：【楽しいかどうかは】馬場スレ【問題ではない】

馬場理論について心行くまで語りましょう。

↓過去馬場。
馬場講座について
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/972/972479665.html
馬場コラム・馬場講座
http://game.2ch.net/cgame/kako/1026/10265/1026561560.html
■TRPG　馬場論スレ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075372762/（DAT落ち中）
馬場さんのスレ　４
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092911544/（DAT落ち中）

(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ｴｯﾅﾆﾅﾆ?

( ﾟдﾟ)ﾊﾞﾊﾞｽﾚﾃﾞ2ｹﾞﾄ…?

(　ﾟдﾟ)

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

糞スレ晒しage

参考サイト

青い馬場信者の空論（ルサンチマン）
ttp://servicecoupon.txt-nifty.com/mikegui/
小者オタの引きこもりハウス（遠吠え）
ttp://hpcgi1.nifty.com/stonehead/bbs2/trees.cgi
尊師を神だ悪魔だと讃えてます
ttp://stonehead.cocolog-nifty.com/ishi/2004/10/post_20.html

損死ライブラリ（実はＴＲＰＧも未経験？）
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/index.html

スティールボールランばりに不定期連載に続くスレだな。


つまり、馬場＝荒木。

■TRPG　馬場論スレ■
は、にくちゃんねるにｈｔｍｌ化されてたよ↓
http://makimo.to/2ch/game2_cgame/1075/1075372762.html

馬場さんのスレ　４
は、即死スレだし要らないよな。

不定期つっても、実質オモロスレで続いてた様なもんジャン。
細々とではあるけどさ。

またか。即死させておけ。

>>8
馬場関係であれることがたまにあるからさ、面倒だからそのたびに作って誘導するの。
そうすると主に擁護が黙りだしてスレが潰れるんだけどね。
折角の特設ステージなのにｗ

擁護はこういう所には来てくれないんだよね。
寂しいわ。

というか。
今時馬場論を擁護というかオレクールの土台にする香具師がネタになっていただけなんだがな。

>>11
でまあ、そうなるとスレの荒れる確立は高いんだこれが。
それで「そんなに需要があるならスレ作ってやるよ」って対処したら、反応はサッパリ。

>>11
そういやコテハン来ないねーｗ

だってどーでも良いしー。本人とも信者ともアンチとも関わりないし。

>>14
お前はしあわせもんだな。

馬場論で悟りを開いたあの人再降臨ｷﾎﾞﾝ

>>13
馬場論に絡むコテハンは大概馬場論に対するスタンスを既に語り尽くしているような

ageておこう。

875 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：04/10/29(金) 01:23:08 ID:???
馬場さんが非難するような痛いキャラプレイヤーは実際いたんだろうよ。
見ちゃいられねぇという気分は当時、共感を生んだんだろう。
だが、それが国産ＲＰＧやソードワールドの全否定に繋がるというのは明らかにおかしい。

馬場さんのパワープレイ論は棄てプリのクソ論争ルールを１０年？前に発案し、称揚していた。
この人のシステムに対するセンス、推して知るべしだ。
少なくともガンドッグやサタスペ＋のような新規性のあるシステムを発案する独創性はこの人にまったくない。

確かに熱血専用！はクソゲーかもしれんよ。だが、パラノイアとカルテット度は同じぐらいだろう。

ＦＥＡＲゲーはパズルゲーであるという理論に至っては、ゲーム性を重視する国産ゲーをなんとか否定したいがための加上説じゃないのか。
もうこの辺から段々苦しくなってきたぞ。
嫌いなゲームが増えるたびに、馬場理論が変質していきそうな予感の胎動はこの辺からだ。

大体そんなに自信に満ちあふれているなら、プロデビューすりゃあいいのにね、と。
チャレンジして敗北するのがいやなんだろうか。
日本のクソゲークリエイターどもに師事するのがイヤなんだろうか。
この辺の馬場さんの心理はもう少し考察してみると面白いだろうな。

馬場信者の主張は、以下の１）、２）
１）ＦＥＡＲゲーはＴＲＰＧでは無い。
２）ＦＥＡＲゲーのようなＴＲＰが流行するとＴＲＰＧは滅びる

補足。現実はこうだった。
３）２−３年前。定期刊行されていたのはＦＥＡＲのＧＦ誌のみ。
　　ＦＥＡＲ以外のＴＲＰＧメーカーは撤退した。

この二つから論理的に導き出されることは以下の通り。
　
ＴＲＰＧは既に滅んだ。我々が遊んでるのは馬場氏の言うＴＲＰＧでは無い！
　
おそらく彼らが「ＦＥＡＲゲー」と呼ぶ物なのだろう。
たとえメーカーがＳＮＥやＨＪだったとしても。

馬場で有名なコスティキャンのゲーム論だが、
そのコスティキャンの会社は倒産した。何故か？
みんながＲＰＧを遊び、かれの会社の「ゲーム」を買わなくなったからだ。
（コスティキャンの作ったバーバリアンキングス（PRGamer付録）を見ながら、例のゲーム論を読むと良く解る。）

とは言っても、当時のみんなが遊んだのは「ニンテンドーゲーム」やＰＣの「ウルティマ」「ウィザードリィ」といったＲＰＧだが。

「馬場的に正しいゲーム」つまり、コスティキャンが「ゲーム」と定義した物は「ボードゲーム」である。
　
チェインメイル、ファイティングファンタジー、Ｄ＆Ｄ、ＳＷ、ＦＥＡＲゲーと、
この順で、ＴＲＰＧはボードゲームから離れ、独自の道を模索している。

馬場的に正しいゲームをしたかったら、ＴＲＰＧを辞めるしか無い。
だって、コスティキャンは「ＲＰＧなんかゲームじゃ無い！ウチの製品（ボードゲーム）を買え！遊べ！」
と主張するための試論を書いたのだから。
「ニンテンドーゲームなんて、ただの遊戯。知的活動では無い！」という主張が裏にある。

でも、コスティキャンの会社は倒産した。ＴＲＰＧが伸び、ニンテンドーゲームが売れ、ＲＰＧ（コンピューターＲＰＧ）が売れ
誰もボードゲームを遊ばなくなったからだ。

つまり、馬場論はこうだ。
「ボードゲーム的な初期ＴＲＰＧだけがＴＲＰＧだ。だってコスティキャンがそう言ってるから。」

しかし、それならボードゲームをした方がゲーム的なのは、誰でも知ってると思う。
もちろん馬場氏も「ゲームに上達したいなら、ボードゲームをしろ。」と言い。実践している。
（そしてＴＲＰＧは遊んでいない。）

当たり前だ。コスティキャンはそういう風になってくれるための試論を書いたのだから。
コスティキャンは、読んだ人がＴＲＰＧ等というゲーム性に劣った物を捨て、
自分の会社の「ゲーム」を買って、遊んで欲しいと思って、アレを書いたのだから。

馬場age

つまり「今のシステムはゲーム理論的にTRPGじゃない！」って言ってるけど、その
ゲーム理論自体がTRPGに基づいてないって事？

何てぇか、尺貫法で作られた定規でヤード・ポンドを測ろうとしてるみたいな感じ。

スクエアとミニチュアを使うとTRPGではなくボードゲームになる、とでも言いたいんだろうか。

>>19
>チェインメイル、ファイティングファンタジー、Ｄ＆Ｄ、ＳＷ、ＦＥＡＲゲーと、
＞ファイティングファンタジー
これがボードゲームだとは知らなかった。

あと、我々が「FEARゲー」と言った場合、そのニュアンスは「カルテットゲー」というものに限りなく近い。

>>26
我々？

>>26
>我々
馬場氏の関係者もしくは論考の著者の方ですか？

>>20
信者が何を言ったかは知らないけれど、
FEARｹﾞｰは馬場理論に照らしても、ゲームだと思うよ。
システムにリソース管理が実装されているし、言った者勝ちなわけでもない。だから、あとはシナリオで「悩むべき選択肢」を用意すれば、しっかり馬場理論に合致する。
だけど、トゥルーエンドがあるシナリオを作ったり、運用面（マスタリング）で「それカッコイイから採用」とか言って判定ルールを軽視したりすると、Gの抜けたRPになってしまう。
それは、クトゥルフだろうがパラノイアだろうが同じこと。
それをシステムのせいにしてしまったのが馬場氏の誤りだったんじゃないかなぁ。

>>26
ファイティングファンタジーを知らないのか？
ゲームブックからの流入組で、ＴＲＰＧとボドゲの中間みたいなゲームだ。
　
ま、どちらかというとデストラップ満載で、
成功するかどうかはＧＭの気分次第という面が大きいね。
　
無知なんだね。君達馬場信者は。

だから“正しい”ＧＭを育てようとしたんだろ。
失敗したが。

正しいかどうかで決めないことも多いもんな。

>>24
ＴＲＰＧの定義づけがどこかで公式に行われてるわけじゃないからねぇ。
「ここからは非ＴＲＰＧです。ここからはＴＲＰＧです。ボードゲームとＴＲＰＧには明確な境界線があります。」ってな訳には（本来は）いかないはずだよ。

>>30
ここは初心者にウソを教えるスレじゃないぞ（ｗ

>>29
ただまあ，純粋なルールだけでゲーをム判断する人なんて極少数だからなぁ。
より実践的には、ＴＲＰＧというのは表紙の絵柄から入り、ワールドの雰囲気と掲載シナリオの雰囲気に帰結する。
むしろ、ルールのよしあしなど「”雰囲気”への嗜好」の前には些細な問題はない････。
ＴＲＰＧはモチベーションのゲームだから、良いゲームかどうかよりも、嗜好の逆鱗に触れないかどうかの方が重要だ。
そして、ＴＲＰＧゲーマーの逆鱗は異常にするどい。
ＴＲＰＧゲーマーは「萎えやすい」わけだ。ヲタの中ではとてつもなく萎えやすい。

馬場理論はもともとはそういう「雰囲気だけで全てを判断して、やりもしてないのにさまざまなゲームを”くだらん”と断定して避ける」ことへの警鐘だたのだと思う。
ソードワールド全盛の時代、そういう雰囲気ゲーマーの被害にあっていた代表は海外ゲームだった。
だから、あの論考は生まれた。

が、いつのまにか、それが逆した。偏見を助長するものとして使われはじめた。
結局いつの間にか、馬場論考自体が「雰囲気ゲーマー」を作り出し、fearゲーを初めとする国産を「雰囲気だけで」判断して切り捨てるようになる。

>>30
ファイティングファンタジーが、TRPGとボドゲの中間？　どこが？
それにデストラップが満載って、そのデストラップとやらを挙げてみろよ。
無知なのは>>30のようだ。

>>35
> >>29
> ただまあ，純粋なルールだけでゲーをム判断する人なんて極少数だからなぁ。
> より実践的には、ＴＲＰＧというのは表紙の絵柄から入り、ワールドの雰囲気と掲載シナリオの雰囲気に帰結する。
> むしろ、ルールのよしあしなど「”雰囲気”への嗜好」の前には些細な問題はない････。
えー！

> ＴＲＰＧはモチベーションのゲームだから、良いゲームかどうかよりも、嗜好の逆鱗に触れないかどうかの方が重要だ。
えー！

> そして、ＴＲＰＧゲーマーの逆鱗は異常にするどい。
> ＴＲＰＧゲーマーは「萎えやすい」わけだ。ヲタの中ではとてつもなく萎えやすい。
えー！

> 馬場理論はもともとはそういう「雰囲気だけで全てを判断して、やりもしてないのにさまざまなゲームを”くだらん”と断定して避ける」ことへの警鐘だたのだと思う。
> ソードワールド全盛の時代、そういう雰囲気ゲーマーの被害にあっていた代表は海外ゲームだった。
> だから、あの論考は生まれた。
> が、いつのまにか、それが逆した。偏見を助長するものとして使われはじめた。
> 結局いつの間にか、馬場論考自体が「雰囲気ゲーマー」を作り出し、fearゲーを初めとする国産を「雰囲気だけで」判断して切り捨てるようになる。
ここは禿同

あの当時SWやらGURPSやらで今のなり茶っぽいことしてりゃ満足なやつはいたかもしれんが
洋ゲーを下らんと思ってるやつはいなかったぞ、SNEもいっぱい翻訳してたし

「くだらん」はちょっと筆が滑ってる感じだが。
まあ、ちょっと敬遠されてた感じは、あった気がしないでもない。

ちょっと敬遠されるのはしょーがない、日本語で書いてないんだから

SWこそが最高のゲームで、他のゲームはプレイする価値なし、くらいに思っているやつらなら結構いた。

>>41
それは楽しさをアピールした結果であることを忘れちゃいかんよな。
正しさをアピールした結果が何を生んだか思い出せば、違いは一目瞭然。

そういやちょっと前に「TRPGってどんなものですか？」と聞かれて
「大雑把にはごっこ遊びみたいなもんだよ」と答えたら横からえらい
勢いで「そんなものはTRPGではない！」とか語られたなあ。
あれがいわゆる馬場信者だったんかな。

その場合、儲がどうこうっつーより、
普通の会話に横からえらい勢いで、口をはさんで語りだす事自体がアレだよな……

>>42
両方とも信者が生まれたよ！

>>45
片方は楽しくゲームをしていた。違いはそこだよね。
もう片方みたいに異端審問をし続けていた方も楽しくて仕方が無かったのかもしれないけどさ（苦笑

>>46
そして楽しんでいた方は暖簾分けして今も生きている。
もう片方は（ｒｙ

>>47
スタンダードスレの中に生きています。
もしくは君たちの心の中に。

片方が生き残ったんじゃなくて
両方の中でも楽しんでるやつだけが残ったんだろ？

>>49
“暖簾分け”をしたのが重要だと思うんだが、どうだろうか？
もう片方もTRPGと一線を画して、仲間内だけで楽しくやってくれるとどれだけありがたかったか。

>>50
そうそう、今時のTRPGと正しいTRPGの２派に分かれればよかったんだよ、キリスト教みたいにｗ

>>50
それならもう片方も”暖簾分け”してるだろう？
昔ながらのスタイルでガチなＤ＆Ｄ(3e)を遊んでるゲーマーとか。

ひとつのプレイスタイルの提唱としては面白いし、
ところどころつまみ食いして自分の遊び方にも
取り入れさせてもらったよ。
馬場理論の問題点は、「俺のプレイスタイルは面白いぞ！」
ではなくて、「貴様のプレイスタイルは間違っている！」に
なってしまっていることではないかと思う。

ローマ法王も宗教間の融和を唱えたりする時代だけどな……

ＦＥＡＲのルールブックにも取り入れられたよね！
「貴様のプレイスタイルは間違っている！」

>>55
ああ、アリアンロッドの上級ルールだな。
ふて腐れる、ゲーム中に寝る、他者のプレイを非難する、自慢話をする、
自説をゆずらない、他人の体に触れたり近づいたりする、etc.etc.……
は、やめた方が良いよって記事のことだよな？
そりゃやめた方が良いだろうよｗ

>>56
>他者のプレイを非難する
>自説をゆずらない
ここ重要？(w

自慢話ダメなのか。。。
楽しいのにな。。。

自慢話をするのはそりゃ楽しいだろうけど、
聞く方はアレだろｗ

>>56
カツカツなD&Dを遊ぶ上では、演出戦闘やなりきりすぎも止めた方が良いな。
とか言うと儲？

他人の自慢は流すよ（笑
それでみんなで自慢話するのー
オレのキャラすげーぞーとか

>>55
いや〜FEARのルールブックには書いてないよ。
「このゲームではこうしろ」くらいはあるけど「これ以外はやるな」までは言ってないし。

読んだ奴の中にはそのへんを脳内で発酵させちゃったのがいるみたいだが。

>>62
馬場論は「これ以外はやるな」まで言ってるのか。
すげー。
でも読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ。

>>60
お前は>>57の２点に確実に違反してるよなｗ

>>64
解説きぼんぬ

「違反」か……発酵してる？

でもまあ>>60みたいなことをコンベで言って喜ばれると思う奴が居ないのもたしかだな。
……あ、既に言ってる？　それはご愁傷様。

>>>63
馬場論は
「（馬場が主張する）正しいＴＲＰＧをしろ。」
「これ以外はやるな」
「さもないとＴＲＰＧは滅びる」と言ってる。
　
だから彼と一緒に遊ぶ人がどんどん減っていった。

>>60は儲でＦＡ？

>>68
いいから「違反」の解説を早くして下さいよ。

＞67
他者のプレイを非難するの実演？

>>69
普通に釣りじゃないの？

>>71
そう、>>60が他者のプレイを非難してるな。
>>67はそういう姿勢を非難してる。
この違いは、信者じゃないなら分かるはずだ。

>>73
>>71は>>65も他者のプレイを非難とか言い出しかねない奴だから、放っておいた方がいいよ。

>>68
それは個別に書かれてる？三段論法で書かれてる？
教えて。
読むのﾏﾝﾄﾞｸｾから。

>>60
初代Ｄ＆Ｄは演出戦闘やなりきりの楽園だっが。
　
カツカツなのはベーシック（１〜３）とエキスパート（４〜１４）の前半だけで、
ネームレベルになってクレリックが５レベル呪文を使い出す頃から、
「死亡」が単なるバッドステータスになってしまう。
（パーティ内にレイズデッドを使える奴が出るため。）
そして領主になる事がルール上認められており、どちらかといえば推奨されてる。
　
コンパニオン（１５〜２５）やマスターズ（２６〜３６）になると
王様だとか皇帝とかになって、イモータルでは神になるのが普通。
もちろん、冒険者もできるけどね。
　
そうなると、軍隊同士の戦いは大規模戦闘ルールになるし。面倒なら演出戦闘。
神になるためにはそれっぽいロールプレイがルール上必要。（方法にもよるけど）
　
「Ｄ＆Ｄがカツカツ」というのは間違いで、「Ｄ＆Ｄでカツカツシナリオ」というのが正しいと思う。

＞73
アリアンロッドをプレイするときは○○するのは止めた方が良いな
っていうと儲？

>>77
>>56に書かれてる内容をやめるように言うとアリアンロッド信者と呼ばれるなら、
もう俺はアリアンロッドの信者で良いよ。

「Ｄ＆Ｄがカツカツ」って言ってるのか？>60

>>78
煽りとまともにやりあうなや。お前遊ばれてるぞ。

>>79
>>60は釣り餌の役目を終えました。
現在は>>73の追求に行動を変更済み。

このスレだといきなり旗色悪いな＞擁護

以前から旗色悪いだろｗ

せっかくだから、お前の姿勢を非難するよ>80
釣られたっていいじゃないか（ｗ

レギュレーションもプレイ非難だよね！

オレの周囲でTRPGするヤツはほぼ全員、自慢するのが大好きか、
さもなくば何かというと愚痴っぽいかのどちらかだな。
この板のコテハンも大概そう。

見抜かれてる！　シマッタ！

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/　　　　　
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　　
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　 ／＿＿　 ヽノ　　 /´
　(＿＿＿）　　　　 / ところでおまいらキーボードのHとJを見てみるクマ

>>87
くまーとはＨＪの隠語だったんですね！