■■ウォーゲーム　議論板　Ver3 ■■

ウォーゲーム・シミュレーション総合からの派生スレです。
とことんまで議論したいかたは、こちらでおねがいします

前スレ:
■■ウォーゲーム　議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50

過去スレ：
■■ウォーゲーム 議論板■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/996045290/l50

関連スレ：
第一スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合５■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1037434393/l50

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

シュミ厨は放置の方向ではりきってどうぞ

スレ立て、サンクス。

それでは議論版にならんじゃろ

乙です

「議論板」って･･･（ｗ

とりあえずはハナザーに発言してもらわんとな。

彗星のように現れた強敵ハヌァザーにどうやって立ち向かうか、見ものだね。

ハナザーのリベンジマッチ、返り討ちに遭わなきゃいいけど（ｗ

まあハナザーにはお似合いの相手だな（ｗ

ハナザー、こんなとこでも砲撃くらってる。

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=2119&reno=2115&oya=2114&mode=msgview&page=0

まあ、ほとんどの人は「自業自得」と思ってるだろうけどね。

ハヌァザーの書き込みとか、これとか読むと、
ハナザーって人の論理性（というか理論と行動の整合性）も
全然たいしたことなかったんだなって思う。

師の論理（そして行動）が破綻していることは、昔から明らかであった。

師の排除理論の存在が認められるのであれば、師を排除する理論も
当然に認められるべきであろう。

10げとらふ

キングアーサーペンドラゴン スレから
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1041821094/8

> 8 ：佐藤俊之 ：03/01/06 21:30 ID:WJPt6IyU
> たいらはじめ画のヴロォヴェルたんのエロ画像希望。

これご本人？（戦史記事とは随分イメージが…）

民主主義においても、差別を是とする主張などは許されないだろう。

まあ鼻ざーは別に入会したいって逝ってるわけじゃないので、あんなことを
書かれてもﾊｧ?って感じかもしれんけどな。

鼻ざーが場の雰囲気などおかまいなしに反撃するに１００同窓会ゲーマー。

トラを回避して、黙殺に２００排除

>>11
ネタでせう。
ご本人なら、実名どころかコテハンも用いないとおもわれ。

仮にハナザーの言う「同窓会ゲーマーの排除令」が全国のクラブで布告されたとしても、
そんなの破るの簡単じゃん。

入口でまずコマンドかGJの最新号を買わせる。そして、例会中ずっとそれを持たせた後、
帰りに定価で買い取る。そうすれば「新作を買わないゲーマー」じゃなくなるから、
彼が同窓会ゲーマーであるとは定義できない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どお？

>>16
CMJもGJも最近は再販が多いから気をつけないと同窓会ゲーマーと
みなされちゃうよ　とか言ってまぜっかえしてみる。

（＾＾）

＞17

なるほどお。これは一本取られたね。

ハナザーの定義（笑）では、GJやCMJ、サンセットの「修正入り再版モノ」は
「新作ゲーム」と見なされているんだろうか？

黙ってると、答えなきゃいけない問題がどんどん増えていくぞ　＞ハナザー

>9
>師の排除理論の存在が認められるのであれば、師を排除する理論も
>当然に認められるべきであろう。
破綻者に同調してはいけない。
師を排除するということは、師の排除理論の存在を認めるということに他ならない。
師の理論の存在を否定しつつ、師を迎え入れるのが寛容かと。

↑いいこと言うね。同意。

> ハナザーの定義（笑）では、GJやCMJ、サンセットの「修正入り再版モノ」は
「新作ゲーム」と見なされているんだろうか？

　何度か言ってるが、正確には「未プレイ（あるいは未購入、未見）作」である。つまり50年前に発売された作品であっても、それに触れる機会を得た人がその作品から新しいものを得たのなら、それは「同窓会」ではない。
普通の同窓会でも「最近サッカーを始めた」という話題から「みんなでサッカークラブ作ろう」とかなったら、それは同窓会がキッカケではあるものの「もはや新しい話」であろう。それと同じだよ。

↑じゃあ聞くけどさ、ある人が旧作ゲームをプレイし続けることは、
その人が将来的に「新しい発見」をして新作を購入する「可能性」を残している
ということになるんじゃないの？

例えば、もうプレイするのをやめて手持ちゲームをヤフオクで全部売っ払った人と、
エポック版の「日露戦争」だけを延々とプレイしている人と、
将来において新作ゲームを買う可能性は、どちらが高いと考えてるの？

ハナザーが書いている上の文章は、同窓会ゲーマーをやっているうちに「みんなで
新作をプレイしよう」というキッカケが生まれる可能性を示唆しているように
見えるけど、それってキミがこれまで書いてきたことと完全に矛盾するよね？
「排除しないで容認していれば、いつか新たなゲームを買う可能性がある」わけだよね？

バーン！　またまた論破されちゃいました、ハナザー師。

師の同様の理由で、師を排除しようという論理展開ではない。

例えば、殺人者がいた場合には、これを排除するのは当然であろうということだ。
（法的に制裁を加える。）

それとも殺人者もそのまま迎え入れるべきなのか？

>>24
バーン！って・・・いいね、なんか新鮮

>20

ボーン。
寛容にして肝要ということだね？

>>25
殺人者って、例えになってないだろうこの場合。
例会に同窓会ゲーマーが来ると、確かに困ることはある。しかしいくら何でも排除しようという発想には至らないけどね。
同じく例会に来られると困ってしまうハナザーを排除してしまおうというのは、同じ発想なのでないかな？

では、師が人をどんどん殺そうと言っているとする。
この場合でも、排除しない？

>>28

どのように困るの？

街頭演説は、恐らく一定の要件で認められると思う。

で、例えば、女は無能なので差別しようと言った演説は認められるか？

>>29
そのような場合は、警察に通報すべきかと

つまり、間接的に排除するんだよな？

犯罪者が罰を受けるのは、更正を前提としている。
よって排除という表現は当てはまらない。

これこれ、みなの者、同窓会ゲーマーにまつわる枝葉の議論を続けるのはよそうではないか。
そんな議論を続けても、何の解決にもならんはずじゃぞ。
そもそも「同窓会ゲーマー」などという者は、この世に一人も
存在しないんじゃからな。

ハナザーに言わせれば、同窓会ゲーマーは新作ゲームを購入しないがゆえに業界の
活性化にはまったく寄与しておらず、また旧作ゲームをプレイしようと他のゲーマー
を誘うことによって、同種の弊害を周囲に広めているということらしいな。
これは、確かに一面においては我々の住むゲーム界全体にとって好ましくない現象ではある。
それは認めよう。

しかしな、ハナザーよ。いったい誰に「この人物は、これから死の瞬間まで、
絶対に一個の新作ゲームも購入することはない」などと断言できるのじゃ。
日本国内に済む全ウォーゲーマー（シミュレーションという用語を使うと
厨房が茶々入れてくるので、とりあえずこの用語を使うが）の名簿を作って
「こいつとこいつは同窓会ゲーマー、こつは違う、こいつは同窓会…」などと
分類することが可能だと、まさか本気で思っているわけではあるまいな？

それでは、さっき言った「好ましくない現象」を回避するにはどうすればよいか。
少し考えてみれば、誰にでもわかるはずじゃ。答えは、例会などで彼らと話して、
新作ゲームの良いところや面白いところを教えてやればよいのじゃ。むろん
最初のうちは、思ったようには乗ってこないかもしれんが、根気強く働きかけて
いれば、そのうち何人かは「その新しいやつ、教えてくれませんか」とか
「この間教えてくれたアレ、面白そうだったんで買っちゃいました」とか
新作ゲームに興味を持ち始めるかもしれんではないか。そうは思わんか？

彼らを例会から「排除」することと、逆に例会に受け入れて「働きかけ」
（こんな言葉は使いたくないが「洗脳」と呼べんこともない）をすることと、
どちらが真に「好ましくない現象」を回避する方法として期待できるか、
そしてどちらがより「精神衛生上好ましい解決法」なのか、あらためて
説明しなくても明白じゃろう。他人を排除するというのは、排除される人間
だけでなく、排除する人間にとっても、普通は楽しくはないものじゃからな。

前にも書いたが、ハナザーが問題の存在を認識するのは決して悪いことではない。
だが、いろいろある解決法の中からいちばん適切な解決法を選ぶことができるのが
オトナというもんじゃ。最も過激な方法が、最も効果的というわけではないんじゃぞ。

わかったかな、ハナザーよ。

更正だけが目的ではないだろう。
死刑があるからな。

さすがは、ハヌザーさん。
師とは一味もふた味も違う。

しかし、こういった正論を理解できないのが師タル所以だよね？
＞師

＞35,36

あ、ハヌァザーさん登場。なんでコテハン使わないの？

麻薬患者や犯罪常習者など、隔離を目的として排除することもあるだろ

死刑も、更正が目的なのですよ

死んで、どのように更正が？
生まれ変わるの？

死をもって更正するのではなく、
死に臨むことにより、更正の機会を得るのです

>>35>>36は・・・・
あの方ではないのか？

更正が目的なら、教育したらどうか？

>>44
だれ？
シャア？

殺して更正になるのなら、みんな殺してしまったらどうか

これ以上のくだらない議論は、法務省のＨＰででも、やってくれよ

おまえ、更正するぞ

>>35-36
師匠と呼ばせてください

>>39

わし自身が目立ってもしょうがないと思ったので、みなと同じ「ＮＰＣさん」に
してみたんじゃが、誰が書いたかばれておるんなら、仮面を被る意味はない
ようじゃの。

ようするに「適切な解決法」ではなかったということじゃ　（笑

おれは、ハヌァザーさんの意見を支持するね。
いわゆる「同窓会ゲーマー」問題というものが存在すると仮定した場合、
その解決法として「排除」と「受け入れ＆働きかけ」のどちらが効果的
かと考えれば、彼らと新作情報との接点を完全に断ち切って、彼らが新
作の内容を知る機会を閉ざしてしまう「排除」よりも、彼らに新作情報
をわずかでも知らせ続けることで将来的な「同窓会からの脱却」に期待
する「受け入れ＆働きかけ」の方が、よほど効果的ではないかと思う。

これに対するあなたの見解はどうよ？　　＞ハナザー

>>35-36 の意見というのは、理想論である。
同窓会ゲーマーを巡って現場では多様なしがらみや問題点があり、
理想論だけでは解決しない状況である。

かといって、師による排除論を支持するつもりは毛頭ない。
なぜその人が現状同窓会ゲーマーなのかを、理解することが先決である。
相手だけに変化を求めるのではなく、こちら側からの歩み寄りも必要であろう。

師はサンセット社員？

↑ハア？　何それ？　　詳細説明キボンヌ。

サンセットゲームズは関西だからなあ。
東海（？）の暴れん坊であるハナザワ師が社員とは思えん。

つーかサンセットのK氏にとって師は給料を払いたくなる相手だろうか？

しかし同窓会ゲーマー問題というのは、
ここで議論するほど各地で多発しているわけ？
同窓会ゲーマーよりも、もっと来て欲しくない人っていると思うけどね。

↑例えばダレ？　聞かなくても一人は思い当たるけど（ｗ

＞53

ハヌァザー氏の提案がある種の「理想論」であることは、確かに事実だ。
しかし、目指すべき目標としてどちらかを選ぶという比較の問題であれば、
たぶん多くの人は彼の提案を支持するように思える。もちろん、例会の
片隅で旧作をプレイする連中がいても、たいていのゲーマーは「排除も
しないし、かといって媚びたり愛想よくしたりもしない」という態度で
接しているわけで、改まって何かを働きかけようというわけではない。
52氏も書いているように、新作情報に触れる機会を提供してやるくらいなら
誰にとっても負担というわけではなかろう。あとは、当の彼ら自身の問題だ。

「相手だけに変化を求めるのではなく、こちら側からの歩み寄りも必要」
という言葉には、まったく同意。まあ、今すぐになんとかしなければ業界が
崩壊するというわけでもないし、気長にいきましょうや。

>57
浦島太郎は増えているだろう。
浦島太郎の全てが同窓会ゲーマーかどうかは判らないがその傾向があるとは思う。
彼らにしてみれば昔のゲームしか知らないので仕方のないことかもしれないが。

もしオレが浦島で、師に排除されたら、そのゲームの会を恨むだろう。
浦島だけに、師と正会員の区別はつかないし、そんな奴を野放しにしておくことを
異常と思うからだ。

ところで、ウォーゲームに関心があるわけでもなく、プレイにも参加せず、
その場にいることで何も得られそうにない人物を同伴することについては
どうなんだ？

別に会場から叩き出すには及ばないと思うが、どう歩み寄ってよいものか
困ってしまうのも事実だ…

放置でオケでしょー。というか別に歩み寄らなくていいん違います？
向こうから歩み寄りたいとか思ってないんだろうし。

その同伴者の参加費は取り辛いだろうな〜

↑オレも63に同意。気にする必要もないし、不必要に気を使う必要もない。
退屈そうにしてたとしても、当事者間の問題だから、第三者が介入すると
かえって話がややこしくなる。

参加費はあってもなくてもいいんじゃない？　わざわざ「見学者料金」を
作って半額で済ませるとかする手もあるけど、連れてきてる本人は会費が
要るのをわかって連れてきてるわけだからさ。固定ルールを決めずに
「それぞれの会の幹事に判断を委ねる」ということで。

ひとつ疑問なんだが「旧作しかプレイしない」人間は、同窓会ゲーマーなの？
例えば、新作を知らないという消極的な理由でなく、自分にとってのゲーム性
と歴史性のバランスは、このくらいがちょうどいいとか、積極的な理由で
エポック版のゲームばかりプレイしてる人間も、中にはいると思うんだけど。

そういう人と、いわゆる「同窓会ゲーマー」が違うとすれば、どうやって両者
を区別するんだろ？　そう考えると、ハヌァザー氏が書いていた「同窓会
ゲーマーなんて、実は一人もいない（というか認定不能）」という説にも
納得できる。「同窓会ゲーマーの排除」って、しょせんはハナザーお得意の
（中身のない）言葉遊びに過ぎなかったのかもしれないね。

>>65
> 「同窓会ゲーマーの排除」って、しょせんはハナザーお得意の
（中身のない）言葉遊びに過ぎなかったのかもしれないね。

　つか（ニフティの時以来）最初っから「理論にしか興味が無い」って書いてたんだけどなあ。だから「よい排除方法があったら、教えて欲しい」と書いたんだし。
だが「自分にとってのゲーム性と歴史性のバランスは、このくらいがちょうどいいとか、積極的な理由でエポック版のゲームばかりプレイしてる人間」については、『もし同じ対戦相手とかわりばえのしない戦法で対戦しているのなら』同窓会ゲーマーだと位置付けられる。
なぜなら、そこには「新たな知性の発露」がないからだ。

>>66
おお！　知性ですと！？　何と煌きに満ちた言葉であろうか。
そして、何とその言葉に不釣合いな者より紡ぎ出されしことよ（藁
「理論にしか興味が無い」ですと？　それは素晴らしい。
ぜひ貴方の脳内理論から一歩も現実世界に出ずに残りの人生を費やしていた
だけるのなら、世の中のゲーマー達にとってこんな素敵なことはない（藁

>>65
彼にとっては「無は有、有は無」なんだね、きっと。

同じゲームをしてると排除されるなｗ
おそろしいことだｗ

＞ハナザー
>>62 へのコメントキボン（藁

＞『もし同じ対戦相手とかわりばえのしない戦法で対戦しているのなら』同窓会ゲーマーだと位置付けられる。

あまり意味のない仮定だな。同じ対戦相手と変化のない戦法で対戦しているゲーマーが存在しているとは思えない。
いたら、それはそれですごいが。なにがそういうプレイを持続させているのか興味をそそるから。

で、仮にそういうゲーマーをお前さんは「同窓会ゲーマー」と呼びたいらしいが、
排除する権利はないし、この問題でお前さんに同調した意見は１つもない事を
もう少し真剣に考えてみろよ。真理だとか、正しい意見は多数決ではないとか
そういうレスはもういらないからな。

＞66

だから、その理論が明らかに破綻していることを、どうして認めない？
こんな難易度の低いコメントにだけレスつけるんじゃなく、
ハヌァザー氏のコメントを論破してみろや。


「『もし同じ対戦相手とかわりばえのしない戦法で対戦しているのなら』
同窓会ゲーマーだと位置付けられる。」だって？
もしそうなら、例会中最低一人の人間を、彼らのプレイ内容を検証するために
テーブルに張り付けておかなくてはならんな。そして「かわりばえのしない戦法」
かどうか、明確な基準に基づいて審判を下さねばならん。そう考えると、審判が
一人では無理だから、最低数人は必要だな。
「審議の結果、このグループのプレイ方法は『かわりばえのしない戦法』と認定
されました。したがって、我々評議会は彼らを『同窓会ゲーマー』と見なし、
次回以降の例会に参加することを禁止するものとします」
「ちょ、ちょっと待ってくれ。今回は『定石』を試してみただけなんだよ。
これに基づいて、次回は新しい戦法で戦おうかと思ってたんで…」
「意義は認めません。我が評議会の判定は絶対です。さあ、さっさと出て行くんだな！」
「ちくしょう、こんなサークル、こっちの方からやめてやる！」

かくして、前途有望なゲーマーが、ハナザー親衛隊によって「排除」されましたとさ。


ところでハナザーよ、スターリンやポルポトが自国民を粛清する時、どんな
論理を用いたか知ってるか？

>71
まじで笑わせてもらいました。

ていうか、ハナザーは66のコメントで暗に
「同窓会ゲーマーという概念は、あくまで『理論』の上でしか存在しないもので
現実には存在しない」というハヌァザーの説を認めてるんじゃないの？

だとしたら、同窓会ゲーマー云々の論争を続けてきた我々は
ヤツに踊らされた単なるアホということになってしまうな　（ｗ

嫌味じゃなくね、ハナザーさんみたいな人は嫌いじゃないんですよ。
でも汚くないですか？ ハヌァザー氏の書込みにコメントしないのは？

>>66

排除すると直接言ったらどうか？
普通の人間であれば、呆れていなくなると思うが？

ぽるぽとの論法を教えてほしい。
師と似てるのかなｗ

ハナザーって痛い人？それともデムパ？
なんか頭固くて他人の話に耳を傾けもしない典型的なおっさんぽい

「よい排除方法があったら、教えて欲しい」って、すごい言いぐさだな（笑

いかにもポル・ポト派やスターリン主義者が言いそうな台詞だ。

「よい排除方法ですか？　そうですね、面倒だから『人民の敵』とレッテル貼って
この世から抹殺するのがいちばん手っとり早いんじゃないでしょうか（爆笑）」

例会などでハナザーの悪口を言ってると、本人に会ったことのある奴が
「ホンモノはすごく親切だし紳士的だし、いい人だよ」とか弁護したりする
場合が多かったが、例会で見せる愛想の良い笑顔と、こうした何気ない発言
から感じられる「他人に対する思いやりのなさ」と、どちらが「本当のハナザー」
に近いのか、ちょっと考えてみればわかりそうなもんだ。

もっとも、例会でゲームしてる人間の大半は、場の雰囲気を壊さないという
社会的なルールをわきまえた「オトナ」だから、とりあえず内心の侮蔑は
腹にしまって、ハナザーにも笑顔で接してるんだろうけど。

>ハナザーって痛い人？それともデムパ？

漏れは「ハナザー電波兵大将」と呼んでいたよ。

>ハナザーって痛い人？それともデムパ？

誰か「電波系ゲーマー介助理論」っていうのを提唱してみないか？

要するに、論理的に破綻した唯我独尊的思想の持ち主を温かくゲームの例会に
迎え入れて、彼らが社会の他の部分で破壊的な行動に出ることを防ぐという、
一種の博愛主義に基づく行動理念だ。少なくとも「同窓会ゲーマー排除理論」
よりは賛同者を多く集められそうな気がするんだが。同窓会ゲーマーと違って
「電波系ゲーマー」は現実に存在しているわけからね。

オレ？　オレは提唱者になる気はないよ。遠慮しとくわ（ｗ

>>78

>「よい排除方法があったら、教えて欲しい」って、すごい言いぐさだな（笑

漏れもこの言い草には昔からあきれ、まともに対応する気にならず無視してきた。
大体、「排除する方法すら考えもしていなくて排除すべきだ」などど正常な思考
の人間なら発言しないよな。

>例会などでハナザーの悪口を言ってると、本人に会ったことのある奴が
「ホンモノはすごく親切だし紳士的だし、いい人だよ」とか弁護したりする
場合が多かったが

情報サンクス。たとえそうでも、漏れはハナザーには会いたくないな、他に会って
みたいゲーマーは何人もいるけど。実際の会話での人物がどうであれこれまでの
彼の発言の数々もまた彼の性格や正体であるのはまちがいないところだから、
会って得るものがない。多くの新作情報だけ参考にさせてもらえば十分だな。
人格だとか、思想とかに関しては参考にならないし、更正させることも無理だ（と漏れは
サジを投げている）。

ハナザーさんえ
あなたが同窓会ゲーマーの”洗脳”ではなくて”排除”を推進すべしと
主張するのはなぜでしょうか？
反排除主義者を洗脳するよりも同窓会ゲーマーを洗脳する方が
楽な様な気がするんですけど
ま、新作情報をがんばって書いて同窓会ゲーマーを転ばしてくださいな

ウッキー！

>82
漏れは同窓会ゲーマーなどこの世に存在しないと言う意見に賛同していたのだが、
自らを同窓会ゲーマーと名乗るあなたのような人が存在する以上、その考えを改める必要がありそうですね。

>80
とりあえず、電波系ゲーマーを指名してくれよ

ハヌァザー氏の意見に不同意。
同窓会ゲーマーと定義される人たちが本当に存在しないのであれば誰も反応しない。

自分もしくは仲間がその定義に該当（あるいは傾向がある）すると自覚しているから反応・反発があるのだろう。
所詮程度の話であり、例えばハナザー以上に新作を買い込み、プレイもする人がハナザーを、
「まだあのゲームプレイしてないの？」などと非難するスジがあるだろうか？

趣味という自由であるはずこの分野に『業界のため』などという論理で縛る考え方にも不同意。

＞86

ハヌァザー氏の論旨は「いわゆる『同窓会ゲーマー』的なプレイヤーによって
もたらされる弊害の解消法についての提案」であって、他者が認定可能な対象
としての「同窓会ゲーマー」が実在しないというのは、その論旨に関連しては
いるものの、本題以前の「前フリ」なわけでしょ？　本題じゃないんだよね？

ようするに、問題なのは「同窓会ゲーマーがいるかいないか」「誰がそうか」
「誰がそうだと認定するのか」といった些末な空論ではなく、現に存在する
「旧作ゲームに偏ったプレイおよびそこから脱却できないでいるプレイヤーが
周囲にもたらす悪影響をいかに除去ないし軽減するか」にあるのだから、
ハヌァザー氏の論旨とは関係のない言葉尻を捉えたかのような反論は無意味だ。

あと「自分もしくは…」から「スジがあるだろうか？」という文は、申し訳
ないが意味不明としか言いようがない。「ハナザー以上に新作をプレイして
いる人間から見れば、ハナザーも同窓会ゲーマーと大して変わらないから、
ハナザーの論旨は成立しない」ということか？

《電波系ゲーマー　比例代表区》

一位　ハナザー
二位　ウイリー
三位　ＡＭＩ
四位　Wood・Bird
五位　ＴＯＳ（ＫＯＳさんじゃないよ）

であれば？縛る？論点ずらすのはやめてよね（ｗ

ちぇ、ｹｺｰﾝだよ

「悪人」は社会にたくさんいる（というより、ほとんどの人間に「悪人」的素質はある）。

しかし、だからといって「（まだ犯罪を犯していない人間も含め）悪人は社会から抹殺しよう」
という意見に現実性がないのは、法律を破ったなどの実例を別にすれば、悪人を定義する方法
がどこにもないからだ。「秘かに悪いことを考えているヤツ」をどうやって抹殺できる？

いわゆる「同窓会ゲーマー論争」も、それと同じ事。ハナザーのやつが、考えもなしに
「同窓会ゲーマー」なんて、あたかも定義が可能であるかのような安易な呼称を使い出すから、
話がグチャグチャにこじれてしまうんだよ。定義論には、終わりがないからね。

最初から「旧作ゲームばかりプレイするのは是か非か」という問題提起をきちんとしていれば、
ここまで不毛な論争にはならなかったように思われる。「同窓会ゲーマー」という、
あまり出来のよろしくない言葉だけが一人歩きして、彼らが指弾する「同窓会ゲーマー」
よりもさらに大きな「弊害」をゲーム界にもたらしたことについて、ハナザーは自分の責任を
きちんと認識して、収束に向けた努力を始めるべきだろう。

「同窓会ゲーマー論争」が引き起こした不和や対立に比べれば、旧作ゲームばっかり
プレイしてる連中なんて、問題視するにも値しないほど些細な「害」しか周囲には
及ぼしていないんだからさ。

91に同意。一連の同窓会ゲーマー「論争」って、結局何だったの？　って感じ。
ハナザーの発言の全てが「悪い影響しか及ぼさなかった」とまでは言わないが、
彼が引き起こしたこの不毛な「論争」に、どれだけ多くの人が振り回されてきたことか。

で、当の本人はシレッと「最初から『理論』の話だって書いたはずだけどなあ」
なんて自分の責任を回避してるんだから、それに乗って真面目に議論してきた
我々は
73の言う通り「ただのアホ」だったとしか言いようがない。だって、結局何の問題も
解決していないし、解決する兆しすらないんだからさ。

ハヌァザー氏は、その辺りのことを看破して「同窓会ゲーマーなどという者は実在しない」
と書いてたけど、氏のような人がもっと早くこれを指摘してくれていたら…
と思うと、ちょっと悔しいね。いずれにせよ、この騒動の最大の責任はハナザーに
あるわけだから、その辺りのこともきちんとケジメつけてくれよな　＞ハナザー

わしの書いたことについて、ハナザーがどんなコメントを返してくるのか、期待して
待っておったのじゃが、例によって「黙殺」という態度を貫くつもりらしいの。
まあ、それもよかろう。わしには、他人にこの掲示板への書き込みを強要できるような
権限はない。ハナザーが自分でそう決めたのなら、それを尊重するしかないのじゃ。

ところでハナザーは、66番の発言で「理論にしか興味が無い」と書いておったの。
「理論にしか興味が無い」か。なかなか立派な心がけじゃと思うぞ。もし本当に、
ハナザーが真摯な姿勢で「理論」というものを追求しているのであれば、な。

じゃがな、ハナザーよ。よく見てみるがいい。おぬしの口から発せられた「理論」が、
今どのような悲惨な状況下に置かれているかを。四方八方から砲弾が降り注いでいる
にもかかわらず、おぬしはこの「理論」の防衛線を支えるだけの充分な支援物資を
投入してやらず、自分の責任を追及されることを恐れて黙り込んでしまった。
いまや、おぬしの「知性」が生み出した「同窓会ゲーマー排除理論」という前線部隊は、
反撃できる有効な兵器を何ひとつ持たず、ただ塹壕の奥でうずくまって、砲撃の嵐が
やむのを神に祈り続けているような状態なのじゃ。

ハナザーよ、よく目を見開いて、おぬしが興味を持つという「理論」の苦境を直視
することじゃ。非力な兵器で不利な戦いを続けてきた彼らに対して、何かしてやろう
という気持ちは起こらんのか？　歴史上、同様の立場に立たされた人物は、何人でも
名前を挙げることができよう。1945年4月下旬頃のヒトラーも、その一人じゃな。
彼は、自分の軍隊が敗北しているという現実を受け入れることを拒んで、老人や子供
まで投入して、無為に死なせ続けたのじゃ。そのことは、ハナザーも知っておろうな？
「同窓会ゲーマー排除理論」という前線部隊は、他の誰でもないおぬしのために戦い、
あちこちで実りのない攻防戦を繰り返した挙げ句、全滅の危機に瀕しているのじゃぞ？

おぬしは、まだ「同窓会ゲーマー排除理論」に戦い続けることを命じ、最後の一弾まで、
ということは全滅・玉砕するまで戦えと命令し続けるつもりか？　ハナザーといえば、
そこそこ腕の立つゲーマーであるのと同時に、背景の歴史についても一般人よりはよく
知っているはずじゃと、わしは思っておったんじゃが、大戦末期のヒトラーがとった
態度について、おぬしは「手本として尊敬できる」と本気で考えておるのかな？

もう、そろそろよいではないか。彼らに銃を置かせ、白旗を掲げさせてもよかろう。
彼らは、もう十分に血を流したと思うぞ。彼らに銃を置かせることができるのは、
ハナザーよ、おぬしだけなんじゃぞ。「同窓会ゲーマー排除理論は撤回します」と
一言書き込めば済むことじゃ。言っておくが、これは別に「わしに言い負かされた」
ことを意味してはおらんぞ。わしは、誰を言い負かすことにもまったく興味はない。

誤りを認めることで、自分の名誉に傷がつくというのは、ある程度は事実じゃ。
しかしな、誤りを認めて失う「名誉」と、誤りを認めることを頑なに拒絶することで
失う「名誉」と、どちらがより大きく、どちらがより深い傷跡を残すものかは、
歴史上の人物にまつわるいろいろなエピソードを振り返ってみれば明白じゃろう。
78の発言で指摘されているように、今ならまだ「本当はいい人だよ」と弁護してくれる
人間が残っておるのじゃ。自分の殻にこもって頑なな態度をとり続けていると、
早晩そのような人々もいなくなってしまうぞ。

もう一度言うぞ、ハナザー。おぬしが、もし本当に「理論にしか興味が無い」との
哲学を真摯に抱いていて、自らの「理論」を大切に思う気持ちがあるのであれば、
一刻も早くその「理論」を自らの手で救い出してやるがよい。もしそれができれば、
このスレにいる者の多く（全員とは言わん）が、おぬしに対して、ある種の「敬意」
を払うはずじゃ。それでもまだ、名誉や面子を失うことに怯え続けるつもりかな？

４５年４月より６０年代〜７０年代の米ソ冷戦時代のほうが近いな。
もちろんハナザーは「ソ」なわけだが

なんだかんだいっちゃってみんな結局ハナザー大将が好きなんじゃないの
ここまで熱烈なラブコールは２ｃｈのどこを見てもちょっとお目にかかれないよ
とくにハヌァザーなんて心中しちゃいそうな勢いだな

誰が見ても負けが決定的なのに、投了せずに最終ターンまでコマを動かす
ヘボゲーマーは嫌われる。

＞97

まあまあ、そう茶化さずに、ハナザーがどう出るか見てみようぜ。

ここまで言われて「黙殺」しかできないようなら、その程度の人間だったってことで。

>>98
俺は好きだなそういうやつ
最後まであきらめずにどうひっくり返すか
窮鼠の根性見せてくれることもある
過去に１：３攻撃４連打成功されて戦局変わったことがあるよ

すでに負けていても気が付いていないって話もあるが
まあ負将の潔さも必要だね

シミュレーションとしてなら、最後までやる意味がある。
勝ち負けだけであれば、すぐに投了しろ。

オレは最後まで投げない奴を尊敬する。

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　|　今　・ 　こ　 ・　 .基　俺　そ　そ　聞　小 .　　　　　|
　|　頃　・ 　の　 ・　 本　が　の　し　 く　 学 .　　　 　 |
　|　俺　・ 　言　 ・　 的　思　結　て　と 　校. 　　 　 　|
　|　を　過　葉　い　に　 う　果　最　こ　 の 　 　テ 　|
　|　笑　去 .に　え　は　.に　得　期　ろ　 性 　 　ィ .　|
　|　っ　に　騙　 い .譲　　、 た　に　に　 教　　　ッ 　|
　|　て　戦　さ　 え　り　 精　人　勝　よ　 育 . . 　シ . |
　|　い　っ　れ　.お　合　子　生　ち　る　 で.　.　. .ュ　|
　|　る　た　続　先　い　達　が　残　 と　　、　 　　 　.|
　|　の　精　け　に　　　.は　　、　っ　莫　自　.　　　.　|
　|　か　子　た　ど　　　 戦　こ　 た　大　分 　. 　 　　|
　|　　　 た　の　う　　　　っ　の　の　な　 が　　　　 　|
　|　　　 ち　が　ぞ　　　 て　有　が　 数　昔　　　 　　|
　|　　　　　 俺　！　　　 い　 り　俺　 の　　、　 　 　　|
　|　　　　　 だ　　　　　　な　 様　様　精　精 .　 　 　　|
　|　　　　　 と　　　　　　.い　　　　だ　子　子.　　.　　　|
　|　　　　　 思　　　　　　の　　　　と　 と　だ　 .　　 　 |
　|　　　　　 う　　　　　　 で　　　　い　戦　っ.　　.　　　.|
　|　　　　　 方　　　　　　は　　　　う　 っ　た.　 　　 　 |
　|　　　　　 が　　　　　　な　　　　事　た　事　.　　　　.|
　|　　　　　 自　　　　　　い　　　　だ　ら　 を　 　　　　|
　|　　　　　 然　　　　　　か　　　　　　 し.　知　 　 　 　|
　|　　　　　 だ　　　　　　　　　　　　　　い　.っ 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　た 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|

先生は、譲り合えっていうよなー

＞101

すると45年4月末になっても投げずに戦争を続けたヒトラーを尊敬するわけか。

＞101

ヒトラーを尊敬しているのね。

ハナザーが金正日みたいに謝罪する日がくるとは思わなかったヨ

＞102

ワラタ

>>105
アドルフはリアルでやっちゃってるだろ？

ハヌァザーうざい。
自己陶酔し過ぎ。
逝ってヨシ。

第３帝国のプレイヤーだったらね＜尊敬

すぐ投了するのが好きなのか？

おまえ、人を殺しているのか？

おまえはイタリア兵なのか？

師よ

どうなんだ？

＞109

だから、結果見てから文句言えって。あのアプローチで状況が改善されれば、
我々としては喜ぶべきではないか。文がクサいのは同意するが、現状でケチ
つけるのは時期尚早だ。

文がクサい、と？
｢うざい｣とか｢逝ってヨシ｣とか書き込むよりはマシじゃないっすか？

どこにでも、アホがいるということだな

他の連中はどうか知らないけど、もしハナザーがハヌァザーの文章を読んで
「同窓会ゲーマー排除理論」を撤回すれば、オレは素直に評価するよ。
誰であれ、自説の間違いを認めるのは勇気のいることだからね。

さて、ハナザーにその勇気があるかどうか。

あと、もし撤回する気がないと宣言して、徹底抗戦を続ける気なら、
最低でも次の二点については同時に明らかにすべきだな。

1）　「同窓会ゲーマー」の厳密な定義と、判定方法（いつ、誰がどこで判定するか）
2）　「同窓会ゲーマー」の具体的な排除方法（いつ、誰がどのように排除するか）

他の人の書き込みをひととおり見れば明らかになっていることだと思うけど、
「旧作ばかりプレイして新作をプレイしない」とか「かわりばえのしない戦い方
でしかプレイしない」なんていう漠然とした表現では「定義」とは言えないよ。
もしゲームを買ってきて、こんないいかげんな文章のルールになってたら、
たぶんハナザーだって「欠陥ルールだ」って怒るはずだからね。

とりあえず、態度を明らかにしてよ、ハナザー。

つかさー、TRPGerからの素朴な質問なんだけど
同じゲームでも、作戦やかけひきでぜんぜん違う展開になったりしないわけ？

なんで旧作をプレイし続けても新しく得るものはない、って言い切れるのかなあ〜？

>>118
一般にウォーゲームは展開のバリエーションが狭く、「作戦によって
展開が変わる」という点では将棋や囲碁に及ばないものがほとんどです。
おそらくは制作者サイドが「現実には起こり得なかった」展開が起こらないように
ルールの調整をしているためではないかと思います。
（あくまでも一消費者の推定ですので制作者サイドからは異論があることでしょうが）
だからといって「旧作をプレイし続けても新しく得るものはない」と言う意見には
同意はしておりませんがねぇ。

>>92
論争が行われた某BBSでは、佐藤俊之氏が「問題提起の目的がディベートだ」と指摘し、
ハナザー大将氏もこれを認め、議論が収束したと記憶していますが。

↑それ、何のこと？　ニフティか何かの掲示板のこと？

「ハナザー大将氏もこれを認め、議論が収束した」って言われても、現に
彼は今でもあちこちの掲示板で「排除」理論を使って意見を述べてるわけ
だから、収束したとは言えないと思うよ。

あと、ハナザーは自分の立場が悪くなると「問題提起のためにワザと挑発
的な言葉を用いただけだ。現に、これほど論争が盛り上がったではないか」
との詭弁を弄して逃げるクセがあるけど、もし「排除理論」が問題提起に
あったのなら、もう充分に「旧作ゲームばかりプレイする一部ゲーマーの
行動が周囲に及ぼす影響」についての認識を深めることに成功したわけだ
から、もうそろそろ自説を撤回して「不毛な論争」にケリをつけるべき。

ハナザーがこれ以上このテーマで自説に固執するのは、敵情偵察や陽動の
小部隊に敵の反撃を真っ正面から受けさせるようなもんだ。撤退させてやれ。

ＧＯ、ハナザー！

「同窓会ゲーマー排除理論」を撤回する、絶好の機会だぞ！

ここと共用掲示板の両方で「撤回」声明を出せば、拍手で迎えられるはずだ！

>>120
Niftyのウォーゲーム会議室で行われた「同窓会ゲーマー」論争にはそういう事実はないよ。
わざわざNiftyマネージャーの過去ログで調べたが「同窓会ゲーマー」論争は発言15907から発言16579まで行われているが、佐藤俊之氏は発言していない。
また、収束と言っても、楽天丸というハンドルの方がハナザーにいろいろ質問してハナザーの奇怪な理論がある程度明らかになったというだけで、収束と言うには程遠い内容だったが。
>120は何か他の論争と勘違いしていると思われるが、あんな不毛な論争に関わっていたかのように実名を出されてしまった佐藤氏はちょっとかわいそうだな。

>>122

>「同窓会ゲーマー排除理論」を撤回する、絶好の機会だぞ！

禿同。でも正確に言えば「同窓会ゲーマー排除理論」ではなく、「同窓会ゲーマー排除暴言」だと思われ。

師よ

何が何でも、同窓会ゲーマーを排除したいのか？
そんなに同窓会ゲーマーが憎いのか？

>>125
どっからか金貰ってるのでは？

だいたい、理論だけの話なら排除方法など必要ないだろう。
具体的に排除をすると言っているから問題にする人が出ているのだ。
ハナザーがNiftyで何を言っていたのかわかるように、香具師の排除関連の発言を引用しよう。

>>》ですからハナザー大将さんの考える「排除」の定義を、お示し下さい。
>>
>>#16089で述べたとおり、「具体的方法」については今後の課題レベル
>>です。
>>むしろ私としては「効率的な排除の方法」があったら、皆さんに教え
>>ていただければ助かると思ってました…(｡_ﾟ☆＼(~ )
>>理念的には
>>「プレイ困難な状況に追い込み本趣味の継続の意欲をなくさしめ、以て
>>　業界からの離脱を促進する」
>>となりましょう。
>>
>>　例えば、よこいさんの#15931の例のうち
>>》同窓会ゲーマーとの対戦ボイコット？
>>》会議室やネットでの同窓会ゲーマー排除キャンペーン？
>>》各サークルへの気まぐれゲーマー出入り禁止？
>>
>>　「対戦ボイコット」については#16089に示したとおり実行していますし、
>>　「同窓会ゲーマーがゲーマーとして良い状態とは言えないであろう事は
>>　本会議室で示して、排除するよう呼び掛ける」事も実行しています。ま
>>　た「サークルへの出入り禁止」にはしません（そもそも私はサークルに
>>　所属していないので、それは不可能）が、明らかに同窓会ゲーマー化し
>>　た方はサークルへの参加をお誘いしません（＜「最初の１回」は同窓会
>>　ゲーマーかどうかわからないので、お誘いしますが）。
>>
>>　　また私は昔のゲーム仲間と「同窓会(？)の誘い」があっても、それが
>>　同窓会プレイ（昔の仲間と昔やったゲームをプレイする）ならお断りし
>>　ています。

>127の続きで別の発言だ。

■■■
>>》　具体的な排除の方法を述べていませんが、これでは「殺人を教唆
>>》している」と受け取られる可能性もあります。
>>
>>　　では「不法侵入者は排除するように」という指示を受けた会社の
>>　警備員の人たちは、不法侵入者を殴り殺すのかね？
>>
>>　　刑法の「教唆犯（刑法六十一条）」の「教唆」というのは、「他
>>　の行為との区別」が出来るだけの「なにを」「なんに対して」とい
>>　う特定性や選別性という要件を持たねばならず、「不作為の教唆」
>>　というのはありえません。
>>
<<中略>>
>>
>>　つまり「この世からの排除」ならともかく、「排除」というだけ
>>では「教唆」にはあたりません。
>>
>># それともなにかね、ＴｒａＪａｎさんの頭の中では「排除＝殺人」
>># とでもなっているのかね？
>>
>>（結論的には私の発言では、せいぜい「挑発」程度にしかならない
>>　という事）

>>127の頭の部分が抜けてしまった（ｽﾏｿ）
>>66に対する反論で、（ニフティの時以来）最初っから「理論にしか興味が無い」
と言っているが、その事実はなく、排除方法についてもかなり具体的に発言して
いるということが言いたかった。

排除の具体的な内容について、>127だけを読むと、実行するのは「対戦ボイコット」
だけで容認できる範囲かもしれないが、>128では「挑発」すると言っている。
ゲームサークルの人間やイベントの主催者の立場からすると、トラブルの発生が
十分に予想できる内容だ。
また、「サークルへの出入り禁止」についても、現状はサークルに所属していない
ので不可能だが、サークルのメンバーになったら主張するとも受け取れる。

>>129
>サークルのメンバーになったら主張するとも受け取れる。

そこまでやらかすことを予め明言している人間をサークルに入れるような物
好きがいるのだろうか？
最初から喧嘩すること揉め事を起こすことが明白なのに。
そんなサークルの代表者は、よほど心が広いか神経が何本か切れているので
はなかろうか。

師よ
ここまでいわれてるんだ　いっそのこと「同窓会ゲーマー」お断りの
サークルでも立ち上げたらどうだ？そこでなら師は排除される心配無しに
好きなだけ排除できるぞ。きっと。

>>62
　あなたは、それがどれ程深い意味を持った発言か
お分かりではないでしょうな。

>>132
どういう意味？

99 ：ＮＰＣさん ：03/01/06 17:32 ID:???
　　　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　　
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 　　 　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿ 　　　
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |
将軍様がULTIMATUMに関心を持たれたようです

　　,ｒｎ
　　　　　r｢l l h　　　　　　　　　／　　　　　　　　／
　　　　　|　､. !j　　　　　　　　＿
　　　　　ゝ　.f　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　　　／　／
　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　　　／
　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'
　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿　　　／　 ／|　／　　　　／
　　　　　　　 ＼　　　　　　|_/oヽ__／　　　　＼　　　／　 |＿
　　　　　　　　　ヽ＿＿　　　　|　　　　　　　　　＼／　　／　　ヽ_＿＿
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　　　　　　　　　　　　　|　　コ[□]ニ　　　　|　　⌒ ﾘ川／
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　　　　　　　　　　/　　　　／　　　　　＼　　　　　＼　　　　≫　て　≪
　　　　　　　　　/　　ゝ ／　　　　　　　.::＼　/　　　|　　　　≫　ぽ　≪
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　　　　　　／　　　　　　.....::::::／　　　　　　　|＿＿_|　　　　≫　 く　≪
　　　　　/'''　....　　　...::::::::／　　　　　　　　　(　　　）　　　　≫　ぞ　≪
　　　　/　　　　　...::::::::::／　　　　　　　　　　　　　　　　 　　≫　 　　≪　
　　　 /　　　　　...:::::::／　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　／MMMM､＼

>>132
師の彼女の事でないの？
ありゃー本当に迷惑だ（ｗ

>>136
師の彼女ってどんな人？

ユニットを(1こま1円だったかで)切ってくれるひと

師よ

具体的行動については、わかったのか？
まだ検討中なのか？

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

>>137
個人の名誉にかかわるの事なので余り言いたくないのですが。

師の彼女と山田花子どちらかを選べと言われたら、漏れなら迷わず山田花子を選びます（Ｗ

師は彼女の事を「デブでブスでバカ」と評していたが、謙遜じゃなかったのか・・・

そういう話題はやめようぜ。氏とWGのかかわりをどうこう言うのは気にしないけど、彼女にはかかわりないだろ?

>>143 の言うとおり、彼女にはたぶん罪はないのだろう。

口で同窓会ゲーマー排除理論を唱えつつ、ゲームサークルに
押しかけるときにはゲーマーですらない女性を同伴する師の
おポンチぶりは笑えるがな。

師的にはゲーマーじゃないから排除の対象外ってことなんだろうが、
扱いに困る点じゃ同窓会ゲーマーどころの話じゃないぜ。

>144
あんた
女性の扱いに慣れてないのね

相変わらず下らん話題だな。ﾓｯﾄﾔﾚ

>145
現物を知っててそう言っているなら

尊　敬　し　ま　す

いや、マジな話

>>143
　皆さんのレスを読んでいると、凄く彼女の事が気になりました。
　一体どんな女性なのでしょうか。。。。

つーか、いい加減にしろ

ぜひ、見に行こう！

でも排除されないように注意しよう！

非ゲーマーな同伴者には変に気をつかっちまうよな　マジな話。
彼女を連れてくるやつが時々いるんだけど、彼女は「え、ここ何〜」みたいな
顔してるし、彼氏の頭からは盤外の事が飛んじゃってるし。
この後、どうやってフォローするんだろ　だなんて他人事ながら心配になっちゃうよ

恐らく、彼女が「一度見に行きたい」と言うのだろう。
恐らくフォローしない事が約束されてるのだろう。
周りは迷惑だが気にしないことが本人たちのためだ。

>151
具体的にどのように迷惑？

>152
所在なげに会場を徘徊し、もの珍しそうに盤面を覗きこみ、何も言わずに
立ち去る。何となく気まずいし、気が散ります。

他人事ながら「貴方にはもっと有効な時間の使い方があるでしょう」と
いいたくなります。

世の中、他人の視線をあっさりスルーできる人間ばかりではありませんよ

>153
ﾊｯ・・・私の行動もその例によく似ているような気がしますだ。

ていうか、対戦中の人に話しかけるタイミングって難しくない？
(そもそも覗きこむなよ、つーのはあるだろうけどさ)

ゲームに集中していれば周りのことなど気にならないはず。
それだけ真剣みが足らんということだな。

つうか単に自意識過剰だろう（ｗ

てことは、対戦相手以外とは接触しないと言うのが理想なの？

>所在なげに会場を徘徊し、もの珍しそうに盤面を覗きこみ、何も言わずに
>立ち去る。何となく気まずいし、気が散ります。
物欲しそうに盤面をのぞき込まれたら洗脳意欲がわきますが・・・
まだ排除されてませんが洩れって変でしょうか？

決して物欲しそうに覗いているわけではなく
どんな展開か気になるだけなんですが。

あと、知らないゲームだと物珍しそうに見入ってしまいますだ。
迷惑に感じてた方にお詫びしますだ。

>154
プレイしているのが両者共に気心の知れた相手ならともかく、そうでないならやっぱり気を使っちゃうかな。
俺は見られるのは構わないが「これどんなゲームなんですか？」とかあれこれ質問されるのは嫌だね。
それこそ気が散る。

正直、プレイし易い人と、絶対こいつとはプレイしたくないって奴もいる。

>154=158？
気にすることは無かろうよ。
大体それくらいで迷惑だと思われるなら余程そいつの心が狭いか、嫌われてるかのどちらかだろうから。

まさか迷惑だと書き込んでる香具師だって口に出してるわけじゃないだろ。
迷惑だと思っても我慢するのが普通だと思うよ。お互い様だしな。

嫁さんと来てるのは見た事あるが･･･

受験勉強しているときにまわりがうるさくて怒り出す...という図式が
ドラマや漫画でよく出てくるが、あれも「集中力なさすぎ」なのかな。

図書館で騒いでる人間に目くじらたてても、「集中力がない」ということか？
まあ、ハナ吉の理論ならそうなるわな（ｗ

ギャラリーが全然いないのも寂しいけどなぁ　　

>>166
それこそジイシキカジョーでは？

ギャラリーが全然いないのも寂しいけどなぁ　　

漏れはスクランブル交差点の真ん中でプレイするのも平気だけど

>169
やってみろ
ＥＷＥなら可能かもね

貴ノ花引退

高（プライドが）ハナザーも排除主義引退すれよ

171
座布団全部トレー

座布団以前にageるな。

師は、自らの進退をかけて排除を継続するようだな。
何が目的なのかわからんが、悪の組織であることは間違いない。
ゲームをいっぱい買わないといけないと思いこんでいるらしい。

座布団あげたが何か？
上げてこその議論。

http://www.boardgamegeek.com/viewcollections.php3?gameid=833&comment=1&orderby=rating&dir=-1&totalnum=19

「卑見だが、史上最高のボードウォーゲームのひとつ。
このゲームにはすべてがある。見事なコンポーネント、
素晴らしいシステム、プレイヤーの相互作用の充実、
展開のすばやさ、そして競技性の高さ。
シミュレーションゲームとしても優れている。
歴史に基づいたカードによって、歴史的な展開に
沿ってシステムが機能するのを支援しているからだ。
必携。」

というようにEric Lee SmithはFor the Peopleを絶賛しているのだが、
ハナザー師は批判的な発言をしていたように思う。
言うまでもなくEric Lee SmithはVGのThe Civil Warのデザイナーで、
Eric自身、自作の出来を誇っている。その彼が、自作と同テーマの
For the Peopleを絶賛しているのは、けっして軽く見るべきではない
と思うのだが、どうだろうか。

それだけだとあなたの言っている事が，妥当かどうか判断しようがない。
デザイナー経験者の評価は傾聴には値するが、だからといってすぐさま金科玉条の扱いにすべきものでもないと思う。
師の批判的な発言の詳細を知りたいね。

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┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

「For the People」はプレイヤー同士が効率を求めたり、システムバグを利用しない等の節度を持ってプレイすればそれ程悪くはないと思う。
そしてそれは「The Civil War」も同じだと俺は思う。
ただ前者の方が後者に比べて遙かに節度を必要とするが‥‥。

俺が思うに「For the People」の最大の癌はＳＷだと思う。
勝利する上で最も重要な要素でありながらプレイ中最も忘れられがちな要素ではないだろうか。
（だれか１０ＳＷと引き替えにブラッグの解任を悩むヤツがいる？）
その次は北軍海軍の運用コスト（特に港湾の占領）が高い事だと思う。
（史実通りの運用をすれば陸上兵力の行動はかなり制限されてしまう。逆を言えば南軍は相手に海軍を使わさないようにちょっかいをかけ続ければよい）
ＣＷの様にＳＷの低下が軍の運用コストに影響を与えない為にとどのつまりまで海軍の効果はでないし。
あれでは誰も「アナコンダプラン」などはやりたがらないのではないかと思うのだが。
（実際陸上兵力の平押しだけでも結構行けてしまうし‥‥。）

For the Peopleって、もちろんGMTから出た第二版のことですよね？
そういや，無名戦士の宮永氏もGMT版FtPを傑作と評していましたね。

思い出しついでに。コマンド最新号に「ドイツ国防軍：最初の敗北」
の作者が師の批判に反論してましたな。

>179
あのリプレイは、序盤だけのプレイだからねえ。コマンド４８号の記事もそうだったけど、
宮永氏はネガティブな論評を意図的に避けているからね。

排除主義って？？？
ハナザ排除主義でつか？
あっあのブス豚の飼い主のハナザ排除でつか？

無名戦士の宮永氏は、彼が「For　The　People」の和訳を担当したことを考えると、その絶賛の根拠は当然HPに載せた序盤のリプレイだけによるものではないだろう。

釣られて一言
>>182
事情をよくはしらんが
この場で非ウォーゲーマーをどうこういうのはよろしいんですかねぇ？

>>175
> というようにEric Lee SmithはFor the Peopleを絶賛しているのだが、ハナザー師は批判的な発言をしていたように思う。

　先週から時間が無いのだが、とりあえず簡単なものから。まず私の批判したのは、AH 初版だ。もっとも重要な問題点は、（手札数の変わらない）Card-Driven というシステムそのものにあると思うのだが。
Card-Driven システムの問題点は「一方の戦域の行動が、あまり関係のないはずの他の戦域の行動に影響を与えてしまう」という点にある。
それでも「Hannibal」(AH)では古代戦でありなおかつ特にカルタゴ軍の行動がハンニバルに集約されているので、カードの選択肢が「イベントか、PCか、軍の行動か」という選択になり、問題が少ない。
これが「Paths of Glory」(GMT)や「WWII:Barbarossa to Berlin」(GMT)では、ともに「ロシアが行動するとイギリスの行動数が減る」という問題が生じてしまう。
「For the People」でも補給の配分を表していると見る事も出来るが特に北軍では1864年以降東部のグラントと西部のシャーマンがともに活発に活動しているにも関わらず、東部を活発化させると西部の活動量が落ちてしまう。

　解決策は、もう示されている。「Napoleonic Wars」(GMT)では「国別かつ増減する手札」という方法で、問題が解決されてる。
しかもこれはそれこそ「Civil War」(VG)でもそうだがポイント割り振りシステムでも解決策が示されていたのだから、後発の「For the People」でも（カード増減などの方法でリソースの増減が）採り入れられてしかるべきではなかったのか？
まあ確かに Card-Driven システムの場合カード数を増減させると、いちじるしくゲームバランスが採り難いという問題はあるが。

　ついでに言っておくと私がシミュレーションとして「ヘクス」や「ZoC」を認めているのに（手札増減をしない）Card-Driven システムを批判しているのは、前者は「より簡易で、正確な表現方法が（少なくとも私が知る限り）創出されてない」からなのに対し、
後者は「イベントを思考ゲームとして組み込む点以外、シミュレーションとして従来の表現方法と比して向上しているわけでもない」からです。

　南北戦争テーマならば北軍は８枚持ちでただし手札を見ないで戦域毎に配分し南軍は５枚持ちで重要拠点の喪失ごとに手札が減るようにし、
また「Thirty Years War」(GMT)のように「手札を使って増援をわかせられる」というのも良いかもしれない（もちろん「交換率」は、30年戦争よりも南北戦争の方が低いだろうが）といったような「工夫」が出来たのではあるまいか？

　それから AH 版では指揮官の戦死率が高く、なおかつ軍中１人であるため「バカの壁（有能な指揮官を守るために、無能指揮官を無理やり編入する）戦術」が使われてしまうなど、問題が多かったと思うぞ。

南北．．．祭りのはじまり

あらあら、ハナザーさん、よくおみえになられましたね。

でもね、みんなが期待してる時に黙って、どうでもいい時に現れるのってどうかな？
カード・ドリブンってハーマンさんが博物館のおみやげ用の子供向け商品作った時から問題なんて分かってたと思うの。
時間の概念と手札の枚数ってイコールにできないことなんてハーマンさんもアバロンの人たちも、みんな知ってるはずだよ。
パシフィック・ウォーみたいなモンスターさえ、１つの司令部しか動かない間は他の戦区は小競り合いって事にして大胆にカットしちゃうハーマンさんですもの。
子供さんの歴史興味のためのイージーなゲームだと尚更よね？
ゲームって抽象が伴うのは仕方ない事のはずだわ。ハナザーさんが口に出すまでもなく、みんなも知ってる事よ。

ハナザーさん。みんなが認識してることを改めて口に出すと、確かにみんなの共感が得られるわ。
でもね、共感を得るよりも、あなたは他に敵を作りすぎたわ。
敵なんてゲームの相手の中の話よ。あなたはすべき事があるはずよ。

「理論」だの「論理的」だのとカッコいい言葉だけ並べ立てて、
実際にやってることはコレかよ。
自分に都合の悪いことはすべて「黙殺」か？

ディレクトリ晒しの話題で国際の「企業責任」なんて詭弁を
ほざいてたが、
自分の発言の「責任」を問われると「嵐が去るまでだんまり」か？

いいオトナとして、恥ずかしくはないのか？　＞もちろんハナザー

「For　The　People」は最近和訳が公表されたことだし、購入しようか迷っていたところなので俺としては師の批判的発言とやらが気になっていたのだが。
現在のGMT版ではなく昔のAH初版についての批評、だったとはなぁ。とんだ杞憂だったようだ。

＞185,186

でハナザーが書いてることって、要するに諸々のバランスのとり方が
「自分の好みではないからイヤだ」っていう、ただそれだけのことでは？

今さら言うまでもないが、ゲームデザインとは何かをテーマに据えて強調
しながら娯楽性を残すために他の（その作品の「テーマ」とは直接には
結びつかない）要素を可能な限り犠牲にすることで成立している。

ところで「とりあえず簡単なものから」と書いてるようだが、ハナザーさん、
「難しいもの」についても、待ってればちゃんと態度を表明してくれるん
でしょうね。ハヌァザー氏の書き込み、まさか皆が忘れるのを待ってるわけ
じゃないでしょうね。大丈夫、いつでもコピペで全文復活させて皆の目に
触れるようにしますから。排除理論を撤回するのか否か、皆が注目してます。

22 ：ハナザー ◆wFPmELbKMU ：03/01/10 21:30 ID:???
> ハナザーの定義（笑）では、GJやCMJ、サンセットの「修正入り再版モノ」は
「新作ゲーム」と見なされているんだろうか？

　何度か言ってるが、正確には「未プレイ（あるいは未購入、未見）作」である。つまり50年前に発売された作品であ
っても、それに触れる機会を得た人がその作品から新しいものを得たのなら、それは「同窓会」ではない。
普通の同窓会でも「最近サッカーを始めた」という話題から「みんなでサッカークラブ作ろう」とかなったら、それは
同窓会がキッカケではあるものの「もはや新しい話」であろう。それと同じだよ。


23 ：ＮＰＣさん ：03/01/10 22:43 ID:???
↑じゃあ聞くけどさ、ある人が旧作ゲームをプレイし続けることは、
その人が将来的に「新しい発見」をして新作を購入する「可能性」を残している
ということになるんじゃないの？

例えば、もうプレイするのをやめて手持ちゲームをヤフオクで全部売っ払った人と、
エポック版の「日露戦争」だけを延々とプレイしている人と、
将来において新作ゲームを買う可能性は、どちらが高いと考えてるの？

ハナザーが書いている上の文章は、同窓会ゲーマーをやっているうちに「みんなで
新作をプレイしよう」というキッカケが生まれる可能性を示唆しているように
見えるけど、それってキミがこれまで書いてきたことと完全に矛盾するよね？
「排除しないで容認していれば、いつか新たなゲームを買う可能性がある」わけだよね？

24 ：ＮＰＣさん ：03/01/10 22:53 ID:???
バーン！　またまた論破されちゃいました、ハナザー師。

皆様、お初にお目見え致します。
ハナザーの母のハハザーと申し上げます。
皆様には、私めの愚息がとんだご迷惑をおかけしまして恥じ入るばかりでございます。

しかし私めの愚息は優しい子です。議論とには向かない子です。少しばかり我が強いので議論が強そうですが、おっちょこちょいなので母親の私などでも言い負かす事が出来ますし、そうすると黙ってしまうのです。
愚息は彼なりに苦しんでいます。プライドは人一倍なので議論では説得できないでしょう。どうか優しく迎えてあげて下さい。
皆様に御願い申し上げます。

では。


　　　　ハハザー

＞185，186

ハナザーさんの意見は別に悪くないと思う。

＞188
＞ハナザーさんが口に出すまでもなく、みんなも知ってる事よ。

　そうなの？　私は知りませんでした。常識の共有の強要。

>>185
>　ついでに言っておくと私がシミュレーションとして「ヘクス」や「ZoC」を認めているのに（手札増減をしない）Card-Driven システムを批判しているのは、前者は「より簡易で、正確な表現方法が（少なくとも私が知る限り）創出されてない」からなのに対し、
後者は「イベントを思考ゲームとして組み込む点以外、シミュレーションとして従来の表現方法と比して向上しているわけでもない」からです。

この文章、
ヘクス・ゾックものの今後に期待しているということだと思うが、
ではなぜカードドリブンものには発展向上を望めないの？

おや、お母さん。こんなとこに出て来ちゃだめだよ。こいつらみんな、
ボクの才能と知性に嫉妬して、ボクのこといじめてるだけなんだから。

まともに相手しちゃだめだよ。勝手に言いたい事言わせておけばいい。
ボクはボクで、反論しやすい弱い意見が出てきた時だけ反論するから。

それ以外の反論しづらい強い意見は、黙殺しながら、流れるのを待つ。
強い意見に反論すると、ボクの意見が間違ってた事になるからしない。

卑怯なやり方だけど、今のボクにはこういう方法でしか対処できない。
みんなに軽蔑されてるのは知ってるよ。どんどん軽蔑してくれたまえ。

これがハナザーの生きる道。並外れた自己顕示欲と保身と詭弁の人生。
これがハナザーの生きる道。唯我独尊と自己矛盾と不毛な空論の人生。

そういえば、シミュレーションゲームからRPGやMtGに移行して
新作のシミュレーションゲームを買ってない、プレイしてない人はたくさんいるけど
彼らも排除すべきなんですかねぇ、ハナザーさん？

>>193
「愚息」と聞くと変なことを想像してしまう私はやっぱりおぢさんなんでせうか？

>>198
口臭のひどい人の事？

シミュレーションゲームは抽象化と省略、妥協のうえに出来ていること
が理解できていないようだな＞ハナザー

師よ

定義の件はどうなったんだ。

>>199
「３本目の足」のことです。

師よ

排除の具体的方法は、わかったのか？
早く発表してくれ

ハナザー叩きのためのハナザー叩きはやめてほしいものだ。もっともハナザー
の言動の数々がこれらの運動を引き起こしているわけだから、ハナザーにも
反省を求めたいところだけど。

FtPについての議論は面白そうなテーマじゃないか。
ハナザーのFtP評は、賛同するかどうかは別として、それなりの視点に立った
評論として検討に値するものだと思う。
ただ、Eric Lee Smithがその程度のことを検証できないとは思えない。
Ericはシミュレーションゲームを愛好していると同時にドイツゲームを愛好
してもいるわけだから、ゲームロジックを追求した結果、シミュレーション
として破綻するなら、あのように絶賛したりするだろうか？
むしろシステムのバグを突くと破綻すると思っている人の方がやり込みが不
足している可能性はないの？　共用の方でも日露戦争の「必勝法」が論破さ
れたりしているように、FtPでも必勝法を追求すると、結果的にヒストリカ
ルな展開が説得力を持って浮上したりするのではないのかな。

↑「ハナザー叩きのためのハナザー叩きはやめてほしいものだ」などと、
良識派を気取るのはやめてほしいものだ。

ハナザーは議論のたびに自らを「理論的」「論理的」な人間であると称し、
時には「異論があるなら論破してみよ！」と相手を挑発してきた。
それゆえ、多くの人間は彼が展開してきた数々の論理の破綻──
「定義」「同窓会ゲーマーの排除」「ディレクトリ晒し行為の正当性」等
──についての「論理的説明」を彼に求めているのだ。

少なくとも現在まで、彼は上記の指摘について満足な説明を行っておらず、
関係のない話題にのみコメントを書き込んでいる状況である。
言うまでもなく、このような態度は明らかに「論理性」に欠けるものであり、
本来は掲示板等での各種議論に参加する資格すら疑われるものでもある。

暴論を書き込んで不要な物議を醸しておきながら、その責任をまったく
取ろうとしないハナザーの態度は、彼が各種のゲーム評論を通じて提供する
「功績」を軽く凌駕するほどの「害悪」を、この世界にもたらしている
と言っても過言ではないだろう。

ハナザー叩きをしてもハナザーを排除できないんだから、
ネットワーク資源の無駄遣いなんじゃないの。

>このような態度は明らかに「論理性」に欠けるものであり、

は？　論理って言葉の意味を知らないようですね。
「倫理」とか「誠実さ」とかこそ、ここでは適切な言葉じゃないですか。

通常「荒らしは無視」が正解で、荒らしに返答することは荒らしに荷担して
いるも同然という見解からすれば、僕もあんたもハナザーと同罪では？

はあ。だから？

ハナザーがいくらひどい奴だからとって、ハナザー叩きが有益であるという
証明になどなりません。

>──についての「論理的説明」を彼に求めているのだ。

そうでしょうか。叩かなくても説明を求めることは可能ですけれど。

"排除"って"叩き"より酷いんでないの？

>>207
>そうでしょうか。叩かなくても説明を求めることは可能ですけれど。

そうでしょうか。なら、ぜひ実際に手本を見せてください。
叩きでない「説明を求めるコメント」（例えばハヌァザー）に対して
彼がどのような態度を見せているか、このスレにいる者はみんな知っています。
ご存知ないのはあなただけかもしれません。

どうも、あなたは事情をよく判っておられないようで。
ハナザー弁護は勝手ですが、まずはご自分の「論理性」を見直された方がよいのでは。

この土日はヒマなんだろ、ハナザー。
ちゃんと自分の為すべきことをしてくれよ。
わかってるな？

ハナザーに釈明させることが可能であると主張するならば、速やかに実行
されたい。
そもそも可能とする根拠は何なのか？

そうでなければ、虚言を労して、ハナザーを擁護しているとみなされるぞ。

なんかココでハナザー叩いてる連中って、バカの一つ覚えで「日帝は謝罪しる！」とサル並に繰り返すことしかできないチョソと同じに見えてきたよ。

なんか212がどこかで見た何かと（以下略

>212

おまえは師がやってきたことをわかって、言っているのか？

師は、現在も悪行を継続しているし、謝罪などしたことがないぞ。

排除論も師が「シミュレーションゲーム界のためには必要だ」というような
意味合いで持ち出したのだし，ここで議論する分にはいいんじゃないの？
で、議論で明確な回答をしなかったり自分の都合の良いことだけ
言ってたら、そりゃ攻撃対象になるのが議論の場の当然の流れじゃないか。

議論の場に相応しい行動を取っていたら叩かれることなんてないんだぽ。

で、叩いた結果、回答が得られたんですか？

>>212
今更かよ（ｗ

師を叩いてる人って、Ｔ●●サークルの奴らだろ（ｗ

少しは得られたが小出しだね。だから続けてるんじゃないの？

>>212や216
「排除論に賛成、もしくは排除論がまかりとおっても別にいいんじゃないの」
とか思ってるわけ？　シミュレーションゲーム界全体に対する
イメージダウンなんかも無いと？

212や216には，ことなかれ主義か、親族経営的な身内をかばう傾向、もしくは利権擁護の臭いがするな。

まぁ、叩きの方は別問題としてＦｔＰの議論は歓迎だ。

やるんならここのようなガス抜き用のスレじゃなくて
総合５の方がいいのかもしれないが。

排除論に賛同者が少なからずいて、反・排除論を盛り上げなければ
ならないような状況なんでしょうか？　僕の周囲には排除論の賛同
者はまったくおりませんので、排除論を積極的にスポイルする必要
を感じないのですが。

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?????????????????????????????????
???????????

>利権擁護の臭いがするな。

すごいな。ウォーゲーム産業って公的資金でも受け取ってるんか？

ネット上では頻繁に見かける方が主張者ですからね。しかも実践しているときたもんだ。
そういうことで、ネット上で議論になるのはしかたないんじゃないですか？

こっちの実生活の周りでも排除論はまったく出ていませんから議論なんて
しません。

>すごいな。ウォーゲーム産業って公的資金でも受け取ってるんか？

単純に個人的に親切にして貰ってるとかそういうことなのでは？
公的資金なんてあるわｋないし(w

何も非もない人間に「君を排除する」なんて言われたらこりゃイジメだろう。
的にならない人間は平気でいられるさ。他人事だもんな。

む。推敲しなかったせいで変な文に。スマソ。

何も非もない人間が「君を排除する」なんて言われなきゃいけないなら、こりゃイジメだろう。
的にならない人間は平気でいられるさ。他人事だもんな。

と訂正。

師のようなものをほっておいて、議論すべきものがあるならば
あげてみろや。
もの次第で、レスがつくぞ。

横浜の例会で何度か本人にお会いしたことがありますが、
ハナザーという人には本当に失望しました。
自分の気にくわない人間を、もっともらしい理由をつけて仲間外れにせよと
公言しておいて、それに対する批判に何も答えないのは卑怯です。
愛想良くて親切な人だとばかり思っていたのですが、
単なる「営業スマイル」だったのですね。
私はもう、この人とは例会で会ってもゲームはしないと思います。

>>203
>排除の具体的方法は、わかったのか？
排除＝自分の周りから追い出すこと　だとすれば、
小手半で過激な煽り＆反撃されると沈黙が結構有効な方法だと思います。

よかったね>>大将　君の夢はもうすぐそこかも知れないよ　

排除論、排除論と騒いでいる奴の方が排除論問題をこじらせているように見え
るのは、俺の目がおかしいんですかねぇ。ハナザーの問題発言に占める排除論
の比率はさほど高くないように思えるんですが。

量的視点でなく質的視点で物事を捉えなければ。質的に言ったら
排除論が飛び抜けて大きい問題でしょ。
それにこじらせて害があるわけでなし。むしろ継続的に表にさらしておいた方がいい。

議論がこじれているのは、指摘する側に問題があるように思う。

排除論問題と一口に言うが、
排除論について議論と、
ハナザーが排除論を唱えたことについての議論は、別物だろ？

ぜんぜん別問題じゃないよ。なんってったってハナザーが排除論賛成派で
他が反対派なんだから。議論する甲と乙。したがって、ハナザーと排除論は
切り離せない。

＞233

ハヌァザー氏はその辺りを区別した上で、ハナザーの言う排除論の問題点を指摘していたよ。
でも、それに対するハナザーの対応は、ご存知のように「黙殺・だんまり」。

これでも、指摘する側に問題ありと思う？

どうもハナザー擁護派は、実状を無視したきれい事を並べてるようだけど、
一般的な常識はハナザーには通用しない（本人も「常識など無視する」と公言してる）
のが、まだわからないの？

117 ：ＮＰＣさん ：03/01/13 02:45 ID:???
他の連中はどうか知らないけど、もしハナザーがハヌァザーの文章を読んで
「同窓会ゲーマー排除理論」を撤回すれば、オレは素直に評価するよ。
誰であれ、自説の間違いを認めるのは勇気のいることだからね。

さて、ハナザーにその勇気があるかどうか。

あと、もし撤回する気がないと宣言して、徹底抗戦を続ける気なら、
最低でも次の二点については同時に明らかにすべきだな。

1）　「同窓会ゲーマー」の厳密な定義と、判定方法（いつ、誰がどこで判定するか）
2）　「同窓会ゲーマー」の具体的な排除方法（いつ、誰がどのように排除するか）

他の人の書き込みをひととおり見れば明らかになっていることだと思うけど、
「旧作ばかりプレイして新作をプレイしない」とか「かわりばえのしない戦い方
でしかプレイしない」なんていう漠然とした表現では「定義」とは言えないよ。
もしゲームを買ってきて、こんないいかげんな文章のルールになってたら、
たぶんハナザーだって「欠陥ルールだ」って怒るはずだからね。

とりあえず、態度を明らかにしてよ、ハナザー。

ある学校のクラスにイジメをすると公言する生徒が居ました。
イジメの対象とされた生徒は何も悪いことをしていないのに、「あ排除すべきだ」と言うのです。
しかも既にもうある人には実行済みだと言うのです。
クラスは騒然となりました。その考え方は間違ってると議論になりました。
ところが、そういった議論を「うるさい」と感じる生徒がいました。彼は表面上平和を
保っていればそれが一番気持ちいいのでした。だから「うるさい。議論する方がおかしいんじゃないの」
と言って議論をやめさせました。

数週間後、いじめられた生徒は自殺しました。
めでたしめでたし。

あのさ、花沢さんは小学校５年生からずっと成長していないんだからさ、
あまり責めちゃかわいそうだよ。

>234
漏れは賛成反対以前に、排除論の存在を認めないけどな
論と呼ぶに値しない

>237
クラス中が騒然となり、生徒が自主的に議論を持つほどの大問題だったのならば、
生徒が自殺したことに関し、担任教師の管理責任追求は免れないと思いますが。

また、「うるさい」と感じていた生徒というのは、
皆の議論をやめさせるほどの影響力をどのようにして得ていたのでしょうか？

師の擁護者へ

おまえらは、排除についてどう思っているのか？
賛成なのか？
まずその点はっきりしろや。

>>240
お前バカか？　自分だけが可愛いことなかれ主義者を暗に批判してる
たとえ話に「教師の責任は？」「議論をやめさせた影響力をどのように得たのでしょう？」
などという質問は普通レベルの思考力を持った人間ならしないぞ。

例が厳密でないのを揶揄したいなら、スレートに言ってやる。「イジメを見て見ぬふり
をする自分だけがかわいいアホは、イジメをする本人同様、社会の悪だ。」
自分の子供に言い聞かせるんだな。「クラスでイジメがあっても、見て見ぬふりを
しなさい。」いい子に育つだろうよ。

このスレを読んでいたら、師がイジメられてるように感じるんだが･･･（ｗ

自業自得というやつだな。罪に対する罰とか社会的制裁とかか？

師がでてきて、釈明すればいいんだよ。

今度の釣り場はここですかぁ〜？（ﾜﾗ

何も難しいことじゃないだろうと思うんだが。

要は、ハナザーが唱えている「ゲームの例会からの特定ゲーマーの排除提案」
を放置すべきか否か、仮に放置（是認）するなら誰がどのような基準・方法で
特定ゲーマーの「排除」を実行するのか、それを明確にしたいだけなんだが。

まあ、ハナザーがこれまで積み重ねてきた悪行三昧を知らない人間がこのスレ
読めば、皆で彼をいじめているように見えるんだろうな。そう感じた人間は、
ズボラかまさずに、関連する過去スレを一通り読んでみるといい。呆れるぜ。

ハナザーに期待してた人、残念だったね。
見ての通りの結果だ。彼はしょせん、この程度の論理性しか持たない人物だったんだよ。
こんな子供相手に、あれこれと時間を費やすのは時間の無駄というもんだ。
論理性のない人間を、論理で説得しようとしてもダメ。
自分を正当化するための「屁理屈」しか知らない彼なんだから、
たぶんハヌァザー氏の書いていた文章の内容もさっぱり理解できていないんだろう。

ほんと、哀れなヤツ。

漏れハナザー祭りに参加しただけですがなにか？

「200すぎたあたりから突然わらわらとハナザーさんを擁護したり、批判者を罵倒
するレスが出始めたけど、これってアレじゃない？　ほら、２ちゃんねるでよく
話題になる」
「ジサクジエンですか？」
「ああ、それだそれだ」

アンチの数もそんなにいないだろ（ｗ

で、誰か自殺したんですか

勘違いしている人間が多いようだが、

「ハナザーを批判している人間」＝「アンチハナザー」

ではない。ハナザーの発言や行動、およびそれがもたらした影響について
ハナザー自身の説明と責任をとる意志について問いつめる書き込みを、
単なる「ハナザー叩き」などと曲解するのは、250に書かれているような
背後の意図を勘ぐられても仕方のない発想だ。

オレ自身も含め、別にハナザーを叩くために書き込みしてるわけじゃない。
放置した場合の「ウォーゲーム界へのダメージ」が大きいと考えるから、
彼にコメントを求めているんだろうが。自分の発言が一人歩きして、
いろいろな弊害をもたらしていると判っていながら黙殺という卑怯な態度を
貫く人間を擁護したいのなら、彼に代わって「同窓会ゲーマー排除理論」や
「掲示板のディレクトリ晒し」などについて、きちんと弁護してみなさいよ。

ハナザーの自作自演。
>>194、>>212、>>231、>>243

こそこそせずに、堂々と登場してさっさとここの住人を論破してみろや。
できるものならな（w

師よ

自作自演までして、排除したいのか？

>253
>いろいろな弊害をもたらしていると判っていながら‥‥
申し訳ないが例を挙げていただきたい。

>256

このスレ等を読んだ？

>>256

おまえは師なのか？師の擁護者なのか？

師の幼誤者じゃないか？

あのね、黙殺なんてやってると、立場悪くなる一方だよ。
さっさと出てきて、何かしら弁明した方がいいよ。
もちろん、第三者のフリした自作自演じゃなく「ハナザー」名義でね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞ハナザー

それで、具体例は？

で、排除の具体策は？

ディレクトリさらしという行為を正当化した段階で
インターネットセキュリティ上、大弊害ですが何か？

ハナザーが一人排除したと公言してるのしらんのか？>>262
だから関連スレ全部読めって言われてるんだろ。

262はいろいろ前例を知りたいみたいだから、誰か書いてあげてよ(w

もしかして質問の趣旨が判りづらかったかもしれません。申し訳ないです。
253氏によれば氏の発言が「一人歩きして、いろいろな弊害をもたらしている」とのことですが「同窓会ゲーマー排除理論」や
「掲示板のディレクトリ晒し」がどう「一人歩きして」実際に「どのような」弊害をもたらしたのか？と言うのが気になったので質問したのです。
「同窓会ゲーマー排除理論」によって氏の他にもその様な人たちを排除しようとした人が現れたのでしょうか？
また「掲示板のディレクトリ晒し」によって他の掲示板のディレクトリも晒されたのでしょうか？

なんで氏から目を背けて“氏の他”ばっかり聞くのかね？
上でも言われてるが、
　氏のもたらした弊害=既に氏に排除された人がいる事実、ディレクトリ晒しを正当化→セキュリティマナーを破壊するような行為
には目を向けないのか？

256は、氏のしたことは特別許されるべきだと思ってるんだろ。
なんでかな(w？

>>256

排除に賛成ですか？
この点については黙秘でしょうか？

>>256

排除理論と呼ぶべきではない。
せいぜい排除論。
もし、あなたが理論だというのならば、どういう理論なのか、説明してくれ。

排除屁理論と呼ぶのはどうか。

>268
いやいや、氏「自身」がもたらした弊害ならNIFTY時代から良く知ってますよ。

>270
賛成の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の
反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の
反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対の反対です。
（というより「あんたはそう思ってりゃいいじゃん」としか思いませんが。）

しかし>253氏の言うように彼１人の行為が「ウォーゲーム界へ大きなダメージ」を与えるほどなのか？
と思うのです。つまり「この業界ってＤＱＮ１人でどうにかなっちゃうもんなの？」と。

>271
すみません。あの部分は253氏のコピペなのでその質問は253氏に御願いします。

俺もこのスレに参加しているのは、排除行為そのものもそうだが、氏の主張が
非常に危険だからだな。同窓会ゲーマー化した現役のＲＰＧプレイヤーやカードゲーマー
は山ほど居る。氏の主張に従えば、彼らをも排除せねばならないわけだ。
これはやっぱり影響大きいだろ。
以前から何回も氏にこの点についての見解とその理由を聞いているのだが、
「もうすぐ答える」とだけ言われて黙殺状態だよ。

俺としては氏の主張はとんでもない屁理屈でしかないので問題にはならないと
思ってるのだが、氏にはっきりと否定して貰わないと、氏がそういった主張をこれ以降
やらないという保証が得られないだろ。

排除された人を確認したの？
ハナザーが言っているだけなんでしょ？ハナザーの言うことを信用しているの？

>>256
>「この業界ってＤＱＮ１人でどうにかなっちゃうもんなの？」と。

つまり、新たに一人や二人排除されるのはかまわないと？　あなた偽善者ですな。

なんでハナザーの主張に従わなきゃならないの？
屁理屈なんでしょ？
屁理屈でも何度も主張されると従っちゃうの？

これ本人が言ってると思うと笑えるなぁ。>>275,277
あんたみたいな人が従ってるんだろ。

漏れなんか自分の言動には自分で責任を持つべきだと思ってるから
こういうの見ると「自業自得。ほっときゃいいじゃん。沈静化するときは沈静化するし。」
と思うけど。256さんは悪い人じゃないんだろうけど、少々おせっかいすぎると思うねぇ。あまやかし過ぎというか。
ま〜、何するにせよ自分で尻をぬぐう分には自由だけど。

だから、ハナザー叩きしてる奴、メール欄に「fushiana」って書けよ！

>280

なんで？ｗ

何処のどいつが叩きしてるかわかるだろ！
だから、メール欄に「fushiana」って書けよ！
チンカスどもが！

じゃあ、おまえがまず書いてみろや

別にあなたが切れることはないのに。排除に反対ですか？　同志282？

誰が誰だかわからんだろうが！
だから、メール欄に「fushiana」って書け！

俺は地方ゲーマーなんでハナザーなんざ関係ねーよ！

ハナザー氏への賛同者が出ようがジサクジエンが出ようが、
事態がうやむやになるのだけは避けたいですね。

要するにハンドル書けってことか？

ID出すだけでいいんでない？

あぁ、あげろってことかぁ。

こうか。

ハンドルでも別にいいとおもうけど。どうよ？

漏れも別にハンドルでいいと思うけど一応.

ID祭りはここでつか(w？

ハンドルだけだと他人を騙ることが可能だからハンドル＋IDかな。

発言の流れがなんかアラシにあってるみたいだ。これが狙いか？

どうよ

おい、285！　せっかくIDさらしたのに放置かよ！！
夜中に30分近く待たせやがって！

このスレを上げ続けるのもなんなのでsageねっすか？？>各々方

>276
全く面識のない他人のために敢然とハナザー叩きに勤しむ貴方からすれば私を偽善者だと判断されても仕方ありませんね。

>ALL
私はハナザー氏を擁護するつもり全くありません。
ただ私には253氏の発言が余りにも「調子に乗っている」ように思えたのでちょっとカキコしてみただけです。
結果的に叩きに水を差すことになってしまったかもしれないですが。（申し訳ないです）
以後はＲＯＭに戻りますのでお許しを‥‥。

>>298
「火に油を注ぐ」の間違いでは？ < 水を差す

>298

その意味では、功績大だねｗ

さあ、師よ。
そろそろ姿を現したら、どうだ？

意味のない発言をいっぱい書き込んで、皆の関心を自分から逸らそうという
ハナザーの策略は頓挫した模様。もうバレてるんだから、やめな。

　　　

　　　　　　　

＞256

だから「叩き」と「説明を求める」のとは違うってことをちゃんと説明してやったのに
わからんヤツだな。

「調子に乗って」どうでもいい些末な問題に話題をすり替えてるのは誰よ？
おまえ、このスレの題名ちゃんと見てるか？　「議論板」と書いてあるが、
ちゃんと漢字読めるか？　議論で相手を責めるのは「叩き」じゃね〜んだよ、このヴァカ。

>>294+all
騙り防止にはトリップを使うといいぞ。
これならsage進行で荒らしも招かずgoodだ。

「２ちゃんねる用語解説：トリップ」
http://shake-hip.com/niwatori/2.html#trip

>>276
偽善ねえ。オレにはあんたの方が偽善者に見える。
ハナザーを放置することでウォーゲーム界に多大な悪影響があるとすれば、ハナ
ザー叩きに参加しない奴はみんな偽善者ってことになる。でも、実際のところ、
悪影響って報告されているの？　仮に悪影響があったところで、その具体的な
悪影響のボリュームに比してペナルティが与えられるべきなんじゃないの。

ハナザーはどこのサークルにも入っていないってことだから、サークルの人間
たちが「ハナザーは迷惑」と思えば出入り禁止にするでしょ。それで十分なペ
ナルティなんじゃないの。

潜在的な危険性を指摘して、そのような人間をウォーゲーム界からスポイルし
ようとするなら、何かい、思想試験のようなものでもウォーゲーム界に導入し
たいとかそういうことなのかい。政治将校を各サークルに派遣するようなこと
でもしたいのかい？

不可解な主張に対して「説明を求める」のは良いだろうよ。でも、それと
「叩き」はまったくのところ別物だろ。どうせ叩いたところでハナザーの発
言をやめさせることはできないんだから、叩くだけ無駄なことで、放置する
か、論破するかすべきでしょ。>>201や>>203もような「バカの一つおぼえ」
を繰り返し書き込むのって（しかも本人は「良いことをしている」と思って
いる！）どうなのよ。何か益があるの？

＞悪影響のボリュームに比してペナルティが与えられるべきなんじゃないの。

なんだ？誰がそんなことを確定的に決められるんだ？
それともプリミティブに同害報復で逝くか？
一人辞めさせたんだから、辞めさせるだ。
でも、残念。言ったって、辞めないだろ？
だから、ネット上での発言権を失ってもらう。
そういう意味では、現在死刑執行中なんだよ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>306

新しいチャレンジャーか。それとも師なのかな？

おまえは、師を擁護して何の利益があるのか？
おまえも排除したいのか？

ハナザー他人で語るのやめろよ
文体でばればれ
自分が正しいと思うならきっちり論破せよ
まぁ正しいと思えなくなって悔しいだけで自演＆話の脱線誘ってるだけだと思うけどね

>253
悪いが俺も気になる。
答えてくれ。
それとも師のように黙殺するのか？（ｗ

ついでに304のレスを見る限りあんたに議論がどうこう言う資格はないと思うがどうよ。

>>306
>???????????????????????
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?????????????????????????????????
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>????????????????????????

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>??????????????????????????????????

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>??????????????????????????????????????????

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>?????????????????????????????????
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なんだぁ、化けたぞ？　屋外だったからかな。スマソ。というわけで
屋内に戻って採録。（これでも化けたら調子の悪いCFカードのせいだな）
-
>>306
>偽善ねえ。オレにはあんたの方が偽善者に見える。ハナザーを放置することでウォーゲーム界に多大な悪影響があるとすれば、ハナ
ザー叩きに参加しない奴はみんな偽善者ってことになる。

叩きではなくて、議論で止めさせようというお話しなんだよ。氏の主張が
おかしくて全く妥当でないばかりかウォーゲーム界のイメージダウンに
繋がる危険性があるということを納得させてその主張を取り下げて貰うってことだな。
一人や二人の犠牲には目をつむろうって主張はやはり偽善といわれてもしかたないと思うぞ。

>でも、実際のところ、悪影響って報告されているの？

影響も問題だが、氏がこれからさらに実行する可能性がある。事件が起こってから対処するのでは予防できないんだよ。

>悪影響のボリュームに比してペナルティが与えられるべきなんじゃないの。

ペナルティってのはわからん。議論してるだけだ（一部叩いてる人もいることはいるが）。
議論の際、敵に回す数や議論される期間は、その主張の質による。変な主張なら
長く議論され多くの論敵を相手にしなければならないのは自己責任で当然のことだ。

>何かい、思想試験のようなものでもウォーゲーム界に導入したいとかそういうことなのかい。

話しが飛躍してるぞ。氏が主張した唯一の人間だから氏しか相手になってないだろ。

>不可解な主張に対して「説明を求める」のは良いだろうよ。でも、それと「叩き」はまったくのところ別物だろ。

これは同感。ただあなた自体がその区別が出来ていないようだ。言っておくが、
叩きでなく議論をしている人間がここのメインストリームだということを認識して欲しい。

そろそろ話題を整理して「本題」に戻そうじゃないか。

まず、ハナザーは「ディレクトリ晒し」行為でコマンド掲示板を閉鎖に追い込み、
ゲーマー間の情報伝達媒体をひとつつぶすという「実害」をもたらした。この行為
に対する自分の責任について、ハナザーには明確な説明を求む。

第二に、いわゆる「同窓会ゲーマー排除論」という、ハナザーの気にくわないタイプ
のゲーマーを各地の例会から「排除すべし」との主張を通じて、ゲーマー間に不毛な
論争や対立を生むという「実害」をもたらした。このような「不毛な論争・対立」の
収束を望む一部の人々は、かねてより「同窓会ゲーマー排除論」の「論」としての
不完全性を指摘し、それについての説明をハナザーに求めてきたが、ハナザーは現在
にいたるまで、これらの指摘された「論理的欠陥」（下記参照）について、何ひとつ
コメントを発表していない。自分の発言が原因でいらぬ対立や騒動を巻き起こした
以上、ハナザーは指摘された「論理的欠陥」を認めて「排除論」を撤回するか、
あるいは指摘された「論理的欠陥」に反駁して「排除論」の正当性を主張するかの
どちらかの行動を行う責任がある。

（上の「下記参照」より）177の発言は、こうした論点を明確に示していると思われるので、ここに再録しておく。

117 ：ＮＰＣさん ：03/01/13 02:45 ID:???
他の連中はどうか知らないけど、もしハナザーがハヌァザーの文章を読んで
「同窓会ゲーマー排除理論」を撤回すれば、オレは素直に評価するよ。
誰であれ、自説の間違いを認めるのは勇気のいることだからね。

さて、ハナザーにその勇気があるかどうか。

あと、もし撤回する気がないと宣言して、徹底抗戦を続ける気なら、
最低でも次の二点については同時に明らかにすべきだな。

1）　「同窓会ゲーマー」の厳密な定義と、判定方法（いつ、誰がどこで判定するか）
2）　「同窓会ゲーマー」の具体的な排除方法（いつ、誰がどのように排除するか）

他の人の書き込みをひととおり見れば明らかになっていることだと思うけど、
「旧作ばかりプレイして新作をプレイしない」とか「かわりばえのしない戦い方
でしかプレイしない」なんていう漠然とした表現では「定義」とは言えないよ。
もしゲームを買ってきて、こんないいかげんな文章のルールになってたら、
たぶんハナザーだって「欠陥ルールだ」って怒るはずだからね。

とりあえず、態度を明らかにしてよ、ハナザー。

国会なんかもヤジ（叩き）が酷いが、だからと言って
国会を閉会して議論を止めろ、というのは筋違いだよな。

306の発言にレス返すのはよせ。ハナザーお得意の「論旨のすり替え」で、
本題とは関係のない「ディベートの泥沼」に引っ張り込まれるぞ。

306の発言を仔細に読んで見れば、ハナザーがよく使うのと同じ手法での
「論旨のすり替え」がいくつも見られる。誰が書いたかは一目瞭然だ。

256や306（というかハナザー）にとっては、314〜315も「叩き」にしか見えないのか？

自分に対する批判を、あたかも理不尽な「叩き」であるかのように見せかけるとは、
新しい戦術を考えたもんだな、ハナザー。とりあえず、314〜315に答えてくれ。

>312
>議論で止めさせようというお話しなんだよ。
師が今まで人の話を聞いたことがあったか？
（「排除論」なんていつからやってんだよ）
そんな相手に今更議論がどうこう言う方がよほど偽善に見えると思うが？

もし本気で新たな排除者を出したくないと思うのならＤＱＮの相手をするより、もっと現実的な対策を議論する方が
よっぽどましだと思うし、「議論板」として相応しいと思うが？

>314
「ディレクトリ晒し」には全くの同意だ。ただ、

>ゲーマー間に不毛な論争や対立を生むという「実害」をもたらした。
この「ゲーマー間」とはハナザー以外の人同士でそのよう不毛な論争や対立を起こした。
ということなのか？
ニフのことは判らないので教えてもらいたい。

>316
叩きを容認する発言と捉えてよろしいか？

>>320
>>この「ゲーマー間」とはハナザー以外の人同士でそのよう不毛な論争や
　対立を起こした。ということなのか？

それって、本気で疑問に思ってるのか？　それとも論旨をはぐらかす目的で
ワザとやってるのか？

その質問の答えは、この「議論板」に記された、膨大で不毛な書き込みが物語っている。
「ハナザー以外の人同士（中にはハナザーの自作自演もあるが）」による「叩き是非論」
など、ハナザーの暴言から派生した「不毛な論争や対立」の最たるものだろう。

いいかげん「どんな害があるの？」とか「どんな迷惑を周囲にもたらしてるの？」とか
すっとぼけた「ハナザー擁護」のたわごとを書き込むのはやめにしないか？

もっとも、それを書いてるのが317や318の言うようにハナザー本人なら
どうしようもないが。黙ってると、自作自演と見なされてもしょうがないぞ、ハナザー。

>>319
>師が今まで人の話を聞いたことがあったか？
（「排除論」なんていつからやってんだよ）

師が自分の意見を修正したことならありましたよ、実際。
そんなことも知らないで意見を言わないで欲しいな。

>そんな相手に今更議論がどうこう言う方がよほど偽善に見えると思うが？

なんか話しがとんでるんですが。歴史上にある主義思想でオリジナルの主張者
が死んでも（したがって主張者が主張を変えられない）思想に対する議論は続けられていますよ？　主張者が意見を聞かなかった
といって言論禁止にしなければ偽善者と言われなければならないとしたら、それは言論弾圧といってもいいですな。

ところで、あなたは一人二人は排除されるのはほっておけとおっしゃるので？

>>321
|>316
|叩きを容認する発言と捉えてよろしいか？

頭悪いなお前。叩きを止めるのはかまわんが、議論と叩きをいっしょくたに
して議論もやめさせるようなことはスジ違いだと言ってるんだよ。
こんなバカな議論のすり替えを天然でやってるなら、議論と叩きの違いがわからんのも当然だな。
意識的にやってるならアラシだな。いずれにしてもろくなもんじゃない。

＞320

逆に聞きたいが、もしハナザーが「同窓会ゲーマー排除論」を撤回すれば、
どれだけ「ゲーマー間での不毛な論争や対立」が解消できると思う？

例えば、このスレで延々と続いている水掛け論のような論争が。

ネット上で一定の影響力を持って書き込みを行っている人間の発言は、
周囲の批判に晒されるのが当たり前。そうした批判を「叩き」と一くくりに
しようとする発想は、何か根本的な勘違いをしているとしか思えない。

「ハナザーは他人の批判に耳を傾けない」→「だからハナザー批判はやめよう」
こういう方向へ議論を誘導しようという戦術か？　　＞ハナザー

>>319
>もし本気で新たな排除者を出したくないと思うのならＤＱＮの相手をするより、もっと現実的な対策を議論する方が
>よっぽどましだと思うし、「議論板」として相応しいと思うが？

排除を容認する発言と捉えてよろしいか？

アンチハナザーの中の人も大変だな（ｗ

昨夜からとか見てるとアンチアンチハナザー派の方が少数でよくがんばってるなぁ、と思うけどね(w

アンチアンチハナザー＝ハナザー擁護
では無いということが、アンチハナザー諸氏には解らないのかね、しかし。

アンチアンチハナザー＝議論弾圧者
だよな？

自分ではidもさらさん卑怯者もしくはめんどくさがり屋さんというのはワカッタヨ！
>アンチアンチハナザー

>自分ではidもさらさん卑怯者もしくはめんどくさがり屋さんというのはワカッタヨ！
それはアンチも同じなのでは？

>>332
>それはアンチも同じなのでは？
昨夜のログを見よ。

>333
ん？昨夜のアンチでトリップorＩＤは300位じゃないの？
逆にアンチアンチは256ってのがあったけど（まぁ彼もトリップ／ＩＤなしだけど）

昨夜のログを見ると、アンチアンチはひとりもid出してないね。
IP晒せと言ったアンチアンチもid出してない。
アンチの方でid出してるのは
288=294=vjkeVUoO
290=BBXKLdgM
291=eE3T+Zca
292=BKUvnBas
293=297=xjeZ55ei
296=300=Polunxdm
だけいるな。発言ナンバの離れた複数発言者が少なくとも3人居るわけだ。
だから323の
>それはアンチも同じなのでは？
の認識は間違いだな。

>335
ちょっとまて。
そいつらがアンチだと言う根拠は何んなんだ？
単に判りづらいからＩＤにしようとかの発言しか無い様だが？
仮にアンチだとしても今日のアンチのレスにもＩＤはついていないと思うが？

アンチアンチが気に入らないのは判るがちょっと無理があるのでは？

297=xjeZ55eiはアンチだろ。285がアンチアンチだから。
>297 ：ＮＰＣさん ：03/01/28 01:13 ID:xjeZ55ei
>おい、285！　せっかくIDさらしたのに放置かよ！！
>夜中に30分近く待たせやがって！

300はご存じの通りアンチ。

307もidつきでアンチだな。
>307 ：ＮＰＣさん ：03/01/28 08:41 ID:l3l1XJ+x
>＞悪影響のボリュームに比してペナルティが与えられるべきなんじゃないの。
>なんだ？誰がそんなことを確定的に決められるんだ？
>それともプリミティブに同害報復で逝くか？
>一人辞めさせたんだから、辞めさせるだ。
>でも、残念。言ったって、辞めないだろ？
>だから、ネット上での発言権を失ってもらう。
>そういう意味では、現在死刑執行中なんだよ。

それで、アンチアンチで誰がid出してるって？
>アンチアンチが気に入らないのは判るがちょっと無理があるのでは？
は撤回してもらおうか。

まぁまぁおさえておさえて。

280=282=285みたいに「IPさらせ」とかぬかしておいて自分ではIPは
おろかidもさらさずトリップもハンドルも使わない厨房がアンチアンチに
いたのは事実。確実にアンチである数人が妥協してid晒しで対応したのになしのつぶて
は失礼だろう。

まぁ、アンチにしてもアンチアンチにしてもいくばくかの厨房が混じってくる
のは避けられないので、それは両者で無視するのが一番ではないですかね。

>338
うまいねぇ。
攻防一致ってやつだね。
しかもさりげない。

>>336
昨日の288＝294です。どっちかと言うとアンチハナザー側です。

結局アンチアンチは「ハナザー擁護派」ということでいいのか？
＞ａｌｌ

>結局アンチアンチは「ハナザー擁護派」ということでいいのか？
>＞ａｌｌ

動機は「ハナザー擁護」じゃないのかもしれないが，結果的に「ハナザー擁護」になる
という事実は動かないよ。やってることは言論弾圧と違わないし。

>342
>動機は「ハナザー擁護」じゃないのかもしれないが，結果的に「ハナザー擁護」になる
という事実は動かないよ。やってることは言論弾圧と違わないし。

だからそういう論理は、アンチハナザーの言動が全て正しいという仮定のもとに成り立っているんでしょうが。
ハナザーだろうと、アンチハナザーだろうと、迂闊な奴は叩かれるのよ。

>アンチハナザーの言動が全て正しいという仮定のもとに成り立っているんでしょうが。

どういうことか詳しく解説して下さい。

>>343
>ハナザーだろうと、アンチハナザーだろうと、迂闊な奴は叩かれるのよ。

叩きを容認するアンチアンチの発言と認定します。
きれい事言って、叩き容認派なのね。

話題がどんどん脇へ流れていって、これこそハナザーの思うつぼ。

「アンチアンチ」の六割〜七割はハナザー自身の自作自演だろう。

ハナザーの策略に乗ることを避けて、話題を本筋に戻すために、
「叩き」ではない「ハナザーに説明を求めるコメント」の代表として、
ハヌァザー氏のコメントを再録したい。

35 ：ＮＰＣさん（実はハヌァザー） ：03/01/11 00:26 ID:???
これこれ、みなの者、同窓会ゲーマーにまつわる枝葉の議論を続けるのはよそうではないか。
そんな議論を続けても、何の解決にもならんはずじゃぞ。
そもそも「同窓会ゲーマー」などという者は、この世に一人も
存在しないんじゃからな。

ハナザーに言わせれば、同窓会ゲーマーは新作ゲームを購入しないがゆえに業界の
活性化にはまったく寄与しておらず、また旧作ゲームをプレイしようと他のゲーマー
を誘うことによって、同種の弊害を周囲に広めているということらしいな。
これは、確かに一面においては我々の住むゲーム界全体にとって好ましくない現象ではある。
それは認めよう。

しかしな、ハナザーよ。いったい誰に「この人物は、これから死の瞬間まで、
絶対に一個の新作ゲームも購入することはない」などと断言できるのじゃ。
日本国内に済む全ウォーゲーマー（シミュレーションという用語を使うと
厨房が茶々入れてくるので、とりあえずこの用語を使うが）の名簿を作って
「こいつとこいつは同窓会ゲーマー、こつは違う、こいつは同窓会…」などと
分類することが可能だと、まさか本気で思っているわけではあるまいな？

36 ：ＮＰＣさん（実はハヌァザー） ：03/01/11 00:27 ID:???
それでは、さっき言った「好ましくない現象」を回避するにはどうすればよいか。
少し考えてみれば、誰にでもわかるはずじゃ。答えは、例会などで彼らと話して、
新作ゲームの良いところや面白いところを教えてやればよいのじゃ。むろん
最初のうちは、思ったようには乗ってこないかもしれんが、根気強く働きかけて
いれば、そのうち何人かは「その新しいやつ、教えてくれませんか」とか
「この間教えてくれたアレ、面白そうだったんで買っちゃいました」とか
新作ゲームに興味を持ち始めるかもしれんではないか。そうは思わんか？

彼らを例会から「排除」することと、逆に例会に受け入れて「働きかけ」
（こんな言葉は使いたくないが「洗脳」と呼べんこともない）をすることと、
どちらが真に「好ましくない現象」を回避する方法として期待できるか、
そしてどちらがより「精神衛生上好ましい解決法」なのか、あらためて
説明しなくても明白じゃろう。他人を排除するというのは、排除される人間
だけでなく、排除する人間にとっても、普通は楽しくはないものじゃからな。

前にも書いたが、ハナザーが問題の存在を認識するのは決して悪いことではない。
だが、いろいろある解決法の中からいちばん適切な解決法を選ぶことができるのが
オトナというもんじゃ。最も過激な方法が、最も効果的というわけではないんじゃぞ。

わかったかな、ハナザーよ。

93 ：ハヌァザー ◆FV9ufCDfAg ：03/01/12 19:45 ID:???
わしの書いたことについて、ハナザーがどんなコメントを返してくるのか、期待して
待っておったのじゃが、例によって「黙殺」という態度を貫くつもりらしいの。
まあ、それもよかろう。わしには、他人にこの掲示板への書き込みを強要できるような
権限はない。ハナザーが自分でそう決めたのなら、それを尊重するしかないのじゃ。

ところでハナザーは、66番の発言で「理論にしか興味が無い」と書いておったの。
「理論にしか興味が無い」か。なかなか立派な心がけじゃと思うぞ。もし本当に、
ハナザーが真摯な姿勢で「理論」というものを追求しているのであれば、な。

じゃがな、ハナザーよ。よく見てみるがいい。おぬしの口から発せられた「理論」が、
今どのような悲惨な状況下に置かれているかを。四方八方から砲弾が降り注いでいる
にもかかわらず、おぬしはこの「理論」の防衛線を支えるだけの充分な支援物資を
投入してやらず、自分の責任を追及されることを恐れて黙り込んでしまった。
いまや、おぬしの「知性」が生み出した「同窓会ゲーマー排除理論」という前線部隊は、
反撃できる有効な兵器を何ひとつ持たず、ただ塹壕の奥でうずくまって、砲撃の嵐が
やむのを神に祈り続けているような状態なのじゃ。

94 ：ハヌァザー ◆FV9ufCDfAg ：03/01/12 19:46 ID:???
ハナザーよ、よく目を見開いて、おぬしが興味を持つという「理論」の苦境を直視
することじゃ。非力な兵器で不利な戦いを続けてきた彼らに対して、何かしてやろう
という気持ちは起こらんのか？　歴史上、同様の立場に立たされた人物は、何人でも
名前を挙げることができよう。1945年4月下旬頃のヒトラーも、その一人じゃな。
彼は、自分の軍隊が敗北しているという現実を受け入れることを拒んで、老人や子供
まで投入して、無為に死なせ続けたのじゃ。そのことは、ハナザーも知っておろうな？
「同窓会ゲーマー排除理論」という前線部隊は、他の誰でもないおぬしのために戦い、
あちこちで実りのない攻防戦を繰り返した挙げ句、全滅の危機に瀕しているのじゃぞ？

おぬしは、まだ「同窓会ゲーマー排除理論」に戦い続けることを命じ、最後の一弾まで、
ということは全滅・玉砕するまで戦えと命令し続けるつもりか？　ハナザーといえば、
そこそこ腕の立つゲーマーであるのと同時に、背景の歴史についても一般人よりはよく
知っているはずじゃと、わしは思っておったんじゃが、大戦末期のヒトラーがとった
態度について、おぬしは「手本として尊敬できる」と本気で考えておるのかな？

もう、そろそろよいではないか。彼らに銃を置かせ、白旗を掲げさせてもよかろう。
彼らは、もう十分に血を流したと思うぞ。彼らに銃を置かせることができるのは、
ハナザーよ、おぬしだけなんじゃぞ。「同窓会ゲーマー排除理論は撤回します」と
一言書き込めば済むことじゃ。言っておくが、これは別に「わしに言い負かされた」
ことを意味してはおらんぞ。わしは、誰を言い負かすことにもまったく興味はない。

95 ：ハヌァザー ◆FV9ufCDfAg ：03/01/12 19:47 ID:???
誤りを認めることで、自分の名誉に傷がつくというのは、ある程度は事実じゃ。
しかしな、誤りを認めて失う「名誉」と、誤りを認めることを頑なに拒絶することで
失う「名誉」と、どちらがより大きく、どちらがより深い傷跡を残すものかは、
歴史上の人物にまつわるいろいろなエピソードを振り返ってみれば明白じゃろう。
78の発言で指摘されているように、今ならまだ「本当はいい人だよ」と弁護してくれる
人間が残っておるのじゃ。自分の殻にこもって頑なな態度をとり続けていると、
早晩そのような人々もいなくなってしまうぞ。

もう一度言うぞ、ハナザー。おぬしが、もし本当に「理論にしか興味が無い」との
哲学を真摯に抱いていて、自らの「理論」を大切に思う気持ちがあるのであれば、
一刻も早くその「理論」を自らの手で救い出してやるがよい。もしそれができれば、
このスレにいる者の多く（全員とは言わん）が、おぬしに対して、ある種の「敬意」
を払うはずじゃ。それでもまだ、名誉や面子を失うことに怯え続けるつもりかな？

で、これに対するあなたのコメントは？　＞ハナザー

話題逸らしてうやむやにできると思ったら大間違いよ。

軽率な「ディレクトリ晒し」で掲示板つぶした件についての説明もたのむ。

このスレはアンチハナザー「原理主義者」のすくつとなりますた（ｗ

俺はハナザー師を擁護するつもりは全くない。
しかしアンチ（原理主義者）たちの昨日今日の発言を読む限り「もしかして同類？」
などと思ってしまふ。（そりゃいつまでたっても終わらんわね（ｗ

確かにハナザー師はウザイ。
しかしハナザー師出現の毎に一々馬鹿の一つ覚えのように（まるで隣国のように）同じことを並べ立ててスレを
浪費するという行為は俺から見れば同じようにウザイ。
これは俺だけではないと思うぞ。
実際、他のスレにアンチが行くと大抵「アンチうざい帰れ」と罵声を浴びせられるのが殆どだからだ。
ちなみに言うがこのスレも本来は「議論」するためのものであって「ハナザーとその愉快な仲間たち」の社交場ではない。
他に持って行くところがないから仕方なく「議論板へ」といってるに過ぎない、ということも忘れないでほしいな。

>355
禿同

>>347-351
　　　ハ　　　ヌ　　　ァ　　　ザ　　　ー　　　必　　　死　　　だ　　　な　　　（ｗ

>>355
議論板は元々師のために作られたのを知らないようですね。

しかしまぁ、最後には反論できずにこれか。「ウザイ奴は消えろ、黙れ」
という姿勢こそ師の排除論と根を同一に持つ者だ。

>355
たぶん何言っても無駄だと思うのだが‥‥。

アンチアンチは排除黙認ということですな。

>実際、他のスレにアンチが行くと大抵「アンチうざい帰れ」と罵声を浴びせられるのが殆どだからだ。

それどこですか（笑）？

>355

おまえは何でここに来ているのか？
こんなところに来なければいいんじゃないのか？

師の擁護者なのか？という質問に対して返答がない。
従って、擁護者だと判断するしかないだろう。
（師そのものという可能性もある。）

途中にＴＲＰＧ時代が挟まってるけど。
今の俺はまぁ、同窓会ゲーマーなんだろうな。
ウォーゲームの新作は買ってないし、時間や金のリソースは
カードゲームや模型の趣味に使いたい。でも正月なんかは高校時代の
仲間とエポックのやつなんかをやります。
こういう状態でボードゲームの催しに行ったときにウォーゲーマーから排除されますか？
(多くの人に排除されないよって言って欲しいな)

そもそも他のスレではハナザァせんせえの話そのものが出ていないのでは。

>363

ウォーゲーマーには排除されない。

師に排除される可能性はある。

>364
当たり前だろ！
下手に触れて余計なものもいっぱい付いて来たら困るじゃないか（ｗ

でもそういう意味では彼らの作戦は成功しているとも言えるな（ｗ
（所詮２ちゃんだけだけどね）

余計なものを垂れ流しているのはハナザー師ご自身ではないかと（ｗ

うちのサークルでは歓迎しますよ＞363

355よ

おまえ、ちゃんと質問に答えろよな。何個か出ているぞ。
答えなければ、所詮その程度だと思われるし、師が煙に巻こうとして
謎なキャンペーンを張っていることになるぞ。
アンチアンチ＝擁護という証明を自らすることになるぞ。

>367
もちろんハナザーの垂れ流すものもエンガチョだがその垂れ流したものに集ってくる変なのもいるから
余計に始末が悪いのさ（ｗ

355氏の登場により、このスレは「ハナザーを批判してはいけないスレ」になりますた。

ハナザーの発言や振る舞いを批判することは、ハナザー叩きの原理主義で「ウザい」
ことになるので、もうしてはいけません。論理の内容とは関係なく、ハナザーを批判
するという行為そのものが「叩き」であり「ウザい」原理主義だからです。

よかったね、ハナザー。

>>360
>アンチアンチは排除黙認ということですな。

排除黙認というより、被害が出てから考えますってところ。
1人排除したっていう話だけど、それってハナザーが言ってるだけだろ？

>>362
>師の擁護者なのか？という質問に対して返答がない。

わざわざ答えないとわからんのか。
ハナザーなんか眼中にないんだよ。
無視者とでも言えばいいの？

アンチハナザーの一部の感情的な書き込みを、あたかもハナザー批判の
代表であるかのように論旨をすり替えて、それに反対する自分の立場を
強化するというやり方は、まさにディベートの世界ではよく使われる
テクニックだ。論理的な批判は全く目に入らないかのように黙殺して、
非論理的な「叩き」だけをとりあげて「ハナザー叩きがいかに理不尽か」
をアピールするその態度、さすがはディベートの達人と呼ばれるだけの
ことはあるな、ハナザーよ。でも、手口がいつもと同じなのでバレバレ。

>>373
ん？
「論理的な批判」に対して、やめろなんて意見があったかな？

挑発してますねえ。
これでは信用してもらえないのも仕方ないのでは。

>373
ハナザーだけとは限らんと思うが。
昨日あたりからの「原理主義者」たちのそれがまさにその手口だろう？

そういえばアンチ南北戦争の香具師らも同じ様な手口使ってたな（ｗ
というのもことの発端を探しに上の方に行ったらハナザー氏の「For the people」
に関する発言だったのでね。
ふと思い出したよ。

371氏は355氏の発言に好意的なようです。
よって371氏をアンチアンチと認定します。

師よ

定義の解答を早くしてくれ。

おまえが解答しないから、こじれているんだろうが。

リクエストがあったんで、またあげてみたよ。
相当好きみたいなんでなｗ

365，368の方、ありがとうございます！
そういって頂けると安心します（＊＾＾＊）。

排除する方は一人だけなのですね。じゃあ自衛策でなんとかなりますね。
その方が行かない催しなら安心して楽しい気分で行けそうですから。
申し訳ありませんが、その方のあまり行かないボードゲームの催しをお教え下さ
ませんか？　この地方のアナログゲームの催しなら大丈夫とか、でも結構ですので。
よろしくおねがいします_O_

ＰＳ自衛策でなんとかなるなら、それほど議論する必要ないんじゃないかな〜、
なんて思います。外野の意見ですみません。

＞ハナザーなんか眼中にないんだよ。
＞無視者とでも言えばいいの？

だったら、このスレも無視すればいいんじゃないのか？
このスレがそんなに好きなのか？

>>379

師の本拠は浜松だったかな。
東海と関東が危険。

>379
>ＰＳ自衛策でなんとかなるなら、それほど議論する必要ないんじゃないかな〜、
>なんて思います。外野の意見ですみません
そんなことを書くとまた原理主義者たちから「アンチアンチだ」とか「自作自演だ」とか言われちゃいますよん。

これこれ、もうよいではないか。ファイティングポーズをとっていない相手を殴りつける
のは、ルール違反じゃぞ。もしこれがK-1の試合なら、角田レフェリーが両手を左右に
動かして「試合続行不能」を宣告しているところじゃ。もう、充分じゃろう。

ハナザーはあれ以後ひとつも書き込みをしてはおらんが、既に態度を表明しておる。
「目と耳をふさいで塹壕の奥に隠れて、砲撃が止むのを待つ」。これが彼の選択じゃ。
確かに、論理にしか興味がないなどと放言していた人間の態度としては情けないが、
しかしハナザーという人物像については、皆もよく知っておるはずじゃ。

ハナザーにとっての議論とは「建設的な意見交換」ではなく「言い負かすためのゲーム」
にすぎないのじゃ。それゆえ、相手に言い負かされることは彼にとって最大の屈辱で
あり、決して受け入れるわけにはいかない結果なんじゃよ。我々としては、そんな彼を
さらに殴りつけるのではなく、弱い人間である彼を受け入れてやるべきじゃろう。

ハナザーが主張してきた「同窓会ゲーマー排除論」については、未だに危機感を持って
語っている人もいるようじゃが、そんなもの全く気にする必要はないと断言できよう。
いまや「同窓会ゲーマー排除論」など、すかしっ屁ほどの影響力も現実には持ち合わせて
おらんのじゃから。唯一の例外は、ハナザーが自分で例会を主催して、その例会で
「あなたは同窓会ゲーマーと認められるので、この例会への参加を認めません」と
特定のゲーマーに宣告する可能性があることじゃが、例会というものは参加する側が
参加の是非を決断できるものじゃから、ハナザークラブから追い出されたゲーマーは
他の例会に参加して、好きなだけ旧作ゲームを楽しめばいいのじゃ。それに対して
ハナザーが何か行動を起こすような心配はまったく無用じゃよ。主催者を差し置いて
参加者を会場から追い出すような権限は彼にはないし、守ってくれる人はいくらでも
いるはずじゃからな。みんな、ハナザーという人物の影響力を過大に評価しておる
ようじゃが、彼はただ他人より少し多くのゲームをプレイしているという、ただそれ
だけの人物なんじゃよ。口は達者じゃが、実際の行動に関してはきわめて臆病なんじゃ。

あと、ディレクトリ晒しについても、今さらハナザーを責めても覆水盆に返るわけでも
なかろう。ハナザーの行動が軽率だったのは確かじゃが、それとて最初から「コマンド
の掲示板を閉鎖に追い込んでやろう」と考えてディレクトリを晒したわけではない。
いわば、小さな子供がいたずら心でマッチを擦ったら、その火がカーテンに燃え移って
家が全焼してしまったようなものじゃ。おそらく、ハナザー自身もあのような結果に
なるとは考えていなかったことじゃろう。想像じゃが、それなりに反省はしていると
思うぞ。以前に書いていた弁明も、妙に歯切れの悪い詭弁（笑）じゃったしな。

もちろん、ハナザーが今後も同じ事をすれば、その時は激しく批判すべきじゃろう。
しかしな、子供をいきなり大人にしようとしても無理じゃ。子供が大人になるためには、
いろいろな経験を積んで、内面的から少しずつ変化してゆくものじゃ。ハナザーという
一人の子供のいたずらに目くじら立てて怒るのも、大人げないことだとは思わんか？

「アルジャーノンに花束を」のパン屋さんの仲間たちのように、我々も広い心で
ハナザーの成長ぶりを見守ってやろうではないか。その方が楽しいと思うが、どうかの？

381さん、ありがとうございます。
>師の本拠は浜松だったかな。
>東海と関東が危険。

えーと、これは困りましたね。大きな催しって後は大阪ですか。
まあ東京をかかえる関東に住んでるので少しは覚悟していましたが（っoＴ）
ちょっと落ち込み気味です。その方に排除しないように言って頂けるとやっぱり助かりますね。
でもまあ、仕方ないですね。。。近所の催しには行けなくても気分良く参加できるのが一番ですからね。

382さん、ご助言ありがとうございます。でもトゲがある物言いはあまり気用いものではありません。なんか
ダシに使われた気分がしますので止めて頂けたら幸いです。
あ、でも議論もいいですが是非お願いするとおいう方向でしていただけたらというのは変わりませんので。

師は、地下活動を展開中であろう。
師は、何度も同じ事を繰り返す。それはハヌさんも知っているはず。

先のカキコの
　あまり気用いものではありません。
は
　あまり気持ちの良い物ではありません
のあやまりです。重ね重ねごめんなさい_O_。

さて、ハヌァザーさんもこう言ってることだし、
そろそろお開きにしねえか？　　＞アンチおよびアンチアンチ

誰か、なんか別のネタない？

あ〜、今回もにぎやかで楽しい祭りだったな　（ｗ

「謎の男」ハヌァザー氏って、ほんとは誰なんだろう？

ハナザーの生態にやけに精通しているようだけど。

楽しくはなかったなぁ。

カードゲーマーさんの言うこと読んで初めて分かった。
排除が実際に起こらないとしても排除されるんじゃない
かという不安が一番の実害なんだな。対象になった人の
気持ちにならんとわからんよな。

カードゲーマーさんに言っておくけど、衆人環視の中じ
ゃ師も排除はさすがにしないと思うよ。保証はできない
けど。道を歩いていても変なのに因縁付けられることが
あるけど、目を合わせたりしないとか話しかけっられて
も無視するとかいう方法もあるよね。そんな感じで注意
すれば切り抜けられるんじゃないかな。だからゲームの
例会なんかにも気にしないで出かけたらいいと思うよ。
ついでに言うと、最近も新しいウォーゲームはいろいろ
出てます。いつか買ってプレイしてみて下さい。サーク
ルの例会に出てみるのもいいよ。ドイツ製のボドゲも回
ってたりしますからね。

師よ
擁護派よ

もう屁理屈はないか？

＞394

だから、もう終わりだって。祭りは終わったよ。

>395

師か擁護派なのか？

祭りの後の静けさ。茶でも飲もう。

＞394,396

祭りが終わった翌日にハッピきて神社に来た男一人　（ｗ

＞398

（ﾜﾗﾀ

もっとさわがんかい

俺にはカードゲーマー氏や393こそ自作自演に見えるがな。
ハナザーとその排除論が支持されていないことくらい、このスレを読めば
すぐにわかるはずだ。不安の原因となった発言は何番だい？

師も師の擁護派も全滅かい？

ようやくオノレの愚かさがわかったかｗ

>>380
シミュ厨ウォッチャーとして。
「定義」はどうした？とかいう奴、すごくシミュ厨に似てて気になる。

>>402
何を勝ち誇ってるの？

はいはい、師も師の擁護派も全滅、よかったね〜。
さあ、ボウヤ、おうちに帰ろうね〜。

>>394-398
正直、どっちもどっち。
議論はうなずくところはあったし，一方煽りや叩きは嫌気がさした。いいとこどりすりゃ，いい人生やね。

って、このままじゃ俺もそれに入っちゃうからここでネタをいくつか。
　　・ゲームのコストダウン法（工場や印刷屋さん、何かアイディア無い?　海外で生産するとかさー）
　　・私が投了するとき
　　・戦場の霧のもっとスマートな表現方法
　　・どこまで予定調和だと面白さが保てるか
他に人もあげてみてくれるとうれぴい。

新たな議題

「シミュレーション・ゲームを『シミュレーション・ゲーム』と呼ぶのは是か非か」

ようやく全滅か。
もう出てくるなよ
わかったか

おまえこそ、家にかえれ
でてくるな

ハヌァザー氏の見識に賛同。
とりあえずハナザーは放置の方向で。

＞４０７

議題の意図がわからない
『』をつけるということ？

＞408

マジでコドモの対応　（ﾜﾗ

定義の解答を早く

＞407

いまさっき祭りがひとつ終わったところだ。少し休んでからにしろや、新たな祭りは。

全滅したなら、もう出てくるな

>>401
そう勘ぐられるとなんか興ざめですな。一応id晒しときます
のでカードゲーマー氏と比較してみて下さいな。2chだし気持
ちはわからないでもないですがね。アホクサ。

>>415
idってIP同じでも日付変わると変わるんじゃなかったっけ？

>>415
アンチハナザーが何かっていうと「自作自演」と言っていたのだが？
# シミュ厨風

ｼﾏﾀｰ､ﾉﾘｵｸﾚﾀｰ

＞４１５

師と師の擁護派は必死で滅茶苦茶なので気にしてはいけない。
全滅したらしいので、もう出てこないのではｗ

明日早いので393さんへのお返事は明日朝と思ったのですが、なんか
今書き込んでおいた方がいいみたいですね。まさかネタにされるとは思わなかったので。

393さんへ。ご助言ありがとうございます。そうですね、現地で
ゲーム仲間と合流しますので彼らと一緒に行ってみることにします。
それからサークルへのお誘いありがとうございます。ちょっと今は無理っぽいです。
すみません。やはり家庭を持った状態で少ない軍資金のかけ方が一度定まると
なかなか難しくて。時間がないのも大きいです。カードゲームだと短い時間で
何度もできるのでついつい。。。（＾＾；
でも子供が手がかからなくなったら是非復帰したいです（＾＾）。
ありがとうございまた_O_（IDも）

401さん、私は393さんとは別人です。IDで分かっていただけると思います。
PPPで接続してたら同じIPナンバ／IDを出すのは至難の業ですよね。。。
調べてみました。私が見たのは274さんの発言です。288さんの発言でスレが
上がってきたので，目についたため発言を戻って読んでみて274さんの発言を
読んだのだと思います。参加してる皆さんのお話しが雰囲気が悪かったので、「排除しないよ」
と皆さんが言ってくれれば気持ちは同じなんだということを皆さんが再確認してくれるかな、と。
出過ぎたまねでした。失礼しました。また一カードゲーマーに戻ります。

あれれ。。。IDが違う。繋ぎっぱなしだったはずなのに。
すみません。これじゃ証拠にならないですね。

師と師の擁護者のせいで、無実の人が不快な気持ちに
させられてしまった

>>415
ああ、そかそか。うっかりしてた。サンクス。
でもさっき一回落ちちゃったからidまた変わっ
ただろな。カードゲーマー氏、スマソ。

いつまで引きずってるんだYo！

＞402,408,414,419,422

そんなことやってるから「バカの一つ覚えの叩き」なんて言われちゃうんだろ？

結果的に、ハナザーを利しているのはあんた自身の発言だってことに気がつけよ。

>401+その他
判ってると思うけど無視だぞ無視（ｗ

ごめん遅れちゃった。

＞425

っていうか、こいつをからかって遊ぶのも面白いんでないかい？

じゃあ、いくぞ。まずはオレから。

「ﾊﾅｻﾞｰﾏﾝｾｰ」

さあ、どうする？

393さん、どうも。これでIDの確認もばっちりですね、きっと。
ありがとうございました（＾＾）

422さん、私は別にかまいませんのでそういう物言いも避けて頂ければ幸いです。
私にはどちらの派というのも関係ありませんので。。。

424さん、これで消えさせていただきますのでお許しを。
では懐かしのウォーゲーマーの皆さん、サラバです。。。

全滅していないようだなｗ
続行

私、実はアンチアンチアンチアンチアンチです。

少し前まではアンチアンチアンチでしたが。

結局、まだしばらく続くんではないか？

定義を解答しろ！

これでどうよ

＞430

「続行」って、たったそれだけかよ（ﾜﾗ

もっとなんか、パァーっとした攻撃してくれよ。
せっかく期待してるんだからさ。

ほら、もういっぺんいくぞ。

「ﾊﾅｻﾞｰﾏﾝｾｰ」

今度こそ、皆をうならせるような攻撃を見せてくれよ。

274って、アンチハナザーの発言じゃん。
アンチハナザーが罪もない人を不安にさせたってことだ。
釈明せよ！

>>432

ハナザーは現在引きこもり中なんだから、ハナザーに向けた書き込みをしてもムダだ。

＞４３３

マンセーだけでは、つまらない。
もっと突っ込みどころのあるものでないとね。
いっちゃてる発言とか

排除の正当性を述べてみてよ

＞４３５

師は隠れていると思うんだが

やれやれ。アンチアンチにも騒ぎ続けるのが好きなだけなバカがいるわけか。
アンチアンチなら沈静化を歓迎すべきだろ。お前アンチアンチ失格。

>私、実はアンチアンチアンチアンチアンチです。
>少し前まではアンチアンチアンチでしたが。

って同じじゃねぇかよっ！！

うほほ。騒ぎ続けるアンチアンチはアンチの格好の餌です。ウマウマ(^O^)
このまま彼らの煽りに乗して続行だ〜(w

さあ、師よ
まずいことになってきたなｗ

434への反論はありませんな。
アンチハナザーは都合の悪いことはスルーですか。

愛・煽り合い♥

＞４４２

２７４のどこが問題なの？

>>442
不快と言うより、警告になったんじゃないの。
カードの人は排除される可能性があるなら避けたいと思ったみたいだから。
実際，事前知識を得ることによって排除される危険をかなり防げたんじゃないかな。

この問題に対する回答をずっとほっておいたのは師だから(w
カードゲーマーやRPGプレイヤーは排除しないと明言していればよかったのだよ。

ってわけで続行か、アンチアンチよ??

だから早く解答しろって、言ってるだろうが
＞あんちあんち

せっかく沈静化してきたのにバカなやつら(w
自分達で議論を継続させた記録はばっちり残ったぞ(w
これこそ偽善じゃないか（笑）。

＞４４２

せっかくレスしてやったのにだんまりかよｗ
何とか答えろや

>>442
同窓会ゲーマーです。師の発言を見たら不快になりましたが
それに関してはアンチアンチは師に質問するのですかな？

だーかーらー、お前アンチアンチ失格！

彼はただのルーニーです。好きに料理してやって下さい。>>アンチな方々。

>>451
あんたシッポ切りがうまいね。450で指摘された矛盾点なんか
アンチアンチに偽善者の烙印を決定的に押せるチャンスだった
のに442を切って見事に防いだなw

いきなりこのスレ見たやつ、ビックリして腰抜かすだろうな（ﾜﾗ

ずっと見てるオレですら、もうワケわんねえ！

>439 ：ＮＰＣさん ：03/01/29 02:07 ID:???
>>私、実はアンチアンチアンチアンチアンチです。
>>少し前まではアンチアンチアンチでしたが。

> って同じじゃねぇかよっ！！

いいえ、同じではありません。アンチアンチアンチアンチアンチは
アンチアンチアンチアンチに対するアンチであり、アンチアンチアンチは
アンチアンチに対するアンチです。全然違います。

今書き込んでる連中の壊れっぷりに比べれば
師の子供じみた詭弁などかわいいモンだ　（ﾜﾗ

そんなことを言っているから、アンチアンチと言われるんだｗ

師の破壊力は、こんなもんではないぞ
おまえ、潜りだなｗ

ごめん、モグリの擁護派です　（ﾜﾗ
改心してアンチに仲間入りしますから許して。

チャララララーン（効果音が違う気がするが・・・）
４５５が仲間になった！！！

あ〜あ、せっかくハヌァザーさんが登場して事態の収拾を図ってくれたのに。

みんな、だいぶストレスたまってるのね。しょうがない。好きなだけ
祭りを延長して、たまっているものを全部吐き出そう！

ウケタヨ(爆笑)！

いやまて、仮にこのアンチアンチ祭りがこのスレの住人自身のせいだとしてもだ。
師の発言と決定的に異なる点としてだ。

　み　て　て　楽　し　す　ぎ　る　ん　で　す　が　そ　の　点　ど　う　よ　（ｗ

つうか、なんとかコミュニケーションしようとしてる風なだけで、言い捨ての師に勝ること百倍だと思うよ。

>>461
激しく同意。いやいやいいもん見せてもらったよ。夜の仕事には助かるw
漏れも参加すれば良かったなーw

用語豆知識

AT: Anti Tank
AA: Anti Aircraft
AH: Anti Hanazer
AAH: Anti Anti Hanazer
AAAH: Anti Anti Anti Hanazer
AAAAH：（以下略）
AUOZ: アンチうんち音痴ゾンビー

（厨房出版「兵棋略語集」より）

同窓会排除って囲碁、将棋の世界で言っていたらかなり痛いっぽいが
サークルに将棋持ち込む私は逝ってよしですか？
私が参加しているサークル旧作持ち寄り＆家族参加＆将棋打ち当たり前なのですが
解散しないといけないですか？
しかもＡＨ絶版系＆エポックの所持しかなく旧作持ち込む私はヘタレですか？
休日奥さんと３版Third Reichやったり　子供＆奥さん４人で戦国大名やる私一家は
あぼーんされてしまうのですね

んなことはないですよ。日本でただ一人居る師に遭遇しなければ
大丈夫でしょう。しかし、奥さんや子供さんとThird Reichや戦国
大名をやっていらっしゃるとは素晴らしい。子供さんが大きくなっ
ていろいろ出来るようになるといいですね。

いきなり「戦略再配備！」と叫んでユニット置き直すエプロン姿の奥さん。

いい光景だなぁ　（ﾜﾗ

師の排除論って要約すると下記のものだろう？違っていたら指摘ｷﾎﾞｰﾝ｡

【ハナザー同窓会排除論】「自分は新作を買って業界に貢献している。新作を買わない者を同窓会ゲーマーと呼ぶ。同窓会ゲーマーを排除すると業界の発展になる。排除の方法は思いつかない。」

ハナザーは上記の主張をしたが、1人の賛同も得られず、異論百出の状態が続いている。反論派はいくつかの系統に分かれる。

急進派：穏健派や常識派などが少しでもハナザー叩きを自重する意見を述べると、「擁護派」と呼び、批難を浴びせる一元化主義者。
強硬派：同窓会排除論の撤回と謝罪を師に要求。
穏健派：同窓会排除論を本気で相手にしないで、ハナザーの反省を促す。
常識派：各派の意見に道徳的観点で反応。
理屈派：各意見が論理的であるか否かにこだわる。本流からはずれがち。
傍観派：ROM(Read Only Memory)。
煽動派：同窓会排除論そのものより、お祭りが賑やかになるのが目的。

ちなみに漏れは理屈派。

>>466
戦略再配備！って言いますか？　家では、戦略移動って言ってます。
あと洗濯干してる間等にこっそりユニット動かすと「極秘任務部隊いない？」って言われます。

横道それてスマソ

>>468
いい話だなぁ……

大多数のゲーマーにとっての理想に近い家族環境にあるのではないでしょうか。
でも、俺にとっては女房はゲームに何の興味も示さず、邪魔もせず只傍観しているだけ、という態度こそ理想。

>>304
オイオイ

板とスレッドの違いがわからん貴様は厨房か？

>>369
IDも晒せない厨房が、偉そうな事言うなよ！（ﾌﾟﾌﾟ

>急進派
実はアンチハナザーの皮を被った単なる「ディベート厨」って気がしないでもないな。

『ほのぼのウォーゲーマー家族』

「太郎！　もうお兄ちゃんなんだから、自分でお布団スタックしといて！」とか
「二郎！　お父さんは新聞読んでるんだから、邪魔しちゃダメ！　早くお父さんのＺＯＣから離れなさい」とか

そんな家庭、ほんとにうらやましいか？　　（ﾜﾗ

＞471,472

そんな古い書き込みに今頃レスつけても、誰も元発言読もうなんて思わないよ（ｗ

おっ！

ﾜﾗﾀ
「太郎！　飢饉出たからこずかい半分！！」
「次郎！　最後1匹のエビフライは１ｄ６イニシアチブ決定で食う！」

とか言ってたら嫌すぎ

>>475
じゃあレスすんなボケ！

＞478

いや、教えてあげないとわからないかなと思って　（ﾜﾗ

>472

じゃあ、おまえがiDだしてみろよ。ボケ

＞480

おまえこそ、iDだしてみろよ、ボケ

大歩危小歩危

＞４８１

おまえが出して見ろよ、アフォ

つか、ボケ言うもんがボケじゃ。

＞483

そういうおまえこそ出して見ろよ、アポォ

低レベル戦争　（ﾜﾗ

>485

おまえこそだせよ、ウポ

なんだ、みんなもボクと大して変わらないレベルじゃん。安心したよ。

このスレの題名は「お前こそiD出せよ、××」になりますた

「議論板」って書いてあるけど、これがキミらの言う「議論」なのか　（ｗ

師とその擁護者による偽装工作だな。

また出た（ﾜﾗ　

なにかあるとすぐに「フリーメーソンの陰謀だ」とか「国際ユダヤ機関の謀略だ」とか
陰謀に結びつける人たちなのね。

師と擁護者による陰謀だ！

＞491

「師」はわかるが「その擁護者」ってダレよ？

そんなやつ一人も見たことないよ。

ハナザー擁護のフリして祭りを盛り上げてくれるお調子者なら何人かいるけど。

>494

何人かいるようだけど

「無法者師」最大の脅威

ゲーマーは一般教書演説をし、「無法者師」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師の排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何日か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、（師は）ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師に関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師と××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師攻撃への反対論が
根強いことから、師の脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

というか、一連の議論でハナザーが何ら有効な「大量破壊理論」を持ち合わせていない
という事実が露呈したことで、ハナザーの排除論の「脅威」は消滅したように見えるが。
ハヌァザー氏も書いてたが、ハナザーはＡＭＩたんらと同様、ネット上でこそ過激な
書き込みをしているが、現実の世界では人とケンカするほどの度胸も勇気もないヘタレ
にすぎないんだから、例会で彼が誰かを「排除」できると思う方がおかしい。

問題は、今でもハナザーの排除論が「脅威」であるかのように誇張した煽動を行って
ハナザーのゲーム界からの排除をもくろむ一部の「ハナザー排除論者」にあると言えよう。

もうハナザー飽きた。他に叩く人いないの？ｗ

>497
禿同

>492
自分たちがいつもやってるから‥‥ｗ

まさに北○○にそっくりだな。

だって氏に会ってる人間って少数派じゃん？
会ったことを前提に話されてもなんだかなあー(w

>北○○
北ｲｴﾒﾝ？

まさに北公次にそっくり。

まさに北杜夫にそっくり。

まさに北野武にそっくり。

まさに北海道にそっくり。

つまんね〜　（ﾜﾗ

まさに北斗星にそっくり。

まさに北の海にそっくり

議論っておやじギャグ書くこと？
だからおやじの多い会議は無駄話多いんだよな

以後「まさに北○○にそっくり」という書き込みは現金。

あと、小祭りの引き金となった501装甲大隊は猛省せよ。

うちの会社の会議もなかなか本題が進まないんだよな〜、正味の話。
天気の話から始まって、経済の話、政治の話、社会風俗の話。
その次からも又、天気の話、経済の話、政治の話（延々続く）。

もしかして
「まさに・・・そっくり」って重複してるのかな？

>問題は、今でもハナザーの排除論が「脅威」であるかのように誇張した煽動を行って
ハナザーのゲーム界からの排除をもくろむ一部の「ハナザー排除論者」にあると言えよう。

全然言えない(w >>497

ハナザーの排除論は驚異ではないかもしれないが，馬鹿な理論なので集中砲火あびただけじゃん。
ハナザー、お疲れさん(w

臆面もなく、ハナザーが何か書き込んでるよ。ヒマになったのかな　（ﾜﾗ

http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=PEB04320

まあ、このスレはハヌァザーさんが出入りするようになってから、ハナザーには
鬼門になってるみたいだから当分こっちには出てこないだろうけど　（ﾜﾗ

>>497

文体や粗雑で特徴的な論法から師である可能性が高い。

もし師でないなら、何らかの反論をしてみてくれ＞４９７

有志の方で、突っ込める方は497の論理や表現に突っ込んでもらいたい。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

オレも「有志の方」と見なしてほしいんだが。オレは単なる「ハナザー擁護」ではなく
現在のウォーゲーム界に存在する解決すべき問題点を指摘しているわけだから。

信じてもらえるかどうかはわからんが、これはハナザーの自作自演などではないよ。
「文体や粗雑で特徴的な論法」などと決めつけてくれてるが、それなら517自身が自分で
いくらでも論破できるはずだろ？
論旨のすり替えを常用するハナザーの「詭弁」とオレの書き込みを同列に扱うのは失礼だよ。

どうも、ハナザーバッシングに同調しない人間が出てくると、必ずと言っていいほど
「師の自作自演だ」などという陰謀説を吹聴する輩が現れるようだが、そろそろ気づいても
いい頃なんじゃないか？　大多数のゲーマーは、ハナザーをどうしようもないヤツだと
思いつつも、わざわざ自分の時間を割いてまで叩くに値する相手だとは認めておらんのよ。
いろんな意味で「口先だけのヘタレ」に過ぎないあんなヤツ、放置しといても大丈夫だろ。
むしろ、あいつの言うことをいちいち真に受けて過敏に対応する一派の方が、
よっぽどハナザーを利しているように感じられるが、どうよ？
情勢が不利になると黙り込むハナザーだが、その一方で「無視」されるのを恐れる
心のちっこい男なんだから、みんなで放置すればいい。わかった？

>>497=519
俺は地方在住の半同窓会ゲーマーです。幸い師に直接会ったことは
ないので、師が排除などしないという確証がつかめません。「排除
する」との発言は半同窓会ゲーマー状態の自分には脅しにも似た一
種の恐ろしさを感じました。ネットの書き込みから見て、師はあち
らこちらの例会や電源不要ゲーム一般のイベントにも顔を出してい
るようなので、遭遇する危険はかなりの確率だと思います。これで
イベントに行けなくなったらまさに師の思うつぼ（実質排除が成功
していることになる）ですね。悔しいから行きたい気持ちもあるの
ですが、それで排除されたりしたら元も子もないというジレンマも
あります。

こういった精神的負担を忘れろとおっしゃるなら、確実な保証が欲
しいところです。あなたが自分の実名をあげて何回くらい師と会っ
ていてその結果、そのような判断をしたというなら納得しましょう。

それから、アンチハナザーを一括りに「ハナザー排除論者」と言う
のは乱暴でしょう。師が排除論を取り下げてくれればそれでいいの
です。師が排除論を取り下げないだろう、と決めつけている方が居
ますが、それは師に直接、会った人間でないと判断できないですし、
確証を得るためには、同窓会ゲーマーに対して排除しなかった、と
いう実例が欲しいところです。

あなたに排除される候補者の気持ちがお分かりですか？

＞520さん

もちろん、ハナザーの言う「排除論」で排除の対象と公言している条件に当てはまる
ゲーマーの人は、なんでこんなイヤな思いをしなければならないのかという理不尽な
気持ちを感じておられることでしょう。そうした不安や不快感を払拭したいという
気持ちは充分理解できます。

しかし、現実問題として「ハナザーが排除論の撤回を宣言するまで我々は彼と戦い続ける」
のはご自由ですが、それはすなわち「不毛な論争が半永久的に続く」ことを意味している
ことを理解されていますか？　ハナザーの行動原理や態度は、別に会ったことがなくても
ネット上での各種情報に触れていればどなたでも容易に理解できることだと思いますが、
メンツにこだわる彼が「排除論」の撤回を宣言することなど、ほぼ100パーセントありません。
ハヌァザー氏をはじめとする論客に、あれほど徹底的に論破されたにもかかわらず、
彼は最も卑怯な「黙殺」という態度を貫き通しているのですよ？

最終的に、あなたが想像しておられる「問題解決プロセス」のイメージとは、どのようなもの
でしょうか。ハナザーが謝罪して排除論の撤回を宣言、それを皆が拍手で迎える？
ならば、その「目標達成」に向けて、これからも実りのない戦いを続けてください。

例えば、押し売りの電話で「これからお前の所に行く！　覚悟しておけ！」と
脅迫された場合、最も効果的なのは「あらそう。お待ちしてるわ。どうぞいらしてください」
と言って電話を切ることだそうです。反対に、この脅迫を真に受けて
「どうしよう、どうしよう」とオロオロするのは、最も避けるべき態度とのことです。
オロオロした時点で、相手の術中にはまってしまっているわけなのですよ。

世の中には「悪いヤツ」や「イヤなヤツ」がたくさん存在していますが、彼らを
うまい方法で社会から排除してしまうことはできません。ただ、毅然とした態度を
とることで、そうした「悪いヤツ」を無力化できるということはある程度事実だと言えます。

漏れも497の意見に一票。
ハヌァザーも書いてたが、論理性を重んじる相手を論理的に問いつめるのは
有効だが、論理性を最初から無視した相手を論理的に問いつめるのは無意味
な行動だ。「同窓会ゲーマー排除論」が論破されてしまった時、ハナザーは
持論を見捨てて逃亡してしまった。もう既に、ハナザーの中でも「排除論」
を擁護する気はないらしい。

ところで、520サン、あなたの言ってることは間違いなく「正論」だけど、
でも「正論」だけで世の中が成立するとは、まさか本気で思っていないよね？
海外旅行に出る時に「日本人が襲われないという確実な保証が欲しいところ
です」なんて添乗員に言ったら、たぶん嗤われるよ。それでもなお、ハナザーが排除論の撤回するまで例会には行かないというのなら、たぶん撤回後も
例会には行かない方がいい。だって例会には「希少ゲームを盗んで転売しよう
と考えているヤツ」とか「マップの上にコーヒーやコーラをこぼして知らん
ぷりするヤツ」とかがいる可能性があるし、そうした連中があなたに実害を
及ぼさないという「確実な保証」なんて誰にもできないんだから。

もうすぐ「自称」排除被害者のレスがつくヨカーン（ｗ

>520
ハナザーによる定義自体不明瞭なのだが、半同窓会ゲーマーってどういうこと？
もしかして同窓会ゲーマーにすら、なれていないって事かな？

同窓会ゲーマーを疎外つもりはないけど、
自ら「同窓会ゲーマーだ」と公言するっていうのは、
結果として新しいゲームをプレイしないんじゃなくて、
意志を持ってプレイしないぞという風に聞こえるのは漏れだけか？

＞521

ハナザーの「排除論」を「押し売りの脅迫電話」に例えるのはなかなか秀逸だ。

要するにハナザーは自分が注目を浴びたくて「排除論」という人々の神経を逆撫でする
ような、論とも呼べない詭弁を吹聴してきたワケだ。で、今となっては「排除論」で
注目を浴びたことが裏目となって、あちこちで叩かれまくり、逃げ隠れするしか方法が
なくなってしまっているようだ。まさに自業自得の典型例のような男だ。

そんな押し売りの「脅し文句」など、無視するのがいちばん。

>515, 517
仮に497がハナザー氏の自作自演であったとしても（497氏スマソ）それはそれでいいんじゃないの？
だって自説が間違っていたということを自らが認めているということだろう？
確かにケツの拭き方としては非常に大人げないとは思うが事実上、あなた達の主張する脅威は無くなったと考えて
いいんじゃなかろうか。

あなた達がハナザー氏にそれ以上の何かを求めているのなら別だけどね。

>524
つうか単にネタだろ（ｗ
上の方の「カードゲーマー」氏もそうだったが、
ＤＱＮの戯言に怯えるような香具師がこんな所に
（しかもこのタイミングで）カキコなんかできると思うか？

521-527さん、一人芝居お疲れさん(w♪

ここにきて一定の結論がでたのも、排除論に対する反論がここで行われた成果
であることは忘れるなよな(w

どうでもいいけど、「排除論批判」も静かになった今、あえて「ハナザー排除論批判」を
ぶちあげる意義ってなんなのさ。せっかく静かになったと思ったらこれだ。「また排除論批判がでないために」
なんて意図があるかもしれないが、それじゃあ「また師が排除論を主張・実行するかもしれないので排除論批判をする」
というのとかわらんぞ。

要するに自分が不満におもったことをブチ上げたいという自己愛的欲望を満たしているとしか
おもえん。反省しる！！

>528
>ここにきて一定の結論がでたのも、排除論に対する反論がここで行われた成果
>であることは忘れるなよな(w
やっと出ましたなその台詞。
事実上の敗北宣言だね。（ｗ

お？　なんだ、勝ち負けの話しにしたいわけ？>>530

それだったら話は変わってくるな(w

せっかくハヌさんの話しで収めようとしてきたが、単なるディベートの勝ち負けなら
続けちゃうぞ(w

いやぁ、アンチをいぢるのは楽しいなぁ(w

>530､532
てめぇ祭りに参加し損なったからって煽ってんじゃねぇＹＯ。

それで、みんなはどうしたいの？

「排除論」についての議論がしたいんだったら、ハナザーが出てきてから始めても
遅くはないと思うんだけど。というかハナザーが「黙殺」「敵前逃亡」している現状で
第三者があれこれ言い争いしても何の解決にもならないと思う。

たぶん、ほとぼりが冷めた頃にハナザーが出てきて、これまでの議論などなかったかの
ように「排除論」をぶち上げることになるだろうとは予想できるけど、そこで改めて
「ハヌァザー氏のコメントに対する回答を述べよ」とか、排除論の論理的欠陥について
総攻撃した方が効果を見込めると思う。「混乱ユニットに重複して混乱の効果が生じても、
追加のペナルティはありません」というルールのゲームで、既に混乱状態にあるユニット
に対して「混乱」の結果しか期待できない砲撃を繰り返しても無意味。

「ハナザー批判派」が実はハナザーの「誠実な対応」に期待をつないでいて、
「ハナザー批判を批判している連中」が実はハナザーの「誠実な対応」なんぞ
ハナから（駄洒落ではない）期待していないというネジレ現象。

真の「アンチハナザー」はどちらなのか、なかなか興味深い現象だ。

反論があったので、師ではないとしよう。
（師そっくりだったんで・・・・。）
では以下の矛盾点について答えてもらいたい。

＞というか、一連の議論でハナザーが何ら有効な「大量破壊理論」を
持ち合わせていないという事実が露呈したことで、

大量破壊理論が問題ではなくて、排除論を問題にしている。
この辺りのすり替えは、師の得意のものだと思うのだが。

＞ハナザーの排除論の「脅威」は消滅したように見えるが。

大量であるかどうかは関係がない。
なおネットを使用できる点から大量であるとも言える。
消滅したと見える理由は何か？

＞現実の世界では人とケンカするほどの度胸も勇気もないヘタレ
にすぎないんだから、例会で彼が誰かを「排除」できると思う方がおかしい。

なぜ師の言動の全てが把握できる？
それほど師に詳しいのか？
それから直接的暴力による方法以外にも色々な排除の手段がかんがえらるだろう。
師がいかなる手段も用いないとする根拠は何か？

師が勘違い等で自分よりも物理的に弱いと判断した場合はどうするのか？


＞問題は、今でもハナザーの排除論が「脅威」であるかのように誇張した煽動を行って
ハナザーのゲーム界からの排除をもくろむ一部の「ハナザー排除論者」にあると言えよう。

現在でも脅威であることには違いないのではないか？
脅威でなくなったとすれば、その根拠は何か？
ハナザー排除の何が問題なのか？
ハナザーのゲーマー排除論は問題はないのか？

「誠実な対応」なんぞ
ハナから（駄洒落ではない）期待していない

方だね。

>530
良かったな。終わってなかったみたいだぞ。‥‥（悲

>>535
実は双方ともハナザーなんてどうでも良かったりして（ｗ

＞問題は、今でもハナザーの排除論が「脅威」であるかのように誇張した煽動を行って
ハナザーのゲーム界からの排除をもくろむ一部の「ハナザー排除論者」にあると言えよう。

理由にならない理由を挙げ連ねて、自分の主張したい結論に強引にもっていく
論法が、師そっくりということね。
論理的説明を求む。

ハナザー排除論っていうけど、誰か師を排除すべきだとか
排除する方法について話したっけ？？？　

サークルの例会に「排除」を主張する師が来るのを拒否する、というのは
十分正当防衛で師にとっては自業自得だからしかたないにしても、ウォーゲーム
界から排除しようなんてアンチハナザーがみんな思ってるわけないでしょ。
実際俺はアンチだけど、それは「排除理論主張者としての師」なのであって、
別に師にゲーム界からいなくなってほしいわけじゃない。

そういうわけで、アンチハナザーを単純にハナザー排除に結びつけるのは
過剰反応なんじゃないの？　それこそ「アンチハナザーが師をゲーム界から
排除するわけないのにうるさくアンチ派を叩いている」図は「鏡を見ろよ！」
って気がするけれど。そこんとこどうよ。

467のディベートテクニックでしょうなぁ。アンチを"ハナザー排除論者"に仕立て上げる。
実際にはアンチの主流は、師が排除論を撤回すればそれでいいと思ってるのにね。

いろいろ議論のネタを提供できたんならオレとしても嬉しいよ（ﾜﾗ
ただ、以下の点については「論理的に（論旨のすり替えでなく）」
きちんと反論しておくことにしよう。

まず「大量破壊理論」という言葉を用いたのは、イラクの大量破壊兵器査察をめぐる
論議に引っかけてみたつもり（こんなことまでわざわざ説明しなくては判ってもらえんとは…）。
「大量かどうか」を問題にしようという意図はないし、それで話を逸らそうなどという姑息な
意図は持っていない。単なるシャレに突っ込まれるとは、予想外の対応で驚きだ。　（ﾜﾗ

次に、「脅威は消滅したかに見える」という表現について。これはあくまでオレの見込みだから
完全に消滅したことを証明せよと追求されても困る。実際のところは、ハナザー次第だからね。
ただ、実際に例会の会場で、ハナザーが現れて、特定のゲーマーを指さして
「あなたは旧作ゲームばかりプレイしているから、この会場から出て行ってもらいたい」と
わけのわからぬ暴言を吐いたと想像した場合、主催者が会場からの退出をお願いするのは
指さされたゲーマーか、それともハナザー自身か、と考えてみれば、どう考えても後者であろう
としかオレには思えないんだよ。みんな、ハナザーの威嚇的な暴言に気を取られて、
各例会の主催者の管理能力や、例会に参加するゲーマーの良識を軽視しているように思えるんだがね。

まぁしかし、師がＣＭＪの掲示板を閉鎖に追い込んだってのは言い過ぎでは？
会った事は無いが、彼は閉鎖に追い込むほどの掲示板に関する知識は
無いように思えるんだが・・・

537の言う「なぜ師の言動すべてが把握できる」という批判に対しては
「別にすべてが把握できるとは言っていない」と答えておこうか。
オレは単にハナザーのこれまでの言動と行動パターン、およびゲーム例会
に見られる一般的な状況から判断して「ハナザーの排除論は実際には
ゲーマーに対する脅威とはなっていない」と思っているわけ。そして、
一部のゲーマーが「排除論」に対して脅威や不安を抱いている一番の原因は、
ハナザーの「排除論」をあたかも実際以上に影響力があるかのように誇大に
あおり立てている一派にこそ存在すると考えているわけだ。

脅威というのは、煽動する者の行動によっていくらでも実際より大きく見えて
しまうものだ。その意味では、既に論理的には完全に破綻して無力化した
「同窓会ゲーマー排除論」を今に至るまで延命させている最大の功労者は、
一見「排除論」を非難しているかのように見えて、実はその「破壊力」を
宣伝している「反排除論者」であるように思えてしまうんだが、どうよ？

＞単なるシャレに突っ込まれるとは、予想外の対応で驚きだ。　（ﾜﾗ

突っ込まれるとシャレで返すとは、ますます師の論法に似ているｗ
結局、大量うんぬんはシャレで意味がなかったということでいいのか？

おまえの見込みだけで、根拠は特にないということでいいのか？
そうだとすれば、おまえの発言はあまり意味がないことになるが。

師と他人の会話または行動をすべてウォッチできるとでも思うのか？

一部の例だけを挙げているがそれだけでは全ての師の行動を想定できないだろ？

あと543の発言の

＞467のディベートテクニックでしょうなぁ。アンチを"ハナザー排除論者"に仕立て上げる。
＞実際にはアンチの主流は、師が排除論を撤回すればそれでいいと思ってるのにね。

という点についてだが、オレはこれまで一度も「反排除論者」＝「アンチハナザー」
という短絡的な決めつけを行ったことはない。オレ自身、排除論に与した発言をしたことも
するつもりもないし、排除論などという論理的に破綻した詭弁を弁護するつもりもない。

もしオレがハナザーなら、ここまで「排除論」をこき下ろすことはないと思うよ。
オレのこれまでの書き込みを「ディベート」とか「論旨のすり替え」と書いてる人がるけど、
むしろオレの論旨をねじ曲げて、あたかもハナザーや「排除論」を擁護しているかのように
決めつける人の行動も、どうかと思うぞ。

＞４６７さん

以下の質問に答えてくれ。

現在でも脅威であることには違いないのではないか？
脅威でなくなったとすれば、その根拠は何か？
ハナザー排除の何が問題なのか？
ハナザーのゲーマー排除論は問題はないのか？

＞「論旨のすり替え」と書いてる人

実際にすり替えをして、それをシャレだと言った件はどうよ？

なんか「反467」の書き込みが行われているようだが、彼らの発言を読むと
逆に467の分析が正しいように思えてくる。

「排除論は悪」というのは正論だが、それを必要上に叫ぶことによる弊害
について、反467の人々はどのように考えているのだろうか。

＞549

きちんと467氏の発言を読んでから書き込もうね。

え？　読んだけど理解できない？　じゃあ説明しても無理ね。

＞突っ込まれるとシャレで返すとは、ますます師の論法に似ているｗ
＞結局、大量うんぬんはシャレで意味がなかったということでいいのか？

何でもかんでも「似ている」と言われてしまうんだね。
「大量うんぬんはシャレで意味がなかった」という件に関しては、
まったくその通りだと書いているだろう？　まったく意味はないよ。

反467の一派は、単に言葉の揚げ足取りをしているだけで、467が指摘した
「排除論を叫びつつけることによる不安の増大」という弊害について
きちんと反論していない。むしろ、こっちの方がハナザーっぽい対応だ。

467の人に味方するんならプロパガンダめいた印象操作は逆効果じゃないかな？

>何でもかんでも「似ている」と言われてしまうんだね。

何でもかんでもないけど、かなり似ている部分が多いと感じられる。
まあそれはおいておいてもいいんじゃない。

問題は「467が正しいかどうか」ではなく「同窓会ゲーマー排除論」に対して
今後どのように扱うべきかという点だろう？

一部の人は「もはや論としての影響力を持っていないから無視すべき」と主張
し、一部の人は「いや、今でも周囲に不安を与え続けているから脅威だ」との
主張を叫んでいる。

しかし、重要なのは提唱者であるハナザーがトンズラして態度を表明していな
いということだ。ハナザーが排除論を撤回するまでは、部外者がいくら熱心に
議論しても問題の解決にはつながらないことは明白。そして、ハナザーがこの
スレに出てくる見込みは今のところ期待できない以上、これ以上の議論に意味
があるとは思えない。まあ、それなりに意義のある議論だっとは思うけどね。

要するに「ハナザーはちゃんと答えるべし」ってことだよな。

その責務を果たすまでは排除論が有害だろうと無害だろうと
ハナザーが追求されるのは全く当然のことだろう。

なぁ、俺思うんだが。467じゃなくて497じゃないのか？

>559

おれもそう思ったがｗ
どうなんだろうｗ

↑同意。ただ、それが実現可能かどうかも問題。

497氏の発言521で述べられていたように、
ヤクザや押し売りに「道義的な責任追及」が通用するかどうかは疑問。

534氏の言うように、ハナザーが議論の場に出てくるまでは、
第三者が何をどう議論しようとも問題解決にはまったく無意味。

>>497,548
>＞467のディベートテクニックでしょうなぁ。アンチを"ハナザー排除論者"に仕立て上げる。
>＞実際にはアンチの主流は、師が排除論を撤回すればそれでいいと思ってるのにね。
>
>という点についてだが、オレはこれまで一度も「反排除論者」＝「アンチハナザー」
>という短絡的な決めつけを行ったことはない。

何議論をすりかえてんだよ。あんた497で
>問題は、今でもハナザーの排除論が「脅威」であるかのように誇張した煽動を行って
>ハナザーのゲーム界からの排除をもくろむ一部の「ハナザー排除論者」にあると言えよう。

っていってるじゃないか。そのことだよ！ まぬけ。

スマンスマン、本人も間違えてたよ　（ﾜﾗ

＞４６７さん

質問には答える気はないの？

＞562

「一部の」って書いてあるんだが、読めない？　まぬけ。

ハナザーが別人格497でイニシアチブを握ろうと努力しています（笑）。
542の
>そういうわけで、アンチハナザーを単純にハナザー排除に結びつけるのは
>過剰反応なんじゃないの？　それこそ「アンチハナザーが師をゲーム界から
>排除するわけないのにうるさくアンチ派を叩いている」図は「鏡を見ろよ！」
>って気がするけれど。そこんとこどうよ。

はしっかり無視して、せっかく静まった所に躍り出てお山の大将をきどってます(w
542の上の指摘はどうなんだよ。

＞４９７

「ハナザー排除論者」と「反排除論者」は、必ずしも同じでないことは
理解しているよね。

＞４９７

約４行分の質問に、答えてよ。

>>565
>「一部の」って書いてあるんだが、読めない？　まぬけ。

ばか。「一部の」がどこにかかるかはっきりさせろ。原文じゃまったくわからんぞ！
論文なんかかけない質だな、お前。

>>564

497氏は、これまでの発言でそれらの質問に答えている。

なんやかやと、どうでもいいような質問をたて続けに繰り出して
それに答えないと「負けを認めたな」とか言うんだろうね。

あんたらこそ、544のような疑問に答えるべきじゃないの？

＞５７０

あんたに答えてもらってもしょうがないんだが。
負けを認めたことになるよ。

あんたは４９７の何なのさ？
４９７の仲間なら、代わりに答えてよ。

今日の0時0分以降の書き込みって、いったい何人の仕業なんだろう　（ｗ

オレの想像では、4人以下だナ　（ｗ

あんたもいれて４人以下？ｗ

497批判派の人に質問したいけど、497の書き込みの全てを否定しているの？

497が誰かの質問に答えるか否かと関係なく、彼の書き込みにはそれなりに
うなずける部分もあるように思われるんですが。

「一部の」が暗黙的に「ゲーマー全体」にかかるということになれば、この「一部」はアンチハナザーというニュアンスが強くなるな。
「一部の」が暗黙的に「アンチハナザー」にかかるなら、「アンチハナザーの一部」ということになる。
確かにあいまいだね。

全部は否定していない。

でも前半部分がシャレでしょ。
結論も意味不明。
質問にも答えないじゃあね。

（師的なんだよね。）

497、一人で対応しきれなくなってます(w

あ〜あ、最初は有意義な意見交換だったのに、厨房の参入で低次元な言い争いになり果てたようだ。

せっかくだ。idさらそうか(w？

ごめんなさい、オレは実はハナザーでした。
めんどくさくなってきたんで、もう撤退して寝ます。
オレの意見は、全部間違ってたということでいいです。

じゃあね〜

↑この潔さ、こいつはハナザーじゃない！　　（ﾜﾗ

なんだ、idさらしたら反論できなくなるのか？　実は一人だろ、おい(w

まぁ、待ってみようか。

そもそも497氏はみんながどうすればいいと思っているの？
どうも話が具体的じゃないな。

え、497も反497も、全部一人の自作自演だったのか…　（絶句

…でも、ある意味天才的。

とりあえず562みたいなのはいらんな（ｗ

わくわく

＞584

だから「必要以上に脅威視するのはやめて無視した方がいい」って提案してたでしょ？

ちゃんと読んでから論理的に反論してあげようよ。

>>586
何故要らないのですか？
理由をどうぞ。

あ，みなさんできればidさらしで。497を待ちましょう。

562必要。
ナイス突っ込み。

>>588
では「必要以上に脅威視」とはどの書き込みを指しているのでしょうか？
それをどういう風にすればよいのでしょうか？

もちろん、idさらしで応えてくれるよね(w？＞497

一部ゲーマーによる497の排除は、成功した模様。

せっかく、一理ある意見を書き込んでくれていたのに。

やっぱ「アンチ」は排除が好きなのね。

497、ご苦労(w！>>594
497には自作自演容疑がかかっています。養護するならid晒しで支援してあげましょう。

なんだ、このスレ。他人の意見聞いてないヤツばっか。不毛な論争の見本。

反論にちゃんと答えなければ致し方なし。

>>596
現在かなーり荒れておりますので、出来れば然様な指摘は具体的に御願いします。

反497は ID:0Lmse/IU　のほかに一人もいないのか　（ｗ

??????????id?????497????????

＞５９９
いるけど、とりあえず隠しとく。

現在４９７陣営も一人とされているよｗ

>596
つうかいつもの手口じゃん（ｗ
>497
ご苦労！

497はハナザーだと自分で認めているではないか　（ｗ

本物のハナザー、何か書き込みたくてウズウズしてるだろうな　（ｗ

497さん、答えてね。それから497擁護の人や、反497を叩く人は
idさらしで497を支援しましょう(w

ウォーゲーマーじゃないんでどうかと思ってたが、しょうがないな。
ID出すか。

自分が反497だとは思わないが497氏の振る舞いには不信感を持ってるよ。
ハナザーが叩かれるのは自業自得だとも思ってるな。

＞601

つまりはタイマンか！　カッコイ〜

３ID、確認しました。

ただ、497派は１なので、このままだと自作自演の容疑がｗ

497タン、まだかな(''

４ID確認。

４９７派、自作自演容疑消えず。

すっかり497派の発言が途絶えましたな(w

だから「497＝ハナザー」だって　（ﾜﾗ

あと、497はもう接続切って寝たって　（ﾜﾗ

＞６１１

ｗ

497語録（自作自演）

脅威というのは、煽動する者の行動によっていくらでも実際より大きく見えて
しまうものだ。その意味では、既に論理的には完全に破綻して無力化した
「同窓会ゲーマー排除論」を今に至るまで延命させている最大の功労者は、
一見「排除論」を非難しているかのように見えて、実はその「破壊力」を
宣伝している「反排除論者」であるように思えてしまうんだが、どうよ？

俺も497には疑問。なんで収まった議論を蒸し返したのか。
是非聞きたい。

だから、497はもうお布団の中だって　（ﾜﾗ

しかたないなぁ。もう少し待ってみましょうか。497タン...(''

誰か、家まで行って497起こしてこいよ　（ﾜﾗ

じゃないと、オレたち眠れねえよ　（ﾜﾗ

流行りそうだな(w 497タン(''...

>>613
もうここからして違和感ありましたね。

時々ウォーゲーム関係のスレは覗いてるけど排除論に対して騒いでることなんてなかったし。
ハナザー師をからかうネタにはよく出て来ていたけど（ｗ

そもそも排除論に「破壊力」があるとしたらそれはネットなどで言い触らされることによるもの。
むしろ騒いで叩かないと危険であるとも言えるんだよね。

>614

497は蒸し返したのではなくて、蒸し返すこと（正確には議論の継続）に
異を唱えた。

なんだ、アンチ497同士で内輪もめか？

面白いから、どんどんやってくれ。497も寝ちゃったことだし。

いや、既にあそこで終わってますよ。497の前数十発言を見てみて下さい。>>620

>>621
どこが対立しているように見えるのか？
謎だ。

さて、しばらくID引っ込めよ……

>>614ほか

議論の流れを把握していない人が多いようだ。

497の容疑ｗ

師である（自ら暴露ｗ）

自作自演ｗ　1IDしか確認されていない

>622

「大量破壊うんぬん」という４９７の発言からして
「一般教書演説」をアンチの蒸し返しと捉えたのではないかな？

「演説」をシャレとはとらえずに、自分の発言だけシャレと言って
逃げるのが何とも痛いけど。

497の発言を読み返してみたが、そこらのアンチとは比較にならないほど
クリティカルな視点でハナザーを批判していたように見えるんだがどうよ？

ハナザー出現の暁には、強力な味方になるはずだったのに、カニバケツ
みたいに足引っ張ってつぶしたアンチの人々、残念だったね〜。

反ハナザー・反497の振る舞いって、民主党や社民党のそれに似てるよね。
大目標よりも目先の小目標や些細な「小異」にとことんこだわる所とか。

＞６２７

どの辺がクリティカル？

小異にこだわるのはむしろアンチアンチじゃないのかな。

>>626
>「大量破壊うんぬん」という４９７の発言からして
>「一般教書演説」をアンチの蒸し返しと捉えたのではないかな？

なるほど。それこそ過剰反応ってやつですね。議論を収めるなら
「問題は、〜」なんて切り出しちゃいけない(w

ん〜、こないね、497タン。こりゃ確定かな。

私、実はアンチアンチアンチアンチアンチアンチアンチです。
前に書き込みした時には アンチアンチアンチアンチアンチでしたが。

>629

議論の収束を目的にしているとは思えないね。
むしろ挑発に近い感じ。

しかも論法が師に似ているという点が何とも反師心を刺激しちゃって
くれたわけよ（笑）

>>627
>ハナザー出現の暁には、強力な味方になるはずだったのに、

いや、497はどちらかというと「傍観せよ。師の言うことに効果はない。議論は無駄。」
という立場だとおもうぞ。だから味方にはならんだろう。どちらかというと
議論してたら「議論なんて無駄無駄。議論を続けるのは問題だ。」という方じゃないかな。

＞６３０

もう数えられないので、省略形の表示もおながいします

>>631
>議論の収束を目的にしているとは思えないね。
>むしろ挑発に近い感じ。

いやまったく。俺も最初はそうしか読めなかったですよ。
収束させる意志はどこからも感じませんでしたね。

さて、そろそろ寝るか〜。ルール読みにかける時間を497の自作自演で
潰してしまった(w

冷静に振り返ってみて、497と反497の衝突でいちばん得をしたのは誰だろう？

漏れには、497がハナザーだったとは思えない。彼が書いてる内容は、多分ハナザー
が一番言われたくないことばかりだからだ。

むしろ、相手の論旨には目もくれず、ひたすら言葉の揚げ足取りというディベート
のテクニックを駆使して497を追いつめた反497の一派の方が、内容はともかく
行動パターンはハナザーと酷似している。

ハナザーにとっては、497も反497も同様に「敵」なワケだろ？　その敵を互いに
噛み合わせるために、ハナザーが反497陣営にこっそり忍び込んで、議論を
不毛なディベートに変えてしまったという可能性はないだろうか？

いや、反497の全てがハナザーの自作自演だったとは言わないよ。でも、
時折現れては、もう既に497が説明している点について「質問に答えよ」などと
本筋から外れた枝葉の部分に論点をずらしていたＮＰＣさんのいくつかは、
ハナザーの自作自演の可能性があるように思われる。

だからidさらしてかけって。その方が効果有るぞ。>>635

>>632
497が収まった議論を蒸し返したからいけないんだよ。
だからもう蒸し返すな、497のデマゴーグよ。収まらない気持ちはわからんでもないがな。

>635

どのあたりが師の言われたくないことだったの？
オレがそれを気に入ったら、オレが代わりに書くよ。

497サンの復帰を求む！　彼こそ我々に必要な人間だ。

彼は「傍観せよ」とは言わなかった。「あまり心配するな」と言っただけだ。

彼はハナザーを擁護しなかった。「ハナザーなんて相手にするな」と言っただけだ。

彼の意図を曲解するのはやめよう！　漏れは497を擁護するぞ。iDは晒さんが（ﾜﾗ

497まだ寝なかった模様。さっき待ってたときにでてこいよ。アンフェア野郎。

↑だから497＝ハナザーだって　（ﾜﾗ

＞６３９

そこまで言うならid出せやｗ
自作自演と取られるぞｗ

しっかり予防線はってるところがなんともあわれですな...>iDは晒さんが（ﾜﾗ
idさらして書けよ。それが一番の497擁護の方法だぞ。

なんだ、497擁護はすべて「497の自作自演」か？

誰かが言ってたけど、アンチ＝原理主義ってのはどうやら本当だな　（ｗ

>>644
自作自演がほぼ確定したような奴に擁護の手をさしのべるなら
idさらすしかないじゃん。それができないなら自作自演といわれても
しょうがないぞ。

みんな、書いてる内容は読んでくれないのか。

iD晒したら、何かいいことあるの？
iD晒してない意見は、読むに値しないってか？

漏れも、もう寝るよ。つきあいきれん。

まぁ、idさらしても497と同時に発言を繰り返して貰わないと
自作自演でないという確定はできないのだが(w

ここで宿屋のBGMが流れるわけだな、同志？

＞６４６

少なくとも１人で自作自演じゃないということは、やや確からしく
なるよ。

現状だと自作自演じゃないとしても、何の証拠ない。

＞642,643,645

自分だってiD晒してないじゃん　（ﾜﾗ

最初の頃は、有意義な議論だったんでどうなることかと思ったが、
最後にはちゃんと「議論板」本来の不毛な結末に落ちついたようだ。

>650

そいつらは誰の自作自演なの？ｗ

まあ、そいつら同士の自作自演ということか？ｗ
それはあるかもなｗ

これもねｗ

>>650
497の自作自演はほぼ決定。だとしたら、それを擁護する人間は別人だと証をたてるしかないだろうが。
一方、497を批判した方はおおかたidさらしていたわけで、複数人いることは確定している。特段別にidさらす必要もないだろうよ。
497の負け犬の遠吠えにしか聞こえないぞ。

>>650
497の自作自演はほぼ決定。だとしたら、それを擁護する人間は別人だと証をたてるしかないだろうが。
一方、497を批判した方はおおかたidさらしていたわけで、複数人いることは確定している。特段別にidさらす必要もないだろうよ。
497の負け犬の遠吠えにしか聞こえないぞ。

iD晒してるかどうかばっかり問題にしてる連中は、
要するに「497擁護」の発言を論理的に考えたくないんだよ。

497の意見の一部でも正しいということになると、自分がディベートに
負けたことになるからね。だから、そんなのは絶対認めない。誰かさんとおんなじだね。

あぁ，２重書き込みになっちまった。ほらよ。idさらしたぞ。
497は全くidさらさないのな。客観的に見て自作自演と思われるのは
君たちだぞ。

要は、1〜655までの発言の中でiD晒してない発言はすべて一人の人間の自作自演ということだね。

＞６５５

そんなこともないが。

なんでidそんなに出したくないの？

497派も一人は出したら？ｗ

497擁護派はidさらしたくない人間だけで構成されているらしい。
検定したら有意差ばっちりだな(w

そう、全て師の自作自演。
自己顕示欲のかたまりだからなｗ
自らぼけと突っ込みで、自らを貶める。

ところで、497擁護派(もしかしたら497自身？)の好きな
ウォーゲームって何よ？　感想も言ってみて。

俺はロシキャンだな。ゲーム性に優れ、面白く、そこそこ史実を反映している。

全然ウォーゲームと関係ない厨房だったらイヤだからな。一応チェックだ。

わ。まだやってたんかー。ルール読んでる間にまた来るとはねぇ。
しょうがない、俺もルール読みながらもうちょっと待ってみようかな。

おいおい、ここで黙るなよｗ＞４９７派

全部ひとりのの自作自演と言うことになるぞｗ

しょーもねー、ヤシだなｗ

なんかまた発言が途絶えたのかな？>497/497派

いいかげん、自作自演はやめろ。どんないいこと言ってたとしても自作自演は
不祥事、アンフェアだぞ。

寝たか(w？ >497s

497派は自作自演か・・・・。
さんざん偉そうなこと言って、このざまかよ。

この分だとアンチアンチも自作自演なんじゃないのｗ
しかも師じゃないのｗ

アンチアンチですが、497たんの男気にほれますた！
そんな497たんに炎の言霊を送ります！！！！

　　　　　し　ょ　せ　ん、　漢　は　ひ　と　り！！！！

キモイよ自作自演ヤロー(w

ウケマスタ(w >> 668

漏れから見れば、497も反497も、どっちもどっち。
子供じみた言い争いして、揚げ足取りして、挙げ句の果てには
「iD晒した人数の多いもん勝ち」か？　くだらねえ。
「497の自作自演はほぼ決定」って喜んでるようだが、ほんと幼稚だね。
それで勝った気でいるのか？　あんたらの本来の敵は誰よ？

目を見開いて大局見渡してみな。
攻撃の矛先が自分以外の人間に向けられてほくそえんでいる
師の気色悪い笑顔が見えないか？

もう一つ警告しとくが、論理でなくディベートの支配する現状は、
師にとっては最高に復帰しやすい環境だぞ。
少し前なら、師が出てきても論理的な対応を迫られただろうが、
今のこの状況では師のお得意のディベートでのらりくらりかわされるぞ。

497は寝ちゃったよー。

師の仲間あるいは擁護者を叩いているんだが
何か問題が？

師が復帰してきても何の問題もないが？？？
かわせると思えば出てくればいい。
怖くて出て来れないのではないか？

なおオレは師は既に隠れて出現していると考えている。
IDの件もそれをいぶりだすためだよ。

>>669
自作自演はどこでやろうとどんな立場でやろうとアンフェアだからな(w
670は自作自演はほっとく派かい？


>目を見開いて大局見渡してみな。
>攻撃の矛先が自分以外の人間に向けられてほくそえんでいる
>師の気色悪い笑顔が見えないか？

見たこと無いし(w　それにもう収集はつてますよ。　しばらくマタ〜リいきましょう。

好きなゲームは東部戦線ものだよー。
いまだに｢ロシキャン｣好きだよー。
排除されちゃうかなー。

誰か、師のiD知ってる？

知らなきゃ、師と特定できないよ。

＞４９７擁護派

好きなウォーゲームとその理由は？
この際テキトーでもOKだと思うけどｗ

擁護派へ

理由は？

＞672

497を擁護する気はないけど、497って師を擁護してたっけ？

＞６７８

間接的擁護。

師への反論を攻撃して、反論をさせないようにする。

うーん、子供のときから戦車、とくにドイツの好きでして。
それと東部戦線の暗い雰囲気に憧れてまして。
｢ロシキャン｣はプレイアブル＆雰囲気重視でお気に入りです。

＞６７４

新作買ってないと排除されるかもｗ

＞４９７擁護派

わし的にはウォーゲマと認定します。

>>680
イーストフロントなんかどうですか？
俺の中じゃロシキャンとイーストフロントは1位と2位をいったりきたりです。

>>683
ソロプレイ中心なので積み木は……。
とか言いながら｢ROMMEL｣は持ってます。

>>684
おお、積み木のロンメルをお持ちですか。俺はあれを買い逃しましてねぇ〜。
うぇーん(>.<)

１．私はハナザーさんという人には会ったことはありません。
２．でもハナザーさんの｢同窓会ゲーマー排除論｣は馬鹿げていると思います。
３．一方で497さんの｢バカはほっとけ｣という意見にも納得しています。
４．なんで497擁護派と名乗り、IDを晒したかと言えば、｢IDを出さないと
自作自演だ！｣と言われる方がいたからです。497さんの意見に納得してる
人が少なくともひとりはいるよ、と言いたかっただけです。

書き逃げみたいで失礼ですが、風呂に入ってきます。

>670

んじゃあ、揚げ足的じゃない発言をしてみてよ
批判だけじゃなくて

なんか反497氏の論理って、同和とか、あの辺の連中と変わらんな。

「差別に反対している我々を批判するのか！　それはつまり、差別を肯定しているということか！」

とかなんとか、出版社にネジ込んでは嫌がられる連中とそっくり。

おんなじハナザー批判派でも、自分たちのやり方に同調しない人間はすべて
「ハナザー擁護派」と決めつけられちゃうのね。

あ、この書き込みも「497の自作自演」かなあ？　だと思うよね、キミらは。

行ってらっさい。>>686(NOT a 497)

ま、俺も497の自作自演(の雰囲気)が無かったらほっといたかもね(w

てことは、もう一人さらしてもらわんとだめだなｗ

＞自作自演のひと

＞６８８

idだせば？

なんだ、まだやってるのか　（ｗ

自作自演とかiD晒せとか、ほんと幼稚だな。書き逃げした497もどうしようもないが。
論理に自信があるんだったら、自作自演だろうと発言内容をきちんと論破してみろよ。

都合の悪い発言はすべて「自作自演」とレッテル貼って、中身は読まずにおしまいか？

まあ、いまさらあれこれ書いても遅いが。そろそろ師が登場する予感がするよ。

師が出てくればいろいろとはっきりするんだけどねｗ

>>692
師よ、お帰りなさい。

idってやっぱ、同じidが交互に継続して現れないと意味無いよね。

論理に自信があるんなら、あんたが論破したらどうか？

できれば短時間に連続だね

そのとおり。>>695

idがAの発言
idがAの発言
idがBの発言
idがBの発言

だけだと別人とは言えない。

idがAの発言
idがBの発言
idがAの発言
idがBの発言

こういう風に交互になれば別人の確率は非常に高くなる。

今回の話の流れでは、IDは重要だろう。
自作自演をどうするかという問題でもあるが。

偽装工作や自作自演でもありなの？

実は　497/497派/反反497派　はまだidが交互に現れてないね。
これから観察してみるのもよし。

>692

（ｗを書くのはマイナスだと思うが。

挑発と言うことならば、いいけどね（ｗ

497派って自作自演擁護派なのか？

>>497派って自作自演擁護派なのか？
っていうか、497派のほとんどが自作自演。別人かもしれない人が一人、という状態。

497さんって、そんなに自作自演っぽかったでしょうか。
私にはそんな風に読めなかったのですが……。

一見するとディベートか議論のような"言葉遊び"および"揚げ足とり"にウンザリしただけかと
思うのですが。

>704

「497派」が自作自演ぽかった。

あなたは、いつから参加したの？

497擁護派と名乗ってからです。
その前は会社で読んでいました。
帰宅してからIDの晒し方を"初心者の質問"板で教えてもらってから
書きました。

>>704
>497さんって、そんなに自作自演っぽかったでしょうか。

497だけを見ていては自作自演っぽくは見えませんよ。当然ですがね。

>一見するとディベートか議論のような"言葉遊び"および"揚げ足とり"にウンザリしただけかと

どちらかというと彼の方が一見するとディベートの手管を使っていただけだと
思いますよ。その矛盾点を多く突っ込まれた、というのが私の印象ですね。
ところでidさらすのなんて簡単でしょう？　彼らがしなかった理由は何なんでしょうね？

>706

私としては、あなたの前の「派」が怪しいですね。

＞どちらかというと彼の方が一見するとディベートの手管を使っていただけだと
思いますよ。その矛盾点を多く突っ込まれた、というのが私の印象ですね。

同感です。
自分で使っておいて、相手に使われると切れるというのはちょっと・・・・。

＞ところでidさらすのなんて簡単でしょう？　彼らがしなかった理由は何なんでしょうね？

わからないですね。
意外と明日簡単に晒してくれるかも知れませんｗ

>708
私としては、あなたの前の「派」が怪しいですね。

って、なんのことでしょう？

例えば「演説」をシャレと捉えず、自分のものはシャレと
捉えてくれと言う。

まあ彼の主観ではそうでしょうけれど、議論の過程で主観のみで
行かれても・・・・。
最後に切れて終わるというのも如何かと。

>710

あなたの前にも、497派がいたと思うのですが、どうでしょう？

>>710
>>私としては、あなたの前の「派」が怪しいですね。
>って、なんのことでしょう？

貴方が現れる前に居た497擁護派のことでしょう。idで同一人物か
どうかを調べようとしたら見かけ上数人いたのにぱったり黙って
しまったのです。しかも２度にわたって。それで自作自演という
ことになったんですね。

>712
いましたね。でも、それが自作自演だとは私には思えません。
なぜ、そう思うのかと問われれば｢私みたいな人がいてもおかしくないだろう｣
という主観的な考えのみです。

逆に言うと主観的に「我々」は自作自演と捉えたわけですよ。

あのとき、すかさずIDを晒してくれれば、こっちが焦ったわけですが
案の定何の反論もせずに黙ってしまいました。

その後あなたが出てきて、びっくりしました。

しかし「彼」が自作自演だという疑念は消えず、かえって強くなりましたよ。

>715
>>逆に言うと主観的に「我々」は自作自演と捉えたわけですよ。

ごもっともです。
497さんも｢自作自演野郎！｣と言われたくらいでキレずに議論を続ける
べきだったのかも(眠たかったのかもしれませんが……)。
ここは2chなんですから。

まあ、明日に期待します。497さん、IDさらして戻ってきてください。

いつかゲームをご一緒したいですね。おやすみなさい>>716=497擁護派さん

なんか反497氏の論理って、同和とか、あの辺の連中と変わらんな。

「差別に反対している我々を批判するのか！　それはつまり、差別を肯定しているということか！」

とかなんとか、出版社にネジ込んでは嫌がられる連中とそっくり。

おんなじハナザー批判派でも、自分たちのやり方に同調しない人間はすべて
「ハナザー擁護派」と決めつけられちゃうのね。

このスレは「ｱｲﾃﾞｰ晒せ厨房」のすくつとなりますた

いつのまにか497の発言内容ではなく
「自作自演かどうか」に話がすり替わっている

このスレは497のオナニースレとなりますた

自作自演した497のせいだよ。あーあ。

＞718,719,720

ｱｲﾃﾞｰ晒せ

このスレはハナザーがいなくなって叩く相手がいなくなったアンチ共が
身代わりとして別の人間を叩くスレとなりますた

結局はハナザーの手の上で踊……

７１８

アイデー

＞721,722,724
　
ｱｲﾃﾞｰ晒せ

自作自演を見破られた者は悔しくて朝まで寝られないのが通例という。
id機能という標準機能のおかげで自作自演はかなり減った。

民明書房刊「２ちゃんねる常識集」

おまえも！

このスレはハナザーに相手してもらえなくなった「ｱｲﾃﾞｰ厨房」が
ｱｲﾃﾞｰ晒した人間の発言だけを「自作自演でない」と認めるスレとなりますた

全ての師の自作自演でした＞＜

＞728,729,730,731
　　
ｱｲﾃﾞｰ晒せ

ドピ・ドピ・ドピ
729-731で497のが３滴飛びますた。

2ちゃんって、いつからID晒さないと発言できない場所になったんだ？

すごい勢いですね。
顔、真っ赤ですよ。

相当悔しかったようだなｗ

＞733

夢精か？

＞733,734,735,736,737

ｱｲﾃﾞｰ晒せ

アホくさ、寝るわ。

ハナザーが復帰するまで、当分「アンチの497叩き」は続きそうだな　（ｗ

まあ、がんばって叩いてやってくれや、ストレス解消以外に何の効果もないけど　（ｗ

おやすー

＞739,740,741

ｱｲﾃﾞｰ晒せ

ハナザー大喜び。

大喜びで戻ってきてくれたら幸い

バカは伝染するのでハナザーに近寄るな

展開的には、ハナザーの目論見通り。

よかったね。アンチの低能ぶりのおかげで、ハナザーの復帰環境も整ったし。

やっぱ497はハナザーの自作自演か。
ここまで上手く情勢を自分に都合良く変えられるとは、さすが。

ハヌァザー氏が書いてた頃なんて、どう見てもハナザーが復帰できる雰囲気じゃ
なかったけど、今なら全然違和感ないもんな　（ﾜﾗ

はやく帰ってきてくれ

じつはすべてハナザーをおびき出すための罠だったのです。
アンチとアンチアンチが仲が悪そうに見えたのも……。

あるいは全て師の自作自演か・・・・

ハナザーをいたぶろうと思ってる連中も所詮はハナザーと同じ穴の……

モナー

犯罪者に人権なんかねぇだべ。
私刑だべ。

ヤレヤレー

害悪をまき散らしているのは師

反省も撤回もしないのは師

「論」を展開しているハナザー氏が反論された。
なのにそれを無視しているから追求されているだけ。
こんなのは「叩く」とすら言わない。

いやぁ昨日のアンチの反撃はすごかったね。
（１晩で200ｵｰﾊﾞｰとは）
まぁ、ハヌァザーのおかげでここんところ押され気味だったしね。
（おまけに530に「敗北宣言ですか？」なんて言われるし。）
彼らにとっては497氏は劣勢を挽回する（というより仕返しをする）
ための格好の攻撃対象になってしまったのではないかと‥‥。

しかしこれで、アンチ（の中の強行派or原理主義者）たちが
「新たな排除論被害を未然に防ぐため」ではなく単にだれか
を（ハナザーでなくてもよい）「言い負かしたい」だけの単
なるディベート厨だということがはっきりしたよな。

ハナザーとの不毛な「ディベートごっこ」を続ける内、いつ
の間にかそれに溺れてしまったのかもしれないが。

なんにせよ昨夜の祭りで一番得をしたのはハナザー氏という見解には同意だな。

>758
おやおや。
いきなり「アンチの反撃はすごかった」なんて情報操作ですか？（笑）

497が頭の悪い煽りをしただけでしょう。
そうやってまともっぽい「まとめ」をすれば後から見た人は騙されるでしょうけどね。
実際には「強行派」も「原理主義者」もいなかったんじゃないでしょうか。

はっきり言って497氏（たち）は言い逃れと煽りに終始していたとしか思えません。
その結果荒れただけなんじゃないかな。

>>758
「まとめ厨」と呼んでやろう(w
これも497の特徴だったな(w

バカだね君たち。
497=ハヌァザーなんだよ。
気が付かなかった？

>>761
497は教養があると書けないとおもうがなぁ。

ディベート厨？
あれのどこがディベートだよ

ところで気になっていたのだが、89さんは放置？
>>90

>>758
完全に同意

また89厨か
オホモダチはこなくていいよ

>759
おはようお疲れさまだったね。
流石だねぇ。
ただそんなことをカキコんでもあまり意味はないと思うが？
まぁあんたたちの論理では「反論しなかったら認めた
ことになる」だろうから構わないけど。

‥‥が、俺もあんたたちと泥仕合をするつもりはないんでね。
（この件については以降レスしないつもり。）

俺としては単に感想を述べただけだから。

まっ好きにやってくらはい。

ん？慌てたのでちょっと文章が変だな。
とりあえずこれ以降758の発言についてはレスするつもりは
ないのでご自由に「勝利条件」を満たしてもらって構わないよ。

では。

粘着厨房の497叩きウゼェ！

497擁護が現れると「また497の自作自演」「ID晒せ」でしか対応できないアフォども。

497の発言521：

もちろん、ハナザーの言う「排除論」で排除の対象と公言している条件に当てはまる
ゲーマーの人は、なんでこんなイヤな思いをしなければならないのかという理不尽な
気持ちを感じておられることでしょう。そうした不安や不快感を払拭したいという
気持ちは充分理解できます。

しかし、現実問題として「ハナザーが排除論の撤回を宣言するまで我々は彼と戦い続ける」
のはご自由ですが、それはすなわち「不毛な論争が半永久的に続く」ことを意味している
ことを理解されていますか？　ハナザーの行動原理や態度は、別に会ったことがなくても
ネット上での各種情報に触れていればどなたでも容易に理解できることだと思いますが、
メンツにこだわる彼が「排除論」の撤回を宣言することなど、ほぼ100パーセントありません。
ハヌァザー氏をはじめとする論客に、あれほど徹底的に論破されたにもかかわらず、
彼は最も卑怯な「黙殺」という態度を貫き通しているのですよ？

最終的に、あなたが想像しておられる「問題解決プロセス」のイメージとは、どのようなもの
でしょうか。ハナザーが謝罪して排除論の撤回を宣言、それを皆が拍手で迎える？
ならば、その「目標達成」に向けて、これからも実りのない戦いを続けてください。

例えば、押し売りの電話で「これからお前の所に行く！　覚悟しておけ！」と
脅迫された場合、最も効果的なのは「あらそう。お待ちしてるわ。どうぞいらしてください」
と言って電話を切ることだそうです。反対に、この脅迫を真に受けて
「どうしよう、どうしよう」とオロオロするのは、最も避けるべき態度とのことです。
オロオロした時点で、相手の術中にはまってしまっているわけなのですよ。

世の中には「悪いヤツ」や「イヤなヤツ」がたくさん存在していますが、彼らを
うまい方法で社会から排除してしまうことはできません。ただ、毅然とした態度を
とることで、そうした「悪いヤツ」を無力化できるということはある程度事実だと言えます。

↑これのどこが「ハナザー擁護」なんだよ？　＞アンチ497

＞770

だから真っ正面から反論できないからこそ「自作自演」だの「ID晒せ」だの
話をすり替えて「叩き」に走ったんだろうが。

もう出てこなくなった497は、ハナザーを叩きたくてもできないアンチ厨房どもには
格好の「サンドバッグ」というわけ。

なんか反497氏の論理って、同和とか、あの辺の連中と変わらんな。

「差別に反対している我々を批判するのか！　それはつまり、差別を肯定しているということか！」

とかなんとか、出版社にネジ込んでは嫌がられる連中とそっくり。

おんなじハナザー批判派でも、自分たちのやり方に同調しない人間はすべて
「ハナザー擁護派」と決めつけられちゃうのね。

「押し売りの脅迫電話など無視した方がよい」という意見は世間でも常識だが
これって「押し売りの擁護」なんか？　

そろそろまた書き込むぞ。
「また497のお出ましか」「ID晒さないの？」「また自作自演か」
そうやって話はぐらかして、かんじんの論点は「黙殺」。

やっぱ「師の自作自演」は497でなくアンチ497の方でしょう。
だって、ディベートのやり方が師とそっくりなんだもん。

なんかスゴイひとになってるな　（ﾜﾗ

ゆうべの祭りの参加者って、結局何人だったの？
反497は勝ち誇ってるようだけど、「こっちは4人もID晒したのに、そっちは一人も
いねえのかよ、やあいやあい」とか、すんごく小さな勢力による「コップの中の嵐」
だったような気がするんですが　（ﾜﾗ

厨房サンたちには彼女なんていないし、金曜の晩はヒマなのね　（ﾜﾗ

>>775
>厨房サンたちには彼女なんていないし、金曜の晩はヒマなのね　（ﾜﾗ
ここ年寄り多いから冷え切ってる奴らでしょ

2ちゃんの言い争いなんて、発言のレベル下げた方が最後には勝つんだよ！

↑同意。相手がウンザリして退場すると「敗北を認めたな」って、いつものパターン。

なんか、自作自演がばれた板って同じパターンを踏むね。
ずっと言い訳がましい自作自演の発言が延々続くってパターン...

>>779
その通り。
ハナザーもハヌァザーも497もアンチもアンチアンチもアンチアンチアンチもアンチアンチアンチアンチも・・・
みんな漏れの自作自演だと良く気が付いたな（ｗ

そして貴方も漏れの自作自演。
良かったね、全部自分の脳内思考だと気が付いて（ｗ

うらやますぃ。ソロプレイやりほうだいじゃん。

497の数々の発言を冷静に読み直してみればわかるが、
「師の排除論なんてＤＱＮの戯言なんだから真に受けずに無視した方がいい」
という彼のオトナの姿勢は、終わりのない師叩きで優越感を味わいたいという
コドモであるアンチたちの存在価値を真っ向から否定するものだ。
そう考えると、頭に血が上ったアンチたちが今日の朝方まで
497バッシングの書き込みを繰り返したのも無理はないと言える。
誰だって、存在価値を否定されれば頭にくるからね。

ただ、かわいそうなのは497叩きにばかり目を向けた結果、
アンチの行動背景にあるのは「論理」ではなく「感情」であることを
自ら露呈してしまった彼ら自身のおマヌケさだろう。
「ID晒していないヤツはみんな自作自演」なんて、発想が幼すぎ。
497を叩いて得たものと、それによって失ったものと、どっちが大きいかは明白だ。

497は祭りの後にハッピ着てやってきて、騒いだ迷惑者です。

なになに、アンチはＩＤ晒してるけど、497派はＩＤ晒してないから、アンチの勝ちだって？

フッ、まだまだ青いよな、キミら。俺なんて、ＩＤどころか半実名出して頑張ってるんだぜ？

アンチは半実名出してなくて、俺が出してるってことは、結局俺様の勝ちってことでいいよね？

あ〜、このスレも雰囲気良くなったよな〜　俺好みのスレって感じ。

＞784

497のおかげでアンチの非論理性が暴露されたんだから、
とりあえず497に感謝しようよ。

そうそう。497は決着が付いた後にわざわざ出てきて、ハヌァザーさんと同じようなこと言ってる
だけで、後はアンチハナザーを挑発しただけ。497の発言には目新しいことは何もない。
したがって、騒ぎを続けたい人間、もしくは自分の不満点をぶちまけたいオナニー野郎と思われてもしかたありませんな。

>>783

同意。同意はするが、もうウンザリって感じ。

アンチ497の人って、具体的に497の指摘している問題点には
ひとつも反論していないのって、どうして？

「ID晒せ」とか「自作自演」とか、レッテル貼ることでしか叩けないの？

497サ〜ン、戻ってきて

497の問題点って既に解決済みなんだよ。その他にあったら具体的にあげてみな。>>789

低能アンチどもよ、いつでもかかってこい！　相手してやるぞ！

497の主張 - ハヌァザー氏の主張 = 煽り

という図式になぜ気が付かん。

>>791

既に解決済みって、だから「ID晒してない＝自作自演＝以上終わり」ってだけでしょ？　（ﾜﾗ

>497派のみなさん
たぶん497が一番迷惑していると思うのは俺の思い過ごしだろうか？

>>794
>既に解決済みって、だから「ID晒してない＝自作自演＝以上終わり」ってだけでしょ？　（ﾜﾗ

そうじゃなくて、ハヌァザーさんが主張したことで既に収まったの。
あとは無視してればアンチもアンチアンチも静かになったんだよ。そこに出てきて再燃させたのが497なの。

おれも参戦するぞ！　で、どっちがおれの敵なんだ？　　（ﾜﾗ

>>795

同意。煽ったのは497じゃなく、彼が寝た後まで延々とアンチを挑発してた連中だろう。

>>549
>以下の質問に答えてくれ。
>
>現在でも脅威であることには違いないのではないか？
>脅威でなくなったとすれば、その根拠は何か？
>ハナザー排除の何が問題なのか？
>ハナザーのゲーマー排除論は問題はないのか？

お前、シミュ厨＝Wood・Birdだろ？

497の発言があったときに正直げんなりしたな。まだ続けるのかよって。
497派もこれ以上議論を続けたいわけ？　ハヌさんがせっかくまとめたのに。
後から遅れてきたら議論の道筋が分からないのはしかたないかもしれないけどさ。
497氏が言ってることでハヌさんが言ってないことをあげてみてください。
497氏の話を続けても何も新しい物は得られないってことがわかりますよ。

ハナザーの仮面かぶった人が何人かこの部屋にいるが、
誰も彼らのことを見ていないのが悲しい　　　　　　　　（ﾜﾗ

>>796
同意。でも、おかげでアンチハナザー（含むシミュ厨）の正体（>>783参照）
が明らかになったという功績は評価したい。

ねえねえ、ウォーゲーマーじゃなくてウォーゲームのことで議論しようﾖｰ
でもそうするとまたハナピーが（以下略

＞799

おお！　新たな「仮面剥がし」の登場だ！

でも確かに、論の進め方がWood･Birdにそっくり。
ウッディーって、アンチハナザーだったのね。

だからそういう煽りを止めろばか。いつまでも騒ぎを続ける気か。迷惑だバカ。>>802

>>805
正直、すまなかった。

正直、すまなかった。

>>807

おお！　497サンが謝罪したぞ！　この潔さ、師ではないと見た！

＞807

具体的に、誰に対して何がどう「すまなかった」のか、きちんと説明せよ。
それをするまでは、我々アンチはお前を叩き続けるからそのつもりで。

>>807=497

ｱｲﾃﾞｰｻﾗｾ

なんだ、結局「叩き」が目的なんかよ。　　>>809

>>809
俺に対してはそれを要求しないのか？

ヤレヤレ、今晩も長い夜になりそうだ　　（ﾜﾗ

>809
アンチにではなく479派に対して謝ったんじゃないのか（ｗ

>>809

いや、ハナザーに対して謝ったんだと漏れは思うよ　（ｗ

俺はもう寝るけど、叩くなら起きてからにしてくれよな

正直、すまなかったん。

>>816

こんな時間から寝るとは、さては今夜の「祭り」に備えているな？

このまま沈静化しますように‥‥。

よくまあこんなミエミエの騙りと自作自演を書き連ねられるもんですね。
この板にもこんなのいたとは思わなかった。

497氏自身はどうか知らないけど497氏を「擁護」してる人とか
それを今になって「叩いている」人とか。

で、だ。

本当に「ハナザー叩きは無意味だから止めよ」というのなら話は簡単であるはずです。
「ハナザーのことなど書くのは止めてもっと有意義な話をしよう」とか
「ハナザーを攻撃するのは彼が戻って来てからでも遅くはない」とか。
そう主張すればいい。

でも他所で馬鹿なことを書いてたらヲチ対象にされるのは当然だと思うけどね。

今起きたけどまだやってたのね（ｗ
このスレ結構人多いかもしれんな。

結局、497ってなんで叩かれたの？
漏れには、ごく普通のことを書いてただけのように思われるが。
「目新しいことは何も言ってない」というのはある程度事実だろうが、
それと「自作自演」がどう結びつくのか、イマイチようわからん。

>>823

答えは>>783

排除論の功罪について発言させて欲しい。

排除論は「排除宣言」ではない。ハナザー自身が排除の方法さえ思いついていなかったのだから。
ハナザーが同調者の存在を確認しようとしてこの論を提案して、総スカンをくらった愚案にすぎない。

だから排除論の脅威を本気で心配している人がいたら杞憂としか言いようがない。

また排除論のような「たわごと」はさんざん叩かれた後で普通は過去のものとなり
忘れ去られる。排除論がいまだに時々話題にあがるのは、これを愚案したのがハナザー
だからだろう。ハナザーは人気者のピエロだから、この愚案は格好の攻撃箇所となっている。

排除論はハナザーのアキレス腱となっているのが明白であるにもかかわらず
偉大なハナザーは排除論を見捨てようとはしない。時々我慢しきれずに登場
してはこのアキレス腱を攻撃され穴の中への転進活動を繰り返している。

結論を言わせて貰おう。排除論は深謀遠慮のハナザー閣下が我々に与えてくれた
やわらかい欧州の下腹部なのだ！！そうに違いない。

ねえ、みんな、そろそろ497叩くのやめて、ボクと遊んでよ！

ハヌァザーさんが終止符を打って終わったと思っていたものが
沈静化しておらず火の手が上がったのを見て思わずまだやってるのかと
反射的に書き込んでしまいました。そこでハナザー排除論者に問題ありと
なってしまい火に油を注いだ挙句書き逃げ最悪なことをしてしまいました。
誠にもってすまんです。

これだけは声を大にして言いたい「私自身は、ハナザーの排除論に同調はしてません。」と

つか、排除論が今でも騒がれてるのは、バカなアンチが「排除論」の屍骸を
あたかも生きているかのように見せかけて「排除論は排除されなくてはならない！」と
騒ぎ立ててるからだろ。アンチが排除論を無視すれば、排除論の影響力なんて消え去るさ。

もっとも、そうなったらアンチも存在価値を失ってしまうから、アンチはそんな展開を
望まないだろうけどさ。「軍」には常に「仮想敵国」が必要なのと同様、
アンチたちにはこれからも「排除論」が必要なワケさ。

>497
お　ま　え　ホ　ン　ト　は　わ　か　っ　て　て　や　っ　て　る　ん　だ　ろ
（怒

>>827

497以外の誰かによる自作自演だナ　（ﾜﾗ

ホンモノの497は828だナ　（ﾜﾗ

それで、830は誰の自作自演なの？

あと、829は誰の自作自演なの？

>>823
なんで叩かれたか。
そりゃ他人を一々見下すようなことを書いたり、
責められると言い訳したりしたからでしょう。

>>828
「排除論が今でも騒がれてる」んじゃないよ。
ハナザーが「今でも」叩かれてるだけ。
そしてハナザーが今叩かれているのは「排除論」を唱えたからじゃない。
反論に対して答えないからだね。

>>828

つまり、今や「排除論」はただ「アンチ」に存在価値を提供しているだけの材料だと？

ハナザーが排除論を撤回していちばん困るのはアンチだってことぐらい、
いいかげん理解しろよ。だって、叩くネタがなくなってしまうだろうが。

>>834

アンチが裏でハナザーに金渡して、排除論を撤回しないよう説得したという噂を聞いたことがあるよ。

497って釣師か？
それとも釣師のネタか？
497＝ハナザー疑惑は？

＞836

497は自分で「オレはハナザーでした」と宣言していたよ。

>>834
あんなものは“一番目立っている”部分に過ぎませんよ。
国際通信社の掲示板とか、他にもあるじゃん。

まあ「同窓会ゲーマー排除論」を撤回したら攻撃の手は緩むだろうけどね。

あれ、ちょっと待ってよ。
「アンチ」って何？
同窓会ゲーマーの件とかが無ければ初めから叩かれないんじゃないの？

>>835

その金をアンチに提供したのはＴＳＳだって噂を週刊誌で読んだことがあるよ。

つまりだな
ハナザーは国際関係における宇宙人ってことで良いのですか？
宇宙人が攻めてくれば一致団結
撃退後「あっ宇宙人」と空を指差しただけで攻撃される

＞838

「アンチ」＝いじめっこ　　　集団で一人をいじめるのが好きな人たち。

熱い夜が今日も始まる（ﾜﾗ

?>>839
ＴＳＳってこれですか。
ttp://www.tss-tv.co.jp/index/topics/hero/

>>841
あんたの日本語はおかしいぞ（ｗ

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/7728/swf/oni_fly.swf

id晒せって言ったの実はアンチアンチが最初だよ。
正確にはidではなくipを晒せって言ったんだけど。ip晒すスレにならなくてよかったね。
2ちゃんねるの主流掲示板はid表示がデフォルトだから別に問題ないでしょ。

オッシャァー
今夜も眠れないぜベイベー！



みなさんガムバッテください。（ｗ

これか。
=================
280 ：ＮＰＣさん ：03/01/28 00:31 ID:???
だから、ハナザー叩きしてる奴、メール欄に「fushiana」って書けよ！

281 ：ＮＰＣさん ：03/01/28 00:33 ID:???
>280
なんで？ｗ

282 ：ＮＰＣさん ：03/01/28 00:36 ID:???
何処のどいつが叩きしてるかわかるだろ！
だから、メール欄に「fushiana」って書けよ！
チンカスどもが！

845はipぶっこぬく気か(w？
みなさん、うっかりクリックしないように(w

>>848
このアンチアンチ280の「チンカスfusiana」発言が発端だな。
ipでなくidで妥協してリクエストに応えたアンチが、280もid晒せと言ったら
280は黙ってしまったという。これじゃあ、アンチが「id晒せ」とアンチアンチに
要求するのもわかるけど。

845押しちゃったけど動画だったﾜﾗﾀけど

結局またまたid／ipの話かよ。
つうかもうそこしか残ってないもんな（ｗ

>850
ちなみに280がアンチの「自作自演」とはお考えになりませんか？
だっておまいら「自作自演」好きだろ（ｗ

>>852
漏れは議論に加わってない傍観者だから別に。でも面白いから興味深く
見させて頂いてます。

折れはゲーム売れれば儲かるから排除論マンセー
ハナザー大将軍マンセー

俺はアンチだけどあなたには排除を実行する根性も無いと認定し、無害と判定します。
以後放置。>>854

「同窓会ゲーマー」が排除されたら買い手が減ってゲームの売れ行きが減ると思うなあ。

>>854
売り上げ悪い時絶版転売で喜ぶ姿が目に浮かぶ（ﾜﾗ

また、香ばしいのが出て来たなぁ

初めから煽って荒らすつもりだったのか。
はたまたハナザーを哀れな子羊と見誤ったのか。

おっはよ〜！　497です。さっき起きました。

みんな、すっごい勢いで書き込みしてくれたんだね。オレとしても嬉しいよ。
でも、オレに対する攻撃って「iD晒してない」とか「だから自作自演だ」とか
どうしようもない戯言ばっかりなんだね。せっかくいろいろ書いたのに、
どうせ叩くなら論理的にきちんと論破しちゃってよ。そしたらオレも、
自分の誤りを素直に認めるからさ。じゃあ、みんな、今夜もがんばろうね！

>>860

っていうか、おまえ何時間寝てんだよ！

497って1号とか2号とかいるんだろ。
スーパー497とか、悪のマネージャーとかさ。

ワラタ

ちなみに821と833、834、838、860は漏れの自作自演ですが何か？

おいおい。またやるのか。不毛な議論がお好きなのはわかったからさ。
でもさ。オナニーにこの板を使うのはやめてくれよ。>>860

結局、497は出てくるタイミングを見誤ったんだな。それで、アンチとアンチアンチの
双方の攻撃に利用されるだけ利用され、アンチアンチには自分たちを守る盾に使われた
可哀想な被害者って感じがする。言ってることがマトモだっただけに、残念だな。

821と838は私なんですが。

ついでに言うと832と844と856と862も。

497がハナザーの自作自演だって説があったけど、
ニセ497は誰の自作自演なんだ？　アンチか？

>>866
マトモですかねえ。

497で言うところの「問題」ってのが具体的には何を指すのかが分からないんだけど。

>866
>>可哀想な被害者って感じがする。言ってることがマトモだっただけに、残念だな。

そうかあ？　ハヌァザー氏の言ってることの一部を繰り返して，あとはアンチを叩いて議論を再燃させた罪は重いと思うぞ。
で、497氏の議論が進んだら、どういう新しい成果が生まれるのよ？

いや、821と832は漏れだよ。ついでに言うと855と865と875もだけど。

>>868
激しくアホっぽいので煽りでしょう。

>>871
ウソは止めて下さい。

しまった、ネタか……。

なにやら偽者が出ているようですが>>827が本物です。
ほんとにすまんかった。もう許してください

この板、他の２ちゃんねる掲示板と同様にid表示がデフォルトになるといいのにね。