TRPGのプレイスタイルについて考察する
ＴＲＰＧのいざこざの多くはプレイスタイルの違いが原因になっていると思われる。
そこで、様々な角度からプレイスタイルを分類・分析し、それらの相性などを明らかにする事によって
メンバーの反りが合わない事による事故を未然に防ぐ事が出来るのではないだろうか。
そこで、様々な角度からプレイスタイルを分類・分析し、それらの相性などを明らかにする事によって
メンバーの反りが合わない事による事故を未然に防ぐ事が出来るのではないだろうか。
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プレイヤー技術スレの後継？
マスタリング技術スレでいいじゃん
マスタリング技術スレでいいじゃん
3 ：ＮＰＣさん：2006/02/07(火) 23:19:28 ID:knwuEFr/
雑談スレ辺りでやればいいじゃん。
別にダードスレでやれとはいわんし。
別にダードスレでやれとはいわんし。
個別のスレでやっていけないことはないが…
最初はある程度お前が引っ張れよ？>>1
最初はある程度お前が引っ張れよ？>>1
たとえば相性が悪い組み合わせ。純理系ＰＬ／純文系ＰＬ
ＧＭ：それでは戦闘です。
Ａ：これより作戦会議をはじめる。私のＰＣの攻撃力の期待値は…
Ｂ：期待値！？どーでもいいじゃん！くらえ！必殺…
Ａ：そこ、何やってるんだ!?何にも考えない奴だな。
Ｂ：なんだよ、そっちこそこんなところで数学するな。
ＧＭ：それでは戦闘です。
Ａ：これより作戦会議をはじめる。私のＰＣの攻撃力の期待値は…
Ｂ：期待値！？どーでもいいじゃん！くらえ！必殺…
Ａ：そこ、何やってるんだ!?何にも考えない奴だな。
Ｂ：なんだよ、そっちこそこんなところで数学するな。
馬場論スレや箱庭マスタリングスレの匂いがする。
直情系の猪突猛進PLを純文系呼ばわりとは文系もバカにされたもんだな。
氏ね＞５
氏ね＞５
猪突猛進ＰＬは嫌いじゃないよ。
9 ：ダガー+げちゅ：2006/02/07(火) 23:46:10 ID:WwXDWf8f
＞文系PL
歴史ウンチク傾けたり古典からの引用したりとか？結構フツーよね。
なんだろうが過ぎればウザいのに変わりはないけど。
歴史ウンチク傾けたり古典からの引用したりとか？結構フツーよね。
なんだろうが過ぎればウザいのに変わりはないけど。
こんな「分類」とかしたがる時点でダメヲタ。
それで事故が防げるというのもよくわからん。
「お前は俺と合わないからどっかいけ」というのをオブラートに包むスレか？
それで事故が防げるというのもよくわからん。
「お前は俺と合わないからどっかいけ」というのをオブラートに包むスレか？
つ【音楽性の違い】
そして10年後に、一夜限りの再結成？
「お前はＴＲＰＧをしていてどんな時に楽しいと感じる？」と聞かれた時の
答えがかけ離れてる奴同士は一緒に遊ばぬが吉
答えがかけ離れてる奴同士は一緒に遊ばぬが吉
>>10
いやいや、ストレートにそのまま言っても、くっついてくる馬鹿もいるがな
いやいや、ストレートにそのまま言っても、くっついてくる馬鹿もいるがな
座っているだけで、ゲームに参加しない
ルールを覚えようとしない
かな、最近、余所で見たプレイスタイルは・・・
ルールを覚えようとしない
かな、最近、余所で見たプレイスタイルは・・・
16 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：2006/02/08(水) 01:20:46 ID:???
『即死してるが関連しているスレ（かもしれない？）』
【収束型】ＴＲＰＧプレイスタイル【拡散型】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115714840/
【収束型】ＴＲＰＧプレイスタイル【拡散型】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1115714840/
何をやってもドラゴンハーフみたいになる人達の中に
一人シュミレーションゲーマーが迷い込んでしまうと悲惨だよね。
それとかＧＭがきれいに筋を通したいのに
ＰＬが多少の破綻は気にせずにノリで話を広げて楽しむ人たちだったり。
一人シュミレーションゲーマーが迷い込んでしまうと悲惨だよね。
それとかＧＭがきれいに筋を通したいのに
ＰＬが多少の破綻は気にせずにノリで話を広げて楽しむ人たちだったり。
18 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：2006/02/08(水) 14:30:15 ID:???
『シミュ』
ゲームとしてのＴＲＰＧと創作としてのＴＲＰＧの違いは致命的だと思う。
ギャグプレイヤーと煮え台詞プレイヤーは案外上手く溶け合うという罠。
ギャグプレイヤーと煮え台詞プレイヤーは案外上手く溶け合うという罠。
〉18
よし、ちゅーしよう。
よし、ちゅーしよう。
22 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：2006/02/09(木) 20:59:24 ID:???
『 お 断 り だ ！ 』
両立しない二つのスタイルがカチ合った時の危険度といったら
>23 禿同！ やはりどうしても分かり合えないプレイスタイルは存在する。
かちあったらもう悲惨だな。
かちあったらもう悲惨だな。
例えば？
26 ：ダガー+げちゅ：2006/02/09(木) 22:40:47 ID:zskzfPYF
どうしても分かり合えないプレイスタイル
の間を取り持ち得るプレイスタイルは存在するのか否か
の間を取り持ち得るプレイスタイルは存在するのか否か
まず水と油を用意しろ。どこがどう違うのか分からんままに話が進む予感
リアルリアリティ厨がいると激しく事故るのは確実だな
Ｄ＆Ｄで示された「蹴破り突入型」と「物語没入型」の二つを仮の例ということに
19にあったように
緻密な計算と高度な思考を楽しむゲームとしてのプレイスタイルと
掛け合いコントや予想外の物語の広がりや煮え台詞を楽しむ創作としての
プレイスタイルを水と油としてみてはどうだろう。
緻密な計算と高度な思考を楽しむゲームとしてのプレイスタイルと
掛け合いコントや予想外の物語の広がりや煮え台詞を楽しむ創作としての
プレイスタイルを水と油としてみてはどうだろう。
それとか
水：ＧＭ複雑なシナリオを用意してＰＬがそれを解く。（ＧＭｖｓＰＬ）
油：ＧＭは単なるゴブリン退治とかの単純なシナリオの骨格だけ作る。
ＰＬがそれをプレイすることにより楽しい物語にする。
（ＧＭもＰＬも一緒に物語を作る）
水：ＧＭ複雑なシナリオを用意してＰＬがそれを解く。（ＧＭｖｓＰＬ）
油：ＧＭは単なるゴブリン退治とかの単純なシナリオの骨格だけ作る。
ＰＬがそれをプレイすることにより楽しい物語にする。
（ＧＭもＰＬも一緒に物語を作る）
32 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/09(木) 23:18:57 ID:eYlhLJyQ
タクティカルな戦闘と掛け合いロールプレイは両立するよ～。
ダイス目やPCの状況に応じた煮え台詞言うのってそんな珍しくないと思うけど。
それよかシリアス派とコメディ派の方が反発すると思うニョロよ。
ダイス目やPCの状況に応じた煮え台詞言うのってそんな珍しくないと思うけど。
それよかシリアス派とコメディ派の方が反発すると思うニョロよ。
シリアス派とコメディ派か。とりあえずそれでいってみようか。
キャラクターに人格を仮定せず、完璧に１ユニットとしてしか見ないスタイルとか。
一度やってみたいんだけどまだ未体験トワイライトゾーン。
一度やってみたいんだけどまだ未体験トワイライトゾーン。
>34 ＴＲＰＧ発祥時はそうだったらしいよね。確かに未体験だ。
墜落世界とかではデフォだけど＞ただの駒
>>33を受けて書いてみる。
ＧＭからある状況を提示されて、どういうリアクションを返すか。
シリアス派は、より常識的なリアクションを返そうとする。
コメディ派は、より非常識的なリアクションを返そうとする。
そこに軋轢が生まれる。
…こんな感じ？
ＧＭからある状況を提示されて、どういうリアクションを返すか。
シリアス派は、より常識的なリアクションを返そうとする。
コメディ派は、より非常識的なリアクションを返そうとする。
そこに軋轢が生まれる。
…こんな感じ？
シリアス派は非常識なまでに深刻なリアクションを返すよ！
39 ：ダガー+げちゅ：2006/02/10(金) 00:40:01 ID:uQiageAx
＞シリアスとコメディ
ウチは>20みたいなカンジで緩急つけて使い分けしてるかナァ。
ガチシリアスも疲れるし、ダダネタ攻勢も収集つかんし。
ただし、ウチでは「アニメでなければ再現し得ないギャグ描写」
（その境界は曖昧だけど「イキナリ二頭身キャラ化」とかそうゆうヤツ）
ってのは、あまり頻繁には出てこないノリが不文律となってるカンジ。
「カメラワークがウンヌン」とか「画面下のスーパー」とかのメタネタはフツーにやるけど。
>34
オレも「一切ない」ってのは体験ねんだよナァ。
とゆうかゲーム中の名詞から喚起されるイメージがある限りは
一切のキャラクター性を排するのはムリなのかも。
>37
どちらかとゆうと
シリアス派はコメディな視点を排したがり、
コメディ派はシリアスな空気を壊したがって、
初めてソコで問題になるんじゃないすかね。
ウチは>20みたいなカンジで緩急つけて使い分けしてるかナァ。
ガチシリアスも疲れるし、ダダネタ攻勢も収集つかんし。
ただし、ウチでは「アニメでなければ再現し得ないギャグ描写」
（その境界は曖昧だけど「イキナリ二頭身キャラ化」とかそうゆうヤツ）
ってのは、あまり頻繁には出てこないノリが不文律となってるカンジ。
「カメラワークがウンヌン」とか「画面下のスーパー」とかのメタネタはフツーにやるけど。
>34
オレも「一切ない」ってのは体験ねんだよナァ。
とゆうかゲーム中の名詞から喚起されるイメージがある限りは
一切のキャラクター性を排するのはムリなのかも。
>37
どちらかとゆうと
シリアス派はコメディな視点を排したがり、
コメディ派はシリアスな空気を壊したがって、
初めてソコで問題になるんじゃないすかね。
キャラクター性があって人格がなきゃいいんだよ
42 ：ダガー+げちゅ：2006/02/10(金) 01:03:00 ID:uQiageAx
>40
確かに描写とかしてみても全く共有しなけりゃそうだよナァ。
例えば「ロングソードで攻撃」つっても、誰しも
「鎖帷子の鉄環を押し開き切り、その刃毀れが鎧当ての木綿を引っ掛けつつも
裂いて繊維に穴を開け、その後の皮膚の張力を容易く破り、熱を持った筋肉に
冷たい切っ先が喰い込んで、骨に掠った硬い感触が…」とかを
想像してるとは限らんモンな。いやテキトーだけどさ。
確かに描写とかしてみても全く共有しなけりゃそうだよナァ。
例えば「ロングソードで攻撃」つっても、誰しも
「鎖帷子の鉄環を押し開き切り、その刃毀れが鎧当ての木綿を引っ掛けつつも
裂いて繊維に穴を開け、その後の皮膚の張力を容易く破り、熱を持った筋肉に
冷たい切っ先が喰い込んで、骨に掠った硬い感触が…」とかを
想像してるとは限らんモンな。いやテキトーだけどさ。
というかそもTRPGの起こりが、1ユニットに過ぎなかった駒に感情移入したことから始まったんで内科医
キャラ性が消えたヤツはをーげーむとかしみゅれーそんとか呼ばれない？
中にはキャラ性が存在するボドゲもあるけどさ
キャラ性が消えたヤツはをーげーむとかしみゅれーそんとか呼ばれない？
中にはキャラ性が存在するボドゲもあるけどさ
ウオーシミュレーションゲームのよさは感情移入にある
という意味のことを秋山真之はいっていたようだけどね。
という意味のことを秋山真之はいっていたようだけどね。
まあ単体キャラ萌えかシチュエーション萌えかっつう程度の違いで、
どっちも想像力ガンガン働かせるのが基本よね。
どっちも想像力ガンガン働かせるのが基本よね。
本題から話がずれとる
コメディ派とシリアス派が同居して両者が楽しく遊べるかってのはどうなった
コメディ派とシリアス派が同居して両者が楽しく遊べるかってのはどうなった
いっしょに住めると思うぜ
その時々の場面に応じてどっちかが黙っていればいいんだろ？
その時々の場面に応じてどっちかが黙っていればいいんだろ？
＞できあがったストーリー
・・・吟遊GMﾊｹｰﾝ、ここから出て行け！
・・・吟遊GMﾊｹｰﾝ、ここから出て行け！
吟遊詩人ＧＭが悪いわけじゃないっしょ
悪いのは一緒に卓囲む仲間への敬意といっしょに楽しもうって気持ちをもつこと、
そしてそれを周囲に示す言動を心掛けられるか否かっていう
卓ゲに限らず人間交流の当たり前だけどとても難しいコトが個々の状況で出来るかって話。
プレイスタイルの違いナンざバンド解散理由の「音楽性の違い」と同じレベルのお互いの面子を取り繕った無意味な言い訳に過ぎん。
そんなんに惑わされてるうちはブルーツー則ち青二才。
悪いのは一緒に卓囲む仲間への敬意といっしょに楽しもうって気持ちをもつこと、
そしてそれを周囲に示す言動を心掛けられるか否かっていう
卓ゲに限らず人間交流の当たり前だけどとても難しいコトが個々の状況で出来るかって話。
プレイスタイルの違いナンざバンド解散理由の「音楽性の違い」と同じレベルのお互いの面子を取り繕った無意味な言い訳に過ぎん。
そんなんに惑わされてるうちはブルーツー則ち青二才。
水：ヤニがねぇと思考がまとまらねぇんだよ派
油：てめぇが癌で死ぬのは勝手だが俺まで巻き込むな派
・・・もはやTRPG完全無関係だが、
ウチのサークルにおける軋轢の大半はここから来てたりする
油：てめぇが癌で死ぬのは勝手だが俺まで巻き込むな派
・・・もはやTRPG完全無関係だが、
ウチのサークルにおける軋轢の大半はここから来てたりする
嫌嫌煙家のかたですか。
体質によっては部屋にいられなくなる非喫煙者もいるので結構重要。
でもこれスレ違いのような気がする。
体質によっては部屋にいられなくなる非喫煙者もいるので結構重要。
でもこれスレ違いのような気がする。
>>48は「プレイした後を振り返ってみたらグチャグチャになってダメだろ」の意味で
特にリプレイ作りが目的の時は全員の息が合ってないとな。
つまり、そいつは良い意味での馴れ合いっつう事か？
要するにベルセルクリプのパックのPLは困ったチャンってことか、兄弟。
58 ：暗牙ー幽剃怨 ◆haMIO/SwXg ：2006/02/12(日) 02:20:56 ID:isIewgY2
グダグダやダラダラも最近嫌いじゃなくなってきた・・・
>>1
俺が参加したやつでは「パワープレイ型」ｖｓ「ロールプレイ重視型」
って対立があった。パワープレイ型はシミュレーション的な処理に
徹するという感じ。ロールプレイ重視型は、お互いの息の合わせ方
に重きを置く、プロレス好きっぽい感じ。
結局はパワープレイヤーに好きなことをやらせてやって、他の
ロールプレイヤーが、彼を妨げない形で物語を進めていくような
やりとりで落ち着いている。
マスターもレギュレーションきちんと決めた方がいいんだが、そこを
曖昧にしてるんだよな。先々で絶対に揉めるだろう。
俺が参加したやつでは「パワープレイ型」ｖｓ「ロールプレイ重視型」
って対立があった。パワープレイ型はシミュレーション的な処理に
徹するという感じ。ロールプレイ重視型は、お互いの息の合わせ方
に重きを置く、プロレス好きっぽい感じ。
結局はパワープレイヤーに好きなことをやらせてやって、他の
ロールプレイヤーが、彼を妨げない形で物語を進めていくような
やりとりで落ち着いている。
マスターもレギュレーションきちんと決めた方がいいんだが、そこを
曖昧にしてるんだよな。先々で絶対に揉めるだろう。
俺の鳥取ではシリアス派とコメディ派が居るが、
シーンプレイヤーによって微妙に雰囲気が変わる感じだな。
流石にコメディ派でもクライマックスとかは結構シリアスになるから
特に問題になった事はない。
シーンプレイヤーによって微妙に雰囲気が変わる感じだな。
流石にコメディ派でもクライマックスとかは結構シリアスになるから
特に問題になった事はない。
>>60
それは>>20で言われるような形だな、まあふつーはメリハリつけてコメディとシリアスを使い分ける
つかそうしないとボケやギャグが映えないしな
普段コメディに徹するのは山場でのシリアスさを際立たせ盛り上げるためだったりもするし
もっともこの場合、主眼としているのはシリアスなのでコメディ派と言うべきではないかも……「隠れ蓑コメディ派」とでも名付けようか
それは>>20で言われるような形だな、まあふつーはメリハリつけてコメディとシリアスを使い分ける
つかそうしないとボケやギャグが映えないしな
普段コメディに徹するのは山場でのシリアスさを際立たせ盛り上げるためだったりもするし
もっともこの場合、主眼としているのはシリアスなのでコメディ派と言うべきではないかも……「隠れ蓑コメディ派」とでも名付けようか
ＧＭ：たぶんガチ論理思考派
俺（ＰＬ）：正直難しい問題は手に余るので困る派
いつもいつも俺の手に負えない問題をシナリオにしてくるので、正直疲れます。
最近では種族間差別問題とか。
俺（ＰＬ）：正直難しい問題は手に余るので困る派
いつもいつも俺の手に負えない問題をシナリオにしてくるので、正直疲れます。
最近では種族間差別問題とか。
あんだけCG使うんなら素直にアニメにすりゃよかったのに
半端に実写にするから・・・
半端に実写にするから・・・
長文になるから跳ばしてくれ。
>63
キャシャーン見てないからよくわからないけど。
うちのは、例えるならエルフが何種類もいて、違う種同士が子供を作ると化け物みたいなのが産まれてしまうと思ってくれ。エルフも合いの子達も基本的に嫌いあってる。
で、俺エルフの一員。そういう輩を見下すまではいかないが嫌だと思ってる設定。
で、その合いの子達が身を寄せあってる隠れ里に行くことになった。
俺は、「俺嫌われてるから相手刺激しそうだし村に入らないほうがいいんでね？」と主張したけど、仲間達の「お前は現状を見るべきだ」との言葉に渋々同意。というとこで次回持ち越し。
そんな俺のプレイがGMの気に入らなかったらしく、反省会で「ここまでの冒険で何も学んでないんだな、いつか足元すくわれるぞ、もうすくったけど」と言われた。
でもこういう問題って理屈じゃないだろーと思いつつ、また少しTRPGが嫌いになった俺。
愚痴スレのがふさわしかったか。レスということで勘弁してほしい。
>63
キャシャーン見てないからよくわからないけど。
うちのは、例えるならエルフが何種類もいて、違う種同士が子供を作ると化け物みたいなのが産まれてしまうと思ってくれ。エルフも合いの子達も基本的に嫌いあってる。
で、俺エルフの一員。そういう輩を見下すまではいかないが嫌だと思ってる設定。
で、その合いの子達が身を寄せあってる隠れ里に行くことになった。
俺は、「俺嫌われてるから相手刺激しそうだし村に入らないほうがいいんでね？」と主張したけど、仲間達の「お前は現状を見るべきだ」との言葉に渋々同意。というとこで次回持ち越し。
そんな俺のプレイがGMの気に入らなかったらしく、反省会で「ここまでの冒険で何も学んでないんだな、いつか足元すくわれるぞ、もうすくったけど」と言われた。
でもこういう問題って理屈じゃないだろーと思いつつ、また少しTRPGが嫌いになった俺。
愚痴スレのがふさわしかったか。レスということで勘弁してほしい。
面子とプレイスタイルが合わないなら、その鳥取を抜けるべきだと思うが…そう簡単にはいかんか。
あるいは、自分がGMするとかな。
あるいは、自分がGMするとかな。
それはどちらかっていうと
「お約束」を演じることを求めた周囲と、それに気付かない、っつうか
そういう安易な「お約束」に走ることをよしとしない
ガチ思考派の>>62のプレイスタイルの対立、という風にみえるなぁ、俺には。
それでもなかなかこのスレ的に興味深い話題ではあると思う。
「お約束」を演じることを求めた周囲と、それに気付かない、っつうか
そういう安易な「お約束」に走ることをよしとしない
ガチ思考派の>>62のプレイスタイルの対立、という風にみえるなぁ、俺には。
それでもなかなかこのスレ的に興味深い話題ではあると思う。
そーいった葛藤ネタがあるラノベでも読んで、台詞引き写してしゃべってれば、そのGMは満足するんじゃね？
>>65
GURPS的に見ると君はちゃんとCPもらえるんだがな
GURPS的に見ると君はちゃんとCPもらえるんだがな
やっぱ鳥取抜けるべきだと思う。
俺、あまり「お約束」ってのがわかってなくて
昔居た鳥取じゃ、肩身が狭かったし、正直、ＴＲＰＧそのものに
嫌気が差してたけど、所属グループが変わったら全部解決したよ。
俺、あまり「お約束」ってのがわかってなくて
昔居た鳥取じゃ、肩身が狭かったし、正直、ＴＲＰＧそのものに
嫌気が差してたけど、所属グループが変わったら全部解決したよ。
プレイスタイルによっても「お約束」ってのは変化するもんだしな
まあ、引き出しいっぱい作っとくとＴＲＰＧのプレイは確実に楽しくなるし、
ちょっと抵抗あっても、ラノベでも何でも読んどくのはＴＲＰＧ者としてプラスになると思うね
ちょっと抵抗あっても、ラノベでも何でも読んどくのはＴＲＰＧ者としてプラスになると思うね
>>72みたく言われて、すぐ「強制されたー」って騒ぎ出す奴は問題だけどね
相手が「ここまでなら強制じゃない」と思うレベルを見極めて個別に対応する必要がありますね
そんなに皆、許容範囲狭いのかなぁ？
自分の許容範囲の提示とかコンセンサスとかって、うまく取れない方がやっぱり多いんだろかなぁ。
確率的には、人数が増えて相手を知らないほどグダグダにはなりやすいとは思うけど。
自分の許容範囲の提示とかコンセンサスとかって、うまく取れない方がやっぱり多いんだろかなぁ。
確率的には、人数が増えて相手を知らないほどグダグダにはなりやすいとは思うけど。
ここまでなら強制じゃないレベルの基準が高い人が
自分より基準レベルの低い人にすりあわせようとすると
悲劇発生率上昇
逆はさほど問題なし
自分より基準レベルの低い人にすりあわせようとすると
悲劇発生率上昇
逆はさほど問題なし
おお、いろいろレス付いてる。
なんか、心が軽くなった。ありがとう。
まあ、もともと喋るのが苦手で、実際は６４に書いたようにはいかず
俺「俺は行かないよ。合いの子達の村なんだろ」
仲間「そんなこと言うな。お前はちゃんと現状を見つめて対処するべきだ。
エルフと合いの子の関係が今のままでいいと思えないだろ」
俺「だけど、相手を刺激しそうだし」
仲間「別に向こうが殴りかかってきたりするわけじゃないだろう」
俺「そりゃ向こうが何もしなきゃこっちも何もしないよ、殴られれば殴り返すけど」
仲間「村で問題起こすなよ！」
俺「いやいやそうじゃなくて！」
（注：冒険中に敵として出てきたら戦うけどって意味で言ったつもりだったので）
ということを延々と繰り返してた気がするw
（実際はもっとぐだぐだだったような）
あとはラスボスが俺のＰＣの恋人（の身体を乗っ取ってる邪悪な存在）だったり。
助けるのには悪魔と契約しなきゃいけなかったり。
それで「助けるのに世界の大敵の力を借りなきゃならないのか」と延々悩んでるのを
いい加減八方美人はやめろとＧＭに言われたり（いや結局契約しましたが）。
ああ、戯れで「これＰＣの恋人のデータ。使えるところがあったら
ラスボスに使っても文句は言わないよw」とか言わなきゃよかった……
後悔は先に立たないので皆も気を付けてください（何が）
なんか、心が軽くなった。ありがとう。
まあ、もともと喋るのが苦手で、実際は６４に書いたようにはいかず
俺「俺は行かないよ。合いの子達の村なんだろ」
仲間「そんなこと言うな。お前はちゃんと現状を見つめて対処するべきだ。
エルフと合いの子の関係が今のままでいいと思えないだろ」
俺「だけど、相手を刺激しそうだし」
仲間「別に向こうが殴りかかってきたりするわけじゃないだろう」
俺「そりゃ向こうが何もしなきゃこっちも何もしないよ、殴られれば殴り返すけど」
仲間「村で問題起こすなよ！」
俺「いやいやそうじゃなくて！」
（注：冒険中に敵として出てきたら戦うけどって意味で言ったつもりだったので）
ということを延々と繰り返してた気がするw
（実際はもっとぐだぐだだったような）
あとはラスボスが俺のＰＣの恋人（の身体を乗っ取ってる邪悪な存在）だったり。
助けるのには悪魔と契約しなきゃいけなかったり。
それで「助けるのに世界の大敵の力を借りなきゃならないのか」と延々悩んでるのを
いい加減八方美人はやめろとＧＭに言われたり（いや結局契約しましたが）。
ああ、戯れで「これＰＣの恋人のデータ。使えるところがあったら
ラスボスに使っても文句は言わないよw」とか言わなきゃよかった……
後悔は先に立たないので皆も気を付けてください（何が）
なんだかそのシナリオ、聞いててオラ、ワクワクしてきたぞｗ
＞あとはラスボスが俺のＰＣの恋人（の身体を乗っ取ってる邪悪な存在）だったり。
＞助けるのには悪魔と契約しなきゃいけなかったり。
＞あとはラスボスが俺のＰＣの恋人（の身体を乗っ取ってる邪悪な存在）だったり。
＞助けるのには悪魔と契約しなきゃいけなかったり。
ドラマを味わうのは好きだが、
ドラマを無理やり口に突っ込まれてるみたいでヤだな。
ドラマを無理やり口に突っ込まれてるみたいでヤだな。
否定的な文脈で出てきてるからな～。
ちょっと文面の印象だけを受け取ると危険じゃないかと思う俺フェイロン
ちょっと文面の印象だけを受け取ると危険じゃないかと思う俺フェイロン
>>83
こういうときに、FEARゲーで言うところの今回予告とハンドアウトが
事前に分かっていると傾向が読めて地雷が回避できる場合もあるかもね。
まぁ、予告からじゃ読みきれない場合や、読めても回避不可な場合も
あるかもしれないけど。
こういうときに、FEARゲーで言うところの今回予告とハンドアウトが
事前に分かっていると傾向が読めて地雷が回避できる場合もあるかもね。
まぁ、予告からじゃ読みきれない場合や、読めても回避不可な場合も
あるかもしれないけど。
>78
おまいさんは自分のPCに、GMはストーリーにちょっとこだわり過ぎてるのかも。
セッションの時以外の機会を作って、一度GMに相談してみたらどうかな。
「正直やりづらい。自分はこう思ってPCを動かしてるが、どうもかみ合ってない気がする。
GMはその辺どう考えているのか、またどうしたらいいのか教えて欲しい」
素直に、でもなるべく穏やかに今の気持ちを伝えれば、GMだって応じてくれると思うよ。
おまいさんは自分のPCに、GMはストーリーにちょっとこだわり過ぎてるのかも。
セッションの時以外の機会を作って、一度GMに相談してみたらどうかな。
「正直やりづらい。自分はこう思ってPCを動かしてるが、どうもかみ合ってない気がする。
GMはその辺どう考えているのか、またどうしたらいいのか教えて欲しい」
素直に、でもなるべく穏やかに今の気持ちを伝えれば、GMだって応じてくれると思うよ。
82の認識は正しい。
所詮は俺側の主張しかしてない(できない)ので、
そのあたりは話半分をさらに半分にするくらいで
聞いてもらったほうがいいかも。
とにかく、意見ありがとう。
実はシナリオ上ではもっと複雑な事情があるんで、
それを明かせばまたいろんな意見聞けるかもと思うが、
あまりやると「62にﾏﾀｰﾘと答えるスレ」になっちゃうのでやめておく。
とりあえず、難しいこと考えられない感情的なヤツの、
論理的なやつとのプレイは気が合わない、という意見と思ってくれ。
おまいらに感謝を。
ここがいい議論の場になることを祈りつつ名無しに戻るよ。
所詮は俺側の主張しかしてない(できない)ので、
そのあたりは話半分をさらに半分にするくらいで
聞いてもらったほうがいいかも。
とにかく、意見ありがとう。
実はシナリオ上ではもっと複雑な事情があるんで、
それを明かせばまたいろんな意見聞けるかもと思うが、
あまりやると「62にﾏﾀｰﾘと答えるスレ」になっちゃうのでやめておく。
とりあえず、難しいこと考えられない感情的なヤツの、
論理的なやつとのプレイは気が合わない、という意見と思ってくれ。
おまいらに感謝を。
ここがいい議論の場になることを祈りつつ名無しに戻るよ。
プレイスタイルなるものの中で最も重要な情報。
それはプレイスタイル云々を言い出すヤツは面倒くさい
やつであるということだ。
それはプレイスタイル云々を言い出すヤツは面倒くさい
やつであるということだ。
「ゲームなんだから」という言葉ほど人をいらつかせる言葉はない
>87
おまいさんの鳥取ではどう面倒くさいのかしら。
教えてプリーズ。
おまいさんの鳥取ではどう面倒くさいのかしら。
教えてプリーズ。
シミュレーションゲーマーとキャラクタープレイヤーの対立があるとみた！
「ゲームなんだからリアルリアリティもちこまないでよ！」
「ゲームなんだから、っていう言葉で思考放棄しないで欲しい」
よし、これを水と油としようじゃないか。
ガチゲーマー派ＶＳお気楽遊戯派
ガチゲーマー派ＶＳお気楽遊戯派
関連するかどうかわからんけど、「苦行主義者」ってメチャクチャ差別的な文脈で使われてるよね。
享楽主義者と苦行主義者の対立、って、なんかギリシャ時代みたいだ。
きっとここでギリシャ人ＴＲＰＧゲーマーが現れて
「その場所は２５００年前に通過してきた場所だッ！」とか言うんだなきっと。
（数字は適当）
享楽主義者と苦行主義者の対立、って、なんかギリシャ時代みたいだ。
きっとここでギリシャ人ＴＲＰＧゲーマーが現れて
「その場所は２５００年前に通過してきた場所だッ！」とか言うんだなきっと。
（数字は適当）
そういえばアリアンのルルブに
「ＴＲＰＧは修行や苦行ではなく楽しむためのものだ」
みたいなことを書いてあるよね
「ＴＲＰＧは修行や苦行ではなく楽しむためのものだ」
みたいなことを書いてあるよね
修行や苦行の中にもまた楽しさがあることは考慮の外のようだ
と、いうことで対立がはっきりして参りました。
果たしてこの二つの間をとりもつプレイスタイルは存在するのか！？
果たしてこの二つの間をとりもつプレイスタイルは存在するのか！？
259ページだよ。
>>99
説明しよう！
苦行主義者を否定し続けると今度は苦行主義者へのスタイル否定、押しつけが発生するのだ！
結局の所どっちも押しつけにならずにはいられないんだから
すっぱり割り切ってどっちが勝つかの押し付け合い合戦でいんじゃね？
もしくは世界中からあらゆるプレイスタイルの人間を集めてきて壺の中で戦わせ
生き残った奴のスタイルを使うとか…
説明しよう！
苦行主義者を否定し続けると今度は苦行主義者へのスタイル否定、押しつけが発生するのだ！
結局の所どっちも押しつけにならずにはいられないんだから
すっぱり割り切ってどっちが勝つかの押し付け合い合戦でいんじゃね？
もしくは世界中からあらゆるプレイスタイルの人間を集めてきて壺の中で戦わせ
生き残った奴のスタイルを使うとか…
苦行主義者にはいくらスタイル押し付けてもいいが、
苦行押し付けられんのだけはマジカンベン
苦行押し付けられんのだけはマジカンベン
押し付け合いするぐらいなら
一緒にやるのは諦めて住み分けたほうがいいよ。
「うちは○○派ＴＲＰＧサークルです」みたいな感じで。
一緒にやるのは諦めて住み分けたほうがいいよ。
「うちは○○派ＴＲＰＧサークルです」みたいな感じで。
うちはシーア派ＴＲＰＧサークルです
>106 ワロタ。
>>104
クマー
クマー
うちはクライン派ＴＲＰＧサークルですっ＞＜
共存するより棲み分けた方がいいとの意見が出てますが
どうですかみなさん
スタイルが異なる人間とは遊ばない方が幸せってことになると
不特定多数の人が集まるコンベとかいけなくなっちゃわないか？
どうですかみなさん
スタイルが異なる人間とは遊ばない方が幸せってことになると
不特定多数の人が集まるコンベとかいけなくなっちゃわないか？
>>108
いやまじで。
いやまじで。
もっとＴＲＰＧが一般的になってて
そういう風に本当に派ごとにサークルが分かれてたら問題は無いんだけど
実際にはＴＲＰＧやる人がそんなにいないために
全部一緒くたにかき集めないと人が集まらないような状態だから
喧嘩になるんだよね、きっと。
そういう風に本当に派ごとにサークルが分かれてたら問題は無いんだけど
実際にはＴＲＰＧやる人がそんなにいないために
全部一緒くたにかき集めないと人が集まらないような状態だから
喧嘩になるんだよね、きっと。
>>110
個々人のローカル環境で遊ぶときは、ローカルでのスタイルで遊ぶ
コンベンションなんかで遊ぶときは、自分の環境の色を出しながら、周りのスタイルも尊重する
・・・ま、皆が皆これが出来れば世界に戦争は起きないわな
個々人のローカル環境で遊ぶときは、ローカルでのスタイルで遊ぶ
コンベンションなんかで遊ぶときは、自分の環境の色を出しながら、周りのスタイルも尊重する
・・・ま、皆が皆これが出来れば世界に戦争は起きないわな
>>98
苦行や修養の場ではないと書いてあるので、苦行の中の楽しさを否定しているわけではないようだぞ。
苦行や修養の場ではないと書いてあるので、苦行の中の楽しさを否定しているわけではないようだぞ。
>>112
冬の時代と信じ込んでるＳＮＥ信者の方ですね？
冬の時代と信じ込んでるＳＮＥ信者の方ですね？
早い話がマイノリティ差別じゃん。
悔しかったらマジョリティになってみろ
少なくとも、初めてＴＲＰＧやる人が苦行主義者の中でやったら
それっきりやらなくなりそうな気がする。
それっきりやらなくなりそうな気がする。
だから初心者は嫌いなんだ
それは君が潜在苦行主義因子をもってなかったからそう思うだけだよ
そもそも苦行主義者って単語だけが一人歩きしてるような印象がある
各人がイメージしてるものが大分違ってそうだし
各人がイメージしてるものが大分違ってそうだし
享楽主義者のグループにひとり苦行主義者が混ざっているとする
享楽主義者達が自分たちのプレイスタイルを貫いたら
苦行主義者には、間違いなく苦行だろう
つまり、享楽主義者は享楽プレイができ、苦行主義者は苦行ができる
享楽主義者達が自分たちのプレイスタイルを貫いたら
苦行主義者には、間違いなく苦行だろう
つまり、享楽主義者は享楽プレイができ、苦行主義者は苦行ができる
>>122
話がずれる上に詭弁臭い
話がずれる上に詭弁臭い
別に組んでくれと泣きながら君に頼んでるわけじゃない
>>125
愚痴スレ池
愚痴スレ池
>>123
それは苦行主義者じゃなくただの理屈っぽい人です
それは苦行主義者じゃなくただの理屈っぽい人です
苦行主義というからややこしくなる。
きっちりしっかり厳密にやらないといやＶＳ楽しけりゃＯＫ でどう？
きっちりしっかり厳密にやらないといやＶＳ楽しけりゃＯＫ でどう？
強いロールプレイとかキャラクタープレイヤーとか誰も言い出さないのか。
そういうの知らない世代ですから。
>>129
そういうの以前の問題
そういうの以前の問題
このスレ、前から思ってたんだが・・・
まず反りが合わない事が決まりきっている対立を先に仮定して話すのって
ずいぶんと不毛じゃないか？
まず反りが合わない事が決まりきっている対立を先に仮定して話すのって
ずいぶんと不毛じゃないか？
単なる愚痴スレの亜種
レスの裏側に常に露骨な「仮想敵」が透けて見えるしな。
具体的なケースの上での改善策を求める形で進行していない辺りが
何だか実プレイ分皆無のオモロ臭がする。
具体的なケースの上での改善策を求める形で進行していない辺りが
何だか実プレイ分皆無のオモロ臭がする。
「仮想敵」にされた苦行主義者の逆襲が始まりました。
「実プレイ分」とか言っちゃってる時点でバレバレですｗｗｗ
「実プレイ分」とか言っちゃってる時点でバレバレですｗｗｗ
やっべー享楽派こんな粘着質口調なんだｗｗｗｗｗっｗｗｗ
>136 オマエモナー
さすがは楽しけりゃＯＫ派だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
というか「オモロ」とか言っちゃってる時点で
むしろアンチ苦行主義者だってことに気付けｗｗｗｗｗｗ
むしろアンチ苦行主義者だってことに気付けｗｗｗｗｗｗ
なるほど、享楽主義派＝VIpperか（一同爆
「我こそは最強の享楽主義者だ」（ゴゴゴゴゴ）←効果音
どうも、困ったちゃんＰＬの一種であるルーニーです。
ちょっと気になるので聞いてみる。
ルーニーの苦行主義者は存在する？
どうも、困ったちゃんＰＬの一種であるルーニーです。
ちょっと気になるので聞いてみる。
ルーニーの苦行主義者は存在する？
なんもないところでも不自然に苦行的反応をするんじゃない
いいえ、苦行的なまでに本人が望まない状況であれ無理にふざけてみせます
一見単なるお笑い展開（他の奴は大概笑っていない）なのに
「これはGM・PLを鍛えるためだったんだ」とか後付けで主張する輩のことか？
「これはGM・PLを鍛えるためだったんだ」とか後付けで主張する輩のことか？
話ぶったぎりで悪いが
ＧＭが誘導したい方向とその意図を読み取った上で、
それとわざと反対の動きばかりするプレイヤーは嫌だったなあ。
プレイスタイルというか、単にへそ曲がりなんだけどね。
相手が困るのを見たいだけ…という。
ＧＭが誘導したい方向とその意図を読み取った上で、
それとわざと反対の動きばかりするプレイヤーは嫌だったなあ。
プレイスタイルというか、単にへそ曲がりなんだけどね。
相手が困るのを見たいだけ…という。
苦行プレイと言われると三種類思い浮かぶ
ひとつめは、自分で勝手に苦行の種を作るタイプ。雑魚との戦闘でも正面からぶつかったら
苦戦するくらい弱いキャラを作って、その上で作戦を練って勝利を目指すような感じ
ふたつめは、他人（GM）に苦行の種を求めるタイプ。ルールを最大限利用して
強いキャラを作って、戦闘で苦戦しなかったら「ぬるい」とか文句を言う感じ
みっつめは、TRPGや個々のシステムには他では得られない、掛け替えのない楽しさが
あると信じていて、それの追及こそがTRPGを遊ぶ者の義務であると思い込んでいるタイプ
ひとつめは、自分で勝手に苦行の種を作るタイプ。雑魚との戦闘でも正面からぶつかったら
苦戦するくらい弱いキャラを作って、その上で作戦を練って勝利を目指すような感じ
ふたつめは、他人（GM）に苦行の種を求めるタイプ。ルールを最大限利用して
強いキャラを作って、戦闘で苦戦しなかったら「ぬるい」とか文句を言う感じ
みっつめは、TRPGや個々のシステムには他では得られない、掛け替えのない楽しさが
あると信じていて、それの追及こそがTRPGを遊ぶ者の義務であると思い込んでいるタイプ
一つ目は悪くない。
二つ目はいやだな。
三つ目は享楽主義者にもいるような気がする。
二つ目はいやだな。
三つ目は享楽主義者にもいるような気がする。
RPGの目的は楽しむ事では無いとか
国産RPGばっかりやってるとバカになるとか言い出す
国産RPGばっかりやってるとバカになるとか言い出す
というか3つ目は飽くなき楽しさの追求って事でむしろ享楽主義者のほうかな。
でも義務とか思わずに無意識にやってるか。
でも義務とか思わずに無意識にやってるか。
苦行主義者ってのは押し付けるから苦行主義者なんだろ
自分がキツイ状況でないと落ち着かない楽しくないってひとはソレはソレでよかろう。
個人的にパワーアンクルなり鎖を付ければ良いんだから。
それを他の人に強制しない限り、差別的文脈で使われている苦行主義者には当たらないと思うが。
オレが苦行主義者って言葉を使ったときは、だいたい
古参ＧＭが昔よくあった、ＰＣをなぶる状況設定をしてシナリオを組み蹂躙して「全滅しないと覚えない」とか嘯いたり、
古参ＰＬが「試してやる」とかいってＧＭのセッション構築に非協力な態度を貫いた挙句
「コレぐらいさばけるようになる為には、こういう目に遭わないとダメだ」ってしたり顔で言う、
そういういわゆる困ったちゃん系老害の考え違いを茶化して「苦行主義者」って言葉を使ったんだが。
最近は違うのか。
自分がキツイ状況でないと落ち着かない楽しくないってひとはソレはソレでよかろう。
個人的にパワーアンクルなり鎖を付ければ良いんだから。
それを他の人に強制しない限り、差別的文脈で使われている苦行主義者には当たらないと思うが。
オレが苦行主義者って言葉を使ったときは、だいたい
古参ＧＭが昔よくあった、ＰＣをなぶる状況設定をしてシナリオを組み蹂躙して「全滅しないと覚えない」とか嘯いたり、
古参ＰＬが「試してやる」とかいってＧＭのセッション構築に非協力な態度を貫いた挙句
「コレぐらいさばけるようになる為には、こういう目に遭わないとダメだ」ってしたり顔で言う、
そういういわゆる困ったちゃん系老害の考え違いを茶化して「苦行主義者」って言葉を使ったんだが。
最近は違うのか。
>150 そうだ、それだ。
152 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/15(水) 00:10:00 ID:I6T+TZTJ
苦行主義っつーか苦境主義者と楽勝主義者ってのも対立するよな。
お荷物NPCとか武装制限・行動制限とかがあるとウキウキしたりブスっとしたり。
オレとしてはブレイクスルー的な要素があるんなら多少隙のあるPCや作戦でも
良いじゃねぇかって思うんだが、そう言うブレイクスルー要素はなるべく使わずに
ミッションクリアするのがクレバーな遊び方だってヤツもいてたまに衝突する。
お荷物NPCとか武装制限・行動制限とかがあるとウキウキしたりブスっとしたり。
オレとしてはブレイクスルー的な要素があるんなら多少隙のあるPCや作戦でも
良いじゃねぇかって思うんだが、そう言うブレイクスルー要素はなるべく使わずに
ミッションクリアするのがクレバーな遊び方だってヤツもいてたまに衝突する。
困ったちゃんはプレイスタイルの相性の問題じゃないと思うんだが
ブレイクスルー要素をちょうど使い切るだけの隙を作ってミッションクリアするのがクレバー
プレイスタイルの違うプレイヤーは共存できる派
プレイスタイルの違うプレイヤーは共存できないので住み分けしようよ派
共存できるけどスタイルによっては労力が大きく必要だからどこかで無理になるよ派
プレイスタイルじゃなくて中の人の問題だよ派
これらは共存可能ですか？
プレイスタイルの違うプレイヤーは共存できないので住み分けしようよ派
共存できるけどスタイルによっては労力が大きく必要だからどこかで無理になるよ派
プレイスタイルじゃなくて中の人の問題だよ派
これらは共存可能ですか？
>145
方向はわかってても、キャラ的に
ここはまずは拒否だなと思うときはどうする。
で、そうやったら仲間達の思った以上の説得の嵐にあって、
(説得自体は翻意するために期待してたが)
あげくGMには「問題から逃げてる」と言われた俺は
どうしたらいいんだ orz
方向はわかってても、キャラ的に
ここはまずは拒否だなと思うときはどうする。
で、そうやったら仲間達の思った以上の説得の嵐にあって、
(説得自体は翻意するために期待してたが)
あげくGMには「問題から逃げてる」と言われた俺は
どうしたらいいんだ orz
>156
ええと、拒否するのはPCの性格だけが理由？
で、翻意するのは仲間の説得しだいってこと？
なんにせよ、PCがストーリーの流れから外れた時は、なんか上手い理由作って再合流するか
あえて孤独な道を行くか、いずれにせよPLの自力収拾が基本だと思うよ。
拒否る前に、それが出来るかどうかを一度考えた方がいいんジャマイカ。
ええと、拒否するのはPCの性格だけが理由？
で、翻意するのは仲間の説得しだいってこと？
なんにせよ、PCがストーリーの流れから外れた時は、なんか上手い理由作って再合流するか
あえて孤独な道を行くか、いずれにせよPLの自力収拾が基本だと思うよ。
拒否る前に、それが出来るかどうかを一度考えた方がいいんジャマイカ。
ゲームで一体何をしたいか、ＴＲＰＧに求めるものが人によってばらばら。
マスターが今日はコレで行きたいんだけど？って、
それに乗ってあげられれば、それでオッケーなような気が。
ばらばらなものをまとめる難しさが事前にあるのは多人数のものには一杯ある。
最初にコンセンサス（合意）を取る、で終わってしまう話なのだが…
それがどうにもこうにも出来ないようなんだよなぁ。
誰か確実にコンセンサスを取れる方法を教えてくれ～
マスターが今日はコレで行きたいんだけど？って、
それに乗ってあげられれば、それでオッケーなような気が。
ばらばらなものをまとめる難しさが事前にあるのは多人数のものには一杯ある。
最初にコンセンサス（合意）を取る、で終わってしまう話なのだが…
それがどうにもこうにも出来ないようなんだよなぁ。
誰か確実にコンセンサスを取れる方法を教えてくれ～
＞それがどうにもこうにも出来ないようなんだよなぁ。
できない方が多数ってことはないだろう。
世の中にコミュニケーション取れないやつがいて、
その中の一部がプレイスタイルとやらにその理由を押し付ける、
それだけのこと。
できない方が多数ってことはないだろう。
世の中にコミュニケーション取れないやつがいて、
その中の一部がプレイスタイルとやらにその理由を押し付ける、
それだけのこと。
できない方が多数って事はないんだけど、
できない人が卓に入る可能性は人数に比例して結構高いかもと思う。
誰か一人でも入れば、そこはコミュニケーションが取れない人がいる卓だから。
で、その状態でも確実にコンセンサスが取れる方法が最終手段として知りたいなと思うのです。
経験を積めばとは思うのだけど、じゃぁ、経験を積めという回答ではちょっと参考にしにくいので。
相手を出来るだけ知るってのは必要だなぁとは思うのですけどね。
出来る場合と出来ない場合があるので。
できない人が卓に入る可能性は人数に比例して結構高いかもと思う。
誰か一人でも入れば、そこはコミュニケーションが取れない人がいる卓だから。
で、その状態でも確実にコンセンサスが取れる方法が最終手段として知りたいなと思うのです。
経験を積めばとは思うのだけど、じゃぁ、経験を積めという回答ではちょっと参考にしにくいので。
相手を出来るだけ知るってのは必要だなぁとは思うのですけどね。
出来る場合と出来ない場合があるので。
>>160や>>162の言う「できない人」の割合が
全ＴＲＰＧゲーマーの1/2だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率（１－一人もいない確率）は98.437%
３０人規模の（５卓立つ）コンベ会場に一卓でもそういう人のいる卓がある確率は99.999%
1/5だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は73.785%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は99.876%
1/10だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は46.855%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は95.760%
1/20だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は26.490%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は78.536%
1/100だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は5.85%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は26.029%
全ＴＲＰＧゲーマーの1/2だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率（１－一人もいない確率）は98.437%
３０人規模の（５卓立つ）コンベ会場に一卓でもそういう人のいる卓がある確率は99.999%
1/5だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は73.785%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は99.876%
1/10だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は46.855%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は95.760%
1/20だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は26.490%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は78.536%
1/100だった場合、
ＧＭ１＋ＰＣ５の６人の中に一人でもいる確率は5.85%
３０人規模のコンベ会場に一卓でもそういう人がいる卓がある確率は26.029%
>>164から
上の方は冗談としても
コミュニケーションできない奴（＝困ったちゃん）に出会わない方が
よほど難しいってことが分かっていただけるかと
「できない人」じゃなく「自分と異なるプレイスタイルの人」に置き換えても
人によっては不愉快な事実が浮かび上がってくるんじゃないかと
最も楽観的な予測（1/100）で見ても一年半に一度くらいは同席するし
コンベに月一で参加してれば年に4回くらいは目撃するってことになるわけだ
常識的な想定として1/10や1/20を出したつもりだがそれだとさらに確率が高くなる
（２回に１回～４回に１回同席、どのコンベでも一人くらいは目撃する）
故に俺は合わない奴と遊ばないことは不可能と主張する
同時に合わない奴と（それがどんなに我慢ならない奴であっても）
何とかして一緒に卓を囲むよう努力する方が遙かに建設的だとも主張する
上の方は冗談としても
コミュニケーションできない奴（＝困ったちゃん）に出会わない方が
よほど難しいってことが分かっていただけるかと
「できない人」じゃなく「自分と異なるプレイスタイルの人」に置き換えても
人によっては不愉快な事実が浮かび上がってくるんじゃないかと
最も楽観的な予測（1/100）で見ても一年半に一度くらいは同席するし
コンベに月一で参加してれば年に4回くらいは目撃するってことになるわけだ
常識的な想定として1/10や1/20を出したつもりだがそれだとさらに確率が高くなる
（２回に１回～４回に１回同席、どのコンベでも一人くらいは目撃する）
故に俺は合わない奴と遊ばないことは不可能と主張する
同時に合わない奴と（それがどんなに我慢ならない奴であっても）
何とかして一緒に卓を囲むよう努力する方が遙かに建設的だとも主張する
苦行主義者と享楽主義者の対立って定義は変だと思うのだが？
苦行主義者は苦行を楽しんでいるもののコトだろ？
ならば苦行主義者も快楽を得るために苦行を選択しているのであって、
享楽主義者の一種なのでは？
それとも苦行主義者とは、TRPGで楽しみを得ない人のこと？
それじゃどんだけ論を重ねても、苦行主義者に理はねーな。
実際はマサ死の言うよーな、苦境主義者と楽勝主義者なんじゃねーの？
苦行主義者は苦行を楽しんでいるもののコトだろ？
ならば苦行主義者も快楽を得るために苦行を選択しているのであって、
享楽主義者の一種なのでは？
それとも苦行主義者とは、TRPGで楽しみを得ない人のこと？
それじゃどんだけ論を重ねても、苦行主義者に理はねーな。
実際はマサ死の言うよーな、苦境主義者と楽勝主義者なんじゃねーの？
>>166
ヒント：ラベリングはイジメや差別の基本的なテクの一つ
ヒント：ラベリングはイジメや差別の基本的なテクの一つ
>156
「むー、ＰＣ的にはここは一旦拒否しておこう。『ふざけんな、なんで俺がそんなことしなきゃいけねえんだよ！』とか。
で、適当に説得してくれればついていくので説得してー。思いつかなかったら『いろいろあって説得されました』ってことで」
って言えばいいと思うぞ。
「むー、ＰＣ的にはここは一旦拒否しておこう。『ふざけんな、なんで俺がそんなことしなきゃいけねえんだよ！』とか。
で、適当に説得してくれればついていくので説得してー。思いつかなかったら『いろいろあって説得されました』ってことで」
って言えばいいと思うぞ。
感情をぶつけるばかりで議論になってない。
でも、今度は楽勝主義ってのが気になるな。
勝敗によって快感を得るには、苦境が必要だと思うのよね。
ハリウッドメソッドがそうであるように、苦境からの勝利は基本パターンじゃね？
そうなると、苦境主義も楽勝主義も、勝敗と言う視点から苦境が必要であって、
程度の差はあれ苦境主義であり勝利主義であることは変わらない。
ってことは、敗け主義（いわゆる敗北主義とは違うよ）と勝ち主義があるのか？
でも、敗けを求める主義者っているのかなぁ。
滅びの美学と言うようなものはあるだろうが、酷くマイノリティな気がする。
むしろ、勝敗主義と、勝敗を問題としない主義があるんじゃないか？
後者は、なにを主義としてるんだろう？
苦行とか享楽とか苦境とか楽勝とか言う言葉では、定義できない希ガス。
物語再現主義？（再現に限定。再現を求めなければ勝敗にも物語がある）
勝敗によって快感を得るには、苦境が必要だと思うのよね。
ハリウッドメソッドがそうであるように、苦境からの勝利は基本パターンじゃね？
そうなると、苦境主義も楽勝主義も、勝敗と言う視点から苦境が必要であって、
程度の差はあれ苦境主義であり勝利主義であることは変わらない。
ってことは、敗け主義（いわゆる敗北主義とは違うよ）と勝ち主義があるのか？
でも、敗けを求める主義者っているのかなぁ。
滅びの美学と言うようなものはあるだろうが、酷くマイノリティな気がする。
むしろ、勝敗主義と、勝敗を問題としない主義があるんじゃないか？
後者は、なにを主義としてるんだろう？
苦行とか享楽とか苦境とか楽勝とか言う言葉では、定義できない希ガス。
物語再現主義？（再現に限定。再現を求めなければ勝敗にも物語がある）
仮想敵を作るのは、組織内の団結を指向する意味で有効なので、
よく状況が維持できなくなって不利になってくると利用されるやり方じゃないかと。
仮想敵を駆除しおわると、内紛が待っているから。
よく状況が維持できなくなって不利になってくると利用されるやり方じゃないかと。
仮想敵を駆除しおわると、内紛が待っているから。
そもそも本当の意味で議論するつもりの人が
全員でなければ議論として成り立たないと思うのだが。
まともに議論するなんてここでは無理だと最初から思っているけど。
全員でなければ議論として成り立たないと思うのだが。
まともに議論するなんてここでは無理だと最初から思っているけど。
>>171
> 勝敗によって快感を得るには、苦境が必要だと思うのよね。
それを必要としない人、不要だと思う人、むしろ有害だと思う人が楽勝主義なんじゃねーかな。
俺Ｔｕｅｅｅｅｅが最高で気に入らないＮＰＣは（もちろんＰＣも！）皆殺しに出来て
すごい武器持っててすごいレベルで…
極論言っちまうとこんな感じ。
> 勝敗によって快感を得るには、苦境が必要だと思うのよね。
それを必要としない人、不要だと思う人、むしろ有害だと思う人が楽勝主義なんじゃねーかな。
俺Ｔｕｅｅｅｅｅが最高で気に入らないＮＰＣは（もちろんＰＣも！）皆殺しに出来て
すごい武器持っててすごいレベルで…
極論言っちまうとこんな感じ。
>176
今度はそんなヤツいないだろ（ｗ
今度はそんなヤツいないだろ（ｗ
>>176
んーとだから、そういう人は逆に勝敗を問題にしてないと思うんだよね。
勝利することがデフォルトであって、だから楽勝主義なんだろうけど、
楽しみのポイントは「楽勝」つまり勝敗では実はないのではなかろうかと。
常に勝ちであって、負けはあり得ないわけだからね。
まあ、俺Ｔｕｅｅｅｅｅは極端すぎると思うがｗ
たとえば>152マサで死の言っていたブレイクスルーを使う使わないの話で言うと、
ブレイクスルーをなるべく使わないのは勝負（ごめん、ちょっと変える）主義だと思うのさ。
ブレイクスルーによって、勝利が保証されているなら、
その保証が原点になって、その状態よりもさらに勝利しなきゃ勝負にならない。
では、ブレイクスルー使う派が求めているのは何かというと、
勝負ではなくて「勝利」というものであって、
それはある種の限定された（敗北が除外された）物語であり、だから再現主義なんじゃないのかと。
勝負主義と、再現主義は確かに対立するよね。
前者は常に不安定であることを求め、後者は常に安定であることを求めるだろうから。
んーとだから、そういう人は逆に勝敗を問題にしてないと思うんだよね。
勝利することがデフォルトであって、だから楽勝主義なんだろうけど、
楽しみのポイントは「楽勝」つまり勝敗では実はないのではなかろうかと。
常に勝ちであって、負けはあり得ないわけだからね。
まあ、俺Ｔｕｅｅｅｅｅは極端すぎると思うがｗ
たとえば>152マサで死の言っていたブレイクスルーを使う使わないの話で言うと、
ブレイクスルーをなるべく使わないのは勝負（ごめん、ちょっと変える）主義だと思うのさ。
ブレイクスルーによって、勝利が保証されているなら、
その保証が原点になって、その状態よりもさらに勝利しなきゃ勝負にならない。
では、ブレイクスルー使う派が求めているのは何かというと、
勝負ではなくて「勝利」というものであって、
それはある種の限定された（敗北が除外された）物語であり、だから再現主義なんじゃないのかと。
勝負主義と、再現主義は確かに対立するよね。
前者は常に不安定であることを求め、後者は常に安定であることを求めるだろうから。
>178
でもそういう人間だって「死なないけど苦戦するくらいのバランスの戦闘」を求めてるんじゃ？
でもそういう人間だって「死なないけど苦戦するくらいのバランスの戦闘」を求めてるんじゃ？
>>166
この発言はゲーム上の勝利じゃなくてストーリー上の勝利の話なので誤解なきよう。
ＰＣが勝つのがデフォルト設定でそれ以外の展開は提示されたくない、
という考えはいかにもありそうだと思うがどうか。
この発言はゲーム上の勝利じゃなくてストーリー上の勝利の話なので誤解なきよう。
ＰＣが勝つのがデフォルト設定でそれ以外の展開は提示されたくない、
という考えはいかにもありそうだと思うがどうか。
183 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/15(水) 14:28:30 ID:hZ1ST7ti
＞楽勝主義
オレ的には「カタログスペックを常に全開にして勝ちたい人」って感じ。
不利な状況にあっても工夫を凝らして無理矢理にでもカタログスペックに
近づけようとするって言うか、楽勝にまで持っていく過程を重要視するタイプ。
オレ的には「カタログスペックを常に全開にして勝ちたい人」って感じ。
不利な状況にあっても工夫を凝らして無理矢理にでもカタログスペックに
近づけようとするって言うか、楽勝にまで持っていく過程を重要視するタイプ。
とあるＤ＆Ｄサイトで見た言葉
「草野球のつもりなのかプロ野球のつもりなのか
エラーした時に笑いが起こるか罵声が飛ぶか」
「草野球のつもりなのかプロ野球のつもりなのか
エラーした時に笑いが起こるか罵声が飛ぶか」
日本というかアジアのチャンピオンチームがオーストラリアの草野球チームに連敗したってはなしか。
>>182
うーんと、再現主義者の場合、
「今日は勝つ話やります」と言われれば勝利すればよく、
「今日は負ける話をやります」と言われれば敗北すればよいと思う。
後者を特に好む人は少ないと思うけど、それを楽しめる人たちではあると思う。
勝負主義者の場合は、
「今日は勝つ話やります」では保証を原点にさらなる勝利を求め、
「今日は負ける話をやります」では敗北を前提にいかに勝ちを見いだすかを求めると思う。
（たとえば、死んだけど一矢報いてやったぞ、と言うような）
どちらも、ストーリー上の勝敗は受け入れ楽しむけど、やっぱり対立すると思われ。
うーんと、再現主義者の場合、
「今日は勝つ話やります」と言われれば勝利すればよく、
「今日は負ける話をやります」と言われれば敗北すればよいと思う。
後者を特に好む人は少ないと思うけど、それを楽しめる人たちではあると思う。
勝負主義者の場合は、
「今日は勝つ話やります」では保証を原点にさらなる勝利を求め、
「今日は負ける話をやります」では敗北を前提にいかに勝ちを見いだすかを求めると思う。
（たとえば、死んだけど一矢報いてやったぞ、と言うような）
どちらも、ストーリー上の勝敗は受け入れ楽しむけど、やっぱり対立すると思われ。
>>185
違う
違う
>>175 まぁ、最低二人居れば成り立つかもしれないけど、
議論しようとする人以外の周囲の（議論する人にとって）雑音の中でそれを維持しようとするのは難しいよ？
その二人にとっては雑音であっても全体から見ると、全員が議論しているように見えるから、見た目議論として成り立ってないように見えるし。
議論しようとする人以外の周囲の（議論する人にとって）雑音の中でそれを維持しようとするのは難しいよ？
その二人にとっては雑音であっても全体から見ると、全員が議論しているように見えるから、見た目議論として成り立ってないように見えるし。
>>183
むしろ逆に、初っぱなから楽勝である場合は？
また、さらなる楽勝は求めない？
たとえば、ブレイクスルーを封印しても楽勝にできるなら、それはさらなる楽勝だろう。
楽勝を求めると言うより、
「カタログスペック通りの勝利を求める」なのではないかなと。
それは再現と呼べるのではなかろうか、という定義なのだが、どうか。
むしろ逆に、初っぱなから楽勝である場合は？
また、さらなる楽勝は求めない？
たとえば、ブレイクスルーを封印しても楽勝にできるなら、それはさらなる楽勝だろう。
楽勝を求めると言うより、
「カタログスペック通りの勝利を求める」なのではないかなと。
それは再現と呼べるのではなかろうか、という定義なのだが、どうか。
「どんなに盛り上がってもＰＣが死んだらセッションは失敗だよ」って言われたことあるお
>>182
あ、えっと、微妙にそれたこと言ったので補足。
再現主義者の場合、
「勝つ話」で負けるのは嫌がり「負ける話」で勝つのは嫌がると思う。
勝負主義者の場合、
「勝つ話」で負けたのはそのシナリオがちゃんと勝負であった証拠であり、
「負ける話」で勝っちゃったとしても、あらら勝っちゃったで終わりかと。
だから勝敗はともかく、再現主義者はデフォルト通りであることを求めるかしら。
オレの定義だと。
あ、えっと、微妙にそれたこと言ったので補足。
再現主義者の場合、
「勝つ話」で負けるのは嫌がり「負ける話」で勝つのは嫌がると思う。
勝負主義者の場合、
「勝つ話」で負けたのはそのシナリオがちゃんと勝負であった証拠であり、
「負ける話」で勝っちゃったとしても、あらら勝っちゃったで終わりかと。
だから勝敗はともかく、再現主義者はデフォルト通りであることを求めるかしら。
オレの定義だと。
>>192 既にそれが答えかと。
195 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/15(水) 14:47:41 ID:hZ1ST7ti
＞190
そうそれ、まさに「カタログスペック通りの勝利」って感じ。
苦戦するのが嫌なんじゃなくて「カタログスペックを発揮できない」のが
嫌なんだろうから多分再現主義って感じなんだと思う。
そうそれ、まさに「カタログスペック通りの勝利」って感じ。
苦戦するのが嫌なんじゃなくて「カタログスペックを発揮できない」のが
嫌なんだろうから多分再現主義って感じなんだと思う。
再現主義者ってＴＣＧで言うパーミッションデッキとかすげぇ嫌がりそう
>>195
うっす、さんきゅう。
実在して対立しそうな定義として、勝負主義者と再現主義者はアリっぽいね。
次は「勝負主義者と再現主義者の対立は不可避か？」ってところかしらん。
ブレイクスルーは、実は両者を取り持つものなのではないかと言う気がするがどうか。
（結果や効果のほどはどうあれ）
つまり、ブレイクスルーによって勝利の再現は保証され、
ブレイクスルー内では勝負の場が提供される。
キャラリソースがすべて自分の主義の側の物だ、という主張をするから対立するかと。
たとえば>152で言ってたマサ死の衝突は、
ブレイクスルーによって、ストーリー上の勝利と言う再現は保証されるのだから、
あとは勝負主義につきあってやると万事上手く行くのではなかろーか。
「なるべくブレイクスルー使わないように勝とうぜ」にはつきあってもよくね？
勝利確定後、トドメの一撃にブレイクスルーを使うことを彼らが非難しない限りは。
もちろん「ブレイクスルーは一切使うな」と言い出したら、勝負主義者を殴っていいが。
うっす、さんきゅう。
実在して対立しそうな定義として、勝負主義者と再現主義者はアリっぽいね。
次は「勝負主義者と再現主義者の対立は不可避か？」ってところかしらん。
ブレイクスルーは、実は両者を取り持つものなのではないかと言う気がするがどうか。
（結果や効果のほどはどうあれ）
つまり、ブレイクスルーによって勝利の再現は保証され、
ブレイクスルー内では勝負の場が提供される。
キャラリソースがすべて自分の主義の側の物だ、という主張をするから対立するかと。
たとえば>152で言ってたマサ死の衝突は、
ブレイクスルーによって、ストーリー上の勝利と言う再現は保証されるのだから、
あとは勝負主義につきあってやると万事上手く行くのではなかろーか。
「なるべくブレイクスルー使わないように勝とうぜ」にはつきあってもよくね？
勝利確定後、トドメの一撃にブレイクスルーを使うことを彼らが非難しない限りは。
もちろん「ブレイクスルーは一切使うな」と言い出したら、勝負主義者を殴っていいが。
>>200
いやでも、>152の話は、
ブレイクスルーがPCや作戦の隙を埋め合わせるに足らないと成立しないべ？
つまり一定の保証があるわけじゃない？
さすがに弱いPC作るなってのは、
ブレイクスルーを使うなって言ってるようなもんだからアレとして、
ブレイクスルー込みで勝てる見込みのある状況で、
さらにブレイクスルー抜きの作戦を立ててもよくね？
「ブレイクスルー使わないとどうやっても勝てないじゃん！ バランス悪いよ！」とか
言い出したら、殴っていいけどさ。
その程度の橋渡し機能は、現状でもあると思うんだ。十分かどうかはともかく。
いやでも、>152の話は、
ブレイクスルーがPCや作戦の隙を埋め合わせるに足らないと成立しないべ？
つまり一定の保証があるわけじゃない？
さすがに弱いPC作るなってのは、
ブレイクスルーを使うなって言ってるようなもんだからアレとして、
ブレイクスルー込みで勝てる見込みのある状況で、
さらにブレイクスルー抜きの作戦を立ててもよくね？
「ブレイクスルー使わないとどうやっても勝てないじゃん！ バランス悪いよ！」とか
言い出したら、殴っていいけどさ。
その程度の橋渡し機能は、現状でもあると思うんだ。十分かどうかはともかく。
あーでも、ブレイクスルーの使用数が経験点に反映したりするから、ダメだな。
使うことを織り込まない作戦は、システム的に否定されとる。
すまん、聞かなかったことにしてくれ。
ブレイクスルーが橋渡しに進化する可能性もある、ぐらいでひとつ。
使うことを織り込まない作戦は、システム的に否定されとる。
すまん、聞かなかったことにしてくれ。
ブレイクスルーが橋渡しに進化する可能性もある、ぐらいでひとつ。
「ゲームなんだから」対「ゲームだからこそ」
お互い疲れてるんだわ！ 現代社会が生み出した溝が対立を呼ぶのよ！
確かにそうかもしれないな。
206 ：ダガー+げちゅ：2006/02/15(水) 22:54:33 ID:dc0Qv5pQ
>202
むしろブレイクスルーリソースを使うコトをシステムが推奨するからこそ
ココでゆうトコロの勝負主義と再現主義とやらは同調し得るんじゃないすかね？
まぁコレは先の展開に関するリサーチなんかの要素を整備しているシナリオならば、
とゆう前提がある場合だけかもだけど。
>203
対立するのはソレ自体ではなくてその後に続く主張の内容だと思うっすよ。
むしろブレイクスルーリソースを使うコトをシステムが推奨するからこそ
ココでゆうトコロの勝負主義と再現主義とやらは同調し得るんじゃないすかね？
まぁコレは先の展開に関するリサーチなんかの要素を整備しているシナリオならば、
とゆう前提がある場合だけかもだけど。
>203
対立するのはソレ自体ではなくてその後に続く主張の内容だと思うっすよ。
再現主義の人の中には、カタログスペック以上に美化されたキャライメージを大事にする人もいるんだよなー。
キャライメージからほんの少しの想定外も許さないというか。
大抵において俺Tueeeeee！な傾向にあるから、手におえなかったりするし。
キャライメージからほんの少しの想定外も許さないというか。
大抵において俺Tueeeeee！な傾向にあるから、手におえなかったりするし。
>>206
もちょっと考えてみた。
「ブレイクスルーは『シナリオ全体の勝敗』を再現主義化する（勝利を保証する）」
って理解が間違ってるのかも。
199はそれが前提で、200が違うと示してくれたわけだけど。
「ブレイクスルーは『キャラクターのスペック』を再現主義化する（活躍を保証する）」
であるなら、シナリオ全体が勝負主義的であるなら、確かに両者を橋渡しし得るね。
キャラの側面で見るなら、活躍は保証されているから、そこは再現主義的であり、
どこで活躍するかでシナリオの勝敗が決するので、そこは勝負主義的である。
ただ、プレイクスルーをシナリオ運用自体の保証として使うＧＭって多くない？
即死ブレイクスルーがあるシステムで、ラスボスを倒せたかどうかだけを見るシナリオとか。
だから「先の展開に関するリサーチなんかの要素を整備しているシナリオ」なのかな。
勝負主義者と再現主義者が共に「活躍」と「勝利」を混同しているので対立するのか。
「活躍」は再現主義者の土俵であり、「勝利」は勝負主義者の土俵である。
もちょっと考えてみた。
「ブレイクスルーは『シナリオ全体の勝敗』を再現主義化する（勝利を保証する）」
って理解が間違ってるのかも。
199はそれが前提で、200が違うと示してくれたわけだけど。
「ブレイクスルーは『キャラクターのスペック』を再現主義化する（活躍を保証する）」
であるなら、シナリオ全体が勝負主義的であるなら、確かに両者を橋渡しし得るね。
キャラの側面で見るなら、活躍は保証されているから、そこは再現主義的であり、
どこで活躍するかでシナリオの勝敗が決するので、そこは勝負主義的である。
ただ、プレイクスルーをシナリオ運用自体の保証として使うＧＭって多くない？
即死ブレイクスルーがあるシステムで、ラスボスを倒せたかどうかだけを見るシナリオとか。
だから「先の展開に関するリサーチなんかの要素を整備しているシナリオ」なのかな。
勝負主義者と再現主義者が共に「活躍」と「勝利」を混同しているので対立するのか。
「活躍」は再現主義者の土俵であり、「勝利」は勝負主義者の土俵である。
>>211
ブレイクスルーは
「おまいらブレイクスルーを使って必ず活躍できるぞ」
ではなくて
「おまいらブレイクスルー使ったんだから表向きには活躍できたんだってことで納得しとけ」
というものではないかと思う
「目立つ効果を一回は使わせてやるんだから実際にはうまく活躍できてなくても我慢しる」
とも
ブレイクスルーは
「おまいらブレイクスルーを使って必ず活躍できるぞ」
ではなくて
「おまいらブレイクスルー使ったんだから表向きには活躍できたんだってことで納得しとけ」
というものではないかと思う
「目立つ効果を一回は使わせてやるんだから実際にはうまく活躍できてなくても我慢しる」
とも
>>212
この場合「活躍」って言うのは「個々の行動に劇的な成功を収められるか」であって、
その結果がシナリオ全体での勝敗には必ずしも波及しないからといって、
活躍してないと考えるのはどうだろう？
それが「活躍」と「勝利」を混同しているってことなんだと思うんだ。
まあもちろん、実際は無理もないことだと思う。いくら強くて、どれだけ敵を倒せても、
結果平和を守れなければヒーローではない、と考えても仕方がないよね。
だからブレイクスルーは「活躍」と「勝利」を分離できるときにのみ、
両者の共存用ギミックとして、機能するんじゃなかろうか。
とは言え、「活躍＝ブレイクスルーでなせること」と
「勝利＝ブレイクスルーだけではなせないこと」を区別する基準にしかならないのだけど。
この場合「活躍」って言うのは「個々の行動に劇的な成功を収められるか」であって、
その結果がシナリオ全体での勝敗には必ずしも波及しないからといって、
活躍してないと考えるのはどうだろう？
それが「活躍」と「勝利」を混同しているってことなんだと思うんだ。
まあもちろん、実際は無理もないことだと思う。いくら強くて、どれだけ敵を倒せても、
結果平和を守れなければヒーローではない、と考えても仕方がないよね。
だからブレイクスルーは「活躍」と「勝利」を分離できるときにのみ、
両者の共存用ギミックとして、機能するんじゃなかろうか。
とは言え、「活躍＝ブレイクスルーでなせること」と
「勝利＝ブレイクスルーだけではなせないこと」を区別する基準にしかならないのだけど。
>>212は
>>214でいうブレイクスルーによる「活躍」で「活躍」できるのはゲーム内に限られ
実際に顔を付き合わせている参加者達の間で活躍できるとは限らないの意
場の盛り上がりや同席者の評価などの
メタゲーム的レベルでは評価されるとは限らない＝活躍が保証されてない
ストーリー展開やキャラ同士の関係などの
ゲーム的レベルでは重要な役割を演じられる＝活躍が保証されている
ブレイクスルーは確かに後者を保証するが前者にはあまり影響しない
故にブレイクスルーを導入したシステムは
「卓の中で君が目立てなかったとしても
ストーリーの中でキャラは目立ってるから安心しる」というように
ＰＬの視点とＰＣの視点を切り分けるよう要求しながら
同時にＰＬの活躍とＰＣの活躍を同一視するように要求している
ここに矛盾を感じる
だから個人的にはブレイクスルーはあまり好きではない
実際に対人ゲームとして要求されているのは後者の保証なのだが
これは原理的に無理なのかもしれない
>>214でいうブレイクスルーによる「活躍」で「活躍」できるのはゲーム内に限られ
実際に顔を付き合わせている参加者達の間で活躍できるとは限らないの意
場の盛り上がりや同席者の評価などの
メタゲーム的レベルでは評価されるとは限らない＝活躍が保証されてない
ストーリー展開やキャラ同士の関係などの
ゲーム的レベルでは重要な役割を演じられる＝活躍が保証されている
ブレイクスルーは確かに後者を保証するが前者にはあまり影響しない
故にブレイクスルーを導入したシステムは
「卓の中で君が目立てなかったとしても
ストーリーの中でキャラは目立ってるから安心しる」というように
ＰＬの視点とＰＣの視点を切り分けるよう要求しながら
同時にＰＬの活躍とＰＣの活躍を同一視するように要求している
ここに矛盾を感じる
だから個人的にはブレイクスルーはあまり好きではない
実際に対人ゲームとして要求されているのは後者の保証なのだが
これは原理的に無理なのかもしれない
まず大前提としてブレイクスルーシステムのないゲームは事実上存在しない。
活躍の報酬としてリソースを集めるタイプのブレイクスルーと、
手持ちのリソースを消費するタイプのブレイクスルーを同じように語るには無理がある、
程度の前提は欲しいところだな。
活躍の報酬としてリソースを集めるタイプのブレイクスルーと、
手持ちのリソースを消費するタイプのブレイクスルーを同じように語るには無理がある、
程度の前提は欲しいところだな。
一般に「ブレイクスルー」と言う意味で使われているものと言えば神業奇跡加護とヒーローポイント？
>>215
えっと、申し訳ないんだが、それと「勝負主義者と再現主義者の対立」とは、
どのように関係すると言う論なのだろうか？
ここで想定しているのは後者です。
ブレイクスルーそのものを論じたいのでないので、申し訳ない。
>>216
この問題において、どう無理があるのかをひとつお願いしたい。
えっと、申し訳ないんだが、それと「勝負主義者と再現主義者の対立」とは、
どのように関係すると言う論なのだろうか？
ここで想定しているのは後者です。
ブレイクスルーそのものを論じたいのでないので、申し訳ない。
>>216
この問題において、どう無理があるのかをひとつお願いしたい。
FEARゲー以外はゲームじゃない宣言かよ。
これだからFEAR厨は……
これだからFEAR厨は……
>>218
勝負主義者：ブレイクスルーは考える要素が増えるだけで実質変わらなす→ブレイクスルー否定
再現主義者：ブレイクスルーによってシナリオ中の活躍が保証→ブレイクスルー擁護
くらいか
確かに話がずれた
スマソ
勝負主義者：ブレイクスルーは考える要素が増えるだけで実質変わらなす→ブレイクスルー否定
再現主義者：ブレイクスルーによってシナリオ中の活躍が保証→ブレイクスルー擁護
くらいか
確かに話がずれた
スマソ
>>217
そもそもブレイクスルーというのは一般に使われている言葉なのか？
そもそもブレイクスルーというのは一般に使われている言葉なのか？
脱線ついでに思いついたので、ちょっだけ。
>215
＞「卓の中で君が目立てなかったとしても
＞ストーリーの中でキャラは目立ってるから安心しる」
ってとらえ方が間違ってるのではなかろうか。
「ゲームの中でキャラが活躍してればゲームは成り立つからひとまず安心しる。
PLが活躍する必要はかならずしもないからね。できた方が楽しいけど」
と言ってると考えるなら、PLの視点とPCの視点は確かに分離してまっせ。
その上でさらに、ブレイクスルーで前者の活躍を「すること」は不可能じゃないわけで。
なので、この点に関してはそんなに嫌わなくてもいいんじゃないかな。
>215
＞「卓の中で君が目立てなかったとしても
＞ストーリーの中でキャラは目立ってるから安心しる」
ってとらえ方が間違ってるのではなかろうか。
「ゲームの中でキャラが活躍してればゲームは成り立つからひとまず安心しる。
PLが活躍する必要はかならずしもないからね。できた方が楽しいけど」
と言ってると考えるなら、PLの視点とPCの視点は確かに分離してまっせ。
その上でさらに、ブレイクスルーで前者の活躍を「すること」は不可能じゃないわけで。
なので、この点に関してはそんなに嫌わなくてもいいんじゃないかな。
ググってみたが、一般名詞としては『現状打破』とか『突破』って意味でTRPG用語では決して無い。
ちなみに漏れの持ってるルルブでも見た憶えは無い。20種超に目を通してるんだが。
ちなみに漏れの持ってるルルブでも見た憶えは無い。20種超に目を通してるんだが。
>>223
ありがとう。では、その意味でのブレイクスルーは外すと言うことで。
ただ、なにをすれば活躍できるのか、という点に対して、
再現主義者に基準を提供するので、その意味では対立を緩衝する機能になり得るかしら。
>>220
そう考えるなら、確かに手間は増えるにしろ、
再現主義者のために難易度全体を下げるよりはマシな回答だろうから、
むしろ勝負主義者に歓迎すべき要素であるかと。
共存していきたいならね。
ありがとう。では、その意味でのブレイクスルーは外すと言うことで。
ただ、なにをすれば活躍できるのか、という点に対して、
再現主義者に基準を提供するので、その意味では対立を緩衝する機能になり得るかしら。
>>220
そう考えるなら、確かに手間は増えるにしろ、
再現主義者のために難易度全体を下げるよりはマシな回答だろうから、
むしろ勝負主義者に歓迎すべき要素であるかと。
共存していきたいならね。
>>221
ＦＥＡＲ周りでしか言われてない用法なのかも
ＧＦとかＦＥＡＲゲーのサプリとかで見かけるという印象がある
だとすればこれはむしろ僥倖だ
ＦＥＡＲ周りのゲームが扱ってる問題だけに話を単純化できるってことだからな
狭い範囲での議論 ←今ｺｺ!!
↓
範囲を広げての議論
↓
一般化しての議論
ということがより明確化できてそれは話を進める上でよいことだから
抽象的な議題を扱う時は話の範囲をできるだけ狭めた方がいいってのは
グダグダにならない議論をするための基本だ
ＦＥＡＲ周りでしか言われてない用法なのかも
ＧＦとかＦＥＡＲゲーのサプリとかで見かけるという印象がある
だとすればこれはむしろ僥倖だ
ＦＥＡＲ周りのゲームが扱ってる問題だけに話を単純化できるってことだからな
狭い範囲での議論 ←今ｺｺ!!
↓
範囲を広げての議論
↓
一般化しての議論
ということがより明確化できてそれは話を進める上でよいことだから
抽象的な議題を扱う時は話の範囲をできるだけ狭めた方がいいってのは
グダグダにならない議論をするための基本だ
用語の定義なんかどうでもいいよ。こいつの発言の中ではこの単語はこういう意味なんだなとか、各自が脳内変換しながら読めばいいじゃん。
初級者というのを、弱いPCとしてもいいですな、この場合。
初級者と同じ範囲内のルールで初級者に出来ない事をやってのけるのが上級者だと思うんだが。
そしてTRPGの場合、ゲームの難易度を決めるのはシステムではなくGMだ。
つまり、ブレイクスルーの搭載云々はゲームの難易度には直結しない。
そしてTRPGの場合、ゲームの難易度を決めるのはシステムではなくGMだ。
つまり、ブレイクスルーの搭載云々はゲームの難易度には直結しない。
>>237
上級者については熟達の方向性によって色々なタイプがあるだろ。
上級者については熟達の方向性によって色々なタイプがあるだろ。
>>234
それは、貯めない場合に敗北が保証されている、というのが正しい気が。
それは、貯めない場合に敗北が保証されている、というのが正しい気が。
>>232
誰が相手であってもいい勝負ができ
かつ実力差はちゃんと出るゲームが
ゲーム性が高いゲーム
強者が弱者を一方的になぶって終わりじゃ
ゲームとして出来がいいとは言えない
うまいプレイヤーが活躍することより
下手なプレイヤーが活躍できないことを問題視した
誰が相手であってもいい勝負ができ
かつ実力差はちゃんと出るゲームが
ゲーム性が高いゲーム
強者が弱者を一方的になぶって終わりじゃ
ゲームとして出来がいいとは言えない
うまいプレイヤーが活躍することより
下手なプレイヤーが活躍できないことを問題視した
程度の問題を０か１かの問題とすり替えないように。
あっと、実際ほんとにそんなことがあるかが問題かと。
対戦ゲームのバランスで、TRPGを語れたりはしませんな。
対戦ゲームのバランスで、TRPGを語れたりはしませんな。
うはｗｗｗ話がずれまくりんぐｗｗｗｗｗうぇｗｗ
>219
特技も呪文もサイオニックもクリティカルもファンブルもブレイクスルーだぞ。
>227
というわけでFEARの定義するブレイクスルーというのは、
「膠着した状況を打破しうるシステム要素」くらいの意味でしかない。
特技も呪文もサイオニックもクリティカルもファンブルもブレイクスルーだぞ。
>227
というわけでFEARの定義するブレイクスルーというのは、
「膠着した状況を打破しうるシステム要素」くらいの意味でしかない。
では、特技も呪文もサイオニックもクリティカルもファンブルも無いメックウォリアーはTRPGでは無いと？
ウチじゃ現役のシステムなのに…
ウチじゃ現役のシステムなのに…
247 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：2006/02/16(木) 15:42:36 ID:???
『あのね』
『致命的命中がある』
『なの』
『致命的命中がある』
『なの』
未使用経験点を使ってダイス目をずらせるのは立派に「ブレイクスルー」な気もするが
命中部位：頭も立派なブレイクスルーだな。
ライフルマンのことかーっ！ >>249
もはや「それはブレイクスルーだ」と言ったもん勝ちになってる気がせんでもない。
ブレイクスルーって用語が聞き慣れないだけで、存在自体は昔っからあったという証左だろうさ。
「意図的にブレイクスルーを起こせるかどうか？」で線引きしねぇ？
正直、ダイス運次第のクリティカルと、
確実に結果を望める奇跡やら魔法やらを同列に語るのは、
システムの用語とか変遷としてどっちもブレイクスルーなのはわかるけど、
ちょっと両者の隔たりがでか過ぎる。
正直、ダイス運次第のクリティカルと、
確実に結果を望める奇跡やら魔法やらを同列に語るのは、
システムの用語とか変遷としてどっちもブレイクスルーなのはわかるけど、
ちょっと両者の隔たりがでか過ぎる。
それで線引きするとTRPGではないと認定されてしまうシステムがゴロゴロと……
>>254
そもそもその前提がおかしいだろ
そもそもその前提がおかしいだろ
>256
PCのリソースである、ブレイクスルー的要素の確実性(実効性?)について、
253や254は論じているのじゃないかと。
PCのリソースである、ブレイクスルー的要素の確実性(実効性?)について、
253や254は論じているのじゃないかと。
言葉足りなかったかもしれないけど、ふるい落とす為に別ける提案をしてわけじゃないですよ。
例えば、上方ロール、下方ロールを区別しても、どっちもダイスロールなのは変わりないでしょ？
だから、リソース型のブレイクスルー（魔法や奇跡など）と、
判定型のブレイクスルー（クリティカルなど）を分けて語ったほうが、いいんじゃない？
ロードス島の集中力のように、リソース型でも判定が必要な物のある。
多くの魔法も、抵抗とか判定があって、決定的ではないので、
リソース型、判定リソース型、判定型の3種類にわける必要があるかもしれない。
例えば、上方ロール、下方ロールを区別しても、どっちもダイスロールなのは変わりないでしょ？
だから、リソース型のブレイクスルー（魔法や奇跡など）と、
判定型のブレイクスルー（クリティカルなど）を分けて語ったほうが、いいんじゃない？
ロードス島の集中力のように、リソース型でも判定が必要な物のある。
多くの魔法も、抵抗とか判定があって、決定的ではないので、
リソース型、判定リソース型、判定型の3種類にわける必要があるかもしれない。
まあ、単にブレイクスルーが「ある／ない」で、
語り手が、奇跡とか加護とかしか念頭に置いて無い状態で、
ブレイクスルーが無いゲームはダメorあるゲームこそランダム要素が無い
という軸で議論してたりするところに、「そもそも○○にもブレイクスルーはありますよ！魔法とかクリティカルとか！」って、
話し通じない絡みかたされても困るしな。
語り手が、奇跡とか加護とかしか念頭に置いて無い状態で、
ブレイクスルーが無いゲームはダメorあるゲームこそランダム要素が無い
という軸で議論してたりするところに、「そもそも○○にもブレイクスルーはありますよ！魔法とかクリティカルとか！」って、
話し通じない絡みかたされても困るしな。
判定やダメージにプラス修正を与えるものとかはリソース型でいいの？
補助魔法とか。
補助魔法とか。
>>260
いんじゃね？
元のダメージの最大値が10で、相手のダメージ無効化能力が10で同点なら、
たとえ＋１のダメージ増強でも、ブレイクスルーにはなるっしょ。
もちろん、「ブレイクスルー」の絶対値としては低い評価になるだろうけどね。
いんじゃね？
元のダメージの最大値が10で、相手のダメージ無効化能力が10で同点なら、
たとえ＋１のダメージ増強でも、ブレイクスルーにはなるっしょ。
もちろん、「ブレイクスルー」の絶対値としては低い評価になるだろうけどね。
えーっと、
「ブレイクスルーがないゲームなんかないぜ」って言ってるヤツがいて、
「ブレイクスルーって言葉は用法が限定されるだろ」って言ってるヤツがいて、
「限定するとTRPGではないと認定されるシステムが」と上のふたつを混ぜてるヤツがいる。
こういう理解でよいかしら？
グダグタ好きだなぁ。
「ブレイクスルーがないゲームなんかないぜ」って言ってるヤツがいて、
「ブレイクスルーって言葉は用法が限定されるだろ」って言ってるヤツがいて、
「限定するとTRPGではないと認定されるシステムが」と上のふたつを混ぜてるヤツがいる。
こういう理解でよいかしら？
グダグタ好きだなぁ。
鳥取語が以心伝心で伝わらないからここはグダグダとは是如何に
意味が広すぎねえ？ そんなんでいいなら、PCが武器を持つことすらブレイクスルーじゃねぇか。
素手より武器持つ方がダメージ増えるんだから。
そんな曖昧な区切りで何を語るつもりだ？
素手より武器持つ方がダメージ増えるんだから。
そんな曖昧な区切りで何を語るつもりだ？
うむブレイクスルーだ
そしてだからブレイクスルーのないゲームなど無いと言っている
そしてだからブレイクスルーのないゲームなど無いと言っている
>>263
いや、混ぜちゃってるのがグダグダだなぁと。
いや、混ぜちゃってるのがグダグダだなぁと。
「＋１なんてついて当たり前だしなあ」とか言い出せば対立が起きるかも
ああ君は自分以外の書き込みは全部俺だとでもおもっていたのかな？
>>265
だからそれでなにを語る気なのだ？
だからそれでなにを語る気なのだ？
ブレイクスルーのないゲームなど無いと言う事実の主張をしている
お前さんが言うところのブレイクスルーの定義をもっとしっかりしろってことだろ。
ブレイクスルーのギミックは、ゲームであれば大抵備えているものなんだし。
ブレイクスルーのギミックは、ゲームであれば大抵備えているものなんだし。
>271
よし！わかったら次は今朝の新聞からチラシを抜き出すんだ！
よし！わかったら次は今朝の新聞からチラシを抜き出すんだ！
最近じゃどこのチラシも両面使っているんです(´･ω･`)
>>275
みんなが「今話しているブレイクスルーの定義」なんぞ一言も言わずに”俺ブレイクスルー”で語ってたからな。
みんなが「今話しているブレイクスルーの定義」なんぞ一言も言わずに”俺ブレイクスルー”で語ってたからな。
>>271
んー具体的に想定してるのは神業奇跡加護とかその辺なんだが。
・PCに対して種類の違いはあれ均等に与えられ、
・意図的に使用することができ、
・通常のリソースとは強度の違う効果を有することで区別される、
・状況の打破に対し特に有効と期待されるシステム要素
てなところかしら？
>>275
どう定義するかの話を指してグタグタと言ってるんじゃないけど。
「TRPGすべてにあるブレイクスルー」と
「限定された用法であるブレイクスルー」があるところで（ここまではいい）、
それを混ぜて「TRPGと認められないものが出てくる」とか言ってる人がいないかと。
「TRPGすべてにあるブレイクスルー」を語っている人に、
それでなにが語りたいのかと聞いたのは別の話。
わかりにくかったようで申し訳ない。
んー具体的に想定してるのは神業奇跡加護とかその辺なんだが。
・PCに対して種類の違いはあれ均等に与えられ、
・意図的に使用することができ、
・通常のリソースとは強度の違う効果を有することで区別される、
・状況の打破に対し特に有効と期待されるシステム要素
てなところかしら？
>>275
どう定義するかの話を指してグタグタと言ってるんじゃないけど。
「TRPGすべてにあるブレイクスルー」と
「限定された用法であるブレイクスルー」があるところで（ここまではいい）、
それを混ぜて「TRPGと認められないものが出てくる」とか言ってる人がいないかと。
「TRPGすべてにあるブレイクスルー」を語っている人に、
それでなにが語りたいのかと聞いたのは別の話。
わかりにくかったようで申し訳ない。
＞それを混ぜて「TRPGと認められないものが出てくる」とか言ってる人がいないかと。
この子ってどの子？
この子ってどの子？
>>277-278
だからよ。君が話題にしてるのはごく一部のＴＲＰＧのことで、
その範疇でしか議論できないわけだ。特定のＴＲＰＧシステムでのスタイルを語りたいなら、
専用スレにいってくれや。
すくなくとも、広義のブレイクスルー要素ってのは、クリティカルも含まるし、
魔法もそうだし、神業やら奇跡もそうだ。
区別付けたいなら、「名前を付けて」定義しろっての。
お前が主張しているのは、「ダイスってのは六面体しか駄目」っていってるに等しいんだよ。
だからよ。君が話題にしてるのはごく一部のＴＲＰＧのことで、
その範疇でしか議論できないわけだ。特定のＴＲＰＧシステムでのスタイルを語りたいなら、
専用スレにいってくれや。
すくなくとも、広義のブレイクスルー要素ってのは、クリティカルも含まるし、
魔法もそうだし、神業やら奇跡もそうだ。
区別付けたいなら、「名前を付けて」定義しろっての。
お前が主張しているのは、「ダイスってのは六面体しか駄目」っていってるに等しいんだよ。
>>279
>254とか。いや、斜め読みで脊髄反射した。ほんとごめん。
>>280
ブレイクスルーによる対立の話（>152）から、
勝負主義者と再現主義者ってスタイルの対立を定義したので、
続いて、本当にブレイクスルーが両者の対立を生むかを検討したかったのよ。
スレ違いなら去ります。ごめん。
>254とか。いや、斜め読みで脊髄反射した。ほんとごめん。
>>280
ブレイクスルーによる対立の話（>152）から、
勝負主義者と再現主義者ってスタイルの対立を定義したので、
続いて、本当にブレイクスルーが両者の対立を生むかを検討したかったのよ。
スレ違いなら去ります。ごめん。
>>280
いい加減にしろ、お前のせいで話がいっこも前にすすまねーんだよ！
いい加減にしろ、お前のせいで話がいっこも前にすすまねーんだよ！
おまえらプレイスタイルを議論するまえに
議論のスタイルのコンセンサスを得たほうがいいんじゃね？
議論のスタイルのコンセンサスを得たほうがいいんじゃね？
>>280
あと、別に広義のブレイクスルーでプレイスタイルを語りたくないと
言ってるのではなく、過去の話のブレイクスルーは
（オレは）狭義のブレイクスルーとして語っていたので、
そこはご了承くださいと言いたいだけなのだが。
なので「全部にあるよ」ではなく、改めて語ってくださいと。
んで、定義しろって言われたので、定義したのだけど。
あと名前に関しては、TRPG用語としてのブレイクスルーって単語は、
FEARゲーの文脈で、神業とかのデザイン意図を説明するために使われたものなのでは？
この認識は間違ってる？ 間違ってたらなんか考えないとね。
あと、別に広義のブレイクスルーでプレイスタイルを語りたくないと
言ってるのではなく、過去の話のブレイクスルーは
（オレは）狭義のブレイクスルーとして語っていたので、
そこはご了承くださいと言いたいだけなのだが。
なので「全部にあるよ」ではなく、改めて語ってくださいと。
んで、定義しろって言われたので、定義したのだけど。
あと名前に関しては、TRPG用語としてのブレイクスルーって単語は、
FEARゲーの文脈で、神業とかのデザイン意図を説明するために使われたものなのでは？
この認識は間違ってる？ 間違ってたらなんか考えないとね。
さようなら
何れまたどこかのスレで
何れまたどこかのスレで
プレイスタイルの差異による軋轢はスタイルの差そのものに由来するものではなく
斯様なＴＲＰＧプレイヤーという人種のコミュニュケーション能力の低さに寄るものだと思います
斯様なＴＲＰＧプレイヤーという人種のコミュニュケーション能力の低さに寄るものだと思います
>285
消えたんじゃなかったっけ？？？
んでもってブレイクスルーは英語だよ
消えたんじゃなかったっけ？？？
んでもってブレイクスルーは英語だよ
>>288
スレ違いなの？
スレ違いなの？
ＳＭでいうところのコードをきめてプレイすればよくね？
ＧＭ「ぼくの好むプレイは、強制的ストーリー、シリアス、多少のコメディ、戦闘多め、戦闘のみルール厳密、です」
ＰＬ「わたしの好むプレイは、戦闘多め、シリアス、コメディなしです、リドル多め、です」
ＧＭ「それでは今回は、コメディとリドル抜きでプレイしましょう」
ＰＬ「そうですね」
ＧＭ「ぼくの好むプレイは、強制的ストーリー、シリアス、多少のコメディ、戦闘多め、戦闘のみルール厳密、です」
ＰＬ「わたしの好むプレイは、戦闘多め、シリアス、コメディなしです、リドル多め、です」
ＧＭ「それでは今回は、コメディとリドル抜きでプレイしましょう」
ＰＬ「そうですね」
ＦＥＡＲゲー畑で語ら定義されるＦＥＡＲゲー言語を軸にして語りたいならスレ違い
問題は詐称、或いは無自覚なズレがある奴が結構多いって事さ
コードそのものの整理か。
大まかなかたまりなら分けられそうだが…
いかんせんすっきりはまとまらんな。
大まかなかたまりなら分けられそうだが…
いかんせんすっきりはまとまらんな。
>277
例えばアルシャードの加護《トール》はダメージを+10D6する。
でもレベルが上がればそんなもんより特技でもっとダメージが上がる。
これって通常のリソースと強度が違うのか？
例えばアルシャードの加護《トール》はダメージを+10D6する。
でもレベルが上がればそんなもんより特技でもっとダメージが上がる。
これって通常のリソースと強度が違うのか？
296 ：ダガー+げちゅ：2006/02/16(木) 23:36:47 ID:XcraRou8
遅レスだけど。
>208
ミクロではソレもあるね。
マクロでは、リサーチによって勝負主義者が勝負のしどころを知るコトによって、
シナリオで想定されているゲーム的緩急に対して能動的なアプローチ
（ソレに乗ろうとするか、自分で変えようとするか）を行えるワケで、
再現的側面に自然とシンクロしないかしら？
ってまぁ>211でゆってるコトとほぼ同じかしら。
>211
＞プレイクスルーをシナリオ運用自体の保証として使うＧＭって多くない？
まぁソコらは>200とかがゆっている意味と同じだと思うのですよ。
実際には既に構造的に組み込まれて運用されてるワケで。
フツーそんなに切り分けられてるワケではなくて、並行してるんじゃないかしら。
この関係は『「活躍」と「勝利」の認識』もそうなんだろね多分。
>208
ミクロではソレもあるね。
マクロでは、リサーチによって勝負主義者が勝負のしどころを知るコトによって、
シナリオで想定されているゲーム的緩急に対して能動的なアプローチ
（ソレに乗ろうとするか、自分で変えようとするか）を行えるワケで、
再現的側面に自然とシンクロしないかしら？
ってまぁ>211でゆってるコトとほぼ同じかしら。
>211
＞プレイクスルーをシナリオ運用自体の保証として使うＧＭって多くない？
まぁソコらは>200とかがゆっている意味と同じだと思うのですよ。
実際には既に構造的に組み込まれて運用されてるワケで。
フツーそんなに切り分けられてるワケではなくて、並行してるんじゃないかしら。
この関係は『「活躍」と「勝利」の認識』もそうなんだろね多分。
>>295
ＡＬＳはよく知らないんだが、高レベルではそれ単体でダメージ減少を無視しつつダメージを１０ｄ６以上上昇させる特技があるって事？
ＡＬＳはよく知らないんだが、高レベルではそれ単体でダメージ減少を無視しつつダメージを１０ｄ６以上上昇させる特技があるって事？
298 ：ダガー+げちゅ：2006/02/16(木) 23:43:23 ID:XcraRou8
>212
確かに最低保証的な側面ってのはあるだろね。
つまりは「解りやすく強く・少なく・確実に使いやすい」とゆうシロモノなのだと。
でも、（強い）ブレイクスルーリソースがシステムに組み込まれて運用されている以上、
コレらを使うコトってのは、常にゲーム的構造に基づいてゲームに介入する、
っつう義務的な側面も発生するワケじゃない？
>215
FEARゲーの経験点チェック欄では分離してたりするコトもあるワケで
（「メタゲーム的レベルでは評価されるとは限らない」の方は
実際には確たる基準を設け得ない部分はあるのだけど）、
オレみたいなモノグサGMとしては、
「どうせPC動かすんだから両方狙いで仕込んでブチ上げとけよ」的な
スケベ心をPLさんは大事にして欲しいナァ、とか思うワケですよ。
>295
違うのか？じゃなくてマルクはどう思ってるん？
>297
《スノトラ》で《トール》くっ付けて使うとか？
どうでもいいけど「（強い？）ブレイクスルー（リソース？）」の
定義ウンヌンはシーン制スレの方がイイんじゃないすかね。カナリ今更感とゆうか。
確かに最低保証的な側面ってのはあるだろね。
つまりは「解りやすく強く・少なく・確実に使いやすい」とゆうシロモノなのだと。
でも、（強い）ブレイクスルーリソースがシステムに組み込まれて運用されている以上、
コレらを使うコトってのは、常にゲーム的構造に基づいてゲームに介入する、
っつう義務的な側面も発生するワケじゃない？
>215
FEARゲーの経験点チェック欄では分離してたりするコトもあるワケで
（「メタゲーム的レベルでは評価されるとは限らない」の方は
実際には確たる基準を設け得ない部分はあるのだけど）、
オレみたいなモノグサGMとしては、
「どうせPC動かすんだから両方狙いで仕込んでブチ上げとけよ」的な
スケベ心をPLさんは大事にして欲しいナァ、とか思うワケですよ。
>295
違うのか？じゃなくてマルクはどう思ってるん？
>297
《スノトラ》で《トール》くっ付けて使うとか？
どうでもいいけど「（強い？）ブレイクスルー（リソース？）」の
定義ウンヌンはシーン制スレの方がイイんじゃないすかね。カナリ今更感とゆうか。
>298
そもそもレベル制であるアルシャードでは低レベル特技と高レベル特技との強度が違うわけで、
強度の違いを区別要件にすると加護がブレイクスルーとしての条件を満たさなくなる。
と思ってるぞ。
そもそもレベル制であるアルシャードでは低レベル特技と高レベル特技との強度が違うわけで、
強度の違いを区別要件にすると加護がブレイクスルーとしての条件を満たさなくなる。
と思ってるぞ。
300 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/16(木) 23:47:02 ID:hkWkRN6Q
パッキャマラドゥ！ オレがブレイクスルーっつったら明星効果に決まってうわなんだお前らやめｒ
【これが……上海ブリッドシステム！！】
【これが……上海ブリッドシステム！！】
つーか特技だってブレイクスルーなんじゃないのか？
>・PCに対して種類の違いはあれ均等に与えられ、
特技が取れないＰＣとか無いと思う。
>・意図的に使用することができ、
当然、宣言無しにランダムに発動するもんじゃないよな。
>・通常のリソースとは強度の違う効果を有することで区別される、
普通の攻撃とは違う効果を発揮できる。
>・状況の打破に対し特に有効と期待されるシステム要素
命中やダメージを上げるのは当然、状況の打破に有効だ。
>・PCに対して種類の違いはあれ均等に与えられ、
特技が取れないＰＣとか無いと思う。
>・意図的に使用することができ、
当然、宣言無しにランダムに発動するもんじゃないよな。
>・通常のリソースとは強度の違う効果を有することで区別される、
普通の攻撃とは違う効果を発揮できる。
>・状況の打破に対し特に有効と期待されるシステム要素
命中やダメージを上げるのは当然、状況の打破に有効だ。
そんな裏表紙にしか載ってないルールの話はもういいんだ。
だからやめるんだマサ死。
だからやめるんだマサ死。
ブレイクスルーとプレイスタイルの関係を３行でかいてくれ
>どうでもいいけど「（強い？）ブレイクスルー（リソース？）」の
>定義ウンヌンはシーン制スレの方がイイんじゃないすかね。カナリ今更感とゆうか。
禿同。というかもうプレイスタイルと関係ないしな。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/
>定義ウンヌンはシーン制スレの方がイイんじゃないすかね。カナリ今更感とゆうか。
禿同。というかもうプレイスタイルと関係ないしな。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/
>>295
最初から+10D6だと言うことをもって、強度が違うと言えると思う。
厳密な定義ではないかもしれませんが、話をする上で困りますか？
だいたい神業奇跡加護あたりの特徴を捉えているかと思うのですが。
>>296
＞フツーそんなに切り分けられてるワケではなくて
そう思う。だから機能はしてないかなと。
>>301
均等ってのは撤回してるので次のレスを見てください。
意図的にってのは判定を伴わないぐらいの意味。
通常のリソースとは、この場合セッション全体に渡って一般に使用されるものを差します。
状況の打破に「特に」期待されるものです。３番目のと微妙に被ってるけど。
こんな感じで、特技は除外できるでしょうか？ それは一般リソースだという認識です。
「なにがブレイクスルーなのか」という話ではなくて、
「なにをブレイクスルーと呼んで話をしているか」と言う定義なので、その点お願いします。
では、失礼しました。
最初から+10D6だと言うことをもって、強度が違うと言えると思う。
厳密な定義ではないかもしれませんが、話をする上で困りますか？
だいたい神業奇跡加護あたりの特徴を捉えているかと思うのですが。
>>296
＞フツーそんなに切り分けられてるワケではなくて
そう思う。だから機能はしてないかなと。
>>301
均等ってのは撤回してるので次のレスを見てください。
意図的にってのは判定を伴わないぐらいの意味。
通常のリソースとは、この場合セッション全体に渡って一般に使用されるものを差します。
状況の打破に「特に」期待されるものです。３番目のと微妙に被ってるけど。
こんな感じで、特技は除外できるでしょうか？ それは一般リソースだという認識です。
「なにがブレイクスルーなのか」という話ではなくて、
「なにをブレイクスルーと呼んで話をしているか」と言う定義なので、その点お願いします。
では、失礼しました。
つまり相手がクリティカルすると避けられる《フレイヤ》はブレイクスルーではない……。
スレの話題とかけ離れてる言葉の定義に拘るやつは、実際のゲームで自分のプレイスタイルを他人にゴリ押しするんだろうな
と思いました。
と思いました。
>>306
勝負主義と再現主義を提示しています。過去の書き込みを読んでいただくといいかと。
ブレイクスルーの話は、これらの対立に関する話です。
これらは、ブレイクスルーによる対立の話（>152）から発展させた定義なので、
（とは言ってもブレイクスルーがある状況限定の定義ではありません）
これらのスタイルの対立をもっとも明確にしてしまう要素が、
ブレイクスルーであり、ブレイクスルーをこの対立に添って検討することで、
それぞれのスタイルの特徴を掘り下げることができると思って話していました。
スレ違いですか？
勝負主義と再現主義を提示しています。過去の書き込みを読んでいただくといいかと。
ブレイクスルーの話は、これらの対立に関する話です。
これらは、ブレイクスルーによる対立の話（>152）から発展させた定義なので、
（とは言ってもブレイクスルーがある状況限定の定義ではありません）
これらのスタイルの対立をもっとも明確にしてしまう要素が、
ブレイクスルーであり、ブレイクスルーをこの対立に添って検討することで、
それぞれのスタイルの特徴を掘り下げることができると思って話していました。
スレ違いですか？
あと何レス消費すれば、その定義とやらが定まって、話が前進するんだ？
IDでない板でトリもつけないで『話し合い』は無謀だぜ
明らかに妨害してくる名無しはレス返す必要もないと思う
この書き込みもスルー対象だけどな
明らかに妨害してくる名無しはレス返す必要もないと思う
この書き込みもスルー対象だけどな
>>310
完膚なきまでにスレ違いです
完膚なきまでにスレ違いです
>>303
・勝負主義と再現主義という、２つの対立するプレイスタイルがある。
・１．これは、強い効果を持つブレイクスルー機能を持つゲームでは違いが顕著に現れる。
・２．いや、強いブレイクスルーが全員にあることで、使ったほうが２つのスタイルの橋渡しが出来る。
こんな感じか。で、ブレイクスルーって何よという話とかスレ違いか否かとか
議論のための議論がてんやわんやしてる。
・勝負主義と再現主義という、２つの対立するプレイスタイルがある。
・１．これは、強い効果を持つブレイクスルー機能を持つゲームでは違いが顕著に現れる。
・２．いや、強いブレイクスルーが全員にあることで、使ったほうが２つのスタイルの橋渡しが出来る。
こんな感じか。で、ブレイクスルーって何よという話とかスレ違いか否かとか
議論のための議論がてんやわんやしてる。
316 ：ダガー+げちゅ：2006/02/17(金) 00:50:05 ID:GnyRI4md
>305
＞そう思う。だから機能はしてないかなと。
むしろオレはだからこそ機能してる…
とゆうか、勝負主義と再現主義のスタイルとやらも同じ意味で、
実際には切り分けてプレイしてないと思うのだ。
ブレイクスルーリソースを振るう時にあるのは、
単にそのタイミングと入出力とその残数だからさ。
まぁ、この流れは「我こそは勝負主義／再現主義也」とゆう人同士の
討議がない限りはほとんど決着つかない気がするよ(笑)
＞そう思う。だから機能はしてないかなと。
むしろオレはだからこそ機能してる…
とゆうか、勝負主義と再現主義のスタイルとやらも同じ意味で、
実際には切り分けてプレイしてないと思うのだ。
ブレイクスルーリソースを振るう時にあるのは、
単にそのタイミングと入出力とその残数だからさ。
まぁ、この流れは「我こそは勝負主義／再現主義也」とゆう人同士の
討議がない限りはほとんど決着つかない気がするよ(笑)
みんな止めて！ これは現代社会の罠よ、私たちを疲弊させようとする陰謀よ！
いつだったか、○○主義の仮想人格を作り出して、ＲＰＧ議論をさせたり
セッション自体をさせたりというコラムを書こうとして挫折したっけ。
「典型的な勝負主義なキャラクター」
「典型的な再現主義なキャラクター」
作るとしたらどんなんになるかね？
セッション自体をさせたりというコラムを書こうとして挫折したっけ。
「典型的な勝負主義なキャラクター」
「典型的な再現主義なキャラクター」
作るとしたらどんなんになるかね？
勝負主義者
「（なんか解ったような解らんような理屈）っ！ それがTRPGっ！」
「（なんか解ったような解らんような理屈）っ！ それがTRPGっ！」
「そんな瑣末ルールまで厳密に使い出したら、ボクのアヤナミが再現できないじゃないですか！」とか言い出す人だろ
>>315
勝つことが重要なのではなく、勝つか負けるかを楽しもう、というのが勝負主義で、
勝つこと、あるいは負けること（あるいはなにか）を再現しようとするのが再現主義。
>166以降の書き込みを読んでくれると助かる。
>>316
しかし、意識されてない故に、
嗜好の対立を同一ゲーム内で切り分け住み分けることができないのかなと。
もちろん、住み分けるを突き詰めていくとお互い違うゲームを遊ぶことになるから、
混ざってるが故に一緒に遊んでるとも言えるのだけどね。
これは裏表の関係なんじゃないかなぁ。
それはそうｗ そこは弱み＞「我こそは勝負主義／再現主義也」がいないと
でも、極端なプレイスタイルを持つ人間って少ないだろうから、
その問題はプレイスタイルを語るときはつきまとうと思うのだけどね。
勝つことが重要なのではなく、勝つか負けるかを楽しもう、というのが勝負主義で、
勝つこと、あるいは負けること（あるいはなにか）を再現しようとするのが再現主義。
>166以降の書き込みを読んでくれると助かる。
>>316
しかし、意識されてない故に、
嗜好の対立を同一ゲーム内で切り分け住み分けることができないのかなと。
もちろん、住み分けるを突き詰めていくとお互い違うゲームを遊ぶことになるから、
混ざってるが故に一緒に遊んでるとも言えるのだけどね。
これは裏表の関係なんじゃないかなぁ。
それはそうｗ そこは弱み＞「我こそは勝負主義／再現主義也」がいないと
でも、極端なプレイスタイルを持つ人間って少ないだろうから、
その問題はプレイスタイルを語るときはつきまとうと思うのだけどね。
>>323
そうすると再現主義者ってーのは、判定を必要としないってこと？
そうすると再現主義者ってーのは、判定を必要としないってこと？
>324
何でそう考えたの？
何でそう考えたの？
>325
何かひとつを再現するだけならそこにランダム要素は邪魔だからじゃない？
何かひとつを再現するだけならそこにランダム要素は邪魔だからじゃない？
ボクのアヤナミ、をガープスで忠実に再現しつつキッタハッタやりまくり
こんなハイブリッドが大多数じゃねーの？
こんなハイブリッドが大多数じゃねーの？
細かいとこだけどアヤナミもガープスも一昔前じゃないかなあ！
330 ：ダガー+げちゅ：2006/02/17(金) 01:21:36 ID:GnyRI4md
こうゆうのはコラムとかの場合はフツーに
クロちゃんクオリティになると思うのだけど、
何かを帰納的に考えてみようとゆう場合に
まず架空のイデオロギーを持ち出すのはどうかナァ、とは思いますYO
特定のナニかに対して執着し出したり拒否反応を起こすコトが
○○主義者を見分ける証拠なのだ、とか言い出すと
今度は単なる魔女裁判になるだろうしね。ねぇマルク。
>329
ナニさんが「ガープスも一昔前」とかゆうなYO(笑)
クロちゃんクオリティになると思うのだけど、
何かを帰納的に考えてみようとゆう場合に
まず架空のイデオロギーを持ち出すのはどうかナァ、とは思いますYO
特定のナニかに対して執着し出したり拒否反応を起こすコトが
○○主義者を見分ける証拠なのだ、とか言い出すと
今度は単なる魔女裁判になるだろうしね。ねぇマルク。
>329
ナニさんが「ガープスも一昔前」とかゆうなYO(笑)
>>324
極端に走ると。たとえば「俺Tueeeeee！」が前に例で出たけど、
彼は判定とか関係なしに負けるとムギャオーするタイプを言うよね。
そんな極端なのは、滅多にないと思うんだけど。
あと「どれだけのスペックなのか」を再現するためにも必要とすると思う。
「ほどほど強い」なんてのを再現するのに、ランダム性は重要かと思われ。
「10人中５人倒せるぐらいの強さだから、５人まで数えて斃すよ！」とやるより、
「10人中５人倒せるぐらいの強さだから、50%は倒せるよ！」とやった方が楽でしょう。
常勝無敵なら、いらんでしょうな、実際。
でも、本当は８割９割が嬉しいと思う。たまには負けないとウソっぽいよね。
「どれだけ」を表すのにたとえば数値がいるし、それを運用するのに判定がいる。
極端に走ると。たとえば「俺Tueeeeee！」が前に例で出たけど、
彼は判定とか関係なしに負けるとムギャオーするタイプを言うよね。
そんな極端なのは、滅多にないと思うんだけど。
あと「どれだけのスペックなのか」を再現するためにも必要とすると思う。
「ほどほど強い」なんてのを再現するのに、ランダム性は重要かと思われ。
「10人中５人倒せるぐらいの強さだから、５人まで数えて斃すよ！」とやるより、
「10人中５人倒せるぐらいの強さだから、50%は倒せるよ！」とやった方が楽でしょう。
常勝無敵なら、いらんでしょうな、実際。
でも、本当は８割９割が嬉しいと思う。たまには負けないとウソっぽいよね。
「どれだけ」を表すのにたとえば数値がいるし、それを運用するのに判定がいる。
>329
4thがあるっつーの！
>330
まあ現実として勝負主義者も再現主義者も見たことないしなぁ。
4thがあるっつーの！
>330
まあ現実として勝負主義者も再現主義者も見たことないしなぁ。
>>336
前にも書いたんだけど、勝負にこだわるってことは、
負けることにも覚悟がいるわけですよ。負けない勝負は勝負ですかね？
その意味で「勝ち」にこだわる「俺Tueeeeee！」は勝負主義じゃないと。
判定とか関係なしに負けるとムギャオーするタイプだと。
「俺Tueeeeee！」だから「勝つ」のと、
「勝てた」から「俺Tueeeeee！」の違い。
前にも書いたんだけど、勝負にこだわるってことは、
負けることにも覚悟がいるわけですよ。負けない勝負は勝負ですかね？
その意味で「勝ち」にこだわる「俺Tueeeeee！」は勝負主義じゃないと。
判定とか関係なしに負けるとムギャオーするタイプだと。
「俺Tueeeeee！」だから「勝つ」のと、
「勝てた」から「俺Tueeeeee！」の違い。
>>337
じゃあ「俺Tueeeeee！」は無条件に勝たせりゃ納得すんの？
じゃあ「俺Tueeeeee！」は無条件に勝たせりゃ納得すんの？
>>338
んー、実際には判定がいると思いますよ。実感ないだろうから。
でもそれは「勝ち負け」を決めるのではなく「勝ち」を裏付けるためにいるのではないかと。
負けるとムギャオーするヤツなんか都市伝説だよ、と言うなら、間違ってる。
だけど、負けると「GMが強すぎる敵を出したんじゃねーの？」と疑いを持つ、
汚いオレが心に住んでたりもするので、にわかに都市伝説とも断じがたい。
もちろん、解釈が間違ってる可能性もありますが。
んー、実際には判定がいると思いますよ。実感ないだろうから。
でもそれは「勝ち負け」を決めるのではなく「勝ち」を裏付けるためにいるのではないかと。
負けるとムギャオーするヤツなんか都市伝説だよ、と言うなら、間違ってる。
だけど、負けると「GMが強すぎる敵を出したんじゃねーの？」と疑いを持つ、
汚いオレが心に住んでたりもするので、にわかに都市伝説とも断じがたい。
もちろん、解釈が間違ってる可能性もありますが。
そこで何故接続詞が「だけど」になるのかまるでわからん
というか、そのせいで何を言っているのかわからん
今回のレスに限った話じゃないけど
というか、そのせいで何を言っているのかわからん
今回のレスに限った話じゃないけど
ＰＣが全滅したらＧＭのバランス調整が失敗したんではないかと考えたら再現主義者、ってことじゃね？
>>340
あれ、ごめん。「だけど」で繋げると変かな？
「ムギャオーは都市伝説である」という仮定の反論をいったん受け入れて、
しかしそれに反論するので「だけど」にした。
と思ったけど、341読むとダメだな、反論になってないね。
バランス調整の失敗を想定しているのではなく、
その場面では勝たせたくないから強い敵を出したのではないか、とかで。
うーむ。ダメだな。日本語勉強して寝てくる。
あれ、ごめん。「だけど」で繋げると変かな？
「ムギャオーは都市伝説である」という仮定の反論をいったん受け入れて、
しかしそれに反論するので「だけど」にした。
と思ったけど、341読むとダメだな、反論になってないね。
バランス調整の失敗を想定しているのではなく、
その場面では勝たせたくないから強い敵を出したのではないか、とかで。
うーむ。ダメだな。日本語勉強して寝てくる。
強いコンボを自発的に制限する、って言ったときに微妙な顔をされた事があるな。
せっかく出来るコンボ、使える武器がなぜ制限されるのか、
全員が使えるようにすれば使うも使わないも本人の自由だから問題ないはず、と。
枠内で考えてるときに横から理不尽に枠を狭めたりされるのが勝負にならず気に食わないんだろう。
ついていけないんで「勘弁してくれ」っていっといたが
せっかく出来るコンボ、使える武器がなぜ制限されるのか、
全員が使えるようにすれば使うも使わないも本人の自由だから問題ないはず、と。
枠内で考えてるときに横から理不尽に枠を狭めたりされるのが勝負にならず気に食わないんだろう。
ついていけないんで「勘弁してくれ」っていっといたが
一般的にはさ
勝負主義：戦闘＞物語
再現主義：物語＞戦闘
と考えるんだと思う。
そして一般的には「俺Tueee」は戦闘好きとみなされると思う。
でも187は「俺Tueee」を再現主義に分類するから、混乱してる人がいるんじゃないかな。
勝負主義：戦闘＞物語
再現主義：物語＞戦闘
と考えるんだと思う。
そして一般的には「俺Tueee」は戦闘好きとみなされると思う。
でも187は「俺Tueee」を再現主義に分類するから、混乱してる人がいるんじゃないかな。
>>344
では「俺Tueeeeee！」じゃなくて「俺美形！」とか「俺天才！」とかで。
物語と戦闘では分けられないと思うのですよ。
戦記物や格闘マンガの戦闘シーンを抜き出すと物語でなくなるとは言えないですよね。
では「俺Tueeeeee！」じゃなくて「俺美形！」とか「俺天才！」とかで。
物語と戦闘では分けられないと思うのですよ。
戦記物や格闘マンガの戦闘シーンを抜き出すと物語でなくなるとは言えないですよね。
勝負と再現だって分けられんだろ。
それを言うなら「偶然を好む人」と「蓋然を好む人」じゃないかな。
それを言うなら「偶然を好む人」と「蓋然を好む人」じゃないかな。
シナリオの結末を、自分の才覚一本で切り開いていく達成感を求めてる奴は居る。
割とルールに基づいて動く傾向があって、なぁなぁでハッピーエンドになっても喜ばない。
失敗も成功も自分の度量のうちで、潔い。
ただ勝負に全力を尽くすのは当然のことと思っていて、かなり必死に見えることも有る。
この考えを回りに押し付け始めると、理不尽な難易度のシナリオを出して
「努力して解け！」とか言い出す嫌ーなGMになる。（こういうのを苦行主義って言うんじゃ？）
自分の理想キャラの再現に燃える奴も居るな。
「シナリオが楽しくてもPCが死んだら失敗」って言い放つ奴も、ある意味コレかも。
極論すれば、成功確実なシナリオ・GMの裏での手加減は当然だと思っている。
楽しくプレイする上で、そういった手心が必要な時も確かに有るんだが、
露骨にやると勝負主義者？と喧嘩になることはある。
そりゃそうだよな。「場の雰囲気」で何でも決まったら勝負に頭捻ってる意味がないわけで。
お互い配慮しましょうって事で。
割とルールに基づいて動く傾向があって、なぁなぁでハッピーエンドになっても喜ばない。
失敗も成功も自分の度量のうちで、潔い。
ただ勝負に全力を尽くすのは当然のことと思っていて、かなり必死に見えることも有る。
この考えを回りに押し付け始めると、理不尽な難易度のシナリオを出して
「努力して解け！」とか言い出す嫌ーなGMになる。（こういうのを苦行主義って言うんじゃ？）
自分の理想キャラの再現に燃える奴も居るな。
「シナリオが楽しくてもPCが死んだら失敗」って言い放つ奴も、ある意味コレかも。
極論すれば、成功確実なシナリオ・GMの裏での手加減は当然だと思っている。
楽しくプレイする上で、そういった手心が必要な時も確かに有るんだが、
露骨にやると勝負主義者？と喧嘩になることはある。
そりゃそうだよな。「場の雰囲気」で何でも決まったら勝負に頭捻ってる意味がないわけで。
お互い配慮しましょうって事で。
わかりやすい言葉を発見したぞ！
「ガチ志向の人」と「ヤオ志向の人」。でもTRPGにおけるヤオガチの概念が不明確。
ＧＭはＰＣに合わせて敵データを決めるからその時点でヤオだとも言えるし、
ＰＣに合わせた敵データでも戦術は真面目に考えるのでガチだとも言える。
「ガチ志向の人」と「ヤオ志向の人」。でもTRPGにおけるヤオガチの概念が不明確。
ＧＭはＰＣに合わせて敵データを決めるからその時点でヤオだとも言えるし、
ＰＣに合わせた敵データでも戦術は真面目に考えるのでガチだとも言える。
個人的経験で相性が悪かったのは、S=FAdでリプレイを読んだ人とルールブックだけ読んだ人かな
プレイスタイルの問題なのかよく分からんけど
プレイスタイルの問題なのかよく分からんけど
そもそも、特定システムをベースにプレイスタイルを決められると、
そのシステムギミックが無いゲームのユーザーはポカーンとするか、
そいつらに噛み付くかの2択になるので、もっと普遍的な話題にしない？
そのシステムギミックが無いゲームのユーザーはポカーンとするか、
そいつらに噛み付くかの2択になるので、もっと普遍的な話題にしない？
それが出来るなら最初からそうしてるだろ？
つまり、出来ないって事さ。
つまり、出来ないって事さ。
切り口の問題じゃないかな？
プレイスタイルってのは、
いろんなシステムを広く浅くやるとか、1つのシステムを掘り下げるとか、
そういう部分で語るべきで、システム依存で語りたいなら、
それこそ、それぞれのスレで議論してよね！って感じ。
その上で、目的と手段の整合性やら、判定とロールプレイの乖離とか、
堂々巡りの泥仕合をすればいいと思うよ！
・・・アレ？
プレイスタイルってのは、
いろんなシステムを広く浅くやるとか、1つのシステムを掘り下げるとか、
そういう部分で語るべきで、システム依存で語りたいなら、
それこそ、それぞれのスレで議論してよね！って感じ。
その上で、目的と手段の整合性やら、判定とロールプレイの乖離とか、
堂々巡りの泥仕合をすればいいと思うよ！
・・・アレ？
どのシステムにも通じる普遍的な話題なんてそうそうないでしょ
具体例を出して話せる方がいいよ
具体例を出して話せる方がいいよ
つか、いくら具体例を挙げて論じても、結局鳥取論でしかないわけで・・・
例えば、麺類を音立ててすすって食べるのが粋だと思ってる江戸人と、
音を立てて食事をするのがマナー違反だと思ってる上流欧州人とが、
非難の欧州してるようなんで、いいのか？＞このスレの存在意義
例えば、麺類を音立ててすすって食べるのが粋だと思ってる江戸人と、
音を立てて食事をするのがマナー違反だと思ってる上流欧州人とが、
非難の欧州してるようなんで、いいのか？＞このスレの存在意義
とりあえず叩き台として>>290を洗い出してみね？
357 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/17(金) 23:22:07 ID:kKGXq/R8
普遍的かどうかは微妙だが、ウチのプレイスタイルの相違に「支援・強化の集中」
ってのがあるな。衝突とまでは行ってないけど。オレとしては支援呪文や強化
アイテムはなるべく分散させて戦力を全体的に強化させる方が好みなんだけど、
何人かは「支援や強化は1人に集中させた方が戦術的に正しい！」って考えてて
チョイもにょる時あるのよね。
戦術的に正しいってのも判るんだけどさー、純戦士系は強化させなくても強い
んだから二線級の中衛とかを積極的に支援した方が不公平感生まなくて済む
じゃーんとか思うのよね。
ってのがあるな。衝突とまでは行ってないけど。オレとしては支援呪文や強化
アイテムはなるべく分散させて戦力を全体的に強化させる方が好みなんだけど、
何人かは「支援や強化は1人に集中させた方が戦術的に正しい！」って考えてて
チョイもにょる時あるのよね。
戦術的に正しいってのも判るんだけどさー、純戦士系は強化させなくても強い
んだから二線級の中衛とかを積極的に支援した方が不公平感生まなくて済む
じゃーんとか思うのよね。
イトーマサ毛も紫電改とか使うのけ？
集中と分散なんて、そのときの状況によって柔軟に決めるべきだろ・・・
SWを長くやってると、マジックアイテムは弱いところを補強するために使うようになったっけ
ＳＷの戦闘とかマジおまけ
エルフはマジックアイテムで補強したってどうしようもないしな！
エルフはマジックアイテムで補強したってどうしようもないしな！
>>363
その辺はＰＴにシャーマンが一人か複数かにもよるんでない？
女である分後回しにされることを考慮しても≪ヴァルキリーブレッシング≫使える男のがまだマシだろうし。
まあ、高レベルで能力値を経験点延ばしするんなら人間で作った方が色々無難だけどな。
…不意打ちされた？そんなんレンジャーとシーフも１０Ｌｖにしとけ。
その辺はＰＴにシャーマンが一人か複数かにもよるんでない？
女である分後回しにされることを考慮しても≪ヴァルキリーブレッシング≫使える男のがまだマシだろうし。
まあ、高レベルで能力値を経験点延ばしするんなら人間で作った方が色々無難だけどな。
…不意打ちされた？そんなんレンジャーとシーフも１０Ｌｖにしとけ。
>>357
BBNTなンかだと、AGP（神業のリソース）を下手に分散させるよりは、アタッカー（《剣魂一擲》とか《フルファイア》持ってるヤツ）につぎ込んで、早めに決着つけさせた方が良い場合があるなあ。
もちろン、敵の残りHAとの兼ね合いもあるから一概には言えないけど。
BBNTなンかだと、AGP（神業のリソース）を下手に分散させるよりは、アタッカー（《剣魂一擲》とか《フルファイア》持ってるヤツ）につぎ込んで、早めに決着つけさせた方が良い場合があるなあ。
もちろン、敵の残りHAとの兼ね合いもあるから一概には言えないけど。
はっは、リソースの集中ならカオスフレアの聖戦士に勝るものはないぜ！
戦闘のバリエーションが多ければ色々な手を考えるし、毎回似たようなもんなら
同じ手が有効ってだけの話ジャマイカ。
同じ手が有効ってだけの話ジャマイカ。
370 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/18(土) 21:10:34 ID:mWv/MVHk
や、別に戦術的に正しい正しくないはあんまし関係ないねん。
個人的な趣味の問題でリソースの集中が好きじゃないのよ。
何だかんだ言っても戦闘はセッションのキモなワケだし、そう言うトコで活躍度が
極端に変わるってのは何か嫌なのよ。例えオレが純戦士系のPCやってても、支援が
集中すると「他のPCに悪いかなぁ」って思ってイマイチ乗り切れないのよ。
でもGMとしてはみなガチ志向（オレ含め）なんで支援を分散させ過ぎると火の車に
なってまうっつー1人デフレスパイラル。
個人的な趣味の問題でリソースの集中が好きじゃないのよ。
何だかんだ言っても戦闘はセッションのキモなワケだし、そう言うトコで活躍度が
極端に変わるってのは何か嫌なのよ。例えオレが純戦士系のPCやってても、支援が
集中すると「他のPCに悪いかなぁ」って思ってイマイチ乗り切れないのよ。
でもGMとしてはみなガチ志向（オレ含め）なんで支援を分散させ過ぎると火の車に
なってまうっつー1人デフレスパイラル。
372 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/18(土) 22:38:18 ID:mWv/MVHk
うむ。そう言うワケなんでオレも魔法使い系やる時はなるべく支援呪文は
二線級のPCに使うように心がけているんだ。
気が付いたら最近前衛系しかやらせてもらえんようになったけど。
二線級のPCに使うように心がけているんだ。
気が付いたら最近前衛系しかやらせてもらえんようになったけど。
まあでも、スレタイになってる「プレイスタイル」てのも、
実際そういう例えば「支援魔法を誰に先にかけるか」みたいな
ミクロな部分の積み重ねで自然発生するところが多いんじゃないか。
とか、無理にまとめっぽいことを言おうとしてみる。
実際そういう例えば「支援魔法を誰に先にかけるか」みたいな
ミクロな部分の積み重ねで自然発生するところが多いんじゃないか。
とか、無理にまとめっぽいことを言おうとしてみる。
まとめ早っ
上のほうのロールプレイ（以下RP）派ガチ派について、戦闘限定なら話が一つ。リソースの集中分散にも通ずるかも
戦闘入った後、
「このキャラはこういう性格だから（最善手ではない）この行動をとります」といった人と、
「こちらに被害が及ぶのは真っ平御免、全員で最善最速で敵は封じるべき。やられる前にやれ」という人
この対立なら見たことがある
ようは戦闘中のキャラクタの行動を自他共に最適化させる人と、RPなどの自発的制約を課す人
だいたいRP派は支援使いが多いのが特徴だったりｗ ↑のマサ死氏もわりと自発的制約を課す人に分類されるかも
俺が見たときは、
最適化の人はだいたい「味方（自分含む）が傷つくのが嫌、戦闘なんだから死の可能性は極力排除すべき」って主張だな
自発的制約（RP）の人は「TRPGは戦闘ゲームじゃない、ある程度キャラの設定に即して動くのは当然」ってな感じだった
戦闘入った後、
「このキャラはこういう性格だから（最善手ではない）この行動をとります」といった人と、
「こちらに被害が及ぶのは真っ平御免、全員で最善最速で敵は封じるべき。やられる前にやれ」という人
この対立なら見たことがある
ようは戦闘中のキャラクタの行動を自他共に最適化させる人と、RPなどの自発的制約を課す人
だいたいRP派は支援使いが多いのが特徴だったりｗ ↑のマサ死氏もわりと自発的制約を課す人に分類されるかも
俺が見たときは、
最適化の人はだいたい「味方（自分含む）が傷つくのが嫌、戦闘なんだから死の可能性は極力排除すべき」って主張だな
自発的制約（RP）の人は「TRPGは戦闘ゲームじゃない、ある程度キャラの設定に即して動くのは当然」ってな感じだった
376 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2006/02/20(月) 13:01:19 ID:AltPgJkj
ってかさ、やっぱGMとしてもそう言う自発的制約望んでると思うのよね。
戦士としては二線級だけど因縁のある敵との戦いだから一騎討ちするとか、
主従の設定があるから支援回復を優先させるとかさ。
折角そう言うの用意してくれたんなら、それに乗っかるのはPLとしての礼儀
っつーか嗜みなんじゃねぇかなぁと思うワケなんですよ。
戦士としては二線級だけど因縁のある敵との戦いだから一騎討ちするとか、
主従の設定があるから支援回復を優先させるとかさ。
折角そう言うの用意してくれたんなら、それに乗っかるのはPLとしての礼儀
っつーか嗜みなんじゃねぇかなぁと思うワケなんですよ。
その二者をモデルに考えるなら、
GMがどちらを重視するのか宣言することが大事
なのではないかな、と
GMがどちらを重視するのか宣言することが大事
なのではないかな、と
俺だったら、特定PCと因縁のある的が相手なら特定PCに支援強化集中
特定PCとの因縁がないなら、PT全体として一番効率よく敵を殲滅できるところに
支援強化を集中ってやるけどな。
ぶっちゃけ、個々のPCの活躍度なんて戦闘に限らんでもいいんだし
積極的に話を引っ張るPC、理性的に謎を解くPC、戦闘で先頭にたって
敵を殲滅するPC、お約束のごとくオチをつけてくれるPCってかんじで、
役割が分散してりゃいいわけじゃん。
セッション初めて30分もすれば、ストーリー部分で個々のPCの個性は
大体わかってくるから、自分がそこに足りない個性になるようにすればいいだけだと思うぞ。
こういうので悩む人が多いってのはFEAR系の功罪の罪の部分のような気もするけどね。
FEAR系ってやたらと詳細なハンドアウト用意してること多いし。
特定PCとの因縁がないなら、PT全体として一番効率よく敵を殲滅できるところに
支援強化を集中ってやるけどな。
ぶっちゃけ、個々のPCの活躍度なんて戦闘に限らんでもいいんだし
積極的に話を引っ張るPC、理性的に謎を解くPC、戦闘で先頭にたって
敵を殲滅するPC、お約束のごとくオチをつけてくれるPCってかんじで、
役割が分散してりゃいいわけじゃん。
セッション初めて30分もすれば、ストーリー部分で個々のPCの個性は
大体わかってくるから、自分がそこに足りない個性になるようにすればいいだけだと思うぞ。
こういうので悩む人が多いってのはFEAR系の功罪の罪の部分のような気もするけどね。
FEAR系ってやたらと詳細なハンドアウト用意してること多いし。
詳細っていうと「おまえの秘密を知っている」とかだな。＜ハンドアウト
役割の分散がわかんなくなったのはハンドアウトに従ってしかプレイできないPLが増えたからじゃね？
（与えられた（用意された）ものしかこなせない、縛られすぎるという意味でね）
まあ、昔からキャラメイクの段階からキャラ設定を詳細に設定しすぎて、そのロールプレイにこだわりすぎて
足を引っ張る困ったちゃんはいたけどさ。
（与えられた（用意された）ものしかこなせない、縛られすぎるという意味でね）
まあ、昔からキャラメイクの段階からキャラ設定を詳細に設定しすぎて、そのロールプレイにこだわりすぎて
足を引っ張る困ったちゃんはいたけどさ。
FEAR系の功罪っていうけど功なんてあるか？ FEARが儲かったとか？
痛いユーザーは増えるわシステムはオタ臭くてつまんないわで罪しかない気がするんだけど。
痛いユーザーは増えるわシステムはオタ臭くてつまんないわで罪しかない気がするんだけど。
レレレとかスペオペヒーローズとかは大丈夫だったけど
FEAR系は俺もあわん。
FEAR系は俺もあわん。
俺もなんかやだ。
>384>385
何が嫌なんだ？
ＰＣが強すぎとか、何でも演出でやるなとかそんなの？
何が嫌なんだ？
ＰＣが強すぎとか、何でも演出でやるなとかそんなの？
yes
あと特にアリアンの予告とか臭い
あと特にアリアンの予告とか臭い
アニメっぽいＰＣがアニメっぽい世界でアニメっぽい活躍をするシステムがあんなに必要か？
BESMひとつあれば遊べるだろ。
BESMひとつあれば遊べるだろ。
単に自分の感性や求めるゲーム性に合わないだけだろ。
変に理論武装するとオモロになるから気をつけろ。
変に理論武装するとオモロになるから気をつけろ。
大丈夫、D&Dも充分アニメっぽいよ！
人間とモビルスーツ大の生物が対決して、人間側が勝ったりするしね！
それも、機転を利かせたとかじゃなく、ガチの殴り合いでさ！
ドルイドがいると怪獣大決戦になったりするし、特撮分もバッチリ！
人間とモビルスーツ大の生物が対決して、人間側が勝ったりするしね！
それも、機転を利かせたとかじゃなく、ガチの殴り合いでさ！
ドルイドがいると怪獣大決戦になったりするし、特撮分もバッチリ！
そのドラゴンってモビルスーツなみにでかいのか？
396 ：ダガー+げちゅ：2006/02/20(月) 20:51:32 ID:7hfbiq2k
聖ゲオルギウスの竜って大概>393ほどにはデカくないよね。
ハリーハウゼン動かしてるトコロのデカいトカゲってカンジ。
間違ってもD&Dシリーズのドラゴンほどアレコレ沢山殴ってこない気がする。
ハリーハウゼン動かしてるトコロのデカいトカゲってカンジ。
間違ってもD&Dシリーズのドラゴンほどアレコレ沢山殴ってこない気がする。
>>388
そもそも、日本でシリアスファンタジーと、バトルアニメのどっちが多いと思うよ。
多い方がその文化圏で、より遊べるパターンの多い話だぞ。
ひるがえっていえば、より多くのシステムがあってしかるべきジャンル。
そもそも、日本でシリアスファンタジーと、バトルアニメのどっちが多いと思うよ。
多い方がその文化圏で、より遊べるパターンの多い話だぞ。
ひるがえっていえば、より多くのシステムがあってしかるべきジャンル。
ならアメリカはマッチョが美女とキスしたり、カーチェイスしたり、銃撃戦から殴りあいに発展して、最後は悪党を高いところから叩き落すパターンが多くなるな。
カーチェイス、銃撃戦はともかくとして、要素としてはそういう話が実際に多いんじゃないかね。
というか、コナンじゃん。
というか、コナンじゃん。
ＲＰＧの話だろ？
マッチョ、美女、殴り合い、悪党。
アメリカのＲＰＧにも欠かせんと思うよ。
キャラモン、人気高いしな。
アメリカのＲＰＧにも欠かせんと思うよ。
キャラモン、人気高いしな。
で、どこらへんから釣り自演なの？
ＴＲＰＧのプレイスタイルについて考察するって
最終的には、スタイルの違うＰＬ同士が折り合えるかどうかって話でしょ
嫌いとか臭えとか言ってる時点で、
相手のプレイスタイルとか好きなゲーム認める気がないんだから、
そのなんだ、愚痴スレにでも書いとけ。
ＴＲＰＧのプレイスタイルについて考察するって
最終的には、スタイルの違うＰＬ同士が折り合えるかどうかって話でしょ
嫌いとか臭えとか言ってる時点で、
相手のプレイスタイルとか好きなゲーム認める気がないんだから、
そのなんだ、愚痴スレにでも書いとけ。
FEAR系のシステム側で用意された過剰なまでの演出が好きな奴と
それらが嫌いな奴ではプレイスタイルもあわないと思うぞ。
ちなみに俺は後者ね。
PLのフリーハンドな部分をシステム的に制約されるのも俺は好きではない。
で、この二者は折り合えないと思う。
>>381で俺が書いた
＞キャラ設定を詳細に設定しすぎて、そのロールプレイにこだわりすぎて
＞足を引っ張る困ったちゃん
これと同じことがFEAR系のシステムでは起こりやすいからね。
それらが嫌いな奴ではプレイスタイルもあわないと思うぞ。
ちなみに俺は後者ね。
PLのフリーハンドな部分をシステム的に制約されるのも俺は好きではない。
で、この二者は折り合えないと思う。
>>381で俺が書いた
＞キャラ設定を詳細に設定しすぎて、そのロールプレイにこだわりすぎて
＞足を引っ張る困ったちゃん
これと同じことがFEAR系のシステムでは起こりやすいからね。
>>403
＞キャラ設定を詳細に設定しすぎて、そのロールプレイにこだわりすぎて
＞足を引っ張る困ったちゃん
これを防ぐためのシステムとかだと思うんだけどなあ。
ハンドアウトとか
演出イメージつきのスキルとか
PC間の人間関係の初期値設定とか
うまく作用しているかは別問題で。仕様・理念として。
＞キャラ設定を詳細に設定しすぎて、そのロールプレイにこだわりすぎて
＞足を引っ張る困ったちゃん
これを防ぐためのシステムとかだと思うんだけどなあ。
ハンドアウトとか
演出イメージつきのスキルとか
PC間の人間関係の初期値設定とか
うまく作用しているかは別問題で。仕様・理念として。
>>406
キャラクターの方向性をPLが決めていないだけで
結局はシステム的に定めちゃってるじゃない？
で、それに縛られる。
つまり、あなたの言うところの「うまく作用しているかは別問題」
というところで、うまく作用しないと俺は思うわけよ。
キャラクターの方向性をPLが決めていないだけで
結局はシステム的に定めちゃってるじゃない？
で、それに縛られる。
つまり、あなたの言うところの「うまく作用しているかは別問題」
というところで、うまく作用しないと俺は思うわけよ。
でまぁ、完璧ではないにせよ役に立っているとか毎度の反論が出るわけで
>>407
まあそのキャラクターの方向性をシステム的に決めるってのは、
多かれ少なかれどのシステムにもあるものじゃないか？
GURPSでの特徴は言うに及ばず、D&Dにもアライメントやパラディンのコードがある。
特に後者は善本を導入すればかなり厳しくなるぞ。
まあそのキャラクターの方向性をシステム的に決めるってのは、
多かれ少なかれどのシステムにもあるものじゃないか？
GURPSでの特徴は言うに及ばず、D&Dにもアライメントやパラディンのコードがある。
特に後者は善本を導入すればかなり厳しくなるぞ。
>>409
その辺はPC枠やシーン性を使わないことによって
PLがフリーハンドで役割を作っていく余地が残っている訳よ。
だから、セッションをしながら「あーこの人のPCはこんなタイプの方向性にいくのかな？」
と思ったら、それを補うような方向性に自らのPCを動かせるし、また動かしやすい。
まあ、GURPSの特徴はやりすぎるとセッション崩壊させかねない要素を持ってるのは
間違いないけどね。
D&Dは最近のものを遊んでないからわからん。すまん
その辺はPC枠やシーン性を使わないことによって
PLがフリーハンドで役割を作っていく余地が残っている訳よ。
だから、セッションをしながら「あーこの人のPCはこんなタイプの方向性にいくのかな？」
と思ったら、それを補うような方向性に自らのPCを動かせるし、また動かしやすい。
まあ、GURPSの特徴はやりすぎるとセッション崩壊させかねない要素を持ってるのは
間違いないけどね。
D&Dは最近のものを遊んでないからわからん。すまん
むしろ「どのルールシステムでも同じようにしか遊ばない」のは勿体無いっしょ。
求めるプレイスタイルに合わせて、システム選んで遊んだ方がいいよ。
今、手元のＧＵＲＰＳのルールブックめくってみたら
「セッションの成功よりも、キャラクター再現の方が重要です」とか書いてあったｗ
まぁ、この記述を理由にＧＭや他のＰＬさん困らせるのもアレだけどさ。
他のゲーム（Ｄ＆Ｄ、クトゥルフ、トラベラー、天羅、アルシャード、ｅｔｃ）だって、
特有の方向性を持ってる。それを活かした方が、遊びの幅が広がって良いかと。
求めるプレイスタイルに合わせて、システム選んで遊んだ方がいいよ。
今、手元のＧＵＲＰＳのルールブックめくってみたら
「セッションの成功よりも、キャラクター再現の方が重要です」とか書いてあったｗ
まぁ、この記述を理由にＧＭや他のＰＬさん困らせるのもアレだけどさ。
他のゲーム（Ｄ＆Ｄ、クトゥルフ、トラベラー、天羅、アルシャード、ｅｔｃ）だって、
特有の方向性を持ってる。それを活かした方が、遊びの幅が広がって良いかと。
>>411
好みといえば好みなんだろうけど、FEAR系がTRPGの主流になっていく中で
＞役割の分散がわかんなくなったのはハンドアウトに従ってしかプレイできないPLが増えたからじゃね？
＞（与えられた（用意された）ものしかこなせない、縛られすぎるという意味でね）
この手のPLが増加してしまった印象がものすごく強いのよ。
で、好みを抜かしても
＞FEAR系のシステム側で用意された過剰なまでの演出が好きな奴と
＞それらが嫌いな奴ではプレイスタイルもあわない
と俺は考えるしね。
極端な話、システム側が用意するルール的な演出はスペオペヒーローズあたりのもので
ちょうどよかったんじゃないのかな？と思うのよね。
好みといえば好みなんだろうけど、FEAR系がTRPGの主流になっていく中で
＞役割の分散がわかんなくなったのはハンドアウトに従ってしかプレイできないPLが増えたからじゃね？
＞（与えられた（用意された）ものしかこなせない、縛られすぎるという意味でね）
この手のPLが増加してしまった印象がものすごく強いのよ。
で、好みを抜かしても
＞FEAR系のシステム側で用意された過剰なまでの演出が好きな奴と
＞それらが嫌いな奴ではプレイスタイルもあわない
と俺は考えるしね。
極端な話、システム側が用意するルール的な演出はスペオペヒーローズあたりのもので
ちょうどよかったんじゃないのかな？と思うのよね。
ちなみに、スペオペヒーローズもヒーローポイント（ブレイクスルー要素）を使っての
演出が可能だったけど、今のFEAR系ほどゴテゴテしてなかった実感がある。
演出が可能だったけど、今のFEAR系ほどゴテゴテしてなかった実感がある。
>>414
どうでもいいけど、それは演出じゃないと思うぞ。
どうでもいいけど、それは演出じゃないと思うぞ。
>>417
獲得したヒーローポイントを使って、任意にロールを劇的な成功に変えることができたのよスペオペは
獲得したヒーローポイントを使って、任意にロールを劇的な成功に変えることができたのよスペオペは
つまりD&D3e以降の特技とかだな。
>>419
それは演出ではなく、ルール的なギミックだと思うのだが。
それは演出ではなく、ルール的なギミックだと思うのだが。
>>421
では、君にとってのシステム的な演出とは？
では、君にとってのシステム的な演出とは？
＞ヒーローポイント
自由度を求めるなら、ＷＡＲＰＳ辺りが頂点だと思う。
まぁ、ぶっちゃけ「リソース支払うから好きにさせろ」だｗ
ネガティブヒーローポイントは、ＧＭ側からの
「それだけは勘弁、後で活躍の機会別にあげるから！」
ってな意味で画期的だったがｗ
システム側のサポートなくても、
好き勝手に演出しまくる、吟遊詩人系ＰＬさんは割と居るぞ。
見事に決まるとカッコいいね。あれは。‥‥大概は邪魔なのだがｗ
むしろ、システム側での演出サポートは補助輪だと思う。
自由度を求めるなら、ＷＡＲＰＳ辺りが頂点だと思う。
まぁ、ぶっちゃけ「リソース支払うから好きにさせろ」だｗ
ネガティブヒーローポイントは、ＧＭ側からの
「それだけは勘弁、後で活躍の機会別にあげるから！」
ってな意味で画期的だったがｗ
システム側のサポートなくても、
好き勝手に演出しまくる、吟遊詩人系ＰＬさんは割と居るぞ。
見事に決まるとカッコいいね。あれは。‥‥大概は邪魔なのだがｗ
むしろ、システム側での演出サポートは補助輪だと思う。
>>425
まあ、意味が通じてくれればかまわんよ
まあ、意味が通じてくれればかまわんよ
無駄無駄ｗ
この手の話をし出すとFEAR厨が必死になって火消しするだけだからｗｗｗ
この手の話をし出すとFEAR厨が必死になって火消しするだけだからｗｗｗ
理解できてる俺はおかしいのか？
>>434
CoC、SW、RQ、過去のD&Dあたりはその辺の縛りはかなり少ないぞ
CoC、SW、RQ、過去のD&Dあたりはその辺の縛りはかなり少ないぞ
>>436
そうか？
そうか？
二者は折り合わないんじゃないか？という話が
いつの間にかFEAR系は誰にでも受け入れられるみたいな話になってるのがﾜﾛｽｗｗｗ
いつの間にかFEAR系は誰にでも受け入れられるみたいな話になってるのがﾜﾛｽｗｗｗ
439 ：ダガー+げちゅ：2006/02/20(月) 23:05:54 ID:7hfbiq2k
>437
グロランRQは多いと思うよ。信仰活動がシステム的に定義されてたりするし。
でも、そうゆうのが好きじゃなければ最初からそもそもやらない気がする。
グロランRQは多いと思うよ。信仰活動がシステム的に定義されてたりするし。
でも、そうゆうのが好きじゃなければ最初からそもそもやらない気がする。
>>439
なるほど。
それは確かに俺の誤りだね。
すんません
別ｽﾚにこんなのがでてた
328 ＮＰＣさん sage New! 2006/02/20(月) 22:51:35 ID:???
枠のあるゲームをやったことがないおかげで苦手になってしまった。
決まった行動のパターンがあるとかえって何も出来なくなってしまう。
後は鳥取で2人だけの女性なので、ヒロイン役をやらされるのはちょっと勘弁かも。
たまにはぼんぼんぼんの美女を片手に笑うドワーフとかやってみたい。
なるほど。
それは確かに俺の誤りだね。
すんません
別ｽﾚにこんなのがでてた
328 ＮＰＣさん sage New! 2006/02/20(月) 22:51:35 ID:???
枠のあるゲームをやったことがないおかげで苦手になってしまった。
決まった行動のパターンがあるとかえって何も出来なくなってしまう。
後は鳥取で2人だけの女性なので、ヒロイン役をやらされるのはちょっと勘弁かも。
たまにはぼんぼんぼんの美女を片手に笑うドワーフとかやってみたい。
>>438
誰もそんな話はしてないと思うぞ。
誰もそんな話はしてないと思うぞ。
>>443
ソースを出せ。具体的には？
ソースを出せ。具体的には？
本当にF E A R 厨って必死なんだな
ちょっとでもﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな方向での話が展開されると躍起になってほかと変わらないって事にしようとしてるしｗｗｗ
ちょっとでもﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな方向での話が展開されると躍起になってほかと変わらないって事にしようとしてるしｗｗｗ
FEARゲーは無条件で派手ってのはにわかに同意しがたいな、
地味にやろうと思えばいくらでも地味に出来るだろう。
俺もN◎VAで延々とチンピラ同士の抗争とかやってるしな。
地味にやろうと思えばいくらでも地味に出来るだろう。
俺もN◎VAで延々とチンピラ同士の抗争とかやってるしな。
番長とか熱血あたりはどんなだったっけ？
>>449
谷川むつみじゃなかったっけ。
パワープレイの女の子オンリーリプレイのコラムにも、似たようなのあったな。
というか、件の話は
＞たまにはぼんぼんぼんの美女を片手に笑うドワーフとかやってみたい。
普通にＰＣ５でもとってやればいいと思われ。
谷川むつみじゃなかったっけ。
パワープレイの女の子オンリーリプレイのコラムにも、似たようなのあったな。
というか、件の話は
＞たまにはぼんぼんぼんの美女を片手に笑うドワーフとかやってみたい。
普通にＰＣ５でもとってやればいいと思われ。
システム的な縛りで折り合わないという話をしてたものだけど
ちと出かけなきゃならんので、一度去ります
ちと出かけなきゃならんので、一度去ります
>>426
「武器を持って戦う」と「武器を持たずに戦う」に差異があれば演出とは言い切れなくなるのでは？
「武器を持って戦う」と「武器を持たずに戦う」に差異があれば演出とは言い切れなくなるのでは？
差異って表現上の？
数値的な？
数値的な？
>>426は出かけたそうなんで、聞いても意味ないと思うよ。
いや452宛て
あと、帰ってきてからレスする線も無くは無いので仮に426宛でも意味は無くは無い
なーよくわかんねーんだけど
いつのまにかシステムギミックの話になってねーか
いつのまにかシステムギミックの話になってねーか
ヒロイン枠ってなんなんだよ
黎明期における原始的なＰＣ番号
『FEAR系ゲームはシステムでプレイスタイルから演出まで決められてる』という
言い掛かりに対し反論しているだけ。
しかもそれを主張する人物の演出やシステムに関する認識が一般的な用語とずれまくっている。
そして反論しているだけの連中を『FEAR厨が無条件に褒め称えている』と煽っている馬鹿が一人。
言い掛かりに対し反論しているだけ。
しかもそれを主張する人物の演出やシステムに関する認識が一般的な用語とずれまくっている。
そして反論しているだけの連中を『FEAR厨が無条件に褒め称えている』と煽っている馬鹿が一人。
＞言い掛かり
石豆頁乙？
石豆頁乙？
どうでもいが彼は誰と話しているのだろう
>>453
数値とは限らんでもシステム的な面での差異やね。
例えばＤ＆Ｄ３．５ｅなら素手（肉体武器）と武器（人工武器）では強化するための呪文が違ったり
攻撃回数を決めるルールが違ったりする。
であれば「武器を持って戦う」はけして演出で止まるものじゃないでしょ？って事。
数値とは限らんでもシステム的な面での差異やね。
例えばＤ＆Ｄ３．５ｅなら素手（肉体武器）と武器（人工武器）では強化するための呪文が違ったり
攻撃回数を決めるルールが違ったりする。
であれば「武器を持って戦う」はけして演出で止まるものじゃないでしょ？って事。
システムでの差異があればその事自身によって純粋に演出にのみよって成るわけではないと言えるが
演出にシステム的裏づけを持たせる為にシステム上の差異を持たせうるとも言うわけで、
1行目がFEAR語でいう演出で、2行目が広義の演出になるのか？
いすれにしてもシステム上の差異と演出がコンフリクトを起こすという認識でなければ、
演出にしてしてシステム上の差異を持つ、或いはシステム上の差異を持ちながらその事が演出として機能するという
場合もあるわけだけど、最早この辺は言葉遊びの領域だし、俺も特にこだわりがないので、よくよく考えてみると
割とどうでもよかった
演出にシステム的裏づけを持たせる為にシステム上の差異を持たせうるとも言うわけで、
1行目がFEAR語でいう演出で、2行目が広義の演出になるのか？
いすれにしてもシステム上の差異と演出がコンフリクトを起こすという認識でなければ、
演出にしてしてシステム上の差異を持つ、或いはシステム上の差異を持ちながらその事が演出として機能するという
場合もあるわけだけど、最早この辺は言葉遊びの領域だし、俺も特にこだわりがないので、よくよく考えてみると
割とどうでもよかった
>>466
いや、広義の演出っていわれても、辞書にそんな意味はないぞｗ
いや、広義の演出っていわれても、辞書にそんな意味はないぞｗ
ああ、そうなの？
んじゃ無しで
んじゃ無しで
出発点からして、マスタリングの話とシステムの話が混同されてるのがフシギ。
なんてか、どんなゲームでも、FEARだろうがそうでなかろうが、演出というものがシステム側で定義も推奨も拒絶もされてないぞ。
どのゲームの『他人を不快にしない程度に好きにやれ』で統一的な見解がされてるでしょう。
なんてか、どんなゲームでも、FEARだろうがそうでなかろうが、演出というものがシステム側で定義も推奨も拒絶もされてないぞ。
どのゲームの『他人を不快にしない程度に好きにやれ』で統一的な見解がされてるでしょう。
FEARゲーの演出が過剰なのはシステムが推奨してるわけではなく、
ルールと演出を切り離したら演出のほうがユーザーの間でインフレしていっただけだと思うがな。
ルールと演出を切り離したら演出のほうがユーザーの間でインフレしていっただけだと思うがな。
473 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:11:06 ID:jDWjMj17
物語の主人公*になりたいのがFEAR系
物語を作るのがSNE系ってあたりか？
結構うなずける
*与えられた役割
物語を作るのがSNE系ってあたりか？
結構うなずける
*与えられた役割
RPGのRが何の略か言ってみろ。
475 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:13:10 ID:jDWjMj17
違いを優劣と勘違いしてる奴がいるからもめるんじゃね？
SNE系が好きな奴にはFEAR系はあわんだろそりゃ
SNE系が好きな奴にはFEAR系はあわんだろそりゃ
477 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:16:34 ID:jDWjMj17
PCに役割を与えないシステムなんて見たことも聞いたこともありません！
480 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:18:20 ID:jDWjMj17
>>475に同意。
SNE系に飽きた頃にFEAR系をやって感銘を受けたりすると、
「SNE＜FEAR」なんていうトンチキな思い込みに支配され易い気がする。
で、それを聞いてムキになった古参が
「SNE＞FEAR」だと半端な理論武装で反論すれば、ほらグダグダのいっちょあがり。
SNE系に飽きた頃にFEAR系をやって感銘を受けたりすると、
「SNE＜FEAR」なんていうトンチキな思い込みに支配され易い気がする。
で、それを聞いてムキになった古参が
「SNE＞FEAR」だと半端な理論武装で反論すれば、ほらグダグダのいっちょあがり。
誰も「SNE＜FEAR」なんて主張してないわけだが。
煽りがひとり混ざっているのは、もう認識されてるから仕方あんめ。
そうか
俺はてっきり煽りはアッチ側かと思ってたんだが
俺はてっきり煽りはアッチ側かと思ってたんだが
485 ：（ つД-） ◆DQN2IILb4w ：2006/02/21(火) 01:29:07 ID:cmC5F37G
第3勢力を立ち上げるみゅ～
486 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:29:09 ID:jDWjMj17
FEAR好きな奴がアチコチのスレで過剰反応してるとは俺も思うけどな
ちょっとでもマイナスイメージになりそうなこと言われると、ムキになって否定してないかい？
SNEだってFEARだってそれぞれ別の場所でマイナスな部分があるんだから、認めるところは認めるべきだと思うぞ。
ちょっとでもマイナスイメージになりそうなこと言われると、ムキになって否定してないかい？
SNEだってFEARだってそれぞれ別の場所でマイナスな部分があるんだから、認めるところは認めるべきだと思うぞ。
>485
つグローリアスサーガ
つグローリアスサーガ
>>486
誰も比べてないところに対立構造を持ち出すのはいい加減止めたら？
誰も比べてないところに対立構造を持ち出すのはいい加減止めたら？
489 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:33:04 ID:jDWjMj17
492 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:37:06 ID:jDWjMj17
>>492
そんな観点持ち出してグダグダにしている奴は居るわな。
どうぞこちらへ。
スタンダードスレ 270
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139745319/
そんな観点持ち出してグダグダにしている奴は居るわな。
どうぞこちらへ。
スタンダードスレ 270
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1139745319/
494 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:38:55 ID:jDWjMj17
>>491
ｽﾏｿ、俺は演出はどうでもいいと思うわ
ｽﾏｿ、俺は演出はどうでもいいと思うわ
>>492
差異がないって言ってるやつ、煽り以外でいたっけか？
差異がないって言ってるやつ、煽り以外でいたっけか？
496 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:40:12 ID:jDWjMj17
だって、差異というものを具体的にロジックとして語れてないからな。今までこの板が数千にわたるレスの中でも
これを「観測」以外の観点で述べれた人は皆無。
まあ、特定の観測事象があるのは俺も認めるが、そんなもんはネットの言説じゃ何の力も持たない。
俺がどれだけ観測事象を述べても、相手が「違う」といえば反論できない。
これを「観測」以外の観点で述べれた人は皆無。
まあ、特定の観測事象があるのは俺も認めるが、そんなもんはネットの言説じゃ何の力も持たない。
俺がどれだけ観測事象を述べても、相手が「違う」といえば反論できない。
498 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:40:46 ID:jDWjMj17
>>495
なんか軸構造にしたくない奴はいるみたいよ
なんか軸構造にしたくない奴はいるみたいよ
499 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:41:32 ID:jDWjMj17
>>497
そう思うなら、既にこのスレにいる必要ないんでない？
そう思うなら、既にこのスレにいる必要ないんでない？
軸構造にするにはカテゴライズが甘いと思うのだがな。
軸を無理やり対立構造に持っていこうとする奴もｲﾗﾈ
全部ダードが悪い。
もうこれでいいじゃん。
もうこれでいいじゃん。
そもそも今回の始まりのカテゴライズが無茶苦茶だって話じゃなかったっけ？
505 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:43:25 ID:jDWjMj17
>>500
自称の議論て大きめにカテゴライズしたところから、議論を進めるに従って
範囲を狭めていかないと、結論が先にあるだけの対立になるからな。
荒れるのはその途中の段階で、煽り入れる奴がいるからだと思うぞ
自称の議論て大きめにカテゴライズしたところから、議論を進めるに従って
範囲を狭めていかないと、結論が先にあるだけの対立になるからな。
荒れるのはその途中の段階で、煽り入れる奴がいるからだと思うぞ
>498
単に2chには何かに固執してみせる（今回は軸構造の成立）香具師がいれば思想も信条も意味性なにもなくとりあえず煽ってみる奴が多いだけでわ？
単に2chには何かに固執してみせる（今回は軸構造の成立）香具師がいれば思想も信条も意味性なにもなくとりあえず煽ってみる奴が多いだけでわ？
>>506
意味のないダード擁護はもううんざり
意味のないダード擁護はもううんざり
509 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:45:06 ID:jDWjMj17
自称＝事象な
チラシの裏にふさわしいスレになってきました
511 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:47:24 ID:jDWjMj17
>>507
俺は議論する価値あると思うから>>473書いたんだけどな。
物語構造が変わるなら、大きな部分ではやはりプレイスタイルは変わるだろ。
もちろん、どんなスタイルにも順応する奴はいるだろうけど、このスレはその
プレイスタイルについて考察するというスレなんだから、議論したいと思わないなら
黙って傍観してればいいんじゃね？
俺は議論する価値あると思うから>>473書いたんだけどな。
物語構造が変わるなら、大きな部分ではやはりプレイスタイルは変わるだろ。
もちろん、どんなスタイルにも順応する奴はいるだろうけど、このスレはその
プレイスタイルについて考察するというスレなんだから、議論したいと思わないなら
黙って傍観してればいいんじゃね？
512 ：(▼∀▼) ◆DQN2IILb4w ：2006/02/21(火) 01:47:31 ID:cmC5F37G
一致しているところを見直し、前向きに検討しろ。
煽っている者も、煽っているだけでなく意見を述べたらどうだ？
荒らしはやめろ これは警告だ
みゅ～
煽っている者も、煽っているだけでなく意見を述べたらどうだ？
荒らしはやめろ これは警告だ
みゅ～
514 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:48:50 ID:jDWjMj17
>>513
そうするわｗ
そうするわｗ
515 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:50:11 ID:jDWjMj17
とりあえず、演出って言葉は変だってのは、ID:jDWjMj17も>>494とかで認めているので、
話としては終わってるわな。
ID:jDWjMj17が話を進めたかったら、違うから何を話したいのかを明確にして
相手を見つけるのがよかろ。
多分、この状況だと相手がなくなると思われ。
話としては終わってるわな。
ID:jDWjMj17が話を進めたかったら、違うから何を話したいのかを明確にして
相手を見つけるのがよかろ。
多分、この状況だと相手がなくなると思われ。
517 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:56:27 ID:jDWjMj17
SNE系＝プレイしながら何かに対するPCの関係や動機を決める
FEAR系＝何かに対する行動に指針となる関係や動機が決められていて、その中でPCが何を行うか？を決める
大きくするとこの辺にプレイスタイルの差異は見いだせると思うわけだけど
俺は前者と後者のどちらかのタイプに慣れている人間は、もう片方での行動で
逆のタイプと衝突すると思うのよね。
FEAR系＝何かに対する行動に指針となる関係や動機が決められていて、その中でPCが何を行うか？を決める
大きくするとこの辺にプレイスタイルの差異は見いだせると思うわけだけど
俺は前者と後者のどちらかのタイプに慣れている人間は、もう片方での行動で
逆のタイプと衝突すると思うのよね。
その分け方が大雑把すぎるし具体性がないって毎回突っ込まれてるんだよな？
519 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 01:59:40 ID:jDWjMj17
毎回って、今まで提案したのは全員ID:jDWjMj17なのかよｗ
DQNちゃん、I/Oネタをふってスルーされるの巻
前にあった箱庭形＆ストーリテリングみたいなスレみたいな分け方でないの。みたいな
だからなんでそう突っ込みにいちいちレスするかわからんよ俺は。
本気で議論したいなら、俺とかも含めてほうっときゃいいんじゃね？
本気で議論したいなら、俺とかも含めてほうっときゃいいんじゃね？
525 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:01:43 ID:jDWjMj17
たしかに514での前言を早くも覆しているな
んで俺も518=523は本人の言うとおりスルーに限ると思う
んで俺も518=523は本人の言うとおりスルーに限ると思う
528 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:03:57 ID:jDWjMj17
529 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 02:06:54 ID:C+upn7iz
>1の時点で当事者性のある具体的なケース論でしか考察できないコトは
解り切ってた気がしたんだけどナァ。
解り切ってた気がしたんだけどナァ。
考察というにはその場の思いつきレベルで止まっており、
しかもそれが典型的煽りの構造（SNEとFEARの比較）になっている。
なにがやりたいの？＞ID:jDWjMj17
マトモに議論したいなら自分の論旨を纏めて書いたら？
しかもそれが典型的煽りの構造（SNEとFEARの比較）になっている。
なにがやりたいの？＞ID:jDWjMj17
マトモに議論したいなら自分の論旨を纏めて書いたら？
ていうか、今日この板に着たばっかりで、
「この板では、いうだけで馬鹿にされる言説」
を知らないだけなんじゃないの？
２ちゃんで中国や韓国のことをいろいろ言うと無条件でアレだろ？
同じような暗黙の了解が卓上ゲーム板にはある。
そのうちのひとつが「”ＦＥＡＲ的”とか言い出す奴は高確率で荒らしか煽り」ってのがあるの。
「この板では、いうだけで馬鹿にされる言説」
を知らないだけなんじゃないの？
２ちゃんで中国や韓国のことをいろいろ言うと無条件でアレだろ？
同じような暗黙の了解が卓上ゲーム板にはある。
そのうちのひとつが「”ＦＥＡＲ的”とか言い出す奴は高確率で荒らしか煽り」ってのがあるの。
532 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:12:50 ID:jDWjMj17
>>529
たとえば、
箱庭型は自らの自由な行動を広範囲にわたって行うことになれているため
ストーリーテリング型から見て決められた枠から外れるような行動をすることがあり、ストーリーテリング型の予定調和と衝突する。
ストーリーテリング型は、決められた指針の中で、いかにその指針に沿って動くかを考えるため
箱庭型から見て、自由を阻害する行動となり、結果行動決定で衝突する。
とかどうだろう？
たとえば、
箱庭型は自らの自由な行動を広範囲にわたって行うことになれているため
ストーリーテリング型から見て決められた枠から外れるような行動をすることがあり、ストーリーテリング型の予定調和と衝突する。
ストーリーテリング型は、決められた指針の中で、いかにその指針に沿って動くかを考えるため
箱庭型から見て、自由を阻害する行動となり、結果行動決定で衝突する。
とかどうだろう？
534 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:17:10 ID:jDWjMj17
>>533
どうも思わないよ。
便宜上、大ざっぱに方向性で分けてるだけだし
厳密に分けていけば、個別のシステムごとに話さざるを得なくなるだろ。
ただ、俺はすべてのシステムを経験している訳じゃないし、とてもそんなことはできないから
便宜的に分類してるだけ。
どうも思わないよ。
便宜上、大ざっぱに方向性で分けてるだけだし
厳密に分けていけば、個別のシステムごとに話さざるを得なくなるだろ。
ただ、俺はすべてのシステムを経験している訳じゃないし、とてもそんなことはできないから
便宜的に分類してるだけ。
そもそも箱庭型PLとかストーリーテリング型PLとかって実在すんのか？
普通シナリオとかに合わせて調整してプレイするだろ。
普通シナリオとかに合わせて調整してプレイするだろ。
ＳＮＥとＦＥＡＲで分けるのは無理がないか？
言いたい事は分からんでもないような気もするが
ＦＥＡＲゲーで「ＳＮＥ」的に遊べて
ＳＮＥゲーで「ＦＥＡＲ」的に遊べる以上、
名前に意味がないと思うのだが
言いたい事は分からんでもないような気もするが
ＦＥＡＲゲーで「ＳＮＥ」的に遊べて
ＳＮＥゲーで「ＦＥＡＲ」的に遊べる以上、
名前に意味がないと思うのだが
538 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:19:07 ID:jDWjMj17
キャラクターをクラスで分けることだって『枠にはめる』ことなんだがなぁ・・・
540 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:20:54 ID:jDWjMj17
>>537
うーん、そんじゃやっぱ便宜的に「箱庭型」と「ストーリーテリング型」で分類するわ
うーん、そんじゃやっぱ便宜的に「箱庭型」と「ストーリーテリング型」で分類するわ
>>537
そこんとこわかってなくて脳内イメージで語ってるから
説得力がないと言われているんだけど、本人は気付かない。
ソースの時点から間違ってるという指摘なのに、
間違っているという否定の指摘自体を嫌ってるようだ。
そこんとこわかってなくて脳内イメージで語ってるから
説得力がないと言われているんだけど、本人は気付かない。
ソースの時点から間違ってるという指摘なのに、
間違っているという否定の指摘自体を嫌ってるようだ。
箱庭スレってこれだっけ？
箱庭マスタリング技術交換スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1067851797/
http://game9.2ch.net/cgame/kako/1067/10678/1067851797.html
箱庭マスタリング技術交換スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1067851797/
http://game9.2ch.net/cgame/kako/1067/10678/1067851797.html
そもそも箱庭の対義に物語がくるのって変だろ。
だってこの二つは何の関係もないじゃん。
言葉でいうなら箱庭の対義は広大だろ。
だってこの二つは何の関係もないじゃん。
言葉でいうなら箱庭の対義は広大だろ。
つまりSNEゲーは広大・・・ルールにしばられず常識で判断することが出来るのだよー！！
548 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:25:19 ID:jDWjMj17
549 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 02:26:30 ID:C+upn7iz
>532
あー、オレが言いたかったのは
「実際にこうゆう派閥化があるんだけど、主にどんな理由からこうなって
どうゆう風に対処すればいいんだろ？」とかゆう前提でないと、
対立或いは軸構造を検討する上でその間或いは周辺にある色々を無視した
鳥取イメージを無制限拡大したオモロな論法にしかならないと思うのですよ。
「個別のシステムごと」って括りすら大雑把なんじゃないすかね。
ちなみににくちゃんねるの箱庭スレ
ttp://makimo.to/2ch/game9_cgame/1067/1067851797.html
あー、オレが言いたかったのは
「実際にこうゆう派閥化があるんだけど、主にどんな理由からこうなって
どうゆう風に対処すればいいんだろ？」とかゆう前提でないと、
対立或いは軸構造を検討する上でその間或いは周辺にある色々を無視した
鳥取イメージを無制限拡大したオモロな論法にしかならないと思うのですよ。
「個別のシステムごと」って括りすら大雑把なんじゃないすかね。
ちなみににくちゃんねるの箱庭スレ
ttp://makimo.to/2ch/game9_cgame/1067/1067851797.html
ID:jDWjMj17は本当に考察したいならこんなところで議論ごっこする前に、
せめて箱庭スレとシーン制スレの二つはにくちゃんねるでも使って読んどいたほうがいいぞ。
そうでないとこの手の話題でここの昔からの住人相手に「議論」したいならドツボにはまる一方だと思う。
せめて箱庭スレとシーン制スレの二つはにくちゃんねるでも使って読んどいたほうがいいぞ。
そうでないとこの手の話題でここの昔からの住人相手に「議論」したいならドツボにはまる一方だと思う。
N◎VAは大抵のにわか箱庭厨の鬼門だなｗ
553 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:30:03 ID:jDWjMj17
あと、N◎VAはシステム的にもスタイルからPCを作るタイプだし
ストーリーテリング型ではあっても、箱庭ではないと思うけどな。
>>549
それだと結局、個別事例（つまり鳥取）を話すスレにしかならないんじゃね？
考察スレにする意味がないと思うのだが。
ストーリーテリング型ではあっても、箱庭ではないと思うけどな。
>>549
それだと結局、個別事例（つまり鳥取）を話すスレにしかならないんじゃね？
考察スレにする意味がないと思うのだが。
555 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:31:28 ID:jDWjMj17
>>553
初期情報の付いたキャラクターを作ると箱庭型ではなくなるのかい？
初期情報の付いたキャラクターを作ると箱庭型ではなくなるのかい？
今日はダード記念日か何かか？
昼は魔法スレでさんざん馬鹿がいたし。
昼は魔法スレでさんざん馬鹿がいたし。
>>555
ここは２ｃｈなんで、バカが叩かれるのは仕方ないことなんだよ。
ここは２ｃｈなんで、バカが叩かれるのは仕方ないことなんだよ。
ＮＯＶＡ・Ｒなんて、推奨スタイルすら無かった時期があるしな。
さて、どう判断するのやらｗ
さて、どう判断するのやらｗ
561 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:33:54 ID:jDWjMj17
>>558
考察するスレなんだから、それは個々人の自由だろうｗ
考察するスレなんだから、それは個々人の自由だろうｗ
562 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:35:17 ID:jDWjMj17
>>559
2ちゃんだから対論にもなってないものを気にしないだけなんだけどなｗ
2ちゃんだから対論にもなってないものを気にしないだけなんだけどなｗ
563 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 02:35:47 ID:C+upn7iz
>553
＞それだと結局、個別事例（つまり鳥取）を話すスレにしかならないんじゃね？
でも、具体的な個別事例に対して様々な考察と対処を複数人の視点で
考えることはできるよ。
＞考察スレにする意味がないと思うのだが。
そう。言ってしまうとオレァ最初から意味がないと思ってる。
＞それだと結局、個別事例（つまり鳥取）を話すスレにしかならないんじゃね？
でも、具体的な個別事例に対して様々な考察と対処を複数人の視点で
考えることはできるよ。
＞考察スレにする意味がないと思うのだが。
そう。言ってしまうとオレァ最初から意味がないと思ってる。
単純にFEAR厨がFEARのこと悪く言われてるみたいにかんじてファビョってるだけだろｗ
568 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:39:06 ID:jDWjMj17
>>563
＞そう。言ってしまうとオレァ最初から意味がないと思ってる。
まあ、せっかく「考察」と銘打ったスレなんだからこのスレがある間はｗ
>>565
「つまり」になってねーぞ。
「対立する概念じゃない」説明があるならともかく。
ついでに過去ログ落ちてるよｗ
＞そう。言ってしまうとオレァ最初から意味がないと思ってる。
まあ、せっかく「考察」と銘打ったスレなんだからこのスレがある間はｗ
>>565
「つまり」になってねーぞ。
「対立する概念じゃない」説明があるならともかく。
ついでに過去ログ落ちてるよｗ
言っているID:jDWjMj17も、すでに考察をやめている罠。
ぐだぐだがぐだぐだをよんでおるな。
ぐだぐだがぐだぐだをよんでおるな。
考察ってのはデータを揃えることでスタート地点に立つことが出来るのに、
１つ２つ当たっただけで終わりにして、その鳥取でしか語らないってのはやる気なさ杉。
１つ２つ当たっただけで終わりにして、その鳥取でしか語らないってのはやる気なさ杉。
にくちゃんねるのことも分かってない初心者ですか。
半年ロムってろ。
半年ロムってろ。
573 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:47:46 ID:qVXxG9pz
>>571
>>553
PCのスタイルが決定していて、与えられたシーンの中での活躍を目指すという点でも
N@VAを箱庭型にするほうが難しいと思うぞ。
これに反証するなら、キャラメイクの状態からスタイルが決められていて、与えられたシーンの中での
活躍であるにもかかわらず、箱庭型でもあることの証明をしなきゃならんよ。
IDかわってるけど、568な
>>553
PCのスタイルが決定していて、与えられたシーンの中での活躍を目指すという点でも
N@VAを箱庭型にするほうが難しいと思うぞ。
これに反証するなら、キャラメイクの状態からスタイルが決められていて、与えられたシーンの中での
活躍であるにもかかわらず、箱庭型でもあることの証明をしなきゃならんよ。
IDかわってるけど、568な
こういった人たちで不要にあちこちのスレが荒れるのを防ぐために
『FEARゲーが嫌いな奴の数→』スレを立てるのを思いついたわけだが
どうだろうか？
『FEARゲーが嫌いな奴の数→』スレを立てるのを思いついたわけだが
どうだろうか？
>>566
FEARの名前が出ただけで必死なのが増えるのが面白くてなｗ
FEARの名前が出ただけで必死なのが増えるのが面白くてなｗ
>>574
スタンダードスレってそのためにあるんじゃなかったのか？
スタンダードスレってそのためにあるんじゃなかったのか？
>>573
ところがな、>>568よ。
シーンはPLが提示することも出来るんだよ。
最終的な判断はGM（とあえて言う）に任されるけどな。
またN◎VAには結末の変わるシナリオや
シーンプレーヤーをその場で決めるシナリオもある。
ところがな、>>568よ。
シーンはPLが提示することも出来るんだよ。
最終的な判断はGM（とあえて言う）に任されるけどな。
またN◎VAには結末の変わるシナリオや
シーンプレーヤーをその場で決めるシナリオもある。
580 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 02:56:39 ID:qVXxG9pz
582 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 02:58:24 ID:C+upn7iz
まぁ「意味ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」と言い切ってしまうのもアレなので
箱庭スレの続きじゃないけどココらをダラダラと。
オレァ最近のN◎VAはよう知らんのだけど、
N◎VAはキャラクタレベル（シナリオハンドアウト含む）の
ポジションとアクションから始まる物語的の入力を行い、
その処理過程や出力が箱庭的ってコトなんすかね？
RQナンかでPCの出身から決めて、次第にルナーの陰謀だの英雄戦争だのとかゆう
ネタを使うプレイスタイルを想定すっと（この時点で随分と限定的だが(笑)）、
箱庭的な入力を行い、出力が物語的になる、と言えるかもね。
箱庭スレの続きじゃないけどココらをダラダラと。
オレァ最近のN◎VAはよう知らんのだけど、
N◎VAはキャラクタレベル（シナリオハンドアウト含む）の
ポジションとアクションから始まる物語的の入力を行い、
その処理過程や出力が箱庭的ってコトなんすかね？
RQナンかでPCの出身から決めて、次第にルナーの陰謀だの英雄戦争だのとかゆう
ネタを使うプレイスタイルを想定すっと（この時点で随分と限定的だが(笑)）、
箱庭的な入力を行い、出力が物語的になる、と言えるかもね。
>580
例えばヒルコＳＳＳとか、シーンの流れが決まってない。それどころか結末も決まってない。
「皆さんのプレイでどんな結末になったか投稿してください」とかいうシロモノ。
内容はいくつかの勢力が入り乱れて争うような感じなんだが。
例えばヒルコＳＳＳとか、シーンの流れが決まってない。それどころか結末も決まってない。
「皆さんのプレイでどんな結末になったか投稿してください」とかいうシロモノ。
内容はいくつかの勢力が入り乱れて争うような感じなんだが。
>>580
出来ないということはない。そんなルールもない。
箱庭で流れが出来ると箱庭ではなくなるのか？
どんな箱庭状況でも、事件が起これば流れが起こる。
また、シーンは状況を時間的に切るだけであり、
箱庭でないことの照明にはならない。
出来ないということはない。そんなルールもない。
箱庭で流れが出来ると箱庭ではなくなるのか？
どんな箱庭状況でも、事件が起これば流れが起こる。
また、シーンは状況を時間的に切るだけであり、
箱庭でないことの照明にはならない。
585 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:03:40 ID:qVXxG9pz
>>581
SNE系、FEAR系だと無駄な煽り荒らしを呼ぶとのことなので
与えられたシーン性の中で活躍したり、与えられたハンドアウトに乗っ取ってPCの行動が決まっていくタイプを物語型
何処で活躍するか？もキャラクターの行動もPC自身に委ねられているのが箱庭型って分類でお願い。
SNE系、FEAR系だと無駄な煽り荒らしを呼ぶとのことなので
与えられたシーン性の中で活躍したり、与えられたハンドアウトに乗っ取ってPCの行動が決まっていくタイプを物語型
何処で活躍するか？もキャラクターの行動もPC自身に委ねられているのが箱庭型って分類でお願い。
587 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:06:02 ID:qVXxG9pz
>>585
思うんだけど、箱庭型のシステムって存在しなくない？
D&D3eですら、キャラクターを作る時点で活躍する場面を何か想定してるだろうし。
ソーサラーが戦闘呪文をメインに取るならそれはMMMとしての活躍を求めてるんだし、
トリッパーなチェイン使いとかがいたら敵を機会攻撃でこかしまくるのが活躍だろ？
思うんだけど、箱庭型のシステムって存在しなくない？
D&D3eですら、キャラクターを作る時点で活躍する場面を何か想定してるだろうし。
ソーサラーが戦闘呪文をメインに取るならそれはMMMとしての活躍を求めてるんだし、
トリッパーなチェイン使いとかがいたら敵を機会攻撃でこかしまくるのが活躍だろ？
>>587
どこが広義的になっているのか、指摘してくれ。
どこが広義的になっているのか、指摘してくれ。
591 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:08:41 ID:qVXxG9pz
なんか本当に箱庭スレの再現になってきました。
594 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:10:12 ID:qVXxG9pz
メガトラ信者としては、
「ＭＡＰ提示して、どうぞお好きに」とＧＭが告げるのが箱庭的だと思うのさ。
重要なのは「移動ルール」の扱いだね。
一応シナリオ（オチ）は用意するけど、
「想定した結末から逆算した情報」を提供する準備だけ整えておいて。あとは、それには固執せず。
ＰＬ側からのアクションに対して、きちんとルール通りにリアクションを返す。そんなプレイスタイルね。
時間に余裕があって、気心の知れた連中相手にキャンペーンするなら、
そーゆーのも面白いよ。
「ＭＡＰ提示して、どうぞお好きに」とＧＭが告げるのが箱庭的だと思うのさ。
重要なのは「移動ルール」の扱いだね。
一応シナリオ（オチ）は用意するけど、
「想定した結末から逆算した情報」を提供する準備だけ整えておいて。あとは、それには固執せず。
ＰＬ側からのアクションに対して、きちんとルール通りにリアクションを返す。そんなプレイスタイルね。
時間に余裕があって、気心の知れた連中相手にキャンペーンするなら、
そーゆーのも面白いよ。
>>594
それは物語型じゃないのかい？
それは物語型じゃないのかい？
597 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:11:28 ID:qVXxG9pz
>>593
あらかじめ造られたシーンの中での行動としてしか行えないでしょ
あらかじめ造られたシーンの中での行動としてしか行えないでしょ
599 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 03:12:26 ID:C+upn7iz
シナリオ単体では
ヒロインやら仇敵やらと絡む物語的アプローチ
依頼やダンジョンやウィルダネスを攻略し生き残る箱庭的アプローチ
キャンペーン全体では
ある人物や事件が流れの発端や謎の核になっていて…とかの物語的アプローチ
後の歴史の趨勢にこう影響して…とかの箱庭的アプローチ
とかゆうふうに、取り出したマスと視点だけで色々変わちゃうしナァ。
「ダイス目の結果が既に物語だ」とか「歴史そのものが既に物語だ」でもいいけどさ。
ヒロインやら仇敵やらと絡む物語的アプローチ
依頼やダンジョンやウィルダネスを攻略し生き残る箱庭的アプローチ
キャンペーン全体では
ある人物や事件が流れの発端や謎の核になっていて…とかの物語的アプローチ
後の歴史の趨勢にこう影響して…とかの箱庭的アプローチ
とかゆうふうに、取り出したマスと視点だけで色々変わちゃうしナァ。
「ダイス目の結果が既に物語だ」とか「歴史そのものが既に物語だ」でもいいけどさ。
601 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:13:48 ID:qVXxG9pz
>601
物語型でも、ＰＣが敵のアジトに侵入する手段でクレバーなものを思いついたので、
発生するはずの戦闘シーンを飛ばして発生させずにクライマックスにした、とかできるぞ。
物語型でも、ＰＣが敵のアジトに侵入する手段でクレバーなものを思いついたので、
発生するはずの戦闘シーンを飛ばして発生させずにクライマックスにした、とかできるぞ。
603 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:15:05 ID:qVXxG9pz
>>600
重要なのは、そのシーンが与えられたかPCが造ったかなのよ
重要なのは、そのシーンが与えられたかPCが造ったかなのよ
>>601
そう！
まさにそうやってシーンが増えていくんだよ。
物語も組み変わる。
N◎VAにそういうシナリオがあるし、
鳥取環境だと、うちのALFはまさにそんな感じ。
シーン制と物語型、箱庭型はなんの問題もなく融合できる。
そう！
まさにそうやってシーンが増えていくんだよ。
物語も組み変わる。
N◎VAにそういうシナリオがあるし、
鳥取環境だと、うちのALFはまさにそんな感じ。
シーン制と物語型、箱庭型はなんの問題もなく融合できる。
606 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:15:55 ID:qVXxG9pz
609 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:17:58 ID:qVXxG9pz
ここでPCの機転によりシーン飛ばしどころかラスボスまで変わった俺登場
シーンてただ単に話区切ってるだけじゃないの？
シーンてただ単に話区切ってるだけじゃないの？
>>606
予定調和があることが、君の考える物語型の定義なのか？
予定調和があることが、君の考える物語型の定義なのか？
>606
つまりダンジョンシナリオって物語型なのか？
つまりダンジョンシナリオって物語型なのか？
613 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:20:35 ID:qVXxG9pz
しかし、カオスフレアはミドルで結末の変わるシナリオが多いと思うんだが、
なんでダメだったんだろう？
ロールにフレア渡すのがダメだったのかなぁ？
なんでダメだったんだろう？
ロールにフレア渡すのがダメだったのかなぁ？
616 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:21:24 ID:qVXxG9pz
「ここは物語的にPC○と一旦仲違いするシーンを作りたいんですがいいですか？」
は物語型じゃないのか？
は物語型じゃないのか？
>613
まず質問「予定調和」とはなんだ？
TRPGにおける予定調和ってのがなんなのかが理解できない。
GMが想定している結末とかイベントとかは全部予定調和でいいんだろうか。
まず質問「予定調和」とはなんだ？
TRPGにおける予定調和ってのがなんなのかが理解できない。
GMが想定している結末とかイベントとかは全部予定調和でいいんだろうか。
621 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:25:25 ID:qVXxG9pz
>616
例えばＰＣが知恵を絞ってトラップを回避したとする。でも次の部屋の内容は変わらない。
これって「予定調和」だよな？
例えばＰＣが知恵を絞ってトラップを回避したとする。でも次の部屋の内容は変わらない。
これって「予定調和」だよな？
623 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:28:26 ID:qVXxG9pz
>>622
一部分だけ切り取れば予定調和だね。
一部分だけ切り取れば予定調和だね。
>>621
それって、つまりハンドアウト使うって意味でしかないよーな。
それって、つまりハンドアウト使うって意味でしかないよーな。
>623
つまりそれの繰り返しであるダンジョンアタックは予定調和だ。
つまりそれの繰り返しであるダンジョンアタックは予定調和だ。
自キャラの設定は全部自分で決めたいって人はいる。それこそ生い立ちから関わりあるNPCまで。
そういう人にとってはハンドアウトなり何なりで与えられる自分以外の手による自キャラの設定が嫌なんじゃねーかね
そういう人にとってはハンドアウトなり何なりで与えられる自分以外の手による自キャラの設定が嫌なんじゃねーかね
627 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:31:32 ID:qVXxG9pz
>>625
うんにゃ、部分的に予定調和であっても
PCはその予定調和に従う必要はないでしょ。
まあ、ダンジョンはいるまで行ってればまずないだろうけど
極端な話、箱庭型では一つめの部屋だけ入って出てきてしまって
ダンジョンの入り口を埋めてしまうこともできるわけだしね。
うんにゃ、部分的に予定調和であっても
PCはその予定調和に従う必要はないでしょ。
まあ、ダンジョンはいるまで行ってればまずないだろうけど
極端な話、箱庭型では一つめの部屋だけ入って出てきてしまって
ダンジョンの入り口を埋めてしまうこともできるわけだしね。
>>627
シーン制でもやっていいぞ。面白いかどうかは別だが
シーン制でもやっていいぞ。面白いかどうかは別だが
629 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:33:28 ID:qVXxG9pz
>>626
俺はそれはセッションの中でつくっていきたいタイプかな。
開始と同時に決められてしまうと、逆に行動しづらい。
で、決められたハンドアウトに従わされてる気分になるのよね。
だから、たいていのセッションでキャラの設定は作り込まずに
こんな感じとしかしない。
俺はそれはセッションの中でつくっていきたいタイプかな。
開始と同時に決められてしまうと、逆に行動しづらい。
で、決められたハンドアウトに従わされてる気分になるのよね。
だから、たいていのセッションでキャラの設定は作り込まずに
こんな感じとしかしない。
>627
極端な話で言うなら
「一つめの部屋だけ入って出てきてしまって
ダンジョンの入り口を埋めてしまうこと」
のできないシステムなんて存在しないぞ。
極端な話で言うなら
「一つめの部屋だけ入って出てきてしまって
ダンジョンの入り口を埋めてしまうこと」
のできないシステムなんて存在しないぞ。
631 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:34:52 ID:qVXxG9pz
632 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 03:36:35 ID:C+upn7iz
>627
自分でゆってて気付かなかった？
>609ん時と全く同じ勘違いしてるよキミ。
自分でゆってて気付かなかった？
>609ん時と全く同じ勘違いしてるよキミ。
>631
いや別に。ハンドアウトにもシーン制にも拘束力なんてないし。
それよりもトラップ対策の技能とかを取ったＰＣのＰＬの顔色のほうが心配だ。
いや別に。ハンドアウトにもシーン制にも拘束力なんてないし。
それよりもトラップ対策の技能とかを取ったＰＣのＰＬの顔色のほうが心配だ。
635 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:37:57 ID:qVXxG9pz
>635
「俺はそんな使命を放棄して新しい人生の目的を探します」って言えば済むことじゃないか。
「俺はそんな使命を放棄して新しい人生の目的を探します」って言えば済むことじゃないか。
>>635
なんで？
別にハンドアウトにルール的強制力はないよ。
できたら、そうしてほしいってだけ。
経験点も減るけど、そりゃダンジョンの入り口埋めたって減る。
ＧＭはできたらダンジョン攻略してほしいだろうけどね。
なんで？
別にハンドアウトにルール的強制力はないよ。
できたら、そうしてほしいってだけ。
経験点も減るけど、そりゃダンジョンの入り口埋めたって減る。
ＧＭはできたらダンジョン攻略してほしいだろうけどね。
いまどき「シーン制システムの１シーン≒ダンジョンの１部屋」なんて
たとえを使ってシーン制がどんなものか教えなきゃならんのか？
たとえを使ってシーン制がどんなものか教えなきゃならんのか？
640 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:41:04 ID:qVXxG9pz
>>635
確かにその場合GMはPL1が○○を打倒しにいくことを想定してるだろう
でも、セッション始まった後GMが依頼を持ってきて○○を倒してくれって言うのと変わりがないと思うのだが
どちらの場合でも打倒を拒否すればエンディングに移ることが多い
確かにその場合GMはPL1が○○を打倒しにいくことを想定してるだろう
でも、セッション始まった後GMが依頼を持ってきて○○を倒してくれって言うのと変わりがないと思うのだが
どちらの場合でも打倒を拒否すればエンディングに移ることが多い
>>640
与えることになると都合が悪いもんね。
与えることになると都合が悪いもんね。
643 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:43:44 ID:qVXxG9pz
>>638
＞ＧＭはできたらダンジョン攻略してほしいだろうけどね。
そりゃそうだろうねｗ
つまり、GMのダンジョンを攻略してほしいという方向性を
PC（PL）自身が動機としてつくっていけるようならいいわけだけど
物語型ではPCには既にダンジョンの攻略なり調査なりのダンジョンにいく
動機が与えられてしまっているのが嫌なのよ
＞ＧＭはできたらダンジョン攻略してほしいだろうけどね。
そりゃそうだろうねｗ
つまり、GMのダンジョンを攻略してほしいという方向性を
PC（PL）自身が動機としてつくっていけるようならいいわけだけど
物語型ではPCには既にダンジョンの攻略なり調査なりのダンジョンにいく
動機が与えられてしまっているのが嫌なのよ
>640
ライフパスを振った結果くっつくかもしれないし、ＰＬがそういう設定を考え付くかもしれないぞ？
ライフパスを振った結果くっつくかもしれないし、ＰＬがそういう設定を考え付くかもしれないぞ？
>>643
んーたいていにおいて、セッション始まったら動機を与えるシーンがあるんだが……ハンドアウトはそこまで万能じゃないぜ
んーたいていにおいて、セッション始まったら動機を与えるシーンがあるんだが……ハンドアウトはそこまで万能じゃないぜ
648 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:46:20 ID:qVXxG9pz
>>641
この場合、○○を倒してくれと言う依頼をPLがつくったPCの行動指針や理念に
基づいて受けると言うことが重要な訳よ。
もちろん、そんなの重要じゃないと考えるPLもいるわけで、だから合わないと言ってるんだけどね。
この場合、○○を倒してくれと言う依頼をPLがつくったPCの行動指針や理念に
基づいて受けると言うことが重要な訳よ。
もちろん、そんなの重要じゃないと考えるPLもいるわけで、だから合わないと言ってるんだけどね。
>>643
普通はオープニングシーンでその調整をするし、
その調整にかけられるシーンは、ダンジョン調査の依頼なんかと時間的にも変わらんぞ。
依頼を引き受けないとかダンジョンを埋めるなんて極論では、物語型も箱庭型も変わらんのは認めるよな？
普通はオープニングシーンでその調整をするし、
その調整にかけられるシーンは、ダンジョン調査の依頼なんかと時間的にも変わらんぞ。
依頼を引き受けないとかダンジョンを埋めるなんて極論では、物語型も箱庭型も変わらんのは認めるよな？
650 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 03:47:03 ID:C+upn7iz
というかハンドアウトとシーン制は「PLを縛る」モンじゃなくて
「GMとPLに提示する」モンですよ。
ハンドアウトの擦り合わせや、シーンの提案があって、
初めて「ダンジョンの入り口をどうするか？」に等しいアクション
（ID:qVXxG9pz的には「予定調和への介入」？）が行えるってだけのハナシなワケで、
ID:qVXxG9pzが今まで勝手に
「これは物語型だからダンジョンの入り口を埋める（に等しい行為）は
行えないはずだ」って思い込んでただけでさ。
「GMとPLに提示する」モンですよ。
ハンドアウトの擦り合わせや、シーンの提案があって、
初めて「ダンジョンの入り口をどうするか？」に等しいアクション
（ID:qVXxG9pz的には「予定調和への介入」？）が行えるってだけのハナシなワケで、
ID:qVXxG9pzが今まで勝手に
「これは物語型だからダンジョンの入り口を埋める（に等しい行為）は
行えないはずだ」って思い込んでただけでさ。
>>648
ID:qVXxG9pzの好みであって、分類もくそもなくなってきたなｗ
ID:qVXxG9pzの好みであって、分類もくそもなくなってきたなｗ
653 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:48:02 ID:qVXxG9pz
>>643
ＰＣを作った時点でＰＣに冒険を行う動機のないシステムって例えば何？
ＰＣを作った時点でＰＣに冒険を行う動機のないシステムって例えば何？
>>654
ギアアンティーク・ルネッサンスｗ
ギアアンティーク・ルネッサンスｗ
657 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:50:30 ID:qVXxG9pz
>653
やあ、例えば「キミたちは金がないがちょうどここにぴったりの依頼がある」とかですね？
>656
ランダムなイベント表とかを振ってるだけで結構冒険してるけどなＰＣ（ｗ
やあ、例えば「キミたちは金がないがちょうどここにぴったりの依頼がある」とかですね？
>656
ランダムなイベント表とかを振ってるだけで結構冒険してるけどなＰＣ（ｗ
659 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:51:48 ID:qVXxG9pz
>>652
だから当初から、プレイスタイルの合わない分類ってことで話してたんだぞｗ
だから当初から、プレイスタイルの合わない分類ってことで話してたんだぞｗ
661 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:52:52 ID:qVXxG9pz
>>660
N@VAについてはとっくに主張撤回してるがなｗ
N@VAについてはとっくに主張撤回してるがなｗ
663 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:55:01 ID:qVXxG9pz
>>661
いやだから、主張撤回するとしても、
箱庭型と物語型が対立する概念っていうなら、例外をつくっちゃいかんがな。
例外ができたなら、対立する概念とかプレイスタイルっていう意見は
最初から崩壊してる。
いやだから、主張撤回するとしても、
箱庭型と物語型が対立する概念っていうなら、例外をつくっちゃいかんがな。
例外ができたなら、対立する概念とかプレイスタイルっていう意見は
最初から崩壊してる。
665 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:56:58 ID:qVXxG9pz
666 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 03:57:19 ID:C+upn7iz
┗ ・３・ ┛アルェー ID:qVXxG9pzﾀﾝはボクのレスは全スルーですKA
ダガーの無私されっぷりにﾜﾛﾀ。
NOVAはさーめちゃめちゃ能動的なシステムだと思うのよ、PCが自発的に動かないと話すすまねーもん
（シナリオによる、とかはなしで。それ言ったらなんでも一緒だし）
神業による用意された障害の解決なんざあれだ、「あなたは鍵開け技能があるのでこの扉を開くことが出来ました」って感じ
大差ないだろ？
（シナリオによる、とかはなしで。それ言ったらなんでも一緒だし）
神業による用意された障害の解決なんざあれだ、「あなたは鍵開け技能があるのでこの扉を開くことが出来ました」って感じ
大差ないだろ？
671 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 03:59:16 ID:qVXxG9pz
>>666
すまんｗ
ハンドアウトで与えられたキャラクターの設定を覆して
ハンドアウトに真っ向から反するような設定を自らセッション中に構築し
それに沿った行動を行うってのは、やったらPC枠の問題もあるし
セッションできなくなるんじゃね？
すまんｗ
ハンドアウトで与えられたキャラクターの設定を覆して
ハンドアウトに真っ向から反するような設定を自らセッション中に構築し
それに沿った行動を行うってのは、やったらPC枠の問題もあるし
セッションできなくなるんじゃね？
>671
ＧＭがそれに合わせてアドリブできれば何の問題もないぞ。
ＧＭがそれに合わせてアドリブできれば何の問題もないぞ。
>>671
できたら都合が悪いもんな。
できたら都合が悪いもんな。
>>671
お前はダンジョン踏破の依頼を受けて、１部屋目で埋めて帰るのは無事なセッションだと思うのか（笑）
お前はダンジョン踏破の依頼を受けて、１部屋目で埋めて帰るのは無事なセッションだと思うのか（笑）
676 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:01:49 ID:qVXxG9pz
679 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:03:23 ID:qVXxG9pz
>676
素朴な疑問なんだが、どうして従う気がないのにそのハンドアウトを選んだんだ？
素朴な疑問なんだが、どうして従う気がないのにそのハンドアウトを選んだんだ？
>>679
キミはフルアドリブするのと、公式シナリオを使うのが同じ労苦だと思っているのか……（唖然）
キミはフルアドリブするのと、公式シナリオを使うのが同じ労苦だと思っているのか……（唖然）
>>681
ハンドアウトという存在に従いたくないのだと主
ハンドアウトという存在に従いたくないのだと主
>679
ハンドアウトとＰＣ枠がなくなると今までアドリブできなかったＧＭがたちまちアドリブできるようになるのか。
ハンドアウトとＰＣ枠って凄いな。応用すれば一国くらい滅ぼせるんじゃないか。
ハンドアウトとＰＣ枠がなくなると今までアドリブできなかったＧＭがたちまちアドリブできるようになるのか。
ハンドアウトとＰＣ枠って凄いな。応用すれば一国くらい滅ぼせるんじゃないか。
686 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 04:05:24 ID:C+upn7iz
>676
単にハンドアウトやシーンの擦り合わせや提示に対する努力を
怠っていただけなんじゃないの？
つまり、「理由も道具も時間もないけどダンジョンの入口を埋める」って宣言して
却下されたのと同じコトにならない？
単にハンドアウトやシーンの擦り合わせや提示に対する努力を
怠っていただけなんじゃないの？
つまり、「理由も道具も時間もないけどダンジョンの入口を埋める」って宣言して
却下されたのと同じコトにならない？
687 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:05:53 ID:qVXxG9pz
ダガーを笑っていたら、俺のレスも無視されるようになってきたｗ
>>687
君はそこでGMに
「この中には自分の取りたいハンドアウトはない。
つうか、俺はハンドアウトなんかまっぴらだ」と言うべきだった。
どんなゲームもそうだけど、最初に悪意を持ったり
楽しもうという姿勢を持たないと楽しめないよ。
君はそこでGMに
「この中には自分の取りたいハンドアウトはない。
つうか、俺はハンドアウトなんかまっぴらだ」と言うべきだった。
どんなゲームもそうだけど、最初に悪意を持ったり
楽しもうという姿勢を持たないと楽しめないよ。
691 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:08:18 ID:qVXxG9pz
>>691
ハンドアウトの内容を知らないのでそれがハンドアウトに逸脱する行為なのか判別できません、Ｓｉｒ！
ハンドアウトの内容を知らないのでそれがハンドアウトに逸脱する行為なのか判別できません、Ｓｉｒ！
694 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:10:45 ID:qVXxG9pz
695 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 04:12:08 ID:C+upn7iz
>691
つまり、（>553の通り）考察の結果じゃなくて
キミが当事者である具体的なケースだけでモノゆってたコトにならない？
つまり、（>553の通り）考察の結果じゃなくて
キミが当事者である具体的なケースだけでモノゆってたコトにならない？
696 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:12:27 ID:qVXxG9pz
>687
どうして不満な点をＧＭに提示して部分的に内容を変えてもらおうと思わなかったんだ？
ハンドアウトってのはそういう事前のすりあわせをするためのツールだろうに。
どうして不満な点をＧＭに提示して部分的に内容を変えてもらおうと思わなかったんだ？
ハンドアウトってのはそういう事前のすりあわせをするためのツールだろうに。
>>694
あまり悪意がないようには見えないけど。
でもまぁ、どんなシステムでも
卓の人の顔色見て発言した方がいいよ。
君の人質とるってアイディアが皆を納得させることができたなら、
その提案は受け入れられて、話もそちらに進んだと思うよ。
あまり悪意がないようには見えないけど。
でもまぁ、どんなシステムでも
卓の人の顔色見て発言した方がいいよ。
君の人質とるってアイディアが皆を納得させることができたなら、
その提案は受け入れられて、話もそちらに進んだと思うよ。
700 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:13:49 ID:qVXxG9pz
>>695
流れで俺の鳥取を出しちゃいるけど、ハンドアウトに関しては
俺みたいなプレイスタイルで衝突することはある話だと思うぞ。
それこそ、みんな似通ったプレイスタイルのメンバーのみでやってるなら
問題ないだろうけどね。
流れで俺の鳥取を出しちゃいるけど、ハンドアウトに関しては
俺みたいなプレイスタイルで衝突することはある話だと思うぞ。
それこそ、みんな似通ったプレイスタイルのメンバーのみでやってるなら
問題ないだろうけどね。
>>696
同じこともあるわな。
同じこともあるわな。
702 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:16:06 ID:qVXxG9pz
>>696
問題はそこではなくてね。
他のPL達が納得してることを、
勝手な行動でぶち壊す行為が、
他の人を不快にさせる。
と、いうことなんだよ。
この場合ドラゴンに単体で突っ込むPCは
PLが何故そういう行動をした方がいいのか、
皆の了解を得て突っ込むべきなんだよ。
で、それは物語とか箱庭とかとは、全く関係のない、
君自身のプレイの問題なんだよ。
問題はそこではなくてね。
他のPL達が納得してることを、
勝手な行動でぶち壊す行為が、
他の人を不快にさせる。
と、いうことなんだよ。
この場合ドラゴンに単体で突っ込むPCは
PLが何故そういう行動をした方がいいのか、
皆の了解を得て突っ込むべきなんだよ。
で、それは物語とか箱庭とかとは、全く関係のない、
君自身のプレイの問題なんだよ。
705 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:17:42 ID:qVXxG9pz
つか、鳥取の話に偏っちゃったけど
つまりは、俺みたいに自分で設定を追々つけていきたいタイプと
ハンドアウトの設定に沿って行動していくタイプで分類したら
対立もあるよと言う話をしたかったんだよｗ
つまりは、俺みたいに自分で設定を追々つけていきたいタイプと
ハンドアウトの設定に沿って行動していくタイプで分類したら
対立もあるよと言う話をしたかったんだよｗ
>702
だからそういう行動を取りたいなら相応しいようにハンドアウトの内容を変更すればいいじゃないか。
だからそういう行動を取りたいなら相応しいようにハンドアウトの内容を変更すればいいじゃないか。
708 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:18:55 ID:qVXxG9pz
>>705
ないよ。
ないよ。
>>700
ハンドアウトの内容が気に入らない場合は、
GMに言うようにってプレイガイドに書いてあるよ。
それに、事前に問題が分かるわけだから、
事故率は下がる。
むろん、ハンドアウトは万能ではない、
事故も起こるよ。
しかし、だからハンドアウトが全部悪いというのは
それこそ暴論だ。
ハンドアウトの内容が気に入らない場合は、
GMに言うようにってプレイガイドに書いてあるよ。
それに、事前に問題が分かるわけだから、
事故率は下がる。
むろん、ハンドアウトは万能ではない、
事故も起こるよ。
しかし、だからハンドアウトが全部悪いというのは
それこそ暴論だ。
712 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:21:00 ID:qVXxG9pz
>>706
パラディンが状況によって人質とってもかまわんと思うぞ俺は
システムによってパラディンというクラスの行動指針が定められてるならともかくな。
何のパラディンを例に出してるんだかわからんよ
例：ソードワールドのファリス神官
パラディンが状況によって人質とってもかまわんと思うぞ俺は
システムによってパラディンというクラスの行動指針が定められてるならともかくな。
何のパラディンを例に出してるんだかわからんよ
例：ソードワールドのファリス神官
713 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 04:21:38 ID:C+upn7iz
>700
違うよ。
「ハンドアウトに関しては」じゃなくて、
ソレは単に「キミ」と「他のメンツ」が衝突して、キミの希望が通らなかっただけ。
今ここには、その事実しかないよね。
アドリブができない、とゆうのは限界的な問題だから、
どうしても他と擦り合わせできないとゆうのなら、
究極的には自分でGMやればいいだけだと思うよ。
まぁダンジョンの入口埋めて帰るのも同じだよね。
ちなみにウチだとヒロインとかが「PCに」人質に使われるコトは
かなり定番ネタになってたりしますが。
違うよ。
「ハンドアウトに関しては」じゃなくて、
ソレは単に「キミ」と「他のメンツ」が衝突して、キミの希望が通らなかっただけ。
今ここには、その事実しかないよね。
アドリブができない、とゆうのは限界的な問題だから、
どうしても他と擦り合わせできないとゆうのなら、
究極的には自分でGMやればいいだけだと思うよ。
まぁダンジョンの入口埋めて帰るのも同じだよね。
ちなみにウチだとヒロインとかが「PCに」人質に使われるコトは
かなり定番ネタになってたりしますが。
>>712
じゃあ、ファリスの神官だったら？
じゃあ、ファリスの神官だったら？
パラディンといったらDnDに決まっておろう！
ってマルクが言ってたかも新米
ってマルクが言ってたかも新米
716 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:23:59 ID:qVXxG9pz
717 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:25:07 ID:qVXxG9pz
>715
高貴本も出たしな！
>712
というわけでパラディンったら高貴本でバキバキに強化されたD&D3.5eのパラディンに決まってるだろう。
高貴本も出たしな！
>712
というわけでパラディンったら高貴本でバキバキに強化されたD&D3.5eのパラディンに決まってるだろう。
720 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:26:28 ID:qVXxG9pz
>>717
あるじゃん。
あるじゃん。
>717
だから、沿わない行動をする前にハンドアウトに不満がある旨をＧＭに告げて、
不満のある場所を相談して納得できるように変更してもらえばいいだろ？
なんでそれができないんだ？
会話能力がなくて筆談でプレイしてるから話し合うと時間がかかりすぎるとか？
だから、沿わない行動をする前にハンドアウトに不満がある旨をＧＭに告げて、
不満のある場所を相談して納得できるように変更してもらえばいいだろ？
なんでそれができないんだ？
会話能力がなくて筆談でプレイしてるから話し合うと時間がかかりすぎるとか？
724 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:27:39 ID:qVXxG9pz
>>719
納得とか説得以前に「ふさわしくない」だったんだよだからｗ
納得とか説得以前に「ふさわしくない」だったんだよだからｗ
>>724
相応しくないならそういうだろ。
相応しくないならそういうだろ。
727 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 04:28:31 ID:C+upn7iz
>717
全然「つまり」になってないっすよ。ハンドアウトと関係ないし。
ちなみにオレァほとんどシナリオハンドアウト使ったコトないけどね。
PC作ってもらってからシナリオ作るの。
全然「つまり」になってないっすよ。ハンドアウトと関係ないし。
ちなみにオレァほとんどシナリオハンドアウト使ったコトないけどね。
PC作ってもらってからシナリオ作るの。
>>720
そうだよ。
D&DだってPCに合わせてシナリオが組まれるし
推奨のPCレベルやクラスが書いてある。
あらゆるシステムがGMを助けるために存在してるんだよ。
ハンドアウトもその一つに過ぎない。
そうだよ。
D&DだってPCに合わせてシナリオが組まれるし
推奨のPCレベルやクラスが書いてある。
あらゆるシステムがGMを助けるために存在してるんだよ。
ハンドアウトもその一つに過ぎない。
730 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:30:16 ID:qVXxG9pz
>>722
ハンドアウトに沿ったものではなく、自ら自主的にそのような行動をとる
PCを作成し、セッションの中で行動目的や指針を（GMの誘導にせよ）選んでいくことができる
>>723
だから、そのハンドアウトの中でしかキャラの方向性を作れないってのが俺にはあわないんだってｗ
ハンドアウトに沿ったものではなく、自ら自主的にそのような行動をとる
PCを作成し、セッションの中で行動目的や指針を（GMの誘導にせよ）選んでいくことができる
>>723
だから、そのハンドアウトの中でしかキャラの方向性を作れないってのが俺にはあわないんだってｗ
>>724
これまでの経緯を見るに、君はかなり頑固だ。
たぶん「ふさわしくない」は、君を納得させる材料として使われたのだろう。
君の人質を取るというアイディアが秀逸なら、みんなその意見を聞いたと思うよ。
推測だけどね。
これまでの経緯を見るに、君はかなり頑固だ。
たぶん「ふさわしくない」は、君を納得させる材料として使われたのだろう。
君の人質を取るというアイディアが秀逸なら、みんなその意見を聞いたと思うよ。
推測だけどね。
>>723
それについては本人のレスから類推できる
おそらくセッション中にでもないと設定構築がやりづらいのだろう（何度かそれについて言及している）
遊びながらじょじょに形作っていくタイプ。言い換えると、だんだん自分のキャラが見えてくるタイプ。
こういう人は実際に動かし始めないとどういうキャラクタなのかイメージが薄いためセッション前の設定構築・変更などが苦手
特筆すべき点として、私の周りにいるこの手の人はシナリオのキモ（ダンジョンだったり救出作戦開始だったり）に至るまでが長い。
それについては本人のレスから類推できる
おそらくセッション中にでもないと設定構築がやりづらいのだろう（何度かそれについて言及している）
遊びながらじょじょに形作っていくタイプ。言い換えると、だんだん自分のキャラが見えてくるタイプ。
こういう人は実際に動かし始めないとどういうキャラクタなのかイメージが薄いためセッション前の設定構築・変更などが苦手
特筆すべき点として、私の周りにいるこの手の人はシナリオのキモ（ダンジョンだったり救出作戦開始だったり）に至るまでが長い。
733 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:33:09 ID:qVXxG9pz
>>727
そんじゃやっぱ俺みたいに「あわない」という人間がいることもまたおかしくなかろう。
GMの用意したシナリオの中でPLがどのようなPCを作っていくか？というのと、用意されたPCと
シナリオの中で、GMの意志に沿ったPCを動かすのではやはり違いがあるし。
そんじゃやっぱ俺みたいに「あわない」という人間がいることもまたおかしくなかろう。
GMの用意したシナリオの中でPLがどのようなPCを作っていくか？というのと、用意されたPCと
シナリオの中で、GMの意志に沿ったPCを動かすのではやはり違いがあるし。
>730
いやそうじゃなくて。
ハンドアウト自体を変更すればいいじゃないか。
あとキミのところじゃD&Dでアライメント制限とか、RQで所属カルト制限とか、
ＳＷでNPC用クラス・種族制限とか、V;tMでサバト氏族制限とか、
そういうのが一切ないのか？
いやそうじゃなくて。
ハンドアウト自体を変更すればいいじゃないか。
あとキミのところじゃD&Dでアライメント制限とか、RQで所属カルト制限とか、
ＳＷでNPC用クラス・種族制限とか、V;tMでサバト氏族制限とか、
そういうのが一切ないのか？
>>733
違いはないだろ。
違いはないだろ。
739 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:35:50 ID:qVXxG9pz
740 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 04:35:53 ID:C+upn7iz
>730
とゆうかさっきからゆってるソレ、
「卑怯な行いは相応しくない」とかゆうハンドアウトを
キミが受け取ったワケじゃない限り、関連は不明だよね。
>733
キミのハンドアウトに関する大いなる勘違いは>650参照。
とゆうかさっきからゆってるソレ、
「卑怯な行いは相応しくない」とかゆうハンドアウトを
キミが受け取ったワケじゃない限り、関連は不明だよね。
>733
キミのハンドアウトに関する大いなる勘違いは>650参照。
というかだ、幻想から覚めろ
GMとして絶対にバラしたくはないが、動機ってのはいつでもPC（及びPL）に配ってるわけ
食いつきそうな餌を撒いて誘導しながらやってるのよ
PLが自発的に関わっていけてると思うのは構わない、なによりそう仕向けるようにやってる
ハンドアウトってのはいつもは見えない餌をPLの目に見えるように形にしたものだ
GMとして絶対にバラしたくはないが、動機ってのはいつでもPC（及びPL）に配ってるわけ
食いつきそうな餌を撒いて誘導しながらやってるのよ
PLが自発的に関わっていけてると思うのは構わない、なによりそう仕向けるようにやってる
ハンドアウトってのはいつもは見えない餌をPLの目に見えるように形にしたものだ
>>742
「偶然１つのシナリオとハンドアウトが悪かった」って可能性か。
「偶然１つのシナリオとハンドアウトが悪かった」って可能性か。
>739
もうらちが明かないから俺とキミとダガーか誰かでALFのオンセでもしようぜ。
もうらちが明かないから俺とキミとダガーか誰かでALFのオンセでもしようぜ。
>>745
ハッタリ解決法ｷﾀｰ
ハッタリ解決法ｷﾀｰ
ていうかハンドアウト使ってもセッションは失敗するだろ。
使わなくても失敗するし。
使わなくても失敗するし。
748 ：ダガー+げちゅ：2006/02/21(火) 04:43:07 ID:C+upn7iz
でまぁコレでやっとプレイスタイルのハナシにするコトが
できるような気がするワケだけど、
「ハンドアウトで決まるPCの指針や背景を自分の好きに調整できる」ってのと
「動かしつつPCの行動指針や決める方が好き」っつうのは
対になるプレイスタイルとはいえないよナァコレ。
できるような気がするワケだけど、
「ハンドアウトで決まるPCの指針や背景を自分の好きに調整できる」ってのと
「動かしつつPCの行動指針や決める方が好き」っつうのは
対になるプレイスタイルとはいえないよナァコレ。
>>741
自分が失敗した理由を、ほかにも大勢の人間が当然失敗する理由として
無理矢理に一般化しようとするから醜いんだよなあ。
まあ、ブログとか持ってなくて良かったと思うよ。
確実にオモロスレにさらされてる。
自分が失敗した理由を、ほかにも大勢の人間が当然失敗する理由として
無理矢理に一般化しようとするから醜いんだよなあ。
まあ、ブログとか持ってなくて良かったと思うよ。
確実にオモロスレにさらされてる。
いつものことだけど、
個別の失敗を「自分を取り巻く環境（業界とか世界）」のせいにすると、
荒れるよね～。
個別の失敗を「自分を取り巻く環境（業界とか世界）」のせいにすると、
荒れるよね～。
追記。
君はおそらく動機や人格形成の過程を楽しくできるのだろうけれど、それは時間のかかる行為だ。
セッションにおいてはわりと些細なこと（そう、意外だが些細なことなんだ、旅立ちの動機なんて）にそれほど時間がかけられないのが現代のTRPGだ。
そういったキャラつくりの過程をスコーンとすっ飛ばしてシナリオのメインオブジェクトに集中させるよう作られたのがハンドアウト。「今風の」TRPG。
向いていないかどうかで言えば、「モノセッションには間違いなく向いていないだろう」
……むぅ、間違ってるかも試練
君はおそらく動機や人格形成の過程を楽しくできるのだろうけれど、それは時間のかかる行為だ。
セッションにおいてはわりと些細なこと（そう、意外だが些細なことなんだ、旅立ちの動機なんて）にそれほど時間がかけられないのが現代のTRPGだ。
そういったキャラつくりの過程をスコーンとすっ飛ばしてシナリオのメインオブジェクトに集中させるよう作られたのがハンドアウト。「今風の」TRPG。
向いていないかどうかで言えば、「モノセッションには間違いなく向いていないだろう」
……むぅ、間違ってるかも試練
＞７３９
ハンドアウトはＧＭさん側の「提案」です。
つまり、ＧＭさん側からすれば
「このＰＣ枠のベクトルに準じてもらえるなら、こちらの想定シナリオ枠内です」
「それ以外の瑣末部分は、自由に遊んでいただいてＯＫですよ」
という、セッションの安全装置ってか命綱を示しているわけで。
セッション破綻を防ぐために生み出された補助ルールなのですよ。
（実はそれ以上にも役立つのですが、それは割愛）
シナリオ想定外の動きをされると、ＧＭ側の負担になる‥‥ってコトはわかるよね？
つまり、「セッション進行を阻害する行為」なわけです。
※ あ、シナリオ想定通りに進むことは、とてもよいことですよ。
むしろＧＭさんやＰＬさん達が余力を他の部分に回せるので、盛り上がります。
聖マルクさん達が先ほどから何度も云ってる
「ＧＭと相談してハンドアウトの内容を変更してもらおう」ってのは、
「自分一人で勝手にダメ出しして、セッション進行を阻害する行為はよくない」ということです。
ハンドアウトはＧＭさん側の「提案」です。
つまり、ＧＭさん側からすれば
「このＰＣ枠のベクトルに準じてもらえるなら、こちらの想定シナリオ枠内です」
「それ以外の瑣末部分は、自由に遊んでいただいてＯＫですよ」
という、セッションの安全装置ってか命綱を示しているわけで。
セッション破綻を防ぐために生み出された補助ルールなのですよ。
（実はそれ以上にも役立つのですが、それは割愛）
シナリオ想定外の動きをされると、ＧＭ側の負担になる‥‥ってコトはわかるよね？
つまり、「セッション進行を阻害する行為」なわけです。
※ あ、シナリオ想定通りに進むことは、とてもよいことですよ。
むしろＧＭさんやＰＬさん達が余力を他の部分に回せるので、盛り上がります。
聖マルクさん達が先ほどから何度も云ってる
「ＧＭと相談してハンドアウトの内容を変更してもらおう」ってのは、
「自分一人で勝手にダメ出しして、セッション進行を阻害する行為はよくない」ということです。
754 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:49:38 ID:qVXxG9pz
でも実は
ハンドアウトうぜぇ！ って気はわからんでもない。
長々と書かれると特にな。
そういう場合、俺はGMを巻き込んで
自分好きな方にひん曲げたりするのが楽しくなったりするんだが。
厨プレイが好きでスマン。
ハンドアウトうぜぇ！ って気はわからんでもない。
長々と書かれると特にな。
そういう場合、俺はGMを巻き込んで
自分好きな方にひん曲げたりするのが楽しくなったりするんだが。
厨プレイが好きでスマン。
あ、向いてないってのは、君が今風のTRPGに向いてるかどうかって意味ね。
モノセッションではキャラ形成に長々時間かけてられない。時間がないからね。
だから君はモノセッション向きではない……というか得意そうではない。
モノセッションではキャラ形成に長々時間かけてられない。時間がないからね。
だから君はモノセッション向きではない……というか得意そうではない。
>>754
性格まで規定されていたのか。
たぶんGMがその役割を期待していたんだな。
正直、あまり良いハンドアウトじゃないな。
俺もやらないかと言われれば、時々やっちゃうけど。
俺の場合、性格まで書く場合は、
そうでなければ回らなくなる可能性がある場合だ。
性格まで規定されていたのか。
たぶんGMがその役割を期待していたんだな。
正直、あまり良いハンドアウトじゃないな。
俺もやらないかと言われれば、時々やっちゃうけど。
俺の場合、性格まで書く場合は、
そうでなければ回らなくなる可能性がある場合だ。
>>754
そもそもハンドアウトから逸脱してないじゃん。
そもそもハンドアウトから逸脱してないじゃん。
＞７５４
ならば、その「ＰＣ１の友人」くんはシナリオ内で
「トラブルに巻き込まれ、何かを誤解したまま、間違った方向に暴走してしまう」のでしょう。
ＰＣ１は「友人を見捨てない」という立ち位置で、シナリオに参加することを期待されているのです。
見捨てない理由は何でもオッケー。
「貸した金を、まだ返してもらってない」ってなツンデレ友人でも。
「アイツは友達！ そんなンじゃないもん！」ってな幼馴染でも。
「‥‥まぁ、放っておくと面倒ぃから。仕方なく」という打算でも。
なんでもアリです。
自分のキャラは「そんな友人が居るはずない！」と思うなら‥‥ハンドアウト変更をお願いすべきでしょうね。
（傍から見ると違和感のある、奇妙な友人関係ってのも独特の面白さがあるんですが）ｗ
ならば、その「ＰＣ１の友人」くんはシナリオ内で
「トラブルに巻き込まれ、何かを誤解したまま、間違った方向に暴走してしまう」のでしょう。
ＰＣ１は「友人を見捨てない」という立ち位置で、シナリオに参加することを期待されているのです。
見捨てない理由は何でもオッケー。
「貸した金を、まだ返してもらってない」ってなツンデレ友人でも。
「アイツは友達！ そんなンじゃないもん！」ってな幼馴染でも。
「‥‥まぁ、放っておくと面倒ぃから。仕方なく」という打算でも。
なんでもアリです。
自分のキャラは「そんな友人が居るはずない！」と思うなら‥‥ハンドアウト変更をお願いすべきでしょうね。
（傍から見ると違和感のある、奇妙な友人関係ってのも独特の面白さがあるんですが）ｗ
762 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 04:59:44 ID:qVXxG9pz
>>758-759
「そいつならキレて暴れるだろ、人質なんて取るようなこと迂遠なことしないよ」
とも言われたんだけどね。
カオスフレアでも同じようなことやられて、ここまでPCの動きを縛るなら俺はできない
と思ったよ。
「そいつならキレて暴れるだろ、人質なんて取るようなこと迂遠なことしないよ」
とも言われたんだけどね。
カオスフレアでも同じようなことやられて、ここまでPCの動きを縛るなら俺はできない
と思ったよ。
qVXxG9pzはすりあわせが出来ない
主張Ａ：プレイスタイルが違うものはすりあわせが出来ない＝ハンドアウトには意味がない
主張Ｂ：プレイスタイルが違うものはすりあわせをしなければならない＝ハンドアウトには意味がある
こうですか？
主張Ａ：プレイスタイルが違うものはすりあわせが出来ない＝ハンドアウトには意味がない
主張Ｂ：プレイスタイルが違うものはすりあわせをしなければならない＝ハンドアウトには意味がある
こうですか？
下手な吟遊詩人ＧＭと自称箱庭スキーの老害の衝突だった、でＦＡ？
>>760
そう
好奇心を持たないと、そもそもシナリオが回らない場合に使う。
アンデットが出てくるんで、僧侶はひとりは欲しいって感覚に
似てると言えば似てる。
破綻しちゃうから。
GMの立場としては、それが嫌だったら先に言ってくれると
助かるなぁ、と思う。
そう
好奇心を持たないと、そもそもシナリオが回らない場合に使う。
アンデットが出てくるんで、僧侶はひとりは欲しいって感覚に
似てると言えば似てる。
破綻しちゃうから。
GMの立場としては、それが嫌だったら先に言ってくれると
助かるなぁ、と思う。
結局ダガーのいっていた通りに展開したなｗ
767 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:02:32 ID:ZgJoBSWb
やっと追いついたぜ。この時間から参加してもいいのかな（ ´∀｀）
気になった話題にレスしてやるぜ！
・動機や設定がまったく与えられていないシナリオが「箱庭型」
何人も言っているが、これは実在しない。
たとえば、ID:qVXxG9pzが設定を事前に考えないタイプであったとしても、
他のPL４人なり６人なりが全員なにも考えてない、という状況は考えにくい。
また「ファリスの神官」のような、「性格をシステム的に定義する」要素が、まったくないゲームは思い当たらない。
・ID:qVXxG9pzのシステム歴
ちょっと謎。なんのゲームを普段遊んでて、キミの好きな「縛りの少ないゲーム」はなに？
FEARのゲームもD&Dも遊んでいないらしいし、言っている内容を見るとSNEのゲームもダメになるはず。
・分類
恐らく、彼の言う分類に一番近いのは設定がどうのこうの、ではなく、
「PCは基本的に全員パーティである」というゲームなのか、
「PCはそれぞれ独自の導入を持つ」ゲームなのか、という分類だと思われる。
パーティ型と個別導入型。
古典的なパーティ型でも個別導入はもちろん存在する（特にキャンペーンにおいて）が、
彼の想定するのは、「コンベンション等ワンオフプレイでのパーティ型」であると思われる。
気になった話題にレスしてやるぜ！
・動機や設定がまったく与えられていないシナリオが「箱庭型」
何人も言っているが、これは実在しない。
たとえば、ID:qVXxG9pzが設定を事前に考えないタイプであったとしても、
他のPL４人なり６人なりが全員なにも考えてない、という状況は考えにくい。
また「ファリスの神官」のような、「性格をシステム的に定義する」要素が、まったくないゲームは思い当たらない。
・ID:qVXxG9pzのシステム歴
ちょっと謎。なんのゲームを普段遊んでて、キミの好きな「縛りの少ないゲーム」はなに？
FEARのゲームもD&Dも遊んでいないらしいし、言っている内容を見るとSNEのゲームもダメになるはず。
・分類
恐らく、彼の言う分類に一番近いのは設定がどうのこうの、ではなく、
「PCは基本的に全員パーティである」というゲームなのか、
「PCはそれぞれ独自の導入を持つ」ゲームなのか、という分類だと思われる。
パーティ型と個別導入型。
古典的なパーティ型でも個別導入はもちろん存在する（特にキャンペーンにおいて）が、
彼の想定するのは、「コンベンション等ワンオフプレイでのパーティ型」であると思われる。
768 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:02:44 ID:qVXxG9pz
>>765
そんな行動を縛られるようなものだと思わなかったもの
そんな行動を縛られるようなものだと思わなかったもの
＞７６２
‥‥えと。誤解があるのかな？ ＞７５４のハンドアウトは
「ＰＣ１の友人」＝「融通が利かない頑固者、直情傾向だが根はいい奴」と書いてあって、
その他にＰＣ１の導入っぽいのが物語風に書かれていたんだよね？
別にＰＣ１の性格設定まで強制されてないと思うのだが。
‥‥えと。誤解があるのかな？ ＞７５４のハンドアウトは
「ＰＣ１の友人」＝「融通が利かない頑固者、直情傾向だが根はいい奴」と書いてあって、
その他にＰＣ１の導入っぽいのが物語風に書かれていたんだよね？
別にＰＣ１の性格設定まで強制されてないと思うのだが。
>>768
取ってくれた時点で、PLが納得したと思うからね。
つい安心してしまうんだよ。
こういう事故はたしかに起こるよ。
GMもPLが納得できているか、顔色を見続ける必要がある。
ハンドアウトとは関係のない、テクニックの領域にはいるけど。
取ってくれた時点で、PLが納得したと思うからね。
つい安心してしまうんだよ。
こういう事故はたしかに起こるよ。
GMもPLが納得できているか、顔色を見続ける必要がある。
ハンドアウトとは関係のない、テクニックの領域にはいるけど。
>>770
ん？ID:qVXxG9pzの遊んだキャラは「PC1の友人」という立ち位置じゃない？
でもってそのキャラは「融通が利かない頑固者、直情傾向だが根はいい奴」とハンドアウトに書いてあった
ID:qVXxG9pzがPC1をやったわけではないと思う
ん？ID:qVXxG9pzの遊んだキャラは「PC1の友人」という立ち位置じゃない？
でもってそのキャラは「融通が利かない頑固者、直情傾向だが根はいい奴」とハンドアウトに書いてあった
ID:qVXxG9pzがPC1をやったわけではないと思う
ハンドアウトというシステムを使った時に良い悪いが発生しているというよりも
単にＧＭがID:qVXxG9pzのＰＣの性格設定や行動指針まで脳内（またはシナリオで）
決めてしまっていてID:qVXxG9pzはそれに気付くことなくＧＭの意図に反してしまい
行動を否定されたってことだろ。
単にＧＭがID:qVXxG9pzのＰＣの性格設定や行動指針まで脳内（またはシナリオで）
決めてしまっていてID:qVXxG9pzはそれに気付くことなくＧＭの意図に反してしまい
行動を否定されたってことだろ。
>768
だからさ、もうこんな時間だし意味ない話してないで遊ぼうぜ。ALF。
そうすりゃどこに問題があるかもわかるし、誤解なら解けるって。
だからさ、もうこんな時間だし意味ない話してないで遊ぼうぜ。ALF。
そうすりゃどこに問題があるかもわかるし、誤解なら解けるって。
>773
あ、そういう内容なのか。解説サンクス。
‥‥んー。それはＧＭさん側に、やや問題アリだなぁ。
ってか、他のＰＬさんはよくそれでｗ
あ、そういう内容なのか。解説サンクス。
‥‥んー。それはＧＭさん側に、やや問題アリだなぁ。
ってか、他のＰＬさんはよくそれでｗ
>>763
つまり協調性のない人ってことか、友達にはしたくねーな
つまり協調性のない人ってことか、友達にはしたくねーな
778 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:10:23 ID:ZgJoBSWb
あと、ID:qVXxG9pzは数字でもいいからコテハンつけたほうが判別しやすい。
まあ、ID晒してる人、で判別してるんだろうなみんな。ごめんな（ ´∀｀）
・ハンドアウトにあっていない
これは皆も言っているように、まず「キミを説得したい＝その行動をやめさせたい」というのが先。
説得の理由として「ハンドアウト読めよ」というのを使ったんだろう。
多くの場合それで解決するからね。
（多くのゲーマーは、他の多数が説得に回った時点で自説を覆そうと思う。
そこで、互いに納得できる要素があれば納得しやすい。
「ハンドアウト読めよ」は「お前馬鹿だからやめろ」より納得しやすい）
・人質を取るのはよくない
想像だが、人質をとる、という行動がよくないと他の人が思った理由。
まず「救出するのは不可能だから」というキミの前提が間違っている。
シナリオ上で救出する方法が用意されていたはず。
「決まった手段しかとれないのはおかしい」と言うだろうけど、
他のあらゆるゲームでも「GMの決めた手段」しか取れない。
この話は長くなるので、気にくわないなら後述。
もうひとつ、こちらの方が重要だが、人質を取る、という方法は、
「キミ以外の全員に取って面白くないし、やりたいことではない」ものだった。
こう思われた時点で、どんなシステムだろうと結果は同じ。
まあ、ID晒してる人、で判別してるんだろうなみんな。ごめんな（ ´∀｀）
・ハンドアウトにあっていない
これは皆も言っているように、まず「キミを説得したい＝その行動をやめさせたい」というのが先。
説得の理由として「ハンドアウト読めよ」というのを使ったんだろう。
多くの場合それで解決するからね。
（多くのゲーマーは、他の多数が説得に回った時点で自説を覆そうと思う。
そこで、互いに納得できる要素があれば納得しやすい。
「ハンドアウト読めよ」は「お前馬鹿だからやめろ」より納得しやすい）
・人質を取るのはよくない
想像だが、人質をとる、という行動がよくないと他の人が思った理由。
まず「救出するのは不可能だから」というキミの前提が間違っている。
シナリオ上で救出する方法が用意されていたはず。
「決まった手段しかとれないのはおかしい」と言うだろうけど、
他のあらゆるゲームでも「GMの決めた手段」しか取れない。
この話は長くなるので、気にくわないなら後述。
もうひとつ、こちらの方が重要だが、人質を取る、という方法は、
「キミ以外の全員に取って面白くないし、やりたいことではない」ものだった。
こう思われた時点で、どんなシステムだろうと結果は同じ。
なんか、ID:qVXxG9pz用の児童相談室みたいになってきたなｗ
あの子が悪いのーって大雑把で適当なことしか言わないのを説き伏せて、
根気よく事情を解剖しているようだ。
で、よく聞いたら、泣いてる理由は風で飛んだ看板に当たりましたとか、そんなの。
あの子が悪いのーって大雑把で適当なことしか言わないのを説き伏せて、
根気よく事情を解剖しているようだ。
で、よく聞いたら、泣いてる理由は風で飛んだ看板に当たりましたとか、そんなの。
ハンドアウトがなければこんな事にはならなかったはずだ、
というのも所謂TRPG自由幻想だろうな。
というのも所謂TRPG自由幻想だろうな。
782 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:18:36 ID:ZgJoBSWb
うちの火星では、ID:qVXxG9pzの言う「人質を取る」みたいな発言は、
「口プロレス」と定義されて流される傾向にあるねー。
これはFEARゲーだろうとD&Dだろうとガンドッグだろうと同じ。
定義としては、「GMの想定していない」＋「その場ですぐ対処が取れない」もの、になるかな。
だいたい、「●●という方法も可能なんじゃないの」と言い出したら、いくらでもありうる。
それが可能なのか可能でないのかを、ルールや、世界観や、常識（！）で分別し、
実際の軍隊はそんなことしないだの、現実の歴史ではあっただの、それとこれとは事情が違うだの
という議論でより分けていくのが非常に面倒かつ時間がかかるので、やらない。
「自由にやる」ことでうまくいっている鳥取は、手順を繰り返して共通認識が増えているか、
最初からたまたま共通認識が合っているメンバーが揃っているか、発言力の大きい人間が決めているだけ。
うちで一番口プロレスが多く発生するのはＮ◎ＶＡ。
それは、システムに長く親しんでおり、全員の共通認識と、パターンごとの対応事例が多いため。
「口プロレス」と定義されて流される傾向にあるねー。
これはFEARゲーだろうとD&Dだろうとガンドッグだろうと同じ。
定義としては、「GMの想定していない」＋「その場ですぐ対処が取れない」もの、になるかな。
だいたい、「●●という方法も可能なんじゃないの」と言い出したら、いくらでもありうる。
それが可能なのか可能でないのかを、ルールや、世界観や、常識（！）で分別し、
実際の軍隊はそんなことしないだの、現実の歴史ではあっただの、それとこれとは事情が違うだの
という議論でより分けていくのが非常に面倒かつ時間がかかるので、やらない。
「自由にやる」ことでうまくいっている鳥取は、手順を繰り返して共通認識が増えているか、
最初からたまたま共通認識が合っているメンバーが揃っているか、発言力の大きい人間が決めているだけ。
うちで一番口プロレスが多く発生するのはＮ◎ＶＡ。
それは、システムに長く親しんでおり、全員の共通認識と、パターンごとの対応事例が多いため。
>>781
別にハンドアウトなくても、ＧＭが吟遊詩人なら似たような事故発生するじゃん。
上でもあがってるけど、ファリス神官がそんなことすんな、でも同じだし。
まあ、そのハンドアウトもらったやつはそんなことしないんだ、という現象は
直接起きないにしてもさ。
別にハンドアウトなくても、ＧＭが吟遊詩人なら似たような事故発生するじゃん。
上でもあがってるけど、ファリス神官がそんなことすんな、でも同じだし。
まあ、そのハンドアウトもらったやつはそんなことしないんだ、という現象は
直接起きないにしてもさ。
>>781
ハンドアウトとは無関係だろう。
逆に言えば吟遊詩人的とやらゆう傾向は見えるわけだし、
ハンドアウトが役に立ってないわけじゃない。
もし使ってなかったら単に失敗したゲームで終わり。
原因を探ることもできない。
ハンドアウトとは無関係だろう。
逆に言えば吟遊詩人的とやらゆう傾向は見えるわけだし、
ハンドアウトが役に立ってないわけじゃない。
もし使ってなかったら単に失敗したゲームで終わり。
原因を探ることもできない。
785 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:21:07 ID:ZgJoBSWb
>>781
ID:qVXxG9pzの報告を見ている限りは、他の全員にも反対されたんだろうね。
だから、そこの鳥取や人間ではなくシステムを批判している。
で、781のいう「ハンドアウトの欠陥」ってなに？
他のＰＬが全員でID:qVXxG9pzに反対していた場合、どういう結論になるの？
レス少なくて暇だから遊んでくれよ（ ´∀｀）
ID:qVXxG9pzの報告を見ている限りは、他の全員にも反対されたんだろうね。
だから、そこの鳥取や人間ではなくシステムを批判している。
で、781のいう「ハンドアウトの欠陥」ってなに？
他のＰＬが全員でID:qVXxG9pzに反対していた場合、どういう結論になるの？
レス少なくて暇だから遊んでくれよ（ ´∀｀）
786 ：ﾊﾝﾄﾞｱｳﾄ：2006/02/21(火) 05:21:11 ID:IEUEE3fz
ﾈｯﾄ接続できなくなって携帯から。復旧したらなんか書く。ごめん
787 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:21:38 ID:ZgJoBSWb
>>781の人気に嫉妬
788 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:22:32 ID:ZgJoBSWb
おや、ID:qVXxG9pzくんは消えたのか。
せっかく遊べると思ったのになー。
ダガー相手してくれよダガー。
せっかく遊べると思ったのになー。
ダガー相手してくれよダガー。
>>783-781
いやー、性格設定までしないと回らないシナリオ作る自分も悪いんだけどさ。
PLがハンドアウト受け取った時点で、納得してると思う自分のプレイングの
反面教師だなぁ、と思って。
言われるように、ハンドアウトがあってもなくても、同じ事は起こる。
流れに反して勝手なことを言うPL も悪いし、押しつけるGMも悪い。
いやー、性格設定までしないと回らないシナリオ作る自分も悪いんだけどさ。
PLがハンドアウト受け取った時点で、納得してると思う自分のプレイングの
反面教師だなぁ、と思って。
言われるように、ハンドアウトがあってもなくても、同じ事は起こる。
流れに反して勝手なことを言うPL も悪いし、押しつけるGMも悪い。
790 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:26:59 ID:ZgJoBSWb
誠実なレスきた！
そういうトラブルはたまーにあるね。
GMが「このハンドアウトならこう行動するだろう」と思った行動を取らない、
もしくは取るべき行動はわかるが、実際にその場になるとやっぱりしたくない、と思うってことかな？
そういうトラブルはたまーにあるね。
GMが「このハンドアウトならこう行動するだろう」と思った行動を取らない、
もしくは取るべき行動はわかるが、実際にその場になるとやっぱりしたくない、と思うってことかな？
>>786
このスレじゃなくて、困ったちゃんスレ行きでＦＡになったから、安心していいよ。
このスレじゃなくて、困ったちゃんスレ行きでＦＡになったから、安心していいよ。
792 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:29:00 ID:sVrH8hO9
結論。
プレイスタイルを理由にしてゲームを失敗させるのと、
プレイスタイルを気にせず楽しく遊ぶスタイル。
この二つのスタイルは対立する。
プレイスタイルを理由にしてゲームを失敗させるのと、
プレイスタイルを気にせず楽しく遊ぶスタイル。
この二つのスタイルは対立する。
794 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:30:56 ID:ZgJoBSWb
>>793
誰がうまいこと言えっていった（ ´∀｀）σ）∀`）
誰がうまいこと言えっていった（ ´∀｀）σ）∀`）
795 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 05:31:22 ID:/5dp5dR8
つながった。
>>778
＞「救出するのは不可能だから」
この理由で人質作戦提案したんじゃないよ。
こっちの被害がでかくなりそうだったから、交渉にももってける人質案出したわけだし。
それで「お前のPCなら直情傾向だしキレて暴れるよ」言われたって
そんなの想像しないって。
>>778
＞「救出するのは不可能だから」
この理由で人質作戦提案したんじゃないよ。
こっちの被害がでかくなりそうだったから、交渉にももってける人質案出したわけだし。
それで「お前のPCなら直情傾向だしキレて暴れるよ」言われたって
そんなの想像しないって。
>>790
フツーのシナリオならハンドアウトは発端に使うだけだから、
性格設定までしても、あまり問題にならない。
ミドルで「その性格じゃないと事故が起こる」シナリオは
あまり良いシナリオじゃないと思う。
だが、この手の失敗はたまにある。
しかし、この俺のアドリブ力は、
その破綻をプレイヤーに悟らせたりはしないぜ！
・・・たぶん。
ちなみに、公式シナリオだと意外にシナリオ通りに行くが、
自作シナリオはしょっちゅうシーン入れ替えたり、増やしたりする
マイ鳥取。
フツーのシナリオならハンドアウトは発端に使うだけだから、
性格設定までしても、あまり問題にならない。
ミドルで「その性格じゃないと事故が起こる」シナリオは
あまり良いシナリオじゃないと思う。
だが、この手の失敗はたまにある。
しかし、この俺のアドリブ力は、
その破綻をプレイヤーに悟らせたりはしないぜ！
・・・たぶん。
ちなみに、公式シナリオだと意外にシナリオ通りに行くが、
自作シナリオはしょっちゅうシーン入れ替えたり、増やしたりする
マイ鳥取。
797 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:34:35 ID:ZgJoBSWb
おかえりー（ ´∀｀）
＞いや、人質救出というセッションで、やってて犠牲出さずに救出するの無理だなと思ったから
＞こっちも人質とらね？って言う流れにもってったら、そんな卑怯な行動をとらんだろ云々になった
「犠牲出さずに救出するのは無理だと思った」のが間違いだったんでしょ？
あとさ、例えばこっちも人質取って、交換して終わりだとして
・悪いヤツはそのまま残る
・戦闘が発生しなくてつまらない
といったことが起きる、と他のメンバーは思ったんじゃないのかなー。
＞いや、人質救出というセッションで、やってて犠牲出さずに救出するの無理だなと思ったから
＞こっちも人質とらね？って言う流れにもってったら、そんな卑怯な行動をとらんだろ云々になった
「犠牲出さずに救出するのは無理だと思った」のが間違いだったんでしょ？
あとさ、例えばこっちも人質取って、交換して終わりだとして
・悪いヤツはそのまま残る
・戦闘が発生しなくてつまらない
といったことが起きる、と他のメンバーは思ったんじゃないのかなー。
799 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:37:18 ID:ZgJoBSWb
>>796
公式シナリオだと、プレイヤーの方も「アドリブで変えるの大変だろうな」って思って、
行儀よくプレイしたりはすることはあるね。
性格によって展開の変わるイベントっていうと、
「捜査中止命令に対して断ることを想定していたが、受け入れてから出し抜くことにした」
とか、そういうのかな？ そういうレベルならけっこうある。
悟らせてないならセッションとしては問題ないだろうけど、
想定通りに行かないのはシナリオに問題があるのかな、って話だよね。
公式シナリオだと、プレイヤーの方も「アドリブで変えるの大変だろうな」って思って、
行儀よくプレイしたりはすることはあるね。
性格によって展開の変わるイベントっていうと、
「捜査中止命令に対して断ることを想定していたが、受け入れてから出し抜くことにした」
とか、そういうのかな？ そういうレベルならけっこうある。
悟らせてないならセッションとしては問題ないだろうけど、
想定通りに行かないのはシナリオに問題があるのかな、って話だよね。
これでID:qVXxG9pzの遊んだシステムがガープスでキャラに直情の特徴を自分で設定してたりしたら寝るしかない
>>798
わりとクレバーっぽい解決案出したらハンドアウトに書かれた「性格」を演じるように言われたということでしょ
ID:qVXxG9pzはハンドアウトにそこまで強制力があるとはとても思えなかった
ハンドアウトはGMが書いたもの＝自分のキャラの性格をGMが規定している、そりゃないぜ……ということではないかな
>>798
わりとクレバーっぽい解決案出したらハンドアウトに書かれた「性格」を演じるように言われたということでしょ
ID:qVXxG9pzはハンドアウトにそこまで強制力があるとはとても思えなかった
ハンドアウトはGMが書いたもの＝自分のキャラの性格をGMが規定している、そりゃないぜ……ということではないかな
802 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:41:04 ID:ZgJoBSWb
803 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 05:46:26 ID:/5dp5dR8
>>797
それならそれで、PC間の話し合いを用意してくれたらよかったんだけどね。
説得されての翻意とかってならこっちもわかるけど。
>>798
物語の中盤で、PC1と敵対する側に、PC1の知り合いがさらわれて
助けようってことになった。
でも、相手のいる場所は敵対側のテリトリーなので、真っ正直に正面から行くの馬鹿らしいから
わかってる範囲で敵の中堅どころをハントして、とりあえず可能性を広げようと提案した。
そしたらGMが「それマジでやるの？」といい、PL4人（おれぬかす）のうち3人が「お前のキャラそんなことせんだろ（直情云々ね」
となり残った一人は「任せるよ」でそのまま。
こっちは「お前のキャラそんなことせんだろ」言われたらハンドアウトもらってるし、そう思うしかないから黙って従ったけどね。
それならそれで、PC間の話し合いを用意してくれたらよかったんだけどね。
説得されての翻意とかってならこっちもわかるけど。
>>798
物語の中盤で、PC1と敵対する側に、PC1の知り合いがさらわれて
助けようってことになった。
でも、相手のいる場所は敵対側のテリトリーなので、真っ正直に正面から行くの馬鹿らしいから
わかってる範囲で敵の中堅どころをハントして、とりあえず可能性を広げようと提案した。
そしたらGMが「それマジでやるの？」といい、PL4人（おれぬかす）のうち3人が「お前のキャラそんなことせんだろ（直情云々ね」
となり残った一人は「任せるよ」でそのまま。
こっちは「お前のキャラそんなことせんだろ」言われたらハンドアウトもらってるし、そう思うしかないから黙って従ったけどね。
>>802
いやまあ、クレバーでも想定外でもなんでもいいんだがなｗ
ようするにGMの想定範囲内から外れたことされて……ってこと。
個人的には、想定範囲から出て行くことを嫌ったGMと、ID:qVXxG9pzの提案した解決案を嫌ったPLが
ハンドアウトをダシにして行動の却下を求めたと私は邪推したけどね。
PLが人質案を嫌った理由は、これは判らないね……少なくとも私の場合はPLレベルで反発しかねないだろうけど
「人質を助けに行くのに、こっちが人質を取るだなんて悪いことをしているヤツラと同レベルじゃないか」
こういう風に思うのはそれなりに自然じゃないかな。
いやまあ、クレバーでも想定外でもなんでもいいんだがなｗ
ようするにGMの想定範囲内から外れたことされて……ってこと。
個人的には、想定範囲から出て行くことを嫌ったGMと、ID:qVXxG9pzの提案した解決案を嫌ったPLが
ハンドアウトをダシにして行動の却下を求めたと私は邪推したけどね。
PLが人質案を嫌った理由は、これは判らないね……少なくとも私の場合はPLレベルで反発しかねないだろうけど
「人質を助けに行くのに、こっちが人質を取るだなんて悪いことをしているヤツラと同レベルじゃないか」
こういう風に思うのはそれなりに自然じゃないかな。
qVXxG9pzではないが、漏れもハンドアウトは正直苦手だな。
なんというか、ファストフード店？とでもいうか。
効率が良いってことはわかってるんだが。
せっかちなコミュニケーションに疲れるというか。
セッションやキャンペーンを繰り返す中で、
PCのキャラ立てや動機・関係をﾏﾀｰﾘ醸成していくプレイスタイルが好きなんだな。
コンベやモノプレイ向きではないな。
まあ考えてみれば、昔はこんなﾏﾀｰﾘプレイが多かったところに、
いろんな失敗・反省から知恵を集めて、ハンドアウトなどが開発されていった歴史があるわけで。
たんにそういった進歩についていけてないだけかもしれん。
なんというか、ファストフード店？とでもいうか。
効率が良いってことはわかってるんだが。
せっかちなコミュニケーションに疲れるというか。
セッションやキャンペーンを繰り返す中で、
PCのキャラ立てや動機・関係をﾏﾀｰﾘ醸成していくプレイスタイルが好きなんだな。
コンベやモノプレイ向きではないな。
まあ考えてみれば、昔はこんなﾏﾀｰﾘプレイが多かったところに、
いろんな失敗・反省から知恵を集めて、ハンドアウトなどが開発されていった歴史があるわけで。
たんにそういった進歩についていけてないだけかもしれん。
807 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:52:20 ID:ZgJoBSWb
>>803
「PCの強さ」とか、そういう認識にズレがあったのかもね。
確かにプレイスタイルのズレだ、と言えるなぁ。
ハンドアウト自体は、実際それを見ると「そういうことをしない」ように読めるものなの？
それともID:qVXxG9pは、そんな風には読めなかったのかな。
そう読めたとしても、もちろん、あんまり気に入らないんで選んじゃったんだから
同じことがおこっただろう、とは思うんだけどね。
「PCの強さ」とか、そういう認識にズレがあったのかもね。
確かにプレイスタイルのズレだ、と言えるなぁ。
ハンドアウト自体は、実際それを見ると「そういうことをしない」ように読めるものなの？
それともID:qVXxG9pは、そんな風には読めなかったのかな。
そう読めたとしても、もちろん、あんまり気に入らないんで選んじゃったんだから
同じことがおこっただろう、とは思うんだけどね。
他人がハンドアウトを利用して、スピーディに設定や性格、パーティ内の立ち位置なんかを
決めていくのは嫌な感じ？全員のスピードが一致していないというか
決めていくのは嫌な感じ？全員のスピードが一致していないというか
809 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 05:53:08 ID:/5dp5dR8
>>806
PLレベルで何が嫌がられたのか？で考えれば「派手に暴れたいのにできない」なんだろうけどね
PLレベルで何が嫌がられたのか？で考えれば「派手に暴れたいのにできない」なんだろうけどね
>>809
そうは思えないな。
そうは思えないな。
811 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 05:56:08 ID:/5dp5dR8
>>805
気持ちはわからんでもないが、あれあると便利なのよね。
長丁場（ロングキャンペーン）の時は、キャラ先に作らせて
合わせてハンドアウト作ったりするよ。
でも実際は、モノプレイだろうとコンベンションだろうと
俺の想定内で収まるキャラは一握りで、
みんな勝手なキャラ作るけどな！ （特にN◎VA）
気持ちはわからんでもないが、あれあると便利なのよね。
長丁場（ロングキャンペーン）の時は、キャラ先に作らせて
合わせてハンドアウト作ったりするよ。
でも実際は、モノプレイだろうとコンベンションだろうと
俺の想定内で収まるキャラは一握りで、
みんな勝手なキャラ作るけどな！ （特にN◎VA）
813 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 05:59:00 ID:ZgJoBSWb
>>805
それはちょっとわかるなー。
そういう気分のときは、D&DとかARA（ランダム）とかやるようにしてる。
でも、つい癖でキャラ立てしちゃうんだよね。
昔のゲームでも、WoDとかShadowrunは、キャラ作成時に使う「PCへの質問」
（どっちかが20個でどっちかが13個だった気がする）
とかがあって、「PCのキャラ立てや動機・関係」を最初から詳細に作るゲームだったね。
特にWoD（V:TM２版）なんかは、「プレイ開始前にGMとPLは1on1でヴァンパイアになる過程をプレイすること」とか書いてあった。
もちろん周囲では誰もやってなかったｗ
それはちょっとわかるなー。
そういう気分のときは、D&DとかARA（ランダム）とかやるようにしてる。
でも、つい癖でキャラ立てしちゃうんだよね。
昔のゲームでも、WoDとかShadowrunは、キャラ作成時に使う「PCへの質問」
（どっちかが20個でどっちかが13個だった気がする）
とかがあって、「PCのキャラ立てや動機・関係」を最初から詳細に作るゲームだったね。
特にWoD（V:TM２版）なんかは、「プレイ開始前にGMとPLは1on1でヴァンパイアになる過程をプレイすること」とか書いてあった。
もちろん周囲では誰もやってなかったｗ
状況読んだ感想では、意図的にシナリオを遅滞させようとした
ＰＬを他の連中が空気読んで止めようとしただけにも思える。
ＰＬを他の連中が空気読んで止めようとしただけにも思える。
815 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 05:59:21 ID:/5dp5dR8
816 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:02:00 ID:ZgJoBSWb
>>811
「正義漢の親友」だけだと、「まっすぐ行くのは馬鹿らしい、人質でも取ろうぜ」っていうロールプレイは美味しいよね！
そこに直情で根はイイヤツ、だと難しいねぇ。
そういえば、やったことないんで忘れてたけど、カオスフレアってロールプレイでポイントもらえるタイプだよね。
そうすると、周囲に受ける行動を取るのが勝利条件（のひとつ）になるわけで、そこが合わなかった、とかもあるのかな？
「正義漢の親友」だけだと、「まっすぐ行くのは馬鹿らしい、人質でも取ろうぜ」っていうロールプレイは美味しいよね！
そこに直情で根はイイヤツ、だと難しいねぇ。
そういえば、やったことないんで忘れてたけど、カオスフレアってロールプレイでポイントもらえるタイプだよね。
そうすると、周囲に受ける行動を取るのが勝利条件（のひとつ）になるわけで、そこが合わなかった、とかもあるのかな？
>>815
そら、その方がうまくいくんで創作したキャラに合わせたハンドアウトにするよ。
でもまぁ、初期のハンドアウトはなんか、マッハで忘れられるけどね。
ハンドアウトは発端のブースターで、キャラはたいていプレイ途中で確定していくもんだ。
少なくともうちの周りでは、そう。
そら、その方がうまくいくんで創作したキャラに合わせたハンドアウトにするよ。
でもまぁ、初期のハンドアウトはなんか、マッハで忘れられるけどね。
ハンドアウトは発端のブースターで、キャラはたいていプレイ途中で確定していくもんだ。
少なくともうちの周りでは、そう。
>>815
あ、誤解する前に重ねて言うと、ハンドアウトの全部が全部キャラを詳細に決めるわけじゃないからな
たまたま、そのGMの出したハンドアウトがいくらかキャラを規定しているわけであって
そも、ハンドアウトの書き方に決まった形はない
あ、誤解する前に重ねて言うと、ハンドアウトの全部が全部キャラを詳細に決めるわけじゃないからな
たまたま、そのGMの出したハンドアウトがいくらかキャラを規定しているわけであって
そも、ハンドアウトの書き方に決まった形はない
勇者キャラが実はヘタレで負けプレイ絶好調なヤツのこともあったし、
男用に作られたキャラが、なぜか百合キャラに化けたこともあったし、
女嫌いが、スケコマシに化けるときもある。
ハンドアウトは最初の導入に過ぎない。
あると便利だけど、縛られて可能性を殺すのは面白くない。
少なくとも俺はそう思ってるし、
たいていそうなるもんだ。
男用に作られたキャラが、なぜか百合キャラに化けたこともあったし、
女嫌いが、スケコマシに化けるときもある。
ハンドアウトは最初の導入に過ぎない。
あると便利だけど、縛られて可能性を殺すのは面白くない。
少なくとも俺はそう思ってるし、
たいていそうなるもんだ。
820 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:06:24 ID:ZgJoBSWb
>>815
たまにやるよ、キャラに合わせたハンドアウト。
でも、ハンドアウト先に作った時に比べて実際のセッションでなんか変わるか、っていうと別に同じ。
まあ、うちの鳥取では、ハンドアウトからキャラ作って事故ることってほとんどないんで参考にならんか。
あと、みんな複数の手持ちキャラを持ってて、
①：このハンドアウトならこいつを出そう
②：職業的にはこいつが出せるけど、ハンドアウト読むと合わないからやめる
③：②になりそうなんだけど、出しても大丈夫？とGMに相談する
というパターンが多いな。
そういえば、「既にある手持ちキャラを出す」って文化が一番多いのはＮ◎ＶＡかもな。
そうすると、Ｎ◎ＶＡ者がハンドアウトはどんどん調整すればいいじゃん、って言い出す傾向が強いのかもしれない。
たまにやるよ、キャラに合わせたハンドアウト。
でも、ハンドアウト先に作った時に比べて実際のセッションでなんか変わるか、っていうと別に同じ。
まあ、うちの鳥取では、ハンドアウトからキャラ作って事故ることってほとんどないんで参考にならんか。
あと、みんな複数の手持ちキャラを持ってて、
①：このハンドアウトならこいつを出そう
②：職業的にはこいつが出せるけど、ハンドアウト読むと合わないからやめる
③：②になりそうなんだけど、出しても大丈夫？とGMに相談する
というパターンが多いな。
そういえば、「既にある手持ちキャラを出す」って文化が一番多いのはＮ◎ＶＡかもな。
そうすると、Ｎ◎ＶＡ者がハンドアウトはどんどん調整すればいいじゃん、って言い出す傾向が強いのかもしれない。
所詮ハンドアウトは摺り合わせのための道具の一つだからな。
妙にご大層なものにしたがる人がいるんで勘違いするやつもいるんだろうが。
妙にご大層なものにしたがる人がいるんで勘違いするやつもいるんだろうが。
822 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 06:07:49 ID:/5dp5dR8
823 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:08:26 ID:ZgJoBSWb
>>818-819を読んでて思ったけど、確かに
「正義漢」とか「直情でお人好し」といった内容がハンドアウトに書かれるのはレアケースだなぁ。
カオスフレアはやってないけど、そういうことって多いのかな？
エンギアなんかは、ある程度そういうの決まってたりする。
ハンドアウトというより、サンプルキャラによってだけど。
その上で、そこから外れたキャラも多いし、それで事故ったのは見たことないけど。
「正義漢」とか「直情でお人好し」といった内容がハンドアウトに書かれるのはレアケースだなぁ。
カオスフレアはやってないけど、そういうことって多いのかな？
エンギアなんかは、ある程度そういうの決まってたりする。
ハンドアウトというより、サンプルキャラによってだけど。
その上で、そこから外れたキャラも多いし、それで事故ったのは見たことないけど。
824 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:11:12 ID:ZgJoBSWb
>>822
＞で、格好良く（渋くとか）行動しないとダメみたいなので合わなかった。
じゃ、もしかしたらハンドアウトよりはそっちの問題かもね。
天羅の最初のヤツにはハンドアウトなかったわけだし。
そういやスルーされたけど、ID:qVXxG9pz[がよく遊んでる（でた）ゲームとか、
このシステムなら、いつも気に入ったセッションができる、っていうお気に入りのシステムはあるのかな？
＞で、格好良く（渋くとか）行動しないとダメみたいなので合わなかった。
じゃ、もしかしたらハンドアウトよりはそっちの問題かもね。
天羅の最初のヤツにはハンドアウトなかったわけだし。
そういやスルーされたけど、ID:qVXxG9pz[がよく遊んでる（でた）ゲームとか、
このシステムなら、いつも気に入ったセッションができる、っていうお気に入りのシステムはあるのかな？
827 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:14:09 ID:ZgJoBSWb
ファリスの神官問題はいつも盛り上がるよなぁｗ
リア厨の頃とか、「技能取り上げるぞ！」とかって話になったもんだｗ
リア厨の頃とか、「技能取り上げるぞ！」とかって話になったもんだｗ
828 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 06:14:11 ID:/5dp5dR8
>>827
逆にファリス神官であることを理由にシナリオブレイクに走るやつとかいるしな。
逆にファリス神官であることを理由にシナリオブレイクに走るやつとかいるしな。
830 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:23:15 ID:ZgJoBSWb
連投規制きびしｗ
＞CoC、シャドウラン、IT CAME FROM THE LATE, LATE, LATE SHOW、SW
ＳＷはともかく、CoCやレレレはハンドアウトと親和性高いシステムだよー。
（ハンドアウトって言葉は、そもそもCoCで、日記や手紙などの手がかりを文章にして渡していたのが最初という説もある。関係ないけど）
Shadowrunも、2ndのルールブックには、キャラの背景や性格を決めよう！って書いてあって、
キャラクターに対する20（だっけ？）の質問もあった。
面倒なんでやったことないけどｗ
やっぱり、ハンドアウトというよりは別の問題っぽいよね。
＞CoC、シャドウラン、IT CAME FROM THE LATE, LATE, LATE SHOW、SW
ＳＷはともかく、CoCやレレレはハンドアウトと親和性高いシステムだよー。
（ハンドアウトって言葉は、そもそもCoCで、日記や手紙などの手がかりを文章にして渡していたのが最初という説もある。関係ないけど）
Shadowrunも、2ndのルールブックには、キャラの背景や性格を決めよう！って書いてあって、
キャラクターに対する20（だっけ？）の質問もあった。
面倒なんでやったことないけどｗ
やっぱり、ハンドアウトというよりは別の問題っぽいよね。
上手くプレイできなかったときに、
遊び方に問題があるのではないかと考えるスタイルと、
システムに問題があると考えるスタイルがある
ってことじゃないかな。
遊び方に問題があるのではないかと考えるスタイルと、
システムに問題があると考えるスタイルがある
ってことじゃないかな。
832 ：ID:qVXxG9pz：2006/02/21(火) 06:27:25 ID:/5dp5dR8
833 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:28:04 ID:ZgJoBSWb
日本語版シャドウランは2nd Editionだから載ってるよｗ
まあおやすみ（ ´∀｀）ﾉｼ
まあおやすみ（ ´∀｀）ﾉｼ
>>832
最初のって日本語版？
最初のって日本語版？
836 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:39:07 ID:ZgJoBSWb
しかし今思うと、なんでパーティ型のゲームであるシャドウランに、
PCへの20の質問なんてつけたのかなー、とは思う。
まあ、ハードボイルドっぽいロールプレイしたほうが面白いんだよ！って話だったんだろうね。
実際マスタリングガイドには、「PCはヒーローであり、悪役はPCを序盤で無力化しても、
殺さずに捕らえるべきである」とか書いてあったわけだが。
PCへの20の質問なんてつけたのかなー、とは思う。
まあ、ハードボイルドっぽいロールプレイしたほうが面白いんだよ！って話だったんだろうね。
実際マスタリングガイドには、「PCはヒーローであり、悪役はPCを序盤で無力化しても、
殺さずに捕らえるべきである」とか書いてあったわけだが。
838 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 06:47:30 ID:ZgJoBSWb
んー、そういえばパーティ型でも別にいいね。
なんで疑問に思ったんだろう。
自分では面倒で、かつ周囲でもやってるのを見なかったから、かなぁ。
機能してなかったので疑問に思ったというか。
プレイに関係のない内容が多い記憶もある（ちと確認できない）。
質問の内容が悪かったってことなのかな？
逆に、全員アレをやってて、それがうまく機能してたって経験のある人はいるかしら。
なんで疑問に思ったんだろう。
自分では面倒で、かつ周囲でもやってるのを見なかったから、かなぁ。
機能してなかったので疑問に思ったというか。
プレイに関係のない内容が多い記憶もある（ちと確認できない）。
質問の内容が悪かったってことなのかな？
逆に、全員アレをやってて、それがうまく機能してたって経験のある人はいるかしら。
>>838
いやまあ、実際、パーティ分裂を起こしやすいシステムではあるけどね。
ただ、アメリカの掲示板とかを見るに、向こうではＤ＆Ｄチックなパワープレイが
シャドウランでも基本らしい。
それほど、ストーリー性を重視されないというか。
そりゃ、レンラクアーコロジーが初っぱなからあんな敵になるわな。
いやまあ、実際、パーティ分裂を起こしやすいシステムではあるけどね。
ただ、アメリカの掲示板とかを見るに、向こうではＤ＆Ｄチックなパワープレイが
シャドウランでも基本らしい。
それほど、ストーリー性を重視されないというか。
そりゃ、レンラクアーコロジーが初っぱなからあんな敵になるわな。
840 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 07:02:58 ID:ZgJoBSWb
>>839
パーティ分裂おこしやすい？
公式シナリオ（そんなにたくさんやったわけじゃないが。あとSNEのは知らない）やった限り、
そんな話は多くないと思ったけどなぁ。
狙ってＰＣ間対立を仕込んだシナリオならやったことはあるけど、
それってシステムとは関係ないよね。
パーティ分裂おこしやすい？
公式シナリオ（そんなにたくさんやったわけじゃないが。あとSNEのは知らない）やった限り、
そんな話は多くないと思ったけどなぁ。
狙ってＰＣ間対立を仕込んだシナリオならやったことはあるけど、
それってシステムとは関係ないよね。
>>840
ＰＣのキャラクター付けをはっきりさせすぎると、そうなりえるって話。
この場合、２０の質問をきまじめにやりすぎると、内在的には起こりやすくなる。
だからこそ、まずＰＣはヒーローたれっていう前提があるわけで。
あーでも、このへんは日本人が生真面目な性質傾向があるのと関係するな。
ＰＣのキャラクター付けをはっきりさせすぎると、そうなりえるって話。
この場合、２０の質問をきまじめにやりすぎると、内在的には起こりやすくなる。
だからこそ、まずＰＣはヒーローたれっていう前提があるわけで。
あーでも、このへんは日本人が生真面目な性質傾向があるのと関係するな。
>>841
んなものはＤ＆ＤでＬＧとＣＮが同一パーティーに居る程度の話じゃねーの？
んなものはＤ＆ＤでＬＧとＣＮが同一パーティーに居る程度の話じゃねーの？
843 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 07:28:32 ID:ZgJoBSWb
>>841
よくわからんが、実際に840の周囲では
「２０の質問をきまじめにやりすぎて」
「パーティ分裂が頻繁に発生した」
ということなのかな？
それは、FASA公式のシナリオでもそうなのか、
それともシナリオ自体は分裂を想定していないのにそうなのか、
どういうことなんだろう。
あと、「PCはヒーローたれ」とPL向けに書かれているわけではないよ。
俺が例に挙げたのはゲームマスターガイドね。
よくわからんが、実際に840の周囲では
「２０の質問をきまじめにやりすぎて」
「パーティ分裂が頻繁に発生した」
ということなのかな？
それは、FASA公式のシナリオでもそうなのか、
それともシナリオ自体は分裂を想定していないのにそうなのか、
どういうことなんだろう。
あと、「PCはヒーローたれ」とPL向けに書かれているわけではないよ。
俺が例に挙げたのはゲームマスターガイドね。
そもそも戦闘好きじゃなかったり、理詰めに戦略考えるのが苦手な、SW好きな人が
友達から「SWと同じだって」とか言われてD&D誘われて
特に意識せずファイターとかやって「つっこみまーす」とか言ったら
GM他プレイヤーから文句言われた構図だよね。
彼が自分の嗜好を言ったとしても
「ルールにはこう書いてあるから」とか一蹴されると
D&Dは合わないとか苦手とか最悪アンチになっちゃうよな。
友達から「SWと同じだって」とか言われてD&D誘われて
特に意識せずファイターとかやって「つっこみまーす」とか言ったら
GM他プレイヤーから文句言われた構図だよね。
彼が自分の嗜好を言ったとしても
「ルールにはこう書いてあるから」とか一蹴されると
D&Dは合わないとか苦手とか最悪アンチになっちゃうよな。
不幸な事故のひとつだな。
誘う側の努力で回避はできるものの、説明だけではなかなか伝わらないものだしなぁ。
とりあえず遊んでみようよって流れが多い希ガス。
で、すれ違いが起こる、と。('A｀)
誘う側の努力で回避はできるものの、説明だけではなかなか伝わらないものだしなぁ。
とりあえず遊んでみようよって流れが多い希ガス。
で、すれ違いが起こる、と。('A｀)
846 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：2006/02/21(火) 17:20:38 ID:???
>612
『まぁそういうことになるな』
『ダンジョンの主がいるから、普通クライマックスは流動的ではない、よってこの人の定義では絶対に物語型だろう』
『なの』
>621
『ふむ』
『そうすっとCD&DとかCoCは全開で物語型だな』
『そういう主張を見たことがなかったのでちょっと新鮮だ』
>652
『まぁわかっていたことだが』
>653
『ダンジョンがあって攻略する必要は明らかにシステムの要請によるものだろうと思うが』
『PLの判断は卓につくという選択をしている時点で本来は放棄されているんじゃなかろうかね』
『そこで放棄していないとか抜かすやつは普通に蹴り出されておしまいだろう』
>666
『まぁしょうがないよダガー』
『あとそろそろ姪っ子も反抗期になったりしないかね？』
>676
>675
>685
『あと十年は戦える？』
>689
『議論じゃねーしな』
『いっちゃなんだが馬鹿を諭しているだけだ』
『なの』
『まぁそういうことになるな』
『ダンジョンの主がいるから、普通クライマックスは流動的ではない、よってこの人の定義では絶対に物語型だろう』
『なの』
>621
『ふむ』
『そうすっとCD&DとかCoCは全開で物語型だな』
『そういう主張を見たことがなかったのでちょっと新鮮だ』
>652
『まぁわかっていたことだが』
>653
『ダンジョンがあって攻略する必要は明らかにシステムの要請によるものだろうと思うが』
『PLの判断は卓につくという選択をしている時点で本来は放棄されているんじゃなかろうかね』
『そこで放棄していないとか抜かすやつは普通に蹴り出されておしまいだろう』
>666
『まぁしょうがないよダガー』
『あとそろそろ姪っ子も反抗期になったりしないかね？』
>676
>675
>685
『あと十年は戦える？』
>689
『議論じゃねーしな』
『いっちゃなんだが馬鹿を諭しているだけだ』
『なの』
何を今さらな亀長文レス乙
848 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：2006/02/21(火) 17:47:56 ID:???
『遅レス中』
>691
『ははぁD&Dでも非難轟々ですねパラディンとかがやれば』
『だからD&Dは君が分類するところの物語型なのか、納得』
>698
『だからD&Dはこやつの言うところの物語型であることは疑いようのない事実』
『よって問題はないんじゃないか』
『こいつがどのゲームやっても問題あるが』
>712
『D&Dのパラディンは人質をとると神格に嫌われて能力ほとんどかっぱがれるぞ』
『ソードワールドでパラディンという言い方をするもんなのかどうなのかという疑問はあるが、その場合でも善の行動として問題があれば神格から剥奪されるだろうに』
>718
『アトーンメントで復帰できるかどうかが怪しいぐらいやばいなそうすると！』
『なの』
>723
『ぱんつの癖に当てこすりとは』
『やってくれた喃』
>778
『お前も数ハンでも使えってのな！余裕！』
>783
『その場合は吟遊ではないと思うがな』
『事前に話し合っていたのでもない限り共通認識となっているシステムの規定を無視されても困る』
『選択ルールをひとりで勝手に採用するようなもんだ』
>813
『えーHBGはー？』
>691
『ははぁD&Dでも非難轟々ですねパラディンとかがやれば』
『だからD&Dは君が分類するところの物語型なのか、納得』
>698
『だからD&Dはこやつの言うところの物語型であることは疑いようのない事実』
『よって問題はないんじゃないか』
『こいつがどのゲームやっても問題あるが』
>712
『D&Dのパラディンは人質をとると神格に嫌われて能力ほとんどかっぱがれるぞ』
『ソードワールドでパラディンという言い方をするもんなのかどうなのかという疑問はあるが、その場合でも善の行動として問題があれば神格から剥奪されるだろうに』
>718
『アトーンメントで復帰できるかどうかが怪しいぐらいやばいなそうすると！』
『なの』
>723
『ぱんつの癖に当てこすりとは』
『やってくれた喃』
>778
『お前も数ハンでも使えってのな！余裕！』
>783
『その場合は吟遊ではないと思うがな』
『事前に話し合っていたのでもない限り共通認識となっているシステムの規定を無視されても困る』
『選択ルールをひとりで勝手に採用するようなもんだ』
>813
『えーHBGはー？』
遅れてやって来た肥満児が、丸ごと袋にされて瀕死の体をネチネチ詰りながら、諭してやっているとはこれ如何に？
850 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：2006/02/21(火) 17:50:08 ID:???
>825
『流石にこれないと思うぞな』
>874
『いやーそれほどでも』
『流石にこれないと思うぞな』
>874
『いやーそれほどでも』
なんだ？このﾃﾞﾝﾊﾟ
なんか祭りあったぽいな。
カオスフレアでフレアが飛び交わなくなる恐れのある姑息プレイに持って行こうとして
窘められた奴がハンドアウトのせいにしてムギャオーしたでFA？
システムや卓の空気に合わせてプレイスタイルくらい調整しろよとは思う。
出来ないなら居心地のいい閉鎖環境から出てくんなとも。
カオスフレアでフレアが飛び交わなくなる恐れのある姑息プレイに持って行こうとして
窘められた奴がハンドアウトのせいにしてムギャオーしたでFA？
システムや卓の空気に合わせてプレイスタイルくらい調整しろよとは思う。
出来ないなら居心地のいい閉鎖環境から出てくんなとも。
>>853
元から好きでもないんだろ
元から好きでもないんだろ
ぶっちゃけ、>>853みたいなのに好かれても困るしな。
嫌いになってくれて有り難い。
嫌いになってくれて有り難い。
856 ：ＮＰＣさん：2006/02/21(火) 19:50:47 ID:ZgJoBSWb
澪の遅レスは今のことだが、これはひどい。
せめて一回読んでからレスつけろ。
せめて一回読んでからレスつけろ。
しかも何より
つまらん。
つまらん。
いつものことじゃないか
スルー覚えろよ
スルー覚えろよ
エロゲキャラの名前を嬉々としてハンドルにする既知外なんて相手にするなよ
浮上ついでに
こういうことを言い始める奴が出るのがFEAR製品の一番の問題だな。
852 ＮＰＣさん sage 2006/02/21(火) 18:44:19 ID:???
なんか祭りあったぽいな。
カオスフレアでフレアが飛び交わなくなる恐れのある姑息プレイに持って行こうとして
窘められた奴がハンドアウトのせいにしてムギャオーしたでFA？
システムや卓の空気に合わせてプレイスタイルくらい調整しろよとは思う。
出来ないなら居心地のいい閉鎖環境から出てくんなとも。
こういうことを言い始める奴が出るのがFEAR製品の一番の問題だな。
852 ＮＰＣさん sage 2006/02/21(火) 18:44:19 ID:???
なんか祭りあったぽいな。
カオスフレアでフレアが飛び交わなくなる恐れのある姑息プレイに持って行こうとして
窘められた奴がハンドアウトのせいにしてムギャオーしたでFA？
システムや卓の空気に合わせてプレイスタイルくらい調整しろよとは思う。
出来ないなら居心地のいい閉鎖環境から出てくんなとも。
因果関係が証明されない限りたまたま頭のおかしい子が湧いてきたのを製品のせいにされるのは心外です
裾野が広がったせいで、絶対数としてのかわいそうな子が増えただけなんです！
比率は変わってないよ？
裾野が広がったせいで、絶対数としてのかわいそうな子が増えただけなんです！
比率は変わってないよ？
しかし目撃件数は増える（対象も増えるし目撃者も増えるし報告も増える）ので、増えたように錯覚する罠
ゲーム脳とか残酷な漫画のせいで少年犯罪が増えるとか、
その程度の短絡的でヒステリックな言説に思えるな。
良くも悪くも、FEARひとつにそこまでの影響力なんかないって。
その程度の短絡的でヒステリックな言説に思えるな。
良くも悪くも、FEARひとつにそこまでの影響力なんかないって。
はいはーい。
FEARゲーの悪口は
FEARゲー嫌いな人の数→
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140508872/
ここでお願いするデス。
つうか、俺を哀れむならスレ伸ばしてください。
orz ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ
FEARゲーの悪口は
FEARゲー嫌いな人の数→
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140508872/
ここでお願いするデス。
つうか、俺を哀れむならスレ伸ばしてください。
orz ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ
FEARのターゲットになるような購買層に萌えヲタだの燃えヲタだのが多いんだから
ある意味必然だな
これに鬱ﾏﾝｾｰとか混じってもうグダグダ
ある意味必然だな
これに鬱ﾏﾝｾｰとか混じってもうグダグダ
FEARがなくなればそういう人間がTRPGをやめてちょうどよくなるのになぁ。
早く潰れないかな。なんなら火災で全員焼死とか。
早く潰れないかな。なんなら火災で全員焼死とか。
潰れてもらっては困る。
そういう人間が非FEARゲーに大挙して雪崩れ込んでくるではないか。
隔離場所としてはこれほど有用なものはない。
そういう人間が非FEARゲーに大挙して雪崩れ込んでくるではないか。
隔離場所としてはこれほど有用なものはない。
とりあえず、こんな所ぐらいでしか文句を言えない人間が居なくなる方がどう考えても早いよなぁ。
俺は面白ければSNEだろうがFERAだろうが同人だろうが構わないが
俺は面白ければSNEだろうがFERAだろうが同人だろうが構わないが
比較の問題で言うならリアル環境でゴネまくりな人間の方が俺は有難くない
システムや会社の動向が気に入らないからって、
いなくなれだの、潰れろだの、死ねだの言う奴は、
あまり卓に入って欲しくない。
これはFEARだろうとHJだとうとSNEだろうと同じ。
特にアンチFEARは最近そういう言動が多くて、やだなあ。
いなくなれだの、潰れろだの、死ねだの言う奴は、
あまり卓に入って欲しくない。
これはFEARだろうとHJだとうとSNEだろうと同じ。
特にアンチFEARは最近そういう言動が多くて、やだなあ。
おいおい、普通の人間があんな恐ろしい事を本心から思えるわけがないじゃないか。
あれはきっとアンチになりきってる自分に心酔してるんだよ。
あれはきっとアンチになりきってる自分に心酔してるんだよ。
アンチスレ立てるのはいいが1つにしておけよとおもた。
スレ違いだが。
スレ違いだが。
それはそれで、制御がなされていないロールプレイは
なかなかに困りものだねえ。
で、どう突っ込まれたいのだろうね。
なかなかに困りものだねえ。
で、どう突っ込まれたいのだろうね。
はっ！？FEAR厨がアンチをロールプレイしてるんだよ！
>>874
よう、起きてきたか。
よう、起きてきたか。
日本だと萌え入れないと売れないんじゃね？
その神話は崩壊した気がする
偉大なるマイアリーの手によって
偉大なるマイアリーの手によって
萌えを入れたから売れるとも限らないわけで
さもなきゃｸｲｰﾝｽﾞﾌﾞﾚｲﾄﾞがｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞになっちまってる
む、アレは萌えでなくエロか？
さもなきゃｸｲｰﾝｽﾞﾌﾞﾚｲﾄﾞがｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞになっちまってる
む、アレは萌えでなくエロか？
「萌えキャラが選べる」のが重要なんであって「萌えキャラしか選べない」のはな･･･
ロストワールドは復刻されても英語のみっつうのは･･･
ロストワールドは復刻されても英語のみっつうのは･･･
萌え抜きのゲームってあるのかよ。
無機物にだって萌えられるこのご時世に
無機物にだって萌えられるこのご時世に
Cocとか。
>>881
邪神に萌えるゲームだよ
邪神に萌えるゲームだよ
ダブルクロスは？
>884
つまりそれらはクトゥルフ神話ＲＰＧに普遍的といっていいくらい当然に付与されている要素だと主張なされるのですね？
つまりそれらはクトゥルフ神話ＲＰＧに普遍的といっていいくらい当然に付与されている要素だと主張なされるのですね？
もえるしすてむなら、ばんちょうがくえんがいいとおもいますよ
>>30
創作としてのプレイングにも、ストーリーの組み立てやコントロールに関する思考・計算は付き物だよ。と一応
自分のキャラへの干渉を嫌い、偶発的な展開を好むＰＬは、キャラ同士の絡みに意味や必然性を持たせてストーリーを組み立てるタイプのＰＬと相性が悪いように思える。
創作としてのプレイングにも、ストーリーの組み立てやコントロールに関する思考・計算は付き物だよ。と一応
自分のキャラへの干渉を嫌い、偶発的な展開を好むＰＬは、キャラ同士の絡みに意味や必然性を持たせてストーリーを組み立てるタイプのＰＬと相性が悪いように思える。
>>888
＞自分のキャラへの干渉を嫌い、偶発的な展開を好むＰＬ
これの言わんとしているスタイルがいまいちピンと来ないんで、くわしく。
その後者と対照すると「キャラ同士の絡みが偶発的」ってこと？
たとえば「PCとPCは他人ですが事件によって偶然絡みましたよー」ってヤツと、
「PCとPCは知り合いであり今回も必然的に絡みましたよー」ってヤツ？
でも前者も偶発的な原因に必然性のある過程を加えてストーリー（結果）を
組み立てる他なく、「偶発的な展開」ってのとはちょっと違うかなーと考えてしまう。
＞自分のキャラへの干渉を嫌い、偶発的な展開を好むＰＬ
これの言わんとしているスタイルがいまいちピンと来ないんで、くわしく。
その後者と対照すると「キャラ同士の絡みが偶発的」ってこと？
たとえば「PCとPCは他人ですが事件によって偶然絡みましたよー」ってヤツと、
「PCとPCは知り合いであり今回も必然的に絡みましたよー」ってヤツ？
でも前者も偶発的な原因に必然性のある過程を加えてストーリー（結果）を
組み立てる他なく、「偶発的な展開」ってのとはちょっと違うかなーと考えてしまう。
>>889
それをGMが与えるか、PLが自らつくるかの差ジャマイカ
それをGMが与えるか、PLが自らつくるかの差ジャマイカ
まもなくこの辺から難民が押し寄せてくる予感
FEARはプレイイング技術の遅滞を招く
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140495655/
なんて、住人は一人も変わらなかったりしてナ
FEARはプレイイング技術の遅滞を招く
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1140495655/
なんて、住人は一人も変わらなかったりしてナ
892は>>891のスレにいたループ君だな
結局、システムに甘えられるところは甘えてしまえってのがハンドアウトってことだな
その分、物語を楽しむからって感じで。
だから、ラノベとかアニメみたいなのが好きな奴が大挙してるのかもしれないけど・・・
その分、物語を楽しむからって感じで。
だから、ラノベとかアニメみたいなのが好きな奴が大挙してるのかもしれないけど・・・
まあとりあえずageとけ
”TRPGにとって”いいとか悪いとかいう考え方自体が…
>>893
違うけど？
もし>892の解釈で正しいのなら、以下のような対立かと。
PLが自ら作る派から見ると、PCの関係は偶発要素からプレイ中に組み立てるものであり、
GMから与えられる派のプレイは、プレイ中の組み立てを怠っているように見える。
GMから与えられる派から見ると、偶発要素から組み立てる関係は浅くなるので、
PLが自ら作る派のプレイは、PCの関係構築を怠っているように見える。
こんな感じなのかなーと思うわけだが。
違うけど？
もし>892の解釈で正しいのなら、以下のような対立かと。
PLが自ら作る派から見ると、PCの関係は偶発要素からプレイ中に組み立てるものであり、
GMから与えられる派のプレイは、プレイ中の組み立てを怠っているように見える。
GMから与えられる派から見ると、偶発要素から組み立てる関係は浅くなるので、
PLが自ら作る派のプレイは、PCの関係構築を怠っているように見える。
こんな感じなのかなーと思うわけだが。
>>896
つか、その分、物語を重視するなら、物語を構築するテクニックは上昇するってことでもあるだろう。
要は、どこにかけるリソースを重視するかってことにしかならんよ。
システムごとに、必要なテクニックや能力は違うし。
つか、その分、物語を重視するなら、物語を構築するテクニックは上昇するってことでもあるだろう。
要は、どこにかけるリソースを重視するかってことにしかならんよ。
システムごとに、必要なテクニックや能力は違うし。
というかまた無理に対立させようとしてないか
>>900
いやほらたとえば、
「おれたちゃ金銭目的の冒険者で、その関係はビジネスライクで他にねーさ！」ってのが、
GMから与えられる派からは、怠っているように見えるのではないかと。
見えるだけの話で、実際怠ったりはどちらもしてないよ。
いやほらたとえば、
「おれたちゃ金銭目的の冒険者で、その関係はビジネスライクで他にねーさ！」ってのが、
GMから与えられる派からは、怠っているように見えるのではないかと。
見えるだけの話で、実際怠ったりはどちらもしてないよ。
>>899
物語を構築する力が弱いと、PLにおわせるところが大きいシステムのカバーがないほうは
やはりセッション崩壊を招きやすいから、必然的に物語を構築する力も鍛えられるよ。
SNEのリプレイとか、FEARでもきくたけのリプレイなんかは、この辺の力に支えられてるから
セッション崩壊しないわけだし。
物語を構築する力が弱いと、PLにおわせるところが大きいシステムのカバーがないほうは
やはりセッション崩壊を招きやすいから、必然的に物語を構築する力も鍛えられるよ。
SNEのリプレイとか、FEARでもきくたけのリプレイなんかは、この辺の力に支えられてるから
セッション崩壊しないわけだし。
じすれじすれ
>>902
シナリオに対するPCの関わりの濃度の問題なのかもしれないね。
PLが自らつくる場合は、シナリオに対する受け皿をPCが受け持つけど
GMから与えられる場合は、受け皿はあくまでもシナリオという
シナリオに対するPCの関わりの濃度の問題なのかもしれないね。
PLが自らつくる場合は、シナリオに対する受け皿をPCが受け持つけど
GMから与えられる場合は、受け皿はあくまでもシナリオという
FEAR厨はきくたけリプは嫌う方向にあるな
>>904
そうだよ、だから対立するんじゃねーかって話でさ。
とは言え、実際>888の問題に対して正しい解釈かはわかにないんだが、結局。
だから対立を作っていると言われれば、作ってますよ。
こういう対立かって聞いてるんだもの。
>>906
そうそう、濃度的な問題。
ただ、実際には濃度が違うのではなく、表現される色が違うだけなので、
（冒険者のビジネスライクにも、色は違えど濃度がある。逆も同じ）
対立するんだと思うんだけどね。
「受け皿はあくまでもシナリオ」ってのは、関係によってなにを表現するか、
という色の違いに過ぎなくて、ある色はシナリオに属するようになっちゃう、
ということかと。
そうだよ、だから対立するんじゃねーかって話でさ。
とは言え、実際>888の問題に対して正しい解釈かはわかにないんだが、結局。
だから対立を作っていると言われれば、作ってますよ。
こういう対立かって聞いてるんだもの。
>>906
そうそう、濃度的な問題。
ただ、実際には濃度が違うのではなく、表現される色が違うだけなので、
（冒険者のビジネスライクにも、色は違えど濃度がある。逆も同じ）
対立するんだと思うんだけどね。
「受け皿はあくまでもシナリオ」ってのは、関係によってなにを表現するか、
という色の違いに過ぎなくて、ある色はシナリオに属するようになっちゃう、
ということかと。
＞自転車をこぐ力と、ボートをこぐ力
こういう喩えは良くない
不明確だし何の力を両者が表すのか書いた本人にしか理解不能
こういう喩えは良くない
不明確だし何の力を両者が表すのか書いた本人にしか理解不能
>894
映画とか小説とかが好きな奴も大挙してるぜ。俺とか。
>902
でもFEARのＰＣ間関係を決定するゲームだと関係：ビジネス、とか普通にあるよな。
映画とか小説とかが好きな奴も大挙してるぜ。俺とか。
>902
でもFEARのＰＣ間関係を決定するゲームだと関係：ビジネス、とか普通にあるよな。
難しく考え始めたら負けだと思ってる俺が来ましたよ。
SNEとかきくたけリプは、プレイの悪い例とかこの板では言われることもあるしな
綱渡り的なことは嫌われるんだろう。
コンベでやられたら困るのは確かだが・・・
綱渡り的なことは嫌われるんだろう。
コンベでやられたら困るのは確かだが・・・
>>915
そりゃ物語そのものをつくるのはGMなんだから当たり前だろ
GMの想定内の物語で終わらせるか、それを飛び出た想定外の物語に発展するかという違いがあるだけでない。
と書いていてわかった・・・PLが物語を構築する力があるかないか？て話なのか・・・
そりゃ物語そのものをつくるのはGMなんだから当たり前だろ
GMの想定内の物語で終わらせるか、それを飛び出た想定外の物語に発展するかという違いがあるだけでない。
と書いていてわかった・・・PLが物語を構築する力があるかないか？て話なのか・・・
>>916
そうそう。ＰＬ側からの介入の問題。
テクニックの上達どうこうをいうなら、ＧＭひとりじゃなくてテーブル全体を見るべきかと。
ＧＭ的能力がＰＬにも発達して、ＧＭしやすい文化が生まれるならいいことだし。
そうそう。ＰＬ側からの介入の問題。
テクニックの上達どうこうをいうなら、ＧＭひとりじゃなくてテーブル全体を見るべきかと。
ＧＭ的能力がＰＬにも発達して、ＧＭしやすい文化が生まれるならいいことだし。
まあ、想定外に跳んでもそこから物語を再構築する力ってのはたしかに
PLにつくらせる方が跳ぶ方向を予測しづらいわけだから、必然的に力は備わるわな。
そんなセッション怖くてコンベじゃできねーよってのが大方のGMの意見だろうけど
これは至極当然だ
PLにつくらせる方が跳ぶ方向を予測しづらいわけだから、必然的に力は備わるわな。
そんなセッション怖くてコンベじゃできねーよってのが大方のGMの意見だろうけど
これは至極当然だ
めし
>>919
出来る出来ないの違いとはまた別に、やれるやれないの違いがあるよ。
コンベだろうがローカルだろうが、実際に想定外の方向に進んだ時、どうするかでＧＭの真価が問われるし。
ゴルフで言う所のカバーってやつかな。
出来る出来ないの違いとはまた別に、やれるやれないの違いがあるよ。
コンベだろうがローカルだろうが、実際に想定外の方向に進んだ時、どうするかでＧＭの真価が問われるし。
ゴルフで言う所のカバーってやつかな。
>>919
ガチな格闘家とプロレスラーのどっちが強いかみたいな話になってきたな……
ガチな格闘家とプロレスラーのどっちが強いかみたいな話になってきたな……
つーか「物語を構築する」必要がある派とない派がおらんか？
オレ「ない派」なので、ちょっとピンとこない話に見える。
セッション崩壊の危機さえ迎えなければ、物語はそこに存在してくれるからさ。
オレ「ない派」なので、ちょっとピンとこない話に見える。
セッション崩壊の危機さえ迎えなければ、物語はそこに存在してくれるからさ。
いや、んなことに本気で勝ち負けとか言う時点でこだわってるっちゅーねん！
本気で拘らないというのは本気で拘るくらい末期的なので、華麗にスルーを覚えるべし。
物語云々で騒ぐのは単に吟遊詩人の困ったちゃんを仮想敵にしてるだけなんだろうけどな
あとは嗜好の問題でしかないし
あとは嗜好の問題でしかないし
>924
「そもそも必要とか不要とかそういった発想がナンセンス派」かな。
必要かどうかで言ったらハンドアウトもルールも絶対必要ってわけじゃないし。
「そもそも必要とか不要とかそういった発想がナンセンス派」かな。
必要かどうかで言ったらハンドアウトもルールも絶対必要ってわけじゃないし。
>>928-929
対立って嗜好の問題だったりしない？
対立って嗜好の問題だったりしない？
>930
単に好き嫌いの問題なのに技術だの上達だのを持ち出すから面白い。
単に好き嫌いの問題なのに技術だの上達だのを持ち出すから面白い。
日本人だからかな。
「道」に昇華させたいのかも。
ハンドアウト道とか。
「道」に昇華させたいのかも。
ハンドアウト道とか。
＞嗜好的な対立
じゃあ嗜好に違いのある当人同士で話し合えよ、としか言えんしな。
じゃあ嗜好に違いのある当人同士で話し合えよ、としか言えんしな。
>>934
それは>1に言え。
それは>1に言え。
話し合いなのか、それとも押し付け合いなのか。それが重要だ。
>>932
どちらかというと、ハンドアウトを使うとはTRPG道にあるまじき行為なり！という感じかも
どちらかというと、ハンドアウトを使うとはTRPG道にあるまじき行為なり！という感じかも
で、TRPGでは宗派がちがうことを本人達も自覚していないため大喧嘩勃発。
そうならないために>1に戻る。
もしかしてドラゴンハーフみたいにものすごくクセのあるシステムのほうが
システム選んだ時点で集まるPLの宗派が統一されるから問題が起きなくていい
のかもしれない。
システム選んだ時点で集まるPLの宗派が統一されるから問題が起きなくていい
のかもしれない。
942 ：ダガー+げちゅ：2006/02/23(木) 21:14:36 ID:1I19TLuT
宗派？啓発されればナンでもアリっすよアッハッハ。
>941
まあ例えばこの板でもっと主張しててもおかしくない程度には
冒険企画局ファンとか独自のスタイルっぽいし数もいそうだけど
その声があんまり大きくないのはそんなカンジかもネ。
冒険企画局系は単に割り切り度が高いスタイルだってだけかもだけど。
>941
まあ例えばこの板でもっと主張しててもおかしくない程度には
冒険企画局ファンとか独自のスタイルっぽいし数もいそうだけど
その声があんまり大きくないのはそんなカンジかもネ。
冒険企画局系は単に割り切り度が高いスタイルだってだけかもだけど。
必要だと思う人には技術、必要じゃないという人にはいらないものだから技術じゃない
そういうことだろ
FEAR人気でその技術を使用しなくてもよいものが多いから、プレイスタイルが違うのだから問題ない
って話になっちまうんじゃねーの？
ないよりはあったほうがいい、技術ってそういうものだろ
そういうことだろ
FEAR人気でその技術を使用しなくてもよいものが多いから、プレイスタイルが違うのだから問題ない
って話になっちまうんじゃねーの？
ないよりはあったほうがいい、技術ってそういうものだろ
944 ：ひろしげ ◆lVsM9EN7MI ：2006/02/23(木) 21:25:04 ID:???
キリスト派は、ブレイド・オブ・アルカナ。
イスラム派は、ゲヘナ。
仏教派は、ニルバーナ？
仏教的な世界感を持つシステムが思いつきません。
雑談はさておき、
ルールデザイナーとワールドデザイナーの息が逢わなかったり、
ファン層の隔たりが大きいシステムは、プレイスタイルの違いが出やすいのではないでしょうか。
イスラム派は、ゲヘナ。
仏教派は、ニルバーナ？
仏教的な世界感を持つシステムが思いつきません。
雑談はさておき、
ルールデザイナーとワールドデザイナーの息が逢わなかったり、
ファン層の隔たりが大きいシステムは、プレイスタイルの違いが出やすいのではないでしょうか。
で、あんたの言う「技術」ってナニよ
技術がわからない人は「必要ない」のだから気にしなくていいんじゃないの？
わかる人だけ話せば
わかる人だけ話せば
そういや遅滞スレにハンドアウトの使い方すらわからないから説明しろとか言ってた
いかにもな難癖厨がいたね
人に話させて揚げ足をとる。
これは議論をｇｄｇｄにするある意味技術だなｗ
いかにもな難癖厨がいたね
人に話させて揚げ足をとる。
これは議論をｇｄｇｄにするある意味技術だなｗ
遅滞スレよんだらさ、FEAR厨がきくたけを嫌う理由がわかった
あーいうプレイが根本的に嫌いなんだろうな
もしくは、あんなのGMがキツイだけでツマンネーよ！とか
あーいうプレイが根本的に嫌いなんだろうな
もしくは、あんなのGMがキツイだけでツマンネーよ！とか
950 ：ダガー+げちゅ：2006/02/23(木) 22:01:31 ID:1I19TLuT
その代わりGMはPLに対して幾らでもキツくできるじゃないか。
【単なる吟遊詩人GMだったという】
【単なる吟遊詩人GMだったという】
途中でＦＥＡＲ厨vsアンチに乗っ取られたけど、次スレはどうする？
ハンドアウトがどうとかのほかの話も出来る住み分け論みたいなスレ？
ハンドアウトがどうとかのほかの話も出来る住み分け論みたいなスレ？
でも、ここまで盲目的な信者を集めたのってFEARとソードワールドぐらいしかないな