マジ議論スレッド

　　　　　　　　※　なつやすみ　とくべつきかく　※

　　　　　　　　マヂ議論スレッド：虐待とは何か

　　　※　煽り　電波　虐待文　荒し　ＡＡ　おことわりスレ　※

本スレッドは、真面目に議論がしたい人のための隔離板内/ 隔離スレッドであります。
何人たりとも本スレッド内においてはローカルルール遵守をお願い致します。

名無し禁止　名無し発言は無視願います。本スレ限定HNでかまいません。

立場を明瞭に　以下、本スレ基準による立場を最初に表明して頂きたい。
動物の権利を擁護←愛誤＞愛護＞ヤジ馬＞灰ムツ＞黒ムツ→動物の権利を否定
立場の変化があった場合、お互いに立場を再確認（指摘）しあう場合など適時
表明願います。

電波無視　扇動的かつ脅迫的な文章（虐待文含む）は無視願います。

『常識』の説明を　定型文の繰り返しでは偏見は解けません。あたりまえと思う
事柄の説明を願います。

リンク自由

お互いに偏見を持ち合うもの同士、日本語という共通言語の存在を信じて意見の
交換を行おうではありませんか。

あぼーん

http://www.wonderland.jena.co.uk/cotw/125-83rq/green09a.jpg

....負けるものか（W

http://bambi.virtualave.net/cgi-bin/img-box/img20001204061923.jpg

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cat&key=989489018&ls=50
ガイシュツですよ。
議論なんかしても結果は見えてるから不毛

議長、まだ猫が来ていません。

いやここでの議論は結果を求めるものじゃないだろう。

対立するもの同士、意見をぶつけ合って各々の視野を広げることに意義がある。

議長、猫はこちらに向かう途中〆られたと連絡が入りました

がんばれあげ

おいおい。
ココはマジ議論の場所じゃないのか？
夏厨多いぞ。
ヴァカ共はこのスレから出て逝け。
逝くのなんか簡単だろ。
首吊れば良いんだから。

夏厨の皆様。私どもは、少なくとも一部の本板住人は
マヂな提案ならばマヂに答えさせていただきます。

そのためのスレであります。

僕たちをｲｼﾞﾒﾙのは違法行為ですか？

正ﾑﾂさん、答えろ

ここで行われている悪道には２つの種類があるような気がする。
虐待と虐殺だ。
似てるようで、虐待の方が断然残酷であろう。
虐殺は死体が酷いが、よく考えれば死んだ後に切断されたりしても、全く意味がない。
ただの目くらましだろう。
しかし、愛誤はそれに気付かず、虐殺者である黒ムツを叩いているようだ。

>>13
虐待が本当に正しいかどうかは別で、違法なのには間違いない。

動物虐待ってのは、やっぱ幼児虐待と根を同じくするものかな。

同じ人物を、何人かの精神鑑定医に分析させても
其々が微妙に違っているのをみれば、根っこの部分の解明は
難しいんでしょうね・・・。
虐待されて育った人間が、自分の子供にも同じ事をしてしまうとか
弱い者への執着で、見てるだけでイライラして苛めたくなるとか
悪い事だと理解しながら、つい手を出してしまうとか
ただ単に、快楽を求めるために趣味として繰り返すとか・・・。
虐待する人間の根っこは様々だと思います。

で、ここのテーマは「虐待とは何か」って事なんですよね。
辞書には、いじめる事・惨い事をすることって書いてありましたよ。
それが良い事なのか、悪い事なのかを自分の「思い」で書けば
いいのですよね？
答えを求めてる訳ではないのですから、いろんな意見を聞いて
みたいです。
で、私は「虐待」は辞書に書いてあるとおり、いかなる理由が
あろうとも、行為そのものは卑劣であり許される事ではないと
思っています。
ただ、「なぜ？」という疑問が自分の中で膨らんで、理由を探って
みたくなりここに来てしまうといった立場でいます。
虐待反対を訴える方が、ここには大勢いらっしゃるようですから
このスレッドに期待しています。

>>16
具体的にどっから違法行為になるの？
おしっこもらして平手打ち？（飼い主）
庭でふんしてエアガン？（近所の人）
歩いてて蹴られる？（近所の人）
犬をけしかれられる（近所の人）
さらわれて軽症（厨房）
さらわれて重傷（厨房）
さらわれてチン（厨房）
さてどっから？

精神鑑定医ってのも、ビミョーらしいね。
３者３様で、必ずといっていいほど意見が異なってしまう。。。
これは不起訴処分にするかどうかの瀬戸際を決めるので
なかなか重要な問題だと思うのだけれど、被害者の家族の叫びは
なかなか通らないみたいね。
精神科医の判断がマニュアル化されているのを思えば、これは随分遅れてるよね。
完全なマニュアル化が果たしていいのかどうかは疑問だけれど、
誰もこの問題について、公に意見を交わしたり、話あったりしてない、ってこと
だもんね。
それは人間は多様だから、とか忙しい、とかで済まされる問題じゃない筈だし、
政府も積極的に取り組まないと、ダメな時期に来てると思う。
少年法も議論の的だしね。
で、何が言いたいかと言えば、ここにいる人たちの方が、割とそういうことに
関して議論してるよね、ということ。
なかには一方的な主義主張もあるけど、全体を通して有意義な板だよね。

虐待が違法であることには同意。
ただ、別スレでもかいたが、その定義が曖昧なことが問題
であり、当面の悩みでもある。

人間が動物を資源として利用している。これは当たり前だよね？
サラブレッドやダックスフント、ブロイラーなど品種改良の足跡を
見れば一目瞭然だ。
資源としての利用法、目的も多種多様だ。
薬物実験や、奈良春日大社の”神のお使い”文化財としての利用？
工業資源、狩りの標的としても役に立っている。

どこからが虐待だろうか？線引きはどこにある？その理由は？

なぜ、線引きできないほど境界が曖昧な行為が、違法になる？

＞残虐＜って何だ？万物に適用できる残虐の基準はあるのか？

虐待とは何か？　ですね。

先ず立場の表明からですが、端的に言うと無所属。
「動物の権利」って対人間社会という意味ですよね？人間社会は
「人間」のみによって構成されているのでは？
人間社会での権利は人間相互間でしか定義されていないでしょ。
これは動物の権利否定に近いのかな？生命として存在する権利、
生きる権利は大いに認めたい。ちなみに私は生き物大好き。
虐待は完全否定派。虐待は止めてもらいたいと思っているが、虐
待文をしっかり読んでしまう。オカルト的に楽しんでいる自分も
認めざるを得ない。。。

んで、本題。虐待とは何か。
「苦しむ様子、死んでいく様子を眺めること」を目的とした行為。
行為の結果（原則として死体）を求めるのではなく、その過程を
得る（眺める、感じる、etc）事に何らかの意味を求める行為。

食肉生産、害獣駆除、飼育との決定的な差異は、行為者の意識が
「苦痛を与えること」を目的としていない点。
食肉生産：死体（食肉）を得ることが目的であり、苦痛を与える
　　　　　ことが目的としていない。（狩り、漁を含むが娯楽と
　　　　　してのHunting、Fishingは除く。）
害獣駆除：害を与えられない環境、状態を得ることが目的であり、
　　　　　苦痛を与えることが目的としていない。
動物飼育：観賞、愛玩を目的としており、苦痛を与えることが目
　　　　　的としていない。
Hunting ：獲物を得ることが目的であり、苦痛を与えることが目
　　　　　的としていない。しかし、「獲物を得る＝殺す」だか
　　　　　ら非常に微妙だな。（同Fishing。）
※虐待行為、上記４例全てに共通している点は、行為者の満足を
　得る為の行為であり、対象への配慮ではないという点。

当方なりの結論は「虐待とは行為ではなく、意識状態を表す表現、
定義である。」となる。

余談、蛇足）
世間一般に評価の対象は「結果」であり、過程ではない。
虐待がもたらす結果は「病、傷、死」であり、世間での評価は最
低、最悪（善悪で言うならば「悪」）が一般的。
一般に最低、最悪と評価される行為に及ぶ背景や精神状態に常軌
（良識・常識）から逸脱したものが感じられる。社会を構成する
同胞に常軌を逸したものが居ることは少なからず不安感を煽る。
故に虐待行為者は異常者として忌み嫌われる。犯罪者として扱わ
れるようになったのも同じ理由であろう。

苦痛を与えること「が」目的としていない は
＝＞苦痛を与えること「を」目的として〜　に訂正。
またやってしまった。恥。。。

じゃー
うるさい猫が二度と近所で鳴けないように
声帯潰すのは虐待じゃないの？
（あ、もちろん最終手段としてね）
多分いたいよー

私は『愛護』の立場になると思いますが、違っていたら指摘してください。

☆虐待には反対します。
☆虐待文は容認します。
☆屠殺、駆除は容認します。

唯物論者ですが仏教の影響は大きいのでしょうね。
無益な殺生はしない、犠牲には感謝をもって贖うという立場です。

>>19　猫の場合だよね。

おしっこもらして平手打ち？（飼い主)→むずかしい。
庭でふんしてエアガン？（近所の人）→飼い主が違法。
歩いてて蹴られる？（近所の人） 　→同上
犬をけしかれられる（近所の人）　　→同上
さらわれて軽症（厨房） 　　　　　→違法
さらわれて重傷（厨房） →違法
さらわれてチン（厨房） →違法

かな？

>>24
難しいね。
自分の理解では非虐待ってことになります。

でも猫の鳴き声が五月蠅くて耐えられない状態になるって事の
方が気になる。ついつい赤ん坊の泣き声が五月蠅かったどうす
んのって聞きたくなる。（話逸らしてゴメン）

>>26
何でネコごときの話で、人間の赤ん坊が出てくるの。
もしかして、ネコと人間を同じように考えている？

ネコの泣き声がうるさいって話で、
「じゃあ自分の心臓の音がうるさく聞こえ出したらそうするの」
って聞くのと同じ位変だよ。

×「じゃあ自分の心臓の音がうるさく聞こえ出したらそうするの」
○「じゃあ自分の心臓の音がうるさく聞こえ出したらどうするの」

>>24
俺的には虐待だなぁ。
最終手段は駆除でしょう。
痛みを与えて生存に不利な状態で生かすことになると思う。

虐待の定義は私の中では上で誰かもおっしゃっていますが、「苦痛を与えることを目的としているか」だと思います。
たとえば、レンジでチン。
熱いですよ。
マイクロ波が体の内部の水分子を活性化させ、温度が上がる。
苦痛を与える目的じゃなかったらそんなことしないでしょう。
ネコにだって痛覚はあるんですよ。
弱い者を虐めるというのは人間の傲慢では？
人間が一番偉いと思ってる人は「人間とネコを同等に扱うな」と言いますが、
なんで同じ生き物として虐める、虐められるの関係を作るんでしょう？
その辺の考えが理解できません。
以上。

>>26
うん、もし隣の赤子が五月蝿けりゃ、その子の親に何とかならないか言うだろうね。
でも、正直人間だったらある程度許せる、
ってーゆうより自分んが赤子の時や自分に赤子ができた時の事考えたら、
みんな許せざる得ないと思う。
でも、猫にはそんな義理感じる人いないでしょ。

>>30
そりゃ間違いでしょ？
じゃー赤ちゃん出来ないように避妊手術（程度は違っても痛いよ）
するのは虐待？

>虐める、虐められるの関係を作るんでしょう？
ここの人は、本心をなかなか明かさないよ。
ネコもネズミとかすずめをいじめ殺しているから、
ネコの気持がわかる人なら、ネコに聞くほうが早いと思う。

>>32
当然そうだと思う。
しかし、同様ではないってのは義理云々じゃなくて、他に手がない
って判断したからでしょ？

>>35
ゴメンね、言葉が悪かった。
ほかに手段が無いand／or猫に対人間と同等の感情、思考を持てない。
みたいな．．．

>>24
＞生存に不利な状態で生かすことになると思う
人以外の動物って「生きるために生きている」と理解しているので
不利な状態であったとしても生かすことには意義があると思ってい
る。「死んだ方がマシ」って価値観は人間だけのものじゃないかな。


>>36
人の都合で飼われている猫が人の都合で扱われるのは致し方がない
ことだと思う。人と猫を区別するのは当然でしょう。
むしろ、どうすることが最良かって考えての結果ならば免罪符を得
られるってことのほうが身勝手と言えるかもしれない。

あ、間違えてる、、、、ハァ・・・

>>24　→　>>30　でした！

目的によらず殺されるのはいやです

※　煽り　電波　虐待文　荒し　ＡＡ　おことわりスレ　※
>>39

電波に該当します。

>>33
避妊手術については虐待に近いと思っている。
ただ現在においては最良の方法であると納得している。

>>37
声帯潰しが虐待に当たるかどうかというつもりで書いたんだけど適当でなかったかな。
「生きるために生きている」というのは同意します。

「苦痛を与えるのが目的」というのは、猫害にあったひとが恨みを
晴らす場合にはあるかもね。でも、恨みがない"虐待者"にとって、
苦痛を与えるのは結果であって、目的じゃない場合が多いのでは?

直接の目的は好奇心とか、達成感とか、ストレス解消とかいろいろ
あるはず。たとえば、

猫パラシュート:
ネコたん絶体絶命のピ〜ンチ。果たして生き残れるのか?? ネコたんの
命はキミのパラシュート造りの腕にかかっている。究極のスリル、
成功時の達成感、失敗したときの爽快感はたまりません。

僕の場合は好奇心以外のなにものでもありませんけど。

目的のために手段を選ばないというか・・・。
手段のために目的を選ばないというか・・・。
どっちにしてもやることがえげつなさ過ぎないか？
ストレス解消ならもっと他の方法があるでしょう？

勿論、幾つか有るストレス解消方法のひとつに過ぎない。
コレ俺の場合だけどね。

俺は、灰と黒の中間あたりで・・（ｗ

>>43
背徳の意識は有るんでしょうか?
今の日本で猫チンを非道と思わない境地に立てるのか疑問なんですが。
背徳感がさらなる快感につながるという人は居そうですけど、、。

>>41
いや、「声帯取るくらいなら生かしておかない方が良い」って
読めたので。誤解ならゴメン。

>>42、43、45
結果を得ること＝目的じゃない？
好奇心とかストレスってのは動機かも知れないが目的とは言わない
と思う。
ストレス解消とか達成感ってのは目的を達成することによって得ら
れるものじゃないか？目的なのかな？

こんばんわ。
今夜も来てみました。
さようなら。
何時間か経ったらまた来ます。

>ストレス解消ならもっと他の方法があるでしょう？

ストレス解消の方法なんてそれこそ人それぞれで、誰かに
押しつけるなんてことはできないものです。わかってます?

ストレス解消って言うか、
ストレスがたまったから＝虐待
じゃないでしょ？
ただ楽しいからなんじゃないの？

>>50
あなた方の傲慢でストレス解消に動物を使われるのがイヤだって言ってるんです。
確かにストレス解消の方法を誰かに押しつけることは出来ないでしょうが、
他の方法も検討して欲しいんです。
あなた方が同じ事をされたら、理不尽だと思いませんか？
どうです？いきなりレンジの中に入れられて、チンされたら。
ワケ分かんないでしょう。

愛護さんのなかに「猫虐待は犯罪だ」とおっしゃる方がいますので
いったい猫の虐待がどんな罪になるのか調べてみました。
　（結論）
　　飼い主のいる猫　　　器物損壊罪
　　野良猫　　　　　　　何の罪にも問われない。

　（説明）
　　被害者が人間の場合、虐待は暴行もしくは傷害の罪
　　　　　虐殺は殺人（殺意が無ければ傷害致死）の罪です。
　　しかし、人間以外の生物は刑法においては
　　すべて「器物」と解されます。
　　よって、器物損壊罪が成立します。
　　この器物損壊罪というのは「他人の所有物である器物」にのみ
　　適用されますので野良猫の場合、この罪にあたりません。

>>53
＞この器物損壊罪というのは「他人の所有物である器物」にのみ
適用されますので野良猫の場合、この罪にあたりません。

ほう・・・じゃあ、自分の飼い猫を虐待しても器物損壊罪は適用されないのか・・・。
ダメダメだな・・・。

>>54さん
その通りです。
　（ただし自分のものでも差し押さえられている場合は成立。）
それと親告罪なので、殺された猫の飼い主が訴えない限り不成立。

>>55
そうなんだぁ・・・。
知らなかった・・・。
じゃあ、この板でやってる虐待は野良の仔猫だから、無罪なのか。
・・・でも、やっぱり許せない・・・。

裁判している訳では無いから虐待が犯罪か否かと言うことはこの場
の議論じゃないでしょう。
愛護の人が「犯罪だ」と言うのは、そう言えば止めてもらえるかも
知れないという思いからだろう。きっと。
法的解釈がどうのこうのと言う指摘は揚げ足取り以外に意味は無い
のでは？
それに法的解釈に敏感なのは虐待を実際に行っている人であろうか
ら、愛護側の人が太刀打ちできないってのは当たり前すぎる。

ん？「虐待とは何か」と言うのは法的解釈のことだったのかな？

ここの憶病者の虐待者が「猫」を虐待する一つの理由だろうね。

さて、猫虐待反対者がするべきことは、猫殺しの罪を重くすることではないかな。

>>56さん
私は灰ムツです。スタンスは
自分で虐待・虐殺　　　反対
他人が虐待・虐殺　　　合法的範囲なら容認
虐待文　　　　　　　　退廃文学の一つとして評価
愛護・愛誤　　　　　　一種の「異常者」として興味
　といったところです。

>>58さん
軽犯法は調べていないので分からないけど、罪を重くするって
具体的にどうするつもり？？？？？

ここの愛誤？さんがやってることと言えば、
１批判要望板に重複スレ立てて怒られる
２警察にメール
３他の板に荒らし依頼
この三つしか行動らしい行動はしてないよ

「動物の愛護及び管理に関する法律」ってのがあります。
http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/low.html

虐待は違法です。

間違いじゃないけどそれ古いよ。
今は動物愛護法に変わった筈。

動物保護法が愛護法になって
「動物の愛護及び管理に関する法律」が正式名称であってると思う。

>>62さん
特別法まで調べていなかったのでスマソ。
ただこの法律にある「みだりに」の解釈がポイントだと思う。
だから、例えば野良猫によって車を傷つけられた人が
野良猫を傷つけまたは殺してしまっても、この法律には触れないし
日頃から捨て猫の鳴き声がうるさくて眠れないという人が
ねこを山に捨ててもこの法律には触れないと思うよ。
受けた被害と加害行為とのバランスからいって。
（器物損壊　対　器物損壊・傷害）

捕獲した猫を捨てたら愛護動物の遺棄に当たると思うよ。

>>66さん
この法律よく読み直してみたんだけど、
これ飼い主に対する罰則規定じゃないかと思う。
たとえば、森でうさぎを捕まえた人が森にそのうさぎを捨てたら
「愛玩動物の遺棄」？？？　これじゃ「生類あわれみの令」だよ。
判例等が見つからないから正確には言えないけど。
少し調べてみるね。

>67

http://www02.so-net.ne.jp/~nekonet/sorifu_hokaisetu.html
より引用。
＞1.法改正の背景
＞現行法の施行から26年が経過した現在、動物、特に、犬やねこ等のペットは、単なる愛玩動物でなく、家族の一員、人生の伴侶であるとの認識が高まっています。
＞　その一方で、無責任な飼い主によるペットの遺棄、不適切な飼養、あるいは動物への虐待等の問題が社会的な関心となったこと等を踏まえ、法改正が行われました。

あなたの言うように、飼い主に対する規制も含まれています。

そう、人が占有していない動物はどうなのか？
非常に解かり難い。
でも、基本原則から言えば違法と俺は解釈する。

自分の飼い猫虐めてる人は明らかに違法。

ただ「みだりに」という言葉からして、
明らかに異常と言えるレベルじゃないと罪に問えないと思う。
例えば、毎日部屋に閉じこもって動物を虐待しているとか。

ええと６０さんの質問の答えは？

＠ノハ＠
（　‘д‘）＜勝手に殺れよ

でも実際は「動物への虐待等の問題が社会的な関心となったこと」が
改正されたいちばん大きな理由なんですよね。
愛誤さんや愛護さんの集めた署名もけっこう効いたらしいですよ。

>>72
夏厨はあの世に消えな。
ココは煽りはお呼びじゃないんだYo!!
分かったかい？ボーヤ

>>70
「みだりに」は異常さの度合いではなく、「正当な理由なしに」ってことでしょう。
>>60 >>71
罰則には懲役まで含まれているし、ただ罰則を厳しくしても実効は薄いと思う。
>>73
俺は愛護運動家や団体を胡散臭いと思っているけれども、行動しないと
変わらないこともあるとは思う。

僕の場合はそうですね仔猫を〆ことはお気に入りの遊びみたいな物かもしれません。

ストレスと誰かが書きましたが　そうですねえ？まったくストレスが溜まらない訳では無いですが？
仔猫を発見出来ると嬉しくなります。どんなときでも仔猫と遊びたいと思いますね
不思議と飽きません（笑
今までに飼い猫さんを〆したことはありません野良の仔猫だけですね

しかし首輪をしていない仔猫がうろついていたら家に持ち帰るでしょう。飼い主さんの
自業自得です　そんな飼い主さんは居ないはずですが居たらまさに
僕に仔猫を提供するために放し飼いをしてくれたんだなと感謝します。

いいんですよ外で飼ってくれても　でも、僕は容赦はしません。

あぼーん

黒ムツです。ahoさんやチン1さんとは微妙に違うタイプですが、
彼らの虐待文は楽しみですし、もっとヤレヤレ〜とおもっています。

で、虐待と駆除の話が出ていたので一つ問題提起を。
駆除は安楽死を前提としているのですか？
手間をかけず、楽に〆るために、猫の苦痛はお構いなしというのはどちらでしょうか？

>>78
虐待と思われ。
というか、〆る事自体すでに虐待。

>>79
前提が抜けていました。猫害がウザイので猫を〆ようと思いますが、
猫の苦しみをなるだけ少なくしてあげないと虐待なんでしょうか？
めんどくさいので捕獲器に液体窒素流し込んで〆ようと思うのですが。

これは虐待？

>>80
どっちにしても虐待だろうよ。
苦しみを少なくするも何も〆たら虐待。
アナタのとばっちりを受ける猫は可哀相です。
ちなみに、私も職業柄液体窒素で凍傷になったことがありますが、結構痛いです。
試しに２秒間自分の腕液体窒素に突っ込んでみて下さい。
最初の１秒は液体窒素がすぐに手の熱で沸騰して蒸発してしまいますが、
しつこくあと１秒間突っ込んでみて下さい。
本当に痛いですよ。

>>78
駆除の方法は安楽死が前提です。
苦痛は与えないで欲しい。
安楽死の方法が瞬殺であれば、手間をかけないことは容認します。
個人で〆るのはやめて欲しい。

＞試しに２秒間自分の腕液体窒素に突っ込んでみて下さい。
あんたプロだね。1秒でいいから白衣着た腕で突っ込んでくれたらやっても…やっぱやだ。

ふむ・・・。
真面目に議論する場としては久々に良い働きをしているな。このスレは。
久々に良い物を見せて貰った。
最優良スレに認定しよう。
関係ないのでsageさせて頂くよ。
これからもきちんと議論を積み重ねることだ。

>>83
１秒ならなんとか・・・。
２秒は腕凍って冷凍腕状態に。
霜が降ります。（笑
痛いって想像しただけでわかりますか？
液体窒素は生物に対して使用したら人道的にも道徳的にも非常に良くないです。
分かって頂けたのならやめましょうね。

液体窒素と保健所の炭酸ガスとどっちが苦しいだろう。
後者と思うのは俺だけか？

>>86
漏れなら炭酸ガスの方が良いな。
途中で意識無くなるから。（詳しくはよーわからん）
液体窒素は・・・>>85の発言見たらやる気ｼﾈｪｰな・・・。
体験者に語られたら漏れは弱い。
っていうか、液体窒素も蒸発したら窒素だろ・・・？
どっちにしても息できねえのか。（合掌

http://www2.airnet.ne.jp/snow/sachi/satusyobun.htm
苦しいらしいぞ。

>>85
一秒つけてても白衣を着ていると生腕（？）じゃないので結構やばいのだけど…。
なんとなく、なんとかの基準が私とあなたで違うような気がするのだけど。。。
＞痛いって想像しただけでわかりますか？
では猫害に苦しむ人はどうしたらいいのかな？
やっぱ我慢ですか？
十分精神的や経済的な痛みを猫のために強いられてると思うのだけど。

あ、ちなみにガスですが、かかったことはあるけど、つけたことはないので推測の域を出ません。
白衣は元同僚の体験談による。

>>89
あ、ごめんごめん。
私は白衣の袖はいつも折ってるから生腕だと思ったの。
生腕じゃなかったら白衣が液体窒素吸ってそのまま残るんだよな・・・。
ちなみに、私が凍傷になった理由は手袋に液体窒素が染み込んだから。
痛かった・・・。

＞では猫害に苦しむ人はどうしたらいいのかな？

猫害って具体的にどんな害？
精神的な痛みってつまりはどんな感じなんです？
一応その辺は明言していただかないと。
よろしくです。

旭化成のへーベルハウス、プラスわん、プラスにゃんというのをご存知でしょうか?
コマーシャルでやっているからご存知の方もいると思いますが､
ペットと共生するための注文住宅です。
その中のプラスにゃんのコマーシャルの内容が問題。
ねこが「ミホ」と言う名前の前提で・・・、その家の主人と思われるオヤジが
おいミホ、どこ行ってたんだ！父さん心配していたんだぞ！とほざく。
ねこしらんぷりして屋根裏あたりの梁に逃げる・・・。
・・・・と言う事は外飼い容認してるのか！！！
ああいうモラルの低いＣＭが流れている以上、「愛誤」さんという人種は
絶滅せんのだろうな。

皆さんはどう思いますか?
ちなみにリンクはここ
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/product/plus/index.html

>>91
保健所は虐待をしているのですか？
その辺を聞きたいな。

アイヒマンさんじゃないですけど猫の害について

その１　糞尿
言うまでも無く臭い、汚い。
家庭菜園でやられるのは非常に迷惑。
原付のシートで寝られるのも腹が立つね。
爪で傷つくし、足跡以外にもおそらく肛門についていた糞の跡がつく。
一度なんか本当にそのものが乗っかってて、その時以来猫に対し殺意を覚えたよ。

その２
声
盛りがついた夜は特にやかましい

まとめになるんだけど、鳥とかは誰のせいでもない、自然として我慢できるが、
基本的に猫は誰かの餌付けや外飼いで人のせい。だからむかつく度合いもずっと高い。

よく猫用のドアがある家を見かけるが、板を打ち付けてやりたい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834992&tid=lnnigadho32bcta4n2q&sid=1834992&mid=1&type=date&first=1

おれの考えを一方的に書きます。初めにいっとく。長文ｽﾏｿ

虐待って結局おれら人間がどう思うかっていう判断で変わりますよね？

ゴキブリ殺して、害虫駆除して、カラスを処分して、「虐殺だ」って叫ぶ愛護さんを
見たことはありません。

強いものが邪魔な弱いものを無くそうとするのは、人間も動物の一種なんだし、
ある意味仕方が無いことではないかと思います。

でも、そこで弱いものに対する哀れみを持てるのが人間のいいところではあります。
しかし、その哀れみ、かわいいと思う心だけで行動、発言し、他の人間が迷惑しているということを
考えないのはどうかと思います。

猫に関していえば、おれも猫は好きですが、虐待とは言い難いのではないかと思います。
ここにいるような方々は、猫に対して不快な思い（動物は人間の倫理なんて判らないから、
いろいろと悪さするのは当たり前です。９１みたいにどんなことが？とかは愚問です）
を持っているのでしょうし（ただ弱いものいじめって感じの人もいるでしょうが）
猫をいじめるのは、部屋に入ってきたゴキブリに殺虫剤をかけるのと感覚的に
同じようなことではないでしょうか？どうでしょう？

猫虐待だ！って叫ぶ前にそういう人もいることを考え、迷惑をかけない飼い主になる
努力が必要だと思います。


で、何についてのスレでしたっけ？
あぁ、虐待とは何か、ね。
よくわかりません。

言いたかったのは、俺は猫室内飼いだ！ってこと。

あ、猫の子殺しはどう思ってるんでしょう、愛誤さんは。

猫害ってあお向けに寝た顔の上に水滴が落ちてくるようなもんだよ。
何だ、そんなことたいしたこと無いじゃないと思うだろうけど。
顔を固定されて、数秒間に一回、一定の間隔で水滴が落ちてくれば
徐々に精神を蝕む立派な拷問になるんだよ。

庭に糞されるくらいはナンとも思わなかったのですが
全てはインコを殺されてからですね。。。

草むしりがきっかけですかね？

あるときは「家族」、あるときは「ネコがやったことだから」と
七変化・・・ちゃんと「責任取れ！」っちゅうねん。

一番怖いのは、猫からもう少し大きなほ乳類へと徐々にエスカレート
してしまうんじゃないかということです。

持論「人以外の命はすべて等しい」

人に迷惑かける生物はすべて抹殺だよ（ﾜﾗ

動物虐待者と別にそんなことしてない人の殺人者の割合調べた？

>>102
人間だってお互いにどれだけの迷惑をかけあっているか
第一、人間の食用となっている牛や豚、鳥だって伝染病の宿主になったり
人間に迷惑をかけるし、この地球上で人間だけになったら滅亡してしまいませんか

殺人者のうち半数近くが、過去特に幼少期に動物虐待してるんだってよ！

あ、そ

じゃあ半数以上は愛誤か（ﾜﾗ

＞人間だってお互いにどれだけの迷惑をかけあっているか
だから警察と裁判所があるんでしょ。
ネコ裁判にかけられないよー。

＞第一、人間の食用となっている牛や豚、鳥だって伝染病の宿主になったり
人間に迷惑をかけるし、この地球上で人間だけになったら滅亡してしまいませんか

すべての動物が人間に迷惑をかけている訳ではない。

＞すべての動物が人間に迷惑をかけている訳ではない。

ハァ？意味不明。

なんで動物いぢめちゃいけないの？
愛誤どもおれを納得させてくれ！

このスレの愛誤見てるとイライラする。
俺はペット好きだけど、なぜいぢめちゃダメかよくわからん。

こうやってね、私たち愛誤が反論や疑問を投げかけたときに
どうして愛護を納得させるようなレスがないんでしょうかね

猫を虐待していることを正当化するためにむりやり屁理屈ばかり並べているような
気がしてなりません。

＞なんで動物いぢめちゃいけないの？

ヘッ、虐待野郎はすぐこれだ。なんで？どうして？、お前らは阿保かっちゅーの。
うざいんだよ。キチガイ相手に説明することなんかなし。理解できないからな。
さっさと樹海辺りで首吊って、社会の役に立て。

愛誤は感情論のみなので、なんら理論的なお話はできないのだよ。

どうして愛護を納得させるようなレスがないんでしょうかね
　　　　　　↓
どうして愛誤を納得させるようなレスがないんでしょうかね

一応訂正しておきます。

どうぞ、理論的なお話をして下さい。

ﾌﾟｯ、やっぱり感情論だ。（ﾜﾗ

大体愛誤が「ペット大嫌い＠２ｃｈ掲示板」に来る方が
逝ってねえか。

>>115
ハァ？感情論？論すら展開してないのにこんなこと言われてもなぁ。
自分からキチガイって言ってるようなものだぞ。
早く首吊れよ。迷惑にならんように樹海でな。

おせっかいが多いのも愛誤の特徴らしい（ﾜﾗﾜﾗ

>>116
じゃさぁ、大好き板にも来ないでよ！

105
お前馬鹿か？
殺人者の何割が幼児期に動物虐待してるとか失禁しながらほざくなら、
正常者の何割が幼児期に動物虐待してるか引き合いにだせ、
それとお前の言う虐待の定義もだ！


104さん、
あのね、確かにブタさんやわんちゃんも人間に移る病気を媒介する事はあるの。
でも良く考えてみて。
ぶたさんは僕たちにとんかつご馳走してくれるよね。
その為、ぶたさん達は、病気の予防として抗生物質テンコモリのご飯を
毎日たべさせられ、人間に（色んな意味で）迷惑をかけないように
してるんだ。
君はわんちゃんには触れてないけど、
わんちゃんとねこちゃんの決定的な差は、
ワンちゃんは、何種かの予防注射が義務づけられてるから、
狂犬病など、人間に移る病気を媒介するのは極まれだね。
案外しられて無いけど、ねこちゃんも狂犬病にかかるんだよ。
だから一般的にはわんちゃんの方が人間に対して、
安全、清潔な可能性が高いんだ。

昔、榊原が投稿していたスレッド見てみたいんですが、
もうないんでしょうか？

>111

だからペット好きだって！特に猫は好きや！
よく読め！！

感情論でしか反論できない糞愛誤とは違うのおれは。
まともに議論できないなら、愛誤だなんていうな。

>>121
俺がほざいてんじゃねぇよ。米とか英の研究者が言ってんだよ。
定義？お前らはそういうのが好きだな。お前らのやってることが虐待だよ！！
さっさと首吊って氏ね。縄はナイロン系の伸びるやつがいいぞ。苦しみが持続するからな。

人間に氏ねっていうのはいいの？
どうせクズは氏んでもいい、とかいうんやろ？
それは虐待者に対しての精神的虐待と言えない？

猫をクズと思ってる人が猫をいぢめてはいけないの？
猫でいやな思いした人がいっぱいいるんやぞ？

あ、念のため強調しとくけど、おれは猫飼ってるし、大好きやぞ。

ただ、すぐ感情的になるおバカな愛誤は大嫌い。

＞１１７
そーいやあ、５月に青木が原樹海にネコ２♂捨ててきたぞ。
氏んだやつだけど。

＞さっさと首吊って氏ね。縄はナイロン系の伸びるやつがいいぞ。苦しみが持続するからな。
今度こーやってネコ殺ってみるわ。

>>119
そう言って此処に来てるお前は？
ってのは揚げ足で全く建設的じゃ無いのだけど。

この板のスレッドを良く見て下さい。
愛護、愛誤の立てた物が多いですよね？
大好き板にここまで頻繁にここの住人が書き込んでますか？
また、此処に来る多数の愛誤がヒステリックな書き込みをして
荒らしとしか思えない行為を平気？でやっています。

本当は、双方が互いに不可侵を約束して
それを破った馬鹿を双方で晒し上げてくのがベストなんでしょうが、
残念ながら、現在の比率から考えて愛誤にそれを要求するのは
無理ですね。
また、ここの住人はヒステリックな愛誤を苛めるのが猫を苛める位
好きなようですから、ここの住人にとっても愛誤は美味しいのかも知れません。

私自信は、此処に（２ｃｈ）に来たばかりですので、
愛誤でも、黒ムツでも、多分灰ムツでもないですが、
部外者的には、貴方の様に小学生レベルの論理を公の場で晒してる
貴方はあまり賢いとは思えません。

>>124
人間にはランクがあるからな。キチガイどもは氏んでいいよ。
精神的虐待、ハァ？掃除だよ、掃除。

またいつものパターンになっていますね。

結局私が言いたいのは、猫を虐待する時間とエネルギーがあったら
もっと建設的な事をしていただきたいと思うのです。
そのサディスティックな欲望を、バーチャルのみで発散させたり
または外科医になるとか・・・

それに猫がわるいのではなく、猫を避妊、去勢もせず放置している無責任な
飼い主が悪いのではないですか

ご意見をお待ちしております。

>>123
おい、本物の馬鹿！
まず俺は120なんだけど、
USやUKの研究者が言ってるからって、
お前が、それを最低限の理解
（虐待の定義とは何か等）
も知らない内にえばるな！

俺は、自分の飼ってる犬殴る（おもらしした時ね）しかしてねーよ。
これも、お前の言う、
“お前等のやってる事が虐待だ”
に入るのか？
だったら、研究者のデータも糞もねぇ
断言してやる。
殆どの動物飼育者は虐待者だ！
そんで、殆どの動物飼育者がお前の言う所の犯罪予備軍だ。

追記
問題なのは幼児期以降の小動物等に対する虐待ですではないでしょうか。

問題なのは幼児期以降の小動物等に対する虐待ですではないでしょうか。
　　　↓

問題なのは幼児期以降の小動物等に対する虐待ではないでしょうか

すいません訂正でした。

>>131
とりあえずお前はそれ系（殺人心理学系）の本を読んでこい。

>>130
ここの大多数は、猫に対する嫌悪感や欲求を
まさにバーチャルで楽しんでるみたいですよ。
虐待スレを良く読めば分かりますが、
殺傷方法がかなり非現実的な物が多いですからね。

それと、外科医の話は、
動物を実験目的＝人間に有益な形で殺傷すれば．．．と言う事ですよね？
私は以前、犬、猫、サル等の元人間のペットがどのように
実験に使われてるか見ましたが、
ここの人達がやってるのと同等かそれ以上に過酷な事をやってました。
もちろん、自分自身、その恩恵に預かってる訳なんですか、
それでも、やはり動物的にはどちらも同じ拷問におもえました。

>>135
はぁ？
お前何勝手に推薦図書作ってんだ？
まず、此処に殺人心理学の話を持ち出したのはお前だろ？
そんで、お前の話の浅はかさをついたら読んでこいだ？
お前が、読んでもう少し学術的な話しろ。

．．．ってあっ ゴメン読めないから読んで欲しいの？
もー困ったちゃんね。
そうゆう時は
「かっこいいお兄ちゃん、ご本読んで。ちゃんとママの言う事聞くから」
って本をもってくるんでちゅよ。

>>137
ハァ？お前の足りない知識を補ってからこいって言ってんだよ。
もしくはさっさと首吊れ。

人に自殺を（ご丁寧により大きな苦痛を味わう）
を推奨してる貴方の方こそ、
殺人心理云々以前にカウンセリングに逝って下さい。

朝っぱらからなにやってんだ？

あんまこのスレじゃあ怒るなよ（ｗ

煽りの応酬は何も生み出しません。
停滞したら、ちょっと前からやりなおし、しませんか？
横レスすいません。

正ムツさん、スレの趣向と違う論議？を行ってしまって
どうもすみませんでした。
動物愛護協会さん、貴方の発言はこの板のあらゆる所で
拝見させて頂きましき、その知識量に驚愕と感嘆の念を抱きました。
そこで、小生ごときが貴方様とまともな議論など出来ない事を
改めて理解させて頂きました。
今後のご活躍、期待しております。

あぼーん

ここの虐体と虐待反対者と愛護と愛誤は全員意地はってるだけで何の意味もないみたいだが？
理論的にとかいう前に、双方とも自分と違う意見も慎重に議論したほうがいいんじゃねえか？
このスレは何のためにたてられた？
話をまとめるためか？
それとも違う考えを理解するためか？
どっちにしろ自分にあわない意見を否定してるだけで、何の発展もないな。

うあー！！
一日経って来てみれば、凄いことになってますね・・・。
煽り煽られ、荒らしの巣窟ですね・・・。
真面目に論議する際にはとりあえず不完全で無くても良いから敬語と相手の意見を聞く耳を持っていただかないといけないのでは？
とにかく真面目に議論する気が無いのならば書き込みはご遠慮願いたい。

虐待サンは、虐待の定義をとりあえず訊いておけば「定義なんか人それぞれやないか！！」とか反論できるから「虐待の定義」を持ち出すんだね。
そんなんじゃ会話になりませんよ。
更に、話を飛躍させて「じゃあ、アレはどうなんや？」「コレはどうなんや？」ってやっていったらキリがありません。ソレこそただの厨房でしょう。
真面目に議論出来ることを切に願います。

にはははさん、
このスレの議題は虐待とは何か？でしょ？
だったら、まず双方のｏr個人の虐待の定義を述べなくては、
話が進まない様な気がしますが？

>>148
うっ・・・そう言われてみれば・・・。
従ってちょっと訂正。
虐待してる人は今のところ定義を述べていないでしょう。（あせあせ
双方意見を述べなければいけないのなら、虐待サンも訊いてばかりいないで定義を述べて頂きたい。

つーかホントに虐待してる人って議論に参加してるのかね？

test

あぼーん

遅ればせながら自己紹介したい。
所属：灰ムツ

虐待文作成経験あり。ただし評価は得られず数本で終了。
愛護寄りで本板荒らしの経験あり。

人間として、真っ正直に生きようとすると愛護よりムツ寄りのほうが、嘘と矛盾の
少ないことに疑問を持つ。現在は反社会的存在とされるムツ寄り思想が、より
正しい生命倫理であることを確信、ＨＮをそのあたりの言葉から選ぶこととした。

虐待には二種類ある。
＜論外の虐待＞と＜境界線上の虐待＞と呼ぶことにしたい。

＜論外の虐待＞とは、もう論外であるから目前で行われれば制止するし
否定する。が事はそう単純に割り切ることは出来ない。虐待実行者は、
変態の一種ではあると思うが、動物を資源として利用している形態の
一つであるとも解釈できる。
問題は、反社会的とされる要因、つまり他人の不快感を誘発しやすい事
を自覚して行動することが欠けた場合である。
好奇心がリスクを覆すことが時折あることは、人間として理解できる。

本板における虐待文は、世間に＜論外の虐待＞の存在を疑わせるに充分だ。
つまり他人の不快感を誘発しやすい反社会的行動と言える。これが閉鎖を
免れている理由、一分の理について考えてみるのも面白い。

いかなる虐待においても動物に感情移入して善悪の判断はしない。
ただ、虐待の結果を見て感情を害する人が社会の大半を占めるであろうこと。
それを配慮しないことが反社会的行動であると考える。
充分に配慮し社会から隠蔽するならば、職業として存在しても良いと考える。
（いわゆる屠殺の方法を隠蔽するのはこの配慮に近い）

ちなみに私は、ハンティングをこの＜論外の虐待＞の領域に入ると考えている。
私の目の前で散弾銃を獲物に向けないで欲しい。しかし行為そのものは動物の
資源利用の一つとして、趣味としても職業としても存在を認めたい。

＜境界線上の虐待＞これが問題である。
実行者には虐待意識は無い。淡々と動物に適切な処置を施すだけである。
しかし被害を主張するものは、その処置を虐待と呼び非難する。
保健所の不要動物処分、獣医に対するクレームの一部、野良猫捕獲箱など
枚挙に暇がない。
その多くが愛玩動物への処置に対するクレームである事に注意したい。
実行者と被害者？の意識のギャップが問題にならないのは、どう考えても
おかしい。


二つの虐待が区別されない場合、私の文章には矛盾があるかもしれない。
＜境界線上の虐待＞に関しては、私はムツ的な思考に多くの場合、賛成だから
である。
反論として愛護側は＜論外の虐待＞を挙げてくるのが常なのだが（汗

＞動物を資源として利用している形態の
＞一つであるとも解釈できる。

どこをどう考えたらケツに芥子をぶち込んだりすいそうに沈めたりする行為が資源として利用してることになるんだ？
どう考えても無駄すぎ。
虐待者は駆除人と割り切れる存在じゃねえな。
たしかにネコを殺せば数が減って駆除したことになるが、ただ保健所につれていけば（・∀・）だけだ。
ケツに芥子をぶち込んだりする必要性はあるのかい？

＞現在は反社会的存在とされるムツ寄り思想が

安心しろ、おそらく地球が滅びるまでずっと反社会的存在のままだから。

＞充分に配慮し社会から隠蔽するならば、職業として存在しても良いと考える。
（いわゆる屠殺の方法を隠蔽するのはこの配慮に近い）

同じことを言うが、ネコを減らしたいなら保健所とかにつれていけばいいジャンヨ。
でしゃばって自宅で処理する必要性とかはあるのかな？

　かりに動物を虐め殺す職業ができたとすると、分別のある大人はともかく、子供がそれを見るのは非常に悪影響じゃないか？

俺はもし捕獲できたら保健所に持ってくつもりだよ。
今は殺傷能力の無いエアガンで威嚇して追い帰してるけど
自分では虐待と思ってないし。
基本的にここの虐待ネタで猫害のうさを晴らしてるだけ。
言わば自制の為にここが必要なんだよ。
荒らしたりケチつけられると余計殺したくなるじゃないか。

>>虐待者は駆除人と割り切れる存在じゃねえな。

虐待そのものを楽しんでいるんでしょうよ。
動物は資源ですよ。

＞＞反社会的存在

過去ログ漁ってね

＞＞子供がそれを見るのは非常に悪影響じゃないか？

本文読んでいますか？

＞充分に配慮し社会から隠蔽するならば、職業として存在しても良いと考える。
まさか、これを読めと言うことか？
図星で辛いのは分かるが、自分の駄文を読ませるんじゃなくて、分かりやすく説明してほしいな。
はっきり言って何か言われるたびに新しい項目を出すお前の文章から、特定の内容を探すのは不可能だからな。

ところで、動物を殺す仕事をしている親がいる子供はどうなるのか。
まさか子供には適当なことを言ってごまかし続けるのか？

＞虐待そのものを楽しんでいるんでしょうよ。
＞動物は資源ですよ。

虐待そのものが資源の無駄。
楽しむことは他の資源や自分の知恵でできるが、肉を食べるには動物を頼るしかないんだよ。

・・・ネコは食えないけどな。

単純に動物が資源と割り切るなら虐待もアリだと思うけどね。
可愛がったりして癒されるのと同じことだし、
自分にはどちらも必要無いから同じに思えるだけかもしれないが。

あぼーん

何が図星なのか判らないのだが。

動物は資源。だから使い道に制限はない。
その過程や結果を不愉快に思う人がいるから隠蔽の必要がある。

これだけに絞ろうか？

＞＞動物を殺す仕事をしている親がいる子供はどうなるのか

そんな人間はたくさんいる。
というより、これで子供がどうにかなってしまう社会なら
それは社会の方が病んでいるのではないのか。
動物を擬人化・同情し過ぎ。

あぼーん

＞正ムツ
＞動物を殺す仕事をしている親がいる子供はどうなるのか

＞そんな人間はたくさんいる。
＞というより、これで子供がどうにかなってしまう社会なら
＞それは社会の方が病んでいるのではないのか。
＞動物を擬人化・同情し過ぎ。

意味を自分にとって都合がいいほうに解釈しすぎ。
ここでの動物を殺す仕事ってのハ、ネコなどを自宅に連れ帰ってぼこぼこにする仕事をいったんだよ馬鹿め！
しかもてめえよ、まさか料理人が食材とかで豚などを殺してることだと思ったのか？
何の話がしたいんだよ。
虐待に関してじゃなくて、駆除に関しての話がしたいのか？
はっきりいってどっちつかずの半端もんのお前の意見は、主旨がなくて意味不明。
しかしだな、ネコの擬人化、ネコにたいしての同情ってのは何だ？
俺は別にネコが可哀想だとかはいうつもりはないぞ。
それより、小さい頃から親が自宅でネコを虐待して子供がそれを勘違いしてまねたらどうなのかと言うことだ。
駆除する仕事は虐待から離れるまた別の話しじゃないのか？

＞動物は資源。だから使い道に制限はない。
＞その過程や結果を不愉快に思う人がいるから隠蔽の必要がある。

虐待は資源の使い道になってないの。
まあ、お前は馬鹿だし半端だし、反対意見は 何が何でも屁理屈でごまかそうとするから、お前に言っても仕方ない。

前にお前は虐待については価値観の問題とか言ってなかったか？
意見をコロコロかえてんじゃねえボケ！

可哀相という感情の欠如した人間にその観念を教え込もうとする事が難しい。
それは、完全に生理的なものであって、まるで虫の声を「音色」と聞くか、「音」と聞くかに等しい。
日本人の脳とぎゃーじんの脳を比べるようなものだ。
既に概念が違うんだから、説明するのは難しいな。
でも、
>>動物を擬人化・同情し過ぎ。
という意見には非常に遺憾の念を覚える。
同じ生物だろ？
もしかして、人間がこの世で一番優れていて、他の生物は全部愚鈍であると考えているのでは？
もしそうなら、その考えは貴方の傲慢だろ。
同じ痛覚のある者として、その考えには賛成できない。
動物がウザイと思ったら保健所にでも電話して頼めよ。
自分で苦痛を与えて処理しようとするな。
そして、さも誇らしげにココにその詳細を書き記すようなことをしないで欲しい。

荒らしｳｻﾞｲな。
ココはマジで議論するための場所だから、荒らしはお呼びじゃないの。
分かったか？木村君。荒らしちゃダメよ。

>>ここでの動物を殺す仕事ってのハ、ネコなどを自宅に連れ帰ってぼこぼこにする仕事をいったんだよ馬鹿め！
君の文脈からこれを読めというのか…？　ＯＫ、まあいいや。
猫を自宅に連れ帰ってボコボコにする仕事がなんのために存在しうるのかわからないが、
もしそんな仕事が生まれるとしたら、一部の特殊な場合を除き
公共の福祉に反せず、社会に必要とされるからだろう？
じゃあ、それを何故問題と考える？
そういう仕事についている人間は、自分を呪いながら、仕事に自身も誇りも持つなというのか？
そしてその息子にも、父親を誇るなと？
まるで自衛官の息子にあなたのお父さんは人殺しよというアカ教師と同レベルの意見だね？

＞虐待は資源の使い道になってないの。
資源の使い道になっていないとするのは、非生産的で社会生産に貢献しないからかな？
確かに猫飼いがきいたこともないブランドの猫缶や、
獣医に大枚をはたいているのをみると、
虐待はあまり社会生産には役立っていないね。
しかし特定の個人の趣味の対象として、猫を役立てるという点では、
猫飼いも虐待も変わらないと思うのだが？

>>166
僕が貴方を飼って差し上げましょうか？ｹﾞﾍｹﾞﾍ

>>もしかして、人間がこの世で一番優れていて、他の生物は全部愚鈍であると考えているのでは？
>>もしそうなら、その考えは貴方の傲慢だろ。

ひょっとして貴方、クジラは知能が高いから捕鯨は駄目だなんていわないよね（Ｗ
傲慢じゃないよ。当たり前だよ。人間の社会に住んでいるんだろ？
ここはファンタジーの世界じゃないんだよ。
人間以外の動物に権利などという概念は無い。ただ、特定の動物に思い入れする人間が
特定の動物を保護することにより、その人間の権利が尊重されるだけだ。
動物に思い入れをする人間は尊重し、配慮するが、動物の権利（Ｗ　に対して配慮など
しない。なぜなら、動物だもの。

>>168
ホレホレ。また虐待サン特有の理論のすり替えDaze!!
笑っちゃうYO!!

>>169
それを言うなら「議論のすり替え」でしょ??
笑っちゃうYO!!

＞＞それは、完全に生理的なものであって

ナチズムにでも行き着きたいのですか？
こちらからは、その＞動物可哀相症候群＜が病気に思えます。

馬鹿な煽りは、このスレじゃ無視な（ｗ

>>171
コッチからは＞虐待症候群＜がビョーキに思えるよ。
ナチズムはソッチだろ？
嫌いな物、邪魔くさい物は全部抹殺しようとしてるんだからナ。

>>169
ＨＮつけないと無視ですよ。

全ての動物に適用できない、愛玩動物だけを救おうとするご都合主義に
触れたからって慌てないようにね。

>>174
アレが俺のハンドルネームだよ。何か問題でも？

あ、相手してしまってｺﾞﾒｿ

＞＞嫌いな物、邪魔くさい物は全部抹殺しようとしてるんだからナ。

それはナチズムに関係ないよ。
虐待対象は動物だけ。ナチズムは人間社会の出来事。

・・・荒れてる・・・。

>>169
>>175
ＨＮ変えたのか？（激藁

>>177
ある時は「同じ動物だから」
また、ある時は「人間と動物は違う」
ご都合主義もココまで来れば芸術だな。

>>167
あなたが15〜25才の最近1年間で12回以上告白されたことがあるＧカップ以上のすてきなおねえさんで、
3食に子猫ちゃんつきならお願いします。
そうでないのなら逝ってください。

正ムツさん・・・。
真面目に議論してる貴方が煽ってどうするんですか・・・。
>>180も煽りならやめていただきたい。

>>180
おいおい、
同じ動物には同じ扱い
人間と動物は違う

どこに不都合がありますか？

>>182
失礼。しばらく落ちる。

>>181
１５の女でお姉さんか。
厨房はこの板に来るな。

私も煽ってしまいました、スマソ

>>185
あ゛ー！！
だから煽り厳禁だって！！
何回言ったら分かって下さるのですか！！

＞嫌いな物、邪魔くさい物は全部抹殺しようとしてるんだからナ。

そうでもないでしょ。
人間で迷惑な奴が居れば注意する。聞かないなら警察に通報する。
相手にもっとも合った方法で対応してると思うよ。
偶々ネコの場合駆除が効果的だっただけで。

夏じゃなきゃ、もう少し静かかもな・・

>>189
夏休みは穏当に話しづらいね・・・。

煽りに説得は無意味だから、放置がいいと思うけど・・？
まあ、まかせる

>>ににはは
虐待の定義を示せ、とありましたので私の虐待の定義を。
殺す殺さない関係なく、楽しんむためにやるのが虐待です。
たとえどんなに猫ちゃんに苦しみを与えたとしても、
人間が楽しんでいない、あるいは不快に感じながら殺していれば虐待ではありません。
（ちなみに以前の質問はこのカテゴリー分けを他人がどう感じるか知りたかったためです。厨房的でしたが）
たとえ楽しんでいたとしても、それ以上の目的（食うため、仕事など）が存在すれば虐待はありません。
あと虐待と駆除のボーダーが問題になっていますが、二元論では語ることは出来ないと思っています。
カテゴリーが接しているため、とりあえずそこのボーダーが問題になると思いますが。
あと、正ムツ氏の「論外の虐待」というカテゴリー分けは面白いと思いました。
少し時間がないので落ちます。
あとでまた議論が発展している様なら、また書きこみますが。

>>191そうですね。
すいません。変に説得しようとするからよけいやるんですね。
こんどから放置させていただきます。

＞アイヒマン
最後のほう同意

最初のほうは理解できません。

いいかげん正ムツの相手するのはやめたらどうだ？

なざなら、
正ムツは自分で虐待を行うわけではない。
というか自分ではしたくないのに他人がしてもいいと言うのは、
ただ自分が捕まるのが恐いだけだろう。

もうひとつ、
やつはどんなに追い詰められてもしつこく話を摺り替えて逃げるからな。
はっきり言って時間が無駄だぜ？

あのさー
おまえらが議論って言ってるのチラッと見たけど
どこが議論なわけ？
どうせ学問的な知識がないから他の板で書き込めずに、
知識のいらないこの板にこびりついてるんだろうけど。
お前らのやってる事は、議論の真似事、議論しているつもりの
オナニー。
俺の言ってること分かるよね。えっ？それすら分かんない？
しかたないか、低学歴だもんね。

30分時間間違えてました（ｗ
>>194
おそらく理解できないのは
「たとえどんなに猫ちゃんに苦しみを与えたとしても、
人間が楽しんでいない、あるいは不快に感じながら殺していれば虐待ではありません。
」
のとこではないかとおもいます。
一つ例をあげます。
捕獲器で捕まえた猫を殺害しようとするとき、
普通はネコになるべく苦痛を与えない様にするでしょうが、
自分で手を下して死ぬ姿を見るのが嫌だ、捕獲器から出すときにひっかかっれるのが嫌だ、
などの理由でより簡便な方法を選択したとします。
その際、苦しみの大きい捕獲器ごと生きたまま焼却という選択肢をとったとしても、
彼がいやいやながら殺害していることに変わりはないため、それは虐待ではないということです。

>>196
高学歴様にお願い。
猫の進化を題材に系統学についての基礎的な知見を述べよ。

ちょっと反論。
育児ノイローゼで子供を虐待した母親は楽しい訳じゃない。
相手が望まないのに痛めつけることを虐待というのでは？

200

ＨＮ付けるの忘れた...

>>198
おれ社会科学系統しかしんない。
おまえの主張くだらないよ。時間の無駄。
オナニーはたくさん時間かけたほうが気持ちいいのか？

あ、殺すのが前提なのね...その場合はどうだろう...
虐待と言うより虐殺ですかね。

しかし、こんな井戸端会議を繰り広げて、
俺たちは真理に近づいているとかって酔ってるのかね。
いたい野郎どもだ

>>196
僕は良く化学板、物理板にも行ってますよ。物理化学専攻です。
このＨＮではありませんが。決して低学歴ではありませんよ。

>>アイヒマンさん
名指しでの説明ありがとう御座います。
僕も正ムツさんのお話はきちんと読ませて頂きました。
貴方の言っていることもなんとなく理解できます。
虐待と駆除ですか・・・。
僕の中では
虐待：個人的に苦痛を与えること。
駆除：他の生き物に害を与えるので公共の機関が仕方無く殺すこと。
だと思っております。
個人で行う「駆除もどき」は僕は虐待だと思ってます。
保健所に頼むのがその場合は最善策だと思うのですが。
わざわざ個人で苦痛を与えて殺すのはいただけないと存じます。
以上です。

とりあえず、煽りが入っている奴は無視した方がいいよ
議論している気になっているだけだから

なるほど、アイヒマンの言いたいことはよく分ったが、ここで虐待の定義が分ったからなんだ？
ここの虐待者はおそらく「だれが見ても」虐待をしているように見えるだろう。

＞２０６
お前も議論しろよ！

＞ここの虐待者はおそらく「だれが見ても」虐待をしているように見えるだろう。

虐待者はね。でも純粋な駆除をしてるって書きこみもあるよね。

>>206
>>煽りが入っている奴は無視した方がいいよ
名前に？
>>205
おまえがそこそこましなのは文の内容から分かる
愛肥満の百倍まし

平っち
オナニーは楽しいですかー？
お前もサブ過ぎて他の板から転がって来たのか？
学問的知識とかしょーも無い事言いう前に
このスレの一番上読め！
それと此処は時間に余裕のある人が来るととこなの。
あんたみたいな学歴しか取り柄の無い人は
図書館でオナニーでもしててね。

いまの井戸端会議の話の中心はなんだ？
おれが一言で片付けてやるよ。

>>199
子供の虐待はココで議論されている猫の話とはずいぶん状況が違うので除きました。
子供の虐待は母親が追い詰められていたり、憎くて行うもので、
寧ろ猫の場合駆除や虐待とも呼べない行為（エアガンで追い払うなど）
にあたると思っています。
しかし、やはり同じ名称で二つの意味を持たせるのは危険ですね。
>>196
猫→ネコ科動物だな…
>>202
>>社会学系統
学術用語と一般用語を混同しては逝けませんよ。
劣性遺伝を真紀子と角栄の関係で説明するようなものです。
くだらない煽りをするくらいなら参加して見れば？

>>211
読んだけど、俺のレスは煽りか？
源さん

高学歴な方のワリには頭ワリね
虐待とは何か？って書いて有るじゃん。
あっそれと平は童貞か？ってのも有った。

んじゃ一言で片付けて下さい

一言で片付けてくれるなら煽りじゃ無いね。
出来るんだったらゴメンね。
でも
“逝ってよしとか”はナシね

２１６＝源

虐待とはなにか？だって？なんてばかな会話だ。
まじで面白いと思ってしてるの？

虐待は残酷に取り扱う事だ。
この残酷って言う基準は、社会的、文化的、歴史的背景によって
異なるから、国によって違う。
それに、個人の、環境、価値観によっても違うだろう。
（違うっていうのは、残酷かどうかが曖昧な行為に限られるがな。）
違うのに、定義することは無理なんだ。なぜ無理かぐらいはわかるよな？

だから、その無理な部分を、僕はこう思う、私はこう思う、って一生懸命
やってるお前らは、ばかで、オナニストなんだ。

>だから、その無理な部分を、僕はこう思う、私はこう思う、って一生懸命
>やってるお前らは、ばかで、オナニストなんだ。

じゃあ平くんはそれらの人間にむかってオナニストなんだ！
と一人納得するオナニスト？

>>一人納得する
お前は納得できなかったか？
それはおまえがばかだからだ。

頭の良い平さん
いやーさすがです。
本当に一言事で片付けてしまわれるとは！
今までの数々の無礼、お詫び致します！

そんな貴方様に素敵な言葉を用意しました。

絵日記書いてろ消防！

もう煽りはほっとけよ（ｗ
＞平
お前は、つまらないと思うなら来なければいいんだよ
無理して見ることもない、

反論できないとすぐそれだ。
これだから頭の悪いやつは始末におえん。

パチンコしてろ三流大学生！

＞平さん
もう一言言い放ったから十分でしょ？

>>平
価値観によって意味づけが違うなんてコトはみんな分かってるん
じゃないか? だからこそ、この板における「虐待」ってタームに
どんなバウンダリーを設定すべきか、って問題が重要性を持つんだよ。
そういう「ターミノロジー」が基礎としてないと、議論が有効に
展開されないんだよ。場違いなバカは寧ろお前だ。

いや平さんの意見も結構参考になりましたよ。
でも今は価値観の違いを少しでも埋めていくために話し合っているのです。
結果を誰かに押し付けたりするのではなく各々が出し合った意見を自分なりに
取りこむのが目的なので例え結論が出されなくても無駄では有りません。

この板における
なんてしらね−よ
おれは１を読んで答えただけだ。

バウンダリー　ターム　ターミノロジー
横文字スキネ

>>議論が有効に
>>展開されないんだよ

い・ど・ば・た・か・い・ぎ

ひゃははは
まんまと煽りに乗ってくれたね。
最初っからお前と議論する気なんかゼロなの。
何時シカトされるかﾊﾗﾊﾗしたけど、
目標達成したYO
え？何が目標だったか？
お前にサブイ洒落言わす事だったのよーん
そんじゃ、平っちには僕からの本当の感謝の言葉を
送るね！
大丈夫ﾌﾞﾗｸﾗじゃないから！
http://freezone.kakiko.com/omaemoner/ite.swf

＞おれは１を読んで答えただけだ。
＞横文字スキネ
＞い・ど・ば・た・か・い・ぎ

反論できないとすぐそれだ。
これだから頭の悪いやつは始末におえん。

パチンコしてろ三流大学生！

あぼーん

>>229
じゃあ反論してやろう。動画落としてて暇だからな

この板だけで、虐待を定義するのも無理だ。
猫を食べるのは残酷ではないって奴が出てきたらどうする？
そいつは昔から猫食べてきてるんだ。それは虐待だと納得させれるか？

そもそも有効な議論ってなに？虐待を定義したらどんな議論ができるの？
この板で？

まだ居たの？平っち？
そのひた向きさ、ちょっと好きになって来たぞ！
平っちの言うとおり、定義するのは無理だろうね。
でも皆暇だから、自分の考えを逝ってみたいのよ。
でね、
平っちは此処の初心者だから知らないだろうけど、
此処の人は、猫食う人達の事なんかとっくに知ってるの。
平っちが熱弁して来た事の殆どが、
常連からしたら“もう知ってるYO”なの。
んで、有効な議論なんだけど．．．
ゴメン、他のスレも見てみて。
ここではそんな物の存在を期待するのが御馬鹿なの。

てへっ
頭の良い平っちならもう解ってるか！
それじゃ、この夏休みこそはちゃんと絵日記付けるんだぞ！
8/31におお慌てで古新聞の気象欄なんて見てたら承知しないぞ！

＞ そもそも有効な議論ってなに？虐待を定義したらどんな議論ができるの？
＞ この板で？

愛誤の方々と話がかみ合わないんですよ。
その一端が個々人の虐待の定義にあるのかな、と。
それをすり合わせようという事が無理と思うなら
貴方はこの板を去った方が良いね。

だから、過去ログ読んでから出直してこいって。マジで。文脈が
分かってないから質問が場違いなの。万一ホントに頭良いん
だったらと良い遊び相手になりそうだから一応答えとくと･･･

今、ここで定義しようとしてた「虐待」っていうのは、一般的な
「ワード」じゃなくて、「ターム」なんだってば。分からなかったら
辞書ひけ。綴りくらい分かるだろ。このタームが必要な文脈って
いうのは主に愛誤と様々な色のムツの議論なの。ログ読めば分かる。

虐待の意味が人によって違ったら、そもそも虐待について(例えば
その是非とか)語れないだろう?? どんな議論をしようとしてるかは
ログ読め。

あ、株田。

じゃあ虐待を定義してみてよ
じろ
つきあってやるよ

平さんがこの板に来てる目的って何？
あなたにとってここに来ることは有意義？

だ〜か〜ら〜 (ﾊｱ

適当な定義ならサルでも出来るけど(例:>>218)、効率的な
定義にはやっぱりそれなりの議論の蓄積が必要なの。
アイヒマンさんとかの話しは、摺り合わせ、蓄積作業に当たるの。

>>226 にあるように、そういう議論自体にも意味があるし、
その議論によって、何が問題の焦点かが分かる方向に進んでく。
その結果として、その焦点を際だたせるような定義が出来るように
なれば良いなあってこと。(最終的にどの程度まで逝くのかは不明だ
けど)

>>196 では
＞どうせ学問的な知識がないから他の板で書き込めずに、
＞知識のいらないこの板にこびりついてるんだろうけど。

とか言っていたが、科学的な考え方の基礎の基礎が分かって
いないのはオマエダー。ホントにまともな大学逝ってるんなら
いい加減教えてくんは止めて勉強したら?

>>238
あちゃー
せっかく待ってたのにやる気うせた
ジロはあほだったとは・・・
アホって書くとおこると思うけど、実際まともな人が見たらすぐ分かるよ。
いやマジで。
じゃーね
もう二度とアホの相手はしないよ。
あんたみたいなあほが、エリートと話が出来ただけでも、
光栄と思いなさい。

さっ
エリート消防が絵日記書きに行った所で、
お話を再開しましょう。

スレのルール無視して横槍入れてすまんかったです。

手前ミソだけど>>21が、ようやく始められる感じがします。

平さんには、常識と感じる物事の説明を惜しみなくして欲しかったです。
そこに切り込むことが目的になりつつあると思います。

私は当事者になると問題アリかも知れません。引き続き謹慎中。

まあ一応意見を貰えたし無駄では無かったと思いますよ。
私はこう言う場合には一度テキストエディタに全文を貼り付けて
文章中から煽り文句を取り除き、残った文を読み返した上で
それにレスを付ける事にしてます。
殆ど意味の通らない文章になりますが（ｗ


話が逸れてすみません。

僕２とタイプが少し似てたな、
なんか書かれたら、「書くと思った」、
「そんなことしか書けないのか？」
とか、誰でも返せる答えしか、返さないタイプ

あほどうしが集まって､
あほな事を言っている｡ウフ

はいはい、負け犬はとっとと去りましょうね。

>>ALL
盛り上がっているところすみませんが、昨日の「動物愛護法」について
調べてきましたので報告します。（Ｑ＆Ａ形式で）

Ｑ　私は野良猫を虐待・虐殺してしまいました。
　「動物愛護法」違反みたいですがどんな刑罰をくらうのですか？

Ａ　あなたは９９．９％以上の確率で何の罪にも問われません。
　　しいて言えば警察の「マルセ」リスト（変質者リスト）に
　　名前がのり、痴漢等の犯罪が起きたとき、事情聴取されるぐらいです。
　　但し絶対に人間に対して虐待・虐殺をしてはいけません。

　（難しい説明）
　　「動物愛護法」は「故意」のみを処罰する法律であり、
　　またその「故意」の立証責任は警察・検察側にあるから
　　「過失」であることを強硬に主張すれば９９．９％以上
　　の確率で罪には問われません。
　（すこし丁寧な説明）に続く。　　　　

ネコ害にあって怒るのは分かるが、それでケツに唐辛子をぶち込んだり水槽に沈めたりしていい理由にはならないよな！？
まあ、ネコには嫌がらせも言葉も通じないから、「駆除」と言う概念に間違いはないと思うぞ。

肛門に芥子は駆除とは言えないね。楽しいからやってるんでしょ？
水槽に沈めるのは溺死させる為なら駆除だし、死ぬ寸前で引き上げて
何度も苦しめるのは拷問だ。目的は猫害に対する憂さ晴らしだと思う。

憂さ晴らししてストレス解消！

>>242を受けて

＞どこからが虐待だろうか？線引きはどこにある？その理由は？
＞なぜ、線引きできないほど境界が曖昧な行為が、違法になる？

社会的に一応の線引きをしたのが法律なのでは？
いろんな立場の人間が綱を引き合い、自分の利益になるようにラインを引こうとする。
そして、その時の社会情勢で落とし所が決まる。
今は愛誤が無理矢理引っ張っていて他の資源利用者が抵抗している。
快楽虐待者は綱引きに参加していないという状況なのではないか？

「動物は資源。だから使い道に制限はない。」

その使い道に制限を作ろうというのが愛護運動だと思う。

なぜ制限しようと考えるのか？
なぜ快楽虐待者は抵抗できないのか？

これはまた議論が盛り上がったら考えたい。

正ムツさんの“２１”は、虐待について深く考える意味では
最もなレスだと感じています。
ですが、内容が深すぎて難し過ぎる・・・。
線引きを求めてしまうと、内容が膨らみ過ぎて何を議論してるのか
見えてこないような気がするのですが・・。
「虐待とは何か」ですよね。
正ムツさんが問う、資源・薬物実験・奈良春日大社の”神のお使い”
工業資源・狩りの標的・・・ここまで話しが膨らむと、虐待って何？って
判らなくなってしまいそうです・・。
虐待反対者の方達が訴えているのは、「苦痛を与える事が目的とした行為」
が許されるのか？という、たった一言だと思うのです。
（ここでの苦痛とは、レンジでチンのような）

個人的な意見ですが、私は赤ムツさんのレスにいつも頷いてしまう・・
＞ここで行われている悪道には２つの種類があるような気がする。
＞虐待と虐殺だ。
＞似てるようで、虐待の方が断然残酷であろう。
＞虐殺は死体が酷いが、よく考えれば死んだ後に切断されたりしても、全く意味がない。
＞ただの目くらましだろう。
＞しかし、愛誤はそれに気付かず、虐殺者である黒ムツを叩いているようだ。

死んだ後に切断する行為も、虐待を行う心理とはさほど変わらないように
私は思っていますが、「残酷」といた意味合いでは、私も虐待の方が
断然残酷のように思う。（あくまでも個人の意見です）
「虐待」・・その行為について絞ってはいかがでしょうか・・？

ここにスレで書き込んでいる「虐待」反対って人は、
「猫を駆除する目的で毒エサを蒔いて猫を一掃する」
行為を「虐待」だと思っているのかしら？

毒エサは「苦痛を与える事を目的とした行為」じゃない
から「虐待」じゃないんだよﾈ？

＞札幌よりさん
「苦痛を与える事が目的とした行為」を引き回すのはご勘弁願いたい。
今後もし連れ出すのなら是非「苦痛を与える事”を”目的とした行為」に
して下さいね。

法的な解釈についての議論が終了したらまた寄らせてもらいます。

結局、虐待する人達は一種の病気or性癖のようなもので、
原因は個人個人色々あるだろうけれど、簡単に止められるものじゃないと思います。
できれば自分の意志でやめていただければＢＥＳＴですが、
そんな簡単に止められるんだったらもうとっくに止めているはず。。
いつも議論をするたびに思うけど、徒労だなって・・
何十年もまえからこういう人達って確実にいたんだし、
それがネットのおかげで表面に出てきただけなんだと思います。

いくら何を言ってむなしいだけなんだけど、でもやっぱり言いたくなっちゃうんだよね
虐待され殺されていった猫たちがどんなに苦しい思いをしたかなんて考えちゃうとね

猫を虐待してる時の、その人の顔ってきっと、きっともう人間じゃなくて
鬼のような形相になっているんだろうね

ロンドンの黒魔術師が呪いをかけて作ったサイトです。
3分以上見ると「死」にます！！　マジネタです！！！
体内の細胞が変化を起こし急逝心筋梗塞を起こします。
最初は頭痛がしてきます。
そして、左の男の目が赤く見えてきたら危険です！
その後は・・・・・・・・。

http://www.mayhem.net/juke/bodiesbeat1.html

あっ・・そうですね。
苦痛を与える事“を”です。はい

近所迷惑を考えず、ノラにエサを上げている人は、
キツネ付きの形相に見える！

「猫を駆除する目的で毒エサを蒔いて猫を一掃する」
札幌では聞いた事のない話なんですが、毒えさを蒔く駆除って
あるんですか？

>>259
個人的にそうして駆除している人はいるでしょ。
別に深い意味はないﾜ！
「虐待」が「苦痛を与える事を目的とした行為」って思っているなら
このケースは虐待じゃないんだろーなって思っただけﾖ！

>>258
私は野良に餌をあげている人達には反対ですね、特に個人であげている人って
去勢も避妊もせずに中途半端な愛誤精神だけで自己満足しているような
ものだと思っています。
その上ノラに名前で付けてるんだから、本当にどうかと思う。
野良に餌をあげるんだったら自分で飼えって、それも完全管理のできる
室内飼いでね

>>253
公に駆除目的に毒エサを蒔きますって宣言してやってるんですか？
結果だけ見たら間違いなく虐待だと思うでしょうね。

×　その上ノラに名前で付けてるんだから、本当にどうかと思う。

○　 その上野良に名前まで付けてるんだから、本当にどうかと思う。

>>47さん
>背徳の意識は有るんでしょうか?
>今の日本で猫チンを非道と思わない境地に立てるのか疑問なんですが。
非道だとは思ってますが、背徳の意識はほとんどありませんね。
猫ぐらいどうなってもかまいません（笑）

>背徳感がさらなる快感につながるという人は居そうですけど、、。
ここにはそういう人はいないんじゃないかな。
・・・いたら危険ですね。

>>255
>簡単に止められるものじゃないと思います。
止めようと思えばすぐ止められますよ。もう試してみたいことはほとんど
やったしね。

>そんな簡単に止められるんだったらもうとっくに止めているはず。。
でも、やめなきゃいけない理由がないもの（笑）

>猫を虐待してる時の、その人の顔ってきっと、きっともう人間じゃなくて
>鬼のような形相になっているんだろうね
だったらまだいいんじゃないかな。僕なんて冷静そのものですよ。
にやにやしてるか、涼しい顔して〆ちゃってます。

>>264

>でも、やめなきゃいけない理由がないもの（笑）
止めるのに理由なんているのかい？
やっぱり楽しんでしょ、快楽なんでしょ・・

>だったらまだいいんじゃないかな。僕なんて冷静そのものですよ。
>にやにやしてるか、涼しい顔して〆ちゃってます。
その涼しい顔をｕｐしてくれ

あほどうしが集まって､
あほな事を言っている｡アへ

あ、個人的にですか。
駆除の要否も個人の判断ということになるんですね。
声明文にでも共感出来なければやっぱり虐待だと判断するでしょうね。

>>262
別に深い意味はないって言ってるでしﾖ！
大体、私はここではｱｲｺﾞ側なの！
>>22で虐待は・・・
>>「苦しむ様子、死んでいく様子を眺めること」を目的とした行為。
って言っているから、それじゃこのケースは？って思っただけﾖ！

>>268

あ、いや、>>22 の結論は
「虐待とは行為ではなく、意識状態を表す表現、定義である。」
なんですよ。どうですかね？

>>265
>やっぱり楽しんでしょ、快楽なんでしょ・・
当然楽しいですよ。でも官能的な要素はないから快楽じゃないと思うよ。

>その涼しい顔をｕｐしてくれ
fusianasanしてispのメアドを書いてあなたの個人情報を公開してください。
メールで送りますよ。ｱﾌﾟはしませんけど。そちらの顔写真も返信してください。

>>269
私もそう思うし、同じ議論をした覚えがあるﾜ！
すると、「純粋に駆除が目的で、毒エサを使って猫を駆除
する行為」は虐待じゃないって言う立場になるけど、
あなたは、それを覚悟して言っているの？

ごめんなさいね・・率直に「？」って感じて質問しただけなんですよ・・。
ゴキブリホイホイとか、ねずみとりのように駆除としての
目的が明確なら虐待とは言わないと思ってますし、
猫を駆除するために毒エサを蒔いても、散歩中の犬が食べたり
小さい子供が食べたりするかもしれないでしょ？
蒔く人がその事を認識しながら行うなら、無差別な殺傷かなって。
そんな訳で、私も深い意味はありません。

チンした１さんはヒマになったの？
ここでｱｲｺﾞさんをからかう時間ができて良かったわﾈ！

>>270
楽しいから止めたくないんだね。
いつの日かあなたに心境の変化が訪れるのを待っています。

私もくだらないことをカキコしなたと反省しています。ｺﾞﾒﾝ
お互いに身の安全だけは守ろうね、でも君が私の顔を見たらびっくりするだろうね

実は私は過去に野良にひどい怪我を負わされた経験を持っていますが、だからといって
猫を虐待する気にはならないんだよね、なんでだろう？

>>272
じゃあ自分の庭に毒エサをしかける行為は無差別じゃないと思うﾜ！

ぱりまつりさんだ...ﾊｧﾊｧ...
先週働きすぎたので練習しながらﾈﾄしてます。
でももうすぐ月末なので忙しくなるっす。

>>271
覚悟という程のものかどうか自信がありませんが、どっちだ？って聞かれれば
虐待じゃないって言うでしょうね、割り切れなくても。
でも「本当に必要なのか？」って暫く粘ると思いますよ。たぶん。

>楽しいから止めたくないんだね。
正確には楽しかった、ですね。もう飽きたからやめてもいいです。
でも虐待文を書く使命があるからねえ（笑）捏造ネタを書くと
つっこまれたとき反論できないから実践しないといけないんです（笑）

そうね・・それで駆除ができて、動物管理センターに届ければ
虐待とは言わないと「思う」な・・。

>>276チン１さんへ

(x_x) ☆＼(￣￣*)バシッ byパリまつり

ありがとうチンした１さん
私はちょっとほっとしたような気がしています。

あと、虐待文は出来るだけ過去の実践を有効利用して、プラス想像力を駆使して
お願いしますね。

私ももう年なんでみなさんについてくのが大変でした。でも良い経験をさせて
貰ったような気がします。
ここへ来る前は２ｃｈってどんなに恐ろしいところだろうと、何かされるんじゃないかと
ビクビクしてましたが、以外と皆さん知的で、博学で好奇心旺盛で
じっくり話をしたらさぞ面白いだろうなという方々が多かったです。

それでは、皆さんはこれからの人生が長いんだから悔いの残らないように生きていってください。
どうもありがとうございました。

>>252 札幌よりさん

＞虐待反対者の方達が訴えているのは、「苦痛を与える事を目的とした行為」
＞が許されるのか？という、たった一言だと思うのです。

俺は広義の虐待も反対してるよ。たった一言ではではない。
話を整理するなら、仮に正ムツさんの言っていたような＜論外の虐待＞って
感じでやったらどうだろう。
中でもまず「快楽虐待について」とか。

>>264 チンした１さん
参考になりました。

こんばんは。
ぱりまつりさんに愛されるため
愛護に転向しようと思った矢先、虐待されてしまい傷心のチンした１です(´Д`；)
(x_x) ☆＼(￣￣*)の左がぱりまつりさんだったら、興奮のるつぼなんですけどねえ（笑）

>>281さん
>悔いの残らないように生きていってください。
悔いを残さないためにも、自分のやりたいことだけをやっていこうと思っています。
たとえ法に触れる行為でも周囲の人に迷惑をかけない範囲ならそれでもいいかな、と。
おやすみなさい。

＃議論スレで遊んでしまい失礼しました＞皆様
＃真面目に語るつもりだったんですけど・・・

ふと思ったのですが、実際に虐待文に書かれていることを実践して
いる人たちはそのことを正当な行為として認めて欲しいと希望して
いるのでしょうか？

娯楽、楽しみとして虐待を行っている者にとって、「隠れてやること」
も含めて楽しんでるのでは無いかと想像するんですが違いますか。
「これは虐待ではない」と認められることは虐待する人が希望している
状態なのか？という気がしてきました。
もう一つ、法に触れないという事が明らかになっても公に虐待行為に及ぶ
人は居ないんではないか？とも思いますがっどうなんでしょう。

このスレに参加している人は何のために「虐待とは何か」を定義
しようとしているんでしょう？ということになるのですが如何で
すか？
虐待反対派としては「虐待を定義できれば抑止力になる」ことを
期待していると思いますが、正ムツさん、他、虐待擁護派(？)の
方々は何を期待されているのでしょう？
「虐待の定義」は抑止力に繋がりますか？

「虐待がなぜいけないのか？」を説明できれば抑止力になるのでは？
それをする為にもまず「虐待」そのものを定義しておく必要はあるのでは？

別にいい悪いを説明したところで何の抑止力にもならないだろ。

灰ムツさんＱは実践派ですか？

「いけないこと」の理解が「やらない」に繋がるか？という疑問は
成り立ちませんか？
例えばチンした１さんのような方には「いけないこと」の説明は意味を
持ちませんよね？

いえ、議論が無駄だとか虚しいということでは全く無いんですが、本当に
ふと気になったもので。抑止力になることを期待していると言うのも勝手
な決めつけですしね。

チンした１さん。
勝手に名前出して済みません。

>正ムツさん、他、虐待擁護派(？)の
>方々は何を期待されているのでしょう？
愛誤が明確に定義できないことを無理に定義づけようとして
墓穴を掘って醜態をさらすのを期待してるのでは？

>>288
なるほど。
それでは揚げ足を取られないように気を付けなければなりませんね。（笑

古い話で恐縮ですが、酒鬼薔薇の投稿したスレッドを見てみたいのですが、
もうないのでしょうか？

酒鬼薔薇ネットしてないだろ。ネオ麦なら厨房板かどっかで聞いて。

提案というかお願いなんですが、今後の議論に有益だろうと思いますので
「猫害に苦しめられての虐待行為、人」と「娯楽の為の虐待行為、人」は
区別したい、と言うか区別しては如何でしょうか。

出来れば適当な呼称もあると都合が良いかと思います。
例えば「苦虐」と「娯虐」のような分かり易いのが良いんですが、
虐待擁護派の方が納得のいく呼ばれ方、呼び分け方を決めていただ
けませんか？

虐待反対派は区別の必要はなさそうに思えるので「愛誤」でまとめ
てもらっても良いかなと私は思います。区別が必要な場合は別途と
言うことで。

如何でしょう？

灰ムツという共通ＨＮを名乗る以上は猫を殺したり虐待したりはしてません。
ただ庭に水は撒きます（ｗ
虐待を実行する事によるリスクを知っている人には無意味でしょうが
偶々ここを見てマネしたくなるような人が居ないとは限らないでしょう？
時期も時期ですし（ｗ

僕は何か答えることがありますか？

「苦虐」も誤解受けそうです。単に「報復」じゃだめですか？

＞灰ムツさんＱ
時期も時期、確かに。全く意識していませんでした。

「報復」で結構です。「報復」と「虐待」ですね。
娯楽のための虐待（以後、単に虐待）は「虐待とは？」の議論からは
外してしまえませんかね？ある意味、自他共に認めるということで。
これを外せると、７〜８合目クリアという印象があるのですが乱暴過
ぎますか？

今の段階で主な議論の対象を「報復は虐待か？」「どんな報復が虐待
なのか？」に絞ってしまうのは性急すぎるか？とも思えますし、身勝
手な振る舞いですが取り敢えずと言うか、当面はこの議論のときに参
加させてもらおうと思います。

それと呼称についてですが、ルールとするという事ではなく、私の書
き込みを読んでいただく時にそのように区別していると理解して頂け
ればと思います。よろしくお願いします。

灰ムツさんＱ、お付き合いありがとう御座いました。

個猫的にどれが正しくてどれが間違いか考えてみた。

まずネコの被害にあう
・→正解　保健所に頼んだりつれていくか。
　　　　　保健所が利用できない環境なら慈悲の心で自ら駆除する。

・→誤　　憂さ晴らしにケツに芥子をぶち込んだり水槽に何度も沈めたり出したり目を潰したりする。

愛護は．．．
・→愛護　ネコに餌をあげると同時に飼主を探したり見ずから飼う。
　　　　　また、あまりにもその地域に野良猫殺しが多発するならひどい目にあう前にかくまうか、安楽死させる

・→愛誤　餌を与えてるだけ、ネコがひどい目にあっていても文句を言うだけで行動に移らない
　　

個人レベルじゃなくて、マクロに考えてみた。

「ケツに芥子をぶち込んだり水槽に何度も沈めたり出したり目を
潰したりする」っていう人たちがいなくなったら、インパクトが
無いのであまり心配しなくなり、愛誤や外飼いネコが際限なく
増えてく。
↓
猫害にあう人が増える。→ 一定の割合で虐待者も増える。
↓
虐待にあうからと外飼いが減る。
↓
虐待にあうネコも減る。虐待実行者も減る。
↓
愛誤が外飼いでも平気とか思い始める。
↓
ケツに芥子をぶち込んだり･････

>>298
何がいいたいんですか？

>>299
ここで何を論議しても虐待はなくならいってことだろ。

ここで何を論議してもってより
ネコが居る限り虐待は無くならないってことだろ。

何の目的のために「正しい」のかな? って疑問の提起。
ひょっとしたら、一個人の倫理的に間違ったことでも、
全体として長い目でみたら、何かの役に立ってるかも知れない。

スゴイ虐待で死体放置、写真公開
→実際に死ぬ数は少なくても外飼い抑制効果大
→外ネコの繁殖自体も減る

保健所でひっそり虐殺
→目に触れないので単位当たりの抑制効果小
→ネコ自体どんどん増えて、どんどん駆除

長い目で見たら殺されるネコの数は、虐待の方が少ないかもよ。
現に、保健所の事は薄々感じつつ外飼いしている愛誤でも、ココで
虐待写真見た後は外飼いをしにくくなるでしょ?

保健所での虐殺は全然OKっていうんなら別に全体の駆除数はどうでも
良い問題だけど、愛護や愛誤はそれに納得するのかなあ?

でも、300にも301にも激しく同意。

>>302
あのー大変いいにくいんですけど・・・
あなたの日本語おかしいですよ。
あと読むのめんどくさいんで簡潔にお願いします。

あくまで、「苦しめて殺す必要性」自体はないと思うが。

死体をバラバラにしてカモフラージュすればよいと思える。

>>297は何がいいたいんですか？

>>個猫的にどれが正しくてどれが間違いか考えてみた。

あなたが一生懸命考えて長文書かなくても、普通分かってますよ？

愛誤はネコの苦痛を減らすのが目的だから、「カモフラージュ
すればよい」なんて発想が出てくる。そう思ったら自分でやれば
良い。

一方、楽しんで虐待する人にとっては、ネコなんてどーなった
ってカンケー無い。楽しいからやってるの。むしろ、外ネコが
簡単に捕まるから沢山居た方が楽で良いかも♪

にもかかわらず、意図に反して結果的に愛誤を抑制してるかも
って所が言いたいことのミソなの。

まあ、理解力の低い愛誤(例:go)には事欠かないので、
外ネコたんがいなくなっちゃうことは当分無さそうdeath♪ラッキー♪

>>307
あのー、そんな事わざわざ力説されなくても自明の理なんですけど・・・
治安が悪くなれば、戸締りきちんとする。
あたりまえじゃないですか・・・

あと自分で日本語の不自然できないみたんで指摘すると

>>307
そう思ったら自分でやれば
良い。

なぜこんな事を書くのか？前後の文脈と合わない。

>>300
何の目的のために「正しい」のかな? って疑問の提起。
ひょっとしたら、一個人の倫理的に間違ったことでも、

文法変。日本人？

とりあえず
ジロはばかということで・・・

>あと自分で日本語の不自然できないみたんで指摘すると
文法変。日本人？

おれのは打ち込みミス。
あなたのは・・・
あとー、ちゃんと反論してね

tu-ka誤くんさぁ
「あと自分で日本語の不自然できないみたんで指摘すると 」
ヲタクの方が日本語変だよ。煽りは消えてくれ。邪魔なの。

議論に見せかけた内容の無い煽り「誤」君誕生。

調子のいいﾔﾂだ。goはさっきから、(299、304、306)ずっと

「何が言いたいのか分からない、なぜこんな事をかくのか、
それは自明」

しか言ってないな。日本語できないのはお前じゃないのか?
自分のﾀｲﾌﾟﾐｽも読めないﾔﾂが、人の「日本語の不自然できない
みたいんで指摘する」な! ｳﾞｧｶ。 夏休みの国語の宿題やってから
出直してこい。

あ、ごめん。またこのスレでやってしまった。すまん。

ごめんなさい、なんか煽りっぽくなってますね。
いや、単純に聞きたいんです。
なぜ、自明の事を力説するのかについて。
答えてくれません？その先に何を主張しようとしてるんですか？

こんばんは！郷です！

>>315
ここの奴はジロをシカトするのが自明なんだ。
おまえはなぜ自明の理に従わない？その先に何を主張するのか？
ジロが馬鹿ってことか？それも自明だ。

自明といえばこのスレは全部自明とも言える。
俺はジロさんのマクロ視おもしろかったよ。
ついでに>>300-301 >>318の煽りもおもしろかったよ。

ちなみに、おもしろかったてのは違う意味で。
ジロさんには悪いけど。

>>ににはは
＞虐待：個人的に苦痛を与えること。
＞駆除：他の生き物に害を与えるので公共の機関が仕方無く殺すこと。だと思っております。
虐待は納得しますが、駆除については納得しかねます。
田舎のほうに行くと、納屋に住み着いた猫を農家のおじいちゃんが平気で蹴っ飛ばしたりしますよね。
駆除は、あくまで邪魔な猫を排除することを目的とするものだと思っています。

>>278=チソ1
>>捏造ネタを書くとつっこまれたとき反論できないから実践しないといけないんです（笑）
妄想虐待文書いて、愛誤さんに「ばーか猫はそんな反応しないよ」
と突っ込まれたら、実践してもし間違ってたら訂正しましょう（わ

>>292-296
なるほど、報復と虐待ですか。いい分類だと思います。
正ムツさんのいう境界線上の虐待と論外の虐待をうまく表せていると思います。
私はこの分類でいうと報復者タカ派〜ハト派虐待者ということになるのでしょうね。

>>305=アダマンチウムを失ったネコ
>>死体をバラバラにしてカモフラージュすればよいと思える。
猫ちゃんのことを思っている人ならそうするでしょうが、
報復者が猫のことなんてどうでもいいと思ってるばあい、
どちらを選択するかはどちらが簡便かに左右されるでしょう。
追伸：
goは平社員の亡霊がねちねちと粘着してるだけでしょう。
ジロさんもアダマンチウムさんもお気になさらずに。

http://free.has-u.co.jp/cgi-bin/free/hobby/u-bbs.cgi?room=1105
pass100%1-1

>>320 は騙り。はじめて騙られた。
ゴメン、煽り誉めちゃって。sage

>>323
あんた誰だ？ジロさんか？
人の名前を騙るのはやめてくれ！！

３２０と３２４は騙り（ｗ

>>325
いや違う。信じて。
今後、人を不快にさせる事は書かないと誓う。

>「猫害に苦しめられての虐待行為、人」と「娯楽の為の虐待行為、人」は
>区別したい、と言うか区別しては如何でしょうか。

これも好例だと思うのですが、自分も分類を試みました。
ただ今ひとつ満足出来ないのですけど。
思うにですね。

実行者の捕らえ方が大まかに分けて二つ（駆除と虐待）
観察者の捕らえ方が大まかに分けて二つ（論外と境界線の内外？）

あると思うのです。

実行者は駆除の意識しかなく、観察者が論外と言う場合。
（野良猫に毒餌）
実行者は虐待意識があるのに、観察者は境界線の内（許容）する場合。
（クモの巣の破壊など）

観察者の心の内なるラインが他人には判らない以上、何が論外とされる
のか判らないわけですよね。
実行者の虐待意識が明らかであっても許容される場合がありますから。

全体的に見て、美しいもの愛らしいものに対する虐待が論外の範疇に
入れられやすい傾向は認められます。

とりあえずここまで。結論無くてスマソ。


>>314 >>318 ＜自明＞の内容を詳しく述べて欲しいのです。

＜自明＞の内容
つまりあなたは、じろのレスは関係なく、自明の定義が知りたいの？
それは、常識がなんなのか？ってのとおんなじような質問？

あほどうしが集まって､
あほな事を言っている｡

＞３２９
おまえ、
大好き板でケチレス付けている馬鹿と同じ奴だろ（ｗ

go
ばーか
ネット上でしかいきがれないお前みたいのは見飽きたから
どっか逝け

愛誤さんは今日もケチレスが精一杯です。

愛護どうしが集まって
愛誤な事を言っている｡

>>327=正ムツ
それをいってはおしまいでは？
ある行為に対しても、実行者と第3者（観察者）の下す価値判断は違うでしょう。
＞観察者の心の内なるラインが他人には判らない以上、
だからこそ、他人がどこにラインをひいているかをまず知るため、
ここで意見を出し合っているのでは？

なんだか突っかかるようなレスですみません…

まあ、大嫌い板住人の価値観だけで判断するのは危険なので、
考えうる具体例（蜘蛛や毒餌の例）をだして考察することの意味は大きいと思います。

>>334
結論をどこに繋げていけば良いのか、まだ判らない状態なんです。

ただ、絶対で唯一無二の価値判断など存在しない、という私の態度が
愛誤さんがたの怒りを買うことが過去に何回かありました。
生死が関係する問題ですので当たり前かなぁ？とも思います。

不自由人さんの“２８４”の意見は、ここに初めて来たときから
私も感じていたことなんです・・びっくりしました。
『正当な行為として認めて欲しいと希望して
いるのでしょうか？ 』
どなたかこの問いに答えていただけないでしょうか？

例えば、チンした１さんが、
飽きたけど『虐待文を書く使命』って事で実践を行うと答えてましたよね。
“純粋に”楽しかったり、好奇心からだったり・・・チンした１さんが答えて
くれた言葉通りに受けとめると、自分が楽しいと感じる事をして何がいけない？
っていう理屈も“なんとなく”ですが、理解できそうな気がするのです。

ですが・・
「たとえ法に触れる行為でも周囲の人に
迷惑をかけない範囲ならそれでもいいかな」と答えてましたよね。
迷惑をかけない範囲という事は、第三者に不快感を与えないように
こっそりと「隠れて行う」って事なんですよね？
迷惑をかけない範囲というモラルを持ってる方が
なぜここで虐待文を披露して楽しんでいるんだろうって・・不思議
なんですよね。

と、いう事は・・・つまり、不自由人さんの言葉をお借りすると
＞「これは虐待ではない」と認められることは虐待する人が希望している
＞状態なのか？という気がしてきました。

どうなんでしょう・・・。

>>336
少なくとも、観察者の認識(×2)、虐待者の認識(×2)の4分類で
一番問題のありそうなグレーゾーンの特性を整理したことは
成果と言えると思います。

次は、アイヒマンさんが言うみたいに、そうした認識(線引き)
の一般的な基準とか、傾向が分かれば、議論がかみ合わない原因
(「虐待」認識のズレ)の理解に近づくんじゃないですか?

>>絶対で唯一無二の価値判断など存在しない、という私の態度が
>>愛誤さんがたの怒りを買うことが過去に何回かありました。
興味深い話です。
宗教者や共産主義者が無批判に●●マンセーってやってるのを見たとき、
愛誤さんはどういう反応を示すのでしょうか？
ちょっと興味あります。
愛誤さんにとって、自分が絶対アウトだと思っていた虐待や報復を、
ボーダー上に持っていこうとする正ムツさんの態度は許せなかったんでしょうね。
これを感情的だと非難することはたやすいですが、それだけで終わらせれる問題ではないとも思います。
誰だって自分の固定化した価値判断を狂わし否定するようなことをいう人間に対しては不快になります。
EX:学歴ヲタが高学歴って使えないねといわれたときや、共産主義者が共産党批判を受けたようなとき。
しかし、やはり愛誤さんたちが何故そこまで猫に対する価値観を固定させたのかは興味をそそられますね。

ばいいー

>>284 さん
僕の場合はですね・・・
>>正当な行為として認めて欲しいと希望しているのでしょうか？
いいえ。

>娯楽、楽しみとして虐待を行っている者にとって、「隠れてやること」
>も含めて楽しんでるのでは無いかと想像するんですが違いますか。
違います。

>もう一つ、法に触れないという事が明らかになっても公に虐待行為に及ぶ
>人は居ないんではないか？とも思いますがっどうなんでしょう。
善意の第三者が見て不快になることをわざわざ公でやるつもりはありません。
駆除なら見せしめのためにもやると思います。自分に対して迷惑をかけた
野良猫を（恥逝猫でも一緒）保健所に連れて行くとか。
＃猫害にあったことがないし、遭いそうもないので実際にはありえないと思いますが


>迷惑をかけない範囲というモラルを持ってる方が
>なぜここで虐待文を披露して楽しんでいるんだろうって・

ここはペット大嫌い板ですからね。嫌なモノは見なければいいワケ。
アダルトビデオを借りてみたら過激な性描写があった、不謹慎だ、と
いわれてもねえ（笑）
ここにきた時点で善意の第三者ではないと解釈してます。

虐待文よりテレビや映画の性描写や殺戮シーンの
方がよほど酷いと思いますよ（笑）あちらは映像や音声まで
伴ううえに、みたくない人がみてしまう可能性はネットの掲示板より
はるかに高い。
http://saki.2ch.net/cat/kako/985/985750540.html
ここの１２７、１２８も参照してください。

僕が初めてここにきた時は愛誤さんの巣窟で、中立の立場の灰ムツさんの
冷静な意見もキチ○イ呼ばわりされてる状況でしたからね。
ちょっと流れをかえてみようかな？なんて思ってしゃしゃりでてきたんですよ（笑）

こんばんは。ずいぶん話が進んでいますね。
適当に茶々も入っていて読むのが楽しかったです。

>>327（正ムツさん）
＞実行者の捕らえ方が大まかに分けて二つ（駆除と虐待）
＞観察者の捕らえ方が大まかに分けて二つ（論外と境界線の内外？）


＞観察者の心の内なるラインが他人には判らない以上、何が論外とされる
＞のか判らないわけですよね。
このスレは観察者、実行者の心の内なるラインを明らかにしようとしている
のだと理解しています。これがスタートラインじゃ無かったのですか？（汗

＞実行者の虐待意識が明らかであっても許容される場合がありますから。
許容されるか否定されるかということはひとまず置いておいても良いのでは
ありませんか？
実行者に虐待意識があれば「許容される／されない」に関わらず虐待と結論
付けたとしても誰も異を唱えないように思えます。

クモの巣の破壊、良くやりました。
その時は完全に「面白くて」やってましたね。良く覚えています。
「困らせてやろう」「虐めてやろう」という気持ちになる前の段階とでも言い
ましょうか。クモがてんてこ舞いする姿をただただ楽しんでいたように思いま
す。完全に破壊せず、１，２カ所糸を切ると、慌てて修復するのも興味深く眺
めていました。壊れたところなんか見えてないはずなのに器用に直すんですよ。
感心しますよね。「すげぇ〜なぁ〜」って喜んでいました。
あと、わざわざ蝶々を捕まえてきてクモの巣に、、、とか、残酷なことも沢山
やりましたね。蝶々の身になって考えるなんて発送は微塵も無かった。
子供って残酷ですよね。友達のこと本人のお母さんの前で馬鹿に出来たりして。

今、同じことをしている子がいたら「可哀想だからやめろ」って言うのか考え
てみましたが、結論は「言わない」でした。どう考えても「そりゃ野暮だろ」
と言う結論は変わりません。

我ながら複雑怪奇、摩訶不思議、身勝手な考え方をする脳を持ったものだと思
います。はは。

もっと沢山コメント付けたいレスあったのですが考えすぎたのか眠くなってしま
いました。またにします。あぁ、残念。。。

あ、チンした１さん。
レス、どうありがとう御座います。

上３つ、了解です。（その下はご指摘の通りだと思いますが、私書いた
覚えないんです。どこかで書いていました？済みません、明日にでも
確認して返事させてもらいます。不調だ。）

ついつい　＞３４１　で紹介されているスレを見に行ってしまいました。
面白そうだったので、後でゆっくり読ませてもらおうと思います。

ざっと斜めに読んだところでは、愛誤さんの側は「絶対に止めさせたい」
と言う感じで余裕が無く、虐待さんの側には「べつに止めたって構わない」
と言うスタンスが対応に出ているように感じました。
この構図（守りたいものを持つものvsどうでもいい人）、どうしても愛
誤の分が悪いように見えますね。

ついでに「どうありがとう」→「どうもありがとう」に訂正。

では、お休みなさい。

>>正当な行為として認めて欲しいと希望しているのでしょうか？

いえチン１さんと同意見ですよ。

こういう話しを見て楽しいと思う人には笑って見て欲しいとは思いますけど（笑
ビデオ屋さんのアダルトコーナーにわざわざ入ってきてけしからん！
何を考えてるんだお前等は！！なんて怒鳴っている人がいたら

きち●いだと思われますよ。

>もう一つ、法に触れないという事が明らかになっても公に虐待行為に及ぶ
>人は居ないんではないか？とも思いますがっどうなんでしょう。

一人でやるのが楽しいんですよね。集中したいのでできるだけ。
やはり貴重な仔猫を他人に捕られるのは嫌です

ahoさんはこの板でも貴重な存在です（レポートのファン）

線引きについて
スレざっと読んだだけなので見落とし多いですがご容赦を。

正ムツさんは「虐待」を行為と目的を不可分のものとして考えているために、実行者・観察者
という観点が出てきているものと思います。
愛護サイドに言わせれば、たぶん、「虐待」とは行為そのものを指すニュートラルな言葉
であって、目的が何であろうと超えてはならない一線みたいなのを持っているのだと
考えます。ということで、行為論として虐待を考えてみます。

ただし、愛護サイドでも「虐待」に含まれる行為の幅はあるようで（おいおい調べたいと思います）、
コンセンサスを得るのは困難です。

とりあえず、「虐待」とその目的を分離して分けてみると次のようになるかと思います。

１目的に関係なく許容される行為
２ある目的のためなら許容されるが、無目的では虐待とする行為
３目的のためでも許容できない行為

３（及び部分的に２）が虐待といわれる行為ですが、皆さんが指摘するように人によって立場が違いますね。
黒ムツさんは動物に対するすべての行為が１と思ってるかもしれませんし、過激な愛護団体は
動物に苦痛を与える全ての行為が３だと主張するかもしれません。

２には毒性試験のための薬物投与やしつけのための体罰、殺処分が入ると思います。
（人によっては違うが）
正ムツさんがおっしゃる＜境界線上の虐待＞とは、主に２に含まれる行為なのではないでしょうか。

法律上、３に含まれるのは
・過剰な（※）苦痛を与えること（致死か否かに関係なく）
でしょうか。殺しは２でしょうね。
※議論の必要あり

それから、「目的」についても議論があると思います。これも人によって違いますね。
４許される目的と許されない目的

許される目的・・・例：駆除、実験？、しつけ？
許されない目的・・・例：快楽（S）、ストレス解消

一応、枠組みだけ考えてみたのですが、反論あればどうぞです、、
あとは、どうやって線引きの合意をえればいいのか、人によって違うのはなぜかなど
考えてみたいです。

＞実行者の虐待意識が明らかであっても許容される場合がありますから。
許容されるか否定されるかということはひとまず置いておいても良いのでは
ありませんか？
実行者に虐待意識があれば「許容される／されない」に関わらず虐待と結論
付けたとしても誰も異を唱えないように思えます。

この観点も面白いですね。
ただ、犯罪として見た場合には、虐待意識があっても行為として「虐待」に当たらなければ
虐待ではない、という見方もできると思うのです。
例えば、殺そうと硫黄を毎日相手に飲ませていたとしますが、硫黄は致死性の毒物ではない
ため、死にません。このとき、被告は殺人未遂には問われません（殺人の意図はあっても）。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1880/kousei.htmの中ほど参照。

ahoさんはこの板でも貴重な存在です

あほどうしが集まって、
あほな事を言っている｡

あっさり論破された人が不定期でケチを付けに来ます。

？？？論破
論？？破論破論破
？？？？論破論破論破？？？？

>>352
彼は気が狂っているだけでしょう、３５３みたいな様子を見ると（笑

>>350　ん？騙り・・・

１の文よく読んでませんでした。
＞立場を明瞭に　以下、本スレ基準による立場を最初に表明して頂きたい。
いちお、灰ムツです。猫虐待文は楽しんでます。ユーモアがあるのが好き。
ただこの板以外では白ムツ的主張をすると思うので、スレのメンツによっては
愛護よりの立場をとるかも知れません。
虐待は法律上定義が必要だと思います（愛誤が恣意的な押し付けするし）。

議論のネタに。どこまで虐待か。

http://www.google.com/search?q=cache:EA6Ui2dRuk0:www.alive-net.net/houritu.html+%8Bs%91%D2%81%40%92%E8%8B%60&hl=ja
残念ながら、この法律には動物虐待の定義がないため、何を虐待とするのか判断の基準がありません。そのために警察
も十分に対処できない状態です。これに対して、各国の動物保護法では、次のような行為を虐待と定義し、それに応じた罰
則を定めています。
★動物に苦痛を与えること。すなわち残酷に叩く、蹴る、踏みつける、などの暴行や、毒物の投与など。
★動物に対する酷使、拷問、傷害、残酷な方法による殺害。
★十分な食事・水を与えない等の、適切な飼育、管理を怠ること。
★動物を闘わせること。
★動物を遺棄すること。
★動物に苦痛を与える輸送。
★動物の習性や生態に反した飼育。

一つ聞きたいのですが､
あなた方は何のためにこのような議論をされているのでしょうか？

虐待について愛誤よりも理解を深めるため。

なんか、野良猫は省いている感じが少しだけするな

>>358
虐待について理解を深めてどうするんですか？

ホビー

>>361さんは
趣味と言う事ですか？

いちいち何で議論するのって聞くなら、ニュース議論板にいって質問してみれば？
議論が目的って人も多いだろうし、違う立場の人を説得するため、自分の意見を
公表するため、いろいろあるんじゃないの？
まして、ネットを離れてどう行動するかは個人の勝手だと思うけど。

q

＞３６２
まあ、それもあるけど

>>357
動物好きは、虐待（扶助）を減らすためかと。
もしくは、議論をすることによってお互いを高めるためかな。
人間ってそういう生物だろ？

>>（　゜д゜）さん
線引きについての意見

これは、判断を下す人間の視点が、猫と人間のどちらに立っているかを
まず考えないと混乱を招くのではないでしょうか。

もうちょっと詳しく述べます。
殺される側の猫にとっては、黒ムツさんに笑いながら殺されようが、
猫害に悩んだ灰ムツさんに淡々と殺されようが、
殺されることに変わりはありません。
この時猫の立場に立つと、
愛誤サイドの、「「虐待」とは行為そのものを指すニュートラルな言葉」
という考え方が理解できるのではないでしょうか。

また、黒ムツ（特に自分のような報復と虐待の両方を行うもの）にとっては、
同じ殺し方をしても、そこに決定的な違いが存在するわけです。
それが正ムツさんの「虐待は行為と目的を不可分とする」考え方や、
私の、「行為を行う際の感情によってその属性が決まる」
とする考え方に結びついているのではないでしょうか？

虐待を客観的に定義するのって難しいね！
その理由を、ﾜﾀｼなりに足りない知恵を絞って考えたんだけど・・・
その理由はきっと・・・
「虐待」って言葉は、主観に基づいている言葉だからだと思う。

つまり、「美しい」って言葉を客観的に定義できないのと同じﾈ。
「虐待」のどこが主観的なのかというと、「その人の心が痛んだかどうか」。
それで「虐待」かどうか、個人の意識の中でのみ決まるじゃないかな？

>愛誤サイドの、「「虐待」とは行為そのものを指すニュートラルな言葉」
にはちょっと疑問だﾜ！
だって、「掃除機で猫を追い回す」行為は、猫がオシッコ漏らすほど猫
にとっては怖いことなのに、猫好きにはいじめる意識がないので、愛護は
一緒に遊んでいる程度にしか考えていないはずでしょ。

同じことを黒ムツが怖がらせる目的ですれば、愛護は「虐待」って言うと思うﾜ！

こんばんは。

今日、職場でこんな会話がありました。
　同僚『昨日、猫轢いちゃってさぁ、参ったよ。』
　自分『猫で良かったな。人だったらどうすんだよ？』
　（轢かれた猫の生死については確認もせず）

再確認：自分は愛護派、虐待絶対反対。

今更ながらですが、このスレの議論に関係しそうな部分について簡単に自己紹介
します。（やや自虐的に）
・釣りを楽しみます。楽しみのための釣り。結果的に多くの魚を食用の他に殺しています。
　当然、エサとなる生き物も殺意を持たずに殺しています。
・肉食の生き物を多数飼育しています。エサとしているのは、小魚、昆虫（成虫、幼虫）、
　マウスなどの小動物。これらのエサとなり得る生き物たちは一部ペットとしても飼育。
　（もちろん別の個体。「エサ」から「ペット」に転じた個体あり。）
・死なせてしまったペット多数あり。要因：無知、ミス、未必の故意
※上記のいずれも「虐待」には該当していないと認識。

念押し再確認：『生き物大好き、愛護派、虐待絶対反対』
この自己分析に揺らぎなし。

脈絡のない話で済みません。

>>パリまつりさん
>「美しい」って言葉を客観的に定義できないのと同じﾈ。
確かに美しいを定義することは難しいことですが、
自分が何を美しいと思うかを再確認し、
他人との相違点はどこにあるかを認識することは、
他人と自分の理解ということにとって決して無駄ではないと考えます。

>「掃除機で猫を追い回す」行為は、
ここで話されている虐待は、黒ムツの行為が発端とされているが故に、
あくまで故意による虐待のみ扱っています。
バリまつりさんの例のような話は漏れているいるのは確かです。
（EX：>>348の（　゜д゜）さんの虐待の分類など）
バリまつりさんの例は、意図しない虐待
（というより猫に苦痛を与えている認識すらない）という
新カテゴリーを作らなくては逝けない話かもしれませんね。

他の例としては。
愛護側も虐待とすることもありますが、愛誤による餌やり、外飼い。
猫エイズや交通事故、黒ムツによる虐待の危険性をはらんでいるため、
その危険な環境に猫を晒しつづけることは、十分虐待にあたる。
愛誤がそれでもいいやと思っていたなら、未必の故意、
まったく猫エイズのことなど知らなかったなら
過失による虐待ですね。

×バリまつりさんの例のような話は漏れているいるのは確かです。
○バリまつりさんの例のような話は漏れているのは確かです。

×黒ムツによる虐待の危険性をはらんでいるため、
○黒ムツによる虐待の危険性をはらんでいるにもかかわらず、
鬱だ

あと、愛誤サイドが一枚岩だと考えることにも問題ありかも…。
バリまつりさんの例だと、愛誤同士でも論争になりそうだし。
頭では分かっていても、どうしても思考の穴に陥ってしまう。

穴→落とし穴

鬱ダ寝よう

＞これは、判断を下す人間の視点が、猫と人間のどちらに立っているかを
＞まず考えないと混乱を招くのではないでしょうか。

そうですね。そのとおりだと思います。
ただ、どっちかでなければいけないということはないのではないでしょうか。
動物にとっての行為だけで定義することも出来ないし、行為を行う人間の目的、感情
だけで定義してしまうのも危険だと思います。駆除行為であっても虐待とされるものは
あると思うので。

＞>愛誤サイドの、「「虐待」とは行為そのものを指すニュートラルな言葉」
＞にはちょっと疑問だﾜ！

私も行為だけで定義するのは疑問なので、、、愛誤でそういう立場があるかなと思って
書いてみました。

とりあえず
行為者の目的・意図（処分・実験など正当な目的あり、快楽目的、無意識・無知）
行為による苦痛の程度（大、小）
の２つの指標で虐待を定義・分類したいと思います。
言い換えれば、人間側から見た視点が目的・意図で、動物から見た視点が苦痛の程度です。

　　目的　処分・実験・訓練・屠殺など　　快楽・遊び・ストレス　　無意識・無知
苦痛
大　　　　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　　Ｃ　　　　　　　　　Ｅ
小　　　　　　　　　　　Ｂ　　　　　　　　　　　Ｄ　　　　　　　　　Ｆ

アイヒマンさんバリまつりさんの例を考慮してＥＦも入れてみました。
正ムツさんの境界線上の虐待とは、ＡＢあたりを指すのかと思います。
苦痛については肉体的、精神的両方含みます。
致死か否かにはこだわりません。殺しそのものについては虐待とは別途の議論が必要だと思います。

ここから自分の意見になりますが、まず虐待は程度問題だと思うので、苦痛小のＢＤＦは虐待ではない。
苦痛大の内、ＣＥは虐待とする。正当な目的があるＡは苦痛を減らす代替が無い場合は虐待としない、
代替可能なのに苦痛を大きくするのは虐待とする、と考えます。

大と小の間のラインがどの辺かは難しい問題です。児童虐待でも明確な基準は無かったはずです。
動物というか被虐待者の視点をだすと避けられないです。どうしたらいいでしょうね。
個別に判断するしかない？黒ムツさんに曖昧とつっこまれそうです（;´д｀）

それからもう一つ、愛護の対象となる生物の範囲が虐待の定義づけに関わってきますね。
範囲外の生物は虐待にならない。
逆にいえば範囲内の動物は人間に準じる扱いを受けるわけですよね。なぜその動物を
虐待してはいけないのか。
全くの主観ということも出来ますが、傾向はあると思うので出しておきます。
１可愛いかどうか
２知能が高いかどうか
３苦痛をどの程度感じるかどうか
４愛玩動物かどうか

>>369
俺に言わせれば虐待です。＞掃除機
「「虐待」とは行為そのものを指すニュートラルな言葉」まさにそういうスタンスです。
黒ムツを説得するより、愛誤を正すのが主眼とも言える。
無知や未必の故意を気付かせる方が近道だから。

>>376の被虐待者の視点を入れるかどうか。
ここで最も黒ムツと愛護・愛誤の対立があるんじゃないでしょうか？

>>377の愛護の対象になる生物は、これだけに絞って議論できそうです。
特に愛護は悩むでしょう。
黒、灰のツッコミに反撃する為にも理論武装しておきたい所ですね。

ネコの被害をうけてるわけでもないのに虐待の対象がネコに向かうのはなぜか。
愛護及び愛誤の愛玩対象にする心理に近いと思いますが。

>>379
単なる趣味でしょ。
ただ身近にいるうっとうしい動物だからネコが虐待対象になるのでは。

＞３８０
「うっとしい」も被害をうけていると考えてくれ。

本当にその地域にネコが少なくてなんの被害もうけてないのにわざわざ探して連れ帰っておいたしているやつはどうなのだろう。
単なる趣味でも他の生物に迷惑をかけるのは自己中としか言えない。

自己中でもいいじゃない、動物飼うことが
既に自己中、「動物園」なんかは動物が
望んでいるのかい？
人間＞動物なんだよ、所詮

＞単なる趣味でも他の生物に迷惑をかけるのは自己中としか言えない。
地球に優しいと言いつつ、公害垂れ流している
会社のＣＭみたいだな
人のやりたいようにやればいいんだよ（ｗ

>>383
同意。人間以外には「権利」は認められてないってことよ。

　さらに自己中なことを言うが、それが傷害・殺人の代償行動
　でありその段階（動物殺し）でおさまっているのなら
　特に問題ないと考えている。
　残念なことだがどんな人間にも残虐な破壊衝動はあるのだから。
　そういった意味では私は犠牲になってくれたネコに感謝している。

全く愛誤ってぇのは一般常識すら無いのか(恕)！！

ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pet&key=986054574
↑
好き板でこんなスレが出てるけど、自己中な愛誤が多い事多い事・・・・。
黒ムツさん、愛誤も一緒に〆ちゃってくださいな。

だから「人以外の命はすべて等しい」と言ってるだろ。＞愛誤ども　

>>386
ペット禁止だからこそ
安心して暮らせる人がいることも忘れるなクソ愛誤…。

おはようございます。

>>370の発言を一部訂正です。
＞・死なせてしまったペット多数あり。要因：無知、ミス、未必の故意
＞※上記のいずれも「虐待」には該当していないと認識。
無知，未必の故意は虐待ですね。自己認識としても必要条件，十分条件を満たしています。
ミスや事故を含めて『愛護派』の自分としては深く反省しない訳にはいきませんね。

>>377
この分類では，「魅力を感じる対象か否か」というのはというのは何れかに該当するでしょうか。
「可愛い→愛玩動物足り得る→（擬人化）→苦痛をイメージし易い」という連鎖があるように思えます。
細分化は必要でしょうか。
「種」として大切に思う，「特定の個体」を大切に思う　を明らかに区別している意見も散見されます。
分けて扱うべきかと思えますが如何でしょうか。

余談＞
議論の中心に置かれている「猫」には独特の神秘性，不気味さ，怖さを感じることがあります。
人にとっての猫は何かしら特別な存在なのだろうか？故に両極端（行き過ぎた擁護，行き過ぎた
虐待）で対立するようなことも起こるのかな？とも思います。単に身近で野良が目立つからかと
も思えますが。。。。
余談の余談ですが，瞳が縦に長い生き物（身近なところでは猫，山羊，多くの守宮，蛇の一部）
は不気味に感じます。（不気味＝嫌い ではありませんが）

あぼーん

あぼーん

http://janetreno.rotten.com/mayhem6/mh6-1.html
http://janetreno.rotten.com/mayhem6/mh6-2.html
http://janetreno.rotten.com/mayhem6/mh6-3.html
http://janetreno.rotten.com/mayhem6/mh6-4.html
http://janetreno.rotten.com/mayhem6/mh6-5.html

おまえらこれを見るがいい

おまえら何故こんなに素晴らしいのが解らないのだ・・・


http://img25.ac.yahoo.co.jp/users/5/5/9/5/komeichigo573-img480x360-994703336img20010620022906.jpg

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

391（重複）削除します。
それと、なぜお勧めと思うのか390の書き手の心理にまで、このスレは
俎上に乗せると思いますよ。
定型文の繰り返しでは、典型的なサンプルを提供したに留まります。
392-396　スレ違いです。以前のＡＡと合わせ、削除します。

４００

あぼーん

>>367　>>369
｢虐待とは行為そのものを指すニュートラルな言葉｣か否か？
ニュートラルな言葉と信じているのが、｢愛誤の常識｣でしょう。
これは、ひとつ短く一言にまとめたいものです。
>>375
動物の視点による分類は無意味でしょう。
猫単品種ならともかく、犬と猫の苦痛の量的な比較ができますか？爬虫類や昆虫は？
苦痛の大小は、それこそ観察者が想像で決めないといけません。
だから動物の視点ではなく、観察者の苦痛の大小でしょう。
観察者は擬人化し感情移入して、観察者の基準で許せないと思った時に告発するの
でしょうから。
>>377
>>371の｢美しい｣の定義とも絡むのですが、
その主観の洗い出しは有効だと思います。
ここは一つ、愛護側の反論を待ちたい所です。
動物愛護とは何か？
結局、人間の主観ではないのか？
それは、愛護の主張によく見られるように、自然環境の保護につながるのだろうか？
どちらかといえば、人間のエゴの及ぶ範囲の拡張を目指しているのではないだろうか？
>>389
>「種」として大切に思う，「特定の個体」を大切に思う　を明らかに区別している
>意見も散見されます。
愛護側では、区別されない意見が圧倒的だと思います。
ムツ側では、区別している人がいますね。
愛護側で区別している例ってありますか？

>>390
マジレスですか？だとしたらスレ違いですよ。

＞正ムツ
＞だから動物の視点ではなく、観察者の苦痛の大小でしょう。

関係なくないか？

この話は水槽に沈めたりレンジでチンしたりケツに芥子をぶち込んだりする「明らかに」虐待と思われる行為についての話じゃなかったのか？
だれが見ても苦しんでるとわかるレベルだろう。

それがなんで愛誤だの定義だの全く違う方向にいくんだ？
虐待反対者は全員愛護なのか？

まあどうせスレを読めとしかイワナイだろうけどな。

>>402
＞愛護側で区別している例ってありますか？
確認の方法が甘いことは否めませんが、愛護の側の意見としては見あたらないですね。
多くは灰ムツさんの意見のようでした。それぞれのスレッドの流れまでは追い切れて
いないので何とも言えませんが、不思議な気がします。
はじめにお断りしたように、全てを確認出来た訳ではありません。愛誤側でフォロー
出来る方がいらっしゃればお願いしたいと思います。

対立する意見がそれを区別していないとすれば、分けて考える必要はなさそうですね。
389での提案は取り下げます。

立場上、虐待はやってないので灰

チン１さんや、ahoさんは、
別に誰に認められたいって訳で、虐待やっているんじゃないよ
って、書いてるじゃない

>>402
＞動物愛護とは何か？
＞結局、人間の主観ではないのか？
＞それは、愛護の主張によく見られるように、自然環境の保護につながるのだろうか？
＞どちらかといえば、人間のエゴの及ぶ範囲の拡張を目指しているのではないだろうか？
人のエゴ、主観で動物愛護を主張することは「間違い」なのでしょうか？
自分が愛護すべきだ（と言うか虐待はすべきではない）と主張するのは完全な主観です。
自然環境の保護という課題と家畜化された生き物の取り扱い（虐待とは？）は元々噛み
合わないものと理解します。

そもそも「愛護したい」「虐めないで欲しい」という自己の気持ちを伝えるのに何故後ろ盾を
欲しがるのか、それを自分の気持ちを説明するのに使おうとするのかがよく解りません。
元々”誰それが、こう言っているから”可愛いと感じたり、虐めたいと感じたりしていること
なのでしょうか。

愛護派の同胞へ。
家畜化された動物（ex. 犬、猫、牛、山羊）が野に放たれて自然環境を破壊する例は多く紹介
されています。家畜化した動物の愛護を訴えるとき、自然環境の保護とは切り離した議論が必
要だと思います。（大きなお世話ならごめんなさい。）

>>408
>人のエゴ、主観で動物愛護を主張することは「間違い」なのでしょうか？
主観で個人的に愛護感情を抱くことは間違いではないけど、
主観で他人の利益を侵害することは間違いです。

「動物愛護」は自分が動物を愛護するだけでなく他人に
「動物愛護精神」を押し付けるようなことを主張するから、
それが間違いだとみんな思っているのです。

>>404
観察者が誰であろうと、＜観察者が＞苦痛に苦痛に感じるレベルの虐待の
話という意味ですか？それならば既に分類された中にありますね。

動物の感じる苦痛で、誰でもわかるだろう、という話なら矛盾を指摘さ
れるだけですよ。矛盾の生まれないように整理して下さいますか？
それとも、何が矛盾なのかが疑問なのですか？

>>404
それとも、＜誰が見ても判る虐待＞というものがあるとして
（文化的なものを共有する人たちの間では成り立つと思います）
それに話を限定されたいわけでしょうか？

ならば、その理由は何でしょうか？

鯛の活き作りって、（文化を共有しない）外国人が感じる衝撃を
想像したことがありますか？

鯛の活き作りは、どっかの国では違法だよ。

>>412
オーストラリア。料理店における海産物の調理法について罰則付きの
規制があります。苦しませずに海産物を殺すように方法まで規定され
ているそうな（W

貼っとくよ。
http://mentai.2ch.net/cat/kako/968/968513678.html

なつかしい...けど結論でてるんだよね。それ。

あぼーん

あぼーん

今、現実的獣医学生が来たらどっちに付くかね。

�@感情として出てくるかわいそうの気持ちは大切だと思う
�A野生ではない動物は、殺すのも人間守るのも人間
　だったら、俺はまもってやりたい
�Bただ、盲目的に動物を愛する気持ちはない
�C動物実験は必要（ただ、なるべく減らすべき）
�D子供もいらないのに去勢させない飼い主はバカ
ってな感じです。

これどうだろう。

>>402「動物の視点」
「ゴキブリは良くて猫はなんで駄目なのか」に反論するには必要になってくるんです。

>>404「誰が見てもわかる虐待」
誰が見ても同じじゃないから議論しているのです。

主観がぶつかり合ったときに（愛護側の押し付けと言われそうだが）、
理論的な後ろ盾がなければ理解も説得も共感することも出来ないでしょう。

今までで無駄な議論はないと思います。
話が拡散して捉え難くなるとは思いますが、個別の議論を進める中で
関連する問題に広がるのを制約する必要はないと思います。
結論など無いのだから、収拾がつかなくなったら仕切り直しで、、。

>>419さん、仮固定ハンで参加しませんか？

＞４１９
�Aの最後が臭すぎて嫌

＞不自由人さん
＞この分類では，「魅力を感じる対象か否か」というのはというのは何れかに該当するでしょうか。

愛玩動物とはペット、飼育動物という意味で書きました。可愛い（魅力があるも含めていいと思う）
はペットか否かに関係なく野生動物でもという感じです。

＞「種」として大切に思う，「特定の個体」を大切に思う　を明らかに区別している意見も散見されます。
＞分けて扱うべきかと思えますが如何でしょうか。

個人的な感情レベルで、特定の個体を大切に思うのはありだと思いますし区別してよいと思いますが、
社会的な虐待の定義としては、「ある社会の動物に対する扱い」を規定するものだと考えるので、
区別するならば、種全体が対象・種の中でも所有者がいる動物が対象（つまりペット）とすべきかと
思います。これは「愛玩動物かどうか」という分類法に当てはまる気がしますが、どうでしょう？

sageちゃった。

＞正ムツさん

＞動物の視点による分類は無意味でしょう。

愛誤から黒ムツまで、出来るだけ多くの主張を格納できる参照枠を作ってみたいな、
と思ったものですから。主張の是非はともかく虐待についての見方を俯瞰する上で有効
だと思います。

＞猫単品種ならともかく、犬と猫の苦痛の量的な比較ができますか？爬虫類や昆虫は？
＞苦痛の大小は、それこそ観察者が想像で決めないといけません。

苦痛量を定量的に求めようという試みはあるようです。（動物実験の分野）
イギリス実験動物学会「痛苦の評価とコントロール」調査委員会報告書
http://group.lin.go.jp/jsla/kaigai-sp/sf03.html

科学的な確実性の検証は必要ですが、一つの判断基準にはなり得ると思います。
ただ、全ての虐待行為にイチイチ適用するのは困難だと思います。再実験すれば虐待の
再生産だし。

＞だから動物の視点ではなく、観察者の苦痛の大小でしょう。

私自身は、「観察者が決める」というのが妥当だと思いますけどね。社会的合意の方法としては
一般の人を抽出してこれは虐待に当たるか否かという判断をさせ、過半数（か3分の2程度）
の人が虐待と答える行為を、虐待のラインと定義するといったやり方が考えうると思います。
「明らかな」虐待を定義する方法として。

>>423さん
特別多数決ですね。僕もそれが妥当だと思います。

>>379
＞ネコの被害をうけてるわけでもないのに虐待の対象がネコに向かうのはなぜか。
＞愛護及び愛誤の愛玩対象にする心理に近いと思いますが。
いい指摘だと思いますが、虐待者が何故猫のみを虐待するのか。
以前他スレに書きこみをしましたが、再掲します。
ただし、これは快楽のために虐待する人のケースを、あくまで推察したものでしかありませんが。
�@簡単に手に入る。猫スポットには毎年新しい子猫が生まれるので、虐待対象に事欠かない。
�Aかなりハードな虐待をしても、なかなか死なない。
また死ぬ寸前まで必死で抵抗する様が楽しい。
�B爪や牙などがなかなか強力で、ある程度のスリルを楽しめる。
しかし、日常生活に支障がでるほどの怪我はなかなかおわされない。
�C手ごろなおおきさ。
昼間はダンボールなどに閉じ込めておける。
�D殺しても良心が痛まない。

�Aは釣りのひきを楽しむようなものでしょうか。
でも、�Dが最大のポイントでしょうね。
ここが愛護さんには理解できないでしょうから。

>>408=不自由人
＞家畜化された動物（ex. 犬、猫、牛、山羊）が野に放たれて自然環境を破壊する例は多く紹介
＞されています。
家畜やペットといった人間に飼われて生活している動物は、
人間の環境負荷に荷担しているという点で、
あくまで人間と同列に考えるべきですね。
つまり環境問題を考えるときに猫や犬の話は意味をなさない…。

動物の視点について

これは動物の権利を認めるか、認めないかという議論とダブります。
愛誤でも動物に人間と同等の権利を求める人はまずないと思うので、動物の権利は限定的な
ものになります。考えられる立場は次の３つくらいでしょうか。
１動物の権利として認める立場
　　国家や学校などの非人間的な存在でも法人格を持つように、動物にも権利を認める。行使は人間が代弁。
２人間側の義務としてのみ認める立場
　　動物に権利はないが、人間が動物に対してとってはいけない行動を定めるべき。
　　例えば紙幣に権利はないが故意に破いたりしてはいけない、というのと似てる。
３動物の権利も人間の義務もないとする立場
　　動物に対する義務もない。虐待がいけないのは、悲しむ人間を保護するため。

1,2は微妙かも。

動物愛護と自然保護には対立する局面もでてきます。
移入種の駆除や、野生生物管理における間引きなどですね。

>>409
＞>人のエゴ、主観で動物愛護を主張することは「間違い」なのでしょうか？
＞主観で個人的に愛護感情を抱くことは間違いではないけど、
＞主観で他人の利益を侵害することは間違いです。

（まともな）動物愛護とは、社会的なルール、秩序として愛護を定めようという動きだと思います。
もし一旦、この範囲で「愛護すべし」と決まったなら、その愛護は押し付けられることになります。
既に虐待はいけないという「動物愛護精神」は守るべきことにされました。

決められていない範囲の愛護行為は、一方的な押し付けをしてはいけないですね。地域猫を容認せよ
とか。合意を図ってやるべきです。

見方にもよりますけど、動物愛護はみな人の主観、欲求だと思います。だから、それがいいものか
どうかは人間のなかで決めればいいこと。動物にお伺いを立ててもしょうがないし、無理な話。

>>420
＞「動物の視点」
＞「ゴキブリは良くて猫はなんで駄目なのか」に反論するには必要になってくるんです。

どうして必要かよく解かりません。

というかゴキブリを愛護または虐待するやつなんかいないぞ。

>>429
「動物の視点」＝「動物の苦痛の科学的な評価」という意味で書きました。
これは（　゜д゜）さんと同じだとおもうんですが、、。

観察者の苦痛の大小、観察者の主観を決める重要な要素と考えます。
虐待の分類に入れるかどうかはともかく、論拠、資料として必要と思います。

>>431
｢観察者｣が客観的な、科学的な指標に基づいていないでしょう。明らかに。
｢観察者｣は保護したい、同情に値する動物に｢愛誤係数｣を掛けますよ。
その係数のほうが、科学的データのまとまりよりも大きいとは考えられませんか？
ゴキブリ＝｢愛誤係数ゼロ｣　　ネコ＝｢愛護係数2000｣
ならば、両断されたゴキなど常にゼロです。蹴っ飛ばされたネコはそれだけで
一万とか二万とか（W

もしかしたらだけどさ、ゴキブリ愛護は
生物板にはいるかもしれない・・（未確認）

＜　独り言・今書いておかないと忘れそう（W　＞

なぜ、動物に優しいポーズを見せると、対人関係が上手くいくのか？

動物に優しいポーズを見せることで、他人に人間の攻撃衝動の存在を忘れさせ、
警戒を解かせて対人関係を円滑にする要素があります。
攻撃衝動が顕わな人の存在は、社会を不安定にしますよね。

でも昔は狩りなどで攻撃衝動の現れは日常だった時代を人類は経て
きているわけだし、現代の社会が過度の攻撃性を求めていないという
ことでしょうか？
社会の過密度と動物愛護には相関関係があるかもしれない。

動物とのふれあいの理由に打算を求めてはいかんのでしょうか？
自分のペットをさわる時にも、自分の気持ちを確かめてますよね？
攻撃衝動を静める、ケアの役割があると思うのです。

となると、ペット＝道具、とも言えるな。歯ブラシと同じレベルの。

＜話飛んでスマソ。後で話題にしたい。今は虐待の定義だよね＞

＞正ムツ

相変わらず勘違いが激しいな。

そんなに愛誤ガ好きなら大好き板に言って会ってこいボケ！

＞ゴキブリ＝｢愛誤係数ゼロ｣　　ネコ＝｢愛護係数2000｣

これめちゃくちゃうけたぜ！

>>435
大好き板でも常駐してるよ。
あなたが気が付いていないって事は、潜伏に成功してるってワケだ。
自分の発言の至らなさは具体的に指摘してやって下さいな。

わりい、俺大好き板見たことないわ。

お前文章をよく見直したほうがいいよ。
難しい文章をかこうとするのはいいけど、文法が乱れているのは無意味だぞ。

ちなみに煽り隊員2にも見抜かれてません（W

嫌い板常駐であるだけで偏見がありますからね。
同じ意見の内容なのに、受け取られ方がチガーウ（W

>>437
ありがとう。

HAhaha？

こんばんは。

>>420（淘汰氏ぇる）
＞主観がぶつかり合ったときに（愛護側の押し付けと言われそうだが）、
＞理論的な後ろ盾がなければ理解も説得も共感することも出来ないでしょう。
これは私に宛てていただいたコメントですね。
先ず、私が言った「後ろ盾」の範囲を限定させてください。
＝＞後ろ盾：アンケートや世論調査の結果（主観の積み上げ）を指しています。
これを後ろ盾として使うと言うことは『みんなが言ってるから正しい。』であって、ご自身
が「何故正しいと思うか」ということの説明にはなっていないと思うのです。

子供が欲しい物をねだるときの理由に「みんな持っている」「誰々ちゃんも持っている」と
言うのに似ているように感じるのです。実験結果などの客観的なデータを示していただくこ
とは相手方の情報量、判断材料を増やすことに繋がり大変有益であると理解します。

長くなりそうなので、一旦切って続けます。

チンした１さん、ａｈｏさん、質問に答えてくださってありがとう
ございます。
お二人の共通の答えとして
＞ここはペット大嫌い板ですからね。嫌なモノは見なければいいワケ。
＞アダルトビデオを借りてみたら過激な性描写があった、不謹慎だ、と
＞いわれてもねえ（笑）
確かにその通りだと思います。
私は、自分の意思でここに来た訳ですからね・・。
嫌な場所を選んで来るという心理は、「興味」があり「楽しい」といった
自分を否定しながら、裏で快感を得てる自分に気が付いていないって
事なのかもしれませんね。（あくまでも私自身の事です）
チンした１さん・ａｈｏさんは、偽りのない感情を
そのまま表現されてるのですから、「認めてほしいのか？」なんて
愚問でした。

教えて下さい。
好奇心って「かわったこと」「めずらしいこと」に惹かれる心って意味なんです
よね。
「好奇心旺盛」って言葉が“誉め言葉”だと感じてた頃ってありました。
「何事にも興味を持ち、視野を広げ心の成長が期待できます」ってコメント
がついたりして・・。

その「興味」の範囲が、人其々違うってだけの事なのでしょうか・・・。
札幌であった件でいうと、
犬の皮を剥いで宙吊りにしたり、手足を切断したり・・・下水溝に
閉じ込めて棒で突き刺したり・・・・。
これも、やっぱり好奇心からなんでしょうか・・・。

>>441の続きです。

どう行動するかという事の規範を、規則や法律といった取り決めや世情
に求める必要はあるでしょう。身勝手な行動は歓迎されません。
しかし、どう感じ、どう考えるかという思想は完全に個人のものである
べきだと思います。
立場によっては控えるべき発言もあるでしょうが、このような場（匿名
の掲示板）ではどのような考え方や思想を述べることも制限は無いと思
います。（無論、この掲示板を利用するにあたってのルールには従う必
要があると思います）
考え方や思想を自由に発言できる分、どのような内容であってもその発
言は発言者自身の判断に従ったものであって欲しいと思います。
（批判や誹謗中傷が現実社会で発言者を脅かすことを殊更心配する必要
は無いでしょうし、孤立することを恐れる必要もないでしょう。また、
発言するからには批判や中傷を受けとめる心づもりも必要だろうと思い
ます。）

発言の内容が発言者自身の考え、判断に基づいているならばその「根拠」
を主張するにあたって世論等の調査結果を引き合いに出すことは虚しい
ことでしょう。「正しいと考えること＝行って良いこと では無い」
（冒頭での一文の通り）ですが、「何を正しいと考えるか」は個人の
自由でいいと思います。

考え方や思想の範囲であるならば、正しさは本人の物であり、私に
とっては許容の範囲です。

もう一つ付け加えるならば、私はこの掲示板での議論に「行動の規範」
を取り決めるという機能を求めていない（説得を試みようとは考えて
いない）という前提があります。
生き物は大好きですし、虐待も無い方がよいと考えていることは事実
ですが、この議論に参加する目的は「虐待の定義」についての興味で
す。

何か冷淡な文章になってしまいました。

うっ、省略されるほど長文で済みません。（汗

「エサやりのせいで野良が大量発生したので、捕獲して
水に付けて殺した。」
この行為は動物愛護法には違反していません。
なのに動物虐待って言っているアイゴにこそ・・・

>どう行動するかという事の規範を、規則や法律といった取り決めや
>求める必要はあるでしょう。身勝手な行動は歓迎されません。

ということを言ってあげるべきです。
(ちなにみ世情はいれるべきでない。)

>>442 教えて下さい。
猫をチンするとどーなるのか？これは本当に知りたいです。

* よく言われている爆発説は、クリッターの影響で、実はウソ
　ではないか？
* 猫はレンジで10秒位で本当に死ぬのだろうか？
* 何分もレンジにかけていると、煮えてきて悪臭はするのだろうか？

世の中分からないことだらけです。
なぜだろう？なぜかしら？黒ムツ１年生！

>>422 （　゜д゜）
了解しました。私が勝手に想定範囲を広げてしまっているようです。
あまり細分化を進めてしまうと議論の妨げにもなりそうです。
ありがとう御座います。

>>425 アイヒマン
魚の引きを楽しむは�Bに近いような・・・・（とても言いづらい・・・）

「環境問題を考えるとき〜」同意です。
愛玩動物の虐待反対を主張する立場で何故環境問題に触れて議論を展開してしまうの
か、戦法（？）が間違っていると思うのですが・・・何でだろう。

>>434
は「勘違いが激しい」などと言われていますが、私としては
納得のいく部分が多い。
人間も動物としての「攻撃性」は必要な面もあるかと思いますが
過密な社会では攻撃性を顕わにする人は敬遠されがちでしょう。
仕方ないですよね、過密なのに、自分の縄張りや権利を
得たり守ったりするために攻撃性を存分に発揮されたら、その社会を
維持できなくなってしまいますから。
虐待の定義は、社会があえてはっきりさせない方向に力を働かせて
いると思う。その時期の情勢によって（海外含む）都合のよさそうな
解釈に切りかえられるように。
でも私は、自分の中での定義をはっきりさせたくなってきたので、
参加致します。
どちらかというと虐待反対、というか、愛誤ではないが愛護に近かったかも、
と思う私なのですが、自分が知らずにしたことも
虐待だったかも知れない。その疑問と不安に対する答えが
「大好き板」では見つかりそうにないのです。

>>448
あんたはいらん
頭の悪い奴お断り。

善悪の定義にも近いものがあるな。
しかしこのスレに対する抵抗勢力が存在することで
この議論にも意義があるものなんじゃないかと思ったりもする。

>>449
きっと、私の投稿の中の「虐待反対」の一言だけを見て
そういうことを言うのでしょうね。
どちらかというと虐待者よりも愛誤さんのほうが
「一言（一部分だけ）に反応する」タイプが
多いと思っていたのですが、やはりこちらでも
そういう脊髄反射的な方がいましたか。
すみません、このスレッドの最初にもありますが
「いらん」のは私よりも名無しさんのあなたのほうだと思いますので
無視して参加致します。
どちらにせよ、他人の意見の聞く耳を持たないタイプの人は、
普通に聞いて話せる人と比べると、「愛護」と「愛誤」くらいの
人格的（人種的？）な差がありますね。
虐待者にも、会話ができる人と会話が成り立たないタイプの人を
呼び分ける「愛護」と「愛誤」のようなうまい呼び方は
ないでしょうか？
あれば話が進めやすくなると思うのですが。

虐待者側、愛護側どっちにも絡むのは多分同一人物だよ。
彼の主張は「こんな板要らない、潰せ」
ここに人が集まるのが気に食わないんだよ。

>>451

「虐待側」、「愛護側」のどちらにも属さない、ただケチを付けに来る奴は

個人的恨みで板を荒らしている事から「負け犬」に分類してます。

正解

＞呼び分ける「愛護」と「愛誤」のようなうまい呼び方は
ないでしょうか？
あれば話が進めやすくなると思うのですが。

ネコを殺す資格（？）としてそれぞれ大小の被害をうけた被害者である者が行う行為は正当防衛的な駆除で、

例としてチン１など被害者でない人物、むしろ加害者（←ネコに危害を加えて加害者はおかしいと言う人もいるでしょうが）のような人物を虐待者と呼ぶのではないですか？

また、被害者がネコを殺す必要があるのはネコに言葉が通じないからであって、殺す以上の苦痛を与えることは必要無いと思います。
言葉が通じないから仕方なく殺しているのです。
できるだけネコにとって楽な方法をとるべきです。

｢論外｣の虐待の分析
ａ）意識的に行う場合
ａ−1・愉快犯（他人に見せて不愉快にさせることが真の目的）
ａ−2・病的な理由（代償行為など？）
ａ−3・宗教的な動機付け（生贄）
ｂ）意識しない場合
ｂ−1・異文化への偏見（活き作り・宗教的なものもあるかも？）
ｂ−2・好きが昂じて過激化
ｂ−3・好奇心（イカモノ食い）
ｂ−4・病的な理由（知恵遅れなど）
ｂ−5・勘違い（レンジでチンの元ネタ）

>>451
虐待側には価値観押し付け型の迷惑な人がいないからなぁ、、。
（これは未確認。ペット板に来て日が浅いもんで。）
ちなみに俺は愛護側よ。

>>441不自由人さん
後ろ盾の範囲の限定＜了解です。
どうも私は黒ムツｖｓ愛誤の構図にまだ囚われていたようです。

虐待行為の分類は
>>375（　゜д゜）さんの分類で過不足ないと思いますが、異論あるでしょうか？

　　　　目的　　　処分・実験・訓練・屠殺など　　　快楽・遊び・ストレス　　　無意識・無知
苦痛
　大　　　　　　　　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　　　　　　　Ｃ　　　　　　　　　　　　　Ｅ
　小　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ　　　　　　　　　　　　　　　　Ｄ　　　　　　　　　　　　　Ｆ

この項目の其々に観察者各々の見解があり、愛護の対象となる生物も立場により異なる。

例えば私の立場で愛護対象を猫に限定した場合。

Ａ、Ｂは代替する方法が無ければ認める。
Ｃ、Ｅは認めない。
Ｄは認めない。（虐待のつもりでも）苦痛が０ならば認める。
Ｆは認めない。苦痛が０ならば虐待にあたらない。

>>432正ムツさん「愛護係数2000」おもしろい！
愛護の対象となる生物について等、これから主観を混じえて話して行きたい。

虐待の分析・改訂版
｢論外｣
ａ）意識的に行う場合
ａ−1・愉快犯（他人に見せて不愉快にさせることが真の目的）
ａ−2・病的な理由（代償行為など？）
ａ−3・宗教的な動機付け（生贄）
ａ−4・復讐
ｂ）意識しない場合
ｂ−1・観察者の、異文化への無理解（活き作り・宗教的なものもあるかも？）
ｂ−2・好きが昂じて過激化（本人は愛護のつもり）
ｂ−3・愛玩動物への好奇心（イカモノ食い）
ｂ−4・愛玩動物への病的な理由（知恵遅れなど）
ｂ−5・愛玩動物への勘違い（レンジでチンの元ネタ）
ｂ−6・愛玩動物を事故に遭わせた（過失）
ｂ―7・希少種

｢境界線内｣
Ｃ）加虐意識あり
ｃ−1・嫌われている動物への、暴力（爬虫類や魚類、両生類に対する加虐）
ｃ−2・嫌われている動物への、異文化による行動（イスラムの、豚に対する禁忌？）
ｃ−3・嫌われている動物への、好奇心（イカモノ食い）
ｃ−4・嫌われている動物への、病的な理由
ｃ−5・嫌われている動物への、愉快犯（虐待者の視点から見れば失敗）
ｃ−6・嫌われている動物への、
ｃ−7・嫌われている動物への、
ｃ−8・嫌われている動物への、

嫌われている動物なら何をしても免罪符になるのか？
致死性だろうが何だろうが、動物の苦痛のレベルなど関係なしに、等しく無視されている。

ｄ）意識は愛護（または無意識）
ｄ−1・ペット（存在そのものが人間のエゴ）
ｄ−2・ペットの獲物（他人のハムスター、ペットフードに含まれる牛肉など）
ｄ−3・食材（一部地域における犬猫食も含む？）
ｄ−4・害虫駆除

動物の苦痛を分類項目にあげる人は、ｃ）項において、人間に嫌われている動物の苦痛が
無視されている理由を挙げなければならない。
もしくは、愛玩動物とそれ以外という分類項目を付け加えて欲しい。
野良猫は嫌われて駆除されているが、野良猫の苦痛を考慮するならば、なぜ野良猫だけが
特別に手厚い愛護を受けねばならないのか？

ｅ）｢ボーダーライン｣※今回は分類を保留したい
ｅ−1・不要になった愛玩動物の駆除
ｅ−2・一般には愛玩しない動物種を、観察者が愛玩していた
ｅ−3・ペットにしてはならない希少種を愛玩していた

>>459
>動物の苦痛を分類項目にあげる人は、ｃ）項において、人間に嫌われている動物の苦痛が
>無視されている理由を挙げなければならない。
>もしくは、愛玩動物とそれ以外という分類項目を付け加えて欲しい。

これについて答えます。

１．人間に嫌われる動物の苦痛を無視していない。　
２．愛玩動物は人により対象とする範囲が違う。
　　強いて分類するなら法で定めるところによる。

>>459
「動物の苦痛を分類項目にあげる人」ではありませんが、一言。

無意識で行われる報復の対象に「生命として認識されない」という対象が
あるように思えます。蚊を叩き潰すとき、多くの人は命を意識していない
と思います。ノミ、ダニ、回虫等を駆除するとき、多くの人は駆除対象と
となる生物の命を意識していないと想像します。
私が生きた虫に釣り針を刺すとき、虫の命は意識していないと言い切れま
す。何かが麻痺しているのかも知れません。

積極的に虐待している場合は命を意識していると思われ、この逆転現象は
面白いと思います。（行為の善悪は別として、虐待は常に命を意識して行
われる。）

私の場合、対象に依らず「殺す」「虐める」という意識、言葉、イメージ
に「嫌だ」という感覚が働く、反応していると自己分析します。
（行為そのものをニュートラルに捉えていないと言うことか、、、）

余談ですが、「野良猫」には共有意識が働いているように思えます。共有、
つまり「自分の物でもある」という所有意識。これが強いと他人の行為も
規制したくなるのかも知れないと想像しますが、、、。

尻切れトンボで済みません。仕事に戻ります。

>>458
同意どうもです。もう一度整理してみます。

虐待とはむごい扱いをすること、苦痛を与えることというのが辞書的な解釈ですよね。
で、（人間から見て）虐待をしても容認される動物、行為が出るように、虐待でも
「容認の虐待」「禁忌の虐待」に分けられます。この場合の禁忌とは社会制度上のルール
もありますが、個人的な信条による判断も含みます。
このスレは禁忌の虐待の定義を議論するという主旨だと思っていますが、いいんですよね？
争点はとりあえず「禁忌の範囲はどこか？」と「禁忌の理由は何か？」がメインになります。

ある人が「禁忌の虐待」を決めるにおいて、2段階の判断があります。
判断１　禁忌の虐待の対象になる動物か
判断２　禁忌の虐待に該当する行為か

判断1,2にはそれぞれその人、社会なりの基準をもっています。基準は概ね
類型化可能だと思います。

まず判断１は
1-A脊椎、無脊椎問わず全ての動物が対象
1-Bある基準によって対象となる動物とそうでない動物を分ける
1-C人以外の全ての動物は対象にならない
という３つの立場があり得ると思います。1-Bの基準例は>>377です。
それぞれの立場の人はなぜそうか、説明が必要ですね。

行為の判断２は>>375のマトリックスを考えてみました。
　　　　目的　　　処分・実験・訓練・屠殺など　　　快楽・遊び・ストレス　　　無意識・無知
苦痛
　大　　　　　　　　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　　　　　　　Ｃ　　　　　　　　　　　　　Ｅ
　小　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ　　　　　　　　　　　　　　　　Ｄ　　　　　　　　　　　　　Ｆ
必要なら目的・意図を細分化したほうがｲｲかもしれません。正ムツさんが考えられる例を
たくさん挙げてくれたので検討してみましょう。
苦痛については客観的な計測から主観まであると思いますが、主観の場合は説明が必要でしょう。

以上、判断1,2を組み合わせることで各人の「禁忌の範囲はどこか？」が定義できると思います。
範囲を決めれば自ずと「禁忌の理由は何か？」も主張が必要になります。

>>461
興味深い指摘です。
虐待を禁止する動物の範囲を決める主観的な基準として、生命として認識されない
というのは意外に大きい気がします。別に痛みがこの程度で・・とか詳しく判断して
殺すわけではないですし。
不自由人さんの指摘は無意識の基準ですが、昔のキリスト教なんかだとはっきりと
「魂があるかないか」という判断をしたりしますね。

あるいは「苦痛を意識していない」という見方もできると思います。つまり、苦痛が
大きいから小さいからではなく、苦痛が見えやすいか（見ようとするか）見えにくいか
（見ようとしないか）という無意識の判断によっているわけです。「無意識の苦痛認識」は
私の分類表のCDとEFにおいて、Cが目立ちやすく（論外とされ）無意識や無知による加虐行為Eが問題に
なりにくいのとも関係している気がします。

補足：目的の項で文化は別に分けたほうがいいかもしれません。（闘牛など）

私の虐待の判断は、判断1（対象動物）については
全ての動物といいたいところですが、とりあえず脊椎動物。魚類は判断２の基準ゆるいです。
かなりの主観ですね。快苦を感じる脳神経系が人間に近い形で発達しているかどうか。
それから無脊椎動物でも自分が好きな動物を虐めるのは躊躇いそうです。
またペット（所有者のいる動物）はいかなる種でも他人による虐待はだめ。
＞動物の苦痛を分類項目にあげる人は、ｃ）項において、人間に嫌われている動物の苦痛が
＞無視されている理由を挙げなければならない。
嫌いかどうかで判断するわけではありませんが、範囲外の動物については人間が感じるような
苦痛がなさそう（少なそう）だから。でも全ての生物について必要のない虐待はしたくないですね。

この判断1が一番黒ムツにつっこまれて悩むところです。合理性じゃなく感情が主だからです。
でもなぜ殺人の是非も合理性じゃなく感情という気が。道徳って全般にそんな気がします。

判断２（虐待行為）は
まず、苦痛の小さい行為は虐待と見なさないです。
苦痛の基準は自分が受けて耐えられない痛さかどうかです。（本当にその動物かそう感じるかは不明）
虐待反対するのは自分にとっては「同朋」の範囲を人以外にも広げるという感覚なので、
自分が受けたくない行為は他者に与えない、という倫理です。これについては説明が必要ですね。
段階的な平等主義というか、０か100かという判断をしたくないという感情です。犬猫は人間の理性や知能を持ち
合わせていませんし、法律上権利を持てない。この点では差別しますが、苦痛を恐れるという共通項
があるのでそこは配慮してあげたい。
それから、目的によっては苦痛が大きくても目的に正当性、必要性があれば「禁忌の虐待」とはしません。
正当性、必要性のある目的とは代替法のない実験、文化的風習です。

殺すという行為について。これは虐待とは別だと思っていますが、虐待を伴う殺しはやむを得ない
場合を除いて反対です。やむを得ない場合とは、代替手段のない実験と支持されている文化的風習です。
虐待を伴わない殺しは、正当な目的（A,B）ならば許容します。ただし犠牲数は最小限にすべき。

正ムツさんの分類を見てみます。
ａ）ｂ）、ｂ-1これは行為ではなく判断ですね。私自身は文化は理解する立場。ｂ-7よく意味がわかりません。
それ以外は禁忌の虐待に思えます。
ｃ）嫌われている動物でも好きな人いるかもしれないし、判断基準にはしません。ｃ-2以外は虐待。
ｄ）ｄ-1虐待じゃない、ｄ-2他人のハムスターを獲るのは犯罪、ｄ-3、ｄ-4は虐待じゃない（方法による）。
ｅ）ｅ-1虐待ではないですが、不要になるのを減らすべき。ｅ-2、3よく意味が分かりませんが、愛玩する行為に
ついての是非でしょうか？

>>462の　判断１　禁忌の虐待の対象になる動物か

　私の判断基準になっていそうなものを思いつくままあげてみます。

１）神経系の発達の度合（苦痛の評価、ヒトとのコミュニケーション能力）

　　脊椎動物と無脊椎動物では苦痛も違うと想像する。
　　同じ哺乳類でも脳神経の発達の度合でまた違う。
　
２）形状　（生理的嫌悪、コミュニケーション能力、擬人化に関係？）

　　四肢、節足、腕足、擬足等の有無、数。
　　毛、羽、鱗、棘、殻など体躯を覆うもの。　　　

３）スケール　（>>461の生命の認識、擬人化、コミュニケーション能力）

　　小さいほど生命の認識は低くなる。
　　ヒトの子供に近い大きさの動物に同情的。

４）習性　（擬人化）
　
　　社会性を持つ。（アリ、ミツバチなど）
　　仕草、道具を使うなど。（ラッコ、アライグマなど）　


まだまだあるかも、とりあえず、ここまで。
人間側の習慣、文化、有害無害などはまた別に、、。

>>452-455
なるほど、大好き板荒らしと同一人物ですか。
白でも黒でも灰でもない、単に「会話が成り立たないタイプ」ですね。
「負け犬」とはやはり、会話がちゃんとできないゆえに
会話がちゃんとできる人に相手にされない、などの理由で
恨み、ねたみの感情を持っている、ということですね。
しかし、大好き板にも大嫌い板にもいる、ということは
「ペット」に興味があるのでは？と思えるのですが、
だったら、荒らしや煽りでない何かを語ってくれればいいのに。
なるべくいろいろな立場の方の意見をお聞きしたいので。
>ネコを殺す資格（？）
なるほど、駆除者（猫被害を体験して、猫に恨みを持つ者）
と虐待者（猫に何の恨みもない者）の区別のほうが
この場合現状に即していますね。
駆除者は、白と黒があるように思います。
（以下「猫」は他の動物名にも置換可能）
猫の場合、保健所に連れて行けば
白駆除者で納得ですが、
猫に対し恨みのあまり苦痛を故意に多く
長引かせて与え、自らの手で殺す駆除者は
虐待者に近いですが、動機から分けると
「黒駆除者」と呼んだほうがしっくりくるかも
しれないと思います。
虐待者はこの場合、白と黒の区別はなさそうですね。
虐待用に入手した猫を虐待せず保健所へ、ということは
なさそうに思えますので。

>>457
確かに、上記負け犬さんが虐待側の人でなければ、
虐待側には価値観押し付け型の方は見うけられないように思います。
愛誤さんは「世間一般的に正しいことをしているのだ」と勘違い
なさっているゆえ、押し付けがましいことが多いのでしょう。
虐待者はその方なりの価値観で正しいとは思っていても
「世間一般的に正しい」とお考えの方は
あまりいらっしゃらないのでしょうね。

そこで私が疑問に思ったのが、なぜ、
猫虐待者はその方なりの価値観で猫虐待を正しいと思っていても
「世間一般的に正しい」と考えて、猫愛誤のように
強く主張したり他人に勧めたりしないのか、ということです。
現在は犯罪となってしまったから、というのはもちろん
大きい理由と思います。ただ、「世間一般的に誤りで、犯罪」
という烙印はその時点で初めて押されたはずなのに、
実際には犯罪とはっきり明文化される前から、
他者に対し自己主張の強い虐待者、というのは
見たことがないように思います。
だから、虐待は「攻撃性」の表現なのではないか、と思ったのです。
他の原因（社会生活など）での欲求不満の解消などではなく、
純粋に動物としての「攻撃性」を発揮した結果なのではないかと。
前にも申し上げましたが過密な人間社会では「攻撃性」は
敬遠されざるを得ません。
格闘技などでその攻撃性を昇華させることが
現在の社会では推奨されている方法のようですね。
しかし「攻撃性」とはつきつめると「自分以外の他者を傷つけて
より弱らせて、殺すこと」でしょう。
そうすると、「虐殺」が最もその「攻撃性」を満たすことの
できる行為なのでは、と納得がいくのです。
ですが「攻撃性」は現在の社会では敬遠されがちな要素であることが
はっきりしているので、他者にそれを主張する気に
なれないのではないでしょうか。
虐待者は、「人間社会での欲求不満者」と捉えられることが
多いようですが、私はそうではなく、
ただ単に「攻撃性の強い人」なのではないかと思っています。

こんばんは。

禁忌の虐待の対象になる動物かについて、私の場合。

『時と場合による（事がある）。』
動物の記録フィルムなどを見るとき、どの視点に立った内容かによって
感じ方が大きく異なり、正反対となることも稀ではない。

例えばチータの親子を中心に組み立てられている映像を見ている場合、
チータは正義であり、チータの生存を脅かす全ての存在は悪となってい
る。チータがインパラ（草食獣）を捕らえると、食べ物にありつけて良
かったとホッとしたりする。この時、インパラの苦痛は意識の外である。
同じ人間（自分）がインパラの生活を中心に組み立てられた映像を見て
いる時、インパラがチータに襲われる場面は悲劇であり、チータは悪者
になっている。対象は昆虫、魚、鳥　等に依らない。

こんなに感じ方が一定でない人間は特殊な部類でしょうか。

私が自身を基準に考えた時、虐待の定義は非常に難解であり、対象の種類
で分類することは叶わず、「意識」に踏み込まざるを得なくなります。
※特殊な例であれば、考察の対象から外していただいて構いません。

複雑な人間の精神を分析するのは無理。

猫を見つけるとなんとなく「おいでおいで」をして、「にゃ〜」なんて側に来ると撫ぜて
やり、「かわいいもんだな」と思う反面、なぜか理由もなく怒りが込み上げてきます。
その後は猫の首筋をつかんでお持ち帰り。風呂場に入れて牛乳や鰹節をやってくつろいでもらってる間に、
こちらはあれこれニヤニヤしながらいじめ方の構想を練ります。
やり方が決まったら道具を揃えて（足りないものはコンビニへ）ねちねち
いじめてやります。最終的には化繊の袋に詰めて車で川に捨てに行きます。
こんな感じですけど、どこに難しい理屈があるのか良くわからないです。
猫なんて〆たらなんでも一緒でしょ。なんとなく〆てて、ルーチンワークになってきてます。

極論にもっていくのも無理。
議論のための議論を愉しむならそれもまた良し

動物殺しちゃダメに決まってるだろ！！

>>473
え〜？な、な、な、なぁんで〜？どーしてー？

>>470
そんなこと言ってたら「議論は無意味」の
結論しか出ないし。
>>472
同じ人ですよね？
「極論」とは具体的には何を指してます？
意外と、473も同一人物だったりは・・・しないか。

いや、だって、議論を投げた言い方のわりには
「マジ議論スレッド」ってタイトルのこのスレッドで
読んだり書き込んだりしてるし。
投げた感じの物言いする人って、ただの面倒くさがり
（考えること、説明することに対して）で、
平気で矛盾したこと言いそうだし。
それともこれが前にも私を煽った「負け犬さん」か！

＞ただ、「世間一般的に誤りで、犯罪」
＞という烙印はその時点で初めて押されたはずなのに、

＞ですが「攻撃性」は現在の社会では敬遠されがちな要素であることが
＞はっきりしているので、

これは疑問があります。
犯罪とはならない以前であっても、一部の個人的な虐待は忌み嫌われていた可能性は高いです。
一方、狩りや熊いじめなど集団内で「攻撃性」の発露として認められて
いた虐待もありました。現代に至って許されない虐待の範囲が広がったことは確かですが。

「攻撃性」自体が非難されるのではなく、その現れ方が非難されていると考えれば
正しい「攻撃性」の発現と誤った発現があり、後者のみが敬遠されるということでは
ないでしょうか。
ボクシングなどの格闘技、スポーツはおっしゃるように攻撃性を伴っていますよね。
現代においては前者と後者の差は主に、攻撃対象の強弱（+嫌悪度）や傷害苦痛の有無に
拠っていると思います。

ということで攻撃性の強弱が虐待行動を左右するわけではないと思います。
攻撃性の強い人の方が虐待者になりやすい傾向はあるでしょうが。

それに攻撃本能の虐待者だけではないだろう、と思いますが、

こんばんは。

済みません。このところ「言いっ放し」が続いてます。
また垂れ流しになりそうですが、、、。

虐待の度合いが薄いと思われるものから順に並べてみました。
『　避けられない(業)← １ ・・・ 10　→無い方がよい　』（愛護側基準）

１．食物として利用するための殺傷（逃げられる場合もあるので「殺傷」）
２．医療行為による殺傷
３．実験目的での殺傷
４．駆除目的の殺傷
５．商業目的の殺傷
６．命を意識されない殺傷
７．無用な開発による殺傷　← 干拓事業やダム建設（あくまでも無用な場合）
８．不適切な飼育環境（無知、ミス、設備の不備）による殺傷
９．戦争による殺傷
10．苦痛を楽しむための殺傷

極力対象を区別しない方向で分類してみました。
切りの良いところで１０段階。私の場合、虐待と感じるのは８〜１０です。

>>477
すみません、私がいちいち「負け犬」に応対してたから
話がわかりにくくなりましたね。
最初の投稿で書いた「過密な社会では」特に、という
部分が主張の中心なのです。
例えば、東京都23区内とか、そういう人口過密なところで
「狩りや熊いじめなど」をしようとしても無理だし、
無理にしようとすれば「非常識だ」と敬遠されるでしょう。
狩りや熊いじめなどが認められている場所では、
例えそこで猫虐待があったとしても
きっと社会問題にはならないと思うのです。
なぜなら、厳しい自然の中で人間が
たくましく生きるべき社会では、「攻撃性」は
なくてはならない要素のはずですから。
でも、人口過密な社会では、「攻撃性」はやはり
過密な社会の危うい秩序を乱しかねない危険な性質、と
とられがちだと思うのです。
そして、日本の現状は、人口過密な都市に特に、
外猫や野良猫も過密に存在する・・・。
猫は、過密な社会では発揮しにくい「攻撃性」を満たすのに
適切な存在、と虐待者の目には映るのではないか、と思うのです。

「（+嫌悪度）や傷害苦痛の有無に拠っている」という点につきましては、
>>467で述べさせていただきました通り（原案は455さん）
「駆除者」と「虐待者」を分けて考えさせていただいております。

>>478
８．不適切な飼育環境（無知、ミス、設備の不備）による殺傷
はやはり虐待でしょうか・・・。
そうすると、私も虐待者の一人と言えてしまう可能性もある・・・

>>468（猫喪失）
＞なぜ、
＞猫虐待者はその方なりの価値観で猫虐待を正しいと思っていても
＞強く主張したり他人に勧めたりしないのか、ということです。

誤りではないと考えていても、世情が「やってはいけないこと」と定義していることを
認知されているからではないでしょうか。現在の情勢の中でそのことを主張することの
危険性も承知しているということと想像するのですが。。。妄想かも知れません。。。

私が現在の愛護歓迎ムードに異を唱えようとするならば相当に慎重になるだろうと想像
します。

>>478
８．不適切な飼育環境（無知、ミス、設備の不備）による殺傷
はやはり虐待でしょうね・・・。
そうすると、私も虐待者の一人と言えてしまう可能性もある・・・
つらすぎるけれど、事実を見つめないといけないようです。

>>480
８．は自分に宛てて言ったようなものです。飼育者としては容認すべき
ではないと思いますし、自戒の意味でもやはり虐待とすべきだろうと思
いました。

>>474
俺がダメ！ったら、ダメなの！！

age?

>>469 不自由人さん
特殊ではないですよ。
時と場合で違うのは、立場の違う人間が複数居るのと同じ様に考えられます。
ただ、一個の人間として主張するときにはどこかに基準を定める必要がある。
そこで私などは、「苦痛の評価」等を持ち出す訳です。

ああ、なんか変な気がするが昼休みが終わってしまふ、、。

>>483
便乗するというわけでもありませんが
私も自戒させていただいております。

>>478
８と10は虐待だと感じます。９．戦争による殺傷 は虐待だとは思いませんが良くない
と思ういます。７と同レベルですね。
加えて１〜６でも苦痛の極めて大きいものは虐待と感じます。

>>481
それに加えて、虐待者（特にこの板の黒ムツ）が相対主義者、個人の自由を尊重する考えの
持ち主であることが別段強く主張しない要因になっていると思います。
愛誤はどちらかといえば、虐待に関しては絶対主義な面がありますね。万人が遵守しなければ
いけないと。

>>479
私の主張は「攻撃性」自体が敬遠されているのではなく「攻撃性の表し方」によって
敬遠されるのではないか、ということです。
格闘技が「社会の危うい秩序を乱しかねない」とはあまり思いませんよね。

＞猫は、過密な社会では発揮しにくい「攻撃性」を満たすのに
＞適切な存在、と虐待者の目には映るのではないか、と思うのです。
この部分は概ね同意です。

う〜ん、筋の良い客が多いなこの店は。ageとくよ。

http://www3.famille.ne.jp/~phkimura/cin/cin_hisan.html

↑コレを見て可哀相だと思う心があるなら、虐待はやめて下さい。
虐待は同じ動物として悲しいです。

>>491
これは，「愛誤」の仕業じゃないですか？
子猫が生まれたけど，飼いきれないからとりあえず捨てておくか
と考えた「愛誤」の。

うん、これは猫愛護家にお願いすべきだね。スレで関係ない話は止めてね。

ん？北海道に野良猫って居るのかなぁ？
居るとしたらどうやって冬を越すんだろう？

　質問します、犬の放し飼いで嫌な思いをした
または実際に被害・迷惑を受けた人が集うスレッドは
どこでしょうか？ あったら教えて下さい。

４９３さんへ。
北海道っていうか、札幌でいうと
野良猫はウヨウヨいますよ。
私の家の周りだけでも、５匹の野良ネコが棲みついてます。
昨日も、親ネコを探して仔猫がずーっと鳴いてました。
冬は本当に厳しい寒さですが、餌を運ぶ方が多いので
なんとか冬を越してるみたいですね。
車の下とかで丸くなってる姿をよく見かけます。

４９４さんへ。
２匹の犬を連れての散歩中、
いきなり庭から飛びでてきたハスキー犬に
襲われたことがあります。
１匹抱き上げるのが精一杯で、もう１匹はその犬に噛みつかれました。
小型犬なので、大型犬にとっての「じゃれ」は恐怖そのものです。
幸い怪我はありませんでしたが、私は庭にいた飼い主に
「なぜ放し飼いにしてるのか」と抗議しました。
何て言ったと思います？
「うちの犬は人に噛み付いたりしませんよ。お宅の犬だって
怪我なんてしてないでしょ？じゃれただけですよ」って言いました。
全く悪気は無いといった感じでした。
ここの家では、散歩代わりにいつも庭に放してるといった話しを
後に知りました。周辺住民、特に小さい子供がいる家庭でも
この家への抗議を度々してたそうです。
「保健所でもどこでも通報しなさいよ！殺したいなら殺せば？」
こう言い放ったそうですよ。
犬が好きで飼ってはみたが、散歩が面倒で放し飼い。
人の迷惑も考えず、挙句の果てには「殺せば？」・・・。
こんな人間は「虐待は許せない」なんて言う資格なし。

>>496
「殺せば」と飼い主が言ったなら殺してあげれば良い。それで解決

警察と保健所に通報。

はい（笑）
私、警察に通報しました。
しばらくその犬は小屋に閉じ込められていたのですが、
遠吠えがひどくなり、一家は散歩をするようになりました。
どこかに引っ越して行ったので、その後の事は知りませんが。

５００

>>489
>「攻撃性」自体が敬遠されているのではなく「攻撃性の表し方」によって
敬遠されるのではないか、ということです。

そう、もちろんそうです。
社会に認められる方法でうまく発揮することのできる人は
当然社会で問題にされることはないでしょうね。

>格闘技が「社会の危うい秩序を乱しかねない」とはあまり思いませんよね。

そうなんです。問題は、動物虐待をしている人に
「その攻撃性は格闘技などのスポーツで発散しなさい」と言っても
多分聞き入れてはもらえないだろうな、ということです。
格闘技には、ルールがありますよね？
ルールに縛られない攻撃的な残虐性を満たしたいのかも知れない。
格闘技は、相手のほうが強いと自分が負けて、痛い目をみますよね？
「強い者が勝ち弱い者が負ける」つまり、闘って結果が出るまでは
お互いが競技者として対等であり（歴然とした強弱の差があったとしても）
結果を見るまでは勝敗が決定できないのが
格闘技というものだと思います。
ですが、虐待者は、虐待対象の動物と対等な関係とは思えません。
猫虐待をしている人は、猫に引っかかれたりすることはあっても
「猫に殺される」という心配をしたことがあるとは思えません。

だから、格闘技を見てわくわくすることはあっても
猫虐待を見てわくわくしたりしないのではないか、と
私自身が思っているのです。別に愛護派だからというわけでなく。
遊びとしての狩りや熊いじめなどと同様に、
闘牛やロデオなども一種の動物虐待のように思いますが
対等ではないにしても、人間も危険にさらされる点が
猫虐待とは異質に思えます。

他を攻撃する者は、他から同様の攻撃をされる可能性も
ある、という状態が基本的に「公平な」もしくは「対等な」
状態だと思います。格闘技はその点で成り立っていると思います。
人間同士をすべて公平、対等なものと捉える社会では、
過密になると「攻撃性」が敬遠されるようになる、というのは
その点から考えを至らせた結果です。
攻撃をしたりされたりする可能性が高いのなら、
ある程度他者との距離を保たないと生きていけません。
一種の「縄張り」ですが、「縄張り」は無用な争いを
事前に避ける為に主張したり維持するものですよね？
過密な社会では充分な縄張りが得にくいため、
それでもその状態を維持していかなければならないとしたら
「攻撃性」のほうを発揮しないようにするか、
その社会で認められた方法でうまく発揮するようにするしか
ないということです。
上記の点から考えると、小動物虐待者は、
１．公平さ、対等さを認めない状態で攻撃性（残虐性）だけ
一方的に発揮したい
２．社会に認められているルールに従いたくない
のどちらかなのではないかと思えるのですが
いかがでしょうか？

>上記の点から考えると、小動物虐待者は、
>１．公平さ、対等さを認めない状態で攻撃性（残虐性）だけ
>一方的に発揮したい
>２．社会に認められているルールに従いたくない
>のどちらかなのではないかと思えるのですが
>いかがでしょうか？

熱が入ってるところに水を差すようで悪いのですが・・・
正直?(ﾟДﾟ)ﾊｧってカンジですね。
スミマセンね、煽っちゃって。

ちなみに、「ペットは人類の敵」とおっしゃる方は
「害がある」「嫌い」「憎い」と思ってのことでしょうから
「虐待者」ではなく「駆除者」で、上記のどちらでもないと
思います。蚊やゴキブリをたたきつぶしたりするのと一緒なのでしょう。
ただ、「黒駆除者」（さっさと殺さずにあえて虐待して苦しみを長引かせてから殺す）は
上の１．か、もっと他の理由があるかも知れません。
ゴキブリを殺すとき、叩き潰さずにわざと生きたまま足を１本ずつもいだり
羽をちぎったりしてから殺すのと一緒・・・だろうか。
ゴキブリに対してそんなことをしている人をもし見たら私は
その人を、ゴキブリに触れたり、できるだけ長く関わっているのが
実は好きなのではないかと思うでしょう。
ゴキブリを問答無用で叩き潰す人はゴキブリが嫌いなのだな、と思えますし
「猫が嫌いだから駆除」といって保健所に連れて行く人は
本当に猫嫌いなのだな、と思いますけれど。

>>503
有名なコテハンの方であることは存じておりますが
煽り、とご自身でもおっしゃっていらっしゃいますので
申し訳ございませんが以前の負け犬さん同様、
無視させていただきますね。
「熱が入っている」かどうかはわかりませんが
水は別に差されません、ということです。

そうか。やっぱり討論のための討論なんですね（笑）
以後口は挟みません。失礼しました。

>>506
やはり「討論など意味がない」とお考えですか？
506は煽りではないようなので、こちらもご質問。

自作自演、ご苦労。

じ、自作なのか？
そういうのもありなのか？
あ、506だけを自作だと思ったのか。なら納得。ほっとく。

っていうか私にはどっちかっていうと
502＝（506＝）508に見えてるんですけど。
愛護つぶししたいんでしょう？
愛護でも愛誤でもないってば。

正直言いますとこのスレッドで二人ぐらいの人が納得しあってどうするんでしょうか？
全然わかって無い人がいますけど最初は見ててたのしかったんですけど
猫で遊んでいる僕みたいな人を少しと言うか大きく勘違いしているので
興味がなくなりました。

＞やはり「討論など意味がない」とお考えですか？
そんなことはないでしょ。僕自身も何度も討論らしきものに参加してますし。
僕は470の人の意見に同意ですね。補足するなら愛護側が
虐待側の心理を読むのはなおさら無理。>>503でちょっと煽ったのは
>>502がいかにも愛護の典型ってカンジの意見だったからです。
どっちにしてもここはこれで書き納めです。

>>511
興味がないなら読まなくても、書かなくていいんだってば。
その自由がahoさんには、あります。
議論に意味がないと思う人がここに書き込む理由が不明。
言葉のやりとりしかできない掲示板なのに、言葉に納得したり
反発したりがつまらないってどういうこと？
反発するならさ、愛誤と同レベルの姑息な自作自演による
意見つぶしはやめて、
どこがどう違うと思うのか言葉で教えてくださいよ。
で、「教えたくねー！」というなら何も書かなければいいし。

ahoさんが書いちゃいましたね（笑）
はっきりいって猫喪失さんは独りよがりです。
僕も最初は楽しくロムっていたのですが、あなたがでてきてから
冷めました。
「万引きをする人はスリルを楽しんでいる」というのも
信じていそうだ（笑）

>「教えたくねー！」というなら何も書かなければいいし。

ahoさんは「聞きたいことありますか？」ってふってるけど。

そもそも「違う！」と言う意見に「そんなはずはない！」と返してくる人や「なら理由を説明して」
と言うような人とは議論にはならないんです。

＞自作自演
まずここが大きな勘違いですね。誰と間違えて居るんでしょうか？
きっと絶対自作自演だ！なんて思っている人に「違います」とお答えしても
嘘と思われてしまうでしょうしねぇ。
あと>>512　でチン１さんが書いた事に同意です。僕も書かない方がいいですねもう。
あまり個人の考えを違うと否定しても本人は考えてくれないでしょうから。
＞１．公平さ、対等さを認めない状態で攻撃性（残虐性）だけ
＞一方的に発揮したい
＞２．社会に認められているルールに従いたくない
＞のどちらかなのではないかと思えるのですが
＞いかがでしょうか？
最後に。。。「全然違いますが？」

>>514
うーん、こういう掲示板で「独りよがり」って言われても・・・
「意見を述べる」って基本的に「述べてる」自体でみんな
そうだと思うんだけど。
それを言ったら虐待内容の告白だって、「独りよがり」だと思うし。
（少なくとも私には理由がわからないから。だからずっと
考えてるのです）
つまり「何も述べるな」ってことなんでしょうけどね。
「ここの住人に都合の悪い意見を述べるな」という
ことなのでしょう？

何故冷めたか考えて見て欲しいですね。

＞「ここの住人に都合の悪い意見を述べるな」
違うんですよ。いつもの愛誤さんみたいな勘違いに冷めたんですよ。
おやすみなさい。

自作自演の件については、別にどうでもいいです。
私も疑われているようだし。
誰が書いたか、はこういう掲示板では関係ないことですよね。
書かれた内容のみに考えをめぐらせています。

>>503に対する>>505のレスでこの人と話してもつまんないな、と
思いましたよ。
>>505は言葉尻は柔らかいですが・・・・（笑）
聡明な人なら、505の時点で（>>513でいった）
「どこがどう違うと思うのか言葉で教えてくださいよ」と書くと
思うんだけどなあ（笑）

>>510の意見も誰に問うているのかよくわかりませんが・・・
>愛護つぶししたいんでしょう？
>愛護でも愛誤でもないってば
別に愛誤を潰したいんじゃないって。「この人はなんか違うな」と思ったら
黒ムツだろうが愛護だろうが関係ないです。筋道が通っていることを
いっていれば愛誤でも誰でも讃えますよ。僕は。

>>517
君だけが叩かれる理由を考えてみたらどう？
わかんないんだろうね。寝ますよ。

でも、計らずも私は、愛護側というように
ここのコテハンさんに認識されたようですね。
まあ、愛誤だと思われてるくさいけど。
でも、それならそれでもいいです。
「自分が愛護側の考えなのだ」と見られるということが
わかっただけでも、書き込みした価値はありました。
（あくまでも「私にとっては」なので、また「独りよがり」と
言われるでしょうが、これは確かにそうです）
いや、実は、書き込みをするまでは
自分のことを虐待者なのでは、と心配していたんですよ。

あとですね、勘違いがあるとして、どこが勘違いかは
教えていただきました。
では、「違う」と思った、ということは「違わない（＝正しいと思っている）」
ことがあって、それと異なっている、ということですよね？
「違わない（＝正しいと思っている）」ことを教えてはいただけないでしょうか？
今まで書き込んでくださった方と違う方でも構いませんので。

>>520
だって、ご自身で「煽り」だっておっしゃったじゃないですか。
それに「どこがどう違うと思うのか言葉で教えてくださいよ」と
問うほど酔狂じゃないです。

面白くないと言われても構わないんです。
っていうか、レスもらってる時点で充分面白がられてますね・・・。
「つまんねえよ！やめろ！」ってレスでもさ、やっぱりそれ書いた人に
面白がられてる。

起きてる方や朝起きた方で、
私の言ってることが「違う」と思う方は、よろしかったら
「違わない（＝正しいと思っている）」ことを教えてはいただけないでしょうか。

だめだこりゃ　(;´Д｀)ｳﾜｧ･

話が進まないなぁ・・・
否定なら否定で、意見聞きたいのに。
>「なら理由を説明して」
>と言うような人とは議論にはならないんです。
って、そんな馬鹿な〜

じゃあ私は
「理由を説明してくれる気がない人とは
議論にならないんです。」
って断言しちゃっていい？
まあ、あとはまた明日。

＞「違わない（＝正しいと思っている）」
なんだこれ？
例えばさ、下品な例かもしれないけど
質問君「あなたうんこ食べますか？」
って質問に
黒ムツ「いいえ」
と答えたことに対して
質問君「なんで食べないんですか？」
と聞き返してるのと似てない？気のせいか？

おまえだめだわ。過去ログ読めよ>526

>>528
527はどの板逝っても過去ログ読めって書かれて終わりだな（ｗ

＞否定なら否定で、意見聞きたいのに。
これさ、ただ違うよ、って事じゃ納得できないとか？
「あんたうんこ喰うんだろ？」
・・なんてめちゃめちゃな質問に
「いいえ」
と答えて
「なんで喰わないの？」
なんて聞き返したら変じゃない
５０２の質問に「違う」と答えて
じゃあなんで違うか教えてよ、って言われても困るんじゃない？

＞５２９
俺？（ｗ

＞「違わない（＝正しいと思っている）」

なにこれ？

下品な例だったけど、
愛誤さんがよくする質問と似たようなもんだからいいか・・
要するに、見当違いな質問されて
違うと答えたのに、なんで？と聞かれたら
聞かれた方もあきれるんじゃない？

>531
526の間違い

1に「あたりまえと思う事柄の説明を願います。」って
あるんだけどな。
それを無視するのが過去ログの流れだったっけ？
過去ログ読め、って言ってる人のほうが読んでない気がするけどね。

他の板見てる間にレスはついたものの、話進まないね。
私がうんこ喰わない理由は、栄養素を吸収した後の残り滓であり
老廃物で有害なものも排出しているので、体に必要な栄養素が取れず
有害物を自家生物濃縮してしまうと思われるからです。
例に真面目に答えてバーカとか言わないでね。
わざと下品な例え話なんかで話の本質そらそうとしたのはあなた（煽り隊員２さん）だからね。

俺の言いたい事や、他の人の言いたい事を
理解していないようなのでもう良いよ、
つまらないスレになっちゃったな、
＞話の本質そらそうとしたのはあなた
こういう所が・・・（もういいや

じゃ、俺もahoさんやチン１さんみたいに口出ししないように
しよう、

で、結局、どう違うか教えてくれる気がある人はいないし。
有名コテハンさん方は私を懲らしめてこのスレをまとめようと
してたのかな。つまらないから？
「終了」って書いても終わらないものは終わらないものだしね。
しかし期せずして自作自演の疑いが晴れたっぽい。
自作自演かどうかは本当にどうでもいいけどね。
もう上記ご３方は書き込まないそうですが私はまた書きます。

ぜったいに虐待は「攻撃性」と関係があると思います。
猫に人間を殺す能力がないから猫を虐待している人が
いると思います。（手軽に入手可能ってこともあるけど。）
虐待をやめろとも虐待文を書くなとも申し上げておりません。

上記が私の今までの主張のまとめです。
ただ、どうせ「自作自演ごくろうさま」などと
言われるだけでしょうから同意の方がもしいらっしゃってもその旨の
書き込みは私にとっては不要です。（自発的に主張したい方はどうぞ。）
それでは、いやだと言われても同ハンドルでまた来ます。

此奴天然ボケか？

猫に人間を殺す能力があったら尚更駆除をする必要があるな。

>>539
駆除していいと思います。

ビアス著 悪魔の辞典より抜粋

猫（cat n.） 家庭内で事がうまく行かなかった場合に蹴飛ばすために
自然が用意してくれた、柔らかくて、けっして壊れることの無い自動人形。

電波に該当すると思われ

>>537は

>>542
そう言えば説明は要らないと思っていそうだね。

黒ムツさんＸさんは猫が好きっぽく思えた。

猫に人間を殺す能力がないから猫を虐待している人が
いると思います。
と書きましたが、本当に仕方ないですね。
猫に人間を殺すのは不可能でしょう。
弱いものが強いものに殺されるのは、とめられないから
仕方ない。
人間は、自分より弱い奴でも殺してはダメですけどね。
猫は人間より、社会的立場も弱くて低いしね。
ほんと、仕方ない。

俺ももうかきこまないよゴメンね（理由；質が下がったから）
名無しだけどね。

>>545続き
っていうか、猫に人間を殺す能力がもしあれば、
平気で人間を虐待して殺すかも知れませんね。
猫ってそういう生き物っぽいです。

>>546
いちいち謝らなくていいから、やめたい人は黙ってやめなよ。
いいよもう、電波でも何とでも呼べ。

弱肉強食の自然界で、何故人間だけが
自ら「弱いものも（場合によっては）殺してはいけない」と
課しているのかは、私にも未だよくわかりません。
またこの（場合によっては）というのが曲者ですよね。
人間同士の場合は、一応わかります。
今までも述べましたが、公平と考えているからでしょう。
でも、例えば猫を社会が「人間と公平」と考えている地方は
どこにもないように思います。なのに何故、
「猫を虐殺します」と犯罪になる前も
いうのがはばかられる状態だったのでしょう？

>>468追記
「虐待側には価値観押し付け型の方は見うけられないように思います。」
と書きましたが、撤回致します。
虐待側にも価値観押し付け型の方はいらっしゃるように思いました。
「理解できない奴には説明しない」と決め付けるのも
一種の価値観押し付けだと思いましたので。

>>549続き
猫害を具体的に訴えている「駆除者」のほうが
ずっと正論のように思えます。ちゃんと説明しているから。
「虐待者」はこのスレではいまのところ誰もまともに
説明もしていないのに、「言っても愛護や愛誤には
わからねえだろうから煽るけど説明なんてしない」という
態度のようで（私はべつに愛護でも愛誤でもないのに決め付けてるし）、
それでは荒らしの愛誤と五十歩百歩の存在に思えてなりません。

>>549
もうお前駄目だよ、レスを付けさせる為のただの煽りに成り下がってる

>>547
根拠は？

>>552
鳥とかなぶり殺すしなぁ

>>551
今までに私を煽ったどなたかでしょうか？
そうでも違ってもどちらでもいいんですが、
「レスを付けさせる為の」って、もしそれが私の本意なら
あなたがレスつけてたら私の思うつぼじゃないですか。

煽り目的じゃないですよ。
私は意見を述べています。

>>552
553でも答えてくれてますが、
猫は食べもしない動物を殺すことがあります。
食べるために殺すのは肉食獣も人間もしますけど、
人間と猫は、食べるわけでもないのに他の動物を
殺すことがあるんです。
一応、私の見たことがある例だけ述べましたが
他の動物でも「食べもしないのに殺す」ということが
あるでしょうか。

猫喪失
お前、おもんないって言われてんのよ。
気付け（ｗ

「駆除者」がわざわざ説明をするのはそれが駆除活動の一環であるからでしょう。
猫による被害を訴える。「虐待者」の存在をアピールする。外飼いの危険性を警告する。
これらは全てひとつの目的の為の手段として用いられています。
主張が一貫しているから筋が通っていて正論だと思えるのだ。とも言えます。
「虐待者」にはそのように一貫した目的や主張は無いと思われます。
自分に当てはまらないケースの話について追求されても答え様が無いのでは？

猫が食べもしない動物を殺したところを見たとき、私は
「てめえ！殺したんなら食え！食わないなら殺すな！」と
思いました。
猫のこういう性質がある限り、虐待者に猫が虐殺されても
仕方ないな、と思えてしまう一面もあるのです。

猫喪失が出てきてからしゃべり場レベルから教育テレビの碁をみているような
感覚だよ。

なるほど。
そんな一面があったとは今まで知りませんでした。
どうもありがとう。

556のような書き込みのほうがずっと「おもんない」って思うけど。
だって、私が電波だと思ってる人がいても、
「自分が電波だと思う奴」の書き込みも、見てて面白いでしょ？
面白さの点でも556よりは私のほうが貢献してるって。
（面白さで貢献するつもりで書き込みしてるわけではないのですけど）

>>557
ああ、やっと話が進むレス。
>「虐待者」にはそのように一貫した目的や主張は無いと思われます。
そのようですね。「駆除者」は一貫した目的や主張があるから
説明できて、「虐待者」はそれがないからできない、ということでしょう。
「虐待者」も実は「愛誤」抑制に役立っていると思うけど
それが本意でもなさそうですしね。
灰ムツさんが一番人間として正しそうな気がしてきた。
私も灰ムツさんの仲間に入れてもらうべきか。

＞ああ、やっと話が進むレス。
＞そのようですね。「駆除者」は一貫した目的や主張があるから
＞説明できて、「虐待者」はそれがないからできない、ということでしょう。
猫喪失 、あんたが話を戻しているんだよ？
このスレッドの過去ログを自分でみてみな？書いてあるよ既に
それと灰は止めて貰いたいね、ああそれと５５２や５５６ではないから。

＞５５８
もう帰ってくれないかなぁ・・・
猫のこういう性質って、お前が得ろ本見てティムポを堅くするのと同じレベルじゃねぇの？
そんなもんに一々因果含められたら堪まんねぇだろ？
何、解った振りして「仕方ないな」とか言ってんの？

お前のせいでコテハンの人たち来なくなっちゃったじゃん。
本当にお願いだからもう書き込まないで下さい。

556＝559さんへ
しゃべり場はこの板の他のスレがあるでしょう。
そっちまで邪魔はしませんから。
私は、ここが「マジ議論スレッド」だから参加したのです。

本当にお願いだからあほどうし群れていて下さい。

563へ
コテハンの人、他のスレにはいるでしょ？
そっちまで邪魔はしませんから。
私は、ここが「マジ議論スレッド」だから参加したのです。

565へ
あほがいるスレに書き込むとあほがうつるぞ〜！

＞556＝559さんへ
（あ〜あ↑）
あんたの「決めつけマジ議論」につきあってくれる人を捜すといいね
灰さんも大変だろうけどお相手してあげてね。

>>565

こいつは例の分類上の「負け犬」だな。

>>568
あは！
怒っちゃった？

うん、怒ってるよ＞「負け犬」

これからこのスレッドどうするんだろう？マジ虐待者が
二人も書き込み止めて..

>>568-569
「負け犬」をわざと煽って自作自演に見せようとしてる？
そうじゃないなら本当にそう思う人も私以外にいるってことか。

567へ
だから誰と一緒かどうかはわからないよ。
意見としては一緒だけどね。
灰さんも、「こんな奴電波」と思うなら自然に誰も
相手してくれなくなるから、あなたの心配することではない。
（私は心配しているが）

>>571
別にいいんじゃない？
「ペット大嫌い板」がマジ虐待者だけのものでもないし。
マジ虐待者を崇拝するのが作法なんでしょうか？

このスレでは､
名無し＝負け犬の方が正しい。

定義としての「負け犬」でしょ？
まあ議論に参加してない以上俺も「負け犬」かも知れないが。

>>574
いいのそれで？
>>573
虐待者の意見を聞けない妄想スレになったねこれで

>>574

このスレの最初のルールだと、確かにそうだと私も思う。

>>576
「虐待者の意見を聞けない」っていうより、
「虐待者にとって面白くない」なんじゃないの？
私が荒らしのように言うけど、「虐待者は出ていけ」なんて
一回も言ってないのに。
「虐待者にとって面白くない」から煽りと荒らしでつぶせ、なんて
やってること愛誤といっしょじゃないか。

>「虐待者にとって面白くない」なんじゃないの？
最後まで勘違いしてるねーあんたの前のレス見ると一人で
「虐待者にとって面白くない」と勘違いしているね。
せっかく灰さんが
＞自分に当てはまらないケースの話について追求されても答え様が無いのでは？
と書いているのにただひとり勘違い夏厨が
「虐待者にとって面白くない」とうけとっている
あんたのこういう思いこみが激しいところに愛想を尽かしたんだろうね。

どれ、答えられる質問に答えようか？
文句言われそうだから下げで。

＞「虐待者にとって面白くない」から煽りと荒らしでつぶせ
この妄想を撤回しないかぎり戻ってこないだろうね。

>>579
おお、黒ムツさんですね。
559のような「マジ虐待者崇拝者」では話にならなくて
困っていたところです。

虐待はご自身の中の「攻撃性」とは関係あるように思いますか？

＞559のような「マジ虐待者崇拝者」では話にならなくて
＞困っていたところです。

文に煽りが入り始めたね。さよなら。

>>577
>「虐待者にとって面白くない」から煽りと荒らしでつぶせ、なんて
やってること愛誤といっしょじゃないか。

は今事実がわかりましたので訂正致します。
「虐待者にとって」ではなくて
「マジ虐待者崇拝者にとって」と訂正致します。
マジ虐待者は私の意見が面白くなければ参加などせず
このスレッドを見るのはやめて虐待しているのでしょう。

559､>>578の
＞と書いているのにただひとり勘違い夏厨が
これも煽り文と見れるが・・・・

582（559）は何故、「このスレに」マジ虐待者が
戻ってきてほしいのでしょうか？
虐待文見たさならまさにこのスレでなくてもいいわけだし。
もしかして「マジ虐待者」の「マジ議論」が
見たかったのだろうか。
だったら私に絡むのは筋違いだと思うのだけど。
「マジ虐待者のマジ議論スレ」立ててみてはいかがでしょう？
私は邪魔しませんから。
（面白ければ勝手に参加しちゃうかも知れないけど。）

攻撃行動を起こしたい欲求であればそれを認める。

大体最初に自作自演がどうのこうのって言ったのは５０８の
マルチポスト君じゃないかこれ、メールランに「おおお」って
書いてあるよ（彼は定期的に来る荒らし）
その後に勘違いをして黒ムツさんが自作自演で潰そうとしている、と妄想
を始めているね。
>>508-517
を落ち着いて読んでみたら？

最初に勘違いをした猫喪失があやまるべきだと思うがねぇ？
>>502-517
これの方がわかりやすいか

５８５みたいになんか自己解決してるみたいだから別にもういいか
（話し通じてないし）
俺は別に＞もしかして「マジ虐待者」の「マジ議論」が
＞見たかったのだろうか。
ってわけじゃ無かったけどねーただこのスレのあんたが出てくるまでは
結構ぐいぐい引き込まれたけど、出てきてからはなんか他の煽りが入ったスレッドに
似てきてつまらなくなったなぁと思って書いた。

おい、猫喪失
お前、
＞ここが「マジ議論スレッド」だから参加したのです。
って言ってるよな？
お前がやってるのは議論じゃねーよ。自分の意見を淡々と述べてるだけだ。
議論したいんなら（なにか）聞かれたら、しっかりと答えろ。
あと、「追記」とかって書くぐらいなら一遍に書け。

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cat&key=993049337&ls=50
このスレッドの６８０あたりからみてみたら？
メールらんもちゃんとかくにんして

閉話休題

人が長生き出来るようになって、何故かお年寄りの存在が問題と呼ば
れるようになってしまいました。
痴呆症や介護に悩むご家族や、医療費負担、年金についてなど様々な
形で周囲の人や社会が解決すべき課題として取り組んでおられるよ
うです。

誰かが限界を感じて尊ぶべき、敬うべきという価値観を放棄し始めた
とき、もしかすると「老人愛誤」等という言葉が必要になるのかも知
れませんね。

バランスが崩れることで困る人が増える、これまで通りにはいかなく
なるという事象が私の中でリンクされましたが、きっと飛躍しすぎで
しょう。

とあるニュースに反応してしまいました。不謹慎な話題であったかも
知れません。失礼いたしました。

>>557さん
>「虐待者」にはそのように一貫した目的や主張は無いと思われます。
>自分に当てはまらないケースの話について追求されても答え様が無いのでは？

その通り。単なる愉快犯ですからね。
でもね、こちらは度重なる愛誤の見当違いな人格分析にうんざりしているし、
冷静に考えてみようという人達もきているから、時間さえあれば正直な心情を
吐露するつもりでした。現にahoさんも僕もアイヒマンさんも偽りなく答えてる。
＃僕は少々茶化してる部分もあるけど
結果、猫喪失氏と煽りバカ以外の人はそれを踏まえて「虐待者の心理」
をある程度理解してくれた。
そしてそこから議論を発展させていこうとしていたように見える。
なのに>>502の猫喪失氏は・・・呆れましたよ。

過去ログさえ読んでればこんな発想はでてきませんって。
議論スレでもっともらしい口調で突拍子もないことを宣ってる猫喪失氏より
アホだバカだキチ○イだと罵倒してる愛誤の方がまだマシですね。
彼らは最初から我々の意見など聞こうとも思っていないワケだし。
議論、討論は不毛ではありません。しかし独りよがりの空論ばかりで
本質に迫ろうとしない議論は不毛です。議論というより演説ですね。
講演会をやりたいんなら別スレを立ててやったら？ってカンジです（笑）
昨夜僕が落ちてからの対応も酷いですね。最悪です。
不良少年の気持ちを判ったつもりになった勘違い教師風情ですねこの人。
かれこれ一年近くここにいますが、マジでむかついたのは今回がはじめて（笑）

＃淘汰氏ぇるさん、札幌の方、不自由人さんなどにお返事しなくてはと思って
＃いたのですが、時間が無くて結局できませんでした。スミマセン。
＃バカ相手に労力をつかうより皆さんにレスをするべきでした・・・
＃後悔・・・

煽りバカって？

>>595

キミのことだよ。

>>591
のスレッドの６８０６８１の事だろ？

>>595さん
>>597さんが指摘してるリンク先の人や、動物哀誤狂怪さんとかです。

確かに..おおおってあるね、をををって奴が舞えいたけどあれかな

>>592 ：閉話休題 って何だ〜！　→ 閑話休題です。
言い訳＞辞書に悪戯する人が居るんです、、、涙

狙ってるのかと思いましたよ（笑）

こんばんは。
少々古くなってしまいましたがレスさせて頂きます。

>>463：（　゜д゜） さん
＞「魂があるかないか」という判断をしたりしますね。
言われてみると、妙にしっくり来ますね。知らず知らずそのような区別、判断をしているよう
な気がします。この区別がそのまま苦痛を意識できるか否かの区別にもなっているようにも思
えます。

>>486：淘汰氏ぇるさん
＞ただ、一個の人間として主張するときにはどこかに基準を定める必要がある。
そうですよね。基準を定める必要があるんですよね。私も自分なりの基準が欲しくて考えてみ
るんですが、>>469で書いたようなことが多くてなかなか上手くいきません。

>>488：（　゜д゜）さん
＞８と10は虐待だと感じます。９．戦争による殺傷 は虐待だとは思いませんが良くない
＞と思ういます。７と同レベルですね。
確かに戦争を虐待と言うには無理がありますね。完全に巻き添えですし。
７と同レベルに同意させて頂きます。

＞加えて１〜６でも苦痛の極めて大きいものは虐待と感じます。
これはそれぞれの必要性についての認識度に依りそうな気がします。
例えば実験の内容（期待する成果）について理解できない場合、内容によらず虐待と感じると
思います。弓や槍で獲物を捕らえるのは大きな苦痛を与えると想像しますが、それが生活手段
であることを私なりに認識している場合、虐待とは感じられません。

愛誤の絶対主義な面、そう感じるときありますね。皮肉っぽい言い方で申し訳ないですが、
絶対的に正しいと信じられるものが在るというのは幸せなことですよね。

あ、600GET！でした。結構嬉しい。あはは。

>>601：チンした１さん
いいえ、結構本気で恥ずかしがってます。（苦笑

こんばんは。
ずっとここを見ているわけではありませんので
レスできない煽りさんすみませんでした。
「もう来ない」って言った方が戻ってきていますね。
私がいない間、っていうことでも構いませんが
だからと言ってその間の話題が私を「完全無視」
ってわけでもないのが面白いですね。
>>502がよっぽど不愉快だったんでしょうね。

「マジ虐待者」は崇拝しなければいけないのが
この板の作法らしいということはわかりつつありますが
このスレッド内でもそうだ、ということでよろしいのでしょうか？
私は一応１のルールに従って書き込みしていたつもりなのですが、他に
「マジ虐待者」はいかなる場合でも崇拝しなければいけない
というルールもあるのだ、ということが私以外の皆さんの
主張ということでしょうか。
それならそうと誰かはっきり言えばいいのに。
何を書いても一方的に崇拝しなければいけない相手とは
確かに議論できないから、それなら参加しなかったのに。

>場合でも崇拝しなければいけない
>というルールもあるのだ、ということが私以外の皆さんの

何処にも書いてないな妄想か？こんな妄想が激しいところが
嫌われる原因だね。

>>604
おまえアフォ？

何を書いても一方的に（勘違い妄想）する（猫喪失）相手とは
確かに議論できないから、それなら参加しなかったのに。
最初の方の勘違いを指摘してあげても、みてみぬ振り

猫喪失って天然なのか。猫つうか思考能力を喪失してるんじゃないかね。

猫喪失がきてから論客達のレスが激減してるね（ｗ
みんなひいたんだろ。

浮いてる奴は自分が浮いててつまらない、とゆうことに気がつかないものだよ

>>605
そう、だから、どこにも書いてないでしょう？
だったら虐待者が不愉快なことでも書いても構わないって
ことにはなりませんかね？

＞だったら虐待者が不愉快なことでも
何回もかいてあるじゃない？理解力が乏しい奴だね
虐待者側は、あまりにそれた質問やあんたの幼稚な言動にあきれていると

自分の中で「虐待者は都合の悪いことを書かれて嫌な思いをしている」
〜〜とかだつけたいようだけど？？？
端からみれば自分の思った通りのレスがつくまで
「なんでですか？」を繰り返す理解力の乏しいバカと同じ。

だいたい「論客」ったって、歓迎されてるのは見てれば
「虐待者崇拝的意見なら許す」という雰囲気だし。
論議って、「崇拝」も「論外の排除」もどっちも
あったら成り立たないと思うんだけどな。

猫喪失さん、こんばんは。

余計なお世話かも知れませんが、、、。
考え方の違う人の意見は一生懸命聴こうとしなければ理解するのが
難しいと思いますよ。そして話を聴く姿勢は相手を認めることから
生じるものだと思います。
根本的な価値観が違う場合は「え？」という時も当たり前にありま
す。
私はむしろそれを期待しているのかも知れません。より深く考えた
いと思うとき、自分の考え方を検証、否定してくれる存在は不可欠
だと思います。

折角利害関係のない場での議論です。「意見を貰う」ということを
意識すべきだと思います。相手の方からの意見が貰えなければ独り
言になってしまいますよね。

>>502だって別に「絶対そうだ」とは書いてないよ。
「いかがでしょう？」と問うただけです。
問う内容が「幼稚だと思う」のは自由だけど
「問うこと」自体が「議論として幼稚」っていうなら
もうどうしようもない。
問うてはいけない、というのなら、結論が決まっている
スレッドなのか、と私でなくても思います。
その結論というのが「マジ虐待者崇拝」なのかな、と
想像してみただけです。だから、これも決め付けでなく
問いかけだったのですが。

>>613
に書いてあるような事は猫喪失以外は誰も思って無いこと
逆に言えば理解力が無い自分の無知さを他人になすりつける行為
「崇拝」は大きな勘違いとゆうことを 認めることのできない熱くなった頭では
どうしようもないかもしれないが。

次に「論外の排除」と訴えてはいるが黒ムツ達は質問に答えている
それを「納得できない、自分は絶対こう思う　そんなはず無い」
〜〜と喚いている虐待者の否定に対する意見は>>557で灰が説明済みだ。
これを持ってして「理解出来ない」とのたまうのはおかしい。

>>614
不自由人さん、こんばんは。
余計なお世話とは思いません。
私の価値観が誰とどう違うか、まだよくわかりません。
だから考えたいのですが、それがなかなか困難な状況になってしまったようです。
ただ、反発や煽りも含めて意見と思っていますので、
すでに結構意見をいただけているようにも思っています。

>>616
わかりました。では、「崇拝」はないと仮定します。
でも「論外の排除」は今、この場に、ありますよね？

>>583
での書き込みをみる限り、この猫喪失という方は自己妄想自己完結
他人の否定、などは無視するタイプの人間であると思う自分の思い通りのレス
以外は喧嘩を売られていると勘違いをしている。

そして　>>588　で書かれている猫喪失の勘違いについて本人からいっさいの反論が
無いところから彼の先走りだったことがわかる。

>>616
617の根拠
「納得できない、自分は絶対こう思う　そんなはず無い」
と私はどこにも書いておりませんので。
問うただけなのです。
それが幼稚だか何かの理由で 「論外の排除」を
受けつつあるのです。

繰り返しましょう。何故排除されようとしているかそれは質問に
答えている物が複数実際二人いるが、その答えに納得出来ない事は解るが
>>557　で灰が書いているように答えようが無いのだろう。
「自分に当てはまらないケースの話について追求されても答え様が無いのでは？」
灰がかくまえに、既に黒ムツ側もこれより｀わかりにくい文で書いているが
私は理解出来る。

先の進まない議論　　答えがそれ以上無い物に何で？と聞き返し続けてもそれは
無意味でしかない。

あとですね、できましたら私を排除したいとお考えの方は
ハンドルネームを名乗っていただけないでしょうか。
あなたは私を特定して呼び非難することができるのに
私はあなた方を呼ぶこともできないのは不公平と思えるのですが。

猫喪失さん今晩は・・。

＞「マジ虐待者」は崇拝しなければいけないのが
＞この板の作法らしいということはわかりつつありますが

作法って表現をここでされるのなら、「ローカルルール遵守」って
事ですよね？
猫喪失さんは、それをずっと守ってきたじゃないですか・・。
ここは、「判決の場」ではないでしょ？
自分の「思い」を主張することが、ここでの「作法」なんですって。
崇拝って表現は、「決めつけ」です・・・。

「どこのどの部分が決めつけ？」って疑問に思われるでしょうが、
『マジ虐待者は崇拝しなければいけないのが
この板の作法らしい』
・・・この表現が答えです。

話が進みそうな投稿は名無しさんでも返答しますね。
「自分に当てはまらないケースの話について追求されても答え様が無いのでは？」
それは、私、納得したのですよ。
また勝手にここ（上記質問？の答え）から話をしてもいいでしょうか？

>>623
いえ、ですから、「『マジ虐待者は崇拝しなければいけないのが
この板の作法らしい』というわけではない」
というならそれはそれで構わないんですってば。
だって、そうじゃないほうが
私にとっては助かりますし。決め付けてないです。
なんかここ、「問うてはいけない場」なのか？

明らかなまちがいを指摘されて謝るべき所で謝っていない所も
排除されようと感じる原因になるだろうと思う
ちなみに私は「猫喪失」の考えの中に存在する崇拝者ではない。

ペット大好き板で書き込み削除依頼などをしている物である。
猫は好きだが特に深く好きと言うわけではない。

まだ理解していないようなので
『マジ虐待者は崇拝しなければいけないのがこの板の作法らしい』
この言葉を出す時点で既に議論の場など失われているに等しい。
別に構わないなどと言ったところで、出してしまった言葉は煽りにしかならない。

>>625
私を排除なさりたい方ですか？
でも私には助け舟なのです。

>明らかなまちがいを指摘されて謝るべき所
って具体的にどこですか？
どうか教えていただけませんか。

>>617
どうも。偉そうなことを書きましたが、私も価値観の違いが確認出来て
いる訳ではありません。意見、考え方に違いがあることは確認されてい
ると思います。何故違うのかを確認していくと、答えの１つに価値観の
相違というものがありそうだと思っているに過ぎません。

反発や煽りがあると感じられたときは、その内容に応えるのではなく、
動機について考えてみるのが面白いと思います。
考えることを楽しみましょうよ。パズルのように。難しいほど面白いし、
腹が立つ事なんてないでしょう。

口を挟んでごめんなさい。
議論が「虐待とは？」に戻ったらまた来ますね。

>>626
「マジ虐待者は崇拝しなければいけないのがこの板の作法ですか？」
と尋ねることはそんなに失礼なことなのでしょうか？
もしそれがここのローカルルールなら従うつもりで尋ねたのに。

>>627
ヒントだけにしておきましょう。
一つの間違いが大きな間違いに、一つの怒りが大きな怒りに

＞私を排除なさりたい方ですか？
排除？
〜〜駄目ですね結局理解をしていただけないようですね。
その考えをまず整理しない限りは平行線でしょう、のんびりと
しりとりでもしながら心をニュートラルに持っていきながら考えるのもいいでしょう。
まず、「敵味方」と似たような考えを切り離さなければ・・

>>628さん
>考えることを楽しみましょうよ。パズルのように。難しいほど面白いし、
>腹が立つ事なんてないでしょう。

そうですね。だから端的な物言いを避けていたりするわけで（笑）
綱引きしつつお互いの本音を探っていけばいいんですよ。
まあ、自分の考えや虐待といわれる行為を行った理由や経緯を
短い文章にまとめるのは困難だし、時間もないので小出しに
書くしかないんですけどね。
＃議論スレに集まる人は端折った言い方をしても、大意は
＃理解できるのだろうと思っていましたが、そうでない人が
＃約１名いてｶﾞｯｶｿ（笑）

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「マジ虐待者は崇拝しなければいけないのがこの板の作法ですか？」
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

なにをかいわんや、ですね（笑）
虐待反対派も世間では異端である僕らの考えに多少は興味があるから
ここにきているのだろうし、こちらも虐待反対者の率直な意見に
興味があるからこのスレを覗いているワケ。
そして札幌さんのような率直な自己批判をみると感心してみたりもする。
ちょっと辛辣な>>47さんや>>265さんにもちゃんとレスしてるしね。
愛護だから、反虐待者だから噛みついてるわけじゃないんだけどな。
過去にも黒ムツ達に好感を持たれた愛護さんはたくさんいますよ。
我々の行為を断固否定し糾弾しても、内心でこのバカ！と思ってるのが
伝わってきても、傍らで自己批判も忘れない人は僕的には好感度高いですね。
もう一度言いますが、僕は噛みつく対象を愛護や虐待反対派に絞ってるわけ
ではなく、学習能力がない人や自分を省みることができない人なんですよ。
まだ判らないかな？

>黒ムツ達に好感を持たれた愛護さんはたくさんいますよ。
とはいったもののあまりいないね（笑）僕に限っては。
まあ、反感は持ってないけど。

>>630
うーむ、「敵味方」と似たような考えをする以前に、
私がどこに属して、何が敵で何が味方かもわからないのですよ。
ただ、敵を作りにきたわけでもないし、味方をつくりにきたわけでも
ないことは信じていただけないでしょうか？

>>632
「マジ虐待者は崇拝しなければいけないのがこの板の作法ですか？」
という質問の答えは「いいえ」という意味ですよね？

僕はマゾなの
サディストで攻撃性のひとに責められるとうれしくって感じちゃうの
もっと僕をいじめて〜ん

只今、「煽り隊員２ ★ 」のケツの穴をほじってやりました。
ウフッ♪

635＝糞愛誤＝う゛ぁかりま
騙りはやめとけよ。

こいつまだ自殺してなかったのか（藁

種明かしするまでもなかったか（ｗ

空想虚言癖というより、かまって坊やだな

論客なんておこがましいことはいわんが
此奴の登場以来確かに冷めた。放置して議論に戻るべか。

ちょっと来てなかったら凄いことに・・
あんまり面倒なことはヤなので、2点だけ。

批判、煽り的意見に過敏過ぎるのは良くないです。
＆
事実と主張は分けて議論しましょう。推測はあくまで推測です。

>>628の不自由人さんの意見には同意です。

>>602
＞必要性についての認識度に依りそうな気がします。

確かにそうですね。

500くらいまでは不自由人さんや淘汰氏ぇるさん含め、主に愛護サイド、中立（観察）サイド
からの虐待の分類、個人的な定義を試みていたと思います。これらについて、反愛護サイドがどう
感じているのか知りたいところでもあります。
最近正ムツさんもみないですし。

一応つっこみを入れてみます。>>466の意見を引き合いに出しますが、
２）形状　（生理的嫌悪、コミュニケーション能力、擬人化に関係？）
３）スケール　（>>461の生命の認識、擬人化、コミュニケーション能力）
４）習性　（擬人化）

こういう一種独善的な基準で動物を区別することはよいのでしょうか。
（自分も人のこと言える立場ではないですが）

動物愛護法に目を向けてみると、
＞４　前三項において「愛護動物」とは、次の各号に揚げる動物をいう。
＞一　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
＞二　前号に揚げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの
となっています。
（ここに対する猫愛護さんの批判はほとんど聞きません）

爬虫類以上の脊椎動物かつ飼育される（されうる）動物に限ってますね。
高度な脳神経の発達と所有動物かどうかという点が基準と思われます。

目的に人の「生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養」とあるので、どちらかといえば
動物の視点よりも、人の社会秩序を維持するという意図が強いと感じます。
そのため飼育動物で人の目に触れやすい動物が、虐待禁止動物とされているのでしょう。

>>434から始まった
虐待がなぜ敬遠されるのか、という問題も面白そうなので続けていいでしょうか？

＞ぜったいに虐待は「攻撃性」と関係があると思います。

猫喪失さんのこの意見は、一般人からみた感覚とすれば理解できます。
特に快楽目的とされる虐待からは、大衆は「攻撃性」を感じ取って、人への攻撃
まで予感すると考えられます。
　　＃本当に虐待者が攻撃性の捌け口として虐待しているかは不明ですし、この板をみると
　　　そうでない虐待者の割合も結構あると思います。「攻撃性」はあくまで観察者の受け止め方だ
　　　いうことを理解する必要があるでしょう。
よく愛護が口にする「動物虐待は凶悪犯罪につながる・・」という説、「FBIの分析で虐待者の○％が・・」
という相関データによって、予感が裏打ちされたりします。

しかし、実際に凶悪犯罪への延長線の中で動物虐待に手を染める犯罪者もいるのでしょうが、
凶悪犯罪とは切り離された動物虐待者も存在するでしょう。

この２者は区別されるべきですが、一般人には理解されにくいのでしょうね。
摘発にあたっても区別の方法は明確ではありません。

人間に対する犯罪を犯すつもりはないが、趣味で動物虐待はする。
「動物虐待は人を殺す前段階だから反対」という虐待敬遠者は、こういう虐待者は
許容するのでしょうか？

すみません、今、このスレのある部分を見て、
とても怒りたい気分なのですが、
それに怒ることは議論にマイナスなのですね。
余計なものにまでレスを付けすぎたようですね、今まで。
私を排除したいとお考えの方のうち「名無しさん」でない方の理由は
「議論スレッドなのに議論が進まなくなるから」ですよね？
それでしたら、確かに私に非があります。
反発や煽りなども意見と考えているのは現在も同じですが、
上記の理由以外の反発は、返答する必要がないものでした。
それにいちいち返答していたため議論が進まなくなっていた点を
反省致します。
「名無しさん」でない方のご意見は「冷静になれ」ということのように
思いますが、ワードパッドなどにこのスレッドを貼り付けて
「名無しさん」や不適切と思われる投稿（私に都合の悪い意見、という意味ではないです）
の発言を削除してから読めばよかったのですね。
後ほど時間がとれましたらまた書き込みさせていただきます。

キモイんだよ！妄想ジャンキーどもが！

>>646
私自身の感覚としては、例えば猫虐待者の「攻撃性」が
人間に向く、と心配したことはありません。
例えは悪いかも知れませんが「ロリコン」の者と「幼女虐待者」が
同一でないことと一緒でしょう。
虐待とは？がテーマですのでまずは定義を、と思っていましたが
紆余曲折しすぎてしまったようです。
「虐待とは、加虐者が、自分よりも弱い（と加虐者が思う）ものに対して
攻撃性を発揮すること」
ではないかと私は思います。
ここで虐待の分類がされはじめていた時、被虐者の立場から考えて分ける
分類があり、「それは被虐者の立場ではどうか」という議論になっている
部分を拝見して、やはり加虐者の立場からの分類のほうがこの場合は理に
かなうように思い、まずは上記の定義を述べさせていただきたかったのです。

「推測はあくまで推測です。 」
非常にいい言葉です、当たり前の言葉ですが非常にいい、

続きを書かせていただきます。
ただ、動物虐待者と、人間相手の殺傷犯罪行為を行なう者が
一致している場合があることも事実のようです。
その場合に、人間相手の殺傷犯罪行為を行なう者は、殺傷した相手の
人間を「自分よりも弱い（劣っている＝自分が殺傷してもよい）」
と考えているのではないかと思います。
だから、例えば、「猫だからやるんだよ」とおっしゃっている猫虐待者の場合は、
上記にはあてはまらないと思います。

その＜事実＞とは、どれくらい一般化しているのかな？
極めて特殊な例なのか、普遍的に相関関係が認められるのか。

特殊例に＜あてはまらない＞といわれても、当たり前じゃないですか？

>>652
そうですね。確かに「あてはまらない」例のほうが多いのでしょう。
「人間相手の殺傷犯罪行為を行なう者」は
「猫を虐待する者」よりはずっと少ないと思えます。そして、
「人間相手にはしないが猫にする」＞「人間にも猫にもする」
統計は存じませんが件数はきっと上記の通りでしょうね。
特殊な例のほうが扇情的で目立ちやすいので
報道などでは結び付けられがちなのが問題でしょうか。

651みたいな視点が適切で意味のあるものか?
それを取り入れることによって、前より物事がよく分かるのか?

ってあたりが疑問。一般的な関係が無いんなら、あまり意味のある
分類とは言えないように思う。

一時は消えたと思ったのに、
未だにあほが住み着いている。
　　　　　　　　　　ともぞう心の叫び

あぼーん

こんばんは。

＞よく愛護が口にする「動物虐待は凶悪犯罪につながる・・」という説（>>646）
「〜につながる」は「動物を虐待した結果、凶悪犯罪を引き起こすようになる。」と読め
ます。つまり「原因は虐待である（虐待は原因である）」と言う説なのだと理解します。

私は凶悪犯罪者にとって虐待は原因ではなく、むしろ結果であろうと考えています。
凶悪犯罪を起こす何らかの因子（猫喪失さんは攻撃性を挙げていますね。私には持論があ
りませんが、欲求に対する抑制の強弱や極度な苛立ちなども挙げたいかな）があると仮定
して、その因子の作用が時として動物を虐待させることもあるらしい、というのが正解で
はないかと想像します。（素人の憶測です。）
この考え方から「凶悪犯罪に繋がるから動物を虐待してはいけない。」は成り立たない
と判断しています。（ 凶悪犯罪を防ぐ目的では虐待を止めさせても意味がない。 そもそ
も愛護さんの関心は動物（猫？）にあって凶悪犯罪の予防ではないハズ？）

愛誤側からの視点で虐待と凶悪犯罪に共通しているのは「理由が解らない、理解できない」
という点だけではないでしょうか。私にはそう思えます。

嫌だな、656みたいなの。何が目的でやるんだろう？理由が解らない。
こういう事をする人が凶悪犯罪を起こす確率が知りたい。

腹が立ったので続けて書きます。　って、そんな訳ないか、、、。
愛護さん達は色々と理由を付けているようですが本当はもっと単純に、純粋に「止めて欲
しい」と訴えたいのではないかと想像しています。
・猫（犬、その他）が可愛いと思うのは理屈じゃないのでしょう？
・出来れば一緒に可愛いがって欲しい、大事にして欲しいと思っているのでしょう？
・せめて虐めないで欲しいと願っているのでしょう？
（実は私がそうなのですが、、、。）
取って付けたような理屈をこね回すくらいなら、お願い（懇願、哀願）するべきなのだろ
うと思えます。高らかに虐待反対！って叫ぶのとは違って野良猫や放し飼いの猫に困って
いる人の顔も見えてくるような気がします。一方的な押し付けではなくなるようにも思え
ます。

理屈で虐待に反対する場合は「何故虐待を行うのか（原因）」に焦点を合わせざるを得な
いですね。マヂ議論スレがもう一本必要なのかも知れませんが、何で？何で？って質問に
終始して、答えて貰っても結局理解できないようにも思えます。
チンした１さんは好奇心、ａｈｏさんはお気に入りの遊びと答えてくれています。その先
に踏み込むことが出来るのか、また、どういう展開になるのかは興味のあるところですが。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私、このスレに愛着感じているようです。656に本当に腹が立ってます。

>>658
656はただの負け犬の遠吠え(定期便)なので、あまり気にしないで
ください。

虐待の正当化スレですか？
さまざまな理屈が飛び交っていますが、
結局は正当化したいんですよね？

>>660
どの辺がどう正当化なのか説明してからにしてね。

>>659
何の？

じゃ何のためにこんな議論してるんですか？
面白いからとかは無しですよ。
議論するにはその人の目指すものがあるのでしょう。
そして虐待者の目指すものなんざ結局は、
誰にも文句の付けられようのない動物虐待でしょうに。
>>661
じゃあ、あなたにはこの議論はどう言う風に写っているんですか？
>>662
何の？

>>652

>特殊例に＜あてはまらない＞といわれても、当たり前じゃないですか？

あの・・・
「あたりまえと思う事柄の説明を願います。」とルールを定めて
このスレをお立てになったのはあなたではありませんでしたか？
652がもし騙りだったらすみませんが。

偏った考えには説明のしようが無い場合があることを
考えてみてはどうか？

ああ、そうだ、664を書いたからには「説明」をきちんとしなくては。
私の主張の「虐待とは、加虐者が、自分よりも弱い（と加虐者が思う）ものに対して
攻撃性を発揮すること」
のうち、「自分よりも弱い（と加虐者が思う）ものに対して」の部分の例として
651を書かせていただきました。
だから、人間相手に限らず、加虐者が
「自分よりも弱い（と加虐者が思う）もの」
に対してなら、人間・猫・他の動物問わず有り得ることなのでは、
という意味なのです。
人間相手の場合は一般的な先入観で他動物の虐待と扇情的に
結び付けられやすいので、例として不適切だったかも知れません。
すみません。

誰にも文句の付けられようのない動物虐待なんて無いと思うよ。

愛護さんも一般大衆のパトスに訴えるだけで良いんだから。

>>666
謝罪しないような文をプリーズ

>>668
本当だ、「すみません」が２投稿続いてる。
教えてくれてありがとう。

>>658不自由人さん
先日は私が冷静になれるきっかけのご提案をいただきありがとうございました。
（他にも私に「冷静になれ！」と、遠まわしでもご忠告いただけた方が
いらっしゃいましたように思っておりますので、併せてお礼申し上げます。）
>欲求に対する抑制の強弱や極度な苛立ちなど
も私の言う「攻撃性」を誘発する要因になっている場合があると思います。
ただ、「欲求に対する抑制の強弱や極度な苛立ちなどが原因」と書くと
「その理由ではない方」に反発を受けそうに思いましたので、
「他の理由によるものかも知れないが（理由は人それぞれだが）
何かそれぞれの理由による『攻撃性』」と
表現させていただきました。

誰でも議論に参加する資格はあります、
ただし他のスレッドを荒らす人以外はね

>>669猫喪失さん
私は「攻撃性」は持って生まれた性質（攻撃を好む）を指してい
ると理解していました。

人畜に危害を加える行為が既に攻撃と言えると思います。
「何かそれぞれの理由による『攻撃性』」として包含する範囲を
広げてしまうと、「虐待は「攻撃性」と関係がある」を説明出来
なくなってしまうように思います。
説明する必要が無くなると言う方が適当でしょうか。

変なことを言っているかも知れません。起き抜けでやや寝ぼけ気
味です。

>>658不自由人さん：追伸

「何故虐待を行うのか（原因）」は私も今のこのスレのテーマ以上に
興味があります。
ただ、このスレでは、そちらに話がいくと叩かれがち（私のように）。
そのテーマのスレが立つことがもしあれば、そちらも参加させていただきたく
思っております。

「持って生まれた性質（攻撃を好む）」を「他の要因」が誘発する場合もあるし、
何にも誘発されなくても「持って生まれた性質（攻撃を好む）」を発揮してしまう
ことも有り得る思っています。
「攻撃性」という言葉にも説明や定義があるべきかも知れませんね。

「攻撃性」と言うのにも見境の無い「凶暴的」な物と
ある意味分別のある「冷酷的」な物に分けられると思うよ。

>>663
>じゃ何のためにこんな議論してるんですか？

このスレッドの議論に参加している人は、むしろ虐待者よりも愛護サイドの
方が多いです。
こういう質問が出ること自体、スレ最初から読んでないですね。
>>21　>>284　>>443あたりを読んでください。
虐待に理由を付けるのが目的ではないですよ。

>>649
＞「虐待とは、加虐者が、自分よりも弱い（と加虐者が思う）ものに対して
＞攻撃性を発揮すること」

ひとつ質問いいでしょうか。
「攻撃性を発揮」とは、攻撃することとは意味が異なりますか？
攻撃衝動を意図した場合のみなのか、それとも無意識のうちの動物への苦痛、
攻撃衝動ではなく反応を楽しみたいがための好奇心によるものも含むのでしょうか。

私は攻撃衝動を意識しない行為でも虐待の範疇に入ると思ってます。
とりあえず私の定義を同じように文章化するとこんな感じでしょうか。

愛護動物に対して（１）人間が一方的強者の立場で、（２）意識的か無意識かを問わず、
（３）肉体的、精神的に著しい苦痛を与えること。公共の利益を目的とした手段であっても
（３）を伴う行為は虐待と認める。ただし特に代替手段がなくやむを得ない場合は除く。

攻撃衝動が主因でない虐待があるのではないかと思うのは、私事になりますが、小さいころ
夜店で買ったヒヨコを見て無性に反応をみたくなって大きな音で驚かせたり、昆虫の
羽をむしって飛ばせたり共食いさせる行為を楽しんだことがあるんですが、自分の力を
ぶつけたいというよりは、観察を楽しむ自分がいたように感じるからです。これの延長に
ある猫虐待も存在するのではないかと。
また、>>371に類する行為も虐待と感じるからです。

>>657
＞「原因は虐待である（虐待は原因である）」と言う説

こういう説のつもりで書いたわけではないのですが、すみません。
不自由人さんの因子による理解でいいと思います。
愛護さんや識者なども
＞凶悪犯罪に繋がるから動物を虐待してはいけない。
といってるのではなく、
動物虐待と凶悪犯罪には共通の要因があるから、注意しなければならないというものでは
ないでしょうか。私は精神医学方面に疎いのでどれだけ確実性をもつ意見なのかは分かりませんが。

愛護が（猫保護が主目的にもかかわらず）こういった主張をするのは、猫に興味ない人にも
危機感を持たせようという戦略にみえます。

>>677：（　゜д゜）さん
あ、書き方拙かったですね。
実際、愛誤さんというか単なる煽りの人かも知れませんが（　゜д゜）さんが
紹介してくれいてるような説を唱えているレスを見た覚えがあります。
以前、違うのでは？と思ったことをここで書かせていただいた次第です。

（　゜д゜）さんに宛てたのでは無かったのですが、そう読めますね。
済みませんでした。以後、気を付けます。

＞危機感を持たせようという戦略
そうですね。そういうことなのだと思います。
で、反論を受けてその事について考えているうちに戦略だったものがいつの間
にか主題にすり替わってしまっていることも結構ありそうな気がします。

>>676
＞ぶつけたいというよりは、観察を楽しむ自分がいたように感じるからです。これの延長に
＞ある猫虐待も存在するのではないかと。
私も今、同様に考え始めています。
ゴミを漁っていた猫が通りかかった私に驚いて逃げようとし、ブロック塀に激
突した時は笑ってしまいました。猫にしてみればある種命がけだったのでしょ
うが、、、。
思い出しても笑えます。正直に言いますと、はね返って何が起きたのか判らな
い様子の猫を今一度見たい気持ちがあります。この状況を積極的に作ろうとす
ればきっと虐待ですよね。同一線上（程度問題）の虐待は在ると思います。

あぼーん

あぼーん

>>676（　゜д゜） さん
>「攻撃性を発揮」とは、攻撃することとは意味が異なりますか？

そこがきちんと定義しなければならない点ですね。
「攻撃を好む性質を発揮する」というと、「攻撃する」ことと
ほぼ同意と解釈されることが一般的には多いと思えます。ですが、

>攻撃衝動を意図した場合のみなのか、それとも無意識のうちの動物への苦痛、
>攻撃衝動ではなく反応を楽しみたいがための好奇心によるものも含むのでしょうか。

このへんをどこまで含むべきか、含まないべきかまだよくわからなかったため
「攻撃する」でなく「攻撃性を発揮する」という表現になりました。
また、被虐者の立場による分類も、否定しているわけではなく、
有用な場合も多くあるように思います。
私の手の中で息を引き取った猫に対して私がしたことが虐待かそうでなかったのか
それがこれから一生気になって仕方ないような気が致します。
ですので、被虐者の立場による分類から私は目を背けたいのかも知れません。
私に攻撃性がその時なかったのは断言できますが、
私は死んだ猫に苦痛を、確かに与えていたと思います。
被虐者の立場による分類をすると、私が「虐待者」に含まれてしまう可能性が
あるので、卑怯にもそれを恐れていたのかも知れない、と思います。

観察を楽しむ・・・どなたか猫虐待経験があるとおっしゃる方のおっしゃっていた
「好奇心」と似ている、もしくは同じ意味でしょうか。
私のイメージとしては、「好奇心」は「自分が知らない・見たことがないが興味のある
ものごとを知りたい・見たいと思う心」なのですが、
そうすると例えば猫に対する「積極的な虐待者」は、
「次の猫」はできるだけ今までと異なる方法で虐待したいと考えるものなのでしょうか。

>>681
何が言いたいのかわかりません。
・「攻撃性の発揮」の意味は判っていない
・虐待者と言われるのが怖かった
・好奇心なら同じことを繰り返さない
ですか？

簡潔に願います。簡潔に。

残念なスレッドになってしまいましたねぇ。

加虐者の意識でなく、被虐者のみの意識が「虐待」と
感じられることもある、ということからはやはり
目を背けるわけにはいかないのでしょう。
特にね、被虐者も人間の場合など。
被虐者から直接意見を訊くことが一応可能ですからね。
他の動物とは人間同士と同様の会話をすることは不可能で
「痛そうにしている」「苦しそう」ということから推察するしか
ないということになりますが。
ただ、「推察」が人間のそれぞれの立場（虐待者・愛護者など）により
歪められて議論に利用されると「感情論」になりやすい例はこの板にも
よくあることではありませんか。
でも、それを恐れて言葉を慎重に選びすぎても議論は不活発になりそうですね。
それでは、「攻撃性」をこのように分類してはいかがでしょう？
これでかなり多くの現実例を網羅できるようになるでしょうか？
１．加虐者により積極的に発揮される攻撃性
２．加虐者により消極的に発揮される攻撃性
３．加虐者により発揮されていない攻撃性
４．加虐者が意図しない攻撃

３．は「発揮されていない」わけですから現実の虐待は起きていないと
いうことになり（わずかも実現されず、完全に「内に秘めていれば」ですが）
現実の虐待を論じるときは除外してもよさそうです。
４．は攻撃を好む性質により発揮されるものではありませんので
「攻撃性」ではなく「攻撃」と表現させていただきます。

>>681の私の投稿のすごく簡潔な意図は、
「３と４はできれば虐待に含めたくないな。そうすると自分も
虐待者になっちゃうかも知れないから。でも３と４も虐待と思う方も
いらっしゃるし、３と４からも議論の目を背けてはいけないね」
ということです。

１〜４まで始めから議論の対象外。
横道に逸れるなとは言わないが、控えめにしなよ。

簡潔にと言われて書き直したら余計に長くなっちゃったのか。残念だったね。
攻撃性の話はもういいからさ。虐待する理由知りたいなら別スレ立てればいんじゃない？

いいかげん、名無しやそれとあまり変わらない状態の投稿で
私を排除するのは無理って学んでいただけないでしょうかね。
「簡潔に」とは「読む気がない者でもわかるように」「とにかく短く」
というご解釈でしたらはじめから「簡潔に」そうおっしゃってくださいな。
従いませんけど。

>>684
の１から４の「攻撃性（もしくは攻撃）」の部分が以前このスレの
前のほうで、そのまま「虐待」に置き換えたものとある程度類似した
分類がなされていたことは存じております。
ただ、その分類ですと私の言う
３．加虐者により発揮されていない攻撃性
の部分が論外になってしまうのですよ。
「この板で虐待文を書くけど実行はしない」
「心中にに攻撃したい心を持っているが一切行動にあらわさない」
などの方々は、論議に含めたほうがよいのではと思いました。

>>687
この人の中身が無い文読むよりさいしょの頃みたいに
白熱して欲しい
それもかなわぬ夢かもう

最初の議論の白熱に貢献していた方に言われれば考えますけどね。
貢献なんて全然してない名無しに限って（してたとしてもどうせどなたかわからないし）
「議論に戻るべか」とか偉そうに言ってますよね、今まで。
まともに議論に参加してた方には「出て行け」とはまだ言われていないな。
あ、１の方に質問されて、私は答えたのに私の質問には答えてもらってないっけ。
「おまえは答える価値がない奴だから」っていうなら疑問も投げかけないでほしいな・・・
真面目に答えてるこちらが馬鹿だということでしょうか。
こちらが傷口を見せるとそこに争って針を指そうとしたり辛子や化学薬品を
塗ろうとしたりする人ばかりだね、名無しは。
黒ムツと名無しは私が議論したいんじゃなく「猫虐待者の理由」を探ろうとしているだけ、
というように捉えているようですね。
猫虐待者の理由なんて知らないし、どうでもいいよ。
ただ、自分がした行為が虐待に含まれるか含まれないか知りたかっただけ。
黒ムツも灰も白も、ご自身の理念があってそれに従って行動している方なら
どうでもいい。
ただ、自分の立場も意見も、理念も何もない存在の「名無し」で無責任な
言葉いじめが好きな人の心理には興味があるよ。人間虐待が好きなんじゃないのか？
実際の犯罪を起こす確率も知りたいね。

「名無し」と「一部の黒ムツの偏見（全員が、とは思っていません）」では
決して引き下がるのはやめようと思っていましたが、このスレッドを立てた方への
信頼が私にとっては失われつつあるので（今まで最大の拠り所にしていましたもので）
このスレッドへの書き込みはもうやめます。
それではこれにて失礼致します。

さあみんな、嫌なやつがいなくなったから
「中身がある」議論をしよう！
（ここ以下、白熱した議論に戻る）

最後っぺにage貢献しときます。

俺は愛情を持って虐待してますが何か文句でも？

>>692
なぬっぽいな（W

噛み合わせが狂った時には、しばらくＲＯＭに徹するべきでしたね。
喧嘩口調は何が何でも止めておくべきでしたよ。

どこまで戻りましょうか？

ＲＯＭに徹するより名無しさんに徹するほうが楽。
言いたいこと無責任に言い逃げできるし〜。
名無しは１公認になったらしいしね。
だったらこんな楽なことはない。さっさとこうしておけばよかった。
今後楽しみにＲＯＭらせていただきま〜す。

>名無し発言は無視願います。
って自分で破ってるし。
>何人たりとも本スレッド内においてはローカルルール遵守をお願い致します。
って、ノリや展開で破っていいものなら
>名無し禁止
を遵守などして傷つけられる必要はない、ってことです。
あなたの作ったルールを遵守した者より「名無しさん」の
意見のほうにレスつけてるのをみんな見てる。
それでも今後コテハンで語れる勇気のある方がいれば
私も楽しみにＲＯＭらせていただきますよ。
内容には興味ありますしね。
他の名無しも一緒でしょう。きっと楽しみにしてるでしょう。

ちなみに694、695はもちろんレス不要ですよ。
名無しだからね。

>>695
それがイイと思いますよ。
＜あなたは＞、ＲＯＭに徹するべきです。

>>697
「名無しさん」に答えちゃだめです。
あなたの作ったルールがどんどん崩壊してしまいます。

＜私＞の敵が決まりました。
このスレの１と「名無しさん」
他の人には絶対絡まないから安心して論議の続きをどうぞ。

論旨も大切ですが、相手を考えた意見の交換が何より
大切ではないでしょうか？
雪崩れのようなレスに驚きました。
この人は、読み手を想像して書いているのだろうか？と。
次のステップにつなげて育てるには、論敵であろうとも
とにかく誰かに主導権を渡してしばらく引き下がることも
必要でしょうに。
論旨不明瞭のままであることが残念です。


本スレも700に達しようとしております。
嫌い板の歴史の中でも成長したほうではないかと思います。
これは、私、正ムツの予測を大きく裏切るものであり、多くの
皆様の参加を頂けましたことを有り難く感じております。

いくつもの視点の食い違いが見えたことは興味深くあります。
黒ムツ、愛護との、理性的な交流が見られた事も収穫でしょう。

反面、論点が常に移動しがちであること。これは私も反省せねば
なりませんが、広く浅くに過ぎたかな？とも感じております。

まだまだ、喰い足りない方も大勢おられると思います。
ひとまず区切り、＜中締め＞のつもりであります。
私の勝手で帳場を閉じるわけにもいきますまい。

名無し.荒しを含め総ての皆様、発言ありがとうございました。
そして、まだまだ吐き足りない総ての皆様へ。

あらためて参加をお願いいたします。ローカルルール有効です。

コテハンで名無しに絡まれるのうざいよね。
最初のルールなんてどうでもいいなら
正ムツさんも名無しになっちゃえば？

ああ、なるほど、「ここから急に」ローカルルール有効になるのか。
じゃあ今まで名無しに妨害されながらも哀れなほど一生懸命コテハン名乗り続けた
「猫喪失」は無駄死にか。
あ〜あ、ほんとに哀れだねえ。誰も同情しないけどな。

しつも〜ん！ローカルルールの
>あたりまえと思う事柄の説明を願います。
も有効なのですか？
>>652
>特殊例に＜あてはまらない＞といわれても、当たり前じゃないですか？
の正ムツさんのつっこみは騙りですか？
名無しだから返事もらえないや・・・

>>703
あ、そうだ、名有りの時も返事なんてもらえてなかったっけ・・・

>>703
嫌われ者だから仕方ねえな。

こんばんは。
>>693：正ムツさん
＞噛み合わせが狂った時には、しばらくＲＯＭに徹するべきでしたね。
読み直すと私が話を引っ張っていますね。その後にフォローもして居ま
せんし。酷いことをしてしまったようです。

さて、何事も無かったかのように再会させていただきます。厚顔無恥で済みません。
始めに確認したいことがあります。

「虐待」と言う言葉のとらえ方について、

１．『「虐待」は悪（行うべきでないこと）である。』

は、参加者各位の間で合意事項となっていますか？
もう一つ、灰ムツさん、黒ムツさんの側に

２．『人以外の動物に対して「虐待」は存在しない。』

という主張はありませんか？

私は１：Ｙｅｓ、２：Ｎｏを前提とした上で、虐待にあたる／あたらない
を探る議論だと理解していましたが、これは正しいでしょうか？

今後ここで「名無しさん」に絡む粘着な「名無しさん」は
すべて「猫喪失の亡霊」のしわざです。
特徴：「正ムツ」以外のコテハン持ちには絡まない。
「正ムツ」以外のコテハン持ちに絡む「名無しさん」は他の亡霊です。

「正ムツ」の言うことなど今後一切信用しないが
他の方はどうぞ議論を進めてくれ。

「猫喪失」さえいなければ、できるはずだ。

あれ消えましたか？なら戻らせて貰います彼以外の方の質問には
答えるつもりです。僕は彼のすぐに怒る短気さと、喧嘩口調が嫌で決めつけっぽい文も
なんだか見ていてため息をついていました。
>>705
僕にとって猫はおもちゃ同然であり、愛誤さんのように人間と同列なんて思ったことも無いです
なんて言えばいいかよく解りませんが。　逃げるパズルゲームなんて表現は変でしょうか？

こんにちは。

>>708：ahoさん、回答ありがとう御座います。
「逃げるパズルゲーム」、、、難解です。
捕まえてからがパズルゲームなんですよね、きっと。
パズルゲームと私の目に映る所謂「虐待（の結果）」に共通点を見つけるのは難しく、
理解が行き届きませんが少なくとも「人以外の動物」を「猫」に限定するならば、
ahoさんにとって「２はＹｅｓ」と言えそうですね。

続けて質問してもよろしいですか？
Q1
頂いた回答はやはり猫に限定ですか？或いは、人以外の動物全般を含めても良いですか？

Q2
ahoさんにとって「虐待とは何か」という問題（疑問）は存在しないのかな？と思え
ましたが、如何ですか？

食い下がるようで済みません。ご意見を拝読するにあたって在る程度知っておきたい
事柄なもので。他意はありません。よろしくお願いします。

708は名無しと同レベルなのがはっきりしてますので
今後亡霊がつく可能性が高いです。
複数ハンドルの使い分けが見事に一人の者を
「苛められっ子」に仕立て上げました。
まったくもって、お見事！崇拝してます。
本物の「サディスト」というよりはただの「苛めっ子」と
思われます。
「人間虐待の成功例」として皆さんのお役に立てれば幸いです。

え？根拠ですか？名無しの私のような者に根拠を言う義理など
ございませんが、「人間虐待の成功例」をもしご覧になりたければ
・・・過去ログ見るのは面倒くさいよね？
だったら>>708のここをご覧ください。
>彼以外の方の質問には
>答えるつもりです。僕は彼のすぐに怒る短気さと、喧嘩口調が嫌で決めつけっぽい文も
>なんだか見ていてため息をついていました。
ほら、いなくなればいいはずの「彼」をわざと呼ぼうとしている。

「サディスト」なんてカッコつけて語ったりしてるけどさ、
単に「猫虐待も人間虐待も好きな人」なんだよね？
素敵な獲物を見付けると心弾むだけのようですので
獲物じゃないみなさんは心配ご不要です。

この人の複数コテハン、もし別人と信じてる人いたらすごくかわいそうだ〜
あ、そんな人いないか

「名無し」は決め付け発言全然オッケー
ここの「名無し」今までぜーんぶそうだし（最初からね）
「名無し」に「決め付けだろ」って凄んでも意味無し
一貫性などまったく不要
そのための「名無し」ですよ、みなさーん(w

おお、よく考えたら「決め付け」じゃねえや。
「誰と誰が一緒」なんて一言も言ってないからな。

っていうか、ちょっとやりすぎでバレバレになってるわけよ。
もうちょっと抑えれば、もっと大勢の人だませたのにね〜
ついうっかりプレイ中に仮面はずしちゃうほど、
それほど「彼」はあなたにとって興奮させる、理想のマゾヒストでしたか？
本物のサディストってマゾは相手にしないんじゃなかったっけ？
んじゃ、やっぱただの「いじめ」か。
サディストといじめ・虐待の関係にも興味あるところですね〜

ここの過去ログ後半、「人間いじめ」に興味がある人は
絶対面白いよ！あとでゆっくり読んでみてね！

粘着な名無しが一人いるな

そうでーす。いまーす。
ＨＮ名無しさん＠お腹いっぱい。 と申します。
バリバリ私怨粘着派でーす。
どうぞよろしくね！

ついに頭おかしくなったか(w