深淵 　第二版

長文ウザ。TRPG-NETにでも帰れ。

なんか、カジュアル前提、コンベ環境前提で意見に食い違いが出てる希ガス

「君ラスボスだから」ってのをデザイナーが良くやるからといって、あらゆる場所でそれが受け入れられるとは限らないと思うよ。
裏切りやPCラスボス化がアリアリとはいっても、慣れてなけりゃどうにもならんわけだし。
ラスボスになりやすいテンプレは、上級者向けって事でコンベじゃ制限する場合も多いしな。

ルルブ付属のリプが本来、深淵的シナリオの基本形態であるべきなんだが、絶版だからなあ…。
城砦の方の上級者向けリプの方が印象強いのも事実だし。


>919
まあ、FEAR的ハンドリングについては
シーン制システム運用技術交換スレ2nd
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/l50
あたりが参考になると思うんで、詳しくは語らんけど。
SSSでも分岐があるものもある。
むしろ付属シナリオは確実に一本道に近い構造だけど、付属である以上これは仕方ない。

それ以外は同意っつーか、すげー参考になる。

>920-921
一つ目の問題は、あらかじめのストーリーラインを決めておき、「待ち」型PL（恐らく深淵初心者が多い）ならばそれで進める。
そして、ストーリーに反してPCが動けるタイプ（=「攻め」型PL？）だった場合に、舵取りをゆだねられるよう準備しておく。
という形で対処できると思われる。
準備は心の準備だけでも構わないし、キャラメイク時のPLを観察しておくのも有効。

二つ目は、やはり「ぶっちゃけ」くらいしか有効な手段は無いだろう。
たｄし、自分が「裏切り」や「PCラスボス化」に懐疑的なのは、共通認識が取れていない限り、それを受け入れられないPLを置いてきぼりにする危険性が高いからだ。
だからあらかじめ、「君がラスボスね」と肩を叩くのはそれはそれで有効だろうが、それを拒否する権利もまたPLには与えられるべきだろう。

>>916
なんか、ちょくちょく「深淵はこうあらねばならない」みたいな鳥取で深淵語リまくりな人がいるんだけど・・・
しかもなぜか常にカリカリしてるし。

>>876とか>>879も同じ人なの？
「いい加減、鳥取で深淵語るのやめてもらえんかなあ…」というのには激しく同意だけど、まず自分の身に照らして考えてみる事をオススメする。

スルーしとけっての

>923
深淵はFEARゲーよりコンベむきじゃないってこった。
というよりも、今のFEARゲーはコンベンションでうまく回るようにルールを特化して作ってあるからな。

>926
＞コンベ対応
二版ではその辺も対処して欲しいなあ…。
セッションに幅がある分、上でやってるみたいな議論(？)はいつでも起こり得るわけだし。

現状だとマスタリングガイドみたいなモノを出すのも危ぶまれそうだから、ルルブに内蔵した方がいいだろうね。

>>926
コンベンションに特化させたプレイスタイルで深淵やる事もできるけどね。
ちょっとしたコツなんだけど。

>>927
最近の朱鷺田ゲーはコンベンションでプレイする時のコツみたいな項目が必ずあるから、その辺は大丈夫だと思う。

ゲームが駄目だけどね。

自由って言葉に夢見すぎ。っていうか無責任なんだよ。つーか投げっぱなしだし。おめでてぇな。
予定調和を納得してもらえないのはコミュニケーションが足りないか、お互いが折れないからだが
その原因を指摘すると「ＴＲＰＧは自由なゲームなんだ！」という認識が根底にある。
もう、アホかとバカかと。

お互いの物語への幻想というか希望なんてわからない。美しさなんて言葉のなんと曖昧な事か。
相手との思いの隔たりを測るのにどれだけの時間がかかるかは、ＴＲＰＧをやっている者の殆どは経験しているはずだ。
だが、予め妥協点を設定する事で、それぞれが自分の希望とのズレを相対的に測る事が出来るわけだ。

トッキーの最近の作品であるノクターンのシナリオ見てみろ、ＦＥＡＲゲーなハンドアウトだぞ、思い切り。
ＰＬの良心と手腕セッションの収束を任せることで発生する煌きよりも
妥協点を予め設定して提示しておく事によるセッションの安定の方が貴重であると判断したんだろう。

あと、ＦＥＡＲゲーシナリオに嫌悪感拒否感を示す奴等が想定しているような、
ＦＥＡＲゲーシナリオの典型ＳＳＳを徹頭徹尾同じ展開のセッションをやっているヤツは多分居ない。
流れから外れられないってのは深淵だってたいした変りはない。あると思いたいだけで。


まあ、セッションじゃなくて夢歩きでもしていなさいと。一人で。

>927
勘弁してくれ。
コンベで遊ぶならFEARゲーやるから、深淵はカジュアルプレイに究極特化して欲しいぞ。
気の置けない仲間が相手でないと確実に事故るようなゲームでもいいじゃないか。
システムはツールなんだから選択肢が多いほうが使い分けができるぞ。

>931
＞カジュアルプレイに究極特化して欲しい
＞選択肢が多いほうが使い分けができる
？

幅広いプレイスタイルを許容できた方がシステムとしては良作だし、
一部のコアなファンにしか売れないようなもんは、普通は商売にならんだろ。
システムがツールだってんなら、事故が頻発するような欠陥商品は回収するべきだろうが。

何かを得るということは何かを失うということなのだよ。
コンベンションプレイができるようにすることで深淵の魅力の一部でも失われてしまうなら、
切り捨てるべきは汎用性のほうだと思う。

>931
＞気の置けない仲間が相手でないと確実に事故るようなゲーム

…それはもしかして深淵の事を言っているのか？
確かに、取り回しにある程度技量が要るシステムではあるが、
よほど突飛な事（フルアドリブシナリオとか）をしない限り、事故もなく充分回ると思うんだが…？

>933
いやだから、別に深淵はコンベでもプレイできるだろ？
それに、コンベンションにより対応できる様にすると、深淵の魅力が失われるって断言するのはなんでなの？
そして、汎用性を切り捨てると魅力が残るってどういう理屈なの？
根拠があるなら教えてください。

俺は>933のいう事分かるけどな。
（まあ「コンベンションプレイができるようにすることで」って言うと今はできないみたいなんで、
「コンベンションプレイに特化することで」ぐらいのほうがいいと思うが）

別にすべてのゲームがFEARゲー化する必要性なんて皆無だし。
コンベに極端に特化する事で深淵のカラーが消え、どこにでもあるような凡ゲーになるようじゃ深淵である意味はない。
ちょっと意外な展開になっただけで「事故」あつかいされるような深淵なんて御免だな、俺は。

>935
んー…？

コンベンション環境に適応する事＝ＦＥＡＲゲー化
ってのが、よー分からんのじゃが。
別に適応してるのはＦＥＡＲゲーに限らないし、深淵だってコンベ環境に充分適応してるよ？
（テンプレートに運命を付けるだけでスタートできるのはサンプルキャラの先駆けだし）

同じく、コンベンション環境に適応する事＝深淵のカラーが失われる
ってのも、よー分からんなあ。
深淵のカラーを活かしつつ、コンベンションにも適応できるようにする事は何ら矛盾を孕まない筈だし。

＞ちょっと意外な展開になっただけで「事故」あつかいされる
…これも良く分からないっす。
そういうコンベがあるの？

具体的には、ＰＣ間コネのシステムが使われたらそれは深淵ではなくなると思っている。
あのシステムは、ＰＣとＰＣに初期状態から関連をつけ、互いの立ち位置をダイスと最初の雑談で設定することで
コンベンションでゲームの立ち上がりを加速し、良く知らないＰＬ同士でもＰＣ同士の交流を半ば強制することが可能。
時間制限のあるコンベンションでは非常に有利。

だが、深淵の持つ物語創造の魅力という意味では、セッションの中で模索しながら互いの立ち位置を見つけていく
というのも重要なファクターの一つ。
ところが、これは相手ＰＬの嗜好とか性格を良く知っているか、双方のＰＬが充分なコミュニケーション能力を
持っていないと不可能だし、一つ間違えるとまったく他ＰＣとからめないＰＣがでてくるという「事故｣性につながる。
さらに、立ち上がりの立ち位置設定でもたつくと、セッション時間が延び、規定時間内に終わらないという「事故」も
おきやすい。

深淵２には検索性の向上を期待する次第

>937
＞ＰＣ間コネのシステムが使われたらそれは深淵ではなくなる

ふむう？
深淵の持つ物語創造の魅力が、そんなもんで薄らぐとは思えんのだけど…。
まあこの辺は好みの問題だし、実際に二版が出てから判断しますか。
もし続けるなら…適当なスレがねえなあ(w
じゃあ卓ゲー総合スレあたりで。

>938
それは重要だッ！

え、適当な縁故を他ＰＣに対するものに変えたりしない？
「じゃあ俺の恋人はオマエってことで」「待て！なんだその運命は！それ死ぬ！」とか。

>935だが>937ではないよ。
（客観的に流れ見てると自分でも>935＝>937にしか見えんがｗ
まぁ意見がかなり近いみたいなんで、それでも別に不都合はないけど）

ちなみに俺は、ＰＣ間コネが使われたからって即深淵でなくなるとまでは思ってない。
ただそれは今のままでも各GMの判断でやればいいだけのことで、
システムで強制はしてほしくないし、する必要性も感じない。

>>936
＞コンベンション環境に適応する事＝ＦＥＡＲゲー化
＞ってのが、よー分からんのじゃが。
上のほうのレスを読んでもらえば「コンベ適応型の代表＝ＦＥＡＲゲー」という
流れになっていると思うんだけど、それでもよー分からんの？
ＦＥＡＲゲーがコンベを極めて重視しているからって、 すべてのゲームがそれに倣う
義務なんてないって言ってるんだけど？

＞別に適応してるのはＦＥＡＲゲーに限らないし、深淵だってコンベ環境に充分適応してるよ？
「「コンベンションプレイができるようにすることで」って言うと今はできないみたいなんで〜」
って部分読んでくれてる？
深淵がコンベ環境に適応してないなんてひと言も言ってないよ。
むしろ今ぐらいで充分だからこそ、必要以上に特化する必要はないと思っているわけで。

＞同じく、コンベンション環境に適応する事＝深淵のカラーが失われる
＞ってのも、よー分からんなあ。
「コンベ環境に適応する事」じゃなくて「コンベに極端に特化する事」って何度も言ってると思うんだけど・・・・
この違いもよー分からんのかな。

＞＞ちょっと意外な展開になっただけで「事故」あつかいされる
＞…これも良く分からないっす。
コンベ特化型のシステムじゃ、PC同士がガチで殺しあったりしたら「事故」っていう意見が多いように思えたんだけどね。
それにそういうゲームじゃ、「ラスボス戦を前にして魔法がファンブル、全員深淵に飲み込まれてエンディング」なんて「事故」以外の何物でもないんじゃない？
（深淵でも事故（本来の意味での）には違いないけど、システム上でそれを徹底的に排除しようとなんてしてないでしょ？）

>941
別にFEARゲーがコンベンションに特化してるなんて思わないんだけど。
コンベンションに特化してたらキャンペーンシナリオなんて出さないよ。
FEARゲーのどこを見てカジュアルプレイに向いてないと思うわけ？

あと、ダイス目が悪くて全滅するのなんてどんなシステムでも面倒見きれんよ。
判定にカード使うＮ◎ＶＡだったら多少は起こりりにくいかもしれないけど。

>>942
誤解させる書き方をしたかもしれんが、
別にFEARゲーがコンベのみに特化してるとは思ってないし、
カジュアルプレイに向いてないなんて一言も言ってないよ。
（>933からの流れで、深淵にコンベ特化はして欲しくないとは言ったが）
まあ深淵よりはコンベ重視してるし向いてもいる、と言うのには異論はないんじゃない？

別にＦＥＡＲゲー批判をしてるわけでもなんでもなく、コンベに向いたいいルールだと誉めてるんだから、
気を悪くしたんなら謝るよ。
ただ深淵までその流れに乗る必要はないってだけ。

＞あと、ダイス目が悪くて全滅するのなんてどんなシステムでも面倒見きれんよ。
FEARゲーで「一回のファンブルが原因で全滅」とか「一回のファンブルが原因で重要NPC死亡」
なんてシチュエーションそんな多かったっけ？
大抵判定をクリティカルに変える神業の類くらいあるし。
一回のファンブルのストーリーに与える影響が、深淵とFEARゲーで同程度だとは思わないがなあ。

コンベンション向き(FEARっぽさ?)

・ＰＣ間コネ
・ハンドアウト
・幕間(GMシーン)

とかとしたとき、

・ＰＣ間コネ≒テンプレート
・ハンドアウト≒テンプレート
・幕間≒夢歩き

じゃないかなーと、俺は思ってる。
この符号が≒か≠かは、ＧＭ判断だと思う。

「その判断がしやすい体裁」になってれば、
それが、遊びやすい深淵第二版だと思うな。

ルールを使うか使わないかなんて、卓の自由だろとか思う。
そんなのに拘るから「魔族の出ねえ深淵は深淵じゃねえ」
とかいうヤツがいたりするんだろうし。

>943
多いかどうかは鳥取によるだろ。
じゃあ聞くが、深淵はクライマックスになるとそんなファンブルばっかり出るのか？
違うだろ？

>>945
どんな鳥取ならFEARゲーで「一回のファンブルが原因で全滅」とか
「一回のファンブルが原因で重要NPC死亡」 なんてシチュエーションになるのか教えてくれ。いやマジで。
魔法ファンブルでの深淵発生や、運命によってファンブル時縁故対象に攻撃が向くのとかと
同じくらいの割合で発生する鳥取なんてあるのか？
つーか本気で、深淵とFEARゲーで一回のファンブルのストーリーに与える影響が同程度だと思ってる？

>>944
俺としては、
・ハンドアウト≒運命＋縁故
・ＰＣ間コネ≒運命＋縁故（プレイスタイルによる）
って感じかな。

あとは
・今回予告≒テーマカード
・ぶっちゃけ（？）≒夢歩き
みたいな感じか。

>946
なんで１回のファンブルが原因じゃないといけないの？
クライマックスには１回しか判定しないの？

>>947
すまん、>>945の
＞多いかどうかは鳥取によるだろ。
ってのは、「一回のファンブルが原因で全滅」とか「一回のファンブルが原因で
重要NPC死亡」なんてシチュエーションが多いかどうかは鳥取による、
と言っているのだとばかり思っていたのだが・・・・

ひょっとして、俺なにか根本的に勘違いしてた？
「多いかどうか」が何にかかっていたのか教えて欲しい。

>948
深淵で。
俺は確かに数えるほどしか深淵はしてないけどそんなことになったことはないし。

ああ、FEARゲーじゃなくて深淵の話になってたのか。
まあルール通り運用してれば、少なくともFEARゲーよりは確率は多いはずだよ。

＞なんで１回のファンブルが原因じゃないといけないの？
＞クライマックスには１回しか判定しないの？
「一回ファンブルしただけでエラいことになる(可能性がある）」というのと、
「十回ファンブルしたらエラいことになる」というのを比べたら、
一回のファンブルのストーリーに与える影響が違うのは明らかだよね？

FEARゲーだってファンブルでなくても出目が悪けりゃヒロイン死んでバッドエンドだっつーの。
ドヴェルグ／シリウスＳＳＳをおやり。

何から突っ込んだらいいのか分からんが、

�@誰もそんな事否定してない
�Aそもそもそりゃシステムじゃなくてシナリオの話だろそれこそ鳥取
�BてゆーかＦＥＡＲゲー叩きなんてしてるわけじゃないっつーに
�C深淵のシステム本当に知ってる？
�D第一、こんな事競い合ってもＦＥＡＲゲーにとってなんのプラスにもならないｗ

FEAR論者が一人で空回りしているだけなんじゃないの？

移動しろってのに…
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068632644/l50

Q1.深淵というシステムにおいて、ＰＣは可能な限り協力するべきか、否か。
Q2.深淵以外のシステムではどうか
Q2-1:アルシャード Q2-2:アリアンロッド Q2-3:ソードワールド Q2-4:トーキョーＮ◎ＶＡ
Q2-5:天羅万象 Q2-6:その他

ひさしぶりにスレ伸びてると思ったら・・・・・

ﾎﾟﾏｲﾗ、ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞｽﾚに帰りやがってください。

>>953
意地の張り合いをしてるのが1人ずついるって感じだね。
まあ、どんなにここで厚くなっても、深淵の二版にはなんの
影響もないわけだが。

二版出るなら処理のめんどい部分もナントカして欲しいな。

深淵が発生した瞬間、なんと処理の多くなる事か。
緊迫感が大事だからっつーのはわかるんだけどな。

その処理の重さに負けて緊迫感が薄くなりつつある、
ヘタレＧＭな俺なせいかもだが。

（続き）
941-952あたり
＞深淵のファンブル
寿命を4年削るか運命追加で一つ受け入れればればいいじゃない？（ﾏﾘｰ

946
マジレスすれば、システムが違うのにファンブルの重要性を比べるのは意味が無いと思われ。
同じ「ファンブル」でも自動失敗と致命的失敗の意味の違いがあるわけだし。
FEAR的にしなくても、深淵には現状で十分なセッション支援があるというのには同意。

ありゃ？
あっちに投下するつもりが誤爆しちまったYO…orz

まあ、>954のスレ参照してくれい。

＞寿命を4年削るか運命追加で一つ受け入れればればいいじゃない？（ﾏﾘｰ
チクショウ、その時点で余命4年以下で運命も3つ埋まってる民衆の気持ちも考えずにッ！！
（実際これで深淵に飲まれた）

＞マジレスすれば、システムが違うのにファンブルの重要性を比べるのは意味が無いと思われ。
こっちもマジレスするが、ファンブルの重要性ってのは単なる分かりやすい例というだけであって、
そんな表面的な細かいルールの違いじゃなく「ランダム要素のストーリーに与える影響」という
意味での話をしていたんだけど。

＞まあ、>954のスレ参照してくれい。
ざっと見るだけは見た。
同意できる部分と突っ込むべき部分があったような気がするけど、
２スレにまたがって（しかも中途半端に）参照しろなんて言われても面倒なだけだし
なんかただの荒らしっぽい気分になるだけなんでレスするつもりはない。
（こっちに持ってくればレスするかもしれないけどね）

>961
＞その時点で余命4年以下で運命も3つ埋まってる
そこまで来て大失敗出したんなら、運命と思って受け入れるしかねーじゃろがー！
しかも>943と合わせて考えれば、その状況はFEARゲーなら、神業や加護も尽きて、
平目でクリティカル出さないと、次のボスの攻撃でパーティー全滅って感じじゃろ？
そこでファンブル出したなら当然全滅するしかないし。

＞ファンブルの重要性ってのは単なる分かりやすい例
＞「ランダム要素のストーリーに与える影響」という意味での話
…だとしたら、ますますわからんにゃー？
ＦＥＡＲゲーだろうと深淵だろうと、出目(引き)が悪い/選択肢を誤る/ＰＬが厨etcのランダム要素は変化しないはずだが…。

＞こっちに持ってくればレスする
ここだと荒れるだろうから、最初にスレ移動を提案したんじゃがなー。
現に釣り師、煽り屋が寄って来てるし。まあ、それでもいいならそれでいいか。

ところで、次のスレタイどうしよう？

まさか第三版というわけにもいかんだろうし

召還値３・・・いまいち
縁故３・・・びみょう

３刷

第三の運命

・・・・嗚呼、いいかげん疲れてきた・・・・・。
上のほうでやたら突っかかってきてた人といい、なんか意図的に曲解して
因縁つけようとされてるだけのような気分になってくる・・・・・

>>962
それまでファンブルのルールの違いなんてのにこだわってたのに、
「ランダム要素」という言葉が出たとたんいきなり「選択肢を誤る」「ＰＬが厨」なんてのにまで拡大解釈し始めるという
貴方の一分の隙もない完璧な論理に対して、最早私には反論する術など何一つあろうはずも御座いません。
「システムの話｣をしているなどと絶望的な勘違いしていた私は救いようのない愚か者でした。

そもそも私が貴方に対してレスを付けさせて頂いたのは、>941を最初として私に対するご質問への反応に限っており、
それ以外のレスで貴方がどのような立場で発言されてるかという極めて重要な問題に対して私が何の
関心も払っていなかったというのが、私の最大の過失だったと思います。

今回の件で正しいのは全面的に貴方であり、私がすべて間違っておりました。
だからもうこのあたりでお許し下さい。これ以上私を釣らないで下さい。

>966
荒らしは出てけ。

自分から噛み付いておいて釣るなもクソも無いもんだw
だったら最初からスルーしとけや

どう見ても、噛み付いてたのはパペッチポーや例のFEAR論者の人のほうだと思うんだが……
ま、煽りっぽい言い方にも問題があると思うけど。

次スレ
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1101434701/

最近の流れってさ

・深淵第二版はまだ開発段階
・第二版の編集は上海薔薇黙示録を目指すのは勘弁

で善い？