このサイト、めちゃくちゃ絵がうまい！ その8

>>949
「何か言われるのが嫌なら公開するな」というのは、あまりにも貧弱な発想だと
自分でそう思わないのかい？
独善的だと言われてもしょうがないな。

>まさに理由もなくサイトを叩くのと同じことだからね。
「下手だから」「構図がおかしい」「趣味じゃない」が理由なら同じ事だな。
大体、絵を描いた本人を抜きにして（とりわけマイナス方向に）批評をする事が
叩き、煽り、晒しとどう違うのか教えて欲しいな。
「自分の感じたままを表現するだけ」なんて言うのはやめような。
絵を見て感じた事と、それを言葉にする事は同義ではないからな。

>>「何か言われるのが嫌なら公開するな」
　おれはここまで↑はセーフだと思うのな。
　無論描き手は人の評価を突っぱねても良い。
　描き手は閲覧者に「黙れ」と言うのも自由。
　閲覧者はそれに従っても良いし、従わないという判断を下すのも自由。
　突っ込みどころがずれた批評に非難が入る事は覚悟すべきだろう。
　むろん「批評を批評すべきでない」と述べるのも自由なわけだが（ｗ

　自然に考えればいい。
　○○(発言or発表)したら□□(反応)が返ってきた。
　それだけの話だ。

とりあえず、1000でまとめれ

>>952
>「下手だから」「構図がおかしい」「趣味じゃない」が理由なら同じ事だな。

その意見に反論すればいいだろうに。下手でない理由、構図がおかしくない理由などを
述べればいいこと。趣味じゃないなんてのは論外だから無視すればいいことだし。

>大体、絵を描いた本人を抜きにして（とりわけマイナス方向に）批評をする事が
>叩き、煽り、晒しとどう違うのか教えて欲しいな。

このスレッドのガイドラインの成り立ちを考えればわかるはずだろうに
最初は上手くもない絵を晒して、悪口を言うだけのスレッドだったんだけど
それではただの「叩き、煽り、晒し」になるから
・紹介する際にはどうして「めちゃめちゃ絵がうまい」かを明記すること
・絵を批評する時には根拠を明記すること
が決められたわけで
絵がうまいことの基準が曖昧では荒れてしまう原因になるから
・絵がうまいというのは技術的に優れていること
が決められたわけだ

また、批評されたことが「絵が下手」な理由にならないことや
年齢が若いことと技術的にすぐれていることが関係無いことは
論理的に考えればすぐわかることなのに何度も同じような書き込みが続くので
・批評された人も、批評されたから下手な訳じゃない
・「年齢が若いのに上手い」等の条件で紹介するのはやめてください
ことが加えられて現在に至る。

ガイドラインに不備があれば変更を提案すればいいことだし
理由のない叩きたと思えば、ガイドラインに沿って発言するように注意すればいいことだ。
なによりスレッドの趣旨がわかってない奴が勘違いした書き込みをされるのが一番困る

もうひとつ追加
>>952
>「何か言われるのが嫌なら公開するな」というのは、あまりにも貧弱な発想だと
>自分でそう思わないのかい？
>独善的だと言われてもしょうがないな。

独善的なのは他人の発言を制限することだ。近代以降の思想を勉強してみたらどうだろうか？
根拠の無い中傷や名誉を毀損する発言ではないかぎり発言は制限されるべきではない
つまり絶対に批評されないためには公開しない以外の方法はない

とりあえずこのスレはその９で終了ってことにして、
趣旨がらっと変えて、別の絵の上手いサイト紹介スレにしたら?

いろいろ大変だねぇ、アフォは放置して話進めたらいいと思うがどう？

終了したい奴はﾄﾞｷｭｿ

>>955
>このスレッドのガイドラインの成り立ちを考えればわかるはずだろうに
>最初は上手くもない絵を晒して、悪口を言うだけのスレッドだったんだけど

だ・か・ら>>952は
>>叩き、煽り、晒しとどう違うのか教えて欲しいな。
と、アンタに聞いてんじゃないの？

>理由のない叩きたと思えば、ガイドラインに沿って発言するように注意すればいいことだ。
>なによりスレッドの趣旨がわかってない奴が勘違いした書き込みをされるのが一番困る

つまりアンタは書き込みするヤツのモラルを語ってる訳じゃん？
それなのに「そういう（あれこれ言われたくない）人は作品を公開してはいけない」とか言って
理由はどうあれここにアドレス晒された絵描きさんに対して発言を自らやっちゃってるのは なんで？
問われるべきは、あくまで書き込みする側なんでしょ？ アンタの言い分じゃ。

>独善的なのは他人の発言を制限することだ。
違うんだな、それが。　独善 ＝ 自分だけが正しいと思っていること。
そういうアンタの思い込みで結論づけて語るところが独善的だと言われてるんじゃないのかな。

>近代以降の思想を勉強してみたらどうだろうか？
「独善的」を理解するために思想を勉強しないといけないの？
それとも、仮に売り言葉に買い言葉的な発想ならば素直に謝罪すべきだよな。 言い過ぎました、って。
アンタのモラルを見せてくれよ。

>根拠の無い中傷や名誉を毀損する発言ではないかぎり発言は制限されるべきではない
>つまり絶対に批評されないためには公開しない以外の方法はない
なんでこれが正論だと思う訳？
ガイドラインがあることで、既に発言の制限になってるんじゃないの？
じゃぁアンタがガイドラインを遵守云々言うのはおかしいんじゃないの？
そもそも「発言は制限されるべきではない」とは、誰に対して何に対して言ってんの？
絵の公開は制限させんの？
それでいいの？

アンタは当然、自分の考えが正しいと思ったから発言したんだろうけど、
人から否定や疑問の声が上がったら、自分の意見に凝り固まらずに
しっかり自問自答すべきだと思うよ。 「なぜ自分はそう思うか」をしっかり考えなよ。

「アンタの意見」は一意見として受け留めるけど、俺の価値観と合わないので発言してみた。

>>960あんたのお昼やすみそん事レスってて大丈夫なの？

>>961
うちの会社は暇すぎて一日休み時間だよ・・・。

つーか、頭悪い奴がはりついちゃったねぇ

一番頭悪いのはお前なんだけどな

>>960
まず
「発言は他人を理由もなく中傷したり、名誉を棄損しないかぎり制限されないこと」
は理解できるかな？
これはこのスレッドとは関係なく人権の問題。日本に住むかぎり保証されている。
だから
「絵の作者は発表した絵についての意見を制限することはできない」

次に、このスレッドのローカルルールについて
なにも制限をつけないと、「叩き、煽り、晒し」や理由もなく悪口を言う人がでてくる。
それらは「他人を理由もなく中傷したり、名誉を棄損する発言」になるので
ガイドラインによって制限することになったわけだ。
「発言は他人を理由もなく中傷したり、名誉を棄損しないかぎり制限されないこと」
と矛盾することはない。

もうひとつ
他人を理由もなく中傷したり、名誉を棄損絵を発表することが制限されることもない。
ただし、他人に意見を言われたくなければ発表しないしかない。

わかった？

（訂正）
他人を理由もなく中傷したり、名誉を棄損絵を発表することが制限されることもない。
　　　↓
他人を理由もなく中傷したり、名誉を棄損しないかぎり絵を発表することが制限されることもない。

>>965 自分の都合のいいところだけレスってんのな（藁

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/25 12:32 ID:e0JEY+Zh
　>独善的なのは他人の発言を制限することだ。
　違うんだな、それが。　独善 ＝ 自分だけが正しいと思っていること。
　そういうアンタの思い込みで結論づけて語るところが独善的だと言われてるんじゃないのかな。

　>近代以降の思想を勉強してみたらどうだろうか？
　「独善的」を理解するために思想を勉強しないといけないの？
　それとも、仮に売り言葉に買い言葉的な発想ならば素直に謝罪すべきだよな。 言い過ぎました、って。
　アンタのモラルを見せてくれよ。

　アンタは当然、自分の考えが正しいと思ったから発言したんだろうけど、
　人から否定や疑問の声が上がったら、自分の意見に凝り固まらずに
　しっかり自問自答すべきだと思うよ。 「なぜ自分はそう思うか」をしっかり考えなよ。

あんた達っその情熱を仕事にぶつけてみないか？

では独善的という言葉の解釈については
「独善 ＝ 自分だけが正しいと思っていること。 」に訂正します。
独善の解釈について議論するつもりはありません。

ところで>>965については理解できましたか？

>>955
>>965

>>952はこう言った。
>大体、絵を描いた本人を抜きにして（とりわけマイナス方向に）批評をする事が
>叩き、煽り、晒しとどう違うのか教えて欲しいな。
それに対して>>955はこう返した。
>その意見に反論すればいいだろうに。下手でない理由、構図がおかしくない理由などを
>述べればいいこと。趣味じゃないなんてのは論外だから無視すればいいことだし。

描いた本人が不在、またはここの存在を知らないのにどう反論できるのか。
仮に知っていたとして、反論する勇気が持てるかどうかという問題もある。
反論したとして「本人が来たぞ」と囃し立てられる可能性もある。
それとも「上手い！」と思う者のことを言っているのか。

そして>>955はこう言った。
>理由のない叩きたと思えば、ガイドラインに沿って発言するように注意すればいいことだ。
>なによりスレッドの趣旨がわかってない奴が勘違いした書き込みをされるのが一番困る
さらに>>965-966はこう言った。
>他人を理由もなく中傷したり、名誉を棄損しないかぎり絵を発表することが制限されることもない。

それは言葉遊びだ。 都合よく並べているに過ぎない。
本当にそういう危惧を擁いてこのスレッドを読んでいるのなら君も注意すればいい。
今のところ、君と意見の食い違う相手への弁解めいた反論しか見当たらないのが残念だ。

こういう場合はどうなのか？
>>965はこう言った。
>「絵の作者は発表した絵についての意見を制限することはできない」

「下手糞！ 構図がおかしいなこいつの絵は！ 首長げーじゃん！」
というのは、誹謗中傷・名誉棄損ではなくて
書き込んだ本人が「事実を言ったまでだろ！」と言い切ればそれが通るということなのか。
その線引きは誰がどうやってするのか教えて頂きたい。

いずれにせよ描いた本人が傷付くかもしれないということは念頭にないのが残念でならない。
そういう意見、または、意見と称する誹謗中傷を受け取る側の立場を考慮する必要の是非はどう思うのか。
発言の制限より、この事こそ よほど考える必要があるのではないか。
「発言の制限」とは、他人から言われるまでもなく、自ら行う事が大切だ。
つまりはモラルを持てという事に他ならない。

>>965
>ただし、他人に意見を言われたくなければ発表しないしかない。
これは単に問題のすり替えに過ぎない。
他人が意見を言わないという選択肢もあるのではないか。
「このサイト、めちゃくちゃ絵がうまい！」というタイトルが表わしてるように
発言者が気に入ったサイトを公表している事が前提なのだから
同意出来ないのなら、あえて発言しないという態度をとる事も考えうると思うのだが。

君は自分の発言した意見を擁護し続けるあまり、いささか視野が狭くなっているようだ。
権利だ保証だと言う前に、人に対して思いやりを持つという寛容さが、今の君には必要だ。

もうちょっと短くまとめないと
誰も読まないし納得もしないぞ．．．

>>971
何言ってんだかワカランヨ

もーーーいいいーーー！！
もーいーよ！！

お兄ちゃん、あたし難しいことは分かんないけど
努力してみるね。でもお兄ちゃん、あんまり理屈ばっかりだと
彼女できないゾ-
妹より。

本物のｱﾌｫですな>>965が全てだろ
反論になってないよ

「絵への他の人の感想に対する粘着禁止」で良いのではないか？

粘着禁止だとあいまいなんだよなー
他の人の感想が明らかな間違いだったとしたら、誰かがツッコミ入れないといけないだろうし

本物のｱﾌｫですな>>965が反論になってないよ

批評されたくなければ絵は公開しなけりゃいい

反論されなくなければ発言しなきゃいい

生きてて嫌なことがあるなら氏ねばいい

粘着されたくなければスレ立てるな・・・・と。



こういう事でスレ終了でOKですか？(;´Д`)y-~~

>>965は幼稚な煽りに作戦変更しました

要は>>965が独善的な態度を改めりゃいいって事だろ。

え？俺かよ。常時接続だからID変わらないよ・・・
「独善 ＝ 自分だけが正しいと思っていること。 」だとしたら
独善的では無い理由は965で説明したとおりだよ。965は反論ではなくて説明ね。
それにこれは俺の意見というより過去にこのスレッドで話しあった結果なんだけどな

気に入らないスレッドがあるから潰してしまおうと考えるより
悪い部分があるなら改善しようと考えるほうが自然だと思うけどどうかな
悪いと思う所を指摘して、改善案だしてみたらどう？

>>973 読解力のないアナタに同情するよ。

>>971は割といい事言ってると思うよ。
>「このサイト、めちゃくちゃ絵がうまい！」というタイトルが表わしてるように
>発言者が気に入ったサイトを公表している事が前提なのだから
>同意出来ないのなら、あえて発言しないという態度をとる事も考えうると思うのだが。

発言の制限とかそういう事じゃなくて、いちいち評価する事もないだろって事。
元々スレ立てた1が 自分好みの絵を捜したかったってだけだろ。

>元々スレ立てた1が 自分好みの絵を捜したかったってだけだろ。

違うよ
http://cocoa.2ch.net/cg/kako/978/978999543.html
まずログ読んでみなよ

>>983
独善の意味を取り違えてたのに？

>>983
>悪いと思う所を指摘して、改善案だしてみたらどう？

それが>971なんじゃないの？

>>986
965を読めば以下の２つが矛盾しないことが理解できると思うが・・・
「独善 ＝ 自分だけが正しいと思っていること。 」については異論はないよ
「独善的なのは他人の発言を制限すること」について説明すると話が逸れるので
議論するつもりはないけどね。

>>987
では具体的にガイドラインのどこわ悪いと指摘していて
どのように改善すべきなのかをわかり易くかいてくださいよ
971のままではよくわからないです。

>近代以降の思想を勉強してみたらどうだろうか？

って、言い出したのアンタだよね。

>>989
>>971はアンタと結論出したいんじゃないの？
あれはアンタへの問いかけでしょ？

>>990
「近代以降の思想」で「人権」を連想できるだろうという考えの基に発言したんだが
理解してもらえなかったのでその後はそのことに触れていない。
かわりにわかりやすい言葉を使ったつもりだが、なにか問題があるだろうか？

>>991
改善案なのか問いかけなのかどっちなんだろう？
俺には意味の無い発言にしか感じられない。

>>992 回りくどい。
>>993 どっちにも当てはまってるじゃん。

>俺には意味の無い発言にしか感じられない。

だから、他の意見を聞きいれない独善的なヤツだと言われ・・・もういいや。
付き合ってらんねーよ。 アンタにゃ。

>どっちにも当てはまってるじゃん。
じゃあ
では具体的にガイドラインのどこわ悪いと指摘していて
どのように改善すべきなのかをわかり易くかいてくださいよ
971のままではよくわからないです。
ということでよろしく

さて、そろそろスレッドが終わるからこっちに移動しようか
>http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cg/1027128325/l50
>このサイト、めちゃくちゃ絵がうまい！ その9

>>995
>付き合ってらんねーよ。 アンタにゃ。
まぁそういうこと。気に入らないスレッドは見ないのが一番だよ

ID:GjImKUdd は、愛想付かされました。

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