【MTG】ドラフト戦術論　10th【リミテッド】

団体戦、情報戦のスタンダードに飽き飽きのリミテッドスキー達よ。
ゲームとしてのマジック最高の楽しみ、ドラフトについて語り合おう。
シールド・チームリミテッドについてもココで！

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【MTG】ドラフト戦術論　6th【リミテッド】
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【MTG】ドラフト戦術論　5th【リミテッド】
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【MTG】マジックドラフト戦術論　4th【リミテッド】
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【MTG】マジックドラフト戦術論　3rd【リミテッド】
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【MTG】マジックドラフト戦術論　β【リミテッド】
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044323680/

↓負けグミ

>>1　乙

では新スレを記念して、心機一転今週の“何とる”

《侍の御大将、武野/Takeno, Samurai General》
《宮殿の野の神/Kami of the Palace Fields》
《伍堂の大槌、天鎖/Tenza, Godo's Maul》
《師範の占い独楽/Sensei's Divining Top》
《狩猟の神/Kami of the Hunt》
《小走りの死神/Scuttling Death》
《祝福の息吹/Blessed Breath》
《かまどの神/Hearth Kami》
《空民の雲乗り/Soratami Cloudskater》
《大蛇の支援者/Orochi Sustainer》
《魂無き蘇生/Soulless Revival》
《沈黙の歌のずべら/Silent-Chant Zubera》
《燃えさし拳のずべら/Ember-Fist Zubera》
《火の咆哮の神/Kami of Fire's Roar》
《消耗の渦/Consuming Vortex》
《聖鐘の僧団/Order of the Sacred Bell》

先に断っとくけど脳内パックね

>>1　ｔｈｘ
>>3　小走りピックして今後極力黒を絞る。２パック目に期待。

>>4
先に言われてしまった。全く同じ。

>>3
頑張って、微妙なソートを集めたんだろうけど、もう少しバランスに・・・・・・てか、１６枚無いか？

16毎のパックくらい普通にある

でも、脳内って断ってるからｗ

で、見れば見るほど《小走りの死神/Scuttling Death》しかないな
カードパワーも微差だがトップだし、色主張もできるし、この環境黒やりたいし

問題は上がガングロだった場合だな。
どの色に流れるか、、

そんなもん、流れてくるカード次第としか言い様が無い。
このパックからなら、何色やってても９手目でとる者はあるだろ。

最初のピックなんて色が合えば使えてラッキーくらいなもんだろ
色を決める理由にはならない

おまいら、今週も何取るの時間ですよ!!
まずは先週の問題と結果から

＊物語→物語→謀叛、１パック目
《飢えたるもの、卑堕硫/He Who Hungers(CHK)》
《樫族の肉裂き/Kashi-Tribe Reaver(CHK)》
《返礼/Reciprocate(CHK)》
《精霊の学び手/Student of Elements(CHK)》
《蛾乗りの侍/Mothrider Samurai》
《鼠の殺し屋/Nezumi Cutthroat(CHK)》
《燃えさし拳のずべら/Ember-Fist Zubera(CHK)》
《物静かな純潔/Quiet Purity(CHK)》
《ほつれた血管/Ragged Veins(CHK)》
《刻みを継ぐもの/Burr Grafter(CHK)》
《空民の助言/Counsel of the Soratami(CHK)》
《溶岩の魂/Soul of Magma(CHK)》
《兜蛾/Kabuto Moth(CHK)》
《つぶやく神/Gibbering Kami(CHK)》
《狩猟の神/Kami of the Hunt(CHK)》

結果
1位　兜蛾　　　　　　　　3250票　29.1%
2位　鼠の殺し屋 　　　 　2102票　18.8%
3位　返礼　　　　　　　　1326票　11.9%
4位　樫族の肉裂き　　　　1215票　10.9%
5位　飢えたるもの卑堕硫 1013票　 9.1%　

で、今週の問題

＊物語→物語→謀叛、１パック目 ２手目

《沈黙の預見者、ウヨウ/Uyo, Silent Prophet》
《翡翠の彫像/Jade Idol》
《宮殿の野の神/Kami of the Palace Fields》
《忌まわしい笑い/Hideous Laughter》
《古の法の神/Kami of Ancient Law》
《氷河の光線/Glacial Ray》
《燃えさし拳のずべら/Ember-Fist Zubera》
《樹海の伝書士/Jukai Messenger》
《困窮/Distress》
《虚飾の道の神/Kami of the Painted Road》
《溶岩の魂/Soul of Magma》
《密の反抗/Hisoka's Defiance》
《謙虚な武道家/Humble Budoka》
《血塗られた悪姥/Wicked Akuba》

初手で先週のパックから、
兜蛾・鼠の殺し屋・返礼・樫族の肉裂き・飢えたるもの卑堕硫
のいずれかを取った時、このパックから何を取るか？

光線

ウヨウの方が単純に強くないか＞光線
俺は、初手がどれでもウヨウをピック

むしろ上は何を取ったんだ･･･
ウヨウとレイより優先すべきコモンなんて環境にあるの？

まぁ、ウヨウが流れてきたならウヨウを取る。

上手の初手はＣソートの黒か青だろ。
多分、《伝承の語り部》なんじゃないか？
《沈黙の預見者、ウヨウ》だと青がもろ被りして悲惨なことに

６枚も土地が並べば苦労しませんよ
京河入れた土地17〜8デッキ４回ほど作ったことあるけど
京河が手札に来てるときに出せる確率が3〜4割程度だった
だから俺なら使いやすい光線をとる

うよう流して語り部とるのか?

光線流して語り部取るか？

Ｃソートより一部抜粋

《引き込み/Pull Under》
《古の法の神/Kami of Ancient Law》
《氷河の光線/Glacial Ray》
《空民の雨刻み/Soratami Rainshaper》

上が何考えているか理解が出来ない

俺は青ｽｷｰだから、光線流して語り部取る。
並び上有り得ないからどうでもいいけどな。

さすがに　ウヨウ＞語り部だと思うが。

きっと上はFoilのトップコモンだな（笑

寡聞にして《沈黙の預見者、ウヨウ/Uyo, Silent Prophet》 より優先するべきコモンを知らないんだが。

光線

ごめん　しつこいな

ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'　　　　　　　ヽ:::::::/　　　　　　　　　ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　　　　　　　　　 }二　　　　　　　　　　|.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl　　　　　　　　 ﾘ￣ヽ　　　　　　　　　|l:::::::::::!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i　　　　　　　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ':::::::::::::::::ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　:::::::::::::::::i／‐'／
　　　　　　　　　 i::::::::::::: 　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　::::::::∪::::::l､_／::|
　　　　　　　　　　!::::::::::::　　　　　　　 　 　 　 　　:::::::::::::::::::::|:::::::::::|
　　　　 　 　 　 　 ヽ::::::::::: 　　--───--　　　:::::::::::::::::: !::::::::::::ト､
皆、落着いて聞いてくれ。
コレはＭＯの実戦譜からの出題なんだ。
そして、上手は回線オチしてるんだ。
間違いない、そうとしか説明がつかない。
何故なら、上手の初手ピックは・・・・・・・・・・

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　《現実の場/Field of Reality》
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　 　　　　　　　　　　だったんだ!!!!!
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7
http://www.wizards.com/magic/autocard.asp?name=Field_of_Reality&url=/global/images/magic/chk/Field_of_Reality.jpg

なんだってー

たしかに、上のピックは現実の場だな

ソート票より抜粋
《沈黙の歌のずべら/Silent-Chant Zubera》
《燃えさし拳のずべら/Ember-Fist Zubera》
《現実の場/Field of Reality》
《樹海の伝書士/Jukai Messenger》
《深夜の誓約/Midnight Covenant》

この問題、なにがやりたいんだ？

上がトス役ってことだろ

上が初手で何をとったのか？
単体で《氷河の光線》と《沈黙の預見者、ウヨウ》がどっちが上か？
この辺りは取りあえず置いておこう

今回の設問の意図として、初手の違いによるピックの変化なんだろう。
兜蛾　　　　　　　受けの広さはピカイチ　ウヨウか光線をお好みで
鼠の殺し屋　　　素直に赤黒を目指して光線
返礼　　　　　　　攻勢型よりは、地上を止めて空で殴るを　ウヨウ
樫族の肉裂き　黒緑笑いデッキも捨てがたいが、やはり光線ｏｒウヨウ
卑堕硫 　　　　　２手目で６マナ２枚はチョット・・・　笑いで黒を決めるか、相性のいい光線にするか

こんなもんかな

ひだるは５マナ

そんな事より４位と５位をあてよう
回答が出たときの

《忌まわしい笑い》が下位ランクインするかと

おもすれー

>>31　卑堕硫と光線ってどう相性がいいんだ？
　　　　むしろ、笑いとの方が相性良くないか？どうせ死ぬスピで手札を落としてからのリセットとか。
　　　　謀叛入ってﾀﾌﾈｽ３が増えたから、笑い自体の評価は相当下がっているけどね。　　　　

>>31はデッキにひだると光線が入ってると引きが強くなるから

赤黒スピリットデッキを目指すってことではないかな？
直接シナジーはなくとも、欠け月の神や火の咆哮の神を意識して取っていくてことで。

卑堕硫って使ったことも使われたことも無いんだけど強い？
スピ贄で強要の能力って結構つかうモンなのか？
５マナ3/2飛行、転生４だから最低でも小走りくらいには強いと思うけど。

鼠の殺し屋や兜蛾を抑えてまでピックすることがあるのか？

強要の能力がインスタントだったら初手クラスのカードだった。

鼠意外と人気無いんだな
謀叛で黒＞白になったから、兜蛾より票があつまると予想していたんだが

>39
ずべらと組み合わせると素敵な感じに回りますぜ。
あと、転生持ちを落として必要なスピリットを回収してきたり。

>>41
それだけ相手が黒いということなんじゃあ・・・

>>42
緑、黒あたりのずべらを贄るとテキメンだよな

>>31　樫族の肉裂き　黒緑笑いデッキも捨てがたいが、やはり光線ｏｒウヨウ

青緑はやりたくないから光線一択じゃないか？
緑だとウヨウでコピる呪文も少ないし

光線はウヨウ以上に他の呪文を選ぶと思ふのだが

>>46
すまんが、意味がわからない
アンカーつけてもう少し詳しくコメントしてくれ

えー、まんどっちいなあ。
46は>>45へのレスで、
ウヨウ選んだとき青（緑）、光線選んだとき赤（緑）
青（緑）のコピー対象呪文　＞　赤（緑）の秘儀呪文
じゃないのかなと。

thx
今、冷静に読み返したら十分わかる内容だな、さっきは何故理解できなかったんだろう。

《氷河の光線》は緑によく合うと思う。
連携元が多いとかではなく（木霊の力との連携は暴力だけど）、緑の弱点を補ってくれる軽い除去として優秀ということで。
なんか、先月の何とるの時にも同じことを主張した気がするけど。

というか、この問題の本質ってさあ
１パック２手目が来たときに、>>26-27の状態であることを見抜き、
それを前提で今後の戦略を考えろってことなんじゃあ？

ttp://diarynote.jp/d/67402/

燃料

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬ

>>51
強いカードを譲ってでも下との被りを回避し、自分は目指すアーキにそってひたすらパーツピック
超のつく農耕民族だなw

ところで、みんな《氷河の光線》の評価が高すぎないか？
《火花鍛冶》とかと違って、複数回使用の制限は結構キツイぞ

マナバーンＧＥＴ!!

「ラッキーパンチは有り得ない」の回答について。
まず、大餓は3/3でなく3/2の間違いだった模様。

ロリさんなりの“正解”は
「青ずべらで攻撃。2体目の青ずべらを出して、思考縛りと怒りの狂乱を構えてＥＮＤ」
文中で名言はされていなかったが、ニュアンスから察するに、相手の手札は生物でないと確信している様子。
まぁ、前のターンに６マナ立たせて終っているしね。

しかし、これだと今後暫く４マナ起こしつつ欠け月に殴られることになりそうだな。
特に相手が、トップデッキしたスピリットを攻撃前に召還したりするとジリ貧だと思うんだが、
そのあたりの可能性は目を瞑るってことなんだろうか？

でも、相手の手札が除去ばっかだと仮定すると他に選択肢ないし
で実際はどうだったんだろう

>>53
俺の中では兜蛾を抑えて全コモン中トップ!!
優秀な軽量除去で、且つ条件次第ではフィニッシャーてのは凄い

でも、ウヨウとならウヨウ

>>54
一応ライフは気にしないと断っているが、流石に９点殴られたら挽回できないだろうね

>>54
いまいち納得できない答えだな。
やっぱ、ライフを無視してるのがダメなんじゃろか？
ぶっちゃけ９点食らってでもクリーチャーを展開しなきゃいけない場面だと思うんだが・・・

まあ、明日にでも俺も買ってくるかな。

ライフ無視っていう前提で答えがでるはずがない
出題者のミス

>>58
まぁ連載2回分使って、「ライフは現在値より減らされつつあるかが大事」って述べてたかなね。
少なくとも、ライフについては考えないってことは
9点殴られても死なない≒15〜20点あたり、と想定していんではないか

あと、青ずべらで殴るのは、複数体での攻撃を誘う意味合いもあるよね
次ターンは、青ずべら2体で殴って挑発してみるのか？
一応、相手のダメージのが大きい状態を作れているけど

ライフやライブラリの残り札の情報がない状態で、何を議論しようとむなしいだけ。

ある程度の議論はできると思うぞ。
一定以上突っ込んだ議論にはライフやライブラリの情報も不可欠だが。

こういうときは「場合分け」

過去スレみれないんだけど
空民の助言は無しということでFA？

>>63
無しも有りもＦＡじゃない。だった気がするが。
空民の助言は強いのか？って事を議論しても無駄で、特定のデッキにとって空民の助言は必要か？って事を考えたほうがいいと思うよ。

十分入りうる
でFA

http://mtg.takaratoys.co.jp/others/column/event/20050415/index.html
皆さんこれ読んだ？基本的なことばかりだけどおもしろかった。

>>66
既出

空民の助言は
1,デッキに水準以下のカードを入れざるを得ないとき
2,複数枚のゴッドカードをピックしてるとき
なら高確率ではいる。逆にそうじゃなかったら切ってもよし

誰か話題提供しれ

ウインストン・ドラフトの感想希望｡

愁がおもしろいって言ってた

ソロモンドラフトよりは面白い。
色の住み分けがしやすいし。
カードとピック山多くして、4人とかでやっても面白いと思った。

１回やってみた。
色の合った中級カードをピックするか、次の山にかけるか、
ってのがなかなかいいね。
あと、３枚流したら山からピックってのもイイ。
運の部分が結構高いから、３色上等な感じ。

取るか取らないかの2択がずっと続くと思うけど
正直良くピックの仕方、基準がよくわからん｡

これからやる人にアドヴァイスを

>>74
ふつうに色と強さでとってけ。
あと、相手の色を予想するのも忘れずに

うん、これはおもしろい。
しかも開封済みカードを再利用するのに向いている。（パックを作る手間がいらない）

>>74
３山目での微妙なカードが非常に悩む。
コモン空民とか。
緑やってなかったから狙撃手ながしたら、
次見たら、僧団とペアになってたり。
個人差が結構でると思う。冒険好きか堅実派か。
どう考えても３山流すのは得じゃないんだが、
長雄引いたりするんだよなあ。

８人ドラと違って、相手に絶対取られるんだよな
カットと流しの意味がすごく重要な希ガス

昨日のドラフトで、非常に悩んだ場面があったので報告

まずは１パック目初手

黒伝説土地
赤本殿
亡霊の牢獄
空民の鏡術士
汚れ
狐の刃使い
浪人の犬師
桜族の長老
悪姥
不退転の意思
赤詐欺師
戦に狂える浪人
他

最低でも浪人、あわよくば詐欺師の返しを期待しつつ赤本殿をピック

で、以下こんな流れ

　　ピック　　　　　　　　　　　　　　他
1　赤本殿　　　　　　　　　　　　　省略
2　苦痛の神　　　　　　　　　　　手の檻　伝承の語り部　火の咆哮の神　蛇の皮　鼠浪人　百爪の神　赤詐欺師　（アンコ抜け）　
3　火の咆哮の神　　　　　　　　あざみ　山崎兄弟　霊魂奪取　貪る憤怒　川の水神　黒詐欺師　
4　かまどの神　　　　　　　　　　聖鐘の僧団　狩猟の神　祝福の息吹　空民の雲乗り
5　赤ずべら　　　　　　　　　　　抑えきれない怒り　刻みを継ぐもの　魂無き蘇生
6　苔の神　　　　　　　　　　　　溶岩の塊　霧中の到達　
7　松族のおとり　　　　　　　　　　呪われた浪人　黒ずべら　青ずべら
8　尊き蜘蛛　　　　　　　　　　　　呪われた浪人　青詐欺師　戦に狂える浪人
9　赤詐欺師　　　　　　　　　　　空民の鏡術氏　戦に狂える浪人
10百爪の神
略

いい感じの赤緑路線

で、悩んだの２パック目初手

明けの星、陽星
青本殿
緑本殿
テンザ
秘境の抑制
霜投げ
大蛇の野伏
欠け月の神
溶岩の打ち込み
青ずべら
他

陽星をとって白を始めるものの、ほとんど白が流れてこずにグチャグチャに
手堅く行くべきだったか？
その場合は、緑本殿と霜投げどちらが優先？

いいね、久しぶりの普通のネタだ。

俺は陽星ピックで問題無いと思うぞ、百爪もいるし。
・緑３枚は固執するほどのカードではない
・下はおそらく青黒なので逆回りの白は期待できる
あたりもプラス材料だしな。

つか何で一パック目9手目で《空民の鏡術士/Soratami Mirror-Mage》返ってきてるの？
相当温い卓としか思えない。普通に鏡術士取って緑切ってもよさそうだ。
　
まあそれはそれとして、別に2パック目初手は陽星でもいいと思う。理由は82と同じ。
緑本殿と霜投げは普通に霜投げで。

>>83
パックが強いから

その流れだと、下は狐の刃使い→手の檻と流れて白くならんか？

流れてきたカードを見るに上は白黒、流したカードから見るに下も白やってるのは間違いない
三手目で手の檻流してるしな
二パック目では順当に霜投げに行くべきだったと思う
1-5のピックは刻みを継ぐものでもよかったかも

>>85-86
下が白いかは大いに疑問
汚れ→語り部→精神奪取→雲乗り→蘇生
と黒青いってるのが自然じゃないか？

あと、普段は霜投げ＞＞緑本殿だけど、
赤本殿あるんだから緑本殿≧霜投げだと思う

漏れも刻みと緑本殿だと思うお

鏡術士はパック強くても1周するカードじゃないんじゃない？初手級だし。
多分卓上に青は1〜2人。

俺も1-5は刻みでいいと思う。1-4でﾁﾝﾈﾝとかまどですげー悩む。多分ﾁﾝﾈﾝ。
2-1は緑本殿単体が弱いから霜投げでいいんｼﾞｬﾏｲｶ。

むぐぅ
このくらいの札だと緑に見向きもしない俺はヘンなのだろうか
たぶん1-3霊魂奪取から浪人取りまくって赤黒ネズミ忍者に行ってしまうなあ
２パック目から動くとすれば、陽星で日和って白こなければ握りつぶす方向で…

>>89
確かに1-4も悩むところだよなぁ
アーティに触れるのはミラディンほどではないが即死級やうざいアーティが多い神河でも貴重
ただ4手目のﾁﾝﾈﾝも上は緑じゃないですよってシグナルなわけだし、
カードパワーでも劣ってるわけじゃない。
俺はかまどの神を取る。まず一色固めておきたいから

2パック目の陽星は流すのが無難。三パック目で上が流してくれるのを期待
霜投げがいれば継続除去が２体になるからそっちがいいんじゃないか
赤本殿も霜投げも単体で十分強いが緑は今一歩だし

霜投げ取って返し緑本殿に期待（こなけりゃ来ないで良い）だろ。ここで陽星は取らない。
ドラゴンは言うほど強くないし、ここで突然始める程の価値は無いよ。

1-5は1-4で取ったカードによって変わると思う。
1-4でチンネン取ってたらさすがに刻みは取りにくいな。
苦痛の神との相性とかからとにかく取りたいんだが……。

ちなみに俺なら1-4が狩猟の神、1-5が刻みになってたな。
チンネンよりパワーが劣るかもしれないが、今までの3枚から考えると有りだと思うぞ、狩猟は。
ただこのピックだと結果的には2マナ域が居ないかもしれないのが微妙だけどな。

俺は２色目の受けを広くしたいので、極力１色目をひっぱるなぁ
1-6で溶岩の魂までありうる

2-1は緑本殿とってＷ本殿目指すのも悪くないけど、やっぱ霜投げでいいかと
単体でのパワーが全然違うし、赤本殿＆霜投げでも充分に場の制圧は可能だから
もしかしたら、緑本殿かえってくるかも知れないしね・・・たぶん野伏だけど

なんか、霜投げ説が有力だけどそういうもんなの？
俺なら、ノータイムでここから白を始める。
だって《明けの星、陽星》だよ？ドラゴンだよ？問答無用の超初手級だよ？
まだ２パック目の初手だし、充分色変え間に合うと思うんだけど。
既に百爪１枚確保してるし、徘徊者あわせて、苦痛の神を使いまわせるし。
スピリットしっかり取れてるから、白獏が活躍してくれそうだし。

上にも下にも白がいそうだし
なにより重いのが弱点
ドラゴンスピリットもう十回以上使ってるけど
はっきり言って大して役に立たない

各種ドラゴンが意外と脆いのは同意
手の檻・秘教の抑制・狐の易者・松族の狙撃手あたりで簡単に無力化されるしね

ただ、６マナって重いか？ウヨウの時もそう主張する奴がいたけど、
そう主張する奴は、６マナ出るまで生き延びれるようなデッキ構築ができていないんじゃないか？

>>96
> 手の檻・秘教の抑制・狐の易者・松族の狙撃手あたりで簡単に無力化されるしね
この場合は相方が赤だから後ろ２つは何とかなるでしょ。

って事で俺もドラゴンｇｅｔかな？
１０手目の百爪の神を見ても下はともかく上の白は少なそうだし、緑も確定するほどパーツを取ってないわけで（１−４、５で聖鐘の僧団や刻みを継ぐものを取っていれば別だと思うが）。
最悪、カットになってもｏｋだと割り切る方向で。

色の合ってないドラゴンでヨウセイだったら流す、
上が浮気しづらくなるし協調することで３パック目を期待。

ケイガだったらはタッチ意識でコクショウはカット意識、
後は流れで転ぶかどうか判断

上は白い気がするんだよなぁ
流れてきた目ぼしい白のカードって２手目の手の檻だけ、３手目はＣソートの白が抜けてるし
特に5〜9手目で白が全く流れてない
ただ、１０手目の百爪が謎なんだよな

下は　下か下下のどちらかは白いだろうね

俺なら、安定住み分け路線かな

ウヨウのときのも俺だけど
６マナ溜まったら手札にこない、手札に来た時は事故ってる
って状況が多い
頑張って出しても易者で止まるなんてやってられない

霜投げと本殿なら霜投げ
憎き易者を屠ってくれる

易者は自分で使うと弱いのに相手に使われると異様に強い

デッキ中のマナカーブと色の配分が合ってないだけなんじゃないかと

>>101
？？？
どう見ても引きの問題だろ？

引きも実力のうちとよく聞くな。
配分をうまくすれば事故の確率は格段に減ると。

“３マナあれば生き残れるようにデッキを組む”が出来てないんじゃないか？
生き残っていればそのうち６マナたまって神降臨で勝てるはず。

>>103
この場合色事故じゃなくて土地枚数の事故だろ。多分

>>104
土地3で止まって死なないなんて相当相手ヘタレじゃないと無理だろ
しかもドラゴン一枚で押されてる状況を打開できるはずないし

上も下も白い可能性が高いから食い合いになる可能性が高いからね
緑はタッチでも使えるエースが少ない（ってか皆無）な色だから、
上が緑くなることも考えにくいしね
それにヨウセイのコストは４ｗｗ。ダブルシンボルだ
最悪タッチに落とせるケイガやリュウセイ（今回は赤だけど）と比べると、
メリットとデメリットが釣り合わないと思うぞ

>100
マナソースが１７枚入っている場合、期待値として１４枚目のカードで5.95マナ、１６枚目のカードで6.38マナになる。
先手なら８ターン目、９ターン目だな。
往々にしてシールドより展開が速いドラフトとはいえ、それまでに勝負が付く可能性は少ないと思うのだが？

易者にしても、今回は赤白の２色になりそうな形ですでに赤本殿を取っている。
神河謀反に１点火力を含めれば易者を殺せるカードがコモンに３種有ることを考えて、易者で止まる確率は低いと思うのだが？

だから、６マナ出ないって言ってるやつはマナカーブの組み方が甘いんだって
３マナ域にピークが来るように組めてないから、土地が止まった瞬間に即殺されるんだろ

９ターン目に６マナが出るってのは悪魔で期待値の話だろ。
６ターン目に出ることもあるし、１５ターン目まで出ないことだってある。
出ないときに手札で腐らせるよりは、コストが軽くて優秀なカードを入れたいてのはそんなに変か？

>>108
別に出せないから勝てないって言ってるわけじゃないよ
「出ない」って言ってるだけ
6マナ揃う前に勝負が決まることがよくあるってこと。
土地が3で止まると死ぬけど、どこにも瞬殺なんて書いてない。
土地3で止まった状態が3ターンくらい続いたら普通負け確定だと思うんだけど
相手が事故るか相当ヘタレでない限り

あと、「勝負が決まる」ってのは相手のライフが0ってことじゃなくて場の状態のことだから

＞土地が3で止まると死ぬけど、どこにも瞬殺なんて書いてない。
＞あと、「勝負が決まる」ってのは相手のライフが0ってことじゃなくて場の状態のことだから
みんな、知ってるって

＞土地3で止まった状態が3ターンくらい続いたら普通負け確定
だから、そこで負けが“確定”しないようにデッキを組もうってはなしだろ
不利なのは否めないが、相手が理想的に回ってなければ何とかなる

中身はどっちもどっちだな

上手い人と下手な人の差は守勢の時にハッキリと出る

簡単な例だとライフを気にしすぎて無駄にチャンプする場合が多かったり
除去を無駄撃ちしたり、タイミングが判ってない。

>>109
うんにゃ。変じゃないと思うよ。
でも、デッキに入れる事が出来るカードはピックしたカードだけであり、一般的にマナが重いカードは軽いカードよりプレイされてしまえば強い。
５／５の飛行への対抗策はさして多いわけではなく、４回プレイヤーにダメージを通せばプレイヤーは死ぬわけだ。
確率を考えずに６マナは出ない可能性があるから入れない・取らないって人は普通に相手が６マナで出したクリーチャーに対処しきれないって話。

>>110
> 土地3で止まった状態が3ターンくらい続いたら普通負け確定だと思うんだけど
３マナ３／３がごろごろと流れてくるようなドラフト卓でなければ、３マナで止まっている状況はドラゴンのピックにかかわらず勝てないから安心してくれ。

多謝＞レス

２パック目の経緯はこんな

　　ピック　　　　　　　　　他
1　陽星　　　　　　　　　　省略
2　花火破　　　　　　　　無垢の神　鼠の殺し屋　桜族の長老　狐の易者　
3　不退転の意思　　　　旗本　空民の鏡守　緑詐欺師　抑えきれない怒り　鼠の浪人　摩滅
4　祝福の息吹　　　　　木霊の力　空民の雨刻み　悪姥　蛇の皮　
5　かまどの神　　　　　引き込み　苔の神　狩猟の神　空民の助言　
6　悪鬼の石炭投げ　　抑えきれない怒り　刻みを継ぐもの
7　謙虚な武道家　　　　虚飾の道の神
8　悪鬼の雪崩使い　　戦に狂える浪人　虚飾の道の神
9　大蛇の野伏　　　　　溶岩の打ち込み
省略

２パック目終わった時点で赤10　白4　緑6　カードが足りてない
赤緑に回帰もありかか考えつつ謀反へ

謀反ピック
1　白獏　　　　　　　　浪人の崖乗り　そう介の召還術　霜の大蛾　節くれ塊　凍らし　松族の狙撃手
2　裂け尾の巫女　　雇いの力男　野の源獣　赤獏　節くれ塊　霧刃の忍び　正射の口切　罠根の神
3　ゴブリンの軍勢　目潰しの粉　ゆらめく玻璃凧　桜族の春呼び　偽りの希望の神　緑獏　大水招き　天羅至の掌握
4　百爪の一撃　　　膿の神　血の手の炎　鱗の大男　真火の門番　ゆらめく玻璃凧　緑獏　
5　真火の門番　　　素拳の岩守　生紡ぎ　茨の子　破れ障子の神
6　赤獏　　　　　　　精神の槍　霧刃の忍び　幻影の翼　銀嵐の侍
7　破れ障子の神　　深き時の忍者　光の心　緑獏　ヒルの祝福
省略　

で完成したのが

悪鬼の雪崩使い　ゴブリンの軍勢
かまどの神×２　赤ずべら　赤獏　裂け尾の巫女
苦痛の神　赤詐欺師　悪鬼の石炭投げ　真火の門番　白獏
火の咆哮の神
百爪の神　破れ障子の神
陽星　銀嵐の侍

祝福の息吹　百爪の一撃　
不退転の意思
赤本殿　花火破　

山10　平地8

はっきりいってパーツが２,３枚足りてなかった
あと、全体的に攻撃力がなくて中盤以降攻めきれない感じで結局２没
素直に赤緑にいっとけばもう少しイイでっきになったかなと

厳しいな。呪文もスピリットも足りない感じだ。
しかしどうすれば流れに乗れてたのか、正直わからん。
１パック目の仕込みが足りなかったのか、謀反でカットに回られたのか。

愚直に赤緑ptn　
この場合は陽星を上に流してるので、もう少しマシな流れで謀叛が来ると思われる。

1c:茨の子、木霊の力
2c:赤ずべら、かまどの神、野伏、緑獏、緑獏、赤獏、
3c:苦痛の神、松族のおとり、赤詐欺師、節くれ塊、花火破、そう介の召還術、赤本殿
4c:火の咆哮の神、霜投げ、緑詐欺師、桜族の春呼び、刻みを継ぐもの
5c:尊き蜘蛛
6c:苔の神、苔の神

なにその紙の束

赤のカードが弱めなのが問題。
多分下とかぶったんだろうね。
下が赤はじめた理由がよくわからんが、2パック目で赤レアスタートだと予想する。

物語の赤は取れてるんジャマイカ
すさまじい吹雪とか無いのがきついけど
せっかく白獏とか火の咆哮とか石炭投げがいるのに、霜のオーガ居ないのが寂しい

やっぱ相方の緑と白でゆれてるのが問題か？
（赤緑だとかなり強そうなデッキに見えるのは結果論なのかなぁ）

ドラゴンなんて無視してりゃよかったんだよ
素拳の岩守流してるのがもったいない
岩守でドラゴンでたら死ぬけど

同意、赤弱いんだよな。
白には軽減されるし、緑はデカいし。
本来有利であったはずの青には対象初回打消し能力持ちがたくさんいるし。

素直に緑赤に行ってりゃよかったと思う。かなりのパワーデッキになったような
その場合迷いそうなのは

2-5　かまどの神→苔の神
かまどは一匹取ってるから。1-4がﾁﾝﾈﾝならかまどの神だが
3-1　そう介の召喚術or松族の狙撃手
下にヨウセイ流してるから。あと飛行に対応できるヤツがいない。蛇も少ないし
3-2　節くれ塊or正射の口切
単純に考えれば節くれ。だが、スペルが少ないのが痛い。霜投げや本殿あるがインスタント除去だし
3-3　桜族の春呼びor目潰し粉
3-2と同じ論理。スペルスロットに何か差しておきたい。かまど取ってるしウザがられること間違いない。あとマナカーブ
まぁ獏と春呼びで加速してスペル乱打ってのも考え方の一つだけど

3-1は結果論だと狙撃手で正解なんだけどね。素拳の岩守取ることになるから
上と下はきっちり緑を住み分けてくれてるから、浮気しないのがベストだったね

全体的に大して重くも無いのに、６マナ必要だから土地１８だしな。
息切れするだろうて。
しかい、さりげなくスルーされてるが、３−２は白幻獣じゃマイカ？

２手目で伝承の語り部とってれば
連携無いけど
強い赤青だった

赤緑スピリットというコンセプトがもともと良くない
とか
ちゃぶ台てんぷく発言したら
怒る？

>>126
斉射の口切はいくらなんでもないだろ
弱すぎる
絶対　節くれ＞斉射

>>128
俺の中で、1-2で伝承の語り部って選択肢はないなぁ
ここは、苦痛の神1択だと思う
確かに単体の性能では、語り部≧苦痛の神　かもしれない
が、ここで語り部を取ったら周囲を巻き込んで盛大にグチャると思う
赤を極力絞っていく場面かと

単体でも苦痛の神

赤本殿ピック時の他のカードも書くべきだ

と思ったら買い手あるな

むしの2-1で《青本殿》をピックする選択肢はないか？
赤緑+青本殿を目指す

それは無い
お前3手目で、口流したろ

青は本殿のみタッチってことだろ
まぁ、無いけど

>>129
CCBで最良の選択だろ

赤青ってＣＣＢに入ってから弱体化したと思うんだが

ＣＣＢだろうがＣＣＣだろうが、緑なんて触りたくも無い。
ＣＣＢなら、最良は赤黒か青黒だと思ってるんだが・・・。

>>140
> ＣＣＢだろうがＣＣＣだろうが、緑なんて触りたくも無い。
> ＣＣＢなら、最良は赤黒か青黒だと思ってるんだが・・・。
って人が居てくれるので緑は止められません。

>>140
かっこいいね

確かに、極力緑はやりたくない
他の選択肢があったらそっちにいきたい
が、明らかに上から緑が流れてくるのにいつまでも固辞し続けるのもどうかと思う

こんなんで緑の流れか？
ろくなの寄越してないじゃん

6手目　苔の神　でダメか？　なかなか厳しいな
俺の緑逝ってもいいかなって基準は大体この辺なわけだが

3手目　木霊の手の内
4手目　木霊の力　桜族の長老
5手目　苔の神　僧団

PTロンドンの結果では赤青の勝率が最高の模様・・・

確かにＰＴ“Ｑ”ロンドンで赤青デッキの勝率が一番高かったらしい。
http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/daily/sw62

が、この結果が「赤青がＣＣＢで最良の選択肢」なことを素直に現しているかはかなり疑問。
青の使用人数が極端に低いこともあわせて、「うまく青の流れをつかんだものが勝組」ぐらいが適当だと。

ドラフトの“何取る”は結局>>50が正解らしい
しかし、一般の投票は正直何の参考にもならんので、ＴＯＰプレイヤー100人にの選択とかにならんもんかな。

＞色別勝率
それでも2位以下にダブルスコアなのは十分考慮するべき数字
2位がＧＲ、3位がＢＧと両方緑がらみなのも要チェック

白が圧敗なのは納得
物語のは優秀だが、謀反では見る影もなく弱体化してるし

＞ドラフトピック
ゲームぎゃざも一般集計は目もあてられんかったし
初手が《樫族の肉裂き》のときの2位に《謙虚な武道家》20％ｗ
しかし、ウヨウ人気ないね

白をやる人が４人いれば、誰かが勝ったとしても平均勝率は低いだろうし、
青をやる人が少なければ誰かが勝ったとき平均勝率は高くなる。
人気色ほど勝率は下がりそう。

でも、白は抜けた人数でも４人と圧倒的に少ない罠
謀叛後にＣＣＢで弱体化したのに、ＣＣＣの感覚で白に走る奴が多すぎるんだろ

>>147で黒緑が３位に食い込んでるのが正直驚き
ヘタレな俺は、謀叛後に黒緑で成功したことが無い

強欲型にすれば、圧力不足で強欲以外で勝てなくなり、
かといって普通に殴るデッキは動きがぎこちなくて・・・

誰か、成功時のピックとかうｐして下さい、お願いします。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ｍ（_ _）ｍ

http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgevent/lon05ptq/welcome
普通に公式のデッキリスト見ればいいんでないの

俺が考える黒緑のアーキタイプってほぼこんな感じなんだが

茨の子
黒詐欺師　鼠の殺し屋　悪姥×３　骨奪い
狩猟の神　節くれ塊
聖鐘の僧団
小走りの神　大牙衆の忍び
苔の神

半弓　黒源獣
困窮
目覚めの悪夢　
汚れ　貪る強欲　撲滅
食い込む疫病

７森　１０沼

実は>>153のデッキは３連敗している

で、同じ時に（PTQ: Mountain View, California, April 2 | Attendance: 78）に
優勝しているのが下のデッキ

鼠の墓荒らし　泥穿ち　骨奪い
鼠の浪人　悪逆な大峨　節くれ塊×２　雇いの力男
にやける神　ホロビ　根走り　ユコラ
内臓ひねりの鬼　小走りの神　
大蛇の守護者

困窮
霊魂奪取　目覚めの悪夢　蛇の皮　ホロビの嘆き
墓場の騒乱　食い込む疫病

森８　沼10

俺には、墓荒らし・ユコラ・ホロビのカードパワーで勝ったとしか思えん

他の色だと、結構コモンのみに近い形で勝つプランが浮かぶんだが、
黒緑だけはそれがまだ掴みきれてない

謀反の導入で黒緑が受けた恩恵としては

・３マナ３／３を２種類もコモンに持っている。
しかもうち１体はスピリットで、物語のコモンに居た２種類の４マナ転生３と相性がいい。
・松族の狙撃手と罠根の神が苦手だった飛行クリーチャーに耐性を付けてくれた。
・謀反の反転クリーチャーは転生（とクリーチャーの墓地からの回収手段）を多く持つ黒緑と相性がいい。
・黒に膿の神や骨鬣の獏のような重くて他の色の組み合わせでは使いにくい強力なカードが有る。

って所だと思っている。

俺が組んだ黒緑で結構強かったのは
２マナパワー2と３マナパワー3がたくさんで+2/+2と+4/+4で押し切るデッキ
除去か強化がないとただの２マナパワー2は紙

>>153は1没なだけじゃないか？
海外だと負けた者同士も3戦やんの？

>>153の敗因は《木霊の力》も《蛇の皮》もなかったことでFA？

8th Place てかいてるけど1没同士の順位って予選順位できまるのか？

153のデッキが38枚しか無い希ガス。まぁ、生物が後２体って所か。
で、154の優勝デッキは、単純に勝ち手段が多いからだろ。
２Ｔ目の墓荒らしとか、４Ｔ目のユコラとか。

黒緑って早いわけでもないし回避能力があるわけでもないから、
勝ちパターンがどうしてもカード単体に頼る形になり、頼れるカードの枚数が勝敗に直結する気が。

赤黒の溶岩の打ち込みとか、赤青の精神のくぐつみたいな後半で取れて活躍してくれるカードがないんだよな。
どうしても、個々のカードパワーの総量の勝負って感じになるから、住み分けに失敗すると・・・・
アーキタイプ云々じゃなくて、如何に流れに乗るかが肝じゃないか？

結論として「やっぱり積極的に狙いたい色組みではない」になってしまうんだけど。

なぜか頻繁に溶岩の打ち込みが出てくるわけだが

欠け月の神をなるべく取るくらいかなあ。
スピリット多いし、デカブツに畏怖つけるとなかなか良いよ。
あとはスペルが重くてぎこちないのを意識しておくくらいかねえ。
黒獏を使いたくなるのも同じ理由。

黒緑の強みを挙げるなら安定感じゃないかな。
早いデッキに対して序盤、相打ちでしのいで相手が息切れし始めた頃でも転生によるアドバンテージでこちらは息切れをおこしにくい。
回避力のあるデッキに対して、飛行・畏怖ともにブロックが可能。
連携デッキに対しては手札破壊が刺さり、パーマネントに対しては破壊できないタイプが無い。

まあ、苦手が無い分得意が無かったりするので相性勝ちする事が少ないのが弱点かもしれないが。

黒緑の勝ちパターンは優れた生物と優良除去によるベーシックな押し切り
早い段階でマナを整えて一回り大きな生物を出すのが基本

1c:茨の子、木霊の力
2c:長老、支援者、黒詐欺、黒ずべら、狙撃手
3c:竹沼、節くれ塊、狩猟の神、欠け月、ホロビの囁き、蛇の皮、レンフレ
4c:継ぐもの、緑詐欺、僧団、つぶやく神、汚れ、強欲
6c:苔の神

こんな形に後２枚ぐらい強カードが入ってるイメージがある。
それによって蛇型、鬼型、スピリット型と系統が分かれるんじゃないかな？

>>164
その陣容なら確かに勝てそうだが、ちょっと平均点が高すぎはしないか。
一番安価な茨の子、継ぐもの、黒ずべらあたりでも相当上手く住み分けできてないと、
8手目には回ってこないだろうせいぜい6・7手目のカードじゃないか？

>>165
貴方の周囲の緑と黒の人気具合によるんでなんとも言えない
満遍なく揃っているって意味では理想的かもしれないけど
他のカードによるフォローで近いカタチにはなると思う

>>165
この程度で平均点高いって普段どんなヘボデッキ組んでんの？

>>165
だから黒緑は、流れ重視で住み分けが肝だと（ｒｙ

>>167
普段、どんな温い環境でやってんの？

>>167
煽るな、卓の人気具合でいくらでも回り方は変わるもんだ。
実は167の周囲がザルなだけかもしれないぞ？

《自然との融和》《鱗の大男》《ヒルの祝福》《墓場の騒乱》
あたりなんか、安く取れて枚数を埋めるには丁度いいと思う

164のは若干平均点高いな。
普通なら、汚れ・肉体の奪取・滅の囁きがそれぞれの初手で、あと２枚そこそこ
（もしくは良い物と及第点）が入るんじゃなかろうか。

《謙虚な武道家》や《樹海の伝道師》に緑ずべら、《命授け》、《樹海の咆哮》
《胆汁小僧》、黒獏
ここら辺も代替としては悪くないカードだと思う

緑は相方が黒に限らず基本的に狙ってやる色ではないような気がする
白や黒は上とかぶっても何とか2パック目で戦力確保できるけど、
緑はかぶると悲惨だから
まー初手せし朗とかなら狙って蛇軍団とかやってもいいけど

>>171
レアもアンコも外してるわけで、これぐらいは取れてないと
３−０を狙うのは厳しい。生物は揃ってても突破力に欠けてるし
最低でも上と色棲み分け成功してるのが条件だと思う

>>171
除去はいいけどクリーチャー弱くない？

３−０なら、そりゃあと２枚のスロットに強カード入るだろうな。
たとえば墓荒らし＆ユコラとか。
あくまで、”普通なら”、ね。

＞174
初手級の除去３枚を筆頭に、スペルはどれも一線級な訳だし。生物にケチ
付けたらバチ当らんか？このカードプール。
生物にしたって、上で挙がってる代替カードに属するモノがある訳でも無し。

>>175
とりあえず前提として黒緑での勝てるカタチが求められてるんで
勝ちきれるカード群として考えるべきじゃないかな

こんなに取れるわけ無いじゃんとか言うのは違う話
ここまで無くてもこのレベルなら悪くても２−１ってレシピがあれば別だけど

支援者ｏｒ長老と櫻族の春呼びが２枚ずつ位あれば、苔神＆鱗男連打で結構いける
まぁ、安定性とは無縁の苦肉の策だが

>>172
樹海の伝導師、緑ずべら、胆汁小僧　
この辺が入るようでは住み分けに失敗してるだろ
緑ずべらは、青緑とかだとイイ仕事してくれるけどな

>>176　＞とりあえず前提として黒緑での勝てるカタチが求められてるんで

そうだからこそ、流れに乗りまくった強カード郡をだしても意味が無いだろう。
アーキタイプに求めるのは、勝ちパターンの提示なんだから。
一番知りたいのは、「比較的安いカードがこの形ならキラリとひかる」てパターン

>>178
特定のアーキタイプとかシナジーとかを考える組み合わせじゃないんだと思うよ。
良質なクリーチャーと良質な除去があれば自然と勝ちに繋がる。
見たいな感じで。

>>179
言ってることは正しい気がするけど、なんて役に立たないコメントなんだｗ

黒緑の取るべき戦略の話だよな？正鵠を射ていると思うが

委員長　「君にとって戦略とはどんなものかね？」
魔術師　「少なくとも、敵の６倍の戦力をそろえ・・・・」

>>180
正直、すまんかった。

でも、それしか言いようが無いんだよね。
一応、蛇の皮は黒いクリーチャーに付けるとさらに強い（汚れも撲滅も黒いクリーチャーには効かないから）
ぐらいのことは言えるんだが、蛇の皮ってもともと強いカードだしｗ

>>181
無能な指揮官に却下されるわけだな

つまり黒緑という形はデーモン・オーガしかり、蛇しかり
「強いカード＝殴りきれるＰ／Ｔを持ち、倒されにくい生物」を主軸にして、
それを活かすアーキタイプという事になるかな。

“緑は積極的にとる色じゃない。上から流れてきたらやっても良い”は共通見解だよな？
緑をピックすること自体が既に戦術レベルの話で、つまり緑に戦略など存在し無いのではないかな。

>>183
却下するのは無能な指揮官じゃなくて、補給担当の先輩かな。

>>185
ンな事ねーよ。
（少なくとも上から流れてこなくてもやって良い色なんて俺は知らない以上は緑だけの問題じゃないと俺は思う）

上から来なくても何とかなる色？例えば白（謀反がドウでも良いんで、１周目で
白を絞り切った方が返しが濃い）とか、黒（元々有功牌自体が多い）とか。
初手が強力なら、切らなくても何とかなる色は有ると思う。

反面、緑は上と被るとどーしよーも無い。有功牌自体が少ないし、低マナ粋、
高マナ粋どちらが欠けても破綻するしな。仮に、上がスピリット、自分が蛇
とかになったとしても・・・呪文は上に取られるしな。

有効な戦術が見出せていないから戦略で勝っていないと光明が見えない、が正解だろ。

強欲が安かった時代は“戦術＝強欲”で良かったんだけどね。
転生を活かして消耗戦に持ち込んで、膠着したところで強欲撃つだけで勝ててたもんな。

>>187
> 例えば白（謀反がドウでも良いんで、
いや、ただでさえ薄い白を上に押さえられると謀反じゃあ机に落書きするぐらいしかやる事がなくなるぞｗ

> 有功牌自体が少ないし、
そうか？
たぶんこの辺が緑のカードの強さ自体に対する評価の差なんだとは思うが。

> 仮に、上がスピリット、自分が蛇とかになったとしても・・・呪文は上に取られるしな。
それこそ他の色でも同じだな。
侍に流れた黒が肉体の裏切りをとらないと思うか？
秘儀バーン以外の赤が氷河の光線を取らないとでも？
アーキタイプの住み分けで流れてくる呪文なんてほんの一部だと思うぞ。

数字コテ外した。

＞190
　だから、謀反の白はどーでもいーって言ってる。巫女と白バク以外、本気で
　ドウでも良いし。+1/0先制とガス化が取れそうなら拾っとく、位な気持ちで。

　それと、アーキで流れる呪文が皆無、ってのは同意だ。アーキがドウで有れ、
　呪文は上家に取られる、って書いたつもりだった。日本語下手でスマン。

　後、俺は緑が嫌い、、、　

>>191
> 　後、俺は緑が嫌い、、、
寂しい事言うなよ・・・
リアルの知り合いにも居るけどね。>緑嫌い
聞くと、緑白と緑青が弱いので選択肢が狭まるから嫌らしい。

あと、謀反の白は
・信心深い従者 / 忠義の記憶、戒想
・野の源獣
・偽りの希望の神
・月明かりの徘徊者
この辺もいけてるカードだと思うぞ。
物語の豪華な布陣を見た後だと確かに見劣りするけどな。

191に自己レス。

徘徊者はどーでも良くないな。重いし殴れないけど、便利＆相手にいると邪魔
だから、コイツも拾えたら拾うって感じで。様は、アタッカーの補充が出来ない
んだし、白やるなら物語で完成させる、位の気持ちで。

>>192
その辺は青白だといい感じだが、赤白ビートとかだと（ｒｙ
CCBの白は攻撃的な選択肢が無くなって緑よりも受けが狭いと思うがどうか。

>>194
> CCBの白は攻撃的な選択肢が無くなって緑よりも受けが狭いと思うがどうか。
攻撃的な選択肢が減ったのは白本来の形になったって事じゃないかな。
元々白は防御的な色で、物語が攻撃的過ぎたと思ってるので。

盛り上がってるようなので、久しぶりに
俺的黒緑物語コモン優先度表　inCCB

肉体の奪取　貪る強欲
汚れ　小走りの神　鼠の殺し屋　木霊の力　
木霊の手の内　霊魂奪取　桜族の長老　つぶやく神
聖鐘の僧団　　緑詐欺師　苔の神　大蛇の支援者
蛇の皮　　狩猟の神　　刻みを継ぐもの　欠け月の神　　
引き込み　魂無き蘇生　鼠浪人　黒詐欺師　　
悪姥　黒ずべら　松族のおとり　尊き蜘蛛　
悪逆な大鋸　摩滅　目覚めの悪夢　大蛇の野伏　
緑ずべら　武道家　困窮　
のろわれた浪人　自然との融和

基本的に強欲型を意識しての順位付け
蛇やデーモンがいるときは自然とちがってくるかと

MOのCCBドラフト100戦をCCCチケットフリー戦とBBB祭の商品だけで消化した俺が来ましたよ

>>195
低マナ優良生ものによるビートダウンは、昔から白の基本戦術の一つ。
物語の白がかつて無いくらい隙が無かったのは確かだけど。

>>196
タイミング悪いやつだなｗ
強欲型なら　緑詐欺師＞僧団
引き込みは腐っても除去なんで１段UP
のろわれた浪人に何かうらみでも？
蜘蛛は小走りがいない時は必須なんで１段UP
鼠浪人はタフネス1がもろいので１段DOWN

とりあえず、ぱっとみて違和感があったのはこのへんかな

>>198
浪人は黒緑だと俺も優先しないけどな。
４マナ域は豊富にクリーチャーが居るから。
（とはいえ、ずべら・武道家より下は無いだろ）

あと、緑４マナ域の優先度は、緑詐欺師＜聖鐘の僧団＜刻みを継ぐもの
この辺も好みで別れやすいところだとは思うが。

あと、蜘蛛は謀反で罠根と蛇が居るのでむしろ、下げるほうだな。

20000000000000000

>>164は平均点高すぎ。
Ｃソート６枚はありえないと思う。
謀反も竹沼、節くれ塊、ホロビの囁きだし。

>>201
どのぐらいの程度ならありえて、２−１レベルだろうか
試しにサンプル掲示してみない？

前提として周囲の面子による影響が大きい、
カットや狩猟民族が多い卓だと164はありえないが協調卓だとありえる
そのかわり協調卓は周囲のデッキ完成度も高いから
このレベルでも２−１だったりするよ。

＞竹沼、節くれ塊、ホロビの囁き
こやつらは明らかに強力なんだけど、案外流れて来ることも多い

あと俺が黒緑やるときは、緑がそう介チームになってることが良くあるｗ
何にしても呪文の確保が命なんで、住み分け超重要

201じゃ無いけど、例えば164の不足分２枚に尊い蜘蛛・胆汁小僧辺りが
入れば、それなりに現実味（レアは無いけど優良コモンが取れた）のある
２−１デッキにならんかな？
呪文不足、ってんなら樹海の咆哮・精神の槍、とか。

同様に、不足分に小走りの死神クラスがあれば、レアは無くても３勝出来そう
な感じ。

実際には一発勝負、回り具合もあるからねぃ
そこまで細かくもないんじゃない？

好きなだけカードを引き、好きなだけスペルを唱え、好きなだけ攻撃すれば誰でも勝てる

なんかこの言葉思い出した。
ＭＴＧプレイヤーが昔言った台詞。

>>206
あれ、それって確か
『常に相手より多くのマナを出し、常に相手より多くのカードを引き、常に相手より多くのターンを得る。
そうすればデッキに入ってるカードが何であろうと大抵は勝てる』
ってやつじゃなかったけ

>>207
あー多分それ。
曖昧にしか覚えてなかった。

そーいや、今日ＦＮＭでドラフトしてきたんだが、やっぱりＦＮＭでドラフトをやる店って少数派？
やっぱり、スタンダードが多いんだろうか？

takaraのＨＰ見ればわかるが今日ＮＭがドラフトだったとこなんて極少数だぞ。

って数えたら２５以上あったスマン

>>210
載ってるんだな。知らなかったよ。
ありがと。
でも少ないなぁ。やっぱりスタンダード中心か。

ちょっと悩んだのでageてみる
CCBドラフト１パック目初手何を取る　面子中辛、目標三勝（≠しばり）

水面院の師範、密
無垢の神
大蛇の卵張り
血の語り部
秘教の抑制
霜投げ
狐の裂け目歩き
魂無き蘇生
松族のおとり
かまどの神
祝福の息吹
小走りの死神
狩猟の神
空民の助言
天羅至の叫び（Foil）

>>213
無垢の神じゃあダメか？

秘教の抑制も有りだと思うが。

無垢の神、血の語り部、秘教の抑制からお好みで
パックのパワーが高いからヘタすると4,5手級のカードが一周しかねない
よって自分が得意とする色、アーキタイプを選ぶべき
あえて黒や緑取って強烈にシグナルを送るって手もあるが、上とかぶると死ぬしね
俺なら秘教の抑制。パックが青薄いし不人気色だから絞って返しに期待

血の語り部そんなつおい？初手だから今後の鬼に期待？
自分は霜投げとるかな

抑制と霜投げで天秤かけたが、霜投げに一票。
理由は、このパック（−自分のピック）を流した場合、下家が緑をやる可能性が
低いので取り敢えず赤緑は安泰っぽいから。（ま、上次第だけドね。）
９手目におとりか狩猟神（緑嫌厨多いなら）来るんじゃね？ひょっとしたら。

白・青・黒にはそれぞれ、無垢神・抑制・小走りがいるし。
抑制取って緑フリーです、って言われても一寸困るなぁ、って思った。

>>217
下家が緑やる可能性が低いのはどれ取っても同じｼﾞｬﾏｲｶ
他の青のヒソカや助言って一周してくるカードじゃないっけ
このパックで抑制抜いたら、下が初手青でも青いのを取る可能性は限りなく低い
が、初手赤ならかまど取る可能性は少しはある
なら被りを避ける意味も込めて抑制取るのがいいのでは？

それと狩猟の神は絶対に戻ってこない。いくら緑が不人気とはいえ、卓に一人二人はいるし、
緑使いにとって抑えておきたい一枚だし

小走りはダメか？
単純に血の語り部より強いと思うぞ。
ひょっとしたら蘇生が帰ってくるかも。

>>218
そりゃ緑は1〜2人はいろだろうけど、ひょっとしたら1周するかもしれないじゃん。
相方の色をピックするかもしれないし、蛇やってりゃおとりを優先するし。

＞217
面子が中辛なんだろ？って事は、Ｃソートの意味位は判ってる前提で良いと思う。
抑制と裂け目歩き流す＝取ったのは赤って伝えれるし。
熊野レベルなら諦めてくれないかもしれんが、フツーなら赤以外取ってくれるだろ。

後、俺は嫌緑だけど、狩猟神は昔程のポテンシャルは無いと思う。素直に節くれ塊
辺りの（ほぼ）上位互換がいるし、ＣＣＣに比べて2/2の価値は低下してる。
確かに、タマに4/4になれるかもしれんが、基本的に手のかかる3/3（？）は
点数表を見直すべきじゃないか？
まぁ、俺は他の香具師が見直してない事を祈って、ガンガン緑を流してほくそ
笑む訳だが。

アンカー違うな。　＞218だわ。

＞狩猟の神
逆に俺の中では３マナ帯として評価は上がってる。
長老＆支援者の減少でＣＣＣでは基本だった第３ターンに４マナへジャンプ戦略が困難に。
逆に、節くれ塊の登場でマナカーブに沿ったビートがやりやすくなっているかと。
節くれ塊を複数期待するのは夢見すぎなので、しっかり狩猟の神も確保しておきたい。

>>217
青緑も捨てたもんじゃないよ
http://www.brainburst.com/db/article.asp?ID=5133

英語読めないやつは「探索しないフェルダグリフ」さんの昨日の日記を参照

英語以前に有料記事だろ

・・・非常にありがたいんだけど、そいつはやばいんじゃないの？

日記巡回していて見つけた面白そうな素材、

赤
火の咆哮の神　溶岩の塊　悪鬼の岩語り　悪鬼の吹雪集め×2　真火の門番
溶岩の打ち込み　花火破　熊野の祝福

青
無神経な詐欺師　浮き夢のずべら　伝承の語り部　深き刻の忍者
夢中の到達　秘密の帷×2　邪魔　空民の助言　消耗の渦　いましめの切断　優雅な達人　深遠の覗き見　精神のくぐつ　押しつぶし　水面院の翻弄

白　
武野の騎兵　廃院の神主　義理に縛られし者長雄　兜蛾　狐の刃遣い　月明かりの徘徊者
光の心　警戒　百爪の一撃　栄光の呼び声　最後の裁き　返礼

緑
大蛇の葉詠み　大蛇の野伏　聖鐘の僧団　狩猟の神　松族の狙撃手　刻みを継ぐもの　鱗の大男　よだれ舌のずべら　せし朗の娘、さ千　樫族の戦士
木霊の手の内　香杉の源獣　根絶やし　活力の波動

黒
つぶやく神　鬼の下僕、墨目　小走りの死神　飢えたるもの、卑堕硫　鼠の殺し屋　呪われた浪人　這い回る不浄　ぼろ布売り　死呪いの大峨　欠け月の神
撲滅　霊魂の奪取　ヒルの祝福　血の訴え　三つの悲劇　墓場の騒乱

アーティファクト
浪人の戦棍　手裏剣　師範の占い独楽

土地
水辺の学舎、水面院　山賊の頭の間　頂雲の湖

とりあえず、白と黒が強そうなんだけど2色は無理そうなんだよな。
おまいらならどう組むよ？

黒緑

青もなかなかいいな｡

青黒

青黒はないだろ
３マナ以下の頭数が話にならない

BG+wかなぁ。白は長尾、兜蛾、刃使い（微妙）だけ。返礼はSpell枚数によってはいれるかも。
青だとCreatureの頭数が足りない予感。

月明かり入れたいなあ・・・欠け月いるし、転生とも相性いいんだよね。

禁断の均等３色ｗ

鼠の殺し屋　青ずべら
兜蛾　狐侍　欠け月　青詐欺師
長雄　俳諧者　つぶやく神　深き刻の忍者
ひだる　小走り　語り部
墨目

返礼　百爪の一撃　独楽
消耗の渦
霊魂奪取　空民の助言
撲滅　戦棍　
最後の裁き

水面院　雲頂の湖　島４　沼6　平地５

大蛇の野伏　松族の狙撃手　よだれ舌のずべら　鼠の殺し屋
狩猟の神　　欠け月の神
刻みを継ぐもの　聖鐘の僧団　　つぶやく神　呪われた浪人
樫族の戦士 小走りの死神 　卑堕硫
鱗の大男　鬼の下僕、墨目　

木霊の手の内　香杉の源獣
撲滅　霊魂の奪取　血の訴え
浪人の戦棍　手裏剣　師範の占い独楽

森8沼9

最後の裁き使いたいけど3色にはできるだけしたくないからこうなった

>>234に白をタッチして

大蛇の野伏　松族の狙撃手　鼠の殺し屋
狩猟の神　　欠け月の神 　兜蛾
刻みを継ぐもの　聖鐘の僧団　　つぶやく神　長雄
樫族の戦士 小走りの死神 　卑堕硫
鱗の大男　鬼の下僕、墨目　

木霊の手の内　香杉の源獣
撲滅　霊魂の奪取　血の訴え
浪人の戦棍　手裏剣　師範の占い独楽

森7沼7平地3

の方が安定して強いと思う。手の内と独楽あるし
最後の裁きは強いけど基本的に後ろ向きなカードだし、あまり使いたくない
長雄に卑堕硫に墨目がいるて、戦棍に手裏剣もあるから殴り負けることはまずないだろうし

大蛇の野伏　松族の狙撃手　よだれ舌のずべら　鼠の殺し屋　
狩猟の神　欠け月の神　香杉の源獣
せし朗の娘、さ千　聖鐘の僧団　刻みを継ぐもの　つぶやく神　呪われた浪人
小走りの死神　飢えたるもの、卑堕硫　
鱗の大男　鬼の下僕、墨目　

木霊の手の内　
撲滅　霊魂の奪取　血の訴え　
浪人の戦棍　手裏剣　師範の占い独楽

白入れるなら呪われた浪人、さち、大男抜いて長雄、兜蛾、葉詠みで。

血の訴えって使ったことないけどイイの？
少なくとも白足すのなら返礼に差し替えでない？

大蛇の葉詠み
大蛇の野伏　松族の狙撃手　鼠の殺し屋
狩猟の神　　欠け月の神 　兜蛾
刻みを継ぐもの　聖鐘の僧団　　つぶやく神　長雄
小走りの死神 　卑堕硫
鱗の大男　鬼の下僕、墨目　

返礼
木霊の手の内　香杉の源獣
撲滅　霊魂の奪取　
浪人の戦棍　手裏剣　師範の占い独楽

森7　沼6　平地4

血の訴えはパッと見糞っぽいけど実は結構使える

パワーが高くて相打ちや除去られ機会が多ければ使いどころはある＞血の訴え
結局のところ兜蛾や裂け尾みたいなシステムは、スペルで頃さにゃならんのだ
重いがナ

正直、デッキには入れたくないのが本音だが。
けれど、除去が取れてないならいれる。
戦闘ＥＴＣで死んでく生物を贄るなら、コストもそれほどきにならないしな。

ただ、白いれるなら返礼が優先かな。

叩かれるのは判ってるが、話のネタとして白黒。
最後の裁きと心中だな、正直。


廃院の神主　
鼠の殺し屋　
狐の刃遣い　兜蛾　欠け月の神
長雄　徘徊者 つぶやく神　呪われた浪人　
小走りの死神　卑堕硫　
墨目　

光の心　手裏剣　師範の占い独楽 撲滅　最後の裁き　返礼
霊魂の奪取　三つの悲劇　墓場の騒乱 百爪の一撃　


これで２２枚。生物１２体なんで、浪人の戦棍を入れて良いものか
チョイ思案中。サイズ欲しさに死呪いの大峨・・・？無いな。
戦棍と同様に生物少ないと使い辛いが・・・血の訴えか？

ﾑﾘ

>>237
狐の刃使い＞樫族の戦死・返礼＞血の訴え　なのは間違いないんだが、
そこまでやってしまうと、白が“タッチ”では無くなるので安定性の面で不安。

葉詠みと手の内があるのは好材料だがな
こいつらを安定して使うために、森は８枚のがいいと思うぞ

>>243
樫族の戦死＜血の訴え

書き方が判りにくかったな。スマン。

狐の刃使い＞樫族の戦死
返礼＞血の訴え
この二つは別々の話。

３色デッキではダブルマナ入れたくないことを考慮すると>>237でイイ気がしてきた。
長雄先生も居ることだしね。

>>237
卑堕硫　もいれて４枚も転生持ちがいるんだから緑ずべらは入れたいな
序盤から殴る攻勢でもないし、大蛇の野伏　→　緑ずべら　でＦＡ

３マナ域の強いスピリット３体で十分でない？＞転生

むしろ徘徊者も投入して転生祭デッキにｗ

暇

>>250
昨日のＰＴＱのプールをあげるから、これで遊んでなさい

白
灯篭の神　沈黙の歌のずべら　狐の刃遣い　信心深い従者　月明かりの徘徊者　虚飾の道の神　百爪の神　銀嵐の侍　
繕いの手　百爪の一撃　蝋燭の輝き　亡霊の牢獄　戦線維持　天羅至の叫び　

青
さまようもの　浮き夢のずべら　大水招き　無神経な詐欺師　揺らめくはりだこ　深き時の忍者　伝承の語り部　嵐の種父　
密かの反抗　消耗の渦　深遠の覗き見　思考縛り　撹乱する群れ　日夜の苦役　霊界の飾り紐　星の揺らぎ　

黒
胆汁小僧　骨奪い　沼居ののけ者　つぶやく神　呪われた浪人　内臓捻りの鬼　骨鬣の獏2　死呪いの大蛾　
墓場の騒乱　深夜の契約　困窮　霊魂奪取　鬼の印　

赤
ゴブリンの軍勢　悪鬼の雪崩使い　悪鬼の石炭投げ　火の咆哮の神　霜の大蛾　
不自然な速さ　斉射の口切り　マナの地鳴り　熊野の祝福　すさまじい吹雪　抑えきれない怒り　血の儀式　

緑
樹海の伝書士　桜族の長老　松族の狙撃手　節くれ塊　生紡ぎ　刻みを継ぐもの　樫族の戦士　聖鐘の僧団　北の樹の木霊　鱗の大男　千脚の神　樹海の胴　
さき子の印　木霊の手の内　根絶やし　気楽な休止　

茶
手甲　半弓　忌みの像

>>251
弱！！

桜族の長老　松族の狙撃手　浮き夢のずべら　大水招き　
節くれ塊　無神経な詐欺師　
生紡ぎ　刻みを継ぐもの　樫族の戦士　聖鐘の僧団　揺らめくはりだこ　深き時の忍者　
北の樹の木霊　伝承の語り部　
鱗の大男　 嵐の種父　

木霊の手の内　密かの反抗　消耗の渦　思考縛り　撹乱する群れ　半弓　霊魂奪取　

森８　島８　沼１


正直辛いよ、パトラッシュ・・・。
霊魂奪取タッチしなくても、土地１８枚で良い希ガス・・・・。

正解置いとくよ
http://diarynote.jp/d/60717/20050424.html

「何故か相手が「後手」を取ってくれたおかげで
1ターン差で勝った事が多かったですね〜」

例の生地書いた奴情報操作乙

>>254
早いと嫌われるぜ？

あのパーツで緑を使わないのか・・・

俺なら青緑

緑は見た目ほど強くはないね。
強化系スペルもないし、手の内＆長老で多色化するにも散らすカードがない

実践だと多分、緑青+黒にしてしまうけど

>>259
> 強化系スペルもないし、
つ【刻みを継ぐもの】
クリーチャーもクリーチャースペルって事で。

戦闘トリックで見ると白が選択されるのかなぁ。
（俺は生物スキーなので非クリーチャー呪文無しでも気にしないけどな）

刻みはトリックにならない

>>251
戒想がいるし相手のテンポ奪う牢獄がある白と稼いだターンで殴りきれる飛行の青で組みたいな
緑も良いんだけどデカ物の引きが温いとフォローできずに終わる感じ

1c:灯篭の神　百爪の一撃　手甲　半弓
2c:沈黙の歌のずべら　浮き夢のずべら　大水招き　消耗の渦　蝋燭の輝き　
3c:狐の刃遣い　信心深い従者　無神経な詐欺師　日夜の苦役　亡霊の牢獄　戦線維持　　
4c:月明かりの徘徊者　深き時の忍者　揺らめくはりだこ
5c:百爪の神　伝承の語り部　虚飾の道の神　
6c:嵐の種父　銀嵐の侍　

ちょい前に黒緑のパターンについて盛り上がっていたけど、丁度いいサンプルを発見。
ソウスケ以外に蛇がいないのやオーガ５体でデーモンいないあたりががチャームポイントｗ

胆汁小僧×２　茨の子
緑ずべら　骨奪い
血に飢えた大峨　悪逆な大峨×２　欠け月の神×２　狩猟の神　竹沼の嫌われ者
ソウスケ　血の語り部　刻みを継ぐもの
黒獏　

手裏剣
御幣　肉体の奪取　ホロビの嘆き
貪る強欲　忌まわしい笑い　
影の舞　緑本殿

沼９　森７

ようするに赤緑とかと違って黒緑は小型〜中型クリーチャーの安定したビートで勝てってことだろ。
ところで戦績は？

>>264
戦績は3-0　卓のレベルは激辛
どっちかというと“黒緑は決め技の確保が最優先”だと思う。

＞卓のレベルは激辛
自分でいうなよ。恥ずかしい奴だなｗ

自分じゃないんじゃない？
黒獏とか胆汁小僧とかあんまり使いたくないな

ドラフト卓のレベルを客観的に測るのは難しいな
協調型の卓だったのか荒れた卓だったのかの方が重要かも

>>267
胆汁小僧は、こんな押し込む系のデッキだとソコソコ活躍するぞ。
スピ＆秘儀で誘発する奴が４体もいるしな。
できたら茨の子の方が良いのはいつものこと。
黒獏も悪くないんだろうけど、ここがデーモンだったら相当強化できそうだな。

このデッキ、手裏剣＆骨奪い　と　緑本殿＆強欲　のコンボだけで
勝ち上がった気がするのは気のせいだろうか？

欠け月×２と影の舞い、強欲とフィニッシャー多くていいデッキじゃね？
個人的には胆汁抜いて土地17枚、あと緑の6マナ域が1枚欲しい。贅沢だけど

黒緑の強さは欠け月の枚数に比例すると思っているので
このデッキはすごく好きだ

>>270
だから、“黒緑は決め技の確保が最優先”なんだろ。

ホントだ。良くみると、土地１６なのな。
なんか、ブンブン回ることに賭けて、賭けに勝ったってかんじか？

土地16は別に問題ないと思うけど
60枚デッキにしたら24枚だし
あんまり重いの入ってないし

緑本殿は強欲、舞い、手裏剣のいずれとも相性が良くて単品でも早い段階で出れば致命的なカード。
文句なくこのデッキの要だな。