くも悪くも今は各システムに乗ってるＧＭガイドの汎用論的なのを作ろうとした名残だからなー＞馬場論
ちょっと一行で済む事を十行以上使っちゃったり
「〜〜してはいけない」の否定形を多用しすぎて
恐らく本来の目的であったはずの初心者ＧＭへのガイドという面で「？」がついちゃったりするだけで。

>実際、キャラクターの設定を理由にロールプレイの暴走する人間って
>「自分にしか関心のない人」だったりするしさ。周りが見えてないというか。
>売り言葉に買い言葉な台詞のやりとりを続けながら、自分で「お願い、誰か止めて＾＾；」とか言ったり。

それは、周りが見えてないとはなんか違う気がするｗ

市場広げて新規参入者を増やすよりも、俺が俺の趣味に合うTRPGを遊び続けられる事の方が大事。
これはさすがにエゴイストって言われても仕方ない気が。

とりあえず

われこそは中立の立場だって人が
馬場論をレビューしてくれ

>>177
元の発言がどのようなものだったのかわかってないんじゃ?

>>178
多分信者なりアンチなりがどちらかのレッテルを貼ると思うよ?

>>179
流し読みだからわかってないかもしれない。
俺の理解したところによると
「RPG市場は拡大する必要はない。オーディオ機器に目を向ければ高級AV市場は健在。
何より、市場が拡大する過程で、自分の好きなTRPGが失われ、より一般向けに変質
したTRPGがはびこる事は望まない。RPG市場よりも、自分が楽しく遊べる事が大事。」
どう？

信者がウザかった。
特に何か理論的な貢献があったとは思えない。

以上

>181
も前が理解してない、といいたかったんではなく、
｢判明してないんじゃ？｣といいたかった。

幕末の動乱期には狐が大活躍したんだなあ

しかし「アメリカのオサキ狐」ってｗ

悪い、誤爆すぎる……

>>180
それはそれとして叩き台が欲しいんじゃね？

>167は
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cgame/972479665/353-360
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html　の353-360
だな。>1のテンプレの一番下。

>>187
馬場尊師イタいなあ、これは。

宮本の最後にも痛さをかんじるが･･･

>>189
うむ、だが馬場尊師がイタいのはその前からだな。

宮本は自分のことしか語ってないのに何故か尊師はTRPG業界を背負って立ってるような立場で書いてるように見える。
質の違う痛さな気がする。

馬場論を馬鹿にするやつは、時代性を考慮してから馬鹿にしろよｗ

マスタリング講座を超える存在としてアリアンロッド上級を持ち出す奴もいるけどさ
アリアンロッドの作者である”きくたけ”だって、雑誌連載時の”アルセイルの氷砦”で
「なりきりきもい」「ギャルゲーきもい」発言をしてたんだぜｗ

だから”時代性”だけは馬鹿にすんなよｗ

馬場先生の痛さは自己陶酔が入った憂国の士的な痛さだと思った

実務者じゃないから無責任な立場かつ自分が高邁だと思ってるから高い立場で物申すというか

>>192
きくたけは変わっていったが馬場尊師は病気になってしまった。

病気にしてはSF同人雑誌に寄稿したりして、物書く方では精力的に活動してるんだよなぁ。

懐かしいな
いろんなループ議論があったが廃れちゃったな・・

時たま突如スレが立ったりするけど

病気になったやつは叩いてOKってことですか？ｗ

>>197
こういう発想が出てくる時点で>>197はちょっと問題あるな

96年代のゲームのほとんどは話題にならない。
しかし馬場論だけは、いまだに大人気。
だってもう10年だぜ10年。
10年人気を保持した馬場論は、それだけで価値がある。
あと10年近く粘着してる方々も、そろそろ自分の過去を振り返って有意義な人生を送りなよ。
みんなも古強者どもにエールを送ろうぜ。

今まで馬場論を支えてきてくれてありがとうございます！

まあ定番の返しだけど、馬場論が出たころって天羅、熱血専用！、番長学園が出た時代だぜ？

>天羅、熱血専用！、番長学園
なんてこった、全部FEARゲーじゃないか！！！！
これだからFEARは！！！！！

うｎ

>>200
古ッ

>>201
FEARゲーとはFEAR製のゲームを指す言葉には非ず。
だからFEARは関係ない。だが、それらはFEARゲーに含まれる場合がある。

>>203
天羅や熱血専用は終ったTRPGで古いが、番長学園は去年復刊して新展開している。
番学はまだ終っちゃいねえ！

番長スレは今も書き込みが続いている現役スレだしな。

馬場論の想定してる敵って、まさしく天羅･熱血･番学の御三家だしな。
旧天羅儲のエンキと尊師の対決、夢のタイトルマッチだな。

延期の好きな天羅は延期の脳内だけに存在する天羅なので天羅信者とはちょっと違う。

時流に乗った扇動者　その本来の目的は叶えたが提唱した理想を実現は出来ず、
むしろその実現への多くの指針となるべき啓示を信者が読み違え、且つそれを放置した故に迷走した思想家。

後に多くの信者が今もなおその啓示を読み解こうとするが完全に理解できたものは居ない。
完全に読み解くと発狂すると言われる。　

流れから見るとこんなもんか。みんな都合の良いところだけ読み解こうとするからな。
冬の時代の革命家だよ、多分。

>>208
10年も続いてるんだしＴＲＰＧ思想の一翼としては大成功じゃね？

扇動者が自爆して姿を消し、瞑想した教えを抱えたまま信者が潜伏＆拡散、っていう続き方は成功とは言わんのでは。
単なるカルトだろ。

>210
何から何まで棄てプリだな。
なぜ尊師は棄てプリが生まれるまで待てなかったのか……。

思想が浸透してる時点で十分成功だろ。宗教じゃないんだし。
アンチすらもいなくなったら完全に死滅だけどな。
アンチが騒ぐ限り滅びない思想だよ、これは。

馬場論の思想ってなんだ。

>212
そうは言うけど、馬場信者って現状ほぼ困ったちゃん扱いされてるわけじゃない？
「迷惑なキャラクタープレイヤー」という困ったちゃんを排除するために自分たちが困ったちゃん化してしまったという末路を無視して、
実害とかはさて置きとにかく広まったから成功っつーのもどうよ。病気じゃないんだし。

馬場講座（マスターリング講座）とコラムに見られる馬場秀和氏の思想。
どのようなものかをまとめようとするとたいてい荒れる。

困ったちゃんに馬場信者のレッテルを貼ってるんじゃなくて？

>>214
潜伏ってあるように、あの冬の時代にＴＲＰＧを止めていったかつてのゲーマー達
彼らは一般人として馬場論の影響下にある人も多いよ
ＣＲＰＧ関係のスレで出没するときもあるし
一般的にＴＲＰＧがキモがられてるのもそうだと思うよ
釣りだけど

>>216
具体的にどんな状況だそれは。

>>218
スレを読み返せよ低脳

馬場論の思想って終章ライフ・アズ・ア・ゲームマスターの部分だろ。
浸透してるか？

馬場論の思想＝なりきりキモい

>>216
たしかにキャラプレイ言いたがる人の中には馬場秀和という人を知らずに使ってる人もいる気がする。
特に卓ゲ板外で見る数年間TRPGを離れてたって人とかは。

>>218
ガンドッグスレみたいな状況
ひいてはこのスレ

少しでも馬場論と結びつけられそうな単語を見つけると
馬場信者とレッテルを貼る風潮はある。

閑話休題
ＴＲＰＧを楽しむためには努力が必要だよね！
みんなが向上心を持てば幸せになれるよね！

まあ、具体的に何を努力したらいいのか例を示す必要はあるが。

>>226
馬場論嫁ｗ

馬場氏の個人的印象は「常に安全圏にいたがる人」という感じがしている。
傷つきやすい人発言で批判から逃げたがってる点もそうだし、くだんの「キャラプレイ」定義にしたって、巷や嫁の「ロールプレイきもい、TRPGきしょい」という批判をかわすために、「いやいや、私のやってるロールプレイはきもくないものなんだ」という弁明だろう。
よっぽど誰かにTRPGきもいといわれたのが堪えたのか、だがそれへの反応は恣意的なトカゲの尻尾きりを理論化することで、常に自分だけは「よりよき半分」側にいられるという思想だったと理解している。
これが馬場さんと同じように安全圏に常駐したい層に受けたわけだ。

けどなりきりってきもいよね。

>229
馬場氏の理論の弱点はまさにそこだよ。
馬場氏のRPはなりきりでなく、きもくないという反証に欠けている点だ。少なくとも第三者的にみてそれがきもくないという保証はないんだ。
混合液の汚液を半分棄てて、残りの上澄みはきれいだと言い張ってもそれが飲用に適する保証はない。

228のような決め付け厨きんもー

ＮＰＣさんと数字コテは安全圏に常駐したい層

>>232
そら2chだもの。

ロールプレイはセッションとゲームのためにある。
ロールプレイを理由にそのどちらも破壊してはならない。

ところで、過度のロールプレイを擁護する奴って居るの？
ゲームよりもセッションよりも参加者よりも、なりきりプレイが大事って奴。
居ないんなら、馬場論なんにも問題ないんじゃない？

>>234
それは馬場論ではなく馬場コラムだって怒られるぞ。

問題はある。馬場論を信奉したからといって人はきもさが減じたり、もてもてになったり、RPGが楽しくなったりするわけではないのだ。
それを錯覚して暴れ、結果として彼らが困ったちゃんになった。

>>234
そもそもロールプレイをロールプレイとキャラクタープレイに分けるのが馬鹿じゃねって話じゃ。

>>236
馬場論を信奉すれば人はきもさが減じたり、もてもてになったり、RPGが楽しくなったりする
と思い込んでたキミが負け犬なだけだろ？バカじゃねｗ

ロールプレイキモいと言う言葉に対して、自分でも思っているキモいと
巷や嫁の言うキモいにキモさのベクトルの違いを感じたんじゃないかな。

馬場論に裏切られちゃったそんな君でもD&Dをプレイすれば社会性が身につきモテモテになりRPGが楽しくなるぞ！ レッツプレイ！

>>239
目糞鼻糞を笑うを地で行く話だったと。

ＴＲＰＧとぜんぜん関係ない人口の多い板で調査すれば、きもいか否かの傾向はわかるんじゃね？

>>241
馬場論はキミが思い込んでたほど崇高なモンじゃないってｗ
安心しろよ。

きもいに決まってるじゃん。キャラプレーもロールプレーも。
片方きもくないと思ってるのが馬場信者で、両方きもくないと思ってるのがキモヲタだろｗ

ほんと馬場論なんて素人の書いた戯言を
さも大有害大悪害に誇大宣伝するｱﾝﾁは目を覚ませよｗ
恐がりすぎーｗ

>>241
うん、いい年してTRPGとか俺キメエｗｗｗという思いは持ってたろうね。
ただ、なりきり野郎と同じに見るのだけは勘弁してくれと言いたかった。
それが馬場論。

>>245
誇大宣伝って誰か今そこまで言ってるか？
昔の話だろ。

>246
なりきり＝ロールプレイだろ
自我やプライドの自己防衛のためにゲーム用語の定義を歪めるな、という話だね

いわゆるキャラプレイとロールプレイを分離できるかのように喧伝して意識させたことはRPの上達を阻んだんじゃないかな？
キャラと任務のRPなんて分けられっこないんだから

＞なりきり＝ロールプレイだろ
ちょｗ

擁護厨はまだ教義を捨てられないのか？

＞なりきり＝ロールプレイだろ

わろす

なりきりというかロールプレイしながらも他のPLとメタな部分で刷り合せたりゲーム的に不利な事はしなかったりといったスタイルは、
馬場尊師はまったく考慮してないんだろか。

TRPG=ごっこ遊びという説明に拒否感を抱く層が馬場理論の主要な支持層なんだと思う。

キャラプレイキモがる奴はSGでもやってりゃいいんじゃネーノ？
強かろうが弱かろうがキャラプレイはキャラプレイだろ？

強いのと弱いのに分けるのがあの教義の味噌だからな
キャラプレイを排除するなんて本質的に不可能だしRPG自体の否定だ
強いのと弱いのに分ければ、馬場自身がやってるのは弱い方だと言い分けられるし

>>253
まあ、今の標準プレイスタイルはそこに落ち着いた気がする
「ばばろんは棄てプリの失敗とプレイガイドの充実によって
過去の物となってしまいましたが
歴史的資料としての価値は絶大です！」

>>255
キャラプレイって概念が意味が無いんではないか？

しかしロールプレイ忌避がパワープレイ信奉にいかない尊師の発想もおもろいな
パワープレイ苦手だったんかな。

>>253
なりきりは空気読みつつやろう、が馬場の主張
PC視点を完全に排除してしまったらTRPGにならんのだし

>260
ならなくてもいいじゃん。どうせボドゲーに逃げるんだしｗ

この板にはアレか、悪霊となった馬場尊師を定期的に礼拝して宥める義務でもあるのか。

馬場論とやらを読んでない俺は馬場秀和の論には何の感想も無いけど、
ジェフ・フリーマンの「Ack！」を訳し俺に読ませて呉れたその功績には感謝しておりますyo！

>>258
ないよ。ないが、「あると思っているやつ」はそうしなよって事さ。

>>259
ハンパ者なんだろ。

>>262
ＦＥＡＲ厨的には５０年後ぐらいに信者が馬場尊師開放に動くと見た

>>228
ＮＰＣさんの個人的印象は「常に安全圏にいたがる人」という感じがしている。
（以下略）

>>259
パワープレイって何？

>>267
ググレカス

↓プログレス禁止

>>262
FEARゲーどころかRPGがなくなってると思うが。

>>264
＞ハンパ者なんだろ。

まあそこが馬場さんの意見を私が信頼できない大きな理由ですね。
確かに洋ゲーには詳しいようですけど、どうも洋ゲー版カルテッターなんじゃないかという疑惑が濃厚です。
D&DやRQといった古典的洋ゲーは詳しくなさそうです。
たぶんそういった分野では第一人者になるのは難しいからなのでしょう。

仮に自分がアメリカ人だとして、日本には素晴らしいRPGがいっぱいある。たとえば深淵、秘神大作戦、ブルーローズ、上海
と勧めたら、信頼できないと思います。

この人は信頼に値しません。

>>255
うちの鳥取はみんな嬉々として指揮官ロールするよｗ

>>271
パラノイア紹介は面白かったので
カルテッターというのは当たっているかも

幅広くやれが尊師の教義だったと思うから、
すでにメジャーになってるゲームではなく、
無名なゲームを紹介するのは矛盾してない。





･･･と思う。

でもまずメジャーなゲームをやるだろ。

と言うかパラノイアって世界で一番キャラプレイしてしまうゲームだと思うんだが。

１つのゲームしかやらない人が対象だった、のだろうきっと
今も昔もダード的な考えは変わらずあったし

確かに現代物やりたいんだけどと言われて
しんもく様から始めるやつはほとんどいないなｗ

メジャーなゲームでは、馬場秀和レベルでは、歴戦のマニアに太刀打ちできない

というか、結局あれこれつまみ食いした方が上達するというのも今のデータ量膨大なゲームシステム
が多い時代には通用しない方法論かもね。

個別具体のゲームの運用テクニックになれたほうがそのゲームには強くなるだろう。

も前らが外国人に国産TRPG紹介する記事書くとして、
何からはじめる?

天羅万象・零！
【無垢な笑顔で】



アメリカで一番知られている和製RPGが天羅零の可能性があるんだなと思って。

とりあえずメガテンで仕事無くしてみるね

>>279
しかも汎用ガイドについては大体共通している物が多いので
一つのゲームについての具体的運用がわかって
ある程度までの汎用ガイドも身に付くと

>>280
RPG見聞録とRPG千夜一夜

>>280
RPG見聞録とRPG千夜一夜

>>280
Ｎ◎ＶＡかな。

>>280
もちろんブルーローズさ！

>>280
学園薔薇ダイス

アルシャードだな。

ゲイシャガール　ウィズ　カタナ？

馬場氏のD&D／パワープレイ批判

http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_19981109.html

　　　　１．パワープレイは（少なくとも最初の頃は）非常に楽しい。また戦闘
　　　　　　のことだけ考慮すればいいので、ゲームマスターにとっても楽だ。
　　　　　　だから、多くのＲＰＧ初心者がパワープレイに走ることになる。

　　　　２．前述したように、一度パワープレイが始まると、止めるのは困難で
　　　　　　ある。つまりパワープレイはどんどん進行する傾向がある。

　　　　３．パワープレイばかりやっていると飽きてしまう。

　　　　４．パワープレイに飽きた人は、「パワープレイに飽きた」と思って、
　　　　　　他のプレイスタイルに挑戦するのではなく、「ＲＰＧに飽きた」と
　　　　　　思ってＲＰＧを止めてしまうことが多い。
　　　　　　特に、最初からパワープレイ以外のプレイスタイルを経験してない
　　　　　　初心者にその傾向が強い。

　　　　５．こうしてＲＰＧを長く続ける人が減り、ＲＰＧ人口は減少してゆく。


　このように、パワープレイはＲＰＧの普及、発展にとって有害であり、何らか
の対策が必要なのだ。


キャラプレイに関わる言説ばかりが取り上げられるが、こういう明らかにオモロ的で
つっこみどころ満載の「馬場論」があまり注目されていないのは寂しい。

>>286
舞ｰMHEって何？

コラムじゃねーか！

D&Dよりも棄てプリが上等、という結論にクラクラ来ますｗ

３はいまだと
戦闘だけでも状況が色々あるので全てに対応できる最適解はないし
サプリが次々出て、どんどん状況は変わるので
飽きるのはだいぶ時間がかかりそう

４の根拠が知りたい。

ジョークですよｗ
そんなこともわからないんですかｗｗｗｗ

もう本論も含めて全部たちの悪いジョークだったって事にしとこうぜ
信者やアンチの存在も

そもそも交渉に戦闘ルールを適用して「説得戦闘」と呼んだところで、それはテクスチャ変えた戦闘
に過ぎないから、別のプレイスタイルを学ぶことにはならんと思うが。

単に高ダメージの交渉スキルを集めて、馬場の批判するパワープレイを繰り替えすだけだろう。

なんかもうメタメタな理論にもなってないコラムだな。

現役だったら明らかにオモロスレのヲチ対象だろう。

「パワープレイ」を否定する馬場さんが指向するTRPGの上達ってのもイメージがよく分からない。
データッキー的側面も煮えロールプレイ的側面も成長を許さないのなら、後は口プロレスぐらいか？
それが馬場の言うRPGの「G」なのか。
なり茶じゃないか、それこそ。

かつてのN◎VAだな
肉体戦、精神戦、社会戦、ヴィークル戦、トロン戦
様々な代理戦闘ルールがあった

俺が一番しびれた部分は

4.1.2 啓蒙活動
（略）
ですから、彼らを長期グループに持ち上げるには、まず問題意識を持たせることが大切です。
次に、上達への道を明確に示すか、少なくとも自分で上達の道を模索できるだけの情報を与えなければなりません。

　そのためには優れた啓蒙書が必要となりますが、幸いなことに、今や我々は現時点で望みうる最高の啓蒙書を手に入れています。

　もちろん、この「馬場秀和のマスターリング講座」のことです。

　自分で言うのも何ですが、市販本を含めて、これ以上よく書けたＲＰＧ啓蒙書は今のところ他にないと断言できます。
（略）
　「馬場秀和のマスターリング講座」を、出来るだけ多くのＲＰＧプレーヤーに読ませて下さい。
それが中期グループで終わるはずだった人々（の少なくとも一部）を長期グループに移行させることになるのです。
（略）
私のところには、「講座を読んで目の覚める思いでした」「今までのプレイが、ごっこ遊びに過ぎなかったことに気づかされました」「これまでＲＰＧについて真剣に考えたことがなかったのですが、講座を読んで考える気になりました」といった反響、
本講座の論旨に対する補強あるいは改善の提案、転載許可の問い合わせ、といったメールがどんどん飛び込んできています。

の辺り。

終章 ライフ・アズ・ア・ゲームマスター
www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter4.html

が抜けてた。

>>302
宗教家になれば大成功したかもしれんな

>>300
つ意思決定

>>302
これは「強いキャラクタープレイ」の例示ということにしておいてあげようぜ

4.1 ＲＰＧ人口の確保
4.1.3 海外ＲＰＧの普及促進

ここの短絡もよく分からんのだが。
間に何も省略してないんだぜｗ

みんなで馬場論に隠された世界滅亡の予言を解き明かさないかい?

>>305
そういえばそんなものもあったな。
つまりはなんだ、左に行くか右に行くかってことか。
そんなんゲームブックでもできるだろう。

第一パワープレイには意志決定がないという理論も理解不能だ。
ほとんどのRPGにおいては、最高のディシジョンメイキングは戦闘にこそあるだろう。

>>309が馬場コラムをリフレインしている件について

>>310
もし戦闘に意志決定があるのなら、パワープレイ批判は間違ってる。
要するに馬場はその場その場で矛盾したこと言ってるんだろう。

パワープレイ批判って戦闘ルール偏重批判じゃね？
意思決定そのものとはあんま関係ないだろ

>>271
天羅零を薦められたら？

２００３年以降のコラムには、具体的なゲームの名前が出てこなくなり、抽象論に終始するようになってるね。

>>309
戦闘にあるのは戦術であって意思決定じゃないんじゃね。
戦術ならある程度最適化できるけど意思決定はそうじゃない気がする。

馬場には負け犬のイメージしかねぇなぁ。
オモロで言えば鰯あたりか。

意思決定を最適化するのがキャラプレイなんですよ！説はどうかな。微妙。

この人、最近のFEARゲーとかやったことないの？

馬場論があると板も活気付くなｗ

私の考えはもちろん完全ではないし、ひょっとしたら完全に根本的に間違って
いるかも知れない。それを検証し、克服するためには、誰かが優れた競合理論を
提示する必要がある。上の２つの問いかけに対して、私が出したものよりも優れ
た回答を出して頂きたい。それが、馬場コラムの読者に与えられた課題である。

>>318
この人って尊師?ﾀﾞｶﾞｰ?

>>318
尊師のことならFEARどころか、最近はTRPGすらしてないみたい。

>>321
むろんソンシ

尊師がやるのは棄てプリ、ダガーがやるのはるりるらだから最近のＦＥＡＲゲーはやってないかもなｗ

棄て熊はFEARゲーに非ず
とな？

最近オンセでALGや風熊もやったよ！くそ！

一例として、私に対して寄せられる非難の典型的なものを見てみよう。

　　・馬場秀和の問題意識など、他人（俺）の知ったことではない。（第三の誤謬）
　　・それなのに、馬場秀和は自分勝手な主張を繰り返すことで、ＴＲＰＧを
　　　純粋に楽しみたい人々を不快にさせ、その楽しみを台無しにしている。実にけしからん。（第二の誤謬）
　　・また、それに同調する連中がいるので、あちこちで論争が起きて皆が迷惑
　　　に思っている。許しがたい話である。（第一の誤謬）
　　・こういう無意味ないさかいこそが、ＴＲＰＧ界の問題（例えば初心者が
　　　敬遠する）を引き起こしているのだ。トラブルの原因は馬場秀和である。（第三の誤謬の強化）

　ここでは、全ての判断がいちいち誤謬に基づいているにも関わらず、それらの
誤謬が互いに裏付けを提供し合い、強化し合っている様子が良く分かると思う。
一つ一つの誤謬は浅はかで、指摘されれば簡単に自覚し反省し撤回できるレベル
のものかも知れないが、このように絡み合って相互に強化された複数の誤謬は、
いわば誤った価値観を構築してしまう。こうなると、その誤りに自分で気づくの
は非常に困難となる。仮に一つの誤謬を疑ったとしても、残りの誤謬が「いや、
そうではない。自分の判断は正当だ」と考える根拠を提供するからである。

　さらにやっかいなことに、これらの誤謬に基づいた価値観は、当人に心地よさ
を提供する。誰だって、問題など存在しないか、存在したとしても自分の知った
ことではない、と考える方が気楽である。さらに、問題の原因や責任を、問題を
提起した者に押しつけてしまえば、自分には責任がなくなる上に、その者を非難
することで手軽に優越感を味わうことも出来る。意見が合わない人々とは、真剣
に議論するのではなく、単に無視して、話の通じる気心知れた仲間だけで仲良く
楽しんでいればそれでいい。自分は何も困らない。

　こうした理由から、誤謬に陥っているＴＲＰＧファンの多くが、決して自らの
誤謬を自覚しないだろうし、それに基づいた誤った価値観を捨てないことだろう。
そして、日本のＴＲＰＧ界が抱えている問題は、一人一人のＴＲＰＧファンが、
自ら立ち上がって、解決に向けて取り組まない限りどうしようもないものである
以上、私は悲観的にならざるを得ない。すなわち、私の問題提起は自らに対する
轟々たる非難を招くだけだし、解決に向けた私の努力は徒労に終わるだけだし、
問題が解決する日よりも、問題自体が消滅する日の方が先にやってくるだろう。
私は知っている。私には分かっている。

捨てぷりと、ババロンは同関係あるの？

書いてる人もいるが、
個人的には、
今は馬場論をありがたがらなくてすむようになって
よい時代になった、
ってところだがな。
あのころは、
あれが必要とされるような暗い予感のようなものがあった。

しかし興隆期に危機を叫び続ける終末論の新興宗教の教祖って滑稽だな

>>329
最も馬場論的なTRPGが棄てプリとされる。

>>331
当事はピンチだったんじゃないの?

>>332
上の記事は２００５年のものだぜ。

やはり、今だ覚醒ならぬザコゲーマーどもに至高のゲームは早すぎたか
さすが20年先を行く婆さん憧れちゃうなー

>>332
そうなの？捨てぷり可哀想…。

>>331
英語のTRPGをしないと日本のRPGはホロン部よ。

捨てプリ好きだったんだけど、馬場的ゲームなのか…ショック。

>>336
なかなかロックな奴だな君は。

馬場論的RPG＝棄てプリは
アンチのレッテル貼りに過ぎないから安心しろ。
棄てプリはもっとおぞましい別な何かだ。

棄てプリアンチはやり口が卑劣だな。

おまえらはバカすぐる。
黄金の鉄の塊の棄てプリが卑怯なFERAゲーに後れを取るはずが無い。
確実に棄てプリはリプレイを手に入れたら高確率で一番最強になる

>>339
あまりに斬新な意見に脱帽した。

で、馬場秀和さんのいう日本TRPGの終わりは来たのですか？
みんなが英語のTRPGに手を出したから終わりは来ていないのですか？

どちらにしろ馬場様のおかげで救われたのですね。

危機をもっとも欲するのは予言者たち、というオモロヲチ業界の図式はここでも健在

>>342
ほとんどのTRPGプレイヤーは海外TRPGをインスパイアしまくった国産TRPGをプレイすることによって間接的に海外TRPGをプレイしています。
これにより日本のTRPGの破滅は回避されました。

>>344
カルトみたいだな。
予言が外れたのは予言者様のおかげって。

いずれにしても馬場の紹介したゲームがはやったわけじゃないんだけどな

とにかく洋ゲーをやれっていうのは頭が悪すぎる提言で、洋ゲーにだっていい出来のものもあれば悪いものもある
その辺無視して洋ゲーならいいんだと言わんばかりの提言はさすがに愚かだ

>>345
そんナコトは言ってませんよ?
日本のTRPG界が救われたのは尊師の言葉を実行したユーザー達の努力の賜物です。

>>347
＞洋ゲーにだっていい出来のものもあれば悪いものもある

尊師的にはそれはバラエティの広さということでいい事ということになってるんじゃないのかな?

まあ、洋ゲーに手を出してたD厨のおかげで日本市場は持ち直した感がある。
面白さを広げる活動を地道にやって、日本語版発売までこぎ着けて日本のTRPG市場拡大に貢献した。

関係ないが否定しきれないこじつけは馬場論っぽいなｗ

なにこの脳内プレイのガキ

誰？D&D本スレにわざわざ聞きに行った馬鹿は？

コンビニRPGってどうなったのさ。

SO3TRPGとしてこれまた惨敗に終わった＞コンビニRPG

http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_20001116.html

やっぱ馬場論どおりにデザインすると大こけするんだわ。

それ、どこがコンビニTRPG？

>>355
今更だが、そこに書いてある通りにデザインすると、ＴＲＰＧともボドゲともつかない
なんとも宙ぶらりんで珍妙なアイテムが生まれるだけな気がする…


ああ、思い出した！ネクロスの要さ（略

それって大ヒット商品じゃね？

その項目は寝言にしかみえんなあ……

これだけスレが伸びるだからやっぱ馬場論は凄いよ

発端がキモいロールプレイヤーにあったとしても、そのあとの馬場理論は根拠のない国産ゲームとユーザーへの見下し、優越感に満ちあふれていると思う。
この人の存在は結局ネガティブな印象与えて海外ゲー普及の足を引っ張っただけじゃないのか。盟友西尾弦一が英語が読めないお前らに洋ゲーは分不相応だという信念のもとに発禁工作を繰り広げたところみると確信犯なのかもしれないけど

自信を持った国産ユーザー層、たとえばFEARファンの出現も誤算だろうと思う。
馬場理論構築時にあった洋ゲーへのコンプレックスが薄まって、特定側面での優位性を確信している国産ユーザーは馬場理論にひっかからないだろう。
実際FEARゲー批判について馬場氏が若いオモロ後輩の諸君ほどに積極的になれないのは、決定的に彼らと同一視されることへの恐れとも取れるしね。

>>361
馬場本人へのヘイトはスレ違いじゃねーか？
嫌いな業界人スレの管轄だと思うよ。

業界人じゃないでしょ?

素人ならオモロスレかその辺じゃねーの？

361は馬場論がどういうヘイトを元に書かれたかの考察であって、別に馬場氏本人へのヘイトじゃないんじゃない？
ヘイトというならむしろ西尾氏へのにじみ出るようなヘイトを感じるがｗ

西尾だけはどれだけヘイトされても仕方の無い人間だと思う。

馬場論時代をタイムリーに経験してないガキどもが、ただ叩けるだけだから叩いてるな。

馬場論時代を経験した人が馬場論を叩くのは、それなりの理由なり意味があるんだけどなｗ
ただ「気に食わない」「えらそう」「周りが叩いてるから」つーオコサマは自重しろよ。無理かｗ

同時代人にしか意味のない理論だったと認めるわけかｗ

>>369
お前は誰と戦ってるつもりになってんだ？
だからガキなんだよｗ

>362
誤＞自信を持った国産ユーザー層
正＞妄信的な国産ユーザー層

なるほど、>>368の価値観ゲージには「ガキじゃない自分」があるのか。
文章に使われているキーワードからプロファイルするって手軽なもんだね

>>372
そうだよな。キミも馬場の噂でプロファイルするほど超簡単だもんなｗ楽勝ｗ

だね。

噂によると、荒らしの使うｗの位置は、何かの暗号になっているらしいよ

日本TRPG史に埋もれゆく存在なんだから必死になるこたあない

>>376
遺産保存に熱心な方ですな

歴史の１ページか。
自分のやりたいことを押し通すための便利な道具だったのか？

馬場論はそれこそこのスレの発端になったガンドッグスレのようにたまに影響された人が出てくるけど、
尊師そのものは今は全くTRPGに関係無いしな。

>次に「コンビニＲＰＧ」は、「プレイ時間短縮」「ゲームマスター負担の軽減」
>「ゲーム構造の分かりやすさ（何をすればよいのか、直感的に把握できる）」と
>いった条件をクリアしなければならない。これは、一般の人々にプレイしてもら
>うためには極めて重要なことだ。（なお「ゲーム構造の分かりやすさ」というの
>は、決して「ルールの簡単さ」「ゲームとしての単純さ」という意味ではない。
>将棋は複雑なゲームだが、ゲーム構造は極めてシンプルで分かりやすい）

ＦＥＡＲの文庫ゲームがぴったりなんじゃないかな、と思いました　まる

>>379
関係ないなら他の板逝けよハゲ

『我々は馬場尊師の悲劇を繰り返さぬよう、
国産・洋ゲーなどという区切りなどに固執すること無くTRPGを遊び、
ダード、カルテットを問わず己が欲求のままにルールブック・サプリを購入し、
そして馬場理論を未来の子供達の為に、我々自身への教訓のために保存していくべきである』
TRPG平和学会会長　ゲイリー・セント・ジャクソン太郎・安田氏の演説より

>>380
D&Dのベーシックセットの方が近くない？

ベーシックセットだけだとあんまり長く遊べないから馬場尊師的にはダメじゃね。

ＴＲＰＧ冬の時代に馬場論というものがもてはやされたのはしょうがない。

馬場論は「恐れ」をキーワードにして紐解くとわかりやすいよね

何を今さら

プロパガンダの基本ですな

馬場論って結局なんなのさ？
メタゲーム的なＰＣの目的を重要視しろ。
って書いてあると私は読んだんだけど。

>>389
君がそう思ったのなら、それが君の読み取ったこと。
それでいいじゃないか。

当時が冬の時代を予感させ、同時に、当時のなりきり風のゲームの台頭に、このままＴＲＰＧが滅びるという予感を持っていた時代背景は今では考えられない状況かもしれない。
その危機感に答える幾つかの答えにすがってしまった人は後に、それを隠すか、信じたい部分を未だ信じている。

ともかく、信じたい人に幾つかの答えを導いた人物だ。
全てを繋ぎ合わせると矛盾するが、一つ一つを取れば、信じやすい・使いやすいフレーズが入っている。
おまけに使えば優越感まで得られるというおまけつき。
世紀末の救世主を騙った宗教家だったのかもしれん。

Ｆ.Ｅ.Ａ.ＲとＤ＆Ｄが傾くとき、本当にリリースが停止し第二、第三の冬の時代が来るかもしれないと感じたとき、
信者を笑う者が、気付かず同じ事をすることになるかもしれない。
ＴＲＰＧの両翼とその他全てのリリースが絶たれた時、ＴＲＰＧをすっぱり止められる人だけじゃない。
その足掻きを笑ってもいいが、もっとＴＲＰＧを遊びたいと右往左往した彼らを笑う気にはなれん。
結局、足の引っ張り合いをしたという認識しかなかったとしてもな。

誰かが提唱すれば簡単に人や遊び方を嫌える実例だったかなと当時は思った。
というか、今もそれは変わってないような気もする。
結局、信者とアンチの姿は、形を変えて今もあるような気がするんだが。
例えば、卓ゲスレの幾つかはそうなんじゃないのか？

>>391

＞冬のオペラグラスで 夜の街をのぞけば 恋をしてる私の顔映った
まで読んだ

>>391
392のように誰もそこまで思ってないんだろ。
楽しければそれでいい、んだよ。
オモロは叩かれて当然、なんだよ。
悪は悪、なんだよ。

>>393
悪は悪と言うか、どう読み返しても馬場論に良いところがないだけでは。

今からでも無知蒙昧な国産ゲーマーを一人残らず処刑すればTRPGは救われる。

>395
配線工事じゃあるまいし、思い通りに行くか

>>395

＞ 今からでも無知蒙昧な国産ゲーマーを一人残らず処刑すればTRPGは救われる。

そこまでして救うもんでもないだろ。

よくわからんＴＲＧのイデアは救われるかもしれんが
日本のＲＰＧ業界は壊滅するだろｗ

>>394
馬場論に良いところがない、というのは君個人の感想。
皆を説得するには根拠と言葉が少なすぎます。

ああなるほど、説得しなきゃいけないわけだ。
実によいババロニストですね

>>400
そりゃババロニストに趣旨変えを迫るなら、説得させる必要があるだろ？
でなけりゃ誰がどう読んでも構わないわけだし、押し付けは遺憾。

！
異論は全て押し付け！
ふしぎ！

んー、じゃあ、何が言いたかったのか？
僕のような馬鹿にも分かりやすく書いてください。

ああなるほど、異論だったわけだ。
実によいイロニストですね

馬場論はあってもいい。

だからなんだって話だが。

>>404
煽ってるつもりで訳の分からん文章になってないか。

オウム返しするしかないほど追い詰められちゃってるんだろう

戦ったり議論してるつもりだったらしいな。

>>389
実のところ、それで正しいんだ。
だが「偉そうな文体で書いてあるから、自分が見下されてる！馬鹿にされてる！」って感じて
騒ぐ奴がいるって事さ。

メタゲームと言う概念があったのか？

>>409
馬場論にまともな部分なんてないだろ。
本人乙。

まず誰かがあの読み難いマスターリング講座を簡潔にまとめ直せばいいよ！

俺には無理。

メタゲームってのが語法として微妙じゃねぇか？

とかは置くとして、意図が伝わらない文章の責任を
受け手に過剰に負わせるのはちとアレだなぁ……

>>412

「なりきりってきもいよね」

以上

>>412
要約してみた
Q.マスタリングとは？
A.上達することである

そもそも世界中で100人くらいしか読んでないコラムで本当に業界が救えると思っていたのだろうか？

失敗したら「ジョークです」で済ませばいいんだし
いいよな無責任で

下手な雑誌（もちろんＴＲＰＧの）記事よりも、読んだことのある人は多そうだけどな。
読み通した人の数は、マイトレーヤの現役ユーザーくらいの数かもしれんが。

そんなにいるならマイトレーヤはスタンダードだな。

一応読み通してパラノイアの布教活動とかしたりもしたが、
「キャラプレイでいいじゃん」という結論に達したよ。

「メタプレイかっこいいい！！」

とかだと角が立たないのではないか？　と愚考

尊師にメタプレイと言う概念があったらキャラプレイ=非協力的な困ったちゃんにはならなかったのでは。

>421
ＦＥＡＲゲー？

>>420
馬場論のキャラプレイって、なりきり演技だけしてルール無視することだぜ？
パラノイアってそういうやり方でもいいの？

>>424

＞ >>420
＞ 馬場論のキャラプレイって、なりきり演技だけしてルール無視することだぜ？
＞ パラノイアってそういうやり方でもいいの？
私にはルールを確認する権限が無いからなんとも言えませんが、コミーでなければ決められた規則を破るはずがありません。

>>422

＞ 尊師にメタプレイと言う概念があったらキャラプレイ=非協力的な困ったちゃんにはならなかったのでは。メタプレイの概念があったから「キャラプレイ=非協力的な困ったちゃん」だと言っているのでは？

なりきった挙句、ルールに殉じて死んでいくのは
キャラプレイじゃないの？

>>427

＞ なりきった挙句、ルールに殉じて死んでいくのは
＞ キャラプレイじゃないの？
重用なのはパラノイアにおけるＰＣのメタ的な目的ではないかと。

>>426
協力的でゲームをちゃんと進行させるなりきりを想定してないわけでしょ。
なりきる人は全員「私のキャラは○○だから××なんてしません」みたいなのばっかりだと。

>>424
パラノイアなら問題無いべ。
ルール無視したら処刑されるだけだし。

間違い
メタ的な目的じゃなくてメタ的な役割だな。

>>429
だから後日そこを指摘されて
狭義のキャラプレイとかサヨク的なことを言い始めたんだよな。

メタプレイとなりきりを調和させるようなプレイスタイルに関する言及は有るの？
(根本的に読んでいなかったという)

>>430
ぼくのキャラは処刑されません。

　本講座は、マスターリング上達のための基本的な考え方を明確にするものなので、
ここで「キャラクタープレイ」の重要性をはっきり否定しておきます。
　つまり、こういうことです。

　・ＲＰＧにとって（少なくともＲＰＧの上達にとって）重要なロールプレイは、
　　「役割分担のロールプレイ」と「社会的ロールプレイ」だけである。
　　「キャラクタープレイ」は、上の２つをきちんと果たした上で、補足的に持ち
　　いるべきものである。

　「役割分担のロールプレイ」や「社会的ロールプレイ」については、それが上手
いか下手か、適切か不適切か、上達したかしてないか、などを、割と客観的に論ず
ることが出来ます。つまり「方法論」を立てることが出来るわけです。それに対し
て「キャラクタープレイ」について同じことを客観的に論ずることは困難で、そも
そも「方法論」を立てることが出来ないと思えます。

　最初に申し上げた通り、「上達」を目指す本講座としては、方法論不在の手法を
認めることは出来ません。

根本的に「上達」を基本に据えることに無理があったのでは……？

断言することでなんとなくその通りなのだと思わせる手法、
これががバッチリうまく乗ったんだよね。

「社会的ロールプレイ」と「キャラクタープレイ」を簡単に分別できるとは思えんしなぁ

>>436
そこ言ったらおしまいじゃんｗ

＞マスターリング講座を始めるに当たって
＞
＞　この講座は、既にゲームマスターを何度か経験している方々を対象に「ゲームマ
＞スターとしてもっと上達するには、どのようなことを念頭に置き、何を努力すれば
＞よいのか」という疑問に答えることを目的としています。
＞　要するに、マスターリング全般に関して「方法論」を提供すること、これが本講
＞座の狙いです。

>>438
それぞれの定義部分をコピってみたよ。

＞　このように、もともとＲＰＧでいうところの「ロールプレイ」は、すなわち自分
＞のＰＣに期待されている役割（モンスターを撃退するとか、トラップを解除すると
＞か）を果たすことを意味していたのです。
＞　役割（ロール）を遂行（プレイ）する、すなわちロールプレイです。
＞　以降では、このようなロールプレイを「役割分担のロールプレイ」と呼ぶことに
＞しましょう。

＞人間の集団、組織、社会が円滑に動き、何であれ目的の達成に近づくためには、
＞そのメンバーは多かれ少なかれロールプレイすることが必要なのです。
＞　以降では、この本来の意味でいうロールプレイを、「社会的ロールプレイ」と呼
＞ぶことにします。

＞　ところが、ＲＰＧが普及するにつれ、「役割分担のロールプレイ」「社会的ロー
＞ルプレイ」を行うだけでは不満なプレーヤーが出てきました。彼らは、ＰＣの個性
＞も表現したいと考えたのです。
＞
＞　これは、悪くない考えです。ＰＣの性格や個性をうまく表現することが出来れば、
＞感情移入が促進され、ゲームはより面白くなります。
＞　そこで、このように「ＰＣの個性の表現」のための演技を「キャラクタープレイ」
＞と呼ぶことにしましょう。

「上達」って観念がせまいのだよなぁ
その辺を読み替えられれば
なんかの役にたてられるかも

人工的な定義は、結局言葉によって弾かれがちなのだよなぁ
造語のセンスがなかったってことも現状の一因かもな

馬場論だけに限らず、いろんな自論を書く人の意義を根本から壊してやるなよーｗ

ずっとパワープレイしてても飽きないよ！　飽きないよ！

飽きてきたらまた、別のゲームでパワープレイするよ！　するよ！

馬場論が書かれた当時ぐらいの空気ってこんな感じだよな。
http://www.trpg.net/ron/log/TRPGFREE/009.html

ここにも載ってるNHKで放映されたTRPGを紹介した番組なんて、悲惨もいいとこｗ
あと議論してる内容もそんなに変わんえーｗ
宇津見いるしｗ

お前ら、馬場論好きだなあ……

延々パワープレイだけでも飽きないアレや延々ダイナシプレイだけでも飽きないダガーみたいなタフなTRPGヲリアーは端から想定外っぽいよね。

>>440
N◎VAとか「役割分担のロールプレイ」「社会的ロールプレイ」「キャラクタープレイ」を分け難いゲームはどうするんだろ。

死ねばいいと思うよ

馬場はこれだけ言ってればよかったんだ。
「男が裏声で萌えキャラをプレイするの禁止」

「江川紹子 TRPG」でググルと
ＮＨＫで放映された番組にトラウマを負わされた
つわものどものゆめのあとが大漁

その辺のキャラクタープレイとロールプレイを
調和させる様なシステムは馬場論を下敷にしているらしいですよ？

>>448
マジレスすると
「役割分担のロールプレイ」＝スタイル
「社会的ロールプレイ」＝コネ
「キャラクタープレイ」＝ＰＬの演出
あたりなんだよな。
ほんと、あの時代から進化したと思うよ。

この例で馬場論が駄目出ししてるＰＬを言うなら
「僕のカタナちゃんは非殺主義者なのでマカブりません」かな。

>>453
マカブルと非殺は相反する要素ではないが？

>>453
マカブっても完全死亡させなきゃならんわけでもないから、非殺じゃなく「非暴力主義者なのでマカブりません」ではないか。

結局さ、自分のプレイスタイルが否定されたと勘違いした被害妄想激しい人がむぎゃおってるだけでしょ？
おまいらだって「キャラクターの性格を理由にシナリオの進行を妨げる」ような事はしてないだろ？

まあ、いつもの事なんだけどさ。

つまりマカブると経験値がもらえるN◎VAは利口だったってことか

「簡単に勘違いさせるような下手な文章ってどうよ？」とかでもあるがな〜

「僕のキャラクターは一匹狼なので他のＰＣとは協力しません」
「そいつ（他のＰＣ）を攻撃します。僕のキャラクターはそうゆうキャラクターなので」「ぼくのキャラクターがそんな依頼受けるわけ無いじゃないですか」
まあ、どんなシステムでもいる可能性だけならね。

>>458

＞ 「簡単に勘違いさせるような下手な文章ってどうよ？」とかでもあるがな〜
妄想力が激しい人用の文章ってどう書けばいいのかな。

>>459
んで、それらを無くす解決法はないか？で考えられたのが、過度の感情移入は控えよう＝キャラプレイだけが目的ではありませんよ。
に繋がるわけだあね。

>>461のおかげでちょっとわかった。
キャラプレイを無いもの、或いは徹底して切り捨てるものとしてしか見てなくて、
キャラプレイよりのPLとの間の妥協点を探す気が無いから
実践ガイドを謳ってるにもかかわらず
実際のプレイ環境と齟齬を起こしてるんだ。

>>462の文章力を見ると、まだ馬場はわかりやすいほうだったんだということが分かった。

>>462
マジレスすると、実践ガイドじゃなくて上達ガイドな。
んで馬場は、キャラプレイの上達方法は知らないしできないだろうからキャラプレイは重要視しないよ、って書いてるだけ。
誰でもいつでもすぐに上達できる万能な書ではありませんよ、と。

俺の話は聞けよ、俺の話は極めて有益だからな。
万能じゃないけど有益、わかる？
おまえら低脳にかみ砕いて説明してやってるんだ、
ちゃんと額に入れて飾って毎朝拝めよ。

ぐらいの感じだよね。

アンチは唐突すぎて萎える。

>>465
どこの韓流ラップだ、それ？ｗ

D&Dをプレイすると社会的ロールプレイ力が向上します。

>>468
はいはい。オモロスレ帰れ。

意外とAAは貼られないもんなんだな

　　　　　　,r‐-､
.　　　　　　,!　　　　　　　　 _
.　　　　　　i,　_,r‐''''''''''''''''ヾ,_`､_
　　　 ,r'''''''ブ､　　　　　　　　`.､`ﾌ
　　,r'　.,f'´　,r　f　　.i　､　,　i　 i`ﾄ､
　　　 ,f　　,f　,'´i　 ,'`､ ;`､ヽ,!　.! Yi、
　　　 i　 i　i, '　' ヽ;　　ヾ,'`ヽi__ i、!``ｰ‐┐どうやら、
　　　　` i'''''i￣￣　　　￣￣ !　.! ,ﾄ､`ヾ;┘私の出番のようですね。
.　　　　　! ┿━━　　 ━━┿ .!'　 `ｰ′
.　　　　　i　,ﾄ､　　　　　　, ,　 i　,!
　　　　　 i　!　` ､__________,,／i,`′
　　　　　 ヽ,!　　.f　 /人;!/　　i,
　　　　　　　　　 ヽ,r`i___iヽ,/___!
.　　　　　　　　　,r`.､,!:.:.:レ':.:.:.:.:>-､
　　　　　　　　,r:i;.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.':,ゞ-ゝ
　　　　　　　　 `ｰ--''´`ｰ--‐''´

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　　　　　　　　　　/: : : : : : : : : : : :',
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　　　　　　　 　 　 　 >＜二＞<
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　　　　 　 　 　 　 ◯｀ｉ┬‐┬ｉ´○
.　　　　　 　 　 　 r一'　i 　 l　ｰ‐┐
.　　　 　 　 　 　 └―‐′　｀ー‐┘

結局、どこにもロールプレイそのものを否定する発言ってないんだよな。

>>473
途中で方向転換したからね。

　　　　　　　　　　　　　　「やっちゃえ、馬ー場ーカー！！」
　　　　　　　　　, --一ｰ-.､　　　　 /ヽ +
　　　　　　　　 ヽ＿＿_,,__/　,　　　| | |
　　　　　　　　　| .ｨ iﾞ" 从l<　　　　| | |　　　　
　　　　　　　　　l id |ﾟ ﾛﾟﾉ,!ノ　　　,| _、_|　 　■■■■───!!
　　　　　　　　 ﾉ.〉^つﾑyつ　　.┗　,_ﾉ` ┛ゝ 　
　　　　　　　　　.(__,'´~〉~〉フ／￣　　　￣｀ヽ　/"⌒''ヽ､
　　　　　　　　／　ﾞtｯ-t_i￣　、　　　　　　　 Y　　┘└ヽ--､
　　　　／￣￣　ヽ　　　 ｌ　　 ､_　　　　　　　　　　┐┌　 !　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　￣ ＞　　ｷﾞｭｳ　　 ヽ
　　./　　 ＼　　　　├- ´　　　　　　　 |　　　　　|ｰ- 　　　　　　 ヽ､
<＼|　　　　　ヽ　　　ﾉ　　ヽ　＼　　　　八　　(　｡∋｡),＜ｳﾎﾞｧ　 ＼>
　＼　　　　　|ー ´＼　　　　　｀　ー ´人｀　 / ﾉﾉﾉﾉ　ﾞ　　　 　　　|
　　 ＼　　　 ＼　　　ヽ､　　　　　/　´ ,､ヽ／ 　　　/　　　　　　/ ﾉ

>>474
尊師のロールプレイ観が他人とちょっと違うからでは。

>>473
ロールプレイという言葉の定義をいじるというトリックのおかげ。

>>464
いや、あれって役に立たないんだわ。
メガトラの歩き方とかに書いてる手法は参考になるんだけどな。

でもアンチはロールプレイが完全に否定されてるかのように言うんだよな。
何故か。

>>479
そうか？
キャラプレイってなんだよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
というのはよく見かけるが

>>480
>>462とか

462を読んでもロールプレイの完全否定について書いてあるように見えないんだが

>>481
ロールプレイの一語もないんだが？

>>480
「馬場論みたいにロールプレイを否定したらそれはTRPGじゃなくてシミュレーションゲーム！」
っていう煽りが過去に何回かあってさ。まあ、過ぎたことだし、全然的外れだからどうでもいい事だけど。

>>484
まあ馬場論的にロールプレイを否定したらシミュレーションゲームになるんじゃなくて退屈なゲームになるだけだからな
馬場さんが飽きて止めちゃうくらいの。

ＴＲＰＧの最初のころって、
「マスターの言うことに従わない、ルールを無視する、自分の思い通りにＰＣを動かそうとするプレイヤー」
っていうのは、殆どのゲーマーにとって
『想定外の出来事というより悪夢』だったのでビックリして、そして不安になった。

そんなときに『馬場論』が、しかも「インターネットから市井の憂士が発信した」という
当時としては新しく感じられる形態で発表された。
私（達）は、彼を改革者のように尊敬（？）した。

しかし、今はこのスレッド等のおかげで、前出のようなプレイヤーは
「大して珍しがることもない『困ったチャン』」とわかり、
対処法も、それこそそこらじゅうの掲示板やサイトに書かれている。
『馬場論』は、ある意味不用になった。

そして馬場氏は、「時代遅れの改革者」になり、多くの前例に倣って、
「ちょっとイタい」「オモロな」市井の人に戻ってしまった。

いろんな人が彼をいまだに敬意を払っているのは、先人に対する礼儀だけだろうし、
時間がたって理論が古臭くなった、または間違いが指摘されたとしても、
当時賛同者がいたことを否定的に語るのは、やめてほしいとおもう。

同時に、いまだに１０年も前の理論の上に、何一つ積み上げられない人も、
そろそろ新しい理論でも考えてみたらどうだろうか？

長々とｽﾏｿ。

>>487
読んでないから気にしなくていいよ

ひでぇｗ

功績については分かった。
まぁニフティ他での発言やコラムにあれこれ言われるのは別問題じゃねとおもうが。

ただ、
>同時に、いまだに１０年も前の理論の上に、何一つ積み上げられない人も、
>そろそろ新しい理論でも考えてみたらどうだろうか？
何で誰もが積み上げないとならんの？
きくたけみたいなプロが積み上げてるのじゃダメなのか？

>>490
いや、別に。無理して理論構築しなくてもいいですよ。
ご指摘の通り、プロ・アマ問わず、大勢の方がもう
「新しい理論」を発表されてますから。

＞どうだろうか？
は、古い論理に拘泥しなくてもいいんじゃないだろうか、って言う程度の意味でした。

ガンドッグスレの

772 ：ＮＰＣさん ：2007/07/03(火) 14:26:39 ID:???
>>765
PCをトークンとしてではなく登場人物（キャラクター）として演じること。
「俺のPCは経歴が軍人でロシア人だからAN-94を使おう」とかそういうのがキャラクタープレイ。

だけどさ、トークンではなくキャラクターとして扱うようになった、というのがSGとTRPGの分かれ目だと歴史の授業で習ったんだけど、
そのへんどうなの?

馬場論はしなければならないと見下しと断言が受けも反感も買った。
同時に素直に指摘を受け入れない気持ちは誰にでもあるし、その回避に終始したのが馬場論の流れともいえるかもな。

抜き出せば当時は納得できる部分もあったような気はするんだがな。
それが余計混乱を生んだかもしれん。

>>486
ふーん、それで？
そもそも馬場が嘲笑されてる原因って馬場論の内容よりも、
馬場論が作らる動機になったニフ内の事情から見える小物っぷりとか、
講座とコラムに分けてジョークですからとか逃げ道作ったり、
傷つきやすい人だから反論するとか失笑ものの自己防衛に走ったりした、
馬場自身の愚かさによると思うんだが。

「システムは買わなくていい遊びだ」への反論に流用されてた気がする

　　　　　　　　　　　　 　　,.-'"二ﾌ
　　 ______　　　　　　　　 / ／／´
　く__ヽ､__｀ヽ.　　　　　　|　| /
　　　｀＼ ヽ､!　　　 ____,/ / !_
　　　　　｀ヽ ヽ､'' ´　 　i｡i.／ ｀ヽ.　○
　　　　　 　,｀>!｡/　　　｀´ 　 　　 ヽ.
　　O　　 /　　 　　i　　､_ヽ.　､　 　 ',　゜　　　　ばばろん！ばばろん！
　　　　　,' 　 /__,! ハ　ﾊ,.ニ!､ iヽ! 　 !
　　　　　i　　.i. ,!-!､. V ´ﾄ　! }ﾊ　!､ 　!　　　　　　　たすけてばばろん！
　　　　 ｲ　i　ﾊi ﾄ_!.　　　'ｰ'ﾞ。OVi　　',　　o
　　　　　レﾍ 7,,　_,,... -─ ､ ""i　|　i 　',
　　　O　。　!人　|´ 　　　　|　人/　ﾊ　 ',
　　　　　　 / .ﾍ｀ヽ､_____,,..ノ／/ﾄｰ-'､! 　',　。
　　　　　　 ﾚ´ i ヽ､ ／i／/／_」::::::/:::ヽ.　!
　　　　　　　　 !　.!／ﾍ,.-'─､､;;;;____:::::::ヽ. |
　　　　　　　 ./　/7:Y/ ,　　　l |:oo::::::｀ヽ::i |
　　　　　　　/／::::i:〈iゝi､_!__r//:::::::::::::::::ﾝ ﾉ
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>>486
> そんなときに『馬場論』が、しかも「インターネットから市井の憂士が発信した」という
インターネット？
いや、インターネット？

>>494
なんか不思議な事言ってるなぁ。
講座とコラムに分けて、とか。最初から馬場論＝講座で完結してるわけで。

そもそも発表された場も、書かれた目的も、全然別じゃないか。

コラムはScoopsRPGへ寄稿するために別に書き起こしたものでしょ。
海外の癖のあるコラムに近い書き方をした本気半分ネタ半分な娯楽文書。
あそこの翻訳コラム読んだことある？

猿真似したら猿だとバレたと？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿_
┏━━━━━━━━━━┓　　　　　　　　／ﾟω ﾟ;::::＼
┃TRPGの終末　　Lv：100┃　　　　　　　/　　　　/:::::::::|
┃　　 (HＰ⊂ニニニニニ⊃┠､ 　　　　　　| ./| 馬場:::|::::|
┗┯━━━━━━━━━┻┛､　　　　　し｜／::::::::|し'
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　｜　ハ　 |
　　　　　　　： ,. --- - ､　　　　　　　　　　　　 .しﾉ　.しﾉ
　　 　 　 ： ／.:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.ヽ ：　 　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::
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||　な、　なんなんですか？　ここ、　どこですか？　　　　　　　　　　 ||
||　なんであたし　たたかってるんですか？　　　　　　　　　　　 　 　 ||
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>>499
なに？お前？

>>501
この板でこんなひねりのないレスとは
世もまつ(何故か変換(ry

とりあえず例に上がったＡＲＡ上級を見たけど
”問題のあるキャラプレイ”については
プレイガイドのＴＲＰＧ中の危険行動の中にある
自慢話をする、自説を譲らない、他のＰＣに不利な行動をする
に含まれることになるのか、ちなみに対処法は自分は楽しくても
他人がそれを楽しんでいるとは限らないから、気配りを持とう

厨が注意書きを見ただけで厨行為を直せるわけがない。

実は初心者ガイドでは、今では風の聖痕RPGの方が手に入りやすいよね。
入手難度ではARAリプEXと同等だけど、
EXは無印リプシリーズの外伝だから、それ一冊では買いづらいし。

>>498
講座とコラムの区分は追及するけど、「ジョークですから」とか
「傷つきやすい人」みたいな馬場自身の失笑ものな言動はスルーするのなｗ
弁護しようのない部分は放置して勝てるとこだけ扱うあたり馬場信者として実に正しくていい。

コンビニRPGについてはAck!のパクりじゃねえかと思いましたyo訳者だけにね（笑）。

>>506
ここは馬場叩きスレじゃなくて
馬場論スレなんですが？
馬場論＝マスターリング講座とは関係の無い話題は他でやってくれません？

>>508
誰が決めたんだそれ。

馬場論は半端者の馬場の本性を浮き彫りにしたものなので
馬場論を批判しようとするとどうしても馬場本人の痛々しい言動に目が向かざるを得ないのです。

こうか。

>>509
>>1

まあ、人叩きが一番楽に出来るから。

506がさっき決めた。
494の馬場論＝マスターリング講座とは関係ない話は問題視してないのは508を決める前だから問題ない。
これ以降マスターリング講座に関係ない話した奴は馬場論音読10回な！

>>511
ものすごく曖昧な趣旨だと思うが。
それに厳密に>>1の通りに語るならマスターリング講座ではなくコラムを語らなければならないのでは。

だが、過去スレを辿っていくと、真面目に講座について話しをしてるんだ。

「馬場論」は「ＦＥＡＲゲー」くらい実体から離れた謎の存在だからな。
講座の内容＋講座で言いたかったに違いない内容＋コラム＋時には掲示板のレス
と信者もアンチも何について話してるか分からない状態に

理論構築に耽溺し、実技を疎かにしてはばからぬ馬場秀和氏が元祖オモロとして侮りを受けるのはわりと必然。
語らずに遊べ、声高に語らず徹夜で遊べっつーの。

重度ダード厨にして、反カルテットの俺にとっては、スタンダード概念が生まれる以前の時代にとどまっている馬場氏
は原始人も同然だ。マンガ肉やマンモスがごちそうの時代の野蛮人にグルメを語られる筋合いはない。

今は語ってないだろう。煽りにしても酷いぞダード厨ｗ

2005年までは少なくとも持論を放棄してないよ。

マンガ肉はきっと今でもご馳走

>>517
マンモス喰ってからほざきやがれ。

なんか全然わかってないで煽りに来る奴とか
要らないからさっさと小学校に帰って欲しい。

すでに馬場論的な活動をしていない本人はもうウォチ対象でもないし、
論考本文も内容が古いし、あとはもう馬場論用語についてまとめて行くだけじゃないだろうか。
「こんな言葉で煽られたんだけど、コレ何？馬場論ってのと関係あるらしいんだけど」
「ホッホッ、これはのう…」

擁護くんおもしろいなぁ。
ハッカ以外にもこんなのがいるとは思えないんだけど、いるのかね。

つ本人

つ[釣り目的の暇人]

馬場論は馬鹿論

馬場先生は息を引き取る前に改宗したから
天国へ行ったよ

萌えの存在を認めたから
大きな目と小さな口をした
萌え天使のいる天国へ行ったよ。

(´；∀；`)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

ですから、「オムレツに小難しい理屈はいらない。おいしければそれでいいじゃない
か」「たかがオムレツに努力なんてしたくないよ」などと思う方にこそ、この講座を
読んでもらいたい。私はごく簡単なことを伝えたいのです。オムレツは卵を割って上達
すればするほどおいしくなるんだ。いや、卵割り自体、うんとおいしいんだ。そして、
上達の喜びこそ、他の何よりも価値ある収穫なのだ、と。

心構えよりオムレツの作り方を教えろよｗ

>>531
「オムレツを作れない初心者」が対象じゃなくて
「オムレツを作れるようになったけど、何か物足りない、僕には何かできるはずだ」って人向けのガイドだからｗ

>>531
オムレツを作るのを阻害するようなキャラプレイは止めましょう。

>>530 馬場論とオムレツを一緒にしないでくれ、本当にオムレツと料理人に失礼だぞ。
食べ物のことだと、馬場論そっちのけで本当に怒る。

実際、馬場論なんかより、オムレツの上達の方が遥かに有意義だ、第一、自分と他人の笑顔を作れる。
お前、一度、料理で人を喜ばせる為にオムレツを勉強してみろ。

オツレツと料理人に百万回謝れ。今、お前はオムレツ愛好家を敵に回したぞ。
次回は料理以外で煽ってくれな。

ところで、オツレツって一体なんだ？　自分で書いてて、頭に血が上ったらしい。
ちょっと、オムレツ作って、なごんでくる。

>>534
たかがオムレツでこんなにムギャオーされんなら
馬場儲とゲームしてたほうが楽しいだろ

>>534
「ＴＲＰＧで人を楽しませる」より「料理で人を喜ばせる」ほうが立派な行為。
と思ってるなら料理板に帰れ。

聞いていい？　馬場論って、人を楽しませる事が出来るの？
出来るなら、料理板に帰る。

料理を馬場論と同じ扱いにされて思わずムギャオーしちまった。
今は、オムレツ喰って反省している。すまんかった。

>>538
悪いが君が料理でも人を楽しませる事ができるとは思えない

>>538
馬場論と比較されているのが何なのかもう一度読み直してから再提出な

>>539 それはこのオムレツを喰ってから言えと言いたいが、素直に負けを認めて料理板に帰るわ。
ただ、オムレツは卵料理の基本、軽く言われるとちょっと悲しい。

>>537
馬場論は他人を楽しませるための方法論ではなく、
「自分が」「上達」するための方法論で他人は感情に入ってないだろ。

俺も「オムレツをおいしく作るための卵の割かた」が人を楽しませるとは思わなかったぜ。

>>537
オムレツの作りかたも自分が上達するための物だな。
結果として他人を喜ばせるってなら「ＴＲＰＧの技術論も一緒だな」

方法論ですらないと思うんだが

>>544
>>530は「馬場論はオムレツの作り方やおいしく作る技術、盛り付け方法じゃなくて
卵の割り方の技術上達だけを延々と綴ったもの」っていう皮肉じゃないのか？

つまり、このように、馬場論は信者によって解釈がばらばらになって広められていったわけだな。
そこまで皮肉るとは>>530は読みが深いな。

どちらかといえば、料理人君みたいな読解力の足りないアンチが勝手な解釈で暴れているような気がするんだか。

読解力があると馬場論をどういう解釈ができるのか知りたい、マジに。

>549
問題山積みで執筆者も困った人だが、文章の中には価値のある内容が無くもない。
もう今では古ぼけた話だが。

やる気がある人がいるなら価値のある部分を抜き出して欲しい。
内容以前に分かり難い悪文で変なレイアウトなのは事実だし。
あれをもう一度読み直す気力は俺には無い。

530が馬場論冒頭の改変コピペと知ったうえで
みんな釣られてるのになｗ

>>551
なら執着しなくていいんじゃない？
しょせん10年以上前のアマチュアの書いた自論なわけだし

昔そば論というパロディーがあったな。
ノリ重視なのでザルは邪道とかそういうの。

内容はともかく目的の一つである「ﾌｧﾋﾞｮりやす人を燻り出す」効果がいまも機能してるのは凄い

>>555
相手をそうだと決め付ける機能だと思うよ。
まあ、相手を怒らせるのにも役に立つのには賛成。

>>546
「美味しいことや盛りつけが綺麗であることは重要じゃない、それに拘るのは有害」って書いてあったような気がする

馬場論に料理の作りかたが書いてあるだなんて始めて知った。

ところで、マスターリング講座の内容についての議論は
いつになったら始まるんだ？

もう終わったよ。

>>559
西尾弦一も馬場秀和も心理学の専門家でもないのに、
非科学的なこと言い出して、本物の心理学者に論破されて終わったよ。

そこで「専門家の言うことは信用できない」と言い出す石頭はすげぇと思う

>>561
マスターリング講座の何を論破されたって？
適当な事いってあおってんなよ。

>>マスターリング講座の何を論破されたって？

ごめん、マジ吹いたｗ

何を？

>>554
それは激しく同意するところであるが、例外的に
安っぽいそばだと海苔の香りで誤魔化さないとというのもアッテナ

>>566
蕎麦の薬味にノリがついてくるのは邪道だよな。

>>561
すげー読みたい。ログアップ頼む！！

通はつゆをつけません。

オレは通じゃないのでソバ喰う時につゆに通すし
TRPGプレイする時に馬場論は通さない。

>>570
そんならこのスレを通らなければ良いよー！

俺は通なのでソバ喰う時もスガキヤ濃縮つゆだze！
少しだけ水入れて濃いヤツに七味ぶちまけて喰うようんめえ。
でもTRPGするときにスガキヤのつゆも七味もぶちまけない。

そんなこといわずにぶちまけようよ。
夏場はＰＬがＰＣ作ってる間にＧＭがざるそば作ってご馳走すると、とても気持ちよいセッションになるよ。

そうめんの方が好きなのでそうめんでいいかな。
流しそうめんの機械も買ってさ。

>>567
てめぇ、割子蕎麦さんをディスッたな！

>>575
2.ごくまれな反例をとりあげる

花巻上手いよな。。。

明日の朝飯、、、花巻そばか、、ダナブルーでエースコックのクリームクリームワンタンメン作ろうかと
思ってたけど悩むなぁ。。。

それでも俺はオムレツが食いたい

>>561
本物の心理学者ってアンタ…あれ単なる院生だろ。
その程度で学者って…馬鹿か？

>>555
尊師も明らかにファビョってたよね、あの院生に対しては。

ええい、ログを！ 誰ぞログを持て！

コラムは馬場論じゃない、あれはジョークだとか言い張るヤツが他スレで暴れてた。
定期的にこの無茶な主張で頑張るやつがいるんだが、やっぱ「関係者」なのかねえ。

本人だとは思いたくないんだが。

ハッカだろ。

>>583
そう言えばハッカってよく傷つきやすい人発言に類する言葉を吐いてるが、
ガードナー読んだこと無いんだろうなぁ。
もし読んでたら恥ずかしくてそんなこと言えないだろうし。
あれだけ必死にインテリぶってる割にそうだから、少し哀れかも。
わざわざ教えてやるほど親切にしてやる気にはなれないが。

馬場論を信奉してしまった以上、コラムまで認めると全てが崩壊しちまうからな。
一部一部を抜き出すまでなら使える箇所はあると思うんだよ、2ｃｈでダードスレで罵りあうくらいには。

信者とアンチのやりとりってそんなお互いの拒絶と見下しで成り立っているような気がするし。
相手を罵るにはいいフレーズが詰まっていると思う。キャラプレイは後々まで語られるフレーズとなった。
語った言葉が広まっていながら全て使えない人なんて世の中には逆に少ないものだし。
逆にいい方向に取れば個性に溢れている逸材だと思う。実際これだけ時を経過してネタにされる人は数える程しかいない筈。

歴史的に見れば沢山いるけど、日本のＴＲＰＧでは何人いる？　もともとそういうのを生みやすい風土なのかもしれないけど。
それとも他の人は言葉をきちんと選んで影響を考えているだけなのだろうか、そうだとも言い切れないような気もするんだけどな。

もし、馬場論の立脚点が別のもので本当にＴＲＰＧの未来を憂いて作られたもので、
その対応とカリスマを別の方向に使い、信者を別の方向に導いたら、
今のＴＲＰＧ業界は別の方向にあったかもしれないってのは言いすぎだろうか？

ギャザの台頭時に、そんな人であったのならと残念に思う。
ただ、もしかすると、あの煽りに乗っかって付いていっただけ、ブームになっただけで、
それが本当に未来を憂いて作られたものだったとしたら、
本当に憂いの中から出された言葉は当時のゲーマーは見向きもしなかったかもしれないのかもと愚考する。
当たり前の事を、良くしようと熱心に語っても誰も興味を引かなかったんじゃないだろうか？

馬場論は馬場論だったからこそ、ここまで生き残り続けている論考かもと思うのは穿った見方だろうか？

はぁ。
生き残ってないし、影響も与えてないでしょ。

ここでグダグダやってんのはみんなオッサン。

全てじゃないにしろ過去の問題の修正で今があるんであって、過去のぐだぐだというか改善点がなくて今のゲームはないだろ。
突然、下地もなしに全て新しく閃いて展開されたものばかりじゃないと思うし。

つーか、過去揉めてなきゃ、それを直すルールを出す必要はないだろ。

海外のゲームは関係ないけどな。
過去を無視するのは、それは過去を知らないから言えることだと思うぞ。
馬場論だけが多大な影響を与えたとは思わないけど。

>>588
？？？
その主張と馬場論が今に影響を与えているという仮説が全くつながってないぞ？
『過去の反省をもとに現在のプレイガイドがある』という主張（事実といっていいが）と、
『馬場論は現在のＴＲＰＧのプレイング技術の構築に影響を与えた』という主張は、
別に相反はしないが、イコールではないぞ？。
過去になされた主張全てが現在の礎になっているとは限らんだろ？
エーテル仮説はのちにローレンツ変換や特殊相対論につながったが、
宇宙氷理論は現代天文学に何の影響も残さなかったわけで。

>>585
キャラプレイはいい馬場論者フィルターですな。
ネタにするとき以外は恥ずかしくて普通は使えないので。

>>589
＞宇宙氷理論は現代天文学に何の影響も残さなかった
証拠を出してみろよバーカｗ

>>591
いや、そんなに自分の無知無学を声高に主張しなくてもいいんだよ。
証拠も何も、宇宙氷理論の内容を知ってれば一目瞭然だから。

疑問符の後ろに句点を打つような奴の文章なぞ信用できるかｗ

トンデモに言及した学者が一人でもいれば影響を与えたことにはなるんじゃね？

>>594
それはトンデモ研究者には影響を与えていても、
現代天文学には影響与えていないんじゃないか？

いや証拠も何も、589が必死にインテリぶってるのは一目瞭然だから。

>>595
影響は相互に与えるだろ。
一方通行な影響って何だよ。

>>585-586
カリスマとか、影響のある人材とかそんな大層なものじゃないよ。

オモロって言葉のない、オモロ黎明期にオモロ的主張で耳目を集めた。
オモロって言葉が生まれたのはずっと後の世だが、インターネットで馬場理論批判
が始まってからは、尊師と呼ばれた。
尊師は決して＊尊称ではない＊

井上達も草の根BBSで、馬場儲一派のコテを裏で馬鹿にした発言をしていて
山北に叱られてたもんな。
こういうドロドロはTRPGの華だよな。

>>599
それ、プロなんだから、素人のアホを相手にして自分を下げるなってニュアンスかな。

井上は昔ッから変わってねえなあｗ

>>592
宇宙氷理論でぐぐったけど見つからなかった。
ウィキペディアの「疑似科学」に名前だけはあったが。

まあ、問題は、「現代天文学に何の影響も残さなかった」かどうかだな。
例えば、「宇宙氷理論」から天文学にに興味を持った誰かが「現代天文学に影響を与えた可能性」とか、
その程度の風と桶屋の関係ぐらいなら。

ただ、そんなものは証明できないだろうし、「現代天文学に何の影響も残さなかった」事も証明は不可能だろうな。

謬論が影響与えたとしても、その影響って「他山の石」「人のふり見て我がふり直せ」のたぐいだろ。
肯定的影響ではないわな。

>>599
> 井上達も草の根BBSで、馬場儲一派のコテを裏で馬鹿にした発言をしていて
いい歳のオッサンとしては、この表現、とっても違和感感じるのよね。

>コテを
特にこの部分。

どういう事？

思わせぶりなことを言うだけで
ログや証拠は一切みせない
ふしぎ

>>604
そりゃ今の視点で振り返ってるからだべ。
当時コテなんて言い方はなかった、とか言っても意味ねえじゃん。
ハンドルって言えっていうのかｗ

一派を裏で馬鹿にした、ならすんなり読める。そういう事実があったかどうかは知らないけど。
パソコン通信なら、全員本名orハンドルネームで発言するのが当たり前だったわけで、
今の視点でも、当時の視点でも、「コテ」として区別する意味がどこにもない。

今の視点で振り返ってるというより、当時の視点を持ってないような感じがして、
違和感を感じるというか。まあ、どうでもいいことではあるけどね。

本当にどうでもいいことだな

コテ＝有名人ぐらいのニュアンスだろ

>>608
いちいち細かい奴だな。

当時の「ハンドル」という意味で、つい「コテ」って書いちゃったんだよ。
今時わざわざ「ハンドル」なんて言葉使わないから、ついな。

そういうちょっとした言葉のブレが気になるなら、2ｃｈなんか見ないほうが心に良いと思うよ。

>>611
キミの書き込みの信憑性にけちつけるために、因縁つけてるだけだろうからスルーしとき。

元々信憑性なんかねえだろｗ
馬場信者が無理矢理FEARにケチつけてるだけじゃねえか。

馬場一党が当時からプロにも馬鹿にされてた、ってだけの話だろ？

デモさ、標準的FEARゲーユーザーがアニメやｴﾛｹﾞをシナリオのネタに使ってるのは
馬場論的に正しい行為だよね。

井上がFEARとか

>>613 あれ、この流れそういう図式なの？　
俺は信者じゃないけど、>>613がＦＥＡＲに飛び火させて話を逸らそうとしているように見えるが？

まだ、ＦＥＡＲに直接話は及んでないと思うが。

まあ、ハッタリが馬場叩きに熱心だったのは確か。
後はシラネ

97年ごろは井上はFEARと絡んじゃいねーだろ。
四方八方に噛み付いて、ワビいれまくってたころだろ。

趣味の分野でここまで馬鹿にされまくったら俺なら首くくるね＞馬場秀和
よっぽど面の皮が厚いのかな。

>>613
どこからＦＥＡＲなんて取り出してきたんだ？

>>620
そうだよな。
馬場が訴えたら勝てるかもなｗ

>>580
その院生ってだれ？

>>622
その裁判見てみたいｗ

>618
だが「尊師が嫁さんとデきない」とゆう話を聞いたハッタリは、
過去を忘れて全てを許すコトにしたのだった。

↓以下( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰが続く

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

あーあ、ダガー被告になるぜ。尊師がインポであることを吹聴し、名誉毀損をもたらした。
あと国家機密漏洩罪。

インポなんだ。
インポじゃないとしたら、もっと可哀想だな

インポじゃないの？

・・・インポじゃないんだよ。っつーか本人が告白してることだから名誉毀損も何もないよ。

じゃあなんで出来ないの？
っていうか、それは本人のジョークだろ？
さすがにそれに釣られると尊師の思う壺だろう

>628
出るトコ出てやんよ
　 ∧＿∧　
　 (#・ω・)＝つ≡つ
　 (っ ≡lヽ,,lヽ　
　 /　　 (　　　 ）　待つでゴザるダガー
　( /￣と.、 　 i 　拙者がメカ腹を召すでゴザる
　　　　 　しーJ

てか、尊師サンがアレなのではなくて嫁さん側のアレじゃなかったっけか。
確か記事には詳しく書いてなかった気がしたのでよう知らんが。

>>632
ジョークにしろそうでないにしろ、そういう話を聞いたハッタリが馬場の全てを許した。
それに思う壺も何もないと思うが。
むしろ馬場がハッタリに許してもらうために嫁とできない、って「ジョーク」をかましたと思うと笑えるなｗ
あと伝聞で適当なこといわずに馬場がどういう文脈で言ってるか、見てからいえ。

馬場は小太刀に懼れをなして不能であると偽った
小太刀は（カオスフレアがFEAR大賞を騒がしていた頃だったので）
見抜きつつも嗤ってこれを許した

>>611
> 当時の「ハンドル」という意味で、つい「コテ」って書いちゃったんだよ。
それ自体がすでに違和感ありすぎるわけで。どうでもいいけど。

>>636
アホか。

つまらねぇ細かいことに拘ってｸﾞﾁｸﾞﾁ言い続ける奴っているよな

>>636
ほんとにどうでもいい奴はそもそも書かない罠

むしろ、コテをハンドルに置き換えると、違和感が増大する。
なんかこういういい加減な書き込み見ると、知らない人間が騒いでるように見えて不快。

馬場論ってのは我々の世代の問題なわけで。
掲示板でネチネチ個人粘着がしたいだけのゆとり世代はすっこんでてもらいたい。

>>640
じゃ、コテを有名人に置き換えてごらん？
別に違和感はないから。キミの異様なこだわりが気になる。

>>641
安易な世代論に持ち込むというのも馬場信者の手口だな。
何が我々の問題だ。ただのオモロ一匹のヲチスレを大げさな問題のように修飾するなｗ

>>642
＞馬場儲一派の有名人
せんせー、違和感が止まりません！！

>>642
まだ違和感が残るのと、ハンドルのつもりでコテを使ったって言ってるから、
ハンドル＝有名人となって意味がわからなくなるから×。

こんなスレでも相変わらず煽りの方向が明後日でｇｄｇｄするのは
オレの知らない板内ローカルルールかナニかなのかしら。

>>644
西尾のGenich!とか知らんの？

当時を知らずに騒いでるのはどっちなんだか。

卑しい衛兵種に「おまえらって本当にｇｄｇｄしかできないのな」と言われる屈辱

それ、馬場一派ではあっても信者一派ではないだろ。

馬場論、人気ないんだな・・・
少なくともネタの一つでしかなくなった感じ。

盛り上がらなくなった。

1年ぶりにスレが立って650まで埋まるくらいには人気あるよ
逆に言うと、そんくらいしか人気はない

風熊あたりの方が人気あるんだなｗ

今じゃネタとしてもなかなか聞かんよ。
もう「馬場信者」みたいなニュアンスは「単なるオモロ臭」に
包括されるようになって久しいんじゃないのか？

今は当時のようにTRPGの発展のためにマスターリング講座を広めようなんて考える人はいないだろうしねぇ。

TRPG界をしょってたつみたいな気負いはこっぱずかしさは勘弁してほしいね。
買い支えるとかコンベ行くとか布教するとかユーザーレベルでできることはいくらでもあるんだし。
それでも物足りなきゃプロになれ。
馬場はそういうことを何もしないでクダ巻いてた弱虫だろう。

>>654
そんなのはTRPG業者がやってればいいんじゃないかな。

いまだにみたこと無いよ･･･＞デカすぎるプッチンプリン

>>657
その激レアな食べ物を冒険の末発見し、
かつ一気に退治したのがこの俺だ。
苦しい戦いだった。しかし勝ち残ったのだ。

つ[バッドステータス：肥満］

ギャー

勝ち残った俺だったが、
このような恐ろしい食べ物を作った世界が恐ろしくなり、
遂には世界を憎悪するようになった。
いつしか俺は悪になり、猛悪特技《畸形：肥満》を取得したのであった！！

プロがちゃんとやらないからアマチュアが頑張らなきゃ駄目って主張じゃなかったっけ。
馬場じゃなくてハッカの方だったかもしれないが。
まあ、だから頑張ってるアマチュア偉い＝俺偉いって言いたいだけの主張だったんで、
いくらプロが頑張ってもそれじゃ駄目って否定するんだけど。

ＦＥＡＲなんかは「ちゃんとやってるプロ」と言っていいはずなんだけどなあ。
その上で確か「アマチュアレベルでの活動も大事だ。ユーザーひとりひとりができることがある」
というような趣旨の記事を発表していたはず。どの本だったかしらん。

致命的問題として、マスタリング講座を名乗る癖に、全く実践的テクニックの教授がないのはどうかと思うんだ。
心構え論みたいなのと、煽りだけで、マスタリングの何が上達するんだ。

自分を認めなかったプロよりもアマチュア＝自分が偉くなるためには、プロにちゃんとやってもらっちゃ困るんだよ
だから、いくらプレイガイドを充実させようが新作や旧作のサポートを続けようが、
プロはちゃんとやってないことになるし、TRPGはいつまでたっても冬の時代

まあ考えると西尾や馬場がプロになれなくて、細江がなれたのは当たり前って気がするな。
能力と人格、どちらも比べものにならん。

>>662
今のＦＥＡＲに馬場って文句つけてるの？

>663
重要な判定は、失敗しても少しだけ状況を進めて判定をさせて、成功した時点で辛うじて成功したように描写しろ、
みたいなこと書いてなかったっけか。あれは唯一役に立つ記述だと思うのだが。

>>665
井上に言わせると、ＴＲＰＧ業界のプロなんてそれしかできない奴がやる仕事じゃなかったかな。

>>667
うーん、それって結局成功しても失敗しても同じことなのか？

ちゃんとシナリオに正否の結果と分岐を書いておくべきだと思うね。
アドリブでやるならしょうがないかも、だけどな。見透かされると、緊張感薄れる危険。

>>668
あれは婉曲的に「天職」ってヤツを語ってるんだと思った。
まあ職業に貴賎はないのだから、馬場さんもゲームはアマチュアとして、楽しめばよかったんだよ。
変にプロに対抗意識燃やしたりする、ワナビ駄目オタ方向に行っちゃったから・・・

>>668
あれはハッタリをおちょくってるだけだと思ったｗ

>669
あれはシナリオ作成の段階ではなく実際のマスタリングレベルの話だからな。
ハッタリの昔のシナリオなんかだと割と積極的に似たようなことをやってたぞ。
「【反射】での判定に成功すれば、足場が崩れるがとっさに崖に掴まることができる。
判定に失敗した場合、足場が崩れて落下しかける、だが辛うじて崖に掴まることはできる」
みたいな奴。適当な判定を挟んで緊迫感を出してだれないように、というのはアリだろう。

>667
ソレと同じワザをハッタリもやってた気がした

>>672-673
ハッタリに昔メッセで聞いたんだが、清松のバトルテックシナリオを参考にしたらしい。
宇宙船着陸のシーンにそういうのがあるんだと。

労力の割りに収入すくなそうだしな。
他で食えるならやる仕事じゃないかも。

ハッタリの話でマルクとダガーが結婚という事態になぜか受けた

全ての判定で大きな分岐をさせようとすると、かえって破綻するからな。

失敗したら差分値分のダメージをHPに与えるぐらいがスマートだと思う。

まあ、一度の判定失敗で致命的な状態になるってのはあんまりイイシナリオじゃないような気はするね。
判定の失敗は不利な方向に、成功は有利な方向にシナリオが進む。ぐらいが好みかな。

描写だけ変えるってのは好かんな。

まあ、気に入らない人は読み流せばいいんじゃねえの？
所詮ハッタリのたわごとだし。

PLに分からないなら問題無いんじゃね。

ＰＬにわからないなら、というのはＰＬにわかる範囲ではちゃんと区別をつけろということ。
大抵のシナリオは１回の判定に失敗しても状況が悪くなるとか時間が掛かるとかした上で
再度挑戦でき、最終的にはミッション成功にたどり着けるようなマスタリングを推奨している。
つまり判定成功→ミッション成功、判定失敗→ペナルティ→再度挑戦→ミッション成功
という流れに持っていくことが多いわけだ。
ハッタリや清松のシナリオがやっているのはこれを一つの判定に凝縮しているわけだが、
時間の短縮というメリットの代わりに、ＧＭとの馴れ合いを生みやすいという危険がある。

緊張感を出すために成功か否かに重要な意味は無い判定（PLには分からない）判定をさせとけって事かと思った。

まあ好みの問題かもしれんが、出来レース的判定やるぐらいなら、失敗でわずかであってもリソース減る判定の方がいいや。

>>685
だから>>672の例のように、成功と失敗で言い回しを変えているのでは？

>>684
そうだよ。大事なのはまさに「緊張感をだすこと」。
だからこそＰＬには出来レースであることは絶対にわからせないことが前提。
やるのは簡単だけど、ＧＭにそれなりの自信がないかぎりあまりやらないほうがいい手法だと思う。
もちろん多用は厳禁。ＴＲＰＧは過程が大事。

ちなみにハッタリはプロになってからはやってないね。
失敗するとリソースが減る方法を多用してる。

>>686
言い回しを変えることに意味があるとは思えないが・・・

>>689
成功した→PCはすごい、かっこいい
失敗した→ピンチ、大変
を演出するためじゃないかな。

>>689
PLはそれによってあたかもリソースが増減したかのような印象を受ける、ってことでしょ。
「知覚判定に失敗して、敵が奇襲を仕掛けてくるときになるまで気づけなかった（ルール上の扱いは普通の戦闘）」のと、
「知覚判定に成功して、敵が奇襲を仕掛けようとして迫っているのに気づいた（扱いは同上）」ってのは、
シナリオを知っている人間には同じでも、PLは「判定の成功・失敗によってリソースが増減した」ように感じるでしょ？

>>691
演出の負担が掛かる割にメリットが分からん。
崖から落ちそうになったときにちょっとしたダメージを与えたり、
１ラウンド目のイニシアチブにペナルティや、敵先手番を与えたりすることがどうしてできないのか。

リソースを増減させればいいだけのことを、演出でさも操作できるだという己の力量の誇示のようにも見えるな。

失敗したときにリソースを減らさずに危機感を演出したいからじゃないの。

減らしたくない理由って分からんねえ。
たとえばALFのミドルフェイズとかリソースを減らすためのフェイズだとも言えるわけで。
そこで何も減らしたくないならそんなシーンは削れよ。
D&DだってSWだって事情は同じだと思うね。

当時のアルシャードはノウハウが未成熟で、ミドルでＰＣにただダメージを与えてもブレイクであっさり回避されるからリソース削りにならなかった、
という事情があるんでね？

で、ぶっちゃけ当時のハッタリが単にヘタクソだったわけでしょ。
ここで文句つけてる人はあのピザデブより上手くやれるんだから、それを誇ればよろしい。

リソースが減らない判定だけで構成するわけじゃないのでは。

>>696
別にハッタリが言おうが、馬場が言おうが、関係ないわけで。
意味のない、ありそうでなさそうなテクニックを有用なものです、と言った言い方
さえされなければ文句はないけどね。

少なくとも俺にはリソースが減らない（失敗してもリソースが減らないことが明確にPL
に分かる場合もあるよね。くだんの崖から落ちそうになった場合とか）ことを
PLに見透かされる危険は避けるべきだと思う。
リソースを減らすことよりも、演出で差別化するほうが負担は重いと思うし。

>>698
いや、だからお前はハッタリよりも馬場よりも上手いんだからどーんと構えてたらいいじゃん。
ここで欠席裁判やって何が楽しいのよｗ

そんなヒマにシナリオの一本でも書いたらいいんじゃあないか。

>>699
ハッタリや馬場の個人攻撃してるんじゃなくて、ここで持ち上げられたテクニックに疑義を呈している。
そんなに個人攻撃にしたいの？

そのテクニックの明確なメリットを未だ反論で示してもらってないし。
マルクやダガーにならその辺の説明ができるのかと期待してはいるんだが。

当該シナリオをＨＤからサルベージしたんで貼っておくぜー。

◆解説
　ここで、【反射】難易度１４のロールを行わせる。成功すれば、足場は崩れるが、
なんとかギリギリで片手一本で崖にしがみつくことができる。失敗なら、足場は崩れてしまうが、
片手だけはギリギリで崖にしがみつかせることができる。
　この処理を終えてから登場を処理せよ。もし、誰も登場しないなら、ＰＣ�Bを登場させるべし。
このシーンは、ＰＣ達を合流させるためのシーンである。
　なお、プレイ終了後にプレイヤーがこのシナリオを読み、怒りの声を上げた場合は、当サイトに
苦情を述べるよう慌てず告げること。

>>700
キミが言ってるとおりメリットなんかないんだろ。
粘着してないでおうちに帰りなさい。

>>701
シナリオ読んで苦情を述べられる危険があるようなことをするべきじゃないな。
いったい何のメリットがあるんだ？
自己満足か？

>>703
ハッタリの行動原理に自己満足以外の物があったのを少なくとも漏れは見たことがない。

思うに、ハッタリは

「　なお、プレイ終了後にプレイヤーがこのシナリオを読み、怒りの声を上げた場合は、当サイトに
苦情を述べるよう慌てず告げること。」

シナリオにこれが書きたかっただけなんだろ。

ちなみにこのシーンのシーンプレイヤーはウィザードなので、【反射】難易度14の判定はほぼ成功しない。
たぶん「ウィザードが崖から落ちそうになっているところをPC3が助けに来る」のがシーンの主眼なんだろ。
それをわからせるように書けてないのはハッタリがアホなんだが。

カオスフレアもつまんねーシステムだしな。
なんであんな能力の無い奴に仕事をやらせるのか理解に苦しむ。

>>707
おやおや、今度は騙りで、俺をハッタリ粘着にしたてあげるつもりですか（苦笑）

>>707
つまんねーよなー。
もっと実力のある人が仕事やるといいと思うぜー。
706さんとかどう？　最近どんな原稿書いてるの？

はっきり言ってしまえば旧版ALSの頃の、とにかくミドルは無意味なシーンを
さも意味のあるように積み重ねていればいい、どうせクライマックスでボス戦やるだけなんだから
という変な割り切りが悪い方向に出ていた時代のテクニックなんだろうなあ。

あんまりこれは今見習わない方がよいのでは。

>>709
ハッタリの実力が優れていることと、個別テクニックの批判検証とは矛盾しないと思うのだが。
信者脳というのは全肯定以外を全力で敵視するわけか？

>>710
当人でさえ今使ってないってのはそういうことだろうなあ。

馬場信者が必死にハッタリに話をそらそうと顔を真っ赤にしております。

>>713
そういう理屈にはならんよ。だってこれは馬場とハッタリの共通テクニックらしいし（笑）

>>714
ご冗談を、ファインマンさん（笑）
それじゃ馬場がハッタリ並に無能だってことが証明されるだけじゃあないですか。

>>708
名無しが自分を騙ってると思うなんて被害妄想入りすぎだろ。病院行ったほうがいいぞ。

>>715
個別攻撃したって始まらないというのがどうしても分からん人たちだなぁ……

これ、本気で素晴らしいテクニックだと思ってる？
その前にテクニックというほどのあれでもないと思うんだがなぁ。
FEARは大好きだし、小太刀も好きだが、盲目的になってしまうファンの存在に時折悲しくなる。

>>717
テクニックだとは思うね。
気に入らないと主張する人のことは意識すべきだろうけどさ。

>>717
いやあ、盲目的に見えてるお前のメンタマがどうかと思うよ。
テクニックでもないし素晴らしくもない。
「消防署のほうから来ました」というのと同じ、ヤツお得意のくだらないレトリックのイカサマだ。
単にあいつはそれを小ずるく使って立ち回っていたにすぎない。

盲目的な信者がいなかったらFEARの商売が立ち行かなくなるだろ。
信者に判で押したような内容の粗製濫造システムを売りつけることで成立してるんだから。

>>718
分かった。一応テクニックだとは認めよう。
だがこれは結局無意味な方法だな。
一般行為判定をヌルく運用することは、結果としてゲームの緊張感を削ぐ。
大体、この手のことは、バレない試しがないんだよ（笑）

ALSでブレイクされて無効になるなら、MPでも減らしておけばいい。
むしろそちらの方がゲームシステムに特化したテクニックと言えるだろう。

>>720
そうそう。
その程度の商売も出来無かったあげくに、あんなピザデブにアンケートで負けたんじゃ憤死もしますよね朱鷺田さん。

>>719
そういう主張なら賛同できるけど。

>>721
だからさっきから言ってるじゃん。
キミのほうがハッタリより上手いんだよ。
そこに粘着してどうするんだい。

>>723
そしてそれを「テクニック」と呼ぶ人もいるが、キミはそうじゃない。
たいていの人にとっても違うだろう。

有用な価値を見いだす人もいるが、たいていは今使われているより有用な技術を使う。
ハッタリ自身ももう使っていない。そういうことだ。

わかったかい？

>>724
堂々巡りだなぁ。そんなに俺にあてこすりがしたいのか。
明らかにおかしいことをおかしいと言ってなぜいけない？
アマチュアはプロのテクニックを唯々諾々と無批判に受け入れなければいけないのか。

>>722
朱鷺田はその程度の商売は成功してるじゃん。

>>726
いや、だからおかしいんだろ？
その通りだ。それで終わる話だよ。

何度も出てるけど、本人さえもう使ってない技術を「唯々諾々と受け入れるプロのテクニック」とか思っていても疲れるだけだぜ。

>>722
トッキーはちゃんとＦＥＡＲコピーで食ってるだろ
今現在

>>726
プロのテクニックの話じゃないYO!

>>728
じゃあなんで俺の言ってることに反論するんだ？理解不能。

>>721
まあ、そう主張したいならしてくれ。
一緒にプレイしたくないタイプを判別するのにも使えるんでね。

>>731
うん、それは僕以外に反論してる人がいるからだよ（笑）。
人間は多様なのさ。それだけわかっていれば幸せになれる。
自分が感じたのと同じように人が感じる訳ではないんだよ。

>>721
あのう、そのまま同じことを687で書かせていただいたんですが。
あんまり同じようなことを繰り返してもスレ的には無意味なんじゃないでしょうか。

>>732
じゃあもう一度聞くが、無意味な判定を演出で取り繕うことにどんなメリットがあるんだ？

>>735
キミの質問がおかしい。
まともなことを書いてくれ。

>>736
キミは有用なテクニックであるとあくまで主張するんだろう？
であるならばその根拠をきっちりと説明してくれ。

>>735
それで卓が盛り上がる“こともある”からさ。

例示のシナリオの場合、PC4はほぼ確実に判定に失敗し、ガケから墜ちそうになるだろう。
特にリソースは減らないが、プレイヤーは何となくピンチの演出くらいはするはずだ（しないかもしれない）。
そこにＧＭは「PC3が登場するといいよ」というと、3と4にはシナリオ上コネクションがあるから、
なんとなく盛り上がる“かもしれない”。

その程度の小手先のインチキだよ。

で、そこでついでにダメージがあったほうがよかったね、という指摘は、まあその通りなんじゃないかな？

>>735
演出したかったからじゃないの。
判定はおまけ。

>>737
では無意味な判定を演出で取り繕う、という決めつけは取り下げるってことでいいんだな？

>>738
ダメージを与えないで「それを演出でやること」がハッタリ流テクニックなんじゃないのか？
だとしたら、ダメージを与えたほうがいいね、となった途端、ハッタリのテクニックとやらは
何もなくなることになるじゃないか。

いったいどこがテクニックなんだ？
まず始めに言い出したマルクはこのあたりどう思ってるのよ。

>>741
与えても与えなくてもいいと思うが？

>>739
くだらんなぁ。そんなことに５分を費やすぐらいなら戦闘でもやらせろよ。

>>741
ハッタリのテクニックなんか何もないよ。
キミが言ってる通りだ。

あいつはただその場その場でいい加減に、客の受けを取ること以外考えてない。
キミが知ってるとおりだ。

>>743
５分じゃ終わらないだろ

>>741
ウィザードのPCがいきなり「ガケに墜ちた」と言われたら納得できないけど、「判定に失敗したから墜ちた」と言われたらまあ
納得できるだろ。
シーンの主眼は合流にあるわけだからして。

で、一体キミはどうしたいの？
このテクニックに意味があると思ってる人すべてがキミに土下座したら気が済むのかい？

>>746
はぁ、さっぱり分からん。判定に失敗してもしなくても同じならそんな判定はやめろ。

>>747
うん、僕はやめるよ。
これで納得してくれたかい？

>>743
雑魚と戦わせてもブレイクされて終わりじゃないの?

ＧＭとプレイヤーそれぞれの視点によって、ゲーム構造が違うと言う示唆は
そこそこ面白そうだが、どうもそんな話じゃなさそうだな。

世の中には薄汚い大人がいると知ってショックを受けた少年が必死に「こんなインチキ受け入れられてはいけないんだ」と騒いでるとみたね小生は。
わかるわかる。

>>751
結局人格攻撃なんだね。
演出だけのミドルフェイズなんて俺は嫌いなんだよ。特にそれを容れられないとこういう
人格攻撃に出るやつがまま出現するからな。

>>752
そうそう。よくないよね。
演出だけのミドルフェイズをやるやつも、演出だけじゃなく見せかけようと意味のない判定をさせるやつも、
自分と違うマスタリングをするやつは全部敵だよね。

うんうん。

>>753
人格攻撃をする人間は人を敵視するのだろう。
俺は一視同仁、友好的に接しますともさ。

>>754
だよねー。
じゃあハッタリのあれはテクニックということで異論はないかな？

尊師がカオスフレアを作っていれば…
こんなコトにはならなかったんだ…ッ

>>752
ミドルフェイズを演出だけで全て済ますとは誰も言ってないと思うんだが。
それにハッタリの例はオープニングフェイズだし。

>>754
俺がどう思おうと、結局人格攻撃で返してくる（むしろそれが目的で食い下がってる？）って分かったので、
その感想は秘めておくことにするよ。
後、ハッタリが優れたゲームデザイナーであることを否定するつもりは一切ない。
ゆめゆめ誤解なきよう。

この不毛さはマジで凄いな。まさに比類なきパイパンスレ。

>>758は>>755へのレスでした。

>>757
いや、アップした本人だがミドルの1シーン目だ。
ちなみに次のシーンで全員集合、クリーチャーとの戦闘。
以下、知覚判定を行って成功した場合不意打ちを受けない（失敗した場合奇襲を受ける）帝国兵の攻撃、
反射判定に失敗すると落下する火炎トラップ、
NPC登場シーン、マスターシーン、突入前シーン、クライマックスと続く。

この流れで傷つきやすい人をどう使おうか考えていたら終わってしまいました。

>>758
とりあえずあれだ。
NPCさんが全員同一人物だと思ってるなら気のせいだから寝ろｗ

>>763
そんなこと思ってないけど。それが最後の人格攻撃？

>762
傷つくヒマもねぇよな実際

>>764
いやいやいや。
まあ人格攻撃って単語は便利だよね。昔の「誹謗中傷」を思い出す。
そう言ってれば相手の発言を全部否定したつもりになれるし、自分の自我は傷つかなくてすむ。
楽なもんさ。

大丈夫、キミは正しい。

勢いが久々に激しいので来てみたオレもいるんだぜ

>>766
あっそ。最後までハッタリのテクニックへの有用性についての論理的反論がなく
俺個人の問題に攻撃を集中させてたからそういったんだけどね。
最後の一行は皮肉かあてこすりなんだろうけど、蛇足じゃない？前段と１８０度言ってる内容が違うから、あてこすりとしては稚拙すぎる。

人格攻撃をしてるとされる人に、人格攻撃する意図は無さそうなあたりがなんともかんとも。
誰がこの程度の応酬で傷つくと思うんだ。

>>768
いやいや、もちろん誰も論理的に反論なんかしていないよ。
だって、何が論理か定めるのはキミ自身だもの。
キミの内的宇宙では常にキミが正しい。善も悪も、攻撃されているかどうかさえもキミが作り出したキミだけの宇宙だ。

だから最初から、「キミは正しい、もう寝ろ」と進めているわけなんだが。

>767
でも最近イキオイあるスレってまず大概単に数人で罵りあってるだけなんだよね

>>770
キミの発言なんだから、「キミが正しい」ではなく「ワタシが正しい」と言うべきだろう？

>>769
あんなテクニック有用なわけないじゃん、と言ってるつもりなんだけどなあ。
有用に感じる人や使う人もいるよ、というだけで（笑）。

あと>>761はガン無視なんじゃろかー。

>>770
お前も調子乗りすぎ
いい加減に空気嫁

>>772
いいや。
キミの内的宇宙にはキミしか存在しないのだから、私の正しさはキミが決めるんだよ。
人格攻撃だと思って不快になるのも、「へー、そういう意見もあんのね」でスルーするのも、キミの脳みそひとつなのさ。
それが大人になるってことだよ。

>>771
いやいや。人格的に破綻している俺が袋だたきにあってるだけだよ。
他の人間の方が正しい。俺は寝る機会をうかがっているが、どうもそう簡単には寝させてくれないのだよｗ

>>774
すまんすまん。
こういう真面目な若いのを見てると、自分のケツが青かったころを思い出してついｗ

まだ続くのか！これは期待

つーかさ、彼は昔のＡＬＳで判定に失敗したウィザードにダメージ与えたところで
あんまり意味がないのは知ってて「判定に失敗したらペナを与えろ」っていってるわけだよな。
それってＰＬにわからないように失敗しても害のない判定させるのと何が違うと思ってるんだろ？

>>779
意味ないって、ルール分かってんの？

どうせ一撃で沈むから多少のダメージは関係無いって事か？

>>779
だから途中でMPでも消費させてろって言ってるんだよ。
ひやっとしたからMP減らして、とでも言っておけばいいだろ？

何が違うかって？　GMやってる人間の中での公正さに対する姿勢が違うだろう。
少なくとも俺はこういう無意味な判定とかやると気持ちが悪くて悪くてたまらん。
吟遊詩人シナリオとか、どっち取っても同じ結果になる分岐とかそうだな。

結局こんな話題はハッタリをニヤニヤさせるだけだと何故気づかない

>>782には自覚がないだけで吟遊の素質がある。間違いない俺には分かるよウヒョー

>>782
いや、だからハッタリは公正じゃないんだよ。
そしてキミはそうじゃない立派なGMなんだし、それを誇ればよかろう。

>>784
なんで？　結局また人格攻撃かよ

>>785
はいはいはい、よかったね。

>>786
そうだなあ。
どうしてキミは正しいことを話しているのに、こんなに攻撃されるんだろう、とちょっと想像してみたらどうだい。
できればその結果を教えてはくれないか。

人格攻撃ってえらい安いもんだな。

>>788
知らないね。お前らが性悪だからじゃねーの。

無意味の中にも意味はあるかも知れず、
意味の中にも無意味はあるかも知れず。
いや茶化してるワケじゃなくてホンキのハナシ。

>783
いいかハッタリ、そのガンプラをゆっくりと箱の中に戻すんだ

>ひやっとしたからMP減らして、とでも言っておけばいいだろ？
すごい吟遊力の片鱗を見た気がするんだが。

>>792
何が吟遊力だよ。判定に失敗したら、差分値分のダメージをMPに与えるとちゃんと書いておけばいいだろ？
無意味な判定をやらせるより１００倍マシだ。

>>793
うん。
いい処理だと思うよ。
だからキミはハッタリより上手いんだって。それでいいじゃないか。

まあ正確には差分値という用語はないんで［難易度−達成値］だが。

>>793
本当は無意味であっても、判定でダイス振るのは楽しいよね
そんな理由だけではいけませんか先生

>>794
何言ってるんだ？　俺がハッタリより上手いわけないだろう。
これは俺がハッタリに、演出力で及ばないことを前提とした手法だ。
逆にいえば、判定の成否を上手く演出しわけるなんてこと、俺にはできない。
だが誰にでもできる手法こそテクニックとして常道だと信じる。

>>793
ダイス振らずに「キミはいきなりガケから墜ちそうになってるよ」と言われたらPC4が納得しないって理由じゃだめか

しかしイイキャラだなァ。

>795
判定じゃなくてもダイスで決めるのは楽しいよな実際どうかと思うくらい。

>>797
だからその際、失敗に応じたペナルティなりコストを支払わせるのをなんでそこまで厭うんだ。
ペナルティのない失敗がPLに見透かされたら危険だろ。

>>796
いやだからあいつの技術は邪道なんだって。
だからプロになった今使ってないだろうが。

>>782
公正さが違うっていわれてもなあ。
重要な部分の判定に意味を持たせていれば、
重要でない部分で結果が伴わない判定をさせても公正ではないとはならないだろう。
例えば特に敵の不意打ち等がない場合に感知判定をさせるのは公正を欠くのかな？
失敗しても成功しても問題はないわけだけどＰＬにはわからないわけで、これって公正じゃないの？

この無意味なやり取りの中から、意味を見出せばいいわけか。

>>799
だってオレ、ハッタリじゃねーもん。
何？　ペナルティなりコストなりを払わせなかったら絶対にPLにバレるの？　なんでバレるの？　バレるとどうして危険なの？

すべての判定が無意味ならともかく、その後で実際にダメージがあるトラップや不意打ちがあるんなら、
緊張感を出すために判定させるのはアリなんじゃねえの？

何でこんな瑣末極まりないネタでもめてんだ?

>>799
いやそれはおかC
常にペナルティを課さないというわけではないだろー

>>801
そんな感知判定は意味ないからやめたほうがいいと思うけど。
能動的にPCが申し出た場合を考えてみなよ。
やったーと喜んでるけど、成功しても何も特典はありません、と、で演出でごまかすというぐらいなら
最初から「敵がいるのは判定するまでもなく、分かった」と言ったほうがいいだろう？
メリハリをつけずに骰子をしょっちゅう振らせればいいというものじゃない。

>>799
大した失敗じゃないならペナルティもいらないんじゃないの。
まぁそんときゃ緊張感を与えることが目的な訳で、メリハリを出すために当然他にペナルティもある判定もあるだろうけど。

>>803
いや、バレたら駄目だろう。バレたら無意味な判定させるんじゃねーよ、って怒る人はいるかもしれない。
そういう危険がある以上、バレるのはまずい。

>800
邪道も大いにやりまくって欲しいと思うんだけどね個人的には。

>808
その怒りは無意味だよ、とゆってあげればいいんじゃないのかな。

>>806
え、何で。
そこはどんどん振らせようよ。

>>808
うむ。初めてまっとうな意見を見たね。その手前の段階で否定ばかりされてたから本当に不可解だった。

なんでみんな無意味に判定することが許容できるんだろう。

>>808
じゃあどうしてバレるの？
全部の判定に意味があったら、「すべての判定に意味があるなんて窮屈だよ」と怒る人はいるかもしれないけど、それはいいの？

>>810
いいや、振らせない。

>>811
そこに意味があると思ってるから、「無意味な判定」に見えないんだよ。
主観の相違って言葉をご存じかな。

オモロ力を総動員して「行為判定の神聖性」という言葉を思いついた
重要な判定もそうでない判定も行為判定と言う同じルールの枠内にある以上
その成功と失敗の公正性は保たれていなければいけないというものだ
これにより重要でない判定と言うものは存在しなくなる

そして馬場論とは全く関係ないことに気づき、この言葉を倉庫に放り込むことにする。

FEAR信者が人格攻撃をしてでも関係者の無謬性を信じるキチガイしかいないのはよくわかった。

>>813
>>813
>>813

:(；ﾞﾟ'ωﾟ'）:

>>813
振らせなかったらそこに罠がないってわかっちゃうじゃん。
D&DやARAやったことないの？

>>814
いや、意味ってやつを教えてよ。正否にかかわらず結果が同じなら判定に意味はない。

>>806
でも、そうすると感知判定をさせる時は常に何かあるとＰＬにはわかってしまうわけで
ＰＣが判定に失敗してもＰＬには危険を伝えてしまう。
これを避けるために問題なくても時々感知判定をさせたほうがいいと書いてあるシステムもあったりするわけ。
メリハリをつけるために結果が変わらない判定をさせるんだよ。

>>811
「判定をする」ということそのものが意味のある行為だから。

>811
個人的には、別の判定・別の判断によって、
意味のある判定が無意味になるコトも、
その逆も別に珍しくもないから、かな。

つか判定は少なからずゲム的な意味のあるモノだけど、
絶対に必ずゲム的な意味がなくてはいけないモノじゃないし。

いや、ごめん。俺はハッタリ無意味派の人じゃないよ。

成功したら「じゃあ半分の１Ｄ６でいいよ」」
失敗したら「それは１Ｄ６だな」

というペナルティ回避の叙述トリックだと変わるかな…同じか。

>>813
つまり１歩ごとに「判定したいんだけど」と打診して、判定が許可されれば自動的に罠発見か。
ヌルいな。ダンジョン探索の意味がないんじゃないの？

>>818
罠なら違うだろうね。敵は見れば分かるものだ。
見ても分からないなら判定させようよ。

>>819
「実際的効果のない判定を行うのは、なべて無意味」だとでもおっしゃりたいのですか

>>826
一体なんの根拠があるんだ。

>>826
罠がないところで罠探索をするのが意味のある判定なら、
崖から落ちないシーンで敏捷などの判定をするのだって意味のある判定でしょ？

>>826
隠されている罠があるように隠れている敵もあるんだけどなあ。
どちらにしても振らせた時点で、何かあるとＰＬにわかるのは気にしないのが826の公正さ、なわけね。

>>819
わかった。理解できるかどうかはわからんが、一応把握してる範囲で説明してあげよう。

１．このシナリオは他人が読むことを前提に作られている。従って、読者はGMである。その場でGMが公開しない限り、
結果が同じであることはプレイヤーにはわからない。
２．判定させることによって、PC4（2D6で11以上を出さないとこの判定に成功しない）がガケから墜ちそうになり、そこにPC3
が合流するというシーンの演出を、PC4のプレイヤーに「どうしてガケから墜ちそうになっているのか？」という理由を無理なく説明できる。
２−２．判定結果が同じであることで、ＧＭの処理する情報を少なくし、ハンドリングを簡便にする。同じシナリオを二度やるわけではないので、
インチキが発覚しても事実上さしたる問題にはならない。
３．ミドルの最初に判定を持ってくることで、その後連続する行為判定→失敗するとリスク、というシナリオの予兆にする。
４．当時ハッタリはオンセベースで回していたので、処理系を簡単にする必要があった。
５．このタイミングでプレイヤーにダイスを振らせるというスリルを与えるという演出には意味がある。
６．ハッタリは無能だったので、リソースを減らしてかつ１〜4の条項を満たすシナリオが書けなかった。


　こんなものでいいかい？

少なくとも、PC3とPC4を合流させるための演出という意味があることについては、論理的な反応を求めたい。
「リソース減らせばいいじゃん」というのは改善案であって、意味の否定ではない。

>>829
なぜ？絶対に墜ちないなんてことは本当ならあり得ない話じゃないか。

>>832
ハッタリなら間違いなくこういう。

「まあこれは映画でゴザるからなあ」

>>831
成功しても同じことになると思うが。

>>832
それをPLは知らないのでOK

>>834
いや、だからそうだよ。
PC4は判定を行い、成功したからダメージを受けずに崖から落ちずにすんだ。

きっとそのプレイヤーはダイス目の良さに安堵するだろう。
少なくともスクリーンの裏のシナリオを見せろ、と言っておどりかかったりはしないんじゃないのかな？

>>832
本当じゃなくてゲームですから。
本当なら多少訓練されたからって戦士が剣で虎や熊をなぎ倒したりできませんよ？

>>834
目標値が公開されててPC３が成功率が低いことも分かってる上で振ることで緊張感を与えたいんじゃないのかな。

>>835
いやいやいや。墜ちてもペナルティのない判定をやらされたってことは分かるよね、PLには。
これシナリオ読まないと分からないって言い張る理由がわからん。

実際自分ペナルティ食らってないんだから、演出判定だって分かるじゃん。

>>835
どうして？

「成功したね。じゃあ足下が崩れたけど、ガケから墜ちなかったよ」

という情報のどこに、「失敗してもノーダメージ」って情報があるのか教えてくれないか。

>>833
映画なら絶対に落ちないって考えはどうかなぁ。

>>839
なぜ？成功するとより遠くまで跳べて大事なアイテムが落ちている場所まで行けたのかもしれないよ？

>>840
成功すれば分からないけど、失敗すればノーダメージだって分かるじゃん

「失敗をしたらリソースが減るかもしれない」という前提がプレイヤー側にあれば、
実際被害未満で数字としては減らなかったり減りが予想より低かったとしても、
次もそうとは限らないと補完されるんじゃないか。

>>839
判定に成功したら落ちないことで何かボーナスがあったのかもしれないじゃん。

>>842
あっそ。そういわれればそうだね。
じゃあ俺が間違ってたよ。

谷間の裂け目にあるレッドソードを拾い損なったな、って思うわけだ。
ハッタリの深謀遠慮の方が俺を遙かに勝ってたってことだね。
了解。

ダガー叔父さんがずっと２ちゃんねるにはりついてムヒョムヒョいいながら
ハンドル使ったり使わなかったリでマッチポンプしています
その格好はまるでバカみたい。

明日から1学期最後の一週間だから
私もうねるからね

>>839
苦しい言い訳をしてるところ悪いんだが、826の根拠も示してくれないかな？
敵なら見ればわかるって、答えになってないんだけど。

判定の意味というのは、ゲームデータの移り変わりだけでなく、
プレイヤーの心理状態の移行も左右する要素だということ。

>>846
すねるようなことでもないだろうに。
単にシナリオを読んで（それも一部だけ）そこから悪意的にプレイヤーの立場になって悪く考えれば、
どんなシナリオだって事故らせられるってだけだよ。

>>843
例えば財宝がある部屋に通じる隠し扉のある場所に対して〈捜索〉の判定をしたとして、
失敗したら何も起こらないし、その財宝が手に入らないだけで進行には影響ないけど、
だからといってそこに何も無いことは証明できないよ？

>>839
その判定によってシナリオが分岐したかどうか、PLは確かめられないよー
当たり前のことだけども、数値的な増減だけがすべてではないっしょ？

俺は>>842で敗北宣言したので、後は好きに叩いてくれ。
もう１時３０分なので寝る。

>>846
つーか、結果の変わらない判定は公正でないから、
結果が変わらないとＰＬにバレるからマズイって論旨が変わってる時点で前の意見の間違いは認めたようなものだよね

>>860
すねてないよ。俺は馬鹿なんだ。こんなことにも気づかないぐらいな。
だからお前らは馬鹿にする資格がある。自由に叩けばいいと思う。

>>847
なにこれ（￣□￣；）

>>854
いいや、俺は最初からどうせバレルから公正であるべきだという主張だった。
バレさせない自信があるのなら好きにすればいいだろう。

じゃ、おやすみなさい。

>>857
いやだから、「そのとおりなんで寝たら？」って言ってたじゃないか。
ここにいた人間全員を倒そうとか考えるから変なことになるんだよ。

>>859
はいはい、おやすみなさい。

>>851
マスター側から提示された判定を失敗して演出的な危機はあったが実際はノーリスクだった。
ってな部分まではＰＬにわかると思うが。

>847
私の自演レスがここまで奇跡的な遣り取りを生み出せるだろうか。
哀しいかな私にはそこまでの力はなく、
そして板にはまだ奇跡と云う名の宝石が輝いていたのだ。
その事を知っただけでも私は自演しようとする欲を抑え
慈愛の眼差しでこの流れを見守る事ができるのだ。

そして愛しい姪よおやすみつうかオレも寝るよオンセログ編集時間かかったよくそ。

……なんだってハッタリの話してるの？

スレスナッチでもされたの？

>>861
隠し扉の場所を探す判定（あるかないかもわからない）って演出的な危機があんの？

多分皆薄々気がついてたであろう、「それって好みの問題で正しい正しくないという問題じゃ無くね？」という結論か。

>>861
演出的な危機もないし、実際に宝物が手に入ってないからリスクというか失敗じゃないかｗ
そう感じたら明らかにＰＬの誤解だろｗ

まあ、当人だけが「熱狂的なハッタリ信者に叩かれた」とか言って泣き寝入りするんだろうなあ。
そんな書き込みどこにもないがｗ

>>861
「成功したらあったはずのリターンが得られない」というのもリスクの一種である以上、
ノーリスクであるとわかったわけではない。
ペナルティを与えるタイプのリスクではなかったことがわかったに過ぎない。

なんだ、また考えの浅い人が勝手に空回りしてたのか
出遅れて損したぞ

くだんの人は自分でシナリオを書いたことがないのかな、と感じた

>>867
何言ってるんだ。俺個人が熱狂的なハッタリ信者だよ。

っていうかもう寝せろｗ

>>862
釣られてるじゃねーかoiしっかりしろ!

>863
尊師奥義「失敗したら救済シチュで成功するまで判定、ＰＬは気づかない」と
ハッタリの過去技「成功しても失敗しても同じ状態になるトリック」の
類似について

>>864
あー、元の話ね。
だから、「隠し扉の場所を探す判定」とは同一視できないよってこと。

>>869
はいはい、どうせシナリオを書いたことなんか一度もないし、リアルにTRPG遊んだこともない。
小学校出で、知能指数は３０ぐらいで、童貞で、キモオタで、禿で、ニートで、低脳ですよ。

こ　の　パ　イ　パ　ン　野　郎　ど　も　め　が

書いたことはあるんじゃないかな。
どうもちょっと古いタイプの「リアルな」判定をさせたがる人で、
ＰＬとＧＭの真剣勝負を大事にするけど、凝ったダンジョンものはしない人みたい。

>>870
じゃあ当人に変わって言っておくが、

信じるな、熱狂するな、常に疑え、独自の考えを持て。

朝まで叩き大会かな。寝せないぜ？

>>877
ハッタリの言うことなんか信じたことは一度もありませんが？

もういいからダークハーフエルフ幼女の足コキ欝シナリオの話題に戻ろうぜ

>>879
いやいや、熱狂的なハッタリ信者だっていうからさｗ
どんな変な生き物なんだろうと思ってつい興味を持ったｗ

おいソ厨。スレ違いだｗ

>>880
そんなに話題をそらしたいのか。はよ寝ろｗ

>>881
ハァ？

>>881
ばっかオメー、寝るの寝ないの言ってる奴より俺のほうがよっぽど信者だぜ

カオスフレアのサポートが続く限りは

>871
ゴメンホントはオンセログ編集じゃなくて
Junuたんたくし上げ画像を弄ってて夜更かししてました。

>879
どっかで「拙者のコテハンを声に出して読んでみるといいでゴザるよ」とか
ゆってたけどつまりコレはクレタ人のアレに近いかもね！

>>883
待て俺は通りすがりの善良な帯山だ

＞Junuたんたくし上げ画像
ｋｗｓｋ

すぐそこにかわいい姪がいるのに
おいてけぼりで二次元萌え絵にムヒョムヒョする
ダガー

>>874
論破されて敗走するなら捨て台詞はやめとけ
そうやって自分を守っても、お前が反省しない限り、お前を取り巻く状況は永遠に変わらない
お前がお前にしか通じない理屈をいくら捏ねたところで相手を納得させることはできないし、受け入れたように見えてもそれはお前がウザいから聞いてるふりをしているだけだ

他人に通じる言葉を持て
国語のテストの点を上げるのではなく、他人に聞かせられる言葉を学べ

>>890
君も極端だな。
これは捨てゼリフで逃げちゃいけないような、たいそうな話か？

こういう時に説教したがるやつっているよな……
どっちもどっちというか

なんというか、世の中には人叩きや罵りあいしかできない奴らって可哀想だと思うね。
こういう世代が次代を担うのかと思うと憂鬱だね。日本の未来は真っ暗だ。

>>893
日本語でおk

>>894
アッシュ　ナズグ　ドゥルバトゥルーク、アッシュ　ナズグ　ギムバトゥル、
アッシュ　ナズグ　スラカトゥルーク　アグ　ブルズム　イシ　クリムパトゥル

やっぱり日本語だと分かりやすいな
だが口にしてはならぬ

>>889
実在の姪にむひょひょなことしたらまずいだろう。
法的に。

未読が200以上有り、ヒャッホーと読み始めた漏れ




・・・・・・・・・・・・・・・・・・(lll´д｀)　ﾊｯﾀﾘスレ？

ひさしぶりにコテハンに戻りたくなるようなスレだな。ワクワクするぜ。

ダガーのスルーされっぷり、反応されようと必死なのが面白かった。
さすが駄コテ。

ダガーさんの凄さは、>>900を喜ばせるために
あえてそういう役を演じきれるところににあるんだぜ…

判定がバレる？

んなもん成功したら
「よかったね、成功したから片手一本はつかめたよ。失敗したら落下して大ダメージだったんだよ」

失敗したら
「う〜ん、それだと片手一本でつかむことしか出来ないな。成功したら華麗に空中を飛んで着地！なんてできたのにね」

こう言ってやればいいんだよ。

>>902
それ、成功した時はともかく、失敗した時にＰＬ側から見て何の判定だったか判んないんじゃないか？

そもそも振る前に何の判定だか明らかにすることを要求するな

「崖から落ちたかどうかの判定」じゃなくて
「崖に上手くつかまれたかどうかの判定」と言えば
ごまかせるかな

>>905
失敗したら上手くつかまれなくて・・・どうなるんだ？
って話だろ？
素直にダメージなり与えておけば良いだけの話に思えるんだけどなぁ。
たとえ、ブレイクとかあって実際にはたいしたペナルティじゃないにしてもさ。

>>906
だから、他人のマスタリングにこんなとこでケチつけてどうするんだ？
というそういう話だってば。
過去ログ読めよ。

>>906
いやまぁ俺なら素直に落として崖下で木の枝に引っかかってパンツ脱げたとかやるけどな！

「失敗したときと成功したときそれぞれ何が起こるか紙に書いて伏せてください」

>>909
そんなことをいきなり始めるＰＬと同席したいとは思わないなあ。

>>907
他人のシナリオの話じゃなかったのか？
ついでに、否定的な意見や懐疑的な意見に”ケチつける”とか言い出すともうねぇ

シナリオの都合でPCを軽いピンチに陥れたいとき、
GMが「あなたのPCはピンチになりました」と強制するより
成功率の低い判定をさせた方が、
PLがﾑｷﾞｬｵらないって話だと思ってた。

>>911
で、いつからハッタリは馬場になったの？

>>912
問題は「軽いピンチに陥れたいとき、」じゃ無くて「軽いピンチの演出をしたい時、」なんだよね、これって。

>>914
で？

>>908
判定前にそういう判定だと説明しとけよ糞マスター

>>913
くだらねぇ”自称”テクニックとやらを褒め称える信者が付いた時からかな。

>>917
ハッタリがいつそれをテクニックだと「自称」したの？
どれだけの信者がそれを褒め称えたの？

>>918
なんだ、誉めてないのか。
（とりあえず、667のマルクはその方法を誉めてるように見えるが、役に立つけど誉めて無いのかな）

んじゃ、何が問題なんだ？

>>919
お前にわからんものがオレにわかってたまるか。

>>919
>>667で誰を誉めてるって？

やりあう時は、ちゃんと武器として何を使ってるか提示してくれよ。
おまえら、行動を消費せずに武器を用意しすぎ。

叩ければ何でもいいんだよ。
議論なんかしたくないんだよ。

叩くというか声高に何かを主張している人がいたら反射的に言い返すよね。
それを人格攻撃と受け取る人もいるがｗ

ttp://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200408/12/80/b0003180_1247102.jpg

映画で登場人物に難しい台詞を喋らせるのは、観る人に、そいつが難しいことを言っているということを伝えるための場合が結構多いらしい。
というか、場合によるとしか言いようがないんじゃ・・・。

まだ続ける気か、このPLサイオン説

泣いても笑っても、残り７２レスしかないですし

このままじゃずっとgdgdが続くのが目に見えてた馬場スレを早急に埋める燃料代わりに
どうでもいいハッタリ粘着をあえて演じた

って俺のESPが囁いてる！

馬場論、馬場論、麗しの〜

壁にめり込ませてやる。

＞重要な判定は〜
俺は逆にシナリオの都合を考えない上にPCを全滅させたくて仕方が無いので、
重要な判定でも「目標値の23を超えればグローリー超えなければダイ」とか全然平気だze！