ＴＲＰＧとは何だ？！（根本命題）
目的は
心の奥底の「自分と同じでなきゃやだ！」という狭さを乗り越えて
違う価値観の人と意図を交えながらお話を作ることかな。
心の奥底の「自分と同じでなきゃやだ！」という狭さを乗り越えて
違う価値観の人と意図を交えながらお話を作ることかな。
コミュニケーションもロールプレイも、目的であり手段だろう。
ただ、人によってどちらに重きをおくかの比重が異なるだけで。
ただ、人によってどちらに重きをおくかの比重が異なるだけで。
936 ：ＮＰＣさん：02/05/14 01:12
私はコミュニケーションは手段ですね。
コミュニケーションを目的としてもよいのですが、その場合は
TRPGならではのコミュニケーションを
＞心の奥底の「自分と同じでなきゃやだ！」という狭さを乗り越えて
＞違う価値観の人と意図を交えながら（>>934）
まで説明しないといけないので、−−さもないと「呑んでダベッテル方が楽しい」になります（←これはこれで真理）
でもそこまで説明すると未経験者向けの説明としては重いと思うから手段でいいや。
＞「協力するもの」ではなくて「協力が常に最適解であるもの」（>>927）てのは概ね賛成で。
同じTRPGならではのコミュニケーションの別の側面なんですよね＜違う価値観の人と意図を交えながらのコミュニケーションて。
コミュニケーションを目的としてもよいのですが、その場合は
TRPGならではのコミュニケーションを
＞心の奥底の「自分と同じでなきゃやだ！」という狭さを乗り越えて
＞違う価値観の人と意図を交えながら（>>934）
まで説明しないといけないので、−−さもないと「呑んでダベッテル方が楽しい」になります（←これはこれで真理）
でもそこまで説明すると未経験者向けの説明としては重いと思うから手段でいいや。
＞「協力するもの」ではなくて「協力が常に最適解であるもの」（>>927）てのは概ね賛成で。
同じTRPGならではのコミュニケーションの別の側面なんですよね＜違う価値観の人と意図を交えながらのコミュニケーションて。
937 ：ＮＰＣさん：02/05/14 01:42
>ロール原理主義者
>「他の参加者の存在を加味して（協力して）遊ぶ」のは当たり前。
>他の参加者の行動が新たな状況を生む。それを無視してロールプレイなんかできないよね？
>状況もロールなんだとオレ何回言っただろう？
とりあえず「当たり前」を明文化するのが「定義」というものなので（ｗ。
>>933
コミュニケーションを「目的」にする場合
酒の席でまったくありえない与太話をするのと似てる感じがするね。
話のネタを、現実には存在しないところに捏造するという感じ（ｗ。
>「他の参加者の存在を加味して（協力して）遊ぶ」のは当たり前。
>他の参加者の行動が新たな状況を生む。それを無視してロールプレイなんかできないよね？
>状況もロールなんだとオレ何回言っただろう？
とりあえず「当たり前」を明文化するのが「定義」というものなので（ｗ。
>>933
コミュニケーションを「目的」にする場合
酒の席でまったくありえない与太話をするのと似てる感じがするね。
話のネタを、現実には存在しないところに捏造するという感じ（ｗ。
＞936
＞TRPGならではのコミュニケーション
それは無意識のうちになされているのでは？
899での言い回しを流用させてもらうと…
TRPGはコミュニケーションを、語る世界の枠組みをシステムによって構築することによって強化する。
「酒の席でのダベリ」はこのような“制限”がないために、与太話が膨れあがり、無形のままで会話の内容が拡散してしまう。
「役者が苦労して手に入れられるものを簡単に〜」ってのもスゴイことだと（改めて）思ったが、
こっちの「意識させずにコミュニケーションが洗練（？）される仕組みになっている」ってのも結構スゴイと思った。
＞TRPGならではのコミュニケーション
それは無意識のうちになされているのでは？
899での言い回しを流用させてもらうと…
TRPGはコミュニケーションを、語る世界の枠組みをシステムによって構築することによって強化する。
「酒の席でのダベリ」はこのような“制限”がないために、与太話が膨れあがり、無形のままで会話の内容が拡散してしまう。
「役者が苦労して手に入れられるものを簡単に〜」ってのもスゴイことだと（改めて）思ったが、
こっちの「意識させずにコミュニケーションが洗練（？）される仕組みになっている」ってのも結構スゴイと思った。
>930
うーん。オレや賛同してくれてる人が分けて考えようとしているのを、ただ一緒にしろって言ってるだけのように思えるんだが？
他者との関わりの楽しみなら、オレは>914で４．を提唱しているのよ？ 分けといていいじゃん。
それとも、他者がいることによって絶対的に「疑似体験」はより深くなるって言いたいのか？
確かに他者がキャラを担当することによって、リアリティが強化される側面はある。
状況が複雑化するのも利点だ。だけど、同時に損なわれることも多いぜ？
あまりにも理にかなってない（とオレが思う）行動を取られると、冷めるもん、やっぱり。
「そんな展開があるか！」と、心の中で叫ぶことってないの？
その必要性（TRPGでのじゃなくて疑似体験でのだよ？）を説明してくれれば、十分な反証として受け取れるんだけど。
議論がかみ合ってないよ。ぜんぜん。
オレたちは【TRPGの魅力】という項目の、さらに一項目を語っているだけなのよ？
>937
＞とりあえず「当たり前」を明文化するのが「定義」というものなので（ｗ。
だからさぁ「疑似体験」って側面には関係ないって言ってんの。だからこの話題では「当たり前」なの。
別の項目で明文化することにゃ反対してねーよ？ 問題を一本化してくれ頼むから。
うーん。オレや賛同してくれてる人が分けて考えようとしているのを、ただ一緒にしろって言ってるだけのように思えるんだが？
他者との関わりの楽しみなら、オレは>914で４．を提唱しているのよ？ 分けといていいじゃん。
それとも、他者がいることによって絶対的に「疑似体験」はより深くなるって言いたいのか？
確かに他者がキャラを担当することによって、リアリティが強化される側面はある。
状況が複雑化するのも利点だ。だけど、同時に損なわれることも多いぜ？
あまりにも理にかなってない（とオレが思う）行動を取られると、冷めるもん、やっぱり。
「そんな展開があるか！」と、心の中で叫ぶことってないの？
その必要性（TRPGでのじゃなくて疑似体験でのだよ？）を説明してくれれば、十分な反証として受け取れるんだけど。
議論がかみ合ってないよ。ぜんぜん。
オレたちは【TRPGの魅力】という項目の、さらに一項目を語っているだけなのよ？
>937
＞とりあえず「当たり前」を明文化するのが「定義」というものなので（ｗ。
だからさぁ「疑似体験」って側面には関係ないって言ってんの。だからこの話題では「当たり前」なの。
別の項目で明文化することにゃ反対してねーよ？ 問題を一本化してくれ頼むから。
>938
その通り、と思うがちと弱いかと。
意識しないとやっぱり与太話が膨れあがるので。
「アニメの話は別でやれ！」と叫びたくなることがたびたび……オレもするので叫んだりはしないが（藁
でもまあ、コミュニケーションによって進行するので、それをより自然に強制するって点は評価に値するよな。
その通り、と思うがちと弱いかと。
意識しないとやっぱり与太話が膨れあがるので。
「アニメの話は別でやれ！」と叫びたくなることがたびたび……オレもするので叫んだりはしないが（藁
でもまあ、コミュニケーションによって進行するので、それをより自然に強制するって点は評価に値するよな。
>939
>他者との関わりの楽しみなら
そんなこと一言も言ってないが？ >922の、
>「疑似体験」がメインであるのはいいが、その手順として一言欲しいと思った。
を理解してるか？
「疑似体験」のみしか文面にないと>919のようなものまでＯＫになる。＜反証の説明
議論がかみ合ってないように感じるのは、あんた自身が「こいつ、こっちのいうこと理解してねえな」と見下す方向で思い込んでいるからだ。
他者がいることによって受けるデメリットには同感だ。
だが、他者がいないことによって生じる
「自身・一人のみでは思いつかないような発想が組み込めない」
「聴いてくれる人がいない」
などのデメリットも同様にあるが？
で、ここで想定されている「疑似体験」（当然ここではTRPGではない）ていうのは、
他者の存在を加味した上で発生することが「当たり前」なんだろ、あんたが自分で言ってるように？
それとも完全一人脳内プレイも範疇に入ってるのか？
>937の言うように、あんたにとっては当たり前のことかもしれないことでも明文化する必要はあるの。
これまでのログを読んできてないやつにも誤解されないようにするためには。
>他者との関わりの楽しみなら
そんなこと一言も言ってないが？ >922の、
>「疑似体験」がメインであるのはいいが、その手順として一言欲しいと思った。
を理解してるか？
「疑似体験」のみしか文面にないと>919のようなものまでＯＫになる。＜反証の説明
議論がかみ合ってないように感じるのは、あんた自身が「こいつ、こっちのいうこと理解してねえな」と見下す方向で思い込んでいるからだ。
他者がいることによって受けるデメリットには同感だ。
だが、他者がいないことによって生じる
「自身・一人のみでは思いつかないような発想が組み込めない」
「聴いてくれる人がいない」
などのデメリットも同様にあるが？
で、ここで想定されている「疑似体験」（当然ここではTRPGではない）ていうのは、
他者の存在を加味した上で発生することが「当たり前」なんだろ、あんたが自分で言ってるように？
それとも完全一人脳内プレイも範疇に入ってるのか？
>937の言うように、あんたにとっては当たり前のことかもしれないことでも明文化する必要はあるの。
これまでのログを読んできてないやつにも誤解されないようにするためには。
えーと、GMとプレイヤーのタイマンプレイはどうなんだ？＞904
このタイマンプレイでのGMとプレイヤーのやり取りも
「掛け合い」というならそれでいいんだろうがね。
このタイマンプレイでのGMとプレイヤーのやり取りも
「掛け合い」というならそれでいいんだろうがね。
久しぶりに見てみるとtrpg_netでするような話題になってるなぁ･･･
>>カコイイ演技の見せ合い
それは、確かに、楽しくないとは言い切れないし、「番長力10点!!」と叫びたく
なるシーンを出してくれると嬉しいけれど、それを目的とすると、ビジュアル的に
カコイイことできる奴が巧い奴」ていう風になっちまってちとｼｮﾎﾞｰﾝだ。なにせ、
それは外から見てると激しくキモいからな。フランス語喋るような発音でキャラ台
詞に陶酔された時にはもうどうしようも。
>>コミュニケーションが目的
さて。同一世界を共有するものにとっての祭典という意味はあるだろうね。ネタ
談義を交えて自分達の世界を創造する遊びだから、オタネタなどを盛り込んだ同人
誌を読むような楽しさがあるという奴だ。
問題はそのオタネタをわざわざ勉強するのは面倒臭いし、オタネタ知識そのもの
を知っていることが前提となると、ちょっとそれは違うんじゃないか、と思ったり。
例えば、漏れが最初にコンベンション行ってつまづいたのは、三大少年誌以外の
漫画を読んでいなければ話題についていけないというところ。ガンダムなんか全部
見てなきゃ話にならなかったり。
後、前前から言っているが、コミュニケート能力がなく社会から放り出されたヤシ
がこれを求めにＲＰＧに参加しているという状況を、俺的には何とかしてほしいね。
進行外しｽﾏｿ
>>カコイイ演技の見せ合い
それは、確かに、楽しくないとは言い切れないし、「番長力10点!!」と叫びたく
なるシーンを出してくれると嬉しいけれど、それを目的とすると、ビジュアル的に
カコイイことできる奴が巧い奴」ていう風になっちまってちとｼｮﾎﾞｰﾝだ。なにせ、
それは外から見てると激しくキモいからな。フランス語喋るような発音でキャラ台
詞に陶酔された時にはもうどうしようも。
>>コミュニケーションが目的
さて。同一世界を共有するものにとっての祭典という意味はあるだろうね。ネタ
談義を交えて自分達の世界を創造する遊びだから、オタネタなどを盛り込んだ同人
誌を読むような楽しさがあるという奴だ。
問題はそのオタネタをわざわざ勉強するのは面倒臭いし、オタネタ知識そのもの
を知っていることが前提となると、ちょっとそれは違うんじゃないか、と思ったり。
例えば、漏れが最初にコンベンション行ってつまづいたのは、三大少年誌以外の
漫画を読んでいなければ話題についていけないというところ。ガンダムなんか全部
見てなきゃ話にならなかったり。
後、前前から言っているが、コミュニケート能力がなく社会から放り出されたヤシ
がこれを求めにＲＰＧに参加しているという状況を、俺的には何とかしてほしいね。
進行外しｽﾏｿ
944 ：?3/4?¢?o?μ?A´??：02/05/14 12:35
コミュニケーションを達成感を得る手段と整理してみました。
ご意見お願いします。
【テーブルトークＲＰＧの魅力】
参加者が求めるテーブルトークＲＰＧの魅力は、主に次の３っが挙げられます。
１．現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事（冒険など）を疑似体験できること。
２．仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
３．面白い物語（喜劇・悲劇など）を作り上げられること。
４．参加者の交流を通し、が物語を協力して作り上げるなど、達成感を得られること。
セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度、目的をすり合わせておいたほうが、スムーズに進行できます。
またルール（システム）によっては、３っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります。
ルール（システム）を選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。
ご意見お願いします。
【テーブルトークＲＰＧの魅力】
参加者が求めるテーブルトークＲＰＧの魅力は、主に次の３っが挙げられます。
１．現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事（冒険など）を疑似体験できること。
２．仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
３．面白い物語（喜劇・悲劇など）を作り上げられること。
４．参加者の交流を通し、が物語を協力して作り上げるなど、達成感を得られること。
セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度、目的をすり合わせておいたほうが、スムーズに進行できます。
またルール（システム）によっては、３っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります。
ルール（システム）を選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。
>941
だって理解されてないもん（スネ）。
オレが理解する限り、あんたの主張はオレが分離しているいくつもの要素が混在している。
それは「疑似体験における他者の必要性（説明不足と思う）」「TRPGにおける他者との関わりの楽しさと利点（同意）」「定義手法に対する反論（いらんと思う）」の３つ。
一本化してくんない？ オレは「疑似体験」の話だけしたいの。
＞>他者との関わりの楽しみなら
まず誤解があるかもしれないところをを整理しただけよ。
＞それとも完全一人脳内プレイも範疇に入ってるのか？
つーか「疑似体験」ってむしろそれよ？ 体験者の（脳内での、架空の）経験がポイントだからね。
あんたが言っているのは「共通体験」で「疑似体験」とはまた異なるんじゃないの？
「疑似体験」は経験・成長によって自己が拡張されることから心地よさが生まれる。
「共通体験」は共感・同調によって自己が拡大したように感じることからから心地よさが生まれる。
「聞いてくれる人」ってあたりの発言から、混ざっていると推測されるよ？
「疑似体験」において「聞いてくれる人」は経験になり得るが、絶対に必要ではない。
「共通体験」において「聞いてくれる人」は共感と同調にとって絶対に必要だ。
似てるけど、原理的にはまったく別物なのね、これ。言及するなら別項目を立てるべき。
さらに「共通体験」においては逆に「現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事」などは直接関係がないからね。
だって理解されてないもん（スネ）。
オレが理解する限り、あんたの主張はオレが分離しているいくつもの要素が混在している。
それは「疑似体験における他者の必要性（説明不足と思う）」「TRPGにおける他者との関わりの楽しさと利点（同意）」「定義手法に対する反論（いらんと思う）」の３つ。
一本化してくんない？ オレは「疑似体験」の話だけしたいの。
＞>他者との関わりの楽しみなら
まず誤解があるかもしれないところをを整理しただけよ。
＞それとも完全一人脳内プレイも範疇に入ってるのか？
つーか「疑似体験」ってむしろそれよ？ 体験者の（脳内での、架空の）経験がポイントだからね。
あんたが言っているのは「共通体験」で「疑似体験」とはまた異なるんじゃないの？
「疑似体験」は経験・成長によって自己が拡張されることから心地よさが生まれる。
「共通体験」は共感・同調によって自己が拡大したように感じることからから心地よさが生まれる。
「聞いてくれる人」ってあたりの発言から、混ざっていると推測されるよ？
「疑似体験」において「聞いてくれる人」は経験になり得るが、絶対に必要ではない。
「共通体験」において「聞いてくれる人」は共感と同調にとって絶対に必要だ。
似てるけど、原理的にはまったく別物なのね、これ。言及するなら別項目を立てるべき。
さらに「共通体験」においては逆に「現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事」などは直接関係がないからね。
>941続き
＞あんたにとっては当たり前のことかもしれないことでも明文化する必要はあるの。
当たり前のことを書くのと多重定義するのは違うよ。
多重定義が許されるなら、オレは各項目に「ロールプレイを通じて」って書けって思うが？
あんたが「他者との関わりを通じて」って書けと言っているように。
いくらなんでもそれはないだろ。
だから必要なのは、どうして「疑似体験」でのみさらに言い重ねる必要があるのか、その理由だ。
そこを教えてくれない？
＞これまでのログを読んできてないやつにも誤解されないようにするためには。
少なくとも現状は言い出しっぺ氏がまとめてくれているものを叩き台としている議論なので、それぐらいは読んで欲しいが？
【TRPGの魅力】の項目は、あきらかに【他とは違うTRPGの魅力】ではないぞ？
ここに差別化の要素はいらん。いらん理由の説明が必要かしら？
＞あんたにとっては当たり前のことかもしれないことでも明文化する必要はあるの。
当たり前のことを書くのと多重定義するのは違うよ。
多重定義が許されるなら、オレは各項目に「ロールプレイを通じて」って書けって思うが？
あんたが「他者との関わりを通じて」って書けと言っているように。
いくらなんでもそれはないだろ。
だから必要なのは、どうして「疑似体験」でのみさらに言い重ねる必要があるのか、その理由だ。
そこを教えてくれない？
＞これまでのログを読んできてないやつにも誤解されないようにするためには。
少なくとも現状は言い出しっぺ氏がまとめてくれているものを叩き台としている議論なので、それぐらいは読んで欲しいが？
【TRPGの魅力】の項目は、あきらかに【他とは違うTRPGの魅力】ではないぞ？
ここに差別化の要素はいらん。いらん理由の説明が必要かしら？
>943
まあまあ。どんな楽しみがあるのかとりあえず羅列してみたいのよ。
ブレスト的にさ。そこがtrpg.netと違うとこってことでよろしく。
それで見えてくるものがありそうじゃん？
>944
コミュニケーションが目的である記述の方がいいと思うな。
「共通体験」ってキーワードは使えるかもよ？
まあまあ。どんな楽しみがあるのかとりあえず羅列してみたいのよ。
ブレスト的にさ。そこがtrpg.netと違うとこってことでよろしく。
それで見えてくるものがありそうじゃん？
>944
コミュニケーションが目的である記述の方がいいと思うな。
「共通体験」ってキーワードは使えるかもよ？
949 ：ＮＰＣさん：02/05/14 16:37
例えば
参加者がセッション体験を共有する過程で、独特のコミュニケーションが達成感を生むこと。
あたりでどうよ？
「共通体験」は危険な気もする、お約束サルが、お約束与える口実にすることあるから。
参加者がセッション体験を共有する過程で、独特のコミュニケーションが達成感を生むこと。
あたりでどうよ？
「共通体験」は危険な気もする、お約束サルが、お約束与える口実にすることあるから。
950 ：ＮＰＣさん：02/05/14 16:42
>>言だしっぺさんへ
もし次スレたてるんなら、>>1のスレ趣旨文、代えとくれ。
定義なんかより、あんたが纏めてくれてる未経験者向けの説明の方がよっぽど有益。
あんたの纏めはバランスよくて、玉虫色にならない線でうまくやってくれてると思う。
「定義」って言葉をはずしてくれるだけでもいいよ。
もし次スレたてるんなら、>>1のスレ趣旨文、代えとくれ。
定義なんかより、あんたが纏めてくれてる未経験者向けの説明の方がよっぽど有益。
あんたの纏めはバランスよくて、玉虫色にならない線でうまくやってくれてると思う。
「定義」って言葉をはずしてくれるだけでもいいよ。
951 ：ＮＰＣさん：02/05/14 16:59
>>944
ブラボー。
ブラボー。
ここで言ってる「コミュニケーション」ってさ
参加者間で楽しい会話をする事、
それとも、会話そのもの
基本的には会話そのものの意味で使われているように思うんだが、
時々、参加者間で楽しい会話をする事の意味で使ってる人も
居るような気がするが。
俺の読み取り能力の欠如ならｽﾏｿ
参加者間で楽しい会話をする事、
それとも、会話そのもの
基本的には会話そのものの意味で使われているように思うんだが、
時々、参加者間で楽しい会話をする事の意味で使ってる人も
居るような気がするが。
俺の読み取り能力の欠如ならｽﾏｿ
953 ：ＮＰＣさん：02/05/14 19:40
>>950
言だしっぺにがむばってもらて1000までにまとめてもらうのもｳﾂｸｼｲかも
言だしっぺにがむばってもらて1000までにまとめてもらうのもｳﾂｸｼｲかも
954 ：ＮＰＣさん：02/05/14 21:22
＞「共通体験」
ＴＲＰＧをしらないひとに説明するためにまとめているんだったら
できるだけ俺言語や謎単語は使わない事をお勧めする。
・・・かといって「場を共有する」じゃ、わかりづらいしなー。
なんか良い表現ないかね。
ＴＲＰＧをしらないひとに説明するためにまとめているんだったら
できるだけ俺言語や謎単語は使わない事をお勧めする。
・・・かといって「場を共有する」じゃ、わかりづらいしなー。
なんか良い表現ないかね。
955 ：ＮＰＣさん：02/05/14 23:36
>949
達成感ってのは違うような。
「会話が成立した！ やった！」ってこと？ うーん、なんか違う。
むしろみんな、コミュニケーションはしようと心がければ、普通に成立するものだと思っているフシがあるような。
あと、そのサルの楽しみも認めてあげようよ。お約束（だけ）を与え過ぎるのがまずいんしょ？
お約束やってみるのは別にかまわんと思うのよ。それにたかだか魅力のひとつなだけだし。
お約束って共通認識によって「共通体験」を充足する行為よね。
あと、「疑似体験」の「追体験」かな？ 他のメディアで「体験」した“お約束”をTRPG上で再現して「追体験」すると言う。
どっちかっていうと、疑似体験寄りな気がするなぁ。そのお約束的体験が気持ちよくて、繰り返すというサル行為。
>952
両方の意味が混ざっていると思われるよ。
オレは混ぜてるかな。手法のときと、楽しみのときと、文脈上の違いでしか分けてない。
目的のときは楽しみの意味になるし、手段のときは会話そのものってことになる。
>954等４．について
「共通体験」って言葉で言いたいのは、体験を共有することによって相互理解が生じ、共感と同調が生まれるってことなんだよなぁ。
４．参加者同士がプレイを通して、コミュニケーションにより体験を共有すること。
ってあたりが妥当かなぁ？ 「共感」とかって入れるとなんだか偽善ちっくな匂い。
コミュニケーションの楽しさって、知識を得ることなどによる経験・成長と、交流による共感・同調の両方を含んでいると思う。
ここで言うべきなのはどっちだろう？ オレは共感の方だと思うんだが。
経験・成長の要素は、どちらかと言えば「疑似体験」寄りだからなぁ。
達成感ってのは違うような。
「会話が成立した！ やった！」ってこと？ うーん、なんか違う。
むしろみんな、コミュニケーションはしようと心がければ、普通に成立するものだと思っているフシがあるような。
あと、そのサルの楽しみも認めてあげようよ。お約束（だけ）を与え過ぎるのがまずいんしょ？
お約束やってみるのは別にかまわんと思うのよ。それにたかだか魅力のひとつなだけだし。
お約束って共通認識によって「共通体験」を充足する行為よね。
あと、「疑似体験」の「追体験」かな？ 他のメディアで「体験」した“お約束”をTRPG上で再現して「追体験」すると言う。
どっちかっていうと、疑似体験寄りな気がするなぁ。そのお約束的体験が気持ちよくて、繰り返すというサル行為。
>952
両方の意味が混ざっていると思われるよ。
オレは混ぜてるかな。手法のときと、楽しみのときと、文脈上の違いでしか分けてない。
目的のときは楽しみの意味になるし、手段のときは会話そのものってことになる。
>954等４．について
「共通体験」って言葉で言いたいのは、体験を共有することによって相互理解が生じ、共感と同調が生まれるってことなんだよなぁ。
４．参加者同士がプレイを通して、コミュニケーションにより体験を共有すること。
ってあたりが妥当かなぁ？ 「共感」とかって入れるとなんだか偽善ちっくな匂い。
コミュニケーションの楽しさって、知識を得ることなどによる経験・成長と、交流による共感・同調の両方を含んでいると思う。
ここで言うべきなのはどっちだろう？ オレは共感の方だと思うんだが。
経験・成長の要素は、どちらかと言えば「疑似体験」寄りだからなぁ。
４（１案）．コミュニケーションによりプレイを共有することで、参加者同士が交流を持つこと。
４（２案）．プレイを共有することで参加者同士がコミュニケーションを取り、交流が図られること。
４（３案）．プレイを共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
んー、言葉遊びしてみた。
３案がオレとして最適なニュアンスな気がする。
４（２案）．プレイを共有することで参加者同士がコミュニケーションを取り、交流が図られること。
４（３案）．プレイを共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
んー、言葉遊びしてみた。
３案がオレとして最適なニュアンスな気がする。
958 ：言い出しっぺ：02/05/15 09:16
『テーブルトーク・ロールプレイングゲームとは』（ＴＲＰＧの定義）
【前提】
テーブルトークＲＰＧとはテーブルゲームの一種で、プレイヤーが仮想世界で仮想の人物の役割を演じる（ロールプレイ）ゲームです。
【ＴＲＰＧの条件】
テーブルトークＲＰＧとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
１．参加者の会話によって行われる
２．ゲームマスターの役割を行う参加者がいる
３．ルールとシナリオがある
４．ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
５．その場の（セッションの）規範がある。
※ＴＲＰＧとは単にルール（システム）の運用だけでなく、遊び方によっても定義の枠をはみだしてしまうことがあります。
【前提】
テーブルトークＲＰＧとはテーブルゲームの一種で、プレイヤーが仮想世界で仮想の人物の役割を演じる（ロールプレイ）ゲームです。
【ＴＲＰＧの条件】
テーブルトークＲＰＧとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
１．参加者の会話によって行われる
２．ゲームマスターの役割を行う参加者がいる
３．ルールとシナリオがある
４．ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
５．その場の（セッションの）規範がある。
※ＴＲＰＧとは単にルール（システム）の運用だけでなく、遊び方によっても定義の枠をはみだしてしまうことがあります。
959 ：言い出しっぺ：02/05/15 09:17
『テーブルトークＲＰＧの魅力』（ＴＲＰＧに何を求めているのか、目的）
参加者が求めるテーブルトークＲＰＧの魅力は、主に次の４っが挙げられます。
１．現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事（冒険など）を疑似体験できること。
２．仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
３．他の参加者と協力し、面白い物語（喜劇・悲劇など）を作り上げられること。
４．体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度、目的をすり合わせておいたほうが、スムーズに進行できます。
またルール（システム）によっては、４っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります。
ルール（システム）を選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。
参加者が求めるテーブルトークＲＰＧの魅力は、主に次の４っが挙げられます。
１．現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事（冒険など）を疑似体験できること。
２．仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
３．他の参加者と協力し、面白い物語（喜劇・悲劇など）を作り上げられること。
４．体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度、目的をすり合わせておいたほうが、スムーズに進行できます。
またルール（システム）によっては、４っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります。
ルール（システム）を選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。
960 ：言い出しっぺ：02/05/15 09:19
『用語の解説』（専門用語の解説と定義）
「ロール」
ロール（ロールプレイ）とは「キャラクターに与えられる役割（を果たすこと）」です。
例えば、キャラクターの「人となり」（性格、能力、地位、生い立ち、天分など）や「物語上の役回り」（ヒーロー、腰巾着、知恵袋と言った物語上の役柄）「モチベーション」（任務や目的、宿命）などです。
また場面では、藪に姿を隠している、高見にいる、ある道具をもっている、といったこともロールになります。
プレイヤーはキャラクターを通して、ゲームマスターが用意した場面の中で、自由に発想し行動を選択することができます。しかし、そのキャラクタ−のロール（役割）によって、選択できる行動は、おのずと制限されます。
「ゲームマスターとプレイヤー」
参加者はゲーム上の役割によって、ゲームマスターとプレイヤーに別れます。
ゲームマスターはシナリオの内容を知り、またはシナリオを作れる立場の参加者です。
ゲームマスターの仕事は、主に以下の四つにです。
１．世界設定やシナリオに基づいて状況を決定、描写する
２．ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する成否や結果を判定する
３．ルールやシナリオで決められていない事柄について決める
４．セッションの規範を調整しプレイヤーに守らせる
「ロール」
ロール（ロールプレイ）とは「キャラクターに与えられる役割（を果たすこと）」です。
例えば、キャラクターの「人となり」（性格、能力、地位、生い立ち、天分など）や「物語上の役回り」（ヒーロー、腰巾着、知恵袋と言った物語上の役柄）「モチベーション」（任務や目的、宿命）などです。
また場面では、藪に姿を隠している、高見にいる、ある道具をもっている、といったこともロールになります。
プレイヤーはキャラクターを通して、ゲームマスターが用意した場面の中で、自由に発想し行動を選択することができます。しかし、そのキャラクタ−のロール（役割）によって、選択できる行動は、おのずと制限されます。
「ゲームマスターとプレイヤー」
参加者はゲーム上の役割によって、ゲームマスターとプレイヤーに別れます。
ゲームマスターはシナリオの内容を知り、またはシナリオを作れる立場の参加者です。
ゲームマスターの仕事は、主に以下の四つにです。
１．世界設定やシナリオに基づいて状況を決定、描写する
２．ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する成否や結果を判定する
３．ルールやシナリオで決められていない事柄について決める
４．セッションの規範を調整しプレイヤーに守らせる
961 ：言い出しっぺ：02/05/15 09:20
「シナリオ」
シナリオとは、最低限、各場面の冒頭の状況を決めたものです。
さらに、場面の転換、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などの情報を含む場合があります。
シナリオはゲームマスターが自作する場合や、市販のシナリオを活用する場合、ルール（システム）の中に組みいれられている場合などがあります。
「セッションの規範」
セッションの規範とは、公式なルールとは別に、シナリオの内容やゲームマスターの意図、セッションを共有するプレイヤーの嗜好などによって生ずる、その場限りルールです。
例えば「ミッションの達成を目指す」や「パーティーの維持」、「プレイヤーキャラクターを故意に傷つけない」といったものが代表的なものです。
これらは、システム（どのルールを使用するのか）、シナリオの内容、参加者同士の関係（初対面なのか、親しいのか）や目的などによって変化します。
参加者は全体の雰囲気をつかみ、自ら進んでセッションの規範を作り、守ろうと努力することが求められます。
シナリオとは、最低限、各場面の冒頭の状況を決めたものです。
さらに、場面の転換、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などの情報を含む場合があります。
シナリオはゲームマスターが自作する場合や、市販のシナリオを活用する場合、ルール（システム）の中に組みいれられている場合などがあります。
「セッションの規範」
セッションの規範とは、公式なルールとは別に、シナリオの内容やゲームマスターの意図、セッションを共有するプレイヤーの嗜好などによって生ずる、その場限りルールです。
例えば「ミッションの達成を目指す」や「パーティーの維持」、「プレイヤーキャラクターを故意に傷つけない」といったものが代表的なものです。
これらは、システム（どのルールを使用するのか）、シナリオの内容、参加者同士の関係（初対面なのか、親しいのか）や目的などによって変化します。
参加者は全体の雰囲気をつかみ、自ら進んでセッションの規範を作り、守ろうと努力することが求められます。
962 ：言い出しっぺ：02/05/15 09:25
謝辞
長く稚拙な議論にお付き合いいただきありがとうございました。特にコテハンはもとより多くのＮＰＣさんのご協力無しには出来得なかったと思います。
この結果は、誤字脱字を修正し「２ちゃんねらー」という名前でＴＲＰＧ．ＮＥＴに投稿しようと思います。ご理解ください。
これだけの結果を残せるこの掲示板は、もしかしてどっかの論考系掲示板より議論に向いているかも、と本気で思いました。
これからは、また一人のななし（ＮＰＣさん）にもどりたいと思います。
せっかくネタスレではじまった、このスレですので、このあとは盛大に１０００スレ目指してください。
ありがとうございました。（言い出しっぺ）
長く稚拙な議論にお付き合いいただきありがとうございました。特にコテハンはもとより多くのＮＰＣさんのご協力無しには出来得なかったと思います。
この結果は、誤字脱字を修正し「２ちゃんねらー」という名前でＴＲＰＧ．ＮＥＴに投稿しようと思います。ご理解ください。
これだけの結果を残せるこの掲示板は、もしかしてどっかの論考系掲示板より議論に向いているかも、と本気で思いました。
これからは、また一人のななし（ＮＰＣさん）にもどりたいと思います。
せっかくネタスレではじまった、このスレですので、このあとは盛大に１０００スレ目指してください。
ありがとうございました。（言い出しっぺ）
963 ：ＮＰＣさん：02/05/15 09:31
>>958
今ごろ突っ込んで何だが
＞４．ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
は日本語的に不適切だと思うぞ。
プレイヤーは必ず事態を解決する義務はない、解決せず流されると言う選択肢もありだ。
それに場面を解決するとはどう言う事？
この項は
４．ゲームマスターの提示した場面にどう対応するか、プレイヤーが模索しながら進行する
が良いんじゃない？
今ごろ突っ込んで何だが
＞４．ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
は日本語的に不適切だと思うぞ。
プレイヤーは必ず事態を解決する義務はない、解決せず流されると言う選択肢もありだ。
それに場面を解決するとはどう言う事？
この項は
４．ゲームマスターの提示した場面にどう対応するか、プレイヤーが模索しながら進行する
が良いんじゃない？
964 ：言い出しっぺ：02/05/15 09:53
>>963
さんきゅー。指摘通り変更します。
さんきゅー。指摘通り変更します。
965 ：ＮＰＣさん：02/05/15 10:21
>>962＝言い出しっぺ
＞誤字脱字を修正し「２ちゃんねらー」という名前でＴＲＰＧ．ＮＥＴに投稿しようと思います。
楽しみに待つ
お疲れさん
あ、そうだ、もしよかったら、向こうに出すとき一言、引用・転載自由とコメントしてもらえると嬉しいが
判断は任せる
＞誤字脱字を修正し「２ちゃんねらー」という名前でＴＲＰＧ．ＮＥＴに投稿しようと思います。
楽しみに待つ
お疲れさん
あ、そうだ、もしよかったら、向こうに出すとき一言、引用・転載自由とコメントしてもらえると嬉しいが
判断は任せる
966 ：ＮＰＣさん：02/05/15 10:27
簡易長文投稿版(前文)と投稿版(概要)とかやってくれると助かる
いまさらでスマンけど、>>959の
>またルール（システム）によっては、４っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります
って表現がいまいち気に入らない。
１つの魅力を追求するのに特化したシステムよりも
４つの魅力をいっぺんに楽しめるルールシステムが優れている！
とか
一つの魅力しか得られないシステムは欠陥品である、
みたいに読めてしまうから。
「またルール（システム）によっては、4つの魅力のうちの一つだけを
徹底的に追求できるように作成されたものもあります。」
という感じでよろ
>またルール（システム）によっては、４っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります
って表現がいまいち気に入らない。
１つの魅力を追求するのに特化したシステムよりも
４つの魅力をいっぺんに楽しめるルールシステムが優れている！
とか
一つの魅力しか得られないシステムは欠陥品である、
みたいに読めてしまうから。
「またルール（システム）によっては、4つの魅力のうちの一つだけを
徹底的に追求できるように作成されたものもあります。」
という感じでよろ
968 ：ＮＰＣさん：02/05/16 01:18
>>959
>４．体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
いまさらで悪いんだが、なんか微妙に変な感じがするんだけど（ｗ
初対面の相手だろうが、
完全なTRPG初心者相手だろうが、
システムさえ理解していれば
「（ＴＲＰＧでは）イメージを共有できてしまう」
というような内容が欲しいかな？
逆にそういう
イメージ（悪く言えば妄想（ｗ））を共有する面白さに
気付かない人はTRPGの面白さに気付かないというレベルの話だと思うのだが。
もうちょっと煮詰めた方がいい？
手っ取り早く直すなら
４．「架空の」体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
てくらいが妥当と思われるがどないでしょう？（ｗ
>４．体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
いまさらで悪いんだが、なんか微妙に変な感じがするんだけど（ｗ
初対面の相手だろうが、
完全なTRPG初心者相手だろうが、
システムさえ理解していれば
「（ＴＲＰＧでは）イメージを共有できてしまう」
というような内容が欲しいかな？
逆にそういう
イメージ（悪く言えば妄想（ｗ））を共有する面白さに
気付かない人はTRPGの面白さに気付かないというレベルの話だと思うのだが。
もうちょっと煮詰めた方がいい？
手っ取り早く直すなら
４．「架空の」体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。
てくらいが妥当と思われるがどないでしょう？（ｗ
969 ：ＮＰＣさん：02/05/16 05:21
「完全なTRPG初心」に「システムの理解」を求めすぎるのが経験者の罠
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
>968
体験の共有にはイメージの共有も含まれるのでは？
妄想でも、幻視でも、あるイメージを思い浮かべることは体験と言えるだろうから。
意味が変わるような気もするけど、>968からオレは意味を限定できないので置いておく。
それより、この項目においては他の体験（プレイ自体。ダイスを振ることやルールを運用することとか）の共有も含まれていいと思うので、「架空の」と限定してしまうのはどうだろう？
結局ここで言いたいのは「コミュニケーションが取れる」ことで、他はの部分は「どうしてTRPGがコミュニケーションを円滑にするのか（あるいはどういう類のコミュニケーションなのか）」というところだろうから、それがイメージの共有かどうかは重要じゃないってこと。
「体験（イメージやプレイなど）を共有すること．．．」なら悪くないかも。でも冗長な気もする。
体験の共有にはイメージの共有も含まれるのでは？
妄想でも、幻視でも、あるイメージを思い浮かべることは体験と言えるだろうから。
意味が変わるような気もするけど、>968からオレは意味を限定できないので置いておく。
それより、この項目においては他の体験（プレイ自体。ダイスを振ることやルールを運用することとか）の共有も含まれていいと思うので、「架空の」と限定してしまうのはどうだろう？
結局ここで言いたいのは「コミュニケーションが取れる」ことで、他はの部分は「どうしてTRPGがコミュニケーションを円滑にするのか（あるいはどういう類のコミュニケーションなのか）」というところだろうから、それがイメージの共有かどうかは重要じゃないってこと。
「体験（イメージやプレイなど）を共有すること．．．」なら悪くないかも。でも冗長な気もする。
972 ：ＮＰＣさん：02/05/16 12:17
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| | |￣￣￣ ／| お祭り会場
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| ／＼ | ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
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| ／ ／ |文|／ ／／ ／
|／ ／. ＿.|￣|／|／|／ ∧＿∧
／|＼／ ／ ／ |／ ／ （＿＿_） 北海道はバカはっかだｺﾞﾙｧ!!
／| ／ ／ ／ヽ /〔 祭 〕〕つ
| |￣| | |ヽ／l ｀/二二ヽ
| | |／| |__|／ ∧＿∧ / /（＿）
| |／| |／ （ ´∀｀） （＿） ∧＿∧ 煽るぞわしょーい
| | |／ ／/ / ^￣］ﾟ （｀ ）
| |／ ﾟ/￣￣_ヽ ⊂〔〔 祭 〕
| ／ /＿ノ（＿） ┌|＿＿_|
|／ （＿_） （＿ﾉ ヽ ヽ
／ （＿）
※たったひとりのヤツを大勢で吊るし上げしてるぞ!!是非、加勢してやってくれ!!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1019610491/l50
「良いサークル悪いサークル(北海道編)」
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「良いサークル悪いサークル(北海道編)」
973 ：968：02/05/16 21:51
>>970
ええ、飛躍しますが（藁
「共同幻想」
という概念を定義に入れたいなということです。
なんか本質っぽいんで、
敢えて明文化して見せた方がいいんじゃないかと思うんですが。
項目としてはたぶん「目的」に入ると思います。
２＆４辺りと被る部分があると思うんですが、
ここまでの話の流れからすると一緒に出来ないっぽいし、
別の項目を立てた方がいいんでしょうかね？
ええ、飛躍しますが（藁
「共同幻想」
という概念を定義に入れたいなということです。
なんか本質っぽいんで、
敢えて明文化して見せた方がいいんじゃないかと思うんですが。
項目としてはたぶん「目的」に入ると思います。
２＆４辺りと被る部分があると思うんですが、
ここまでの話の流れからすると一緒に出来ないっぽいし、
別の項目を立てた方がいいんでしょうかね？
「共同幻想」ってなんですか？
物語の共同作成とは違います？
物語の共同作成とは違います？
>973
>974と同意見。さらに追加。
共通する幻想は、物語の共同作成ということで３．に内包されている。
物語は幻想にある形を加えたものであると言えるから。
幻想を共有することは、体験の共有ということで４．に内包されている。
幻想は体験であると言えるから。
つまり３．と４．の複合によって、それは内包されている。
他に性質があるだろうか？ あれば５．としたい。
>974と同意見。さらに追加。
共通する幻想は、物語の共同作成ということで３．に内包されている。
物語は幻想にある形を加えたものであると言えるから。
幻想を共有することは、体験の共有ということで４．に内包されている。
幻想は体験であると言えるから。
つまり３．と４．の複合によって、それは内包されている。
他に性質があるだろうか？ あれば５．としたい。
977 ：言い出しっぺ：02/05/17 21:14
「共同幻想」問題が終われば、このスレに未練はないのだが、
まだ続けたい内容がありますか？諸兄
まだ続けたい内容がありますか？諸兄
978 ：769他：02/05/17 21:41
んー、なんかもたつきそうなので、次スレよろ。
980 ：言いだしっぺ ：02/05/19 20:34
別に立てんでも良かったのに・・・・・
981 ：言いだしっぺ ：02/05/19 20:46
残りは「共同幻想」なんだが、レスが付かないのでは、続けて良いのやら？
>>973
もうすこし、つっこんで（長文でかまわんから）書いてくれ。
それで質疑が続くようなら、すれ２も使わせてもらおう。
たいした話をしないのに、スレッドが立っているのは忍びないのでね
>>973
もうすこし、つっこんで（長文でかまわんから）書いてくれ。
それで質疑が続くようなら、すれ２も使わせてもらおう。
たいした話をしないのに、スレッドが立っているのは忍びないのでね
「共同幻想」の具体的説明が無いのは
吉本隆明ぐれー読んどけってことですか？>>973
吉本隆明ぐれー読んどけってことですか？>>973
吉本隆明の共同幻想論って、この世はみんな僕らが共有している幻想だ〜ってやつだっけ？
そうすると「卓の規範」辺りがそれに当たるのかな？
条件ではなく目的（魅力）で規範の共有、物語の共同作成なんかを「共同幻想」という表現で表したいのだろうか？
そうすると「卓の規範」辺りがそれに当たるのかな？
条件ではなく目的（魅力）で規範の共有、物語の共同作成なんかを「共同幻想」という表現で表したいのだろうか？