私的録音録画補償金、初の返還決定

焼きミスしたのは完全にOKだよな。
ついにコースター以外の使い道が。

焼きミスは無理だろ。
一部だが複製してしまっているから。

たとえ全く再生できなくても、複製に着手した時点で著作権侵害してるから既遂。
よって補償金支払必要＝返還不可。

>21
追いかけてきてやったぞ。こっちのスレならOKだ。

＞たとえ全く再生できなくても、複製に着手した時点で著作権侵害してるから既遂。
複製の定義をかんがえたら判りそうなもんだがな。
ミスってるんだから、再製（再生できる物を製造するってことで）できてないんだよ。
無理筋。もう少し頑張れ。

>21
それに「複製に着手した時点で」では侵害行為にならないぞ。
第百十三条 （侵害とみなす行為）
をよく読め。

>>22,23
ではなぜ再生できないと複製にあたらない？

くだらねえ質問スレから引越。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1118726554/682-695

＞＞「申請者＝著作権者」なのに補償金をただで取られてるぞってこと。
＞だからそれは不当利得。

この場合は「不当利得」という単語は使わないだろうが。
法律の話をしたいのなら単語の定義は厳密に。ちゃんと「返還金制度」はあるんだから。
そして、このスレの元ソースではこの「返還金制度」が知られていなかったこと、
運用に問題があることが指摘されている。

＞著作権者でない者≠そのスレの申請者
＞法律上の原因関係がある≠法律上の原因関係がない
＞通常の債権債務関係≠不当利得
＞同じなのはＳＡＲＶＨが登場することだが、

この対比づけは別にかまわないけど・・・

＞補償金を受け取る側（債権者）≠補償金を返す側（債務者）。
この対比は正しいのか？
債権債務関係と、不当利得（？）は違うんだろ？

＞法律の話をしたいのなら単語の定義は厳密に。
＞ちゃんと「返還金制度」はあるんだから
返還金制度は何を返すためにある？

＞債権債務関係と、不当利得（？）は違うんだろ？
狭義の債権債務関係と、不当利得といえば分かるかな？

>24
だから書いただろうが。ちゃんと読めよ。
＞複製の定義をかんがえたら判りそうなもんだがな。

第二条　（定義）
十四　録画 影像を連続して物に固定し、又はその固定物を増製することをいう。
十五　複製 印刷、写真、複写、録音、録画その他の方法により有形的に再製することをいい、
次に掲げるものについては、それぞれ次に掲げる行為を含むものとする。 （略）

再生できないということは、「影像を固定できなかった」んだから「録画」できていない。
だから、「複製」もできて無いんだよ。
「やろうとした」という行為を咎めるのはどの条文か示してくれ。

あと知ってると思うけど、
・刑法8条
・実行行為
・岡山地判平9/12/15
との関係も説明してくれると分かりやすいなあ。

>26
おまえ手抜きしないで条文示せよ

＞返還金制度は何を返すためにある？
少なくとも民法703条・704条で示すところの、「不当利得返還請求」ではないな。

第百四条の四 （私的録音録画補償金の支払の特例）
により、「著作物の私的利用のための複製」に使うかもしれないから
支払った「私的録音録画補償金」を、
「私的録画以外の用に供することを証明して、
当該私的録音録画補償金の返還を請求する」
んだよ。

>28
少なくとも、公然陳列（岡山地判平9/12/15）における「モザイク解除ソフト用のモザイク設定」
とこの件はまったく関係ないだろう？
現状が「焼きミス」＝「再生できない」の話をしているのだから。
上記は、解除が可能であったりした場合の話だ。

なんでも混ぜ返して話をごまかそうとするな。

次、「実行行為」に関して。
こちらもWinnyだったりDecrypterでのリッピングって話だったら
著作権法との関連が有るが、30条2項の話、104条の4の話とは関連無い。

最後
第8条　罪を犯した者には、その犯罪行為を遂行した当時の刑法により、刑事責任を負わせる。
ただし、従前の刑法において罪とみなした行為をこの法律で罪とみなさず、又はある犯罪行為
に対する刑罰を従前の法より軽くした場合には、この法律に従う。

・・・何の関係があるんだ？

やっぱただの聞きかじり厨かよ・・・orz

まず不当利得の件。

著作権法104条の2で返還金制度が定められた理由。
これは支払う必要がない金銭を返してもらう制度。著作権法上の根拠を欠くからだね。
ではどうして根拠を欠く金銭を戻してもらえるのか？
そこを聞いてるんだよ。

>33
まずは、>28についての態度を改めてもらおうか。
関連あると思ったから話題に出したんだろ？
なんらかのコメントだせ。

で
＞これは支払う必要がない金銭を返してもらう制度。著作権法上の根拠を欠くからだね。
＞ではどうして根拠を欠く金銭を戻してもらえるのか？

根拠を欠くからだろうがよ。アホか。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/gijiroku/013/05050301.htm
の「２． 私的録音録画補償金の見直し」を見てみろ。
　　１ 　現在、私的録音録画が可能な機能を持つ機器・媒体を購入する消費者が全て
　　　　　私的録音録画をするとみなして、購入時に補償金を払うという
　　　　　「私的録音録画補償金制度」が導入されています。
（改行位置は引用者が修正）
立法趣旨として、すくなくとも、「みなし」で取ることにしてるんだよ。

だからこそ、それは、
＞少なくとも民法703条・704条で示すところの、「不当利得返還請求」ではないな。
と書いたとおりだよ。

ところで、そろそろお前が何者であるかを教えてもらいたいな。
PC好きの理系大学生ってところか？

次に刑法ね。LFdCndAFが見てるのは38条・・・。

第八条 　この編の規定は、他の法令の罪についても、適用する。
従って刑法の規定、そして判例と解釈は著作権法にもあてはまる。

刑法には実行行為と云う概念があって、構成要件的結果の具体的・現実的危険性がある行為を指す。

次にいかなる時点で実行行為が行われたか、すなわち実行の着手が問題となる。
この実行の着手は、法益侵害の現実的・具体的危険性が惹起された時点で認められる。

そして結果発生の有無で未遂・既遂が分けられる。

>35
＞次に刑法ね。LFdCndAFが見てるのは38条・・・。
そうか。スマン。マジで間違えた・・・orz

なんで間違えたか聞いて驚け・・・googleで探してたから
「朝鮮民主主義人民共和国刑法」を見てたらしいよｗｗっうぇｗｗｗｗ


＞次にいかなる時点で実行行為が行われたか、すなわち実行の着手が問題となる。
＞この実行の着手は、法益侵害の現実的・具体的危険性が惹起された時点で認められる。
＞そして結果発生の有無で未遂・既遂が分けられる。
ん、了解。

で・・・
>21の
＞たとえ全く再生できなくても、複製に着手した時点で著作権侵害してるから既遂。
「複製に着手した時点で」「既遂」ってのは正しいのか？
「実行未遂」に当たるんじゃないのか？
従って、刑法44条に従い、著作権法側で未遂犯を処罰する条文が無いんだからOKでしょ。

なので、実行行為が物理的に完全な形で行われたかどうか関係ない。
人を10センチ刺すのも、1センチ刺すのも、場合によっては突きつけただけでも
実行の着手がある。

著作権法に当てはめると、コピー行為を開始した時点で実行の着手あり。
では結果が発生しているといえるか？
そもそも著作権法が法益として対象としているのは、
具体的に著作権が侵害されないことにとどまらず、
抽象的にも侵害されないこと、また取り締まり目的をも含むと解される。
よって実害の発生を要しない。

そのため現に複製物が可視性を有するかとは関係なく、
実行の着手＝あり、結果発生＝ありと解され、既遂犯となる。

次に岡山地判の話。
これは可視性のないものでも、犯罪の客体たり得る好例としてあげた。

＞では結果が発生しているといえるか？
そこだけがポイントだな。

おれは、侵害の証拠たる「複製」ができていないんだから、「実行未遂」
未遂犯を処罰する条文は無いとしている。

お前は、著作権法に
＞抽象的にも侵害されないこと、また取り締まり目的をも含むと解される。
という趣旨があるとした。
さて、どの条文もしくは立法前の審議を見てそういう解釈をしたんだ？

あと不当利得の話。

民法が不当利得を定めているから、
はじめて受益者に法律上の原因無くして得た利益を返せって言える。
至極当然なんだけど、定めなければ権利じゃないから。

これをうけて不当利得の特別法による返還手続きを定めたのが
返還金制度。

だから不当利得→返還金制度という流れになる。

>37
＞これは可視性のないものでも、犯罪の客体たり得る好例としてあげた。
・・・FLMASK裁判だったら、そうじゃないだろ。

・モザイク処理された画像でも処理前の元画像に復元できる可逆性
・2万5000人に達するFLMASKの購入者と、利用方法を紹介した専門雑誌の存在による容易さ
があったから有罪判決になっている。
再生できないディスクってのはそもそもそういうものじゃないだろ？

法律見られるんなら、１条くらい見よう。

第１条　この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、
これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、
もつて文化の発展に寄与することを目的とする。

著作権者の権利だけでなく、公益目的を有するよな。

あと著作権法の罰則部分は、明らかに法定犯を定めた行政刑罰。
行政刑罰は自然犯とは違って、取り締まり目的が大きい。

いいたいことがよく判らんが、
＞もつて文化の発展に寄与することを目的とする。
ってところから

＞抽象的にも侵害されないこと、また取り締まり目的をも含むと解される。
＞よって実害の発生を要しない。
を持ってきたのか？

それとも、
＞これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、
か？

どっちにしても無理筋だろ。

>>40
問題の捉え方が違うなあ。

あの裁判で問題になったのは、データを猥褻物としたこと。
本来電磁的記録であるデータは可視性を有しない。
可視性もなく、ましてや有体物でもないのに刑法175条の客体たりえないとも
思えるが、この裁判例は肯定した。

>41
著作権法は、知的財産権法だろ？
どこに「行政上の義務違反」が発生するんだ？＞行政刑罰

>43
たしかに違うな。おまえのは判決の捕らえ方が表面的すぎる。
いわゆる反対派のアジをそのまま受け入れた形だ。

あの裁判では「可視性を有しないデータ」のわいせつ性を認めたが、
それは>40に書いたとおり、
「可逆性と容易さ」により、わいせつ物を取り出しうるからだよ。

で、それは踏まえて
複製を失敗した「焼きミスディスク」から、再生できる「複製」を「容易に」
作ることができるんだったら方法を教えてくれ。
ミスディスクが生き返るｗ

>>45
＞「可逆性と容易さ」により、わいせつ物を取り出しうるからだよ
そうすると、手段の容易性によって「物」かどうか決まるのかな？

>46
平たく言うとそうだ。
・・・と岡山地裁で山森茂生裁判官が判断したんだよなｗ

オレがどう思うかは関係ないだろ？

18:30には落ちるから、ちょっと論点を整理していったんCLOSEしないか？
別に「コピ厨vs法律原理主義者」ってわけでも無いんだし、
落ち着いてこのスレで来週やるってことで。（そっちが気が向いたらだけど）
しょうも無い煽り捨て台詞（「逃げたかｗｗｗ」）は無しってことでヨロｗ

とりあえず、一つ目のステージとしては
著作権法30条2項の補償金を支払った上での複製行為が行われ、
結果焼きミスが発生した。
焼きミスを起こしたディスクに関して、補償金の返還を求められるか

・・・見直したら、著作権法違反な行為は発生していないな。
二人とも少し勘違いしてたな。どうする？ｗｗｗ

まあ、返還を求められるかどうか、で仕切りなおすか。
オレのスタンスは
　再生できないということは、「録画」できていない。 だから、「複製」もできて無い。
　また再利用も不可であれば返還を求められる。
ってことで。

次に二つ目のステージに関して。くだ質から引っ越してきたほう

消費者と「指定管理団体」との間で、購入時にやり取りされた補償金が、
消費者が私的録画以外の用に供することを証明した場合に返還されるのは、
民法703条の趣旨に則った「不当利得」による返還を根拠としているのか。
もしくは、第104条の4の2項の立法趣旨自体が民法との齟齬がないために設置された条文か？

オレは、第104条の４の1項より、支払いが媒体購入者の「義務」として
徴収されている現状と、返還が2項に沿って行われ、現実性が無いことだけが
言いたいので、その立法趣旨には興味はない。
つまり「不当利得」かどうかの言葉についてはこだわらないので
これをもってそちらの意見を受け入れるし、謝罪要求があるなら謝罪する。

ここに争いはあるか？

その他の瑣末な事象についてはどうする？
FLMASK裁判の話も、行政刑罰も、
著作権法違反の犯罪の話をしていない以上、関係ないよな？

まあやりたかったらレス入れといてくれ。
ではまた。会えるといいなｗｗｗ

そうそう、それから、やっぱお前が何者か教えてくれないか？
おれは３０代の情報系高−理系院出身で今はPG／SEやってる。
PC暦だけは15歳からだから長いなぁ・・・

飯食ってた・・・。

＞オレがどう思うかは関係ないだろ？
いや、関係ある。あなたの判例の読み方が自己流だから。

「物」であるものうち、猥褻性を有する物＝猥褻物なのであって、
猥褻性が物かどうか決めるわけではない。
さらに公然と陳列されたどうかとも別。

そもそも刑法は有体物とそれ以外を区別している（例：245条、電磁的記録）
そして175条は「物」としているので、有体物を指す。
ちなみに最高裁の平成13年判決は、有体物であるハードディスクを猥褻物としている。

＞著作権法30条2項の補償金を支払った上での複製行為が行われ、
＞結果焼きミスが発生した。
原理原則から考えよう。

１　著作物の複製は、本来全て著作権侵害である（21条）
　　※113条は侵害と「みなす」、すなわち有無を言わさず侵害だとする行為を挙げた条文。
　　　侵害の態様を限定したものではない。

２　しかし私的使用の目的なら、複製できる（30条1項）
　　あくまで例外的に侵害に対する罰則から除かれている（119条）

３　もっともデジタル方式での複製は、私的使用目的であっても原則通り侵害。
　　しかし補償金を支払えば侵害から除外する。（30条1項を2項が加重→罰則の免除）

つまり本来複製は違法であり、複製に着手した時点で侵害が発生する。
発生しているが私的使用であり、かつ補償金支払済みということで
いわば相殺され、おめこぼしを受けているわけだ。

そしてその後の複製行為が失敗に終わったとしても、
それは複製者側の一方的な事情にすぎず、相殺された補償金の返還請求権は存在しない。

ましてやデータ用を使うのは、即著作権法違反だ。
著作権法施行令に「ＰＣは汎用機器だから除外」どころか、
汎用機器という文言すらないからだ。

(゜д゜)ぽかーん

( つд⊂)ごしごし

(;゜д゜)ぽかーん

(　Д)　　ﾟ　ﾟ 

あ、そうだ・・・。

ところで自分が著作権者であるのに補償金を支払った場合だが、
これは焼きミス云々とは関係ない。
極端な話焼いていようがいまいが関係ないからだ。

補償金返還請求にあたって「私的録音及び私的録画以外の用に供すること」の
「証明」に成功するかが問題なだけだ。
言い換えれば、事実の証明が出来るか否かの問題にすぎず、
法的概念や評価の対立は生じない。

これに対し他人の著作物を焼きミスした場合には、実行の着手と既遂時期、
そして補償金の効力という法的評価とその見解の相違に絡んで問題となる。

>>21-53
　　　　　　　 ？
　 　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　　（ 　　( 　・ω・）

帰ってきたけど、ちょびっとだけな。長くは相手できん。スマン。

>52
だから、オレがFLMASK裁判に対してどういう主義・主張を持っているかは別にしてだ、
お前が言うとおり（>43）岡山地裁ではこのデータを猥褻物と認定したんだよな？
認定した根拠が>40で示したのとは違うということか？
知ってるんだろうから、どういう解釈でそう認定したのか教えてくれ。

>53
著作者の複製権を侵害するのは、
｢実質的類似性｣および｢依拠｣の２要件が成立する場合だ。
再生できない複製失敗メディアには当然「実質的類似性」は存在しえない。

その意味で
＞複製に着手した時点で侵害が発生する。
の説明にはどうしても納得が出来んな。
ちなみに着手時点で違反行為とする判例はあるのか？
こういう微妙な行為では無く、もっとはっきりした著作権侵害事件でもいい。

それに「おめこぼし」という表現をしているが、これは明らかに除外規定だろ？
おまけに補償金先払いだ。成功したって「複製権の侵害」にはなりえないだろ、絶対に。

>56
＞これに対し他人の著作物を焼きミスした場合には、実行の着手と既遂時期、
＞そして補償金の効力という法的評価とその見解の相違に絡んで問題となる。

「問題となる」とはずいぶんと後退したじゃないか。
裁判官ではないから判断すべき立場ではないのは確かだが、
根拠立脚だけはしてくれよ。

あ、そうだ。
＞いや、関係ある。あなたの判例の読み方が自己流だから。
すまんのう。マジで素人だから。未だかつて判例の方は読んだことないし。
このFLMASK裁判においてもな。その2次解説物を見てものを言っている。
素人だから話にならんとは今更言うなよ？

つーことは、おまえは素人じゃないってことだな？
ｵﾚﾔﾊﾞｽwwwww

>マジで素人だから。未だかつて判例の方は読んだことないし。
つまり知らないが、聞きかじりを披露してるだけと。
法学教育を受けてないので、要件も定義も知らない。だから論理展開も分からない。
これでは判例すら読んでない・・・というより読めないよな・・・。

あんなに法律論を語るから、素人とは思わなかったよ。
結局のところ、刑法が分からないあなたに、ちんぷんかんぷんなことだろう。
独り相撲をして悪かったな。

思うんだけど、特別法の著作権法にこだわるのも好きずきだが、
基礎中の基礎で、一般法の刑法くらい勉強してから論議してくれないか？
学部の一般教養向けの「法学」から入ると分かりやすいと思う。

その方が建設的で、同じ事の繰り返し(36で了解した事を59で蒸し返すような）
にならなくて済むから。

じゃあまたなﾉシ

>62
ちょっと待てよコラ！
オレは法学教育なんざ中学の公民（だっけ）ぐらいしか受けてないが、
お前の論理展開がおかしいことぐらいは判るぞ。逃げんじゃねーよ。

＞その方が建設的で、同じ事の繰り返し(36で了解した事を59で蒸し返すような）
＞にならなくて済むから。

>36をもう一回読み返せ
了解したのは、一般的な犯罪行為に対しての
＞この実行の着手は、法益侵害の現実的・具体的危険性が惹起された時点で認められる。
＞そして結果発生の有無で未遂・既遂が分けられる。
実行の着手と未遂・既遂の関係だけであって、
＞たとえ全く再生できなくても、複製に着手した時点で著作権侵害してるから既遂。
既遂かどうかには了解して無いだろうが。アホか。

だから、>59はそれに回答が無かったから再度問うている。
しかもまた回答が無いではないか。
じゃあ、とりあえず>59にまともにレスくれや。
特に
＞著作者の複製権を侵害するのは、
＞｢実質的類似性｣および｢依拠｣の２要件が成立する場合だ。
＞再生できない複製失敗メディアには当然「実質的類似性」は存在しえない。
な。

あと>58についても法学教育を受けた人間としての真摯な態度を求めるね。
ﾏｼﾞﾌﾞﾁｷﾚﾀ

それから、>58について>46を見直したが
ずいぶんと卑怯なことしてくれるじゃないのｗｗｗ
たしかに「物」はHDDだわな。
そして、「わいせつ性」について「可逆性と容易さ」がかかる。

「可視性を有しないデータ」と「データは可視性を有しない」
ってのでは全然、情報論的に違うやん。
その辺が話に論理性が無いというか、ディベート技術だとでも思ってる？

おまえの言い分では、モロ画像が掲載されていたとしても、
それは「データ」であって「可視性」を有しないぞ？
FLMASK裁判が派手に話題になったのは、
「可視性を有しないデータ」＝「モザイクをかけられた画像」だからだろうが。