ベジタリアンになりましょう。

ベジタリアンになりましょう。
そして、あなたの大切な人にも、菜食をすすめましょう。
一人がベジタリアンになれば、年間80頭の動物が屠殺されずにすみます。
ttp://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　 チーターにそうやって説得してみろや。

>>1
その無料CDちがう意味でホシイ奴もいんだろうな

食べなくても生きていけるのに殺すのはかわいそうですよね。

植物も生き物なのに。

ホ

なにこれ

この画像を見て涙がとまりませんでした。こんなひどい事実を知らなかった自分。最悪です。

厚揚げを肉の代わりにすると良いよ
野菜炒めやカレーなんかにも入れて食ってるが結構いける

ま、動物愛護には興味ないけどね
生き物が可愛そうならベジタリアンじゃなくてフルータリアンになれば？

ぜんぜんべジじゃないんだけど、この板でねこたん擁護してたら
肉食えなくなった。無意識でべジになってるよ！
4か月は喰ってない。焼肉やの匂いもきついは最近。

お前ら猫はオモチャとか強がってるが、人間だと逆にボコボコにされるから猫しか出来ないんだろｗｗｗ
いじめられっ子のビビり体質ばっかｗだから動物虐待に在日チョンコロが多いんだよな。

鶏卵は…微妙だな
※無精卵でも飼育方法がｷｮｰﾚﾂなので

>>1
おまえらの家畜の犬や猫は肉食動物だぞ。

まあ、そのサイトの奴みたいに
目をそむけるなとか言ってる奴はアホだな。
こういうことは知らない方が良いに決まってるではないか。
見せられても、おいしい肉が食えなくなるだけで良いことなんて無いですね。
（俺はそんなことはないが）
愛誤どももこんな板からとっとと去るべきだな。

ってゆーかｵﾏｲら、命を奪うからには食え
※植物だって生き物です

つうと脊髄反射で蝿蚊ｺﾞｷｳﾞﾘ食えというｹﾞﾃﾓﾉ野郎が出てきそうだが、ﾔｼらは食い物を狙ってくる敵か生き血をすする敵だ
殺さずに済むなら、そうしてるわい
※状況が許す限りそうしてますよ、実際（ｗ
あ？食卓の上にあがって来る犬猫？捕まえて家の外に放り出せや…その前に戸締りしる

人間は他の生き物から栄養を摂らないと運動効率が悪くなってしまう生き物だからなぁ。

俺は知ってからは有り難く頂くようになったが、知る知らないは個人の勝手かと。
どの考え方が正解なんてもんは無いのだから。

まあ虐待の言い訳にはならないのは確かだな。

>>1
どうせ命が与えられて生きるってのはそういうこと。
現実えげつないもんだし誰だって何かから虐げられて生きてるもんだ。
それが受けいられない奴はへたれ。

へ

たれ

おっさん

ベジータ

ナッパ

ラディッツ

＞ってゆーかｵﾏｲら、命を奪うからには食え
＞※植物だって生き物です

近々木造建築の家を建てる予定ですが住まずに食ったほうが良いでしょうか？

※シロアリも五木さんの仲間ですな

鉄筋コンクリートに汁

カカロット

クリリン

孫悟空

孫悟飯

孫悟天

http://www.aapn.org/images2/catfood4.jpg （猫血抜き）
http://www.aapn.org/images2/catfood5.jpg （猫洗う）
http://www.aapn.org/images2/catfood6.jpg （猫内臓抜かれる）
http://www.aapn.org/images2/catfood7.jpg （猫包丁でおろされる）
http://www.aapn.org/images2/catfood10.jpg（猫吊るされる）
http://www.aapn.org/images2/catfood11.jpg （猫バーナーで毛焼き）
http://www.aapn.org/images2/catfood9.jpg（猫煮込みをつつく人々）

>>24
敢えて止めません
でも大抵は防腐剤が塗布してあって食用には適さない筈なんだが…

おまえの頭に防腐剤入れたほうがいいかもな

>>33
良いツッコミですなｗ。

腐ってから防腐剤入れてもしょうがないだろ

あはははは　座布団あげたいｗ

黙祷しかしないここの連中はすごく「　ケ　チ　」

お供えはちゃんとしなけりゃいけないぞ

ウンコ　ブリブリ　供えます。

>>0

うちのお兄ちゃんは植物だから食（ｒｙ

犬鍋

今日、なにげに>1のビデオをダウンロードしてみた
非圧縮っポイ13分のホームビデオ並低画質動画ファイル400MB（展開後600MB以上）…いや、ADSLだから回線通信料はどうでも良いんだが

まあ内容的には中高生には「肉はこうやって生産されます」って見せるような内容かな？って思ってたが、なにげにカット割のあざとさやら内容の意図的な乱暴さの強調が感じられた
そして最後に製作した団体の名前が出た

　　　　「　Ｐ　ｅ　ｔ　ａ　」

またオマエ等か…

※PETAは動物愛好ロビイスト団体です

豚とか牛が言葉を話せたら、殺される時、何て言うのだろうか。
それを聞いても、やはり殺したり食べたり出来るのかな。

品川にと殺場があった時（今でもあるのか？）
トラックに載せられた牛が悲痛な叫び声を上げているのを良く見かけた
涙を流す牛を目の前にして実際に自分が手を下し殺して食べれるかと言われればできないだろう
でも加工された肉を焼いたり調理されたものを出されれば食べる
それは生きるため必ずしも必要な糧だからじゃなく単に食べるとウマいからなんだよね

その点踏まえて牛と犬猫と何が違うかと言われれば
それが食べ慣れてるかどうか、気軽に食べられる環境があるかどうかにしか過ぎないと思う

>>43
そりゃそうだ
喰うのは人間の当然の行為
なんつっても牛みたいに２個も胃袋があって特殊な栄養を生み出すことが出来ないのが人間
だからこそ異種を食べるという行為が世界的に行われてる
犬猫の場合は栄養が足らないんだよな
しかも世界的に安易に飼えると思われてる為にペットとして扱われてる

そういった先人の知恵なんだよな
それにケチつけてどうなるってんだか…

ベジタリアンおｋ
肉食おｋ
好きな物を食べよう。
ある思想によって、食いたいものを我慢するのが趣味ならそれも良し。
でもネガティブキャンペーンは嫌いだ。

というか、なんでこの板にこのスレを立てるのか。

http://jazzmens.net/vegetarian/
BBS、ﾊﾞｶﾍﾞｼﾞが理屈にもならない戯言振りかざして激怒中だな
かなり笑えますぜ w、w、w、

http://blue.jpg-gif.net/bbsx/15/img/172983.jpg

植物の命も奪っちゃいけないってことで

「果食主義(フルータリアン)」

というのもあるらしい。
好きにすればいいけど、ほどほどにね。

>>42
思考が人間と同じだとすれば「殺さないで」とか「怖い」とか言うかもね。
だが、豚、牛の言葉だけを聞くのは不公平なので生き物全ての言葉を聞き
ましょう。
とてもじゃないが人間は正常な神経でいられないと思うよ。
理性無い「欲望むき出しの言葉」が飛び交うからね。

動物にも理性はあるよ。
程度の差こそあれ。
決めつけてはいけない。

↑氏ね
http://pr1.cgiboy.com/p/38/02051.jpg

>>50
決めつけてるのはてめーだろ。

猫も牛並みに衛生的な食事と環境を与えれば
焼き猫として新しい市場ができあがるんじゃないか？
皮が使えるから鳥よりも有用だぞ。
小学校の縦笛→三味線も可能

>>50
>動物にも理性はあるよ。

理性では無く本能ではないの？
人間も動物なんて事は言わないでね。

合皮で十分

野菜は生きながら擦られたり切り刻まれたり煮込まれたりするね

>>56 そだね。畑で野菜採るところよくテレビでみるよ。
でもお肉のでき方知らないなあ。お肉ってどこから取れるの？
お肉の取れるところもテレビで放映してほしいなあー。
ひょっとして、鶏や牛、ブタ、首ちょんば？

そんなかわいそうなことするわけないよね。
たまたま寿命で死んだ豚さんや牛さんを再利用してるだけだよね。
そうだと思えば気安く食べれる。

なりすましの釣りか
買い物行ってくっかな

焼肉食え

>>60 プリオソ怖い
プリオンは蛋白質
700℃で焼いてもコピー可能の細胞らしい。

>>61は無理に食べなくてよし

俺は食うけど

>健康上理想的な食餌とその理由
TOPページより。粗末な物食ってるって自覚してわざとやってんのかね

俺も快楽的に他の生き物等を殺す事を気分良くは思わないけど（植物に関しては
無関心かも知れないが．．）
この手の方々は、兎に角極端だよ。

確実な物証や研究結果がある訳でもない（可能性など）事を断言して推奨する。
人間は、雑食であり「肉」「植物」どちらも食べる（いや、進化や文化などでその生物が
必要としているはずなんだが）。
この手の方々が言う事にも一理あるが、「肉」が不要な訳では無いと言うところを完全
無視（都合悪いから）。
これは進化の過程での出来事でありこの手の方々が勝手に決める事では無い。
この手の方々の一番の問題点は、自分達を神と勘違いしているところ。
怪しい宗教団体と同じで自分達に都合の良いところで思考に「妥協」や「例外」を作り出す
もんだから正常な思考の人達に当たり前の疑問を投げかけられると答えられなくて逆切
れしたりするんだよ（感情論が先立つ様ではね）。
まったく迷惑な話

俺は無理
熱量になって良質なタンパク源でありビタミンも含まれている肉を食べないなんて無理だな

体内で栄養が作れる他の動物と違って、人間は栄養を他から貰わなきゃならん
年寄りになると油物を避けるようになるが、肉を食べないことによって栄養不足になってしまったり、
吸収が早い肉の脂が少ないと血管の柔軟性が無くなり、脆くなってしまうそうだ
食い過ぎはコレステロールが溜まって良くないが適度に食べないと血管切れてあの世逝きになるぞ

てか、このスレって>>1の釣りじゃねーの？じゃなきゃ荒らし依頼だろ

ttp://jazzmens.net/vegetarian/nenpyou.htm
電波でも受信してるのかコイツは

はは、本気で菜食を勧めたいんだか
ネタでやってるんだか判断つかんな。

前者なら電波。後者にしてもつまらない。

くだらん理屈で正当化すんなよ
美味いから肉食ってんだろうが

>>66
ほっとけよ、「夢」みたいなもんなんだろ
それともほっとけないほど惚れちまったのか？（ﾜﾗ

>>68
俺に言ってんのか？
んな単純なことは言わなくても分かっているから栄養面について語ったんだろうが
少しは頭使わねーと若年性痴呆症になるぞ

肉食動物が肉を食べるのは草食動物の内臓の中の未消化の食べ物を食べる為

hage

>>68
>くだらん理屈で正当化すんなよ

一理あると思う。くだらんと言われても、少なくとも間違いでは無いと思うけど？

>美味いから肉食ってんだろうが

もちろんそれも理由のひとつ。好みの食べ物を食べて美味しいと感じるのも人間には
必要な行為（一応ことわっておくけど美味しいと思う対象は人それぞれ違うから）

肉を食いたければ食えばいいじゃねえか
タバコを吸いたければ吸え
別に違法でもないんだし
菜食が長寿だって証明でもされればもっと増えるんだろうが
タバコが有害だが未だに喫煙者が多いのは違法でないからだろう
禁酒法時代じゃあるまいし
そもそも肉食で他人に迷惑かけるか？

まああれだ、植物に比べて生産効率が悪いから
人が肉食をやめたら飢餓が無くなるっていう主張のようだな

机の上でそろばん弾いて数合わせしてるだけ
植物食べて餓死が減るなら今も餓死者は出ないはず
そもそも餓死回避の前提が助け合いなんだよ。
彼らの主張に「かわいそう」などの感情論がある限り理解は無理。

てすと

藤子不二雄Ａ先生が菜食主義なのは体質が受け付けないからだよ

まあ年寄りには（以下略

まあ、何のかんの理屈をつけても、みんな、日々間接的に、逃げ惑う牛くんや豚くんを押さえつけてたたき殺して
むさぼり食っている訳だ。
彼らを哀れみ肉を食べるのをやめれば、その因果から逃れられるが人間としての連帯責任はある。

理屈でもなんでもなく、自然の摂理でしょうが。動物は見た目が人間に近いぶん「かわいそう」って思うのも当たり前だが、植物だって昆虫だって生きてるわけだ。微生物のレベルで考えたら動物・植物の境目なんか曖昧だ。
それに世界中がベジタリアンになったら農地も拡大して絶滅する種も増えるだろうな。需要がなくなって行き場のなくなった動物も処分されるだろう。

そもそも「かわいそうだから食べないで」なんてあんたの大好きな動物の世界じゃ通用しないわけ。別にあんた偉くないわけ。豊かな生活を享受できてるからこそ言える奢りなわけ。
個人の信条で食べないのは勝手だが、会食かなんかの席であんたが残した肉の持ち主は浮かばれないだろうな。せいぜい頑張って大豆タンパクでも採ってくれ。

大事なのは、行きすぎた大量生産＆消費を見直すことと、ありきたりだが動物への感謝を忘れないことじゃなかろうか？

俺には、肉を残して捨てて善人ぶる人より身を呈して人知れず生態系のバランスを守ろうとするNPOとかの人達のほうが偉く見える。

>>79
連帯責任とかでは無く、都合のいい線引きで命に優劣をつけてはいかんと思うけど．．
食用だろうと違う理由（自分が生存する為とか）だろうと相手が何であろうと自分以外の
生命を奪わずに生きている奴なんて一人もいない。

食物連鎖は食わずば死ぬるという、殺伐さがあるな
其処へ行くってぇと虐ｦﾀのなんとぬるい事
生き物の原則そっちのけで、変な快感を求めてのみ殺す
まあショック療法でアフリカサバンナの真中に、一応文明社会の人間ということでご祝儀にナイフ一本渡して放置してみたいね
人里にたどり着く頃には、立派に更生してるんじゃない？

食物連鎖は食わずば死ぬるという、殺伐さがあるな
其処へ行くってぇと無職のなんとぬるい事
生き物の原則そっちのけで、変な快感を求めてのみ引きこもる
まあショック療法でアフリカサバンナの真中に、一応文明社会の人間ということでご祝儀にナイフ一本渡して放置してみたいね
人里にたどり着く頃には、立派に更生してるんじゃない？

>>81>食用だろうと違う理由（自分が生存する為とか）だろうと相手が何であろうと自分以外の
>生命を奪わずに生きている奴なんて一人もいない。

「命」というものの捉え方が問題だな。ただ、動いてさえいれば「命」なのか。何千何万と湧いた小虫の中の一匹を殺すのと、
一匹の哺乳動物を殺すのは同じことなのか。
「命」というものは、デジタルの記号のように全ての生物に等分に与えられたものではないと思うよ。
まあ、とりあえず「動物を殺して食べるのも植物を食べるのも命を奪うのだから同じこと。これからもじゃんじゃん
肉を食うぞ！」というのは、ゲーム世代の血の通っていない理屈に思える。

>>84
「命」というものの捉え方が問題と言う意見には同意。
誰もが納得出来る「命」の定義が必要。
それを示せなければ個々の命に対して差別化は出来ない。
少なくともここで例に上げられているサイトの内容では、「可愛そう」「人間に近い」
など大層いい加減で感情的な「命」定義が成されている。
ちなみに、自分としては「命」を純粋に語るのなら微生物だろうと哺乳類だろうと違い
は無いと思う（だからこそ自分は、他の生命のおかげで生きていると常に思っている）。

そこで、「命」が平等に与えあられた物では無いと思う理由も是非聞いてみたい。
そして、その理由からどの様に差別化（等分で無い命）をするのかも聞いてみたい。

その理由を聞いて、だから差別化はできないとなったら、やっぱり虐待もアリということなのかなあ？

>>86　個人的に「虐待もアリ」にはならないと思う。
>>86さんが言う所の「虐待もアリ」とは「命は平等だが他の命を奪っているのだか
ら命を尊重する必要は無い」と判断出来る。大筋では理解出来る考えです。
しかし、命に対して例外を認める事が無くても、個人の人間の性格、感情、趣味、
その他個人を形成する物などにより考え方も違えば法律やモラルの様な物も存在し
ますから「虐待」に対しては一概に判断出来ません。
法律などを除けば個人によって考え方に大きな開きがある事が多々あるからです。
モラルや感情から考えて「虐待（むやみな暴力や殺生）」はいけない事と個人的に
は判断しますが必要な殺生も存在すると考えるので「虐待」の定義やそれに対する
線を見極められないと盲目的な擁護となるので慎重な判断が必要だと思います。

>>1
生き物苦手ってどういう人たちなんだろう。
動物なんか虐待されても殺されても何とも思わない神経なイメージだけど。
それとも愛情もないが、そういう生生しさも苦手な人たちなのかな？

でも一人で年間８０頭を殺しているというのは多すぎなんじゃない？
４、５日で一頭分も食べてないでしょ？
自分はちょこまか食べてるだけだから一年で一頭くらいじゃないかなって思うよ。
きんぴらに入れるそぼろとか。

>>1
おまえは、酪農や狩猟を生活の主とする民族の生活や存在、文化まで否定するのか。
（日本人だって獣や魚を狩る狩猟民族もちろん農耕もする）
人間は、農業が出来るところ以外に生活してはいけないのか。

よく考えろ。人間だって他の生き物と同じ動物、雑食が故に色々な環境にも対応出来て
いるんだ。厳しい環境に生きなくてはいけない人間もいる。
温い感情でしか思考出来ない、金持ち、平和ボケ感覚は何とかならんのか。
不自由の無い生活してるせいで思考のネジ何本か脱落してるんじゃないのか？

80さん
89さん
リアルな意見かつ素晴らしいと思いました。


不自由してないぬるい奴に限って曲がった愛情を人に押しつけるんですよね。
世の中に生きていない。
「かわいそう」だけの目先の感情論だけで世の中が回っていけるならば、誰も苦労はしないし何も問題は起こらない。

ここは虐待ネタも多い板だけれど、ときおり現実的かつ冷静で的を得た意見を言う人が降りてくる貴重な板だと思う。

>>89>>90
リアルだと素晴らしい意見なのかな？
現代の肉食量が標準だというものの見方しかできないとしたら
そちらのほうが変化に対応できない冷静さを欠いた考えだと思います。
ぬるいぬるいとは何を基準におっしゃっているのでしょう。
人の感情によっても社会は根本的にも変わっていくものだということを
お分かりにならないのですか？

>>91
>ぬるいぬるいとは何を基準におっしゃっているのでしょう。

自分勝手に矛盾だらけで都合良い線引きをして「命」を差別して見た目にも愛らしい人間に
近い哺乳類を盲目的に愛でるが他は無視し、食べる食べないなどと言う行動だけに絞らず
自分以外の生き物の命を奪って生きている現実を認められないところが実に温い。

>人の感情によっても社会は根本的にも変わっていくものだということをお分かりになら
>ないのですか？

この意見には同意出来ますが何か？何故同じ線上に上ってくるか不思議で仕方が無い。
要するにあんたはこの意見を都合良く解釈して自分の罪は棚に上げ矢面に立つ人や行為
を勝手な線引きで攻め立てているだけ。
あんたは、レスの中で「リアル」にケチを付けているが、生物としての自分をリアルに捉えて
みる事を勧める。差別や偏見を抱いているのが自分だとわかるはずだ。
逆にそれを認めた上で論理的に「肉の消費が多すぎるのでは？」などと言う意見を言うのなら十分に同意出来るところだ。

91さん
リアルである事は必要なんですよ。
リアルに物事考えるからこそ、不都合な出来事に対し現実的な打開策を打ち出せる。
リアルじゃなければ結局は感情論だけになってしまったり、脳内妄想の域だけで終わってしまったりして現実に対し何も良い変化を生み出せない。

リアル＝夢が無い
よくそう言われますが、自分はそうは思いません。
リアルに現実を見るから夢を叶えられるし、リアルに現実を見るから具体的な希望を見出せるのだと思います。

そういった意味でもリアルは必要だと思いますし世の中を良い方向に変えていく考え方だと思います。

92さんはおそるべし。
個人の視点も大切にしつつ、社会全体の視点でも考え、冷静に物事を見てるバランスのある方なんだと思いました。
91さん
確かに現代の肉食の量は多いとは思います。
「も少し減らせるだろう。穀物系食えやー」とか個人的には自分もそう思っていますよ。

なんだかまとまりの無い終わり方ですんません…。（￣□￣；）

>>85
「命」とは自然の事象、既にあるものだからね。「理解」するものであって、定義づけするものでは
ないんじゃないかな。
「命」というものは、自然界に育まれ、また自然界を構成しているものでもある。
そこには色々な形態があり、デジタル的に区別したり、一口で言い切れるものではないと思うよ。
「命」にはその種を維持していこうとする一面もある。
一度に何千何万と生まれる魚の稚魚と、せいぜい5-6匹の犬猫の命は等分だと思うのかな？
個人的な感情による見方ではない。自然界が与えた、犬猫と魚の誕生する個数の差異からそれらの示すものを
読み取ろう。

>そして、その理由からどの様に差別化（等分で無い命）をするのかも聞いてみたい。

だから、目の前の自然を無心に観察すれば「命」・・あなたの言う「命」が等分に分け与えられている
ものでないこと位、誰でも感じ取れると思うのだが。
さらに「差別化」については言及した覚えはないが、敢えて言うならば無意識か否かはともかく、
神かそれに近い人以外にとっては、自分に近しい者の命がそうでない者の命より重いのは
当然の事ではないのかな。あなただって、赤の他人の命よりもあなたの父母の命や友達の命の
方があなたにとっては重いだろう？

さて、
>少なくともここで例に上げられているサイトの内容では、「可愛そう」「人間に近い」
>など大層いい加減で感情的な「命」定義が成されている。

詳しく見てはいないが、この人たちの言っている「命」とは、あなたの言う「動いているか否か」の命では
なくて、奪われるときの苦しみ、悲しみを伴った「命」ではないのかな。

まあともかく、人間は肉類を食べずとも活動できる身体の仕組みに出来ていると思うよ。
他に食べ物のない地域ならいざ知らず、あまった食い物をバンバン捨てるこの国で、返り血を
浴びながら肉に食らいつくのもねえ・・・・・。

自分の嗜好でベジタリアンになるのは自由。
だが、ベジタリアンこそが命を大切にしているとの思い込みは
自分勝手といえるだろう。
牛は食べてもいいが、鯨は駄目という輩と根本は同様。

他者の命を食していると言う点ではベジタリアンも同様。
野菜は動かない、声を出さない、感情が無いと思っているだけで
私は野菜ではないので真実はわからない。

命を食すことで自分の命を繋いでいるのだから、肉食も草食も共に
他者の命に感謝して食す事が肝心、食に謙虚になろう。

>>96
「命」とは自然の事象と言うのなら人間に理解出来る事なのか？
魚と猫の子供の例えを出しているが質問への答えはイエス。
何故数が関係する。人間の場合も一度に多く生まれると人間として命の価値が落ちるとでも言うのだろうか。種類によって数が違うのは、種の保存の為の手段であり命が安い訳ではなく仕方なくだと思うんだが。
自分は、「命」を理解出来てもいなければ「定義」も出来ていない。故に差別する事など出来ない。差別が出来ないから盲目擁護するのでは無く、等分な他の命の犠牲の上に自分の命があると思っている。そこは勘違いして欲しくない。

>>96
さて「あなただって、赤の他人の命よりもあなたの父母の命や友達の命の方があなたにとっては重いだろう？」の答えはイエス。
だが、考えて欲しい。この「近い」とはどう言う事を言うのだろう。
家族？ペットの猫？ペットのトカゲ？ペットの金魚？ペットの昆虫？ざっと上げたこれらを近いと感じるのなら見た事も無い肉食牛はどの変のランクに位置するんだろう。
感情論と言うのがどれだけいい加減か少しは理解できるだろうか。

>悲しみを伴った「命」ではないのかな
そもそも、それがすり替えで差別。感情と命の理解を混同してはいけない。

>>96
>人間は肉類を食べずとも活動できる身体の仕組みに出来ていると思うよ
人間は肉類を食べても活動できる身体の仕組みに出来ていると思うよ。

>他に食べ物のない地域ならいざ知らず、あまった食い物をバンバン捨てるこの国
その提唱に反論する気は無い。だが、だからと言って食べ物の種類を問題にするのは
すり替えでしかない。それを言うなら食べ物は何であろうと大事に食べ様で済む。

>返り血を浴びながら肉に食らいつくのもねえ・・・・・。
自分としては、バランスの良い食生活が良いと思う。もちろん多すぎるのは良くないと思うけど

漏れは生まれつきのベジタリアンだが、ウザい野良猫を捕まえて山に捨ててきた。
寒かったけど雪がきれいだったな。
行きは一人と一匹、帰りは一人だったが気持ちいいドライブだった。

という夢を見た。

命は人間のみに宿るものだから。

>>104
家畜にえさをあげる余裕があるなら
そのえさをアフリカだか中央アジアだかの子供に食べさせようとは思わんのか？
それとも命は先進国民以外には宿らないとでも？

家畜の餌を回すより育った家畜を食料として与える方が良くないか？

>>106
お前が今まで食ってきた食べ物の総カロリーと
今のお前を骨までしゃぶりつくして得られるカロリー。
どっちかが圧倒的に多いんだけどどっちだかわかるかな？
家畜でも同じこと。
食べ物が足りないんだからより効率的にカロリーを供給できる方法をとるべき。

>>105
人間の食料を微力ながら支援と言う意見には賛成。（詳しく知らないがやってるはず）
だが、何故「家畜の餌」？　しかも家畜を育てる事が「余裕」？
畜産は立派な産業であり仕事、「余裕」がある様には見えないんだが。

それを言うなら「餌」と言う発想に目を瞑るとして、家畜の前に何故ペットと言う選択肢が出
ないんだろう。ペットを飼う事は仕事でも義務でも無い。
ペットを飼った気になって餌代を支援にまわすとか、ペットを飼う事に税金をかけその使い
道を「アフリカだか中央アジアだかの子供」の支援に使うとすればいい。
大義名分もあるし特に>>105さんの様な人達からは反対意見なんて全く出ないだろう。

>>108
うざがられることを承知でレス

餌＝餌として消費されるカロリー　そのカロリーを供給するには土地が必要です。
余裕＝食べなくてもいい肉をあえて食べるせいで失われる膨大なカロリーに目をつぶること

>なぜペットに触れないのか
このスレの主題がベジタリアンだから

>>109　うざいなど関係無い。勝手は理由から偏った考え方は良くないと思うだけ。
このスレは、「ベジタリアンだから」では無く、「ベジタリアンになりましょう」だ。
あんたの意見は、「肉を食べない」と言う前提有りきで「こじつけ」「ゴリ押し」を語らなくては
いけない為に無茶な理由付けとなっている。これは、「このスレの主題がベジタリアンだか
ら」発言からも容易に読み取れる。

上記を踏まえた上でベジタリアンで無い自分に是非納得いく説明をして欲しいのだが
何故、まず家畜が対象でなくてはならないのか？「食べなくてもいい肉」とは何か？　
カロリーカロリーとやたら出てくるがエネルギーを含む栄養素としての食べ物をそんなに簡
単に区分出来る物なんだろうか？食物にはそれぞれに長所短所があると思うんだが。

食べなくてもいい肉＝生きるために必要というわけではないという意
カロリー＝食料のことを語るときにもっとももよく用いられる単位
わが国の食料自給率はカロリーベースで○○％とか言うでしょ

あと>>110前半部分がわかりにくいので解説してください。
特にどうして肉を食べないという前提ありきと思ったのか書いてくれるとありがたいです。

>>111
訂正　　食料→食糧
スレ汚してすまん

あ、もし勘違いしてたら困るから言っとくけどこのスレの主題が「ベジタリアン」だからって言うのは
ベジタリアンとは肉を食べない人間のことだからもともと食用ではないペットはこの際関係ないという意味です。

>>111
>食べなくてもいい肉＝生きるために必要というわけではないという意
理由になっていない。何故必要でないかがわからない。必要としなければ人類が肉食をし
ているはずも無いと思うんだが？

>カロリー＝食料のことを語るときにもっとももよく用いられる単位
確かにそうかも知れない。卓上で算数的な計算をする時には．．。カロリーとは、食物の熱
量や運動の熱量などを表現する目安としての単位で、人間が活動する場合の燃料をわか
りやすく数値にしている様な物。基本的にこれには、ビタミンやミネラルの様な熱量に無縁
な栄養素は計算に入らない。それを考えずに単純な算数で判断して問題無いのかと聴きたかった。

>あと>>110前半部分がわかりにくいので解説してください。
家畜の餌を外国に渡す→家畜は生きられない→肉は無くなる
主題がベジタリアンだから→菜食主義思考→肉は食べるな
海外支援の為の犠牲→職業の畜産が対象→精肉産業は無くてよい
の様に考えた。
そして「こじつけ」とは、肉を食べなくても良い理由が説明されていない為。
最初の書き込みから見ても「量を減らそう」と訴えている様には見えなかった。
個人的な趣向として肉を食べないのは別に構わないが確たる証拠も無く周りを巻き込むの
は迷惑。

>>113
>食用ではないペットはこの際関係ないという意味です。

そもそも何故、食用か否かが問題になるんでしょうか。

肉食には、動物の飼育が伴うが、牧畜はエネルギー効率が悪い。
穀物や牧草を家畜の飼料に回して得られる食肉より、同じ土地面積に、
人間が直接食べる農作物を作付けした方が、遥かに多くの人を賄う分の食料を生産できる。
つまり牧畜は世界の食料不足（飢餓）を増大させている。

人間は肉食を必要としない。
豆類、芋類、穀物などを積極的に利用することで、健康に生きていくのに必要な栄養は充分に摂取できる。

俺は専門家ではないのでとりあえずwikiから引っ張って来た。

>>116
俺だってペットにやる餌があるなら植えた子供にあげればいいと思う。
でも、ベジタリアンという言葉は肉を食べないって言う意味でしょ？

カロリーについて
野菜でも必要な栄養素は補える。
その上でどれだけ多くの人を養えるかの基準としてカロリーという単位を使っています。

>>117　>つまり牧畜は世界の食料不足（飢餓）を増大させている。
何処の地域の話をしているんでしょうか？
畜産していようが農業していようが飢える国は飢えます。今飢えている国は、畜産を生業
にする国なのですか？
貴方の言う事が事実なら、食料の援助よりその様な地区は日本より土地が広大にあるの
ですから技術提供や技術支援をした方が現実的なのではないですか。
本当に畜産、農業の問題なのですか？単なるこじ付けではありませんか？
それから、菜食で栄養を補給出来る事に反論はしません。但し、だから肉食を必要としな
い理由にもなりません。専門家では無いなどと言い訳をする前に他人の受け売りだけでな
く冷静に自分でも考えて見る事をお勧めします。

>>118　>ベジタリアンという言葉は肉を食べないって言う意味でしょ？
最早意味不明です。それが今の議論に何の関係がなるのでしょうか。
結局、畜産を止めさせたいが為の言い掛かりではないのですか？
そして、それが「肉を食べない」と言う前提でもあります。

>>119
計算には適するでしょう。但しそれが全てでは無い事も知りましょう。
野菜で栄養が補えないとも言っていないですよ。但し、野菜だけが栄養源でもありません。
何故、バランス良く食する若しくは個々の食品を効率良く食するでは駄目なんでしょうね。

ある土地では単位面積当たり100の食糧を農業によって生産できるとします。
その食糧を人間が食べれば当然人間は100を得ることができるのですが、
牛が食べれば牛が食べる分はせいぜい50、
さらにその牛の体を構成するのはさらにその10分の1の5程度、
その牛を人間がどれだけ有効活用しても人間に入ってくるにはだいたい4くらい
これが効率が悪いという意味です。

手言う過去のスレ連続で4回以上書き込めないんですね。
気をつけないと…

>>121
このスレはベジタリアンというものについていろいろ語るスレだと思います。
つまり肉を食べるということがいいのか悪いのか、それが論点です。
一方ペットは確かに無駄な存在といえるかもしれませんが、
ペットを飼うか否かはこのスレの本来の論点とはずれているのではないでしょうか。
ペットは食用ではありません。
つまりペットを飼うかどうかはここの論点である『肉を食べる』ということとは
直接はかかわりがありません。
このスレが地球の食糧問題についてということなら大いに語る価値があるのですが、
残念ながらこのスレはそうではありません。

これで通じなかったらもうペットについてはあきらめますので、
伝わらないのならそういってください。

>>122　都合の良い算数は止めましょう。机上で計算して大まかな傾向を見るならそれでも
いいと思いますがね。
野菜と一口に言っても個々に栄養素の特徴、構成が違う。ひとつの種類だけを食していれ
ば万事安泰では無い。色々な事情から特定の栄養素を豊富に摂取しなければいけない様
な事態が起きる場合も珍しくない。その必要性は多岐に渡り有効な食材が個々別々に存
在する事でしょう。
その場合に野菜のみが全てにおいて有効で最高の効果を示すとお思いでしょうか。
総量が少なくなったとしてもその分、別なところでその収縮分は役に立つはずです。
その様な総合的な考え方をせずに、数合わせのみで物事を決め付けてしまっていいので
すか？何故その様に物量に変化が出るのか疑問は残らないのでしょうか？

もう言いたいことはだいたい言ったみたいなので、後はROMってます。

>>108さん
まぁ正直言って肉食はあなたがそんなにムキにならなくてもそう簡単にはなくらないとおもいます。
地球温暖化問題は食糧問題以上に騒がれていてずいぶん前から省エネ省エネ言ってますよね？
でも実際はCO2排出量は増えるばかり。
あなたが本当に畜産関係者かどうかは知りませんが、もしそうだとしてもきっと大丈夫です。
人間はきっと最後まで肉を食べ続けるんだろうな…

>>124　貴方の論点は違う所にあります。貴方は、すでに「肉食」を良く無い事として決め付
けています。皆が皆貴方の様に考える訳ではありません。今は、肉を食べる事が当たり前
の時なのですから当然と言えます。
そんな中で、自分は「肉食」なんて認めないから支援の為に畜産なんて無くていいやと思
い当然の事と自分内で処理しますが、貴方と同じ志を持たない人には「何故畜産？」と思う
事になります。利害関係があまりにもおざなりなんです。今貴方の中で清算されている事
は貴方の中でしか解決されていない事だと言う事を理解してはもらえませんか。
ペットは、畜産に対するひとつの案でありこれが全てではありません。
つまり、支援と畜産を同時に考えその結び付け方が当然と考えるから話が噛み合わない
のです。良く考えれば支援も「肉食」には全く関係の無い話ですね。

>>124を踏まえてると食料問題はスレ違いと言う事になるので放置。
原点に戻り「菜食」でも人間は生きられる、「肉食」はするなと言う理由をお聞かせ願いたい。
ちなみに自分が「肉食」もするのは、生きていくエネルギーや栄養素を効率良く吸収したい
と思うので無理に限定せずにバランス良く取り入れたいと思うからです。

あ、ageていいですか？

10分後まで何も言ってきてなかったらあげますね。
久しぶりに楽しかったです。

やっと書き込めたかage

批判を承知で言えばオレは飢えた第三世界の人間を救うために
自分の肉食をやめようとは思わない
避妊もせずに赤ん坊が餓死する可能性も無視して産みまくる彼らの為に我慢はしたくない
文明国に生まれてきてそれなりのストレスを感じながら生活しているというのに
肉食を禁じることを自分に課して新たな苦労を背負うのはごめんだ
去年生まれてきたうちの娘にもおいしい肉をたくさん食べさせて
健康に育ってほしいと願っている
オレは「世界人口」という数字を増やすためだけに生きている存在ではない
別に菜食主義者を批判することはないが
菜食主義者もオレを批判するようなことはしないで欲しいと思う
少なくともオレは身の回りの人間の幸せのほうが
会ったこともない外国の人々よりもよっぽど大事だ
同じ理由で他人がオレを助けないとしてもオレは彼らを恨まない

>>132
同意です。全くその通りだと思います。

>>126
スレに関係無い他人の感情や仕事を的外れに推察するより質問に答えて欲しかった。
確信を持たないはぐらかしとも取れそうな同じ答えを繰り返すだけで全く答えをもらってい
ないのと同じだからね。
それから、畜産関係とは全く関係無い職業なんで一応。

スレタイ見て何だこのクソスレは・・・と思ったが
かなり真面目な意見の応酬になってるみたいですね。

成り行き見守りsage

ベジタリアンって色々ありますね。
完全に食べない人、牛乳や卵はＯＫの人
又はダシは使うとか。

此処で戦わされている意見を読むとベジタリアンの人は肉食を悪と決め付けて
果ては地球環境にも良くないとまでおっしゃっていらっしゃるようです。
でも、私はバランスよくなんでも食べたいので総合食と表現します。
野菜しか食べない人って精神が偏りそうで偏屈になりませんか。

疑問です。　此処では何故肉食＝家畜となって居るんでしょう。
　　　　　　海には魚もイッパイ居ますよ、魚も食べましょう。
　　　　　

おい
うまい肉の食い方でも語ろうぜ

猫肉も料理法次第で美味いよ

食べるのは必要だけど、毛皮とかで殺されるのは可哀想

>>100
誰も「価値」の事など言ってはいないのだが。
仮に一つの魚の卵が生き延びて成魚にまでなる確率が100万分の1だとすると、
猫の場合、子猫が大人に成長する確率は10分の1程度か。等分ではないね。
数値的な意味で明らかに差はあるだろう。ケタが違う。

>自分は、「命」を理解出来てもいなければ「定義」も出来ていない。故に差別する事など出来ない

あなたは「全ての命は、微生物の命も人の命もみな等しい」と言っているのだが。そして>>101で
赤の他人の命よりも自分の父母や友達の命の方が重いと言っている。これは差別ではないのかな？

「全ての命はみな等しい」という人は、例えば人の命を奪うのも羽虫をつぶすのも同じに思えるのだろうか。
それは酒鬼薔薇にも通ずる怖い感覚だと思う。
そこには生き物の持つ「心」という観念が欠けている。
例えば、人でなくとも牛でも豚でもいいーーーその命を奪うとき、奪う者が感じる痛みは虫を殺す時の
痛みと同じなのか、という事だ。
その痛みを感じない種類の人間が集う板だという事を、もしかして再確認してしまったのだろうか。

>>102
そう。人間は肉を食べても「食べなくても」生きていける。
だからその人にとって、どれだけの必要性で肉を食べているかだろう。
そう考えるとき動物の命の重さとその必要性とを天秤に掛けてみれば、ギリギリの所で命をいただいている
地域の人もいるだろうし、あなたのように自分の趣味嗜好に、その動物の命よりも重きを置く人もいる。
しかし実際は、そんな天秤に掛ける思考も抜きで、生まれたときから肉が「食べ物」であるという環境の
中で育ってきているから、可哀想だから食べるのはよそう、と言うと「感情論だ」「植物だって生きてるんだぞ」
等とお決まりの理屈で生まれ育った「文化」を守ろうと抵抗するのかも知れないね。
あくまでも肉食に固執するとしたらその程度の理由だろう。

>>139　　では何を平等でないとするのかはっきりさせていただきたい。
>>139で貴方が言っているのは「数が違う」と言う事だけにしか見えが？
兎に角、何処に「平等」の焦点を持っているのか全く不明。

>これは差別ではないのかな？
差別ですが何か？但しこれは「感情論」での差別であり「命」その物を差別している訳では
無い。「命」は平等だが「感情論」では優劣が付く。あんたが言う所の「大事な位置にある命
」は優先すると言う事だ。故に前回の答えもイエス。私は、他の動植物の命を奪って生きて
いる事を誤魔化したりはしない。人間故に自分が一番大切でそれを維持する為には他の
生命を吸収せざるおえず尚且つそれが事実だからだ。

>>140　例えが実に不愉快ですね。>>101を読んでいないのだろうか。「感情と命の理解を
混同してはいけない」細かく砕いて説明しないとわからんの？
>>141　人間とは何ですか？ただの「動物」です。「神」ではありません。人間以外の物を管
理、調整しようとする事が驕りだと言う事を自覚する事をお勧めします。
「可愛そうだから食べるのはよそう」これは何処をどの様に見ても感情から来る発言だと思
いますが「感情論」とされておかしい所がありますか？
「植物だって．．」にしても、生きている事は確かだ。あんたの言う所の感情移入がどの程
度出来るかと反応が過敏にあるか無いかの差くらいだ。少なくとも死んではいない。
お決まりの理屈と言うが論理的に説明出来ない時点で問題外。いい加減命への都合の良
い線引きは止めなよ。

>>135　ベジタリアン事態は、身体的な理由や思想、宗教の様な物が強い、ある意味崇高
な物なのだろうと思っています。この様な理由から他人に無茶な理由付けで押し付けさえ
しなければ、個人が自由にそれを行う事は全く問題無いと思っています。
ここで紹介されているサイトでは「ベジタリアンとは健康で活力ある人」と言うのが由来だそ
うで別に菜食主義をさす言葉では無いそうです。ですが、上記条件＝「身体に悪いとされて
いる肉食を避けている人」であり「肉食をしていなければ、野菜を食べていなくても」それが
ベジタリアンだそうです（酷い論理です。結局植物食べるしかないよね）。

肉食＝家畜については>>105が原点。回答をくれないのでうやむやのままだが、とりあえ
ず論点が「支援」に絡むのでスレ対象外と言う事で棚上げとなりました。

>>141
「趣味嗜好」や「文化」を個人で宣言できることが文明の素晴らしさだと思うんだが
よって菜食主義者が肉食をする人間を劣ったものとして非難することは
許されないと思う（そのまた逆もしかり）
禁酒法が未だに空前絶後の悪法として語られるのは個人の権利を奪う法律だったからでは？
そもそも人間の体質としてアミノ酸（穀物や植物から生成される旨味）
を分解するのに適している人　逆にイノシン酸（動物の肉から生成される旨味）
を分解することに適しているタイプの人がいて、それらは遺伝的に本能と呼ばれる
部分のレベルでの好みだ　同じ環境で育った兄弟が肉好き、肉嫌いと分かれたりする
のもこの理由　矯正することができたとして、人間同士ではしてはいけない。
アル中になるのも自己責任　ニコチン中毒になるのも自己責任なのだから
中毒的に肉食をして他者に迷惑をかけることがないなら特に問題はないと感じる

＞禁酒法が未だに空前絶後の悪法として語られるのは個人の権利を奪う法律だったからでは？

違うよ

>>146
違うの？
マフィアの資金源になった云々もあるだろうが
非合法でありながらそれでも需要があったってのは
つまり人間の本能的な部分に規制をかけたからだと思うんだが

>>147
理想や政治に関わる力（当時の資産家は酒関係者が多かった）の観点から「酒類製造・販
売・運搬等を禁止」した法律だったはずです。
元々混乱期ですから極端な理想が先走った法理と言ってもいいかも知れません。
最終的には、正直者が馬鹿を見る法律（守れば損をし破る物が得をする）でそれは「酒を
自由に飲むという個人の権利が踏みにじられた」事に理由があったとも言われている。
「禁酒法」に対する解釈は色々あるとは思いますが、間違いでは無いと思います。

>>142
既に生まれたときから生き延びていく確率が何百万倍と差がついている生き物がいる。
そう言っているのに、何を平等でないと言っているのかと聞くのなら、あなたに理解してもらうのを
あきらめるよ。
>「感情論」での差別であり「命」その物を差別している訳では無い。「命」は平等だが「感情論」では優劣が付く。

「命」は平等だ、と言いながら、「でも「感情論」ではアイツは憎い」と言って人殺しをしてしまいそうな人だな。あなたは。
そんなキテレツな論法に何の意味があるのか。

>>143
例えが実に不愉快ですね。>>101を読んでいないのだろうか。「感情と命の理解を
混同してはいけない」細かく砕いて説明しないとわからんの？

う〜〜ん。俺は別にあなたのキテレツ論の支持者でもないので・・・・・。

>人間とは何ですか？ただの「動物」です。「神」ではありません。人間以外の物を管
>理、調整しようとする事が驕りだと言う事を自覚する事をお勧めします。

いや、俺もホント、そう思うよ。食うために豚や牛を囲って調整管理する事は驕り以外の何者でもない！

＞「可愛そうだから食べるのはよそう」これは何処をどの様に見ても感情から来る発言だと思
＞いますが「感情論」とされておかしい所がありますか？
いや、もちろん「かわいそう」は誰が見ても感情な訳だけれど。
さて、それが何か不都合でも？

>「植物だって．．」にしても、生きている事は確かだ。あんたの言う所の感情移入がどの程
>度出来るかと反応が過敏にあるか無いかの差くらいだ

人間や動物は脳に悲しんだり怒ったり喜んだりする感情を司る部位が大脳皮質にある訳だけれど、
植物の場合はどうなんだろうね。
>>145
動物の命を奪うと言う道徳上の問題を含んでいる点で、食肉を酒と一緒に論ずるのは
無理があるんじゃないかな。

少なくとも食肉の為に動物を殺すことは道徳上何の問題も無いと思うが・・・

草食でも肉食でも不必要に食べ荒らす事をしなければ個人の自由だろう。
肉食を悪のように決め付けるベジタリアンの思考にはついていけない。

>>153
あなたは自分で絞めてる？
それから言ってね！

生き物苦手板で肉食の是非を言ってもしょうがないよね。
基本的に動物と感情の交流を持ったこと人たちに
動物を殺されることによる痛み(人間の)なんか分りっこないもん。

>>149　>「命」は平等だ（中略）人殺しをしてしまいそうな人だな。あなたは。
キテレツですか．．こまったなぁ　好意的に取らないにしてもここまでとは
私見：「命」平等（分け隔てなく全ての命を慈しむ）。しかし人間であり生物であるが為そこには例外がある。
例外は自分の生命活動に必要な仕方の無い事と認識するが平等の命を踏みにじる行為に罪がある事も認めそれに
対し誤魔化しや逃げは打たず受け止める。
例外１．自分が生きる為に行う殺生。例外２．自分が特別に愛する物を守る為の殺生。
感情には種類があります。私は人間なので極限の状態になれば「憎いアイツ」を殺すかも知れません。ですが私
が前回記した感情論での感情基本は「愛情」です。そして貴方の例えの様にそれらを守る為には「人殺し」にな
るかも知れません。否定はしませんし私自身が今まで訴えて来た事にも外れているとは思っていません。感情論
なので身勝手な自論である事も理解している。そして、貴方も指摘するこの矛盾が「感情と命の理解を混同して
はいけない」理由でもあります。

>>149 色々と抽象的な表現が多い様なのでここではっきりとさせておきたいと思いますの
で是非答えていただきたい。
１．数の不平等が貴方の論理の何を証明するのか教えていただきたい。
２．貴方は、命を理解しているのか教えていただきたい（イエス、ノーが望ましい）。
３．認知出来ない物にどの様な対応を取ったら良いとお考えか教えていただきたい。
（例：川原で楕円形の物体を見つけた。この物体が何なのかわからない。この時に「１．石
と勝手に断定」２．「金属と勝手に断定」３．「他の物質と勝手に断定」４．「確証が無い限り
判断は出来無い」どの様に思いますか？）
４．感情論が個人論である事を知っているのか教えていただきたい。

>>150-151
キテレツ論他については、質問の答えをいただいてから改めて行いたいと思います。

一応、私のスタンスを、はっきりさせておきます。
個人が個人として行うならベジタリアンは全く問題無し。故に肉食も同じ。
人間も含め生き物の虐待や虐殺を容認する気は無い。
だが、自分の生命活動を犠牲にしてまで他の生命を維持しようとは考えない。
それから、罪は罪として認め（上記理由から生物ならこの罪は避け様が無い）都合の良い
解釈で責任逃れをする気も無い。

>>154
＞あなたは自分で絞めてる？
＞それから言ってね！

さすがに牛や豚は無いが、鶏は絞めたよ、逆さに吊るして首を切ると
血が出るので下に器を置くと血がたまる。
それも無駄にせず、固まったものを肉と一緒に煮る。

後、魚は生きて手に入ったものは自分で処理しないと食べられないだろ。
食べると言うことはそういうことだ、命を食べて命を繋ぐ。

ベジタリアンも野菜に包丁入れて切るんだろ、一緒だね。

野菜は可哀想ではなく、動物は可哀想と決めることの出来る彼方はだれ？
自分は判断できると思い込んでいるのは、思い上がった思想ですね。
　恐い人の集団です。

>>159
どこの地方の人？

>>160
京都地方の住人ですよ。
別に毎日絞めて食べているわけでは無いが
食べると言う事はそういうことなんですよ。
動物でも植物でも命を食べている事に変わりは無く
そのおかげで自分の命を保つことが出来ている事を理解しているのでする

切り身でしか食べた事が無い人は、本当の意味での命のありがたさを知らないでしょう。

京都地方でしたか。
蒙古地方かと思った。

>>162蒙古地方かと思った。

ﾜﾗﾀ

>>159
野菜も動物もかわいそうだ。
あんたが死ぬのが一番なんとも思わん！

>>159
野菜も動物もかわいそうじゃないけど、
あんたが死ぬのはちょっとうれしいぞ！

好き嫌いを押し付けてるだけだろ。
犬猫は可愛いから殺して食ってはいけないが、牛や豚や鶏は食ってもいい
という、極端に偏った好き嫌いをな。
別に好き嫌いを持つのは勝手だがそれを押し付けるなよ、ペットヲタどもが。

園芸家の俺からみれば、せっかく育った植物を切り刻むことは心が痛む。
庭を荒らす猫をブチ殺しても何とも思わん。

墓穴掘ってるように見えるが

言い回しには問題あるかもしれんが、十分に理解出来ると思うが

押し付け云々に関しては確かに筋は通っているようには思うが
ただ園芸家とはせっかく育った植物を切り刻む人たちのことだと思うが

園芸家がみんな切り刻む訳では無いと思うんだが、その指摘も間違っていないと思う。
要するに一蓮托生で型にはめ様と考えると無理があるんだよね。
これは、自然で当然な事だと思う。

さりげに好議論が飛び交う良スレ。

>>170
お前良い事言ってるな
俺と一蓮托生するか？

ttp://www.k2.dion.ne.jp/~melody/

>>85
>>156であなたは、生き物の、「あなたにとっての」価値が平等ではないこと、そしてその価値は「感情」から
来るものである事を自ら告白しているように見えるが。
あなたは｢何にとって」「何から見て」全ての生き物の命は平等であると言っているのだろうか。
まさか「神様から見て」とは言わないとは思うが。
そもそもあなたの言う「食って、呼吸して動いて糞する」だけの命の価値なぞ、論ずる意味も
ないと最初から思っていたのだが。。
何かいろいろ質問されているようだが、その内容は、失礼だが如何にも独りよがりに思われる。
人にそれだけの労力を要求するのならそれだけの報酬を俺は要求させて貰います。メアドを知らせてくれれば
口座番号を知らせるので指定する金額を振り込んで欲しい。確認後お答えしよう。
ただ、3について少しだけ言及すれば、人や動物も含め他の痛みが認知できない人が増えて来たようだ。
そういう人にはやはり精神科医的なアドバイスが必要かも知れないね。

「命」と共に在る「心」というものを考えなければ、それは単なるモーターのような、機械のようなものでしかない。
人間そっくりに作ったロボットを破壊して、それは命を奪ったことになるのか。
ではロボットに人間の心を移植したものを苦しめ、破壊すればどうなのか。
カエルに人間の心を移植したら、そしてそれがちゃんと普通に話せたら、それでもそれはカエルなのか。

まあ、生命が生まれて消え行くのはこの世の定めだが、必要のない殺生をしたり苦しみを与えるべきでは
ないんじゃないの？と言っているだけなのだが。
脳神経が発達していればいるほど、それは感情の豊かさ、つまり苦しみも大きくなる訳で、それは理屈で
考えるものではなく、自然に感じるものだと思うのだが。
酒鬼薔薇は人間の命を奪うのを「野菜を壊す」と表現していたね。そんな情緒の人間が増えて来たようだ。

>>161
そもそも動物の命と植物の命は構造的に違っている。
動物の場合、脳によってその心はその身体に密着して存している。
その命を奪う時心はその脳の発達の度合いによって苦痛を受ける。
いずれにせよ、動物例えばサルでも猫でも良いが、それが殺される時の様子を想像してみればよい。
それが植物を切るのと同じにどうして感じられるのか。そう言う人の脳の中では、脅えたり苦しんだりする
動物の感情がスルーされているのだろうか。

まあ、ここは脅えたり苦しんだりする動物の感情を楽しむキティが集う板だし
>>161がそうだとは言わないけど

>>176
>>その命を奪う時心はその脳の発達の度合いによって苦痛を受ける。
この考え方で命の重さを決めるのはだめだ。
ネコよりネズミ、カラスのほうが脳が発達しているので
ネコを殺すな＝ネズミを殺すな、とならないだろうか

>>176

植物に感情があるかどうかについて興味深い記事があるんで是非ご一読を

ttp://x51.org/x/04/04/2414.php

オカルト怖い
オカルト嫌い
オカルトやめて

学会で取り上げられてるぐらいだからオカルトっぽいけどオカルトじゃないよ
植物にも感情が無いとは言い切れないという研究が真面目にされている
そもそも人間や動物になぜ感情が存在するかと言うこと自体科学的に証明し切れてないんだから
思考は脳で行うが感情を左右する精神は心臓に存在するという説もあるらしいし

このスレ的にはこっちのが興味深いのでは？
>>179のサイトより
ttp://x51.org/x/05/01/1506.php

どちらかでは無くどっちも興味深いね
不食が成り立つなら平和主義者は感情のある無いに関わらず動植物を食べなければ良い
血の滴るステーキの旨さを知ってしまった私にはできない事だが

食われる者も、食われなくなってしまうとスリルがなくてつまらんだろ。

>>174　何度も言っている事だが「命を理解する事が出来ないから命に対して
判断が出来ない」と言うのがスタンス。私はもちろん神では無いので命に対し
て自分勝手な取り決めが出来ないとの判断から例外無く「同じ」と考えている。
これに反論するには「命を完璧に理解している」事が必要最低限の条件だと思
うがどうだろうか。
それから、貴方にとってここでの議論は何なのでしょう。質問に答えないのは
貴方の自由ですが、貴方の考えを他者にわかってもらいたいが為の議論と思っ
ていました。その議論での答えに代償を求めると言うのは実におかしな話だ。
最初からここでの時間が利益を生まない事を認識しているはずで、その様な意
味合いからは無駄な労力と言う事は承知しているはず。おまけに「人にそれだ
けの労力を要求するのなら」との事だが私も貴方の書き込みを読んで考え時間
を費やし書き込んでいる。好きで書き込みをしているので貴方に代償は求めな
いし労力も変わらない物と思っている。

>>174　>人や動物も含め他の痛みが認知できない人．．．
貴方に言わせれば多分、私も含まれるのだと思うが前回にも書いている様に
「痛みを認知できない」のでは無く「痛みを認知した上で」の思考と行動で
す。間違いの無い様に願いたい。
>>175　必要な殺生は認めてくれる訳ですね。問題は「必要の無い殺生」についてと言う事だ。

私なら生きる為（自己防衛や食用）を必要な殺生と考えるが貴方は違う。
何故違いが出るかと言えば、「命の理解」を除いた「必要な殺生」の「範囲
決め」が「感情論」だからだ。
ちなみに私は、「殺生」の対象をほぼ例外無く決める事が出来る（例外は突
発的な事故や予想外の出来事）。何故なら無理の無い自分が生きる事を前提
にしたラインを認識しているからだ（命は等価だが感情で順位をつける。す
なわちこれが必要な殺生のラインとなる）。

>>175　貴方のラインはどうなのかな？「殺生」の対象ラインを綺麗に引けるのかな？
>>101での質問の様な「溺愛ペットの昆虫と見も知らぬ肉牛」を対象とした場合これ
に順位をつける事が出来るのならそれは貴方自体の主張を根底から覆すものとなる。
だが、これに順位をつけられなければ昆虫も牛も等価の存在となり貴方の主張を覆す
事となる。何故こうなるかと言うと主観による八方美人的な矛盾がある為に他ならない。
いくら感情論で主観だとは言っても矛盾をはらんでしまっていては他人に理解させる
事は難しいと思う。前回の書き込みでも抽象的な表現が多かったが本人でもしっかり
説明しきれない物を他人に説明、理解させようなどと思うのはいかがな物ですかね。
しかも最たる確証も無くそれを他人に強要しようとする考えにも同調出来ませんね。
ちなみに私は貴方に「ベジタリアンを止めろ」とは一言も言っていない。

そうそうその不食の人たちのことをブリザリアンって言うんだって、息吸ってるだけで生きてるからみたい

ベジタリアンだのフルータリアンだの面白いね、愛誤は

血の滴るステーキってうまいのか？
未知の世界だ

>>182
おお、それ読んだｗ
しかし、ここまでくるとオカルトだな…
若さも保てるとか言ってるし。特殊な呼吸法？仙道とかそういうの？

>>188
愛誤も虐ヲタもないだろ。
珍しくこの板でのまともな論争をぶち壊しやがって。

>>191
ちょっと閑話休題的に口挟んだだけなんだがな
つか、それぐらいでぶち壊されると思うなら最初から大した議論じゃなかったんじゃない？ｗ

>>189
肉の焼き方にはウェルダン、ミディアム、レアとあって生焼けのレアが一番旨いとされてる
血の滴るステーキってのはそのレアステーキのごく一般的な表現であって
多分キミの想像してるのとは大分イメージが違うと思うぞ
まぁ、未知の世界ならしょうがないが

>>190
読んだけど、オカルトと言うかなんと言うか．．．
対象の人間がどんな日常を過ごしているかも微妙なところだと思う（寝てるか起きてるかわ
からないとかね）。
生物全般で見れば少しの栄養で長期にいき続ける物もいるしなぁ。
ただ、現代人の様に精力的に身体を動かしても食べずに生きられるのかねぇ。

変温動物なら確かにあまり食わなくても平気だけど、
我々のような恒温動物なら、じっとしてても腹は減るしね。
それにジャニ氏は6歳頃から実践しているっていうし、
つまりは成長しているってことだから、
どこからか栄養を得ていないとおかしいはず。
空気中の窒素を固定する菌がいるらしいけど、
それを腹の中で飼っているんだろうか？そのための呼吸法？疑問は尽きないね。

あ、でもよく考えたら人間は窒素そのままの形じゃ利用できないな。
さらに別の菌が働いて人間が利用できる栄養素に変えているとか？
でも水分はどうしているんだろう…
ああ、わけわかんなくなってきた（；´Д`）
そもそもこれが本当かどうかすら疑問でもあるんだけどね。

うちは小さな農家なので、家族が食べるものはほとんどが自給です。
穀物や野菜、家畜を食べるために育てているのですから
「食べる」ということがどういう事なのかは子供の頃から知っています。
今は自分で育てた鶏や兎を自分で料理します。
そして食べる前に手を合わせ、感謝し、命をいただくのです。

人間は考え、食べるものを選ぶことができるのですから
理解に至らずとも様々な考えがあることを認め合えれば良いと思います。
そして、食べるときにはいつも敬意と感謝の気持ちを忘れずにいて欲しいと思います。

>>196
私も同意します。
食べると言うことの本質は自分の手で調理するからこそ
命の尊厳を認識できると思います。

植物でも動物でも感謝の気持ちで、無駄に捨てる事の無いよう
今日もご馳走様でした。

>>196-197
落としどころとしては妥当なんだろうけど…
なんつうか万里の長城みたいなもんで、
その妥当な一線を踏み越えてみたくなっちゃうんだよな。

其れが漢の浪漫

>>196
良くわかります。
私自身今でもどちらかと言うと田舎ですし、子供の頃は「豚」「牛」「馬」「鶏」など
結構当たり前に飼っていましたね。
流石に個人で絞められるのは「鶏」くらいでしたが．．

私も日々、自分の命の糧となる命に感謝いています。
動物でも植物でも無駄にしていけないのは当然とおもいます。

ベジタリアンって考えは肉食動物を否定してると思う
また創造神なるものを信じてるならそれも否定してる事になるまいか？

少なくとも、今の日本で牛や豚を殺して食べることは、「生きるため」とは言えなくなっているよね。
そもそも人間は肉食には向いていないようだし。
http://jazzmens.net/vegetarian/talk6.htm

>>196　そして食べる前に手を合わせ、感謝し、命をいただくのです。

鶏や兎の合意の下に命をいただいたのならば、感謝という気持ちも理解できますが、恐らくは
嫌がる彼らを無視して無理やり奪い取った命ではないでしょうか。
それで「感謝」というのは何か違う気がする。もし俺が彼らだったらこう言うでしょう。
「感謝する位なら、他にも食べ物はいっぱいあるんだからおれたちを殺さないでくれよ」

>>197
同様に、「命の尊厳」と言うのならば、それが本当に奪わねばならない命なのかどうかもっと良く
考えるべきなのではないかと思う。
決して非難している訳ではない。生まれたときからそれが是であるという環境で育っていれば、それを否定
するのは難しい事だから。でも、やはり無駄な、意味のない殺生をしない方がベターであるという事は確かだと思う。。
例えそれが異端に見えたとしても。

>>185何度も言っている事だが「命を理解する事が出来ないから命に対して
判断が出来ない」と言うのがスタンス。私はもちろん神では無いので命に対し
て自分勝手な取り決めが出来ないとの判断から例外無く「同じ」と考えている。

「命を理解出来ない」→「命は例外なく同じと考えている」

・・・・・理解出来ないのに何故「例外なく同じ」と考えられるのか。
あなたのキテレツ・ワールドの始まりだ。

あなたのレスはこのように、根拠のない論理の飛躍ばかりに思われるのだが。

>>203
> 理解出来ないのに何故「例外なく同じ」と考えられるのか。

理解出来ないからこそ「優劣」や「差別」の様な隔てを作れないので「同じ」と
考えるのだが何処が「キテレツ・ワールド」なのだろう？
一応、次に詳細を書いておきます。

>>203　○詳細な説明
「命を理解出来ない」
　↓これは、>>203と共通認識であり前提
「違いを認識する事が出来ない」
　↓>>185　神では無いので命に対して自分勝手な取り決めが出来ない
「主観による隔て（優劣や差別など）をしてはいけない」
　↓感情論の様な主観は個人の思いであり共通認識では無い
「命は例外なく同じと考えている」
自分勝手な判断が出来る状況ではなく主観で決めてよい事柄でも無いので命あるもの全てを
同じ物と考える。ちなみに同じと考えるとは、全て「認めないか」「認めるか」の様な全否
定か全肯定と言う事だ。
以上の事から私は人間の命を重要と認識しているので命を肯定する者として「同じ」である
と主張している。
貴方の場合、認知出来ない物にどの様な対応を取るのでしょう？

野菜も肉も魚も好き。
でも虫は嫌い。

ちょっと前、テレビで、カバが、鹿を食べているライオンを追い払って、その鹿を食べるのを見た。
草食動物のカバが他の動物の肉を食べるーーーーーこれは学会ではショッキングな
事であったと言う。
獲物を横取りするだけではなく、自ら、結構大型の哺乳動物を襲って殺して食べることもあるようだ。
●カバが、肉を食べていた？
http://www.earthwatch.jp/earthwatch/news/1996/02_kaba.html
まあしかし、カバは本来はやはり草食で、彼らを肉食に駆り立てているのは、旱魃などの食糧不足
に因るものらしい。
そうした事情がない限り、肉食はしないという事だ。

>>204
「神ではないので命に対して自分勝手な取り決めが出来ない」それがあなたの考える命。
「主観による隔てをしてはいけない」それがあなたの考える命。
「理解できない」と言いながら、あなたは立派に自分の考える「命」を主張して、規定の定理として
他に押し付けようとしている。
もしかしてあなたは「命」を法律上の「権利」や「人権」と混同しているのかも知れないな。
「権利」は法律上の単なる取り決めにしか過ぎないが、「命」は法律があろうとなかろうと
そこに存在するものだからね。

９つの必須アミノ酸の中には人間の体内で生成不可能で
動物性タンパク質から摂取しなければならないものがあります。
動物性タンパク質を取らないと体に異常をきたしますよ。

>>208
考えられる限り矛盾の無い様に努めてはいますが貴方の言う様に「私の主張」なので私
の考えです。ちなみに押し付ける気は全くありません．．と言うか貴方に肉食をしなさ
いと言った覚えもありませんし無理に他人に勧めもしません。選ぶのは個人の自由と考えてい
ますから。
そもそも、存在はしているが「理解していない（どう言う物だかわからない）」物を押
し付けられるはずも無く、私はそんな無責任な人間では無いしそんな大胆に他人を騙す
様なな事が出来る人間でもない（騙したくも無い）。前回のレスでも、わからないから
手を出せないと言う内容を細かく説明しただけ。

>>208
私は、貴方の主張を理解したいと考えているので、矛盾を感じるなど理解出来ないとこ
ろについてお礼の振込みは出来ないが是非事細かに教えて欲しいと思っている。こちら
は、貴方の疑問にきちんと細かく説明して誠意は見せているつもりです（勝手な行為で
すが）。そして、私は貴方と喧嘩をする為にここに書き込みをしている訳では無い事も
覚えて置いてください。
私自身貴方の様な人と論ずる機会は少ない（ほとんど無い）ので実りのある議論をして
矛盾点や理解出来ない事について議論や質問（理解を進めたい）をしたいと思っている
が、相変わらずこちらからの質問には真っ当な回答をもらえず残念に思っています。
貴方の考え方が「正しいか間違っているか」判断出来ないからこそ疑問点について論じ
様としているのですから。

>>208
「あなたの考える命」と言う表現がありますが、私は「命を理解していない」と何度も
言っていますね。そして貴方の言う「あなたの考える命」と言う枠を作る事が出来ない
と説明しています。但し、生命活動と言う大きな括りでの認識はもちろんあります。
枠を決められないのだから繋がっている命と言う括りを同じ物と思うのです。枠が決ま
っていないのですから「法律」と勘違いしている事もありません。
そろそろ、「命を理解」しているのか教えていただけませんか。そして、理解している
のなら是非教えてください。

言葉遊びをしている皆さん。
自分で調理したことが有るのかな。
ママが作ってドアの外に置いてくれた食事を食べているだけでは
何にも判らないよ。
外に出て、土筆を摘んで蓬でもいいよ、魚も釣ろうか、
自分の手で実感しないとね、ＰＣにしがみ付いてても生きていけないよ。
いつか親は死んで行く、生活保護に頼って生きるのは止めようね。

ベジタリアンらしい良い書き込みですね
できればどんどん外にそういう発言をしていただきたい

>>214
213の私に対する発言かな。
でっ　何処かにベジタリアンだと書いてあるかな。
私は肉も魚も野菜も食すよ。
たった７行の文章なんだよ、ちゃんと読もうね、良い子だからね。

ベジタリアンの人ってパンは食べますよね？
どうやって食べてますか？

卵も牛乳もバターも入れない不味いパンを
美味いと感じる特殊な人種がベジタリアンだ。

私はお肉が好きではないので、自然に菜食メインになっていたのですが、
特に栄養のバランスを考えずに好きな野菜ばっかり食べてたら体調を崩してしまったんです。
これはいかんな〜と思って、はじめてベジタリアンのレシピ本とかを手に取ってみたりして
最近ベジタリアンという生き方に感心をもつようになりました。
まだ勉強中なので、できる事から始めてみようかなと思っています。
それにしても、食べ物意外に動物のゼラチンや油を使った日用品の多さにビックリしました！
ベジタリアン用の生活必需品が一式そろってる店とか無いですかね。。。。

>>218
ネタじゃないなら、違う板で聞いた方がいい

>>209
それは明治維新以来の迷信じゃないかな。穀類・豆類・根菜類で人に必要な栄養素は賄えると思うよ。
抜粋だが、
>菜食というと、「ではタンパク質はどうなるんでしょうか」という点が心配になる人もいるでしょう。
>すると菜食をやっている人は「サイや象も生きてるじゃないですか」とうまく答えます。
>肉だけがタンパク質を含有している、もしくは、エネルギーのためには大量のタンパク質が
>必要だ、というのは作り話にすぎません。
>消化の際、タンパク質は基本成分であるアミノ酸に分解され、そのアミノ酸が体の発育と
>新陳代謝のために使われます。
>２２種類あるアミノ酸のうち、８種類の必須 アミノ酸以外は体内で作られます。
>必須アミノ酸は、肉、魚、卵以外にも豊富に含まれています。
>乳製品、穀物、豆類などはすべて高タンパク食品です。

>>218
この社会で肉を避ける食生活を実践するにはある程度の知識が必要ですね。
米もできれば玄米を、大豆も栄養豊富で欠かしてはいけない食品です。
動物由来のものを一切使わないレトルトカレーやインスタントラーメンもありますよ。

>>210命を理解出来ない」
　↓これは、>>203と共通認識であり前提
「違いを認識する事が出来ない」

「理解できない」と言うことが何故「違いを認識する事が出来ない」という事になるのか。
脳みそと五感が機能していながら違いが認識できないとはどういう事なのかな。

>神では無いので命に対して自分勝手な取り決めが出来ない
これも、単にあなた個人の方針にしか過ぎないんだよね。それを論拠にしてはいけない。

>「主観による隔て（優劣や差別など）をしてはいけない」
同じくこれもあなたの座右の銘かスローガンだ。よって、「命は例外なく同じと考えている」という
あなたのスタンスは何の論理的根拠も持っていない事になる。
このように、あなたはあなた個人の考えを一般的な論拠として持ってくるので論理の飛躍があって、とても
よみづらい。「独りよがり」と言った意味もわかってもらえるだろうか。

http://id8.fm-p.jp/3/moesatsu/
http://merumo.ne.jp/i/00285491.html
http://merumo.ne.jp/i/00302138.html
http://pr1.cgiboy.com/S/0841361/

>>220
必須アミノ酸が多く含まれているのは、植物性たんぱく質より動物性たんぱく質
です。植物性たんぱく質には必須アミノ酸のうち、トリプトファン、リジン、
メチオニンという3つが不足しています。

動物性たんぱく質、つまり動物性食品にはたんぱく質だけでなく、たくさんの
脂肪を含んでいるものも多いのです。脂肪は細胞膜を維持するのに重要な役割を
果たしますが、高カロリーであるため、過剰な動物性食品の摂取は動脈硬化や
心臓病などを引き起こしかねません。同様に、植物性たんぱく質だけを取って
も栄養分のアンバランスを生みます。

偏食は体に悪いよ。

>>222　「理解できない」物をどの様に「違いを認識」する事が出来るのか是非お聞か
せ願いたいと思います。一応確認しておきますが、命と言う物を大きな括りとして漠然
とは認識しています。但し判定を下せるほどの理解となると話は別と言う事です。
私は脳みそと五感が機能していても世の中にわからない事が山ほどあります。もちろん
天才では無いですが平均的な知能でそんな所です。ちなみに貴方の考えにしても理解で
きない事が沢山あります。貴方もそうでは無いのですか？（少なくとも私や好意的な書
き込みをしていない人の事とかね）
その場合、私を「キテレツ」「冷血漢」と一方的に決め付けるのは主観により簡単で自
分にとって楽な事です。ですが私の事をどれだけ知っての決定なんでしょう。掲示板で
少々意見を交わした程度で私の全てや心の奥底まで完璧に見通しているのでしょうか。

>>222 完璧に私を把握していない状態で貴方の私に対する「キテレツ」認識は正しい物
なのでしょうか。私から見れば「よくわからない相手に対して都合よく主観で決め付け
た」様にしか見えません。身近な例に例えればこんな感じでは無いのでしょうか。

>単にあなた個人の方針にしか過ぎないんだよね。それを論拠にしてはいけない。

貴方が>>174で「神」の単語を出したのでそれに答えただけです。これは、貴方が言う
所の「神視点」では無いと認めているのですから貴方の言い分を認めているだけなので
すが不都合があったのでしょうか。

>同じくこれもあなたの座右の銘かスローガンだ。

ここに関して、その様に思うのならそれでも構いません。ここのポイントは私の主観も
入っているのは事実ですから。ですがその様な物が主観だと言う事も理解してください。

>>222 主観とは個人の感性であり万人の共通意識では無い。これは私が決めた事では無
く今までの議論の中でお互いの主観に開きがある事でわかってもらえると思う。
故に主観による隔てを自分以外の人間に当てはめてはいけない若しくは当てはめても完
璧に理解してもらえる事はまず無いと言う事です。
だから私は、主観を隔てに使う事は良くないと言っただけです。

>「何の論理的根拠も持っていない事になる。」
学者でも無いのですからお互い様です。しかし、矛盾はしていないと思います。
ところで論理の飛躍は何処にあるでしょう。今回もしっかり説明させて頂いています。
「独りよがり」な内容にはなっていません。
貴方が「論理的根拠が無い」と言われる内容に関しても論拠無しを証明出来る内容とは
なっていません。
今回の返答にも真っ当な回答はありません。私の主張に論理性が無いと言われるのなら
論理的にそれを証明していただければと思っています。

長文は鬱陶しい、
何を食うかは個人の自由だ、肉だろうが野菜だろうが　虫だろうが。
他人に強制するべき事では無く、強制する権限も無い、此処は北朝鮮では無い。

>>228は食人族

ベジの人が　お魚さん　とりさん　豚さん　牛さん　と呼ぶのがきもい

べジは勝手にべジやってて下さい。
どうせ続かないですから。

なんつーか他の生き物を殺して自分が生きる、これは自分の生き方に
責任を持つという生物の重要な要素だと思うぞ。
野菜だけ食ってても、どうせそれは食物連鎖によって様々な動物の死によって
の結果できてるわけだし、自分の手を洗っただけで雑菌さんを一杯殺してるぞ。

>>224　これも抜粋だが
http://www.jpvs.org/p1/veg.html#vqa1
Q2　植物性タンパクだけで栄養的に大丈夫なのでしょうか？
A2
米・ハーバード大学のステア教授によれば、ベジタリアンはタンパク質を一日80グラム以上摂取していて、
必要量を充足しています。タンパク質は動物性・植物性にかかわらず20種のアミノ酸からできています。
そのうち、体内でつくることができない必須アミノ酸が９種あります。大豆などの豆類には必須アミノ酸の
中でメチオニンなどの含硫アミノ酸が、米や小麦などの穀類にはリジンが不足気味です。
しかし、豆類と穀類の両方をとれば、互いに不足しがちなアミノ酸が補強され、動物性食品に劣らない
タンパク質を得ることができます。もちろん卵や乳製品を食べるベジタリアンはこのような気配りは不要です。

>>225
何か、もう拡散し過ぎてるな。
とりあえず出発点に絞って検討し直したいね。
あなたは「理解出来ないとその違いは認識できない」と言う。
はて、しかし、理解していようがいまいが、目の前に種々の命がある。目や耳で、そして書籍その他の情報で
あなたはそれらの間にある違いを認識出来ないのかな。
不思議に思うのだが、どうだろうか。

食品加工経験者の漏れが来ましたよ。
基本的に犬や猫と違い、家畜に生きる尊厳というものは与えられておらず、人間に食われる為に生まれ、豚などは生まれて一年足らずで殺されます。
ベジが増えれば、家畜の生産が減るだけで愛護にはならない。
家畜に生かされる命というものは無い…食べられる分だけ生産され、また出荷されるだけのこと。ベジの考え方はズレ過ぎている…

食品加工経験者の漏れが言いたいことは、家畜を哀れむのでは無く、感謝して食べろということだ。
今の今まで手も汚さず肉を食べてきて、感謝の気持ちも無く、哀れむだけのベジは偽善者。

>>234「理解していようがいまいが（中略）間にある違いを認識出来ないのかな。」

まず、「あなたはそれらの間にある違いを認識出来ないのかな」に関してですが、もち
ろん自分勝手には認識出来ます。いくらでもね（貴方と同じ様に認識するかは別）。
但し、それは個人の持つ主観から来る身勝手な認識なので個人で思うのは自由だと思う
が他人に勧めたり押し付けたり出来る認識と捉えていません。
皆が共通意識を持たない限り、「納得出来ない」人間が必ず出ます。その場合「主観」
や「感性」の理由だけで全ての人間を説得出来るはずもありません。
目、耳、書籍、その他から得た情報を感性でどの様に受け止めるかは個々人で皆違いま
す。以前にも書きましたが「可愛そう」の線引き一つでも人数分の線引きがあります。
そんな個人的な主観に対して全面的に理解を示せと言われても無理な事です。
正確に理解し解明・証明する事で初めて「共通に認識せざるおえない事実」が出来るの
です。それまでの主観による認識は「独りよがり」「身勝手」と言われても仕方が無い
事です。

>>235
>家畜に生きる尊厳というものは与えられておらず、人間に食われる為に生まれ、豚などは生まれて
一年足らずで殺されます。

他人ごとのように言っているが、そうさせているのは我々人間だよね。
そして、命を無理やり奪っておいて「感謝」と言うのはどんなものだろう。
単なるごまかしにしか思えないが。

>>237
例えばここに二枚の抽象画があって、何を描いているかはわからないが、そこに描かれている
図形や線、色などの違いを認識するのに「自分勝手な」「個人の持つ身勝手な」認識というものが
存在し得るの？
命にしても、その長さ、強さ脆さ、それが寿命を全うする率等、その様態は生き物の数と同じく千差万別、
その違いを認識するのに個人の持つ主観や身勝手が入り込む余地はあるのか。
どうもあなたの何度も繰り返している「認識」は「解釈」の意に思われるのだが、それらは同意ではなく
「解釈」は「認識」の後に為される判断。混同されていたとしたら困る。
取りあえず今日はこの点だけ確認しておきたい。先に進むのはそれからだ。

>>239　「図形や線、色などの違いを認識」云々については貴方が疑問に思う様に、
ほぼ存在しません。
何故かと言うと貴方の言う「図形」「線」「色」はすでに共通認識だからです。
丸の図形を見て丸と認識するのは当然、実線は実線、黒は黒以外の何物でも無い。
しかし、形や色を認識出来てもそれが何なのか理解出来ない時には個人の主観が勝りま
す。その時には「自分勝手な」「個人の持つ身勝手な」認識というものが存在し得ます。
それから、その抽象画を総合的に見て価値をどの様に解釈（駄作、良作などの認識）す
る場合も『「自分勝手な」「個人の持つ身勝手な」認識』となります（作者が確定して
いる場合の絵画的価値は図形と同じく共通認識です。この辺は混同しない様にしてくだ
さい）。

>>239　「命にしても、（中略）込む余地はあるのか。」
やっと議論らしくなって来ました。
大きい括りでの認識はしていると以前にも回答してますし、事実（長さ、強弱、率）が
あり状態をそのまま認識する事には何の問題も感じません。
事実は事実でありこれも共通認識ですから主観が入り込む余地はありません。これには
「抽象画」へのレスでも説明している様に反論はありません。
主観が問題になるのは次段階での解釈ですから。
それから、「認識」と「解釈」は言葉的に同意では無いが、ここで使われていてもほと
んど問題は無いと思います。
しかし、貴方の言う様に順番を付けるとすれば「理解」→→→「解釈」→「認識」とな
るのでしょうね。気になるのでしたら「違いを認識」と言う所を「違いを解釈」と変換
して頂いて結構です。今後必要な部分には「解釈」を使う様に努めます。

誰か長文ちゃんと読んでるやついる?
面白かったら俺も読もうと思うんだけど、どう?

ん？ダライラマの説法の方が楽しいぞ。

解りづらい例えだなw
国会中継と比べたらどっちが楽しい?

そりゃ〜国会中継じゃろw

どうもm(_ _)m
読まないことにケテーイ

>>238
分かってないな…
山から捕まえてきて殺す訳じゃないんだ。産まれる前から、殺されることが約束されてるわけ。助ける助けないの問題じゃない。
お前は俺が何を言いたいか分からないだろ？
つーか、おまいの考え方だとバッタを食べるカマキリにも、説教しなけりゃいけないんじゃない？
とりあえずお前はカマキリに説教汁！一緒に野菜食おうYOーってさＷＷＷＷＷＷＷ

>>247
大笑いですな

>>247
よく見るとIDまあで大嘘じゃないかw

長文を書くって自己満足？

文字数一列３０字程度、
行は５行程度で一行あけよう（内容のつながりも考えて）
だらだら書くだけでは、読み手に伝えられない。
自分の考えを真に伝えたいなら読み手も意識して書こうよ。

そうですよね、無駄ａｇｅさん

強い者が勝ち弱い者は負けるコレこの世界の基本
強い者が正しく弱い者が悪い

あのな、ベジタリアンもいいけども自分の思想を相手に押しつけるのはよくない。
生き物嫌い板にこのスレを立てたのは「動物がかわいそうだから、野菜をたべましょう」
っていう、考えがあるんだろうが、動物がかわいそうで、野菜だけを食べたらどうなるか
考えられないみたいだな。
　つまりだ
「動物を食べない→その種の動物が増え続ける＝増えすぎるとバランスがおかしくなる」
「動物を食べる→その種の動物の数がバランスよく保たれる＝人間も�i等をバランスとれてｳﾏｰ」
　こういう事だろ。

>>253
なるほど！
だから江戸時代には牛が大繁殖してたのか!

自然の掟に理屈をつけて文句を言うのは基地外。聖者にでもなったつもりか？
ベジって考え方が宗教家と同じで、理屈っぽいやつ大杉

>>253
その理屈は野生動物を補食してる場合にのみ有効な論では？
ほぼ１００％畜産で賄っている日本には当てはまらないと思う。

>>256
畜産を否定してんの？馬鹿だなぁ…自分に酔ってるだけだね。
そんなの国を相手に裁判でもしないと、どにもならないだろ？
やるだけやってみたら？口ばっかり君

>>257
さすがに朝が早いですな

>>247
人間は本来肉食ではないんだよね。

カマキリがバッタを食うのは自然の定め。

>>240-241
だから「『命』を理解しなければその違いを認識出来ない」という表現の不備は明らかだろう。
>「認識」と「解釈」は言葉的に同意では無いが、ここで使われていてもほとんど問題は無いと思います。
で良い訳はない。互いに共通の言語で正しい、適切な表現をして欲しい。
そうでなければ、話が噛み合わない。
「命の理解」というのも、何とも漠然とした言葉で困ってしまうのだが。
取りあえずあなたの言いたいことを訳してみると、
「命の絶対的な価値がわからなければ、それぞれの生き物の命の価値の高低も判断できない」
そういう事で良いのかな。

>>259
人間は雑食だろ！大昔から狩りをして肉を食らい、野菜や果物も口にしていた。
自然の掟の中で生きてきた人間が、豊かでゆとりある生活が出来るよう、畜産や水産、農業を発展させたわけで
ただ単に残酷だと罵るのはおかしくない？哲学論ではなく全うな意見が聞きたい。
ベジタリアンは裕福で不自由の無い生活が生んだ偽善者。
命の尊厳の前にゴミでも拾え！地球にとって人間は害虫でしかない。命の尊厳の他にやるべきことはあるだろ、エセ哲学坊や共。
ちなみに漏は畜産と農業の経験者です。

>>261
そろそろ寝たほうがいいですよ。

動物を頃したくないならベジー太は呼吸もできんぞ。
アマゾンの森が生成した酸素も動物の食って食われの食物連鎖の結果なんだから。

>>257
言ってることの意味がわからない。
>>253へのレスとしての>>256の内容をちゃんと理解しているの？
つか、>>256を読んで畜産を否定しているように見えるなんて、馬鹿ですか？

>>260　>「表現の不備は明らかだろう」
具体的に指摘してもらえなければわかりません。
「認識」と「解釈」に関しては前回の書き込みで、こちらが妥協していますしどの辺に
不都合があったのでしょうか。

>「命の理解」というのも、何とも漠然とした言葉で困ってしまうのだが」
ちなみに私が言い出した事ではない。>>96の1行目当たりから出て来ている様です。

>「そういう事で良いのかな」
はい、問題ありません。

>>264
馬鹿はお前だろ？
豚や牛を殺すのは可哀想だから、畜産業は必要ないって考えなんだろ？
本気でそう思うなら、２ちゃんで演説なんかしてないで、畜産業を廃止するように国を相手に裁判でもしてみたら？って言ってんの。
お前が寝ている時も家畜は殺されているんだよ？可哀想だと思わないの？
本気で可哀想だと思うなら、それなりの行動をしろってことだよ中途半端君。
それができないお前は家畜の事なんか、心の底から本気で可哀想だと思ってないってこと！

そもそもnotベジ氏は意見の表明なんかしてないと思うよ。

>>266
ここは謙虚な気持ちでもう一度読み返してみるべし。

>>267氏に免じて、>>266には少し猶予をあげよう。

>>266
いきなり畜産業を廃止するように国を相手に裁判なんかしても、
現実的じゃないし何の意味もないと思うよ。
失礼ですけど、学生っぽい考え方ですよね。

豚や牛の命を奪うことについて深く考えたことって、ある？
それで君が別段問題はないと感じたのなら、それはそれでいいと思うよ。
でも、ベジタリアンの多くが動物の命を奪うことに抵抗感があるんですよ。
そのベジタリアンの価値観・感性に口出しをするのは、余計なお世話だと思う。
君は何が原因でベジタリアンを叩こうとしてるの？

>>269
中々夢のある学生さんだｗ

化粧品、整髪料、石けん、洗剤、香水、写真フィルム、薬などなど
おおよそのものは動物使ってるね。
ベジの人は写真もとらないんですかね。

>>269
現状脱却の価値観・感性から見てもベジタリアンの方が口出しをしているんじゃないの？

ベジは一種の新興宗教のようなもの。
宗教に凝り固まった人には何を言っても通用しません。
自分の信仰が唯一絶対だと思ってますから。

新興宗教の信者は仲間を増やそうと必死になってきます。
此処のベジも同じですね。

結局は昔の神父や僧侶が一生セックスしないのと同じようなものかなあ、とも思う
セックスで生まれてきた人間がセックスを否定し、肉を食べている親から生まれた人間が
肉食を否定する。それってある種の「けがれ」を振り払おうとする思想なのでは？
菜食主義の人がそれを続けるのはかまわないが
ステーキを見て「うまそうだなあ」と感じること自体を「悪だ」と決め付けるのは
一種のエゴで、人間的な生き方からは程遠いと感じるんだが・・・・

それは条件付けられているからでしょう。
私はあるがままを見極めようとしているだけです。

>>275
＞私はあるがままを見極めようとしているだけです

有るがままは普通見極めるのではなく、受け入れるものです。
このあたりにも独善的な思い込みが現れています。

あるがままを見極めるというのは、
真理、または虚偽を見出す、あるいは気づくということですね。
そして、他人の言うことはどんなに権威を伴っていたとしても、
むやみに受け入れず自分で問い、何が役に立つのか立たないのか
観察することが大切ってことです。

そもそも「見極めよう」と努力しないと見えてこないようなものが
全ての人間にとって必要な物なのかとも感じる
殺人してはいけない、レイプはいけない、人肉を食べてはいけない、等は
普通に暮らしていれば自ずと見えてくるもので
肉食がそれほどの禁忌とはどうしても思えない。
また「生まれつき肉が嫌いな人」と
「肉は好きだが動物愛護の観点から肉食を自ら禁じている人」
では意味合いが違うと思うんだが

>>261
ゴリラやサル等他の霊長類を見ればわかるように、基本的に霊長類というものは草食だろう。
旱魃などで食物が得られなくなり、やむを得ず動物を襲ってその肉を食べるようになったんだろうね。
抜粋だが、
「その功罪の有る無し、程度の良し悪しは別としまして、人類は霊長類の頂点にあります。
同じ霊長類の中で人類に近いチンパンジーは近い分だけ食生活の面で人間に似通った
ところがありますが、ゴリラは山で草を食べ、オランウータンは森で木の実を食べて、
穏やかに暮らしています。(続く)

(続き)一般的な状態に於いては他の動物を殺すことはありませんし、殺して食べることはしません。
人類はエスキモーのように草の生えない極地でも暮らしますから生きて行く必要上、
魚介類、鳥、獣などを食べること即ち肉食をしますが、人間の歯には穀類や木の実を
すりつぶす臼歯はあっても肉を裂く牙はありません。
菜食主義者が一般の人よりむしら健康で長寿なことからも分かるように、人間は
本来鳥獣の肉を必要としない、草食の霊長類なのです。」
人間がいつ頃から、なぜ通常の生活において肉食をするようになり、どのように変遷してきたかは別の機会にゆずるとしまして、現代人が牛、豚、鳥などを大量に食するのは、何代も何代もに渡り繰り返されてきた幼児期からの生活習慣の教育の結果に他なりません。
人間は本来は草食動物なのです。」

>>265
指摘も何も、あなたが自分で説明しているでしょうに。「共通認識」は認識出来ると。
従って、あなたの命題「命の違いを認識しなければ命の違いは認識出来ない」は誤り。
大目に見て「表現の不備。
「三角形の内角はそれぞれ60度である」とは言えないよね。
表現の誤りを認識してもらえないようでは、会話が成り立っていきそうもないな。

なにげに貼ってみる
＃消化酵素から見た雑食性
＃http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/symp9911/narita/narita.html
＃歯の形状から見た雑食性
＃http://members.aol.com/dentalhata/dental/shoku.html

まあ個人が個人の資質の範疇内において、自ら菜食主義に徹するのは自由だけどね
それがどういう理由に基くにせよ

「菜食」と言うだけで、「押し付けるな」と言う声をよく聞くのだが、法で禁じられている訳でもないし
誰もそんな権利も持ち合わせてはいないのだから、気に入らない人はスルーすれば良い。
それは個々の心の中にある天秤にかかっているのだから。
一方には殺される動物の悲しみと苦しみ。
一方には食べるものの、その必要性が。

自身がどんなポリシーを持って菜食をしようが構わないけど
それを他人に押し付けるのは良いことじゃない
宗教の勧誘にしても「〜教に入れば幸せになれます」ならＯＫだが
「〜教に入らないと不幸になります」みたいに圧力を掛けるのはアウト

だから興味がないならスルーしなさいよ。
少しでも何とかしたいと思う人のみ来れば良い。

カルト信者の集う場所

遊牧民がヤギを丁寧に解体する様子に嫌悪を抱いたことはないが
屠殺されていく家畜たちの現状は目を覆いたくなる。
しかし、きれいに調理された肉をテーブルに出されれば迷わず食う。
人間のエゴですな。
仮に生体販売にでもなったとしたら俺も食肉をやめると思う。
そういえば、去年柳川鍋にしようと思って買ってきたドジョウが
今は水槽で泳いでいる（笑

>>285
興味があったから書き込んだんだけど？
何とかしたいと思う人だけ書き込みして欲しいなら
そういう人を募って会員制の掲示板でも作ってそこに書けば？

>>288
こいつらは少しだけで満足してるわけよＷ
>>279
長杉ＷＷＷＷ
言いたいことは簡単にまとめて下さいね！！人に伝えるのに下らない理論は必要ないです。

まあよくわからんけど肉を消化できる胃腸を持ってるっていう時点で
生物的には「雑食」じゃないのか？
しかし牛が肉骨粉を食べてたって話もあるけど・・・

>>265「「命の違いを認識しなければ命の違いは認識出来ない」は誤り」
私は「命を理解できなければ命を解釈する事が出来ない」とは言っていますが貴方が書
いた様な事は言っていません。貴方が以前から主張している「命と言う確認出来る事実
（長さ、強弱、率など）に関しては漠然とでも認識出来る」にも同意していますが、あ
りもしない勝手な言い回しで「誤り」呼ばわりされても困ります。
それから、「共通認識」はもちろん認識出来ます。しかし何が「共通認識」かが重要で
個人の狭い主観は「共通認識」にまずなりえません。
貴方が訴えたい「共通認識」とは何ですか？

>>265　色々と言葉の提供もありましたので貴方が使う言葉で修正した説明を再度書か
せていただきました。ちなみに言葉回しが変わっても私の主張に変わりはありません。
○詳細な説明（修正版）
「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
　↓
「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
　↓
「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

これでも駄目でしょうか。

＞命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える

よく判らないのですが、人間の命もその他の命も同等ということですか？

>>293
はい、その通りです。

人間の命もその他の命も同等？？
私とチリメン雑魚の命が同等なんて絶対思えない。
犬でもネコでも鯨でも嫌。
辛うじて同じ人類なら同等でも仕方ないかな、
それでも人殺しと同等とは思いたくないし、
ご立派なベジさんの宗教には入信できません。

野菜も肉も魚も美味しいです。
せっかく多様な味を楽しむ能力を与えられているのに
自分から狭小な世界に閉じこもりたくないです。

>>295 まず断っておきますが私はベジタリアンではありません。
貴方の言う事は良くわかりますし、もっともな意見だと思います。

種族として同一種族を一番と考えるのは自然な事だと思いますし、その中に犯罪者の
様な差別を付けたい気持ちは良くわかります。
但し、これは法律、マナーの様な決まりが元となり違いを見出している物で同等な命
の上に出てくる種としての都合です。そして問題は、主観の方にあります。
ここで肉食を否定される方は、自分に都合良く主観で生命を差別しています（自分が気
になる生命は尊く、気にならない物は命ですら無いので食べて良いなど）。
私は、対象がどんなに小さくても他者の命を奪って生きている事実を認めて生きて行く
のが正しいのではないかと思っているので種の都合は別にして命自体は同等であると思っています。

>>296
いただきますって言えばいいだけの話だろ？

命は平等ではない

あるサイトからの抜粋。

「ベジタリアンになった訳」
幼少の頃より、人間は動物性食品と植物性食品とを、共にバランスよく食べなければ
健康を害するといった教育を受けてきましたが、実は、植物性食品だけで
十分に健康に生きて行けるという真実と共に、これまでの栄養指導は間違いであり
極一部の方々の利潤を高める為に押し付けられた巧みな洗脳であったことを
あらゆる書を読み知ったことと、身をもって菜食生活を実践した結果から判りました。
(つづく)

これまで肉や活魚、卵、乳製品といった動物性の食品を使った料理を作る職業を
これまでしてまいりましたが、徐々に罪悪感や自己嫌悪、また教育・食文化
・栄養学・生命倫理・食と精神の関係などあらゆる疑問が膨らみ、
その答えが少しずつ見出されて行く末に、どうしても殺したくない、調理したくない
、食べたくないという一連の思いが高まり、２００２年より精進料理へと転職致しました
あまりにも多くの貴い命が、人間のエゴ（飽食・ファッション・虐待等）の為に
無惨に失われている現実を知った時に、「可哀想だ」と思える気持ちを
大切に生きて行きたいと強く思いました。
ペットを大切にしながら、動物を殺して、食べたり、ファッションとすることに
大きな矛盾を感じました。

>>295
>野菜も肉も魚も美味しいです。
>せっかく多様な味を楽しむ能力を与えられているのに
>自分から狭小な世界に閉じこもりたくないです。

誰でも縛られるのは嫌ですよね。
自由って素晴らしい。
ただ、出来れば、あなたが食べるために殺される動物にも思いを馳せれれば、とは思うが。

>>291-292
また不思議な語が誕生しましたね。
「命の価値の肯定」って何？
とは言っても、前のレスから「命の価値の高低」の変換ミスだと推測出来るので、
俺はそんなツッコミはしない。
>私は「命を理解できなければ命を解釈する事が出来ない」とは言っていますが
>貴方が書いた様な事は言っていません。
そこまでわかっているならば、あなたにも、何度も出てきた「命の理解云々」のフレーズの
入力ミスだということを斟酌して欲しかったが、無理な相談だったようだ。そういう訳で、

「<命の違いを認識しなければ命の違いは認識出来ない>は誤り」を
→「<命を理解しなければ命の違いは認識出来ない>は誤り」と訂正します。

まだわかっていないようなので繰り返すが、あなたの意見がどうのという事ではなくて、
どんな条件であれ、「命の違いを認識することが出来ない」という表現が間違っていると
指摘しているんだよ。これは誰にでも認識できる違いを無視した表現であるから。
それを言っているのにあなたは「それは共通認識です。」と自分の言ったことのおかしさは
まるで気にならない様子。それでは困るだろう。ちゃんと正確な表現をしてくれないと。
大事な所なんだから。言葉回しとかの問題ではないよ。

ところで、
>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

なんだけど、あなたのために改訂版を作ってあげよう。

○詳細な説明（新生版）
「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
　↓
「上記理由から生き物の命の価値の高低が判断できない」
　↓
「命の価値」などを考えることは止めにする」
　↓
「その命に対して、自分の認識・理解できる範囲で判断して接するようにする」
この理解と判断力はその社会で健全に育成されなければならない。

これでどうだろうか。

野菜だって生きているし、野菜についてる虫だって殺してるじゃん

>>301　本当に貴方は、「そちらの言う事は何でも察して都合良く解釈しとくれ」とし
か言わないんですね。タイプミスだったのなら「間違えました。この様に訂正してくだ
さい」で済む事ではないのでしょうか。

>>302　態々「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外」と付け加えています。
貴方の言う様にこの部分は「共通認識」で良いと思います（以前から認めています）。
この共通認識があったところで貴方も>>304で記している様に「判断出来ない」と
言う事に変わりはありません。何処かおかしいですか？

>>304　判断出来ない事を棚上げにして、現状から目を逸らしてどうするんですか？
現状を直視してまじめに現状を判断しましょうよ。
最後の2行にしても現段階では無く「根拠の無い将来性（社会で健全に育成されなけれ
ばならない）」を条件とした主観（自分の認識・理解できる範囲で判断）です。
わからないから思考を停止して主観を含めて判断しましょうでは困ります。
わからないのならわからないと言う現実を受け止めて判断を保留する等と言う事は考え
ないのでしょうか。わからない物を主観で判断すると言う事はほぼ確実に考え方が何処
かのベクトルに偏ります。それでは、まともな判断とは言えませんよね。
ちなみに理想論としては、理解できなくも無いです。但し現在の議論には上記の理由か
ら不適切だと考えます。

猫にも草くわせんの？

黒毛和牛うまい

>>301　追加です。
>「命の価値の肯定」って何？

ちなみに貴方が指摘するタイプミスではありませんのでツッコミをされても困ります。
「命の価値を正しい、妥当であるなどと認めること」とまで私は書かなければいけな
いのでしょうか。「肯定」は貴方が使い始めた語句だと思うのですが。
私は、オウム返しをしている訳ではありませんので同じ文体が記し返されると考える
事の方が不思議です。
この返信を読んでも「不思議な語」と表現するほど理解できず、おかしいでしょうか？

「<命を理解しなければ命の違いは認識出来ない>は誤り」？貴方も「命の絶対的な価値
はわからない」を認めています。そして認識とは「理解し正しく判断する事」です。
理解出来ないのだから認識出来ないのは当たり前だと思いますよ。

牛は食ってもいいけど、鯨は賢いから駄目！！
グリーンピース（最近活躍してないな。肉牛業者からの資金援助が減ったのか？）

植物は食べ放題、肉も魚も可哀想だから食べちゃ駄目！！
ベジタリアン（私は命の価値を判断できるんだから私の言うとおりにしないと駄目）

はいはい、あなたは菜っ葉食って生きてください。
あたしゃ、雑食なんで美味しく食べて生きて行きます。

しかし家族にベジがいると回りは迷惑してんでしょうね。
ご愁傷さま。

こんなスレがあったんだ　ｱｷﾚ
>1の糞サイトに賛同する奴は相当な馬鹿か無知だがな。

面倒なのでレス読んでないが、しばらく様子見。

　　　　　　||｜｜　　　　/⌒;　　　　 ||　
　　　　　　||｜｜　　　/　　 |　　　　　||　
　　　　　　||｜｜　　/ 　 　 |　　　　　||　
　　　　　　||｜｜　/　　　/ﾐ|　　　　　||　　
　　　　i　　||　从/ 　　　/ﾐﾐ|　　　　　||　　
　　　　从 ,,;;゛ミ　゛゛　゛　ﾐﾐ彡　　　　 ||　　
　　　　从゛　　　((,,,)ヽ゛　　彡彡　　　　||　　
　　　　ﾐﾐ　　　　 ヽ　ﾉ　ﾐ彡彡彡　　　||　
　　　　|ﾐﾐ''';;（　）;;;;';;　　　　ミ ミ　　　||　
　　／;; | ﾐ””　　　　　ヾ ヾ,　ミミミ　　||　
／;;;;;; 　| ﾐ　　　　　　　';('' ';　ﾐミミ　ﾉﾉ
((_;＿　　　＼ﾐ　　　　　　＼|;　ﾐﾐ//、
　'~ｰ~~~~~　　￣　　　　　　　　//”~~〜

　　　黙 祷 　( ￣ｍ￣)￣ｍ￣)￣ｍ￣)プププッ

ベジhttp://m-space.jp/a/?lotuslily

>>１が死ねば年間数トンの食糧が節約できる。

ガーデニングが趣味でプラスチック製のプランターやアンプルを使わない俺から一言。
ベジタリアンは植物だって生きているということを知らないのだろうか?

>>1　なんて事を言うんだオマエは！

葉っぱがカワイそう。

>>1
ベジタリアンて魚はバクバク食うから嫌い。
魚だって動物だぞ。
犬猫豚牛と変らない。

ベジタリアンは偽善だよ所詮。

>>1
ケンタッキーやマクドナルドを潰す気か！？
馬鹿者め！
てめー一人で勝手にやってろ！

世間知らずのベジはやっと自分の間違いに気付いた様で
出てこなくなりました。
此処は閉鎖ですね。

まあ、まずベジタリアン同士での意見の統一が必要そうだ。
一口にベジタリアンと言っても派閥で色々と食べる物違うみたいだしなぁ

つーか生きている以上
他の生命体をきわめて残酷な形で
犠牲にしているのなんて当然のことじゃん。

そのことから目をそむけている>>1のリンク先ような
ベジタリアンこそただの偽善者。

そんなに他の生き物を犠牲にしたくないなら
死ぬほかないんじゃない？

隊長ベジタリアンの姿が見えません。
逃走したもようです。

中国の食用猫市場動画
ゆでられてる猫の顔が笑えるｗ
http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=animals_asia&Player=wm&speed=_med

馬鹿1>>1 質問です。
ベジタリアンは、動物食わないだけでいいの？
革靴、革バッグ、などなど〜革の衣料品や生活雑貨
まったく使わないのかい？

　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　　__,,::r'7" ::.　２ｃｈ　ハゲ板　　　 ヽ＿
　　ﾞl　　|:http://life7.2ch.net/hage/ﾞ）　7
　|　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）　
.　| ヾミ,l _;;　　　　　　　　　　　　　　ﾋ-彡　ﾘ　　きみの力を
　f"ﾌ;''"~,ｨ'-==-:;,,＿　　_,,,,,=-＝-;,ﾐﾄ;　 ﾞﾞﾘ　　　　
　{ ' ｲ ,ｲl,　 ,=ｬiij'ｯ..　　,;r' ｱｬiijｧｯ　ﾞ:lﾄ,ｨﾘ　　　種の保存を賭けた　
　ﾞl.i l!rｭl;|, 　　ﾞ'''ﾞ''"　　:i: 　ﾞ ﾞ'''ﾞ "　.;l!rﾞﾘ　ﾘ　　　
　_l,, l!; ii.ﾞl　　　　　 ,: 　 ヽ､ 　 　 　 i;　,ﾉｯﾉ　　聖戦に！　
　　ﾞ!､ﾞ!､ヾ　　　 　 'ｰ 'ｰ''''　　　 　 ,ﾋﾝ',ﾂ　　　　
　　　 l　ﾞ`ﾄ 　 　 .....--‐--....,　　　/;　 {　　　　　
　　　.|　l: lﾞl:､　　 　 ｰ==ｰ　　　 ,/! i;　|
　　　 !､l!ｿ |ﾞ:ヽ､.　　　　　　　 ／ｿ!;'　ﾘ
　　　　 `-,ﾆﾑ,,,ﾞヽ､　　　　,,:r'",,,,,,Lﾂ"
　　　　　 l,r''ﾆ=-三~ﾐ'T''"ﾆ三ー''''''|.

>>1
非合理的だな

殺される前に最後の涙を流す動物もいるんだね。
そうした無言の訴えを無視して殺す必要性はどこにあるのかな。

>>310
ところで、「命の価値の肯定」という語の出現があまりにも唐突過ぎて、しっくりこないのだが、

>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

「命の価値の肯定」とは、あなたの言うには「命の価値を正しい、妥当であると認めること」だという。
それに依って訳すと、

>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値を正しい妥当であると認めることが判断できない」
>　↓
>「命（正しい、妥当であると認めることが判断できない物）は例外なく同じと考える

・・・・・何がなにやら。
これはもう文章として破綻しているとしか思えないが。

おニク、おいしく食べれればいいじゃない。
デートで彼女と楽しく、美味しくステーキ食べる。いいじゃない。
屠殺の現場なんて見たり、感謝したり、きりがないじゃない。
しらなくても、楽しく、美味しければいいんです。
人間の生活の豊かさですよ。

あなたの子供が、おいしそうにおニクを食べてる。
制止できますか？食べ盛りの子供だよ。
話は飛躍するけど、輸血拒否で子を死なせた親がいましたね。
それは、宗教だった。

このテーマを突き詰めると、宗教じみてきてしまう。
だから、野良猫もゴキブリも気にせずに、駆除しましょう。
人と競合してしまう所で、考え込むと深みにはまって出られなくなります。

>>328-329 「「命の価値の肯定」とは、（中略）それに依って訳すと」
今回の返信は、最早言い掛かりとしか聞こえません。
何故文章の最後を態々「認めることが」で締めくくらねばならないのでしょう。
私が示した物は、あくまでも意味を示した物であり、そのまま付け加えて文章が
上手く成り立つはずもありません。
しかも「依って訳す」と言いながら、最後（認めることが）はそのままなのに
最初（生き物の命の価値の命の価値を）はダブらず修正してあるのかも疑問です。
ちなみに「認めることが」を「認める」に修正（3文字減らすだけ）すれば全く問題の無い
文章になると思います。そしてこれは決して難しい解釈（修正）では無いと思います。
これでも「しっくりこない」でしょうか？

>>331
>命の価値の肯定が判断できない
「判断出来ない」は「肯定」を受けているんだから
>「認めることが」判断出来ない
で良いんだよ。「認める」でも構わないが。
ところで「肯定」の主語は何？「肯定を判断する」とはどういうことなの？
「命の価値が判断出来ない」だけで良さそうに思えるのだが、間に「肯定」を入れた理由は？

もうひとつ、「修正版」>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」 は「修正」前の
>○詳細な説明
>「命を理解出来ない」
>　↓これは、>>203と共通認識であり前提
>「違いを認識する事が出来ない」
>　↓>>185　神では無いので命に対して自分勝手な取り決めが出来ない
>「主観による隔て（優劣や差別など）をしてはいけない」
>　↓感情論の様な主観は個人の思いであり共通認識では無い
>「命は例外なく同じと考えている」

これのどこを修正したものなのかな。そしてその修正した理由は何なのだろう？

☆ヽ(o_ _)oﾎﾟﾃｯ

どちらにせよベジタリアン
(の中の動物を食うのは間違っているとほざく輩)
は基地外で間違いありません｡

>>335
たまには意見も合うのだな。

>>332　まず「認める」でも構わないのなら、その様にお願いします。

>「肯定」の主語は何？
>>310にもありますが、「「命の価値の肯定」って何？」に対する回答（命の価値を
正しい、妥当であるなどと認めること）からもわかる様に命の価値です。

>間に「肯定」を入れた理由は？
入れずに快く理解してくれるのなら無くても良いと思うのですが、今までのやり取り
から「命の価値」を認める判断基準を示しておかないとその一点を盾に「キテレツ」
「不思議な語」呼ばわりされそうでしたので態々追加しました。
まさか逆にこの言葉一つにここまで拘られるとは思いませんでしたがね。

>>333　貴方は、貴方本人が示した書き方以外に斟酌や想像による好意的な理解を
望めなかったので>>292でも書いた様に出来る限り「貴方が使う言葉」で修正をさ
せてもらいました。貴方本人が今まで書き込み、認めた内容で文章を作った物を
「修正した」と表現しました。もちろん貴方の主張で正しいと思う事は取り入れて
修正しました。
貴方は、異常なくらいに「肯定」と言う言葉に拘りますが、どうしてもこの言葉が
気に入らず納得出来ないと言うのであれば、「肯定」を使わず再度訂正版を示させ
てもらいたいと思います。
尚、この修正版は出来るだけ貴方が使った語句や文章を使い構成しますので今まで
の文章とは違う印象を受けるかも知れませんが、示した意味は同じです。

>>333　○詳細な説明（修正版２）
「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
　↓
「上記理由から生き物の命の価値の高低が判断できない」
　↓
「命（絶対的な価値判断ができない物）は例外なく同じと考える」
※下記は、ここだけを見た方への補足です。
上記は命その物を判断する場合の定義であり、私個人、他の多くの方々としての種、
モラル、法律、外敵、主観などから「人間としての立場」として人間に都合の良い
差別が存在すると思っています。
（例えば、人間と言う種が人間の命を一番尊く優先するなど）

逆に、保健所送りの殺処分犬猫を食肉利用ってどうよ？
血肉になる分、報われるんでねーの。アイゴからも感謝されたりっ！
首チョンパや溺死で適当に殺せばいい訳だし、別に虐待にならんだろ。
寧ろ無料で食肉ゲトーできるし乞食からニートまで評判になるんじゃないかと。

というわけで、みんなさんも真剣に犬猫廃棄の再利用を考えません？
犬猫の入手の仕方から料理方法まで、合法で。食肉革命になりますよこれわっきっと！！

ちみたち頭良すぎで、ぼくには理解できません。

【狂牛病】牛肉骨粉の肥料使用を容認、夏ごろ解禁へ…食品安全委・プリオン専門調査会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115690607/

それよりペットは免許制にすべきだと思うね。

>>337
あなたの希望通り
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」を
>「上記理由から生き物の命の価値を正しい妥当であると認める判断できない」
に修正しよう。これであなたも納得。しかし、しっくりどころかますます訳がわからなくなった気がしないでもないが。
さて、これでこの文章全体をあなたに説明してもらおう。
>まさか逆にこの言葉一つにここまで拘られるとは思いませんでしたがね
これはあなたの主張の根本部分だろう？おろそかに出来る訳がないでしょう。
互いの言っている事を正確に把握して理解していかないと先に進めない。
あなたには「肯定」の主語を「命の価値」と答えてもらったが、俺の質問の仕方が悪かったね。
「誰が」命の価値を肯定するのか？ということを聞いているのです。

あなたは「命の価値を肯定」することが「判断出来ない」と言っている。
「肯定」という「判断」を「判断」する作業。
これは、異なる二者が、一方が一方に対して行う作業だと思われる。
あなたにそこの所を説明してもらえば「肯定が判断出来ない」というあなたの理論の謎も解けるだろう。

>>344 別に今更訂正してそれに固執してもらう必要は全くありません。それに、その様
にお願いしますと言うのは、それで貴方が納得するならそれで良いと思っただけの事で
「あなたの希望通り」などと恩着せがましく書かれる事自体的外れです。
私は既に>>339を提示しているのですからこのタイミングでの訂正はまったくの無意味
と言えます。「これであなたも納得」にしてもそうで、納得出来ていないのは貴方では
なかったのでしょうか。私が>>339で提示したフレーズは貴方が>>304で使用している物
ですから、これで貴方も納得でしょう。私は、貴方が質問して来るので、それに回答し
ていただけで「肯定」と言う語句自体に拘りは全くありません。

>>344 貴方が>>304で示した新生版に対して>>307の返信で最後の2行以外は問題にして
いない事が良い証拠です。そしてそれは、その様な表現でも別に構わないと思っている
からです。
貴方が言う様に「互いの言っている事を正確に把握して理解していかないと先に
進めない」と言う事に納得しているから貴方と言葉の擦り合わせをしているのです。
そして、>>338-339を読んでもらえばわかる様に私は絶対に「肯定」を使わなければ貴
方に対して説明が付かない訳では無いので修正を提案しました。そしてこれが「相互理
解の為」の私の努力です。私には貴方が言う（あなたの主張の根本部分だろう？おろそ
かに出来る訳がない）ほど「肯定」と言う語句自体が重要では無いのです。

>>344 そこに含まれる意味が重要なだけです。そしてその表現方法は単一では無いので
す。私の主張は変わっていません。私は貴方に理解してもらえる語句を探している様な
物です。
なのに何故未だに拘り続けるのでしょう。貴方の目的が本当に「互いの理解」なら私
からの返信を見た上で>>344-345の様な内容を返されるのが不思議でなりません。

>「誰が」命の価値を肯定するのか？ということを聞いているのです。
「肯定」が含まれた内容ですが今後に繋がる質問だと思いますので「誰が命の価値を
判断するのか」と言う事で回答します。
回答：命の絶対的な価値を理解している方です。

>>346
まず、あなたは自分の行った発言に対して最後まで責任を持って欲しい。
コロコロコロコロ言うことを何度も何度も変えて、「新しいレスを提示したのだから以前のレスは
もうどうでも良いだろう」とは余りにも無責任過ぎる。
そのレスを真面目に読んで考えてくれている相手に対して、何とも不誠実な態度ではないだろうか。
更に、その変えた訳を「貴方が納得するために」「貴方が使った言葉で」修正したのだと言って人のせいにする。
こちらはそのような変更は一切要求もしていない。
俺が使った言葉でも、あなたが使うからには、それはあなたが責任を持たなくてはいけないよ。

あなたは、自分の主張を筋道立てて、論理的に話そうとしているのだろう？
言葉は、いわば数式の記号にあたる訳で、それらが誤ったり狂ったりしていれば、その意見の論理性も
客観性も到底望めない。
>「肯定」と言う語句自体に拘りは全くありません。
>「肯定」と言う語句自体が重要では無いのです
>なのに何故未だに拘り続けるのでしょう。
という態度では困るよね。

>>347
>貴方が言う様に「互いの言っている事を正確に把握して理解していかないと先に
>進めない」と言う事に納得しているから貴方と言葉の擦り合わせをしているのです。

そういう訳で、俺は言葉の擦り合わせ等は求めていない。
あなたの行った発言に対して、その言葉を変えることなく、最後まで一貫とした、納得のいく説明をして欲しい。
>>348
>そこに含まれる意味が重要なだけです。そしてその表現方法は単一では無いのです。
>私の主張は変わっていません

だからその主張を表現する言葉は重要であると言えるよね。
安易にコロコロ変えるべきではない。

>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」

ここで誰が命の価値」を肯定するのかという質問に対してあなたは
>回答：命の絶対的な価値を理解している方です。
と答えているね。良かった。まだ完全に逃亡した訳ではなかったんだ。
しかし待って欲しい。「命の絶対的な価値はわからない」のなら、「命の絶対的な価値を理解している方」は
存在し得ないことになる。
存在しない者か゛どうやって命の価値を肯定するのだろうか。

>>349-350　貴方はここで何をしているのですか？少なくとも私はここで貴方と
「ベジタリアンになりましょう」について議論をしています。
しかし、相変わらず>>346-348をしっかりと読解してくれていない様で残念です。
（誠実に対応している為、本題から離れて言葉煽りに巻き込まれて少々うんざりです）
議論とは、論じ合う事であり要するにお互いの主張を説明しあう事です。
対象を説明する場合に説明する相手に上手く伝わらない時には、説明の方向性を変えた
り表現方法（語句や文体など）を変えたりするのは当たり前の事です。
「これが私の努力です」と記したのは上記を示した物です。
そして導こうとする場所が一つだとしてもそこまで辿る道筋は複数あるのは当たり前の
事です。その中で使えそうな道を試し模索するのも至極当然の事です。

>>349-350　貴方は、「言葉は、いわば数式の記号」と表現していますが、今貴方が
問題としている語句は、数式で言う所の計算途中の記号であって大元の問題式ではあ
りません。算数でも数学でも構いませんが、答えを導く方法は複数存在します。
これらを「不誠実」「無責任」などと捉える事が不思議でなりません。

>「貴方が納得するために」「貴方が使った言葉で」修正したのだと言って人のせいにする。
これについてははっきりさせておきますが、まずこれは貴方の表現（>>344これであな
たも納得）への数少ない私からの嫌味の表現です（要するに貴方が先に人のせいにして
いる訳です）。但し、書き込んだ事は事実です。貴方自信が使っている語句なのですか
ら勘違いや不明は発生しづらいと考えるのも至極当然の事だと思います。

>>351　>しかし待って欲しい。「命の絶対的な価値はわからない」のなら、「命の
>絶対的な価値を理解している方」は存在し得ないことになる。
>存在しない者か゛どうやって命の価値を肯定するのだろうか。

何を待って欲しいのだろうか。私には都合の良い斟酌を要求すると言うのに、本当に
読解力が無いのかわざとなのか理解に苦しみます。
「命の絶対的な価値はわからない」がわからない存在として今現在ハッキリしている
のは「私」と「貴方」だけだで他には全く確定がありません。
逆に「存在し得ない」と言い切れる理由を是非ともお聞かせ願いたい物です。

>>346
私たちは今現在、「憐れみを持って肉を食べない」という考え方に対してあなたが発してきた
「命は微生物でも動物でも全て同じ」
という、稀有な、注目すべき考え方への検証を行っている所でしょう。それ位はあなたも認識してくれていると思ったが。

＞>>346-348をしっかりと読解してくれていない様で残念です。

まず、前の「肯定」の疑問を解いてからにしましょうね。それが「誠実さ」だと思うな。

>対象を説明する場合に説明する相手に上手く伝わらない時には、説明の方向性を変えた
>り表現方法（語句や文体など）を変えたりするのは当たり前の事です。

「当たり前」とは何を根拠に？そんなことをしていたら論点がぼやけてしまうでしょう。それよりも、書き込む前にもっと、
変える必要のない位言葉を選んで熟考して、相手にうまく伝わっていないと思ったらその書き込みに則して補足なり説明なり
するようにした方が良いのではないかな。前に言った事を切り捨てて新しい事を書くよりはね。
少なくとも俺はそちらを望む。

>そして導こうとする場所が一つだとしてもそこまで辿る道筋は複数あるのは当たり前の
>事です。その中で使えそうな道を試し模索するのも至極当然の事です。

だからあれこれ道を変更されて、それにつきあわなければならない相手の事も考えるべきだと。
自分の言いたい事ばかり考えるのでなくてね。

>>353
>今貴方が問題としている語句は、数式で言う所の計算途中の記号であって大元の問題式ではありません。

数学というものは、途中の数字や記号が一つ間違っていただけでも正解は得られないよね。
そして次の図は理論の展開を示しているのだろう？いわば図形問題の証明式みたいなものだ。

>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

「肯定」という言葉は2回も使われているし、この理論の重要な位置を占めていると思われるよね。
あなたも
>ちなみに貴方が指摘するタイプミスではありませんのでツッコミをされても困ります。
>「命の価値を正しい、妥当であるなどと認めること」とまで私は書かなければいけないのでしょうか。
>「肯定」は貴方が使い始めた語句だと思うのですが。私は、オウム返しをしている訳ではありませんので
>同じ文体が記し返されると考える事の方が不思議です。
>この返信を読んでも「不思議な語」と表現するほど理解できず、おかしいでしょうか？

このように、わざわざ解説してくれているし。

だから「誠実」「責任」とは、この語句を単なる「計算途中の記号」と片付けないで、ちゃんとこの語が使われた
図式、あなたの理論の図式に則ってわかりやすく解説してくれる事だと思うのだが。

>貴方自信が使っている語句なのですから勘違いや不明は発生しづらいと考えるのも至極当然の事だと思います。

語句や表現はたとえそれが同じものだあっても、それが使われる文章によって微妙に意味が異なってくるね。
だから>貴方自信が使っている語句なのですから勘違いや不明は発生しづらい、という事は言えないな。
おれが使った語句をあなたが使うのは勝手だが、突っ込まれて答えられなくて
「だって貴方が使った語句じゃないですかあ」なんて言わないようにお願いしておこう。大人だと思うから。

>>354
>「命の絶対的な価値はわからない」がわからない存在として今現在ハッキリしている
>のは「私」と「貴方」だけだで他には全く確定がありません。

これまでのあなたのレスの中で一番呆れてしまったレスだ。

>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

>　○詳細な説明（修正版２）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の高低が判断できない」
>　↓
>「命（絶対的な価値判断ができない物）は例外なく同じと考える」

このようにあなたは自分の主張に対して「命の絶対的な価値はわからない」という事を根拠として使っているのに
>わからない存在として今現在ハッキリしているのは「私」と「貴方」だけだで他には全く確定がありません。
だと言う。
確定がないものを論拠には出来ないよね。「三角形の内角の和が180度である」という定理に確定がなければ
大方の三角形に関連した図形の証明問題は、解くことが出来たとしても、その答えには確定がない。
論理的根拠を持ち得ない。

生きている以上
なんらかの生き物を犠牲にしているわけだし。
そもそも植物も生命体だし。

ベジタリアンは動物を殺さないと言うが
あんたらが所属する会社、団体、学校などは
もっぱら、肉を食べる人々によって構成され
流通や売買もそれらの行為をする人によって構成されている。

あなたの家に小麦粉をとどけるのは、誰？
あなたの家の電気を発電しているのは、誰？
現代文明を維持するために、どれだけの自然が開拓され
現代文明の垂れ流す物質でどれだけの生物が死んできたかご存知無いですか？

自給自足である上、自然死体のみを食する生活　を送らない限り
間接的に他の生命体の命を奪うことは避けられない。

>>361
>生きている以上
>なんらかの生き物を犠牲にしているわけだし。
>そもそも植物も生命体だし。

だから動物も遠慮しないでじゃんじゃん殺して食べましょう、という理屈にはならないと思うなあ。

>ベジタリアンは動物を殺さないと言うが

>>1のリンク先にしても、必ずしもそんな事を言っている訳ではないんじゃないかな。
貼られている画像や動画は命を奪われる動物の「苦しみ」を訴えているんだと思うよ。
「命」を奪うことと言うよりも、それに付随する動物の苦しみをね。
よく「「菜食」を押し付けている」と、勘違いする人がいるようだが、被害妄想というべきだろう。
菜食のこうしたサイトは選択を求めているだけだ。

>あんたらが所属する会社、団体、学校などは
>もっぱら、肉を食べる人々によって構成され
>流通や売買もそれらの行為をする人によって構成されている。

だからといって「肉食万歳」という理屈にはならないと思うが。
人を殺して食べる人々によって構成されている社会に生きていたとしても、その人食い行為を尊重する
事は出来そうにもないな。
他国を侵略、略奪する国に育ったとしても、その略奪行為は正当化出来そうもない。

>自給自足である上、自然死体のみを食する生活　を送らない限り
>間接的に他の生命体の命を奪うことは避けられない、

>>1のリンク先を読んで欲しい。重きが置かれているのは、「命」云々よりも、動物の「苦しみ」だと思うよ。

？！・・・・お前は、家畜と人間を置き換える事ができるんですか。いや、例えですよね（汗


毛皮や食肉になるまでの様子
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1112188050/
美容板にも信者がいますです(-.-;)y-~~~

皆がベジタリアンになると、牛や馬と食い物を競合して、結局、
牛や馬は食い物がなくなり、餓死してしまうでしょう。

>>365
既に常識化してます｡

つーか食いたいもん好きなだけ食えば良いじゃん！誰にも咎める権利は無いよ。俺は今日子牛のカツレツ食べましたw

ベジタリアンになりましょう＜？？？？
チャーシュー無しのラーメンは、物足りないので
ベジタリアンには、なれません

>>1　こそが、ここでは不要の存在

>>368
チャーシューの無いラーメンなんて考えたくない！

ラーメン自体ムリッしょ？
スープもガラからとるし
焼きそばのソースにはポークエキスなんてのも含まれる。
つか食うもんなくなるな。

結果　ベジタリアンは、
ラーメン屋の敵！
ラーメン屋にとっては、エイリアンなみに怖い連中！

ベジタリアンが増えるとラーメン屋が潰れます。

>>1
動物助けて　
わしらラーメン屋に死ねってか？

>>1の悪魔！　鬼！−−−全日本ラーメン屋組合

ラーメンはスープを自作してたまに食べるけどね。ベジラーメンおいしいよ。
ラーメン屋も試してみればいいのに。意外とOLウケとか良さそうだ。
きのこラーメンとかハーブラーメンとか・・ｗ
そんなものラーメンじゃねえって怒られそうだけど。

とんこつラーメン！
うめぇぞ〜
ベジタリアンは、食えないんだね　可愛そう

いくらうまくても人肉は食べないだろ？
まあ、それと同じってことさ。
それに粗悪な燃料入れると快適さがスポイルされるし故障の原因にもなる。
買い換えができないんだから大事にしないとな。

↑
なにこれ？
逝ってる　ベジなん？

>>355-356 >稀有な、注目すべき考え方
「稀有」とは何でしょうか？滅多に無いとか不思議なこと解釈して良いのでしょうか。
だとしてそれは、誰が判断した事なんでしょうか？貴方の独断や貴方の周りにいる人
程度のデータ量でその様な言い様は大変失礼だと思いますが。

>「当たり前」とは何を根拠に？
例えば、>>175で貴方が私に「命」と「心」について説明している行があるがそこに
「ロボット」と「カエル」の様に複数の例えが出てくる。
他にも「解釈、認識」の所で「絵画」と「三角形の内角」の様に複数の例えが出てきた
りします。
貴方が言う様に表現がひとつしか存在しないと言うのなら何故ここに例えが複数存在す
るのでしょうか。しかも、極自然に。

>>355-356　>いわば図形問題の証明式みたいなものだ。
図形の証明でも公式での計算でもいいが、貴方や世間一般で使う公式類はその法則を導
き出す為の莫大な計算式がある事を知っているだろうか。そして、どんな計算でも単純
な演算の積み重ねであり、その過程には何通りもの計算方法が存在する。
例）１＋１＋１＋１＝１＋３＝２＋２＝１＊４＝２＊２　など
貴方は、その過程をショートカットし都合良く解釈しているだけです。

>>357-358　>このように、わざわざ解説してくれているし。
当然です。私は貴方の様に都合の良いところにだけレスを返したり、見返りを要求した
りはしませんから。問われれば答えます。キテレツや不思議語などと言う回答で無くで
す。前回にも書いたはずです「貴方が質問してくるので」と。

>>360　>確定がないものを論拠には出来ないよね。
貴方の例えを見ると「三角形の（略）」を定理出来るか出来ないかを議論していると言
うのにのに結論が出て初めて確定する物に対しその確定などあるはずが無い。
第一、答えがはっきりとしている物に対して答えを導き出す議論をしても意味が無い。
上記を行う場合、議論ではなく証明や検証と言うよね。
そもそも議論とは、筋道を立てて（もちろん仮定を含む）物事を説明し合う物です。
ハッキリした答えがわからないからこそ論理的に仮定を積み重ねて筋道を立てるので
す。貴方の指摘は的外れだ。

前回の返信でも脱力する様な内容に相当疲れさせられて（会話の方法すら知らん奴にい
くら話をしてもらちが明かないと言う事だ）。今回文字数の関係で問題にしなかった「
検証」表現も含め返信の内容次第で今後を考える事とする。

ベジタリアンは魚も食べないの？
肉と魚は別か？

>>380
色々在るらしいが
中には乳製品や無精卵（ﾌﾂｰにスーパーで売られている、温めてもヒヨコに成らん奴）まで…っていうﾔｼまで居るらしいからなあ

　（-ω-）。o（　個人の勝手だが
　　　　何を拒もうとも

>>375
人肉味の豆腐が出来たらしい
＃http://x51.org/x/05/05/1632.php
まあ販売者自身「人肉は食った事がない」だそーだから、味の保証なんぞは何処にも無いが
※食いたいとも思わんが

>>380
まあ、俺は「ベジタリアン」だとか、そのようなカテゴライズ自体好きではないしあまり意味があるとは思わない。
大事なのは「不要な殺し、苦しめることを少しでも減らそう」「自分だけでもこの蛮行へ加担することはしない」
そうした気持ちの問題ではないのかな。
>>377
>稀有・・・・・(中略)・・・・その様な言い様は大変失礼だと思いますが。

「稀有」という言葉自体、別に失礼な意味を持ったものではないし。
そんなに過敏にならなくても良いのでは。

>対象を説明する場合に説明する相手に上手く伝わらない時には、説明の方向性を変えた
>り表現方法（語句や文体など）を変えたりするのは当たり前の事です。

「当たり前」だという根拠を聞いているんだが。
「こうした方法もある」というのならわかるが「当たり前」というのは「こうするしかない」「誰でもこうする」といった意味合いに
なる。「変える」のではなく、その語句をわかりやすく説明する方もあるわけだしね。
「例え」というのは同じことを、事例を用いてわかり易く説明すること。
俺は「わからないから説明しろ」と言われればいくらでもしますよ。あなたにも「命の肯定が判断出来ない」その
奥深い意味についてもっとよく説明して欲しい。

>貴方が言う様に表現がひとつしか存在しないと言うのなら何故ここに例えが複数存在す
>るのでしょうか。しかも、極自然に。

あなたの場合、例えではなくて直接的な説明だね。だから一緒くたにするには無理がありそう。
それと、俺は「表現がひとつしか存在しない」なんて言った覚えはないけどなあ。
どこで言ったか明示してください。

>>378
>図形の証明でも公式での計算でもいいが、貴方や世間一般で使う公式類はその法則を導
>き出す為の莫大な計算式がある事を知っているだろうか

いや、俺はあなたの数行から成る理論の陰ににそこまで膨大な演算が為されている事には不覚にも気づかなかった。
でもやはり途中の計算に誤りがあれば、正しい答えは得られないと思うけれどね。

>>379
>ハッキリした答えがわからないからこそ論理的に仮定を積み重ねて筋道を立てるのです。

わからないのかな。

>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

ここで
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」 を導き出す為には

>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」 が
これが仮定であれ何であれ、この説明の中だけでも「正しい事、真理」でなければならないんだよ。
そしてあなたは、この論理の中で「肯定を判断する者」が「命の絶対的価値を『理解』する方」だと言う。
だからそんなことが「あり得ない」と言っているのだが。

>前回の返信でも脱力する様な内容に相当疲れさせられて（会話の方法すら知らん奴にい
>くら話をしてもらちが明かないと言う事だ）。今回文字数の関係で問題にしなかった「
>検証」表現も含め返信の内容次第で今後を考える事とする。

撤退したいのなら止めはしませんよ。
まあ、結局あなたの「生き物の命平等論」は証明されずに終わってしまいますがね。

有史以前から人間は動物を食ってきた（貝塚や壁画など証拠は無数）。
食べるということは種の基本単位である個体を支えるもっとも基本的な営為の一つ。
>>1は人類の歴史に挑戦する覚悟を持ってるんだろうか。

>>384 >「表現がひとつしか存在しない」なんて言った覚えはないけどなあ
これは失礼した。確かに上記の様な文面は存在しません。お詫びします。

>>386 >だからそんなことが「あり得ない」と言っているのだが。
上記での貴方の主張がよくわかりませんので、論理的に説明をお願いします。

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　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
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　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'､. 　 　l
　 　 　 　 l　　 /　　　　　　　　　　　　　 ||||　ﾎﾞﾄｯ　　　　　　　　ﾞ,　　..i
　　　　　 i　　.,'.　　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　　'i　　 i
　　　　_r'　　/.　　　　　　　　　　　　　　(＿_)　　　　　　　　　　 　 ',.　　'､_
　,,-‐''´　　..'ﾞ'､　　　　　　　　　　　　　（＿＿_）　　　　　　　　　　fﾞ.. 　 　｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ---- 　　

>>382 >「稀有」という言葉自体、別に失礼な意味を持ったものではないし
確かに語句の意味だけ見れば失礼では無いね。だが文章としては違う。
何故その様に表現する必要があったのか？
誰が「稀有」と判断したのか？
についてわからないので説明をお願いします。

有史以前から人間は敵対する民族を殺してきた（貝塚や壁画など証拠は無数）。
敵を殺すことは種の基本単位である個体を守るもっとも基本的な営為の一つ。
平和運動家は人類の歴史に挑戦する覚悟を持ってるんだろうか。

>>391
思想・宗教は板違いです

>>392
「動物殺すな」は思想じゃないのか？どんなに稚拙でも辻褄合わなくても思想は思想だろが。

>>391
政治の本質は強制だから、表裏含むキャンペーンから殺害・戦争までその範疇だよ。
平和運動家も結局平和思想を強制するという政治をやっているということ。
極端な話平和思想を履行させる為の暗殺や戦争というのもあり得るわけだ。
ただ、

　　　　肉　　　食　　　に　　　は　　　関　　　係　　　な　　　い

ベジタリアン大嫌いだったんだか今考えてみると
俺が好きなミュージシャンの9割がベジタリアンなんだよね…

肉を食いながら愛や平和を歌うことは自己矛盾になるからなあ。

>>396
野菜を食べても矛盾してますが｡

動物愛護抜きに愛と平和は語れないのかな

肉食してて動物愛護を語れないのは判るけど

>>388
>確かに上記の様な文面は存在しません。お詫びします。

どういたしまして。間違いは誰にでもありますよ。

>上記での貴方の主張がよくわかりませんので、論理的に説明をお願いします

「どこが」「どのように」わからないのか具体的に言ってくれないと困ってしまうな。
>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

ご自分の示した理論の図式なのだからね。
ここで「命は例外なく同じと考える」は「命の価値の肯定が判断できない」を根拠、理由にしている。
その「命の価値の肯定が判断できない」は「命の絶対的な価値はわからない」を根拠としている。
だから例えこの図式が仮定であろうとも、「命の絶対的な価値はわからない」はこの仮定の中の定理、真実で
なければならない。
それなのにあなたはこの図式の中の、仮定の中の「命の価値の肯定を判断する者」が「命の絶対的価値を理解する方」
だと言う。「命の絶対的価値はわからない」と言いながら、「命の絶対的価値を理解する方が存在する」と言っているのだ。
この仮定の外であなたが「命の絶対的価値を理解する方がいる」と言うのなら、まだある程度許されるが
この仮定、理論の中でその存在を肯定するのは明らかな矛盾だろうと言っているのだよ。

「わからない」のに「わかる方」が存在して、命の価値を肯定する。その肯定を判断出来ない、とはどういうことなの？

>>390
>確かに語句の意味だけ見れば失礼では無いね。だが文章としては違う。

どうしてそのように判断されたのか、まずそこからお聞かせ願いたい。
そして誰が「違う」と判断したのか？についてわからないので゛説明をお願いします。

>何故その様に表現する必要があったのか？

珍しいなと思ったから。

>誰が「稀有」と判断したのか？

俺の書き込みだから俺じゃないかな。代筆を頼まれた覚えもないし。自動書記によって書かされた訳でもないしね。

ベジタリアンは蜂の子とかも食べちゃ駄目なの？

>>399-400 少々確認しておきたいのですが
「憐れみを持って肉を食べない」に対し
私：命に差は付けられない、命は同じ物（人間も含め全て）
貴方：命は同じでは無い
現在の論点：命の絶対的価値がわかるか
で問題ないでしょうか。

>>401 >俺の書き込みだから俺じゃないかな
私に対して態々「珍しい」と評価が出来る貴方の立場を教えてください。
それから「珍しい」とする理由を教えてください。

>>403
…なら野菜を食べちゃあいけないなあ
命が同じ重さの訳無いでしょうが

動物＞かわいそう感じる
魚＞
植物＞かわいそう感じない

魚は、ニボシなど小型の魚なら食べます。大きい魚はシーチキンとか食べません
私は植物も意思を持っていて命に同じ重さがあると思います
だけど意思を感じ取れないので食べることができるんです
それに動物は食べないでも生きていけますが植物は犠牲にしないと生きていけません
それが大きな違いです
けして殺していいなんて思っていません
殺さなくては生きていけないのです
私が死ぬとこの考えも伝えることができなくなり
より多くの動物が苦しむと思うので、生きてもっと動物を救っていきたいです

>>405
気がつかずに人を殺すタイプですね｡
野菜を食べると言うことはそれを食べる草食動物､昆虫らの食べる分を削るのと同意義な訳で｡
草食動物や昆虫が死ねば大きい動物(肉食動物)も死ぬわけで｡
別に野菜はなくても
サプリメント+動物食べてりゃ(極論カロリーメイト[完全栄養食])死なないわけで｡

つまる所人間のせいで犬猫が異常繁殖してピラミッドがおかしくなってるのにベジ達が動物を殺して回るから更に異常になってるわけで｡
つまる所ベジはこれ以上動物を殺すな(+犬猫食べろ)と言うことです

動物＞限りある大切なモノ
植物＞同上

植物を食べる時も動物を食べる時も同じ気持ちで食べるべきです。

一つには功の多少を計り、彼の来所を量る
二つには己が徳行の、全欠をはかって供に応ず
三つには心を防ぎ過を離るることは、貧等を宗とす
四つには正に良薬を事とするは、形沽を療ぜんが為なり
五つには成道の為の故に、今此の食を受く

「いただきま〜す」って言うでしょ。
あれって「お命いただきます」の意味だって知ってた？

>>406
家畜を滅びるのではなく、家畜は悪い言い方では飼い殺しするのです。
それは動物の生きる権利を守ることに繋がります。人間が犯してはなりません・・・
この考えは地域猫のような心無い人間によって不幸にさせられた彼らに、
子供などから可愛がられて、人間と生きていく道を選んでもらう・・・・という倫理に似ています。
動物達は態度に表せても言葉で会話をする事ができません。
しかし彼らにも豊かな感情はあるのです。人間が偉そうに動物を殺していいわけがありませんよね？

それに完全栄養食では無し得ないことが・・・・そう。美容にいいんです。
私はオーガニック的な食事を心掛けていますが、肉を食べていた頃には肌の荒れや化粧の乗りが悪かったのですが解消されました。
勿論化粧品は動物実験を行っていないものを使います。美を求めるなら心からも綺麗になる必要がありますし。
動物実験をしているようなところの基礎化粧品（化粧水など）を使っている人の肌はとても汚いですよ。
これは一目瞭然ですね。
私はまだ3X歳なのですが、よく20台（日によっては10代）とも言われるくらいですから。
肉を食べていた頃は30代になったらどんなに醜くなるんだろうと思っていたのに・・・・・

男性の方もベジはオススメですよ。ベジのサイトを見ていただければ判りますが、統計的に寿命が長いです。
肉食は生活習慣病になって死の四重奏を聴いてるのに((( ；ﾟДﾟ))
菜食主義は心も体も元気にしてくれるんですね。みなさんもレッツ・ベジしましょい！

>>411
良く解りました､ベジタリアンはナルシストが多いと言うことが｡
動物実験をしていないと表向きにほざいている企業のほとんどは民間の実験会社へ依頼をしています｡
断言しますが一般に手に入る化粧品の中で動物実験をしていない物は存在しません

夢見すぎ世間しらなすぎ

てゆーか、女性は化粧なんていう原始民族みたいな風習をいつまで続けるつもりなんだろうね。

ひたまん２世は英語知らなさ過ぎ。　

>>414
別に苦手では無かったと言いたい所ですが…
どうやら英語は大学で遊んでいた間に完璧に忘れたみたいです

>>411

｢私の肌が綺麗？｣
ここは貴方のチラシ裏ではありませんが？
ベジタリアンよりは肉も野菜もバランス良く食べている人の方が綺麗ですしね｡
貴方達は育ち盛りの子供にもこう言うのでしょうか？
｢野菜食え｡タンパク質が足りないだぁ？なら大豆食え｣

＞私達ベジの肌が綺麗

ベジのみんな分かってることですよん。ビタミンCとB群を欠かさないのも秘けつでつね。
　　　　　ｿｰｽ
（´ﾟдﾟ｀）つhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1112188050/

宣伝になって申し訳内のﾃﾞｽｶﾞ…サイトの方を見てください。動物は今も苦しんでいるんです。。。
(:;´.(Θ).`;:)つttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k18044250

じゃ学校給食見なおしてくれ

■毛皮のコートやアクセサリー、縁取りのついた衣類を買わない

俺約束する。買わないよ。

>>417
痛いソースですね｡
ビタミンなんてカロリーメイト食ってりゃ摂取できますが？
何？それでは効率が悪い？
効率重視ならば貴方達が掲げる
｢動物が可哀想だから野菜を云々｣
と言うのは建前と言うことでしょうか？
しかも
>ビタミンB群
ナイアシン､パントテン酸､コバラミン等をどうやって摂取するのでしょうか？
又､野菜で必要量を摂取するのに肉の何倍の命を犠牲にするのですか？

…そうか｡ベジタリアンは黒ムツだったんですね

>>417
しゅがーせんせいは何者？

>>405 >410-411 >417は、私の書き込みじゃない。しかも書き込みから見ると女性？
ちなみに私しゃ男だし．．しかし、何故態々「85」使うだろうなぁ。

>>404 …なら野菜を食べちゃあいけないなあ
私は、肉も野菜もバランスよく食べたいので「食べちゃいけない」と言われると困るな。
一応断っておきますが私はベジタリアンではありません。>403は議論中の断片です
ので下記の項を参照してみてください。
>158　>296

屠殺小屋には悲しみと苦しみの念がこもっています
、
その屠殺場では深夜たびたび豚の断末間の悲鳴が聞こえてくるので話題になっていました。
小屋は空なのにです
猛然と扉めがけて突進して消える豚の姿を目撃した職員もいます　

シャンプーもやめなきゃね、
使うたびに
目をつぶされて捨てられたウサギの霊がただようよ。

そうそう、感情的な女って
すぐ動物いじめるなって言うじゃない？
でも女って潔癖だから、除菌とかして
毎日数十億以上の何の罪もない細菌の命をうばっているんだ。
心が汚くて最低だね。
こう言う人のいうことはまともに聞かないことにするよ。

>>422
そうですか｡勘違いしていました､すみません｡

>>423

おまえ　ムーに投稿してるんじゃないか？

>>426
いえいえ、一部だけ見るとわけわからないのも理解出来ますから。

>>403
>現在の論点：命の絶対的価値がわかるか

何で？
>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

その次の「生き物の命の価値の肯定が判断できない」「命(肯定が判断出来ないもの)」とはどういう事なのか、
ずっとあなたに尋ね続けているのに。ちゃんと答えてくれないから先に進めない。
今度はあなたが答える番だよ。

>私に対して態々「珍しい」と評価が出来る貴方の立場を教えてください。

日本国民。

>それから「珍しい」とする理由を教えてください。

あまり聞いたことがないから。

満足しましたかな。

>>405
>私は植物も意思を持っていて命に同じ重さがあると思います
>だけど意思を感じ取れないので食べることができるんです
>それに動物は食べないでも生きていけますが植物は犠牲にしないと生きていけません

植物にとって食べられるという事を何故に「犠牲」とか決め付けるのでしょうか。
植物の「食べられたくない」という意思を聞いたことがある人がいるのだろうか。
俺はまったくそんな植物の気持ちというのは感じたことがないし、植物が「食べられたくないと叫んでいる」
等といっている人を聞いたこともない。
もちろん乱獲されないために植物はそれなりの防衛手段は取るものだが。

逆に、植物にとって食べられることが喜び、歓喜であるということを述べた文献はあるようだけれどね。
例えばドイツの神智学のシュタイナーによれば
「植物もある種の魂存在の表出です。ここでも私たちは霊的探査の結果を研究しましょう。霊的探査によりますと
、例えば、秋にとうもろこしが熟し、鎌が茎を薙ぎ倒して行くとき、植物を体に持つ魂存在たちは全然苦悩を
感じません。全然感じないのです！　歓喜と充足の全潮流が畑をおおって紡ぎうねっているのですから、
ここで苦悩について考えることは出来ません。同様に、動物に食まれるとき、植物の魂にとってそれは
喜びなのであって、苦痛ではありません。それは、子供に乳を飲ませるとき哺乳動物が経験する感情に
比較出来ます。これは無上の喜びの感情を与えるのです。」

多少オカルティックになったが、脳神経を持たない植物の「命」や「心」について考察するのなら自然の成り行きだろう。

>>422
「命の重さは全て同じ」という根本のところで一致しているから親しみをこめて85として書き込んだのではないかな。
まあその考えからいくとこの85♀さんのような意見になるのが自然なんだけどねえ・・・・・・

それはともかく85♂氏には
「生き物の命の価値の肯定が判断できない」「命(肯定が判断出来ないもの)」とはどういう事なのか、
ちゃんと納得のいく説明をお願いしたいものだ。

>>405
は
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/cat/1113718135/316n
だから放置汁！

「猫もある種の魂存在の表出です。ここでも私たちは『霊的探査』の結果を研究しましょう。『霊的探査』によりますと、
例えば、春に猫が盛り、虐ヲタが猫を〆殺して行くとき、猫を体に持つ魂存在たちは全然苦悩を感じません。全然感じないのです！
歓喜と充足の全潮流が公園をおおって紡ぎうねっているのですから、ここで苦悩について考えることは出来ません。
同様に、毒厨に駆除されるとき、猫の魂にとってそれは喜びなのであって、苦痛ではありません。
それは、子供に乳を飲ませるとき哺乳動物が経験する感情に比較出来ます。これは無上の喜びの感情を与えるのです。」

　

　

>>430 私は、貴方と同じ「日本国民」で貴方が示す立場なら私も同等。
そんな貴方が「あまり聞いたことがないから」と言う「自身」の思考内での理由だけで
私の考え方を「稀有」な物と態々表現する必要が何処にあったのでしょうか。
しかも「注目すべき」などと言う言葉も添えてです。
思うのは勝手だがこれは必要無い表現ではないのでしょうか。教えてください。

>>433 「85♀さんのような意見になるのが自然なんだけどねえ」との事だが、「命の重
さは全て同じ」から出る主観による数ある主張の内の一つで彼女の中ではその様になる
だけの事でしょう。
彼女は「自分で可哀想と思う動物以外は何も感じないから殺せる（だがその様な存在も
殺してよいとは思っておらず生きる為に仕方が無い）」と主張している所はしっかり筋
が通っていると思うがね。
ちなみに彼女の主張に全同調出来るのかと言われればノーだ。彼女は私では無く私も彼
女では無いので主観（感情）が同じ訳では無い事と彼女が上げるベジな理由に信憑性を
感じないのが理由。
態々85♀さんの代わりにレスしてくるくらいだから彼女の書き込みは理解出来ているん
だろうから私の主張も理解してくれるといいんだけでねぇ。

>>432
おもしろい話ですね。

植物に対しては「殺す」とか「死ぬ」なんて言葉はふつう使わないものなあ。
心の声を聞くべきだね。罪悪感を感じるものなら食べない方がいいと思う。
感謝をしたくなるのか、謝罪をしたくなるのか。その差は大きい。

>>432
自己の行動の正当化｡
現実逃避､脳内妄想､植物の生きる意味の完全否定､殺人犯の思考回路
>>440
……………。
オカルト板へどうぞ

>>438
>私は、貴方と同じ「日本国民」で貴方が示す立場なら私も同等。
>そんな貴方が「あまり聞いたことがないから」と言う「自身」の思考内での理由だけで
>私の考え方を「稀有」な物と態々表現する必要が何処にあったのでしょうか

話はそれるが、この一節を読んで、ベジタリアンと言われる人たちに対して、彼らを差別者呼ばわりするあなたの内側に
こそ差別意識があって、あなたはそれを彼らに投影しているのではないかと俺は推理したよ。
まあ、それは置いておいて、現代国語に移ろう。
「稀有な」というのはあなたのレスへの期待を表しているのだよ。
添えられた「注目すべき」という言葉にも、それがよく表れているよね。
特に、>「生き物の命の価値の肯定が判断できない」「命(肯定が判断出来ないもの)」
この件のちゃんとした説明がいまだなされていないので、早くしてくれ、という気持ちもこもっているようだ。

>>439
>態々85♀さんの代わりにレスしてくるくらいだから彼女の書き込みは理解出来ているん
>だろうから私の主張も理解してくれるといいんだけでねぇ。

あなたの場合は、まず
>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

この「命の価値の肯定が判断できない」という複雑な興味深いシチュエーションを理解してからだな。

俺はあなたの数度にわたる質問に答えている。
それなのにこちらの質問に対して返答なし、というのはどういうことなのかな。
こうなるとあなたの理論も、このようなあなたの手前勝手な態度が反映されたものと推測されるのだが。
とにかくもう一度、以前から発し続けている質問を提示しておくから、ちゃんと答えるように。

429 名前： 　 投稿日： 2005/05/29(日) 05:33:46 ID:YZH/iLlw0
>>403
>現在の論点：命の絶対的価値がわかるか

何で？
>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

その次の「生き物の命の価値の肯定が判断できない」「命(肯定が判断出来ないもの)」とはどういう事なのか、
ずっとあなたに尋ね続けているのに。ちゃんと答えてくれないから先に進めない。
今度はあなたが答える番だよ。

>>441
>自己の行動の正当化｡ 現実逃避、脳内妄想

おいおい、根拠ぐらい述べなさいよ。ヒステリー女が感情にまかせてキ〜〜〜〜〜！とわめいているだけに見えるぜ。

>植物の生きる意味の完全否定、

よし、ではその植物の生きる意味、というのを講義してくれや。

>殺人犯の思考回路

だから根拠ぐらい書けって・・・・。


まあ、忙しいのですぐにはレス出来んけどね。では。

>>446
ああ､すみません｡眠りかけていました
>自己の行動の正当化
シュタイナーがどんな人物か良く解らないのですが
(名前は聞いたことがあるのですが｡)
その文章を読む限り科学的根拠は一切ありません｡
又､植物に痛みや悲しみ､楽しみ等の感情がある(ソースは探していません)と言われて久しいですが切られたり踏みつぶされたりする時に痛みを感じると聞いたことはあっても楽しみを感じるとは聞いたことがありません

と言うことは食べる側の戯言な訳で｡
それを
>自己の行動の正当化､脳内妄想､現実逃避
と表現しました
タイプミスや理論の破綻等あればご指摘下さい｡
明日必ず修正しますので｡

ベジタリアンになりたいんですが、
給食ってどうすればいいんでしょうか？

残せば先生にしかられる

>>439
>シュタイナーがどんな人物か良く解らないのですが(名前は聞いたことがあるのですが｡)
>その文章を読む限り科学的根拠は一切ありません｡

俺は
「植物が「食べられたくない」という意思を示している事例や資料にはお目にかかったことがない。
その逆ならあるが」
という事で、その例を提示しているだけ。それを根拠として話を進めている訳でないのは、ちゃんと読めば分かるはず。
それを
>自己の行動の正当化､脳内妄想､現実逃避
とはどういうことなのか聞いている訳なのだが。

>又､植物に痛みや悲しみ､楽しみ等の感情がある(ソースは探していません)と言われて久しいですが切られたり
>踏みつぶされたりする時に痛みを感じると聞いたことはあっても楽しみを感じるとは聞いたことがありません

あなたが植物が痛みを感じたり、感情を持っていることを信じるのであれば、
脳神経を持たない植物がどのようにして痛みを感じるのか、どこで悲しみや楽しみを感じるのか、明示してください。
この掲示板からノーベル賞受賞者が出るチャンスかも知れない。
そうでないのなら、植物の痛み、感情等考えること自体ナンセンスだろうね。

>植物の生きる意味の完全否定、
この「植物の生きる意味」についてのあなたの説明がまだだね。それがどのように完全否定されたのか・・・・注目だ。

>殺人犯の思考回路
この説明も待ち遠しいね。犯罪心理学の一端が学べるかも知れない。

>>450
それはシュタイナーに対しての発言なのですが｡
>>451
http://wmlproxy.google.com/chtmltrans/g=@26amp@3bsite=search/h=ja/i=Shift_JIS/p=h/q=%E6%A4%8D%E7%89%A9+%E6%84%9F%E6%83%85/s=0/u=x51.org@2Fx@2F04@[email protected]/c=0/t=g
携帯GOOGLEから｢植物 感情｣で調べた結果の一番上のページです｡
正直感情があろうがなかろうがどうでも良いですよ

>>450
>殺人犯の論理
シュタイナー:｢君は嫌がっているフリをするけど本当は僕が好きなんだﾊｱﾊｱ｡君を殺せば僕の言ってることが正しいと解るよね｣

>>450
ではサボテンは何故針を持っているのでしょうか？
>>451
気が付いたのですが植物の感情を否定すること即ち貴方が例に挙げたシュタイナーの論を完全否定する結果になるのでは？
貴方が何を言いたいのかが良く理解できません

>>442 全く何処から差別意識を感じるのか不思議でなりません。逆に言えばそんな事は
微塵も考えていない事から貴方の推理力がいかに当てにならないかが良くわかる。
私はここで何度か書いている様に個人の主義としてベジタリアンを実践する事に対して
別に拘りはしないし差別もしない。ここでの事については公の場で自分以外の人を対象
に「ベジタリアンになりましょう」と言う内容だからこそ賛否両論が出るだけの事。
ベジタリアンが貴方の言う様に崇高・絶対正義で間違い無い主義でそれを広めたいと本
気で思うのなら逆切れ的なレスや相手を批判するレス、感情論での意見やレス（これは
絶対に駄目とは言わないがデータや前例提示の場合信頼性はほとんど無いと考えるべき
）はせず紳士に誰でもわかる様に論理的に説明してみてはいかがですか？
質問を真剣に受け止めるうちに新しい事に気づくかもしれません。もちろんベジタリア
ンを捨てて肉食をしなさいなんて事は言いませんしこれは私にも当てはまる事です。

>>442 それに私ごときに突っ込まれる様な展開では、これから沢山の人達が同じ様な質
問や違和感を持つ事必至でしょう。貴方にとって絶対で矛盾が無い様に思えていても他
人が見るとそうでも無いなんて事は沢山あります。一応断っておきますが私は変な差別
意識でベジタリアンの根絶や嫌がらせを目的に議論していた訳ではありません。
逆に環境問題などとても関心があります。だからこそ、ここの話や参照で出てくるＨＰ
も閲覧しているのです。
私がここ何回か「稀有」に対して貴方にしつこく質問を続けているのは、この様な行為
をされてどの様に思うのか聞いてみたかったからです。私的に「稀有」なんて言葉は「
あーあ、また人格攻撃だよ」程度の感覚しか無く普段なら次のレスの話題になどしませ
ん。それを問題にしたところで水掛け論になる事がわかりきっているからです。

>>442 それから、貴方の質問に答えないのはこの事を伝えたくてわざと答えませんでした。
私は国語学者でもなければ議論を生業にする人間でも無いので間違った語句を使わない
保障も無い。特にここは回数、文字数制限などがあり毎回文章をまとめるのに結構難儀
していますので短くまとめるのに適当な言葉が思い浮かばなければ近い意味、近しい言
葉で文章を組み立てたりします。これは、こんな場所で素人が議論しているのですから
ある意味仕方の無い事だと思いますがね。おまけに話が進まない事から訂正を申し出て
も「語句への責任」を盾にそれを認めてくれないでは話も進みません。
私は、難しい事を主張している訳ではありません。主義は主義として先入観無しに問題
点を考えて欲しいだけです。
願わくば特定の語句に変な拘りを持っての言い掛かり的レスはおしまいにして欲しいと
思っています。

>>448-449
お弁当持っていくしかないよ。
環境にも健康にも良いんだから遠慮は不要。
きちんと説明して先生の洗脳も解いてあげてください。

でも親にもまだ言ってないんです。
ベジタリアンになろうってちゃんと決めたのは昨日なので。
今日もお母さん、ミートスパゲッティ作ってて
せっかく作ってくれたのに食べないと申し訳ない…。
今日は食べて、お母さんに言ってみて、
明日からするなんていうのは甘いですよね？

>>459
給食は肉だけ残すようにすれば良いと思いますよ。
もし注意されたら、>>458さんの言うようにあなたの考えをはっきりと述べることです。
お母さんにもあなたの気持ちを正直に言ってみて下さい。
少しずつで良いのです。その気持ちが大切なのです。
もしあなたが動物を気の毒に思いベジタリアンになるのであれば、その気持ちはいつか必ず報われるでしょう。

>>458-460
この親不幸者｡

>>460

てめーは、妖怪スレでおとなしくしてろって！　お札貼る＞封＜ペタ！

なんだここの１は、動物愛好家じゃなくて､宗教家？菜食主義だって、植物の命とってることには変わりねーんだから、
嫌だったら仙人みたいに霞でも食って生きてくれ。東欧に食事をしないで生きている人が居るらしいし、その人みたいな
生活でもするべきですね。

俺は生きること自体に業を背負うと思うから、食事の制限なんてナンセンスだと思ってる。元々、野菜しか食べない
草食動物って訳でも無いんだし、タンパク源を取るのに食肉して何が悪いの？って聞きたくなる。それ自体、
自然の摂理にはんしてると思うよ。一食一食に感謝して食べれば良いと思うんだけどね。

>>442 私は貴方の主張自体を否定する気は全く無いと以前にも書きましたね。
私以外の人に柔らかくレスをしている内容など（>382での>380へのレスなど）からは
貴方の主張が良くわかる（主張がわかるのと同意するのは別）。しかし、私などには
意地になって是が非でも「認めない」「反論する」姿勢の様な物が感じられてならないですね。
貴方の動物を愛する気持ちは素晴らしいと思います。何故それを生きとし生けるもの全
てに巡らせてはいけないのでしょうか。我々は、動物であり生き物なのです。たまたま
牙や爪の様な生きる為の武器が器用さと知能だったと言うだけのただの動物です。
感性豊かな人間だからこそ可哀想だとも思うのですが、そう思いながらも他の生命を犠
牲にしなければ人間以外の動物と同じ様に生きてはいけないのです。しかも、現在の科
学力でも人間は自然の力を再現して他の生命力に頼らずに生きていけてはいないのです。

>>442 私はこのどうしようもない現実を受け止め、犠牲にしている他の全ての生命に
例外無く感謝する事をおかしな事とは思っていません。
命は命として全ての命を尊び人間という動物が生きる為に必要な殺生は、感情的に見れ
ば酷い事と映る事もありますが受け止めなければならない事だとも思います（この中に
乱獲、虐殺、惨殺は含みません）。
植物呑みの食生活良いと思いますし出来ない事も無いと思います。しかし、食物にはそ
れぞれ特性がありますし個人個人には生きる為に色々な枷（アレルギー、経済面、風
習、宗教などなど）もあります。諸事情から食物しか食べられない世の中ならまだし
も、そうしなければいけないと他を許さないのはあまりにも一方的かと思います。
色々な情報を得て思案を巡らせたり共感する事は悪い事ではありませんが、のめり込む
あまりに感情が先走ったり人間を特別視すると思考を狭め危険だと思いますよ。

環境破壊の問題がなければ「なに食っても自由」なんだけどね。
あと肉食が健康に「不可欠」と洗脳されていることも問題あり。

>>460
ベジタリアンになるのは、私の自己満足なので
そのことを言うのは肉を食べる人に悪い気がします。
それに、残したって捨てられるだけなので
命を粗末にして失礼な気がします。

なんか自分で決めた事なのに意味わからなくなってきました。
すみません。

>>452
>それはシュタイナーに対しての発言なのですが｡

もう一度掲示するが、シュタイナーの記述
「植物もある種の魂存在の表出です。ここでも私たちは霊的探査の結果を研究しましょう。霊的探査によりますと
、例えば、秋にとうもろこしが熟し、鎌が茎を薙ぎ倒して行くとき、植物を体に持つ魂存在たちは全然苦悩を
感じません。全然感じないのです！　歓喜と充足の全潮流が畑をおおって紡ぎうねっているのですから、
ここで苦悩について考えることは出来ません。同様に、動物に食まれるとき、植物の魂にとってそれは
喜びなのであって、苦痛ではありません。それは、子供に乳を飲ませるとき哺乳動物が経験する感情に
比較出来ます。これは無上の喜びの感情を与えるのです。」

これに対してあなたは、
>自己の行動の正当化｡
>現実逃避､脳内妄想､植物の生きる意味の完全否定､殺人犯の思考回路
こう発言したという訳だね。しかしどうも俺には解せんのだが、｢自己の行動の正当化」とは、シュタイナーの
どの行動を指すのだろうか。
そして未だ何の説明もされていないようだが、「植物の生きる意味」とは、そしてそれをこの文がどのように
「完全否定」しているというのかお聞かせ願いたいな。
さらにあなたはシュタイナーの殺人犯の論理まで読み取れるのだと言う。
>シュタイナー:｢君は嫌がっているフリをするけど本当は僕が好きなんだﾊｱﾊｱ｡君を殺せば僕の言ってることが正しいと解るよね｣
殺しちゃえば解りようがないだろうになあ・・・・・完全な異常者だね。それで、
「君を殺せば僕の言ってることが正しいと解るよね」とはシュタイナーの文のどの部分から導き出された訳？
また、「君は嫌がっているフリをするけど」。これもシュタイナーさんは言っているようには見えないのだけれど。
そして実際にこの論理で行われた殺人事件ってあるのかなあ。あったら例示してほしい。

あとグーグルのその記事は知っているが、せっかく貼ってくれたのに
>脳神経を持たない植物がどのようにして痛みを感じるのか、どこで悲しみや楽しみを感じるのか、
その答えは載っていなかったよ。
>>454
>ではサボテンは何故針を持っているのでしょうか？

>>431で「もちろん乱獲されないために植物はそれなりの防衛手段は取るものだが」と言っている。

>気が付いたのですが植物の感情を否定すること即ち貴方が例に挙げたシュタイナーの論を完全否定する結果になるのでは？

よく読んでね。>>450で言っているはず。
>「植物が「食べられたくない」という意思を示している事例や資料にはお目にかかったことがない。その逆ならあるが」
>という事で、その例を提示しているだけ。
あなたたちの言う「科学的立場」に立つのであれば、「植物の感情、痛み苦しみ」のことを持ってくるのは矛盾しているという事。

>>455
>全く何処から差別意識を感じるのか不思議でなりません
あなたの >私は、貴方と同じ「日本国民」で貴方が示す立場なら私も同等。
他を評価するのに何故「立場」が問題になるのか不思議。そこにあなたの前近代的な差別意識を感じたから。
ちょっと興味深く感じました。まあ、本筋とは関係ないので流してもらって結構。

>ベジタリアンが貴方の言う様に崇高・絶対正義で間違い無い主義で
？俺の書き込みは>>79からだが、「ベジタリアンが崇高、絶対主義で間違いない主義で」等と発言した覚えは
一切ないのだが。あなたは以前にも
>388 名前： 85 [sage] 投稿日： 2005/05/21(土) 14:26:04 ID:BG1zgMw90
>>>384 >「表現がひとつしか存在しない」なんて言った覚えはないけどなあ
>これは失礼した。確かに上記の様な文面は存在しません。お詫びします。

このように、あなたは人が言ってもいないことを言っていると決め付けて、謝罪した前例があるよね。
だからあなたが、まさかまたまた同じ誤りを繰り返すとは思えないから、俺がどこかで「崇高、絶対間違いない！」と
言っていたのだろうと思って探してみたが見つからない。
そこで是非、俺がそのように発言している箇所を明示してほしい。
>私がここ何回か「稀有」に対して貴方にしつこく質問を続けているのは、この様な行為
>をされてどの様に思うのか聞いてみたかったからです。
というか、もういいの？こちらは睡眠時間を削って、本筋とは関係のない問題煮まで真剣に答えているのに
それに対して何の返答もないというのは如何なものか。
前にも言ったように俺は自分の発言への質問ならちゃんと答えるよ。それは今も変わらない。
水掛け論になっていないし、ここまで俺はキッチリと答えて来た。それに対してあなたが邪推しているだけの話。

>>457
>それから、貴方の質問に答えないのはこの事を伝えたくてわざと答えませんでした。
やっと伝わったね。さて、次は俺の質問に答えてくれる番だ。インターネットのエチケット・・・ネチケットというのかな・・・
人と人との礼儀というものもあるしね。

>話が進まない事から訂正を申し出ても「語句への責任」を盾にそれを認めてくれないでは話も進みません。
なんだか人聞きが悪いね。

俺はただ、あなたの図表
>○詳細な説明（修正版）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」

この「生き物の命の価値の肯定が判断できない」「命(肯定が判断できないもの)」とはどういうことなのか聞いているだけ。
自分が書いたものならそれ位すぐ出来るはず。
もしこれがあなたのミスだというのなら、これまでにも訂正する機会はいくらでもあったのだからそんな事はまずないだろう。
あなたも
>ちなみに貴方が指摘するタイプミスではありませんのでツッコミをされても困ります。
強調しているのだし。

今の争点はあなたの
「命は例外なく等しい」が認められるか否か。
それを考えるためにも、このあなたの結論が導き出されるまでの過程は重要だ。
その中間過程への理解を深める為にも
>「上記理由から生き物の命の価値の肯定が判断できない」
>　↓
>「命（肯定が判断できない物）は例外なく同じと考える」
このあたりの詳細な説明を求めているだけ。

次に提示している
>　○詳細な説明（修正版２）
>「確認出来る事実（長さ、強弱、率など）以外、命の絶対的な価値はわからない」
>　↓
>「上記理由から生き物の命の価値の高低が判断できない」
>　↓
>「命（絶対的な価値判断ができない物）は例外なく同じと考える」
の中間過程とは、あまりにも関連性が乏し過ぎて戸惑ってしまうからね。
まだこの後長文で延々と発言しているようだが、肝心の俺の質問への回答はまだのようだね。
もう時間がないな。
あなたの人間性を信じて答えを待っています。

　

　

>>1 ベジタリアンになったって食べられている野菜や果物の気持ちにもなれ。
そしたら何も食べられないだろうのに。餓死しろ。

>>468-470
あぁ｡すみません､レスを見落としていました｡

>｢自己の行動の正当化｣
彼は植物だったのですか､そうですか｡

>植物の生きる意味
当たり前ですが死にたがる生物はいない訳で｡
シュタイナーの論理が正しいとすると植物には人間と似た感情があると仮定できます｡
しかし貴方は感情を否定しているので矛盾します

>殺人犯の論理
良くストーカーとかでいるじゃないですか
｢君が嫌がっているなんて知らなかったんだ｡｣
じゃあエスカレートしたらどの様な状況に陥るか解るでしょう？

>その論理で殺人
ソースを見つける必要があるならストーカー殺人辺りで探しますが見つからないと貴方は思っているのでしょうか？

>>470
>植物の感情
だからシュタイナーの論理では感情が存在するのでしょう？
>矛盾
上記理由から貴方とシュタイナーは論理を潰し合っているように見えるのですが

　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
.　 　 　 　 ,'　　 　 ,'　 　 ｀ﾞ'',　´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ,　　　　　 　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'､. 　 　l
　 　 　 　 l　　 /　　　　　　　　　　　　　 ||||　ﾎﾞﾄｯ　　　　　　　　ﾞ,　　..i
　　　　　 i　　.,'.　　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　　'i　　 i
　　　　_r'　　/.　　　　　　　　　　　　　　(＿_)　　　　　　　　　　 　 ',.　　'､_
　,,-‐''´　　..'ﾞ'､　　　　　　　　　　　　　（＿＿_）　　　　　　　　　　fﾞ.. 　 　｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ---- 　

>>480
>彼は植物だったのですか､そうですか｡

はて？何か勘違いしたのかな。それとも俺の勘違いか。
もっとわかりやすく聞こうか。
>自己の行動の正当化､脳内妄想､現実逃避
この評価が
>>450
>それはシュタイナーに対しての発言なのですが
とあなたは言うが、シュタイナーが植物の魂について述べているにすぎないこの文章から如何にして
これだけの判断を為し得るのかお尋ねしたいという事。
「自己」とは当然シュタイナーだね。ではその「行動」とは？「脳内妄想」とはわかるような気もするが、では
「現実逃避」とは彼が何の現実から逃避しようとしているのか？

>当たり前ですが死にたがる生物はいない訳で｡
>シュタイナーの論理が正しいとすると植物には人間と似た感情があると仮定できます｡
>しかし貴方は感情を否定しているので矛盾します

う〜〜ん・・・・・何べんも何べんも、同じことを言わなければならないのかなあ・・・・・・・・
>>450で俺は「植物が「食べられたくない」という意思を示している事例や資料にはお目にかかったことがない。
　　　　　その逆ならあるが」 という事で、その例を提示しているだけ
さらには
>>470
よく読んでね。>>450で言っているはず。
>「植物が「食べられたくない」という意思を示している事例や資料にはお目にかかったことがない。その逆ならあるが」
>という事で、その例を提示しているだけ。

こんなに言っているのに。シュタイナーのお話は参考資料として挙げただけで、それを自分の論の根拠にはしていないし
するつもりもさらさらない。困ったものだね。

>死にたがる生物はいない訳で
「植物の『生きる意味』について聞いているのに、これでは答えになっていないな。

>｢君が嫌がっているなんて知らなかったんだ｡｣
話を逸らさないでね。俺は>>469で聞いているはず。
>君を殺せば僕の言ってることが正しいと解るよね｣
殺しちゃえば解りようがないだろうになあ・・・・・完全な異常者だね。それで、
「君を殺せば僕の言ってることが正しいと解るよね」とはシュタイナーの文のどの部分から導き出された訳？
とね。
>見つからないと貴方は思っているのでしょうか？
いえいえ、期待していますよ。というか、それだけの事例を踏まえた上で言っているのだと思っていたのだが。
もちろん「君を殺せば僕の言っていることが正しいとわかるよね？」という論理も含めて
行われた事件を・・・・・ね。

>>482
>植物の感情
>だからシュタイナーの論理では感情が存在するのでしょう？

だから言っているのですよ。俺はシュタイナー殿の話は根拠にしていないと。(4回目)
科学的に説明出来ないものは根拠にするつもりはないんでね。
先入観に囚われずニュートラルな気持ちで文章を読むようにしてほしいな。
でないと中学の英語でさえ間違ってしまう。
心というものは脳から生じるもの。これは現代脳科学の最前提。
脳を持たぬ植物のどこから感情が生じるのか、神経を持たぬ植物がどのようにして痛みを感じるのか、
「植物だって可哀相なんだぞ！」と主張する人は、まず、その植物の心のメカニズム、痛みを感じるメカニズムを
科学的に説明してくれ。

>484-487

>シュタイナーは信じてないがソースにする
凄く都合の良い解釈ですね｡
とりあえず先に聞いておかなければどっちに話を進めればよいか解らないのでレスがしにくいのですが
｢貴方は植物が何であると思いますか？又､持説は何ですか？｣

>>484
>シュタイナーは植物
だから貴方に対しての発言ではないので
>｢自己の行動の正当化｣etc
は貴方が何を言おうが信じていまいが関係ないのですが｡
貴方がシュタイナーなら別ですが｡

>現実逃避
シュタイナーは自分が植物では無いにも関わらず私に殺されて喜んでいると主張しているのでしょう？

　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
.　 　 　 　 ,'　　 　 ,'　 　 ｀ﾞ'',　´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ,　　　　　 　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'､. 　 　l
　 　 　 　 l　　 /　　　　　　　　　　　　　 ||||　ﾎﾞﾄｯ　　　　　　　　ﾞ,　　..i
　　　　　 i　　.,'.　　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　　'i　　 i
　　　　_r'　　/.　　　　　　　　　　　　　　(＿_)　　　　　　　　　　 　 ',.　　'､_
　,,-‐''´　　..'ﾞ'､　　　　　　　　　　　　　（＿＿_）　　　　　　　　　　fﾞ.. 　 　｀ﾞ'‐､__
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>>485
>なんべんもなんべんも
貴方が初めてシュタイナー準拠ではないと言ったのは>>484なのですが｡

>自分の論にはしていない
なら彼の言葉をソースにするのは非常に問題だと思うのですが｡
貴方が
｢食べられて植物は喜んでいる｣
の証明のためにソースを提示したのではないのですか？
なのでその一言だけを貴方の発言として反論レスを構築したのですが｡

…もし違うのならシュタイナーの発言を掲載した理由をお聞かせ願いたいです

>>488
>シュタイナーは信じてないが
？「信じていない」俺が何処で言っているの？明示してくれ。
>ソースにする
何処で俺が言っているの？これも示すようにしてくれ。そして何のsourceにしているのか。
>とりあえず先に聞いておかなければどっちに話を進めればよいか解らないのでレスがしにくいのですが
書き込みだけにレスすれば良い。俺の脳内にまで干渉するつもりかな？
それと、「どっちに」って、何処と何処？
>｢貴方は植物が何であると思いますか？｣
俺の書き込みに関する質問なら受け付けるが、それ以外だったら一件につき三万円頂こう。
今回は初回限定サービスで答えておく。
植物。動物とは異なるもの。
>又､持説は何ですか？｣
このスレの全角空白のレスを参照。

>>489
>だから貴方に対しての発言ではないので
あなたの発言なんだから根拠ぐらい述べなさいよ。
人に質問ばかりしておいて自分は答えないのはマナー違反。
>>491
>貴方が初めてシュタイナー準拠ではないと言ったのは>>484なのですが
もう一度よく読んだら。
>自分の論にはしていない
言っていない。「根拠にはしていない」とは言っているが。

>なら彼の言葉をソースにするのは非常に問題だと思うのですが｡
>貴方が ｢食べられて植物は喜んでいる｣ の証明のためにソースを提示したのではないのですか？
そう判定する根拠は？
そして「証明」と言うのならば、俺がその前に「食べられて植物は喜んでいる」との結論をだして
いなければならない訳だが、それは何処？

>…もし違うのならシュタイナーの発言を掲載した理由をお聞かせ願いたいです
>>431-432参照。
これは参考レベルでの資料の掲示。
もし、植物は食べられる際に苦しみ悲しんでいる、そう述べている資料があったらそちらも例示したよ。
ただ大手の書店や古本屋を見て回ったり、検索したりしてみたが、見つからなかったな。

もう一度、あなたに対する質問のまとめておこう。

1.　シュタイナーに対するあなたの評価の根拠

2.　植物の生きる意味とは

3．「君を殺せば僕の言っていることが正しいと解るよね」その論理で行われた殺人事件の例示。

訂正
×1.　シュタイナーに対するあなたの評価の根拠 →○>>432のシュタイナーの文に対するあなたの評価の根拠

>>493
>何処で言っているの？
シュタイナーの発言を根拠にしないのでしょう？
貴方のレスを噛み砕いてあげてから掲示しているだけです
>ソース
ソースとして提示したのではないならシュタイナーの発言を掲載した意味は？

>答えなければいけないの？
自分の意見を出さないまま論ずるのはおかしいでしょう｡
貴方がただ難癖付けて食ってかかっているだけなら別ですが｡

>どっち
生命価値平等論､非平等論

>>494
>理由を述べていない
何回も述べているのに貴方が聞き返してくるのですが｡
｢空って何？｣
｢青いもの｣
｢青いって何｣？
｢色｣
｢色って何？｣
↑の様なループを貴方は繰り返したいのですか？
>根拠にはしていない
同じでは？その意見を根拠にはしていないのにシュタイナーの意見を根拠とするソースを提示したのでしょう？

>>495
>根拠は？
…失礼かと思いますがリア厨ですか？
貴方がシュタイナーの発言を掲載したのは彼の意見に納得するところがあったからではないのですか？
無いのなら彼の発言を掲載した意味を知りたいのですが｡

>痛みを感じたりしている資料
…。大丈夫ですか？
貴方の真似をするなら
｢横断歩道のないところで道路をわたっても良いに違いない｡事実××君も渡ってるし駄目だと言う根拠を示せ｣
↑の様な感じになってるのですが｡

>>470-476　何か、見事にほとんど予想通のレスが来たものだ。
水掛け論になっている事にも気づかず、自分の事を棚に上げて他人の思考のみを
またも邪推の様に表現する。本当に他人の言う事を聞いていないんですね。私は
貴方の主張をキテレツなどの様な表現をした事はありませんし理解も示しています
（>464-465）。その中に理解出来ない箇所があったというだけ。
謝罪等の件にしても少しでも議論を進めたいと思った事と違う事も事実と言う事、
そして貴方にも自分を振り返って欲しかっただけなんですがね。今回のレスをもら
い、いよいよ初めから貴方のレスを集計してその結果を示さなければいけないのか
とも思いましたが、はっきり言って馬鹿馬鹿しくなりました。私としては、そこまでして
貴方だけにこの様な場で無理に理解して貰っても何もなりませんからね。

>>470-476　立場の事にしても、思考と主張は違えど同じ日本国民であり一方的に思
い込みから相手の思考や状況、精神等、色々と安易に表現してよい物ではないと言う
事を言いたいだけなのだが貴方の頭の中で私は某殺人犯の様なキテレツ思考をした不
思議語を操る見下げた奴としか見えていないのだろう。
以前にも出て来た事だが、自由に自分の意思でレスを書いているのだろうに、これに
時間をかける事を恩着せがましく表現するのもその様なところからだと思っているよ。
私はこの件に関して（生命は平等）見切りを付けここまでとします。貴方の言う様
に私の主張は裏付けられませんでしたが、否定が証明されている訳でもありません。
否定したいのなら、それを証明してください。それまで私の主張は、白でも黒でも
無く灰色状態です。そして貴方の主張も同じ状態ですので、どうぞ検証してください。

>>470-476　これは貴方の中の気持ちの問題でしょうから私はもちろん強制はしません
しその様な立場にもいなければ権限もありませんから。但し、証明しなければ貴方の主
張にも正当性は見出せません。次は、貴方の主張の検証で会えるといいですね。

一応、見切りを付ける理由を明記します。
私は此処で仮説を含む内容での議論をしていたのだが、先方は議論をする気が無く
話も通じず、しかも検証を望んでいる事。
そして、検証となると、それにに使える様な実績・物証データが無い事。あくまで
検証に拘る様ですので貴方の相手は出来ないと言う事です。

すみません｡
最後のレスを見落としてました

>>495

>シュタイナーに対する評価
机上の空論｡(脳内妄想)
根拠無し､しかも植物が殺されて喜びを感じていると発言しているが生き物の生存本能と矛盾しているので生きる価値を否定している｡おまけにﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱまで巻き添えにしている事に気がついていない
>生きる意味
生きる価値と同義｡生存､種の繁栄｡
>殺人例の開示
http://www.google.co.jp/xhtml?q=%90%b3%93%96%89%bb%20%8eE%90l&hl=ja&lr=&ie=Shift_JIS&btnG=Google%20%8c%9f%8d%f5&site=search

>>503
関係ない>>470を巻き添えにしてますよ

>>505
元祖hitmanと比べるとダメダメじゃん
虐も愛護も　お前が嫌いみたいだぞw

人が肉を食うのはうまいから。
菜食主義者が肉を食わないのは、同じ動物に痛みを感じてほしくないから。

畜生に慈悲の心は無い
だから人間も畜生に慈悲をかけない

>>506
名前消し忘れてますよ？

>>506
＞元祖hitmanと比べるとダメダメじゃん
あれよりダメな奴ってお前以外いるわけねぇだろｗ
知能では2の方が数段上。
そんな事も分からないってのは、お前が池沼だからだｗ

>>509
>>510

相変わらず　自演　乙！　w
ガンバレ！

>>510
必死に擁護？w
＞知能では2の方が数段上。＜ぷ（ｹﾞﾗ
hitman2の自演は、痛杉ーwwwww

>>511>>512

ぷっ、何であのゴミよりも知能が高いって事が擁護になるんだよｗ
おめぇだって、ボウフラよりは知能は高いだろうよｗ
それとも、それが自慢か？カビ君

↑凄い馬鹿　www

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そろそろ　便児タリアンの話に戻しなさい！　プブリ

とりあえず理解できないのですが…何故自演に拘るのですか？
別に信じる信じないは勝手ですが…

自演に拘るヤツってのは自分が自演をやっているから

他人もやってるに違いないと思い込んでいる

そろそろベジタリアンの話しに戻しましょう
hitman2が来ると　どんどんスレッドから離れていきますね〜
困った奴ですねー

肉食は、やめましょう
一人でも多くの人が肉食をやめれば
多くの動物が、救われます。

魚もダメです。

>>519
はい・・・・
やめます・・・

まだ高校生の頃当時としては画期的なMFY店で働いていたのですが野菜の管理の方がよほど難しいし金がかかりますよ？
ミートは焼いて塩振って掻き取ってオシマイでしたし

>>521
まったく意味不明な話だな？
金や管理の話ではないだろｗ「動物を殺す位なら菜食主義になりましょ」って話だ。
ここで問題になるべきは、嗜好の問題と栄養面だろう。あと、環境問題かな？

>>522
総合的に見た場合野菜の方がコストがかかるという話です

愛誤は動物の生命を救う事にご執心だが、植物はどーでもいいみたいだなw

>>519 >多くの動物が、救われます。
生き物は、形態がどうであれ殆んどが他の生き物の命を糧にしなければ生きられない。
人間も同じ動物、何故人間を特別視するのだろう。ざっと考えても、肉食もする他の
動物や食べ物に規制のある人はどうするんだか。
それと、動物、魚以外の生き物を蔑ろにする都合の良い線引きどうにかなりませんかね。
貴方の主義は認めますが、他人を貴方の主義に巻き込まないでください。

>>522 >「金や管理の話ではないだろｗ」
重要なファクターだと思うよ。金持ちなら問題無いだろうがね。
野菜全般が必ずしも安い食材とは限らないと言う事。奇麗事だけで生きてはいけないの
で金や管理の話も重要だよ。管理、流通費等はそのまま末端の価格に跳ね返るからね。
>「嗜好の問題と栄養面だろう。あと、環境問題かな？」
嗜好：問題外。法律、モラルに触れるなら問題だがそれ以外の他人の好みは千差万別で
問題無し。
栄養面：一長一短。必要な栄養を効率良く取る事の何処に問題があるのだろう。
環境問題：飼育や加工時の汚水等改善が必要とは思うが、ここでリンクされているＨＰ
等での環境問題は関連する実績や実際のデータとそれに伴う論理的な説明が示されてい
ないので大変信憑性に乏しい。

>ALLベジタリアン
しつこい人達だ｡
ベジタリアンの掲げる
コスト.命.美容.効率がお望みならカロリーメイ●食べてなさい｡

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なにも知らないんだね。
お望みでないなら、のほうが正しいよ。

>>524に激しく同意。

なんか重箱の隅をつつくような哲学的？？？議論が続いたので混乱しているようだけど、

●愛誤派--植物を食べていても人間は必要な栄養カロリーを得られるのだから、
　　動物を食べる必要はないだろ。
●反論派--植物はどうでもいいの？植物にも命があるわけだが。
論点は、これでいいか？どっかまちがってる？

以前どこかのスレで、「今時、植物の命も奪っているということについて鈍感なヴェジタリアンなんていないよ」との書き込みを読んだことがあるが。

人間の歯については、「人間の歯は野菜：肉=7:1の比率で出来ている」という論を持つ何らかの専門家の元で
そのような食生活にしているらしいタレントの話をこの前TVでやっていたが。
（何の専門家だったかは、適当に見ていたTV番組なんで、忘れてしまったが。よってソースとかにはならないが）
人間に犬歯がなぜあるか、のほうももう解明されているのか？

（ただ、犬歯があってもなくても、植物でカロリー・ビタミン摂取はそれで済むんだから植物食ってりゃいいだろ、）のスタンスと
（植物の命は奪ってもいいのかね？優劣をどうやってつけてんだ？）という疑問があるんだろうと思ったが、これでよろしい？

仏教のバックグラウンドがある日本では、「動物さえ食べなければいい、物言わぬ植物で済ませるのは徳のあることだ」という考え方には親和性があるよね。
「植物についてはしようがないので命の糧として戴いてます…ありがとうございます、ごちそうさまです」と感謝するスタンスのヴェジタリアンなら同意できるけどね。
全然知らないけど、禅寺や永平寺なんかでは、精進料理にもしっかりと感謝をして戴いているのではないんだろうか？
「植物は殺される時に喜んでいる」なんてトンデモ論を持ち出してくる「動物だけ可愛い」ヴェジタリアンは個人的には同意できないし、大嫌いだ。醜い。
（前レスにもあるように針や毒を持つ植物は山のようにあるし、植物も傷つけようとすると特別な反応をするとの研究もあったような、だよね）

動物愛護問題には全然門外漢なのだけど、「沖縄のネコちゃんだけは大事だけどヤンバルクイナもマングースも（本心では）どうでもいいわ」ってなネコキチガイを連想する。
そりゃお前の「自分がネコヲタだから怒ってる」それだけだろ…なら潔くそう言えよ。
「命が大事だから」なんてご立派そうな大義名分で自分の単なる趣味・嗜好を飾るなんて逆に卑劣だと思うんだが。
そのへんが、逆に反感を買っている原因だとも思うし。
ヤンバルクイナやマングースや植物の命は大事じゃないんですか？ｗ（まあこれは沖縄関連のの猫ヲタに対してだけど）
森を守ろうとか、どこそこの植生を守ろうとか、絶滅危惧植物を守ろうとか、そういうことをやっている人はアホなわけですか？
野菜はいわば「家畜化」された、人間が食べるために作られた植物だからどぉーでもいいんですか？ｗ

ベジの矛盾はフルータリアンで大体解決しないか？

ttp://www.geocities.co.jp/Foodpia-Olive/8053/page028.html

あと、「ペスコベジタリアン」だっけ？お魚さんには別に牧草も要らないので、有力な食料源なわけだが、
これも「かわいそうだからやめとけ」なのかな？魚にも感情があるんだろうか。脊椎動物も含まれるが。
「オボラクトベジタリアン」についてもそう。無精卵や牛乳は、殺生にはつながらないよね。
ライオン、ネコ、カラス…シロナガスクジラ、人間…みんな他の命を戴いて、生きてるんじゃない？
これも門外漢なんで全く知らないけど、動物愛護ペットヲタって、犬や猫の食べる動物性フードには無関心なの？
前レスにもあった、「食べ物じゃなくても動物性のものが使われているものってたくさんある、
ゼラチンとか…愛誤の人って、写真も撮らないのかな？」ってのも関心をひいた。
革は合成皮革で避ければいいが、他はどうかな？

意見や、それは違うかな、というのがあれば、「煽らずに」レスして欲しい。お互いに勉強になると思う。
この週末はちょっと時間がないので、また時間があったら少し調べてみますが。再見！

>>528ウンコAAは正直つまらんのだけど。もうちょっとまともな論を戦わせてほしい。
>>529まーね。カロリーメイトは蛋白質も足りない、って印象だがどうなのかな。

本文長すぎエラー、連続投稿エラーで細切れ、ID違いになってしまってスマソ。

>>533それも見てみるが、本当に解決するか？
「植物を食べたほうが食糧問題にも貢献…」なんでしょ？フルーツだけって量的に厳しくないか？

>>498
>シュタイナーの発言を根拠にしないのでしょう？
>貴方のレスを噛み砕いてあげてから掲示しているだけです
「論の根拠にしない」というのはあなたのような人と話すときの公的な立場。
「信じる、信じない」は私的な内面の問題で、他人に納得させようとか、そうした事柄ではない。
シュタイナーの話を個人的にはどう思っていようと、それを自分の論の根拠にはしないということだ。
わかるだろうか。「噛み砕く」というより咀嚼する段階にまでも至っていないように思われるが。

>自分の意見を出さないまま論ずるのはおかしいでしょう｡
>貴方がただ難癖付けて食ってかかっているだけなら別ですが｡
今はあなたのシュタイナーの話に向けての批判の由来に疑問を、俺が呈しているのであって、関係ない話は
必要ないし、焦点がぼやけてしまう。
だから
>生命価値平等論､非平等論
これも関係ない。

>ソースとして提示したのではないならシュタイナーの発言を掲載した意味は？
そもそも「source」という言葉の使い方に疑問があるな。
まあとにかく、ここで言っているはず。
495 名前： 　 投稿日： 2005/06/07(火) 04:48:54 ID:s+
>…もし違うのならシュタイナーの発言を掲載した理由をお聞かせ願いたいです
>>431-432参照。
これは『参考レベルでの資料の掲示』。

ちゃんと注意して読めばMarchとSpring位、間違えずとも済むはず。
そしてこれが>>405さんの
>私は植物も意思を持っていて命に同じ重さがあると思います
>だけど意思を感じ取れないので食べることができるんです
>それに動物は食べないでも生きていけますが植物は犠牲にしないと生きていけません
>それが大きな違いです
へのレスだということもわかるはず。
俺自身はこのシュタイナーの話に対して肯定も否定もしていないのは読めばわかる事。

>>499
>その意見を根拠にはしていないのにシュタイナーの意見を根拠とするソースを提示したのでしょう？
文章を載せただけでそれが自分の意見になってしまうのか。困ったな。

>>500
>…失礼かと思いますがリア厨ですか？
{リア王」なら知っているが・・・・・・
>貴方がシュタイナーの発言を掲載したのは彼の意見に納得するところがあったからではないのですか？
だからその証拠は？
>無いのなら彼の発言を掲載した意味を知りたいのですが｡
既述。
>｢横断歩道のないところで道路をわたっても良いに違いない｡事実××君も渡ってるし駄目だと言う根拠を示せ｣
>↑の様な感じになってるのですが｡
何かの例えでないにしても、よくわからん文章だな。まあもう少しセンスを磨いてくれや。

>>504
>机上の空論｡(脳内妄想)
どのようにして得た情報かわからないのに、どうしてそのように言えるのか(俺も知らんが)
名前しか知らないあなたがそこまで決め付ける事は出来ん筈。
>生き物の生存本能と矛盾しているので生きる価値を否定している
何かの為に犠牲になることが、その命の価値を否定することにはならないと思うが。
例えば働き蜂は一匹の女王蜂の為に自分たちの命を犠牲にするしね。

>生きる意味 ＝生きる価値と同義｡生存､種の繁栄｡
ではその目的は何なのだろうか。どうせ死んでしまうのにね。

>殺人例の開示
俺の言っているのは、
>君を殺せば僕の言っていることがわかるよね

の「殺せば」という所なんだよね。ここに興味を覚えたからこそ聞いているのであって、単なる「正当化殺人」
ということではないんだな。そもそもただの刈り入れの描写を、どうして「正当化殺人」と評せるのか。
勝手な思い込みによる判断なのではないかな。
>>507
動物だって優しい心を持っていると思うけどな。
「慈悲の心を持っていないから慈悲の心をかけない」というのは、本当の「慈悲」ではないと思う。

>>544
脳も神経も持っていない植物がどのようにして痛みや苦しみを感じるのかな？
もし、「痛みや苦しみなんか関係ない！大事なのは植物の命だ！と言うのなら、ただ一箇所に留まり
生を終える・・・・その命の意味は？その価値はどうやって計るの？

こんな文を見つけた・・・・・

>ベジタリアンなんて大っ嫌い！！！！！
>
>おれは言ってやった「植物だって 生きてるんだぜ ちゃんと 感情だって ある、って研究も　あるんだぜ」
>サイショク主義のカレはどうも気に食わないエラそーにしてる
>ナンか優越感　感じてんじゃないかと思う
>肉を食ってるヤツらを見くだしてるよーな・・・・

ベジタリアンと言われる人たちが肉を食ってる奴らを見下してるよーな・・・・
エラそーにしている・・・・・
良く聞かれる批判だね。確かにエラそーにしている奴もいるだろうが、何故勝手に決め付けるのかな。
べじタリアンの人が肉食を残酷だ、野蛮だと感じる事は致し方ないが。
何故そのようにエラそーだ、見下していると感じるのか・・・・・・
これは一種の防衛反応だろうな。

人間は社会的動物であるから、生まれたときから当然として育ってきた環境、
肉が食物として取り込まれている食生活を否定されると無意識の内に抵抗を試みるんだろうね。
だから「自分は肉を食う、でもベジタリアンは絶対肉食うな、皮のベルトも使うな」
と身勝手な話になるのだろう。
そこまで口を挟みたいのならばまずその人も肉を食らうのをやめるべきだろうね。
簡単な話。この現代で未だに人柱が行われていたら酷いと思うだろう。
それと同じこと。
ところで例の植物の反応の実験を調べてみて、全くの個人的な直感だが、ああした反応は植物自体に人間の
ような個別の心がある訳ではなく、人間の無意識が植物を通じて現れたものだと感じたな。
というか、人間と植物、動物もそうだが同じ無意識を共有している。
ただ植物には人間と同じような個の意識がない。
それが生じるのは、人間がその植物に意識を繋げるからだろう。

カロリーメイトはマーガリンと砂糖の量に問題ありでしょ。

>>536
>論点は批判の意味
なら批判に対して私は答えを出しきっています

>公的な立場
どちらにせよ発言を掲載し､批判に対して論理的な説明を求める時点でシュタイナーの発言の真偽から判断するのが当たり前だと思うのですが｡

そして非科学的である
まずは一つの結論です｡
論理的であり科学的であると思うならどうぞ

>>537
>ソースとして
貴方がシュタイナーの発言を信じていないのなら誰かに対する彼の発言を一つの論だとして提示することはおかしい｡
信じているのなら彼の発言を信用していないという物言いは異様である｡
>否定も肯定もしていない
ならば
>頭の中でどう思おうが(ry
こんな思わせぶりな事止めて貰えますか？

>>539
>机上の空論
生物から話を聞いたのですか？
>働き蜂
種の保存が出来ているため問題無し｡
>どうせ死んでしまうのにね
絶望論者ですか？種の繁栄と明言してますが

http://jazzmens.net/vegetarian/
このサイト面白いｗ既出かもしれないけど