カタン総合 第4ゲーム
1 ：ＮＰＣさん：
カタンについて語るスレＰａｒｔ4です。
■Catan 公式サイト（カプコン）
http://catan.jp/
★カタンってどんなゲーム？ どうやって遊ぶの？★
■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・日本ではカプコンから発売されてる。ドイツのボードゲームはクォリティ高い
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ
●新時代のバイブル
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/whats.html
・What's Catan?から順に見ていけば全てが手に取るようにわかる
●（一応まとめページらしきもの）
ttp://www2.atwiki.jp/game/
ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw
■Catan 公式サイト（カプコン）
http://catan.jp/
★カタンってどんなゲーム？ どうやって遊ぶの？★
■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・日本ではカプコンから発売されてる。ドイツのボードゲームはクォリティ高い
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ
●新時代のバイブル
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/whats.html
・What's Catan?から順に見ていけば全てが手に取るようにわかる
●（一応まとめページらしきもの）
ttp://www2.atwiki.jp/game/
ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw
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2 ：ＮＰＣさん：2006/09/30(土) 14:52:10 ID:RTzj3IBy
★戦術サイト★
・一枚ページ物をさらっと読みたいなら
カタン神のカタンが強くなるＨＰttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/
・画像も多用して分かりやすい（ただしいつまで見られるか不明）
リンク切れてるけど公式サイトの戦術論ttp://www3.capcom.co.jp/catan/special/lecture/lecture001.shtml
→全１６回ある。lecture001のところの数字を変えれば見れる
・かなりボリュームがあるので時間のある時に
Hammerさんの所の「カタンの開拓者」戦術論 ttp://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html
カタンの開拓者研究 ttp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm
・一枚ページ物をさらっと読みたいなら
カタン神のカタンが強くなるＨＰttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/
・画像も多用して分かりやすい（ただしいつまで見られるか不明）
リンク切れてるけど公式サイトの戦術論ttp://www3.capcom.co.jp/catan/special/lecture/lecture001.shtml
→全１６回ある。lecture001のところの数字を変えれば見れる
・かなりボリュームがあるので時間のある時に
Hammerさんの所の「カタンの開拓者」戦術論 ttp://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html
カタンの開拓者研究 ttp://www.biwa.ne.jp/~ueda/catan/catantop.htm
最近、catanを知ったんですけど、面白いですね。
無料のネット対戦って無いんでしょうか？
無料のネット対戦って無いんでしょうか？
4 ：ＮＰＣさん：2006/09/30(土) 21:05:18 ID:INk4rx3m
別スレから抜粋
★ネット上でｶﾀﾝができるサイトやソフト★
【Sea3D(略称S3D)】←現在のおすすめ
●Sea3D(略称S3D)
・専用ソフトを使用 かなり古いPCだと無理かも。でも大抵は大丈夫
・色んなmapやvaliantも選択可能
・誰かが落ちても復帰すればゲームの続きがほぼ可能
・Host役が必要(Hostはポートを開ける必要有)
・観戦は不可
・mapをグルングルン回せるw
詳しくは、ttp://www2.atwiki.jp/game とか、リンクとかを参照
●jsettlers.com ttp://catan2.jsettlers.org/index.html
・Javaアプレット使用
・遊ぶ人数が足りなくてもロボットを入れることが可能(あんま強くない気がするけど)
・プレイ画面が分かりにくい
・次のレスで書く予定の、(今はプレイ不可になった)「USのJavaカタン」の後継だと思う。ゲーム画面が同じぽいし
●meby.net ttp://www.meby.net/
・ロビーはFlash、ゲーム自体はJavaアプレット使用
・サイトにゲストか登録ユーザ(フリーではないメルアドが必要)でログインする
・ゲストが誰か一人でも途中で落ちるとゲームはそこで終了(続きは無理)。登録ユーザは落ちても復帰すれば続きが可能。
・観戦可能
●MSNのCATAN ttp://zone.msn.com/en/catanonline/default.htm
・無料でできるのは対CPU戦のみ？
・前スレで評判はかなり悪かった
★ネット上でｶﾀﾝができるサイトやソフト★
【Sea3D(略称S3D)】←現在のおすすめ
●Sea3D(略称S3D)
・専用ソフトを使用 かなり古いPCだと無理かも。でも大抵は大丈夫
・色んなmapやvaliantも選択可能
・誰かが落ちても復帰すればゲームの続きがほぼ可能
・Host役が必要(Hostはポートを開ける必要有)
・観戦は不可
・mapをグルングルン回せるw
詳しくは、ttp://www2.atwiki.jp/game とか、リンクとかを参照
●jsettlers.com ttp://catan2.jsettlers.org/index.html
・Javaアプレット使用
・遊ぶ人数が足りなくてもロボットを入れることが可能(あんま強くない気がするけど)
・プレイ画面が分かりにくい
・次のレスで書く予定の、(今はプレイ不可になった)「USのJavaカタン」の後継だと思う。ゲーム画面が同じぽいし
●meby.net ttp://www.meby.net/
・ロビーはFlash、ゲーム自体はJavaアプレット使用
・サイトにゲストか登録ユーザ(フリーではないメルアドが必要)でログインする
・ゲストが誰か一人でも途中で落ちるとゲームはそこで終了(続きは無理)。登録ユーザは落ちても復帰すれば続きが可能。
・観戦可能
●MSNのCATAN ttp://zone.msn.com/en/catanonline/default.htm
・無料でできるのは対CPU戦のみ？
・前スレで評判はかなり悪かった
前スレぐらい貼っておこうYO
■前スレ
カタン総合 第３ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115129443/l50
■過去スレ
カプコンカタンってどうよ？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1029507745/l50
カタン総合 第２ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064931715/l50
■関連スレ＠ネットゲーム板
【交渉】ネットでカタン(Catan)を遊ぼ【建設】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1145876359/l50
■前スレ
カタン総合 第３ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115129443/l50
■過去スレ
カプコンカタンってどうよ？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1029507745/l50
カタン総合 第２ゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064931715/l50
■関連スレ＠ネットゲーム板
【交渉】ネットでカタン(Catan)を遊ぼ【建設】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1145876359/l50
>>8
どうやって見るんですか？
どうやって見るんですか？
自己解決しました
11 ：ＮＰＣさん：2006/10/04(水) 22:59:50 ID:RLnySriZ
>>8
これはいいねぇ
これはいいねぇ
海バージョンとオリジナルとどっちが好き？
>>13
なんだその比較はw
なんだその比較はw
海は初心者にいきなりやらせると混乱する。
>15
>海
Sea3Dでいきなりやったら見当違いのプレイしちまって外国人にボロクソ言われた
>海
Sea3Dでいきなりやったら見当違いのプレイしちまって外国人にボロクソ言われた
ルールの質問なんですが
敵がすでに道を二本作っている角には他の人は家を建てられないんですか？
逆に言うと相手が建てたそうな場所を妨害するためにそこを通過する道を建てるという戦術はルールであるのですか？
知り合いで意見がわかれているのですが。
敵がすでに道を二本作っている角には他の人は家を建てられないんですか？
逆に言うと相手が建てたそうな場所を妨害するためにそこを通過する道を建てるという戦術はルールであるのですか？
知り合いで意見がわかれているのですが。
> 敵がすでに道を二本作っている角には他の人は家を建てられないんですか？
建てられる（もちろん、他の開拓地から道2本分以上はなれている必要はある）。
その場合、最長交易路のカウントはそこで分断される。
ただ道があるだけでは建てられてしまうので、そういう状況で相手を妨害するには
「先に家を建てる」か、「相手がいる方向に道を伸ばして相手がその場所まで道を
引けないようにする」必要がある
建てられる（もちろん、他の開拓地から道2本分以上はなれている必要はある）。
その場合、最長交易路のカウントはそこで分断される。
ただ道があるだけでは建てられてしまうので、そういう状況で相手を妨害するには
「先に家を建てる」か、「相手がいる方向に道を伸ばして相手がその場所まで道を
引けないようにする」必要がある
カプコンのルールブック
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/rulebook.pdf
最後のページ「細かなルールの補足」
(4)道を3本以上建設した先や、また、先に道だけを3本以上建設しておいた
その間にも、家を建てることができます。
また相手がつなげている道の間に割り込んで家を建てることも可能です。
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/rulebook.pdf
最後のページ「細かなルールの補足」
(4)道を3本以上建設した先や、また、先に道だけを3本以上建設しておいた
その間にも、家を建てることができます。
また相手がつなげている道の間に割り込んで家を建てることも可能です。
そのルールブックの「自分の手版でのプレイ手順」の説明は厳格適用なんだろうか？
それ厳格にやると開拓したらもうトレードやチャンスカードの使用はできないようにもとれるんだけど。
それ厳格にやると開拓したらもうトレードやチャンスカードの使用はできないようにもとれるんだけど。
Sea3Dだと開拓後のトレードはできないな
カードは使えるはずけど
カードは使えるはずけど
22 ：ＮＰＣさん：2006/10/12(木) 20:17:07 ID:QmTMAOKo
バリアントで開拓後のトレードありにもできる
カプコン版ルールでは開拓の後のトレードは、はっきりと認められているよ。
ソースは以下のマニュアルの８ページ目
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/download/manual.pdf
トレードは開拓の後にも自由に行うことができます。
とある。
1.チャンスカード 2.ダイスロール 3.資源受取/バースト処理
4.トレード 5.チャンスカード 6.開拓
のうち4～6は実際には順不同
・・・でも、貿易フェイズと建設フェイズを区分するルールもあるので
好きなルールで遊んでくれ。
ソースは以下のマニュアルの８ページ目
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/download/manual.pdf
トレードは開拓の後にも自由に行うことができます。
とある。
1.チャンスカード 2.ダイスロール 3.資源受取/バースト処理
4.トレード 5.チャンスカード 6.開拓
のうち4～6は実際には順不同
・・・でも、貿易フェイズと建設フェイズを区分するルールもあるので
好きなルールで遊んでくれ。
実際それで意味のあるのって、
「そのターンに建設した港を使って貿易してはいけない」
って事だけだからねぇ。
「そのターンに建設した港を使って貿易してはいけない」
って事だけだからねぇ。
26 ：ＮＰＣさん：2006/10/13(金) 12:20:30 ID:yde1XIm1
伏せカードを警戒していたり、
自分と陣地争いをしていてトレードを受けてくれないとき、
先にチャンスカード使用or開拓→その後トレードって場合もあるな。
自分と陣地争いをしていてトレードを受けてくれないとき、
先にチャンスカード使用or開拓→その後トレードって場合もあるな。
今からカタンを買おうと思うんですが何がオススメですか？
ハンズにいったらカプコンの日本版しかなかったですがあれで大丈夫ですかね。
将来は海とかもやってみたいんですが
ハンズにいったらカプコンの日本版しかなかったですがあれで大丈夫ですかね。
将来は海とかもやってみたいんですが
とりあえずわかりやすいしカプコン版買っておくのがいいと思う。
カプコン版だと海カタンはないけど、
そのときはまた海外版を基本セットごと買いなおしちゃえ。
っていうか今海カタンとか手に入る？
カプコン版だと海カタンはないけど、
そのときはまた海外版を基本セットごと買いなおしちゃえ。
っていうか今海カタンとか手に入る？
っていうかMSがカタンの権利があれそれなら、早くXBOX360でカタン出せよ！って思う
つーか出たらXBOX即買いなんだが
つーか出たらXBOX即買いなんだが
31 ：ＮＰＣさん：2006/10/18(水) 22:20:04 ID:bVSD9Cci
カプコンカタンが２０００円で売ってた。買いかな？
>31
僕なら買わない。
僕なら買わない。
33 ：ＮＰＣさん：2006/10/19(木) 01:19:52 ID:uvggsLBm
>>31
私も買わない。
私も買わない。
二千円なんだから気になるなら買えばいいと思う。
細かいこと言うとどうせならスタンダードカタンがいいんじゃないかな。
36 ：ＮＰＣさん：2006/10/19(木) 18:59:44 ID:4fmFlmK1
■■ 作家が全員2ちゃんねらーのWEB漫画サイト 新都社！ ■■
漫画の作者はなんと全員2ちゃんねらー
「は？素人だろ？」だと？作家陣からは既にプロが誕生してるぞ！
ジャ○プも真っ青のハチャメチャな面白さの作品群、その数200以上！
雑誌にも取り上げられて只今人気急上昇中！おまいも描きたきゃ描いてよし！
ギャグあり、バトルあり、エロも萌えも何でもあり！
2chが生んだ最強のweb漫画サイト、弐周年をもうすぐ迎える新都社(にいとしゃ)を今すぐググれ！
漫画の作者はなんと全員2ちゃんねらー
「は？素人だろ？」だと？作家陣からは既にプロが誕生してるぞ！
ジャ○プも真っ青のハチャメチャな面白さの作品群、その数200以上！
雑誌にも取り上げられて只今人気急上昇中！おまいも描きたきゃ描いてよし！
ギャグあり、バトルあり、エロも萌えも何でもあり！
2chが生んだ最強のweb漫画サイト、弐周年をもうすぐ迎える新都社(にいとしゃ)を今すぐググれ！
スタンダードカタン一択だろう
39 ：ＮＰＣさん：2006/10/23(月) 23:55:19 ID:Hg9BizyO
カタン世界大会
日本人は２位と４位。
日本人は２位と４位。
カタンのオーバーホール用カードってなんですか？
42 ：ＮＰＣさん：2006/10/24(火) 02:49:40 ID:ishDzSwG
海カタンのシナリオルールがドイツ語でさっぱり分からない。
日本語の説明書もあるけど明らかに違う説明が書いてあったりしてやっぱり分からない。
海カタンシナリオの日本語訳か英訳の載ってるサイトとかないですかね？
日本語の説明書もあるけど明らかに違う説明が書いてあったりしてやっぱり分からない。
海カタンシナリオの日本語訳か英訳の載ってるサイトとかないですかね？
45 ：ＮＰＣさん：2006/10/24(火) 08:05:08 ID:Cedkkhxk
世界大会どころか、国内の地方予選、国内決勝の結果も載っていないようなのだが、知らない？
ポーカーの歴史にあなたの名前を！
http://www.everestpoker.com/U14Z9R/
http://www.everestpoker.com/U14Z9R/
>>44
日本語のはメビウスのサイトで公開してる説明書。
でも海カタン本体付属のドイツ語説明書と、日本語説明書では説明のシナリオ番号がかみ合ってない。
シナリオ番号が合致してないと、ルールは分かっても肝心のマップがどんなのか分からなくて
正しくプレイ出来ない…。
日本語のはメビウスのサイトで公開してる説明書。
でも海カタン本体付属のドイツ語説明書と、日本語説明書では説明のシナリオ番号がかみ合ってない。
シナリオ番号が合致してないと、ルールは分かっても肝心のマップがどんなのか分からなくて
正しくプレイ出来ない…。
死んだスレに他スレの予想を書き留めておく。
カレッジフットボールスレの名無新参＝ナックルだと思う。
常連がナックルかどうかを検討中。
もしホンモノのナックルだった場合、ほぼ間違いなくこういうフォローで再登場するだろう。
数日後になって自ら別人としてナックルを名乗り再登場。
「関係ない人に迷惑かけているな。２ちゃんのやつらは最低だよ」ってw
カレッジフットボールスレの名無新参＝ナックルだと思う。
常連がナックルかどうかを検討中。
もしホンモノのナックルだった場合、ほぼ間違いなくこういうフォローで再登場するだろう。
数日後になって自ら別人としてナックルを名乗り再登場。
「関係ない人に迷惑かけているな。２ちゃんのやつらは最低だよ」ってw
51 ：ＮＰＣさん：2006/10/25(水) 01:34:58 ID:b7s5xey3
一つの土地に自分の家が２軒ある場合その土地の目が出たら資源カードは２枚貰えるんですか？
もらえるよ。しかも両方とも都市だったら4枚もらえる
都市が３つになれば、なんと一挙に６枚も！
そして、もれなく盗賊が付いてきます。
そして、もれなく盗賊が付いてきます。
>48
これはどう？英語。
http://www.catanien.de/siedler/sprachen/english_seafarers.php
きっちりとしたルールなのかどうかはわからないけど
参考にはなるかと思う。
これはどう？英語。
http://www.catanien.de/siedler/sprachen/english_seafarers.php
きっちりとしたルールなのかどうかはわからないけど
参考にはなるかと思う。
57 ：ＮＰＣさん：2006/10/26(木) 12:03:05 ID:bZS9xZuR
騎士カード使ってもバースト効果は発生しますか？
58 ：ＮＰＣさん：2006/10/26(木) 13:09:59 ID:aO3Wuyh3
59 ：ＮＰＣさん：2006/10/26(木) 15:41:27 ID:bZS9xZuR
>>59 ないよ
あったら凶悪すぎだわなｗ
チャンスカードとは別にゾロ目が出たときにイベントカードが引けるのは何かの特殊ルールですか？
63 ：ＮＰＣさん：2006/10/27(金) 14:50:52 ID:gYpDs6mi
そんなルール無い
カタンといえば下痢パブのアレ
確率は1/6。四人でやってれば一周半で一枚引かれることになる。
すぐカードが足りなくなるぽ。無理。
すぐカードが足りなくなるぽ。無理。
67 ：ＮＰＣさん：2006/10/28(土) 12:59:29 ID:V6fKwAep
>>66
再利用ありにしたらどうだ？
再利用ありにしたらどうだ？
ところで皆の言う、チャンスカードではないイベントカードって何を指してるの？
>>67
そこまでしてやる意義を感じない。
そこまでしてやる意義を感じない。
70 ：ＮＰＣさん：2006/11/01(水) 01:49:47 ID:/4NPD23o
資源の初期配置がどうみても最初に家を置くものが勝ちって配置だったらどうします？
参加者全員の了解取ってノーゲームにしたりしますか？
例えば煉瓦が三枚密接して周りは海と砂漠と2や12。
煉瓦の貿易港もその煉瓦側とかそういう状況ですが。
参加者全員の了解取ってノーゲームにしたりしますか？
例えば煉瓦が三枚密接して周りは海と砂漠と2や12。
煉瓦の貿易港もその煉瓦側とかそういう状況ですが。
>>70
ルール違反になっていない地形ならば続行する。
版によってルールが微妙に違ったりするがアルファベット順配置や赤数字同士及び2と12隣接不可、
生産力13以上不可等で有利すぎる地形が生まれないようにされている。
ちなみに例に挙げられたような状況程度ならば
一番手を木から締め出し、都市＋カード戦術で戦う、他の港確保、土港飛び込み
など対抗策は多数あるし別に一番手有利とは一概にいえない。
またゲームの仕様上ＴＯＰは牽制されるし能動的に邪魔する手段も用意されているため
上級者同士の対戦ならダイス目やカードの爆発以外では早々一方的な試合になることは少ない。
ルール違反になっていない地形ならば続行する。
版によってルールが微妙に違ったりするがアルファベット順配置や赤数字同士及び2と12隣接不可、
生産力13以上不可等で有利すぎる地形が生まれないようにされている。
ちなみに例に挙げられたような状況程度ならば
一番手を木から締め出し、都市＋カード戦術で戦う、他の港確保、土港飛び込み
など対抗策は多数あるし別に一番手有利とは一概にいえない。
またゲームの仕様上ＴＯＰは牽制されるし能動的に邪魔する手段も用意されているため
上級者同士の対戦ならダイス目やカードの爆発以外では早々一方的な試合になることは少ない。
>>71
>一番手を木から締め出し、都市＋カード戦術で戦う、他の港確保、土港飛び込み
なるほど。他のメンバーがきっちり対応すれば勝負になるからということですよね。
それでも一番手が相当に有利なのは間違いなくないですかね？
木から閉め出しは基本になるでしょうが木のパネルは四枚あるわけですから他の三名が最大限努力して六ヶ所取っても
二カ所は一番手が木隣接で二個目の家を建てられるポイントがあるわけだし。
（いやそうでもないか木が二枚以上隣接してるポイントがあれば一番手の二軒目建設前に全部埋めることは可能か）
また煉瓦港に誰かがいきなり家を建てるなら一番手を木から排除するのはより難しくなりそうです。
経験則から言ってどん詰まりの港にいきなり最初の家を建てるとゲーム通して貧乏な展開になるのもちょっと嫌ですよね。
>一番手を木から締め出し、都市＋カード戦術で戦う、他の港確保、土港飛び込み
なるほど。他のメンバーがきっちり対応すれば勝負になるからということですよね。
それでも一番手が相当に有利なのは間違いなくないですかね？
木から閉め出しは基本になるでしょうが木のパネルは四枚あるわけですから他の三名が最大限努力して六ヶ所取っても
二カ所は一番手が木隣接で二個目の家を建てられるポイントがあるわけだし。
（いやそうでもないか木が二枚以上隣接してるポイントがあれば一番手の二軒目建設前に全部埋めることは可能か）
また煉瓦港に誰かがいきなり家を建てるなら一番手を木から排除するのはより難しくなりそうです。
経験則から言ってどん詰まりの港にいきなり最初の家を建てるとゲーム通して貧乏な展開になるのもちょっと嫌ですよね。
話し合われている、煉瓦が３つ隣接していて煉瓦港もそこにある、という状態なら初手で煉瓦港に配置するのはありだと思いますよ。
>>70
どう見てもそんな位置じゃ勝ちにくい
どう見てもそんな位置じゃ勝ちにくい
76 ：ＮＰＣさん：2006/11/02(木) 19:51:38 ID:M7+JIpcv
鉄６麦６羊５とかあればかなり強いけど、それでもマークがきつくなるし、
１手目だけで勝負がきまるようなことはまずないと思われ。
１手目だけで勝負がきまるようなことはまずないと思われ。
（もちろん他のエリアの状況にもよるが）煉瓦不足で道も満足に作れない、
家もなかなか建たない他家との差は序盤ではかなりあると思うが。
但し煉瓦寡占者もせいぜい家五軒＋道王までしか見通しはないだろうから十点まで
到達するほどの有利とも言えないかな。
>>76
ルール違反。>>71参照。
家もなかなか建たない他家との差は序盤ではかなりあると思うが。
但し煉瓦寡占者もせいぜい家五軒＋道王までしか見通しはないだろうから十点まで
到達するほどの有利とも言えないかな。
>>76
ルール違反。>>71参照。
>>70
仮に３対１の同盟戦を考えてみればよい。
１人チームは明らかによい土地１つと最後８軒目の家。
３人チームは２軒目から７軒目の家（６つの家）
どっちが有利かと言われれば
マップがどうであろうと９割９分、３人チームの方だろう。
だから最初の１番手１軒目で勝負が決まってしまうことは
（残りの３人が最善を尽くせば）まずない。
明らかに有利な１番手がそのまま独走してしまったときは
残り３人の初期配置やその後のプレイングがまずい、
ということになる。
もちろん１番手がかなり有利なマップというのはあるよ。
（土１種独占ってのはあまり強そうに見えないが…）
最も有利な１軒目、となると…例えば鉄が2.6.12で１軒目5羊9麦6鉄。
そこそこよい8軒目候補を潰された上、交渉交換を完全に拒否されたとしても
その１軒だけで残りの３人分以上にカードが引けるだろうから
騎士をコントロールされた上で独走されてしまう可能性がある。
でもはじめから３人ぐるみで６鉄に盗賊を置くような展開になれば
なかなか独走はできないので「最初に家を置くもの勝ち」
という状況はありえない。
ダイスが*と*ばかりで、結局１軒目が決め手だったね
って場合ならあるけどね。
また１番手がかなり有利なマップがあるのと同じく、
その他の番手がかなり有利になるマップもある。
だからノーゲームにする必要などない。
仮に３対１の同盟戦を考えてみればよい。
１人チームは明らかによい土地１つと最後８軒目の家。
３人チームは２軒目から７軒目の家（６つの家）
どっちが有利かと言われれば
マップがどうであろうと９割９分、３人チームの方だろう。
だから最初の１番手１軒目で勝負が決まってしまうことは
（残りの３人が最善を尽くせば）まずない。
明らかに有利な１番手がそのまま独走してしまったときは
残り３人の初期配置やその後のプレイングがまずい、
ということになる。
もちろん１番手がかなり有利なマップというのはあるよ。
（土１種独占ってのはあまり強そうに見えないが…）
最も有利な１軒目、となると…例えば鉄が2.6.12で１軒目5羊9麦6鉄。
そこそこよい8軒目候補を潰された上、交渉交換を完全に拒否されたとしても
その１軒だけで残りの３人分以上にカードが引けるだろうから
騎士をコントロールされた上で独走されてしまう可能性がある。
でもはじめから３人ぐるみで６鉄に盗賊を置くような展開になれば
なかなか独走はできないので「最初に家を置くもの勝ち」
という状況はありえない。
ダイスが*と*ばかりで、結局１軒目が決め手だったね
って場合ならあるけどね。
また１番手がかなり有利なマップがあるのと同じく、
その他の番手がかなり有利になるマップもある。
だからノーゲームにする必要などない。
>>78
ま、めいめいが自分の「勝ちパターン」を追求した結果、巡り会わせで
とてつもなく強い初期配置のプレイヤーが誕生するようなケースはあるわな。
もちろん他のプレイヤーも形は作っているわけだから、3人が協力プレイすれ
ばその程度の差すぐ縮まるが。
つーか「協力プレイ」で1位を止めることばかりでなく、序盤で3位4位が資源を
融通しあえれば初期配置なんてたいした問題じゃあない。
（交渉にガチガチの縛りがあるルールを採用していれば別だが、それ系の
ルールってトナメの時間短縮以外の存在意義ってあるの？）
ま、めいめいが自分の「勝ちパターン」を追求した結果、巡り会わせで
とてつもなく強い初期配置のプレイヤーが誕生するようなケースはあるわな。
もちろん他のプレイヤーも形は作っているわけだから、3人が協力プレイすれ
ばその程度の差すぐ縮まるが。
つーか「協力プレイ」で1位を止めることばかりでなく、序盤で3位4位が資源を
融通しあえれば初期配置なんてたいした問題じゃあない。
（交渉にガチガチの縛りがあるルールを採用していれば別だが、それ系の
ルールってトナメの時間短縮以外の存在意義ってあるの？）
>>78
おもしろいですね。
ただ思うんですが三人の同盟は理想としては分かりますが
一番手牽制を優先してプレーしていても徐々に
その三人の中でのバランスが崩れて行くのが見えてきたときが問題なんですよね。
ある程度のレベルなら早い段階でそれは察知される＝同盟が機能しない。
上で土港に飛び込めという意見があったけど（仮にA）それ一番手牽制にはなるけど
同盟をアテにした自己犠牲になっちゃうでしょう。
だれがその貧乏くじを引くかという争いになってしまう。
Aは得た土をあとの二人に有利な条件で売り払うにしても
自分のポイントを重ねる自由度がかなり低い。
よほど他の二人が木を積極的にAに供給して一番手より先にAが盤面を制圧するような
展開になるならアレですが。
同盟が機能しなければやはり一番手の優位は動かないように見えますが。
特に同盟側が木を徹底マークしてコントロールするような配置だと他の資源のいい場所が残りそうだ。
それでもいいメンバーでプレーしているならノーゲームにする必要は感じないですかね。
こういうときもあるさという感じで。
おもしろいですね。
ただ思うんですが三人の同盟は理想としては分かりますが
一番手牽制を優先してプレーしていても徐々に
その三人の中でのバランスが崩れて行くのが見えてきたときが問題なんですよね。
ある程度のレベルなら早い段階でそれは察知される＝同盟が機能しない。
上で土港に飛び込めという意見があったけど（仮にA）それ一番手牽制にはなるけど
同盟をアテにした自己犠牲になっちゃうでしょう。
だれがその貧乏くじを引くかという争いになってしまう。
Aは得た土をあとの二人に有利な条件で売り払うにしても
自分のポイントを重ねる自由度がかなり低い。
よほど他の二人が木を積極的にAに供給して一番手より先にAが盤面を制圧するような
展開になるならアレですが。
同盟が機能しなければやはり一番手の優位は動かないように見えますが。
特に同盟側が木を徹底マークしてコントロールするような配置だと他の資源のいい場所が残りそうだ。
それでもいいメンバーでプレーしているならノーゲームにする必要は感じないですかね。
こういうときもあるさという感じで。
>>81
＞その三人の中でのバランスが崩れて行くのが見えてきたときが問題なんですよね。
＞ある程度のレベルなら早い段階でそれは察知される＝同盟が機能しない。
そのとき誰が一番１０点に近いか、を４人が正しく認識していれば
力関係のバランスが完全に崩壊することは少ない。
崩壊してしまったときは、その認識が正しくなかったとき。
>>78の意見が挙げた同盟戦はたとえ話。
１０点に一番近いものを叩き、１０点に遠いもの同士で同盟？というか
協力し合えばバランスは保たれる場合が多い。
＞上で土港に飛び込めという意見があったけど（仮にA）それ一番手牽制にはなるけど
＞同盟をアテにした自己犠牲になっちゃうでしょう。
自己犠牲をする必要はない。
土港にいきなり入って勝ちが見えるときは飛び込めばいいし
そうでないときは飛び込まなければいい、というだけでしょ。
>>71や>>73の意見は方法の１つとして挙げているにすぎない。
＞それでもいいメンバーでプレーしているならノーゲームにする必要は感じないですかね。
もしプレイ順を決めた後でマップをつくったのなら
ノーゲームにする必要はないどころかノーゲームにしちゃいけない。
マップをつくった後でプレイ順を決めるのであれば
プレイヤー全員が納得すれば作り直せばよい。
ルールでマップをつくりなおす基準というのは決まっているし
それで足りないと思うならこういうマップはダメ、というローカルルールをつくればよい。
個人的にはうずまき配列を採用さえすればそこそこのバランスを保っていると思うし
ノーゲームの必要性を感じたことはない。
＞その三人の中でのバランスが崩れて行くのが見えてきたときが問題なんですよね。
＞ある程度のレベルなら早い段階でそれは察知される＝同盟が機能しない。
そのとき誰が一番１０点に近いか、を４人が正しく認識していれば
力関係のバランスが完全に崩壊することは少ない。
崩壊してしまったときは、その認識が正しくなかったとき。
>>78の意見が挙げた同盟戦はたとえ話。
１０点に一番近いものを叩き、１０点に遠いもの同士で同盟？というか
協力し合えばバランスは保たれる場合が多い。
＞上で土港に飛び込めという意見があったけど（仮にA）それ一番手牽制にはなるけど
＞同盟をアテにした自己犠牲になっちゃうでしょう。
自己犠牲をする必要はない。
土港にいきなり入って勝ちが見えるときは飛び込めばいいし
そうでないときは飛び込まなければいい、というだけでしょ。
>>71や>>73の意見は方法の１つとして挙げているにすぎない。
＞それでもいいメンバーでプレーしているならノーゲームにする必要は感じないですかね。
もしプレイ順を決めた後でマップをつくったのなら
ノーゲームにする必要はないどころかノーゲームにしちゃいけない。
マップをつくった後でプレイ順を決めるのであれば
プレイヤー全員が納得すれば作り直せばよい。
ルールでマップをつくりなおす基準というのは決まっているし
それで足りないと思うならこういうマップはダメ、というローカルルールをつくればよい。
個人的にはうずまき配列を採用さえすればそこそこのバランスを保っていると思うし
ノーゲームの必要性を感じたことはない。
カプコン推奨のランダム配列は偏ったマップができやすいからな。
漏れはあんまランダムルールでやったことないから
作り直ししたくなるのが、どの程度のものかよくわからんが。
マップの偏りによる有利不利が気になる香具師は
アルファベット順うずまき配列ｵﾇﾇﾒ
漏れはあんまランダムルールでやったことないから
作り直ししたくなるのが、どの程度のものかよくわからんが。
マップの偏りによる有利不利が気になる香具師は
アルファベット順うずまき配列ｵﾇﾇﾒ
>>70は、まず「このマップは作り直すべき」って具体例を
提示した方がいいと思うよｗ
少なくとも土独占はあまり強いと評価されていない様子。
１軒目がどんなに有利であっても、
残り３人から常に盗賊を差し向けられ、全く取引に応じてくれなくても
１番手が勝てるマップ、ってのはなかなか難しいと思うけどね。
そうでなく多少取引に応じる余地がある場合、
盗賊を動かすときに１番手以外に盗賊がいく場合は
取引に応じた人や盗賊を差し向けなかった人は
１番手がその段階では危険視するほど有利でない、と判断しているわけだし
もし結果、１番手が独走してしまった場合は、
取引に応じた人、盗賊を追いやらなかった人の判断が甘い、ということになる。
マップつくりなおしの基準は
生産力の制限（数字の組み合わせ）だけ。
（だから渦巻き配列の場合は作り直しということがない）
資源の組み合わせの方にその基準はない。
でも資源の組み合わせの方の制限は
そもそも必要ないと思うんだよね。
１０点に到達するためには、たいてい５種の資源が必要なわけだし
それは１軒目だけじゃカバーしきれない。
足りない資源は取引で手に入れることができるんだから
明らかに有利な人ができたら（あるいはできそうなら）
その人と取引せず、他の２人とだけ取引すればいい。
取引するとそれで和了り、と分かっていれば誰も取引しないよね？
それを、そうなる前の段階から展開を読んでやればいい。
提示した方がいいと思うよｗ
少なくとも土独占はあまり強いと評価されていない様子。
１軒目がどんなに有利であっても、
残り３人から常に盗賊を差し向けられ、全く取引に応じてくれなくても
１番手が勝てるマップ、ってのはなかなか難しいと思うけどね。
そうでなく多少取引に応じる余地がある場合、
盗賊を動かすときに１番手以外に盗賊がいく場合は
取引に応じた人や盗賊を差し向けなかった人は
１番手がその段階では危険視するほど有利でない、と判断しているわけだし
もし結果、１番手が独走してしまった場合は、
取引に応じた人、盗賊を追いやらなかった人の判断が甘い、ということになる。
マップつくりなおしの基準は
生産力の制限（数字の組み合わせ）だけ。
（だから渦巻き配列の場合は作り直しということがない）
資源の組み合わせの方にその基準はない。
でも資源の組み合わせの方の制限は
そもそも必要ないと思うんだよね。
１０点に到達するためには、たいてい５種の資源が必要なわけだし
それは１軒目だけじゃカバーしきれない。
足りない資源は取引で手に入れることができるんだから
明らかに有利な人ができたら（あるいはできそうなら）
その人と取引せず、他の２人とだけ取引すればいい。
取引するとそれで和了り、と分かっていれば誰も取引しないよね？
それを、そうなる前の段階から展開を読んでやればいい。
85 ：ＮＰＣさん：2006/11/03(金) 20:37:42 ID:3IU7a7IA
こんなマップはどう？
5 4 6
10 11 砂 9
6 12 8 3 5
3 11 1 10
9 4 8
5 4 6
10 11 砂 9
6 12 8 3 5
3 11 1 10
9 4 8
>>85
1は2の間違いかな？
泣きたくなるような貧相なマップだな。
生産力最大の場所が9.3.5で生産力10。
作り直したくなるような気もするｗ
でも次点生産力9になる場所はいっぱいあるし
9.3.5が他に圧倒して有利ってわけでもないでしょうね。
こことれば有利って場所がないので
資源の組み合わせを選択しやすい４番手の方が
有利になりそうでもある。
こういう貧弱なマップだと
5.4（or4.6）や9.4（or4.8）
等にできる入り江の港の力が相対的に大きくなる。
（生産力7or8で港つき）
ので１軒目にいきなり飛び込む戦略もアリ。
1は2の間違いかな？
泣きたくなるような貧相なマップだな。
生産力最大の場所が9.3.5で生産力10。
作り直したくなるような気もするｗ
でも次点生産力9になる場所はいっぱいあるし
9.3.5が他に圧倒して有利ってわけでもないでしょうね。
こことれば有利って場所がないので
資源の組み合わせを選択しやすい４番手の方が
有利になりそうでもある。
こういう貧弱なマップだと
5.4（or4.6）や9.4（or4.8）
等にできる入り江の港の力が相対的に大きくなる。
（生産力7or8で港つき）
ので１軒目にいきなり飛び込む戦略もアリ。
砂 6 3
2 9 4 8
5 10 11 5 10
8 3 6 9
4 11 12
１番手１軒目がかなり有利な例
（渦巻き型配列にて。数字ランダムならもっと極端にもできるけどとりあえず）
鉄が2.12と上の6で6鉄9麦4羊の１軒目となるとかなり強い。
初期配置の道は砂漠に向ける。
6.9.4の１箇所でほぼ鉄を独占、
おそらく誰も入らない砂.6に3軒目の家を建てれば都市化もすぐ。
（万一初期配置で6.砂を潰されたとしても2.9.砂の方も敷地が残りそう）
早い段階で騎士カードを溜められれば１０点は近い。
（和了り系はこの段階で騎士賞+都市3+VP2を想定）
他３者は序盤から6鉄を抑えないと独走される危険性があるが
鉄が入らずカードが引けないのでダイスの7に頼るしかない。
初期配置の段階で１番手の２軒目に、木土の両方を一緒に取れる場所
（これを残すと１番手に５種の資源を押さえられた上、道を１本提供することになる）
よさげな入り江の港を残さない、といったように初期配置に工夫をして
鉄を寡占している１番手をさらに有利にしないようにすると共に
ゲーム後半の鉄不足に備えて港を確保するといった
自らが10点に到達する手段も確立しておく必要もある。
…でも、マップを作り直す必要があるほど有利なわけでもないでしょうね。
序盤に７がでて６鉄に盗賊置かれて、１番手はそれっきり泣かず飛ばず、
誰もカードに手がつけられないうちに木土をしっかり抑えた誰かが道賞確保したまま
木港、土港も抑えてきっちり都市化、あっさり１０点って展開もあるし。
2 9 4 8
5 10 11 5 10
8 3 6 9
4 11 12
１番手１軒目がかなり有利な例
（渦巻き型配列にて。数字ランダムならもっと極端にもできるけどとりあえず）
鉄が2.12と上の6で6鉄9麦4羊の１軒目となるとかなり強い。
初期配置の道は砂漠に向ける。
6.9.4の１箇所でほぼ鉄を独占、
おそらく誰も入らない砂.6に3軒目の家を建てれば都市化もすぐ。
（万一初期配置で6.砂を潰されたとしても2.9.砂の方も敷地が残りそう）
早い段階で騎士カードを溜められれば１０点は近い。
（和了り系はこの段階で騎士賞+都市3+VP2を想定）
他３者は序盤から6鉄を抑えないと独走される危険性があるが
鉄が入らずカードが引けないのでダイスの7に頼るしかない。
初期配置の段階で１番手の２軒目に、木土の両方を一緒に取れる場所
（これを残すと１番手に５種の資源を押さえられた上、道を１本提供することになる）
よさげな入り江の港を残さない、といったように初期配置に工夫をして
鉄を寡占している１番手をさらに有利にしないようにすると共に
ゲーム後半の鉄不足に備えて港を確保するといった
自らが10点に到達する手段も確立しておく必要もある。
…でも、マップを作り直す必要があるほど有利なわけでもないでしょうね。
序盤に７がでて６鉄に盗賊置かれて、１番手はそれっきり泣かず飛ばず、
誰もカードに手がつけられないうちに木土をしっかり抑えた誰かが道賞確保したまま
木港、土港も抑えてきっちり都市化、あっさり１０点って展開もあるし。
>>88
>序盤に７がでて６鉄に盗賊置かれて、１番手はそれっきり泣かず飛ばず、
感覚的には盗賊が動かないという展開は確かにあると思うが
確率で言えば７は六回に一回出るのだからなにもしなくても二周する前に動きますから。
>序盤に７がでて６鉄に盗賊置かれて、１番手はそれっきり泣かず飛ばず、
感覚的には盗賊が動かないという展開は確かにあると思うが
確率で言えば７は六回に一回出るのだからなにもしなくても二周する前に動きますから。
90 ： ◆MIOV67Atog ：2006/11/03(金) 23:55:53 ID:???
『1/4ぐらいで2周しても動きませんが？』
2d6を8回振って7が出ない確率 = (5/6)^8 = 約23%
四回振るまでに七がでる確率もそれと同じでしょ？
>>91 D&Dマニア乙。
>>92 計算しようよ。4回振れば約51.8%で出る。
ところで、サイコロのイカサマ封じを経験した例はないか？>>ALL
バックギャモンでは、専用のカップに入れることでイカサマ制御してるが･･･
>>92 計算しようよ。4回振れば約51.8%で出る。
ところで、サイコロのイカサマ封じを経験した例はないか？>>ALL
バックギャモンでは、専用のカップに入れることでイカサマ制御してるが･･･
>93
俺はD&Dマニアではない、Roguelikeマニアではあるけども。
俺はD&Dマニアではない、Roguelikeマニアではあるけども。
手の内のダイスはのろわれているかんじがする--more--
>>93
http://www.rakuten.co.jp/headwear/498349/498378/
こういうのが安くイカサマ防げる。赤が二つのやつ買って赤だけカウントする。
カップやボックスでもいいがゲームボックスに入らないから。
http://www.rakuten.co.jp/headwear/498349/498378/
こういうのが安くイカサマ防げる。赤が二つのやつ買って赤だけカウントする。
カップやボックスでもいいがゲームボックスに入らないから。
97 ：ＮＰＣさん：2006/11/06(月) 20:25:34 ID:FYhFc0/W
新作のカタンはローマ帝国の滅亡期を舞台に、帝国に侵入して国家を打ち立てる蛮族をプレイするそうですな。
カタンの歴史ものはあんまし出来がよくない印象があるんで、どんな内容なのやらー
カタンの歴史ものはあんまし出来がよくない印象があるんで、どんな内容なのやらー
歴史教育の差だわね。
んなアホな
今北産業
いつの間に４スレ目に・・・orz
いつの間に４スレ目に・・・orz
保守がわりに
面白いんだけど全然勝てない、
でもそれよりももっとたくさんやりたい！
１，２ヶ月に一回くらいしかやってないからな～
面白いんだけど全然勝てない、
でもそれよりももっとたくさんやりたい！
１，２ヶ月に一回くらいしかやってないからな～
オンライン版のカタンもあるでよ
まあ実際のカタンとはまた勝手も違うけど･･････
まあ実際のカタンとはまた勝手も違うけど･･････
>>101
オフ会と言うものがある。
集まってテーブルゲームしようぜ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1157750827/l50
【人生】ボードゲームやらないか？in関西【モノポ】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1152452062/l50
オフ会と言うものがある。
集まってテーブルゲームしようぜ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1157750827/l50
【人生】ボードゲームやらないか？in関西【モノポ】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1152452062/l50
104 ：ＮＰＣさん：2006/11/19(日) 01:10:34 ID:3eHC3yC+
そうともいえないだろ。
初期配置の読み、アセットマネジメントも大事だぞ。
初期配置の読み、アセットマネジメントも大事だぞ。
カタンは運(配置&ダイス&カード)による偏りを
・交渉による「協力」
・盗賊による「攻撃」
で吸収することで絶妙なバランスを保ってるゲーム
その一方を封じてるんだからバランス悪くなるのは当然
・交渉による「協力」
・盗賊による「攻撃」
で吸収することで絶妙なバランスを保ってるゲーム
その一方を封じてるんだからバランス悪くなるのは当然
盗賊での攻撃ってそんなに効果的か？
オマケに近い感じがするが。
オマケに近い感じがするが。
そう思うなら盗賊なしでやってみてくれ
俺は６や８に盗賊を置かれた時に限ってその出目が連発するぜ
どこを止めて誰から抜くべきかを理解していれば、
7を一番振ってる奴が、中盤位までに思った形を作り易い。つーのはあるなあ
勝ちに直接繋がるか？てとそうでもないけど。
街カードな7振り屋はｺﾜｲ&ｳｻﾞｲ
7を一番振ってる奴が、中盤位までに思った形を作り易い。つーのはあるなあ
勝ちに直接繋がるか？てとそうでもないけど。
街カードな7振り屋はｺﾜｲ&ｳｻﾞｲ
そーいやラージエストアーミー取ったことないなぁ
盗賊狙い撃ちにはやはり開拓カードで対抗するのが正道でしょう。
狙い撃ち喰っているということはすでにリードしているということだし
トレードも期待できない状況だろうし、自力で勝ち目を狙うには開拓カードが絶好。
自分がサイコロ振る前に伏せておいた軍発動を基本にしてると相手が盗賊置くのを諦めるようにもなる。
狙い撃ち喰っているということはすでにリードしているということだし
トレードも期待できない状況だろうし、自力で勝ち目を狙うには開拓カードが絶好。
自分がサイコロ振る前に伏せておいた軍発動を基本にしてると相手が盗賊置くのを諦めるようにもなる。
うーんと
>街カード
>開拓カード
は開発カード/発展カード/チャンスカードと同義？
版によって訳ってほんと違うのな。
>街カード
>開拓カード
は開発カード/発展カード/チャンスカードと同義？
版によって訳ってほんと違うのな。
ドイツ語は知らんが英語はDevelopment Cardだから発展・開発カードってのは分かるんだが、チャンスカードはしっくりこない
ドイツ語のEntwicklungもDevelopmentとほぼ同義
カプンコの珍訳＞チャンスカード
珍訳というか名称の改定(改悪?)だね
個人的には
ソルジャー(騎士：knight)
収穫(発見:Finding)
に違和感がある。
特に騎士という名称を排除し、イラストも軍隊っぽくしときながら
Largest Armyの公式通称を『騎士賞』としたりしてるあたり謎
個人的には
ソルジャー(騎士：knight)
収穫(発見:Finding)
に違和感がある。
特に騎士という名称を排除し、イラストも軍隊っぽくしときながら
Largest Armyの公式通称を『騎士賞』としたりしてるあたり謎
ドイツ語版でやっている自分としては、やはり騎士カードは「Ritter」で無いと、違和感がある。
トライソフト版から入った俺は逆に、
よそでプレイしたときに「リッター、リッター」と連呼されて
最初わけがわからんかったことがある。
よそでプレイしたときに「リッター、リッター」と連呼されて
最初わけがわからんかったことがある。
>120
なんとなく近代装備に身を固めた軍隊に蹂躙される盗賊が脳裏に
なんとなく近代装備に身を固めた軍隊に蹂躙される盗賊が脳裏に
プレイしてたのがトライソフト版(日本語)+拡張キット(ドイツ語)だったので
用語はもうぐちゃぐちゃ
そういや本家も最近はコマは木ではなくプラスチックらしいね
用語はもうぐちゃぐちゃ
そういや本家も最近はコマは木ではなくプラスチックらしいね
ちゃんとした翻訳無しに、ドイツ語版を仲間内でやってた頃の言葉はひどかった
建物が家→アパート(→城)
道と船はブロック・大和
カード類はリッター・ブロックカード・モノポリー・資源調達・ラッキーカード(1点の奴) 総称は「カード」
泥棒はイナゴ
各賞は「貿易国家」と「軍事国家」
以前他の人とやったとき、「んじゃイナゴはこっち」って言ったらポカーンとされて間違いに気付いた
そりゃ、イナゴが鉄山の資源出さなくするわけないよな(´・ω・｀)
建物が家→アパート(→城)
道と船はブロック・大和
カード類はリッター・ブロックカード・モノポリー・資源調達・ラッキーカード(1点の奴) 総称は「カード」
泥棒はイナゴ
各賞は「貿易国家」と「軍事国家」
以前他の人とやったとき、「んじゃイナゴはこっち」って言ったらポカーンとされて間違いに気付いた
そりゃ、イナゴが鉄山の資源出さなくするわけないよな(´・ω・｀)
>>125
プラスチックになって今イチ＞ドイツ新版
形は豪華３Dカタンの簡易版・・・正直しょぼい、というか道がナマコがなめくじに見える・・・
あと、海はハナヤマ版みたいに連結するタイプになってるね。極端な港の組み合わせはなくなってるぽい
プラスチックになって今イチ＞ドイツ新版
形は豪華３Dカタンの簡易版・・・正直しょぼい、というか道がナマコがなめくじに見える・・・
あと、海はハナヤマ版みたいに連結するタイプになってるね。極端な港の組み合わせはなくなってるぽい
>>126
貿易国家と軍事国家は結構いいかも(ﾟ∀ﾟ)ノ
貿易国家と軍事国家は結構いいかも(ﾟ∀ﾟ)ノ
トライの日本語版「基本セット？」と「騎士と古城」持っているんだけど、これってオク出すとどれくらいになるでしょう？
事情により手放す事を検討しているんですけど・・・
事情により手放す事を検討しているんですけど・・・
>>130
ちょうど今、「騎士と古城」新品見開封即決8000円というのが出品されておりました。
自分の手元に有るのは開封済み5～6人拡張なしですので、そのオクの結果を踏まえつつ検討してみる事にします。
ありがとうございました。
ちょうど今、「騎士と古城」新品見開封即決8000円というのが出品されておりました。
自分の手元に有るのは開封済み5～6人拡張なしですので、そのオクの結果を踏まえつつ検討してみる事にします。
ありがとうございました。
まだトライの新品も探せば買える。
でも入手困難扱いでオクでは高値沸騰♪
世の中そんなもんさ。
でも入手困難扱いでオクでは高値沸騰♪
世の中そんなもんさ。
数字チップに書いてあるアルファベットってどういう意味があるんでしょうか？
>133
アルファベット順で、中央のタイルから始めて円を描くようにチップを配置していく
現在はどうなってるのか知らないけど元々はそういうルールだった
アルファベット順で、中央のタイルから始めて円を描くようにチップを配置していく
現在はどうなってるのか知らないけど元々はそういうルールだった
135 ：ＮＰＣさん：2006/11/30(木) 21:59:23 ID:658Ut/Ip
>133
そんなことも知らない人がいるほどカプコンカタンのせいでオリジナルの
カタンのルールがかすんでいるのは悲しい
そんなことも知らない人がいるほどカプコンカタンのせいでオリジナルの
カタンのルールがかすんでいるのは悲しい
ランダム並べなんてよくやるよな・・・
>137
調べたら外側からだったわ
スマンね
調べたら外側からだったわ
スマンね
一応スタンダードカタンの説明書にも、「アルファベットに並べる方法もあります」とは書いてあった。小さく。
ところで、カタンは２～４人用だけど、2人だとやっぱりちょっとゲームバランス悪いよね。
何か工夫したりしてる？
2人の時はラージェストアーミー・ロンゲストロードは抜く、とか。
ところで、カタンは２～４人用だけど、2人だとやっぱりちょっとゲームバランス悪いよね。
何か工夫したりしてる？
2人の時はラージェストアーミー・ロンゲストロードは抜く、とか。
二人では成立しない気がするなあ。広過ぎだ。
だいたいにおいて交渉が無意味に近いし盗賊も本来的な意味を喪失しそう。
ウチは三人でやることが多いんだけど、三人でやり馴れていると四人でたまにやると
ものすごく混み合ってる感じがするよ。
三人だと道賞はかなり長く作らないと確定させられないが、四人だと絡まり合うからトップも追う方も伸ばしようがなくなるし。
だいたいにおいて交渉が無意味に近いし盗賊も本来的な意味を喪失しそう。
ウチは三人でやることが多いんだけど、三人でやり馴れていると四人でたまにやると
ものすごく混み合ってる感じがするよ。
三人だと道賞はかなり長く作らないと確定させられないが、四人だと絡まり合うからトップも追う方も伸ばしようがなくなるし。
３人でもゲームにならないと思うが……
テク戦術は変わってくるけどゲームのエッセンスとしては成立すると思うよ＞三人戦
↓こんなんがあるな・・・かなり無理矢理感があるけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/hourei/20061031/p1
ttp://d.hatena.ne.jp/hourei/20061031/p1
ウィスキーカタンがeBayにあったけど、$250超ってなんじゃらほい('A`)
>>147
あなたのためにあるんじゃない？
あなたのためにあるんじゃない？
あけまして
メイフェア版持ってる人に聞きたいんですが、
港バラバラにできるんでしょうか？あと、駒は木製？
ハナヤマのスタンダードカタンに飽きたんでもう少し自由・偏向プレイの可能な盤探してるんですが。
港バラバラにできるんでしょうか？あと、駒は木製？
ハナヤマのスタンダードカタンに飽きたんでもう少し自由・偏向プレイの可能な盤探してるんですが。
155 ：ＮＰＣさん：2007/01/10(水) 18:15:42 ID:AJdmwHso
158 ：ＮＰＣさん：2007/01/13(土) 13:11:07 ID:FAIBGUqQ
□！！！これを見た貴方は３日以内に死にます！！！■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに □
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 ■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。 ■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。 ■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに □
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 ■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。 ■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。 ■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
カタン中級者くらいの人と初めて卓を囲むと、必ずと言っていいほど、聞いてないのに
「そこは●●と××がとれるし、悪くない場所ですよ」（見りゃわかる）
「まあ、ロンゲストは緑の人だろうな」（小声で）
「今僕が街を立てずにカードを引いたのはなぜかというと…」（ちょっと得意げ）
という発言をされるんだが、
カタンには何か、自分がある程度以上わかっていて視野も広いと主張しなければならない
決まりでもあるのか？
たいへんうざいのだが。
「そこは●●と××がとれるし、悪くない場所ですよ」（見りゃわかる）
「まあ、ロンゲストは緑の人だろうな」（小声で）
「今僕が街を立てずにカードを引いたのはなぜかというと…」（ちょっと得意げ）
という発言をされるんだが、
カタンには何か、自分がある程度以上わかっていて視野も広いと主張しなければならない
決まりでもあるのか？
たいへんうざいのだが。
>159
「解説屋」という人種は、カタンに限らずいろんなゲームにいる。中身も様々。
A. 自分を中心にしてゲームが進まないと気がすまない自己中心派
B. 反射的に目に付いたことを口にする実況解説派
C. あふれる親切心に酔って相手の顔が見えなくなっている博愛ドリーム派
D. 場に共通認識を植えつける戦略としてつぶやくキャッチャー野村派
「解説屋」という人種は、カタンに限らずいろんなゲームにいる。中身も様々。
A. 自分を中心にしてゲームが進まないと気がすまない自己中心派
B. 反射的に目に付いたことを口にする実況解説派
C. あふれる親切心に酔って相手の顔が見えなくなっている博愛ドリーム派
D. 場に共通認識を植えつける戦略としてつぶやくキャッチャー野村派
あからさまな初心者と卓を囲んだ場合は、>>159みたいなこと言う時あるな。
初心者がなんだかよくわからないうちに負けたとかだと寂しいし。
判断を強制するとなるといきすぎだけれど、前提となる情報は見えてないこと多いから。
戦況判断ってかなり主観が入るから難しいけれど、現在の点数だとかはたまにわざとらしく指折り数えても、勘弁して欲しい。
>>159みたいな物言いで初心者を誘導して自分の勝ちを目指すみたいなパターンもありえるけれど、なるべくそうならないように意識はしてる。
初心者がなんだかよくわからないうちに負けたとかだと寂しいし。
判断を強制するとなるといきすぎだけれど、前提となる情報は見えてないこと多いから。
戦況判断ってかなり主観が入るから難しいけれど、現在の点数だとかはたまにわざとらしく指折り数えても、勘弁して欲しい。
>>159みたいな物言いで初心者を誘導して自分の勝ちを目指すみたいなパターンもありえるけれど、なるべくそうならないように意識はしてる。
>>160
自分はDかな。
人に現状をどう思うか聞いたり、自分から場の評価を色々コメントして、印象操作してる。
自分が正しければゲームを適切に方向付けできるし、自分が間違ってれば指摘が入るし。
それがうざったいと思う人とプレイする時はやらないし、言ってくれればやめる。
初級者相手なら最初からやらない。自分の手の内さらすくらいかな。やる意味ないし。
マルチは腹のさぐり合いをしてこそ、というスタイルなんで。
それが肌に合わない人がいるのは理解してるけど。
自分はDかな。
人に現状をどう思うか聞いたり、自分から場の評価を色々コメントして、印象操作してる。
自分が正しければゲームを適切に方向付けできるし、自分が間違ってれば指摘が入るし。
それがうざったいと思う人とプレイする時はやらないし、言ってくれればやめる。
初級者相手なら最初からやらない。自分の手の内さらすくらいかな。やる意味ないし。
マルチは腹のさぐり合いをしてこそ、というスタイルなんで。
それが肌に合わない人がいるのは理解してるけど。
基本的にはネットカタンの様に淡々とやるけど。
ノンビリ遊ぶ場合はDにBが少し混じるかな。
>>159のいいたい事は「」末の(xxx)な奴がウゼェって事だと思うんだ。
つまりそういう発言その物が悪いと言う事ではなく、空気読め無い奴ウゼェって話だと。
ノンビリ遊ぶ場合はDにBが少し混じるかな。
>>159のいいたい事は「」末の(xxx)な奴がウゼェって事だと思うんだ。
つまりそういう発言その物が悪いと言う事ではなく、空気読め無い奴ウゼェって話だと。
会話の延長でそういう話があるならともかくオタ特有の独り言や押付け的な喋りの場合はドン引きだわな。
楽しみでプレイしたいなら仲間内でやるのが一番。
楽しみでプレイしたいなら仲間内でやるのが一番。
空気読めない発言に腹を立てるより、こういう人なんだと思って、
自分はそうならないように気をつけようとか、一歩引いて考えれば腹も立たないです。
ただ、周り全員が迷惑しているようならば、排斥or勧告すべきだと思いますが、
それは自分が行うのではなく、その場をまとめてる主催者に言うべきだと。
でも、余程の事が無い限りそういうプレイヤーも居るんだという事で
楽しく遊べば良いと思うけどな。
自分はそうならないように気をつけようとか、一歩引いて考えれば腹も立たないです。
ただ、周り全員が迷惑しているようならば、排斥or勧告すべきだと思いますが、
それは自分が行うのではなく、その場をまとめてる主催者に言うべきだと。
でも、余程の事が無い限りそういうプレイヤーも居るんだという事で
楽しく遊べば良いと思うけどな。
ゲーム人口自体が限られているわけだからなかなか排斥しづらいのもわかるが。
マナーの向上は指摘すべきですね。
どちらにしろ目に余る行為があったなら、主催者に一言。
どちらにしろ目に余る行為があったなら、主催者に一言。
>楽しみでプレイしたいなら仲間内でやるのが一番。
楽しみ以外でカタンをプレイするなんて考えられない漏れがいる。
ガチプレイならもっと適格なゲームがあるしね。
楽しみ以外でカタンをプレイするなんて考えられない漏れがいる。
ガチプレイならもっと適格なゲームがあるしね。
楽しむとか以前に
・相手を誘導するような発言
・相手の行動に対する非難
こーゆーのを「試合中に」しない、ってのは最低限のマナーだろ
・相手を誘導するような発言
・相手の行動に対する非難
こーゆーのを「試合中に」しない、ってのは最低限のマナーだろ
アドバイスと騙しの区別ができない初心者への誘導は問題外。
かといって、その区別が出来るようになった相手への誘導は無意味で邪魔なだけ。
かといって、その区別が出来るようになった相手への誘導は無意味で邪魔なだけ。
＞試合なら誘導はするよ。ふつう
どういう風に？
コミュニケーションの一環として邪念の送り合い(パフォーマンス付き)みたいなのはするけど
それはあくまで知った者同士の遊び的な意味合いだしなあ。
麻雀なら河や晒し牌で相手の思考誘導したり読み合いの駆引きがあるけどカタンで誘導なんて出来るのか？
どういう風に？
コミュニケーションの一環として邪念の送り合い(パフォーマンス付き)みたいなのはするけど
それはあくまで知った者同士の遊び的な意味合いだしなあ。
麻雀なら河や晒し牌で相手の思考誘導したり読み合いの駆引きがあるけどカタンで誘導なんて出来るのか？
たとえば「赤怖いよー」とかの他愛のない発言でも、赤の脅威を意図的かつ誇大に強調していると解釈すれば誘導するような発言」ととれなくもない。
どっからがよくないのかの線引きは難しいんじゃないか？
どっからがよくないのかの線引きは難しいんじゃないか？
一番ダメなのは
・自分が少し不利になっただけでプレイする気をあからさまになくす
だろう。実際こーゆーのがいるから困る。
・自分が少し不利になっただけでプレイする気をあからさまになくす
だろう。実際こーゆーのがいるから困る。
モチベが保てない状況は当然あるでしょ。
そっからは彼にとってはムダな時間なんだから、それに文句を言っても始まらない。
マシンだと思えばいいこと。
そっからは彼にとってはムダな時間なんだから、それに文句を言っても始まらない。
マシンだと思えばいいこと。
>>170
メタゲームも含めて楽しむ面子かどうか次第だな。
マナーだとは思わんね。
>>172
>無意味で邪魔なだけ。
そうかな？
盤面を見ながらあーだこーだするのって楽しいと思うけどね。
黙々とゲームやるよか俺は好きだ。
メタゲームも含めて楽しむ面子かどうか次第だな。
マナーだとは思わんね。
>>172
>無意味で邪魔なだけ。
そうかな？
盤面を見ながらあーだこーだするのって楽しいと思うけどね。
黙々とゲームやるよか俺は好きだ。
>>175
「少し」の程度にも因るかな。
ちなみに自分があからさまに負けてる時1位と積極的に取引に行くのは
OKの人とNGの人ここはどれくらい？
自分の見解じゃ1位を射程に納めてる2位や3位はともかく、大事なのは
「10点に届くチャンスがあるかないか」の一点なので、多少一位が上がり
やすくなろうが自分に勝つチャンスが一瞬でも巡ってくる交渉ならアリ
だと思うんだけどね。
以前それやったら「やる気なくしてゲームを終わらせたがってる」と解釈
されて嫌な顔されてしまったー。
「少し」の程度にも因るかな。
ちなみに自分があからさまに負けてる時1位と積極的に取引に行くのは
OKの人とNGの人ここはどれくらい？
自分の見解じゃ1位を射程に納めてる2位や3位はともかく、大事なのは
「10点に届くチャンスがあるかないか」の一点なので、多少一位が上がり
やすくなろうが自分に勝つチャンスが一瞬でも巡ってくる交渉ならアリ
だと思うんだけどね。
以前それやったら「やる気なくしてゲームを終わらせたがってる」と解釈
されて嫌な顔されてしまったー。
＞１位に全資源渡して「さっさと上がってください」と言った奴は死ねと思ったが。
俺もそう思うｗｗｗ
俺もそう思うｗｗｗ
>>179
あんがと。
「何が何でも1位を早く上がらせるような手を売ってはいけない」と主張する
人もいるから難しいんだよね。
そん時は
『そもそも先にお宅のとこに交渉持ちかけたのに応じもしなかったじゃん。
こっちだってあの目とこの目その目が出て対面にあの目が出てなかったら
（そりゃ確率は1/200以下だけどさ）勝つチャンスあったんだから、なーんで
怒るかなー。後一周回ったらお宅の勝ちだったかもしれないけど、そんなん
斟酌しろっつうのが無理でしょ。』とこっちも腹を立てたけど、
まあ向こうが怒る理由もわからなくはない。
あんがと。
「何が何でも1位を早く上がらせるような手を売ってはいけない」と主張する
人もいるから難しいんだよね。
そん時は
『そもそも先にお宅のとこに交渉持ちかけたのに応じもしなかったじゃん。
こっちだってあの目とこの目その目が出て対面にあの目が出てなかったら
（そりゃ確率は1/200以下だけどさ）勝つチャンスあったんだから、なーんで
怒るかなー。後一周回ったらお宅の勝ちだったかもしれないけど、そんなん
斟酌しろっつうのが無理でしょ。』とこっちも腹を立てたけど、
まあ向こうが怒る理由もわからなくはない。
もし向こうさんが一位と競ってる場合だったんであれば間違いなく無粋な行為だろうけど
カタンの場合はだいたい一人勝ちが多いしな。
カタンの場合はだいたい一人勝ちが多いしな。
>>179
>>180
ルール上勝つ可能性がなくなる時もあるけどね。
1位を叩かずに俺を叩いて資源抜いて、家建てるのが２周遅れたら
もう一人にこっちが建てられなくなる位置に建設されてTHE END。
他にも場所あるだろうに、なんでこっちの殺すように建てるかなー。
マジでこの後どういう行動を取るべきか悩んだ。
ダイス振りマシーンになるくらいなら1位に資源献上した方がマシだよねえ。
>>180
ルール上勝つ可能性がなくなる時もあるけどね。
1位を叩かずに俺を叩いて資源抜いて、家建てるのが２周遅れたら
もう一人にこっちが建てられなくなる位置に建設されてTHE END。
他にも場所あるだろうに、なんでこっちの殺すように建てるかなー。
マジでこの後どういう行動を取るべきか悩んだ。
ダイス振りマシーンになるくらいなら1位に資源献上した方がマシだよねえ。
>>182
自分だけ一人沈み、3人に一応勝つチャンスはあった状況。
交渉の結果、1位の必要な出目が1回分減り、こっちには本当に確率の低いワンチャンス。
明らかに勝負に水さしたんだけど、こっちも拾える勝ちの目を拾わないのはどうかと思うし。
「マナー」的にはどっちなのかな。
自分だけ一人沈み、3人に一応勝つチャンスはあった状況。
交渉の結果、1位の必要な出目が1回分減り、こっちには本当に確率の低いワンチャンス。
明らかに勝負に水さしたんだけど、こっちも拾える勝ちの目を拾わないのはどうかと思うし。
「マナー」的にはどっちなのかな。
２～３位に有利に働きかけるのが一番顰蹙買わずに済み、かつ場を盛り上げる方法だと思う。
それはそうと明らかに底辺から怒涛の快進撃で一位もぎ取った事って皆あるの？
それはそうと明らかに底辺から怒涛の快進撃で一位もぎ取った事って皆あるの？
>>185
>２～３位に有利に働きかける
自分の勝ちの目がないのに2位3位と仲良くしたってしょうがないんだよねえ。
「ゲームをかき回すくらいなラスは黙ってろ」ってことになるのはちょっとイヤダ。
>それはそうと明らかに底辺から怒涛の快進撃で一位もぎ取った事って皆あるの？
5点差かえすくらいなら普通に。6点差は自分ではやったことないなあ。
>２～３位に有利に働きかける
自分の勝ちの目がないのに2位3位と仲良くしたってしょうがないんだよねえ。
「ゲームをかき回すくらいなラスは黙ってろ」ってことになるのはちょっとイヤダ。
>それはそうと明らかに底辺から怒涛の快進撃で一位もぎ取った事って皆あるの？
5点差かえすくらいなら普通に。6点差は自分ではやったことないなあ。
どんなに負けてても「自分に都合の良いダイス目が出続ければ勝てる」って状況なら
たとえ可能性が低くてもそれに殉じて最善手を指し続けるべき
ゲームを放棄するような行動はもってのほか
で、最も都合の良いダイス目でも相手が先にあがってしまう状況
つまりは自分の勝ち可能性が完全に0になった場合
その詰んだプレイヤーはどうするべきなんだろうか？
たとえ可能性が低くてもそれに殉じて最善手を指し続けるべき
ゲームを放棄するような行動はもってのほか
で、最も都合の良いダイス目でも相手が先にあがってしまう状況
つまりは自分の勝ち可能性が完全に0になった場合
その詰んだプレイヤーはどうするべきなんだろうか？
>>183
そうなんだよね。最下位のモチベーションを完全に砕いてしまう手を（１位以外の香具師が）取っておいて
その後「こいつやる気ねーな。死ね。」って言われてもね？
一位に対して共同戦線張る（その縛りの中で自分の勝ちを目指す）のが戦術なように
最下位から完全に可能性を奪っちゃわないように戦うのも戦術であるべきだと思うが。
逆にカウンタとして一位は完全脱落者を作るように動くというのもアリだと思う。
そうなんだよね。最下位のモチベーションを完全に砕いてしまう手を（１位以外の香具師が）取っておいて
その後「こいつやる気ねーな。死ね。」って言われてもね？
一位に対して共同戦線張る（その縛りの中で自分の勝ちを目指す）のが戦術なように
最下位から完全に可能性を奪っちゃわないように戦うのも戦術であるべきだと思うが。
逆にカウンタとして一位は完全脱落者を作るように動くというのもアリだと思う。
>>184
結局その後の自分の行動じゃねぇの？＞一位との交渉
そのあとにがんばって追い上げてるなら、俺は認めるけど
自分の首閉めてる（最下位から逆転できにくくなる）事が解ってやっていることが大前提だけどね
最後まで少しでも勝ちに行こうとするのは基本的で最重要なマナーだし
また、最初から一位の人名指しで交渉したんじゃないのなら、代わりに交渉しなかった二位・三位の人が悪くないか？
一位の交渉を妨害するのも二位・三位が勝つために必要だと思うがな
こういうことは卓上ゲームなら結構あるからあまり気にしない方がいいと思うよ
＞２～３位に有利に働きかけるのが一番顰蹙買わずに済み、かつ場を盛り上げる
顰蹙買うのにびびってたら競争ゲームできないじゃんｗうちらでは周りが引くくらいガチで勝ちに行くことがある
逆に二位・三位の顔色伺ってゲームしてもな…場は盛り上がっても自分はつまらなくないか？
負けが見えたら他人を勝たせようとするのは逆に興ざめになりそう
一位か二位かの違いでやってる内容は>>179の１位に全資源渡して「さっさと上がってください」と言った奴と同レベルだと俺は思うがな
結局その後の自分の行動じゃねぇの？＞一位との交渉
そのあとにがんばって追い上げてるなら、俺は認めるけど
自分の首閉めてる（最下位から逆転できにくくなる）事が解ってやっていることが大前提だけどね
最後まで少しでも勝ちに行こうとするのは基本的で最重要なマナーだし
また、最初から一位の人名指しで交渉したんじゃないのなら、代わりに交渉しなかった二位・三位の人が悪くないか？
一位の交渉を妨害するのも二位・三位が勝つために必要だと思うがな
こういうことは卓上ゲームなら結構あるからあまり気にしない方がいいと思うよ
＞２～３位に有利に働きかけるのが一番顰蹙買わずに済み、かつ場を盛り上げる
顰蹙買うのにびびってたら競争ゲームできないじゃんｗうちらでは周りが引くくらいガチで勝ちに行くことがある
逆に二位・三位の顔色伺ってゲームしてもな…場は盛り上がっても自分はつまらなくないか？
負けが見えたら他人を勝たせようとするのは逆に興ざめになりそう
一位か二位かの違いでやってる内容は>>179の１位に全資源渡して「さっさと上がってください」と言った奴と同レベルだと俺は思うがな
>>187
>で、最も都合の良いダイス目でも相手が先にあがってしまう状況
>その詰んだプレイヤーはどうするべきなんだろうか？
残りターン数が十分にあるなら、カタンには交渉・盗賊・カードがあるんだから
ダイス目以外も考えて粘り強くプレイするしかないな。
ターン数がない場合は、最後の3,4ターンくらいなら黙って見てればいいんジャマイカ
>>188
ルール上開拓地を一個も建てられず、道も封殺された場合、10点はないんだよねえ。
やる気とかそういうレベルの問題じゃないよね。
その時点で「残り3人でどーぞ。」と言ってゲームを抜けるのはダメかねえ。
続けろというなら、人情として1位を勝たせたくなっちゃう。
>で、最も都合の良いダイス目でも相手が先にあがってしまう状況
>その詰んだプレイヤーはどうするべきなんだろうか？
残りターン数が十分にあるなら、カタンには交渉・盗賊・カードがあるんだから
ダイス目以外も考えて粘り強くプレイするしかないな。
ターン数がない場合は、最後の3,4ターンくらいなら黙って見てればいいんジャマイカ
>>188
ルール上開拓地を一個も建てられず、道も封殺された場合、10点はないんだよねえ。
やる気とかそういうレベルの問題じゃないよね。
その時点で「残り3人でどーぞ。」と言ってゲームを抜けるのはダメかねえ。
続けろというなら、人情として1位を勝たせたくなっちゃう。
>>188
>逆にカウンタとして一位は完全脱落者を作るように動くというのもアリだと思う。
相手も人間だから、故意に完全脱落させられると「こいつには絶対勝たせねー」なんて恨まれる事も多々ある。
大会とかの場合、占有率で順位も出るから勝ちがなくなってもゲームに参加するモチベーションを維持できるな。
>逆にカウンタとして一位は完全脱落者を作るように動くというのもアリだと思う。
相手も人間だから、故意に完全脱落させられると「こいつには絶対勝たせねー」なんて恨まれる事も多々ある。
大会とかの場合、占有率で順位も出るから勝ちがなくなってもゲームに参加するモチベーションを維持できるな。
マナーマナーって言ってるけど最下位に対しては気配りはしないぞって言ってるわけでしょ？
最下位がやる気失ったらそれでゲームが壊れるというのがわかるなら
逆転が望めるひとは最下位が壊れないように協力すればよろしいのでは。
一位は最下位がキレるようにプレーするのも戦術のウチでしょうに。
>>178の内容がダメとかっていうのはもう理解不能。
いちいちどうしてそうしたかを殺気立ってる二位に説明する必要もないし。
最下位がやる気失ったらそれでゲームが壊れるというのがわかるなら
逆転が望めるひとは最下位が壊れないように協力すればよろしいのでは。
一位は最下位がキレるようにプレーするのも戦術のウチでしょうに。
>>178の内容がダメとかっていうのはもう理解不能。
いちいちどうしてそうしたかを殺気立ってる二位に説明する必要もないし。
>>191
>占有率で順位も出るから勝ちがなくなってもゲームに参加するモチベーションを維持できる
そういうことですね。賭麻雀と同じじゃない？
負けを小さくすることがモチベーションになればいいだけのことよね。
>占有率で順位も出るから勝ちがなくなってもゲームに参加するモチベーションを維持できる
そういうことですね。賭麻雀と同じじゃない？
負けを小さくすることがモチベーションになればいいだけのことよね。
ゲームで熱くなれるおまいらが好き
ゲームを楽しむために熱くはなれるけど、ゲームそのもので熱くはならないな。
つか、ならないようにしている。
つか、ならないようにしている。
1位以外は同列に価値が無いからいいんだろ
おまえはねっからの低能かw
価値がないから一位に届かなくなった香具師がどう行動するかが問題なんだろ。
ゲーム脳以下だな。
価値がないから一位に届かなくなった香具師がどう行動するかが問題なんだろ。
ゲーム脳以下だな。
むしろ197がちょっとズレてる
じゃ脱落した時点で俺は全財産を一位に渡すことにするよ。
200 ：sage：2007/01/22(月) 10:46:09 ID:EuIUe0r/
自分の場合完全に勝ち目がなくなったら
チャンスカード戦術に切り替えるっていうか
チャンスカードしか引かないんだがこれってだめかな？
交渉もチャンスカードを引くための交渉しかしない
勝ち目がなくなった時点でそれしかやることがないんだよね
それでできる限り場をかき回して1点でも多くとって終わること目標にする
1位を狙わないのはゲームとして反してるけどさ
チャンスカード戦術に切り替えるっていうか
チャンスカードしか引かないんだがこれってだめかな？
交渉もチャンスカードを引くための交渉しかしない
勝ち目がなくなった時点でそれしかやることがないんだよね
それでできる限り場をかき回して1点でも多くとって終わること目標にする
1位を狙わないのはゲームとして反してるけどさ
でもそれは「完全に勝ち目な」くないじゃん。
完全にないときはどうしているかだよ問題は。
完全にないときはどうしているかだよ問題は。
負けてるとホントやる事無いからなこのゲーム。
>>200
「完全に勝ち目がない状態」ってのは、例えば開拓出来るスペースがなくチャンスカードも一枚も残ってない状態とかそういう場合を言うんでしょ
あるいは5が出て自分の手番に回ってくれば勝ちだけれど、5が出ると自分の前の手番のプレイヤーが勝ってしまう、とか
「完全に勝ち目がない状態」ってのは、例えば開拓出来るスペースがなくチャンスカードも一枚も残ってない状態とかそういう場合を言うんでしょ
あるいは5が出て自分の手番に回ってくれば勝ちだけれど、5が出ると自分の前の手番のプレイヤーが勝ってしまう、とか
勝点４点ぐらいのところで伸ばせるところ全部潰されて生産頭打ち＆港ナシだったんだよ
で、トップが８点だったかな
「トップに道と騎士を渡すな」と周囲を誘導しつつチャンスカード引いて、盗賊でトップの生産拠点潰して足引っ張って
その間に開拓地を街に伸ばしてなんとか６点まで伸ばしたんだよ
それでも２巡する間にトップが１点乗せれば積みとか、そのぐらいの状況だった
>>204
それは本当に何もすることないな
機械的にダイス振って、できれば盗賊動かして、ぐらいじゃね？
で、トップが８点だったかな
「トップに道と騎士を渡すな」と周囲を誘導しつつチャンスカード引いて、盗賊でトップの生産拠点潰して足引っ張って
その間に開拓地を街に伸ばしてなんとか６点まで伸ばしたんだよ
それでも２巡する間にトップが１点乗せれば積みとか、そのぐらいの状況だった
>>204
それは本当に何もすることないな
機械的にダイス振って、できれば盗賊動かして、ぐらいじゃね？
>>204
そういうつもりで書いたんだが微妙に違うのかな？
例えば家は初期の2件のみで道も全封鎖された状況とかこういうのを勝ち目ない状況だと思ったんだが
まぁラージェスト&ポイント出れば勝てないとは言わんが普通そんなの無理でしょ
そういうつもりで書いたんだが微妙に違うのかな？
例えば家は初期の2件のみで道も全封鎖された状況とかこういうのを勝ち目ない状況だと思ったんだが
まぁラージェスト&ポイント出れば勝てないとは言わんが普通そんなの無理でしょ
まあこのゲーム、負けてるか負けてないかは点差じゃなくて、上がりの
可能性がどれだけか（上がりの形ができているかできていないか）だし。
ぶっちぎりの1位で詰まされたことがある orz
一回りのうちに道王を奪われ土地を封鎖されドライリッターは手の届かないところへ。
残りのカードの勝利点入れても10点届かなくなりますた。
要は見た目の点差は開いてても残り3人が直前に引いたカードにぶちのめされる
程度でしかなかったんだけどさー。
ま、こういう負け方なら腹も立たないけど、下位でいじめられて詰まされた時はつい
復讐の鬼になってしまうことあるなあ。人間だもの。
可能性がどれだけか（上がりの形ができているかできていないか）だし。
ぶっちぎりの1位で詰まされたことがある orz
一回りのうちに道王を奪われ土地を封鎖されドライリッターは手の届かないところへ。
残りのカードの勝利点入れても10点届かなくなりますた。
要は見た目の点差は開いてても残り3人が直前に引いたカードにぶちのめされる
程度でしかなかったんだけどさー。
ま、こういう負け方なら腹も立たないけど、下位でいじめられて詰まされた時はつい
復讐の鬼になってしまうことあるなあ。人間だもの。
４人で拡張キット使うと大逆転も結構可能だけど
４人で通常キットだと必ず一人はどうしようもない底辺さまようことになるな。
４人で通常キットだと必ず一人はどうしようもない底辺さまようことになるな。
復讐できるのは固定メンバーでやってるからでしょ。
固定じゃないならやっぱりなんか仕組作らないと脱落者の行動が荒れるのはしかたない。
脱落者をけなしたところで始まらない。ゲーム仕様の欠点と言って良い。
固定じゃないならやっぱりなんか仕組作らないと脱落者の行動が荒れるのはしかたない。
脱落者をけなしたところで始まらない。ゲーム仕様の欠点と言って良い。
固定も荒れると思ってるんだけどどうなの？
俺は基本固定メンバーでやってたんだが(卒業とかでメンバーいなくなりましたが)
みんああらゆる手使って1位を叩き落しにきた、みんな自分が強いと思ってるから終盤考えが
1位にやすやすと上がらせるのがむかつくというほうに
でもそこら辺カタンはよくできてると思うよ、叩き落そうとしても
資源の関係でそこまで露骨にやれないことが多い
違うゲームだがモノポリーとかイタストやってた時はひどかった
破産する直前に2位、3位と一円で全物件交換とか
まあ、あまりにもひどいのでローカルルール作って交換に制限かけましたが
俺は基本固定メンバーでやってたんだが(卒業とかでメンバーいなくなりましたが)
みんああらゆる手使って1位を叩き落しにきた、みんな自分が強いと思ってるから終盤考えが
1位にやすやすと上がらせるのがむかつくというほうに
でもそこら辺カタンはよくできてると思うよ、叩き落そうとしても
資源の関係でそこまで露骨にやれないことが多い
違うゲームだがモノポリーとかイタストやってた時はひどかった
破産する直前に2位、3位と一円で全物件交換とか
まあ、あまりにもひどいのでローカルルール作って交換に制限かけましたが
211 ：ＮＰＣさん：2007/01/23(火) 02:07:23 ID:DviLpadW
いやだから二位三位に渡すならいいわけ。
一位に渡して終わらせるという行為をどうするかという話じゃないの？
モノポリは脱落者はゲームから抜けられるからその後ラーメン喰っていたって
うんこしていたっていいからまあどってことないが
カタンは脱落してもむりやりつき合わされちゃうからさぁ。
一位に渡して終わらせるという行為をどうするかという話じゃないの？
モノポリは脱落者はゲームから抜けられるからその後ラーメン喰っていたって
うんこしていたっていいからまあどってことないが
カタンは脱落してもむりやりつき合わされちゃうからさぁ。
>>204みたいな状況は、基本的には終盤に起こる場合が多いのでそれほど致命的な問題とは思えない。
1、2周りまってりゃゲームは終わるから、おとなしくしてるくらいかな。
開拓できずカードも引けず、全く資源を消費できない状況に陥ったらゲームから脱落するってハウスルールがあっても良かったかも。
序盤で>>206みたいな道全封鎖なんてなったら、それはそもそも配置が悪いんだろうな。
良い立地は同時に他のプレイヤーにとっても魅力だから、群がるのは当然予想されてしかるべき。
開拓スペースといい土地はトレードオフの関係にあるといえる。
とは言っても、予想を越える配置を他のプレイヤーがしてくることはよくあることで。
自分の理屈が他人と共有できるわけでもなし、理屈で動かないプレイヤーもいないわけではない。
「9は縁起が悪い」とか良くわからない理由で隣に越してくる奴だっているし。
腹をくくって、こういうままならなさを楽しむ余裕が必要ということだろうか。
1、2周りまってりゃゲームは終わるから、おとなしくしてるくらいかな。
開拓できずカードも引けず、全く資源を消費できない状況に陥ったらゲームから脱落するってハウスルールがあっても良かったかも。
序盤で>>206みたいな道全封鎖なんてなったら、それはそもそも配置が悪いんだろうな。
良い立地は同時に他のプレイヤーにとっても魅力だから、群がるのは当然予想されてしかるべき。
開拓スペースといい土地はトレードオフの関係にあるといえる。
とは言っても、予想を越える配置を他のプレイヤーがしてくることはよくあることで。
自分の理屈が他人と共有できるわけでもなし、理屈で動かないプレイヤーもいないわけではない。
「9は縁起が悪い」とか良くわからない理由で隣に越してくる奴だっているし。
腹をくくって、こういうままならなさを楽しむ余裕が必要ということだろうか。
そういえば前スレだったかに三人カタンのルールがあったけどアレ準拠で
最下位は脱落有りにしてもらえるといいかもな。
最下位は脱落有りにしてもらえるといいかもな。
2位に渡してそいつ1位にして終わらせるのはOKなのか？
215 ：ＮＰＣさん：2007/01/23(火) 20:25:42 ID:+98Oxpw8
>>214
ダメ。
ってか、1位、2位の定義って何よ。見かけ上の点、ってのは意味がない。
漏れはかつて、表面上5点＋伏せカード2枚の状況で、トップ
（次番の人で、9点＋伏せカード1枚。どう見ても次上がる。）の
道王取るからと言って交渉を申し込んで、ソルジャー（騎士王）、道（道王）、ポイント、で
勝ったことあるが、これなどは相手の読み誤りと言うより、
漏れがソルジャー＋1点ではないことに賭けたんだろうな。
結果上がり交渉となっても、こういうのはありかと。
ダメ。
ってか、1位、2位の定義って何よ。見かけ上の点、ってのは意味がない。
漏れはかつて、表面上5点＋伏せカード2枚の状況で、トップ
（次番の人で、9点＋伏せカード1枚。どう見ても次上がる。）の
道王取るからと言って交渉を申し込んで、ソルジャー（騎士王）、道（道王）、ポイント、で
勝ったことあるが、これなどは相手の読み誤りと言うより、
漏れがソルジャー＋1点ではないことに賭けたんだろうな。
結果上がり交渉となっても、こういうのはありかと。
そんなことまで最下位に考えることを要求するのは過剰。
もう自分勝手でいいと思う。
もう自分勝手でいいと思う。
>>215
＞漏れがソルジャー＋1点ではないことに賭けたんだろうな。
＞結果上がり交渉となっても、こういうのはありかと。
次番の人（9点＋伏せカード1枚）からみたら
ちょっと納得できないと思うよ＾＾；
個人的には、「上がり交渉に乗ってしまうのは恥」
どんな場合でもありえない。
（2枚伏せてるなら騎士+1点の可能性はかなり高いはず）
もし私が、表面上5点＋伏せカード2枚、の相手から
道賞奪還の為と交渉を持ちかけられたら
「道賞+騎士賞+伏せポイント1点で上がりとなる可能性がある」
と言うことを指摘して
まず伏せた発展カードを開けることを要求しますね。
開けることができないなら、表面上5点+伏せ2枚の者は、
9点+伏せ1枚よりも10点に近い者と判断。
賭ける必要などない。
次番がどう見ても上がりならどっちに上がられても同じ
って考えもあるけど、
私は自分以外の者の和了りをできるだけ引き伸ばすべく行動する。
引き伸ばせば自分の上がりとなる可能性が増えるし、
なにより、そのゲームをより長く楽しめるのだから。
そのゲームがつまらない、上がり目がない、早く終わらせたい
と行動する人がいても否定はしない。
プレイスタイルはさまざまなのでいろいろな考えがあってよいと思うが
私はそのゲームを全員で真剣に楽しもうとする人とプレイしたいと思うし
自分はそのようなプレイを心がけたいと思っている。
＞漏れがソルジャー＋1点ではないことに賭けたんだろうな。
＞結果上がり交渉となっても、こういうのはありかと。
次番の人（9点＋伏せカード1枚）からみたら
ちょっと納得できないと思うよ＾＾；
個人的には、「上がり交渉に乗ってしまうのは恥」
どんな場合でもありえない。
（2枚伏せてるなら騎士+1点の可能性はかなり高いはず）
もし私が、表面上5点＋伏せカード2枚、の相手から
道賞奪還の為と交渉を持ちかけられたら
「道賞+騎士賞+伏せポイント1点で上がりとなる可能性がある」
と言うことを指摘して
まず伏せた発展カードを開けることを要求しますね。
開けることができないなら、表面上5点+伏せ2枚の者は、
9点+伏せ1枚よりも10点に近い者と判断。
賭ける必要などない。
次番がどう見ても上がりならどっちに上がられても同じ
って考えもあるけど、
私は自分以外の者の和了りをできるだけ引き伸ばすべく行動する。
引き伸ばせば自分の上がりとなる可能性が増えるし、
なにより、そのゲームをより長く楽しめるのだから。
そのゲームがつまらない、上がり目がない、早く終わらせたい
と行動する人がいても否定はしない。
プレイスタイルはさまざまなのでいろいろな考えがあってよいと思うが
私はそのゲームを全員で真剣に楽しもうとする人とプレイしたいと思うし
自分はそのようなプレイを心がけたいと思っている。
>>217
なんかよくわからん話がまじってるな。
自分が勝てないことにはなんの変わりもないじゃん。
１位以外に価値がないならつれなく拒否でおしまいでしょ。次順の１位が勝とうがしったこっちゃない。
たぶん１位が逃げ切るし、はっきりと交渉相手は１位から2点減点できると言ってるのに拒否できるか？
１位が逃げ切ったらそれはそれでまた批難するヤツが出てくるわけで。
どうしようもないんだよね。
あと
>まず伏せた発展カードを開けることを要求しますね。
ルール上ポイントカードは上がりのときしか開けられないね。
兵士も１ターンに一枚しか使えない。
兵＋１点だでも「開けられないよ」と５点のひとが言ったらどうなるんだ？
２点手持ちと判断するの？
それとも発展カードの内実を完全にバラせという話か？
バラすのはルール違反じゃないからOKといいたいの？
なんか都合のいいところだけルール抵触を要求して
その他に部分で自分ルールでこうした方がって言われてもあんまりなあ。
前の方の議論に戻ることになるけど二位以下にもなにかモチベーションを与えないとだーだーになるのは避けられないと思うね。
なんかよくわからん話がまじってるな。
自分が勝てないことにはなんの変わりもないじゃん。
１位以外に価値がないならつれなく拒否でおしまいでしょ。次順の１位が勝とうがしったこっちゃない。
たぶん１位が逃げ切るし、はっきりと交渉相手は１位から2点減点できると言ってるのに拒否できるか？
１位が逃げ切ったらそれはそれでまた批難するヤツが出てくるわけで。
どうしようもないんだよね。
あと
>まず伏せた発展カードを開けることを要求しますね。
ルール上ポイントカードは上がりのときしか開けられないね。
兵士も１ターンに一枚しか使えない。
兵＋１点だでも「開けられないよ」と５点のひとが言ったらどうなるんだ？
２点手持ちと判断するの？
それとも発展カードの内実を完全にバラせという話か？
バラすのはルール違反じゃないからOKといいたいの？
なんか都合のいいところだけルール抵触を要求して
その他に部分で自分ルールでこうした方がって言われてもあんまりなあ。
前の方の議論に戻ることになるけど二位以下にもなにかモチベーションを与えないとだーだーになるのは避けられないと思うね。
まあそんなもん賭けでもなんでもなく、きっちり予防線張ってから
交渉に応じとけと。その相手初心者じゃなんだろ。
つか普通1位の奴もその交渉で>>215が上がらないかどうか交渉
相手に確認させるけどね。もしかして交渉には一切口はさんじゃ
いけない系のルールでやってる人たちですか。
というのは置いておいて。
>>217
>引き伸ばせば自分の上がりとなる可能性が増えるし、
可能性が増えない場合はどうするよ。という話の流れだろ。
あと、プレイスタイルは最低限は合わないと同卓するのがきつい
ので、あんまし自由自由とも言ってらんない。
棲み分けも大事。
交渉に応じとけと。その相手初心者じゃなんだろ。
つか普通1位の奴もその交渉で>>215が上がらないかどうか交渉
相手に確認させるけどね。もしかして交渉には一切口はさんじゃ
いけない系のルールでやってる人たちですか。
というのは置いておいて。
>>217
>引き伸ばせば自分の上がりとなる可能性が増えるし、
可能性が増えない場合はどうするよ。という話の流れだろ。
あと、プレイスタイルは最低限は合わないと同卓するのがきつい
ので、あんまし自由自由とも言ってらんない。
棲み分けも大事。
嘘を言うのは反則じゃないねたしかに
枝葉末節の部分で申し訳ないが
>>218
＞ルール上ポイントカードは上がりのときしか開けられないね。
ポイントは自分のターンならいつでも開けられる、
というのが標準ルールだと思っていたが違うのかな？
＞それとも発展カードの内実を完全にバラせという話か？
＞バラすのはルール違反じゃないからOKといいたいの？
おｋだと思う。
解釈ちがう人もいるかもしれんけど。
>>215のような場合でも、少なくとも10点にはならない、と
示してくれないと交渉には応じられんな…
（「明らかな嘘は禁止」というルールの下で10点には到達しない、という言質を取る、とか）
（ソルジャー以外を使用してもらう、とか）
（見せ札おｋなら、２枚騎士を見せてもらうとか）
>>218
＞ルール上ポイントカードは上がりのときしか開けられないね。
ポイントは自分のターンならいつでも開けられる、
というのが標準ルールだと思っていたが違うのかな？
＞それとも発展カードの内実を完全にバラせという話か？
＞バラすのはルール違反じゃないからOKといいたいの？
おｋだと思う。
解釈ちがう人もいるかもしれんけど。
>>215のような場合でも、少なくとも10点にはならない、と
示してくれないと交渉には応じられんな…
（「明らかな嘘は禁止」というルールの下で10点には到達しない、という言質を取る、とか）
（ソルジャー以外を使用してもらう、とか）
（見せ札おｋなら、２枚騎士を見せてもらうとか）
>>222
ちなみに俺が1位なら、上がらない時は上がらないと言うぞ。
そんな交渉されたらたまらんからな。
逆に言えば言わないということは上がる確度が高い、という
ことだから>>218みたいな交渉が成立する余地が出てくるが、
確認もせず交渉に応じてキングメーカーになったその相手方の
評価は下がるのは仕方あるめえ。
ちなみに俺が1位なら、上がらない時は上がらないと言うぞ。
そんな交渉されたらたまらんからな。
逆に言えば言わないということは上がる確度が高い、という
ことだから>>218みたいな交渉が成立する余地が出てくるが、
確認もせず交渉に応じてキングメーカーになったその相手方の
評価は下がるのは仕方あるめえ。
懐かしい昔のカプコンネットカタンの思い出話
・ポイントカードが上がらない限りオープンできないのが悲しかった。
・チャンスカードプレイ→キャンセルで見せ札実行
10点には到達しないことを示したりしてた
（分かってくれる人が何人いたかはわからんがｗ）
ちなみにS3Dの場合は
・ポイントはオープンできる
・見せ札キャンセルはできない
スレ違いっぽいネットカタンの話でｽﾏｿ
リアルでやるなら「嘘禁止」で通用する場合がほとんどだけどね。
（明らかな嘘をつくプレイヤーは知り合いにいないし）
（カプコン公式大会ルールには「明らかな嘘禁止」の文面があったと思う）
・ポイントカードが上がらない限りオープンできないのが悲しかった。
・チャンスカードプレイ→キャンセルで見せ札実行
10点には到達しないことを示したりしてた
（分かってくれる人が何人いたかはわからんがｗ）
ちなみにS3Dの場合は
・ポイントはオープンできる
・見せ札キャンセルはできない
スレ違いっぽいネットカタンの話でｽﾏｿ
リアルでやるなら「嘘禁止」で通用する場合がほとんどだけどね。
（明らかな嘘をつくプレイヤーは知り合いにいないし）
（カプコン公式大会ルールには「明らかな嘘禁止」の文面があったと思う）
一回こっきりならともかく
いつも同じメンバーなら嘘というかブラフはありという考え方もあるからね。
実際ブラフ有りのゲームは他にもあるし、それが交渉ゲームというものではないか？
少なくとも嘘はダメというルールは公式にはない。
>>226のケースで上がらないと言ったところでそれを証明するには発展カードさらすしかなくなる。
上がらないと言っても賽の目や盗賊によっちゃ発展カードゲット→上がってしまう可能性があるが、その場合嘘ダメルールだとあがれないのか？
などなど不整合になっていくばかりに思われる。
嘘ダメっていうのは無理だよ。
いつも同じメンバーなら嘘というかブラフはありという考え方もあるからね。
実際ブラフ有りのゲームは他にもあるし、それが交渉ゲームというものではないか？
少なくとも嘘はダメというルールは公式にはない。
>>226のケースで上がらないと言ったところでそれを証明するには発展カードさらすしかなくなる。
上がらないと言っても賽の目や盗賊によっちゃ発展カードゲット→上がってしまう可能性があるが、その場合嘘ダメルールだとあがれないのか？
などなど不整合になっていくばかりに思われる。
嘘ダメっていうのは無理だよ。
伏せ札を使用以外でさらすのはルール違反だろ。
うろ覚えなんでなんだが、嘘禁止ってのは独占カード使用時の持っている資源を出す時のどうこうに関連してなかったっけ？
ああそうだな。そのとき嘘つくとカードが成立しないな。
でも審判でもいない限りよほどその後ちゃんと見てない限り露見しない可能性あるよね。
でも審判でもいない限りよほどその後ちゃんと見てない限り露見しない可能性あるよね。
つうかお前ら記憶で語らず公式の日本語マニュアル読んで来ればいいじゃんですか。
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/download/index.html
>>218
現在の日本語版でもは「ゲームの途中で明かす事も出来ます」と書いてあったよ。
開発カードの内容を他人に見せる事が可能か否かは、日本語ルール読むんだだけでは解らなかった。
しかし「引いたチャンスカードは伏せた状態で自分の手前に並べておき…」とあるから、
伏せる事はmay(～してもよい)ではなくmust（～しなければならない）事だと思う。
mayかmustか解り難いのは日本語のあいまいな所だな。
開発カードについて嘘をついた所で
それが嘘かどうかは誰も解らないし、「明らかな」では無いと思うぜ。
口三味線をどう捕らえるかは、その内容にもよるし人それぞれだけど。
（手札はカウンティングされれば明らかだけどな）
明らかな嘘ってのは誰かが７振った時に手札を隠すとか、>>230なイカサマな事だと思うぜ。
公式ルールでは「独占カードを使ったプレイヤーのみ、山札をカウンティングする事が許される」ってのが有るな。
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/download/index.html
>>218
現在の日本語版でもは「ゲームの途中で明かす事も出来ます」と書いてあったよ。
開発カードの内容を他人に見せる事が可能か否かは、日本語ルール読むんだだけでは解らなかった。
しかし「引いたチャンスカードは伏せた状態で自分の手前に並べておき…」とあるから、
伏せる事はmay(～してもよい)ではなくmust（～しなければならない）事だと思う。
mayかmustか解り難いのは日本語のあいまいな所だな。
開発カードについて嘘をついた所で
それが嘘かどうかは誰も解らないし、「明らかな」では無いと思うぜ。
口三味線をどう捕らえるかは、その内容にもよるし人それぞれだけど。
（手札はカウンティングされれば明らかだけどな）
明らかな嘘ってのは誰かが７振った時に手札を隠すとか、>>230なイカサマな事だと思うぜ。
公式ルールでは「独占カードを使ったプレイヤーのみ、山札をカウンティングする事が許される」ってのが有るな。
すまん、独占カード使用時の山札のカウントについて名言されてるのは
日本カタン協会の大会公式ルールの方だった。
ttp://www.brain-sports.net/catan/rule.html
＞５、 資源の山札の枚数を数えることを禁止する。ただし不正防止のため、
＞ 独占を使用したプレイヤーのみ、その直後、独占した資源の山札の数を確認することができる。
日本カタン協会の大会公式ルールの方だった。
ttp://www.brain-sports.net/catan/rule.html
＞５、 資源の山札の枚数を数えることを禁止する。ただし不正防止のため、
＞ 独占を使用したプレイヤーのみ、その直後、独占した資源の山札の数を確認することができる。
>>228
>>232
ブラフと嘘は違うでしょ。
「隠す、ごまかす、はっきり言わない、煙にまく」のと「虚偽」は明快に区別できる。
モラルとかそういう話じゃないよ。
嘘ありでも交渉が成立するゲームとしないゲームがあり、成立するゲームはそういう
デザインになっているから成立する。カタンはその種のゲームとは明らかに違う。
>上がらないと言っても賽の目や盗賊によっちゃ発展カードゲット→上がってしまう可能性があるが、その場合嘘ダメルールだとあがれないのか？
>>215／>>226のケースで一位は賽の目（次手だから一回振り）で上がり目があるなら
「出目が良くないと上がれないよ」と言えばいい。
「確実に上がるわけじゃない」ことが伝われば、2位が上がってしまうような無茶な交渉
は通らないだろ？
>>232
ブラフと嘘は違うでしょ。
「隠す、ごまかす、はっきり言わない、煙にまく」のと「虚偽」は明快に区別できる。
モラルとかそういう話じゃないよ。
嘘ありでも交渉が成立するゲームとしないゲームがあり、成立するゲームはそういう
デザインになっているから成立する。カタンはその種のゲームとは明らかに違う。
>上がらないと言っても賽の目や盗賊によっちゃ発展カードゲット→上がってしまう可能性があるが、その場合嘘ダメルールだとあがれないのか？
>>215／>>226のケースで一位は賽の目（次手だから一回振り）で上がり目があるなら
「出目が良くないと上がれないよ」と言えばいい。
「確実に上がるわけじゃない」ことが伝われば、2位が上がってしまうような無茶な交渉
は通らないだろ？
>>232->>233
「明らかな嘘禁止」というのは
公式大会のページの「マナー」の項目にある。
以下、抜粋
＞プレイマナーとして、「明らかな嘘をつくこと」だけを禁止する。
＞例えばカードを５枚持っているにも関わらず違う枚数を答えたり、
＞伏せたチャンスカードの中身について
＞虚偽のアピール（ただし断言に限る）をすることなどが該当する。
＞開発カードについて嘘をついた所で
＞それが嘘かどうかは誰も解らないし、「明らかな」では無いと思うぜ。
伏せている本人が「伏せた２枚のカードは騎士andポイントではない」
と断言したらそれは明らかな嘘に該当するでしょう。
あくまで、カタン協会主催の日本公式大会ルールの話ね。
「明らかな嘘禁止」というのは
公式大会のページの「マナー」の項目にある。
以下、抜粋
＞プレイマナーとして、「明らかな嘘をつくこと」だけを禁止する。
＞例えばカードを５枚持っているにも関わらず違う枚数を答えたり、
＞伏せたチャンスカードの中身について
＞虚偽のアピール（ただし断言に限る）をすることなどが該当する。
＞開発カードについて嘘をついた所で
＞それが嘘かどうかは誰も解らないし、「明らかな」では無いと思うぜ。
伏せている本人が「伏せた２枚のカードは騎士andポイントではない」
と断言したらそれは明らかな嘘に該当するでしょう。
あくまで、カタン協会主催の日本公式大会ルールの話ね。
実際その時にならないとわからんようなきがするけどね
もし>>215のような時になって仮にそいつが上がる可能性があったとしても
その次のやつが確実にあがることがわかっている
そして、次のやつがあがらなければ自分があがれる可能性が高い時ならば交渉をする、
自分のあがれる可能性が低い時は交渉しないかな
もし>>215のような時になって仮にそいつが上がる可能性があったとしても
その次のやつが確実にあがることがわかっている
そして、次のやつがあがらなければ自分があがれる可能性が高い時ならば交渉をする、
自分のあがれる可能性が低い時は交渉しないかな
>仮にそいつが上がる可能性があったとしても
可能性って…
ランダム性がある状況じゃないんだからさ。
そいつが8点持ちなら、道王とらせる交渉すれば必ず上がりでしょ。
一か八かでもなんでもなく、その交渉に乗ればキングメーカー。
「おまい8点持ってね？」と交渉の時聞くだけでしょ。
相手がニヤニヤ笑って答えないとして、それでも交渉を受けるか
どうかはそりゃ個人の自由だけどな。
可能性って…
ランダム性がある状況じゃないんだからさ。
そいつが8点持ちなら、道王とらせる交渉すれば必ず上がりでしょ。
一か八かでもなんでもなく、その交渉に乗ればキングメーカー。
「おまい8点持ってね？」と交渉の時聞くだけでしょ。
相手がニヤニヤ笑って答えないとして、それでも交渉を受けるか
どうかはそりゃ個人の自由だけどな。
というか８点ならまあ簡単だが（それ以前に手持ち点を申告するのがあまり俺は気に入らないが。使用しないのにカード晒し＝ルール違反と同じじゃないか）
６点とかだったらどうなんだよ？
６点とかだったらどうなんだよ？
>>234
>「出目が良くないと上がれないよ」と言えばいい。
あとから出目に関係なく上がれる「可能性があった」と証明できたらどうなるの？
負けか？きりがないよ。
「可能性があった」例として
港や独占カード使用を組み合わせて勝てる可能性のある場合どうなるんだ？
独占カードを手持ちだって宣言しなきゃいけないのか？
きりがないし、虚偽だったと分かった場合の処理の方法の取り決めなしでは
混乱するばかりだと思う。
>「出目が良くないと上がれないよ」と言えばいい。
あとから出目に関係なく上がれる「可能性があった」と証明できたらどうなるの？
負けか？きりがないよ。
「可能性があった」例として
港や独占カード使用を組み合わせて勝てる可能性のある場合どうなるんだ？
独占カードを手持ちだって宣言しなきゃいけないのか？
きりがないし、虚偽だったと分かった場合の処理の方法の取り決めなしでは
混乱するばかりだと思う。
つーか、カタンってかなりおおらかなルールで、
あとは遊ぶ仲間でテキトーに運用してくれって話じゃなかったっけ・・・？
だからあれだけバリアントもあるわけだし。
いつから公式ルールじゃないと遊んじゃ移管って話になってんだ。
俺とこではポイントカードは即開けでやってたなあ。
あとから入ってきてグダグダ言うやつが出てきてからはやめたけど。
あとは遊ぶ仲間でテキトーに運用してくれって話じゃなかったっけ・・・？
だからあれだけバリアントもあるわけだし。
いつから公式ルールじゃないと遊んじゃ移管って話になってんだ。
俺とこではポイントカードは即開けでやってたなあ。
あとから入ってきてグダグダ言うやつが出てきてからはやめたけど。
>>241
>いつから公式ルールじゃないと遊んじゃ移管って話になってんだ。
いけないとは誰も言ってないが
投げやりな脱落者の行動（特に上がりをアシスト）を規制したいという人たちがいるから、じゃあどうすればいいのよ？って話の流れだから。
俺の意見は投げやり脱落者の自由行動を受け入れるしかないと思うんだがね。
>いつから公式ルールじゃないと遊んじゃ移管って話になってんだ。
いけないとは誰も言ってないが
投げやりな脱落者の行動（特に上がりをアシスト）を規制したいという人たちがいるから、じゃあどうすればいいのよ？って話の流れだから。
俺の意見は投げやり脱落者の自由行動を受け入れるしかないと思うんだがね。
>>236
マナーの項にそんな記載があるなら、納得はいかないけど従うしかないな。
まあ大会となるとその位厳しくないと揉めるとだろうし納得出来る。
って投げやり脱落者の話まだ続いてたの？
自分ならそのプレイは放置してそんな奴とは次から卓を囲まない。
マナーの項にそんな記載があるなら、納得はいかないけど従うしかないな。
まあ大会となるとその位厳しくないと揉めるとだろうし納得出来る。
って投げやり脱落者の話まだ続いてたの？
自分ならそのプレイは放置してそんな奴とは次から卓を囲まない。
個人的な感覚では・・・脱落者が出てしまってる時点で
ゲームメイクに失敗してると思う。
脱落した側からすれば、自分はゲーム壊されてんのに
ゲーム壊すなって言われるのは理不尽かと。
全体的に勝ちに拘りすぎてるような流れだなぁ。
みんなが楽しくなるようなプレイを心がければいいんじゃないかと。
ゲームメイクに失敗してると思う。
脱落した側からすれば、自分はゲーム壊されてんのに
ゲーム壊すなって言われるのは理不尽かと。
全体的に勝ちに拘りすぎてるような流れだなぁ。
みんなが楽しくなるようなプレイを心がければいいんじゃないかと。
消化試合だからとラフプレイに走るチームがいたら皆どう思うか。簡単な事じゃんか。
>>245
それをどうとも思わない（=手詰まりになったら早く終わらせようとする）人がいるから、って話でしょ？？
マナーが悪いのは同意だが、そんな相手にマナーを押し付けてケンカしてもしょうがないでしょ。
そういう事態にならないように対策（早めに救済しとくか、そもそも卓囲まないか）しとけば済むやん
それをどうとも思わない（=手詰まりになったら早く終わらせようとする）人がいるから、って話でしょ？？
マナーが悪いのは同意だが、そんな相手にマナーを押し付けてケンカしてもしょうがないでしょ。
そういう事態にならないように対策（早めに救済しとくか、そもそも卓囲まないか）しとけば済むやん
>>246
救済って接待プレイ？後のは解るけど。
救済って接待プレイ？後のは解るけど。
>>247
無茶な初期配置とかは自業自得だけども、
脱落者を出さないようにして味方にするのも技術のうち。
>>248
接待ではないが自分のプレイ感覚では、
全員が楽しめるようにするには自然とそういう方向になる。
直接自分の利益にはならない交渉でも受けて下位を伸ばしたり、1:2交渉したり。
無茶な初期配置とかは自業自得だけども、
脱落者を出さないようにして味方にするのも技術のうち。
>>248
接待ではないが自分のプレイ感覚では、
全員が楽しめるようにするには自然とそういう方向になる。
直接自分の利益にはならない交渉でも受けて下位を伸ばしたり、1:2交渉したり。
>>240
>あとから出目に関係なく上がれる「可能性があった」と証明できたらどうなるの？
負けか？きりがないよ。
釣りなのかなあ。
「上がれる」と「可能性がある」は全然別の事象だし、出目以外でも上がれる手が
あるなら「まだ確実に上がれるわけじゃないよ」とでも言い方変えればいいだろ。
その程度の読み替えは勝手にしてくれ。仮定の話に別の仮定をくっつけて噛み付
かれても対処に困るんだが。それこそ切りがないだろ。
嘘にならない程度で部分的に情報をリークするなんて当たり前の交渉術。
たまにはカタン以外のマルチゲームもやるといいよ。鍛えられるから。
>虚偽だったと分かった場合の処理の方法の取り決めなし
そんな取り決めの必要感じないけどな。少なくとも大人同士ならな。
>あとから出目に関係なく上がれる「可能性があった」と証明できたらどうなるの？
負けか？きりがないよ。
釣りなのかなあ。
「上がれる」と「可能性がある」は全然別の事象だし、出目以外でも上がれる手が
あるなら「まだ確実に上がれるわけじゃないよ」とでも言い方変えればいいだろ。
その程度の読み替えは勝手にしてくれ。仮定の話に別の仮定をくっつけて噛み付
かれても対処に困るんだが。それこそ切りがないだろ。
嘘にならない程度で部分的に情報をリークするなんて当たり前の交渉術。
たまにはカタン以外のマルチゲームもやるといいよ。鍛えられるから。
>虚偽だったと分かった場合の処理の方法の取り決めなし
そんな取り決めの必要感じないけどな。少なくとも大人同士ならな。
>>247
あるプレイヤを脱落させるように他のプレイヤが動いたとき、脱落させられた
プレイヤがそれでもモチベーションを維持することを期待すべきか否かの話でしょ。
ダイス運や中盤の建設地競争で負けたからといって不貞腐れるようなのは
「卓囲まない」で皆意見一致してるんジャマイカ
あるプレイヤを脱落させるように他のプレイヤが動いたとき、脱落させられた
プレイヤがそれでもモチベーションを維持することを期待すべきか否かの話でしょ。
ダイス運や中盤の建設地競争で負けたからといって不貞腐れるようなのは
「卓囲まない」で皆意見一致してるんジャマイカ
ふてくされるか、とは違うでしょ。
もう脱落しているのに「１位が上がるのが見えてるのに上がりそうな２位に協力するかどうか」を脱落者に考るべきとか言い出しているのが問題。
一切の無視してダイスころがすだけでも批難されちゃかなわない。
もう脱落しているのに「１位が上がるのが見えてるのに上がりそうな２位に協力するかどうか」を脱落者に考るべきとか言い出しているのが問題。
一切の無視してダイスころがすだけでも批難されちゃかなわない。
>>250
>「上がれる」と「可能性がある」は全然別の事象だし
>>250の頭の中では「上がれる」は100%なわけだな？
でも日本語ではれる・られるは可能を意味するわけでさ。「可能性がある」と同意だと思う人間もいるわけだよ。
まあだいたいにおいて次で100%上がるのか？という質問に答える一位がいるとも思えないけど。
>「上がれる」と「可能性がある」は全然別の事象だし
>>250の頭の中では「上がれる」は100%なわけだな？
でも日本語ではれる・られるは可能を意味するわけでさ。「可能性がある」と同意だと思う人間もいるわけだよ。
まあだいたいにおいて次で100%上がるのか？という質問に答える一位がいるとも思えないけど。
>>253
そんな問題あったっけ、、、もし有ったとしてもスルーで良い内容と思うが。
そんな問題あったっけ、、、もし有ったとしてもスルーで良い内容と思うが。
>>255
麻雀で例えるなら暴牌じゃなくてベタオリだろう
俺は和了らないし振らないからお前らでめくりあいやってくれと
賭け麻雀だと最下位でも負け分減らすために少しでも点を稼いだ方が有利だから、２位以下は平等に価値が無いゲームと比較はできんけどな
麻雀で例えるなら暴牌じゃなくてベタオリだろう
俺は和了らないし振らないからお前らでめくりあいやってくれと
賭け麻雀だと最下位でも負け分減らすために少しでも点を稼いだ方が有利だから、２位以下は平等に価値が無いゲームと比較はできんけどな
>>253
あとあれだよな1位争いに関係ないのに封鎖されたり、盗賊置かれたりして叩き潰されて
上がり目なくされたから報復したら「1位に上がられるぞ俺じゃなくて1位の邪魔しろよ」とか言う奴
人を叩き潰しといて何言ってるんだ、誰がてめぇなんか助けると思うんだ馬鹿がと言いたくなるんだがだめかな？
あとあれだよな1位争いに関係ないのに封鎖されたり、盗賊置かれたりして叩き潰されて
上がり目なくされたから報復したら「1位に上がられるぞ俺じゃなくて1位の邪魔しろよ」とか言う奴
人を叩き潰しといて何言ってるんだ、誰がてめぇなんか助けると思うんだ馬鹿がと言いたくなるんだがだめかな？
誰もが欲しがる資源を取りに来て、結果封鎖されたのであれば恨むのは筋違いかと
盗賊も序盤のトップ目が流動的な段階で５・６や８・９あたりに置かれて、たまたまその出目が出まくったりとかなら、やはり筋違いだな
「お前の手札が欲しい、××持ってるのお前だけだよな」で盗賊置かれることもあるしなぁ
ちゅーか、資源争いとか関係無しに「コイツ蹴落とす」で封鎖したり盗賊置いたりなんてするの？
盗賊も序盤のトップ目が流動的な段階で５・６や８・９あたりに置かれて、たまたまその出目が出まくったりとかなら、やはり筋違いだな
「お前の手札が欲しい、××持ってるのお前だけだよな」で盗賊置かれることもあるしなぁ
ちゅーか、資源争いとか関係無しに「コイツ蹴落とす」で封鎖したり盗賊置いたりなんてするの？
>>254
>日本語
>思う人間もいるわけ
言葉の問題は本論じゃないし、そこはうまくやれって話じゃん。
「情報の隠蔽と開示」のプレイングスキルはマルチプレイヤなら誰でも自分なりに
身に着けているものでしょ。とらぶりたくないなら慎重にやるし、あえて踏み込む
なら結果に（非難を受ける）リスクを負うのも当然。
嘘とそれ以外の境界を渡り歩くのは交渉・戦略ゲーム全般の話っしょ。
カタンやる人にボドゲ初心者が多いからそういうのが問題になりやすいのはわかる
けど、ルールうんぬんが馴染む話だとは思わないなあ。
>日本語
>思う人間もいるわけ
言葉の問題は本論じゃないし、そこはうまくやれって話じゃん。
「情報の隠蔽と開示」のプレイングスキルはマルチプレイヤなら誰でも自分なりに
身に着けているものでしょ。とらぶりたくないなら慎重にやるし、あえて踏み込む
なら結果に（非難を受ける）リスクを負うのも当然。
嘘とそれ以外の境界を渡り歩くのは交渉・戦略ゲーム全般の話っしょ。
カタンやる人にボドゲ初心者が多いからそういうのが問題になりやすいのはわかる
けど、ルールうんぬんが馴染む話だとは思わないなあ。
追加。
>まあだいたいにおいて次で100%上がるのか？という質問に答える一位がいるとも思えないけど。
うーんと。
元発言は>>215のシチュなら「1位」は「100%で上がる状況でなければ、それを
アピールしてそんな交渉させないように回避するよね」と言う主旨だったと思
うんだけど。
ま、手番プレイヤとその交渉相手以外のプレイヤは一切発言を許されていない
とかゆうルールを採用してるんなら別だけどねー。
>まあだいたいにおいて次で100%上がるのか？という質問に答える一位がいるとも思えないけど。
うーんと。
元発言は>>215のシチュなら「1位」は「100%で上がる状況でなければ、それを
アピールしてそんな交渉させないように回避するよね」と言う主旨だったと思
うんだけど。
ま、手番プレイヤとその交渉相手以外のプレイヤは一切発言を許されていない
とかゆうルールを採用してるんなら別だけどねー。
1/4より1/3で争うほうが勝ちやすい、
1位を地道に削るより、下位に致命的ダメージを与えるほうが効果的
こゆふに考える人はまだまだいるよ
1位を地道に削るより、下位に致命的ダメージを与えるほうが効果的
こゆふに考える人はまだまだいるよ
265 ：ＮＰＣさん：2007/01/25(木) 19:52:40 ID:T55N/3gu
>>258-260
だからさ結論はなんでもアリにするしかなくなるわけよ。>>258で別にいいと思う。報復でなくても
勝ち目のない最下位にゲームメイキングを要求するところからして要求している二位だってワガママなんだし。
一位相手に「三人で組みたい」ならそれ風の状況でしか実現しないってことだ。
>>260
いちいち全部説明したところで納得してくれるかどうかは相手次第だしね。>>260なら納得するかもしれないし
ぎりぎり抜けそうとか思ってた香具師はどうせ納得しない。いちいち説明する必要は感じない。
だからさ結論はなんでもアリにするしかなくなるわけよ。>>258で別にいいと思う。報復でなくても
勝ち目のない最下位にゲームメイキングを要求するところからして要求している二位だってワガママなんだし。
一位相手に「三人で組みたい」ならそれ風の状況でしか実現しないってことだ。
>>260
いちいち全部説明したところで納得してくれるかどうかは相手次第だしね。>>260なら納得するかもしれないし
ぎりぎり抜けそうとか思ってた香具師はどうせ納得しない。いちいち説明する必要は感じない。
>一位相手に「三人で組みたい」ならそれ風の状況でしか実現しないってことだ。
だね。
だね。
何でも有りだと？
送り込みは100％イカサマだろうが。
送り込みは100％イカサマだろうが。
ただ、「何が何でも1位を早く上がらせるような手を売ってはいけない」と真剣に
主張する人もいるんだよなー。それがゲーマーとしての矜持だと。
そういう人には上みたいなで「おまいとはゲームしたくないと言われてしまう。
しっぺ返し戦略を完全に封じたらかえって荒れるような気がするんだけど。
皆が皆モラリストじゃないしね。
主張する人もいるんだよなー。それがゲーマーとしての矜持だと。
そういう人には上みたいなで「おまいとはゲームしたくないと言われてしまう。
しっぺ返し戦略を完全に封じたらかえって荒れるような気がするんだけど。
皆が皆モラリストじゃないしね。
>>268
そーなの？
そーなの？
>>270
麻雀でもコンビ打ちや送り込みはしてはいけないと、特にルールとして明文化されてるわけじゃなけど、
ばれたら現金罰符払い・出入り禁止・もしくはボコボコにされるのが普通。
フリー雀荘なら張り紙に書いてあるところもあるか。
麻雀でもコンビ打ちや送り込みはしてはいけないと、特にルールとして明文化されてるわけじゃなけど、
ばれたら現金罰符払い・出入り禁止・もしくはボコボコにされるのが普通。
フリー雀荘なら張り紙に書いてあるところもあるか。
>>269
しっぺ返し戦略ってのは
「盗賊を送りこんだり、立てる予定の道や家を邪魔したりと俺の妨害をしたら、お前以外の奴に荷担するぜ」
って事か？そんな奴とはゲームしたくなくて当然だと思うが。。。
で、そのしっぺ返し戦略ってのは１位の奴に妨害されたら当然１位を妨害するんだよね？
しっぺ返し戦略ってのは
「盗賊を送りこんだり、立てる予定の道や家を邪魔したりと俺の妨害をしたら、お前以外の奴に荷担するぜ」
って事か？そんな奴とはゲームしたくなくて当然だと思うが。。。
で、そのしっぺ返し戦略ってのは１位の奴に妨害されたら当然１位を妨害するんだよね？
>>274
しっぺ返し戦略って
>>「盗賊を送りこんだり、立てる予定の道や家を邪魔したりと俺の妨害をしたら、お前以外の奴に荷担するぜ」じゃなくて
「××に攻撃されたから××に攻撃し返してやるぜ！仮にお前が2位でもな！」ってことじゃない？
まぁ、攻撃自体はいいけど立ち直れなくなるまで攻撃されたりした時とか
ちょっとわかりにくいかもしれないけど例えば土が自分以外の産出が極めて少なかったら狙われるよね？
それで2位のやつが土ほしさに何回も盗賊を置いてきて資源盗られまくり＆産出減で結果として道も延ばせず封鎖された時
盗賊置いてきた相手が2位でも1位を止めずに攻撃するってこと、自分が上がれないなら(自分には)1位を止める理由はないよね？
その土を狙ってきた2位のやつにとっては自分が勝つための戦略かもしれないけど
攻撃された方にとっては2位を有利にするためにわざわざ1位を止めてやる理由もないわけだ
もちろん1位に有利な交渉はしないのは当たり前だけど（もちろん自分にメリットがあれば別)
あと自分に勝ち目が残ってたらやり返すより自分の勝ちを目指すのも当然だが
しっぺ返し戦略って
>>「盗賊を送りこんだり、立てる予定の道や家を邪魔したりと俺の妨害をしたら、お前以外の奴に荷担するぜ」じゃなくて
「××に攻撃されたから××に攻撃し返してやるぜ！仮にお前が2位でもな！」ってことじゃない？
まぁ、攻撃自体はいいけど立ち直れなくなるまで攻撃されたりした時とか
ちょっとわかりにくいかもしれないけど例えば土が自分以外の産出が極めて少なかったら狙われるよね？
それで2位のやつが土ほしさに何回も盗賊を置いてきて資源盗られまくり＆産出減で結果として道も延ばせず封鎖された時
盗賊置いてきた相手が2位でも1位を止めずに攻撃するってこと、自分が上がれないなら(自分には)1位を止める理由はないよね？
その土を狙ってきた2位のやつにとっては自分が勝つための戦略かもしれないけど
攻撃された方にとっては2位を有利にするためにわざわざ1位を止めてやる理由もないわけだ
もちろん1位に有利な交渉はしないのは当たり前だけど（もちろん自分にメリットがあれば別)
あと自分に勝ち目が残ってたらやり返すより自分の勝ちを目指すのも当然だが
いや、しっぺ返し戦略って言葉を始めて聞いたからな。
そんな戦略あんのか？と思った。
そういう戦略として自分の順位を伸ばす為なら
１位を伸ばす事でも何でもやれば良いと思うぜ。
名称から単純にやられたらやり返すような不毛な事だと思ったさ。
そんな戦略あんのか？と思った。
そういう戦略として自分の順位を伸ばす為なら
１位を伸ばす事でも何でもやれば良いと思うぜ。
名称から単純にやられたらやり返すような不毛な事だと思ったさ。
１、「感情的に動かれると計算が狂って困る、理論的に動けよ」って言ってる人
２、「感情的に動くプレイヤーをコントロールする、それも戦術さ」って言ってる人
３、「ゲームだから感情的に動いて何か悪いん？」って言ってる人
４、「いや、そもそも「１、」の計算がおかしい」って言ってる人
ルールに合ってれば俺は良いと思うぜ。プレイヤー同士の相性はあるしな。
ちなみに私は相手の動きが読めなくて計算が狂って困るなぁって人、多分１と２。
「（負けててやる気ねーから）もう１位の勝ちでいいべ？」ってのは確実に困るけど、
時間の都合とか、他に遊ぶ事があるなら無理に続けても仕方ないかなって感じ。
>>275の条件なら土を持たないプレイヤーから土狙われるのは当然だし。
それで狙われて「しっぺ返し」ってのは腑に落ちないかなぁ。
>>276の裏切り戦略って、別に裏切ってる訳じゃなくない？
下位を狙うとそれは裏切りかって言われるとなんだかなぁ。
昔買ったばかりの頃は序盤同盟組もうぜって言って
手札の交換とかやった事合ったけど、お互い立てれる時は立てちゃうから、
０：１でやり取りするってのもアテにならないし、口約束だけで何にもメリット無かったけどな。
２、「感情的に動くプレイヤーをコントロールする、それも戦術さ」って言ってる人
３、「ゲームだから感情的に動いて何か悪いん？」って言ってる人
４、「いや、そもそも「１、」の計算がおかしい」って言ってる人
ルールに合ってれば俺は良いと思うぜ。プレイヤー同士の相性はあるしな。
ちなみに私は相手の動きが読めなくて計算が狂って困るなぁって人、多分１と２。
「（負けててやる気ねーから）もう１位の勝ちでいいべ？」ってのは確実に困るけど、
時間の都合とか、他に遊ぶ事があるなら無理に続けても仕方ないかなって感じ。
>>275の条件なら土を持たないプレイヤーから土狙われるのは当然だし。
それで狙われて「しっぺ返し」ってのは腑に落ちないかなぁ。
>>276の裏切り戦略って、別に裏切ってる訳じゃなくない？
下位を狙うとそれは裏切りかって言われるとなんだかなぁ。
昔買ったばかりの頃は序盤同盟組もうぜって言って
手札の交換とかやった事合ったけど、お互い立てれる時は立てちゃうから、
０：１でやり取りするってのもアテにならないし、口約束だけで何にもメリット無かったけどな。
>>278
その類別でいうと１がうっとおしい。
感情的っつーか脱落者はもう目的自体喪失してるんだからそれに計算を強要するのが間違いだと悟っていただきたい。
そういうゲームにしたくないというなら完全脱落者がでないような工夫をすればいいではないか。
その案として麻雀方式とか賭けとか言う案が出てるんだけど、それには乗ってこないようだし。
現行ルールのままでは脱落者はロードハザードだと思ってやるべきだし
批難できるものではない。そういうゲームなのだ。
時にうまくハマって下位三人が一位を撃ち落とすという快感も発生するだろうが
毎回それが起こるべきという考えが変だと思うね。
その類別でいうと１がうっとおしい。
感情的っつーか脱落者はもう目的自体喪失してるんだからそれに計算を強要するのが間違いだと悟っていただきたい。
そういうゲームにしたくないというなら完全脱落者がでないような工夫をすればいいではないか。
その案として麻雀方式とか賭けとか言う案が出てるんだけど、それには乗ってこないようだし。
現行ルールのままでは脱落者はロードハザードだと思ってやるべきだし
批難できるものではない。そういうゲームなのだ。
時にうまくハマって下位三人が一位を撃ち落とすという快感も発生するだろうが
毎回それが起こるべきという考えが変だと思うね。
>>279
賭けるってのは脱落者を出させない事については正解なので誰もレスつけないが、
その次に賭けてまで参加者を募れるかという問題が発生するんだｗ
まあトップを狙うゲームだし、末尾確定したらやる気失せるのは解る。
最後まで真剣勝負したいなら、得点表なりレートなり、
競う方法を作るのが手っ取り早いんだろうね。
まぁそこまでやらなくても、誰かに貢ぐ人は同じ理由で他の人にも貢ぐ人だから、
貢がれた人の日ごろの行いが良いと諦めるのが手っ取りばやす。
賭けるってのは脱落者を出させない事については正解なので誰もレスつけないが、
その次に賭けてまで参加者を募れるかという問題が発生するんだｗ
まあトップを狙うゲームだし、末尾確定したらやる気失せるのは解る。
最後まで真剣勝負したいなら、得点表なりレートなり、
競う方法を作るのが手っ取り早いんだろうね。
まぁそこまでやらなくても、誰かに貢ぐ人は同じ理由で他の人にも貢ぐ人だから、
貢がれた人の日ごろの行いが良いと諦めるのが手っ取りばやす。
>>278
狙うのはいいんだけどあからさまに一人を狙う場合そいつが戦線復帰できなくなる可能性が高いわけでしょ？
そしたら狙われたやつにとっては勝ちはほぼ消えるわけだ
その勝ちが消えたやつが1位を止める理由や義務はないよね？って言ってるの
ぶっちゃけた話さ脱落者にとっては勝敗ってその時点でどうでもいいと思うんだ
自分勝てないのが確定だと積極的に関わる理由がない、pt制とかなら話はまた別になるけど
1位を牽制して欲しいなら仮にそいつしか欲しい資源を持ってなかったとしても
あくまでもそいつが死なないレベルで抑えるべき、最低でも生かさず殺さずってレベルぐらいにしとかないと
狙うのはいいんだけどあからさまに一人を狙う場合そいつが戦線復帰できなくなる可能性が高いわけでしょ？
そしたら狙われたやつにとっては勝ちはほぼ消えるわけだ
その勝ちが消えたやつが1位を止める理由や義務はないよね？って言ってるの
ぶっちゃけた話さ脱落者にとっては勝敗ってその時点でどうでもいいと思うんだ
自分勝てないのが確定だと積極的に関わる理由がない、pt制とかなら話はまた別になるけど
1位を牽制して欲しいなら仮にそいつしか欲しい資源を持ってなかったとしても
あくまでもそいつが死なないレベルで抑えるべき、最低でも生かさず殺さずってレベルぐらいにしとかないと
>>281
ぐぐってwikpediaった結果しっぺ返し戦略という意味は理解できた。
でも例えばカタンで泥棒で「取るor取らない」の結果はその時で違うし
その戦略を踏まえた上で最善手を狙うだけだと思うぜ。
>>282
あからさまに戦線復帰出来なくなる奴から
取っても意味ないからそもそも狙わない。
そいつから取る状況で考えられるのは、めっちゃ肥えた土地を囲む
泥棒置かなきゃダメだろう的上位の土地の一区画に隣接して
かつ上位の手札が災いにも無い場合 位かな。。。
ぐぐってwikpediaった結果しっぺ返し戦略という意味は理解できた。
でも例えばカタンで泥棒で「取るor取らない」の結果はその時で違うし
その戦略を踏まえた上で最善手を狙うだけだと思うぜ。
>>282
あからさまに戦線復帰出来なくなる奴から
取っても意味ないからそもそも狙わない。
そいつから取る状況で考えられるのは、めっちゃ肥えた土地を囲む
泥棒置かなきゃダメだろう的上位の土地の一区画に隣接して
かつ上位の手札が災いにも無い場合 位かな。。。
保守
発展カードは、隠し持っておく（私の場合、茶色い建物レシピカードの下）ものだと思っとりました
「その戦略を踏まえた上で最善手を狙う」ってことは
・順位を考えて理知的な戦術をとるプレイヤー
・順位は考えずに報復行為を優先するプレイヤー
のそれぞれに対して異なる対応を取るってことでしょ。
そういう対応を取らせることこそ「しっぺ返し戦略」の目的なんだけど。
・順位を考えて理知的な戦術をとるプレイヤー
・順位は考えずに報復行為を優先するプレイヤー
のそれぞれに対して異なる対応を取るってことでしょ。
そういう対応を取らせることこそ「しっぺ返し戦略」の目的なんだけど。
そうそ。
語感から誤解するひともいるけど、相手が非協調ならこちらも非協調、
相手が協調戦略ならこちらも協調戦略を取るという姿勢を見せることで、
相手を協調戦略に誘導するってだけの話なんだし。
相手が「踏まえて」くれないとでんでん意味がないから、一発勝負じゃ
削りあいになりがちだけど。
1位・1位に近い2位・1位に遠い2位・1位に近い3位・1位に遠い3位・4位
で戦術表書くと普通下位同士は協調戦略を取るものだと思うんだけど、
現実はなかなかそうもいかないのよね。
語感から誤解するひともいるけど、相手が非協調ならこちらも非協調、
相手が協調戦略ならこちらも協調戦略を取るという姿勢を見せることで、
相手を協調戦略に誘導するってだけの話なんだし。
相手が「踏まえて」くれないとでんでん意味がないから、一発勝負じゃ
削りあいになりがちだけど。
1位・1位に近い2位・1位に遠い2位・1位に近い3位・1位に遠い3位・4位
で戦術表書くと普通下位同士は協調戦略を取るものだと思うんだけど、
現実はなかなかそうもいかないのよね。
288 ：ＮＰＣさん：2007/03/20(火) 00:17:41 ID:lPp8Pk0/
3SDを先ほど導入し、始めてやろうとしています。
しかし、待ち合わせのところでどこに入ってもbootされてしまってはじめることが出来ません。
何が悪いのでしょうか？
ladder付きのnameも作ったのですが・・・
しかし、待ち合わせのところでどこに入ってもbootされてしまってはじめることが出来ません。
何が悪いのでしょうか？
ladder付きのnameも作ったのですが・・・
sage忘れ失礼しました。
>>288 S3Dのことだと思って答えると、
可能性
・条件を満たしていない（例えばレートがいくら以上とか、何戦以上とか）
・言語をJapaneseにしているなら、特定アジアの反日プレイヤーがホストだった
・実はメンバーが既に決まっている卓だった
まあなんだ、気にするな。何箇所入ろうとして全部駄目だったのかは分からんが。
ついでに言うとネットゲーム板のスレも覗いて見ると吉。
可能性
・条件を満たしていない（例えばレートがいくら以上とか、何戦以上とか）
・言語をJapaneseにしているなら、特定アジアの反日プレイヤーがホストだった
・実はメンバーが既に決まっている卓だった
まあなんだ、気にするな。何箇所入ろうとして全部駄目だったのかは分からんが。
ついでに言うとネットゲーム板のスレも覗いて見ると吉。
１巡目。なにも資源が出ていない状態での盗賊の置き方にセオリーってある？
１人目（俺）：７振って、「誰にも置かずに資源も奪いませんでした。という事で。」と誰の家も無い土地に。
２人目：また７。「６と８は良く出る目なんだから、なんで置かないのかわからない。」と俺の家がある８木に置いて資源も頂く。
それで険悪になって残りの二人が普通に競って片方が勝ったようなゲームだったんだけど。
・交渉ゲームなのに交渉する相手を序盤から制限するプレイは変だ。って俺と
・盗賊のアクションを行うのに最大の効率を選ばないのは変だ。って相手で
対立、というか文化の違いという事でもう一緒にカタンをやる事は無いだろうという結論が出て終った。
他にもやるゲームはたくさんあるからそこでカタンをやらない事になんの問題は無いけど、
こんなに文化の違いが出るとは思わなかった。
ちなみに周りに聞いたら俺は異端。
１人目（俺）：７振って、「誰にも置かずに資源も奪いませんでした。という事で。」と誰の家も無い土地に。
２人目：また７。「６と８は良く出る目なんだから、なんで置かないのかわからない。」と俺の家がある８木に置いて資源も頂く。
それで険悪になって残りの二人が普通に競って片方が勝ったようなゲームだったんだけど。
・交渉ゲームなのに交渉する相手を序盤から制限するプレイは変だ。って俺と
・盗賊のアクションを行うのに最大の効率を選ばないのは変だ。って相手で
対立、というか文化の違いという事でもう一緒にカタンをやる事は無いだろうという結論が出て終った。
他にもやるゲームはたくさんあるからそこでカタンをやらない事になんの問題は無いけど、
こんなに文化の違いが出るとは思わなかった。
ちなみに周りに聞いたら俺は異端。
セオリーかどうかは知らないが、俺は
・欲しい資源取りやすそうな人のそばに置く
・初期配置有利な人のそばに置く
・該当しなければとりあえず6・8
って感じかなぁ
交渉ゲーではあるけどもそれは手段であって目的は自分の勝利だし
・欲しい資源取りやすそうな人のそばに置く
・初期配置有利な人のそばに置く
・該当しなければとりあえず6・8
って感じかなぁ
交渉ゲーではあるけどもそれは手段であって目的は自分の勝利だし
>294
うん、一巡目でも。
クリティカルな所を作っておく方が悪いんでないの？とは思う。
(ま、初期配置によっては仕方ない場合もあるのでダメージの大きすぎる場合は避けることもある。
そんなに多いケースではないけど)
ただまあ、俺は淡々と進みがちなSea3Dでのネット対戦メインなので
実際に顔合わせるプレイの機微についてはよくわからない。
自分があんまり相手プレイヤーを恨んだりしない性格なのもある。
うん、一巡目でも。
クリティカルな所を作っておく方が悪いんでないの？とは思う。
(ま、初期配置によっては仕方ない場合もあるのでダメージの大きすぎる場合は避けることもある。
そんなに多いケースではないけど)
ただまあ、俺は淡々と進みがちなSea3Dでのネット対戦メインなので
実際に顔合わせるプレイの機微についてはよくわからない。
自分があんまり相手プレイヤーを恨んだりしない性格なのもある。
>>294
他人の盗賊の置き方に異論を挟むのは、何より一番相手の恨みを買うと思うのだけれど。
盗賊の置き方としては>>293以外では
・自分の開拓予定地とかぶりそうなプレイヤーを止める
・自分の戦略とかぶりそうな相手を止める（道賞狙いだとか、騎士賞ねらいだとか）
・自分の資源の出る目のかぶっている相手を止める
こんな理由が考えられるな。対抗馬になりそうなプレイヤーの速度は速めに落としておきたい。
将来止める時に、自分の上がり目を消さないとあいつが上がってしまう、なんて状況は避けたい。
他人の盗賊の置き方に異論を挟むのは、何より一番相手の恨みを買うと思うのだけれど。
盗賊の置き方としては>>293以外では
・自分の開拓予定地とかぶりそうなプレイヤーを止める
・自分の戦略とかぶりそうな相手を止める（道賞狙いだとか、騎士賞ねらいだとか）
・自分の資源の出る目のかぶっている相手を止める
こんな理由が考えられるな。対抗馬になりそうなプレイヤーの速度は速めに落としておきたい。
将来止める時に、自分の上がり目を消さないとあいつが上がってしまう、なんて状況は避けたい。
自分が資源独占状態に出来るように相手の資源を止めるってのもあるな。
自分から土を買わざるを得ない状況に持ってく、みたいな。
自分から土を買わざるを得ない状況に持ってく、みたいな。
>>296
それは大前提だね。
たまに感情が抑えられずに言う時はあるけど、
それは「もうコイツと卓を囲む事は無い」と割り切った時だ。
そういう感情を抑えてまでやりたいゲームじゃないなと思って
やらなくなって随分経つけど、相変わらず同じような話を繰り返すんだね。
それは大前提だね。
たまに感情が抑えられずに言う時はあるけど、
それは「もうコイツと卓を囲む事は無い」と割り切った時だ。
そういう感情を抑えてまでやりたいゲームじゃないなと思って
やらなくなって随分経つけど、相変わらず同じような話を繰り返すんだね。
みなさんありがとうございます。
私のカタンの認識が間違っていました。
みんなで仲良くワイワイ交換とか交渉しながら遊ぶゲームかと思ったら
邪魔者は全部ぶっ潰す。な感じの殴り合いのゲームなんですね。
確かに「６と８は盗賊置かれるのが前提だから初期配置は６と８は避けるのが普通。」
って言われました。盗賊置いた後に。その前提を知らない私が悪うございました。
>>296
＞他人の盗賊の置き方に異論を挟む
これはどの程度までですか？
昔は自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
みたいな交渉はしてました。それすらNGって事ですか？
私のカタンの認識が間違っていました。
みんなで仲良くワイワイ交換とか交渉しながら遊ぶゲームかと思ったら
邪魔者は全部ぶっ潰す。な感じの殴り合いのゲームなんですね。
確かに「６と８は盗賊置かれるのが前提だから初期配置は６と８は避けるのが普通。」
って言われました。盗賊置いた後に。その前提を知らない私が悪うございました。
>>296
＞他人の盗賊の置き方に異論を挟む
これはどの程度までですか？
昔は自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
みたいな交渉はしてました。それすらNGって事ですか？
>>299
盗賊が6・8に置かれやすいのは確かだが、
だからといって初期配置で6・8を避けるのは、普通じゃないと思う。
＞昔は自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
それはマナー以前にルールとしてダメじゃないか？
盗賊が6・8に置かれやすいのは確かだが、
だからといって初期配置で6・8を避けるのは、普通じゃないと思う。
＞昔は自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
それはマナー以前にルールとしてダメじゃないか？
ローカルルールで（S3Dにもオプションであるけど）
「1順目の７は振りなおし」にしてるウチは異端なのかな？
「1順目の７は振りなおし」にしてるウチは異端なのかな？
何順目であろうと、盗賊の置き場所は7振った奴が決めるものだし
その決まった置き場所について他のプレイヤーが文句をつけるのはではない。
>>292の１人目、２人目のどちらが正しいかというと
…両方ともダメダメだね。
>>299-300
＞＞昔は自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
＞それはマナー以前にルールとしてダメじゃないか？
自分は「マナー違反」かつ「ルール違反」と言う認識。
・７を出したプレイヤーに任せるべき盗賊の置き場所に口をはさむ、というマナー違反。
（自分においてくれるな、ということは自分以外の誰かに置いてくれというのと同義）
・盗賊を動かした後に手番のプレイヤーが開始すべき資源の取引交渉を
盗賊の移動前に手番外プレイヤーが交渉をはじめる、というルール違反。
カタンのルールに明記されている「交渉」ってのは「資源の交換交渉」であって
盗賊の置き場所は交渉で決めるものじゃないよ。
その決まった置き場所について他のプレイヤーが文句をつけるのはではない。
>>292の１人目、２人目のどちらが正しいかというと
…両方ともダメダメだね。
>>299-300
＞＞昔は自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
＞それはマナー以前にルールとしてダメじゃないか？
自分は「マナー違反」かつ「ルール違反」と言う認識。
・７を出したプレイヤーに任せるべき盗賊の置き場所に口をはさむ、というマナー違反。
（自分においてくれるな、ということは自分以外の誰かに置いてくれというのと同義）
・盗賊を動かした後に手番のプレイヤーが開始すべき資源の取引交渉を
盗賊の移動前に手番外プレイヤーが交渉をはじめる、というルール違反。
カタンのルールに明記されている「交渉」ってのは「資源の交換交渉」であって
盗賊の置き場所は交渉で決めるものじゃないよ。
>>302
カプコンカタンとかネットカタンから始めたクチ？
カプコンカタンとかネットカタンから始めたクチ？
>>303
いや、リアルから入ったよ。
ネットカタンもするし、今はそっちがメインだけど。
ルールを理解している、良く分かっているもの同士なら
ﾜｲﾜｲこっちに盗賊やるな、とか雑談しながらやるけど
（↑無論それは口八丁で決定権は7出した奴にある、と全員分かってる。）
ネット上とかよくわからん相手やら、初心者、初対面とかなら
>>302みたいな対応をするね。
まあ実際
＞自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
これをやる人は結構いるんだけど
目の前でやられても、軽くたしなめる程度で大騒ぎはせんけどね。
いや、リアルから入ったよ。
ネットカタンもするし、今はそっちがメインだけど。
ルールを理解している、良く分かっているもの同士なら
ﾜｲﾜｲこっちに盗賊やるな、とか雑談しながらやるけど
（↑無論それは口八丁で決定権は7出した奴にある、と全員分かってる。）
ネット上とかよくわからん相手やら、初心者、初対面とかなら
>>302みたいな対応をするね。
まあ実際
＞自分の所に置かれそうになると「欲しい資源あるならあげるから他にして。」
これをやる人は結構いるんだけど
目の前でやられても、軽くたしなめる程度で大騒ぎはせんけどね。
カプコンのネットカタン出身だけれど、「資源交換受けるからこの盗賊どかして」みたいな交渉はしかけるなあ。
この辺は異論があると思うけれど。
この辺は異論があると思うけれど。
＞いや、リアルから入ったよ。
駒が木製の頃からね、と補足。
カプコンカタンと聞いて昔のネットカタンしか思い浮かばんかった・・・
盗賊絡めた交渉やらは人によって解釈さまざまだし
厳密にダメとはどこにも書いてないのも事実。
（かなりの部分、柔軟な交渉を許可するというローカルルールもある様子）
※交渉に盗賊移動を含めるというのは以下のルールに該当する
総合取引、例4
ttp://www.tgiw.info/catan/translation/trade.html#total
なので個人的にはローカルルール扱い
（認めだすとキリがないので、通常、自分からは仕掛けない）
だからまあ、>>302の「マナー違反」かつ「ルール違反」
というのも自分なりの解釈であって無理強いはしないよ。
そういう交渉が他者間で通ったとしても
「ああ、このゲームではそういうのもアリなのね」で済ませちゃう。
メンツによって大人の対応をしますよ。
駒が木製の頃からね、と補足。
カプコンカタンと聞いて昔のネットカタンしか思い浮かばんかった・・・
盗賊絡めた交渉やらは人によって解釈さまざまだし
厳密にダメとはどこにも書いてないのも事実。
（かなりの部分、柔軟な交渉を許可するというローカルルールもある様子）
※交渉に盗賊移動を含めるというのは以下のルールに該当する
総合取引、例4
ttp://www.tgiw.info/catan/translation/trade.html#total
なので個人的にはローカルルール扱い
（認めだすとキリがないので、通常、自分からは仕掛けない）
だからまあ、>>302の「マナー違反」かつ「ルール違反」
というのも自分なりの解釈であって無理強いはしないよ。
そういう交渉が他者間で通ったとしても
「ああ、このゲームではそういうのもアリなのね」で済ませちゃう。
メンツによって大人の対応をしますよ。
292は盗賊の動かし方一つで文化が違うとか二度と囲まないとか
少し煽られた位でゲームの認識が間違ってましたとか。悪いけど相当幼稚だと思う。
＞「資源交換受けるからこの盗賊どかして」
良いよって言いながら盗賊は退かさない…と相当揉めるんだろうね。
自分としてはバリエーションとして持ちかけるのは許される範囲だとは思うけど、
手順の関係上、履行されなくても責めれる物では無いと思うな。
少し煽られた位でゲームの認識が間違ってましたとか。悪いけど相当幼稚だと思う。
＞「資源交換受けるからこの盗賊どかして」
良いよって言いながら盗賊は退かさない…と相当揉めるんだろうね。
自分としてはバリエーションとして持ちかけるのは許される範囲だとは思うけど、
手順の関係上、履行されなくても責めれる物では無いと思うな。
へぇ、ヴァリアントとして存在してるんだ。
でもやっぱ約束を強制する物は存在してないし、
約束は破られると言う事を認識してないと揉めるね。
まあ共感出来る人同志で、暗黙の了解の中で遊べば良いと思います。
でもやっぱ約束を強制する物は存在してないし、
約束は破られると言う事を認識してないと揉めるね。
まあ共感出来る人同志で、暗黙の了解の中で遊べば良いと思います。
＞「資源交換受けるからこの盗賊どかして」
この場合、主な目的は伏せカードが騎士であるかどうかのかまかけとそのことを卓の他の面子に知らしめる効果が大きいので、
自分が仕掛けるときは実際履行するかどうか重要じゃないなｗ
できない、なのかやらないなのかはともかく、ＮＯと言われたら顔色見てニヤニヤするだけだ。
「ああ、この人騎士じゃなく、なんかいやらしいカード伏せているのかも」と他のプレイヤーが思ってくれたらもうけものということで。
「良いよって言いながら盗賊は退かさない」という選択肢はありだと思うけれど、今のところであったことはないな。
その場合はその場合で、他のプレイヤーに交渉相手として信義にかけるとの印象を与える事が期待できるかも。
この場合、主な目的は伏せカードが騎士であるかどうかのかまかけとそのことを卓の他の面子に知らしめる効果が大きいので、
自分が仕掛けるときは実際履行するかどうか重要じゃないなｗ
できない、なのかやらないなのかはともかく、ＮＯと言われたら顔色見てニヤニヤするだけだ。
「ああ、この人騎士じゃなく、なんかいやらしいカード伏せているのかも」と他のプレイヤーが思ってくれたらもうけものということで。
「良いよって言いながら盗賊は退かさない」という選択肢はありだと思うけれど、今のところであったことはないな。
その場合はその場合で、他のプレイヤーに交渉相手として信義にかけるとの印象を与える事が期待できるかも。
自分は普通に292みたいなプレイするけどね。
あと301のルールはたまに採用してる。
叩きあいに持ち込みたいなら相手はするけど、正直つまらん。
正直>>302みたいにやたらに交渉の自由度を下げたがる人も良くわからない。
ルールだって言われてもそんなルール知らんし。
コスモスのぺら一枚のルールしか読んでないのが悪いんだろうけど、
冊子の方には書いてあったのかな？
あと301のルールはたまに採用してる。
叩きあいに持ち込みたいなら相手はするけど、正直つまらん。
正直>>302みたいにやたらに交渉の自由度を下げたがる人も良くわからない。
ルールだって言われてもそんなルール知らんし。
コスモスのぺら一枚のルールしか読んでないのが悪いんだろうけど、
冊子の方には書いてあったのかな？
>>309
＞「資源交換受けるからこの盗賊どかして」
と自分に言われても、答えは
「いや、そういうのはルールにないし
資源以外でのトレードには応じないことにしてる」
で常に決まっているから、あまり効果は期待できないぞ！
ﾆﾔﾆﾔされたら、たまには
「では望みどおりこの騎士で！」とその資源を抜きに行くかもｗ
実際そのトレードを受けるとすると、
>>307が指摘してるけど手順がルールで明確にされていないから
盗賊移動が先か、資源交換が先かでトラブル（空約束）になる場合がある。
盗賊の移動先になったプレイヤーの心象がよくないし、
伏せカード１枚使ってあさっての方向に盗賊飛ばすわけにもいかないし、
ってのもありますからね。
やっぱそういう交渉は受けられないな。
あまり知らない人同士が相手であれば特にね。
お勧めしない。
他者間で行われようとした場合、基本的に止めはしない。
（自分に害がありそうなら）ルール上グレーな部分を強く指摘したり
無闇に盗賊を動かす害を訴えたりして、多少抵抗するけど。
（抵抗具合は自分の被害の大きさによる。）
＞「資源交換受けるからこの盗賊どかして」
と自分に言われても、答えは
「いや、そういうのはルールにないし
資源以外でのトレードには応じないことにしてる」
で常に決まっているから、あまり効果は期待できないぞ！
ﾆﾔﾆﾔされたら、たまには
「では望みどおりこの騎士で！」とその資源を抜きに行くかもｗ
実際そのトレードを受けるとすると、
>>307が指摘してるけど手順がルールで明確にされていないから
盗賊移動が先か、資源交換が先かでトラブル（空約束）になる場合がある。
盗賊の移動先になったプレイヤーの心象がよくないし、
伏せカード１枚使ってあさっての方向に盗賊飛ばすわけにもいかないし、
ってのもありますからね。
やっぱそういう交渉は受けられないな。
あまり知らない人同士が相手であれば特にね。
お勧めしない。
他者間で行われようとした場合、基本的に止めはしない。
（自分に害がありそうなら）ルール上グレーな部分を強く指摘したり
無闇に盗賊を動かす害を訴えたりして、多少抵抗するけど。
（抵抗具合は自分の被害の大きさによる。）
＞310
正直つまらん。
良くわからない。
そんなルール知らんし。
自分と違うからとふてくされ
相手を理解しようとせず
自分が調べもしないんだから
そりゃあ、310が悪い。
正直つまらん。
良くわからない。
そんなルール知らんし。
自分と違うからとふてくされ
相手を理解しようとせず
自分が調べもしないんだから
そりゃあ、310が悪い。
292を肯定すると292扱いされるのがこのスレの主流となりました。
＞欲しい資源あるならあげるから他にして
はいはいわろすわろす、で終わり
はいはいわろすわろす、で終わり
315 ：ＮＰＣさん：2007/04/04(水) 11:54:33 ID:TveFikuW
盗賊なんて置きたい所に置きゃあいいだろ。
相手の顔色伺うプレイなんかして楽しいかよ。
ルール上当たり前の事して不快に思う方がゲームやめれって話だ。
相手の顔色伺うプレイなんかして楽しいかよ。
ルール上当たり前の事して不快に思う方がゲームやめれって話だ。
「人のいやがることをすすんでやりなさい」はマルチゲームの基本だと思うんだ
むやみに敵を作るな、も基本だと思うんだ。
たかが盗賊で敵にまわるプレイヤー自体を批判するのは良く聞く話だが
それもまた自由だと思う。
たかが盗賊で敵にまわるプレイヤー自体を批判するのは良く聞く話だが
それもまた自由だと思う。
｢たかが盗賊で敵に回る｣のは不必要に敵を作るように思うが･･･
たかが盗賊では敵に回らない。というスタンスで行くならば
結託して一人づつ潰すのが一番だな。
結託して一人づつ潰すのが一番だな。
いや、コンビ打ちはさすがにだめだろ
>>320
コンビ打ちなんて立派なもんじゃなくて、
「前に盗賊で資源を取られた人を再度狙う」
という戦略で行けばいいだけ。
それでターゲットが沈んでる間にそのターゲットが
家を建てる余地を無くしてしまえればベストだね。
そいつの勝ちが無くなったらあとは普通に１位を叩く。
ここでのポイントは叩き始めた時の１位をゲーム終了まで
どんなに順位が下がろうと叩き続ける事。
まあ、激しく既出って言われるんだろうけど。
コンビ打ちなんて立派なもんじゃなくて、
「前に盗賊で資源を取られた人を再度狙う」
という戦略で行けばいいだけ。
それでターゲットが沈んでる間にそのターゲットが
家を建てる余地を無くしてしまえればベストだね。
そいつの勝ちが無くなったらあとは普通に１位を叩く。
ここでのポイントは叩き始めた時の１位をゲーム終了まで
どんなに順位が下がろうと叩き続ける事。
まあ、激しく既出って言われるんだろうけど。
勝つ要素がどこにあるのかわからん
自然に協力する形で「リソースの集中投入」を成し遂げる、と考えるといいのか？
集中攻撃は効果大だし、後半は１位が明確だから自然にそうなるな。
しかし初期配置の段階でスタートダッシュ決まったらトップ突っ走りそうな奴は
明確な訳だから、序盤こそトップ目を潰す機会だと思うけどな。
しかし初期配置の段階でスタートダッシュ決まったらトップ突っ走りそうな奴は
明確な訳だから、序盤こそトップ目を潰す機会だと思うけどな。
ケースバイケースだとは思うけれど、
「叩き始めた時の１位をゲーム終了までどんなに順位が下がろうと叩き続ける」間に
他のプレイヤーを野放しにするリスクをどう見るかってことだよな。
あと、勝ち目を完全になくなってしまったプレイヤーに理性的な対応を求めるのも都合のいい話だ。
個人的に理想と思うのは、自分より上がりの速度が遅く、なおかつ自分とは違う路線で上がり目を目指しているプレイヤーを育てたいところ。
面従腹背が基本のこのゲームだけれど、協力せざるを得ない配置ってのは起こり得るから、できればそうしたい。
「叩き始めた時の１位をゲーム終了までどんなに順位が下がろうと叩き続ける」間に
他のプレイヤーを野放しにするリスクをどう見るかってことだよな。
あと、勝ち目を完全になくなってしまったプレイヤーに理性的な対応を求めるのも都合のいい話だ。
個人的に理想と思うのは、自分より上がりの速度が遅く、なおかつ自分とは違う路線で上がり目を目指しているプレイヤーを育てたいところ。
面従腹背が基本のこのゲームだけれど、協力せざるを得ない配置ってのは起こり得るから、できればそうしたい。
>>312
「おまいらはルールに逸脱してるけど俺は大人だから文句言わない」
みたいなのがグットゲーマーみたいに言われてもちょっともにょる。
合わないのはお互い様だし、だからカタンみたいなメジャーゲームこそ
かえって鳥取で遊ぶのが吉、みたいなノリが生まれるんだろな。
「おまいらはルールに逸脱してるけど俺は大人だから文句言わない」
みたいなのがグットゲーマーみたいに言われてもちょっともにょる。
合わないのはお互い様だし、だからカタンみたいなメジャーゲームこそ
かえって鳥取で遊ぶのが吉、みたいなノリが生まれるんだろな。
>>325
「他のプレイヤー」は自分以外にはあと一人しかいないから。読めるでしょ？
相手が有利なら潰された１位がそっち叩きに行くからそれに乗じて叩きかえればいいと思う。
あと、勝ち目が無いからと言って理性的な対応できないような幼児がカタンを続ける方が疑問だ。
「他のプレイヤー」は自分以外にはあと一人しかいないから。読めるでしょ？
相手が有利なら潰された１位がそっち叩きに行くからそれに乗じて叩きかえればいいと思う。
あと、勝ち目が無いからと言って理性的な対応できないような幼児がカタンを続ける方が疑問だ。
>>328
いや、勝ち目がないんならしょうがないだろ。
理性的ってのを勝利への最も合理的な行動と解釈するが
勝ち目がないんなら理性的な選択肢がそもそも存在しない。
そういう状況下でそれでも勝利を目指すなら
シグルイよろしく狂気じみた非合理的な行動をとるしかない。
敗北確定を予測不能の領域に押し上げることが唯一の道になってしまう。
それがいやならゴールデンブリッジを残しておくことだ。
いや、勝ち目がないんならしょうがないだろ。
理性的ってのを勝利への最も合理的な行動と解釈するが
勝ち目がないんなら理性的な選択肢がそもそも存在しない。
そういう状況下でそれでも勝利を目指すなら
シグルイよろしく狂気じみた非合理的な行動をとるしかない。
敗北確定を予測不能の領域に押し上げることが唯一の道になってしまう。
それがいやならゴールデンブリッジを残しておくことだ。
開幕7で誰の土地にも置かないって手はないな
自分がカード1枚損するわけだし、序盤相手を挫くのは重要だろ
自分がカード1枚損するわけだし、序盤相手を挫くのは重要だろ
自称”理性派”が気持ち悪いな。
盗賊を置く側に個々の基準に基づく選好があるように、置かれる側に
なった時の反応について選好があったら何故いけないのだろう。
ノーリアクションのみが理性的で、それ以外が非理性的ってどういう
根拠かねえ。メタゲームがそんなに許せないのか？
盗賊を置く側に個々の基準に基づく選好があるように、置かれる側に
なった時の反応について選好があったら何故いけないのだろう。
ノーリアクションのみが理性的で、それ以外が非理性的ってどういう
根拠かねえ。メタゲームがそんなに許せないのか？
>>331
お前も相当空気読めない奴だな。
お前も相当空気読めない奴だな。
ダブつくなら交換してしまぇ
賛否両論いろいろあるみたいだが
みんなは開幕７のときはどうやって置くの？
自分は
１．道を急いで引かなければならないときは木か土を取れれば道を引けるなら木か土を持ってる人
２．第一家建設予定地が重要地点ならば建設予定がかぶる相手に置く
３．6か8に家が2件以上あるところ
４．家を建てるための自分にとっての希少資源を持っている人
って感じなんだけど
みんなは開幕７のときはどうやって置くの？
自分は
１．道を急いで引かなければならないときは木か土を取れれば道を引けるなら木か土を持ってる人
２．第一家建設予定地が重要地点ならば建設予定がかぶる相手に置く
３．6か8に家が2件以上あるところ
４．家を建てるための自分にとっての希少資源を持っている人
って感じなんだけど
つ アメリカルール
つ 自分が最も良いと思った相手で思った所
つ 日本語でお願いします。
>>335
一番勝率の高い対戦相手が家を置いているところ
一番勝率の高い対戦相手が家を置いているところ
>>335
個人的に嫌いな奴。二度とカタン囲みたくない奴。
個人的に嫌いな奴。二度とカタン囲みたくない奴。
７が確実に1/6で出ればいいけど、所詮確率的事象だからねえ。
序盤の盗賊は威力が強すぎることがあるので、極力盗賊は置かれたく
ないし、結果をコントロールしにくいのであまり厳しいところには置きたくもない。
序盤盗賊をどんなところに置いても平気っつー人は強心臓だと思うのだが。
多人数ソロ的に割り切りたくはないしね…。
序盤の盗賊は威力が強すぎることがあるので、極力盗賊は置かれたく
ないし、結果をコントロールしにくいのであまり厳しいところには置きたくもない。
序盤盗賊をどんなところに置いても平気っつー人は強心臓だと思うのだが。
多人数ソロ的に割り切りたくはないしね…。
初期配置が終わった段階で既に
有利不利やら、自分と敷地やら特別賞を争いそうな相手やら
ってのはできてくるから
開幕だろうが終盤だろうが、盗賊の置く基準なんてのは
各人たいして変わらんと思うのだが、どうかな？
そういうのが判断できない/判断基準が自分と大きく異なっていて
過去のゲーム基準やらで盗賊置いちゃうような人がいるゲームなら
アメリカンなルール採用がよいかも。
序盤の盗賊が威力が強すぎることがある、というのに同意。
だからモメやすいんでしょうね。
有利不利やら、自分と敷地やら特別賞を争いそうな相手やら
ってのはできてくるから
開幕だろうが終盤だろうが、盗賊の置く基準なんてのは
各人たいして変わらんと思うのだが、どうかな？
そういうのが判断できない/判断基準が自分と大きく異なっていて
過去のゲーム基準やらで盗賊置いちゃうような人がいるゲームなら
アメリカンなルール採用がよいかも。
序盤の盗賊が威力が強すぎることがある、というのに同意。
だからモメやすいんでしょうね。
そもそも盗賊は序盤でなくても揉める気もするけれどねｗ
一見不合理な手でも当人にとっては合理的理由がある場合もあるし、
そん時はそうするのがいいと思ったってなこともある。
ところでアメリカルールってのは最初の一周は盗賊うごかさないとか、そういうルール？
一見不合理な手でも当人にとっては合理的理由がある場合もあるし、
そん時はそうするのがいいと思ったってなこともある。
ところでアメリカルールってのは最初の一周は盗賊うごかさないとか、そういうルール？
ま、他人の盗賊移動に頭ごなしに文句をつけないのが正解でしょうね。
アメリカルールってのは
・最初の２順（１順とか、別の説もあり）は７が出たら振りなおす。
・騎士カードもその縛りの間は使えない。
だったかな？
初期配置で得られた資源を使う猶予ができて
クリティカルで抜かれることはなくなる。
より初期配置の重要度が増すことになる。
アメリカルールってのは
・最初の２順（１順とか、別の説もあり）は７が出たら振りなおす。
・騎士カードもその縛りの間は使えない。
だったかな？
初期配置で得られた資源を使う猶予ができて
クリティカルで抜かれることはなくなる。
より初期配置の重要度が増すことになる。
話を蒸し返すようで悪いが
>>310
7振ったときの盗賊移動と（資源交換の）交渉といっしょくたにするのを
俺が嫌がっているのは、揉め易い、というのが１つの大きな理由。
誰だって自分の敷地に盗賊を置かれたくないし、資源を抜かれたくもない。
交渉とは名ばかりのガキっぽい言い争いに発展しやすいから。
自由度が高い方が優れている、と言うのは同意しかねる。
将棋で二歩を許せば駒の置き方の自由度は上がるがゲーム性は下がる。
7を振って盗賊を動かすというメリットを得たプレイヤーに
さらに取引で有利な立場を与えるというのが利が大きすぎる
というのもある。
>>310
7振ったときの盗賊移動と（資源交換の）交渉といっしょくたにするのを
俺が嫌がっているのは、揉め易い、というのが１つの大きな理由。
誰だって自分の敷地に盗賊を置かれたくないし、資源を抜かれたくもない。
交渉とは名ばかりのガキっぽい言い争いに発展しやすいから。
自由度が高い方が優れている、と言うのは同意しかねる。
将棋で二歩を許せば駒の置き方の自由度は上がるがゲーム性は下がる。
7を振って盗賊を動かすというメリットを得たプレイヤーに
さらに取引で有利な立場を与えるというのが利が大きすぎる
というのもある。
なんでもかんでも交渉の対象にすると、プレー時間が長引くけど面白くなる。
例を挙げると、
「次に鉄が出たらそれを必ず渡すから今土をくれ」とか、
「この３：１港の使用権を3回自由に使える権利をやるから俺に1麦2鉄をよこせ」とか、
「土港の使用権を君に渡す代わりに、木港の使用権を俺に渡してくれないか」とか、
騎士をめくってから「あいつを叩く代わりに木をくれないか」とか
独占をめくってから麦を一人でたくさん持ってる奴に、「木独占にしてやるから麦を2枚こちらに回せ」とか、
「ここに開拓地を建ててあいつの道王をつぶしてやるからその材料の羊をくれ」とか
「次にこの都市に収益があったらそれはお前に渡すから、お前のその家に収益が出たら代わりにそれをくれ」といったもの。
実力伯仲の同志でこれをやると、協定だらけの潰しあいだらけになって非常に楽しい。
例を挙げると、
「次に鉄が出たらそれを必ず渡すから今土をくれ」とか、
「この３：１港の使用権を3回自由に使える権利をやるから俺に1麦2鉄をよこせ」とか、
「土港の使用権を君に渡す代わりに、木港の使用権を俺に渡してくれないか」とか、
騎士をめくってから「あいつを叩く代わりに木をくれないか」とか
独占をめくってから麦を一人でたくさん持ってる奴に、「木独占にしてやるから麦を2枚こちらに回せ」とか、
「ここに開拓地を建ててあいつの道王をつぶしてやるからその材料の羊をくれ」とか
「次にこの都市に収益があったらそれはお前に渡すから、お前のその家に収益が出たら代わりにそれをくれ」といったもの。
実力伯仲の同志でこれをやると、協定だらけの潰しあいだらけになって非常に楽しい。
>>346
どっちがローカルルールなの？
どっちがローカルルールなの？
>>347
まさに>>306に貼ったリンクの文面そのものだね。
そういうカタンもありだと思うし、楽しい。
実際、俺も仲間うちではそんな感じ。
んでも、実力も信条もわからん奴同士でそれをやるのはキツイんだよな。
将来の約束がどこまで通用するか、という基準が人によって異なるしね。
>>348
どっちもかなり一般的に遊ばれているルール。
どちらが正式か、とかより一般的か、なんていうのは、
また荒れる元なので、とりあえず言わないでおこうかｗ
まさに>>306に貼ったリンクの文面そのものだね。
そういうカタンもありだと思うし、楽しい。
実際、俺も仲間うちではそんな感じ。
んでも、実力も信条もわからん奴同士でそれをやるのはキツイんだよな。
将来の約束がどこまで通用するか、という基準が人によって異なるしね。
>>348
どっちもかなり一般的に遊ばれているルール。
どちらが正式か、とかより一般的か、なんていうのは、
また荒れる元なので、とりあえず言わないでおこうかｗ
>>347
その手の交渉って、個人的には好きだけれどなかなかゲーム中では出会わない状況だなあ。
ありうる状況としては、ここでトップを止めないと上がられてしまうような場合で、
妨害しようとあるプレイヤーを援助すると自分の上がりの可能性を下げてしまうような状況。
こういう交渉に出せる材料が自分や相手にない場合、未来の材料や何らかの権利を材料としたりする。
こんなとこだろうか。まともに交渉材料があるんなら、こういう裏技的交渉はする必要がない。
こういう天王山の状況での交渉で、裏技的交渉を行うとトップに激しく嫌悪感を抱かせるのはわかる話だ。
トップ妨害のために援助しようとする相手にもなかなか受け入れられない事が多い。
その手の交渉って、個人的には好きだけれどなかなかゲーム中では出会わない状況だなあ。
ありうる状況としては、ここでトップを止めないと上がられてしまうような場合で、
妨害しようとあるプレイヤーを援助すると自分の上がりの可能性を下げてしまうような状況。
こういう交渉に出せる材料が自分や相手にない場合、未来の材料や何らかの権利を材料としたりする。
こんなとこだろうか。まともに交渉材料があるんなら、こういう裏技的交渉はする必要がない。
こういう天王山の状況での交渉で、裏技的交渉を行うとトップに激しく嫌悪感を抱かせるのはわかる話だ。
トップ妨害のために援助しようとする相手にもなかなか受け入れられない事が多い。
例えばこんな取引はどう？
私は使っていない伏せカード「街道カード」を持っている。
私は使い道がないけど、道賞争いをしているあなたには必要なはず。
麦1鉄1羊1でお譲りしますがいかがでしょうか？
これはルール違反だよね？
でも、なんでも交渉の対象ってのであればこれも許されて然るべき。
交渉の範囲をルールに記載されている
現在の手持ち資源の交換以上に広げるのであれば
どこまでが許されてどこまでが許されないか、の取り決めが必要なはず。
それが決まっていない以上、
暗黙の了解が通じる相手同士のローカルルールでしかないよ。
私は使っていない伏せカード「街道カード」を持っている。
私は使い道がないけど、道賞争いをしているあなたには必要なはず。
麦1鉄1羊1でお譲りしますがいかがでしょうか？
これはルール違反だよね？
でも、なんでも交渉の対象ってのであればこれも許されて然るべき。
交渉の範囲をルールに記載されている
現在の手持ち資源の交換以上に広げるのであれば
どこまでが許されてどこまでが許されないか、の取り決めが必要なはず。
それが決まっていない以上、
暗黙の了解が通じる相手同士のローカルルールでしかないよ。
>347の交渉はあくまでただの「口約束」（港の使用権についてはその限りではないが）
口約束であれば あとでそれを守るかどうか が問題になるだけなので
カタンというゲームのルール上は違反してはいないとも考えられる。
その後の信用問題とか友情関係とかそんなもんについては知らん。
ただ、公式ルールに則るなら資源の無償譲渡は禁止なので>347の交渉も不可だわな。
開発カードが譲渡できるっていうルールは見たことないし多分ｱｳｱｳだろうから
交渉ルール云々にかかわらず>351の交渉は不可だな。
口約束であれば あとでそれを守るかどうか が問題になるだけなので
カタンというゲームのルール上は違反してはいないとも考えられる。
その後の信用問題とか友情関係とかそんなもんについては知らん。
ただ、公式ルールに則るなら資源の無償譲渡は禁止なので>347の交渉も不可だわな。
開発カードが譲渡できるっていうルールは見たことないし多分ｱｳｱｳだろうから
交渉ルール云々にかかわらず>351の交渉は不可だな。
353 ：ＮＰＣさん：2007/04/08(日) 21:26:31 ID:K0MpLkXY
これから初めてプレイしたい初心者なのですがトライソフト版って辞めた方がいいですか？
単純に木製のコマに惹かれてるのですが。
単純に木製のコマに惹かれてるのですが。
>>353
カタンはカードゲームみたいに翻訳が問題になるようなことはほとんど無いから、どれを買っても遊ぶだけなら問題ない。
弱点を言うと、トライソフト版(コスモス旧版)は海タイルと港タイルが全部土地タイルと同様にばらばらだから、
海・港・海・港・・・となるように外周を配置しないと海港港港海海みたいなバランス悪い外周になる。
ただし外枠が無いから、ボードに手が触れた時なんかにタイルがずれて”地割れ”が発生する。
クラブパックって言う外枠セットが昔出てたんだけど今じゃめったに手に入らない。
今カプコンから出てる奴やコスモス新版は、外周が「海港海」で1組の長いタイルになってる。
更に端が凸凹構造になってるからそれぞれのタイルが接続可能で、地割れが起きにくい。
ただ木製のコマに惹かれてるんならトライソフト版は安く手に入ることが多いしいいと思うよ。
地割れが起こるのが許せない性格とかじゃない限り、あえてトライソフト版を避ける理由は無いんじゃないかな。
カタンはカードゲームみたいに翻訳が問題になるようなことはほとんど無いから、どれを買っても遊ぶだけなら問題ない。
弱点を言うと、トライソフト版(コスモス旧版)は海タイルと港タイルが全部土地タイルと同様にばらばらだから、
海・港・海・港・・・となるように外周を配置しないと海港港港海海みたいなバランス悪い外周になる。
ただし外枠が無いから、ボードに手が触れた時なんかにタイルがずれて”地割れ”が発生する。
クラブパックって言う外枠セットが昔出てたんだけど今じゃめったに手に入らない。
今カプコンから出てる奴やコスモス新版は、外周が「海港海」で1組の長いタイルになってる。
更に端が凸凹構造になってるからそれぞれのタイルが接続可能で、地割れが起きにくい。
ただ木製のコマに惹かれてるんならトライソフト版は安く手に入ることが多いしいいと思うよ。
地割れが起こるのが許せない性格とかじゃない限り、あえてトライソフト版を避ける理由は無いんじゃないかな。
関係ないけど
新ドイツ語版のコマにはふいた。
・・・そして取り寄せてみてあまりのチープさにないた。
あれなら３Dカタンくらいちゃんとモールドや塗装しなくちゃだめだよ・・・orz
新ドイツ語版のコマにはふいた。
・・・そして取り寄せてみてあまりのチープさにないた。
あれなら３Dカタンくらいちゃんとモールドや塗装しなくちゃだめだよ・・・orz
>>352
公式ルールってナニ
公式ルールってナニ
359 ：ＮＰＣさん：2007/04/09(月) 08:06:44 ID:++PtpiH3
なるほど…
情報ありがとうございました
トライソフト版のコマに新版のボード合わせたらベストになりそうですね
とりあえずトライソフト版買ってみます
情報ありがとうございました
トライソフト版のコマに新版のボード合わせたらベストになりそうですね
とりあえずトライソフト版買ってみます
外枠なら「騎士と古城」にも付いてる。
バーバリアンのとこが空くけど。
問題は、「騎士と古城」も手に入りにくいことか…。
バーバリアンのとこが空くけど。
問題は、「騎士と古城」も手に入りにくいことか…。
タイルがつながってるのってメリットなんだ。
俺はバラバラの方がマップにバリエーションがあって好きだな。
俺はバラバラの方がマップにバリエーションがあって好きだな。
362 ：ＮＰＣさん：2007/04/09(月) 12:50:33 ID:naFoO5Bs
>>358
公式ルールですと同じ資源のやり取りは禁止です。その場合だと木がかぶってるからアウトです。
状況的にどうしてもやる必要ある時は、木：木鉄を木：羊３鉄１みたいな形にしてルールを回避する必要があります。
資源を１枚も持ってない人はトレード出来ません。
公式ルールですと同じ資源のやり取りは禁止です。その場合だと木がかぶってるからアウトです。
状況的にどうしてもやる必要ある時は、木：木鉄を木：羊３鉄１みたいな形にしてルールを回避する必要があります。
資源を１枚も持ってない人はトレード出来ません。
363 ：ＮＰＣさん ：2007/04/09(月) 13:51:51 ID:E6qdZv5g
ところでカプコンがカタンを出すって話しどうなったの？
え？
数年前の過去からタイムスリップしてきたレスなんだよきっと
ﾎﾝﾄに無償の譲渡っていうのは
明らかな上がり阻止の為の緊急回避、
のとき以外は必要ないんだよな。普通。
無償で渡す代わりに何らかの見返りを要求するはず。
無償譲渡禁止っていうカタン協会の大会公式ルールは
競技としてカタンを行うときにカオスになりそうな（>>347のような）
「手持ち資源」と「それ以外の何か」、を取引することを禁止する
というところに、その設定意図があるのかもしれんね。
明らかな上がり阻止の為の緊急回避、
のとき以外は必要ないんだよな。普通。
無償で渡す代わりに何らかの見返りを要求するはず。
無償譲渡禁止っていうカタン協会の大会公式ルールは
競技としてカタンを行うときにカオスになりそうな（>>347のような）
「手持ち資源」と「それ以外の何か」、を取引することを禁止する
というところに、その設定意図があるのかもしれんね。
>>366
公式ルールってカタン協会のルールのことか。
ふむ。
チップのシャッフルとか、なんか馴染めそうもないルールが多いなあ。
これって日本ローカル？
ドイツの本戦でも同じルールなの？
最近のドイツ本国版でもこーゆうルール？
質問多くてスマソ
公式ルールってカタン協会のルールのことか。
ふむ。
チップのシャッフルとか、なんか馴染めそうもないルールが多いなあ。
これって日本ローカル？
ドイツの本戦でも同じルールなの？
最近のドイツ本国版でもこーゆうルール？
質問多くてスマソ
名前が売れるのも良し悪しですね。
>>370
そっかあ…。
そうだよな。そろそろ一回りだもんなあ。
プレイヤーのタイプもルールも違うゲームで当然か。
最近はメビ便消化するくらいで手一杯だったんだけど、今のカタンに
は手を出さないほうがよさげだね。
そっかあ…。
そうだよな。そろそろ一回りだもんなあ。
プレイヤーのタイプもルールも違うゲームで当然か。
最近はメビ便消化するくらいで手一杯だったんだけど、今のカタンに
は手を出さないほうがよさげだね。
このスレって、たまに話題があって何日か続くんだけど
その後はまた長期間閑散とするね。
その後はまた長期間閑散とするね。
ttp://japanese.engadget.com/2007/04/17/xbox-live-catan-carcassonne/
Xbox Liveアーケード版 カタンの開拓者・カルカソンヌ
これ日本でも出るんだったら、ＰＳ３が安くなるのを待ってたんだけど
３６０に転ぶかも。
Xbox Liveアーケード版 カタンの開拓者・カルカソンヌ
これ日本でも出るんだったら、ＰＳ３が安くなるのを待ってたんだけど
３６０に転ぶかも。
カプコンがもってた版権はどうなったんだろうね？
返されるみたいな話は聞いたことがあるんだが、以後続報が全くなかった。
返されるみたいな話は聞いたことがあるんだが、以後続報が全くなかった。
版権返すんじゃなくて
MSから話がきたら協力するじゃなかったっけか？
ソース忘れたから確証無いけど
版権返したらボード売れなくなるし返さんだろ
MSから話がきたら協力するじゃなかったっけか？
ソース忘れたから確証無いけど
版権返したらボード売れなくなるし返さんだろ
xbox360カタンは来月配信みたいだ
うーんwktk
うーんwktk
まじで！
北米ポイント買わなきゃ
なんか配信日が Q２ って書いてたけど意味不明なんだよなーーーー
北米ポイント買わなきゃ
なんか配信日が Q２ って書いてたけど意味不明なんだよなーーーー
よくわからんけどたぶん第2四半期さしてると思うんだが＞Q２
それよりも日本配信するのか？
それよりも日本配信するのか？
380 ：ＮＰＣさん：2007/04/30(月) 20:54:37 ID:Spk7gxzx
凄く基本的なことで申し訳ないが、
道路を一筆書きで繋げてて途中で他のプレイヤーの街が建ったら
それは分断されたとみなされるの？
道路を一筆書きで繋げてて途中で他のプレイヤーの街が建ったら
それは分断されたとみなされるの？
明日、世界同時配信＆日本語ローカライズらしい
これはネット対戦の大本命になるだろうね
時間選ばずボイチャもできて世界中の人と対戦できる時代がやっと来たっぽいぜ
これはネット対戦の大本命になるだろうね
時間選ばずボイチャもできて世界中の人と対戦できる時代がやっと来たっぽいぜ
カタンとＰＳのソフトのジパングってどういうところが違うの？
ジパングとの主な違いは
資源の交換がないことと兵隊作って戦争して相手の家奪えることかな
個人的意見だがカタンの方ができはいい
ああ、それにしても明日のカタンが楽しみだ
帰省中で箱がないけどなorz
資源の交換がないことと兵隊作って戦争して相手の家奪えることかな
個人的意見だがカタンの方ができはいい
ああ、それにしても明日のカタンが楽しみだ
帰省中で箱がないけどなorz
>ＰＳのソフトのジパング
ググっても微妙に見つからないんで紹介サイトあればｷﾎﾞﾝ
ググっても微妙に見つからないんで紹介サイトあればｷﾎﾞﾝ
>>388
ﾄﾝｸｽ。平仮名だったのか･･･
ﾄﾝｸｽ。平仮名だったのか･･･
カタンのために箱○買ってしまいそう…
もうカタンできるのかな？
もうカタンできるのかな？
もうちょっとしたら箱○にカタンがくるよ。
世界デビューだね。
世界デビューだね。
カタン 箱○に来たよ。
８００ゲイツもしやがった
安いんだけど手持ちがねぇ
コンビニ行って買ってくる
待っててくれ、開拓者達よ
安いんだけど手持ちがねぇ
コンビニ行って買ってくる
待っててくれ、開拓者達よ
音楽が神すぎる！
文字がやや見にくいがこれおもしろいね！
ＧＷがカタンでおわりそうｗｗｗｗｗ
文字がやや見にくいがこれおもしろいね！
ＧＷがカタンでおわりそうｗｗｗｗｗ
アレキサンダー、エリザベス、フリードリッヒ当たりはいいけど、
なんで釈迦なんだとおもったが、
釈迦って元々王族なのか。
なんで釈迦なんだとおもったが、
釈迦って元々王族なのか。
２戦ほどランクで４人対戦やってきました。
だめだ・・・外人強すぎる。ドイツ人どんなけ強いねん。本場には勝てんってか
だめだ・・・外人強すぎる。ドイツ人どんなけ強いねん。本場には勝てんってか
ランクマッチ４戦2勝2敗
半年ぶりだけどやっぱカタン楽しいわ
そういやまだ日本人見てない、日本人にもあいたいわぁ
半年ぶりだけどやっぱカタン楽しいわ
そういやまだ日本人見てない、日本人にもあいたいわぁ
カルドセプトサーガスレから来ました
LAでダウンしてやってみましたけどカタン面白いですねー
5時間があっという間に吹き飛びましたｗ
XBOX360のカタン用スレって無いんでしょうか？
日本人同士で対戦したい時とか有用だと思うんですけど
LAでダウンしてやってみましたけどカタン面白いですねー
5時間があっという間に吹き飛びましたｗ
XBOX360のカタン用スレって無いんでしょうか？
日本人同士で対戦したい時とか有用だと思うんですけど
ネトゲ実況２あたりにでも立てるのがベストかな。ここだと卓上ゲーム、ということになるし。
どこまで需要があるかわからんが、日本人同士で待ち合わせるのには使えそうかな。
どこまで需要があるかわからんが、日本人同士で待ち合わせるのには使えそうかな。
と思ったら見つかりました。
家ゲ板じゃなくてネトゲ板になるんですね
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part1
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1178102548/
家ゲ板じゃなくてネトゲ板になるんですね
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part1
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1178102548/
ほう、あったのか。さすがに早いｗ
ならまあ待ち合わせその他はそっちだね。
ならまあ待ち合わせその他はそっちだね。
>>404
PCと違ってXBOX360の場合あくまで家庭用ゲームカテゴリだから2chの板の分類上極めて曖昧なんだよな
多分今後任天堂のウィーやプレステ３もそうなってくるんだろうが。
例えばオンラインに繋がないストーリーモードは家庭用ゲーム板で、オンラインの対戦モードは
ネットゲーム板で専用スレが立つとか、かなりややこしい事になっとる。
PCと違ってXBOX360の場合あくまで家庭用ゲームカテゴリだから2chの板の分類上極めて曖昧なんだよな
多分今後任天堂のウィーやプレステ３もそうなってくるんだろうが。
例えばオンラインに繋がないストーリーモードは家庭用ゲーム板で、オンラインの対戦モードは
ネットゲーム板で専用スレが立つとか、かなりややこしい事になっとる。
ま、カタンはネトゲ板で問題ないんだけどね。
ローカル対戦できないし。
ｽﾚ汚しスマン。
引き続きカタン総合ｽﾚをお楽しみください。
ローカル対戦できないし。
ｽﾚ汚しスマン。
引き続きカタン総合ｽﾚをお楽しみください。
408 ：ＮＰＣさん：2007/05/04(金) 12:56:23 ID:xETAblgm
ネ申ゲー age
409 ：ＮＰＣさん：2007/05/06(日) 10:48:57 ID:zfx3DYpS
ルールが人によって微妙に違う…
そこで質問
７が出たときに手札が８枚以上の時は誰かに裏返しで間引いてもらうの？
それとも自分で選んで間引くの？
そこで質問
７が出たときに手札が８枚以上の時は誰かに裏返しで間引いてもらうの？
それとも自分で選んで間引くの？
>>409
自分で捨てるのを選ぶんだぜい。
自分で捨てるのを選ぶんだぜい。
モノポリーに疲れたからちょっとやってみようかと思ったんだが
これも交渉要素が有るんだな。
プレイヤーとの交渉に疲れた人間には向いてない？
これも交渉要素が有るんだな。
プレイヤーとの交渉に疲れた人間には向いてない？
415 ：ＮＰＣさん：2007/05/06(日) 19:29:09 ID:1Vt1NI3B
体験版やってみたけど
なんかよく意味わからなくてつまんねｗ
自分には合いませんでしたｗ
自分だけなのかな・・・・
なんかよく意味わからなくてつまんねｗ
自分には合いませんでしたｗ
自分だけなのかな・・・・
>>415
スレ間違ってないか？
>>401でやる話題に見えるけど。
あとこれはおせっかいになるが、「意味がわからないからつまらない」と言う書き方はやめたほうがいいよ
自分で「理解力が足りてません」と宣伝してるようなものだからね。
この辺↓読んでみると分かりやすいかもね
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/rulebook.pdf
スレ間違ってないか？
>>401でやる話題に見えるけど。
あとこれはおせっかいになるが、「意味がわからないからつまらない」と言う書き方はやめたほうがいいよ
自分で「理解力が足りてません」と宣伝してるようなものだからね。
この辺↓読んでみると分かりやすいかもね
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/whatscatan/rulebook.pdf
417 ：ＮＰＣさん：2007/05/06(日) 20:11:03 ID:1Vt1NI3B
418 ：ＮＰＣさん：2007/05/06(日) 20:50:53 ID:W9cETRkC
>>414
交渉は重要だけどモノポリー程ではないです。(つーかモノポリーが交渉重要度高過ぎ)
カタンでトラブルの元となるのは大概は盗賊に関してですね。
交渉要素が無いメジャーゲームで(大概のボドゲは交渉ないけどね)値段安くて入手しやすいのは、
カルカソンヌやチケット・トゥ・ライドあたりかな。両方ともオンラインでも出来ますよ。
交渉は重要だけどモノポリー程ではないです。(つーかモノポリーが交渉重要度高過ぎ)
カタンでトラブルの元となるのは大概は盗賊に関してですね。
交渉要素が無いメジャーゲームで(大概のボドゲは交渉ないけどね)値段安くて入手しやすいのは、
カルカソンヌやチケット・トゥ・ライドあたりかな。両方ともオンラインでも出来ますよ。
>>414
対人間での交渉は上手くすれば有利だけど
やらなくてもなんとかなるし、そう複雑な交渉もしなくていい。
それにダイス運や開拓地配置＆道延ばしの方がメインだから
交渉はモノポリーほど重くない。
トレードは港取引もあるしね。
対人間での交渉は上手くすれば有利だけど
やらなくてもなんとかなるし、そう複雑な交渉もしなくていい。
それにダイス運や開拓地配置＆道延ばしの方がメインだから
交渉はモノポリーほど重くない。
トレードは港取引もあるしね。
いやぶっちゃけ重い
モノポリー真面目にやってた人ならカタンも真面目にやるだろうから
カタンも交渉で全体バランス見ながら全体整えていかないと
さっくり終わるって点では一緒
他の方がいいと思うな
モノポリー真面目にやってた人ならカタンも真面目にやるだろうから
カタンも交渉で全体バランス見ながら全体整えていかないと
さっくり終わるって点では一緒
他の方がいいと思うな
一部の人なんだと思いたいが、モノポリーの人とカタンをやった時はこっちが疲れた。
極端な感じ一ターン毎にいちいち解説しながら、自分が有利になるように持っていこうとする。
ターン毎にゴチャゴチャ言うからやたら一ゲームが長くなるし。
解説と見せかけた詐欺はもうたくさんだから、お前さっさとサイコロ振れって感じw
他の3人がカタン初心者でルールを知らない段階なら少し解説してあげるのはアリかもしれないが、
それでも、中立な解説をしていると思わせて自分を有利に運ぼうとか、俺ならしないけどね。
極端な感じ一ターン毎にいちいち解説しながら、自分が有利になるように持っていこうとする。
ターン毎にゴチャゴチャ言うからやたら一ゲームが長くなるし。
解説と見せかけた詐欺はもうたくさんだから、お前さっさとサイコロ振れって感じw
他の3人がカタン初心者でルールを知らない段階なら少し解説してあげるのはアリかもしれないが、
それでも、中立な解説をしていると思わせて自分を有利に運ぼうとか、俺ならしないけどね。
モノポリーでもそこまで毎回長く交渉する人も少ないし
その人が特殊だったんじゃない？まあその解説が当たってるか外れてるか
当事者じゃないから良く解らないけど。
昔は交渉はあくまで自分の手番だけで、相手の交渉に口を挟むのは
ルール上禁止って明確になってたと思うけど、今は特にそんな記載ないんだっけ？
その人が特殊だったんじゃない？まあその解説が当たってるか外れてるか
当事者じゃないから良く解らないけど。
昔は交渉はあくまで自分の手番だけで、相手の交渉に口を挟むのは
ルール上禁止って明確になってたと思うけど、今は特にそんな記載ないんだっけ？
交渉のルール、自分達のとこでは
交渉禁止は手番で無い人同士の交渉がだめって理解してたな
公式戦ルールは知らないけど
交渉禁止は手番で無い人同士の交渉がだめって理解してたな
公式戦ルールは知らないけど
424 ：ＮＰＣさん：2007/05/12(土) 00:10:30 ID:uzyzsqj7
自分とこでは自分の手番のときにだけ他のプレイヤーに交渉を持ちかけることができるって
ルールにしてたな。
ルールにしてたな。
425 ：ＮＰＣさん：2007/05/13(日) 10:48:29 ID:G/PefOEZ
手番になった人のみが発言が出来て、
それに対して手番じゃない人はyesかnoしか云えないだったな
それに対して手番じゃない人はyesかnoしか云えないだったな
>>425
そう、それ！
手番じゃないプレイヤーは持ちかけられた条件が気に入らないからって
新しい条件をもちだすのはダメ。
嫌なら嫌。で終了。
手番プレイヤーは断られたら新しい条件を出すことはできる。
そう、それ！
手番じゃないプレイヤーは持ちかけられた条件が気に入らないからって
新しい条件をもちだすのはダメ。
嫌なら嫌。で終了。
手番プレイヤーは断られたら新しい条件を出すことはできる。
公式ってそうなの？
例えば木の代わり羊出してくれない？とかはありだと思ってた
だめなのは取引の成立不成立に関わらず
取引待って次のターンで俺と交換しようって言い出すのが
例えば木の代わり羊出してくれない？とかはありだと思ってた
だめなのは取引の成立不成立に関わらず
取引待って次のターンで俺と交換しようって言い出すのが
公式かどうかはしんない
逆条件ならあり。
430 ：425：2007/05/13(日) 21:16:12 ID:Ep2hqG4d
手番の人間にイニシアチブがある。
交渉しない意志表示をすればそれ以上他プレイヤーは口出ししない。
それまでは逆提案いくらでもOK。
うちのとこじゃそーいうルールだった。
ま、何にせよどんなルールが良いかは面子次第だろ。
うちは重ゲー好き多かったからな。
交渉しない意志表示をすればそれ以上他プレイヤーは口出ししない。
それまでは逆提案いくらでもOK。
うちのとこじゃそーいうルールだった。
ま、何にせよどんなルールが良いかは面子次第だろ。
うちは重ゲー好き多かったからな。
麦７、鉄８持って羊モノポールで７枚回収。
その時点で街３、リッター王を所持。
カード７枚引いて全リッター。
ナインだと思われたくないから、カード全部公開したいんですが。イカンデスカネ？
その時点で街３、リッター王を所持。
カード７枚引いて全リッター。
ナインだと思われたくないから、カード全部公開したいんですが。イカンデスカネ？
ナインだと思われたくないも何も、
家候補地は片っ端から潰される＆道王全力阻止なのは分かりきってるから
チャンカで得点引くしか勝ち目無いでしょ？
盤面８点なら伏せが何枚あろうと何であろうとナイン扱いだよ。
他に止めないといけないプレイヤーがいれば別だけど。
家候補地は片っ端から潰される＆道王全力阻止なのは分かりきってるから
チャンカで得点引くしか勝ち目無いでしょ？
盤面８点なら伏せが何枚あろうと何であろうとナイン扱いだよ。
他に止めないといけないプレイヤーがいれば別だけど。
この場合、オープンにすると他のプレイヤーに残りのチャンスカードの内容が予想されてしまうので
オープンしないようがまだましなんじゃない？
残りカードの枚数次第だけれど、結構残ってるのに騎士はほぼ出尽くしてる、といった状況だったらみんなカード引き始めるぞ。
実際>>432みたいな経験ある。
当然負けた。
オープンしないようがまだましなんじゃない？
残りカードの枚数次第だけれど、結構残ってるのに騎士はほぼ出尽くしてる、といった状況だったらみんなカード引き始めるぞ。
実際>>432みたいな経験ある。
当然負けた。
カタンのPCゲームってもしかしてコレだけですか？
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20031027/catan.htm
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20031027/catan.htm
ＸＢＯＸにカタン出た
しかし対戦相手が外人しかいない････
しかし対戦相手が外人しかいない････
>>438
ネトゲ板にｽﾚあるから、そこでマッチ立てるときに宣言してみたら。
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1179112406/
ｽﾚの伸び見る限り人少ないってわけでも無さそうだぞ。
ネトゲ板にｽﾚあるから、そこでマッチ立てるときに宣言してみたら。
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1179112406/
ｽﾚの伸び見る限り人少ないってわけでも無さそうだぞ。
440 ：ＮＰＣさん：2007/05/15(火) 16:45:10 ID:3mQ441o9
ネトゲカタンに興味はあるんだけど、導入が難しそうだな…。
ネトゲのカタンはリッターがソルジャーって名前になってたのには萎えた。
ソルジャーってなんだよソルジャーって
リッターよかぜんぜんｶｺﾜﾙｲだろ
ソルジャーってなんだよソルジャーって
リッターよかぜんぜんｶｺﾜﾙｲだろ
まあドイツ語は語感がむやみにかっこいいのには同意
ドイツ語版だけは今も騎士なんだよなー
他の版だと大航海時代イメージなのか兵士。
他の版だと大航海時代イメージなのか兵士。
自分も未だにリッターと言ってしまう。
というより、今の日本語版をドイツ語版の絵とアイテムで出して欲しい。。。
というより、今の日本語版をドイツ語版の絵とアイテムで出して欲しい。。。
私も日本語版のギラギラした感じには馴染めません
購入相談です。
現在、スタンダードカタンを持っているのですが、面白いので「航海者たち」や「騎士と古城」でも
遊びたいなあ、と思うようになりました。
それで、いろいろ調べていたのですが、今ひとつどれを購入したらいいのかわからず…
「スタンダードカタンは互換性がないから、基本の「開拓者」は購入必須」、というのはわかったの
ですが人数増やすエキスパンションは必要なのでしょうか？（大体、３～４人で遊ぶことが多いです。）
ちなみに、メイフェア版というのを買おうと思っています。日本語ルールの有無については
特に気にしていません。
「とりあえずこれから行っとけ！」「これ持ってないとあれは遊べない」
というのを教えていただきたく、どうぞよろしくお願いします。
現在、スタンダードカタンを持っているのですが、面白いので「航海者たち」や「騎士と古城」でも
遊びたいなあ、と思うようになりました。
それで、いろいろ調べていたのですが、今ひとつどれを購入したらいいのかわからず…
「スタンダードカタンは互換性がないから、基本の「開拓者」は購入必須」、というのはわかったの
ですが人数増やすエキスパンションは必要なのでしょうか？（大体、３～４人で遊ぶことが多いです。）
ちなみに、メイフェア版というのを買おうと思っています。日本語ルールの有無については
特に気にしていません。
「とりあえずこれから行っとけ！」「これ持ってないとあれは遊べない」
というのを教えていただきたく、どうぞよろしくお願いします。
6人拡張は基本的に不要でしょう。
5人以上面子がいて、その面子がどうしてもカタンがしたいというのでもなければ。
（あるいは、あなたのお仲間が皆、絶対価値の目がないことが序盤にわかっても
ゲームを最後まで投げない精神力の持ち主ばかりというのでもなければ…。）
5，6人用のゲームなら他にまともにおもしろいのがいくらでもあります。
唯一の購入理由としては、バリアントのシナリオを遊ぶためくらいかな。
海カタン（航海者）
あくまで基本カタンの延長上にあるというのをどう捉えるか。
バランスはマップにもよりけりですが、変化を好む人には良いでしょう。
セットアップは手間ですが、広がりを感じさせるのは魅力です。
とりあえずカタンのバリエーションの王道なので、カタン好きなら買って
損は特に無いかと。
5人以上面子がいて、その面子がどうしてもカタンがしたいというのでもなければ。
（あるいは、あなたのお仲間が皆、絶対価値の目がないことが序盤にわかっても
ゲームを最後まで投げない精神力の持ち主ばかりというのでもなければ…。）
5，6人用のゲームなら他にまともにおもしろいのがいくらでもあります。
唯一の購入理由としては、バリアントのシナリオを遊ぶためくらいかな。
海カタン（航海者）
あくまで基本カタンの延長上にあるというのをどう捉えるか。
バランスはマップにもよりけりですが、変化を好む人には良いでしょう。
セットアップは手間ですが、広がりを感じさせるのは魅力です。
とりあえずカタンのバリエーションの王道なので、カタン好きなら買って
損は特に無いかと。
騎士（騎士と都市）
あくまでカタンでありながら、ゲーム性はかなり違います。
ルールも細かく他のフリーク向けマルチゲームとさほど大差なく、
お互いを叩き合うのも容易で、順位の逆転もめまぐるしく起きます。
とはいえベースがカタンなので取っつきやすく、バランスも良くできている
ので、個人的には好きなゲームの一つです。
後は騎士の6人拡張ですが、基本の6人拡張をプレイしたことのある人に
持ちかけても断られるのでプレイされたことはありません。（自分でも
やりたいと思えないしw）
後は雑誌の付録で川タイルが出てるみたいだけど、そっちは全く知りません。
あくまでカタンでありながら、ゲーム性はかなり違います。
ルールも細かく他のフリーク向けマルチゲームとさほど大差なく、
お互いを叩き合うのも容易で、順位の逆転もめまぐるしく起きます。
とはいえベースがカタンなので取っつきやすく、バランスも良くできている
ので、個人的には好きなゲームの一つです。
後は騎士の6人拡張ですが、基本の6人拡張をプレイしたことのある人に
持ちかけても断られるのでプレイされたことはありません。（自分でも
やりたいと思えないしw）
後は雑誌の付録で川タイルが出てるみたいだけど、そっちは全く知りません。
・基本
・基本＋航海者
・基本＋基本＋航海者（大マップ）
・基本＋騎士
・基本＋基本5/6人拡張
・基本＋基本5/6人拡張＋航海者＋航海者5/6人拡張
・基本＋基本5/6人拡張＋騎士＋騎士5/6人拡張
要するに素直に基本と航海者と騎士を1セットずつ買うのが鉄板
他はコレクションか一回だけやってみる用
拡張以外のシリーズ作品では
ニュルンベルク・エラズンド・宇宙・ローマ帝国の危機あたりが無難。
・基本＋航海者
・基本＋基本＋航海者（大マップ）
・基本＋騎士
・基本＋基本5/6人拡張
・基本＋基本5/6人拡張＋航海者＋航海者5/6人拡張
・基本＋基本5/6人拡張＋騎士＋騎士5/6人拡張
要するに素直に基本と航海者と騎士を1セットずつ買うのが鉄板
他はコレクションか一回だけやってみる用
拡張以外のシリーズ作品では
ニュルンベルク・エラズンド・宇宙・ローマ帝国の危機あたりが無難。
>448-450
詳しいご説明ありがとうございます！
面子は増える予定が無いけど、海と騎士は遊んでみたいので、
鉄板セットで十分なようです。
メイフェア版にしようかと思っていましたが、独語OKな人がいる＆
立体コマが気になるのでkosmos新版をまずは購入してみます。
詳しいご説明ありがとうございます！
面子は増える予定が無いけど、海と騎士は遊んでみたいので、
鉄板セットで十分なようです。
メイフェア版にしようかと思っていましたが、独語OKな人がいる＆
立体コマが気になるのでkosmos新版をまずは購入してみます。
>>451
コスモス旧版とトライソフト日本版は同じ。（コマは木製）
メイフェアは上のふたつと同じサイズだが、イラストが違う。（←実際に持ってないから未確認）
スタンダードカタン（カプコンカタン）はサイズやボードがバラせないなどかなり違う。（←持ってないが実物を見た）
ハナヤマカタン（&現在のカプコンカタン）はコスモス旧版と同じらしい。（←実際に持ってないから未確認）
コスモス新版はコマがプラスチックで、港が別の形のタイルになっている。（枠と一体化）（←実際に持ってないから未確認）
コスモス新版で始めると、その後の拡張はすべて新版対応のものにする必要がある。（海、騎士、ブックの発売予定はあったはず）
コスモス旧版とトライソフト日本版は同じ。（コマは木製）
メイフェアは上のふたつと同じサイズだが、イラストが違う。（←実際に持ってないから未確認）
スタンダードカタン（カプコンカタン）はサイズやボードがバラせないなどかなり違う。（←持ってないが実物を見た）
ハナヤマカタン（&現在のカプコンカタン）はコスモス旧版と同じらしい。（←実際に持ってないから未確認）
コスモス新版はコマがプラスチックで、港が別の形のタイルになっている。（枠と一体化）（←実際に持ってないから未確認）
コスモス新版で始めると、その後の拡張はすべて新版対応のものにする必要がある。（海、騎士、ブックの発売予定はあったはず）
>452
んん？タイルサイズは「コスモス旧（トライソフト）＝メイフェア」で、
コスモス新版はまた違うってことでしょうか？
>コスモス新版で始めると、その後の拡張はすべて新版対応のものに
>する必要がある。（海、騎士、ブックの発売予定はあったはず）
とりあえず、旧版はもう手に入らないようなので、新版3点セットを買いました。
（コマは木製にしたかったら自分で作ればいいや、と…）
しかし、タイルサイズが違ったら、これからさらに拡張版が出る場合に
どっちで出してくるんでしょうかね？
ちなみに、私が持ってる日本語のカタンはハナヤマカタンです。
コスモス新版が届いたら、いろいろ比較してみようかな。
んん？タイルサイズは「コスモス旧（トライソフト）＝メイフェア」で、
コスモス新版はまた違うってことでしょうか？
>コスモス新版で始めると、その後の拡張はすべて新版対応のものに
>する必要がある。（海、騎士、ブックの発売予定はあったはず）
とりあえず、旧版はもう手に入らないようなので、新版3点セットを買いました。
（コマは木製にしたかったら自分で作ればいいや、と…）
しかし、タイルサイズが違ったら、これからさらに拡張版が出る場合に
どっちで出してくるんでしょうかね？
ちなみに、私が持ってる日本語のカタンはハナヤマカタンです。
コスモス新版が届いたら、いろいろ比較してみようかな。
>>453
タイルサイズが大きく違うのは、旧カプコンのやつだけっぽい。
PS広島の「Catan ： The Great River」の表記から、メイフェアも気持ち小さい模様。
コスモス新版は港タイルがなくなって、港が枠と一体化している。（その分ボードが小さくなって広げやすい）
困るのは、カタンブックのシナリオなどで港タイルもまぜて使うシナリオで困るくらいだけだと思う。
オレの近くにコスモス新版をもっているやつがいないので比較できない。すまん。
タイルサイズが大きく違うのは、旧カプコンのやつだけっぽい。
PS広島の「Catan ： The Great River」の表記から、メイフェアも気持ち小さい模様。
コスモス新版は港タイルがなくなって、港が枠と一体化している。（その分ボードが小さくなって広げやすい）
困るのは、カタンブックのシナリオなどで港タイルもまぜて使うシナリオで困るくらいだけだと思う。
オレの近くにコスモス新版をもっているやつがいないので比較できない。すまん。
>454
PS広島の解説読んできました。メイフェアもちょっと違うんですね。
>困るのは、カタンブックのシナリオなどで港タイルもまぜて使うシナリオで困るくらいだけだと思う。
なるほど！確かにこれは困るかも。
今のところ、カタンブックを買う予定はないのですが、そうなったら手描きタイルかな…
私の周りは悲しいことに、新版持ってるどころかカタンを知ってる人がほとんどいません。
PS広島の解説読んできました。メイフェアもちょっと違うんですね。
>困るのは、カタンブックのシナリオなどで港タイルもまぜて使うシナリオで困るくらいだけだと思う。
なるほど！確かにこれは困るかも。
今のところ、カタンブックを買う予定はないのですが、そうなったら手描きタイルかな…
私の周りは悲しいことに、新版持ってるどころかカタンを知ってる人がほとんどいません。
まあ海と騎士だけでも結構かかるから。
カタンブックまで手を出す前に、歴史シナリオとかシリーズの別作品に
手を染めても面白いよ。地雷もあるけど、エラズントとか宇宙カタンは
なかなか楽しめる。
カタンブックまで手を出す前に、歴史シナリオとかシリーズの別作品に
手を染めても面白いよ。地雷もあるけど、エラズントとか宇宙カタンは
なかなか楽しめる。
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/index2.html
日本大会も今年で終わりか。
日本大会も今年で終わりか。
カタンビジネスに失敗したのかな
ルールの質問なのですが
出目で7を出したとき、盗賊を現在地から動かさないという選択は出来ますか？
また、盗賊の置かれた土地の所有者がカードを1枚も持っていない場合はどうなりますか？
出目で7を出したとき、盗賊を現在地から動かさないという選択は出来ますか？
また、盗賊の置かれた土地の所有者がカードを1枚も持っていない場合はどうなりますか？
>>460
ありがとうございます。これで心おきなく遊べます。
ありがとうございます。これで心おきなく遊べます。
いま、ヤフオク見てきたんだけど
カタンの値段が高騰している
びっくりする値段がついてたよ
俺、昔五個１０００円みたいな値段で落札した記憶があるんだけど
いま、カタンが人気なのか？
カタンの値段が高騰している
びっくりする値段がついてたよ
俺、昔五個１０００円みたいな値段で落札した記憶があるんだけど
いま、カタンが人気なのか？
１０個１万円、１００個８万円だったよ＞トライソフト版
まとめ売りする必要性がよくわからんのだが卸売りや大会用？
>>468
トライソフトが潰れた時に大量に抱えた日本語版カタンを捌いてたんでしょ？
トライソフトが潰れた時に大量に抱えた日本語版カタンを捌いてたんでしょ？
1個ずつ売ってはいつまでたっても在庫が捌けないのねー。
カタンのシミュレータをFLASHで作ってみました。
条件にあわせてマップの自動作成や、コマの位置のセーブ等ができます。
開始までの手間を省いたり、中断・再開がいつでもできます。
感想をいただけると嬉しいのですが・・・
http://www.mi-sha.com/program/
(左のメニューから、カタン・シミュレータを選んでください)
条件にあわせてマップの自動作成や、コマの位置のセーブ等ができます。
開始までの手間を省いたり、中断・再開がいつでもできます。
感想をいただけると嬉しいのですが・・・
http://www.mi-sha.com/program/
(左のメニューから、カタン・シミュレータを選んでください)
数字の配列を一定にすると生産力が再計算されない
おもしろいなこれ
おもしろいなこれ
>>472
㌧ｸｽ 修正しました
㌧ｸｽ 修正しました
どっかに一人用のカタンないですか？
･･････AIと対戦できるってこと？
そうです。ネットで知らない人とやるの気使うんで嫌なんです。
>>476
箱○持ってるなら出来るよ
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part2
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1179112406/
箱○持ってるなら出来るよ
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part2
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1179112406/
当然もってないです。誰か作って無料で公開してほしい。
他力本願で申し訳ないですが。
他力本願で申し訳ないですが。
>>478
他力本願というか、図々しいというか…。
他力本願というか、図々しいというか…。
既存にないものを求めるならわかるが、すでにあるものを
お金出したくないという理由でクレクレするなよ。
つか作った人間が一方的にリスクを負うだけなんだが。
お金出したくないという理由でクレクレするなよ。
つか作った人間が一方的にリスクを負うだけなんだが。
どう見ても釣りです
本当に(ry
本当に(ry
そんな正論言われたらもう何も言えません。すいませんでした。
ところで、むかしのカプコン版ネットカタンでテスト終了後でも一人用のＡＩ戦がオフラインで出来たり出来なかったりしなかったっけ。
できるよ
マイクロソフトのカタン 対人プレイは不可 30ドル
http://www.online-game-offers.com/yah-266/
ラベンスバーガーのカタン＆カードゲームカタン
対人も航海者もできるがドイツ語 20ユーロ
http://www.amazon.de/Catan-Die-erste-Insel-Kartenspiel/dp/3803218144/
http://www.online-game-offers.com/yah-266/
ラベンスバーガーのカタン＆カードゲームカタン
対人も航海者もできるがドイツ語 20ユーロ
http://www.amazon.de/Catan-Die-erste-Insel-Kartenspiel/dp/3803218144/
486 ：ＮＰＣさん：2007/06/04(月) 11:41:38 ID:gjnCgtSW
今現在ハナヤマの「スタンダードカタン」を持っているんですが、
やる人数が多くなってきて、5～6人用の拡張キットをやりたいと思っても
日本版だと拡張できないんですよね？
それなら拡張キットを自作してやりたいと思うんですが、地形、チャンスカード
共に基本セットに何枚足せばいいんでしょうか？
やる人数が多くなってきて、5～6人用の拡張キットをやりたいと思っても
日本版だと拡張できないんですよね？
それなら拡張キットを自作してやりたいと思うんですが、地形、チャンスカード
共に基本セットに何枚足せばいいんでしょうか？
はいはいうんこうんこ
ハナヤマのスタンダードカタンを持っているんですが、5-6人用拡張にする為には基本セットに加えて何を足せばいいんでしょうか？
どこも売ってないみたいなので自作しようと思ってるんですが。
どこも売ってないみたいなので自作しようと思ってるんですが。
教えると著作権侵害にならんかな。
自分で調べて作る分には良いと思うけど。
自分で調べて作る分には良いと思うけど。
盆に実家に帰るときカタン持って帰ろうと思ってるんですが、どれを買うべきなんでしょうか？
なんか色々あるみたいで…
盆と正月はナポレオンで盛り上がる家族なんでカタンもハマると思うんですよね。
なんか色々あるみたいで…
盆と正月はナポレオンで盛り上がる家族なんでカタンもハマると思うんですよね。
>>492
amazonで検索するとハナヤマと言うメーカーのスタンダードカタンが引っかかりました
レビューを読むと問題があったのはカプコン版のようですね
と言うわけでこれにしようかと思います、ありがとうございました
amazonで検索するとハナヤマと言うメーカーのスタンダードカタンが引っかかりました
レビューを読むと問題があったのはカプコン版のようですね
と言うわけでこれにしようかと思います、ありがとうございました
494 ：ＮＰＣさん：2007/06/07(木) 04:52:24 ID:22BdPdwz
マグネット式の携帯カタンはゲームとしては
完全にスタンダードと同じですか？
小さいから低コスト製品ということで
省略されている部分とかあるんでしょうか。
完全にスタンダードと同じですか？
小さいから低コスト製品ということで
省略されている部分とかあるんでしょうか。
495 ：RIZC ◆QU3IxSJhoQ ：2007/06/07(木) 06:22:06 ID:???
>>494
ゲームとしては同じものです。
ゲームとしては同じものです。
>>495
ありがとうございました。安心して買えます。
ありがとうございました。安心して買えます。
BrettspielWelt
ttp://www.brettspielwelt.de/
オンラインでボードゲームを遊ぶ試み -BrettspielWeltの和訳サイトを目指すサイト-
ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr9s-mr/bsw.html
ここで遊んでる方居ます？
ttp://www.brettspielwelt.de/
オンラインでボードゲームを遊ぶ試み -BrettspielWeltの和訳サイトを目指すサイト-
ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr9s-mr/bsw.html
ここで遊んでる方居ます？
今までずっとポータブルでやっていたのですが
海や騎士に興味が出てきたので質問です。
>>447-455あたりが参考になったんですが
>>452>>454を総合すると
ハナヤマ・新・旧どれでも新用・旧用の海・騎士と
組み合わせられると考えて問題ないのでしょうか？
とりあえず新宿のイエサブあたりで探してみて
ダメなら山の手周辺を色々行ってみるつもりですが
どこか店としてお勧めの場所などはあるのでしょうか？
海や騎士に興味が出てきたので質問です。
>>447-455あたりが参考になったんですが
>>452>>454を総合すると
ハナヤマ・新・旧どれでも新用・旧用の海・騎士と
組み合わせられると考えて問題ないのでしょうか？
とりあえず新宿のイエサブあたりで探してみて
ダメなら山の手周辺を色々行ってみるつもりですが
どこか店としてお勧めの場所などはあるのでしょうか？
>>498
サイズ的なものは問題ないかもしれないけど、
タイルのイラストやコマの形がメーカーや版によってかなり違う。
カタンに限らず、ボドゲはコンポーネントの雰囲気が大事だから統一しておく方がいい。
買う順番は、出版順がおすすめ。
基本 > 海 >>> カタンブック >>>>>>>>> 騎士
ブックまで行ければ十分すぎ、騎士は大掛かりなシナリオのひとつと思って、やらなくても問題なし。
まとめ：
旧コスモス、トライソフト日本版
コマ：木製
タイル：（これを基準とする）
メイフェア
コマ：木製（←Geekの写真から判断）
タイル：イラストが少しリアルタッチに。サイズも気持ち小さいが誤差の範囲
ハナヤマ・カプコン
コマ：木製コマをプラスチックに置き換えたもの。ただしズレ防止用の突起がある。
タイル：イラストが抽象的なアイコン模様。角はコマを挿すための切り欠きがある。
港：枠と一体型
新コスモス
コマ：リアルな造形のプラスチックコマ。
タイル：イラストは旧版とは別物だけどイメージは同じ
港：枠と一体型
基本と海だけは合わせた方が良い。ブック以降は、シナリオのための追加のコンポーネントだから、違ってもなんとかなる。
サイズ的なものは問題ないかもしれないけど、
タイルのイラストやコマの形がメーカーや版によってかなり違う。
カタンに限らず、ボドゲはコンポーネントの雰囲気が大事だから統一しておく方がいい。
買う順番は、出版順がおすすめ。
基本 > 海 >>> カタンブック >>>>>>>>> 騎士
ブックまで行ければ十分すぎ、騎士は大掛かりなシナリオのひとつと思って、やらなくても問題なし。
まとめ：
旧コスモス、トライソフト日本版
コマ：木製
タイル：（これを基準とする）
メイフェア
コマ：木製（←Geekの写真から判断）
タイル：イラストが少しリアルタッチに。サイズも気持ち小さいが誤差の範囲
ハナヤマ・カプコン
コマ：木製コマをプラスチックに置き換えたもの。ただしズレ防止用の突起がある。
タイル：イラストが抽象的なアイコン模様。角はコマを挿すための切り欠きがある。
港：枠と一体型
新コスモス
コマ：リアルな造形のプラスチックコマ。
タイル：イラストは旧版とは別物だけどイメージは同じ
港：枠と一体型
基本と海だけは合わせた方が良い。ブック以降は、シナリオのための追加のコンポーネントだから、違ってもなんとかなる。
>>499
色々ありがとうございます。
新宿のイエサブに行ってみたらメイフェアの英語版があったので
これを買ってみようかと考えてます。
ブックに関しては調べてみたのですがカタンの追加コンポーネント付きの本ということでしょうか？
仲間内は私自身を含めて語学に極端に弱いため少々不安が残ります。
とりあえずは通常と海を買って色々遊んでみるのが正解でしょうか。
色々ありがとうございます。
新宿のイエサブに行ってみたらメイフェアの英語版があったので
これを買ってみようかと考えてます。
ブックに関しては調べてみたのですがカタンの追加コンポーネント付きの本ということでしょうか？
仲間内は私自身を含めて語学に極端に弱いため少々不安が残ります。
とりあえずは通常と海を買って色々遊んでみるのが正解でしょうか。
501 ：ＮＰＣさん：2007/06/12(火) 17:25:04 ID:xvMoRaOE
>>500
> ブックはカタンの追加コンポーネント付きの本？
> 仲間内は私自身を含めて語学に極端に弱いため少々不安が残ります。
そのとおり。
ブックの訳ならTGWでＨＰ化してる。
play:gameでpdfファイルもUPされてる。（でも、確認のためダウンロードしたけど、「ファイルが壊れてる」って出た。オレだけかな。）
TGWには、トイバーのページで公開されたシナリオとかも載ってる。
こっちをこなすだけでもかなり遊べる。基本と海があればほとんどプレイ可。
ぶっちゃけカタンは、基本セットが一番ゲームとしてはバランスがいい。
> ブックはカタンの追加コンポーネント付きの本？
> 仲間内は私自身を含めて語学に極端に弱いため少々不安が残ります。
そのとおり。
ブックの訳ならTGWでＨＰ化してる。
play:gameでpdfファイルもUPされてる。（でも、確認のためダウンロードしたけど、「ファイルが壊れてる」って出た。オレだけかな。）
TGWには、トイバーのページで公開されたシナリオとかも載ってる。
こっちをこなすだけでもかなり遊べる。基本と海があればほとんどプレイ可。
ぶっちゃけカタンは、基本セットが一番ゲームとしてはバランスがいい。
>>501
最終行ハゲ堂。
海買った当初はそれなりに楽しんだけど、シナリオをちょろちょろ変えてると
ゲームに深みが出てこないのよね。あと未知の土地というランダム性が
戦略性を損なうというのもあるからある程度わかったもの同士でのレベルの高い
プレーの楽しみが減る。
セッティングのスピードや１ゲーム完了までの時間が読める点などなども
含めてオリジナルに戻ったね。
最終行ハゲ堂。
海買った当初はそれなりに楽しんだけど、シナリオをちょろちょろ変えてると
ゲームに深みが出てこないのよね。あと未知の土地というランダム性が
戦略性を損なうというのもあるからある程度わかったもの同士でのレベルの高い
プレーの楽しみが減る。
セッティングのスピードや１ゲーム完了までの時間が読める点などなども
含めてオリジナルに戻ったね。
503 ：ＮＰＣさん：2007/06/13(水) 11:28:39 ID:aekqkmvr
大会期待あげ
>>504
その手の設定にすると道賞が大味な展開になるので好きじゃないな。
その手の設定にすると道賞が大味な展開になるので好きじゃないな。
やっとスタンダードカタンを買ったので、ひとまず友達２人と遊んでみました
全員初心者なのでちょっと時間かかっちゃったけど、面白く遊べました
で、１点気になったのですが、どうも盤面のかみ合わせが悪く、遊んでいるうちに
地割れがあちこちで起こってしまったのです
別に遊べないほどではないのですが、家や道もずれてしまいます
これって何か回避策とか改善策ってありますでしょうか？
全員初心者なのでちょっと時間かかっちゃったけど、面白く遊べました
で、１点気になったのですが、どうも盤面のかみ合わせが悪く、遊んでいるうちに
地割れがあちこちで起こってしまったのです
別に遊べないほどではないのですが、家や道もずれてしまいます
これって何か回避策とか改善策ってありますでしょうか？
どうしてもずれるってのなら百均に売ってるようなデスクマット（上部の樹脂）使ったら？
二枚並べればそれなりの大きさになる。
俺は使わずとも特に問題無いけど。
二枚並べればそれなりの大きさになる。
俺は使わずとも特に問題無いけど。
普通にやってればずれることないと思うけどなあ
うちのも噛み合わせがちょっと悪いかも。
綺麗にパチッってハマる時もあるけど、配置によっては少し浮いたりする。
浮いてるところを無理に押し込むと、他が浮いたりしてちょっとドリフ。
綺麗にパチッってハマる時もあるけど、配置によっては少し浮いたりする。
浮いてるところを無理に押し込むと、他が浮いたりしてちょっとドリフ。
510 ：ＮＰＣさん：2007/06/20(水) 18:54:34 ID:zv2zwwvU
海のパーツが反っていると、うまくはまらないことが多い。
反りって直せるかな？
無理に力かけたらダメにしちゃいそうだよね
無理に力かけたらダメにしちゃいそうだよね
蒸して敷く
>>511
裏表逆に重ねて収納すると段々直っていくよ
裏表逆に重ねて収納すると段々直っていくよ
広辞苑プレス
516 ：ＮＰＣさん：2007/07/04(水) 23:37:55 ID:6zAeYs/3
すみません,場違いかもしれないですけど
PSソフトのじぱんぐ島をやってます,隠しキャラの出し方が分からないです
誰か教えてくれませんか？
攻略サイトとかも全然見つからないので，よろしくお願いします！
PSソフトのじぱんぐ島をやってます,隠しキャラの出し方が分からないです
誰か教えてくれませんか？
攻略サイトとかも全然見つからないので，よろしくお願いします！
>>516
「じぱんぐ島 隠しキャラ」でググってみそ。
「じぱんぐ島 隠しキャラ」でググってみそ。
518 ：ＮＰＣさん：2007/07/05(木) 23:22:10 ID:aBUOSiw3
マルチかよ
520 ：ＮＰＣさん：2007/07/14(土) 11:03:16 ID:BHJexdbR
推奨人数が3～4人らしいんですが2人で出来るルールってないですか？
せめて検索してください
ヒント：TGW
ヒント：TGW
マルポ荒らしだろ
カタンの大会予選に応募したのにレスが帰ってこないのは俺だけだろうか・・・
俺も返ってこないな…
カプンコは去年の大会報告放置しっぱなしたからなあ、もうやる気ないだろ。
カプンコは去年の大会報告放置しっぱなしたからなあ、もうやる気ないだろ。
525 ：ＮＰＣさん：2007/07/17(火) 15:12:56 ID:vUZMvE00
大会いつだっけ？
526 ：ＮＰＣさん：2007/07/17(火) 20:10:51 ID:R11V+nh6
まだ大会やってたんだ
同じく返ってこないな どうしたものか
開催されないってことはないよな
開催されないってことはないよな
文句を書き込もうとしたら届いたわー
まぁ届いても東京予選の５日前とかどうなのよって感じですが
まぁ届いても東京予選の５日前とかどうなのよって感じですが
529 ：ＮＰＣさん：2007/07/19(木) 23:49:56 ID:XfSgUZFM
mixiのほうが詳しい結果が載っている不思議
てかカプコンもメールを携帯に転送させるならHPアドレス入りメールで送ってくるなと
携帯のメール拒否設定に引っかかってたよ・・・
携帯のメール拒否設定に引っかかってたよ・・・
532 ：ＮＰＣさん：2007/07/22(日) 20:45:47 ID:tSHdm6gT
age
533 ：ＮＰＣさん：2007/07/23(月) 13:57:11 ID:wk6kw/mj
age
534 ：ＮＰＣさん：2007/07/29(日) 11:01:10 ID:nydrFMuW
age
535 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 01:08:06 ID:fyZ3UiX0
Sea3D(S3D)のメニュー・オプション画面を日本語表示にするパッチ
http://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_22577zip.html
http://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_22577zip.html
>>535
使わせていただきます。ありがとう
使わせていただきます。ありがとう
他プレイヤーの操作でIMEのフォーカスが奪われるのが直ってたら導入したけどさすがに無理か
538 ：ＮＰＣさん：2007/08/12(日) 11:26:44 ID:4bV/Tl1X
age
539 ：ＮＰＣさん：2007/08/12(日) 13:08:09 ID:4lyg7d7k
ポータブル版ってやりぬくいですか？
友達家族のプレゼントに考えてます。
友達家族のプレゼントに考えてます。
小さい分やりにくい
ただプレゼントなら相手が気に入らなかった時
大きさ的に邪魔になりにくいのはいいと思う
ただプレゼントなら相手が気に入らなかった時
大きさ的に邪魔になりにくいのはいいと思う
数字の割り振りが決まっている分、ランダム性には欠けるが、逆に言えば入門用には良いかも試練。
ポータブル版は正直おすすめできない。
ポータブルは、
１．安いからためしに買ってみる
２．はまったんでどこでもできるように買う
という目的で多少遊びにくかったりコンポーネントがしょぼいのを覚悟で買うもんじゃないかな
１．安いからためしに買ってみる
２．はまったんでどこでもできるように買う
という目的で多少遊びにくかったりコンポーネントがしょぼいのを覚悟で買うもんじゃないかな
プレイ不能に感じたんだが・・。
実際にプレイした人いる？
実際にプレイした人いる？
知り合いが持っててやったことはあるが、
色々工夫すれば実際のカタンと同じ感覚でプレイできる。
工夫すれば、だけど
色々工夫すれば実際のカタンと同じ感覚でプレイできる。
工夫すれば、だけど
そういや大会ってどうだったの？
去年と違ってレポが全くあがってないけど
去年と違ってレポが全くあがってないけど
既に普通サイズ(トライソフト版)を持っている人が、旅行用に携帯用を買うとしたら
ハナヤマのポータブル版とMayfairのトラベル版と
どっちがお薦めですか?
ハナヤマのポータブル版とMayfairのトラベル版と
どっちがお薦めですか?
ポータブル使用しての感想
車、列車の中→厳しい
ホテルの部屋とか→それなりにできる
ってとこかな、カードがちょっと扱いにくいの除けばそれほど問題ない
車の中でも山札置く位置さえ何とかなればいけると思う
車、列車の中→厳しい
ホテルの部屋とか→それなりにできる
ってとこかな、カードがちょっと扱いにくいの除けばそれほど問題ない
車の中でも山札置く位置さえ何とかなればいけると思う
この、２人カタンって、面白い？お勧めできる？
http://www.tgiw.info/catan/translation/fortwo.html
http://www.tgiw.info/catan/translation/fortwo.html
>>549
自分３回ほどやってみたのですが、どうにも今ひとつというのが感想です。
相手＝敵が一人しかいないので交渉もほとんど必要ないですし、
相手の資源も間違いなく把握できてしまいますので、全体的に駆け引き
の楽しさが半減してしまいました。
あくまで個人的な感想ですので、ご了承下さい。
やっぱしカタンは４人でやるのが一番なんでしょうね（＾＾
自分３回ほどやってみたのですが、どうにも今ひとつというのが感想です。
相手＝敵が一人しかいないので交渉もほとんど必要ないですし、
相手の資源も間違いなく把握できてしまいますので、全体的に駆け引き
の楽しさが半減してしまいました。
あくまで個人的な感想ですので、ご了承下さい。
やっぱしカタンは４人でやるのが一番なんでしょうね（＾＾
>>548
カードの扱いはかなりうざいね。
資源をとったり戻したりしてる間にぐちゃぐちゃで変に場所取るorテーブルから落ちる。
なのでウチではカードホルダーをいろいろ試して開発中。
決定版になったらウプするよ。
カードの扱いはかなりうざいね。
資源をとったり戻したりしてる間にぐちゃぐちゃで変に場所取るorテーブルから落ちる。
なのでウチではカードホルダーをいろいろ試して開発中。
決定版になったらウプするよ。
ポータブルの場合
発展カードも手に持って、要求あれば枚数見せる感じでいいんじゃね？
発展カードも手に持って、要求あれば枚数見せる感じでいいんじゃね？
mebyではまったんで買ってみたんだけど
古いのを買ったらマップがバラバラになってないのねぇ
カッターで切るかハサミで切るか・・悩むなぁ
古いのを買ったらマップがバラバラになってないのねぇ
カッターで切るかハサミで切るか・・悩むなぁ
カードカタンがほしい。どっか売ってないかねぇ～
ネットで買え
>>554
ゲームとか遣り込んでいる人なんかは予備用にもう一つ買っている人もいるよ。
ボードゲームなんかは手で触ることが多いからテレビゲームとかに比べると劣化の度合いが
激しい。アニメの”ひぐらし”でもネタになっていたけど、カードの傷とか折り目でどのカードか
とかが分かる人には分かるようになってくる。
以前、とあるゲームサークルでマップはドイツの分だったけど、カードと盗賊がカプコン版で
している卓があったよ。
まぁ、それ以外にもカードだけカプコン版というのを二三度見かけたし、初期のカプコン版を
投売りに近い状態で売っていたところがあったからそういう用途で購入している人も案外いる
かも。
ゲームとか遣り込んでいる人なんかは予備用にもう一つ買っている人もいるよ。
ボードゲームなんかは手で触ることが多いからテレビゲームとかに比べると劣化の度合いが
激しい。アニメの”ひぐらし”でもネタになっていたけど、カードの傷とか折り目でどのカードか
とかが分かる人には分かるようになってくる。
以前、とあるゲームサークルでマップはドイツの分だったけど、カードと盗賊がカプコン版で
している卓があったよ。
まぁ、それ以外にもカードだけカプコン版というのを二三度見かけたし、初期のカプコン版を
投売りに近い状態で売っていたところがあったからそういう用途で購入している人も案外いる
かも。
>>557
どこで売ってんだよ
どこで売ってんだよ
amazonにあるだろ・・・
何と勘違いしているのか知らんが無いものは無い
amazon.co.jp じゃなくて amazon.de とか
ドイツアマゾンは在庫はあるが発送区域に日本の文字は無いな
銀河企画か広島ならメイフェア版くらい…と思ったらあれ？ないな。
どうせ数ヵ月前は見たんだよとかその口だろ。
日本のドイツゲー流通事情を舐めてはいけない。
日本のドイツゲー流通事情を舐めてはいけない。
>563
私は今年ドイツアマゾンでカタン・海カタン・騎士カタンの原語版買いました。
ゲームは送ってくれるみたいだったけど、今はちがうのかな。
私は今年ドイツアマゾンでカタン・海カタン・騎士カタンの原語版買いました。
ゲームは送ってくれるみたいだったけど、今はちがうのかな。
ドイツ語よめねー私はどうすればよいのでしょう？
>カードカタン
独語版じゃなきゃいやだというのでなければ
funagainだと普通に売ってる
英語がわかんなければcardhausでも普通に売ってるな
独語版じゃなきゃいやだというのでなければ
funagainだと普通に売ってる
英語がわかんなければcardhausでも普通に売ってるな
i-OGMで売ってる
>>569
thx!ちょっと買ってくる
thx!ちょっと買ってくる
カードカタン、日本語訳ルールはどっかにあったりする？
play:gameにたんまりある
>>572
ありがとう。じゃあ買おっとー
ありがとう。じゃあ買おっとー
売り切れたなｗｗｗ
なんでみんな国内でしか買わないんだろうな
新作が日本に入ってくるのが待ち遠しい～とか言う人もいるし
そんなに外に金を落としたくないのか
新作が日本に入ってくるのが待ち遠しい～とか言う人もいるし
そんなに外に金を落としたくないのか
使った事の無い者にとってはそら不安要因だらけだからな。
分かり易いHOW TOサイト立ち上げれば利用者は増えると思う。
分かり易いHOW TOサイト立ち上げれば利用者は増えると思う。
そういや今日は何気にチャンピオンシップの日だな。
誰か結果知ってる人、うｐよろしく。
誰か結果知ってる人、うｐよろしく。
カタンにそこまで厳密なHowToなんて無い気もするが。
>>579
いつからカタンのHowTo話に？
いつからカタンのHowTo話に？
581 ：ＮＰＣさん：2007/09/19(水) 16:37:36 ID:wGVRQprE
俺が序盤で超断トツでいけそうな時にしょぼーんな感じの奴の回線きれることが多くて最近勘ぐる
それって扱いどうなるの？勝ち？
583 ：ＮＰＣさん：2007/09/20(木) 19:38:59 ID:DadHmbBJ
>>582
ノーゲーム
ノーゲーム
前々から興味を持っていたのだが
今日近所のおもちゃ屋の閉店セールで350円で売っていたので
思わず衝動買いしてしまった
週末あたり友達あつめてやるぞー
今日近所のおもちゃ屋の閉店セールで350円で売っていたので
思わず衝動買いしてしまった
週末あたり友達あつめてやるぞー
どのバージョンのカタンなのかが気になるな。カプコンカタンなら（-人-）
いやカプコンカタンでも350円で初プレイなら素直にお得だと思う
んでマップに納得いかないならそれから考えればいいし
んでマップに納得いかないならそれから考えればいいし
マップに納得がいかないならカッターで切り取ってしまえ。
俺はポータブルカタンのマップを切って使ってるが普通にプレイできるよ。
数字だって変えられるし、カードがしょぼい事さえ目を瞑れば普通に遊ぶ分には何も問題無い気がする。
むしろスタンダードカタンの方がマップが浮いたりしちゃって面倒臭い。
数字だって変えられるし、カードがしょぼい事さえ目を瞑れば普通に遊ぶ分には何も問題無い気がする。
むしろスタンダードカタンの方がマップが浮いたりしちゃって面倒臭い。
マップの不満って正直わからん。
どういう並べ方しようとしてるのか知らないけど
ポータブルでなんらの問題も感じない。
だいたい車の中とかでパーツがこまいのは面倒だしあれでいいと思う。
どういう並べ方しようとしてるのか知らないけど
ポータブルでなんらの問題も感じない。
だいたい車の中とかでパーツがこまいのは面倒だしあれでいいと思う。
>>588-589
旧カプコンカタンを知らない人？
海マップ２枚、陸マップ２枚（中心部７陸地、外側１２陸地がそれぞれ地続きもの）だったんだよ。
「カプコン カタン マップ 違い」のキーワードでぐぐると、一番に画像満載のサイトが引っ掛かる
から見てみれば。
旧カプコンカタンを知らない人？
海マップ２枚、陸マップ２枚（中心部７陸地、外側１２陸地がそれぞれ地続きもの）だったんだよ。
「カプコン カタン マップ 違い」のキーワードでぐぐると、一番に画像満載のサイトが引っ掛かる
から見てみれば。
始めたばかりなんだが、ちょっと聞いてくれ。
相手土三枚でこちら鉄一枚の交渉を受けたんだ。
で、そのターンの内に相手がチャンスカードの独占使って、俺の土をまた回収していったんだよ。
正直キレそうになったんだがww
相手土三枚でこちら鉄一枚の交渉を受けたんだ。
で、そのターンの内に相手がチャンスカードの独占使って、俺の土をまた回収していったんだよ。
正直キレそうになったんだがww
むしろそれは感心する
極端な交渉には裏があると気付かないほうが悪いんだけど
初心者が相手だとわかってやったのなら相手はやや外道
初心者が相手だとわかってやったのなら相手はやや外道
鉄を欲しがってて、かつ独占があるってことはそれなりに場は進んでるよね
そんなときに土３と鉄１だと、土取られなかったとしても損だと思うよたいていの場合
そんなときに土３と鉄１だと、土取られなかったとしても損だと思うよたいていの場合
港があるじゃん
港持ってる奴が土3枚と鉄交換するわけがない。
不毛なやりとりが始まる予感
>>594
何で最初から鉄を独占しなかったんだろうな
何で最初から鉄を独占しなかったんだろうな
相手は、始めて２回目の妹でした。
最初からガンガンチャンスカードばかり引いてるから、土三枚で鉄が欲しいと言われてもチャンスカードが引きたいためだと疑わなかった。
結局、その試合はチャンスを引きまくって、街を作りながらラージェストアーミーやら議事堂やら手に入れまくった妹の勝ち。
土はあまり関係無かったけど、やっぱキレそうになった。
最初からガンガンチャンスカードばかり引いてるから、土三枚で鉄が欲しいと言われてもチャンスカードが引きたいためだと疑わなかった。
結局、その試合はチャンスを引きまくって、街を作りながらラージェストアーミーやら議事堂やら手に入れまくった妹の勝ち。
土はあまり関係無かったけど、やっぱキレそうになった。
相手がチャンスカードガンガン引きまくってんのに、独占を疑わないってのはちょっと間抜けすぎるぞ？
イカサマやられた分けでもないのに切れるって、幼稚この上ないな。
交渉モノポリーとか呼ばれる古典的なテクニックだよな。
慣れたプレイヤーには読まれたり、可能性を考慮されて警戒されるんで、
いつも通用するわけでもないし、効果があるわけでもない。
さらに相手をむかつかせるテクニックとして、交渉上がり（交渉で手に入れた資源で、自分の手番でいっきに10点とること）とかやって
仕返ししてみるとか、どうか。
兄の権威とか大人げとかは関知しない。
慣れたプレイヤーには読まれたり、可能性を考慮されて警戒されるんで、
いつも通用するわけでもないし、効果があるわけでもない。
さらに相手をむかつかせるテクニックとして、交渉上がり（交渉で手に入れた資源で、自分の手番でいっきに10点とること）とかやって
仕返ししてみるとか、どうか。
兄の権威とか大人げとかは関知しない。
まぁ、いい勉強になったんじゃないか？
みんなそうやって技術を磨いてきたんだ。
ここで笑ってるやつらだって、1回か2回は食らったことあるんだろ？
みんなそうやって技術を磨いてきたんだ。
ここで笑ってるやつらだって、1回か2回は食らったことあるんだろ？
結局は、カタン一緒にやる妹ガイル自慢をしたかっただけじゃないかかｙｏ
べ、べつに羨ましいとか思っている訳じゃないんだからね！
べ、べつに羨ましいとか思っている訳じゃないんだからね！
妹の方が賢いってことでFA
双方始めたばっかりなんだから騙したり騙されたりはむしろ微笑ましいじゃないか
というか二回目で思いつく妹がスゲェというか
俺が後ろで見てたら ざわ…ざわ…しちゃうね
というか二回目で思いつく妹がスゲェというか
俺が後ろで見てたら ざわ…ざわ…しちゃうね
後の世界選手権チャンピオンである
おまえら日時決め手sea3dでやらないか
612 ：ＮＰＣさん：2007/10/14(日) 12:05:40 ID:FsluyT8e
ロックマンエクゼ ｶﾀﾝ やってみたい
カタンＡＩ以外とやりたいけど、フレいない俺は＼(＾o＾)／
今日始めて友人とプレイしてて気になったのですが
ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr9s-mr/Siedler/brett.jpg
例えば↑のようなマップで９が出た時、青は家と街の両方分で羊３枚を貰えるのでしょうか
ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr9s-mr/Siedler/brett.jpg
例えば↑のようなマップで９が出た時、青は家と街の両方分で羊３枚を貰えるのでしょうか
その通り
>>613
ようつべやニコニコにうｐされているプレイ動画鑑賞で我慢汁
ようつべやニコニコにうｐされているプレイ動画鑑賞で我慢汁
617 ：ＮＰＣさん：2007/10/21(日) 01:24:14 ID:Rm4EGwcQ
上にも書いてあったんだが，
同じ土地に２つ家が建ってる場合，資源は２枚貰えるってルールブックに書いてる？
「出た目と同じ数字チップがある土地に接しているプレイヤーは，その資源を１枚取ってください。」
って書いてあるから，友達とやってる時は何軒家(街)があっても１(２)枚しか引いてない。
みんなはどうしてる？
同じ土地に２つ家が建ってる場合，資源は２枚貰えるってルールブックに書いてる？
「出た目と同じ数字チップがある土地に接しているプレイヤーは，その資源を１枚取ってください。」
って書いてあるから，友達とやってる時は何軒家(街)があっても１(２)枚しか引いてない。
みんなはどうしてる？
>>617
そんなことやってるのはお前ぐらいじゃないかな？
そんなことやってるのはお前ぐらいじゃないかな？
>>617
俺も家に接した土地から一枚ないし二枚でなくて
土地に接した家から一枚ないし二枚出る、でやってるが。
同じ土地に三人が一軒ずつ建てたら三枚でるが
一人が三軒立てたら一枚しか出ないってのはちょっと変だし。
まあそのルールなら囲い込みとかなくなるだろうし爆発的産出も無いし
平和的なカタンになりそうでそれはそれで一興だが。
俺も家に接した土地から一枚ないし二枚でなくて
土地に接した家から一枚ないし二枚出る、でやってるが。
同じ土地に三人が一軒ずつ建てたら三枚でるが
一人が三軒立てたら一枚しか出ないってのはちょっと変だし。
まあそのルールなら囲い込みとかなくなるだろうし爆発的産出も無いし
平和的なカタンになりそうでそれはそれで一興だが。
随分道戦略有利なルールに思える
囲い込みは大概3とか11などの出目の悪い土地での一発逆転の手段となるから、下位プレイヤーの逆転勝利が難しくなる、のかな？
待ちは狭いが出れば大きいという戦略は無意味になるから、ゲームの選択の幅が狭まる気がする。
待ちは狭いが出れば大きいという戦略は無意味になるから、ゲームの選択の幅が狭まる気がする。
うちの鳥取ローカル。
通常初期手札は二件目に立てた家で決まるが
打ちでは両方の家から手札が決まる。
つまり最大三枚で始まるところうちでは6枚。
大学の先輩にこう教わったからずっとこれが正しいと思ってた。
通常初期手札は二件目に立てた家で決まるが
打ちでは両方の家から手札が決まる。
つまり最大三枚で始まるところうちでは6枚。
大学の先輩にこう教わったからずっとこれが正しいと思ってた。
6枚っていきなり家とか都市化とかできうるね
都市化はさすがにあとがキツイだろうけど
家は有るよな
都市化はさすがにあとがキツイだろうけど
家は有るよな
625 ：ＮＰＣさん：2007/10/24(水) 13:09:06 ID:ntugGqXT
反面、いきなりバーストもありうる
つまりバーストがあり得ない1番手が超有利
誰かXBOX360でカタンやってる人はいないのか…
人居ない(´・ω・`)
人居ない(´・ω・`)
628 ：ＮＰＣさん：2007/10/25(木) 07:40:06 ID:Eh8IriL6
やってるよ
AI対戦オンリーならﾉｼ
動画UPして布教してみたら？
わざわざそんなことしなくてもS3Dならいつでも相手いるぞ
mebyはやったことないから知らん
mebyはやったことないから知らん
S3Dはどうも空気に入れなかった
ニコニコで見つけたのはこれくらいかなあ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm252695
http://www.nicovideo.jp/watch/sm252695
ダウンロードの何とかスキンパックってなにするもんなのコレ？
見ずに答えればスキンを変えて雰囲気違うようにできるんでしょ
宣伝乙。
いや、これでカタンユーザーが増えるのなら全然許すが。
いや、これでカタンユーザーが増えるのなら全然許すが。
誘われてやってきたんだけどsea3Dの
スキンってログインしなきゃzip落とせないみたいなんだけど
どこでregisterできるの？
スキンってログインしなきゃzip落とせないみたいなんだけど
どこでregisterできるの？
639 ：ＮＰＣさん：2007/10/31(水) 04:59:35 ID:rD1Cbm3+
総合取引ってルール好きなんだが 一度もやったことない。
というか、知り合いにマークされてるから毎回取引極小で自分の生産力だけで勝ちに行こうとするから取引で
ざわ・・・・ざわ・・・したいよ・・・
というか、知り合いにマークされてるから毎回取引極小で自分の生産力だけで勝ちに行こうとするから取引で
ざわ・・・・ざわ・・・したいよ・・・
メイフェア版買ったぜ！
ボドゲやる知り合いが集まれば誰かしらカタン持ってるから
俺のが使われることはないとおもうがなｗ
orz
ボドゲやる知り合いが集まれば誰かしらカタン持ってるから
俺のが使われることはないとおもうがなｗ
orz
こないだ漁師とかいうのをやった。
海岸線の建物の有効性が増したのがいい感じ。
海岸線の建物の有効性が増したのがいい感じ。
ネットカタンの次スレってどこ？
騎士カタンとか宇宙カタンがオンライン対戦できるサイトとかソフトってありますか？
て
ウチのカタンはほとんど交渉がないw
ひたすら敵対的に猛進しる
ひたすら敵対的に猛進しる
得点カードってオープンしててもいいの？
オープンするぐらいならさっさと得点にしとけ
騎士賞取れないですよとかのアピールだろ
得点カードは上がるときしか使えないとルールに書いてあるようだが＞英語版しかもってないんだけどね
大富豪や花札もルール確認が面倒で困るな
メイフェア版持ってるのに、メイフェア４版の写真見てたら欲しくなってきたよ(´・ω・`)
４版の写真って何処で見れますの？
ギーク
3D仕様なんてのがあるんだねー。かっこいー。ほしー。
659 ：ＮＰＣさん：2007/12/16(日) 04:01:47 ID:U4lizRCL
実物みてみたいね
いまアマゾン探したら公式から川セットなんてのが出てるんだね。
安いしかてみよかな。
安いしかてみよかな。
拡張パックがあってもどんなルールか分からないから面白そうかどうか見当がつかないよね
メイフェア版がヨックモックの細長いのに収まった！
お菓子箱？
そうそう四角いやつ
xboxでカタンできるのな
人がいるかわからんから手が出せないぜ
人がいるかわからんから手が出せないぜ
>>651
少なくともカプコン版なら、ポイントカードはいつでも使えますよ。
カプコン公式サイトからダウンロードできるマニュアルに載ってるはず。
どっちが正しいという類のものじゃない。
>>665
xboxカタンは配信から７ヶ月過ぎて、少々過疎気味かも。
でもフリープレイでも、まだ人があつまりやすい方かな。
規模は、xbox360でオンライン対戦したことある人が3万人以上。
今週のランキング(日曜夜～土曜朝）に名前がのってる人が現在1265人。
といったところ。
S3Dの、Members: 71338 Active: 1921 といい勝負？
少なくともカプコン版なら、ポイントカードはいつでも使えますよ。
カプコン公式サイトからダウンロードできるマニュアルに載ってるはず。
どっちが正しいという類のものじゃない。
>>665
xboxカタンは配信から７ヶ月過ぎて、少々過疎気味かも。
でもフリープレイでも、まだ人があつまりやすい方かな。
規模は、xbox360でオンライン対戦したことある人が3万人以上。
今週のランキング(日曜夜～土曜朝）に名前がのってる人が現在1265人。
といったところ。
S3Dの、Members: 71338 Active: 1921 といい勝負？
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/download/manual.pdf
9ページ目
＞１ポイントカードは自分の番であれば、他のカードの使用後でも、
＞持っている枚数だけ使う（開示する）ことができます。
11ページ目
＞１ポイントカードは自分の現在の動向（ポイント）をカムフラージュできるカードです。
＞ゲームの途中で明かすこともできますが、１０ポイント到達時点で開示するようにしましょう。
9ページ目
＞１ポイントカードは自分の番であれば、他のカードの使用後でも、
＞持っている枚数だけ使う（開示する）ことができます。
11ページ目
＞１ポイントカードは自分の現在の動向（ポイント）をカムフラージュできるカードです。
＞ゲームの途中で明かすこともできますが、１０ポイント到達時点で開示するようにしましょう。
670 ：ＮＰＣさん：2008/01/10(木) 03:26:32 ID:DsOYmIoC
初心者なんだが、カプコンの片山ルールブックが見れなくなった(´；ω；`)
カタンカタン… カタンカタン…
次は池袋～ 池袋～
次は池袋～ 池袋～
さすがに今時はそんな音しないと思うぞ
キシカタン…キシカタン…
| ＼
| ('A`) ｷｼｷｼ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ｶﾀﾝｶﾀﾝ／
ドクドクセンといて・・・赤ちゃんできちゃう
676 ：ＮＰＣさん：2008/01/12(土) 16:05:38 ID:/pq52nRA
カプコンの漫画版ルールブックを保存している方はいませんか？
来週、泊まりの新年会で布教したいけど漫画がわかりやすいのでいいかなと。
アップしていただけないでしょうか…。
来週、泊まりの新年会で布教したいけど漫画がわかりやすいのでいいかなと。
アップしていただけないでしょうか…。
>>678
メアドに入ってるのは何だ？
メアドに入ってるのは何だ？
ズル王子ﾅﾂｶｼｽ
webarchiveにでも残ってるんじゃないか？
箱○ｶﾀﾝｽﾚで昨日上げられてたな
>>678
あれpdfだったんだな、意外だったぜ
あれpdfだったんだな、意外だったぜ
684 ：ＮＰＣさん：2008/01/16(水) 04:56:55 ID:c+95FBjZ
キシカタンをやりこんだ。
最初の３回くらいは重いだけだったが、
５回くらいプレイするとほかのカタンに戻れない。
俺はスタンダード・海より断然面白いのだが、
評価は低いのは何故？
最初の３回くらいは重いだけだったが、
５回くらいプレイするとほかのカタンに戻れない。
俺はスタンダード・海より断然面白いのだが、
評価は低いのは何故？
オリジナルの気楽さがいいから
確かに気楽だ。
ところでみんな拡張セットって買ってるのかな？
基本セットだけの人も多いようだけど
ところでみんな拡張セットって買ってるのかな？
基本セットだけの人も多いようだけど
拡張の出来ないタイプを買ってしまったというのも有るだろうし、
単純に売ってないからねー
騎士かタンなんかは面白そうなんだが、売っているのを見たことが無い。
再販しないかな・・・・
単純に売ってないからねー
騎士かタンなんかは面白そうなんだが、売っているのを見たことが無い。
再販しないかな・・・・
カプコン版からのプレイヤーは拡張の存在も知らない人多いだろうな
どうも海は拡張エリアに乗り出していくばっかりがゲームの方向性になってつまらんよ。
元の土地が狭いから出て行くしかないんだけど。
戦術より運の比重が大き過ぎるというか。
元の土地が狭いから出て行くしかないんだけど。
戦術より運の比重が大き過ぎるというか。
うちでの海カタンの最大の功績はオリジナル版に飽きか買った我がメンバーに
オリジナルのよさを再認識させた事って気がしてる。
そのせいで他のカタンに手が出ない。
オリジナルのよさを再認識させた事って気がしてる。
そのせいで他のカタンに手が出ない。
海はツマラン
騎士はそれほどでもないがインストが面倒
騎士はそれほどでもないがインストが面倒
騎士カタンっていうのは拡張セットじゃなくて
完全に別物ですよね？
完全に別物ですよね？
拡張だよ
基本セットがないと遊べない
基本セットがないと遊べない
>>694
カプコンのスタンダードカタンは拡張可能ですか？
カプコンのスタンダードカタンは拡張可能ですか？
パネルのサイズが違うから無理
無理。つーかググレカス
訂正
騎士はパネル使わないから大丈夫
海は無理
騎士はパネル使わないから大丈夫
海は無理
騎士カタンは追加の資源カードがあるから資源カードのデザインが違うとちゃんと遊べなくないか？
泥棒や騎士でカード引くときとか
泥棒や騎士でカード引くときとか
そーだった （すまん
カプコンネットカタン風にするskinリンク切れちゃってるみたいだけど、どっかないかなぁ・・・
素直にくださいと言えない乞食
素直に言います、ください。
もう少し言葉を捻れよ糞が
私の汚らわしいケツ穴にカプコンskinをねじ込んで下さい
>>705は可愛い。
708 ：ＮＰＣさん：2008/02/12(火) 21:16:49 ID:gQPSPwK2
Ｓ尾とＩ元はカタン界のｶﾝｻｰ
狭い世界でも足のひっぱりあいがあるんだ？
どうしてそんなに人間が小さいんだろぅ
どうしてそんなに人間が小さいんだろぅ
710 ：ＮＰＣさん：2008/03/05(水) 15:41:03 ID:0A3KIy6Z
xboxのオンラインは過疎る気配ないな。てか外人テンションたけぇ
スタンダードカタンのcd付きってまだ手に入る？
９ポイント持ってて、手番でポイントカードを引いた場合、
これって次の手順まで待たないと１０点にならないんでしょうか？
これって次の手順まで待たないと１０点にならないんでしょうか？
ボードゲームはルール厳守に命をかけねば…
交渉のタイミングを粗相しただけで大荒れする事すらあるのだ
ガチのボードゲーマーは怖い…
交渉のタイミングを粗相しただけで大荒れする事すらあるのだ
ガチのボードゲーマーは怖い…
カタンブック欲しくなったけど何処にも売ってなさげ。。
悲しす
悲しす
すぐ買える状態ならかわないくせにさ。
>>713
１ターンに何度もって、上がるときしか使えないだろ。
１ターンに何度もって、上がるときしか使えないだろ。
>>718
ルールを語る前に、日本語を勉強した方が良いな
ルールを語る前に、日本語を勉強した方が良いな
上がらなくても公開するのは自由だろ
前も話してたろこれ
時代は繰り返す
>>720
ルールブックを嫁ｶｽ
ルールブックを嫁ｶｽ
ルールブックっつうかルールシートによるとポイントカードの解説はこうなっている。
＞Siegpunkte:(→)
＞Karten mit Siegpunkten sollten tunlichst erst dann aufgedeckt wer-
＞den, wenn der Spieler sicher ist, 10 Siegpunkte zu besitzen und somit
＞das Spierl als Sieger zu beenden.
本文部分を翻訳すると
「勝利点カードを保有するプレーヤーは、まずは必ずカードを伏せておかなければならない。
それから、プレーヤーが確実に勝利点10点を持って勝者としてゲームを終了させられる時に、
このカードを表にすることができる。」
このことからポイントカードは自由に表にすることができないカードということで、公開するのは自由というのは間違い。
また、カードを使うタイミングについては、騎士以外のカードは引いたターンでも使えるというルールがある。
つまり9点の時にポイントカードを引いたらその時点で開いて勝利にできる。
＞Siegpunkte:(→)
＞Karten mit Siegpunkten sollten tunlichst erst dann aufgedeckt wer-
＞den, wenn der Spieler sicher ist, 10 Siegpunkte zu besitzen und somit
＞das Spierl als Sieger zu beenden.
本文部分を翻訳すると
「勝利点カードを保有するプレーヤーは、まずは必ずカードを伏せておかなければならない。
それから、プレーヤーが確実に勝利点10点を持って勝者としてゲームを終了させられる時に、
このカードを表にすることができる。」
このことからポイントカードは自由に表にすることができないカードということで、公開するのは自由というのは間違い。
また、カードを使うタイミングについては、騎士以外のカードは引いたターンでも使えるというルールがある。
つまり9点の時にポイントカードを引いたらその時点で開いて勝利にできる。
カプコン版の取扱説明書では>>713のようになってるな
>>724
とりあえず、他は置いといて一個だけ確認したいんだが
>騎士以外のカードは引いたターンでも使えるというルール
これの本文張ってくれんか？まったく聞いた事の無いルールなんだが
引いたターンに独占とか撃てんの？
ちなみにポイントカードのルールは
持っているだけで効果があり、10点になるまで伏せておく必要がある
10点になったときに何枚でも同時に公開して上がることができる
でＯＫだったはず。
ついでに言うとカプコン版では10点までオープンするなといった類の事は書いてないね
とりあえず、他は置いといて一個だけ確認したいんだが
>騎士以外のカードは引いたターンでも使えるというルール
これの本文張ってくれんか？まったく聞いた事の無いルールなんだが
引いたターンに独占とか撃てんの？
ちなみにポイントカードのルールは
持っているだけで効果があり、10点になるまで伏せておく必要がある
10点になったときに何枚でも同時に公開して上がることができる
でＯＫだったはず。
ついでに言うとカプコン版では10点までオープンするなといった類の事は書いてないね
オープンできる仕様じゃないから当然
724じゃないけど、手元にあるメビウスの翻訳を参照したところ発展（収穫と独占と街道)カードの項目にこんな一文があった
”公開することにより使用できるが、使い捨てカードである。カードを得たターンですぐに使用することもできる。”
そして騎士のところにはこんな文面が
”なお、同一手番の建設フェイズで得たばかりの騎士カードをすぐ使用することはできない。”
これKOSMOS版の翻訳ルールだから、多分これに相当する文面が724の参照してる原文にもあるんじゃないかな
俺が参照したものについては↓にPDFがあるよ
http://www.gamers-jp.com/playgame/tgwmoebius.php
”公開することにより使用できるが、使い捨てカードである。カードを得たターンですぐに使用することもできる。”
そして騎士のところにはこんな文面が
”なお、同一手番の建設フェイズで得たばかりの騎士カードをすぐ使用することはできない。”
これKOSMOS版の翻訳ルールだから、多分これに相当する文面が724の参照してる原文にもあるんじゃないかな
俺が参照したものについては↓にPDFがあるよ
http://www.gamers-jp.com/playgame/tgwmoebius.php
1ポイントカード、カプコンの説明書には
「ゲームの途中で明かすこともできますが」と明記されてる
「ゲームの途中で明かすこともできますが」と明記されてる
360版で試してみればハッキリするんじゃないか?
とりあえずKOSMOS版の翻訳ルールは
意訳、誤訳がすごく多いという話は聞いたことがある。
有名なところではそもそも交易フェイズ 建築フェイズに分かれていないなど
自分で確認したソースじゃないんで不安なんだが誰か詳しい奴いない？
>>724は原文ソース無し？
意訳、誤訳がすごく多いという話は聞いたことがある。
有名なところではそもそも交易フェイズ 建築フェイズに分かれていないなど
自分で確認したソースじゃないんで不安なんだが誰か詳しい奴いない？
>>724は原文ソース無し？
どのルールが正しい、といった議論は不毛。
誤訳が元だったりして、詳細の部分は複数の矛盾するルールが存在してしまっている。
もともと間違いであったとしても比較的広く通用してしまっているものもある。
不透明な部分はプレイする人同士でローカルルールとして事前に話し合っておくべし。
麻雀で、クイタン(あり/なし)とか十三不塔を(認める/認めない)と同じ。
どうしても、どちらかに決めたいというのであれば…
カプコンカタンや日本大会で採用されているのが現在の日本公式ルール。
>>731
ネットのカタンも詳細のルールはさまざま。
たとえばポイントカードが自由に（プレイヤーの意思で）オープンできるかどうかについては
xbox360ではできないが、Sea3Dではできる。
誤訳が元だったりして、詳細の部分は複数の矛盾するルールが存在してしまっている。
もともと間違いであったとしても比較的広く通用してしまっているものもある。
不透明な部分はプレイする人同士でローカルルールとして事前に話し合っておくべし。
麻雀で、クイタン(あり/なし)とか十三不塔を(認める/認めない)と同じ。
どうしても、どちらかに決めたいというのであれば…
カプコンカタンや日本大会で採用されているのが現在の日本公式ルール。
>>731
ネットのカタンも詳細のルールはさまざま。
たとえばポイントカードが自由に（プレイヤーの意思で）オープンできるかどうかについては
xbox360ではできないが、Sea3Dではできる。
取りあえずｶｽとか反射的に人を罵倒する輩とは交渉ｹﾞｰはしたくないな
それこそﾙｰﾙ読まずに俺ﾙｰﾙしか聞かなそう
いや、何度かﾙｰﾙの総意がとれなくて冷めてお開きになった経験があるもんでね…
それこそﾙｰﾙ読まずに俺ﾙｰﾙしか聞かなそう
いや、何度かﾙｰﾙの総意がとれなくて冷めてお開きになった経験があるもんでね…
>>733
>どのルールが正しい、といった議論は不毛。
あほうかコイツw
過去から連綿続いてきたトランプだとかならローカルルールにも正当性がついてしまうだろうが
こういう新しく開発されたゲームには正しい統一ルールがあって当たり前。
誤訳とかが元になってるのは論外だよ。
>どのルールが正しい、といった議論は不毛。
あほうかコイツw
過去から連綿続いてきたトランプだとかならローカルルールにも正当性がついてしまうだろうが
こういう新しく開発されたゲームには正しい統一ルールがあって当たり前。
誤訳とかが元になってるのは論外だよ。
そう思って意識統一しようとするのにあほうとかｶｽとか使うのが愚かだと言ってるんだよ
カタンもすでに10年以上の歴史を持ち
各種のヴァリアントや変則ルールが存在するゲームなわけだが。
統一ルールがほしいというのなら日本公式ルールを採用すればいい。
日本語で書かれているから解釈でもめることも少ないし
それなりに整合性がとれている。
けしてカプコンカタンが正しくてそれ以外のルールが間違っているわけじゃないが。
>>734
＞取りあえずｶｽとか反射的に人を罵倒する輩とは交渉ｹﾞｰはしたくないな
>>735を見た直後、激しく同意してしまったな…
各種のヴァリアントや変則ルールが存在するゲームなわけだが。
統一ルールがほしいというのなら日本公式ルールを採用すればいい。
日本語で書かれているから解釈でもめることも少ないし
それなりに整合性がとれている。
けしてカプコンカタンが正しくてそれ以外のルールが間違っているわけじゃないが。
>>734
＞取りあえずｶｽとか反射的に人を罵倒する輩とは交渉ｹﾞｰはしたくないな
>>735を見た直後、激しく同意してしまったな…
開始前にある程度了解のうえで始めればいいんじゃない？
べつに競技大会でもないんだし。
あまりにもずれるとあれかもしれんけど、外国人と一緒にやるときは
特にルール周りは確認して（しながら）進めるってことで
べつに競技大会でもないんだし。
あまりにもずれるとあれかもしれんけど、外国人と一緒にやるときは
特にルール周りは確認して（しながら）進めるってことで
毎度このスレでも出てくる勝利点の扱い以外にそんなに本家ルールとずれちゃってるところってあるの？
勝利点の扱いは完全な誤訳だから本家に準じた方がすっきりする。
勝利点の扱いは完全な誤訳だから本家に準じた方がすっきりする。
>>737
意図的に作ったバリアントと、バリアントなんて思いもしないで誤訳がもとで間違ってるのはまったく意味が違うし。
わざとその二つの話をごっちゃにして間違いルールを正当化してるようにしか聞こえないなあ。
意図的に作ったバリアントと、バリアントなんて思いもしないで誤訳がもとで間違ってるのはまったく意味が違うし。
わざとその二つの話をごっちゃにして間違いルールを正当化してるようにしか聞こえないなあ。
間違いがあろうと無かろうと話せる相手なら修正できるが話にならない子も居るよ、じゃね？
勝利ポイントカードを、10点に到達する前は絶対にオープンしてはいけないもの
と定めるのであれば
もしオープンしてしまったときのペナルティの規定がないと
実際問題、ルールとしては運用が難しいと思う。
（勝利ポイントだけでなく、その他の資源カードについても同じ）
たとえば、
故意にオープンしたり、落としてカードの中身が見えてしまった場合は
そのポイントカードは0点にする、とか山札に返さなければならない、とか。
その取り決めがないと、そこでゲームが続行不可能になる。
そういうペナルティの規定は聞いたことがありませんが
オープン絶対禁止派の人は、カードがオープンになってしまった場合
どうしてるんだろう。
毎度毎度そこでお開きにするんですかね？
と定めるのであれば
もしオープンしてしまったときのペナルティの規定がないと
実際問題、ルールとしては運用が難しいと思う。
（勝利ポイントだけでなく、その他の資源カードについても同じ）
たとえば、
故意にオープンしたり、落としてカードの中身が見えてしまった場合は
そのポイントカードは0点にする、とか山札に返さなければならない、とか。
その取り決めがないと、そこでゲームが続行不可能になる。
そういうペナルティの規定は聞いたことがありませんが
オープン絶対禁止派の人は、カードがオープンになってしまった場合
どうしてるんだろう。
毎度毎度そこでお開きにするんですかね？
伏せカードを見せても、通常ならそれは見せた本人が不利になるだけだから
それでお咎め無しって場合が多いかな。
それでお咎め無しって場合が多いかな。
わざとオープンする事に別にメリットが無いからなぁ。
正直どっちでもいい類のルールだと思う
正直どっちでもいい類のルールだと思う
というか手札も基本的にオープンしないけどしちゃったからって本人が
得することなんかないから基本的にペナルティないな。
麻雀だと差込みあるから見せた牌そのものとそれから連想される牌で
の上がりを禁止させられるってルール使うところもあるんだろうが。
・・・トレードしたいとき何気に相手が欲しがりそうな資源をオープンして
トレードを促すっていうのは反則だよな、タンバリングじゃないけどｗ
得することなんかないから基本的にペナルティないな。
麻雀だと差込みあるから見せた牌そのものとそれから連想される牌で
の上がりを禁止させられるってルール使うところもあるんだろうが。
・・・トレードしたいとき何気に相手が欲しがりそうな資源をオープンして
トレードを促すっていうのは反則だよな、タンバリングじゃないけどｗ
メイフェア版の新しいやつ買ったんだけど、結構いいね。
もう少しボードが厚くて頑丈なら言うことなかった。
ドイツ本家の新版があの惨状だったから嬉しい誤算。
もう少しボードが厚くて頑丈なら言うことなかった。
ドイツ本家の新版があの惨状だったから嬉しい誤算。
発展カードを伏せておかなければならない、というのは
見る気の無い他の人に見えないようにしなければならない、
というのがそう書いてある主な理由なのだろう。
ミスで晒してしまってもそれは本人のせいでありペナルティの必要は無く
さらに進めて自ら見せる分にはなんら問題が無い、としたのが
ポイントカードはオープンすることもできるというルールなのではないだろうか。
資源カードも>>729にあるルールによると
「他のプレイヤーに見られないようにする」と書いてあるけど
ところによっては、トレードを提案するとき等には
交換に出す手持ちの資源をはっきり見せるのがマナー、となっていたりする。
口頭で約束して伏せたままカードをやり取りしたりすると
勘違いが起こる可能性もあるから。
見る気の無い他の人に見えないようにしなければならない、
というのがそう書いてある主な理由なのだろう。
ミスで晒してしまってもそれは本人のせいでありペナルティの必要は無く
さらに進めて自ら見せる分にはなんら問題が無い、としたのが
ポイントカードはオープンすることもできるというルールなのではないだろうか。
資源カードも>>729にあるルールによると
「他のプレイヤーに見られないようにする」と書いてあるけど
ところによっては、トレードを提案するとき等には
交換に出す手持ちの資源をはっきり見せるのがマナー、となっていたりする。
口頭で約束して伏せたままカードをやり取りしたりすると
勘違いが起こる可能性もあるから。
まぁその辺ははっきりさせて置かないと、三味線やらプレイマナーに絡んでくると
ますますややこしくなるからね
とは言えプレイヤー同士がちゃんと意思疎通が出来るならすり合わせれば良い事
俺もむしろ暴言吐くような輩の存在の方が問題だという感じだな
ますますややこしくなるからね
とは言えプレイヤー同士がちゃんと意思疎通が出来るならすり合わせれば良い事
俺もむしろ暴言吐くような輩の存在の方が問題だという感じだな
そもそもカタンはクソゲーだからどうでもいいよwww
ん？ カタンでお友達からハブられたかい？
どうやっても勝てない厨房がファビョッてるんだろｗ
突然カス呼ばわりしていい気になってたら複数ルールの存在を示されて
必死に本家ルールで押そうにも交渉の基本、話し合いすればと逆風食らって
挙句にあほうと言い放つ品性の無さまで指摘されてついにクソゲー宣言、カワイソカワイソなの
必死に本家ルールで押そうにも交渉の基本、話し合いすればと逆風食らって
挙句にあほうと言い放つ品性の無さまで指摘されてついにクソゲー宣言、カワイソカワイソなの
カタンよりマリオカートWiiの方が面白いしwww
それよりもブーンカートの方が面白いお
>>743はかなり嫌らしいものの言い方をするやつだな。
>>746みたいなものにだってそれに対する罰則なんて公式には決まってないけど罰則がなければお開き以外ないとか言い出すんだろうか？
公式ルールにはお開きってルールもないけどねw
最初から自説が否定されたんでムキになってるようなムード満点って感じ。
>>753みたいにいきなり複数ルールとか誤訳を押し通そうとするヤツでは話にならないよ。
>>746みたいなものにだってそれに対する罰則なんて公式には決まってないけど罰則がなければお開き以外ないとか言い出すんだろうか？
公式ルールにはお開きってルールもないけどねw
最初から自説が否定されたんでムキになってるようなムード満点って感じ。
>>753みたいにいきなり複数ルールとか誤訳を押し通そうとするヤツでは話にならないよ。
資源カードについては少しやりこんでる人間なら何が何枚あるか把握してるでしょ。
すでにプレーヤーに引かれてかつ裏向きのカードがないと終盤戦でまだデッキに残ってるカードがなにかわかっちゃうんだよ。
だから混戦になったらカード開けられるかどうかはけっこう勝敗に直結する。
日本ルールが誤訳かどうかは知らないけど、その辺の効果を考えて面白くするために別のルールを作るという意図で
いまの内容にしてるという経緯でないなら本家に揃えた統一ルールを望む。
すでにプレーヤーに引かれてかつ裏向きのカードがないと終盤戦でまだデッキに残ってるカードがなにかわかっちゃうんだよ。
だから混戦になったらカード開けられるかどうかはけっこう勝敗に直結する。
日本ルールが誤訳かどうかは知らないけど、その辺の効果を考えて面白くするために別のルールを作るという意図で
いまの内容にしてるという経緯でないなら本家に揃えた統一ルールを望む。
アンカーまで頑張って集めて必死だな…落ち着けよ。
２ちゃんとかではそんな噛み付くような態度でも皆実害無いから許してくれるけど、
実際に友達と遊ぶ時は今度から「ルール確認しようぜ」の一言を忘れないようにな。
２ちゃんとかではそんな噛み付くような態度でも皆実害無いから許してくれるけど、
実際に友達と遊ぶ時は今度から「ルール確認しようぜ」の一言を忘れないようにな。
麻雀じゃあるまいし。
何十年と存在するモノポリーじゃそんな不手際は存在しないのに
たかが十年程度のゲームでルール確認とかモメなきゃならないのかわからない。
情報はちゃんと流通してるのに独自ルールにして放置しておくのが問題と思うが。
何十年と存在するモノポリーじゃそんな不手際は存在しないのに
たかが十年程度のゲームでルール確認とかモメなきゃならないのかわからない。
情報はちゃんと流通してるのに独自ルールにして放置しておくのが問題と思うが。
あ、念のために言うけど別にカプコン版がただしいというわけでなくな。
確認は最低限必要かと。
確認は最低限必要かと。
762 ：ＮＰＣさん：2008/04/29(火) 12:20:15 ID:zrQgoBXP
っていうか世界大会ではどうなってるの？
英語と独語ルールも若干あってない部分があるとかいう話題なかったっけ？
ドイツ本国ルールをもってして正式とするとかやったらアメリカ人はゴネるの確実。
まあ歴史が浅いからそういうもめる展開が世界大会で出現してないってこともあるのかな。
英語と独語ルールも若干あってない部分があるとかいう話題なかったっけ？
ドイツ本国ルールをもってして正式とするとかやったらアメリカ人はゴネるの確実。
まあ歴史が浅いからそういうもめる展開が世界大会で出現してないってこともあるのかな。
ゲーム作者が生きてるのに公式ルール不明も何もないだろw
ユー！問い合わせちゃいなヨ！
ユー！問い合わせちゃいなヨ！
ｻｸｰｼｬは英語しゃべるのかね？
>>762
世界大会へ行って日本ルールを使って勝利点カードをチラ見せする勇者求む
世界大会へ行って日本ルールを使って勝利点カードをチラ見せする勇者求む
本家に揃えた統一ルールを望む奴は、
これこそが本家統一ルールである、というものをまず示せよ。
>>729にあるやつがそうなのか？
ホントに発展カードを引き打ちできるのか？
本国ルールや世界大会ルールのソースが現状みつからないので
知らん奴とやるときはとりあえずカプコンルール（日本大会ルール）
でプレイするのが一番トラブル起こらないんよ。現状。
これこそが本家統一ルールである、というものをまず示せよ。
>>729にあるやつがそうなのか？
ホントに発展カードを引き打ちできるのか？
本国ルールや世界大会ルールのソースが現状みつからないので
知らん奴とやるときはとりあえずカプコンルール（日本大会ルール）
でプレイするのが一番トラブル起こらないんよ。現状。
公開云々に関しては他ゲーでもそれに関する規定ってほぼ見た事無いな。麻雀の見せ牌ぐらいか。これもローカルだが。
公開したプレイヤーが有利になるゲームってあるのかね？
MTGとかだと自分の手札公開しても問題は無いようだ。
>>759
モノポリーに非公開情報ってあったっけ
公開したプレイヤーが有利になるゲームってあるのかね？
MTGとかだと自分の手札公開しても問題は無いようだ。
>>759
モノポリーに非公開情報ってあったっけ
話題がループ気味だな・・・
自称識者がこれだけ集まってるにも拘らず喧々囂々なんだから
取りあえず始める前にちゃんと話し合おうぜってだけなのになぜ噛み付くかね？
元祖ルールも日本版ルールも挙がってるし、なんなら手元のルールブックみりゃいいだけなのに。
なんでこのままじゃ世界大会で揉めるぞとかいう話まで出るんだよう
自称識者がこれだけ集まってるにも拘らず喧々囂々なんだから
取りあえず始める前にちゃんと話し合おうぜってだけなのになぜ噛み付くかね？
元祖ルールも日本版ルールも挙がってるし、なんなら手元のルールブックみりゃいいだけなのに。
なんでこのままじゃ世界大会で揉めるぞとかいう話まで出るんだよう
カタン好きにはキモイのが多いってことだろw
論破されたからってそんな認定しなくていいよｗ
カプコンルールとか言ってるヤツきめぇwww
DEVELOPMENT CARDS
By paying one sheep, one grain, and one ore, a player can draw a card from the top of the development deck.
There are three types of cards in the development deck: Progress cards, Knights, and Victory Point cards.
《ここ→》All players should keep their development cards hidden from other players until they choose to play them. 《←ここ》
Development cards can be used at any time during a player's turn, but not on the turn that they are drawn (except VP cards).
Since a player's turn officially begins before he rolls the dice, a player can play a card before rolling the dice.
For example, you could play a Knight card before rolling to move the robber from one of your hexes. A player can play only one development card (except for Victory Point cards) each turn.
By paying one sheep, one grain, and one ore, a player can draw a card from the top of the development deck.
There are three types of cards in the development deck: Progress cards, Knights, and Victory Point cards.
《ここ→》All players should keep their development cards hidden from other players until they choose to play them. 《←ここ》
Development cards can be used at any time during a player's turn, but not on the turn that they are drawn (except VP cards).
Since a player's turn officially begins before he rolls the dice, a player can play a card before rolling the dice.
For example, you could play a Knight card before rolling to move the robber from one of your hexes. A player can play only one development card (except for Victory Point cards) each turn.
ということだとすると、見せた時点でそのカードは使用されたとされるべきだろうね。
勝利点もその時点で使用、10点に到達してなければ無駄使いということでしょう。
勝利点もその時点で使用、10点に到達してなければ無駄使いということでしょう。
ま、俺のは独占じゃないから1位妨害の為に交渉してくれ！
とかそういう状況ではあえてばらす事もあるかもな
とかそういう状況ではあえてばらす事もあるかもな
>>773-774
どこからひっぱてきた文章なのかわからないが
発展カードはは伏せておかなければならない
と書いてあるルールが存在することは承知しているよ。
（これ以前にも何度か紹介されてるし）
だが
＞ということだとすると、見せた時点でそのカードは使用されたとされるべきだろうね。
＞勝利点もその時点で使用、10点に到達してなければ無駄使いということでしょう。
これは勝手な解釈による追加ルールでしょう。
伏せておかなければならない発展カードが見えてしまった場合どう扱うか
それが書かれているルールは、俺は見たことがない。
そのルールでやるというのならそれでもかまわないが
10点到達前に見せてしまったら無駄遣いであり0点にする、
という取り決めが事前に必要だと思う。
オープンしないまでもポイントであるとほのめかす発言等はどうするか、とか
VP以外の発展カードはどうするのか、とか資源カードは？とか、
いろいろ面倒になりそうなのでオープンしてもペナルティなし、というルールの方が
個人的には好きですがね。
どこからひっぱてきた文章なのかわからないが
発展カードはは伏せておかなければならない
と書いてあるルールが存在することは承知しているよ。
（これ以前にも何度か紹介されてるし）
だが
＞ということだとすると、見せた時点でそのカードは使用されたとされるべきだろうね。
＞勝利点もその時点で使用、10点に到達してなければ無駄使いということでしょう。
これは勝手な解釈による追加ルールでしょう。
伏せておかなければならない発展カードが見えてしまった場合どう扱うか
それが書かれているルールは、俺は見たことがない。
そのルールでやるというのならそれでもかまわないが
10点到達前に見せてしまったら無駄遣いであり0点にする、
という取り決めが事前に必要だと思う。
オープンしないまでもポイントであるとほのめかす発言等はどうするか、とか
VP以外の発展カードはどうするのか、とか資源カードは？とか、
いろいろ面倒になりそうなのでオープンしてもペナルティなし、というルールの方が
個人的には好きですがね。
三味線と駆け引きははっきり線引きできるもんじゃないしな
やっぱり事前の確認と意思疎通が大事だ。
俺はオープンされても良いし、事前に言ってくれりゃ合わせるよ。
やっぱり事前の確認と意思疎通が大事だ。
俺はオープンされても良いし、事前に言ってくれりゃ合わせるよ。
>>776
おみゃーは英語読めんのか？
～until they choose to play them.
使用をすると意図するまで 隠しておかなければならない。
と書いてあるんだから、晒したら使用意図とみなされるで正しいだろう。
おみゃーは英語読めんのか？
～until they choose to play them.
使用をすると意図するまで 隠しておかなければならない。
と書いてあるんだから、晒したら使用意図とみなされるで正しいだろう。
ペナルティなしというのは紳士的な状況ならいつでもなんでもどういう場合でも通用するわけだよね。
三味線や結託をルール上ではっきり推奨したりしてるゲームもあるけどカタンはそうじゃないからあとはマナーレベルの話になっちゃうんだよなー。
三味線や結託をルール上ではっきり推奨したりしてるゲームもあるけどカタンはそうじゃないからあとはマナーレベルの話になっちゃうんだよなー。
>>776
英語読めないのに強気発言ﾜﾗﾀ
英語読めないのに強気発言ﾜﾗﾀ
俺はまだ勝利宣言まで勝利点カード（ＶＰカード）を使用しちゃいけないというルールを見たことが
ないんだけど。どこにあるの？
ないんだけど。どこにあるの？
>>782
「使用しちゃいけない」とは書いてないと理解してる。
・勝利点に限っては１ターンに複数使用できる
・勝利点に限っては引いたターンでも使用できる
・（勝利点に限らず）使用するまで発展カードは開けちゃいけない
以上がルール上の規定で、それを総合すると途中でも使用はできるんだろう。
ただそのときに勝ち点（通常十点）に達していなかったら無駄使いになるということなのでは。
「使用しちゃいけない」とは書いてないと理解してる。
・勝利点に限っては１ターンに複数使用できる
・勝利点に限っては引いたターンでも使用できる
・（勝利点に限らず）使用するまで発展カードは開けちゃいけない
以上がルール上の規定で、それを総合すると途中でも使用はできるんだろう。
ただそのときに勝ち点（通常十点）に達していなかったら無駄使いになるということなのでは。
そのまま残るならムダじゃないよね
研究の余地ありかな
研究の余地ありかな
効力はそのまま残るだろ
晒すメリットはなくもない
晒すメリットはなくもない
英語が読めないと笑われたので翻訳してみますよ。
All players should keep their development cards hidden from other players until they choose to play them.
俺様の訳
すべてのプレイヤーは使用することを選択するまで開発カードを隠しつづけたほうがよい。
should：すべきである，するのが当然だ，したほうがいい
《★【比較】 ought to，must よりも意味が弱く，しばしば義務より勧告を表わす》.
shouldを
～しなければならない、と訳すか
～したほうがよい、と訳すか
ルールが別れてしまった原因は翻訳なのかもね。
All players should keep their development cards hidden from other players until they choose to play them.
俺様の訳
すべてのプレイヤーは使用することを選択するまで開発カードを隠しつづけたほうがよい。
should：すべきである，するのが当然だ，したほうがいい
《★【比較】 ought to，must よりも意味が弱く，しばしば義務より勧告を表わす》.
shouldを
～しなければならない、と訳すか
～したほうがよい、と訳すか
ルールが別れてしまった原因は翻訳なのかもね。
>>787
shouldは確かにmustほど意味は強くないけど、
した方がいいよという弱い勧告ではないからな。
shouldが使ってあるのは不慮の事故で見えてしまったときでも
ゲームが続行できるようにじゃないの？
shouldは確かにmustほど意味は強くないけど、
した方がいいよという弱い勧告ではないからな。
shouldが使ってあるのは不慮の事故で見えてしまったときでも
ゲームが続行できるようにじゃないの？
>>788に補足するけど、つまり
デートに遅刻した時に「You should not be late.」
といわれた場合、これは「次から遅れないようにね」ではなく
「次から遅れたら承知しないからね」といったニュアンス
デートに遅刻した時に「You should not be late.」
といわれた場合、これは「次から遅れないようにね」ではなく
「次から遅れたら承知しないからね」といったニュアンス
英語版カタン所有してるのでいまルールを持ってきたよ。
Victory Point Cards
Victory Point Cards are Development Cards, so they can be "bought."
中略
You only reveal your Victor Point Cards when you or someone else wins the game!（びっくりマークも原文まま）
Keep Vicvtory Point Cards hiden until you have 10 points during your turn and you can declare victory.
(You should also reveal them if someone else wins.)
後略
ちなみに自分がこれを買ったのは昨年前半。何年版のものとかはよくわかんね。
Mayfair Gamesが発売元、赤い箱のやつ。
Victory Point Cards
Victory Point Cards are Development Cards, so they can be "bought."
中略
You only reveal your Victor Point Cards when you or someone else wins the game!（びっくりマークも原文まま）
Keep Vicvtory Point Cards hiden until you have 10 points during your turn and you can declare victory.
(You should also reveal them if someone else wins.)
後略
ちなみに自分がこれを買ったのは昨年前半。何年版のものとかはよくわかんね。
Mayfair Gamesが発売元、赤い箱のやつ。
ゴメン>>790のhidenはスペルミス。正解はhidden。ｶｺﾜﾙｲ折れ。
だから>>782への回答としてはMayfair英語版にそうかいてあるよということになるかと思います。
誰かが勝ったあとでも勝利点カードを晒せるというのは二位以下の順位も争ってる場合のためでしょうね。
単に、不正がないかどうかってことじゃないの？わからんけど、優勝者以外の点が１０点越えてる時もあるわけで。
あ、まあ別に超えてても2位は2位か。
>>795
は？？
どういう状況で優勝者以外が１０点超るんですか？
自分のターン以外では点数は増えないよね？
そのプレーヤーが勝ちたくない場合とか１０点到達してるのに気づいてない場合を想定してるの？
勝ち数じゃなくて何ゲームかの得点合計で争ってる場合にはありうるかもしれないか．．．
は？？
どういう状況で優勝者以外が１０点超るんですか？
自分のターン以外では点数は増えないよね？
そのプレーヤーが勝ちたくない場合とか１０点到達してるのに気づいてない場合を想定してるの？
勝ち数じゃなくて何ゲームかの得点合計で争ってる場合にはありうるかもしれないか．．．
>>797
最長道路が移行したとき
最長道路が移行したとき
プレイヤーＣが最長道路をもってて、
プレイヤーＡがそれをぶった切って開拓地をたてる（9点目）
それによって最長道路がプレイヤーＢに移行し、プレイヤーＢが９→１１点になる
しかし、自分のターンじゃないので勝利宣言できない
最後にプレイヤーＡがもう一個家建てるなり、カード引いて得点がゲットできればそうなるでしょ？
プレイヤーＡがそれをぶった切って開拓地をたてる（9点目）
それによって最長道路がプレイヤーＢに移行し、プレイヤーＢが９→１１点になる
しかし、自分のターンじゃないので勝利宣言できない
最後にプレイヤーＡがもう一個家建てるなり、カード引いて得点がゲットできればそうなるでしょ？
802 ：ＮＰＣさん：2008/04/30(水) 02:18:09 ID:eLzhC2bM
下げ忘れたうえにテンプレになかったし。明日探しときます。
>>805
交換した挙げ句、独占使って取り戻すとかそういうエゲツナイことしてもいいんだ？w
じゃあさあ交換をもちかけて「あれある？」「これある？」とか散々相手の内情を探ってから独占とかいうのもOKなんだろうな。
ひっでーの。
交換した挙げ句、独占使って取り戻すとかそういうエゲツナイことしてもいいんだ？w
じゃあさあ交換をもちかけて「あれある？」「これある？」とか散々相手の内情を探ってから独占とかいうのもOKなんだろうな。
ひっでーの。
えげつないも何も普通のテクニックだと思うが。
知られ過ぎてて成功率は低かったりするけど。
下はする側も受ける側も交渉スキルが低いだけかと。
知られ過ぎてて成功率は低かったりするけど。
下はする側も受ける側も交渉スキルが低いだけかと。
上の方で紳士的にとか言っていた割にはそういうのはOKなんだ。
じゃあ三味線もやり放題でまさか文句言ったりしないよね。
やだやだ。
じゃあ三味線もやり放題でまさか文句言ったりしないよね。
やだやだ。
文句ないよ。
きみ紳士的の意味をなれあいと勘違いしとらんか。
きみ紳士的の意味をなれあいと勘違いしとらんか。
そうなの？数日前にモメてたときは誰かがルール違反をやってもすりあわせるとか言ってたような気がしたけど。
ルール違反じゃない嘘はいいんだね。
ルール違反じゃない嘘はいいんだね。
いるよね、自分の意見が否定されると
極端な反例だしてファビョる奴ｗ
極端な反例だしてファビョる奴ｗ
そういうのを推奨しはじめるとかなり嫌らしいゲームになるのも確かだね。
交渉があるゲームはもともとそういうことになる芽があるわけだけど。
交渉があるゲームはもともとそういうことになる芽があるわけだけど。
>>812
キミがそのものだと思うけど。
キミがそのものだと思うけど。
やっぱりカタンヲタには香ばしいのが多いなぁw
フリーでカタンやるの怖いのでもっぱら仲間内限定です
フリーでカタンやるの怖いのでもっぱら仲間内限定です
>>816
マジでその方がいいと思うわ。
嘘交渉ありとか、それをしない人間つかまえて交渉能力低いとか言われて楽しいわけがないと思うもの。
そういうこと言ってるひとたちって大会とかでもそんなことやってんのかね？
マジでその方がいいと思うわ。
嘘交渉ありとか、それをしない人間つかまえて交渉能力低いとか言われて楽しいわけがないと思うもの。
そういうこと言ってるひとたちって大会とかでもそんなことやってんのかね？
>>807あたりには世界大会でその高い交渉能力を発揮してバリバリ勝ってもらいたいね！
ちゃんと韓国代表で出てよ。日本人のふりはやめてね。
ちゃんと韓国代表で出てよ。日本人のふりはやめてね。
つーかみんなそんなに知らない人間とゲームしてるの？
あえてマジレスすると、
ゲームで場の空気を一番悪くするのはえげつない作戦なんかより
>818みたいな態度。
リアルでやってないよね？
ゲームで場の空気を一番悪くするのはえげつない作戦なんかより
>818みたいな態度。
リアルでやってないよね？
>>820みたいな自分のするいやらしいことは「ルール内だからOK」、他人が自分の気に入らないことすると「マナー違反」とか
伸縮自在に自分ルールやマナーを押し付ける輩もかなりの問題。
伸縮自在に自分ルールやマナーを押し付ける輩もかなりの問題。
そうだよね。相手をいらいらさせて有利にもちこめることもあるかもしれないから怒らせるのもテクのうちだね。
>>823
どういうときにそうなるんだよっっw！！
どういうときにそうなるんだよっっw！！
脱落した人を腐らせて二位に協力する気もおきないようにするとか。
交渉能力がないと煽って全体の交渉を少なくする方向にもってくとか。
応用次第でしょう。だから怒らせるのもルール内で無問題。
交渉能力がないと煽って全体の交渉を少なくする方向にもってくとか。
応用次第でしょう。だから怒らせるのもルール内で無問題。
なんか誤解されてる気がするが、そこそこ経験はあるのに
「あれある？」「これある？」とか散々聞きまくる人とか
それにホイホイ(嘘抜きで)答えちゃう人って普通に交渉下手な部類に入らないかなぁ？
交渉独占云々はもう知らん
>>826
チャットで
「○○で○○出ない？」
「何かで○○出ない？」
とか。
X箱とかは知らないが。
「あれある？」「これある？」とか散々聞きまくる人とか
それにホイホイ(嘘抜きで)答えちゃう人って普通に交渉下手な部類に入らないかなぁ？
交渉独占云々はもう知らん
>>826
チャットで
「○○で○○出ない？」
「何かで○○出ない？」
とか。
X箱とかは知らないが。
>>826
俺はメルビーとSea3Dでしか遊んだこと無いけど、
そいつらでは専用のコマンドが用意されているよ
まずは交渉→輸出品と輸入品を指定→確定
で、聞かれた方は、受け入れ／拒否／条件逆指定から答えると
簡単に言うとそん流れ
分かりづらくてゴメン
俺はメルビーとSea3Dでしか遊んだこと無いけど、
そいつらでは専用のコマンドが用意されているよ
まずは交渉→輸出品と輸入品を指定→確定
で、聞かれた方は、受け入れ／拒否／条件逆指定から答えると
簡単に言うとそん流れ
分かりづらくてゴメン
怒らせるのももちろん禁止されてないよ。
それで嫌がられてもうゲームして貰えなくても自業自得だけどね。
そんなの普通は嫌だし楽しくやりたいしマナーとか出てくるんだけどね。
ともかく最初に他人を罵倒して未だに暴れてる人、、、誰も謝れとか言ってないから落ち着いてください。
黙ってれば忘れられますよ。取りあえず1ヶ月ほどこのスレ見ない方が良いです。
それで嫌がられてもうゲームして貰えなくても自業自得だけどね。
そんなの普通は嫌だし楽しくやりたいしマナーとか出てくるんだけどね。
ともかく最初に他人を罵倒して未だに暴れてる人、、、誰も謝れとか言ってないから落ち着いてください。
黙ってれば忘れられますよ。取りあえず1ヶ月ほどこのスレ見ない方が良いです。
>>827
嘘で答えるというのがルール内だと言うのは納得いかない。
情報を抑えて伝える（あるなしには答えずに、交渉OKかNGかだけ答える）というのなら受け入れられるけど
嘘ありとかっていうのはもうモラル逸脱してない？ルール違反でないのは認めるがだからって違反じゃないなら何でもあり
では上の怒らせて状況転換って話とほとんど変わらない。
嘘で答えるというのがルール内だと言うのは納得いかない。
情報を抑えて伝える（あるなしには答えずに、交渉OKかNGかだけ答える）というのなら受け入れられるけど
嘘ありとかっていうのはもうモラル逸脱してない？ルール違反でないのは認めるがだからって違反じゃないなら何でもあり
では上の怒らせて状況転換って話とほとんど変わらない。
>>828
そうなんだ。教えてくれてありがとう。
そうなんだ。教えてくれてありがとう。
>>829はまさに>>822で指摘されてる通りのゲーマーだなあ。
嘘で騙してもいいという自分ルールは
＞それで嫌がられてもうゲームして貰えなくても自業自得だけどね。
＞そんなの普通は嫌だし楽しくやりたいしマナーとか出てくるんだけどね。
っていう>>829にそのままお返ししたい。
嘘で騙してもいいという自分ルールは
＞それで嫌がられてもうゲームして貰えなくても自業自得だけどね。
＞そんなの普通は嫌だし楽しくやりたいしマナーとか出てくるんだけどね。
っていう>>829にそのままお返ししたい。
>>833
できない
できない
どうもベテランほど自分たちのやってるやり方をマナーと称して押し付けたがるようだね。
俺も嘘はまずいと思う。と言って嘘だったかを確かめるすべがない場合も多い。
わからなきゃいいっていうのならもうゲームは成立しない。
俺も嘘はまずいと思う。と言って嘘だったかを確かめるすべがない場合も多い。
わからなきゃいいっていうのならもうゲームは成立しない。
もともとカタンのネゴは問題を起こしやすい設定だから。
一度断られてもぐだぐだ言って相手を口でまるめこんで得なような気にさせるとかやりはじめると時間はかかるわうっとおしいわ。
一度断られてもぐだぐだ言って相手を口でまるめこんで得なような気にさせるとかやりはじめると時間はかかるわうっとおしいわ。
カタンってそういうゲームだから。嫌ならやらなければいい。
やれやれ。カタンは嘘のうまいやつが勝つゲームにされちゃったよw
そんなことがまかり通っていてこんなに世界で普及したわけないと思うけどねぇ。
そんなことがまかり通っていてこんなに世界で普及したわけないと思うけどねぇ。
>838
でもリアルの商売も嘘がうまいやつが「一時的には」勝つことありますから。
ただ何度か同じ面子とゲームやるときはそうはいかないけどな。
でもリアルの商売も嘘がうまいやつが「一時的には」勝つことありますから。
ただ何度か同じ面子とゲームやるときはそうはいかないけどな。
>>830
あんまりモラルがどうとか思わないなぁ
ボードゲームなんかにおいて高度な嘘がつけたらそれはそれでテクニックみたいなもんじゃね？と思うかな
実際は嘘なんて付いた所で大抵失敗するかなんの意味も無く終わるだろうし、メリットもほぼ無いのでやらないけどさ
カタンの交渉でそういうのってなんかあるのかねぇ
相手の要求してる資源持ってるフリをして相手の手札探るとか？
>>806の逆みたいな
それでもその程度の効果だが。
あんまりモラルがどうとか思わないなぁ
ボードゲームなんかにおいて高度な嘘がつけたらそれはそれでテクニックみたいなもんじゃね？と思うかな
実際は嘘なんて付いた所で大抵失敗するかなんの意味も無く終わるだろうし、メリットもほぼ無いのでやらないけどさ
カタンの交渉でそういうのってなんかあるのかねぇ
相手の要求してる資源持ってるフリをして相手の手札探るとか？
>>806の逆みたいな
それでもその程度の効果だが。
>>843が最初に「そりゃ交渉が下手」とか煽った張本人？
>>840が嘘つきなのはもうわかったから仲間内から出てこないでね。
結局のところ
自分がやってることは「テクニッック」
自分がやってないことは「マナー違反」
とそういいたいのかな？
自分がやってることは「テクニッック」
自分がやってないことは「マナー違反」
とそういいたいのかな？
>>834
できないとそれはそれで問題のような。
例えば自分が羊３枚持っていて鉄港もっているときに鉄を交換条件に入れられないのでは交渉がまとまらない場合が出る。
かといって自分はいま鉄要らないって場合もあるから。
できないとそれはそれで問題のような。
例えば自分が羊３枚持っていて鉄港もっているときに鉄を交換条件に入れられないのでは交渉がまとまらない場合が出る。
かといって自分はいま鉄要らないって場合もあるから。
そんなことまで疑ってたらゲームの進行が遅すぎてやってられない。
何もかも疑わないとだめ、だまされたほうが悪い、というなら楽しめない。
対抗策は、そういう自分にとってアウトの嘘をつく人は覚えておいて二度とプレイしない。
ほかに対策あるなら教えて欲しい。
何もかも疑わないとだめ、だまされたほうが悪い、というなら楽しめない。
対抗策は、そういう自分にとってアウトの嘘をつく人は覚えておいて二度とプレイしない。
ほかに対策あるなら教えて欲しい。
なんか荒れてたんだね。
口汚いのはNGとかマナーを説いてた人とウソ交渉ありって言ってたひとが同じ人間なら話にならないとは思う。
口汚いのはNGとかマナーを説いてた人とウソ交渉ありって言ってたひとが同じ人間なら話にならないとは思う。
ごめん、>>847さんの例が良く理解できない
A氏 羊 羊 羊
鉄港所有しているので羊x２でいつでも鉄を入手可能
でもいまは要らないので羊のまま所有中。
問題＝手持ちにないものを渡す交渉を開始できる仕組みになってるのか？ということ。
相手がOKと言った場合、自動的に交渉成立するという仕組みならこれはありえないですよね。
リアルゲームならその場でA氏が羊x２を鉄に換えて、A-B両氏のトレード成立ですが。
鉄港所有しているので羊x２でいつでも鉄を入手可能
でもいまは要らないので羊のまま所有中。
問題＝手持ちにないものを渡す交渉を開始できる仕組みになってるのか？ということ。
相手がOKと言った場合、自動的に交渉成立するという仕組みならこれはありえないですよね。
リアルゲームならその場でA氏が羊x２を鉄に換えて、A-B両氏のトレード成立ですが。
ごめん港の効果間違えてない？羊港の間違い？
その内容ならチャットで交渉した後、羊を換える→トレードという流れになるんじゃないかな
その内容ならチャットで交渉した後、羊を換える→トレードという流れになるんじゃないかな
832、849さぁ、よっぽど痛いとこ突かれたのか知らないけど、
君が暴言吐いて暴れてるの指摘されて、指摘した人をひたすら攻撃とかするから
いつまでたっても終わらないんだよ
848を曲解して829に噛み付いてるけど、人を選べ、人の嫌がることをするなって事
まだ解かんない？
君が暴言吐いて暴れてるの指摘されて、指摘した人をひたすら攻撃とかするから
いつまでたっても終わらないんだよ
848を曲解して829に噛み付いてるけど、人を選べ、人の嫌がることをするなって事
まだ解かんない？
一部が暴れるだけでここまで過疎スレが進むんだな。GW進行？
>>855
ゴメン。羊港だ。すまん。
ゴメン。羊港だ。すまん。
>>856
アンカーぐらいつけないと何言ってんだかさっぱりわからへん。
アンカーぐらいつけないと何言ってんだかさっぱりわからへん。
>>858
嘘は嫌がられないというキミの思い込みをまず直してみたらどうだろうなー
嘘は嫌がられないというキミの思い込みをまず直してみたらどうだろうなー
862 ：ＮＰＣさん：2008/05/01(木) 02:28:14 ID:niIdhyAI
規定されていないことならなんでもOK、あとは>>858が嫌うかどうかが全てってことかな？ww 神？
嘘大好きな人の好みで批判されたくないなあ。
嘘大好きな人の好みで批判されたくないなあ。
863 ：ＮＰＣさん：2008/05/01(木) 02:35:47 ID:niIdhyAI
まとめると
「ウソ交渉は高等テクニック」なんでもあり派
「ウソまで許容したらゲーム成立しないだろ」一定モラル派
という対立軸と
「ルール規定とは関係なく暴言等は避けろ」マナー派
「ルール規定されてないことは全部ok」なんでもあり派
という対立がごっちゃになってるのが問題じゃないの？
両方の対立軸でともに何でもあり派ならわかりよいけど
一方でマナーを強調するけど交渉の話になるとなんでもあり派に変身というひとがいるように見える。
「ウソ交渉は高等テクニック」なんでもあり派
「ウソまで許容したらゲーム成立しないだろ」一定モラル派
という対立軸と
「ルール規定とは関係なく暴言等は避けろ」マナー派
「ルール規定されてないことは全部ok」なんでもあり派
という対立がごっちゃになってるのが問題じゃないの？
両方の対立軸でともに何でもあり派ならわかりよいけど
一方でマナーを強調するけど交渉の話になるとなんでもあり派に変身というひとがいるように見える。
年寄りにはよくある話だな。
865 ：ＮＰＣさん：2008/05/01(木) 06:58:10 ID:iwG77QH7
正直ざっと見た感じでは、
今までの議論の連中で俺が卓囲みたくないのはマナー派な印象・・・
なんでもあり派の大半はゲーム上の嘘交渉はアリだと主張してるのに対して、
マナー派は揚げ足取りと恣意的解釈と人格攻撃だらけ。
ルール解釈以前の問題だよ・・・
今までの議論の連中で俺が卓囲みたくないのはマナー派な印象・・・
なんでもあり派の大半はゲーム上の嘘交渉はアリだと主張してるのに対して、
マナー派は揚げ足取りと恣意的解釈と人格攻撃だらけ。
ルール解釈以前の問題だよ・・・
俺は良識のあるマナー派だけど
ルールに書いてないのがなんでもアリなら
このトレード受けないと以後個人攻撃するぞとか
自分は負けても良いからお前には勝たせないぞとか
お前の土地に盗賊送り込むぞとか
ゲーム会終わったらフルボッコにするぞとか
夜道には気をつけろとか
２ちゃんで叩くぞとか
そういうこと言うのもありなワケ？
バーリトゥード派に聞きたいんだが
ルールに書いてないのがなんでもアリなら
このトレード受けないと以後個人攻撃するぞとか
自分は負けても良いからお前には勝たせないぞとか
お前の土地に盗賊送り込むぞとか
ゲーム会終わったらフルボッコにするぞとか
夜道には気をつけろとか
２ちゃんで叩くぞとか
そういうこと言うのもありなワケ？
バーリトゥード派に聞きたいんだが
嘘テクが高等って人はぜひその嘘テクを大会で披露して卓を殺伐としたふいんきにしてもらいたいと思う。
その上で参加者にマナーを説いたりすれば完璧だ。
その上で参加者にマナーを説いたりすれば完璧だ。
>>866の二行目～四行目はそれは交渉のうちじゃないのか？
ざらにあると思うが。俺はそんなことは言わないがこいつには勝たせないでおくかなんてのは普通に思うことはあるけどね。
違法行為とかは冗談だと思って笑ってスルーしとくわ。
ざらにあると思うが。俺はそんなことは言わないがこいつには勝たせないでおくかなんてのは普通に思うことはあるけどね。
違法行為とかは冗談だと思って笑ってスルーしとくわ。
嘘と勘違いの判別はどう判断するの？
独占打って鉄集めたはずになのになぜか鉄持ってるヤツとか
カードが重なって見逃したとか勘違いしたとかの言い訳でさ
交渉のときも同じように勘違いと称して嘘付けるよね？
独占打って鉄集めたはずになのになぜか鉄持ってるヤツとか
カードが重なって見逃したとか勘違いしたとかの言い訳でさ
交渉のときも同じように勘違いと称して嘘付けるよね？
>>869
交渉じゃなくてただのヘイトプレイじゃん
交渉じゃなくてただのヘイトプレイじゃん
なんか流れちゃってるけど、、、
>>859ということであれば納得。
であれば、メルビーであればほぼ>>855さんのとおりで、
まず全体に向けて打診(この段階で自分所有カードのチェックは無いはず)→
希望有無の回答→港での交換→希望者とのトレード…という流れで行けます
Sea３Dだとチャット併用という方法になるかもしれんです
>>859ということであれば納得。
であれば、メルビーであればほぼ>>855さんのとおりで、
まず全体に向けて打診(この段階で自分所有カードのチェックは無いはず)→
希望有無の回答→港での交換→希望者とのトレード…という流れで行けます
Sea３Dだとチャット併用という方法になるかもしれんです
>>870
そうそう独占ってカードは嘘がまかり通るんだよね。
まあ注意深く見ていればあとからわかる場合もあるけどプレーに集中してたらわからなくなる。
そういうのも含めて嘘はやっぱりマズいということにしないといけないんじゃないか？
そうそう独占ってカードは嘘がまかり通るんだよね。
まあ注意深く見ていればあとからわかる場合もあるけどプレーに集中してたらわからなくなる。
そういうのも含めて嘘はやっぱりマズいということにしないといけないんじゃないか？
>>866
確か交換は資源の交換だけしか許されていないと明文化ルールがあったのでは？
なので「今後○ターンはあなたの街の周りに盗賊を置かない」という交換条件は許されていないというのを読んだ記憶あり。
それから類推すれば「置くぞ」というのはルール違反だろう。
個人攻撃するぞというのも同様にルール違反だろうね。
自分は負けてもいいからお前は勝たせないっていうのはどうかなあ。微妙だな。
確か交換は資源の交換だけしか許されていないと明文化ルールがあったのでは？
なので「今後○ターンはあなたの街の周りに盗賊を置かない」という交換条件は許されていないというのを読んだ記憶あり。
それから類推すれば「置くぞ」というのはルール違反だろう。
個人攻撃するぞというのも同様にルール違反だろうね。
自分は負けてもいいからお前は勝たせないっていうのはどうかなあ。微妙だな。
>>870
勘違いなんてのを許容したらなんでも通っちゃうよ。
８枚あるのに７枚だと思ったとかいくらでもいける。
理由のいかんを問わず同じ反則と扱うべきだろう。
ただ罰則の規定がないのはルール上の不備だろうなあ。
勘違いなんてのを許容したらなんでも通っちゃうよ。
８枚あるのに７枚だと思ったとかいくらでもいける。
理由のいかんを問わず同じ反則と扱うべきだろう。
ただ罰則の規定がないのはルール上の不備だろうなあ。
独占ズルの予防策として、資源山の枚数を数えてもイインダヨーと
いうルール(って言うとまた揉めそうだなｗ)とか無かったっけ？
たしか公式大会とかでは確認が許されているんじゃなかったっけかなー
とか思うんだけど
いうルール(って言うとまた揉めそうだなｗ)とか無かったっけ？
たしか公式大会とかでは確認が許されているんじゃなかったっけかなー
とか思うんだけど
いきなり無言でぶん殴る
カードをドローしようとして手が滑ったと主張
カードをドローしようとして手が滑ったと主張
>>875
言うだけなら制限はないってのがなんでもあり派の言い分。
そういう場合、約束には実効性がなく、
約束が守られなくても文句はいいっこなしってだけで。
簡単に言えば、すべての未来における約束事は「～かもしれない」が略されてると理解するって事。
A「この交渉の後独占使ったりしませんよね？」
B「使わない（かもしれない）よ」
A「この交渉の後、僕の開拓予定地に割って入ったりしませんよね」
B「しない（かもしれない）よ」
A「この交渉で10点になったりしませんよね？」
B「しない（かもしれない）よ」
A「嘘ついてませんね？」
B「ついてない（かもしれない）よ」
言うだけなら制限はないってのがなんでもあり派の言い分。
そういう場合、約束には実効性がなく、
約束が守られなくても文句はいいっこなしってだけで。
簡単に言えば、すべての未来における約束事は「～かもしれない」が略されてると理解するって事。
A「この交渉の後独占使ったりしませんよね？」
B「使わない（かもしれない）よ」
A「この交渉の後、僕の開拓予定地に割って入ったりしませんよね」
B「しない（かもしれない）よ」
A「この交渉で10点になったりしませんよね？」
B「しない（かもしれない）よ」
A「嘘ついてませんね？」
B「ついてない（かもしれない）よ」
言うだけなら制限ないっていうなら
恫喝したり脅したりいきなり机叩いたり
急にでかい声あげたりもオーケーだろ
このゲーム終わったら表出ろよと言ったり
恫喝したり脅したりいきなり机叩いたり
急にでかい声あげたりもオーケーだろ
このゲーム終わったら表出ろよと言ったり
屋上へ行こうぜ…久々に切れちまったよ…
嘘つくヤツとゲームしたくもネェよ
まったく反論になってない訳だが
嘘つくヤツとは交渉しなけりゃいいだろが
嘘つくヤツとは交渉しなけりゃいいだろが
独占で嘘つかれたり手札枚数嘘つかれたりするから
交渉しなくても不利益あるだろ
交渉しなくても不利益あるだろ
独占で嘘、手札数で嘘、は論外。
口約束を破る、は信じた方が悪い。
口約束を破る、は信じた方が悪い。
とりあえずな、嘘をついてもいいという方はな
交渉とかで聞かれたことに馬鹿正直に答える必要はない（そんなことして勝てるか）
からすたーとしてるだけだと思うんだ。それがどこまでエスカレートするかってだけで。
それに対して8枚以上もってても盗賊で捨てないとか独占で持ってない振りするとかは
「ゲームのルール違反」だよな、明確に。それが故意だとしたらその時点で勝利権利
剥奪、ぐらいはあってもいいと思うんだ。もちろんルールブックにはないが、やってはい
けない反則行為なんだから脱落でいいと思う。
とりあえずゲーム上のルールから逸脱したことができないxbox360版の対戦とかで嘘を
ついて交渉する、っていうのをどこまで許容できるか、どこからアウトか、って感じで話し
合わないか？
さすがにどんなゲームでも、そのルールをわざと自分の有利なように誤魔化してやるよ
うなやつと楽しく遊べる、なんて馬鹿はいないだろ？まあそんなことしてでも勝たないと
つまらない、という小学生未満のガキはいるかもしれないがそれはNG行きだ。
交渉とかで聞かれたことに馬鹿正直に答える必要はない（そんなことして勝てるか）
からすたーとしてるだけだと思うんだ。それがどこまでエスカレートするかってだけで。
それに対して8枚以上もってても盗賊で捨てないとか独占で持ってない振りするとかは
「ゲームのルール違反」だよな、明確に。それが故意だとしたらその時点で勝利権利
剥奪、ぐらいはあってもいいと思うんだ。もちろんルールブックにはないが、やってはい
けない反則行為なんだから脱落でいいと思う。
とりあえずゲーム上のルールから逸脱したことができないxbox360版の対戦とかで嘘を
ついて交渉する、っていうのをどこまで許容できるか、どこからアウトか、って感じで話し
合わないか？
さすがにどんなゲームでも、そのルールをわざと自分の有利なように誤魔化してやるよ
うなやつと楽しく遊べる、なんて馬鹿はいないだろ？まあそんなことしてでも勝たないと
つまらない、という小学生未満のガキはいるかもしれないがそれはNG行きだ。
すまん、縦読みどこ？
と思ったらまともな内容だしこれはマジレス？
だったら改行くらい入れてくれ
だったら改行くらい入れてくれ
改行は入ってるぞ
違法行為を持ち出して反論してるひとって
言い分が通らなくなったのでキレてるだけだよね？
言い分が通らなくなったのでキレてるだけだよね？
>>887は毎回同じ。嘘はOKという主張。なぜOKなのかはまったくわからない。
>892
「嘘」の定義が広いからかなあ？
「事実や思惑をすべて述べる」わけじゃない、のを「嘘」と表現しうる、と受け取ってるとか。
>893
これだと、Aがルール違反？約束を交換に含めようとしている、ってことで。でBが従犯、と。
つまり、嘘はだめ、っていうことは、「聞かれたことに答えない」のが正解ってことですよね。
「麦が出せるかどうか」という質問に対して答えられないんだよね、嘘ついちゃだめだと、
「こいつには出せない」「自分に必要だから出せない」「持ってないから出せない」
「持ってないけど持ってる振りをしたいから思わせぶりに「出したくない」と言いたい」
とかいろいろあると思ってた。でも持ってもいないのにたぶらかすのはうそつきだ、と言われ
るならそれはそれで仕方ないかな、と。
「嘘」の定義が広いからかなあ？
「事実や思惑をすべて述べる」わけじゃない、のを「嘘」と表現しうる、と受け取ってるとか。
>893
これだと、Aがルール違反？約束を交換に含めようとしている、ってことで。でBが従犯、と。
つまり、嘘はだめ、っていうことは、「聞かれたことに答えない」のが正解ってことですよね。
「麦が出せるかどうか」という質問に対して答えられないんだよね、嘘ついちゃだめだと、
「こいつには出せない」「自分に必要だから出せない」「持ってないから出せない」
「持ってないけど持ってる振りをしたいから思わせぶりに「出したくない」と言いたい」
とかいろいろあると思ってた。でも持ってもいないのにたぶらかすのはうそつきだ、と言われ
るならそれはそれで仕方ないかな、と。
>>886は完全な俺様ルールのひとだからどうしようもないね。
独占や盗賊でのルール違反は「論外」で
交渉でルール違反の約束をする、そしてそれを破ることはいいっていうんだから。
自己中心的過ぎてどうしようもないね。
独占や盗賊でのルール違反は「論外」で
交渉でルール違反の約束をする、そしてそれを破ることはいいっていうんだから。
自己中心的過ぎてどうしようもないね。
>>896
そう思ってるんだろうね。最初に正直に答えるやつは交渉能力が低いとかって燃料投下したひとかな。
出したくない とかそういう意図の問題と
事実を偽る ことの差がわからないのかなって不思議だけどね。
そう思ってるんだろうね。最初に正直に答えるやつは交渉能力が低いとかって燃料投下したひとかな。
出したくない とかそういう意図の問題と
事実を偽る ことの差がわからないのかなって不思議だけどね。
>896
高等とは思わないけど、口三味線？を「楽しむ」プレイスタイルを全否定してない、、というところ。
自分がそういうのがokだけど相手は駄目、ってはじめからわかってればそれに合わせることもで
きるし、一緒に遊ばないことを選ぶことも勿論するだろうさ。
チャットレスでオンラインカタンを黙々とやるようなプレイ、ならチャットでの駆け引きが存在しない
しね。
>898
事実を偽るというのは、言うべき情報、開示すべき情報を偽ることじゃないの？
「こっちに伸ばすつもりだよ」と交渉のときに自分の「そのときの心情」を別に約束もなく語って、
｢ダイス目でこれだけ資源集まっちゃこっちいくだろ」
と心変わりするのはセーフ？アウト？それだけでも人によって違うと思うんだけどね。
まあ交渉能力高い低いとかじゃなくて、そういう言葉遊びを楽しみたくない、だまされるのがいやだ、
という人がいれば合わせるかもしくは一緒に遊ばなければいいだけで住み分けできるんじゃない？
一回遊んで「だめだこいつ、早くなんとかしないと・・・」てなれば通告して切ればいいと思うんだが。
高等とは思わないけど、口三味線？を「楽しむ」プレイスタイルを全否定してない、、というところ。
自分がそういうのがokだけど相手は駄目、ってはじめからわかってればそれに合わせることもで
きるし、一緒に遊ばないことを選ぶことも勿論するだろうさ。
チャットレスでオンラインカタンを黙々とやるようなプレイ、ならチャットでの駆け引きが存在しない
しね。
>898
事実を偽るというのは、言うべき情報、開示すべき情報を偽ることじゃないの？
「こっちに伸ばすつもりだよ」と交渉のときに自分の「そのときの心情」を別に約束もなく語って、
｢ダイス目でこれだけ資源集まっちゃこっちいくだろ」
と心変わりするのはセーフ？アウト？それだけでも人によって違うと思うんだけどね。
まあ交渉能力高い低いとかじゃなくて、そういう言葉遊びを楽しみたくない、だまされるのがいやだ、
という人がいれば合わせるかもしくは一緒に遊ばなければいいだけで住み分けできるんじゃない？
一回遊んで「だめだこいつ、早くなんとかしないと・・・」てなれば通告して切ればいいと思うんだが。
>>899
あなたって話をわざとごちゃまぜにしてるんでしょ。
なごやかにゲームをやっていて会話の中で「こっちに伸ばすつもりかよ」「いやいや」みたいなのと
交換交渉の際の高等テクがどうとかと関係ないじゃない。事実を偽ってまで勝ちたい、相手を交渉能力がないと蔑みたいならそれがキミ自身ってことさ。
あなたって話をわざとごちゃまぜにしてるんでしょ。
なごやかにゲームをやっていて会話の中で「こっちに伸ばすつもりかよ」「いやいや」みたいなのと
交換交渉の際の高等テクがどうとかと関係ないじゃない。事実を偽ってまで勝ちたい、相手を交渉能力がないと蔑みたいならそれがキミ自身ってことさ。
>>899
>「こっちに伸ばすつもりだよ」と交渉のときに自分の「そのときの心情」を別に約束もなく語って、
心情がどうあれ交渉時なら立派なルール違反ですね。
交渉は資源の交換以外は含めないのがルール。ルールぐらい守りなさいな。
まあとにかく>>899は人の裏をかいて鼻をあかすのが大好きな人間なんだろう。
それはそれぞれ好きにしたらいいと思うが、それを高等と自分をあがめてみたり
他人を交渉能力がないとかけなすとなるとまあ普通に死ねってことだよねw
>「こっちに伸ばすつもりだよ」と交渉のときに自分の「そのときの心情」を別に約束もなく語って、
心情がどうあれ交渉時なら立派なルール違反ですね。
交渉は資源の交換以外は含めないのがルール。ルールぐらい守りなさいな。
まあとにかく>>899は人の裏をかいて鼻をあかすのが大好きな人間なんだろう。
それはそれぞれ好きにしたらいいと思うが、それを高等と自分をあがめてみたり
他人を交渉能力がないとかけなすとなるとまあ普通に死ねってことだよねw
何を誤解してるとか以前になんで怒ってるのって感じだがそれ違う人
俺の事で合ってるのかわからんが。
だから交渉能力云々ってのは>>806のレスを受けて
交渉で「鉄ある？木ある？麦ある？」みたいな聞き方する人とか、
それに対して嘘付かずに「あるよ」「ないよ」「あるよ」って答えちゃう人
は双方交渉下手じゃね？って言っただけなんだが。
別に俺としては持ってるのがミエミエだとしてももしそんな聞き方されたら無いよ、って言っちゃってもいいと思うのだが。
俺の事で合ってるのかわからんが。
だから交渉能力云々ってのは>>806のレスを受けて
交渉で「鉄ある？木ある？麦ある？」みたいな聞き方する人とか、
それに対して嘘付かずに「あるよ」「ないよ」「あるよ」って答えちゃう人
は双方交渉下手じゃね？って言っただけなんだが。
別に俺としては持ってるのがミエミエだとしてももしそんな聞き方されたら無いよ、って言っちゃってもいいと思うのだが。
「○○があるか？」という切り口からして交渉としてはおかしいかも。
それじゃあ手のうちを見せろと言ってるのと同じ。
（だからって嘘いっていいとは自分は思わないが。「答えない」という選択があるのに嘘いう必要ない）
「○○を交換でもらえないか？」というのが正しい交渉始めじゃないのかなぁ。
それじゃあ手のうちを見せろと言ってるのと同じ。
（だからって嘘いっていいとは自分は思わないが。「答えない」という選択があるのに嘘いう必要ない）
「○○を交換でもらえないか？」というのが正しい交渉始めじゃないのかなぁ。
>>903
まあそこまで言わなくても。
ただ>>902の言うような状況で相手がアレある？ときたら
それは聞き方として変だよって指摘指導してあげるのがいいんじゃないか？
だってアレある？ってのを全部の資源について訊ねたら相手のカード全部わかっちゃうんだもんねw
まあそこまで言わなくても。
ただ>>902の言うような状況で相手がアレある？ときたら
それは聞き方として変だよって指摘指導してあげるのがいいんじゃないか？
だってアレある？ってのを全部の資源について訊ねたら相手のカード全部わかっちゃうんだもんねw
なんかその交渉どうのこうのの話について、カタンブックにあるルールに関するQ&Aの部分にちょうどそれに類するものがあるよ。
「独占使う前に相手が何持ってるかを聞いて確認してから独占で資源集めてもいいの？」
って質問があって、それの返答について
「嫌な感じだけども、できるよ。たくさん資源を手に入れるために許される方法だよ。これには嘘を言って対抗すればいいよ。」
「さらに言うんなら貿易でまず誰かと資源を交換してから、独占でさらにそれを奪い取ることだって許されるよ。」
とデザイナー自身が答えてるよ。
嘘で対抗すれば良いと答えてる時点で、カタンには三味線の要素が十分に含まれるゲームだと考えられないかな？
「独占使う前に相手が何持ってるかを聞いて確認してから独占で資源集めてもいいの？」
って質問があって、それの返答について
「嫌な感じだけども、できるよ。たくさん資源を手に入れるために許される方法だよ。これには嘘を言って対抗すればいいよ。」
「さらに言うんなら貿易でまず誰かと資源を交換してから、独占でさらにそれを奪い取ることだって許されるよ。」
とデザイナー自身が答えてるよ。
嘘で対抗すれば良いと答えてる時点で、カタンには三味線の要素が十分に含まれるゲームだと考えられないかな？
>>906
その本をみたことがないので、>>906の内容が事実だとしてレスするけど
それが作者の公式見解だとしたらまあずいぶんと嫌らしいゲームになりそうだね。
まあそれがQ&Aに載るところからしてそういうやり方に違和感を持つひとが相当いるということだろうけど。
その本をみたことがないので、>>906の内容が事実だとしてレスするけど
それが作者の公式見解だとしたらまあずいぶんと嫌らしいゲームになりそうだね。
まあそれがQ&Aに載るところからしてそういうやり方に違和感を持つひとが相当いるということだろうけど。
909 ：ＮＰＣさん：2008/05/01(木) 23:55:45 ID:hgcCZxsw
>908
ボードゲーム会でカタンをやるけど、
嫌らしいゲームにはあまりならないよ。
交渉があるゲームは、基本、嘘をつくのも選択肢の一つではあるけど、
その後のプレイの幅が狭くなりやすい。
結局、なりふり構わないプレイヤーには、自然と周りが連合してしまう。
信用もしてもらえなくなる。それでも嘘をつくかってこと。
ただ、嘘をついたプレイヤーに、場の雰囲気を無視して”失格だ！！”
とか叫びだす人は、論外だけどね。
結局、うまく嘘をつく人（さっきの嘘は効果的だったねと、
周りの人に認めてもらえる人）が一番うまいんじゃないかな？
ボードゲーム会でカタンをやるけど、
嫌らしいゲームにはあまりならないよ。
交渉があるゲームは、基本、嘘をつくのも選択肢の一つではあるけど、
その後のプレイの幅が狭くなりやすい。
結局、なりふり構わないプレイヤーには、自然と周りが連合してしまう。
信用もしてもらえなくなる。それでも嘘をつくかってこと。
ただ、嘘をついたプレイヤーに、場の雰囲気を無視して”失格だ！！”
とか叫びだす人は、論外だけどね。
結局、うまく嘘をつく人（さっきの嘘は効果的だったねと、
周りの人に認めてもらえる人）が一番うまいんじゃないかな？
嘘をついていいゲームなのに、嘘をついた奴に対して失格だとか叫べばそりゃ論外だろう
批難は自由かと。
嘘の平気な人間として失格だから文句を言うのは自由だと思うけどね。
914 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 00:44:16 ID:Sv/MgDAD
ルール違反の嘘と、ルール違反じゃない嘘は別問題だろ。
例えば、独占「鉄」を宣言されたのに、鉄持ってないと嘘ついて鉄を渡さないのは、ルール違反。
手持ち資源カード8枚なのに、7枚だと嘘ついてカード捨てないのも、ルール違反。
マナーだのモラルだのじゃなく、まず「ゲームのルール」に違反している。
こういうのは、嘘以前の話。
ルールを守った上での嘘ってのもあるだろ。
例えば、「鉄持ってる人、麦と交換して下さい」って言われて、誰も返事しないときに「あれ、誰も鉄持ってないんですか？」って聞かれて、正直に答える義務はない。
沈黙による嘘なんてしょっちゅうだろ。
むしろカタンでは、この辺はきちんと出目と他人のプレイを見ていれば、誰が何持っているか把握出来るようになっている。
それを怠った相手に対し、聞かれたからといって自分が何を持っているか答える義務はない。
嘘がダメというなら、ここでの沈黙による嘘もダメってことか？
んなアホな。
例えば、独占「鉄」を宣言されたのに、鉄持ってないと嘘ついて鉄を渡さないのは、ルール違反。
手持ち資源カード8枚なのに、7枚だと嘘ついてカード捨てないのも、ルール違反。
マナーだのモラルだのじゃなく、まず「ゲームのルール」に違反している。
こういうのは、嘘以前の話。
ルールを守った上での嘘ってのもあるだろ。
例えば、「鉄持ってる人、麦と交換して下さい」って言われて、誰も返事しないときに「あれ、誰も鉄持ってないんですか？」って聞かれて、正直に答える義務はない。
沈黙による嘘なんてしょっちゅうだろ。
むしろカタンでは、この辺はきちんと出目と他人のプレイを見ていれば、誰が何持っているか把握出来るようになっている。
それを怠った相手に対し、聞かれたからといって自分が何を持っているか答える義務はない。
嘘がダメというなら、ここでの沈黙による嘘もダメってことか？
んなアホな。
>>909って香ばしいよな。
数日前から主張が首尾一貫しているという意味では論理破綻者よりはいいけど
こんなヤツとはやりたくねーってのも事実だねww
「ひとつの見識として伺っておきます」って感じだ。
自分の主張があやうくなるとマナーを持ち出すのはやめとけ。
嘘つきが何言ってんだよってことになる。
数日前から主張が首尾一貫しているという意味では論理破綻者よりはいいけど
こんなヤツとはやりたくねーってのも事実だねww
「ひとつの見識として伺っておきます」って感じだ。
自分の主張があやうくなるとマナーを持ち出すのはやめとけ。
嘘つきが何言ってんだよってことになる。
そこまで嘘をつく人間が嫌なら、最初から選別した相手とだけ遊んでいればいい話じゃないか
ごめんお前の方が香ばしく見えるんだが・・・
920 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 00:51:11 ID:Sv/MgDAD
鉄の数字が12とか3とかで全く出てない状況で、自分だけが初期配分の鉄を保持しているとする。
そこで他のプレイヤーが鉄を盗みたくて盗賊動かすときに、「でも、これまで12と3は一回も出てないから、みんな鉄持ってないと思うよ」って言って鉄諦めさせて他の人の所に盗賊行くように狙うのはアリだろ。
ただ、資源に関する嘘は、きちんと見てればバレるから、バレたときのデメリット考えるとあんま美味しくないけど。
そこで他のプレイヤーが鉄を盗みたくて盗賊動かすときに、「でも、これまで12と3は一回も出てないから、みんな鉄持ってないと思うよ」って言って鉄諦めさせて他の人の所に盗賊行くように狙うのはアリだろ。
ただ、資源に関する嘘は、きちんと見てればバレるから、バレたときのデメリット考えるとあんま美味しくないけど。
921 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 00:54:02 ID:Sv/MgDAD
まぁ、ファンプレイと本気でやるときの違いみたいなもんだろ。
ワイワイと適当にプレイするなら、空気悪くなるからガチガチの勝ち目指したプレイはしないだろうし。
けど、本気で勝ちを目指すなら、ルールにさえ従ってれば後は何でもアリ。それでゲームが成立しないなら、ルールに不備があるってことで、ハウスルールなりで対応すればいい。
ワイワイと適当にプレイするなら、空気悪くなるからガチガチの勝ち目指したプレイはしないだろうし。
けど、本気で勝ちを目指すなら、ルールにさえ従ってれば後は何でもアリ。それでゲームが成立しないなら、ルールに不備があるってことで、ハウスルールなりで対応すればいい。
>>919
ゲームの要素として嘘が存在する以上、たとえ道徳的に問題があるにせよルール上で許容されるのだからカタンを遊ぶ場合に誰もが嘘をつく可能性があると考えられる。
俺の考えでは、むしろ嘘を許容しないほうが「私は嘘をつかないし、嘘をつく奴は相手にしない」と言うほうがより自然な形だ。
もしくはゲーム前に｢ルールを曲げて嘘は無しの方向で遊びたい」なり「嘘は無しにしよう」といった提言が必要になるのではないか。
ゲームの要素として嘘が存在する以上、たとえ道徳的に問題があるにせよルール上で許容されるのだからカタンを遊ぶ場合に誰もが嘘をつく可能性があると考えられる。
俺の考えでは、むしろ嘘を許容しないほうが「私は嘘をつかないし、嘘をつく奴は相手にしない」と言うほうがより自然な形だ。
もしくはゲーム前に｢ルールを曲げて嘘は無しの方向で遊びたい」なり「嘘は無しにしよう」といった提言が必要になるのではないか。
会話の流れで鉄が欲しいことがわかる事だってあるだろ
こんなにわかりやすい自演も久しぶりだ
むしろ自分正義と思ってる奴こそが嘘許容しないやつだっつーの。
>>928
そうだろうね。嘘が正義だとおもってんの？性格異常？
そうだろうね。嘘が正義だとおもってんの？性格異常？
931 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:01:55 ID:Sv/MgDAD
>>922
例えばだよ。
前のターンに鉄欲しがってたとか、「鉄出ねーなー」って雑談してたとか、いくらでも状況はあるだろ。
>>920の状況だけに限らずね。
「羊出る人いませんか？」って交渉持ちかけられた時に、自分が羊持って無くても、何が出るのか知りたくて「何が出るんですか？」って聞くこともある。
この場合、羊持ってると勘違いされるから、デメリットもあるけど。
>>924
激しく同意。
「嘘禁止」ってのをハウスルールにして、プレイ前に周知すればそれで済む問題だと思う。
現状、ルール上は嘘が禁止されていないんだから。
>>929
つ世界大会
例えばだよ。
前のターンに鉄欲しがってたとか、「鉄出ねーなー」って雑談してたとか、いくらでも状況はあるだろ。
>>920の状況だけに限らずね。
「羊出る人いませんか？」って交渉持ちかけられた時に、自分が羊持って無くても、何が出るのか知りたくて「何が出るんですか？」って聞くこともある。
この場合、羊持ってると勘違いされるから、デメリットもあるけど。
>>924
激しく同意。
「嘘禁止」ってのをハウスルールにして、プレイ前に周知すればそれで済む問題だと思う。
現状、ルール上は嘘が禁止されていないんだから。
>>929
つ世界大会
～するな。というルールを強制する時点で
そいつとゲームやりたくないわ。
嘘ッつーから心証悪くなるだけで要するにブラフだろ。
交渉ゲームで何でブラフが禁止なのかまったくわからん。
そいつとゲームやりたくないわ。
嘘ッつーから心証悪くなるだけで要するにブラフだろ。
交渉ゲームで何でブラフが禁止なのかまったくわからん。
８枚あってバストするはずがスルー。誰かが気づいたらああそうって言って半分捨てる。
ルール上罰則は規定されていないからそれでおしまいだね。
ハウスルールで規定しない限り。そういうことね？
ルール上罰則は規定されていないからそれでおしまいだね。
ハウスルールで規定しない限り。そういうことね？
935 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:08:13 ID:k8KwhJ5b
＞ルール上に罰則規定がないからなにやっても罰則なしなんだよね？
＞ハウスルールで規制しない限り？
罰則規定がないなら本来罰則ナシなのは当たり前じゃね？それに罰を与えたいならハウスルールの規制が必要に決まってるだろ？
＞ハウスルールで規制しない限り？
罰則規定がないなら本来罰則ナシなのは当たり前じゃね？それに罰を与えたいならハウスルールの規制が必要に決まってるだろ？
なんか嘘禁止の奴の意見がおかしくなってきたぞ、一回自分の文章を推敲したほうがいいんじゃないのか。
938 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:10:02 ID:Sv/MgDAD
ちなみに俺は>>807じゃないけど、たとえば相手と2:1貿易して、その後沢山貰った資源を独占で奪い返されても「しまった」と思うだけで、「ルール違反だ！」とも「マナー違反だ！」とも思わない。
嘘でもなんでもないしな。
ルールを把握してれば、こういうプレイが出来るのはわかっているわけで、伏せられたカードとあまりにこちらに有利な貿易の時点で、「怪しい」と思うべき。
「怪しい」と思ったら、「このターンじゃなく、俺のターンになら交換してもいいよ」と言えばいい。
ルールで認められていることを禁止したいなら、そういうハウスルールつくってやればいいだけなのに、なんで噛み付いているのか理解できない。
カタンに限らず、対人ボードゲームは、ブラフありきのゲームが多いだろ。
嘘でもなんでもないしな。
ルールを把握してれば、こういうプレイが出来るのはわかっているわけで、伏せられたカードとあまりにこちらに有利な貿易の時点で、「怪しい」と思うべき。
「怪しい」と思ったら、「このターンじゃなく、俺のターンになら交換してもいいよ」と言えばいい。
ルールで認められていることを禁止したいなら、そういうハウスルールつくってやればいいだけなのに、なんで噛み付いているのか理解できない。
カタンに限らず、対人ボードゲームは、ブラフありきのゲームが多いだろ。
特に取り決め無しで開始した場合は
嘘OK、反則行為への罰則なしってことでしょ。
でもマナーは強要？w
嘘OK、反則行為への罰則なしってことでしょ。
でもマナーは強要？w
>>938は外すのが趣味か？www
そんなのは別にいいと思うぞ。
そんなのは別にいいと思うぞ。
942 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:13:29 ID:Sv/MgDAD
>>932
論外。
ゲームというのはルールを守って行う物。
「ルールを破った時の罰則がないから、ルールを破っても構わない」というのは「法律破った時の罰を受けるなら、法律破ったても構わない」と言っているような物。
罰則受けるなら破っても良いと言ってるのと一緒だからな。
ルール違反の行動は、やるやらない以前に「出来ない」んだよ。本来な。
それをやっちゃうのは、嘘だのなんだのの前に、「ゲームとして成立していない」という状態。
論外。
ゲームというのはルールを守って行う物。
「ルールを破った時の罰則がないから、ルールを破っても構わない」というのは「法律破った時の罰を受けるなら、法律破ったても構わない」と言っているような物。
罰則受けるなら破っても良いと言ってるのと一緒だからな。
ルール違反の行動は、やるやらない以前に「出来ない」んだよ。本来な。
それをやっちゃうのは、嘘だのなんだのの前に、「ゲームとして成立していない」という状態。
昨日だったか出てた独占のときに出さないってのもペナルティ無しだなこりゃ。
卓上ゲーム板でこんなに勢いのあるスレを見たのは初めてだぜ
>>942
成立してようがなんだろうが、実際起こるわけなんだよね。
ガチガチの勝ち狙うなら独占のときに出さないとかあっていい。
パイルに残ってる数を確認しなかったら確認しなかったやつが悪いということでいいでしょう？
バストの見逃しもそう。必ず全員の手札枚数を確認しなきゃったやつが悪い。
成立してようがなんだろうが、実際起こるわけなんだよね。
ガチガチの勝ち狙うなら独占のときに出さないとかあっていい。
パイルに残ってる数を確認しなかったら確認しなかったやつが悪いということでいいでしょう？
バストの見逃しもそう。必ず全員の手札枚数を確認しなきゃったやつが悪い。
946 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:17:22 ID:Sv/MgDAD
っていうか、「嘘をつく」と「ルールを破る」の違いを理解してないから、わからないんだろうな。
独占使われたのに、持ってないと嘘をつくのは、ルールを破ってるだろ。
対して、「麦持ってる？」と交渉の時に聞かれたときに「持ってないよ」と答えるのは、嘘はついているがルールは破っていない。
「嘘をついても良い」と言っているのは、「ルールを破っても良い」と言っているのではなく、「ルールを守った上でなら、嘘をついても良い」と言っているわけで。
カタンに最初から「嘘をついてはいけない」というルールがあったら、嘘つかねーよ。
独占使われたのに、持ってないと嘘をつくのは、ルールを破ってるだろ。
対して、「麦持ってる？」と交渉の時に聞かれたときに「持ってないよ」と答えるのは、嘘はついているがルールは破っていない。
「嘘をついても良い」と言っているのは、「ルールを破っても良い」と言っているのではなく、「ルールを守った上でなら、嘘をついても良い」と言っているわけで。
カタンに最初から「嘘をついてはいけない」というルールがあったら、嘘つかねーよ。
俺の鳥取では
ルール違反にまったく誰もが気付かなかったんならそれで仕方がない
しかしそれは問題だから例えば出目７や独占といった資源枚数が重要な意味を持つ場合には
銀行のカード枚数計測などの非常に厳密な処理を行ってルール違反を防止することこそが必要
それでもしらを切る奴がいたらもはやゲームが正常な状態ではないので流局
こうしている
ルール違反にまったく誰もが気付かなかったんならそれで仕方がない
しかしそれは問題だから例えば出目７や独占といった資源枚数が重要な意味を持つ場合には
銀行のカード枚数計測などの非常に厳密な処理を行ってルール違反を防止することこそが必要
それでもしらを切る奴がいたらもはやゲームが正常な状態ではないので流局
こうしている
948 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:20:07 ID:Sv/MgDAD
>>945
まず、ゲームってもんが理解出来てないんだろうな。
「ガチガチの勝ちを狙う」ってのは、言い方を変えれば競技的にプレイするってこと。
決められたルールの中で、全プレイヤーが最大限勝ちを目指してプレイする。
独占の時に出さないなんてのは、そもそも「勝ちを狙うプレイ」ですらない。「プレイ」にすらなっていない。
対人コンピューターゲームでチートやってるようなもんだ。
現実問題としてチートがあるかどうかと、チートではないルールを守った嘘の問題は、全く別。
まず、ゲームってもんが理解出来てないんだろうな。
「ガチガチの勝ちを狙う」ってのは、言い方を変えれば競技的にプレイするってこと。
決められたルールの中で、全プレイヤーが最大限勝ちを目指してプレイする。
独占の時に出さないなんてのは、そもそも「勝ちを狙うプレイ」ですらない。「プレイ」にすらなっていない。
対人コンピューターゲームでチートやってるようなもんだ。
現実問題としてチートがあるかどうかと、チートではないルールを守った嘘の問題は、全く別。
こういうことがあったな。
あるプレーヤーが７を振って、バストになったやつが複数いてカード処理をするのにばたばたやっていたせいで盗賊を動かすのを忘れた。
俺は気づいたが自分のところじゃなかったので放置した。
あれを意図的にやっても誰もその場で気づかなければ罰則なしだろうな。
罰則なしというのがデフォというのはまずいと思うねえ。
あるプレーヤーが７を振って、バストになったやつが複数いてカード処理をするのにばたばたやっていたせいで盗賊を動かすのを忘れた。
俺は気づいたが自分のところじゃなかったので放置した。
あれを意図的にやっても誰もその場で気づかなければ罰則なしだろうな。
罰則なしというのがデフォというのはまずいと思うねえ。
まずいと思うんなら勝手に罰則を規定してれば良いだろ
いくらそんなことを言ったところで本来のルール自体は変わらないんだから、個別に対処するほかない
いくらそんなことを言ったところで本来のルール自体は変わらないんだから、個別に対処するほかない
嘘の内容を分けて考えようぜ
嘘１（明確なルール違反）
8枚以上あるのにバーストしない、独占で持ってる資源を出さない
→これは「論外」で決着がつくだろう。この例は出すだけ意味が無いと思う。
嘘２（交渉時のブラフ？マナー？）
例１
「○○持ってる？」
「無いよ（本当はあるけど）」
例２
「木と土やるから１位の道王を阻止してくれ！」
「任せろ（そんな訳無いだろ）」
嘘１（明確なルール違反）
8枚以上あるのにバーストしない、独占で持ってる資源を出さない
→これは「論外」で決着がつくだろう。この例は出すだけ意味が無いと思う。
嘘２（交渉時のブラフ？マナー？）
例１
「○○持ってる？」
「無いよ（本当はあるけど）」
例２
「木と土やるから１位の道王を阻止してくれ！」
「任せろ（そんな訳無いだろ）」
>>948
理屈はきみので合ってるんだよ。
だがそんな話をしてるんじゃないよ。
実際に起こるってこと。
そして罰則がないんだからそれをきみが見つけて批難したところでゲームの中ではそいつはなんら損しないってことだよ。
それでもルールに書いてないことはしかたないのか？ということさ。
きみゲーム継続する？
理屈はきみので合ってるんだよ。
だがそんな話をしてるんじゃないよ。
実際に起こるってこと。
そして罰則がないんだからそれをきみが見つけて批難したところでゲームの中ではそいつはなんら損しないってことだよ。
それでもルールに書いてないことはしかたないのか？ということさ。
きみゲーム継続する？
954 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:25:22 ID:Sv/MgDAD
>>949
それはお前にもすげー問題があると思うが。
自分の所じゃ無かろうと、自分が不利になろうと、ルールでそう決められているなら、従うべき。
>>952
待て。話がごっちゃになってる。
「ルールを守らない」
「ルールを守った上で嘘をつく」
この二つは、明確に別だってことを言いたいわけ。
ルールを守らない奴とは、そもそもゲームが成立しないわけで、俺の答えとしては「そんな奴とはプレイしない」
それはお前にもすげー問題があると思うが。
自分の所じゃ無かろうと、自分が不利になろうと、ルールでそう決められているなら、従うべき。
>>952
待て。話がごっちゃになってる。
「ルールを守らない」
「ルールを守った上で嘘をつく」
この二つは、明確に別だってことを言いたいわけ。
ルールを守らない奴とは、そもそもゲームが成立しないわけで、俺の答えとしては「そんな奴とはプレイしない」
とりあえず持論が危なくなると「マナーが」どうのという糞が死滅しただけでも進歩したなwww
956 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:28:59 ID:Sv/MgDAD
>>951
嘘１に関しては同意。
嘘禁止派は、なぜかこの嘘１を例に挙げて「嘘なんてダメ！」というが、これは嘘云々以前に、ルール違反だからダメ。
嘘２に関しては、ルール上はＯＫ。
で、なぜか「嘘２はルール上ＯＫ」というと、「嘘１をやってもルール上罰則が無いのだから嘘１もＯＫになる」というトンデモ理論が飛び出して来て、困る。
「ルール上罰則が無いから何してもいい」ってのは、嘘だのなんだのに限らず、それこそ負けそうになったらちゃぶ台返しするとか、そういうレベルの話。
嘘２がルール的にＯＫか否かとは、全然別な話だ。
嘘１に関しては同意。
嘘禁止派は、なぜかこの嘘１を例に挙げて「嘘なんてダメ！」というが、これは嘘云々以前に、ルール違反だからダメ。
嘘２に関しては、ルール上はＯＫ。
で、なぜか「嘘２はルール上ＯＫ」というと、「嘘１をやってもルール上罰則が無いのだから嘘１もＯＫになる」というトンデモ理論が飛び出して来て、困る。
「ルール上罰則が無いから何してもいい」ってのは、嘘だのなんだのに限らず、それこそ負けそうになったらちゃぶ台返しするとか、そういうレベルの話。
嘘２がルール的にＯＫか否かとは、全然別な話だ。
>>954
やっと話が核心に近づいたようでちょっと嬉しいぞ。
>>954の最終行、ｵﾏｲはなぜそいつとプレーしないんだ？
そいつは８枚あったときにバスト処理しなかったけど、指摘されたら処理してるんだ。ルールに沿ってるわけだよ。
ぼーっとしてただけだと言えばゲーム継続するのかい？
そうじゃないだろう？気に入らないからゲームしないんじゃないのか？
やっと話が核心に近づいたようでちょっと嬉しいぞ。
>>954の最終行、ｵﾏｲはなぜそいつとプレーしないんだ？
そいつは８枚あったときにバスト処理しなかったけど、指摘されたら処理してるんだ。ルールに沿ってるわけだよ。
ぼーっとしてただけだと言えばゲーム継続するのかい？
そうじゃないだろう？気に入らないからゲームしないんじゃないのか？
ところでこのペースで議論してるんなら今日明日にも新スレが必要なんじゃないかと思ってテンプレ確認したんだが
まず公式サイト（catan.jp)が404
＞ ●新時代のバイブル
＞リンク切れてるけど公式サイトの戦術論
そしてこの二つも４０４
とりあえずこれらを抜いて新テンプレを作ろうと思うんだけど、公式URLがなくなってるのどうする？
ドイツ語サイトだけどKOSMOSのページでも貼っとくか？
まず公式サイト（catan.jp)が404
＞ ●新時代のバイブル
＞リンク切れてるけど公式サイトの戦術論
そしてこの二つも４０４
とりあえずこれらを抜いて新テンプレを作ろうと思うんだけど、公式URLがなくなってるのどうする？
ドイツ語サイトだけどKOSMOSのページでも貼っとくか？
959 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:34:37 ID:Sv/MgDAD
>>957
ルールを守らない奴とはプレイ出来ないから。
俺の好み云々じゃなく、ルールを守らない奴とは「ゲーム」にならない。
もちろん人間だから、たまたまうっかり忘れてたってこともあるかもしれない。
だからこっから下は、完全に俺の個人的意見な。
初心者とか、初めて間もない頃なら、多めに見る。で、ルールを教える。
特に、自分の手番じゃなくてもサイコロの目を見ることの重要性を教えたりね。
それでも、頻繁に忘れるようなら、「ああ、こいつは真面目にプレイするつもりないんだ」と思って、プレイしない。
ルールももちろんだが、真面目にプレイしない奴とはゲームにならないから。
ガチプレイじゃなく、ワイワイ適当にプレイするだけなら、そういう奴居ても構わないけどね。
何れにせよ、嘘云々とはまた別な話。
ルールを守らない奴とはプレイ出来ないから。
俺の好み云々じゃなく、ルールを守らない奴とは「ゲーム」にならない。
もちろん人間だから、たまたまうっかり忘れてたってこともあるかもしれない。
だからこっから下は、完全に俺の個人的意見な。
初心者とか、初めて間もない頃なら、多めに見る。で、ルールを教える。
特に、自分の手番じゃなくてもサイコロの目を見ることの重要性を教えたりね。
それでも、頻繁に忘れるようなら、「ああ、こいつは真面目にプレイするつもりないんだ」と思って、プレイしない。
ルールももちろんだが、真面目にプレイしない奴とはゲームにならないから。
ガチプレイじゃなく、ワイワイ適当にプレイするだけなら、そういう奴居ても構わないけどね。
何れにせよ、嘘云々とはまた別な話。
>>956
ガチガチに勝ちたいって言った連中のことがいまだに意味わからんのだけど
>>949みたいな見てただけの人間までルール違反になっちゃうのかねえ。
ガチガチに勝ちたいならスルーぐらい当然のように思うわ。
交渉の会話に資源の名前と数以外の情報を盛り込むのも立派なルール違反だと思うけど
そんなのまで「ルール違反です」ってやってんの？
ガチガチに勝ちたいって言った連中のことがいまだに意味わからんのだけど
>>949みたいな見てただけの人間までルール違反になっちゃうのかねえ。
ガチガチに勝ちたいならスルーぐらい当然のように思うわ。
交渉の会話に資源の名前と数以外の情報を盛り込むのも立派なルール違反だと思うけど
そんなのまで「ルール違反です」ってやってんの？
>>959
嘘OK/NGの話じゃないんだ。
ルールに書いてないことはすべてOKってのを>>959は主張してるんだろ？そこにつっこんでるんだよ。
結論から言えばおまえの意見として「真面目」じゃないからプレーしないんだろ？つまり好みの問題だ。ルール上はそいつにはなにも強制できないからな。
フェアプレイを求めてるだけだよな？それでまちがいないか？
嘘OK/NGの話じゃないんだ。
ルールに書いてないことはすべてOKってのを>>959は主張してるんだろ？そこにつっこんでるんだよ。
結論から言えばおまえの意見として「真面目」じゃないからプレーしないんだろ？つまり好みの問題だ。ルール上はそいつにはなにも強制できないからな。
フェアプレイを求めてるだけだよな？それでまちがいないか？
964 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:45:57 ID:Sv/MgDAD
>>961
単純に、ガチプレイってこと。
「何やってでも勝ちたい」じゃなくて、「待ったアリの素人将棋じゃなく、プロ棋士がやる将棋のように、厳格にルールを適用して勝敗を決めたい」ってことです。
要は、本気のガチンコ勝負なんだけど、「勝てばいい」じゃない。
「ルールに則った上で勝つ」っていうのをプレイヤー全員が目指してプレイするってこと。
雑談自体はルール的に制限がないから、アリにしてる。
ただ、参加者全員が、「雑談内容にルール制限はない」というのを理解しているから、「木くれたら、後で鉄出たときにあげるよ」なんて口約束に、何の強制力もないことも理解している（ルール的な『交渉』の範疇外）。
まぁ、こういう嘘ついたら、次から信用されなくなるだけだから、こういうパターンの嘘はあんまないけど。
単純に、ガチプレイってこと。
「何やってでも勝ちたい」じゃなくて、「待ったアリの素人将棋じゃなく、プロ棋士がやる将棋のように、厳格にルールを適用して勝敗を決めたい」ってことです。
要は、本気のガチンコ勝負なんだけど、「勝てばいい」じゃない。
「ルールに則った上で勝つ」っていうのをプレイヤー全員が目指してプレイするってこと。
雑談自体はルール的に制限がないから、アリにしてる。
ただ、参加者全員が、「雑談内容にルール制限はない」というのを理解しているから、「木くれたら、後で鉄出たときにあげるよ」なんて口約束に、何の強制力もないことも理解している（ルール的な『交渉』の範疇外）。
まぁ、こういう嘘ついたら、次から信用されなくなるだけだから、こういうパターンの嘘はあんまないけど。
ガチガチに勝ちたいとかガチプレイってそういうことじゃないって事を理解しよう。
カジュアルではないプレイとでも思ってくれ。真剣勝負とかでもいい。
お前の言ってるのはもうゲームじゃない。
見逃し云々はモラルの問題だろう。
カジュアルではないプレイとでも思ってくれ。真剣勝負とかでもいい。
お前の言ってるのはもうゲームじゃない。
見逃し云々はモラルの問題だろう。
>>965
おいまだ死んでないぞww やばくなるとモラルだマナーだってやつwww
おいまだ死んでないぞww やばくなるとモラルだマナーだってやつwww
勝手なレッテル貼りと人格攻撃が出ました！
>>964
将棋のようにやりたいってのはきみの好みだよな。
例えば野球で誤審があって、得をした守備側は落球してホントはアウトじゃないのを知っていても黙ってやり過ごすのが普通だけど
それをダメだって言ってるわけだ。なぜ将棋型じゃないとダメなんだ？
きみの好みでしかないだろ？
将棋のようにやりたいってのはきみの好みだよな。
例えば野球で誤審があって、得をした守備側は落球してホントはアウトじゃないのを知っていても黙ってやり過ごすのが普通だけど
それをダメだって言ってるわけだ。なぜ将棋型じゃないとダメなんだ？
きみの好みでしかないだろ？
970 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 01:52:55 ID:Sv/MgDAD
>>963
ルールに書いてないことは全てOKだなんて言っていない。
んなこと言い出したら、極端な話、「交渉中に相手を殴ってはいけません」とルールに書いてないから、交渉中に殴ってもいいだろとか、そういうアホな話になる。
そうじゃなく、「ルールで禁止されていることは全てしてはいけないことで、ルールで認められていることは全てやってOK」だと言っている。
あとは、そのルールが気に入らなかったり、不備があるなら、ハウスルールを作って対応すればいいだけ。
>>959に関しては、「だからこっから下は、完全に俺の個人的意見な」と書いてあるだろ。
真面目にやることは強制じゃない。
けど、ルールを守ることは強制。
そして、勝ちを目指さないのは、ルール違反だったりする。
ルールに書いてないことは全てOKだなんて言っていない。
んなこと言い出したら、極端な話、「交渉中に相手を殴ってはいけません」とルールに書いてないから、交渉中に殴ってもいいだろとか、そういうアホな話になる。
そうじゃなく、「ルールで禁止されていることは全てしてはいけないことで、ルールで認められていることは全てやってOK」だと言っている。
あとは、そのルールが気に入らなかったり、不備があるなら、ハウスルールを作って対応すればいいだけ。
>>959に関しては、「だからこっから下は、完全に俺の個人的意見な」と書いてあるだろ。
真面目にやることは強制じゃない。
けど、ルールを守ることは強制。
そして、勝ちを目指さないのは、ルール違反だったりする。
>>970
結局はさ個人的「意見」でしょ。
だからえげつない嘘ついて勝つやつを批難するのも個人的意見として当然許されると自分は延々主張してるわけだが。
そう言うと「ルールで規定されていないからいいんだ」「批難するな」という嘘推奨派がつっかかってくるのが理解不能だと言ってるわけだよ。
結局はさ個人的「意見」でしょ。
だからえげつない嘘ついて勝つやつを批難するのも個人的意見として当然許されると自分は延々主張してるわけだが。
そう言うと「ルールで規定されていないからいいんだ」「批難するな」という嘘推奨派がつっかかってくるのが理解不能だと言ってるわけだよ。
975 ：951：2008/05/02(金) 02:01:37 ID:MnDJ4EFS
嘘１ ＝ NG
嘘２ ＝ 空気読んで判断しる
これでいいだろ？
もう寝ろよ
嘘２ ＝ 空気読んで判断しる
これでいいだろ？
もう寝ろよ
976 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 02:02:20 ID:Sv/MgDAD
あのなぁ、とりあえず俺はID出して書いてるんだから、少しは書き込み読んでくれ。
ガチプレイだの、違法行為だのは、俺の書き込みに対しレスした奴がいるから、改めて説明してるだけだろ。
俺が言ってるのは
「ルール守れ」「カタンはルール的に嘘をつけるゲーム」「ルールを破った嘘は、そもそもルール守ってないから論外」
この３つ。
ガチプレイに関しては、「ガチに勝ちを目指すならルール違反してでも勝ちを目指すだろ」とかアフォなこと言ってる奴がいたから、
俺がどういう意味で「ガチプレイ」って言葉を使ったのか説明しただけで、カタンプレイヤーは全てガチプレイするべきであるだなんて、一言も言ってない。
ガチプレイだの、違法行為だのは、俺の書き込みに対しレスした奴がいるから、改めて説明してるだけだろ。
俺が言ってるのは
「ルール守れ」「カタンはルール的に嘘をつけるゲーム」「ルールを破った嘘は、そもそもルール守ってないから論外」
この３つ。
ガチプレイに関しては、「ガチに勝ちを目指すならルール違反してでも勝ちを目指すだろ」とかアフォなこと言ってる奴がいたから、
俺がどういう意味で「ガチプレイ」って言葉を使ったのか説明しただけで、カタンプレイヤーは全てガチプレイするべきであるだなんて、一言も言ってない。
仮にカタンのルールが「すること」か「してはいけないこと」のどちらかだけを規定しているものであれば、
論理的に考えてそれに規定されていないことはその反対側に属するものといえる。
でもカタンのルールは「するいいこと」も「してはいけないこと」も両方規定されている。
つまりこのルール上でどちらにも書かれていないことは論理的に考えてどちらに属する可能性もあるということで、
結局「すべて認められた/認められない」ではなく「どちらかはわからない」ということになるのではないか？
俺はこうじゃないかと思うんだが。
論理的に考えてそれに規定されていないことはその反対側に属するものといえる。
でもカタンのルールは「するいいこと」も「してはいけないこと」も両方規定されている。
つまりこのルール上でどちらにも書かれていないことは論理的に考えてどちらに属する可能性もあるということで、
結局「すべて認められた/認められない」ではなく「どちらかはわからない」ということになるのではないか？
俺はこうじゃないかと思うんだが。
じゃあID出しさんは>>961は厳密にルールに沿って会話してるんでしょうね？
スルーされちゃったんだけど。
スルーされちゃったんだけど。
おいスレがもう危ないぞ！次スレテンプレが固まるまでの間くらいは議論を我慢してくれよ！
983 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 02:09:29 ID:Sv/MgDAD
どうしても、「俺の個人的好み」に落とし込みたい奴がいるみたいだな。
まずはルールブック嫁。
読めば、カタンは嘘をつけるゲームだってわかるから。
それが嫌なら、嘘禁止ってハウスルールつくって遊べばいいだろ。別に止めないよ。
>>978
アフォか。
「ルールブックに、ちゃぶ台返ししちゃいけないなんて書いてないから、しました。元に戻せないのはあなた達が配置覚えていなかったのがいけないんでしょう」ってか。
論理的結論として、「ルールブックに明文化され禁止されていない」というのは、「ルールブックで認められている」にはならねーよｗ
>>979
同じくアフォか。
＞俺がどういう意味で「ガチプレイ」って言葉を使ったのか説明しただけで、カタンプレイヤーは全てガチプレイするべきであるだなんて、一言も言ってない。
読めるか？
俺は、「将棋スタイルが唯一絶対の公正な立場」だなどと言っていない。
まずはルールブック嫁。
読めば、カタンは嘘をつけるゲームだってわかるから。
それが嫌なら、嘘禁止ってハウスルールつくって遊べばいいだろ。別に止めないよ。
>>978
アフォか。
「ルールブックに、ちゃぶ台返ししちゃいけないなんて書いてないから、しました。元に戻せないのはあなた達が配置覚えていなかったのがいけないんでしょう」ってか。
論理的結論として、「ルールブックに明文化され禁止されていない」というのは、「ルールブックで認められている」にはならねーよｗ
>>979
同じくアフォか。
＞俺がどういう意味で「ガチプレイ」って言葉を使ったのか説明しただけで、カタンプレイヤーは全てガチプレイするべきであるだなんて、一言も言ってない。
読めるか？
俺は、「将棋スタイルが唯一絶対の公正な立場」だなどと言っていない。
>>978
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
Sv/MgDADも苦労するわけだわ
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
規制されていないことはすべてルールで認められたことですよ。論理的結論として。
Sv/MgDADも苦労するわけだわ
熱くなっているところ悪いけど、そのネタはこのスレまでにしてくれない？
できたら次のスレに持ち越すのは勘弁してもらいたい
ダメならID出してやってくれ。NG指定できるので
できたら次のスレに持ち越すのは勘弁してもらいたい
ダメならID出してやってくれ。NG指定できるので
987 ：ＮＰＣさん：2008/05/02(金) 02:11:45 ID:Sv/MgDAD
次スレ立つまでは書き込み控えるわ。
それ以前に、反論側が、カタンのプレイヤーであるかどうかすら疑わしい感じだから、もう議論も要らない気もするけど。
>>985
とりあえず俺のIDをNG指定して置いてください。
それ以前に、反論側が、カタンのプレイヤーであるかどうかすら疑わしい感じだから、もう議論も要らない気もするけど。
>>985
とりあえず俺のIDをNG指定して置いてください。
正直もうこの嘘反対派だかなんだか主張がよくわからなくなってきた奴とはいくら話しても平行線だと思うので
次スレではやめておこうな。
次スレではやめておこうな。
カタンについて語るスレＰａｒｔ4です。
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト （ドイツ語）
http://www.kosmos.de/
★カタンってどんなゲーム？ どうやって遊ぶの？★
■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ
●（一応まとめページらしきもの）
ttp://www2.atwiki.jp/game/
ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw
とりあえずもうカプコンからカタンが出てないもんだから
＞・日本ではカプコンから発売されてる。ドイツのボードゲームはクォリティ高い
ここは削除、とりあえず公式サイトについてはkosmosを載せることに。
あと>>2については
＞・画像も多用して分かりやすい（ただしいつまで見られるか不明）
＞ リンク切れてるけど公式サイトの戦術論ttp://www3.capcom.co.jp/catan/special/lecture/lecture001.shtml
＞ →全１６回ある。lecture001のところの数字を変えれば見れる
↑もう４０４なのでここを削除
こんなとこでいいかな？
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト （ドイツ語）
http://www.kosmos.de/
★カタンってどんなゲーム？ どうやって遊ぶの？★
■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ
●（一応まとめページらしきもの）
ttp://www2.atwiki.jp/game/
ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw
とりあえずもうカプコンからカタンが出てないもんだから
＞・日本ではカプコンから発売されてる。ドイツのボードゲームはクォリティ高い
ここは削除、とりあえず公式サイトについてはkosmosを載せることに。
あと>>2については
＞・画像も多用して分かりやすい（ただしいつまで見られるか不明）
＞ リンク切れてるけど公式サイトの戦術論ttp://www3.capcom.co.jp/catan/special/lecture/lecture001.shtml
＞ →全１６回ある。lecture001のところの数字を変えれば見れる
↑もう４０４なのでここを削除
こんなとこでいいかな？
ここまでルール絶対を主張した交渉重視派が本当に交渉をきちんとルール違反なしでやってるのかぜひ知りたいと思ってる。
嘘はルール内。資源交換以外の交渉はルール違反。
それで本当にやってるんだろうね？自信ある？
嘘はルール内。資源交換以外の交渉はルール違反。
それで本当にやってるんだろうね？自信ある？
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/
↑テンプレ入りキボン
>>8のルールブックも消えてるから削除するか、
どこかに再うｐされてるならURLを頼む
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/
↑テンプレ入りキボン
>>8のルールブックも消えてるから削除するか、
どこかに再うｐされてるならURLを頼む
埋めちゃえー
>>994-995
ID出すかコテつけるかしてくれ
ID出すかコテつけるかしてくれ
俺スレッド立てられなかった！！
カタンについて語るスレＰａｒｔ5です。
■カタン公式サイト (英語・ドイツ語)
http://catan.com/
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト （ドイツ語）
http://www.kosmos.de/
★カタンってどんなゲーム？ どうやって遊ぶの？★
■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ
●（一応まとめページらしきもの）
ttp://www2.atwiki.jp/game/
ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw
●関連スレッド
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/
まあこんな感じのテンプレで誰か頼むよ。
カタンについて語るスレＰａｒｔ5です。
■カタン公式サイト (英語・ドイツ語)
http://catan.com/
■カタン発売元のKOSMOS公式サイト （ドイツ語）
http://www.kosmos.de/
★カタンってどんなゲーム？ どうやって遊ぶの？★
■What is CATAN-カタン
・家を建て街を建てカードを引き10ポイント集めたら勝ちの開拓ボードゲーム
・やろうというのはこれのネット版―ルール知らなくても一回やれば大体わかるよ―バイブルみれ
●（一応まとめページらしきもの）
ttp://www2.atwiki.jp/game/
ネット上でカタンを遊ぶまでの説明など。リンク先を見るともっと分かりやすい可能性もw
●関連スレッド
【Xbox360 Live】 カタン Catan Part3
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1183369461/
まあこんな感じのテンプレで誰か頼むよ。
行ってみるわ
>>999
ありがとう
ありがとう
1001 ：１００１：
このスレッドは1000を超えました。
/川川 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀） ＜ 一生次スレでやってろ！
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/川川 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀） ＜ 一生次スレでやってろ！
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