【パン屋】山崎雅弘について語るスレ2【六角】

みんなの人気者、ぼくらのゲームデザイナー、山崎雅弘氏（以下「パン屋」「六角」 等） について語るスレです。

同氏についての書き込みは、こちらのスレにどうぞ。

【関連スレ】

■『mas-yamazaki.com』
　山崎雅弘氏　（以下「パン屋」「六角」 等）
　http://www.mas-yamazaki.com/
■『琥珀色のノート』
文筆家・地図職人・グラフィックデザイナー・ゲームデザイナー 山崎雅弘の備忘録
http://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合50■
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1168259165/l50

２ゲットー！
スターリングラード売り切れ　ヨロス

パン屋、母戦でボロ負けしたようだな。
独ソ戦モノだとなるべく後退して独軍を引き込んで
（鹿内氏言うところの地域と部隊の交換）
最強防衛ラインのレニングラード・モスクワのラインで
守るのが基本じゃなかろうか。
それすら出来ないで、ソ連崩壊って何よ。
パン屋のテストプレイレベル見たって感じだな。

そういった指摘はリプレイ記事を見てからでも遅くはないだろ
むしろ材料が揃うだけに批評もしやすかろうてよ

六角氏なりの作戦だったのかもしれんが。

対戦は初めてだったのでは？

ttp://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/
パン屋、大敗北だなｗｗ

>>6
そんなレベルで作ったゲームなのかよｗ

41年のソ連軍プレイヤーが情勢を楽観視していれば、それは油断以外の何物でもないからサドンデスになるのも無理は無いわな。
どんなヘボだよ，まったく。

でもリプレイ記事読んでたら欲しくなってしまった。
思うつぼか？

ただマップでかいのがなぁ・・・場所がorz

>>1
前スレ
【パン屋】山崎雅弘について語るスレ【六角】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1158944891/

前スレは落ちたな。

>>9

あれは、プレイヤーとしてのパン屋がヘボなのではない。
デザイナーとしてのパン屋がヘボなのだ。

M2のドイツ軍は、レニングラードとモスクワとセバストポリとスターリングラードを
全部占領するぐらいのことは出来る。
が、それだけ占領しても、オリジナルルールならサドンデス確率が１／３しかないから
４２年冬以降の赤軍大反攻で失った土地は十分にとりかえせる。

まあ、２ｃｈじゃずーっとそう言ってたけど、結局、パン屋は自分でやるまでわからなかったんだな。

>>11
スマン。サンクス。

凍結戦線は再版をとりやめたのか？
パン屋ブログにそう書いてあるが

>>14
どこにもそんなことは書いていないが
そういう質問をしているだけだろ

六角モスクワ、再販のＧＪとかぶるけど、勝てるのかな。

大丈夫、ＧＪ再販と被る時期に完成することは絶対無い。

結局何も出ないまま、もう春の気配。
GWにやるというトークイベントで日露がまだ発売されていないことを釈明するパン屋の姿だけは見たくないのだがw

神々の黄昏
ベルリンはA4で別マップにして単独で遊べるようにしてくれい。

>>18
休日の昼間は同レベルな冶部達とのヘボプレイ。平日の夜間は配偶者との別のプレイに忙しくて作業する暇がないんだろ？

>>20
平日の真昼間からのその書き込み・・・
イ�`・・・

SPIでネタ切れしたら、ウエストエンドのゲームを復刊してくれないかな

ウェストエンドの何を再版して欲しい？

AIR&ARMORとかSt.Loとか・・・
６Aでなけりゃ、StarWars関係なんかも出して欲しいと言うとこだけど

>>23
そりゃ当然ラストパンツァーヴｒｙ

>>25
あのゲームをプレイしたことあるの？
あのＣＲＴにはものすごくフラストレーションが溜まったんだけど

>>26
書いてみただけ

六角の正誤表がない

あるよ
HP見ろカス

全部はないだろ
HP見ろカス

具体的に何のエラッタがないのか上げてみろ
ゴミ

デザイナーのプレイヤーとしての腕を直すエラッタがありません!

俺もそんなエラッタがあったら欲しいわい

日露の発売日やイベントの日取りが決まったってのに，全然話題になっていないな。
その辺のネタはもう飽きちゃったのか?

また延期にならないと誰が保証してくれる。

日本語の全く不自由な恥部が製作に協力してるんだものな。
何度も延期になるのもむべなるかな。

ルールはＰｕｍ氏が翻訳したと氏のブログに書いてあったな。
それを痔部がめちゃめちゃにしたのか。

黒い心のレスが続いております

>>37
本当かそれ？ソースは？
もし本当ならパン屋仕事してないじゃん

>>39
>ソースは？
ヒント：Ｐｕｍ氏・ブログ

「激突!タラワ攻防戦」というタイトルを、ﾜﾗﾀ攻防戦などと置き換え１人微笑む深夜1時。

>>41
こっちもﾜﾛﾀ。
でも、あの記事はパン屋さんでは無く、瀬戸さんが書いたワナ

凍結戦線は無期限延期か、残念。
需要が見込めないなら、いっそPSの付録にでもしてしまえばいいのに。

再販シリーズって日露の後は何の予定なんだっけ?

>>44
コブラ

コブラは今までとは少々路線が違うよな。
ＴＳＲで再販されて国内でも販売されてたから、
入手者は多いと思われる。
ノルマンディーものは、沢山出版されてるし。

PSなんて何時出るんだよ？

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
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　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
pum氏がこの板に興味を持ったようです。

六角日露の発売はもうすぐだな。
Wooden menを堪能するのももうすぐだ。
学研日露で作った、クワドリも期待してます。

どうしてpum氏には氏がつくんだ？
痔部は痔部なのに

スタジオ痔部リ
・・・すいません。ただ言ってみたかっただけです。

誰かさんに比べてイタくないからじゃない？

片や英語が上手、片や日本語が下手
だからじゃないか？

英語ができないひがみ根性丸出しの奴の狭い了見

>>54
意味不明です。

シマッタ、書き漏れた

>>54
意味不明です。
ひがむと"氏"が付くのか？
呼び捨てより、蔑むと"氏"か？
日本語の感覚が変だぞ、お前

英語が上手だから尊称が付くという53の見解について，それはただ53の英語コンプレックスの露呈ではないかという54の意見・・
、ということではないの

>>55と>>56は英語コンプレックスがないので、そのあたりの屈折した気持ちがわからないのも無理はない

話の腰を折ってすまんが日露北ー

ええのー日露
俺も欲しいわ

こちらにも日露到着
マップ・ユニットはいい感じ
勝利条件は、日本軍の都市占領数が４個と
漢城、遼陽、奉天、旅順or開原ってところか

日露やりたいわ

ルールを一読して、戦略の幅がどのくらいかマップとセットアップを眺めてみた。
第１ターンの錦州上陸やウスリー作戦の制限がないようですが、
いきなり日本軍が奥地に上陸しちゃっていいですか？

最初の２ターンは冬だから、港以外は即死ですた

お〜〜〜〜い、アンチィーーーーー。
日露が出たゾォォォォ。
早く、叩いてクレェェェェェーーーーーー！！！！！

>>65
あほかお前
ある程度やり込まないときっちり叩けないやないか

叩き厨はプレイせずイメージだけで叩きますが

スレが伸びねえなあ
アンチ頑張れよ

日露は、発売前にさんざん叩いたから、発売後にいまさら蒸し返すほどの話題がない。
どうせ次の台風だって、忘れた頃に発売だろう。

負け惜しみ、そして勝利宣言か

イマイチ捻りがねえんだよなあ
キチンと論破してくれよ

ご関係各位

ご参考まで
http://zenmind.exblog.jp/d2007-03-23

>>65
叩く前に、あれ高すぎるよ・・・。

貧乏はつらいな

学生さんじゃないか？

安心汁、もう何年かしたら俺ら日本人はほぼ全員が貧乏だ。
まあ未来の話しはいいか。

中国やインドに出稼ぎに行くようになるのかな

バブル崩壊後の90年代に76と77を合わせたような冗談を得意先や同僚に言ったら、皆笑っていた。
しばらくして21世紀に入ってからまた同じような冗談を言ったら、皆一様に黙って伏し目がちになった。
単に似たような冗談を聞かされてウンザリというだけなら良いのだが、現実実を帯びすぎてシャレにならないと感じられたのなら、ちょっと辛い。

反応がシリアスで少し意外。
>>78のいうように、世間に疎い若者なら兎も角、中高年の意識は変わってきたという事かな。
俺も普段こんな話せんからね（聞いてて楽しくないだろうし）

俺はいざという時にはアメリカに行くつもり。
数年前から英語の勉強始めて、ようやくマシになってきたよ。
おっさんの語学勉強は大変だぜマジ

俺はフィリピンか太平洋諸島の住民にうまい具合にとけ込んで、のんびり暮らしたいわ。

隣国が朝中韓でなかったら平穏に暮らしていけるのに・・・

大体隣の国とは仲悪いもんだ。

師は戦略級日露プレーしたので？

師はミーティングに参加するので？

公の場で論破されたら逃げ場が無いので参加しません。

チル川の戦い（第79農場）のことをgoogleで検索してたら、「Axis History Forum」というフォーラムで山崎さんの書いた地図を偶然見つけてしまった。
http://forum.axishistory.com/files/phase_7er_nonsens_800_284.jpg
この地図の情報は、間違ってると書いてる。しかも地図に「ナンセンス、ゴミ箱へ」だと
ちなみに、これ書いたのはロシア人。他のスレでもこの本の地図のことに触れていて、情報がでたらめだと書いていた。
間違っていないようにも見えるが、仮に間違っていてもくそみそに言うことないと思うのは俺だけか？

もっとも、この地図を最初に公開した韓国人は、著作権違反だと思わなかったのだろうか？

これだけでは判断しようがないな。
件のBBSのロシア人投稿の本文も転載してよｗ

それから、朝鮮人に著作権どうこういっても無駄だろ

87です。リンク禁止でした。すみません。
Axis History Forum
↓
WW2 Eastern Europe
↓
Battle of Sovkhoz <<Red Star>>(Sovkhoz 79)
↓
Go to page 9

87です。リンク禁止でした。すみません。
Axis History Forum
↓
WW2 Eastern Europe
↓
Battle of Sovkhoz <<Red Star>>(Sovkhoz 79)
↓
Go to page 9

上の投稿の地図とは、ダイブ違うね。どっちかが、間違ってるみたい。
あるいは両方とも間違いだったりしてｗ。戦史地図マニアには気になるんでしょ、多分。
ココのゲーマーだと、第11装甲師団が右回りだろうが左回りだろうが大して意味ないんじゃない？
それを決めるのは、相手の動きを見たプレイ中の自分なんだしサ。
誘導する陰謀ルールの方がウザイんじゃない？

日本の書籍なのに投稿者は韓国人
ロシア人なのに文句は英語

国際社会は複雑怪奇

総辞職だ

他人（自国以外の人）にも広く読んでもらおうと思ったら
英語で書くのは普通でしょ

ﾁｮﾝによる日本ネガティブキャンペーンはこんな所にまで・・・

パン屋の作った地図、ナンセンス、ゴミ箱へ、なのか？
俺はどっちが正しいかわかんね・・

パン屋はロシアの文献も調査してるようだし、ナンセンスまでは行かないんじゃないかな、予想だが・・。

ソースが韓国人でなければ、パン屋が間違ってる可能性を考慮もするのだが。

これで貼れるかな？
http://forum.axishistory.com/files/phase_7er_nonsens_800_284.jpg
貼れなかったら、スマン

ねらーが国籍騙ってネタを投下したんじゃないのか〜？

>Omega GamesのWebSiteでシックスアングルコレクションが$39.95で販売されて
>いるということです。日本では７１４０円なのに海外では英訳付きで５０００
>円程度で買えるというのはどうなのでしょうか。海外への輸送料、英訳でむし
>ろ高くなるというのなら納得もできるのですが。差し支えなければ、教えてい
>ただけないでしょうか。

この人、俺が疑問に思ってたことを鋭く突いてきたなあ。
表の回答は、印刷コストなんかの諸経費が日本の方がはるかに高いから。
裏の回答は、ぼったくれる所で利益を貪るのが市場原理だから。（韓国の現代や三星と同じやり方）

その国の相場に合わせての価格設定ってことか。
でも1冊2千円も違うならまとめ買いすれば日本で買うより安くつくなw

日本語で印刷されたものなん？

英訳つきって書いてあるからそうなんじゃない

それは納得いかん話やね
英語版が安いならしゃあないかと思ったが

サンセットもそうなんだよな
要は責任者のさじ加減一つね

どこの国でも印刷部数で単価は変わるでしょ。
多ければ当然下がるし、少なければ上がる。

結局ライセンス先の市場規模なんじゃないのかなぁ

よく見たらライセンスじゃなかった　orz

百歩譲って増刷したってんなら
日本での販売価格も下げるべきだわなぁ

社長さんがどこの人間かぐらい分るだろう？
あそこの住民だったら、自分から値切る事はしてもけして安くはしない。

関西ローカルの地域差別ネタに興味はない

パン屋って、人の言うことは聞かないのに
人が非難すると、すぐに自分の考えを変えるんだな。

>>111
ただ単に「大坂商人」だと言いたいだけなのでわ？

>>110

まあまあ、日本じゃ値下げしても売れないから
英訳をつけて、アメリカで売ることにしただけですよ。

腐ってもチャールズ・ロバーツ賞受賞デザイナーじゃないですか。

シャチョーの代わりにクレームに対応する羽目になり困惑するパン屋、ってとこか。

>>114
ＣＭＪやＧＪぐらいの値段だったら買ってやっても良い。

つか、日本よりゲーマーの生息数が多いだろうから、あの値段でペイ出来るのでわ？

それでも3割近く安いってのはあり得ない
日没は儲け度外視で大幅にディスカウントしているようだな。

>>117
１個辺りの原価下げるために多めに刷って、在庫で抱え込むよりはってんで投げ売ってるんじゃねーの？

そこは、
日本のメーカーでありがちな値段設定ですよ。
国内の消費者から搾取した利益で、海外ダンピング。

>>118
投げ売りするなら日本での価格も下げてくれよって話

いよいよ、明日だな
誰が自爆テロを成功させてくれるので？

師でわ？

>>121
行ったところで前回と同じようにのらりくらりと逃げるだけ。

ミーティングに行った人、レポお願い

師の自爆テロはあったので？

えっと、社長がやたらしゃべってて六角センセーがぽつりぽつりと
コメントしてた。少々アンバランスだった。
六角センセーに「SL再販してください」とか要望するつもりだったが
権利関係ネタで出鼻をくじかれてしまった。いまではとりあえず
いっときゃよかったと後悔。

相変わらずシャチョーはデシャバリスキーか？
まあ、袁術並の自称盟主様なのだから仕方がないなｗ

結局は日没の宣伝？

つか治部と自分だけではまともなテストにならないとやっと気が付いたようだなｗ

パン屋はお前ら2ちゃんねらーから激烈な攻撃を受け続け、日本人ゲーマーに対しては憎しみすら抱くようになった。
お前ら相手にはぼれるだけぼるよパン屋は。

日本のゲーマーはみんな２ちゃんねらーかよ。

ぼるのは構わないが買う物がないｗ

今度のモスクワのコンセプトも平凡極まるものだし、全然期待できない

パン屋のページ、2ちゃんからは飛べなくないか・・？

http://www.daiwasbi.co.jp/products/nf_index.html

パン屋ゲーは、よくゲームが崩壊してませんか？
序盤に運に作用される要素も多いし、初手ムーブで崩壊するのさえあるし。
テストプレイくらいして欲しい。
ちなみにスタポケの旧版は速攻で飛行場が踏まれたり、
スタポケの現行版は不運だと突破失敗するのだが。
そんなムーブや不幸はなかったことにしてプレイしてるのかな？

>>136
それは君の信心が足りないせいだよ。
これからはパン屋ゲーが出たら最低１ダースは買いなさい。
そうすればそんな疑念は持たなくなるｗ

>>137
お前さんは1ダース以上買っているのかよｗ？

モスクワだが、テストプレイでドイツがモスクワを包囲しかけているぞw
ドイツが抜きやすそうなゲームだな。大丈夫かよ、おいw

ルールの穴を突いても勝ちたがる人たちにテストプレイさせればいいのにな。
八木とか二審塾とか。
少なくともゲームとしては、ちゃんと機能はする。

むつか飽くまでテストプレイだし。ゲームなのだから、展開によってはそんな状況も有りなのでわ？

>>140
むつかそれわ師でわ？

パン屋氏のモスクワ攻防戦の売りは、勝利条件だけですかね？
補給とか天候はモスクワ戦では当然の要素でしょうし。
ブログのソロプレイを見る限りはＧＪの東部戦線と展開やマップ、ユニット規模が同じように見えるのだが。

基本システム含めて作り直しだとさw
コブラの方が先に出るかもしれないとさw
いっそ発売を12月まで延ばせば時期的に丁度いいんじゃないのw

COBRAは個人的に買いだ
モスクワはどうでもいい

結論：
　　デザイナー自身と筆頭テスターが十分練ったにも拘わらず、外部委託した途端発売延期　　
　　この事実によってパン屋の腕前がサル並と証明されました
　　サルではテスプレにならないし、テスプレができていないゲームはカスゲ　　定説です

山崎パン謹製のゲームは鑑賞用ですよ
まだわからないのですか、あなたは

六角氏と手万能ではないのだよ

>>148
そうだな。
しかし、せめてアクセルを踏んだらスロットルバルブが開くようには作って置いて欲しい物だがｗ

>>148
万能作品とやらがあれば教えてくださいな

それは今までの山崎大先生の作品に決まっているじゃないですかw

備品の綺麗さだけを有難がっているようではアホの翔子
技量練度知識思考力低杉　　もっと深く考えろよ

>パン屋氏のモスクワ攻防戦の売りは、勝利条件だけですかね？

勝利条件都市って増減しないだろ？
それなのに占領しないといけない都市数を開始前に決めるってアンタ、
プレー以前に勝敗が決まるってことだろ？
「売り」どころか「ゲームとしての体裁」すらも破壊するルールだろ〜が

　　　　　　　　　　もっと深く考えろよ

お前の話はつまらんっ！

事実ばかりでヒネリが足りず、誠に申し訳ありませんでした。
もっと茶化すようにしてみます。

>>153
むつかそれがしゅみれーしょんでわ？

むつかって何?

運のしモスクワは、パン屋＋痔部だけじゃなくて、
まともそうなゲーマー３人が絡んでいるから
初めて、まともに動きそうなゲームになりそうだ。
問題は、テストプレイヤーの意見をちゃんと盛り
込むかどうかだな。

以前の作品で軍神鹿内氏の意見さえ無視したと聞いた
人の性格って変わらないものだよな

>>153

最初パン屋が言ったときには、
勝利条件都市を落とす毎にチットを引いて
勝利条件都市陥落の効果を判定する。
そして、その中に、シベリア師団到着や
義勇兵登場、あるいはソ連の戦意低下が入ってるわけだ。

戦意低下によって戦意が下がっていって
「ソ連邦崩壊」までたどり着いたらドイツの勝ち。
そういうシステムだと思ってたよ。

漏れの変更案を無視したパン屋は絶対許さんからな

チットの中にシベリア師団や義勇兵の登場があるとはね。
パン屋はソ連軍プレイヤーに戦略的思考の余地を与える気ないんかいw

ジェーコフに、対日戦用部隊を
モスクワへ転用する権限があるとでもいうのか。

>>159
どの作品のことで？

>>163
むつかスターリンなのでわ？

ドイツのソロプレイゲームならチットでソ連軍の戦力が変化するシステムもいいけど。
アジアからの部隊の転用も民間人の徴用もソ連側は最初から決めていたことなのに、何でゲームではソ連軍プレイヤーの意思と関係ないイベント扱いなんだよw

その程度のイベントじゃ、ミランダーにはなれないぞ。
勝敗、終了全てイベントで決まっても大丈夫にならないとな。

むつかミランダーにはなるつもりはないのでわ？
最初から決めていたけど実現した時期とかなのでわ？

イベントチットで義勇兵登場とかシベリア部隊の登場とか
パンやブログ見ても全然話が出てないようだけど
ソースはどこ？　テストプレー関係者のリークか？

>>152
ＥＰの装甲擲弾兵でもプレイできるんだから、コンポーネントなんて書泉は付属機能
それよりも、テーマの雰囲気とかジレンマの仕組みとかの方が大事だ。に一票！

漏れはテーマの雰囲気とかジレンマの仕組みがちゃんと再現されていて
なおかつコンポーネントの出来もいいというのが理想だ
どちらか一方だけじゃなく両方いいのがベスト

コンポーネント、テーマの雰囲気とかジレンマよければよいのには
間違いがないのだが・・・
それ以前にゲームとしての機能が劣悪なのが、ヤマザキクオリティ

大学時代に友人にゲームを紹介しようとロンメル戦車軍団を見せたら、「何これ」と言ったきりろくに見ようともしなかった。
初心者向きなのに素人が敬遠するSSシリーズのコンポーネントのセンスは神レベル

SS D-DAYのマップがもう少しだけまともな物だったら、
俺は、１０年は前にあのゲームのおもしろさに気づいただろうと思うｗ

SSシリーズはマップがダメなのは当然として、AHクラシックみたいに本当の意味の初心者用ではなかったと思うな。
新システムのお披露目（どーだい、俺様はこんな傑作システム考え付いたゼイ！）＆
実験場（初心者用の大義名分あればなんでもアリさ！）みたいで、ついでに日本のS&Tを目指してたのか？　
結局は中・上級者の息抜き用だろ？　または上級者が指導して初めて機能する初心者用。
バルジは傑作だと思うが、中級ゲームへのステップアップを考えると融通が効かない。
その意味では、出来の良し悪しは別として北海道侵攻が唯一の初心者用？

マップをきれいにして「中級者用」と書き換えたら
アラ不思議、そこそこ遊べる並ゲームに大変身！

ユーザーのレベルってそんなもの。

>>175
アバロンの大西洋と太平洋のエリア海戦も融通が利きませんよね。
戦略眼を養うゲームとの触れ込みだけど、大抵の人はコマをぶつけ合って喜んでいるだけ

>>176
マップ、ユニットがきれいなだけのゲームキットなら６角より
絶賛発売中。だんな、ひとついかが？

マップ、ユニットを綺麗にかえただけで、３粒美味しいスタポケ。

>>177
そこが深いとかじゃない？

太平洋の覇者やりたいな〜
持っていた友人とは音信普通だし。
卒業のときにゲームもらっとけば良かった。

シャッチョさんにお願いしたら
再販してくれるかもしれない。

15000円で。

パン屋さんが何か言ってますが、皆さんシカトですか？
さすが、人間ができてらっしゃる

ttp://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/2007-06-04

asso

>>183
むつか本人と信者以外は既に分かっていたのでわ？

>>183
粘着叩きは単なるストレス解消行為だから意味は無い
気に寸名

驚いたことにここで展開されていた批判は正しかったのか。
パン屋とやらのゲームはやったことないんだが。

昨日はＤ‐ＤＡＹ記念日

>>183
初期のパン屋にゲーム仲間っていなかったんだなと思った。

氏は歴史研究家ですよ

>>183
つまりわだ、「ゲームプレーヤー」としての腕の拙さを、言い訳を絡めながらも認めたわけだ。
で、アレからどんなつわものとプレーしてきた？　アホ信者・エセ信者ばかりとだろ？？
そんな対戦で腕前がウぷするわけねーよな？？？　何年たってもへぼプレーヤーのままだろ？？？？
たとえ外部デベロッパーがよい改訂案を挙げても、責任者がアホならその意義さえ解らず、改訂にならないダロ！！

はいはい

>>191
素晴らしい粘着叩きだな

やっぱり粘着叩き厨はカッコいいよね

>>193
思考停止乙

素直な感想が粘着とはな
ここや、一つ前のやり取りなんて、ついこの間の事だろ
誰もが覚えてるし、その続きでものを言うのが普通だと思うな

お前、３歩あるくと記憶が飛ぶ生き物並みなんだな
それでゲームのルールを覚えてられるのか、疑問だぞ

本スレのハナザー叩きと同じ人物だな

191を読めばどうみても普通の精神状態じゃないものな。
その憎悪のエネルギーがどこから出ているのか知りたい。

191にも一分の理屈があるとは思うが、口のききかたは覚えたほうがいいのもまた確かだ

>>191のパン屋に対する憎悪のエネルギーを
発電か何かに使えないものだろうか

けど>>191もゲームのプレーは弱そう

新エネルギー発見！粘着は恥丘を救う！

つまり和田

単発ＩＤは自演の印ｗ

IDくらいちゃんと半角で書けよ

歴史群像の原稿料って儲かるのかなぁ 六角出版と歴史群像原稿料ほかで家が買えて、海外旅行も度々…ｸﾘｴｲﾀｰって儲かるんですね

俺はてっきりパン屋は嫁に
「あなた、お願いだからもうやめて」だとか
言われながら六角をだしてるとばかり思っていたよ。

今の私はパウル・F・ハナザー大将だ
それ以上でもそれ以下でもない

>>205
あながち間違いではないだろう

フリーライターの分際で30代のうちに家を買ったんだから、たいしたもんだ。
持つべきものは不動産屋の友人だな。

医者と不動産屋の友人は何かと得だと父親に言われたが、どちらもケチな金持ちタイプの嫌な奴だったので深い付き合いはしなかった。

>>209
道を誤ったな

いろいろご意見はあるだろうが山崎氏無くして昨今のこの業界は語れまい
また消えかかっているアナログシミュレーションウォーゲームの灯の延命に一助・貢献されていることは万人が認めるところなり
氏の作品への評価・批判はともかく、氏個人への非礼な書き込みは控えるべきではないか

＞また消えかかっているアナログシミュレーションウォーゲームの灯の延命に
＞一助・貢献されていることは万人が認めるところなり

パン屋叩きに耐えるのも、延命への貢献だと思うぞ。

モスクワの表紙は戦争のはらわたのOPを意識したらしいが、AHのスターリングラード風とも言えるな

>>211
十分語れるだろ。
国内だけにしか目の届かん人間には判らないだろうがｗ

>211
まともなテストプレイもせずにゲーム乱発するのは、９０年代の反省が足りない
とか、
まともなテストプレイもせずにゲーム乱発するのは、自覚が足りない
って、ＣＭＪに書いてあった。

問題はそのような自覚がある人たちがデザインしたゲームにすら、そのような欠陥とは無縁ではないということである。

氏が好きだからついいじめてしまうのさ
話題にすらされないゲームも多い

>>215
それが今や、まともなテストプレイもせずにゲーム乱発するのがＣＪで
テストプレイにたっぷり時間を割いてるのがパン屋ときた
時代は変われば変わるもんよ

>>218
質を気にしなければな
痔悔では荷が重いよな

>>219
いくらテストドライバーの質が良くても
テクニカルディレクターの力量が悪ければ意味はないｗ

痔不はゲーマーとして、そんなにへっぽこなん？

じゃ誰ならテストプレイヤーが適任なんだ？そう言う輩に限って「俺」だと思ってるんだろW 狭い業界なんだから建設的な意見言えや 六角が気に入らなければ買わねばいいだろ もしくわ自分で作れよ

>>214 ﾌﾟﾌﾟｹ 出たよー自慢たれが 国内外問わず俺が一番ゲームを知ってるって勘違いしてる奴がさぁW ﾏｽかきすぎじゃねーの？ご意見番気取りか？

>>222
日本語不自由の痔部の真似すんなやWWWWWWWWWWW

反論出来ない奴はﾄﾘｱｴｽﾞ揚げ足ﾄﾙW

＞1M1RxhlS
自分のレベルの低さを自慢できるのは中房までだぞｗ

意味ﾜｶﾝﾈ お前は消防だろうがWW

パンや自身が出張ってきてるみたいね

パン屋も痔侮もこんなくだらねぇとこ相手にしねえょwww逝き場無くした欲求不満達の射精場じゃねぇか ｷﾞｺﾊﾊﾊ

私はハナザー王子だ。
それ以外の何者でもない。

Ｑ氏がテストプレイしてるみたいだな
「内容には触れない」と書いてるが
発売延期ってことは、要はダメ出ししたってことだろうよ
Ｑ氏の言う「テストプレイヤーとしての発言はプロモーション」を実践している痔悔は、
ダメ出し前のゲームでも、その改良版でも両方で好意的な感想してるぞ
パン屋もそろそろ痔悔の起用を考え直す方がいいと思うんだがな

ﾌﾟ また粘着か ｻｰｸﾙで何かあったの？坊やｹｹｹ

ここのいる半分は粘着ﾀﾀｷで
もう半分は粘着擁護

>>231
それは無理。
なぜらな、ジブくらいの腕がパン屋にはちょうど良いからｗ

粘着擁護=本人。
本人以外にここまで擁護する理由がない。

粘着ﾀﾀｷ=基地外。
基地外以外にここまでﾀﾀｷする理由がない。

粘着ﾀﾀｷ=師。
師以外にここまでﾀﾀｷする理由がない。

粘着擁護=本人。
本人以外にここまで擁護する理由がない。

>>236
基地外ねぇ・・・
本人でないとしたら
こんな発想するから宗教の信者だって言われるんだよ。w


返す言葉がないだろ？また宗教信者お得意の鸚鵡返しする？

たかがゲームのことで宗教だの信者だの言っているから、基地外と言われるんだよ。

基地外ねぇ・・・
師でないとしたら
こんな発想するから師の信者だって言われるんだよ。w

返す言葉がないだろ？また師信者お得意の鸚鵡返しする？

いいから、信者どもは
モスクワのテストプレイをやってろよ。

だったらｺｺの住人ｽﾍﾞﾃ基地外じゃなぁい ﾔﾀﾞｧ伝染ｯﾁｬｳ ｹﾞﾛｹﾞﾛ ｵﾔｼﾞｷﾓｫｲ

>>240
たかがパン屋ごときをムキになって擁護するから宗教だの信者と言われるんだよｗ

普通言わないと思うけど

コマンドのSSシリーズ総攬でパン屋のハリコフがハブられてて笑った

Mのパン屋嫌いは筋金入りだからな

>>241はリアルでオウム返しなのか？
それとも擁護派を貶めるため？

なんだ？このスレ ゲームの話してねーの？

日露ってパッとしないんだけど、その悪口すら書き込みがないんだもの。
このスレの住民はパン屋のゲームを全くやっていないよ。

>>247
つか、2ちゃんの粘着パン屋叩き＝Ｍというのは今や定説

くだらんスレやのぉ ｵﾏｲら暇人か レス見たら一部のｶｽがﾊﾟﾝ屋とやらに嫉妬してるだけやんけ そんな暇あったらゲームせーや ｱﾎさ加減ｻﾗｼとくわ

才能の無い者に嫉妬してどうするよ。
まぁお前のように程度の低い輩にはパン屋が大層偉く見えるようだがｗ

>>252
おまい、ヲーゲームしたことないだろ？
ＴＲＰＧでプレイヤーのみとか、トレカ系、ファミリー系などと違って
ルール把握などの準備が大変なんだよ（勿論例外もある）。

その準備を手間暇かけて、いざ例会で対戦、
その結果【クソ】だったら目も当てられない。

そんなぬるま湯小僧に、ゲームせーなどといわれとないわ！ｳﾞｫｹ！

たかがパン屋ごときをムキになって叩くから宗教だの信者と言われるんだよｗ

モスクワってさ、ミニゲームはつくのかな？
それともミニゲームがつくのは再販モノだけ？

>>254 はぁ？ｵﾏｲｱﾎﾟか？ｵﾔ痔の被害妄想やな 商品の宣伝に偽りがあったら詐欺やけど、商品の当り外れをﾄﾔｶｸ言うてどうすんねん
ｶﾞｷの言い分やのぉ ｹﾞｰﾑの準備に手間暇かけて？ﾌﾟﾌﾟ
何偉そぶってんねん
なんだかんだ言って結局ﾊﾟﾝ屋とやらのｹﾞｰﾑ買ってんだろ？ ｱﾜﾚなｵﾔ痔やのぉﾌﾟﾌﾟﾌﾟｩ

>>257
よーく馴れ合ったお仲間と楽しい一時を過ごせるなんて
思いつつパン屋ゲームで一人遊びをしてるような奴に
今更失望することもないだろん？

ﾌﾟ 病院行きｹｯﾃｲ ｻﾗｼage

鹿○さん、言っちゃったよw

>>254
キミは正しい！
想像力だけでプレーできるRPGとは異なり、ヲーゲームは思考力と軍事知識が必要だよな
具体的な意見も持たず、文句ばかりのID:+tP7aL7i氏、端から見ているとカッコ悪〜

このスレヤバぁい

１３で確認なのに、13で崩壊の可能性ありで、ゲームバランス的に大丈夫なのかい？
ソ連軍による、１５死守戦略とか、16死守戦略が成立するバランスだと
ただの戦意チット引きゲームになりますよ。

逆に１７や１８、ドイツ軍が制圧出来るバランスだと、ソ連軍に勝ち目内よ？

どうもパン屋は、シミュレーションゲームがわかってないわ。
普通のデザイナーなら、もっとCRTをブラッディにするよ。

漏れも、>>254 にシンパシーを感じる

>>252は形勢不利な時によく出る第三者を装った擁護厨

>>263と>>264の憶測により
パン屋モスクワはくそげーと認定されました

※拒否や無効化はできません

>>254その他の皆さん江
本番ではじめて糞ってわかることってよくあることなのか？
普通準備段階でわかりそうなものだとおもうんだけど。

>>268
パン屋ゲームをプレイしたらクソだった、と書き込むのはこのスレのお約束。
そのお約束を楽しめないという香具師はこのスレには近付かないのが無難。

本当にクソだったら二度とパン屋のゲームを買うのを止めるはずだけど
毎回、新作が出るごとに「買った、プレーした、クソだった」と書くのがご愛嬌。

モスクワなんかまだルールが完成もしてないのに出るまで我慢できなくて
「脳内プレーしたらクソだった」と書いてしまうくらい粘着叩き厨の期待度は高い。

>>268
作戦段階では失敗する糞作戦とはわからないものです
失敗して始めて糞作戦と判明します
世の中そんなものです

だからモスクワが発売されても我々は絶対買わないし、ｸｿｹﾞｰ決定なので話題にもしないよ

粘着擁護=本人。
本人以外にここまで擁護する理由がない。

想像妄想は個人の自由

粘着擁護=本人。
本人以外にここまで擁護する理由がない。

敵は一人と思い込みたい叩き厨

みんなゲームの話しようよ

ゲームの話をしたくても、パン屋作ゲームの話題は尽きちゃいました。
モスクワか、コブラが発売されない限り、無理でしょう。

コブラってゲームあんまり知らないんだが、リメイクするほどのモノなんすか？ノルマンディゲームは他にもあるしね PGGシステムでしたかね？

神々の黄昏第2版は？
ベルリン市街だけをA4ミニマップにして市街戦だけできるようにしてちょ

同じPGGシステムならPGGをリメイクしてもらいたいよ。
大人の事情ってやつがあるのはわかるんだがね。

WB氏の黄昏批判レスに過剰防御反応しといて、あっさり第２版とはあんまりじゃないの？？

一つのテーマで二度三度と信者を騙して儲けるのがパン屋の手
初版は超絶カスゲ、二版はカスゲ、三版は凡作で丁度良い、うむ。

どうも最近、新聞テレビでコルスン包囲戦の報道を耳にするなぁっと、思っていたらコムスンだった まっある意味包囲状態は変わらんがW とりあえず南方軍集団のコルスンやるか つか明日はバルバロッサではないか！

>>282
まあ新版出すってことは旧版が駄目だと自ら認めてるわけだが

しかし旧作をデベロップし直して新版として出すパン屋の手法は
悪く言えば無責任だが元来デベロップに時間のかかる御仁なので
パウ６のようなそこそこ良作を出してくれるんなら漏れは許す

ＷＢ氏とは懐かしい。
思えば神々の黄昏の件だけで痛い香具師視されたんだよな。

無理もない。
俺はパン屋ファンじゃないが、客観的に見てもあのときの彼はすごく痛かった。

祝 バルバロッサ 66周年

祝　ファシスト自爆作戦66周年

パン屋、モスクワはラスボスじゃないぞ。

バラモスではあるだろう。

>>286
何だっけ？史実通りに「ドイツが弱すぎてどうしようもない」って言って噛み付いたんだっけ？

WB「ドイツ軍はベルリン篭城しかないが、それでもドイツ軍必敗だからバランス最悪の糞ゲー」
パン屋「ドイツ軍は戦線を維持しながら、徐々にベルリンへ向かって退却をしていくのがセオリーだお」
WB「そんなの俺はやらない。ベルリン篭城でドイツ軍必敗。だから神々の黄昏は糞ゲー。」

俺の記憶モードではこんな感じだったかと。

>>290
こんなんだった。
ttp://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=1132&pastlog=0001&act=past

>>292
う〜む。鬱場の書き込みはイタ過ぎて読んでられないｗ
それにしても、パン屋は一回しか反撃してないのな？ｗ

WB氏の表現方法はおいておくとして、結論は正しかったことが、
パン屋デザインが明らかにされて、テストプレイされてなかっ
たことが明らかになったわけだがな。
大阪で１回プレイしただけで、発覚するバグくらい気付かない
ようなテストプレイは意味なさそうだ。

想像妄想は個人の自由

>>294
WBの結論が正しくないことがYSGAブログで証明されてるわけだがｗ

>>296
ではパン屋が作り直す必要もないわけだが
つか何食べても美味いとしか言わないYSGAに何を期待しているんだ？ｗ

むつか何食べても不味いとしか言わないアンチに何を期待しているので？ｗ

>>298
脊髄反射の鸚鵡返し乙

アンチでも信者でも誰でもいいけどさ、とりあえず黄昏やってからレス付けてよね。
除去された独軍ユニットごとにVPを数えるんだけど、終盤には殆ど除去されてるからあまり意味ないのよ。
さらにチョー面倒臭いんだ、これが。　はたしてVP計算までテスプレやったのかと素朴に思ったよ。

プレイ前に、全ユニットを除去したら何VPになるか数えておいて
最後のVP計算は、生き残ったユニットを数えればいいじゃない。

でも、VP計算までテストプレイしてないってのには同意だな。
テストプレイしていれば、生き残ったユニットに対して
ソ連軍のVPをマイナスしたろうから。

むつかシュミレーションのために作ったのでプレイアビリティは度外師でわ？

再販物はコンポーネント改良などのプレイアビリティ向上の
ディベロップがそれなりにはできているようだが、
パン屋オリジナルにはほとんどそれが反映されて無いのがおもしろい。

いやだからそういう視点はなかったんだてば

フェラーリに対して、燃費がトヨタに比べて悪いとかトランクルームがないとか言うようなものだ

>>305
いや、残念ながら彼の作っているのはれっきとしたファミリーカーなのだがｗ

>>306
なぜファミリーカーとわかるので？

フェラーリが気に入らないのならアメ車でもいい
アメ車に対して燃費が悪いとかでかいとか言ってもしょうがない
もともとでかく作っている物だからだ

>>302
初心者用SCSシステムの黄昏が「シュミレーションのために作った」わけないだろ？
ちっとは調べてからレスしろよ。

>>307
>なぜファミリーカーとわかるので？

コンポーネントの美しさのみが評価の対象の貴君には解らないだろね。
ただ駒を動かしてぶつけ合ってるだけのプレーならパンゲーは最高でしょうがね。

>>308
コンポーネントが良ければゲームでなくても良いってことかな？ｗ

まるで日韓の交渉の如く見事な平行線だな。

まったく、かみあってない

>>309
いや当時はそういうことだ
初心者のためのシュミレ＾ション

>>310
それがシュミレーションということだよ。
将棋しかしない人にはわからないだろうがね。

>>311
そもそもシュミレーションとはコンポーネントなどは度外視したコンセプトだ
コンポーネントの善し悪しとは無関係

>>315
まぁ「シュミレーション」なら仕方がないなｗ

>>314-6
質問の意味を理解した答えしろ
それともｵﾏｲ初心者か？

>>318

まず、アンカーの付け方を、理解しろ。
それともおまいさん、初心者か？

シミュレーションと開き直るのはいいが、
ゲームとしてはクソ。
これ普遍的事実！

シミュレーションと開き直ってるのがパン屋自身なら、全くのマスかきだw
マスヒロと呼ぼうかな。

このスープはとてもいい仕事をしています、のあの人か。

こうしてＷＢの楽しい一日が終わろうとしていますｗ

シュミレーションと開き直るのが当時のそして今の風潮だ
しかし六角氏は変わったぞ
君はどうだ？

>>324
変わる前の過去のはクソだと？

モスクワも第２版が出るだろう。
だから今もクソでわ？

忘れかけていた、この往年の流れ

>>325
シュミレーション原理主義でないでないものにとっては糞かもしれない
しかしシュミレーション原理主義者にとってはＥＰやＧＪのゲームは糞だ
いずれにせよ固定的観念のみでしか思考できないものの袋小路だ

だからシュミじゃなくシミュだってば
痛い椰子だのぉ

>>328
パンゲーがシミュレーションなのはセットアップのときだけなんだが…

いや最後はシュミレーションのはずだ
ただしシナリオ通りに話が進んだ場合・・・

798 ：ＮＰＣさん：2007/06/24(日) 00:44:43 ID:???
なんでウォーゲーマーってこんな仲悪いの？業界叩きも凄く激しいね。
2chといえど普通にまったりとやってるスレとか腐るほどあるのに。
自分たちで自分たちの好きなホビーを潰したんじゃないの？

800 ：ＮＰＣさん：2007/06/24(日) 00:47:03 ID:???
>>798
ここでグダグダ言ってる香具師は俺も含めて、ウォーゲームをあまりプレイしない
サークルにも所属してない
まともなゲーマーは２ちゃん自体見てない

801 ：ＮＰＣさん：2007/06/24(日) 01:00:22 ID:???
>>798
己の価値観だけが絶対と考える椰子が多い
そのように育てられてしまったからだ
しかし争いはこの世界のみのことではない

>>332
悔しいのは解るが、本スレに続いてここも荒らそうとするなよ。

漏れは原理主義には賛同するが
マスヒロのゲームが原理主義とは思わん
シミュレートするモデリングが大ざっぱで
ＣＲＴは運のしだし
必ずのように癖のあるルールを付ける
多分そのルールの効果や意味を分からずに
思いつきでつけたんだろう
アイデアマンだが理解力不足だな
彼がゲーム巧くないのはこのことを裏付けているよ

モデリングが正確なゲームとは例えば？

ＣＲＴは固定的でないとダメなのか？

>>332よ そっとしておいてやれよ
ここは会社に疲れ、家庭では嫁と子供にウザがられ、
もしくは独身ならﾏｽｶｷまくって偏執狂になってるﾔﾂﾗの最後の拠り所なんだからさ
パン屋はこいつらの発散対象なんだょ
パン屋は売れっ子の風俗嬢なんだ 天使なんだ
ここはかつてのNY・ｻｳｽﾌﾞﾛﾝｸｽより荒んだ場なんだ
ｸﾚｲｼﾞｰな奴ｼﾞｬﾝｷｰがたくさんいるが許してやってくれよ

>>336
擁護しきれないからって、そんな形でストレス発散か？

いいからちゃんと擁護してみろ

ほらなっ ｼﾞｬﾝｷｰがすぐに喰いつくだろ 議論が好きなんだよ ここの連中は 恐らく長州人の末裔だろうな

判決

神々の黄昏はクソゲー且つクソシミュ

だからﾅﾝなん？意味ﾜｶﾝﾈ

どうい

今の私はパウル・F・ハナザー大将だ
それ以上でもそれ以下でもない

アンパン共に理性的な対応を求める等と過大な期待をしてはいけない。

パン屋のキエフ攻防戦はしたことがない 付録ゲームだが総括希望 よろしく ちなみに初期の六角より遊べると聞いたことがある

>>344
六角の一番手、ザポロジェが一番お手軽で遊べたな。
全然六角氏らしくなかったのが良かったのか。

>>345
スタックが無きに等しい簡易ゲームでないと並作が創れないってことでつか？

スタック不可ゲームが全て簡易ゲームなので？

話をすりかえるなよ。
実際、スタック不可ゲームのほとんどは簡易ゲーだろうが。
少なくともザポロジェはお手軽かつ底浅だろ？！

もうちょっとマシな援護射撃しろよ、信者クン。

A5Aをパクった、いや失礼、拝借した奉天。
SCSを拝借した黄昏。
どれもパクりきれてないぞ。
システムデザイナーのくせに、システムの効果・意義が理解できないのか？

システムの効果が理解できないので、システム作ってますが？
自分で作ったシステムも理解できてないので、バグ有りばっかり作ってます。

拍手！！

つか キエフの総括を…(汗)

おまえらはおもしろいなぁ？

山崎先生ﾏﾝｾｰ (学会員より)

>>344
キエフはプレーして退屈、シミュレーションとしても疑わしい出来だったが、初期の六角はそれよりも酷いのか？

ワーストはNext one

函館だ

ｻﾊﾘﾝはまだ遊べたな

ゼーロフ＆キュストリン1945はどうよ？

器の小さい奴程他人の成功を妬むもの
アンチ共はそんな矮小で悲しく忌むべき連中

作るゲームは失敗作ばかりだがな
妬むならいいゲームデザインする人にするよ

>>360
本当に成功しているんならそんなに躍起になる必要はないと思うがｗ

>>362
本当に失敗しているんならそんなに躍起になる必要はないと思うがｗ

>>359

エラッタ不足でプレイ不能。

また荒れてるなｗ

流れを読むと
>>285
>>286
>>293
>>296
あたりが面白半分にＷＢの古傷に塩を塗りこんで彼の
パン屋への恨みと憎しみを蒸し返したのがまずかったようだ

>>363
でた馬鹿の一つ覚え
信者お得意の鸚鵡返しｗ

さぽ厨（たぶん単独犯）の特徴

�@「でわ？」が多い
�A雄武返しをする
�Bシミュレーションをシュミレーションだと思っている
�C形勢不利だと第三者を装い、揉めてるのを非難する

叩き厨（たぶん単独犯）の特徴

�@基地外？が多い
�AΩ返しを恐れる
�Bシュミュレーションをシミュレーションだと思っている
�C形勢不利だと第三者を装い、揉めてるのを非難する

>>368
でた馬鹿の一つ覚え
信者お得意の鸚鵡返しｗ

パンゲーを賛美者できる理由が分かるよ。
知能が足りないんだね。

マスヒロ君のゲームでどこが良くて、どこが悪いか、一例でもよいので具体的に教えて下さい。
鸚鵡返しばかりで、ここの住人は実は何も知らないアホだらけみたいですが。

>>371
�C形勢不利だと第三者を装い、揉めてるのを非難する

オウム返しを指摘されてオウム返しで応えるとはね…
ここまでバカな事をできる信者を持ってるなんてパン屋は参院選挙に出れるよw

パンゲーを叩き厨できる理由が分かるよ。
知能が足りないんだね。

オウム返しを指摘されてオウム返しで応えるとはね…
ここまでバカな事をできる叩き厨を持ってるなんて叩き厨は衆院選挙に出れるよw

オウム返しや衆院選挙はどうでもいいから、早く具体的に教えて下さい。

泣きながら書き込んでんだろ？擁護厨？

>>376
マザーで言えば

41年6月でソ連が非補給が多くある。
セットアップが面倒な上にシミュレーションとしておかしい。独装甲部隊が包囲する意味がない。結局歩兵ですりつぶす電撃戦とは思えない展開。

独航空艦隊が行動距離にばらつきがある。
差を付ける意味が分からない。保有機数の反映なら攻撃箇所を減らす方が現実的。補給車両とゴッチャにしてないか？

次は擁護さんどうぞ。

>>364
ガーン、マジで？
確かにプレイしてるブログ記事ないよな
yサークル、プレイ知る

パン屋が叩き厨から逃れる方法が1つだけある

ゲームデザイン、グラフィック、デベロップの全ての能力で非の打ち所がないレベルを保ち
ゲームプレーでは世界で誰にも負けない完全不敗プレーヤーになり
他人の言うことには的外れでも反論せず全て無条件で従い
さらにタイムマシンで過去に戻って近作以外の過去作品を全部この世から消し去ること

このうち1つでも欠ければ叩き厨の餌食

そんなことより
叩き厨の頭蓋骨カチ割って脳味噌ぶちまけてやればいいよｗ

>>381
そんなことしたら
２度とデザインできなくなるだろ
叩き厨の策謀に惑わされるな！

>>380
子供じゃないんだからそこまでふてくされる事は無かろうｗ

￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
以上、 平行線を辿る日韓漁業協議の模様をお送りいたしました。

マザーの欠点の反論は？
クソで確定か？

>>378

>41年6月でソ連が非補給が多くある。
北部のソ連軍が混乱状態にあったことのシミュレートです。
セットアップで補給切れになるユニットを指定してないのは
セットアップチャートの不出来ですが、致命的ではありません。

>セットアップが面倒な上にシミュレーションとしておかしい。
部隊名にこだわらず、ユニットの種類だけ一致させてください。
そして、マップにセットアップ位置を書き込んでください。
マップデザインは不出来ですが、致命的ではありません。

>独装甲部隊が包囲する意味がない。
包囲すれば戦闘力半減です。歩兵のオーバーランが通りやすくなります。
無意味とはいえません。

＞結局歩兵ですりつぶす電撃戦とは思えない展開。
電撃戦らしい展開になる独ソ戦キャンペーンの方がすくないぐらいです。
電撃戦とは思えない展開になることは、凡作であることの十分条件ですが
クソと認定する十分条件ではありません。

>独航空艦隊が行動距離にばらつきがある。
レニングラード方面の進撃速度を落とし、北方重視戦略を阻止する
陰謀ルールです。エレガントではありませんが、この程度の
ルールはよくあることです。

とはいえ、M2は、シミュレーションというより
パン屋作独ソ戦ゲームブックというほうが妥当です。
どんな作戦を立てても、なるようにしかなりません。
そんなものをやるために20時間も使うぐらいなら
ロシアンキャンペーンをやるほうが、よほど有意義なのは、間違いないでしょう。

ある意味、根拠もなくクソ呼ばわりするより辛辣だなあ
現実は厳しいよ。なあパン屋

>>386
RCをやるくらいならM2がいいという椰子もいるだろ

RCでセバストポリ籠城でもいいのかい？

>>388

そんなプレイヤーには、選択ルール：砲兵軍団を採用してください。

>>389
ではM2の選択ルールをすべて試用した上での結論でしょうか？

>>390

選択ルールを入れなければ、ゲームブックですらありません。

>>391
ゲームブックでもないとすれば何でしょう？

RCのリヤリティでは満足できない層がいるのでわ？

だから、EFやRFは引き合いに出さなかったのに。

EFも変でわ？
RFは大変でわ？

パン屋ゲーム弾劾裁判進行中事件No.2 ﾏｻﾞｰﾗﾝﾄﾞ

ところで君達は以下、パン屋のどれを評価する？
�@グラフィックデザイナーとしての表現力
�Aウォーゲームクリエイターとしての企画力
�B戦史記事等の著述に関する文筆家としての才能
�C観戦歴の長そうなF1ウォッチャーとしての分析力
�Dわざわざ三重県民になった行動力
�E2ちゃんでこれだけ叩かれてもヘコタレない忍耐力
追加あればﾄﾞｿﾞ

>>395
具体的にどこが？
そんな事聞いた事ないんで是非教えてくれ

>>398
RFはシステムが馴染みない
キャンペーンプレイは何時間？

一番大変なのはＭ２だろ

�Fデザイナーとしてシステム力
�Gデザイナーとしてのバランス調整力
�Hデザイナーとして演出力
�Iデザイナーとしての史実のゲーム化力

�J 2ちゃん叩き厨に対抗すべく擁護信者を飼い慣らす組織力

�F�G�H�Iを選んだ貴方は信者です。
悪い人に利用されないよう気を付けようね。

どれも選べなかった貴女は叩き厨です。
師に利用されないように注意してね。

>>404
イタ杉

>>405
ウザ杉

�K ｸｿｹﾞｰ連発でも廃業しない生命力 睾丸鞭

判決は出たようだな

�L情報発信力（ブログ運営）

�M納得のいくまでデベロップする根性

無罪 疑わしきは被疑者の利益 終了

>>411
光市母子殺害の弁護士かよ

叩き厨は検察だなｗ

ほら見てごらん
山崎先生を中心に擁護派もその他も一つの輪になっている すばらしい

検察っていっても捜査もろくにやらずガセネタ密告と被害妄想で
人民裁判して吊るし上げ連発の赤い国の人みたいな連中だもんなｗ

415 名前：ＮＰＣさん[] 投稿日：2007/06/27(水) 02:06:11 ID:8wJJuei1
検察っていっても捜査もろくにやらずガセネタ密告と被害妄想で
人民裁判して吊るし上げ連発の赤い国の人みたいな連中だもんなｗ

赤い国と2ちゃんは似ているw

417 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/06/27(水) 19:06:59 ID:???
赤い国と2ちゃんは似ているw

418 ：ＮＰＣさん：2007/06/27(水) 21:12:10 ID:???
　417 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/06/27(水) 19:06:59 ID:???
　赤い国と2ちゃんは似ているw

なんか変な香具師がいるのぉ

六角氏のひみつ
�@グラフィックデザイナーとしての表現力
�Aウォーゲームクリエイターとしての企画力
�B戦史記事等の著述に関する文筆家としての才能
�C観戦歴の長そうなF1ウォッチャーとしての分析力
�Dわざわざ三重県民になった行動力
�E2ちゃんでこれだけ叩かれてもヘコタレない忍耐力
�Fデザイナーとしてシステム力
�Gデザイナーとしてのバランス調整力
�Hデザイナーとして演出力
�Iデザイナーとしての史実のゲーム化力
�J 2ちゃん叩き厨に対抗すべく擁護信者を飼い慣らす組織力
�K ｸｿｹﾞｰ連発でも廃業しない生命力 睾丸鞭
�L情報発信力（ブログ運営）
�M納得のいくまでデベロップする根性

>>421
現実の無能なのは仮の姿で
本当の能力は秘密だったのか
パン屋よ！マジメにやれ！

>>422
お前が人生マジメにやる方がよほど先決なのでわ？

>>423
マジレスするｵﾏｲはこの程度のレスでが精一杯なのかい？

>>424
認めたくないものだな

>>386
パンヤは感覚重視でバグを埋めるようなテストプレイしないタイプだから、陰謀ルール封じなんてじそうもないけどね。

マザーの空軍ルールは偽装補給ルールです
ミートホープのコロッケと同じです

偽装といえば（ｒｙ

>>426
それがシュミレーションです

>>429　
シュミレーションって英語で綴るとどう書くよ？
Simulationならシミュレーションなんだが

六角ファンってのは
他のゲームもするの？
どんなゲームが好きなの？

そうだね。
>>429は趣味レーションと綴るから、どこでレスしてるか一目瞭然なんだけど
ゲームの中身の話題ができない人みたい。
普段普通にウォーゲームするのかな？
するとしたらどんなゲームのどんな趣向が気に入って、必死になれるのか伺いたいものだね。

彼は痔撫です
日本語が不自由なので一目瞭然

痔部でも誰でもいいけど、
独りで頑張ってる擁護君のイケない所は
六角を護るためにはロシキャンでもエポゲーでも平気で叩くことだね。
「君は本当にゲームしたことあるの？」と思ってしまうよ。

前から思っているのだが、擁護厨と叩き厨を一人でやっている奴いるだろ

タクテクス33号103ページを見よ！…彼はどうやら、確率について「初歩的な算数」程度しか持ち合わせていないようです。 総括！自己批判すべし！ 若気の至りか…

20年くらい前の話だな。
ゲーマー的には、時間も仲間もショップもたくさんあったあの頃に戻りたい。

>>430
syumirationでわ？

>>432
でわ貴方たちはどんなのをプレイするので？
何故M2が嫌いなので？

>>434
叩き厨のいけないところは
宝典のエラッタを無視して平気で叩くことだね。
「君は本当にゲームしたことあるの？」と思ってしまうよ。

擁護厨の最悪なところは
パン屋当人ですら認める欠陥まで
擁護しちゃうことだね。

一体何を擁護してるのかって思うよ。

はい、自演自演w

叩き厨の最悪なところは
パン屋当人ですら認める良作まで
たたいちゃうことだね。

一体何を叩きしてるのかって思うよ。

>>441
どの欠陥のことで？

>>434
RCは細部はsimulationとして疑問なのだがどうか？
M2の細部を叩くので有れば、RCは細部は問題ないということでないと理屈が合わない。

何、この4時台の怒涛の書き込み具合w

んー、出先から帰って北の出羽？

だからね、M２も決して悪くないよ。
歴史通りではあるが、シミュレーションでもなければゲームでもないだけで。

>>448
でわ何で？
何がシミュレーションなので？

>>448
RCは歴史とは違うのでわ？

RCは、歴史通りでもなければシミュレーションでもないが
フレーバーを感じさせてくれる、いいゲームだ。

>>451
シミュレーションでなくてもいいので？

M2だって、プレイ時間がキャンペーンで8時間なら、悪くないよ。
20時間も掛けてプレイするほど値打ちがないだけだ。

>>440
あーゆーのはエラッタと言いませんが？

どんな物でもカレー味にすりゃ食えるってのはねぇｗ

>>454
何がエラッタではないので？
君がエラッタを決めるので？

>>453
８時間できゃぺーんができるのは？

全盛期の俺様でも、RCを9時間かけて44年一杯までくらいだな。

4時台からの怒涛の書き込みが5時台で止まった
一斉に始まって一斉に終わるっておかしいなぁw

擁護クン、こんな基本的なこと聞くなよ
自分で何も知らないのを認めるのかい？

メジャーの第3シリーズ最終回見てたんじゃないの？

結局
Ｍ２すらマトモには叩けない粘着叩き厨
「あれはシミュレーションじゃない」
「ゲームでもない」
「ルールの意味がわからない」
みたいな抽象論ばっかり

結局
棋譜出せってことか

パン屋がやって、ソ連邦崩壊じゃな…

パン屋のプレイ下手というのは知る人ぞ知るだが、それでもデザイナーが一般人相手に42年で降伏させられるというのはいかにもマズいw

ｵﾏｲなぁ デザイナー=テストプレイヤーだと思ってんのか？阿呆じゃねぇの？何事にもエースで4番なんてそうそういるわけないやろ ヴォｹ ﾊﾖ逝ｹ

自分である程度やってみなけりゃ、わからないと、パン屋本人が言ってるってのに
擁護厨は、デザイナーはテストプレイする必要がないなんて言い出すんだよな。

=テストプレイヤーは一流(テスト)プレイヤーの意味だろ？お前こそ揚げ足とって荒らすなよ

その解釈は無理がありすぎるだろ…

レスの流れ読めｮ 屁理屈こねるなょ

戦略級日露が出る前に、
叩き屋がクソ扱いで、擁護屋は根拠がないと言ってたな。

結果は知ってのとおり。
擁護のよく恥ずかしくもなく意見できるな。

結局
「パン屋はプレーが下手」
「だからデザインするゲームはクソ」
みたいな論理の飛躍でしか
パン屋を叩けない粘着叩き厨

ｵﾏｲ土曜の夜に何、小難しいこと言ってんだ？w タマッテんのか？wwwﾄﾞｱﾎ

結局
「パン屋はプレーが下手」
「上手な人にテストを依頼する」
「意見のフィードバックは自分の都合のいいトコだけしかしない」
「だからデザインするゲームは不完全」
「パンゲーを期待しない人には凡作」
「パンゲーに期待してた人にはクソ」
ならいいだろ

結局↑
この程度のことしか言えない粘着叩き厨

戦略級日露ってクソだったの？
確かにあまり積極的にプレイされてないようだが

>>459
叩き厨は何も知らないんじゃないか？

エラッタも知らない叩き厨

ここって、ただのデベロップ不足作品を
賛美したりクソ扱いしたり、極端な香具師ばかり

>>438
こんなｳﾞｧｶ久しぶりに見たよ

>>479
オマエガナー

ﾔﾏｻｷ ｾﾝｾーのおかげでみんながコミュニケーションできるﾈ ｽﾊﾞﾗｼｲ 山崎先生ﾏﾝｾー

パンヤは感覚重視でバグを埋めるようなテストプレイしないタイプだから、陰謀ルール封じなんてじそうもないけどね。
パンヤブログ見ればわかるけど、新作のモスクワも、テストプレイとデベロップを全くやらずに発売されるみたいだし。
だいたいパンヤは、シュミレーションというものがぜんぜん理解できてない脳足りんデザイナーだからしょうがないか。

結局まともに評価できるのはＳＳハリコフとザポロジェくらいか。

まぁどんな物でも細かく刻めば食べられるってやつだなｗ

>>473
>>478
同意

所詮感情論だからな。
世に出ている半数以上は凡作ゲームで
山崎作品はそのひとつに過ぎないのに。

マンセーする奴がいるから叩くのか
叩く奴がいるからマンセーするのか
そんなことは、先は卵かヒヨコかと一緒。

日曜なのにﾋﾏなんか？ゲームしようよ

>>485
そう言うおまいさんは、折角の日曜午後なのにゲームしなかったのかい？

漏れは機能ゲームしたぞ！

久間にコマンド2号を進呈しよう 本土決戦でも何でもしてくれ むつか参院長崎選挙区は本土決戦黄昏状態か…学会強いけど

日本に原爆落とすニダ！
マンセー！

>>488 もったいないよ いくらすると思ってんだ？ 自ﾐﾝとQﾏはほっといてもﾏﾝｾｰｱﾀｯｸ自滅するよ 石ﾊﾞが大臣なったりしてW

前評判がいくら悪くても、ふたを開ければそこそこ勝つのが最近の自民党。
広島と長崎の選挙区を防衛する能力に欠ける防衛大臣がいても、学会の力があれば大丈夫です。

学会の力＋民主のダメダメ力の相乗効果だ。おれは与党支持でないが…

前評判がいくら悪くても、ふたを開ければそこそこイイのが最近の六角氏。
２ｃｈと強要の掲示板を防衛する能力に欠けるテストプレイヤーがいても、サポ厨の力があれば大丈夫です。

それで、モスクワはいつ陥落するんですか？

Q馬は相変わらずだね 原爆がしょうがないなら辞めるのもしょうがないって感じだね 小池女史に防衛相が務まるのか？小池女史にｦーゲームを送って軍事を理解してもらおぅ

>>493
気持ち悪いから隔離ｽﾚで言え

みなさんにお聞きしたいんですが、みなさんはﾋｽﾄﾘｶﾙｳｫｰｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑに何を求めていますか？(テーマによるかも知れませんが…)
�@ﾋｽﾄﾘｶﾙな展開にしかならないがあくまで歴史を追体験できるモノ
�Aｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ性(歴史性は当然加味される)を備えその再現性の枠の中でプレイヤーの技量次第では(歴史的な展開にはならない)「起こり得た」歴史の可能性を堪能出来るモノ
�Bテーマは歴史的事実に取材するがあくまで「ｹﾞｰﾑ」として(歴史的展開にはならないが)楽しむモノ

>>497 投資したら回収できる商品W ｸｿｹﾞｰはｲﾗﾈ

>497
�Cﾋｽﾄﾘｶﾙな展開が有効な選択肢の一つにあり、また当時取り得た他の選択肢も堪能できて、かつ「ゲーム性」も優れたものを求めてますよ。
注：ゲーム性とはゲームの勝敗のバンランスが良くて、甲乙付けがたいムーブが複数選べ、スリリングでエキサイティングが高いこと。

500ならロト６で３億ゲット

>>496
むつかどこが隔離スレなので？

ﾊﾟｿ屋の作品を分析してやれよ

ヤマザキパンの呉海軍肉じゃがカレーパン(中辛)はウマい！ハマります

山崎パンの「まるごとソーセージ」が好き
しかし何故か売れ残ってることが多い
何故だろ？

>>504
近所のコンビニではすぐ売り切れてしまい迷惑してますが何か？

ヤマザキパンはパラフィンか何かを混ぜてるから私は食べない、
とヤマザキパンの社長夫人が言ってたな。アホ嫁だな。

コブラ発進！山崎先生ﾏﾝｾｰ♪ﾜｸﾜｸ

生活苦から売ります ASL・HJ和訳ﾙｰﾙ+2nd和訳ｺﾋﾟｰ、ﾓｼﾞｭｰﾙ1、2、3、5、6、8、10、ﾊﾞﾘｹｰﾄﾞ、ﾊﾟｲﾊﾟｰ�T、ｱﾆｭｱﾙ89、90、91、92、93a ﾕﾆｯﾄは切断済の分はﾄﾚｰ20個に入れてます ｵﾏｹにSL・COI・COD・GIボロですが付けます 7万即決でオクに出しましたので何卒よろしくお願いしますm(__)m

ゲームばっかやってねえで働けよｗ

ｵﾏｲも2ちゃんﾊｼｺﾞするﾋﾏあったらﾏｽかいて寝てﾅWWW

小池防衛相さま
また同僚が非国民的活動をしてしまいました
粛清して下さい

レームかw

なんかこのスレ終わったなぁ ネタ切れか むつかネタ待ち

有能な怠け者は司令官にせよ。生き残るために死に物狂いで指揮を執るだろう。

有能な働き者は参謀にせよ。熱心に勝つための作戦を考えるだろう。

無能な怠け者は伝令にせよ。いわれたことをそのまま伝えるだろう。

無能な働き者は銃殺にせよ。間違いを拡大してしまうだろうから

むつかってなんでつか?

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むつか大佐

毎回同じ返しをありがとう。

では回転寿司のネタに霧を吹きかける仕事に戻ります。

師が頻繁に使ったフレーズ「むう、つか」の略なのでわ？

むつか爆沈した船でわ？

それは陸奥（そして無限ループへ）

叩き厨もﾈﾀ切れのようだなW

モスクワからノルマンディに
突然転進されては追尾しきれん。

どっちの開発が優先なんだ？

分からんけど、コブラが突然出てきたってことは完成予定が見えなくなったモスクワよりコブラを先に発売するつもりなんじゃないの。
コブラは完成度が高いのでルールに手を入れるところはそれほどなく、コンポーネントをいじればすぐ出せそうというような意味の話を前に書いてたし。

モスクワは12月5日発売の模様

時期的にちょうどいいね
コブラも今月下旬だったりして。

パン屋ブログからコピペ↓

>ハナザーさま：　コメントありがとうございます。
>「モスクワ攻防戦」の発売時期ですが、「激闘ノルマンディ（COBRA）」の作業が
>順調に進んで8月中に出せれば、第11号は10月頃には出せるかもしれません
>（ただしディヴェロップ作業の進展次第ですが）。
>by Mas-Yamazaki (2007-06-23 23:43)

まあ出来が良ければどっちが先発でも漏れは構わんが

PGGシステムのゲームはカプセルゲームを除けば、PGGとドラスタとコブラと後何かあったっけ。

PGK

ﾄﾞ糞電撃戦

日露で散々『散々！』待たされたから信用しないで待ってるよ。

COBRA発売ｸﾙ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>527
南方軍集団とかハリコフとかマジやばいウクライナとか

SPIフルダギャップもね

綺麗に生まれ変わるCOBRAを楽しみにするのは勝手だけどさ、プレー経験あるのかい？
S&T版、SPIボックス版、TSR版とたくさん出たのに、未だにやってるヤツいるかい？
メジャーテーマなのにいないだろ？　つまりは凡作なんだよ。あんまり期待すんなよ。

ysgaのブログにプレイしてる写真がうｐされてたが

オレも持ってないにも拘らず5〜6回プレイさせられたけどな。スペースじゃない方のコブラ。
別に悪くないゲームだったけどな。

・・・パン屋憎けりゃ何とやらで、マジみっともないな。

日露も、発売までは「悪くない」っていう意見の方が主流だったな。

結果はごらんの通りだが。

まあ発売まではウスリー方面作戦の計画なんか知らない香具師が
「ウラジオ方面がマップに入ってるからクソ」とか必死で叩いてたから
その手の（エポック日露が日露戦争の全てだったと思ってる）香具師には
間違いなくクソゲーなんだろうとは想像できるがｗ

つか、SPI日露なんてパン屋が再販するまでプレイした事も見た事も無かったものを、したり顔でいきなり「ごらんの通り」なんて自慢されてもなぁ・・・
コブラは曲がりなりにも、一応プレイした上で「悪くない」と言っているんだが……

コブラって日本のメーカーが発売したっけ？

>>540
あれはバンダイじゃなかったかなぁ？
それともツクダだったっけ？？

EP日露は変だろ
それと六角日露を比較されても

テーマに関わらず自分好みのテイスト（ＰＧＧ）が入ってれば美味しく感じるものだがｗ

太平記でもいいので？ｗ

名作か駄作かは人によりけりとして…
嫌なら買わなきゃいいだけやん、と思うのは少数派なのかね？

>名作か駄作かは人によりけり

それは駄作を作った人のいいわけ

今更ＰＧＧシステムを有り難がる志の低さはどうかね
ＺＯＣボンドとかに付いていけないオバカさんかい？

>>533
フルダ峡谷がＰＧＧなんですか？

　戦力未確認システムあるの

銭緑味覚人システムキリンググラウンドが上陸のエキスパンでるね。
PGGで丁度の椰子には荷が重いけどな。

いや、それも考え方だとは思うが、ゲームって作品である以上映画とかと同じで嗜好に合う合わないって出ると思うんですよ。
はっきり言えば、叩くための叩きは見苦しいぞ、と。

>>550
>「叩くための叩きは見苦しい」

確かにその通りだけど、ここはそういった見苦しい連中のための隔離スレだからさ。
放置しておけばよいんでない？

叩いている連中は
リアルの人生がうまくいかなくて辛い人たちなんでしょ。
生暖かく見守ってあげようよ。

パン屋が毒蛇つくるのは気に入らないってえ奴がいるのは
わかるが連中はパン屋にどうしてもらいたいんだろうか？
さっさとモスクワしあげろやゴルァとかいいだすんだったら
わかるんだが。パン屋がきらいで何もしてほしくないんだったら
スケルチしとけばしまいなんだろうし。

>「叩くための叩きは見苦しい」

叩くための叩きではなく
結果として叩かれているだけ。
よって見苦しいのは擁護している本人。

>>533
「リアルの人生がうまくいかなくて辛い人」乙

漏れはパン屋自身より凡作や古いゲームを有り難がるｱﾌｫ信者なら叩かれてもシカタナいと思うよ

>>546
EPを駄作とする椰子もいるわけだが

>>547
ZOCボンドを有り難がる志の低さは？

533 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/07/13(金) 18:52:23 ID:???
SPIフルダギャップもね

554 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/07/15(日) 06:49:01 ID:???
>>533
「リアルの人生がうまくいかなくて辛い人」乙

>>538
史実でも補給が無理で計画倒れになったくらいだから、そこにこだわるのは妙じゃないかって言っていただけだろ。
その後パン屋もテストプレイで困難ということがはっきり分かって（資料を読み込んでいるはずなのに、なぜその時点まで分からなかったのかは謎）、こだわるのを止めたようだがw

PGGシステムは、NAWとかCDSに比べると全然流行らなかったな。

そこそこはやったのでわ？
CDSもそんなにおおくないのでわ ?

コブラプレイしたことないからプレイしたいだけなんだよ
南仏に向けて、突破したいだけなんだよ

EPのでもいいのでわ？

EPって史上最大の作戦か？

>>563
早く「むつか」の間違った説明のAAを貼る仕事に戻るんだ!

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むつか大佐

美しいゲーマー
バブル期のシミューションレジームからの脱却

バブルのときに既に落ち目だったが

従って脱却

凍結戦線復活！

戦意マーカーで勝敗が決まるゲームはいつ発売ですか？

鋭意開発中でございます

>>570

今回の写真も使い回しですが、何か？

先にゲームに使われてる写真じゃないと叩かれませんが

ふ○すけよ、言い掛かりのネタができたぞ？

本スレの方で暴れるのに忙しいせいか、ここん所静かだねココ。

コブラｺﾈ━━━━━('A`)━━━━━!!!!

>>577
ある意味、非常にわかりやすいよな

コブラの次は何だろう？
往年の隠れたＳＰＩものってあるかな。
地道にNapoelon at Warとか、Air warとか、Concollerとか、
・・・

コブラでもう終わりって言ってなかったか？

“南方軍集団の従兄弟”ということで

　　「ハリコフ」
　　「クライシス・イン・ジ・ウクライナ」
　　「クライスト装甲集団」

を一まとめで希望する。

WEやVGのゲームは再販するのは難しいのかなぁ

St.Loはずっと気になっているゲームだ。

>>583
同禿。タンクリーダーの東部戦線版とか北アフリカ版とか
再販すれば需要はあるだろうに。

ここの板でサハリン45が遊べると聞いたから、実際に２回ソロってみた（脳内じゃないよ）。
…で、どこが面白いのよ、コレ？
パン屋さんの擁護人って、ゲーム知らずが多いのではないかな。
パンゲーをありがたがっているなんて、かわいそうな人たちだね、ほんと。

ヘドが出るくらい何回もプレーしないと批判は駄目ですか？

>>585
俺はサハリン45は未プレイだが、
興味はある。

具体的にどの辺が「面白いと思えなかった」か教えてくれ。

コブラには、おまけで上陸のミニゲームが付くけど、
ＰＧＧとは違うシステムになってるようだ。
付ける必要はなさそうだけどな。
価格上げるための、＋要素にしてるのか。
プレイしやすいように、テストプレイして、
コブラのコンポーネント自体に力を入れて欲しいところだが

ほんまほんま。力入れるところもトンチンカン

結局>>586からの質問はスルーか？　＞　>>585

アンチ厨なんてそんなもの
ろくな反論も出来ない

>>590
反論というか、
>>585が何故そう感じたのか、その理由を具体的に知りたいだけなんだがなぁ。
あそこまではっきりと言い切っている以上、それなりの理由があるように思えるんだが。

叩き脳だと、どんな面白いゲームでもデザイナー次第でクソゲー判定
本スレで、某編集者を度を越して執拗に叩いている香具師と同じメンタル

いろんなしがらみがあるのでブログだと否定的な評価はなかなか出てこない
こういう匿名の場所だからこそあけすけな本音を聞きたいと考えているのはオレだけか？

ブログだと叩きかえされるからな

ブログだとブログを運営する人の親衛隊たちが来て、袋叩きにあるからな

>>593
基本的には同感。

ただ叩き厨のような
本人の心理的な葛藤（低い自己評価、他者への不満、等々)を
他人を罵倒することで解消しようとする輩が出てくるのが問題になろうが。

「匿名の場所だからこそ言えるあけすけな本音」としては、
何も否定的な評価ばかりではないはず。

匿名ならではの良さがきちんと機能していれば、
"匿名であるからこそ、肯定的な評価を下せる"といったケースも出てくると思うのだが、
少なくとも2chのウォーゲーム系スレでは、その手の書き込みはほとんど見たことがない。

その程度の事は皆分かってるわ
しかしそのように機能しないのが現状だろ
自分だけ分かったような口聞くなボケ

叩き厨、乙

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ↑

言っているそばから、これだもんなー
ま、もともとここは叩き厨の隔離スレだから、それも仕方ないかｗ

不満だらけの毎日で大変だろうが、がんばれよ >>597

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ↑

585です。
擁護派の皆さんは実際にサハリン45の経験がおありですか？
知りもしないくせに、アンチ厨などと呼ばれるのは心外です。

もし経験がおありでしたら、あなたはルールシステムに違和感を感じませんでしたか？
もし何も感じなかったのならば、サハリン45はあなたたちにとっては『遊べるミニゲーム』になるでしょうね。
私の感想は、後ほどご報告いたします。きっちりと。

ところで、「CMJ奉天はメイアタックにするべきだった」とGJにてパン屋さんは述べていらしゃいますが、この一言が
A6Aシステムの美点を全く理解していない証拠になっていることに気づいている人はどのくらいいますかね。

>>596
評価されているゲームはそれなりに評価されてると思うが？

肯定的な評価が無いって事はつまりそういう評価なのではないかな？ｗ

>>602
A5Aな。
そもそも、最初に戦闘前退却を防御側選択に変更してる時点で全く理解していないと思うぞ。
もちろん、その台詞は今でも全く理解していない証拠なわけだがｗ
ちなみにあれのバリアントを作った某シャチョーも全く理解していない。
あれは奉天がテーマの東部戦線ゲー

>>602
インプレの件、期待してます。

自分はアンチ派でも擁護派でもないのですが、
扱われているテーマゆえ、かのゲームにはずっと興味がありましたので。

ていうかミニゲームゆえの限界があると思うがな
ミニゲームでルール多かったら、それこそプレイアビリティが損なわれて
その時点で、ミニゲームとしての意味がなくなるわけだが

>>585
スレを遡ってみた
やはりオマエは叩き厨だな
そうでないなら日本語が不自由なヴァカ

358を見て、どうすれば面白く遊べると信じ込めるんだ？

よくいった。お前は本物の漢だな。
358はサハリンを面白いとは言ってない。
前後のレスから、パン屋のゲームの中では、
まだましかな、と言ってるに過ぎんからな。

>>607
プレイのきっかけが何かは些細なこと
要は585が早く「どこが面白いの？」と判断した根拠を示せばいいだけ
示せないならただの叩き厨認定

どんな根拠を出したって屁理屈捏ねる奴から
叩き厨に認定されたって痛くも痒くもないわけだがｗ

>叩き厨に認定されたって痛くも痒くもないわけだがw

>>610が本当に「痛くも痒くもない」と思っているなら、
わざわざ書き込みしてこないと思うのは俺だけだろうか？

まぁそんなことはさておき、
>>585から>>586に対する回答が気になる俺ｶﾞｲﾙ

ネタとしては面白そうだと思いつつ、俺も未だにプレイしていない

面白いや面白くない、面白そうに理由がいるのか？
"感じたから感じた"んだろ、そりゃ
そう言う言い掛かりは良くないと思うぞ

>>602
ただ単に糞というのなら叩き厨
まじめにやるならばシステムのどこかが問題なのか語るべき

>>602
A6Aの美点とは？

オレは海老が好きだ
海老フライやエビチリで車えびを食べるし、お好み焼きでエビ玉も食べる
でも同じエビ料理でも店によっちゃマズイ時もあるし同じ店でも料理の種類で味も変わる

いくらエビ料理が好きでもザリガニは食べる気はしない
理由なんてないよナンと無く嫌なだけだ

伊勢えびなら美味しく食べるけどあんな値段の張るものはたまにしか食べない
ロブスターやオマール海老もイタ飯や鉄板焼き屋でなら食べるが特別な日だけ

そんなの気分でいろいろだろそりゃ
でも海老料理がすきだ
何か文句あるか？

>>612
まさか本人？ｗ
なーんてことはないか、いくら何でも。

少なくとも本人が>>602で
<私の感想は、後ほどご報告いたします。きっちりと。
と断言しているんだから、
お前さんが気にすることないよ。

それにしても>>602遅いな

>>612
他人とコミュニケーションを取ろうと思ったら、
己の感情の原因を言語化するスキルがあった方がいいだろな。

いくら叩きスレでも、最低限の礼はあるだろうに…。

他人なら同じ原因で楽しかったり楽しくなかったりするだろ
おれは楽しくないと言う人にオレは楽しいと切り返す意味があるのか？

>>615
ザリガニもうまいらしいぞ

おれはあるゲームを２回ソロプレイして楽しくなかったとして
オレはあるゲームを２回ソロプレイして楽しかった事をぶつけてどんな意味がある？

>>614
A5Aでは？違うのか？

お前の喰ったザリガニが美味かったとしてオレが食べたくない事は批難できんだろ普通

では納豆は糞だという批判はどうか？

質問に質問を返すやり方には更に質問で返しがどうか？

で585/602の「感想」はまだか？
きっちり報告してくれ

サハリン45の報告、自分も楽しみなわけだが
ていうかサハリン45なんてもう実質入手困難だしな
ヲクとかでも見たことないが

>>625
どれが質問に質問なのか？
別に問題なくはないか？

>>628
ﾜﾛｽ

所で >>585 の質問にだれか答えたか？

Q1)…で、どこが面白いのよ、コレ？
Q2)ヘドが出るくらい何回もプレーしないと批判は駄目ですか？

漏れの答え
A1)はい、そのゲームに面白い所はありません
A2)いいえ、感想や主観の表明の制限にプレー回数は含まれません

この答えを前提に話が進むカモな

>>585　>>602　の感想ﾏﾀﾞｰ?

A1)むつかシュミレーションなのでわ？
A2)１回でもいいのでわ？ただし信頼性が

>>627
6Aコレクションは、店によってはまだ置いてあるよ

いやのー
日没にも置いてるよー

>>585　>>602　の感想ﾏﾀﾞｰ?

遅くなって申し訳ない。585＆602です。

�@砲撃　：　かなり強力だけど、自身か他の自軍ユニットが目標に隣接して
いなければ砲撃ができないソ連砲兵部隊。一見すると普通のルールだけど、
本作はなんとマスト・アタックなのです。
これが何を意味しているか解りますか？チョッと考えてみて下さいよ。

かつてパン屋さんを『システム・デザイナー』と呼んだのが当のご本人なの
か、そうでないのかは私は知りませんが、システム・デザイナーのくせに
シミュレーション・ウォー・ゲームの基本システムさえ全く理解していない
って事になると思うのですが、この隣接とマスト・アタックのルール組み
合わせは。

�Aへ続く。

ゼーロフ1945はサハリンと似たシステムだけど
戦闘はメイアタックになってるな。
>>636の指摘している問題に気づいて
ルールを変更したんだろうか。
ちなみにコピーライト表記を見ると
サハリンは1995年、ゼーロフは2001年の
デザインらしいが。

しかしマストアタックで味方歩兵の
観測必須というシステムだとそんなに
おかしい展開になるのか？
いかにもソ連軍ぽい感じもするが。

>636
たぶんｵﾚが言い出しっぺだと思うので、コメント
ただしｵﾚが言ったのは、システム｢クリエイター｣だったはず
これがシステム｢デザイナー｣とどう違うかは、わかると思う

>>638
俺は636でないのだが、
お前さんの書き込みが気になったので、ちょいと調べてみた。

が、恥ずかしながら俺には、
クリエーターとデザイナーの違いがようわからん。
お前さんのいうところの、createとdesignは
それぞれ以下のどの意味で使っているのか教えてくれ。

-----------------------------------------------
●de・sign
v.tr.
1.
　a. To conceive or fashion in the mind; invent
　b. To formulate a plan for; devise
2. To plan out in systematic, usually graphic form: design a building
3. To create or contrive for a particular purpose or effect
4. To have as a goal or purpose; intend.
5. To create or execute in an artistic or highly skilled manner.

●create
1. To cause to exist; bring into being.
2. To give rise to; produce:
3. To invest with an office or title; appoint.
4. To produce through artistic or imaginative effort

(出典：ttp://www.thefreedictionary.com)

>>637
>いかにもソ連軍ぽい感じもするが。

ドイツ軍と４年間も死闘を繰り広げてきた45年ソ連軍が？
擁護も叩きもできないバ〜カ

ソ連軍は最前線の味方への誤爆上等で猛砲撃してくるステキな軍隊なので、ぴったりのルールだと思います。

むつかどの程度歪曲するかはデザイナの裁量でわ？

>>636
>これが何を意味しているか解りますか？チョッと考えてみて下さいよ。
肝心なところを語らず、放り投げてる。
こいつはバカ。

>>641
MUSTアタックは砲撃とは全く関係ない事柄では？
エポックＤ−ＤＡＹみたいな誤爆ルールを入れたらよいのでわ？

>>643
藻前が擁護だろうが叩きだろうがどっちだっていいけどさ、636が言って
る意味をどう解釈したんだい？

最初は問題のあると思われるルールの概略を紹介
次はどうして問題があるのかの解説と思いきや、

（悪い、途中で書き込まれた）
チョッと考えてみてくださいよ、と説明放棄。
その後はデザイナーへの罵倒。
最後は続くとなっているが未だに音沙汰なし

サハリンのどこが問題なのか具体的にさっぱり分からない
罵倒だけ書きたいんなら、いい加減にしてほしい

>>644
>>643が言ってる意味をどう解釈したんだい？

俺は643ではないが、
なぜ>>643の書き込みに対して、
こうした質問が出るのか疑問に感じる。


643が言っているのは、

>>585＆602が、
>>602において、
「私の感想は、後ほどご報告いたします。きっちりと。 」
と言い切っているのにも関わらず、
>>636において、
「これが何を意味しているか解りますか？チョッと考えてみて下さいよ。」
という形で、
読み手に考えさせる書き方になっている点を批判しているんだろう。
（="きっちり"とした報告になっていない）

・・・もしかして、あんた>>585＆602？？

叩き厨の典型だ！

すまん、アンカーミスった。
訂正です。

【×】
>>644
>>643が言ってる意味をどう解釈したんだい？

【○】
>>644
>>636が言ってる意味をどう解釈したんだい？

またもや遅れました。585＆602＆636です。

�@砲撃ですが、ソ連軍が砲撃する為の隣接とは、攻撃強制って事ですよね。
実戦では観測と戦闘は、実行部隊も行うタイミングも異なる、別の軍事行動
と私は考えます。攻撃しなければ観測できないものでしょうか？
おおわらわの戦闘時に落ち着いて観測なんかできますかね。
いかにもソ連軍ぽい、とのご意見もありましたが、実際にプレーして確認
してみて下さい。少なくともソ連軍の特性を出すルールではありませんよ。

優れたSLGはルールを読むかプレーすることで実戦の雰囲気を感じられると
思うのですが、残念ながら本作は違和感のレベルではなく不快感さえ持って
しまうのです。

観測隣接とマスト・アタックはどちらもごく一般的なルールですが、デザイ
ナー氏も再版を応援した人も、何も考えずに導入したのではないでしょう
か。
私は、単にメイ・アタックに変更するだけで正せると思いますよ。
例え２ちゃんねるであっても、チョッとは考えてみて下さいよ、皆さん。

585＆602＆636&650です。続きです。

�A河川とＺＯＣ　：　渡河できないのならば問題はないのですが、渡河できる
上にZOCが及ばないと言う事は、本作では河川は戦線として利用できない、
利用すると包囲されやすくなるってことです。
古くはタクティクス�U（AH）に始まり、昔から言われている悪いルールの
組み合わせ例。確かドライブ・オン・スターリングラード（SPI）ではエラ
ッタで大改訂されていた程の重要な、ルール組み合わせ効果です。

史実に鑑み、河川に戦線を引かせない為の陰謀ルールであったのならば納得
、拍手モノですが、どうなのかは残念ながら私には解りません。
できればパン屋氏に直接レスって頂きたいものですね。

�Bへ続く。

つ�Bへ続く。
まだあるのか？叩き厨に共感の漏れ…

擁護派お前らはなぜにたった一人の叩きの意見を有難そうに待ってる訳？
週末挟んで誰もカウンターになるようなプレイしてないの？

擁護派はパン屋大本尊のゲームでもこれだけは持ってないの？
叩きの意見待ちなのは、叩きを叩くと反応のある事が面白いだけなんじゃない？

元々クソゲーなんだし、このゲームは持ってません、プレイしてません、プレイしてもクソでした、と
素直に認めりゃいいんじゃねぇの？

きちんと他人が理解できる形で、
作品の問題点を指摘するのは、
叩き厨では無いと思われ。

こうした形での、問題点指摘は大歓迎だな。


歓迎できないのは、
理由を示さずor他人が理解できない形での説明しかせずに、
ひたすらパン屋作品を否定する書き込みをする輩だ。

講義のたたき注ではあるが競技のたたき中ではないな

擁護派は叩きのリアクションだけでなく
よく出来てる実例を示すべき。

選挙で勝って責任が求められる民主党と同じです。

出来なければ旧社会党・現社民党と同じですぞ
（今までから予想すると、たぶんそんなレベル）。

サハリンの価値は、あのテーマがゲーム化されたという一点のみ。
擁護なんて誰もしていないだろ。

指摘されている問題点も、パン屋のみの失策ではなく昔からよく見るレベル。
585は程度が低すぎる。
ひょっとして、パン屋を有能なデザイナーだとでも思っているのか？

ここはパン屋を不必要に期待する人と
不必要に持ち上げる人の集まりです
嫌なら余所へ行って下さい

>>657
『昔からよく見るレベルの問題点』に全く気づかず、殆ど変わらない
第２版まで出しちゃったパン屋様の立場を考えたことあるのか！
言葉に気を付けなされ。

あと援助したしゃちょーのことも

｢どうせ、巷のゲーマーなんて買うだけでプレーなんかしないんだから
珍しいテーマで適当に作って出せば、それなりに売れるさ
何せ俺はチャーリー・ウィナーだからな｣

と考えているなら、道徳的には兎も角、凄い人だ

>>655
競技の擁護厨マダー？

>>657
などと、如何にも訳知り顔で矛先をかわして
ほとぼりが冷めたら再びマンセー

君たちは何年経っても変わらないなｗ

>>651がサハリンのルールに納得できないというのはわかるが
そこから話を飛躍させてデザイナーの資質全般を否定したり
人格攻撃に及ぶというのは明白な粘着叩きにしか見えないが

砲撃の観測とか川とZOCの話もそれでゲームが破綻するのなら
大問題だがゲームとして成立しているのなら問題ないのでは？

後に出たゼーロフではそのあたりの問題は解決されてるのか？

585＆602＆636＆650＆651です。

�Bスタック制限　：　スタック制限がほぼ１ユニットのソ連軍は退却で
スタックオーバー除去。ミニゲームでコレはつらいです。
１ターンに移動か砲撃の一方しかできない砲兵を少しでも前に出そうと、
最前線のすぐ後ろのへクスに配置することが多く、結構気を使います。
つまらない無駄死を避ける為に神経を使うより、作戦面に集中させて
欲しいものです。

スタック制限は１ユニットまで＆常時適用は、昔からパン屋さんがお好きな
ルールの組み合わせパターンですが、最近では実際にテスプレをやっている
ディベロッパーの助言のせいか、緩和されつつありますね。

�Cへ続く。かな？

>>651
これはシミュレーション的には特に問題ないが？

>>664
ルールも簡単なミニゲーなら何十回だってテスプレできるはず。少なくとも販売（営利）目的で、第２版ならなおさら。
それでもなおカスゲなのは『デザイナーの資質全般』が欠落していると思われても仕方ないんじゃない？

『ゲームとして成立しているのなら問題ない』のなら、軍人将棋やトランプでもやるかい？漏れ様は少なくともオーゲームをやりたいぞ

>>667
いやシュミレーションを目的としているかもな

>>最近では実際にテスプレをやっている
>>ディベロッパーの助言のせいか、緩和されつつありますね。

最近のゲームでは昔のようなルール上の問題点が減っているということか？

しかし砲兵が移動か射撃しかできないゲームはけっこうあるし
退却時のスタック超過で除去というゲームも多い

どうも重箱の隅をつつくようなアラ探しの印象だが

>>669
665 です。

どのルールも単独なら、読む限りにおいては普通のルールなのですが、
プレーし始めると急に互いが不協和音となる、って感じなのです。
これは実際にプレーして頂かないと文章では表現が難しいです。

確かにアラ探しと思われても仕方ないかもしれませんが、サハリンみたいな
ミニゲームを研究する場合、一つ一つのルールや、それらを組み合わせて
使用する際の効果を吟味することが、非常に大きな意義を持つと思います。
例えば、
・砲兵が移動か射撃しかできない＝それなのに観測できなくて更に砲撃の機
会が少なくなる。日本軍は１へクス下がることで簡単に砲撃を避けることが
できます。下ることのできる後背地の関係で毎ターンは無理ですが。
・退却時のスタック超過で除去＝フルマップ・200駒程度の標準サイズなら
まだしも、A3マップ、100駒のミニゲームでは影響が大き過ぎ。
最近は除去ではなく退却を継続させるタイプのゲームが多いと私は認識して
いるのですが（６A作品に限らず）、どうでしょう。

> �Bスタック制限　：　スタック制限がほぼ１ユニットのソ連軍は退却で
> スタックオーバー除去。ミニゲームでコレはつらいです。

ミニゲームで色々とつらいゲームも多い


> １ターンに移動か砲撃の一方しかできない砲兵を少しでも前に出そうと、
> 最前線のすぐ後ろのへクスに配置することが多く、結構気を使います。
> つまらない無駄死を避ける為に神経を使うより、作戦面に集中させて
> 欲しいものです。

同感だが、作戦面に集中できないゲームも多い


> スタック制限は１ユニットまで＆常時適用は、昔からパン屋さんがお好きな
> ルールの組み合わせパターンですが、最近では実際にテスプレをやっている
> ディベロッパーの助言のせいか、緩和されつつありますね。
> �Cへ続く。かな？

現実面の事象としてはそんなにおかしくないと思うが

>>671
弱っ！！

>>670
まとめると実際のプレイでゲームプイレヤーとしてどういうことになるかは
検討されていないかもしれない

ただそういう困ったゲームは多い

ミニゲームの場合、１こまの比重が大きくなるのはやむをえない

>>673
１こまの比重が大きくなるのだから退却中のスタック制限の緩和は必須。
こんなことテスプレ以前の問題だろ。チャーリー・ウィナーが聞いて呆れる
少しでも良くしようとした跡が見られないな。結局は深く考えられない底浅デザイナーてことでつか

>>673
要は糞ゲーと言うことだろ。

>>674
チャーリー・ウィナーといっても功績の大半はゲーマーズスタッフにあるらしいぞｗ

駄目なゲームと比較すれば普通のゲームってのが結論か？

こんなんで支持者がいるなんて、凄い人だなw

パウルスとか、たまにはまぁまぁなのも出すから

>>678
たまに出してまぁまぁって‥‥

>>674
１駒の比重と緩和をどうするかは別問題だ
大きいゲームでも比重がおかしいのは多いが趣味の問題

ではどんなミニゲームがいいゲームなのか？

>>674
シュミレーションとして考えられているのでわ？

>>680
なにその「ソ連の核はきれいな核」的発言はｗ

>>683
すべてのミニゲームで穏健な処理がされているとでも？

>>676
それでも出したもんがちだ

P6が評価されていないのが残念

>>676
師がよく言ってたな、そういうこと。
パン屋は逆にディべロップで改悪されたと言っていたが。

>>686
氏はシュミレーションを目指していたのでわ？

シュミレーション　誤
シミュレーション　正

なのだが、パン屋は自己満オナニーだから
趣味レーションが至当だｗ

むつか事故万でないのはどれで？

結局、ゲームの話じゃなくてデザイナーの人格攻撃か

サハリンの問題点が以後の作品で是正されたかどうかも完全スルーか

しかし粘着叩きが何かにつけて持ち出す「チャーリー賞」云々だが
そんなもの気にしてるのは粘着叩きだけじゃないのか？
パン屋本人も含めて周囲の人間は誰も「チャーリー賞」がどうした
なんて話題に上げないわけだが

そのあたりに粘着叩きの深層心理が反映されてるように見えるが

人格攻撃云々は別の話
人格が優れているかは知らないが
デザイナーとしてとにかくダメ

>>690
そりゃ話題にしないでしょｗ
クソデザイナー呼ばわりもしないのと理由は同じ
周りの人間ならパン屋を諌めてやれ

友人だけという理由で正しい評価を出来ないオマイさんがｶﾜｲｿ

パン屋のゲームを買った人間は
もっとｶﾜｲｿだぞ。

漏れは六角サハリンのプレー経験者だけど
>>650の出してる批判はかなり的外れだと思う。

・の砲撃だが、ロシア軍の砲兵は射程が5ヘクスあるから
ふつうの技量のプレーヤーなら最前線の歩兵の後ろに
なんて絶対置かない。しかも砲兵のモードは毎ターン変更
できるから、次のターンに移動すれば砲撃はできないが
次々ターンにはまた撃てる。1ターンは半日というスケール
だから、他の作戦戦術級ゲームと較べても特におかしい
わけじゃない。「最前線の歩兵の後ろに置くことが多い」
なんてのは単に技量不足かパン屋への悪意かどちらかだろう。
ロシア軍が1ターンに進めるのはせいぜい2ヘクス程度だから
砲兵が置いてけぼりになるという展開になることはない。

観測の必要性も、ロシア軍は独立した間接砲撃ができない
というルールだと考えれば別に非現実的とは言えない。
ピープルのコルスンポケットでもロシア軍の間接砲撃には
サハリン以上に厳しい制約が付いていたと記憶している。
ちなみに砲撃の結果は複数砲兵の火力を集中しない限り
目標が陣地なら混乱だけだから、歩兵の突撃と連動させる
ことを前提としたシステムだということは一目でわかる。
ルールを読んでもこの程度のことが理解できないのは
パン屋に対する憎しみ（愛情？）のなせるわざだろう。

上のつづき。

�Aの川とZOCの問題だが、プレーしてみるとわかるが
ロシア軍の進撃正面は湿地と山岳に挟まれた3〜4ヘクスの
幅しかない。だから日本軍がユニットを並べて防御線を
作るのはそんなに難しくない。部隊密度がゆるくて作戦正面
の広いゲームなら問題になるかもしれないがサハリンでは
ほとんど問題にはならない。というか日本軍のステップが川で
ボロボロ磨り減っていく戦いになって悲壮感が出ていると思う。
日本軍は、川を利用して時間を稼ぎ、ポロナイ河の東から
進出するロシア軍に背後を断たれるギリギリのタイミングで
川沿いの拠点を捨てて南に撤退するのが定石。ちなみに
橋のない川ヘクスサイドは退却できないから、慣れたロシア軍
プレーヤーならZOC無視できるからといってむやみに川越えで
日本軍ユニットの間に突っ込むような無謀な真似はしない。

�Bのスタック制限だが、戦闘結果は退却ヘクスとステップ
ロスの複合選択式で、ロシア軍の歩兵はサブカウンター入れて
4ステップもあるから、仮に退却できなくても一撃で全滅
除去なんて展開はまず発生しない。戦闘結果はほとんどが
1か2で、攻撃側が4対1のオッズを立てれば防御側に塹壕が
なければ攻撃側の戦闘結果は1以下。それに、プレー技量が
そこそこある人間ならびっしりユニットを敷き詰めるなんて
馬鹿な行動はせずにローテーションを組むから、退却路が
なくて全滅というのは下手なプレイの典型例。SPIのＮＡＷ系
ゲームでも事情はおんなしだろう。「ミニゲームなんだから
スタック制限が厳しいのはおかしい」みたいな意味不明の
思い込みで難癖つけてもあまり意味はないように思われるが。

結局、ちゃんとプレーすれば問題にならないものばかり。
わざとヘタクソにプレーして「糞ゲーだ」と騒いでるだけの
粘着たたきの愉快犯としか見えないのだが、どうよ？

ルールは良いんだけど、ゲームとして面白いの？＞サハリン

>>694
650です。やっとプレー経験者が出て下さいましたね。FBMgmgS氏と議論できることは大いなる幸せです。

>コルスンポケットでもロシア軍の間接砲撃には サハリン以上に厳しい制約が付いていたと記憶している。

フルマップ４枚、2400駒のスーパーモンスターゲームと、お手軽ゲームを比較しても全くもって無意味です。
もう少しマシな実例を挙げて反論してください。


>観測の必要性も、ロシア軍は独立した間接砲撃ができない というルールだと考えれば別に非現実的とは言えない。

45年当時の極東ソ連軍って『独立した間接砲撃』ができなかったのですか。知りませんでした。
私の不勉強のせいで貴殿に不快感を与えてしまったようで、ごめんなさいね。
…ところで、本当に『独立した間接砲撃』ができなかったんだろうな、FBMgmgSさんよ。何でもいいから、一つでもいいから、文献を示してくださいよ。
まさか想像妄想で発言していませんよね？？


>「最前線の歩兵の後ろに置くことが多い」 なんてのは単に技量不足かパン屋への悪意かどちらかだろう。

６移動力の歩兵に対して４移動力しか持っていないし、車両扱いのため平地でさえ２MPも砲兵は消費します。よって道路上の移動が主になります。しかし半
田〜古屯間の道路沿いの主戦線は西に山地、東に湿地のため平地でさえ東西方向に３へクスしか機動スペースがありません。
またスタック制限によって砲兵同士もスタックできませんから、上記機動スペースの狭さと相まって「最前線の歩兵の後ろに置くこと」をしないと戦闘に
追いつけません。


>ちなみに砲撃の結果は複数砲兵の火力を集中しないしない限り 目標が陣地なら混乱だけだから、歩兵の突撃と連動させることを前提としたシステムだということは一目でわかる。

鼻息荒い貴殿の腰を折るようで申し訳ないのですが、ルール８．１３をもう一度よく読んでみてください。複数砲兵の火力は集中できない取扱いです。
また、最強の９火力砲兵が火を噴けば目標が陣地でも50％の確率で損害を与えることができますから、『歩兵の突撃と連動させることを前提としたシステム』ではありません。

香ばしくなって参りました。

ところでアンチ山崎君は読みにくいので改行とか日本語何とかするといいよ。
そのけんか腰っぷりがたまらないのでもっとガンガン叩いておくれ。

擁護山崎君はがんばって！実例を挙げて反論して反論して！

>>698
せっかくの有益な議論なのだから、
感情的な対立を煽るような真似はしないで頂きたい。

自説で相手を屈服させるのが目的ではなく、
異なる認識を持つ者同士のやりとりの中から、
サハリン1945の実像が浮かび上がってくるような展開をキボンヌ。

>>695　　650です。

>だから日本軍がユニットを並べて防御線を 作るのはそんなに難しくない。

あなた、またもやルールを間違っていますよ。ZOCが及ばないのは東方の『河』。貴殿が言うのは及ぶ『小川』。
ちゃんとルールを読んでからレスして下さいな。


>慣れたロシア軍プレーヤーならZOC無視できるからといってむやみに川越えで 日本軍ユニットの間に突っ込むような無謀な真似はしない。

慣れたプレーヤーなら、例え可能であっても再度渡河して退却しません。『前方に向かって退却』っていう手もありますよ。
河のある副次戦線に日本軍は最低限の部隊しか回せません。そんな所でコレをされると各個包囲です。

>ロシア軍の歩兵はサブカウンター入れて 4ステップもあるから、仮に退却できなくても一撃で全滅除去なんて展開はまず発生しない。

そうです。貴殿がおっしゃる様にソ連歩兵は耐久力があるため、『前方に向かって退却』が可能です。時と場所は選びますが。


>ロシア軍の歩兵はサブカウンター入れて 4ステップもあるから、仮に退却できなくても一撃で全滅除去なんて展開はまず発生しない。

そうです。しかし貴殿のご意見はスタック制限に関して両刃の剣。数が少ない歩兵を退却させずにステップロスさせ続けるとどうなりますかね。ある程度は退却地を確保する必要があります、たった３へクスの攻勢正面で。よって、尚更砲兵の居場所が足りなくなるのです。
一撃で全滅するかどうかは全く関係ありません。


>SPIのＮＡＷ系ゲームでも事情はおんなしだろう。「ミニゲームなんだから スタック制限が厳しいのはおかしい」みたいな意味不明の 思い込み難癖

あぁ、ＮＡＷもご存じないのですね。ＮＡＷには連鎖退却と言う有名なルールがあるのですよ。このルールのお陰で退却全滅なんて気にせずにプレーに集中できる佳作としていまだに愛されているのかもしれません。

結論　：　FBMgmgS氏は少しばかりご自身に酔ってらっしゃるみたいで、レス695も矛盾だらけでした。
初心者用と思われるサハリンが、巷で全く対戦されず、話題にも挙がらない事実・現実を直視して下さい。
貴殿がいかに擁護（養護）しようと、30年前に出たＮＡＷにサハリンは負けているのですよ。

旧シミュレーターやFirst Division機関誌が発刊されていた当時から
ずっと疑問に思っていることなのだが、
感情的な対立を引き起こすような物言いを、わざわざする人が多いのだろう？

当初はある事柄に関する単なる議論の筈は、
いつの間にか、憎い相手を負かすための議論になってしまっていたり、
あまりに非建設的過ぎるなー。

今回のサハリン1945も、
上記のようなお約束のパターンに陥らないこと祈るのみ・・・。

多分、皆長州人なのだろう。

>>698
反論できなきゃ印象操作か？
喧嘩腰は>>694だろう。

まぁ所詮シャチョーとその愉快な仲間達のレベルでは大した擁護は期待できまいがなｗ

>>697
ミニゲームには制約をつけてはならないという根拠は？
ミニゲームの定義は？

>>704
質問をするならば、
質問の背景について(=なぜ質問しようと思ったのか)、
まず自らの説明を加えておくのが筋だと思うが。

>>705
ゲームコンセプトをどこにもていくかということだろ

なるべく平易なルールというのもありだし
ある部分にフォーカスをあててそこだけ詳細にというのもある
砲兵にだけ他より細かくするというのも考えられる

というか断定する方が根拠を述べるべきではないか？

それとも俺様理論は１００％正しいとでも言うのかね

>>706
>もていくかということだろ
日本語でおｋ

>>707
むつかおｋは日本語でわないのでわ？

擁護だろうが叩きだろうが、非常に具体的なプレイのイメージを書き込まれると、6A買って自分でサハリン検証したくなる。

>>709
むつかそれわハリコフ騒動現象でわ？

>>709
そう思うのは自分の腕に自惚れている証拠

ミニゲーム＝初心者用といった勝手な定義もおかしいな
ゼーロフ＆キュストリン1945はミニゲームだが
ルールを読むと難しかった

>>711
ゲーマーであれば誰でも自分で検証したくなるぐらいの自惚れはあるんじゃないか

>>フルマップ４枚、2400駒のスーパーモンスターゲームと、お手軽ゲームを比較しても全くもって無意味です。

なんで無意味なのかわからんが。どちらも大隊連隊規模の作戦戦術級で、どちらもロシア軍の砲兵が出てくるから
比較対象として挙げたのだが。ゲームのシステムというのは、テーマや再現スケールと関係なく、
マップの枚数やユニットの数に応じて変更しなくてはならないと思っているのか？

監視哨の観測ルールまであるサハリンは、どうみても「お手軽ゲーム」じゃなく「作戦戦術級」だろう。
それともパン屋が「サハリンはお手軽ゲームとしてデザインしました」と言ってるのか？
ゲームを悪く言うためにわざと間違った前提から議論を出発するというのは卑怯なやり方だな。

>>何でもいいから、一つでもいいから、文献を示してくださいよ。

ハァ？　ゲームの砲兵ルールがおかしいと難癖つけてるのはおまえなんだからまずおまえが文献を提示して
どこがどうおかしいか説明すべきだろう。まあ「私の不勉強のせいで貴殿に不快感を与えてしまったようで、
ごめんなさいね」と素直に謝ってるから許してやってもいいが。

>>最強の９火力砲兵が火を噴けば目標が陣地でも50％の確率で損害を与えることができますから
『歩兵の突撃と連動させることを前提としたシステム』ではありません。

ユニットをよく見ろ。9火力は2個だけで、あとは8火力1個、6火力2個、5火力1個だよ。つまり砲撃のほとんどは
結果が「Ｄ」なんだから、『歩兵の突撃と連動させることを前提としたシステム』以外の何者でもないだろう。
「Ｄ」は単なる混乱だけで、ほっとくとすぐに回復するから同時に攻撃をかけないと何の意味もない。
それを砲撃で敵ユニットの除去を狙ったりするのはシステムを理解できてない証拠。

>>ある程度は退却地を確保する必要があります

ちゃんとプレーすればわかることだが、攻勢側のロシア軍は攻撃でいちいち退却なんてしてたら負けるぞ。
損害度外視で攻撃を続けるのがロシア軍の攻勢だということも知らんのか。

結局、

「サハリンはお手軽ゲームではない」
「ロシア軍砲兵は後方に置いても有効」
「ロシア軍の砲撃は歩兵の突撃と連動させないといけない」
「ロシア軍歩兵は攻撃時の損害を全部ステップロスで吸収してもだいじょうぶ」

この4点を理解してない>>650のプレー技量が低いというだけだろう。

作戦の検証ならよく出来たシミュレーション

ゲームの検証なら不完全なゲーム

とりあえず、ハァ？とかおまえ連発はやめろ。
叩き派は論理で煽っている。
それを威圧的な口調で反発するのは、苦しい心境に陥っている印象を与える。

>>714
いくら煽り調子で書いたところで今更サハリンなんぞ誰も見向きもしないわけだがｗ

そうかなあ？
俺的には、どっちもどっちに見えるけどなあ

ハァおまえ連発擁護厨、ルール間違い指摘はスルーかぁ？

ミニゲームのあり方についての釈明を早急にされたい

俺はID:/FBMgmgS支持する
最初に煽りカキコしたのは697だしな
697は隠れてないでID晒すべき

>>何でもいいから、一つでもいいから、文献を示してくださいよ。

そもそもこんな言い方が無礼だ

無礼な言い方に対して相応の対応をされても仕方が無いだろう

それとも俺様は常に正しいのか

FBMgmgさん、こんにちは。650です。
いや〜、趣味を同じくする方と共通の話題で議論できるって楽しいですね。
特に『独立した間接砲撃』能力をソ連軍が持っていなかったなんて事実、
初めて知りましたよ。文献を示して下さらなかったのは心残りですが、
他の方々からも特に異論が出なかった処をみると、ゲーマーにとっては
常識なんでしょうね。
本当に勉強になりました。有難うございます。

ＮＡＷにもお詳しく、博学のFBMgmgさんともっと議論して、サハリン45に
ついて共通の評価を煮詰めてみたくなりました。アニキと呼んでもよいですか？

できればもう少しお付き合い頂ければ嬉しいのですが。
しかし、FBMgmgさんは間違ったルールでプレーし、間違ったサハリン評価を
展開されていらっしゃる様です。もう一度ちゃんとルールを読み直してから
出直して来て下さいな。かみ合う意見も永遠に平行線では悲しいですからね。

あと、例え２ちゃんねるでも汚い言葉は使わない方がよいですよ。威圧的な
口調で来ても、「サハリンはお手軽ゲームではない」なんて言ってしまった
初心者の戯言なんか、いくらでもひっくり返せるのですから。紳士的にいきましょうよ。

>>724
むつかミニゲームのあり方の釈明はしないので？

>>722
主張の中身ではなく、どちらが先に煽りを入れたかどうかで支持する／しないを決めるのか？ｗ

>>726
いやきちんと返答があるかどうかで

どちらも正反対の意見とはいえ、もう少し穏やかに話せないものか…

無理だろ。
意見が正反対だし、ここ2ちゃんだし。

ゲームの解釈の仕方なんて一通りではない
どちらの意見も示唆に富む内容だと思う
これが対面プレイしながらだったら、さらに実りのある議論になるだろうに
残念だ

両方のどちらを正しいとしてもだ・・・
狭い正面攻撃を繰り返して、
ソ連はひたすら押して、日本は地道に下がるゲームでいいのかな？
展開は作戦の余地がなさそうなので、
ゲーム的には面白くはなさそうだってのはわかりました(´･ω･`)

>>731
むつかシュミレーションは嫌いなので？

>>731
それは史実だし、それ以外の展開の余地がない状況だから仕方がない

>>731
ありえないほどの軌道戦になっていれば満足？

>>733
仕方が無いとしてもゲームとしては詰まらない。

きちんとプレイした感想なら、一つの意見として尊重するがな

>>732

趣味虫いい加減ウザ
おまいコミュニケーションをコミニュケーションと言うのか？

むつか厨はM永です
彼の校正能力を思い出せば、諦められるはずです

>>737
むつかそのぐらい言う人がいるかもでわ？

あちこちに見苦しいレッテル貼りご苦労

>>737
むつかシュミレーションが嫌いなので？

>>740
そちらこそ、分身の術ご苦労様ですw

ムツカ大佐

650です。
ミニゲーム＝初心者用＝お手軽、の方程式が成り立つとは私も当然思ってい
ません。Ａ４サイズの半マップシナリオでもＡＳＬは超難関ですし。
ただ、ミニゲーでは、退却除去といったバランスが狂いやすいルールは極力
避けた方が初心者には親切ですよね。

初心者用と万人が認めるところのドイツ戦車軍団（エポック）がSLGとして
最低限のルール量で難度１と仮定すると、B5サイズのルール10ページの
サハリンは難度２程度です。砲撃フェイズを除けば移動と戦闘を繰り返す
手順。敵ZOCに入ると移動終わり。敵ZOCから敵ZOCへの移動はダメ。戦闘
は普通の戦力比。戦闘後前進は１へクスだけ。といった基本的なルールのみ
で構成されています。これでA3サイズマップ、70駒、ターン数12のサハリン
に関しては、上記方程式が成立しますよね。

ドイツ戦車軍団は初心者インスト用、中上級者息抜き用として今でも手軽に
プレーされ続けている佳作です。再版されたのもその証でしょう。
しかし同程度の難度、備品のサハリンはどうですか？パン屋さんの板なのに
触れる人がいない。経験者もいない。いたとしても致命的に間違ったルール
での感想を長々と垂れ流す真性擁護厨だけですよね。
私の感想も間違いが多々あると思いますが、私を納得させてくれる論理的な
反論は、空想や叩きだけで皆無でした。
私にとってサハリンは、ルール読解30分、駒切り20分、初期配置15分の１時
間で全てのプレー準備ができるお手軽ゲームでした。
皆様も是非サハリンをプレーしてみて下さい。そして建設的な議論をしまし
ょう、例え２ちゃんねるであっても。

以降新規攻勢の準備のため、長期の無線封鎖に入ります。さよならアニキ、楽しかったよ。

>>744
そもそも建設的な議論をしようとしているのかな？

P6でさえ話されていない現状をどう思うの？

サハリンは現在入手困難だよ
本当に持ってる人がいるんだろうか？

テムバイヤの煽りとか？

なんかユニットの移動力とマップのヘクス数から計算すると
退却可能な縦深がなくて必敗だからクソゲーってどこかで
聞いた話だな。何てゲームだっけ？

針国府でわ？

商品に納得しているから購入するわけで
選択権は消費者側にあって出版元はユーザー選択権はない。
納得できないものを購入して不満を述べるのは馬鹿クレーマー。
嫁に浣腸して糞垂れ流しているのを文句言うのか？
浣腸しなければ良いだけ。
手間に対する対価さえも支払いたくないくせに、どんどん
質問してくる社会適正不能者がどんどん増えてきています。
HPに掲載なんてしてしまうと、無料でサポートをうけられると
誤解する人達が増える要因になってしまうのでわないでしょうか？
くどいようだが、
匿名なら、何でも言えるんだよね。
人前で正面からものを言えないような連中でもね。
誰かが、負け犬の遠吠えなどとほざいていたが、
それは、そっくりそいつにお返しするよ。
「負け犬の遠吠え」なんて言ってる当人が負け犬なんだよね。
くやしかったら、表の世界で実名晒して、言いに来な。
叩きのめしてやるよ。表の世界の実力でね。

擁護派お前らはなぜにたった一人の叩きの意見を有難そうに待ってる訳？
週末挟んで誰もカウンターになるようなプレイしてないの？

擁護派はパン屋大本尊のゲームでもこれだけは持ってないの？
叩きの意見待ちなのは、叩きを叩くと反応のある事が面白いだけなんじゃない？

元々クソゲーなんだし、このゲームは持ってません、プレイしてません、プレイしてもクソでした、と
素直に認めりゃいいんじゃねぇの？

>>751
むつかP6はプレイしたことがあるので？

>>751
むつか叩き派は叩くことが目的でまともに議論する気がないのでわ？

>>751
有難くて勿体無いから
プレイしていない
これも他のも持っていない
確かに面白い
別に構いません

>>752
ありません

>>753
ないのでしょうね

>>751
擁護さんのプレイ報告見たことないね。
プレイしたことないから現実を知らないんでしょうね。
だからパン屋を応援できるわけだ。

そんな彼らはライターの部分でも応援してやってよ。
歴史群像の最新記事なんか、国連だなんてネタ切れとしか思えない苦しい記事なんだから。

クルスク戦については、私もいくつか新たな情報を元にした研究を
歴史群像誌（および文庫本「完全分析 独ソ戦」）で発表しましたが、
このあたりのテーマに関心のある方は、ぜひご期待ください。

世の中にはＮＡＷでもアップアップの奴がいるくらいだ。
サハリンでアップアップの奴がいたとしても可笑しくはない。

車を運転するだけで精一杯の奴が車の善し悪しを判断できないのと同じで
そんな奴がゲームの善し悪しなんて判断できるわけがないだろうｗ

>>756
叩きさんは何故六角氏のゲームだけを叩くのですか？

>>730
同感。映画や小説と同じくゲームもデザイナーの視点というフィルターの産物だから受け取り方は異なって当然だと思う。
他人の別の切り口を知るのも楽しみだと思うんだが…

>744
ミニゲーム≒お手軽（ここでは、時間的物理的に比較的小さい）
だとは思うが、初心者用のわけではないでしょう。
ドイツ戦車軍団のハリコフや、ドイツ装甲軍団のスモレンスクは、
ルール的には簡単だけどゲーム的な戦略は難しいたぐいではないでしょうか？

対してサハリンは作戦の余地がほとんどなく、ゲーム的には面白くないため、
ほとんどプレイされないのではないでしょうか。あとテーマもマイナーですし。

六角氏もとりあえず作ってみました（同人のノリで）。
初ゲーム化で、だいたいの流れも合ってるので、まあいいかなと思ってるのではないでしょうか。

『シックスアングルズ・コレクション』
http://www.sunsetgames.co.jp/six/six.htm
「サハリン1945」
http://www.sunsetgames.co.jp/six/6ac/sakh_map.jpg

叩きさんはサハリンにアップアップで乗りこなせないようだなｗ

初期の六画作品をプレイしたって話、あんまり聞かないね
桶狭間しかり、ゲティスバーグしかり、北海道ものしかり
ようはつまらないんだろうね

サハリンなんて今から10年以上も前のパン屋ゲームだろう
しかも同人誌時代でデザイナーデビューから間もない頃

こんな時代の習作ゲームをあたかも完成した作品のように
再販する日没にももちろん問題はあるだろうが
10年以上も前の単なる習作ゲームで欠点をあげつらって
「ほらみろパン屋はやっぱり無能だー！！！　やったー！」と
鬼の首でも取ったかのように得意げに喜ぶ粘着叩きも
そろそろ大人になれよと思う

５年前に第２版として再販されたんだよ。知らないの？
あっ、そうか、知らないふりして印象操作か。さっすが擁護厨　恐るべし

その第二版はコカディがデヴェロップをしていること、
少しでいいから思い出してあげてください。

>>765
まあ、ここ数年より前のパン屋作ゲームには、何かと問題点が多かったし
とくに初期の作品は、サハリン批判してる香具師が指摘してるように
システムの「ツボ」を理解できてないようなルールが多かったのは事実だね。

戦闘前退却を入れずにＡ５Ａのチットシークェンスを導入した奉天とか。

ただし最近のゲームは協力者が増えてきたせいかシステムもこなれてきた。
サハリンの続編的な位置付けのゼーロフキュストリンでは砲兵観測と
メイアタックの組み合わせだしスタック超過時の追加退却はマザー２で
導入されてる。初期のゲームでいいのはザポロジェとアーミーグループ
センターくらいか？　コマンド勤務時代の中期はボロボロで、独立後に
出た六角７号以降でようやく「マトモな」デザイナーになった感じ。

不思議なのは、そんな程度の凡デザイナーであるパン屋に標的を絞って
異常なまでの執念で、粘着叩きを何年も何年も飽きもせずに続けている
修行僧のような人間が存在するという事実。いったい何が楽しいんだろ？
パン屋を叩くことが、そいつの人間的な成長につながるとも思えんのだが。

>>766
再販されたの？知らない
サハリンの第二版が>>762なの？
ゲティスバーグも第二版なの？
初期版しか持ってない

たぶんモルト氏を超天才デザイナーと考えているんだろうな

そんなに叩きたければミランダとか標的にすれば良いんじゃないか

師みたいにｗ

修羅界　しゅらかい

阿修羅（あしゅら）ともいう。
いつも他人と自分をくらべて、他人に勝とう勝とうとする。<勝他の念>が強い。
自分の方がすぐれていると思った時は、慢心を起こして相手を軽ベツする。いばる。
本当に自分より強いものに出会うと卑屈になってペコペコする。オモテとウラがある。
＜諂曲（てんごく）なるは修羅＞へつらい、曲がった心。ひねくれている。
自分をすぐれたものに見せようとして仮面をかぶる。表面上は人格者をよそおい、謙虚なそぶりすら見せる。
内面では、自分よりすぐれたものに対する悔しさとうらやましさに満ちている。
自我意識が強い分だけ、 地獄界・ 餓鬼界・ 畜生界よりは、まし。
他人に勝とう勝とうとすることは、自分を向上させる良い面もある。

内面では、自分よりすぐれたものに対する悔しさとうらやましさに満ちている。

内面では、自分よりすぐれたものに対する悔しさとうらやましさに満ちている。

内面では、自分よりすぐれたものに対する悔しさとうらやましさに満ちている。

>>772
草加が嫌いな香具師は池田が自分より優れているから叩いてるとでも？

ＹＳＧＡやらでパン屋のゲームが褒められるとその気になっちゃう養護さんは
実際パン屋ゲーをプレイしていますか？

>>774
>ＹＳＧＡやらでパン屋のゲームが褒められるとその気になっちゃう養護さん
そうした人って実際に存在するの？
もし存在すると言うなら、そう判断した根拠は？

単なるお前さんの思い込みという可能性はない？

過去のゲームを叩いても擁護しても販促にならんじゃないか。
ちゃんと新作の方の話題を振ってやれ。

ほら、なんかあるだろう、俺は思いつかんが。

>>774
なぜパン屋だけ叩くのか？

>>777
総合スレがまだ一桁台のころの流れでは
「マンセー」してるおバカさんがいて
これにケチ付けたとこから始まったんだよ
未だに消火されてないし、書いてる人間も変わってしまったようだがな

他の叩きは、いずれも消火されてきたし、現在のＭ永もいずれは消火されりだろうが
パン屋は恐らくエンドレスだろうね、引退しない限りは

>>778
で何故なのか？
ハナザーの目標だからか？

パン屋が憎いんじゃないんだよ。彼に限らずアホデザイナーはたくさんいるのだから。
彼のクソゲーを有難がり、根拠のない擁護をしているアホゲーマーに腹が立つんだよ。

擁護派は叩き厨の自演ということにそろそろ気づけよ、お前ら。

では他のデザイナーも叩けば良いんじゃない？

それともゲーマーが憎いのか？

で、ハナザー氏によるハリコフ論争ってどうなったの？
結論でたの？

そろそろＰＣが直ってもいいんじゃない？

ヘボ将棋、王より飛車を可愛がり

SSを除去されると、とたんにやる気がなくなる奴とか

>>パン屋が憎いんじゃないんだよ。彼に限らずアホデザイナーはたくさんいるのだから。
>>彼のクソゲーを有難がり、根拠のない擁護をしているアホゲーマーに腹が立つんだよ。

そうなのか。ふーん。しかし第三者的にはイマイチ動機としては理解できないんだな。

だってアホデザイナーのクソゲーを有り難がって根拠の無い擁護をしているアホゲーマーがいたとしても
フツーの人間はスルーするだろ。だってそんなアホのために人生の貴重な時間を費やすなんて愚の骨頂。
アホがクズのために金をドブに捨ててもそいつの問題なんだから放置しても何の弊害もないはず。

それを何年も何年もﾈﾁﾈﾁﾈﾁﾈﾁとパン屋を叩くという行為には、もっと根の深い何かがあるような希ガス。
これ以上は心理学者や精神科医じゃないと説明できない話なんだろうけど。

ヘボゲーム、勝利条件より親衛隊を可愛がり

むつか、ナポレオニックなら親衛隊敗北＝勝利条件に直結し兼ねないからなぁｗ

>>787

つ >>596
>叩き厨のような
>本人の心理的な葛藤（低い自己評価、他者への不満、等々)を
>他人を罵倒することで解消しようとする

表面上の言動と、
意識下に隠された真の動機(多くの場合、本人は自覚できていない）が
異なるケースだね。

この手の人物を理解するのは、
専門書以外だと加藤諦三氏の著書が分りやすいように思える。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%97%A4%E8%AB%A6%E4%B8%89

>>789
実は疣痔持ち‥‥まで読んだ

加藤諦三読む暇あればパンゲーやれよ、養護厨なら。

無意識下に隠された真の動機(多くの場合、パンゲーは時間の無駄）

加藤諦三ってラジオで、いつも相談者自身に問題があるって指摘してるんだよね
擁護厨も大好きな加藤に相談汁
自身に問題があるって結論になるぞｗ

叩き厨も自分自身に問題かｗ

鸚鵡返しﾃﾞﾀｰ

最強バカオウム返し厨降臨！

>>791
>(多くの場合、パンゲーは時間の無駄）

というような書き込みを、キーボード叩いて匿名掲示板に打ち込む行為は、
叩き厨にとって時間の無駄ではなく、有意義な時間の使い道なんだろうか？

というか、叩き厨はパンゲーを全てプレーやりこんだ上で「時間の無駄」と
結論を出しているんだろうか。それとも単に想像で断定しているだけか？
全てプレーしているとしたら、自分の好みと合わないゲームを買い続けている
わけで、本人の学習能力がいちじるしく欠落しているようにも思われるが。

さらに「多くの場合、パンゲーは時間の無駄」という言葉は、裏を返せば
「少数だが、パンゲーの中にも時間の無駄ではない優れたゲームがある」
ことになるが、それはなんという題名のゲームなのか、教えてほしいのだが。

>>796
叩くことを批判するのに心血注ぐくらいなら
パンゲーの良いところを紹介することに心血注ぐ方が
時間を有意義に使えるんじゃないの？
少なくともパンゲーがダメな事実が動くことはない

P6は佳作って聞いたけど、本当？

>>何でもいいから、一つでもいいから、証拠を示してくださいよ。

そもそもこんな言い方が無礼だ ？

無礼な言い方に対して相応の対応をされても仕方が無いだろう ？

それとも養護は常にスルーか？

＞＞798
逃げだな。

逃げも何もプレーしてないんだから
あるわけねーよ

>>796
>>それはなんという題名のゲームなのか、教えてほしいのだが。

ないから叩いてんだろ？　気を使ってやってるのがわかんないのか？場を読めよ、養護。
まさに神様か悪魔のみぞ知る。聞きに逝ってよし。

国通のスタポケは立ち上がりの動き如何でその後ゲームにならないモノが、６ＡのＰ６Ａで改善されたとして、だ
ココまでが仮定ね
(仮定に文句のある奴は別の仮定から話をしてもらって結構ですからご自由に)

じゃあ、同じ様な場面をゲームにして２毛作な事は道義的にどうよ？
旧ソ連の隠された情報が出てきたから、スタポケがＰ６Ａになったのか？

別にバルジ大好きの何とかって外人デザイナーと一緒な訳だけど、
こんな手口を平然とこなす光○やパン屋が嫌いなのは自然じゃねーの

他の業界でこんな手口はそーそー通用しないんじゃない？
無断引用の津本○先生でさえ「下天は夢か�U」とか「信長 上洛軍」なんて出してないし・・・

>>796
ゲームの内容では反論できないからって人格攻撃とはみっともない。

発行者が違ってもサハリンも同じことだよね。

>>同じ様な場面　　でわありません。全く同じ範囲のマップでおま

>>803

人格の内容では反論できないからってゲーム攻撃とはみっともない。　…と養護は鸚鵡返すんだろうなぁ。

そういえば、あのウィ○ーでさえ黄昏をけなしていたぞ。自作ルールも発表していたはず。
養護のキミたちは○ィリー以下かね。

パンゲーと言えばその時点でゴミなのです
わかりませんか
わからないのならわからないでしょーね
わかるはずもない
わからないのだからわからないのですよ

>>802
別にいいんじゃないの
いらなきゃ買わなければいいだけで

>>802
GJもダメってことか？

>>806
丑は逝っているのだが叩きは同じ種族なのか？

>>802
「二毛作」って何？
Ｐ６出た時点では酷通のスタポケはとうに絶版になってたはず
しかも問題点がいろいろ指摘されてた（初期配置の不備とか）
叩きじゃない一般ゲーマーは内容が改善されてれば歓迎するぞ

ゲームに問題があると言っては叩き
その問題点を解消した新版が出たら「二毛作だ」と言って叩く

テストプレー不足、デベロップ不足だと言っては叩き
テストプレーとデベロップに時間を割いて発売が遅れれば「無能な証拠」と言って叩く

結局なにがどうなっても憎いパン屋を叩くというのが粘着叩き厨という生き方
ゲームの出来や内容なんてほんとはどうでもいいんだろう

それが叩き厨クオリティ

AH、SPIも再販していたが糞メーカーなのかい
病院で収監されて精神が蝕まれているのか

>>810
いや、発売が遅れても普通は叩かない
現にＧＪ再販信長の遅れを批難したのは一部の勘違いブロガーだけだ
本スレで主流になったか？出版元にキャンセルが殺到したか？

不良品を出しては、身内の雑誌やサークルでマンセイして市場を煽る、
批難の声が上がれば、自身のブログで反省しましたと言っては半端モンを出す
これは批難の対象だろう

どこかのレスにあったが、買った時点で満足した事になるのが今の販売方法だろ
ルール読んで、コマ切って、プレイして、クソであっても返品は出来ない
すると、叩きをする、当然だろう

盛大、マンセー組は説明責任を真っ当するこった

どんな馬鹿でも二毛作どころか三毛作四毛作やってりゃ多少は進化するわな。
でもな、最大の問題点はな、
　　第２次ハリコフバリアント⇒まぁいい。今にわかる。
　　スタポケ�T、３Wクルスク⇒決定版を目指し…（パン屋は）アメリカのデザイナーに劣っていない
　　６Aハリコフ⇒棋譜を出せ
　　神々の黄昏⇒何度もプレーしてから感想言え
と、購入者を愚弄する発言を昔から何度も繰り返していることなんだよ。偉そうに大口叩く割りには欠陥品か凡作ばかりだしな。

ゲーム知らずゆえ、パンゲーでも十分楽しめちゃう養護にとっては神の声で耳に心地よいだろうが、
多少ゲームを知ってる者にとってはな、こんなヤツが偉そうにゲーム界を害してるのが許せないんだよ。

さあ、養護の僕ちゃん、叩きのおぢちゃんが地獄から救いだしてあげるよ、こっちにおいで。

1.ＧＡＭ スタポケ →
2.ＧＡＭ スタポケ２(別デザイナ) →
3.国通 スタポケ →
4.６Ａ Ｐ６Ａ
な順序だろ、そうすると
3を出す時点では、2が出ててミスに気付いてる訳だ
4を出すなら、3は結局半端品な訳だ

じゃ最初から、3は要らない訳で4を出しゃいんじゃない？
デザイナーが満足だと判断したなら、その内容が不良品でも有難がって崇め奉るのが常識か？

この経過はパン屋(とその取り巻き連中)が、小遣い稼ぎにゲームを出しては、
ゲーマーから高い金とってる証拠だと思うがな

結局はよく練られた完成した製品を要求してる訳で途中経過品はいらない

>>812
>>AH、SPIも再販していたが糞メーカーなのかい

こちらはね、出版物に当然発生しうる誤記の訂正がほとんどなんだよ。
全面改定にしたって思いつきで二毛作するパン屋とは比較にならない完成度。知らないのかい

知識もないのにいっぱしの文句だけは垂れるってか、ゲーム知らずの養護ってやつは。

息子が自ら命を断ちました。
息子のＰＣを調べていたところ
このスレのみなさんに多大なご迷惑をおかけしていたようなので。
息子になりかわりスレ住人の皆様にお詫び申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雅弘の母より

>>813
ではパン屋のゲームはキャンセルが殺到したのかい？
ソースはどこにあるのか？

>>815
最初からイイ作品が出さればいいがな

そうするとGJ、CJもダメなんだな？

>>816
SPIが完成品ばかりを出していたわけではない
ゲーム知らずはおまえだ
知識も頭脳もない

>>814
おまえはなざーかｗ

タタキはSTプレイしたあんの？

>>822
あるよ。
ミランダもクソゲー多いのだって知ってるよ。
だが、クソだと言ったところで、棋譜を出せ とか
何度もプレーしてから感想言えとか言う椰子はいないだろう。
すぐ消火しちゃうんだよ。
消火しないのは、叩かれては許せない、自分たちに都合の悪い意見は許せない
という粘着擁護のいせいじゃないのかい？
擁護が出したちゃんとした実例なんか見たことないからずっと続くわけだ。
ダメな実例が出たら上げ足とりしかしないし（そりゃできないだろう）
実例挙げろったら、言い方が失礼とか、
挙句に幼稚な鸚鵡返し・・・。
噛み合うわけがない。
そんなことしかできないくせに、粘着叩きと来るんだもんなｗ

嫌なら買うな、という論理なら、おまいさんらだって嫌ならこのスレ見るなってことになるよ。
隔離スレなんだから、素直に総合スレだけみてろよ。

>>814
なんだ、結局そういうことか
パン屋が書いたものを読んで
「くそ、パン屋は漏れのことバカにしてる！　そうに違いない！」
と勝手に被害妄想膨らませて、それでこういう異常な叩き行動に走っているのか

劣等感、妬み、その他もろもろのリアル社会での不満が爆発してるわけだな

じゃなかったら、たかがゲームでここまで陰湿な叩きを何年も続けるわけないよな
パン屋ゲームを良いと思ってプレーするのは人の勝手
それを許せない、見過ごせないというのは異常心理としか言いようが無い

>>824
なんだ、結局そういうことか
パン屋が書いたものを知らず
「くそ、叩きは漏れ様のパン屋様のことバカにしてる！　そうに違いない！」
と勝手に被害妄想膨らませて、それでこういう異常な養護行動に走っているのか

文句があるなら左派淋の長所を何でもいいから、一つでもいいから出してみろよ。どうせ地図がきれいとか、OBが正しいとか底浅なことばかりだろうがね。
わざわざクソゲーをプレーして生の感想を教えてくれた叩き氏への反論はお手軽か否かの論点すり替えの終始や揚げ足取りばっかりじゃないか。

>>823
何度もプレイしてからにしろという椰子ぐらいいるだろ
何度も言う叩き厨がいないから反応が少ないだけ
試しにやってみれば？
まあ反応が同じとは限らないから色々なゲームでやってみるといい

>>825
地図きれい、OB正しい、それでいいんじゃないか
何が不満でそんなに叩くのか
STなんかもっとひどいぞ
感想じゃなくて叩きだろ
それに感想が書きたいのならブログに書けばいいだろ
なぜ２ｃｈなんだ

>>818
キャンセルが殺到する訳ないだろ返品できない商習慣で売ってんだから
ここで、コレだけ揉めてる理由は・・・・
「半端品を売りやがってバカやろう！金返せ！！」だと、オレは思うぞ

時たまオクにでも出せとかの反論があるけどそれは無意味
だって被害者増やしてどうするよ？

ここは被害者の会な訳
例えばだよ、マルチ商法で有名な○○が金だ真珠だ南の楽園だと同じ事を続けりゃ
被害者側は騒ぐだろ、それだけの事

>>828
キャンセルが殺到すると言ったのはおまえだろ
しっかりしてくれ

結局金返せというのが論点なのか
はっきりしてくれ
以後２度と買っていないんだな？

オクに出すとき、私には合いませんでしたとか言って出せばいい
安ければ買い手がつくんじゃないか

>>827
禿同
至言だ

パン屋はグラフィックだけしてればいい

ちなみにM永氏がらみの叩きであれば反応がいいと思う
今ならAFだな
人格攻撃も混ぜてやってくれ

パン屋が銀一郎イズムとやらに目覚めて
批判を考慮するようになったのがココのおかげだとしたら
叩きも使いようでないのかい？
擁護は叩きの刺激剤よして有用だったしね

でもまだ足りないね
まぁモスクワを待とう

>>832
その辺りはあるかもしれない

ただそれは利敵行為になるんじゃないか
何でもかんでもアリガタっておけば進歩もないだろ
何が進歩かって言うのも問題な
既存のユーザーは離れたかもしれないしな

>>827

擁護派はプレイしていないとの証言が出ました。
実例なんて出なくて当然だったんだｗ

>>834
何回プレイしたので？ｗ
対人戦で？ｗ

>>834
全部プレイしてるのか？ｗ

>>827
あなたはＨＪ関係者なの？
昔、ＨＪもＯＢ重視とＳＰＩ風グラフィックだけが売り物だったよね。
コレクターのコレクションに加えて下さいって趣旨で
１つのゲームを深くプレイする人には向かなかったように思う。

マーケットガーデンなんかもテスト不足見え見えだったし
太平洋艦隊は、パルミラバグをＴＡＣ誌で乗せちゃマズイでしょ。
ラスギャンも独軍大突破容認でヌケヌケ発売。
人気もエポゲーに水をあけられ、
労多くて益少ないオリジナルは減少傾向。

当時のゲーマーは学生主体だから、コレクションのひとつにって売り方は大迷惑だったよ。
パンゲーも類似傾向だから、ＨＪに煮え湯食らわされ人間の怨念が一緒にぶつけられてる気がしないでもない。

>>837
あんたがどういう知識で言っているのかわからないが
当時は風潮としてそんなもんだった
EPゲーをクソゲーとする人も多い
ゲーム派だけがゲーマーじゃないんだよ

まあ例に挙がっているのは失敗だったけどね

氏のゲームは当時の風潮に乗っていたものだったかと

>>835
>>836

上の方で言われてる上げ足とりで不毛なやり取り続けたいわけ？
おまえこそまったくプレーしてないのミエミエなんだよ
いつも鸚鵡返しする最強バカはおまえだろ

>>839
叩き派はプレイしていないとの証言が出ました。
実例なんて出なくて当然だったんだｗ

>>839
上の方で言われてる上げ足とりで不毛なやり取り続けているのはおまえだ
おまえこそまったくプレーしてないのミエミエなんだよ
いつも鸚鵡返しする最強バカはおまえだろ

>>838

当時の風潮は現在では容認されても仕方ない部分はある。
現在のゲーマーは30代40代なんだから。
しかし、当時学生だった人間は、所有ゲーム数が少なかったから
ＨＪオリジナルは売り逃げ的に映っても文句は言えないだろう。
結局ＡＨとエポゲー主体になってしまった。
エポゲーは現在の目でみると、どうしょうもない部分は多いが
当時としては払った値段分楽しめたと思う。歴史知識もなかったから
余り気にならなかったし、いい思い出だよ。
一方売り逃げＨＪには、いい思い出って言える程でないんだなあ。
そうでもない人もいるんだろうけど、きっとプレイしないで眺めて押入行きだったんではないの？

パンゲーをプレイすると、「まだこんなもの作ってるの？」ってなる人と
当時のように眺めて終わり、って別れると思うんだが、
ここらが叩きと擁護に分かれるんでないの？

こうなると、擁護がプレイしてないのも納得できるわけだ。

結局、ゲームは「プレイする」か「買うだけ」かの論争を
パン屋という、ＨＪの体現者を媒介にしてるに過ぎないのではないかと。

>>842
ゲーム性を目的にしている分にはそうであろう
ただ世の中にはゲーム性だけを求めていない層もいる
太平洋艦隊をやりこんでバグを独力で見つけられるというのは相当なプレイ回数または能力
そこまで到らないでまたは自主規制して楽しんでいたのが多い

氏のゲームはハリコフ辺りから変化したんじゃないか
それ以前のゲームはHJ路線
もともと氏はHJから出たし当時はそういう風潮

氏は既にHJの継承者ではないと思う

>>842
おまいは俺か？

>>843

＞自主規制して楽しんでいたのが多い
これを許せるかどうかは個人個人によるだろう。
そしてこれは相手も同意がないといけないから相手限定という問題がある。

＞ハリコフ辺りから変化したんじゃないか
これも個人個人の判断。作戦オプションが少ないと言う意味ではＨＪ的。

氏は既にHJの継承者ではないと思う

過去はそうだと言ってると解釈していいんだね？
まだ彼をＨＪ継承者思ってる人もいるだろう。
人間擦り込みからは簡単に解き放たれないもの。
それを覆すためにも、「実例」出してくれればいいんだと思う。

日没版ではパルミラバグ緩和されてるよ。
エポゲー大好きな社長はＨＪ版が許せなかったんだね。

地中海キャンペーン（泣）…

HJで一番優れたゲームはペナントレース

>>845
当時は「ゲーム的な手」と言って自主規制が多かった
勿論今でも存在する
ウォーゲームの場合絶対的に正しい文かというとそうでもない

なるほどハリコフについてはそうかもしれない
P6で判断がいい
次のモスクワも

HJ継承者に関しては本人から「人間宣言」がなされたものと解釈している
実態がどうかだがP6に関しては正しいと判断
勿論揺り戻しというのも絶無ということではないだろう

>>848
むつかシミューレーションなので？

オレは海老が好きだ
海老フライやエビチリで車えびを食べるし、お好み焼きでエビ玉も食べる
でも同じエビ料理でも店によっちゃマズイ時もあるし同じ店でも料理の種類で味も変わる

いくらエビ料理が好きでもザリガニは食べる気はしない
理由なんてないよナンと無く嫌なだけだ

伊勢えびなら美味しく食べるけどあんな値段の張るものはたまにしか食べない
ロブスターやオマール海老もイタ飯や鉄板焼き屋でなら食べるが特別な日だけ

そんなの気分でいろいろだろそりゃ
でも海老料理がすきだ
何か文句あるか？

文句ある
ザリガニだっておいしいんだぜ

俺はコレクター
プレイするゲームもあるし、コレクションのゲームもある
コレクション用のゲームはマイナーテーマだったりする
全てのゲームにゲーム性とリサーチの両面を求めてはいない
コレクション用はそもそもプレイする気はない
SAのゲームはお布施を兼ねて買う
そもそも記事が目的だったり

何か文句が？

で、このスレの結論は？

>>853
文句ない
貴方の金なんでどう使おうが俺の知った事ではない

ハナザーの排除

>>853
文句ないよ、納得づくの人には。
ここで発売前に叩かれたおかげで
戦略日露を買い控えて助かったと云った友人がいる。
別の友人が買って、こりゃ酷いってなったわけ。
お布施なんて、裕福なこった。
漏れは酒飲みにいった方がマシと考えてしまうよ。

ＨＪのゲームを悪く言う香具師がいるが、
シリーズの名前をよく読んでほしい

アドベンチャー・シミュレーションゲームだ
つまり買うのは冒険ってこと

ＨＪ正直だわｗ

>>853
SAのゲームはプレーしないので？
プレー前からダメとわかるので？

ゲームを買って最初にコンポーネントを見る心のトキメキは、
プレイヤーにもコレクターにも共通だろう。

その後で、プレイして裏切られたと感じる椰子が叩きに変貌。
プレイしないで眺めて満足の椰子は擁護。
という事かな？

叩きさん、パンゲーは眺めるものですよ。駒を切るのはご法度です。
擁護さん。パンゲーの楽しみ方を知らない可哀そうな人に、棋譜とか根拠を求めるのは野暮ってもんですよ。


みんな解決したかな？

>>857
それはSAに限らず全部のゲームに言えるんじゃないか
他人がいいからと言って自分がいいとは限らない
昔はHJ商法に引っかかったがさすがに学習したよ

これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

>>861
＞それはSAに限らず全部のゲームに言えるんじゃないか

その通り。
俺は４年間国産を買ったことがない。
友人の相手はしたがね。自分で買わなくても誰かが買うわけだ。
ハリコフもマザーも戦略日露も。神々も輸入だが相手したよ。
どれも自分で買う気は皆無だね。

自分で買わない人間だと思われるので言うが
輸入ゲームなら年間20点は買うよ。
英文だと相手が限られるので、半分も対戦できてないけどね。

>>858
デンじゃらす・SLGとすべきだった

>>859
むつか気が向いたらプレーするのでわ？
評判を聞いたりして

>>860
まだだ　まだ終わらんよ

>>863
購入を強制されているんじゃないので（ハナザーではない）
自分の金だから自分の裁量でいい

じゃあRisky Anglesとかにすれば、みんな納得するのかな？

君達は次郎長を買った人間が全員プレイしていると思っているのか？
姉川を買った全員が流しのをプレイしたとでも？
よく考えてみてくれ

じゃあリスキー・エンジェルズでもいいかい？
萌えキャラは出てこないよ
別の萌えキャラ、ビット万とかは出るかも

諸君はウォーゲーム経済というものをわかっていない

田舎の持ち家に住む新婚フリーライターと、大都会の賃貸マンションに住む扶養家族4人の団体職員では、どちらが経済的に恵まれているというイメージでしょうか。

言わずもがなですね・・・orz

>>872
安心しろ。
都心部の木造アパート（風呂なし）に住む素人童貞の公務員もいる。


・・・そう、俺だよ・・・

私は郊外の団地暮らし（外釜方式の風呂あり）の明日も知れぬリーマンですが何か？

鬱ブロガー、ゲームばかり買ってないで、働け

フリライターは貧乏な人は貧乏なようだ

高級外車に乗る田舎の持ち家に住む新婚フリーライターに
お布施するて言う椰子がいるんだからあきれるね
だから宗教信者って言われるんだよｗ

すべては妬みが根源

いい暮らししやがって
ゲームを仕事にしやがって
という劣等感と不満が妬み嫉みというダークパワーになって
粘着パン屋叩きという行為につながっている

>>878
どんなにがんばったところでパン屋の評価は変わらない。

というか叩き厨はどんなにパン屋が変わってもそれを認めない
Ｐ６をかたきのように叩くのも旧版スタポケの欠点を叩けなくなるから
内容を改良されても良くなったところは絶対に認めない

昔のパン屋叩きはそれなりに的を射ていた
昔のＨＪ的な「テストプレー軽視・見た目とＯＢ偏重」を的確に批判していた

しかしパン屋がそれに気づいて変わりつつある
それを直視する勇気のないのが粘着叩き厨

>>878
僻まれるパン屋に自己投影して悦に入る社会的弱者クン乙
妬むならもっと大物にしちくからご安心あれ

>>880
変わったのは叩きのせいだとしたら
叩きを止めたら元どおりのオナニーデザイナーに逆戻りだ。
それでいいの？

スタポケシーリーズはパウルスで完成したと思ってるのかな？
勝利条件なテクニック的に問題無しとは思われないので、
また、改訂版を出すだろうな。
次のキャッチコピーを付けて、例↓
「シミュレーションゲーム」は「シミュレーション」と「ゲーム」の
両方を楽しむものだと理解できました。」とか。

>>882
まあそれもモルト氏の命運というものだろう

>>884
モルト氏って誰ですのん？

当ててみそ

>>885
モルト＝ウイスキー

モルトケ

新しい名前なんか要るのか？
だったらナビスコなんのもいいぞ

>>827
じゃあ、お前は、「なぜ２ｃｈなんだ」？

六角氏の擁護なんて、記名では恥ずかしくて書けないから･･･

>>890
人が多そうだから

これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

なかなかいいこと言うぢゃないか

金魚は眺めるモノで食べるモノぢゃない

叩くおまいらは金魚食って戻してる人間ポンプ

擁護するおまえらは金魚のフンだ

でも作った本人が「擦り切れるほどプレイしたからモノを言え！」と反論するからヤヤコシイ

ザリガニのクセに身のほど知らずが
金魚のクセに生意気な

>>895
ソースは？

六角氏のげいむはシュミレーションのためにプレイする
ゲーム的な手やルールの穴をついてはいけない
フインキが大切

パン屋を肴にダベるスレ

修羅界　しゅらかい

阿修羅（あしゅら）ともいう。
いつも他人と自分をくらべて、他人に勝とう勝とうとする。<勝他の念>が強い。
自分の方がすぐれていると思った時は、慢心を起こして相手を軽ベツする。いばる。
本当に自分より強いものに出会うと卑屈になってペコペコする。オモテとウラがある。
＜諂曲（てんごく）なるは修羅＞へつらい、曲がった心。ひねくれている。
自分をすぐれたものに見せようとして仮面をかぶる。表面上は人格者をよそおい、謙虚なそぶりすら見せる。
内面では、自分よりすぐれたものに対する悔しさとうらやましさに満ちている。
自我意識が強い分だけ、 地獄界・ 餓鬼界・ 畜生界よりは、まし。
他人に勝とう勝とうとすることは、自分を向上させる良い面もある。

出挫陰厨はすり切れるほどテストプレイしてバグを取り除いてから出版しろ。
が、正解かと。

>>898
そういうのをクソゲーといいます

>>902
でわ多くのゲームがクソゲーなのでわ？

>>901
でわほとんどが主パンできなくなるのでわ？

>>897
ここにいるお前以外全員が知ってる事だから心配せんでもいいぞ

>>905
ソースないの？

ない。
目玉焼きや揚げ物には醤油派で、焼きそばは塩味が好きなんで、無くても困らない。

とんかつはどうすんだよ

ソースやきそばを食えないとは哀れな椰子

>>905
そんなにみんな六角氏に夢中なので？ｗ

むつかロシアンキャムペインはクソゲーなので？

ロシキャンはあらゆる意味でパンゲーの対極なゲーム
クソゲーかどうか判断を自分でできないのはあらゆる意味でクソゲーマー

お前らみんな糞だから。

やはりRCはクソゲー
RCをありがたるのはクソゲーマー
EPのゲームはクソゲー

>>911
だったらおまえらもこんなところに書き込む必要ないだろ
みんな同じ感性なんだからｗ

とんかつはどうするのかと聞いている

ここですか？
金魚とザリガニが罵りあうスレと言うのは・・・

ここはダークサイドの世界ですが？

金魚：金魚は眺めるもので食べてはいけない
ザリガニ：食べても美味しいザリガニを食べないなんて
金魚：いや、食べるとがっかりするぞ絶対美味しくないから
ザリガニ：いいから食べてみろってそりゃ美味だぞ

所でパンゲーって面白いの？
金魚・ザリガニ：お前、バカか？そんな事も知らないなんて！

漏れが独断で決めるパンゲーの評価

傑作：　パウ６
良作：　ザポロジェ、マザー２
凡作：　ツィタデレ、神々の黄昏、樺太、ハリコフ
駄作：　ゲティスバーグ、桶狭間
クソゲー：　奉天、国通版スタポケ

出来にバラツキ多し
全部マンセーも全部否定も
両方ともナンセンス

ゲティスバーグソロプレイしてみたが
確かに面白いとは思わなかったな

>>919
奉天はエラッタ込みで？

奉天のエラッタとは？

>>922
エラッタがあるようだ

>>919

傑作を５点、良作を４点、凡作３点、駄作２点、クソゲー１点とすると
平均３．４点

凡デザイナーというのが結論

919視点だと、Ｐ６やＭ２が出る以前でのパン屋擁護は論外な訳だな

Ｍ２前も擁護の言ってることは
全然変わってないのだがｗ

叩きの元々の動機が別件のストレスだとしても、一応はプレイして叩いてる訳で
養護の側がただただ金銭絡みで、イメージだけで反論してる連中よりは
かなりマシな気がしてきたヨ

オウム返ししたり、シュミレーションと言ってる
最強バカを見りゃプレイしてないの分かるよ

叩きの元々の動機が別件のストレスだとしても、一応はプレイして叩いてる訳で
ただただ金銭絡みでイメージだけで反論してる様に見える、養護の連中よりは
かなりマシな気がしてきたヨ

>>919

評価基準甘杉　捨て身の養護開始かぁ？
養護なら奉天、国通版スタポケ も養護しろよな

漏れはここの所の流れだと"叩き"に軍配だな

"擁護"はいつも「プレイしたのか？」と聞いておきながら
結論は「パン屋ゲーは眺めるもんだ、プレイするもんじゃない。」だろ

一人だけの意見じゃないんだろうけど他に言いようがないって事がばれちゃったし
これ以上の擁護には何かを勘繰りたくなるわな

>>924
いやシュミレーションなのだよ

いや叩きは金銭がらみで私怨がある

ロシキャンまで持ち出す養護の浅ましさ。４０年ぐらい前のゲームと比べなきゃならないなんて悲しくないか？
パンゲーも４０年後もプレーされていると？５年前のでさえ忘れられてますが。

漏れはここの所の流れだと"用語"に軍配だな

"叩き"はいつも「プレイしたのか？」と聞いておきながら
結論は「パン屋ゲーはプレイするもんだ、眺めるもんじゃない。」だろ

一人だけの意見じゃないんだろうけど他に言いようがないって事がばれちゃったし
これ以上の叩きには何かを勘繰りたくなるわな

>>934
RCが４０年とはソースは？
SLGがまだ出ていないころじゃないか？

>>936
ＲＣは７６年初出だったから３０年前だったよ。
しっかし３０も４０変わらないだろ。結局は上げ足とりか、養護は。
で、悲しいのかどうかの感想、早急にプリーズ

あとタクテクスは５４年出だから、ＳＬＧは５３年前からあるよ。結局はゲーム知らずか、養護は。

タクテクスの初版は昭和29年なのか。
ほとんどの戦争参加国が戦争の後遺症で四苦八苦していた頃に、WW2をモデルにしたゲームがベストセラーになるのは、戦争後遺症がほとんどなかったアメリカならでは。

>>937
３０と４０では全然違うよ
同じだというなら、バランスとか細かいことは気にするな
３０と４０が同じなら53も同じだろ
自分で揚げ足とりとか書いておいておまえが揚げ足取りじゃないか
よく考えろ

>>938
次の戦争に入っているんじゃないか

>>937
悲しいかどうかより、クソゲーと認めるのか？ｗ

>>934
むつか忘れられていずに叩いているのでわ？

サハリンなんか叩き厨以外覚えていないのでわ？

>>935
お前の悔しい思いは伝わってくるけどさぁ、もう少し頭使えよ

＞"叩き"はいつも「プレイしたのか？」と聞いておきながら
＞結論は「パン屋ゲーはプレイするもんだ、眺めるもんじゃない。」だろ
これじゃぁ、"叩き"の主張は真っ当な意見になってるゾ

用語派は眺めるダケで、視力は上がっても考える力が退化してる症例になってるゾ
可哀想な奴だな、お前って

>>943
別になっていないが？

もっとｋｗｓｋ

>>934
むつかどのパンゲーが40歳なので？

>>934
むつか何年前までが規準なので？
古いサハリンとかを持ち出すのはアリで？

>>934
むつかすべてのゲームが４０年後プレイされているので？

そうなっているといいね
孫とP6をプレイする俺w

「プレイしたのか？」
→ＹＥＳ：
→→「楽しかった」：「パン屋ゲーはプレイするもんだ、眺めるもんじゃない。」＝お前の感性は異常だ
→→「クソだった」：「パン屋ゲーはプレイするもんだ、眺めるもんじゃない。」＝プレイしてクソを実感するものだ

→ＮＯ
→→「パン屋ゲーはプレイするもんだ、眺めるもんじゃない。」＝プレイしてクソを実感するものだ

>>944
ロジカルに反証してたつもりか？
素直に読めば良かったものを
無い知恵でひねるから笑いものになる

ホント、可哀想な奴

>>935
あいもかわらず第三者を装っての印象操作かねｗ

>>950
ロジカルも何も叩きの論理がわからない
説明する能力もなしかｗ
哀れな叩き厨ｗ

なんかこのスレ見てると
先の戦争についてのウヨとサヨの論争思い出すよ

ウヨは「解放だった」と叫び、日本軍の略奪や殺人とか都合の悪い事実は全部シカト
サヨは「侵略だった」と叫び、戦後の独立につながる日本軍統治の功績は全部シカト

結局、どちらも事実じゃなく「自分が信じたい結論」からスタートして
相手の言い分の揚げ足取り合戦でやり込めようとしているだけ
「自分が信じたい結論」に合わない事実は無いことにして黙殺しつづける

つまりサヨやウヨと同じで「単に論争が好きなだけの人間」なんだろう

とんかつはどうなったんだ
とんかつさえも答えられないほど脳が麻痺か
哀れだな

揚げ物は醤油派なんだから、とんかつは言わずもがな
ネタのつもりで書いたのに何で引きずるかな〜

このスレに擁護厨はいないな
いるのはパン屋ゲー叩き厨のみ
誰も具体的にパン屋のこのゲームが面白いと書いてる奴はいない
擁護に見えるのは、叩き厨を煽り、叩くのが面白い、冷やかし厨が
叩き厨には擁護に見えるだけでは？

ネタかよ

とんかつはソースが普通だと思うがソースをかけるのは認められないのか？
これは暗喩だよ
あからさまだと思うが

ここにいるのは叩き厨と叩き叩き厨
無限の叩き合い

>>957
俺は東京下町育ちだし、口の中の油がさっぱりするから醤油かけるのが好きなの。
暗喩とか知らん。

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

>>959
質問には答える気はないのか？
あんたの好みはわかったよ
他人の好みはどうなんだ

>>959
とんかつに醤油をかけるのは馬鹿といわれたら？

人は人、自分は自分。
ソース派をけなした覚えもないし。

>>962
「そう？、美味いけど。」と言って、それ以上その話題に踏み込まない。
東京では時々いるから、それほど不思議がられないぞ。
とんかつ屋には必ず醤油が置かれてるし。

>>956
むつかいるのでわ？

オレはモルト氏のゲームを”楽しんでいる”よ

どんなに不味いラーメン屋でも熱狂的ファンはいるもんだ。
また、熱狂的ファンがいるラーメン屋が美味いとは限らない。

結局、三流調理人が作った三流料理を、三流舌の三流客が美味いと言ってるだけじゃねーの？
反論あるなら万人にわかるように美味しいところを、何でもいいから、一つでもいいから教えてたもれ。

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

>>967
むつか過去スレを読めばイいのでわ？

読んでも煽りばかりで具体的なことは・・・

むつか何でもいいからと言っていたのでわ？

一つ聞きたいんだが・・・・

マザーランド２（対人ゲームとして）が面白いとか言ってる奴、
同テーマのスタンダード物はやり込んだのか？
ＡＨ・ロシアンクアンペーン
ＡＨ・ロシアンフロンント
ＥＰ・失われた勝利
ＣＯ・イーストフロント
など〜

俺は上記全部ある程度やったし、２作品に関しては人並み以上にやり込んで
自信はある。
そのうえで言うが、マザー２はつまらないよ、ただ独軍が分散＆集合繰り返して
いったり来たりして、ソ連軍は補給レンジはかるだけだもん。

むつか実際は読んでいないのでわ？

>972
煽りではなく伺いたいのだが、貴殿にとって東部戦線のベストゲームとは？

エポック・スターリングラードwwwww

P6

one of best

>>974
PMw

GMT　AGC、AGS

ＡＨ・ロシアンクアンペーン　ゲームとしてはいいがSLG性が
ＡＨ・ロシアンフロンント　斬新でいいがそれだけにルールがちょっと
ＥＰ・失われた勝利　養豚
ＣＯ・イーストフロント　ゲームとしてはいいが抽象的でテクニカル

>>972

＞マザーランド２（対人ゲームとして）が面白いとか言ってる奴、

そんな奴は、このスレにすら湧いたことがない。

SAスタグラ

>>980
いなかったっけｗ
じゃあいっちゃおうかなｗ

>974

俺にとってはＣＯＬ・イーストフロントだな。
確かに欠点は多々あるが、東部戦線（ＷＷ２）の本質部分を突いてるゲームだと思う。
もともと俺はヒストリカルに進まないとおかしい、とは思わないたちなんで気にはならない
まあ、あんまり突拍子もない展開になるのはカンベンだが・・・

＞979

大方で貴殿の意見には賛成だが、失われ勝利に関しての養豚は、そういう場所に配置する奴が悪いのであってゲームの問題では無いと思うよ
それが難しいのであれば、例えば〜４戦力以下で攻撃すれば自動的に全滅する（ＡＥ）〜
等のルールを入れれば大丈夫、ゲームバランスにはまったく影響しないから。

>>983
ルールを変えたらというのをありにすると
M2もひょっとして

というか不満点は変えればいいんじゃない？
無理？

>>984

Ｍ２でそれをやると
マップとユニット以外原型をとどめなくなりますね。

>>985
小改造では無理？

>>986

無理、ですね。
一番手っ取り早くバランスをとる方法は、
ソ連の諸兵科統合軍を４ステップ持ちにすること

続き

なんですが、それだとユニットの方に手を加える必要が出てきます。
今あるユニットとマップを前提にするなら、ルールの方を
大幅に改造しないと持たないです。

むう

最後に意外と有益にｗ

無理でしょうね。

マザー２の問題点はそんな小さな事だけでは無いと感じるんだ。

で、俺の最初の質問には誰も答えてくれないのかな？
つまりマザー２を面白いゲームと判断してる連中って、俺が挙げたゲームすら
まともにプレイ出来ていない、評価も出来ない　でＯＫ？

>>983
漏れの評価では牛縄は凡作
理由はテストプレー不足によるルール面のアラがあちこちに残っているから

養豚ルールはその典型

「配置する方が悪い」んじゃなくて
「ドイツ軍プレーヤーが毎ターンのポイント確保のために
包囲したソ連軍部隊を囲いの中で飼育し、ポイント調整のために
数を決めて除去する」というのは当時のドイツ軍司令官の
心理とはかけ離れたゲームの欠陥
こんなのはテストプレーやればすぐにわかること

>>それが難しいのであれば、例えば〜４戦力以下で攻撃すれば自動的に全滅する（ＡＥ）〜
>>等のルールを入れれば大丈夫、ゲームバランスにはまったく影響しないから。

ソ連軍司令官が飼われている豚に自殺させるのは何のシミュレーション？
ふつうなら包囲されても生きてる部隊には徹底抗戦させるものだが

ようはデザイナーのセンスが自分と似ていればゲームの欠陥でも許容でき
違っていれば拒絶反応が出てくるというだけの話
>>979の言うようにどんなゲームでも欠点はあるんだから
自分のセンスと合うゲームを選べばいいだけのこと

自分でブログやっている連中はすでにそうしている

>>990
むつか何が問題で？

EPのゲームはほとんどがルールの穴があるのだが
それについてはどう考えるのか？

>>990
棋譜を出さないとダメなのか？

>>991
それでもＭ２よりはプレイ意欲が沸く。

>>995
M2の何が問題なのか？

>991
>>包囲したソ連軍部隊を囲いの中で飼育し、ポイント調整のために
数を決めて除去する」というのは当時のドイツ軍司令官の
心理とはかけ離れたゲームの欠陥
こんなのはテストプレーやればすぐにわかること

あ〜　君はこのゲームをプレイした事ないんだ・・・・
ルールを読んだだけか、何処かで聞いた情報だな。
数を決めて除去するなんて殆ど出来ないよ、補給切れの部隊は自動的にステップロス
していくからね、
前進する主力攻撃部隊が敵の鉄道線を避けていたら、全体に影響するだろ？
どうしたら任意の後方の敵補給切れ部隊だけに補給線をとうしたり、切ったり
出来るんだ？　ステップロスする時は全体がするんだが・・・・

このゲームが批判されている養豚ルールというのは、41年の11月あたりで拘束されたソ連軍のおかげで、ターンオーバーが
起きなくなる　という事だよ。
君の言うような「調整」とは違うな。

＞＞ソ連軍司令官が飼われている豚に自殺させるのは何のシミュレーション？
ふつうなら包囲されても生きてる部隊には徹底抗戦させるものだが

何のシミュレーションと言われたらな〜　全部それで反論できるだろ？