【スベやん】ハイブリット論争【国スレ399】

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:14:56 ID:OtiFs2GX0

ここは、国スレ181の399氏とすべやん◆B38CRznNt.が
ハリアーハイブリッドを起点に心ゆくまで語り合うスレです。
残念ながら一般的なハイブリッド論からは離れたところにありますので
ご注意ください。

【起点】
★じゃ何が言いたいのか？＠ﾋｮﾝｶ国沢181★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/301
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/399-400

現在の本スレ
★ｳｨｯｸﾀｲﾏｰpure-ya-? Theｹﾝｼﾞｬﾈｪﾖ!＠ﾋｮﾝｶ国沢182★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115818970/

休憩所
☆国沢さん、それもないだろう【休憩所】177.5☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1113151179/

2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:15:51 ID:kH7Pm8Hb0

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:18:20 ID:OtiFs2GX0

■■■■■　ご注意　■■■■■

２ちゃんねるは、現在、全てのＩＰアドレスまたはホスト情報を記録しています。

２ちゃんねるでは全てのIPが記録されていると明言されています。特に以下に御注意ください。
・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。名無しでもね。
・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。
・模した人につきあうより日常の学問・仕事の方が大切です。疲れたら休みましょう（ｗ
・ﾋｮﾝｶの文章の誤字脱字は指摘のみで、正解は心の中に留めておきましょう(ﾟー^*)b

■■■■■　最重要点　■■■■■

■荒らしは徹底放置。荒らしにレス付けたり反応したりするのも荒らし同然ですよ■
■人の話を聞けない人にいつまでも相手しない。サクっとスルーできる余裕を持ちましょう■
■コピペ厨にも相手しない。どうしても反応したい時はここで書かずに休憩所で■

※このｽﾚｯﾄﾞは民事裁判、及び刑事告発･告訴の資料として使用される可能性があります。
荒し･騙り･個人情報晒しをしない事　※裁判は､ほぼ不可避状態です。

※このスレはもはや「国沢光宏氏を骨の髄まで味わうスレッド」ではなくなりつつあります。
すでに問題は２ｃｈの外にまでリアルで大きく広がっています。
発言には注意して下さい。過度の暴言・根拠の無い中傷行為はﾋｮﾝｶ一人だけで十分です。

係争事にこのログが提出され、検察や弁護士などに読まれ、保存される可能性が
極めて高いことを理解してから参加して下さい。弁護士は被告側にもつく可能性があります。

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:20:41 ID:aS0HyFpF0

俺は前スレ>>1のような(脳内？)医者じゃないけど、
国スレ399のカウンセリングに頑張りたいと思う。

5 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 00:22:22 ID:TNXVwD2f0

>>1乙

さて、始めようか。

6 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/15(日) 00:24:07 ID:OtiFs2GX0

【このスレを初めて覗いた方へ】※改行の加除は引用者による

論争？の起点はここです。
★じゃ何が言いたいのか？＠ﾋｮﾝｶ国沢181★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/301

> ハリアーハイブリッドって、走り方によって案外燃費の差が出ます。
> コツはブレーキ。強く掛けると回生しきれない。前方の流れが悪くなったら早めにブレーキペダルを踏み、
> 長い時間掛けて回生してやること。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/399-400

399 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage 2005/05/09(月) 00:26:51 ID:RJ8zD2wl0
満充電になるまでは国沢のやり方でいいじゃん。
ところでカックンブレーキとのつながり解説よろ。

400 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/09(月) 00:45:56 ID:ndxgTEv10
>>399
フルチャージするまではいいけど、フルチャージしたら意味はない。
今のバッテリーは初代プリウスに比べたら減りが遅いから、長い時間を掛けて
回生する意味がほとんどないし。
（略）
現行のハイブリッドは切り替えタイミングのコントロールが以前よりは秀逸に
なっているけど、回生失効という現象そのものはなくなっていない。
回生失効した場合には、すぐに油圧ブレーキに切り替わるけど、若干のタイム
ラグはあるし、その間の一瞬はブレーキ力が全く失われた状態になっている。

国沢さんが書いているように回生ブレーキの効果に過度の期待を置いていると、
回生失効が起きたときに制動距離が伸びかねない。

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:26:28 ID:aS0HyFpF0

>>5
アンタ底意地悪いね（ｗ
マジで好きです。異性なら結婚したくなるくらい。

8 ：国スレ399：2005/05/15(日) 00:26:59 ID:2sLbbV2s0

　休憩所読んでて発見したよ。「ハイブリット」とはうまいねえ。
「ハイブリ」で検索する人のことも考えて「ハイブソット」ぐらいが
よかったか。

　ところで、おれのスレでもあるからロカルー追加するよ。

このスレでは、根拠が示されないことはなかったこととして取り扱うこととします。

意見あればどうぞ。

>>806
>反論したけど、聞こえてないようだし。

　スルーしたつもりはない。どれのこと？見落としスマソ。

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:28:45 ID:h0pqmOdG0

>>8
スレタイ考えた者だが、素で間違えたんだよ・・・。

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:31:31 ID:aS0HyFpF0

・トヨタ・ハリアー／クルーガー・ハイブリッド（前編）
ttp://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000016530.html

ＪＲ脱線同型車ブレーキ不能が多発
www.chunichi.co.jp/wtok7/
＞尼崎ＪＲ脱線事故で、脱線した快速電車と同じ２０７系と呼ばれる車両などで、
＞一時的にブレーキが利かなくなる「オーバーロード」（ＯＬ）と呼ばれる
＞現象が多発していることが１４日、複数の運転士らの証言で分かった。

11 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/15(日) 00:33:57 ID:OtiFs2GX0

【このスレを初めて覗いた方へ】※改行の加除は引用者による

３９９氏の主張は、「>>6の国沢氏の記述に間違いはない」のようです。
一方、スベやんの意見というのはこれに尽きると思われます。

405 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/09(月) 01:57:52 ID:ndxgTEv10
（略）
そもそもブレーキはブレーキであって、損とか徳とかでする話ではない。
油圧ブレーキが足されて損だからなんて、そう言い切ること自体が信じられない。
制動力の発揮に損得を考えるなんてバカらしすぎる。

予想外のシチュエーションで回生失効が起きると、追突事故にもつながりかねない。
それが起きるかもしれないブレーキの掛け方を勧めるのがおかしい。
気に入らないとかそういうことじゃなく、危険。

12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:34:18 ID:aS0HyFpF0

>>8
そうだね、チミが正しい。

揚げ足取りみたいなミクロな事はいいから、
頓珍漢を何とかしてくれと言うのは、
君の定義する「俺のスレ」に対する冒涜ですか？（ｗ

13 ：国スレ399：2005/05/15(日) 00:35:20 ID:2sLbbV2s0

>>994氏
>堀をきちんと埋めてあげれば彼も納得行くでしょう、多分何となく。

　はい。

>>スベやん
>> 誤った知識」ってどれです？
>前提とする条件が誤っているから意味を成さない計算式をはじめ、ブレーキ概念図の
>内容読み違えと資料としての過大評価。
>その他いろいろ。

　前提とする条件の誤り解説方。ブレーキ概念図は>>836への反論方。その他>詳しく

14 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 00:36:14 ID:TNXVwD2f0

前スレ>>803
> はいはい、ところで、
> ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm
> これはみなさん見たの？

そもそも399は資料の読み間違いが多いのだが、これもその一部。
これはプレゼンテーション用に技術者がフリーハンドで書いた図が基になっており、
電・液ブレンディングを簡単に示したもの。
簡単に示したものであるため、じっさいにはこのようなカーブを描いていない。
特に現行プリウスはこれに当てはまらない。実際にはもっと違うカーブを描く。
THS-IIの技術解説書が入手できるなら、動作モデルが示されているんだけどね。

根拠根拠と言うけれど、ブレーキの作動状況の根拠がこれだとしたなら片腹痛い。

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:36:27 ID:aS0HyFpF0

>>11
それなのか？

ムートンカデ・ブラン１本で酩酊している
俺の脳味噌の判断では微妙なのだが。

16 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/15(日) 00:38:27 ID:OtiFs2GX0

>>15

酩酊し終わったときに再度確認され、指摘していただければ幸いです。

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:39:02 ID:aS0HyFpF0

>>14
「業界然して嫌だな」って言われちゃいますよ。
ネットで必死に検索している彼が哀れじゃないでか。

18 ：国スレ399：2005/05/15(日) 00:39:50 ID:2sLbbV2s0

>>スベやん
>> ツッコミ予防です？
>論文級の長さになるぞ。

　反対する人います？スベやんのウンチク、技術情報は皆が首を長くして
待っていると思いますよ。是非、是非。

>>14
>特に現行プリウスはこれに当てはまらない。実際にはもっと違うカーブを描く。

　ロカルーによって今のところこの主張は形をなしておりません。
AAなりwebなり根拠方。

19 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/15(日) 00:40:43 ID:OtiFs2GX0

【スレタイにあるお二人へ】

第三者の目から見て、途中から「売り言葉に買い言葉」となっているように見受けられます。
このスレを覗き、参加される方のためにも、次のことを心がけてください。

・双方とも、書き込みはできる限りていねいに
・反論はできるだけ論拠を示して
・論拠を示せない場合は、その事情なり開示時期・場所をできるだけ補足してください

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:41:20 ID:aS0HyFpF0

>>16
「OL=オーバーロード」の指摘も、
ムートンカデ・ブラン１本開けた後の
酩酊のピークだったからなぁ。

自分的には、酔ってても多少は頭が回っている事にしたい（ｗ

21 ：国スレ399：2005/05/15(日) 00:41:57 ID:2sLbbV2s0

>>14
>実際にはもっと違うカーブを描く。

　どこが違うか、詳しくね。グラフの数値の入れ方によって同じと解釈できる、
訳じゃないよね。まさか。

　さて、今日はこのへんで。また明日夜の予定。

22 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 00:43:13 ID:TNXVwD2f0

>>18
> ロカルーによって今のところこの主張は形をなしておりません
自分に都合の良いローカルルールですこと。
それに従うか従わないかは俺が決めること。

AAでグラフは書けないから技術解説書を入手してみるのが一番でしょう。
俺が出したところでどうせ信じないんだし。

根拠としてこのグラフを出したのはそっちなんだから、これが正しいということを
証明する責任もそっちにあるでしょう。

23 ：国スレ399：2005/05/15(日) 00:43:32 ID:2sLbbV2s0

>>19
>・反論はできるだけ論拠を示して

　ﾆｶﾞｰﾀ氏いいですねえ。ちょっと見直しましたよ。

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:44:31 ID:aS0HyFpF0

結局のところ「絶対正義クン」と「教えてクン」のシナジーですなぁ…。

25 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 00:45:18 ID:TNXVwD2f0

というか、399の出した計算式にも裏づけはないんだよね。
それを根拠と見なすわけにはいかない。

売り言葉に買い言葉ではあるけど、この部分は重要だよ。
的外れなことばかり言って、後出しジャンケンに終始する状況はどうせ変わらないから。

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:45:42 ID:m3QMu0qp0

>>18

スベやんが>>14で書いてるやん｡
＞THS-IIの技術解説書が入手できるなら、動作モデルが示されているんだけどね。
よりどころはあるやん｡
職場にいけばTHS-2の技術解説書がおいてあるんで閲覧できるが､
いかんせんここで内容を確認しにいくと>>18の手助けになりそうなんでイヤだ(w

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:45:53 ID:aS0HyFpF0

>>23
口頭ベースはどうするんだ？
「リンクを貼れないから無効」だったら、

君の「絶対正義」が成立するだけだが。

28 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/15(日) 00:46:25 ID:OtiFs2GX0

>>23

誤解があるようですからはっきり申し上げておきますが、
わたしのスタンスはスベやんを擁護することではありませんよ。
（もちろん、双方とも、です）

ただ、スベやんが論拠を提示しない理由もある程度わかるので、
双方に配慮した記述をしただけです。

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:47:09 ID:aS0HyFpF0

>>25
「絶対正義」という脳内根拠をバカにするな！！

30 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 00:51:48 ID:TNXVwD2f0

まあ、AAでグラフは書けないから文章で。

あのグラフはあくまでもプレゼン用の資料であって、非常にアバウトなことはトヨタの
技術者が認めている。
簡単に説明するにはあの程度で十分という割り切りで作られたそうだ。

しかも、あれは先代プリウスがベースとなっており、ここでテーマにしているハリアー
はもちろん、現行プリウスと比べても異なる。

ハリアーや現行プリウスは白線の部分がもっと緩やかになり、赤線に近づいている。
トータルで見た場合、回生ブレーキでフォローする部分が増加した。
だから図に描かれる青部分の面積も増えている。

これはECBによる効果と、回生領域の拡大が相乗して作用したから。

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:53:26 ID:h0pqmOdG0

>>26
個人的には２人の堂々巡りを何とかしてもらいたいので、技術解説書に書かれている事を
ぜひ提示してもらいたいところだけど、また国沢さんが性懲りもなく盗用する危険性も
あるから、難しいよね・・・・。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:54:44 ID:h0pqmOdG0

あっ、スベやん氏が>>30で具体的な話を始めていたのか・・・。
失礼しました。

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:54:50 ID:8ZbaB+oc0

>>23
もうさ、これだけ論争して味方が全然出てこないんだから少しは
｢間違っているのかも？｣
とか考えろよ。

書き込んでてつらくないのか？
後、人を論争するときはもう少し読みやすく、丁寧な口調で論理的にな。

どう贔屓目に見てもスベやんさんのｶｷｺのほうが
説得力があるぞ･･･。

釣る事だけが目的なら良いけどさ。

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:56:37 ID:aS0HyFpF0

>>33
見方云々は関係無いぞ。

「国スレ399一人が正しい」はゼロではない。
まあ、俺としては成仏対象でしかないけどな。

35 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 00:57:18 ID:TNXVwD2f0

>>31
著作権の問題もあるから容易に貼れないということもある。

399は新型車解説書しか入手できず、それだけを根拠にしているから話が進めば
進むほど乖離してくるはず。
プリウスの解説書であれば、技術については基本中の基本しか押さえていない。

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:57:48 ID:aS0HyFpF0

×見方
○味方

味方探しに、石神井のよむよむにﾋｽｲして来ます。

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 01:00:25 ID:m3QMu0qp0

技術を語るなら､持論とそれを補強する根拠(数式､条件､物理特性等)を明確に持たなきゃ｢世迷言｣だぞ…
2chで公開できないような紙媒体上の資料であろうとも､資料の名前を挙げれば済むのに…
それを是としないというか､出来ないようじゃ技術者以前に社会人としても？が付くよ｡

条件設定が曖昧なのはダメのダメダメだよ｡
相手を説得/説き伏せようとするならば特にね｡
わかるかなぁ？

今のままじゃ､国スレ399はファビョって客観的根拠に欠く持論を｢これが正論だ！｣と
力説している珍論家と変わらないんだってば｡
国スレ399よ､お前はそんなヤツじゃないだろ｡ちったぁアタマ冷やせ｡
技術を語る上で必要なコトを考え直してみろ｡
そして自分が間違っているかも､とチラッとでも思ったなら
表面上だけでも｢オレが間違ってたかもしれん｣と書き込みするか､静かに居なくなれ｡
だれもお前を攻めはしないさ｡

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 01:04:56 ID:h0pqmOdG0

>>35
言われてみれば確かにそういう事情は付いてきますね。

39 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 01:11:39 ID:TNXVwD2f0

>>38
まあ、俺自身が著作権問題の裁判をやろうとしているわけだから、引用の領域を
超えたものを勝手に貼るわけにはいかないと思っている。

技術解説書には書いてあるし、技術論文もある。
ただし、トヨタの場合は特許関係で微妙なものについては、あまり表に出さないん
だよね。だからネットに落ちているのは本当に基本的なものでしかない。

このあたりの事情を考えると、399のローカルルールで行くと俺の書いていることは
すべて根拠なしとみなされるかもしれない。

399の根拠は第三者提供のように見えて、実際には自分の論拠を根拠に置き換え
ているから、データとしての客観性であるとか信頼性には欠ける。
そもそも資料の読み間違いをして、前提が狂っている段階でそれを根拠と見なす
のは危険なんだけどね。

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 01:19:38 ID:Qx6QIVTr0

そうか、世の中のことは全てＷＥＢ上に記されてるのか・・・
って、まあそれは置いといて。
ちょっとお二人にお願いがあるのですが、
ハイブリッドを語るときに初代プリウス／現行プリウス／ハリアーハイブリッドの
どれを対象にしているのかを明確にして頂ければと思います。
双方とも同じモデルを対象にすると話が早いと思うのですが。

41 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 01:21:19 ID:TNXVwD2f0

>>40
元の話題がハリアー・ハイブリッドなので、基本的にはそれです。
ただし、THS-IIというくくりでは現行プリウスにも被ってくる。

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 01:29:59 ID:RrVyvpra0

そもそも399氏が拠り所にしてる ttp://john1701a.com/index.html って
単なる個人サイトのような・・・

43 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 01:35:18 ID:TNXVwD2f0

>>30の続き

ハリアーや新型プリウスではECBと回生ブレーキそのものを見直したことによる回生領域
の拡大がなされている。
全体の制動力の中に占める回生ブレーキの割合と、その役割の重要度が先代プリウスより
も格段に増している。
だから初代プリウスの概念図なんて、THS-IIを語るのであれば正直なところ何の役にも立
たない。

回生ブレーキの重要度が増し、全体量に占める領域も拡大した結果、今はかなりの低速ま
で回生ブレーキを主たる制動力として使う。
油圧はブレーキは全速度域で見ても、わずかに掛かるだけ。低速による回生力の低下ある
いは失効が起きるまでは、油圧ブレーキの負担は非常に低い。
だからこそ、OL起因の失効が起きたときには怖いんだけどね。
全体量の中で大部分を占める回生ブレーキが一時的に消失しちゃうわけだから。

44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 01:48:28 ID:RrVyvpra0

スベヤン氏に質問なんですが
ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm のグラフって
ttp://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/seigyo2.html のTHSやTHS-IIとも
合わない気がするんですが、実際のトコどうなんでしょう？

45 ：前スレ655：2005/05/15(日) 01:59:36 ID:kp++Vyff0

>>33
別に味方ってわけじゃないんだけど現行型プリウス一ユーザーの感覚としては同意できる部分は多数あるよ。
説得力に関しては何ともいえないが二人とも挑発しあいになってるのが気になるね。
せめて「それ間違ってるよ」とか「実際は違う」じゃなくて、「実際はこう」っていう反論が欲しい。お互いに。

>>43
ってことは、ゆっくりブレーキかけてる親方ブレーキの方が逆説的に安全じゃないか？
それなりに制動力が必要なブレーキ中に失効が起きたほうがヤバイ気がするんだけど。

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 02:03:36 ID:ZWcGpPL30

もう399なんていう頭でっかち議論厨は相手しなくてもいいんじゃない？
都合が悪くなると話を逸らして印象操作ばかりしてる奴だし。
スベやんにとっては無駄な時間を浪費するだけなんだから、
そんな時間を使うなら国沢の訴訟に費やして欲しいよ。

47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 02:14:07 ID:cVibmDF80

守秘義務やら著作権やらの問題があるから
この場では決着つけるの難しくないかい？

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 04:20:41 ID:2yAX7don0

399の目的は国沢擁護とスベやん批判なんだろ。何の数値も入ってない概念図を
唯一根拠に必死になってた時点で、哀れと言うか痛すぎ。

そういえば国沢擁護派なんて人が過去にいましたね。

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 10:07:23 ID:s5T/vipk0

>>37
>そして自分が間違っているかも､とチラッとでも思ったなら
表面上だけでも｢オレが間違ってたかもしれん｣と書き込みするか､静かに居なくなれ｡
だれもお前を攻めはしないさ｡

ゴメン、ココまで散々嘘つき呼ばわりしてると、流石に責めたいよ。
スベやんはＨＮだけど、一部では実態に対する通称になってるし、継続使用してる
んだから、それに対して誰とも名乗らないままこれだけ罵倒して、自分が間違って
たら口をつぐむんでは許されないよ。

間違っている事が判ったら、とりあえず何処の人か知らんがオフ会にでもでて
ちゃんと頭下げて欲しい。
遠いなんて言わせないよ。河口湖でオフ会したときでも北海道や関西方面
から来てる人もいるんだから。

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 10:11:34 ID:s5T/vipk0

↑は、傍らで読んでいてわたしがそれほど不愉快に感じたって事ね。

51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 10:35:55 ID:Re2Vj+oq0

「出てきて謝れ」も相当不快なんだが。
なんですぐオフが出てくるかね？

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 12:00:13 ID:gWcX5V6x0

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 12:11:04 ID:uMh9qBNm0

>49
何様のつもりだか・・・
そこまで言うなら足代くらい出してやれよな。

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 12:16:01 ID:cFpCh8TA0

>>39
お前特許に関する検索の仕方が知らないだけだろ
http://www.ryutu.ncipi.go.jp/chart/kikai/kikai5/frame.htm

少し外に出てを現実社会を勉強する必要があると思うが・・。

言っとくが自動車屋だけで自動車を作れるわけじゃないので・・。( ^)o(^ )

55 ：前スレ655：2005/05/15(日) 12:31:05 ID:kp++Vyff0

>>49
また俺擁護なんだけど…
399のスベやんに対する態度って>>6で固定しちゃった感じがする。

＞フルチャージするまではいいけど、フルチャージしたら意味はない。

この時点では俺もおかしいと思った。
今のスベやんの意見である「一定条件で満充電と同じような振る舞いをする」
っていうのはあるかもしれないと思うが、フルチャージするのが前提みたいになってるから
スベやん実は分かってないんじゃないかって先入観ができる。

＞回生失効した場合には、すぐに油圧ブレーキに切り替わるけど、若干のタイム
＞ラグはあるし、その間の一瞬はブレーキ力が全く失われた状態になっている。

先入観が出来てるとここもかなり引っかかる。
この説には１００パーセント回生制動がかかっている場合のみ、っていう但し書きがいる。
でなければ回生ブレーキ分制動力が減るっていうのが正しい表現のはず。
前後の文からオヤカタブレーキについての意見だから行間を読めば納得はできるけど
一度「こいつは変なこと言ってる」と思ったら突っ込めるところは突っ込みたくなるのも分かる。
しかもスベやんはこの満充電論争を受けちゃってるし、白熱するのはしょうがないんじゃないか？
無駄な脳内補完が多いのは確かだが、それは上記議論のスベやんも同じだと思う。

結局前スレで399が言ってる
＞私のこれまでの議論での印象ではスベやんのイメージが大きくダウンしました。
これに尽きると思う。一度こいつは珍論はいてるって思ったらとことん信用できなくなるのは
オヤカタスレの住人見ても一緒だし。

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 12:36:28 ID:cFpCh8TA0

>>55
つまりどっちも馬鹿だった事に尽きるというわけか（Ｗ

57 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/15(日) 12:44:07 ID:E7PUd6GD0

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 12:46:04 ID:cFpCh8TA0

>>58
(゜.゜)ポカーン

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 13:02:38 ID:d7KP9s3r0

>>58
自分に(゜.゜)ポカーンでつか？（ｗ

それはともかく、そこら辺のオバチャンがプリウスに乗ってたりする訳で
実際のトコ、ハイブリッドだからと云って特別な運転方法を要求される
訳じゃないんでしょ？
フツーに乗って十分燃費が良いってのが、トヨタの目指すところだと
思うんだけど・・・

60 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/15(日) 13:16:42 ID:ur1gKoxw0

ぼそ

スベやんのイメージが悪くなるという話ですが、ソレを言い出したら
我らが国沢はあれはもう神です。

もっとも、忌み嫌われる祟り神の類でしょうけど(w

そもそもが国沢がきちんと取材して検証して、根拠を示して技術的に
実践して見せて、メリットとデメリットをしっかり書き分けて、最後に
きちんと安全運転、そして「普通に乗る｣ことで十分恩恵があると書いていれば
そこまでゴタゴタしなかったのでは?

むしろ、不思議なのは399の狙いですが。
最終的にどうなるのが望みなのかなぁと。
議論であれば「落としどころ、最終合意点、目的結果｣があるわけだけど
なにがしたいのかなぁと興味しんしんです(w

そういや、宗教的に「悪い神様にも｣お供え物をして悪さをしないようにお願いする
というのは、どこの宗教でも見られる光景ですが、だれかとにてますねぇ(ww

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 14:02:41 ID:lngyTTZm0

>>60

「自分が正しい」って認めてもらいたいだけなんじゃないですかねえ？
でも、そうだとするとわざわざこんな大変な方法でやらなくてもいいのか。
？？？

62 ：にせむらりか：2005/05/15(日) 14:05:44 ID:YAny5fT50

煽りスレッドさんはだめだめさんですよ

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 16:34:11 ID:6mRDYLnG0

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 16:58:35 ID:2yAX7don0

またスベやん叩きが来たか。
お前らがどんなにスベやンの印象を悪くしようとしても
国沢のイメージが良くなるわけでも盗作疑惑が消えてなくなるわけでも
ありませんから。

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 17:06:27 ID:cVibmDF80

399の狙いはスベやんに守秘義務に触れるような事を書かせるかな？
あるいはパクりネタの発掘？　　

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 17:09:23 ID:HzH6Ok3HO

>>53
同意。

>>49
なんで
＞遠いなんて言わせないよ。
＞河口湖でオフ会したときでも北海道や関西方面から来てる人もいるんだから。
ってな話になっちゃうの？
この人達は自主的に参加して、しかも金銭的、時間的にやりくりがついたんでしょ。
そうでないケースって考えられないの？
それとも、万難を排して俺の所に謝りに来いって訳？
当事者でもない、ただのROMが？

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 17:54:48 ID:UdFoJaWj0

>>66
「日産ディーラーに来い」と言った奴と
同じメンタリティだと取られかねないな。

>>45=>>55
旧ザクやザクを語らせたらタシカニ間違ってない部分は多いと思う。
でも、今はゲルググについて語っているんだよ。

ザクとゲルググの共通部分（THS II）の説明ではなく、
ゲルググ特有の長所の副産物として発生する欠点
（ハイパワーであるが為に発生するOL）のをね。

68 ：前スレ655：2005/05/15(日) 18:16:23 ID:kp++Vyff0

>>67
言いたいことは何とか分かったが
ザクとかゲルググとか言われても逆によくわからん（；´Д`）

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 18:31:45 ID:uMh9qBNm0

>67
いいかげんその例えはイタいですよ。ｶﾞﾉﾀの方。

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 18:35:46 ID:UdFoJaWj0

>>69
国沢スレ住人に合わせてムリして使ってたつもり（ｗだが、
今調べたらゲルググじゃなくてグフが正解ですな（ｗ

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 18:49:02 ID:UGeZbs/+0

>>68
じゃあゲルググ＝RX-8、ザク＝コスモスポーツに置き換えたらどうだろう

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 19:20:08 ID:7WrX4OxL0

もう少しまじめにやってはくれないか。

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 20:02:27 ID:s5T/vipk0

>>51
「スベやん」に会うなら本名知らない人はオフ会に出向くしかないと思ったから
そう書いたんだけど。

>>53
足代出してあげるほど人が良い訳では無いでしょ。

でも、３９９氏は足代ぐらい掛けてもしかるべきでは無いかと思うから
そう書きましたが。
一度や二度間違いを書くことは有るし、言いがかりを書いてしまう事もある
けど、399氏のは少し悪質の度を越してると思うよ。

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 20:27:38 ID:9jX8cIQB0

ネット上での出来事なのだから、ネット上で謝るので十分でないのかなあ？

もしこれが仮に、ネットからはみ出る範疇の出来事、というなら話は別だと思うけど、
それを決めるのはID:s5T/vipk0ではなく、ほかならぬスベやんだと思うけどね。

75 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 20:39:45 ID:TNXVwD2f0

>>44
「14.htm」のグラフと、「seigyo2.html」の左側は同じというか、THS（初代プリウス）の
トータルブレーキ中に占める回生と油圧の割合を簡単に示したものです。
「seigyo2.html」の方がより簡略化されていますが。

実際にはシチュエーションによって作動パターンが異なる（一定ではない）ので、こ
んな簡単な図では表せないし、1パターンしか存在しないというものでもありません。

>>44
> 「実際はこう」っていう反論
彼は計算式でそれを語ろうとしているみたいだけどね。
だけど確固たる前提条件が示されていないから、どんなに計算を重ねたところで、
それは仮定のひとつとしての表現に過ぎないということに気がついていないから。
根拠でもなんでもない。

> ゆっくりブレーキかけてる親方ブレーキの方が逆説的に安全じゃないか？
制動力重視のためにしているのか、回生重視のためにしているのかでも変わる。
メーカー的には「だらだらと掛けるブレーキ」は推奨していないみたいだし。
総合的に見ても危険だと思う。

76 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 20:43:59 ID:TNXVwD2f0

>>54
特許そのものは検索すれば出てくるでしょう。
ただ、トヨタの技術論文で、表に出す（入手しやすい）ものについては、その部分の
詳細説明を避けているものがほとんどだから。
ネットに転がっているものではシステムの核心部分には触れられないんですよ。
システムの一部を作っているサプライヤーでは、そのサプライヤーが関わった部分
については露出しているものもあるけど、「トヨタのシステム」という面で見たとしたな
ら、やはり全体像は見えてこないし。

77 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 20:50:38 ID:TNXVwD2f0

>>55
最初が満充電の話から入っちゃったからね。
これがOLの話から入っていたなら違うと思う。

むしろ、今後はOL発生時の挙動について触れたほうがいいと思うけど。

> この説には１００パーセント回生制動がかかっている場合のみ、っていう但し書きがいる。
> でなければ回生ブレーキ分制動力が減るっていうのが正しい表現のはず。

たしかにそれもそうだ。
ただ、THS-IIの場合には回生ブレーキを重視した設計になっているので、油圧ブレーキだけが掛かる
という場面は少ない。というより回生失効するまではほとんどない。
こういう前提とかが議論の最初でわかっていれば良かったけど、それは後に知識として補充できたわ
けだし。

> 一度こいつは珍論はいてるって思ったらとことん信用できなくなるのはオヤカタスレの住人見ても一緒だし
それを押し通しているのなら問題だけどね。
話を進行させる中で知識の補充が出来ればいいんじゃないかと思っている。
国沢さんに欠けているとしたら、正にその部分でしょう。

78 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:06:26 ID:TNXVwD2f0

>>59
「ハイブリッドだから…」などと、特別な意識を持たないで運転することがポイントらしいです。

メーカーとしては特殊な運転方法を推奨する個人サイトにはあまり良い印象を持っていない
みたいなことも聞きましたし。
メーカーとしてというよりも、開発に携わる中の人としての個人的主観なんでしょうけど。
「THS」と「THS-II」は別物と理解していないといろいろな不都合も出るという話ですし。

>>61
知識がある自分を自慢したいようにしか見えなくなっているのは、彼にとってマイナスと思う。
それにしては後出しばかりなんだけどね。
俺としては「突っ込みを入れていた方がこの人はラクなんだろうな」と思っているけど。

79 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:09:15 ID:2sLbbV2s0

>>77
みなさん、スベやん、よろしく。

ところで、

>このスレでは、根拠が示されないことはなかったこととして取り扱うこととします。

このロカルーのどこに不満があります？ﾆｶﾞｰﾀ氏も賛同いただいてる
ようですよ？中立である、と堂々と言えると思いますよ。ヤヴァイ話をしろ、
と言ったら読者に叩かれるのは必至でしょう。
是非、是非ご意見お願いいたします。ここはとっても重要なところなので
話し合いましょう。

さて、早速、
>>77
「OL発生時」

OLなる技術用語？はいまだ存在しておりません。ないものについて話を
することは正確な議論の妨げになりますのでご遠慮願えますでしょうか。
ついでに「回生失効」なる現象もいまだ存在しておりません。ここもよろしく
お願いいたします。

　なお、スベやんが「OL」の語が入っている技術書、論文を一つ
挙げていただければ、（一般に公表されているもの→当方の努力不足で
手に入らないという泣き言はなし、トヨタ社内限資料を除く→どうがんばっても
手に入らないのは根拠としない）それを根拠とし、存在を認めたいと
思います。

　さらに、「回生失効」に関しては、渋滞路でもたまに発生する、山間路では
頻繁、とのことでしたので、運転コース、パターンを一つ提示していただければ
存在を認めたいと思います。その際、遠いから行けない等の泣き言はないことを
保証いたします。

80 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:12:42 ID:TNXVwD2f0

>>79
> ﾆｶﾞｰﾀ氏も賛同いただいてる

一人が賛同すれば全てなのか？
それはおかしいだろ。

> OLなる技術用語？はいまだ存在しておりません。
> 「回生失効」なる現象もいまだ存在しておりません

すげぇこと書いているなあ。
自分が知らないだけだろうが。
インバータ関係であるとか、回生ブレーキ関係の技術書を片っ端から読んでみなさい。

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:14:21 ID:HzH6Ok3HO

>>74
同意。

>>77
＞話を進行させる中で知識の補充が出来ればいいんじゃないかと思っている。
＞国沢さんに欠けているとしたら、正にその部分でしょう。

なるほどねぇ。
試乗会や説明会で、技術者と国沢の会話が噛み合わないのも、その辺が原因なのかなぁ。
あ、国沢の場合は自慢が始まっちゃうんだっけ？
失敬、失敬。

82 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:18:12 ID:2sLbbV2s0

「回生失効」について、まず言葉の話から。

　資料等を見ておりますと、どうも「回生失効」などと言う言葉は
自動車用語、ハイブリッド用語には存在しないようです。
そして、どうも鉄道用語のようです。変な言葉を使うのは気持悪いので・・・

サイト
ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm
以前のものを再掲
にはブレーキ側が回生量をHVECUにリクエスト、HVECUが許可する、という
形のようですので、満充電等で「許可」できない状況を「禁止」する、と
解釈し、「回生禁止」という言葉を使いたいと思います。そして、それを
「回生失効」と言う言葉と同じ意味としたいと思います。ご意見あればどうぞ。

83 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:19:26 ID:TNXVwD2f0

>>79
> スベやんが「OL」の語が入っている技術書、論文を一つ挙げていただければ

自分で探し出しなさい。
クルマ用にこだわらず探せば見つかる。
知識の補完は他人の力を借りるのではなく、自分でやるもの。
ここまで失礼な態度を取る人物に塩を贈る気は無い。
だからといって資料が無いわけではないから勘違いしないように。

84 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:20:49 ID:2sLbbV2s0

>>22
>AAでグラフは書けないから技術解説書を入手してみるのが一番でしょう。
>俺が出したところでどうせ信じないんだし。

　正しいと感じれば信じますし、誤っていると感じればそこを反論しますよ。

>根拠としてこのグラフを出したのはそっちなんだから、これが正しいということを
>証明する責任もそっちにあるでしょう。

　先のサイトについてなら説明をしております。不明点、わからないことがあれば
いつでも聞いてください。

85 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:22:21 ID:2sLbbV2s0

>>25
>というか、399の出した計算式にも裏づけはないんだよね。
>それを根拠と見なすわけにはいかない。

つエネルギー保存の法則、ニュートン第一、第二法則

86 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:25:39 ID:2sLbbV2s0

>>80
>> ﾆｶﾞｰﾀ氏も賛同いただいてる
>
>一人が賛同すれば全てなのか？
>それはおかしいだろ。

　どこが不満なのか教えてもらえませんか？

　スベやんも>>25で言っているように、根拠を示すということは
正確な議論を進める上でとっても重要だと思うんですよ。どうですか？

　それから、皆に指摘されておりますので、言葉つかいをていねいに
しませんか？

87 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:27:05 ID:TNXVwD2f0

>>82
> どうも「回生失効」などと言う言葉は自動車用語、ハイブリッド用語には存在しないようです
そうか。
回生ブレーキは最初からクルマ用として開発が進んでいたものなのか。

> どうも鉄道用語のようです。変な言葉を使うのは気持悪いので
さすがに「バカじゃねーか」と思う。

どんなに計算式を書いてもそういうところからして説得力がない。
だいたいハイブリッド技術の黎明期を知っていたならそんなことは言えないぞ。

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:27:13 ID:ujkriMph0

>>86
君のこれまでの偉そうな態度を謝罪して、態度を改めるのが先だと思うよ

89 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:28:52 ID:2sLbbV2s0

「OL」について

>>26氏が職場で「THSⅡ技術解説書」を見てきて「あった」と報告する
ことでも存在を認めます。>>26氏はスベやんの味方のようですが、それでもOKです。

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:30:24 ID:/uZu4mbF0

>このスレでは、根拠が示されないことはなかったこととして取り扱うこととします。

に従えば、

>>82
ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm

の、図の根拠は？webに掲載されているでは、根拠になるの。
検証すら出来ない資料が、根拠になるわけないじゃん。

ttp://john1701a.com/
Prius Presentations #4
>Thank you Toyota for providing this presentation and the permission to publish it !!!

と書いてあるだけで、「トヨタ」が作成したとは検証できないし。

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:32:58 ID:uTwo+oNe0

これをカキコしている時点でこのスレに出た双方の話に、取り合えずお互いレスした事になるな。

>>77,82
もうそんな言葉遊びをしてる段階ではないぞ。
偽医者スレでその言葉の意味は散々既出したろうが。
それと、>>82に掲出しているサイトの信憑性について、スベやん氏はずっと疑問を
呈しているが、それに関しての具体的な反論が何一つ無いのだが・・？

>>80,83
そうやって安易に相手に下駄を預けるからいつまで経っても無限ループなんだよ。
相手をつけ上がらせるだけだよ。

92 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:34:11 ID:2sLbbV2s0

>>33
>もうさ、これだけ論争して味方が全然出てこないんだから少しは
>｢間違っているのかも？｣
>とか考えろよ。

　国スレでも、スベやんへの反論には味方が全然出てきません。
正しい、正しくないにかかわらずです。だから、「想定の範囲内」です。
しかしながら、反論させていただくと、プリウススレから来た複数名は
私と意見が同じ、と解釈しております（味方、敵という関係ではないが）。

>書き込んでてつらくないのか？
>後、人を論争するときはもう少し読みやすく、丁寧な口調で論理的にな。

　どうですか？

>どう贔屓目に見てもスベやんさんのｶｷｺのほうが
>説得力があるぞ･･･。

　これ、マジでそう思ってます？それがちょっとショックなのですが。

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:38:15 ID:Qx6QIVTr0

おいおい、自分が知らない＆調べられない言葉は無効ってあんまりじゃないか？
漏れの仕事場では「よっぱり」って言葉があって、
（意味はなんのことはない、「夜中から出っ放し」ってこと）
みんなは当たり前に使っている単語だけど、
ＷＥＢで見つからないから無効って言われたらみんな困ると思うぞ。
単語が存在する理由、意味が分かれば会話できるんじゃないのか？
国スレ399氏が言ってるのはそれすらも許されないのか？

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:38:19 ID:llTxWq+v0

あなたの意見が正解不正解にかかわらず
他人を納得させるテクに欠けてるよ

プレゼン能力無しです

95 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:38:59 ID:2sLbbV2s0

>>90
>の、図の根拠は？webに掲載されているでは、根拠になるの。
>検証すら出来ない資料が、根拠になるわけないじゃん。

　いい質問です。ここはとっても重要なところなんですが、
「根拠を示したら正しいことになる」と言いたいんじゃないんです。
「根拠を示したら始めて議論の俎上に上る」と言いたいんです。
そして、正しい、正しくないの議論が始まるわけですよね。どうです？

　私の資料にご不満があれば技術的ツッコミをいつでもお受けいたしますが、
先の「バカよばわり氏」のように理解度の低い方はご遠慮願いたいです。
ハイブリッドについて自信がある！という方のみとさせていただけませんか？
こちらもあまり回答に時間を費やしたくありませんので。もちろん
スベやんは自由に反論してくださって結構です。

96 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/15(日) 21:39:23 ID:mJeJCdO00

>92

>これ、マジでそう思ってます？それがちょっとショックなのですが。

多分、HPのグラフの件だと思うよ。
トヨタ自動車の公式じゃないし、コレに固執している様に見えるからじゃないかな？

俺は、知識がないので中立の立場と言うことでお願いします。

97 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:40:26 ID:2sLbbV2s0

>>91
>それと、>>82に掲出しているサイトの信憑性について、スベやん氏はずっと疑問を
>呈しているが、それに関しての具体的な反論が何一つ無いのだが・・？

　どれです？再掲方。スベやんの反論には100％答えてるつもりです。見落としあれば
お知らせを。

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:40:45 ID:ujkriMph0

>>93
ttp://www.google.co.jp/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial_s&hl=ja&q=%E3%82%88%E3%81%A3%E3%81%B1%E3%82%8A&lr=&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:42:24 ID:ujkriMph0

>>95
>いい質問です。

君は学生の質問を受け付けている大学教授か何かのつもりなのかね？
どうしてそこまで偉そうなんだろ？もしかして朝鮮人？

100 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:43:43 ID:2sLbbV2s0

>>93
>おいおい、自分が知らない＆調べられない言葉は無効ってあんまりじゃないか？

　そんなこと言ってませんよ。努力不足で調べられない言葉は無効、なんですよ。
自分の行動範囲内にないから無効、だったらワガママですよね。でも、
トヨタの社内に行けばある、って言われてもそれはムリですよね。いまのところ
トヨタの社内に行かないと手に入らない、というものは出てきていないようですので
そういった懸念はありませんが。

101 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:45:34 ID:TNXVwD2f0

>>86
まずは自分が根拠を示せば？
資料の正当性であるとか、それが本当に信頼するに値するのかとか。
今回の問題では基本的にトヨタが持っているものが正当なんだけどね。

個人サイトについては微妙。
さっきも書いているけど、個人サイトに書かれていることで「危険なこともある」というのは
中の人から聞いたから。
フリウスマニアに書かれていることが100%正しいわけでも、それがメーカー推奨というわ
けでもない。
それを「推奨されているかのごとく、正しいかのごとく扱うのは危険」だと思う。

>>92
> 国スレでも、スベやんへの反論には味方が全然出てきません。
> 正しい、正しくないにかかわらずです
反論する必要が無いからと思っているけどね。
それでも反論があるという人なら書き込むんじゃないの?

> 反論させていただくと、プリウススレから来た複数名は私と意見が同じ、と解釈しております
それはあくまでも同意であって、根拠を裏付けるものにはなりえないよ。

102 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:46:17 ID:2sLbbV2s0

>>96
>>これ、マジでそう思ってます？それがちょっとショックなのですが。
>
>多分、HPのグラフの件だと思うよ。
>トヨタ自動車の公式じゃないし、コレに固執している様に見えるからじゃないかな？

　ああ、なるほど。それに対するスベやんの前スレ>>907、>>908の方が
説得力がある、と。それに対しては反論を用意しておりますので後ほど
紹介の予定です。

103 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:47:49 ID:TNXVwD2f0

>>95
> 先の「バカよばわり氏」のように理解度の低い方はご遠慮願いたいです。
> ハイブリッドについて自信がある！という方のみとさせていただけませんか？
> こちらもあまり回答に時間を費やしたくありませんので。

こういうことを書いちゃうから「態度がでかい」とか「偉そう」と言われんじゃないの？
まあ、俺も「399って何様?」と思うところがないわけではない。

自分の経歴を書いた方がいいんじゃないの？
それを出すことで発言の裏付けであるとか、信頼性が発揮できる場面はあると思う。

104 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:50:22 ID:2sLbbV2s0

　>スベやんへ　しばらくロカルーの話を議論しませんか？

　私の主張はコレ、です。ココに反論をお願いいたします。
>「根拠を示したら正しいことになる」と言いたいんじゃないんです。
>「根拠を示したら始めて議論の俎上に上る」と言いたいんです。
>そして、正しい、正しくないの議論が始まるわけですよね。どうです？

>>101
>まずは自分が根拠を示せば？
>資料の正当性であるとか、それが本当に信頼するに値するのかとか。

　示したつもりです。見落としあればご指摘を。

105 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:52:16 ID:2sLbbV2s0

>>103
>自分の経歴を書いた方がいいんじゃないの？
>それを出すことで発言の裏付けであるとか、信頼性が発揮できる場面はあると思う。

　中身のみで勝負！なのでそういったことは一切するつもりがありません。

　ところで、そういうスベやんは？

106 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:52:21 ID:TNXVwD2f0

そもそも「自分に有利な方向に議論を持っていく」と受け取られかねない、変な
ローカルルールを自ら設定するのはどうかと思うけどね。

なんつーか、ここは2ちゃんの一スレであって、個人のサイトではないわけだし、
それにも関わらず強固なイニシアテイブを発揮したがる理由がわからん。
やっていることは違えど、その中身は国沢さんがやっている「検閲」とあまり変
わらないし。

107 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 21:56:26 ID:TNXVwD2f0

>>104
ローカルルールなんて設定する必要がない、が俺の持論。
勝手にルールを作って、自分に有利な方向に引っ張るのが間違いだから。

そんなものを作りたがる心境すらわからんね。

>>105
俺は2,ちゃんクルマ板では「ある程度有名らしい」から、あえて説明の必要はないでしょう。
ただ、あなたはどうなの？
「中身で勝負」と言われたって、その中身の資質が問われているわけだから。
ある意味、自分には説得力がありませんと言っているのと変わらんぞ。
単なる逃げじゃん。

ちゃんとした議論があって、説明ができるのなら「素人」でも受け入れられると思うけど。
それとも「素人」だから排除されると思っているのか？

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 21:58:47 ID:uTwo+oNe0

>>97
このスレだと>>14。
で、>>18で一応レスしているが、ニガータ氏の申し入れ(>>19)を拡大解釈して
逃げを打っているだけ。
ローカルルールに拘っている割には、第三者から見ると、>>18のレスは明らかに
>>19の２項（反論はできるだけ論拠を示して）を無視している様に見えるが？

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:00:27 ID:X44l0+tt0

399はスベやんの正体が知りたがってる草でしたか。
だから絡んでたのね。

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:09:19 ID:t1A11Diz0

回生失効。
しっかりと自動車用語のようだが。
俺でも調べること出来た。

111 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/15(日) 22:15:16 ID:mJeJCdO00

>>110

鉄道関係だと裁判記録にもなっているから公用語と言って良いかもしれないね。

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:15:22 ID:NMlfpxdr0

>国スレ399
そろそろトリップ付けませんか？
あなたを騙った人が出てくるかもしれませんから、自衛策として。

113 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 22:16:49 ID:TNXVwD2f0

説得力という面では以下の通りに信頼度が増すけどね。

１．THSの開発チームの中の人
２．周辺技術を開発したチームの中の人
３．ハイブリッドおよび回生ブレーキのサプライヤー
４．上記の問題を研究開発する立場にあるエンジニア、もしくは学術関係（教授）
５．これらに話を聞ける立場

399は「回生失効」や「OL」に詳しくないことを考えると、このうちの1-4には該当
しない可能性が高い。
新型車解説書は入手できたようだが、それ以外の資料を自由に入手できる立場でも
ない。（新型車解説書は俺でも入手できる。発表会や事前試乗会で配っているし）

他の知識もネットで補完していることを考えれば、これには該当しない立場の人と
思ったりもするわけだ。

なんていうか、今までの発言を見ているかぎりは「ちょっと詳しい素人」の域を出
ないんだよなあ。工学系の学生という感じの印象しかない。

かなり思い込みも激しいようだし、資料の文言を読み違える、曲解するなんてこと
を考慮すると、それすらも怪しいんだけど。

発言に根拠を持たせるという意味では、自分がどういう立場で語っているのかを明
らかにすることが重要だと思う。
後出しは多いは、勘違いは多いはなんだから、このあたりは自分でなんとかしてほ
しいよね。
もちろんネットなんだから「なりすまし」もできるけど、それが発覚したときの制
裁はリアル以上にあると思った方がいい。

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:25:54 ID:/uZu4mbF0

>>113
>工学系の学生という感じの印象しかない。

工学系を馬鹿にするな。

115 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 22:26:58 ID:TNXVwD2f0

まあ、俺は「余計なルールはイラネ」という立場だけど、399のローカルルールに則るとしたなら、
「自らの素性をある程度は明らかにしなければすべての論拠に根拠はない」ということかな。

議論に根拠を示すというのなら、これが大前提だと思う。

ちゃんとした立場であれば、俺が何を言ったところで消し飛んじゃうでしよう。

116 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 22:28:00 ID:TNXVwD2f0

>>114
失礼しました。

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:33:22 ID:s5T/vipk0

>（一般に公表されているもの→当方の努力不足で
手に入らないという泣き言はなし、トヨタ社内限資料を除く→どうがんばっても
手に入らないのは根拠としない）それを根拠とし、存在を認めたいと
思います。

これですけど､存在する事実と、それを貴方が入手できるかどうかは
ゼンゼン関係無い話なんだから、貴方が入手できようが出来まいが
「その言葉が存在する」と言ってるものをなぜに否定するの？

あと、プリウススレだろうが､プリウスマニアだろうが､
それがトヨタの人、とりわけ開発に携わった人が述べる事より
信憑性が高い事なんてあるのか？

所詮トヨタの外の人である以上、入手できる情報は限られてて
乗って検証した時の現実は語れても、それを裏付ける理論的根拠
についてどれほど語ったとしても､それがシステムの真の姿を語れ
ていると言う保証は無いだろ？

再度399氏に問いたい、君はナニがしたいの？

118 ：国スレ399：2005/05/15(日) 22:37:20 ID:2sLbbV2s0

スベやんの「回生失効」の話を否定します。

前スレ>>907より
>ゴチャゴチャしてくるから、ハリアー・ハイブリッドに限って話を進めます。
中略
>どのタイミングで起こるかということによって危険度は推移していくけど、意図的に失効の状態
>に導いた（失効というか、経験上OLが起こりやすいブレーキングを指導の下であえて実施した）
>結果、ちょっとした危険を感じた。
>今回は意図してやったからいいけど、これが突発的に、しかも前方車間に余裕が無い状況でやっ
>たら冷汗出るだろうという感じ。
>そして液圧ブレーキは制動力が大きいし、ペダルの踏み込み量によってはカックンも起きる。

　スベやんの「回生失効」はブレーキ減速時、油圧＋回生だったのが、突然
油圧100％に切り替わる現象であると解釈しておりますが（間違ってればご指摘を）、
それはブレーキ減速時D-Nレンジにすることによって意図的に作り出すことができます。
（Nレンジの定義の一つに「駆動力をカットする」というのがあるのでトランスミッション
以前がトルクを出さないようにします（摩擦力等除く））
そして、その結果は前スレ655が試してくれました。（人柱感謝）再掲すると、

>肝心なブレーキ性能だけど、先にＮにしてからブレーキを踏んだ場合はいつもと全く変わらず。
>回生ブレーキが介入するとブレーキが微妙に強くなるから、
>Ｎでのブレーキのが普通車みたいで自然なくらいだった。
>ただし、Ｄでブレーキして回生ブレーキが効いてる段階でＮにすると同じ踏力での制動力は低下した。
>感覚的にはブレーキを少し緩めたような挙動になる。踏み足せば最初からＮの時と同じ。
>前の車を煽っている状態でなければ問題ないとは思うが、突然発生した場合に
>すべての人が絶対に安全と言い切るのは客観的ではないかもしれない。
>とは言え回生がきちんと効く速度は20km/h以上。これが原因で事故る奴はアホだとは思う。

119 ：国スレ399：2005/05/15(日) 22:39:44 ID:2sLbbV2s0

　ブレーキ踏みながらD-Nにした時に制動力が低下する原因・・・Dの減速はエンブレ（エンジンが
止まっている時はエンブレ相当のモーター回生）＋フットブレーキ
一方Nの減速はフットブレーキのみ（先の理由でエンブレ駆動力0のため）
なのでエンブレ相当が減ったため、と思われます。みなさんお持ちの車で
Dレンジ（マニュアルならとあるギヤ）ブレーキ踏んでる時にNにシフトしたら
ちょっと制動力低下しますよね。ということで、その制動力の低下は理にかなった
ものと言えます。この実験では突然油圧＋回生→油圧のみ、でしたが、
満充電等でトルク制限したい時は徐々に制限していくのが設計の常識、ということで、
満充電等で回生の制限が発生してもトルクの急変はない、と思われます。
（電池の突然の故障等、突発的な時は急変はあると思いますが、結果は先のレポートの通り）
N=1が不満ならプリウススレで募集してもいいと思いますよ。プリウスオーナーって
そういうことが好きな人が多いようですから。

　また、満充電自体まず発生しません。またまた655氏のレポートより

>摩擦ブレーキが作動せず、回生ブレーキだけで減速するようにブレーキを調整しつつ、２，３分減速し続けなければならない。
>峠の下りでもなければ再現不能なんだよ。
>で、安全上の問題を出してるけどプリウスの回生ブレーキっていうのは普通自動車のエンジンブレーキみたいな扱いで、
>使えなくても安全な停止には一切関係ない。
>かつ、上記のように回生が失効するまで峠を下っているとエンジンが掛かってエンジンブレーキを始めるから
>フェードの心配も普通の車と同じ。
>ブレーキの対フェード性に関してはデータもってないからわからん。個人的にそこはケチらないと思うが。

　あと、前スレ681の式も根拠。

120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:42:53 ID:/uZu4mbF0

>>118
>そして、その結果は前スレ655が試してくれました。（人柱感謝）再掲すると、

それって、何の根拠もないんだけど。自ら、「ローカルルール」を破るの。

>>119
>あと、前スレ681の式も根拠。

仮定が多すぎて、何の根拠にもならない。

121 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 22:43:24 ID:TNXVwD2f0

>>118
俺が書いたのは現象的にはOLによる回生失効に近いらしいけどな。
それはトヨタの技術者も認めている。

だいたい回生失効には大別して3パターンの発生があるんだから、それを書き分けないと。

そして他人のふんどしを借りて実験かい。
655氏のレポートではなく、これはあなた自身が実証しなきゃダメでしょう。

122 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 22:45:30 ID:TNXVwD2f0

655氏には悪いけど、これは655氏の個人的なレポート（本人も自分が実証したかぎり、と書いている）で
あって、公的に使えるほどの信頼性には欠けています。
だい

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:46:11 ID:s5T/vipk0

>>655氏には申し訳ないが、氏も匿名であるから事実関係を検証できない。
したがってトヨタの内部資料を検証できない事を理由に否定する399が採用
するのは不合理で認められない。

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:47:18 ID:llTxWq+v0

自分で作ったルールに縛られるｗ

125 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 22:47:33 ID:TNXVwD2f0

押してしまった…。orz
再掲で…。

655氏には悪いけど、これは655氏の個人的なレポート（本人も自分が実証したかぎり、と書いている）で
あって、公的に使えるほどの信頼性には欠けています。
だいたい、655氏が所有しているクルマ1台だけのデータであり、しかも他人が実証したものを根拠として
399が使っちゃう神経がわからないんだけど。

それでいて俺の話を「否定する」とは、399って随分と偉いんだねってなっちゃうよ。

126 ：国スレ399：2005/05/15(日) 22:50:56 ID:2sLbbV2s0

>>117
>これですけど､存在する事実と、それを貴方が入手できるかどうかは
>ゼンゼン関係無い話なんだから、貴方が入手できようが出来まいが
>「その言葉が存在する」と言ってるものをなぜに否定するの？

　矢追じゅんいちろうが「UFOが存在する」と言ったらUFOが存在することに
なるようであれば正確な議論はできないと思います。だから、
「否定」してないんですよ。「存在しない」んですよ。

>あと、プリウススレだろうが､プリウスマニアだろうが､
>それがトヨタの人、とりわけ開発に携わった人が述べる事より
>信憑性が高い事なんてあるのか？

　その根拠の信憑性の高さ、低さは議論相手と読者が判断することとなります。
議論相手が根拠を無下に切り捨てると読者に叩かれることとなるでしょう。
例：
A・・・「本当に技術者と試乗したのか」
B・・・「本当だ、当日は名古屋の天気は・・・で、コース取りは・・・から
・・・を通る、途中・・・で昼食、道の込み具合は・・・」
A・・・「そんなんじゃ根拠と認めん」
このAは叩かれて然るべきです。もちろん技術者の連絡先を求めるなんて許されません。

>所詮トヨタの外の人である以上、入手できる情報は限られてて
>乗って検証した時の現実は語れても、それを裏付ける理論的根拠
>についてどれほど語ったとしても､それがシステムの真の姿を語れ
>ていると言う保証は無いだろ？

　ええ。でも今回の話とは関係ないですよね。

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:51:58 ID:uTwo+oNe0

>>118
そもそものボタンの掛け違いの根元である、スベやん氏の疑問(>>14)に具体的に答えてくれよ。

128 ：国スレ399：2005/05/15(日) 22:53:11 ID:2sLbbV2s0

>>106
>そもそも「自分に有利な方向に議論を持っていく」と受け取られかねない、変な
>ローカルルールを自ら設定するのはどうかと思うけどね。

　非常に公平であると自負しております。

　ところで、このローカルルールは私に有利であると思われる方はいますか？
おられたら根拠と共にお知らせいただけますでしょうか。善処いたします。
できるだけ公平に近づけたいと思います。

129 ：国スレ399：2005/05/15(日) 22:55:16 ID:2sLbbV2s0

>>110
>回生失効。
>しっかりと自動車用語のようだが。
>俺でも調べること出来た。

　webサイトプリーズ。ググったら鉄道しか出てこない。国スレが
出てきたのには笑ったが。

130 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 22:55:31 ID:TNXVwD2f0

>>126
> その根拠の信憑性の高さ、低さは議論相手と読者が判断することとなります。
一読者としてみて、あなたの書いていることには根拠が読み取れない。
何度も言うけれど、後出しばかりだし。

> 議論相手が根拠を無下に切り捨てると読者に叩かれることとなるでしょう
399を否定することで叩かれるならそれでも構わない。
だって根拠ないし。
そう思っているやつは多いんじゃないの?
それとも声を上げないから「自分の意見は支持されている」と思っているのか？
皆、呆れているんじゃないかと思うんだけど。

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:57:44 ID:uTwo+oNe0

>>128
ニガータ氏の申し入れ(>>19)は非常に公正だが、当事者がそれを間違った解釈で
運用しているから何の意味もない。

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:58:09 ID:vAdf5X7S0

>>126
＞「存在しない」んですよ。
あー、>79の時に書こうと思ったんだが……その言い方はどうかと。
「存在しない」と言われたら、完全否定だと思われるのと違うか？

「私が調べた限りでは確認できません」という事だろ？

だから>79の↓こういう言い方は良くないと思うなぁ。
＞OLなる技術用語？はいまだ存在しておりません。
＞「回生失効」なる現象もいまだ存在しておりません。

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 22:58:16 ID:+b+7toeI0

国スレ３９９よ、もう少しニュートラルに構えた方がいいよ。
自説に拘るのもいいが、拘り過ぎると視野が狭くなり真実を
見失う事もあるよ。

134 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/15(日) 23:01:03 ID:mJeJCdO00

国スレ399さん、そろそろHPのグラフについて語ったらどうです？
>>102でも自分で答えているのだから、今がチャンスだと思うよ。

135 ：国スレ399：2005/05/15(日) 23:01:30 ID:2sLbbV2s0

>>127
>そもそものボタンの掛け違いの根元である、スベやん氏の疑問(>>14)に具体的に答えてくれよ。

「資料の読み間違い」については前スレ836に示した通り、根拠を持って
合っている、と反論していまして、それに対するスベやんの反論待ちです。
それから、スベやんは「実際にはもっと違うカーブを描く。」と書いている
だけで、どのようなカーブか一切具体的に示さないので反論のしようが
ありません。どのようなカーブであろうとスベやんの説は通らないはずなので
カーブを具体的に示し次第、検討して反論の予定です。

136 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 23:03:04 ID:TNXVwD2f0

>>135
それ以前にあのフリーハンドの概念図を信じ込んでいる方がわからないんだけど。

カーブについてはAAで書けないから言葉で示しているでしょう。
自分で書いてみたら？

137 ：国スレ399：2005/05/15(日) 23:03:08 ID:2sLbbV2s0

>>115
>「自らの素性をある程度は明らかにしなければすべての論拠に根拠はない」ということかな。

　ここは2ちゃんですよ？有名希望なら別のところに行くべきでしょう。

　ところで、何でそんなに知りたがるんです？

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:04:41 ID:s5T/vipk0

>>135
そこまで言うなら示すのなんか待ってないで自説を展開すりゃ
いいんじゃないですか？

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:06:03 ID:+b+7toeI0

>>135
＞どのようなカーブであろうとスベやんの説は通らないはずなので

最初からこのように決め付けないで、事象を確認し考察をした上で
自分なりの結論を出すべきだと思うがな。更に第３者に意見を求め
自説が正しいかどうかを判断してもらうべきだよ。

140 ：国スレ399：2005/05/15(日) 23:06:09 ID:2sLbbV2s0

>>120
>それって、何の根拠もないんだけど。自ら、「ローカルルール」を破るの。

　ここで言う根拠、は自説の正しさを担保するもの、という意味じゃないんですよ。

　再び再掲、
>「根拠を示したら正しいことになる」と言いたいんじゃないんです。
>「根拠を示したら始めて議論の俎上に上る」と言いたいんです。
>そして、正しい、正しくないの議論が始まるわけですよね。どうです？

　ここに反論してください。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:07:50 ID:llTxWq+v0

この展開はあれか？
スベやんを消耗させるなにかの囮か罠なのか？
としか判断できないんですよ、399とやら

とてもじゃないが論議になっていない

142 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 23:08:30 ID:TNXVwD2f0

>>137
あなたの話があまりにいいかげんで、信頼に値しないからでしょ。

自分の素性とか立場を担保にして、初めて信じられる話もあるんじゃないの？

一連の国スレ（本スレ）で俺が書いている内容だって、俺が国沢さんと同じ業界にいて、
リアルの立場を知っている人もいるからこそ、そしてそれを担保にしているからこそ、
信頼できるんじゃないかと思われているわけだよ。

このまま話を続けたって、今のままじゃあなた論拠に説得力は生まれない。
ただの戯言レベルになるよ。

143 ：国スレ399：2005/05/15(日) 23:08:43 ID:2sLbbV2s0

>>121
>俺が書いたのは現象的にはOLによる回生失効に近いらしいけどな。
>それはトヨタの技術者も認めている。
>
>だいたい回生失効には大別して3パターンの発生があるんだから、それを書き分けないと。

　根拠、解説プリーズ。3パターン解説方。
>
>そして他人のふんどしを借りて実験かい。
>655氏のレポートではなく、これはあなた自身が実証しなきゃダメでしょう。

　他人が支持することによって説得力が増す、と解釈できます。

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:10:38 ID:+b+7toeI0

>>140
＞どのようなカーブであろうとスベやんの説は通らないはずなので
では何故見てもいないのに最初から否定するのだ？
自己矛盾だろ。

145 ：33歳会社員 ◆oYakATaMoE ：2005/05/15(日) 23:11:19 ID:EDfZPB3H0

>>国スレ399

　数　値　も　単　位　も　書　い　て　い　な　い　図↓
ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm

の　何　を　根　拠　に　合っていると　断　言　出　来　る　のかまるで分からないのだが。

ワタシのような低脳でも分かるように解説してくれるとありがたい。

146 ：国スレ399：2005/05/15(日) 23:11:57 ID:2sLbbV2s0

>>125
>655氏には悪いけど、これは655氏の個人的なレポート（本人も自分が実証したかぎり、と書いている）で
>あって、公的に使えるほどの信頼性には欠けています。
>だいたい、655氏が所有しているクルマ1台だけのデータであり、しかも他人が実証したものを根拠として
>399が使っちゃう神経がわからないんだけど。

　信頼性にかける・・・信用できないという意味？どのあたりが？
再試験依頼しようか？「公的」・・・固く考える必要はないと思いますけど。

　N=1が不満ならプリウススレ行って頼んできましょうか？

　他人・・・本人が実験して自説の通りになった、って報告してもイマイチ信用できないでしょ？

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:12:54 ID:s5T/vipk0

>>140
>>117で
＞再度399氏に問いたい、君はナニがしたいの？
って問うたんだけど､ホント貴方はナニがしたいの？

国沢氏の珍論に対してスベやんが書いた事が正しいのか間違っているのか
が問題のはずだよね？
それを貴方は間違っていると書いてるんだから、間違っているポイントを
正確により多くの人が理解賛同できるようにするほうが目的達成の近道じゃ
ないの？

ハイブリッドの話で議論ごっこしたいのならスレ違いだったね。
かってにハイブリスレでもプリスレでもやってくれよ。
駆け引きしてないでさっさと自説が正しい事を証明してよ。

148 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 23:12:57 ID:TNXVwD2f0

>>146
> プリウススレ行って頼んできましょうか？

自分でやれよ！
あのさあ、さすがの俺もそろそろキレるよ。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:13:09 ID:d7KP9s3r0

国スレ399氏に質問なんだけど、漏れの>>59に対してスベやん氏は>>78で
>「ハイブリッドだから…」などと、特別な意識を持たないで運転することがポイントらしいです。
と答えてくれたんだけど、そこんとこ貴方はどう思う？
ぶっちゃけ、一般ユーザーからすれば「充分普通の自動車、身構える必要無し」なのか
「まだまだ開発途上、もうちょい待て」のどっちなのか？が一番気になるトコなのよ。

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:18:05 ID:ujkriMph0

とりあえず、国スレ399には「半月城」と改名することを勧める。

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:19:38 ID:uTwo+oNe0

>>135
今拾ってきたが、これか？
--------------------------------------------------------------------------------------------------
836 ：国スレ399：2005/05/14(土) 00:04:30 ID:s+dJ39Hu0
>>829
>あのー、「そういう解釈でも」ってなんでしょうか？
>あなたは「赤の線がドライバーの踏んだ（要求する）ブレーキ力」としているのに対し、
>俺が書いているのは「あくまで車固有の制動力発生の範囲を示している」なんですよ。
>これは言ってることが全然違うんです。

　ABSが効くポイントってこと？あなたの主張がわからなくなってきた。

　さて、図中の英語を訳しますか。

ブレーキペダルを踏む　マスタシリンダに高圧発生

マスタシリンダ圧を感知　要求ブレーキ力を計算

回生ブレーキ要求　HVECUが回生可能なブレーキ力を計算

回生ブレーキ力を受け取る　油圧ブレーキ力を計算

油圧ブレーキを操作

　おれの解釈であってると思うのだが。車固有の・・・なんて書いてないよ。

>その違いがお分かりになりませんか？

　はい。
--------------------------------------------------------------------------------------------------
第三者が見ると、数値等の具体的な説明が何もないのだが・・・？
そりゃスベやん氏じゃなくても真っ当な大人が聞いたら怒ると思うぞ。

152 ：国スレ399：2005/05/15(日) 23:20:19 ID:2sLbbV2s0

　話が発散してきているので再度原点に戻らせてください。
この話一本でお願いいたします。ここは本当に重要です。

　再び再掲、
>「根拠を示したら正しいことになる」と言いたいんじゃないんです。
>「根拠を示したら始めて議論の俎上に上る」と言いたいんです。
>そして、正しい、正しくないの議論が始まるわけですよね。どうです？

　ここに反論してください。

　これがないと、矢追じゅんいちろうがUFOを見た、といえばUFOが存在することが
前提になってしまいます。いくら矢追じゅんいちろうが有名人と言っても
そんなことでは正しい議論は到底できません。矢追じゅんいちろう氏はUFOの写真等を
出すべきです。それで、それを本物だ、偽者だ、喧喧諤諤やりましょうよ。

　では、また明日に。

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:21:45 ID:UGeZbs/+0

>>141
でもおかげでスベやん生存確認が出来ますな

しかし「オーバーロード」が存在しないとはねぇ…
電気・電子板辺り行ってくれば？

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:23:45 ID:s5T/vipk0

>>152
そこしか拠り所がなくなってきたのね。ｗ

155 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 23:24:04 ID:TNXVwD2f0

>>152
だから、それを一番守っていないのは399自身なんだって。
それを守っていないのに、俺には身勝手を押し付けるローカルルールを設定するからだろう。

そもそも、ローカルルールの設定で縛らなきゃできない議論ってなんだよ。

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:24:43 ID:thYNPIbY0

しばらく、国スレから遠ざかってたんでよく判らんのだが、
結局、回生失効なる事象が起きるのは、満充電（ていうか75%充電？）の時だけなのか、
それとも、他に条件を満たしたらそういう事象が起きるのか、そこんとこどうなのよ？
OLという事象がどういう条件によるものかよく判らんし、
別に満充電でなくとも起こるんであれば、
３９９が噛み付いてる部分はナンセンスなんじゃないかと思うんだが・・・

157 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/15(日) 23:25:54 ID:mJeJCdO00

>152

その言葉を貴方に返します。
再度、貴方が提示したHPのグラフについての説明を求めます。

このグラフについて、スベやんは言葉ですが「ココが違う」とコメントしています。
全てはここから始まっていますので、宜しくお願い致します。

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:27:10 ID:d7KP9s3r0

>>152
そもそも「示した根拠の正否自体どうよ？」って事になるのでは？

で、貴方自身THS-II搭載車に乗ってるんだと思うんだけど
正直なところ、買い？待ち？どっち？

159 ：144：2005/05/15(日) 23:28:14 ID:+b+7toeI0

>>152
再掲する。

>「根拠を示したら始めて議論の俎上に上る」と言いたいんです。
>そして、正しい、正しくないの議論が始まるわけですよね。どうです？

>>135
＞どのようなカーブであろうとスベやんの説は通らないはずなので

再度聞く。国スレ３９９は未だ見ていないものを最初から否定しま
っているのは何故だ？議論が始まる前にそのような先入観を持って
いて正しい判断ができるのか？

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:32:25 ID:s5T/vipk0

>>158殿
399が何者か判らないのに、尚且つ現在間での経緯から見て､
彼が買うか待つかをアドバイスうけるのに適した人物かどうか？
わたしなら少なくとも彼には聞かない。

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:36:44 ID:uMh9qBNm0

釣り確定でしょ　＞国スレ399
根拠　＞矢追じゅんいちろう

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:46:03 ID:FW09fWjt0

＞矢追じゅんいちろう

わざと？　誰かサンの的に人名間違えて書くのは。

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:46:07 ID:uZRXjbW40

>>161
少なくとも自分勝手な奴だということは間違いない。

164 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 23:46:35 ID:TNXVwD2f0

>>156
OL＝オーバーロード。
ようするに突発的に発生する過電流による現象を示す言葉。

一時的に発生した過電流をバッテリーをはじめとしたシステムが受け止められないと
判断したときに、システムを保護するという意図で回生ブレーキを止めるということ。
だから、満充電でなくとも、あるいはどんな速度域であっても起こりうる。
回生失効から油圧ブレーキが100%立ち上がるまでに多少のタイムラグがある。
これはシステムが落ちるという事態に突発対処ができないため。

回生失効にはこれ以外にも2パターンある。
そのうちのひとつは「バッテリーが満充電というコメントをシステムに返したとき」に
起きるもので、これが当初議論されていたもの。
ただ、これも満充電に至らずとも、満充電と同じような振る舞いをするので、本当に満
充電が要因で起きたのか、そうでないのかはわからない。

残るひとつは低速時の回生失効。
低速に近づくほど回生効率が落ちるし、回生ブレーキの制動力も弱まる。
そこで油圧ブレーキの配分を高め、全体の制動力は確保する仕組み。
回生と油圧をブレンディングして全体の制動力としているが、この場合には回生ブレー
キの状態に従って、比率がフレキシブルに変わっていくから、低速による回生失効が起
きるときには、必要な制動力は油圧ブレーキによっても確保されている状態。

THS（初代プリウス）では、回生ブレーキの制動力が弱かったから、ブレーキの掛け始め
から、ある程度の油圧ブレーキが立ち上がっていた。
ところがTHS-IIでは回生ブレーキの制動力がある程度強いので、最初は油圧ブレーキが
使われない。それどころかかなりの速度域まで弱めにしか掛かっていない。
だからこそ、OLによる回生失効が起きるとちょっと危険なわけだ。

ちなみにOLと満充電コメントの部分は、実際に話を聞いて知識補充したところ。
当初はこの満充電の可能性についていろいろとやっていた。

165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:47:45 ID:FW09fWjt0

>>162
×誰かサンの的に
○誰かサン的に

166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:50:35 ID:Qx6QIVTr0

ま、日本語が正しく理解できないヤツに何を言ってもムダってことが分かったよ。
昔「世にも奇妙な物語」で「Hello!」って英語しか知らないヤツが
外国人に襲われて、それでも「Hello!」「Hello!」しか言えず
誰にも助けられなかったって語りがあったけど、今のここはそんな感じに思える。

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:50:47 ID:MU9KdzOM0

ボタンの掛け違えつーかなんつーか同じジャンルの違うゲームで
対戦しようとしてるみたいな感じを受けるんですけど・・・
399氏はもう少し文章や資料を読み込んだ上でここに書き込んでほしい。
あなたのいうローカルルールって自分ルールにしか見えない。俺のスレって
言ってるくらいだから余計にね。
スベやんは無駄な体力使わなくてもいいんじゃない？
そんなことしてもどこぞの親方が喜ぶ（体力消耗+ネタ提供）だけだし。

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:55:15 ID:UGeZbs/+0

>>167
>そんなことしてもどこぞの親方が喜ぶ（体力消耗+ネタ提供）だけだし。

あとはどこぞの医者とか

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 23:55:30 ID:thYNPIbY0

>>164
スベやん様、極めて詳しくかつ明快にお答え頂けて大変光栄です。

自分なりにスレを追って、思ったのは、
399氏は、満充電なんてことは滅多に起こらないから、
満充電の時の回生失効は起こりえない、と主張したいのかと。

OL=Over Loadというのは過去スレ読んだら、何となく判りましたが、
どういう条件によって起こるのか判らなかったんで、書き込みました。

＞OL＝オーバーロード。
＞ようするに突発的に発生する過電流による現象を示す言葉。

ということであれば、OLがいつ起こるかを予測するのは困難でしょうし、
それによって回生失効が起こるのであれば、399氏の反論は、
あんまり意味がないように思われますが、
私の解釈は間違っていますでしょうか？

170 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 00:04:39 ID:Iml9JxwJ0

>>169
> OLがいつ起こるかを予測するのは困難でしょうし

正にそのとおり。
「計算外の事情において発生するから、この発生確率は計算できない」と技術者がこれを認めている。

実はハリアーの場合、だらだらブレーキでなぜかOLが発生しやすいのよ。
俺が乗ったクルマのシステムはベータ版相当らしいんだけど。カックンも起きたし。
それを考えれば、国沢さんは「事故に至りやすい運転方法を推奨していた」ことにもなるわけで。

市販バージョンでは違うのかもしれないけど、技術者が言うには「ハイブリッドだと意識せずに、
普通のAT車と同じように乗ってください」ということだった。
燃費改善に対する回生ブレーキの寄与率というのは意外に小さく、むしろアクセル動作に気を
使った方が効果が出るらしい。
だからこそ「だらだらブレーキの推奨には疑問がある。誰が言い出したんだ」みたいな、別の問
題にも発展するようなことにもなっちゃっている。

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 00:07:53 ID:yFYuecEZ0

>>160
ん～、タシカニ(w

ただ、あれだけ力説するからにはTHSもTHS-IIも当然乗ってるだろうから、
一度も乗った事が無い漏れとしてはどんな相手であれ乗った事がある人の
話は聞いておこうかなと。

まさか、初代(NHW10)も現行(NHW20)も乗った事が無いなんて
事は無いよな？(w＞国スレ３９９氏

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 00:09:33 ID:gD1ZZFMb0

>>169
ありがとう、君のおかげで話が理解できたよw

173 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/16(月) 00:09:42 ID:ox11Ml7d0

つttp://homepage3.nifty.com/otooru/

燃費バイブルを読むことを推奨

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 00:11:04 ID:ITZ4pebV0

>>170
なんか結果として国沢に知恵を付けてしまったような希ガス。
自分が推奨した事は勝手に忘れて」トヨタハイブリットに隙あり」
とか言ってトヨタに難癖付け始めそうだよ。

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 00:12:41 ID:yFYuecEZ0

>>173
ウチのは満タンで６００Km走れば上出来・・・orz

176 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 00:13:07 ID:Iml9JxwJ0

>>171
俺は両方とも所有していないから、ユーザー視点での説得力には欠ける。
ただ、ディープな関係者から直に話を聞ける（快く協力してくれる）という立場では、
かなり説得力のあることを語れるとは思っている。
文章の書き方とか、万人に伝わりやすい言葉で書けているかというような問題は
常につきまとうわけだが。

399がプリウスを所有して、ユーザー視点で語れるなら良かったけど、プリスレと
かから援軍を引っ張ってこようとか、655氏のインプレを流用している経緯から見
ると、クルマにもシステムにも詳しいとは思えないんだよね。

だからこそ、語った言葉を裏付ける担保が欲しいわけだが。
ここは2ちゃんだけど、ここまで絡んできておいて自分のスタンスを語れない、語
ろうとしない人間はダメダメさんですよ。

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 00:13:46 ID:vsaMCHJQ0

>>170
激しく感謝です。
ようやく状況がクリアーカットになったように思います。

>むしろアクセル動作に気を
>使った方が効果が出るらしい。
まあ当然といえば当然でしょうけど、ハイブリッドであろうとなかろうと
無駄な加速をしないようにした方が、当然省エネになりますよね。
回生を当てにして、だらだらブレーキをかけるような運転を推奨するのは
やっぱり変だということですねｗ

>>172
いえ、自分もちょっと状況がつかめなくなっていたもんで、
ちょっと迷惑かなと思いつつ、尋ねて見ただけですので。

178 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 00:14:06 ID:Iml9JxwJ0

>>174
その可能性は伝えてあるから大丈夫。
そういう内容の同人誌が出た場合には、本スレで報告するし。

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 00:17:21 ID:ITZ4pebV0

>>178
そうだよな。俺みたいな人間でも思いつく事だからな。

180 ：前スレ655：2005/05/16(月) 00:29:40 ID:UbIuCx9p0

確かに、一ユーザに過ぎない俺の話を根拠にするのはどうかと思うね。
俺の実験の目的はそういうんじゃないし。
自分で体験したわけでもないのに尻馬にのってあーだこーだ言ってる人が散見されたから事実の一例を示したかっただけで。
どっちかっていうといろんな人に実際乗ってみてほしいとこなんだけどハリハイは機会無さそうだしなぁ。

あと全然別ジャンルながら技術職で飯食ってる立場から言わせてもらうと
>>113
にはあんまり賛同できないなぁ。
特に「その可能性がないとはいえない。何故なら…」的な意見は信頼性が測定不能な感じがする。
ハリアーが走行中爆発炎上する可能性がある？って聞かれても「その可能性がないとはいえない。何故なら…」は出てくるだろうしね。

181 ：前スレ655：2005/05/16(月) 00:34:13 ID:UbIuCx9p0

あ。↑の下のは深い意味ないよ。
技術者のありがちな習性を書いただけ。

182 ：26：2005/05/16(月) 00:46:56 ID:RHzXJqPI0

国スレ399が>>89で書いてる内容について｡

>>89の文体で､
ただでさえ残業規制厳しい社会情勢(=社内および組合､関係省庁)の中､
オレの仕事での貴重な時間を割いてまでTHS-2解説書を見て報告してほしいって

頼　む　文　章　か　？

未だ学生ならばそういう文章を書いたことが無いだろうから理解できないわけではない｡
他人に作業を｢してもらう｣為の文章を書いてみなさい｡
なんとか時間を見繕って調べるだけは調べるが､ここへの書き込みは
『他人に作業を｢してもらう｣為の文章』が出来てからとさせていただく｡

>>スベやん殿
申し訳ないが国スレ399の今後のためにも､少々時間を裂いてください｡
といっても､すでに掌中に資料を持っているようなので関係ないかもしれませんが…

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 00:55:20 ID:kJabO1tC0

399はやはり国沢一派？

184 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 00:59:08 ID:Iml9JxwJ0

>>182
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
カンベンしてくれよ…と言ってみるテスト。

まあ、あの手のバカを相手にするのは修行だと思っている。

>>183
黄昏注意報も更新されたし、なんか「一方的にボコボコにしてやりました」と
大本営発表を行っている気がする。
新型車解説書は発表会で配っている（トヨタの場合、冊子とCD-ROMのいず
れかが選べる）から、同業なんじゃないかという気もするんだよね。

自分のスタンスを明らかにしないところが非常に疑わしい。

ま、単なる推測だからブチ切れないように＞399

185 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/16(月) 01:07:25 ID:ox11Ml7d0

>184
トヨタ自動車のお膝元の図書館で閲覧は可能ですよｗ

(´-`).｡oO(でも、発表後３ヶ月位後だからなぁ～

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 01:11:25 ID:n0b34XRF0

トヨタ車の新型車解説書なんてディーラーなり部品共販で取り寄せればそこらのｦﾀ
でも買えるでしょ、リンドバーグの通販もあるし。

スベやんならその辺はご存じかと思ったんだが、ひょっとしてアレとは別の冊子が
マスコミに用意されてるのですか？、だとしたら凄く興味があるんだが。

187 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 01:54:02 ID:Iml9JxwJ0

>>185
へぇー、そうなんだ。
さすがトヨタ。

>>186
購入できるのは知っているよ。
でも、この業界の中の人は発表会とかでタダで貰ってくるのが一般的。
別の冊子は用意されていないけど、内容については後日担当者に質問もできる。

188 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/16(月) 03:21:22 ID:cveBaaZA0

>>152 国スレ399へ
根拠を示したら議論がはじまると言う前に。
わたしは北陸地方に住む腐れコテハンですが、スベやんにはオフで会っています。
そして、スベやんと呼ばれる人物が誰なのかも知っています。
私がこの目で確かめました。「間違いなく本物｣です。
対して、国スレ399にはどこでも会っていません。
あなたが誰なのかも知りません。
私は確かめられませんでした。「????????」です。
この中で???????に入るのは一体なんなのかわかりますか?

いまはスベやんがなにを言いたいかもわかるし、ハイブリットの技術的なもの、内部の
制御などもおぼろげながらわかるようになりました。
もちろん、スベやんの2ch以外の説明(mixi等)でもなんとなく「こういうことなのね」と
納得できました。
私も電気科卒業の端くれですから、電気のことも、プログラミングのこともスベやんの
漏らしてくれた情報で、それは自分の中で系統立てて概要をつかむことが出来たのです。

対するに399のもたらした情報は断片も良いところで概要を組み立てるのに持ってきた
ソースを全部組み立てると「良いこと尽くめの素晴らしいシステム」か「付いてても付いてなくても
かまわない、毒にもクスリにもならない余分なもの｣どちらかになってしまいます。
それも無理やりに組み立てれば、の話であります。
電気の特性や、ハイブリット特有のそれに付随する仕組みをすこしでもまともに考えれば
とうてい承服しがたいものにしかなっていません。
そして、もって来たデータはすべて「借り物｣それはどこの誰が用意したものでしょう?

強いて言うなら399と言う人物が何者なのか、私はぜんぜん知らないし、399自身に対する
信用もありませんので。
スベやんという人間の信用を担保にという話がありましたが、まさにそれでしょう。

最後になりましたが、399とスベやんの話でどっちに同意するかっていえばおれはスベやんのほうですよ。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 04:44:43 ID:OreU9PwW0

>>164
過電流ってどんなときに発生するの？

190 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/16(月) 08:50:01 ID:hgPrNUyj0

日曜の夜くらいは２ちゃんと無関係な生活をしようと思ったら・・・・祭になってたのね○|￣|＿
さてこれからｼﾞｸｰﾘログ読み。

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 09:46:37 ID:N7g91wgb0

>>189
過負荷になったとき。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 09:53:22 ID:WWihgNTE0

俺の携帯ストラップはいまだに初期型プリウス・・・
バッテリーは弱ってきた。

193 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 10:26:17 ID:Iml9JxwJ0

399は>>82で
> 資料等を見ておりますと、どうも「回生失効」などと言う言葉は
> 自動車用語、ハイブリッド用語には存在しないようです。
> そして、どうも鉄道用語のようです。変な言葉を使うのは気持悪いので・・・

こういうことを書いているんだけど、そもそもハイブリッド車に使われている技術というのは、
大部分で鉄道用として開発が始まったものがベースになっているんだよね。
インバータにしたって、回生ブレーキにしたって、歴史としては鉄道用の方が長い。
VVVFインバータ制御が最初に出てきたのはいつだと思っているんだよということにもなる。
初代プリウスが出てきたとき、インバータ制御の電車は世の中にたくさんあった。
JR尼崎事故でクローズアップされた207系だって、製造初年は1991年なんだし。
以降、もっと効率の良いシステムが次々に開発されている。

ハイブリッド車の開発チームには、インバータ電車用の資料がたくさんありますよ。
基礎的な部分ではかなりそれに則ってやっている。
技術書や学術論文としても、インバータや回生については鉄道関係の方が多い。
だからまったく関係ないということはない。クルマと鉄道が接近している分野でもある。
実際、技術者からも鉄道関係の書籍で良いものがあると聞かされましたし。

ハイブリッド車の技術や生い立ちが何たるかを知っているのなら「変な言葉を使うのは気持
ち悪い」なんて書けませんよ。技術者もこの部分については大爆笑すると思う。
もちろん「こいつ、バカじゃねーか」という意味での爆笑をね。
なんか、そういう部分からも399の無知が透けて見えるんですよ。

194 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 10:36:06 ID:Iml9JxwJ0

トヨタのハイブリッドで言えば、瀧本さんという、とてもとてもエロイ人がいるんだが、
現行プリウス（THS-II）が出たときに、俺は「電車の技術にだんだんと接近してきま
したね」というようなことを聞いたことがあるんだよ。

そのときに言われたぞ。
「君はクルマ業界の人とは思えないほど勉強しているね」と。
そんなセリフを言われちゃうほど、クルマ用とはかけ離れた部分を進んでいるんだよ。

195 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 10:44:47 ID:Iml9JxwJ0

>>189
発生の状況によって異なるから一概に「こういうとき」とは言えないらしい。
想定できる部分での過電流対策についてはもちろん実施されているみたいだし。

ただ、話を聞いていると「何度も過電流が発生する状況」には弱いのかな、と思った。
最初の1回目は吸収（解消）できても、2回目以降には吸収しきれなるのかなとも。

これはあくまでも推測だけど、ブレーキペダルを一定量で踏み込んでいくのではなく、
いわゆるポンピングをやったときに何度かピークが発生するんじゃないかと。
電圧、電流ともに予想外の数値が出るのかもしれない。
回生ブレーキ使用時ということを考えると、ペダル動作に直結すると考えるのが自然
だから、この推測をするわけなんだが。

196 ：saehisa ◆s7mGWUSG0E ：2005/05/16(月) 13:31:05 ID:9WRI/CHV0

>「根拠を示したら正しいことになる」と言いたいんじゃないんです。
>「根拠を示したら始めて議論の俎上に上る」と言いたいんです。
>そして、正しい、正しくないの議論が始まるわけですよね。どうです？

これを議論することは議論のための議論でないの？
すなわち詭弁．

197 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/16(月) 13:57:40 ID:b5i/vLQp0

ようやくスレ追い終わり。

> 瀧本さんという、とてもとてもエロイ人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^
あやまれ！瀧本さんにあやまれ！ｗ

＞国スレ399氏

今夜登場するときは、もう少し周りに対する言葉遣いに気をつけて
丁寧に発言されたほうが良いかと思います。

特にスベやんはあなたの「“議論”の相手」なわけですから、
前スレなどでバカにした態度をとっていたことについては、まず詫びたほうが
話はスムーズに運ぶのではないかと思いますよ。

「ＯＬ」については前回も今回も説明がなされましたし、貴殿以外の方が「理解できた」と
語っていることについて重視すべきと思います。
ここ最近の議論のずれは、そのあたりがキーになっていると思います。

上のほうでふっさーる氏も書いていましたが、わたしもスベやんの表の顔を知っていますので
技術情報についての裏打ちがあることを知っています。
このスレを立て、今も覗いているわたしは、トゲトゲしいやり取りから軟着陸し、
おだやかな結論にたどり着いて欲しいと思っています。

399氏の目的がスベやん叩きではなく、ハイブリッドに関する知識の理解ということであれば、
議論の集結を意識した展開をお願いします。

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 14:28:18 ID:xZuyNxb80

>「根拠を示したら正しいことになる」と言いたいんじゃないんです。
>「根拠を示したら始めて議論の俎上に上る」と言いたいんです。
>そして、正しい、正しくないの議論が始まるわけですよね。どうです？

激しくMontyPythonの「議論の部屋」のコントを思い出したw
あまりにも理想論というか、実際の討論の進行を無視したレスだな。

199 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 14:42:03 ID:t9Syo8ekO

ローカルルール論議だけでスレ消費を狙っているのかと思う。

200 ：さえ。。：2005/05/16(月) 15:20:49 ID:sPsncEU00

っていうか、議論する事自体あまり目的で無い気がしてきた。

この道～は～いつかきた道～♪

201 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/16(月) 16:50:34 ID:b5i/vLQp0

>>199-200

まあそうかもしれないんだけども、それを言っちゃっちゃあオシマイだから、
こうして結論に導きたいわけでして。
その結論が、どんな方向へ向かおうとも。

それにしても国沢先生、ここも覗いてたのね。律儀なお方ｗ

202 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/16(月) 20:00:40 ID:ox11Ml7d0

>スベやんという人が街中でバッテリーが満充電になると書いてます。
>そんなことありえないと書いた人もいるのですが、よってたかって否定されてました

引用元　http://kunisawa.txt-nifty.com/tasogare/　「黄昏注意予報」より

国スレ399さんは、親方の関係者でFAでいいのか？
と言うことは、このスレの意味が薄くなったな。
スベやん氏、色々と勉強になりました。少しだけハイブリッドに興味が出ました。

203 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/16(月) 20:06:04 ID:714t0QAM0

>>202
さすがにそれはない・・・・と思いたいです。

＃てか、万が一、ホントに
　＞国スレ399さんは、親方の関係者でFA　だとしたら。
　しばらく黙らせておいたほうが得策だったんでしょうけど。

＃＃ま、これは穿ちすぎですね。

204 ：国スレ399：2005/05/16(月) 20:19:08 ID:WAiWlmeE0

　えーと、当方2ちゃん巡回に消費できる時間がなくなってきたので
論争終了としたいと思います。本当はスベやんへの反論につきものの
この総掛かりの叩きの状態を、もうちょっと体験してみたかったのですが。

　さて、最後ﾆｶﾞｰﾀ氏に一つ質問があるんですが、
前スレ、このスレの最初の方でいただいたご意見の意味がなんとなーく
わかったような気がするんですけど、この猛々しい妄想をここで
ぶちまけてよいでしょうか。やめとけと言うならやめときますけど。
合ってるにしても間違ってるにしても叩き必至でしょうが。

205 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 20:22:42 ID:Iml9JxwJ0

>>204
> えーと、当方2ちゃん巡回に消費できる時間がなくなってきたので
> 論争終了としたいと思います。

時間が無いという根拠を示してくれないと困るなあ。
あなたが立てたローカルルールに従うとそうなるよねえ。
こういう逃げは許されないと思うけど。

206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 20:25:41 ID:N7g91wgb0

ハイ! ケロロ軍曹は正体がばれたんで逃走するでありますｗｗｗｗｗｗｗ

207 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/16(月) 20:28:19 ID:714t0QAM0

え～っと。こちらでもめだか師匠の姿が見えたような気がしたのも
穿ちすぎでしょうか？

今まで時間をかなり割いていた割に「時間がなくなってきた」は
説得力があるとは外野の私からも思えませんが。

それはそれとして。

高速でエンジン停止と苦情　トヨタ・プリウスで米紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050516-00000070-kyodo-bus_all

知識はないのでよくは分かりませんが、
このニュース、今回の「ネタ」に絡んでくるのでしょうか？

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 20:29:42 ID:mfk4WdLW0

>204
さんざっぱら慇懃無礼にしてたあんたが、
今更何に遠慮してﾆｶﾞｰﾀの旦那に発言の許可を貰おうってんだ？

書きたきゃ書け。書きたくないなら書かなきゃいいでしょーに。

209 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 20:30:26 ID:Iml9JxwJ0

399へ

時間が無いという言い訳じゃなくて、自分の知識の無さを認めたらどうなの？
反論の余地があるのなら、キッチリと反論してくれないとここを見ている人に
迷惑が掛かりますよ。
少なくともOLや回生失効については答えていないのだから、「時間がない」と
したところで、誰からも同意を得られないと思います。

ちゃんと答えてから、そして数日に渡って引っ掻き回したことを謝罪してから
姿を消してください。
それが最低限の礼儀ってやつです。

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 20:31:53 ID:2aQvXax00

399も大変だな。
せっかくの隠密行動がモロバレw

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 20:39:25 ID:UB35MEGk0

ちょっとスレと外れるが、

ハイブリッド車なんて乗ったことない。
この一連の論争でちょっとは知識が増えた。
今日、父親へJAFMATEが来た。
ハイブリット車の記事が有った。
一般主婦によるレポートだった。
「電車みたい」

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 20:46:16 ID:sPsncEU00

399へ。
あきれたな。
時間がないだ？なんだそりゃ？

名無しで書いたからバカ決定でもヘッチャラってか？

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 20:56:46 ID:L/EFih6B0

>>204
論争用のスレまで人に建たせておいて「時間がない」って、どういう言い草？
自分の言葉に責任持てないんだったら、最初から議論を挑んだり場を仕切ったり
するなよ。

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 20:59:35 ID:qnbZgL5y0

横でフサールがこんなこと言ってる。
書込みってのは　叩かれないから書く　叩かれるから書かない
そんな物じゃないって。

人の顔色を伺いながらしか出来ないなら　しないこと。

書き込んだ、その内容そのものが積み重なって信用なり説得なり反論なりがある、と。
俺もそう思うぞ？

399は原点に返って　何がしたかったのか　おもいだせ。

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 21:09:15 ID:XmOOCAXQ0

今までで、国ｽﾚ399の主張に賛同した人っているのか？
内容についてまともに論議しようとしないし
もう論議する(かまってもらっている)ことそれ自体が
目的になっているような気がする。

ここまでｽﾚを使って同意してくれる人がほとんどいないんだから
もう相手にするのやめたらどうかな？
まともな人ならもう謝るか消えるし、
釣りなら延々と続けるんだろうし。

期限区切ってそれ以降は無視というのはどう？
そのほうが議論にも緊張感が生まれるんだろうし。

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 21:13:09 ID:1cxznOgG0

結局、ここに書き込んだ奴で一番ストレスを感じなかったのは
当の399なんだろうな。

や　っ　て　ら　ん　ね

217 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/16(月) 21:20:04 ID:b5i/vLQp0

なんか名指しが・・・ｗ

>>204

べつに、思ったこと書けばいいんじゃないでしょうか。
ここには事前検閲がありませんから、書き込みをなかったことにできないし、
それがあなたの思いなら、ブチまけることも必要なのかもしれません。

ただ、わたしはこう思います。

１．自分で「これは暴言だな」と思うようなことであればおやめになったほうがいいと思います。
２．逆に「これだけは言いたいんだ」ということであれば言うべきでしょう。あなた自身のために。
３．「叩き必至」かどうかは、わからないと思います。あなたが何をしたいのか、のほうが重要だと思います。
４．この状況が「総掛かりの叩き」だと思っているうちは、何も解決しないと思います。
５．必要であれば、わたしはいつまででもレスしますよ。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 21:22:56 ID:sPsncEU00

399様へ
あなたは一つ大きな誤算を抱えてしまいましたね。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 21:24:36 ID:v9ph+KhN0

だから釣りだって言ったじゃんよー。
スベの浪費が目的だったんだよー。

220 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/16(月) 21:43:47 ID:b5i/vLQp0

>>219

そういうことなんじゃないかという思いがよぎる反面、
自分の言いたいことを伝えられずに、
まわり全員が敵に見えて苦悩する姿も脳裏をよぎるんですよ。
「子供じゃないんだから」という言葉が頭に浮かぶんですけど、
自分が同じ状況に立ったとき、果たして今と同じスタンスでいられるのか。

だから、もう少しだけ聞いておきたいんです。

結果的にスベやんを（忙しい時期に、仕事の手を止めさせて）巻き込んでしまった
ということについては、大変申し訳ないと思いますが・・・

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 22:00:46 ID:8jl7igz90

ハイブリットのシステムが知りたい。
どうなってんの？
セルモーターとはぜんぜん違うよね？
どうやって2つの動力源を1つにしてるの？
油圧みたいなコンバータでも積んでるの？
教えて？

222 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 22:08:14 ID:Iml9JxwJ0

>>221
ここを見るのが一番確実でしょう。
ttp://www.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/

クルマというか、搭載する方式によって異なります。

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 22:12:48 ID:6aoAd2f60

http://www001.upp.so-net.ne.jp/kindan-hm/
ここもいいよ

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 22:15:00 ID:2fCWrlee0

driverの6月5日号(420円)には「こどもでもよーくわかる！はじめてのハイブリッドカー｣
なる特集があるよ。
オレには難しかった orz

225 ：132：2005/05/16(月) 22:30:25 ID:WvF3FTQR0

>>204
＞本当はスベやんへの反論につきものの
＞この総掛かりの叩きの状態を、もうちょっと体験してみたかったのですが。

あのね……。
貴方が叩かれてるとしたら、その多くは貴方の言葉、貴方の態度が原因だったと思いますよ。
私ゃ、ハイブリッドの知識は殆ど無いから、どっちが正しいのかさっぱり分からなかったわけですが、
貴方のやり方には少なからずムカつきましたし、呆れもしました。

スベやんと対決構造にある事を理由にしないで頂きたい。
幾人かの人に「その言い方はどうよ？」って言われたという事実を
率直に受けとめるべきかと思います。

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 22:44:33 ID:FjsiSt860

時間がないんだったら、時間が出来るまでいくらでも保守しまっせ
俺に出来る事といったら、これくらいかな
つーわけで保守age

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 22:54:38 ID:TH0cZ4M80

議論をふっかけてバックれ。
お医者様と399ﾀﾝ、展開が同じだネ！
加えると、模した人や国沢とも同じだヨ！！

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 22:55:40 ID:tBZCXZ9K0

>223のリンク先って何？
見るからに怪しげなアドレスなんだけどw

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 23:00:01 ID:yzsJ8HGQ0

件のグラフ、制動力と時間の軸しかないんですね。
このままじゃなにを表しているのか漠然としすぎてわかりませんね～。
まあ、グラフの形から判断するに、速度の概念が入ってると思うのです
が(任意のポイントで制動を解除する場合、それ以前に回生領域が減少
することはありえない）、その場合も横の解説と考え合わせると、脚力
(ブレーキペダルを踏む力)に対する制動力が縦軸になってると理解する
のが妥当だと考えます。
そうすると、いくらだらだらブレーキを踏んでも常に制動力は回生と油
圧とに割り振られていると解釈できるのですが、間違っていますでしょ
うか？左下の回生のみの領域は、コンピューターが割り振りを決定する
までのタイムラグと解釈しました。

で、これをもって国スレ399氏がなにを証明せんとしているかは、私には
判断しかねます。ってか、もう逃げたのかｗ

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 23:01:31 ID:VhkZ+VA50

>>229
更新の頃に捨て台詞という名の暴言を吐いて、勝利宣言をする予感

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 23:04:22 ID:hOlI9hwi0

>228
開いたらいきなりmidiが鳴り出す以外は問題ないと思うｗ

ページのソースを見たらこんなことが書いてあった．
"６０年代、７０年代、８０年代に放映された、なつかしいテレビ番組や特撮作品、
恐怖映画などの検証紹介。"

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 23:36:53 ID:7zOWtPLD0

「俺のｽﾚ」と言った本人が「時間がないからｱﾊﾞﾖ」ですか？
彼のことは論破が目的だと書いた漏れですが、発言撤回させていただく。
根拠を示さない反論なんてあってたまるか。

233 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/16(月) 23:44:36 ID:Iml9JxwJ0

もう来ない気がするんだよなあ。

結局、何がしたかったんだろうね。

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/16(月) 23:44:37 ID:VhkZ+VA50

察するに>>164で同人誌に書くネタができたから、これ以上論争の形を借りてネタを引き出す必要が
なくなっただけとも受け取れるよね。

235 ：171：2005/05/16(月) 23:53:03 ID:yFYuecEZ0

それにしても一体何だったんだろうね＞３９９

漏れの>>171に反応が無いって事は、399はポヤカタシンパの
リアル厨って可能性もありそうな気が汁。
まぁ、その場合乗ってもいないクルマに乗ったと答えると、色々
突っ込まれてボロ出すのは目に見えてるし、今がイチバンの
逃げ時ではある罠。

ちなみに、漏れとしては>>223がこのスレで最大の収穫でした。（ｗ

236 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 00:03:40 ID:vXTneKhV0

ぉぃぉぃ・・・・・

結局こねぇのかよ・・・orz

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:07:57 ID:oQyZifEL0

黄昏情報でオヤカタシンパであることがばれちゃったのも一因かも知れんが、
素直に　自　分　の　間　違　い　を　認　め　た　く　な　い　だけなんじゃないかな＞399

＃何か誰かとメンタリティがそっくりなのが笑えますが。

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:12:12 ID:h9IhySay0

>>229 >>233

あのグラフから国沢説の正しさを導き出そうとしていた。
登場した時から「国沢の言っていることは正しい」という発言だったし、
その目的は国沢擁護とスベやん批判であったのは明白だと思うけどね。
まあ、頭の悪い親分に正体をバラされちゃったから、もう来れないでしょｗ

239 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:13:35 ID:ke7ojFD40

>>237
シンパならシンパでいいんだけどなあ。
正直、あの人の取り巻きに計算式のできるヤツなんていたんだと感心できるから。
ただ、資料の読み違えであるとか、言葉の意味そのものの曲解が多いなどの部分では
「国沢クオリティ」を見事に受け継いでいるのが気にならないわけではない。

どうせ姿を消すのなら、OLと回生失効を論破してほしかったけどね。
それが残念でならない。

240 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:17:31 ID:TcYzATID0

　すみません、スベやんの「逃げるな」ですが、スベやんはこう言いましたよね。
「経歴をもとに判断する」と。そして、どっちが正しいか中身を議論することは避ける。
「技術者がこう言っていた。根拠は出さない。おれはジャーナリスト。信じたければ
信じればいいし、信じられなければそれでいい。」これでは議論になりません。
私はここに議論をしに来ているので、議論をするつもりがないなら基本的に
来る意味がないことになります。
時間がない・・・1週間ぐらい外出することになりそうで。べつに1週間後に
帰って来てもいいですけど。

>>ﾆｶﾞｰﾀ氏
>べつに、思ったこと書けばいいんじゃないでしょうか。

　そうですか。>>28の「論拠を提示しない理由がある程度わかる」を見て
、前スレの「嘘だとは思っていない」、スベやんのブランド効果→そういうこと
ではない、を今回の、毎度のパターンの叩きと合わせて考えたんですけど、外れてます？

>>謝罪要求してる人

　どうしようかと思ったけど書いときますね。私は自分が正しいと思っているので
もし間違ってる（回生失効が発生する、トヨタ社外の論文に「OL」という言葉が
使われてるものがある）ようであれば河口湖にでもどこにでも自費で謝罪に行く
用意がありますので。てゆーかスベやん自体は謝罪を要求してるの？

241 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:20:03 ID:TcYzATID0

すみませんがまた明日に。

242 ：33歳会社員 ◆oYakATaMoE ：2005/05/17(火) 00:20:39 ID:32S6FpCU0

言い訳はいいから俺の↓に答えてくれないかな。
他にも俺と同じ事聞いてる人いたし。

145 名前：33歳会社員 ◆oYakATaMoE [sage] 投稿日：2005/05/15(日) 23:11:19 ID:EDfZPB3H0
>>国スレ399

　数　値　も　単　位　も　書　い　て　い　な　い　図↓
ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm

の　何　を　根　拠　に　合っていると　断　言　出　来　る　のかまるで分からないのだが。

ワタシのような低脳でも分かるように解説してくれるとありがたい。

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:21:15 ID:h9IhySay0

だめだコリャ

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:22:16 ID:i2JkL21S0

Theケンジャネエヨ！

245 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 00:24:19 ID:upR51zQ30

>241

明日でも良いから、>>242の質問に答えてください。
俺も質問してたけどｽﾙｰされているようだったので、お願い致します。

246 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:25:26 ID:ke7ojFD40

>>240=399
> 「経歴をもとに判断する」と。そして、どっちが正しいか中身を議論することは避ける。
> 「技術者がこう言っていた。根拠は出さない。おれはジャーナリスト。
> 信じたければ信じればいいし、信じられなければそれでいい。」

> これでは議論になりません。

はあ？
あなた自身の経歴であるとか、現在どういう立場にあるのか説明すれば、自説を裏付けることにも
なると言っているだけなんだけど。
あなたがどの程度の知識を持って、この議論に挑んでいるのかわからない。
ハイブリッドに詳しいのか詳しくないのかわからないから、最低限のスタンスを明らかにしてください
と言っているだけでしょう。

議論をするつもりがないのではないし。
こういう部分まで曲解しちゃうっていうのはどういうことなの？

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:26:32 ID:DwgOi5b70

まあ当然何回でもスルーでしょ
痛いとこ突かれると絶対スルーしてきたんだから

248 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:28:27 ID:ke7ojFD40

>>240
続き。

> 時間がない・・・1週間ぐらい外出することになりそうで。
> べつに1週間後に帰って来てもいいですけど。
だったら帰ってきて議論を続けなさい。
自分が正しいと思っているのなら立ち向かってこい。
このまま逃げるのは無責任。
その間、ここも保守されるでしょう。

> もし間違ってる（回生失効が発生する、トヨタ社外の論文に「OL」という言葉が
> 使われてるものがある）ようであれば河口湖にでもどこにでも自費で謝罪に行く
> 用意がありますので

じゃあ、確実に来なきゃならんね。
謝罪の準備でもしておけば？

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:30:07 ID:oQyZifEL0

>>240
＞回生失効が発生する、トヨタ社外の論文に「OL」という言葉が使われてるものがある

激しく疑問なんだが、トヨタ製のハイブリッドのことなんだから、
トヨタ社内の論文にOLという言葉が使われていても、十分信憑性はあるんじゃないだろうか？

というか尼崎の事故に関してもOLと回生失効の関係を疑う記事があったよね。
鉄道関係だから分野違いなんていうのは、言い訳に過ぎないと思うんだよね。

これらを考えると、貴殿がOLという事象を否定する根拠は乏しいと思うんだが如何？

って書いても、もう逃げた後かｗ

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:30:40 ID:LfT4kK4/0

>>242　　

根拠は、物理の法則じゃない。

> 85 国スレ399 sage 2005/05/15(日) 21:22:21 ID:2sLbbV2s0
> >>25
> >というか、399の出した計算式にも裏づけはないんだよね。
> >それを根拠と見なすわけにはいかない。

> つエネルギー保存の法則、ニュートン第一、第二法則

251 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:32:48 ID:ke7ojFD40

なんつーか、俺が叩かれない理由を「ブランド効果」に落とし込んでいるのは
ムカつくを通り越して、激怒モノ。

河口湖以前に、今すぐ謝罪しろと言いたいところだけどな。

252 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:35:20 ID:TcYzATID0

>>241
これは本スレ（前スレ）521の説明を図で表したものです。
前スレで私が同じ説明をしました。（どこか忘れた）それを読んでください。
この説明自体に単位は不要です。ラインの上下関係がはっきりしていれば充分です。
数値が欲しいなら、とりあえず、駆動モーターのトルクカーブを
重ねとけばいいと思います。（本当はもっと狭い）
スベやんがTHSⅡではそれが拡大されている、と言っても満充電には
決してならない、と言える理由は前スレで私の示した式、好意的に解釈した
運動エネルギーを100％回収できる（それ以上はありえない）としても
満充電に決してならない、ことです。反論どうぞ。あと、反論がなくて
不満な方も再度お知らせ下さい。

　戻ってきたのは一つ大事なことを書き忘れたから。

　少数ながらハイブリッドが買いかどうか、という質問がありますが、
このスレ等は参考にしないでほしい、と暇な人は説明して欲しいです。
そういう人はできればこないで欲しいです。叩き目的の人は好きにしてください。

　では、明日に。

253 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 00:36:15 ID:o2mgcpGh0

退散早ｯ

>>240

何を書いてるんだか、ｻﾊﾟｰﾘわかりませんので、>>28の解説を。
「論拠を提示しない理由がある程度わかる」ってのはすなわち、
スベやんは399に正面から向き合うため、マジでトヨタのプリウス関連の開発関係者とコンタクトを取っている、
しかし、お互いの職責上論拠を（こういう開かれた、不特定多数の見る場で）公開できないことが多い。
過去にもそういうことがあったので、今回の件についてもある程度類推できる面がある、という意味です。

あなたが、「スベやんって何者だ？」と思ったのなら、それは自分の目で確かめるのが一番でしょう。
同様に、議論相手を悪し様に言うあなたが何者なのか、みなそれを気にしているでしょうね。
スベやんが、自身を「自動車評論家ではない。ジャーナリストだ」と語っているのと同程度に
自分のことを表現された方がいいと思います。
わたしの目には、あなたが新・旧プリウス乗りなのかどうかさえわからないわけですから。

> 河口湖にでもどこにでも自費で謝罪に行く用意がありますので

謝罪目的でなんかきたって楽しくもなんともないでしょ。
スベやんを囲んで色々裏話でも聞いてたほうがよろしいのでは。
「オフに来い」ってのは、おそらく「オフでスベやんから直接話を聞くといいよ」という意味ではないかと。

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:38:55 ID:oQyZifEL0

>>国スレ399氏
昨夜、貴殿が去られてから後のこのスレでのやり取りをご覧になりましたか？

回生失効は別に満充電でなくてもOLが生じれば起こりうる、
という結論なんですが・・・・

つまり貴殿が満充電に決してならない、ということを仮に証明できても、
回生失効が生じない、という証明にはならんのですよ。

255 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 00:41:04 ID:upR51zQ30

>少数ながらハイブリッドが買いかどうか、という質問がありますが、
>このスレ等は参考にしないでほしい、と暇な人は説明して欲しいです。
>そういう人はできればこないで欲しいです。

ＯＫ！　解った。

>叩き目的の人は好きにしてください。

でも、ｺﾚは余分だよ。
別に叩くのが目的じゃないからね。

256 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:41:31 ID:ke7ojFD40

>>252
> この説明自体に単位は不要です。
> ラインの上下関係がはっきりしていれば充分です

だからフリーハンドで書いた概念図でしかないんだよ。
実際の動作パターンをデフォルメしたものでしかない。
ちゃんとした図があるんだから、それを持ってこい。
そういう話になっているのに、どうしてはぐらかすわけ？

> 戻ってきたのは一つ大事なことを書き忘れたから。

大事なことは言い訳ではなく、謝罪の言葉だと思うが。

257 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:41:44 ID:TcYzATID0

>>251

　謝罪要求してるんですか？そうですか。
> 「技術者がこう言っていた。根拠は出さない。おれはジャーナリスト。
> 信じたければ信じればいいし、信じられなければそれでいい。」
そうでなく、根拠を出せば、その是非を問う議論を喜んで進めます。
無理ですよね。じゃあ話を進める意味がないと思います。
何度も言いますが、経歴競争は議論ではないので興味がありません。

>「ブランド効果」に

　これをﾆｶﾞｰﾀ氏が否定して、現在自分なりに納得しております。
その解釈が合ってるかは不明ですが。

258 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 00:42:15 ID:o2mgcpGh0

>>253追補

「公開できないことが多い」と書きましたが、あなたがmixiにIDをお持ちなら、
ぜひ「黄昏野郎」のコミュニティに入ってください。

あなたが知りたがっている論拠のいくつかが、そこには公開されていますから。

＃mixiは対象者を限定した場として捉えられているからです。

259 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:46:47 ID:ke7ojFD40

>>257
だからどうして曲解するんだよ。

あなたの主張には根拠が無いわけ。
どこからが引っ張ってきた第三者資料だし。
正直言って、あなたが何者かわからないし。
こうした議論をする知識を持ち合わせているのかもどうかわからないから、最低限の
スタンスを明らかにしろといっているだけでしょうが。

自分が何の仕事をしているのか、そういうことも言いたくないというのがわからない。
学生なのか、会社員なのか、文系なのか、理系なのか、そういう部分を示せよ。

繰り返すが「詭弁は求めていない」から。

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:48:52 ID:h9IhySay0

俺はスベやンの言う５だなｗ

>叩き目的の人は好きにしてください。

もうね。アホかと、ヴァカかと。

インバータの取り説にも載ってるぞ。
俺が例のグラフで「縦軸はアクセルの踏み込み量だよ」と言ったら、バカにして
そこに書いてある表記そのままBraking Forceの意味は？って返した件について
是非聞きたいね。

261 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:49:30 ID:TcYzATID0

>>253
>職責上論拠を

　問題のありそうなことは出す必要はないと前から主張しております。

>、「スベやんって何者だ？」

　興味ありませんし。中身勝負ですから。

>表現された方がいいと

　私は経歴競争のために来てるんじゃないんです。議論のために来てるんです。
前スレ最後でも言った通り。そうじゃないとお互い得るものがないでしょ。

>謝罪目的でなんかきたって

　来ることがない自信があるからこう言ってる訳ですよ。おわかりになりません？

>>254
>回生失効は別に満充電でなくてもOLが生じれば起こりうる、
>という結論なんですが・・・・

　これも

> 「技術者がこう言っていた。根拠は出さない。おれはジャーナリスト。
> 信じたければ信じればいいし、信じられなければそれでいい。」

　これですよね。話になりません。

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:50:09 ID:oQyZifEL0

>>国スレ399氏
このスレの>>164あたりを熟読したほうが良いと思うよ。

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:51:24 ID:Qh9a3gYV0

よくここまで人のレスを曲解できるなあ。
ある意味スゴイ読解力だと思う。

264 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:51:25 ID:TcYzATID0

>>260
>俺が例のグラフで「縦軸はアクセルの踏み込み量だよ」と言ったら

　なぜそう解釈できるわけですか？アレはブレーキの話でアクセルは
全く出て来ないと言えると思いますが。

265 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 00:52:00 ID:o2mgcpGh0

>>261

> おわかりになりません？

ではその自信の程を、もう少し具体化されてはいかがですか。
はた目から見て

「僕が正しいって言ってんだから正しいのｫｫｫｫｫｫ！！」

という風にしか見えないんですよ。

266 ：171：2005/05/17(火) 00:52:31 ID:saFDWDd70

>>252
>　少数ながらハイブリッドが買いかどうか、という質問がありますが、
>このスレ等は参考にしないでほしい、と暇な人は説明して欲しいです。
おいおいおいおい！何で人任せにするよ？
スレ云々ではなくて、ハイブリッドの中の仕掛けについて色々と力説
してる>>252自身の見解を問うてるんだけど。
せめて>>149の前段部ぐらいは、聞かせて欲しいもんだが・・・

267 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:52:44 ID:TcYzATID0

>>262
>このスレの>>164あたりを熟読したほうが良いと思うよ。

　これも

> 「技術者がこう言っていた。根拠は出さない。おれはジャーナリスト。
> 信じたければ信じればいいし、信じられなければそれでいい。」

　これですよね。話になりません。

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:53:01 ID:KzCGncV90

３９９
ＯＬさんの件回答マダー！チンチン

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:54:26 ID:h9IhySay0

>>264
ああゴメンゴメン、アクセルじゃなくてブレーキペダルって書いたはずだよ。
縦軸じゃなくてＹ軸ともね。

270 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:54:49 ID:TcYzATID0

>>265
>ではその自信の程を、もう少し具体化されてはいかがですか。

　ハイブリッドに関してはいろいろ論じておりますよ。どの辺が足りませんか。

271 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:55:28 ID:ke7ojFD40

>>267
> 「技術者がこう言っていた。根拠は出さない。おれはジャーナリスト。
> 信じたければ信じればいいし、信じられなければそれでいい。」

俺はこんなことを言っていないんだけど。
曲解してそれを根拠に逃げるのはやめなさい。

単なる卑怯者でしかないぞ。

272 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/17(火) 00:55:34 ID:f40Sj7jO0

回生失効に至るプロセスが399の中でイメージがわかないんだろうなー。
プログラム説明するときに使うフローチャート形式で示されるとわかるのではないのかな。

フェイルセーフのために用意されたナニカの判断条件自体が399には見えてないのかもね。
人に説明するときに理解して欲しい場合に必要なものは数字と正しい説明の順番ですよ。

国スレ399、あなたのはどれもが欠けている。
物事を順番立てて説明が成されておらず、その都度場合で反論なり否定しか入ってこない。
なぜそれを否定するのか、その説明も順番も足りないのではないのかな?

過程の話をしているのに、過程をすっ飛ばして否定意見しか出ていません。
さらにいえば、条件としての証明の準備をするための仮定すらきちんと定義されていません。

だから組み立てるとばらばらで歪な物になるのですよ。

過去スレヨメって言うのはわかったですけど、もう一度、自説を順序だてて初めから説明
出来る文章を書いていただけたらと思いますが。
過去の文章のコピペなどではなく、過去スレにおいて解ったことなども含めてでお願いします。

273 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 00:55:49 ID:o2mgcpGh0

>>270

ズバリ、ＯＬの件に関する考察。

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 00:56:41 ID:Qh9a3gYV0

>ハイブリッドに関してはいろいろ論じておりますよ。どの辺が足りませんか。

　これも

> 「プリスレがこう言っていた。根拠は出さない。おれはジャーナリト。
> 信じたければ信じればいいし、信じられなければそれでいい。」

　これですよね。話になりません。

275 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 00:57:00 ID:ke7ojFD40

>>270
あなたの説明では全面的に足りていない。

ハイブリッド車の挙動にすら近づけてないじゃん。

276 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:57:09 ID:TcYzATID0

>>269
>ああゴメンゴメン、アクセルじゃなくてブレーキペダルって書いたはずだよ。
>縦軸じゃなくてＹ軸ともね。

　braking forceは和訳するとブレーキ力です。どうして
ブレーキペダル踏みこみ量といえます？そうして、もしそうだったとして
結論にどういった違いがあると主張されます？

277 ：国スレ399：2005/05/17(火) 00:58:39 ID:TcYzATID0

>>273
>ズバリ、ＯＬの件に関する考察。

　そんな言葉は「ハイブリッド用語」の中には存在しない。反証あれば
河口湖？論文タイトル等。

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:00:14 ID:qPr1Hh0F0

だから竹島は日本の領土だと言ってるだろうが！

279 ：国スレ399：2005/05/17(火) 01:00:59 ID:TcYzATID0

>>271
>俺はこんなことを言っていないんだけど。
>曲解してそれを根拠に逃げるのはやめなさい。

　正解は？根拠を出すなら歓迎ですよ。技術論等。

　おれのロカルー採用してくださいよ。どう考えてもバックにバリバリの
技術者のいるスベやん有利と思いますよ。議論しましょう。経歴競争は
議論じゃないのでお断りです。

280 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 01:01:01 ID:upR51zQ30

ちょっと、議論になってないと思う。
どうせ、ｺ　ﾃ　だ　か　ら　無視されているとは思うけど・・・。

>これですよね。話になりません。

まずは、２人とも２価値論の様な話はやめませんか？
良い悪いじゃなくて、まず立場的に同等の信頼があると言う前提で話をしないと
とてもじゃないがスレを幾つ消費してもこのままですよ。
多価値論的な話し合いをお願いします。

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:01:37 ID:daUwCAkj0

もう俺の中では　399=国沢　だよ。
タイプミスが無いだけで、論調、語り口がまんま国沢。

282 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:02:15 ID:ke7ojFD40

>>276
文言の読み違えと意味の取り違え。

>>277
インバータ技術の中には頻繁に出てくるB言葉だよ。
前述しているけど、クルマ用の技術というよりは、鉄道用として発展した経緯がある。
だから、クルマ用だけでハイブリッド技術は語れない。

どんな資料を読んで、この中には出てこなかったと主張してくれよ。
あなたがどういう資料を読み込んだのか知ってみたい。

283 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 01:02:19 ID:o2mgcpGh0

>>277

>>164についてあなたが反論するなり
解説を加えるなりすればいいんですよ。

284 ：国スレ399：2005/05/17(火) 01:04:02 ID:TcYzATID0

>>280
>立場的に同等の信頼

　ここがどうしても納得いかないんだけど、
エネルギー保存の法則は小学生が言っても技術者が言っても同価値と思うのだが。
無視はしていませんよ。全部には答えてられないし、冗長だしはしょらせて。
全部に答えられてもうっとうしいでしょ。どうしても答えが必要ならしつこく聞いて。

285 ：189：2005/05/17(火) 01:04:10 ID:0dcfpeAa0

>>195
わかりました。でもペダルの踏み込み量をいったんセンサで拾ってから
回生量を決めるのであったら、あまり予想外のことが起こることも無い
のでは、とか考えてしまいました。

逆に、路面が凸凹でタイヤが急激に空転したり戻ったりする状況だと
どうなんでしょう。そのくらいも想定内なのでしょうか。旧型プリで
タイヤの空気圧が高いと雨の日に結構滑りまくるんで。

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:04:50 ID:KzCGncV90

>>279
だから何がしたいの？
バックに誰が居ようが、貴方自分が正しいって言ってるんでしょ？
持論を展開すればいいじゃん。

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:04:54 ID:USDRPfcs0

自分の都合の悪い部分棚に上げて議論？
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙも自分の都合のいいように使って？
ふ　ざ　け　る　な　！

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:05:00 ID:dhvPS/K10

>>281
ん～、工学部に入りそこねた専門学校生か
または国沢さんとこの新弟子じゃないかと思うんだが、
「本人」なのかなあ……？

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:05:52 ID:h9IhySay0

>braking forceは和訳するとブレーキ力です。

書いてあるまましか理解できない。
これが３９９クオリティ。

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:06:37 ID:EVHfcru70

>281
自分は新弟子の誰かだと思ったけど。
デナイト感情が昂ると頻発するはずの誤字が見当たらない説明が付かない。

恐らくは原稿を渡された新弟子が推敲しながら書き込んでいるわけだよ。

291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:06:52 ID:WMGIbPzL0

>>276について以下前スレ803を全文再掲

803 名前：国スレ399[sage] 投稿日：2005/05/13(金) 20:50:09 ID:Feeqq6oq0
>>801

　はいはい、ところで、
ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm
これはみなさん見たの？

　これのAAを一生懸命作ろうかと思ったけど、そう言えば国スレ521氏が
サイトを紹介してたけど英語で後回し、と思ってたのを今見たらまさにこれです。

　ちなみに赤の線がドライバーの踏んだ（要求する）ブレーキ力、
赤と白で囲まれている部分が油圧、青の部分が回生。
国沢の言いたいのは、Total brake forceの矢印で示している部分が
横軸10として、5のブレーキをかけるところを3とか4にすると回生の
割合が増えて得だよ、という話。これが車種問わず回生協調車の回生。

>ブレーキ開始時点では電100：空0で、電車と違ってしばらく回生だけで粘る

　ということでこれは今のところ珍論決定です。てゆーか、「空」って何よ。
鉄道ヲタが無理にハイブリッドを語ろうとするから破綻するわけ。

***ここまで***

で、国スレ399氏、上記文中の
>　ちなみに赤の線がドライバーの踏んだ（要求する）ブレーキ力
ブレーキ踏み込み量とドライバーの要求するブレーキ力は違うの?

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:06:54 ID:xJ5/bQoU0

>>国スレ399

根拠が無い根拠が無いだけで全て否定するつもりなら、
貴方の意見の根拠を先に提示しなさい。
貴方の拠り所にしているグラフが正しいという根拠を。

ず－－－－－っとこの事を指摘され続けているのになぜ耳を塞ぐ？

293 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:07:22 ID:ke7ojFD40

>>284
もはや「エネルギー保存の法則」を超えた実例部分で話を進めているんですけど。

実例をもって、それを根拠として語ればいいでしょう。
あなたが技術者レベルの知識をもって議論に望んでいるのであれば関係ないし。

294 ：国スレ399：2005/05/17(火) 01:07:29 ID:TcYzATID0

>>283
このスレの前の方で回生失効への反論、として書いたように、
回生禁止は模擬できるんですよ。走行中Nレンジにすることによって。
ブレーキが一瞬抜けて危険なんてことは発生しない。各ハイブリッド車に
試乗してみてください。

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:07:55 ID:oQyZifEL0

＞そんな言葉は「ハイブリッド用語」の中には存在しない。

そもそも、存在しないとまで言い切れる根拠がいったいどこにあるのやら

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:09:20 ID:KzCGncV90

>>294
じゃあ、ハリアー乗ったんですね。

297 ：国スレ399：2005/05/17(火) 01:11:36 ID:TcYzATID0

>>282
>文言の読み違えと意味の取り違え。

　どう読み違え、取り違えているか具体的に説明してください。

>どんな資料を読んで、この中には出てこなかったと主張してくれよ。
>あなたがどういう資料を読み込んだのか知ってみたい。

　前にwebサイト紹介しました。わたしは「ない」と言いました。
一つでも「ある」ものを紹介することによって簡単に論破できます。
（トヨタ社内資料にあるってのはどうがんばっても確認できないのでご容赦を）
トヨタ社内資料以外なら努力して見つけてきます。社内オンリーじゃないんです
よね。

　もうあまりにも多すぎるのでスベやんへの答えだけにさせてもらえます？

298 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:11:51 ID:ke7ojFD40

>>294
制御が効いた状態での実験なんて意味はないだろうが。
回生禁止と回生失効は全然違うものだろうが。

ようするにあなた自身が無知で、全然わかっていないんだよ。

299 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:14:06 ID:ke7ojFD40

>>297
> もうあまりにも多すぎるのでスベやんへの答えだけにさせてもらえます？
そんなローカルルールは認められない。
あなたの主張に対する質問なんだから、あなたが答える責任がある。

何度も言うが詭弁はいらん。

> 前にwebサイト紹介しました。わたしは「ない」と言いました。
資料の検索能力が無いんでしょう。
初めから「無い」ものを掲げているわけだし。

トヨタの資料を探してきなさい。

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:16:01 ID:bhaLVCng0

>294
横からごめん。

走行中にNにするのってさ、OLによる回生失効とはシチュエーションが全然違うと思うよ。
回生失効が起きて回生ブレーキが効かなくなるのは突然の出来事だけど、
Nレンジにして回生ブレーキが効かなくなるのはあらかじめ分かってることだろ?

301 ：国スレ399：2005/05/17(火) 01:16:50 ID:TcYzATID0

>>293
>もはや「エネルギー保存の法則」を超えた実例部分で話を進めているんですけど。

　エネルギー保存の法則以上のエネルギーが回収できる、という主張ですか？

>実例をもって、それを根拠として語ればいいでしょう。

　もちろん、やったことありますよ。回生が突然100％油圧になったって
意識しない限りわからない。

>あなたが技術者レベルの知識をもって議論に望んでいるのであれば関係ないし。

　技術者レベルってピンキリでしょ。何が言いたいのかよくわからん。

>>292
>貴方の拠り所にしているグラフが正しいという根拠を。

　これは技術者のお墨付きを持って来いという主張ですか？
経歴競争的なことをしに来てるんじゃないんですよ。
正しい、に対して、論敵がそれが気に入らなければ、ここが間違ってる、と
指摘する、その繰り返しで、理があるものが勝つ、のが議論、と思います。
どうです？それをしにきてるわけだから経歴競争ならやる気なしです。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:17:30 ID:oQyZifEL0

>>294
Nレンジでの回生禁止→回生が最初から起こってない。これは当然システム的に検知可能だろう。
だから、通常の油圧ブレーキシステムも十分作動する条件になるのではないか？

回生失効→予測が付かない状態で回生が抜けてしまった状況。
本来なら、回生によるブレーキ＋油圧によるブレーキの両方がかかるべき状況なのに、
予測も付かず回生によるブレーキ力が０になってしまったら、
ブレーキングパワーが不十分になるということではないのだろうか？

この２つが同じ条件だとは到底思えないわけだが。

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:19:11 ID:EVHfcru70

Nレンジでの回生禁止→お台場ハーフスピン
回生失効→笹薮直行

みたいなもんか。

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:19:35 ID:USDRPfcs0

>経歴競争的なことをしに来てるんじゃないんですよ。
グラフの根拠を示してほしい、とあるのに
なんでそこで経歴云々の話になるのやら？

それいぜんに399よ
頭　を　冷　や　せ　、まずはそれからだ

305 ：国スレ399：2005/05/17(火) 01:19:38 ID:TcYzATID0

>>298
>回生禁止と回生失効は全然違うものだろうが。

　どう違います？

>>299
>あなたの主張に対する質問なんだから、あなたが答える責任がある。

　あなたへの質問は全部答えてます？私だけに全部答える責任があるってのは
あまりに勝手な主張。

　都内渋滞、山間路で満充電になる運転パターンキボン。

　では、明日。

306 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:20:34 ID:ke7ojFD40

>>301
法則の話なんて今やどうでもいいの。

実車の挙動がテーマ。
理論ではなくて、実際の事象で語ってくれ。

それから経歴競争しているんじゃない。
ただ、ここまで頑なに話そうとしないということは、かなり疑問なんだけど。

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:20:44 ID:KzCGncV90

>>301
だから、枝葉末節に答えてないで本論でお答え願いますよ。

インバーター制御関連の資料にもOLは出ているって返ってきてるでしょ？
あるということは判ったじゃん。

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:20:54 ID:oQyZifEL0

だから、満充電は全然関係ないと、何度言ったら（ｒｙ

309 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 01:21:42 ID:upR51zQ30

ttp://www.geocities.jp/aiuchiai/giron.htm

「議論をする前に　知識と論理の確認」と言うページです。
ご一読をお願いします。

310 ：国スレ399：2005/05/17(火) 01:21:52 ID:TcYzATID0

>>304
>グラフの根拠を示してほしい、とあるのに

再掲
>正しい、に対して、論敵がそれが気に入らなければ、ここが間違ってる、と
>指摘する、その繰り返しで、理があるものが勝つ、のが議論、と思います。

　グラフが受け入れられないならどこが気に入らないのかご指摘を。

311 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 01:22:18 ID:o2mgcpGh0

結局、はぐらかしとすり替えが得意だってことは、よくわかった。

逃げを打とうとして逃げ切れず、気がつきゃ一週間外出の話もどこへやら・・・。

312 ：189：2005/05/17(火) 01:23:38 ID:0dcfpeAa0

Nレンジに切り替えると、旧型ではいったん回生を続けながら、少しずつ
油圧の比率を高め100%まで持ってゆく。フィーリングに違和感が
無いように。

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:24:05 ID:EVHfcru70

>311
んな、逃げる切っ掛けになるようなこと書き込まんでも……。

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:26:30 ID:oQyZifEL0

>>312
情報Thx
Nレンジに入れたことをシステム的に検知することは簡単なんだから、
回生を抜くのも予想されたプログラムにしたがって制御することができるよね。
突発的に起こるであろう、回生失効に対処するのと全然意味が違うことぐらい
容易に理解できそうなもんだけどね。

315 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:28:59 ID:ke7ojFD40

>>314
OL起因の回生失効は、回生分がスポッと抜け落ちるわけだから。
すぐに油圧は立ち上がるけど、100%に達するまでのタイムラグで滑走が起きる。

Nレンジに入れた場合はご指摘のとおり、システムが検知できているから、失効の
ときよりも油圧の立ち上がりが早い。

ハリアーでも実験済み。

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:30:32 ID:WMGIbPzL0

>>310　国スレ399氏

>>145の質問に回答したら如何？
それでグラフに対する疑問を持つ人々を納得させられると思うのだが。

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:34:58 ID:xJ5/bQoU0

>>>304
>>グラフの根拠を示してほしい、とあるのに
>
>再掲
>>正しい、に対して、論敵がそれが気に入らなければ、ここが間違ってる、と
>>指摘する、その繰り返しで、理があるものが勝つ、のが議論、と思います。

自分でこうして並べて尚気づかないですか。
グラフの根拠を示せ、とは貴方の流儀に倣ってるだけですよ？
自分の提示したものには正しいに対して云々、
人の提示したものには根拠を云々。

おかしいと思いませんか。

318 ：171：2005/05/17(火) 01:38:00 ID:gwiBP1bB0

う～ん、漏れの>>266は３９９の人に見事にｽﾙｰされてるなぁ・・・(w

そもそも、ハイブリッド車で特別なブレーキ操作の要否が発端
だったのでは無かったのかと・・・

319 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 01:40:07 ID:upR51zQ30

>>318

( ´･ω･`)_且~~ ｲｶｶﾞ?

320 ：171：2005/05/17(火) 01:42:57 ID:gwiBP1bB0

>>319
ごっつぁんです（ｗ

321 ：26：2005/05/17(火) 01:44:11 ID:lHQeRxx20

THS-2技術解説書そのものではなかったが(社内の誰かが無断持ち出ししてるのかも…)､
スベやん殿がかかれている回生失効と過負荷について説明がされている資料を発見した｡
時間が無かったが､それでも国スレ399とスベやん殿のためにと思って目だけは通した｡
斜め読みに近いので詳細はうろ覚えで申し訳ない｡

JSAEで発表された開発論文で､ハイブリッド車の制動･駆動に関する論文の中に
回生失効に伴う制御の切替とその仕組みなんかが乗ってた｡>>164にある内容とほぼ同じでした｡細かい数値も書いてあった｡
さらには実車でのブレーキ操作においての､回生ブレーキと摩擦ブレーキの配分を示したグラフ
(横軸に時間､縦軸に車速､ブレーキ力､要素に車速､ブレーキ要求力､回生ブレーキ力､摩擦ブレーキ力)も記載されており､
そのグラフは国スレ399が示した図(ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm)のような動きではあるが､
その配分は図のとおりではない｡
さらに言えば､国スレ399が示した図と同様のモデル図もその論文にはあったが､横軸の設定はＴｉｍｅではなかった｡
走行抵抗を決める要素のひとつをその軸としていた｡
また､過負荷による制御の変更に伴うタイムラグについても記述があった｡この当時から課題として挙げられていたことは想像に難くない｡

更に言えば､この開発論文はエスティマ･ハイブリッドの発売後に発表されたものであり､
厳密には現行プリウスやハリアー･ハイブリッドとも違うと思われる｡
完全に一致するものではないが､JSAEで公開された内容であり参考にはなると思われる｡

文献名をメモし忘れたので申し訳ないが､｢ハイブリッド車の制動･駆動｣というのをキーワードとし､
年代をエスティマ･ハイブリッド発売後として検索すれば､見つけられなくもないと思われる｡
あと､JSAE…Society of Automotive Enginners of Japan｡自動車技術会ね｡誰でも会員になれます｡

と､ここまで書いておいたが､国スレ399が私に対する依頼を一切していないことを確認した｡
つくづく私はお人よしだな…自分で言うのもナンだが｡

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:47:31 ID:KzCGncV90

>>321
26殿　乙です。

323 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 01:47:31 ID:upR51zQ30

>>321

( ´･ω･`)_且~~ 　乙です。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:47:56 ID:DwgOi5b70

>>321
ご苦労様です。

さて、これでもう出て来られなくなるのかな。

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:50:48 ID:USDRPfcs0

26氏、乙であります。

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 01:55:50 ID:2FQY6/6A0

職業は国ｼRの弟子(*ﾟДﾟ)/ﾀﾞｧ
なんて書けないよねぇ（ｸｽｸｽ

などと妄想してみる

327 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 01:56:14 ID:o2mgcpGh0

>>321

長文＆調査乙です。
そして、なにげにリスキーな作業、ありがとうございます。

328 ：国スレ399：2005/05/17(火) 02:01:21 ID:TcYzATID0

>>318
ハイブリッドが買い、かどうかの質問？特殊なブレーキ操作の要否？
ならば、燃費走行したければすればよいし、普通に運転したければ
すればよい。回生失効などという現象は発生しない。危険はない。
国沢にケチをつけるのはさておき、罪なきハイブリッドに何の恨みがあって
貶めるのか、と思うよ。おれを叩くのは好きにすればいいけど、
ハイブリッドは許してやれよ。予想通り、技術論を戦わせることには
これっぽっちもならない。技術論を戦わせるのでなければ時間の無駄、意味ないよ。

もう、根拠は出さないけど、おれはジャーナリストだから信頼性の
あることを言っている。信じたくなければ信じなくともよい、は
お腹一杯。

> もうあまりにも多すぎるのでスベやんへの答えだけにさせてもらえます？
そんなローカルルールは認められない。
あなたの主張に対する質問なんだから、あなたが答える責任がある。

　こういう暴論はなぜ放置？やっぱ総叩きだよね。まあいいけど。

329 ：国スレ399：2005/05/17(火) 02:02:32 ID:TcYzATID0

>>317
>おかしいと思いませんか。

　あなたの言いたいのは、グラフが信用できるか出所をみて決める、と
いうことですよね。つまり、ブレーキを踏んだときの油圧回生比率に対して
持論がない状態、と。そういう人に、技術者等の「経歴を持った人」が
教える、ということをしているわけではないんですよ。あらかじめ
頭の中にイメージがある人を対象としていて、その是非を戦わせる、ということをやってるん
ですよ。ちなみに出所追加、各新型車解説書、判断は任せます。異論は受け付けます。

　基本的に、スベやんとおれとのハイブリット論争なわけなので
できれば他の方は遠慮してほしい。混乱の元だから。混乱させるのが目的なら
それはそれでしょうがないとしかいいようがない。

　ところで、いちばん言いたかったのはここ。

　さて、明日は忙しいのでこないかも。その時は来週月、火あたりに。

330 ：171：2005/05/17(火) 02:02:55 ID:gwiBP1bB0

>>321
乙です。

>自動車技術会ね｡誰でも会員になれます｡
　　　　　　入会金　　　年会費
正会員600円8,400円
準会員600円7,500円
学生会員300円3,600円
だそうですよ。＞３９９

331 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 02:04:23 ID:o2mgcpGh0

>>329

落ちる前に、せめて >>321 にコメントを。

332 ：171：2005/05/17(火) 02:04:34 ID:gwiBP1bB0

げっ、ズレた・・・orz

333 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 02:05:17 ID:ke7ojFD40

>>328
> 回生失効などという現象は発生しない。危険はない
本スレで見苦しい大暴れしていた人と主張が同じなのはなぜだろう。

回生失効が存在しない？

おいおい、ふざけたことを言うのもいいかげんにしなさい。
現象として、しっかり存在するものだよ。
THS-IIにも起こりうるものだし。

嘘をつくのは感心しない。

334 ：国スレ399：2005/05/17(火) 02:06:29 ID:TcYzATID0

>>321
>文献名をメモし忘れたので申し訳ないが､｢ハイブリッド車の制動･駆動｣というのをキーワードとし､

　これは見逃せんな。確かに26氏は信用できそうな雰囲気があるので
文献名を待ちたい。自動車技術会の会報誌？詳しく。

335 ：国スレ399：2005/05/17(火) 02:08:14 ID:TcYzATID0

>>331
>落ちる前に、せめて >>321 にコメントを。

　ご満足？これで逃げると思ったら大間違いですよ。いやあ、やっと
「根拠」のはしりが出てきましたね。私も皆さんも満足ですよね。

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 02:09:25 ID:h9IhySay0

インバータの取り説でも読めよ。書いてあるから。

337 ：国スレ399：2005/05/17(火) 02:10:12 ID:TcYzATID0

明日にでも早速自動車技術会に問い合わせます。

338 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 02:11:15 ID:ke7ojFD40

>>335
それ以外の資料も自分で探してみなさい。

結局、他人の尻馬だし。

339 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/17(火) 02:11:33 ID:f40Sj7jO0

>>334

「取材」なら自分でやれよ(w

340 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 02:11:55 ID:o2mgcpGh0

>>337

お、明日は新展開ですね。
ようやく本来の流れに乗れる・・・・・かも・・・・

そうあって欲しいよﾏﾏﾝorz

341 ：国スレ399：2005/05/17(火) 02:16:15 ID:TcYzATID0

>>339

>>26の言ってるのは、結構狭い、と思うので何とかしますよ。
エスティマ・ハイブリッド以降ですね？
明日は新展開ですね。何が待っているか。謝罪か、それとも・・・

スベやんの、どっかにあるからとにかく探して来い、なんてのは
暴論以外の何者でもないと思いますけどね。

342 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 02:20:28 ID:ke7ojFD40

>>341
> スベやんの、どっかにあるからとにかく探して来い、なんてのは
> 暴論以外の何者でもないと思いますけどね

はあ？
誰もそんなことを言ってないじゃん。
そもそも資料というのは自分で探し出すものだろうが。

バカじゃねーの。

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 02:22:10 ID:EVHfcru70

>341
おまいは>26に対し、礼の言葉を述べることも出来んのか。
それどころか>334でめっちゃ失礼な言い方してるし。

もう一度、>321をよく読めや。
おまいさんが反応する場所はそこじゃねーだろーに。

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 02:28:09 ID:m2ZGeqmy0

>>341
い　い　加　減　に　し　ろ　！　！
自分で資料すら見つけることが出来ないクセにいけしゃあしゃあと
早速問い合わせる？そもそも忙しい身じゃないのか！

345 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/17(火) 02:32:17 ID:f40Sj7jO0

>>341

それは、あなたが取材する仕事をしていたり、学生したりしていてもどちらでもかまいませんが・・・。
「何かを知りたい」と生きている人の発言ではない気がします。

自分が知りたいことは、いま自分が知ってることが全てだと思うなら技術も知識の進歩もありません。
ましてや、もし設計等の仕事をしている人ならその姿勢は致命的だとおもうですよ。

そうでないなら、専門分野でもないところに首を突っ込む意味が解りません。
それこそ、メーカーの望んだとおりに何も考えずに「普通に乗って普通に使う｣でいいんではないでしょうか?

346 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 02:45:20 ID:ke7ojFD40

本スレ、新スレに移行

★お願いﾃﾞｽｶﾗ放置してｸﾀﾞｻｲ＠ﾋｮｳﾝｶ国沢183★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116261706/

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 03:17:01 ID:xJ5/bQoU0

>>329
横から失礼いたしました。では最後に一言だけ。
どう頑張ったらそのように曲解できるのかわかりませんが、

>>22
>根拠としてこのグラフを出したのはそっちなんだから、これが正しいということを
>証明する責任もそっちにあるでしょう。

貴方のスルーしたスベやん氏のこの主張に応じるべき、といえば
私の言いたい事がわかって頂けるかと。

私でなく、スベやん氏に応えて下さい。
それなら理に適うでしょう。

348 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 08:04:15 ID:ke7ojFD40

改めて読み返してみたけれど、399ってハイブリッドシステムが何たるかを
まったくわかっていないという印象しか受けないんだけど。

「わかっていない人間に説明する意義はない」みたいなことを何度も書いて
いるが、それってホントは「説明したくても、説明できないから」ではないかと
も思えるフシがある。

>>329にある
> あらかじめ頭の中にイメージがある人を対象としていて、その是非を戦わ
> せる、ということをやってるんですよ

なんて、正にこれでしょう。
399の頭にイメージがあるのかもしれないけど、説明する言葉を持ち合わせ
ていない。
説明できない、自分でも理解できなくて、的外れなことを言って暴れている
ようにしか見えないんですよね。
言うまでもなく、議論している人には「それを周囲に説明する義務も生じる」
というのが、俺の考え。
しかも、可能なかぎり平文で伝える努力が書き手には必要となる。
この大原則を守れずに逆ギレるのはどうかと思うけど。

やっていることが「国沢レベル」なんだよね。
あの人も資料の丸写しはできるけど、わかりやすい言葉への置き換えはできない。
だから理解されないのに「わかっていない」、まるで周囲が悪いかのごとく振舞う。

よく似ていますよね。ホントに。

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 08:04:26 ID:h9IhySay0

これだけスレ消費して399が納得したことって何一つ無いんじゃない？
いくら間違いを指摘しても全てはぐらかしてしまうし。
一週間の間に何を調べるつもりなのか知らんけど、天動説を主張し続けるなら
これ以上議論（ﾌﾟ　を継続しても意味ないね。
ああ。、国沢にとっては黄昏注意報でスベやんを貶すネタが増えて
脳内勝利宣言できた成果があるかｗ　

350 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 08:08:28 ID:ke7ojFD40

あとは399の出没時間帯に、本スレに「模した人」も現れている。
そして399と模した人の主張が「よく似ている」という偶然もある。

このあたり、時系列で比較検討する必要はあるかもね。

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 08:08:33 ID:PyUyVDIj0

399よりも一部の名無しさんとスベやんのやりとりの方が、
よっぽど議論を交わせてると思うんですが・・・
にも関わらず＞329みたいなこと言えるってある意味凄いねｗ
399は文章を読み込むのも書き込むの下手としか言えない。
あ、あと資料を探すのもね・・・

352 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 08:23:39 ID:SO7+qoj8O

回生失効にしても、OLにしても、それを「ない」としているのもどうかと。
自分の知識にない、自分で調べることの出来ないものを全否定する態度も疑問。
実際に生じる現象なのに、まるで俺の妄想かのような扱いだし。
ある意味「すごいな」とは思うけど、議論の相手としちゃ低レベルで最悪だ。

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 08:23:42 ID:h9IhySay0

>可能なかぎり平文で伝える努力が書き手には必要となる。

まさに縦軸ブレーキ踏み込み量がそれですよ。
なんか理解しきっていないようなので分かりやすい表現に置き換えてあげたのに、
彼はそこに書いてあるままにしか意味が取れないのね。

>このあたり、時系列で比較検討する必要はあるかもね。

前スレ初日に模した人が降臨したのはたしか399が一度姿を消してから。
まるで入れ替わるかのようにね。
もしかしたら同じ場所にいたのかもｗ　
これは二年位前か、朝の部、昼の部、夜の部と模した人と擁護する人物が
二人三脚で出現したときの状況に似ている。
この時の一人はムスコだと俺は確信したけど、今度は新しい弟子なのだろうか。
文言からは以前登場した国沢擁護派とは違う人のようですね。

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 08:34:30 ID:PR7zOrnK0

話はずれるが以前あった車の売却時の消費税の件が頭に浮かんだ。
専門家が丁寧に説明しても結局理解出来ず自説を強弁する国沢は
嘲笑の的でしかなった。国スレ399も彼のようになりたい奇特な人なの
だろう。

355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 08:36:59 ID:h9IhySay0

>>352
俺も最初にＯＬの意味が解からなかったから偉そうに言えないけど、
汎用インバータのエラー表示には「Ｅ．ＯＬＴ」と出るのよ。
回生してブレーキを掛けるんだけど（この場合は充電じゃなくて放電）
過電流から回路を保護するために定格以上の電流が一定時間流れると
一旦運転を停止するように設定してあるんです。
ありえない話じゃなくて一般的にいつも起こりえる現象なんですよね。

356 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 08:37:03 ID:SO7+qoj8O

俺としては本スレの模した人の言動も気になっている。
ひたすら「ブレーキが掛からないのは国沢が悪いのか」みたいな繰り返し。
トヨタ内部で持ち上がった個人サイト疑問説に連動するかのような振る舞い。
最終的に「欠陥だろ」と落とし込むやり方とかね。
まるで「自分の責任ではない」と主張しているようだし。

399の書き込みにもこれを踏襲したものが反映されているのも怪しい。
一緒に、同じ場で書いていると思わせる状況証拠はたくさんある。
逆に否定材料はあまりない。
一度は「来ない」と宣言した399が戻ってきたとき、本スレでは何が話題だっ
たのか…など、総合的に広い視野で見て、初めてわかることもあるでしょう。

357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 08:53:52 ID:h9IhySay0

399の書き込みには国沢を批判する表現が一切なかったように記憶してるんですが、
やっぱり後ろから見られてると書き辛いんだろうかｗ　いや妄想デスヨ。

「スベやんの発言は欠陥車と言っているのと同じこと。これはトヨタにたいする
誹謗だ」見たいな発言は暗に「トヨタに言いつけますよ」という脅迫にも思えましたね。

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 08:56:24 ID:EHYxy1IK0

ここまで飛ばし飛ばしスレを読んだ感想

議　論　の　論　点　が　不　明　瞭　かなと。

スベやん氏は「国沢式ブレーキングでは、ハイブリット車では回生失効が起こって危険だ」と主張し、
それに対し国スレ399氏は「回生失効などありえない。だから国沢式ブレーキングに危険はない」と主張でFA？

359 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 09:06:24 ID:SO7+qoj8O

>>357
大丈夫。
偉大なるトヨタ様はﾋｮｳﾝｶなんて相手にしない。
そもそも企業広報は御仁の背後関係も把握済み。

>>358
極めて簡単に言えばそういうこと。
399の主張は国沢擁護が目的とも受け取れる。
回生失効やOLを「無い」とする技術的背景が見えない。
まるで「黒を白と言わなきゃならない」ようにも見える。

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 09:24:54 ID:EHYxy1IK0

>>359
(*・ε・*)ムー
ハイブリット素人にはやっぱりよくわかんないんだけど
スベやん氏が調べた限りで言えば
回生失効とかOLってのは技術論でも現実の事象としても起こってることだと確認できてるんでそ？
399氏もそこに反論したいなら、
回生失効など万が一にも起こりえないという明確な論拠を示せばいいのに。

明確な論拠っていうのは
「どの文献のどの項目にどういう記述があって、その内容はこれこれこういう風に証明される」ってなことね。

361 ：前スレ655：2005/05/17(火) 09:30:01 ID:8okDlSuT0

うわぁ…乗り遅れたorz

とりあえず現行プリウスで実験した人ってことで確認したいんだけど

少なくとも現行プリウスにおいては、
>>301の油圧100%でも意識しないとわからないってのは同意しかねる。
俺の実験結果に関しては前スレに書いてあるけど、
制動前にNにした場合はシステムが完全に感知してるから違和感は限りなく0だけど、
回生ブレーキ発生中にNにした場合は制動力が弱まるのは体感できた。

で、それを踏まえて、
>>312はマジで？
現行型だと唐突に切り替わってたんだけど。
何らかの理由で機能をなくしたんだろうか。

それと、OLによる回生失効が「満充電検知を返す」ことによって起こるのであれば
Nレンジにした時の挙動と同じになると思うんだけどどうなの？
「Nレンジ入力フラグ」が立つのと「突発満充電フラグ」が立つのはプログラム的に見れば
同じだと思うんだけど。
物理的に回生機能が無くなったのを検知して「失効フラグ」が立つなら話は変わるけどさ。

362 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 09:32:36 ID:SO7+qoj8O

>>360
自分の調べたかぎり、回生失効もOLも見当たらない。
ハイブリッド用語でもない。
だから「ない」が論拠かと。

363 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 09:38:37 ID:SO7+qoj8O

>>361
OL時の回生失効では満充電フラグは立たないよ。
満充電フラグが立って回生が出来ないのではなく、突発過電流を受け止められ
ないがゆえのシステム停止だから。

その過電流は回生によって発生したものだから、回生停止が自然な流れ。

364 ：前スレ655：2005/05/17(火) 09:45:15 ID:8okDlSuT0

>>363
満充電よりもっと上レベルの割り込みってことか…。
それと比べてNレンジ入力がどの程度即効性のある割り込みかが気になるけど
こればっかりはドライバーじゃわからんしなぁ…。解析してー。

ってか携帯から乙です。

365 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 10:07:39 ID:SO7+qoj8O

>>364
そもそも「だらだらとブレーキ掛けて…」の起源はどこなの？
プリウスマニアなんでしょうか？

366 ：前スレ655：2005/05/17(火) 10:33:13 ID:8okDlSuT0

>>365
スマン。何のことだかさっぱり…。
携帯で該当レス探したり全文書くのはしんどいかとは思うがどれのこと？

367 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 10:45:21 ID:SO7+qoj8O

>>366
いや、長めにブレーキ踏む方が燃費が良いと言い出したのはどこなのかな、と。
国沢さんが言い出したとは思えないし。
プリウスマニアを参考にしたとかの記述もあった気がしたので。

これも実は問題なんだよなあ。

368 ：前スレ655：2005/05/17(火) 10:57:42 ID:8okDlSuT0

少なくとも俺は書いたことないなぁそれ。
プリウスマニアってのは主に掲示板主力のページだから、
燃費への考察についてはそこに参加してる人たちのページに詳しく載ってて、
人によって微妙に意見が違うんだけど、
基本的に燃費運転のコツは「運動エネルギーのロスを減らすこと」っていうのが第一にきてる。
プリマニ用語でいうところの「滑空」、普通車でいうところのギアニュートラル＋エンジンオフ
状態を効率よく使うことで無駄にエンジンをかけずに移動するのは推奨っていうか効果的とされてる。
が、ブレーキを長めに踏むと燃費が良いっていうのはプリウスマニアでいうところの初心者レベルの話。
「ブレーキする時は回生中心になるようにしたほうが燃費が良い」とは言ってるけど、
長くブレーキした方が燃費がいいとは（一部勘違いした人を除き）書いてないはず。
現実問題としてブレーキをダラダラかけて回生を増やすよりも、最初に油圧ブレーキが介入してでも
速度を落として信号が赤になったときに高い速度でいたほうが再加速の際のエネルギーロスが減るわけで。
俺も最初プリマニをざくっと読んでEVモード運転したりダラダラブレーキして
燃費悪化させたことあったけど、ひょっとしたらそのレベルなのかもしんない。

369 ：前スレ655：2005/05/17(火) 11:10:26 ID:8okDlSuT0

ごめん。いたわ。そういうの書いてる人。
「プリウス燃費」でググると上の方に出てくる。
ただこの人のページの情報はあくまで>>368を前提にしてて、
かつ、こうしたほうが燃費が伸びるって言ってるだけで推奨してるわけじゃないと思われる。
というか思いたい。
これを鵜呑みっていうか中途半端に吸収すると例の珍論が出るかもわからんね。

370 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/17(火) 11:30:42 ID:2zsBd4O+0

知識がないのでまぜっかえしになってしまって申し訳ありませんが。

時間がないという割には結構出てくるんだなぁ、と眠い頭でボンヤリ考える。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 11:51:50 ID:EUrsHCJc0

Nレンジに入れたときに、本当に即座に回生を０にするだろうか？
油圧ブレーキシステムが立ち上がる時にタイムラグが生じるのであれば、
それを見越して、少し遅らせて回生を０にすれば済む話では？

より安全なシステムを考えるならば、
これぐらいの制御はなされていて当然だと思う。

それに対して、何らかの原因で、突発的に回生が０になった場合、
油圧ブレーキシステムが立ち上がるときにタイムラグが生じるのであれば、
ブレーキ力が十分得られるまでにタイムラグを生じることになるだろう。

要するに

「回生ブレーキが有効である前提で、油圧ブレーキを制御して抑制した状態」から、
「油圧ブレーキが単独で十分に働く状態」に至るまでに、タイムラグがあるのかどうか

と言う点がキーポイントではないかと。

で、一般的に考えると、こういった制御の切り替えが必要なら、
油圧が上昇するまでタイムラグが生じるのは当然と思われるんだが。

後は、突発的に回生が０になる、という事態が生じるか否か、
が問題になってくる訳だが、少なくとも鉄道ではOLによる回生失効が起こりえる、
という記事があったことからすると、車の場合でもこういった事態が生じるであろうことは、
容易に類推できるだろう。

大体あらゆる状況を全て網羅して、絶対に落ちないシステムなんて、
それこそ永久機関と同じぐらい有り得んと思うんだがｗ

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 12:09:56 ID:h9IhySay0

>>367
>いや、長めにブレーキ踏む方が燃費が良いと言い出したのはどこなのかな、と。

国沢じゃ？

>ハリアーハイブリッドって、走り方によって案外燃費の差が出ます。
>コツはブレーキ。強く掛けると回生しきれない。前方の流れが悪くなったら
>早めにブレーキペダルを踏み、長い時間掛けて回生してやること。

373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 12:19:32 ID:xNmFSyUr0

>>372
国沢がそう書いたのはどこかに元ネタがあるからじゃナカロウカ、って話だろ？

374 ：前スレ655：2005/05/17(火) 12:24:59 ID:8okDlSuT0

>>372
自分で購入して何ヶ月も乗ってないと

＞ハリアーハイブリッドって、走り方によって案外燃費の差が出ます。
＞コツはブレーキ。強く掛けると回生しきれない。

こんなこと言えないはずなんだけどね。
確かに誰に聞いたんだろ。技術者？脳内？

375 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 12:57:50 ID:SO7+qoj8O

> 前スレ655
サンキュです。
お手数掛けました。

376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 12:59:51 ID:EUrsHCJc0

http://www.denso.co.jp/DTR/vol8_no1/dissertation18-ib.pdf

クラウン用のマイルドハイブリッドに関する論文みたいだが、
ここの4ページ目、4.4パワーデバイスのところに、
過温度・過電流保護機能なんていう記載がありますね。

過電流が問題にならないんだったら、保護機能なんか必要ないはずですが

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 13:32:27 ID:nuH5dz8i0

きっとあれだぜ、前スレ399は、｢>376の示したページには、『OL』という用語は使われていない」とか言うんだぜ　orz

>399の論法によれば、日本列島は1543年に種子島に漂着したポルトガル人によって発見されたが、
当時日本国は無かった（当時の治世は室町幕府）から、日本国憲法が公布される1946.11.3まで
日本という国は存在しないんだぜw

これだから手段と目的を見誤った（意図的にしろ）議論厨は。

378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 14:02:48 ID:h9IhySay0

>>373
あっ、そういうことか。ありがトン。

>>377
基本は同じなのにクルマと鉄道を分けて考えること自体おかしいんだよね。
食品機械の場合でも省スペース、低コスト、消耗品数の削減、制御の多様化、
保守管理といったあらゆる面で有利なことから、今や回転制御はベルトや
ギヤによる変速装置に代わってインバータ制御が主流。
今後クルマの電制化も益々進むと思われ。
むしろ自動車産業が遅れていたと言ってもあながち間違いではない。
ググッて鉄道関係ばかりヒットするのは当然なんだよね。
それを自動車関連にはないから存在しないはもうね。返す言葉が無いよ。

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 17:00:39 ID:OwzRbjo90

>>376
あぁこれね。熱暴走による回路保護だよ

パワーデバイス系は熱管理をしっかりしていないと危ないよ。

基盤だけで済めば良いけど下手すると配線すべて焼くこともある
侮ってはいけないので・・。
実際重電系の高圧系パワーデバイスもよく燃えますけど・・。（Ｗ

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 19:25:57 ID:acuTV/4Q0

ちょっと省エネ運転しただけでブレーキが効かなくなるクルマなんかメーカーが
売るわけないだろ。市場に出るクルマってのは、およそ普通のユーザーがやるとは
思えないような変な操作をしても危険が無いように考え抜かれた設計とテストを
してるものだ。ゆっくり減速したぐらいでブレーキが効かなくなるなんてことは、
絶対にあってはならないことだし、もしそういうことが起きたとしたら速攻リコールされる
べきものだ。スベやんの妄言を信じるようなお目出度野郎は、歳取ったら振り込め
詐欺にひかかるようタイプだから気を付けるんだな。

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 19:31:45 ID:a9A+XebH0

>380
こんな時間からご苦労様です

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 19:36:54 ID:acuTV/4Q0

ハイブリが欠陥車であるかのごときスベやんの言い草は看過しかねる。

383 ：前スレ655：2005/05/17(火) 19:47:20 ID:t9akSxhL0

>>382
ま、不具合ってもそんな致命的な奴じゃないでしょ。
回生失効で多少ブレーキ弱くなったくらいで事故るような奴は、ブレーキ直前で水溜りに入っても事故るんだろうし。
せいぜい寝不足で運転してて、車間距離少な目、尚且つ回生重視で運転してたら運が悪ければ危ないかもって程度のもん。
買っちゃった今となっては別にハイブリッドに変な偏見が出来てこれ以上生産しなくてもサポートさえしてくれれば困らないし、
改善してくれればＯＫ、無くなったらなくなったで別の車買う。
事実さえしっかり出てくれれば文句ないよ。

384 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 19:49:54 ID:ke7ojFD40

>>380
どこを立て読みするんですか？
それとも斜めかな？

さて、この国沢じみたおバカにマジレスしてやるか。

> およそ普通のユーザーがやるとは思えないような変な操作をしても危険が
> 無いように考え抜かれた設計とテストをしてるものだ。
それにだって限度ってものがあるけど。
メーカー推奨の使い方だって存在するわけだし。
それにおかしいですね。
国沢さんがいつも雑誌でクルマに妙なダンスを躍らせているのって、普通の
使い方を超えた部分での挙動をチェックしているものですよね。
今回の「だらだらブレーキ」も技術者に言わせると「普通はやらねぇ」というレ
ベルらしいですよ。

> ゆっくり減速したぐらいでブレーキが効かなくなるなんてことは、絶対にあ
> ってはならないことだし
たしかにそうですね。
ただ、ゆっくり減速していくのと、回生効果を最大に発揮しようと欲張るのは
似て非なるものですよ。

> もしそういうことが起きたとしたら速攻リコールされるべきものだ。
誤った使い方が原因で起きるものにメーカーの責任は無いだろうと考えます。

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 19:51:01 ID:m3AfwBiv0

>>380
国沢さんが雑誌に連載されるような著名（ﾌﾟな評論家というだけで、
彼が書いていること言っていることががすべて正しいと信じ込んでしまうような輩こそ、
歳を取ったら振り込め詐欺に引っかかるよね。

386 ：国スレ399改めウナギ399号：2005/05/17(火) 20:05:24 ID:TcYzATID0

　ofu会のみなさん総がかりの叩き乙です。

　最悪板でウナギにされているようなのでウナギ399号としました。

　さて、どうしたものかなと思いましたが、直球勝負で行きます。

　さて、論文、調べてきました。あまり気が進みませんが、この場合
証明責任がこちらにあるので行きがかり上しょうがありません。
ただし、ここの1対ofu会員20人？の状況で何言っても来るのは
叩き、叩き、叩き。あまり意味がないので、最悪板で、国スレのカラクリへの
思いと共に曝し、住民の意見を問いたいと思います。

　ということで、論文関連のみ最悪板へ移行、その他はそのままこちらです。
最悪板へ行かない方はこちらで叩きを続けて結構です。

　次に来るのは夜中。ちょろっと来てあとは一週間後。

　最後に655氏へ、ここはまじめにハイブリッドを語るスレではないので
そのつもりでいた方がよいと思われる。

387 ：前スレ655：2005/05/17(火) 20:09:01 ID:t9akSxhL0

>>386
そのつもりでいたほうがいいとかいうならこっちで論文関連やってくれよorz
最悪の方のスレしらねーよorz

388 ：33歳会社員 ◆oYakATaMoE ：2005/05/17(火) 20:10:14 ID:32S6FpCU0

>>386

# 引用無し。

本気でそう思っているのなら救いようがないバカだな。

389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 20:11:50 ID:i7bjrJmA0

>>380
書き方がちょっとアレだが

>もしそういうことが起きたとしたら速攻リコールされる
>べきものだ。スベやんの妄言を信じるようなお目出度野郎は、歳取ったら振り込め
>詐欺にひかかるようタイプだから気を付けるんだな。

この部分以外は結構同意できるもんはあるけど。

>>384
>今回の「だらだらブレーキ」も技術者に言わせると「普通はやらねぇ」というレ
>ベルらしいですよ。

「今回の」という事は、国沢がだらだらブレーキを実践したって事でしょうか？
ずっと読んでてたんですが、そんなのあったっけ？と思ったもので。
俺の読解力が無いせいならすみません。

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 20:13:21 ID:3uAL+El70

はははははっ。３９９逃げに入っております。

バカですか？ｗ
叩きの場合２ちゃんのルールで最悪版に行けって言うなら判るけど､
たたきがココに残れって？バカだ～！
あと、だれがofu会員？何時から会員制になっただ？
更に言えば､誰がofuに出たメンバーだか判ってるの？
コテつけてるスベやん他数名しか出てないみたいだよ？

ほんと、逃げるのに必死で見苦しいねえ。
いくら貰ってやってんだか知らないけど。

391 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 20:16:12 ID:ke7ojFD40

>>386
> ofu会のみなさん総がかりの叩き乙です
総掛かりで叩いているとしたなら、それはofuメンバーということではなく、あなた自身の
言動に問題があるからであって、それ以外のものでも、それ以上のものでもない。
責任転嫁をしないように。

> 最悪板で、国スレのカラクリへの思いと共に曝し、住民の意見を問いたいと思います
自分の主張のまずさをして、そういう方向に転嫁しようとする態度は気に食わない。
国沢同様、何を理由にして批判をされているのかをもっと真摯に理解すべき。

> ということで、論文関連のみ最悪板へ移行、その他はそのままこちらです。
> 最悪板へ行かない方はこちらで叩きを続けて結構です
そういう仕切りは認めません。
責任持ってこちらで続けてください。
ここはあなたのスレでもあります。

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 20:36:37 ID:LfT4kK4/0

>>387　最悪から追い出されるのも、時間の問題だと思うが。一応、

【常識】車板国沢スレコテ・ヲチ批判4【非常識】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1115988688/

393 ：33歳会社員 ◆oYakATaMoE ：2005/05/17(火) 20:38:17 ID:32S6FpCU0

>>392

見てきた。既に袋叩きにあってるし(;´Д`)

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 20:41:29 ID:rDm86TyG0

399氏を見て思ったんだけど、
これが所謂「妄想猛々しい」って言うやつですかね。

395 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 20:58:36 ID:upR51zQ30

ウナギ399号さん、最悪板の>>68ですがbmpでアップしてこの大きさは読めないですよ。
字が潰れています。
スキャナーでよび込むのなら、再スキャンして大きいまま再アップして下さい。
容量が足りないのであればうpローダー提供します。

396 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 21:04:38 ID:ke7ojFD40

すまん。
ちょっと時間が無いので、誰でもいいから最悪板で展開中のアレをここにコピペしてください。

さすがに向こうで展開すると、向こうの住人がブチ切れるだろうから、ここにコピペした上で
この場で内容の検討した方がいいと思う。

397 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:07:34 ID:upR51zQ30

53 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:21:41 ID:BT3FVDB5
>>52
>>27

　みなさんお初です。

　さて、「ハイブリット」スレで恒例の総叩きにあっておりますが、
そんな中でなされたやり取りについて、皆さんのご意見を伺いたく
参りました。よろしくお願いいたします。

　経緯・・・

　スベやん：ハイブリッドでは「回生失効」現象が起き、一瞬ブレーキ抜けが
起こることが、山間路では特に頻発する。
　ウナギ399号：そんなことは一切ない。

　ここから論争？が始まり、現在は恒例の総叩き状態です。こんな中で
こういうやり取りがありました。

398 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:08:57 ID:upR51zQ30

54 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:23:11 ID:BT3FVDB5
まず、26氏の背景から、

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/15(日) 00:45:42 ID:m3QMu0qp0
>>18

スベやんが>>14で書いてるやん｡
＞THS-IIの技術解説書が入手できるなら、動作モデルが示されているんだけどね。
よりどころはあるやん｡
職場にいけばTHS-2の技術解説書がおいてあるんで閲覧できるが､
いかんせんここで内容を確認しにいくと>>18の手助けになりそうなんでイヤだ(w

55 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:23:31 ID:BT3FVDB5
89 ：国スレ399：2005/05/15(日) 21:28:52 ID:2sLbbV2s0
「OL」について

>>26氏が職場で「THSⅡ技術解説書」を見てきて「あった」と報告する
ことでも存在を認めます。>>26氏はスベやんの味方のようですが、それでもOKです。

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 21:09:04 ID:USDRPfcs0

>スベやん
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1115988688/53,54,55,57,58,60,61,62,68,78
これがｳﾅｷﾞの発言になります

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 21:10:34 ID:USDRPfcs0

うお、リロードしないで書き込んじゃった…orz
ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ氏スマヌ

401 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:10:36 ID:upR51zQ30

57 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:25:04 ID:BT3FVDB5
　　どうも26はリアルトヨタ社員らしい。

　　182 ：26：2005/05/16(月) 00:46:56 ID:RHzXJqPI0
　　国スレ399が>>89で書いてる内容について｡

　　>>89の文体で､
　　ただでさえ残業規制厳しい社会情勢(=社内および組合､関係省庁)の中､
　　オレの仕事での貴重な時間を割いてまでTHS-2解説書を見て報告してほしいって

　　頼　む　文　章　か　？

　　未だ学生ならばそういう文章を書いたことが無いだろうから理解できないわけではない｡
　　他人に作業を｢してもらう｣為の文章を書いてみなさい｡
　　なんとか時間を見繕って調べるだけは調べるが､ここへの書き込みは
　　『他人に作業を｢してもらう｣為の文章』が出来てからとさせていただく｡

　　>>スベやん殿
　　申し訳ないが国スレ399の今後のためにも､少々時間を裂いてください｡
　　といっても､すでに掌中に資料を持っているようなので関係ないかもしれませんが…

402 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:12:56 ID:upR51zQ30

60 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:27:34 ID:BT3FVDB5
　　スベやんの「回生失効」についてのウンチク

　　164 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/15(日) 23:46:35 ID:TNXVwD2f0
　　>>156
　　OL＝オーバーロード。
　　ようするに突発的に発生する過電流による現象を示す言葉。

　　一時的に発生した過電流をバッテリーをはじめとしたシステムが受け止められないと
　　判断したときに、システムを保護するという意図で回生ブレーキを止めるということ。
　　だから、満充電でなくとも、あるいはどんな速度域であっても起こりうる。
　　回生失効から油圧ブレーキが100%立ち上がるまでに多少のタイムラグがある。
　　これはシステムが落ちるという事態に突発対処ができないため。

　　回生失効にはこれ以外にも2パターンある。
　　そのうちのひとつは「バッテリーが満充電というコメントをシステムに返したとき」に
　　起きるもので、これが当初議論されていたもの。
　　ただ、これも満充電に至らずとも、満充電と同じような振る舞いをするので、本当に満
　　充電が要因で起きたのか、そうでないのかはわからない。

　　残るひとつは低速時の回生失効。
　　低速に近づくほど回生効率が落ちるし、回生ブレーキの制動力も弱まる。
　　そこで油圧ブレーキの配分を高め、全体の制動力は確保する仕組み。
　　回生と油圧をブレンディングして全体の制動力としているが、この場合には回生ブレー
　　キの状態に従って、比率がフレキシブルに変わっていくから、低速による回生失効が起
　　きるときには、必要な制動力は油圧ブレーキによっても確保されている状態。

403 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:13:30 ID:upR51zQ30

61 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:28:11 ID:BT3FVDB5
　　前の続き・・・

　　THS（初代プリウス）では、回生ブレーキの制動力が弱かったから、ブレーキの掛け始め
　　から、ある程度の油圧ブレーキが立ち上がっていた。
　　ところがTHS-IIでは回生ブレーキの制動力がある程度強いので、最初は油圧ブレーキが
　　使われない。それどころかかなりの速度域まで弱めにしか掛かっていない。
　　だからこそ、OLによる回生失効が起きるとちょっと危険なわけだ。

　　ちなみにOLと満充電コメントの部分は、実際に話を聞いて知識補充したところ。
　　当初はこの満充電の可能性についていろいろとやっていた。

404 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:15:33 ID:upR51zQ30

62 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:30:36 ID:BT3FVDB5
　　さて、26氏は「OL」「回生失効」という言葉が載っており、それが説明されている、
　　という資料を用意する。

　　321 ：26：2005/05/17(火) 01:44:11 ID:lHQeRxx20
　　THS-2技術解説書そのものではなかったが(社内の誰かが無断持ち出ししてるのかも…)､
　　スベやん殿がかかれている回生失効と過負荷について説明がされている資料を発見した｡
　　時間が無かったが､それでも国スレ399とスベやん殿のためにと思って目だけは通した｡
　　斜め読みに近いので詳細はうろ覚えで申し訳ない｡

　　JSAEで発表された開発論文で､ハイブリッド車の制動･駆動に関する論文の中に
　　回生失効に伴う制御の切替とその仕組みなんかが乗ってた｡>>164にある内容とほぼ同じでした｡細かい数値も書いてあった｡
　　さらには実車でのブレーキ操作においての､回生ブレーキと摩擦ブレーキの配分を示したグラフ
　　(横軸に時間､縦軸に車速､ブレーキ力､要素に車速､ブレーキ要求力､回生ブレーキ力､摩擦ブレーキ力)も記載されており､
　　そのグラフは国スレ399が示した図(ttp://john1701a.com/prius/presentations/prius_ths-presentation_14.htm)のような動きではあるが､
　　その配分は図のとおりではない｡
　　さらに言えば､国スレ399が示した図と同様のモデル図もその論文にはあったが､横軸の設定はＴｉｍｅではなかった｡
　　走行抵抗を決める要素のひとつをその軸としていた｡
　　また､過負荷による制御の変更に伴うタイムラグについても記述があった｡この当時から課題として挙げられていたことは想像に難くない｡

405 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:16:43 ID:upR51zQ30

　　更に言えば､この開発論文はエスティマ･ハイブリッドの発売後に発表されたものであり､
　　厳密には現行プリウスやハリアー･ハイブリッドとも違うと思われる｡
　　完全に一致するものではないが､JSAEで公開された内容であり参考にはなると思われる｡

　　文献名をメモし忘れたので申し訳ないが､｢ハイブリッド車の制動･駆動｣というのをキーワードとし､
　　年代をエスティマ･ハイブリッド発売後として検索すれば､見つけられなくもないと思われる｡
　　あと､JSAE…Society of Automotive Enginners of Japan｡自動車技術会ね｡誰でも会員になれます｡

406 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:18:14 ID:upR51zQ30

68 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:38:23 ID:BT3FVDB5
　　26氏は何を思って>>62を書いたのだろうか・・・。トヨタ社員がトヨタ車叩きに
　　手を貸すか？彼はこの結果を予想したのだろうか。

　　私は上記資料がない、と踏んでいたのですが、調べたらジャストミート、
　　これしかない、というものが見つかりました。

　　　題名は「ハイブリッド車における制動・駆動統合制御システムの開発」
　　トヨタ自動車の論文です。出典等は26の言う通り。

　　　さて、全文はまずいので主要部をうpします。
　　ttp://rivernet.cool.ne.jp/upmini/200505d/20050517193926_2482.bmp
　　ttp://rivernet.cool.ne.jp/upmini/200505d/20050517193956_6900.bmp
　　さて、これをみてどう思われますか。
　　（見にくいのは失礼。アップロードなどやったことなく、技術的に拙いが
　　文章は読めるでしょう）
　　「回生失効」と「OL」以外は彼の言う通り。しかし、私の主張通り、
　　「回生失効」、「OL」についてはこれっぽっちも触れられていない。

　　　それは26も承知のはず。

　　　じゃあなぜ、うそを承知で私を陥れるようなことをするのか。

407 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:19:27 ID:upR51zQ30

78 名前：国スレ399改めウナギ399号 [sage] 投稿日： 2005/05/17(火) 20:59:00 ID:BT3FVDB5
　　---ここからは私の猛々しい妄想です---

　　　もし、26がスベやんの「回生失効」についてマジで、マジで、
　　本当だ、と思って、わざわざ仕事をサボって資料をあさりに行ったなら、
　　「あれ？書いてないな。探し方が悪いのかな。」で済んだはず。

　　　それを、でっち上げを承知で>>62の用に書きこんだわけだ。
　　あのように書いたらウナギ399号がキャンと鳴いて追っ払うことが
　　できるという算段か。私は苦労して資料にたどり着いた。

　　　なぜ、自社製品を落とすような、おれを陥れるようなことをわざわざするか。
　　26はスベやんがでっち上げをやっているということをあらかじめ知っていたのではないだろうか。

　　　26が知っている、ということはもちろん他のofu会員も知っているということに
　　なる・・・。そうすると、この妙な総がかりの叩きの構造が見えてくるような
　　気がするのは私だけだろうか。

　　　おれは何となくそんな気がして、ﾆｶﾞｰﾀ氏にそれとなく持ちかけたが、
　　好きにすれば、みたいな感じで、26がヒントを持ってきたのであまり気が進まないが
　　ここにこう書かざるを得ないことになった。
　　もちろん叩き必至で合ってたとしても決して同意は得られないであろう。

　　　おれは別に何とも思ってないし、第一妄想なので本当かどうかも
　　わからない。別に叩いてきた奴にも何も思わない。

　　　しかし、26にはこのURLをプレゼントし、感想を聞きたい。
　　ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/blog/?1116317012

　　　さて、後はよろしく。

　　　ちょっと忙しいのでしばらくこれないかも。

408 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:21:08 ID:upR51zQ30

コピペ終了です。

前半は読みにくいと思いましたので、後半は適宜スペースを入れました。

>>400氏　　 (ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!

409 ：189：2005/05/17(火) 21:23:28 ID:0dcfpeAa0

よくわからんけど、旧型では少なくとも４年乗っていて満充電以外で
回生ブレーキが利かなくなるのは気がつかなかった。少なくとも
街乗りでは満充電になりえないし。それに突発的な予期しない電流って
ほんとに発生するんかなぁという印象。

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 21:23:54 ID:xNmFSyUr0

なぜどこへ行っても袋だたきなのか、よ～～～～～～～～～～～く考えた方がいいよ＞399

411 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 21:27:13 ID:ke7ojFD40

>>408
スマソー。
後でゆっくり読む。

>>409
現行型の回生失効も、全部が全部わかるわけではないよ。
俺が気づかないけど、試乗中に技術者から「あ、失効しました」と指摘さけることもあったし。

実際には発生しているけど、それを意識できないんじゃないかと。
そして、旧型は油圧ブレーキが最初からある程度掛かっているので、実は滑りにくい。

412 ：ｱｵ(ﾟ∞ﾟ)ﾍﾟｿ ◆isoKRPsAL6 ：2005/05/17(火) 21:31:00 ID:upR51zQ30

>411

(　ﾟДﾟ)ｙ－~~　　ﾌｨﾙﾑｽｷｬﾝの暇つぶしになったよｗ

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 21:36:20 ID:9dYOavRX0

う～ん、これはもうだめかもわからんね。

414 ：前スレ655：2005/05/17(火) 22:27:04 ID:t9akSxhL0

>>392
" ﾟ☆,｡･:*:･ﾟ★o(´▽｀*)/♪Thanks♪＼(*´▽｀)oﾟ★,｡･:*:･☆ﾟ "

415 ：前スレ655：2005/05/17(火) 22:39:45 ID:t9akSxhL0

>>409
満充電に関しては現行型糊も同意。（初期型は速度が10km/hあたりでブレーキフィールかわらない？）

正直な話、スベやんの言ってることのが二転三転というか、どんどん理論が付け足されてく印象を受ける。
「回生失効を誘発して危ない」→「満充電による回生失効を誘発して危ない（満充電は日ごろ起きる）」
→「満充電にならなくてもＯＬによって失効する」
まぁこれは最初に技術者から「回生失効が起きるから危ない」ってだけ聞いて、「満充電による～」を想像で後付け
→技術者に再び話を聞いて「回生失効原因はＯＬ」となったってことなんだろうけど、
問題は最初からある程度一貫して「回生失効なんて起きない」→「満充電なんて滅多にならない」と対抗してた399が
ここにきて「OLが存在しない」「回生失効は100％起こりえない」と極論を展開し始め、
ボンバー並みの陰謀説に転換されてきたこと…。

416 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 22:45:09 ID:HO1EJhz+0

魂のｷﾀｰｸ＆スレ追い完。

＞ウナギ399号氏

あなたはとても思いこみの激しい人なのではないかとお見受けしました。
書き込む前には、もう少しだけ落ち着いて読み返された方がよろしいのでは。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1115988688/78
> 26はスベやんがでっち上げをやっているということをあらかじめ知っていたのではないだろうか。
> おれは何となくそんな気がして、ﾆｶﾞｰﾀ氏にそれとなく持ちかけたが

あのね・・・○|￣|＿

>>28 で「論拠を提示しない理由がある程度わかる」って書いたのは、そういうことじゃないのよ。
スベやんと>>26氏がでっちあげって・・・どんな妄想してんのよ・・・あんたそんなに自分が正しいのか・・・

お願いだから冷静になって、もう一度 >>253 を読んでください○|￣|＿

417 ：個体1号：2005/05/17(火) 23:16:39 ID:oXAeURtT0

わざわざこのスレ立てた香具師、きちんとこっちに繋ぎとめるよう努力してくれ。

あんなのを送り込むことで最悪板の無価値プロパガンダ展開を狙ってるのかと勘ぐるぞｗ

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 23:17:31 ID:Qr3Uyzg50

Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 23:32:31 ID:Jc0Im7xP0

>>417
確かにあいつは迷惑な奴だが、
こういうときだけ最悪板の外に出てきて、お前も何様のつもりよ。

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 23:41:24 ID:tKpCYRsE0

>>417
だって～、こっちで相手する前に勝手に最悪板に逃亡図ってるわけで
どうしようもないじゃん。

しかも、ここの住人だってほぼ同じネタで「論拠をしっかりさせろよ」と言ってたら
勝手に「袋叩きにされた」とか言ってるわけで＞ウナギ399

少し火に油を注ぐような言動は控えることをおすすめするよ＞個体1号

421 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/17(火) 23:42:14 ID:HO1EJhz+0

>>417

そんなバカなｗ
個人の荒唐無稽な行動まで制御するつもりなんてないし
それが必要だとは思いません。
個人的に「３９９氏はバカだなぁ」と思うだけのことです。

> 最悪板の無価値プロパガンダ展開

そんなもの、展開する意味も必要もないでしょう。

ところで。

> わざわざこのスレ立てた香具師

遠回しに書かずに、はっきり「ﾆｶﾞｰﾀ」と書いた方がよろしくありませんか？
同じIDで >>6 に登場してるんだから。

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/17(火) 23:42:28 ID:Jc0Im7xP0

個体1号さんよ。

このスレの>>87の言い分はわかる。俺も399には「ｶｴﾚ」と言いたい。
しかしあっちに↓こういうレス入れるのはいかんだろ。

417 ：個体1号 [sage] ：2005/05/17(火) 23:16:39 ID:oXAeURtT0
わざわざこのスレ立てた香具師、きちんとこっちに繋ぎとめるよう努力してくれ。

あんなのを送り込むことで最悪板の無価値プロパガンダ展開を狙ってるのかと勘ぐるぞｗ

いつもの筋論はどこ行ったんだ。頭冷やしてくれ。

423 ：422：2005/05/17(火) 23:44:20 ID:Jc0Im7xP0

盛大に誤爆･･･orz

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 00:00:09 ID:Qh9a3gYV0

誰かウナギの瞳にワイパー付けてやれよ。
モニターが霞んでスレが読めないんじゃないのか？

425 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/18(水) 00:07:53 ID:/MM5Ah3X0

>>424

昔そんなスノーゴーグルがありましたなｗ

426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 00:17:16 ID:QXRfclYo0

なんかこのｽﾚよりも最悪版での方が手酷く叩かれてるねｗ

嗚呼・・・国ｽﾚ399・・・。

あほだ。

427 ：171：2005/05/18(水) 00:27:59 ID:K0fl+SUK0

>>328
あっ、寝た後にレスが来てた・・・、かなり遅い時間にも関わらずｽﾏｿと
素直に云わせて頂こう。
ただね
>罪なきハイブリッドに何の恨みがあって貶めるのか、と思うよ。
これは、どうかと思うよ。
ちと曲解が過ぎないかね？そう云うところが皆さんに指摘されてるんだと
思うんだけど・・・。

スベやん氏は>>78他で、特別な運転方法は不要と云う技術者のコメントを
紹介してるでしょ。
スベやん氏自身それに疑問を抱いてたら、何らかの意見が付け加えられても
良いはずだけどそう云う発言は本ｽﾚ含めて見当らなかったし・・・。

最初からそう云う方向に持っていきたくて、>>380も予定調和と思われちまうよ。

428 ：個体1号：2005/05/18(水) 00:28:55 ID:d6wf4Ms30

>>422
俺は関連スレと思ってるから。
住み分け論はどちらで展開しても構わないのが筋だろう。
そもそも、本来このスレの>>1にもある人物の問題じゃないか。
こっちで苦情を言えるのが筋のはずだ。

>>421
専ブラで>>1と未読しか見ていない。
そのカキコ(>>1)で名無しを名乗った以上それ以上の、配慮をする必要性を感じない。
なんらかの意とありと受け取るその精神構造を自省してはいかがか。

429 ：個体1号：2005/05/18(水) 00:31:06 ID:d6wf4Ms30

読点の位置が狂ったorz

さらに最終行は「意図」。

430 ：ウナギ399号：2005/05/18(水) 00:34:19 ID:BwV82HXF0

おーい、26どこ行った。感想くれよ。

以上、終了。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 00:34:58 ID:UiGAmrF70

>>430
おかえり。

432 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/18(水) 00:43:57 ID:/MM5Ah3X0

>>428

おやおや。今夜はずいぶんと手厳しいねぃ。
ひと言「おや、そりゃｽﾏｿ」とでも言えばすむものを。

本当に、今夜はどうしましたか？

433 ：個体1号：2005/05/18(水) 00:58:23 ID:d6wf4Ms30

>>432

コテがなぜか名無しで>>1を書いたのに気づかず香具師呼ばわりしてｽﾏｿ。

434 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/18(水) 01:10:26 ID:/MM5Ah3X0

>>433

いえいえこちらこそ。

ＨＮを入れていなかったのは、偏った見方をされてしまうことを避けるための配慮ですよ。

後からやってきた人が、ＨＮが入っているのを見ただけで
ここはスベやん擁護スレだとか偏った見方をされそうで、
さすがにそういうのはゴメンですからね。

一応、公平な立場でいたかったからですけどね。

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 01:13:13 ID:3w6EEbdM0

特別な運転方法が不要と言うのと、普通の運転方法しか許容しないと言うのは
ずいぶん違う話だと思うんですが。特別ってのがどの程度を指すのか玉虫色だけど。

クニの提唱する程度の乗り方をする奴は割りといそうな気がするですよ、
燃費なんか気にしないって人が乗る車じゃないでしょうし。
空走状態が起こる危険があるなら、トヨタはも少しユーザーに対して積極的に
告知すべきじゃなかろうか。認知度低すぎだし。

回生失効が、
よほど特殊な運転によってのみ起こるのなら、そもそもの批判が的外れだし、
ちょっと変わった運転しちゃうと起こるなら、そりゃシステムがまずいだろし。

すでにそんな話じゃないんだよってのは承知。チラシの裏って事で。

436 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/18(水) 01:37:29 ID:Tgw7ZpGb0

ハイブリット論争とは関係ないけど一応。

俺は、前から経験則でうっすらと感じていることが一つある。
さまざまな板のさまざまな叩き、煽り、自演をつぶさに眺めてきた。

自演をする人間が自演をする場面は限られているってこと
さらに自演でない場合には敵の敵は味方でも敵でもなく普通は限りなくスルーするってこと
自演による敵の敵が敵になるパターンは限りなく自演、もしくは共同戦線をごまかすためのもの
どちらかに限られ、自演でない複数の人間による淘汰の場合、単純に縄張り意識というか
テリトリー侵害に対する反応がほとんどであること
目的を同じとする複数グループによる類稀な共同戦線ということも考えられること。

しかし、俺が同じ立場だったら確実にスルーしたであろう。

もう一度言う。
俺なら　スルーしていた。面倒で自分の主目的に沿わない要因は排除するのが一番だが
それでもスレをまたいでの応酬はするべきではなかったと。

俺が自演しないのもだな、ひとつ理由がある。
めんどくさいんだよ(w　ID変えたり　戻したりってのが。　いくらでもできるけど。
あんなものは芸の細かい奴がやるもんだ(w

437 ：26：2005/05/18(水) 01:42:46 ID:wV2mVWAQ0

確かに､>>321に書いた元資料に回生失効とOLはありませんでした｡
今朝方時間を何とか作って確認しました｡
申し訳ありません>>ALL

しかしながら国スレ399改め､ウナギ339号よ､
あなたはいつになったら『他人に作業を｢してもらう｣為の文章』が書けるのだ？
時間をなんとか都合したことについて｢サボって｣とか…
自分の言動が他人に与える印象を決定付けるということがわかってないようですね｡
社会人として企業に入ったり､役所に入ったりする前に､
『自分の言動が他人に与える印象を決定付ける』ということを理解しなさい｡
他人を挑発するような言動では､他人の協力は得られません｡

それと､私がトヨタ社員と判断したようですが､仮に私が本当にトヨタ社員だったとしたら､取った行動はまさに>>321そのものです｡
公開された情報以外に情報を出すことがあるわけがない｡
むしろ､技術者であるからこそ､公開された情報を元に話を進めますがね｡そのほうが互いの理解も簡単だし｡

生涯､私の経済活動の中でウナギ399号と関わりが無いことを希望する｡

438 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/18(水) 02:01:50 ID:/MM5Ah3X0

（´-`）.｡oO(あ・・・怒ってるなぁ・・・そりゃ怒るか・・・・・

439 ：いだてん ◆sEP71T6qxY ：2005/05/18(水) 09:53:18 ID:D5MVu7w60

というか、399の中で「時間を作る=サボる」という時点で学生決定かなと思っているおりがいる。

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 09:57:12 ID:vlJHxbtj0

>>438
同業他社の俺でも腹が立ったくらいだ、当然だろうな。

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 10:13:19 ID:6LeC3jWo0

399の言動を見てるとどうしてもハイブリッド論議じゃなくって、
スベやんとこのスレを批判することが目的のような気がしてならないな。
恐らくエビカニネットに感化された弟子キボンの学生さん辺りが
黄昏注意報を鵜呑みにしてるんだろ。
それ故スベやん＆コテに対する疑問が頭っら有りきで何を言っても
証拠出せになるんじゃないかな。
自分の知識以外で起こることは全て否定排除してるし、
こういった性格の人間がカルトに嵌まるんだよな。

442 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/18(水) 10:46:06 ID:g3x8XFcD0

>>439

まあ、「サボリーマン」という解釈でもいいんじゃないですかね。
どっちにしたって、わざわざ調べてくれた >>26 氏に対して失礼極まりないですけどね。
しかも、この態度ですから。

>>430
> おーい、26どこ行った。感想くれよ。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 10:54:22 ID:7UlwUlgm0

>>441
「故スベやん」に見えた。不謹慎すまん。

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 10:59:30 ID:vlJHxbtj0

まぁ結局399って、

「ぼくちゃんの言うこと聞いてくれなきゃヤダヤダ」
「ぼくちゃんの言うことは正しいんだい、みんななんでぼくちゃんをほめてくれないんだよぉ」

程度ってことでしょｗ

445 ：前スレ655：2005/05/18(水) 11:53:49 ID:+zj5RNym0

すでに現在の論点じゃなくなったが
「満充電は滅多に起こらない」とか言ってたあたりは事実筋も通ってたし、かまってちゃんってだけじゃないと思うんだが。
あの突っ込みがなかったら今頃スベやん満充電による回生失効説のままだったかもしれないし。
失礼かつ慇懃無礼なのは確かなんだが、ここにきて信者ｖｓかまってちゃん的な構図を作るのは勘弁だよ。

446 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/18(水) 12:18:00 ID:611oYB030

>>415=前スレ655
> 正直な話、スベやんの言ってることのが二転三転というか、どんどん理論が付け足されてく
> 印象を受ける
たしかに関係者からいろいろと情報を聞いて、それを補足していっているからね。
最初からすべてを出せなかったのが間違いといえば間違い。
ただ、現状で露出した情報については関係者からの話をベースにしており、内容的には間違
いがないと考えている。

この話がなくとも別のネタでハイブリッドシステム（THS-II）の挙動トラブルについては調べを
進めていたので、>>445で書いているような
> 突っ込みがなかったら今頃スベやん満充電による回生失効説のままだったかもしれない
という推測をするのはどうかと思う。

447 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/18(水) 12:29:46 ID:611oYB030

まあ、最悪に投げられた399による一連の書き込みも読んだわけですが。

自分の無知を棚に上げて、陰謀論にまとめてしまうのはどうかと思う。

袋叩きにされていると感じるならば、自分の言動を見直してみた方がいい。
あとは何度も語っているが、ハイブリッド車の技術は成り立ちがクルマ用ではないから、クルマ用の
資料では限度がある。
だいたい、重要なところはトヨタがほとんど抑えているので、一番詳しいのはトヨタが持っている内部
資料。トヨタのものでも外部に出すものは“技術のさわり”しか説明されていない。
ただし、ベースは汎用インバータなので、これらの資料を片っ端から当たればOLの問題は出てくる
んだけどね。
まあ、OLという言葉ではなく、日本語で書かれているかもしれないけどね。
同じ現象を示していても、書いている言葉が違うから別物だというのなら、技術書を読む資格がない。

448 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/18(水) 12:30:57 ID:611oYB030

こういう書き方をすると、399は揚げ足を取ったかのように癒着を指摘するだろうけど、
それとは関係がなく、社会人として言わせてもらいます。

26氏、大変ご迷惑をおかけいたしました。

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 15:07:00 ID:eCcP9GGa0

>>447
このスレのやり取りが発端になって、
回生やインバーターについて色々調べて見ました。
インバーターを使ってACサーボモーターを制御、減速時に回生を行うというのは、
何も交通機関に限ったことではなく、例えばエレベーターだとか、
その他工業用途のモーターで、結構普及している技術のようですね。

色々調べた中で、比較的分かりやすかったのが、

ttp://www.fa.omron.co.jp/data_pdf/selection/plc/inv/inv_selection_tech.pdf

これの3ページ目辺りを読むと、インバーターに過電圧を加えないために、
制動抵抗への接続を行って、回生エネルギーを逃がす
（つまりは熱エネルギーに変えるということだと思いますが）
といったことが書かれています。
制動抵抗への接続を回避する必要がある場合、
（ということは、発熱が問題になる場合と思われますが）
どんな手段を採っても、制動時間は延長することも明記してありました。

また、
http://wwwf2.mitsubishielectric.co.jp/melfansweb/index.php?addr=/melfansweb/inv/details/fr_a200/ina2077d.htm
には、回路に生じたサージによっても、回生過電圧遮断が行われる、
と言った記述がありました。

ハイブリッド車もインバーターを介して、ACサーボモーターを駆動しているのですから、
原則的に同様のことが当てはまると思われ、
やはり、何らかの原因で回生のエネルギーが大きくなった場合、
同様の問題が起きるのだろうと思いました。

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 16:04:24 ID:6LeC3jWo0

そこの三菱の用語集（FA用語集じゃない方）

>回生過電圧保護とは
>インバータで電動機を急速に減速すると、回生電力により直流回路電圧が
>高くなり、許容値を超える場合がある。インバータの運転を止めるか、
>または急減速をやめるように制御することにより、過電圧を防止する。

パラメーターユニットにOLと表示。

温度上昇を演算してモーターを焼き付から保護するのは電子サーマルです。

ポヤカタは以前インバータを大物の電気部品と言っていた気がする。
間違いじゃないけどｗ

451 ：189：2005/05/18(水) 19:28:54 ID:DxaSylOJ0

だからどういう状況で過電流が頻発するのかがわからない。
確かに山登りすると下りで電池加熱でファンが唸ることはあるけど。

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/18(水) 19:59:25 ID:9OR0Ux7N0

>>451
TOYOTAに聞いてみるのはどうでしょう？
実際のユーザーからの質問だったら、案外答えがもらえるかも。

453 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/19(木) 00:14:40 ID:ULRDhPEF0

>>451
過電流は短時間に頻発するようなものではない。
1回でも発生すればOLにつながる可能性があるのが問題。
「どういう状況で…」というのがわかれば、対策はできると思う。
サージだとすると、それを完全に封じ込めるのは難しいかもしれない。

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 00:44:18 ID:hidK/FyJ0

　
なんか、スベやんって人の話は、言い訳くさいというか、知ったかくさいという感じ。
昼間から夜まで２ちゃんに張り付いてるみたいだけど、ニートなん？

455 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/19(木) 00:48:37 ID:ap3Z+8uI0

>>454

その通りですよ♥

456 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/19(木) 00:50:04 ID:ULRDhPEF0

>>454
ええ。
ニートでヒッキーでキモヲタですが、それが何か？

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 00:51:18 ID:KXHwvFvw0

>>454
ニートはニートなんだろうが、ただのニートじゃないとこが始末におえないんだ。
ニートってのは役立たずだが、基本的には人に危害を加えないもの。
しかるに、スベやんは役立たずな上に攻撃的。
わかりやすく言うと、普通のニートが誰の腹にもいる大腸菌だとしたら、
スベやんって奴はＯ－１５７って感じ。

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 00:53:12 ID:4zuM3PFf0

>>454

(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)

459 ：26：2005/05/19(木) 00:53:57 ID:Qof7b8Dn0

>>448＝スベやん殿
こちらこそ､いいかげんな情報開示をしてスレッドを引っ掻き回してしまい申し訳ありません｡

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 00:54:14 ID:rY7/VNgX0

>>457
本スレでいじめられたんでこっちに逃げてきたの？

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 00:54:26 ID:PEkeaNBU0

>>457
その例え､
ゼンゼン判りやすくないからｗ

462 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/19(木) 00:55:16 ID:9NRR2LaE0

>>457
聞きかじりの言葉を使って安易に文章を書くのはやめましょう。
あなたの書く「Ｏ－１５７」でGoogle検索をお勧めします。

463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 00:55:25 ID:8LLiRdd60

>>457
おや、本スレで話題の「電流は-から+に流れる」氏じゃないか
オマイの言うことに説得力なんかねえよｋｗ

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 00:56:54 ID:c7DJjBUy0

>>457
「電気の流れ」の件。ちゃんと反論しに来いよチキン。

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 01:01:14 ID:ZEJlFGra0

>>457
100歩譲るからさ、日記消したら？

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 01:01:35 ID:aWMyRWNm0

何をやっても中途半端な駄目野郎だなおい。そこの医者もどきよ

467 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/19(木) 01:02:14 ID:ULRDhPEF0

>>457
攻撃的なニートですが、何か？

ベロ毒素よりも、珍論の方が危険です。
クスリ飲んで、とっとと寝た方がいいよ。
眠れないのかもしれないけどさ。

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 01:22:46 ID:fVGIeJ8l0

一言云いたい

「ニートじゃないからこそ、黄昏る」

469 ：189：2005/05/19(木) 01:22:48 ID:iFUd/VN40

>>452
うちはそういう経験が無いから想像がつかないんです...

470 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/19(木) 01:34:22 ID:aHsNanic0

>>189

ラジコンの電子アンプをいろいろと「壊すつもりで」いじってみましょう。
特定の条件で必ずアンプがご臨終する場合がありますよ。

471 ：189：2005/05/19(木) 01:56:30 ID:iFUd/VN40

>>470
ラジコンがプリウスのモデルとして使えるなら面白そうですね。
調べてみます。

472 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/19(木) 03:40:18 ID:aHsNanic0

>>471 189

あくまでも過電流、というものの一番解りやすい体感なのでプリウスの参考になるかどうかはわかりませんが
FETの制御やその他のところをみるにプリウスと違うところも。

473 ：ﾁﾝｸｪﾁｪﾝﾄ：2005/05/19(木) 10:06:07 ID:fE01kRXG0

＞＞４５７

抗原の種類の一つがＯ－１５７です。
ＨＵＳを起こす株はもう一種類の抗原が重要だった希ガス。

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 13:05:23 ID:OlDKAfxT0

ん？
>>411
------------------------------------------------
現行型の回生失効も、全部が全部わかるわけではないよ。
俺が気づかないけど、試乗中に技術者から「あ、失効しました」と指摘さけることもあったし。
実際には発生しているけど、それを意識できないんじゃないかと。
------------------------------------------------
技術者のいうOLのほとんどがコレなんじゃないか？
なら制御もできてるし危なくもなんともないと思うわけだが。

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 14:28:26 ID:SGvMF2k90

>474
それはトヨタの技術者が運転している、または同乗している場合なのだろうから、ｵﾔｶﾀのような
「回生効果を最大限にするべくダラダラブレーキ」の運転はせずに、トヨタが意図している
「普通の車と同じ運転」でのことだと思われ。

そういう使い方をする限りでは現行型は違和感がないようにセッティングされているのだろうし、
だからこそ変にエコランするのはトヨタの意図したところではない筈。

ちぅか、スベやんは再三「ｵﾔｶﾀの提唱するエコランには危険性があって、評論家が奨めるべき
運転ではない」って言ってるのに、叩く連中は巧妙にそれを避けて回生失効に拘るよね。

476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 15:07:06 ID:UQopNzj10

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000006-yom-soci

477 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/05/19(木) 15:13:41 ID:GHlDkj/J0

>>475
> 運転ではない」って言ってるのに、叩く連中は巧妙にそれを避けて回生失効に拘るよね。

「叩く連中」に入ってるのかどうか知らんけど、
自分が気にしていたのは「回生失効さえなければ事故にはならなかったのに」という事故が起きる可能性。
結局、そうとう車間距離を詰めていないと影響なし、ってことのようですから。

「下り坂でニュートラルに入れる」に近い危険行為なのか、
交換したばかりのブレーキホースが突然破れるくらい、気にしなくてもいいような確率なのか。

あんまりありえないことを「可能性があるから危険」と連呼するのは、
クニはともかくトヨタに因縁つけてるように見えなくもないかと。

それを「自動車評論家」の肩書きで勧めるという行為の話は別にして。

478 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/19(木) 16:13:25 ID:Lxv5iZc60

>>477

「叩く連中」に入ってるかどうかは知りませんが、

> それを「自動車評論家」の肩書きで勧めるという行為の話は別にして。

「別にして」しまうと、他のことはとてもささいな話に思えますが、どうですか？

「（国沢氏は）誤った認識で考えているから、
結果的に危険行為を推奨してしまっていることに気づかないんだ。
取材していれば、誤りにも気づいたはずだろうに」

という話が一番重要なポイントで、他は「枝葉の議論」だとわたしは思います。

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 16:14:48 ID:OlDKAfxT0

>>475
普通に運転してそんなに発生してるならダラダラブレーキ以前の問題な希ガス。
てかスベやん実験してきたんでソ？
ハリアーで実験してきたって書いといて実際は普通の運転でしただけってのは無いんじゃ…。

480 ：479：2005/05/19(木) 16:23:39 ID:OlDKAfxT0

でしただけってなんじゃいorz
○実際は普通の運転でしたってのは無いんじゃ

>>478
どっちかっていうと
回生ブレーキダラダラ運転なんて燃費よくなんねーよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
なら誰も反対しなかった希ガス。

その一番重要なポイントに危険かどうかってのが入ってるから
難しい話になる。

481 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/05/19(木) 16:27:59 ID:GHlDkj/J0

>>478
> 「別にして」しまうと、他のことはとてもささいな話に思えますが、どうですか？

議論の目標が「クニの記事が正しいかどうか」ならささいなことですが、
「ハイブリッド車の回生失効は危険か否か」なら本質です。
自分はこの件についてはもう前者にはあまり興味はなくて、
後者について技術的にはどうなのかな、と思っているわけです。

このスレの議題も後者だったのでは？

482 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/19(木) 16:52:38 ID:Lxv5iZc60

>>481

確かに後者が中心だとするなら、おっしゃる通り「本質」ですね。

スレを立てたわたしの認識としては、前者も後者も併せて語り合っていただければよい話なので
「後者が中心」とか「前者の話はどうでもいい」とは認識しておりません。

後者の技術的な話については、トヨタの技術者自身も回生失効とそれに関わる問題の存在について
認めている、という以上の話の展開はないと思うんですが。

というか、「危険であることは認めるけど、確率が低いから無視してもいい」という話じゃないと思うし、
違う面から見れば
「回生失効について知らないがゆえに“ハイブリッド親方”の教えを守って運転したり、
（逆に）回生失効の問題が存在するということにとらわれすぎておっかなびっくりの運転をしたり、
なんとことを意識しすぎるのも困る。普通に運転してください」
ということでＦＡな気はするんですけどね。

483 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/19(木) 17:04:04 ID:Lxv5iZc60

>>482 の補足。

Joe ◆7g/beet66o氏のご意見が

「何らかの危険があることは認めるけど、それをことさら取り上げて強調するのはいかがなものか」

ということであれば、それはまさしくその通りだと思いますよ。
ただ、それは議論全体のうちの一部でしかないと見ています。

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 17:07:46 ID:wZoZsIBM0

>>477

＞「下り坂でニュートラルに入れる」に近い危険行為なのか、

これは運転者が能動的に行うから、そこでおきる変化に心理的対応が
できるので、危険と言っても限定的ではなかろうか？

485 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/05/19(木) 17:19:00 ID:GHlDkj/J0

>>482-483
御意。

> ただ、それは議論全体のうちの一部でしかないと見ています。
はい、だから「自分が気にしているのは」なわけです。

486 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/19(木) 17:24:41 ID:Lxv5iZc60

>>485

やりとりが軟着陸して安心しました。これでもうひと仕事できますｗ

今後とも議論に参加していただければ幸いです。

487 ：189：2005/05/19(木) 21:08:23 ID:iFUd/VN40

>>472
探し方が悪かったのか、交流モータを使ったラジコンがいまのところ見つかりませんでした。もすこし探してみます。

>>475
ダラダラブレーキって弱い制動力のことなら、浅い回生を効かせてるわけで、
そこから強く踏んだ方が回生力はもっと上がると思う。浅いところで
あんまり想定外のことは起こらないのでは、と思ってしまいます。ほとんどの
パターンはトヨタの想定内のことだと思いますが...

488 ：475：2005/05/19(木) 22:51:27 ID:qk4NGKdO0

>487
>ダラダラブレーキって弱い制動力のことなら、浅い回生を効かせてるわけで、
>そこから強く踏んだ方が回生力はもっと上がると思う。
えっと、回生効果で減速するってことは、モータの抵抗（内燃機関でいうならエンジンブレーキ）で
減速しているのであって、最大限に回生による発電効果を得る為に、回生効果で減速しきれない
分だけブレーキを踏んでるってことじゃないの？
だから、そこから強くブレーキを踏んだら普通に停止するだけだと思うが。

489 ：前スレ655：2005/05/19(木) 23:23:33 ID:CqX76Pjm0

>>488
思いっきり感覚で申し訳ないんだけど、現行プリウスの場合ブレーキを踏んでワンテンポ遅れて
「フィーン」っていうモーター臭い音がして制動が若干不自然になる。
これが回生ブレーキの作動音なんじゃないかと思ってるんだけど…。
アクセル踏んだときも最初にバッテリーから一瞬放電してリニアな加速を出しておいて、
エンジン発電に切り替わるのは分かってるんで、同じような発想でまず油圧ブレーキで初期制動を確保してから
回生に切り替えていくんじゃないかと。
…思うんだけどなぁ。

490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/19(木) 23:28:38 ID:Lj04NNi+0

>>487
> 探し方が悪かったのか、交流モータを使ったラジコンがいまのところ見つかりませんでした。もすこし探してみます。
ラジコン（電動）は動力源は電池だから交流モーター使ったラジコンなんて無いよ。

>487がいいたいことは交流モーターとは関係ないし。

491 ：475：2005/05/19(木) 23:39:59 ID:qk4NGKdO0

>489

>488での
>えっと、回生効果で減速するってことは、モータの抵抗（内燃機関でいうならエンジンブレーキ）で
>減速しているのであって、最大限に回生による発電効果を得る為に、回生効果で減速しきれない
>分だけブレーキを踏んでるってことじゃないの？
は、「ｵﾔｶﾀのダラダラブレーキ」についての僕の考えです。

492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/20(金) 08:54:00 ID:mqz5/cia0

>ハリアーハイブリッドって、走り方によって案外燃費の差が出ます。
>コツはブレーキ。強く掛けると回生しきれない。
>前方の流れが悪くなったら早めにブレーキペダルを踏み、
>長い時間掛けて回生してやること。

つまり普通の止まり方だとモーターで回生する時間が短いので、出来るだけ
長い時間制動を掛けて減速エネルギーを回収しようということだよね。
危険云々とは別にエコランのテクニックとしても間違ってます。
本当のコツは信号のタイミング、カーブや傾斜、周囲の流れなどを総合的に
判断して加減速を必要最低限に抑えること。
強くブレーキを掛ける場面があってはならない。
てかヘタクソなんだよ燃費大王さん。

493 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/20(金) 09:13:34 ID:3KtavUB+0

>>492

ttp://www.kunisawa.net/kuni/gallery/ecorun.html
> 右手を前に伸ばし、人差し指を立てた状態で細かく左右に振って欲しい。「チッチッチ」です。

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/20(金) 19:00:08 ID:2Qq1W+FP0

>>493
つうか、右手を伸ばし、中指を立てた状態で「Ｆｕｃｋ　ｙｏｕ！」です。

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/21(土) 08:36:17 ID:ubpCSoKf0

ここって保守いるの？

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/21(土) 10:58:15 ID:vDgZc3SY0

来週にはｳﾅ丼が帰ってくるらしいしねｗ

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/21(土) 11:33:56 ID:TYLqAAuj0

おまいらみんな間違えている！

親方の言ってる

> コツはブレーキ。強く掛けると回生しきれない。

は可笑しくないぞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　……だって、親方の強いブレーキ＝サイドだからｗ

引用元:www.kunisawa.net

498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/22(日) 01:35:42 ID:tHfwhmpS0

>>496
もし帰ってくるならプラスアーシングの人柱キボン

499 ：189：2005/05/22(日) 17:05:39 ID:jCXM/tjQ0

>>490
私の読解力がなくて申し訳ありません。交流モーターとインバータの
組み合わせでの特有のことではないんですね。ラジコンを取り上げられた
理由が結局あまりよくわかりませんでした。

で回生失効っていう言葉は最近、はやってたんですね。電車の急制動時に
発生する車両があるのでは、とかどこかに書いてありましたが、なんで
だからプリウスにも発生するかというところがどうしても理解できま
せんでした。電車と違って電池とインバータとモータで一つの完結した
システムになっているんで、プログラミングであらゆる想定はしてる
と思うんだけど、過電流（過電圧？）が起こりうるシチュエーションっ
ていったい何なんだろう。

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/22(日) 18:33:26 ID:tHfwhmpS0

インバータをストールさせるのは、モーターから規定以上の電流が規定以上の時間
流れて回路を破壊しないように、電流を一旦遮断して保護することが目的なのだから、
１．急ブレーキ（の連続）
２．（必要以上に）ブレーキを掛け続けること
で起こると思いますよ。

501 ：前スレ655：2005/05/22(日) 20:36:32 ID:mX14jlbR0

みんな微妙に納得してるとこにまた現行プリウスでアレなんだけど、
さっき峠の下りをずっとＢレンジで下ってみたわけですよ。
このＢレンジってのは速度が一定以上出なければ減速中エンジンも掛からず
回生ブレーキだけで下れるモードなんだけど５分間ひたすらこのモードで回生し続けて下ったにも関わらず
回生失効は体感できなかった。
ブレーキの回生制御と違って油圧ブレーキが介入することもないし、エンジンもかからなかったから
純粋な回生だらだらブレーキのはずなんだけど、これで体感できなければ
少なくとも現行型で失効が危ないってことはなさげなんじゃないかと。
内部で回生失効したとしても、Ｂレンジの場合ブレーキ介入して帳尻合わせてることもないだろうし。

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/22(日) 22:30:19 ID:HDCjQDHS0

>>501
それは、常に一定以上の回生ブレーキが掛かっているので、ちと条件が違うかな。
回生電流が、0～MAXで変動する方が条件的に厳しいと思う。

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/22(日) 22:34:13 ID:HDCjQDHS0

>>501
ところで、満充電時にBモードで下ると、現行プリってどういう挙動を示すん？
エンブレに切り替わる？
油圧に切り替わる？
…それとも、ニュートラル状態？（汗

興味本位の質問でスマン　m(_ _)m

504 ：前スレ655：2005/05/22(日) 22:56:39 ID:mX14jlbR0

>>502
なるほど、じゃあ今度そういう条件で試してみる。
でもダラダラブレーキってこういう条件なんじゃない？
…実際の交通条件じゃ断続的になるか。

>>503
エンジン強制ＯＮでエンブレになるよ。エンジン強制ＯＦＦのＥＶモードだとＥＶモードが解除される。
油圧ブレーキが介入してるかどうかは実際不明だけど、普通に考えてそういう制御はないと思われ…。
Ｂモードでフェードとかありえん… (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/23(月) 00:40:03 ID:6S0L0u0I0

　
スベちゃんって上島竜平と同じで、口先だけで訴えるぞ！って吠えてるだけなんだよね。

506 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/23(月) 00:45:06 ID:DrYfb6Tx0

クニちゃんって上島竜平と同じで、口先だけで訴えるぞ！って吠えてるだけなんだよね。

ふむ。

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/23(月) 00:52:53 ID:/hibzsqZ0

>>505
またこっちに逃げ込んでるしｗ

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/23(月) 01:06:27 ID:X7ZIrDaf0

上島竜平に訴えられるぞ。

509 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/23(月) 01:28:20 ID:qE7YI4kN0

>>499

ブラシレスモータで探してみればいいとおもいます。　モータの自作も流行ってるし(w
それにラジコン用には飛行機に良く使われているよ。
アンプの自作などもいろいろ考察されてる人もいておもしろいよん。
ただ、特定の状態で過電流によって必ずといっていいほど破損する場合があり
その例としてあげただけですよん。
もちろん、市販車の場合「すぐこわれて」はこまるわけで相当の実験をしたと思うのね。
そして、それによって保護するのはなにか。プリウスのあれはすごい技術だと思うﾃﾞｽﾖ。
ラジコンのをとりあげた理由は、「プリウスのモータ部とほぼ同じものを一番安く手に入れられる」
ということにつきます。それが何を意味するかはあのモータがどういう原理で動作してるかにつながると。
あれを動作させてみれば、過電流がどういう状態で発生するか、わかるとおもいます。廻っているのに
ブレーキを掛けてみるだけでも(w
>>490
いや、ありますよ(w
私が言いたかったのは、過電流のことなのでDCモータでもDDブラシレスモータでも
どちらのことでも良かったんですが、交流モータのラジコンはあります。
車のラジコンには、今はそういうカテゴリのレースは無いので市販はされていないでしょうが
飛行機やヘリのラジコンには普通にありますよ。
バッテリは直流でも交流波形にすることはできますし、ブラシレスモータのアンプはそれをしてます。
で、そういうことを調べて、実験してみるとわかると思うのですが、ゆっくり時間を掛けても
回転が遅ければ、波の変化としては緩やかで「効かない｣ものであります。
こういうモータでは逆起電力でブレーキをかけてますから、ブレーキが効いてるってことは、
いまモータから発電されてる電気を反対側に流している(とりだしている)わけでして。
別にそれ以上の意味はありませんが、それはなにを意味するかは解ると思います。

510 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/23(月) 01:32:07 ID:qE7YI4kN0

ていうか、なんかよくわからん、ややこしい、プリウス(車)の話しているのに
ラジコンの話するんじゃねーよ、と思う方もいらっしゃるかもしれませんが。

その場合にはわたしの書き込みはスルーしてください･･･。
混乱させてごめんなさいね。

511 ：189：2005/05/23(月) 02:10:18 ID:Pmz+lHcZ0

>>509
ありがとうございます。たぶん、過電流が起こりうる条件の一つ
として、
ある波形でモーターの回転を制御しているときに急激に回転速度が
変化すると何がおこるか、というような想像でよろしいでしょうか。
おすすめのとおり実験好きとしては自分で組み立ててやってみたいところです。

>>503
先代のは満充電になるとBレンジのエンジン回転数は通常2~3000rpmなのが
4000rpm近くまでぶんまわるようになります。しかし音のわりに効きは
今ひとつでした。

512 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/23(月) 06:51:40 ID:qE7YI4kN0

>>511

いや、それだけではないのです。
回転速度が変化すること自体ではたいした問題ではありません。
しかし、ブラシレスのモータというものに「ブレーキ｣をかけるということは
ブラシレスモータの作動原理の根本に起因するものです。
DCの3極モータというのはブラシによって120度に分割された位置を検知することで作動します。
ブラシレスモータというのはブラシが無いだけに位置を検知することは接触等の方法では在りません。
ブラシレスのモータというのは三相誘導と三相同期がありますけど･･･。
たしかに厳密に言えばこれらは交流モータではありませんわね。

ともあれ、肝心の角度検出するためのところの問題だと思うﾃﾞｽﾖ。
実験が好きな人なら過電流についていろいろ思うところも出てくる実験ができる素材、
というだけのことですので。レゾルバとFETの後ろにつながるコンデンサの充放電のタイミングと
それの放出コマとのタイミングでなるものですから･･･。

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/24(火) 11:15:45 ID:1+9+KkgB0

結局399は新弟子の修行だったのだろうね。

514 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/24(火) 11:53:48 ID:GqO08QEO0

今日で一週間ですなぁ・・・。

515 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/24(火) 13:27:28 ID:6WF8x0oVO

夜には帰ってくるでしょう。

マイローカルルールを引っ提げて。

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/24(火) 14:37:03 ID:qt8ntd8i0

あれからもう１週間ですか…早いですねぇ。
今晩はたのしみにしていますよ、399。

517 ：前スレ655：2005/05/24(火) 22:51:03 ID:kukcYRBp0

何か始まる前から粘着い件（；´Д`）

518 ：観客：2005/05/25(水) 01:34:10 ID:NqMKSWxx0

始まらずに終わってしまうかもよ…とか、つぶやいておいたり。

519 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/25(水) 17:15:13 ID:yHeF+64aO

形勢不利になったから逃げ出すなんてこともないでしょう。

今ごろ、文献を片っ端から当たっているんだと思います。

ありえねえ…か。

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 19:41:57 ID:9Nz3Cbbr0

なんか忘れたころにひょっこりとやって来そうな気がしますけどね…。

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 19:52:47 ID:+n8gsvks0

　　　　　　　　　＝≡＝
　　　　　　　　　／
　　　　　　　　〆　　　　　　　　　. .∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|　..〓　 .||
　　　　　　　 .／|＼人＿.ノノ _||_.　／|＼

　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　（　・∀・）
　　　　　　　　　（　∪ ∪
　　　　　　　　　と＿_）__）　旦

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 19:54:36 ID:+n8gsvks0

一週間ほど忙しくなると言ってたから、
もしかして価格の中の人だったのかしらん。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 20:29:38 ID:U0e7OrcV0

DVDの制作＆発送じゃねーのw

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 21:15:46 ID:GbYidGPL0

>>前スレ655氏(ってこのHNもスゴイが)

> 粘着「い件」（；´Д`）
九州人、ハケーン(・∀・)

525 ：前スレ655：2005/05/25(水) 21:56:04 ID:9GKgKjK10

>>524
誇り高き愛知県民だヽ(`Д´)ﾉ
ＨＮ作ろうかな…。

526 ：ウナギ399号：2005/05/25(水) 22:11:18 ID:kB8geLjD0

　帰ってきたぞ。技術論争はない訳だし来ても意味ないけどこのスレの最後までは付き合う。

　しかし、26は反省の色が全くないな。>>437
>私がトヨタ社員と判断したようですが､仮に私が本当にトヨタ社員だったとしたら
フーン、違う、と。君は「社会人として」とか語ってるけど、君の
行動はトヨタから高給をもらってる人間としてあってはならない、ありえない
と思うのでトヨタに抗議の手紙を送っておくよ。トヨタではこういうのはどういう
処分になるのだろうか。

　それから、>ALL

　いまだまじめに回生失効話をしているようだが、議論の一当事者が
言うのもなんだけど「回生失効」「OL」という用語はハイブリッド用語には
ありません。充電ができないことにより、回生ができないことはありますが
満充電が原因のことはまずありえません。これが私の主張。
ということで、私のお願いは、ここは2ch。わかってやってる人以外は
ここで書かれているようなことが、一回でも雑誌その他公のメディアで
発表、メーカーその他から「2ch以外で」発表されてから信じるようにすることをお勧めいたします。
リアルワールドで「回生失効で危険・・・。」とか言ってると恥をかきますよ。
---ここからは私の想像---
国スレ、関連スレでは善悪のスレッシュレベルが一般社会のものと異なります。
国沢が勧めるもの＝悪、その反対＝善、となっており、その現象が多く見られます。
また、スベやんに反論＝悪、その反対＝善の現象もしかりです。
今回はハイブリッドの燃費走行＝国沢の勧めるもの、となったため
悪者とされています。世間的にどうかに関わらずにね。その結果に理論を
後からくっつけるから、スベやんの論は二転三転するわけです。それを
信じるのは勝手ですし、根拠のないメーカー叩きなんて2chにあふれてるので
何とも思いませんが、それらへの常識的な対応として、上記の「一回でも・・・」
のスタンスでいることを勧めます。

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:27:42 ID:aqimyg5Z0

>>526

まだわかってないのか？？
ハイブリッドの場合、インバータなどを含めて鉄道の技術要素も使っているので
自動車関連にこだわったアプローチじゃダメなんだと何度言われればわかるのかね。
回生失効やハイブリッドに関する内容はGoogleで検索してもいろいろ出てくるぞ。

多くの人間があんたの内容に賛同してくれないということをもっと考えなさいって。
煽り叩きだと思ってりゃそれはそれでいいのかもしれんけどさ。

528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:29:43 ID:hyZi3VGx0

ウナギ399号→NGワード指定

529 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/25(水) 22:31:21 ID:jHdy3iJb0

>>526
＞君の行動はトヨタから高給をもらってる人間としてあってはならない、
＞ありえないと思うのでトヨタに抗議の手紙を送っておくよ。
＞トヨタではこういうのはどういう処分になるのだろうか。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

は、いいとして。

知識がないだけに口は挟まず、どうでもいいチャチャ入れに徹していましたが。

論調が二転三転していたのは、果たしてどちらさんなんでしょうね。

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:33:06 ID:u9xU1Mge0

>>526
ホントに調べたの？

ｻﾞｲﾃｯｸ騒動時の親方の行動そっくりだな。

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:33:31 ID:5PJBrUmg0

>>526
やり直しを希望します。、

> スベやんの論は二転三転するわけです。

いや。そう思ってるの、あなただけだし。

532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:35:17 ID:wVAZDhiT0

ここまで日本語が通じない人は珍しい。

533 ：前スレ655：2005/05/25(水) 22:35:55 ID:9GKgKjK10

>>526
何で>>437を社員と断定してるかは別として、どの辺があってはならないの？
資料を内容について語ったこと？
だとしたら同じく回生失効がないと言い切っている立場上、同じ資料も根拠に出してる自分が通報対象になってしまう訳だが…。

満充電や回生失効による危険はまずないってのには最初から同意なんだけど、
ハイブリッド用語にＯＬが有る無いってのは今回の議論にはあんまり関係ないと思う。
そんなこと言ったらつい最近まで「ハイブリッドなんて用語は自動車用語にありません」なわけで。

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:36:09 ID:hyZi3VGx0

日本語通じないのは模した人だけで十分なんだがね。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:38:37 ID:hyZi3VGx0

高給を払うのはトヨタでありウナギではないんだがね。

株主でも経営者でもない魚類風情がナニをえらそうに語ってんだか。

536 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/25(水) 22:39:36 ID:8zd+1WKG0

さてさて、もう一方の当事者である俺も来ましたよ。

>>526=ウナギ
> 技術論争はない
無いわけがない。
インバータ制御用語として存在する「回生失効」と「OL」について語ってください。
JR宝塚線の事故でもこの二つはテーマになっていますよ。
新聞にも出ているし。
そしてハイブリッドカーにも同じ現象は起こる可能性がある。
リアルワールドで「回生失効やOLなんて言葉はない」と明言する方が恥をかきます。

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:45:28 ID:/i2l1rqM0

え”、もう逃げたの？

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:51:38 ID:5PJBrUmg0

> このスレの最後までは付き合う。

と言った 30分後、もう消えるのかよ！

「詭弁の特徴」のうち、
* 1.事実に対して仮定を持ち出す
* 2.ごくまれな反例をとりあげる
* 3.自分に有利な将来像を予想する
* 4.主観で決め付ける
* 5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
* 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
* 7.陰謀であると力説する
* 8.知能障害を起こす
* 9.自分の見解を述べずに人格批判をする
* 10.ありえない解決策を図る
* 11.レッテル貼りをする
* 12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
* 13.勝利宣言をする
* 14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
* 15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

1.から6.、9.、11から15.に当てはまらないかな・・・

539 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/25(水) 22:54:24 ID:8zd+1WKG0

書き方が「模した人」チックになっているのは気にしないとしても、自分の主張に同意が
ないのは、自分の論調のせいでしょうが。

「---ここからは私の想像---」以下に続く文章は想像でなく、被害妄想のレベルでしょ。

540 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/25(水) 22:56:15 ID:jHdy3iJb0

「想像」といいつつ、しっかりと意見になっているという・・・・。

なんだかワケワカメ。

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 22:56:35 ID:WV3TlC420

>399殿
＞ここは2ch。

この言葉そのままお返しいたします。

542 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/25(水) 22:58:25 ID:8zd+1WKG0

てか、コテだけではなくて、トリも付けて欲しいものだね。

気のせいかもしれないけど、書き方がちと違うような。

543 ：538：2005/05/25(水) 23:00:37 ID:5PJBrUmg0

>>539
* 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

いや。全然関係ないんですけど、書いた人はそう思ってないみたい。
・・・と思いました。

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 23:01:08 ID:UciozR4o0

>537-538
そう慌てなさんなよ。

＞ウナギ399号
トリップきぼんぬ。

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 23:30:39 ID:HQYAqypQ0

違う人っぽいね。答えてくれる人探してきたの？

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/25(水) 23:51:51 ID:JiLovWwx0

> 回生ができないことはありますが満充電が原因のことはまずありえません。これが私の主張。

主張なら「まずありえません」じゃなくて「ありえません」って言い切れよｗ

547 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/25(水) 23:59:34 ID:Wu6fp/zT0

ところで、

>>526

> 国スレ、関連スレでは善悪のスレッシュレベルが一般社会のものと異なります。

スレッシュレベルってどういう意味でしょうか？
技術者なら知らぬはずはない単語だと思ってるのですが・・・

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 00:57:24 ID:XOJiLEKw0

なんだろう？
フレッシュなスレッドってことだろうか。

549 ：26：2005/05/26(木) 01:04:29 ID:zBybsDeV0

何を反省すればいいんだか…
こちらからの要求に一切応じないヤツがこちらに行動要求をしても､
数々の礼節を欠く発言､行動によって､それらの行動要求が実行されることは永遠に無い｡
無礼を働いたものに払う礼儀は無いな｡

550 ：189：2005/05/26(木) 03:03:26 ID:tDmfW5Wz0

>>536
>>そしてハイブリッドカーにも同じ現象は起こる可能性がある。

どうしてですか？

551 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/26(木) 03:11:42 ID:V4P4L/B70

>>542
なんていうか、別の人が語っているようなきがするのに同感。
理論立ての筋道がちょっと違和感を感じる。

>>526
間接的にヒント出したのに。2ch以外では幾らでもある。
あなたが知らないだけ。
それと、善悪の判断っつーけど、あの珍論トップをみて鼻で笑わない車屋はおれの知り合いの車屋の中ではいない。
別にスベやんに反論=悪というけど、国沢が抱えているものとは中身が違う。
どういったときに回生できないか?
それを語らずして技術論を放棄していてなにが「正論｣めいた「言い訳」を吐き出すのか。
あなたが出来るのは技術論でスベやんを論破するなり、自説の間違いを認めるなりどちらかしかない。
あなたのいう、一般社会というものがどういう定義かわかりませんが、あなたの文化圏は私の周りとは大きく違うのですね。
根拠の無いメーカー叩きというものも存在しない。
あるのは個人の根拠が人に「理解｣「同意｣してもらえるかどうかだけ。

いちたすいちは?と問われて、바보녀석!죽어라!と答えているようなもの。
答えになっていないのはいいけど、まったく別のことを主張するなら話の持っていき方ってのがあるでしょ?

552 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/26(木) 04:57:46 ID:H0Zi+Ums0

>>550
このスレと前スレに書いてあるので、再読することをお勧めする。

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 08:46:37 ID:Vym9iA6p0

　　　　　　　　　＝≡＝
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　　　　　　　　　　　　　￣◎￣◎￣
　

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 08:47:48 ID:y0ucJ5I/0

>>526
あら。ピンポンダッシュですか(kw

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 09:16:45 ID:hjEJu6j40

>国沢が勧めるもの＝悪、その反対＝善、となっており、その現象が多く見られます。

ＥＴＣひとつとっても‥
ＥＴＣすり抜け説、車載機使いまわし可能説、オルセのしのぎ説　
深夜割引オタンコ説、ＥＴＣレーンが一般レーンより混雑する説

　ひ　と　つ　で　良　い　か　ら　解　説　夜　路　死　苦　

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 09:48:22 ID:77lyn8lc0

>国沢が勧めるもの＝悪、その反対＝善、となっており、その現象が多く見られます。

つうか、善は書いてもアタリマエなんだからあえて取り上げないでしょ？
まがりなりにも「評論家」を名乗っている人が、不特定多数が目にするところで
悪を書いたり語ったりするから問題になって、２ちゃんその他で書かれるんじゃ
ないの？
まあ、あんまり善の部分って見たこと無いけど。

557 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/26(木) 11:09:54 ID:/GmeliYDO

国沢さんの書く記事で「ああ、そうだね」と同意に至るものは少ない。

というより「ない」から。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 11:53:03 ID:hjEJu6j40

>国沢が勧める

中越復興の観光・ぜんぜん行ってないようですが。
オヤジバイク・ちょっと天気が悪いとクルマに乗りますね。
ラリーの伝道者・１４００万かけた上にカネが足りないと泣き付いてます。

自分で満足にできないことを人に勧めるって善なのか？
結論から言うと悪だと思う。

559 ：ウナギ399号：2005/05/26(木) 21:22:35 ID:IfjJq4WA0

>>527
>Googleで検索してもいろいろ
「回生失効」「OL」がハイブリッド乗用車（商用車）用語として使われてる例がか？

>>533
>資料を内容について語ったこと？
　トヨタ社員でありながら、自社製品を貶める側に資料を用意してまで加担した点。
　しかもそれが事実無根であるということを知りながらである点。

それから、オレ擁護ととられると執拗に叩かれることとなるのでその点ご注意を。
ここの叩きは厳しいぞ。

>スベやん
293 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:07:22 ID:ke7ojFD40
>>284
もはや「エネルギー保存の法則」を超えた実例部分で話を進めているんですけど。

　ええと、水燃え論ものの珍論、エネルギー保存の法則超えを語られる
方と技術論は不可能かと存じております。

>>544
>トリップきぼんぬ。
　不要です。

>>547
>スレッシュレベルってどういう意味でしょうか？

　ググったり辞書とか調べたりしました？オレがこういうこと書いたら
「他人に作業を｢してもらう｣為の文章を書いてみなさい｡」とか社会人が
どうだとかエラそーに言われるんだろうな。

560 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/05/26(木) 21:32:32 ID:Ku2UKZYH0

>>559
> >スレッシュレベルってどういう意味でしょうか？
> 　ググったり辞書とか調べたりしました？オレがこういうこと書いたら

はい、ググりました。バカが41人ほどひっかかりましたが、それが何か？

561 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/26(木) 21:37:05 ID:WAb+PGKF0

>>559

> トヨタ社員でありながら、自社製品を貶める側に資料を用意してまで加担した点。
> しかもそれが事実無根であるということを知りながらである点。

これが真実だという証拠（もしくは証拠といえる理由）はあるのでしょうか？

562 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/26(木) 21:42:17 ID:WAb+PGKF0

>>559

> >スレッシュレベルってどういう意味でしょうか？
> ググったり辞書とか調べたりしました？

もちろんググりましたよ。昨夜の調査では41件ありましたね。
わたしが大辞林を見た限りでは「辞書には載っていない」という結論に達しました。

１．わたしが知らないだけで「スレッシュレベル」という単語がどこかの業界にあるのでしょうか？
２．誤記じゃないですか？

ちなみに誤記だとすれば、思い当たる単語は>>547の時点で浮かんでいますよ。
だから、

> 技術者なら知らぬはずはない単語だと思ってるのですが・・・

と書いたのですが・・・

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 21:47:42 ID:RTQDT4FZ0

>>562
うみ、トランジスタとか勉強してれば、出てくる言葉だよねぇ…
思うに、社内方言を鵜呑みにしてるんでないか？(kw

　　　　　　　　　　　　　　　　…だとしても本来の言葉で、本とかには出てるだろ…（＝ｗ＝）

564 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/26(木) 21:56:00 ID:WAb+PGKF0

>>563

はい。
ちなみにわたしはデジタルから入ったタイプの人間ですので、ＴＴＬ規格ひょ（ｒｙ

565 ：563：2005/05/26(木) 21:57:32 ID:RTQDT4FZ0

っと方言というのは失礼だったな。
ググってみる限りは、何社かが使ってるね。

…しかし、普通は、

『スレッシュホールドレベル』

だろうとは思う。

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:10:31 ID:HteQ48Yi0

>559
スゲーな。

自分が知らない事は「ソース出せ」「（知ら）ないものは（存在し）ない」で
自分の使った用語は「調べてこい」ですか。

エラそーなのはどっちかな？

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:19:38 ID:y5d5dUYu0

>それから、オレ擁護ととられると執拗に叩かれることとなるのでその点ご注意を。
>ここの叩きは厳しいぞ。

お前のような奴は、どこでも叩かれるのだが。その程度の事も出来ないのか。

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:20:03 ID:77lyn8lc0

>>559
＞　トヨタ社員でありながら、自社製品を貶める側に資料を用意してまで加担した点。
　しかもそれが事実無根であるということを知りながらである点。

何時から貶める側になったの？単に｢国沢氏の間違った知識をただし、より安全な使用
(トヨタの推奨する(普通の運転方法）を推奨している側」だよ。
貶してるのは国沢氏じゃん。コンセプトも理解しないで燃費が悪いって連呼してる。

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:22:49 ID:77lyn8lc0

ところで、昨日の399は？

570 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/05/26(木) 22:23:39 ID:Ku2UKZYH0

>>565
スレッシュホールド 5500件
スレショルド 2000件
スレッシュレベル 41件
どう見ても誤記の類でしょ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5+site%3Awww.toyo.co.jp
例えばこんな感じ?

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:25:06 ID:RTQDT4FZ0

多分、ウナギ氏が言いたかったであろう言葉。
トラ技の用語辞典から引用…

>スレッショルド・レベル　（threshold level）
>
>　しきい値（閾値）．ディジタル信号の入力回路が，H（High）レベル，L（Low）レベルを確定入力
>　として検出する限界の電圧のこと．
>　TTLでは0.8V以下をLレベル，2.0V以上をHレベルと解釈するので，駆動側でこの条件を満たす
>　必要がある．電源電圧5VのCMOSの場合は，Lレベルが約1.5V，Hレベルが約3.8Vである．
>　TTLとCMOSはスレッショルド・レベルが異なるので，TTLでCMOSを駆動するときは注意が必要である．

Copyright 1997-2000 トランジスタ技術編集部

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:26:54 ID:RTQDT4FZ0

>>570
スレッショルドの検索結果約 17,600 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)

573 ：571-572：2005/05/26(木) 22:27:21 ID:RTQDT4FZ0

…上げちまった、スマソ　orz

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:31:02 ID:DpeTTFZ40

ｽﾚｯｼｮﾙﾄﾞ＝ｵｰﾃﾞｨｵの印象が強いな。

575 ：前スレ655：2005/05/26(木) 22:33:13 ID:egX2y5/Q0

>>559
別に俺はスベやんと違ってＨＮも基本的に名無しみたいなもんだし、
本当のこと言って叩かれるとしたら本当のこと話してるというだけでも個人的には大満足です

で、
＞トヨタ社員でありながら、自社製品を貶める側に資料を用意してまで加担した点。
＞しかもそれが事実無根であるということを知りながらである点。
ってことは少なくともトヨタ内の資料呼んで、ＯＬが無いことを確認したってこと？

576 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/26(木) 22:37:53 ID:WAb+PGKF0

399氏当人が書いているものを拝見する限り、

>>526
> 国スレ、関連スレでは善悪のスレッシュレベルが一般社会のものと異なります。

前後の文脈からして、「スレッショルドレベル」の意味は理解していると思われるのですが・・・
てっきり、わたしの >>547 を見て「書き間違いだ。つまんない揚げ足取りするな」くらいのことは
言われるだろうと思ってたんですけどねぇ。

> ググったり辞書とか調べたりしました？

自分は間違ってない、正しいんだ・・・ってことなんでしょうか。
こういうところに、今回のすれ違いの一端を見ることができるような。

577 ：527：2005/05/26(木) 22:42:46 ID:FW1VINTA0

>>559

>「回生失効」「OL」がハイブリッド乗用車（商用車）用語として使われてる例がか？

書き込み読んだか？
なぜそこでハイブリッド自動車にこだわったアプローチをするのかね？
自分の書き込みだがもう一度書くぞ。
------
ハイブリッドの場合、インバータなどを含めて鉄道の技術要素も使っているので
自動車関連にこだわったアプローチじゃダメなんだと何度言われればわかるのかね。
------

1つ聞く。
なぜ別視点の技術には目を背ける？なぜ見ようともしない？

EVにしてもFCVにしても今までの自動車とは違ったアプローチが必要じゃないのか？

578 ：わっつ ◆oYakATaMoE ：2005/05/26(木) 22:44:54 ID:aoIgc3lQ0

これとまちがえてたりしてｗ
つ⌒www.e-penet.co.jp/sippo/scottishf.htm

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/26(木) 22:50:21 ID:77lyn8lc0

>「回生失効」「OL」がハイブリッド乗用車（商用車）用語として使われてる例がか？

「乗用車(商用車)」ってのが増えてないか？
必死で狭い範囲にして言い逃れようとしてるじゃん。

580 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/26(木) 23:37:34 ID:H0Zi+Ums0

>>559=ウナギ
俺が言いたいことは>>577が語っているので、そちらを参照してくれ。
ハイブリッド技術やインバータの話になれば、自動車用の技術から突出したところに
踏み込まないと進まない。
自動車用語に無いから認めないでは話にならないんだよ。
むしろ、それを理由に現象そのものを認めないというのなら、そもそもあなたにこれら
を議論する資格がないということだ。

あと26氏の問題。
氏がトヨタの社員とは誰が言っているんだ？
トヨタの技術資料は社外でも入手できるぞ。
それに「自社製品を貶める」というが、欠点を認めないと改良はできない。
それとも欠点を隠していくのが美徳とでも言うのか？

トリップの件。
なりすましによる敗北宣言を打たれたくなかったら、自分で付けるんだね。
不必要とする理由がわからん。

スレッシュレベルの件
自己の間違いを間違いと認めないところにあなたは美意識を感じるようだね。

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 00:00:29 ID:hjEJu6j40

＞293 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/17(火) 01:07:22 ID:ke7ojFD40
＞>>284
＞もはや「エネルギー保存の法則」を超えた実例部分で話を進めているんですけど。

＞　ええと、水燃え論ものの珍論、エネルギー保存の法則超えを語られる
＞方と技術論は不可能かと存じております。

以前本スレでスベやんの皮肉をそのまま受け取って皆に笑われたのに、またかよ。
もはや国語が決定的にダメだな。

582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 12:07:49 ID:IThxlvy50

＞　ええと、水燃え論ものの珍論、エネルギー保存の法則超えを語られる
＞方と技術論は不可能かと存じております。

必死で逃げ道を探してカニ歩きで逃げ惑っております。

583 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/27(金) 12:30:41 ID:36Ty8iOt0

399は

> 「エネルギー保存の法則」を超えた実例部分

の「超えた」という部分の意味が理解できなかったものと思われ。

584 ：ウナギ399号：2005/05/27(金) 22:04:09 ID:5MabqEKy0

>>562
　ああ、なるほど。誤記と暗に指摘するイヤミだったわけですね。そこまで意地悪い
とは想定していませんでした。
スレショルドレベルをスレッシュレベルと略するのは全く問題ないと
考えております。本スレの「オーバードーズ」とかは見逃してこっちは
重箱の・・・、とはやはり国沢擁護だから目の敵にしてる訳なんですよね。
こういったスレッシュレベルが一般人と違う方々が「多くの人間があんたの
内容に賛同してくれないということ」とか言ってもねえ。もちょっと論理的に
説得にきたら？「回生失効」諸々の根拠を示すとか。技術者からチエをもらったそれらしい
文章とか、「回生失効」が起きる走行パターンとか。

585 ：ウナギ399号：2005/05/27(金) 22:04:33 ID:5MabqEKy0

>>575
>で、
>＞トヨタ社員でありながら、自社製品を貶める側に資料を用意してまで加担した点。
>＞しかもそれが事実無根であるということを知りながらである点。
>ってことは少なくともトヨタ内の資料呼んで、ＯＬが無いことを確認したってこと？

　ちょっと575氏の主張がよくわからないんですが（噛み合っていない点があれば再度よろしく）、
彼は「回生失効」「OL」がない、ことを知りながらあの論文をほのめかしてきたわけです。
なぜそう言えるか。再掲ですが、もし、本当にスベやんのでっち上げを知らず、主張を信じて、
援護射撃のために資料を調べに行ったなら、あの資料を読んだ時点で「回生失効」「OL」に
ついて一切書かれていないのは一目瞭然、アホにでもわかる話なので、他の資料を探す等し、
ここに「>>164にある内容とほぼ同じでした｡細かい数値も書いてあった｡」等ウソを
書こうはずがない。彼は最初からスベやんがでっち上げをやっていることを
知っていて、それらしい論文をひろってきたわけだ。どうも彼の習性として、ウソは最小限に
とどめるというものがあると見られる。彼の書いた、会社の内情等は本当とおれは見ている。
さて、こういったことをする目的はおれを陥れ、叩き出すため。ここのコミュニティは
国沢へのロビー活動を、ウソ、デッチ上げを交えて行うことを旨としている。それを
スベやんが最前線に立ってやっているわけだが、もちろん彼一人では成立しない。多数の
同士のサポートのもとに成立するわけだ。その活動の敵は「根拠を求める」「国沢擁護」。
こういったやつが多数増えて「ナイフの根拠は」とか言い出されたら面倒この上ない。
ということで、その芽は早めに刈り取りましょう、というのがこの集団叩きの正体、とおれは見ている。
国スレ、関連スレに「国沢擁護」「反スベやん」はいらない、どころかジャマなんですよ。
それはある程度うまくいっている、のは本スレを見てもわかる通り。もちろん国沢の人徳も
からんでいると思われるが。
　今回の話では、おれがマジで論文を調べてくるなんて彼の計算にはなかったのだろう。
　もし、マジで「回生失効」「OL」があるんだったら彼は本物を出してきてましたよ。
おれを叩くにはそれが一番早い。

586 ：ウナギ399号：2005/05/27(金) 22:05:13 ID:5MabqEKy0

>>577
>なぜ別視点の技術には目を背ける？なぜ見ようともしない？

　ええと、アナタの主張がよくわかりませんが、「回生失効」「OL」が
ハイブリッド用語にない、ことは認めていただけるんでしょうか。当方、
別にMY専門用語みたいなのを使うことは特に問題視しませんが、今回の場合、他分野の
言葉、想像上の言葉が出てくるのに、ハイブリッド分野の専門用語が
リクエストしてもさっぱり出てこない、ってことでハイブリッドの知識を
疑わざるを得ません。鉄道用語として「回生失効」がある、ということには
背を向けていませんよ。もしアナタの主張と噛み合ってない場合は再度解説下さい。

>スベやん
>認めないというのなら

　そんな言葉はハイブリッド用語にない、と言ってるだけだよ。

>それに「自社製品を貶める」というが、欠点を認めないと改良はできない。

　スベやんの言うところの「回生失効現象」（前スレ907、164等で解説される現象）は
デッチあげで存在しないわけだし。

>なりすましによる敗北宣言を打たれたくなかったら、自分で付けるんだね。

　勝手にすればいいのでは？オレになりすます奇特な奴がいたらこのスレを譲る。

>>583
>の「超えた」という部分の意味

　どやってアレを正当化するのですか？がんばって。どんな犯罪者にも弁護士はつけられる
訳だし、何にでも言い訳はできますもんね。

587 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/27(金) 22:28:06 ID:NklbquFD0

こんばんわ。

今夜もしばらくお相手してくれるんですね？

> スレショルドレベルをスレッシュレベルと略するのは全く問題ないと
> 考えております。

もちろん、あなたが問題ないと言えば問題はないですよ。
わたしはことさらそれを問うつもりもありません。

ただ、「ググったり辞書とか調べたりしました？」なんてセリフより先に
「スレッショルドレベルですよ」＆以下スレッショルドレベルについての簡単な説明を
聞かせていただいていたら、技術者としての側面を感じられて
少しは信頼度がアップしていたでしょうけどね。

> どやってアレを正当化するのですか？

話の流れをみていた第三者としては、特に何らかの技量を要せずとも
それとわかったんじゃないかと思っています。
少なくとも、物理の法則が大前提となる現実世界でのやりとりの中で

> 「エネルギー保存の法則」を超えた

という部分だけを見て「スベやんはエネルギー保存則を破る話を出してくる」というところへ結びつけるのは
いささか無理がありませんかね？

というか、３９９氏の理論構築の大前提に

「スベやんは大嘘つきである」「スベやんのセリフは何ひとつ信用できない」

というものが常に透けて見えますよ。
信じないのは勝手でしょうけど、そういう見方をしていて、まともなやりとりは期待できるんでしょうか？

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 22:35:26 ID:+rDo0ZE40

>>584
＞そこまで意地悪いとは想定していませんでした。
自分の読解力のなさ、理解力の足りなさ、常識の欠如を棚に上げて何を言っているんだか。

589 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/27(金) 22:38:14 ID:KHX0SSe/0

>>584-586=ウナギ

これは被害妄想が激しすぎると思うけどなあ。

> スレショルドレベルをスレッシュレベルと略するのは全く問題ないと考えております
誤字は誤字と素直に認めるべぎしゃなのか？

> 本スレの「オーバードーズ」とかは見逃してこっちは重箱の・・・
> とはやはり国沢擁護だから目の敵にしてる訳なんですよね
?????
「オーバードーズ」というのは言葉として普通にあるじゃん。

>>585はあまりにアレなので、語るべきことなし。
もうね、バカかとアホかと。

> 今回の場合、他分野の言葉、想像上の言葉が出てくるのに、ハイブリッド分野の
> 専門用語がリクエストしてもさっぱり出てこない、ってことでハイブリッドの知識を
> 疑わざるを得ません。
インバータであるとか、回生技術の用語はイコールでハイブリッドカーに使われる用語なんだけど。
いつまで経ってもそれは理解できないみたいですね。

> スベやんの言うところの「回生失効現象」（前スレ907、164等で解説される現象）はデッチあげで
> 存在しないわけだし。
だから何度も「存在する」と言っているじゃん。
存在しないことにしたいのはあなただけですよ。

590 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/27(金) 22:39:37 ID:NklbquFD0

オーバードーズの検索結果約 7,900 件中 1 - 10 件目 (0.08 秒)

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 22:41:02 ID:mUFkZHQU0

＞魚類

読みやすい文を書けよ。

主張どうこうの前に読みにくくてどうしようもねえや。

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 22:44:19 ID:71DDJxwB0

読みにくいのもアレだが、読んでみても内容が」ハア？」。

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 22:45:28 ID:eGeKe5Hm0

っつーか
」ハイブリッド用語」ってなんだよｗ
この用語の定義づけは誰がしてくれるんだ？

594 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/27(金) 22:46:33 ID:NklbquFD0

ハイブリッド用語の検索結果約 5 件中 1 - 1 件目 (0.32 秒)

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 22:52:31 ID:f2AHg3ZZ0

こういうウナギみたいな馬鹿って、普段どうやって生きているのかね。
普通に生活なんか無理と思えてくる。
だって、人の言葉を完全に信用しないんでしょ？
もう生きていなくてもいいのに。

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 22:53:51 ID:tANQq1Pt0

回生失効で検索した結果　ページ：376件

「ハイブリッド用語」よりもはるかに多い件について

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 23:14:31 ID:zqUT+9Y30

そして逃げ去る、ウナギ399号。

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 23:18:29 ID:03Ttv4070

おまいら、こんな馬鹿相手にまだやってたのかよｗwww
俺が見る限り国沢以下だぞ、こいつ。

599 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/27(金) 23:20:24 ID:KHX0SSe/0

俺が言うのもなんだけど、ちょっと彼は精神的にヤヴァイ感じがするね。
被害妄想がマジでひどすぎる。

叩くわけではないから、そのあたりのケアはきちんとやってほしい。
俺みたいなやつにアンチがいるのは「当然であり、それがデフォルト」だから、邪魔とも
思っていないし。
むしろ「この程度で潰れてもらっちゃ困る」んだけどね。

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/27(金) 23:25:04 ID:mUFkZHQU0

阿部寛に診てもらうといいんじゃないかｗ
ドラマ「空中ブランコ」を観ての感想。

601 ：名も無き黄昏 ◆WRX/JYaF8o ：2005/05/27(金) 23:39:30 ID:6VWjjcR50

こんなの見つけたんでつが、既出でしたっけ？
ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/00003121sg300505141400.shtml

ウナギ399号には「そりゃ鉄道での話でしょ」で済まされちまうんだろうけど・・・

そんなことより、漏れ的にはウナギ399号に
>ランクル１００はプラスにもアーシングしてる。こう書くと「マイナスだからアーシングだろ！」と
>突っ込みたくなる人もいるだろうけれど、電気はマイナスからプラスに向かって流れている、
>というのが真相。プラス側こそアーシングなのだ。
>要はプラスとマイナスの容量を同じにしましょう、ということです。
※http://www.kunisawa.net/kuni/profile1.html　５月１７日付日記より引用
コレについて意見を頂きたいなと・・・。
“プラスにもアーシング”って、まさかバッテリーの＋ターミナルから
ボディの金属部に電線が繋がってるように見えたのか・・・？

スレ違いかもしれないけど「電気つながり」って事で（ｗ

602 ：前スレ655：2005/05/27(金) 23:45:05 ID:l+SghCE+0

乗り遅れたorz

603 ：189：2005/05/27(金) 23:53:42 ID:DKzDzh1a0

>>601
鉄道のOL（？）は主に回生電力が周りの電車の加速に使われないときに
行き場の無くなった電気が起こす現象ではないのでしょうか？
それがプリウスとどういう風に関係があるのかがどうしてもわかりません。

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 00:00:06 ID:UUOkKUZ40

>>399
必死だな。でも、何でウナギなんだ？狐とか色々有るだろうに。ｗ

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 00:02:13 ID:ILJOQlDg0

>>601

>>526 でこんなこと言ってるんだからスレ違いじゃないでしょ。
↓
>国沢が勧めるもの＝悪、その反対＝善、となっており、その現象が多く見られます。

そういえば、エリーカの開発で高速回転になるとインバータがストールしてたね。
結局原因は分からず仕舞いだったけど、行っちまえでＯＫだった。
現場はそんなもんだ。
もちろん399にとって、そういう状況は存在しないんだろうけどｗ

606 ：前スレ655：2005/05/28(土) 00:05:49 ID:l+SghCE+0

>>605
俺のプリウスにもそんな状況は無いぜ！ヽ(`Д´)ﾉ

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 00:06:19 ID:ILJOQlDg0

>>603
ハイブリッドカーも回生してるからです。

608 ：名も無き黄昏 ◆WRX/JYaF8o ：2005/05/28(土) 00:22:36 ID:/0oD1CxL0

>>603
たまたま見つけたURL貼っただけで、ハイブリッド車の
中身が何してるのかは？？？でつ、スンマセンです。

機会があったらレンタカーでプリウス借りてみまつ・・・

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 00:33:15 ID:r3xgCKuC0

>>604
つかみどころが無いから。
本人もよくわかってるってこった。

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 00:40:11 ID:qYXqtYo60

>>603
発電した電力が問題になるのではなく、発電自体をやめるから問題なんでしょ？
発電自体止めるってのは電車もプリウスも同じ、と。

611 ：26：2005/05/28(土) 01:02:40 ID:Ygn9+4Ir0

回路保護の為に発電(=回生)をやめる､ね｡ハイブリッドカーの場合｡
回路の容量はフル加速程度ではびくともしないだろうが､
連続して回生かけるなど高負荷状態にしてやり､回路を発熱させて性能面でヤバくなった状態で､
さらに回生をかけるようなことがあると､

回生優先で減速制御をかけているものが､回生キャンセルが突如発生し､
それに伴い油圧での減速制御を行うにしても､どうしても発生するタイムラグが存在する｡

と､いうことですよね？＞スベやん殿

私が見つけてきた＝ウナギが見つけた資料にもこれはかかれている｡
OLとか回生失効とかの記述は無いが､起きる現象についてTMCは十分考察しているし､
それに対して何をすべきかは良く考えてあると思われる｡
と､いうか､そんなもんはFMEAですぐに検出される問題だわな｡外野がぎゃーぎゃー言って何とかなる問題でもない｡

612 ：189：2005/05/28(土) 01:40:44 ID:VhyP6qg00

603です。
>>607
>>608
>>610
>>611
ありがとうございます。ようやくわかってきました。インバータや電池の
過熱を防ぐという話が出て来て、ようやく合点しました。ただ、電池の
場合はクーリングが始まったり、あるいは出力制限（先代のカメ）で
明示されますし特に問題は無いかと思いました。真夏にエアコンをつけず
にバッテリーだけで走りつづけるとファンがよくまわります。しかし
特に不安な走りにはなりませんでしたが。

しかしインバータの方はよくわかりません。エンジン同様冷却系が働いて
ますし、よっぽど激しい走りを続けなければ大丈夫だとは思うのですが、
いかがでしょうか。

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 08:40:59 ID:ZGm43ToB0

>>612
回生を油圧ブレーキに置き換えて考えてみて下さい。軽～くブレーキを掛けたまま
走り続けたらどうなるか想像してみれば分かりますヨ。（危険なのでやらないでね）

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 18:47:24 ID:rY+l2nwi0

>>613
車が止まってしまうだけでは？

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 18:53:10 ID:Ej0NzF7h0

>>614
ヒント：フェード

616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 19:01:12 ID:rY+l2nwi0

>>615
なんで？
アクセル踏みながら、もしくは下り坂限定での話なの？

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 19:33:43 ID:Dlo/t+4o0

「走り続けたら」って言ってるんだから当然そうだろ。

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 21:14:02 ID:rY+l2nwi0

>>617
なんだ、そうなの？
そんな例え、意味ないじゃんw

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 21:41:51 ID:BTfQ6dCN0

意味あるでしょ。
そんなシチュエーションはいくらでも想定できるし。

620 ：前スレ655：2005/05/28(土) 22:04:53 ID:j6MmjstZ0

>>619
いくらでも想定できるっていうのはどうだろ。
>>612にも書いてあるけど
回生ブレーキってエンジンブレーキ的な性質も持ってるわけで。
エンジンブレーキと違ってブレーキ中が加速中より熱的に有利ってことはないかもしれないけど
回生ブレーキでそこまで熱問題が発生するなら夏場の加速はどうなるんだって感じ。

621 ：ウナギ399号：2005/05/28(土) 22:14:58 ID:7Bvoe/+30

>>587
>今夜もしばらくお相手してくれるんですね？
　やだよ。基本的に一晩一回にした。このスレが終るまでだし、じっくり行きましょうや。

> どやってアレを正当化するのですか？

　能書きばかりで、結局これの答えは頂けないんですか。まあいいですけど。

>という部分だけを見て

　一応それ以前のやり取りを考慮してこのような結論になりましたが。
（私の書いてることを全否定する流れになっている、その流れの中、このおイタが）

>「スベやんは大嘘つきである」「スベやんのセリフは何ひとつ信用できない」

　90％位ウソと思ってますけど、10％位は信じてますよ。満充電75％とか（数字は別にして）。
一応ちゃんとしたフィルタをかけてるつもりです。なぜウソと思っているか・・・出しても
不都合のない「根拠」を出さない発言は信用されなくとも当然。
>>588
>「オーバードーズ」というのは言葉として普通にあるじゃん。
　指摘の意味を理解してないと見られるが。

>イコールでハイブリッドカー

　それが、イコールではないと申し上げているわけで。反証は常に募集しております。
このようなオナニー的反論は募集しておりません。

>何度も「存在する」と言っているじゃん。

　存在しないものを何度も「存在する」と言っても存在することにはなりません。反証・・・(ry

622 ：ウナギ399号：2005/05/28(土) 22:15:46 ID:7Bvoe/+30

>>594
>ハイブリッド用語の検索結果

　googleの検索結果の大小を正誤のよりどころにしてます？んじゃ、「ハリアーハイブリッド」と
「ハリハイ」、「エスティマハイブリッド」と「エスハイ」もどうぞ。略語は間違い、と。

>>601

　「OL」も鉄道用語だったのか。想像上と思ってた。これは失礼。

>コレについて意見を頂きたいなと・・・。

　そんなん知らん。アーシングに興味なし。

623 ：33歳会社員 ◆oYakATaMoE ：2005/05/28(土) 22:17:03 ID:EVvrGTwH0

> このようなオナニー的反論は募集しておりません。

お前が言うな。

624 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/28(土) 22:31:50 ID:9AnBjpa10

そうか・・・一晩一回なんですね。

ということは、毎晩のように登場してくれるわけですね。

625 ：前スレ655：2005/05/28(土) 22:47:31 ID:j6MmjstZ0

>>621
さすがに一日一回じゃ議論も何もないでしょ…。
このまま本件と関係ないところでスレが消化されてく予感…。

密かにこのスレ655狙ってたんだけど今から出かける羽目に…orz

626 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/28(土) 23:04:15 ID:9AnBjpa10

では、明日の晩に回答していただくための返信を。
ていうか、わたしなんかにレスするより他の人へのレスを優先して、議論を進めてクダサイｗ

>>621 > > どやってアレを正当化するのですか？　能書きばかりで、結局これの答えは頂けないんですか

>>587 の前後の文脈をご覧いただければ理解できますよね？
「言葉通りに受け取る方がおかしい」と。これが答えです。

> 90％位ウソと思ってますけど、10％位は信じてますよ。

別に何％であろうとかまいません。予想通り、疑ってかかっていることが確認できましたので。

> 出しても不都合のない「根拠」を出さない発言

かなり遊ばれてますね、スベやんにｗ

>>622 > googleの検索結果の大小を正誤のよりどころにしてます？

いいえ、たんに検索結果を掲示しただけですよ。
もっとわかりやすく言えば、おちょくってるだけです。ですから、
> 略語は間違い、と。
は、正否の埒外です。

> 「OL」も鉄道用語だったのか。

以後「オーバーロード」と読み替えて把握された方がよろしいですよ。

ちなみに、わたしは399氏を全否定する立場ではありませんよ。
スベやんをはじめとする他の方とのやりとりのすれ違いっぷりを第三者の視点で見ているだけです。
貴殿の、他人に対する見下した態度を取れる心理の源が何なのか、それは知りたいですけどね。
あなたは今のままじゃ、誰とも満足な議論ができないでしょう。
他の方々が溜飲を下げるような、説得力のある発言をされることを期待しておりますよ。

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 23:07:24 ID:rY+l2nwi0

>>619
いくら想定できても意味がないでしょ。
そのシチュエーションならどんなブレーキでもフェードすんじゃね？
ハイブリッドってのが常にそんな状態ってわけじゃあるまいし。

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 23:25:13 ID:NDXDToIq0

> 　googleの検索結果の大小を正誤のよりどころにしてます？んじゃ、「ハリアーハイブリッド」と
> 「ハリハイ」、「エスティマハイブリッド」と「エスハイ」もどうぞ。略語は間違い、と。

是非正式名をｷﾎﾞﾝ　それとも「調べろ」か？
ちなみにgoogleの検索結果は全く違う意味だぞ

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/28(土) 23:27:17 ID:NDXDToIq0

↑１行目の　ハイブリッド用語の検索結果　が抜けてた

630 ：前スレ655：2005/05/28(土) 23:40:30 ID:j6MmjstZ0

>>627
同意。
加速は中で燃料爆発、減速中にもエンジンブレーキで酷使するはずのエンジンですら
余程の使い方をしなければオーバーヒートしない。

用事ついでにいつもの峠で
>>502での指摘を加味した実験をしてみたよ。
エンジンが掛からないようにEVモードにした上で
回生ブレーキが一定量にならないように断続的にＢモードとＤの擬似Ｎ走行を繰り返してみた。
いつもならゲージＭＡＸ付近になるバッテリーが今回の実験では若干少なかったのを
ＯＬが発生しているとみるか、バッテリー充電効率が悪かっただけと見るかは難しいとこだけど
やっぱり上り５分の加速酷使と下り５分の回生酷使程度では運転感覚は変わらなかったよ。

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 00:03:26 ID:iGNwo83G0

そもそも、「ハイブリッド用語」ってなんだよ？勝手に括るなよ。
ハイブリッド用語辞典ってのが辞書として出版されてるのか？
雑誌の付録とかじゃなくさ。
そうでないのに自分勝手に言葉の範囲を限定して
そこにないから存在しないとか言ってる奴に一言。

バカですか？

632 ：189：2005/05/29(日) 00:28:56 ID:/Q3fbejr0

>>613
いえいえ、それでは回生の意味がないじゃないですか。その一部が熱で
失われるだけですよね。

下り坂連続でも普通の車並みに耐える設計にはなってると思いますし、
そんなしょっちゅう熱的に問題が出ることはないと感じています。

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 00:44:35 ID:m6fixtN30

ウナギを見て電極を思い出す件

634 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/29(日) 01:16:34 ID:jjGjca1m0

>>621=ウナギ

俺からしてみれば「ハイブリッド用語」なんて多用するあなたの方が妄想癖アリに見えるぞ。
詭弁ばかりだし、非常に見苦しい。

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 01:55:37 ID:B8THwrW50

>633
いやー、電極はもっとすごいだろう。
自分の都合が悪くなると、話をすりかえるどころじゃなく、
全っ然関係の無い話（主に軍事ネタ）を始めてすっとぼける。

636 ：庵 ◆K2U6xhXqnc ：2005/05/29(日) 04:16:05 ID:i9kRhTZC0

認定厨の庵です。

26氏：愛知県にある会社の社員、技術系。間違いない。トヨタの社員かどうかも分かってるけど教えない。
ウナギ氏：電子関係の専門学校生（成績優秀）。親方信奉者。

自動車に詳しい香具師が、「自動車技術会の会報誌」、などと、書くわけがない。
また、卒論を書いたことがあれば、あのようなヘボい文章は書けない。間違いなく、卒業はしていない。
用語についての注意力の無さも、卒論どころか、実験のレポートすら却下レベルだろう。

電気関係の会社員であれば、「過電流が絶対に起きない」などとは書けない。
せいぜい、「過電流などおきないだろう（サージは除く）」と書くのが精一杯と思われ。
仕事をしている大人は、就業時間の少なくとも3分の１くらいは、「想定外」の対処をしてるんですよ。

ウナギ氏の根拠は、親方の発言。「そんなこと、あるわけないでしょう」と甲高い声で言われたため、
素直に信じている。ただそれだけなので、自説の根拠は示せない。
ましてや、プリウス等ハイブリッド車に乗っているわけでもない。

>>595 こういうタイプは普通には就職できなくて、派遣会社に登録して、大手メーカーに出入りして、
　　　　掲示板に余分なことを書いたあげく、解雇されるタイプです。

#トヨタの掲示板を見ていると、何某が職務規約違反をしたから解雇した、とか書いてあるんだよね。
#実名はかかれてないけど、背筋が凍って、構内速度違反すら、する気が失せる。

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 08:02:31 ID:ojk/qMVJ0

一日一回って、あれか。
ピンポンダッシュ宣言ですかw

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 08:39:38 ID:fdJO2lKK0

>>636
よしなはれ。
外れてたらみっともないから。

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 09:47:10 ID:nY0XNB4J0

>>636
やめとけよ。
それじゃ黄昏注意報を笑えんだろ。

640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 13:13:27 ID:5VhYoIHuO

一晩一回！
随分淡白だな(w
俺なら最終回まで完投するぜ(違

641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 18:26:35 ID:T5KnT4xb0

複数のメンバーが一日かけてレスを考えてるんだったりして。
＞一晩一回のレス

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 20:46:34 ID:rgrRqil20

今夜は宮本担当、明日は新美、明後日は師匠、みたいな感じか。

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 22:29:36 ID:8YMbKbLr0

あ、そうじゃなくて。
何人も頭を寄せ合って「回答」を考えてるっていうの。
でないと、一晩一回にレスが制限される説明ができない。

644 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/29(日) 22:37:15 ID:Tt+uIbDC0

>>643

こんな感じ？ｗ

宮「えー、では昨夜の黄昏野郎の発言について対策を考えたいと思います。師匠、まずはひとこと」
師「黄昏野郎どもは徹底的に叩くﾃﾞﾅｲﾉ」
宮「ではまずレス順に>>623会社員から」
師「そいつはかれこれ４年もワタシに粘着してウザイデナイノ。徹底的に叩くﾃﾞﾅｲﾉ」
宮「わかりました。では新○君レスを考えてください」
師「そんなやつよりスベやんの正体をさっさと探るデナイノ。ぐぅの音も出ないほど叩いて業界追放するﾃﾞﾅｲﾉ」
宮「・・・」

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 23:06:24 ID:8YMbKbLr0

>>644
ワロタ。
いや、弟子同士が頭を突きあわせて、
「こいつへの反論は、これで」
「いや、あれが足りない」
という風景を思い浮かべてたので。

＃まさか師匠まで引っ張り出してこようとは・・・

646 ：ウナギ399号：2005/05/30(月) 00:37:24 ID:LXlDxrPv0

>>625
>さすがに一日一回じゃ議論も何もないでしょ…。

　え？なんで？てゆか、まだ「議論」が始まると信じていらっしゃる？

>このまま本件と関係ないところでスレが消化されてく予感…。

　てゆか、オレがエネルギー保存則の式を出した時点からちゃんとした反論は
いっくら請求してもないわけで・・・。これからある、と思うのも自由ですが。

>>626
>では、明日の晩に回答していただくための返信を。
>ていうか、わたしなんかにレスするより他の人へのレスを優先して、議論を進めてクダサイｗ

　じゃﾆｶﾞｰﾀ氏パスw

647 ：ウナギ399号：2005/05/30(月) 00:38:59 ID:LXlDxrPv0

>>631
>そもそも、「ハイブリッド用語」ってなんだよ？勝手に括るなよ。

　べつに用語の正式な定義を求められるシチュエーションでも何でもないと思います
ので適宜解釈していただいてよい、と思いますが、あえて言いますと、スベやんが
言いました、

>> もし間違ってる（回生失効が発生する、トヨタ社外の論文に「OL」という言葉が
>> 使われてるものがある）ようであれば河口湖にでもどこにでも自費で謝罪に行く
>> 用意がありますので
>
>じゃあ、確実に来なきゃならんね。
>謝罪の準備でもしておけば？

>> 前にwebサイト紹介しました。わたしは「ない」と言いました。
>資料の検索能力が無いんでしょう。
>初めから「無い」ものを掲げているわけだし。
>
>トヨタの資料を探してきなさい。

　より、トヨタ発表のハイブリッド車関連の論文、その他文章中の言葉、ということにしましょうか。
別にホンダでも何でもいいんですけど。

>バカですか？

　ああ、バカよばわり君でしたか。懲りない人ですねえ。技術論、どこからでもどうぞ。

>スベやん

　今日は尻馬だけでしたか。オリジナリティのある内容で勝負にきたら？

648 ：ウナギ399号：2005/05/30(月) 00:41:16 ID:LXlDxrPv0

>>636
>26氏：愛知県にある会社の社員、技術系。間違いない。トヨタの社員かどうかも分かってるけど教えない。

　ああ、やっぱそう。書いてる内容がね、大企業思想っぽかったんだ。愛社精神の低さ具合も。

　ええと、下記もコメントしてあげますね。大サービス。
>ウナギ氏：電子関係の専門学校生（成績優秀）。親方信奉者。

　今回の件についてのみ擁護してるだけで。
>
>自動車に詳しい香具師が、「自動車技術会の会報誌」、などと、書くわけがない。

　えー？なんで？どう書くべきだった、と？

>また、卒論を書いたことがあれば、あのようなヘボい文章は書けない。間違いなく、卒業はしていない。

　スゲー根拠だな。卒論を機に文章の巧拙が大きく変わる、と？

>用語についての注意力の無さも、卒論どころか、実験のレポートすら却下レベルだろう。
>電気関係の会社員であれば、「過電流が絶対に起きない」などとは書けない。

　そんなこと書いてないし。「注意力の無さ」か。うーむ。過電流、起きるでしょ？
プリにはヒューズが装備されていたはず。

>せいぜい、「過電流などおきないだろう（サージは除く）」と書くのが精一杯と思われ。
>仕事をしている大人は、就業時間の少なくとも3分の１くらいは、「想定外」の対処をしてるんですよ。
>ウナギ氏の根拠は、親方の発言。「そんなこと、あるわけないでしょう」と甲高い声で言われたため、
>素直に信じている。ただそれだけなので、自説の根拠は示せない。
>ましてや、プリウス等ハイブリッド車に乗っているわけでもない。

　各種乗ったことありますが。自分の実験結果も本スレのどこかに書いたよ。
「注意力の無さ」か。うーむ。

649 ：ウナギ399号：2005/05/30(月) 00:42:18 ID:LXlDxrPv0

庵 ◆K2U6xhXqnc氏に忘れ物

つ【鏡】

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 00:42:32 ID:JVEjR3RQ0

どっちが勝負を避けてんだかね…

「負けない議論」は簡単だが、それでは誰にも勝てはしない。

651 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/30(月) 00:48:54 ID:rrJMA8qA0

> じゃﾆｶﾞｰﾀ氏パスw

やった！これでフリーにレスがつけられるヽ(´･｀)ノ

652 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/30(月) 00:51:53 ID:rrJMA8qA0

> プリにはヒューズが装備されていたはず。

（´-`）.｡oO(これ、味わい深いなぁ・・・

653 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/05/30(月) 01:06:43 ID:np3kJQh90

>>648
> >また、卒論を書いたことがあれば、あのようなヘボい文章は書けない。間違いなく、卒業はしていない。
> 　スゲー根拠だな。卒論を機に文章の巧拙が大きく変わる、と？
もともと優秀か、そうでなくても普通に努力した学生は卒論やるとそれなりに書けるようになります。
ときどき、ぜんぜん進歩がないのがいますけど、就職も決まってて他の単位も全て揃っているのを
卒論がダメだからって落第させる訳にもなかなかいかなくてね…

中の人の愚痴ですた。

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 03:07:34 ID:apk5bicg0

GTO神に匹敵するEel神が降臨なさるのはこのｽﾚですか？

655 ：前スレ655：2005/05/30(月) 05:49:00 ID:iNwcJoBz0

655ｹﾞｯﾄｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!
>>646
ってか議論になるかどうかはともかく、最初から議論をする気がないなら無理に来る必要はないわけなんだが。
最後までやるってのは単に書き込みをするだけってことか？

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 10:06:42 ID:kzKLEdkD0

プリウススレにこんなレスがあったんだが

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/29(日) 03:54:39 ID:UzvvB58W0
正直、親方が「ハイブリッド親方」だか名乗ってンのが大間違いだ。
そしてドリフトで評価？
もう呆れてしまうワケよ。何の為のハイブリッドだとおもってンだかさ。

一方、ハリアーＨＶがレースに参加した記事が別の所に載ってたよね。
余程こういうものの方が参考になる。
バッテリーが空になっちまったとか、回生を長くして（ブレーキング時間が伸びる）
電気を貯めて要所で一気に放出、というスタイルにしたらタイムが上がった、とか、
通常のレース・テクとは違う結果だったとさ。
まー、今後色々変化が出てくるだろうけど、エコな走りが案外速いらしい。

親方話が絡んでるのが笑えるが、それはおいといて。
今までの話からするとこのハリアー、回生しまくりの放電しまくりで
まともにコントロールできなくなりそうなんだがどうなのよ？
これで走行に問題ないならどんなシチュエーションで危険なのかわからん。

657 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/05/30(月) 10:36:06 ID:neqBY5nY0

>>646

スレタイ
書くのも書かないのも自由
ごくろう

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 11:50:53 ID:kzKLEdkD0

あとも一つ分からんのが、急な回生失効を検知してから油圧ブレーキの立ち上がりが
間に合わないって話。
急にタイヤが滑ったのとグリップしたのを検知して作動するABSみたいな装置は
超危険システムなのか？

659 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 12:29:16 ID:9ixv4/L30

>>646=ウナギ
> オレがエネルギー保存則の式を出した時点からちゃんとした反論はいっくら請求してもない
法則ではなく、実例で示せと何度も言っている。
「ちゃんとした反論」という意味では、回生失効とOLについてやってほしいものだけど。
言葉が無い、ハイブリッド用語ではないなどの戯言ではなく、ちゃんとした事例として。

660 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 12:37:10 ID:9ixv4/L30

>>656
> 回生しまくりの放電しまくりでまともにコントロールできなくなりそうなんだがどうなのよ
ノーマルなのか、ブレーキのブレンディングプログラムを変更しているのかで違ってくると
思うし、ドライバー自身がシステムを認識しているか否かでも変わってくると思う。

それに燃費を重視した走行なのか、燃費を無視した競技向けの走りなのかでも変わって
くるし、これは一概に比較できないでしょう。

>>658
ハリアーの場合、ABSが作動する状況では回生キャンセルとなるはずだが。

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 13:19:24 ID:kzKLEdkD0

>>660
まず上側なんだが
ダラダラブレーキをはじめとした回生が多い状況や
モーター使いまくって加熱したあとでの回生でOLが発生しやすいって言ってなかったっけ？
なら加速はバッテリー空になるほどモーターとバッテリーに負担。
減速では電力回収のために回生最大効率なんてやってたらOLが頻繁に発生しそうなもんだと思うんだが。
ここの議論って燃費走行がヤバいんじゃなくて国沢のダラダラブレーキが
OL関係で危険って話じゃないの？
ブレーキのプログラムが市販車と違う可能性は確かにあるね。

下の方はたとえが分かり難かったか。スマソ。
ABSって突然のタイヤの滑りを検知してブレーキ制御するじゃん？
滑ったらブレーキ弱、グリップしたらブレーキ強。ってかON－OFFか？
これも一種のブレーキ制御なわけだが、突然の検知→ブレーキ制御って意味では
OL検知→ブレーキ制御に通じるもんがあるんじゃないかと。
そこ考えるとOLは突然発生するから油圧ブレーキの立ち上がりが間に合わないってのは
本当なのか？と思うわけよ。
初期型のカックンブレーキみたいに制御が中途半端で違和感があるって程度で
意識しないで気づくレベル、まして危険レベルまでいくのかどうか。

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 16:30:14 ID:haEtuwLu0

ＡＢＳはタイヤのグリップや滑りを検知してるんじゃなくって、
ホイールロックを検知して油圧を断続的に緩めてるんじゃなかったっけ？
だからＡＢＳ（油圧のみ）の制御とは比較できないでしょ。
ハイブリはひとつのブレーキを回生と油圧の二系統で同時に制御している
のだから制動時に（効きの違い等）一般のクルマと比べて違う現象が
起り得るだろうと考えるのが当たり前だし、実際に起こってるんでしょ。
しかもバッテリーとモータの間にインバータが介在しているんだから
なおさらね。

663 ：前スレ655：2005/05/30(月) 19:27:24 ID:iNwcJoBz0

>>662
ホイールロックを検知して油圧を断続的に緩める
がアリなら
回生失効を検知して油圧を立ち上げるのも可能なんじゃないだろうか。

＞一般のクルマと比べて違う現象が起り得るだろうと考えるのが当たり前だし、実際に起こってるんでしょ。

内部的に起こってるかは別として俺が現行プリウス乗ってる上で表層面まで現れた経験はないよ。

＞しかもバッテリーとモータの間にインバータが介在しているんだからなおさらね。

鉄道では普通にありうる現象でトヨタにも資料があるならなおさら対策がされてると思うんだけどどうなのかな。
鉄道に乗ってても回生失効でおかしな挙動とか経験したことないし。
世の中のオーバーランがすべてこれが原因っていうなら確かに深刻だけど、
駅で止まるような速度域なら回生ブレーキに頼ってることもあんまりなさそうだし。

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 19:31:11 ID:vLIgWinO0

> オレがエネルギー保存則の式を出した時点からちゃんとした反論はいっくら請求してもない

何故、「エネルギー保存則」の話が何で出てきたか見直してみた。
ウナギ399号が、スベやんの質問を理解出来ない事から始まったのか。

>25 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/15(日) 00:45:18 ID:TNXVwD2f0
>というか、399の出した計算式にも裏づけはないんだよね。
>それを根拠と見なすわけにはいかない。
>
>売り言葉に買い言葉ではあるけど、この部分は重要だよ。
>的外れなことばかり言って、後出しジャンケンに終始する状況はどうせ変わらないから。
>
>85 国スレ399 sage 2005/05/15(日) 21:22:21 ID:2sLbbV2s0
>>>25
>>というか、399の出した計算式にも裏づけはないんだよね。
>>それを根拠と見なすわけにはいかない。
>
>つエネルギー保存の法則、ニュートン第一、第二法則

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 19:46:00 ID:hpeMjkYT0

399がいないときのほうが遥かにまともな話が進展するね

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 20:06:14 ID:dA2/M2IA0

またきてたのか＞ウナギ

っつーか、なんかまた中の人が変わったようなような希ガス・・・？

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 20:20:06 ID:ssBO5a9K0

>>666
獣の数字オメｗ
個人的な感想として中の人は変わってると思う。
変わったとしてもﾆﾔﾆﾔしてみてるだけだけどねｗ

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 20:37:25 ID:haEtuwLu0

>回生失効を検知して油圧を立ち上げるのも可能なんじゃないだろうか。

もちろんそうですよね。
横滑り防止装置ＥＳＣ（ＥＳＰ）が各ホイールのブレーキとエンジンの出力を
それぞれコントロールして姿勢を制御するように、回生と油圧を同時にセンサーで
モニタリングして協調制御するのは可能だと思います。
でもインバータの回生失効を検知した瞬間、油圧ブレーキをどの程度の強さで
掛けるのか、その時の速度や減速Ｇ、傾斜などを割り出して運転者がショックを
感じないような制御ゲインを求めるのがなかなか難しいと思ったので。

まあ誰かさんに言わせればホンキでやれば簡単なんでしょうけどね。

669 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 20:54:25 ID:9ixv4/L30

>>661
ABSは回生失効の制御とは関係ないよ。
ABS作動に至るような急ブレーキを使ったときには回生は最初から掛からないはずだし。
OL起因の回生失効は制動力が一瞬抜けるというイメージです。
ペダルを踏んでいるのにフッと抜けるって感じかなあ。

670 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 20:55:23 ID:9ixv4/L30

>>663
> 駅で止まるような速度域なら回生ブレーキに頼ってることもあんまりなさそうだし
それは間違い。
インバータ制御の電車は駅で止まるときにも回生ブレーキをフルに使っていますよ。
だから回生失効は頻繁に起きています。確率的には3-4割で、実は結構高い。
電車の方が回生失効の様子はわかりやすいんだよね。
計器（ブレーキ圧）にブレーキの挙動がちゃんと表示されているから。
最初に空気圧が掛かった表示が出るけど、1秒以内に9割は抜けてしまいます。そして低速域に
入ったところで一気に上昇する。

今の電車は電空ブレンディングといって、電気ブレーキ（回生）と、空気ブレーキを併用する。
ハイブリットカーの場合、空気が油圧（液圧）に置き換わると考えればいい。
作動のプロセスはほとんど一緒。
最初に回生と空気ブレーキが一緒に掛かるけど、すぐに空気ブレーキは解除される。
これは制動力の大部分を回生で補えるため。
電車の場合、モーター車だけではなく、隣接するモーター無し車（空気圧ブレーキしか装備し
ていない）が必要とするブレーキ力まで補っている。
つまり回生が掛かっているときは、モーター無し車のブレーキは掛かっておらず、低速域になり、
回生効果が無くなったところで初めて空気ブレーキが立ち上がる仕組み。
音でもわかるんだけどね。モーター無し車は停止寸前までブレーキの摩擦音がしないから。
キキキキという金属音（ブレーキシューの摩擦音）が聞こえるのは低速になってからです。

電車の場合、回生失効が起きると数秒間「ブレーキ無し｣の状態ができる。
これは前述したとおり、必要とする制動力の大部分を回生ブレーキ主体で行っているから。
空気弁を制御するまでのタイムラグ＝制動がゼロに等しい状態。
停止目標までの距離が長ければ空気圧ブレーキでフォローする時間があるけど、その余裕がな
い距離まで来ていると、滑走して制動距離が伸びる。
トレインシミュレーターというゲームに出てくるほど、現象としてはポピュラーです。

今のプリウスだとか、ハリアーはこの制御に極めて近い。
だからこそ…なんだよね。

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 20:59:18 ID:aVOyLOLz0

>>670
数秒間もブレーキ無しになるわけないです。
回生失効したら殆ど瞬間的に空気ブレーキが効きますよ。
はてはあなた、電車を運転したこと有りませんね？

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 21:04:21 ID:FTDAH0Yd0

>ウナギ399号

能書きはもうお腹いっぱいだからさ、いっちょハリアーハイブリッド買ってさ、
自分で実験して持論の正しさを証明してみせてよ。
買うのが無理なら、どこかレンタカーでも探してさ。

自分が間違ってたら謝罪しに行く覚悟はあるって言ってたよね。
それに比べりゃレンタカーなら安いもんじゃない？

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 21:08:04 ID:/A0S97X60

>>671
電車の運転なんてしたこと有る人のほうが希だろ？

「はては」ってニホンゴがおかしいのにお気づきですか？
キーボードの並びを見てもケアレスミスで押し間違えそうに無いですね。
どうも「はては・・・・ですね？」と間違って思いこんでいましたね？

674 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 21:08:05 ID:9ixv4/L30

>>671
> はてはあなた、電車を運転したこと有りませんね？
甲種電気車運転免許は持っていませんからね。

そういえば国沢さんはEF63を運転したことがあるんですよね。
でも、あれには回生ブレーキありませんから。

675 ：前スレ655：2005/05/30(月) 21:17:02 ID:iNwcJoBz0

>>670
ほんとごめん。

＞キキキキという金属音（ブレーキシューの摩擦音）が聞こえるのは低速になってからです。
俺の低速域はこの辺のつもりだった。
でも良く考えたらその速度になるちょっと前に回生切れてもオーバーランはするんだよなぁ。
ただ空気ブレーキと違って油圧ブレーキなら立ち上がるの早そうな気がするんだけどそうでもないの？
上の方でも書いてあるけどＡＢＳなんてものすごい速さで油圧上下させてそうだし。

676 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 21:26:24 ID:9ixv4/L30

>>675
> 油圧ブレーキなら立ち上がるの早そうな気がするんだけど
状況によって変わってくるらしい。
ただ、即時に立ち上がるというものでもなく、概ねで0.5-1.0秒程度のラグは生じるらしい。
グラフで見るとそうなんだけど、人間の持つ感覚がそれを圧縮して感じているとか。

回生失効＞失効感知＞油圧制御

失効感知から実制御にどの程度の時間を要するかでタイムラグも左右されるんじゃないかと思う。

677 ：前スレ655：2005/05/30(月) 21:40:27 ID:iNwcJoBz0

＞概ねで0.5-1.0秒程度のラグは生じるらしい。

そんなにあるのか…。
俺が鈍感なだけなのか？
回生とクリープの切り替わり以外では感じないんだよなぁ。

678 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 21:47:05 ID:9ixv4/L30

>>677
一気に立ち上がるわけではなくて、中間動作が一応は入るから。
それでわかりにくいんじゃないかと。
むしろ、気づかせてはいけない制御のひとつだし。

プリウスならまだいいんだけど、レクサスGS450hとかのハイパワー車がどうなるかだね。
荒い運転を好む人が運転する可能性もあるわけだし。

床下に電気抵抗器をオプション設定したら面白いんだが。

679 ：ウナギ399号：2005/05/30(月) 22:30:18 ID:LXlDxrPv0

>>655
>>>646
>ってか議論になるかどうかはともかく、最初から議論をする気がないなら無理に来る必要>はないわけなんだが。
>最後までやるってのは単に書き込みをするだけってことか？

　ん？議論する気？ありまくりだよ？避けてるのはスベやんの方だよ？

>>664
>ウナギ399号が、スベやんの質問を理解出来ない事から始まったのか。

　意味不明、解説方。

　ちなみにエネルギー保存則を出したのは本スレ181の490が最初。見直しが
出来てないのならきちんと最初から。

>>672
>自分で実験して持論の正しさを証明してみせてよ。

　意味不明。明らかなことはやる必要なし。てゆか、それはオレだけに言ってるのか？

680 ：ウナギ399号：2005/05/30(月) 22:31:35 ID:LXlDxrPv0

>>659
>>>646=ウナギ
>> オレがエネルギー保存則の式を出した時点からちゃんとした反論はいっくら請求しても>ない
>法則ではなく、実例で示せと何度も言っている。
>「ちゃんとした反論」という意味では、回生失効とOLについてやってほしいものだけど。
>言葉が無い、ハイブリッド用語ではないなどの戯言ではなく、ちゃんとした事例として。

　なんでエネルギー保存則じゃだめなわけ？中学、高校レベルに落としてるんだけど？
まさか、あの式が成立しない、とでも？水燃え論ですか？渋滞路で満充電になりえない理由を
非常にわかりやすく説明したつもりだが。

　実例？おれは渋滞路でも下り坂でもプリウスを運転したことがあるし、
前述したように厳しい下りもやったことはあるが、一度も満充電にならないし、
その気配もない。「回生失効」「OL」？自動車用語としてそんな言葉はないので
語れない。車で加速するとき「フルノッチで」とか言うか？普通。鉄道用語使うのは
勝手だけど、キモいんだよ。いや、自動車用語にあるなら一例でいいから挙げてくれたら
いい。認めるから。あと、万一、満充電その他の状況になったとしても
ブレーキ抜けで「危険」そんな状況ある訳がない。前述したように
回生＋油圧＝ブレーキの式で、ハイブリッドコンピュータ側ができる回生量を
返事する、ブレーキは出来なかった分を油圧にする。ただそれだけでしょ？
そこに増えたり減ったりする余地はないじゃない。だいたいそんな妙な現象があったら
真っ先にどっかの雑誌、評論家に叩かれてるって。プリウスその他ハイブリッドの
レポートなんてゴマンとあるが、そんな報告ないだろ。「カックン」これは
よく見かけた。でも「回生失効」一つもないよな。さて、なぜか。おれと
スベやんの言ってることどっちが正しいか。てゆかスベやん氏アンタ
マジでライターなら一番乗りで「回生失効」の件を書けばいいんだよ。これは売れるぞ。
名前がバレるのがいやならどっかの雑誌社にでも売ればいいだろ。
マジでそんなのを信じてる奴が未だにいるのかは知らんけど。

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 22:36:37 ID:/7j2+z8Z0

>>679
> 　意味不明。明らかなことはやる必要なし。
うはｗｗｗ
竹島問題の韓国政府そのままの姿勢ですな。出るところに出たら負けるのが明らかだから、
「明らかなことはやる必要なし」だってさｗｗｗ
もう少しうまく自分の正体を隠せばいいのに。

682 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 22:40:39 ID:9ixv4/L30

>>680
> 鉄道用語使うのは勝手だけど、キモいんだよ。
> 自動車用語にあるなら一例でいいから挙げてくれたらいい

だから「回生失効」も「OL」もインバータ技術用語だって。
自動車も鉄道もこれに則っているんだから、両方に使っている用語だよ。
用語まで「キモイ」とか言っているようじゃ、議論の先が見えているわけだが。

> だいたいそんな妙な現象があったら真っ先にどっかの雑誌、評論家に叩かれてるって。
広報資料の丸写ししかできない、技術者上がりでもない評論家には無理な話。

> でも「回生失効」一つもないよな
広報資料とか、新型車解説書に載っていないことは語れないだけで、現象が無いわけではない。
何度言わせたら気が済むんだ？

> てゆかスベやん氏アンタマジでライターなら一番乗りで「回生失効」の件を書けばいいんだよ
お楽しみに（含笑
サイン本をくれてやってもいいぞww

683 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 22:43:37 ID:9ixv4/L30

>>680=ウナギ
> 車で加速するとき「フルノッチで」とか言うか？
キモイという割には詳しいよな。

684 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/30(月) 22:45:22 ID:ffR8tj5G0

> なんでエネルギー保存則じゃだめなわけ？

（´-`）.｡oO(誰がそんな「大前提」をくどくど説明することを望んでるんだろう・・・

685 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/30(月) 22:54:10 ID:ffR8tj5G0

不思議なんだよなぁ、このウナギ399号さん。
なぜか議論を進めて解決させようという意志が見られない。

> 渋滞路で満充電になりえない理由を非常にわかりやすく説明したつもりだが。

スベやんが「（それでも）回生失効が発生している現実をどう説明するのかな？」と問うているんだから、

回生失効が発生するであろう状況を自分なりに説明するか、
スベやんが挙げている事象は「回生失効ではない、他の現象によるものとして説明できる」ことを
主張しないと。そしてそれを主張するためには、スベやんから状況を詳しく聞き出さないとｗ

686 ：前スレ655：2005/05/30(月) 22:56:36 ID:iNwcJoBz0

とりあえず問題整理したいんだが、
>>680の
＞渋滞路で満充電になりえない理由を非常にわかりやすく説明したつもりだが。
＞　実例？おれは渋滞路でも下り坂でもプリウスを運転したことがあるし、
＞前述したように厳しい下りもやったことはあるが、一度も満充電にならないし、その気配もない。

この「満充電によって回生失効が起きる」って議論に関してはとりあえず
「基本的に満充電にはならない」ってことで決着してると思ってるんだけどスベやん側はどう？

その上で次の議論っていうか技術者に話を聞いた上での本題である
「ＯＬによって回生失効が起きる」って議題と、それに付随して「ＯＬによって起こる回生失効は危険なのか」
が持ち上がってると思うんだけど。

満充電の議題に関しては俺も通常のシチュで満充電になんかなったことないし、制御の関係上399のエネルギー保存の法則云々も同意。
次のＯＬの議題は一ユーザーの立場としては具体的な反論は出来ないかなって感じ。
ただ当初の意見である「回生失効を生む親方運転は危険」っていうのは危険を再現できないから個人的に同意しかねるところ。
あと用語があるかないかの話はどうでもいい。
ニートって言葉が生まれる前からニートはいたし、公害病って言葉が生まれる前から公害病はあったわけで、
俺が知りたいのは言葉が定義されてるかどうかじゃなくてそれが指し示す現象があるかどうか。

687 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 22:58:20 ID:9ixv4/L30

>>685=ニガータ
> それを主張するためには、スベやんから状況を詳しく聞き出さないと

「話さないスベやんが悪い」とか言い出しますぜ。
「反論材料は自分で持って来い」が俺の持論だから。

まあ、鉄道関係の技術書も読みたくないらしいから永遠に無理だね。
インバータ技術に関しては、自動車用よりも鉄道用の方が資料価値もあるのに。

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 22:59:06 ID:h4e7VE1f0

>>680
＞なんでエネルギー保存則じゃだめなわけ？中学、高校レベルに落としてるんだけど？

議論の始まった経緯からココでは実例を元に話してるからダメです。

＞回生＋油圧＝ブレーキの式で、ハイブリッドコンピュータ側ができる回生量を
返事する、ブレーキは出来なかった分を油圧にする。ただそれだけでしょ？

それは当初貴方は主張していなかったよ。
スベやん他が書いたのでカンニングしてるだけでしょ。

今日のうなぎは頭の悪そうなうなぎですね。

689 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 23:04:56 ID:9ixv4/L30

>>686=前スレ655
> この「満充電によって回生失効が起きる」って議論に関してはとりあえず
> 「基本的に満充電にはならない」ってことで決着してると思ってるんだけど

基本的に満充電にならないというか、バッテリーフルという意味での満充電にならないように
制御している…が正解。
その理由も明確なものを聞いているので、これについて俺的には納得している。
ただ、それはウナギがここでグダグダと続けてきたものとは全然違う理由なんだけどね。
本質的には「OL起因の回生失効」に向かっているから、その点はスルー。
語ったところで混乱するだけだし、本筋とも関係ない。

690 ：前スレ655：2005/05/30(月) 23:13:46 ID:iNwcJoBz0

>>689
確かに。バッテリー10割中の7割を表したバッテリーゲージ10割中の6割になるように制御してるとか
クチャクチャになってたもんな（；´Д`）=3

691 ：189：2005/05/30(月) 23:14:52 ID:CJ22e6eo0

んんん、だから鉄道とプリウスは違うんではないんですか。
鉄道の回生失効はプリウスで言うところの満充電状態でおこるもの
ではないんでしょうか。それを防ぐために鉄道では回生電力を電車の
加速以外でも使える施設を増やしているみたいですが。

鉄道では無くて、プリウスでどういう状況で回生失効がおこったか
もう少し詳しく教えてもらえないでしょうか。

692 ：前スレ655：2005/05/30(月) 23:16:42 ID:iNwcJoBz0

>>692
俺は現行プリウス糊だからそっちの経験でしか書き込めないけど本来の話題はハリアー…。

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 23:18:35 ID:h4e7VE1f0

っていうか、プリウスは本当はスレ違いと言うか、
本論からずれた話だよな。

694 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 23:18:52 ID:9ixv4/L30

>>691
> だから鉄道とプリウスは違うんではないんですか
制御やプロセスとしてはまったく同じ。
関与するデバイスの差異が生じているだけです。
そもそも自動車の技術だけで説明することが不可能。

> 鉄道の回生失効はプリウスで言うところの満充電状態でおこるものではないんでしょうか
違います。
回生失効にはいくつかのパターンがあり、OL起因はそのひとつ。

> プリウスでどういう状況で回生失効がおこったかもう少し詳しく教えてもらえないでしょうか
過去レスを参照してください。
そこで語っていますから。

695 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 23:22:47 ID:9ixv4/L30

何度も書いているけど、そもそもリア制御も入ったTHS-II（ハリアー）の話をしていたのに、
ウナギがTHS（先代プリウス初期）の制御の話を持ち込むからこじれたわけで。

リア制御なしのTHS-II（現行プリウス）も厳密に言うとソフトウェアバージョンや、制御ロジ
ックそのものが違うからニアケースとして語るしかないんだよね。

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/30(月) 23:33:03 ID:h4e7VE1f0

うなぎ流に仕切るとすれば､
混乱を避ける為にココから先はハリアーハイブリッドに
限定して進めましょう。ってことですかね。

697 ：189：2005/05/30(月) 23:40:23 ID:CJ22e6eo0

了解しました。プリウスとハリアーでは制御方式が違うということ
ですね。

698 ：前スレ655：2005/05/30(月) 23:44:43 ID:iNwcJoBz0

>>696
(´･ω･`）
（´・ω:;.:...
（´:;.:...
:;.:...

699 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/30(月) 23:47:11 ID:9ixv4/L30

>>698
消えなくていいから。
リア制御なしでもTHS-IIをテストできる貴重な人材だ。

てか、もっとハリアー・ハイブリッドが増えてくれればいいんだけどね。
北米に持っていかれすぎ。

700 ：666いただきますた：2005/05/30(月) 23:51:56 ID:dA2/M2IA0

え～
僭越ながら独り言を言わせて頂きますが

そろそろウナギの相手はしなくてもよろしいんじゃないでせうか？
単なる消耗戦を狙っているように見うけられるので相手になるだけ無駄なような希ガス・・・

さらにチラシのうらに書き綴ると、
ウナギが居ない時に技術語ってもらった方が有意義な肝酢

701 ：名も無き黄昏 ◆WRX/JYaF8o ：2005/05/31(火) 00:00:26 ID:NWIGwa3g0

>>671
再掲でつが
ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/00003121sg300505141400.shtml

702 ：26：2005/05/31(火) 01:10:06 ID:tWglgr4u0

TMCがJSAEで発表したエスハイのハイブリッドシステムの制動に関する論文でも､
回生から油圧に切り替えた際のショックとタイムラグの存在を認めてるよ｡
120ms程度とのことだ｡
あとは､回生ブレーキの減速への寄与率は高くても20％程度でしょうかね…
特にフロント側はほとんど油圧で減速しているようです｡
リアはもうちょっと寄与率高め｡
でも街中で普通に余裕を持って停車するようなシチュエーションだと､減速は全量回生領域かも知れません｡
※それでも､回生が出来なくなったときに油圧への切替を行うのにタイムラグが生じるとある｡
　このあたりのコピーが取れりゃ良いんですがねぇ…

いまのプリウスやハリヤーハイブリッドがどうなのかわかりません｡

703 ：庵 ◆K2U6xhXqnc ：2005/05/31(火) 01:12:54 ID:In3U9F+C0

ここだけ、大サービス。この情報を悪用しないでね。

>>自動車に詳しい香具師が、「自動車技術会の会報誌」、などと、書くわけがない。

>　えー？なんで？どう書くべきだった、と？

自動車に詳しくて、論文を探せる人なら、日本機械学会or自動車技術会のどちらか
から探すことを考える。日本の自動車関係の論文は、その２つが主流なので。

で、自動車技術会という学会の会報誌(?)は、「自動車技術」。

そんな雑誌のことはtrivialであるのにもかかわらず、「～の会報誌」などと、一発変換
もできない単語を出す奴はいません。「自動車技術」の何年の何月についているのか
を、問うのが普通。

さらにいえば、どんな論文かと人に聞くのなら、それが、「解説」なのか「論文」なのか
も気にするのが普通。

これらの理由から、自動車関係の論文に慣れていないことが、一目瞭然です。

#２ちゃんのレスを読んでる人は、こういうことを感じながら読んでるよ。
#ニセ医者も、すぐにばれたでしょ？
#分かる人には、私の仕事の内容なぞ、もろバレだと思う。

704 ：庵 ◆K2U6xhXqnc ：2005/05/31(火) 01:22:54 ID:H75tJC0K0

700さんも嫌がってるし、26氏にも迷惑がかかるといけないので、まるで模した人のように、もう寝ます。おしっこにも起きません。

#120msもあったら、わかるだろうな。

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 09:31:24 ID:Yq4iyypj0

どこかのバカには判らなかったのかも知れない。

706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 10:19:53 ID:PppkRcBO0

書けば書くほどボロが出るね。２ちゃんで人気の評論家そっくり。

国沢センセを擁護する段階で無知なのがバレてますが。

707 ：前スレ655：2005/05/31(火) 12:19:57 ID:Mv3++JB40

>>702
エスハイってTHSじゃなかったっけ。
THS-Ⅱとブレーキ制御が違うのかはわからんけど…。
THSとTHS-Ⅱって具体的にはどこの変更点を表すんだろ…。
一緒に進化してる制御が多いから一緒にしていいのか分けたほうがいいのかわからん…。

708 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/31(火) 15:25:09 ID:F5ZGFlJz0

>>707
> エスハイってTHSじゃなかったっけ
エスティマとアルファードはTHS-Cですね。
THSをベースにCVTを組み合わせたタイプで、バッテリーへの充電は「エンジンを
動かすことが基本」となります。回生ブレーキの寄与率が高くないのが特徴。
THSなので、最初から油圧ブレーキが掛かっていますが、先代プリウス初期より
も全体の制動力に占める油圧ブレーキの割合が高い。
これは車重の関係からと言われています。
当時の回生ブレーキでは、重い車体に対するストッピングパワーに欠けていたか
らそのようなセッティングになったという経緯があります。

> THSとTHS-Ⅱって具体的にはどこの変更点を表すんだろ
昇圧システムの有無であるとか、モーター内の永久磁石の配置が異なるだとか、
プログラムマッピングの変更で中速域に過変調制御が加わったとか、いろいろ。
半導体関係も変わっているので、一概に「これ」とは言えませんね。

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 16:03:24 ID:/aaUqlwq0

>>708
こういう台詞が国沢の口から出てくればもう少しは見直せるのだがｗ
スベやんに何ひとつ勝てない親方萎え～ｗ

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 19:50:52 ID:9SlQgoUm0

>>709
接待受けたり便宜はかってもらうこと以外に
自動車の評論や自動車工学や技術、道路や交通、そういった分野で
かのヒトが誰かに何か一つでも勝ったことがあったのかと？

あった、イチャモン。

711 ：ウナギ399号：2005/05/31(火) 21:33:45 ID:qxaCcfg70

>>700
>そろそろウナギの相手はしなくてもよろしいんじゃないでせうか？
>単なる消耗戦を狙っているように見うけられるので相手になるだけ無駄なような希ガス・・・

　ん？来なくていいのか？オレとしてはでっちあげ免罪符を持ってる奴なんかと
議論のマネごとなんかするのはめんどくさいから、来るなと言われたら遠慮なく去るが。

>>703
>自動車に詳しくて、論文を探せる人なら、日本機械学会or自動車技術会のどちらか
>から探すことを考える。日本の自動車関係の論文は、その２つが主流なので。
>
>で、自動車技術会という学会の会報誌(?)は、「自動車技術」。

　ん？自動車に詳しくて、だけで「自動車技術」の名を知ってるか？
最低それが配信されてることが条件にならないか？つまりはメーカー、研究機関等？

　あなたの根拠は了解したけどね。結論・・・「自動車に詳しくて」と「書くわけがない」に
相当の飛躍を感じた。

712 ：ウナギ399号：2005/05/31(火) 21:34:48 ID:qxaCcfg70

>>682
>だから「回生失効」も「OL」もインバータ技術用語だって。

　自動車用語ではないのは認めてくださいましたね。

>広報資料の丸写ししかできない、技術者上がりでもない評論家には無理な話。

　ハイブリッドを試乗した評論家はすべて「広報・・・」なんですか。そうですか。

>何度言わせたら気が済むんだ？

　ないものを何回言ってもあることにはなりません。

>お楽しみに（含笑

　絶対無理。そんなものでたら河口湖に謝罪に行くよ。

>>685
>スベやんが「（それでも）回生失効が発生している現実をどう説明するのかな？」と問うているんだから、

　ココは無条件で受け入れるところではないです。「ニュートラル」な視点からは。
このコミュニティはスベやんの言うことはほぼ無条件通しなのでしょうがないですけどね。
「ニュートラル」な視点、とは、「回生失効が発生しているかどうかはいまだ不明」
です。OK?だから、スベやんが「根拠なく」「回生失効が発生している」と言っただけで
「回生失効は発生している」という前提を受け入れる必要は全くありません。
今は言わば「ある」「ない」両方とも言ってるだけなんですね。（私は理論的に
「ない」ことを説明しているのでもし「ある」なら私の理論が破綻していることになるが
つまり水燃え論か。）

713 ：ウナギ399号：2005/05/31(火) 21:35:38 ID:qxaCcfg70

>>688
>それは当初貴方は主張していなかったよ。
>スベやん他が書いたのでカンニングしてるだけでしょ。

　いいえ。てゆか、スベやんは電100％主張じゃなかったか？君の理解が低い。
だいたい、あんなアホ論を参考にするなどありえないし。

714 ：ウナギ399号：2005/05/31(火) 21:36:56 ID:qxaCcfg70

>>686
>「基本的に満充電にはならない」ってことで決着してると思ってるんだけどスベやん側はどう？
　これはスベやんは受け入れないと思うよ。

>基本的に満充電にならないというか、バッテリーフルという意味での満充電にならないように
>制御している…が正解。
　とか言ってごまかしてるけど、

>485 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/09(月) 19:51:35 ID:nw3LMKPG0
>>>483
>山間部だと容易に発生するし、都内でもシチュエーションによっては発生しますよ。

　「満充電によって」発生する、という上記書きこみは絶対に撤回しないと思うが、どう？
（ここでの満充電の定義は7割でも10割でも、これ以上充電しない、できない容量という意味）
「基本的に満充電にならない」を認めるor満充電になる運転例を一つでも挙げられたら
スベやんをちょっとだけ見直すよ。

　ちなみに、「基本的に満充電にならない」と「バッテリーフル（おそらく10割の意味）
という意味での満充電にならないように制御している」は全然意味が違います。それが
「ごまかしている」と書いた理由。

　前者は言うまでもなく先の>485で話題になった、山間部容易発生、都内でも発生を
受けて、実際走らせたら、車種にかかわらずそんなことはない、という意味。

　後者はもし延々下り坂があってずーっとブレーキを踏んで回生しつづけたとしても
10割にはなりませんよ、7割5分で100％油圧に変わって充電をやめますよ、という意味。

　ごまかしてますよね。程度の低いスリカエですよね。>>690の655氏は素でごまかされてるのかは不明。

　スベやんは一度言った事はまず撤回しないのでこの前者を認めることは絶対にない、と
予想する。655氏どう？

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 21:38:30 ID:L0T+lEfC0

詭弁

716 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/05/31(火) 21:39:37 ID:JA4jBPXT0

>>712
>>682の
＞だから「回生失効」も「OL」もインバータ技術用語だって。
だけを引用して、その後の
＞自動車も鉄道もこれに則っているんだから、両方に使っている用語だよ。
を引用しないのはわざとですか？

717 ：ウナギ399号：2005/05/31(火) 21:40:14 ID:qxaCcfg70

　ついでに670のアホな論を否定しときます。
>>670
>最初に回生と空気ブレーキが一緒に掛かるけど、すぐに空気ブレーキは解除される。
>これは制動力の大部分を回生で補えるため。
・・・
>今のプリウスだとか、ハリアーはこの制御に極めて近い。

　制動の大部分を回生で補え・・・ません。

　ハリアーのモータ最大トルクは260Nm、4500rpmです。（スペックはトヨタ自動車webより）
回生だけで出せる最大Gは260×4／0.35／0.7／2000＝2.1つまり0.21Gくらいです。

　0.21Gって100km/hを13秒くらいかけて止める減速Gです。緩いブレーキとは
言えないかもしれませんがたいしたことはないですよね。

　それがモータ回転4500rpmまでしかだせません、最大回転数が12000rpmで、
最高速が200km/hとして75km/hくらいかぁ、と言うと「バカ呼ばわり君」と
レベルが同じです。

　実際はバッテリーがボトルネックとなるためそんなに回生できません。
バッテリー受け入れ量は？システム出力からエンジン出力を引いた45kW程度
でしょう。ええと、1500rpm程度でしょうか。25km/h？とすると、50km/hでは
0.1Gしかだめですね。100km/hでは0.05G。100km/hを50秒かけて止める減速G
これは緩いブレーキでしょう。ハイブリッド車は緩いブレーキしか100％回生できないんですよ。
だから、「制動力の大部分を回生で補え」ないんですよ。基本は回生＋油圧。
電車のことはよく知らないけど緩いブレーキしかない？回生受け入れ量が
多い？バッテリーを使ってない？そんな理由でスベやんの解説のように
なるのでは、と推定しますが、以上よりハイブリッド車の回生を電車で
語ろうなんて全然だめ、却下です。鉄ヲタなのはわかったけど、ハイブリッドを
語るならそれ用の勉強をちっとはしてからきて。いくら2ちゃんとはいえ
妙な情報垂れ流して罪の意識はないのか？参考website
ttp://www.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/harrier_hybrid/powertrain/unit.html

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 21:50:27 ID:9OwcRaa90

ここまで説得力のない長文を書ける奴も珍しい。

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 21:51:04 ID:HoQp8w7B0

>>717
で、参考Webサイトに出てるのは概念図ですが、
そこからどうやったらウナギの書いてるような数値出せるんですか？
で、他人の論は都合のいい部分だけ取って都合の悪い部分は触れもしない。
過去の書き込みを読む限りでもウナギの書く内容で第三者を納得させるのは
難しいと思われるが。

720 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/31(火) 21:55:07 ID:urjFNpNI0

（´-`）.｡oO(昨日とはまたキャラが変わった気がするのは・・・

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 21:59:10 ID:HoQp8w7B0

>>719
連投ｽﾏｿ。

もう1つ。
「別にあんたを納得させるために書いてるんじゃないんだけど」とか言わないように。
少なくともこのスレ住人に「何かスベやんの話よりウナギの方が説得力あるんじゃないの」と
思わせるにはスレ住人を納得させなきゃ始まらんよ。

722 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/31(火) 21:59:42 ID:F5ZGFlJz0

なんつーか、否定ありきの論理だから、読み進めるとグタグダになっていくんだよなあ。
ウナギの文章ってやつは。

主張がコロコロ変わっていることに自分で気がつかないのも凄いし。
というか、呆れる。

723 ：前スレ655：2005/05/31(火) 22:00:45 ID:Mv3++JB40

名指しなので議題が逆行するけど俺の意見ね。
現行プリウスにおいて峠の下りが延々と続くような特殊条件以外では満充電は無理。
物理的フル充電どころかマージンとってあるバッテリーゲージＭＡＸすら峠の下りじゃないと実現できないと思われる。
できたら相当燃費に寄与するから出来るなら情報超募集。
これはバッテリー充電の殆どがエンジン発電によって行われており、バッテリーが一定以上溜まるとエンジン発電が
殆ど行われなくなるため。この状態でバッテリーが増えることが殆どない根拠としては
エンジン強制ＯＦＦであるＥＶモード走行距離が数百メートルから２キロ程度というのが上げられる。
総合的なバッテリーマネージメントに対する回生ブレーキの寄与率はあまり高くない。

ごまかされるごまかされないはあまり興味がない。
正直なところ自分の環境ではどうがんばっても満充電にならないので、理論的に満充電になるかについて
関心が薄いんだよね。自分関係ないしｗ
ＯＬに関しては自分の環境でも起こる可能性があるってことなのでその辺は色々情報を聞きたいとこ。

724 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/31(火) 22:06:47 ID:F5ZGFlJz0

>>723
回生失効もOLも認めていないのだから、その説明はウナギからは聞けないでしょう。

だらだらブレーキが何の役にも立たない、燃費改善に寄与しないという確固たる理由も
あるんだけど、それはたぶん「物知りウナギ」が知らないわけないと思って、あえてここ
では書いてこなかったわけだが。

725 ：前スレ655：2005/05/31(火) 22:07:23 ID:Mv3++JB40

あと
>>717に補足なんだけど
少なくともプリウスでは速度が一定以上になるとモーター保護のためにエンジンが回りっぱなしになって
アクセルオフ時もエンジンブレーキが併用される。
純粋な回生ブレーキのみの減速になるのは67km/h前後だったかな。

726 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/31(火) 22:14:20 ID:F5ZGFlJz0

>>712=ウナギ
「回生失効が無い」と言葉で言っているだけで、技術的に無いという説明は一切なされて
いないんだが。

無い無い無いと繰り返しているだけで、無いという理由を提示しなくちゃ誰も同意しないぞ。

727 ：前スレ655：2005/05/31(火) 22:16:17 ID:Mv3++JB40

>>726
「回生失効（という言葉がハイブリッド用語に）無い」という意味な可能性も…。

728 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/05/31(火) 22:23:54 ID:urjFNpNI0

>>727

そもそもどれを指して「ハイブリッド用語」と語っているかも不明ですよね。

「ＯＬ」「回生失効」いずれの現象も、
開発している現場にとっては欠かせない事象だとしても、
開発とは関係のない人に語るような
「資料」には現れることのないであろう概念なわけだし。

729 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/31(火) 22:37:13 ID:F5ZGFlJz0

>>728
ウナギ本人にもわかっていないと思われ。
狭い世界しか見るつもりはないみたいだし、それではハイブリッド技術は語れない。

> 開発とは関係のない人に語るような「資料」には現れることのないであろう概念なわけだし
「ある程度」は制御していると思っているし、技術者の間では当然のことでも、それを出して
不安を煽る必要はないという判断でしょう。
ただ、その判断は「トヨタにとっての利益｣を与えるだけで、「運転者の安全」を視野に入れた
ものではないけどね。
俺はハイブリッドカーがもっと普及してきたら、フェードなどと同一視して、教習所で教える
べき事象だと思っているよ。

あと、前スレ655には悪いが、俺はハイブリッドカーを買う気は今回の取材で失せた。
ブレーキまでブラックボックス化して、どういう配分でブレーキが動作しているかも運転者
が把握できないクルマは怖くて買えない。
100%効かないなんてことはないとしても、運転者が望むブレーキ力が発揮できないシチュ
エーションというのは確実に起こりうるわけで。
ブレーキは運転者が踏んだだけ作動する、そんなプレーンなシステムが望ましい。
燃費を重視したがために命を落としたり、負傷したくはない。

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/05/31(火) 22:41:06 ID:Plzl2XE50

>>712
>>だから「回生失効」も「OL」もインバータ技術用語だって。
>　自動車用語ではないのは認めてくださいましたね。

自動車にインバーター制御機器がついてる現在、自動車を語る場合に
インバーター関係用語をすべて省いて語れるのなら結構だが､
現実にインバーター関係機器が付いている車が有る以上
君の理屈は通らない。

もし通るというなら、プリウスでもハリアーでも技術解説に
君の言う自動車用語のみですべて説明されている事を証明してくれ。

731 ：前スレ655：2005/05/31(火) 23:04:51 ID:Mv3++JB40

>>729
＞あと、前スレ655には悪いが、俺はハイブリッドカーを買う気は今回の取材で失せた。
いや、悪くないよｗ
個人の考え方だしね。
ただ敢えて乗り手として反論させてもらうと、回生が失効しても制動力の落ち方はどんなに大きくても５割もいかないわけで
それで命を落としたり負傷する奴は道路で深い水溜りに入っても事故ると思う。
実は俺、プリウスの前はシンプルさが売りでハンドリングやダイレクト感が世界的に定評のある車に乗ってた。
しかもパワステレスに改造して。で、そういう車に乗ってると同じ思いをパワステ車とかハイテク車に向けちゃうんだよね。
壊れたら安全に直結するわけで。だから得体の知れない制御の多い車が危険だと思うのは真っ当な感覚だと思う。
俺も買った当初は「分けわかんない制御と誤魔化しばっかでつまらない車」とか思ってたし、
車のネガな部分を潰しましたって感じの車で車好きは乗らないイメージもあって車好きの友人に熱く語ることも出来ない。
が、このスレに参加するようになって何だかんだ言いながら自分がこの車好きになってることに気づいたｗ
ここまで普及するのはどうかと思うけど、シンプル車と対極にいる車として価値ある一台だと思うよ。乗ったこと無い人はいっぺん是非ｗ

732 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/05/31(火) 23:21:37 ID:F5ZGFlJz0

>>731
得体の知れないというか、トヨタの秘密主義が嫌なんだよね。
回生失効にしたって、OLにしたって、技術書レベルでは「ある」と認めているし、開発現場でも
それが存在していることを認識している。
だけどそれを表に出そうとはしないんだよね。
それが営業的な要請なのか、もっと上の方からの指示なのかはわからないけど。
こうした技術論争でも「現象自体が無い」と誤認するやつも出てくるし。
それが原因で事故につながったとき、メカニカルトラブルだったとしても運転者に
責任を押し付けるというやり方は是ではないと思う。

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 00:00:54 ID:kIe7J+6Y0

>>だから「回生失効」も「OL」もインバータ技術用語だって。
>　自動車用語ではないのは認めてくださいましたね。

（´-`）.｡oO(「ハイブリッド用語」で語られるインバータってどんなシロモノなんだろう・・

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 00:01:28 ID:tWglgr4u0

電気自動車の制動という命題で書かれた文章を発見したが､これにも回生＋油圧ブレーキ併用とあった｡
ただし､電気自動車であるので､回生で0.2Gの減速を行い､それ以上の要求減速度を検知したら油圧ブレーキを強くしていくという論調｡
ここには回生失効とかOLという言葉を発見できなかったが(4ページの資料を1分程しか見てないし)､
そういうネガな部分はあえて避けているような感じですね､このスレの中身を知った上でその文章を読むと｡

でもおそらく､回生できない状況が発生したときにはがんばって油圧を上げるんでしょうな｡
減速度が0.2G減る状況…つまり｢かっくん｣ブレーキ｡
ここのチューニングは大変そうだ｡

735 ：前スレ655：2005/06/01(水) 00:20:24 ID:uEdxPoa10

>>734
そのカックンブレーキで解せないのは現行型プリウスでも「回生オフからクリープの立ち上がり」に関しての制御がイマイチで、
ここでの制動力の低下がちょくちょく発生すること。
この回生とクリープの境目に関しては「オイオイ」と思うような挙動がある。
なんせ制動が減るってより体感的には制動から加速に近い切り替えがあるわけで。
こんな制御のくせにＯＬの方は体感できないってことは本当にＯＬの方の影響は微々たるものっていうことなんだろうか。

736 ：189：2005/06/01(水) 00:32:21 ID:Jq33rSsw0

>>734
今のハリアーを運転しててカックンですか？

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 00:38:17 ID:/DQ4zyIw0

>>736
うんにゃ｡
その文章からの想像｡

738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 01:06:33 ID:KjrVGZ/q0

>>717
国沢以上に文章がメタメタなんで、何処から突っ込んで良いか分かりましぇん。

>ついでに670のアホな論を否定しときます。

>>これは制動力の大部分を回生で補えるため。
>>今のプリウスだとか、ハリアーはこの制御に極めて近い。

>制動の大部分を回生で補え・・・ません。

そもそもスベやんが説明した「制動の大部分が回生で補えるため」
というのは初代プリウスに比べて現行プリウスやハリハイが
回生で稼げる部分が大幅に増えたという説明でしょ。

回生エネルギーの増加（概念）
http://www.toyota.co.jp/company/prius/hvs/energy_mg.html

上記の（概念）図だと制動のほとんどが回生で補えてますよ！

>実際はバッテリーがボトルネックとなるためそんなに回生できません。
>ハイブリッド車は緩いブレーキしか100％回生できないんですよ。
>だから、「制動力の大部分を回生で補え」ないんですよ。基本は回生＋油圧。

回生効率は高回転の方が高いんじゃないの？
だからバッテリーが受け入れられないからじゃなくって、
高速域からの停止時間やリスクやを考えて油圧ブレーキを使ってるんでしょ。
そのリスクが減る速度に落ちてから回生制動に切り替えるんじゃないのかね。

そこで新しいプリウスのシステムは、ほとんど回生で減速するようになったと。
油圧ブレーキは回生の効果が少なくなる低速域から最後の停止に使うためで、
これが鉄道の回生と空気ブレーキの関係に近づいたという説明なんでしょ。

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 01:26:13 ID:KjrVGZ/q0

（補足）
高回転の発電力を受け取れないのはバッテリー受け入れ量云々じゃなくて、
インバータ（ry

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 04:26:26 ID:A0Bo1Can0

>>729
>俺はハイブリッドカーを買う気は今回の取材で失せた。

自分的には、ブレーキ・バイ・ワイヤ車には乗りたく無いなぁ。
ステア・バイ・ワイヤ車が出てきてもヤダね。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 09:04:55 ID:KjrVGZ/q0

>俺はハイブリッドカーを買う気は今回の取材で失せた。

生まれて初めてオートマに乗った時のあの出来事を思い出しました。
信号が赤になったのでアクセルをオフにしたのにエンブレが効かず
そのままスーッと停車している車にどんどん近づいていくデナイノ！

助手席に乗っていた親父が透かさず　サイドォォオオ！！　とやってくれた
おかげで追突は免れましたが、オートマってヤバイクルマだなと思った。
だけど慣れれば便利ちゅうのはハイブリッドも同じじゃないかな。

スベやンが危惧してるのは、このシステムが万一の事態に自分の判断や能力で
対処できる範疇を超えているからだろうけどね。

そういえばここのＭＢのブレーキトラブルに関する掲示板読むと
その手のブレーキ不調の恐ろしさが分かる。
http://www.carview.co.jp/community/bbs/bbs104.asp?bd=100&ct1=104&ct2=436&pgcs=1000&th=614507&act=th

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 11:38:33 ID:egQLpRKB0

>>741
マジ怖ぇな・・・。
何より普通の油圧制御で起きてるのが怖ぇ。
完全回避したかったらアシスト系全部無しの軽とか旧車乗るしか無いじゃん。
重ステ、ドラムブレーキ、ハンドパワーウィンドウ、キャブか・・・・。
オラ、ワクワクしてきたぞｗ

743 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/01(水) 11:50:33 ID:Gj8BLeUI0

>>741
掲示板にあったのは電制フェールだね。
ベンツのSBCトラブルは結構シャレにならん状況で発生するのは知っている。
俺の知人もその恐怖を味わっているし。

俺もハイテクが嫌いなわけではないんだけどね。
フェールする不完全なシステムということを理解していれば対応策も出てくる。
ただ、メーカーは「不完全であること」をどうしても隠したがるから。
フーガの低速ACCも「失効するかもしれない」と思って使っていれば便利だし。
レーダーが前走車を見失ったり、カーブで急加速するのも「そういうもんだ」とわかっていればステアスイッチで
キャンセルもできるけど、自動という意識が強いと相当に慌てると思うよ。

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 12:30:44 ID:KjrVGZ/q0

メーカーが隠すというのもセンセーショナルに取り上げがちなマスコミや、
なんでも鵜呑みにしてしまう安易な考えの消費者にも責任の一旦はあると思います。

そういった意味で国交省の目指す自動運転などの先進技術は、社会的認知が
上がることを前提にひとつひとつ徐々に備えていこうという方針で正しいのかなと。

そういやプリウスのインテリジェントパーキングアシストを
自動バック装置と連呼する困った人がいたような‥

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 20:55:26 ID:a1VtIClh0

そう云う問題があることを、センセーショナルに取り上げてみたり
あまつさえ欠陥呼ばわりして（ピー)するのではなく、現時点の技術で
ココまで出来るようになりました。こういう特性をもっているので
この点に注意して使いましょう。って事を上手に社会に知らせるのが
モータージャーナリストとか云う人の仕事ではナカロウカ？

746 ：ウナギ399号：2005/06/01(水) 21:25:38 ID:f1JCTYDd0

　大した反論はなかったな。色々想定していたのだが。

　やはり、数字を出すとへらず口を叩く効果てきめんだということが再確認できた。
イチャモン付ける気そぐのに最適。数式扱える方は参考にしてください。

　さて、
>>719
>>>717
>で、参考Webサイトに出てるのは概念図ですが、
>そこからどうやったらウナギの書いてるような数値出せるんですか？

　その周辺いろいろたどれるようになっているが。

>>721
>思わせるにはスレ住人を納得させなきゃ始まらんよ。

　スベやんアンドofu会員を納得させるのは無理。例えば、知り合いがこういった論争をしてたとして、
どんな意見だったとしてもとりあえず肩を持つことを考えるでしょ？この場合はそれ以上
だからね。国沢叩きに命をかける20人を相手に国沢擁護が通るとは思っちゃいませんよ。
まず無理。ここのスレッシュは世間的に正しいか間違ってるか、ではなくて
国沢が勧めているか、その反対か、なんだから。最近も本スレで「国沢は悪いかもしれないけど
スバル車（ホンダ車だっけ？）は悪くない」的論が叩かれてましたよね。ということで一生始まりません。

747 ：ウナギ399号：2005/06/01(水) 21:27:14 ID:f1JCTYDd0

>>723
>名指しなので議題が逆行するけど俺の意見ね。
>現行プリウスにおいて峠の下りが延々と続くような特殊条件以外では満充電は無理。

　655氏、これに関してのスベやんの意見が欲しかったんじゃないのか？
スルーしてるようなのでもう一度聞くが、スベやん、無理なことを認めるのか、認めないのか。

　万一、これを認めると、2、3スレに渡って反論してきたスベやんアンドofu会員のアイデンティティを
問われることになる。なぜなら、彼等がいちばん、オンリーワンに主張したいこと、それは

　国　沢　の　操　作　は　間　違　っ　て　る、　危　険

　だから、だ。緩いブレーキ操作で満充電になるから、回生できなくなり、ブレーキ抜けの
ストーリー作りができなくなる。いくら緩いブレーキ操作しても満充電にならない、ならね。

>ごまかされるごまかされないはあまり興味がない。

　その先の話の信用度にかかわるし、興味持っておいた方がいいと思うけどね。何故、ごまかす必要があるのか？

748 ：ウナギ399号：2005/06/01(水) 21:28:53 ID:f1JCTYDd0

>>724
>だらだらブレーキが何の役にも立たない、燃費改善に寄与しないという確固たる理由も
>あるんだけど、それはたぶん「物知りウナギ」が知らないわけないと思って、あえてここ
>では書いてこなかったわけだが。

　珍論ですね。私の考えは、「だらだらブレーキは燃費改善に寄与する」ですよ。
もしハイブリッドオーナーの方、興味あれば、通勤コースとかで急ブレーキVSだらだらブレーキで
エネルギー回収マークの個数を比較するとよいと思いますよ。
　ああ、「確固たる理由」書けるものなら書いてもいいですよ。

>>726
>>>712=ウナギ
>「回生失効が無い」と言葉で言っているだけで、技術的に無いという説明は一切なされて
>いないんだが。
>
>無い無い無いと繰り返しているだけで、無いという理由を提示しなくちゃ誰も同意しないぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

　より、

そのため、一般的には、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うこと
になっており、存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥されるとするのが妥当である。

　世間の常識では、「回生失効が無い」が今のところ妥当のようですよ。

749 ：ウナギ399号：2005/06/01(水) 21:30:18 ID:f1JCTYDd0

>>728
>そもそもどれを指して「ハイブリッド用語」と語っているかも不明ですよね。

　前に語った。ちなみに、トヨタ、（その他メーカーでもOK）の出している論文中の言葉。（これはスベやんの
発言より引用）

>>729
>> 開発とは関係のない人に語るような「資料」には現れることのないであろう概念なわけだし
>「ある程度」は制御していると思っているし、技術者の間では当然のことでも、それを出して
>不安を煽る必要はないという判断でしょう。

　アンタが前に書いたことと思いっきり矛盾してるぞ。忘れたか？

>>840
>あなたが得意とする新型車解説書には掲載されていないけど、技術論文の中には頻
>繁に出てくる言葉だから。
>ハイブリッドやインバータ、回生に詳しいのならワケもなく答えられるでしょう。
>俺はその答えをすでに知ってるのだし、ここで俺が出してあなたにヒントを与える意味
>なんてどこにもない。

>ブレーキまでブラックボックス化して

　それは、新型車解説書を読んでないからですよ。明らかに。

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 21:35:16 ID:8+quZZNx0

スレッシュ
スレッシュ
スレッシュ

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 21:36:10 ID:sJuh+I+U0

> ウナギ9238号

ウザイ。詭弁野郎は氏ね。

752 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/06/01(水) 21:36:17 ID:mWDgGan80

やっぱり読解力ないんか。

753 ：ウナギ399号：2005/06/01(水) 21:36:37 ID:f1JCTYDd0

>>730
>自動車にインバーター制御機器がついてる現在、自動車を語る場合に
>インバーター関係用語をすべて省いて語れるのなら結構だが､
>現実にインバーター関係機器が付いている車が有る以上
>君の理屈は通らない。

　今、インバータのスイッチング技術とか、素子とかの話は全く出て来ていないので
「インバータ関係用語」は今のところ必要ないか、と。

>>738
>上記の（概念）図だと制動のほとんどが回生で補えてますよ！

　ああ、なるほど、その図を出してきましたか。ヤな図だなあとは思ってましたけど。
>
>>実際はバッテリーがボトルネックとなるためそんなに回生できません。
>>ハイブリッド車は緩いブレーキしか100％回生できないんですよ。
>>だから、「制動力の大部分を回生で補え」ないんですよ。基本は回生＋油圧。
>
>回生効率は高回転の方が高いんじゃないの？
>だからバッテリーが受け入れられないからじゃなくって、

　私の論を否定されるなら、ココの数字がこうだから結果こうで間違ってるとか
そういう方向でお願いできませんかねえ。「高いんじゃないの？」って聞かれても。
回生「効率」は100％で見積もってますんで。バッテリーは受け入れられません。
間違いなくボトルネックです。そこに突っ込みを入れるのは自由ですが、バカ呼ばわり氏の
ように返り討ちにあう確率100％。

　「新開発の高出力バッテリー採用とあいまって、最大回生発電量」
ECBの進化と高出力バッテリーが最大値の増加に寄与している、と。
最大値の話をしているんですよね。だから、私の出した概念図の低速域を
拡大して図にしていると解釈しております。0km/h付近で100％回生できる
ように見える（事実に反する）しあまりよくない図と思います。

754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 21:43:43 ID:8wSLgjwA0

>>749
Quiero comer tazón de anguila. Usted lo quiere?

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 21:56:29 ID:jeUhH1cj0

>>746

1行目
「ママのパンツを被ってオナニーすると最高」
ここまで読んだ。

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 22:05:37 ID:a1VtIClh0

>>753
>　今、インバータのスイッチング技術とか、素子とかの話は全く出て来ていないので
「インバータ関係用語」は今のところ必要ないか、と。

？今のところ？？？？？
君は自動車用語とかハイブリッド用語しか認めないって言ってたじゃん。
今も何も、全部君の言う「ハイブリッド用語」とやらで説明できるんでしょ？

757 ：前スレ655：2005/06/01(水) 22:13:10 ID:uEdxPoa10

>>747
満充電云々に関しては俺の中で結論出ちゃってる上に、少なくとも現行プリウスにおいて満充電は無理ってのは
大体の人にはわかって貰ってるんじゃないかと思ってる。っていうかこれで分かって貰えなかったら俺には手段ないしね。
乗ってやってみてくれとしか言いようがない。

あと>>748だけど
＞「だらだらブレーキは燃費改善に寄与する」
に関しては非常に微妙な問題だと思われる。
確かに同じ速度から開始して目標地点に必ず停止しなければいけない状況ではゆっくりブレーキした方が
ギリギリでブレーキするより回生量は稼げる。
が、例えば信号が青になるタイミングが分かっていたり、再加速が確定している状況では回生を捨ててでも
初期に油圧ブレーキを介入させて早めに減速し、滑空しつつ再加速のタイミングに
少しでも高い速度を維持した方が燃費に遥かに良い。
俺も乗りはじめに回生重視を簡単に考えてたときは信号までにちょうど止まるようにブレーキングしてたんだが
燃費は確実に悪化してた。満充電の話でも書いた通り、回生ブレーキの回生量は加速に必要なエネルギを
上回ることがないから、ダラダラ回生するよりも運動エネルギの維持を考えた方が燃費には良い。
変にハイブリッド運転をするよりは普通の車の燃費運転のが燃費に貢献するんだよね。
ダラダラブレーキしたほうがエネルギ回収マークがたくさんでるのは確かだけど、結局エネルギをバッテリに
入れるってのは巨大なロスなのよ。

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 22:23:59 ID:OSbjoaDI0

>>746
＞　やはり、数字を出すとへらず口を叩く効果てきめんだということが再確認できた。
イチャモン付ける気そぐのに最適。数式扱える方は参考にしてください。

ここ笑うとこですか？

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 22:34:57 ID:a1VtIClh0

数字に根拠があればこそ、なんですがね。
根拠ない数字を並べて数式でございといわれても…

仕事がわかってない設計屋が、ポンチ絵に数字入れたような
図面を書いてくるようなモンだなあ。

760 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/01(水) 22:43:55 ID:XWmvK8tO0

>>746
> 国沢叩きに命をかける20人を相手に国沢擁護が通るとは思っちゃいませんよ

20人ってなに？？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スレッシュヽ(´･｀)ノ　スレッシュヽ(´･｀)ノ　スレッシュヽ(´･｀)ノ

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 22:52:40 ID:42EGxWP20

ウナギの論調がどんどん国沢のそれに近づく件

ウナギは中野に身内がいそうな件

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 22:53:34 ID:hFylivBz0

　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.. - ── - ､_
　　　　　　　　　　　　　　 _／　　　　　　　　｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　 _／　_,.‐'"ﾆニニﾆ｀ﾞｰ､_　＼
　　　　　　　　　　／　　／-"´　　　　　｀ﾞｰ､ヽ,　ヽ
　　　　　　　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　　ヽi　 ',
　　　　　　　　　ｉ /　　　　　　 ,　,　　 ,　/ 仆　　　 i
　　　　　　　　　 V　 /　　　／／　／／ノ !i ヽ　.　　 l
　　　　　　　　　　l|　|　_ ∠=∠_＜-'　‐'_,..-.H-､_!　　 |
　　　　　　　　　　ヾｰ､_ _', ｦrﾃヾ　　　彳ｰヾヽｰ､_　 i
　　　　　　　　　　　　　ﾊﾊ. ヾ;;;;ﾘ　　,　ヾ;;;;;ﾉ　/)） i　ﾘ
　　　　　/　　　　　　　くﾉ ∧ 　　　 '　　　　ﾊく　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /!　　　　　ﾉ　ヽ､ヘ　　　ー'　　　ノ､ゝ　＜ハニー・スレッーーシュ！！
　　　　i　'､_　　　　／　ﾉ　　　＼　　　ィ　`'´　 /　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　ﾄ.　 ',.　｀ー ‐'　　　ノ　　　　 |｀ｰ " ! |　　ｨｲ　ﾘ
　　| ヽ.　ヽ､_　　ノ　　ノ　　　_jニニ(Y)､_ ／/ /　/
　　ヽ　｀`ｰ-=-　　　＿ ,, .. ｧ'´/　　　　｀i ヽ､／! /
　　　＼　　　　 ,r ' ´　/　 /　 |　　　 _ ,. |　 ', ｀',ｰ-､_
　　　　｀ヽ､_ /´　　　/　 /　　 !　　 ´　 .,'　　i　 ',　　｀ヽ,
　　　　　　　/　　　 /　 /　　　|　　　　 ,'　　 !　 ',　　　　i
　　　　　 /　　　 /　 /　　　 !　　　 .,'　　　 ',　 i　　　　|
　　　　　　　　　／　 /　　　　　!　　 ,'　　　 ',　 ',　　　 !
　　　　　　　　　 /＿＿_,,.　 i　　 /　　　　 i　　ヽ　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽl　 /／⌒ ｰ-､_',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Y

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 22:58:06 ID:a1VtIClh0

>>761
中野の旦那には
一族の恥じだから目打ちして開いちゃって欲しい。

764 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/01(水) 23:06:47 ID:XWmvK8tO0

それにしても、

>>726
>>>712=ウナギ
>「回生失効が無い」と言葉で言っているだけで、技術的に無いという説明は一切なされて
>いないんだが。
>
>無い無い無いと繰り返しているだけで、無いという理由を提示しなくちゃ誰も同意しないぞ。

に対して「悪魔の証明」なんか持ち出して、だから自分に歩があるとは恐れ入りますなぁ。
「無い」と言ってるのは、誰あろう自分自身なのに・・・。

765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 23:22:04 ID:PvRy2LqW0

>>749
>　前に語った。ちなみに、トヨタ、（その他メーカーでもOK）の出している論文中の言葉。（これはスベやんの
>発言より引用）

スベやんが「ハイブリッド用語」として語ってる部分なんかあったかね？

もったいぶらないでちゃんと答えてみろよ。何かの略語(>>622)なんだろ？
それが出来なければ↓の引用どおりに解釈するぞ。

>そのため、一般的には、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うこと
>になっており、存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥されるとするのが妥当である。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 23:25:33 ID:x00ytF+h0

そろそろｽｰﾊﾟｰﾊｶｰに出てきて欲しいなあｗ

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/01(水) 23:43:56 ID:V1ycynwR0

流れをぶった切ってごめんなさい
ちょっと質問なんですが
車のインバータの回生制御ってブレーキペダルを踏まないことには
発生しないものなのですか
自分はインバータクレーンなどの設計をしている者ですが
通常、下降状態（エンジンブレーキが働いているようなもの）では
回生状態になります、当然エネルギーを戻すべき所は無いので抵抗で
消費してしまうのですが、ハイブリッド車の場合はこのエネルギーを
バッテリーに戻しているものと考えて良いわけですよね
車の場合、減速時にはブレーキを踏まなくても
回生状態が発生してはいないのですか
この事から、ダラダラブレーキを踏まなくても良いのではと思うのですが？

768 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/01(水) 23:53:02 ID:Gj8BLeUI0

>>746＝ウナギ
> やはり、数字を出すとへらず口を叩く効果てきめんだということが再確認できた。
前提条件が間違っている数式の提示に意味はない、と言ってきただろうが。
そもそも「できない」を前提に組み立てている数式にも意味はない。

> 国沢叩きに命をかける20人
命を賭けているかどうかは知らんが、黄昏はすでに100人以上の規模だぞ。

> スルーしてるようなのでもう一度聞くが、スベやん、無理なことを認めるのか、認めないのか。
バッテリー容量フルを100とする満充電は仕様としても無いでしょう。
ただ、総容量に対して安全上のマージンを25%取った、75%を100とする場合の満充電なら仕様とし
てもある。
だらだらブレーキによる回生で満充電になるのではなく、バッテリーで受け止められない余計な
電力が発生し、これを起因として回生失効だとかOLが発生する。

> 私の考えは、「だらだらブレーキは燃費改善に寄与する」ですよ。
仕様上ありえない。
この「ありえない」とする理由もちゃんと存在する。
EVモードで長距離を走れないこととも関係してくるんだけどね。

769 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/01(水) 23:54:03 ID:Gj8BLeUI0

> そのため、一般的には、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
> 存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥されるとするのが妥当である。

> 世間の常識では、「回生失効が無い」が今のところ妥当のようですよ。
世間的には回生失効もOLも現象として認められているでしょう。
クルマ以外のインバータ機器で発生するものが、クルマだけ発生しないとでも？

>> ブレーキまでブラックボックス化して
> それは、新型車解説書を読んでないからですよ。明らかに。
ブレーキのブレンディング比率までは書いていないだろう。
というかバッテリーの状態に応じて、その度に演算して決定するから「ブラックボックス」なんだよ。
ハードウェアじゃない、ソフトウェアの問題なんだけど。

> その図を出してきましたか。ヤな図だなあとは思ってましたけど。
それはウナギにとって不都合＝嫌なだけだろう。

>>ハイブリッド車は緩いブレーキしか100％回生できないんですよ。
だからそれが間違っていると何度言わせたら気が済む？
トヨタの技術者は誰もそんなことを言っていない。
むしろ「危険だ」と言っているのに。

770 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/01(水) 23:54:36 ID:Gj8BLeUI0

>>だから、「制動力の大部分を回生で補え」ないんですよ。基本は回生＋油圧。
THS-IIは大部分を補えるよ。
そういう仕様だから。

> 私の出した概念図の低速域を拡大して図にしていると解釈しております。
あなたの出してきた概念図はTHSのもの。
ここで話しているのはTHS-II。

> 0km/h付近で100％回生できるように見える（事実に反する）しあまりよくない図と思います。
そういう図ではない。
資料とか文言の読み違えが多いのは致命的だと思う。

771 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 00:12:33 ID:sEQ05X/t0

なんか、パターンになってきましたな。

２１～２２時に登場、放言ののち離脱→更新作業へ？
　↓
その後多くの人に叩かれる
　↓
スベやんに叩かれる
　↓
ムカつきつつ更新作業
　↓
TOPPU & 日記保全
　↓
TOPPU & 日記批判←ときおりワナあり
　↓
TOPPU & 日記改竄←ときおりワナにハマることあり
　↓
失意のうちに就寝
　↓
起きて改竄
　↓
やっぱり叩かれまくり
　↓
（最所に戻る）

772 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 00:14:07 ID:sEQ05X/t0

（最所に戻る）ってナニよ・・・orz

（最初に戻る）ね・・・orz

773 ：前スレ655：2005/06/02(木) 00:14:13 ID:Q8nqBS1G0

>>767
車によりけりなんだけども、現行プリウスに関しては
アクセル離すだけで回生モードに入るよ。
で、ちょっとアクセル踏むと回生もモーター駆動も無い（といっていいほど少ない）「滑空」状態になる。
ブレーキを踏んだり、Ｂモードにセレクトするとより強力な回生がかかる。
ハリアーはコレに比べるとアクセルオフ時の回生ブレーキが弱いらしいんだけどこれは回生が弱いのか
車重が重いせいで弱く感じるのか知らない。

>>768
ここに関しては反論しとくかなぁ
＞総容量に対して安全上のマージンを25%取った、75%を100とする場合の満充電なら仕様としてもある。
この「仕様としてある」ってのは「トヨタの車は一般道で普通に運転しててフェードしてブレーキ効かなくなることってあるんですか？」
って聞かれて「まぁ…無いとはいいきれないですけどね」っていう程度以下の「ある」レベルだと思う。
そりゃ無いとは言えないが実際に起こす奴はいない。逆にテクニックがいる。

774 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/02(木) 00:26:41 ID:+7VqFdDO0

>>773
満充電というか「もうイラネ」というリコメンドするけど、ある程度はマージンの部分で吸収してしまうと
いうような話。75%はソフトウェア上の「フル」であって、バッテリーの「フル」ではないから、たしかにそ
れが出来なくはない。
OLはバッテリーが許容できない電圧が発生したときの回路遮断だから、マージンがあったとしても吸
収できないと考えれば、理論としても破綻しない。

元々、このマージンが取られたのは、経年でバッテリーが劣化した場合にも対応できるようにしてい
るだとか、バッテリー単体の製品の誤差（いわゆるアタリ/ハズレ）を考慮したものらしい。
新製品時の50%程度まで性能が低下しても、初期の性能を確保するためのマージンみたいな説明も
なされているしね。

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 00:56:07 ID:khp/AW9R0

オレさ､機械の性能評価を仕事にしてるんだけどさ｡

うなぎみたいなヤツが設計に居たら仕事できねぇよ｡
数字の裏打ちがされているんだけど､それがまったくの頓珍漢な検討結果から得られてたりしたら､
自分が出した評価結果の確からしさが得られないじゃん｡
結果の確からしさが得られないような仕事なんてやっても意味がない｡だから仕事が出来ない｡やれない｡

むやみやたらと数字と数式を出せば良いってもんじゃねぇよ｡
意味のある数字と数式を出せなければ(しかもそれは他者にその意図が伝わるものでなければ！)

｢　無　意　味　な　数　式　の　羅　列　ご　苦　労　な　こ　っ　た　｣だよ｡

というわけでうなぎさんよ､意味のない文字列は要らないから｡

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 01:12:31 ID:khp/AW9R0

ああ､単純にわがまま言ってるわけじゃないからな｡
自分の仕事に誇りを持っているからこそ､自分の出した結果に責任を持つ｡
だからこそ､依頼される内容には厳しくあたって､その部品が何故そういう諸元なのか､
なぜそういう素材なのか､そのもの自身が作られた背景を知らない事には､
設計者が作った部品に対する評価なんぞ出来ない｡
設計者の熱意が作った部品に対して､こちらも全力でぶつからないと失礼だしね｡

777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 01:12:51 ID:rQJcMm1+0

>>775
そりゃ～無理だろう。
だって初期型のウナギ399号は、どう考えたって就職した事のない厨房だから。
脳内の机上の理論のみを振りかざし、現場での実測データの重要性を全く
知らない態度から容易に察しが付く。
現行型のウナギ399号は、初期型の脳内の机上の理論のみが武器と言うバカ
なのに加えて、日本語が全く通じない。

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 08:44:05 ID:yCbFtxAX0

>>774
もっと単純に街乗りで満充電になるかどうかを聞いてんじゃないの？
OLとかじゃなくてさ。
最初から満充電フラグ（OL)による回生失効が街乗りでちょくちょく起きるって話だっけ？
満充電に街乗りでちょくちょくなるって話だった気がするんだが。

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 08:49:31 ID:yCbFtxAX0

と思ったが満充電中のみ危険って言い出したのは399か？

399 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage 2005/05/09(月) 00:26:51 ID:RJ8zD2wl0
満充電になるまでは国沢のやり方でいいじゃん。
ところでカックンブレーキとのつながり解説よろ。

400 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/09(月) 00:45:56 ID:ndxgTEv10
>>399
フルチャージするまではいいけど、フルチャージしたら意味はない。
今のバッテリーは初代プリウスに比べたら減りが遅いから、長い時間を掛けて
回生する意味がほとんどないし。

でもその後に
>フルチャージするまではいいけど
って返してるな。どっちから言い出したんだ？

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 09:04:34 ID:ntbje8xI0

> 街乗りで満充電になるかどうかを聞いてんじゃないの？

それこそ誰にも断言できないと思う。
体験の話ならできるかもしれないが、追体験をするのはむずかしかろう。
６５５氏のようなオーナーにしたって、自分の機体では起こったことがないという
経験を語ることしかできないし。

それともうひとつ重要なのは、スベやん本人も途中で技術者に詳しく話を聞き、
技術者とテストもして、方向性を微修正してることかな。

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 10:12:53 ID:ilPvjxde0

>>753
>回生「効率」は100％で見積もってますんで。バッテリーは受け入れられません。

回生効率100％って、超伝導なのか。そうなのか？

>>778-780
バッテリー（電源）の常態にかかわらず回生の遮断は起こりますから、
満充電云々の話はあまり意味が無いですよ。

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 10:21:53 ID:ilPvjxde0

×常態　○状態

アノ計算式は地球上の話じゃないよね。

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 10:35:26 ID:70xzX+DB0

ウナギﾊｯﾋﾟｰﾜｰﾙﾄﾞでの話でしょうかね。

そこにはスベやんも黄昏野郎もいなくて
かわいい弟子たちと妻・息子だけがいる世界。
いつもｺﾞﾁﾌﾗﾜｰが咲き乱れ、豊かな緑と泉に囲まれた世界。

もちろん、ときおり「同胞」からの指令を受けて
ラリー参戦の前後に祖国へ寄ったりしないといけないけど。

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 10:54:41 ID:yCbFtxAX0

>>781
>バッテリー（電源）の常態にかかわらず回生の遮断は起こりますから、
>満充電云々の話はあまり意味が無いですよ。

そこなんだよ。じゃあ何で最初に満充電の話になったのかってのが問題じゃないかと。
序盤の会話は>>779みたいなのだし。
399が固執してるのはこの部分でしょ？
最初は満充電で起こると定義してて、しかも実際は満充電なんてならないと認めろと。

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 11:02:15 ID:70xzX+DB0

>>784

>>779に引用されたふたりの会話に出てくる「満充電」は
「モニター上での満充電表示（７５％だかなんだかの数値）」
ってことでいいんじゃないの？
調べたらそういうことでした、てのは読み取れたんだし。
それとも、謝罪させないと気がすまないタチ？

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 11:20:41 ID:CHyuSYQI0

>>784
正直、満充電になるかどうかについての話はもうお腹一杯というか、
今のこのスレでのポイントは回生失効という事態が起こるのか否か、
ではないだろうか？

ウナギ氏とスベやん氏の満充電についての定義にズレがあるのも問題だし。

一口に満充電といっても
１）物理的にバッテリーの容量が１００％になってしまった状況→まずありえない
２）バッテリーの容量があらかじめ設定された容量（これが75%ってことかな?）に到達
　　した状況→通常の運転では滅多に起こらない。
３）バッテリーの容量に関わりなく、システムが満充電であるという判断をする場合（誤作動を含む）
のいずれの定義かによって変わってくると思う。

このスレを追いかけて自分が思うに、ウナギ氏は1)や2)はない、という主張。
スベやん氏は、３）によってシステムが満充電と判断したら、結果的に満充電と同じだ、
という主張をしているように感じたがな（勘違いしてたらスマソ）。

まあ、推測で悪いが、スベやん氏の主張も、後から話を聞いて多少変化している感は
あるし、3)の状況が実際に起こるのかどうか、起こるとしたらどういう状況で起こるのか、
っていう点には興味があるところではあるが。

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 11:43:19 ID:CHyuSYQI0

連投でスマンが、>>784の1段落目は少し舌足らずなんで、
もう少し話を纏めてみると、

１）そもそも回生失効という事象が起こるのかどうか。
（ウナギ氏はこの部分から否定しているように思う）

で、回生失効が起こるのであれば、

２）その原因が満充電であれその他（要するにOLとかだが）の原因であれ、
　　どういった操作をしたら起こりやすいのか。
３）だらだらブレーキは回生失効を誘発しやすいのか。

の3点に尽きるように思う。
結局、満充電がどうのこうのというより、この3点について、
ウナギ氏、スベやん氏に論議して頂ければ、
このスレも、もう少しすっきりすると思うのだが。

788 ：787訂正：2005/06/02(木) 11:44:33 ID:CHyuSYQI0

×　>>784の1段落目
○　>>786の1段落目

スマソ＿|￣|○

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 11:47:23 ID:ilPvjxde0

ダラダラブレーキ（運転者による無意識なプログラミングへの介入）が
回生遮断を発生させ、そういった行為が一瞬ブレーキの抜けるような状態を
誘発し、その結果追突事故を起こす恐れがあるので自動車評論家が
それを提唱するのは駄目だろう、と言うのがスベやんのそもそもの主張。

その作動原理の技術的説明に多少の齟齬があったとしても、指摘そのものに
間違いは無かったわけで、仮に技術説明の一部に間違いがあったとしても
その事をあげつらって発言の主旨を否定することにはならない。

実際技術者に取材してＯＬ発生を同乗確認し、原因と過程の補足説明がされて
いるにも拘らず、いつまでも満充電に執着するのは木を見て森を見ずの論で、
一体この問題をどう捉えようとしているのか、その目的は何なのか、
一部の言説にこだわるのは揚げ足取りにしか思えてならないのですがねえ。

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 11:51:45 ID:70xzX+DB0

もともとの発言を洗いなおしてみる。

★じゃ何が言いたいのか？＠ﾋｮﾝｶ国沢181★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/388
>388 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/08(日) 23:33:25 ID:rj3Sh6SC0
>バッテリーがフルチャージに近い状態だったら、回生失効して油圧ブレーキに切り
>替わるので、これが活かせる場面というのは限られてくる。
>初代プリウスのカックンブレーキがどういう現象で起きたのか全くわかっていない
>からこういう書き方ができちゃうんだろうなと呆れた。

★じゃ何が言いたいのか？＠ﾋｮﾝｶ国沢181★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/400
>400 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/09(月) 00:45:56 ID:ndxgTEv10
>現行のハイブリッドは切り替えタイミングのコントロールが以前よりは秀逸に
>なっているけど、回生失効という現象そのものはなくなっていない。
>回生失効した場合には、すぐに油圧ブレーキに切り替わるけど、若干のタイム
>ラグはあるし、その間の一瞬はブレーキ力が全く失われた状態になっている。
>国沢さんが書いているように回生ブレーキの効果に過度の期待を置いていると、
>回生失効が起きたときに制動距離が伸びかねない。

スベやんが注目してるのは満充電云々ではなく、
だらだらブレーキを推奨してるとそれに過度の期待をしたユーザーによる
事故の誘発になりかねない、と語り、そのなかで回生失効に触れている。

一方、ウナギのレス（>>404）は回生失効をまったく無視し、
興味の対象はカックンブレーキへ。

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 12:10:21 ID:70xzX+DB0

一方、ウナギのレスを洗い出してみる。
こちらも>>790と同じく、満充電に関する部分はカットして掲載する。

★じゃ何が言いたいのか？＠ﾋｮﾝｶ国沢181★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/404
>404 399 sage 2005/05/09(月) 01:37:38 ID:RJ8zD2wl0
>　あら？油圧に変わったら制動力が増す、と書いてなかった？伸び→縮みの
>間違い？
>　それから、スベやんのしているカックンブレーキの話は低速域の話なのか？
>ならば国沢のしている回生ブレーキトルクの上限の話とは関係ない罠。
>　スベやんの説がよくわからんのだけど。おれは国沢の「回生ブレーキトルク
>には上限（下限）があるので、ブレーキかけすぎると油（液）圧ブレーキが
>足されて損だから早めに緩くブレーキをかけましょう」に賛成なのだが、
>スベやんはそれのどこが気に入らなくて、どうすべきと言いたいわけ？

そして、490 では満充電についてのみ検証、494からスベやんへの見下しが始まり
他住人からの攻撃も加わった結果、730以降ピークを迎える。

>国沢より知識量の低いやつの話、聞く価値なし。

ところで。この当時のウナギは「～解説方」という表現を一切使わず、
一般的なスレ住人の書き方と同じスタイルをとっている。

キャラが変わったな、と思ったのは、当スレ>>13から。
何があったのかは知らんけど、その後もちょくちょくキャラの変化を感じる。

792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 12:24:15 ID:ilPvjxde0

キャラが変わるのは人が変わってるか、演じ方が変わってるかでしょう。

「ボトルネック」国沢さん、よく使うよね。

793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 12:51:08 ID:CHyuSYQI0

>>790
改めて>>388のスベやん氏の発言を見直して見ると、満充電は、回生失効が起こるか否かには
それ程関係ないことがよく判るな。

これまでの流れを、ちょっと柔らかくまとめてみた（敬称略）ｗ

スベやん：バッテリーが満充電に近ければ、回生失効して油圧ブレーキに切り替わるし、
　　　　　燃費の向上には、意味無いじゃん。
　　　　　だらだらブレーキはシステムに負担を掛けるから、回生失効が起こりやすいし。
　　　　　回生失効が起これば油圧に切り替わるのに暇がかかるから、危ねえんだよ。
ウナギ：満充電なんて起こらねえんだから、回生失効なんて絶対起こらねえよ。
スベやん：実際に満充電じゃなくても、システムが満充電と返すことがあるし、
　　　　　回生失効の原因はOLなど、満充電以外の原因もありえる。
ウナギ：OL? 何それ。俺の辞書に無いから却下ね。
スベやん：お前の辞書に無くても、鉄道やインバーター関係ではよく言われてることだ。
ウナギ：ハイブリッド車の話なんだから、車以外の分野は関係ないね。
スベやん：ハイブリッド車も、他の技術を元にしてるんだから、元になった技術は
　　　　　当然関係してるだろ。
ウナギ：満充電なんて起こらねえんだから、回生失効なんて絶対起こらねえよ。

以下無限ループ。
これじゃ議論にならんわなｗｗ

794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 13:08:26 ID:70xzX+DB0

>>793

>回生失効が起これば油圧に切り替わるのに暇がかかるから、危ねえんだよ

いや、スベやんの当初の説明 >>790 でも「すぐに」とあるし、
一瞬で切り替わるものと解釈していいと思う。

>すぐに油圧ブレーキに切り替わるけど、若干のタイム
>ラグはあるし、その間の一瞬はブレーキ力が全く失われた状態になっている

プリオーナーその他の人が「危険なタイムラグなんて有り得ねーよ」とレスしているのも見受けられたが
そもそもスベやんの主張の意図はタイムラグにあるのではなく

「燃費を気にするあまりだらだらブレーキをするような運転方法は危険を誘発する」

「ましてやそういうことを、一般ユーザーが語ってるならともかく、
仮にも自動車評論家ともあろう者が推奨するという姿勢が問題だ」

ということなわけで、ウナギとすれ違うのも当然といや当然か。

ウナギの出発点は「なんでだらだらブレーキをしてるとカックンブレーキになるの？」だったしね。

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 13:27:36 ID:CHyuSYQI0

>>794
確かにご指摘どおりだ。スマソ。

>>793を以下に訂正。
だらだらブレーキはシステムに負担を掛けるから、回生失効が起こりやすいし。
回生失効が起これば、ブレーキ力が変動するから危ねーんだよ。

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 13:33:32 ID:70xzX+DB0

>>795

指摘受け入れｻﾝｸｽｺ

それにしても毎日毎日、ウナギがいない昼間のほうが話が進むねｗ

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 14:15:50 ID:yCbFtxAX0

>>794
>プリオーナーその他の人が「危険なタイムラグなんて有り得ねーよ」とレスしているのも見受けられたが
>そもそもスベやんの主張の意図はタイムラグにあるのではなく
>「燃費を気にするあまりだらだらブレーキをするような運転方法は危険を誘発する」

タイムラグが無いなら何が危険なんだ？
迷惑なのは確かだが。そんなことよりあのエネルギー画面注視する可能性のが危ない希ガス。

798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 14:26:06 ID:CHyuSYQI0

>>797
>>794にあるように、スベやん氏の発言を拾えば、

>すぐに油圧ブレーキに切り替わるけど、若干のタイム
>ラグはあるし、その間の一瞬はブレーキ力が全く失われた状態になっている

つまり、タイムラグが無いじゃなくて、若干のタイムラグがある、だと思うが？

799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 14:38:07 ID:ERLsfPSk0

タイムラグなんて人によって認識できるか否か違うんじゃないの？
鈍感な人はこういうタイムラグとか、電動パワステの立ち上がりとか
４ＷＳの後輪の操舵感とか、ターボ車のラグとか、みんな感じられな
い奴っているし。

しかし、リニアでないものに当たると、一瞬リクエストと違う動きが
出た状況によってはかなりハッとするもんだから、まあ、あえてそう
なる可能性高くなる操作を、構造を理解していないかもしれない
不特定多数向けに発信するのは如何なものか？

まあ本人が一番理解してないのかもしれないけど。

素人は大人しくトヨタの言うとおりフツーに走らせるのが
いいんデナイノ？

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 14:48:13 ID:CHyuSYQI0

スレを読み返していて気がついたんだが、

>>735 での、前スレ655氏（現行型プリウス海苔）の発言。

>そのカックンブレーキで解せないのは現行型プリウスでも「回生オフからクリープの立ち上がり」に関しての制御がイマイチで、
>ここでの制動力の低下がちょくちょく発生すること。
>この回生とクリープの境目に関しては「オイオイ」と思うような挙動がある。
>なんせ制動が減るってより体感的には制動から加速に近い切り替えがあるわけで。

これって、単に速度が落ちて、回生がオフになったってことだろうか？
実際は、回生失効だという可能性もあるような気がするんだが。

801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 14:56:22 ID:yCbFtxAX0

>>800
それは現行プリウスでは有名な現象だよ。
プリウスってCVTだから本当はクリープ現象が無いんだが、
それじゃ不便ってことで低速ではモーターでクリープ現象出してんの。
大体時速10キロくらいからかな？
それまで回生ブレーキに使ってたモーターを一転してクリープに使うから
違和感のあるブレーキングになんのよ。それ嫌って停止直前にNにする奴もいる。
フィーリングも自然になるしクリープで電気使わない分燃費も良くなって一石二鳥。
俺はやらんがね。

802 ：801：2005/06/02(木) 14:59:51 ID:yCbFtxAX0

結論忘れた。
回生失効とは別の話だと思われ。
回生が無くなるんじゃなくて加速力に変わる分タチが悪いがな。

803 ：800：2005/06/02(木) 15:33:35 ID:cgp/ehsk0

>>801-802
ｻﾝｸｽｺ

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 15:51:07 ID:eH7YaXM50

こういう議論ができないウナギは人生の敗北者。

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 16:34:34 ID:70xzX+DB0

別にスベやんを擁護したいわけじゃないけどさ、
スベやん憎しから入ると、うまく行かないのよ。
何物か知らんけど、内容を見て判断しないと。

806 ：前スレ655：2005/06/02(木) 18:20:36 ID:uumicXhL0

OLが出るかどうかはっきりさせるためにまた実験してみた
実走行にシチュエーションを近づけるために
通勤中にアクセル全快。
前の車に追いつく直前にブレーキを繰り返す。
これで減速力が弱くなれば追突するという算段。
何度も前走車に数センチまで近づいたがコントロール性に問題なし。
再現するまで毎日やってもいいよ。

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 18:25:44 ID:70xzX+DB0

>>806

釣りネタなら釣りネタとメ欄にでも書いとけ。
本気でそんなこと試してたんなら、あきれるほどDQNだ。

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 18:30:03 ID:wW8mNnxK0

そこで公道を模したテストコースですよ

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 19:05:16 ID:ERLsfPSk0

>>806
それ、ハリアーでやってるんですね？

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 19:06:50 ID:ERLsfPSk0

>>806
読み返してみたけど、実験方法が間違ってる気がするんだけど？

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 20:19:24 ID:ilPvjxde0

>806
( ´ ▽ ` )ﾉ　退院オメデトウ

812 ：前スレ655：2005/06/02(木) 20:44:25 ID:Q8nqBS1G0

>>810
今日の最初から読んでみたんだけど、ＩＤが間違ってる気がするんだけど？

>>806
おまえ誰ですか？('A`)

813 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/06/02(木) 21:05:29 ID:6VVtS1NX0

>>812
・・・・トリップつけたほうがいいかもしれませんね。

814 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 21:14:56 ID:npVIX3OQ0

>>812

あぁ、>>806 にニセモノだったんですね。
道理でおかしいと思いましたよ。

ﾄﾘﾌﾟｰﾄﾞｿﾞ

815 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 21:15:54 ID:npVIX3OQ0

>>814

×　あぁ、>>806 にニセモノだったんですね。
○　あぁ、>>806 はニセモノだったんですね。

○|￣|＿

816 ：前スレ655：2005/06/02(木) 21:22:32 ID:Q8nqBS1G0

主役の399ならともかく何で俺の偽者が('A`)
ID変わらないうちに良いトリップ探すよ (`･ω･´)

817 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 21:41:15 ID:npVIX3OQ0

>>816

そこにはあるひとつの傾向が・・・

いえ、単なる妄想ですがね。

818 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/02(木) 22:27:55 ID:Q8nqBS1G0

良いものが出来た（；´Д`）...ﾊｧﾊｧ

819 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 22:33:36 ID:npVIX3OQ0

>>818

あら、おめでとうございます。

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 22:38:13 ID:ERLsfPSk0

>>818
出来たって、、、今日探したの？(@_@;
まずは乙でした。

821 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/06/02(木) 22:38:52 ID:6VVtS1NX0

>>818
早っｗ

乙。

822 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/02(木) 22:41:14 ID:Q8nqBS1G0

トリッパー使ったら他にもdAWPrius とか485pRIusとかいっぱい出てきたヽ(´ー｀)ノ
この件で一番得したの実は俺か（；´Д`）

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 22:45:04 ID:ERLsfPSk0

それにしてもこの短時間で探せるとは、相当ハイパワーなＰＣなのね。

824 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/02(木) 22:50:56 ID:Q8nqBS1G0

そうなの？
ペンティアム4の3.4Gだけど。

825 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:29:53 ID:TkmjG3OY0

流れが速くなってきたね。ハイブリット談義も週末で終りかもね。

>>756
君の主張は意味がわからん。「認めないって」？認めないとは言ってないよ。

>>757
>ダラダラ回生するよりも運動エネルギの維持を考えた方が燃費には良い。

　それはもちろんその通りですよ。減速で回収できるエネルギー＜加速で消費するエネルギー
ですから。
　しかし、だからといってだらだら＜急ブレーキという主張なら受け入れられませんよ。
減速はしないですむならなるべくしない方がいいっていう単純な話ですから。

>>759
>数字に根拠があればこそ、なんですがね。
>根拠ない数字を並べて数式でございといわれても…

　根拠ありますよ。当時示した通り。以下、具体的に問題点を指し示せない指摘は一括りに
「イチャモン」と解釈いたしますので。

>>760
>20人ってなに？？

　ニュートラルな視点に立ってない参加者、20人ぐらいじゃないです？
ニュートラル・・・655氏ぐらいかな。他にもいる？

826 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:31:24 ID:TkmjG3OY0

>>765
>スベやんが「ハイブリッド用語」として語ってる部分なんかあったかね？

　>>728における「前に語った」場所は>>647。

>>767
>車のインバータの回生制御ってブレーキペダルを踏まないことには
>発生しないものなのですか

　アクセルオフだけで発生します。

>この事から、ダラダラブレーキを踏まなくても良いのではと思うのですが？

　踏まなきゃいけないか？の問いにはNOでしょう。一番燃費がよくなる踏み方は
素人目には例の解説図の回生限度のライン（踏み始め低いところから低車速に
なるにしたがって立ちあがる）通りに踏むこと。しかし、回生効率は
限度のラインより下の方がよいことを考えると、ダラダラブレーキが
よいと思われる。駆動ロスがあることを考えるとアクセルオフのみより
ブレーキを踏んだ方が効率がよいと思われる。（無論再加速するくらいなら
踏まない方がまし>655氏の論）

827 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:32:10 ID:TkmjG3OY0

>>768
>前提条件が間違っている数式の提示に意味はない、と言ってきただろうが。
>そもそも「できない」を前提に組み立てている数式にも意味はない。

　イチャモンが言えて満足ですか？

>命を賭けているかどうかは知らんが、黄昏はすでに100人以上の規模だぞ。

　ここでアナタの擁護に必死なのは20人ぐらいでは？

>バッテリー容量フルを100とする満充電は仕様としても無いでしょう。

　ここに双方の争いはないはず。

>ただ、総容量に対して安全上のマージンを25%取った、75%を100とする場合の満充電なら仕様とし
>てもある。

　仕様としてはある、のも双方の争いはない。で、普通に街中、山道を
運転して頻繁に起こるのか、の問いにはどう答えるのでしょう？

>だらだらブレーキによる回生で満充電になるのではなく、バッテリーで受け止められない余計な
>電力が発生し、これを起因として回生失効だとかOLが発生する。

　あれ？だらだらブレーキで満充電にならない？主張変えました？
「バッテリーで受け止められない余計な電力」・・・だらだらブレーキの
方がきついブレーキより回生時発生する電力が大きいという主張？？？

>この「ありえない」とする理由もちゃんと存在する。

　理由は一生書けませんね。存在しないから。

828 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:33:25 ID:TkmjG3OY0

>スベやん
>世間的には回生失効もOLも現象として認められているでしょう。
>クルマ以外のインバータ機器で発生するものが、クルマだけ発生しないとでも？

　車以外は知らないのですが、車では発生しないですよ。

>ブレーキのブレンディング比率までは書いていないだろう。

　上記のように式を立てて計算すればわかりますよ。

>それはウナギにとって不都合＝嫌なだけだろう。

　そうですね。で？

>>>ハイブリッド車は緩いブレーキしか100％回生できないんですよ。
>だからそれが間違っていると何度言わせたら気が済む？
>トヨタの技術者は誰もそんなことを言っていない。
>むしろ「危険だ」と言っているのに。

　何回言っても・・・。

>THS-IIは大部分を補えるよ。

　無理だって。おれの計算のどこが間違ってるか指摘してみなよ。できるものなら。

>> 私の出した概念図の低速域を拡大して図にしていると解釈しております。
>あなたの出してきた概念図はTHSのもの。
>ここで話しているのはTHS-II。

　ハリアーの図なんだけど。

829 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:36:32 ID:TkmjG3OY0

>スベやん
>そういう図ではない。
>資料とか文言の読み違えが多いのは致命的だと思う。

>>738の出してるのは「そういう図」だよ。残念ながらね。

>元々、このマージンが取られたのは、経年でバッテリーが劣化した場合にも対応できるようにしてい
>るだとか、バッテリー単体の製品の誤差（いわゆるアタリ/ハズレ）を考慮したものらしい。

　違うぞ。多くのセルを直列につなぎ、出し入れしてるわけで、例えばビーカーの
水を出し入れするのではなく、細い試験管をたくさん束ねて出し入れしているようなもの。
出そうとしても一斉に容量が0になることはない。入れようとしても一斉に一杯に
なることはない。その一番厳しい単体にあわせると0-100を使えない、のが主な理由。

　必死でテキトーなことを言って反論してくるスベやんに敬意を表して
「宇宙最優秀の浣腸野郎」の称号を贈ることにしました。
ビゲストドゥーシュインジユニバースです。オメデトー！

830 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:37:38 ID:TkmjG3OY0

>>775
>むやみやたらと数字と数式を出せば良いってもんじゃねぇよ｡

　具体的な指摘が無い・・・イチャモンですか？理解できないのは誰のせいです？自分の頭のせい、という
発想はみじんもないんですね。

>全力でぶつからないと失礼だしね｡

　イチャモンだけってのも結構失礼か、と。

>>777
>机上の理論

　アナタは机上の理論なしにいきなり実測に入ってるんですか？ムダな仕事が多そうですね。

　そろってイチャモンが言えてよかったですね。早く成長して「具体的に問題点を指摘」できるように
なりましょうね。

>>779
>と思ったが満充電中のみ危険って言い出したのは399か？

　私の主張は「何やっても安全」です。ハイブリッドは操作法を選びません。

>>781
>回生効率100％って、超伝導なのか。そうなのか？

　わかりやすいようにロスを省いて計算するのはよく取られる手法ですよ。

831 ：すぷろ ◆iMPREzAlFk ：2005/06/02(木) 23:38:43 ID:yrHOMyXe0

ハイパワーなPC使ってるならTrip-Monaでまわしてみる事を薦めるよ。
つttp://www.dawgsdk.org/tripmona/

832 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:39:28 ID:TkmjG3OY0

>>784
>399が固執してるのはこの部分でしょ？
>最初は満充電で起こると定義してて、しかも実際は満充電なんてならないと認めろと。

　ここはスベやんアンド20人のofu会員が固執している部分ですよ。理由は、それがなくなれば
国沢を叩けなくなるから。

　私はスベやんの「回生失効」系の主張だいたい全てを否定していますよ。

>>786
　たぶんね、スベやんの主張はね、3）の「システムが満充電と判断したら」、そうじゃなくて、
システムは満充電でなくともある程度しか電力を受け入れられない、そして、その値は
時と場合によって変わる、と言ってるのよ。
そして、それは正しい。

　でもね。正解は、受け入れられなかったらそれなりの回生しかしないだけ。残りは油圧が
受け止める。ブレーキ抜けなんて起こらないのよ。

>>787
1)・・・YES
につき、2）、3）については語れない。

>>789

　宇宙一優秀な浣腸野郎のサクラそっくりの行動ですな。

>>791
>何があったのかは知らんけど

　とりあえず26の騙し事件があってからかなあ。国スレのカラクリが見えてしまったからなあ。

833 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:41:55 ID:TkmjG3OY0

>>793
ちょっと納得いかないなあ。

>ウナギ：満充電なんて起こらねえんだから、回生失効なんて絶対起こらねえよ。

　満充電が起こらないから回生失効がない、とは言ってないよ。

　私の主張
・満充電は普通の運転では起こらない
・回生失効という言葉はない、バッテリーの充電受け入れ性に起因する回生量の変化は
起こりうるが、ブレーキ抜け、危険な現象は起こり得ない。
・スベやんの回生失効の満充電以外の原因は、お得意のぼやかした表現で、指摘しても
言い逃れができるようになっているので今のところ泳がせている。「制動はほとんど回生で
補える、ハイブリッドの回生は電車で語れる論」のようにしつこく珍論を出してきたらアレと
同じように叩く予定。

>>794
>そもそもスベやんの主張の意図はタイムラグにあるのではなく
>
>「燃費を気にするあまりだらだらブレーキをするような運転方法は危険を誘発する」
>
>「ましてやそういうことを、一般ユーザーが語ってるならともかく、
>仮にも自動車評論家ともあろう者が推奨するという姿勢が問題だ」
>
>ということなわけで、ウナギとすれ違うのも当然といや当然か。

　あなたも何だか都合よく意見をねじまげてきますな。
「燃費を気にするあまり運転がおろそかになる」だとか、「運転がおろそかになるようなことを
自動車評論家が勧める」なら当然同意でしょ。

834 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 23:47:15 ID:npVIX3OQ0

>>832

> ここはスベやんアンド20人のofu会員が固執している部分ですよ

なるほど、20人の根拠って、やっぱりそんなところだったかｗ

835 ：ウナギ399号：2005/06/02(木) 23:48:23 ID:TkmjG3OY0

>>795
>だらだらブレーキはシステムに負担を掛けるから、回生失効が起こりやすいし。

　え？どう負担がかかるわけ？

>>801
>フィーリングも自然になるしクリープで電気使わない分燃費も良くなって一石二鳥。

　ん？ブレーキを踏んでる時はクリープは出さないと思ったが？クリープ出して、ブレーキで
止めてるなんてアホな制御はしてないのでは？

836 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/02(木) 23:50:16 ID:npVIX3OQ0

> とりあえず26の騙し事件があってからかなあ。国スレのカラクリが見えてしまったからなあ。

26氏も災難ですねぇ、こんなのに絡まれて。
しかも、国スレ住人（のうち、ofu会員）が結託してることにされてるしｗ

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 23:50:31 ID:ilPvjxde0

>>835
>>だらだらブレーキはシステムに負担を掛けるから、回生失効が起こりやすいし。

>え？どう負担がかかるわけ？

インバータの仕様だよ。仕組みを知っていれば分かるはず。

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 23:55:01 ID:ilPvjxde0

>>826
>>この事から、ダラダラブレーキを踏まなくても良いのではと思うのですが？

>　踏まなきゃいけないか？の問いにはNOでしょう。一番燃費がよくなる踏み方は
>素人目には例の解説図の回生限度のライン（踏み始め低いところから低車速に
>なるにしたがって立ちあがる）通りに踏むこと。しかし、回生効率は
>限度のラインより下の方がよいことを考えると、ダラダラブレーキが
>よいと思われる。駆動ロスがあることを考えるとアクセルオフのみより
>ブレーキを踏んだ方が効率がよいと思われる。

エスハイのサイトより

>止まり方こそ市街地で燃費をあげるコツそのもの。
>前方が詰まりそうだったら、ころあいを見計らってアクセルOFF！
>ブレーキ無しでほぼ停止＝７キロ以下、まで止まれれば最高。
>惰力が余りそうなら、早めからゆるいブレーキで減速、0.1Gまでの減速なら
>効率よく電気を回収できます。
>でも、踏まずに済めばその方がなおGOOD。
>エスティマハイブリッドの回収効率は1/3です。残りの2/3のエネルギーは、
>捨てられてしまうのです。

ずいぶん違いますねえ。

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 23:55:24 ID:WuzdifNN0

とりあえず「ハイブリッド用語」ってのが全くのデタラメだってのはわかった

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 23:55:57 ID:82EXWMjB0

もうウナギのレスはいい加減スルーすれば？

俺としては、他の人のレスを読んで勉強してるので
ウナギのレスは邪魔以外の何物でもない。

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 23:56:32 ID:kWboyAXL0

同じ時間帯に現れちゃだめだよ、ばれちゃうでしょｗ＞魚類

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 23:57:27 ID:ilPvjxde0

>>830
>わかりやすいようにロスを省いて計算するのはよく取られる手法ですよ。

はぁ？　馬鹿なこといてるんじゃないぞ。
一般的に汎用インバータの回生効率は○○％程度。
実態に沿った係数、定数を入れない計算式は何の役にも立たない。

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/02(木) 23:58:43 ID:ilPvjxde0

>>840
う～ん、そうかもね。もうボロだしまくってるからな。

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:04:14 ID:jDHMPCJY0

>>840
同意。
誰かさん以外のレスを読んでるほうが勉強になりますな。
正直、あの魚類がいない時のほうがまともに議論が進行しているような。

845 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/03(金) 00:06:41 ID:+7VqFdDO0

>>825＝ウナギ
> 流れが速くなってきたね。ハイブリット談義も週末で終りかもね。
何を甘っちょろいことを言っている？
もちろん次スレに続きますよ。

> 素人目には例の解説図の
素人目で解説されても困るんだけど。
そもそも解説図は説明用の概念図であり、あの図の通りには動作しないこともある。
だらだらブレーキを続けているかぎり回生できると思っているところが最大の間違いなのに。
回生ブレーキには上限値があるんだからさ。
ある一定をオーバーすると無駄になるだけ。
無駄になった分がOLを呼び込む要因になりうる。
これにいつ気がつくかなあと思ったけど、ついに気がつかなかったみたいね。

> 理由は一生書けませんね。存在しないから。
書いてやったよ、仕方なく。

>>ブレーキのブレンディング比率までは書いていないだろう。
> 上記のように式を立てて計算すればわかりますよ。
まあ、コンピューターは演算しているから、それは式でしょう。
でも、それを予測して机上で演算するのは難しいとトヨタの開発者が言っているんだけど。
それとも何か、あなたの計算式はトヨタの開発者以上のスキルなのか？
だったら今すぐ履歴書を片手にトヨタの転職面接会にでも行った方がいい。

>> あなたの出してきた概念図はTHSのもの。
>> ここで話しているのはTHS-II。
>　ハリアーの図なんだけど。
最初に出した英文表記の概念図はハリアーじゃないだろう。
自分の出してきたものを忘れるなよ。

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:08:10 ID:XDD4XJEL0

>>840
御意。
結局数式の根拠を提示しない魚類は信用するに値しないな。

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:08:22 ID:TusExYHN0

ダメだよみんな、そろそろ馬脚を現しそうだし、逃げたくって
しょうがないんだから口実にされるぜ？
ねえ、もうグダグダなうなぎ君ｗ

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:11:25 ID:ZDW76YYS0

>>717
単純と思われる質問でスマソなんだが

>ハリアーのモータ最大トルクは260Nm、4500rpmです。（スペックはトヨタ自動車webより）
ttp://toyota.jp/harrierhybrid/spec/spec/index.html の数字と違うんだけど
260Nmってのは１輪あたりの軸トルク？
あと、モーターって起動時に最大トルク出すもんだと思ってたんだけど
ガセビア？もしかして緒川たまきに「う・そ・つ・きっ！」って云われちゃう？（ｗ
前述のスペックにも、モーターの最大トルクは、フロント：「0～1500rpm」
リヤ：「0～610rpm」ってあったもんで・・・。

>回生だけで出せる最大Gは260×4／0.35／0.7／2000＝2.1つまり0.21Gくらいです。
あとこの公式と定数の意味をご教授願えれば。
260ってのは上の引用部の260Nm？掛ける４ってのはタイヤが４個あるからかな？
0.35と0.7と2000ってのが全然判らんのでつ。

教えて君で申し訳ないが・・・

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:12:38 ID:O/yGg4xF0

なんかウナギを見ていると、国沢とメーカーの人間のやりとりが目に浮かぶよ。

どんなにメーカーの人間が具体的、論理的な説明をしても、理解できない国沢。
延々と自説を展開し、メーカーの人間が疲れ果ててしまう‥。
相手が疲れているのを見て「ロンパしたデナイノ！」と悦に入る国沢。

そんな感じ。

850 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/03(金) 00:13:40 ID:QGJkxWhT0

自分の主張に自信があるのなら、例えば「ここはスベやんアンド20人のofu会員が
固執している部分ですよ」なんていう必要も無いわけよ。
そんな外野に負けることなく、淡々と主張すればいい。

「宇宙最優秀の浣腸野郎」も一緒。
自分が正しいと思っているならば相手を揶揄する必要もない。
議論の相手には常に敬意を表し、議論を続ければいい。

それができず、他人の尻馬にしか乗っていないところでどうかと思うけどね。

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:13:50 ID:Jp1VzH3S0

理解できない頭のせいといいつつ､実際には説明する側が理解しきってねぇというのは実経験に基づく｡
こちらからの指摘に理路整然と､わかりやすく説明できずにﾌｧﾋﾞｮるのは理解仕切れてねぇヤツに共通する｡
ちゃーんと理解できてるヤツはちゃーんとわかりやすい説明ができる｡
前者はKという自称自動車ﾋｮｳﾝｶ､後者は自動車評論家のF氏やY氏､S誌のライター連中｡

852 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/03(金) 00:27:32 ID:gzzeKMFs0

>>845

> もちろん次スレに続きますよ。

時期が来たら次スレを立てろってか(；゜∀゜)

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:29:33 ID:1ld036uX0

Σ(´ﾟдﾟ`)・・・!?ﾊｯ
でたらめばっかり書くのはもしかして焦土作戦か？

854 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/03(金) 00:30:06 ID:QGJkxWhT0

>>852
よろしく。

855 ：名無しさん＠元品質”管理”学会員：2005/06/03(金) 00:30:26 ID:Vw+dNY620

専門外なのでROMしてるだけなんだけど…気になった点をば。

>>848
> あとこの公式と定数の意味をご教授願えれば。
> 260ってのは上の引用部の260Nm？掛ける４ってのはタイヤが４個あるからかな？
> 0.35と0.7と2000ってのが全然判らんのでつ。

これ、ウナギの書いた文章からだけでは私も全然わからん。だから
マジで説明して欲しい。というか、この辺の数字の根拠も示さないで
>>825 や >>827のように自信満々なのは実に不思議。

それから、ウナギよ、他人を意味無く中傷するのはヤメレ。自身の品位
を下げるだけにしか見えん。

>>849
その国沢の自説といっても、内容はウナギレベルにも達せられないと
思われ。一時、」ハイブリッド親方」名乗ってたけど、こういう話を書いてる
文章を見たこと無いし。

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 00:46:47 ID:ZDW76YYS0

>>855
誰も聞いてなかったんで、判ってないのは漏れだけかと
思ってました。
ちょっとホッとしました。(w

857 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/03(金) 01:18:20 ID:QGJkxWhT0

> ６月２日　強者は足を引っ張られるのが世の常。
> ２日の日経新聞夕刊に「何だそれ？」の記事が２本並んでいた。
> いずれもハイブリッドに問題があることをイメージさせる内容である。
> １本は「プリウス不具合」に関する記事。アメリカで「５６～１０４kmで走行中にエンジンが
> 突然停止するトラブルが出て米運輸省が調査に入った」のだという。
> 考えて欲しい。プリウスにゃミッションなど無いため、エンジンの回転が停止することなどありえないのだ。
> 万一、燃焼しない状態になったとしてもバッテリーで走れてしまうハズ。
> その場合、ブレーキもパワステも機能したままだから危険性低い。
> アメリカ発の情報をそのまま掲載したのだと思うけれど、少しはトヨタに取材したらいいのに。
> この件、トヨタに問い合わせ中。解り次第詳細を。

（中略）

> 今後もハイブリッドの足を引っ張る記事や情報が流れるんだろうなぁ。

【保全元url】 http://www.kunisawa.net/kuni/profile1.html
（改行・空白の加除は保全者による）

国沢先生自らが新ネタを投下してくれましたよ。
これで次スレも安泰ですね。

858 ：Σ(･ω･｀ ) ふっさーる ◆288GTOD/a2 ：2005/06/03(金) 01:30:23 ID:+LfRZ9zD0

なんだかなぁ、だな。>>ウナギ399

ハイブリットの技術議論以上にほかに感じたことがあるのだが・・・。
きちんとした数字を出して言いたいことをまとめてかいてくれないか?

わるいけど、きみからは別の意図が見え隠れしている。

859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 07:34:31 ID:bHQWWTOr0

>>848　少し考えた。

Gが何を指しているか不明なのだが、勝手に重力加速度と判断する。
1G＝9.8[m/s2]
トルクの単位が、[Nm=kg･m/s2・m]だから、長さと質量で割らなければならない。

長さ
ttp://toyota.jp/harrierhybrid/spec/equipment/index.html
タイヤサイズの半径：225/65R17として、直径724.3mm。よって、『0.35』ｍ

質量
ｔtp://toyota.jp/harrierhybrid/spec/spec/index.html
車両重量　1,930kg。よって、約『2000』kg

0.7がわからん。何かの係数でなければ、左辺と右辺の単位が同じにならないし。

>わかりやすいようにロスを省いて計算するのはよく取られる手法ですよ。
と書いてあるぐらいだから、効率を表す数字ではありえないし。

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 07:53:58 ID:U5/iplAX0

だと、タイヤ一回転でモータ一回転でないとその式意味なくね？
するってーと減速比かなんかかな？

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 09:30:06 ID:2G8z4Iof0

何か中の人が変わってる説が有力に思えるほど主張がまとまってきたな。
いや、小馬鹿にしてるんじゃなくて。
>>833を中心に議論してけばいいんデナイノ？

>>835
>ん？ブレーキを踏んでる時はクリープは出さないと思ったが？クリープ出して、ブレーキで
>止めてるなんてアホな制御はしてないのでは？
プリウス乗ったことあるって言ってなかった？
およそ時速10キロ以下ではそういうアホな制御だよ。
アクセルオフでクリープ、ブレーキオンでクリープ中止ってのが理想なんだろうけど
うまく出来なかったんじゃね？
似た例で交差点とかで停まっててブレーキを動き出さない程度に緩めたりすると
動いてないのにバッテリー使い始めるから良くないね。

>>837
インバータの仕様で一定時間以上強い回生が出来ないなら一定時間で油圧の介入を
増やせば制動変化は回避できるだろうし問題ないんじゃないかと思うんだが。
もしかしてそれが実現されてて油圧介入が増えるからダラダラブレーキでは燃費伸びないとか？

>>857
嘘か本当か分からんが、プリウスマニアに一件似た症状の書込みがあった。
その件ではモーター走行可能だったため路肩に寄せてシステム再起動４回でリセットかけて
復帰できたとのこと。同じ症状だとすればエンジン停止がありえないって部分以外は
まぁ嘘じゃないな。その嘘が致命的っちゅやー致命的だけど。

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 09:54:14 ID:2G8z4Iof0

ってかプリウスマニアにスレが晒されている件。
ま、あっちから人が来ても荒れるこたないだろうけどな。
逆はありうるが…。

863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 14:32:09 ID:KMqwalapO

まぁ、まともな人ならスベちゃんを相手にしようとは思わないからな。
からかってやろうとは思うかも。

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 15:06:42 ID:PAlsS7Sw0

>>863
で、君はまともじゃないからそういう書き込みをしているんだろ？ｗ

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 15:46:00 ID:mO59JM8/0

>>863
相当おかしい人でも、いや、おかしい人だからこそ
自分の事を「まとも」だと思い込んじゃうんだよねぇ。。。

周りから見ると凄くおかしいのにね。

ほら、振り返って回りを見回してごらん？
みんな目をそらしたりニヤニヤしたりしてるだろ？ｗ

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 15:56:09 ID:PAlsS7Sw0

>>865
「何を言っているんですか？周りの皆が私を尊敬のまなざしで見ていますが？」

いや、ホンキで言いそうで・・・。

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 17:36:13 ID:ifWTEQ4R0

どっちにしても>>863はイラネーがな。

868 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/06/03(金) 19:10:44 ID:TQgd9JOg0

こんなところにまで出張か。

実は一番暇なんだろうね。

869 ：名無しさん＠元品質”管理”学会員：2005/06/03(金) 19:59:36 ID:OPnSq3ik0

そろそろウナギ大量更新、来るかな(´･ω･`)？

870 ：ウナギ399号：2005/06/03(金) 22:32:29 ID:9c6Bk0kT0

>>836
>しかも、国スレ住人（のうち、ofu会員）が結託してることにされてるしｗ

　結託してることにはしてないぞ。単に利害が一致してるだけと見ている。

>>838
>ずいぶん違いますねえ。

　はい。あなたは後者の肩を持って私と技術論争します？

>>840
>ウナギのレスは邪魔以外の何物でもない。

　はい。あと2、3日ですし。

871 ：ウナギ399号：2005/06/03(金) 22:38:29 ID:9c6Bk0kT0

>>845
>何を甘っちょろいことを言っている？
>もちろん次スレに続きますよ。
　お断りだね。もうこのスレで充分スタンマーシュの役は果たした。もうやることはない。

>だらだらブレーキを続けているかぎり回生できると思っているところが最大の間違いなのに。
>回生ブレーキには上限値があるんだからさ。

　「続けている限り回生できる」なんて思ってないし言ってないし。

>> 理由は一生書けませんね。存在しないから。
>書いてやったよ、仕方なく。

　訳わからんものを理由として出されても。回生ブレーキに上限があるのは何ブレーキでも
同じだろ。それを、特にだらだらブレーキを否定する理由は・・・

　国　沢　が　勧　め　る　か　ら

それ以外に何があるの？それでいいじゃない。認めちゃえよ。

>でも、それを予測して机上で演算するのは難しいとトヨタの開発者が言っているんだけど。

　そんなこと言ってるから「宇宙最優秀の浣腸野郎」って言われるんですよ。

>それとも何か、あなたの計算式はトヨタの開発者以上のスキルなのか？

　いーや、負けてると思うし、援軍連れてきて俺を完膚なきまでに論破してよ。開発者に論破されたら本望。
　てゆーか、前にも言った通り、ハイブリッドの基本中の基本しか出てきてないんだけどね。高校生レベルね。

>最初に出した英文表記の概念図はハリアーじゃないだろう。
>自分の出してきたものを忘れるなよ。
　いまごろ最初て。ホントあんたて御都合主義者だな。

872 ：ウナギ399号：2005/06/03(金) 22:39:45 ID:9c6Bk0kT0

>>848
>ttp://toyota.jp/harrierhybrid/spec/spec/index.html の数字と違うんだけど

　グラフは見ました？333Nmは0-1500rpmですよね。低速の一部だけ。双曲線部は
260Nm4500rpmから計算しています。

>>回生だけで出せる最大Gは260×4／0.35／0.7／2000＝2.1つまり0.21Gくらいです。

　4は最終減速比（よく確かめてなかったが正確には3.542）、0.35はタイヤ半径
（SUVだしこんなもんでしょう）、0.7はブレーキの前輪の負担分、2000は車重です。

>>850
>「宇宙最優秀の浣腸野郎」も一緒。
>自分が正しいと思っているならば相手を揶揄する必要もない。
>議論の相手には常に敬意を表し、議論を続ければいい。

　なんで自分が宇宙最優秀の浣腸野郎って言われるかわかる？
そのような人間に敬意を表すことは残念ながらできない。あなたは
宇宙ry）を見てどういう反応を示すのだろうか。おれと同じじゃん、だったりしてね。

>他人の尻馬にしか乗っていないところでどうかと

　他人の尻馬はあなたの得意技じゃない。オレはだいたいオリジナル勝負だよ。悪いけどね。

　あ、そうそう、それから、満充電の話、

>　仕様としてはある、のも双方の争いはない。で、普通に街中、山道を
>運転して頻繁に起こるのか、の問いにはどう答えるのでしょう？

　返答マダー？655氏も待ってるよ。

873 ：ウナギ399号：2005/06/03(金) 22:42:10 ID:9c6Bk0kT0

>>855
>他人を意味無く中傷するのはヤメレ。

　アレのことでしたら意味は一応あります。「自分の品位・・・」は甘んじて受けますが。

>>857
>これで次スレも安泰ですね。

　おれは参加しないし、巡回スレにも入れない予定。おれの名前はスレタイからは外してくれ。
もうでっちあげ免罪符所持者は秋田。お腹一杯。

>>858
>わるいけど、きみからは別の意図が見え隠れしている。

　何よ。別に晒すもの晒したし、模した人にもバレちゃってるみたいだしもう何もないぞ。

>>861
>プリウス乗ったことあるって言ってなかった？
>およそ時速10キロ以下ではそういうアホな制御だよ。

　マジか？旧プリではブレーキ停止中クリープ出してないのはフード開けて確かめたのだが。
新は見なかったな。機会があれば見ておく。

>定時間以上強い回生が出来ないなら

　「弱い」回生の話ではなかったか？（だらだらブレーキ）

874 ：ウナギ399号：2005/06/03(金) 23:09:22 ID:9c6Bk0kT0

>>861
>>>857
>嘘か本当か分からんが、プリウスマニアに一件似た症状の書込みがあった。
>その件ではモーター走行可能だったため路肩に寄せてシステム再起動４回でリセットかけて

　フェールしてもモーター走行可能だよな。かの方は「国沢クオリティ」と
いいたいがだけのためにテキトーなことを言って、しかもミョーな言い訳までしてますけど。

>854 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/03(金) 01:29:08 ID:QGJkxWhT0
>システムフェールでエンジンが止まれば、モーターも止まるのでバッテリー残量が
>あろうと無かろうと関係ないような気がするんだけどね。
>
>まあ、そこが国沢クオリティ。
>
>855 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/03(金) 01:29:46 ID:QGJkxWhT0
>システムフェール＝THS-II全体のフェールね。

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 23:11:11 ID:1ld036uX0

>>870
>はい。あと2、3日ですし。

敗北宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

次はプラスアーシングの解説かＥＴＣ珍論の擁護お願い！

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 23:13:13 ID:Aw5ITUhO0

判定：ウナギの負け。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 23:18:44 ID:9HIY5+Cp0

勝利宣言かもしれないぞ。
一発逆転大珍論、完成の見通しが立ったとか。

878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 23:30:50 ID:1ld036uX0

>>838
>>ずいぶん違いますねえ。

>はい。あなたは後者の肩を持って私と技術論争します？

あくまで間違いを認めないんだな。速度にもよるが、油圧ブレーキ掛けたら
蓄えた運動エネルギーが回生で得られる以上に熱で消えるだろ。
知識があるなら即答できるはず。それとも明日までに屁理屈考えるのか？

879 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/03(金) 23:33:23 ID:NRQrTtz30

>>870

> はい。あと2、3日ですし。

あなたの思いとは別に、一方の当事者であるスベやんからは
「次スレよろしく」との要望が出ておりますので、
時期が来たら後継スレを立てる予定です。

880 ：sage：2005/06/03(金) 23:34:18 ID:EeH8Wj0e0

宇宙最優秀の浣腸野郎って何かもとになるものってあるのかな？
俺には出てこない言葉のつづりだからちょっと気になった。

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/03(金) 23:42:03 ID:1ld036uX0

(´-`).｡ｏO（わざと隙を与えたのに何故突っ込んでこないのかな）

882 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 00:26:29 ID:uvBJbM7q0

>>875
>敗北宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

　好きにして

>次はプラスアーシングの解説かＥＴＣ珍論の擁護お願い！

　国沢珍論のすべてを擁護する気はないよ。この件についてのみ。

>>878
>あくまで間違いを認めないんだな。速度にもよるが、油圧ブレーキ掛けたら
>蓄えた運動エネルギーが回生で得られる以上に熱で消えるだろ。
>知識があるなら即答できるはず。それとも明日までに屁理屈考えるのか？

　うん、運動エネルギーの3割ぐらいの計算になってたよね。（FF）

　エンブレはそれ以上になる、と？言われてみるとリヤの油圧で消える分も
あるというのは確かに計算に入ってなかったな。4WD限定で、にしときます。
おおとエスハイは4WDか？

　例えば、究極の小トルクエンブレはNレンジ放置の停止でしょ？それは
回収エネルギー0。大トルク側はモータトルク限度に沿ったもの。
100％回収できたら、駆動ロスの影響が小さい、そこが回収率が高いだろうけど、
でもそのラインはモータロスが大きい。最適値はその間にある、という主張です。
どことは言わないけどだらだらブレーキの辺では？ということ。
まあでもリヤが油圧で止めるのはもったいない罠。リヤも回収するならまだしも。
おれはスベやんではないので間違いだったら間違いとして認めるつもりだよ。

883 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/04(土) 00:27:46 ID:0SzvFDVm0

おや、さすがに週末は一撃離脱じゃないんですね。

884 ：527：2005/06/04(土) 00:37:21 ID:cCr9By6Q0

>>872
こんなもん？？
技術の話をしようとしてるヤツがこんなもん？
あまりにもふざけてるよ。

ウナギに知恵つけてやるのはどうかと思ったが……

ハリアーハイブリッドのタイヤサイズは235/55-18と225/65-17
ざくっとタイヤメーカーなどのホームページやカタログを利用して調べた限りの
タイヤ外径は 235/55-18:715mm、225/65-17:721～724mm
クルーガーハイブリッドのタイヤサイズは225/60-17、同様にして調べた
タイヤ外径は702～703mm程度。
そこからタイヤの半径計算しても0.35（350mm）なんて数値は出てこんぞ。
仮に直径の間違いだったとしてもあまりにも数値が違いすぎる。

百歩譲っていくら概算だったとしてもだ、そんな根拠のないあてずっぽうな数値誰が信じるよ。

ブレーキの前輪負担分にしてもしかり、前軸と後軸の軸重調べればもう少しまっとうな
数値出るでしょ。車検証にも記載されている数値なんだからトヨタか扱いディーラーにでも
聞けば簡単に教えてくれるでしょう。

885 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/04(土) 00:42:08 ID:Auj6Ln2S0

>>871
> もうやることはない。
何を言っている？
まだ議論にも入っていない、ただの予備折衝が終わったに過ぎないという認識だが。
当然、次スレにも参加してもらいますよ。

> 「続けている限り回生できる」なんて思ってないし言ってないし
自分で書いてきたことをお忘れか？
あなたが「国沢さんの言うことは間違っていない」と主張する柱の部分だぞ。

> 回生ブレーキに上限があるのは何ブレーキでも同じだろ
そんなことをあなたはこれまでに一度も指摘していませんが。
指摘しないのではなく、知らないから出来なかっただけ。
それとも知らないこと＝現象が無いこととして逃げますか？

> ハイブリッドの基本中の基本しか出てきてないんだけどね。高校生レベルね
その割には小学生レベルの言い訳を繰り返しているようにしか思えません。
ハイブリッド用語とか、自動車用語で無いなら認めないとか。

886 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 00:49:02 ID:uvBJbM7q0

>>883

　予定がなくなって、暇なんで。

>>884

　意味不明。半径0.35mは直径700mmぐらいでしょ？
0.235×0.55×2＋18×0.0254＝0.7157
0.7157／2＝0.35785

>タイヤ外径は702～703mm程度。
>そこからタイヤの半径計算しても0.35（350mm）なんて数値は出てこんぞ。
>仮に直径の間違いだったとしてもあまりにも数値が違いすぎる。

　直径（外径）から半径求めるのは割る2ですよね。702-703mm割る2は
351mm、351.5mmですが、1mmの違いが「違いすぎる」んですか？
今日のおれ親切すぎ。884氏酒入ってない？オレ？ちょっと入ってますが。

>ブレーキの前輪負担分にしてもしかり

　別にね、おれの出した0.7がズバリ正解とは言わないよ。
でもね、あなたの見解がいくつで、それが結果にどう違いを与える、よ。
ポイントは、制動のほとんどすべてを回生で補えるかどうか、よ？
補える、というには、タイヤロックが0.8Gとして、0.5Gは欲しいね。全車速域で。
そういう計算ができてから反論してきて。1mm違いでイチャモンつけられても。

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 00:56:34 ID:oF2AhYOp0

>半径0.35mは直径700mmぐらいでしょ？
>直径（外径）から半径求めるのは割る2ですよね。

…ふーん。

888 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 00:57:02 ID:uvBJbM7q0

>>885
>当然、次スレにも参加してもらいますよ。

　そんなんおれが決めること。スベやんは何を言っても意見が変わらない
訳だから、何スレやっても同じじゃない。回生失効はこうだ、って言ってれば
いいんですよ。おれはそれには反対だけどスベやんの考えを変えなければいけない
とか思ってないし。

>自分で書いてきたことをお忘れか？

　はい、どれでしょう。

>> 回生ブレーキに上限があるのは何ブレーキでも同じだろ
>そんなことをあなたはこれまでに一度も指摘していませんが。

　そうだっけか。で、だとしたら何？みたいな。「だらだら」にこだわる
理由とか、満充電になるか、とかはスルーですか。そうですか。
だからあなたと議論するのがイヤなのですよ。だから1スレ半以上
消費しても何も話が進んでないのですよ。って言っても狙い通りなんでしょうけど。
このスレの最後までは約束通り付き合いますので好きにして

>ハイブリッド用語とか、自動車用語で無いなら認めないとか。

　認めないとは言ってないよ。知識のレベルが知れる、というようには言ったけどね。

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 00:58:40 ID:3Nq57dXx0

>別にね、おれの出した0.7がズバリ正解とは言わないよ。

そんないい加減な仮定の数字を根拠に、計算すればするほど実際とは
かけ離れていくのだが。
っていうか、数字の根拠が文献に寄らないのなら、それがハリアーを
語ったことになるのか？もっともらしく数字を並べて説得力が
有りそうに装うのは詐欺師の手口だが。

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 00:59:53 ID:FSz8i7G40

＞ウナギは引き際を間違えた

ここまで読んだ。

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:03:00 ID:3Nq57dXx0

>>889
＞　認めないとは言ってないよ。知識のレベルが知れる、というようには言ったけどね。

認めないって言ったよ。前スレで。

892 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 01:11:06 ID:uvBJbM7q0

>>899
>そんないい加減な仮定の数字を根拠に、計算すればするほど実際とは

　逆に、真値を使って計算することも不可能、と。んなこと言ってたら
シミュレーションソフトの立場がない、と。

　「補えない」の説明にはその程度の正確さの数値で充分なんですよ。
それに反論するには、自分で数字を出して「補える」という結果を出すしか
ないか、と。そうじゃなければイチャモンか、と、「詐欺師」とか性質の悪い。
まー不得意分野に顔をつっこんでまで、スベやん擁護活動乙、と労っておきます。

>>891
>認めないって言ったよ。前スレで。

　スマン、「認めない」で前スレ検索しても出てこないのだが。

　これは前に出た「回生失効が自動車用語の中に発見できた」と
同じパターンのやつか？それはどこだ、と聞いてもスルーの。

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:16:47 ID:3Nq57dXx0

>>892
＞「補えない」の説明にはその程度の正確さの数値で充分なんですよ。

だから、前提条件も含めて「補えない」と言う主張を補強する為に
結論ありきで作った数式に何の意味があるの？

スマンもなにも、「認めない」って言ったからね。

894 ：527：2005/06/04(土) 01:20:58 ID:cCr9By6Q0

>>886

外径値と外周値間違えてたわ……＿|￣|○
寝不足続いてるところに酒飲んで書くとろくなことにならんので
今夜は寝てくるわ。

大ボケかまして申し訳なく＞住人各位

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:25:04 ID:FSz8i7G40

＞いっぱいいっぱい

まで読んだ。

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:25:46 ID:sITlprQr0

>>892
このスレの>>82をもう一度読め！　お主が書いたレスであろうが。

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:28:34 ID:sITlprQr0

>>892
あと>>72もだ。

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:28:37 ID:3Nq57dXx0

はっ！もしかして「前のうなぎだから俺じゃない」って言う事か？ｗ

899 ：897訂正：2005/06/04(土) 01:29:18 ID:sITlprQr0

>>72→>>79

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:31:34 ID:sITlprQr0

さらに極めつけは>>277だな

901 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/04(土) 01:32:16 ID:Auj6Ln2S0

>>888
> はい、どれでしょう。
そうね、「続けている限り回生できる」とは書いていないね。

ただ、>>748には
> 私の考えは、「だらだらブレーキは燃費改善に寄与する」ですよ。
> もしハイブリッドオーナーの方、興味あれば、通勤コースとかで急ブレーキVSだらだらブレーキで
> エネルギー回収マークの個数を比較するとよいと思いますよ。
などと書いてある。
これは「続けている限り回生できる」と同義だとしか受け取れないぞ。

902 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 01:46:54 ID:uvBJbM7q0

>>893
>結論ありきで作った数式に何の意味があるの？

　結論ありきじゃないよ。だーかーらー、間違ってるんだったら具体的に。
じゃないと「イチャモン」もうイチャモンはお腹一杯アンタも秋田だろ

>スマンもなにも、「認めない」って言ったからね。

　どこでですか

>>82と>>79と>>277

　乙ではあるが「認めない」はなさそうだね。おれは「そんな言葉はない」とは
繰り返し言ってるし、その立場を一切変えるつもりはないが（鉄道用語にはあるが）
「認めない」とは言ってないつもり。べつに好きな言葉を使って説明
してもいいと思うが、知性が問われるだけ。鉄道用語ばっかでてきて
ハイブリッド用語が一つも出ないのはいかにも不自然

>>901
>これは「続けている限り回生できる」と同義だとしか受け取れないぞ。

　フツーの運転では回生の限度に当たらない、と解釈してください。
延々延々下り坂とかそういうのはフツーないんですよ。日本一の下り坂とかは
知りませんがね。で、アレはスルーですか？そうですか。

903 ：不肖名無し ◆oYakATaMoE ：2005/06/04(土) 01:51:31 ID:qmZ5DbL40

「飽きた」くらいきっちり書いてくれませんか？

＃なんどもやられると、さすがにもう秋田(ｵﾚﾓｶﾖ

904 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/04(土) 01:52:36 ID:Auj6Ln2S0

>>902=ウナギ
> べつに好きな言葉を使って説明してもいいと思うが、知性が問われるだけ。
> 鉄道用語ばっかでてきてハイブリッド用語が一つも出ないのはいかにも不自然

だから「ハイブリッドとインバータ制御を語るには鉄道用語が不可欠」と何度言ったらわかるんだ？
鉄道用語というより、すでに技術用語として成立しているんだが。
いつまでもこんなことをグタグダ言っている方が知性が問われるぞ。

905 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/04(土) 01:58:12 ID:0SzvFDVm0

どうやらこの調子だと
やはり次スレは必要っぽいですな。

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 01:58:31 ID:l4d2mtOc0

＞うなぎ

なあおい、素直に「知識は全くありません。」と認めろよ。

907 ：848：2005/06/04(土) 02:03:42 ID:Xp20TjL60

>>872
レス㌧クス。
はい、グラフは見ましたです。
ただ「モーター最大トルク」という言い方で、トルクとパワーカーブの交点から
２６０Nmという数字を弾き出すのは、いささか乱暴すぎるかなと。
モーターそのものが出す最大トルクは、あくまで０～１５００ｒｐｍ（あっ、フロント
モーターの場合ね）の間だけじゃないのかなと・・・。
それとモーターの最大トルクが、回生時の減速Ｇの算出の根拠になるってのは
逆起電力とかでつか？

あと、もう一度確認しますけど
>あと、モーターって起動時に最大トルク出すもんだと思ってたんだけど
これは常識って事でいいんでつよね？
いや、漏れ的には緒川たまきなら「嘘つきっ！」って云われてもいいんでつが（ｗ

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 02:04:54 ID:9Su6pqFG0

>うなぎ氏へ

ハイブリッドといってもエンジンと切り離して考えれば
所詮、交流同期電動機の制御なんですよ
この分野では、産業機械、鉄道の方が歴史が長いと思いますが
それらのことは考慮に入れて見えないわけですか？

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 02:08:41 ID:KFkfLiar0

自動車を作る上で必要なのは自動車工学で､
色彩工学とか人間工学や経営工学とかは必要ないらしい｡

910 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 02:11:06 ID:uvBJbM7q0

>>904
　インバータ制御については未だ語られてないので不要ですよ。
スイッチング技術とか、大電流を取り扱う素子とか、まだ話題に出てない
ですよね、ってループしてますね。潮時ですね。

　別に鉄道用語を全否定しませんが、「回生失効」と「OL」は車用語には入ってきて
ないですよ。残念ながら。

911 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/04(土) 02:15:38 ID:Auj6Ln2S0

>>910
> スイッチング技術とか、大電流を取り扱う素子とか
必要となれば出てくるでしょう。
トヨタ謹製のIGBTとか。

>　別に鉄道用語を全否定しませんが
いやいや、これまで全否定してきたじゃんw
自分の主張をコロコロ変えるなよ。

> 「回生失効」と「OL」は車用語には入ってきてないですよ
トヨタは認めたくないらしいからね。
でも時間の問題だと思う。

912 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 02:18:47 ID:uvBJbM7q0

>>907
>ただ「モーター最大トルク」という言い方で、トルクとパワーカーブの交点から
>２６０Nmという数字を弾き出すのは、いささか乱暴すぎるかなと。
>モーターそのものが出す最大トルクは、あくまで０～１５００ｒｐｍ（あっ、フロント
>モーターの場合ね）の間だけじゃないのかなと・・・。
>それとモーターの最大トルクが、回生時の減速Ｇの算出の根拠になるってのは
>逆起電力とかでつか？

　「最大」という言葉遣いが気に入りませんでした？なら削ってください。
おっしゃる通りと思いますよ。計算にはなんら影響を与えません。
>
>あと、もう一度確認しますけど
>>あと、モーターって起動時に最大トルク出すもんだと思ってたんだけど
>これは常識って事でいいんでつよね？
>いや、漏れ的には緒川たまきなら「嘘つきっ！」って云われてもいいんでつが（ｗ

　そうですね。起動時の意味が0rpmなら、そこの定格トルクは最大トルク
じゃないでしょうか。私はそういうモータしか知りません。

>>908
>この分野では、産業機械、鉄道の方が歴史が長いと思いますが
>それらのことは考慮に入れて見えないわけですか？

　鉄道の歴史が長く、その技術が車に導入されているであろうことは認めますが、
自動車用語として「回生失効」と「OL」が入ってきてないことには変わらないです。
そういう話ではない？

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 02:18:50 ID:9Su6pqFG0

>907
>あと、もう一度確認しますけど
>>あと、モーターって起動時に最大トルク出すもんだと思ってたんだけど
>これは常識って事でいいんでつよね？

基本的なモーターならばそうです
モーター軸が拘束されている時が一番トルクが大きいです
そのために電流も過大になり、それを制御するために色々な方法が有るのですが
インバータ制御もひとつの方法です

914 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 02:29:26 ID:uvBJbM7q0

>>911
>> スイッチング技術とか、大電流を取り扱う素子とか
>必要となれば出てくるでしょう。
>トヨタ謹製のIGBTとか。

　スベやんの主張って面白いんだよね。時々マトモなのが出てくる。
例えば>>708とかね。いやべつにそれに全面的に賛同するわけじゃないけど
なんかプレスリリースのニオイを感じるというか。オレは26騙しの件、その前から
スベやんはジャーナリストじゃない、と思ってたけど、かといって、言われている
ように単純にニートと言えるものでもない、と思ってクニサワnetの
黄昏注意報を見たら、イベント会社で前の前のモーターショウ撮影会に
いたと書いていた。前の前のモーターショウにはエスハイがあったなあと。
そういえば。ここでスベやんにリクエスト。ハリハイのプレスリリースみたいな、
>>708みたいなの書いてよ。「だらだら」の件と満充電の件は忘れてあげるからさ。
ね、ジャーナリストスベやん。

915 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/04(土) 02:31:48 ID:0SzvFDVm0

（´-`）.｡oO(お、新展開か？ｗ

916 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/04(土) 02:33:03 ID:Auj6Ln2S0

>>914=ウナギ
> 黄昏注意報を見たら、イベント会社で前の前のモーターショウ撮影会に
> いたと書いていた

それを信じているなら終わっていると思うよ。
あれ、国沢さんの被害妄想の何物でもないから。
ああやって勝手に被害をでっち上げて、恫喝しているんだから嫌になるよ。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 02:33:51 ID:6oWnmKnH0

>>914
つーか文章読みにくいんだけど。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 02:45:34 ID:9Su6pqFG0

>912
>鉄道の歴史が長く、その技術が車に導入されているであろうことは認めますが、
>自動車用語として「回生失効」と「OL」が入ってきてないことには変わらないです。

制御回路の保護としてモーター側からの回生入力を切り離すことは充分考えられる
制御だと思われ、この現象が起きた時のことを「回生失効」と表現しているのでは
うなぎ氏は、この切り離す制御は発生しないと考えられているのですか

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 02:46:58 ID:W//SRtB90

>>872
>>>回生だけで出せる最大Gは260×4／0.35／0.7／2000＝2.1つまり0.21Gくらいです。
>　4は最終減速比（よく確かめてなかったが正確には3.542）、0.35はタイヤ半径
>（SUVだしこんなもんでしょう）、0.7はブレーキの前輪の負担分、2000は車重です。

タイヤ一回転で発電機一回転、はまちがいないの？(某魚類より詳しい人ｷﾎﾞﾝ)

ttp://www.goo-net.com/car_info/newmodel/HARRIER_HYBRID/20050300.html
>フロントユニットでプリウスと大きく異なるのは、モーター出力をそのまま使うのではなく、
>リダクションギヤによって減速、トルクを増大してから使うこと。

まぁ俺も知らんわけだがｗ。
仮に定格一杯4500rpmまで増速して123kW発生していれば、1秒間に123kJのエネルギーを発生(消費)、
2000kgの物体を静止⇔11m/s(40km/h)まで加(減)速できる。(タイヤのグリップ力を超えるから無理だが)

上の「せいぜい2.1m/ss」は簡単に否定されるわけだがどうだろ？

920 ：新潟県在住 ◆G5SpeWe3FY ：2005/06/04(土) 08:33:59 ID:1+krk/g+0

>>872

　教えてくんで悪いが、なぜ回転運動のトルクでもとめた加速度が
　直線運動の減速加速度になるんですか？
　

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 09:32:53 ID:dYBIGOYK0

おかげさんでわかってきた。>>919

減速比4が分子(タイヤ径の反対)にあることから
×タイヤ一回転で発電機一回転、はまちがいないの？
○タイヤ一回転で発電機４回転、はまちがいないの？
と思われ。
真偽は俺も知らんが、ざっと計算すると36km/hで発電機1100rpmといったところ。
>>872では、発電機の能力フルには利用できていない。

ちなみに常時4500rpmを維持する理想的CVTが噛んでいれば、
>>919の11m/ssが理論値となるのは同意。

>>920
タイヤの半径で割ってトルク⇒力に変換していると解釈しやすいかも。

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 09:34:17 ID:dYBIGOYK0

×変換していると解釈しやすい
○変換していると考えると解釈しやすい

orz 漁船捕まえに行ってくる

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 10:28:29 ID:37CPViaT0

>回生だけで出せる最大Gは260×4／0.35／0.7／2000＝2.1つまり0.21Gくらいです。
>・・・0.7はブレーキの前輪の負担分、2000は車重です。
　　　260×4
───────=2.1
0.35×0.7×2000

負担分が、「0.7」なのに割ってどうするの。
最も、何故ブレーキの比率に合わせてフロントユニットの回生を変化させる必要があるのかな。

ttp://toyota.jp/harrierhybrid/dynamism/ths2/index.html
>1.フロントユニット
>フロントユニットは、動力分割機構、ジェネレーター（発電機）、モーター、および減速機などで構成されています

>5.E-Four用(電気式4WDシステム)リヤモーター
>また、制動時には充電機能としても働き、フロントモーターと合わせて高い回生効率を実現します。

モーターと発電機は別物なのに、同一性能とみなして良い理由がわからん。又、リヤモータはまったく考慮されていないし。

最後に、散々言われているように、こんな計算何の意味もないから。

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 11:07:51 ID:YnOyYzOs0

ヌルヌルしたウナギにみんな釣られてばかりいると、
ルンルンしながらPC画面をみつめている
ポニャカタの姿が目に浮かぶぞ。ねこ大好きだがな。いまいち。

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 11:08:13 ID:YnOyYzOs0

ageてもた。スマソ。

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 11:08:49 ID:YnOyYzOs0

・・・またageちゃった・・・。逝ってきます。もう来ません。

927 ：848：2005/06/04(土) 11:22:22 ID:Xp20TjL60

>>924
縦読みの「ガッ！」は難しい・・・orz

928 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/04(土) 11:23:26 ID:uC8ki3A40

ものすげー乗り遅れた上に専門的すぎて参加できない俺がきましたよ。

>>838
＞399の「ブレーキを踏んだ方が効率がよいと思われる。」に対しての反論なんだろうけど

＞「でも、踏まずに済めばその方がなおGOOD。」

これを根拠に399の話を否定するなら
その上５行の親方推奨運転そっくりの走法は認めちゃうの…？

929 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/04(土) 11:39:08 ID:uC8ki3A40

>>857

＞考えて欲しい。プリウスにゃミッションなど無いため、エンジンの回転が停止することなどありえないのだ。
(　ﾟДﾟ)…。
プリウスをパラレルハイブリッドだと思ってるのか…？
頻繁にエンジンが止まるプリウスでこの発言はネ申だと思う。
ただそれ以外の話は割りと普通だね。

プリウススレに関連記事が載ってたので転載

◆国内でも類似十数件
　トヨタ自動車は２日、米国で苦情が寄せられているプリウスの不具合について、日本国内でも
昨年、類似事例が１０数件あったことを明らかにした。昨年１１月、エンジン制御コンピューターの
プログラムを変更して個別に対応し、現在の生産車では同様の不具合は起きないという。
　「事故につながるような危険な不具合ではなかった」（幹部）ため、リコール（無料の回収・修理）
対象外としている。
　トヨタによると、国内で報告された不具合は、走行中に警告ランプがつき、突然、エンジン走行から
モーター走行に切り替わる。いったん停止し再び始動させれば、エンジンがかかったといい、
米国の事例とはやや異なる点もある。また、コンピュータープログラムの不具合という特性上、
「どの車でも同様の問題が必ず起きるというわけでもない」としている。

中日新聞　http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20050602/eve_____kok_____006.shtml

少なくとも日本の例ではモーター走行は出来るみたいよ。

930 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/04(土) 21:07:23 ID:Auj6Ln2S0

聞いてきた。

日本と北米ともにまだ原因究明の段階。
一律に同じトラブルが発生しているわけではなく、現状は個々の症状に見合ったソフトウェアチューニングを
行って対処しているとのこと。

北米ではシステム全停止が何例かあるらしく、これが一部で誇張されて報じられている模様。
システムフェールに気づかないままモーターで走り続けてバッテリー切れになった例とかも。

月曜になるともう少し詳しい情報が入ってくると思われ。

※国沢さん、これパクらないでね（はぁと

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 21:52:34 ID:KFEdgKKE0

速攻でパクられそうな。
いや、いくら国沢でもそこまで恥知らずじゃない、とはいえないところが怖い。

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 22:05:43 ID:ucF8D2CH0

>>928
0.1Gということは、あくまでアクセルオフだけで停止に近い7km/h以下まで
減速し、惰力が余る（止まりきらない）場合に限ってのみ油圧を最低限使う
ということなので、国沢推奨の運転とは若干違うのではないでしょうか。

933 ：ウナギ399号：2005/06/04(土) 22:06:00 ID:uvBJbM7q0

>>916
>>>914=ウナギ
>> 黄昏注意報を見たら、イベント会社で前の前のモーターショウ撮影会に
>> いたと書いていた
>
>それを信じているなら終わっていると思うよ。
>あれ、国沢さんの被害妄想の何物でもないから。
>ああやって勝手に被害をでっち上げて、恫喝しているんだから嫌になるよ。

　「それを信じているなら終わっている」発言の信頼度を上げてみてくれません？
例えば、ハリハイのプレスリリースを708風に流す、とか。大阪人も見てるかもよ？

　オヤカタのスベやん像の発言って「でっち上げ」にしては具体的なんだよね。
そういった人間がいるのは確定、それがスベやんかどうかはイマイチワカラン？
ぐらいまでには信じられると思ってます。スベやんの行動も氏と類似的ですしね。
（福島スバルに苦情を入れる等）多人格とかﾆｶﾞｰﾀ＝スベやんとかは
ちょっと、と思いますけど。

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 22:15:22 ID:CwK57UBa0

>933

>オヤカタのスベやん像の発言って「でっち上げ」にしては具体的なんだよね。
どこらへんに「具体的な記述」があるのでしょう？　引用してみてもらえませんか？

>スベやんの行動も氏と類似的ですしね。
>（福島スバルに苦情を入れる等）
はて？　スベやんはいつ福島スバルに苦情をいれたのでしょうか？
過去ログを「福島スバル」でレス抽出しても見つかりません。
これも引用願います。

935 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/04(土) 22:15:59 ID:uC8ki3A40

>>932
親方の主張は強いブレーキかけると回生しきれないからゆっくりブレーキ踏むってことだから、
結局アクセルオフならその方が良いってことだと思うんだけどなぁ。
この辺は行間読むしかないから解釈分かれるかもしれないけど。

で、スベやんの主張ではアクセルオフでの完全回生状態も危険な状態を作り上げるんじゃない？

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 22:20:24 ID:/dyQRxCS0

>>933
ハイブリッドの話題はもう終わったのですね？

＞「それを信じているなら終わっている」発言の信頼度を上げてみてくれません？

それを探る意図は何なのでしょう。

終始スベやんがどこの誰かを探ろうとしてるようにしか見えないのですが。

937 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/04(土) 22:25:39 ID:uC8ki3A40

>>936

＞終始スベやんがどこの誰かを探ろうとしてるようにしか見えないのですが。

そんなこと本気で考えてるなら終わってるね。

って言われたら「ん？なんで？」ってならない？
そういうことだと思うんだが。まぁ議論とは関係ないけど。

938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 22:30:18 ID:/dyQRxCS0

>>937
おっと、よく分からんが？＾＾；

ウナギたんはスベやんが誰なのか突き止めるのが目的だと思えるんですがいかがでしょう。

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 22:33:55 ID:/dyQRxCS0

936の文章おかしかったですね・・・・
小学校からやりなおしてきますorz

940 ：前スレ655 ◆7JPrius8I2 ：2005/06/04(土) 22:41:54 ID:uC8ki3A40

>>938
399的には満充電話で「こいつ素人だろ」と思ってたのが、たまに鋭いこというから
こいつ何者？みたいになってるだけなんじゃない？
で、黄昏～の情報を書いたら「それを信じてるなら終わってる」発言、
今に至るみたいな。
正体なんてどうでもいいと思うけどなぁ。

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/04(土) 23:28:50 ID:Z73km+xF0

>>938
＞ウナギたんはスベやんが誰なのか突き止めるのが目的だと思えるんですがいかがでしょう。

最初からそういう目的だったと思ってるのか、
最近になってそういう目的に変わったと思ってるのか、どっち？

ウナギ399号にしてみりゃ、ああいうカキコをしてるのがどんな立場の人間なのか興味がある
という程度のもんじゃないかな。
俺もその程度の興味ならあるし。ウナギたんに対しても同じ興味はあるんだけど。

942 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/04(土) 23:51:30 ID:Auj6Ln2S0

>>933=ウナギ

> オヤカタのスベやん像の発言って「でっち上げ」にしては具体的なんだよね。
国沢さんの書いているスベやん像は「すべて間違っている」けということしか言えないなあ。
あれを書いた後、国沢さんの評判は業界内で地に落ちたし。
「彼は昔から妄想がひどいと思ったけど、あれはもうダメだろう」とか言われているよ。
それも現実。

> そういった人間がいるのは確定
どういう理由で確定してるのかわからないけどね。
あれ、いろいろな人がミックスされているから、どれも正しくないよ。

> 例えば、ハリハイのプレスリリースを708風に流す、とか
ハリアー・ハイブリッドのプレスリリースが見たければ、トヨタのWebサイトに行けばいい。

943 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 00:25:53 ID:UZyJgCAS0

今日で終わりかな？

>>880
>宇宙最優秀の浣腸野郎って何かもとになるものってあるのかな？

　ぐぐって。

>>918
>うなぎ氏は、この切り離す制御は発生しないと考えられているのですか

　ない、と考えているのは言葉のみ、です。つまり、その現象はよく知らないのですが
あったとして別の言葉で表現されているのではないかと。

　ところで、切り離したらエネルギーはドコに行くんですか？純粋に疑問。

>>919
>仮に定格一杯4500rpmまで増速して123kW発生していれば、1秒間に123kJのエネルギーを発生(消費)、
>2000kgの物体を静止⇔11m/s(40km/h)まで加(減)速できる。(タイヤのグリップ力を超えるから無理だが)
>上の「せいぜい2.1m/ss」は簡単に否定されるわけだがどうだろ？

　上は省略ね。こちらは、とりあえず123kWではないよ。45kWよ。それにしても123kW程度で
1Gはでねーだろ。1Gって0-100km/h2.7秒？世の中300kWの車とかあるけど0-100km/h2.7秒はどうよ。
それから、あなたの計算値は静止から1秒後の平均値なわけで。数字のトリックというやつか。
2秒間に246kJのエネルギー・・・2000kgの物体を静止から16m/s（57km/h）・・・8m/s2？あら？減った？

944 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 00:27:51 ID:UZyJgCAS0

>>920

　タイヤ半径で割るからです。工具とかでも押す力がトルクになったりしますよね。

>>923
>負担分が、「0.7」なのに割ってどうするの。

　2000の0.7倍になってたと思うけど。

>最も、何故ブレーキの比率に合わせてフロントユニットの回生を変化させる必要があるのかな。

　10:0とか0:10とかにする必要性がないでしょ？フロント、リヤの荷重に合わせたブレーキ力と
するのが常識かと考えておりますが。

>最後に、散々言われているように、こんな計算何の意味もないから。

　「具体的な指摘」がないと、「ていうことにしたい」、としか思えません。

>>934
>はて？　スベやんはいつ福島スバルに苦情をいれたのでしょうか？
>過去ログを「福島スバル」でレス抽出しても見つかりません。
>これも引用願います。

　これは失礼しました。「福島スバル」には入れてませんでしたね。
言われて気づきました。

945 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 00:29:34 ID:UZyJgCAS0

>>936
>ハイブリッドの話題はもう終わったのですね？

　続けてもらって結構ですよ。今日明日で終わるでしょうけど。

>それを探る意図は何なのでしょう。
>終始スベやんがどこの誰かを探ろうとしてるようにしか見えないのですが。

　ていうか、私は「黄昏注意報」にあった「ローバー社員で・・・」の人としたら、全体のツジツマが
合うな、と思ってるだけで、これも合ってたとしても絶対に「合ってる」とは言ってくれないでしょうし、
評論家さんとかだったら、誰かなあとも思うでしょうけど、そうじゃないフツーの人みたいだし、興味ないな。

>>942
>あれ、いろいろな人がミックスされているから、どれも正しくないよ。

　へぇ、でっち上げではないと。

946 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 00:37:22 ID:jXCFvfdh0

> 私は「黄昏注意報」にあった「ローバー社員で・・・」の人としたら、全体のツジツマが
> 合うな、と思ってるだけで、これも合ってたとしても絶対に「合ってる」とは言ってくれないでしょうし

「まったくの別人をスベやんと見なしている」という話が過去スレで出ていたのですが
読んでおられなかったのでしょうか？

947 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 01:31:26 ID:UZyJgCAS0

>>946
>「まったくの別人をスベやんと見なしている」という話が過去スレで出ていたのですが
>読んでおられなかったのでしょうか？

　読んで知っていますよ。

　スベやんのおイタ（いろいろなことをでっち上げ、国沢へのロビー活動の
先頭に立って活動）を皆（ofu会員他）が実は知っている、というのも、
スベやんは実は「ローバー社員で・・・」というのも、そうであれば全体の
ツジツマがあうと私が勝手に思ってるだけですよ。

　ということで上記の妄想を否定する何かを挙げて下さってもよいです。
ハリハイのプレスリリースもそれですよ。黄昏注意報にはスベやんは今プー太郎
みたいに書かれてますしね。2ちゃんへの出現頻度を見るとうなづけるんですよ。
あのペースは仕事してたら無理ですよ。このスレの前半で私が一生懸命リアルタイム
で答えてた時なんてBGMを聴くことすら不可能でしたから。そうやって
一生懸命、自らを時には危険に曝し、命かけて国沢叩いてる人を見たら、私がofu会員
だとしたらﾆｶﾞｰﾀ氏みたいに擁護したくなりますよ。
でも、ﾆｶﾞｰﾀ氏他の説得により私の考えが実は矛盾してたなあと思ったら、考えを改めますので。

948 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 01:38:24 ID:jXCFvfdh0

>>947

貴殿は、「スベやんはニートでヒッキー」という認識のままでいいと思うんですけどね。
何も、よりによって国沢先生の放言の後追いなんかしなくてもｗ

ちなみに、スベやんの正体ってのは、結構な人数の人が知ってるわけなので、
ご高説はとてもニヤニヤしつつ拝見させていただきました。

949 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/05(日) 01:49:24 ID:wEE2K08u0

>>947=ウナギ
ハリアーハイブリッドのプレスリリースが読みたいなら、トヨタのWebサイトでダウソしてくればいい。
仕方ないからURL貼ってやる。
ttp://www.toyota.co.jp/jp/news/05/Mar/nt05_015.html

> 黄昏注意報にはスベやんは今プー太郎みたいに書かれてますしね。2ちゃんへの出現頻度を見る
> とうなづけるんですよ
> あのペースは仕事してたら無理ですよ。
普通に仕事をしているし、鼻歌まで歌っちゃう勢いだぞ。

> このスレの前半で私が一生懸命リアルタイムで答えてた時なんてBGMを聴くことすら不可能
効率悪いし、頭に血が上って熱くなりすぎなんじゃないの？
今は他スレの中の人も熱くなってリズム崩しているけど。

950 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 01:52:57 ID:UZyJgCAS0

>>948
>ちなみに、スベやんの正体ってのは、結構な人数の人が知ってるわけなので、
>ご高説はとてもニヤニヤしつつ拝見させていただきました。

　まあまあ、勝手な想像が100％当たってるなんて思ってはおりません。
あくまでも勝手な想像ですし。でも「ニートでヒッキー」ではないにしても
「ジャーナリスト」はちょっと厳しいかと思いますし、黄昏注意報情報も半分
ぐらいは当たってるのでは？、と勝手に思っております。スベやんのハイブリッドの
発言に関してはウソとホントが明確に判別できるんですよ。そこから先は想像でしか
ありませんが。私の放言も、どうでしょうね、100％はないでしょうけど
半分ぐらいは当たってるのでは？と思っております。どうでもいいことですが、ね。

951 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 01:56:50 ID:UZyJgCAS0

>>949
>>>947=ウナギ
>ハリアーハイブリッドのプレスリリースが読みたいなら、トヨタのWebサイトでダウソしてくればいい。

　ハリハイのプレスリリースを見たいんじゃないんですよ。あなたが今本当に
ジャーナリスト関連である、というニオイみたいなのがあれば、と。別になくてもいいですけどね。

952 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 02:05:33 ID:jXCFvfdh0

> 黄昏注意報情報も半分ぐらいは当たってるのでは？

どこらあたり？

> スベやんのハイブリッドの発言に関してはウソとホントが明確に判別できるんですよ

本当はもっと違うところにヒントがあると思うんですけどね・・・正体に近寄れるヒントが。

> 100％はないでしょうけど半分ぐらいは当たってるのでは？と思っております。
> あなたが今本当にジャーナリスト関連である、というニオイみたいなのがあれば、と。

( ´･∀･`)ﾍｰ

あのね、過去スレにも最悪板とかにもさんざん書かれてたことですけどね。
正体を知りたきゃ、相手の口から聞き出すより自分で行動すべきだと思うんですよ。
「オフに来い」なんてのは、そういう意味だと認識された方がよろしいかと。

以前に、「河口湖へ来い」なんてのもありましたよね？
あれは、「ボコッてやるから河口湖へ来い」という意味じゃなく、
「河口湖へ来ればスベやん本人と会えるよ」ということなんだと思いますよ。
わたしが書いたわけじゃないんで真意のほどは知りませんが、
少なくともわたしはそのように解釈しましたからね。

953 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 02:05:44 ID:UZyJgCAS0

>>949
>> あのペースは仕事してたら無理ですよ。
>普通に仕事をしているし、鼻歌まで歌っちゃう勢いだぞ。

　そうですかあ。いつもこのパターンの指摘にはこの同じ答えでしたよね。
前まで「そういうものかなあ。」と納得してたんですけど、いざ自分の
立場になると「絶対無理」と思った訳で。ま、世の中いろんな人がいますので
全否定はしませんし、私への返答も、手を抜いてるなあ、と言わざるを
得ないですしね。

954 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/05(日) 02:07:16 ID:wEE2K08u0

>>950=ウナギ
> スベやんのハイブリッドの発言に関してはウソとホントが明確に判別できるんですよ
その判断が「回生失効やOLは存在しない」だったら痛すぎるぞ。

> 私の放言も、どうでしょうね、100％はないでしょうけど半分ぐらいは当たってるのでは？
多くて数パーセントだな。
数値に根拠のない式の価値なんてゴミ以下。
もう少し身の程を知った方がいいと思う。

> ジャーナリスト関連である、というニオイみたいなのがあれば、と
リアルでの国沢さんみたいなことを言わないでくれよ。
あの人、何かっていっちゃあ「スベやんって誰だよ？」と聞きまわっているんだから。
見苦しいったりゃありゃしない。

955 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/05(日) 02:14:05 ID:wEE2K08u0

>>953
> 私への返答も、手を抜いてるなあ、と言わざるを得ない

ふーん。
なんかニヤニヤしちゃうレスだねえ。

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/05(日) 02:14:26 ID:a1z+Ji3w0

>>951

>ハリハイのプレスリリースを見たいんじゃないんですよ。あなたが今本当に
>ジャーナリスト関連である、というニオイみたいなのがあれば、と。
>別になくてもいいですけどね

その「ニオイ」の真贋は貴方が判断するんでしょ？
貴方が「ジャーナリスト」でもない限り判断はできないと思うのですが
どうでしょう？

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/05(日) 02:16:45 ID:U4m9UV8x0

>>955
なるほど、そういうことですか。何となく判ってきたような希ガスｗ

958 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 02:24:10 ID:UZyJgCAS0

>>952
>>> 黄昏注意報情報も半分ぐらいは当たってるのでは？
>どこらあたり？
長過ぎ規制につき返答を省略
>> スベやんのハイブリッドの発言に関してはウソとホントが明確に判別できるんですよ
>本当はもっと違うところにヒントがあると思うんですけどね・・・正体に近寄れるヒントが。
　なんか、そういうことを書くと、そこから話を逸らせたがってるな、とも見えますねえ。
何せ国スレは疑惑と陰謀渦巻くスレですから。

>> 100％はないでしょうけど半分ぐらいは当たってるのでは？と思っております。
>> あなたが今本当にジャーナリスト関連である、というニオイみたいなのがあれば、と。
>あのね、過去スレにも最悪板とかにもさんざん書かれてたことですけどね。
>正体を知りたきゃ、相手の口から聞き出すより自分で行動すべきだと思うんですよ。
>「オフに来い」なんてのは、そういう意味だと認識された方がよろしいかと。
>以前に、「河口湖へ来い」なんてのもありましたよね？
>あれは、「ボコッてやるから河口湖へ来い」という意味じゃなく、
>「河口湖へ来ればスベやん本人と会えるよ」ということなんだと思いますよ。

　誰かから聞き出す、とかそんなムダそうなことをする気はないですよ。
私は今のところ「ローバー社員で・・・」と思ってるわけで、それで充分ですよ。
なんだ、しょうむな、みたいな。それを何か否定してかかるところがまた私の考えを
補強してるというか。それで、私は誰とも言ってないのに「河口湖へ来れば」って
言うということは、私は河口湖へ来たことがない、ってわかるんですよね。
なんでかなー、とか考えるんですよ。河口湖へ来たことがある人は絶対に書かない
NGワードを書いてしまったから、だと。他の人へも同じくですよね。
mixi入れば、って言われるってことは、mixi入ってたら絶対書かないNGワードを
書いてしまった証拠なんですよ。ツジツマが合ってきた。

　ところで、ﾆｶﾞｰﾀ氏に質問ですが、このスレ、前スレでウソをついたことはありますか？

959 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 02:26:38 ID:jXCFvfdh0

とりあえず最後だけ読んでレス。

> ところで、ﾆｶﾞｰﾀ氏に質問ですが、このスレ、前スレでウソをついたことはありますか？

どれか指摘してもらっていいですか？
わたしは結構ネタレスしてるので、場合によっては謝らないといけないレスをしてるかもしれませんな。

960 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 02:33:12 ID:jXCFvfdh0

>>958

> なんか、そういうことを書くと、そこから話を逸らせたがってるな、とも見えますねえ。
> 何せ国スレは疑惑と陰謀渦巻くスレですから

わたしには話をそらせて得になることはありませんので、それはありません。
ただ、あなたがどうお感じになろうと、わたしには損得も不都合もありませんのでご自由に。

> 誰かから聞き出す
・・・
> ツジツマが合ってきた。

なるほどなるほど、ではその路線で突っ走ってくださっても結構ですよ。
「どこ行くんですか～！？」

どんなスベやん像が構築されるのか、ひとつ楽しみができました。

961 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 02:37:14 ID:UZyJgCAS0

>>959

　あなたの書きこみ数すげー多くて大変だったよ。うかつなこと言うもんじゃないな。
とりあえず644と771を除いて。前スレは見てないけどその系統を除いて。

962 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 02:51:37 ID:jXCFvfdh0

>>961

このスレでは「すげー多くて」と言われるほど書き込んだつもりもないんですけど・・・。

>>644 と >>771 ってネタレスじゃないすか（；゜∀゜）

ひょっとして >>28 のことかな？＜ウソ
もちん、今もそのスタンスを基本にしてますよ。
ただ、あなたとスベやんを比べたときの信頼度には天と地ほどの差がありますよ。

それと、ひとつ重要なことをお話ししておきましょうか。
あなたは、途中からスベやんにかなり遊ばれていると思います。わたしの目から見て、ね。
当然ながら、スベやん本人からは「遊んでいる」などというセリフは聞いておりませんがね。

963 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 03:01:47 ID:jXCFvfdh0

>>962

「もちん」てなんだ○|￣|＿

「もちろん」に読み替えてｸﾀﾞｻｲ○|￣|＿

964 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 03:49:56 ID:jXCFvfdh0

なんか、ひょっとして一方的に寝落ちされた感じ（；ﾟДﾟ）

それにしても、NGワードかぁ。

（´-`）.｡oO(本当にNGっつったらスベやんの正体ぐらいじゃないのかと。

965 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 03:55:31 ID:jXCFvfdh0

つぅわけで、記念引用。そして寝る○|￣|＿

【保全元url】 http://kunisawa.txt-nifty.com/tasogare/
（改行・空白の加除は保全者による）

March 25, 2005
ご迷惑をお掛けしてます
＜関係者の皆さんに迷惑メールを送ってくるスベやんについて＞

　どうやら２０年以上前から私のことを恨ましがっている輩で、ミスターバイクの読者投稿欄がデビュー。
そこで私のことを批判した記事が掲載されたのだけれど、たったそれだけで「オレがバイク業界から追放した」
と思いこんでいる様子。残念ながら当時は電話や手紙しかバッシングの手段なく、それ以上のことは出来ず。

　ただその後もずっと私が書いているメディアに「なんであんな人を使うのか」と電話したり手紙を送ったり
し続けるという状況が何年も続く。
こういった輩にとって匿名性の高いインターネットは最高のオモチャだったのだろう。
私がＷｅｂサイトを立ち上げるや、人生の大半の時間を掛けた誹謗中傷を始めるのだった。

　この人は何者か？　解っているのは１０年ほど前にローバージャパンに在籍。
その後、エアバッグのパーツを作っているメーカーへ。数年前は日産広報のイベントを引き受けている会社
（前々回の東京モーターショーの事前撮影会をやった大磯のイベントの時には居た。このルートで探索を
入れた夜、スベやんは大怒りしてました）に入り、現在は辞めさせられていることのみ。
　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

それにしても、コレ↑はなんなんだろうなぁ。
国沢先生も、このあたりの詳細を暴露すれば、ちょっとは信憑性も上がるだろうに。
もしスベやんがファビョッたりすれば、情報の確度に関する傍証にもなるだろうし。

いや、無関係な「ローバー氏」に迷惑がかかるかもしれんな。
国沢先生、行動はご慎重にね。

966 ：スベやん ◆B38CRznNt. ：2005/06/05(日) 04:54:46 ID:wEE2K08u0

>>965
どういうルートで、何を探索したんだろうね。
スベやん探しを名目に、無関係な他の人を大勢怒らしている気がしてならない。

国沢さんが俺の正体に近づいたところで怒りゃしないよ。
「よくできまちたね、えらいえらい」と褒めてやる。

3歳児には3歳児への対応で十分。

967 ：919：2005/06/05(日) 04:59:15 ID:MBJrRDYG0

>>943
カタログから数字拾ってきてグダグタ言い出したの、あなたでしょ？
その数字を使って否定されたら「ありえなくね？見たことねぇし」ですか、そうですか。
タイヤのグリップは明示したし、その他の損失もあって実現はしないよ。

45kWってどっから出てきたのかと思ったら>>717の
>システム出力からエンジン出力を引いた45kW程度でしょう。
これかｗ。それにしても1秒間に静止⇔24km/hまで加減速できるんだけどね。

>>　ところで、切り離したらエネルギーはドコに行くんですか？純粋に疑問。
だからぁ、ドコにも行き場がない→エネルギーを消費しない→ブレーキとして機能しない→制動距離が伸びる(可能性がある)
っつう話をずぅぅぅぅっとしてたんじゃん。そのレベルでわかってないのかよ。＿|￣|○

中学理科の教科書より。(用語のみ大人向けにアレンジ)
発電機(挿絵によれば模型用マブチモータ級)に糸を巻きつけ、その先にオモリをつけ落下させ発電機の
軸を回転させる。発電機の出力を抵抗終端した場合と開放した場合で、オモリの落下速度を比較せよ。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/05(日) 13:25:32 ID:jv9ejk2M0

>>944
> >>923
> >負担分が、「0.7」なのに割ってどうするの。
>
> 2000の0.7倍になってたと思うけど。

自分の式を見直せ。

>回生だけで出せる最大Gは260×4／0.35／0.7／2000＝2.1つまり0.21Gくらいです。

2000の0.7倍にしたいなら、
260×4／0.35／（0.7×2000)＝2.1

と書かなければいけない。答えが同じなら、計算式をどう書いてもいいわけじゃない。
この程度すらわからないのか。

969 ：907(848)：2005/06/05(日) 13:48:16 ID:XYxUD3yj0

>>912
レス㌧くす。
う～ん、他の人のレス見てもいまいちあの計算式が判らんまま
このスレも終わりそうだ・・・orz

ただ、漏れの少ないオツムの中身でも疑問だったのが、>>923の
>モーターと発電機は別物なのに、同一性能とみなして良い理由がわからん。
>又、リヤモータはまったく考慮されていないし。
ココのところは>>923の中の人と同じような疑問を思った訳です。

あとね、モーターがモーターとしてお仕事する時の能力が、そのまま
“代用発電機”としてお仕事する時の能力とみなしてＯＫなんでしたっけ？

～チラシの裏～
それにしても今のクルマはブラックボックスだなってのが、このスレの
一番の収穫だな（ｗ
キャブＯ／Ｈしたりプラグギャップ弄ってた頃が懐かしいよ・・・＿|￣|○

970 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 20:43:37 ID:lWWlBn300

うちのホストからはスレが立てられません。
どなたか代理立てをお願いします。

参考までに、試行したスレタイ案です。

【スベやん】ハイブリット論争第２戦【国スレ399】

971 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/06/05(日) 21:11:39 ID:Yyj08uzu0

立てたくても、議論から脱落しているのでまとめが書けません ;_;

972 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 21:25:59 ID:UZyJgCAS0

>>964
>なんか、ひょっとして一方的に寝落ちされた感じ（；ﾟДﾟ）

　あんな時間になったら普通寝るぞ。あなたの必死さには負けてるって。
勝とうとも思わないけど。ところで、ウソ、の件はお返事はなし？

　28？ま、ま、つもりがなくても擁護、とか、気づかないうちに、とか、
できるだけそういう方向にしているつもり、とかもありますんで
そういう意味ではないです。

>>967
>カタログから数字拾ってきてグダグタ言い出したの、あなたでしょ？
>その数字を使って否定されたら「ありえなくね？見たことねぇし」ですか、そうですか。
>タイヤのグリップは明示したし、その他の損失もあって実現はしないよ。

　数字のマジック説については？えーと、40km/h時点で1G出てるという主張ですか？
タイヤのグリップ上限、損失は考慮しなくてよいです（スベやんに譲る方向）。

>45kWってどっから出てきたのかと思ったら>>717の
>>システム出力からエンジン出力を引いた45kW程度でしょう。
>これかｗ。それにしても1秒間に静止⇔24km/hまで加減速できるんだけどね。

　あのな、モータの後にギヤ比を変える変速機はついてないから、0km/hから
ずっと45kW出せるという主張もまったくトンチンカンなのだが。その点と
数字のマジックの件はどうよ。あと、100km/hで出せるGはいくつ？

>>>　ところで、切り離したらエネルギーはドコに行くんですか？純粋に疑問。
>だからぁ、ドコにも行き場がない→エネルギーを消費しない→ブレーキとして機能しない>→制動距離が伸びる(可能性がある)
>っつう話をずぅぅぅぅっとしてたんじゃん。そのレベルでわかってないのかよ。＿|￣|○

　電力大を検知して切り離すという話じゃなかったのか？

973 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 21:27:10 ID:UZyJgCAS0

>>968
>>回生だけで出せる最大Gは260×4／0.35／0.7／2000＝2.1つまり0.21Gくらいです。
>
>2000の0.7倍にしたいなら、
>260×4／0.35／（0.7×2000)＝2.1
>
>と書かなければいけない。答えが同じなら、計算式をどう書いてもいいわけじゃない。
>この程度すらわからないのか。

　これは「イチャモン」としか受け取れないなあ。結果が同じなら
計算式はどう書いてもいいんじゃないの？ましてや上記の場合、全く問題はないと
思うが、アナタの「書かなければいけない」という根拠はあるの？割っちゃだめだ
掛けないと、なんて初耳なんですけど。てゆうか、つまらないところにケチつけて
こないで、結果の「回生で補えない」、ここに計算式つきでケチつけてこいよ。

　あなたに捧げる言葉は

そ　れ　し　か　言　う　こ　と　な　い　ん　か

　以上。

>>970
>うちのホストからはスレが立てられません。
>どなたか代理立てをお願いします。

　おれは来ないわけだし、中味とスレタイが違うというのはどうよ？

974 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 21:34:40 ID:lWWlBn300

>>972

> ところで、ウソ、の件はお返事はなし？

>>959 に書いた通りですよ。
自分ではウソを書いたつもりはありませんが、結果的にウソと捉えられている
可能性を考慮して、どこいらあたりをもとにそのような質問がでてきたのかを
教えていただければ。

> つもりがなくても擁護、とか、気づかないうちに、とか、
> できるだけそういう方向にしているつもり

これは、当スレにおけるわたしのスタンスをして、
「お前、スベやん擁護に走って俺のこと叩いてるだろ」
みたいに感じて「ウソ」と表現しているのでしょうか？

975 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 21:40:03 ID:lWWlBn300

>>973

> おれは来ないわけだし、中味とスレタイが違うというのはどうよ？

中身のスレタイが違うと思うのであれば、あなたがスベやんと対峙するようにすれば
よろしいのでは？
来る来ないはわたしが強制するもんでもありませんしね。
レス数がどんどん１０００に近づいてきて、レスが絶えるわけでもなく
もともとの話題も決着せず、という現状を見れば、後継スレを用意してもおかしくない
と思いますよ。
もう一方の当事者であるスベやんは後継スレを立てることを希望しているようですしね。

というわけで >>970 を再掲。

うちのホストからはスレが立てられません。
どなたか代理立てをお願いします。

参考までに、試行したスレタイ案です。

【スベやん】ハイブリット論争第２戦【国スレ399】

976 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 21:40:49 ID:UZyJgCAS0

本スレの庵氏へここで答える
>>418
>ウナギに当てはめる場合、
>
>１．天才すぎて、国スレの連中には理解できないと思っている

　おれは高度な話はしてないぞ。理解できてないならそっちの方が問題。
文系ならしょうがないけど、技術者で、ならさぶいかも。

>２．上記と同様。国スレ住人どころか、655氏にも詭弁で反論。

　655氏どうよ。オレは詭弁者か？

>３．自分は不当にも迫害されていると信じている。迫害が続くため、次スレを拒否。

　不当に迫害されているんじゃないんだ。国沢擁護だから迫害されていて、
不当どころか、ここでは全く自然な現象。「迫害が続くため」拒否ではないよ。
やっても結果は見えているから意味がないと言ってるだけ。スベやんはでっちあげ
免罪符を持ってるからね。筋の通らないことを言ってもオール通しな人と話を
してもしょうがない。スベやんが「筋の通らないことを言ってもオール通しになる」
ことがはっきりと確認できただけで充分。

977 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 21:42:15 ID:UZyJgCAS0

続き

>４．「国スレでもっとも偉大」なスベやんの説に攻撃の的を絞る。

　スレタイ通りの行動だし。

>５．専門用語をよく使うが、インバータ用語は使わない。電車や制御用語も、トヨタ用語も使わない。
>　　さらに、文章の後半には、必ず難解な漢語で、相手の姿勢を論じる

　インバータ用語が不要だから使ってないんだって。電車話してないし、トヨタ用語なんか知るわけ
ないだろ。難解な漢語って「宇宙最優秀の浣腸野郎」のことか？むしろ英語だぞ。
>
>#こんなものでどうか？ウナギ氏、気を悪くしたらごめんね。
>#君の数式に、有効桁数という概念があれば、エセ科学者呼ばわりはしないんだが。
>#机上の空論をするときに、まず必要なセンスだよ。

　別に気を悪くはしてないです。こんなんで気を悪くするぐらいならスベやんに
たてついたりしないって。「有効桁数」？少なくともこの概算にそれは必要ないぞ。
てゆか、どれも1ケタ、2ケタくらいにしてるし。センスがないと言われたら
それはそうかもしれないけれど、それを言うだけで、本論には何も言わないんだったら
あなたもイチャモン野郎の仲間入り？

978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/05(日) 21:42:35 ID:jv9ejk2M0

>あなたに捧げる言葉は
>
>そ　れ　し　か　言　う　こ　と　な　い　ん　か
>
>　以上。

はい、そうです。初歩中の初歩すら理解出来ない相手には、こんな低レベルの事しかいえません。

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/05(日) 21:45:36 ID:jy9uxmuo0

自分の中で分からなかった言葉をググってみて、とりあえずウナギがアニオタ傾向なことは分かった。
こりゃ厄介な相手だわ。

980 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 21:47:27 ID:UZyJgCAS0

>>974
>自分ではウソを書いたつもりはありませんが

　なるほど、わかりました。

>これは、当スレにおけるわたしのスタンスをして、
>「お前、スベやん擁護に走って俺のこと叩いてるだろ」
>みたいに感じて「ウソ」と表現しているのでしょうか？

　「」内はそう思ってますけど、そう感じたから「ウソ」と表現してる
訳ではないです。

>>975
>中身のスレタイが違うと思うのであれば、あなたがスベやんと対峙するようにすれば
>よろしいのでは？

　来ないって。理由は976に示した通り。意味ないでしょ？
あなたがたにとっては意味があるかもしれませんけどね。

>レス数がどんどん１０００に近づいてきて、レスが絶えるわけでもなく
>もともとの話題も決着せず、という現状を見れば、後継スレを用意してもおかしくない
>と思いますよ。

　義理で参加してますしね。決着？延々に続くことになるし。
しかし、不参加を表明してるのに後継スレ？そのために有用なスレが消えるとか
考えるとその行動はどうよ？

981 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 21:53:00 ID:UZyJgCAS0

>>978
>初歩中の初歩すら理解出来ない相手には

　ていうことにしたい、としか言えないね。具体的に反論すると反撃が恐いから
しょうがないね、イチャモン野郎。

>>979
>アニオタ傾向

　初めて言われたな。どういう風に言ってくれてもいいけどね。
そうそう、そこまで調べたらその話だけでも見といてね。

982 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 21:56:34 ID:lWWlBn300

>>980

>>976
> 国沢擁護だから迫害されていて、

そのように考えて煽っている人はいるかもしれませんが、当のスベやんは
そのように見ているわけではないようですし、あなたの考え違いだと思います。

> やっても結果は見えているから意味がないと言ってるだけ。

スベやん以外の方からもいろいろと指摘が出ていて、あなたはそれに答えているじゃないですか。
スベやんとだけ議論したいというなら致し方ありませんが、そうでないのなら
有益だと思いますよ。もちろん、有益かどうかを判断するのはあなたですが。

> スベやんはでっちあげ免罪符を持ってるからね。

これの真偽については知りませんが、わたしの視点からは「妄想」と映ってます。

> 筋の通らないことを言ってもオール通しな人

あなた、過去にも同じようなこと書いてませんでした？
スベやんだから「オール通し」なわけじゃないですよ、と
わたしも過去にレスした記憶がありますが・・・。←名無しで書いたかも

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/05(日) 22:04:42 ID:jy9uxmuo0

次

【スベやん】ハイブリット論争２【ウナギ399号】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1117976604/

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2005/06/05(日) 22:06:02 ID:jy9uxmuo0

＞ﾆｶﾞｰﾀ氏

テンプレだけでもよろしくお願いします。

985 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 22:07:24 ID:lWWlBn300

>>983-984

ｻﾝｸｽｺ＆了解

986 ：Joe ◆7g/beet66o ：2005/06/05(日) 22:08:07 ID:Yyj08uzu0

>>979
サウスパーク好きは「アニオタ」とは違うと思う。
上の方のザク云々に無反応だったし。
…って、なんでそれが厄介につながるんだろう。世間の目ってそうなのか。うぐぅ。

>>983
おつ。

987 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 22:13:24 ID:lWWlBn300

なお、>>15-16 のやりとりに出てきた「双方の主張の原点の要約」については、
>>15 氏からのその後の指摘がなかったように記憶しておりますので
テンプレは修正せず、当スレのまま反映としております。

988 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 22:18:48 ID:lWWlBn300

ちなみに、

>>980

> 義理で参加してますしね。決着？延々に続くことになるし。

義理でもなんで結構ですよ。議論をする意志がまったく０ではないのでしたら
ぜひ次スレにもご参加ください。
決着が延々続くかどうかは、流れ次第でしょうね。

> しかし、不参加を表明してるのに後継スレ？そのために有用なスレが消えるとか
> 考えるとその行動はどうよ？

有用なスレが底の方にあるのなら、レスがついてるでしょうし、
削除人も消さないと思いますよ。ちなみにsage進行推奨の

★（・o・）ｙ-~~~デナイノ！！　Ｐａａｔｏ１２★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1104154317/

は、現在963番目ですｗ
レスが継続している限りは、削除されませんから。

989 ：名無しさん＠元品質”管理”学会員：2005/06/05(日) 22:20:13 ID:bsgGkQ+H0

そりゃそうとウナギ339氏が根拠としているグラフのURLって
どこだっけ？

いや、これがどれかわからないもんで、途中参加な私には
わけわかめなのよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

990 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 22:30:56 ID:UZyJgCAS0

>>982
>>>976
>そのように考えて煽っている人はいるかもしれませんが、当のスベやんは
>そのように見ているわけではないようですし、あなたの考え違いだと思います。

　そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない、ということで。
>
>スベやん以外の方からもいろいろと指摘が出ていて、あなたはそれに答えているじゃないですか。
>スベやんとだけ議論したいというなら致し方ありませんが、そうでないのなら
>有益だと思いますよ。もちろん、有益かどうかを判断するのはあなたですが。

　それはおれにとって有益か、と言われると、これっぽっちも有益ではない、と
答えざるをえません。これこれで「回生は補えない」に対して、いや、オレの
これこれの計算では、ほら、補えるじゃないか。いや、アナタの計算のここに異論が
あって、とかなら、まあまあ有益と言えないこともないでしょうが、掛け算と割り算の
順序が違う、オマエは初心者以下だ、みたいなのじゃあね。イチャモンは秋田よ。
だとしても、スレタイはスベやんとおれのハイブリット論争はおかしいし、
続きは車メーカー板のハイブリッドスレで、にすべきと思うが。
>>
>>> スベやんはでっちあげ免罪符を持ってるからね。
>.
>>これの真偽については知りませんが、わたしの視点からは「妄想」と映ってます。

　なるほど。確かに最悪板ではつっこまれてるからね。確かに「妄想」かもしれないね。
>
>> 筋の通らないことを言ってもオール通しな人
>
>あなた、過去にも同じようなこと書いてませんでした？
>スベやんだから「オール通し」なわけじゃないですよ、と
>わたしも過去にレスした記憶がありますが・・・。←名無しで書いたかも

　スベやんだからオール通しと書いたわけじゃないですよ。スレッシュが違うから、と思ってます。

991 ：ウナギ399号：2005/06/05(日) 22:33:03 ID:UZyJgCAS0

>>988
>義理でもなんで結構ですよ。議論をする意志がまったく０ではないのでしたら
>ぜひ次スレにもご参加ください。

　すみませんが、0です。

>レスが継続している限りは、削除されませんから。

　ま、削除依頼まではしませんし。好きにすればいいと思います。

>>989
>717のこと？

992 ：969(907)(848)：2005/06/05(日) 22:43:21 ID:Oc8hOYTl0

漏れの質問、スルーされとるがな・・・orz
文系な漏れだけど、理解しようとはしてるのよ。
ってか、漏れでも理解できるレベルで解説して頂けたら、
うなぎ399号の支持者も増えるんデナイノ？

993 ：ﾆｶﾞｰﾀ ◆vVER34/MJU ：2005/06/05(日) 22:49:13 ID:lWWlBn300

>>980

> 掛け算と割り算の
> 順序が違う、オマエは初心者以下だ、みたいなのじゃあね。イチャモンは秋田よ

「オマエは初心者以下だ」は確かにイチャモンかもしれませんが、
「掛け算と割り算の順序が違う」は、それこそまっとうな指摘というべきでしょう。

> スレタイはスベやんとおれのハイブリット論争はおかしいし

もともとの起点がそこだと認識しているからこそ、このスレタイにこだわっているのですよ。
３９９氏叩きが目的なら最悪板にでも立てているかもしれませんが、
さすがにわたしは３９９氏叩きのための場を作るつもりはありません。

> 続きは車メーカー板のハイブリッドスレで、にすべきと思うが

それも一案かもしれませんが、国沢氏の５月６日付け日記
（ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/301 ）

に端を発したことですし、プリウス乗り各氏の意見は混乱を増すばかりでしょうね。

ということで、わたしはクルマ板で良いと思っています。

> ま、削除依頼まではしませんし。

ご存知だと思うんですが、知らなかった場合のために説明しておきますと、
削除依頼を出しても、削除人が「会話が成立している」と見なせば削除はされませんよ。
例え、煽り・叩き・荒らしが原因だとしても、です。

994 ：やまむらとおる ◆oyVe9QEu4I ：2005/06/05(日) 22:52:05 ID:xDMXFKf30

>>992
自分の持ってる知識が､きちんと理解できた事柄であれば､他人にもわかりやすく説明できる｡
ウナギ399号の一連の書き込みを見るに､スベやんほどには理解できてないのではないかと思う､
というよりは､スベやんほどに理解しようとしてないんじゃないかな…
スベやんは仕事を進める上で理解しておいたほうがいい事柄であるし､
さりとて一般ユーザーは知らなくてもよいような技術論だし｡

だから､ウナギ399号に説明は出来ないと思われ｡
オレも説明しろと言われても､スベやんとかがこのスレで提供してくれたネタでしか語れないし､
それでこのスレで論議されている事柄についての説明はできん｡