なんで横断歩道で止まらないの？【歩行者】16人待ち

信号の無い横断歩道は車が止まらないと渡れないよ。
ひっきりなしに走る車の間を渡ったら轢かれるかも。
なんたってイギリス、ドイツ、カナダ、欧米諸国は自動車先進国だから必ず止まるよ。

■参考サイト■
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/pedestrian.html 歩行者は車が途切れるまで待てない！！
http://verkehr.hp.infoseek.co.jp/Sichtbed.html 横断歩道前後の駐停車は危険！！
http://www2s.biglobe.ne.jp/~akari/abunai.htm カーブ前後の横断歩道は危険！！
http://www2.tokai.or.jp/nagura/butubutu/hodo.html 氏を待つ横断歩道！！
http://www.koubou-yuh.com/information/monologue.04.3.14.html 追突DQNを退治汁！！
ttp://www.edugeo.miyazaki-u.ac.jp/earth/yamakita/america.html#TRAFIC アメリカの交通事情
http://homepage1.nifty.com/takapapa/car_9.htm 歩行者はとっとと渡れボケ氏ね。
http://www.geocities.jp/hyu027/mhp3.html 頭か高〜い、歩行者様のお通りだ！
http://www.hanshin-rs.com/hrs/jiko/jirei/jirei3_3.html 現実は「加害者に１００％の過失」

■道交法第38条■
ttp://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM#s3.6-2 条文
ttp://homepage1.nifty.com/kaodeka39go/sub6.html#ho4 法律の解説
関連資料は>>2-10あたり

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1153460498/

■過去スレ■
なんで日本の車は信号ない横断歩道で止まらないの？
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1067340597/
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1072454159/ 2人待ち
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1076687308/ 3人待ち
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1081826317/ 4人待ち
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1087309131/ 5人待ち
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1093690763/ 6人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1099041135/ 7人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1109347248/ 8人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116669662/ 9人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1122563868/ 10人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1127460086/ 11人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1130947501/ 12人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1139241568/ 13人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1148058642/ 14人待ち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1153460498/ 15人待ち

◇参考資料◇
■道交法第38条(横断歩道等における歩行者等の優先)■
車両等は、横断歩道又は自転車横断帯（以下「横断歩道等」という。）に接近する場合には、
当該横断歩道等を通過する際に当該横断歩道等によりその進路の前方を横断しようとする歩行者又は、
自転車（以下「歩行者等」という。）がいないことが明らかな場合を除き、
当該横断歩道等の直前（道路標識等による停止線が設けられているときは、
その停止線の直前）で停止することができるような速度で進行しなければならない。
この場合において、横断歩道等によりその進路の前方を横断し、
又は横断しようとしている歩行者等があるときは、当該横断歩道等の直前で一時停止し、
かつ、その通行を妨げないようにしなければならない。

■道交法第38条第２項(横断歩道等における歩行者等の優先)■
車両等は、横断歩道等（当該車両等が通過する際に信号機の表示する信号又は警察官等の手信号等により
当該横断歩道等による歩行者等の横断が禁止されているものを除く）
又はその手前の直前で停止している車両等がある場合において当該停止している車両等の側方を通過して
その前方に出ようとするときは、その前方に出る前に一時停止しなければならない。

いつまでもクソスレ立てないでください
書き込んでいるのはキモヲタor引き篭もりだけです

◇参考資料◇
「お題」
貴方は車に乗っています。
暫く走っていくと信号の無い横断歩道で歩行者が２人待っていました。
貴方の車の後は数珠繋ぎのごとく車が続いていて
貴方が止らないと歩行者は暫く渡るチャンスがありません。

さて貴方はどうしますか、理由と行動を教えてください。

「回答例」
1.横断歩道なので、待っている歩行者に悪いから止る
2.法律で歩行者優先と決まっているから、あくまでも法律遵守で止る
3.後続車に迷惑が掛かるから止らない
4.自分が止った時に反対側を確認しないで飛び出すかもしれないから止らない。

「回答解析」
よく運転中は性格が変わるといいますが実は性格が変わるのではなく
普段作っている「仮面」がとれ本来の性格が浮き彫りになります。
回答例をサンプルにすると
1.物事を一歩高い視点から見ることができる臨機応変なタイプです。
2.手段が目的になりやすいor理論好きで融通が利きにくいタイプです。
3.協調性があるように見える反面、無責任で鈍感なタイプです。
4.物事を常に悪い方に考え、悲観的で自分の行動に自信が持てないタイプです。

◇参考資料◇
映画「パトリオットゲーム」で見る欧米の横断歩道での振る舞い

主人公がテロリストと因縁を持ってしまい妻娘の命を狙われていた。
映画の中盤、
テロリストの乗った車が目標の車を追跡しようとした、その瞬間
目前の「信号のない横断歩道」を小学生が横断しようとしたので
テロリストは反射的にブレーキを踏んで車を止めた。
結局その小学生の横断が終わるまで待たされてしまい目標の車を見失ってしまった。

このシーンで
＞テロリストですら（横断者の邪魔をする）日本のドライバーにはかなわないわけで、
＞それだけでも個人的には大満足です。
や
＞結局テロリストなのに小学生に遮られているというシチュエーションが映画の緊張感を高めているんだろ。
や
＞チャーリーエンジェルでも山道をチェースしている最中に信号のない横断歩道を小学生が渡ろうとして
＞相手の車が一時停止して主人公が救われたシーンがありますた。
という意見が出るように
横断歩道で止まることが当たり前の欧米文化が映画から垣間見れる。

＞そういやブラックホークダウンでも
＞国連軍の装甲車の目前を子供を抱えた老人が登場して
＞車が道を譲った後ゆっくりと老人が渡るシーンがあったが
＞独裁者には厳しい兵士でも弱者には優しく手を差し伸べるシーンは感動的だった。
と言った意見もある。

◇参考資料◇
■横断歩道と自転車の関係(１)
横断歩道上の歩行者を邪魔をすると歩行者優先妨害(法38条)になるが
あくまでも歩行者を妨害したことに対しての罰則なので
歩行者がいない横断歩道を自転車が横断する事は違反にはならない。

■横断歩道と自転車の関係(２)
「歩行者が横断歩道を渡ろうとしている時」「自転車が自転車横断帯を横断しようとする時」
車道を走る車両に一時停止義務が生じるが
「自転車が横断歩道で待っている時」は車に一時停止義務はない。

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜ひな型(ﾃﾝﾌﾟﾚ)はここまでです
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/


∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

９

>>1
×　頭か高〜い、歩行者様のお通りだ！
○　頭が高〜い、歩行者様のお通りだ！
コピペしたら゛が抜けてることに気がつきますた。

>>1乙

どういう時に止まるって話をすると
枝葉が出来てゴチャゴチャ分けわかんない方向に進むから

まずは大きな括りで
「なぜ止まる」の倫理観や道徳観を聞いてみたい。「なぜ止まらない」でもいいけど。
思想の自由はあるから
他の人の思想に対してダメ出ししても意味無いから反対意見の人は用心深くレスしてね。

話題を振った手前自分から提示するけど

歩行者が横断歩道という約束の場所で待っているのに
ドライバーが歩行者を無視するのは歩行者の権利を蹂躙することになるから
俺は横断歩道で待っている歩行者のために止まる。
たとえ俺以外に車がいなかったとしても。

>>12
そこまで難しくは考えないかな。
法律に従うっていう意味で停まるっていうのは別として、
自分が歩行者の時に停まって欲しいからっていうのが大きい。

出来る限り自分が停まるようにして、その時の歩行者が運転をする人だったら、
その時のことを思い出して停まってくれるかもしれない（淡い想いだけど）。
で、そういうのが広がれば、横断歩道っていうものの存在価値が出てくるはず。

現状で考えれば、信号があったとしても横断歩道の存在価値ってほとんどない。
青信号で渡っているのに、右左折車に轢かれるなんて本来あり得ない事が起きて、
それを防止するために歩車分離をするなんておかしなことになってるんだし。
先日も、青信号で渡っている人に対して、ギリギリまで車を前に出して、
クラクションまでならしてる左折バカがいた。
こういう命に係わる事を平気でするバカは、免許取り消しにすべきだと思う。

>>12
俺は、やはり自分が歩行者を轢かないようにだな。
横断歩道での事故の第一当事者にならないようにするには、どうすればいいか?
止まるしかないね。

>>12
前スレからの流れを添加しつつ、

＞歩行者の権利が蹂躙されている→蹂躙されているのは歩行者が横断歩道を渡る権利→
＞その権利の根拠は基本的人権

まず、根拠が意味不明。
個人と個人の間の問題だから、相手に自分の基本的人権を守ることを要求する権利はないし、
自分が相手の基本的人権を守る義務もない。

＞要は、相手を尊重する気持ち
＞たとえ俺以外に車がいなかったとしても（止まる）。

歩行者側から見れば、
「なんでいちいち止まるんだよ鬱陶しい、バカじゃねえの？
　リズムだよリズム。場の空気読めよ。
　お前がさっと通過すれば、減速し停止し停止したことを俺が確認することでかえって
　時間が無駄になるんだよ。なんでお前は相手立場を尊重しないんだ？」
ってな感じになる。

この歩行者の言い分は合理的で筋は通っている。
「自分の時間も相手の時間も無駄にしない」というのは基本的な共通の認識だからだ。
実際、そう合理的に、相手を尊重するからこそ、止まらない方いいと考えるから多くの
ドライバーは止まらない。

したがって、横断歩道で止まらせる為に止まらないドライバーに向かって「相手を尊重しよう」
というのは多くの場合逆効果でしかない。

>>13
公平に言って、世の中には「いちいち止まってほしくない」と考える歩行者も多い。
「止まってほしい」と考える人が多数派とは限らない。

歩車分離以外に右左折時の事故（ありえないどころか必然的な事故）を防ぐ手段は今のところない。
だから歩行者と車を分離するのは当然の処置でありおかしくもなんともない。

＞先日も、青信号で渡っている人に対して、ギリギリまで車を前に出して、
＞クラクションまでならしてる左折バカがいた。
＞こういう命に係わる事を平気でするバカは、免許取り消しにすべきだと思う。

そのような極めて例外的で異常な行動をするドライバーの例をここで出す意味は？

>>14
横断歩道で止まっている車が後ろの車に追突され押し出されて歩行者を轢いたり、
止まった車を追い抜いて歩行者を轢いたり、
対向車が歩行者を引いたり、
止まった車にバイクが接触して歩行者に突っ込んだりすることは少なくない。

自分が“事故の第一当事者”になるかどうかなどというエゴでは事故が減らない。
全体の安全、利益を考えるべき。

まず常識で考えること。

誰に“責任”があろうが、防げる事故は防げばいい。

遊泳禁止の海岸で子供が溺れている、もちろんそんなとこで溺れたのは、子供自身、親に
全面的に責任がある。

しかし、他人のガキでも危険なことをしていたらしかる、まして溺れている子供を見たら
普通の人は助けにいく。自分ができることをする。

とにかく、まずは常識で考えること。

結局のところ、テメーの「常識を無視したワガママ」じゃん。

>>16
前スレで、貴方に勝てる人はいないって書いたけど、つくづくそう思うよ。

現実を考えてみな。
右左折時にドライバーがしなくてはいけない事ってあるから。
こっちは先生じゃないから教えてあげないけどね。
そんな当然のことすら考えられないから、歩車分離しか事故を防止する手段がないなんて寝言を言う。
もし免許を持って運転しているなら、一度返上して教習所からやり直した方が良いよ。

自分の提示が、極めて例外的であるにもかかわらず、それは常識だとし、
他の人に対しては意味がないとする。
異常に狭い視野でしか考えず、それを指摘されているのに、そのことから逃げる。
自分が横断歩道の前で停まりたくないからって、あれこれ言い訳して正当化したいだけ。
底が見えちゃってるから、面白くないんだよね、貴方は。

ちなみに、私が出したバカは、貴方みたいに横断歩道の存在を軽視する奴の例を出しただけ。
自分に都合の良いようにしか考えない奴のね。
そのおかげで、歩行者は青信号ですら安心して渡れなくなってるの。
ハッキリ言いうけど、貴方の行為は歩行者から見ればバカドライバーとやってることは一緒。
ま、こう書けば、またああだこうだと言い訳するんだろうけどね。

悪いけど、貴方に付き合う気はないから、これ以上は答えない。
医療職さんとか８分音符さんに遊んでもらっててよ。
こっちに来ないでくれるかな、鬱陶しいから。

「８分」音符か・・・

>>12
コピペ乙。

>>15は共感できる部分が多い。

>したがって、横断歩道で止まらせる為に止まらないドライバーに向かって「相手を尊重しよう」
>というのは多くの場合逆効果でしかない。
賛成。

だから、俺が歩行者の時に車に無理に止まれとは言わないよ。
でも俺が車だったら止まるけど、というスタンス、太陽政策だね。

止まれよ
とにかく止まれ
止まるのが世の中の常識になれば何の問題も無い

あにす？

今日、人通りの多い交差点で信号青になって歩行者が渡り始めてるのに
おもいきり無視して突っ込んできてすごい勢いで右折していったDQN車に遭遇。
あやうく轢かれそうになったｗｗ

ウェブ おもいきり無視して突っ込んできてすごい勢いで右折していったDQN車に遭遇

の検索結果 約 111 件中 1 - 10 件目

ﾜﾛﾀ

横断歩道の真上で、焼き鳥販売してる車うぜ〜

>>19
＞現実を考えてみな。
＞右左折時にドライバーがしなくてはいけない事ってあるから。

もちろん。
そして現実を見てみな。
右左折事故は毎日起きてるから。

＞そんな当然のことすら考えられないから、歩車分離しか事故を防止する手段がないなんて寝言を言う。

意味がわからない。

「右左折時にドライバーがしなくてはいけない事ってある」にも関わらず、
「右左折事故は毎日起きている」。

つまり、

「右左折時にドライバーがしなくてはいけない当然のこと」が
「できていない」から事故が起きるわけ。

もちろん事故を起こしたくて起こすヤツなんかいない。
でも事故は毎日必ずどこかで起きている。
そして、どんな優良ドライバーでも、中嶋悟でも事故は起こしてる。

なぜなら事故が起きるのは物理的に必然だから。
歩行者と車が同じ時空を共有してしまうシステムである以上、事故は必ず起きる。
これを「ドライバーが気をつければよい」という精神論、根性論の次元で片付けようとする考え方こそ、
歩行者を蔑ろにしている。事故の犠牲者をバカにしている。

事故を防ぐ抜本的な方法は、今のところ歩車分離しかない。
こんなの交通問題では常識。基本中の基本。

>>19
＞自分の提示が、極めて例外的であるにもかかわらず、それは常識だとし、
＞他の人に対しては意味がないとする。

これも意味がわからない。

俺は「バイクが歩行者に突っ込む」云々の提示は「レアケースである」と明言してる。
「それは常識だ」などというわけのわからないことは一言も言っていない。

>>13の「クラクションまでならしてる左折バカ」については「この意味は？」と問うてるだけ。
『他人の意見』に対して「意味がない」などとはこれまた一言も言っていない。

>>19
＞異常に狭い視野でしか考えず、それを指摘されているのに、そのことから逃げる。

視野が狭いかどうかは知らないが、具体的な“指摘”にはちゃんと答えてる。
間違いや説明不足に関しては、訂正や補足もしてる。
返答からもれてる“指摘”があるなら改めて“指摘”してもらえれば答える。

＞自分が横断歩道の前で停まりたくないからって、あれこれ言い訳して正当化したいだけ。
＞底が見えちゃってるから、面白くないんだよね、貴方は。

あきれるｗ　

君がレスを読んでないだけ。

俺は「99�l止まるが、止まらない方が安全だと判断した場合は止まらないこともある」と何度も言ってる。

しかし君のこの思い込み方は尋常ではない、気持ち悪い。

＞ちなみに、私が出したバカは、貴方みたいに横断歩道の存在を軽視する奴の例を出しただけ。

横断歩道を渡っている歩行者をクラクションまでならしてる通過するバカを俺は映画の中以外では見たことないが、
そんなバカみたいな「貴方」って誰？？？　

>>19
＞歩行者は青信号ですら安心して渡れなくなってるの。
＞ハッキリ言いうけど、貴方の行為は歩行者から見ればバカドライバーとやってることは一緒。

支離滅裂。

どの「行為」？
どの「やってること」？

いったい君は何がいいたいのか？
何がしたいのか？
少なくとも君の言葉の中に横断歩道で止まる車を増やす要素はない。

とにかく、他人を非難する前に、まず自分の勘違いや間違いを認めること。
他人を非難したり間違いを指摘するなら、責任を持って具体的にすること。


＞悪いけど、貴方に付き合う気はないから、これ以上は答えない。

その点は完全に利害が一致するからそのような気遣いは結構。というか迷惑。
また、俺がどこでどんなレスしようが君にとやかく言われる筋合いはないし、
誰が俺のレスをどう“感じ”ようと俺には関係ない。
コテがどうたらこうたらのグダグダも含めて、俺は議論内容以外のグダグダに付き合う気はない。

ちゃんとした意見や反論ははもちろん、どんなにくだらない“反論”であっても一応再反論は必要だし、
君のように相手のレスも読まずただただデタラメを垂れ流す相手にはそれなりに修正が必要。
それだけのこと。

君にはもう反論することがないのだからあとは余計なことグダグダ言わずにただ黙ればよい。
捨て台詞はバカのやること。

>>25>>26
スレ違い。

……と、説明を理解しないバカが吠えている。

普段止まらない人は歩行者轢くことを想定してないの?
実際はリスク管理が全然できてない人が歩行者轢いている現実。

もちろん、横断歩道で止まらないドライバーは歩行者を轢くことなんか
想定してない。
というか、横断歩道上に人がいれば当然誰でも止まる。
横断歩道上にいないから止まらないだけ。

だから逆に「歩行者を轢くかもしれないから止まれ」と言っても無駄。
横断歩道上に歩行者がいなければ轢くわけがないのだから。

>>35
横断歩道で轢かれている歩行者の約95%が単独走行の車によるものなのだが
それでも想定しない?

それに関連し、>>6のテンプレの間違いについて。

テロリストが止まったのは障害物（人）に反射的に反応しただけ。
止まった後もテロリストが“待たされた”のは「ＳＴＯＰ」のプレートで
遮られたから。

テロリストが「ＳＴＯＰ」の指示に従ったのは、余計な騒ぎを起こして
目立つことを避けたに過ぎず、人命や法律を尊重したわけではない。
目的の為には女子供でも躊躇なく殺す。
事実その直後主人公の妻子の乗った車に発砲し殺害を試みた。

そもそも、「ＳＴＯＰ」のプレートで誘導する役割があるということは、
欧米でも止まることが必ずしも普通ではないことの証拠であり、
「交通マナー、欧米は先進国、日本は後進国」に反する証拠。

>>36
してないんじゃないの？

「単独走行」の条件がどう関わってくるのかわからないが。

>>38
対向車および先行車の一時停止なし、というのが条件。

事故起こした奴は調子こいて飛ばしてて間に合わなかったとか、
ブラインドカーブに横断歩道があったとかが事故原因でないか。

>>37
今度借りてくるよ。

危険運転致死傷罪＝泥酔運転だと勘違いしてる人が多そうなので、
下記をもう一度見てください。
飲んで無くても適用されるときはされます。

危険運転致死傷罪について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B1%E9%99%BA%E9%81%8B%E8%BB%A2%E8%87%B4%E6%AD%BB%E5%82%B7%E7%BD%AA

意味分かりにくいから修正。

事故起こした奴は
調子こいて飛ばし杉でブレーキが間に合わなかったとか、
ブラインドカーブに横断歩道があるのに気づかなかった
とかが事故原因でないか。

いつもの論厨は、書き込む時は、何らかの固定にして頂けると非常にありがたいんですが。

>>41
つまりそれはいわゆる「かもしれない運転」ができていないってことでしょ。
横断歩道に関係なく。

ただ、ブラインドカーブなどの見通しの悪い危険な場所に信号機なしの横断歩道
を作る方もどうかしてるけどね。

>>40
>信号無視：「赤色信号又はこれに相当する信号を殊更に無視し、かつ、重大な交通の危険を生じさせる速度で四輪以上の自動車を運転し、よって人を死傷させた者」（刑法第208条の2、第2項2文）

信号のない横断歩道にも適用可能だが、実際はウィキにもあるように
司法資格を持たない副検事が担当してるから積極的には適用されて無いと思われ。

>>43
見通しが悪いからこそ◇マークや標識があるんのでは。
ちゃんと標識見ない奴の方がヘタレ。

まったく標識がないとところを渡るより、標識があるところのほうが安全だと思われ。
信号があってもブラインドで見えなければ同じことだが。

誤字脱字おおくてｽﾏｿ

>>45
「（◇マーク等を）見ないヤツが悪い」と言えばそれまでの話。

そもそも、◇マークだって見通しが悪いのに速度を落とさないような
“ヘタレ”の為にあるわけで、その場所に応じた安全対策をすることは、
ドライバーの自覚とは別の話。

>>45
安全対策っていっても車を運転しているのはヘタレドライバーだからな。

対策は、せめて標識つけたり信号つけるくらいしかないけど
それでも標識も信号も見てくれなかったら、歩行者あぼーん

>>47な

>35
ということは、神田は人モドキなドライバーで溢れているのか。
JRの神田駅から秋葉原駅方面に向かう辺り、歩行者が横断してても止まりやしねぇ。

>>20
おろろ、８分音符じゃなかった？これは失礼。
じゃあ、８分を抜いて「音符さん」、あの人の相手をよろしくお願いします。
私はこれ以上手を付ける気がないもので…

>>35
飲酒運転する奴と同じ考え方なのでは？
今まで平気だったから、これからも大丈夫だって。
想像力ってものが欠落してるんだと思う。
で、事故が起きたら他人のせいにする。
歩行者とか後続車とか対向車とか…

>>47
標識を見て、それに従うという考えの人なら、安全対策をしていなくても、
キッチリ安全運転をすると思う。
横断歩道で歩行者妨害をする奴って、標識があっても従わなさそう。
時間帯進入禁止を無視して、看板どかしてまで行く奴だっているんだから。
横断歩道に関しても、民間取り締まりの対象にして、珍走組みたいにデジカメで撮影、
後日逮捕って感じで、徹底的にやった方がはやいような気がする。

通りがかりだけど、スレタイ見て吹いた。
１６人待ちｗｗ

>>30

>俺は「99�l止まるが、止まらない方が安全だと判断した場合は止まらないこともある」と何度も言ってる。

これであれば別に議論にならないんじゃないの?
俺が見る感じでは、常に何があろうと100%止まれ　と主張している人はあまりいないんじゃないか?
むしろ
何時、何があっても止まれるよう考えて運転すべき
と医療職あたりは主張していると思うが。
そうであれば、努力したけど不測の事態により止まれない事があっても、次の機会にそれを生かせばよいし、
そういうことを非難する人はいないんじゃないのか？

スレの流れと異なる方向へ誘導したくて議論するのならいいけど、同じ方向の意見で枝葉の議論を長々とするのは少々迷惑。

>>52
DQNカー16台通過でもｗ

>>53,>>33
結局、1ヶ月どのくらい停まってるだ?
一時停止／スルーの回数比教えれｗ

>>53,>>33 ×
>>30 ○

己が常識で止まるべきでないと判断したら、己の責任で止まらなければいいんだよ。
ただなその常識が他人に必ず肯定されるとは思うべからず。

法律を破った以上、当然取り締まりされる行為であることに違いはなく、
もちろん、その常識を肯定しない第三者からの非難の対象となる行為である。
本人が何を必死でいいわけしてもね。

それにしても、いつもいつも「言いたいことをわからないように」レスするやっちゃね。

>>57に補足
「その常識」と書くと、あくまでそれは常識であることには違いないみたいにも読めてしまうな。

「その常識」→「おまいが常識と思っただけの判断」

>>57
そうだな。
自分のしていること(特に反法律的なこと)を他人に押し付けるのはよくない。
スピード超過も同様、守らないのはそいつの自由だが
法定速度で走っている奴に「お前も速度超過しろ」とは言ってはいけないのと同じ。

人間、他人から押し付けられるのは嫌なものだ。

>>59
ちょっと細かいつっこみだけど、法律を守らない自由などどこにもないぞ。
それを言い出すと、極端な話人を殺すのも、万引きするのもそいつの自由ということになる。

>>60
言いたいことは分かる。

意識的に法律がなかったことにしたい事ない？
例えば歩行者用赤信号で車が来てないから、近くで小さい子供も見てないから
横断歩道の長さがたった3�bだから、などの理由で俺は信号無視することがあるが
他人に対してそれを正当化するつもりもないし、他人に同じことをしろとも言わない。

万引きはダメだが、信号無視はいい
その違いは何？と言われると非常に説明が難しい。
程度の問題といわざる得ないが
「程度の問題」はかなり倫理的に上級者レベルのコントロールが必要だから
無責任に押し付けることは出来ないと思っている。

手短に説明できないから、法律を守れと言うしかない。

>>61-62
言いたいことはわかる。

あなたの言ってることにどう反論しても、
まわりまわって結局俺の首しめることになるのでやめとくねｗ

結局は、自分を誤魔化す以外に法律など破れないか。

>>63
了解。

前スレでも出てたけど左脳的(論理的)な人と右脳的(感覚的)な人で
受け止め方が違うのかと思っている。
だから左脳派の人から見ると右脳派のことが「無責任」「乱暴」に
逆に、右脳派の人から左脳派を見ると「真面目」「融通が利かない」ように見える。
これはもう超えられないバカの壁だと思う。

>64
そう見えるのはバカな証拠。
ちゃんとしてる人はちゃんと理解できる。
これが本当のバカの壁だ。

>>64
もしそうだとして、どうも俺自身はバカの壁の左脳派側にいそうだから、
その壁の向こう側に右脳的な集団がいるのかは俺にはわからないです。

ただ、俺はバカの壁の向こうとこっちでは、遵法の意識の程度の差があるだけと思ってます。
感覚に基づこうが、理論に基づこうが法律を守る行為に得に差異はないように思うのです。

例えば、右脳派・左脳派で信号を守る行為、万引きをしない行為に差異は生じますか？
論理的な人間だからと、無責任な行為ができないわけではなく、
感覚的な人間だからと、真面目でないわけでないと思うのです。

もちろん、見え方の差はあるかもと思いますけどね。
あなたの例をそのまま使うと、
左脳派の人から見ると「真面目でない」右脳派が「無責任」「乱暴」にみえ、
右脳派の人から「責任感のある」左脳派を見ると「真面目」「融通が利かない」ように見える。

>>65
見えるとは何が見えるのか、
理解できるとは何が理解できるのか、
その辺をもう少し詳しく書いてくれないと、
何通りにも解釈できてしまいます（つまりあなたが何が言いたいのかわからない、特定できない）。

>>66-67
最終的な行為に差はないが、倫理が出来る過程に違いがあるから
その倫理を守ろうとする力？みたいなものが変わってくると思う。
横断歩道で止まる・止まらないにしても「何故？」の部分が違うから
同じ状況で止まる人と止まらない人が出てくるのは前スレで散々揉めたとおり。

俺の持論を勝手に展開させてもらうと
> 右脳的な人は、感情的だから自分が傷ついたり、
> 自分自身で不快なことを乗り越えたりすることによって
> 相手の気持ちにも目を向けるようになって倫理観ができあがる
が
> 左脳的な人は、物事を抽象的に捉える能力が優れているので
> 抽象的に物事を捕らえる能力を使って倫理観を発達させていると思う。
> 　・キーワードは「仕組み」とか「システム」とか「全体の最適化」

もちろんこういう分析をしている時点で俺は左脳派になるけどな。
スレ違いsage

>>67
見えるというのは、評価や批判の傾向だな。

>>67
すまそ、俺の視点を聞きたかったみたいだったな。
「見える」というのは、「もう仕方が無い」という諦めにも似た感覚だな。
現状をどうこう変えようなどと大それたことは言わない。

ただ言えるのは、
右脳派で、制限速度を守らない人に「制限速度守れ」といっても守らないよな？
でも、そんな人には「スピードが出すぎて怖い」といえば案外とスピードを落としてくれるもんだ。
だから>>22の太陽政策などは賛成。

>>67
よくみたらアンカー別の人だったorz

>>68
「同じ状況で止まる人と止まらない人」がでてくるってのはわかったけど、

>>64の
＞だから左脳派の人から見ると右脳派のことが「無責任」「乱暴」に
＞逆に、右脳派の人から左脳派を見ると「真面目」「融通が利かない」ように見える。

この記載からは、その止まる人は「左脳派」で、止まらない人は「右脳派」と読めるんだけどそれでいい？

>>70
その太陽施策を、制限速度に当てはめたとして具体的にどうすることになる？
制限速度の場合に、>>22のような太陽政策は無理だと思うけど。

>>64
話を戻して、
> 例えば、右脳派・左脳派で信号を守る行為、万引きをしない行為に差異は生じますか？
> 論理的な人間だからと、無責任な行為ができないわけではなく、
> 感覚的な人間だからと、真面目でないわけでないと思うのです。

確かに真面目とかレッテルを勝手にはるのは少々乱暴だったが
右脳派と左脳派で結果は同じたったとしても判断基準が違うといいたい。
・なぜ万引きをしないか？
右脳派は取られた人が悲しむから、左脳派は治安維持するために必要なルールだから
・なぜ歩行者は信号を守らないのか？
右脳派は誰も来ないのに待つのバカバカしいから、左脳派は本来なら信号がいらない場所なのに行政の不手際で不要な信号がついているから
・なぜ信号のない横断歩道で止まるのか？
右脳派は横断歩道で待っている人が可愛そうだから、左脳派は横断歩道は歩行者優先道路だから

もちろん上記と逆の判断をしていたとしても
右脳派は感情的に判断して、左脳派は論理的に判断していると思う。

>>72
> この記載からは、その止まる人は「左脳派」で、止まらない人は「右脳派」
> と読めるんだけどそれでいい？
横断歩道で止まる人と止まらない人って意味では>>73の通り。
左脳派だから止まるとも限らないが右脳派だから止まらないわけでもない。

> その太陽施策を、制限速度に当てはめたとして具体的にどうすることになる？
>>59になる。

>>73
俺はそのどちらにも当てはまらないのだが。

＞・なぜ歩行者は信号を守らないのか？
＞右脳派は誰も来ないのに待つのバカバカしいから、左脳派は本来なら信号がいらない場所なのに行政の不手際で不要な信号がついているから

そういう理由で信号を無視したことはないです。
俺が信号を無視するときの理由は、信号を無視したいときです。
それ以外では無視しません。

「本来なら信号がいらない場所なのに行政の不手際で不要な信号がついている」という理由で、
なぜ信号を無視しないかというと、俺は行政の不手際を調査もなしに知る術を持ってません。
また、信号無視のために調査までしてられない。
よって「行政の不手際で不要な信号」という理由での信号無視は俺的にはあり得ない。

それと、あなたの>>61での信号無視は、その行政の不手際が理由？

>>74
＞スピード超過も同様、守らないのはそいつの自由だが
＞法定速度で走っている奴に「お前も速度超過しろ」とは言ってはいけないのと同じ。

これのどこが太陽政策？ただの野放しというのでは？
あえて言うなら、以下のようになるんだろうけど。
「俺が自転車の時に車に制限速度を守れとは言わないよ。でも俺が車だったら守るけど、というスタンス、太陽政策だね。」
けど、車の利用度が自転車利用度よりも極めて低い俺なんか、ただの泣き寝入りしてるだけのように思うのだが。
マジでスピード違反されたらめちゃくちゃ怖いぞ。横断歩道で渡れないという不利益ではなく、命の危険も度々感じる。

>>75に補足。
＞そういう理由で信号を無視したことはないです。
＞俺が信号を無視するときの理由は、信号を無視したいときです。
＞それ以外では無視しません。

俺が信号を無視するときは、積極的に信号を無視したい理由があるときです。
信号を無視してもいい場合だという「いいわけ」が成立するからと信号を無視しない。
言い方を変えたら消極的な理由だけなら無視しない。ということ。

>>75の訂正
×横断歩道で渡れないという不利益ではなく、命の危険も度々感じる。
○横断歩道で渡れないという不利益「程度」ではなく、速度違反されると命の危険も度々感じる。

>>75
> 俺が信号を無視するときの理由は、信号を無視したいときです。
別に俺があげた理由は一例だから、人によってどんな理由でもいいが。
「信号を無視したいとき」の理由は何？　感覚的にそうだからとか？
俺の>>61は（何でもいいから）建前を作りたかったから。

右脳派左脳派は全員がきれいに２つに分けられるものではなく
脳味噌は成長の過程でホルモンバランスやらなんやらの影響を受けてるので
ある部分は左脳的、ある部分は右脳的などと斑になっていると思う。
当然、極端に左脳に偏ったらガイシュツの自閉症になるわけだが。

もう一点突っ込むとして、
>>22の前段と後段のつながりが理解できない。
まぁ前段の賛成する理由もよくわからんけどね。

俺の場合は、
俺が歩行者の時に車に無理に止まれと言うし、
でも俺が車だったら止まるけど、というスタンス。

あ、>>15に共感・賛成するからこそ、
俺が歩行者の時に車に無理に止まれとは言わないわけか。
だからといって、これを太陽政策とは言わんと思うのだが。

>>77
> 横断歩道で渡れないという不利益「程度」ではなく、速度違反されると命の危険も度々感じる。
車道と歩道が区別されていない住宅街の細い道で歩行者の直ぐ横を猛スピード通過する車と同じ感覚だな。

確かに俺が歩行者で、直ぐ横を猛スピードは走られたら命の危険を感じる
自転車とて同じことは想像にたやすい。

しかし、逆に車にのっている人から見れば歩行者がいたとしても
動くパイロン程度に考えていたら当然の結果だろう。
逆に同じ経験を普段からしている人が車に乗ったら
自転車や歩行者の近くでは極力速度を落として自転車や歩行者を気づかうと思う。
自転車や歩行者の近くで速度を落とさない人は普段から
そうした弱者の立場にたつ機会が少ないか、想像力が働かない人というこことになるな。

ということで今の俺には>>77の怒りのやり場に対処する術はない。ｽﾏｿ

>>78
＞別に俺があげた理由は一例だから、人によってどんな理由でもいいが。

一例というけど、俺とあなたはともに左脳側を自称するのに判断基準が違うといいたい。
つまり、右脳側と左側脳の違いだけが、判断基準の違いを作り出すものではないと。

＞「信号を無視したいとき」の理由は何？　感覚的にそうだからとか？

例えば「うんこちゃんがもれそう」とか。

俺は積極的な理由がなければ、消極的な理由があっても信号は無視しない。
逆に消極的な理由がなくとも、積極的な理由があれば信号を無視するかもだけど。

あなたの場合は、消極的な理由（建前）の有り無しで判断してるわけでしょ？
俺の場合は、積極的な理由の有り無しで判断します。
で、積極的な理由の有り無しで判断する人だと、右脳側も左側脳もないわけで。

>>81
1つだけ反論すると
理由の探し方が左脳的か右脳的かということ。

消極的な理由を建前と呼び、積極的な理由を本音というならば
前向きな人は本音で行動し、後ろ向き人は建前で動く
ということでよいかな？

俺は後ろ向きで左脳派だ。

>>80
＞車道と歩道が区別されていない住宅街の細い道で歩行者の直ぐ横を猛スピード通過する車と同じ感覚だな。
＞（中略）
＞自転車とて同じことは想像にたやすい。

自転車と歩行者では、もともと状況が全然違うような。

自転車の場合は、
例えば、車道と歩道が区別されている（ときには四車線の）国道で、自転車の直ぐ横を猛スピード通過する車なのです。

あのですね、猛スピード度合いがまるで違います。
考えてもみてください。「住宅街の細い道」と「国道」という状況の違いがあるのです。
あなたが思ってるよりも、倍率ドン、さらに倍。ってな感じですよ。

＞ということで今の俺には>>77の怒りのやり場に対処する術はない。ｽﾏｿ

ですね。
つまり、これを太陽政策で解決することは無理です。

>>82
俺は前向きの左脳派だから、よくわかんないんだけど、
「建前で動く」人は、どういう理由で横断歩道で止まらない？
どういう理由でスピード違反をする？
さらにどういう理由で飲酒運転ができる？

以上、故意による違反を列挙してみました。

>>83
基本的に太陽政策には長い時間がかかるが
成功したときのモチベーションは高いと思う。

話は飛んで、ゴミの分別を考えてみても、今のようになるまでに15年はかかっている
中には口うるさい近所のおばちゃんなどの努力のおかげもあるとは思うが
基本は捨てる人の善意に任せて成功した例だと思う。

分別を間違えたら罰金を取る制度と、善意に任せる制度どちからがいい？という話になったら
守れるならば善意に任せたほうがシステムが長持ちして、参加している人が気持ちいいと思う。
NHK受信料など同様も問題は沢山あるかと。

> つまり、これを太陽政策で解決することは無理です。
無理の可能性は高いが、０ではないので俺はその可能性に掛けてみたいと思う。
後ろ向きだったり前向きだったり状況によって変わって申し訳ないが。
俺はディフェンシブなネガティブだから。

>>84
> 「建前で動く」人は、どういう理由で横断歩道で止まらない？
後続車に迷惑とか、自分以外の所の理由をあげると思う。
> どういう理由でスピード違反をする？
やはり渋滞するなど、後続車に迷惑という理由が考えられる。
> さらにどういう理由で飲酒運転ができる？
これは難しい、確信犯というところに的を絞ると
吐息中のアルコール量が法律で決められている基準に満たない量しか酒を飲んでいない
あるいはアルコールが分解されるだろう時間が経過しているから
ただし、本当に吐息中のアルコール濃度が基準未満かどうかは分からない。測定器もってないので。

>>85
例えばさ、飲酒運転の厳罰はあきらかに太陽政策とは違うよね？
けど、かなーりの効果がありましたよ。飲酒がらみの死亡事故がこれだけで四割ほど減ってます。

ニューヨークの割れ窓理論も、太陽政策とは違うよね？
けど、かなーりの効果がありましたよ。ニューヨークの殺人件数・強盗は半分以下になった。

駐車違反も最近取り締まり強化されましたが、あれも太陽政策とは違うよね？
けど、かなーりの効果がありましたよ。実際に渋滞も緩和してますし、これで駐車車両がらみの事故も減るかと。

こういう罰則を強化することでうまくいったケースは例を挙げればきりがないです。
それに対して、太陽政策でうまくいった過去の例は？

守れてないから、どうするんだ？という問題なのに、
「守れるなら」という前提を設けてる時点で論理破綻してると思いますよ。
NHK受信料でも、払わない理由に他にも払ってないやつがいるから。というのがありますよね？
そういう「一部にルール破りがいる」という割れ窓があるとどんどん窓は割れて行きます。

俺も国がこのままＮＨＫ受信料の問題を放置し続けるなら、受信料支払いについて少し考えたいです。
そういう全体が悪に染まることをあなたはどう考えてますか？
「腐ったリンゴ」の話ですね。

俺の知っている横断歩道なんですが、かなりの車が止まる横断歩道があります。
で、そこではしょっちゅう警察が横断歩道で停止しない車の取り締まりやってます。
おれは俺の想像ですがその横断歩道でかなりの車が止まる理由は、この取り締まりが理由だと思うのですがいかがでしょう？

>>86
いろいろ理由は考えられるわけですね。
「横断歩道で止まらないと後続車に迷惑」「スピード違反しないと後続車に迷惑」と感じる理由がちょっとわからない。
そのような人たちは前の車が一時停止したら迷惑だと、前の車が制限速度を守ると迷惑だと考えてるからなんでしょうか。

自分と違うタイプの人の行動規範についていろいろ知ってみたいです。

例えば、
俺は自転車で駅に行き、かつ、電車に乗る場合必ず有料自転車置き場に止めます。

その周辺に放置自転車は大量にあります。
でもね、行政機関は放置自転車を撤去する作業もしてるし、やっぱり協力するべきでしょう。

なんて言えばいいんだろうか。
やるならみんなで。みんながやらないのだったら俺もやらん。どっちかにしると思うのです。

横断歩道に限らず、間違った運転してる人多いよね。

横断歩道で止まるなんてのは世界の常識な訳で
いまさら止まらん言い訳なんぞＤＱＮ以外の何者でもないよ

>>51
俺は無理です。
「議論は何だかんだで体力勝負。最後まで反論し続けた方が勝ち」ってのは肌で感じました。
要は論理力云々抜きに、ゴキブリ粘着性の人間が最強ということがわかっただけで俺は十分。

>>92
それは議論をどのようなものであるかの捉え方次第では？

例えば日本でもっとも議論をしなければならない場である国会で、
ゴキブリ粘着性のある行動をしても別に最強にはなれないよ。

2chなんかでは遅くまで起きて意見を言い続けたほうが勝ちだな

公道では止まったもん勝ち

>>87
> ニューヨークの割れ窓理論も、太陽政策とは違うよね？
> けど、かなーりの効果がありましたよ。ニューヨークの殺人件数・強盗は半分以下になった。
これは個別に反論な。
単なるプロパガンダで実際に惑われ政策をしたから減ったわけではないんだな。
惑われ政策をする数年前から既に重大な事件は減少傾向で、
政策実施1年前には、既に惑われ政策実施時程度に犯罪減少していた。
前ニューヨーク市長の政策のおいしいところだけを次の市長がいただいた構図。
前市長は既に警官の数を大増員してた罠。一般に言われてる理論は案外眉唾ものかもしれない。

> 俺も国がこのままＮＨＫ受信料の問題を放置し続けるなら、受信料支払いについて少し考えたいです。
> そういう全体が悪に染まることをあなたはどう考えてますか？
> 「腐ったリンゴ」の話ですね。
これは賛成、インセンティブで考えたら
他の人が払って自分が払うメリットは何だろう？
普通はメリットがないから俺も払わないとなりやすい。

>>88
> 「横断歩道で止まらないと後続車に迷惑」「スピード違反しないと後続車に迷惑」と感じる理由がちょっとわからない。
> そのような人たちは前の車が一時停止したら迷惑だと、前の車が制限速度を守ると迷惑だと考えてるからなんでしょうか。
あくまで想像だから、当人の意見と一致しているとは限らないが
「後ろの車に迷惑」は建前で、本音は面倒だから止まりたくないかもしれない。
あるいは早く目的地に着きたい、などだと思う。
普通はそういう自己中心的な本音を言うと他人からの評価が下がるから
別のものに代替して建前を作っていると思う。

>>89
> 俺は自転車で駅に行き、かつ、電車に乗る場合必ず有料自転車置き場に止めます。
>
> その周辺に放置自転車は大量にあります。
> でもね、行政機関は放置自転車を撤去する作業もしてるし、やっぱり協力するべきでしょう。

これをインセンティブで考えたら説明が簡単。
撤去・取締りのリスクを避けるために有料自転車置き場に置く、分かりやすい思考だな。

>>87
> 俺の知っている横断歩道なんですが、かなりの車が止まる横断歩道があります。
> で、そこではしょっちゅう警察が横断歩道で停止しない車の取り締まりやってます。
> おれは俺の想像ですがその横断歩道でかなりの車が止まる理由は、この取り締まりが理由だと思うのですがいかがでしょう？

これもインセンティブで考えたら捕まって余分な反則金を払わないように。

しかし、太陽政策では無理だったことを強権政治で無理に押さえ込んでいる構図は変わらない。
見た目は規則を守っているが、そこに規則本来の意義が見出せなくなるのが困る。
たとえで、徴兵制度やボランティアを強制にするか任意にするかで士気がかなり違うの同様に
規則をネガティブな思考で強制するのではなく、本人がポジティブな思考で守りたいと思わせるようにしたほうが
質のいい状態になると思う。

横断歩道で止まる人の本音、インセンティブ（＝意欲刺激、モチベーション）は何？と考えると
・他人から優しい人だと思われたい
・他人から法律遵守な人だと思われたい
・自分の中で法律遵守したい
・自分で他人の権利を蹂躙したくない
・自分が歩行者の時に止まったもらいたい
・横断歩道で人を轢きたくない
・車に傷を付けたくない
・反則金を払いたくない
・ゴールド免許でいたい
などが考えられる。
止まらない人の本音と建前もいろいろ考えれば出てくるが
止まらない人は本音を隠して建前で話をするからずるいと思う。

>>95
あなたが俺が提示した中のたったの一例を低く評価してるのはわかりましたけど、
「それに対して、太陽政策でうまくいった過去の例は？」

俺は太陽政策だけでは、うまくいかないと思ってます。
悪いことをした人に太陽。いいことをした人には何もなし。という施策ではうまくいかない。
悪いことをした人にはムチ。いいことをした人にはアメってのが望ましいと思うのですよ。

>>96
では、あなたの発言の>>61>>82あたりはどうなります？
あなたのも「自己中心的な本音」を隠した建前というのが真実なのでは？

>>97
俺はそのようなインセンティブで有料自転車置き場に止めているのではありません。
逆に行政機関に「撤去・取締り」をするというインセンティブを働かせるために、有料自転車置き場に止めるようにしています。

もしあなたが行政機関の人間だったら、有料自転車置き場を利用する真面目な人の存在が、
撤去・取り締まりのインセンティブになりませんかな？そういうことです。

現時点では、多くの場合でまだまだ撤去、取り締まりのリスクはそれほど大きくないのです。
有料自転車置き場を使うため、交通ルールを守るインセンティブとして機能させるにはかなり弱い。
だからこそ俺は「取り締まり強化」を熱望しています。

そのために、自ら率先して遵法をしております。

>98
なぜ
・人に優しくありたい
といった系統がない？
「思われたい」じゃなく「かくありたい」こそが本当の意味での本音。
「思われたい」なんてのは受動的希望であって、本音をマスクするもの。

>>99の補足。
最終の四行は、有料自転車置き場の件だけでなく、
速度超過の取り締まり、横断歩道での取り締まりをも含めた一般論として論じてます。

>>98
上記のように俺が遵法する一番のインセンティブは、そうすれば他人にも守ってもらえるという点です。
>>89でも言いましたが、
「やるならみんなで。みんながやらないのだったら俺もやらん。どっちかにしる」と思うのです。

多くの禁止事項は「利他的」なものです。
人を殺さない。から、人の物を取らない。まで。
自分がしたくない行為ではなく、あくまで他人にされると嫌な行為です。
これは横断歩道の話も、速度規制も、放置自転車も何も変わらない。

繰り返しますが俺が法律を守るインセンティブは、他人に守ることを強制できる点です。

>>97の前段
＞しかし、太陽政策では無理だったことを強権政治で無理に押さえ込んでいる構図は変わらない。
＞見た目は規則を守っているが、そこに規則本来の意義が見出せなくなるのが困る。

これは無用だと考えます。かなりの法律で「全員が賛成票」を投じてるわけではないです。
つまり、どんな法律でも反対者はいるのです。少数の反対者がいることは避けられない。
誰だって一つや二つは気に入らない法律、断固反対する法律はあるもんです。
俺にだってあります。その法律に規則本来の意義が見出せないときは、そのときは法律を守らなくてもいいのですか？

＞たとえで、徴兵制度やボランティアを強制にするか任意にするかで士気がかなり違うの同様に
＞規則をネガティブな思考で強制するのではなく、本人がポジティブな思考で守りたいと思わせるようにしたほうが
＞質のいい状態になると思う。

>>87でも言いましたが、
それは 「守れるなら」という前提があって初めて成立する話です。

>>97
おそらく、俺とあなたでは行動規範の基準が違うんでしょうね。
俺は「全ての人がその行動をするとどうなる？」という視点でも物事を考えます。
それで自己の行動を律します。

しかし、利己的な判断の場合、自己だけを律してもあまり意味が無く、
他人にも推奨（もっと言えば強制）して初めて意味があるわけです。

ぶっちゃけると、俺は愚が嫌いです。
正しい判断ができない人、例えば>>15-16のような人。

＞公平に言って、世の中には「いちいち止まってほしくない」と考える歩行者も多い。

こういう妄想で、法律を否定する人。
公平に言って、世の中には「いちいち制限速度を守ってほしくない」と考える人は多い。
公平に言って、世の中には「いちいち店の商品の料金を払って欲しくない」と考える店も多い。

世の中には「いちいち法律を守ってほしくない」と考える人は多いという妄想さえ出来れば、
もう法律なんて何も守らなくてＯＫとなります。
愚者ほどやりたい放題の世の中になります。

そういう愚者有利のルールにて、社会を運用して欲しくないのです。
太陽政策は愚者だけに優しい政策ではありませんか？

久々に揚げ足とりでなくて
倫理的な深い話でおもろいぞ。

>>102の訂正
×しかし、利己的な判断の場合、自己だけを律してもあまり意味が無く、
○しかし、利他的な判断の場合、自己だけを律してもあまり意味が無く、

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1156562094/98
やっぱ、こうでなきゃ

>>99
行政の立場では
法律を守っている人が大勢いることは取り締まりのインセンティブなることもあればならないことも。
むしろ違反数という数字を減らして業績を上げることがインセンティブになる担当者の方が大勢いそうだな。
もろん>>99が担当者ならば>>99の通りになるはずだが。

> 繰り返しますが俺が法律を守るインセンティブは、他人に守ることを強制できる点です。
もちろん、これは分かる。
「何だ、お前口先だけでなんもやってないではないか」という突っ込みを交わせる。

> >>96
> では、あなたの発言の>>61>>82あたりはどうなります？
> あなたのも「自己中心的な本音」を隠した建前というのが真実なのでは？
痛いところを突いている。
もちろん社会的に評価をさげるような本音は極力見せないのが世渡りだから
反社会的な行動をする場合は建前が必要。
反社会性が大きければ、それだけ筋が通った建前が必要。
戦争する場合に必要な建前と同様に。

>>100
> ・人に優しくありたい
好きな選択肢を追加してくれて結構だ。
人によってインセンティブは違うだろうから。

>>102
> おそらく、俺とあなたでは行動規範の基準が違うんでしょうね。
視点が違うかもな。
> 俺は「全ての人がその行動をするとどうなる？」という視点でも物事を考えます。
> それで自己の行動を律します。
まさに左脳の「システム」的発想だな。（←現状分析という意味で、別に見下している発言ではないので注釈）
最後の倫理観にたどり着くまでの過程は違っても、最終的な行動が一致していればいいと思う。

> ぶっちゃけると、俺は愚が嫌いです。
> 正しい判断ができない人、例えば>>15-16のような人。
おそらく、彼らは本気で言っているのではなく、単にこのスレの住人を揺さぶっているだけだろう。
愉快犯だから気にせずスルーだな。

> そういう愚者有利のルールにて、社会を運用して欲しくないのです。
> 太陽政策は愚者だけに優しい政策ではありませんか？
確かに愚者に、骨の髄までしゃぶられて好意の持ち出し分が増えるだろうが
全員が全員、愚者ではなかろうから、分かってくれる人に分かってもらえればいいと思っている。
俺とて全員を救おうなどと大それたことは言わない。
気づいてもらえる人に対して気づいてもらえるだけで満足だ。

長々とやってきたが、i/6w9fmz0と俺で考え方が違うという部分で合意できる。

>>103
倫理的？
論理的ではなくて？

かの前スレ59（前スレ876）がやってきたからでしょうね。

>>106
もう一回痛いところをつくね。

＞痛いところを突いている。
＞もちろん社会的に評価をさげるような本音は極力見せないのが世渡りだから
＞反社会的な行動をする場合は建前が必要。

>>98であなたは「止まらない人は本音を隠して建前で話をするからずるいと思う。」と述べてます。
でもあなたも本音を隠して建前で話をするからずるいと思う。です。

で「社会的に評価をさげるような本音」を言わないのは、あなたに言わせるとずるい？ずるくない？

>>51
＞飲酒運転する奴と同じ考え方なのでは？

なるほど。
確かに、飲酒運転は１００％故意犯で、横断歩道で停止しないのもほぼ１００％故意犯だしね
ちなみに左折時の事故はほぼ１００％過失犯。

ところで、いくら厳罰化しても飲酒運転は減らない。むしろ摘発件数は増えている。
欧米などの交通“先進国”では、結局、運転手の自覚やマナーに期待しても無駄、物理的な対策しかない
との結論に至り、飲酒の有無を検知するデバイスをバスしないとエンジンがかからない、といったシステム、
飲酒運転を物理的に不可能にするシステムを採用し、アメリカでは州によって、スウｴーデンでは数年以内に
義務化される。

歩車分離の考え方もこれと同じ。
ドライバーの資質や心構えに頼るのではなく、事故そのものを物理的に起きないようにするのが最善の事故防止策。

>>51
＞標識を見て、それに従うという考えの人なら、安全対策をしていなくても、
＞キッチリ安全運転をすると思う。

というか、そもそもその標識（◇）が、「安全対策」なのだが？
「安全対策をしていなくても、キッチリ安全運転をする」人というのは、
◇がなくても、常に先を見て、見えない（見通しが悪い）場所では速度を落とすなりブレーキ足を置いて
横断歩道で安全確実に止まれる人のこと。横断歩道という「標識」がなくても、それができる人。
さらには、信号も車線も速度制限がなくても安全運転ができる人。
そんな人は多分いないが。


＞横断歩道で歩行者妨害をする奴って、標識があっても従わなさそう。

というか、「横断歩道で歩行者妨害」をしたのだから、明らかに「標識」に従わなかったのだろ？
しかし、その同じ人が他の「標識」にも従わないのかどうか、ということならそれは全然別の話。

>>108
俺とあなたで、互いに考えが違うという点で合意できたので、次のステップへ。
歩み寄りのステップですね。

俺の主張をあなたが許容できるか。
また、あなたの主張を俺が許容できるか。

具体的な方法論の話をする前に、抽象的な話になったので、具体的な話を聞きたいです。

「横断歩道を守らない人」に対して、
あなたはどうしますか？
俺にどうすべきだと推奨しますか？
公権力はどうするように命じますか？

＃ついでに「速度違反をする人」に対しても答えてもらえるとありがたいけど。

>>53
論点がよくわからないし、内容が曖昧で矛盾してる。

『何時、何があっても止まれるよう考えて運転すべき』というのは、要するに
『常に何があろうと100%止まれ』といことだ。

「努力したけど不測の事態により止まれない」「次の機会に生かせ」ということは、
結局」は１�lであろうと「止まれない」或いは「止まらない」理由も一切認めないということだ。

あなたは『常に何があろうと100%止まれ』と主張しながら、
『常に何があろうと100%止まれと主張している人はあまりいない』とも言っていることになる。

まずこの矛盾を自分の中で整理すること。話はそれから。


一応確認しておくが、俺の言ったのは
「99�l止まるが、止まらない方が安全だと判断した場合は止まらないこともある」

これは、あなたの言い方を借りて言い直せば、
『何時でも止まれるような運転をすべきではあるが、“不測の事態”により止まれない事がある
（止まってはいけない場合がある）、
（自分や他人の経験を）次の機会に生かした結果、「場合によっては止まるな」が正しい』となる。

>>53
＞スレの流れと異なる方向へ誘導したくて議論するのならいいけど、同じ方向の意見で枝葉の議論を
＞長々とするのは少々迷惑。

全くだ。
あなたがどの「スレの流れ」のことを言ってるのかはわからないが、一般論としてはその通りだと思う。

【なんで横断歩道で止まらないの？】にそってまずは各種『止まらない理由』を提示し、ではどうすれば
止まらせることができるのか？という“スレの流れ”なのに、
“スレの流れと異なる方向へ誘導したくて議論するのならいいけど“ただただ反射で「とにかく止まれ」
という“意見”しか言わない、言えない、まして、

『青信号で渡っている人に対して、ギリギリまで車を前に出して、クラクションまで
　ならしてる左折バカ』

だの、全く関係のない“枝葉”の“議論を長々とする“のは“迷惑”。

>>87
>>守れてないから、どうするんだ？という問題なのに〜
停まるか停まらないかで考えれば、停まる方が正しいのはもともと明らかなので、
停まることに対して自分なりに建設的に考えている人たちもいるわけで。
抑制効果を根拠にした君の考えは然りごもっともであることはわかる。つまり正しい。
でも例えば微力であろうとも停まる人が増えてくれることを目指して
>>85氏（>>108氏）のように自身で考えてスタンスを作り上げている人もいるので、
君の持論を展開する上でこのような人たちを半ば否定してしまうような展開はできれば控えてほしいと願うところ。
停まることが増えるのを目標にする上では、このような人たちの姿勢も尊重すべきだと思うのよね。
（半ば否定してしまうような、というのも第３者の「反射的なジャッジ」ね。）
より効果を求めることに異論はないよ。でも双方唯一目標への「スタンス」自体は誤りではないわけで。
「守れてないから、どうするんだ？」という問題において、
１．「守れてないから、守らせる」
２．「守れてないから、俺らは守る」（これは>>99の自転車置き場の例と同様の部類）
３ー１「守れてないから、俺らも守らない」
　ー２「守りたくないから、俺ら守らない」
守ることの方が正しいことがもともとわかっているのであれば、
１．２．ともにスタンス自体は誤りではなかろうと思うのだが。続きますよ。

>>55
・・まんず、これって、
（歩行者の待つ横断歩道での）一時停止する／（横断歩道で歩行者が待っているにも関わらず）一時停止
しない（スルー？）の回数比（？）ってことかな？ｗ

で、この“質問”って、「99�l止まるが、止まらない方が安全だと判断した場合は止まらないこともある」
ってとこからきてるんじゃないかと思うんだがｗ、
まず、99�lってのは便宜的な表現であって「止まらない方が安全だと判断する場合」が1�lの“比”で存在
するわけじゃないよｗ

で、俺の場合、最近の『1ヶ月』で言うなら「止まらない方が安全だと判断する場合」がなかったから、
君の質問への答えは、最近『１ヵ月』以内に限れば、∞：0となる。
この答えにどんな意味があるのかは、俺には全くわからんがｗ

君はなんでこんな質問をしたんだべ？ｗ

（続き）
もともと俺が君に提示した「太陽政策」とは、愚の意見を認めた上でどうこう対応する、と言うわけではなく、
且つ太陽政策の方を尊重すべし、と言ったわけでもない。
では太陽政策が無意味で役に立たないかと言うと、俺はそうでもないと思うし、
「説得」のニュアンスがプンプンだとしても、北風政策とは確かに異なる。
例えば音符が停まるようになったのは俺のおかげ、と自分で言っているが、
俺は音符に対して「四の五の言わずいいから停まれや」と言ったことはない。
取り敢えずの反論を行った上で、「そんなことより、明日とりあえず停まってみないか？」と繰り返したり、
音符が「実際に停まってみたが自己満足だろう。ナルかおまいら？」みたいなことを言ったときも、
「実際に自分で停まってそう感じたのなら、それは自分で下した自分自身の形容だろう。
他人のことの問題ではないのでは？」
みたいなことを返しただけだ。
それで停まってくれる人が１人増えた。タクドラもそんな感じだったかも。
俺も含め、これでも十分意義があると感じている人たちもいるのだよ。これが「太陽政策」。

いや正直実は、君が用いている「太陽政策」の意味がよくわからない。すまん。

>>111
その「飲酒の有無を検知するデバイスをバスしないとエンジンがかからない、といったシステム」の義務化は、
全ての車に？それとも、飲酒運転の前科持ちだけに？

米国は半端じゃなく飲酒運転が多いからわかるけど、スウェーデンでもやり出すのですね。
コスト、またドライバーの負担としては、どの程度あるのだろうか。

>>116
否定はしてません。互いの思考をぶつけあったまで。
>>113にて共存の道も模索しようとしてます。というか、それが目的。

互いに共通目的を持っていることはわかってるのですから、
だったら、どうやって共存するよ。ってなのが次のステップでしょ？

>>118
２ｃｈでどのような行為が望ましいのかと、
リアル社会でどのような行動が望ましいのか。で、互いに言ってることのズレができているかも。

ちょっと読み直してみます。

>>113の訂正。スマソ。
×公権力はどうするように命じますか？
○公権力『に』どうするように命じますか？

こいつ、また「言いたいことをわからない」ように論じてやがる。

これって「緊急避難」だけが論点の問題だろうに。なんでわざとぐちゃぐちゃに論じる？

>>120

ああ、ごめん。リロらずに書き込んだので>>113は見落とした。
おそらくそんな感じのズレだと思う（笑）
リアル社会での君の行動は評価できると思うし、
（たぶん読んでる人で知らない人も多いと思うが、この方はリアルでも、
俺ら以上に交通事情の向上のためアクティブに行動されている）
少なくとも単に停まっているだけの俺らに比べたらすごい人だと思う。
しかし、そのリアルの行動についてこのスレで語るのは少々外れるところがあるかと思うし、
「君の言うところのリアルの行動」以前のことを語るスレだと思うので。
つまり、このスレで言うリアル（社会）で望ましい行動とは、「停まる」ことなのです。
それを少しでも生み出そうとしているのが、>>108氏もおそらく感じているであろう「太陽政策」なわけです。
どうにもうまく説明できなくて申し訳ない・・・

ちなみに個人的なお願いですが、速度違反についてはできれば該当スレだけにした方がよろしいかと。
絡めて語りたいのはヤマヤマだけど。

>>122
君がいつも言っているように、単に嫌がらせなら完全スルーがよろしいかと。

>>123
ちなみにこのスレのテーマに速度規制を絡めたのは「彼」の方からですよ。
彼の一番最初のレス>>59や>>70参考に。

「俺が速度規制にこだわりが強い」ということを知ってかどうかは知りませんが、
彼は毎度、横断歩道のこのテーマや、彼の考えを速度規制に「例えて」また「対比して」説明してくれてます。
今度もそうしてくれるとわかりやすいと思ったまで。

別にここでも速度規制の話をしようと思ってるわけではありません。一応、言い訳ね。
そっちに脱線させようとしてるのではなく、
その論が横断歩道にしか該当しない論（つまりそこにご都合主義がある）なのか、それとも一般論として成立するのか。
ってなチェックのためには、別の問題を絡めつつが望ましく思います。
もし速度違反がダメなら、飲酒運転を絡めつつでも、信号無視を絡めつつでもかまいませんよ。

それと俺が勘違いしたのは>>85が原因かな。

＞分別を間違えたら罰金を取る制度と、善意に任せる制度どちからがいい？という話になったら
＞守れるならば善意に任せたほうがシステムが長持ちして、参加している人が気持ちいいと思う。

罰金を取る制度と、善意に任せる制度とを比較されたので、それは「リアル」での話と思いました。
横断歩道で一時停止しない人を取り締まるよりも、善意に任せる制度がいいと言われてると理解し、
てっきりリアル社会での「太陽政策」かと思い>>87のようなレスになりました。

うだうだ言わずに横断歩道の手前で止まれっつーの
止まらないヤツは単なる犯罪者だ。

一覧
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%89%A1%92f%95%E0%93%B9&andor=OR&sf=2&H=&shw=2000&D=car

１３
http://makimo.to/2ch/hobby7_car/1139/1139241568.html
１２
http://makimo.to/2ch/hobby7_car/1130/1130947501.html

今日俺が信号機の無い横断歩道を渡ってたら、
クラクション全開にして猛スピードで突っ込んできたDQN車が来て轢かれそうになった。
いつもこの横断歩道では８割方車止まってくれない。歩行者渡ってる途中でも平気で車が突っ込んでくる。
実はこの横断歩道の前後の交差点が信号機あって、信号の繋がりが良ければ一気に通り抜ける事ができるから
気持ちは分からんでもないが・・・。

１０　254で医療職登場、以後は254として活躍。タクドラ対医療職、タクドラが改心。雨模様も強かった。雨模様はこのスレ以降生息を確認できず。

１１　医療職が固定にして登場、以後のスレでも固定住民に。♪（当時は別名）登場、「いつもの論厨」のパクリで参戦

１２　未確認（だがここか次の13あたりで♪が改心していたような）

１３　医療職が♪の反骨を勘繰り、♪が終盤で種明かし

１４　♪が遵法側スレ住人に＆同性愛と告げる。

１５　中盤よりいつもの論厨、終盤より前スレ59登場。医療職,論厨,前スレ59の三つ巴。

（この頃、運輸交通板のスレで医療職と前スレ59（当該スレでは前スレ192）のやり取りがあり、医療職が若干前スレ59に対する認識を改めた模様）

１６　前スレ59が「前スレ876」として常駐住民に。「いつもの論厨」がいるかは不明。
　　　運輸交通板の件があってか、「もう前スレ59とは議論できない」と言ってた医療職が、再び前スレ59と会話や議論。

>>93
＞それは議論をどのようなものであるかの捉え方次第では？
＞例えば日本でもっとも議論をしなければならない場である国会で、
＞ゴキブリ粘着性のある行動をしても別に最強にはなれないよ。


もし、国会において「いつもの論厨」をパクったら、どうなるでしょうか？

その横断歩道にも信号つけたら、よくなるんじゃない？

>>130
最終的には、永田寿康議員のようになるのではないでしょうか。

元議員だったな（汗

>>108
ちょい修正
> > ぶっちゃけると、俺は愚が嫌いです。
> > 正しい判断ができない人、例えば>>15-16のような人。
> おそらく、彼らは本気で言っているのではなく、単にこのスレの住人を揺さぶっているだけだろう。
> 愉快犯だから気にせずスルーだな。

サイコパスの概念を喪失してた。
サイコというのは映画でもよく登場するが良心の呵責がまったく無い人の事で
カエルに爆竹詰めたり、ナイフで腹割いたりするのや万引き、殺人の区別がほとんど違わない人達もいる。
彼らを犯罪から抑制する方法ただひとつ物理的に制約を与えるのみで
i/6w9fmz0の指摘している法律で罰するというのは正しいと思う。
もしくは町中監視カメラ等で監視することでバレたれ制裁があるという状況を作り出すしかない。
そんな人には当然の事ながら太陽政策は無効というのは認める。
サイコパスの25人1人の割合で存在するので、学校のクラスで1人くらいは動物虐待などに勤しんでいるのかと。

さて本題
>>110
その通り、ずるいのは認める。

>>113
> 「横断歩道を守らない人」に対して、
> あなたはどうしますか？

歩行者が横断歩道から外れたところを渡っている話であれば、
俺が友人同僚などいる時は横断歩道を渡るように可能な限り誘導する。

車が横断歩道で止まらない話であれば、
俺が車の時は止まり、俺が歩行者の時なら手を挙げたりして歩行者の存在をアピールする。

> 俺にどうすべきだと推奨しますか？
113の普段の素行は知らないが
「歩行者がせっかく横断歩道で待っているんだから止まってみたら？」と言うだろう。

> 公権力はどうするように命じますか？
公権力の意味が正確にわからなかったが、
おそらく法律でどのように制御しろという類の質問と受けとめて
犯した罪の危険性に応じてそれ相応の罰を与えるのがいいと思う。
ただし交通違反という罪の性質から罰金などではなく、ゴミ拾いなどのボランティア活動をしてもらいたい。
もちろん、ボランティア活動を無理やりやらさせれて小バカにする人もいるだろうが
活動の中で何か見出してもらえればと思う。
（サイコパス系の人に対しては、活動の意味がないことは認める）

> ＃ついでに「速度違反をする人」に対しても答えてもらえるとありがたいけど。
プライバシー面から実現不可能だと思うがアイデアとして
幹線道路ごとに速度計とカメラを用意して、何キロ速度超過したとか車のナンバーや持ち主情報を
ネットなどで公開したり、車検の時に必要な書類として提出させる義務を設ければ速度超過に歯止めが利くと思う。

あるいは、ITS技術で速度コントロール完全に機械まかせにするなど。
元々速度は曖昧で、感覚的なものなのでキッチリ守るのは難しいと思うので。

>>114
>論点がよくわからないし、内容が曖昧で矛盾してる。
論点がよくわからないのはお前が理解力に乏しいから。
内容が曖昧というなら曖昧な点を抽出し、質問しろ。
矛盾していると感じるのは、｢要するに｣以下のお前の論が、ちっともこちらの論を｢要｣していないから。

まずは相手の嫌がるであろう卑下する言葉を具体的な指摘なしに投げつける。
相手の文の一部のみを抜き出し、ミスリードを誘い、反論らしきものを書く。
関係の無い他人の話まで引き合いに出して論点を散漫にしておく。
これで相手が乗ってきたら、目的達成。いくらでも嫌がらせは続けられる。

｢要する｣にお前さんの書き込みは、嫌がらせ、または、構って欲しいからとりあえず反論するというものであろう。
医療職他皆の｢嫌がらせ｣なら｢完全にスルー｣が正しいと承知する。
ということで、以降｢完全にスルー｣。

>>128
『俺を踏み台にした〜!!』JSアタック食らわしてやれ

１０　254で医療職登場、以後は254として活躍。タクドラ対医療職、タクドラが改心。雨模様も強かった。雨模様はこのスレ以降生息を確認できず。

１１　医療職が固定にして登場、以後のスレでも固定住民に。♪（当時は別名）登場、「いつもの論厨」のパクリで参戦

１２　未確認（だがここか次の13あたりで♪が改心していたような）

１３　医療職が♪の反骨を勘繰り、♪が終盤で種明かし

１４　♪が遵法側スレ住人に＆同性愛と告げる。

１５　中盤よりいつもの論厨、終盤より前スレ59登場。医療職,論厨,前スレ59の三つ巴。

（この頃、運輸交通板のスレで医療職と前スレ59（当該スレでは前スレ192）のやり取りがあり、医療職が若干前スレ59に対する認識を改めた模様）

１６　前スレ59が「前スレ876」として常駐住民に。「いつもの論厨」がいるかは不明。
　　　運輸交通板の件があってか、「もう前スレ59とは議論できない」と言ってた医療職が、再び前スレ59と会話や議論。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/89664576

>>134
サイコパスって凶悪犯罪イメージあるけど
実際は知能犯罪に走るからふつうの奴と見分けが付かないんだよな。
人の不幸見て楽しんでっから、ぱっとみ人当たり優しいけど仮面が取れたら(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
漏れも心理学専攻でつ。

>>135
59ってこのスレの"59"か、"前スレ59"と区別が一瞬付かなかったｗ

今晩みたいな天候では横断歩道で停まるの無理ぽ。
ただでさえ夜間はきついのに、雨というおまけつき。ガラスも曇るし。普通の右左折でさえ一苦労。

ひし形のマークが見えない。
そもそも、教習所では「遠くを見て運転しる！」と習うから、たとえ晴天でも菱形に気付くとは限らん。
視界には入っても意識には入らないとか。

一応、１回だけ停まれたが。
それ以外は、横断者がいたかどうかさえわからない、そもそも「そこが横断歩道である」ことに通過してから気付いた。

>>143
運転不適格者だな
おめーは鳥目が治るまで夜間運転禁止だ

>>141
思ったんだけど
車が瞬間に横断歩道に飛び出す振りする奴とか、車の前に飛び出す奴とかもサイコパス?
奴らは絶対運転手を驚かせた様子を楽しんでいるに違いないから。

車が瞬間に横断歩道に　×
車が横断歩道に来る瞬間に　○

>>145
自分が死ぬかも知れないリスクをおかしてまで運転手の反応を楽しむやつはいるのか？
単に無防備な人ってことじゃないの？

>>145
サイコパスの可能性はあると思う。
ただ、アスペルガーもしくは自閉症の可能性もあるが判断が難しい。
目的でどちらかは分かるが本人に理由を言ってもらわないと分からない。

目的が人を驚かすだけならサイコパス
目的が横断歩道で車に止まってもらうことなら自閉症
後者の場合は、何人に一人かは横断歩道で飛び出す人がいるというメッセージを
発することでドライバーに注意を促しルールの枠に嵌めようとしていると思う。
前者の場合は放火魔に相当する。

>>147
サイコパスの本領はリスクを犯すことなので侮れない。

なんで、歩行者は明らかにクルマが居なくなるのを待てないの？
せっかちなの？

>>149
それは車のほうにもいえるな。
何で歩行者が渡る間も待てないの?と
どうせ次の信号で引っかかれば、目的地までの到着時間は同じなのに。

歩行者のほうは、まあ、1台くらいなら待ちもするが、
立て続けに走っていると、なかなか渡れない。
だからこそ法律で弱者（横断歩行者）優先が定められているのではないか？

横断歩道を自転車を降りて渡ってる（渡り終わり気味）オバサンにクラクション鳴らしてる車を見た。

今までも「渡そうとしてる歩行者にクラクション」「歩行者が横断してるのに突破」する車は見たことがある。
だが、「横断をしている（しかも渡り終わり気味）最中の横断者」に対して警笛を用いた車は初めて見た。

まあ今回は別に俺は何もされてないわけだが、ただ、こういう車には制裁が必要。
ということで持っていた荷物をこの車にめがけて投げて、「ボコッ」と音がする。
車が凹んだかどうかまでは確認してないが、音がしただけで恐らく車自体は損傷してないだろう。

車は逆ギレしたのかビックリしたのか知らんが、ブレーキをかけて、バックをして俺のところに来ようとしていたみたいだが、周囲に多くの車がいるので後退も転回も出来ませんよｗ

で。
「危険回避」のためならクラクションの使用もやむを得ない。
今回の場合、「自車は横断歩道を見落としており、横断歩道を横断中の歩行者が早急に横断を終了しないと、自車が急ブレーキをかけたとしても停まりきれずに横断者を撥ねてしまう」という状況なら、クラクションの使用も可。
だが、今回、当該自動車はさほど速度は出ていなかったように思えるし、そもそも「ブレーキをかけた」という形跡が全くない。
「危険回避のためにクラクションを鳴らした」というなら、急ブレーキないし急ハンドルも使っているはず。
それらのいずれもないということは、「危機回避のためではないクラクション使用」、すなわち、違反の使用となる。

横断歩道で「自転車を降りて」横断している順法のオバサン。
そんなオバサンの横断中のしかもほとんど横断終了間際なのにクラクションを鳴らす車。

その運転手に逆ギレって確認したのか？
突破しようとした周囲の多くの車に向けたクラクションだったんじゃね？

今回のような事例の場合。
俺の行動は、下手すると捕まるので、どういった対処をするか。

俺も横断歩道に出て、ギリギリで車をよけつつ荷物を手放す。
これが一番よかったかも。
俺は無事で、荷物だけ車にズタズタにされる。
荷物は「びっくりしてとっさに手放した」ことにしよう。
俺が車をよけきれなくても、もともとさほど道路に出なければ、足の骨折くらいで済むだろう。

そして一番解せないのは、今回の車が、ライトを点けていなかったこと。
ライト点けていないなら、いくらクラクションを鳴らしても気付かれるわけないのにね。
「何の音だろう」「どこからの音だろう」って思われるだけだ。

無灯火のくせに、自車が相手からも見える（認識できる）とでも妄想してるんだろうか。
クラクション鳴らす前に、ライトを点けろと。

傘を投げ付けたヤシはおまえか

>>153
いや、次の２点から違うかと

・周囲には当該車１台しかいなかった
・ブレーキをかけている様子が全くなく、仮に横断者が立ち止まったら接触してた恐れあり

ちょっとわかりにくいかな>>156は。

・周囲には当該車１台しかいなかった

↑これは「当該車がクラクションを鳴らした時点」のことね。
で、その後にたくさん車がきて、「当該車が後退も転回もできない」>>151の状況になった。


・ブレーキをかけている様子が全くなく、仮に横断者が立ち止まったら接触してた恐れあり

↑俺が荷物を投げてちょっとしてからブレーキをしていた。
俺が荷物投げる前、つまり横断歩道の時点では全くブレーキしてる様子なし。
ちなみに俺が荷物を投げたのは、当該車が横断歩道の真上にいるその瞬間。
確か左後部のドアに当たった。
ちなみに、なぜか急ブレーキではなく「停まろうかどうか一瞬迷った」ようなブレーキで停止していた。

６月から民間委託された駐禁取締だが、これで「営業（訪問）がしにくくなった」とか言ってる都区内の会社は池沼じゃないかと思う。
だって、タクシー使えばいいだけじゃないか。

>>148
でも横断歩道に飛び出すからって皆がみんなサイコパスとは限らないんでしょ?
ただのウッカリ屋さんかもしれないし。
突然飛び出されるとそんなの判断できないから結局止まるしかないのかな。

>>151
相変わらず熱いな。
クラクションならした人に嫌悪感を覚えるのは正しい。

>>159
その通り。表向きの行動からは分からない。

知的なサイコパスは人を操ることを得意とし
恋愛において確信犯的に二股三股をかけたり詐欺を働き
肉体的なサイコパスは家庭内暴力や幼児虐待など痴話喧嘩のように見せかけ残虐行為を働く。
女の場合、男でもそうだが嘘泣きをするのも大概サイコパスだな。
もちろん嘘泣きかどうかを見破るのは相当至難の業だが。

>>160
すっげーサイコパイに詳しくなったYO
いままで人を見る目がなかった。講義ありが�d
ホント良心ってのが無い奴いるんだな。
俺、会社でお局さんにもてあそばれてる気がするけどヤバイか?

>>161
どういたしまして。
お局に違和感を感じているんだったらその直感は正しい。
変に歯向かうと破壊的な報復をされかねないので距離を置いてみたらいいと思う。

>>141
俺は本格的に心理学を学んだわけではないので間違ったことがあったら指摘して欲しいが
スレ違いになり始めたので、この辺でサイコパスの話は終わりにする。

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　サイコパイ!サイコパイ!
　　(　 ⊂彡

>>151
♪GJ!!

渡りきりそうな歩行者にホーン鳴らすなんて、まるでサイコパイっぽくね。

>>151
DQNが歩行者に嫌がらせしてるとしか思えないけど
だからと言って、破壊行為に出るのはいかがなものかと
心の中で思うので実際に行動してしまうのは、結構差があるよ。

>>166
ヒント：ネタ

>>151
ライトもないのになんでお前にはその光景が見えたんだ？

>>137
もう一回“説明”する。

“要するに”俺は何度も
「99�l止まるが、止まらない方が安全だと判断した場合は止まらないこともある」
と述べている、ということだ。そこが全て。

で、お前のレス（>>53）、

お前は「これ（「99�l止まるが、止まらない方が安全だと判断した場合は止まらないこともある」）
であれば別に議論にならないんじゃないの?」と言う。

それならそれでいいし、正しいのかもしれない。
しかし、そうなると、ここまでの『医療職あたり』がなんか言ってたのはなんだったのか？となる。
本来成立しなかったであろう（“別に議論にならないんじゃないの?”）“議論”があるのは何故か？

“要するに”、お前の言ってること（“別に議論にならないんじゃないの?”）がやはり間違っているか、
お前が今までの“議論”を知らずにトンチンカンなことを口走っているだけってことになる。

これがお前の言ってることが「曖昧で矛盾」している点の一つ。

>>137
次に、

俺「99�l止まるが、止まらない方が安全だと判断した場合は止まらないこともある」
お前「これであれば別に議論にならないんじゃないの?」

ということは、

“要するに”お前自身は「これならオッケー」「これなら別に問題なし」と言ってるってことだ。
（この「要」が間違っているなら、どこがどう間違っているのか、他にどんな「要」があるのか、
説明してみてくれ。）

ところがお前は直後に、

＞何時、何があっても止まれるよう考えて運転すべきと医療職あたりは主張していると思うが。
＞そうであれば、努力したけど不測の事態により止まれない事があっても、次の機会にそれを生かせばよいし、
＞そういうことを非難する人はいないんじゃないのか？

とこれまた奇妙で「曖昧で矛盾」したことを言い出す。

>>137
これは“要するに”結局は『たとえ１�lであろうと「止まれない」或いは「止まらない」理由も一切認めない』
『「止まれない」或いは「止まらない」理由は全て否定し、是正すべきであって、次回に同じ状況に遭遇した場合は、
「止まる」ようになっていなければならない』とお前や『医療職あたり』は主張してるってことだ。
（この「要」が間違っているなら、どこがどう間違っているのか、他にどんな「要」があるのか、説明してみてくれ。）

当然、この“主張”と俺の主張は正反対だし、だからこそ“議論”が存在する。
『何時でも止まれるような運転をすべきではあるが、“不測の事態”により止まれない事がある（止まってはいけない
場合がある）、（自分や他人の経験を）次の機会に生かした結果、「場合によっては止まるな」が正しい』というのが
最初からの俺の主張だからだ。繰り返すが、正反対だからこそ“議論”が成立し得る。

“要するに”、繰り返すが、お前の言ってることが矛盾しているか、お前がこれら主張を全く理解しないで口出ししているか、
お前の自身の“主張”が瞬間瞬間に入れ替わっているか、いままでの“議論”内容を一切読んでいない、あるいは無視してる
ってこと。

以上が、お前の言ってることが「曖昧で矛盾」している、という“説明”。

>>137
＞まずは相手の嫌がるであろう卑下する言葉を具体的な指摘なしに投げつける。
＞相手の文の一部のみを抜き出し、ミスリードを誘い、反論らしきものを書く。
＞関係の無い他人の話まで引き合いに出して論点を散漫にしておく。
＞これで相手が乗ってきたら、目的達成。いくらでも嫌がらせは続けられる。

シャレかなにかのつもりか？ｗ
それとも、お前のこのくだらない卑屈なレス自体が、
　“まずは相手の嫌がるであろう卑下する言葉を具体的な指摘なしに投げつける。
　　相手の文の一部のみを抜き出し、ミスリードを誘い、反論らしきものを書く。
　　関係の無い他人の話まで引き合いに出して論点を散漫にしておく。
　　これで相手が乗ってきたら、目的達成。いくらでも嫌がらせは続けられる。”
だってことに突っ込んでほしいのか？
バカを演じることで自分の頭の悪さを誤魔化してるつもりなのだろうがｗ・・・ま、恥を知れ。

やたらと遅くて意味不明な長文レスも夜討ち朝駆けの一種なんだろうなぁ、と思う今日この頃。

という訳で、皆さんスルーよろ。
あ、もちろん、横断歩道で歩行者が待っているときはスルーしてはいけませんよ。

>>162
独学にしてはいい線いってる。

今ジャンプで連載してる魔人探偵脳噛ネウロがいい例でつ。
登場キャラの弥子ちゃんは心の底ではネウロを信じているけど
ネウロは弥子ちゃんや吾代忍を単なる駒としか思っていない。
読者は弥子ちゃんに感情移入して、最後はネウロにも愛があることを期待して読んでいるけど果たして?
　　　　　　／／／　／:::::::::} ｒ.rー.、＼ヽ　　
　　　　／／／ ／/　/::;/ｌｌﾊ:::|:ヾ:::::ｌ　ヾ|　　
　　 ／ ／/　／ /　 ／　　/:/　ヾ :ﾘ i i ＼　
　　 ￣///　／/:::::/、　　/:/　　 |　:l |　i 　}
　　　 ///／ /:::::/__ ヽ　//　　 _ ｌ:::::| |　| /　
　　　l/／ //:::::/T;;;;ﾗヾ//　/二__|:::::| l //　
　　　　|　l//:::/　`＝- /　 /ｴ;;;,)_,|::::|ヽ /　　
　　　　 l/ /:::/　　　　　　 /　 ￣ |:::::|ｌ /　　
　　　　▽ |:::ﾊ　　　　　　/　　　　}:::// |　　
　　　　　 ,):ハ|ヽ `- ＿＿,　　／////l |　　　　＜　俺はサイコパス
　　　　　▽ﾘﾘ|　＼　二"　／ﾘ:/|▽　▽　　
　　　　　/{　〈|　　　ヽ- "/:| ヽ▽　　　

>>164
いや、さすがに今回は器物破損だか損壊だかになりかねんｗ
なにより暴力行為はよくないしな。
次回からは犯罪ではなく犯罪スレスレの方法でやることにするよ。

>>168
懐中電灯

>>167
この程度でネタ扱いかよｗ　まあ俺も物をぶつけたくらいで「ボコ」と言うとは思わなかったがなｗ
違法駐車制裁スレとか、鉄道路線板の女性専用車両スレとか見ると、>>151程度のことなんて全然微温いぞ。

>>166
それは思った。いかなることがあっても「手」を出すのはいけないし。
まして今回は、「俺」は別に危害を加えられていない、いわば第三者の立場だからね。
まあ「車」に対して手を出しただけであって、「人」に対しては手を出してないとも言えるが。

ただ、これぐらいの制裁行為をしないと、このＤＱＮ車は自分の罪を認識できないんじゃないかとも思う。一種のジレンマ。

先日、東京都で、自転車で車道を走っていたら後ろの車がクラクションを鳴らしてきた。
そこで俺は自転車を降りて「クラクション鳴らすなよ」と叫んだ。
そしたら車の運転手は片手を挙げて「すまない」のポーズをとった。
むぅ。てっきり口論になるかと思っていたのだが。
さすが東京だ、民度が高い。
謝って済む場面ならそうした方がいらぬトラブルが避けられるということか。
まあ背広のサラリーマンだったし、「こんなガキとの揉め事はゴメンだ」と思ったのだろうが。

一応、車が走り去る時に「ライト点けろー」とは叫んでおいた。
俺はライト点いてない車をよける気は一切ない。というか見えないのだからよけようがない。
たとえ正面（前方）の車でも、無灯火であれば３０センチ以内に入らないと気付かない。

ライトされ点けてくれれば、後ろに車がいても、光の照射による温度変化ですぐ車に気付いて、俺は車をよけるんだが。
自転車に避けて欲しいなら、ライトを点けろと。

路駐で逆ギレ。
ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=981590
ホイ。以下本文

30: めぢから
今日奴らを泣かしてやりましたよ！
私は一階が売店になってるレストランでドアマンをやっているのですが、レストラン利用者は無料駐車場があるのですが、売店利用者は駐車場がないのでわずかな時間(5分〜15分程)ですが路駐になってしまうんです。
なのでその間に駐車監視員が来た場合は「お客様のお車なので、すぐどかすので許して下さい！」とか言ったりそれでもダメな時はお客様を呼びに行って移動していただいたりするのですが…

今日の奴は「もう既に違法駐車を確認したのでなにをやってもダメです！ここは取締最重点路線です！」と一点張り！

あまりにも融通がきかない！
もちろん違法は違法な駐車なんですが、別にそこまでオニの首でも取ったごとく騒ぐような迷惑駐車ではありません！
深夜はいつも客待ちタクシーで埋まってるような場所ですからね…

抗議をしててそうこうするうちにお客様が戻ってこられました。
「もう出発するんだからいいだろ？」って言ってもダメ！

あまりに不愉快なので俺もヤクザさながらの剣幕で人格否定してやりました。
そしたら女性監視員が泣きだし、男性監視員にも無理矢理土下座させることに成功しました。

お客様には感謝されました。
会社としてはまずい対応だったかもしれませんが、自分は良いことをしたと信じてます。

ネタはイラネ

>>175-178
>次回からは犯罪ではなく犯罪スレスレの方法でやることにするよ。

次回からネタではない書き込みを頼むよ。


>違法駐車制裁スレとか、鉄道路線板の女性専用車両スレとか見ると、>>151程度のことなんて全然微温いぞ。

違法駐車制裁スレとか、鉄道路線板の女性専用車両スレのネタを参考に、手頃な話を創作しているんだよね。

>>♪
マルチポストｲｸﾅｲ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1156676789/

>>180
ＩＤを見てからものを言え。
そのスレにミクシーが貼られていたから、俺がこのスレに持ってきたんだよ。
俺がそのスレにミクシーを貼ったわけではない。
まったく、なんのためのＩＤなんだか。

>>178
ミクシーの記事は、さすがにネタだと思いたい。
これが実話だとしたら、世の中には救いようのない人間がいるということか。
まあ、横断中の歩行者にホーン鳴らす奴も救いようがないから、救えない人ってのは案外多いのかもわからんが。

>>179
あ〜はいはい、日本語が通じない人には何を言っても無駄だと思うから、勝手にそう思ってろ。
自分の経験や思考から外に出るものを何でもかんでもネタ扱いするやつってどの板にもいるよね。
こういう人間は、同性愛者を見ても「こいつの存在自体がネタだ」とか思うのかね？

ヒント：　ネタを指摘する人　＝　日本語が通じない人




こう言っておけば良いんだから。
便利だね。匿名掲示板ってｗ

>>175
＞懐中電灯

どういうこと？

>>183
考え中だそうですｗ

>>177
既知外過ぎてﾜﾗﾀ
あと横断歩道で止まらない車には自転車ぶつけるよ
もちろん自転車降りて押してる時にね

>>185
意図的にやってるのがバレないようにな。

>>182
だって話が成立しないでしょう。

俺「俺は小学校からの英語教育は反対なんだよね」
君「そんな考え方はネタに決まってる」
俺「なぜ俺がそう考えるかといえば、これこれこうだからだよ」
君「ネタなんでしょ」

会話が成立しないでしょ。これは「日本語が通じない」と言ってしまっていいだろう。

ヒント：　

�@　匿名掲示板上での書き込み　>>151
�A　現実社会で人と対面して会話をする例　>>186


�@の書き込みの信憑性を批判する人の例として、�Aを挙げるところが、何とも…ｗ　痛いですな。

♪よ
キミはネタと会話の区別がついてない時点で駄目駄目。

匿名掲示板の書き込みを♪
ﾈﾀであると指摘する人は♪
現実の社会においても♪
日本語が通じない人とみなされるそうです♪
気を付けましょうね♪

>>174
>俺はサイコパス
それ言うなら、俺じゃなくて我が輩はサイコパイだろｗ

>>176-177
まったくのスレ違い
どこも横断歩道に絡んでねぇだろが
ここに投稿するなら何でも良いから横断歩道に絡ませろよ。

サイコパイの楽しみは歩行者を威嚇すること♪
|＿|
|＿|　　　　　　　　ﾄﾞｰﾝ　　　
|　 | 　　　∧__∧　　　　　　　　...――――-..-――、　　　≡ 　
|￣| 　 　（ﾟ∀｡　）∵　　　　　.// 　 ∧_∧.//　　　.||.＼　　　 ≡　
""""""""(ヽ　　)ヽﾐ"""""[//＿ （・∞・//[]　　　.||＿_＼＿_ ≡
　　　＼ ＼ヽ　丶 ﾐ　 lﾛ|=＝= |ﾛﾛﾟ|￣￣|￣￣￣￣|　　　　　 || ≡
　　　　 ＼ ＼￣￣￣ | ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___| ≡
　　　　　　＼　＼￣￣　￣￣`ー'￣＼　`ー'　　`ー'　　`ー'
　　　　　　　 ＼　￣￣￣￣￣￣￣￣　 .＼

日付が変わると、途端に賑やかになるんだねぇｗ

>>193
確かにｗ
俺はいちいち人のＩＤまで見てないけどね（一部の人のＩＤは見ているが）。

>>187
なるほど。
機種依存文字使ってなきゃなおいいんだがｗ
ってか、まあ匿名掲示板じゃ実話との証明も虚構との証明もいずれも不可能ないし困難だけどな。

>>193
金曜の夜だからパーティだよ君ｗ

つーかサイコパイなのかサイコパスなのかどっちだね君ｗ

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　サイコパイ!サイコパイ!
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

　　　　　　／／／　／:::::::::} ｒ.rー.、＼ヽ　　
　　　　／／／ ／/　/::;/ｌｌﾊ:::|:ヾ:::::ｌ　ヾ|　　
　　 ／ ／/　／ /　 ／　　/:/　ヾ :ﾘ i i ＼　
　　 ￣///　／/:::::/、　　/:/　　 |　:l |　i 　}
　　　 ///／ /:::::/__ ヽ　//　　 _ ｌ:::::| |　| /　
　　　l/／ //:::::/T;;;;ﾗヾ//　/二__|:::::| l //　
　　　　|　l//:::/　`＝- /　 /ｴ;;;,)_,|::::|ヽ /　　
　　　　 l/ /:::/　　　　　　 /　 ￣ |:::::|ｌ /　　
　　　　▽ |:::ﾊ　　　　　　/　　　　}:::// |　　
　　　　　 ,):ハ|ヽ `- ＿＿,　　／////l |　　　　＜　サイコパイ最高♪
　　　　　▽ﾘﾘ|　＼　二"　／ﾘ:/|▽　▽　　
　　　　　/{　〈|　　　ヽ- "/:| ヽ▽　　　

一部の奴に感染ったな（藁

そんなことより俺の話を聞いてくれ。
昼間横断歩道の右手側に杖突いた親父が立っていたから止まったみたが
対向車が数台スルーした後にサイレン鳴らしていない救急車が止まってくれた。
ところが親父は立ち尽くしたままなかなか渡らず10秒ほどしたら救急車が走り出してしまった。
結局救急車の後続車約20台全ていなくなるまで俺は我慢強く止まっていたが
親父は頑に渡ろうとしない。
こうなったら親父と俺の我慢比べだと思った途端親父がのらりくらりと渡り始めた。
なんとか親父が渡りきるまで3分くらいは掛かった気がする。
救急車が止まった時点で渡り始めてくれ親父よろしく頼む！

ってか、まあ匿名掲示板じゃ実話との証明も虚構との証明もいずれも不可能ないし困難だけどな。


…とか何とか適当な事を書いて、証明責任の所在をうやむやにして誤魔化そうとしている人がいるようだね。
匿名掲示板にそれなりの事を書くなら、その真否に関する証明責任は、これを書いた側が負うべきだよね。
さもないと、適当な創作話を書いて、「これを嘘だと言うならそれを証明してみろ。できないなら創作だという主張を撤回しろ」
そんな馬鹿げた主張が正当化されることになるからね。書いた側が、実話だという事を証明するべきだよね。
それができないなら、その書き込みには何の価値も無いとみるべきだよね。ネタだという指摘も甘受するべきだよね。

>>200
ネタにネタだと反応するのは大人げない。
もっとおおらかに反応しよう。

>匿名掲示板じゃ実話との証明も虚構との証明もいずれも不可能ないし困難

詭弁ですな♪
両者を同列に並べて、♪


「ﾈﾀだと証明しろとは言わないから、その代わり、実話だと証明しろなんて言わないでね」♪


とでも言いたげな、浅ましい意図がﾐｴﾐｴ♪

今日近場に用があってチャリで信号待ちしてた。
青になったから渡ろうとチャリ漕ぎだしたら対向の直進車より先に曲がろうとしていた軽トラのジジイとぶつかりそうになった。
あぶねーなとか思いながら渡りきった先で右折、直進したら後ろから
「ごるぁ！ケハァ！クハァ！」
っていう怒号が聞こえてきた。
振り向いたら軽トラのジジイが追っかけてきて
「あぶねーだろ死にてえのか！
ぼけあほなんやとごらぁあほぼけごらぁ！」
だってよ。

俺「はぁ‥‥すんません」
ジジイ「あ？なんやと？」
俺「はぁ‥‥すんません」
ジジイ「あ？う？」
俺「はぁ‥‥すんません」
ジジイ「気いつけーよカス！」

おかしくね？
信号フライングして右折してきたお前があぶないんであって俺は普通にチャリ漕いでただけだぜ？

DQNジジイは死ね
氏ねじゃなくて死ね

つうか日本語しゃべってくれ

>>202
何でそう横道に逸れるかなぁ。
横断歩道の話が、ってか俺の話が宙に浮いたままだ！

>>203
右折車にとっては歩行者用信号が青だろうが関係ねぇ、ってか。
右左折車にとっては、ある意味信号の無い横断歩道と同じ感覚なんだろな。

>>205
怖いな。
チャリ乗るときは気をつけよう。

俺は歩行者に気を使わない運転はしない。
うんこしたい時は別だが。

>>206
うんこ（藁

俺も>>199の通り止まってみたが
なかなか渡ってくれない歩行者にも困ったもんだ。
普段止まらない車多杉だから歩行者に警戒されて
まったく悲しいもんだ。

歩行者の時は車が来ようが急停止させてまで渡る。そして睨む。横断歩道なんだから止まれヴォケ的発想。
運転手の時は後ろの車が何言おうが止まる。

これポリシー。

>>206
ところで、横断歩道を渡るときはちゃんと自転車から降りて
手を挙げてるんだろうね？

>>202
ああ、そこまでは考えなかったな。
というか、本文中から読み取れない曲解（恣意的な解釈）までは俺は責任とれないよ。
俺は自分が言ったことには責任をとっても、言ってもないことに責任は取れない。
本文中から読み取れないことを勝手に判断する人ってのは、よくいるけれど。そういう人には、高校受験の国語をやり直してくれと思う。

「英検をやってるのは旺文社」と書いただけで、「それの何が悪いのか」「英検の本は旺文社がいいんだな」
とかいう無茶苦茶な解釈をしてきた人がいたが、困るよねこういう人。

>>200
では２点の疑問が。

・どういう方法で「実話」と証明すればいいのか。
・あなたのような論理を持ち出したら、このスレのほぼ全ての書き込みがネタとも言えるわけだが。
　>>199や>>203をはじめ、他の「横断歩道体験談」も全てネタと言ってるに等しいぞ。

>>187-188
仕方ない、真面目に反論しておこう。

>>186の喩えは、ま〜〜〜たっく問題ない。
そもそも>>187は、>>186を勝手に「現実世界での会話」ということにしている。
だが、俺が、>>186のどこに一言でも「現実世界での会話」と書いたのか。
>>186は、ネット上のやり取りの例とも言える。
ネット上で議論をする時、いくら俺が「英語早期教育反対」と唱えても、相手がひたすら「ネタ」と連呼する場合、いっこうに話も議論も進まない。

それとも、ネット上の書き込みのやり取りに「会話」という単語を当てるのは、不服かね？

これは俺ではなく前スレ192氏のキチガイ対策テンプレだが、借用。
言ってもないことを突っかかる人対策ということらしい。




捏造キチガイ：数字コテ613は「ECUでは燃料カットが出来ない」と論じている。
俺：そんなことを論じた覚えはありません。では、俺がそう論じた箇所を提示してください。
捏造キチガイ：ありません。しかし全体を読めば論じています。
俺：論じた箇所がどこにもないのに、全体を読めば論じている？どういうこと？
捏造キチガイ：行間に書いてある（つまりどこにも書かれていない）のです。
俺：え〜？俺のレスの中に書いてあるのではなく、書いてもいないのにあなたがそう読み違えただけってこと？
捏造キチガイ：はいそうです。613は「ECUでは燃料カットが出来ない」とは論じてません。
俺：では、なぜ「ECUでは燃料カットが出来ない」と613が論じたと言い張るのですか？
捏造キチガイ：私の捏造です。

>>200
あと、あんたの詭弁も指摘しておこう。
まあ、”レスアンカー”を振ってないところが、あんたはそもそも嫌らしいが。
もっとも、あんたは「いつもの論厨」ではないね。
「いつもの論厨」なら、ここまで低レベルなことは言わないだろう。なんだかんだであの人は、頭はいい（頭のよさをいい方向に使ってるかは別だが）。

＞…とか何とか適当な事を書いて、証明責任の所在をうやむやにして誤魔化そうとしている人がいるようだね。

それは君だよ。
こうやって言い掛りをつけて、論証責任を放棄しようとしている。
証明責任の所在をうやむやにしているのは、あんただけど。

＞匿名掲示板にそれなりの事を書くなら、その真否に関する証明責任は、これを書いた側が負うべきだよね。

全く逆。
そう主張する方に論証責任がある。
「偽物だ」と主張したのは君達側が先。ならば当然、君達側に論証責任がある。
ってか、言い出した方が論証責任あるに決まってるだろｗ
論証の基本自体がわかってないようですね。

女性専用車両は、「男ならば痴漢である」の論証が先か、「男であっても痴漢とは限らない」の論証が先か。
これは「男ならば痴漢である」と女性専用車両を導入した鉄道会社側に論証責任があるわけだ。
「原因がある」と主張した方が先に論証するもんなんだよ。

＞さもないと、適当な創作話を書いて、「これを嘘だと言うならそれを証明してみろ。できないなら創作だという主張を撤回しろ」
＞そんな馬鹿げた主張が正当化されることになるからね。書いた側が、実話だという事を証明するべきだよね。

こういう帰結になるということが言いたいのかな？でもこれは極端だね。背理法のつもりかもしれんが論が飛躍してる。
俺は「これをウソだと言うならそれを証明しろ」なんてことは自発的に言ってないのだが。
俺がどう見ても創作の話を書き込み、自発的に「これを実話と証明しろ！」と言い張ったならまだしも。
俺はそんなことは言っておらず、相手側が「ネタ」と言ってきた以上、相手に論証責任がある。

>>♪
ところで、横断歩道を渡るときはちゃんと自転車から降りて
手を挙げてるんだろうね？

日本の裁判制度で考えてみよう。
原告が「チーズバーガーの食べ過ぎで太った。賠償しる！」と、マックに訴えを起こす。
日本の裁判制度においては、原因を主張した側、すなわち原告に論証責任がある。
原告が「チーズバーガーと肥満の因果関係」を論証する必要がある。
もしこれで被告（マック）に論証責任があるなら、裁判を起こされまくるだろｗ
（まぁ米国の場合は被告に論証責任があるが、これは原告側にとっては裁判を起こしやすい、被告側にとっては反論の機会が多いというメリット（長所）がある、日本と米国どちらがより適切かは知らん）

よって、>>200の中段はまったくもって論理破綻。
むしろ>>200は全く逆も言えるよね。
どんな話も創作と扱って、「お前は創作に違いない。違うなら、実話と証明してみろ。できないならカキコを撤回しろ」って主張もまた言えるわけで。
事象を表と裏、自分の都合のいい方向しか見られないってのは視点が狭い。
「右翼がいるから左翼がいる」という論は確かに正しいが、逆に「左翼がいるから右翼がいる」とも言えるわけだよ。

>>200　ネタと指摘してるあんたらも匿名だよねｗ　あんたのカキコの表裏を見よう。


匿名掲示板にそれなりの事を書くなら、その真否に関する証明責任は、これを書いた側が負うべきだよね。
さもないと、適当な創作話を書いて、「これを嘘だと言うならそれを証明してみろ。できないなら創作だという主張を撤回しろ」
そんな馬鹿げた主張が正当化されることになるからね。書いた側が、実話だという事を証明するべきだよね。


↓逆の見方


匿名掲示板の記述を匿名でネタと指摘するなら、その証明責任は、ネタと指摘した側が負うべきだよね。
さもないと、適当にネタと指摘して、「お前は実話と証明してみろ。できないならカキコを撤回しろ」
そんな馬鹿げた主張が正当化されることになるからね。ネタと指摘した側が、ネタだという事を証明するべきだよね。

>>♪
どうでもいいから答えろよｗ

おまえは横断歩道を渡るときはちゃんと自転車から降りて
手を挙げてるんだろうね？

>>216
いやいや、更新（リロード）しないで書いたから>>213を見落としてただけだ。
俺が「自転車で」横断歩道を渡る時？

手を挙げてないし、自転車から降りてもないよ。

ってか、「自転車から降りる」のはとにかく、「手を挙げる」って、道交法に書いてあるんか？

で、長文を長々と投稿したから、「読むのが面倒くさい人」のために。
時間がない人はここだけ読んで下さい。


Ａ君がお店に入った。
その店の店長がＡ君を万引き犯扱いした。
さて、Ａ君が「俺は万引きしてない」という論証責任、店長が「君は万引きをした」という論証責任。
どちらが先でしょうかね。


そういうことだ。
（便宜的に「論証責任」という言葉を使っているが、別に説明責任でも証明責任でも好きなように読んでくれ）

関係ない話

「宇宙人がいる」という証明は、宇宙人を１人でも連れてくればいいわけで、さほど困難ではないかも。

「宇宙人はいない」という証明。
これは、あまりに困難だ。
この全宇宙で、「宇宙人がいない」をどうやって証明するか。ほとんど不可能だ。
１人でも宇宙人がいたらマズイわけだし。

>>217
ん？
おまえは「道交法」に「書いて」ないことは一切従う必要はない、
ってスタンスなのだな？

もちろん自転車は軽車輌であって「歩行者」ではないから、
横断歩道を通行する時は当然自転車から降りて歩かなければならない。
だからこそ横断歩道の横に自転車専用通行帯が設けられている。

おまえはまず、自分が悪質な道交法違反常習者であることを自覚すべき。

>>220
＞おまえは「道交法」に「書いて」ないことは一切従う必要はない、
＞ってスタンスなのだな？

そうは言ってない。単に質問しただけ。
ただし、「書いてないことに従う必要はないか？」という質問をされたとすれば、「はい」と回答するとは思う。

＞おまえはまず、自分が悪質な道交法違反常習者であることを自覚すべき。

「常習」？
>>217の発言から、このような言葉が出る理由がわからん。
>>217に俺は「頻度」を書いたか？

そもそも俺は自転車で横断歩道を渡ること自体まず滅多にないので、
>>216に「そもそも渡らない」と回答しようとしたが、記憶を巡らせて、過去に数回、
自転車で横断歩道を渡ったことがあったから、その時のことと、これからもそうするだろうということで、
>>217で現在時制で書いた。
仮に３年に１回くらいの違反でも「常習者」ですか？

あ、「横断歩道」って、もしかして「全」横断歩道？
信号のある横断歩道も含んでのこと？
だとしたら、確かに俺は違反常習者かｗ

ま、自転車や歩行者なんて違反してナンボだ。
自動車（以下車）側が気をつけてさえいればいいんだよ。

自転車の無灯火。
自転車の一時停止無視。
自転車のノールック飛び出し。
歩行者の飛び出し。
歩行者自転車の信号無視。


どれも車側が気をつければいいだけじゃね？
強いものが弱いものを守る、と。
「内輪差」とか、車運転者は車の特性を知っているが、歩行者自転車は車の特性なんて知らん。
歩行者が車の脇にいても、歩行者は「内輪差」なんて知らんのだから、知っている車側がどうにかすべきこと。

車を運転するのに免許はあるが、歩行者や自転車に免許なんて無いし。
だから道交法知らんやつがいても不思議ではない。
免許があらば「知らなかったでは済まされない」のだろうが、免許がないなら、ある程度は「知らなかったで済まされる部分」もあるだろう。

>>221
「質問されれば」？「そうは言ってない」？

『「書いてないことに従う必要はないか？」という質問をされたとすれば「はい」』
『「道交法」に「書いて」ないことは一切従う必要はないというスタンス』

どう読んでも「同じ質問」だし、「同じこと言ってる」が？


＞「常習」？

見え透いた嘘には呆れるがｗ、年に一回だろうが三回だろうが同じ違反を繰り返して以上
もちろん常習だよ。

で、おまえは、「書いてないことに従う必要はないか？」という質問をされたとすれば「はい」
なのに、「書いてあることにも従わない」のか？

↑

？。

俺は「道交法にそういう記述があるの？」と質問しただけなのに、
「書いてないことには従わないスタンスなのか？」と言われたから、
「そんなことは言ってない」と言っただけ。

「殺人はいけないの？」と質問する人が、別に殺人をしようとしてるわけではないように。


＞『「書いてないことに従う必要はないか？」という質問をされたとすれば「はい」』
＞『「道交法」に「書いて」ないことは一切従う必要はないというスタンス』
＞どう読んでも「同じ質問」だし、「同じこと言ってる」が？

これに関しては異論はないが。っていか、「違う質問だぞ」とは言ってない。
ちょっと>>221が誤解を招く表現だったか、次で書き直す。

>>221が誤解を招く表現っぽかったので書き直し。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞おまえは「道交法」に「書いて」ないことは一切従う必要はない、
＞ってスタンスなのだな？

そうは言ってない。単に質問しただけ。
ただし、「道交法に書いてないことは一切従う必要はないスタンスか？」という質問をされたとすれば、「はい」と回答するとは思う。

>>224
>>225

「？」も「誤解」もなにない。
おまは後だしで言い訳してるだけだし、>>225で「書き直し」しようが
結局、おまえが「道交法に書いてないことは一切従う必要はない」という
スタンスであることに変わりはない。

で、おまえは、「書いてないことには従わない」のに、
「書いてあることにも従わない」のか？

>>226
「わかる」ように書いてくれ。

＞「？」も「誤解」もなにない。
意味解らん。
「？」は、相手の言ってることの意味がよくわからない場合に使ってもいいだろう。
それとも、おれはどんな奴のどんな文章もわかる読解力を持ち合わせていなければならないのか？
で、「誤解」について。
誤解を招く表現があったから、訂正したんだが。
俺が>>221で、意味は同じだが少し形を変えて質問文を書いたら、
>>223で誤解されたっぽかったから、>>225で訂正したんだが。

「？も誤解もない」とは、どういうことだ？　ますますわけわからん。

＞おまは後だしで言い訳してるだけだし
これも意味がわからん。
俺がいつ、「後出し」で、しかも「言い訳」をしたんだ？
誤解解きと後出しは違うし、まして「言い訳」なんてしてないが。
俺は何度も「書いてないことは従う必要ない」と言ってるのに、いつ「言い訳」をしたんだろう。

＞結局、おまえが「道交法に書いてないことは一切従う必要はない」という
＞スタンスであることに変わりはない。

だから、何度もそう言ってるじゃん。
>>221でもそう言ったし、>>225でも改めてそう言った。
なぜこのようなレスが来るのか、正直まるでわからない。

あなたの書き方だと、まるで俺が
「『書いてないことには従わなくていいスタンス』を否定している」
みたいじゃないか。

>>226
＞で、おまえは、「書いてないことには従わない」のに、
＞「書いてあることにも従わない」のか？

今の時点でこの問いに回答すると、また話がこじれる恐れがあるので回答しない。
君がちゃんと俺の言っている日本語を理解しようとする気があると俺に判断できたら、回答する。

音符は死ねよ
気持ちワリー

>>229
「いつもの論厨」の相手をする場合は、こちらも長文にならざるを得ないから、仕方ないんだよ。
医療職や前スレ59を相手にする場合は、これほどの長文にはならんさ。

大体、相手の誤解を俺がわざわざ説明したのに、なんで俺が悪いみたいになってるんだかｗ

おまえらがマジメに道交法議論してるすぐ下のスレのタイトルは・・


「大阪ドリフト」

887 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/09/16(土) 02:05:04 ID:5rLQTvTPO
ナンバー隠してないやつ警備のおっさんに控えられてるで

それは、音符の存在自体が犯罪だからさ。

>>232

ソ　　レ　　ダ　　！

自覚してるならよろしい。
昼間点灯以外は同意出来る部分が多々あるから
これからも頑張りな。

>>227
＞＞結局、おまえが「道交法に書いてないことは一切従う必要はない」という
＞＞スタンスであることに変わりはない。

＞だから、何度もそう言ってるじゃん。
＞>>221でもそう言ったし、>>225でも改めてそう言った。
＞なぜこのようなレスが来るのか、正直まるでわからない。

＞あなたの書き方だと、まるで俺が
＞「『書いてないことには従わなくていいスタンス』を否定している」
＞みたいじゃないか。


んんんんんん？？？？？



>>221 ：♪ ：2006/09/16(土) 11:24:52 ID:yFbm04CY0
>>220
＞おまえは「道交法」に「書いて」ないことは一切従う必要はない、
＞ってスタンスなのだな？

＞＞そうは言ってない。

お前はこう↑言ってるんだが？
最初からおまえが「はい」とだけ答えれば、こちらが何度も質問し直す必要も、
お前が「何度」も言う必要はありませんが？


で、おまえは、「書いてないことには従わない」のに、
「書いてあることにも従わない」のか？

>>222
＞強いものが弱いものを守る、と。

この点だけは全面的に同意だ。

で、なんでおまえは横断歩道では自転車から降りないんだ？
横断歩道内では自転車は強者だが。

>>235
「いつもの論厨」は、以後スルー。
俺ではあなたと到底議論するに及ばぬので、医療職か前スレ59に遊んでもらって下さい。

>>236
ありゃま意外。
あんたにもそういう一面があったのね。
そういや、確か「横断歩道では基本的には停まる」とは言ってたか、あんたは。
「バイク密着とかで停まらない方が合理性がある場合」以外は停まるんだっけか。

>>237
人のことはどうでもいいよｗ

簡単な質問だ。
おまえは、「書いてないことには従わない」のに、
「書いてあることにも従わない」のか？

何故おまえは横断歩道では自転車から降りないんだ？
横断歩道内では自転車は強者なのに。

横断歩道内では自転車は強者？
横断歩道内であろうと無かろうと、自動車の方が明らかに強いじゃん。

>>238
まず明確にしたいが、あなたが言ってるのは、「横断歩道」全般？
それとも「信号のない横断歩道」限定？

＞何故おまえは横断歩道では自転車から降りないんだ？
＞横断歩道内では自転車は強者なのに。

２つ理由がある


１つめ
そもそも「横断歩道では自転車から降りないとダメ」っていう法律があるのを俺は知らない。


２つめ
万一車に跳ね飛ばされた場合、自転車に乗っていた方が軽傷で済みそうだから

>>240
「横断歩道」だけで十分。
『横断歩道」全般』とやらも『「信号のない横断歩道」限定』とやらも関係ない。

「法律を知らない」ことは理由にならない。
しかも、お前は車の運転をするのだろう？
車の免許を持っているのだろう？
自転車が軽車輌であることを知らないことはあり得ない。

あと、横断歩道を通行するのは自転車だけか？

>>237

＞「いつもの論厨」は、以後スルー。

スレ読み返して分かったけど
上のほうで言ってたサイコパスって2ﾁｬｿ用語ではDQNのことだ
会話を妨害することに生き甲斐を見出してる事はみえみえ

アホに付き合う暇はない
スルー賛成ｗ

横断歩道を自動車が横断

横断禁止の標識がなければ、自転車は横断歩道を渡れるよ。
もちろん自動車も渡れる。

けど、歩行者の通行を妨害する時は渡れない。

>>244
乗ったままでは自転車は横断歩道は渡れない。
乗ったまま渡っていいのは自転車専用横断帯の場合。

>>245
渡れます。なぜなら、禁止されてないから。

>>245
>>5を参照
横断歩道も歩行者がいなければただのペイント。

>>242
専門用語だと難解だがDQNといってもらえれば親しみが沸く（藁

>>247スマソ
>>5 ×
>>7 ○

>>246
渡れません。
明確に禁止されています。

>>247
>>7が何を参照にしたのかは知らないが、軽車輌である自転車が
横断歩道を渡る場合、自転車から降りて渡らなければならない。
これが警察の公式見解。

>>7は裁判事例。

>>249
どこでどのように禁止されてるの？

>>249
禁止されてないよ
和歌山県警にメールで確認した

まぁどっちにしろ歩道横切るときに一時停止してる車なんて皆無だけどなｗｗｗｗ

>>250
多分見当はずれ

>>251
自転車は軽車輌。走っていい場所は明確に決められています。
自転車の通行可の標識のない歩道、歩道橋、もちろん、自転車専用横断帯
ではない横断歩道も走れません。
必ず自転車から降りて歩行者として渡ってください。

>>252
具体的にどのような質問をし、どのような回答がきましたか？

質問「自転車に乗ったまま横断歩道を渡ってもよいか？」
回答「よい」
だとしたら、回答した和歌山県警が間違っています。

>>254
おいおい、ごまかそうとするなよ。

>自転車の通行可の標識のない歩道、歩道橋、もちろん、自転車専用横断帯
>ではない横断歩道も走れません。

と、あなたが思いこんでいるだけ。

道路交通法第17条には、「歩道等」と車道の区別がある道路では、
（やむを得ない場合を除き）車両は車道を通行しなければならないと書いてあるけど、
横断歩道を通行できないとは書いていない。

>>7の根拠は、平成16(ワ)133甲府地裁を見れば分かる。

>>255
まあ、横断歩道で事故を起こして
『「歩道等」とあるだけで「横断歩道」とは書いてない！』
でごまかせるかどうかがんばってやってみてください。

「道交法」では自転車は「軽車輌」。
走行できる場所は基本的に自動車、バイク等と同じ。
横断歩道を渡る時は自転車から降りて「歩行者」とならなければなりません。
この話、これ以上グダグダ言っても無駄ですよ。

>>256
だから見当違い。
話がずれてる。

>>257

>『「歩道等」とあるだけで「横断歩道」とは書いてない！』
ごまかしも何も、ほんとに書いてませんよ。
条文ぐらい検索すればいいのにね。
17条では、歩道もしくは路側帯（以下、「歩道等」とする）と書いてますから。

横断歩道での事故については、別の条文で、歩行者の優先が明記されていますが、
通行してはならないとは書いていませんよ。

自動車の時も、降りて、車を押していくんですか？
と考えると、自分がどんなに馬鹿なことを言ってるかわかると思いますが。

>>258
>257が正しいよ。
「自転車・横断歩道」でググッたら「降りて押せ」という言葉が簡単にみつかるよ。
逆に「乗ったまま走ってヨシ！」というところがあるなら教えてくれ。

横断「　歩　道　」というからには軽「　車　両　」は走ってはならない。
議論するまでもないと思うが？

さて、一時停止するのは当たり前だが、オイラの街は渡る人が多すぎて左折も
台数限定だよ。

>>258
＞自動車の時も、降りて、車を押していくんですか？

はいはいｗ
「話しが噛み合ってあいなかった」ってことねｗ
そのへんを落とし所にしてあげますよ。

ネタ隠しに必死な♪が暴れているようですなｗ
さてと…。

>>210
>・どういう方法で「実話」と証明すればいいのか。
>・あなたのような論理を持ち出したら、このスレのほぼ全ての書き込みがネタとも言えるわけだが。

匿名掲示板での書き込みを真実だと証明する方法は１つ。客観的に検証可能で、明確なソースを出すことだね。
それも出せないような個人的な体験話は、便所の落書きと同じ。ネタ扱いされても仕方無いって事ｗ
そもそもここでネタを書いても何ら法律的・社会的責任を問われず、現実社会での人格を批判される事もないからね。
>>199や>>203をはじめ、他の「横断歩道体験談」も全てネタと言われても仕方ない罠ｗ　ネタを書く素地が十分にあるからね。

>>212
>それは君だよ。
>こうやって言い掛りをつけて、論証責任を放棄しようとしている。
>証明責任の所在をうやむやにしているのは、あんただけど。

「匿名掲示板上での書き込みの真否の証明責任は、書いた側にある。」
ネット上での書き込みの真否の証明責任の所在を、これ以上にないくらい明確に述べている一文を、
ご丁寧に読み飛ばして、うやむやにして頂いたようですな♪

>匿名掲示板にそれなりの事を書くなら、その真否に関する証明責任は、これを書いた側が負うべきだよね。
>全く逆。そう主張する方に論証責任がある。
>「偽物だ」と主張したのは君達側が先。ならば当然、君達側に論証責任がある。
>ってか、言い出した方が論証責任あるに決まってるだろｗ 論証の基本自体がわかってないようですね。

ネタを書いても何ら法律的・社会的責任を問われず、現実社会での人格を批判される事もない。
そんな「ネタを書く素地が全て揃っている匿名掲示板」で、それなりの事を書いたのは君が先だよｗ
そんな匿名掲示板で「DQNを制裁した」と得意気に書いたのは君が先。ならば当然、君に証明責任がある罠ｗ

>>212
>女性専用車両は、「男ならば痴漢である」の論証が先か、「男であっても痴漢とは限らない」の論証が先か。
>これは「男ならば痴漢である」と女性専用車両を導入した鉄道会社側に論証責任があるわけだ。
>「原因がある」と主張した方が先に論証するもんなんだよ。

A・「男ならば痴漢である」
B・「ネタを書いても何ら法律的・社会的責任を問われず、現実社会での人格を批判される事もない。
そんな匿名掲示板に書かれた、DQNを現実に制裁した旨の記述はネタである」

君は、Bの主張を、Aの暴論と同じように扱って、詭弁を繰り返しているようで。
相変わらず、ネットの世界と現実の世界との区別が付かないようで。


>こういう帰結になるということが言いたいのかな？でもこれは極端だね。背理法のつもりかもしれんが論が飛躍してる。
>俺は「これをウソだと言うならそれを証明しろ」なんてことは自発的に言ってないのだが。
>俺がどう見ても創作の話を書き込み、自発的に「これを実話と証明しろ！」と言い張ったならまだしも。
>俺はそんなことは言っておらず、相手側が「ネタ」と言ってきた以上、相手に論証責任がある。

「ネタを書く素地が全て揃っている匿名掲示板」で、検証可能なソースを出すこともなく、
DQNに制裁を加えたよ！…と得意気になって、個人的体験を書く。
「どう見ても創作の話」と思われても仕方無いですなｗ

>>259
それは単なるマナーであって法律上の定義は存在しない。
免許持ってないのか？

>>214
>日本の裁判制度においては、原因を主張した側、すなわち原告に論証責任がある。

知ったかぶりは程々にしておいたほうが…。不法行為に基づく損害賠償請求権の過失証明責任ひとつを考えても、
一般の不法行為の場合と交通事故の場合とで、過失・無過失の証明責任を負う者は異なるんだから。
因果関係の立証責任の例を一つ出しておいて、裁判制度を熟知したかのように、得意気になって語られてもねぇｗ
そもそも証明責任を、「原因（法律原因？）を主張した側」にあると主張するのが痛いですなｗ
民事の証明責任は法律「効果」を主張する者にある。かつ上記のような証明責任の転換も多く見られる。
「日本の裁判制度では原告に証明責任がある」との奇妙な一般論ｗ　
是非そのソースを出してくれないか？勿論、検証可能な型でねｗ
できないなら、上記　「日本の裁判制度においては、原因を主張した側、すなわち原告に論証責任がある。」
との捏造した一般論を論拠に、「よって」で繋げた>>214の中段以降は、まったくもって論理破綻ｗ

>どんな話も創作と扱って、「お前は創作に違いない。違うなら、実話と証明してみろ。
>できないならカキコを撤回しろ」って主張もまた言えるわけで。

×どんな話も創作と扱って
いーや。明確なソースを出せるならば、創作と扱う理由はない罠ｗ

>>259
>横断「　歩　道　」というからには軽「　車　両　」は走ってはならない。
残念ながら、通行帯区分の歩道と、横断歩道は全くの別物です。
横断歩道は歩道の一部じゃありません。
このことは、道路交通法第1条に明記されています。

それに、軽車両は走ってはだめで、自動車が走っていいなんておかしくないですか？
ちょっと考えたらわかると思いますが。

あ、間違えた。道路交通法第2条ですね。

>>215
>匿名掲示板の記述を匿名でネタと指摘するなら、その証明責任は、ネタと指摘した側が負うべきだよね。
>さもないと、適当にネタと指摘して、「お前は実話と証明してみろ。できないならカキコを撤回しろ」
>そんな馬鹿げた主張が正当化されることになるからね。ネタと指摘した側が、ネタだという事を証明するべきだよね。

ネタを書く素地が揃いまくっている匿名掲示板で「お前（の書き込み）は実話と証明してみろ」と言うのは至極当然のこと。
議論板で何か書いたら、よく「ソースは？」って聞かれるよね。これは馬鹿げた主張なのかな？
>>218
>Ａ君がお店に入った。 その店の店長がＡ君を万引き犯扱いした。
>さて、Ａ君が「俺は万引きしてない」という論証責任、店長が「君は万引きをした」という論証責任。
>どちらが先でしょうかね。

「疑わしきは被告人の利益に」　刑事訴訟における証明責任を持ち出して、得意気に語るところが何ともｗ
ネット上での書き込みの真否とは違い、犯罪の存否は「現実に」被告人が刑罰を受ける可能性に直結する。
被告人の利益を考慮すると、刑事事件での証明責任は、ごくごく一部の例外を除いて、検察側が負うのは当然の帰結。
かつ証明責任は合理的な疑いを入れないまでに立証されるレベルまで要求される。できなければ当然無罪。
それが、ネタを書いても何ら責任を問われない匿名掲示板上の書き込みの真否に関する証明責任を語る喩えになるとでも？ｗ
君は刑事と民事の区別もつかないんだね。それ以前に、現実と虚構との区別もつかないんだね。

>>219
「悪魔の証明だ」なんて言わないから。安心しなよｗ
そんな言葉を使わなくたって、君の知ったかぶり・詭弁を指摘するなんて簡単な事なんだから。

>>264
もちろん免許はもっている。で、マナーは守らなくてもいいとお考えで？

>>266
キミの言っていることは、横断歩道と交差する流れのこと？
それでは>260と噛み合わないわけだ。
もとはと言えば、横断歩道を自転車に乗ったまま通行しようとしている者のために
自動車側に一時停止義務があるか、という話だと思ったのだが。

いい加減スレ違いの話はやめれ！

>>269
いや、横断歩道を横断する方の通行の話。

一般論として、匿名掲示板ではソースは不要。

真否の証明責任は不要、読み手が信じるか信じないかだけのこと。
なぜソースが必要なのか?匿名掲示板なのに?
説明責任と声高々に上げても、結局は他人にオンブにダッコしてるだけでないか?
信じたければ自分で裏を取ればいい。
ネタだと思えばスルーすればいい。

すれ違いスマソ

＞ID:q/TKdoiZ0

まず、>>261で、
＞ネタ隠しに必死な♪が暴れているようですなｗ
と、何が何でも相手を必死扱いしたいようですが、こういう人間は経験上、こちらの言うことをまともに聞いてくれない。
何をいっても、「必死だなｗ」で返されて終わりだったりする。
よって、以下、簡潔にレス。
（当然だが、「ネタ隠し」に「必死」か否かは、当人以外は絶対に知り得ない）

＞>>199や>>203をはじめ、他の「横断歩道体験談」も全てネタと言われても仕方ない罠ｗ　ネタを書く素地が十分にあるからね。

>>199や>>203でさえネタ扱いされても仕方ないというなら、俺はこれ以上何もできないね。
では、君に対して俺が証明する術はないからこれで諦めよう。
第三者でも検証可能なソースを出せばいい、というようだが、そんなものは無理に決まっている。
まさか２っｃｈのカキコのためにわざわざビデオカメラを常時回しておくわけにも行くまいし。
「検証可能なソースを出せ」とは、一見正論だが、現実を無視した暴論。

＞ID:q/TKdoiZ0 　続き

ところで、>>199や>>203までもがネタとされても仕方ないとしたら・・・

１・なんであんたは「俺にだけ」ソースを求める？>>199や>>203には求めない？
２・>>199や>>203もネタ扱いされても仕方ないということだが、ならば体験談（？）の投稿が全てネタ扱いになってしまい、
　　いや横断歩道スレに限らず２ｃｈのかなりの板のかなりのスレがネタだらけになってしまうが・・・
　でもいちいち皆が皆論証が必要ってならできる人がどれだけいるか・・・　ここらへんについてあなたの「見解」を述べて。

そして、>>265と>>268で、これまた俺が言ってもないことがあれこれ言われてる。
「得意気」って・・・　俺は「得意気に」なんて書いてないぞ。
あなたが勝手にそう「思ってる」だけでしょ。
何をどう書いても、「必死だな」と言われたり、「得意気だな」と言われては、話す気をなくす。
君も、もう少し相手の日本語をきちんと理解しようとつとめてくれ。


なお、他にも反論してほしい部分があるかもしれないが、読んでいないｗ

なぜなら、「必死」「得意気」という単語が俺に向けられて書かれている以上、
ID:q/TKdoiZ0 が誠意ある議論をするつもりもなく、俺の日本語を曲解するということが明らかなゆえ、
俺が何をどう言っても曲解されて堂々巡りになる恐れがあるため。

あなたが俺の日本語を恣意的に解釈したことに謝罪と訂正があれば、俺は他の部分に関しても反論する用意がある。

>>272
なんだか知らんが、ありがとう。

俺の>>273の下段と>>274の上段を簡潔に要約すると、あなたの>>272みたいな感じか。

>>273
>「検証可能なソースを出せ」とは、一見正論だが、現実を無視した暴論。
賛成、正論。

>>275
最近、♪君のファンになったというか、たまに出る君の鋭い発言が好きだよ。

まあ横断歩道スレなのでお手柔らかに頼むけどｗ

>>272
その通りで、匿名掲示板でソースを求めるのは基本的に間違い。
一般的な情報ならともかく。

個人的な体験談がネタかどうかとか、
ある程度は本当のことだとしてもどこかで嘘を言ってないかは
読めばわかるし、疑問質問に対する対応でもわかる。

日付が変わったとたんにw
進歩のない方ですな。

>>268
２点だけ突っ込んでおこう

＞議論板で何か書いたら、よく「ソースは？」って聞かれるよね。これは馬鹿げた主張なのかな？
ええ！！
俺に対しては「例え話が不適切」とか「違う事例を混同してる」みたいに書いているくせに、ご自分には甘いようでｗ
ここは議論板かよｗ
しかも、議論板の場合のソースってのは、例えば「邪馬台国が北海道にあった」と主張する人がいれば、それに対する情報源・根拠を求めるといった性質。
「体験談」にソースは求めないだろうｗ
オカルト板で「心霊スポットに行った」とも迂闊に書けんなこりゃ。「幽霊に会った」ってなら確かに論証が必要だろうがｗ

２点目
ID:q/TKdoiZ0 のレスを通して読んだが、要するに「論証責任はお前（♪）にあるんだぞ」ということしか言っていない。
「なぜそうでなければならないか」は書かず。

>>262で
＞「匿名掲示板上での書き込みの真否の証明責任は、書いた側にある。」
＞ネット上での書き込みの真否の証明責任の所在を、これ以上にないくらい明確に述べている一文を、
＞ご丁寧に読み飛ばして、うやむやにして頂いたようですな♪

なんて書く始末。「書いた側にある」とだけ言い張る。
確かに「これ以上ないくらいに明確に述べている」が、だけど・・・

「邪馬台国は畿内にあった」
この文章は、これ以上ないくらい明確に「邪馬台国は畿内にあった」ことを述べている。
でも、この文章がいくらわかりやすいからって、この文章をもとに「畿内説を採用しろ」と言われても、そりゃ無理だ。
だって、「とにかく畿内にあったんだよ」と言ってるだけで、「なぜ畿内にあったと言えるのか」が書かれてない（示されてない）もんね。

結局これでは、左足ブレーキの「安全だという証拠を示せ」「なら危険だという証拠を示せ」と同じ堂々巡りになるだけ。

突っ込みやすいところだけ突っ込むんだね♭

>>269
もともとの話は、自動車の遵法精神（横断歩道での停止義務）に厳しい人が、
自分が自転車に乗っている時に、自身も厳しく遵法してるかな？っていうこと。

あと、強者弱者の意味。相対性。
自動者（強者）と自転車（弱者）、自転車（強者）と歩行者（弱者）。
やっぱりまったく理解してなかったし、結局いつも通りの開き直り。

>>281
悪意のある奴は、
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　サイコパイ!サイコパイ!
　　(　 ⊂彡

「いつもの論厨」は、嫌がらせ（？）のプロだが、一応、相手の言うことはよく把握している。
というか、「よく把握している」からこそ、嫌がらせ（？）が出来るわけだが・・・
自分はそういうつもりで言ったんじゃないのに、ってことでいつもの論厨とイザコザは起きるが、
ただ、いつもの論厨は、勝手に相手の状態を設定（必死とか隠しとか得意気とか）することは無かったような。。。
その点でID:q/TKdoiZ0 よりはマシか。まあもう関わるのは嫌だけどｗ

>>281
えと、>>274の下段参照。

というか、「どちらに論証責任があるか」という論点なのだから、
反論としては、>>280の下段だけで事足りる。

医療職風にいえば、
「ID:q/TKdoiZ0 はなぜ書いた側に論証責任が発生するのか示していない」
これだけで反駁が簡潔に終了。他の部分はオマケ。

一応、「実話であると証明しろ」という問いには、「んなの不可能に決まってるだろ」と回答するわ。

いわゆる”自作自演”にしても、いくらＩＤ表示のある車板とはいえ、「自演してない証明をしろ」なんて言われても無理だもんな。
俺の携帯電話ではネットに繋げないんだが、そもそも「俺の携帯ではネット不可」自体、俺が「言う」ことは出来ても「証明」はできんもんな。
たとえ俺の携帯ＴＳ３１をうｐしたところで、「他人の携帯だろ」と言われたら、果たしてどうやって自分の物と証明するのか。
「匿名」の域をこえれば証明できるかもわからんが、それは匿名掲示板でやるべきことじゃないだろう。

「自演をしたに違いない」と言ってる側が、どうにかしてＩＰ採取するなりして論証してくれればいいんだが。

もっと言えば、俺が「大学生」っていう肩書きも、「同性愛」っていう性癖も、
「タクシーの運転手にタメ語使われると刺したくなる」という思想も、
「ネタだろ」と言われたら、証明のしようがないな。

ただ、確かに、匿名掲示板のカキコである以上、「ネタである」と解釈する人がいても仕方ないかもね。
>>272氏が言うように、信じたいやつは信じ、信じたくない奴は信じなければいいだけ。

「ネタである」との論証が果たされていない以上、「ネタだろ」と言い掛りをつけられるのは納得いかないが、
ただ、言葉には出さずともネタと解釈する人がいるのは仕方ないとしよう。信じたい奴は勝手に信じ、信じたくない奴は勝手に信じない。

医療職風にいえば、”識者に譲る”ってことか。

もっとも、「どちらに論証責任があるか」という問いに関しては、答は「指摘した側」に決まってるけどな。

>>268
＞それが、ネタを書いても何ら責任を問われない匿名掲示板上の書き込みの真否に関する証明責任を語る喩えになるとでも？ｗ

それと、これ、致命的な間違え。
２ｃｈが、「ネタを書いても何ら責任を問われない」だって？

以下の書き込みをした人も、何ら責任を問われないのか？ｗ
中には逮捕された人もいる（かどうかは確認してない）がｗ

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1158306708/1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1147700414/361
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158307498/578

つまり「ネタを書いても責任を問われる」のがこの掲示板。
すなわち、君が自ら、「♪の例え話は適切だ」と言っちゃったねｗ
君は俺に反論したつもりが、むしろ俺の論をより補完してくれたよ、ありがとうｗ

ID:q/TKdoiZ0 の立論の大前提となっている「匿名掲示板に責任は発生しない」。
それが誤りであることは>>286から明らか。

ID:q/TKdoiZ0 は前提が崩れたのだから、家でいえば土台が崩れた、
センター試験で言えば数学がry
いくら部分的に補完しても、根底が誤りじゃどうしようもないぞ。

もう一度立論し直してね

ただ、ひとつ、ID:q/TKdoiZ0 を見て思いついたことがある。
前スレで「いつもの論厨」がベビーカーがいたけど後ろにバイクがいたから停止しなかった云々の話をしてた時。

「いつもの論厨」に対して、ひたすら「創作だろ」「ネタだろ」と言ってみればよかったわｗ
そしたら奴はどんな反応・反論をしてきたんだろうｗ

まあ幸か不幸か、スレ住人にそんな不毛なことをする人はひとりもおらず、
「いつもの論厨の体験は実話だ」という大前提で話が進められていたわけだけどね。

>>287
サイコパイの相手はそのくらいにして次行こう。
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　サイコパイ!サイコパイ!
　　(　 ⊂彡

>>288
いや、俺としては次（→横断歩道の話）に行ってもいいんだが、ID:q/TKdoiZ0 から、俺の反論に対する再反論はほぼ確実に来るぞ。
それはどうしろと？

>>289
スルー汁

２ちゃんでは、DQNに制裁を加えたと、♪
法に触れないように注意深く書いたとしても、♪
犯罪予告と同じように責任を問われ得るそうですよ♪

>>291
すれ違い。

>>290
うーむ、スルーできるかなぁ。


D:ulgFB6E10
ID:zTN4jhVv0
ID:LsgIjY6k0

の３氏、及びＲＯＭをしているであろう医療職は”わかってる”と思うから、できるだけスルーするか…
さらに>>216で「いつもの論厨」でさえ「どうでもいい」といって突っ込んできてないことだし。あの人に突っ込まれないというのは心強い！？
（ID:q/TKdoiZ0を論破するより、スレ住人に「わかってもらう」ことの方が大切、そもそも１対１では正論が正論として機能しないし、
何をいっても無駄なやつってのはいるから、要はスレ住人（読者）に、”わかってもらえば”いいわけだしな）

ってか、「議論板」ってのが、よく考えたら、
「削除議論」「ニュース議論」「規制議論」の、どの議論板のことを謂ってるのかようわからんわｗ
俺はニュース議論のつもりで書いていたが、相手の想定が他の板だったらどうしようｗ

２ちゃんでは♪
具体的時間・場所を指定して犯罪予告・報告をする旨の書き込みが♪
具体的時間・場所を指定せず、♪
かつ犯罪にもなりえないような行為の報告と同視されるそうですよ♪

窃盗・マックの損害賠償・女性専用車の痛い話題で♪
論証責任に関して持論を展開しようとしたが失敗して♪
別の逃げ場を創って蒸し返させないようにしているようですな♪

まあ、今日（厳密には昨日）の横断歩道ネタを書いて、歯を磨いてから寝るわ

俺は、今日は駅前の横断歩道で停まらなかった。
理由は、後ろのタクシーが煽りまくってきていたから。
まあこんな理由は法律的には通用しないだろうが、とりあえずこれが今日の出来事。


あ、勿論実話ですが、実話であると証明はできないし証明する必要もないので、創作と思いたい人は勝手に思って下さい。
自分の思考・経験・尺度からハミ出るものは無条件に創作と定義する人には、何を言っても無駄だと思うので。
ブログに日記・体験談を書いてる人も、２ｃｈより匿名性は薄いとはいえ、そのブログの記事を信じるか否かは読者に委ねられていますし。個人的には、>>177のミクシーはネタと思いたいが。
（同性愛者は日本に400万人いるが、同性愛との記述をネタ扱いする人は多い、これはその人が「ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしている」同性愛者に接したこと・会ったことがないからだろう。
つまり自分の尺度で考え「同性を好きになるはずがない」とでも思ってるのだろうね。
俺とて、殺人犯に会ったことはないが、「殺人をするような人がいる」というのは、常識やニュースから理解してる）

日本の裁判制度では♪
論証責任は原因を主張する側♪
゛つまり゛原告にあるそうですよ♪

>>289
論厨は♪氏の善意に付け込む性質の悪い輩だから相手にしてはいけない。
一番いい対処方法は近づかない事だな。

最近出版された”良心を持たないもたない人たち／草思社”という本が分かりやすい。
読みやすい文章でサイコパスの実情をしっかり説明してくれるから。

>>295
一言でいうと「自分が言ったことはまだしも、言ってもないことに責任は取れない。
自分の文章が、自分の意図と違う意味で相手に伝わった場合は「自分の文章に落ち度があるなら、自分が悪い。だが単、文章に欠陥はないのに相手が誤読してるだけの場合、勝手に相手が誤読してるのをいちいち俺は関知していらんない」

あ、一言じゃねえやｗ

>>298
「論厨」って、ID:q/TKdoiZ0のこと？

その呼び方だと、「いつもの論厨」を想起してしまうなｗ

>>295
＞別の逃げ場を創って蒸し返させないようにしているようですな♪

なんで「返させない”よう”」って、推量形で書いてるの？

>>296
それが良心に従って判断した結果ならば問題ないのでは。
のっぴきならない状況もあるだろうから。

>>297
すれ違い

窃盗・マックの損害賠償・女性専用車両の話題は♪
ネット上に書いた体験話と同視され♪
ネット上で書いた体験話の真実を論証する論証責任の所在を語るにつき♪
大変参考になるそうですよ♪

それにしても、前スレからやたら（横断歩道に直接的には関係ないような類の）議論が多いな。
「数人の当事者以外はどうでもいいスレになりつつある」とか言ってる人が前スレにいたが…
まぁ、前スレ59・いつもの論厨・医療職、そして左記３名には及ばないがゴキブリなみにしつこい俺の４名が住んでいれば議論が活発になるのも必然か。
（いつもの論厨はゴキブリ以上にしつこいけど）

>>294
お、ならばますます俺の論が補強されるな。
そしてID:q/TKdoiZ0 の「匿名なんだしネタ書いても責任発生せず」という前提がますます崩れる。
結構なことだ。

>>301
そう言ってもらえると助かる。

俺は、
後ろが一般車なら、煽られたら急ブレーキ踏むなりするが、
タクシー（実車・迎車）の場合は、無関係の「乗客」も巻込むことになるから、
とりあえずタクシーやバスに煽られた場合は俺は報復措置を敢行しない。
普段は「クラクション鳴らされたら急ブレーキだ」と身構えている俺でも、タクシーとバスが相手の時だけは、いらぬトラブルは避ける事なかれ主義。

>>303
もう寝ろ

具体的時間・場所を公表した殺人予告と♪
それを公表しないで為した「DQNに対する犯罪にもなりえないような制裁」の報告は♪
このｽﾚでは同視されるそうですよ♪

痛い発言は取り敢えず封殺して♪
ほとぼり覚めるまで待つそうですよ♪

>>308
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　サイコパイ!サイコパイ!
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

参考までに、「いつもの論厨」が、俺と同じような（同じではないが、同じような）言い掛りをつけられた時のレス。
短いレスながら、俺より圧倒的に的確な記述。


634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/08/30(水) 22:15:22 ID:TOiYUOZP0
確かにID:mue/TCi+0氏のレスは自演と疑われても仕方ないなｗ
何をどう言っても真実を確認できるのは俺とID:mue/TCi+0氏だけだし、
俺にとって必要なのは事は俺がしたレスをしたのは俺だという事実だけ。

自分のレス以外のレスは全て同じ人物によるもの、
医療食とか、D:mue/TCi+0とか、01とかその他は全て同一人物だという前提で対応する
しかないということだ。

>310は、前スレね

早く次行こう。

ネット上ではﾈﾀを書く素地がすべてそろっている♪
この意見は黙殺されて♪
体験話を書いた側に論証責任がある、との意見には♪
論拠がないものと扱われるそうですよ♪

>>313
それより、今度横断歩道で停まってみないか？

対して『ネット上の体験談の書き込みの論証責任が♪
それをﾈﾀだと指摘する側にある』と主張する論拠として♪
マックの損害賠償・窃盗罪の挙証責任・女性専用車のの例を挙げた事が否定された事については♪
何ら反論できないそうですよ♪

>>315
「匿名掲示板ではカキコに責任は問われない」という根底（土台）の部分を論破してあるので問題なし。
根元を論破してしまえば、枝葉にいちいち反駁する必要なし。

反論できない事を指摘されると♪
次の話題へ行きたがるそうですよ♪
日本の裁判制度では♪
原告に論証責任がある♪
そのソースは示せないものの♪
未だ撤回することはないそうですよ♪
未だそれが「ネット上での体験話の書き込みの論証責任が♪
それをﾈﾀと指摘する側にある」との主張の♪
論拠になっているそうですよ♪

>>316
ちょっとでも反応すると
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　サイコパイ!サイコパイ!
　　(　 ⊂彡

次の話題に行きたがってるのは別に俺じゃないんだけどな（苦笑）
相変わらず言ってもないことに突っ込んでくるようで。

>>318
まだ起きていたんかｗ

>>320
スレが正常に戻るまでｗ

「日本の裁判制度では原告に論証責任がある」との主張は♪
言ってもいないことなのだそうですよ♪

「匿名掲示板でのﾈﾀ」の概念を♪
「匿名掲示板でのカキコ」と拡大して♪
前者の書き込みを、より「具体的場所・日時を指定した犯罪予告でも責任を問われない」趣旨を含むものとこじつけて♪
論拠の根元を論破したものと決めつけて♪
自分の痛い発言に対する反論を「枝葉」扱いしているそうですよ♪

まるで壊れたレコードｗ

「ﾈﾀを書いても責任を問われない」♪
この一文に目の色を変えて食い付いて♪
それを「犯罪予告をも含む趣旨」と拡大解釈して♪
これを根拠に「論拠の根元を失った」と決めた上で♪
自分の痛い発言を有耶無耶にしようとしているそうですよ♪

飲酒運転（・Ａ・）ｲｸﾅｲ

>飲酒運転の男、自転車で歩道横断中の小学生２人はねる
> 2006年 9月17日 (日) 00:28
>　１６日午後７時ごろ、群馬県嬬恋村大笹の国道１４４号で、
>同村の小学５年と６年の男児が自転車に乗って信号の無い横断歩道を渡っていたところ、
>乗用車にはねられ、２人とも足を打撲するなどの軽傷を負った。
>　長野原署は、酒を飲んで乗用車を運転していた長野県上田市秋和、
>農業アルバイト広沢史弘容疑者（３２）を業務上過失傷害の現行犯で逮捕した。
>　同容疑者は飲酒運転を認めており、同署は飲酒量などを調べ、
>道交法違反容疑でも送検する方針。同容疑者は事故後、自分で１１０番通報した。
ttp://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20060917/20060916ic23-yol.html

♪へ
いい加減スルーを覚えろ。
論厨は基本的に構ってもらえれば楽しいのだから、わざと論理に穴(と見えるもの)を作り、
それに引っかかったところで議論開始して遊ぶ。
本来主張したいところと異なる議論を始めたところでスルーしてくれ。
関係の無い話でスレが埋まっていくのは楽しいことなのか?

>>327
♪自体が論厨な訳だが

>>327
そういうレスするから自演がバレバレなんだよ。

何この展開（笑）
例えば俺も毎日３回停まることを目標として実践してるけど、これもネタと取られてもちっとも構わない。
ネタと取られようが取られまいが、それは読み手側が関わることなのであって、
それによって自分の存在とスタンスについては何ら揺るぐことはない。
俺は俺なのだし、音符も音符なのだろう？
ネタと取られようが取られまいが、どっちでもいいでないの。

>>329
ＩＤ表記のある板で自演する方法があるなら教えてもらいたいわｗ
モデムのアダプタを抜いてもＩＤ変わらないし。
「串」とかいうのを勉強しようとしたが、そもそも何をどう勉強すりゃいいかわからんしな。
俺ができる自演といえば、ネット喫茶に行くくらいか。時間と手間がかかるがｗ
ただ、地元のネット喫茶はつい最近、レディースデイを導入しやがったから、もう二度と行かね。
性別は自分の意志で選んだわけではないのに、なんで「性」という概念に次から次に理不尽を課せられるんだ。

>>324
確かにｗ

>>328
力は他の論厨（？）に劣るけどね俺は

>>327
そういや前スレ59も誰かにそんなことを言ってたな。前スレでも言ってたけど。
まあ>>319の後はスルーしてるよん、できるだけスルーを続けてみますわ。

できるだけスルーを続けよう
そして、「日本の裁判制度では原告に証明責任がある」との痛い発言もスルーしよう

＞ＩＤ表記のある板で自演する方法があるなら教えてもらいたいわｗ

と言いながら♪

＞「串」とかいうのを勉強しようとしたが、
＞俺ができる自演といえば、ネット喫茶に行くくらいか。

やっぱ♪

今日は雨だからいつもより多く止まったYO
歩行者は横断歩道に立っているだけで泥はねされちゃうからね。
できるだけ早く渡らせてあげました。

見習いたい

>>333
いきなり♪の自演扱いされたおいらが来ましたよ。
いくら目が悪くても、昼間懐中電灯必須なほど悪くないけどね。

今日は一回も止まらんかった。横断歩道に人が居ないっつうぐらい田舎なもんで。

>>331
安易にそういうの導入するのやって馬鹿すぎだよな。
それで増える女性客より、減る男性客による減益の方が多いって気づかないのかね。
最近は「女性優遇＝先進的な企業」みたいな風潮があってほんと困るよ。
地元につい最近女性専用駐輪場と女性専用駐車場が出来たオイラが愚痴ってみました。

ちなみにうちのネカフェでは「公開プロキシからの投稿は受け付けていません」とかいって2chに書き込めない。なめとんのか。

>>333
相変わらず都合のいい部分だけ読んでるな。
方法が書いてあるだけで自演したなんて音符は言ってないのにな。
参考までにネカフェを使っても自演は１個までしか出来ないよ。
ネカフェに何台パソコンが設置されていてもいずれも同一IDになるはず。

>>336
俺も目が悪い。よって、横断歩道では停まらない。
横断歩道に歩行者がいれば停まるが、俺はいかなる状況においても歩行者が見えない。
見えない（つまりいない。）のだから停まる必要はない。

法律はあくまで「横断を開始しようとしている歩行者がいれば車は停まれ」なのだから、歩行者が見えなければ停まる必要はない。

>>338
相変わらずなにがなんでも都合のいい読み方しかできないんだな。
方法がわからないという♪とその方法をバッチシ書いてる♪は違う♪なのか？
一つのレスに二人以上が書き込むことができる方法があるなら教えもらいたいわｗ♪

>>339
そんなんでよく車が運転できるね
今まで、人を轢かなかったことが奇跡だな

>>334
さすが歩行者のことちゃんと考えてるな。

>>338
いや、単に２店以上のネット喫茶に行けばいいだけでは…？

>>341
轢かれた側も辛いよね。
日本の裁判制度では、証明責任は原告側にあるそうだから。
民事で立証するのは困難をきわめるだろうね。

>>344
裁判？ｗｗｗ
保険屋が全部やってくれるよｗ

>>345
保険屋は判決により発生した損害賠償請求義務を肩代わりするに過ぎない。
民事裁判での当事者はあくまで加害者と被害者。
日本の裁判制度では、その（通常は原告となる）被害者側に証明責任があるそうだからね。
日本の交通事故の被害者も大変だ。

>>346
だから『民事』なんだろ？なんで裁判ｗ？？
保険屋にまかせときゃいいんだってばｗ

>>347
俺が入ってるバイクの任意保険に裁判での弁護士費用の特約があるよ
そら交渉が決裂したら最後は裁判やろ

保険屋にまかせる？
相手が常識あればいいけど、例えばトラック運転手とかトラック会社とか、救いようのないゴミと揉めた場合。
家に脅迫電話がかかってくるよ。
「保健会社が何と言おうと○○××」とか、「今からおめーんち行くからな」とか。

トラックというのは、運転手がクズなのは周知の事実だが、上層部までもが救いようのない人種だ。
昔トラックにぶつけられた時、家に脅迫電話がかかりまくってきた。

>>349
例えそれに耐えて裁判まで持ちこんでも、勝つのは難しいよ。
日本の裁判制度では、原告側に証明責任があるそうだから。
法人相手だと尚更だろうね。

そして、一方通行を逆走してきて、順走車と搗ち合うと「てめーどけや」と怒鳴り散らすのがトラック運転手です。
社会のゴミ。宇宙のチリ。一刻も早くトラック運転手をこの世から清掃して欲しい。

>>349
その連中、保険に入ってなかったんでは？
多分あなたを値踏みして「こいつはこれでいける」と踏んだのだろう。

でもそういう場合でも、自分がまともな保険に入っていれば担当者が
ちゃんとやってくれるハズ。

で、結局どうなったわけ？

>>350
原告側に証明責任があると、なんで裁判で（原告側が？）勝つのが難しいの？

>>343
音符よ。くだらん釣りの脇道にレスするでない。
奴らは悪意で意図的に音符を誘導しているだけで
まったく生産性が無い。

荒 し に 反 応 す る 奴 も 荒 し の 仲 間
結果的に荒しの真の目的に加担しているだけだ。

そういった道路交通関連の法規についてはコチラへ↓

道路交通法　総合質問＆意見交換スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1156439018/

>>353
証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる。
例えば横断歩道で停止しない車に轢かれても、運転手に過失がなければ金は取れない。
交通事故では普通被害者が原告になるから、原告に証明責任があるって事になると、
被害者側が運転手に過失があったことを証明しなければならなくなる。できなければ過失はなかったものとされる。
日本の裁判制度では、原告に証明責任があるそうだからね。本当に不条理だよね。

>Zq2WVM1K0

♪の原告に証明責任がある発言が間違っていると思うのなら、
法律版に誘導して反論すれば？
粘着キモイよ。

おまえらお人良しだな。
人通り・車通りが少ないところに信号つけると何が起きるか知らないだろ。

ひき逃げまでとは言わないが事故が起きた場合
「歩行者が信号無視した」というのが常套句になるわけ。
そこでだ
夜間人通りが少なくなる時間帯や過疎地は
信号をなくすことで車に対して歩行者保護義務を負わせるのが狙い。

善人ばかりではないのだよ。

>>356
歩行者が横断歩道で停止しない車に轢かれて
運転手に過失が認められなかった判例を教えて。

>>359
さあ…。
このスレ見て初めて知ったからね。日本の裁判制度がそんな不条理なものだったなんて。
発言者の方に聞けば教えてくれるんじゃないの？
自分の言っていないことはともかく、言ったことに対しては責任を取るらしいから。
まさかネタを書くような人でもないと思うからね。
「ネタ」ってのは犯罪予告と同じであって、書いた人が責任を負わされるらしいからね。

>>360
？
そんなことこっちには関係ないし、どうでもいいよｗ
その「発言者の方」が「歩行者が横断歩道で停止しない車に轢かれて
運転手に過失が認められない」話をしてるわけじゃないからね。

仮にあなたが言うと通り「日本の裁判制度がそんな不条理なものだった」
としても、「横断歩道上で人を轢いた車が過失を問われなかった」事例
なんて聞いたことないんだけど・・・

そもそも、
「証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる」ことと
「横断歩道で停止しない車に轢かれても、運転手に過失がなければ
金は取れない」こととなんの関係があるんだろう？

横断歩道で車に歩行者が轢かれた事実と、
その車にその運転手が乗っていた事実という証拠があっても、運転手に
過失がないことなった判例ってあるの？

>>361
「証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる」
↓
「原告」側に証明責任があると、

×「横断歩道で停止しない車に轢かれても、運転手に過失がなければ
金は取れない」
○「横断歩道で停止しない車に轢かれても、運転手の過失を、被害者側が立証できなければ、
法律上運転手の過失は無いこととなるので、金は取れない」



私もそんな判例見たことないですよ。ほんと。
でも発言者はいい加減な事を言って嘘をつく人でもなさそうだし。
ごく最近に、裁判制度が変わったとしか思えないですよね。

>>361
×　仮にあなたが言うと通り「日本の裁判制度がそんな不条理なものだった」
としても、「横断歩道上で人を轢いた車が過失を問われなかった」事例
なんて聞いたことないんだけど・・・

○　仮に発言者の方が言う通り「日本の裁判制度がそんな不条理なものだった」 ならば、
「横断歩道上で人を轢いた車が過失を問われなかった」事例なんていくらでも出てくる筈だが、
私はそんな事例は一つも知らない。裁判制度が変わったとしか思えない。

>>362
だからそんなこと知らないし関係ないってばｗ
さらに間違ってるしｗ


×仮に発言者の方が言う通り「日本の裁判制度がそんな不条理なものだった」 ならば、
「横断歩道上で人を轢いた車が過失を問われなかった」事例なんていくらでも出てくる筈だが

○仮に発言者の方が言う通り「証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる」「原告側
に証明責任がある」ならば、「横断歩道上で人を轢いた車が過失を問われなかった」事例なんて
いくらでも出てくる筈だが


「不条理」と言ってるのも、「横断歩道上で人を轢いた車が過失を問われなかった事例なんていくら
でも出てくる筈だ」と言ってるのも、「発言者の方」ではなく、あなた。

あなたは、「証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる」「原告側に証明責任がある」が
事実なら、「横断歩道上で人を轢いた車が過失を問われなかった事例なんていくらでも出てくる筈だ」
って言ってるわけ。

俺は、仮に「証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる」「原告側に証明責任がある」が
事実だとしても、「横断歩道上で人が車に轢かれた事例」で「原告側」にはどんな「証明責任」があるの？
ってあなたに聞いてるわけ。

>>352
明らかに１０：０で俺が０の事故だったけど、５：５で話をつけた。
さすがに脅迫が怖かったので、もう５：５でもなんでも早く終わりにしたかった。
ただこの後も、「５：５にできたならもっとできるはずだ」と味をしめたのか、さらに脅迫がエスカレートしたが、こちらの保険会社が相手の保険会社に文句を言ってやっとおさまった。

トラックというのがどういう人種かよくわかる出来事でした。

>>364
仮に「証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる」「原告側に証明責任がある」が
事実だとしても、「横断歩道上で人が車に轢かれた事例」で「原告側」にはどんな「証明責任」があるの？

…加害者の故意又は過失、侵害行為（違法性）、損害の発生及び因果関係の証明責任。責任能力。
交通事故の場合は特に酷いよね。過失の立証まで被害者にさせるなんて。難しいよね。

ただ発言者は「原告側」に証明責任があるって言ってるからね。
これが債務不存在確認訴訟になれば、加害者側が原告となるから、加害者側に証明責任があるって事になるんだろうね。
原告に証明責任があるって事は、このような「訴えた者負け」の状況がどんどん出てくるんだろうね。ますます不条理だね。

今日、サンテレビで昔のドラマで　毎度ゴメンなさぁい　っていうのをやってたけど
雛形あきこが横断歩道を渡ってたら、ブレーキ音がして「ばかやろ〜」って場面があったけど
テレビでやってるドラマって無茶苦茶な筋書きが多いなぁ　と思う今日この頃

>>362-363
>>366
「発言者」は「日本の裁判制度では」って、日本の裁判制度一般について言及していてるからね
不法行為に限定して語る必要は無いんじゃない？
債務不履行の損害賠償訴訟でも、訴えた者負けになるって事だよね
原告が債権者・債務者に関係なく。

>>368
そうだね。「日本の裁判制度では」「原告が」って書いてあるんだから、


不法行為に限定する趣旨であって、他の民事訴訟の場合は別だ。
原因の不存在を主張する加害者が原告になるような場合は別だ。


…なんて事にはならないだろうね。
「ネタ」と言う言葉を見て、「犯罪予告」と解釈するほど、
言葉の使い方にはうるさい人だからね。

>>366
いや、だから、

仮に「証明責任がある側は、証拠が出せない場合に不利になる」「原告側に証明責任がある」が
事実だとしても、

「横断歩道上で人が車に轢かれた事例」において、

「…加害者の故意又は過失、侵害行為（違法性）、損害の発生及び因果関係の証明」

がなんで困難なの？難しいの？ってこと。

>>354
ん？　>>338はどちらかといえば音符の味方じゃないか？
っていうかねー、まだいつものロンチューが議論してた時の方が横断歩道絡みなだけマシだわこりゃ
いい加減他でやれ

>>354
ん？　>>338はどちらかといえば音符の味方じゃないか？

>>ID:Zq2WVM1K0
>> ID:JHEEIL/D0
っていうかねー、まだいつものロンチューが議論してた時の方が横断歩道絡みなだけマシだわこりゃ
いい加減他でやれ 　まともにレス読んでる奴がいるかも怪しい

なんで二回言うの？
なんで二回言うの？

どこからどう見ても、>>371で書きし損じたから>>372でやり直してるようにしか見えないが。

さっきからどうでもいい無駄話だけでスレが進行している件について。






……死ねやカス！

>>370
轢いた側に過失があったってことを、轢かれた側が証明しなきゃならないってことでそ
横断歩道で歩行者を轢いたら過失割合は100：0だが、過失割合以前の問題として、轢いた側の過失がなければ賠償金は取れないからな
轢いたﾔｼが道交法どおりに細心の注意を払って運転していたと主張すれば、轢かれた側がそれを覆すだけの証拠をそろえなきゃならない
大変な問題だな、こりゃ

>>376
加えるなら、横断歩道で人を引いても
基地外ぶっていれば勝つって事ですな。
民事で賠償金取るにも、相手に責任能力がなけりゃ無理だからね。
引いた相手の弁護士が、加害者は基地外だったと主張すれば、
被害者はそいつは基地外じゃないって事を証明しなきゃならないからね。

アクセル全開で横断歩道渡る自転車って危ない
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1158585753/l50

自車が停まっても対向車が止まらず、歩行者が横断できない場合。
これは対向車が停まる（or途切れる）まで自車が停まり続ける必要はないだろう。
「歩行者に渡る意図なし」と判断して、自車を発車させてしまって問題ない。

もし、歩行者に「渡る意図」があれば、たとえ対向車が停止しなくても、自車が停まった時点で、「歩行者は、半分は渡れる」はずだ。
その「半分」を渡らないで、脇で立ちっぱなしの歩行者は、おそらく「渡る意図」がないのかと。

>>377
既知害ぶった者勝ちの、訴えた者負けですか。
たまらんね。

つーか、おめ〜ら議論するくらいなら、横断歩道の前に歩行者がいたら
素直に止まれよ。

>>380
そうだとイイなと基地外が妄想してるだけ

>>380
日本の裁判制度さえしっかり機能していればね
少なくともそんな不条理な事は起こらんだろうな

>>383
原告が証明責任を負うって…。
証明責任ってのは、各法律要件ごとに両者に分配するものなんじゃないの？
いつ改正されたんだ。こないだの民事訴訟法の改正か？

>>376
だ〜か〜ら〜、

「轢いた側に過失があったってことを、轢かれた側が証明しなきゃならない」

ってのが仮に事実だとしても、

「轢いた側の過失」を証明することがなんで困難なのだ？なんで「大変な問題」なのだ？

明々白々な証拠、轢いた結果として損傷した人体と車体があるのに？


ちなみに、
「轢いたﾔｼが道交法どおりに細心の注意を払って運転していた」のなら事故は起きていなかった。
轢かれたという事実がある以上、轢いた側が何をどう言おうが、
「轢かれた側がそれを覆すだけの証拠をそろえなきゃならない」こともあり得ない。

轢いた結果があろうと損傷した人体があろうと
轢いたﾔｼが「歩行者が急に飛び込んできた」って証言すれば終わりだ罠
交通事故は夜間・雨天時に多発するから目撃者がいない場合だって多々ある
それで被害者が死んだ場合なんて最悪だね

>>386
それ以前に、被害者は実は横断歩道ではない場所を渡っていたとか、意図的に走行を妨害したとか、
引いたヤシは何とでも主張できますよね。最終手段は、既知害の振りして責任能力がなかったと主張。
証明責任のある「原告」の被害者は、いちいちそれに反論してそれを覆すだけの証拠を集めなきゃならない。
あなたの言うように、目撃者無しで被害者が死んだ場合なんてやりたい放題ですね。

医師の診断書や司法解剖の結果をそろえても難しいだろうね
それで立証できるのはあくまで怪我や損傷の程度であって
轢いた側の過失の有無とは必ずしも関係があるとは言えないからね
大型車に轢かれた場合なんて特にそうだよね

裁判ネタ禁止。

仮に「歩行者が急に飛び込んできた」が事実であっても轢いたことは事実。
その事実を証明することがどこがどう困難なのだ？ｗ
もちろん目撃者なんか要らないし、被害者が死んでいるなら尚更簡単。
どう「証言」しようが、轢いたやつが過失を問われないことはあり得ない。

被害者が横断歩道ではない場所を渡っていようが、意図的に走行を妨害しようが
轢いたやつの過失が問われないことはあり得ない。
勝手に俺は悪くないとか俺はキチガイだとか、やりたい放題「何とでも主張」してもらって
かまわないが、そのその「主張」を証明する「証拠」を集める必要があるらしいから大変だねｗ

しかし、
「加害者側に故意や過失があったってことを、被害者側が証明する必要はない」ってことなら、
それこそ被害者はやりたい放題ですね。

轢かれた“被害者”が、「あの運転手は私に向かって『ぶっ殺してやる！！』と叫びながら
突っ込んできました」と「証言」しさえすればそのまま通って、めでたく殺人罪の成立ですねｗ

>>386
だから技と信号なくして
100%車の過失になるように法律(法38)ができているんですけどｗ

>>386
それが現実じゃない？
報道なんかでも時々あるけど、同じ人身なら殺したほうが得だよ。
死人に口無しって言うじゃん。

遺族が必死になって、ようやっと小さな証拠を運良く見つけて、民事で訴える。
本当に運が良い時だけ証拠が見つかっているけど、それはホントに一握りだと思う。
それでも、結局不起訴になってるとか。
ライダーなんかでもあるじゃん。
意識がない内に自分に非があるように片付けられてたって。
表に出ないだけで、世の中そんなのが溢れてるんじゃないかと思う。

他は知らないけど、道交法においてはやったもの勝ち。
正直者が馬鹿を見る。

>勝手に俺は悪くないとか俺はキチガイだとか、やりたい放題「何とでも主張」してもらって
かまわないが、そのその「主張」を証明する「証拠」を集める必要があるらしいから大変だねｗ

加害者（被告）はその「主張」を証明する「証拠」を集める必要は無いですな。
被害者（原告）がその「主張は嘘だ」と証明する「証拠」を集めなければならない。
精神鑑定を何回も要請するんだろうが、刑事事件でもないし、加害者はそれに応じる義務はない。応じなければアウト。
結果、加害者（被告）がキ○ガイであるかどうか不明となれば、その責任能力は無し。
なぜならば、証明責任が原告にあるそうだから。

>轢かれた“被害者”が、「あの運転手は私に向かって『ぶっ殺してやる！！』と叫びながら
突っ込んできました」と「証言」しさえすればそのまま通って、めでたく殺人罪の成立ですねｗ

その証言を裏付ける証拠を被害者（原告）が集めなければ、その証拠は採用されませんな。
なぜならば、証明責任が原告にあるそうだから。なお、これは刑事事件だから、「改正」前と同じだよね。

>>391
私もそう思っていたんですけどね。
証明責任ってのは一律に決めるものではなく、具体的事例に則して、
個々の法律によって両者に公平に分配されているものだと。
でも、どうやらそうではないらしいんですよ。証明責任ってのは原告側にあるらしいんですよ。

>>393
あの〜、
刑事事件で原告はいないかと。
「被告人」だけです。
で、刑事事件の場合は、証明責任があるのは被害者ではなく「検察」にあるのかと。

民事事件の場合は、原告と被告がいますけど、並列して刑事事件が行われている場合は、
刑事事件の資料（つまり検察が証明に使った資料）をそのまま援用すればいいかと。

刑事の証拠の援用って簡単にできるの？
なかなか認められなくて、刑事と民事で判断が違う事例もあると聞いたが。

>>395
＞刑事の証拠の援用って簡単にできるの？

現時点では簡単ではない場合もある（プライバシーとか、少年法などの壁があるため）が、
上記は一般論であり、交通事故の事案に限定すれば簡単だと思われ。

なお、被害者をより保護するために、証拠の援用を現在よりもしやすくしようという動きあり。
さらに発展して、刑事裁判の中で損害賠償の請求も認めてしまうドイツなどの「付帯私訴」を導入しようという話もでてる。

＞なかなか認められなくて、刑事と民事で判断が違う事例もあると聞いたが。

俺は聞いたこと無いが。
刑事と民事で判断が異なるのは、判断基準がもともと違うからでないの？
そういう話はよく聞くが。

「高度の蓋然性で足りる」（民事）と「合理的疑いを容れる余地がない程度まで必要」（刑事）との違いがあり、
そのため「高度の蓋然性」はあるが、「合理的疑いを容れる余地」もある場合は自ずと民事と刑事で判断がわれるのかと。

法に詳しそうですな。
では、証明責任が原告にあるって事はどう思う？
漏れはどうしてもネタだとしか思えん。

>>397
証明責任は原則として原告にありますよ。それはそのとおりです。

ただ、例外的に「証明責任の転換」する場合もあります。
このスレで問題となっているのは、自動車による人身事故に起因する損害賠償請求の場合ですので、
民法709条の特別規定である自動車損害賠償補償法３条が適用され、
加害者が自己に過失がなかったことについての証明責任を負います。

自動車損害賠償保障法
>（自動車損害賠償責任）第３条
>　自己のために自動車を運行の用に供する者は、その運行によつて他人の生命又は身体を害したときは、
>これによつて生じた損害を賠償する責に任ずる。ただし、自己及び運転者が自動車の運行に関し注意を
>怠らなかつたこと、被害者又は運転者以外の第三者に故意又は過失があつたこと並びに自動車に構造上の
>欠陥又は機能の障害がなかつたことを証明したときは、この限りでない。

証明責任って法律効果を欲する者が負うんでそ？
権利の不存在の確認訴訟の場合だと法律効果を欲するのは被告だから、被告に証明責任があるんでそ？
また権利発生の抗弁として、その権利の阻害要因に関して争う場合、その要因の存在を主張する反対当事者にその証明責任があるんでそ？
「原則として原告が証明責任を負う」ってのは明らかにネタだと思うが。

>>399
現在は「損害賠償」の話をしてるのでは？
それ以外の場合にどうであるか述べられても。

損害賠償請求の証明責任は、損害賠償請求権を主張する原告が負うが原則です。

>>399400
同じ損害賠償請求の訴訟でも
被害者側から訴訟を仕掛ける場合（給付訴訟）と、加害者側から仕掛ける場合(債務不存在確認訴訟）とがあります。

前者の場合は被害者が　「原告」　となり、証明責任は　「原告」　の被害者側が負います。
後者の場合は加害者が　「原告」　となり、証明責任は　「被告」　の被害者側が負います。

従って証明責任を負う者を　「原告」か「被告」か　という概念で論じるのがそもそも誤りで、
その法律要件の立証により自己に有利な法律効果を主張する者が負う、と考えるべきだと思います。（法律要件分類説）

なおここでいう証明責任とは、不法行為の要件のうち　「責任能力」　と（交通事故の場合）　「過失」　を除いたもの。　
「過失」　の証明責任が加害者側にあるのは>>398の通り。また　「責任能力」の証明責任は加害者側にあります。

横レスｽﾏ（ｒｙ

訂正。
横断歩道上での事故についての話題なんでしたよね。前提を修正。

×同じ損害賠償請求の訴訟でも
被害者側から訴訟を仕掛ける場合（給付訴訟）と、加害者側から仕掛ける場合(債務不存在確認訴訟）とがあります。

○同じ横断歩道上での事故についての訴訟でも
被害者側から訴訟を仕掛ける場合（給付訴訟）と、加害者側から仕掛ける場合(債務不存在確認訴訟）とがあります。

お前ら逆転裁判でもやってなさい

>>401
で、このスレで誰が「債務不存在確認訴訟」の話をしてるのですかと。

こっちはかみ砕いてわかりやすく説明してるのに、わざわざわかりにくく説明し直さなくとも。
そんな知識をこのスレの人は求めてると思ってる？それとも知識自慢？

あ、>>366に債務不存在確認訴訟の話をしてるやついる（汗

けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。

けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。
けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。
けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。
けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。
けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。
けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。
けど>>366って揚げ足取りレベルの反論だね。

＞加害者（被告）はその「主張」を証明する「証拠」を集める必要は無いですな。
＞被害者（原告）がその「主張は嘘だ」と証明する「証拠」を集めなければならない。
＞精神鑑定を何回も要請するんだろうが、刑事事件でもないし、加害者はそれに応じる義務はない。応じなければアウト。
＞結果、加害者（被告）がキ○ガイであるかどうか不明となれば、その責任能力は無し。
＞なぜならば、証明責任が原告にあるそうだから。

なるほど。
どんなに物的証拠が揃っていても関係なし、「キチガイの加害者（被告）」が不当に「過失」を
問われる「被害」にあう可能性は完全にゼロだということですね。
事件、事故の加害者になったら、「自分はキチガイだ」とさえ言えば100％無罪になるわけですね。
「証明責任が原告にある」なら、そうなっている（はずだ）とあなたは思うわけですね。

＞その証言を裏付ける証拠を被害者（原告）が集めなければ、その証拠は採用されませんな。
＞なぜならば、証明責任が原告にあるそうだから。なお、これは刑事事件だから、「改正」前と同じだよね。

は？これは「証明責任が原告にはない」話ですよ？
「証明責任が原告（被害者）にある」なら、加害者はやりたい放題、言うが勝ち、
「証明責任が原告（被害者）にはない」なら、被害者はやりた放題、言うが勝ちってことでしょ？

「原告（被害者）側に証明責任がある」なら「横断歩道上で人が車に轢かれた事例」において、
「加害者の故意又は過失、侵害行為（違法性）、損害の発生及び因果関係の証明」は極めて困難（ほぼ不可能）
なにしろ「原告（被害者）側に証明責任がある」らしいからｗ

「原告（被害者）側に証明責任はない」なら「横断歩道上で人が車に轢かれた事例」においても
「横断歩道上で人が車に轢かれなかった事例」においても、
「加害者の故意又は過失、侵害行為（違法性）、損害の発生及び因果関係の証明」なんか必要なく「轢かれた」
とさえ言えば、100％要求が通るわけですね。
なにしろ「原告（被害者）側に証明責任はない」らしいからｗ

……延々スレ違いの裁判ネタを続けるキチガイｲﾗﾈ

>>407
意味がわからん…。
加害者の過失は、自動車事故の場合だったら、証明責任は加害者側だって。>>398
で、何で最後に、原告（被害者側）に証明責任がないって仮定のハナシをしてんの？

歩行者は車が切れてから渡ればいいじゃない
なんで車に止まってもらおうと思うの？
少しは優先意識捨てなきゃダメだよ

あと車が切れるまで待ってられないような短気な人は
時間に余裕を持って家を出ましょう。

>410
道が混雑するずっと前から家を出ろと？
帰りは混雑が解消されるまでずっと待ちぼうけ食らってろと？

>>409
基地外に理性的な話をしても無駄かと

>>409
こちらはこちらのハナシをしてるだけ
あなたはあなたのハナシをしてればよろしい
こちらもあなたのハナシは意味わからん・・ｗ

>>412
そのようだね。

>>412
禿同です。彼は狂ってる。

奇人の話は常人には理解できない。
常人の話を奇人には理解できない。

そこに「馬鹿の壁」があるのだろうね。

>>415の彼とは「ID:jM9RETBh0」のこと。誤解を招かないように念のため。

>>411
時間に余裕を持って家を出て
遠回りでも信号のある横断歩道を使えばいい

>>419>>417
そういう考えもあり得るね。
けど、多数決してみんなで決めたことだから。

多数決で負けたからといって、わがまま言っちゃダメですよ〜ん。

>>418はアンカーミス。>>410>>417宛です。

>>417
時間に余裕を持つべきなのはむしろドライバーだよ。

横断歩道で止まらず歩行者を妨害するのは犯罪行為だと
しっかり理解した方がいいと思うな。

俺なんかいつも車が切れるまで待って渡ってるよ
でも腹も立たない、それが普通だと思ってるから
速度の速い車を止めるよりも、遅い人間が止まるほうが効率的

>>421
けど、多数決で決めたことだから。
あなたの効率ばかりを求められても。

多数派の効率を重視してください。

＞前スレ876（＝前スレ59）
では、２ちゃんねるの書き込みを「ネタ」と指摘する人に対しては、「書き込みをした本人が事実と立証すべきか」「ネタと指摘した人が、そのカキコが創作であることを指摘すべきか」は、どちらだと考えていますか？

>>421
つまり、止まらない理由としては、
車をいちいち止めるよりも、人の方が車が途切れた時に渡った方が、
全体として効率がいいからってこと？

逆に、止まるべきなのはどんな場合？

おれ 自動車では止まる派だけど、歩行者では最後尾で待つ派です。
自分だけは事故にあいたくないから。
けど、老人が待っていたら手を上げて止まってもらう派でもあり、
何か割り切れない所がある。

赤い三角マークにF○LCOって社名
ネットで調べたら、全国展開してる医療関係の会社

兵庫の尼崎・伊丹近辺で、この会社の社用車（ほぼ軽）を見掛けたら気を付けて下さい
横断歩道て止まるどころか、交差点でも一旦停止の白線を平気で越えるまで突っ込んで来ます
通学路で子供が居ても平気でクラクション鳴らして突っ込んでる光景も数回見掛けました
一度だが車を駐めさせて文句を言ったら、「バイトだから文句は会社に言ってくれ」って・・・
そこで会社の連絡先を聞いたら、携帯に登録されてる番号を見せて「これ！」ってチラ見せで終わり

若い細めの男、小太りのメガネの男、小柄なポニーテール風の女、etc・・・
この会社の社用車の運転者は、ほぼ同じような運転をしてるような感じです

横断歩道だろうが、相手側が一旦停止だろうが、身の安全の為に先に行かせたほうが良いかも

>>426
それで本社にはメールでも送ってみたのか？

http://www.falco.co.jp/philosophy/05/
ここか？

>わたしたちは、法令・市民社会のルール・マナーを守り、、、

とうたっている。。。。。

>>423
おもしろい問題提起だね。
まずこのスレで使われている「ネタ」の意味の確認。
辞書によるとネタに創作という意味は内在してません。創作であろうと事実であろうともネタはネタだし。

で、ここでは「創作」の意味で使われてると理解して、以下自分の考えを。
片方は事実だとのべ、片方はネタだと指摘した場合、その二者の間に信頼関係はない。
であれば、それでもうお開きになるわけだけど、それでは意見の対立する側と議論などできないですね。

ネタ認定された側の論証責任を満たすためにその証明が必要であるのであれば、
「書き込みをした本人が事実と立証すべき」だと思います。
逆に論証責任がある側がネタ認定した場合は、
「ネタと指摘した人が、そのカキコが創作であることを指摘すべき」だと思います。

ただ、なんでもかんでもネタ認定する相手とは議論になりませんし、
逆になんでもかんでもネタ臭いものを根拠とする相手とも議論になりません。

ですので、ネタであるか否かの証明責任を押しつけ合う関係が成立した時点で、もう話し合いは不可能かと。
そこに馬鹿の壁があるか、または片方が相手を騙そうとしてる関係ですから。

>>429に補足すると、
ネタであると認定しただけで、論証責任の転嫁することはできないし、
逆から言うと、ネタと認定されただけで論証責任を負う必要もない。
というとわかりやすいかな。

「ネタだろう？」という指摘は、
つまり「嘘だろ？でなければソース出せ」という意味と捉えるとわかりやすいかも。

>>429-430
モノにもよるんじゃないですか？

・今、筑紫キャスターが家に遊びに来ている→創作
・今、筑紫キャスターはTBSでニュースを読んでいる→実話
・昨日、筑紫キャスターを家に呼んで論破してやった→不明（創作だろうな）
・昨日、筑紫キャスターが家に遊びに来てくれた→不明（創作かな？）
・漏れは街で筑紫キャスターを見たことがある→不明（実話かな？）
・漏れは筑紫キャスターをTVで見たことがある→不明（実話だろうな）

２ちゃんに上の６種の書き込みがされれば、普通の人ならそんな感覚を持つかと。
一番上と三・四番目の書き込みは書いた側が、二・五・六番目は創作と指摘する側が立証すべきなのかなと。

個人的には、２ちゃんの書き込みなんて創作である事が前提だと思っているから、真に受ける事もないけどね。
ただ、創作だらけの話でスレが埋まるのもどうかと。創作と指摘する人も必要だし、一定の歯止めも必要だと思う。

（追記）
一番悪いのは、創作・実話に拘るあまり、煽り合戦が始まること。
創作創作としつこく煽る。それにいちいち反応して煽る。
あまり頭の良い人がやる事とは思えない。周りも迷惑。
読み返してみたが、証明責任の議論は煽り厨だったのね。
んで、それに反応して煽った馬鹿が>>407か。話がわからなかった訳だ。

また始まったｗ

>>422
多数決多数決って一体何なわけ？
俺はそんな多数決に票を投じた覚えはないが
どこで多数決やったのか知らないが
ほんの一部の人間だけで決めたことだろ
国民投票でやってもらいたい

>>431
でさ、その「モノ」がどうであるかを誰がどうやって判断するのかと。

方や「普通の人なら創作との感覚を持つ」と述べ、
方や「普通の人なら実話との感覚を持つ」と述べれば、決着しないのですが。

どちらが普通かなんてどうやって決めるのかと。
つまり「普通の基準」なんて無いんだよ。ただあなたが主観的にジャッジして決めるってだけでしょ？

＞個人的には、２ちゃんの書き込みなんて創作である事が前提だと思っているから、真に受ける事もないけどね。
＞ただ、創作だらけの話でスレが埋まるのもどうかと。創作と指摘する人も必要だし、一定の歯止めも必要だと思う。

じゃあさ、聞くけどなんであなたはこのスレ読んでるの？創作を読むため？

>>432
俺はそれが悪いとは思わないね。
「創作・実話に拘る」べき理由があれば、当然拘るべきだろう。

あなたが、２ちゃんねるなんて真に受ける事はないという価値観だから、
「あまり頭の良い人がやる事とは思えない。周りも迷惑。」と判断してるだけだと思われ。

例えば、
２ちゃんねるの書き込みを真に受けて、政府に道交法の規制緩和を要望したりした人も実在するんですよ。

>>434
＞国民投票でやってもらいたい

もちろん、そんなことは無理です。
衆愚の意見が反映するから。
あなたが衆愚の意見を反映させたい気持ちはよく理解できるが。

多数決の方法は国会における代表者を通じて「間接的に」おこなってください。
直接はダメです。上記理由にて認められません。

歩行者の側になったとき
交通量が多くて車が途切れずに
渡れなくて困るときは誰かが止まってくれるとありがたいと思うのだけど
ガラガラでいつでも渡れる状態、けど渡ろうと思ったら１台だけたまたま来た
そしてその車がご親切に止まってくれた
こういうときは余計なお世話だと思ってしまう。
「おまえが行ったら渡ろうと思ってたのにいちいち止まるな
気を使うのがめんどくせーんだよ」って気分になるｗ

右折のときとかもそう車が途切れずに
右折できなくて困ってるとき
よりによって車列の最後尾の車がパッシングして譲ってくれた時ｗ
これも迷惑な話で、こちらは最後尾の車が行ってから曲がろうと思ってるのに
譲られるとちょっと余計なお世話だと思ってしまうｗ

>>436
愚衆の意見が反映されるのもまた民主主義ですよ（＾＾）

>>437
そういう車はいつでも停まってくれるのだから
たくさん車が連なった時にはネ申になる罠

>>437
あ、その気持ち分かる〜。
止まってくれたら余計な気を使わないといけないから面倒だよね。
とくに交通量が少ないときは。

チャリンコのおばさんって横断歩道を渡りだすときはチャリンコ押してるのに
渡ってる途中（横断歩道の真ん中）でチャリンコに乗り始めるのはなんでだぜ？
押して渡りきってから乗り始めればいいのに

>>441
それよく見かけるね〜
なんでだろ。急いで渡ろうと思うのかな

>>439
確かに台数少ないと「あれっ」って思うけど
ｲﾊﾟｰｲ車きている時は助かるから
そういう心掛けの人がいるのは(・∀・)ｲｲ！

>>429
>>ネタ認定された側の論証責任を満たすためにその証明が必要であるのであれば、

これの「その」って、何を指しているの？

>>438
衆愚の意見が反映しないようにするための知恵こそが、
我が日本国の採用してる議会制民主主義かと。

衆愚の意見はできるだけ反映させないの方が吉です。

昨日の夕方ジムへ行く途中で、いつも歩行者や自転車が待ち惚けをくらってる横断歩道に差し掛かると
自転車の女子高生が3人くらい、歩行者の爺さんが1人、婆さんが1人がやはり待っていた。
もちろん止まったんだけど対向車のカローラもすっと停止。なんとも気持ちがいい。
どうもこの辺りのドライバーって運転があまり上手じゃなく、歩行者がいても直前で気付いて
止まれないって人が多い気がする。黄信号で一瞬ブレーキを踏み、再加速する人がよくいることからもそう思う。
パカパカブレーキも多いし、追越し車線が何かわかってない奴も多い。
やっぱり自動車学校が悪いのかな？
市内にある3つの学校のうち、2つが交差点でフェイントをかけて曲がるよう教えている。

>>444
その証明とは、ネタでなく事実であることの証明のこと。

「その」が何を指しているかというと>>423または>>423がテーマとしてるものを指していると解釈してもらえばいいかな。
>>423は立証という言葉を使っていたから「その立証」と表現した方がより適切だったかな。

愚衆かどうかってどうやって判断すんだよｗ
それこそ、２ｃｈの投稿をどこからネタと判断しどこから実話と判断するか人によって判断基準が違うのと同じだ

426です

>>427
すんません、送ってないです・・・・
今度遭遇したら送ってみます
>>428
あっ！、そこですわ

>>448
議会制民主主義を採用することによって、
議論の場を経るので衆愚な意見はこのフィルターを超えられない。

別に判断する必要はない。衆愚な意見が超えられないフィルターさえあればいい。

横断歩道で止まるのは世界統一ルール
守れないヤツは車に乗る資格なし

やだね、俺は守らないよ（＾＾）

今日は5回とまりますた。

昨日は5回とまりますた。


歩行者で

>>454
ＧＪ！

>>454-455
生きる資格なし

たとえ車が来ないと分かっていても
横断歩道を渡る前に左右確認してから渡る。
もちろん車が止まっても左右確認してから渡る。

以上

【昨日】
俺、バスに乗る
↓
横断歩道に差し掛かる、歩行者はいる
↓
対向車が止まってる
↓
バスは通過ｗ
↓
バスが停まらなかったことにより、対向車も動いてしまう
↓
歩行者渡れず


【今日】
俺、バスに乗る
↓
横断歩道に差し掛かり、歩行者はいる
↓
対向車のトラックは、徐行してる。恐らく、停止するかどうか迷ってたのだろう。
「対向のバスが停まれば俺も停まるかな」とでも考えていたのかも。
↓
バスは通過ｗ
↓
トラックは、バスが停止しなかったことによって（だと思う）、普通に加速して通過
↓
歩行者渡れず

「誘導員（？）のいる横断歩道」では、誘導員が車に「行って」の合図をしていたら、むしろ停まらない方がいいのだろうか？
今日、誘導員のいる横断歩道で、パトカーが通過していたのを見て思った。

昨日は5回とまりますた。


歩行者なのに

>>459
それが法的権限の有無でかわる

ほとぼりさめた頃に、何食わぬ顔をして出て来るんだねｗ

プラン変更して昨日はネットに繋げなかったものでね。
どちらが論破してどちらが論破されたのかは明解だが。

>>463
誰も君の事になんて一言も触れてないんだけど。
何をそんなにムキになってるの？

ひとつ言っておくと、別に「殺人予告」でないにしても、投稿に責任は発生している。
荒らしにアクセス規制とかかかるのも責任の一種。

クッキーの設定にもよるが、投稿の際に「宣伝には相応の費用〜全責任を負うことを承諾して書き込みます」みたいな注意書きが出てくる。
>>325とかで、俺が例に出した「犯罪予告」にやたら突っ込んできているが、犯罪予告（殺人予告）は「責任」の例えとして出しただけ。例えは極端なほどわかりやすい。
なにも「殺人（犯罪）予告」の例を出すまでもなく、
投稿する前にハッキリと「責任を〜承諾」という注意書きが出てきている。
よって、>>325はおろか>>323すら的外れ。
こんなこと、いちいち言わなくてもわかると思ったが・・・

>>463-464
ﾃﾗﾜﾛｽw

必死なんだろうねｗ

>>464
お、俺にレスアンカーつけたね。
君さ、自分が使うテクニックを、相手が使ったのを、見抜けなくてどうするんだよｗ

君の「レスアンカーを振らない」というのを、真似させてもらった。

あなたの>>462が「レスアンカーがない」ように、
俺の>>464も、「レスアンカー」がない。
つまり、君が俺のことに一言も触れていないように、俺も君のことに一言も触れていない。

それにも関わらず、君の>>464は、俺に対して「レスアンカーが示されている」。


さて、この矛盾を説明願えますか？ｗ


＞何をそんなにムキになってるの？
事実の描写をしたまで

食い付いたw

素直に「ネタでした♪」「ネタはネタとして読んでくだしゃい」
と言えば済む話♪

>>467
一般的に、「必死」という単語を使い始めた方が必死な場合が多い。
といつかのスレで見たような。

といっても、君の>>467も「レスアンカーが示されていない」から、誰に対して言ってるか不明か。独り言かもしれんし。

>>466
何に笑ったんだい？
俺が>>463で独り言を言ったことに、過剰反応した>>464を笑ったの？
まあ、君に読解力があれば、笑う対象は>>464以外ありえないけどな。

>>470
ｗ

見事だねぇw

＞さて、この矛盾を説明願えますか？ｗ

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/09/22(金) 22:27:55 ID:OnO/M3sz0
ほとぼりさめた頃に、何食わぬ顔をして出て来るんだねｗ

463 ：♪ ：2006/09/22(金) 22:59:55 ID:IxDoQjsg0
プラン変更して昨日はネットに繋げなかったものでね。
どちらが論破してどちらが論破されたのかは明解だが。

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/09/22(金) 23:07:15 ID:OnO/M3sz0
>>463
誰も君の事になんて一言も触れてないんだけど。
何をそんなにムキになってるの？

ID:OnO/M3sz0は矛盾してませんなｗ

>>472

で、君はなぜ、


誰　に　も　レ　ス　ア　ン　カ　ー　の　降　ら　れ　て　い　な　い>>463




に、>>464みたいなレスを書いたんですか？

>>474
「矛盾」していないと、都合が悪くなるそうですよ。

また食い付いたw

>>474
あれえ？


俺は>>463を



誰　に　も　ア　ン　カ　ー　を　振　ら　ず　に




書いただけなのに、なんで>>464は

「>>463は自分のことに触れられ、ムキになっている」


みたいなことを書いたのかな？

ムキになってますなw

誰にレスしたんだろうねｗ

読解力があれば、その対象は（ry

↓「ごめん、実は名無しで書いていたんだ。」まで読んだ。

>>479
「誰が」ムキになっているのかはわかりません。
が。
俺は、今、「必死」にはなっている、かもしれませんね。

例えば、自分が一言も「つくばエクスプレスの運賃は高い」とは言ってないのに、勝手に「♪は『つくばエクスプレスの運賃は高い』と言った」と吹聴されると迷惑だし、吹聴されないにしても、自分が言ったことではない以上、相手にそう思われたくありません。



誰　に　も　レ　ス　ア　ン　カ　ー　の　振　っ　て　い　な　い　>>463




に対して、>>464のように、明確に誤読をした返信が来たので、


今後のために、質問している次第です。
誤読の要因が、相手の読解力不足だけではなく、私の文章にも問題があるとしたら、改善の余地がありますからね。

あれえ？

ア　ン　カ　ー　な　ん　か　を　振　ら　な　く　て　も　

というか

ア　ン　カ　ー　な　ん　か　ど　う　で　も　よ　く　て　

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/09/22(金) 22:27:55 ID:OnO/M3sz0
ほとぼりさめた頃に、何食わぬ顔をして出て来るんだねｗ

これは>>461以前のどのレスの内容にも当てはまる、

と　こ　ろ　が　ｗ、

463 ：♪ ：2006/09/22(金) 22:59:55 ID:IxDoQjsg0
プラン変更して昨日はネットに繋げなかったものでね。
どちらが論破してどちらが論破されたのかは明解だが。

このレスに対応したレスは>>462以外にはないｗ、

残念だったねｗ

>>482-483
wwwww

>>482

で、君はなぜ、


誰　に　も　レ　ス　ア　ン　カ　ー　の　降　ら　れ　て　い　な　い>>463




に、>>464みたいなレスを書いたんですか？
君の>>464の理屈に従い、>>462が「♪に向けられたレスではない」とすれば、
当然、俺の>>463も、「誰かに向けられたレスではない」わけですが。

>>485
５秒差ｗ

>>487
保存しますたw

レスポンス悪しｗ

>>484
完全に後付の詭弁ですな。


＞このレスに対応したレスは>>462以外にはないｗ、
いえいえ、他にもたくさんありますし。なにより「独り言」という可能性も捨て斬れません。

大漁だったね。
臭くて食えたもんじゃないけど。

詭弁だと自認したそうですよw

>>491　と、レスアンカーを振りつつ。。。

以前ならまだしも、今は回線速度が上がったので、多少臭くても前よりは快適だ。
以前は更新するたびに待たされたからな。

>>492
本当だｗ

さてと、釣れたしＷ

よし、アンカーつけちゃうぞｗ♪

>>490
＞完全に後付の詭弁ですな。

いえいえｗ、
　ア　ン　カ　ー　に　拘　っ　て　い　る　の　は　
　あ　な　た　だ　け　で　す　か　ら　、
『詭　弁』を述べているのはあなたしかありえません。

＞いえいえ、他にもたくさんありますし。

では教えてください。タクサンタクサン

＞なにより「独り言」という可能性も捨て斬れません。

自分がしたことなのに、可　能　性　なのですか？？？？？？？？？？？

個人的には、>>482>>483が一番ﾜﾛﾀよw
神業だねw

↓最後に書いた人が勝つと思っているようでw

>>495
まあそれなりに楽しかった。

（ここでレベルの低い奴は「釣り宣言は論破された時の逃げ口上」とかほざくが、俺はそんなことは言わない。
第一、本当にそうだろうか？
そんなことを言ったら、釣りなんて出来なくなる。予め「釣り」と宣言する釣りがあるだろうか。
事前予告しないで釣りをするから釣りなのであって。
メール欄に仕込んでおくにも、ブラウザによってはメール欄が普通に見えてしまうから意味が薄い。
やはり、釣りは釣りと考えるべきだろう）

バカ共が……

27秒…。
まだまだだなw

いつも思うが釣れた釣れたと喜ぶ奴らは他に喜びがないのか？見ていて気持ち悪い。
相当粗末な私生活を送っているとしか思えない。

レスポンス悪いなあｗ

>>495
どうでもいいが、なんでＷが急に大文字に？

>>496
釣りと言われたのでこれにて終了。

気になるところだけレス。

＞自分がしたことなのに、可　能　性　なのですか？？？？？？？？？？？

自分が書いた文章の意味を、自分が決定していいなら非常にありがたい。
そうすれば誤読や曲解をされることもなくなる。
なにより、「入試問題で、模範解答と、筆者自身の考えの不一致」が消えてくれる。

>>501
その気持ちはわかるが、弱者に逃げ道を用意しておいてやるもの
大人のたしなみですよｗ

>>504
と言う逃げ口上もガキのたしなみだな。せいぜい立派な大人になれや。

「たしなみ」か。
前スレの「そそう」に続き、新しい語彙を覚えた。

>>503
＞釣りと言われたのでこれにて終了。

んなこと言ってませんし、あなたが何を「言われた」かは
こちらには関係ありません。

＞自分が書いた文章の意味を、自分が決定していいなら・・・

はあ？
「自分」の書いた文章の意味（解釈）を、
その「自分」が「可能性」として語ることはあり得ないってことです。

「他人」がどう解釈し、その解釈が社会的に固定したとしても
「自分」の解釈とは関係ありません。

>>507
いや、もともと俺はID:OnO/M3sz0 の人と話をしていたのであって、君にはオマケで話したい時だけ話していただけ。
元のID:OnO/M3sz0 が去ってしまったなら、別に俺は君と話をする理由はないわけで。

俺が何を謂われたかは、「あなた」には関係ないかもしれませんが、「俺」には大いに関係あるので。

＞下の段
なるほど。

>>505
>>501には賛同してるんだがｗ、どこがどう「逃げ口上」だと？

＞「他人」がどう解釈し、その解釈が社会的に固定したとしても
＞「自分」の解釈とは関係ありません。

論厨らしい自己紹介。まさにこいつ自身の展開法を述べている。
「自分」の解釈「のみ」で議論する男だからな。いや独り相撲なので議論ではなく、念仏唱えるのと同じか。

>>509
おまいの好きな解釈をすればいいだろう。
なんでおまいに俺の解釈を教えてやらんといかんのだ。淋しいのか？

>>508
では、あなたのこちら（ID:OnO/M3sz0以外 ）レスは全て「釣り」であった
ということですね。

ちなみに、「あなた」が何をいわれたかは、こちらには関係ありませんし、
「あなた」に「大いに関係ある」ことも、こちらには関係ありません。

>>510
ほらわかってないｗ
「自分は♪だ」と♪本人が書いている以上、
その♪本人が「自分は♪だと書いたのは自分が♪であるという可能性を
書いたに過ぎない」ということはあり得ないということです。

>>511
つまり、あなたは「淋しい」から、
「俺の解釈」を>>505で披露したわけですねｗ

>>512
はい、その通りです。
そして、「いつもの論厨」の存在自身、私に関係ありません。
んでもって、「俺が何を言われたことが俺に関係あることがあなたに関係ないこと」は俺には関係がないです。


申し訳ないですが、私は「あなたの文を読めるほど」読解力がありません。
先日に受けた代ゼミのマーク模試の偏差値は現代文が68でしたので、まあ私の読解力は人並み程度にはあります。
ですが、あなたは頭が良すぎるのか、あなたのイイタイコトは私にはわかりません。まだ小林秀雄の方がマシです。
できれば、私にも「わかるように」書いて欲しいです。
もし、「わかるように」書いて頂けないなら、私ではこれ以上あなたと話をする資格がないか、あるいはあなたに失礼だと当たるので、レスを控えさせて頂きます。

「クレタ島人は嘘吐きだ（とクレタ島人が言った）」
「例外のないルールはない」

この２つの文章を読んだ時を遙かに超えるわかりにくさだな。

アカヒ新聞の４コマ漫画で
教師「わからないところがわかるというのはわからないところがわからないよりいいのよ」
生徒「今のがよくわからないんですけど先生」
なんて場面があったが、このくらいならまだわかった

>>513
いや違うな。おまいが淋しがってるのだろうと危惧した上の行動だ。
まあそれもおまいの解釈だから、それでよし。

淋しいのなら相手してやるが、何か訴えたいことはあるか？
たぶんおまいのレスを読んでも意味不明で誰も理解できないと思うが。

おっと、またおせっかいでレスしてしまった。

>>514
論厨の存在の意義と行動の意義は誰もわからないし、言ってることも誰も理解できない。
社会的に固定したストライクの解釈があっても、論厨の解釈は内角スライダーが大きく外れてデッドボールだ。
もしくは審判マスクを直球直撃だな。もしくはマウンドで１人ゴケだ。

なんだかなぁ。

>>516
た、たとえが難しい。。。と野球音痴な俺。サッカーは好きだが。

>>517
この板がＩＤ表示で助かったが、それにしても、>>513や>>516も０時を過ぎるとどっちがどっちが把握するのに３秒くらいかかるな。

>>518
じゃあ柳沢の逆対角線シュートみたいなもんだな。

歩行者も自転車も二輪も対向車も何も居ないのにアホの一つ覚えみたいに
いちいち一定時間止まる馬鹿は死ねよ
都心だとまずクラクション鳴らされまくって煽られまくるけどな
そういう奴に限って周囲確認と発進の間隔が長くてその間に飛び込んできた
歩行者や自転車を見落としてたりするからタチワルイ
交差点とかに入る直前じゃなくて余裕もって前もって前後左右確認しておけば
それほど速度落とさなくていいことも多いんだがな

歩行者の有無に関わらず毎回いちいち停まる車なんてあるの？

歩行者がいれば毎回いちいち停まるけど
歩行者がいないことが確実ならスルー

>>521
　そういうトロイ奴は意外と多い
交差点についてから初めて周りを見渡そうとする奴

ここはてめーらの専用掲示板じゃネェンだ。
とっとと出て行け！

……それとも、轢かれて死ね！

>>524
だから歩行者轢かないように停まってるんですってば

止まれない基地外はいつまでもここに貼りついてればいい。
そうすりゃ道路の安全性が増すからな。

とにかく止まりさえすればいいと思ってるのは周りの空気が読めないバカ。
車の運転に限らず、そういうバカが一番迷惑。

♪とその粘着、もう飽きたし、うざいから来ないでくれ。
おまえらの話なんかどうでもいいんだよ。
特に♪よ、おまえが反応するから荒れるんだ。
いい加減に認識しろ。

>>527
止まらないのが「犯罪」だと判ってない時点で
運転する資格なし

>>521自己レス
>>523

佐川急便とかもかな？



>>528
意味わかんね。
あんたがここに来るのは誰も強制してない。嫌なら来るな。
俺が気に入らないなら、裁判でも起こして下さいね。

＞特に♪よ、おまえが反応するから荒れるんだ。
いやいや、元々の原因の方がより悪いですよ。
泥棒に入られた人が、泥棒に対して文句を言ったら、それは咎められることですかね。

>>527
ほほう。じゃあ空気読んで一番理想的な行動はどういう行動だ？

>>531
歩行者の立場からすれば「止まらずにさっさっといけよ」と思うことはある。

>>530自己レス

逆切れ乙

>>532
しかしそれは停まらない車が存在することが前提で生じてしまう思案だろ？
停まるかどうかわからないから、停まったのを確認してやっと渡るという感じだろ？

もともと皆が信号なし横断歩道で停まる状態であれば、そんな思案は生じない。
それならさっさと渡ることができるからな。
空気嫁空気嫁、元来は他人の勝手な行動から生じる「空気」をなんで読まんといかんのか。あほらしい。

今日、大阪の枚方のイズミヤの近くの横断歩道で止まったら、後ろのトラックが
急ブレーキをかけたのがルームミラー越しに見えたのでﾜﾛﾀ

後ろのトラックがちゃんと止まってくれてよかったね。

車がさっさと行ってくれた方が歩行者も早く（というかゆったり）気分よく
渡れることがあるのは事実。
だから自分が車の場合、あえて止まらない人も多いんじゃないか？

信号なら歩行者も車も「空気」を読み間違えることはないが、
いまのままで中途半端に「車が止まるのが常識」と考える（空気を読む）
人が増えるとそうは考えない人が混在してしまえば、確実に事故は増える。

建設的にいこう。

まず、歩行者はきっちり手を上げて、車にしっかり視線を合わせて渡りたい意思を
明確に表すこと。
車は止まる意思をパッシングで知らせる（対向車へも注意を促す＝おもいやりパッシング）。

他には？

>>537
止まらない車がいるから、しかたなく待つ歩行者歩行者がいるとするならば

止まらない車の運転手を引き引き釣りおろす事件や器物破損事件が多発すれば
車はその恐怖から止まるようになると思われ。

毒には毒をｗｗ

手を挙げて渡りたい意思をアピールすればほとんどの車は止まってくれる。
手を挙げている歩行者＝赤信号、という認識が常識になることは多分そう
難しいことじゃない。

座布団おじさんは偉大だったんだな

芸能】東宝の代表的若手女優・大塚ちひろ(20)、車に轢き逃げされ、蜂に刺される
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1158790380/l50

>まず、美容室に行った帰り、車にひかれました（笑）！ 横断歩道で待ってたら、
>いきなり激痛がぁΣ(￣□￣;) 見ると車が、足の上に…o(T□T)o乗ってました 。

>>537 >>539
「手を挙げる」というのは、タクシー拾いと勘違いされないか？
道交法的にはどうなのかは知らないが。

確かに、俺が歩行者の時でも、車が１台しかいない時とかは、いちいち停まってくれなくてもいい、
というか停まってくれない方がいいかもな、その１台が過ぎれば別に停まってくれなくても渡れるわけで。


でも、法律で「停まれ」となってるから、俺は自動車の時は、停まりますよんと。

>>533自己返信



　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜ うざかったら無視すればいいだろ
　（　Ｏ 　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　│ │ │
　（__ （＿_）

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）彡　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ Ｏ 　 ）　 ＜　お前がいつもされてる様にな
　││ │　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　（__（＿_）

俺の経験では、とまった時にヘッドライトを消灯させると
歩行者が渡りはじめるまでの時間が短いよ。

だからといって昼間点等を推奨するわけではないけど。

しかしまあ…、
見事に釣られてたねｗ

昼点灯させてる
横断歩道止まる
消灯しない

なかなか渡らないのはライトが原因？

昼間点灯する→横断歩道で停まり→スモールにする

これで渡ってくれる率がアップすると思ふ。

>>234
昼間点灯というか、俺は別に昼間点けたくて点けてるわけじゃなくて、「いつから点ければいいかわからない」から、いっそずっと点けているだけ。
だから昼間点灯っていうより終日点灯っていうほうが正解か。
「夕暮れ時早め点灯」と言われても、具体的に何時何分から点ければいいかわからんし。
以前「日没で点ければいいんだよ」と言われたが、そもそも「日没」（太陽が沈む）をどうやって判断すりゃいいかわからんし。
太陽っていうのは、何時何分何秒に「突然」没するものなのだろうか。

http://www.nao.ac.jp/koyomi/
場所によって少し違うんだね。

>>548
俺は日没時しか点灯してないけど。
基準は太陽が目視できないとき
雨や曇りも点灯

545の後半は
♪が昼間点灯してるの知っているから付け加えたけど
誤解されてしまいますた

>>545
夜間はそれでも伝わるかもしれないけど、
昼間は無理だからパッシングで。

>>546
w

>>552
昼間は窓越しに顔が見えるから
手で合図で桶

>>554
離れているとわからないし、近くても今の車の多くは車内の様子が
外からは見え難い場合が多いから、一発でわかるパッシングで。

>>555
離れているって停止線の何十�b手前で停まってんの?

停止線で止まった場合でも道路の反対側からみれば十分離れている。
停止線で止まる前にパッシングで歩行者に知らせ、さっさと渡って
もらえればお互いに時間の節約になるしれば、車は減速するだけで済む
からかなりのエネルギーの節約にもなる。
あと、パッシングは対向車へ知らせるという効果が大きい。

歩行者（対向車）への合図はパッシングで。

>>557
マジレスだが自分が歩行者だったら完全に止まっていない車の前を渡るのは
正直怖いからパッシングされたらクラクション鳴らされたのと同じ感覚だな。
渡らせる気があるなら止まってほしい。

>>558
信号機付きの横断歩道でも、歩行者信号が赤になっても車が本当に止まるか
どうかはわからない。
横断歩道を渡ろうとして手を挙げている歩行者に対して、減速している車が
パッシングするのだから、そのパッシングの意味は「渡らせる気がある」以外
にはない。だからあなたのその感覚から変えてもらうしかない。

もちろん、今のところは車からどんな合図があろうが、完全に車が止まって
からでないと渡らないのはあなたの自由だが、その行為が周囲に迷惑をかけ
ていること、資源を無駄にしていることは自覚してほしいところ。

>>559
よくそんなにドライバーやライダーのことを信用できるね。
世の中の多くの人は、>>558の感覚だと思うよ。
青信号で横断歩道を渡っていたって、右左折車が突っ込んできて死亡事故が起きてるから、
歩車分離型の交差点を作ろうって事になっちゃってるんだから。
昨今の飲酒運転もあるけど、車両ってのは貴方が思うほど信頼されてない。

ちなみに自分も、完全に止まっていない車は信用できないし、パッシングまでされたら怖くて渡れない。
渡ってる最中でさえ、減速無しどころか加速して目の前を通り過ぎてく奴が多いからね。

時間の節約をしたいなら、何もしないでビタッと停まって、手で渡ってくださいって合図したほうが早いと思う。
信号のない横断歩道だったら、自分はそうしてる。

>>559
＞もちろん、今のところは車からどんな合図があろうが、完全に車が止まって
＞からでないと渡らないのはあなたの自由だが、その行為が周囲に迷惑をかけ
＞ていること、資源を無駄にしていることは自覚してほしいところ。

何が迷惑なのかもわからんし、資源が無駄なら車にも乗るなと。
おまいの勘違いと思いこみの方が迷惑。

>>559
っていうか、止まるのは善意でしょ?
そんな横柄に渡れと言われてもねぇ。
あんたは止まらなくていいよ。さっさと逝ってよし。

神田は怖い町です。
横断歩道を渡ってても、車が突っ込んできます。
毎朝、轢かれそうになりながら通勤してます。
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=Air&nl=35/41/29.506&el=139/46/32.501&scl=5000

>>562
車が止まるのは善意ではなくて「義務」。

>>563
ブラクラ

義務？
糞くらえ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

横断歩道手前の◇◇マークは徐行せよ、それで
横断歩道渡ろうとしている人がいたら止まれよの警告なんだぞー　ヽ(`Д´)ﾉ

◇◇マークは徐行せよ

( ﾟдﾟ)ﾊｧ？

横断歩道で止まれとか言ってるヤツは
自分が車を運転するときは
どんな場所であろうとも絶対に制限速度以上の速度は出さないんだな？
制限速度を守るのは「義務」だもんな？

よく制限速度を守らない理由として周りの車の流れに合わせるためとか
制限速度で走ると煽られたり、流れを乱して追突されて危ないから
という言い訳をするヤツがいるが
横断歩道も同じだ、止まることで周りの車に迷惑がかかる
流れを乱す、追突の危険もある、仕方ないから臨機応変な対応をするのだろう？
もし、普段制限速度を１ｋｍたりともオーバーして走ってるヤツに
「横断歩道で止まれ」などと言われる筋合いはない罠

>>569
まったくだ！

……と、本筋とは全く関係無い話を持ち出すのもいつもの事。

>>571
都合が悪くなると
まったく関係ない話呼ばわりなの？
同じ道交法という点ではまったく同じだと思うけど

あ、そうか普段、速度違反しまくりだから反論できなくて
苦し紛れのレスか。ごめんごめん。

過去スレでさんざん議論されて、結局別物扱いで落ち着いてる訳だが。
わざわざ今蒸し返す必要もないしな。

>>572
というかこのスレで横断歩道で止まれって言ってる人は
常に歩行者側（つまり免許持ってない人）なんじゃないの？
そもそも車運転しない人に制限速度うんぬんの話をしても通用しないかも。

>>573
別物ということは横断歩道で止まらないのはＮＧだけど
制限速度オーバーはＯＫということですか？
それもつじつまが合わないなぁ。

>>560
話がゴチャゴチャ。

これは歩行者への合図は車から手による不確かな方法よりも、
パッシングやホーンの方が確実で一般化もしやすいし、対向車へ注意を促す
効果もある（『おもいやりパッシング運動』）という方法論。


「信用」というが、
仮に『世の中の多くの人は>>558の感覚』だとしても改善すればいいだけ。

歩行者は横断歩道で手を挙げて意図を明確に表す、
車は横断歩道で手を挙げて待っている歩行者は赤信号と同義だと考える、
しかるのち減速しながらパッシングし、「どうぞ渡って下さい」という意思を伝える、
まずはこれだけの話。

そこで、「右左折車が突っ込んでくる」や「飲酒運転」の話や、
「パッシングには威嚇の意味のみ」という現時点でさえ非現実的な話をされても
困ってしまう（つまり話がゴチャゴチャ）

そもそも「右左折車が突っ込んでくる事故」や「飲酒運転による（巻き添え）事故」は、
むしろ『世の中の多くの人は>>558の感覚』ではない証拠。

右左折車が『何もしないでビタッと停まって、手で渡ってくださいって合図』なんかしなくても
信号が青なら歩行者はみんな普通に渡っていくし、
歩道のない道路で後ろから迫ってくる車が酔っ払い、居眠り運転かもしれないのに、歩行者は
避難することもなく普通に歩いてる。

とにかく、建設的に。

「右左折車が突っ込んでくる」や「飲酒運転」は、
「車両ってのは>>559が思っているほど信用されていない」の例示かと。

>>560
あと「時間の節約」で言うなら、パッシングした時点で渡ってもらえれば
完全に止まってからよりも節約になることは間違いない。

あなたのやり方だと、間違っているわけではないが、歩行者としてみれば
イライラする場合はある。
遠い地点からパッシングでもって歩行者がいることを認知している、
渡らせる意思を知らせてくれれば、双方、全体にとって「時間の節約」になる。

>>569
俺は車なんて危険なものはそもそも運転しない

>>150
それって所沢ナンバーの7891軽トラか？
俺も信号のない横断歩道を左右見てから渡ってたら
渡り終わる寸前に猛スピードで走ってきて鳴らされたぞ

>>577
減速後パッシングとか、免許持ってない人は意味がわかないし。
「おらおら、どけどけー」と思われてるかもしれない。

ドライバー同士の間には「教習所で教えてくれないルール」ってのがあるが、
それを免許持ってない人までもが知ってると勘違いしちゃダメだ。

５本指で手を流す「どうぞ」サインを日常的に使えるようになれ。
日本人でなくてもわかるサインだ。

合図なんてせずに、歩行者が勝手に渡るのを待ってればいいだけじゃね？

>>581
それが理想ではあるけど、実際に待ってくれるドライバーなんていないし…。
八王子市内の現道R16なんて、赤切符クラス速度超過の10ｔ車が、横断歩道の
歩行者をクラクションで蹴散らしてるぞ。

今の日本の女ってさ
学生のころはチヤホヤされて
昔のように女らしさを押し付けられる事もなく
バイト探せば楽な仕事は女しか採らないし
力仕事は当然免除されて
社会に出るときにはアファーマティブ採用で
公務員なら女優先採用で
パン職なら楽に有名企業入り出来て
一生働くつもりもないから
残業は女だからと断って
転勤は女だからと断って
定時に帰って合コン買い物
上司に叱られれば泣けばいいし
気に入らない男はセクハラで訴えて
仕事がうまく行かなくても男社会だからと言い訳して
出世出来なけりゃ女性差別と騒げばいいし
しんどい時には生理休暇
育児休暇もたっぷりとって
キリのいいところで結婚退職して
家事育児は平等に分担で
夫の財布はしっかり握って
自分はレストランでランチ食って
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料とって
私は耐えてきたと抜かす

>>569みたいな奴が、平気で飲酒運転をするんだろうね
制限速度を守らない奴が、自分の飲酒運転のことを文句を言える資格は無いって

じゃあこのスレでは制限速度を守らないのは
正しいことという見解でＦＡ？

>>585
どこをどう読めばそうなるんだ？
あとその話は
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1157511353/
でやれ

違反の程度が違うんじゃね？
横断歩行者妨害等 2点
速度超過15km/h未満 1点

パッシングや手で合図、まあどちらでも構いはしないが、
問題は停止してるか動いているかでは？

パッシング自体も人によって受け取り方は違うと思うし、手で合図も相手が見えないかもしれない。
やはり車体が動いている限りは、躊躇する歩行者もいるのだろう。
それならスパッと停まるがよかろう。それが歩行者も一番理解しやすいと思う。
パッシングも手振りもそれから。そっちの方が結果的に時間は短いと思うが。
（歩行者保護を語る上で、「時間の節約」ってのを吟味材料に入れるのもどうかと思うが）

>>580
>>ドライバー同士の間には「教習所で教えてくれないルール」ってのがあるが、
>>それを免許持ってない人までもが知ってると勘違いしちゃダメだ。

御意。歩行者の立場と意識を考えた上で、道交法に則った運転技術が大事。
下手すりゃドライバー同士でさえ相互理解ができていないときもあるだろうし（例えばパッシング）。

>>580
まず基本的に考え方がおかしい。
子供が信号の意味を知ってると勘違いしちゃダメだ、子供には信号の意味がわからないから
信号など廃止してしまえ、とでも言うのだろうか？

知らないことは教えればいい。

少なくとも「免許持っている人」にはパッシングの意味がわかるわけだから方法論として
間違っていないわけだから、あとは「パッシングをこの使おう」と広めればいい。

世の中にはパッシングを「威嚇」の意味にしかとらない人もいるらしいが、
少なくとも減速しながらパッシングする車から『「おらおら、どけどけー」』という意図を
読み取るとしたら、それは単なる勘違いや、その人の個人的な資質の問題だろう。
アヤヤを前田健と見間違える人がいるとしても、それはアヤヤの責任ではない。

何度も言うが、手の合図では距離や天候や昼夜の違いによって意図が通じ難い、全く通じない
ことがあるから、車や環境の違いに関係なく使用できるパッシングを共通の合図にしようという話。
建設的にいこう。

「時間の節約」についても話が理解できてないようだが、
車が止まったにしても、次の瞬間に勘違いやアクセル操作のミスで歩行者に突っ込んでこない
とも限らない（実際にその手の事故はある）、だから「歩行者保護を語る」のであれば、
車がさっさと通過してしまい、その後を歩行者が安全にゆったり渡った方が結局双方にとって
より安全であり「時間の節約」にもなる。

車がさっさと通過した方が（車が急ブレーキで止まるろうがダラダラ止まろうが）結果的に
歩行者も安心して早く渡れる場合があるのは事実。
だからこそ「止まらない」という習慣に疑問を持たないドライバーが多いわけ。
だからそれでも「とにかく何か何でも車が止まる」という前提に立ったのであれば、それは安全
面での説得力だけではなく、合理性、すなわち「時間の節約」も重視しなければならない。
そのための方法の一つが「パッシング」。
もちろん他に有効な方法があるなら結構。

色々と言い訳してる奴ら、お前らは当然自動車学校時代から横断歩道に渡ろうとしている歩行者がいても
停止しないで減速、もしくはそのまま通過してたんだよな？
それで免許取ったんだよな？正しいと思ってるなら当然だよな？
じゃなかったら今すぐ免許返却してこいよ。今すぐにな

違法行為が前提にあると建設的な意見も出てこないんじゃあないの？

>当該横断歩道等の直前で一時停止し、かつ、その通行を妨げないようにしなければならない。
停止線で一時停止し、歩行者の通行を妨げないように通過した。
これ最強。

横断歩道で止まれないヤツは生きる価値なし
今すぐ逝ってしまえ

>>590

>>車がさっさと通過した方が（車が急ブレーキで止まるろうがダラダラ止まろうが）結果的に
>>歩行者も安心して早く渡れる場合があるのは事実。
>>だからこそ「止まらない」という習慣に疑問を持たないドライバーが多いわけ。

少なくとも停止義務すら知らない人もいるし、上記が主たる理由とも言えないね。
早く渡れるにしても、それは単独走行もしくは車間が大きく開いている際などに限ってのことなので、
やはり信号なし横断歩道を考える上ではそのようなケースバイケースを適用するのは無理がある。
ドライバー側の勘違いや資質の問題もあるわけなので、道交法に沿って一律停止が無難。

>>「とにかく何か何でも車が止まる」という前提に立ったのであれば、それは安全
>>面での説得力だけではなく、合理性、すなわち「時間の節約」も重視しなければならない。

なぜ、何がなんでも停まる、という表現が出るのかわからないのだけど、
停まるのがそんなに億劫かね？ただ停まるだけでないの。
単独走行、数珠繋ぎの走行、ドライバーのスキルと意識、歩行者の意識、
道路状況も人間も様々なケースがあるわけだから、そこを統一して「停まる」のがベストなわけ。
時間やエネルギーまで配慮していたら選択肢が増えて、統一意識は持てないのよ。
すぱっと皆が停まる習慣がつけば、一番合理的で時間も節約できる。

なんだかよくわからんが、歩行者はいちいち「車の運転手の顔・様子」など見てないかと。
よって、手で合図しても意味がない。
歩行者が勝手に渡り始めるのを待て。それまで停まってろ。

>>595
歩行者が渡ろうとしなかったら、邪魔しないように通過していいんだって。
>>3にもそう書いてあるじゃん。

>>596
そりゃそうだろ。
立ち話してる奴らとか、携帯でメール打ってるだけで、「たまたま横断歩道の所にいただけで、別に渡りたいわけじゃない」って人はいるだろうし。特にババア。

「たまたま横断歩道の所にいただけで、別に渡りたいわけじゃない」って
ふりして当たってくるよね。当たり屋は。

ドライバーがどんなに言い訳しても、横断歩道上だと10対ゼロだけど。

>>598
実際、言い訳じゃん

>>564
法律の原点は人間の善意から出発し
善意を正義として定義すると法律やルールになる罠

38条1項の解釈って
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/2619344DFBC91B5749256CFA0007BB30.pdf
でいいのかな？旧38条1項だけど左側部分ってとこ以外、同じ解釈でいいよね？
ちょっと長いけど我慢して読むと38条1項の意味がよく分かったよ。
誰か上手くまとめてテンプレートに入れてください。

＞少なくとも停止義務すら知らない人もいるし、上記が主たる理由とも言えないね。
＞早く渡れるにしても、それは単独走行もしくは車間が大きく開いている際などに限ってのことなので、
＞やはり信号なし横断歩道を考える上ではそのようなケースバイケースを適用するのは無理がある。
＞ドライバー側の勘違いや資質の問題もあるわけなので、道交法に沿って一律停止が無難。

反論の為の反論。話の捻じ曲げ、飛躍多し。

「車はパッシングで合図」、また「歩行者は手を上げて合図する」というのは現実的に折り合いを
つけるたけの方法論。それだけの簡単な話に、無理やり“反論”する意図がわからない。

「何がなんでも停止する」よりも「車が通過したのち渡った方が合理的で安全だ」だというのは、
常識的な判断ができる人にとって事実。車、歩行者の立場の違いに関係なく。

「車が通過したのち渡った方が合理的で安全だ」が、横断歩道で停止しない車が多い「主たる理由」だ
などとは誰も言ってないし、
「停止義務を知らない人」がいることは事実だが、それと「車が通過したのち渡った方が合理的で安全だ」
と考える人とは関係はない。

パッシングでの合図は「単独走行もしくは車間が大きく開いている際などに限って」有効なわけではないし
パッシングしてから減速することと「ドライバー側の勘違いや資質の問題もある」こととどう関係するのか
全くわからない（説明がない）。
そもそも「ドライバー側の勘違いや資質の問題もある」からこそ、「道交法に沿って一律停止」ができて
いないという現状があるのだが・・・ｗ

「停止義務すら知らない人」だから止まらない（常に止まらない）
「車が通過したのち渡った方が合理的で安全だと考える」から止まらない（止まらないこともある）
まず、この違いが理解できない、ゴチャゴチャのままでは、話にならない。

＞なぜ、何がなんでも停まる、という表現が出るのかわからないのだけど、
＞停まるのがそんなに億劫かね？ただ停まるだけでないの。
＞単独走行、数珠繋ぎの走行、ドライバーのスキルと意識、歩行者の意識、
＞道路状況も人間も様々なケースがあるわけだから、そこを統一して「停まる」のがベストなわけ。
＞時間やエネルギーまで配慮していたら選択肢が増えて、統一意識は持てないのよ。
＞すぱっと皆が停まる習慣がつけば、一番合理的で時間も節約できる。

『「道路状況や人間の様々なケースに関わらず」「統一して『停まる』」』とあるが、これはどこを
どう読んでも「何が何でも車が止まる」ということだ。

つまり、「一律停止」＝『統一して「停まる」』＝『すぱっ皆が停まる』＝「何が何でも車が止まる」
ということ。書いてる本人にこれがわからないわけがないと思うだのが・・・ｗ

しかし、どこから「停まるのがそんなに億劫かね？」などという発想、質問が出てくるのだろう？
誰がどこで「（車が）止まるのは億劫だ」とか「止まらないのは億劫だからだ」とか言ったのだろう？

パッシングでの合図なら、天候や昼夜に関係なく、また遠方からも確認でき、また対向車へも注意を促す
（おもいやりパッシング）といった様々な合理的な効果がある、
加えて「車が通過したのち渡った方が合理的で安全だ（だから止まらない）」という考え方に対しても、
合理性（時間の節約安全性）な面で十分な説得力（『統一して「停まる」』＝「何か何でも止まる」）を
持つということ。これだけの話。実に単純明快安全確実建設的で合理的。

>>597
ルール、マナー上、手を上げて渡りたい意思を示さない歩行者は基本的に無視、でいいでしょう。

>>598
「言い訳」でもなんでも、事実をありのままに説明すればそれなりに考慮される。

ゆっくり渡る運動しようぜ
ゆっくり渡れば止まらざるを得ないんだしそうすれば横断歩道では止まるものだと言う認識が広まる
パッシングなんかされてるにも関わらず頭なんか下げながら急いで渡るから運転手が図にのる
もっと歩行者は我がもの顔で堂々と渡ればいい

>>601
>横断歩道に近づく車両等の運転者としては、道路左側部分を通常の歩度で横断する歩
>行者ばかりでなく、走つて横断する者（小児・幼児を含む。）のあるであろうこと
>の蓋然性が否定される状況にないかぎり、そのことをも考慮に入れて、これに対応
>する速度にまで自車の速度を減する義務があるといわなければならず、そのため車
>両等の運行にある程度の遅れを生じても、それは歩行者の安全保護のためにはやむ
>をえないものとしなければならない。

ふーん。
信号なしの横断歩道で、歩行者に飛び出しがあった場合でも、
過失割合が0：100になるのは、この判例が根拠っぽいね。

>>602　>>603

ん？パッシング云々について述べてるんでしょ？
特定ケースのみについて考えたいのであれば、それでも構いはしないが、
その特定ケースでさえ個人の受け取り方も様々だから、それでは危ういという考えの下に一律停止と述べているのであるが。
停止義務を語る上ではゴチャゴチャでも何でもない。森を見ようという考えなのだが。

で、君はパッシングを用いつつも、停止はしているのかね？
パッシングの天候云々の状況下の効果はわかってるんだってば。あとは>>594下段を参照。
停まった上でパッシングするならば歩行者もまだ理解できるだろう。
動いている状態でパッシングしても、>>558氏のように受け取る人もいる。
話の捻じ曲げ、飛躍でも何でもないんだよ。

>>「車が通過したのち渡った方が合理的で安全だ（だから止まらない）」という考え方に対しても、

だから、いくら君が合理的と考えてもこれってケースが限られるでしょ？
横断歩道の停止義務を語る上で特定ケースのみをもって普遍性を持たせようとしても、
ドライバー、歩行者の資質、道路状況が様々だから、逆に危険だと言っているわけ。
特定ケースでは合理的だよ？と言われても、全てのドライバーには当てはめることができないし、
そもそも違法行為をもって合理的と言われても、ただそう言っているだけで、
停止義務を総括して考える上では何の建設案にもならない。
そして、安全についてであるが、引用は前後して申し訳ないが、

>>そもそも「ドライバー側の勘違いや資質の問題もある」からこそ、「道交法に沿って一律停止」ができて
>>いないという現状があるのだが・・・ｗ

そうそう。だから君も道交法に沿って一律停止するように努めてくれ。よろしく頼む。
停まらなかったケースでの死亡事故の方が圧倒的に多かったと思うが（ソース失念：過去スレ参照）。

医療職、餌に食いついて平気か?　論理の欠陥は落とし穴かもよ。

>>610
平気だと思う。疲れ気味ではあるが（笑）
つうか、いつものアレでしょ？

>>607
>本件事故は四歳の幼児が横断歩道上を駆けて走つたことが
>重要な原因となつて生じたものであつて、その横断方法は
>本件の具体的状況下にあつてはまことに危険な横断の仕方であつたと
>考えられること、また幼児の監護者の不注意も看過しえないことを斟酌すると、
>被告人に対してあえて実刑を科するのは相当でないから、


被害者の過失を認めているわけではないけど、酌量の余地はあるんだと。

>>612
広い意味での過失相殺になるんじゃない？
被害者が幼児ってことは、１４条の３の監護者責任があるから。
監護者の必要が無い１４歳以上だった場合にはどうなるかは分からないけど。

>>613
刑事事件に過失相殺という考えが採用されることなどないよ。

>>604
はぁ？
いいわけないだろうが。
ルール上、手を上げて渡りたい意思を示さない歩行者を無視したらダメですよ〜ん。

「俺マナー」を勝手にルールに付け足さないでね。あなた頭悪すぎ。

俺は、ライト点いてない車は存在しないことにしているので、いくら後ろにビタとくっつかれても譲らない。
反面、ライト点灯していればさっさと譲る。

というわけで、これを横断歩道の歩行者にも適用。


懐中電灯を照らしている歩行者→渡る意思がある（車は停まれ）
懐中電灯のない歩行者→立っているだけ（車はそのまま行ってよし）


手を挙げるより、この方がいいカモ

ﾊｲﾊｲ
ﾜﾛｽﾜﾛｽ


片側交互通行で反対車線が工事してたのに
横断歩道で待ってる人が居た
これはどうするべきかと思いつつ通過してしまった
ゴメンよ・・・

それは工事の時に立っているであろう誘導員みたいな人が何とかすべきでわ

>>615
だってそれじゃ渡りたいのかどうか分からないじゃん
横断歩道の前に立ってるだけかもしれないし
渡りたいならちゃんと手を上げるなり
明確な意思表示する義務くらい課してもいいと思う
手を上げてるのに止まらなかったら車のほうが悪いということで

>>619
激しく同意

>>619
確かにそういう意見もあり得ますな。
しかし「明確な意思表示」がなくとも、車両側は停止する義務があることになっています。

多数決で決めたことです。

あくまで将来の話として法改正をしようと述べているのであれば、少しは議論にもつきあいますが、
現在の話であれば、すでに決定済みですので即却下。

また多数決厨かよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>622
また納得できなければ、多数決の結論でも平気で無視厨か（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

うっかりした　ID:SSjIdvo+0
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1157511353/　>>632

>>624
で、その「うっかり」屋のあなたは何がやりたい？

何が言いたい？

>>608-609
やっぱり言ってることがゴチャゴチャだし、さらにさらにおかしなことになってる。

＞ん？パッシング云々について述べてるんでしょ？

まず「云々」の意味がわからないが、
もちろん「パッシングで合図する（おもいやりパッシング）」についての話をしている。
そのことを否定する文言はこちらには一切ない。なにがどう「？」なのかさっぱりわからない。


＞特定ケースのみについて考えたいのであれば、それでも構いはしないが、
＞その特定ケースでさえ個人の受け取り方も様々だから、それでは危ういという考えの下に
＞一律停止と述べているのであるが。
＞停止義務を語る上ではゴチャゴチャでも何でもない。森を見ようという考えなのだが。

誰も「停止義務を語る上で」云々になど触れていない。
「ゴチャゴチャ」「捻じ曲げ」「飛躍」については>>602前半で書いた通り。
ここでも文章の前後関係とつながりがまったくわかってないから言ってることが支離滅裂で
ゴチャゴチャ。


これは「特定のケース」ではないし、仮に「特定のケース」であり「（個人の経験や考え方の違い
によって？）個人の受け取り方が様々」だとしても、それは改善していけばいい。

「森をみよう」云々には呆れはてるｗ
君が言う「一律停止」というのは、いわば「木は木である」と一元的、普遍的な原則として捉える
ということだ。その木が荒野に一本だけあろうが、深山幽谷の中にあろうが木は木。
つまり法律は法律。

だから君のように「『一律停止』」という原則のみを主張するのであれば「森を見る」必要などない
わけで、逆に「状況次第では止まらない場合もある」という考え方こそが「森を見よう」ということ。
君の言ってることは何から何までトンチンカン。

＞で、君はパッシングを用いつつも、停止はしているのかね？

だから、なんでそういうわけのわからない「質問」をしてくるだのだろう？

これは「止まった時に歩行者への車内からの手での合図は分かりにくいし、天候や昼夜の違いで使えない
こともある、だからパッシングの方が有効で安全ではないか？」という話。

それに加え、

歩行者の立場で「車がさっさと通過してくれた方が早く安全に渡れる」場合があること、
そのような不合理さを知っているからこそ、止まらないドライバーが多いということ。

だから、

横断歩道で手を上げている歩行者を発見（赤信号と同じ）したら、パッシングしつつ
減速すれば、上記のような不合理を感じることもなくなり、止まる習慣が定着するだろう、
ということ。

単純明快。実に美しい。

＞そうそう。だから君も道交法に沿って一律停止するように努めてくれ。よろしく頼む。
＞停まらなかったケースでの死亡事故の方が圧倒的に多かったと思うが（ソース失念：過去スレ参照）。

意味不明。
『そもそも「ドライバー側の勘違いや資質の問題もある」からこそ、「道交法に沿って一律停止」ができて
　いないという現状があるのだが・・・ｗ』
というのは、君の「反論の為の反論。話の捻じ曲げや飛躍 」を指摘しただけのものだし、
「停まらなかったケースでの死亡事故の方が圧倒的に多かった」という文言も意味不明だし、なんで
ここで俺が「止まらない」ことになっているのか、「事故の過多」が出てくるのかさっぱりわからない。

＞だから、いくら君が合理的と考えてもこれってケースが限られるでしょ？
＞横断歩道の停止義務を語る上で特定ケースのみをもって普遍性を持たせようとしても、
＞ドライバー、歩行者の資質、道路状況が様々だから、逆に危険だと言っているわけ。
＞特定ケースでは合理的だよ？と言われても、全てのドライバーには当てはめることができないし、
＞そもそも違法行為をもって合理的と言われても、ただそう言っているだけで、
＞停止義務を総括して考える上では何の建設案にもならない。

さらに支離滅裂、ゴチャゴチャ・・・
これを「合理的だ」と考えているのは「君」じゃないんだよ。
一般論として、「停止義務」があるにも関わらず、何故か実際には止まらない車が多数派である、
その原因の一つが、この「合理性のなさ」だという事実を言ってるだけ。
もちろん、上でも述べたように、これは「特定のケース」などではない。
毎日頻繁に遭遇する「ケース」だ。

�@道路の前後の視界に自分の車のみ、前方の横断歩道に歩行者発見、止まる為に減速→停止→歩行者がこちらの
　意図を確認し渡る、
�A道路の前後の視界に自分の車のみ、前方の横断歩道に歩行者発見、そのまま通過→歩行者渡る

�@�Aのどちらが歩行者、車双方にとってより円滑か、早いか、合理的かは自明。

では、合理性を保ちつつ、止まらない車に止まらせるにはどうすればいいか？

前方の横断歩道に手を上げてる歩行者発見、止まる為に減速と同時にパッシング→歩行者がこちらの意図を確認し渡り
始める→もちろん最初は車が停止しなければ渡らない人もいるだろうが、その場合はもちろんそのまま停止し、再度
パッシングで合図。少なくともパッシングで合図することで歩行者も車も運行がスムーズになる。

さらに、車は停止→停止時に最もエネルギーのロスがあるので、資源の有効活用にもなる。
実際にやってみればわかる。実に合理的でスマートで安全。燃費も確実に向上してる。

とにかくまず黙ってやってみろ。話はそれからだ。

オレはパッシングは出てくるなと習ったから何か違和感あるねー。
パッシングはお先にどうぞ法案が可決されたら従うことにするよ。

>>626-629
お得意の「言いたいことをわからないように」レスしてるのですね。

いつもいつもたいしたものです。簡潔な文章をわざと書かないなんて。

>>630
地方で習慣が違うという話もあるが、自分のいる地域では
パッシングは「譲る」か「お礼」の意味しかないし、それで問題ない。
だからそれが全国的に統一することは十分に合理性がある。

しかしｗ、
「パッシングは出てくるな法案」が可決されたという話は聞いたこと
ないハズだが、それでもとにかく「習ったから」からそれに従うのに、
「パッシングはお先にどうぞ」は、法案が可決されないと従わない、
というのも奇妙な思考だね。

>>632
パッシングが「俺が進むから出てくるな」の地域では、全く合理性がないわけだが。

>>633
パッシングが「譲る」の地域で合理性がある以上、別の地域でも十分に合理性があるわけです。
習慣は変えればいい。

>>632は正確に言うと間違いで、確かに、わき道から出ようとしている車や無理な右折をしそうな車に対して、
「俺が進むから（止まれないから）出てくるな」という意味でパッシングを使うことはある。

しかし、「パッシング」が「俺が進むから出てくるな」の地域であっても、
「譲る」か「お礼」の意味でもパッシングを使うだろうし、
まして横断歩道で待っている歩行者に「俺が進むから出てくるな」と、パッシングする頭のおかしいドライバー
は極稀だろう。

横断歩道で手を上げている歩行者（赤信号と同義）に対して車は減速しながらのパッシング、
歩行者はそれを「渡ってください」の合図だと了解する、
パッシングは同時に対向車への注意も促す（おもいやりパッシング）、
これだけのこと。

お先にどうぞとかいう発想がそもそもおかしい
歩行者がお先に行くのが当然でありむしろ歩行者が譲ってくれたらお礼を言うべきだ

>>635
何を偉そうに
轢かれて死ね

>>634
法律で決まってから言えや。
全国、全員で統一されてなければ、怖くて渡れないし、故に合理的でもなんでもない。

>>637
話が進んでいるからついてこれてないようだけど、
もともとは「止まったらパッシングで合図」であって、その延長として
減速開始と同時にパッシングすればさらに合理的ってこと。
君が「怖くて渡れない」のであれば車が止まってから渡ればいいだけ。
ただそれだと不合理だってこと。

あと、社会実験や実績のないことが「法律で決まる」ことはまずない。
残念ながら。

>>638

>あと、社会実験や実績のないことが「法律で決まる」ことはまずない。

ならどうでもいい。止まらなきゃ渡らない。それだけだし、横断歩道の前に人がいれば止まるだけ。
パッシングなんかしないから。

お前も勝手にやればよい。

>>639
「どうでもいい」なら法律のことなんか持ち出すなよｗ

とにかくやってみなさいって。
減速しながらパッシングすればその時点でほぼ100％渡ってくれるし、
車の流れも乱しにくい。実に合理的で気持ちがいいから。

ところで、君はもちろん、横断歩道では手を上げてるよね？

>>640
ばかじゃねーの。
全部の車が横断歩道の手前でパッシングしたら止まるんだったら渡り始めるが、
そうでなけりゃ怖くて渡れない。だから法律で決めてからそう言えっていってるの。
決められないなら渡らない。それだけ。

で、横断歩道で手を挙げなくてはならない法律でもあるのかね?

実力行使しなきゃわかんねーようだな
横断歩道はこれから全部飛び出すことにするわ
横断歩道上はどんなことがあろうが100:0だから歩行者に絶対非はないしお前らから絞りとってやるよ

>>626

なんだ停止義務について語ってるのではないのか。
法律は法律ならば、「一律停止」で文句はあるまい。

>>だから君のように「『一律停止』」という原則のみを主張するのであれば「森を見る」必要などない
>>わけで、逆に「状況次第では止まらない場合もある」という考え方こそが「森を見よう」ということ。

法律＝森＝停まること（あらゆるケースで）なのであって、上述の考えは森から逸脱した枯れ木のようなものだね。
荒野に一本だけの木は法規違反のことだろうに。

>>627

だからパッシングの視認性云々はわかっていると言うに。
つうか、そんな理由で停まらないドライバーが「多い」って、
君は調査でもやったのか？俺には根拠なくそんなことは言えないがね。
小社会での妄想か？妄想であれば妄想だと単純明快だと思うが。美しくはないがね。

>>628

？　反論のための反論としても十分反論として機能している。
事故の過多については停まらない状況で多いことを述べたまでで、
以前のレスで君は「車は減速するだけで済む」という発言をしているではないか。
停まることもあるけど、停まらずに減速するだけで済むこともありますってことか？
停まる＝法律（道交法）＝森（その上で合理性を語る）
停まらずに減速のみで済ます＝違法であって合理性云々は言い訳

>>629

君が頻繁に遭遇するだけだろう。ドライバー全てが頻繁に遭遇するわけではない。
特定ケースと言っているのであって、「稀」なケースとは言っていないよ？
つうか、挙げているケースでさえ、パッシングについては十人十色の受け取り方があるだろうが。

>>とにかくまず黙ってやってみろ。話はそれからだ。

とにかくまず黙ってスパッと停まってみなよ。資源の問題は歩行者保護より遙かに下位の問題なので却下。
なぜ君の合理的でもない珍論に加担しなければならないのか。
こっちは道交法という君より遙か雲の上の概念に則って行動している。
だから、君が特定ケース（レアケース、ではないので誤解なきように）で何を盾にして珍論吐いても無駄。

論厨の訴えは以下のようなものか？

論厨「俺がパッシングするから停止しなくても渡ってくれ」
相手「パッシングの意味なんて統一されてないしそんなことできない」
論厨「俺が決めたんだから、渡ってくれ」
相手「ちゃんと停まってくれないと、怖くて渡れません」
論厨「お互いの時間も節約できるし、エネルギーも節約できる、だから渡ってくれ」
相手「でもそれって特定ケースでしょ？」
論厨「いや俺は毎日頻繁に遭遇している」
相手「それあんただけでしょ？特定ケースはレアケースと言う意味でもないし、そういう法律でもできたらそうします」
論厨「そのためには結果を出したいから、渡ってくれ」
相手「こちらはきっちり停まってくれた方が渡りやすいのですが」
論厨「俺の方法でほぼ１００％みんな渡ってくれるから、おまいも渡ってくれ」
相手「全国でほぼ１００％みんな渡ってくれるのですか？」
論厨「俺の住む地域だけだが、他の地域でも習慣は俺の方法に変えればいい。だから渡ってくれ」
相手「あんたはただの構って厨か、独裁者候補ですか？」

>>634
その稀な車に惹かれたくないから
車が止まるまで渡らないよ

>>646

笑えるー。
>>640の｢とにかくやってみなさいって｣つうフレーズも入れて欲しかった。

>>648すまん。

論厨「俺がパッシングするから停止しなくても渡ってくれ」
相手「パッシングの意味なんて統一されてないしそんなことできない」
論厨「俺が決めたんだから、渡ってくれ」
相手「ちゃんと停まってくれないと、怖くて渡れません」
論厨「お互いの時間も節約できるし、エネルギーも節約できる、だから渡ってくれ」
相手「でもそれって特定ケースでしょ？」
論厨「いや俺は毎日頻繁に遭遇している」
相手「それあんただけでしょ？特定ケースはレアケースと言う意味でもないし、そういう法律でもできたらそうします」
論厨「そのためには結果を出したいから、渡ってくれ」
相手「こちらはきっちり停まってくれた方が渡りやすいのですが」
論厨「俺の方法でほぼ１００％みんな渡ってくれるから、おまいも渡ってくれ」
相手「全国でほぼ１００％みんな渡ってくれるのですか？」
論厨「俺の住む地域だけだが、他の地域でも習慣は俺の方法に変えればいい。だから渡ってくれ」
相手「あんたはただの構って厨か、独裁者候補ですか？」
論厨「とにかくやってみなさいって」
相手「ばかじゃねーの？」

>>646
ワロタｗ

非常にわかりやすい。