【新説？】空走状態でも車は安定【珍説？】

ID:mhPgHPVP0が新説？（珍説？）を披露するスレです。

経緯はこれ↓
MT車乗りたいんだけど自信が無い　44
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1269298798/36-41

36 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:19:33 ID:mhPgHPVP0
>>22　>>23
知識自慢大会乙
未だにトランクションがかからないのは危険とか言っているのか？
エンジンぶん回すのは時々で良い。
まあ君だけぶん回して燃費悪化させて石油業界にお布施してくれw

37 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 19:22:10 ID:AaMyH8YH0
>>36
いつから空走状態が安定するようになったんだ？

39 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:27:41 ID:mhPgHPVP0
>>37
安定するとは言っていない。
トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらないよ。

40 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 19:31:44 ID:JVu3Ioux0
根拠無しかよwww

41 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:34:22 ID:mhPgHPVP0
>>38
あるよ。別に俺の車でやっても何も問題なし。

２げったおーヽ(´ー｀)ノ

ブレーキかけてる時なら、クラッチ切れててもたいしてかわんなくね？

というか、もしかしてFR時代の話じゃね？＞トラクションかけとく方がいいのって。
FFじゃ、アクセル踏んでる方が曲がらなくてあぶねぇよｗ

主役が粉意見

>>2
ブレーキング中はクラッチを切らない方がいいが、
ブレーキ掛けてたら空走じゃないぞ

>>4
をを、言われてみれば。

というか、
＞車両はトラクションがかかった状態がもっとも安定するが、ニュートラルにすることにより
＞トラクションがかからない状態となり不安定となる。

という話が元なんだよねぇ。
坂道をニュートラルで下がる話なのにさ。
ブレーキ踏んでるだろ常考ｗ

>>5
> というか、
> ＞車両はトラクションがかかった状態がもっとも安定するが、ニュートラルにすることにより
> ＞トラクションがかからない状態となり不安定となる。
ID:mhPgHPVP0はこれを否定しているぞ
早く根拠を出して欲しいものだ

> 坂道をニュートラルで下がる話なのにさ。
> ブレーキ踏んでるだろ常考ｗ
ID:mhPgHPVP0はブレーキを踏まずに下るんだろ

意味不明の言い訳してたが、ID:mhPgHPVP0は来ないらしい


春だからなぁ

あっちでサヨナラ宣言してるから収束するかな？
しなそうだな。

個人的には、Nで空走してても、たいしてかわらんだろーと思ってるんだがねぇ。
タイヤの摩擦円以上のグリップは出ないだろ。

Nだと不安定というわけではなくて、駆動をかけているときは、荷重移動を活用するとか、
タイヤのスリップを有効利用して(ドリフトじゃないよ、)曲がりやすくするとか、
そーいう効能を得たいだけじゃなかろうか。

つまりほぼ等速でゆっくり曲がるような時は、クラッチ切ってようが繋いでいようが、
たいして違いない気がする。


とかいってる自分は、常にアクセル入れながら曲がってる後輪駆動乗りだから説得力無いなｗ

55 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 20:40:12 ID:mhPgHPVP0
>>54
だれがスレチに勝手にしたんだ。
今後仕切り厨が勝手に立てたスレに行く気はない。
また迷惑ならここで話す気もない。
で君が実際危険に感じたことはあるのか？


クラッチ切ったわけじゃないが、５→４→３→と落としてコーナーに突っ込んだつもりが３が入ってなくて、
結果ニュートラでスピンした事ならある。
何が起こったのか初めはよくわからなかった。
途中からギアが抜けてることに気付きはしたが、お尻が出たときには半分パニック。
だって、クラッチ繋いでカウンター・アクセルＯＮしても全く立て直せない（当たり前）・・・
これじゃパニックブレーキのつもりでアクセル全開するＡＴ厨を笑えないっす・・・orz

>>8
こっちきたら幾らでも付き合おうと思ったんだが、面白くないな。
元スレで煽ったらいつまで粘着するかｦﾁする？

>>10
スレ汚し良くないので放置で。
すでにひどことになってるからほっとこ…。

こっち来たら付き合ってあげるつもりだったんだけどな。
擁護するそぶりも見せたんだけどココ全然見てないねｗ

>>11
すまん、ジャブ入れてもうたｗ
わざわざスレ立てたスレ主の意にも反するから、とりあえず様子見しまーす。

80 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:24:25 ID:mhPgHPVP0
ID:8oiXTZ4k0
ID:xkfElyfO0
ついに無免許共反論出来ずが荒らしに入りましたwww




ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 別に俺の車でやっても何も問題なし。
コレ以外の根拠しか出てないから話しようがないわ。

春だからしかたないんかなコレｗ
メシ食ってくるわ…。

彼に勝利宣言させたくて堪らない俺がいる

ドモドモ。あっちでヤツと遊んでるモノですがｗ

ぶっちゃけ、オレも基本的には>>8と同じ考えなんだけどね。
でもヤツはその根拠を>>8のように理論的に考えてるわけではなく、

「根拠？ オレの経験」だからｗｗｗ

面白すぎｗ

奴、やっと消えたみたいだな･･････まあ０時を過ぎたら別IDで自作自演自己擁護の可能性は残るがｗ

･･･と思ってたんだけど今見たらまだ居たｗ

アクセルオフでコースティングするＡＴ車はたくさん走っているよ。
急に不安定になるなら、
アブナイアブナイ（笑）

話すらしいよ。おｋなら。
みんなOKって言ったって。

真面目にレスしてみる。
速度は同じとして、N走行状態とギヤ入った状態で
路面の急な凹凸によるタイヤの回転への影響がN状態の方が大きい。
要するにダンピングファクターがあるか無いかの違い。
あった方が安定するのはわかるよね？

つか日本語変でスマソ。日本の故郷が恋しいよ

>>22
＞ 要するにダンピングファクターがあるか無いかの違い。
＞ あった方が安定するのはわかるよね？
タイヤの回転に対するダンピングファクター（笑）は駆動系〜エンジン〜車体が受けるよね。
つまり車体が揺すられる訳だけど、
それが安定しているってことなんだね（笑）

これ結構興味ある話なんだけど盛り上がんないね。
なにをもって不安定とするかの定義がないとだめかな。

俺的まとめ

クラッチ切って空走させても問題ない状況は低速・直進かつ路面状況がよいとき。
燃費向上にも特に付与しないので積極的にクラッチを切る必要なし。

上記条件から外れるほどリスクが高まる。
理想状態（車のバランスが完璧・外から受ける力が一定など）ではクラッチ切って空走しても問題ないかもしれないが
ほとんどが無視できるノイズであったとしても常に車の状況は変化しているので、特に速度がでている状況では
トラクションがかかっている方が安心。

高速で100km/hで走っているときに、
定常状態でのレーンチェンジと加速状態でのレーンチェンジを
比較すればすぐわかるだろ。

坂道をニュートラルでブレーキ踏みながら降りる理由が分からない

>>24
そうだね。

過去に複数のスレで駆動系が繋がっている(駆動が掛っている)方が安定している事について説明できているレスを見た事がないよ。

そりゃ法定速度、制限速度内で走っていれば
クラッチを切ったっておかしなことにはならん。
車の出来が良い（＝車に助けられている）からな。
２倍くらいの速度で走ってみろ。

>>30
何がどうなるの？

http://www.honda.co.jp/afterservice/advice/cornering/index.html
この下のほうに書いてあったよ。

>>31
首都高みたいな速度があってキツイカーブなんかでやればイチコロでお判りいただけると思うよ

二輪はコーナリング中にクラッチ切ったら簡単に死ねる。

>>32
ありがとう。

何がどうなるかは書いて無いね。

>>33
そうなんだ（笑）

技術的に何がどうなるのか出てこないし、
操作として駆動→非駆動時の話だけで、
Ｎ走行の話はないね。

>>35
ごめん。
>>32に貼ったページは「なにがどうなるか」に対してじゃないのよ。
駆動力をかけてもかけなくても安定する、と言ってる人に対してのことだから。

駆動力をかける → 安定する
駆動力をかけない → 安定しない

だとしたら、当然ながらNだと駆動力をかけられないから
安定しないってことじゃないの？

>>38
了解。

＞ 駆動力をかけてもかけなくても安定する

ホンダのＨＰに書いてあるから…
だけじゃ寂しいね。

根拠が「俺の車でやっても何も問題ないから」よりははるかに信憑性がある。

>>24
安定性を、
車両のヨーレートの変化に限定した上で、
運転操作以外の外的要因による変化のし難さといたらどうだろう。
変化後の戻り(収まり)まで入れると、
運転操作の差が出ちゃうよね。

>>41
読みかじった話より実体験の方が説得力はあるかもね。
ただ、思った(感じた)だけだと寂しいね。

>>29
逆も然りだけどな。

カーブでクラッチ切ると危ないというのはトランクション云々関係なくエンブレが解除され
増速するからでは？
いずれにせよカーブで何かのペタル踏んだりして挙動を急激に変化させるのは危険。

>>29
逆も然りだけどな。

カーブでクラッチ切ると危ないというのはトランクション云々関係なくエンブレが解除され
増速するからでは？
いずれにせよカーブで何かのペタル踏んだりして挙動を急激に変化させるのは危険。

>>40
少なくとも車メーカが嘘を書くことはないでしょう。
だから「たくさんのHPで書いてないと信憑性がない」は違うと思うよ。

クラッチきったら増速ってすげえな

>>46
＞ >>40
＞ 少なくとも車メーカが嘘を書くことはないでしょう。
俺は書いている理由、目的、対象範囲が解らない場合は、
内容について確認したいなあ。
嘘だとは思わないけどね。

>>47
大元のネタが下り坂だからそういう話になったんでは。
まぁ、今は下り坂って前提は外して考えた方がいいと思うけど。

ただまぁ、Nでカーブが危険と言われるのは、エンブレ効かないから速度出し過ぎじゃないの、
って意見にはなんとなく同意するわ。
不安定云々以前に速度の問題ってありそう。

なにこれ議論中？

コースティング時の安定性の話だよね。
クラッチの続→断みたいな過渡の話は関係ないよね。
>>1の人くらいには不安定な事を説明して欲しいなあ。
「ホンダのＨＰに書いてあるから」でお終いなのかな。

>>49
＞ ただまぁ、Nでカーブが危険と言われるのは、
危険？
安定性の話じゃないの？

>>34
俺も単車アガリだから解るよその時の怖さ(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ
トラクションが抜けた状態でコーナー入っちゃったら車体起こして短制動で止めるか
こけるかの2択だもんなぁ。
単体で立つことの出来ない単車はライダーの一操作が車体の安定性に顕著に出るよね。
四輪でも単車ほどではないけどいいかげんな操作をすれば車はそれなりの反応を返してくる。

単車暦結構長かったせいか、トラクション抜いてコーナーに突っ込むなんて腑抜けた走り方は
できねぇよ、怖すぎて。

>>41
その根拠ってのも読み方を変えると、「車の挙動変化を読み取ることが出来ない、ドライバーが」
とも取れるよね。

ＨＰとスレ違いと想像だけなんだ。

54レス中14レスを一人で朝から携帯ではり付きっ放しでID真っ赤にしている人が居るねぇ。
もうすぐPCからも入って2ID体制かなぁ。

短文でおさえていても、文体そっくりだねぇ。まるで＞mhPgHPVP0

>>51
車メーカが書いたものは信憑性が乏しいの？
それこそたくさんの開発者なり関係者の実体験が含まれてるよね。

>>56
>>48に書いたけどね。
嘘を書くとは思っていないよ。

例えば幼児に対して包丁は危ないから触ってはいけないと教えるよね。
嘘では無いけど大人に通用する話ではないよ。

情報を提供する対象や理由で情報の内容も変える野は良くある事だよ。

だから、俺は確認しないまま鵜呑みにはしないよ。

>だから、俺は確認しないまま鵜呑みにはしないよ。


確認するのは、免許年齢に達する3年後かい？

>>57
それならあなた自身が車に乗って実際に確認するしかないでしょ。
俺や他の人が実験した結果や、実体験を書き込んだとしても
「俺は確認しないまま鵜呑みにはしないよ」でループするだけだし。

>>59
良く読んでね。

話はメーカーからの情報についてで、
確認するのは情報を提供する対象や目的だよ。
そして確認しなければ鵜呑みにはしないというだけの話だよ。

>>60
先のHPは見れば分かると思うけど、ごく一般的な運転者に対してでしょ。
「初心者はまずこうしろ」とか「プロを目指すならこうしろ」とか
そういうことも書いてないから、運転者全般に対して言っているのでしょう。

>>61
そうかもしれないね。

技術的な知識を持った人を対象にしてはいないだろうね。

技術的に素人が安全に車を運転するために差し障りのない内容だと思うよ。
想像だけどね。

>>62
素人があのHPを参考にして運転するようになれば、
ベテランになっても同じ運転方法になるよね。
別に、初心者のうちにだけ実施しろとは書いてないし。
だから素人だのプロだの区別はなく、運転者の共通認識だね。

>>63
タイヤの空気圧でもエンジンの暖機時間でも何でも良いけど、
状況によって変わってしまう事を技術的素人に説明はしないよ。
最適な数字を出すのではなく、
不適切な事態にならないように説明するよ。
幼児の包丁の例がそうだよね。
カーブを曲がるときのアクセルオンも、
運転の程度も含んだ最大公約数的な話で、
車の運動だけを考えた話ではないかもしれないよ。
想像だけどね。

いずれにしても、
メーカーＨＰの話以外には何もなさそうだね。

>>64
包丁だって基本的な使い方については不変でしょ。
それ以外の状況によって変わってくることはあるけどね。
で、状況によって変わってくるから駆動力オフでも
問題ないというのならば、その根拠を説明すればいいんじゃない？

このスレを読んでいて・・・
ごく当たり前のことを言葉で説明しようとすると、却って難しいことがよくわかった。

理解しようとする気持の無い相手に説明することが不毛な行為だということも同様だ。

まぁ理解したくないのなら、それはそれでかまわんが・・・
お願いだから事故るときは周囲を巻き込まず自爆してくれよ。

　　（１）どこの誰かも判らないような、しかもたった１人の限られた経験のみを根拠とした主張

　　（２）日本の主要な自動車メーカーが複数のテストドライバーによる長年のテスト走行のデータ
　　　　　の膨大な蓄積を根拠とし、自社のサイトに掲載している主張

そもそも「安全にコーナーを走り抜ける為の方法」という内容から考えれば、これは「リコール隠し」
等の情報とは違ってメーカー側が情報を故意に偏向してユーザーに伝えるメリットや動機などは
無いわけであり、この主張内容はそのまま素直に一般のドライバーにとって妥当かつ有益な情報
だと考えられる。

さて、どちらが一般のドライバーにとって信憑性のある情報でしょうか？

みなさん、あなたならどちらを信じますか？

>>66
＞ 包丁だって基本的な使い方については不変でしょ。

幼児にとっては「触っちゃいけない」

＞ で、状況によって変わってくるから駆動力オフでも
＞ 問題ないというのならば、その根拠を説明すればいいんじゃない？

まず問題あるかどうかではなくて「安定性」の話だよね。

俺には俺の考えがあるけど、
そんなことより、
>>1を読んで>>1を書いた人の考えに興味を持ったよ。
だけど、何も技術的に話は出来ないみたいだね。
「安定」についての認識を提案してみたけど、
何の反応もない。

出来る事は相手を妄想して攻撃することだけみたいだよ。

ＨＰの話を鵜呑みにする人を否定はしないよ。
俺は違うしそんな話に興味はないよ。

みみずん使ってみた

ホンマもんでした

ところで空走状態ってのはNの時限定なんかね？

自分は後輪駆動乗りなんだけど、先日FF車に乗ったら、
アクセル当てながらコーナリングしちゃって、えらく乗りにくかった。

FFはアクセルオフでコーナー曲がって、出口でオンなんだなーと実感したんだが、
このアクセルオフでコーナー曲がってる時は空走状態扱いでいいのかな。

でも教習所ではカーブで常時アクセル踏めとは教えない。
この辺はどうだろうか？

ID:95mExU7XO：(ふう・・・このままこのまま。自分が説明する方だけどしないって突っぱねるぜ・・今日は安心して寝れる！)

>>72
今の教習所では、

・カーブ進入前に充分に減速しシフトダウンを済ませる
・カーブを曲がってる最中はアクセルはパーシャルに踏んで少しトラクションを掛ける
・カーブ後半からはアクセルを徐々に踏みましてトラクションを増し徐々に加速しながら
　カーブを抜ける

と教えていますよ。つまり基本的にカーブの最中は常時アクセルを踏んでる。

>>72の例外は、半クラや断続クラッチを使うような超微速の走行時のみですね。
たとえばS字／クランクなどの峡路です。なにせ歩くくらいの超低速ですので
安定もクソもないですからｗ

失礼、>>75は「>>74の例外」でした。

長くて緩い直線の下りなんかで、燃比に良いかなぁと思って、
アクセル抜いてクラッチ切ってたけど、意味なかったのかな・・・。

アクセル踏まなくてもガソリン噴射してるの？

さて、これで

　　（１） どこの誰かも判らないような、しかもたった１人の限られた経験のみを根拠とした主張

　　（２） 日本の主要な自動車メーカー、および公安委員会指定教習所（公認教習所）の主張

の２派の相反する主張の対立となったわけですが・・・、


さて、一般ドライバーのみなさんならどちらが信用できそうだと考えますか？

>>77
燃費に関して言及するならば、アクセル抜いてクラッチ切った場合、アイドリングを維持する
だけの燃料は常に噴射していますからその分の燃料を消費します。
それに対し、シフトダウンしてクラッチを繋ぎアクセルを抜いてエンブレを効かせた場合は、
（車種にも因りますが）概ね1500rpm以上のエンジン回転数に達した時点で燃料噴射が
停止しますので、当然燃費は良くなります。

それとは別の話として、長い下り坂でエンブレを効かせずにフットブレーキだけに頼ってると
フットブレーキにベーパーロック現象やフェード現象が生じ、ブレーキが効かなくなることが
ありますので、長い下り坂（しかも急坂）では避けるべきです。（短い坂なら問題ないですが・・・）

>>67
＞ ごく当たり前のことを言葉で説明しようとすると、
盲目的に信じている事を…じゃないかなあ。

>>79
おぉ！エンブレ状態のほうが燃比良かったんですね。これは良いことを聞きました(^^)ありがとー。

>>71
＞ このアクセルオフでコーナー曲がってる時は空走状態扱いでいいのかな。

一般的には空走とは言わないよね。

>>81
条件次第で間違っているよ。
該当スレで聞いてみると良いよ。

>>69
>幼児にとっては「触っちゃいけない」
触れることができないのなら「包丁の使い方」ではありませんね。
逆に監督責任のある人にとって「包丁を幼児に触らせてない」は不変ですね。
車も同じく「幼児には運転させてない」のも不変ですね。

安定性の件、実際にテストコースでも借りて試してみればいいのでしょうが、
そんなお金もないから、少なくとも私は先人の知識を得るしかないのですよ。
まさか、公道で試すわけにもいかないし。
だから状況によって駆動力をかけなくても安定してコーナーを曲がれるなら
それを知りたいのですよ。先人の知恵として。

>>84
間違えた。
×「包丁を幼児に触らせてない」
○「包丁を幼児に触らせない」

×「幼児には運転させてない」
○「幼児には運転させない」

>>84
良く読んでね。
＞幼児にとっては「触っちゃいけない」
これは対象によって出す情報が変わる例だよ。
つまり、幼児に対して何をどう説明するかだよ。

＞ そんなお金もないから、少なくとも私は先人の知識を得るしかないのですよ。
理由も理解する事ができると良いよね。

算数や理科を勉強するのはそのためだよね。

公道での走行についての話だとおもっているんだけど、
公道の走行で解らず、理由も解らないで信じているだけっていうのは、
宗教みたいだね。

>>86
自動車の「運転方法」を教えるのは、実際に使える人が対象ですよね。

私もHPの話を鵜呑みにしたくはありません。
ですから、あなたの先人の知識を聞くことによって
自分なりに判断して取捨選択したいと思った次第です。

>>86
一通り事故ってから対応するわけねｗ

>>82
言わない気がするんだけど、よく飛び出しの対応なんかで認知・判断・操作と言うけど、
実際に操作するまでは空走状態って言うじゃない。Nではないのに。

それに、例のホンダのページだけど、カーブの時はアクセルオフで走るのは良くない、って書いてあるけども、
それはNで空走ではないよね。常識的に考えればアクセル抜いて走ってるだけ。
でも、その状態も不安定になるからﾔﾒﾚ、って言われてる。それならアクセルオフも(このスレでは)空走でいいのかも？

ま、空走の定義がけっこう曖昧だよなぁ、って話。

>>87
包丁の例では解らないのかな。
インスタント食品に付いている調理例でもいいよ。
相手に合わせた情報をだすよ。

＞ 私もHPの話を鵜呑みにしたくはありません。
そうですか。

＞ ですから、あなたの先人の知識を聞くことによって
私の先人の知識？

＞ 自分なりに判断して取捨選択したいと思った次第です。

俺は判断結果よりも判断理由に興味があるよ。

>>89
そうだね。
あのＨＰは理由が書いていないから気にしていないけど、
空走は紛らわしいよね。
だから最初はコースティングって書いていたんだけどね。

多分「安定」も解っていない人が多いと思うよ。

>>90
>私の先人の知識？
日本語が変でした。
先人としてのあなたの知識、です。

>俺は判断結果よりも判断理由に興味があるよ。
あなたの発言に対する、ほかの方の同調や反論意見を参考に、
色々とHPなり書籍なりで調べて判断します。

>>88
安定性と操縦性は相反するんだよ（笑）
だから安定性の相対的な比較は何の危険も無く確認可能だよ。

>>92
＞ 先人としてのあなたの知識、です。
そんなもの無いよ（笑）
＞ あなたの発言に対する、ほかの方の同調や反論意見を参考に、
＞ 色々とHPなり書籍なりで調べて判断します。
それは判断方法だね。

しかし、アクセル入れながら曲がる方が安定する、ってのは、どういう理屈なんだろね？

自分は後輪駆動乗りなので、アクセル入れながら曲がるのが常識になってるし、
そっちの方が安定する感じはある。
アクセル入れることでオーバーステア気味になって、曲がりやすくなるんだよね。
アクセルで車体の制御もできるし。

でも、それは制御性が向上するってだけで、「安定」って言葉とは違う気がする…。

それとも、制御性が向上することを安定って言うのかな？？

>>94
>そんなもの無いよ（笑）
安定性についてじゃないですか？

なんだか他力本願みたいですみませんが、
あなたの「コーナーは駆動力無しでも安定する(?)」の根拠や、
ほかの方との議論を参考にしますので、私は潜ります。

コーナリング中クラッチを切ると挙動が乱れる理由

駆動力がタイヤにかかっていると、タイヤには駆動力と遠心力のベクトルの和の力がかかる。
大雑把に言えば前方（駆動）と外（遠心力）を足して斜め前方向。
アクセルを抜いていれば逆にエンジンブレーキとなるので後と外を足して斜め後方向。
免許を取る年齢ならベクトルの和の考え方は理解していると思うが、
この前（後）に掛かる力が車（タイヤ）を外に振ろうとする力を緩和しているのがわかると思う。
クラッチを切っていると、遠心力がモロに作用するというわけだ。

>>96
＞ あなたの「コーナーは駆動力無しでも安定する(?)」の根拠や、

俺はこんな事言ってないよ（笑）
「安定する」ってどうなる事かなあ。

>>95
＞ 自分は後輪駆動乗りなので、アクセル入れながら曲がるのが常識になってるし、
＞ そっちの方が安定する感じはある。
感じだけなら、身体がシートに押し付けられるっていうのがあるかもしれないよね。

＞ アクセル入れることでオーバーステア気味になって、曲がりやすくなるんだよね。
旋回曲率、速度、駆動力に車の性能で変わってしまうよね。

＞ アクセルで車体の制御もできるし。
＞ でも、それは制御性が向上するってだけで、「安定」って言葉とは違う気がする…。
制御性という言葉は一般的ではないけど、
制御の効き易さ(し易さじゃないよ)を安定すると考えるなら、
技術屋さんとはお話出来ないよね。

旋回時のアクセルオンの話は、
感覚的なものから、都市伝説みたいなものや、色々あると思うよ。

>>97
このスレ建てた人なんかはこれで良いの？

四の五の言わずに低μ路を走って実験してみな、一発で理解できるから。

>>101
低μでの話なのかコレ？

低μならまったく異論無いのだけれど、通常のグリップ時の話になると、
理屈が分かんなくなるんだよなぁ…。
>>97は絶対違うと思うし。なんか勘違いしてるだろ。

>>102
異論無いとか書いたけど、よく考えたらそれも理屈がイマイチわかんないな…。
グリップの限界越えたら不安定になるだけな気がする。

>>99
とはいえ、Nは危険という話だけ考えると、それは全く当然の話だよね。
アクセルでの制御ができないってことは、操縦の自由度が１個減る。
そりゃ危険ってもんです…。
安定云々の話とはあまり関係ないけれどｗ

人の話にケチつけるのは結構だけど
持論があるなら根拠とともに発表したらどう？

>>102
＞ >>97は絶対違うと思うし。なんか勘違いしてるだろ。
そうだね、まずベクトルの方向が間違っているよ。
それに、同一速度で同一旋回半径なら、少なくとも、４輪に働く遠心力の総和は変わらないよ。
遠心力が緩和？されるには速度が落ちるか半径が大きくなるか…
ＦＲなら駆動輪に加わる遠心力が減るためには、
後輪だけ速度が落ちる事は無いと思うから、
後輪が外に膨らむしかないけど、いつまで続くかなあ。
安定をなんだと思ってるんだろうね。

>>103
＞ 異論無いとか書いたけど、よく考えたらそれも理屈がイマイチわかんないな…。
取敢えずＮＳＰの移動あたりから考えてみると面白いかもね。

＞ とはいえ、Nは危険という話だけ考えると、それは全く当然の話だよね。
まずは安定性について話したいなあ。

>>101

＞一発で理解できるから。

何が？

昨日のアイツが別人語ってそれっぽい言葉を並べて有耶無耶にして顔真っ赤なのを
ナントカしようとしてるだけなんだからほっとけよ…。

0時より33レス中14レス、2時近くまでｶｷｺしてたのに6時から御登場。
不安で不安で、終始携帯チェック辛抱たまらず16時より再登場。

精神的に追い詰められちゃったのかなぁ？

想像でしか語れない（笑）

根拠 → 俺の車でやっても何も問題ないから（笑）

>>97
結局これだけみたいだね。

あとはホンダのＨＰと教習所の教えかな。

首都高のキツいカーブと低μ路で実験？すると何かが解るらしい（笑）

宗教だね。

>>112
倍の速度で走るっていうのもあったね（笑）

をいをい・・・
事故レスかよ・・・

>>114
いやいや、
追加だよ。

もうこのままはぐらかして最後にレスしたいだけ。

まぁ隔離スレだしテキトーでいいじゃん。

今日、試しにカーブでNにしてみたけどすげー恐かった。
挙動がどうこう以前に、コントロールする手段が１個減るというのが恐いんだな。
エンブレかかってないから“加速するような錯覚”出てくるし。

やるもんじゃないよｗ

>>117
アクセルオフの時クラッチ切ったりNにすると
エンブレ効果が無くなり実際に加速していると思う。

>>117
今度は安定が怖いになっちゃったね（笑）

>>118
さすがにそりゃ無いだろ、平地なら…。
物理法則どこ逝ったよｗ

加速度は変化するから加速感はあるよね

> ID:HWmka3w8O

言葉遊びがしたいだけの典型的な「かまってちゃん」だから(ry

　 　　 　　 　 ／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ロ 　　-=・=- 　‖　‖　-=・=-　　 ロ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ノ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　　　　／　トランクション掛かっていようが
　　 　.（　。 ・：・'。c　.（●　　●）　；"・u。*@・：、'）ノ 　　／　　いまいが安定は変わらないよ。
　　　（ 。；・０"*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　　　 え？ 根拠？
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼."・：。；・'０.） 　　＼　　 だって俺の車でやっても何も問題ないから。
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／..　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
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　　　　　ID:mhPgHPVP0 ＝ ID:HWmka3w8O

>>121
＞ 加速度は変化するから加速感はあるよね

アンチダイブジオメトリサスペンションなら、
ホンのチョビッと加速するかもしれないよ（笑）

ニュートラルだと本当に不安定になるの？

>>123
AAのコピペ禁止。
真面目に議論しようぜ。

>>126
＞ 真面目に議論しようぜ。

無理無理（笑）

>>125
ニュートラル状態の走行が不安定という訳ではないよ。
駆動力を掛けた方が安定するという考え方はあるけどね。
直進で考えた方が適切かな。

心が不安定になります。

結局>>97だけなんだね（笑）
図を書いてやったら小学生でも笑うんじゃないかなあ（笑）

ヒントも幾つか出しておいたのになあ。

>>130
ところで聞いてくれよ。
コーナリングに際してクラッチ切ったまま曲がろうとすると
えらく不安定に感じるんだがなぜだろう？

>>131

そうなの？
具体的に教えてください

>>131
＞ えらく不安定に感じるんだがなぜだろう？

君の安定性に対する評価基準は？

無いなら精神的なものかもね（笑）

>>131
加速しないからだろ

>>134
＞ 加速しないからだろ
じゃあ下りなら不安定にならないね（笑）

>>135
下りをノンﾌﾞﾚｰｷで走る気？（笑）

>>136
ホンダのＨＰにはカーブに入る前に充分速度を落とすように書いてあるよ（笑）

>カーブに入る前に充分速度を落とす

これって画一的なものではないわけで・・・
誰でもどんな車でもどのコーナーでも同じ速度というわけではないわけで・・・
ついでに言えば「当たり前のこと」なわけで・・・

「へそ曲がりなかまってちゃん」は週末にも関わらず随分と暇なご様子w
そんな暇があるのなら実際に自分の車で走ってくれば？

いつも曲がっているコーナーを
　・パーシャルスロットルくれて普通に曲がる
　・それと同じ速度域でクラッチ切って曲がる
　・同上でNにして曲がる
さて・・・どれが一番安全で不安なく曲がれるものなんだろうね？
百聞は一見に如かずって言葉しってるかい（砂の浮いたコーナーもあるかもよ）w
こんなところで言葉遊びしているより有用だ。

あっ、そうそう・・・事故をするなら単独でどうぞw

>>138
君の安定性を評価する基準は何かなあ。
意味も解らずに言葉を並べるのは言葉の遊びだね。

解らないんだったら出て来なければいいよ（笑）

はー早く呆れてどっかいかないかな･･･そうすれば(笑)つけて勝った気で終われるのに・・・。

ハンドルを左右に小刻みに切ることを
駆動を繋げた状態とクラッチを切った状態で比較すれば一発だがな。
前者は車が軽く動くが後者はそれよりも動きが鈍い。

単車なんかじゃこの特性を利用して、緊急回避時にクラッチを切って
車体の向きを変えやすくする技があるが、向きが変わり始めたら
クラッチを繋がないと、その後どこに飛んで行くかわからん。

>>133
クラッチつないでる時（基準）と比較して→不安定に感じる　ワケだよ。
>>128でアンタが書いてる事とも矛盾はしない。
クラッチのon/offでの車両の状態の差異が　不安定感　という事になる。
で、その差異の詳細を伺っているわけだ。

>>141
＞ 前者は車が軽く動くが後者はそれよりも動きが鈍い。

操作ぬ対する反応がダルになる事を安定するといっている訳だね。

単車は全然違うよ（笑）

>>142
＞ クラッチつないでる時（基準）と比較して→不安定に感じる　ワケだよ。
感じるのは自由だよ。


＞ >>128でアンタが書いてる事とも矛盾はしない。
そうかな、気持ちについてはもっと前に書いたよ。

＞ クラッチのon/offでの車両の状態の差異が　不安定感　という事になる。
そういう考えがあるねと書いたよ。
幾つか考え方があるみたいだよ。

＞ で、その差異の詳細を伺っているわけだ。
そうなんだ。
まず安定性の判断基準を教えてね。

北海道在住で路面状態はドライウエットアイスシャーベットまで多種多様
バイク暦１２年で峠の小僧やってました、だからもちろん運転免許はもってる
ここから車のはなし
超アイスバーン（時速１０kmでも止まるのに10mとかかかる）でも
ない限り法定速度+20くらいじゃコーナーをアクセルオンだろうがオフだろうが
特に変化を感じないです
あっコーナーってのは交差点を左折とかじゃなくて緩めのコーナーね

みんなどんな次元の話をしてるの？
サーキットで150kimとかの話かな？
自分自身鈍感な部類に入ると思ってるけど
公道を時速６０km７０kmとかで走ってれば今のコーナーアクセル抜けてて危なかった
なんて思うことはないんだけどな

もう一ネタ出しておくよ。
「カップル」

>>145
>みんなどんな次元の話をしてるの？

君こそ何の話？
クラッチを切ったときと繋いでいるときの違いなんだけど。

>>147
＞ クラッチを切ったときと繋いでいるときの違いなんだけど。

今のところ、
根拠として出ているのはホンダのＨＰと教習所の教えだけで、
いずれもアクセルオンが安定だよ（笑）
オフとの比較でも良いよね。
あとは個人の感覚の話だよ（笑）

はぐらかしと（笑）が生命線です。

差動装置?

>>150
差動装置は安定性について>>42だとしたら、
安定性が下がる方向だよね。

>>144
基準　としてクラッチ繋いだ状態を挙げているだろ。
差異の比較と書いたのに読解力足りない人だね。

だから俺の話に安定性の定義はひとまず置いておいて大丈夫だよ。
けど、ここまでアンタは他人の感覚的なものに一切説得力を認めていないでしょ。
であれば、アンタ自身どういう水準のお話（根拠）に説得力の重きをおくのか
前置いて披露しておくべきだ。
あるいは>>97を否定するならせめて同等程度の見識は出しておきな。
人に出させておいて自分は何も出さないなんて程度が低すぎる。

>>152
＞ 差異の比較と書いたのに読解力足りない人だね。

比較しているのは何なのかなあ（笑）

差異があるのは何？

違いを感じるのは自由だよ。

>>153
その自由な感覚に散々茶々入れてきたでしょ、アンタ。
その振る舞いを踏まえた上では>>128程度のハナシじゃ失礼極まる。
自身で安定性って言葉を使っているなら自分の定義くらい出せるのだろ。
ネチっこく他人にばかり安定の説明を求めるってのは筋違いだ。

アンタ自身どういう水準のお話（根拠）に説得力の重きをおくのか
前置いて披露しておくべきだ。（二回目）

小学校中退なんでよく解んないんだけど、クラッチ切ってると、タイヤは単純に地面に転がされてる状態だよね。
で、アクセルオン・オフに関係なく機関と繋がってる状態ではタイヤは地面に自由に転がされるわけにはいかなくなるよね。
抵抗が掛かってるって言うのかな？
その状態のほうがゴムが地面に食いついてるってイメージがあるんだけど・・・
ってか、よく考えたらこれってブレーキのことだな・・・ｗ
走行に必要な回転より低回転でブレーキが掛かってる状態は当然として、加速中もこの回転差の抵抗で
車が地面に食いついてるじゃなかろうか？

タイヤが接地してる場所を円として考える　この円の広さはタイヤのグリップ性能で決まる
いわゆるスリップアングルという奴だ　矢印の長さが円の半径なら50%、円周なら100%とな

その中心点を軸に車の挙動に応じた加減速あるいは旋回で生じるGの矢印が出ると考えてみろ

操舵しない状態で加速すれば後方向へ、減速をすれば前方向にのみ伸びる
これがその車がタイヤを通じて出せる最大加速or減速力（いわゆるトラクション）

駆動力も制動力も無く旋回した場合　矢印は水平方向に伸びる（現実には不可能）
これがその車がタイヤを通じて出せる最大旋回力（いわゆるグリップ）

このとき加減速方向の力があれば矢印は斜めに伸びている
そうすると単純な旋回力は落ちるが、結果として斜め分のすっ飛ぶ前の過程が生じる

円を超えた瞬間の矢印が垂直方向なら空走で済むが
左右だと…おぉこわいこわい

>>154
＞ その自由な感覚に散々茶々入れてきたでしょ、アンタ。
スレを建てた人は認めていないよ。
俺も気持ちの問題区別していなければ笑うしかないよ。
>>128程度のハナシじゃ失礼極まる。
君にしたレスじゃないと思っているよ。
>>1が具体的な考えを出すまでは一般的に言われている事を書きたくないなあ。

＞ 自身で安定性って言葉を使っているなら自分の定義くらい出せるのだろ。
>>42で提案してるよ（笑）
無視されてるけどね。

カーブなら前荷重からリアにも荷重を移して
前後のタイヤをできるだけ均等に接地させて車体が安定
（直線巡航時も）

遠心力に耐えているタイヤを前へ進めるアシストをする
動力切れたらそれができない

交差点曲がる程度ならブレーキ残しておけば
どっちでもいいとは思う

って感じかな

>>156
グリップサークルの事かな。
矢印はサークルを超えられないよ（笑）
三菱のＨＰでも見てみると良いよ。
素人向けの話が出てるよ。
俺はＮＳＰとして出したけどね。

また明日ね。

全く空気読まずに書き込み。

クラッチを切った状態の方が感覚を掴みやすい元自転車乗りの俺がいる。

最も、下りをＮで、なんて無茶はしないが。

>>154
無理で無駄なことはやめときなw
まずここを見て欲しい。

>http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

何を言っても為にする議論を吹っかけて、話自体を明後日方向へ飛ばすからw
だから、自分の論拠は「ソース俺」しか出さないだろ？

放置するが吉w

自転車って下りでも
ペダル止めて倒しこんで曲がっていくんだよね
峠の下りで車抜いていったり
おれはグリップ失った時が怖いから
ひたすら直線でサイクリング

ペダルこぎながら曲がったら面白いことになるやん｡

安定するにしてもしないにしても
その物理的根拠はなんなのさ

>>157
スマン、勘違いしていた。

俺が君に対して抱いた不満はそもそも、
君が>>1に対して抱いた不満（？）に近しいものだったのか。>>69

>>1が出てきて持論の展開なり、あるいは実は感覚以上の話ができないのなら
詫びるなりすれば君の意見を展開してくれるのかな。
では俺は>>1の責任感に期待してROMるとしよう。

物理的根拠なんかこのスレでわかってるヤツ誰もいないんでないか？ 自分も含めて。

自分はアクセル当てながら曲がる派だけど、はたしてどっちが安定するかなんか正直わからん。

摩擦円の話出してる人居るけど、Nで空走の方がグリップ力をコーナリングに全部使えるから有利な気もする。
つっても、どんな限界ギリギリの話してんだ、って突っ込みたいけどな。

荷重移動や、アクセル操作でのオーバーステア/アンダーステアのコントロール、
そういった操作がN滑走だと全く行えない(ブレーキは使えるけど)ってのが
不安定とされる理由じゃない？　って気がしてしかたない。

不安定というより、十分な操作ができないから危ないからやるな、って話じゃねーかなぁ…。

>どんな限界ギリギリの話してんだ

たぶん、どちらも安定に関しては変わらないとか言ってるやつは、
そんな速度域ではないよ。
ブレーキ踏んでこわごわコーナーに侵入し、ハエの止まりそうなスピードで
やっとこさ曲がっていくんだろう。
普通の人なら、ブレーキなんぞ踏むことなくシフトダウンして、
アクセルコントロールだけで涼しい顔して駆け抜けていくようなところでね。

そりゃそんなスピードなら差が感じられないだろう。
尤も、単に感覚が鈍いだけっていう可能性も否定しきれないんだがw

ちょっと待てよ、
ふと思ったんだが、

普段コーナーを抜けていく時って、
進入時はシフトダウンしてエンブレで減速（状況によりブレーキも使用）し、
コーナーを抜ける際にはアクセル踏み込みつつ加速態勢で、
その後シフトアップという手順ではないか。
これが普通の走り方だと思っていたが。

この手順の中でわざわざNにしたりクラッチ切ったりして駆動を抜いたりするか？

それから、上で北海道在住の人がいたが、
北海道では、そもそも曲がる際に駆動を抜いたりする人は免許自体取れない筈だが。
最近は違うのか？

>>155
＞クラッチ切ってると、タイヤは単純に地面に転がされてる状態だよね。
駆動(制動)時のタイヤは、
接地部が潰れているので接地面の前半部分と後半部分では力の掛かる方向が違うよ(左右も)。
打ち消し会っているだけだよ。

>>158
＞ 遠心力に耐えているタイヤを前へ進めるアシストをする
何を言いたいのか解らないけど、
旋回中なら前輪のドラグに対抗する分駆動力を与えて、タイヤ荷重の前後バランスを合わせるなんて考え方があるね。

>>164
Ｎ走行が安定しない。
駆動を掛けると安定する。
どちらも同じ人達が言ってるんだよね。
Ｎ走行と駆動走行と安定性に差が「無い」と言っている人達は、
無いんだから説明できないよ。
悪魔の証明だよね。

>>165
＞ 詫びるなりすれば君の意見を展開してくれるのかな。
詫びる必要は感じないよ。

>>169
いや、難しいことはよくわかんねーだどもさ。
例えば宅配便とかのアンチャンが荷物を載せて押す台車があるだろ？スケボーでもいいや。
その上にそのまま乗っかればグラグラするじゃない？乗ってる人が突かれたりすれば、尚のこと台車そのものも不安定になる。
でも、車輪に入った力をそのままにするんじゃなくて制御しようとする力が働いていれば同じようにはグラグラしないんじゃないかな。
なんかそんなイメージ。

ID:1+fpSGIkOってID:mhPgHPVP0なの？
このスレに来ないんじゃなかったのかなｗ
元のスレで話すんじゃなかったのかなｗｗ

>>166
＞ 物理的根拠なんかこのスレでわかってるヤツ誰もいないんでないか？ 自分も含めて。
君だけもしれないよ（笑）

＞ つっても、どんな限界ギリギリの話してんだ、って突っ込みたいけどな。
誰も自分の発言について説明しないから解らないよね。

＞ 不安定というより、十分な操作ができないから危ないからやるな、って話じゃねーかなぁ…。
それは「不安定」じゃなくて「不安」だよね。

>>167
人の話しかできないね（笑）

妙なスレタイに釣られて覗いて、ざっと流し読んだだけだが
「タイヤは回転している」という視点が欠落している印象。

>ID:MRgF1BhtO

郷も爆釣だな、満足かい？

>>173
動いているスケボーと台車は全然違うけどね。

＞ なんかそんなイメージ。

似たようなイメージで説明してる人もいたよ。

>>177
＞ 「タイヤは回転している」という視点が欠落している印象。
あなたが補完してみてよ。

>>97、>>156について、
俺以外に間違いを指摘する人がいないけど、
あれで良い訳だね（笑）

>>181
相手にされていないだけ

そろそろ気づけよ

ニュートラルでって人達は、ずーっとニュートラルのままじゃ無いの。

>>183
運転の仕方を話しているんじゃなくて、
ニュートラル走行の安定性の話だよね。
当然操作時の話でもないよ。

Nで滑走してても安定性にたいして違いない、という理由の科学的根拠出してくれ。

逆に、駆動かけた方が安定するという科学的根拠も。


どっちが正しいか私にはわかんないけど、どっちの派もろくな理屈出てきてないじゃんよ。


コレが２輪なら、駆動輪の反動トルクとか色々出てくるんだろーけどなー。
４輪だから逆にわからんつーか。
FFなのかFRなのかでも現象変わりそうなもんだけど、だれーも指摘しとらんしなぁ。

どうなん。

>>183
そうそう
ずーーーーーーーーっとニュートラルのままだから、車はとっても安定してるぞｗｗｗ

北海道の人ですけど
教習所ではちゃんとアクセルオンでコーナーはいって出ますよ
その間はブレーキ無しクラッチ無しですね
もちろんそんな教習所の運転方法を公道でしてる人は極僅かだと思いますが

峠の降りをNで走ってても特に不安定で怖いなんて感じないですね

科学的根拠
自分の上記の感覚とは違うけど
加速・減速中のショックは等速よりも沈んでるからフワフワ感が少ない
気がする・・・

>>185
>>171だよ。
この場合「悪魔の証明」とまでは言わないけど、
「無い」説明は難しいよね。
ましてや「安定」が何を指すのか定かではないから無理だよ。
科学的に話をするなら、
差が「有る」という方が先に説明するべきだよ。

クソレスから生まれたスレがこんなに伸びるとは　どうしてこうなった

アクセル操作一つでアンダーにもオーバーにも出来るのに
あえてその選択肢を捨てるって発想が既にキチガイ

>>141
今日、強い横風の高速を走ったよ。
夏用タイヤよりレスポンスの低いスタッドレス履いていたんだけど、
そのせいでどうしても走行ラインの乱れが大きくなってしまったよ。
操舵時のダルな応答性を安定していると考える人が他にもいるかなあ。

>>187
そもそも乾燥路面と雪道では意味が違うと思う。
雪道や悪路は駆動=安定ではないよな。
駆動するからスリップする訳で。

>雪道や悪路は駆動=安定ではないよな。

4WD否定ｷﾀｺﾚ

>>190
> そのせいでどうしても走行ラインの乱れが大きくなってしまったよ。
ドライバの反応が鈍くて下手だからだろ

>>193
つか、最近の電動パワステとか、レスポンスもクソも無いのあるよな。
あーいうの使ってると、Nで滑走してようが駆動かかっていようが、違いなんかわからんかも…。

難しい話わからないが

雪道でFFを運転するとリアはたやすく滑るよな
同じ条件で4WDだとﾘｱは滑らないが

後ろだけ滑っても大して恐くないが、
前も滑るとちと恐い。

>>189
気が違っているかどうかじゃなくて安定性の話なんだけどね。
運転手の話じゃなくて車の話だよ。

その「安定性」ってどんな定義？

>>192
＞ 4WD否定ｷﾀｺﾚ
どうして４ＷＤを否定した事になるの？

>>193
＞ ドライバの反応が鈍くて下手だからだろ

俺みたいな鈍くて下手糞な人が運転するとフラフラする方が安定性が高いと考えるんだ（笑）

>>194
＞ あーいうの使ってると、Nで滑走してようが駆動かかっていようが、違いなんかわからんかも…。
「何」の「どんな」違いの事？

>>201
車体が不安定になっているという、ステアリングを通して伝わる感触の違い。

不安定になってると、微妙に修正舵あてて補正してるもんです。意外と無意識的に。
不安定の定義は、進路がふらつく、ってコトね。

・他者からの質問には答えない。
・全体ではなく部分的に抜き出してレスをつける。
・自分はひたすら質問するのみ。
・質問には質問返し。
・都合の悪いレスはひたすら無視。
こんなことばかりやってないでw

そろそろ

>トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらないよ

の根拠を

>あるよ。別に俺の車でやっても何も問題なし。

以外に語ってはもらえんだろうか。

>>195
＞ 雪道でFFを運転するとリアはたやすく滑るよな
これについてはノーコメントだけど、

＞ 同じ条件で4WDだとﾘｱは滑らないが

４ＷＤの場合、
駆動系で四つのタイヤの回転が繋がっているから、
全体のタイヤの回転(車体速度)に対する個々のタイヤの回転の安定性は２ＷＤに比べて高いよね。
差動装置のドラグ程度でも、
極低μ路での駆動(制動)力と比べればかなりのものだよね。

>>198
＞ その「安定性」ってどんな定義？

俺は>>42で提案したけど無視されてるよ（笑）

他の人はどうだろうね。
操縦性がダルになる事を安定性が高いと考えている人は居るみたいだよ。

>>202
＞ 車体が不安定になっているという、ステアリングを通して伝わる感触の違い。
感触が「どう」違っているの？

＞ 不安定になってると、微妙に修正舵あてて補正してるもんです。意外と無意識的に。
＞ 不安定の定義は、進路がふらつく、ってコトね。

>>42でよいかな？

「安定」という単語が含まれる、車両の特性を指す言葉には
【直進安定性】と【操縦安定性】があるね。

>>203
＞ ・他者からの質問には答えない。
具体的にどのレス？

＞ ・全体ではなく部分的に抜き出してレスをつける。
採点しなきゃいけないの？（笑）
間違いを指摘されたら全部反応しているよ。
具体的にどのレス？

＞ ・自分はひたすら質問するのみ。
レス内容の不明な点を確認しないと解らないからそうなるよ。

＞ ・質問には質問返し。
どのレス？

＞ ・都合の悪いレスはひたすら無視。
どのレス？

＞ こんなことばかりやってないでw
たとえばこの部分を無視すると何か問題があるのかなあ（笑）

＞ >トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらないよ
俺の発言じゃないよ（笑）

＞ の根拠を
＞ >あるよ。別に俺の車でやっても何も問題なし。
＞ 以外に語ってはもらえんだろうか。
経験した「感覚」だけが根拠なのはつまらないよね。

↑以上、「質問には質問返し」のレスでした

見事に隔離成功しててわろたｗｗ

>>207
【直進安定性】は、「直進時」の「安定性」を指す言葉だよ。

【操縦安定性】は、「操縦性」と「安定性」を組み合わせた言葉で、
相反する性能のトータル的な程度を示す言葉だよ。
操縦性だけが高いと挙動が不安定、安定性だけが高いと操縦性がダルだと表現されるよね。

>>206
＞＞ 車体が不安定になっているという、ステアリングを通して伝わる感触の違い。
＞感触が「どう」違っているの？

つーか、そもそも感触が来ない。
たまに代車でマーチとか乗るとびっくりする…。人差し指いっぽんでくるくるくる。


んでまぁ、>>42でおおむねokじゃない。

>>211
君宛のレスじゃないけど、君がレスすると思ったよ（笑）
同じ単語は同じ意味で使わないと言葉での意思疎通は難しいからね。

因みに国語辞典にある【安定】の意味で物理寄りのものは

【安定】
ある系が外からの作用により微小な変化を与えられても、
もとの状態からのずれが一定の範囲に収まるような状態。

>>212
＞ つーか、そもそも感触が来ない。
＞ たまに代車でマーチとか乗るとびっくりする…。人差し指いっぽんでくるくるくる。
操舵力の大小なのかな。
それなら車の状態とは直接関係無いよね。
>>42とは違うね。

>>213
＞ 君宛のレスじゃないけど、
俺もそう思っているよ。

＞ 同じ単語は同じ意味で使わないと言葉での意思疎通は難しいからね。
「安定」の意味は国語辞典から判断しても良いけど、
＞ ある系が外からの作用により微小な変化を与えられても、
＞ もとの状態からのずれが一定の範囲に収まるような状態。
最低「ある系」が何で、
「外からの作用」が何なのか解らなければ、
定量的な話はもちろん、定性的な話をするのも無理だよね。
だだの物語だよ。

>>212
>つーか、そもそも感触が来ない。
>たまに代車でマーチとか乗るとびっくりする…。人差し指いっぽんでくるくるくる。
それは、同じ車が条件の変化（このスレでは駆動力かな）によって安定するか否か
の話ではなく、安定しているかどうかを含めて車の状態を運転手に伝え易いか否か
についての話ではないでしょうか？

>>215
>>42においては
「ある系」＝走行している車のZ軸周りの系
「外からの作用」＝運転手による入力を除いた、横風や路面変化に代表される外乱
になるのかな。

>>217
＞ >>42においては
＞ 「ある系」＝走行している車のZ軸周りの系
「系」という言葉に当らないかもしれないけど、
そうだよ。

＞ 「外からの作用」＝運転手による入力を除いた、横風や路面変化に代表される外乱
＞ になるのかな。
そうだよ。
俺はそう提案したよ。

>>20で書いたけど、
アクセルオフでＮ走行になるＡＴは沢山走っているよ。
事実を知らないで乗っている人達がアクセルオフで不安定になる事を訴えないのはなぜだろうね

>>219
アクセルオフでニュートラルねぇ
ｗｗｗ

>>219
ｍｊｄ？
たくさんって事は結構メジャーな車に採用されてるの？
Ｄモードだと無条件にアクセルオフ＝ニュートラって制御なの？
オシエテエロイヒト。

>>219
どんな車？
具体的に車種名は？

>http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013840910?fr=rcmd_chie_detail

>>221
>>222
質問に質問で返すと怒られるよ（笑）
俺は問題無い行為だと思うけどね。

>>223
完全に間違っているのがベストアンサーなんだから困っちゃうよね。
ほんのちょっとでもＡＴの構造を知っていたら恥ずかしくて出来ない回答だよ。
何かを読んで鵜呑みにでもしてるんだろうね（笑）

>>224
>>203
> ・他者からの質問には答えない。
> ・全体ではなく部分的に抜き出してレスをつける。
> ・自分はひたすら質問するのみ。
> ・質問には質問返し。
> ・都合の悪いレスはひたすら無視。
ｗｗｗ

ところで、ID:V0gaRBvUO≠ID:mhPgHPVP0のようだけど>>1も来ていないのかな？

ID:95mExU7XO＝ID:HWmka3w8O＝ID:VlGJcU32O＝ID:1+fpSGIkO＝ID:MRgF1BhtO＝ID:V0gaRBvUO
にも関わらず≠ID:mhPgHPVP0だって？

話すと言いながら話さないところなんか、まるでｗｗｗ

>>225

これ、間違えているヤツ多いぞ

>>228
ID:V0gaRBvUOは体験のみを根拠にした立ち位置じゃない（>>208）から
改めてこのスレの>>1を見ると41（ID:mhPgHPVP0）は38にレスしてるけどそのレスの抜粋が無い？？？

>40 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 19:31:44 ID:JVu3Ioux0
>根拠無しかよwww

>41 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:34:22 ID:mhPgHPVP0
>>>38
>あるよ。別に俺の車でやっても何も問題なし。

この抜粋だから41（ID:mhPgHPVP0）は安定するしないについての根拠を自分の車の体験
しか無いのかとおもって元スレ見てきたら

>38 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 2010/03/24(水) 19:24:20 ID:xkfElyfO0
>>>36
>アクセルオフでクラッチが切れる車に乗る度胸ある？

アクセルオフでNになる車に乗る度胸があるかどうかの話だったのか・・・
単なる>>1の勘違いなのかも知れないけど、全然話が変わってくるね。いろんな意味で。

>>228
いや、ID:mhPgHPVP0は根拠は自分の経験だと言っているのだろ。
それを馬鹿にする目的で>>1が立てたスレがここで、
ID:V0gaRBvUOは>>1に対して「Nで曲がると不安定」とする根拠を求めているんだ。
無論、経験を根拠としたID:mhPgHPVP0を馬鹿にするのだから
それ以上のものを提示しなければ>>1は立場がない。

しかし、自分が>>1だと名乗り、根拠はこれだとするレスは未だ見当たらない。
という流れだ。
俺も>>1には先に自説を披露する筋合いがあると思う。

疑問なんだが>>228よ、君が>>1ではないのか？

>>231
元スレを知らないんで、俺も>>231全文同じように思っていたんだが

>いや、ID:mhPgHPVP0は根拠は自分の経験だと言っているのだろ。
>>230を見てくれ、他に根拠を示しているわけではないんだが
ID:mhPgHPVP0は経験を根拠だとも言って無いようだ。

なんにせよ、>>1かその代理の立場の者が何か示さないとこのスレは始まらんね。

だれの発言かなんてどうでもいいじゃん

スレの内容だけで進めればいいんじゃないの

妄想だけの根拠無しはほっとけばいいさ

>>228
俺のＩＤは、
ID:0zGRh6q5O
ID:95mExU7XO
ID:HWmka3w8O
ID:VlGJcU32O
ID:1+fpSGIkO
ID:MRgF1BhtO
ID:V0gaRBvUO
だよ。

＞ 話すと言いながら話さないところなんか、まるでｗｗｗ
どのレスのことかな（笑）

>>226
>>208

>>229
そうだね（笑）

>>230

そうだったんだね。

相手を自分に都合良く想像して攻撃するしか出来ないんだろうね。
このスレ見ていると良く解るよ。

>>230
＞ >根拠無しかよwww
この発言の根拠は無いんだね（笑）

確かに間違ってるけど何で間違っているかおしえて。

>>231
＞ ID:V0gaRBvUOは>>1に対して「Nで曲がると不安定」とする根拠を求めているんだ。
そう直球で言わなくてもいいのに（笑）

>>97や>>156でいいのかって聞いてるんだけどね。
無視されているよ（笑）
相手にされてないんだってさ。

>>232
そうだね。

まだ始まっていない感じだよ。
俺がいじめられているだけだ（笑）

>>234
末尾ＯのＩＤだけかよｗｗｗ
末尾0のIDはどれかなｗｗｗ

>>233
そうだね。
君はどう思う（笑）

>>216
その通り、車が安定かどうかの話じゃなくて、安定かどうか運転手が把握できるか？ という話。

不安定であることの挙動は、大抵はステアリングを通じて関知できるものだけど、
超軽々なパワステやフニャタイヤだと、全然インフォメーションが無い。

だから、>>214 氏の言う操舵力の大小とは違う。
パワステがタイヤからの挙動情報を全て押さえ込んで見えなくしちゃうってことだ。


んで、パワステの話と>>42は直接関係ないけれど、>>42が話題に出てるのは>>202と>>206の流れ参照。

>>242
＞ 末尾0のIDはどれかなｗｗｗ

当ててみてよ（笑）

>>239
アンカー付けないとね（笑）

で、
アクセルオフでニュートラになるATの車ってどうなった？

>>244
お話は保持も含めた操舵力の変化の話だよね。
バワステもトーションバーをねじる力として残しているけど、
特に電制はダンピング制御なんかが入るからね。
俺はインフォメーションを受けれて問題感じないけどね。
情報としては一部だしね。
いずれにしても>>42とは違う話だよね。

>>232
あー…そうなのか。
ついでに、>>1自身は「一般的なことに根拠が必要か？」と言っていたな。
これも一理ある、と思ってしまった。誤解に継ぐ誤解だった。
一般的、という事に関しては
ホームページや教習所で教えているって事で充分だろうとも。

俺自身も感覚的にNで曲がるのは怖いんだが、
実際、Nで進入するのとパーシャルで進入するのとで
そんなに違いがあるようには頭で考えられなくてなぁ。

>>248
やたら>>42にこだわるのー。何かあるの？

だいたいがわざわざNで進入するなんて頭がないのだから、
シフトミスとかなんらかの想定外の事情でNで曲がる羽目になっていたんだよなぁ。
だとすると、焦りやハンドル操作の遅れから
車の挙動を乱してそれをNだから不安定だったと思ってしまっただけかもしれない。

だったら嫌だな。

そもそも珍説論じてるのは言語障害抱えた池沼が数匹居るだけだろ

>>247
＞ アクセルオフでニュートラになるATの車ってどうなった？

どうもなってないんじゃないかな。
知っているか知らないかだけだよ。

>>250
＞何かあるの？
話が出て来るから返しているだけだよ。
>>42は提案しただけで、
他の定義でも現実的なものなら構わないんだけどね。

そもそも誰も知らないんじゃ(ry

>>251
>>99で書いたけど、
身体に加わる力の方向は安定感を感じる上では重要だと思うよ。
シートバック側に引かれている方が身体が動かないよね。

>>255
君が知らないだけじゃないかな（笑）
有る事を知っているか、
無い事を知っているか、
知らないか、
どれかだよね。

そうは言っても、車種すら言えないんだろ？
本当にあるのかどうだか・・・

釣られすぎたろｗ
んな車聞いたときねーよｗ
あったとしてもかなり特殊な車種じゃないの？
それをさも当たり前のように言ってるだけだろ。
それが証拠に車種を言えない。
ある無しでいえばただの一台をあげればいいだけだが、
「んなマニアックな車知るかよ」って突っ込まれるから上げられないだけだろ。

>>258
とりあえず、
ＲＬ４Ｆ０３Ａを調べてみると良いよ。
日産だよ。

ID変わるまで待って他人のふりをするような気配が濃厚です

>>259
想像だけだね（笑）

国内シェア２０％程度のメーカーの半分以上の車の話なんだけどね。
電制が主流になって少なくなったけど、
まだまだ街で良く見掛けるよ。
レアなんだ（笑）

いじめられすぎてすねちゃってるな

それはともかく今日初めてプリウス乗ったが
アクセスオフでズルズルと来る回生ブレーキに興奮した

あれ？

ATの日産車には乗ったことがないからわからん

日産のスレで本当かどうか聞いてみるわ

>>262
メーカこそ違うが、それが本当なら本職の見解もバラバラと見ることも出来るじゃないか。
なのにどうでもいいとか・・・
多少煽らなきゃお前ずっとはぐらかすだろ。
しかしナンだ、相変わらず不親切な奴だ。
トランスミッションの型式かなんだか知らんが、そっから素人が当該仕様に行き着くまでには相当苦労するぞ・・・
それも、そんな仕様が実在したとしての話だ。
スマンな、どうしても疑心暗鬼になってしまう。
それもこれもお前が醸し出す胡散臭い釣り臭のせいだぞ。

>>264
＞ 日産のスレで本当かどうか聞いてみるわ

２ｃｈの世界が全てなのかな（笑）
Ｄレンジ(ＯＤオン)１〜３速の制御要素を訊けば解るよ。

>>265
レスの態度に合わせているつもりだよ（笑）
偉そうな態度をとるからにはそれなりの知識や経験があるんだろうならね。
俺なんか足下にも及ばないよ。

>>267
今のところお前は知ってるふりしかしてないよ。
別に買った負けたじゃねーし、ほんとのことが知りたいだけ。
お前が煽らなきゃ反応しないし煽れば反応するって事はよくわかってるから、隔離スレに引っ張ってきた甲斐があるってもんだ。
荒れるのは目に見えてるからね。

>>268
また想像だ（笑）
俺はどこから引っ張られてきた事になっているのかな（笑）

トラクションがかかっている方が安定している、という人
→車をコントロールしやすいから安定している。

トラクションがかかっていないくても不安定ではない、という人
→車はちゃんと曲がるから不安定ではない。

と、まったく論点がかみ合っていないように感じたのだけれども。。。

個人的には、車をコントロールしやすいから安定している派。

>>264
減速時にオーバーラン　クラッチが解除している時は、リヤ　インターナル　ギヤが正転しているため
フォワード　ワンウェイ　クラッチがフリーになって空転し、エンジンに逆駆動力を伝達せず
エンジン　ブレーキは作用しません。

だそうだ

もう負けた気になりたくない為に必死に(笑)をつけてるだけｗ

(笑)(笑)(笑)

詭弁の特徴ガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

さてさていくつ当てはまるんでしょうねぇ…（笑）

>>270
彼は細やかなアクセルコントロールができない人なんだよ。

>>274
彼は当てはまり過ぎだねw

ホンダは信用できないが日産は信用できるらしいし、
そもそも車の話に何故か包丁を例え話に持ち出すしetc

>>270
＞ トラクションがかかっている方が安定している、という人
＞ →車をコントロールしやすいから安定している。
完全にスレ違いだよね

＞ トラクションがかかっていないくても不安定ではない、という人
＞ →車はちゃんと曲がるから不安定ではない。
これもスレ違いかな。

＞ と、まったく論点がかみ合っていないように感じたのだけれども。。。
それ以前の問題じゃないかな（笑）

＞ 個人的には、車をコントロールしやすいから安定している派。
そうなんだ。
俺は派閥には入りたくないなあ。
正しい事が見えなくなるよ。

>>276
>彼は当てはまり過ぎだねw
>>270>>275のやりとりって
「６．一見関係有りそうで関係ない話」を始めて（アクセルコントロール技術の有無は関係のない話）
それを、「４．主観で決め付ける」（「彼」ができるできないについて何の根拠も無い）
バッチリ該当しているよ（笑）

>ホンダは信用できないが日産は信用できるらしいし、
ホンダの件は「安定する」の根拠がないから、肯定も否定するに足りないと言ってるね。
（権威論証という詭弁を避けるのは、正常な科学リテラシー）
日産の件は、そういう機構の車が存在するか否かの話で、「存在する」例を出しているだけだね。
これらを同列に語るとか・・・君の事を心配してしまうよ。

基本的に>>234に絡んでる人達って
相手が誰でどんな人間かを想像で決めてその想像した内容を叩いているよね。
これは、１１．のレッテル貼りや４．の主観での決め付け、１３．勝利宣言等々
に該当するんだろうけどガイドラインの何番以前に、根拠無し、或いは根拠に
なりえないことで結論を出すのは「間違った論理展開」で詭弁の本質。

次は、「印象」だけを根拠に、俺のことをPCからの自演だと、レッテル貼りでもしてみる？（笑）

>>271
ちょっとだけ補足しておくと、
お話の内容は１、２、３速だけだよ。
バックと４速はフロントギヤを使うから関係ないよ。
解りやすい例を出したけど、
最近の電制ＡＴでも、
燃費対策でコースティングさせる制御をしているよね。
逆にロックアップクラッチを引き摺らせてエンシン回転をフューエルカット領域まで上げたりもしているけどね。
旧プリウスもＤＳＴ２で見た事あるけど、
Ｄレンジのアクセルオフは殆どコースティングさせてたと覚えているよ。回生はブレーキを踏んでる時だけじゃなかったかな。

>>278
代弁ありがとうね。

>>280
>代弁
まあ、代弁するような内容になってしまったかな。
俺も「派閥」とか「敵味方」とか好きじゃないから
味方ぶったお節介をしたかったわけじゃないよ。

お節介という意味なら、正しい論理展開が出来無いのに攻撃的な人達に
結論に辿りつけない無意味な手法をやめるように、善意で勧めているかな。

スレチの謗りを受ける前に>>278もこれも、「安定」の話とは関係ないことは認めておく（笑）

（笑）

>>279
もう少し教えてくれないかな

OD以外だとアクセルオフ時にニュートラルのなる制御のようだけど、
ODオフ時の3速やLレンジや2レンジでも同様の制御なの?

代弁（笑）

>>283
たいして知らないよ。
長くならないようにサラッとね。

＞ OD以外だとアクセルオフ時にニュートラルのなる制御のようだけど、
制御というより構造で、３⇔４の変速をブレーキの断続だけで行えるように、
制御要素の片方にワンウェイクラッチを入れているよ。
１⇔２でも同じ考え方でワンウェイクラッチを入れているＡＴも多いよ。
そのために１、２、３速のエンブレが効かなくなってるよ。

＞ ODオフ時の3速やLレンジや2レンジでも同様の制御なの?
そのままだとエンブレが効かないから、
ワンウェイクラッチと並列に油圧クラッチ(これがオーバーランクラッチ)が入っていて
Ｄレンジ、ＯＤオフの(４速には入らない)時に接続して２、３速でエンブレが効くようにしているよ。
２レンジも同様だよ。
１速は１レンジのみ前述のワンウェイクラッチと並列に入っている油圧ブレーキを接続して、
エンブレが効くよ。

殆どネタバレなので確認するよ。
日産のＳＡＴ(軽と６、７ＡＴは知らないから除く)は、全て(過去も)Ｄレンジでアクセル操作によってはＮ状態になる事があるんだけど、
日産のＡＴに乗った事があって、
その事を知らない(気がつかない)人は、
Ｎ走行での不安定？に気がつかないって事だよね。
他メーカーについては一部しか知らないので、日産に限定するけど、
皆さんが乗った事のあるＡＴ車はどうかな。

>>285
解説ありがとう

> ＞ ODオフ時の3速やLレンジや2レンジでも同様の制御なの?
> そのままだとエンブレが効かないから、
> ワンウェイクラッチと並列に油圧クラッチ(これがオーバーランクラッチ)が入っていて
> Ｄレンジ、ＯＤオフの(４速には入らない)時に接続して２、３速でエンブレが効くようにしているよ。
Dレンジでは２、３、４速でODオフ時には２、３速でエンブレが効くということですか？

> ２レンジも同様だよ。
> １速は１レンジのみ前述のワンウェイクラッチと並列に入っている油圧ブレーキを接続して、
> エンブレが効くよ。
同様に、２レンジでは2速で、Lレンジでは１速でエンブレが効くということでしょうか？

>>287
説明が悪いかな。

エンブレが効く状態

Ｄレンジ(ＯＤオン)
→４速
Ｄレンジ(ＯＤオフ)
→２、３速
２レンジ
→２速
１レンジ
→１速
でいいかな。
車速によるダウンシフト制限は除いているよ(解らなければ気にしないでね)。

>>277
そう？
もともと、MTスレでトラクションがかかっているほうが安定してるよっていうレスに対して
まだ、そんなこといってるやつがいるんだ（空走でも不安定ではない）。
と誰かがレスしたのが始まりだった気がするんだけど。

まだ始めのヤツの力説待ち。
みんな主賓が居ないから話してるだけ。

>>289
良く読んでね。
＞→車をコントロールしやすいから安定している。
操縦性の話だよ。
スレ違いだね。

＞→車はちゃんと曲がるから不安定ではない。 「ちゃんと」なんて言葉を使ってるからハッキリしないけど、
操縦性の話っぽいよね。
スレ違いっぽい（笑）

>>291
もともと、そこがはっきりしてないんじゃないの？
だから、かみ合ってない気がしたってだけ。
まあ、これ以上はスレ違いなので終了する。

>>292
＞ もともと、そこがはっきりしてないんじゃないの？
このスレ内ではそうだね。

＞ だから、かみ合ってない気がしたってだけ。そうかなあ（笑）

＞ まあ、これ以上はスレ違いなので終了する。
了解。

いつから日本車のごく一部のATが基準になったんだろ

何故それを基準に話をしなきゃいけないんだろ

不思議だな

>>286
>>288
俺は日産の車は自分で運転した事はないのだが・・・
>>288から読み取る限り、停止間際にしかNになっていないんじゃないか。
停止時にガクッとくるのを防止しているだけのような気がする。

アクセルオフして、回転数がアイドルまでドロップ（N）してカーブを曲がっていく、
という風に実際なっているのだろうか。

>>288
なにこれ。
「１速を手動で選択していない場合は自動で一速に落ちるまでは空走しません」
「手動で１速を選択していれば、１速のままエンブレします」
ってことじゃないの。
自動で１速に落ちる速度域なんて知れてるんじゃないの？
言い換えれば車の安定感に大きな影響を与えるような速度ではアクセルオフでエンジンと車輪が切り離されることはありませんって事？

>>295
＞ >>288から読み取る限り、停止間際にしかNになっていないんじゃないか。
時速５０キロ以下くらいかなあ。
＞ 停止時にガクッとくるのを防止しているだけのような気がする。
構造の目的は説明したよ。

＞ アクセルオフして、回転数がアイドルまでドロップ（N）してカーブを曲がっていく、
＞ という風に実際なっているのだろうか。

そうだよ。
勉強してね。
ちなみに、
一般的に電制エンシンの場合はアイドル回転数まで下がらないけどね。
それと安定性については旋回時に限定した話になっていないと思うよ。

>>296
エンブレが４速しか効かないのに（笑）

>>294
基準（笑）

とりあえず、
安定性について時速５０キロ以下の領域ではＮ走行は不安定にならないって事で良いのかな。

>>295>>296の疑問点について、代弁者ID:zab2Nd940なら判りやすく答えてくれるかな？
もう出てこないかな？

>>298
すまんスマン、ODオンのときを読み違えてた。
つまり、いわゆる普通の状態では一番上のギアから落ちたら空走して、
ＯＤをオフしたらエンブレに期待されてると判断して１速に落ちるまではエンブレ効かせ、
１速を選択したら駆動が切れない制御って事か。

>>297
ああ、スマン。

俺が馴染み（乗っている、というだけ）のあるATはトヨタの1JZと1UZ搭載車のものだが、
停止時にガクッとくる。
Nでの停止だとそれが解消されるから、
そうでない場合は動力の伝達があるものと思っているのだが、
日産AT車の場合は停止時ガクッとしないもの？
それともこれは違った話になるのだろうか。

補足。

前述のATが日産のと同じような制御かどうかわからないが、
低速でNに入れるとスッとアイドルまで回転は下がる。

まぁ、話の日産のATにしてもレバーをNとDとではアイドル制御が別なんだろうな
というのは考慮したうえで、一応書いておく。

そしてどんどん話がそれていく

>>305
やつの狙い通りなんじゃ(ry

で、相変わらず（笑）が生命線

枝葉程度の脱線だろうに。

幹なら>>300にあるじゃないか。
なぜお前らは食い付かない。

>>302
＞ ＯＤをオフしたらエンブレに期待されてると判断して
想像？

>>303
＞ ああ、スマン。
とんでもない。

＞ 停止時にガクッとくる。
＞ Nでの停止だとそれが解消されるから、
「ガクッ」がシフトダウンによるものならそうだよね。
ただコンバータもあるからなあ。

＞ 日産AT車の場合は停止時ガクッとしないもの？
Ｄなら２→１のショックはないよ。

＞ それともこれは違った話になるのだろうか。
構造の目的ではないと思うよ。

>>304
ワンウェイクラッチが空回りしたらスッと回転が下がるよ。

説明はＲＬ４Ｆ０３Ａだけどね。
ものによって制御は違うからね。
個別に説明していたら大変（笑）

>>307
ハッキリとした考えは発言できないできないみたいだね（笑）

>>277
>>278
>>280
>>281
平日のこの時間にこの流れは気持ち悪すぎる。
もう少し自制しろよ

そうだね、週末も平日も変わらず昼日中から張りついて書き込み三昧。
仕事しろよw

以前に別スレで見かけたときと同じ手法で進歩の無い「質問返し君」。
いや、下調べをしてる分だけ多少は進歩したかな・・・今回はw

ま、頑張れや。

>>312
書き込み内容に対して言いたいことがあるならハッキリ言って下さい。
もちろん根拠を添えて。
元レスにもスレタイにも無関係な、時間帯がどうのという話を始められて
自制しろと命令される筋合いが分かりませんので
本書き込み時間をもって返答とします。

(キリッ

>>309
>>310
ありがとう、勉強になった。
考え直してみたんだが完全にNではなく1wayなのだから
過渡特性としてはおだやかなのでないかと思う。かつファジィな。
50km/h以下、
俺にわかる車だと1200rpm程度からそういう状態に入ってもわからんだろう。
加えて、燃料カットから復帰するタイミングもそのあたりと察せられるから余計にだな。
ふぅと息を抜くような感覚がそのあたりに感じられるのは
燃料噴射復帰するからだとずっと思っていた。

>>311
しかし俺は笑えない。
>>42のように基準をヨーに絞ってよいものかとも思うし、
コーナーとなるとなおさらと俺は考える。
さらに言えばドライバーの操作感に影響（変化）があるとしたら、
要するにその要素が「不安定感」の正体であるわけで、

仮に「それぞれに見合った運転操作」によって
車体の安定性がほぼイコールであったとしても、
だからどちらも安定性は変わらないって結論であればちと引っかかる。
あくまで仮に、だが。

けれどそうして話を広げてかつ論理的に収束へ向かわせる気力や時間、
自分がリーディングしていくだけの素養の不安など等で
俺としてはあんまり厳格な話は腫れ物としているんだ。
だから俺もまた>>300等にはどうとも触れたくない。

>>316
＞ 考え直してみたんだが完全にNではなく1wayなのだから
＞ 過渡特性としてはおだやかなのでないかと思う。かつファジィな。 ワンウェイクラッチフリーの方が湿式クラッチ断の方が引摺りトルクは大きいくらいなんだけど、
アクセルオフでの４→３速は解りにくいよね。
むしろ３速でのアクセルオン→オフの方が解りやすいかもしれないよね。
＞ 50km/h以下、
＞ 俺にわかる車だと1200rpm程度からそういう状態に入ってもわからんだろう。
安定性の違いも感じないって事だよね。

＞ 加えて、燃料カットから復帰するタイミングもそのあたりと察せられるから余計にだな。
次のネタはロックアップで行こうかなと思っていたけど、
燃料噴射も面白いかなあ。

＞ ふぅと息を抜くような感覚がそのあたりに感じられるのは
＞ 燃料噴射復帰するからだとずっと思っていた。
それはそれで正しいんじゃないかなあ。

なんかようワカランけど
・N走行で直進
・カーブをN走行+ブレーキングで速度調節(下り時)+前荷重

の場合は特別不安定にならないという理解でいいのかな？

後、安定・不安定について考えた場合
アクセル・パーシャル（速度一定、荷重も一定）ってどうなの？
N走行との違い（あくまでも安定不安定において）は？

>>317
根本的に違うと思うよ。
正しいか正しくないか、
一つ一つ結論を出して積上げて行くものだよ。
一度出した結論の間違いに気付く事も有るかもしれないね。
ある程度絞った話の方が解りやすいし仮定も立てやすいと思うよ。

車の安定と人間が感じる安定感とは違うものだよ。
結果として同じになることはあるだろうけどね。

>>319
このスレの内容では解らないよね。

駆動を掛けていると安定？するんだよね。
掛ける駆動力の大小は関係ないのかなあ。
駆動が掛かっていればそれでいいの？
根拠のよりどころホンダのＨＰはアクセルオンとしか書かれていないよね（笑）

核心ついたのかものの見事に黙ったね > スレ住人

要するに春休みってことだな

だって隔離スレだもの。

>>323
元々話の内容にはついてこれてないからね。
車の構造は知らないし、
>>97>>156だもんね（笑）

>>318
＞それはそれで正しいんじゃないかなあ。
これ以前に伝達が切れてる状態に入っていたんだとしたら
＞安定性の違いも感じないって事だよね。
そういう事になる。

>>320
ん？
>>42は要素の一つとしてならいいと思うけど。
例えばこれドリフト進入だったらどうなるの。

＞車の安定と人間が感じる安定感とは違うものだよ。
まったくその通りだと思う。

>>322
アクセルオフ（スロットル全閉）の対義語だと思うから
アクセルオンは全開とするのが妥当でないか。
さすがホンダ。

>>327
＞ 例えばこれドリフト進入だったらどうなるの。

考え方として同じで良いよ。
角速度の変化の話だもんね。

>>328
もちろん同じ考え方に基づいてもらわねば
そもそも異なる要素になるからそれはそうだ。

>>42の考え方での一例として、
考察して見せてくれないかという意味で　どう　と聞いたんだ。
別に、君に、というわけでもないから、
何が核心だか把握してるらしい>>323とかが考察進めてくれてもいいんだけど。

すみません、その調子で>319と>322の質問も答えてください。
（もちろん言葉遊び無しで）

>>329
なんか日本語不自由みたいだから教えるけど
>323の「核心ついたのか」は「私は核心を知っている」という意味じゃないよ。

>>329
＞ 考察して見せてくれないかという意味で　どう　と聞いたんだ。
ごめんなさい。
「どうなるの」を「だめじゃない」的なニュアンスで受け取ってしまったよ。
とても非現実的な比較になるし、
話に不都合な部分に目をつぶるけど、
間違いは指摘してもらうということで、
とりあえず書くよ。
フラットな路面でドリフト(これが色々だよね、取合えず４輪ドリフトみたいな状態)で定曲率で旋回している状態は、
ＮＳＰと重心が一致していると考え、
これを安定している状態とするなら、
一定の駆動状態とニュートラル状態はどちらも同一に安定している事になるよ。
この状態から外乱によってＮＳＰからずれたところに力が加わったら、
同じヨーレートが出るよね。
とりあえず安定性には差がないよ。
どうかなあ。

>>322なんか操作の話なんだけど、
これが解らないのなら、
車が安定しているかどうかなんて解っていないんだろうな。

test

>>332
＞とても非現実的な比較になるし、
そうかい？　凍結した交差点をゆっくり曲がるシーンとか考えていたが。
凍結は言い過ぎにしても降雪時でもいい。
＞話に不都合な部分に目をつぶるけど
だから非現実的という意味かもしれないが。
どちらにしろ･･･

>>42では
＞運転操作の差が出ちゃうよね。
これは言い換えるとドライバーの操作に差が無い、
という条件付けだと解釈したが、それだと
＞･･･で定曲率で旋回している状態
これを再現するのは非現実的だろうと思ってしまう。
あるいはそれぞれにまるで違った条件付け下でないと
そのようになるまい、と。
どちらにしても比較する意義が失われている、と
俺は考える。

＞どうかなあ。
君の論なのだから、これを根拠の一つとしようも
ここから結論を導き出そうも
君が好きにすればいい。

ATの構造とか、今回君の考え方を見せてくれたことに礼を言うよ。

>>331
じゃあついでに教えてくれよ。

お前：>>323は中身のないただの空想だよ！（キリッ

ってところかい。

核心をつかれると黙るというのがお前の発想なんだな。
これでは人に品性を求めるなど絶望的だ。

>>335
＞ そうかい？　凍結した交差点をゆっくり曲がるシーンとか考えていたが。
路面のμと現実性は関係ないよ。君の考えを出してみてよ。

＞ どちらにしろ･･･
何？

＞運転操作の差が出ちゃうよね。
良く読んでね、それは収束についての話だよ。

＞ これは言い換えるとドライバーの操作に差が無い、
＞ という条件付けだと解釈したが、
違うよ。運転手の操作が変化しないということだよ。

＞ これを再現するのは非現実的だろうと思ってしまう。
そこ？

＞ あるいはそれぞれにまるで違った条件付け下でないと
条件はＮＳＰでつけてあるよ。条件をどう違えるの？

＞ どちらにしても比較する意義が失われている、と
＞ 俺は考える。
なぜ？

＞ 君が好きにすればいい。
君に許可を求めるつもりはないよ。

>>337

＞何？
説得力として希薄、俺なら根拠としては無視する水準。

＞良く読んでね、・・・
＞違うよ。運転手の・・・
できあがった状態の比較というのは分かったが、
導入は無視するんだろ。だから
＞そこ？
そうだ。
＞条件はＮＳＰでつけてあるよ。
無理し過ぎ。まるでファンタジーな前提だ。

＞なぜ？
ありえない状態を作り出すからだ。
導入を無視して突然非現実的な状態にスキップしている。
>>42の基準自体が未熟といえる。
この懸念はとっくに前述してある。

＞君に許可を・・・
もちろんだ。

いつの間にかヨーレートにおいて同一の状態が出来上がっていて
比較しようと君が提案しているのは良くわかった。
>>332において差が無いのは当たり前だ。差が無い前提なのだから。

もし、このままスレが進行するとして

いくつか君に賛同するレスがつくのだろう。
それこそ君が最も軽蔑し、嘲笑の対象とするものなのは
想像に難くない。

薄ら寒い人間性をみせてくれてありがとう。
もう君には関わらない。

>>338
＞ 説得力として希薄、俺なら根拠としては無視する水準。
是非説得力のあるお話を聞かせてね（笑）
＞ できあがった状態の比較というのは分かったが、
＞ 導入は無視するんだろ。だから
無視していないよ。
＞ そうだ。
じゃあ問題ない奴を出してみてね。
＞ 無理し過ぎ。まるでファンタジーな前提だ。
どうして？
＞ ありえない状態を作り出すからだ。
有り得るよ（笑）
＞ 導入を無視して突然非現実的な状態にスキップしている。
可能な車なら速度を変化させていくだけでもでるよ。
>>42の基準自体が未熟といえる。
どうして？
＞ この懸念はとっくに前述してある。
どこに？
＞ いつの間にかヨーレートにおいて同一の状態が出来上がっていて
君の考えが及ばないだけだよ。フラットな路面、無風等々、他の条件を揃えて考えるのは一般的だよ。
＞ >>332において差が無いのは当たり前だ。差が無い前提なのだから。 何の差？
指摘に具体性がまったくないね（笑）

>>339
はいらい（笑）

そもそもみんな安定ってどういう状態のことを言っているの？
空走で安定していないっていうのがどういう状態か今ひとつ分からないんだが

>>22とかは意味不明だし。
>>97は摩擦とベクトルについて考え違いをしている。
ただの横方向と駆動力を加えた斜め方向ではスカラーでは斜めの方が大きく
ゴムの摩擦限界はスカラーで効いてくるためこの場合駆動力を加えた方がスリップ限界に近い
まあ>105が説明しているけど

単車だったらコーナーでのバランスは内側への重心移動と横Gの拮抗で取るから
重心移動しすぎたときのリカバリーの源泉である横Gは加速でしか行えないため
空走はダメってのはよく分かるが四輪ではその必要はない

とまあ>>342では物理的に駆動をかけた方がスリップしやすい→不安定？と言う結論なんだが
まだ別の要因もあるだろうと言うことで考えてみた。

駆動をかけると言うことは重心は後ろに移動するため摩擦の中心は後輪が支配的になる
つまり
１．前輪が行うはずだった横加重に耐える仕事を後輪に渡した事になり
　　その分旋回の仕事に回せる→ハンドリング性UP＝安定？
もしくは、
２．後輪に仕事が回った分後輪はスリップしやすくなるが
　　前輪がスリップするより安全→安定？
こんな所じゃないだろうか？


結論として
空走でも安定性は損なわれない
（むしろ摩擦を均等に担当するため最も横Gに強いはず）
また、これらの逆の現象が起きるためコーナーではブレーキをかけてはいけない

・・・まぁ重心を移動させると加重が大きくなるため限界摩擦力もあがることは無視したし
　　これを利用して滑らない範囲内でわざとブレーキして前加重にしてやるという手もあるとは思うが
　　公道では試すべきじゃない

>>343
旋回中限定の話だよね。
タイヤが出せる最大摩擦力は垂直荷重に対して上に凸の曲線になるから、
「スリップするまでの余裕＝安定」なら、最大摩擦力の総和が一番大きくなる４輪均等に垂直荷重が加わっている状態が安定していることになるよね。
旋回中はタイヤのドラグで減速が掛かるから、
その分駆動を加えた方が安定するとも言えるよね。
もっとも、これは車両の重量配分が５０：５０で、前後のスリップについての違いを無線してるから、
お話の考えとはちょっと違うよね。
それと、タイヤのグリップ力はスリップすることで、反力として出るから、「スリップ」は安定−不安定の閾値が必要だし、
スカラで捕らえるよりベクトルの和で考えた方が良いと思うなあ。

どうも>>1の人は「安定」からして解らないみたいだなあ。

つまり>>1の考える空走状態とは具体性の無い漠然とした空想状態なんですね、わかります

>>346
（笑）
「トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらないよ」
聞きかじった話を考える事無しに盲信していると、
こんな言葉にすぐ反応しゃうのかな。

というか誰も安定について定義していないから議論のしようもない

>>348
俺は提案したよ。

君も定義すれば良いよ。

ていぎ 【定義】
ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。

駆動をかけて荷重の配分が出来ないから怖いと思う。
コーナーリングブレーキとかもっと怖いことはいろいろあるけど。

トラックにリミッターが付いて以来時々坂道をＮで下るけど、140km/hのスケール
振り切っても問題ないよ。東名山北BS付近のカーブも楽勝。減速はブレーキのみに
頼ることになるけどABSが働いてもラインを飛び出す事は無い。

だから上で空走でも安定性は変わらない
それよりブレーキが危険でFA出ているじゃない
いちいち下らないこと書き込むな

オートマのことにやけに詳しい人がいるんで驚いた。
AT車自体に積極的に興味持てないから全然知らんが・・・

安定性がどうだか・・・
それも恐いんで積極的に駆動を抜くようなことはせんな、取りあえず。
普通はそうじゃないのか？

わざわざアクセルを抜く必要もないしな

鉄道の貨車を入れ替える際によく脱線して、最近ではあまり空走させない事になってる。
トラックにしてもトレーラーの台車は安定性が悪い為にスプリングを付けない。
ホイールベースの長いものほどねじれが生じて不安定になる。

>>353
＞ それよりブレーキが危険でFA出ているじゃない
安定性は？
（笑）

安定性？？？

何が言いたいんだろう？

>>358
＞ 何が言いたいんだろう？

危険かどうかの話じゃないよね。

そういうことではなく、
話自体をどこへもっていきたいのかってことでは？

所詮はゲームで速い俺実車乗っても速えええええなゆとりだってこった

機長殺して旅客機乗っ取ったフライトシム厨と同じ

>>360
＞ 話自体をどこへもっていきたいのかってことでは？

なら、安定と危険との因果関係を明らかにしないとね。

でなけりゃスレ違いだよ。

>>362
空走状態って何？
条件はギアがニュートラルってだけか？
加速度は限定しないでいい？

２〜３０�`でチンタラ走るだけのAT限定に
空走時のトラクション抜けとか関係無いからｗｗｗ

ニート揃いだけあって、ニートラルの話題には敏感だな。

座布団欲しい？

>>363
スレ建てた人がどういうつもりなのかだよね。

たとえばGPライダーは２輪をスライドさせて走るけど
彼らにとってはあれは安定したスライドだと思うよ
安定性ってのは車の状態だけじゃなくて人間の主観にも関係あると思うなー

>>42
人間が乗ってない、もしくは操作してない車ってあるの？
わざわざ運転操作の差を安定に含めない理由は何？

俺は人間が操作してない車に安定も不安定もないと思うんだけどねぇ
ラジコンとかの板でやれば？

>>368>>369
確かに、運転する人が安定か不安定かを判断するのであって
数値がこうだから安定している、という単純なものではないと思う。
自分が制御しやすいほうが安定していると感じるだろうし。

空腹状態だと運転が不安定になる場合はある

>>368
＞ 安定性ってのは車の状態だけじゃなくて人間の主観にも関係あると思うなー

だから、安定を定義しないと話せないよね。

>>369
＞ わざわざ運転操作の差を安定に含めない理由は何？
車の状態を比較するためだよ。
同一の操作を入れて比較しても構わないけど、
複雑になるから排除したんだよ。

＞ 俺は人間が操作してない車に安定も不安定もないと思うんだけどねぇ
なぜ？

>>370

＞ >>368>>369
＞ 確かに、運転する人が安定か不安定かを判断するのであって
判断の基準は？

＞ 数値がこうだから安定している、という単純なものではないと思う。
人間が感じれる車の動きは測定できるよ。
人間の心は無理かもね（笑）

＞ 自分が制御しやすいほうが安定していると感じるだろうし。
制御しやすいとは具体的にどんな事？

くどいなぁ、コイツ

感覚的なものとか個人のスキルにより差があるものをどう定義するのか・・・と

それとも定義しないと何か困ることでもあるのか？

>>375
＞ 感覚的なものとか個人のスキルにより差があるものをどう定義するのか・・・と
車と運転手セットでないと語れないということかな。

＞ それとも定義しないと何か困ることでもあるのか？
比較できないよ。

比較して無理矢理こじつけてでも優位に立って勝ち誇りたいとか

常に上から目線で語って自分のプライドを維持したいとか

何かね、そういったものを感じるのよ・・・あんたからは

>>377
なんだその程度の思考レベルか。
逃走するならするでその気の悪い文章書く前に黙って逃走すればいいのに美しくないやつだな

>>376
ぜひ>>363にも答えて下さいm(_ _)m
一緒に議論がしたいので。

>>379
横レスだけど、その人の答えは>>367じゃないかな？
さらに横レス。
通常「空走」という言葉は、ブレーキが必要な状況に於いて制動が始まるまでに
認知・判断や足の移動、ブレーキ系の作動遅れ等々の間に走ることを指すよね。
「空走距離」といった言葉で使われるやつ。

駆動や制動を掛けずに、空気抵抗、タイヤの転がり抵抗、駆動系のロス
によって減速する状態を指すなら「惰行」と呼ぶのが正しいんじゃないかな。

>>378
思考レベル？

逃走？

はぁ？？？

クラッチオフで走行すること自体に問題は無いかもしれないけど、
クラッチ切った状態でのブレーキングはやめた方が良いよ。
変な癖を付けない為にもクラッチ切ったまま走るのはおすすめしない。

>>377
＞ 比較して無理矢理こじつけてでも優位に立って勝ち誇りたいとか
＞ 常に上から目線で語って自分のプライドを維持したいとか

それはスレ建てた人と同調した人達がしたかった事だよね。

>>379
＞ ぜひ>>363にも答えて下さいm(_ _)m
答えたよ。

>>380
＞ 駆動や制動を掛けずに、空気抵抗、タイヤの転がり抵抗、駆動系のロス
＞ によって減速する状態を指すなら「惰行」と呼ぶのが正しいんじゃないかな。
そうだよね。
重力も入るけどね。

>>382
＞ クラッチ切った状態でのブレーキングはやめた方が良いよ。
なぜ？

ブレーキって左右独立してるよね。
程度の差はあれどうしたって左右で効き方に差が出る。
効きの強い方へ引っ張られる力（意図しない力）が働く。

粗悪燃料が投下された模様ｗ

極端な話、ABS無し（？）クラッチオフでフルブレーキ、ロックした場合、
スピンまでいかなくても効きの強い方に流される。
対向車線側に流れたら死ねる。

異論は勿論認めるw
ただし根拠も書くようにw

>>390
＞ ただし根拠も書くようにw

まず君が君の話とクラッチの断続にについての関係を話さないとね（笑）

･･･で、「ABS無し（？）クラッチオフでフルブレーキ、ロックした場合で｣あっても
クラッチが繋がってれば流されずに済むの？ｗ

　　　本日の注目ID ： ID:PrVXHhoV0

>>383
質問厨の君の過去の書き込みを読み直してみな

異論は無いみたいね。w

>>374
判断の基準は人それぞれ。
人間が感じる車の動きを測定できても、それをどう感じるかも人それぞれ。
制御しやすいかどうかも、感じ方は人それぞれ。

つまり、安定の定義が人それぞれにあるのでは？ってこと。
それを数値で判断はできないでしょ？
あなたにとっての安定とは、>>42なのかもしれないけれど
それがすべての人にとっての安定ではないのかもよ。
まあ、あなたのいいたいことはわからんでもないけど。

結局>>1がでてきて、何を安定とするか定義してくれないことには、収束しない話題だと思う。

>>394
＞ 質問厨の君の過去の
日本語おかしいよ。

都合の悪いところは無視だね（笑）

>>396
＞ 判断の基準は人それぞれ。
だから確認しているよ。

＞ 人間が感じる車の動きを測定できても、それをどう感じるかも人それぞれ。
「感じる」というより「思う」しか出てこないようだよ。
どんな「車の動き」で感じるのかを訊いているよ。

＞ 制御しやすいかどうかも、感じ方は人それぞれ。
制御のしやすさと安定との関係は？

＞ つまり、安定の定義が人それぞれにあるのでは？ってこと。
あなたの定義は？

＞ それを数値で判断はできないでしょ？
感じた車の動きは判断できるよ。

＞ それがすべての人にとっての安定ではないのかもよ。
もちろんだよ。

＞ 結局>>1がでてきて、何を安定とするか定義してくれないことには、収束しない話題だと思う。
そうだね。
同調していた人が代わってくれても良いけどね。

>>4
＞ ブレーキング中はクラッチを切らない方がいいが、

ここにもいたよ（笑）

相変わらず斜め上へ行きたがるw

だから負けた気がしないようにするためにこのまま1000までいくんだって。

何で勝負したがるんだろう？

>>392

>>387がトンデモ珍論だとする根拠はまだ？
解り易く具体的にお願いしますね。

>>403
「クラッチを切っていること」と「制動による左右の回転差による挙動変化が起きやすさ」
の因果関係は>>389が示さないとね。

左右の車輪の減速度に差が生じればヨーは発生するでしょう。
それを応用して舵角に対してアンダーステアだと判断すると
左右の制動力にアンバランスを生じさせて解消する制御もある。

意図せず、ということならブレーキの強さの差というより部分凍結で片輪だけロックしたりとかかな。
一般的な車はABSによってこれを回避するけど、ロックを回避ということならブレーキをリリースする
代わりにスロットルを開けてタイヤを転がそうとする方法もないわけではない。
（駆動も制動も後輪にのみ働き、ABS等は当然無く、制動と駆動を同時に操作するカート等で用いる）

ていうか、後輪駆動車の操舵輪に回転差によっても生じる現象ですよ。

自分は>>392じゃないので、「とんでも」云々に関しては関知しない。

>>402
不思議だよね（笑）

差動装置が働けば、
駆動系で制動力の左右差が無くなる事はないよ。
しいて言えば引摺りトルク分差が減るかな。
例外は片輪だけが低μ路なんかでロックしてるときに、アクセルオンで反対側の制動力を減らすくらいかな。

ブレーキ操作時にとクラッチ切ったらいけないなら
停止時にいちいちエンストしろってかw

>>404
貴方には聞いてないよ（笑）
>>406
別に不思議じゃないよ（笑）
>>407
世の中には色んな車が走っているよ（笑）
>>408
微速時の話ではないよ（笑）

>>409

手も足も出ないって感じだなｗ

ん？

>>398
話がループしている気がするけれど、質問には答えておこう。

>制御のしやすさと安定との関係は？
まず、安定をどうとらえているかを先に言っておくと
車を自分の意図したように、容易に制御できる状態にあること。
だから、制御のしやすさ＝安定かな。あくまでも一意見だけど。

>あなたの定義は？
↑に書いたから省略。

>>410
もう敗北宣言ですか（笑）

>>387
え？パスカルの原理で左右の押し付け圧は一緒になるんじゃないの？
車体のモーメントが深刻になるほど摩擦力が変わってくるの？

運転経験が無い人が紛れ込んでるｗ

>>414
100kgのデブが一人で運転してる場面を考えるのも良いと思うよ（笑）

>>412
＞ 話がループしている気がするけれど、質問には答えておこう。
そうだね。
言葉を変えただけで中身については不明なままだから進まないよ。
技術屋さんがいう「安定」とは違うようだね。

＞ 車を自分の意図したように、容易に制御できる状態にあること。
意図する内容から状況の把握、操作まで全て運転手の話だよね。
つまり、「運転手の能力＝安定性」と考えるんだね。
つまりＮ走行で安定している場合その運転手の能力が高いという事になるね。

＞ だから、制御のしやすさ＝安定かな。あくまでも一意見だけど。

感じる「車の動き」についてはどうなったのかなあ。

>>417

>状態にあること
に関しての考えが足りてないよ

>>418
足りないのなら追加しないとね（笑）
追加するのは考えた人だよ。

都合のよいところだけ抜き出すことを指しているのでは？

>>420
俺にレスしてくれたのかな。
俺にとっては都合良いも悪いも無いと思うんだけどね。
考えた人にとって都合の悪い部分を指摘したというのなら解るけどね。
元々、安定について「人それぞれ」という考え方みたいだから、
否定した事にもならないと思うけどね。
考えについて説明が足らないのなら追加すれば良いと思うよ。
「意図」するのも運転という「制御」をするのも「しやすい」と感じるのも人間だからね。

>>417
>意図する内容から状況の把握、操作まで全て運転手の話だよね。
>つまり、「運転手の能力＝安定性」と考えるんだね。
>つまりＮ走行で安定している場合その運転手の能力が高いという事になるね。
なんだか、ちゃんと伝わっていないようなので補足するけれど
これは誤解で、言いたかったのは「状態にあること。」ね。
状態なので、運転手の能力には関係ないよ。

>感じる「車の動き」についてはどうなったのかなあ。
ん？安定を感じる車の動きってことかな？
だとしたら↑で答えにはならない？

>>422
奴はわかっててやってるのさ。
誤解ではなく意図的なもの。

>>422
「人それぞれ」は君の発言じゃないのかな？

＞ 状態なので、運転手の能力には関係ないよ。
最短の制動停止距離が１０ｍの状態にある車は、
８ｍで止まろうと意図する運転手にとっては不安定な状態で、
１０ｍで止まろうとする運転手には安定な状態になるよね。
制御の違いによる評価の違いも説明しなくちゃ解らないかな。

＞ ん？安定を感じる車の動きってことかな？
そうだよ。
安定を評価する運転手が感じる「車の動き」だよ。
君が言い出したと思っているんだけどね。
全く説明になっていないよ。
辞書でも見てみてね。

>車を自分の意図したように、容易に制御できる

と

>車を自分の意図したように、容易に制御できる状態にあること

とでは全然違う

>>425
状態の評価が人によって異なる事を説明してるんだよ。

片方は「意図した通りに止まれる状態」
片方は「意図した通りに止まれない状態」
車の物理的状態は同じでも異なる評価が出るよね。

はいはい、また斜め上

>>423
ふむ。
まあ、でも個人的に興味のある話題なので、もうちょっとつきあってみる。

>>424
>「人それぞれ」は君の発言じゃないのかな？
人それぞれ、といっているのは「安定をどう捕らえるか」ということね。
で、「あなたの定義は？」という、あなたの質問に対する自分の考えが
「車を自分の意図したように、容易に制御できる状態にあること」。
おかしなこと言っている？

>最短の制動停止距離が１０ｍの状態にある車は、
>８ｍで止まろうと意図する運転手にとっては不安定な状態で、
>１０ｍで止まろうとする運転手には安定な状態になるよね。
>制御の違いによる評価の違いも説明しなくちゃ解らないかな。
ごめん。よくわからない。↑と運転手の能力との関係を
もうちょっとわかりやすく説明してもらえる？

>全く説明になっていないよ。
こっちも、どのあたりが説明になっていないか教えてくれる？

質問ばかりでごめんね。

>>428
＞ 人それぞれ、といっているのは「安定をどう捕らえるか」ということね。
だから君の安定の話は車の比較はできないよね。

＞ おかしなこと言っている？
君が考えたり思ったりする事は勝手だよ。
俺は少しも否定していない。
確認しているだけだよ。

＞ もうちょっとわかりやすく説明してもらえる？
意図した通りにならない状態は不安定なんだよね。
俺は８ｍで止まろうと意図する運転手の能力が低いと判断するけど、
君は車が不安定な状態にあると判断するんだよね。

＞ こっちも、どのあたりが説明になっていないか教えてくれる？
「車の動き」を訊いているよ。
うごく【動く】
[意]あるものの位置・地位が変わる。局部的に位置を変える。揺れる。状態が移り変わる。

相手の話に沿っているようでいて’微妙にズラして・・・

そして段々逸れていくw

そして1000へ…。

>>424と>>429は別人？
それとも別人格？

>>429
>だから君の安定の話は車の比較はできないよね。
車の比較というのがよくわからないんだけど、
安定ってどんな状態？と考えるときに、
視点が運転手なのか、車なのかの違いだけかなと思ってた。

>意図した通りにならない状態は不安定なんだよね。
>俺は８ｍで止まろうと意図する運転手の能力が低いと判断するけど、
>君は車が不安定な状態にあると判断するんだよね。
そういうことね。言葉の使い方がまずかったかもしれないので言い換えてみる。
「運転手の操作に対して、車が挙動を乱すことなく応答できる状態」というので伝わるかな？
「挙動を乱す」というところが誤解を与えそうだから補足しておくと
運転手の操作からは予測されない動き、という意味で使ってる。
操作に対して車の挙動が乱れることに、運転手の能力は関係ないと思ったから
関係ないよ、っていったのね。

>「車の動き」を訊いているよ。
安定って、状態のことを指していると思うんだけど、
状態は、動いている車のある瞬間を抜き出したものと考えられない？
とすると、状態を連続させたものが動きになるなら、伝わるかなと思ってた。
説明が足りなかったね、ごめん。

まあ、あくまで経験に基づいて話してるので、間違ったこと言ってるかもしれないし
だんだん、お話がわからなくなってきたから、このへんで終わりにしようと思うけどいい？

>>433
「挙動」「動き」
一例で良いから具体的に上げてみてよ（笑）

>>433
ただ単に勝利宣言したいが為にレスしているんだから・・・
言葉遊びに過ぎないし・・・
ヤツをまともに相手にしても(ry

ここで隔離しておくのが一番w

な、質問にはまともに答えず質問返しw
アラを探して揚げ足取りw
あげくに勝手に勝利宣言(笑)

手口はミエミエw

そういう返しもゲハっぽい

>>436
＞ な、質問にはまともに答えず質問返しw
＞ アラを探して揚げ足取りw
＞ あげくに勝手に勝利宣言(笑)
どのレスの事かな（笑）
＞ 手口はミエミエw
なのに何も語れない（笑）

隔離されてる様を時折覗いてみて、
引っ掛かりそうな人がいると注意報を出しているだけですが、
それが何か？(笑)

加重移動だとかトラクションだとか
一切無縁なスピード域しか知らないから
「空走」とやらでも安定しているとか夢見るんだろ

>>439
隔離（笑）

それしかできない（笑）

>>440
安定とは何のどんな状態なのかな（笑）

まだやってるw

>>440
一般道でどれだけのスピードで「空走」したら不安定になったのかな？

２０年以上やってるけど、不安定になったためし無いんだけど。

結局MTに乗る自信も無いようなヤツに対して

好き勝手なことを言うことしか出来ないんだよ

無知がばれないモンナｗｗ

>>444
キミが超々鈍感or激烈安全運転(迷惑運転)のどちらかなのは明らかｗ

「車好き」でもない「運転」に興味も無い人間には一生解らないと思うよ

>>446
＞ キミが超々鈍感or激烈安全運転(迷惑運転)のどちらかなのは明らかｗ
明らかなんだ（笑）

＞ 「車好き」でもない「運転」に興味も無い人間には一生解らないと思うよ
君の思いは誰にも解らないんじゃないかなあ（笑）

具体的な話は無理かな。

>>433
＞ 視点が運転手なのか、
それは「安心」と「不安」の話じゃないかなあ。

＞ 「運転手の操作に対して、車が挙動を乱すことなく応答できる状態」というので伝わるかな？
話が変わってるね、良いけどね。
無茶苦茶なステアリング操作をしたり、力一杯ブレーキペダルを踏付けても挙動を乱す事無く応答する状態なんだね。

＞ 運転手の操作からは予測されない動き、という意味で使ってる。
運転手が直進を保っている時に路面の不正でヨー変化が出た場合、
同じ動きをしても、
運転手(又は第三者)が予測できれば「挙動を乱さない」
予測できなければ「挙動を乱す」
という事だね。

＞ 操作に対して車の挙動が乱れることに、運転手の能力は関係ないと思ったから
あるじゃん（笑）

＞ 状態は、動いている車のある瞬間を抜き出したものと考えられない？
もちろんだよ、君の話が違っているよ。

この設定でＮ走行の安定性を説明して欲しかったよ。

>>444
たぶん「車が不安定」と「心が不安」の区別が付いていないんじゃないかなあ。
だから自分の考える「車の安定性」を説明できないんだと思うよ。

あなたが考える安定は？

>>449　
>>446のつまらない返しには心底がっかりしたよｗ

あくまで俺個人の経験だけど
深夜の田舎国道の下りで最高８０km/h位でコーナーリングしたんだが
自分が狙ったラインを外す事無く、スムースに曲がることが出来た

これが俺の考える「安定」なのだが

ちなみに車種はパジェロショートで、これ以上のスピードだと恐怖心が出てくるので
その時はブレーキで調節してコーナーに入るって感じだよ。

>>450
ありがとう。
他の人と似たような感じだね。

カーブへの侵入速度が速すぎて恐怖を感じると「不安定」で良いのかな。
駆動系が繋がった走行でも、Ｎ走行でも、侵入速度が同じなら、
同じ様に狙った通りにスムーズ(これは良く解らないけど)に走れたり、恐怖を感じたりするということだね。

（笑）

N滑走にこだわる理由が理解不能。
N滑走でも安定している？
確かに直進だけならそういうこともあるかもしれん。

しかしコーナーは駄目だろw
コーナリング中に微妙に変化するグリップを調節したりする際には、
アクセルの微妙な抜き差しをしたりして駆動力を微妙に操ったりしないか？
定速で、ただ回って抜けるコーナーでも路面状態が良好なところだけとは限らない。
理想的な、条件の整った路面ばかりが存在しているわけじゃない。
これは理解できるよな。
そういうところで駆動力を戻す時には、わざわざまたクラッチ踏んで、
ギア入れてアクセル踏んでって・・・そんなことやるのかい？
オートマだったら、いきなりNからDに入れたりするのかい？
それもコーナリング中にw

普通に考えて、そりゃおかしいだろ・・・危険だよ。

コーナーはアクセルを踏んで曲がるものです。

そのように教わりましたし、
そう教えてもいます。

当たり前のことだと思います。

N走行の方が限界高い人多いんじゃないかな？
飛んだらコントロールできないけど。

>>453
路面の状態が良好でない場合どのような理由で駆動力が必要なの？

質問する前に、まず答えるのが人としてあるべき姿だと思います。

緊急回避に加速が使えない時点でニュートラルなんか絶対入れないわ

指定教習所でもニュートラ走行はやめろって教えるだろ。
それを覆す話ならちゃんと根拠とともに持論を説明する必要がある。

>>456
>路面の状態が良好でない場合どのような理由で駆動力が必要なの？

君は思い違いをしているようだ。
路面の状態が良好でなかろうと良好だろうと駆動を切るべきではないと言っている。
コーナーって単純なものかい？
勿論単純な単一のコーナーもあるだろうよ。
しかし複合コーナー、連続コーナーとかも沢山あるだろ？
というか、そちらの方が多いくらい。
どうすんの？
途中でわざわざ駆動をかけ直すのかい？
そもそもコーナー抜けて立ち上がる時には加速体勢に入るんだろ？
そこでいきなり駆動を復活させたりしてるのか？

全くもって意味不明だし理解不能な行動だ。

ひたすらN滑走にこだわる理由が全く理解できない。
複合コーナーも抜けるまでひたすらN滑走？
上り坂の峠道も？
で、直線だけでアクセル踏むのかい？
いや、直線もN滑走かw

お願いだからオレの半径100km以内には近寄らないでくれないか。

>>460-461
駆動が切れると車は不安定になるか？
と
駆動を切る運転方法は正しか？

このスレの多くの人が誤解している、似て非なる話です。

駆動が切れた状態であっても、グリップの限界までの範囲内であれば
大丈夫なんじゃないか。
しかし、どちらがより安定寄りかと聞かれれば、駆動をかけている方だと答えるしかない。
どちらがより安全度が高いかと聞かれれば・・・以下同文。

不測の事態が惹起した際への対応力、対応の速さが全く違うしな。
駆動を切っている状態ではコントロールできる範囲が狭すぎだろ？

一回コーナリングの途中で（Ｎ滑走時）アクセルをポン繋ぎしてみな。

どうなるかわかるかい？

>>463
>しかし、どちらがより安定寄りかと聞かれれば、駆動をかけている方だと答えるしかない。
この部分はこのスレの本旨に沿ったものである可能性があるので
あなたにその気が有るなら掘り下げた方が良いですが

主にあなたは「駆動を切る運転方法は正しいか」という議論をしていて
「状況に対応する選択肢の多さ」を根拠に「切らない方が良い」と主張しています。

そうではなく

「駆動が切れている間は車が不安定（根拠）だから、駆動を切る運転方法は正しくない（主張）」
と運転方法の是非に関する主張の根拠を「車の安定不安定という状態」だとする人は
「車が不安定とは何を指すの？」「何故駆動がないと不安定になるの？」と問われれば
根拠である「駆動が切れている間は車が不安定になる」について説明する必要があるという話です。

>>464
クラッチの断続とその際のエンジン側と駆動側の関係によって起きる現象であり
クラッチを切っている間の、安定不安定という車の状態とは別の話です。

では駆動が切れていなくても大丈夫だという根拠をまず先にどうぞ。
順番からいってもそれが先。

で、今日は携帯じゃないの？

駆動をかけるにはパーシャルコントロールも含まれるわけだからな。
車のコントロールには大まかに３系統しか使えないのだから、
わざわざ手段を捨てて良いことは何もない。

間違えましたorz

>駆動が切れていなくても大丈夫

ではなく
>駆動が切れていても大丈夫

でした。

では、どうぞ

>>466
>順番からいってもそれが先。

順番に関して言うなら、話を始めた>>1が

「空走とはなにか（定義）」
「安定とはなにか（定義）」
「空走は安定しないと主張する理由（根拠）」

について何も示さないから、周りは似て非なる話をだらだらするしかなくて困っているんです。

>>469
>駆動が切れていても大丈夫
大丈夫とはまた漠然とした話ですが
「安定について大丈夫」が「安定に関して差は無い」という意味なら
「差が有る＝不安定になる」という立場の側に証明責任がありますよね。

「駆動による○○が××（科学的根拠）により安定に影響していて、駆動を切るとそれがなくなった分不安定になる」
それに対して、異議があるなら「○○の安定に対する影響という主張は（科学的に）間違っているからおかしい」
みたいなやり取りを重ねるのが健全な議論ではありませんか？

Wzv9QhHF0は急に居なくなったね

コーナリングの途中で（Ｎ滑走時）「アクセル」をポン繋ぎしてコースアウトしたかな？

ゲームや珍走漫画と現実はまるで違うよ

それがゆとりには理解出来ない、知り得ない現実

>>453
＞ 確かに直進だけならそういうこともあるかもしれん。
解らないんだ（笑）

＞ コーナリング中に微妙に変化するグリップを調節したりする際には、
＞ アクセルの微妙な抜き差しをしたりして駆動力を微妙に操ったりしないか？
車の安定性とどんな関係があるの？

＞ これは理解できるよな。
駆動系の断続には関わらないよね。

＞ 普通に考えて、そりゃおかしいだろ・・・危険だよ。
その訳を説明できるのかなあ。

>>454
鵜呑みにして平気な人はそれでも良いよね。

>>455
＞ N走行の方が限界高い人多いんじゃないかな？
何の限界？

>>458
＞ 緊急回避に加速が使えない時点でニュートラルなんか絶対入れないわ
例えば５速１５００回転からの加速でも良い訳かな。

>>459
＞ 指定教習所でもニュートラ走行はやめろって教えるだろ。
＞ それを覆す話ならちゃんと根拠とともに持論を説明する必要がある。
無いよ。
その訳の話をしているんだからね。

>>460
＞ 勿論単純な単一のコーナーもあるだろうよ。
＞ しかし複合コーナー、連続コーナーとかも沢山あるだろ？
＞ というか、そちらの方が多いくらい。
＞ どうすんの？
＞ 途中でわざわざ駆動をかけ直すのかい？
＞ そもそもコーナー抜けて立ち上がる時には加速体勢に入るんだろ？
＞ そこでいきなり駆動を復活させたりしてるのか？
それと車の安定とどんな関係があるのかな（笑）

>>461
車の安定性の話だよ。

>>462
＞ このスレの多くの人が誤解している、似て非なる話です。
解って無いんだと思うよ。
聞きかじりか、「不安」と「不安定」の区別が付かないんだよ。

>>463
＞ 大丈夫なんじゃないか。
何がどう大丈夫なの？

＞ しかし、どちらがより安定寄りかと聞かれれば、駆動をかけている方だと答えるしかない。
なぜ？

＞ どちらがより安全度が高いかと聞かれれば・
このスレでは聞いていないよ。

>>464
＞ 一回コーナリングの途中で（Ｎ滑走時）アクセルをポン繋ぎしてみな。
アクセルをポン繋ぎ？

>>472　不安定君たちの事ですね、分かります

>>468
安定との関係は？

>>469
大丈夫（笑）

>>476
なんで自分に有利な限定条件しかもちださないの？
ゴチャゴチャ言ってないで5速1500rpmの速度で峠でも下ってこいよ。
安定性変わらないんだろ。

>>486
＞ なんで自分に有利な限定条件しかもちださないの？
俺にとってどう有利なの（笑）

＞ ゴチャゴチャ言ってないで5速1500rpmの速度で峠でも下ってこいよ。
＞ 安定性変わらないんだろ。
安定性とは関係ない理由でそんな事はしないよ。

>>487
じゃあ聞こうか

仮に安定していたとしたら何の意味があるの？

いいねぇ
買い物程度の運転での速度域でしか車を語れない人はｗｗｗ

>>487
机上の空論、って皮肉をこめて言ってる
わかるよね？（笑）

>>488
＞ じゃあ聞こうか
君の言う「安定」の意味は？

＞ 仮に安定していたとしたら何の意味があるの？
それは>>1の人に聞くことだよ（笑）

>>489
「安定」の話ならレコードタイムを出すような話でもいいんじゃないかなあ（笑）

>>490
何も説明できない言い訳かな（笑）

>>490
机上でければ、現実にある違いの話ができるはずなんだけど。

机上で　な　ければ

一般的に16週目、5ヵ月目にさしかかると安定期に入るといわれています。

机上が嫌なら腹上で

不安定になる具体的な説明が出ないのだから
「空走状態では車は不安定にならない」で終了でいいでしょう？

>>497
>不安定になる具体的な説明が出ないのだから
出てないですね。

>「空走状態では車は不安定にならない」で終了でいいでしょう？

具体的な説明がでるまでずーーーーっと
【（今のところ）「空走状態で車が不安定になる」ことは証明されていない】
という状態が続くだけで、具体的な説明さえ出ればその状態は覆りますよ。
だから「終了」というのは違いますね。

それに、具体的な説明さえでれば覆る状態で保留しておいた方が楽しくないですか？

出ると思います？

>>499
＞ 出ると思います？

出したよ。
>>344に書いた。

はーい折り返し地点です。はぐらかし1000まで頑張ってね。

>>500　おいら頭悪いから　>>344をもうちょっと噛み砕いて説明してくれませんか？

>>497
心の「不安」を車の「不安定」と勘違いしていて、
不安になる理由も刷込みによるもので、
特に経験している訳でも無さそうな事は解ったよ。

>>502
＞>>344をもうちょっと噛み砕いて説明してくれませんか？
>>343の考えに同調した考えを書いただけだけど、
何が解らないの？

>結論として
>空走でも安定性は損なわれない

でいいんですよね

>>1は恥ずかしいだろうあｗｗｗｗ

>>505
＞ でいいんですよね
違うよ。
安定性の判断に同調した上で、
駆動を掛けた場合の安定性について書いたよ。

もういいや、空走続けよぉっと

「駆動が安定に影響しないなんて言ってない」どころか「安定に影響する要素を出している人」
が
「理由も無く安定すると主張している人」から「安定に関係ないと主張している人」と決め付けられて
逆に
「安定に影響する理由」を尋ねれば尋ねるほど、相手の妄想は膨らんでいって・・・

というところで、もう種明かししちゃったんだ。

>>509
＞ というところで、もう種明かししちゃったんだ。
種なんか無いよ（笑）

トラクションとか関係無い速度帯の話、面白そうですねｗｗｗ

>>511
＞ トラクションとか関係無い速度帯の話、
お好きな速度帯（笑）での「安定」について、
どうぞ語ってください。
＞面白そうですねｗｗｗ
解らないのに見栄張っちゃって無いかなあ。

話の内容もこのスレ自体も空走（空想？）し続けてるw

たとえば、これなんかどんな速度域の話なんだろうね（笑）

>>514

＞ たとえば、これなんかどんな速度域の話なんだろうね（笑）
＞
忘れた（笑）
>>32

マッハ2か秒速3mmくらいだと思ってた.

>>512
>>514-515
涙目でレス乙
めっさ悔しそうだねｗｗｗ

って言うか、せめてID変わってから書き込めよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>517
相変わらず根拠無しの想像だけだね（笑）

それ以外は何も出来ないね。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1269428282/l50のスレ
>>514-515のID:KQbFd2dwO
恥ずかしい自演失敗の自演君も仲間に入れてやってくださいｗ


512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/04/24(土) 07:54:58 ID:KQbFd2dwO
>>511
＞ トラクションとか関係無い速度帯の話、
お好きな速度帯（笑）での「安定」について、
どうぞ語ってください。
＞面白そうですねｗｗｗ
解らないのに見栄張っちゃって無いかなあ。


514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/04/24(土) 20:13:47 ID:KQbFd2dwO
たとえば、これなんかどんな速度域の話なんだろうね（笑）



515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/04/24(土) 20:16:21 ID:KQbFd2dwO
>>514

＞ たとえば、これなんかどんな速度域の話なんだろうね（笑）
＞
忘れた（笑）
>>32

おっと間違ったｗｗｗ

発言でケチョンケチョンやられたから

妄想で仕返しだｗｗｗｗ

>>519
それって・・・・

>これなんか
の指す内容を貼り忘れたから自己レスで訂正してるだけだろ？


とかいうと、PCからの自演に見えるのかな（笑）

>>522
自演にしたいんだよ。
想像だけで根拠はいらないらしいよ（笑）

四輪車のステアをハンドル主で行っている人
四輪車のステアをアクセル主で行っている人


の違い。

雪国で積雪路や凍結路をしょっちゅう走ってるが、コーナーでクラッチ切って曲がって
不安定になった事なんて無いな。
むしろアクセルオンで曲がった時の方が、ＦＦだから当然アンダーが出てヤバイ思いするね。
加減速しないように曲がるのが基本で、それができてればどっちでも変わらん。

>>524
一般的には操縦性が高い＝安定性が低いなんだけど、
あなたの考える「安定」とはどんなものかな。

>>525
＞ 加減速しないように曲がるのが基本で、
この状態を「安定」していると考えるの？

姿勢安定制御の付いた車があるよね。
「姿勢」が「安定」なんだよね。
「安定」という言葉だけで鵜呑みにするから、
解らないんだろうね。

一年ほど前、うちの車でNのまま走りまくるということをやった。
かなり山がちなところで、ガスを使いたくなかった(学生だからｗ)から、下り勾配になるたびにNに入れてた。

その時、アクセルを入れてればなんてことないカーブでも、空走状態だと応答性が極端に上がって
「横転するんじゃないか」というくらいロールして曲がった。
つまりかなりハンドリングはシビアになった。

もし「安定しない」が、「ハンドリングがシビア(思った通りのラインを外れる)」
「安定する」が、「ハンドリングがイージー(思った通りのラインをなぞる)」なら

空走状態でコーナリングしたこの体験は「安定しない」と言えないか？

>>529
山がちなところでほぼ同じラインを通っていて
>「横転するんじゃないか」というくらいロールして曲がった。
がロールが「大きく」なっているという意味なら、旋回速度上がってるんじゃないか？

>>529
＞ その時、アクセルを入れてればなんてことないカーブでも、空走状態だと応答性が極端に上がって
＞ 「横転するんじゃないか」というくらいロールして曲がった。
＞ つまりかなりハンドリングはシビアになった。
車速、転舵角速度、転舵角が同一で、
ロール角が大きくなったり、旋回半径が小さくなったりしたのなら、
安定性が低くなったと考えるのが一般的だよね。

＞ もし「安定しない」が、「ハンドリングがシビア(思った通りのラインを外れる)」
＞ 「安定する」が、「ハンドリングがイージー(思った通りのラインをなぞる)」なら
どう思うかは運転手の知識、経験に依るものだから、
車が思い通りに動くかどうかは運転手の能力しだいになるよね。

＞ 空走状態でコーナリングしたこの体験は「安定しない」と言えないか？
運転が同一かどうかが鍵だよね。

>>530
同じラインは通ってなさそうだよ。

>>532
>思った通りのラインを外れる
とあるから、(意図したよりも)曲率が大きくなってしまってロールが大きくなった感じなのかな>>529

>>533
ハンドルをきり過ぎたっていう感じじゃないかなあ。
侵入速度が違ってもそんな運転になるかもしれないよね。

>>1
＞ 経緯はこれ↓
＞ MT車乗りたいんだけど自信が無い　44
＞ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1269298798/36-41
＞
覗いているけど、
変速操作をネタに文学をやっているよ（笑）

このスレはこのまま終わるのかな。
>>1さんやその取巻きさんは何も言えないみたいだね。

いいんじゃない？実践してる人は問題無かったって言ってるし

そうかな（笑）

うんｗ

>>146
「カップル」には何の反応もなかったなあ。

>>537
実践する気にもなりゃしない。
危険な行為を推奨するなよ。

何もない時なら君達の言う「安定性」とやらには差が無いのかもしれん。
しかし、そういう場合ばかりだと断定はできないだろ？

無責任なことを言うな。

ん？キケンな目に遭った事があるのかな？

>>542
そうなってからでは遅いだろ、話をそらすな。
万一の場合、コントロールできる幅が段違いだし、
コントロールしようとして対処にかかる時間も段違いだろ？

それともそれさえ差が無いと？

悪いが俺は現実世界に生きているんで、異世界の話なら
どこかファンタジーなところで存分に語ってくれ。

俺の車では大丈夫からちょっともすすんでないな・・・。

どう大丈夫じゃないのか説明できないところからちょっともすすんでないな・・・。
「車を制御する選択肢が多い」というのは車の状態が安定しているということじゃないからな。

選択肢が少ないということは・・・
危険が多いと予想されるような状態に「わざわざ望んで」する理由も皆無だな

>>546
「駆動力が車を安定させるか否か」のスレで
【適切な運転方法についての議論】はスレチだと思うよ。
安定と安全は違うし、安定について議論する対象が
車じゃなくて運転手の【心】なら話は別ですが。

車の前後荷重バランスをベストに保てなくて
回旋運動もやりにくいからハンドル切りすぎる可能性がある
のだから限界が下がって、その限界を超えそうなとき不安定と表現できるだろう。

というか俺の車の人は居るの？

>>543
彼らが「空走」にこだわり続けるのは「空想世界」に生きているから。
そう、ファンタジー世界の住人なのです。
あなたや私が生きているこの現実世界で、わざわざ「空走」状態で走る意味はありません。

こだわり続ける理由が理解できません。
彼らは毎度毎度コーナーで駆動を抜いているのかな。
それもわざとだなんて、全く理解できません。
何の為にやってるんだか、正気の沙汰だとは思えません。

その「理解できない」という結論に至る物理的根拠を知りたいな

車はコーナーリングでヨーを出し終わる前後から駆動を掛けて後輪に仕事させるのが安定。
それが出来なければハンドル切るたび比較的に不安定と言うこと。

>>550　スレチですってよ

>>551
物理的根拠ときたか・・・
それを質問するなら「理解できる」君の側の物理的根拠を提示してくれ。

しかしなぁ、コーナー抜けて立ち上がる時って加速態勢に入るだろ？
駆動を抜いてる人はその時どうしてるの？
コーナーリング中にしても、細かなアクセル操作で姿勢制御したりしないのか？

>>541,543
つっかかって来るような文体、妄想のみで具体的な説明が無い薄っぺらな内容
仕上げに、思わず苦笑いが込み上げてくるような捨て台詞･････

君は以前「アクセル」をポン繋ぎしてコースアウトした ID:Wzv9QhHF0だなｗ

>>555
揚げ足取り乙ってところだなw
意味はわかるだろ？
アクセルとクラッチの単なる書き間違い。
で、揚げ足取りしかできない君は何か説明でもしてくれたのかな？

コースアウトでは無いよ、残念ながらw
突然のアクセス規制に巻き込まれたのと長期出張とが続いただけの話。
毎日引きこもって常にPCの前に陣取っていられるわけじゃない。

現実世界で生活しているから。

>>555
言い忘れたが、

>つっかかって来るような文体、妄想のみで具体的な説明が無い薄っぺらな内容

これも君の得意技だが・・・
自分の側はしてもいいが、同じことをされるのは嫌だとでも？

>>557
君が住む現実世界に存在する【車の安定に関する差異】って結局何なの？
「操作の選択肢」の多いことが「車の状態が安定している」ということなのかな？

>>543=>>556なの？

>>588

この手の質問には答えないなあｗｗｗ

また規制にかかったに違いないｗ

自演乙>>550

>>558
誰が見ても「操作の選択肢の多いこと」イコール「車の状態が安定している」なんてことは言っていない。
【車の安定に関する差異】に関しても何も言及していない。

なのに強引にそれに結びつけようとするからレスが返ってこないわけでw

勝利宣言したいだけのレス（勝ち誇りに繋げたいだけが目的）には付き合ってくれないだろjk

うん、言ってない。
てか、質問しても質問返ししたり、はぐらかしたりして
持論を、人を小馬鹿にした文体で書き連ねるばかりですよ。

勝利宣言したいのはどちらかというと>>557の方じゃないかな？
>>562だしｗ

>>563
強引に結び付けるもなにも、このスレは駆動力の有無と【車の安定に関する差異】
の関係についてのスレだと理解しています。
スレの本旨に沿った話ではなく、強引に「選択肢の多さ」の話を始めるのは何故ですか？

横レスですが、
「N滑走否定派」の方の意見は非常に現実に即していると思います。
実際に公道上で「N滑走」なんてしないですしね。
「コーナー抜ける際には加速態勢」って、これも当たり前のこと。

「N滑走肯定派」の方々の意見は【車の安定に関する差異】という
スレの主旨（？）に拘るあまりに現実から乖離しているように感じます。

実際、コーナーで鈍足で直線だけ速いなんてのは「直線番長」と言って
下手クソの代表格扱いされます。

そもそも【車の安定に関する差異】というのなら、「安定」とは何か？
をまず定義して提示すべきでは？

>>566
>「N滑走肯定派」
はて？誰のことですか？

>>566
当たり前とまで言い切るからには明確な論拠をお持ちなんでしょうな？

否定派は「キケンキケン」と喚くだけで、何故危険か問われても説明してくれないんだよ

本当に危険なら今すぐ止めるんだけどね。

ふぅ〜ん

４ＷＤ車は２ＷＤ車に比べて安定している、
という人がいるのは何故でしょう？

>>571
良い着目点だと思います。

駆動力の如何に問わず安定性が変わらないというのなら、
「4WDは安定している」ってのはスバヲタやGT-R厨の
でっちあげということでよろしいか？

だいぶ昔にタイヤメーカーのＣＭか何かで聞いたんだけど、車のタイヤは動力を
伝えた状態でグリップ力が上がるように作られているとか。
輪っかはコロコロ転がってる時にはふらつくけど、慣性以外の力をかけるとバラン
スが良くなり真っ直ぐ転がる特性があるんだって。
ジャイロバランスのことかな？

駆動輪をジャッキアップして、
1、Ｎ状態でタイヤを回してみる
2、Ｄレンジに入れた状態でタイヤを回してみる
1と2でタイヤを回すのに必要な力が同じか？確認してみたらどうだろう。

Ｎ状態の時の方が軽く回せるなら、デフギヤが敏感に作用し易い＝外乱（路面状態の微妙な変化）に影響されやすい
↓
運転者から見れば不安定
って事になるんじゃないかな？

勘弁してくださいよシニョーレ。
そんなんで違いを感じられないよ。
第一、エンジンが止まっていたらＡＴのＤレンジ状態なんて
内部のクラッチが切れた状態になってＮレンジ相当ですがな。

>>571でこのスレが死んだなｗ

空走は常識的な速度内では特に危険ではない、で終了します！

いやそんなスレタイじゃねーし。

540 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/05/21(金) 15:32:51 ID:Wh+CgWwE0
俺の知り合いの男も「どうせＡＴしか売ってないから」との理由で限定免許なんだが運転が怖すぎる
この前、山道を下ってるときになぜかニュートラルに入れる
本人曰く、「低燃費走法」とのこと・・・
そいつは山道じゃなくても走行中にＮ⇔Ｄを繰り返しているんだが、説明書には走行中はＮに入れるなと書いてある
ＡＴの利点ってシフトバー（セレクトバー）を気にしないで楽できることだと思うんだけど
もしかしてＭＴからＡＴ限定に切り替えたから、劣等感があってセレクトバーをガチャガチャやってるんじゃないかと疑ってしまう

結局、自分が不安に感じる理由すら解らないみたいだなｗ

たんなる思い込みだ

かっこ悪いｗ

お願いだからオレの半径100km以内には近寄らないでくれないか（ｷﾘｯ

異世界の話ならどこかファンタジーなところで存分に語ってくれ(ｷﾘｯ

agetoko

わざわざ「空走」やらかすヤツは馬鹿だろ

俺の車では大丈夫！！

キチガイキチガイ

わざわざ「空走」やらかすヤツは馬鹿だろ(ｷﾘｯ

実際、>>1や取巻きはこの程度なんだろうなｗｗ

もう既に春の季節は終わってるんだが・・・

　　　････　アクポン　･･････

>>541

＞ 危険な行為を推奨するなよ。
運転の話じゃないよ（笑）

＞ 何もない時なら君達の言う「安定性」とやらには差が無いのかもしれん。
「しれん」理解していないんだ（笑）

＞ しかし、そういう場合ばかりだと断定はできないだろ？
君はどんな場合を想定しているの？

>>543
＞ そうなってからでは遅いだろ、話をそらすな。
運転についてはスレ違いだよ。

＞ 万一の場合、コントロールできる幅が段違いだし、
残りの９９９９について、車の状態はどうなの？
君の考えは？

＞ コントロールしようとして対処にかかる時間も段違いだろ？

クラッチ切った状態からなら、
「エンジン回転数」「クラッチの接続方法」「ギヤ位置」なんか多彩に選択できていいんじゃないかなあ（笑）

（笑）さんきたｗｗ

>>546
＞「わざわざ望んで」
運転手の気持ちだね（笑）

>>548
＞ 車の前後荷重バランスをベストに保てなくて
ベストな状態とは？

＞ 回旋運動もやりにくいからハンドル切りすぎる可能性がある
旋回運動？
車が不安定な方がやりやすいよ。

＞ のだから限界が下がって、
何の限界がどう下がるの？

その限界を超えそうなとき不安定と表現できるだろう。
何の限界かは解らないけど、
限界に近付くと不安定ということで良いの？

>>550
＞ 彼らが「空走」にこだわり続けるのは「空想世界」に生きているから。
＞ そう、ファンタジー世界の住人なのです。
拘ったのは>>1さん達だよね（笑）

＞ あなたや私が生きているこの現実世界で、わざわざ「空走」状態で走る意味はありません。
そうなんだ（笑）

＞ こだわり続ける理由が理解できません。
＞ 彼らは毎度毎度コーナーで駆動を抜いているのかな。
＞ それもわざとだなんて、全く理解できません。
どのレスが理解出来ないのかな？

＞ 何の為にやってるんだか、正気の沙汰だとは思えません。
思うのは自由だよ。

>>552
＞ 車はコーナーリングでヨーを出し終わる前後から駆動を掛けて後輪に仕事させるのが安定。
そこまでは仕事させないの？

＞ それが出来なければハンドル切るたび比較的に不安定と言うこと。
駆動を掛ける事ができない状態を不安定だということなのかな？

>>554
＞ それを質問するなら「理解できる」君の側の物理的根拠を提示してくれ。
スレ違いだね（笑）

＞ しかしなぁ、コーナー抜けて立ち上がる時って加速態勢に入るだろ？
＞ 駆動を抜いてる人はその時どうしてるの？ 何について？

＞ コーナーリング中にしても、細かなアクセル操作で姿勢制御したりしないのか？
過去レスには、
その操作を必要とする状態を不安定と考えている人がいたかな。
君はどう思う？

>>563
＞ 誰が見ても「操作の選択肢の多いこと」イコール「車の状態が安定している」なんてことは言っていない。
明らかに言っているレスがあるよね。

＞ 【車の安定に関する差異】に関しても何も言及していない。
じゃあスレ違いだよ。

>>566
＞「N滑走否定派」
スレ違いだよ（笑）

＞ 実際に公道上で「N滑走」なんてしないですしね。
そうなんだ（笑）

＞ 「コーナー抜ける際には加速態勢」って、これも当たり前のこと。
そうなんだ（笑）

＞ 「N滑走肯定派」
スレ違いだね。

＞ スレの主旨（？）に拘るあまりに現実から乖離しているように感じます。
感じるのは自由だよ。

＞ 実際、コーナーで鈍足で直線だけ速いなんてのは「直線番長」と言って
＞ 下手クソの代表格扱いされます。
（笑）

＞ そもそも【車の安定に関する差異】というのなら、「安定」とは何か？
＞ をまず定義して提示すべきでは？
そうだよね。

>>571
＞ ４ＷＤ車は２ＷＤ車に比べて安定している、
＞ という人がいるのは何故でしょう？
それは言っている人に訊かないとね。
ちなみに全輪が駆動系で繋がっているのは安定に寄与するよ。

>>573
事実はともかく思い込みはあるかもね。

>>574
＞ だいぶ昔にタイヤメーカーのＣＭか何かで聞いたんだけど、車のタイヤは動力を
＞ 伝えた状態でグリップ力が上がるように作られているとか。
そうなんだ（笑）

＞ 輪っかはコロコロ転がってる時にはふらつくけど、慣性以外の力をかけるとバラン
＞ スが良くなり真っ直ぐ転がる特性があるんだって。
正否はともかく、
コースティング児にも、ヒステリシスロスなど力が掛かっているよ。

＞ ジャイロバランスのことかな？
（笑）

必死（笑）

>>575
前段部分を書き直して欲しいなあ。

>>590
かもしれないね。

最後に・・・最後にレスしなければオレは・・・オレは・・・

>>609

相手を想像するだけｗｗｗｗ
何も言えないｗ

算数や理科を無視した根拠が出て来るか、
心の不安を訴えるか、
相手を妄想するか…
そんなとこだね。

ID変えてまでご苦労様です。

駆動掛けられないと前後荷重と駆動によるヨーモーメントを瞬間的にコントロールする方法を失う。
ハンドルを切ったら前輪加重になりそこからだんだん前輪加重が抜けてきてそれをコントロールできない。

>>613
＞ 駆動掛けられないと前後荷重と駆動によるヨーモーメントを瞬間的にコントロールする方法を失う。
駆動を掛けなければ駆動によるヨーモーメントをコントロールする必要はないよね（笑）
前後荷重によるヨーモーメントって（笑）
荷重変化に依るもの？

＞ ハンドルを切ったら前輪加重になりそこからだんだん前輪加重が抜けてきてそれをコントロールできない。
それは君の運転技術の話かな。
抜けてくる前輪荷重をどうコントロールしたいの？

>>607
どう書き直して欲しいのかな？（笑）

>>615
＞ 駆動輪をジャッキアップして、
＞ 1、Ｎ状態でタイヤを回してみる
「Ｎ」状態を具体的にして、「どうやって」タイヤを回すのか書いて欲しいよ。

＞ 2、Ｄレンジに入れた状態でタイヤを回してみる
「Ｄ」状態を具体的にして、「どうやって」タイヤを回すのか書いて欲しいよ。

Ｄに入れたら手で回すより早く回るだろ

俺の車では大丈夫だけなくせに人には「どうやって」ばかりｗｗ

>>617
＞ Ｄに入れたら手で回すより早く回るだろ
エンジンが掛かっていたらそうかもね。

(笑)さん以外の人は、「エンジンは停止した状態で、タイヤを手で回す」って受け止めてると思うよ(笑)

(笑)さんには彼にしか見えない世界や
彼にしか感じられない世界があるんだろう(笑)

他の人とは違う独自の世界で生きてるって感じw
まさに「違いのわかる男」w

>>620
>>621
思うのは自由だよ。
感じるのに根拠はいらないよ。
ただし、事実とは関係ない事だよ（笑）

たとえば>>575の前段を、

＞ 駆動輪をジャッキアップして、暖気後１０分程走行してエンジンがアイドリング状態の時に、
＞ 1、Ｎ状態で反駆動方向に片方のタイヤを手で回してみる
＞ 2、Ｄレンジに入れた状態で反駆動方向にタイヤを手で回してみる

にしても良いんだよね。

>>575はデフの差動に違いがあるかどうかを確認してみたらどうかなって事だから、
「エンジンは停止した状態で、タイヤを手で回す」って考え方になるのが普通だと思うよ(笑)

何の目的で「それ」をするのか考えれば、手段や手順は普通に導き出されてくるんじゃないかな
たまには(笑)さんも「駆動が掛かった状態とかかってない状態にはまったく差が無い」のを確認できる具体的な方法を提案して欲しいよ(笑)

なぜ
＞暖気後１０分程走行して
が必要になるのか教えてよ

>>624
＞ >>575はデフの差動に違いがあるかどうかを確認してみたらどうかなって事だから、
＞ 「エンジンは停止した状態で、タイヤを手で回す」って考え方になるのが普通だと思うよ(笑)
それだと１．も２．もミッションはニュートラル状態だよ。

＞ 何の目的で「それ」をするのか考えれば、手段や手順は普通に導き出されてくるんじゃないかな
目的は何になるのかなあ。

＞ たまには(笑)さんも「駆動が掛かった状態とかかってない状態にはまったく差が無い」のを確認できる具体的な方法を提案して欲しいよ(笑)

差を問題にしているのは差があると考えている人なんだから、
まず、その人達が提案するべきじゃないかなあ。
だって差を認めて(確認して)いるんだよね。

＞それだと１．も２．もミッションはニュートラル状態だよ。
それなら、ＭＴ車でやってみれば良いだけの事だよね(笑)

＞目的は何になるのかなあ。
この場合は、前後の文脈から考えれば「それ」が「デフの状態確認の為」ってのは明らかだよね
でも
＞ 何の目的で「それ」をするのか考えれば、手段や手順は普通に導き出されてくるんじゃないかな
ってのは普段の日常行動すべてに当てはまるんじゃないかな
雨の日に出かけるのに濡れたくないから傘を差すでしょ。

「差が無いから問題ない」って(笑)さんが主張するから不安になった人たちが
「あぶないからやめとけ」とか「不安定になるんじゃないか」とか言ってるんだよね
他人を不安にさせた人のほうに「問題ない」って事の説明義務があるんじゃないかな(笑)

＞だって差を認めて(確認して)いるんだよね。
「差を感じる」って書き込みは今までにも何回も出てるよ(笑)
(笑)さんはそれを全て否定しているんだから、否定する根拠を教えて欲しいんだよね。

>>625
俺の使っている標準状態だよ。別に他の条件でも良いよ。

>>627
＞ それなら、ＭＴ車でやってみれば良いだけの事だよね(笑)
「Ｄ」なんだよね（笑）デフのロードがＭＴ等のロードより必ず大きい根拠はあるかな？

＞ この場合は、前後の文脈から考えれば「それ」が「デフの状態確認の為」ってのは明らかだよね
そうだね。そこはまったく否定していないよ。前段を書き直して欲しいと書いたんだけどね。
言い掛かりに感じるよ。

書いた人は確認方法を自ら書いたんだよ。
目的だけを書いたんじゃないよね。

＞ 「差が無いから問題ない」って(笑)さんが主張するから不安になった人たちが
そんな主張はしたことないよ（笑）

＞ 「あぶないからやめとけ」とか「不安定になるんじゃないか」とか言ってるんだよね
このスレは>>1から始まっているよね。
しかも事実無根なはなしだったよ。

＞ 他人を不安にさせた人のほうに「問題ない」って事の説明義務があるんじゃないかな(笑)
不安にさせたのはどのれすかな（笑）
問題の有無を話すスレじゃないよね。

＞ 「差を感じる」って書き込みは今までにも何回も出てるよ(笑)
＞ (笑)さんはそれを全て否定しているんだから、否定する根拠を教えて欲しいんだよね。
否定しているのはどのレスかな（笑）

想像だけだね（笑）

＞「Ｄ」なんだよね（笑）デフのロードがＭＴ等のロードより必ず大きい根拠はあるかな？
「Ｄ」にこだわる理由は何かな（笑）
ＭＴでってのは、>>576さんが
＞第一、エンジンが止まっていたらＡＴのＤレンジ状態なんて
＞内部のクラッチが切れた状態になってＮレンジ相当ですがな。 って書いてるよね。
「Ｎ］＝左右の駆動輪間にデフ以外介在しない状態
「Ｄ（ＭＴでギヤを入れた状態）」＝左右の駆動輪間にデフ以外にもミッションが介入した状態
って意味で書いたよ（笑）

＞書いた人は確認方法を自ら書いたんだよ。
＞目的だけを書いたんじゃないよね。
目的と確認方法の両方が書いてあるのに
＞「どうやって」タイヤを回すのか書いて欲しいよ。
って質問は嫌がらせや言い掛かりに感じるよ。

＞＞ 「差が無いから問題ない」って(笑)さんが主張するから不安になった人たちが
＞そんな主張はしたことないよ（笑）
「Ｎだと安定性が無くなるから危険」って言う意見に対して（笑）さんは
「Ｎでも安定性は変わらない」って言ってるよね
安定＝安全性高、不安定＝安全性低って考えれば、
「Ｎでも安定性は変わらない」＝「差が無いから問題ない」って言うのと同じことになると思うよ

想像すら出来ないんだね（笑）

>>629
＞「Ｄ」なんだよね（笑）と
＞デフのロードがＭＴ等のロードより必ず大きい根拠はあるかな？
は別の話なんだけどね。
答えはないのかなあ（笑）
＞ 「Ｄ」にこだわる理由は何かな（笑）
拘ってないよ。

＞って書いてるよね。 だから？

＞ 「Ｄ（ＭＴでギヤを入れた状態）」＝左右の駆動輪間にデフ以外にもミッションが介入した状態
その状態は想像出来ないよ。
伝達経路じゃなくて、トランスファでのディメンジョンの話かな（笑）

＞ って質問は嫌がらせや言い掛かりに感じるよ。
そうなんだ（笑）

＞ 「Ｎだと安定性が無くなるから危険」って言う意見に対して（笑）さんは
＞ 「Ｎでも安定性は変わらない」って言ってるよね
どのレス？

＞「差が無いから問題ない」って言うのと同じことになると思うよ
差の有無と問題の有無は違う話だよ。
国語の問題かな。

＞ 想像すら出来ないんだね（笑）
そうなんだ（笑）

もはやスレ違いな話ばかりだなｗ

(笑）さんを相手どってるからだろ(笑）

>>630
＞ 伝達経路じゃなくて、トランスファでのディメンジョンの話かな（笑）
トランスファじゃなくてトランスアクスルだよ。
ごめんなさい。

＞答えはないのかなあ（笑）
確認する方法を提案しただけだよ

＞どのレス？
>>20>>219　あたりに書いてるよ
＞急に不安定になるなら、 アブナイアブナイ（笑）
逆に言えば「不安定にはならないから危なくないよ」って言ってるのと同じだね（笑）



＞国語の問題かな。
読解力の問題だね（笑）

読解力とはちょっと異なるような気が・・・

むしろ「意図的な誤読」とか「悪意を持った部分抜き出し」とか（笑）

>>632
過去レス読んでね（笑）

>>634
＞ 確認する方法を提案しただけだよ
その方法の内容について質問したんだけどね（笑）

＞ 逆に言えば「不安定にはならないから危なくないよ」って言ってるのと同じだね（笑）
同じじゃないよ。
否定すらしていないよね。
無理ヤリだなあ。
思い出す限りで探したけど、>>99>>128>>170>>344では、
差異がある事について肯定的な発言をしたよ。
逆に言わなくてもね（笑）

＞ 読解力の問題だね（笑）
君に足らないものかな（笑）

＞その方法の内容について質問したんだけどね（笑）
「Ｎ」だとデフの動きはアクスル単体での動作に近い状態になると思うんだよね、
駆動系がつながった状態の時と動きに差が無ければ、
少なくとも「Ｎ」と「Ｄ」でデフの動きは変わらないってことにならないかな？


＞＞急に不安定になるなら、 アブナイアブナイ（笑）
＞＞逆に言えば「不安定にはならないから危なくないよ」って言ってるのと同じだね（笑）
＞同じじゃないよ。
どこが違うのか分かりやすく説明してよ、僕には理解できないよ
質問返しではぐらかさないでね（笑）

-----大事なことだからもう一度書いておくね-----

＞＞急に不安定になるなら、 アブナイアブナイ（笑）
＞＞逆に言えば「不安定にはならないから危なくないよ」って言ってるのと同じだね（笑）
＞同じじゃないよ。
どこが違うのか分かりやすく説明してよ、僕には理解できないよ
質問返しではぐらかさないでね（笑）


＞君に足らないものかな（笑）
確かに（笑） さん程の曲解力は無いね（笑）

（笑）さんは否定も肯定もしていないから具体的な意見が出ないんだね（笑）
スレに張り付いてまで書き込む異議は無いんじゃないかな？
他の人を混乱させるだけだよ

今北産業

>>637
＞ 「Ｎ」だとデフの動きはアクスル単体での動作に近い状態になると思うんだよね、
ミッションのアウトプットシャフトまでは繋がっているよ。

＞ 駆動系がつながった状態の時と動きに差が無ければ、
＞ 少なくとも「Ｎ」と「Ｄ」でデフの動きは変わらないってことにならないかな？
それをハッキリさせるために質問したんだけどに。

＞ どこが違うのか分かりやすく説明してよ、僕には理解できないよ
話(レス元)の通りだとそういう事になるね。
と言っているだけだよ。逆に逆にするなら、走行中不安定になるＡＴはニュートラルになるだよね。
俺は否定も肯定もしていないから、逆にしても否定にも肯定にもならないよ（笑）

＞ 質問返しではぐらかさないでね（笑）
君みたいに無視するのはいいのかな（笑）

＞ -----大事なことだからもう一度書いておくね-----
大事（笑）

＞ ＞君に足らないものかな（笑）
＞ 確かに（笑） さん程の曲解力は無いね（笑）
曲解力については訊いていないよ。

＞ （笑）さんは否定も肯定もしていないから具体的な意見が出ないんだね（笑）
共通認識がなければ話はできないよ。

＞ スレに張り付いてまで書き込む異議は無いんじゃないかな？
俺の話が好きだね（笑）
＞ 他の人を混乱させるだけだよ
混乱（笑）

＞ミッションのアウトプットシャフトまでは繋がっているよ。
少なくとも「Ｎ」での滑走とは同じ状態なんじゃないかな？
駆動系がつながった状態なら「Ｎ」よりは動力がかかった状態に近いと思うんだけど
その2つの状態に差があるかどうかで安定性に差が出る可能性があるかどうか解り易くなるんじゃないかな？

＞君みたいに無視するのはいいのかな（笑）
趣旨と関係の無い質問はあえて無視したよ（笑）
混乱を招くだけだからね

＞共通認識がなければ話はできないよ。
（笑）さんは否定も肯定もしていないんだからこのスレにいる誰とも共通認識は持てないんじゃないかな？（笑）
その時々で根拠も無く意見が変わるんなら、いるだけ無駄なんじゃないかな？

>>640
＞ その2つの状態に差があるかどうかで安定性に差が出る可能性があるかどうか解り易くなるんじゃないかな？
>>628の質問に答えてくれないと話は先に進まないよ。

＞ 混乱を招くだけだからね
そうなんだ（笑）

＞ （笑）さんは否定も肯定もしていないんだからこのスレにいる誰とも共通認識は持てないんじゃないかな？（笑）
例えば、「車の安定」について共通認識が無いのに話を進めるのは無理だと思うよ（笑）

＞ その時々で根拠も無く意見が変わるんなら、いるだけ無駄なんじゃないかな？
どのレスの事かな（笑）
ところで、君の質問に幾つか答えたし、
君の発言に対して指摘しもしたけど、
反応が無いものはそれで良いのかな？
回答の貰えない質問(発言の根拠の確認)なんかは混乱しちゃうから無視してるんだよね（笑）

>>638
＞ 今北産業
スレに沿った話をするために発言の訂正を求めたレスをした。
そのレスに難癖を付けて来た奴がいる。
そいつが話を逸らしながら継続中？…かな。

>>628の質問ってのは
＞デフのロードがＭＴ等のロードより必ず大きい根拠はあるかな？
の事ですか？
＞ＭＴ等のロード
って意味が解らないんですけど・・・
>>575は「Ｎ」滑走に近い状態と「Ｄ」に近い状態を比べる手段の例として書きました
感覚だけで「差が無い」って言ってるよりは現実的な比較方法化とおもいますが？
（笑）さんが何かしらの根拠を知っているんなら出し惜しみしないでくださいよ（笑）
無駄な実験をしないでも済むんですから

＞どのレスの事かな（笑）
>>20>>219では「安定性に差が無い」、>>99>>128>>170>>344では「安定性に差が出る」と、逆のことを言ってると思います。
それぞれの場合の具体的な根拠を示して欲しいですね（笑）

訂正
×それぞれの場合の具体的な根拠を示して欲しいですね（笑）
○意見が180度変わるに至った具体的な根拠を示して欲しいですね（笑）

なんだかなぁ。

車の安定性なんて
その時の車速で変化する
ものなのに、、、

なんだか両方とも（笑）さんに思えてきたり・・・

>>643
＞ って意味が解らないんですけど・・・
じゃあこの話は無理だよね（笑）

＞ 感覚だけで「差が無い」って言ってるよりは現実的な比較方法化とおもいますが？
思うのは自由だよ。

＞ （笑）さんが何かしらの根拠を知っているんなら出し惜しみしないでくださいよ（笑）
何に付いての根拠？

＞ 無駄な実験をしないでも済むんですから
君は君の提案した実験した方が良いと思うよ。
慣性力に気をつけてね。

＞逆のことを言ってると思います。
いません。

＞ それぞれの場合の具体的な根拠を示して欲しいですね（笑）
>>20>>219は根拠を示す必要がある話ではないよ。
>>99>>128>>170>>344については書いてあるよ（笑）

>>646
あなたの車の安定について評価する基準は何ですか？

君のように運転席に１５０ｋｇのウエイトを積んだ状態での
評価じゃないことだけは確実じゃね

〜ここまでのスレの内容〜
俺の車では大丈夫
揚げ足取り
(笑)
都合の悪いものはスルー

http://gakken.hp.infoseek.co.jp/backnumber.022.htm

>揚げ足を取られる側には、「失言、言葉の言いそこない」などがあったから、「揚げ足を取られた」ということになる。
>したがって、「揚げ足を取るな」ではなく、失言ならば訂正し、言いそこないならば言い加えるべきではなかろうか。

>総じて、「揚げ足を取るな」という言葉は、言葉に詰って、苦し紛れに使われ、
>父親が子供に言う、地位や権力で相手を抑えつけるために言うことが多く、相手を見下げた極めて不躾な言葉のようである。
>相手は不快を覚えるから、以後、好ましい対話とはならないことは必定である。
>一般に、答弁に詰まると討論ではこれを使った方が負けと判定できるでしょう。

俺の車では大丈夫を先に足りてるか考えろｗ

＞じゃあこの話は無理だよね（笑）
＞思うのは自由だよ。
あいかわらずはぐらかすだけで御自分の考えについての具体的な説明は出来ないんですね（笑）

僕の考えた方法よりもより良い比較方法をご存知なんでしょうか？
ご存知なのであれば、提案してくださいよ。
差があるのか無いのかをはっきりさせることが出来れば、このスレでの議論は結論が出ますよね。

＞慣性力に気をつけてね。
（笑）さんが>>623で言っている様な、駆動力で回転するタイヤを「反駆動方向にタイヤを手で回してみる 」のと違い、
エンジンのかかっていない状態での実験ですから、危険になるほどの遠心力はどこにも発生しないんじゃないでしょうか？

安定に差が「在るか」、「無いのか」と言うのは２者択一で答えが出る問題ですよね
どうやって「安定に差が在るか、無いのか」を証明するかと言う点だけが課題です
＞俺は否定も肯定もしていないから
二者択一の問題に対して「どちらでもない」と言う解答を出す理由は何でしょうか？
「どちらか解らない」からはぐらかしている様に見えますよ（笑）

＞発言の訂正を求めたレスをした。そのレスに難癖を付けて来た奴がいる。
と、どのように訂正するべきかを聞いた僕を「難癖を付けて来た奴」とまでおっしゃるんですから、
「安定に差が在るか、無いのか」を証明する方法をご存知なんじゃないんですか？
たまには（笑）さんの建設的かつ具体的な意見を聞かせてください。
＞思うのは自由だよ。
ってのは無しでお願いしますね。

>>654

間違っていたら訂正すればいいし、分からなかったら聞けばいいだろ

全部人のせいにするなよ、見苦しい

相手してもらっているだけでも感謝しろ

＞分からなかったら聞けばいいだろ
>>615でどう訂正したほうが良いのか聞いてますけど、
（笑）さんが具体的な訂正案を示してくれないんですよ

>>655さんも煽るような書き込みばかりしていないで、
どうやって「安定に差が在るか、無いのか」を証明するべきか意見が有れば書いてくださいよ。
なぜか、いつも（笑）さんが答えに詰まった時にだけ現れて相手側を罵る方とは別人ですよね（笑）

>>656

>>623

ない

そうだ

煽ってるんじゃ無くてバカにしてるんだ

>>657さんは>>623を（笑）さんの示してくれた具体的な回答だと思う
って事でしょうか？
でもそれだと、
1と2の状態に違いが有りすぎて比較にならないと思うんですよ。
条件を同じにする為には、1の方で両輪に外からの力がかからないと、
1＝停止状態、2＝走行状態になってしまいますよね
空走状態＝惰性で進んでいる状態だから停止状態とはまったく違ってしまいます。
条件を同じにする為には、
1.「Ｎ」で、２．の場合と同等のスピ−ドになる様に押した（または牽引した）状態にしないといけないと思いますが、
その状態で、動いている車のタイヤを手でおさえるのは現実には不可能ですよ（笑）

だから、「ＭＴ」「エンジン停止」などの条件を追加したのに、（笑）さんはそれにも問題があるかのような書き込みをしただけですよね？
具体的な提正案とは言えないんじゃないかな


＞ない
>>657さんには具体的な案は無いと言うことでしょうか？

＞そうだ
なぜかいつも似たようなタイミングで現れる方とは別人ということでしょうか？

＞煽ってるんじゃ無くてバカにしてるんだ
自分では建設的な意見が無いのに人をバカにすためだけに書き込みしてるんですか？
あまり馬鹿にされたら温厚な僕でも怒りますよ（笑）

>>628の
＞デフのロードがＭＴ等のロードより必ず大きい根拠はあるかな？
ってのは、
a)「Ｎ」状態でデフにかかるロードが
b)ミッションを介入させた状態でデフにかかるロードより必ず大きい根拠ということなのかなあ？

aとbに差が有れば、空走状態と駆動のかかった状態では差が生じる、
aとbに差が無ければ、空走状態と駆動のかかった状態での差は（この方法で検証できる範囲では）無い
って確認できるんじゃないかな？って言う事なのに・・・
差があると言う確かな根拠があるんなら実験で確認する必要は無いんじゃないの？

転がして倒れたコインの、上を向いているのが表か裏か
「判らないから見てみましょう」って言ってるのに、
「表である根拠は？」って質問しているのと同じじゃないかな？

>>654
＞ あいかわらずはぐらかすだけで御自分の考えについての具体的な説明は出来ないんですね（笑）
君の知識では、俺には説明出来ないよ。
＞ 僕の考えた方法よりもより良い比較方法をご存知なんでしょうか？ 君の考えや思いに沿った方法は知らないよ（笑）経験上結果は知っているけどね。
＞このスレでの議論は結論が出ますよね。
出ないよ（笑）
＞危険になるほどの遠心力はどこにも発生しないんじゃないでしょうか？
作業の危険性について「気をつけてね」と言ったんじゃないよ（笑）実験結果に対してだよ。
＞ 安定に差が「在るか」、「無いのか」と言うのは２者択一で答えが出る問題ですよね
「安定性」についての判断基準を決めないとね。それに高低関係も必要だよ
＞ 二者択一の問題に対して「どちらでもない」と言う解答を出す理由は何でしょうか？
二者択一の問題とは？
＞ 「どちらか解らない」からはぐらかしている様に見えますよ（笑） そうなんだ。
＞ と、どのように訂正するべきかを聞いた僕をあれが？（笑）
＞ 「安定に差が在るか、無いのか」を証明する方法をご存知なんじゃないんですか？
どうかな（笑）
＞ たまには（笑）さんの建設的かつ具体的な意見を聞かせてください。
>>42に戻るならいいよ。俺は判断基準について出してあるよ。但しもう少しで良いから勉強してね。
＞ ＞思うのは自由だよ。ってのは無しでお願いしますね。
無理だよ（笑）
理科の話だから答えはすでに決まっているよ。
評価基準が必要で、それによって答えがかわるよ。

>>656
＞ （笑）さんが具体的な訂正案を示してくれないんですよ
示したよ（笑）

君のレスには間違いや嘘が多すぎて、
指摘するのに疲れたよ（笑）
訂正も反応もないしこれで最後にするね。

>>658
とにかく実験して見たらどうかなあ。
言われている事が少しは解るかもしれないよ。

>>657
君は「安定性」を何で判断するのかな？

>659
違うからね。

ところで、(笑）さんは何で安定性を判断するの？

>>662
今朝夜勤から帰ってきて、オイル交換のためにジャッキアップしたついでに実験してみましたよ(笑）
ミッションがフリーになる状態（ニュートラル）とフリーではない状態で確認しました。
経験豊富でスキルの高い(笑）さんはどのような結果に成るかはすでにご存知のようですから、結果については発言を控えます。

「実験結果に気をつけてね」と言うのは、(笑）さんの知っている結果と違う結果が出た場合に
「実験方法そのものが間違っている」と言う為の伏線とかでは無いですよね、
純粋に心配していただいてのレスだと信じています。

レスそのものに対して少し気になった点ですが、
＞君の知識では、俺には説明出来ないよ。
と言うのは
「君の（程度の低い）知識では、俺に（対して説得力のある）は説明出来ないよ。」
と言うことでしょうか？それとも
「君の（様な程度の低い）知識（の人に）は、俺には（君が理解できるように）説明出来ないよ。」
と言うことなんでしょうか？
どちらとも受け取れるんですが・・・

それと
＞理科の話だから答えはすでに決まっているよ。
と言うのは、
物理現象だから答えはすでに決まっている
と言うことでしょうか？「理科」と言う言葉に違和感を感じますが・・・
「理科」と言う表現は中学生で学習する基礎物理学までの事を指しますが、
基礎物理学の範疇では完全な説明は付けられないですよ。

あと、>>663で、>>657さんに対して
＞君は「安定性」を何で判断するのかな？
と問いかけていますが、>>657さんは議論に加わる気は無いようですし「安定性の判断云々」については何も触れてませんよ。

あれ？
>>663のレスって>>657さんのレスの書き方とどこと無く似ているような・・・レスをアゲにする所なんかも一緒ですね

そうか！似たようなレスの書き方をする同士として親近感を持った>>657さんだから過去にも何度も助け舟を出しているんですね、きっと

ともあれ、僕は僕なりの実験で結果も出たのでこれで失礼します。
自分なりに納得できましたので、このレスに対してのご意見をいただく必要は有りません。

>>664
何がいいかなあ。

>>665
＞確認しました。
良かったね。
言われてる事が解ったかなあ（笑）

違うからね。

>>666
はいはい。

違うよ。

>>664
取敢えずやっぱり>>42かな。
「何」が方法を指しているのなら、
今手元にあるものならＧセンサとメモハイになるよ。
ジャイロセンサが欲しいなあ。

>>669
どうして運転操作以外に限定するの？

>>657
>>668

>>670
＞ どうして運転操作以外に限定するの？

簡単にするタメだよ。

例えばＦＲの場合、
整備されたデフ単体で片方のサイドフランジを差動のロードが確認出来るくらいにゆっくり回すと、
ピニオンのロードよりサイドベアリングやドライブピニオンのロードの方が遥かに大きいので、
反対側のサイドフランジが逆転して、コンパニオンフランジは回らないんだよね。
車載だと、更にペラシャとＴＭのアウトプットシャフトが繋がっているから、ドライブピニオンは更に重いよ。
車が整備されていてブレーキの引摺り等無く、タイヤの慣性の影響がでない程度にタイヤをゆっくり回せば、
反対側のタイヤが逆転するよ。
ＴＭが「Ｎ」でも「Ｎ以外」でも結果は同じだよ。

まるでゲーセン厨だな

(笑)さんたら煙にまこうとしてます？

根拠を気にしたことありませんが、「N走行はダメ」と聞いたことがあるので信じていました。
常識だと思っていたので、それと違うように見える書き込みは一括りにして馬鹿にました。
でも、改めて考えてみるとどんな違いが、どんな理由で有るのか・・・それ以前に
そもそも駆動が掛かっている状態と惰行でどんな違いがあるのか分かりません。
これまでの失礼な態度はお詫びしますので、駆動の有無による違いについてご教示願います。
↑
といったレスを>>1がすれば、色々捗るんだろうけど、今のままの方がおもしろいかな(笑)

>>676
(笑)さん？

>>677
>(笑)さん？
そうでも、そうでなくても、駆動力の有無には関係ないことだよね。

私は、匿名掲示板のデフォルト名無し以上でも以下でもない存在です。
証明しようがない無意味な回答だけど「このスレに携帯で書き込んだことはない」
と答えておきます。

>>676
詫びる必要は無いよね。
想像だけの思い込みや根拠の無い言動なんか普通は相手にされないだろうけど、
ここはＯＫだから（笑）

スレタイに沿った面白い話が聞きたいから、
最後まで見届けたいな。

ところで、ソープボックスカーって
どう思うんだお前ら。

>>680
楽しそうだよね。

伝達系を切ると不安定になると考えている人は、
車両に掛かる重力についてはどう考えているのかなあ。

高速を巡航中にＮで滑走すんのって機械痛めるよね？（ＡＴ車）
以前友人がそういう運転してて気になった。
Ｎ→Ｄでクラッチとかトルコンとか痛めそうなんだけど

>>682
取説に「禁止」と明記してある車もあるくらいなんだが

>>682
>>683
かならず沸いて出てくるなｗｗｗｗ

>>683
知識が無ければ取説に従うのが一番だと思うよ。
ただ、理由を考えてみても良いよね。

>知識が無ければ

結局のところ終始優位に立ちたがるわけだ（笑）
で、「勝利宣言？」（笑）

>>686
＞
＞ 結局のところ終始優位に立ちたがるわけだ（笑）
凄い劣等感だね（笑）

＞ で、「勝利宣言？」（笑）
何の勝負？

何と勝負してるのか
誰と勝負をしてるのか

それは（笑）さん以外にはわからない（笑）

ただ、少し離れて見ていると「勝利宣言」したいだけの人に見えるのよ（笑）

そうそう、また

>劣等感

なんて言葉をあえて持ち出してくるし（笑）

>>683-689

もしよかったら理由教えてくれませんか？
それとも事実上問題にならないんでしょうか

　1.伝達切ったら不安定になる（このスレの主旨）
　2.クラッチ、トルコンを痛める？
　3.人為的ミスを誘発？
以上かなと思ったんですが

>>690

みんな勝負ｗに忙しくて、答える余裕はないみたいだねｗ

>>688
想像してるのね（笑）
>>689
完全に劣等感からくる想像だよ。
知識が無ければ取説に従うのは、
誰もが採る普通の行動だよ（笑）

>>690
ＡＴのＮ走行についての取説の記載内容についてかな。

知っている範囲では３だよ。
メーカーに依っては故障の原因になるとも書いているけど、
これも操作に依る物かもしれないよね。

横レスですが、車屋の立場で言わせてもらいます。
N走行は良いことないですよ。
よく坂道下るのに燃費で有利だと誤解している人もいますが、実際そんなことないですし。
そもそも走行中にNからDにしてトルコンAT機構自体にショックが伝わることも大いに
考えられます。
ショックを与えられると内部に付着していたスラッジが浮いてきて精密部品の塊である
AT機構の内部に詰まったりすることも起こりえます。
実際にそういう修理（交換する場合が多いですが）も結構ありますよ。

あまり推奨できません。

>>694
＞ よく坂道下るのに燃費で有利だと誤解している人もいますが、実際そんなことないですし。
差が出なかったの？

＞ そもそも走行中にNからDにしてトルコンAT機構自体にショックが伝わることも大いに
＞ 考えられます。
アクセル全開のシフトアップと比べて大きいショックなのかな？

＞ AT機構の内部に詰まったりすることも起こりえます。
例えば何処が詰まっていたの？

＞ 実際にそういう修理（交換する場合が多いですが）も結構ありますよ。
Ｎ走行が原因のＡＴ故障は全体の何割くらいなのかな？

>>694みたいな奴がいるから、
業界全体の信用が落ちるんだよね。

そんなに燃費に拘るならＭＴに乗ればいいじゃん

「N走行 燃費」「N走行 故障「」で検索してみました。
ケースバイケースのようですね。
ただし>>694さんの仰るようにATの機械的な故障に繋がる可能性もしばしば指摘されていました。
経験や技術など様々な方がいる中で、一概にどうだとは言い切れないわけですから、
>>694さんの車屋さんとしての真摯な姿勢は信頼できると感じます。
逆に(笑)さん(でしたっけ？)のように、
ご自分に反対意見の方を罵ったり小馬鹿にしたりする姿勢は、正直言って信頼できかねます。

>>698
＞ ケースバイケースのようですね。
燃費はね。

＞ ただし>>694さんの仰るようにATの機械的な故障に繋がる可能性もしばしば指摘されていました。
そうだね。
具体性のない想像は良く出ているね。

＞ 経験や技術など様々な方がいる中で、一概にどうだとは言い切れないわけですから、
算数や理科は万人に平等だよ。

＞ >>694さんの車屋さんとしての真摯な姿勢は信頼できると感じます。
信じるのは自由だよ。

＞ ご自分に反対意見の方を罵ったり小馬鹿にしたりする姿勢は、正直言って信頼できかねます。
まるで宗教だね（笑）
俺の姿勢と事実とには何の関係も無いよ。

>>694
最新の燃費計を搭載した車で上り下りのある道を、N走行とエンブレ燃料カット走行しを比較した
実証報告がいくつもあって、いずれもN走行の方が燃費は良かった訳だが。

この車屋は、本当に自分でしっかり実証した事があって書き込みしてんのかよ。

>>700
＞ この車屋は、本当に自分でしっかり実証した事があって書き込みしてんのかよ。
下りだけ切り取って、
ＮとＮ以外でフューエルカットを比較すればＮの方が燃費悪いからね。
何とでも書けるよ。
ただ、ＡＴの話を読む限りでは、
経験なんか無いに等しいよ。

>>698さんみたいにリテラシーの低い人がいて、
>>694さんみたいな無責任な人がいるから、

>>1さんみたいな話が出て来るのかなあ。

>>698がカモかサクラなのはマチガイないｗｗｗｗ

>>698がカモかサクラなのはマチガイないｗｗｗｗ

いつの間に，普通にＮ走行するようになったんだ？

不安定じゃなかったのか？

>>705
＞ 不安定じゃなかったのか？

不安なだけみたいだよ（笑）

「走行安定性を面白おかしく開設する」
というＨＰがあったよ。
「乗れば解る」の一辺倒だったよ。

>1　沙羅氏揚げ

かなり恥ずかしいよね（笑）

あげます

>>1 ﾌﾟ

面白い話してますね＾＾
僕が思うにはアクセルを開ける、ブレーキをかけるとサスペンションが
沈みこみます。サスペンションが沈むと言う事はタイヤが地面に押し付けられて
グリップが上がると言う事です。つまりはＮの時よりも安定してるってことだと
思います。
最近の車、バイクはトラクションをかけなくても良く曲がるように設計されてます
のでなかなか感じられないと思いますけどね。タイヤもよくなってるしね。

>>712
＞ 沈みこみます。サスペンションが沈むと言う事はタイヤが地面に押し付けられて
＞ グリップが上がると言う事です。
だとすると、
車の重量に変化は無いから、グリップが下がる車輪もあるよね。

＞つまりはＮの時よりも安定してるってことだと思います。
どれか一輪以上の車輪のグリップが上がれば安定すると考えるのかな？

＞ 最近の車、バイクはトラクションをかけなくても良く曲がるように設計されてます
＞ のでなかなか感じられないと思いますけどね。タイヤもよくなってるしね。
だとすると、
良く曲がる事が安定していると考えるのかな？

よく曲がる事が安定してると言えるのかどうかは微妙ですね。
曲がれなくても弱アンダー状態でコースアウトするほうが車的には安定
してると言う見方もできるかもしれんしね。
極論を言うと曲がらんと真っ直ぐ走った方が安定してると言えるんじゃ
ないのかな道から飛び出す瞬間までは安定してるはずです。

Ｎでアクセル、ブレーキをつかった時と同じスピードで曲がれるかどうか？
スピードを上げていった時にどっちが先に限界がくるか調べてみないと
よくわかりませんね＾＾；
どっちにしても安定の定義が無いとなんとも言えないですね。

>>713

>車の重量に変化は無いから、グリップが下がる車輪もあるよね

それを言うなら加速中や減速中も一緒だな（過重が偏ってるわけだから）

>>715
＞ よく曲がる事が安定してると言えるのかどうかは微妙ですね。
話が変わっちゃったよ。

＞ Ｎでアクセル、ブレーキをつかった時と同じスピードで曲がれるかどうか？
＞ スピードを上げていった時にどっちが先に限界がくるか調べてみないと
＞ よくわかりませんね＾＾；
あまり変わらないかな。

＞ どっちにしても安定の定義が無いとなんとも言えないですね。

ぜひ定義してみて下さい。
俺の提案は>>42だよ。

>>716
＞ それを言うなら加速中や減速中も一緒だな（過重が偏ってるわけだから）

元々その話だよね。

>>718

>元々その話だよね

えっ？
四輪に均等に過重がかかっていないと「安定」とは言えないとでも？

そんな状態の方が珍しいのでは？

>>719
＞ 四輪に均等に過重がかかっていないと「安定」とは言えないとでも？
＞ そんな状態の方が珍しいのでは？

どこからそんな話が出て来るのかなあ（笑）
もう一度>>712から読んでね。

>どこからそんな話が出て来るのかなあ（笑）

明後日方向へ話を飛ばすのは誰かさんの得意技では？
同じ手法はお嫌？

>>721
（笑）

＞ 明後日方向へ話を飛ばすのは誰かさんの得意技では？
誰？

＞ 同じ手法はお嫌？
同じなんだ（笑）

解らないなら出てこないでね（笑）

ははは（笑）

相変わらすだ、相変わらず（笑０

>>722
>誰？
｢アクセルをポン繋ぎ｣の話をするような人とか？

Ｎでも、アクセル、ブレーキを使って曲がるときと変わらないと言うなら
ここで話は終りますね。僕の経験上ではそう言うことは無いと思われますから。
言葉で説明するのは難しいですね。

>>725
＞ Ｎでも、アクセル、ブレーキを使って曲がるときと変わらないと言うなら
＞ ここで話は終りますね。僕の経験上ではそう言うことは無いと思われますから。
どう違ってると思っているの？

＞ 言葉で説明するのは難しいですね。
事実とは菅家いなくて、
根拠の無い思い込みだからじゃないかなあ。

>「このスレに携帯で書き込んだことはない」
>と答えておきます

どう見ても同一人物です、ありがとうございました（笑）

>>727
>どう見ても
そう言うということは、「疑いようのない何か」を見たんだよね？
何を見て確信したのかな？

ひょっとして、「書き込みから受ける印象」とか言うんじゃないだろうね。
そんなだと、車に関しても、理由もまともに考えず
いい加減な話を信じたりしても不思議じゃないな。

ちなみに、携帯で(笑)を多様する人と俺が同じに見えるということは
駆動関係に関する書き込みを理解できていないということなんだけどね。

発言内容で展開していくなら誰が書いたのかは関係ないんだけどね。

どんな人間が発言したか想像することが大切みたいだよ（笑）

>>727
おいおい、誰でもわかってることを・・・
そんなことわざわざ言うからまたセットで・・・

>どう見ても
>誰でもわかってること
その根拠は何？

>>1と同じ・・・理由なんて考えない。
自分の気に入らない書き込みをする奴は頭がおかしいに違いない
自分の気に入らない書き込みをする奴は運転が下手糞に違いない
適応範囲も理由も考えずに、○○が言ってたから正しいに違いない

相手のことを想像してレッテル貼っても事実は変えられないのに
そんな無意味なことに一生懸命。

>>731
レッテル貼って喜んでるのは君も同じだろ？

>>732
>レッテル貼って喜んでるのは
俺がどんなレッテル貼ったのかな？
「根拠のない発言をする人」に対して「根拠のない発言をする人」と言うことがレッテル貼りなのかな？

>>733

>>731
> >>1と同じ・・・理由なんて考えない。
> 自分の気に入らない書き込みをする奴は頭がおかしいに違いない
> 自分の気に入らない書き込みをする奴は運転が下手糞に違いない
> 適応範囲も理由も考えずに、○○が言ってたから正しいに違いない

>>734
> 自分の気に入らない書き込みをする奴は頭がおかしいに違いない
> 自分の気に入らない書き込みをする奴は運転が下手糞に違いない
> 適応範囲も理由も考えずに、○○が言ってたから正しいに違いない

「レッテル貼り」の定義が根拠の有無を問わないならそれらもレッテルだね。
でもそれらに該当する書き込みにまともな根拠が後からでも出てきたことが有ったかい？

このスレも700レス超。
根拠を求めても、挙げない、根拠を挙げる必要がないのなら、その理由も述べない。
出てくるのは理由なしの、「常識」「どうみても」「誰でもわかる」全然根拠になってないね。
その状況から、そういう書き込みを「根拠のない想像」だと判断することに問題がある？
レッテル（俺からの指摘）が不当だと思えば「根拠」を出せばいいだけ。

>>735
先に根拠を示すべきのは>>1に出てきたID:mhPgHPVP0だろ？
君がID:mhPgHPVP0かどうかは知らないけど、一般に言われてることを覆すためには根拠が必要じゃないかい？

少なくともこれまでに惰力走行が車両の安定性の変化に寄与しないとの根拠と言えそうなものは出てきてなさそうだけど．．．

自動車メーカのWebページには惰力走行をしないよう記載があるし、
ATの制御の件も低速度以外ではフリーにならないように制御してるみたいだし、

見落としてたら指摘してくれ

>>736
（>>470で言ったことと重複するけど）
もしも、「差がない」が正解の場合
「ないという根拠」は出せないだろうね。
「有るという根拠」を肯定するか否定するしかできない。

>少なくともこれまでに惰力走行が車両の安定性の変化に寄与しないとの根拠と言えそうなものは出てきてなさそうだけど．．．
因みに、「有る」方の根拠で否定されていないのは>>344位かな。

>自動車メーカのWebページには惰力走行をしないよう記載があるし、
しないよう呼びかけと「安定」の因果関係も記載されている？

>ATの制御の件も低速度以外ではフリーにならないように制御してるみたいだし、
「低速度」の閾値は何km／h？

>>736
＞ 先に根拠を示すべきのは>>1に出てきたID:mhPgHPVP0だろ？
順番で言うならまず>>1が最初だよね。
それに「無い」事を証明するための根拠を出すのは難しいよね。
君は自分が犯罪者ではない事の根拠を出せるかなあ。

＞一般に言われてることを覆すためには根拠が必要じゃないかい？
一般に言われている事の根拠が「一般に言われている事」で良いなら、
噂は全て真実だね（笑）
一般に言われている理由を示せば良い事だよ。

＞ 自動車メーカのWebページには惰力走行をしないよう記載があるし、
理由は？

＞ ATの制御の件も低速度以外ではフリーにならないように制御してるみたいだし、
制御と安定性とに関係があるのかなあ。

偉い人が言ってるのだからよく解らないけどそれが正しいのです。
理由は、日本人はそうやっておけば納得するからです。

>>737
> もしも、「差がない」が正解の場合
> 「ないという根拠」は出せないだろうね。
差が無いという根拠を出せないのに、何故差が無いと言い切れるの？
有意差が無いという根拠くらい普通にだせると思うが

> >少なくともこれまでに惰力走行が車両の安定性の変化に寄与しないとの根拠と言えそうなものは出てきてなさそうだけど．．．
> 因みに、「有る」方の根拠で否定されていないのは>>344位かな。
根拠は出せないということですね

> >自動車メーカのWebページには惰力走行をしないよう記載があるし、
> しないよう呼びかけと「安定」の因果関係も記載されている？


> >ATの制御の件も低速度以外ではフリーにならないように制御してるみたいだし、
> 「低速度」の閾値は何km／h？
これは惰力走行を行っても問題が無いという事例の一つとして出されていたと思いますが？
それなのになぜ速度域が上がるとフリーにならないようにしてるのですか？
速度の閾値がなぜ関係してくるのでしょうか？

>>738
> ＞ 先に根拠を示すべきのは>>1に出てきたID:mhPgHPVP0だろ？
> 順番で言うならまず>>1が最初だよね。
最初に変化無いという意見を言ったのがID:mhPgHPVP0ですよ？
根拠を示すのはID:mhPgHPVP0でしょう

> それに「無い」事を証明するための根拠を出すのは難しいよね。
> 君は自分が犯罪者ではない事の根拠を出せるかなあ。
犯罪の場合は有罪の証明ができなければ無罪です

> ＞一般に言われてることを覆すためには根拠が必要じゃないかい？
> 一般に言われている事の根拠が「一般に言われている事」で良いなら、
> 噂は全て真実だね（笑）
> 一般に言われている理由を示せば良い事だよ。
一般論が全て真実であるとは言ってませんよ
一般論を翻すためには根拠が必要だと言っています

> ＞ 自動車メーカのWebページには惰力走行をしないよう記載があるし、
> 理由は？
記載されているのに理由が必要ですか？
内容の根拠ならホンダに訊いてください

> ＞ ATの制御の件も低速度以外ではフリーにならないように制御してるみたいだし、
> 制御と安定性とに関係があるのかなあ。
先ほど書いたとおりこれは惰力走行を行っても問題が無いという事例の一つとして出されていたと思いますが？

>>740-741
文盲かよ

>>740
良く読んでね。
>もしも、「差がない」が正解の場合
これは仮定の話だよ。
有るか無いか、じゃなくて無いが正解場合の証明方法の話。
その仮定（差がないが正解という）で良く考えてね。
「有るという根拠」を否定する以外の証明方法は無いよ。

ID:mhPgHPVP0がどうして「無い」という結論にたどり着いたかは知らない。
（君同様？）それはそれで興味がないこともない。
それ以上に、「無い」と言った人（ID:mhPgHPVP0）を心の底からバカにして
スレまで立てた>>1は「有るという根拠」について揺るぎないものを持ってる
筈だから、それがどんなものかに興味が有って傍観者をしている。
ただの悪趣味な暇つぶしかな。

>速度の閾値がなぜ関係してくるのでしょうか？
>低速度以外では(>>736)
「低速」という曖昧な表現で、閾を設けたのは君だ。
もし、速度によって駆動に対する影響が変わると考えて閾を設けたのなら
速度がどう影響するか、また、影響が変わる速度の閾を具体的にして欲しいから
まず、「低速」という曖昧な表現を具体的にしてもらおうと考えて尋ねた。