◆TRPG総合 質問・雑談スレ 27◆
はっきりいって、ＴＲＰＧのストーリー成分なんて余分。
ＧＭの脳内のストーリー上の都合なんて代物を押しつけられるのはうんざりだ。
ゲーム前後のストーリーのない、純粋なアドベンチャーシミュレーションにしたほうが良い。
背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、純粋にダンジョン探索‘だけ’とかをやった方が良い。
ＧＭの脳内のストーリー上の都合なんて代物を押しつけられるのはうんざりだ。
ゲーム前後のストーリーのない、純粋なアドベンチャーシミュレーションにしたほうが良い。
背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、純粋にダンジョン探索‘だけ’とかをやった方が良い。
|
|
|
それならTRPGじゃなくてもいいなぁと
バトルメックとメックウォーリアーの違いみたいな
バトルメックとメックウォーリアーの違いみたいな
ボードゲームが近いんじゃない？
昔のタリスマンとかさ。
昔のタリスマンとかさ。
審判が作って来たダンジョンを遊ぶ、というタイプのボードゲームか。
別にボードがなくてもいいが。
別にボードがなくてもいいが。
>261
ＣＲＰＧじゃシナリオ作るのが大変じゃない？
数人で卓を囲む必要もないから、もはや別物になるし。
例えば毎週1回集まるサークルで、そんなのを毎回作ってきて遊べるか？
ＣＲＰＧじゃシナリオ作るのが大変じゃない？
数人で卓を囲む必要もないから、もはや別物になるし。
例えば毎週1回集まるサークルで、そんなのを毎回作ってきて遊べるか？
>262
で、将棋にＨＰがある？鍵開けがある？罠発見がある？
で、将棋にＨＰがある？鍵開けがある？罠発見がある？
>260-261
代用にもならないものを無理矢理に代用しようとするのか？
つまり、Ｄ＆Ｄがあればドラクエもラグナロクも要らないね、というのと同じ発想だよ。
代用にもならないものを無理矢理に代用しようとするのか？
つまり、Ｄ＆Ｄがあればドラクエもラグナロクも要らないね、というのと同じ発想だよ。
>265
ＳＧなんてＷＳＧしかないじゃんか（ｗ
【馬鹿は物を知らずに喋った】
ＳＧなんてＷＳＧしかないじゃんか（ｗ
【馬鹿は物を知らずに喋った】
>>267
それだけを追求していくとＡマホになるな。
それだけを追求していくとＡマホになるな。
>>266
釣り師にはそれで十分だ。
釣り師にはそれで十分だ。
>MMOで十分だろう
ＭＭＯって、ルール・シナリオの作成が難しくないか？
ＭＭＯって、ルール・シナリオの作成が難しくないか？
>268
その通り。全てのセッションはオンセにすべきだ。
ある種の困ったちゃんの被害も無くなるし。
その通り。全てのセッションはオンセにすべきだ。
ある種の困ったちゃんの被害も無くなるし。
>>272
いつもルールも自作して遊んでるのかい？
いつもルールも自作して遊んでるのかい？
275 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/19 21:13:00 ID:???
>274
その発想は
「未来永劫、常に自作ルールで遊ぶ」か「未来永劫、既存のルールをハウスルールもなしに遊ぶか」
の極論なんだが。
その発想は
「未来永劫、常に自作ルールで遊ぶ」か「未来永劫、既存のルールをハウスルールもなしに遊ぶか」
の極論なんだが。
相変わらずつ吟遊詩人ＧＭのｵﾅｰﾆシナリオよりつまらない釣りですね
ストーリーがなければ「シナリオ」とは呼べんな。
「ミッション」とか「任務」とか、そんな呼称が合う気がする。
「ミッション」とか「任務」とか、そんな呼称が合う気がする。
>275
なんですぐにコンピュータを持ち出そうとするんだ？
なんですぐにコンピュータを持ち出そうとするんだ？
>>279
ミッションも任務もストーリーを連想させる
単に状況で十分だ
ランダムに地形や位置、環境を設定、ランダムに敵を配置して戦闘
終わったら戦闘後の処理をしてルーチンを繰り返す
これでストーリー性は排除できる
ミッションも任務もストーリーを連想させる
単に状況で十分だ
ランダムに地形や位置、環境を設定、ランダムに敵を配置して戦闘
終わったら戦闘後の処理をしてルーチンを繰り返す
これでストーリー性は排除できる
282 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/19 21:18:31 ID:???
>281
ランダムである必要はない。
将棋の駒の初期配置もランダムじゃないよ。
「人造のダンジョン」なら意図的に作ってあるよ。
ランダムである必要はない。
将棋の駒の初期配置もランダムじゃないよ。
「人造のダンジョン」なら意図的に作ってあるよ。
よーするにＴＲＰＧ者ってのは、コンピューターには真似できねーだろゲヘゲヘ、てな特権意識を持ってて、
ＴＲＰＧのあり方そのものに異議を挟む者にはコンピューターへ追放しようとするんだよ。
【馬鹿は極論を持ち出した】
ＴＲＰＧのあり方そのものに異議を挟む者にはコンピューターへ追放しようとするんだよ。
【馬鹿は極論を持ち出した】
例えばドラウの一般的な社会背景に対し
何らかの事情でそれ当て嵌らない敵の編成があり
前回セッションでそれに関する事前情報を得ているか否かは
ＧＭの脳内のストーリー上の都合に基づいた
ゲームの前後にある背景的な要素ではないのだろうか。
極端に強引にストーリー性を排する者は
極端に強引にストーリー性を持ち込む者と視点のレベルに差異はない。
単に嗜好の両極に過ぎない。
何らかの事情でそれ当て嵌らない敵の編成があり
前回セッションでそれに関する事前情報を得ているか否かは
ＧＭの脳内のストーリー上の都合に基づいた
ゲームの前後にある背景的な要素ではないのだろうか。
極端に強引にストーリー性を排する者は
極端に強引にストーリー性を持ち込む者と視点のレベルに差異はない。
単に嗜好の両極に過ぎない。
将棋にもコマの一つ一つをキャラとして考えればストーリーができあがる。
にもかかわらず、>>257じゃ
>背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、
てあるから、その程度のストーリー性の排除は考えてない希ガスる
にもかかわらず、>>257じゃ
>背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、
てあるから、その程度のストーリー性の排除は考えてない希ガスる
>284
ふっ、極論だな。
ふっ、極論だな。
>289
そもそもそんなルール（というかゲーム）があるのか？
そもそもそんなルール（というかゲーム）があるのか？
＞ストーリー性の排除
ＴＲＰＧ総合スレより、卓上ゲーム総合スレでやった方がいい気がする。
ＴＲＰＧ総合スレより、卓上ゲーム総合スレでやった方がいい気がする。
そもそもそんな都合よく同じ事考える仲間がいるかどうかも怪しいものだが
そういう時こそソロプレイですよ。
懐かしいな。
懐かしいな。
そうだな。勝ち負けのないゲームとか、架空の人物になりきるとか、架空の世界で冒険するとか、
そんな都合良く同じ事を考える仲間なんていないよな。
【煽りはグダグダ理論を持ち出した】
そんな都合良く同じ事を考える仲間なんていないよな。
【煽りはグダグダ理論を持ち出した】
ボードゲーム的な落とし込みという面では
ヒーロークエストが近いかもな。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~itapyon/page3.html
もっとも、これにはクエストがあるのでストーリー性は排除できないだろうが。
ヒーロークエストが近いかもな。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~itapyon/page3.html
もっとも、これにはクエストがあるのでストーリー性は排除できないだろうが。
>ソロプレイ
ＴＲＰＧがセンズリ的なＣＲＰＧとなったように、
新しいゲームは常にセンズリでなければならない。
【荒らしは下品な例えを持ち出した】
ＴＲＰＧがセンズリ的なＣＲＰＧとなったように、
新しいゲームは常にセンズリでなければならない。
【荒らしは下品な例えを持ち出した】
>291
卓上のウォーシミュレーションゲームはあっても、それ以外の卓上のシミュレーションて無い気がする。
卓上のウォーシミュレーションゲームはあっても、それ以外の卓上のシミュレーションて無い気がする。
>>257がネコミミメイド美少女PCを忠実にRP（特殊語尾セリフ込み）してくれるなら
ストーリー性を排したマスタリングをしてもいいよ
ストーリー性を排したマスタリングをしてもいいよ
257「ご主人様にご奉仕するにゃ♥」
真面目な話。
将棋は、どんな国の軍で、何が原因で戦争を始めて、国王や武将や兵士はどんな奴かとか考えずに「戦争だけ」をやるが、
「冒険（調査・探索・）」でそれをやるのは困難か？
将棋は、どんな国の軍で、何が原因で戦争を始めて、国王や武将や兵士はどんな奴かとか考えずに「戦争だけ」をやるが、
「冒険（調査・探索・）」でそれをやるのは困難か？
>299
俺は257じゃないがオンセでなら余裕！
俺は257じゃないがオンセでなら余裕！
>>299
その位のキャラは一プレイに一人二人普通に出てくるもんだと思うのだが
その位のキャラは一プレイに一人二人普通に出てくるもんだと思うのだが
>302
じゃあその「冒険ゲーム（仮称）」では、
どんな生い立ちのキャラで、何が原因でダンジョンに入って、どんな性格かを考えずに「探索」だけをやるのか。
じゃあその「冒険ゲーム（仮称）」では、
どんな生い立ちのキャラで、何が原因でダンジョンに入って、どんな性格かを考えずに「探索」だけをやるのか。
>>302
真面目な話、これまで出てきたレスを自分なりにまとめてみなさい。
真面目な話、これまで出てきたレスを自分なりにまとめてみなさい。
>>302
別に不可能じゃないだろうけど、そこまで虚飾を排するのは嫌だな。
別に不可能じゃないだろうけど、そこまで虚飾を排するのは嫌だな。
>301
Mary Sueテスト受けて来い（ｗ
Mary Sueテスト受けて来い（ｗ
>307
では将棋の各対局ごとに、各国家の歴史・政治制度・軍の規模、戦争の原因と現在の戦局、全駒の名前・生い立ち・性格・容姿・武装を考案せよ。
【馬鹿は極端を要求した】
では将棋の各対局ごとに、各国家の歴史・政治制度・軍の規模、戦争の原因と現在の戦局、全駒の名前・生い立ち・性格・容姿・武装を考案せよ。
【馬鹿は極端を要求した】
>305
一つの可能性というゲームのネタではあるね。
その気があるなら作ってみれば？
一つの可能性というゲームのネタではあるね。
その気があるなら作ってみれば？
311 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：05/03/19 22:00:06 ID:???
>>302
「お化け屋敷ゲーム」ならきっと気に入ると思うよ。
「お化け屋敷ゲーム」ならきっと気に入ると思うよ。
312 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:00:26 ID:UniJxzEs
ドイツ製のボードゲームとかでいいんじゃないの
>>309
設定したい時に、設定したい分野のことだけ、
作業が俺にとって苦痛にならない程度に設定したいんだ。
そこまでやるのは俺には大変だし面倒だから嫌だ。
そもそも将棋じゃなくて>>302の言う「冒険」に対するレスだし。
マジなら痛すぎるし、ネタにしてもずれてて笑えない。
設定したい時に、設定したい分野のことだけ、
作業が俺にとって苦痛にならない程度に設定したいんだ。
そこまでやるのは俺には大変だし面倒だから嫌だ。
そもそも将棋じゃなくて>>302の言う「冒険」に対するレスだし。
マジなら痛すぎるし、ネタにしてもずれてて笑えない。
>312
えーと、「マ○コマニア」？
えーと、「マ○コマニア」？
>虚飾を排する
設定したくない時に、設定したくない分野のことだけ、
作業が俺にとって苦痛にならない程度に設定したくない、
そんなゲームがあってもいいじゃん（ｗ
【煽りはコピペを使った】
設定したくない時に、設定したくない分野のことだけ、
作業が俺にとって苦痛にならない程度に設定したくない、
そんなゲームがあってもいいじゃん（ｗ
【煽りはコピペを使った】
>299>301
>マジなら痛すぎるし、ネタにしてもずれてて笑えない。
>マジなら痛すぎるし、ネタにしてもずれてて笑えない。
設定したくない部分まで設定を作ることを強制するシステムなんてあったっけ。
319 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:04:55 ID:UniJxzEs
名前、性別、アラインメント、生まれ票、その他にダンジョン外での事全部設定したくありません。
>317
ひたすら戦闘・罠発見・罠解除・鍵開けばかりやるのか？
ひたすら戦闘・罠発見・罠解除・鍵開けばかりやるのか？
>320
迷キンやりなさい。あらゆる設定がダンジョン内のことだから。
迷キンやりなさい。あらゆる設定がダンジョン内のことだから。
余談かもしれないけど将棋とＴＲＰＧの違いには、「ルール化されてされてない事ができるかどうか」てのもあるよ。
>323
一、我が駒は
敵に取られても
虜囚の辱めを
よしとせず、
自爆する。
一、兵力を増強し、
大兵を以って、
対局開始時間前に
突撃、狼狽した
相手棋士が
一手もうたぬうちに
敵の王将もろとも
自爆する。
一、小生の香車は
瞬間物質
輸送機によって
瞬時にどこでも
移動して自爆する。
一、我が駒は
敵に取られても
虜囚の辱めを
よしとせず、
自爆する。
一、兵力を増強し、
大兵を以って、
対局開始時間前に
突撃、狼狽した
相手棋士が
一手もうたぬうちに
敵の王将もろとも
自爆する。
一、小生の香車は
瞬間物質
輸送機によって
瞬時にどこでも
移動して自爆する。
>>321
そんな感じだ
うまい例えじゃないかも知れんのだが
多分ファイナルファイトを紙の上でやってる感じだ
どんどん敵が強くなってほとんどの場合で結局負けるんだが
それまでにどれだけ進めるかとかどれだけ得点稼げるかとか
そんなゲームとして遊ぶんだ
そんな感じだ
うまい例えじゃないかも知れんのだが
多分ファイナルファイトを紙の上でやってる感じだ
どんどん敵が強くなってほとんどの場合で結局負けるんだが
それまでにどれだけ進めるかとかどれだけ得点稼げるかとか
そんなゲームとして遊ぶんだ
格ゲーとかシューティングゲームとかでストーリーが邪魔だとか言う奴はいるけど
ＴＲＰＧでストーリーが邪魔だって言う奴はあまりいないよね
ＴＲＰＧでストーリーが邪魔だって言う奴はあまりいないよね
327 ：ＮＰＣさん：05/03/19 22:14:00 ID:UniJxzEs
ウィザードリィの話してんの？
アリアンロッドのランダムダンジョンで、部屋クリアするごとにダンジョンレベル上げれ。
ストーリーを完全に排除するとアブストラクトゲームになるからだろ。
もともとそういうのが好きな人間はＴＲＰＧなんかやらないわい。
もともとそういうのが好きな人間はＴＲＰＧなんかやらないわい。
>326
>格ゲーとかシューティングゲーム
「ゲームの設計思想にストーリーを紡ぐ事が入ってない」
>ＴＲＰＧ
「ゲームの設計思想にストーリーを紡ぐ事が入っている」
という差では？
>格ゲーとかシューティングゲーム
「ゲームの設計思想にストーリーを紡ぐ事が入ってない」
>ＴＲＰＧ
「ゲームの設計思想にストーリーを紡ぐ事が入っている」
という差では？
世界の危機も囚われのお姫様も大魔王の復活もどうでもいいから
ただひたすらダンジョンに潜って敵を殴って罠にはまっていたい。
閉所願望な俺だ。
ただひたすらダンジョンに潜って敵を殴って罠にはまっていたい。
閉所願望な俺だ。
>>331
根暗だな。
根暗だな。
>ストーリーを完全に排除するとアブストラクトゲームになるからだろ。
しかし戦争をもとにした将棋ってものもあるし、冒険をもとにしたものができないわけでもない。
「4人のキング」みたいに伏せたカードを並べて「ダンジョン」として、
そのスート・数字を障害の種類・強さと置き換えて、各キャラの能力で判定。
無味乾燥すぎて面白くないと思うよ。
しかし戦争をもとにした将棋ってものもあるし、冒険をもとにしたものができないわけでもない。
「4人のキング」みたいに伏せたカードを並べて「ダンジョン」として、
そのスート・数字を障害の種類・強さと置き換えて、各キャラの能力で判定。
無味乾燥すぎて面白くないと思うよ。
もしここで多少の譲歩がなされて
「ストーリー性を完全に排除はしないがストーリー性を減らす」
という方向性なら受け入れられるかどうか
「ストーリー性を完全に排除はしないがストーリー性を減らす」
という方向性なら受け入れられるかどうか
実際そういうプレイで満足できる世代はとうに通りすぎてしまっただけだと思うが。
昔は普通にやってたし今でもやるよ。
でも全編それだけで終わるというプレイは珍しい。
昔は普通にやってたし今でもやるよ。
でも全編それだけで終わるというプレイは珍しい。
>>316
それはあなたがまだストーリー性の呪縛に囚われているからです。
それはあなたがまだストーリー性の呪縛に囚われているからです。
>>336
それってストーリー性は排除されてないだろ。
それってストーリー性は排除されてないだろ。
>>339
ストーリー性は排除のしようがないってことでしょ。
ストーリー性は排除のしようがないってことでしょ。
つ【アヴァロン】
TRPGというのはそもそもからしてガジェット主導なゲームであり
少なからずストーリー性があるわけで
ストーリー性に比重を置かない事は簡単でも
ストーリー性を排するためには現状から振り返って
わざわざストーリー要素を抽出してから排さねばならない程度には
不可分なものになりつつあるよな。
まぁ、最初に言い出した彼は単に吟遊詩人マスタリングを否定したかっただけのように
思われても仕方がない言い分ではあったが。
少なからずストーリー性があるわけで
ストーリー性に比重を置かない事は簡単でも
ストーリー性を排するためには現状から振り返って
わざわざストーリー要素を抽出してから排さねばならない程度には
不可分なものになりつつあるよな。
まぁ、最初に言い出した彼は単に吟遊詩人マスタリングを否定したかっただけのように
思われても仕方がない言い分ではあったが。
344 ：上月 澪☆ ◆MIOV67Atog ：05/03/19 23:33:35 ID:???
>324
(超光速流デスラー戦法)
(超光速流デスラー戦法)
345 ：二代目人数（略）：05/03/19 23:41:39 ID:QRksWq2m
∧酒,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.ミΦ▲Φ彡 ＜ >344 デスラー自爆戦法は凶悪すぎるため、
ﾐ つ ┃~ つ ＼ 紳士協定で無しということになってるんだがな。
（_,_,__~~,）" ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
し' .し'
346 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：05/03/20 01:47:09 ID:Erhtl1Sp
ってかさ、モンスター以外のNPCが出て来ず、ストーリーがほとんどないようなダン
ジョンオンリー時こそロールプレイが激しくならへん？
ジョンオンリー時こそロールプレイが激しくならへん？
注文の多い傭兵たちみたいな感じに。
>346
俺は障害が増えると、戦術に熱中してロールプレイが減るよ。
俺は障害が増えると、戦術に熱中してロールプレイが減るよ。
349 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：05/03/20 02:34:29 ID:Erhtl1Sp
や、ウチもそうっちゃそうなんだけどね。ダンジョンでハック&スラッシュとかだと
戦術に熱中しつつも何処かに「撤退しても誰にも（NPCね）迷惑かからんしなぁ」っ
て思いからかロールプレイが激しくなるねん。
逆に調査&交渉、推理メインで依頼人やら被害者がいるシティアドベンチャーだと
ロールプレイする余裕がなくなっちまう。「PCの設定としては素直に調査するより
観光に行きたいんだけど事件が優先だしなぁ」みたいな感じ。
戦術に熱中しつつも何処かに「撤退しても誰にも（NPCね）迷惑かからんしなぁ」っ
て思いからかロールプレイが激しくなるねん。
逆に調査&交渉、推理メインで依頼人やら被害者がいるシティアドベンチャーだと
ロールプレイする余裕がなくなっちまう。「PCの設定としては素直に調査するより
観光に行きたいんだけど事件が優先だしなぁ」みたいな感じ。
要するに「無意味なロールプレイを排除したい」ッつう事なんじゃないか。
ストーリーと称する無意味な流れに合わせてセリフを言うことを強要されるのは面白くないから
これを廃してもっと楽しいことをさせろ、と。
ストーリーと称する無意味な流れに合わせてセリフを言うことを強要されるのは面白くないから
これを廃してもっと楽しいことをさせろ、と。
>>350
じゃあ「鳥取で思う存分その『もっと楽しい事』をしてろ。」としか言いようがないな。
排除したくて、鳥取の同意があれば出来るだろ。
ストーリー性排除するだけなら、ダンジョンだけ用意して>>342みたいにやればいいんだよ。
…ＭＭＯの効率重視パーティ狩りみたいだな。
じゃあ「鳥取で思う存分その『もっと楽しい事』をしてろ。」としか言いようがないな。
排除したくて、鳥取の同意があれば出来るだろ。
ストーリー性排除するだけなら、ダンジョンだけ用意して>>342みたいにやればいいんだよ。
…ＭＭＯの効率重視パーティ狩りみたいだな。
鳥取にストーリー性ばかりを重視する香具師しかいないんじゃないかね。
PCとしてセリフを喋ることだけがTRPGの楽しみっつう勘違いをしてる連中に囲まれてるとか。
PCとしてセリフを喋ることだけがTRPGの楽しみっつう勘違いをしてる連中に囲まれてるとか。
>>257
＞はっきりいって、ＴＲＰＧのストーリー成分なんて余分。
＞ＧＭの脳内のストーリー上の都合なんて代物を押しつけられるのはうんざりだ。
＞ゲーム前後のストーリーのない、純粋なアドベンチャーシミュレーションにしたほうが良い。
＞背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、純粋にダンジョン探索‘だけ’とかをやった方が良い。
で、257はなんでＴＲＰＧやってるの？ここで愚痴るぐらいなら
やめるか、鳥取の面子を説得・改善するか、もっと自分の理想に近いゲームを持ち込むんだな。
ある程度のストーリーが織り込まれたゲームをしていて、「ストーリー無い方が良いんだー」って
騒いだってどうにもならんよ。257の個人的好みに過ぎないんだし。
>>352
それはそれで鳥取の環境の問題を、ゲーム全体の問題のように言われても困る訳で。
＞はっきりいって、ＴＲＰＧのストーリー成分なんて余分。
＞ＧＭの脳内のストーリー上の都合なんて代物を押しつけられるのはうんざりだ。
＞ゲーム前後のストーリーのない、純粋なアドベンチャーシミュレーションにしたほうが良い。
＞背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、純粋にダンジョン探索‘だけ’とかをやった方が良い。
で、257はなんでＴＲＰＧやってるの？ここで愚痴るぐらいなら
やめるか、鳥取の面子を説得・改善するか、もっと自分の理想に近いゲームを持ち込むんだな。
ある程度のストーリーが織り込まれたゲームをしていて、「ストーリー無い方が良いんだー」って
騒いだってどうにもならんよ。257の個人的好みに過ぎないんだし。
>>352
それはそれで鳥取の環境の問題を、ゲーム全体の問題のように言われても困る訳で。
正にオモロ系の見本のような奴だなあ257は。
TRPGを遊ぶにはセッティングさえあれば十分。
遊んでりゃ自然にストーリーができあがるわけで、あらかじめストーリーを決めておく必要も、ストーリーを作ろうと意識する必要もないわけで。
遊んでりゃ自然にストーリーができあがるわけで、あらかじめストーリーを決めておく必要も、ストーリーを作ろうと意識する必要もないわけで。
>>355
セッティングにストーリー要素が含まれるわけだが。
セッティングにストーリー要素が含まれるわけだが。
シナリオに下手なストーリーは要らんと言うことでない？
所謂、ノンフィクションに期待と言う奴だ。
まあ、システム次第だと思うけどね。
所謂、ノンフィクションに期待と言う奴だ。
まあ、システム次第だと思うけどね。
GMの考え出した起承転結に付き合わされるのは面白くないだろ。
TRPGの面白さは自分が行動を決定できるっつう部分にあるんだから。
TRPGの面白さは自分が行動を決定できるっつう部分にあるんだから。
>>357
昔天羅でそういう実験やってたね。ストーリーどころかシナリオそのものがなかったわけだがｗ
昔天羅でそういう実験やってたね。ストーリーどころかシナリオそのものがなかったわけだがｗ
背景などない将棋やWSLGのごとく、だからＰＣはただのトークンで設定はまったくない、
ただ駒を動かして戦術を練ってダンジョンを攻略するようなのがやりたいんだろう。
ただ、それだとダンジョンを攻略するモチベーションがないんだよな。
財宝のためとか誰かを救出するとか言う目的がないとダンジョンなんて楽しくもなんともない。
ダンジョンハックが好きなヤツでも無意味に全部屋回るのが好きなわけじゃなく、
目的を阻む罠や敵を判定や知恵で潜り抜けて目的を果たすのが楽しいんだろうし。
ただ駒を動かして戦術を練ってダンジョンを攻略するようなのがやりたいんだろう。
ただ、それだとダンジョンを攻略するモチベーションがないんだよな。
財宝のためとか誰かを救出するとか言う目的がないとダンジョンなんて楽しくもなんともない。
ダンジョンハックが好きなヤツでも無意味に全部屋回るのが好きなわけじゃなく、
目的を阻む罠や敵を判定や知恵で潜り抜けて目的を果たすのが楽しいんだろうし。
生き残ってレベルアップすることが目的でもいいじゃないか。
長らく「低俗な遊び方」とストーリー重視派にレッテル張りされてきているが。
長らく「低俗な遊び方」とストーリー重視派にレッテル張りされてきているが。
>361
俺はストーリー重視派だがそんなこと言ったことも思ったこともないぞ。
俺はストーリー重視派だがそんなこと言ったことも思ったこともないぞ。
セッションにはＧＭを含めて３～８くらいの参加者がいるわけだけど、
「生き残ってレベルアップすることが目的」と標榜する参加者が
その目的を参加者全員の間で共有できるようにすればいいのじゃないかな。
共同作業としてゲームをしてるわけだから、個人がなにかをしたくても
それが個人の内側にあり、外側に向かわない欲求としてあるだけなら
そりゃぁストレスだろうさ。その辺はすり合わせの問題だ。
ＴＲＰＧにストーリーがあるのはガジェットから入ってきたという点もあるけれど
参加者に対して、一定の注目点を示し（これが近年今回予告とかに結実する）
「今日はみんなこんな風に遊ぼうぜ」というすり合わせ手段として有効だからだし。
「生き残ってレベルアップすることが目的」とか
「ただダンジョンだけでいいＧＭの物語うざい」とかいう人は、
どうも「すり合わせをして、みんなの利益全体を底上げする」という感覚が乏しく
「俺キャラ成長させたい」とか「俺キャラ安全でいたい」みたいな香りがするのが
どうも共感を得られない理由かと。
「生き残ってレベルアップすることが目的」と標榜する参加者が
その目的を参加者全員の間で共有できるようにすればいいのじゃないかな。
共同作業としてゲームをしてるわけだから、個人がなにかをしたくても
それが個人の内側にあり、外側に向かわない欲求としてあるだけなら
そりゃぁストレスだろうさ。その辺はすり合わせの問題だ。
ＴＲＰＧにストーリーがあるのはガジェットから入ってきたという点もあるけれど
参加者に対して、一定の注目点を示し（これが近年今回予告とかに結実する）
「今日はみんなこんな風に遊ぼうぜ」というすり合わせ手段として有効だからだし。
「生き残ってレベルアップすることが目的」とか
「ただダンジョンだけでいいＧＭの物語うざい」とかいう人は、
どうも「すり合わせをして、みんなの利益全体を底上げする」という感覚が乏しく
「俺キャラ成長させたい」とか「俺キャラ安全でいたい」みたいな香りがするのが
どうも共感を得られない理由かと。
こんな風に遊ぼうぜという提示が、常に「○○ごっこしようぜ」だったりする罠。
別の人格やどっかのマンガだかアニメだかのキャラを演じたいわけじゃなくて、
何らかの能力をもっているゲームトークンを操縦したいだけなんだが。
ストーリーにそって演技をするなんてのは、やっている当事者以外には何の意味もない
「ボタンを押して飛ばすべき退屈なデモ」に過ぎないわけで。
何らかの能力をもっているゲームトークンを操縦したいだけなんだが。
ストーリーにそって演技をするなんてのは、やっている当事者以外には何の意味もない
「ボタンを押して飛ばすべき退屈なデモ」に過ぎないわけで。
>>366
それは同じセッションの参加メンバーに言えよw
それは同じセッションの参加メンバーに言えよw
>>366
当事者に意味があるならいいのでは。
当事者に意味があるならいいのでは。
そのせいで退屈な待ち時間が発生するわけだが。
延々とロールプレイに時間をとられて、ゲーム本編が始まるのは終了1時間前だったりさ。
その間ずっと退屈な他人の演技によって待たされるわけだ。
延々とロールプレイに時間をとられて、ゲーム本編が始まるのは終了1時間前だったりさ。
その間ずっと退屈な他人の演技によって待たされるわけだ。
ｵﾓﾛｷﾀｰ
>>369
ゲーム本編ｗ
ゲーム本編ｗ
調整でどうにかなることか？
そいつらは多分「ママゴト＝TRPG」だと思ってるぞ。
そいつらは多分「ママゴト＝TRPG」だと思ってるぞ。
>>373
調整以外にどう解決するんだｗ
調整以外にどう解決するんだｗ
376 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 05:55:23 ID:???
ＴＲＰＧしなけりゃいーじゃん？
>>366と>>369は流石に釣りだろ？
ゲームの当事者という自覚も、今やってるのがゲームの本編だという自覚もないなんてｗ
よっぽど鳥取の環境が悪いというなら、ここじゃなくて
【卓ゲ全般】困ったちゃん58（こっぱ）微塵
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1110776817/
に行け。
ゲームの当事者という自覚も、今やってるのがゲームの本編だという自覚もないなんてｗ
よっぽど鳥取の環境が悪いというなら、ここじゃなくて
【卓ゲ全般】困ったちゃん58（こっぱ）微塵
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1110776817/
に行け。
釣りなんだかストーリー重視派の逆宣伝なんだか
だってさ、「じゃあキミのやりやすい役でママゴトしよう」とは言ってくれても
「じゃあ今日はママゴトをやめてゲームをしよう」とは言ってくれないだろ。
「じゃあ今日はママゴトをやめてゲームをしよう」とは言ってくれないだろ。
>>379
そもそも帰れと言われるんじゃないか。
そもそも帰れと言われるんじゃないか。
いや、俺は「>>379には友達がいない」にｲﾋﾟｮｳｰ
>>380
それとなく話してみた事は何度かあったが、PC1が辛いならPC5をやれとかそんな話になるばかり。
このゲームはつまらないから他のをやりたいといっても「いや、俺は楽しいから」としか言わんし。
TRPGといえばFEARゲーの遊び方しか知らない相手に何を話し合って調節しろというんだ？
それとなく話してみた事は何度かあったが、PC1が辛いならPC5をやれとかそんな話になるばかり。
このゲームはつまらないから他のをやりたいといっても「いや、俺は楽しいから」としか言わんし。
TRPGといえばFEARゲーの遊び方しか知らない相手に何を話し合って調節しろというんだ？
>>383
それとなくじゃ駄目だ。ちゃんと正面から向き合って説明しろ。
なぜ自分がつまらないと思ったか、どう遊びたいのかを筋道立てて話せ。
相手の遊び方を馬鹿にするな、そういう気分は無意識のうちに態度に出るから。
どこまでならお互いに歩み寄れるか探って調整しろ。
そこまでやって駄目なら他の面子を探せ。
それとなくじゃ駄目だ。ちゃんと正面から向き合って説明しろ。
なぜ自分がつまらないと思ったか、どう遊びたいのかを筋道立てて話せ。
相手の遊び方を馬鹿にするな、そういう気分は無意識のうちに態度に出るから。
どこまでならお互いに歩み寄れるか探って調整しろ。
そこまでやって駄目なら他の面子を探せ。
>>383
じゃあ別のメンツで別のゲームをプレイすればいい。
じゃあ別のメンツで別のゲームをプレイすればいい。
>>383
それから、こういう場所は誰がどう見てるかもわからないんだ。
お前の不用意な書き込みで、お前のプレイスタイル自体にネガティブな評価が付く可能性もあることを忘れるな。
本気で自分が自分の好きなプレイスタイルで遊びたいなら、余計な偏見を振りまくような言動は慎め。
それから、こういう場所は誰がどう見てるかもわからないんだ。
お前の不用意な書き込みで、お前のプレイスタイル自体にネガティブな評価が付く可能性もあることを忘れるな。
本気で自分が自分の好きなプレイスタイルで遊びたいなら、余計な偏見を振りまくような言動は慎め。
388 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 06:17:43 ID:???
マジレスすると、今までの書き込みを読む限り、自分の主張を押しつけようとしてるだけなんじゃないのか？
相手の主張を理解しようとしなければ、そもそも話し合いにもならんから、自分の主張だって理解してもらえるわきゃない。
“「ママゴト＝ＴＲＰＧ」だと思ってるぞ”で思考停止してる時点で、改善の余地はないと思うがね。
相手の主張を理解しようとしなければ、そもそも話し合いにもならんから、自分の主張だって理解してもらえるわきゃない。
“「ママゴト＝ＴＲＰＧ」だと思ってるぞ”で思考停止してる時点で、改善の余地はないと思うがね。
ママゴトがいやだから俺にトークンいじりをさせろと言って、
相手にしてもらえると思う方がどうかしてる。
相手にしてもらえると思う方がどうかしてる。
マジで書いててこれなら根本的に対人スキルが欠落してるよな。
ＣＤ＆Ｄでハック＆スラッシュしようぜー！ とでも言えば良いじゃない。
ＡＲＡでランダムダンジョンで～でも良いけど。
てか自分でＧＭやれ。
ＡＲＡでランダムダンジョンで～でも良いけど。
てか自分でＧＭやれ。
393 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 06:24:20 ID:???
>>388
相手の方が話し合いに応じるつもりがなく「従え。嫌なら辞めろ。」っつう態度なわけだが。
話し合いの必要性すら感じてない相手にどうやって立ち向かえばいいんだ？
まあ、人をチェンジするというのが手っ取り早い方法ではあるが。
相手の方が話し合いに応じるつもりがなく「従え。嫌なら辞めろ。」っつう態度なわけだが。
話し合いの必要性すら感じてない相手にどうやって立ち向かえばいいんだ？
まあ、人をチェンジするというのが手っ取り早い方法ではあるが。
>>394
なら辞めてやれよ。
なら辞めてやれよ。
>>395
同感だな。
同感だな。
397 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 06:28:40 ID:???
＞それとなくじゃ駄目だ。ちゃんと正面から向き合って説明しろ。
へのレスが
＞ママゴト＝TRPGだと思ってる人間に「ママゴトには興味ありません」と言っても
＞「じゃあTRPGじゃなくてSGでもやれば？」としか返ってこないだろ。
ってことは、正面から向き合って話し合ってないってことだろう。
＞相手の方が話し合いに応じるつもりがなく
ってのもお前さんの思い込みでしかないと思うが。
へのレスが
＞ママゴト＝TRPGだと思ってる人間に「ママゴトには興味ありません」と言っても
＞「じゃあTRPGじゃなくてSGでもやれば？」としか返ってこないだろ。
ってことは、正面から向き合って話し合ってないってことだろう。
＞相手の方が話し合いに応じるつもりがなく
ってのもお前さんの思い込みでしかないと思うが。
>>397
スマン、それは実際に言われたことだ。
スマン、それは実際に言われたことだ。
>>399
だから辞めてやれよ。
だから辞めてやれよ。
>>379とか
っつーか困ったちゃんスレで報告するでもなく、ここで妄言垂れ流したいなら捨てハン付けてくれんかね。
とりあえずメンバーに「いつもやってるのはママゴトみたいでやだ、ストーリー性のない
ただのダンジョン探索がやりたい」って言って来い。
君はメンバーが「ママゴト＝ＴＲＰＧだと思ってる」と言っているが
君が「ＦＥＡＲゲー＝ママゴトだと思っている」の間違いだろ。
違うというならどれぐらい酷いか例をだせ。
っつーか困ったちゃんスレで報告するでもなく、ここで妄言垂れ流したいなら捨てハン付けてくれんかね。
とりあえずメンバーに「いつもやってるのはママゴトみたいでやだ、ストーリー性のない
ただのダンジョン探索がやりたい」って言って来い。
君はメンバーが「ママゴト＝ＴＲＰＧだと思ってる」と言っているが
君が「ＦＥＡＲゲー＝ママゴトだと思っている」の間違いだろ。
違うというならどれぐらい酷いか例をだせ。
ロールプレイとかキャラクタープレイだとか連呼するとレッテル貼りされるから別な風に言い換えただけなんだが＜ママゴト
>>401
その時点でレッテル貼ってる
その時点でレッテル貼ってる
いや、だからゲームしてないんだが。
頭数が足りないという理由で呼び出されてママゴトにつきあわされてるだけ。
頭数が足りないという理由で呼び出されてママゴトにつきあわされてるだけ。
じゃあ>401のことを「かわいそうな人」と言い換えてやろう。
かわいそうな人の書き込みは主観と事実が入り交じっててわけわからん。
とりあえずとっとと今の面子とゲームするのを止めた方がいい。
それがお互いのためだ。
かわいそうな人の書き込みは主観と事実が入り交じっててわけわからん。
とりあえずとっとと今の面子とゲームするのを止めた方がいい。
それがお互いのためだ。
何故辞めずに続けてるんだ。何故自分の好みのゲームを持ち込まない？
もういっそ「戦闘になったら言ってくれ」って地蔵化して別の事でもやってれば？
もういっそ「戦闘になったら言ってくれ」って地蔵化して別の事でもやってれば？
>>404
行かなきゃいいじゃん。
行かなきゃいいじゃん。
一人でトークンいじりしてればいいのに。
結局ゲームと称したママゴトにつき合わされてるＳＧ好きだったのか、
ゲームをママゴトと決め付けて排除したいイタイ奴だったのかは不明か。
俺は後者だと思ってるが。
ゲームをママゴトと決め付けて排除したいイタイ奴だったのかは不明か。
俺は後者だと思ってるが。
>>410
いや、そこはちゃんと「キャラクターのロールプレイや掛け合い中心の遊び方は好みじゃないから」という言い方をしたぞ。
いや、そこはちゃんと「キャラクターのロールプレイや掛け合い中心の遊び方は好みじゃないから」という言い方をしたぞ。
>>413
だから一人でトークンいじってればいいじゃん。
だから一人でトークンいじってればいいじゃん。
415 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 06:56:20 ID:???
419 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 06:59:00 ID:???
>>413
言い方変えりゃいーってもんじゃない。
口ではどう言おうと、侮蔑的なもの言いってのは透けて見えるもんだし。
つーかお前さんにかける言葉は「じゃあTRPGじゃなくてSGでもやれば？」しかありえんよ。
言い方変えりゃいーってもんじゃない。
口ではどう言おうと、侮蔑的なもの言いってのは透けて見えるもんだし。
つーかお前さんにかける言葉は「じゃあTRPGじゃなくてSGでもやれば？」しかありえんよ。
>>420
互いに失敗してるみたいだから別にいいんじゃないか？
互いに失敗してるみたいだから別にいいんじゃないか？
こうなると本当に呼ばれているのかどうかも怪しいわけだが。
>>412
その時は何を持っていって、本当は何がしたいのよ？
やりたくなくて、しかも相手に「やりたくなければＳＧでもやれば」と言われてるんだから
「人数足りないんだよ」といわれても行かなきゃいいのに。
もしくは、何度かに一度は君好みのゲームをするとかな。
アリアンロッドぐらいでどうだ。死に難い（HP=0で戦闘不能、その後トドメをさされて初めて死亡）し
基本ルールだけなら分量も多くないぞ。迷キンはその辺どうだかしらんが薦めてはおく。
その時は何を持っていって、本当は何がしたいのよ？
やりたくなくて、しかも相手に「やりたくなければＳＧでもやれば」と言われてるんだから
「人数足りないんだよ」といわれても行かなきゃいいのに。
もしくは、何度かに一度は君好みのゲームをするとかな。
アリアンロッドぐらいでどうだ。死に難い（HP=0で戦闘不能、その後トドメをさされて初めて死亡）し
基本ルールだけなら分量も多くないぞ。迷キンはその辺どうだかしらんが薦めてはおく。
>>417
訂正：おまいだけ常識外れなのか、他の面子のゲーム内容も常識外れなのか
訂正：おまいだけ常識外れなのか、他の面子のゲーム内容も常識外れなのか
>>426
多分君が面白くないというゲームの方が受けるんだろうね。
多分君が面白くないというゲームの方が受けるんだろうね。
>426
キミは何なら面白いと思っているの？
ＴＲＰＧなりＣＲＰＧなり、例をだしてほしい。
キミは何なら面白いと思っているの？
ＴＲＰＧなりＣＲＰＧなり、例をだしてほしい。
>>426
無理に最近のモノをやらんでもイイじゃない！
無理に最近のモノをやらんでもイイじゃない！
>>426
国産モノをやれとは誰も言ってないと思うが
国産モノをやれとは誰も言ってないと思うが
>>433
他人の迷惑になるからやめろ
他人の迷惑になるからやめろ
>433
でも苦痛になっているんなら、少し間を置いたほうが良いんじゃない？遊びなんだし否なことに無理に付き合うことも無いと思うよ？
寧ろそれは双方にとって不幸なことになるんじゃないか。つかなってるっぽい。
でも苦痛になっているんなら、少し間を置いたほうが良いんじゃない？遊びなんだし否なことに無理に付き合うことも無いと思うよ？
寧ろそれは双方にとって不幸なことになるんじゃないか。つかなってるっぽい。
システムはどんなのがやりたいのか具体例あげて欲しい所だの。
>>436
こんなのにオンセを始められても困る
こんなのにオンセを始められても困る
>440
オンセでロールプレイ無しは辛そうやねw
オンセでロールプレイ無しは辛そうやねw
>>441
それ以前にこんなのと一緒にゲームをしたくない
それ以前にこんなのと一緒にゲームをしたくない
>>430
ドルアーガの塔とか。Wizardryも好き。
ファミコンだとドラクエIIとメタルマックス。
プレステだとジルオールとガンパレあたり。
>>441
オンセは一度だけあるが、セリフの言い合いでしかなかったので途中で抜けた。
ドルアーガの塔とか。Wizardryも好き。
ファミコンだとドラクエIIとメタルマックス。
プレステだとジルオールとガンパレあたり。
>>441
オンセは一度だけあるが、セリフの言い合いでしかなかったので途中で抜けた。
>>443
ガンパレ？
ガンパレ？
445 ：ＮＰＣさん：05/03/20 07:21:52 ID:OGn+s1Gv
>439
具体例も出してこないし、ただの釣でしょ
具体例も出してこないし、ただの釣でしょ
>443
wizとかで脳内妄想ストーリー垂れ流しでプレイせんかった？
キャラにかってな設定つけたりして。
wizとかで脳内妄想ストーリー垂れ流しでプレイせんかった？
キャラにかってな設定つけたりして。
>>443
ローグでもやってりゃいいのに。
ローグでもやってりゃいいのに。
ＡＲＡでランダムダンジョンをソロプレイでもすればどうか。
敵の数を半数くらいにすれば、一人でも遊べるぞ。
と言うか、やった。
敵の数を半数くらいにすれば、一人でも遊べるぞ。
と言うか、やった。
うちの鳥取だと、迷キンとARAが3e好きとFEAR好きの妥協点になってる。
かなりシビアにしても、イラストのおかげか文句が少ない気がする。
かなりシビアにしても、イラストのおかげか文句が少ない気がする。
451 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 07:51:31 ID:???
一人で画面相手にゲームしてろよ。
>>451
ディスケットの寿命がとっくに来てるのと、本当にやりたいTRPGをいつかやれるんじゃないかという期待があるから。
ディスケットの寿命がとっくに来てるのと、本当にやりたいTRPGをいつかやれるんじゃないかという期待があるから。
４４３を見る限り、この人はＣＲＰＧが好きなんだと思う。
別にいまどき友達がいなくてもガス室に送られたりしないから
ＴＲＰＧなんてやらなくていいんだぞ。
ＭＭＯを半年やっても、ほかの人と話したことはあわせて２０行とか
そういうソロプレイしかしない人もいるわけだし。
別にいまどき友達がいなくてもガス室に送られたりしないから
ＴＲＰＧなんてやらなくていいんだぞ。
ＭＭＯを半年やっても、ほかの人と話したことはあわせて２０行とか
そういうソロプレイしかしない人もいるわけだし。
>>454
「やれるんじゃないか」じゃなくてやれよ。
付き合わされるＰＬに
「ストーリー性やセリフを省いてソーサリアンみたくしろってプレイスタイルを押し付けてくる」と
言われるかも知れんが。
ストーリー性を押し付けてくるＧＭと同じだな。
＞そりゃゲーム自体が楽しかったときはプレイ結果からいろいろと考えたことはあったさ。
＞ソーサリアンのPC使ってサイドストーリー考えたりさ。
自分がオナーニする分には構わないわけか？
自分じゃない人間が考えるオナーニは否定するのにな。
単に実現できるクオリティの問題なんだと思うが。
「やれるんじゃないか」じゃなくてやれよ。
付き合わされるＰＬに
「ストーリー性やセリフを省いてソーサリアンみたくしろってプレイスタイルを押し付けてくる」と
言われるかも知れんが。
ストーリー性を押し付けてくるＧＭと同じだな。
＞そりゃゲーム自体が楽しかったときはプレイ結果からいろいろと考えたことはあったさ。
＞ソーサリアンのPC使ってサイドストーリー考えたりさ。
自分がオナーニする分には構わないわけか？
自分じゃない人間が考えるオナーニは否定するのにな。
単に実現できるクオリティの問題なんだと思うが。
正直、TRPGには向かないでしょ。
もともとはTRPGが先にできて、コンピューターゲームに移植される時に、
人間の要素をはずしたものがCRPGだったわけだし。
人間の部分に魅力を感じられない人には原点回帰はムリポ。
もともとはTRPGが先にできて、コンピューターゲームに移植される時に、
人間の要素をはずしたものがCRPGだったわけだし。
人間の部分に魅力を感じられない人には原点回帰はムリポ。
なんか、哀れになってきた
いじめてやるなよ。
少数派を保護するのは、多数派の良心だぞ。
いじめてやるなよ。
少数派を保護するのは、多数派の良心だぞ。
460 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 08:11:42 ID:???
少数派を駆逐するのは、多数派の本能だしなあ。
少数派つか、単なるモラトリアムじゃねえかよ。
「本当にやりたいことをいつか」って、夢見る女子高生かｵﾏｴはｗ
「本当にやりたいことをいつか」って、夢見る女子高生かｵﾏｴはｗ
>>456
好きなTRPGをあげなかったからか？
箱D&D、箱Wiz、ロードス、D&D3e、後はガンダム戦記とボトムズTRPG、あとバトルテック。
六門もそれなりに楽しいと感じた。ARAはルール買ったけどやってない。
好きなTRPGをあげなかったからか？
箱D&D、箱Wiz、ロードス、D&D3e、後はガンダム戦記とボトムズTRPG、あとバトルテック。
六門もそれなりに楽しいと感じた。ARAはルール買ったけどやってない。
>>457
＞「ストーリー性やセリフを省いてソーサリアンみたくしろってプレイスタイルを押し付けてくる」と
これはどうにも納得出来ん。ソーサリアンっつう単語は削除してくれ。
＞＞そりゃゲーム自体が楽しかったときはプレイ結果からいろいろと考えたことはあったさ。
＞＞ソーサリアンのPC使ってサイドストーリー考えたりさ。
＞自分がオナーニする分には構わないわけか？
＞自分じゃない人間が考えるオナーニは否定するのにな。
＞単に実現できるクオリティの問題なんだと思うが。
私はそれを他人に見せて「共感すること」を強要してはいないが。
＞「ストーリー性やセリフを省いてソーサリアンみたくしろってプレイスタイルを押し付けてくる」と
これはどうにも納得出来ん。ソーサリアンっつう単語は削除してくれ。
＞＞そりゃゲーム自体が楽しかったときはプレイ結果からいろいろと考えたことはあったさ。
＞＞ソーサリアンのPC使ってサイドストーリー考えたりさ。
＞自分がオナーニする分には構わないわけか？
＞自分じゃない人間が考えるオナーニは否定するのにな。
＞単に実現できるクオリティの問題なんだと思うが。
私はそれを他人に見せて「共感すること」を強要してはいないが。
>>463
他人のプレイスタイルをママゴト扱いする人に言われたくないなあ（ﾜﾗ
他人のプレイスタイルをママゴト扱いする人に言われたくないなあ（ﾜﾗ
>>464
いや、どうみても文脈にあってないから。
いや、どうみても文脈にあってないから。
466 ：ＮＰＣさん：05/03/20 08:21:51 ID:cr7wdwGz
カツカツの戦闘やるサークル探せば良いだけじゃない？プレゼン能力がもっと高ければ目的明確にしてサークル作った方が早いんだけど。
こっちの主張があるように、向こうの主張もあるからプレゼンできないならメンツ変えた方が良い。
ちなみにオレの場合、D&DやるメンツとFEARゲーやるメンツは半数くらいしかかぶらない。
こっちの主張があるように、向こうの主張もあるからプレゼンできないならメンツ変えた方が良い。
ちなみにオレの場合、D&DやるメンツとFEARゲーやるメンツは半数くらいしかかぶらない。
>>462
いやちがうよ。ＴＲＰＧのシステムをあげなかったからじゃないよ。
自分の目的をかなえるために、自分が労力を払うという発想が
ない姿勢を評価して、お金を払えばコンピューターに相手をしてもらえる
コンシューマーゲームを薦めたんだよ。
「やりたくもないプレイに付き合ってる」「田舎には人がいない」
「話が通じないのでいうだけ無駄」「ママゴト」etc.
「苦痛を我慢する」というのは、建設という意味で、努力じゃないんだよ。
何かほしいものがあるとき、人間はそれに向かって努力しなきゃいけない。
で、TRPGは相手の話していることを理解して、自分の思いを説明して
「みんなの願いがかなう方向を探る」という、言葉にすれば綺麗だけれど
内容としては、すごく地味で、泥にまみれた努力を必要とされるゲームなんだよ。
それは、ゲーム内でも、ゲーム外でも。
その種の「支払い」が出来なくて、「俺のやりたいことが出来ない」といってる君は
コンシューマーゲームをやるのがいいと思うよ。
別にどちらがいいとか悪いという話じゃないのだから。
いやちがうよ。ＴＲＰＧのシステムをあげなかったからじゃないよ。
自分の目的をかなえるために、自分が労力を払うという発想が
ない姿勢を評価して、お金を払えばコンピューターに相手をしてもらえる
コンシューマーゲームを薦めたんだよ。
「やりたくもないプレイに付き合ってる」「田舎には人がいない」
「話が通じないのでいうだけ無駄」「ママゴト」etc.
「苦痛を我慢する」というのは、建設という意味で、努力じゃないんだよ。
何かほしいものがあるとき、人間はそれに向かって努力しなきゃいけない。
で、TRPGは相手の話していることを理解して、自分の思いを説明して
「みんなの願いがかなう方向を探る」という、言葉にすれば綺麗だけれど
内容としては、すごく地味で、泥にまみれた努力を必要とされるゲームなんだよ。
それは、ゲーム内でも、ゲーム外でも。
その種の「支払い」が出来なくて、「俺のやりたいことが出来ない」といってる君は
コンシューマーゲームをやるのがいいと思うよ。
別にどちらがいいとか悪いという話じゃないのだから。
プライドが高くて自分でも持て余してるだけなんじゃないの？
>>465
ｱﾝﾀのママゴト扱いも同様だっつってんだよ。
ｱﾝﾀのママゴト扱いも同様だっつってんだよ。
「相手の話も聞かずに自分のやりたいスタイルだけを主張して、
それが通用しないと相手のスタイルを“ママゴト”、“オナニー”と
罵倒しているあなたは恋愛には向きません。
お金を払えば済む商売のお店で女の子とお付き合いするのを
薦めます」
うわぁ、すべての謎は解けた！！
それが通用しないと相手のスタイルを“ママゴト”、“オナニー”と
罵倒しているあなたは恋愛には向きません。
お金を払えば済む商売のお店で女の子とお付き合いするのを
薦めます」
うわぁ、すべての謎は解けた！！
>>471
ちゃんと相手に通じる言葉で話したんだろうな？
ちゃんと相手に通じる言葉で話したんだろうな？
朝っぱらから爆釣りだな。
釣り師冥利に尽きるだろう。
釣り師冥利に尽きるだろう。
>>473
それ、なんていう遊び？
それ、なんていう遊び？
俺も大してセリフやキャラクターロールプレイなんかしないし
寒いセリフを喋る奴に辟易することもあるが
それでも振られたものにできる範囲で返すのは楽しいし
そういった要素がゲーム的な流れにも影響するのが楽しいとは思ってるぞ。
寒いセリフを喋る奴に辟易することもあるが
それでも振られたものにできる範囲で返すのは楽しいし
そういった要素がゲーム的な流れにも影響するのが楽しいとは思ってるぞ。
これ、釣りだったらいいよなぁ。
釣られた分際でいうのもなんだけど、
釣りであってくれたらいいなぁ。
……ほんと、釣りであってくれ。
釣られた分際でいうのもなんだけど、
釣りであってくれたらいいなぁ。
……ほんと、釣りであってくれ。
別に釣りでなくてもいいじゃん
うちの鳥取には関係ないし
釣りでない方がむしろ面白くていい
うちの鳥取には関係ないし
釣りでない方がむしろ面白くていい
で、「死にやすくてつまらない、ルールの分量が多すぎてわかりにくい等の言葉をいただいた。」
のはどのシステムだったのよ？ARA買ったならとりあえずやって来い。
のはどのシステムだったのよ？ARA買ったならとりあえずやって来い。
>>479
俺はD&Dに乗り気じゃない仲間内に広める時に、ルール負担の軽いアドベン箱の訳出や、
サマリの作成、どういった面白さ・楽しさのあるプレイの出来るシステムなのか語る等々、
あれこれと手を尽くした（つもり）だけど、何かそういう手立てはしたん？
俺はD&Dに乗り気じゃない仲間内に広める時に、ルール負担の軽いアドベン箱の訳出や、
サマリの作成、どういった面白さ・楽しさのあるプレイの出来るシステムなのか語る等々、
あれこれと手を尽くした（つもり）だけど、何かそういう手立てはしたん？
結局、自分がキャラクタープレイに馴染めないからムギャオーしてるだけだろ？
他人のプレイスタイルにケチつけるんなら自分もケチ付けられる覚悟くらいしろよ。
他人のプレイスタイルにケチつけるんなら自分もケチ付けられる覚悟くらいしろよ。
ロールプレイや掛け合いはスパイスだろ。
かけ過ぎたら不味くなるけどカレーなら大丈夫てこった。
かけ過ぎたら不味くなるけどカレーなら大丈夫てこった。
多分、本人以外のスレの住人はみんなわかってる
「俺は被害者」みたいな雰囲気と、
都合の悪いことには耳を貸さないディスコミュニケーションスキルが
この人の特性で、それは多分、リアルライフでもそうなんだろう。
２ｃｈだから適当に手を抜いて書いた、なんていうのは人格レベルの
話じゃ通用しないし。つまんないやつはオフでもオンでもつまんないよ。
とりあえず、ソープにいって来い。
先生も言ってたぞ。
「俺は被害者」みたいな雰囲気と、
都合の悪いことには耳を貸さないディスコミュニケーションスキルが
この人の特性で、それは多分、リアルライフでもそうなんだろう。
２ｃｈだから適当に手を抜いて書いた、なんていうのは人格レベルの
話じゃ通用しないし。つまんないやつはオフでもオンでもつまんないよ。
とりあえず、ソープにいって来い。
先生も言ってたぞ。
>>484
一回目はキャラ作成してランダムダンジョンをプレイした。
結果は「キャラ作成が時間かかりすぎ」「ルール量が多くて把握できない」
二回目はプレロールドキャラとネットで拾ったサマリーを配って病魔の坑道をプレイ。
「キャラクター死にやすい」「病気ウザい」「ダイス目が悪くて攻撃が当たらない」
二回目は割とプレイ中の反応は良かったんで楽しんでもらえたのかと思ったら、いつもGMやってる香具師に
「D&Dやりたがってるのはオマエだけ」「つまんないからやりたくない」と言われた。
で、それ以降はやってない。
漏れのプレゼン能力が無いから？そうかもな。
一回目はキャラ作成してランダムダンジョンをプレイした。
結果は「キャラ作成が時間かかりすぎ」「ルール量が多くて把握できない」
二回目はプレロールドキャラとネットで拾ったサマリーを配って病魔の坑道をプレイ。
「キャラクター死にやすい」「病気ウザい」「ダイス目が悪くて攻撃が当たらない」
二回目は割とプレイ中の反応は良かったんで楽しんでもらえたのかと思ったら、いつもGMやってる香具師に
「D&Dやりたがってるのはオマエだけ」「つまんないからやりたくない」と言われた。
で、それ以降はやってない。
漏れのプレゼン能力が無いから？そうかもな。
まあここでの掛け合いを見ているだけでも窺い知れるものはあるな。
自覚はないだろうけど。
自覚はないだろうけど。
>>489
じゃあＤ＆Ｄ以外やれよ。
じゃあＤ＆Ｄ以外やれよ。
>>492
他の面子を自分で探すかTRPG辞めるか好きな方を選べや
他の面子を自分で探すかTRPG辞めるか好きな方を選べや
>>492
数字コテでもいいからなんか適当に名乗ってくれんか？
数字コテでもいいからなんか適当に名乗ってくれんか？
>>488>>490
人格批判のような形で落ちをつけてしまうのはつまらないが、
スルーしている辺りやはり「そういうヤツ」なんだろうな。
そりゃセリフやキャタクターＲＰが全部等しくママゴトに見える程度のヤツだったとしても、
そしてそんなレッテルを普通に使ってしまうのも、不思議はない。
そういう機微を一切関知しないわけだから。
さもなきゃ釣りか。
人格批判のような形で落ちをつけてしまうのはつまらないが、
スルーしている辺りやはり「そういうヤツ」なんだろうな。
そりゃセリフやキャタクターＲＰが全部等しくママゴトに見える程度のヤツだったとしても、
そしてそんなレッテルを普通に使ってしまうのも、不思議はない。
そういう機微を一切関知しないわけだから。
さもなきゃ釣りか。
ガンダム戦記でボドゲサークル行けだと見込み無くないか？
それより、鳥取の現状を改善したいのか、愚痴りたいのか、他の面子を悪者に仕立て上げて慰めて欲しいのかハッキリしろ。
後面子に不満があるのかシステムに不満があるのかもな。
それより、鳥取の現状を改善したいのか、愚痴りたいのか、他の面子を悪者に仕立て上げて慰めて欲しいのかハッキリしろ。
後面子に不満があるのかシステムに不満があるのかもな。
まあ、オンセで「セリフの応酬ばかりだから」って途中で抜けるような奴だ。
推して知るべし。
推して知るべし。
>>495
ロードス → Wizに同じ
六門 → 漏れは面白いとおもってルルブ買ったがGMの「つまらん」の一声でプレイされなくなった。
ARA → なぜかプレイされない。
迷キン → 漏れが興味なし。
ロードス → Wizに同じ
六門 → 漏れは面白いとおもってルルブ買ったがGMの「つまらん」の一声でプレイされなくなった。
ARA → なぜかプレイされない。
迷キン → 漏れが興味なし。
単に相談者が嫌われてる気がしてきた。
他人に合わせられない人間にTRPGはでけんよ。
オンセでセリフの応酬なしってのはカレーでライスがないようなもんだぞ？
>>501
ふいんき（←なぜか変換できない）
ふいんき（←なぜか変換できない）
周囲と趣味の合わない好きなゲームがあるんだから、他の所でゲームする機会はあったんだろう。そこはどうした。
他でもはじかれたなら下記の可能性が。
ロールプレイが始まると嫌悪感丸出しで周囲に嫌がられる。
ＰＬ間コミュニケーションが多いゲームだと本性がばれる。
他でもはじかれたなら下記の可能性が。
ロールプレイが始まると嫌悪感丸出しで周囲に嫌がられる。
ＰＬ間コミュニケーションが多いゲームだと本性がばれる。
ロールプレイが嫌なら、馬場信者よろしく
「弱いキャラクタープレイをお願いできますか」とでも聞けばいいじゃーん。
あるいは「弱いキャラクタープレイすらやめてください」でもいいけどな。
言うのは自由さ。
喫煙所でタバコは遠慮してくださいって言うくらいの滑稽さはあるが。
「弱いキャラクタープレイをお願いできますか」とでも聞けばいいじゃーん。
あるいは「弱いキャラクタープレイすらやめてください」でもいいけどな。
言うのは自由さ。
喫煙所でタバコは遠慮してくださいって言うくらいの滑稽さはあるが。
ここが困ったちゃんスレ化して、困ったちゃんスレで
この困ったちゃんが好きなバトルテックの話してるのが笑える。
この困ったちゃんが好きなバトルテックの話してるのが笑える。
駄目な奴は何をやっても駄目
>>510
のび太にそれを言うのは可哀想すぎないか？
のび太にそれを言うのは可哀想すぎないか？
まぁ、でも、489(いい加減ステコテつけてくれ）に対して
楽しいストーリーゲームや環境をプレゼンできてないサークルであり
プレイ後に具体的な指摘もなく
「D&Dやりたがってるのはオマエだけ」「つまんないからやりたくない」などと
解決にもならない文句をたれているメンバーがそろっているようなので
ある意味、お似合いのサークルのような気がする。
つまんない人間がつまんないゲームをつまんなさそーにプレイ。
廃棄施設。
楽しいストーリーゲームや環境をプレゼンできてないサークルであり
プレイ後に具体的な指摘もなく
「D&Dやりたがってるのはオマエだけ」「つまんないからやりたくない」などと
解決にもならない文句をたれているメンバーがそろっているようなので
ある意味、お似合いのサークルのような気がする。
つまんない人間がつまんないゲームをつまんなさそーにプレイ。
廃棄施設。
ルールが多いと把握できないのに、リアルリアリティを求めてるやつはいるなあ
>>514
ルールとリアルリアリティは別物ですから
ルールとリアルリアリティは別物ですから
「なぜかプレイされない」じゃのうて、自分でGMと人集めをするべきかと。
ARAやS=F、NWあたりはそれほど難しくないルールでなかなかの戦闘ゲームだと思う。
でも、ロールプレイをしないとTRPGはつまらないよ。
ARAやS=F、NWあたりはそれほど難しくないルールでなかなかの戦闘ゲームだと思う。
でも、ロールプレイをしないとTRPGはつまらないよ。
そりゃ、話して、世話をして、おとしどころを探せるように
ともあれ、相手の話を聞いてみろよとアドバイスするよ。
ともあれ、相手の話を聞いてみろよとアドバイスするよ。
なんか最近困ったちゃんスレ中心主義とでもいう感じの奴が多くて嫌だなあ
>>517
たまにはそいつの言うことにも耳を傾けて譲歩してやれと言う。
たまにはそいつの言うことにも耳を傾けて譲歩してやれと言う。
521 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 09:59:13 ID:???
>>517
257では状況が全く見えんので、詳しく話を聞く。
257では状況が全く見えんので、詳しく話を聞く。
>>516
その昔、「楽しいかどうかはどうでも良い 意思決定をやるんだ」といった尊師もいたなぁ…とふと思いだした。
その昔、「楽しいかどうかはどうでも良い 意思決定をやるんだ」といった尊師もいたなぁ…とふと思いだした。
ああ、なんかそういうノリはあったねえ。
もうＴＲＰＧってものをプレイする事が重要、みたいな
で、何が言いたいかというとだな
TRPGが普及しなかった理由の一つに「TRPGは製品を買ってもプレイできるとは限らないから」というのがある。
ということだ。
TRPGが普及しなかった理由の一つに「TRPGは製品を買ってもプレイできるとは限らないから」というのがある。
ということだ。
人間力における貧者には出来ない趣味なんだよ。
>>525
TRPGルールブックは、組立パーツキットみたいなもんだしな。
ラジコンの組立キット買ってきても走るとは限らないし、
トランジスタラジオの組立キットを買ってきても音がなるとは限らない。
半完成品だという認識が薄ければ、なおのこと事故りそうではあるが。
TRPGルールブックは、組立パーツキットみたいなもんだしな。
ラジコンの組立キット買ってきても走るとは限らないし、
トランジスタラジオの組立キットを買ってきても音がなるとは限らない。
半完成品だという認識が薄ければ、なおのこと事故りそうではあるが。
確かに楽しみの一部を純化するってのは一つの手法としてはあるのは納得するけどな。
単に>>257は自分がやりたいスタイル以外を排除したいだけだろ？
>>519
困ったちゃんスレが有名になりすぎたのと、
スレが止まったら死んじゃう病患者が増えたからだな。
>>525
偉く話が戻ったな。
君の前のレスが解らないから突然な明後日方向の総括にしか聞こえないが。
単に>>257は自分がやりたいスタイル以外を排除したいだけだろ？
>>519
困ったちゃんスレが有名になりすぎたのと、
スレが止まったら死んじゃう病患者が増えたからだな。
>>525
偉く話が戻ったな。
君の前のレスが解らないから突然な明後日方向の総括にしか聞こえないが。
他人をたたければ何でもいいやという人間がうろついてるだけだろ。
こんな叩きやすい爆釣野郎なんて滅多に御目にかかれないからなｗ
もしかして漏れは257だと思われてたんだろうか？
>>531
誰だよｵﾏｴ。ママゴト厨か？
誰だよｵﾏｴ。ママゴト厨か？
何回も言われているのに捨てハンもつけないなら
単なるバカとして括られても仕方なし
単なるバカとして括られても仕方なし
いやいやこれはＦＥＡＲ厨が過度にヒステリックなせいでおきた事故だろ
FEARゲって情報自体後出しじゃなかったっけ？
ああ、甘いママゴトしたいなぁ…
プレイグループの連中と趣味が合わないのは同情するが、本人にも問題があるのが見て取れる以上
奴が「ママゴト」と言ってるのがどの程度の物かわからない。
「ロールプレイばっかりでつまんない」って言って持ってきたのを
「つまんない、やりたくない」って言うのはアレだけどな。
奴が「ママゴト」と言ってるのがどの程度の物かわからない。
「ロールプレイばっかりでつまんない」って言って持ってきたのを
「つまんない、やりたくない」って言うのはアレだけどな。
>>536
その具体例だとSWやＴ＆Ｔ出版時既にTRPGはメジャーだったと！貴卿は！言うわけだな！
その具体例だとSWやＴ＆Ｔ出版時既にTRPGはメジャーだったと！貴卿は！言うわけだな！
>>540
文庫で出版できた時点で普及していた、と536は言っている訳だが。
文庫で出版できた時点で普及していた、と536は言っている訳だが。
バブルと重なってもいたからなぁ
亀レススマソ
>458
>もともとはTRPGが先にできて、コンピューターゲームに移植される時に、
>人間の要素をはずしたものがCRPGだったわけだし。
もっと遡ってWSLGまで行けば、人間の要素はなくなるよ。
>人間の部分に魅力を感じられない人には原点回帰はムリポ。
逆にTRPGを通り過ぎてSLGへの原点回帰ができるかもよ？
>458
>もともとはTRPGが先にできて、コンピューターゲームに移植される時に、
>人間の要素をはずしたものがCRPGだったわけだし。
もっと遡ってWSLGまで行けば、人間の要素はなくなるよ。
>人間の部分に魅力を感じられない人には原点回帰はムリポ。
逆にTRPGを通り過ぎてSLGへの原点回帰ができるかもよ？
人とのコミュニケーションという点では別に問題になってないんだよなぁ。
雑談もすればネタに絡めた冗談も言い合うし。
ただ1点、キャラクターになりきってセリフを言い合うという点に面白さを感じないだけで。
雑談もすればネタに絡めた冗談も言い合うし。
ただ1点、キャラクターになりきってセリフを言い合うという点に面白さを感じないだけで。
だから新天地を求めて飛び出すか、環境か自分を変える努力をするか、現状で諦めるかしろってば。
このスレでのコミュニケーションという点では少なからず失敗してるぞ。
ここに書く目的はなんなんだよ。
このスレでのコミュニケーションという点では少なからず失敗してるぞ。
ここに書く目的はなんなんだよ。
いや、雑談だが？
ＴＲＰＧは成立時から（フレーバーしとしてでなく、ゲーム内容に影響を与える形で）“ストーリー”を含めるゲームだ。
しかしこの部分がしばしば困ったちゃんを生む。
１．個性あるキャラの弊害
ＴＲＰＧでは、キャラに名前をつけることで愛着（偏愛）を生み、繰り返し使うことを前提にする（レベルアップとか）。
これが、アップル・ルーチェ・神牙等の厨キャラの温床となる。
いかにこの三大厨でも、無個性な駒を使う将棋では以下のような事はしないだろう。
「この軍は前回の対局で敵の飛車を奪ったので、今回飛車を2つにします」
「この金将は太史慈なので空を飛んでどこへでも移動します」
「今取られた王将は影武者、本当の王将はこれです」
つまりは、‘キャラのユニット化’で厨キャラの発生を防止できる。
２．シナリオの弊害
ＴＲＰＧでは、ＧＭはストーリーの流れを考えそれを‘シナリオ’とする。
これが吟遊詩人の温床となる。
いかに吟遊詩人でも、将棋やＷＳＬＧでこんな事を言い出さないだろう。
「今回はそちらが一旦負けてから反撃して逆転するストーリーなので、そっちの攻撃は通用しません」
「そちらが戦友の仇を討つ設定なので、突出したこのユニットは自動的に死亡させます」
つまりは、‘ルールのみに従う’ことで吟遊詩人を防ぐことができる。
いわゆる、“箱庭”とか“拡散型”とかいわれるマスタリング・プレイスタイルの徹底的な追求になるんだがな。
しかしこの部分がしばしば困ったちゃんを生む。
１．個性あるキャラの弊害
ＴＲＰＧでは、キャラに名前をつけることで愛着（偏愛）を生み、繰り返し使うことを前提にする（レベルアップとか）。
これが、アップル・ルーチェ・神牙等の厨キャラの温床となる。
いかにこの三大厨でも、無個性な駒を使う将棋では以下のような事はしないだろう。
「この軍は前回の対局で敵の飛車を奪ったので、今回飛車を2つにします」
「この金将は太史慈なので空を飛んでどこへでも移動します」
「今取られた王将は影武者、本当の王将はこれです」
つまりは、‘キャラのユニット化’で厨キャラの発生を防止できる。
２．シナリオの弊害
ＴＲＰＧでは、ＧＭはストーリーの流れを考えそれを‘シナリオ’とする。
これが吟遊詩人の温床となる。
いかに吟遊詩人でも、将棋やＷＳＬＧでこんな事を言い出さないだろう。
「今回はそちらが一旦負けてから反撃して逆転するストーリーなので、そっちの攻撃は通用しません」
「そちらが戦友の仇を討つ設定なので、突出したこのユニットは自動的に死亡させます」
つまりは、‘ルールのみに従う’ことで吟遊詩人を防ぐことができる。
いわゆる、“箱庭”とか“拡散型”とかいわれるマスタリング・プレイスタイルの徹底的な追求になるんだがな。
WSLGの駒をドラゴンやら魔法使いやらにしたのが元じゃなかったっけ？
箱庭にストーリーが無いと思ったら大間違いだ。
箱庭にストーリーが無いと思ったら大間違いだ。
何がやりたいのかわからん。箱庭・拡散型でも悪のドラゴンを倒してドラゴンスレイヤーの称号を手に入れたり、
名のある騎士を助けた礼に曰くつきの剣をもらえたりとかすると思うんだが。
それはいいのか？
名のある騎士を助けた礼に曰くつきの剣をもらえたりとかすると思うんだが。
それはいいのか？
中世騎士同士の戦闘を扱ったウォーゲームにドラゴンやマジックユーザなどのファンタジー要素を追加したのが始まりだったな。
で、その時のシナリオが古城の地下に潜むドラゴンを倒すもので、ダンジョンズ＆ドラゴンズと呼ばれた。
ストーリーテリングを主眼に据えた遊びじゃないのは確かだな。
で、その時のシナリオが古城の地下に潜むドラゴンを倒すもので、ダンジョンズ＆ドラゴンズと呼ばれた。
ストーリーテリングを主眼に据えた遊びじゃないのは確かだな。
552 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 22:10:30 ID:???
548
>箱庭にストーリーが無いと思ったら大間違いだ。
その通り、野球の試合にすらストーリーが「発生」する。
が、別に事前に「用意」されてるわけじゃない。
>箱庭にストーリーが無いと思ったら大間違いだ。
その通り、野球の試合にすらストーリーが「発生」する。
が、別に事前に「用意」されてるわけじゃない。
>552
>遡った先のWSLGは独りで遊べるわけか？
普通にＣＷＳＬＧを一人でやるわけだろ？
あと、将棋だって練習として一人で指す事もあるし。
「絶対不可能」じゃないよ。
>遡った先のWSLGは独りで遊べるわけか？
普通にＣＷＳＬＧを一人でやるわけだろ？
あと、将棋だって練習として一人で指す事もあるし。
「絶対不可能」じゃないよ。
>>550
それは行動の結果そうなったというだけだろ。
自力でゲームをクリアした結果得るのと、
「今日のキミは悪のドラゴンを倒してドラゴンスレイヤーの称号を得る役だ」
と言われるのでは意味が違う。
プレイヤーの行動の結果、ストーリーができあがることには何の問題もないぞ。
もっと、こう、人為的な「ドラマ」を強要されるのが嫌なだけだ。
それは行動の結果そうなったというだけだろ。
自力でゲームをクリアした結果得るのと、
「今日のキミは悪のドラゴンを倒してドラゴンスレイヤーの称号を得る役だ」
と言われるのでは意味が違う。
プレイヤーの行動の結果、ストーリーができあがることには何の問題もないぞ。
もっと、こう、人為的な「ドラマ」を強要されるのが嫌なだけだ。
557 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 22:14:46 ID:???
>>555
話の流れからして、ＴＲＰＧを遡った先にあるのはCWSLGじゃないと思うのじゃがー。
話の流れからして、ＴＲＰＧを遡った先にあるのはCWSLGじゃないと思うのじゃがー。
>>554
GMの頭の中にすら用意されてないと思えないが？
GMの頭の中にすら用意されてないと思えないが？
>551
>ストーリーテリングを主眼に据えた遊びじゃないのは確かだな。
なのになんで吟遊詩人ＧＭなんて発生するんだろうね？
事前の設定のもと、ＰＣの行動をルール通りに処理するだけなのにな。
>ストーリーテリングを主眼に据えた遊びじゃないのは確かだな。
なのになんで吟遊詩人ＧＭなんて発生するんだろうね？
事前の設定のもと、ＰＣの行動をルール通りに処理するだけなのにな。
>558
そんな代物は吟遊詩人のオナニーセッションの種になるので不要だ。
そんな代物は吟遊詩人のオナニーセッションの種になるので不要だ。
>556
でもマスターが設定したダンジョンからひとつを選んで攻略するのはＯＫなんだろう？
お前、それは自分で選んだ気になってるだけか、ロールプレイが苦手で嫌いなだけなのに理屈をつけてるかどっちかじゃないか？
でもマスターが設定したダンジョンからひとつを選んで攻略するのはＯＫなんだろう？
お前、それは自分で選んだ気になってるだけか、ロールプレイが苦手で嫌いなだけなのに理屈をつけてるかどっちかじゃないか？
561>（･_･).｡oＯ（マスターが設定したダンジョンに行かなかったら、シナリオ破壊厨として困ったちゃんスレで報告してやる）
＞559
同意。
ＴＲＰＧにシナリオは必要ない。
設定とルールとＰＣの行動に従って、どうにでも転がっていくのが正しいＴＲＰＧだ。
作家のなりそこないあたりが余計な「シナリオ」なんて代物を開発してくっ付けたに違いない。
同意。
ＴＲＰＧにシナリオは必要ない。
設定とルールとＰＣの行動に従って、どうにでも転がっていくのが正しいＴＲＰＧだ。
作家のなりそこないあたりが余計な「シナリオ」なんて代物を開発してくっ付けたに違いない。
>>551
又聞きなんだけど、D&D3eの発売時に配られたパンフレットによると、
指輪物語のシチュエーションを再現したとき、
それまでユニットとして扱っていた軍団をヒーローキャラクターにして
遊んでみたらとても受けがよかったんだそうな。
それに気をよくして色々な物語要素を足していったのがD&Dの成り立ち
なんだそうな。
又聞きなんだけど、D&D3eの発売時に配られたパンフレットによると、
指輪物語のシチュエーションを再現したとき、
それまでユニットとして扱っていた軍団をヒーローキャラクターにして
遊んでみたらとても受けがよかったんだそうな。
それに気をよくして色々な物語要素を足していったのがD&Dの成り立ち
なんだそうな。
>>559
自分が創作的な事をしてると勘違いした香具師が語りたがるからだろ。
自分が創作的な事をしてると勘違いした香具師が語りたがるからだろ。
箱庭は、各自のキャラクターの性格や設定やら地域の状況やら、
しっかり設定しておかんと動き出さないと思うんだが？
しっかり設定しておかんと動き出さないと思うんだが？
“正しいTRPG”ｷﾀｰｰｰｰｰ！
>563
ガイギャックスとか？
ガイギャックスとか？
なんだこの流れ。ここでも読んでろ。
つttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game04.html
つttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game04.html
571 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 22:27:51 ID:???
>>563
ＴＲＰＧでいうところのシナリオって奴ぁ「設定」のことだと思うんですがね。
ＴＲＰＧでいうところのシナリオって奴ぁ「設定」のことだと思うんですがね。
>しっかり設定しておかんと動き出さないと思うんだが？
「ゲーム」として最低限必要な部分だけ設定すればいい。
例えば、将棋の駒一つ一つに個人名や生い立ちをつけるか？
設定するのはゲーム上の役割（動きとか）だけで充分じゃないか。
個人名やら生い立ちやら余計な設定を付け出すと、初期状態でのアップル・ルーチェ・神牙みたいな厨キャラの温床と化す。
「ゲーム」として最低限必要な部分だけ設定すればいい。
例えば、将棋の駒一つ一つに個人名や生い立ちをつけるか？
設定するのはゲーム上の役割（動きとか）だけで充分じゃないか。
個人名やら生い立ちやら余計な設定を付け出すと、初期状態でのアップル・ルーチェ・神牙みたいな厨キャラの温床と化す。
>>571
そうだとうれしいんだが、困ったことに「シナリオ＝ストーリー」だと思ってる香具師が後を絶たないんだ。
そうだとうれしいんだが、困ったことに「シナリオ＝ストーリー」だと思ってる香具師が後を絶たないんだ。
なんかこう、１５年くらい時間を遡った気分がしてきたｗ
「シナリオ＝ストーリー」だと思ってる香具師が後を絶たないならそれが正しい流れなんじゃねーの？
次のはキーワードはなんだろう。努力かなぁ。
次のはキーワードはなんだろう。努力かなぁ。
>573
成る程、それが吟遊詩人マスターの正体か。
厨ＰＬにも言えるな。
「セッション＝自分が成功する（自分の妄想を具現化する）ストーリー」だと思っている香具師が後をたたないんだ。
成る程、それが吟遊詩人マスターの正体か。
厨ＰＬにも言えるな。
「セッション＝自分が成功する（自分の妄想を具現化する）ストーリー」だと思っている香具師が後をたたないんだ。
キーワード？何の話だ？
所詮、箱庭だ拡散型だとか言ったところで、如何にGMの脳内で恣意的に処理される情報の如何に多いことか。
吟遊詩人だのと馬鹿にしたところで、五十歩百歩じゃないかねぇ。
吟遊詩人だのと馬鹿にしたところで、五十歩百歩じゃないかねぇ。
>>576
じゃあ、セッションが失敗すれば吟遊詩人じゃないのか？
じゃあ、セッションが失敗すれば吟遊詩人じゃないのか？
581 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 22:39:47 ID:???
>>572
人それぞれ。
ちゅーか、どんなに細かく設定されててもいーじゃん。
その設定を大事にしすぎなけりゃ。
生い立ちから肛門の皺の数まで決まってるようなヒロインでも、殺すときゃあっさり殺しますよ。
人それぞれ。
ちゅーか、どんなに細かく設定されててもいーじゃん。
その設定を大事にしすぎなけりゃ。
生い立ちから肛門の皺の数まで決まってるようなヒロインでも、殺すときゃあっさり殺しますよ。
>580
セッションを悲劇で終らせたい吟遊詩人、というのも報告例がある。
セッションを悲劇で終らせたい吟遊詩人、というのも報告例がある。
というか神牙クラスのごくレアな困ったちゃんに会うことを恐れるより、
楽しく遊ぶために設定のあるキャラを使うよ俺は。
楽しく遊ぶために設定のあるキャラを使うよ俺は。
>581
しばしば、そのフレーバーに過ぎないはずの設定がゲームに侵食してくるから困るんだが。
先日も困ったちゃんスレに「Ｄ＆Ｄ初期製作キャラなのにエルフ村一番の弓の使い手」なる設定をして、命中にボーナスをもらおうとした馬鹿がいた。
こういう香具師を根絶するために、ゲーム上有意でない・ルールに沿ってない設定は存在させないのが吉。
ただＰＬが脳内で勝手に設定するのは自由だよ。思想信条の自由とかって奴で。
しばしば、そのフレーバーに過ぎないはずの設定がゲームに侵食してくるから困るんだが。
先日も困ったちゃんスレに「Ｄ＆Ｄ初期製作キャラなのにエルフ村一番の弓の使い手」なる設定をして、命中にボーナスをもらおうとした馬鹿がいた。
こういう香具師を根絶するために、ゲーム上有意でない・ルールに沿ってない設定は存在させないのが吉。
ただＰＬが脳内で勝手に設定するのは自由だよ。思想信条の自由とかって奴で。
>583
>設定のあるキャラを使うよ俺は
将棋で、駒の一つ一つに設定つけられて語られた日にゃそんな事は思えなくなるよ。
>設定のあるキャラを使うよ俺は
将棋で、駒の一つ一つに設定つけられて語られた日にゃそんな事は思えなくなるよ。
つFEARゲー＆ルール優先演出後付け
>>584
それはそいつがバカなだけで、設定が多いことのせいじゃない。
設定が多いとそういうことをしてしまうというなら、
キミはそういうゲームを遊ぶと、設定を理由にボーナスをつけろなんて言い出してしまいそうになるタイプなのか？
それはそいつがバカなだけで、設定が多いことのせいじゃない。
設定が多いとそういうことをしてしまうというなら、
キミはそういうゲームを遊ぶと、設定を理由にボーナスをつけろなんて言い出してしまいそうになるタイプなのか？
>ＦＥＡＲゲー
神牙とか、アリアンで経験値4ケタ、なんて奴がいるが。
>ルール優先演出後付け
実際、すばらしい発想だね。
ルール優先ストーリー後付けとならんもんかね？
神牙とか、アリアンで経験値4ケタ、なんて奴がいるが。
>ルール優先演出後付け
実際、すばらしい発想だね。
ルール優先ストーリー後付けとならんもんかね？
ストーリー性を否定してプレイするのはいいが、なんでその根拠がことごとく極端なんだよ。
クサイ臭いは元から絶たないとダメ。
厨行為は元となるルール・風習から絶たないとダメ。
厨行為は元となるルール・風習から絶たないとダメ。
まあ、そういう風にみんなに遊んでもらえないってのが諸々の証明にはなっているな。
>589
物事で「極端な場合」は少数とはいえ確実に存在する。
それを切り捨てろ、という主張なのか？
物事で「極端な場合」は少数とはいえ確実に存在する。
それを切り捨てろ、という主張なのか？
まあ、賢明な方々はストーリー要らないっつってる香具師が複数いるということを理解していることと思うが。
＞ クサイ臭いは元から絶たないとダメ。
犯罪者や極悪人、モラルのない人間がいるから人間を根絶やしにしろって言ってるようなもんか？
犯罪者や極悪人、モラルのない人間がいるから人間を根絶やしにしろって言ってるようなもんか？
よし、では将棋にストーリーだ。
各駒の設定を明確に決め、ストーリーとなるように指す。
（例えばゲーム上の利点がなくても、王将同士の一揆打ちをするとか）
【馬鹿は極論に走った】
各駒の設定を明確に決め、ストーリーとなるように指す。
（例えばゲーム上の利点がなくても、王将同士の一揆打ちをするとか）
【馬鹿は極論に走った】
>588
経験点を使うのがダメなら全キャラ初期作成使い捨てを義務付けるんだな。
経験点を使うのがダメなら全キャラ初期作成使い捨てを義務付けるんだな。
>595
そんな事はいってません。
アル中、飲酒運転、肝臓病、酔っ払いによる犯罪行為、これらを防止するために禁酒法を施行せよ、と言ってるようなもんです。
そんな事はいってません。
アル中、飲酒運転、肝臓病、酔っ払いによる犯罪行為、これらを防止するために禁酒法を施行せよ、と言ってるようなもんです。
だから設定・ストーリー肯定派は一度将棋で設定・ストーリーをつけてプレイしてみればいいじゃん。
別に将棋にストーリーがあっても構わないと思うぞ。
動かした駒の無精になりきってセリフを言ったり、相手武将との掛け合いを強要されなければ。
（無論、気分が乗った時はやるかもしれんが）
動かした駒の無精になりきってセリフを言ったり、相手武将との掛け合いを強要されなければ。
（無論、気分が乗った時はやるかもしれんが）
>>592
困ったちゃんスレで報告されるような困ったちゃんを想定してストーリー性を否定されても同意できないってだけ。
困ったちゃんスレで報告されるような困ったちゃんを想定してストーリー性を否定されても同意できないってだけ。
まずは自分と違う考えの人をその違う方法で楽しませることができないと、
ただ理解できない遊び方だから排除したいようにしか見えないよな。
実際そうなんだろうけど。
ただ理解できない遊び方だから排除したいようにしか見えないよな。
実際そうなんだろうけど。
>>599
設定・ストーリーがあるTRPGで満足してるんだが駄目？
設定・ストーリーがあるTRPGで満足してるんだが駄目？
599みたいな事を言い出すアホとは、ストーリーとかゲーム以前に一緒に遊びたくはないな。
>600
やったとしたら、プレイレポよろしく。
やったとしたら、プレイレポよろしく。
>ただ理解できない遊び方だから排除したい
厨が発生する遊び方だから排除したいだけ。
厨が発生する遊び方だから排除したいだけ。
607 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 23:02:12 ID:???
ストーリーのある将棋っつーと、詰め将棋かね。
>>584
FEARゲーを勉強させていないからそうなる。
FEARゲーを勉強させていないからそうなる。
>>607
原作やアニメの遊戯王みたいな感じでは。
原作やアニメの遊戯王みたいな感じでは。
611 ：上月 澪☆ ◆MIOV67Atog ：05/03/20 23:03:43 ID:???
>598
『禁酒法はざる法なのでクライドは追い出されませんでした』
『あとマフィアの資金源になったのでろくなもんじゃないのは事実だと思うがにゃー』
『禁酒法はざる法なのでクライドは追い出されませんでした』
『あとマフィアの資金源になったのでろくなもんじゃないのは事実だと思うがにゃー』
何となく馬場信者が流入してるように見えるのは漏れだけ？
とりあえず言えるのは
「君がそんな不断の努力をしてまでTRPGしなくても誰も困らんからとっとと失せろ」
ではないだろうか。
とりあえず言えるのは
「君がそんな不断の努力をしてまでTRPGしなくても誰も困らんからとっとと失せろ」
ではないだろうか。
>611
ネタをネタと（ｒｙ
ネタをネタと（ｒｙ
聖闘士星矢のフィギュアを使ってやってみるか。＜ストーリー将棋
シナリオによって使う駒変えたりとか。（駒落ちで再現）
ただし使用するルールはガチ将棋。
シナリオによって使う駒変えたりとか。（駒落ちで再現）
ただし使用するルールはガチ将棋。
＞厨が発生する遊び方だから排除したいだけ。
これ、「厨」じゃなくて「自分の気に入らない人」ってことだよね。
これ、「厨」じゃなくて「自分の気に入らない人」ってことだよね。
>614
おいなんでデス様が歩相当なんだよゴルァと喧嘩になる予感。
おいなんでデス様が歩相当なんだよゴルァと喧嘩になる予感。
厨が発生するのがイヤなら人類を根絶するしかないな。
あらゆるスポーツ、あらゆる遊びに厨はいる。
あらゆるスポーツ、あらゆる遊びに厨はいる。
そうだね。
神牙・アップル・ルーチェ・村一番の弓のエルフなんて、気に入らないのは俺だけだよな。
だから>615氏はもちろんそれらのキャラを認め給え。
神牙・アップル・ルーチェ・村一番の弓のエルフなんて、気に入らないのは俺だけだよな。
だから>615氏はもちろんそれらのキャラを認め給え。
>>615
そうはいっても実際にロールプレイ派に迫害されてるのはゲーム派の人間だしなぁ。
そうはいっても実際にロールプレイ派に迫害されてるのはゲーム派の人間だしなぁ。
>>617
馬場信者乙
馬場信者乙
余談に近いけど、サッカーゲーム（レバーで盤上の人形を操作して遊ぶタイプ）のキャラに、名前つけたり絵を貼りつけたりして遊んだ事があるよ。
>>620
迫害しようとしているのはどっちか。
迫害しようとしているのはどっちか。
>>619
プレイヤーがまともなヤツに変わるんなら、その程度の設定だけなら問題ねえよな。
プレイヤーがまともなヤツに変わるんなら、その程度の設定だけなら問題ねえよな。
>>624
いやそりゃロールプレイングが嫌いならＲＰＧやらんほうがええで。
いやそりゃロールプレイングが嫌いならＲＰＧやらんほうがええで。
>>624
ロールプレイングしないゲームをＲＰＧとは言わんだろ。アホじゃん？
ロールプレイングしないゲームをＲＰＧとは言わんだろ。アホじゃん？
次のキーワードは正しいロールプレイと役割分担か。
>>624
それって君の主義主張と関係無く君自信が嫌われて無い？
それって君の主義主張と関係無く君自信が嫌われて無い？
>>628
CRPG
CRPG
エェー嫌いなもの見ながら楽しむのかＹＯ！
>>631
お前の好きなそれはテーブルトークロールプレイングゲームではなく、テーブルトークゲーム（ＴＧ）だろう。
お前の好きなそれはテーブルトークロールプレイングゲームではなく、テーブルトークゲーム（ＴＧ）だろう。
>>634
いや、好きなのはテーブルゲームだが。
いや、好きなのはテーブルゲームだが。
ＲＰが嫌いなＲＰＧ好きって、シューティングが嫌いなシューティングゲーム好きとか、シミュレーションが嫌いなＳＧ好きとかと同じだな。
形容矛盾。
形容矛盾。
>>635
じゃあドイツゲームかボードゲームでもやってなさい。
じゃあドイツゲームかボードゲームでもやってなさい。
>>635
結論出てるじゃん。テーブルゲームしろ。
結論出てるじゃん。テーブルゲームしろ。
つまりTRPGじゃなくSGをやれっていう友人の助言は正確だったわけだな。
>>641
君って寂しい性格の人間だなぁ。物語に感情移入とかできないタイプでしょ。小説とか読んで泣くような人間をバカだと思ってるんだね。
君って寂しい性格の人間だなぁ。物語に感情移入とかできないタイプでしょ。小説とか読んで泣くような人間をバカだと思ってるんだね。
まあ，冗談はさておき，求めてるのはテーブルトークでもなくロールプレイングでもなくゲームだということだ。
TRPGがゲームであることを否定されない以上，TRPGにゲームとしての楽しさを追求してはいけない理由はないわけで。
TRPGがゲームであることを否定されない以上，TRPGにゲームとしての楽しさを追求してはいけない理由はないわけで。
ロールプレイとゲームは両立するだろ。ＲＰＧなんだから。
排他だと思ってる643はアホ丸出し。
排他だと思ってる643はアホ丸出し。
>>644
排他ではないから「ロールプレイが嫌いならSGをやれ」というのがおかしいんだろう。
排他ではないから「ロールプレイが嫌いならSGをやれ」というのがおかしいんだろう。
>>646
ロールプレイもゲームも両方できないやつはＳＧやってろ。
ロールプレイもゲームも両方できないやつはＳＧやってろ。
>>645
演劇とロールプレイは違うだろ。
演劇とロールプレイは違うだろ。
いい加減捨てハンを付けてくれ。
なんか伸びてると思ったら…ずいぶんと古くさい議論もどきをしてるなぁ。楽しいか？
651 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/20 23:33:30 ID:???
なんか集中的に叩かれるだけのような気がしてならないがこれでいいのか？
馬場論スレが無くなった事による弊害かもしれんね。
っつーか、このロールプレイ大嫌いな香具師がいくら吠えた所で俺らのプレイやこの業界が変わる
事なんざ万が一にもありえねぇんだから「はいはい。君はロールプレイ嫌いなんだね」で済ませれば
いいじゃねぇか？ 何を無理につきあってあげてるんだ？
事なんざ万が一にもありえねぇんだから「はいはい。君はロールプレイ嫌いなんだね」で済ませれば
いいじゃねぇか？ 何を無理につきあってあげてるんだ？
>>651
よーし、じゃあ攻め方を変えてみよう。
ロールプレイが嫌いなら、君はゲームのほうについては得意なわけだな。
君の好きなゲームを題材に自分のゲームセンスを示してくれ。
たとえば、戦術論とか成長戦略とかサプリメントの知識とかそういうのを披瀝してくれればいい。
よーし、じゃあ攻め方を変えてみよう。
ロールプレイが嫌いなら、君はゲームのほうについては得意なわけだな。
君の好きなゲームを題材に自分のゲームセンスを示してくれ。
たとえば、戦術論とか成長戦略とかサプリメントの知識とかそういうのを披瀝してくれればいい。
>>643
なんだ、馬場論者ならそういってくれよ。
なんだ、馬場論者ならそういってくれよ。
おや、ＲＰＧの「Ｇ」の具体的な話になったら止まったね。
「Ｇ」について実績をついに示さなかった馬場さんと同じかな。
「Ｇ」について実績をついに示さなかった馬場さんと同じかな。
設定や背景抜きでRPGのゲーム性なんて語れないよなぁ。
設定や背景があるところで遊ぶためのデータ群なんだから。
設定や背景があるところで遊ぶためのデータ群なんだから。
馬場信者って、自分がベテランゲーマーだという振りをするのは巧いんだよな。
でも、実際にはルールの読み込みとかゲーム方面でも全然な人たちなんだがｗ
でも、実際にはルールの読み込みとかゲーム方面でも全然な人たちなんだがｗ
662 ：ＮＰＣさん：05/03/20 23:44:36 ID:xWP1BGbY
ボードゲームもストーリー性を排除すると「カタン」「プエルトリコ」などの名作が全滅です。
交渉のルールがあるゲームなら、多少のロールプレイは入るでしょう？
「これを渡すわけにはいかんなぁ」
「そこを何とかお願いしますよ、役人様～」
みたいなね。
深く考えすぎないほうがいいと思うよ。
交渉のルールがあるゲームなら、多少のロールプレイは入るでしょう？
「これを渡すわけにはいかんなぁ」
「そこを何とかお願いしますよ、役人様～」
みたいなね。
深く考えすぎないほうがいいと思うよ。
663 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/20 23:45:13 ID:???
>653
なんつうか、みてていたたまれない気分になってくるときがある。
女同士でホモネタやってる香具師とか男同士でヒロインとの恋愛をなんてのみてるときとかさ。
漏れにはその楽しさは理解できないが、少なくとも邪魔はしてないぞ。
やらされることは断ってるが。
なんつうか、みてていたたまれない気分になってくるときがある。
女同士でホモネタやってる香具師とか男同士でヒロインとの恋愛をなんてのみてるときとかさ。
漏れにはその楽しさは理解できないが、少なくとも邪魔はしてないぞ。
やらされることは断ってるが。
666 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/20 23:48:29 ID:???
>>660
ここらへんが許せないところかね。
ロールプレイ派が都合良く「TRPGはロールプレイするためのゲーム。他は邪道。無条件に漏れの趣味に合わせろ。」と言い切るのがさ。
せいぜいロールプレイすることそのものがゲームである製品もある、くらいでやめときゃいいのに。
ここらへんが許せないところかね。
ロールプレイ派が都合良く「TRPGはロールプレイするためのゲーム。他は邪道。無条件に漏れの趣味に合わせろ。」と言い切るのがさ。
せいぜいロールプレイすることそのものがゲームである製品もある、くらいでやめときゃいいのに。
>>666
お前は、自分の趣味に合わせろって言っていて自分の方が正しいという主張じゃないのか？
お前は、自分の趣味に合わせろって言っていて自分の方が正しいという主張じゃないのか？
671 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/20 23:53:23 ID:???
>666
別にルールにはちゃんと従ってるんだからいいじゃん。
別にルールにはちゃんと従ってるんだからいいじゃん。
>>663
一番いいのは、彼らの演技をプロ並みとは言わないが、素人劇団並みにすることだな。
一番いいのは、彼らの演技をプロ並みとは言わないが、素人劇団並みにすることだな。
>>671
つまり、TRPGにおけるゲーム性については語れないと。了解。
つまり、TRPGにおけるゲーム性については語れないと。了解。
675 ：ＮＰＣさん：05/03/20 23:55:56 ID:7IzVvvUh
>>671
ロールプレイもイヤ、NAGOYAもパワーゲームもイヤ、なら君はRPGで一体何をやるんだね？
ロールプレイもイヤ、NAGOYAもパワーゲームもイヤ、なら君はRPGで一体何をやるんだね？
>671
ストーリーやシチュエーションを楽しまないでNAGOYAにルールを楽しまないで、
じゃあお前は一体何がしたいんだ？ 何もしたくないのか？
ストーリーやシチュエーションを楽しまないでNAGOYAにルールを楽しまないで、
じゃあお前は一体何がしたいんだ？ 何もしたくないのか？
>>666
ロールプレイ派がって鳥取の問題をTRPG全体の問題に拡大されても。
ロールプレイ派がって鳥取の問題をTRPG全体の問題に拡大されても。
>671
ゲームが得意なわけでもロールプレイが得意なわけでもなく、経験も浅く見識も狭い。
馬場信者の時も思ったけど、君らは何を根拠に他人のプレイスタイルが間違っていると言っているんだ。勘か？
ゲームが得意なわけでもロールプレイが得意なわけでもなく、経験も浅く見識も狭い。
馬場信者の時も思ったけど、君らは何を根拠に他人のプレイスタイルが間違っていると言っているんだ。勘か？
681 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/20 23:58:32 ID:???
「ロールプレイ＝演技」と定義付けしてる時点で青いよにぇ。
戦士が魔術師の壁になることも立派なロールプレイだってーのな。
戦士が魔術師の壁になることも立派なロールプレイだってーのな。
>>681
ついでに言えば彼にとって「ゲーム＝NAGOYA」らしいぞｗ
ついでに言えば彼にとって「ゲーム＝NAGOYA」らしいぞｗ
ロールプレイってのは、「ゲーム上の役割」か「キャラクターの演技」かどっちなの？
つうか煽りでなく不思議なダンジョン系を延々プレイしてれば充分だろ。
ヌルゲーマーならチョコボの不思議なダンジョンがお勧めだよ。
ヌルゲーマーならチョコボの不思議なダンジョンがお勧めだよ。
昔、昔のその昔。きちくたけしと言う人が、タクテクス誌にデビューした時のこと。
キモいゲーマーなる者の第一位を、男性がプレイする女性キャラと書いていた事を知っている人は、いったい何人いることやら。
キモいゲーマーなる者の第一位を、男性がプレイする女性キャラと書いていた事を知っている人は、いったい何人いることやら。
>685
それはと学会会長に対する冒涜だ。
水野小説最大のヒロインに対する冒涜でもある。
それはと学会会長に対する冒涜だ。
水野小説最大のヒロインに対する冒涜でもある。
>>669
ロールプレイの原義の「役割演技」という意味でならその通りだが、
キャラクターの演技という意味なら違うだろｗ
別に戦闘ゲー、ダンジョンゲーみたいな演技をしないTRPGのプレイというのも一つのプレイスタイルだ。
でも、同じ卓で混在したら困るけどな。
人とやりたいプレイスタイルが違うなら無理に一緒にセッションしないほうがいいと思うね。
ロールプレイの原義の「役割演技」という意味でならその通りだが、
キャラクターの演技という意味なら違うだろｗ
別に戦闘ゲー、ダンジョンゲーみたいな演技をしないTRPGのプレイというのも一つのプレイスタイルだ。
でも、同じ卓で混在したら困るけどな。
人とやりたいプレイスタイルが違うなら無理に一緒にセッションしないほうがいいと思うね。
>>680
オレもまったく同感。不思議なんだよな。
やっぱり馬場さんや彼らのフォロワーは、何かが目覚めてしまった人たちなんだろう。
「自分は他の人たちとは違う、上級プレイヤーなんだ」って。
たぶん、どっかのキモイプレイヤーを見たことかなんかをきっかけに悟ったんだろうけど、
周囲の人間にとっては、キモイプレイヤーと傲慢なヘボプレイヤーの二重苦になって迷惑が増えただけだったりｗ
オレもまったく同感。不思議なんだよな。
やっぱり馬場さんや彼らのフォロワーは、何かが目覚めてしまった人たちなんだろう。
「自分は他の人たちとは違う、上級プレイヤーなんだ」って。
たぶん、どっかのキモイプレイヤーを見たことかなんかをきっかけに悟ったんだろうけど、
周囲の人間にとっては、キモイプレイヤーと傲慢なヘボプレイヤーの二重苦になって迷惑が増えただけだったりｗ
俺は少しだけ◆fISexjWzGMの気持ちもわからんでもない。
「TRPGはロールプレイするためのゲーム。他は邪道。」
こんな言われ方をしたら…別に俺はロールプレイ嫌い派じゃあねぇけど、ちょっともにょるわ。
ただ、ロールプレイを強要された事に関して反発するのは当然としても、他人がロールプレイ
してるのをそういう目で見るのはどうかと思う。TRPGは「ゲーム」であるのと同時に、「ロールプレイを
楽しむ遊び」でもあると思うし。他人を許容出来ない奴は間違っても他人に許容される事はないぞ？
それとも昔、キャンペーンに入ったら、話の最後の方の判定が全て演出判定、戦闘が全て演出戦闘
という「これってこのルール使う意味あるのか？」と思わざるを得ないセッションに付き合わされたという
トラウマを持ってるとか？ それなら俺は全面的に同情してやる。同じ被害者としてｗ
「TRPGはロールプレイするためのゲーム。他は邪道。」
こんな言われ方をしたら…別に俺はロールプレイ嫌い派じゃあねぇけど、ちょっともにょるわ。
ただ、ロールプレイを強要された事に関して反発するのは当然としても、他人がロールプレイ
してるのをそういう目で見るのはどうかと思う。TRPGは「ゲーム」であるのと同時に、「ロールプレイを
楽しむ遊び」でもあると思うし。他人を許容出来ない奴は間違っても他人に許容される事はないぞ？
それとも昔、キャンペーンに入ったら、話の最後の方の判定が全て演出判定、戦闘が全て演出戦闘
という「これってこのルール使う意味あるのか？」と思わざるを得ないセッションに付き合わされたという
トラウマを持ってるとか？ それなら俺は全面的に同情してやる。同じ被害者としてｗ
692 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 00:07:01 ID:???
なんつうか、思った通りたこ殴り状態だのう…。
>>669
会話もロールプレイもゲームのための手段であって，全てのデータはゲームのために用意されてる。
>>676
RPGをやるんだが。どれも自分の許せる範囲でやる。
「戦術・装備・成長を最適化させない香具師は糞」とか
「TRPGはロールプレイするためのもの」なんてのは受け入れられない。
>>669
会話もロールプレイもゲームのための手段であって，全てのデータはゲームのために用意されてる。
>>676
RPGをやるんだが。どれも自分の許せる範囲でやる。
「戦術・装備・成長を最適化させない香具師は糞」とか
「TRPGはロールプレイするためのもの」なんてのは受け入れられない。
694 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/21 00:08:10 ID:???
>>688
鳥取じゃエンドレスランダムダンジョンで掛け合いしながら戦闘して進んで行くからなぁ。
ちうか、戦闘だけのシナリオでも「くそ、こいつ堅えな」とか言わない？
それは立派なロールプレイだと思うんじゃが。どーか
鳥取じゃエンドレスランダムダンジョンで掛け合いしながら戦闘して進んで行くからなぁ。
ちうか、戦闘だけのシナリオでも「くそ、こいつ堅えな」とか言わない？
それは立派なロールプレイだと思うんじゃが。どーか
>>692
「会話もロールプレイもゲームのための手段であって，全てのデータはゲームのために用意されてる。」
このへんまで来ると、もはや言葉遊びだな。
なんにせよ、そんなにゲーム至上主義なら「RP」が頭にのついてないゲームやったら？
「会話もロールプレイもゲームのための手段であって，全てのデータはゲームのために用意されてる。」
このへんまで来ると、もはや言葉遊びだな。
なんにせよ、そんなにゲーム至上主義なら「RP」が頭にのついてないゲームやったら？
>>692
戦術・装備・成長を最適化させない理由はロールプレイにあるんじゃないのか？
「こいつは剣が好き」とか
「ポリシーとして正々堂々の戦いを好む」とか
「幻術も使える戦士ってかっこいいな」とかな。
パワーゲームもロールプレイも拒絶するお前に未来はない。というかやるシステムがない。
戦術・装備・成長を最適化させない理由はロールプレイにあるんじゃないのか？
「こいつは剣が好き」とか
「ポリシーとして正々堂々の戦いを好む」とか
「幻術も使える戦士ってかっこいいな」とかな。
パワーゲームもロールプレイも拒絶するお前に未来はない。というかやるシステムがない。
701 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/21 00:13:04 ID:???
リソース管理のことじゃないかしらね。＜ゲーム
それが楽しいのかどうか、よくわからんのだけども。
それが楽しいのかどうか、よくわからんのだけども。
「ロールプレイ強要されるのもなんか恥ずかしいしイヤ」
「ゲーム部分もデータ読み込むのが面倒」
「ゆるゆるヌルヌルと適当にプレイしたいなー」
…つまりこう言いたいんじゃねぇの？ コイツ。
「ゲーム部分もデータ読み込むのが面倒」
「ゆるゆるヌルヌルと適当にプレイしたいなー」
…つまりこう言いたいんじゃねぇの？ コイツ。
705 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/21 00:15:13 ID:???
だとすると、SLGよりもチンチロリンとかのが向いてる気がするなｗ
>>703
一番向上心のないクズゲーマーだな。
一番向上心のないクズゲーマーだな。
しかし定期的に馬場信者は湧くなぁ
尊師が口先だけの理屈倒れの人だってこと、早く気づいて欲しいんだが。
尊師が口先だけの理屈倒れの人だってこと、早く気づいて欲しいんだが。
708 ：ＮＰＣさん：05/03/21 00:18:08 ID:EtO4u8Ks
>>695
> それは立派なロールプレイだと思うんじゃが。どーか
結局、程度問題でしょ。
彼から見たときに理想のＲとＧの割合から程遠かったって事なんじゃないのかな。
で、彼の回りも妥協を知らなかったと。
> それは立派なロールプレイだと思うんじゃが。どーか
結局、程度問題でしょ。
彼から見たときに理想のＲとＧの割合から程遠かったって事なんじゃないのかな。
で、彼の回りも妥協を知らなかったと。
710 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 00:19:35 ID:???
>>696
そこでなぜ「ゲームが好きならTRPGやってもいいよ」ではなく「TRPG以外をやれ」になるんだろうか。
>>697
そこで「漏れは剣が好き」「今日は正々堂々と戦いたい気分だ」とやりたいから。
設定は世界観から離れない程度に適当。
>>698
わからん。セリフを言ったり演出をすることじゃないことだけは確か。
行動宣言できて判定のダイスを振らせて、行動が結果に反映されればとりあえずは満足かもしれない。
そこでなぜ「ゲームが好きならTRPGやってもいいよ」ではなく「TRPG以外をやれ」になるんだろうか。
>>697
そこで「漏れは剣が好き」「今日は正々堂々と戦いたい気分だ」とやりたいから。
設定は世界観から離れない程度に適当。
>>698
わからん。セリフを言ったり演出をすることじゃないことだけは確か。
行動宣言できて判定のダイスを振らせて、行動が結果に反映されればとりあえずは満足かもしれない。
711 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/21 00:20:54 ID:???
>>709
向上心はあるにこしたこたねーですよ。
向上心はあるにこしたこたねーですよ。
>>706
でもそういう奴結構多いと思うがな。
普通に楽しむだけなら向上心なんざ要らないしな。
ただ、件の奴がもしそういうタイプの人間だとしたら…自分がダラダラしたいだけなのを
他のプレイヤーの悪口に転換したという、心底クズな人間だと思うがな。
でもそういう奴結構多いと思うがな。
普通に楽しむだけなら向上心なんざ要らないしな。
ただ、件の奴がもしそういうタイプの人間だとしたら…自分がダラダラしたいだけなのを
他のプレイヤーの悪口に転換したという、心底クズな人間だと思うがな。
＞そこで「漏れは剣が好き」「今日は正々堂々と戦いたい気分だ」とやりたいから。
＞設定は世界観から離れない程度に適当。
それってロールプレイっていうんだけど・・・
馬場みたいな基地外の言うことを真に受けるより、普通の人間の意見に耳を貸した方が良いぞ。
＞設定は世界観から離れない程度に適当。
それってロールプレイっていうんだけど・・・
馬場みたいな基地外の言うことを真に受けるより、普通の人間の意見に耳を貸した方が良いぞ。
>710
ロールプレイと「行動宣言できて判定のダイスを振らせて、行動が結果に反映され」ることって両立しないのか？
ロールプレイと「行動宣言できて判定のダイスを振らせて、行動が結果に反映され」ることって両立しないのか？
716 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 00:23:26 ID:???
>>711
うん、「あるに越したことはない」というのは全面的に同意。
でも持ってないと「屑」呼ばわりされるの？
そのうち持っている向上心のレベルで「その程度の向上心などないのと同じ。屑」って言われるだろうね？
ゲーマーになるために苦行主義者にならないと屑呼ばわりしておいて、
なぜTRPGは普及しないのか、なんていう議論が一方で起こったら笑っちゃうしかないよな。
うん、「あるに越したことはない」というのは全面的に同意。
でも持ってないと「屑」呼ばわりされるの？
そのうち持っている向上心のレベルで「その程度の向上心などないのと同じ。屑」って言われるだろうね？
ゲーマーになるために苦行主義者にならないと屑呼ばわりしておいて、
なぜTRPGは普及しないのか、なんていう議論が一方で起こったら笑っちゃうしかないよな。
718 ：ＮＰＣさん：05/03/21 00:24:44 ID:EtO4u8Ks
>>714
バイオレンスほどロールプレイしないとつまんないゲームも無いと思う鳥取地方出身者＝俺。
バイオレンスほどロールプレイしないとつまんないゲームも無いと思う鳥取地方出身者＝俺。
>>718
問題はお前が自分の好みを尊重してほしい程度に、他人の好みを尊重しないことにあると思うが。
RP派に素人演劇とか悪口言いたい放題で、自分の好みは最大限に尊重してほしいってか？
あまりにも対人関係への適応能力を欠いていると思うが。
問題はお前が自分の好みを尊重してほしい程度に、他人の好みを尊重しないことにあると思うが。
RP派に素人演劇とか悪口言いたい放題で、自分の好みは最大限に尊重してほしいってか？
あまりにも対人関係への適応能力を欠いていると思うが。
721 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/21 00:26:34 ID:???
>>716
アレに頼んでオンセのＧＭしてもらえ。
なんかそれが一番いい解決方法な気がしてきた。
>>717
んー、「いつまでたってもルール覚えない」とか「ダイスを自分で買う気がない」とかのタイプの向上心のなさなら屑呼ばわりするかもーｗ
まあ基本的に屑は言い過ぎだと俺も思うよぅ。
アレに頼んでオンセのＧＭしてもらえ。
なんかそれが一番いい解決方法な気がしてきた。
>>717
んー、「いつまでたってもルール覚えない」とか「ダイスを自分で買う気がない」とかのタイプの向上心のなさなら屑呼ばわりするかもーｗ
まあ基本的に屑は言い過ぎだと俺も思うよぅ。
722 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 00:27:13 ID:???
>>715
両立するなら別にそれは構わない。
構わないんだが、気持ちがダンジョンに向かってるのに延々と「キャラがダンジョンに潜る動機付けのロールプレイ」をされたうえ
「そこがTRPGの楽しみ。嫌ならTRPGをやめろ」と言われたくはない。
両立するなら別にそれは構わない。
構わないんだが、気持ちがダンジョンに向かってるのに延々と「キャラがダンジョンに潜る動機付けのロールプレイ」をされたうえ
「そこがTRPGの楽しみ。嫌ならTRPGをやめろ」と言われたくはない。
>>710
TRPGにおいて、プレイすべきロールとは何か
ttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game08.html
ここの１、アビリティ・プレイしか認めてない？
面白いので読んでみて。
そのうえで現在のTRPGをやりたいなら止めない。
TRPGにおいて、プレイすべきロールとは何か
ttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game08.html
ここの１、アビリティ・プレイしか認めてない？
面白いので読んでみて。
そのうえで現在のTRPGをやりたいなら止めない。
>>719
いや、その通りだと思うよｗ
なりきりモノっぽいのがいやなんだろうと思ったから出したけど、
どれもロールプレイしたほうが面白いｗ
件の人も「設定」とか「イメージ」とかは好きみたいだから、
単に「ロールプレイ」という言葉が嫌いなだけで、それ自体は楽しむじゃないかな。
いや、その通りだと思うよｗ
なりきりモノっぽいのがいやなんだろうと思ったから出したけど、
どれもロールプレイしたほうが面白いｗ
件の人も「設定」とか「イメージ」とかは好きみたいだから、
単に「ロールプレイ」という言葉が嫌いなだけで、それ自体は楽しむじゃないかな。
要するに、君はロールプレイ派を非難したいのではなく、
今一緒にプレイしてる面子のプレイスタイルを非難したいのだな？
だったらこんな所で「ロールプレイは駄目」だの何だの言ってないで面子と話し合ってこい！
今一緒にプレイしてる面子のプレイスタイルを非難したいのだな？
だったらこんな所で「ロールプレイは駄目」だの何だの言ってないで面子と話し合ってこい！
>>722
他のサークルとプレイスタイルが違うんだからそこを出るしか解決法は無いような。
他のサークルとプレイスタイルが違うんだからそこを出るしか解決法は無いような。
>>722
＞構わないんだが、気持ちがダンジョンに向かってるのに延々と「キャラがダンジョンに潜る動機付けのロールプレイ」をされたうえ
＞「そこがTRPGの楽しみ。嫌ならTRPGをやめろ」と言われたくはない。
なんか、それは不幸なプレイサークルだな。
そんなロールプレイばかり強要されたら嫌にもなるわな。
＞構わないんだが、気持ちがダンジョンに向かってるのに延々と「キャラがダンジョンに潜る動機付けのロールプレイ」をされたうえ
＞「そこがTRPGの楽しみ。嫌ならTRPGをやめろ」と言われたくはない。
なんか、それは不幸なプレイサークルだな。
そんなロールプレイばかり強要されたら嫌にもなるわな。
729 ：ＮＰＣさん：05/03/21 00:31:29 ID:EtO4u8Ks
>>720
問題は俺へのレスなのかアンカーミスなのか分からないところにあると思ってる。
ちなみに俺は自分を殺してまで他人の好みに合わせる必要は無いと思っている派。
自分が楽しめない遊びは遊びとして最低ラインの代物だな。
その上で余裕がある人はその余裕を周りの人間が楽しめるように使って欲しいね。
問題は俺へのレスなのかアンカーミスなのか分からないところにあると思ってる。
ちなみに俺は自分を殺してまで他人の好みに合わせる必要は無いと思っている派。
自分が楽しめない遊びは遊びとして最低ラインの代物だな。
その上で余裕がある人はその余裕を周りの人間が楽しめるように使って欲しいね。
他のサークルメンバーと、に訂正。
>>722
単にアンタがやるシステムを間違ってるんじゃねーか？
ブレカナでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
アルシャードでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
N◎VAでD&Dみたいなことうやろうとしてるとか
ダブクロでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
エンギアでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
サタスペ＋でD&Dみたいなことやろうとしてるとか
まよキンでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
ゲヘナでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
ソードワールドでD&Dみたいなことやろうとしてるんだろう。
いつでも一つのシステムしか頭になく、それが離れないのなら他のシステムをやるな。
それは君にとっても周囲にとっても不幸なことなんだ。
単にアンタがやるシステムを間違ってるんじゃねーか？
ブレカナでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
アルシャードでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
N◎VAでD&Dみたいなことうやろうとしてるとか
ダブクロでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
エンギアでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
サタスペ＋でD&Dみたいなことやろうとしてるとか
まよキンでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
ゲヘナでD&Dみたいなことやろうとしてるとか
ソードワールドでD&Dみたいなことやろうとしてるんだろう。
いつでも一つのシステムしか頭になく、それが離れないのなら他のシステムをやるな。
それは君にとっても周囲にとっても不幸なことなんだ。
長きに渡った論争も終わりを迎えようとしています。
結論：ロールプレイ云々以前に、そのサークルが困ったちゃんの巣窟。
結論：ロールプレイ云々以前に、そのサークルが困ったちゃんの巣窟。
733 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 00:35:33 ID:???
>>720
臭い人間に「臭い」と言ったら悪口か？（いや，悪口なのかもしれんが）
臭い人間に「臭い」と言ったら悪口か？（いや，悪口なのかもしれんが）
>>733
悪口ではないから、お前もここで「ヘボプレイヤー」と叩かれまくっても腐るな。
悪口ではないから、お前もここで「ヘボプレイヤー」と叩かれまくっても腐るな。
735 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/21 00:36:36 ID:???
確かに環境と願望が合わない◆fISexjWzGMには同情もするが、言葉が拙いんだよなー。
あとは地方スレ行ってサークルがないか質問するとか、オンセスレ行ってハクスラしてくれるＧＭ探すとか、
ここで持論を展開するより先にすることあったんじゃないかしらー。
あとは地方スレ行ってサークルがないか質問するとか、オンセスレ行ってハクスラしてくれるＧＭ探すとか、
ここで持論を展開するより先にすることあったんじゃないかしらー。
736 ：ＮＰＣさん：05/03/21 00:36:59 ID:EtO4u8Ks
>>733
そりゃ角を立てない話し方を選ばないのが悪いだろ。
そりゃ角を立てない話し方を選ばないのが悪いだろ。
どうせハック＆スラッシュでの実力も大したことなどあるまい
>732
結論は早い段階で出てただろ。
自分の狭量さを自覚できないヘボゲーマーが、グダグダと足掻いて勝手に議論してる気になってただけ。
結論は早い段階で出てただろ。
自分の狭量さを自覚できないヘボゲーマーが、グダグダと足掻いて勝手に議論してる気になってただけ。
740 ：ビッグマグナムマスラオ先生：05/03/21 00:38:31 ID:???
>>733
それを関係ない第三者に向かって言ったとしたら、間違いなく悪口だ。
それを関係ない第三者に向かって言ったとしたら、間違いなく悪口だ。
誰かこいつとハックラなオンセに誘ってやれ。(他人任せ)
オレは楽しいハックラがいいから、こんな人間性の薄汚いヤツとの同席はごめんだな。
「サークル抜けろ」とか言ってる奴も居るが、俺は逆に「抜けるな」と言いたい。
お前みたいな頭の拙い奴が他に漏れるのは害悪にしかならん（ｗ
お前みたいな頭の拙い奴が他に漏れるのは害悪にしかならん（ｗ
だよなー。
>>733みたいな事を平然と言うような奴は、たとえ同じ（？）ハックラ好きでも御免だ。
>>733みたいな事を平然と言うような奴は、たとえ同じ（？）ハックラ好きでも御免だ。
だいたいダンジョン潜る前にうだうだRPするシステムって実際はなんだったんだ？
D&Dなら、他のやつらが悪いし、
NWなら、◆fISexjWzGMが悪いと思うぞ。
D&Dなら、他のやつらが悪いし、
NWなら、◆fISexjWzGMが悪いと思うぞ。
＞はっきりいって、ＴＲＰＧのストーリー成分なんて余分。
はっきりいって 、ＴＲＰＧのストーリー成分なんて（比較的）余分。
＞ＧＭの脳内のストーリー上の都合なんて代物を押しつけられるのはうんざりだ。
ここまではいい。
＞ゲーム前後のストーリーのない、純粋なアドベンチャーシミュレーションにしたほうが良い。
＞背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、純粋にダンジョン探索‘だけ’とかをやった方が良い。
ここは(;`ｰ´)o／￣￣￣￣￣￣~ >°))))彡 だよな？ｗ
ストーリーなんてものはＧＭがつくるもんじゃねー
ストーリーなんてものはＧＭがおしつけるもんじゃねー
ストーリーなんてものはＰＬがおしつけるもんじゃねー
ストーリーなんてものはＰＬが『結果として』つくりあげるもんだー。
でも『暗黙の了解』とか『お約束』とか『《神業》経験点がもらえるプレイがよいプレイ』は勘弁な！！
はっきりいって 、ＴＲＰＧのストーリー成分なんて（比較的）余分。
＞ＧＭの脳内のストーリー上の都合なんて代物を押しつけられるのはうんざりだ。
ここまではいい。
＞ゲーム前後のストーリーのない、純粋なアドベンチャーシミュレーションにしたほうが良い。
＞背景などない将棋やＷＳＬＧのごとく、純粋にダンジョン探索‘だけ’とかをやった方が良い。
ここは(;`ｰ´)o／￣￣￣￣￣￣~ >°))))彡 だよな？ｗ
ストーリーなんてものはＧＭがつくるもんじゃねー
ストーリーなんてものはＧＭがおしつけるもんじゃねー
ストーリーなんてものはＰＬがおしつけるもんじゃねー
ストーリーなんてものはＰＬが『結果として』つくりあげるもんだー。
でも『暗黙の了解』とか『お約束』とか『《神業》経験点がもらえるプレイがよいプレイ』は勘弁な！！
>733
ダガーがやってるＢＢＳセッションで、ＰＬ募集してたぞ。
戦闘のときダイス振るだけでいいから参加してやれよ。
ダガーがやってるＢＢＳセッションで、ＰＬ募集してたぞ。
戦闘のときダイス振るだけでいいから参加してやれよ。
749 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 00:45:32 ID:???
>>739
交渉というのは、互いに要求を出し合った後、殴り合って負けた方が要求をのむことを言うんだろ？
交渉というのは、互いに要求を出し合った後、殴り合って負けた方が要求をのむことを言うんだろ？
ハック＆スラッシュやる人間の多くは適当なロールプレイを好むよ。
Ｄ＆Ｄやったって機械的な行動宣言ばかりやるわけじゃないｗ
せっかく魅力的な装備、呪文、モンスターがいるのに勿体無いじゃないかｗ
Ｄ＆Ｄやったって機械的な行動宣言ばかりやるわけじゃないｗ
せっかく魅力的な装備、呪文、モンスターがいるのに勿体無いじゃないかｗ
釣 り 臭 が プ ン プ ン し て ま い り ま し た ！
753 ：ＮＰＣさん：05/03/21 00:46:59 ID:EtO4u8Ks
>>746
うちの鳥取じゃあＤ＆Ｄでも呪文選択と無駄話で１、２時間ぐらいはうだうだするぞｗ
うちの鳥取じゃあＤ＆Ｄでも呪文選択と無駄話で１、２時間ぐらいはうだうだするぞｗ
>749
素ですか？
馬鹿のフリをしているだけですか？
素ですか？
馬鹿のフリをしているだけですか？
755 ：上月 澪☆ ◆MIOV67Atog ：05/03/21 00:47:27 ID:???
『釣りがしたいだけならそういっとけ』
『みんな優しいから釣られたふりぐらい余裕だって』
『なの』
『みんな優しいから釣られたふりぐらい余裕だって』
『なの』
>>749
君が言っても冗談に聞こえない。
君が言っても冗談に聞こえない。
>>754
ロールプレイしてるんだろう。
ロールプレイしてるんだろう。
>749
わかった、君に最適なゲームは棄てプリだ。
ようこそ！ようこそ！棄てプリスレは君を歓迎する！
わかった、君に最適なゲームは棄てプリだ。
ようこそ！ようこそ！棄てプリスレは君を歓迎する！
釣り人のロールプレイか。そいつはまた上手なロールプレイだ！
ＨＡＨＡＨＡ！
ＨＡＨＡＨＡ！
>757
つとＡＬＳかＤ＆Ｄか。お勧めゲーは。
あ、まじかるランドにもバーバリアンはいたか。
つとＡＬＳかＤ＆Ｄか。お勧めゲーは。
あ、まじかるランドにもバーバリアンはいたか。
762 ：ＮＰＣさん：05/03/21 00:50:27 ID:wEH6gM7E
>>752
訂正。
『『《神業》経験点がもらえるプレイがよいプレイ
なので
経験点がもらえないようなプレイはするな！』
は勘弁。
『暗黙の了解』とか『お約束』 に 『従わないプレイもするな！』
も勘弁。
訂正。
『『《神業》経験点がもらえるプレイがよいプレイ
なので
経験点がもらえないようなプレイはするな！』
は勘弁。
『暗黙の了解』とか『お約束』 に 『従わないプレイもするな！』
も勘弁。
>>759
確かにぶん殴るのと同じルールで交渉できるゲームだなｗ
確かにぶん殴るのと同じルールで交渉できるゲームだなｗ
>>761
ALSのバーバリアンは、SWのスゲーナみたいなもんだから。（国産ゲーの蛮族って片言しゃべりの善良ネイティブアメリカンのイメージだろう）
いきなり殴っていうことを聞かせるというメリケンマインドはありませんｗ
ALSのバーバリアンは、SWのスゲーナみたいなもんだから。（国産ゲーの蛮族って片言しゃべりの善良ネイティブアメリカンのイメージだろう）
いきなり殴っていうことを聞かせるというメリケンマインドはありませんｗ
しかし、いやらしいトリップだなこいつ。
766 ： ◆oD..Cine1. ：05/03/21 00:54:20 ID:???
そう？
何ッ！？釣りだったのか！？チキショウ！真面目に答えてソンしたぜー！！
…って言っておけば良いでしょうか？祭りはもう終わりですか？寂しいなぁ…。
…って言っておけば良いでしょうか？祭りはもう終わりですか？寂しいなぁ…。
>>765
わざとだろう
わざとだろう
コテと名無しでカキコ
自作自演の臭いがする。
自作自演の臭いがする。
ハック＆スラッシュでルールが簡単、パワープレイも苦手……
墜落世界あたりなんかが合うかもな。
まぁ、TRPGなんて多人数でやるものな以上、
他人のことを考えたりできない奴はお呼びでないんだが。
今日はこいつのスタイルでいく、だから次回は俺のスタイルでやってみないか？
みたいな感じで周りを説得してみるのも一興。
そして、他人に合わせるときは、精一杯合わせる。
どんな状況でも楽しもうとするのがTRPG技術だと思う次第。
墜落世界あたりなんかが合うかもな。
まぁ、TRPGなんて多人数でやるものな以上、
他人のことを考えたりできない奴はお呼びでないんだが。
今日はこいつのスタイルでいく、だから次回は俺のスタイルでやってみないか？
みたいな感じで周りを説得してみるのも一興。
そして、他人に合わせるときは、精一杯合わせる。
どんな状況でも楽しもうとするのがTRPG技術だと思う次第。
>>769
オレには途中から、釣りだったことにして、袋だたきにあったプライドを癒そうとしているように見える。
オレには途中から、釣りだったことにして、袋だたきにあったプライドを癒そうとしているように見える。
そんなんで癒えるんなら安いプライドだなw
ロールプレイにも
実際、凄い量の知識がひつようだからね、そういうの勉強するのが嫌な人も
いるかと思うし、俺もそこまでやるほどなら中途半端でも良いとか思ってしまうな。
実際、凄い量の知識がひつようだからね、そういうの勉強するのが嫌な人も
いるかと思うし、俺もそこまでやるほどなら中途半端でも良いとか思ってしまうな。
やっぱり馬場論って本質的に有害なんだな。
775 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 01:04:59 ID:???
>>774
勝手にキーワードみつけだして馬場論に結びつけようとしてただけじゃないのか？
勝手にキーワードみつけだして馬場論に結びつけようとしてただけじゃないのか？
>>775
君は自覚のない典型的馬場論者。
君は自覚のない典型的馬場論者。
例えば、ガンドッグ。
これ実際やるにはフルメタルジャケット１０回以上見るのと
プライベートライアンを５回、男たちの晩歌シリーズに代表されるJウー作品を
少なくとも一回ずつ、ワンチャイは勿論として、戦争のはらわた、スターリングラード
バンドオブブラザーのうちどれかを少なくとも２回
各種銃の名前は勿論、排莢の方向や、その種類の銃を使ってる組織の名前
使用する弾のしゅるいや、その威力、音、大きさ、形状そして味
CQBの知識と、主な特殊部隊名とその選抜方法、かく訓練教官の罵倒の方法と間
これら全てをマスターして初めてロールプレイができるかどうかのスタートラインに
立つようなものらしい。
これ実際やるにはフルメタルジャケット１０回以上見るのと
プライベートライアンを５回、男たちの晩歌シリーズに代表されるJウー作品を
少なくとも一回ずつ、ワンチャイは勿論として、戦争のはらわた、スターリングラード
バンドオブブラザーのうちどれかを少なくとも２回
各種銃の名前は勿論、排莢の方向や、その種類の銃を使ってる組織の名前
使用する弾のしゅるいや、その威力、音、大きさ、形状そして味
CQBの知識と、主な特殊部隊名とその選抜方法、かく訓練教官の罵倒の方法と間
これら全てをマスターして初めてロールプレイができるかどうかのスタートラインに
立つようなものらしい。
>775
もうロールプレイはいいから
もうロールプレイはいいから
775は馬鹿のロールプレイがすごく上手いと思った。あやうく騙されるところでした。
>777
もしくは、それらを１回も見ず、ブラックラグーン、ガンスミ、ガンスリ、ヘルシング等を見てプレイするか。
もしくは、それらを１回も見ず、ブラックラグーン、ガンスミ、ガンスリ、ヘルシング等を見てプレイするか。
えっ、ロールプレイだったのか！
騙されたぜ！
騙されたぜ！
>779
うん！凄くうまいよね、本物の馬鹿に見えたもん。
うん！凄くうまいよね、本物の馬鹿に見えたもん。
783 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：05/03/21 01:12:53 ID:Dw+XSYAM
って言うかさ、なんか「D&Dではロールプレイなんぞ邪道！」みたいな流れがたまに
あるけどさ、DMGのメタプレイの項とか読むと公式としては「D&Dではロールプレイ
を推奨してます！」って感じなんだと思うんだけどニャー。
あるけどさ、DMGのメタプレイの項とか読むと公式としては「D&Dではロールプレイ
を推奨してます！」って感じなんだと思うんだけどニャー。
実際、D&Dはあえてやらないというよりも、そんな余裕が無い
というのが本音だったな、洩れらの場合。
だって経験値の計算が...orz
というのが本音だったな、洩れらの場合。
だって経験値の計算が...orz
たいがいGM、えーとDMか
によるんじゃないかと思う。
DDとか真WIZのときのマスターは、真面目にパーティ全員を殺す気で
座ってたから、気を抜くと即死なのであんまり余裕がなかった、まぁそれはマシ
そんな彼が深淵のマスターをしたときは、、、、
によるんじゃないかと思う。
DDとか真WIZのときのマスターは、真面目にパーティ全員を殺す気で
座ってたから、気を抜くと即死なのであんまり余裕がなかった、まぁそれはマシ
そんな彼が深淵のマスターをしたときは、、、、
>>780
リベリオンとパンプキン・シザーズだけ見れば良いってことですねわかりました！！１！！
リベリオンとパンプキン・シザーズだけ見れば良いってことですねわかりました！！１！！
両方出来ちゃうからなD&Dは。
ロールプレイに必要だったり有用な背景設定とか使おうと思えばいくらでもあるし
SLG風ハック＆スラッシュをするためのルールもこれまたよく考えられてるしな。
ロールプレイに必要だったり有用な背景設定とか使おうと思えばいくらでもあるし
SLG風ハック＆スラッシュをするためのルールもこれまたよく考えられてるしな。
788 ： ◆fISexjWzGM ：05/03/21 01:29:51 ID:???
おっといけねぇ、鳥消し忘れた。
え、鳥取ではいきなり殺しあってから仲の良いＰＣを作り直すよ？
792 ： ◆oD..Cine1. ：05/03/21 01:35:56 ID:???
(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ
死の罠の地下迷路も
そんな感じだったな。
そんな感じだったな。
＞◆fISexjWzGM
捨てハン付けろって言われてハンドル付けずにトリップ付ける辺り人の話聞いてないな。
過度なロールプレイに拘ってゲームを排除しようとするのは駄目だというなら構わないが
自身で説明も出来ない「ゲーム」の為にロールプレイを排除するのは駄目だろう。
いい加減ＴＲＰＧが問題なんじゃなくて、自分のプレイグループの問題だと別れ。
>>749を見る限り釣りだろうけどな。これが釣りじゃないなら多分↑は理解出来ない。
捨てハン付けろって言われてハンドル付けずにトリップ付ける辺り人の話聞いてないな。
過度なロールプレイに拘ってゲームを排除しようとするのは駄目だというなら構わないが
自身で説明も出来ない「ゲーム」の為にロールプレイを排除するのは駄目だろう。
いい加減ＴＲＰＧが問題なんじゃなくて、自分のプレイグループの問題だと別れ。
>>749を見る限り釣りだろうけどな。これが釣りじゃないなら多分↑は理解出来ない。
798 ：ＮＰＣさん：05/03/21 01:59:18 ID:DqAmFoXj
>>795
６５６を読む限り捨てハンより捨てトリップだろ。
６５６を読む限り捨てハンより捨てトリップだろ。
>>796
終わってたのか、そりゃスマンカッタ。
終わってたのか、そりゃスマンカッタ。
>>798
便乗騙りを防止するのが理由ならそうだな。
便乗騙りを防止するのが理由ならそうだな。
◆fISexjWzGMは困ったちゃんスレで何がしたいのか。
実演じゃないのか、自身で。
ここまで読んだが結局最初の方で言われた点から何も進展がなかったのには驚いた
805 ： ◆fISexjWzGM ：2005/03/21(月) 10:16:30 ID:???
そしてロールプレイ肯定派は自分たちの都合の良い範囲で”ロールプレイ”を使い分ける。
相手がどういう意味で使っているか分かっていながら、わざと「相手が言っている事が間違ってる事になる方の意味」で捉えようとするのさ。
ロールプレイ重視と言ったときにそれは演技重視とほぼ同義であるという事を無視したりとかね。
相手がどういう意味で使っているか分かっていながら、わざと「相手が言っている事が間違ってる事になる方の意味」で捉えようとするのさ。
ロールプレイ重視と言ったときにそれは演技重視とほぼ同義であるという事を無視したりとかね。
ようするに、口べたでそれを認めたくないんだよ
>>805
>ロールプレイ重視と言ったときにそれは演技重視とほぼ同義である
そんなことは初めて聞いた。
そんな自分定義が通用すると思ってるようだから、
>ロールプレイ否定派は、オレ基準の狭い定義で“ロールプレイ”という用語を使うから
>話が混乱して荒れがちになるような気がする。
って言われることに気付け。
>ロールプレイ重視と言ったときにそれは演技重視とほぼ同義である
そんなことは初めて聞いた。
そんな自分定義が通用すると思ってるようだから、
>ロールプレイ否定派は、オレ基準の狭い定義で“ロールプレイ”という用語を使うから
>話が混乱して荒れがちになるような気がする。
って言われることに気付け。
808 ：ビッグマグナムマスラオ先生：2005/03/21(月) 10:28:58 ID:???
>>805
ちゃうねん。
お前さんは自分の考えを説明する労力を惜しんでるだけ。
一連のレスの応酬でも、どんどん後付説明が増えていったことからもわかるだろ。
最初、お前さんは「ロールプレイ重視」ではなく「ストーリー」を否定してたんよ？
ちゃうねん。
お前さんは自分の考えを説明する労力を惜しんでるだけ。
一連のレスの応酬でも、どんどん後付説明が増えていったことからもわかるだろ。
最初、お前さんは「ロールプレイ重視」ではなく「ストーリー」を否定してたんよ？
811 ： ◆fISexjWzGM ：2005/03/21(月) 10:34:49 ID:???
◆fISexjWzGMがまた共通語の不自由なバーバリアンのロールプレイをしてますよ。
さすがSEXGM（しゅけべげーむますたー）、上手いもんですな。
さすがSEXGM（しゅけべげーむますたー）、上手いもんですな。
多分シェイクスピア辺りじゃねえかな
かけぬけてゆく SEXGMの メモリアル♪
本質的に後付のものだから後付でもいいと開き直るか
本質的に後付のものだから言葉を尽くし誠意を尽くすか
そこに人と向き合う分水嶺があると思うんだよ。
本質的に後付のものだから言葉を尽くし誠意を尽くすか
そこに人と向き合う分水嶺があると思うんだよ。
>>811
全然違う。
説明とは、基本的に一発で相手に伝わるように推敲すべき物だ。
なぜなら説明とは、「相手に自分の伝えたいことを過不足なく伝える」ために行うものだからだ。
伝わらずに後付しなきゃいけないなんてのは、執筆者の負けに等しい。
全然違う。
説明とは、基本的に一発で相手に伝わるように推敲すべき物だ。
なぜなら説明とは、「相手に自分の伝えたいことを過不足なく伝える」ために行うものだからだ。
伝わらずに後付しなきゃいけないなんてのは、執筆者の負けに等しい。
まぁまともに言語による意思の疎通ができないようだから、家に引きこもってMMOなりPS2なりで
遊んでるのが君にとっても周りにとっても軋轢を生まない一番良い方法だと思うよ。
少なくとも君の理想とするモノは、昨今のTRPGには向いてない。
シナリオやストーリーやロールプレイを否定して成り立つならそれはTRPGとは言わないからね。
それでもなおTRPGをやりたいと願うなら、他人に寛容になりなさい。
コミュニケーションってのは声が大きい方の意見が全部通ることをいうのではないし、勝敗を決める
ようなことでもない。他人を理解し、自分を理解してもらうことだ。
だからまず他人を理解することから始めるんだね。
それができないからこんなことになってるんだろうが('A`)
遊んでるのが君にとっても周りにとっても軋轢を生まない一番良い方法だと思うよ。
少なくとも君の理想とするモノは、昨今のTRPGには向いてない。
シナリオやストーリーやロールプレイを否定して成り立つならそれはTRPGとは言わないからね。
それでもなおTRPGをやりたいと願うなら、他人に寛容になりなさい。
コミュニケーションってのは声が大きい方の意見が全部通ることをいうのではないし、勝敗を決める
ようなことでもない。他人を理解し、自分を理解してもらうことだ。
だからまず他人を理解することから始めるんだね。
それができないからこんなことになってるんだろうが('A`)
>>818
別に彼は、シナリオやストーリーやロールプレイを否定してはいないだろ？
ただ、自分の言いたいことをうまく伝えられず、かつそれが当たり前のことだと認識しているコミュニケーション能力の低さは、
確かにＴＲＰＧ向きではないといえるだろうけどね。
別に彼は、シナリオやストーリーやロールプレイを否定してはいないだろ？
ただ、自分の言いたいことをうまく伝えられず、かつそれが当たり前のことだと認識しているコミュニケーション能力の低さは、
確かにＴＲＰＧ向きではないといえるだろうけどね。
ぶん殴って言うことを聞かせるのが交渉とか言ってる人間に何を言っても無駄かと思われ。
社会性のないやつにはTRPGは向かないのに、なぜかそういうやつの比率が結構多いのも不幸なのだろうなぁ。
社会性のないやつにはTRPGは向かないのに、なぜかそういうやつの比率が結構多いのも不幸なのだろうなぁ。
そういうやつでも、とりあえず付き合ってくれるからだろうかねえ。
とりあえず員数揃えるのが重要なゲームだからなｗ
ソードワールドリプレイ「大迷宮に勇者が挑む」を読め、と言いたいな。
コラムで、シナリオ中の「交渉」について語っていたが、あれはためになる。
コラムで、シナリオ中の「交渉」について語っていたが、あれはためになる。
>>817
電化製品のマニュアルは過不足なく説明したおかげで「細かくて読む気しない」などと大変好評なわけだが
伝えたい情報を全部教えることはコミュニケーションではむしろマイナスなんじゃないかと考える次第
ボドゲのインストに四苦八苦している人間より
>>820
ここで発想を転換して社会性のいらないTRPGを作ってくれるデザイナー募集
あと「比率が多い」とか統計を取ったわけでもないのに納得しちゃいかんよ
電化製品のマニュアルは過不足なく説明したおかげで「細かくて読む気しない」などと大変好評なわけだが
伝えたい情報を全部教えることはコミュニケーションではむしろマイナスなんじゃないかと考える次第
ボドゲのインストに四苦八苦している人間より
>>820
ここで発想を転換して社会性のいらないTRPGを作ってくれるデザイナー募集
あと「比率が多い」とか統計を取ったわけでもないのに納得しちゃいかんよ
俺はいわゆる、ストーリー派の人間だ。
でも不幸な事に大学で入ったサークルは、
障害を効率的に乗り越えたり、有利に状況を進めるために知恵を費やすことを楽しいと考えるサークルだった。
対して俺は、起承転結をつけた爽快感のあるストーリーを楽しみたいプレイヤーだった。
既存のサークルスタイルには違和感を感じていたし、先輩達も俺の持つ感覚をおかしいと考えていた。
けっきょくこの溝は解消できず、俺はそのサークルを去ることになった。
去ってみて気づいた事だが、無理に拘泥するより必要は無い。なんせ遊びだから
実際、新しいサークルで、ストーリー性の強いゲームをひとしきりやった後は、
状況を有利に進めるために知恵を費やすゲームも楽しめるようになった。
◆fISexjWzGM はやりたいゲームができず抑圧されすぎてて、意固地になっている部分があるのではないかな？
ストーリー性など要らないという極論を持ち出すものそのせいだとおもわれます。（昔の俺にそっくり＾＾；）
何度も言われてる事だが、新しい面子を探して自分にあったゲームをする事をオススメする。
でも不幸な事に大学で入ったサークルは、
障害を効率的に乗り越えたり、有利に状況を進めるために知恵を費やすことを楽しいと考えるサークルだった。
対して俺は、起承転結をつけた爽快感のあるストーリーを楽しみたいプレイヤーだった。
既存のサークルスタイルには違和感を感じていたし、先輩達も俺の持つ感覚をおかしいと考えていた。
けっきょくこの溝は解消できず、俺はそのサークルを去ることになった。
去ってみて気づいた事だが、無理に拘泥するより必要は無い。なんせ遊びだから
実際、新しいサークルで、ストーリー性の強いゲームをひとしきりやった後は、
状況を有利に進めるために知恵を費やすゲームも楽しめるようになった。
◆fISexjWzGM はやりたいゲームができず抑圧されすぎてて、意固地になっている部分があるのではないかな？
ストーリー性など要らないという極論を持ち出すものそのせいだとおもわれます。（昔の俺にそっくり＾＾；）
何度も言われてる事だが、新しい面子を探して自分にあったゲームをする事をオススメする。
>>824
すると貴方は、必要な情報が載っていないマニュアルの方が優れているとおっしゃりたいわけか？
すると貴方は、必要な情報が載っていないマニュアルの方が優れているとおっしゃりたいわけか？
827 ：反射クソレヌ(;◇дﾟﾟ》屋-1：2005/03/21(月) 12:31:50 ID:jvgvJM2t
つまりｶﾞﾝ( ﾟдﾟ)ｶﾞﾚってことか！なるほど！それなら余裕！
>>826
マニュアルを初心者＆面倒くさがり仕様と上級者＆マニアック仕様に分冊した方がいいと言ってる
最初は当分初心者用マニュアルだけ読んでいればよくて
それに不満を感じるようになったらその時初めて上級者用マニュアルを読めばいい
マニュアルを初心者＆面倒くさがり仕様と上級者＆マニアック仕様に分冊した方がいいと言ってる
最初は当分初心者用マニュアルだけ読んでいればよくて
それに不満を感じるようになったらその時初めて上級者用マニュアルを読めばいい
>828
「自分の伝えたいこと」じゃなくて「相手が伝えて欲しがってるもの」だとオモ
「自分の伝えたいこと」じゃなくて「相手が伝えて欲しがってるもの」だとオモ
>>829
最近そうなっているマニュアルあるな
最近そうなっているマニュアルあるな
>>831
読み手にも知識と読解力は必要だけどな。
読み手にも知識と読解力は必要だけどな。
>>834
そりゃ必要だけど、書いてる側がそれを言ったら負けなんだよねー
そりゃ必要だけど、書いてる側がそれを言ったら負けなんだよねー
>>811
とっとと捨てハン付けないから、自分が書いたんでもない君よりのレスも
君が書いたと思われてるんだよ。
＞説明なんて本質的に後付けのものだろう。
これは間違いだ。
その調子で身内と話し合いしたなら君の言いたい事は多分ほとんど伝わってない。
聞き返さなかったら説明しないんだろ？
とっとと捨てハン付けないから、自分が書いたんでもない君よりのレスも
君が書いたと思われてるんだよ。
＞説明なんて本質的に後付けのものだろう。
これは間違いだ。
その調子で身内と話し合いしたなら君の言いたい事は多分ほとんど伝わってない。
聞き返さなかったら説明しないんだろ？
身内との交渉も、当然、鉄拳で語るバーバリアン式ですから。
>>836
何に対して負けなん？
何に対して負けなん？
◆fISexjWzGMは自分のプレイグループで
「◆fISexjWzGMと似たレベルで物言いがアレだがグループ内では確実に
◆fISexjWzGMよりも立場が上のGM」を相手に、
（恐らくは互いに問題があるのだとは思うのだが）最初のアプローチを擦れ違い、
更には売り言葉に買い言葉を重ねてしまい、どうにも頑なになってしまった。
そして、このスレでも
「まずアレな物言いをどうにかしたら？」という住人の批難を
「みんなママゴト派なので自分のスタイルは理解されず
孤高なゲーム派である自分のあらゆる言葉に揚げ足を取り、責めている」という脳内変換フィルタによって
決して自らを振り返ることが出来ず、結局は同じ事を繰り返している。
そんな感じに読めるんだがどうか。
「◆fISexjWzGMと似たレベルで物言いがアレだがグループ内では確実に
◆fISexjWzGMよりも立場が上のGM」を相手に、
（恐らくは互いに問題があるのだとは思うのだが）最初のアプローチを擦れ違い、
更には売り言葉に買い言葉を重ねてしまい、どうにも頑なになってしまった。
そして、このスレでも
「まずアレな物言いをどうにかしたら？」という住人の批難を
「みんなママゴト派なので自分のスタイルは理解されず
孤高なゲーム派である自分のあらゆる言葉に揚げ足を取り、責めている」という脳内変換フィルタによって
決して自らを振り返ることが出来ず、結局は同じ事を繰り返している。
そんな感じに読めるんだがどうか。
>>843
SEXGMは蛮族のロールプレイをしているだけだって。
SEXGMは蛮族のロールプレイをしているだけだって。
>>843
オモロ系スレのウォッチ先と同じタイプか。
オモロ系スレのウォッチ先と同じタイプか。
若いんだろうな。そしてDQNの典型だ。
2ちゃんというかインターネットを利用するのは二十歳以上に制限してもらいたい。
2ちゃんというかインターネットを利用するのは二十歳以上に制限してもらいたい。
847 ：横 ◆MounTv/ZdQ ：2005/03/21(月) 15:17:01 ID:???
とりあえず◆fISexjWzGMさんよ
ロールプレイ派＝◆fISexjWzGMの鳥取プレイグループ
っつー認識をどーにかしてくれ。
叩かれてる理由のほとんどはこれだと思うぞ。
【祭りに乗り遅れたと思いきや今日も続いていてびっくり】
ロールプレイ派＝◆fISexjWzGMの鳥取プレイグループ
っつー認識をどーにかしてくれ。
叩かれてる理由のほとんどはこれだと思うぞ。
【祭りに乗り遅れたと思いきや今日も続いていてびっくり】
「俺の書く文章を理解できない奴は馬鹿」
「俺に理解できない文章を書く奴は馬鹿」
どっちも兼ね備えてる奴はエリート？
「俺に理解できない文章を書く奴は馬鹿」
どっちも兼ね備えてる奴はエリート？
>>848
もちろん後者の方が痛いんだが、
前者の痛い奴にならないための自戒として>>836の考え方が必要なのよ。
「自分の文が理解されなかったのは、自分の文が悪かったからかもしれない」
この見方があるうちは、前者の痛い奴にはならないからね。
もちろん後者の方が痛いんだが、
前者の痛い奴にならないための自戒として>>836の考え方が必要なのよ。
「自分の文が理解されなかったのは、自分の文が悪かったからかもしれない」
この見方があるうちは、前者の痛い奴にはならないからね。
>>848の後者の馬鹿に遭遇しえんえん語りかけられた俺に対処法を授けてプリーズ
バカの壁 ベストセラーでございます
>>747
勘違いしているみたいだから、補足させていただきます。
>ゲーム前後のストーリーのない、
これは、ストーリーを「1.これこれこういう生い立ちで」「2.こういう現状のキャラが」「3.こういう冒険をして」「4.こうなりました」と分けた場合。
例：「1.代々続く騎士の家に生まれた」「2.クラス：ナイトで装備～のキャラが」「3.ダンジョンの奥のドラゴンを倒してお姫様を救出して」「4.お姫様と結ばれて幸せに暮らしました」
ゲームとして必要なのは「2.」と「3.」のみで、「1.」と「4.」は余分というわけだ。
どんな生い立ちだろうと関係ない。ゲームで必要なのはダンジョンの入口（ゲームスタート時点）での状態なのだ。
装備してる武具鎧が盗んだものだろうと、先祖伝来のものだろうと、購入したものだろうとゲームには関係ない。だからそんな設定は不要なのだ。
「3.」の冒険が、「（プレイ中のＧＭの意図的な誘導抜きで）たまたまストーリーになってしまう」のはしかたがない。
ようは、泥警で「泥棒側がなんの犯罪を犯したのか」とか「全員逮捕された泥棒側がどんな判決を下されたのか」とかは決めないようなもんだ。
勘違いしているみたいだから、補足させていただきます。
>ゲーム前後のストーリーのない、
これは、ストーリーを「1.これこれこういう生い立ちで」「2.こういう現状のキャラが」「3.こういう冒険をして」「4.こうなりました」と分けた場合。
例：「1.代々続く騎士の家に生まれた」「2.クラス：ナイトで装備～のキャラが」「3.ダンジョンの奥のドラゴンを倒してお姫様を救出して」「4.お姫様と結ばれて幸せに暮らしました」
ゲームとして必要なのは「2.」と「3.」のみで、「1.」と「4.」は余分というわけだ。
どんな生い立ちだろうと関係ない。ゲームで必要なのはダンジョンの入口（ゲームスタート時点）での状態なのだ。
装備してる武具鎧が盗んだものだろうと、先祖伝来のものだろうと、購入したものだろうとゲームには関係ない。だからそんな設定は不要なのだ。
「3.」の冒険が、「（プレイ中のＧＭの意図的な誘導抜きで）たまたまストーリーになってしまう」のはしかたがない。
ようは、泥警で「泥棒側がなんの犯罪を犯したのか」とか「全員逮捕された泥棒側がどんな判決を下されたのか」とかは決めないようなもんだ。
FEARげーで言うとオープニングとエンディングがいらないというわけか
Ｄ＆Ｄでいうと、キャラクター作成ガイドは不要ってことか。
つーか、１と４のストーリーのないのやりたいんなら勝手にやれよ。
それで文句言われるんなら、お前の嗜好と周りの嗜好があってないだけだろ。
ここでグチグチ愚痴垂れてねーで、もっとガチで話し合えよ。
言語能力のないバーバリアンじゃないっていうんだったらよ。
それで文句言われるんなら、お前の嗜好と周りの嗜好があってないだけだろ。
ここでグチグチ愚痴垂れてねーで、もっとガチで話し合えよ。
言語能力のないバーバリアンじゃないっていうんだったらよ。
>>854
D&DだとそれではNGだな。
>装備してる武具鎧が盗んだものだろうと、先祖伝来のものだろうと、
購入したものだろうとゲームには関係ない。
関係あるぞ。Alignment（属性） とパラディンのCodeに引っかかる恐れがあるからw
まあ、「キャラクター作成ガイド」に立派な経歴表も付いてるわけだしな。
こっちは選択的要素といえばその通りなんだが。
D&DだとそれではNGだな。
>装備してる武具鎧が盗んだものだろうと、先祖伝来のものだろうと、
購入したものだろうとゲームには関係ない。
関係あるぞ。Alignment（属性） とパラディンのCodeに引っかかる恐れがあるからw
まあ、「キャラクター作成ガイド」に立派な経歴表も付いてるわけだしな。
こっちは選択的要素といえばその通りなんだが。
>立派な経歴表
すいませんが、それは「ゲームシステム上」では「キャラクターの初期装備と能力等」を決めるためだけのものではないんでしょうか？
フレーバーは排除すべきです。
すいませんが、それは「ゲームシステム上」では「キャラクターの初期装備と能力等」を決めるためだけのものではないんでしょうか？
フレーバーは排除すべきです。
860 ：ビッグマグナムマスラオ先生：2005/03/21(月) 21:55:54 ID:???
>>854
もうこれ言うの何度目なのかしらんのだが、「それ」を一番やりやすいのはＴＲＰＧじゃのうてSLGだろう。
ちゅーかお前さんの言うＴＲＰＧってダンジョンだけでシティーアドベンチャーはＴＲＰＧじゃないのか。
もうこれ言うの何度目なのかしらんのだが、「それ」を一番やりやすいのはＴＲＰＧじゃのうてSLGだろう。
ちゅーかお前さんの言うＴＲＰＧってダンジョンだけでシティーアドベンチャーはＴＲＰＧじゃないのか。
>>859
そうだね、TRPGからは一切のフレーバーは排除しなきゃね。
そうだね、TRPGからは一切のフレーバーは排除しなきゃね。
>>854
PCの設定とか排除するなら、クラス名とかも記号にしてくれよ。世界設定もファンタジーがどうとかやめてくれ。
なんか抽象的な物体ユニットＡ，Ｂ，Ｃが敵性ユニットと抽象オブジェクトの林立する中を戦うゲームでもやってろ。
PCの設定とか排除するなら、クラス名とかも記号にしてくれよ。世界設定もファンタジーがどうとかやめてくれ。
なんか抽象的な物体ユニットＡ，Ｂ，Ｃが敵性ユニットと抽象オブジェクトの林立する中を戦うゲームでもやってろ。
>>859
>すいませんが、それは「ゲームシステム上」では「キャラクターの初期装備と能力等」を
>決めるためだけのものではないんでしょうか？
違うよ、経歴表は純然たるフレーバーオンリーw
故に、D&Dは君の望むシステムではない。
他のシステムをやりたまえ。
ちなみに、パラディンの装備が盗んだものなら堕ちパラになる恐れがあるから気をつけな。
>すいませんが、それは「ゲームシステム上」では「キャラクターの初期装備と能力等」を
>決めるためだけのものではないんでしょうか？
違うよ、経歴表は純然たるフレーバーオンリーw
故に、D&Dは君の望むシステムではない。
他のシステムをやりたまえ。
ちなみに、パラディンの装備が盗んだものなら堕ちパラになる恐れがあるから気をつけな。
まるでアルシャで生まれ表を振っても特徴だけ得てそれ以外は無視するみたいなことを
始まりと終わりがなく、永遠に何処とも知れない場所で誰とも知れない相手と戦いつづけるのか。
ゴールド・エクスペリエンス・レクイエム並に凶悪だ。
好みにケチをつけるわけではないが、他の参加者のモチベーションも最低限気にしてあげような。
ゴールド・エクスペリエンス・レクイエム並に凶悪だ。
好みにケチをつけるわけではないが、他の参加者のモチベーションも最低限気にしてあげような。
D&Dってフレーバーを大事にするゲームだと思うんだけど
じゃないとアライメントとかあまり意味なくなるし……
じゃないとアライメントとかあまり意味なくなるし……
>860
キャラクタープレイの一切ないシティーアドベンチャーなら文句はありませんよ。
ＰＬ「［酒場］で○○について［友好的態度］で聞くよ」
ＧＭ「○○は××だと答えたよ」
キャラクタープレイの一切ないシティーアドベンチャーなら文句はありませんよ。
ＰＬ「［酒場］で○○について［友好的態度］で聞くよ」
ＧＭ「○○は××だと答えたよ」
DMGにもフレーバーを盛り上げるためのノウハウが書いてあったり、
ロールプレイ経験値の選択ルールもあるからな。
D&Dは巷で思われてるほどロールプレイ要素を排除してる訳じゃないのさ。
ロールプレイ経験値の選択ルールもあるからな。
D&Dは巷で思われてるほどロールプレイ要素を排除してる訳じゃないのさ。
>867
「キャラクタープレイ」って何のこと？
俺の持ってるどのルールブックにも載ってないんだが、鳥取用語か？
「キャラクタープレイ」って何のこと？
俺の持ってるどのルールブックにも載ってないんだが、鳥取用語か？
>870
>「キャラクタープレイ」って何のこと？
スマソ。山北篤先生のＨＰを参照して下さい。
ttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game08.html
ようはＰＣの性格の演技です。
>「キャラクタープレイ」って何のこと？
スマソ。山北篤先生のＨＰを参照して下さい。
ttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game08.html
ようはＰＣの性格の演技です。
＞872
＞情報は得られなかった
ＰＬ「では次に［盗賊ギルド］で○○について［情報買い取り］をするよ」
＞情報は得られなかった
ＰＬ「では次に［盗賊ギルド］で○○について［情報買い取り］をするよ」
876 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：2005/03/21(月) 22:06:33 ID:???
>>860
つうか、ＳＬＧは「アブストラクトゲームじゃない」というところに大きな特徴があるんだから、フレーバーが不要とか言うのはどうかと思うぞー。
ヒストリカルノートとか、そのマップやユニットとかからみえる、背景要素とかさ。
そういう歴史のドラマを垣間見れるのが、ＳＬＧの大きな醍醐味だよ？
ＳＬＧならユニットなんてＡ，Ｂ，Ｃでいいよと言うのは、ＲＰＧでフレーバー一切なくてもいいよと大してかわらん。
つうか、ＳＬＧは「アブストラクトゲームじゃない」というところに大きな特徴があるんだから、フレーバーが不要とか言うのはどうかと思うぞー。
ヒストリカルノートとか、そのマップやユニットとかからみえる、背景要素とかさ。
そういう歴史のドラマを垣間見れるのが、ＳＬＧの大きな醍醐味だよ？
ＳＬＧならユニットなんてＡ，Ｂ，Ｃでいいよと言うのは、ＲＰＧでフレーバー一切なくてもいいよと大してかわらん。
山北氏が言うアビリティ・プレイだけがしたいということか
それは、もう今のTRPGでは主流じゃないしほとんど全滅したと考えてくれたほうが
それは、もう今のTRPGでは主流じゃないしほとんど全滅したと考えてくれたほうが
こういう具合に、結局自分の嫌ってたCRPGの次元に落ちてる事にも気付かないわけだが。
漏れはCRPGでも感情移入もするし、セリフや物語の妙も好きなので、TRPGとあわせてどっちも好きだが。
漏れはCRPGでも感情移入もするし、セリフや物語の妙も好きなので、TRPGとあわせてどっちも好きだが。
>>871
んー、その手のＰＣ台詞レスな楽しみ方自体は良いと思うのだけど。
しかし、ＰＣの生い立ちなどのフレーバー部分を「余分」と言い切るのは、
「ロールプレイング」を楽しむゲームなのに如何なものかと思うね。
んー、その手のＰＣ台詞レスな楽しみ方自体は良いと思うのだけど。
しかし、ＰＣの生い立ちなどのフレーバー部分を「余分」と言い切るのは、
「ロールプレイング」を楽しむゲームなのに如何なものかと思うね。
関係ないところで勝手にイメージ落とされて、SLGユーザーにとっては良い迷惑だよなｗ
>876
だから何度も申し上げているように、あなたは将棋をするときに各駒に設定を作るのでしょうか。
そうする主義の方でしたら、どうぞご自由になさって下さい。
貴方が私の関知し得ない場所で実行するのを止める方法はないのですから。
だから何度も申し上げているように、あなたは将棋をするときに各駒に設定を作るのでしょうか。
そうする主義の方でしたら、どうぞご自由になさって下さい。
貴方が私の関知し得ない場所で実行するのを止める方法はないのですから。
やっこさんは墜落世界でもエンドレスにしとけばいーんじゃねーの＞アビリティ・プレイ
>>867
そのプレイのどこに楽しみを見つけてるの？
そのプレイのどこに楽しみを見つけてるの？
>>881
だから何度も申し上げているように、あなたはＲＰＧをするときにＰＣに設定を作らないのでしょうか。
そうする主義の方でしたら、どうぞご自由になさって下さい。
貴方が私の関知し得ない場所で実行するのを止める方法はないのですから。
だから何度も申し上げているように、あなたはＲＰＧをするときにＰＣに設定を作らないのでしょうか。
そうする主義の方でしたら、どうぞご自由になさって下さい。
貴方が私の関知し得ない場所で実行するのを止める方法はないのですから。
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ そんしそんしそんし！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ そんしそんしそんし！
そんし.～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
>>886
もっと馬鹿だからじゃね？
もっと馬鹿だからじゃね？
>>881
将棋はＴＲＰＧでもＳＬＧでもないんだが……
将棋はＴＲＰＧでもＳＬＧでもないんだが……
890 ：ビッグマグナムマスラオ先生：2005/03/21(月) 22:13:58 ID:???
>881
何でそういう話になるのかサッパリわからん。
俺はいまだかつて将棋の駒に設定をつけて無茶をするような馬鹿を見たことはないんだが、
お前の周囲にはそんな人間ばかりなのか？
だとしたら御愁傷様。でも、そういうプレイは一般的じゃないよ馬場信者さん。
何でそういう話になるのかサッパリわからん。
俺はいまだかつて将棋の駒に設定をつけて無茶をするような馬鹿を見たことはないんだが、
お前の周囲にはそんな人間ばかりなのか？
だとしたら御愁傷様。でも、そういうプレイは一般的じゃないよ馬場信者さん。
多分探せば、見つかるかもしれないから
もうここで話すの止めたらと、どれが誰やらわからんが件の人に言ってみた
もうここで話すの止めたらと、どれが誰やらわからんが件の人に言ってみた
うーん、TRPGの様式でアブストラクト・タクティカルゲームをやりたいと？
わかりました。考えを改めます。
「絶対切り捨てるべき代物」じゃなくて、「あるだけなら構わないもの」「必ずしも設定する必要はないもの」に格上げします。
プレイ・ゲームシステム上に何の意味もないフレーバーとしてなら、存在してもかまいません。
しかし、「プレイ・ゲームシステム上に反映すべきでない代物」という点は変わりません。
「絶対切り捨てるべき代物」じゃなくて、「あるだけなら構わないもの」「必ずしも設定する必要はないもの」に格上げします。
プレイ・ゲームシステム上に何の意味もないフレーバーとしてなら、存在してもかまいません。
しかし、「プレイ・ゲームシステム上に反映すべきでない代物」という点は変わりません。
895 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：2005/03/21(月) 22:17:42 ID:???
>>881
将棋はアブストラクトゲームでしょ。
ＳＬＧにはフレーバー不要というのに大して異を唱えただけで、ＴＲＰＧもＳＬＧもあまりにアブストラクト化しすぎるのはあわないというのは同じってだけ。
ああ、漏れなにマジレスしてんだ。
アルシャードの地球キャンペーンでＰＬ参加できることになってマジうれしいから、ＰＣ設定妄想しながらキャラ作成するよ。フレーバー意識しまくってなのはとかフェイトとか作るぜぐへへ
【てか、キャラ自体にフレーバー意識するのはいいんじゃないの。実プレイでそれを過激に表現しなければさ。設定なんて自己満足なんだし無理に共有しようとしなけりゃ問題ないでしょ】
将棋はアブストラクトゲームでしょ。
ＳＬＧにはフレーバー不要というのに大して異を唱えただけで、ＴＲＰＧもＳＬＧもあまりにアブストラクト化しすぎるのはあわないというのは同じってだけ。
ああ、漏れなにマジレスしてんだ。
アルシャードの地球キャンペーンでＰＬ参加できることになってマジうれしいから、ＰＣ設定妄想しながらキャラ作成するよ。フレーバー意識しまくってなのはとかフェイトとか作るぜぐへへ
【てか、キャラ自体にフレーバー意識するのはいいんじゃないの。実プレイでそれを過激に表現しなければさ。設定なんて自己満足なんだし無理に共有しようとしなけりゃ問題ないでしょ】
>>890
ＳＦやファンタジーＳＬＧでも大事にされとるが＜フレーバー
ＳＦやファンタジーＳＬＧでも大事にされとるが＜フレーバー
>>894
では、D&Dは候補から脱落～
では、D&Dは候補から脱落～
>>890
おいおい、あれのシートがロボの各部位をぬりつぶすというギミック重視なのはフレーバーを強く意識してるからだろ。
おいおい、あれのシートがロボの各部位をぬりつぶすというギミック重視なのはフレーバーを強く意識してるからだろ。
>884
詭弁の手法を使うのは止めなさい。
ＴＲＰＧのキャラ並に「各駒の名前」「生まれた家庭」「その後の人生」「国家の統治方式」「戦争の理由」「戦争の戦況」「戦場の位置」「両国の歴史」を設定してあるのですか？
詭弁の手法を使うのは止めなさい。
ＴＲＰＧのキャラ並に「各駒の名前」「生まれた家庭」「その後の人生」「国家の統治方式」「戦争の理由」「戦争の戦況」「戦場の位置」「両国の歴史」を設定してあるのですか？
そんなに無味乾燥なゲームがしたいんなら、まずそこにどんな魅力があってどういうところが楽しいのか
判るように説明してくれよ。見るからに不味そうなモノは誰も食いたくねーんだよ。
判るように説明してくれよ。見るからに不味そうなモノは誰も食いたくねーんだよ。
>894
また曖昧かついい加減な定義を持ち出してきたな。
「プレイ・ゲームシステム上に反映」の範囲がﾜｶﾝﾈーが、
PC1の実家からの依頼とかライバルとの対決シナリオとかも禁止？
脳内定義の上げ下げはどうでもいいから、会話のステージに上がってきてくれよ。
また曖昧かついい加減な定義を持ち出してきたな。
「プレイ・ゲームシステム上に反映」の範囲がﾜｶﾝﾈーが、
PC1の実家からの依頼とかライバルとの対決シナリオとかも禁止？
脳内定義の上げ下げはどうでもいいから、会話のステージに上がってきてくれよ。
906 ：ビッグマグナムマスラオ先生：2005/03/21(月) 22:21:59 ID:???
にゃんか俺までフレーバー不要論者みたいに言われとるなー。
そもそも>>854はフレーバー不要じゃなく、キャラクタープレイ不要を言ってるだけだと思ってたんだが。
それにSLGを勧めると、SLGにはフレーバー不要と思ってることになるんかしらね。
そもそも>>854はフレーバー不要じゃなく、キャラクタープレイ不要を言ってるだけだと思ってたんだが。
それにSLGを勧めると、SLGにはフレーバー不要と思ってることになるんかしらね。
またーりまたーり
>895
>将棋はアブストラクトゲームでしょ。
このスレで既出のように、各駒に明らかに軍隊の構成員を彷彿とさせる「王将」「金将」「歩兵」等の名前がついておりますが。
>将棋はアブストラクトゲームでしょ。
このスレで既出のように、各駒に明らかに軍隊の構成員を彷彿とさせる「王将」「金将」「歩兵」等の名前がついておりますが。
909 ：ビッグマグナムマスラオ先生：2005/03/21(月) 22:23:12 ID:???
俺が間違ってましたごめんなさいorz
902はアブストラクトゲームを否定した！
>>908
玉、金、銀、桂、香に関しては財宝由来という説もあるよ～
玉、金、銀、桂、香に関しては財宝由来という説もあるよ～
>905
将棋の設定は実プレイには反映されないじゃん。
馬鹿に付き合って下手に強弁するとおかしなことになるから止めようぜ。
将棋の設定は実プレイには反映されないじゃん。
馬鹿に付き合って下手に強弁するとおかしなことになるから止めようぜ。
>>912
そうね、抽象化の度合が高いんでアブストラクトゲームと言って差し支えないと思うです
そうね、抽象化の度合が高いんでアブストラクトゲームと言って差し支えないと思うです
>ＰＣについて、何を設定してあってもセッション中に口にしちゃ駄目なん？
ゲームシステム上意味がある設定ならかまいませんが、何か？
MarySueテスト高得点設定を延々と聞きたいというＭの方なら、個人の趣味嗜好の問題ですので止めはしません。
ゲームシステム上意味がある設定ならかまいませんが、何か？
MarySueテスト高得点設定を延々と聞きたいというＭの方なら、個人の趣味嗜好の問題ですので止めはしません。
>>895の後ろの
＞設定なんて自己満足なんだし無理に共有しようとしなけりゃ問題ないでしょ
をもっと過激に推し進めて
ストーリーを共有せずPL各自が自キャラの望むままに話を進めていく
（複数のPCの主張がぶつかり合ったらなんらかの判定でどっちが優先されるか決める）
自己満足×人数分なTRPGというのはどうだろう
言うなればオナニー大会
「俺の最強に強まったオナニーを見れ～！」
「俺のオナニーこそ最強！」
「我がオナニーは世界一ィィィ」
みたいな
＞設定なんて自己満足なんだし無理に共有しようとしなけりゃ問題ないでしょ
をもっと過激に推し進めて
ストーリーを共有せずPL各自が自キャラの望むままに話を進めていく
（複数のPCの主張がぶつかり合ったらなんらかの判定でどっちが優先されるか決める）
自己満足×人数分なTRPGというのはどうだろう
言うなればオナニー大会
「俺の最強に強まったオナニーを見れ～！」
「俺のオナニーこそ最強！」
「我がオナニーは世界一ィィィ」
みたいな
>>914
んで、戦争ゲームなどのSLGはアブストラクトは将棋よりは低くフレーバーが多くなっているはず
駒に強さがあったりするからね
んで、フレーバーが一番高いのがTRPGなのではないかと
だから、フレーバーを少な目のゲームをしたければSLGをしたほうがいいのではとアドバイスをしているわけで
んで、戦争ゲームなどのSLGはアブストラクトは将棋よりは低くフレーバーが多くなっているはず
駒に強さがあったりするからね
んで、フレーバーが一番高いのがTRPGなのではないかと
だから、フレーバーを少な目のゲームをしたければSLGをしたほうがいいのではとアドバイスをしているわけで
将棋はアブストラクトゲームかどうかは昔からの議論の的ではある。
個人的には、アブストラクトゲームとフレーバーを少しでも意識させるゲームとの境界みたいな位置だとは思うけどね。
将棋でフレーバーを意識するとキモい扱いされるだろうが、同時に軍人将棋とかでバリエーションが出るくらいはフレーバーも意識される。
個人的には、アブストラクトゲームとフレーバーを少しでも意識させるゲームとの境界みたいな位置だとは思うけどね。
将棋でフレーバーを意識するとキモい扱いされるだろうが、同時に軍人将棋とかでバリエーションが出るくらいはフレーバーも意識される。
>>915
つまりエンゼルギアならOK？
つまりエンゼルギアならOK？
う～ん、>894が何をしたいのかが、さっぱり判らない。
彼が言ってる通りにすると、殆どのゲームが成立しなくなる様な気がするんだが…
釣りかな？
彼が言ってる通りにすると、殆どのゲームが成立しなくなる様な気がするんだが…
釣りかな？
>>913
反映された結果が桂馬の能力だったりするわけだが。
反映された結果が桂馬の能力だったりするわけだが。
>913
>将棋の設定は実プレイには反映されないじゃん。
駒の動き方の違いとなって反映されてます。
実際の戦闘員の動きと違う、とおっしゃるんでしたら、ガイギャックスにストレングス18でも魔術師が剣を持てない事に文句を言って下さい。
>将棋の設定は実プレイには反映されないじゃん。
駒の動き方の違いとなって反映されてます。
実際の戦闘員の動きと違う、とおっしゃるんでしたら、ガイギャックスにストレングス18でも魔術師が剣を持てない事に文句を言って下さい。
>>916
「私……見られて感じてる…」を付け加えることを要求する。
「私……見られて感じてる…」を付け加えることを要求する。
925 ：ビッグマグナムマスラオ先生：2005/03/21(月) 22:29:42 ID:???
それにしても馬場信者のキャラクタープレイが上手いな、この人。
>921
ああ悪い、881の極論みたいに後付けで設定をつけても元々の駒の性能以上にはならないってこと。
ああ悪い、881の極論みたいに後付けで設定をつけても元々の駒の性能以上にはならないってこと。
>924
「フレーバーは所詮フレーバー、無くても何ら困らないもの」
「ゲームシステムこそ最上。それこそが正しいゲーム」
「フレーバーは所詮フレーバー、無くても何ら困らないもの」
「ゲームシステムこそ最上。それこそが正しいゲーム」
>>927
そんなの洋マンチ以外じゃＴＲＰＧでもならんぞ
そんなの洋マンチ以外じゃＴＲＰＧでもならんぞ
フレーバーの重視度は全か無かではなくて
「重視度高い」から「重視度低い」へと
徐々に移行する段階的なもんだと思うのだが
全か無かに持って行きたがる奴が混じってるせいで
話がわやくちゃになってるな
「重視度高い」から「重視度低い」へと
徐々に移行する段階的なもんだと思うのだが
全か無かに持って行きたがる奴が混じってるせいで
話がわやくちゃになってるな
昔、どっかの武将が部下に「この世で一番美味い物はなんだ」と聞いたとき、山海の珍味を
応えた部下に対して、武将の妻は「塩です」と応えたそーな。
部下に笑われた妻は、その後の飯に塩を使わなかったらしい。
応えた部下に対して、武将の妻は「塩です」と応えたそーな。
部下に笑われた妻は、その後の飯に塩を使わなかったらしい。
まぁ皆、いつの間にか捨てトリ外してる馬場論者（仮）と
マスラ男の粗珍に振り回されてグダグダになってるが、
「そんなに将棋が好きなら将棋・囲碁板行け」で済む事なんじゃないかと。
マスラ男の粗珍に振り回されてグダグダになってるが、
「そんなに将棋が好きなら将棋・囲碁板行け」で済む事なんじゃないかと。
>>926
馬場信者のキャラクタープレイなんぞ単純な馬鹿を装えばいいのだから簡単だと思う。
馬場信者のキャラクタープレイなんぞ単純な馬鹿を装えばいいのだから簡単だと思う。
>>931
個人的には、その話に隆慶一郎が付け加えた「女の言うことは正しくはあるが、
美味いもの談義をして色々な珍味を思い描いて楽しんでるところに“塩です”では
台無しである」というのに全く同感であった
個人的には、その話に隆慶一郎が付け加えた「女の言うことは正しくはあるが、
美味いもの談義をして色々な珍味を思い描いて楽しんでるところに“塩です”では
台無しである」というのに全く同感であった
>>931
その話、その後で
「では、この世で一番不味い物はなんだ」と聞かれて
「塩です」と答えた、というのとセットになってるパターンもあるぞ。
加減が大切、ちゅー意味では正にTRPGのフレーバーに通じる話だけど。
その話、その後で
「では、この世で一番不味い物はなんだ」と聞かれて
「塩です」と答えた、というのとセットになってるパターンもあるぞ。
加減が大切、ちゅー意味では正にTRPGのフレーバーに通じる話だけど。
ＳＬＧじゃなくてボードだけど
アクワイアのホテルチェーン名だって
モノポリーの地名だって
銀河帝国の興亡のイベントや超兵器だってちゃんと意味や歴史があるのにな
アクワイアのホテルチェーン名だって
モノポリーの地名だって
銀河帝国の興亡のイベントや超兵器だってちゃんと意味や歴史があるのにな
>929
将棋ではその手の洋マンチは発生しないが、ＴＲＰＧではその手の洋マンチが発生する。
ゆえに、フレーバーは厳しく制限しないといけない罠。
将棋ではその手の洋マンチは発生しないが、ＴＲＰＧではその手の洋マンチが発生する。
ゆえに、フレーバーは厳しく制限しないといけない罠。
突然将棋に>>901の要素とかを加えたものがTRPGなのだよ
という考えが今更出てきたけど遅かったな・・・
という考えが今更出てきたけど遅かったな・・・
>>928
Ｄ＆Ｄでいくつかのフレーバーは上級クラスへの条件だったりするけどなｗ
Ｄ＆Ｄでいくつかのフレーバーは上級クラスへの条件だったりするけどなｗ
どんなプレイスタイルを好むかというのは
もはや信仰の問題に属すると思うのだがどうか
もはや信仰の問題に属すると思うのだがどうか
>>940
だから君は将棋をやりたまえ。誰もＴＲＰＧを遊んでくれと強要しないから。
だから君は将棋をやりたまえ。誰もＴＲＰＧを遊んでくれと強要しないから。
>940
制限・禁止は古いよ。
時代の流れは制御・容認。
制限・禁止は古いよ。
時代の流れは制御・容認。
>941
将棋をＷＳＬＧとして考えれば、それは正しい。
ＷＳＬＧを冒険全般にして、ユニットを個人にして、その個人的背景を設定したのがＴＲＰＧ。
将棋をＷＳＬＧとして考えれば、それは正しい。
ＷＳＬＧを冒険全般にして、ユニットを個人にして、その個人的背景を設定したのがＴＲＰＧ。
この板は囲碁・将棋板と一緒だった時代があるのだよ。
そう、かつては、囲碁と将棋とＳＬＧとボードゲームとＴＲＰＧとＴＣＧは同じ板で共存していた・・・・
しかも喧嘩も揉め事もなく（←マジです）
そう、かつては、囲碁と将棋とＳＬＧとボードゲームとＴＲＰＧとＴＣＧは同じ板で共存していた・・・・
しかも喧嘩も揉め事もなく（←マジです）
将棋をする前に、個人名やその経歴、戦争の原因・場所、両国の歴史を設定したらウザイと思う。
>>945
字面が違うだけでその両者が本質的に違ってるようには思えないのですが…
字面が違うだけでその両者が本質的に違ってるようには思えないのですが…
952 ：ビッグマグナムマスラオ先生：2005/03/21(月) 22:45:47 ID:???
将棋の洋マンチといえば、盤面をひっくり返すとかそーゆーのかしら。
>948
>しかも喧嘩も揉め事もなく（←マジです）
「無人島では犯罪は起きない」
ようは当時は過疎だっただけでしょ（今みたいに分けなきゃならない程人はいなかった）。
>しかも喧嘩も揉め事もなく（←マジです）
「無人島では犯罪は起きない」
ようは当時は過疎だっただけでしょ（今みたいに分けなきゃならない程人はいなかった）。
>950
TRPGをする前に、個人名やその経歴、戦争の原因・場所、両国の歴史の設定にケチつけ始める奴と同じくらいウザイよな。
要はTPOってことだ。
TRPGをする前に、個人名やその経歴、戦争の原因・場所、両国の歴史の設定にケチつけ始める奴と同じくらいウザイよな。
要はTPOってことだ。
しかし本人居ないみたいだが？
>>952
チャンピンかマガジンの漫画に相手が指す瞬間に台を揺らすってのがあったはず。
チャンピンかマガジンの漫画に相手が指す瞬間に台を揺らすってのがあったはず。
よくあるのは将棋盤をひっくり返すと言うのではないかと
将棋の洋マンチっていうけど、実際のところ海外ではどれくらい将棋が普及してるんだ？
【馬鹿は関係ない話をした】
【馬鹿は関係ない話をした】
チェスが将棋の一種だから＜海外
>>961
そこそこじゃないの。チェス＝Ｄ＆Ｄに比べたら天羅・零（輸出後）ぐらいには・・・
そこそこじゃないの。チェス＝Ｄ＆Ｄに比べたら天羅・零（輸出後）ぐらいには・・・
昔、インドに戦争好きな王様がおりまして、度重なる戦争で国が疲弊しておりました。
そこで王に戦争を止めさせるために考案された戦争ゲーム、それが将棋とチェスの起源だそうです。
もし、王様が他の地位・職業に変装して町で事件を解決するのが好きな暴れんぼう将軍みたいな人だったら、
今頃ＴＲＰＧが格式ある伝統的ゲームとして世界中で愛好されていたかもしれないのに…。
そこで王に戦争を止めさせるために考案された戦争ゲーム、それが将棋とチェスの起源だそうです。
もし、王様が他の地位・職業に変装して町で事件を解決するのが好きな暴れんぼう将軍みたいな人だったら、
今頃ＴＲＰＧが格式ある伝統的ゲームとして世界中で愛好されていたかもしれないのに…。
つまり彼はマルチプレイのwizardry#1が欲しいんだな？
スパイvsスパイみたいな感じで。
激しく同意。
スパイvsスパイみたいな感じで。
激しく同意。
>>955
なんらかの縛りをかけるという意味では同じ
なんらかの縛りをかけるという意味では同じ
>964
そんな起源だったら、GMがひたすらPLを接待する困ったちゃんプレイが基本のゲームになってたかもなｗ
そんな起源だったら、GMがひたすらPLを接待する困ったちゃんプレイが基本のゲームになってたかもなｗ
>>964
そんな起源だったら、戦士、僧侶、盗賊、魔法使いの代わりに、バラモン、クシャトリア、バイシャ、シュードラが基本クラスになってしまっていただろう。
そんな起源だったら、戦士、僧侶、盗賊、魔法使いの代わりに、バラモン、クシャトリア、バイシャ、シュードラが基本クラスになってしまっていただろう。
インド起源だと、クラスが１００くらいはありそうだな！
>964
ゆえにその起源から、将棋・チェスはＷＳＬＧの仲間である。
ゆえにその起源から、将棋・チェスはＷＳＬＧの仲間である。
起源を言い始めたら、ＴＲＰＧだってＷＳＬＧの仲間だし
バラモン：神に祈って奇蹟を起こせる。
クシャトリア：戦う。
バイシャ：交渉。
シュードラ：危険なダンジョンで先頭に立って罠を外す。
クシャトリア：戦う。
バイシャ：交渉。
シュードラ：危険なダンジョンで先頭に立って罠を外す。
>970
なんか、D&Dをみて「SWみたいだね」といってるような違和感を覚えた。
なんか、D&Dをみて「SWみたいだね」といってるような違和感を覚えた。
歴史とか起源とか最初に言い出したのは誰なのかしら
>971
そりゃ、ワインと葡萄ジュース、日本酒とお粥、ビールと麦茶をいっしょくたにするようなもんだぞ。
共通の原料でもすでに別物だよ。Ｗ（ウォー）だけじゃないし。
そりゃ、ワインと葡萄ジュース、日本酒とお粥、ビールと麦茶をいっしょくたにするようなもんだぞ。
共通の原料でもすでに別物だよ。Ｗ（ウォー）だけじゃないし。
>973
正確に言うと「Ｄ＆Ｄは、ＳＷと同じＴＲＰＧの仲間である」だよ。
将棋・チェスこそ最も古いＷＳＬＧであり、「ＷＳＬＧでないアブストラクトゲーム」に含めるのは間違い。
正確に言うと「Ｄ＆Ｄは、ＳＷと同じＴＲＰＧの仲間である」だよ。
将棋・チェスこそ最も古いＷＳＬＧであり、「ＷＳＬＧでないアブストラクトゲーム」に含めるのは間違い。
>>980次スレよろ。
>>976
結論を出すのはまだ早い。
結論を出すのはまだ早い。
>>976
ＷＳＬＧとアブストラクトゲームは両立しないのか。
ＷＳＬＧとアブストラクトゲームは両立しないのか。
>979
無理。
ＴＲＰＧとアブストラクトゲームの両立だってさんざん叩かれるんだ。
やっぱ、将棋はアブストラクトゲームとして、フレーバーを徹底排除させる事はできませんよ。
無理。
ＴＲＰＧとアブストラクトゲームの両立だってさんざん叩かれるんだ。
やっぱ、将棋はアブストラクトゲームとして、フレーバーを徹底排除させる事はできませんよ。
>>980
次スレよろ
次スレよろ
>将棋やチェスは不特定だからＷＳＬＧではないだろ。
ＷＳＬＧ＝模擬戦争遊戯
時代背景・場所・状況なんて所詮はフレーバーや、追加設定。
ＷＳＬＧ＝模擬戦争遊戯
時代背景・場所・状況なんて所詮はフレーバーや、追加設定。
>982
なら、ＴＲＰＧかつアブストラクトゲームもアリでしょう。
ゴメン、次スレ無理だった。
なら、ＴＲＰＧかつアブストラクトゲームもアリでしょう。
ゴメン、次スレ無理だった。
じゃあ>>990ヨロ
>987
>981みたいに「ＷＳＬＧにはフレーバーが不可欠」という人がいるが、
実際はアブストラクトゲーム化した将棋・チェスが存在し、楽しまれているよ。
>981みたいに「ＷＳＬＧにはフレーバーが不可欠」という人がいるが、
実際はアブストラクトゲーム化した将棋・チェスが存在し、楽しまれているよ。
>>988
根っこが同じだろうが、ＷＳＬＧとＴＲＰＧは別のゲーム。
ＷＳＬＧかつアブストラクトゲームが面白いゲームだとしても、
ＴＲＰＧかつアブストラクトゲームが面白いとは限らない。
漏れがＴＲＰＧに楽しみを感じるのは、プレイ前にデータと設定を作り、
プレイ進行と共に変わったり増えていったり、他キャラとの関係が作られたり変化するところなんで、
アブストラクトゲームになってもなぁ、という感じ。
根っこが同じだろうが、ＷＳＬＧとＴＲＰＧは別のゲーム。
ＷＳＬＧかつアブストラクトゲームが面白いゲームだとしても、
ＴＲＰＧかつアブストラクトゲームが面白いとは限らない。
漏れがＴＲＰＧに楽しみを感じるのは、プレイ前にデータと設定を作り、
プレイ進行と共に変わったり増えていったり、他キャラとの関係が作られたり変化するところなんで、
アブストラクトゲームになってもなぁ、という感じ。
オリジナル小説やナリチャでＯＫだね。
ゲームの競争的偶然的な部分はストーリーの阻害になるので排除した方がより純粋にストーリーを楽しめるよ。
というか、アブストラクトにこだわっている人は、結局何がいいたいんだ？
「アブストラクトなＴＲＰＧがやりたい」なら同意する人がほとんどいない状況を受け止めるべきだし、
「アブストラクトな方向への進化こそが正しい」ならそのように進化したＴＲＰＧが一つもない現状を受け止めるべきだろう。
「アブストラクトなＴＲＰＧがやりたい」なら同意する人がほとんどいない状況を受け止めるべきだし、
「アブストラクトな方向への進化こそが正しい」ならそのように進化したＴＲＰＧが一つもない現状を受け止めるべきだろう。
>>991
君はなり茶を誤解している
君はなり茶を誤解している
>>992
いやそれもうゲームとは言わんし。
いやそれもうゲームとは言わんし。
その通り。
ゲーム部分を排除して、純粋にストーリーを楽しめるようにするべきだ。
ゲーム部分を排除して、純粋にストーリーを楽しめるようにするべきだ。
つ ◆TRPG総合 質問・雑談スレ 28◆http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1111416299/
989ストップ長かったなー。
あんだけ書いてて990とわ。
989ストップ長かったなー。
あんだけ書いてて990とわ。
あくまでも「好みのストーリー見る為」だけに選択肢がある、ビジュアルノベル。
それが正しい進化の方向だね。
それが正しい進化の方向だね。
お前ら楽しいからって極論で遊ぶなｗ
続きは次スレで、ね。
1001 ：１００１：
このスレッドは1000を超えました。
/川川 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀） ＜ 一生次スレでやってろ！
∪─⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂/_____|
∪∪
/川川 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀） ＜ 一生次スレでやってろ！
∪─⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂/_____|
∪∪