【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol.1 【FCV】

燃料電池車について関連情報も含めて、あらゆる事を書き込んで下さい。


Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E6%96%99%E9%9B%BB%E6%B1%A0%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A


トヨタ FCV
http://www.toyota.co.jp/jpn/tech/environment/fcv/

日産
http://www.nissan-global.com/JP/ENVIRONMENT/CAR/FUEL_BATTERY/DEVELOPMENT/FCV/

ホンダ
http://www.honda.co.jp/FCX/


関連スレ

【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆2 【EV】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1379240386/

電気自動車総合スレ　その 31
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1379485961/


前スレ
無し

あと半年もしないと、有用な情報も
出てこない気がするけどな。

>>2
11月に、東京モータショーがあるから情報は出てくるんじゃね？

情報出るのを期待して待つか。

高級セダン並みの走り実感　トヨタの燃料電池車に試乗
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD1606M_X11C13A0000000/

EVに優ってる点ってなに？

>>6
バッテリー関連のブレイクスルーが無いと、劇的に走行距離を延ばせないEV、
走行距離をガソリン車並に延ばせる燃料電池ってところかな？
走行自体はぶっちゃけEVと燃料電池車は同じ物だし、
車としての違いは電気を貯めておく方法が水素かリチウムイオンバッテリーかの違いだけだよね。

後は供給方法の差で、その場で電気を使ってバッテリー内で化学反応を起こさせて貯めるEVより、
水素を作り置きして、供給時に一気に押し込める燃料電池車の方が、
スタンドでの待ち時間が短いって利点も有る。

欠点は水素をどうやって大量に作るか。

>>6
要は自分で発電するかしないか、の違い
だよね。
>>7でも触れてるけど、補給が比較的
短時間で済む事と、バッテリーが劣化
したとしても水素を補給していれば
問題なく走れる点かな？
EVはバッテリー寿命は未だに未知数？

なんか、FCVを勘違いしてないか？

水素で直接電気起こすけど、その電気は微調整が出来ないから。
一旦、EVのように充電池に充電しないといけないんだぜ？
EVのバッテリーが未知数ならFCVは…。

多分、勘違いはしてないと思うけど。


バッテリー寿命とは書いたけど、＝充電不能では
ないだろ？FCVなら容量が減っても走行距離は
そう変わらないけど、EVは減った分だけ影響を受ける。
そういう意味で書いたんだ。

ネトウヨとは・・・
釣り銭乞食敗戦民のヒキおたレイシスニート
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている

また昨今では嫌韓流思考が顕著でありネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームはステマ」と本気で信じている。
そのくせ「日本製」「メイドインジャパン」「国産」を低品質でも礼讃しステマするダブスタ木違い。
例：SAMSUNG叩き。GALAXY叩き。HYUNDAI叩き。ソフトバンク叩き。孫正義叩き。発送電分離叩き。再生可能エネルギー叩き。山本太郎叩き。
アシアナ航空叩き。潘基文叩き。ネクセン叩き。ハンコック叩き。クムホ叩き。ポスコ叩き。K-POP叩き。マッコリ叩き。チャングム叩き。グンソク叩き。崔洋一叩き。テポドン叩き。慰安婦叩き。

「敗戦」を「終戦」に改ざんし「敗戦国民」である現実から歴史ねつ造し名誉白人気取りのアジアの裏切り者
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

�@社会的地位：最下層
�A経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。
例：マスコミNHK叩き。パチンコ叩き。中国叩き。グローバリズム叩き。ＴＰＰ叩き。経団連叩き。リア充叩き。脱原発叩き。護憲叩き。生活保護叩き。年金者叩き。民主創価叩き。日教組叩き。しばき隊叩き。フェミ叩き。カルデロン叩き。多文化共生叩き。ピースボート叩き。
�B対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。

日本経済新聞 2013/10/25付朝刊
（Techトレンド）水素社会（下）水素ステーション整備 燃料費半減、普及の条件

・水素ステーションでの水素価格は、同じ走行距離ならガソリンの2倍
　・理由１：化学工場で生産する価格が高い。
　・理由２：圧縮水素の輸送費が高い。
・水素ステーションの建設費が5‐6億円で欧州の２倍以上
　・理由：安全基準が厳しいため

水素スタンドに水道水を引いて、その場で電気分解すればかなりコストは抑えられそう。
でも、電気を使う時点で意味ないか。

【車/エネルギー】欧州企業が燃料電池車の普及にらみ水素関連ビジネスに本腰、ドイツ国内に供給拠点400カ所整備 [10/05]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1380976453/

【経済】トヨタ、水素１回注入６５０キロ走行、１５年発売へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381644560/

【ドイツ】水素燃料スタンド網拡大へ：ダイムラーなど、3.5億ユーロ投資（NNA） - Y!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131002-00000013-nna-eurp

水素エネルギー最前線(2) 〜ドイツの現状と日本の課題〜
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_bizplus_20130804_2913b

水素エネルギー最前線(1) 〜“夢の車”燃料電池車〜
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_bizplus_20130804_2535a

水素自動車に全部入れ替えで、年間４兆円以上燃料費が節約できるな

工場で製造した水素を運搬するのではなく水素ステーションで水素製造するなら電気分解より水蒸気改質の方が安いんじゃね？

>>17
水蒸気改質だと高圧充填するのに圧縮する損失が出るから、
水素ステーション向きじゃない
電気分解で350気圧の水素を得て、自動車に充填時に更に倍の700気圧にするのが良い

天然ガスから水素を取り出してFCVと天然ガスからGTL取り出してディーゼル車とどっちがいいかなあ

トヨタのFCVコンセプトのデザインがイヤだ。
なんでああなった？

>>19
天然ガスからDMEを取り出して直接DME燃料電池車が一番ロスが減るかと

>>21
圧縮天然ガスで空圧タービン回して発電
そのまま天然ガスエンジンの燃料にする方が実用的かと

トヨタのFCVダサいね
作るほど赤字で売りたくないからわざとダサくしてるのか？

>>22
ああ、圧縮水素もだが、圧縮気体燃料系は膨張器で動力回収しなきゃ駄目だな
と言うかそういうハイブリッド系は考慮から抜けてたわ

火力発電所みたいに圧縮ガス(発電所のLNGは冷却だが)の膨張時のエネルギーを回収するなんて車で出来るの？

>>25
風力発電で実証されてるから簡単だと思う

＞燃料電池車に水素を充填するには、350気圧の高圧水素を作らなければなりません。
＞そのためにコンプレッサーで水素を圧縮するのですが、音が出る、小型化できない、稼動させるエネルギーがロスになるといった点が、
＞家庭用としての利便性を阻害していたのです。

＞　そこで開発陣が着目したのは、電気と触媒の作用で高圧水素を発生させる「高圧水電解」の原理でした。
＞当初「350気圧もの高圧は不可能」と言われながらも、自らの技術を信じてチャレンジを続け、ついにコンプレッサー無しで
＞高圧水素を生成することに成功。2010年、小型・低騒音・低コスト化を実現した次世代水素ステーションとして
＞Honda R&Dアメリカズで実証実験を開始しました。
http://www.honda.co.jp/e-dream/backnum/archive/e-dream29/p3.html

やるじゃん。
で、どーなんたんだろ・・・・

２０１２年に新しくできてたのか
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1203/27/news090.html

＞水素製造能力は、24時間当たり1.5kg。これはFCXクラリティが150km走行できる量に相当する。

まだまだ研究途中だし、FCV自体普及は未来だから急ぐことはないけど、伸びしろはどんくらいだか興味ある。
最終的に家庭用ステーションなんて言ってるから、基本家で水素充填するEVやPHVみたいなスタイルかな

>>27
テレビのニュースで小さな水素スタンドを紹介してたけど、
水道水を電気分解するって言ってたから、それがこれじゃね？

ホンダのコンセプトのデザインは期待大。

Tよりずっと良いよね。
でもこれ、セダンじゃないのか？クーペ？

クラリティはセダンだったし、2ドアはないんじゃないかな。
リアのタイヤカバーは初代インサイトみたいだけど。

リアスパッツって好きなんだが普及しないよね
空力なんて全く考えてなさそうな70年代のアメ車くらいか

ホンダのFCEVコンセプト
FCスタックをボンネットに収納とかやるな！予想外の進化だわ！これで5人乗りになったしようやく現実的な車になった
トヨタのはセダンになったのはいいけど4人乗りだし一周遅れでFCXクラリティに追い付いた感じ？そして何よりダサい...

JHFCの評価だと水電解水素使用のFCVはエネルギー消費最悪。
http://hori.way-nifty.com/photos/uncategorized/2013/10/09/primaryenergyperkmr.jpg

家で燃料補給したいなら、これから出る天然ガス自動車の方がはるかに楽でエコ。

ヤマハ、自動車事業に参入へ　試作車「モティフ」を初公開
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384934941/
http://livedoor.blogimg.jp/harablack-news/imgs/8/1/8167165b-s.jpg

バックにはトヨタが…。　FCV 販売してもらえるのか？

2015年500万なら安いな

やっぱ効率わるいな。
リチウムイオン電池技術の開発進めた方が良いんじゃねーの？
EVは勿論、ハイブリッド車にも応用出来るし。

これからの季節
雪が降る道に水撒き散らす車なんて
嫌がらせ以外の何物でもない

FCVは水素の扱い、制御があるから技術的に難しい。
電気自動車は、エンジンとガソリンタンクを取っ払ってバッテリーとモーターにするだけで簡単。
作ることより研究して特許を押さえるのが大事。
どのみちEVだってバッテリーが高くて商売にならない。
しばらくはPHVかレンジエクステンダーEVが本命だろう。

体積比でリチウムイオン電池の
何倍も蓄電出来るバッテリーは
既に出来てる

価格と充電に要する時間の問題が
解決出来たら本格的にＥＶ時代が
来るかもしれないけど

しがらみが革新の足を引っ張る
毎度お馴染みの件がなぁ、、、

長距離をノンストップで走る車は燃料供給のみでいけるFCV、それ以外はリチウムイオン電池式のEVになるんじゃないの。
いっぱい種類が出来ても、主流となれるのは1種類だけだろうし。

新型電極を採用したバッテリーが出てきたと
しても、充電時間の問題ばかりは解決しようが
ないと思う。EVは今よりずっと実用的には
なると思うけどね。

燃料電池車の販売秒読み 　トヨタが15年に市販車公開

どんなに日本人の劣化を謀っても、民族の優秀性を消し去ることはできませんでした。

ハイブリッド車に続いて、今度は水素で走る燃料電池車。一回の燃料補給で５００キロ走行できる。排気ガス公害ゼロ。

触媒のコストを下げるため合金に新技術。触媒にどれだけ水素を吸蔵できるかがカギですね。

所詮、日本の自動車産業に勝てる国などない。

2013/11/21 23:43



時々CMで見かけますが、モーターショーで水素で走る車がお目見えするそうですね。これって、もしかして、封印された技術ってやつでしょうか。

こんな車が出回ったら、石油屋は終了ですね。デビ爺ざまあ！

◆燃料電池車の販売秒読み 　トヨタが15年に市販車公開 　2013/11/20 23:41

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD200HM_Q3A121C1TJ1000/

うん　凄い技術だと思うけど　使い勝手と購入するメリットをもっと良くしないと
電気自動車の時と同じように　販売が伸び悩むと思う
ハイブリッドの方が便利だし

>>45
ハイブリッドって言うほど燃費よくないし、ガソリン代で車自体価格差の元取れないし
部品が増えて電装系のトラブル増えたし、5年乗ったらニッケル水素電池が痛んで車検代かさむから廃車
どこがいいのか、教えてくれないか？

地震で停電したとき、ガソリンいれると発電機になる。

>>47
東日本大震災で、交通手段が断たれた被災地にガソリンを送る手段がなくなったのは記憶にないの？
太陽光発電で充電した、LEAFやi-MiEV が救急車の代わりに使われたことも知らないの？

水加ヒドラジン燃料電池車の開発も進んでるようだな
家庭向け水加ヒドラジン燃料電池発電機も展示されたし

貴金属フリーを実現したダイハツのゼロエミッション次世代ビークル「FC凸DECK」 - GIGAZINE
http://gigazine.net/news/20131121-daihatsu-fc-deko-deck-tms2013/

ダイハツ、貴金属を全く使わない燃料電池の基礎技術を新開発 | マイナビニュース
http://news.mynavi.jp/news/2007/09/19/011/

>>49
ヒドラジンならシャグマアミガサタケのタンパク質から簡単に合成できそう
無触媒、常温で家庭で簡単に燃料合成wwww

>>49,>>50
新しい技術ならすぐに飛びついていいの？
ヒドラジン って、ものすごい毒性危険性があって自動車なんかに使っていい物質じゃねぇだろ!!
自殺志願者なの？

危険性：火災・爆発
毒性（1）皮膚に付着すると激しいやけどを引き起こす
毒性（2）気化したガスを大量に吸うと神経系が侵され死亡する可能性
http://www.env.go.jp/chemi/report/h14-05/chap01/03/26.pdf

>>48
知らんなあ。
まともなソースあればよろ。

>>52
ニュースや新聞読まないのか…。

そういう事例があったにしても、あったというだけの事だろ
充電ができなければすぐに動かなくなる
しかも動けなくなる時期はガソリン車より早く来る

>>53
で、ソースは？

>>55
自治体から、ガソリンを必要としない電気自動車の提供の要請があった
http://www.evclub.jp/info/2011/04/post-21.html

緊急車両のガソリン確保も困難な状況
http://blog.goo.ne.jp/mocha40/e/5cdeec15df056824f5c62192354b398f

東日本大震災発生後、被災地ではガソリンが不足する一方で電力の復旧は早く、移動手段として電気自動車が活躍したことは記憶に新しい。
http://www.mri.co.jp/NEWS/column/eco/2011/2031713_1608.html

ガソリン供給より電気の復旧の方が早い
http://response.jp/article/2011/03/23/153659.html

まだいる？

>>46
> 5年乗ったらニッケル水素電池が痛んで車検代かさむから廃車

こう言うアホを見て、ニヤニヤできることかな (w

>>56
全部読んだ。
で、どこに「 太陽光発電で充電した、LEAFやi-MiEV が救急車の代わりに使われた」って書いてあるの？

>>58
自宅太陽光で充電したLEAFと消防署に無償で貸出て救急搬送していた。
話を知った、i-MiEVユーザーが同じように貸出て搬送した。
この話を聞いた自治体が日産と三菱に依頼した。

緊急車両のガソリン確保も困難で自治体から、ガソリンを必要としない電気自動車の提供の要請があった
要請に応じた、日産と三菱は被災地にEVを提供した。

電気自動車を外で充電しようとするのが間違い。
家で充電して、走り切れる距離だけ使って帰ってくるのが普通の使い方。
水素は充填が早いのとソーラーパネルと水があればスタンドで製造できるから、一度起動に乗れば普及は早い。
ただ、カーボンのタンクが一本100万円。

燃料電池車って、期待されてるんだなｗ
https://itmedia.imagefront.me/api/c/s/1topi.s3.amazonaws.com/system/curations/saved_quote_image_61302.jpg?updated_at=1377892420

>>59
すまんがどこにそれが書いてあるのか教えてくれ。
>56のURLをも一度全部みたが見当たらない。

太陽光発電なんて震災前には普及してなかったよね
自宅で充電して一般ユーザーが無償提供ってのも一人二人はそういう奇特な人もいるかもしれないが眉唾っぽい

三菱と日産がEV提供したのは覚えてるけど非常事態にあの航続距離だと活躍できたのだろうかって疑問はある

>>51
http://response.jp/article/2013/11/20/211209.html
「気体に比べ液体はエネルギー密度が高く燃料電池スタックが小型かできるので小さい軽自動車に向いているからです。
また、燃料とする水加ヒドラジンはアンモニアから合成できるので燃料代のコストダウンも可能というメリットもあります。」
ヒドラジンはロケット燃料としては毒性もあり扱いも面倒な物質だが、水加ヒドラジンは可燃性、毒性ともにガソリン程度だという。

>>39 が書いている他にも，水を撒き散らすと...
・後続車に飛び散るのでワイパーを動かしたり，錆びやすくなったり
・ウェット路面で制動距離が延びて，バイクは転倒しやすい
ということになるんだが，撒き散らす水の量はどれくらいになるんだろう。
水素5kgだと水45リットルかな。1km走行で約100ccか。（合ってる？）
全部の車が撒き散らすと幹線道路は常時ウェット状態か。
タンクを付けて溜め込むしかなさそうだね。

結構水がでるんだな。寒冷地とかはマフラーみたいなとこをヒーターで温めるのか？
今のHVくらいの普及率に なったら道路や駐車場が濡れまくりだ。

>>60
今のガソリンスタンド規模の広さに太陽光発電パネル付けて一日に良く出来て300kWくらいか
水素に変換するロスもあるし、、、
5台くらい充填できるかな？

>>64
「水加ヒドラジンは可燃性、毒性ともにガソリン程度」 ってまさか!!
この記事だけで、信じてるの？　調べた？　本気で信じるの？

>>66
自分もそれは思った。
そうなると町の景観的にもあまり良いものとは言えないし、
タイヤがスリップしやすくなって安全面でも課題を抱えてくるような。
些細なことかもしれないけど…

>>69
> タイヤがスリップしやすくなって安全面でも課題を抱えてくるような。

たまには、雨の日に外に出ろよ

>>66
俺も同感。トヨタのＦＣＶが水を排出しながら走行しているシーンをテレビで見た。
あんなに水が出るとは・・・。ＦＣＶが普及すればするほど、道路は常にウェットじゃん。

滑りやすい路面に常に気を遣いながら走行しないといけなくなるし、不規則的にワイパーも作動
させなければならなくなるだろうし、洗車してもすぐに汚れるだろうし、冬はいたるところで
アイスバーンが出現しそうだし・・・想像するだけでなんだか嫌になってきた。

かといって、車にタンクを付けてそこに溜め込むというのもなぁ〜
個人的には、インフラ普及や価格の問題なんかよりもこっちの方が大きな課題のような気がする。

>>66
H2Oの排出量としては効率差も考慮するとガソリンエンジンも同じくらい排出してるんだよ
ただ熱効率が高い分、排熱量が少なくって水蒸気じゃなく温水として排気しちゃうのが問題なんで
ヒーターで温めたら熱効率が下がって意味が無くなる

多分反応熱で蒸気にして排出するのでは。

>>73
今自動車に使われてるPEFC型燃料電池は運転温度自体が80〜100℃なので排熱が蒸気にならない
SOFC型燃料電池だと動作温度が700〜1000℃で蒸気として排気できるんだが…熱が高温すぎて自動車での保温が難しい
低温動作SFOC型燃料電池の実用化待ちだな

>>74
沸騰しないと水蒸気にならない訳じゃないよ。

�@水素工場(当初は製鉄所？)から水素ステーションに運搬
�A水素ステーションで天然ガスから製造
�B水素ステーションで水の電気分解により製造

どれが一番安いの？

>>76
選択肢が適切ではないので答えずらいが

安いのは
1位 原油精製時
2位 天然ガス
3位 電気分解

水素が多く出るのは原油を精製(ガソリン・軽油・重油・アスファルトにする)時に副産物として出てきてしまう。
昔は技術が無かったため大量に水素が発生したが、現在では水素の発生は1/20に押えられたが
副産物なので安いと言えば一番安い

次には天然ガスからの水素取り出しだが「水蒸気改質法」が一番安く効率高いが
水素ステーションのような小規模の精製技術は…。中規模工場施設が必要になる。

電気分解は効率が悪くコストがかかりすぎて…。

製鉄所で一番多く副産物として出てしまうんじゃなかった？

災害時にはFCVは役に立たんね

で、水素いくらで出来るの？
ガソリンよりは安いんだよね？
まさか高いの？

シェールガス次第

>>80
そこは触れちゃダメ




らしい (w

シェールガスってアメリカでは安いが日本に輸出するにはLNGにしなければならないし現在よりは多少安い程度じゃない？

>>79
ホンダのFCVは満タンで一般家庭1週間分の電力を供給できるそうだ。
発電機みたいなものとして役には立つんじゃない？

>>83
シェールガスがアメリカ国内の需要を満たすから、輸入をしなくなる。
そうなると、世界的に生産量過多になって、
日本でもロシア等から安く買えるって事。

ガソリン車と同じで燃料供給が途切れた時点でお終いでしょFCV。EVは復旧の早い電気を使えるのがでかい。

道が復旧してればな。
電気が来ない事態に対応できるかが大事なんじゃないか？
移動手段としての車なんて、歩いても自転車でも何とかなる。

　
つ　太陽光発電

災害にあって電気は来てるけどガソリンが無い、という状況にどれぐらいの確率で遭遇するかな。
日本人100人に1人が1生に1回ぐらいかな。
そしてその状況がどれぐらい持続するかな。
3日間ぐらいかな。なんとなくだけど。

災害直後に被災地から脱出するのに、ガソリン車とEVどちらが有利かな。

>>89
この前の震災で、たいした被害もないのに首都圏で二週間ぐらいガソリン不足になったことも忘れたのかよ

>>90
そうなのか？
神奈川県では給油できたけど。
どこの首都圏？

誘導レス

モータートルクとエンジントルクの比較
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20110125/1034292/?P=4&rt=nocnt
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20110125/1034292/thumb_450_17_px450.jpg

モーターは、エンジンと違い10万回転くらい出来るのでギアを入れる必要が無い。
http://ev.webike.net/learn/motor/
http://ev.webike.net/wp-content/uploads/2011/08/ai2.jpg

そもそも、それって大地震を想定しての話だよね？
自分は宮城に住んでるんだが、東日本大震災の時は
車は使えなかったよ。どこで道路が崩れているか、
何かが倒れているかとか分からなかったから。

日本人100人に1人が1生に1回ぐらいは明らかに間違い
戦中と戦争直後を体験してる人は停電なんて日常茶飯事だったはず
当時は電気なんかどうでもいいから食料を何とかしてくれってことだったろうけど

俺が知ってる70年代中盤でも時々一時的ではあるが停電してた記憶がある
電力消費量が激増してる途上国だと停電って今でも珍しくない

今後の停電については日本人100人に1人が1生に1回ぐらいかもしれないけど

>>68
アルカリ燃料を液体で保存する必要はないと思うが？
ゼオライトに吸着させてモーターの発熱で脱着させれば、固体燃料のように使える
スタンドで燃料タンクごと交換するようにすれば、燃料充填時の危険も避けらると妄想

>>94
>89をもう一度ゆっくり読むことをおすすめする。

>>91
今見たら、二週間はちょい盛りすぎで、10日ぐらいだったな。
http://s.response.jp/article/2011/04/28/155691.html
おれも神奈川だけど、震災翌日はすでに結構並んでたぞ。

>>93
そりゃ直後はどっちもだめだよ。
今の話題は、どっちが早く使えるようになるかだよ。

北関東の我が家の場合は、震災時に被害は無かったが唯一ライフラインは電気だけが止まって翌朝まで停電していた。その後の計画停電も含めてV2Hがあれば、という考えは根強いね。因みにガソリンは一週間以上入手困難だった。

あの地震を1000年に一度の大災害だなんてのは間違い
あの場所で1000年ぶりに起きただけ

南海トラフと千島海溝がそれぞれ千年ぶりの待機はしてるな

南海なんか待機っていうかアップしてんじゃん。

東モ行ってトヨタの見てきたけど、それまで他社の派手なコンセプトを
見まくって目が慣れていたせいか、あのデザインはあれはあれでいいかもなと
洗脳されてきた

トヨタも本気でFCVを推すんならせめて、CMでFCVを走らせろよ!!
FCVがまだまだ、研究段階っぽく見えちゃうだろ!!

研究段階とは言わないけど、量産まではまだまだって感じ｡

あの渦巻きって市販するのかな

トヨタのFCVは一応CMには出演してたよ。

>>107
そのFCVをせめてCGでもいいから走らせろと!!

トヨタのFCVは4人乗りのコンパクトカーらしいな。
あれってプリウスサイズか？
ホンダのは5人乗りでアコードサイズぐらいありそう。
よし、俺が買うのはホンダ車だ！

しかしFCVは化石燃料で水素作ると実はCO2排出量がハイブリッドと大差ないんだが・・。
って事はホームエネルギーステーションで太陽光発電で水素自家製造しないと意味ないじゃん。
って話。で、ホームエネルギーステーションも2015年に発売するんだろうなあ？

しなきゃハイブリッドで十分って話になるぞ！

>>109
こ、こん、コンパクトカー!!だと!!

車名. 　 　 　 　 　　　　SAI　　　　アコード　FCV CONCEPT
全長(mm) 　　　　　　　4,695　　　4.915　　　4,870
全幅(mm) 　　　　　　　1,770　　　1.850　　　1,810
全高(mm) 　　　　　　　1,485　　　1.465　　　1,535
ホイールベース(mm)　2,700　　　2.775　　　2,780
乗車定員(人).　　　　　　　 5　　　　 　5　　　　　 4

>>110
このでかさで4人乗りって・・・。
FCXも4人乗りだったけど次世代機は5人乗りらしいし、
やはりFCVではトヨタはホンダの1世代遅れって感じか？

なるほど、下手に水素自動車を開発する(インフラ含め)より
化石燃料エンジンの熱効率伸ばした方が良いのか、、、
燃費向上＝CO2削減

電気自動車もとどのつまり劣化して逝く二次電池の扱いがネックだしなー

2020年にはEUのCO2規制値が95g/kmになって2030年には50g台になるとも言われている。
日本やアメリカも数年遅れだがそれに続くと思われる。
プリウスですら89gだからもうエンジン車で今後の規制値をクリアしていくのは事実上不可能。
今後はHV、PHVを着実に増やしつつ長期的には電気自動車、燃料電池車の技術開発を進めて
普及させていくのが自動車メーカーの基本戦略になる。

CO2規制の根本は温暖化阻止でありその実現の為には2050年までに80〜90％の排出削減が
必要というのが通説。その為には最終的に自動車は全部、電気自動車か燃料電池車にするしかない。
法的規制もその線に沿って年々厳しさを増して行く事になる。
もちろんエネルギー源も最終的に自然エネルギーか原子力にしなければ意味がないが、
自然エネルギーや核融合が普及するのを待っていては手遅れになるので電気自動車や燃料電池車も
並行して導入を推進する必要がある。規制値をクリアする上でもゼロエミッション扱いの
電気自動車や燃料電池車は非常に有効である。

大穴でプラグインSOFCハイブリッドってのもあるらしいけど。
これだとエネルギー効率も従来PEFCより高く、価格も貴金属等使わず
安く出来る可能性がある。更にガソリン軽油の利用や水素との併用が
可能な仕様も考えられる。

かける？

FCVって高圧ガス保安法に引っかかるの？
トヨタの70気圧って

水素ボンベって、例えばガソリン車とこっつんこしてガソリン車が燃えて、その炎で長時間炙られても破裂しないの？

>>117
安全弁がうまく作動しなければ破裂するかもね。

>>118
ヒンデンブルグ の再来か!!

>>119
破裂しても水素が噴き出して燃えるだけだろ。

>>120
採石場の真ん中なら、その車が燃えるだけだろうが
>>117の設定ならそこはガソリンスタンドでアイランドに横付け状態で70気圧の水素が燃えて
計量器に向かって炎を吹きだしてる図柄はものすごく恐ろしいんだがｗ

>>121
何妄想膨らましてんのｗ
>117はそもそもガソリン車が盛大に燃えてる状態。ガソリン燃えるのは平気で水素の心配ばかりなのは何でだろうね。

>>122
へ？
そりゃ、ガソリンと比べたら遥かに引火する温度範囲、濃度が広く爆発力も強い
静電気でも簡単に引火して無職の炎で見えないから常識的に考えたら危険だよね？

>>123
ガソリンが燃えてる側でそんな程度の範囲の広さを気にしても仕方ないぞｗ

>>123
無職の炎ｗ
怖いわー。

>>125
失礼ｗ　無色の炎だなｗ　働いたら負けだと思っている!!　これでいい？ｗ

>>124
いやいや、ガソリンよりも何倍も引火温度、引火濃度、爆発力が強いのはヤバいだろｗ

>>126
爆発力はガソリンの方が強いよ

>>127
ソースくれ

>>128
水素エンジンでググれ

水素が爆発したら、、、

水爆だろ？怖いワw

>>129
安全性
ガソリンの危険性と大差が無いのではないかという説もある。しかしながら、水素は燃焼時に炎がほとんど見えず、
爆発濃度域が非常に広いという問題があるために、発火後の消火は容易でないことが予想される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A

>>131
それを見たのならあんたが書いた>119は間違いだと分かってるんだろ。

>>132
高圧ガス容器（ボンベ）
アルミ・カーボンFRP容器は、アルミ容器をカーボン繊維プラスチックで強化した複合容器です。
http://www.jfecon.jp/product/hpc/

>>131
発火後、ってガソリンが燃えまくってるんだから今更だろ
タンクが熱で裂けるほどの火災の中なんだから、水素がどうとか言っても仕方ない
その規模だと輻射熱で可燃物は燃え広がるから見えるかどうかの小規模火災とは話が違う

>>133
ヒンデンブルク号はアルミと「酸化鉄」との混合塗料だからアルミが燃えた
別にアルミと水素が反応した訳じゃなく、自動車に酸化鉄が大量に積まれてる訳でも無いぞ

>>135
プラスチック = 石油化学製品　　カーボン = 炭素　　アルミ = 爆発的に燃える金属

熱力学的に酸化されやすい金属
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%83%A0
http://www.youtube.com/watch?v=PncA58Hj_xk

>>136
アルミエンジンを車に使うのを禁止でもする？

>>137
アルミエンジンはラジエーターで強制的に冷やされてるからいいけど。
あまりにFCVは不適切なところが多いような気がしないか？

>>138
そうか
ガソリンが燃えまくってる車両火災の最中もラジエーターで強制的に冷やされ続ける保障の有るエンジンを積んでるのか

そもそも炭素繊維の構造体はレース車両での使われ方で分かるように可燃物扱いされない
無茶な話で不適切って

>>135
> >>133
> ヒンデンブルク号はアルミと「酸化鉄」との混合塗料だからアルミが燃えた
> 別にアルミと水素が反応した訳じゃなく、自動車に酸化鉄が大量に積まれてる訳でも無いぞ

でも燃えたきっかけはヒンデンブルク号の外皮に溜まった静電気らしいぜ。
そう考えると、同じく静電気で爆発するガソリンと同じように取り扱わないと危険だな。

>>122
高圧容器だからに決まってるだろう。
スプレー缶とポンプスプレーくらいの差がある。
ついでに漏れても気が付けない

保守

原発の水素爆発と同じ
心配すんな！

保守

水素は水だから-20°で凍ってしまう

>>145
水素は、
沸点は-252.6℃
融点は-259.2℃

水素燃料電池普及へ連携組織　京の企業や自治体、１月に発足

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131227-00000000-kyt-l26

京都大やロームなどが開発した水素燃料電池の普及を目指す動きが京都で広がっている。
携帯可能な電源として国内外への展開を目指し、企業や自治体などの連携組織が来年１月に発足する。
また、水素を生み出す燃料を再利用する方法も開発された。京都発の次世代型エネルギーを世界に
広めようとする機運が高まっている。
　水素燃料電池は、燃料電池製造ベンチャーのアクアフェアリー（京都市西京区）も加わり開発した。
固形化した水素化カルシウムに水を加えて水素を発生させ発電する。小型、軽量で長時間発電でき、
燃料も安全に長期保管できるのが特徴でアウトドア用の発電機や携帯電話の充電器などへの
利用が期待されている。

目指せ、産油国＝藻類オイルの開発進む　時事通信 2014年01月02日 15時07分

　日本を産油国に―。地球上に４万種以上存在する藻類の中には油を産出するものがあり、
この「藻類オイル」を大量生産し、ガソリンなどに代わる燃料として活用しようというプロジェクトが進められている。
現在、産官学の連携による大規模培養技術の実証研究などが行われており、
東京五輪が開催される２０２０年をめどに実用化を目指している。

　藻類はオイルの生産効率の高さが特長で、
休耕地などを利用し屋外で培養した場合「１ヘクタール当たりの年間オイル生産量は、
種類によってはトウモロコシの約８００倍に上る」（筑波大学の伊ヶ崎文和主幹研究員）という。

　国土の狭い日本でも一定量の生産が可能で、
光合成などによって培養された藻類から抽出・精製したオイルは現在使用している燃料に混ぜて使用でき、
大気汚染の原因となる窒素酸化物を発生させにくい利点もある。　

http://topics.smt.docomo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-140102X788?fm=topics

もう、FCV必要ないんじゃね？

窒素云々よりCO2ゼロっちゅうのがウリなんじゃ？
EU規制的な意味で。
そんな気にする意味あるのかは俺も分からないが。

このスレの住人は出たら買うんか？

俺はFCVは無駄で危険だと考えているので買わない。
電気自動車を買う予定、藻類オイルのディーゼル車が次世代の本命だと思ってる。

FCVは水素が安ければ買うよ

藻とメタンハイドレードは夢はあるが現実には相当難しいかと思う
それぞれコストで軽油と天然ガスに勝つのは無理じゃないかと

>>151
EVは何を買う予定ですか？

>150
俺は現エスハイ乗りで、震災時も１５００ｗ電源のお陰で不自由なく生活できたから、
次もAC電源出力つきミニバンと決めている。　　ただし、最初のFCVセダンは様子見だな。

アウトランダーPHEV型の前後ダブルモーターの本格四駆のミニバンが出たらすぐにも乗り換えたい。まあ5〜6年先だろうけど・・・

ほぼ無音な発電機として使えるFCVはクルマだけじゃなく、応用範囲が無限大だよ。
FCVキャンピングカーなんか特に需要あると思う。ヘタなビジネスホテルより快適だからな。

>>151
EVは大容量低コストの電池開発まであと10〜20年はかかるから、それまでは都市型コミューター限定になると思う。

>>152
水素は効率が悪すぎるし、単体で保存に向かない、
液化には-252.6℃以下にする必要がある、有機溶剤には毒性が高い。
メタンハイドレートはCO2をが70%程度ガソリンなどより少ないが化石燃料には変わらない。

電気自動車なら、高効率火力発電で夜間は低出力運転して無駄にしている電気を有効に使える。
太陽光発電・太陽熱給湯も付けた何かあっても最低限の生活はできそう。
リーフを買う予定、1ヶ月借りたが遠出でも問題なかった。

>>154
常温下の安定化に新技術　水素発電へ、千代田化工建設
http://www.sankeibiz.jp/business/news/130629/bsc1306290801007-n1.htm

リーフは趣味性の良いEVだと思うけど、バッテリー問題でガソリン車の代用にはまだまだ問題あり
ドライバーの意見をよく読んで納得して買うよろし

リーフタクシーの営業日誌
ttp://www.webcg.net/category/WEBCG-essays-leaf_taxi

常時客待ちでエアコン使いつつ二年で30万�`も走るようなタクシードライバーの例なんて参考にならんわ

>>155
具体的な技術が明確に書かれていない。

>>156
1ヶ月間、日産ディーラーから借りて使って家族で旅行もしてみた。
日産ディーラーと高速道路の充電器で考えていたよりも問題が無い事がはっきりした。
心配していた自宅の電気代も、1,000円程度のUPでガソリンより経済的

経済新聞系のEV叩きも底が見えてきたし、FCVは試作車ばかりで先が見えないし。

ＥＶの課題はＦＣＶやガソリン車と違って余熱で暖房使えないこと、これがかなり痛い
エアコン使用でどんどん走行可能距離が減っていくのがネックなんだよね

もちろんガソリンエンジンでコンプレッサー回すのも無駄だけど、ＥＶは短い走行距離がさらに短くなるのが致命的
これ、北国ではかなり切実な問題だから北海道では使えないし、ＥＶは当面は南国向きビークルなんだと思うよ
冬は余熱で夏は必要量だけコンプレッサー回せるＦＣＶが断然有利でしょう

試作車がまだないといっても、日米欧の大メーカーはどこもＦＣＶ主力で開発投資しているし、政府･民間の水素インフラ計画も
詳細に決まったことだから普及は時間の問題だよ

まあＦＣＶ普及までＥＶで遊ぶのも悪くないけど、バッテリー劣化コストも計算しないとね

みんなが知らないところで技術は進歩してるんや
国も方向決めて動いてるし、水素社会ほんとうに来るぞ

>>154
保存に向かないという点では電気のほうが余程保存に向かないぞｗ

【自動車】太陽光で走るプラグインハイブリッド車が登場、屋根全面に発電パネルを搭載
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389013513/

FCVはクルマとしては高いが、家に備え付ける発電所と思えば安い。

>>161,>>163
保存向けNAS電池は既に実用化され製品として販売されてケータイ基地局などスタンバっている。
水素の保存保管設備は、いまだに実験段階で実用化寸前とか言いつつFCV 1,000万円とか
○○経済新聞のEVまだ早いFCV出る出る詐欺もう飽きた。

FCVってラジエター付いてるの？
もしついてるならガソリン車やディーゼル車と比べてどれくらいの大きさ？

トヨタ、CESのプレスカンファレンスでFCV（燃料電池車）を公開
http://car.watch.impress.co.jp/docs/event_repo/CES2014/20140107_629732.html

非常時には一般家庭用で1週間の電力供給能力がある

>>166
電力供給能力の比較は一般家庭何建分か(kW)だよ
1週間分って時間が入るのは電力量供給能力(kWh)
燃料電池の場合にはタンク容量の多さ

水素社会は来ないと思います。

水素は危ないと言うけど、
水素使うと水が出来るわけだし、
タンクの回りに水配置すれば、
爆発しないんじゃないの？

>>169
その分、車重が増えるよね？
水でくるんでも水の上に溜まって燃えたら福島第一みたいに水素爆発したら危険が増えない？

そもそも燃える燃えない以前に、高圧の気体はそれ自体が爆弾みたいなもんだ。
水でどうこうするとか意味わからん。

>>171
静電気による引火で大爆発するよな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E5%8F%B7%E7%88%86%E7%99%BA%E4%BA%8B%E6%95%85

一般人でも考えられる欠点に世界レベル企業の研究者や大学の研究者が対策してないと思うのが不思議でならない

>>173
福一が水素爆発するまでは、原発も数々の安全装置があるから絶対安全と言われてたな。
ましてや、引火して大爆発する可能性がある高圧の水素を、素人が扱う訳で、セルフのスタンド以上に厳しい条件をつけられるだろうよ。
日本はお馬鹿にやさしい国だからな。

>>174
福一の水素爆発はさすがにちょっと違うだろ・・・

>>174
例が極端すぎるやろ
くっそ古い福島以外の原発はなんともなかったわけだし
それにしても福島は危険性がずっと指摘されてた中で東電がアホやらかしての結果やからね
爆発の危険性云々言うんならガソリンだって危険だわ

まあとにかく国として動き出してる以上、水素社会は来る
考えうる危険性なんてとっくに対策済みだよ
管理する側をしっかりさせとけば基本的に安全よ
高圧ガス規制法がある限り日本じゃセルフみたいな扱いにはならん

いちいちいちゃもんつけ始めたらきりがないやん

あながち間違いでもないんだよな
どんなに技術が進歩しようが水素は水素、事故で水素系統が破損、引火したら確実にガソリンのような火災では済まない
だからこそその対策でお金がかかるんだよ。

>>177
水素は軽いから、ガソリンのように滞留して爆発にはならないよ。
何か勘違いしてないかい。

>>176
> 爆発の危険性云々言うんならガソリンだって危険だわ

全然違うぞ

水素に対する知識が曖昧なら下手なこと言わなきゃいいのに

とはいえその知識がない人にきちんと教えて
水素は怖い、爆発するって間違ったイメージ直さないとないかんのやろうね

はたから見てても痛々しいから、そこら辺でやめたら？
常圧状態下の話じゃないことは理解しような。

燃料電池自動車って、一般の人も扱うんでしょ？
素人に、何が問題なのかがわかる形で説明できるようにすべきじゃないの？
専門家さえわかっていればいいというものではないでしょ。
少なくとも、液体水素タンクを建築するとき、周囲の住民に説得できるのかね？

この前コンビナートで水素爆発したし、
福島も水素爆発。

水素は軽いから滞留しないというのは一概に言えないのでは。

それは密閉系の話だろアホ

それは密閉系の話だろアホ

水素ステーションもFCVも密閉系の話だと思うのは俺だけだろうか？
そもそも密閉しないと水素を蓄えられないわけで

でさ。
素人だからと侮ってたら、
全国1000人足らずのペースメーカー使いのために膨大な対策費が必要になった携帯電話と同じことになるぜ？
名古屋市営地下鉄みたいに厳重な対策をされたら、これまでの開発費はパーだぜ？
それでもいいと思ってるのかな、自動車会社関係者の皆さんは？

>>186
多分触っちゃいけない人だと思う

水素その物は引火も何もしないんじゃなかったか？
空気と混ざると引火しやすくなるだけで水素は基本的に安全
危険なのは漏れた時だけどまあそれも拡散早いから漏れても密閉空間じゃない限り問題ない

福島の水素爆発は密閉空間に水素が生まれて空気と混ざってポポポポーンだろ？

水素タンクなら水素しかないからええんちゃう？
漏れてもすぐ拡散するから爆発レベルの濃度にはならないでしょ
まあ間違ってるかもしれんが

燃焼性の問題以外に高圧容器ってところの安全面はどうなのかなあ？

>>190
容器は水素脆化起こさない材料で安全率見まくって作ってるから大丈夫

もう国の政策で2020年に水素ステーション1000箇所が決まってるんだぞ
来年には自動車メーカーから市販も始まる

今は上の方でペースメーカーの話が上がってる通り
無知な素人に安全なんだと理解させる段階なんよ
まあそこが一番の難関なんだけどな

>>189
> 水素その物は引火も何もしないんじゃなかったか？
> 空気と混ざると引火しやすくなるだけで水素は基本的に安全

それ言い出したら、ガソリンなんて超安全だわ (w

それなら軽油のほうがいいよね

>>192
ガソリンも水素も同じだよ。
密閉空間で適度な割合で空気（酸素）と混ざると大爆発する。
でも解放空間だと、水素はすぐに上空に拡散するけど、ガソリン蒸気は周辺に滞留しやすいから怖い。
さらにガソリンが液体で流出して広い面積で一斉に気化するともう兵器レベル。

>>184 185
容器に入れるのに密閉でないとは。おまえは馬鹿だな

>>195
タンクのことを言ってるのなら高圧水素タンクに酸素が入り込む可能性はほぼゼロだから安心しな。

>>194
高圧気体は爆弾レベルなんだが (w

>>197
引火の話だろ。日本語読めよ。

>>198
どう危険かの話だよ。
ガソリンへの引火なんか目じゃない。

先日、四日市の三菱マテリアルで爆発があったばかりだか
同じようなことが起きない根拠を馬鹿の俺にもわかるように
教えてくれ。

>>199
文脈無視して自分の言いたいことを喚くだけの人だったんですね。
失礼しました。

>>200
密閉空間で水素発生→水素濃度が高くなる→電気系からの火花などにより爆発する
これがよくある水素爆発

水素ステーションや水素自動車の場合
タンクから水素漏れ→大気中に拡散→水素濃度が低いから爆発する程の濃度にならない
そしてそもそも火花が発生するようになってない

意識して爆発を起こさない限りは爆発は起きないよ

まあ爆発は起きないとはまで言えないけど限りなく起きる確率は低い
水素爆発するのを心配するくらいなら北朝鮮からの核ミサイル飛んでくるのを心配した方がいいレベル

原発みたいだなｗ

【大分】燃料電池＋太陽電池＝究極「エコカー」…大分工高生が製作、既に走行実験にも着手
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1391473767/

>>201
> 文脈無視して自分の言いたいことを喚くだけの人だったんですね。

そのまま返すわ (w

>>203
原発村の人？

安全性は確保できるんじゃない？
それより水素を安価に供給できるメドが立ってない方が問題じゃないかと

>>206
いや、全然関係ない人

>>206
目をひん剥いて>189,>192,>194,>197のレスの流れを読み直して半年ROMってろ。

>>209
バカすぎ。
話はもっと前からだ、ボケ

>>208
なら、もう少し調べた方がいい
思ってるより、ずっと危険なもんだから
あと、密閉空間とか言ってるアホは無視で (w

危険かどうかなんてそんなん言い出したら何でも使えなくなるやろ
安全性が確保されてるかどうかが問題

>>210
皆が引火爆発の話をしてるのに、お前だけが必死で高圧の話をしようとして相手されてないだけじゃん。
高圧も課題だろうけど、話題の流れを読めよ。

>>202
>水素ステーションや水素自動車の場合
>タンクから水素漏れ→大気中に拡散→水素濃度が低いから爆発する程の濃度にならない
>そしてそもそも火花が発生するようになってない

車が外にあればそうかもしれないけど、車庫の中にあって水素ガスが漏れれば
爆発の危険は高くなりますよね。

心配し出すときりがないけど。

>>214
現実の車庫は隙間だらけだけどね。
それにガソリン蒸気の充満も結構怖いよ。爆弾になる。

>>213
素人は黙ってなよ
危険のレベルが全然違うわ

>>214
あーそういうのもあるか
まあ書いてる通り心配し出すとキリがないから
嫌なら乗らなければいいって話だからね

>>216
おお、玄人さんですかｗ
爆発のプロ。爆弾魔ｗ

プロってテロリストの方？

>>216
水素爆発より高圧タンクの破裂のほうがレベル違いに危険だったのか。
びっくりだわ。

>>220
そうだよ、水素ボンベが安くならないのはそのせい
もちろん水素爆発も恐いがレベルが違う
密閉空間が〜とか言ってる奴は論外 (w

>>221
密閉空間は引火爆発の話の中では当然だろ。
お前、本当に自分の話しか出来ないんだな。

水素ステーションにおいて
1.タンクは外にあるから密閉空間ではないから密閉空間における水素爆発の件は考える必要ないね。

2.タンクは高圧だから爆発したらこっちのほうが怖いね。


と、言うお話でよろしいでしょうか皆様。

>>222
どうせ >>202 辺りのレベルなんだろ
見てて恥ずかしいわ (w

>>224
お前、本当に話題の流れ読めないんだな。
友達いないだろ。可哀想に。

水素でスレが爆発している件について

近所に水素ステーション出来そうにないから電解水素製造装置と
水素タンクと水素圧縮機でいくらかかるか調べたけど１０００万円ぐらいは
かかりそうだな。８時間で５０�q走行分水素作る構成で。
まあ量産して１００万円。技術の進歩で２０万円。ぐらいに出来るのか？

それより電気代が意外とかかるんだよな。電気で水素作ると。
将来は電気自動車に庶民が乗り、燃料電池車は金持ちの乗り物になるんだろ。
まあリチウム電池でも将来は航続３００〜４００ｋｍは達成出来そうだから
日本の自家用車用途なら電気自動車でほとんど十分って感じになるんじゃねーの？
長距離のバスやトラックはさすがに燃料電池車だろうけど。

>>225
友達云々とか言い出したということは、敗北宣言なんだろうな (w

大型車用に大出力急速充電器作ればいいんじゃないの？
チャデモが50kWなのは現状のEVの電池が小さいからで電池がでかければもっと上げれるんじゃないかと
大型車用大出力急速充電器設置には諸々のハードルがあるけど水素ステーションに比べれば遙かに安価で容易だと思う

但し大型車は定速走行だからEVやFCVじゃなく内燃機関のままがいいと思うが

高圧水素タンクに亀裂→圧力が一気に漏れてドカーンってことか？

燃料電池車 プラズマテレビ
電気自動車 液晶テレビ

電気自動車が勝利するよ

政府も自動車業界も燃料電池車が本命
ただの電池式はニッチで終わる

>>231
燃料電池車は電気自動車の一種

水素を作るのに電気が必要なんだよなぁ…という

点滴で血液を補給できるんだけど
その血はどこから来るかというと献血で抜いて来てプールして使ってるような
小規模の発電にしか適さないんで無いかな…

血をたんぱく質から作るって何気にすごいテクノロジーだけど
補給は口からものを食べればいいというローテクで出来てたりする人間

惡羅惡羅オーラがハンパない！元かわいそうな強制連行被害者！
反日ヌルヌル秋山直系　拉致強姦ナマポ不正受給のちょいワル系！

E&F（イーアンフ）48も濡らす逆モーゼ状態の統一摂理！WET最強ポア尊師！

非差別朝鮮部落　新大久保自治区　パッチギトンスル族を
ネクセンとクムホタイヤを買って応援しよう！

http://www.youtube.com/watch?v=JiaRgB0IVxE
http://www.youtube.com/watch?v=ONILqWvb0yw

電気自動車のソーラースタンドなら、
お客さんが来なくても売電収入を得られるようになるとか？

ただの移動手段で満足するならFCVかもしれないが、ITとの親和性を考えたら、
電気自動車だなとおもうけどな。

疑問なんですが、
水素燃料電池車は、LPガス自動車より何が優れているのでしょうか？

スレ読んで思ったけど、バッテリーの進化が早まってるから
一部の特殊車両以外はなんじゃないの？
水素ステーション建設とかかなり反対運動起きそうだしｗ
テスラの 500k の航続距離で自宅で１時間で １００ｋ 充電できたら殆どの人は十分じゃない？
燃費もめちゃくちゃいいし。〜ｋｍ分だけ充電とかできるみたいだしｗ
シンプルスマートにしていく時代の流れなのに、なぜ、わざわざ複雑なもの作るんだろう。

>>238
いつどこでどれぐらいバッテリーの進化が早まってるの？
むしろ停滞してると思うんだけど。

テスラが、GIGA FACTORY 発表するんでしょ？

>>238
さらっと書いちゃってるけど、水素ステーション建設の反対運動ってなんだよｗ
ガソリンスタンドなら良くて水素は駄目なんてデマ以外の何ものでもない。

ID:krAEdNDy0 はさらっと出鱈目書きすぎだろｗ
>>236
>お客さんが来なくても売電収入
全量客に売らずに売電したほうが儲かる。ソーラーで充電する意味ない。
>ITとの親和性を考えたら、電気自動車
ITは関係ないだろ。さらっと書くなよ。

>>238
>バッテリーの進化が早まってるから
既出だが、そんな事実は無い。
>水素ステーション建設とかかなり反対運動
既出だが、そんな話は無い。
>自宅で１時間で １００ｋ 充電
日本の普通の住宅では無理。

>>242
> >水素ステーション建設とかかなり反対運動
> 既出だが、そんな話は無い。

ググることもできない情弱乙 (w

水素ステーション建設 地元自治会 が反対／さいたま
http://www.saitama-np.co.jp/news/2013/08/21/06.html

まあ何にでも反対するプロ市民がいるし、見りゃわかるけど水素だから危ないと言う短絡思考なのでこれ自体は大したことではない。
問題は当分水素ステーションは儲からないので、既存のスタンドと併設するしかないと思うが、現時点ではできないので、ここの法改正ができるかどうかだと思うよ。

>>243
ひとつ例があるだけで、「かなり反対運動」かよ。
それこそググるしか能の無い情弱だよｗ

>>243
ちなみに水素ステーションが採算厳しく成立し難いのは同意。
といっても充電ステーションほどじゃないけどな。

反対運動なんて実際起きるんか？
原発やごみ処理施設とかならわかるが水素ステーションやで
ヨーロッパなんかだとそこら中にあるしな
ただでさえ国内規制が厳しい日本なのに反対運動なんかでひよってたらますます世界から離されるで

>>244
バカか、世の中に水素ステーション何ヵ所あるんだよ。
しかも市街地じゃないし。
スタンドみたいに市街地にもできはじめたら、もっと騒がれるだろ。

>>245
バカすぎ、初期投資が全然違う。
充電ステーションなら、それ自体で儲けなくともスーパーとかがやってるように、客寄せ+ イメージアップ代でも維持できるが、水素は無理だろ。

>>246
> ただでさえ国内規制が厳しい日本なのに反対運動なんかでひよってたらますます世界から離されるで

そんなことを考える連中だと思うか？

チャデモって200万くらいだっけ？
受電設備が必要だがガソリンスタンドと比べても遥かに安いね
30分で走行距離換算で100キロ程度しか充電できないが

>>247
そんなに必死で罵倒しなくてもｗ

>>249
さらに水素ステーションはガソリンスタンドの何倍もする

現在、オンサイト型の実証試験用水素ステーションの建設に は1基あたり5〜10億円かかると言われている。1億円程度で 建設できる商用ガソリンスタンドとの差は大きい。
http://www.nationalgeographic.co.jp/environment/global-warming/fuel-cell-article/commercial-fcv/

燃費もいいわけじゃないし、流行る要素が少なすぎ。

>>250
どこみたら必死とか思えるんだ？
それとも必死としか返せなくなったのか？ (w

>>242
テスラモーターズが実現してるんじゃない？
デュアルチャージっていうオプションがすでにあるじゃん。

一般客には高額に販売して、余分な電力はスマートグリッドで販売すればいいと思うけど、
特に地方なんかは。

バッテリーに関しては、GIGAFACTORYで、かなりの価格ダウンがするそうですけど、
３５０万円程度の中型セダンをだすんでしょ？テスラ。価格的にHVと競争力でてこない？

実際、近所に水素ステーションできるのは嫌だから、
そういう問題起きると思うけどｗ　まだ起きていないだけでｗ
既に起きてるのは知らなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おそらく、チャデモ式より早いやつ出るんじゃないかな。
テスラのスーパーチャージャーでも、かなりはやくなってるけど。

あと、連続で遠出する人以外は、EVのほうが便利になると思うけどね〜。
一晩あればフルチャージだし、燃費も圧倒的に安い。
FCVは、トラックとかそういうところになるんじゃない？ 棲み分けされるのかな？

ITとの親和性高いと思うのは、構造が単純な電気自動車のほうが、
プログラムもシンプルになると思うから。今もシンプルと思っているかもしれないけど、
よりシンプルになり、それでできることが増えると思うなぁ。

単純なシステムのうえのほうが、複雑なシステムを載せられるでしょ。たぶん。

あと、単純な電気自動車のほうが、IT化するとき、企画の統一がし易いと思う。
各社がエンジンとかのコントロールとかを独自仕様にすると、すべての会社に命令に対応
してもらわないといけない。結果、バラバラなソフトウェアがたくさんでて完成度が微妙になるんじゃない？

電気とモーターのほうが、企画の統一がしやすそう。
さらに、共通的なソフトウェアが出しやすそうだし、進化が早いんじゃないかなぁ。
ようは、FCVはソフトウェア的にもガラパゴス化する危険性があると思うｗ

なに必死に連投してんのｗ

この時間、暇なんですよｗ

>>254
> 各社がエンジンとかのコントロールとかを独自仕様にすると、すべての会社に命令に対応

エンジン？
燃料電池車の話だよね？

>>257
そういえばそうだなｗ
燃料電池も単純にできるの？まぁ、それなら問題ないかもなｗ
いろいろ部品ついてると、車全体のコントロールが大変なのかと思って。
そうなればなるほど、ソフトウェアの普及はきっと難しい。

それで全部同じ車体でガワだけちがうミニ四駆見たいな感じにすればいいな！


…俺は遠慮しとくが。

たしかにミニ四駆みたいになるけど、たださ〜、
全部の車をプログラマーが熟知しないと開発できないじゃんｗ

コンピューターでも大変なのに。車の事なんて考えなくて、開発できるようにしてくれないと
スマートかーじゃないｗ

車の制御なんて、な〜んにも気にしなくて作れるレベルにすればいいんだよな〜。
そういう視点を持ってるのか気になるわ。

モノ作りすぎるだんよな。なんか。
もし、できるんだったらそうした方がいいと思う。
でないと、また、日本は追い込まれると思う。

>>258
燃料「電池」なんだから、モーター制御以降は変わらんよ。
ただ回生による充電はできないから通常のバッテリーも積む必要あるので、その分ちょい複雑かな。

>>251
水素ステーション自体は5〜6億で出来るよ
但し海外では1〜1.5億で作れる
この差が大きいから日本ではなかなか進まない

このまま海外とドンドン差が開いて行って
電気自動車みたいに海外で戦えない規格作られるだろうね
民間が必死になっても国がお役所仕事だからどうしようもない

3〜5億の間違いや。すまん

FCVとは関係無いけど、自動運転とかも、GMAPとかで他の車とリンクするんだろうな。
今まで死角だったところも見えるわけだ。GMAP上で、すべての車の情報を統合できたりしてな。
日本メーカーにこういう発想あるんだろうか。

>>263
ソースある？
かなり法改正が必要なはずだが、だいぶ施行されてきたのか？

まあガソリン車より割安な天然ガス車ですら普及しなかったのに、
遥かに割高な燃料電池車が普及する訳がない。結局は燃料電池車も
電気自動車と同じ。期待先行のバブルだね。
水素ステーションも2015年に100箇所、2025年に1000箇所とか言ってるけど
100箇所出来るかも怪しいし、その後も大して増えないだろう。

もっとも燃費規制への対応を考えると今後、自動車の電動化は避けられない。
2020年代にはハイブリッド車が主流になり、2030年代にはプラグインハイブリッド車、
2040年代には燃料電池車か電気自動車が先進国では主流になっているだろうよ。
そもそも今後強化される一方の燃費規制に対応出来ないガソリン車は事実上製造が
禁止される事になるからね。

>>266
水素自動車は国策ルート入ってるですがそれは…

CNGって滅茶苦茶高いぞ
プロボックスで280万

>>266
天然ガス車乗ったこと無いだろ
ガソリンに比べて全然パワーないから
タクシーとか人に運転してもらうならマイルドなのり味になるからいいけど、自分で運転するもんじゃない
自家用に流行らないのはそれなりに理由がある

CNG車は燃費が安いから走行距離の長い商用車なら元が取れる可能性があるけど、
燃料電池車は本体価格はもちろん、燃費でもガソリン車に勝てる見込みはないからねえ。
CNG車が高いって・・・CNG車より車体価格も燃費も高くて燃料補給所も少ないのが燃料電池車だろう。
CNG車には流行らない理由があるって、じゃあ逆に燃料電池車に流行る理由がどこにあるのか？
お聞きしたいぐらいですわ。

FCVは、もし、
普及する前にリチウムイオンより性能よくて安い電池でると本格的にいらなくなりそうだよな〜。
EVはすでにギリギリ実用できる段階だし。走らせながら強化されていくんだろうな。

>>265
>>12

昔、燃料電池が携帯や、パソコンにも搭載みたいに盛り上がってた時、お〜って思ってたけど、
あれも自宅でガス注入とかはちょっと、考えにくいよなｗ
最近、スマホのバッテリーも十分だわ。

非接触充電とかWIFIが主流になりそうな雰囲気を考えると、もうひとつの弱点は、
線とか管を繋がないといけないっていうのもだるいなぁ。最近、なんでもワイヤレスだもんな。
これもけっこう、燃料電池自体の弱点じゃね？ｗ

>>273
単なる願望か (w

天然ガス車やLPガス車に対する補助金や税制優遇は段階的に廃止した方がいい。
温暖化阻止に必要なCO2の90％削減目標を将来的に達成出来るのは燃料電池車と
電気自動車だけ。2050年までの目標達成をタイムリミットとするなら
後40年かそこらで廃止しなければならない車を今更金かけて普及させる
意味がない。補助優遇制度は燃料電池車と電気自動車に集中投資するべきだ。

>>277
燃料電池車がCo2削減に役立つ？　kwsk

天然ガス車もガソリン車との比較ではCO2削減になるだろ。
EVやFCVは電気や水素の作り方次第でどっちにもなる。

天然ガス車やLPガス車はガソリン車よりはCO2削減になるがガソリンハイブリッド車よりは
CO2削減にならない。コスト比で考えたらガソリンハイブリッドでCO2削減した方が
よっぽど効率的。

電気自動車や燃料電池車は自然エネルギーや原発やCO2貯留で電気や水素を作る事で
CO2排出を激減させる事が出来る。と言うより温暖化を止める事が出来る技術は
これ以外にない。

燃料電池車のCO2排出は化石燃料から水素を作る現状ではガソリンハイブリッドと大差ないが
自然エネルギーやCO2貯留や核融合の技術が進歩するのを待っていては2050年までにCO2排出を
80〜90％削減しなければならない温暖化阻止の現実を考えると手遅れになる可能性が高いので
今から計画的に普及させる必要がある。

バイオメタン燃料で天然ガスエンジン自動車走らせればそれで解決じゃね？

流通などのトータルでのパフォーマンスだと、燃料電池車であっても、
水素をメタノール合成してガソリンハイブリッド車の燃料に使うのよりも特に良くは無いのがなあ
純粋にコストでガソリンプラグインハイブリッド車よりも安い燃料電池車が出て来ないと趣味車としての売り以外はネタでしかない
将来的にSOFC型燃料電池自体はエンジンよりも安くなる仕組みでは有るんだが

まあEV,FCVがある程度安くなれば後はPHVじゃ達成出来ない燃費規制を課すか、
ガソリンに重税課して淘汰するだけだよ。目的はあくまで温暖化阻止だからね。
別に消費者の利便性や経済性の為にEVやFCVを推進している訳じゃない。

燃料電車は最大の関門と言われたプラチナ使用量が今では２０〜３０ｇで
価格にして１０〜１５万円。今後も技術開発が進む事を見越せば大した
問題じゃなくなってる。

残る問題は水素タンクの方だがこれも有望素材と目されている炭素繊維が
時代の流れで量産技術の開発が進んで急激に価格が下がりだしている。
総合すると後１０年か１５年ぐらいでガソリン車+５０〜１００万円ぐらいの
価格まで低下する可能性は十分ある。

１０年前には３億円だったのが今では１０００万円ぐらいになっているんだから
別に驚くほどの事でもないが。これぐらいの価格になると、後はガソリン車増税で
主役交代も視野に入ってくる。EU諸国なんかはすでにその路線だしな。

>>284
10年後にまた来てくれ

ていうか日本も国策として水素自動車推進してるし
欧州でも続々と水素ステーションが増えて行ってる
この世界的なビッグウェーブに乗るしかないじゃないか

>>284
1台20gだとして、100万台で20トン、1000万台で200トン。
プラチナの産出量が世界中で年間約200トン。
2020の自動車の世界生産台数予測が1億台。

従来１００g必要だったのがここ１０年ぐらいで３０ｇにまで減った訳だ。
理論的には１ｇまで減らせるらしいし、プラチナを全く使わない
代替素材の開発も進んでいる。SOFCならそもそもプラチナは必要ない。
起動停止の繰り返しに弱いから大きめのバッテリーを積む必要はあるけど
最近は１万回前後充放電可能なリチウム電池が複数メーカーで開発されて
バッテリーを酷使するPHV車開発には追い風になってる。

スマートグリッドなどで電気社会になる流れだけど、
水素は天然ガスからだろうから、結局これって化石燃料勢力のスマートグリッドへの対抗策？

>>289
燃料電池を推進してるのは化石燃料勢力だね
水素を作るのには化石燃料からの方が安いから

ハイテク及び電気業界と、化石燃料どっちかが勝つかってとこか。
背後がでかそうだから、どっちもそこそこ力技ではやるだろうねｗ

まず、同じ距離走るのに、同じ電力使って水素にして走るより電気自動車なら3倍走れる現実をみろ。
電気自動車に負けない程度のエネルギーロスまで技術水準を上げろ。
話はそれからだ!!

エネルギー効率はEVの勝ちかもしれないが航続距離はFCVだな
それよりも水素の価格が電気はおろかガソリンより高いってことこそ問題じゃね？

自宅とかに普及しそうな充電設備との相性も悪いなｗ
いろいろと問題多いよ。無理やり進めてる感あるｗ

米燃料電池各社の株価上昇、無公害なエネルギー源への期待から
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPL3N0M30W620140306

>>289-291
この馬鹿は電気が何から作られてるかも知らんのかｗ

>>296
確かに水素による燃料電池が化石燃料由来であるとしても電気も化石燃料により作られているものであるって点では一緒だな

電気は航続距離が短すぎるのがなぁ…
水素はステーションやらなんやらで正直実現性は「？」だよな…

10年後くらいにはやっぱりガソリンがナンバーワンって言ってそう

俺派ガソリン改質FCが密かな本命と見ている。

ガソリンは高価だから天然ガス改質FCVにしよう
或いは天然ガス由来ならGTLの方が良かったりして

一般的にGTLって言われるのは軽油や灯油のように長く繋いでるんで合成ロスが多すぎる
メタノール化やDME化くらいの軽い液化がバランス良いかと
この手の酸素付きの燃料なら改質しなくても使えるし

メタノールってガソリン車にそのまま入れても大丈夫？

もしやトヨタもSOFC型燃料電池車の方に行くのかな？

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDZ10087_Q4A310C1TJ1000/
高効率家庭用燃料電池２割安く　大ガス、高効率型を４月発売 2014/3/10 21:55
大阪ガスは10日、発電効率が高い家庭用燃料電池（エネファーム）の新製品を４月１日に発売すると発表した。
「固体酸化物形燃料電池（ＳＯＦＣ）」と呼ぶタイプで、希望小売価格は232万2000円（８％の税込み）と従来製品より約２割安くした。

http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2014/1209206_10899.html
家庭用燃料電池エネファームtype S（SOFC）の新製品発売について2014年3月10日大阪ガス株式会社
「エネファームtype S」は、上記4社とトヨタ自動車株式会社（社長：豊田　章男）が開発した技術をベースに商品化したものです。

「エネファームtype S」は、セルスタックにセラミックスを使用し、作動温度が700〜750度と高温になります。
この熱を都市ガスから水素への改質を促進するエネルギーに有効利用できるため、高い発電効率を実現することができます。
新製品は大幅なコストダウンを実現しながら、発電効率46.5％※7、総合効率90％※7と、現行品と同等の高い効率を達成しています。

>>303
「日本経済新聞」 以外のメディアのニュース無いの？

SOFCはトヨタの他にホンダも家庭用燃料電池メーカーと共同研究している。
日産はレンジエクステンダー用途で独自にSOFCの研究をしている。
産総研などが低温動作で起動停止の繰り返しに強いSOFCを開発して以降、
自動車にもSOFCが使えるのではないかという期待が高まった。
自動車メーカーとしてもPEFCの次世代型としてはSOFCも当然
視野に入っているだろう。PEFCが仮にプラチナ使用量をゼロに出来たとしても
SOFCの高効率の利点は残るので最終的にSOFCの利用を目指すという
方向性が変わる事はないだろう。リチウムイオンバッテリーの方も
エネルギー密度の向上はあまり進んでいないが、充放電可能回数は
近年飛躍的に伸びているのでレンジエクステンダー用途でSOFCを利用する
実現可能性は高まっている。

>>305
という夢を見たんですね。

画期的な新型電池と燃料電池の開発に関するニュースって眉唾物が多いよね
おぼかたみたいなのが携わってるのか？

ＳＯＦＣガソリン車ならガソリンエンジンハイブリッドより燃費良くなるから
劇的に普及する可能性あるよね。最終的に水素燃料にするにしても
まずはガソリンバージョンでコストを下げるというのは悪くない選択。

実際出てくるとしてらＳＯＦＣは10分起動、電池はSCiBなどの長寿命タイプの
リチウムイオン電池で50〜100ｋｍのプラグイン充電走行が可能。燃料は水素。
こんな所じゃないかな。10年か15年後ぐらいまでには出来そう。

ガソリン燃料にしてもガソリンエンジン車より高い事には変わりないし、
となるとガソリン燃料式では先進性が薄れてお金持ちや環境派が態々高い金出して
買おうという意欲もなくなる可能性が高い。

小容量SOFCと大容量PEFCのハイブリッド燃料電池な燃料電池車がバランス良いかもなあ
プロパンガスとかから、高温で燃料改質が効率良くできるSOFCで改質して水素を作ってPEFCで十分な量の発電をする
SOFCは止める回数を減らしたいから、できるだけ小容量で停車してても動かし続けるような使い方の方が良い

自動車メーカーが燃料電池車を作る主な理由ってカリフォルニアのＺＥＶ規制や欧州の燃費規制への対応でしょ。
どちらも走行中に排出するＣＯ２の量が規制の基準になってるから
いくらＳＯＦＣ車でもガソリンやプロパンガス燃料ではあまり意味がないだろう。

ＳＯＦＣってバーナーで加熱すれば１分以下で起動するのも
可能らしいから、後は耐久性を上げるのと、
断熱やコスト削減の関係で運転温度を３５０度ぐらいまで
下げれば実用化可能って感じなのかなあ？
プラチナ代替素材を作るよりは簡単なような気がするけど。

結局、2015年にはFCV出てくるみたいだけど、水素ステーションの方式はどうなりそうなの？
やっぱり天然ガス改質？それとも建設スピード重視でタンク式？

>>309
５０ｋｍ分のバッテリー積んでれば自家用車ならＳＯＦＣ起動する事もほとんど
なさそうだよね。まあ中には毎回起動するような使い方する人もいるだろうから、
耐久性が低すぎても駄目だろうけど10万ｋｍ保証とすれば最悪でも2000回起動に耐えれば
いい訳で、そんなに高いハードルでもないだろう。

やっぱりリチウム空気電池とか航続距離１０００ｋｍぐらいの電気自動車でも
出てこない限りは、プラグインハイブリッドＳＯＦＣ車が環境車の最終形態に
なるんだろうね。

>>313
の話があまり出てこないのはまだこれからなのか、それとも用地取得とかが
既に終わってるけど発表するほどでもない状況なのか、どうしてなんだろう。

コストはどっちも大差ないからガス会社はオンサイト、石油会社はオフサイトを
やろうとそれぞれ張り切っちゃってるんでしょ。有機ハイドライドが白金レスになれば
海外で水素を大規模生産して輸入した方が安そうだけど。

でも根本的には自然エネルギーで電解水素とかやらないと温暖化阻止は出来ないよ。

>>317
ガスは都市ガスかLPGですよね？
オフサイトの場合は、LNG使うんですか？それなら運ぶ効率は良さそう。

>>317
海外から輸送の構想は既にあるよ

水素関連の学会とか展示会とか参加したらここで議論されてるようなことなんてとっくに通りすぎてるのわかるのに
お前らなんで自分語りに必死なんだ？

単にそういう学会に所属してなかったり、展示会に行ってないからじゃない？
業界の人もいれば他の業界の人もいるよ。

そりゃ構想は大昔からあるよ。考えるだけならタダだからね。
既に試算も出てるけど有機ハイドライドの輸送コストは液化水素と大差ない。
コストが大差ないなら白金使う分だけ不利だよ。
大規模にやろうとすると希少金属の白金が値上がりしちゃうからね。
千代田化工が大騒ぎしているのだって既存の技術を大規模に出来る事を
実証したってだけで別に目新しい話でもない。そんなもん出来る事は分かってたけど
意味がないから誰もやらなかっただけの話だし。

もしかして君は水素関連の学会とか展示会の中の人の夢想を真に受けちゃうタイプかな？
2025年に100万台とか200万台とか何の根拠もなく言っちゃう
あんなアホな連中の寝言に付き合ってたら無駄金がいくらあっても足りないよ。
将来性がないと思われると投資資金とか研究資金とか補助金が集まらないから
ああいう連中は大言壮語するの。覚えておきましょうね。僕ちゃん（笑）

ハイブリッドもアイサイトも君が言う嘘吐いて金踏んだくって開発してきたんだけどな
まああの手の学会とかの発表会は宣伝兼ねてたり、いろんな思惑あるから、そのまま信用するのはバカだけど、全部無視するのもバカ
何回か聞いてりゃ、こいつはこの方向にバイアスかかってるとか、こいつは無視でオケとかわかってくるよ

よっぽど痛いところを突かれたようだな。

こんなスレで痛いとこ突いたとか、ちょっとわろえる

本気で信じるかどうかはともかく
民間の一般企業目線ではそういう場での発表を前提に仕事してるんだよ
そうじゃなきゃ本気で国が舵切った時に対応できない


まあ関係ない業界の人から見たら滑稽なんだろうけどな

保守
って必要？

その朝鮮校教員は

　まるで狂おしく病身舞するように

覚醒剤密売するという

　魅せられた者達はもう

朝鮮校無償化マンセーするしかない―――


http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E3%80%80%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%8C%87%E5%90%8D%E6%89%8B%E9%85%8D&ei=UTF-8&fr=mozff

　
800万円で、12月発売？って本当？

エネファームなんなりで水素作れても、それを700気圧に圧縮するための資格と設備と費用が更にかかるんでしょ？
つまり、お家で補給は不可能と（現在の法律と技術では）。
2015年に都市部を中心に100基って、EVが普及しない以上に普及しないと……
500万に抑える？PHVであかんの？そっちの方がコスパいーそうですが？

700気圧は家庭用じゃ難しいが、電気分解だけで作れる350気圧までなら電気分解だけで発生する圧力で作れる
お家補給は半分までだけで700気圧は遠出する時に水素ステーションで入れる時に使うだけって形になるかと
お家に家庭用水素ステーションを設置できない家に売れるような車には中々ならないだろうし

>>331
350気圧なんて一般家庭で扱えるわけない
知事への届け出が必要なレベルだぞ

ホンダの家庭用水素ステーションって市販するのかね？
http://www.honda.co.jp/e-dream/backnum/archive/e-dream29/p3.html
コンプレッサー不要型の電気分解タイプか。
実際は水素ボンベも高いから車載タンクに
水素製造器直結って感じだろうな。

これを市販すれば航続距離も長いし、水素充填時間も短いから
水素ステーションがそんなに数無くても実用性能上の問題は
ほとんどなくなるよな。後は価格だけ。

高効率な触媒電気分解は触媒を増やさないと反応速度を上げられないからなあ
24時間でタンクに貯めるのと、車のタンクに直結して8時間で貯めるのとだと、触媒が3倍差になるので、タンクの方が安いだろう

これって機械に100リットルくらいのタンクついてるの？それがないと充填に
何時間かかかりそう？

やはり電気自動車は航続距離と充電時間の問題が解決出来ないから短距離用途限定で
次世代環境車の本命は燃料電池車かもしくはプラグイン燃料電池車になるんだろう。

>>336
巡航距離で、アクアに負けてる燃料電池車の用途がどう考えても思い浮かばない。

>>337
燃料電池車の航続距離はタンクを大きくすれば伸びるし、大きくしてもコスト増や重量増は少しだけ。
そこが電気自動車の航続距離問題と決定的に違う。

>>337
アクアってただのHVじゃん。根本的に分かってないみたいだけど、馬鹿高い電気自動車や燃料電池車を
各国政府や企業が必死になって開発したり補助金出して普及させようとしているのは温暖化阻止の為。
2050年までにCO2排出量を80〜90％削減しなければ温暖化阻止は出来ない。それを達成出来るのは
自動車部門では電気自動車か燃料電池車だけ。各国の燃費規制もその目標に向かってどんどん強化されて
いずれガソリン車やHVでは達成出来ない規制値が強制される事になる。そもそもHVなんて選択肢は
ないんだよ。次世代車としてはね。

>>339
それはちょっと違うな
石油はオイルメジャーの都合で価格が決まるが、水素は資源のない国の技術革新でいくらでも安くなる可能性がある

>>340
いくらでも安くなるとはどういう根拠で？
少なくとも現行技術の延長線上で電気自動車や燃料電池車がガソリン車より
安くなるなどという見通しを立てている企業など存在しないだろう。
全く未知の技術なら出来るかもしれないなんて言うだけなら何でも言える。
国が採算度外視で支援する基礎研究ならともかく、
利潤追求が第一目標の株式会社がそんな絵空事を根拠に動く事はない。

実際、トヨタやホンダなど多くの自動車メーカーがカリフォルニアのZEV法規制
対応としてカリフォルニアだけで安値でEVや燃料電池車を販売している。
利潤追求を目的とする企業は規制対応の為に高値の環境技術を開発する。
それが普通の思考。夢や希望の為に、当たるか外れるかも分からない基礎研究に
大金つぎ込めるほど市場競争は甘くない。

もっと根源的な話をすれば、安くなる可能性があるから開発しているだけなら、
安くなる見通しが立ってから市販すればいいだけ。安くもないEVや燃料電池車を
態々補助金付けて市販するのは、例え高くても普及させる社会的意義がある製品だから。
その社会的意義が温暖化対策、環境対策なんだよ。

>>342
EVに電気のまま充電する方が、水素に変換してFCVで使う方が3倍もロスするんだが…。

>>343
だからさ、EVやFCVを普及させる社会的意義は第一に温暖化阻止なのね。
3倍ロスしても自然エネルギーや原子力をエネルギー源とする限り
FCVはほとんどCO2を出さない。だからFCVを普及させる事は社会的に
意義がある事なの。もちろんその為にはFCVだけでなく、
自然エネルギーや原子力の普及を促進させる事が同時に必要。

そりゃEVで全部の運輸用途を賄えるならEVの方が効率がいいんだから
全部EVにした方がいいに決まっている。しかしEVは航続距離や充電時間の
問題が現代の科学技術では容易に解決出来そうにない。実用に耐えない
製品ではいくら効率がよくても普及しないんだから意味がない。だから
3倍効率が悪かろうとFCVが必要なんだよ。

>>343
結局どっちのロスが大きいんだよ (w

FCVって、日本の現行法だと何年に一度のタンクの取り外し点検が必要になるの？
米国だと5年間隔らしいという記事をみたけど、それなら5年に一回1週間くらい
で済むから良さそうだよな。

http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/hoan/koatsu_gas/pdf/002_07_00.pdf
将来的には耐圧検査は無しにする方向みたい。それなら取り外す必要ないね。
水素漏れセンサー付けるんだろうか。

トヨタ、燃料電池車を年内にも市販　官民の連携拡大
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2802Y_Y4A520C1EA2000/

ああ、やっぱ安全審査を国際基準にそろえて行くんだな
てっきりガラパゴス化して日本でだけ使えないような法制度で行くつもりかと思ったが、そこまで馬鹿じゃなかったか

経済産業省、燃料電池自動車の普及促進策！国際圧縮水素自動車燃料装置用容器を技術基準化します
http://www.meti.go.jp/press/2014/05/20140530002/20140530002.html

エネルギー消費量とCO2排出量ではFCVはHEV並み
http://hori.way-nifty.com/synthesist/2013/08/jhfcco2-854a.html

ホンダのホームエネルギーステーションみたいな奴を発売しないと
燃料電池車だけ発売してもほとんどの人間にとっては使えないゴミだよな。

アレ？ホンダ以外も家庭用の発表は有ったような？
トヨタの燃料電池車の発表の時に話題になってたような記憶が有るが、ググっても見つからんので記憶違いだったか？

トヨタ　燃料電池車発売へ　世界初、１２月にも
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2014060402000127.html

>>353
燃料電池の研究・開発は豊田中央研究所が最先端だ
理系の研究者ならここを目指すといい

>>354
そもそも、水素に変換する事が最大の無駄なのに…。
製鉄所で水素が出るとか言うけど結局石油やん

次世代はFCVとか言ってるけど結局バッテリー持つんでる電気自動車
AQUAに巡航距離も勝てないのに800万円とか頭がおかしいとしか言えない。

いろいろ言うけどもう国としては水素自動車に舵を切ってるからな

水素漏れも心配ないし、航続距離もガソリンくる並みになった
問題点は水素ステーションの数と車の値段だけど
それが解決するのも時間の問題

大型トレーラーに追突されたら、水素タンクがロケット状になって、数十メートル横っ飛びして炎噴射しながら高速回転とか、爆発とかっていうことにならないの？

CNG車がそんな事になったというのを聞いたことある？

ガソリン車なら結構あるけど、水素タンクはそれよりずっと丈夫なんでしょ？

量産効果が働けば、価格は数分の１になる

全国1800箇所のLPガススタンドですら10�q圏内にない
俺の街に水素ステーションが出来るのは30年後ぐらいかな・・・

>>333
そう言えば国が電気分解型の水素製造装置開発に補助金出して
2020年ごろまでに安いの作るって言ってた。
ホンダならホンダなら・・・・・・・・きっとやってくれるハズ！！

82MPa水素スタンドは中々数が増えないだろうねえ
電気分解で作る35MPa水素スタンドは家庭用に作られたのをディーラーなど色々な所に設置するって形になりそうだが

原発からの排熱で作る以外に経済的に見合う水素生成法なんてなさそう
今の脱原発の日本の世論じゃ無理か

原子力発電所の排熱なんて低温で水素を作れる科学技術はまだ人類は手にしてないぞ
高温ガス炉などの超高温原子炉で水素製造して排熱で発電するか？発電した電気と排熱蒸気のハイブリッドで水素製造するか？であってな
原発なんて高い電気料金で水素を作ってしまっては採算が合わないんで脱原発が問題にはならない

>原発なんて高い電気料金

えーっと・・・・

>>366
化石燃料の改質による水素生成法が、化石燃料による電気よりも高い原発の電気を作って使うよりも高くなるのが分からんの？
もし電気を使った方が安いなら、化石燃料を直接水素にするよりも火力発電所で電気にしてから水素にした方が安く水素を作れるって事になるんだが

えーっと、まあなんだ。
日本の貿易赤字が何故増えたのか勉強してくれ。
この痴れ者。

発電コストという基本中の基本を外しててワロタ。

発電コストと言うと今の技術では陸上風力発電が一番安いので、風力発電で水素を作るってので水素燃料が期待されてるな
送電線網が十分に整備できず生かしきれない風力資源が余ってるので、水素製造に使おうってな

>>370
海上風力のレンズ風車が、一番発電コスト安いんじゃね？
そもそも、水素に変換することが無駄なのに…。

>>371
あれ内緒やけど発電効率が普通の風力発電とあんま変わらんから失敗扱いされとるで

>>371
変換ロスはあるけど貯蔵できる形にするのはいいんじゃない？

>>372
陸上と違い、海上は風力が1〜2割強く安定している地上のように影響する物が少ない実験終了して実用化段階のハズだけど？

>>373
貯蔵？　どういう形で？

・水素を液化保存には液化維持するエネルギーが無駄。
・高圧のまま保存するタンク水素が漏れる問題が解決していない。
・トルエンに水素を補完ではガソリンと同じ揮発性と人体に有害。

何一つ解決してないが？

>>374
レンズ風車の意味がないって話や。すまんな

洋上風車も陸上風車も日本的にも世界的にももうオワコン状態やで
一瞬舵を切ったから大々的に失敗扱いはしないけど
徐々にフェードアウトしていくで
５年後くらいには洋上風車とはなんだったのか？って扱いになってると思う

>>374
少量貯蔵用は高圧水素吸蔵合金が本命扱いでしょ
液体水素よりも体積密度が高く、水素吸蔵合金の重さも定置なら問題にならない

>>375
それはマスコミに取り上げてもらえないってだけでちゃんと進んでる。

>>376
実際に12月に発売されるトヨタの800万円のFCVは高圧タンクを装備
水素の補給には、高圧ガスの有資格者が必要

今のスタンドって、人がいないし、課金機も何もないよね。多分11月くらいに
つけて、人を配置するのかな？

結局、スタンドの方式はLNG改質がメイン？それともタンク貯蔵？

>>377
よく知らんのならあんまり変なこと言わん方がええで？
多少知ってる人が見るとお前何言ってんだ？って感じになるで

>>379
どこがおかしいか具体的に書いてみ

燃料電池車、２５年２００万円台に＝普及策提言−自民党小委
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2014061200889

燃料電池車終了

http://gigazine.net/news/20140614-phinergy-alcoa-electric-car/

>>382
空気アルミニウム電池っていうアルミニウムを燃料とした、アルミニウム燃料電池車だよ
これが上手く行くなら、燃料電池車が成功した事になる
言いたいのは、水素燃料電池車の終了って意味なのかい？

燃料電池車に購入補助金　政府検討、１台200〜300万円
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDF1900N_Z10C14A6MM0000/

燃料電池車（FCV）開発の進捗状況説明会をライブ中継
http://newsroom.toyota.co.jp/jp/detail/3206884/

■日時
2014年６月25日（水）　14:00〜15:00（予定）
■ライブ中継
１） 当サイト
２） ニコニコ生放送
３） Ustream

焦点：ＦＣＶが次世代車の覇権狙い坂道発進、政府は成長戦略で支援
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPKBN0EZ09K20140624

ホンダ、燃料電池車を国内先行発売　価格７００万〜８００万円「採算より普及」
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/140625/biz14062509450011-n1.htm

トヨタ 燃料電池車を７００万円程度で一般向け販売へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140625/k10015477681000.html

水素を安価に大量供給する為に高温ガス炉の普及を早う
http://httr.jaea.go.jp/index.html

700万円かよ。ガチで狙ってきたなトヨタ。
新しもの好きなら十分に手の届く値段だし。
さすがにインフラ面は厳しいだろうけど。

液体水素を車に積んで事故で大爆発の心配はガソリン車よりも低いの？

>>391
液体水素って-270℃とかだよね？
爆発してもしなくても危険じゃね？

テクノロジーは素晴らしいとして、何でこんなにデザインダサいんだろう？
人喰い亀に見える

満タンで五千円で、実走行500km位
200万円のハイブリッドのほうが燃費いいじゃん
ガソリン300円位にならないと普及しないよ

>>391
これに関わってる人に
水素タンクが事故で潰れたり破損したりしたら大事故になるんじゃね？って聞いたんだけど
高圧水素でパンパンに膨らんだ水素タンクが自動車事故程度の外からの力で破壊されるわけないでしょ
って言われたがそんなもんなの？

まず液体水素じゃなくて、700気圧の高圧水素タンクみたいだよ。なので
冷却は充填する時だけ。ぶつかったくらいじゃ大丈夫らしいけど、そうい
うガソリンタンクからもガソリン漏れて引火してるから、事故の際はEV
ほど安全じゃないでしょうね。。

また水素は最初は無料という話も出てるけど、天然ガスから作るので、
ガソリンが上がれば普通に水素も連動して上がると思う。同じ会社が
作ってるから。

>>394
そこが無茶苦茶なんだよなあ
ガソリンエンジンよりも燃費が良いって言ってるが、ハイブリッドの方がずっと燃費が良いって水素の高価格じゃ普及のしようが無い
水素燃料の利点がさっぱり見えないのに普及だけ頑張ろうってのが

将来的にはいろいろ安くなるだろ。

トヨタさんマジであのヘンチクリンなコンセプトカーまんまのデザインで出すんかい！

FCVだから近未来型って、FCVなんて選択肢がないんだからむしろ無難にまとめるべきだろ。

ヘンチクリンなデザインはいくらでも選択肢あるガソリン車でやれよ。

せっかくFCV買おうと思ってる人が逃げるだろうに。あんな変なデザインのせいで・・・。

やっとトヨタがEV出すのかと思いきや・・
EVは自宅で充電できるからいいのに
月極駐車場の人は不便かもしれんが

１年過ぎたら、レースしてないとひどいわな

EVはバッテリーの劣化問題がついて回る。
バッテリー劣化⇒バッテリー交換(多額の費用)、、、
だからトヨタは発電させながら走るFCV(蓄電不要)にチカラを入るんだろう。

よくデザインのこと言う人いるけど一個人の美的感覚と大企業の美的感覚は全く違うからな。
自分が気に入らないデザインはみんなが気に入らないと思わない方がいい。

俺はNBOX変だと思うが売れてるからなあ。

>>397
CO2を一見出さないように見せかけられる(天然ガスから作るのでその時に
CO2は出てる)のと、一見クリーンエネルギーっぽく見える(結局石油会社が
水素も供給、輸送する)のがポイントじゃね？

>>402
FCVにも、EVよりもっと劣化しやすいバッテリー付いてるよ。劣化しても
航続距離は大きくは変わらないから、大きな問題にならないだけで、燃費
は悪化すると思う。

燃料電池が環境によいのは「水素を使うため」ではありません。
燃料電池が環境によいのは「エネルギー効率が高いため」というのが正解です。

火力発電所の場合、エネルギー効率は４０〜５０％ですが、定置式燃料電池の場合、総合効率は８０％になります。
ガソリン自動車の場合、効率は１６％くらいしかありませんが、燃料電池車では５０％くらいまで上げられます。

このように効率がいいから、火力発電所や自動車の化石燃料消費をへらして炭酸ガスの放出を抑えることができるのです。
燃料電池用の水素は、電気分解ではなく天然ガスや石油と水を反応させて作ることができます。

天然ガスや石油は化石燃料だから環境によくないじゃないの〜と思うかもしれませんが、効率がいいので、
大規模火力発電やガソリン自動車よりもずっと環境にいいのです。

上の例では

火力発電所の例 石油またはLNGから電力までの効率
燃料電池の例 水素から電力までの効率

よくあるすり替え議論？

すり替えはあちこちに隠れてて、なにがなんだかわからなくなりそうだよ

>>405
燃料電池のエネルギー効率が高いって言ってるけど
PEFCの発電効率は30〜40％で火力発電と大差ないよね

あちこちの数字の単位や比較対象が滅茶苦茶だし
説明しているようで説明になってないと思うんだが

デザインは割と未来的で好きだぞ
リーフもこのデザインで出したらもう少し売れたろう
次期プリウスもこんな感じになるのかな

まあ環境に実は悪いとゆうのは
今は社会実験みたいなもんだから
許しとけよ

PEFCの効率じゃハイブリッドカーに勝てないんだよ
SOFCを車でも使えるように技術開発して行かないと
まあインフラ整備のための社会実験と見ればPEFC車の意味が無い訳でも無いけど

EVは10万kmで80%、20万kmで70%らしいから十分じゃないかな
その頃には買い替えてるか、それ以上乗り潰す人なら劣化気にしないだろうし

トヨタは定期的にデザイン変えて、一色染めするって聞いたな
前が全部角目なら今度は全部丸目みたいな
そうすると前のが古くなったように感じるんだってさ
今のスピンドルグリルも次にやめる予定でやってるわけだよ
でもいまどきの人は新しいとか古いとかで踊らされなくなってね？

フイットもそうだけどグリルの穴からミサイルが出そうなのが流行りなんだな

>>403
だからさ、NBOXはガソリン車だろうに。
ガソリン車は変なデザインでも母数が多いからそりゃ売れる事もある。
変なデザインを好む人間も広い世の中には一定数いるからな。
いわゆるニッチ商法。隙間産業という奴だ。
まあ、そもそもNBOXはデザインというより軽なのにたくさん積めるという
スペース効率が評価されているだけなんだが・・・。君は根本的に分かってないようだね。

新車販売400万台の内、変なデザインを好む人間が1割でも40万台の変な
デザイン車市場がある。しかし全社合わせても年1000台ぐらいしか売れそうにない、
FCVなどで変なデザイン車作ってもその変なデザインを好むのは100人しかいない。
これでは商売にならない。他に選択肢がないからデザインが気に入らなくても
しょうがなく買う人間もいるだろうが、デザインが原因で買わない奴も当然ながら
出てくる。世の中には万人受けする無難なデザインというものが確実に存在している。

大企業重役の思惑としてはどうせ赤字事業なんだから目立つ広告塔になる車がいい。
というもんだろ。でも変な車じゃ広告塔としたって逆効果だ。なんだありゃ。
FCVってのはダセー車だな。と思われるのが落ち。リーフが想像以上に売れなかったのも
同じ理由だ。むしろ大企業重役の思惑が一般市民とかけ離れている事を知った方がいい。

良くあるデザインじゃ一目でFCと分からないから、
へんちくりんでも見たらFCと分かるようにしてるんでしょう
価格設定からして戦略販売だから「FC車が走ってる！」ということが一目で認知されないと意味無い

結局、水素も海外からの輸入なのか！！
ガソリンが、水素に置き換わっただけジャン。

結局、水素も海外からの輸入なのか！！
ガソリンが、水素に置き換わっただけジャン。

トヨタも変だけどホンダのFCVも負けず劣らずヘンチクリンなデザインだよね。
後は日産だけか・・・。と思ったら日産も変だったｗ
http://response.jp/article/2013/09/26/207208.html

てかさー、フロントの両サイドにへんなアナボコ開ける
デザインって流行ってんのかな？　アレダサすぎじゃね？
俺が買おうかと思ってるアコードPHEVもそうなんだけど、
色をブラックにすれば、へんな穴が目立たなくなる事に気付いた。

トヨタやホンダのFCVもブラックにすれば少しはヘンチクリンが
目立たなくなるかな？　まあ家は近所に水素ステーション出来そうにないから
どっちでも関係ないんだけどねｗｗｗ

EVで成功しているのはテスラだけ。
って事はテスラみたいにかっこいいエコカーを作れば高くても売れる。
って事だろう。そりゃそうだ。誰が馬鹿高い金払って、ダサい車を
態々買うのかって話。

でもテスラモデルSはやたら巨大なんだよなー。
日本で乗るなら、せめて全長490�p全幅190�p以下だよなあ。
コインパーキングにも収まらないサイズでは話にならない。
かと言ってリーフみたいなコンパクトカーにも金持ちは乗りたくないし。

アテンザみたいなサイズ、デザインのPHEVかEVなら800万円まで出してやってもいいんだけどなあ。
一瞬コンバージョンEVも考えたけど、町工場で作った車なんて怖くて乗れねーし。
水素ステーションが近所に出来ればFCVでもいいけど、出来そうにないから
とりあえず家庭用水素ステーション発売してくれねーかな？

どうせこういうのを始めに買うのは公官庁や関連業界がほとんどだろう。
一般人はとりあえずＰＨＶでも買ってた方が現実的。

>>420
関連業界はすでに持ってるしなぁ
福岡とかけっこう走っとるで
燃料電池バスとかもすでにあるし

水素はガソリンの気化ガスやLPGなんかの天然ガスと違って比重が非常に軽いから
低い方に貯まらずにすぐに上に逃げてしまう。
漏れてもすぐに拡散させやすいのは利点だと思うけどな。

トヨタの本気度を感じる燃料電池自動車『FCX』
http://allabout.co.jp/gm/gc/444356/

>>422
そういう特性があるから、圧縮水素スタンドで屋根を設ける場合、
水素が滞留しない構造とすることが要求されている。

>どうせこういうのを始めに買うのは公官庁や関連業界がほとんどだろう。

違う。
同業他社だ。

FCXはホンダの商標じゃないのか？

トヨタはFCVとしか言ってないし

>>427
>>423

数が圧倒的に少ないんだから、固定式の水素ステーション作るより
ガソリンスタンドとか販売店のスペースを間借りして
トラック式の移動水素ステーションを週1ペースで巡回営業させればいいんじゃね？
航続700�q、実走行400〜500�qとしても1週間でそんなに走る車もあんまりないだろう。
これで同じ費用でエリア数倍だ。

http://www.cev-pc.or.jp/hojo/suiso_ketteinaiyou.html

と思ったらもうやってた。
まあ普及台数が1万台に満たない段階では定置式より移動式を主流にした方が
いいと思うが。東名高速道路入口とか確実に需要が見込める個所は別として。

素人が考えられる危険や対策なんてとっくに解決・実現済だって

とっくに実現解決済みではないな。13件中わずか3か所で実施予定なだけ。
トヨタですら年1000台生産で国内販売分は精々300〜500台だろう。
この販売台数では全部さばけても一日一台来るかも怪しい。
それで定置式って無駄の極地だ。

水素爆発・・・・・・・・１００００００％死ぬで。クワイわ。

>>431
そうおもうだろ？
ただな、トヨタ自動車って会社がどんだけ信頼できるかって話なんだよ。

・リコール隠し
・税金未納
・生産工場での手抜き作業の強要

また税金を払ってないことを問題にしているアホウが・・・
なんで追徴だのペナルティを食らわないのか理解できない？

>>434
>税金未納
お前は世の中の仕組みを勉強し
てから出直して来い。

>>434
その話とこの話は関係なくね？
そういうの考え出したら山にこもって自給自足の生活するしかないで

電気自動車関係でFCVをごり押ししてる連中が多かったから
ここは、どうなってるのかと期待してきたらこの程度の伸びかよ。

ってことは、電気自動車関係のスレを荒らしてるのは業者で確定だな。

>>438
信者かもねw

age

あっちはあっちでリーフ信者というか
業者みたいのだらけだけどね

>>441
でも本当に、水素なんて安定供給できるん？

水素を作るのは簡単
つーか大きな工場で勝手に発生して処分に困るくらい

>>443
具体的に頼む

生産活動で水素が副生すると言ったらすぐに思いつくのは
製鉄所だがその他にもあるか？

>>445
それは、ガセネタだよ？

神鋼も30年ぶり高炉休止、止まらぬ国内市場縮小
http://president.jp/articles/-/9692

その高炉で水素使うってさ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD270FG_X21C12A2000000/

ほー。
製鉄の過程での水素副生がガセだと。

http://www.nssmc.com/tech/nssmc_tech/environment/02.html

>>447
中ちゃんと読んでみ、「製鉄所内で有効利用」してCO２を減らしてるんだよ。
その、水素を奪って３００万台のFCVを動かしたら、CO２が増えるクリーンじゃないエネルギーだよね？
そもそも、化石燃料から脱却出来てないよね？

CO２を大量に出す水素、その水素で走るFCV
あぁ、あれか！！　原発はCO２出しません詐欺と一緒か！！　さすがクズだね！！

CO2地中貯留の方向に行くべきって論なんじゃね？
個人的には反対の立場だが、自動車のように回収して溜めるのが難しいのは水素として使って、
発電所は製鉄所のような定置で回収しやすい所で集めてCO2地中貯留させるってのがかなりやりたがってる人々多いし

トヨタの会見に、役人連れて来てて「輸入」って言ってたよ。

役人の会見にトヨタが付き合わされた形

クリーンじゃなくてよければLNGから作ればよい。コストはガソリンと
対して変わらないはずで、車が複雑になるだけ、多分メリットはゼロ。

クリーンにしたいなら再生可能エネルギーで電気分解。これなら大きな
メリットだけど効率が悪く、EVより燃料費は高くなる。そして車はやは
りEVよりはるかに複雑。

水素貯蔵以外のメリットは何もないんじゃないかな？

電気分解で水素製造というと効率が悪いから駄目という奴が必ず出てくる。
それは安定した綺麗な電力で電気分解するという前提だからそうなる。
電気分解での水素製造の最大のメリットは発電のムラや時間的偏りを吸収できること。
だから太陽光、風力、波力発電で水素製造する利点は効率だけでは語れない。
逆に火力・水力・地熱発電で水素製造するのは愚の骨頂。

先進国は2050年までにCO2排出を80〜90％削減しないと2100年までの温暖化を
地球環境に大きな影響のない2度上昇以内に抑える事は出来ない。
先進各国の燃費規制はこの目標値に向かって進んでいる訳。CO2を80％以上
削減するという事はすなわち燃やす文明を捨てるという事。

自動車部門でそれが達成可能なのは電気自動車と燃料電池車以外にはない。
だから燃料電池車とガソリン車やLPガス車と比べても意味はない。
効率のいい電気自動車があるのになぜ燃料電池車を推進しなければならないか。
答えは簡単で電気自動車では能力的にガソリン車を完全に代替する事は出来ないから。
燃料電池車には出来る。つまり航続距離と燃料充填時間が燃料電池車の優位点。
だから電気自動車より効率が悪くても燃料電池車の必要性はなくならないんだよ。
充電に30分もかけても、100�qかそこらしか走れない電気自動車じゃ、いくら量産して
安くなってもガソリン車に取って代わる事は出来ないからね。

>>454
そうじゃないんですよ

>電気分解での水素製造の最大のメリットは
>発電のムラや時間的偏りを吸収できること。

原子力発電にはピッタリ。
だから政府は水素を推すんだな。

脱原子力派はＥＶを選びましょう。

全体的に意味がわからん（頭が悪いため）
誰か、まとめて書いてくれ

原発依存しないと電気代が高いからEV推進派＝原発推進派
電気作るのに火力フル稼働させといてエコもくそもないわ

水素製造の将来技術は原子力が最も有力。
http://www.jaea.go.jp/04/o-arai/nhc/jp/data/H2_product/data_H2_product.htm
新興国に原子力設備を売りつけ安い水素を調達する。
政治家もトヨタもぼろ儲け。

太陽光発電+バッテリー充電でもこのまま行けば2050年前後までには
火力発電と大差ない価格まで行く可能性が高い。
既存の軽水炉よりはるかにクリーンで安全な核融合炉も2040年から
2050年には商業運転開始が予定されている。

原発がどうこうなんて大した問題ではないんだよ。高々後30〜40年すれば
後は既存の軽水炉、核分裂炉新規など作る必要もなくなる。80年もすれば
ほっといても消えてなくなる。1000年に1度の大津波が襲ってきても
放射線被ばくによる死者はゼロ。毎年タバコや酒の害、自動車事故、
火力発電所の公害で何千人、何万人もの人間が死んでいるのに、
ただ一人の死者も出していない原発事故にだけヒステリーを起こす。

危険性とは確率論なんだよ。なんにでも危険はある。しかし
危険があるから一々廃止しろなんて言ってたら文明の利器を使った
生活など何も出来なくなる。原発事故は一度起きると規模が大きくて
テレビやメディアがセンセーショナルに報道する。自動車事故の
方がよっぽど死者は多いのに、飛行機は事故が怖いから乗らない。
そういう人の感情と同じ。原発の危険なんて単なるイメージ論なんだよ。

実体は君らが身の回りで当たり前に受け入れているタバコや酒や、
自動車や火力発電よりよっぽど安全でクリーンなエネルギー源に過ぎない。
それが数字を見れば分かる現実だ。

つまり原子力自動車が最高ということ。

>>453
発電のムラってことは余剰電力ってことだよね？

それなら、バッテリーに充電してもいい。水素作るプラントを、
余剰電力分だけ稼働させて、水素作るのはもったいないと思う
んだけどどう？

>>461
とてつもなく高コストになるからそれができないで皆困ってるんだよ。
バッテリーのコストがあまりにも高すぎる。
効率が悪くても貯蔵しやすい何かに変換するのが合理的。

>>462
コストか。。そうかなあ。自分は専門じゃないからよく知らないけど
なんとなく同一エネルギーの一時的保存のため、同容量のバッテリー
の10年間のTCOと、水素プラントでは本当に水素のほうが安い？

なんか感覚で申し訳ないけど、バッテリーのほうが圧倒的にTCO低い
気がしちゃうんだよね。

>>463
バッテリのコストは話にならないぐらい高いよ。
だから電力貯蔵手段は揚水発電所ぐらいしか実用化されていない。
揚水発電所も結構大がかりな設備が必要だし効率は70〜80%だけど、それでもバッテリよりは経済的。

豊田佐吉が大正時代に募集したバッテリーの懸賞は
そのスペックがとんでもなかった。
現在でも達成には遠く及ばない。

スレチ気味だが巨大なフライホイールを地下に造って電力を貯めるって話を
10年くらい前に聞いたことあるけど、結局実現したんですかね……

>>465
あの話だと、当時どこぞの教授がもうすぐ達成しそうだって書いてあった気がするが。どうなったんだろ。

>>465
スペック的には現在の最新リチウムイオン電池のエネルギー密度の100倍以上らしい。
具体的には、100馬力を36時間連続発揮、重量225kg容積278Lをそれぞれ
超えないことというもの。
当然、大正時代には夢物語以前の話であって、件の教授も「将来の話」として
語っただけだろうね。

×465
○467

>>464
（１）すぐに充電する必要のない駐車中の電気自動車
（２）余剰電力
これを組み合わせれば解決できるんじゃない？

電気の貯蔵で実用化されているのは揚水発電だけ
NAS電池は事故多過ぎ

>>470
充電なんて何時でも良いし何度充放電しても負担じゃないってくらいに高性能な電気自動車なら解決できるが、そこまで高性能なのが出て来てないから
電池としては既に有るSCiBの性能で十分だが、採用EVにそんな大容量を積んでる車が無い
車に積む容量としてはテスラのなら十分にすぐ充電する必要の無い状況ばかりだが、使ってる電池がそれほど長寿命じゃなく細かい充放電が勿体無い
組み合わせた車が出て来ても、全部のEVがそうなるような強制力も無いし、それが売れる保証も無い
理想的にはそうなのでメーカーでの実験はしてるけどな

雷のエネルギーを利用できたらなあ。
何しろエネルギーが短時間に膨大すぎる上に、ドコに落ちるかわからないし。

>>472

>>470の充電方法を仮に「余剰電力充電」という名前にする。
余剰電力充電の電気料金を通常充電の１/10ぐらいの値段に
設定すれば、それをできるだけ使おうとする人も
いると思う。
通常充電は60%に抑えて残りは余剰電力充電にするとか。

電池の寿命については、日産とかは保証してるよね。

>>474
こんな感じ？
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home06-j.html

>>475
どうもです。そんな感じです。
それよりもっと進めて
２時間単位とは言もわず、もっとリアルタイムに
近い感じに調節できるようにしたイメージです。

>>476
２時間単位ではなく、２つの時間帯でしたね。。

>>468
そんな電池ができたら世の中変わるな。そろそろ車検だからついでに充電してもらうか、とか。

>>468
スペックがやけに具体的だな
技術者はこうでないとな

225kgは60貫、278Lは10立方尺だから当時としてはキリの良い数字。

仮に100仏馬力を36時間連続出力すると電池容量は2630kWh。
テスラモデルSの大容量版でも80kWhにすぎない。
エネルギー密度は11700Wh/kg又は9460Wh/Lにもなる。

車以外に、家庭用でも使えるようになると更にコスト減で普及が早くなる

>>481
リーフは24kwhだから、この電池なら2kgちょっと。原付のバッテリを積むイメージか。すごいな。

燃料電池車スレで妄想の蓄電池の話で荒らすなよ

あれ？
もしかして燃料電池車には動力用二次電池が載ってないとでも？

何kWh積むのかね？トヨタの会見ではスタックのパフォーマンスが
良いので容量が少なそうな印象を受けたけど。

>>484
この専用スレがあるのに、水素押しの連中が次世代スレを汚してるのは気にならないの？ｗ

>>487
あそこは次世代だから燃料電池車の話をして当然だろw
ここは燃料電池車専用スレなのにスレ違いの妄想で荒らすなよ

>>488
こっちのスレでやればいい事を、あっちのスレでやっていることは事実
専用スレがあるのに、延々とFCVとか水素とか言ってる方が荒らしだろうな。

発売は楽しみだが700万はちょっときつすぎるな・・・

250〜300万円の補助金を付ける方向で調整中らしいけどね。

そうなれば400〜450万円になるから、量産市販世界初の燃料電池車と考えれば
無理のない額にはなるだろう。

500なら物好きは買うんじゃない？コレクションだよね。普通に
考えると高速にスタンドないし、カローラより遅いし、4人乗り
だしで家族には反対されそう。

水素もただになるんだよね？

あのトヨタのゲテモノを500万でも買う奴がいるのかな？
リースならまだしも。

高速にだけはなんとかスタンドつけるんだろう。
500km走れるなら、スタンドの場所が限られてたとしても
EVなみにきちんと計画たてればどこでも行けそう。

補助金引いて車体価格450万＋もろもろで500万としたら、普通車とは250万くらい差がつくね。

2年間水素無料充填、5年間高速無料ということは…
高速を1000km走れば2万5千円は浮く。10万キロ走れば250万浮く。
全部が全部高速じゃないだろうから、現実には12〜15万km走らないと250万は浮かないか。

しかし2年間でそれだけ走るのは現実的ではないから、当初2年で4万キロ、80万円浮かせて
あとの3年間は高速無料・水素有料だから、1000km走って1万数千円浮くとすれば、3年で6万キロ、70万円。
高速をせっせと使って5年10万キロ程度の使い方ではまだ普通車より100万程度高いくらいになる。

これ以降はランニングコストはハイブリッド車と同程度らしいので、まあコストで元がとれることはないな。

新車で買ったらそれだけかかるにしても、たとえば
2018くらいにFCVがマイチェンして、初期型の中古がひっそりと250万くらいで売られてたら…
2年間高速無料が残ってるので、2年間高速乗りまくるなら50万は浮くだろうから買ってもいいかも？？
一般人が比較的早期にFCV買うとしたらその道しかないだろう。
他の買い方はただの道楽だわ。

まあ500kmというのも割り引いて考えないとですね。EVなんかは
500kmっていう場合、結局80km/h巡行の数値だったりするので
走行速度を表示してくれないとちょっと信用できないな。ガソリン
車だってスピード上げると燃費が急に悪化するしね。

>>498
仮に500km走れなくてもちょっとタンク容量大きくすれば解決する。
FCVにとって航続距離は重要なスペックではない。
ガソリン車でも誰も航続距離を話題にしないだろ。
ＥＶで「航続距離」が話題になるのはそれがEV特有の欠点だからというだけ。

>>499
そういうわけには行かないと思うよ。タンクは部品だから、あの
サイズに理由があるんじゃないかと。航続距離の課題は、FCVで
も、存在すると思います。仮に400kmが実質だったとして、水素
スタンドにたどり着けなければ同じなので。

タンクは円筒の形状しか無理だから、サイズを上げると著しく車内空間が減る。
トヨタのように本数を増やせば空間効率は良くなるが、タンク自体の重量が運べる水素に対して増えるので効率悪い。
ガソリン車同等か、それより少し長く走れることを目標に今のタンク容量を決めてるんだと思う。

燃料電池車の問題は後は価格だけだろう。
それも10年前3億円だったのが今1000万円を切っている現状を考えれば、
10年後、20年後にはガソリン車と大差ない価格になっていても何の不思議もない。

大差ない価格になれば最後はガソリン車に重税かけて淘汰するだけ。
温暖化阻止するにはガソリン車は何が何でも淘汰しなければならない存在だからな。
エネルギー安全保障上もあらゆるエネルギー源を利用出来る燃料電池車には
ガソリン車より優位性がある。

電気自動車はリチウム空気電池とか全く新しい革新的バッテリーが出てこない限り、
ガソリン車の脇役が燃料電池車の脇役になるだけだろう。

>>502
10年の間にバッテリーが半額になる可能性もあるよ。電気自動車
はFCVと共存すると思う。長距離トラックとかはFCVが合うし、
デリバリーのバンとかはEVならコストが安い。ファミリーカー
なら長距離走る人はFCV、普通の人はEVもしくはPHEVかPHFCV？

いずれにしろプラグインで燃料コストを下げる考え方は浸透す
ると思う。するとFCVもプラグイン化はありなんじゃないかな。

来年、テスラと各社のPHEVとトヨタのFCVが高速で見られる
ようになるので楽しみだね。

バッテリーは値段じゃなくて、蓄積エネルギーあたりの重さが解決しないと。
エネルギーを貯めすぎると発火の危険もある。
それが解決したら値段の勝負。

>>502
こういう奴は絶対燃費のこと言わないのな (w

>>504
重量は問題だと思うけど、これからはある程度重い車が増えて、
重さに対する課題は減少するんじゃないかな？確かに燃費に対し
ては不利だけど、安全性は重いほうが高いしね。重量を低い位置
に均等に配置できるから操縦性も悪くない。2tのファミリー
カーでいいじゃない。

エネルギー貯めるという点では、水素も安全じゃないよ。タンク
だけ安全にしても、パイプとかバルブとかもあるし、ガソリンよ
り密度が高く、比較的安全なものはなかなかないよ。

最近LAで真っ二つになったモデルSの動画見てみて。案外大して
燃えてないよ。一つ一つのセルは花火状に燃えてるけど、爆発は
してない。かなり設計で工夫されてるように見える。

FCVは否定しないよ。密度が高いから、長距離輸送にはメリット
大きい。

重い車はまず増えないよ。
そもそも省エネだとか言われてる時代に重い車の居場所はない。
現実に軽がバカスカ売れて、燃費はいいものの車重の重いプリウスはマイナス成長。

>>500
>>501
だからタンクの体積だけの問題ということ。
バッテリのコスト・重量・体積の三重苦に比べれば本質が違う。

>>508
いや、タンクの体積upはそのまま重量up、コストもアップだから。
でかくなれば強度を上げないといけないし、小さいのを沢山積むと断面積では増えるわけで。
アホなの？

>>503
プラグインするには別途バッテリーが必要で、わざわざ水素を運ぶために重くてでかいタンクを積んでるのにその水素を使わないためにさらに重いバッテリーを積むのは愚の骨頂。

>>507
重い2Lミニバンも燃費のよいHVが出た途端
バカスカ売れてるんだけど
軽もタントやNボのような一番重いタイプから
売れてるんだが
現実に重さは売れ行きに関係なく
低燃費で室内が広ければ売れる
プリウスも室内の狭さが販売面で足かせとなっている

>>509
うーん。言ってることが理解して貰えなくて残念。
もちろんタンク容量を大きくすれば重量もコストも増えるけどEVみたいな致命的な増え方はしないってことなんだけど。
35MPで100kg・100万円ぐらいのタンクで500km走れる。つまりあと100kg・100万円のタンクを1個増設すれば500km延びて1000km走れる。
一方でEVは航続200kmのリーフの電池は24kWhで200kg・200万円。
これを3倍にしたら航続距離600kmになるけど、電池はあと400kg増設しなければならないし、コストも400万円アップになる。
ガソリン車はEVの対極で、タンクを倍の容量にしても重量・コストは50kg・5万円ぐらい増えるだけ。
要約すると、
航続距離100kmあたりに必要な重量とコストは、
　　　電気自動車 100kg 100万円　(200kg・200万円で200km)
　　　燃料電池車　 20kg 20万円 (100kg・100万円で500km)
　　　ガソリン車　　　10kg 1万円　(50kg・5万円で500km)
ということになる。
車両全体が1000〜2000kgで200〜400万円ぐらいだから、上の重量・コストが全体に占める割合はＥＶが非常に高く課題であることがわかる。
これで主張は理解してもらえただろうか。
賛同してくれなくてもいいから理解だけでもして欲しいなあ。
　

>>512
言ってる意味は分かるし理解するけど、だから売れないってところ
には飛躍がありそうで、自分は同意できないな。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/236638/200131/78325978
これによるとFCVは70MPaで240kgくらいみたいです。

ちなみに最新のEVであるモデルSだと
550kg 170万円 480km
となるので、重量以外はかなり改善してると思う。テスラは、kWh
当たり2万円を、さらに30%安くする目標を持ってるらしいです。

>>513
だから売れないとはどこにも書いた覚えは無いんだけど。
EVが出るまでは自動車の航続距離が話題になることはほとんど無かった。
航続距離が問題になるのはEV特有の現象であってFCVでも本質的課題ではないと言いたかっただけだよ。
>498みたいに勘違いしてる人が居るようだったから。

そもそもEVでも航続距離なんか問題になってないのだが。
航続距離なんて言ってるのは石油業界のプロパガンダであって、
現EVユーザーにEVを買ってみて何が一番問題だったか？と聞いて
航続距離が問題だ、などという答えが返ってくることはない。

以前にも急速充電情報サイトでそういうアンケートがあって、
航続距離が何kmになったら便利になるか？とか、航続距離が何kmになったら行動範囲が広がるか？
とかいう質問があって、ほとんどのEVユーザーに、現状で航続距離に関しては充分便利、と一蹴されてたようだし。

EVユーザーは買っちまったんだからそれに合わせた使い方するのは当たり前。
ガソリン車から移行しようとする際に、EVの航続距離では問題があるんだよ。

>>514
なるほど、重いから売れないと書いた人とはべつだったのね。
勘違いした。ごめん。

FCVだから航続距離が課題じゃないかどうかは、自分は課題となる
可能性があると思ってるよ。ガソリン車は、6速とか8速などの
ODにならないと最大の効率にならず、速度向上による空気抵抗と
タイヤの転がり抵抗のバランスから、80km/hだと900kmとか
走るよね？でも30km/hで止まったり走ったりだと、その半分に
なることもある。一つの例で。

モデルSは例えば480km走るけど、やはり80km/hで走行した場合。
そして、速度を上げるとモーターの効率は上がらず、逆に空気抵抗
がより大きな影響となって現れる。そのため100km/hだと、ガソ
リン車は
- 効率アップ 空気抵抗大
だけど、モデルSは
- 効率同じ 空気抵抗大
なので、モデルSと言うかEVは、速度を上げると航続距離がより
大きく短くなる。この時の空気抵抗の量はFCVでもEVでも同じ。
投影面積 x CDで決まる。

FCVの特性は、そもそもEVなんだから、同じなんじゃないか、っ
てことを言いたかった。間違ってるかもしれないけど、500kmの
レンジは80km/hの時だとすれば、速度を上げると、すぐ400とか
300kmになる可能性があるんじゃないかと。


このあたり、走行速度との関係で説明してるサイトはあるかなあ？

FCとEVの空気抵抗は違うよ。
冷やさなければならないラジエターの数が違う。基本的にEVは空気抵抗になるラジエターの穴の面積が少ないので、空気抵抗も少なくなる。
リーフやフィットEV、テスラはグリルが塞がってるが、トヨタのFCVやホンダのFCXはガバッと口を開いてるだろ？

>>516
ないない
EVユーザーといっても普通のガソリン車を使ってた奴ばかり
ガソリン車からの移行で航続距離が問題にすらならないということ。
生まれて初めて買った車がEVです！なんて奴はかなりレア

>>512
> 35MPで100kg・100万円ぐらいのタンクで500km走れる。

いつの間にこんなに安くなったんだ？
あと、まさか原価じゃないよね？

テスラ並の走行距離ならともかくリーフで満足できてる人は元々たいした距離乗ってない人だけだよ
EVスレにもいたけど通勤で往復70km越えてるような人は手を出せない
多く走る人ほど燃電費安く済ませたいのに、たいして乗らなくてほとんど恩恵を得られない人しか乗れない
シティコミュニケーターとしてはでかすぎるしリーフはすごく中途半端な車だと思う

>>521
などと思いこまされてる人がいまだにいるということはわかった。

あ、触ったらまずいやつか
荒らしにかまってすまなかった

>>515
> そもそもEVでも航続距離なんか問題になってないのだが。
いやいやいやｗ

>>506
テスラの衝突安全性は18650標準バッテリーセル大量搭載の堅さにあると思われる。ただし、これからは専用セルの TuV安全規格対応も進むでしょうし、基本的にキャビン外部にある要素なのでメーカーも心配していないのでしょう。

>>521
その点、水素チャージの不便さ、水素のコスト、触媒のコスト、と現状でFCVの利点がユーザー側には無さそうというのはこのスレで言ってはいけないことだろうか。

>>517
まだ分かって貰ってないようで残念。
FCVで航続公称500kmが実態は短いかも知れないけど、それはタンクを大きくすればいい話。
FCVのタンクはガソリンほどじゃないけど電池に比べれば遙かに容量増は容易。

>FCVの特性は、そもそもEVなんだから、同じなんじゃないか
動力は同じだけどエネルギーの蓄積方法が違う。その蓄積方法の話をしている。

>>527
FCVのタンクは容量を増やすと、本数を増やす必要があるんじゃ
ない？円筒形である必要があるから、大きくはできない。長くは
できるが、現状でほぼギリかと。そして、3本目を追加すると、
バルブやパイプなど、遮蔽しなければならない部品が増え、衝突
安全テストに困難性が出ると思う。

逆にEVのバッテリーは重量の課題。もちろん倍にするためには
今の技術じゃ無理だけど。

特性の件だけど、自分の考えた勝手な理論は、速度上げる→出力
上げる→バッテリーが減る、というEVの仕組みがあって、FCVは
速度上げる→FCV出力上げる→水素が減る、という仕組みは、
本質的に同じじゃないかってこと。FCは「電池」だから、ギア
比を上げて、より効率の良い部分を使う、ってのができないん
じゃない？

ガソリン車が速度上がったら効率が向上するのではなく、EVやFCVはつねにほぼ最高効率
一方ガソリン車は高速道路を走るとき以外は効率が非常に悪いってだけだけどね

EVと高速の相性は最悪だけどね

あと空気抵抗の話も出たがFCVの空気抵抗はどうやっても大きいぞ。ラジエターのお化けだからな

タンクを大きくできるとか言ってる奴もいるが現実にはFCVのタンクは大きくならない。
FCVのコストの大半がタンクだし、現状タンクのせいで定員4人になるほど室内を圧迫している。
いわば今の5人乗りEVより無理してエネルギーを搭載している。
EVより航続距離が長いことを期待されているのに蓋を開けてみれば効率も伸びず
無理やり水素搭載量を増やして面目を保っている状態。

しかも電池と違って水素はどの圧力ならどういう体積というのは物理法則で決まっていて小さくするには圧力を上げるしかない。
しかし現状の圧力でインフラを作り始めた以上、圧力は上がらない。

EVで航続距離重視モデルは将来出てくるかはわからないが、
FCVでも状況は変わらず現状より航続距離を伸ばすのは実用度外視の航続距離特化モデルにしかならない
EVはテスラみたいにフロアを全部電池にしてしまえば室内空間を確保したまま500km走れるがFCVはそうもいかない

将来円筒形でないタンクが開発される可能性はあるが、なにぶん物理法則なので、
電池の発展が遅いのと同じ理由でタンクの開発も牛歩なんだよな

>>528
>速度上げる→FCV出力上げる→水素が減る
電気モータはトルクレンジが広く効率の良いレンジも広いからギアが無いことはあまり問題じゃない。
仮に問題になるんだとしたらギアを設ければいい話。

水素タンクの容量増はガソリンタンクほど簡単じゃないし色々大変だけど、それでも何とかなるレベル。
水素タンクの容量は機械的空間的に水素を入れる場所をどれだけ大きくするかの話。
電池の容量増は新しい電気化学反応を見出すか、現状の反応の仕組みを劇的に改善する話。
EVの電池の容量増は画期的な発明やブレークスルーが無ければどうしようもないレベル。
全然質が違うんですよ。
水素タンクのコストダウンや容量増は見通しが効いて将来の進歩も期待できるけど、電池は誰かが大発明してくれるのを待っている状態。

FCVのメーカーの発表とかで航続距離をうたっているのはEVとの対比のためですよ。
かつてEVが航続距離でユーザの失望を買ったけどFCVはそんなことはありませんというため。
技術的にFCVの航続距離が何か課題を抱えている訳じゃない。
FCVの最大の課題は燃料電池のコストダウンでそちらは大変大きな課題。
EVの電池と同様に大発明を待っている状態。何とかなるかもしれないし何ともならないかもしれない。

タンクの機械的空間的な制約を解決するにはタンク材料のブレークスルーが必要で、
水素などという化学的に厄介な物質を扱うが故に材料工学の叡智を結集しても何十年と進歩がほとんどないんよ
ケヴラータンクでコストが億してたのがようやく20年して無理矢理でかいタンク載せて解決してる。
そのてんバッテリーも同様に材料にブレークスルーが必要だがこっちは研究もたくさんあり進展が報告されている。
水素タンクは実験室レベルでも進展はとくになし。
そういう意味でいうなら水素タンクは拡張できる可能性がきわめて低くどうしようもないが、
バッテリーは、ガソリンタンクほど簡単じゃないけど何とかなるレベル。


…とまあ、俺から見れば技術の発展に依存してる点で五十歩百歩だが、
どっちかが特別簡単であるようなことを根拠もなく書いてる奴が居るな。

発売予定のホンダのFCVは
5人乗りで公称航続距離480kmだろ。
セダンのスペックとしては充分でしょ。
仮に実航続距離が300km程度でも
水素満充填3分ならまったく問題ない。
セダンタイプならこれ以上
タンクを大きくする必要性はないし
大型車両ならスペースに余裕があるので
タンクの増量は容易だろう。
実航続距離が100km程度のリーフあたりとは次元が違う。
そもそもツッコミどころを間違っている。
水素電池のコストダウンや水素供給のインフラ整備
それに水素価格が普及の鍵を握っている。
特に水素価格はディーゼルの軽油燃費よりも
何割か安くしなければ個人はもちろん
商業ベースでも採算あわんからな。
いくら車両に補助金がついても
ランニングコストが高ければ企業は見向きもしなくなる。

低価格化なんて大した問題じゃないでしょ。
集積回路や液晶や太陽光発電パネルも初めはもの凄く高かったけど
今じゃ20年前のスパコン並みの性能がそこらの誰でも買える
パソコンで実現している。

工業製品というのはどんなに複雑で高度な技術でも作り続けてりゃ
いつかは原材料費に製品価格が限りなく近づく。燃料電池はプラチナを
使うのが問題と言われたけどそれだって今じゃ20ｇ、10万円かそこらでしょう。
1研究は日進月歩でどんどん使用量も減ってるし。

作り続けてりゃ安くなって環境性能の優位が評価されてガソリン車に
取って代わりそう燃料電池車。作り続けて安くなっても性能が悪いから
売れそうにない電気自動車。という構図。

将来は
長距離用途、大型車、業務用車両、　　＝燃料電池車
中距離用途、中型車、ファミリーカー　＝プラグイン燃料電池車
短距離用途、小型車、セカンドカー　　＝電気自動車

こういう事になるでしょう。　

>>535
スケーリングができるエレクトロニクスと比較するのは不適切。自動車は物量がデカイから資源問題に常にぶつかる。
水素PEFCが長距離輸送でガソリン、軽油を置き換えるとして、安い水素の充分な供給源がない。一次エネルギーに革命がないと普及は無理そう。
化石燃料脱却ならばバイオエタノールSOFCとか。
化石燃料が無くならないから遥か先の話だけども。どうせしばらくはプラグインハイブリッドだ。
それよりもみんな自家用車のダウンサイジングに努めるべき。人一人の移動に1トン車なんていらない。

だから資源量問題は起こりません。
なぜなら燃料電池車唯一の希少資源であるプラチナの使用量はどんどん減ってる。
このまま行ってもゼロに限りなく近づく。水素も量産するだけでガソリンより安くなる。

更に言うと、燃料電池車の大本命はPEFCではなくSOFCである。
SOFCの方がPEFCより発電効率が高くプラチナなど希少金属も必要ない。
ではなぜ今はSOFCではなくPEFCなのか。SOFCは起動停止に時間がかかるという欠点がある。

しかし現在では１万回充放電可能なリチウム電池が開発されている。
これが安くなるとSOFCを定速運転しながら必要に応じてリチウム電池から
エネルギーを取り出すプラグインSOFC車が作れるようになる。

１００�q走行分のリチウム電池を積めば１万回なので１００万ｋｍ走行も可能になり
長距離トラック用途ですら問題なくなる。これが近未来車の大本命です。

>>538
PEFCはコアシェル触媒が使われてきているがプラチナフリーまでいかなけりゃ量が足りないよ。年間1億台生産するICEを置換するならね。
水素製造は化石燃料を原料にする限り原料コストを下回るわけないわ。逆にこのリミットがインフラ整備のモチベーションに影響している。

本命はSOFCとようやくおっしゃったが、YSZの使用量、焼成コストが下がったらの話で、ICEが今なお改善されている環境で大量に普及するのは相当に先の話ですよ。思い起こすべきは2000年代頭の燃料電池バブルで、今は第二期。でも少しずつ未来は近づいてきている。

>>538
だったら全部電池でたのむわ。
ややこしいから。

SOFCはでかいし重いし振動に弱いし、起動停止に時間がかかるから大量のバッテリーを併用しないといけない

SOFCは大型向けだねえ。

効率も悪い、白金が必要、燃料の制約も厳しい、そんな三重苦のPEFCがわざわざ研究されてる理由は
小さくて出力調節が可能ということに尽きる。
出力調節の話はつまり搭載バッテリーが今のHV程度で済むイコール小さい、ということになるので、いわばPEFCは車に載るほど小さいから選択されてるということ。

SOFCが小さくなればSOFCになるよ。
小さくなる目処はついてないけどね。

大型車にSOFCは誰でも考えるけど、大型車はもともと効率がいい。そして尿素還元で出力のわりには環境にもそんなに悪くない。
だから大型車は力の入れどころじゃないんだよ。

船にでも使えばいいんでない？SOFCをゴリ押しする奴がたまに湧くけど、自動車業界ではスルーだね。

>>542
船こそ、現状で最強の2サイクルディーゼルが君臨して、FCの入る余地無さそうな。でも船の排気汚いのは何とかしてほしいす。

>>532
FCVはモーターで動くんだからギア設けても効率は上がらないって
ことを言いたかったんです。だから、FCVの500kmというスペック
は、モデルSの480kmとほぼ同じってことではないのかなと。

その上で、もう航続距離の問題は、ガソリン車とさえ比べなければ
FCVとEVは同等のところまで来たんですよね。そして、違いなのは

FCV 充填速度速い(必ず月1-4回？)、スタンド少ない、水素価格が石油に
影響受ける
EV 充電に時間かかる(月1回あるかどうか)、朝は満充電、シンプル

って感じの比較になるのかな。大型貨物車では、やっぱりバッテリー
重量が効いてくるので、FCVとかディーゼルがEVより向いてるね。

SOFCも開発が加速しており理論的には３５０度運転が可能な事が示されています。
ここまで動作温度が低下するとごく一般的な使用部材を用いて元々安いSOFCの製造コストが
さらに低下します。断熱材の使用量も減少し小型化も容易になります。
そしてキューブ構造など耐久性の高い製品形状の開発でバーナー加熱との併用により
最短１０秒での起動が可能な事も示されています。
これらの技術が実用化レベルに達するとバッテリー使用量も１０�q走行分程度まで
減少させる事が可能となり、SOFCの小型車への適用も容易になります。
SOFCの研究にはすでにトヨタ、ホンダ、日産が着手しています。現在は
家庭用SOFCメーカーとの共同研究などで技術集積を進めている段階ですが、
SOFCは基礎研究段階を終えて自動車に適用出来る実用化研究に入る直前といった所。
PEFCの２０年前の状況が今のSOFCだと言えるでしょうね。

ハイ、SOFCの話は終わり。ねっ

>>535
> 集積回路や液晶や太陽光発電パネルも初めはもの凄く高かったけど

IC/LSI の類いはごくまれな例だぞ
小さくするほど性能上がってたくさんとれてウハウハなんてもんは他にはあまりないだろ

>>545
10年後に初のSOFC型試作車のお披露目。20年後に一般販売開始って所かなあ？
でもSOFCって家庭用ではすでに一般販売が開始されているから、
自動車用でも思ったより早く実車が出てくるかもね。

まあここ最近の動きを見ても電気自動車はほとんど技術の進歩がないのに対して
燃料電池は日進月歩の勢いで進化し続けているからなあ。
リチウム空気電池という逆転満塁ホームランがありえるとは言え、
普通に考えると燃料電池車の優位は揺らがないだろうなあ。

>>549
燃料電池の優位なところをあげてみてくれない？

EVとFCVは共存関係で競争していくのが理想だと思っているが、今現在、Li電池を世界10億人超が携帯・スマホに使っても
大して進歩してないのが残念だよ。

5年前の携帯と比べてもほんの数倍しか容量アップしてないから絶望的だな。

おそらく水素インフラが普及する5〜10年後には圧倒的にFCVのほうが普及してそうだわ。

>>550
＊燃料供給の速さ
＊走行距離の長さ
＊国際情勢でコストが左右されにくい水素燃料であること（製造方法に選択肢が多い）
＊燃料電池が家電になりつつあり、性能・コスト面でまだまだ伸びしろがあること（画期的な触媒が次々に発見されている）

等等じゃないかな。

デメリットは関係官庁の規制によるインフラ・コストだけ。（他国より2〜3倍高い水素スタンドコスト）

>>551
10年後だったらどっちも普及してないような気がする
ニワトリとタマゴの待ち合い関係を先頭を切って断ち切るものは・・・誰もいない、と
普及するのは短期的にはせいぜいPHVだと思う

>>552
反論してみる。

>>552
＞＊燃料供給の速さ
これは間違いない。燃料の補給は速い。

＞＊走行距離の長さ
これはどうかな。現行FCVはほぼモデルSと同一価格で、走行距離
は同等。実際東京から京都まで、市販されてる車両でそのまま走行
できてる。

＞＊国際情勢でコストが左右されにくい水素燃料であること（製造方法に選択肢が多い）

電力のほうが多様性ある燃料を使える。石油、石炭、水力、太陽光、
原子力は今後どうなるか知らないけど。

＞＊燃料電池が家電になりつつあり、性能・コスト面でまだまだ伸びしろがあること（画期的な触媒が次々に発見されている）

これは電池とは関係ないかな。電池は性能面での伸び代はあまりな
いけど、コストの低下要因はあるよ。

電気自動車のメリット
家で充電。多くの人は、長距離の遠出のとき以外、外で充電しない。
(85kWhくらいのバッテリーを想定)
毎朝、満タンでスタート。わざわざスタンドに寄る必要がない。
故障する部品が少ない。
冬、消費電力が大きくなるのは欠点だけど、逆に夏はFCVより
エアコンが効き、エネルギー消費が少ない。バッテリーは無駄
な排熱が少ない。
今までに何例か大事故の事例があるが、爆発していないし、理論的
にも爆発のリスクは少ない。FCVは未知数。EVは安全。

という感じなので、自分はこういう比較になるのではないかと思っ
てる。

FCV 週1回から月1回、また遠出時には1回、充填。かかる時間
は3分と料金を払う時間。
EV 遠出の際は、急速充電器で400kmごとに1-2時間の充電が必要。
宿泊する場合は寝ている間に充電。

これ以外はあんまり違わない。乗用車の範疇ではね。。
つまり頻繁に遠出、ドライブ好きにはFCV。またバッテリー
が重いので、重量級の貨物にはFCV。逆に超小型車にはEV。あと
性能はバッテリーの大きなEVのほうが上。

どうかな？

>>554
> ＞＊走行距離の長さ
> これはどうかな。現行FCVはほぼモデルSと同一価格で、走行距離
> は同等。実際東京から京都まで、市販されてる車両でそのまま走行
> できてる。

春か秋ならね。
冷房、特に暖房を使った途端・・・

>>556
ちょっと前にそのことについて書いたんだけど、FCVもEVも同じモーター
駆動で、夏はFCVの排熱が大きいのでエアコンのパワー食うだろうし、逆
に冬はEVは排熱がないのでヒーターでパワー食う。だからトータルとしては
同じ位じゃないかと思う。

>>557
FCVの廃熱は車室内で発生する訳じゃないから冷房には関係ないよ。

まあＦＣＶは買いたくてもそもそも近所に水素ステーションがないから大半の人間は買えない。
家庭用水素ステーションが発売されれば田舎の金持ちでもＦＣＶが買えるようにはなるけど。
今のハイブリッドの普及率が2020年代にはプラグインハイブリッドの普及率になり
2030年代には燃料電池車＋電気自動車の普及率になる。実際の所、こんなもんだろう。
燃料電池車はガソリン車のあらゆる用途を代替するけど、電気自動車はテスラモデルＳみたいな
金持ち向けの車を除いて、近距離小型車のセカンドカー用途が大半になるだろう。

>>559
電気自動車は、重いのは多分改善されないけど、価格は下がると
思うよ。2020年だったら、200万円台も狙えるんじゃない？一応
2017で300万円台ってのは目標で、すでに工場も準備始まってるし。

>>551
Li電池とひとことにいっても
携帯・スマホで求められる性能と
EVに求められる性能は全く違いますよね。

携帯・スマホは耐久性がなくてもいいけど
容量当たりでとにかく軽くする。
※携帯・スマホは軽さと電池の持ちが重視される。
1年たって容量が減れば電池を交換すればいい。

EVは耐久性が一番重要。

つまり、携帯・スマホの電池の発展と
EVの電池の発展は比例しない。

>>551
数倍にもなってないよ。せいぜい1.5倍。これでもすごい画期的なことなんだが。

>>552
>>505

>>556
寒冷期、FCVはEVよりずっと有利でしょ　

暖房に排熱利用できるのはFCVがガソリンと同等のメリット、EVは寒冷期電力を浪費しバッテリーも容量低下で大デメリット

夏の冷房はどれも同等　FCVの排熱はガソリンエンジン同様、外気ファンで逃がせばいいだけ

>>505
水素価格はインフラ普及ロードマップによると、2030年代の量産コストで税抜きガソリン価格より安くなると予測されている
輸入基地価格で20円/m3程度、 販売価格で60円/m3が見込まれている（日経新聞より）

天然ガスは将来的に調達コストが大幅に下がる一方、原油価格は国際情勢でバカみたいに上がるから、日本が水素技術で
エネルギーリスク分散するのは自明の理

>>564
>暖房に排熱利用できる
エネルギー変換効率が悪いから熱になって逃げるんじゃね？

>（日経新聞より）
朝日新聞に次ぐ、捏造・偏向当たり前の新聞社じゃんw

燃料電池は発電効率はそこそこだが湯沸し効率は高いだろ。

>>564
> 水素価格はインフラ普及ロードマップによると、2030年代の量産コストで税抜きガソリン価格より安くなると予測されている

何年先だよ...
しかも、予測 (w

ドイツ
2017年までに100ヶ所の水素ステーションを設置
2023年までに400ヶ所の水素ステーションを設置予定

日本
2015年までに100ヶ所の水素ステーションを設置
2025年までに1000ヶ所の水素ステーション設置予定


多少遅れても2030年までに実家がある地方都市に普及するといいなぁ

技術革新はいつの時代もネガ厨の悲観的予想よりずっと速く進むものさ。

我が家にビデオデッキが導入された時、ビデオテープ1本4500円だったんだぜ。
1本100円になるなんて誰も予想しなかっただろ？

まあ、今の中東情勢を見れば、石油エネルギーの水素転換が早まることはあっても
遅れることはないかもな。

ただし、向こう10年はEVとPHVが主流だろうけどな。

技術の進歩なんて知らん間に進んでるからなぁ
電卓だって最初は数百万だったのが今では100円で買える
今の車の自動ブレーキなんかも10年前にはあり得なかったシステムやろ

>>569
磁気テープは技術革新の例にはならんとおも
一つ言うと、インフラ物は足遅い
電気はそこで荷が軽い

>>572
それは違うな、ケータイがこの世に出てきて約20年
バッテリーが小型化大容量化した速度は他の類を見ない。

正直、１９９１年に発売されたケータイは通話７０分待ち受け12時間
電池だけで、現在のiPhone５よりも重い
この成長は、他に類を見ない成長だと思わないか？

そして、電気のインフラは既にある。

水素も今の国内で作るのよりもオーストラリアからの輸入品を中心にして行く予定だしな
だからこそそれまでの2年間はただにするって制度だし
太陽光で作ろうが原発で作ろうが、オーストラリアで作って輸入するのなら日本にとっては変わらん
>>564
それ国内生産価格
もう高くなる国内生産に見切りを付けたからこその水素燃料電池車推し
>>567
オーストラリアから輸入すれば「１立方メートル当たりの液化水素の輸入価格は29.8円で、国内販売のコストを含めても２倍程度で済む」んで2017年からだよ

>>574
> オーストラリアから輸入すれば「１立方メートル当たりの液化水素の輸入価格は29.8円で、国内販売のコストを含めても２倍程度で済む」んで2017年からだよ

脳内の願望でないなら、せめてソースを示してくれ

>>571
> 技術の進歩なんて知らん間に進んでるからなぁ

流行ればね
お前さんの知らないところで、ポシャってる技術は山ほどある
燃料電池車がそうならない保証はまだまだないよ

>>575
http://news.nna.jp/free/news/20131002aud002A.html

>>565
> エネルギー変換効率が悪いから熱になって逃げるんじゃね？

いやｗ
廃熱を暖房に使うのに変換効率も何も無い。ガソリン車の暖房と同じだよ。

>>573
> それは違うな、ケータイがこの世に出てきて約20年
> バッテリーが小型化大容量化した速度は他の類を見ない。

いやｗ
リチウムイオン電池の質量あたりの容量は20年で2倍ちょっとになっただけだよ。
携帯の使用時間が伸びたのは機器の方の消費電流が半導体の進歩で下がったため。

あんたが文系で技術のこと知らないことはよくわかった。
知らないのなら無理して知ったかぶりしないで自分の得意の領域で議論することをお勧めするよ。

>>577
> 将来的には同16 万立方メートルの液化水素輸送船２隻を30年までに建造し

価格はこの段階の話だろ (w

>>554
> ＞＊走行距離の長さ
> これはどうかな。現行FCVはほぼモデルSと同一価格で、走行距離
> は同等。実際東京から京都まで、市販されてる車両でそのまま走行できてる。

東京-大阪なら約450km位か
ホンダのFCVは800kmだとさ
それにモデルSのPCバッテリーじゃ
数年しかもたない寿命のほいがネック

> 電力のほうが多様性ある燃料を使える。石油、石炭、水力、太陽光、
> 原子力は今後どうなるか知らないけど。

発電するってことは水素も精製可能ってことで同条件だな

>>554

> 電気自動車のメリット
> 家で充電。多くの人は、長距離の遠出のとき以外、外で充電しない。
> (85kWhくらいのバッテリーを想定)
> 毎朝、満タンでスタート。わざわざスタンドに寄る必要がない。

あのな
家庭で 85kWhを満充電するのに
何十時間かかると思ってるんだ？

> 冬、消費電力が大きくなるのは欠点だけど、逆に夏はFCVより
> エアコンが効き、エネルギー消費が少ない。バッテリーは無駄
> な排熱が少ない。

これはみんな答えてるが
夏はどちらも電気エアコン使うから同条件
・・・のはずだが航続距離が短いEVは
容量を気にして設定温度を高くしたり
スイッチを切ってヤセ我慢するなど日常茶飯事
特に冬場のEVは輪をかけて悲惨だが
FCVは排熱利用ですこぶる快適

>>581
> 家庭で 85kWhを満充電するのに
> 何十時間かかると思ってるんだ？

なんで毎日空から満充電なんだよ (w
使った分だけ充電すればいいだけ

>>581
別に外出時の急速充電以外じゃ満充電する時間を気にするような運用も無いでしょ
容量的にテスラの現状を意識してるようだから、
http://www.teslamotors.com/jp/models/features#/performance
＞大電流に対応した200ボルトのコンセントを使用した場合、モデルSは1時間あたり85 kmの航続距離分を充電できます。
ってのからして、日常使いには家での1時間分でも余るくらいだろうし

>>568
今、ガソリンスタンドって36000箇所くらいあるんだっけ？
何軒くらいあれば水素ステーションって足りるのかな？輸入に頼るって
ことは家庭では作らないってこと？

>>580
＞それにモデルSのPCバッテリーじゃ
＞数年しかもたない寿命のほいがネック

8年間、バッテリー保証してるんだから、数年しか持たないっていう
ことはないでしょうね。。FCVはまだ売り出してないんだから、実際
どのようなメンテコストがかかるか不明。

＞発電するってことは水素も精製可能ってことで同条件だな

http://imgur.com/E5qYyty
英語で申し訳ないけど、電気から水素を作るプロセスだと、FCVの
流れはEVの三倍効率が悪く、せっかく太陽光とかで発電した電力が
(すぐ使うんなら、という前提の元に)無駄になってしまう。もちろ
ん長期間備蓄するなら別だけど。

>>581
＞夏はどちらも電気エアコン使うから同条件

車が凄く過熱して一生懸命放熱してるときに、その近くにエアコン
の熱交換器があれば、効率は下がるんじゃない？

>>585
> 8年間、バッテリー保証してるんだから、数年しか持たないっていう
> ことはないでしょうね。。

まあPCのバッテリーも8年間もたないわけじゃないが
新品時の2〜3割程度の容量まで劣化してるよ
テスラの保証も数kmでも走るうちは
交換に応じませんてことだろうな

> 英語で申し訳ないけど、電気から水素を作るプロセスだと、FCVの
> 流れはEVの三倍効率が悪く、せっかく太陽光とかで発電した電力が
> (すぐ使うんなら、という前提の元に)無駄になってしまう。もちろ
> ん長期間備蓄するなら別だけど。

論点をずらしているな
電力のほうが多様な燃料を使えるとの主張に対し
発電からも水素精製できるので同じ条件だと書いた
効率や貯蔵性の違いは別問題

> 車が凄く過熱して一生懸命放熱してるときに、その近くにエアコン
> の熱交換器があれば、効率は下がるんじゃない？

そのFCVなんて中国メーカー製？
日本の自動車メーカーがそんな幼稚な
設計すると思ってるとは
君は典型的文系くんだな

>>586
流石に告訴大国な米国で、数kmでも走るうちは交換しないなんて対応したら保証の意味が無いと裁判沙汰だｗ
ロードスターの時に7年保障で60%にまで落ちるって発表してたから、モデルSでも同じ60%は保証してるはず

>>586

http://www.plugincars.com/tesla-roadster-battery-life-study-85-percent-after-100000-miles-127733.html
ロードスターオーナーの16万キロ後のバッテリー容量に関する報告。

あと、水素のクリーンエネルギーからの製造について、論点をずら
してはいないよ。経済性というのは、常に全ての技術やほうほうに
ついて、同時に検討すべき性質だから、、経済的でない手法は多く
の場合、意味がない。この場合、水素を電気分解で作る方法は、お
そらく利用価値が低いということ。

>>578
自己紹介乙

水素から電気に変換する効率が悪くて熱になって逃げるんだよバカ
中学生の理科も知らないのか

バッテリー知らないのに語るな
ニッケルカドミウム
ニッケル水素
リチウムイオン
20年でこれだけ変化してるんだクズ、中学の理科も解らない奴は勉強し直し！！

【卸売】商用初の燃料電池車向け水素ステーション開設 - 岩谷産業 [14/07/14]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1405314618/

満タンでいくら？
税金で賄うから当面無料だろうけど。

>>591
「岩谷は、ガソリンで走る普通乗用車と走行コストが同等になる水準に設定する方針」
と、記事には書いてある

>>588
発端の文章は以下のこれ

> ＞＊国際情勢でコストが左右されにくい水素燃料であること（製造方法に選択肢が多い）
>
> 電力のほうが多様性ある燃料を使える。石油、石炭、水力、太陽光、
> 原子力は今後どうなるか知らないけど。

ここで問題にされてるのはどちらが経済的かではなく
製造方法の選択肢の問題。
現に君もどの手法が経済的かではなく
電力のほうが多様性ある燃料を使えると書いている。
電力から水素精製ができる以上
水素製造のほうが選択肢が多いのは自明の理。
よってどちらが経済的かに話題を進めたい場合
「製造方法の多様性では水素だが経済性では・・・」
と話を展開すればしなくてはならない。
論点は合理的範疇に絞らねば議論は破綻する。
文系ならばここまで説明するまえに
理解してほしい。

>>588
> ロードスターオーナーの16万キロ後のバッテリー容量に関する報告。

これは参考になったけどここで問題にされてるのは
距離寿命より経年劣化ね。
まだ8 年間走った個体はないから
訴訟問題も含めて成り行きを注目している。

> 水素を電気分解で作る方法は、お
> そらく利用価値が低いということ。

国内では送電網範囲外での自然エネルギーによる
電気分解精製はありうる。
今後新規稼働するアジアの原発や風力発電による
夜間など過剰電力による精製もあるだろう。

200万円以上の電池が数年でゴミになると思うとEVなんて買えないよなぁ

>>593
書き方が甘かったようですまん。書き直してみる。

水素の製造方法 天然ガスからの水蒸気改質
既存の設備からの回収/電気分解

電気の発電方法 水力/石炭火力、石油火力、LNG火力/原子力/太陽光、
風力などの再生可能エネルギー

製造方法の多様性は電気のほうが多く、かつ効率も今まで研究が進んで
いるため、高い。

水素の蓄積方法 圧縮タンク(700気圧)→高圧ガスなので取り扱い注意
液化(-253度以下)→取り扱い困難

電気の蓄積方法/バッテリー→重量に対して蓄積できる電力量が少ない

蓄積に関しては水素の方が、注意して扱えば効率が良い

水素の利用コスト
製造には化石燃料がほぼ前提。従ってLNGのコストと輸送コストの合計
で決まる。末端の利用者まで配送する手段も必要。

電気の利用コスト
現時点では化石燃料頼みだが、将来的に再生可能エネルギー率を高める
ことが可能。また電力網はほぼ完成しているため、電気を配送=配電す
るための、追加コストは低い。

コスト的には輸入LNGまたは輸入液体水素等から水素を末端まで配送する
よりも、電力を送る方が低コストであると考えられる。

こんな感じ？

東京のLPG、CNGスタンドと同じだけ水素スタンド作っても
EVの補助金一年分に満たない

何言っても航続距離が短くて充電時間が長い時点で
電気自動車は燃料電池車の競争相手にはならないんだよ。
リチウム空気電池でも出てきて航続距離1000�qぐらいになれば話は別だけど。
月1〜2回の遠出の為にデカいワゴン車を買う消費者の動向見れば分かるだろう。

技術全般で燃料電池の方がまだ開発初期段階で進化速度が速いのは見れば分かるけど、
電気分解で水素作った場合も電気分解や、燃料電池本体の効率性はまだまだ改善の余地があって
現状技術の延長線上でも電気分解、燃料電池本体の効率とも3割程度の効率向上は普通に見通せる。
今電気自動車の3倍効率が悪くても将来的には1.5倍程度まで差は縮まる。
1.5倍ならエネルギー充填の時間調整や大容量貯蔵の容易な水素は、エネルギー製造と
消費時間の調整能力という点まで評価すればコスト的にも大差なくなる。
利便性で優り、コストでも大差ないとなればそりゃ電気自動車より燃料電池車が普及するだろう。

>>598
＞何言っても航続距離が短くて充電時間が長い時点で

FCV 航続距離700km 充填時間 3分(多分料金支払いも) 月2回の遠出を
仮定すると、2-3回の充填(要計画)
EV 航続距離500km 充電時間遠出時のみ1-2時間 月2回の遠出を仮定
すると、2回の充電(SAPAで)

EVでは充電時間は長いけど、遠出の際に寄るSAPAでのトイレ、休憩時
に充電できるので、特に待つわけじゃない。あまり遠出しない家族で
あれば、外出時充電は必要ないケースも。

2015年時点で700万の車同士で比べるとこういう感じになりません？

>>598
> コスト的にも大差なくなる。

いつの話だよ (w

今の時点で比較しても意味はない。新車販売の0・01％とかそんな段階では。
テスラとか普及品のパソコンバッテリー使ってあの値段なんだから
これ以上価格が下がる要素がない。対して燃料電池車はこれから量産を
本格化するだけでも値段はどんどん下がる。技術の進歩も価格を押し下げる。
10年、20年後には700�q走れる燃料電池車と350�qしか走れない電気自動車が
同じ価格になってるだろう。これでは勝負にならない。

>>601
お花畑満開だな (w

オーストラリアで採れる天然ガスから水素を取り出しトルエンに溶かしてタンカーで輸入
トルエンから水素を取り出し、約-253℃で冷やして液化タンクローリーで全国へ
水素スタンドで７００気圧の以上圧力でFCVに補給

無駄だらけ

トルエン、ガソリンと同等の可燃性物質・気化したトルエンは毒性が強い
約-253℃、水素を冷やすエネルギー運搬エネルギー水素スタンドでの保管コスト
700気圧を扱う危険性、有資格者が必要なため素人には無理=セルフで安くは無理
水素の可燃範囲はプロパンガスの約１０倍の広範囲・爆発力はトップクラス

問題山積み
コスト的に大差なく無くなるのいつ？
燃料電池自動車が無くなるのいつ？

トルエンに溶かして輸入するのはトルエンのまま運ぶだろ
オーストラリアの水素は冷やして液化してそのまま輸入してそのままタンクローリーで全国って流通
大量に流通してる部分にはトルエン液化の出番は出て来ない

技術的にも国内三か月分貯蔵とかの大量貯蔵向けに開発されたんであって、
輸入に使う場合にも少量生産過ぎて冷やして液化するのが採算に合わないような所からでも安く液化できるって利点だし
天然ガスのLNG相当が液体水素
天然ガスのGTL相当がトルエンの水素、ただし水素に戻せるって使い分けで、
圧縮水素に変換はするが、液化のし直しは前提に無い

エセ理系ほいほい

横レスググってみたｗ

タンクローリーは液化だね
http://stat.ameba.jp/user_images/20140115/21/23763794/c7/12/j/o0630083112815125859.jpg

タンカーはトルエンだね
http://kspress.biz/wp-content/uploads/2014/01/37de998c2c3374bc32cdb04567c18ec2.jpg

>>606
トルエンでの輸入をしないとは言ってないがｗ
その図でも再液化とかタンクローリーに積み替えとか出て来てないだろ
本格的な大量輸入には液体水素のまま輸入しないと効率が悪いから、ちゃんと作られてる
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1402/25/news077.html
川崎重工業は大量に製造した水素を液化して運搬する設備を開発した。
例えばオーストラリアから6000km航行して日本まで液体水素を輸送できる。
液化天然ガス（LNG）の大量輸送と似たインフラ作りには欠かせない技術だ。

液体水素タンカーってのを作ってるらしいです。まあ大変なことには
変わりないけど。

>>601
EVは500km航続だよ。350じゃなくて。もう現時点で実現してるので。
あと、3年後に30%コストを下げることは計画されてるようですよ。

まあ車体価格同じくらいで比べるならEVの航続距離は500kmじゃないと公平じゃないな(笑)
今後値段が下がる目処が立っているという点ではEV有利だし。水素はタンクの材料問題がそうそう解決しないしね

テスラモデルSの航続500�qモデルの価格は700万円じゃなくて933万円だ。
390Kｍモデルでも823万円。
http://www.teslamotors.com/jp/models/design

リチウムイオン電池はこの10年で5分の1ぐらいになったけど、
燃料電池車は30分の1ぐらいになってるしなあ。
リチウム電池も今後だいぶ安くなるとは言われているけど、
それは専用バッテリー使ってる大手メーカーの話で、
普及品のパソコンバッテリーの価格低下はもう量産が一巡して下げ止まって来てる。

そもそもテスラのビジネスモデルが普遍的な物なら同じような事やってる会社が
他にもある筈だけど、他の電気自動車ベンチャーはほとんど潰れたし、
長距離航続、パソコンバッテリーなんてやって成功しているメーカーはテスラ以外にない。

何で他社がやらないかって言うとそんな事、やっても儲からないから。
まずテスラが成功した理由だが、これは経営者の個人的な手腕による所が大きい。
政府の援助、ZEV法対応などを目的とした大企業の投資、GM工場の安値売却など
幸運も重なった。しかしアメリカ政府が援助した電気自動車関連のベンチャーは
ほとんど倒産してしまって失敗の烙印を押されているし、企業も電気自動車には
永続的な投資が必要な事が明らかになって自主開発路線に切り替えて来てる。
いつもいつも都合よく大手メーカーの廃工場を安値で払い下げて貰える訳もない。

テスラの幸運がそんなに長く続く訳もない。そもそも電気自動車の核はバッテリーだから
バッテリーを自主開発しなければ収益源がない。だから大手メーカーは皆、電池メーカーと
共同出資の電池会社を作ってる。大手メーカーの電気自動車が皆、短距離航続なのも
電気自動車の利便性や価格面を考えると長距離走行には向かないと判断されているから。
その劣勢をすべて跳ね返した経営者の手腕はさすがとは言えるけど、運に助けられた面もあるし、
とても普遍的に広がりを持つようなビジネスモデルとは言えない。テスラ自身も最終的には
破綻するだろうね。

まー、テスラは出資をかき集めて株式公開して、後は野となれだろうな。
トヨタなんて最高のカモだよ。
そもそもアメリカのベンチャーなんてそんなもん。それまではもてはやして株価を釣り上げるだけ。

うーむ、テスラの話題になってるけど、テスラは既に株式公開してるし、
既に時価総額ではフィアットなんかより大きくなってるよ。電池工場も
パナソニックと協力して世界最大の工場を作る予定。電池を独占する
戦略なのかな？

>>610
価格の件だけど、確かにそうなんだけど、技術レベルを比較するつもり
だった。FCVはタンク3本は無理でしょ？EVも85kWhあたりは一つの
区切りだしね。トヨタの今度出るFCVはカローラクラス、モデルSは
レクサスだと460と600の中間くらいクラスだから、だいたい相当に比較
できるんじゃないかと。。

まだFCVもEVも発展途上の技術だし、これからどっちが勝つかとか両方
ダメになるとか分からないと思うよ。

>>612
トヨタはEVほぼ撤退やんw
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1405/19/news125.html

>>614
> トヨタの今度出るFCVはカローラクラス

4870×1810がカローラサイズかよw

>>616
カローラサイズじゃなくてカローラクラス。その車長も車幅も車内の
サイズには貢献してなくないですか？パワーもカローラアクシオあたり
で、70kWくらい、FCVは100kWで少し大きめだけど、4人しか乗れな
いということで車内は5人乗れるカローラより少し小さいのかと。。
トランクも二本目のタンクが下に入るからカローラより荷物は積めない
のではないかな。

>>617
また文系くんの妄想かよ。
トヨタは知らんがクラリティは
アコードクラスの室内空間を確保しているから
FCVだからといって外形サイズに比べて
室内が著しく狭いとゆうことはない。
4人乗りなのはホンダに比べて
トヨタはパッケージングが若干下手だから
大方リチウムバッテリーの置き場所にでも奪われたんだろ。
馬力もトルクのあるモーターとエンジンを
一緒くたにしてる時点で無知丸だし。
しかも車のクラス分けは外形寸法で決まるのも知らんとは・・・
高校生ですか？

>>618
高校生に失礼だろ！！

ホンダの話はしてないような。。
トヨタのFCVのドアかトランクが空いてる写真ってある？自分はみたこと
ないので。。中をみてみたい。

まだわからんのかこの子は。
見たこともない物のサイズを
高校生レベルの知識と妄想だけで
決めつけるなって話だろ。

>>621
お前も、日本語は正しくな！！
想像と妄想くらいきちんと区別をつけろ！！
まともな高校生に失礼だ！！


想像
実際には経験していない事柄などを推し量ること。
また、現実には存在しない事柄を心の中に思い描くこと。

妄想
現実と想像の区別が出来ない状態。
本人にはその考えが妄想であるとは認識しない場合が多い。

トヨタはスタックを床下に置いているので、背が高いのに室内は狭い。
セダンタイプと言いながらトランクを開けた時の奥行きが全く取れない外観デザインであることから、トランク容量も大して取れていないのでは？
外はカムリクラス、室内はプリウス以下といった所だろう。
パッケージングに定評のあるホンダはどう仕上げてくるかな？

>>622
いきなり横レスでお前呼ばわりするほうがはるかに失礼なんだが。

> 妄想
> 現実と想像の区別が出来ない状態。
> 本人にはその考えが妄想であるとは認識しない場合が多い。

妄想とは、根拠がない物事を
自分が都合の良いように想像すること。
怪しげな空想。

まさにこの通りだろ。
まあ国語力が高校生以下なのはよくわかった。

たぶんトヨタは売る為の低価格化を第一に考え、
ホンダは快適に使う為の小型化、車内空間の確保を第一に考えたんだと思う。
トヨタが価格を真っ先に発表して、ホンダはトヨタに出来ない5人乗りセダンを
作って来た所からして。商品を売るトヨタと、夢を売るホンダの企業思想の違い。

ちなみにトヨタのほうのセンタートンネル近辺に何かあるんだよね？それ
のせいで4人乗りになったんじゃないかな。スタックの、一部？

後席の快適性を重視したんでしょう。
エグゼクティブシート？
ファミリーカーじゃないからね。

ああ、その可能性もあるね。FCVは静かそうだし。

補助金２００万円は大きいな・・・。
水素補給が当面無料とかになれば・・・。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS1801P_Y4A710C1PP8000/

トヨタのFCVのニュースで安倍ちゃんが試乗して実際に走る映像見たけど、デザインが思ったより良かったな
フロントマスクとリヤのせいでダサダサに見えていたが、横のボディーフォルムはなかなかいい！
MCでフロントグリルとテールランプが改良されたらかなり欲しいかも

ところで、メディアのFCVの名称が「水素自動車」と報道しはじめたのが気になる。
昔の水素ロータリーエンジンみたいな、ガソリン車と同じ内燃機関の水素燃料バージョンとの印象を持たれないかね？

一般人は燃料電池車もFCVもピンとこないから、「水素発電車」と呼んだほうが分かりやすいかもね。

>>630
横からみるとかろうじて普通の車に見えるけど、
本当に残念なデザインだと思う。

海外デザイナーの評価を聞いてみたい。
日本車らしくて良いって言うのかな？

ttp://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17746077/

カーデザインニュースから抜粋。
オーバーハングが長すぎて重い。革新的なシステムに対して間違ったデザインだと書いてある。
As a theme this is compelling. However,
the static stance of the car – with very long, equal-length front and rear
overhangs – combined with the lower body's visual weight, gives the
appearance of heaviness and lethargy. Again, the wrong message for a
revolutionary propulsion system.

200万円補助金が出ても500万円か高いな。

　
　
水素タンク、以外は普通のエンジンで動くんでないの〜
エンジンを使っても出るのは、水だし、NOXも出ない。

水素高圧充填の電力は燃料電池でまかなうらしいよ
エネルギー安全保障
国策としては間違い無さそう

>>636
燃やすと体積あたりの爆発エネルギーがガソリンとかより小さすぎて
パワーが足りないんじゃなかったっけ？CNG車とかもパワーに課題
があったような。

http://sp.mainichi.jp/select/news/20140719k0000m010083000c.html
トヨタFCVのホワイトなかなか格好いい！

補助金200万すべての官公庁に導入
2030年までに新車販売のなんと70%目指す！
こりゃ凄い

なんかでかい図体に小っさいタイヤ、気持ち悪い顔、、、
プリウスみたいにウヨウヨ走り回る事はないだろうが、、
政府とか官公庁以外に700万出して買う人間がいるんだろうか？

>>640
トヨタディーラー (汗)

>>636
ただ燃やしたらNOxは出まんがな(´･ω･`)

>>642
2000年に、日産の栃木工場のテストコースで試験している説明を受けた
走行実験と実物を遠くから見せてもらった。

ハイパーミニを試乗したのがとても印象的だった。

NOxはちょっとなのかね？
http://www.itmedia.co.jp/broadband/0304/09/lp14.html
http://www.hess.jp/Search/data/17-02-003.pdf

>>639
こういうダサイ車は絶対ブラックがいいぞ。
全体的にブラックだと細かいデザインが見えにくくなって
ダサさが目立たなくなるからｗ

俺も最近のダサダサデザイナー自己満足型エセ近未来カーで学んだわ。
ダサくても環境車はあんまり選択肢がないのがつらい所よのお。

一般車と差別化しようとして無理やりヘンチクリンなデザインを
採用しようとしているようにしか見えないんだよなあ。
変に差別化するより万人が見て美しいとかかっこいいと憧れるような
デザインにした方がいいに決まってるだろうに・・・

ラジエーターのでかいのが必要だからあんなデザインなの？

デザインはセンスの問題
新しいデザインに拒否反応示すのは

オジサンの証

デザインがＬＦ-ＮＸなら無理して買うかも。

新しくてもダサいしえぐい
とても究極の環境車には見えない

デザインは>>647の言う通りだと思う。

俺もこれは気が狂うほどダサいと思うけど、田舎や愛知県の低学歴ヤンキーには格好いいと思われてるだろうし、それを否定するつもりもない

ただ幅1800mm越えは擁護のしようがない。コンセプトカーじゃん。
まともに売りたかったら1730未満だよ

長寿命な「フロー電池」の革新的EV、欧州で公道走行認可
ttp://wired.jp/2014/07/24/quant-nanoflowcell/2/

この車は普及するわけなく、プリウスが来年モデルチェンジに伴ってリチウム搭載、
ニッケルも併売するが値段はガソリン車並みに安くなる

リーフの初期型中古車が130万とかになってるのと同じで、
FCVもニッスイ電池の初期型中古車は早晩200万くらいになりそう
そのことにいち早く気づいた奴が買って数年かけてなんとか数万か数十万程度得した気分になって
猛烈にFCVマンセーしだすパターンになりそう。

>>652
また与太厨の妄想かよ
限界までコストダウンされた
枯れた技術のニッケル水素は
現行プリウス搭載の物で15万するんだが
ガソリン車と同等だとタダ同然だが
これ以上どうやって安くするんだ？
中華に丸投げか？w
与太の技術ではリチウムも燃費性能に大差ないことは
プリウスαで実証済みだよな

>>653
EVと違ってFCVの中古はメンテや水素代が割高で
貧乏人が手を出すのは自殺行為

http://news.mynavi.jp/news/2014/06/06/360/
この水素酵素って使い物になるのかな？
これが実用化されるとプラチナが必要ないの上に
タンクの小型もできるんだけどね。

FCVの車載水素タンクは法令で15年で交換が義務づけられています。
15年間しか乗れないね