スタンダードTRPG議論スレ346

ＴＲＰＧの（新世紀？）スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレです。

前スレ
スタンダードTRPG議論スレ345
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1177049895/

■■■　警告　■■■

＜＜　このスレはネタスレです。　他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞＞

・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は禁止。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事！（他スレでソ厨とか書く事など）
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ＩＤ表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。健康のため守護者のいじりすぎには注意しましょう。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。

・レッツエンジョイ&エキサイティングスタンダードスレ

※関連スレは>>2-10あたりに

関連スレッド

ソードワールドRPG195
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スレタイに【】が入ってないSWこそがスタンダードではないだろうか？

>1乙

>3
■スタンダードな関連スレ
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>>3
SWだけ入ってないってことは、SWは標準的じゃないんじゃね？

20年後も延々同じ話題（シー問題とか）でｇｄｇｄ論争してそうなSWこそスタンダード

関連スレ

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マルクするとこのままなら20年後はないだろ。

あれだな、前スレでＳＷの関連商品の数は日本一と主張してた奴がいたのは、
Ｗｉｋｉに書いてあるからなんだろうな。

>>2
いい加減、ソートを覚えよう。あと、カルテットはリンク張るな。


【乳見栄】アルシャード91【ニミュエ】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1176903654/
　【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ 88
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1177296360/
【入学は】アリアンロッドＲＰＧ Lv50【秋】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1175766948/

>>10
何いってんの?

>>10
普通ソートっつったら数字アルファベットかなの順だろ

>>9
120冊以上なんて、誇大広告みたいなもんだからなぁ。
RPG関係ない本がほとんどなわけで。

>>13
別に小説、ラノベ込みでもいいんだが、日本最大は嘘だよな。

>>13
やっぱD&Dが最大？

>>15
めんどいんで前スレ800〜900辺りを見てくれ。

>>15
ＲＰＧに関係ないブツを入れてもＤ＆Ｄが多いと判明いたしました。

誰かwiki書き直せよｗ

別にwikiなんてそんなもんだろ。
恥書くのはソ厨だし。

ＳＷのＷＩＫＩってすさまじいな・・・

それは言わぬが華だよ

それに引き換え、D&Dってwikiは今一、やるきねぇな。

wikiの創始者のうちの一人がwikiから離れて
wikiみたいだけど誰でも書き込めるわけじゃないものを始めるらしいな
編集合戦やプロパガンダにうんざりらしい…

で、作者の管理の下に「作者が気に入る素晴らしい記事」が書かれるわけですね。


んなわけねー・・・と素朴に思うのだがｗ

2chとmixiみたくなるんかなあ
まあ、両方あるのがいいと思うが

>>16
数少ないソ厨の心の拠り所が・・・

>>22
wikiを編集するほど熱意がある人間は、
ユーザーコミュニティで使うサマリをつくったり、
向こうのHPの連載記事を翻訳したりと、
別のことをやってるっぽい。

wikiとwikipediaの区別もつかない馬鹿共がスタンダードTRPGを語ってるわけか。

>>28
混同してるのは君だけだろう。

そんな誰でも知ってることを偉そうにｗ

>>28
よし、演説していいぞ
このシーンはおまえの見せ場だぜ？

このシーンは、>>28がシーンプレイヤーです。

―WikiとWikipediaが違うなんてこと　―きっと誰も気づきもしなかった
―広い世界の中で　―僕だけが　―キミを、wikiを知ってる―

他登場禁止。

前スレ見てたらさ、アルシャードって実は遊ばれてなかったの？

再販もされなかったみたいだし（今は版上げしてるけど）

前書きだけで候補に上がってたっていう事なの？

正直に言うと、FEARゲーの中で上位に位置してるかどうかは分からない。

こんなスレに溜まる連中はどこか濃い部分というか
お行儀の悪い部分のあるシステムのほうが好きなんじゃねえかな？

ああ、アルシャードね、いいシステムだよ（これは本音）
でも俺が好きなのはエンギアだけどねｗ

こんなかんじの奴が多いんじゃないか？

>>29-32
区別がついてるならwikipediaをwikiと略す筈がないんだがなあ・・・
それとも>>9,18-27はwikipadiaと別のサイトの話をしてたん？

つうか何がどれだけ遊ばれてるかはわからんのだよ　ALFに限らずな。

ただ、うちの鳥取ではアルシャードしか遊ばれていない。
ナンバー１よりオンリー１になりやすいシステムなんではないかな。

>>36
かっちょええ・・・さすがだ。

>>36
みんなが同じ物をさしてる分かってる以上、わざわざ長く打つ奴なんていないわさ。
むしろ、区別が付いてないやつがいる場合だろ、打ち分けなきゃいけないのは。

日本人は日常のやりとりは文脈から判断するものだけどな
学術会議じゃないし

>>36は鳥取と鳥取県は違うもの！っていちいち主張する人なの？

>>41
それはこの板では区別した方がいいかもｗ

>>36はなんとなく、絶望先生のネタの冒頭の口火を切りそうな人だと思った。

「wikiとwikipediaは違うものなんですよ！」

>>41
むしろ鳥取県を県と略してるようなもんだな

>>36
まあ、君の主張を全面的に入れても、SWのwikipediaが嘘を書いてることは変わらんのだが。

>>44
その場合、３０を超える別の物と混同する可能性があるが、
wikipediaをwikiと略しても混同する可能性があるのは2種類だ。
話してる内容からすぐに判別が付くだろ。

36はゆとりの犠牲者だろｗ

>>46
＞wikipediaをwikiと略しても混同する可能性があるのは2種類だ。

wikiが二種類しかないわけないだろ

>>48
D&DとSWのWIKIで調べた時、どれだけ候補が残るんだよ。

wikiと書いてあるのを即座にwikipediaと判断できるのは無知がなせる業

上位カテゴリで話題に上ってる下位の概念をあらわすことなんて普通にあると思うのだが。

例えば、この板でRPGといったら、特段文脈上の指示がない限り、普通はTRPGのことを指すわけで。

いま俺に神の啓示がｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!

今日、あの人は、生齧りのD&D知識は封印してwikiの話題で盛り上げる予定とのことです

>>49
D&Dのことを書いてるwikiとSWのことを書いてるwikiなら色々あると思うけど
wikiが一般名詞である以上、最初から同一のものを表わすとは限らないぞ

>>53
お前が文脈で判別できなかったからって他人もそうとは限るまいｗ

>>51
それは卓上ゲーム板ではRPG＝TRPGが自明だからだ

>>54
つまり逆の言えるわけだ

まあ、wikiとwikipediaを区別しなきゃいけなかった場所で失敗した人なんだろうなあ。
ここはそういう場所じゃないから安心していいよ。

>>55
今スレだって、>>9で言ってるwikiが何を指してるかは自明じゃん。

すくなくとも10~22あたりは同じページを見て発言してるのは間違いないしな。

>>58
自明じゃねえよw

とりあえず、>>36は自分の脳内を「曖昧さ回避」したほうがよいと思われ。

誰がうまいこと言えと

>>60
自明だよ。

＞2006年時点においても日本最大規模である

こんな世迷言をトップに書いてるのはソードワールドwikipediaだけだから。

そもそも、ググルさんに『ゲーム名　wiki』で聞くと、
wikiよりもwikipediaが上に来るしなぁ。

>>63
お前はWeb上のすべてのWikiを見てるのか
すげーなあ

しかも、D&Dの方が多いと書き直されたのを、Nikeが「少々変更。D&Dですが……100点以上もあるとは思えないけど)」などと改変する始末ｗ
あいつはホント、調べないよな・・・ｗ

>>64
wikiよりもwikipediaが先に来るって訳解らん

＞ホビージャパンが2002年より第3版の日本語版を制作・販売するに至った。
＞その後もホビージャパンは日本のTRPGとしてはかなりの頻度でD&D製品を発売し続けている。

こっちは偉い控えめな表現だな。

>>67
ググルさんのシステム上、ヒット数が多い方が上に来るからだろ。
別に訳分からんことは何もない。

>>69
「WikiよりWikipediaの方が上に来る」って、Wikiを勘違いしてるとしか思えない

ソ厨がwiki論争開始ときいて急いでやってきました！

>>70
君はグーグルの検索と言うものを理解してないとしか思えない・・・

>>70
実際に検索したら上に来る以上、文句は検索エンジンを作った人に言ってくれや。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89RPG%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
ソ厨自重しろ

しかしこいつは何を言いたいんだろうな。

ホームページとかインターネットという用語が誤用だとかいちいち騒ぐ口か？
確かにウィキペの記事にも、wikipedia≠wikiってなことは書いてあるわけだが
それを真に受けてるとしか思えねぇ。

ここで言ってるwikiはシステムとしてのwikiのことじゃなくて、wikipediaの短縮形だぞ？ｗ

>>72
もしかして「Wikipediaの方が上に来るのが訳解らない」と言ってると思ってる？
それはこっちが疑問に思ってるものすらそっちが理解できてないってことだねえ

>>74
パラサとか単独記事があるのか・・・

>>66
それはさすがにどこのページかわからんｗ

>>68
控えめと言うか、そこまで行くとある意味、嫌味と言うかｗ

>>78
wikipediaのSW記事の履歴参照

>>77
一時期から比べたら、確か減ったはず。

しかしNikeの「思えない」ってのは
ソ厨の標準認識なのかもしれないな。

>>79
なるほど、確認した。
100点以上どころか、200点以上だと知ったらなんとコメントしてくれるんだろうｗ

>>81
しかも、あの書き方では「日本語版」でとすら、思っていないかも。

とりあえず、ＮｉＫｅのコメント付き最新版は晒しておくのが面白そうだｗ

>>81
たぶん、今でも日本で一番のRPGだと思ってるんじゃないかな？
この間、地元のコンベにめずらしくSWを立てようとした奴が来たんだけど、
マスター紹介で「ルールの説明は不要だと思います」とか言ってたし。

つーか修整すれば？

しかしこうなってくると我々はＳＮＥ全盛期に発せられたプロパガンダであるところの
「ＳＷはナンバー１ＲＰＧ］ってのを疑って見る必要があるな。

やっぱ赤箱は越えてないんじゃね？

>>84
おそらく今年中には、3版以降のルルブ、サプリ、アクセ、小説だけで100に届くのにな。

>>86
コメントはともかく、本文は弄るほどのものでもないし。
生暖かく見守ろうぜ

ここでＤ＆Ｄの方にも日本一とか書くとグダグダになりそうで面白い。
やらないけど。

>>87
SWのウィキペディアの記事を信用するなら、
赤箱の20万を越えたとは誰も言ってない。
かつてSNEが全盛時に公けの場で言った数字は「10万以上」で、
それ以降、売り上げを伸ばしてるとは思うが、
同時期の比較で赤箱を越えていたと言う資料は存在しないな。

>>81
「思えない」
「思いたくない」
「はずがない」

この辺は、ＳＷ直撃世代の情念なのかもしれんな。
特に冬明け以降の流れについていけないやつらには。

>>90
D&Dのウィキペディアなんて、めったに見に行かないけど、D厨としてはやめてほしいなぁ。

ＳＷ世代にありがちな勘違い（どんな世代でもありえるけど）に
自分たちがＳＷでＴＲＰＧを知ったが故に、それ以前の作品を過小評価するってのがあるかも。

とりあえず、国産一としておけば彼らのプライドも保たれるのでは？

>>90
俺もわざわざ書き直さないけど、
展開中止の理由がTSRのせい”だけ”にされちゃってるのは
ちょっとだけもにょる。

ＳＮＥが悪いっていうのか！

>>96
おれももにょるが、あそこで時系列順に経緯をかくと怨念が篭るからやめておこうぜ。

>>97
SNEも悪い

そいや、ちょい前にこのスレで論争になったな＞原因
ちょっと懐かしい。

当時、ＳＮＥがＤ＆Ｄに手を出したのは「ＳＷ最大のライバルＤ＆Ｄを殺すため」という見方もあったな

>>97
展開期間は3年8ヶ月。
展開の最初の3ヶ月の間に本来のルールブックの3分の1の内容を、
さらに3分冊して、まともな編集無しで発売。
以降、3年半の間、ひたすらリプレイと小説の翻訳に終始。
そして、TSR買収で契約終了。

たぶん、SNEはいつもどおりに振舞っただけで何も悪くない。
SNEがどういう会社かちゃんと調べなかったTSRが悪い。

>>101
実はVEもタクティカルコンバットをつまらないと思わせる為の・・・

＞日本一
しかし、あの記述で一番嫌な思いをするのは
事実を知っているソ厨房かもしれないねえ。

>>103
SNEゲー自体がＴＲＰＧをつまらないと思わせる為の・・・

>>100
あれも前スレのと似たようなパターンだったな。

ソ厨が口を滑らす
↓
D厨が調べてきてソースを出してみると・・・

>>104
そんなヤツ存在しないから大丈夫。

>>105
Gurpsなんかはまさしく4版が細々と残っていた3版を殺した形だな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97SNE
過去所属していたメンバーの「社友」とそれ以外の区別はどうやってついてるんでしょうか？
社友じゃない人がインデント下げられてるのに他意はありませんよね？
あと何人か無視されてる人がいませんか？

SNEが社友と表記するかどうか。

円満退職なのが社友
利用価値があるのが社友
あとは、能無しかスパイか喧嘩別れ

>>106
だまってりゃ、いまでも通用した幻想がいくつもあったろうにな。

>>87
それが言わば、最後の幻想かもな。

＞黒田和人 - ゴーストハンター02、モンコレナイト、メックウォーリア（リプレイ）など


何か大切なものを忘れているよ!

>>113
それは僕らが心のアルバム帳にスクラップしたから残ってないんだよ。

三田誠は社友じゃないのんー？

>>114
お前も多分、一つ忘れてる。

>>104
まあ、しかし、日本産一と取れないこともない表現だよ、それだけなら。
Nikeたんは絶対にそうは思ってないのは確実だけどｗ

>>86
親切な誰かさんが修正したのを再修正して、元に戻したアホがいるらしいよ。

しかし修整早いなｗ

なあ、これはオモロスレでウォチすべき題材では？

>>120
別に祭りとかじゃないし。
つーか、下手にあそこ持ち込んだら、それこそ誰かが乱入するんじゃね？

D&Dは売れてたとしたら何で2度絶版になったのでせうか？
不思議！

>>122
一度目は新和が翻訳権をＳＮＥに取られたためと言う説がある。
二度目は向こうの会社がＭ＆Ａされたから。

>>122
自分で調べればぁ？

>>123
新和が手を引いて、電撃版が出るまで2年弱なんだよな。
ＳＮＥの翻訳ペースからすると、符合する数字ではある。

最近の若者はにけがGURPS厨なことすら知らないのか……。
もしやGURPS厨だからD&Dが嫌いなんだろうか。なわけないか。

>126
いや、それとこれとはまたちょい違う話と思う。
でも多分、D&Dは好きじゃないんじゃない？

>>126
ＳＷのウィキペディアを即座に修正するんだから、ソ厨でもあるんじゃね？

>>118-119

＞関連書籍類の発行点数は2005年に100冊を突破。
＞2006年には120冊に達してなお拡張中であり、
＞日本国内では、[[ダンジョンズ&ドラゴンズ]]に次ぐ規模となっている

悪い表現じゃないと思うんだがな＞

にけはＧＵＲＰＳとＳＷが好き

>>129
事実だしねえ。

とりあえず、文章が不穏当だから再修正されたというわけじゃなさそうだな。

にけはもしかして、CD&Dと3Eを別勘定でとらえているのかな？

にけがバカだから再修正したわけですよ

>>133
版ごとに別勘定にするならＳＷだってそうするべきだろう。
第一小説に版は関係ないしな。

それだと、ＳＷも別勘定で数えるべき物が多いというべきか、
100以上あるとは思えない発言からして、
3E以降だけでそろそろ100に届きそうだとか、色々言いたいことはあるわけだが。

あるいは、ラノベとリプレイは関連商品に入れられても、
ゲーム用アクセサリーは関連商品に入れないレギュかもしれん。

プレイの前にレギュは決めなきゃねｗ

でも、アクセ抜きでも150くらいになるしなぁ。

アルシャードもスタンダード候補に名を連ねるなら関連商品は少なくとも100くらいはあるよね？
まさか30もないようなクズみたいな展開なわけじゃないでしょ？

実は小説とリプレイだけを比べてたとか？

しかし

CD&D新和　40
CD&DMW ７
AD&D新和　13
D&D3eHJ　23
D&Dv.3.5HJ　21
D&DHJアクセサリー　30
合計 134

これがまったく見えず、リプレイの膨大さに目が向いてしまうあたりが
ゲーマーとしては悲しいな。

>>139
ヒント：展開期間

>>139
ALSだけで30こえてるだろ？

>>139
39個だな。

>>141
個人的にはなんだかんだで、小説が70近くあった方が以外だ。

>>144
D&Dの1/4以下、SWの1/2以下か。もうスタンダード落ち決定でいいんじゃない？

>>139
ソ厨の自爆乙

>>146
たぶんデータ量はソードワールドの何倍もあると思う。

明日にも倒産しそうなFEARがWotCやSNEみたいな成功した企業並の展開ができるわけがない。
比較できるようにするための特別ルールとして、ALSのサプリメントは10倍として数えてあげるべき。

なんつうか、分かりやすい流れだよなぁ・・・

>>146
年数割りするとほとんど変わらないと思うんだが・・・
リプレイ除外して数えると、たぶんＡＬＳの方がＳＷより上だな。

>>149
すいません、ＨＪ翻訳ゲーム部門とＳＮＥだと思います。
基準をWotCに置くなら、日本の全メーカーを足して勝負するくらいだと思います。

120÷17＝年間平均７冊
39÷5＝年間平均7.8冊

ＳＷの方が下じゃんｗ

ちなみに２１世紀に入ってからのWotcの商品をカウントしたら５５２だった
（無論、D20やドラゴンやダンジョンは抜き）
外国のD厨は大変だな

ホント、ＳＷいいところなくなったな・・・

あれだけリプレイとかばかりで数稼いでも、ペースアルシャードに負けてるのか・・・

>>153
SWの最初の文庫版は1989年3月だから、割るのは18だと思われ。

>>153
17年じゃなくて19年じゃないか？

>>146はどこ行った？

>>154
本当に日本の全メーカーの合計に匹敵するな。

>>154
もうD&Dがスタンダードでいいんじゃない？　英語が読めないプレイヤーなんていないでしょ。

>>146が誤魔化して逃げ切りモードに入ったみたい。
Ｄ厨のみんなは、しばらく146あぶりだしのために、今の話題ストップしてみてくれないかｗ

次はD&Dに比べたらSNEもFEARも大差がない！　と言い出す予感。

ソードワールドは年数以外にアルシャードに勝てるところがあるの？

次はアニメ化と言い出す予感ｗ

それを言ったらアルシャードがD&Dに勝てるところもキモさ以外ではないからなぁ。

ごめん>>154は今年の発売予定も入れちゃった。
多分488個が正解

>>163
出版物に置けるリプレイの比率とかｗ

>>149
プロの風説の流布師の方ですね?乙です。

>>165
取り回しのよさやスピード感、日本人のセンスによる独自の世界観などはウリだよ
国産初のパワーゲームだし。

>>169
まるでD&Dが取り回しが悪くて鈍重でバタ臭いシステムだと言っているようだな。

>>153
どうでもいいが、ＳＷうぃきぺでぃあに「近年の展開ではD&DとALFに次いで〜」とか書きに行くなよｗ

>>170
そんな風にしか取れないなら、君はソ厨で単なる煽り屋なんだろうｗ
コンプレックスも大概にしとけやｗ

>>170
物理的に重いのはD厨的にも否定しないがな。

「近年の」展開に限定するとウォーハンマーやカオスフレアやアリアンロッドにも負けてしまうのでは……。

>>171
行くわけねーだろｗ

>>169
どれもD&Dに負けてんじゃん。
日本人のセンスとか言ってアニメとかからパクってるだけだろ。

>>174
いや、ウォーハンマーとかはさすがに近年すぎる。
4つ目のサプリが決まったとは言え、安定するかどうかは、
今年一杯は見守るべきだろう。

タイムスリップしてＳＷ全盛期のソ厨どもの前で、近代ゲームの数々を遊ばせてやって
連中の唖然とする顔を見てみたい。

>>176
まるでソードワールドやＤ＆Ｄはオリジナリティの塊のような言い草だなｗ

>>161
すごいはっきり分かるから、止めてもらわなくてもいいだろｗ

SWを見てると、昔のPC98シリーズの末路と重なって見える

ローカライズ(日本語対応)と豊富なコンテンツで国内シェアを奪取するも、
結局、根幹的な技術革新でひっくり返されて見る影も無く衰退すると・・・

センスとかパクリとかどうでもいいからBESM D20を混ぜて遊ぼうぜ。
女学生クラスに触手モンスターが《組みつき強化》 だ。

>>181
そう考えるとＴＲＰＧユーザーは結構保守的かもな。未だに９８使ってるような奴はほとんどいないからな。

そうだよね！88だよね！！

>>178
SWじゃない時点で全部屑扱いだと思うよ。

>>174
いや、むしろSWも近年、勢いを戻してきたところだよ。
去年は再販込みだが17冊も出してる。

問題はその17冊の内訳だけどな････

８８・・・赤箱
９８・・・ＳＷ
ＶＡＩＯ・・・ＡＬＳ
ＤＥＬＬ・・・Ｄ＆Ｄ

まぁ８８の音源で作曲されたニンテンドーＤＳの最新ゲームとかもあるからなあｗ

>>185
リプレイ６冊
小説７冊
シナリオ１冊
サプリ１冊
ＷＧ１冊
漫画１冊
ぐらいかい？

>>186
VAIOは高くて性能が低くてサポートが悪いマシンの代表じゃねぇか！

>>189
じゃあ、レッツノートでいいよ

さてと寝る

>>189
よかったじゃんぴったりで。デザインはかっこいいよ？

>>188
いい線だな、まるで見てきたようじゃないかｗ

843 ：ＮＰＣさん[sage]： 2007/04/26(木) 19:06:05 ID:???
2006年にでたSW関連商品はSNEのHPによると

ソード・ワールドＲＰＧツアー４
新ソード・ワールドRPGリプレイ集ガイドブック
ソード・ワールド・サポート　１
ソード・ワールド・サポート　２←なぜかSNEのHPでは2006年

ソードワールドRPGリプレイ集スチャラカ編１　　　　　↑
ソードワールドRPGリプレイ集スチャラカ編２　　　　　再
ソードワールドRPGリプレイ集 　　　　　　　　　　　　　版
ソード・ワールドＲＰＧ　ワールドガイド新装版　　　　↓

新ソード・ワールドＲＰＧリプレイ集ＮＥＸＴ６
新ソード・ワールドＲＰＧリプレイ集ＮＥＸＴ７
新ソード・ワールドＲＰＧリプレイ集ＮＥＸＴ８
新ソード・ワールドＲＰＧリプレイ集xS１
新ソード・ワールドRPGリプレイ集Waltz1

ソード・ワールド・ノベルダークエルフの口づけ
ソード・ワールド短編集ぺらぺらーず漫遊記
ソード・ワールド・ノベル輝け！　へっぽこ冒険譚　
ソード・ワールド短編集ぺらぺらーず漫遊記　乙女の巻


正直、水増し感が漂うがこんな漢字か。

>>189
ぴったりなのはＳＷ完全版だな。

ベーシックはー？

>>195
どっちのベーシック？
完売した方？
それとも第1刷が未だ売れ残ってる方？

真の黒歴史はカードRPGだな。

アレも今となってはベーシックやVEよりはマシだったと再評価されてるが。

しっかし、そもそもどっから出て来たんだろうな＞SWが日本で一番関連商品がでてる

断絶期を挟んでるからと言って、ソ厨の言うことを鵜呑みにしてた俺も悪いが、
当時の人間からすれば、D&Dが大きく先行してるのは明白だったろうに、
いつ追い抜いたことになったのやら・・・

SWって関連商品が120冊で、断絶期間も確か10年ぐらいあったから、
１年あたりに直してもぶっちぎりでスタンダードじゃないかな？

>>200
完全に小説も止まった年なんて多分、1999年だけだぞ。
それにそのレギュで言うなら、明確な断絶期間があったD&Dのほうが
ますます有利だろうに・・・

>>200
たかだか、120冊でぶっちぎりだと思うなら、前スレ嫁。

>>200
君のことは笑わないぜ。
おれも一昨日まではソ厨に騙されてたからな。

>>191で件のソ厨、本当に寝たんだな・・・

じゃあ、200は本当についさっき来たのか？
だとしたら、ショックでかいだろうな。

たしか、SWの100冊記念って2005年だよな。
で、電撃版のD&D展開終了が1997年、
ここからD&Dは日本では5年の完全な断絶期(除くPCゲー)に入るんだが、
この時点で、関連商品は電源系抜きで100を越えてる。
SWの商品展開がD&Dを上回った時期なんて、一度も存在してないんじゃね？

ネタのつもりだったのにこんなに釣れて自分でも驚きです。

はいはい、ワロスワロス、Wikipediaで自分を騙して生きていってくださいな。

リストに漏れがあったので訂正

CD&D　新和　日本語訳されたもの
ルール　ボックス　4
モジュール
Bシリーズ　8
Xシリーズ　8
Cシリーズ　3
Mシリーズ　1
ソロアドベンチャー　4
アクセサリー　19
ガゼッタ　3
その他（新和の関連書籍）　2
D&Dベーシックビギナーズガイド
D&Dエキスパートプレイングガイド

合計　52

ttp://www.tk.airnet.ne.jp/~mio/dd/products.htm

新和頑張ってたんだなあ

現在から見るとシナリオの多さが特筆に価するな。

>>209
知らないアイテムがいくつもある。
こんなに出てたのか。

さらにこれに加えて専門誌が出てたんだから今考えると凄いな。

今考えるとすごいというべきか、今考えてもすごいというべきか。

にけの反応が、ソ厨の思い込み表してて面白いなあ。
GURPS厨だから、D&Dへの劣等感も強いのかね。

つうか、こうして見るとまさに>>87の疑問が湧き上がって来るな。

玩具流通がネックになってました。
書籍流通の商品にはやっぱり勝てないよ。

それで20万も売ったんだから化け物だな。

>215
その「勝てなかった」ってのをソ厨の思い込み以外で証明する材料がないって話だぞ。

>>216
しかも、今までSWの自慢だった商品展開の幅広さも、
実際には常にD&Dに劣っていたことが明らかになったしな。

CD&DとAD&Dと、3.Xをそれぞれ別のタイトルとして扱っているのでは？
だとしたら版上げしないＳＷは難攻不落。

>>219
問題は3X＋小説で140を超えることなんだけどね。

まあ、所詮、ウィキペディアなんだから適当こいてればいいんでね？
別にウィキに書かれてることが現実に影響を及ぼすわけじゃなし。

まあ、所詮、ダードなんだから適当こいてればいいんでね？
別に２ちゃんの意見が現実に影響を及ぼすわけじゃなし。

ソ厨はそうやってフカシて来たんだろうな。

>>215
そもそも、売り上げでCD&D＜SWだったというソースはまったくないんだぜ。
むしろ、それぞれのベンダが発表した数字はCD&D＞SWだ。

>>222
そうだな、2chで何を書こうが、かつて発売されてた商品はなかったことにならないよな。

SWこきおろしスレの糞住民どもが楽しそうだなｗ
そんなにソードワールドが憎いのか。

＞SWこきおろしスレ
kwsk

そりゃ、いままで平気で嘘をついてた訳だからな。
2006年に120冊祭り、これは日本で発売されたRPGでは最高の数字です、と。

>>226
事実をソース付きで出したらこき下ろしになるのかw

>>229
きっと、ウィキペディアと異なる世界が捏造なんだよ。

>225
だがストブリは発売されてない

>>231
死ぬ思いで翻訳した人がいるんだぞ！








ストブリの訳者ってだれだったっけ？

ムアコック

『正直wikipediaをwikiって略す奴が多いのには絶望した』
『あと〜のウィキペディアって言い回しが正直バカかと』
『ウィキペディアの〜（の項）となるだろ普通』

>154
『全部買ったり全部入れたりするような偏執狂はあんまりいないとは聞くよ』
『適当に入れて適当に買うとか』

>170
『鞄で人が殺せる重さに簡単になるから物理的に取り回しが重いよ！』

間違ってると思うならその場で誰でも修正するのがWikipedia流。
だまされたとかいってムギャオーする時点で、Wikipediaの使い方間違ってるだろ
あれは参加型のコンテンツ（web2.0）なんだから「黙ってても空から情報があたえられるもの」と考えてる時点で馬鹿だろ

>>235
>>118と言うわけなんだｗ

>235
いやまあ、
もちろんそれが正論なんだがなぁｗ

間違いを指摘された直後はムキになって煽り返していたのに、
以後はきちんとwikipediaと表記するようになったダードスレ住人のツンデレぶりにウケる。

え？　彼に対してのあてつけできちんと表記してあげてるんじゃ？

単に人が入れ替わってるだけとは考えないんだろうか？

折角だから以下の二つをダードスレの慣習にしよう！
・wikipediaはwikiと略す
・wikipediaの各記事は「○○のwikipedia」と呼ぶ

どっちも普通に受け入れられてるようだしｗ

いや、文脈的に普通に分かるんだからそりゃｗ



まあwikipediaをwikiと略してしばらくgdgdレスが続く
ってのは各地で見かけるしｗ
「すべからく」とかもだが、もはや慣習の類のような

その辺は
「混同して使ってるみたいだけど、こう使うのが正しい用法ですよﾌﾟｷﾞｬｰ」な混ぜっ返し屋が現れてスレがgdgdに
まで含めて慣習だな

「○○のウィキペディア」って言い回し、ダードスレ以外でも使われてんの？

「すべからく」は清松も間違ってるよな

「役不足」の誤用が出るたびに身構えてしまう俺

すべからく役不足な空だった。

なんて的を得たレスなんだ

お前ら確信犯だな

秋葉のイエサブでARAエルクレスト学園ガイドとD&D赤い手は滅びのしるしGet！
あとダンジョンタイル4：荒野の遺跡が入荷してたが密林で別に予約済みなのでスルー
ALGの神の贈り物はまだだった

エンブレ製品はイエサブよりもとらあたりの方が早く入るからな

>>6
アンチの粘着には恐れ入るわ

ん？
ああそうか、そろそろ黄金週間とやらか…ﾔﾚﾔﾚ

にけといいこのスレのソ厨といい、なんできちんとソースを確認しないんだろうな？

またアンチソ厨の戯言か…
そもそもこのスレでソードワールド作品数が一番多いなんて主張している奴はいないだろ。

>>255
だからアンチの捏造なんだろｗ

>>255
>>200,207

こういうことしてるから信用されないと思うんだが
で、>>255のような戯言喚くと

>>257
ネタと本人も断言しているのを、本気で主張していると捏造して
しかもソ厨だと勝手に認定するからこそ信用されないんだろうがね。

>>258
後釣り宣言がバカにされるのは当たり前だろ

>>259
後で勝手にソ厨だと認定するからこそ馬鹿にされるんだが。

>>258
いや、ソ厨はウィキペディアに平然と嘘を書いて修正すると思いこみで再修正するからw

>>260
そりゃレスの内容から判断するのは当然だろ
それが嫌ならまともにSWの擁護をすればいいじゃないか

というか200は断言している訳でもなんでもないのに
そこまで粘着するアンチの行動には唖然とするわな

>>261
で、それはこのスレでの話なのか？

>>263
調べりゃわかることだからなあ
しかも後釣りだし

>>264
にけの話はこのスレでの話だろ？

>>262
アホの行動だか、アンチのマッチポンプだか知らんが
そんなのまで責任もてん

>>267
別に責任持てとはいわんよ
アンチ云々いうならその前にまともにSW擁護しろってだけさ

>>265
調べれは断言していないのはすぐ判るよなｗ
しかもソ厨には見えないし

>>269
断言したなんて言ってないが？
言ったというならアンカーつけてくれ

俺にはソ厨に見えるからな

>>268
アンチの方が滅茶苦茶だから恥かいてるけどなｗ

その辺にしとけ。
Wikipediaにデマ書いて、それが事実ではないことが確認された。
にけは事実を確認せずに思いこみで再修正した。

これだけでネタとしては十分だろ。

確認の言葉までアンチは断言だとしているってことか？

>>271
捏造乙！

>>273
はぁ？
200が断言だなんてだれもいってないだろw

>>268
まともな批判でもないのものに対して、どんなふうに擁護して見せれば満足するんだ？

ハイハイ
200がソ厨というソースを出してください

D厨ならちゃんとソース付きで反論するんだがねえ

>>275
断言していない発言に対して批判するのかｗ
もうどうしようもないな。

>>279
馬鹿な質問なら批判するだろw

>>280
馬鹿な批判乙

>>278
SWとソ厨絡みの話題だと誹謗ばかりだよな。

まあ、商品数についてハッキリしたのはいいことだ

ここで200になりすましたアンチが登場
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

つうか擁護が出ないから叩いていいというのも微妙かと。


あとはID出ない板だとここらどうしようもないね。やっぱ
エスパーだらけ

>>284は正真正銘のバカだと思う

>>285
>つうか擁護が出ないから叩いていいというのも微妙かと。

そんなことは君以外の誰も言ってないぞ

IDと一緒に、自分が支持してるシステムが表示されれば問題解決だなｗ

まあ、このスレの不毛なやり取りの間にも、ALF、ARA、D&DはTRPG関連商品が増えてるわけだが。
ALFは今月はリプレイだけどな。

リプレイｗｗｗもう末期だなｗｗｗｗ

そーいや、wikipediaの
遊戯王のトレーディングカードゲームの項目でも、
「一番売れたカードゲームとしてギネス登録された」と書いていたが
実際には申請はしたものの受理されたソースが見つからなかったため
ツッコミが入ってたな。
それでも、ソース出さずに「受理された」と捏造修正したら
今度は[要出典]と付けられてそのまま

>>290
それならSWは瀕死なわけだが。

アルシャードは元々毎月サプリが出てたわけでもないしな

D&Dはシナリオとアクセサリーの2点増えたのか

>>294
サプリやシナリオが月刊だからミニチュアやタイルが出ると自動的に複数になる。
6月はサプリとシナリオだけで2点だが。
もし7月にも2点出るようならミニチュアも出るから3点になるな。

良い感じのペースですよね＞Ｄ＆Ｄ
今年にはいってシナリオの翻訳も増えた点も評価が高い。

>>296
DM向けサプリがいくつも出るのも有り難いね。

アンダーダーク
魔物の書
MM3

ここらはDMとしては非常に嬉しい。
もちろん、赤い手は滅びのしるし、鬼哭き穴に潜む罠、
のような出来のいいシナリオもありがたいが。

そういえば前にチャート類の提供の話があったが、
「赤い手は滅びのしるし」は出てくる遭遇ごとの敵のデータ（35p）と
フルカラーの地図（20p）がウェブエンハンスメントとしてPDFで提供されてるな
これはGJだと思った
後者はPL用の地図付きならもっとよかったんだが

思うに、
「MasterMazeの壁でも並べて隠し扉なんか見えなくすればいいじゃないの」
というメリケェェェン心理が……

まあ、プレイする際には拡大コピーすると敷くのも大変なくらい広くなるんで、
ダンジョンタイルか何か使うんだろうがね

つうか、リプレイ自体を敵視する奴はスタンダードではないだろう。


「リプレイがない方が優れている」なんて不要論を言う奴は・・・いないよな？

>>301
リプレイがないシステムの方が珍しいと思うぞ

Nikeがまた馬鹿さらしてるな。
自分は「思えないけど」で修正するくせに、他人のは「はず」では困ります、だそうだ。

ここはにけウォッチングスレ

>>303
ノートの方で3e以降や小説を足すと逆転するかもとか書いてあるが、
自分でちゃんと確認すればいいのにな

つか、なんでSWの方は小説も足してるのにD&Dの方は足さないんだ？
ナチュラルにダブスタか？

彼のプライドなんだろう。
放っておけばいいさ。

その間にもD&Dは商品を出してる。
しかし、赤い手は滅びしるし、フルカラーのシナリオってのもいいな。
DDMとの連携も考えられてるし。
イラストとDDMで盛り上がりそうだ。

>>289
ARA厨としては、最近は一部D&D関連商品もチェックの対象になるから、大変だぜｗ
ダンジョンタイルは既にマストバイアイテムだからな。

>>303
あほだ・・・ほんまもんのあほだ。

>>307
鬼泣き穴もマップ付だと聞いた気がする。
なんか、最近のD&Dはシナリオは直接ミニチュアを置けるマップがつくのがデフォになりつつあるとか。

>>308
うむ、あのタイルはいいものだ

>>310
DDMやタイルなどを有力な商品とWotCが位置づけてるから
Paizoでも呪文の範囲を示すアクセサリとかが人気だそうな

名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2007/04/27(金) 19:11:46 ID:???
つうかにけとかノートでｇｄｇｄやってるひまあるなら、まだ未登録のタイトルいっぱいあるんだから項目作るの手伝ってくれと思う俺Wikipedian

他スレヲチまで始まったか

>>301
それは不要論ではなく有害論では？

不要論
・リプレイがなくても展開にさしたる影響はない

有害論
・リプレイがない方が優れている。

だと思うな。
後者はともかく前者は必ずしも否定できないところではある。

ゲームに必要なものは何かを果たして一元化できるんだろうかとふとｵﾓﾀ。

>>315
できないよ。
できるわけがない。

だけどそれを知ってしまった奴は、このスレで生きていけない。

>>315
持論を述べたらレスがつくかもしれんぞ

まあ、セッション中には使わないのは確かだけどｗ＞リプレイ

SWだと使うかもよ。
注釈を。

>>318
プリプレイもセッションのうちなので、俺がやってるルールの定義内ではリプレイも使用している

>>320
参考までにシステムは？

>>315-316
なりチャでなければ最低限ルール（システム）そのものは必要だろ？

>>322
それ以前にGMが必要という方が原則な気はする。

GMレスとシステムレスのどちらかTRPGか。
アル厨に聞くと「GMレスでもTRPGができるなんてあたりまえだろう」になるのでそれ以外に問う。

>>323
ソロプレイがある以上、GMレスでも成り立つがシステムレスをTRPGとは言わんだろう

GMがいなくてもシステムやシナリオに沿うことはできるが
システムがなかったらセッションが不可能だろう

スターオーシャンという例もあるな

システムが示す範囲にもよるが、

必要なシステムは何かが一元化できるかとか言い出すといい具合にみんな発狂して暴れだすと思うんだ。
さぁ暴れろ。

>>327
ああ、なんだか芝村某がそんなこと言ってたね。
Aマホさえあればって。

別にこうでなきゃいけないシステムの要素なんてないし。
PCがなくて、行為判定もなくて、代わりにシナリオ介入要素がルール化されててもＴＲＰＧだｒと俺は思うかな

RPGに必要な要素は成長だっていってるでしょぉぉぉぉ！！！！

>>303-306
つか、ＴＯＰページにグダグダと双方の商品を並べて比較するのがお望みなのかもしれんｗ

>>306
１．D&Dのゲーム展開がそんなにすごいと思っていない
２．D&Dの小説展開がそんなにすごいと思っていない
３．全て知ってるがSWの方が多くなるレギュを考え中

現状、確認されてるのが、
CD&D新和　52
CD&DMW ７
AD&D新和　13
D&D3eHJ　23
D&Dv.3.5HJ　21
D&DHJアクセサリー　30
小説文庫　42
小説ハードカバー　27
だからな。

CD&D＋小説でも、現行ルール＋小説でも、
ルール系のみの比較でも、現在入手可能な物の比較でも
D&D＞SWになりそうだ。

>>332
D&Dv.3.5HJは現時点で23

ベーシックセットカウントし忘れ
本日発売の赤い手は滅びのしるし

の2つを追加

あと、アクセサリーが一つ増えるかも
ダンジョンタイル4

まあ、HJのサイトに載ってないのでこちらはカウントしなくてもいいが、
もし載ってなくてもカウントするなら

巨大黒竜
超巨大赤竜
巨大青竜

スリードラゴンアンティ

公式サウンドトラック

キャンペーンマップパック都市

の7つをアクセサリーに追加

>>332
AD&D新和にプレイングガイド１〜7を足しておいてくれ。
A4サイズで約100ページ、種族解説やプレイングエイド、追加ルールなど、
ほぼSWSに相当する内容だ。

例えば薬草の章では数十種類の薬草の名前とイラスト、
現実での効用（実際には使うなと言う注意書きあり）、伝承上の効用、
ゲーム上の効果などが詳述されてる。

CD&D新和　52
CD&DMW ７
AD&D新和　20（+7プレイングガイド１〜7）
D&D3eHJ　23
D&Dv.3.5HJ　23（+2　D&Dベーシックセット、赤い手は滅びのしるし）
D&DHJアクセサリー　37（D&Dアイコン、スリードラゴンアンティ、公式サウンドトラック、マップパック都市、DT4）
小説文庫　42
小説ハードカバー　27

>>334
＞（実際には使うなと言う注意書きあり）

ちょっと受けたｗ

>>336
確か混沌の渦にも薬草に関してはそういう注意書きがあったと思った

>>335
ますます差が開いたなw

>>335
トータルで230オーバー、HJのHPに載ってないのは省くレギュでも220オーバーか・・・

>>336
「3日間、陰干しにした後、煎じ詰めて・・・」とか、
実際に作れそうな勢いで説明が載ってたからな。

ダガーの＜知識：コテハン＞
にけたんが最もプレイしてたシステムはNWであり
GURPSの実プレイ経験は数回しかないらしい。

>>340
その知識が得意技能なクラスって一体なんだ！？

>>332
＞SWの方が多くなるレギュを考え中

ルールを排除して、小説＋リプレイでのみ比較。

>341
普通に全ての〈知識〉がクラススキルなクラスとかがあるじゃないか。

>>334
あ、それ思い出した。
当時、D&Dユーザーのみならず、ファンタジーRPGファン全般に評価が高かったシリーズだよな。
限定3000部なんで、かなり入手困難だった覚えが・・・








考えてみるとサプリで3000部って少なくねぇよなぁ。

>>338
こりゃ、修正した人の書いた「国内ではD&Dに次ぐ規模の展開」っていう表現ですら、
嘘ではないがかなり実態よりは多く見える書き方だな。

>>344
＞考えてみるとサプリで3000部って少なくねぇよなぁ。
今の基準で考えると、わざわざ限定と銘打つ部数じゃないよね。
当時、如何にD&Dが隆盛だったかの目安になるね。

>>345
ほぼ、ダブルスコアだからね。

アルシャードだって39冊も関連商品を出してるんだぞ。

まあ、21世紀に入ってからの比較ならアルシャード＞SWではあるな。

アルシャードはSSSを含めてるのが卑怯臭いなぁ。

>>349
ラノベをRPGの関連商品に含めるよりは健全だろう。

ＣＤ＆Ｄと3eは別ゲームと考えて、混ぜないほうがいいと思う。
ＳＷ文庫と完全版は混ぜてよし。同様に3eと3.5eも、ALSとALFもいいと思う。


今気づいたが俺ソ厨っぽいな

>>351
そのレギュでもSW＞D&Dにはならない。

CD&Dはまあ除外するのもやぶさかではないが
AD&D含めるのはおｋだよな

>>351
長年続いたシリーズとしてみる場合、版上げで別ゲームになるのは当然なんだけどね。
たしかにCD&DとD&D3Eではラインは違うけど、いまは商業的には統合されてるわけで。
つか、そういう扱いの場合、ソードワールドカードRPGやツアーパダはどうなるのかとｗ

>>353
別にAD&Dを除外して、D&D3x＋小説でもSWより上だしねぇ。
絶版商品を除くというレギュでも多分、新製品が少ないSWの方が・・・

翻訳物を除いたレギュにすればＳＷが最高だよ！

というかMW＆SNE時代のTRPGアイテムの少なさが引き立つな
やはりSNEのやり方（小説やリプレイ重視）は翻訳物のTRPGの展開には向かないんじゃなかろうか

そんなことを考えた

富士見書房から発刊されたやつに限るってのはどうだろうか？

D&Dは小説も3以降に発売された奴しか認めません！










かなり無理矢理感が漂うが、このレギュレーションでも今年中にSWを抜きそうなんだよな。

ガープスがHJに鞍替えされれば面白くなるんだろうな。

>>357
それは言わないお約束だｗ
つか、MW＆SNE時代はリプレイ小説を合わせても20冊程度で、
あらゆる意味で展開期間中で一番駄目な時期。

3800円以上の商品はサプリとして認めません

>>356
だから、「国産では最大規模の展開」にしておけば、
嘘でもなくプライドも守られると、既出だったんだがね。

>>359
じゃあSWはベーシック以降に限るという大人気ない突っ込みはどうか？

>>362
そのレギュでもだめだろう。
新和時代のシナリオモジュールやプレイングガイド、アクセの類は3000円行かないし、
WM時代も行かないし、小説も3000円超えるものはないし、
今のアクセ系も大半は3000円を越えない。

2000円以下なら、逆転の目もあると思うが。

文庫リプレイと文庫の小説以外はサプリとは認められないというレギュはどうだろう？

>>360
どうなんだろうねぇ？
HJがGurpsを商材として評価するかどうか・・・

>>367
新版のRQの様子を見てそっちに行きそうだな。
d20モダンを重視しなければ。

>>367
評価するかどうかは関係ないだろう
それを言い出すとSJG側がSNEから乗り換えるとは思えないし
鞍替えしたら、という話なんだからさ

SNEの人間以外の作ったものはサプリとして認めなければいいんじゃね？

>>368
すでにWHに手を伸ばしてるから、そこまで手を広げるかな？

>>366
むしろその二つがサプリとして認められないと思うが。

ところで流れを多少変えるが、各システムのベストサプリを教えてくれ。
ダード候補のシステムでなくてもいいから。

>>370
ぶっちゃけ、にけの本音としてはそういうレギュなんじゃね？

>>371
正直に言えば広げないと思うね。

>372
D&Dは候補が多いんで縛りづらいが、現状1冊と言うなら、PHB2を推す。
種族本も個人的には評価が高いが、どれか1冊と言うわけにはいかんしね。

まず、最新のルールだけと基準を作る
D&Dは3.5
ALSはALG
SWはベーシック

で、このスレはスタンダードTRPGを決めるスレなので
会話型RPGである3.5は除外される。
ALGの関連商品は上級、ロスレク、エブリマ、明日プロ、神贈り
の5点のみ。

勝ちは決まりじゃね？

>>372
ＳＷのベストサプリはワールドガイドじゃないかな。
あれすごいよ。だってアレクラストの地図が載ってるんだ。

正直、ツアーが文庫でないのは非常に物悲しい気分がした。
まぁWGの時点で違うんだけどさ。

もっと文庫RPGという世界の覇道をいって欲しかったんだがね。
意地でも書籍版にしないT&Tはある意味でファン心理をわかってるのかもしれない。しれない。


そんな俺は久々に全員完全初心者相手にSWのGMです。さて、人数分のベーシック（おみやげ用）を買ってくるか・・・

>>376
いや、ＳＷベーシック対応してるリプレイはないからｗ

>>378
なあ、素朴な疑問なんだが新書って書籍版じゃないのかい？

>307
『ミニチュア持ってくからやるとき呼んでおくれよ』
『なの』

>311
『針金の奴が欲しいんだが自作したほうがいいのかなぁ』

>340
『ねらーかなぁ？』

>351
『小説は別にルールに関係ないからなぁ』
『それとも出た時期で区別するんかのぅ？』
『なの』

>>335
d20FFシナリオ+8も忘れんでくれ。

マジにダブルスコアだな。

>>379
つまりARA最強ってことだな。

>>383
それだとダブルクロスじゃね？

>>380
どうなんだろ？
それ言い出すと文庫も書籍判でいいような気もするが。

新書のルルブはもっとあってもいいと思うが、なんか少ないよな。

まあいくら関連作品が多くても限られた人にしか売れてないんじゃな。
悔しかったらルルブ15刷くらいしてからでなおせ。な。

>>381
予算があれば輸入、なければ100円ショップでモール買ってきて自作。
俺は自作した＞呪文の範囲

>>386
15刷する前に版上げするからなあ。

>>376
アルシャードシリーズで見れば最新のルールブックはALGだが
アルシャードの最新のルールブックはALFだよなあ

>>386
ベンダーの発表を比較するとD&Dの方がたくさん出てるぜ

D&DもALSも、版上げしてもファンがついてきてくれると判断してるよな？
SWは…

特定の人にしか売れないからから版上げしてまた買ってもらおうって考えなんだろ。
結局売れる層があまりにも狭いってことの裏返しじゃん。
ちゃんと売れる作品は版上げの必要自体がないんだよ。

>>386
アリアンは発売から3年で8刷。

>>392
や、どう考えてもSWより圧倒的に売れてるアメリカのD&Dも版上げ繰り返してますがw

>>394
ここは日本ですが？

>>395
何を言われてるのかも理解してないのか

>>392
版上げは品質向上のためのたゆまぬ努力の成果ですが。

>この改訂は私共が製品の品質を常に向上すべくたゆまぬ努力を続けていることの証明にほかなりません。
>今回の改訂では従来の誤りを正し、ルールを明確化し、ゲーム全体をより一層素晴らしいものに致しました。

>>395
日本でも売れてるD&DやALSは版上げしてますよ？
SWも昔は版上げしてたじゃないですか
それとも黒歴史ですか？

>>395
つまりSWは売れなかったので完全版に版上げしたということでOK？

>>392
ゲヘナも六門も売れてないのか……

>>396
理解してるよ。
アメリカの場合ベースとなる層が広いからＳＷより売れてるってだけ。
ベースとなる層に一定広まったら版上げしてまたその層に買ってもらおうってやり方だ。
その点ＳＷは違う。
ベースとなる層を広げるためにリプレイや小説で間口を広げて、古いユーザーとの間に知識格差を作らないために版上げしないんだ。
日本で見ればＤ＆Ｄなんてマイナーもいいとこだしね。
結局ＳＷは版上げしないことによって日本のＴＲＰＧ界に深く根付いたんだよ。

>>391
版上げの仕方にもよるぞ。
実際には版上げしてファンが離れた例も数知れない

3Eみたび3.5への版上げ前提にサプリ展開していってるとかは有利だわな。版上げのための際購入が最低限ですむし
誇示的にここらで一番ありえなかったのはALF。
全データと要素を切捨てすに再展開させるってのは、日本の業界じゃ狂気の沙汰だとおもった。
そしてあれが成功して支持されているのは、正直あんまり普通ではないと思う。
いや悪い意味のつもりはないが、これがアルシャード以外のゲームなら見捨てられてただろうとは思う。
例えばARAで今までのものを全部出しなおすとか。
ALGはライトゲーマーも多そうだからALFのときみたいなのはもうできないかもなー

待て、>>392がSWのことを言ってるとはどこにも書いてないぞ。
版上げせずに売れてる何かのシステムの話だろうきっと。

>>403
>>401
はい残念w

>>401
エラッタも適用しないのは古いルールブックを買ってしまったユーザに悪いからですものね

ｆｆはこのスレのD厨でさえ無茶を叫んでだ部分があるからな。
果たしてもう一度買いなおす必要性をどこまでユーザーが持てるのかという部分で

>>401
つまりSW文庫版は日本のTRPGに根付いてなかったと。
珍説だね。

>>401
ええと、釣った魚に餌をやらないってことですか。

>>401
>日本で見ればＤ＆Ｄなんてマイナーもいいとこだしね。

……ギャグ？

>>401
新しい戦闘ルールの導入は知識格差は作らないの？

>>407
文庫版と完全版ではそんなに内容の差はないだろ。
文庫ルールブック三冊を一冊にまとめたのが完全版だ。
文庫版だけしかもってない人でも遊べるような作品なのは優れた戦術だといえるな。
その上で完全版もきちんと買ってくれるんだし完璧といっていいんじゃないかな。

>>411
文庫版と完全版を両方持ってる？

>>411
お前がSWについて知らないと言うのはよく理解できた。

>>411
両方を買わせてる時点でまたその層に買わせてるだろw

>>412
持ってたけど処分した。
まとまったのがひとつあれば十分だし。

>>413
レッテル張り乙。

俺の印象としては、むしろ旧版がMMOで言うβ版プレイ期間だったような感じがある。
ｆｆからが本稼動。

もしも本当にSRSまでの展開を意識して初版を壮大なテストプレイとして投資するつもりだったとかなら、FEARすごすぎだが

>>415
なら、完全版の変更点を挙げてみてくれ。

>>415
じゃやっぱり「特定の人にしか売れないからから版上げしてまた買ってもらおうって考え」じゃん。

>>414
両方買うのは別にいいんだよ。
大事なのは間口を広げること。
リプレイや小説で最近入ったファンも昔からのファンも等しく遊べるのがＳＷ。

>>411
結構ルールやデータの変更があるけど「そんなに内容の差はない」か
悪いが、旧版しか持ってない人間じゃ完全版はできないぞ

>>411
あれで色々改訂されてるぞ。ルールーとか表現とか。

>>419
他のゲームだって最近のファンも昔からのファンも等しく遊べるが。

＞リプレイや小説で最近入ったファンも昔からのファンも等しく遊べるのがＳＷ。

だがこれは間違いないよ。
なぜなら俺は明日そういう意図でGMすることになったからな。
少なくとも今の俺の中では間違いないかもしれない。

じゃあシナリオ作るからまあがんがってくれ。

>>419
旧文庫版のみのファンと完全版のファンとベーシックのファンとツアーパダのファンとワルツのファンは一緒に遊べないよ。

>>392
取りあえず、赤箱の公式発表は20万以上(92年まで)で、
SWの公式発表は10万以上(96年当時）な。
ベンダの発表に異論があるなら、ソースを頼む。

まあ、アンチがなんといおうと何刷もされてる完全版の実績の前には負け犬の遠吠えでしかないしな。

>>426
圧倒的に商品が出てるD&Dの前ではそれこそが負け犬の遠吠えだろw

発端の>>392からして負け犬の遠吠えだよなあ。

>>426
425の直後に書き込んじまったのが物悲しいな。

完全版の変更点も挙げられないようなやつに構っても仕方あるまい

>>428
発端は>386だろう
>392も>386も負け犬の遠吠えだがw

ＡＲＡは８刷らしいけどＤ＆Ｄは？ＡＬＦは？
悪いけど全然相手になってないんじゃないかな。
基本ルールの人気がないから関連サプリで水増ししてるだけじゃん。
基本ルールだけで十分遊べるものを作れないあたりもう終わってるよ。

つか、そもそもＳＷがＤ＆Ｄよりプレイされてた時期ってほんとにあったのか？
よくＳＮＥのイベントでは〜とか言われるが、ＳＮＥのイベントで、
ＳＷユーザーがＤ＆Ｄユーザーより多いのは当たり前だしな。

>>432
基本ルールで十分遊べないから関連サプリで水増しってSWのこと？
わざわざ戦闘ルールまで追加するなんて

>>432
D&Dは3eで3刷で版上げ、v.3.5は3刷だった筈だが。

>>434
だな、戦闘ルールを二つも新しく追加するなんて、基本では遊べない証拠だw

>>433
Ｄ＆ＤがＳＷより遊ばれてるって証拠出したほうが早いんじゃないかな。
ＳＷがＤ＆Ｄよりプレイされてた時期ってほんとにあったのか？ なんていうくらいだし証拠なんてすぐに出てくるよねｗ

>>432
基本ルールの人気がないのにサプリは出し続けられるって、
その理屈だとFEARやHJの経営方針は赤字覚悟の道楽か何かか？

>>432
Ｄ＆Ｄって、３と3.5で8刷だぜ。
ＡＲＡも増刷ごとにエラッタ、ＦＡＱの適用が多いから
版上げを挟んじゃ駄目だとは言いづらい。
おれもエラッタの関係で基本ルールを3冊持ってるしな。

ただ、このことは悪いとは思わないがな。
最悪なのはエラッタやＦＡＱを放置してる会社で・・・

>>437
>>425

まあ、製作もとの発表を信じられないなら構わんよ。

>>439
クレクレ君乙。
ＴＲＰＧってのはコンピューターゲームと違って自分で工夫するもんなんだよ。
いちいちエラッタとか欲しがるなんて単純に能力が低いんじゃね？

>>439
あれ、何か抜けてるような・・・。

>>437
そもそも、日本ではＳＷが上だったという根拠が、
商品展開豊富さだったのに、その捏造が判明した現状について一言。

>>441
そうだね。
わざわざQ&Aをを本にまとめたSWは能力が低い人間専用RPGだね。

>>441
伏見さん！　FEARを追い出されたシミケンさんじゃないですか！

>>441
間違いと認めてそれを修正してないのはもっと能力低いんじゃね？

お前ら、わかっててわざと釣られてるんだよな？な？

>>447
ダードスレで野暮なこと言うな

>>441
エラッタの為に増刷しろというならともかく、
増刷のときに既知のエラッタを適用するのは当然だろ・・・










Ｇｕｒｐｓ4thベーシックは、エラッタの為に増刷すべきレベルだが・・・

SWを叩くためならば釣られることも辞さぬ覚悟！

>>450
真実の指摘が叩いてることになるSWに問題があるんじゃないかな？

ところで俺ＦＥＡＲ厨だがＳＷは素直にすごいと思う。
あの商品展開は他のどのシステムでも出来ないだろう。
ＳＮＥでさえ新たにＳＷのような商品展開するシステム作れずにいるし。
種を残さない遺伝子組み換えＴＲＰＧとでもいうのか。
ある意味すごいよ。

>>451
ネットにある記述が間違えてたからって「捏造だ！」とか騒いでたら、
問題はそいつ自身にあると思うぞ。

ところで俺ALF厨だがD&D（英語版）は素直に凄いと思う。
あの商品展開は他のどのシステムでも出来ないだろう。
WotCでさえ新たにD&Dのような商品展開するシステム作れずにいるし。
種を残さない遺伝子組み換えTRPGじゃないけどな。
日本にはSRSがあるから。

>>439
＞Ｄ＆Ｄって、３と3.5で8刷だぜ。
日本語範がか？

>>453
指摘して修正されたのに事実関係の確認せずに再修正するのは捏造と言ってもいいんじゃないか？

逆に考えるんだ。捏造したっていいじゃないと考えるんだ

>>456
ならそう本人に言ってくれば？
こんなところでクダ巻いてないで。

で、それがどう「SWの問題」に繋がるのか教えてくれ。

>>458
それは別の話だろ。
君が勝手にネットの記述と捏造の話を持ち出したんでそれにレスしただけだが。

>>458
突撃推奨？
>1読んで出直した方がいいよ？

>>458
その前にどのレスがSW叩きなのか教えてくれ
戦闘ルールを新しく二つも出したのもQ&Aブックを出したのも単なる事実だ

>>460
はて、どのへんにヲチスレと書いてあるのか見当たらないのだが……

>>462
ヲチスレだと思ってるの？
出直したら？

>>461
捏造とか言い出すのが叩きじゃないって？

べつににけをひたすらヲチしてるわけじゃないしな
ただWikipediaのSWの項目の改変に関しての話題が出ただけだ
SNEのサイトやHJのサイト、FEARのサイトの話なんかと変わらん

>>463
ウィキのヲチスレだと思って捏造とかｇｄｇｄ言ってる人に言ってあげたらいいんじゃないかな。

>>464
単なる事実だ

>>466
うん、君出直しておいで

>>468
やれやれ、誰が何を言ってるかさえ判らなくなっちゃったか・・・・。

まあGWだしな

>>469
ウィキペディアの記述や捏造に拘ってるの君じゃん？
わざわざ問題にしてさ

>>471
このスレくらい読めば？

まあ、事実は数字として出てるからなあ。
D&Dの関連製品は>>335で出てる。
もしくは>>335+8か。

>>472
読んだ上で言ってるのさ
興味ないならスルーすればいいじゃない
わざわざ終わった話を持ち出さないでさ

逃げても逃げてもモグラ叩きのごとくボコボコにされる>>386ワロタ

>>473
PCゲームやコンシューマーゲーム、映画なんかはまた別か

>>474
終わったとかいうはずの話が>>443で出てるんだが、どのタイミングで終わってたんだ？

>>477
君がスルーしてればその時点で終わりでしょ？

>>476
それは足してないねぇ

スルーしたらしたで「ほらみろ、事実だから反論できない」と勝ち誇るのが見え見えすぎるｗ

まあ反論がなけりゃ、やがて「事実」として定着できるからねぇ

>>480
で、結局グダグダするわけね
やっぱり君出直すべきだよ

>476
正直、映画はともかく、電源ゲームは小説やリプレイよりは、卓ゲに近いとは思うんだがなｗ
まあ、しかし、それらを含めなくても圧倒的にD&D＞SWである以上、わざわざ数える必要もなかろう。
そっちはSWの方が多いというならともかく。









リウイのアニメのDVDを1巻単位で関連商品に含めれば、すこしは差が詰まるな。

>>481
反論があって訂正すべきなのはWikipediaのSWに関する記述だろ？

別に勝ち誇りはせんだろう。
事実を事実として認識するだけだ。
ソ厨は事実を妄想や捏造でごまかそうとするから、馬鹿にされ叩かれるのだ。

>>485
ほら、こういう馬鹿が湧いてくる

ま、関連製品数に関してはD&Dが日本最多でいいと思うよ
それに異論はないでしょ

あるならソース付きでよろしく

>>484
このスレでそんなこと言われてもなー
にけが見てるとでも思ってる？

>>488
いいや
単に事実を確認しただけ

>>489
ま、ソース付きで反論されれば訂正するんじゃない？
本人は思い込んでるようだし。

ま、一つ曖昧なというか間違った記述が明らかになったのはよかったな

つか、いつもながらD厨はガチだと思った。
どっからソース探してくるんだろう？

と言うか、ノートでにけがソース求めているぞ。
とりあえずＤ厨の誰か書いてあげたら？

>>493
別にSWの項目に何が書かれようが別にどうでもいいしなあ。
記述を訂正したい人がやればいいと思うぞ。

>>493
なんでも、それは突撃推奨してるってことになるらしいぞ。

>>495
このスレの話題を外部に持ち出さないのがルールでしょ

つか、D厨にできてなんでにけにできないんだ？

>>496
外部の話題はこのスレに持ち込むけどな・・・・・ってそれやっぱヲチスレじゃね？

>>498
外部の話題持ち込まないとスレが成り立たないでしょ
新作情報とかどうするのさ？

ソースを示して訂正されたりしたら、もうネタにできなくなるじゃないか。

>>498
>>465

>>498
以前にもHJのサイトのこととかFEARの謝罪とかがネタになったのに、
なんでSWの時だけヲチスレとか言い出すんだ？

>>492
一つ分かったのは、普段はあんまり真面目に商品点数とか数えてないということだなｗ

>>502
FEARの謝罪って？

>>504
製品が遅れたときの謝罪を散々ネタにした癖に

>>502
別に、今思ったから言っただけだけど？
その時のことなんて知らないし。

>>506
なら黙ってろよ
昔からこういうスレなんだよ

>>493
・D&Dの次に多いと書きなおしたのを再修正した時のコメント
「D&Dの商品が100以上あるとは思えません」

・D&Dの方が多いはずと再々修正されて再々々修正した時のコメント。
「多い『はず』では困ります」


この変更履歴を見てソースを提示してやろうと言うのはよっぽどのお人よしかと。

>>505
ひょっとして、みんな同一人物とか思ってる人？

>>509
経緯も知らずにSWの時だけ被害者面するなってことだよ

>>510
あーなるほど、その時のことを根に持ってて、
復讐のつもりでやってるってわけね。
それなら納得。

>>508
そもそもＳＷが「現在においても日本最大である」ってのこそ、
単なる「多いはず」と言う思い込みでしかなかったのにな。

>>509
>>511
まともにSWの擁護できずにこういうレッテル貼りするから嫌われるのにな

>>511
どれも平等に馬鹿を晒したら叩かれるってことだろ。

>>513
レッテル貼り？
ああ、>>505みたいなのの事か。

ほら、まともに反論できない
ARAやSRS、それにD&Dがネタにされたときはちゃんと反論してるのに
SWの時はレッテル貼りと暴言だけ

つか、>496は煽りじゃなければ、
ヲチスレだと思ったらこのスレ見なけりゃよかろうに。
なんでこのスレにいるんだ？

>>517訂正
>496→>498ね。

ソ厨は煽るのだけはうまいな
そこはいつも感心する

>>516
そもそも、「論」とやらがどこにあるのか示してくれないか。話はそれからだ。
俺はただ>>504の単なる質問に>>505のように返す意図が理解できなかっただけなんだがね。

>>520
それで>>509や>>511みたいなレッテル貼りするんだ、妄想で

>>516
今回の商品展開の件でも、
ソ厨が適当なことを言わなかったら、
わざわざＤ厨も調べなかったろうなｗ

>>522
自業自得だよ、連中は
MW版D&Dの時も藪をつついてD厨にソース出されてるんだから

>>521
で、>>504に対して>>505のレスをするのは、君にとっては「妄想」でも「レッテル貼り」でもないわけだ。
すまん、やっぱり理解できない。

>>524
端から見てりゃ同類だよ。

しかも、今回は芋づる式に過去の売り上げでも
CD&D＞SWである可能性が高いというソースまで見つかったしな。

>386から続く的外れな発言で袋叩きにされることといい、自業自得というよりSW擁護のふりをしたアンチかと思えてくる。

>>524
それに関しては謝罪するよ
SWの時だけヲチスレとか勝手なレッテル貼られたんでついカッとなった
悪かった

だが、そっちのレッテル貼りに関しては納得できないね

>>527
たしかに「SWが日本最大のRPG」ってのは固定観念として板に広まってるからな。
祭りでもない限り、板の認識が覆されるのは時間がかかるだろうな。

まあ、ゼロ戦神話の様なもんか。

>>527
少なくとも、版上げがどうとか言ってたくせに変更点を挙げられなかった人は
擁護じゃないのは確実だと思う。

流れがよくわかってないのにあれこれ言ってほしくないな。

>>530
以前SNEがD&D小説の翻訳してるのも知らなかったリプレイ読み専の人かもよ？

>>531
独り言は余所でどうぞ

色々引っかき回そうとしたみたいだけど、
この件に関しては結論が数字で出てるからな。

>>487に反論は出てないようだしw

この流れに俺もAD&Dプレイングガイドを1冊、発掘して読み直してる。
マスタリング講座なんか、今でも十二分に通用するな。

>>535
オフィシャルD&Dマガジンとかもいい記事が多かった。
今考えると大貫さんが死んだのは大きいなあ。

>>535
ちょっと興味がある。
良ければレポしてくれんか？

>>537
発掘したのはプレイングガイド3、マスタリングガイドの記事名は「GMへの十戒」（なぜかDMじゃない）
A4で4ページの記事で十の戒めとその理由や運用例を提示している。
Dragon誌の翻訳記事とのこと。

１．プレイヤーを敵と看做すなかれ。
＊まあ、当たり前。あとはシナリオの構造そのものにもPLが不満感を抱かないようにとのこと。

２．「それはできない」と言うべからず。
＊PCがある行動をしようとした時、「出来ない」と切って捨てるのではなく、
ルールを説明し、判定の難易度を提示すべし(その結果、PLに可能かどうか判断に任せよ

３．計画をたてすぎるべからず
＊今風に言えば、シナリオプロットの拘りすぎるな。

４．冒険に理由を持たせるべし
＊今風に言えば、シナリオやキャンペーンにテーマを持たせろと言う内容。

５．冒険を白黒ではなく色彩豊かにすべし
＊事務的なやり取りは避けること、例えばただ宿屋があるというのではなく、
宿屋のディテールをある程度は説明しろと言うこと。
　今風に言えば演出にある程度凝れ、ということか。


ここまでで半分、取りあえず遅い夕食を食べてくる。
希望があれば、後半もレポする。

>>538
横レスだけど続きキボン

>>538
ありがとう、正座しながら後半を待ってる。

>>536
大貫さんは本当にいい仕事してた。
AD&Dを展開しようとしていた頃もわざわざCampaign Sourcebook and Catacomb Guideなんて翻訳してたぐらいだし。
(題名に反して、中身はプレイングガイド本）
あの本、あまり売れなかっただろうけど、結構いい事が書いてあったんだよな。
「嫁さんほったらかして週末にゲームばかりしてると離婚されるぞ」とかｗ

どうも、流れを断ち切ってしまったっぽい535=538ですが、
夕食を終えたんで一応、レポの続き。

６．一貫性と現実性に務めるべし
＊ここで言う現実性はいわゆるリアルリアリティではなく、ゲーム内での世界観のこと。
これに一貫性を持たせることで、フィクションとしての完成度が高まるとのこと。

７．プレイヤーにGMと議論させるべからず
＊いわゆるゴールデンルール。
同時に公平性の高い裁決を普段からするべきであり、そうであってこそPLは納得するとのこと。

８．声明は執行すべし
＊PLによる行動宣言はきっちりルールで処理せよ。

９．プレイヤーが彼らのキャラクターを演じることを奨励すべし
＊いいRPには経験値などのボーナスを。
PLがシステムについて質問するならGMとして答えるのが当然だが、
ゲーム内のPCのアクションに対してはNPCを用いて反応せよ。

10．機知、とっさの考え、一貫性にむくいるべし
＊戦闘に限らず、PTに利する行動をしたPCには積極的に報酬を与えるべし。
それが、PLが計略など考えるモチベーションを維持させ、多彩なプレイに繋がる。

まとめ．この記事を簡単に復習すると『喜び』とか『楽しみ』『楽しませる』
と言う言葉の広範な使い方を理解するということだ（以下略


だいたい、こんな感じ。
ちなみにこれが載ってるプレイングガイド3の発売は1990年8月だったりする。

>>542
レポ乙！
汎用的なGMガイドとしては本当に今の基準でもあまり付け加えることがない感じ。
つうか・・・・

＞ちなみにこれが載ってるプレイングガイド3の発売は1990年8月だったりする。

はじめて、TRPG冬の時代って物が実在したんだと実感した。
D&Dが日本で展開を続けてれば、FEARのスタートラインも変わっていたかもしれないな。
今頃はもっとマスタリング論やプレイング論も進歩してたかも・・・

たしかに542が17年前のものだと考えるといろいろ思うところがあるな。

>>538,542
強いて言うなら、GMへの要求と言うか、理想ラインが高い気がするな。
5，6番あたりは、そう簡単なものじゃないと思うし、
9番も内容を見ると、なかなか実際には難しそうだ。
無論、全部満たせるGMが素敵なのは否定しないが。

あとは、進行管理に関して言及してないな。
おそらくこれはキャンペーンプレイが前提の為だろうな。

＞ちなみにこれが載ってるプレイングガイド3の発売は1990年8月だったりする。

ペイント問題、シー問題の実に6年前のことであった。

知力４問題からは？

>>536
結局、O貫さんの死によって、翻訳能力が足りなくなって、
展開が続けられなくなったようなもんだしな。

>>364
実はSW完全版が出たのは1996年1月と意外に遅く、
完全版以前の商品をアボーンするだけで、50以上消える。
実のところ、SW展開の8割以上が完全版以前と、ヘッポコ以降に集中してる。

>>542
9番はかなり難しそうだな。
ロールプレイが報酬に直結するってのはどうなんだろう。
同じパーティーでロールプレイの上手い人と下手な人がいた場合レベルにも差がでるのかな？

>551
ふぃあゲーだと普通に採用されてることだぜ。

量次第じゃないかね。
例えば、1000点で1レベル上がる場合、50とか100程度なら、
ちょっと嬉しいけど大きな差にはならないだろう。
この手にプレイエイドは3版にもフィードバックされてるけど、
そこで提示されてるのが、大体そのくらいだし。

>>552
そうやって考えると、当時のD&Dは本当に先を行ってたんだなぁ。。。

>>553
なるほどそんな感じか。
要するにＳＷで経験点ほしくて1ゾロ狙いで何度もサイコロ振るようなもんか。

つか、9番で本当に難しいのは、

＞ゲーム内のPCのアクションに対してはNPCを用いて反応せよ。

これだと思うな。

>>425
> 取りあえず、赤箱の公式発表は20万以上(92年まで)で、
> SWの公式発表は10万以上(96年当時）な。
> ベンダの発表に異論があるなら、ソースを頼む。
公式発表の内訳とか、ちゃんと確認できるソースってある？
本当に「赤箱が」20万以上でたの？
当時のD&D製品って種類は沢山あったけど、売れてないから切られたんだよね。
AD&Dなんかはあきらかに数が売れないことを見越した値段設定だったし
本当にSWより売れてて遊ばれてたのか疑問なんだけど。

>>557
>当時のD&D製品って種類は沢山あったけど、売れてないから切られたんだよね。

新和が権利失ったから切られたんだが。

赤箱だけで20万売れたのかな。
それとも関連商品含めて20万？

>>557
impressとかのニュースにも有ったが、一番簡単に確認できるのは、

ttp://www.amazon.co.jp/%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B8%
E3%83%A7%E3%83%B3%E3%82%BA-%E3%83%89%E3%83%A9%
E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%BA-%E3%83%99%E3%83%BC%
E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%83%
E3%83%88/dp/4894253860/ref=sr_1_1/249-3696628-4761110?ie=UTF8&s=books&qid=1177713001&sr=1-1
（長すぎると文句言われてので適当に改行、URLを打ち込むときは適当に繋げてくれ）


ここの出版社のコメントだな。
むろん、信じられないと言うのは自由だ。
SWの10万部以上もヤスキンが書いた本の中での主張だ。

>>559
＞日本でも20年前に赤い箱の「ベーシックルールセット」として発売され、20万個以上が販売されたといわれています。

この文章を素直に解釈するなら、赤箱のみで20万以上だねぇ。

>>557
逆に考えるんだ。
Ｄ＆Ｄのプレイヤーの大半はＳＷに乗り換えたのだと。

>>562
先生、その場合、SWの売れた数が足りません！

>>560
HJのプレスリリースならこっちの方が見やすいと思う。

ttp://www.trpg.net/news/2005/08/12.html

>>557
＞AD&Dなんかはあきらかに数が売れないことを見越した値段設定だったし

また、体裁の違うルルブを値段だけで比べる人が来たよ・・・

>>555
いや、それは全然違うだろ。

ところでＤ＆Ｄ３ｅってそんなにたくさん売れたの？
俺がこの前買ったＰＨＢが初版だったんだけど今何版？

>>565
同時期の翻訳物の原書の値段と翻訳本の値段の両方と対比しないと、
価格設定なのかコストなのかわからんよな

例えばD&Dの黒箱とAD&Dのプレハンの原書の値段が一緒で
日本語版の値段が違うならそりゃ価格設定だろうが
（これも微妙に時期が違うが）

>>565
それ以前に新和はCD&DからAD&Dに切り替えたわけじゃないから、
仮にAD&Dがほんとうに少数用の値段設定でもCD&Dの人気とは何も関係がないんだが。

>>567
へえ、まだ、3Eが売ってるところがあったんだ。

>>567
今は3．5版w

3eは3刷

v.3.5は去年の8月の時点で3刷
それ以降は確認できてない

つか、D厨はほんとにソースとか探してくるのが早ええな。
やっぱし、普段から検索慣れしてるんだろうか？

>>572
そりゃそうだろ。
遊ぶときにアレだけ膨大な資料の中から必要なデータを探し出すんだぞ。

>>572
最近はともかく英語版が主流だった時代は、かなり。

D&Dはやっぱりアメリカならではだと思うな。
なんというか数は力だみたいな。

>>560
表現を見る限り噂レベルでソースらしいソースは無いんだね。
もうちょっと具体的な数字が出てるソースが有るのかと思ってたけどガッカリ。

>>569
CD&Dも1〜3レベルのルールセットが4800円という値段設定だったのは
売れる売れないは関係なく箱入りゲームだったから？
そもそも箱入りゲームって何十万も売れるような市場規模もってたの？

あー、これは煽りとかじゃなくて純粋な疑問ね。

>>576
ええと、SWの売り上げソースは噂以上の物があるのかい？

>>576
焚書するくらいには市場規模は大きかったんじゃないかな

>>576
だから、ソースを出されても信じないのは自由だよ。
まあ、仮にも企業が公式に発表した内容を信じられないというなら、
何も言うことはないよ。

>>576
CD&Dのベーシックは１〜４レベル。

>>576
>CD&Dも1〜3レベルのルールセットが4800円という値段設定だったのは
>売れる売れないは関係なく箱入りゲームだったから？

当時の原書の値段と翻訳相場がわからないと何とも言えないな

>そもそも箱入りゲームって何十万も売れるような市場規模もってたの？

ウォーゲームはそれなりに市場があったが小さかった
それを拡大して新しいジャンルとして商売にしたのがD&D

だからそれ以前の市場は微々たるもの
D&DがTRPG市場を育てた

>>576
＞そもそも箱入りゲームって何十万も売れるような市場規模もってたの？

狭い世界に住んでるな。
人生ゲームなんて1000万個以上、売れてるぞ。

まんこまんこうるせー

>>583
あれって、発売後凡そ40年だから、年25万個売れてるのか。

結局人生ゲーム最強か

逆に言うと箱入りで玩具として用途が明確だから売れてるんだろうな。

>>581
4レベルになるための必要経験値がどこにも表示されてねえ気がするんですが気のせいですか？
高レベルNPC向けの呪文とかは書いてあるけど5とか6までだし。
赤箱についての話、だよね？

>>583
人生ゲームは例としてあまり有効じゃない気がするんだが。
他との差がありすぎない？

>>588
別に箱入りゲームが売れる市場があるというだけの話だ。
大体、当時を考えれば明らかに玩具流通の方が有利だろ。
本屋でゲームを買うと言う発想がまずないｗ

ねえ、SWの噂以上の売り上げソースは？

そもそもD&Dのソースは「噂」ではなく、
「伝聞形式語る」プレスリリースだしな。

>>557
>当時のD&D製品って種類は沢山あったけど、売れてないから切られたんだよね。
>AD&Dなんかはあきらかに数が売れないことを見越した値段設定だったし

この二つのソースも知りたいな

>>592
そもそも、売れてないから切られたという妄想が正しいのなら、
電撃はなんで版権を買ったんだと小一時間・・・ｗ

ソース出さずに思いこみで語る557はにけみたいだなw

版権を電撃に持っていかれたから、
新和から出せなくなっただけだわな。
まあ、大貫氏の死去も一因ではあろうけど。

しかし、最近、平日はFEAR対SNE、休日はD&D対SWと言う構図が多い気がする。

>>594
と言うか、ソース出されても思い込みで否定してるし。

>>596
構図はそうでもぶっちゃけ勝負になってないんじゃない？
このスレや前スレのSWやSNE側のレスってまともにソースも出さないし

にけのダブルスタンダードに、ソ厨の最後の矜持を見た

むしろ、こんだけソースをしっかりと出してくるのはＤ厨だけじゃねーかな。
つまり、Ｄ厨は非スタンダード

>>598
その点ではＤ＆Ｄとの勝負を避けてるＦＥＡＲ厨は賢いというべきだろうね。

賢いっていうか、Ｄ＆Ｄと物量勝負してもしょうがないとは思うな。

オレはシーン制じゃないＤ＆Ｄは日本のＲＰＧシーンにおいてスタンダードじゃないと思ってるけど。

>>601
シーン制が好みならシーン運用すれば良いんじゃない？

ぶっちゃけユーザー層が重なってないからな＞ＦＥＡＲとＤ＆Ｄ
国産のゲームが家庭用ゲーム機ならＤ＆Ｄはパソコンってくらい違うと思ってるし。
単純に物量勝負しても勝てないのは明白だからコンセプトや設定で戦うのが国産ゲームだろう。

>>602
ほう。Ｄ＆Ｄにそんなルールがあるんだっけか。

もしかして自演で対立させようとしてる人がいる？

>>601
シーン制じゃないとスタンダードじゃない、てのもかなり偏ったFEAR脳だと思うがな。

Ｄ厨にボコボコにされたソ厨が今度はＦＥＡＲ厨に噛み付いてきたようです

FEAR脳な連中はシーン制で世界が回ってると思い込んでる
おめでたい奴らだからなあ

>>607
矛先を逸らしたいんだろう

>>604
シーンでシナリオを運用することはシナリオの構成であってルールじゃない。

>>603
重なってるだろ。
ＦＥＡＲゲーもＤ＆Ｄも遊ぶ人間が少なからず居ることが証拠だ。

>>603
そうか？
別に両方やってる奴だって多いけど。ただしコアでなく薄ゲーマーとして、てきとーにやってるって感じな
正直、〇〇のシステムだけをコアにやってるのは主流っていう考え方がダード特有だと思うが

つか、マスタリングの手法の１つに過ぎないな。

>>610
シーンで運用することと、シーン制は違うと思うよ。
登場判定とか舞台裏とかはルールだし。

>>613
それが全てのシーン制のルールに当てはまるわけじゃないのでは？

>>605
たしかに一人頑張ってる奴いるな
>>608とか露骨すぎて萎える

ちなみに自分はFEAR厨を自覚しているが、
シーン制じゃないFEARゲーもあるし、
別段シーン制が必然だとは思わない

>>613
具体的にシステム名挙げて検証しないか？
登場判定や舞台裏が全てのシーン制にあるわけじゃないし

>>589
本屋でゲームブックを買うという発想はあったよ。

>>613
つまり、ルールとしてシ−ン制が決まってないとダメって事？
それは曽比の範囲を狭めているだけのよな気がするんだけど。

ルールとしてシーン制を持っているシステムの非シーン運用はハウスルールを導入しないと不可能だけど逆は可能だからね。

>>611
両方やってる香具師が多いって決め付けるのもどうかとは思うが。
でもまあ普通にいろんなシステム遊ぶってのが一般的だろうな。
とはいえ俺プレイ回数自体が少ないからせいぜいＡＲＡとダブクロしか遊ばないんだけど。
住人のプレイ頻度ってどんなもんなんだろうな？

>>616
ここで話すべきＦＥＡＲゲーはＡＬＦ／Ｇ（ＳＲＳ）だけだろ？

>>615
荒らしたいならＳＮＥを絡めないと難しいだろうにね。

>>618
全部１シーンで運用すればいいのでは？ｗ

>>617
火吹き山の魔法使いが1984年の12月だから新和D&Dと同時期。
そういう発想はそれ以前にはない。
残念でした。

ちなみにベーシックセット（赤箱）が1985年の8月。

>>623訂正

ベーシックセット（赤箱）は1985年6月だな。

>>617
つか、SWがCD&Dより売れてたというちゃんとしたソースを出せばいいのでは？

>>625
べつにそんな主張をしてるんじゃなくて、20万ってのがそういう根拠なのか疑問だっただけ。
結局曖昧な伝聞の情報だけしかなくてガッカリしたってだけ。
一度もSWの販売数には確かな証拠があるとか、SWの方が売れてたとか言ってないよ。

>そういう
どういう、の間違いね。

>>557で自分は思いこみでこんなこと主張してるのに？

>当時のD&D製品って種類は沢山あったけど、売れてないから切られたんだよね。
>AD&Dなんかはあきらかに数が売れないことを見越した値段設定だったし
>本当にSWより売れてて遊ばれてたのか疑問なんだけど。

>>619
月に１〜２回。
半年ペースでキャンペーンを行う。システムはいろんなものを選ぶ。
数年前の続きとかやるときもある。
新作が出たらそれをモノプレイでやる。いい感じのがあったらキャンペーンｊ候補になる。

特定システムに偏る遊び方にはならないようには意識はしてる。同じものばかりで集中しすぎると皆が飽きてモチベ下がるからな。
だけど、〇〇が遊びたいで集まったメンバーでなく、メンバーの好みにあわせていろいろやってる鳥取だとどこも意識はしてると思う。

Ｄ＆Ｄはそれ専用でやらなきゃ遊ぶのは無理じゃないか？
サプリ多すぎて使いきれないだろ。
サプリが実用品で泣くコレクターズアイテムっていうんなら別だが。

>>628

>617も思いこみだしな。

>>630
遊んでない人間の思いこみはやめとけ。
笑われるから。

>>626
じゃあなんでSWの方が売れてると思ったんだ？
妄想？　それとも願望？

>>623
何がどう残念なのかわかんないんだけど。

>>630
物欲で出たものは片っ端から買っちゃうけど
基本のだけで軽く遊ぶのも有りだと思うよ。
ガッツリ遊ぶ方が好みだけど。

>>630
サプリは必ずしもすべて使う必要は無いんだ。

>>634
だから新和D&Dの頃は別に玩具流通が問題じゃなかったってことだよ。
SW贔屓には残念だろうがね。

で、>>557のこのソースは？

>当時のD&D製品って種類は沢山あったけど、売れてないから切られたんだよね。
>AD&Dなんかはあきらかに数が売れないことを見越した値段設定だったし

>>619
１〜２ヶ月に約一度の頻度でD&Dのキャンペーンを二年近く前から続けつつ、
ALF/G、ARA、N◎VA、カオフレ、クトゥルフあたりをオフ・オンセで不定期に遊び続けてる。
最近だとウォーハンマーもやる。ARA同様にD&Dのマップタイルとミニチュア使い回せるし。

>>630
Ｄ＆Ｄのサプリで実際に使うのはごく一部だ。
100あるうちの2〜3使うだけ。
コレクターズアイテムってのは正しい。

ただ必要な2〜3ってのが人によって違うからな。
多くの人が使うのに必要だから豊富なデータはさらに増え続けるのだ。
厳選するのではなく物量の波で押しつぶす。これこそがアメリカン。

>>619
月一でD&D、ARAを
不定期にALF、
これからWHを始める予定

>>639
一度に全部は使うわけじゃないが、持ってるサプリは大体使うぞ

>>633
SWの方が、って話じゃなくてさ。
入手性が大幅に改善された書籍流通系のTRPGよりも
高くて入手性が悪い玩具系の方が売れてたってのが
あんまり実感がわかないというか。
黒箱まで含めて20万なのか、赤箱だけで20万なのか。
赤箱だけで20万でたというのが事実なら
それが事実だと納得できるような資料が欲しかったわけ。

>>630
そういう考え方がダード特有じゃないかと思うんだな。サプリ絶対主義みたいなのが。
あ、いっとくけど今のソ厨的流れでこういってるわけｊｙはないからな。

Ｄ＆Ｄだってて、閉じれられたシステムの枠の中で様々なゲームを渡り歩く遊び方、という選択肢の一つでしかない。
遊んでいるいくつかのゲームの中の一つでしかない。
という鳥取だていっぱいある。そういうことがいいたい。
秘密結社のイニシエーションみたいに、Ｄ＆Ｄ教に帰依しないとＤ＆Ｄはやっちいけないみたいなこと自体がおかしい。
〇〇があれば他のはいらないという考え方がダードの暗黒面にすぎないからな

>>630
>>642

自演？

>>629
ちまににどんなゲームでキャンペーンやってきた？

きのう流れをぶった切ろうとして失敗した者だが・・・この流れならきっと！！

このシステムのベスト・オブ・サプリっていうのがあれば教えてくれ。
主観でもネタでもいいから。
サプリ出るのはいいけど種類多いと絞りきれねえよ。
そんな俺におすすめのサプリを優しく紹介するんだぜ？
システムは何でもいいからさ。愛してるぜおまいら。

なんかウザイ

>>645
D&Dは昨日はPHB2が上がってたようだから、
今日は「不浄なる暗黒の書」

ゲームで「悪」という要素をどう扱うか、ルール、データ、指針で示した一冊。
魔王や拷問、生贄などのデータも面白いし、ゲームで「悪」をどう扱うかも参考になる。
GMやるなら一度読んでおいて損はない。

明日聞かれたら、「フォーゴトンレルム・ワールドガイド」を紹介するw

>>645
六門世界のおすすめサプリ：六門ワールドガイド
ＳＷのおすすめサプリ：ＳＷツアーパダ

>>645
ネタでも良いんだよな？
システム：ソード・ワールドRPG
サプリ：ケイオスランドガイドブック

まだ出てないが、多分タイムカプセルを埋めるときや開けた時のような
甘酸っぱさたっぷりのサプリになってるはず。期限切れなネタとか満載。

SWはSWガイドブックを推すぜ！
手に入ればどんな夢も叶うという伝説のサプリだ

>>644
そりゃいっぱいあるけど。
学生時代はキャンペーン複数はしってるし。
また、ある特定システムのキャンペーンばっかやってた時期も一時期あった。
今のような体制になってるのはここ数年だ。結局、そのときのプレイ環境にあわせた遊び方を行っている。
この遊び方でないとプレイできないみたいになると、プレイ環境の持続ができんからな。

一番長くやったのはSWと真・女神転生基本システム。メガテンは５０レベルくらいまでやったかな。誕生編も20レベルまでキャンペーンやった。覚醒編もキャンペーンしたっけ。
D&DはＭＷ版からはまった。希有な人種か？　英語版AD&D→3eと移行。英語版がメインなので日本語版のペースはあんま関係ない方。どっちにしろ数話程度のキャンペーンをとぎれとぎれにやってるから、あまり販売ペースは気にしてない、
ALSは旧版でてから今まで結構やってる。ALS、ALF、ALGのキャンペーンをやっててて、横のつながりもたせてる。ALGはGW中に最終回。
それで夏に高レベルサプリが出てからクロスオーバーキャンペーンするつもり。
ARAは5月から始まるかも、エルクレスト学園使う予定。あとWHを４話近いシナリオでキャンペーン予定、
新作はとりあえず一回はやるように努力してる。中には半年くらいたってはじめてやるものもあるけど、
時間がかかっても一通りは触れるようには意識してるね。
新作でなくても新サプリが出たらそれをまわすために行うときも。
キャンペーンや新作とかと関係なくても、単発で何回もやることが多いのもある。おそらくそれがウチの本当の意味での主流なんかんもしれん。
DX、ARA、NW、ゲヘナ、六門、ALFがそれにあたるかな。

>>645
アリアンロッドの場合普通に上級ルールかな。
スクエア戦闘のルールも載ってるし、上級クラスもあり。
なによりＴＲＰＧのプレイガイドも載っててＴＲＰＧ初心者にはぜひ読んでもらいたい（アリアンリプＥＸの奴でもいいけど）
プレイ中のことのみならず、プレイが終わったらちゃんと片付けてお礼言って帰れというような当たり前のことさえかいてあるぞｗ

>>619
定例：D&D3.5e（1回/月）、ARA（1,2回/月）
不定期：WH、ALF/G（シナリオクラフト中心）、まれにAマホ

WHやってる住人結構いるのな。

>>645
システム：アルシャードｆｆ
サプリ：ウィンカスターフォーチュンサービス

シナリオクラフトマジ偉大。

英語版AD&Dからは根性あるなぁ。
海外サプリ買って遊ぶのは日本語版のルルブを持ってるからこそかと思ってた。
他に選択肢が無かったから漏れも同じ真似したけど。

>>649
ツアー５として今年の夏ごろには出るんだよなｗ
正直ファイターのバリエーションとか今更出されても困るけど
・・・ＰＣが混沌魔術使えるようになるんならそれなりだけど

>>639
私は大概の場合はもっと使うねぇ。

とりあえずDMとしては買ったサプリの追加クラスを敵やらNPCに使うなぁ。せっかくだから。
ヴィジランテとかアーバン・ソウルとかグリーンスター・アデプトとか微妙な連中を半ばムリヤリ。

ALF/Gはグレートディメンジョンの発売で、融合が本格的に進むだろう点が今後の注目だ。
「旅立とう！無限の次元界」へというのは、ALS版「次元界の書」を目指すという意気込みだろうか。
この辺、ALSのD&Dリスペクト病は一貫してるよな。
同サプリでいくつもの別世界出身者を表すクラスデータが追加されるらしい。
また風の聖痕もALGとクラスデータ互換であることが明らかになったので、実質、現代異能ものの
データサプリとして運用されるようになるだろう。
グレートディメンジョン、風の聖痕、同リプレイ、GF別冊SRS特集号が出る６月は目が離せないな。

クラスデータが互換することは分かってない
特技データは互換するけど

>>645
メイドＲＰＧは夢見るメイドＲＰＧマジおすすめ。
シナリオ11本に追加ルールで2100円！
推理物ありロボット物あり火サス物ありと内容充実。
表紙もかわいいし買わなきゃ損だ！

>>654
MW版ではまった奴はこういうルート取る奴多いと思ってるｗ
空白期だからね。何かいろいろ欲しくなっても一番簡単に手に入る関連製品が英語AD&Dしかなかった。
あと当時は俺も学生だったから、翻訳できる気力とヒマがあったというのもある。
今は気力もヒマもそこまでないが、D&D系だけは「慣れ」であんま苦労せんで原書で対応できるな。
あれ、英語でなくてD&D語で書かれてるし。
ただやっぱ日本語版でたら買ってるけどな。そりゃやりやすいし、メンツみんあが原書で対応できるほどコアなＤ厨ってわけじゃないから。
当時はDeadlndsやWoDも原書でやってたな。

>>651
＞結局、そのときのプレイ環境にあわせた遊び方を行っている。
＞この遊び方でないとプレイできないみたいになると、プレイ環境の持続ができんからな。

個人的にはいいこと言ってると思うが、それはダード厨の何人かを敵に回すと思うｗ
その遊び方をできなくなったらTRPGやめる奴が正直結構いそうだからなー
自分の好みの遊び方の環境セッティングを安定させたいからこそ、スタンダードという地位を確立したいという夢がみんなあるんだろうし。

>>662
君の妄想じゃね？

ダード厨のうち何人が出戻り組もしくは新人かで判断できるな。

＞自分の好みの遊び方の環境セッティングを安定させたいからこそ、スタンダードという地位を確立したいという夢がみんなあるんだろうし。

いや別に。ネタスレだしここ

ネタスレという免罪符で自分の中のガチを見てみぬふりをするスレだろ？

>>641
そもそも、書籍の方が玩具より有利ってのがただの思い込みだと何度言われたら･･･

>>665
このスレで仮にスタンダードが確定しても、現実には何の影響もないからな。
たまに現実と思われてた嘘がばれることはあるけど。

前スレで報告された事例みたいに、アホがスレの外で吹聴することはあるかもな。
まともなゲーマーにはなんら影響ないだろうけど。

>>669
そら、まともなゲーマーなら、最初から嘘に嘘と気付いてただろうからね。

ttp://www.hobbyjapan.co.jp/dd/news/campaign/index.html

HJは期間限定キャンペーンを始めたようだ。
おまけの内容はダイス一揃いとミニチュア１６体だそうな。

>>669
まともなゲーマーなら、軽く検索すれば真実は分かるからね。
事実を「思えない」「ありえない」と否定したりしないだろうね。

>>671
ミニチュア１６体といえば、店頭価格なら4000円程度か。
本スレでは箱が流通中に潰れた商品の再利用と言う声もでてるが、
それなりにお得なのは間違いないな。

>>672
それもまた極論だなあ。
にけがまともなゲーマーではないとでも？

件の履歴やノートを見る限り、ゲーマー以前に人としてまともじゃないな。
自分の意見を「○○とは思えない」で通しておいて、
人の意見は「『筈』では困ります」だぜ。

>>672
なんかやったの？
どこ見ればわかる？

それがゲーマーとしての力量まで否定することにはならないだろ。感情論ハズカシス

人格を否定してるだけだろう。
ま、もっとタチが悪いかもしれんが。

>>677
人間的にクズだが、立派なゲーマーなんて有り得んだろ。

露骨なダブスタを展開する人間だということは控えめに言っても否定できないだろう。

>>676
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89RPG&action=history

SWの関連製品は日本一という誤った記述を、「D&Dに次ぐ」という事実に編集した版を
にけが「D&Dですが……100点以上もあるとは思えないけどと差し戻してしまった。
D&Dの方が多いはずだよ？という反論には、「はず」では困ります。」と反撃した。

自分は「思えないけど」と曖昧な根拠で編集するくせに、人には厳しくソースを求めるという態度。

>>676
この前スレの終盤とこのスレの前半を読むといいんじゃないかな。

>>677
RPGの場合、ゲーマーの力量のかなりの部分をコミュニケーション能力が占めると思うぞ。

にけに関しては、奴のノートを見れば、彼がwikipeの管理者としてどう評価されてるかがよく分かると思うぞｗ
オレはこんなに酷い個人ノートを見たことがないｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%EF%BC%AE%EF%BD%89%EF%BC%AB%EF%BD%85

>>679
GURPS界隈では有名なコテじゃなかったっけ？

>>685
有名なのと有能なのはなんらそう関係はないぞ。
Dマンはこのスレでは有名なコテだよな。

>>686
なるほど了解した。

>>681
ありがとう。
なるほどね。

>>681
つか、ウィキペの更新時のソース提示ってどうやるんだ？
更新の際に関係のない（とはいい難い面もあるが）、
D&Dの膨大な商品リストを貼り付けろとでも言うのか？

ノートなんて本来は滅多に設定するモンじゃないよな？