【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�X

ﾓﾛが買おうとしてるA3　3.2クワトロ、車重がGT-Rより重いのにはﾜﾗﾀ
あのサイズで１.６００ｋｇも逝ってるよ……
一体何がA3をあんなにデブにしたんだ？

>>513
AE100はバブル時代のカローラだけあって良かったけどね
現行はどうなのかしら？AE111にがっかりした記憶がある。

>>518
アウディは重いからねー(A8以外)
剛性を出すためには重くなるのを厭わないのが健全なエンジニア
とでもいうのだろうか？軽い車は手を抜いているとか、言いそう。

>>513
８０(初代ＦＦカローラ)は良かったですね。
でもあれはファミリアとして売ってた方がしっくりしてたのも事実。
当時のファミリアと交換して売った方が良かったかも。

>>520
剛性上げてくと重量は二乗ぐらいの勢いで増えてっちゃうからね。
彼らなりの「必要」を満たす剛性を確保しようとしたらあのぐらいになっちゃうんでしょ。
個人的にも剛性の高いクルマは乗ってて気持ちいいと感じるけど、いまのご時勢じゃ
重いことだけで罪って気もするからなあ･･･・。

3200ccで1600kgか。それでも2000ccで1000kgよりも速いんだろうなあ。

>>522
重いっていうのはそれだけマイナスになる要素が多いからなぁ……
・運動性能の低下
・動かすのに大きなエネルギーが必要→燃費の悪化
・運動エネルギーの増大→事故った際の相手への加害性の増加

素人の漏れでもこれだけ思いつきまつ。
専門家とかが見たら他にも色々出てきそう……

>>523
A3の2Lモデル（FF）は1390ｋｇですた。
同じくらいのサイズの日本車なら1250ｋｇ程度で収まりそうなんですがねぇ……

材質や工法にもよるので一概には言えないが、重い車にはそれだけ多量のスチール等の資源が使われているということでもあるよね。


レガツィワゴン３．０R　１４８０�`
A4アバント３．０ｑ　sport　１７１０�`

コンセプトが多少違うとはいえ、いろんな意味でこの重量差は厳しいなぁ...

アウディは鉄ボディを軽量化するのは苦手のようだね。
　アウディに限らずヨーロッパメーカーは軽量設計する際にはアルミを多用しているが、
アルミはアルミでコストや電力消費やリサイクルの面で難しいものがあるよね。
軽量化では日本車のほうが進んでるようだな。
　漏れもドイツ車の重厚大馬力路線は正直いかがなものかと思う。
ディーゼルを頑張るだけでなく、サイズ拡大をやめるとか軽量化を頑張るとかしなくていいのかと。
もう２１世紀だというのにそれでいいのかと。

と言いつつそんな漏れもプリウスに感心しながらもｽｶｸｰﾍﾟが欲しかったりするわけだが。
エゴとエコの両立は難しいね。

考え方だけど、エコよりエゴを優先できるのは今が最後かもしれない。
今後資源の枯渇や環境破壊が進めば、今はまだ存在できるジャンルも間違いなく淘汰されるだろう。

>>527

だから車マスコミが縮小の方向に行ってる訳で、総括も以前ほど説得力あるものじゃなくなった。

500ＥからＡ３　３．２ある意味似ていると思うけど、評論との整合性は？（ｗ

A3ってほとんどDSGのためだけに買ったようなものでは。

>>530
まだ買ってない。
というか、入ってきてない。

ゴルフのＲ３２に非常に感銘を受けていたようで
コレのＤＳＧ版が出れば購入決定といっていた後に
Ａ３の３．２が発表になったから購入を決意したらしい。

コマツのダンプも運転してみたんだっけ？

きっとビッツに２．５リッターでも積めば誉めるに違いない。

軽だと２リッターぐらい。

モローが以前カングーについて書いてたコラムを久しぶりに読み返したいなぁ。
すんげぇ強烈な電波が飛んでて笑えた。誰か持ってませんか？

２リットル級のボディに１．５リットルのエンジン載せた・・・・以下略

>>531
福野礼一郎の評価と比べると…
｢欲しかったのにひと足違いで買い逃して悔しい思いをした人、あなたがアタリです｣だもんな
福野礼一郎が正しいとかどうのと言うより､意見が分かれているのがおもしろい

福野礼一郎のは評論というより自動車同人エッセイだね。

両角のは妬み・愚痴に聞こえるのだが、それは私が勘繰りすぎているだけ

>>531
次期ボクスターには縦置きDSGが載ると言われているからそれまで待てば良かったのにな。
しかもモロ待望のクーペが出るというのに。

今月号で
「世界中のメーカーの技術者たちは、プリウスを買って、テストして、
分解して、かなりのショックを受けたはずだ。」とあるが、
確かにまともな自動車メーカーならばプリウスの１台や２台購入して
分解してると思うんだけど、

もし総括の人の中に開発部門の人間がひとりでもいるのならば、
「は・ず・だ。」なんて曖昧な物言いでは済まないハズなんだよね。

自動車評論家的な視点からの意見は誌面にこれでもかと溢れているが、
技術者として感じるところが全くみられないのは、
編集上の問題で片付けられるレベルを通り越してる。
もともとメンバーにそのような土壌がないからだと判断するよりほかない。

結局いろんなクルマを試乗できる（けど、分解はできない）
ような人達が集まって、どうせ読者にはわからないからって
エンジニアのフリをして匿名で好き放題言ってるのが総括。
その上「シロートは俺達の言うことを信じろ。」ってか！！！

まさしく、総括の受け売りヤローは氏ね、だな。

>>540
日本のメーカーの技術者がいたところで、
世界中のメーカーの技術者たちが実際にショックを受けたかどうかなどは
分からないわけだから、「は・ず・だ。」で間違っていないだろ。

>>540
君の論理も「は・ず・だ」の論理とあまり違わない。
文章は読める（けど、メンバーの正体は知らない）
ような人間が好き放題言っているんだから。

野党やマスメディアが政府を貶めるために良く使うような
言葉じりを捕らえて騒ぎ立てる手法は漏れは好きではない。

信じるか信じないか、真実は読者が自分で追求すればよい。
漏れは考えるようにはしている。

騙されるか、騙されないか。
フィクションと見るか、ノンフィクションとみるかもね。

漏れはフィクションとして見ている。

日本の車が軽いのは日本の鉄鋼会社の技術力が
高いというのが理由の１つだと思う。
A8はアルミなのにスチールのセルシオより同じか
重かったりする。
意図的に剛性をあげるために重くしているとかじゃ
なくて、単に鉄鋼会社の技術力の差な気がする。

今更メンバーの肩書きの正否、または存在自体の有無を
問題にしている人がいるとはね。
ガチンコや水曜スペシャルを観てヤラセかどうか
マジメに語るようなもんだな。

国政久郎が絡んでると思う・・・・・・


とマジメに考えてみた。

>>545
おいおい、ということは(ry

軽量化は、かなりの技術力がいる。
乗り心地の面で重い方が良い面があったり、対ハイドロなんかの面で、多少良かったり
するけど、今の時勢ではとても許される状況ではないと思う。
そこを技術力で何とかせいってのが、総括のスタンスでは無いのか？
立ち読み派だからバックナンバー見れないけど、レガの軽量化の評価はどうだったっけ？

ベストカーで、テリー伊藤がＶＷの重量を指摘しない評論家をけなしていたけど、
俺もそこは同感。
ゴルフ�Tの時はそういった軽快な所が評価されていて、�Uになって散々ぼろくそに
言われてたのに、今は誰も何も言わない。
Ａ３　３．２の１．６トンについての評価は？
アクセラが１．６トンになったらなんと評論するのだろうか？
ちなみに２．３リットルで１．２８トン

>545マンセイ派の一部には未だに居るんじゃない？てか関係者？
２〜３ヵ月後にＡ３　３．２の総括がアクセラと同じ号だと面白い事になりそうだね
・・・・祭の予感

>>548
A3も2.0は1390kgだから
めちゃくちゃ重いわけではない。

まぁ一度ディーラーに行って
ドアやリアハッチゲートの開け閉めでもしてきてみ。
伊達に重いわけではないことを実感するから。

>>541
だったら世界中のメーカーの技術者なんて最初から書かなければ宜しい訳で

>548

そういう論調がおかしいっての（ｗ
１００ｋｇも差があってめっちゃくちゃ重くないってどこからそう言う意見になるのか？
もしかして１００ｋｇの差がわからないほど鈍感君なんだね。

あえて、詳細は語らないようにしようと思ったけど、気づきそうも無いから書くけど

>549　>まぁ一度ディーラーに行ってドアやリアハッチゲートの開け閉めでもしてきてみ。
　　　　伊達に重いわけではないことを実感するから。

>548　>そこを技術力で何とかせいってのが、総括のスタンスでは無いのか？

>551は

>549へ自分へダメだししてどうする（ｗ

>>551
剛性が同じレベルで100kg違うなら問題だけど、そうじゃないでしょ？

>554

>552

>>551-553
もちつけ。
しかし鉄製アウディはほんと重いよね。
今度のS4アバントはA8よりも重いとか。
M3のライバルと呼ぶには厳しいね。軽量化されたM3CSL相手となるとさらに...
トレッドが広い分S4アバントよりA8の方が速かったりしてね。

>>554
むしろ総括的には

「たったの１００ｋｇしか違わないのに
なぜこれほどまでの剛性感の違いが生まれるのか？
これは『軽量化』という安直な発想を隠れ蓑にした手抜きに過ぎない」

という感じだよな。

ID:B2LO9iPjは総括のスタンスが全然分かっていない。

厨でスレ違いな質問すいません。
内側が片べりしたタイヤはホイールから外して、逆にして付けかえたらダメなんですか？
そうしたら、片べりした部分が外側にきていいのでは？と思ったのですが…。教えてください。

>>558
いいんじゃない？しばらく挙動が落ち着かないと思うけど。

と適当に答えてみる。

>557
こいつは一本取られたな。（ｗ

具体的な数値や技術論をかざしている割に「感」というあいまいな評価で押し通す。
ご意見ごもっともでゴザイマス。目から鱗が落ちるとはこのことでゴザイマス。

>556　ちょっと遊びが過ぎました。ただ、軽量化を重く見ないのはどうかなと思っただけなのに
こんなに食いついてくれたものでつい。

>557のおかげできれいにまとめられたからこのぐらいにします（ｗ

>558

取りあえずOUTSIDEとかＩＮＳＩＤＥとか書いてあるタイヤは止めといた方がいい。

昔マグダメ誌に居た山崎とかいうデヴの人、
急に連絡が取れなくなって失踪したらしい。

○○のウラ！みたいな変な取材をして消されたのだったりして・・・

cotyの裏とかやらないかなー
まだまだ不十分だぞ、MAGX

最後の彼はノイローゼでした

トヨタのＦ１での一件は先見の目があったといえるな

つうかマジに>>541や>>542に聞いてみたい。
総括のメンバーの中に本物のエンジニアがいると思っているのか？
どうでもいいようなつまらんカキコに突っかかってるくらいだから、
自分の考えを持ってるんだよな？

昔のMF誌の覆面座談会では本物が語っていたものだったが。

総括メンバーが本物だろうがモロの１人芝居だろうが
そんなことはどうでもいいことだろ？

読み物としてのエンターテインメント性を出すために
わざとああいう形式（覆面座談・辛口評論）にしてあることぐらい
みんな承知の上なんだから。

そういう読み物としての面白さがあるから
毎度毎度車板に総括スレが立つんだよ。

>>566
辞書で先見の目って調べてごらん。

技術的な間違いがあるのが明白な読み物として面白いのか？ｗ

ならば、真に受ける奴がいたら諭してやれよ(w

まったくだ

>>571
総括書いてる香具師を蔑めるから面白いよ。

>574
受け売りヤローを蔑めるから面白いよ。

DSGは通常のMT（今やレガシーポート？）よりどれくらい価格上がるのだろうか？
20ﾏﾝくらい？

どれくらいだろうね？
生産コストは、普通のトルコンＡＴ以下、ＭＴ以上らしいけどね。

ほう・・・。意外に安いのですね。

DSGとMR-Sのシーケンシャルとどこら辺が違うの？

>>569
>総括メンバーが本物だろうがモロの１人芝居だろうが
>そんなことはどうでもいいことだろ？
総括メンバーはその昔エンジニアを謳ってなかったのだが、
いつからか本物の開発者がメンバーだということを売りにし始めたんだよ。

ま、藻前にとってはどうでもいいことかもしれないが
ＭＡＧ・Ｘの編集・企画者にとってはわざわざエンジニアという肩書きを
名乗らせたい動機があったってことだ。雑誌の作り手側は
どうでもよいと思わなかったんだな。

単なる覆面座談会の辛口評論では読者の支持が得られないから
肩書きによって読者を信用させようと途中から設定を変えた
と考えるのが普通だろう。

肩書きは変わっても内容が同じなのは・・（以下ｒｙ

>>579
ＭＲ−ＳのシーケンシャルはぶっちゃけコンピュータがシフトするＭＴで、
メカの構造上はＭＴとほとんど変わらない。
ＭＴの弱点としてシフトアップするときに次のギア比に回転数が合うまでは
次のギアにシフトできず、シンクロでそれを補ってはいるが完全ではない。
ＤＳＧはＭＴを奇数ギアと偶数ギアで２分割した構造を持つもので、
シフトアップするときには次のギアは準備できてる状態なので、
エンジンの回転数さえ合わせれば次のギアにシフトできる。

>>581
てことは、トルコンのマニュアルモードにより近いってコト？

>>580
＞単なる覆面座談会の辛口評論では読者の支持が得られないから
＞肩書きによって読者を信用させようと途中から設定を変えた

支持が得られなかったのなら
とっくに連載打ち切りになってるだろ。
ただの編集部による演出にすぎない。

>>583
辛口は編集部の演出というより、本人はマジで普通の人のクルマ生活を
幸せにしようとして評論・発言してるけどな。

本人曰く「まともなことを言ってるだけなのに、辛口と評される。」と
ぼやいてたもん。

>>582
DSGは、トルコンATのというより、MTの次世代型というべきかと。
クラッチの断続とギア選択を機械化しただけのセレスピード等とは世代が違うメカニズムの
ようです。シフトチェンジの時に駆動力の伝達が途切れないところが（・∀・）ｲｲ!!
漏れ的にはかなり理想に近いトランスミッションのような感じ。欲しいかも。

公式サイトに詳しい
　↓
ttp://www.audi.co.jp/models/technology/dsg/dsg.html

>>584
モローの脳内の「まとも」＝モロー以外の人から見れば「ﾊｧ?（゜д゜）」

　天才は一般人からは理解されないが、一般人に理解されないからといって天才であるとは限らない。
変人も理解されない。
　モローは理解されないとぼやいているようだが、漏れが思うにモローは(ry

>>584
「両角岳彦のクルマ生活研究所」を読めば
総括がいかに辛口な演出をしてあるか分かると思うが。

>>587
本音のクルマ選びって読んだことある？

　本音のクルマ選びの点数づけは藁えるよな。どんだけバイアスかかってんだよ。
全体的に
　輸入車＝正しい車であり技術レベルが高い
　日本車＝小手先の技術だけ得意だがその技術も方向性が誤っている
というのが前提となっているように見受けられる。

　空想の話で恐縮だが、アウディＡ４が日本車で、レガスィＢ４がドイツ車だったと仮定してみよう。
「向こうの車は軽くて加速が良くてコーナーが速くてエンジンがスムーズで燃費が良くて故障が少なくてしかも生産効率が良くて安く売れる。
まさに質実剛健。日本車が勝ってるのはデザインと雰囲気だけかも。ドイツ産業技術恐るべし......」
なんてことを思うのではなかろうか。
　漏れはこないだヒマだったんで脳内シミュレートしてみたんだが、実際に上記のように思った。
　漏れはアウディは好きだけど、アウディも斬新なようでいて案外古いよね。
いかにも先端を走っていそうなかっこいい雰囲気を持ってはいるんだけど、その割にその先が見えない。
将来性という面ではGM極東支社の方が優っているように思える。VWグループ自体の業績もイマイチだし。

　VWやダイクラやフィアットの株は怖くて買えんよ。本音のクルマ選びでの点数は高いがね。
　車選び本で高得点を取る製品、すなわち選ばれるべき商品を作っているならもう少し業績が良くても良さそうなものだが。
　散々ガイシュツだがモローの評価軸は　い　か　が　な　も　の　か

>>589
ＭＡＧＸでは
A4もレガシィも酷評。

>589

軽量化なんてクソなんだよね。

基本設計なんて関係ないよ。軽い車にでかいエンジンが最強。
重量バランスなんかはドイツの有能な職人に掛かれば無問題。
今度Ａ３　３．２に替えるんだけど、レガシィより２百万高いだけはあるよ。
Ａ３を買う人は幸せな未来が約束されるだろう。
一方、レガシィを購入したダメ人間は、無理な軽量化の弊害で、一家離散してしまうだろう。

ドイツ車の場合は、一番でかいエンジンを載せたのが勝ち。
日本車なんかを買う奴は、一番低いグレードを買えば幸せになれる。
それは、基本骨格が出来ていないから。

ｂｙ　ｍｏｒｏ〜〜〜〜〜

VR6って重量はどのくらい？普通の直6やV6よりは軽いんだろうか？
直6よりは短い分軽そうだけど。

>589
漏れの乗ってる日本車は絶賛されてたけどな(w

つーか、総括で貶されてる車、大体において本当にクズだろ。

>>593
ミラでつか？

>>590
その割には本音のクルマ選びでの点数は．．．
モローは輸入車には例え本文で悪口を言いまくったとしても甘い点、国産には本文で褒めたとしてもひどい点つけてたような気がする。
つ〜かあの本で同カテゴリーで輸入車より国産のほうが点数高い例ってあったっけ？

>>593
大体においてってことは
総括で貶されているがクズでないと思ってる車もあるんだよね。
それって何？

「全てがクズだ」と言い切れない辺りが
「総括を貶したい自分」と「愛車の悪口を言いたくない自分」で揺れる
>>593の乙女心をよく表しています。この際だ、晒しちまえよ(笑)

おお、逆の意味に読み違えた。
>>593には失礼な事をしてしまった事をお詫びする。

最近MAGXが褒めた日本車
ミラ　　☆☆☆☆☆
RX-8　☆☆☆☆

欧州車＞＞＞＞＞＞アメリカ車＞＞＞＞＞＞（決して越えられない壁）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国車＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本車

小さめのおデブには小さめのデブ車が似合う

　と言ってみる〒ス卜

>>601

モローのこと？もしチビデブヲタクの三重苦背負って、「車に詳しい」（ｗだけで
背格好が平均値（つまりモロー以上！）の一般人を小バカにしていたら、どういう人間
なんだ？モローは。

>>602
コンプレックスの裏返し

　　と言ってみる〒ヌ卜

自分のクルマが「貶されてるけどクズじゃない」と
思い込みたい人ですか？

世の中には手を抜いて作っている車と間違った方向を向いている車があって（まぁ、こうした言い方も
非常に個人の理想によるものだから万人に共通ではないのだけれど）、総括では手抜きと間違いを同列
にダメなものとして捉えているようなところもあるわな。手抜きというのは、言葉が悪くて、コストダ
ウンの弊害だからバリューフォーマネーが適切であれば認められるべきもの。一方、間違った方向性と
いうのは、作り手としては一生懸命やっているわけだから余計にタチが悪い。
それを一緒くたに感じさせているのは、まとめているライターの筆力だろう。
誰がまとめているのかは知らないけど。

>>605
手抜き＝トヨタ的なモノ

間違い＝レガシィやインプレッサの改悪

同列にはしてないだろ。

なんかコストダウン＝手抜きと言う捉え方をしている人が総括を含めて
多くいるように感じるが、なんか違ってないか？
コストダウンって品質を保ちつつ、その製造に関わるコスト下げる事だと
思っていたんだが。

>>593
おまえは愛車のミラの洗車でもしてな (ﾌﾟ

>>585
> 漏れ的にはかなり理想に近いトランスミッションのような感じ。欲しいかも。

アウディ自身は理想だとは思っていないかも
上にも書いたけど、アイシンの６速ATも採用している辺りが気になっている

>>587
言い方を変えているだけで、本質的には同じ事を言ってるような

>>604=593
なんだ。結局、総括で絶賛されたという自分の車の車名も
貶されたけどクズとまでは言えないクルマも挙げられないのか？

具体的なことはな〜んにも言えないのに「クズ」呼ばわりかぁ・・やれやれ。

｢コストダウンしていない企業｣というユートピアを夢想するのは止めたら？

コストダウンというかオーバークオリティをやめたというか。
コストダウンで性能、機能が低下したらそれはコストダウンというより品質ダウン。

ｍｏｒｏは、外車誌にでも行けばいいんだよ。

そうすれば賞賛されるだろう。

主に日本車を評価する総括に出入りするからおかしなことになる。
擁護派は、さぞ高い欧州車にお乗りでしょうから。

>>610
本質的に違うことを言ってたら、そっちのほうが問題だろ（ｗ

>>614
＞ｍｏｒｏは、外車誌にでも行けばいいんだよ

猿人にはたまに書いてるな。

＞主に日本車を評価する総括

そんなこと誰が決めたんだ？

俺だけど、悪い？

>>616
ワルい

よく分からんが、外車誌読んでいる奴って高い欧州車に乗っているのか？

>>618
乗ってる香具師もいるし、雑誌をみて楽しんでるだけの香具師もいる。

>>613
コストダウンと称して品質ダウンが行われるのは実に問題だよね。

>>620
総括はコストダウンと品質ダウン(オーバークォリティ是正ではない)をごっちゃにしてるよな。

>>621
ごっちゃにしていないだろ。

総括は知恵を絞り品質を落とさずコストを下げるこ
とが真のコストダウンで、頭も使わず単なる安物に
することはコストダウンとは言わない。それは単な
る安物だと意見しているよ。

>>622
そういう定義は結構なんだ。
ただ評論の中身が、ねぇ。

>>622
と、言っても総括自体が、知恵のなんたるかを理解しとらん
香具師の集まりなんだから、無意味だよな

>>624
そうそう。

コストダウンがいかに大変かも知らない怒素人が評価しようって段階で既に問題（ｗ

DSGは微速域でのぎくしゃく感はどうなのですかね？

だから総括オリジナルのシートの一つくらい実際に作ってみればいいんだよ

つくったら納得するというのもちょっと違うと思う。

>>629
もちろん商売にならないような値段だったらダメだぞ

仮に素晴らしいものを造ったからと言ってそれ以降の評論はすべて誉められる
とはならないんだから何やってもなあって思う。

すべて誉められるとはならなくても多少は説得力は増すと思う。

　で　き　る　な　ら　な

説得力が増す？のか？
そんなことより自分の頭で判断した方が良くないかい？
それなら最初から読まない方が良いよ。

だから>>628オリジナルの雑誌の一つくらい実際に作ってみればいいんだよ

>>634
議論のすり替えﾂﾏﾗﾝ。関係者でつか？

>>634
でも>>628は雑誌の作り手の人じゃないから、作れないからといって
非難されるほどのこともない。
総括メンバーは自ら「我々のような作り手側が・・」と誌面で立場を
明確にしてるから、非難されても仕方ない。

>>634
そりゃ違うな。
総括はあくまでも自動車作りに携わる者の視点という設定で書いてる。
ならば自分たちの仕事を晒してみろ、と言う話だろ。

>>634
総括をやっている人は技術者じゃないんですか？

>>633
総括メンバーが実際に安価に優れたシートを作れたなら、
総括メンバーがコストダウンについて理解しているかどうかを
「自分の頭で判断する」際の資料のひとつにはなるだろう。
その結果として総括の説得力が増すことは充分ありえる。

つ〜か>>629も>>631も>>633もあんまり意味わかんないんですけど。
あなたはモロー本人？

>>638
自称技術者なんだから、自分の仕事を晒せばいいんでないの？

匿名で書いていたら便所の落書きと変わらんわな。
出自が明らかでないものを信用するしないとは。

>>641
だから昔は匿名評論家だったのに匿名開発設計者に変えたんだよ。
肩書きつけて信用させるために。

どっちにしろ匿名かよ。千葉さんってまだ書いてるの？
原稿の使い回しはすぐわかるよ。

肩書きはネタって前提で話が進んでいるものと思ったが
こりゃ一本取られたな。

実はさ、俺moroってこのスレ見るまで知らなかったのよ。
少なくとも、俺の買ってる雑誌では、書いてなさそう。
だから、両角岳ぴこでググってみたさ。

そうしたら、このスレで技術的に反論しているマンセイ派の、
論調とそっくりなのよ。

で、3つの説を考えて見た。

１　盲目的に信じている信者
２　本人
３　釣氏が、Ｗｅｂ上で情報調べてる。

２は、かなり可能性が有るような気がするけど、コピペしているような気がするから
３の線も高い。

しかし、調べてみて面白い物を見つけたから貼っとくね。

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku14.html

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku16.html

さらに

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku19.html

比較表目次から他にも行けるよ。

>>645
彼に総括のまとめ役を依頼していた立場の編集者がマンセー発言をしている
というセンはどうかな？
過去スレでは「先生は悪くない、編集の仕上げかたが問題だった。」
という奇妙なレスが度々あった。そして
「あんなにスバラシイ自動車評論家は他に居ない！」とも・・

いやいや、編集者ならＭａｇＸが晒されないで、Ｍｏｒｏが晒されているうちは問題ないんじゃない。

実際最近は総括でなくモロが叩かれているわけだし。
編集者としては、うま〜でしょ（ｗ

>>645
モローはヲタっぽいからこのスレは絶対チェキってると思う。
２に一票。

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku17.html
NSX１９点ﾜﾗﾀ

編集部には確実に２ちゃんねらーがいるから、
このスレのマンセイ派には確実に編集がいると思う。

そして、俺は総括に影響を与えている！と勘違いするアンチ

>>651
ヴァカじゃね。

そして、俺は自動車会社に影響を与えている！と勘違いする総括

こっちの方がすっきりするような気がする

確かに。

>652
図星か(w

>>655
どこからそう言う妄想が出てくるのかねぇ。
つらいよねぇ、自分の信じてるものが叩かれるとｗ

２ちゃんに影響されて右往左往するような雑誌なら、
存在価値はゼロどころか激しくマイナスだな。

批判専門の奴って案外叩かれるのに弱い…
インターネットのせいで一億総評論家状態だからな

もちろん、きちんとした評論はいまだ強いと思うけど
いいかげんな評論は厳しいと思うな。
総括がそのいいかげんな評論に該当するかどうかはともかく、
もうボロボロの評論家とかいるでしょ、国沢とか…

>>646
おもろいねぇ。しかし、ＲＡＶ４後追いのＣＲ−Ｖが高得点って何故？
モローのスタンだと存在すら認められないハズだが。
いっちゃんウケたのはネオンが高得点なトコｗ
外車なら、あんなヒュンデみたいな車でも高評価なのかよ（ﾌﾟｯ

へぇ〜、トリビュートの４WD機構は貶しておきながら、とてもじゃないが４WDとは呼べないような
機構を持ってるCR-Vを褒めてるんだ？
どこら辺を笑ってやれば良いんだろ？（ｗ

結構楽しんでもらえたようでよかったです。

しかし、信者の皆さんもおとなしくなっちゃいましたね。
この数字をいかに理由付けするか楽しみだったんだけど。

>>659
そのＣＲ−Ｖは旧型。つまり初代。
４ＷＤ機構そのものより，パッケージングやコンセプトで得点高かった。
現行型は(ry

>>661
コンセプトはＲＡＶ４のパクリなのに？

>>662
CR-VとRAV4ではコンセプトはかなり違うよ。
RAV4はどちらかというとエスクードに近い。
CR-Vはエスクードというよりもミニバン。
ホンダのクルマでエスクードよりだったのはシャトルの4WD。

シャトルがエスクード寄り？　何頭がおかしいこと言ってるんだ、この人。

シャトルの4WDの進化したものがCR-Vだろ？だから基本的にファミリーカーなんだな。
一方のRAV4は3ドアがラインナップされてる事からもパーソナルユースを重視した感じ
なんじゃない？。

CR-VはRAV4のパクリってゆうけど、後追い商品が１年で出せる筈が無い罠。
パクリ大好きトヨタのウィッシュ見ればわかるしょ？

RAV4とCR-Vはジャンル一緒にされてるけど全然違う車だよ。方や本格4WDを
気軽に都会で乗れるようにしたのと、方や使い勝手のいい生活４駆を造った
結果あの形になったもの。どちらも２代目では糞車となりますたｗ。

ようするにエスクード最強。

つーかシャトルがエスクードと同じコンセプトなんてはじめて聞いた。

>>663　う〜ん。たしかに初代ＣＲ-Ｖはシビック車台流用の街乗りミニバンで、かつてのシビックシャトル後継車種で正解だね。
エスクードは大昔他誌のスクープでわ、次期ジムニーかグランドジムニーと書かれてた。ジムニー車台拡大の上で流用したので、グランドジムニー説が当ったと記憶してる。生い立ちはＣＲ-Ｖと違うね。
まあ舗装路外では使えない、ＲＶもどきの四駆ロードカーという点は合っている。

MAG・Xよりもベスト・カーの勝手な予想CG見てﾆﾔﾆﾔしながら楽しんでる俺。

似非ＲＶ＝ＳＵＶってジャンルを”流行らせた”のは初代ＲＡＶ４だと記憶してるのだが。
本当の”初代ＳＵＶ”って何になるんだ？

>>671
ふぉれ最高

＞671
チェロキーとか…

RAV4の前にはエスクードがかなりライトクロカン的な感じで売れてたような。今の感覚じゃありえないことだけど。

>>645のリンク見たけどさ、モロ以外の評論家の点数ってほとんどの車が高めの点数でだんご状態になってるから
点数をつける意味がないっていうか点数に-50くらいしてから数字を見たほうがいいような感じだな。

>671
日本で言われ始めたのはパジェロ・サーフ当たりからですね。
もともと、ＳＵＶ自体アメリカから来ているから本当の意味の”初代”てのは分からないけど、
アメリカではハイラックス４ＷＤにＦＲＰトップを付けた車が７０年
代からあるから、本格的オフロード車との区別ではその当たりかも。

ＲＡＶ４とかＣＲ−Ｖは、オフロードカーブームがあって、徐々にライト感覚の車が受けた結果。
ジープ→パジェロ→サーフ→エスクード→ＲＡＶ４→ＣＲ−Ｖ
エスクードとＲＡＶ４の間にはラダフレームがあるか無いかの大きな境がある。

で、ＣＲ−Ｖが評価される理由は、分からないが、総括でも絶賛されたＨＲ−Ｖの影が・・・・

＞６７４　
意味が判らない？

ＳＵＶってのはアメリカの定義に従えば「多人数乗車と乗用車的豪華さを持つトラックベースの車」らしいのだ
が。オフロード性能は無視しているみたいだな。キャデラック・エスカレードなんかも「豪華ＳＵＶ」と言われて
いるが、元はただのトラック。

チェロキーは本格的なオフロード車だから上記の定義には当てはまらないが、今はＳＵＶの基準が曖昧だか
らかまわないか。てか、アメリカのＳＵＶと見てくれが似ている日欧の車は全てオフロード性能を備えている車
が多いけどね。

>>675
サーフはSUVと言うにはでかすぎる。
日本ではランクルと同じジャンルだろうｗ

>677おいおい、>676がせっかく補足解説しているのに。
>676の内容を俺は分かった上での書き込みなんだけど。
さらに補足すると、アメリカで言うトラックベースはラダフレームの有無を言う事が
多い。
だから厳密に言うとエスクードまでがＳＵＶで、それ以降は日本で言うライトクロカン

このぐらい常識で分からないでｗなんて書いていると二重に恥をかくことになるぞ

細かい（厳密な）定義は兎も角、普通の人が思うＳＵＶって、「見た目ＲＶ、中身普通乗用車で悪路走破性低い（皆無）」
だと思うんだが。
言い方を変えれば「街海苔専用ＲＶ（形だけ）」ってところか。
このイメージだと、副変速までついてるエスクードや強度的にも余裕がある（？）ジムニー辺りはライトクロカン、
いいとこ整備された林道まで手一杯な車（ＲＡＶ４・ＣＲ−Ｖ・ハリアー・微妙なところでカイエン＆Ｘ５）
はＳＵＶってイメージか。

>>679
英ＢＢＣの自動車番組「トップギア」がオフロード車特集をやっていたが、オフロードの走破性ではＸ５は一番ダ
メな感じだったな。能力が高いのは見た感じだと

ランドローバー・ディフェンダー（６００ポンドの中古）＞現行レンジローバー＞ジープチェロキー（日本名グランド
チェロキー）≒ランドクルーザーで、Ｘ５は全然ダメ。

やっぱりアメリカの街中を走る車だからだろう。

あの、少しググれば、言葉の意味はどうでもいいが、ジムニーをライトクロカンなんて
言うとジムニー海苔に叱られるぞ。

ジムニーはバリバリのクロカン。

ライトクロカンのライトは軽いでなく、手軽な。

両角岳彦
菰田潔
千葉匠

>>681
そうだったのか！？＞ジムニーをライトクロカンなんて言うとジムニー海苔に叱られるぞ。
悪路走破性が高いのは重々承知してたんだが、車体サイズでランク分けしてるのだと思ってますた（ｗ

それから、ＳＵＶ＝悪路走破性低いってのは、違う。

ＳＵＶって言葉が出る前のオフロード車は、ジープとかランクル４０、ランドローバーなんかだった。
それとの比較って意味だから、決して悪路走破性が低いって訳で無いっていうか、
悪路走破性自体定義に無い。
実は、四駆って項目もなかったりする。アメリカでは二駆のハイラックスとかあって四駆より
二駆の方が売れたりしているらしい。

６８４

ハイラックスでなくサーフです。

アメリカのライトトラックの系譜と乗用車ベースの車高の高い4WDを一緒にすると
話が違うのでは。

今流行りのBMWやVW、ポルシェが参入した市場は後者で、前者はまた別だと思うけど。
区分があいまいになっているのかもしれないが。

トヨタで言ったらサーフとハリアーの違いというか。

その通りで、区分があいまいになっているし、別に爺臭く、昔はこうだと言うつもりは無い。

ただ、総括を語るスレなんだから、言葉の本質を理解していない方がおかしいんで無い？
そこがずれていると、オフロードタイプの車の総括理解できないのでは？

まあ、俺は否定派だからどうでもいいが、これぐらい理解しないで総括マンセイしている方が
おかしくないかい。

おそらく、普通の評論家なら俺が書いているバックボーンは承知しているはずだし、その前提
で、評価していると思うぞ。

>>687
総括的にはどういう意味かとぐぐってみたが、
ttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=SUV+site%3Awww.mook.co.jp&lr=lang_ja

ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/harrier_i.html#suv

> ▼ ＳＵＶ
> スポーツ・ユーテリティ・ビークルの略。アメリカでは、日本でいう「ＲＶ」のうち、
> クロスカントリー系やピックアップをベースにワゴン型乗用車にしたものを、こう総称
> してきたが、ＣＲ−Ｖやハリアー、レガシィ・グランドワゴン（現名・ランカスター／
> アメリカではアウトバック）などの登場によって、その意味するところは拡大している。

という意味でいいのかね？

で、結局CR-Vはクロカンの形をした2列シートのオデッセイみたいなものだと思うけど。
RAV4はそこまではいっていない。

>688
概ね同意

>689
いや、CR-Vが出来た当時のホンダが分かっている人間はそうは見ない。

当時、ＲＶ車、オフロード車人気がすごくって、各社それらを出していた。
ところが、ホンダは当時Ｆ１人気で、スポーティカーに力を入れてた。
で、取り残されて相当痛い目に合った。（マーケティングの失敗）
ホンダは何をしたか？チェロキーやディスカバリー（たしかビックホーンも）を
売って凌いだ。しかし、本格的なＲＶ車が作れなかった。それは、車高の高い車を
作るラインがなかったから。
だから、オデッセイとかCR-Vとかは、ほんとはもっと車高の高いＲＶ車作りたかったが、
ＲＶ車を今あるラインで作れるギリギリの線でってコンセプトで生まれた。
それを誉めるのは・・・・

ちなみに、Ｆ１は、ＲＶ車開発に専念するために中止。
自社でＲＶ車作れる目処がたったら、ディスカバリーたたき売りで大暴落。
その後の、ホンダはＲＶ車で体力をつけてＦ１復帰

トヨタはすでに本格的ＲＶもってたから、ＲＡＶ４はエスクードを睨みつつ実験的に
作った車。トヨタはそういった実験的に作る車が当るケースは多いけど、隙間を狙った商品。
こっちも、やっつけ仕事だったとは思うけど、ＣＲ−Ｖよりコンセプトははっきりしていたと思う。

>>691
いや、CR-Vも最初はもっと本格的なクロカン風なものを作ろうとしていた。
シャシもシビックベースでなくてエンジンは直5の縦置きで4駆のシステムも
本格的なものという風に。
それを川本社長が来てこういうのをつくれということでもっとミニバン的になった。
そういう意味ではCR-Vの方がコンセプトははっきりとしている。
どちらが良いとか悪いとかでなくて。

それにオデッセイは全高が低いが、CR-Vは低くない。

まぁマターリ汁

http://202.212.131.39/cgi-bin/bbs/7/img/1686.jpg

>692
おれも、ＣＲ−Ｖのところは、うる覚えなんだけど、本格的クロカンを開発していたけど、
ラインの問題で出来なかった、で、当時はＲＶ無いとかなり厳しい状態で、ＣＲ−Ｖ
を急いで作った。

で、最初の頃は工場では小さい（ハイトの低い）タイヤを履いてたように記憶している。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　申し訳ないが、此処の部分は別の件と混ざってるかも。

>>691
RV「車」連発ご苦労

RVって何の略かと（ｒｙ

>695ＣＲ−Ｖとオデッセイ見たいなの

遅くまで、付き合いサンキューもう寝る。

>>696

ｱﾁｬ━━━━━━(ﾉ∀｀)━━━━━━ !!!!

recreational　ｖehicle

rec･re･a･tion･al /rkri()nl←/
レクリエーションの，休養の.→

ve･hi･cle /v(h)kl, vkl｜vkl/→

1a (陸上の)乗り物，輸送機関，車両 《自動車･バス･トラック･自転車など》.
b (宇宙空間の)乗り物.→
2 媒介物，媒体，伝達手段 〔of，for〕.→
3 〔才能などを〕発揮する手段，はけ口; 売り込みの手段 〔for〕.→
ラテン語 vect‐，vehere ｢運ぶ｣から


新英和中辞典 第６版 （研究社）


（ｒｙしてわかんなかったようだから、はっきりいうと

　お　ま　え　は　ば　か

○RV
×RV車

まんまと引っかかったね。

ｇｏｏｇｌｅ　日本語のみ

　　　ＲＶ　　約１２０，０００件
　　　ＲＶ車　　　７２，３００件

　ツウこった。以上

本当に寝る。

>>698
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?引っかかった？何が？

「ググったら、7万件以上ヒットしますた」

だから？
お前が馬鹿なのは揺るぎのない事実だろ


もう起きてこなくていいよ
永久に寝とけ

＞ID:qB/HK/1P
もちつけ！

>>699
モロー以上の逆ギレｶｺﾜﾙｲ

ところで最近出たワゴンＲの総括がなかったみたいだけど…
俺が見逃しただけかな？どうでもいいような外車の総括するぐらいなら
大勢の人が触れる機会があるであろうワゴンＲの総括をするべきじゃないのかなぁ。なんて。
ミラの時は絶賛してたんだしさ。

>>702
評論なんてそんなもん。ただ単に、ｲﾊﾟｰﾝ人に縁のない車に触れられることを自慢したいだけ
の人種。そして、ｲﾊﾟｰﾝ人が普通に乗る車はくさすか無視するかで優越感に浸りたがってる
どーしよーもない人種。

>>702
他の評論化の評価待ちでしょ。
っていうかそれ以前に結構たまってるんじゃないの？

最近取り扱い車種が減ったよな。
市場には山ほどクルマが出てるのに、
ジャガーなんぞに2ヶ月費やす。

今回のクロカン3種みたいなのでいいから、
とにかく全部のクルマの総括をしてみやがれ。
それしか能がねえんだから（ｗ

>699
早く寝ないと仕事に差し支えるし、もうすでに粘着の域まで行ってるから
これだけにしとくけど、
君は、詳細まで説明しないとわからないみたいだね。
小学校の教師の気分だよ。

ＲＶ＝ＲＶ車　同意語　>698はそれが一般的に認められているって意味で載せてあるんだけど。
要はどちらでもいいって事。
で、今回、君は揚げ足とろうとして、やり返されたってこと。
俺がバカなのは、認めるよ。でも、君よりは（ｒｙ

辞書まで引いて、おりこうさんぶろうとしてもダメだよ。
だいたい、２ｃｈで、そんなことやるとミトモナイヨ。
君の真似をすれば

>「ググったら、7万件以上ヒットしますた」　×
　「グーグルで検索したら、7万件以上ヒットしました。」　○

645も性格が悪いですな(w
ID:qB/HK/1Pも語源を冷静に指摘していけば自分が正しいと主張できたのに…
途中でキれた時点で終わりじゃん。
正しいものを主張しきれない時点で無知より罪深いな。

総括にコンセプトさえ気にいられれば、居住性ももれなくよくなります(w

＞総括にコンセプトさえ気にいられれば、居住性ももれなくよくなります(w

素直にワロタ。
つまりこれこそが「総括の総括」ｗ

ワゴンＲは早くて来月。
へたすりゃ再来月。

個人的な予想としては★二つじゃないかと思う。

>>709
＞★二つじゃないかと思う。

俺もそう思う。
「失敗を恐れるあまり、意欲的なデザインの２車に比べて安直にｷｰﾌﾟｺﾝｾﾌﾟﾄを選んでしまった」とか
「初代の斬新さは失われた。今のは適当に作って『新型発売』と謳えば、ﾈｰﾑﾊﾞﾘｭｰで売れるだろうという、低い志が見え隠（ry」とか
言われるだろうね。偏見無しに見れば★３〜４は堅いと思うんだけど。

いや、俺が思うにキープコンセプトを選んでしまったというより
新しいアイデアもコンセプトも出せないまま時間切れで選ばざるを得なかったのではないかと思う。
エクステリアデザインも違う案が検討されていたというし、発売予定を何度も延期していたし。
このままじゃいけない、新しいものを作らなくてはという思いはあったのかもしれないけど
軽の企画に縛られ、そして厳しいコストの制限に縛られ、結局時間切れでああなってしまったのではないかとおもう。
コストの制限があったなかでも中・外のドアハンドルとかサイドウインカーランプとか
今までスズキの軽ではずっと共用していた部品が新しくなっていたりフロントの足回りを格段にしっかりさせたりなど
地道な改良は入っているんだけど、それだけにとどまってしまったのが非常に残念。
あと直噴をトップグレードで大々的に展開してしまったのはやばいかも・・・早速リコール（サービスキャンペーン？）がはいるらしいし・・・

いろいろと割り切って値段で勝負！というのもアリかもしれないけど
もうすぐ出るダイハツタントをみちゃうと正直今しばらくはともかく将来的には勝負にならなくなってしまうような気がする。
その辺をスズキの上の人（ていうか会長）はわかってるんだろうか・・・

【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�X

>>709ー711

同意。

Vol.068 2003年11月12日発行
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■カーセンサーnet メールマガジン■

■4.『両角氏が斬る！』
Vol.114 非日本的なマツダアクセラ
――――――――――（中略）―――――――――――
そんな非日本的な(良い意味で)骨格を持つアクセラ。走らせてみるとたしかに素
質は良い。現状でも、国産車の中で比べれば「4人の大人の移動に必要にして十
分な空間」のクルマとしては、いま最良だろう。しかし残念ながら詰めが甘い。
例えば後席のシート形状(寝過ぎ)、そして何よりフットワーク。仕上げた人のイ
メージが浅い。もっと懐が深く、走らせて安心できて、しかも楽しいクルマにな
りえたはず。料理に例えれば、しっかり育った良い素材は手に入ったものの、料
理人は経験不足。切り方や味付けをあれこれ考え、自己主張をしてはいる。で
も、ほんとに美味しいものをじっくり味わって、それを自分の中に取り込んで
きた人の料理にはある「深さ」や「優しさ」が足りない。そんな印象。

でも素材は悪くないのだから、ここからの熟成に期待してます。
そこも欧州流に。

斬るも何も、モロの脳内理想論を押しつけてるだけじゃん（ｗ
こんな記事でお金が貰えるんだからヒョ〜ロンカって美味しい商売なのかもな。

いっその事モロは欧州（あえて限定しない）に住んでむこうの車の総括でもしてたら？
実は車音痴で文句記事しか書けないって、アッという間に干されるのがオチだが（ｗ

｢外国では｣｢欧州では｣っていう言い回しって強力だよな
反論しようにも簡単に確かめられないし
そういえば、｢深さ｣も｢優しさ｣もよく分からんな

反論が来たら｢理解できないお前は車音痴｣って言い張ればいいんだからね
そういうのから比較的遠いのが総括なんじゃないのか?(w

ユーザーは無知でメーカーの宣伝にダマされている
↓
だから立ち上がらなければならない
↓
しかし、無知なので知識のある我々が正しい思想を持って導かねばならない
↓
つまり、我々に間違いは許されない。（間違いは業界での死を意味する。）
↓
だから我々は間違えない。間違えは有り得ない。
↓
よって我々には間違いがない。

とまあ、ゆがんだ結果、こんな風になってしまった。

ここが理論で物を考える人間の特有の陥穽なんですよ。

彼を個人的に見ると志も高くて、意外にも純粋な人間なんだけど、
情熱を傾け大学院まで出て自動車工学を学びながらも、
実際に自動車メーカーや部品メーカーでの設計を経験することなく
頭の中だけで思考を回すと、現実とドンドン乖離してしまう。

理論的な裏づけがあれば、実現していなくても正しいし、
現実に効果を上げた施策でも、裏づけがなければ評価しない。

これが進むと、
その独善的な論理構造自体に価値を見出してしまい、
その通りでない現実の方を無価値と蔑んでしまう。

>>714を読んで思ったのだが、モローって堂々と料理を語っちゃってるけどいいのかなぁ。
料理の世界もかなり奥が深いだろうに..

この程度の駄文ならどこの馬鹿でも使ってるから問題ないのでは？

>>717
ティターンズみたいだｗ

>>679
となると、ランクルはSUVの筆頭だな。

ばかでかい上に町で使う奴しか観た事ない。
見てもスキー場に来るくらいだしな

【COTY】日本カー・オブ・ザ・イヤーはスバル『レガシィ』に決定!
ttp://response.jp/issue/2003/1113/article55552_1.html

>>721
ランクル１００はどうか知らないが、７０は典型的なクロカンの筆頭ですが、何か？
しかも、ごく最近まで作ってた？（もしかして今も現役？）

>>722
いまさらCOTYになにも望んではいないとはいえ、
一番つまらん結果になったな

>>720
ていうか前衛党（共産党など）の思想だろ。

>>724
新幹線で流れる一行テロップの方がよほど読み応えがある記事だね

>>725

ああ、バカな大衆を　善　導　してやるってな思想ね。いくらバカな俺でも
モローなんぞに善導されたかないよ。

>>724
いやいや、去年のアコードよりマシだろ。

>>714
アクセラスポーツ2.3に乗ってみたけど足締め込みすぎ、タイヤ太すぎ、それらの影響もありステアリング重くてねっとりしすぎ。
ボディが格段にしっかりしているのはわかるしファミリアよりもぜんぜんいいけどちょっと味付けがくどすぎると思った。
まぁ2.3はスポーティグレードという位置付けだし2.0はもっと素直に仕上げているのかもしれないけど。

>>729
>それらの影響もありステアリング重くてねっとりしすぎ。

それだったら、パワステのアシスト量の制御設定や
タイヤのキャラクターの方が影響が大きいかと。あとタイヤの空気圧もありかな。

（たぶん、729さんはディーラーで試乗した際の意見だと思うが）
ディーラーが整備する試乗車とはいえ、
そうしょっちゅう空気圧をチェックしてるわけではないだろうし。
（今の時期は、空気圧の変化（減少）が一年の内で一番激しいよ）

それにしても、>>714から得られる具体的な意見って
>例えば後席のシート形状(寝過ぎ)
これだけじゃん。
すさまじく薄い評論だな。

アクセラの総括で料理の喩えがあるに20ﾓﾛｰ

>>730
禿同。空気圧による違いは大きいよね。
10月の頭に冷え込んだ頃には空気圧が一気に下がってビックリした。
割とこまめにチェキってるのに。春〜夏は全然下がらないんだけどね。
空気圧を高めにすると交差点を軽く曲がれるが、直進時の落ち着きが減ってしまう。
低めにすると交差点でﾈﾄ〜ﾘするが直進時・ハイスピードコーナリング時は(・∀・)ｲｲ!

それにしても>>714のは評論にもなってないな。
モローはアクセラに乗ってないんじゃないの？
乗ってないけどとりあえずテキトーに文句つけとけみたいな。

>>717
典型的なネイダー教徒だな（詳細は　"Ralph Nader"で）

日本版コンスーマーレポート希望。

アクセラに限ったことじゃないけどさいきんのスポーティグレードの車はタイヤでかすぎ。
そりゃーグリップはいいだろうけどそこまでいらないだろって思うし。
鬼グリップが手にはいる代償が
バネ下重くてドタバタとロードノイズゴーゴーと轍でハンドルがヨレヨレとボディに衝撃がビシバシじゃ
ｲﾗﾈ( ﾟДﾟ)

他スレにてモロヲタを発見しました。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1067137422/910
「国産車ではダイハツのミラがなかなかいい出来で〜住み心地がいい」

>>735
禿同　ロードスターも16inchとかいらねーよな
寧ろ14"のホイールに細いタイヤを履きこなすのが「味」だし。

>>737
漏れはNR-Aについてくる15インチが（・∀・）ｲｲ!と思いまつ。
足回りが引き締まった感じになってくれるし
14インチだとﾁｮﾄショボイ、かと言って16インチだと大き過ぎて違和感が……

エンジンも1.6の方がいいかな。
ガソリンもレギュラーでOKだし。


1.6Lで6MTもついてくればｶﾅｰﾘ欲しくなってたかも。

>>735
禿同。この間用事で乗ったアルテッツァジータ3.0など、前215/45R17、
後225/45R17。何をそんなに必死になっておるのかと小一時間ry

>>739
メーカがいいと思っているわけではなく、購入者がいいと思うだろうという理由で
選んだサイズだから仕方ないと思われ。

アテンザの18インチは正直みじめ

元々総括は、ユーザーが高い意識と運転技術を持ち、安易な妥協をせず、
クルマには人一倍お金を掛けてもかまわないという前提でしか成り立たない評論
なのだが、そういう事は一部のマニアには可能でも、現実の大多数の人間には
無理である事は容易に想像できる。

しかし、かつて日本のモータリゼーションの真っ只中で高性能で高額な欧州車に
心躍らせた人々の中では、根っこの部分で、こういう評論が今なお読者が求めるべき
正論として認識されているんだね。

もちろん、日本の自動車メーカーの報道試乗会にも招かれなければ商売上がったり
の彼らは、面と向かってそうは言わないけど、意識下に染み込んだ思想だから、
容易には変えられないわけだ。

だから、これだけ欧州車が増えてきてその品質やサービス体制の実態が
いくらネットで晒されてても、実際に一時代を築き上げたひと頃の
欧州車への憧憬は消えない。

国産車に比べればまだまだ頻発する大小のトラブルも十分なサービスを
受けることのできないユーザーの不満や怒りも、
高邁な理想の下で企画・設計されたクルマならば瑣末な問題にしか見えないわけだ。

♥

>>155
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32766073
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d45987585

これでいいでしょ？

どういう誤爆なんだよ？ｗ

マルクス主義思想の影響が強いのかも知れないね。
今の若い人には信じられないかも知れないが
教養ある人はみんなマルクスを学んだ時代もあったのだし（親父に聞いてごらん）

なにか完全無欠の絶対的な『善』があって
みんなそれに向かって突進すべきだって感じだよね

>>742
漏れはアンチモローだけど、お前の論理も極端だと思うぞ。

>>742　欧州万歳は確かにある。
その一方で、メルセデスとＶＷゴルフを、万国共通のクルマ造りの教科書と、この間まで毎回持ち上げていた。ゴルフこそ初心者の運転教育車とかぬかしたね。
ＶＷのトヨタ化(w、メルセデスの堕落！？を嘆きながら最近はミラとかキューブ、ＲＸ-８に高評価出している。
現在はゴルフ教改め、ミラ教でイイんでないの(w

あんまりボロクソに言うのも、ひがみ爆発してるみたいでなんだかなあ。

現実問題70年代から90年代にかけてゴルフとメルセデスのミディアムは同クラスの車のベンチマークだったのだから教徒がいるのは当然だろう。
ころころ変節するよりは教義と心中するのもまぁありだと俺は思う。
自らのスタンスを公言しているのであれば読むときにそのバイアスを修正できるわけだし。

むしろ袖の下や接待の結果としての特定メーカーの製品に対する評価でありながら
さも公正なスタンスによるものであるかのようなふりをする業界の寄生虫こそが忌むべき者だと思う。

>>749
ゴルフを教科書にという謳い文句は評論家から出たわけではなくて、
開発部門で言われていたことなんだが。評論家はそれを受け売りした
だけ。そんな昔に、評論家連中がそんな判断力を身につけていたわけ
ないじゃん。

考えてみると、発展途上国では、ゴルフよりもカローラの方が重宝されて
いる事実を考えてみると、総括の意見って対したことがないと感じるが。

>>753
先進国と発展途上国では車に求めるものが違いすぎるのでは？サービス拠点が
少ない土地柄では、サバイバル性が要求されるんだろ。だからカローラが車と
して、全面的にゴルフを凌駕しているのかというと、そんなことはない。
カローラは素晴らしく経済的な車だけど、安いなりの出来の部分は結構多い。
オーディオでいうと、マッキントッシュの100万円のアンプよりパナソニックの
50万円のアンプのほうが故障は少ないが、マッキントッシュは無価値かというと
そうでもないだろ。

>>754
ゴルフも安いなりの部分はカローラと大差ないと思うけど。

>>755
ゴルフ信者はドイツ語が苦手なので、大衆車社の製品は高級車であって大衆車で
あるわけがないと信じて疑わないのです。もし仮に疑ったら教団から追放です。

永年信奉していると神様がターボをお与えになられ、エンジンを止めようと
思っても止まらない素晴らしいエンジンを手に入れられることもあります。

発展途上国ではカローラは高級車だったと思うが。
あそこで重宝されてるのはスズキ　ゼンとかの軽ベースの小型車とかトラック、ピックアップだろ。

カローラの凄さって、万一壊れても世界中何処でも修理可能な所だよな。

信者に責められるべき非があるとするならば、最早技術的にはゴルフと日本車の間になんらの技術的格差も無く
、あるのは方向性の違いなのに、その方向性の違いをも技術的格差として批判するところかぁ？

>>756
誰がゴルフを高級車と言ったよ。足まわりやシート、その他こまごましたところに
ゴルフ並みの部品を使えば、カローラだってすぐに数十万円値段が跳ね上がるぞ。

>>760
俺はゴルフにカローラ並の品質を求めたら、値段が数十万跳ね上がる
くらいじゃ済まないように思う。

>>759
一度でいいからゴルフのロワーアームとかエンジンマウントとかステアリングシャフトとか
見てごらん。それでも技術格差がないというのなら、それがあなたのレベルですよ。

>762

イヤな言い方するな、お前。

>>562
その考え方こそ、だよ。コスト度外視、クラス度外視、方向性度外視。技術格差の意味を分かっているのかねぇ？。戦前の
蒸気機関車の平軸受けとベアリングの違いじゃないのだからさ。

輸出仕様のカローラは日本仕様とは別物なんでしょ

やっていないということと､できないということは違う。
やれるのにやっていない、ということを批判することは可能だが、
そこから技術力が違うと言い切れるところはおかしい。
そこらへんの区別がつかないとこのスレで笑われることになる

>>764
まあ、それが信者である>>762のレベルってこった・・・

>760>762

詳細を晒してくれ、話はそれからだ。

VWの場合、ゴルフはかなり高級化したんでは。
かつてのクラスはセアトとかが担っているとか。

昔のゴルフのポジションっていまのポロでしょ。

>>762
つか、整備工場でも行かない限り見れねえ。

とはいえ、このサイズで3.2L、241ウマヂカラのエンジンが積めるのは、
オーバークオリティの謗りを免れない。

>760
＞足まわりやシート、その他こまごましたところに
　カローラ並みの部品を使えば、ゴルフだってすぐに数十万円値段が跳ね上がるぞ。

>762
＞一度でいいからカローラのロワーアームとかエンジンマウントとかステアリングシャフトとか
　見てごらん。それでも技術格差がないというのなら、それがあなたのレベルですよ。


こう言われたらどう思う？

ってことで、７６０は、数十万価格が上がる理由を、７６２は部品がカローラより優れている
根拠を晒しておくれ。

>>772
ありゃ見なきゃわからんよ(ｗ　ひとことで言うと、「ちゃんとしてる」

ちなみに値段は本国での価格で比べてくれ。インポーターが暴利貪ってる点に関しては
意義はない。

>>773
じゃあカローラは「ちゃんとしてない」んですか？

ああ、ちなみに「ゴルフ」ってのは3と2を指して言ってる。1はおれも下から見たことないｗ

>>774
だから見比べてからどう思うか発言してみて。おれ別に煽る気とかないからさ。

>>776
いや、あなたの見解を聞きたいんですよ。

つうことは、>772の意見も、俺が『見た』といえば、それでＯＫですな。

まるで、『総括』みたい（ｗ

そうそう見に行けないので、ヤフオクで見て検索しますた。

ゴルフ�Uロアアーム
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g9237635
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32369468

カローラバン(107系)ロアアーム
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5769933
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5769858
レビン(92)ロアアーム
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32602623
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b37468786

ゴルフ�Uエンジンマウント
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b44000561

ゴルフ�Vエンジンマウント
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/62115968
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d39577372

カローラ(111)エンジンマウント
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g8121908

俺も興味あるな。
ロアアームやステアリングシャフトが「ちゃんとしている」というのはどういう状態を指し、
具体的にゴルフとカローラでどう違うのか。
ぜひご教授願いたい。
>>762

>>762
ステアリングシャフトはなかったんですが、
正直、ゴルフのがカローラよりも技術的に優れているとは思えませんですた。
ゴルフの部品のどのあたりが優れているのか、上の具体例から説明をおながいします。

http://super.fureai.or.jp/~noranbo/020330opel1.htm

こういうのを見ると安易な欧州信仰もなんだかなあと思う

>>771
その論理だと
　セディアやインプのNA廉価バージョンってオーバークオリティなんですかね？

>>762は寝てしまったのかな？

>>784
淫婦はそう。セディアとエボは別物なんで一概には言えない。

金の使い方がうまい≠技術力がある
という基本的な事実が理解できない奴がいるな

>>783
国産ではいすゞ最低が確定してた頃にいすゞ以下と呼ばれたオペルだから仕方ないだろ。
VWの方がまだマシだが、本国でオペルごときを駆逐できないVWも何だかなぁって感じ。
駆逐しちゃうとドイツ最低の自動車メーカになっちゃうから生かさず殺さずなのかね？

>>779-780
根拠は無いが素人目に見てもゴルフの方が上等なのが分かるなｗ

やっぱ、俺の見た目でもOKだったか。

しかし、見た目でＯＫといわれたって、部品見ただけで良い悪いって何だかな〜。
そんな事言ってたら、重い車が最強って事になっちまうし。

所で、>779　いい仕事したね。

>>779さん乙

>>783
めちゃくちゃな設計だな・・。

280馬力突破確実か！？

>>789
根拠が無いなら言うなよw

オペルはＧＭの現地法人だからなぁ事実上。

>>779-780
見るとゴルフのは分厚い鉄板のプレスでごっつくて重い割には剛性無さそう
カローラのは上手くボックス形状にして軽さと剛性両立してるな、って印象だな
まあ、それでもゴルフの方が剛性高そうだけど製造技術も含めた技術力はトヨタの方が上そうだね
エンジンマウントの大きさの違いはそれこそコンセプトの違い
どっちが技術的に上っていうことは無い罠

>>796
技術的に上か下かということを決めたがるから総括がなおイタく見えるんだね。
カヤバはビルシュタインほどの真円を出せず、鏡面仕上げでも劣るとか、ウソ
ばっかり書いてた。そのあたりは日本がブッチギリで世界一だっつーの。ただ、
ゴルフが減振、操安で優れているというのは確か。国産ではインプレッサが
いい線行ってるかな。カローラもレベルは低くないけど、ショックの伸び側減衰
が妙にゆるくてかえってバタバタしたりする。シートのアンコにはもうちょっと
いいものを使ってほしい。

>>797
>カローラもレベルは低くないけど
欧州のカローラはどうなの？

＞見るとゴルフのは分厚い鉄板のプレスでごっつくて重い割には剛性無さそう
日本車のメーカーの人は、「外車は薄い鉄板で、強度を出す技術がないんだよ。」
って言うけど、実際にはどうなんだろ？

>>796
いいんだよ、見た目がゴツければ>>762みたいな信者は大喜びするんだから。
軽量化する為に肉抜きをするのは、例え剛性が変わらなくても「改悪」となるんだろう。
それともVWの広報の言い分を鵜呑みにして
「剛性を変えずに軽量化するドイツの技術力マンセー！日本車はあと10年は追いつけない」
と喜んで頂けるか。ブランド外車はイメージを買う物だから、バッジこそが大事だもんね。

>>799
ドイツの製鉄所が高張力鋼に関して遅れているからだろ
自動車メーカーだけでは解決できないんだろうな

福野は「ベンツの鉄は違う」とことあるたびに書いているが。

>>802
　そこまでいうなら
　組成分析や特性評価でもやっていただきたいものだｗ

日本のメーカーの精度の高さに関しては福野も称賛している。
だがいくら技術が高くてもコストをかけられないのでは技術の高さを生かすことができないわけで。
日本車においてはダンパーやシートにあまりにもコストをさいてこなかった、
そのことを総括は批判していたわけだが。

>804
総括が本当に技術者集団ならお前らが言うな。もっと努力せい。

評論家なら日本車が何故コストを賭けないのか、コストを賭けなくても売れるのかの説明。
それを明らかにしてからだな。

どっちにしてもその批判はおかしいって事だ。

ホント、以前も誰かが言ってたけど
総括メンバーがホントに技術者集団だったら
自分達でシート作ってみろって言いたい。



























作ってもバカ高くて売れなさそうだが（ﾌﾟｯ

>>806
たしかに。一度理想のクルマというのをやったことがあったが、
本当にカローラよりも無味無臭なクルマだったな。しかも馬鹿高くて。
マーチの基本価格を１６０万にしろという香具師の言うことは分からん。

>>806
作ったとしたら、両角と同じ、低身長＋デブ体型の人間じゃないと
フィットしないシートが出来上がったりしてね。作った両角だけご満悦。

>>807
これだな。
四人海苔のDセグメントで180万だとさ。
バカじゃねぇの？
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/carmake.html

>>809
そうそうこれ。読んでいて頭が痛くなってくるよ。
そういうクルマは、いくら完成度が高くても販売会社から
ブーイングが来るクルマだな。まさに『劇的ビフォーアフター』
の匠のオナニー状態だよｗ。

>>809
これ読んでたら、なんか｢僕が考えた超人」のコーナーを思い出した。
オナニーは他人の見てないところでやって欲しい。

>>809
まさに絵に描いた餠、机上の空論だな。プロなら恥ずかしくて言い出せないような
話を自慢げにしてるのが痛い。

1974年発売だかいう初代ゴルフ
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/carmake_C.html#SYODAI
ってのは

ttp://www.honda.co.jp/news/1972/4720711.html
に比べてそんなに偉大なのかね？日本製だと何かいいものがあっても無視か
重箱の隅を突っついてでも評価しないって姿勢が逝ってよし。

っつーか雑誌の記事で万人受けするような事書いたら誰も買わなくなるだろ。
それをあげつらってからかってる香具師こそ世間知らずのそしりを免れないな。

おかしいね。万人受けする雑誌なら売れるだろ？

ってまあ揚げ足取りはいいとして、総括は結局後出しじゃんけんなんだよ。

>>813
そんな偏った雑誌ばかり読んでるんですか？

＞それらをフル装備した仕様は、３００万円になってもいいんじゃないですか。


……（゜Д゜;）

コンパクトで３００万！？
んなモン誰が買うんだよ……
しかも想像するだけで無味無臭っぷり全開のクルマなんか。
そんな金あるなら俺はレガシィのターボ買ってるよ。

ロアーアームの話に戻すが、
縮尺比率を合わせないと正確なことはいえないが背景などから大きさを想定するに
ゴルフに比べカローラのピボットブッシュは小さくコンプライアンス容量が少なく見える。
FF車の場合フロントロアーアームの前側ブッシュは車の動質に大きな影響がある部品なわけだが・・・
（ブッシュの硬さ、形状などその他の条件もかかわってくるので見た目だけで断定するのは危険だが）

あと、カローラのほうは車軸位置が前側ピボットよりも少し前方に出る状態、前進角をもったアーム形状になっているが、
これだと転舵時横力が出る時に意図した操作量以上に切れ込みが出て荷重移動が大きくなり、
うまくダンパーの減衰力を働かせるようにしないと荷重移動の急激な変動が起き、
駆動と旋回の両方の働きをしなければならず、荷重移動をじんわりさせていきたいFF車の前輪タイヤにおいては
グリップをうまく使うことが難しくなってしまう設計に往々にしてなる。
ちゃんとしたダンパーを使いしっかりセッティングが出来ればふらつきや急激なヨー変化は押さえ込むことが出来るが、
経年劣化でダンパーの性能が落ちていくと素性が顔をのぞかせてしまうのはいかんともしがたい。

・・・っと以上、総括の技術論に基づき違いを説明してみました。いかがでしょうか（ｗ
添削おながいします。

総括メンバー（っていうかﾓﾛ）１００％監修の下でシート作ったら
フロントシート１つで２０万は軽く超えそうな気がする……
しかもフィットするのはﾓﾛと同じチビデブのみ（ﾌﾟｯ

>74年にデビューした時の外形寸法は、全長３７０５mm×全幅１６１０mm×全高１４１０mm。ホイールベースはタイプＩ・ビートルと同
>じ２４００mmだった。車両重量は７５０〜８０５Kgに止まっていたのである。

止まっていたというか、当時の小型車の感覚がこのくらいだったというだけの話なんじゃないか？。

>>809
すごいな

Ａのようなものが欲しい
だが、Ａは無い
とりあえずＡが有る（できた）ことにする

全てにおいてこの繰り返しじゃないか
こいつら絶対に生産畑の人間じゃ無いな
こんな風に望む部品がわき出てくるのなら、実際の設計はずいぶん楽になるだろうに

>>809のソースでAクラスの横転事故にも触れていた訳だが
これがもし日本車だったら執拗なまでに叩きまくるんだろうなぁ……
それこそ「開発責任者首吊れ」とか「メーカー潰れろ」とか（ﾌﾟﾌﾟｯ

そこら辺も今までの積み重ねの差かと。

と言ったら叩かれると思うが。

>>822
ブランド崇拝ってやつですな

シートとかって、例えばトヨタなら上はセルシオから下はヴィッツまで
全部同じもんを使うという前提できっちりした物を開発するっていうんなら
安くできないもんかね？やっぱ無理？

>>824
まず、スペースの問題で同じ物は使えないかと
本当に同じ物を使えれば安くなりそうですね

それをやっているのがＶＷじゃなかったですかね
シートじゃなくて、例えばボンネットダンパーだとか、そういった部品でやっているそうです
ただまあ、どこまでそれを徹底しているのかというほど詳しくなく、聞きかじり程度の情報ですが

>>824
物理的な素材費の違いはいかんともし難いだろうなあ。

>>817
前側ブッシュのコンプライアンスは小さい方が総括好みだよ。
いっそピロボールにすれば、誉めるんじゃないかな？
ここに大きなコンプライアンスをとる設計をしたシビック・インテグラ系の
サスの評価は大変低い。

後半はキングピンオフセットが決定的に影響する話だから、
内容的には最初からポイントずれまくってますな。（失礼！）
（ちなみに普通ＦＦはゼロスクラブね。ネガティブのクルマも
あるけど。）

ま、総括メンバーが指摘しそうな内容は
「カローラ：だいたいアームの設計が雑だし、ブッシュの形状にしても
何にも考えてないとしか思えないな（笑）。」
と
「ゴルフ：後ろ側のブッシュにはすぐりを入れてハーシュネスを
吸収しつつ、ある一定以上の入力に対してはすぐり全体がつぶれてしまうことで
タイヤの位置決めをしっかりさせるという設計。
ここに、コンプライアンスとスティフネスを両立させようという意志が
はっきりと見て取れる。我々の目からみてもさすがという他ない。」

ってな感じか。

もちろん一見単純に見える
カローラのブッシュにはインターリングが入ってて
ゴルフと同じように相反する性能を両立させようという設計になって
いることになど、ひとことも触れないだろう（予想）(ﾜﾗ

>>806
シートの一つも作ってみればいいのに、といったのは私です。

まぁ、物を作らないのに、作っている人のことをとやかく言うのが
評論家の仕事ならばそれはしょうがないと思うますがね｡｡｡
それも仕事なんだし､彼らは評論のプロなわけで。
自分たちはさもいいものが作れる、というそぶりをしなけらばならないのも評論家の辛いところでしょうか(w

だから、読者は評論家に｢ならやってみろよ｣と文句の一つも言ってみるのが役目だったりして

>>828
でも評論家ってそんなもんかもな。かつて航空評論家として各種媒体で活躍し、現在はその肩書きを軍事評論家としている
青木なんたらも、飛行機を一度も操縦したことが無いって言うしな。免許すら持っていないらしい。単に航空関係の雑誌で編集
者をしていただけだとか。

>>829
総括の人が評論家だということが前提となっているこのスレ(w

よく考えたら総括は技術者の座談会という設定なんだよね｡｡｡
ならば、やっぱりその設定を貫いてもらわないと

>>827
詳細でわかりやすい説明ありがとです。
でも、あの内容だったらアンチ総括派からもっと厳しいツッコミがビシバシはいると思ったんだけどなぁ（w

>>828
すべての市販車のシートを酷評しているのならともかく、
評価しているシートもあるわけだから
あえてモロ自身が理想のシートを作って示す必要などないと思うが。

>>832
確かにね。実際、ひどすぎるシートも世の中に蔓延しているわけだし、いくら
買う客が悪いといっても、その部分を論評する価値はあるね。モローの素人ぶり
がウザいからといって、そのへんを取り違えるのも難だな。

総括で評価されてたシートって、国産車だと例えば何？

>>834
国産のシートはほとんど酷評だけど、最近叩かれてるのは日産のシート。
最近ではティアナはぼろくそだった。

ティアナの場合は一般人から他の賞賛しかしない雑誌でも評判が悪いから
まともな批評と言えなくもない。

ティアナのシートの悪さは形状によるものだよね？
（俺の感覚ではシートバックが反りすぎ）

このスレで挙がった日本車の良くない部分って、
コストや製造工程を優先させるために妥協した産物がほとんどなんだろうけど
（それはそれで理解できるが）
ティアナは何に妥協してあんなになっちゃったんだろう？
それとも日産は、ああいう形状がホントにいいものだと思ってるのかな？

>>832
そういやそうでしたね。
漏れも頭に血が昇ってたみたいでどうもｽﾏｿ。



でもやっぱり総括メンバー（ﾓﾛ）１００％監修の下でつくったシート見てみたいでつ。
１番気になるのはやっぱりお値段（ｗ

>>836
座りに妥協してデザインを取ったとか（笑）

個人的には、ティアナが目指した「車内をモダンリビングに」は面白いと思う。
こういう車はまだ最初の１台目だし、日産の状況からかコストの縛りもきつそうだし、
この先モデルチェンジなどで改善されていけばいいんじゃないかな。

俺は、ティアナはあの車内デザインで出たことに意義がある車なんだと思う。

ライン装着品の原価と市販品の値段は単純に比較できないぞ。
あと装着品をばらで取り寄せると信じられない値段を言われる。
俺はヘッドレスト一個7000円と言われた(w
>>838
パイクカーとしてならティアナがあれでもありだとおもうが、
あれはニッサンのミドルサイズ主力セダンなんだよなぁ(w

いいクルマじゃん、すくなくともアコードなんかよりは買い。

ティアナのシートに関する総括の酷評は妥当なところだと思うけどなぁ。要は「モダンリビングを謳っているが、どんな格好で座って
も構わない家具と、場合によっては長時間同じ姿勢をする必要がある自動車ではあるべき設計が違う」ってことだろ。俺も２時間ぐ
らい連続運転することがあるから、よくわかるよ。また総括が指摘した沿った背もたれ云々のことは他の評論家なども指摘している
から。あのマンセー雑誌「〜すべて」でも、誉めながらも「この一体成型の形状ってどうなん？」という臭いを漂わせていたし。

>>840
シャーシはどこからどう見てもアコードのほうが優れているとしか思えないが。
アコードはちょっと走りに振りすぎたかもね。

主力セダンとしてなら、ある意味「売れてるから正解」ではあるんですよね。
売れることで利益を出して、それで次のMCで改善してくれることを望みます。
確かに、最初からきちんとしたものを出せというのは正論ですが、
最初にお客をひきつけておいて改善していくというのも一つの手ではないかなと。

あくまでティアナ擁護の観点から考えた意見です。
でも、あのインテリアを備えた車が出てきたことは、素直にどきどきしません？

意あって力足らずな感は否めない。

>>843
そりゃそうだ。内装だけではなくて、外装もあんまり評判はよくはないみたいだけど、
存在感は結構あると思う。特に濃色だと。ただ、今の日産がこれをベースに真面目に
熟成させるかなあ…。むしろC-NOTEのシャーシとエンジンの作り込みに興味があるね。
とくにエンジンは、排気量のバリエーションを絞ってそのぶん最適化を進めている
というし。総括的には頭を使ってないとか言われそうだけど。

ティアナ、
外装は大したこと無いけど、あの内装はスゴイ。
デザインでトヨタを超えたなって思いました。・・・が確かにあのシートは厳しいけど。
しかし、思うんです。座り心地が悪くってもカッコイイ内装の車があっても良いのではないかと。
スポーツカーは日常性を犠牲にして快楽重視の自動車になってますよね。
だから、大型セダンだけど、内装のデザインが凝っててその分長距離性能が悪化してても良いのではないかと。

そう思いながら、総括は有る一つの目標に
向かって厳しくこの車をこき下ろすことも悪くないと思います。
総括の視点ではクソ車。だけど別の視点も悪くない。

技術的な事はよく分からんが大体において総括で貶された車は乗ると本当にダメだし、
褒められた車は良いことは間違いないと思うよ。
そういう意味においては信頼できる。
カローラとゴルフなんて乗ってみれば走りに関しては天と地ほど違いがあるわな。
ゴルフの方が値段が高いからとかそういうレベルじゃなく。
日本人がカローラにゴルフを求めてないから仕方ないけど。

最近の縦読みは難しくて俺にはわかんねーよ

一生の内にどうせ４、５台しか乗れない素人のおまえら
がＭＡＧＸを必死で批判しているのがあまりに痛々しい。

技術的な事はよく分からんが大体において総括で貶された車は乗ると本当にダメだし、
褒められた車は良いことは間違いないと思うよ。
＞これはモロの価値観なら正しいけど、全てにおいては正しくない

　１年前　ネットで購読
　半年前　立ち読み
　最　近　２ＣＨのＲＯＭですましている。
　
　子供がいるので車雑誌のくせに家に置けない。

自動車ヒョ〜ロンカを名乗りながら全国紙で自らの知識の低さをさらけ出すのも痛々しいな（ｗ

立花啓毅著『なぜ、日本車は愛されないのか』
立花啓毅『クルマとの対話』

ﾓﾛｰの評論のベースはこれらの本だろう。

ちなみにこの本の著者は80年代初期のマツダの傑作車
初代FFファミリア・カペラ・RX-7の実験取りまとめを
した人。

>>846　ティアナは東南亜細亜に輸出している。
ボディと内装はほぼ同じ。ナビの位置に２ＤＩＮオーディオ。シートは普通の縫製椅子。本革もあり。
名前はセフィーロ。こっちの方が真面目そう。
以上マグペケのおまけスクープでした。

>>854
以外とティアナのＭＣで採用されていたりしてな＞アジア用シート。
ＭＣ時に設定されそうなスポーティー仕様としてｗ。

>>846
ティアナの内装のデザインとエルゴノミクスは相反しないと思うが。あのデザインで
改良は十分に可能。

普通さ、自動車の部品から性能なんてわかるの？

部品から解説している人なんでわかるの？

>>842
走りはアテンザのほうが(・∀・)ｲｲ!!

ティアナ見るとどうしてもペルソナを思い出しちゃう漏れは年寄りですか？

>>853
立花さんってFDまで担当して、その後M2に飛ばされたあの立花さんだよね？

今度のゴルフ、直噴ガソリンエンジンなんだよな。
ガソリンエンジンの直噴には否定的な見解だった総括メンバーはどう思っているのだろうか？

>860

どうとも思わないさ。

なぜなら偉大なるｖｗさまだからね。

>>861
スト行き領域にとどまっているから、方向性として正しいとかいうんじゃないのかな。

>テストドライバーは、今も変わってなければこもだきよし、プロジェクトリーダーは
>両角岳彦、デザイナーは御堀とか言う香具師。商品プランナーは言っている内容から
>前澤義雄あたりと推測。その他情報キボンヌ。

>ちなみに漏れが書いた中で推測は前澤氏だけ。あとは確定だよ。

>信じるかどうかは藻前の自由だが、マジな話でドライバーはこもだ。これは著書など
>の分析じゃなくて直接情報。

これって常識？

>テストドライバーは、今も変わってなければ両角岳彦、プロジェクトリーダーは
>両角岳彦、デザイナーは両角とか言う香具師。商品プランナーは言っている内容から
>両角岳彦あたりと推測。その他情報キボンヌ。

>ちなみに漏れが書いた中で推測は両角氏だけ。あとは確定だよ。

>信じるかどうかは藻前の自由だが、マジな話でドライバーは両角。これは著書など
>の分析じゃなくて直接情報。

これって常識？

>>862
希薄燃焼もしているけど。

>>857
ん？827だけど漏れのこと？
どっちかと言うとたった一つの部品からクルマの性能なんて
わかるワケないって考えの方が当たってると思ってるけど。

ま、一般的な傾向としての理論的な整合性がとれてれば
いかにもわかってるって感じの解説は書けるけど
それはあくまでクルマの性能への寄与の一部に過ぎないからね。

全体を扱う視点が欠如し易いので、書く側も読む側も
そういう認識がない人にとっては有害とも言えるな。
スマソ。

>>831
どういたまして！

>>857
タイヤを見れば、車全体の性能もなんとなく想像つくじゃない？
バランスを崩していないという前提でね。
アームにしても、なんにしても、そういうことなんじゃないの

>>863
福野はどこにハメればいいですか？

>>869
礼ﾀｿは今は入ってないはず。4年ほど前に降りたらしい。
詳しいことは他の方ヨロシクお願いしまつ。

福野氏が参加していたのは参加者名がＡＢＣＤＥだったころ、もう十年近くも前の話。
あと前澤氏は自分が見るに参加してないと思う。
5,6年くらい前に前澤氏が一回総括の代わりに評論を寄稿したことがあったが
スタンス、評価などはどの総括登場人物とも違うものだった。
ていうか、ぶっちゃけ前澤氏の評論は右脳で書いているようなもんだし・・・総括とあいれないものだと思う(w

ゴルフがイイとよく言われているけど
友人にゴルフ2乗ってる奴がいてよく遠乗りで運転するが
ハンドルは重いから肩はコルし、アクセル踏んでも加速せんから追いぬきにくいし
シフトタイミング悪いからスムースじゃないし
遠出ではどうも疲れる　アウトバーンみたいに直線をひたすら走るシーンなら
楽かもしれんが、日本の一般道にはあってないのとちゃうかな？
まぁボディがしっかりしてるのは確かにわかるが…

来週は何が叩かれるのやら……


俺としては新型オデッセイｷｳﾞｫﾝﾇだが

プリウスの評価、モロと森は似てるね
ttp://members.response.jp/services/member-only/GIGALIST/recent/551.html

昔ゴルフ２に乗ってたけど、いいクルマだったよ。
うるさいのが欠点だけど、手放してみて改めていいクルマ
だとわかった。
872さんのはATかな？
程度のいいMTがあったら、また乗りたいな。

>>860
批判しているのは直噴ではなくてリーンバーンだったから
なんだけど
ttp://response.jp/issue/2003/1001/article54339_1.html

ttp://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html

リンクミス　スマソ
ttp://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/23/index.html

>>873
早くても発売月の翌々月じゃないと総括には載らない。

>>863のネタ元スレ

レガシィユーザによる、ざ・総括への反論
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1069052674/

PL：初代の成功が嘘のように、見事に２代目オデッセイは失敗した。その反省を
踏まえてフルモデルチェンジされた３世代目のオデッセイをどう評価するべきか？

プ：初代はアコードの生産設備を最大限利用しながら今日では常識となった３列ワゴン
ブームの火付け役となった。２代目ではホンダがよく陥る、
コンセプトを継承しつつ先代モデルを否定してみせてユーザーからそっぽを向かれた。

マ：先代モデルは名作の誉が高い初代の美点である、住み心地の良さ、肩の力が抜けた素直な走りを捨て
安易にボディサイズを広げ、サスペンションをガチガチに固めたピントがぼやけた車になっていた。

Ｔ：先代がデビューしたとき「サーキットでの走り云々」というトークを繰り広げられてきたが、勘違いも甚だしい車で、とても家族で乗るような車に仕上がっていなかった。

↑
以下から、このスレの住人で加筆して議論してマグペケにオデッセイの総括が乗る前に、
妄想で両角の評論を予想しよう。多分かなり
面白いモノが出来ると思う。試乗したことなくてもOK。

>>863
両角岳彦
菰田潔
千葉匠
だと思うし
約１名の声に誌面全体が染まってるから自作自演説が
絶えないんだと思う。

>>879
CMで車輪の再発明みたいな自慢をしているのに突っ込みそうだがどうだろう？

>866

いえいえ、主に>817に対してです。それらしく見えたんで、車を設計しているような方
（比較が出来る立場の人）以外で、あの文書を書いたとすると総括も、素人でも書け
るかと思って。
貴方が結論出している事を問題提起したかっただけですので、逆にレスサンクスﾃﾞｽ。

>868

タイヤやショックアブソーバなんかは、変えて比較できるがアーム類なんかは、普通比較
出来ないと思う。
机上の論理や妄想ならできるが。

>>882
＞アーム類なんかは、普通比較出来ないと思う。
確かに。
クルマひっくるめた3DCADのデータとか、
シミュレートできる環境もないのに・・・

素人の妄想ってすごいなあ……

>>762 ｷﾀ━━━━（・∀・）━━━━！！
早くゴルフのロアアームの技術力について説明してくれ

ストラットのような単純な構造のサスならアームの形状、ピボット位置などからジオメトリー特性と動き方がある程度推測できると思うが。
物理の神様は万物に平等に働きかけるのだから。

総括が悪いのは評論することじゃなく、それを「造っちゃダメ」「買っちゃダメ」で締めくくる所だよね。

メーカーもいい加減この人達の好みは判ってるんだから、チョチョイっと試作モデル造って見せて
最後に「こんな車は売れないから絶対量産しませんけど(ﾌﾟｹﾞﾗ」ぐらい言ってやればいいのに・・・。

あっちなみに↑は
「詭弁の特徴１５条」の　10：ありえない解決策を図る です。

>>887
＞「造っちゃダメ」「買っちゃダメ」で締めくくる

だから面白いんじゃないか。
ピーコのファンション批評が甘口になったら
全然面白くないのと同じようなもんだ。

>>889
＞ピーコ
今でも十分面白くないんだが。

>>889
禿同。最近の総括がつまらないのは、下手に生かじりの技術論など持ち出して
デムパな議論に終始しているから。もっとストレートに「カローラのシートは
座布団よりボロいんだよヴォケ！！」「1本2〜300円のショックでまともに走る
かカス！！」「40円のスピーカー付けやがって、俺の耳を腐らせる気かゴミ！！」
と、昔みたいなスタイルにしたほうがまだマシ。

最近の総括がつまらないのはクルマが随分マトモになってきたからじゃないかな。
昔みたいに突っ込みどころがあんまり無いというか。

うむ。昔(といっても十年くらいでしかないが)はほんとに"買っちゃいけない"車、ユーザーをなめきった車がごろごろあったからな。
某NA・AT・白の神の乗っていた走る棺桶まがいのインチキスポーツカー、
マ○ク2やED、イ○スパイアのようなスタイル優先の弊害で室内高が低くシートからオシリを前にずらして寝そべりがちにしか座ることができず
シートベルトをしていても拘束効果がなくなってしまう車、
つぎはぎの補強をして衝突安全基準の試験はクリアしたが試験にない状況(オフセット衝突とか)についてはまったく考慮してない車、
ゴルフバックを積めるようにしたために全てが台無しになってしまったミッドシップ車、
回転対座とフルフラット機能を優先して長時間運転する時のすわりが悪くしかもヘッドレストが頭まで届かず危険でもあるシートを売りにしている車、　　まだまだ他にもあったが、かなりそういったものが淘汰されてはいる。
大物(w)がいなくなった分総括の批判が重箱の隅をつつくような感が出てきてしまっているのはいたしかたないことか。

どいつもこいつもコストカットと世界市場でのメジャー化による大量生産に
突き進んでいる状況で、大量生産を前提としたクルマそのものがつまらなくなったという指摘は、
なんとか的を射ているような気はするな。

じゃあ、T型フォードの時代からずっとつまらんのだな。自動車ってやつは。

>>895の切り返しに感心した。

>>895
つーか、行き着くところまで行き着いた商品というのは次第にじり貧になるんじゃない？
これからは生産材や自動車で移動する必要が高い人向けがメインになって、娯楽用途は
減っていくんだろ。

回転対座とフルフラット機能を優先して長時間運転する時のすわりが悪く
しかもヘッドレストが頭まで届かず危険でもあるシートを売りにしている車、


ステップワゴソはまだ健在だが？

もうすでに一般人は走りなんて考えてない。
なんで、ミニバンが売れると思うか。

走る出なく、居る。
快適に過ごすことが第１なんだよ。

俺も車好きだから残念だけど、今の若い人間は特にそう。
周りの20年代なんてコンパクトかミニバンがほとんど。
車は道具。ある意味欧州化している。

車に思い入れのあるこのスレの住民は平均年齢かなり高いんじゃない？

>>899
昔の若い奴は走りに拘りを持っていたのが
今はドレスアップに変わっただけ。

思い入れがあることに変わりはない。

>>900
思い入れがある奴の数は減っているだろ
それと車に思い入れがある人間の階層も下がってきているような…

>>901
漏れもそれを強く感じるな

だから一生懸命走りの質を語ったって見向きもしないし、快適ならそれで良いって人が
多いんじゃないかな。
大体都市部じゃ走ってるより止まってる方が多いぐらいじゃない。
そろそろ、そういった視点で車語ってもいいと思う。

技術の発展と共に車の質が変わってるからね。
セダンの性能が上がってスポーツカーが駆逐されたように、
セダンがミニバンに駆逐されているだけでしょ？

総括はもっと現実を見たほうがいい。

test

自分のレスを見直して気づいたんだけど、総括って車オタク向けなんだ。

てことで、９０３は無かった事に。

現実を見るのは大事だし
＞走る出なく、居る。快適に過ごすことが第１なんだよ。
これがコンセプトの車があってもいい。
だがだからといって
＞回転対座とフルフラット機能を優先して長時間運転する時のすわりが悪く
＞しかもヘッドレストが頭まで届かず危険でもあるシートを売りにしている車、
このような利用者の安全に対しての配慮がなってない車を許していいということにはならない。

まあ早よ運転者が寝てても気絶しても発狂しても死んでも安全な車を作れ、と。

>>907
電車に乗れ

>>903
＞走りの質を語ったって見向きもしないし、
＞快適ならそれで良いって人が多いんじゃないかな。

走りの質の高い車に乗ることが本当に「快適」なことなんだよ。


＞大体都市部じゃ走ってるより止まってる方が多いぐらいじゃない。
＞そろそろ、そういった視点で車語ってもいいと思う。

そういう視点で車を見るくらいなら
最初から自家用車など持たないことだ。

公共の交通機関（タクシー・バス・鉄道）を使え。
そのほうが環境にもいいし、渋滞も減る。

何が快適かなんて人によって違う。ましてや大多数の人間は走りの質なんて求めてはいない。
大衆に迎合しろとは言わないが、価値観の多様性を認めない評論なんてオナニーと同じ。

>>910
走りの質はそもそも大衆が求めるというよりも
メーカー側が自主的に供給すべきもの。

質の高い走りが何より安全をもたらすわけだからね。

車のように一歩間違えれば殺人凶器となりうるものに
価値観の多様性などを安易に持ち込んでもらっては困る。
受け身な運転ほど危ないものはない。

正しいドラポジすら半強制的取らせることのできない車には
公道から退場願いたい。

>>911
俺は『快適』について突っ込んでいるんだが？話題逸らしですか？
ああ、そういえば「詭弁の特徴」にそんなのがあったな。

>>909>>911
ああなんでこんなにあたまがわるいんだろう

>>912
ん？

>>903の

＞快適ならそれで良い

この顧客が求める「快適」さや
そういう顧客に迎合するメーカーの姿勢は間違っている
ということを言いたかったんだが。

車を運転するということを
自宅のリビングでくつろぐことのように考えるのはおかしいと。

そういう間違いを起こさせないためにも
走りの質を高めて、より真摯に運転に向き合えるような環境を
メーカー側は提供すべきということだ。

＞車を運転するということを
＞自宅のリビングでくつろぐことのように考えるのはおかしいと。

なぜ上記の事が否定されるのか？

安全に移動できることとの両立させることを単にあきらめているだけじゃないのか？

メーカーに求められる本当の姿勢はその両立の追求にあるべきで
ドライビングプレジャーなどという事象で誤魔化されちゃいけない

長距離ドライブや渋滞にハマって、疲れた時に腕を伸ばして延びが出来る車内高って、ありがたいんだよなぁ。
これもひとつの快適なクルマの姿。
運転者が快適なことと、同乗者が快適なこと。時にイコールで、時に相反することもある。
そのクルマに求められる要素に応じた快適性を提供する。クルマメーカーに出来ることなんてそんなもんでしょ。

オデッセイなんかは視点が高いことによる快適性を捨て去っちまったが、どうなんだろうねぇ（ｗ

>>912>>913
　どんまい。相手の主張を自分が叩きやすいように脳内独自解釈するのは●●ーとその信者の得意技じゃないか。
一つの疾患みたいなものなので諦めるしかないよ。

　さておき漏れは新型ヲデッセイは良いと思ったよ。
メーターとハンドルの距離が普通の車の倍ぐらいあって最初はとまどったけど
しばらく座ってるとすこぶる(・∀・)ｲｲ!!
眼の焦点を移動させるのが楽でした。
センターメーターよりいいと思う。あのメーター（゜д゜）ﾎｽｨ
　あと新型アコードで気になった右ワイパーの邪魔さも気にならなかった。
背が低くなった分サスの負担が減って余裕ができたそうで乗り心地もよかったしね。
２列目シートも雰囲気が良かった。３列目は見てないけど。
　床下を整理して室内高を下げずに重心を下げて各性能を上げるというのは
プリウスのシナジー思想にも似てて好きだ。
　バルトロ厨のようなシナジー思想が理解できないやつは新型ヲデッセイも否定するかもしれんが
漏れはヲデッセイは発想・仕上がり共に気に入った。
　あとはデザイ(ry

消費者の意見を取り入れて設計したクルマはダメ車。
プロが消費者の事を考えて設計したクルマがイイ車。

>>911
質の高い走りが安全？
ならベンツやレガシィの事故率が異様に高い理由を説明してみ。
DQNな客が多いってのだけじゃ説得力に欠けるぞ

>>919
＞ならベンツやレガシィの事故率が異様に高い
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

>>914
一つだけ、後学のために教えて欲しいんだけど、『正しいドラポジを半強制的に取らせる車』ってやつの
具体的な車種名を教えてくれないか？

>911

>質の高い走りが何より安全をもたらすわけだからね。

ここの因果関係がよく分からない。厨な漏れにも分かるように
説明してくれないか。

>>922
ハゲ同。


それはそうとＩＤが代替フロン(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>920
目安として
ttp://www3.tokiomarine.co.jp/ET17/HT1722/HT1722_00.html
で事故率の高い車種だと最後の方に車両保険別途見積りになるってのがある。

試してみたら、レガシィは車両保険込みの見積りが出たので事故率は低いらしい。
インプレッサだと出ない。ベンツも出ない。他に出ない車種にR34スカイライン、
S15シルビア、MR2などがある。

事故率だけでなく、高額な車種だと出ないのかも知れんが、レガシィはMR2より
高いのに出ないからそんなに事故率が高いわけではなさそう。

ということで、>>919の偏見によるものでソースはないと思われ。危ない運転
するアフォが多いのに事故率極端に高くないならレガシィの安全性は結構高いんだね。
でも他車を事故らせて逃げたのも含めたら事故率最悪かも知れん。

保険会社のいう事故率って、加入台数における事故が発生する台数の割合じゃないよ。
事故が発生したときにいくら修理費用がかかったかを織り込んで算定してる。

ねたみ爆発

>>924、925
おまいら、事故率と車両料率クラスをごっちゃにしとるぞ
事故率はあくまでも事故率で、誰が統計とっても同じだ。

車両料率クラスは、事故率や修理金額以外に、盗難も絡んで
くるから、事故率が低くても高い車もあるからな。

年末に出るという新型クラウンはどうなんだろ。
新開発のV6は全域ストイキ直噴って聞くけど……

>>927
目安って書いたんだけど……。それはそうとレガシィの事故率が高いってソースあった？

なかったことにしようと思ったけど、その後盛況だったので（ｗ
安全な車って、視点によって違うと思うが、

欧州的な価値から言えば、ルーズでも、低速域ではリラックスできる車。

欧州的にいって最高。
でも、操作系などが、ダイレクトで高速域では良いが低速域ではリラックスできない車

都内を想定した場合どちらが安全だろうか？

>>899
>もうすでに一般人は走りなんて考えてない。
>なんで、ミニバンが売れると思うか。
>走る出なく、居る。
>快適に過ごすことが第１なんだよ。

そもそも「快適に居るだけの空間としての車」と「良い走りをする車」は相反する事柄か？。消費者の指向じたいは>>899が適確
に指摘していると思う。車を走らせることをそれ自体を楽しむ消費者は、特に若い人では少なくなっているだろう。しかし車自体は
走るものだし、この能力を切磋琢磨しないことには快適でもなければ、安全でもない。そういう捉え方をすると>>911の言いたいこ
とにも同意できる。


>周りの20年代なんてコンパクトかミニバンがほとんど。
>車は道具。ある意味欧州化している。

車は道具化している、だからこそより車という製品の特性として走行性能は常に磨かれなければならない。欧州車を日本人が
評価する理由の根本には「磨かれた道具」と言うのがあるんじゃないのか？。ナイフなら持ちやすくてよく切れる、腕時計なら時
間が正確で装着した感じが良いといったようなもんで。別に消費者が興味を持たなくても良いが、メーカーが忘れちゃいけない
ことだよね。

単に車の売り方としていくら走りを強調してもプラスには働かない、という意味で出ている意見なら間違っていないと思うが。

＞しかし車自体は走るものだし、この能力を切磋琢磨しないことには快適でもなければ、安全でもない。
そうでもないと思う

>そもそも「快適に居るだけの空間としての車」と
>「良い走りをする車」は相反する事柄か？。

相反する事ではないが一般人にとって走りのプライオリティは低いよー
　価格＞機能＞燃費＞運動性能
　　
　
　

　大体「新しいカローラはリヤリジッドになったから買わない！」
　こんな馬鹿はまずいないだろｗ

>933

さらに言えば、車種を最終決定するのは女性（女房・恋人）だったりする。

運転の快適よりパッセンジャーの快適

今ごろ気付いたのだが、>>899のいう「周りの20年代」ってなんだ？
1920年代生まれか？それだと若くても73才。みんなかなり爺だな。
昭和20年代生まれだとすれば若くて49才。定年真際の人もいるな。
20代だとするとみんな若い。

興味深いことに、どう解釈しても「コンパクトかミニバンがほとんど」で
違和感がない（ｗ。

>>932
例えば足回りがドタバタするよりはしないほうが良い。こういったことを一つ一つ積み重ねていけば、結果的に方向性は幾つか
あれ、なかなか良い走りをする車ができるんでないかな？。例えば今はどうか知らないけど、かつてのプジョーやジャガーの
猫足みたいなとか。もちろん猫足が唯一の方策ではないが。

そういう事を自動車メーカーがきちんと提案していけるか、否かは重要だろう。

>>933
相反する反しないは製品のデキの話。一般人が車を買うときの優先順位は飽くまで商品を選ぶ時の問題。俺が言っているのは
後者がどうであれ、製品のデキはよりよくしていく必要があるのではないかということ。消費者が走りに興味が無くたって、物理的
に走っているものを制御しなけりゃならないしな。

>936

実は、最後の一行に（ｒｙ

>>937
つーかいまどきの国産車で日常の走行性能に不備のある車なんて無いだろ
　それ以上のものなんて大抵の人は求めてないんだよ
　　
　AZ-1にでものっていたんか？

>>937
開発費や価格に制限がないならソレでいいんじゃない？

>>939
それ以上とはどれ以上なんだろうか？。基準点がどこにあるのか分からんし。

俺が疑問を呈しているのは「消費者は快適に過ごしたいと思っている」という指摘をしておきながら、「走りはどうでもいい」という
方向へ理屈を持っている点。移動する物体の中で快適に過ごしたいのに、車体姿勢や路面からの衝撃を吸収・緩和を担う足回
りがどうでも良いってことはないだろう。単に消費者の気が回らないだけ。

どうも「走りが良い」というと、車を操って楽しいとか、そういう方向に集約されるのな。

>AZ-1にでものっていたんか？

とか。クラウンのような所謂「古典的な日本のソフトな足回り」の車からもうちょっとしっかりした足回りの車に乗り換えたら、車酔い
をしやすかった家族が酔わなくなった、という話もあるのだし。これも快適性だろ。

>939

その通り、いくらミニバンであってもいい加減な車を作れば、厳しくなった消費者に総スカンを食って
企業としての存続さえ難しくなる。

そういう前提に立って考えろ、いつの車を基準にしているってのが反総括の意見なんじゃない？

車が良くなる事を望まないヤシはこのスレには居ないだろう。
前提条件が間違ってるって事を指摘している。
さらに、それを十分分かっている立場の人間がそれを公にしているのがおかしいってのが
大半の意見でしょ。

>941
だから、そういう一昔前に語られたクラウンみたいな車を具体的に挙げてて見てくれないか？

>>941
俺自身が乗った経験で言えば今のクラウン（そのままだが）。これはダンパーがＯＰなのかどうかはしらんが、高速道路の継ぎ目
を越えた時にブワブワして、車酔いをしたことの無い俺も良いそうだった。ヨタ車でいえばむしろビッツなんかのほうがもうちょっと
しっかりしていたような。既に車を持っている人が欲しがるのだろうけどね。

あと最後の方で出した話は雑誌で見たユーザーの声だったな。元々乗っていた車も新しく買った車も忘れたが、記事の内容の部分
は覚えていた。

>>941
　「走りはどうでもいい」　俺はこんなこといってないぞ　
　ただ車選びでの優先順位は低いだろうと入ったけど
　　

>>944
お前が「走りはどうでも良い」と言ったとは、一言も言ってないが。もっと落ち着いて読んでくれ。

>943

>942へのレスなら（ｗ反論するが、

その論理でいくと、貴方が何歳なのかは分からないけど、現行クラウンが生まれてから乗った
最悪の乗り心地なんだ。

それなら、>942は否定できる。まあ、人それぞれだからそういう人が居る事も分かるが、
俺は、貴方の感覚がスタンダードとは思えない。

もしかしてさ、俺って「総括マンセー派」に組み込まれているのか？。だから>>940みたいに叩ければ何でも良い、みたいな奴が
出てくるのだろうか？。

言っておくが俺が言う「走りが良い」というのは、多分アンチが考えているより範囲が広いと思うぞ。もしかしたら総括担当より広い
かもしれん。ミニバンだろうがコンパクトだろうが「走りの良し悪しは土台の良し悪し」という趣旨だからな。それが伝わらなかったの
なら多分俺の言い方が悪かったのだろう。

>>946
別に俺は総括担当じゃないし、俺が全ての基準だとは言ってないが。つーかさ、別に個別の車はどうでも良いんだよ。俺が言って
いるのは>>947のことなんで。

>ミニバンだろうがコンパクトだろうが「走りの良し悪しは土台の良し悪し」という趣旨だからな。

そんなのは、このスレの住民の大多数が分かってるはず。

もしかして、君って他の人より低いレベルで語ってたのか？

>>949
そもそも俺がレスをつけたのは>>899なんだけどな。まぁ色々な意見を読んで思ったが、この人が言っていた「走り」というのは、
ずっと狭い意味の、それこそ走り屋やエンスーの間で通じるような走りだったのだろう。そこを俺がもっと広い意味でのはしり、言っ
てみれば「走行性能のこと」と思ってしまって疑問を出したために、アンチの脊髄反射スイッチが入ってしまったのだろうな。

ま、相対的に低レベルな話をしていたといわれればその通りだ。

>>950
なんでこうも恥じらいもなく勝利宣言が出来るの？

>>951
勝利宣言？俺は自分の考え方がスレの流れとずれていた非を認めているわけだが。

喧嘩はやめてっ！

>>952
煽りながら逃げてくのを勝利宣言て言うんだよ。

なんかこの辺で切り上げないといけなさそうなので、とりあえず俺の意見をまとめておく

・消費者が車の「走り」に興味が無い、優先順位が高くないのは分かる
・こういう人たちが買うミニバンやコンパクトかーは走りがあまり求められていないのも分かる
・ただ運転するのは人間だし、やっぱり乗り心地が良いほうが良いから、やっぱり走りの性能自体は重要だろう。また多くのメー
　カーもそこに配慮していると思う。興味が無い人たちにとっても結果的に快適さとして影響はあるはず。
・ただ総括がもっと狭い基準で走行性能を評価しているとするならば、たしかにそういう傾向はあるかもしれない。

>>954
別に煽ってないから。勘弁してくれ

>>956
勘弁しないｗ

そろそろ次スレの季節やね

【総括】モロイズムについて熱く語るすれ　�Y【男の美学】

でいいな？

>950

その>899が、俺なんだけど。（ｗ

少し前に、欧州では車は道具って記事をよく見かけたけど、
今の、ミニバン、コンパクトカーブームなんてまさに車の道具化で、
それが、現在の消費者の主流派。
車に、車としての価値（道具でなく）を見出す人なんて少数派。
でも、そう言う需要もあるから自動車メーカーもそういった車種を今後も出すと思う。

車としての価値お高めた車と、道具としての価値を高めた車を、車としての価値だけで
判断するのは、理念とすればいいと思うけど、実際とのギャップが大きすぎる。

その辺を分けて考えなければおかしくなるんでない？
ってのが俺の意見。

後、個人的には俺も車としての価値の方が大事。おそらく貴方とは車の価値観の部分では同一
でも、車を道具と考える人も尊重するし、クラウンを選ぶ人がおかしいとも思わない。

>>959
しかしそれだと道具の部分が狭すぎるんでないかな？。車の走りってのは冷蔵庫で言えば冷やす性能、ナイフでいれば切れる
性能。フラットシートだの他人数乗車だの言っても結局走行中はまごうことなき「車」なんだから、この走行中の快適さも考えない
と。その快適さを図る一つの手段として、それ相応の基準に基づいた「走り」を評価する必要はあるだろう。それが俺の言う、「消費
者が興味が無くても結果的に影響は受ける」のということだよ。車に車としての価値を見出していようが関係なく、走行中は常に車
としての部分に乗員は影響される。

これは「製品評価」と「商品評価」の違いともいえるが。あなたが言いたいのはそういう事なんじゃないの？。自動車という製品を評価
する上では操縦安定性などは評価基準として絶対に必要だし、これが低い車はやはり低い評価にならざるを得ない。しかし単純に
消費者がどういう商品に興味を持っているのか、それを満たしているのかなら必ずしも必要な項目ではない。

あなたの意見を読むと、「車という製品としてダメだったとしても、商品としての存在まで否定するな」と言っているように見える。これは
これで間違ってはいないが、アメリカにおけるＳＵＶと環境・安全性問題などを見るにつけ、やはり製品としてイマイチな商品はその存在
価値が疑われても仕方がないと思うけどな。ま、一般論としていえるのはこれぐらいだが。

本当は環境とか安全とかどうでもいいと思っているんじゃないか？
ただ、立派な建前で何かを否定することに快感を見出そうとしているように見える。
とくに受け売りヤローにはそれを感じる。

>960その意見は、分かっている訳。

道具としての車が、車の部分を蔑ろには、今の車は決してしていないし、
前にも書いてあるとおり、消費者も昔に比べ明らかに厳しい目で見ている。

道具というのが、冷蔵庫と同意語とは俺は書いていないと思うし、俺のレスの流れを
読めば分かると思うけど、必要最低限を満たしているという前提での意見なんだが？
貴方は、前提として、必要最低限を満たしていないという。
貴方の基準では満たしていなくても、一般の消費者の基準は今の車は十二分に満たしている。

その上での道具。

操縦安定性の明らかに低い車なんて現在存在しないし、ＴＶＲみたいに頓珍漢な事故のせいで
あんなに叩かれるほど消費者は安全に敏感なんだから、最後にもう一度書くけど、
車としてのハードは、一般的な基準に適合しないものは無いと俺は断言してもいいと思う。

貴方が、明らかに危ないと思う車を上げて見てください。

いわゆるマニアやオタクとしては物足りない車は多数あると思うけど。

>>961
俺はギコナビをブラウザとして使っているので、メール欄の中身が同時に表示されるのだ。わざわざ手を煩わしたようだが。

でも俺のいう事は建前でもなんでもないよ。過去の例で言えばカンガルーバーによる歩行者への衝撃の問題もあった。あと
ミニバンが出始めたころは分母となる台数が大きくなったのもあるが、重心が高いミニバンという「製品」の特徴に関係する事故
が増えたこともある。
前者は日本国内での必要性が全くなくなったのと、あと流行が廃れてあまり見かけなくなってしまった。後者は最近の統計を見て
ないのでわからんけど。

>>962
代表例はやっぱりデリカスペースギアじゃないかｗ

>964
あの車まだ売ってたんだ。前言撤回（ｗ

>>963
内容の正誤じゃないから別に気にしなくていいよ

>>962
なんつーかな、あんまり極端な方向に話を振られてもこまるのだが。普通に走っているだけでフラつくとか、そういうレベルの話を
しているんじゃないんだわ。必要最低限を満たしてないことを前提にもしていない。俺がしているのは「よりマシ」論なわけ。

例えば操縦安定性の話で言うと、ダブルレーンチェンジの実験なんかやると同じように見える車でも結構差がでることがある。尻
がふらつくのと、ビシっとしている車とかね。そうすると当然だが尻がふらつく車の評価は下がる。全体的な水準が上がれば評価
する基準も上がる。そうなると必要最低限の車ともうちょっと良いところにいる車ではやっぱり差が出るし、「昔はこれでも良かった
けど今どきなぁ」となる場合も出てくるだろう、という話。

恐らく俺とあなたの違いはここだろう。あなたは「必要最低限を満たしていれば別に良いじゃねぇか」という考えだと思う。だから最低
を満たしているのにケチをつける総括に「もっと違うところを見ろ」って言いたいのだろうな。

俺は一つの見方として最低限を満たしていても、より厳しい基準で見るのもありかなと考えている。

>>967
横レスだけど、漏れとしては藻前の考え方は、評論へのアプローチとしては
ごくまっとうなものだと思うよ。

>>986
特定の視点で物事を見るのと、その視点が絶対であることを押し付けるのは意味が違うということでしょ。
そこらへん>>967は分かっているとは思う。

ちなみにダブルレーンチェンジの実験はアテンザ、アコード、あとなんとかとなんとかのワゴン車同士の比較で観た。アコードは
かなり安定していたが、アテンザは尻がふら付いていた。何人かの評論家は「アテンザは軽快感を出すためにリアタイヤの粘り
を意図的に落とすセッティングをしている」と言っていたが、こういうことを言っていたのかと分かった。もちろんアテンザも必要最
低限の操縦安定性を満たしていないことはないだろうが、どうしたって操縦安定性での評価は下がる。そうすれば総合的な評価
にも影響するかと。

まぁだからといって「アテンザは存在する価値なし」とまで言ったら、そりゃ言いすぎだろうが。この辺は文章を書く奴のまとめ方に
もよるけどね。

>>970
おまいさん何か一所懸命に色々書いてるようだが、１行長過ぎで読むがせんぞ。

おれは、貴方の意見は各論賛成、総論反対なのね。（総括に対してもそうだけど

必要最低限を満たした上で、走りに行く車があったり、快適性（貴方の基準で居住性と読み替えてください。
に行く車があったりでいいんじゃないの？

要は、積み上げ分を何処に持っていくかという議論を俺は散々しているのね。
それは、ニーズのあるところに行くわけだし。

俺は、車としての基準が止まって良いって行ってるのでなく、それはどんどん上げなきゃならないし
実際上がってるでしょ？

特に、ミニバンやコンパクトなんてその傾向が他より高く進化のｽﾋﾟｰﾄﾞも速いでしょ？

その基準の向上をとめたメーカーはやっていけなくなる。>964のメーカーなんて（ｒｙ

＞俺は一つの見方として最低限を満たしていても、より厳しい基準で見るのもありかなと考えている。

それは、同意で、車好きの俺としては、走りに振りたいが、ほかに厳しくしたい人がそれより多い
のも事実。

おそらく一生やっても無駄だろうからこのぐらいで寝る。

>>972
それは恐らく評価の目安、及び評価のまとめの部分だろう。総括も問題があるとすればこの部分だろうな、恐らく。
解決策の一つは他でやっているような、個別項目を具体的に評価して、総合的に考えるということ。ま、一番古典的
な方法だが。これだと「この車はリアの剛性が弱くて緊急回避の時の安定性はイマイチだが、物入れは多く、通常
走行では騒音も少なく快適」などとすれば良い。あとは買いたい人が自分の目で判断したら、と。分けて評価しろって
のはこういう事じゃないの？もしかして。ただ総合評価となるとやはり走りの性能が全体的な評価にどうしても影響を
及ぼす。これは評価者の傾向にもよるが、それが評価基準に入っている以上はしょうがない。人間で言えば成績表
で１と５が乱れ飛んでいる奴より、全体的に４の奴の方が平均が高くなったりするしな。総括の場合は原稿を書いて
いる奴の個性にたぶんに左右されるのだろうが・・・。

ちなみに「最低限を満たしていてもより厳しい〜」というのは何も走行性能に限った話じゃない。同じような大きさ・形状
の車なら物入れの多さでありえるし、同程度の価格帯で同じような種類の車同士の内装の品質、静寂性などにも言える
場合があるだろう。

最もどれだけ評価方法を工夫しても万全な評価は存在しない。二つの車の騒音が６５ｄｂと６０ｄｂだったとすれば点数を
つけると６０の方が高くなりがちだけど、「澄んだ音でいやな感じはしない。むしろ官能的」などという評価軸も確かに存在
する。内装の質感も「安っぽくて雑な感じ」という見方があれば、「道具感が出ていた味がある」という場合もある。

結局あなたの意見も俺の意見もそうだが、今のところ万全な評価の仕方がない、というところが妥当なところかと思うが。
総括の独善性は脇に置いたとしても。

＞ただ総合評価となるとやはり走りの性能が全体的な評価にどうしても影響を 及ぼす。

これは他の評価項目と同程度に影響を及ぼす、と解釈してもらいたい。

>5EUZqUA4

熱くなるのは結構だが、キモチワルイんでとりあえず一度寝てくれ。

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