【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�X

巻頭スクープのページはスクープにあらずもはやベス○カー以下！！
サラ金とエロ広告だらけで人前で読めるかっつーんだよ！！！
実車が発売されたら、とくに国産３大メーカーには脳内試乗でこき下ろし。
そして相対的に欧州車マンセー。韓国車には過大評価！？
珍しくほめた車が売れないのはユーザーが悪いと電波ユンユン。
漏れの連れは新車が出ると総括に書かれていることを鵜呑み・・・。
先月の糞内容ぶりに二度と買うまいと誓ったが、
もはやこのスレのために！？買って読んでしまう俺。･･･ｼｮﾎﾞｰﾝ（AA略）
総括メムバは全員実在するのか？ほんとに当たっているのか？？

なんなんだこの糞雑誌！ＤＡＴ落ちしそうでしないついにＰａｒｔ５でつ。
で、前スレ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1059826297

発売直後の割には・・・静かです。
車より死体写真の方がスクープ！？（家族の方にはお悔やみ申し上げます。）
おまいら頼んだぞ！！

2

死体写真うんぬん言ってるヤツは内容読んでる？
確かにショッキングだけど、写真掲載を許可した
親の気持ちやその意図を汲んだら軽口はたたけないと思うが。

ま、確かに見たくない（読みたくない）ものではあったけど。

また漏れ4だよ。

わたしは「総括」の総集編というべき「本音のくるま選び」ですませています。

次期ステップワゴン4列シート？　
ありえねー

ホンダならやりかねないと思うが。
デザインスタディ段階ではいろんな可能性を検討することはあるだろうな。
ただ、５ナンバー枠をはるかにオーバーすると思うが、それで大丈夫なのか？

>>3
だな。自分の息子があんなことになったら真実を知るために
藁をもすがる想いで写真を公開したんだろうな。
しかしいじめられて窓からぶら下がってる写真なんか誰が撮ったんだ！？

>8
ﾀｼｰﾛ（w　

ﾜﾗﾀ

age

おい！いつの間に420エソになったんだよ

死体写真は公認だったのか。
この前TVで見て内容知ってたから、記事すっ飛ばして「やっちまった・・」ってｵﾓﾃﾀよ・・・。

>>3
「死体写真を掲載する」ということは、倫理的に問題があるだろ？
遺族の許可云々以前の問題ですよ。
MAGペケなんて、反権力を気取ったエエカッコシイですよ。

そうやってタブーが作られ
ジャーナリズムが腰抜になっていくわけか。

>>15
なにが腰抜けだ（ｗ

ああいうことを書くと、
「じゃあ交通事故写真は」「戦争報道は」なんて揚げ足取る奴がいるんだろうな（ｗ
そういう問題じゃないのにな。
MAGペケの死体写真掲載を是とするなら、そいつはモラルが破綻してるよ。

なんて、僕がMAGペケを嫌うのは、ブサヨ臭さが鼻につくのと同時に、自分の
ゴルフ４が「総括」でけなされててﾑｶﾂｲﾀってこともある（ｗ

どういう問題なの？

ＭＡＧ-Ｘと噂の真相は毎月必ず購入しています。

死体ページ、糊付けしました。

プレサージュのひとこま

Ｅ２　いま何となくこのクルマを買う人、〜中略 つい買ってしまう人の人生は、
「ただ何となくデカいクルマがある」だけになってしまうんですよ。」
ＰＬ　いまも昔も、この手の消極商品を〜中略　それを買った人の何年も先まで
の人生なんて、考えていないよ。

クルマの批評をするのは勝手だけどよ、特にＥ２（自称走り屋君）！
なんでクルマを買う人の人生まで君はわかるんだい。余計なお世話。

>>20

　　　　　　　　　　　　
　だって一人で書いてるから。

今月もスクープはいまいちさんでした。
だいたいメインだった新型オデッセイは他誌では外出だもんな。

小便器あげ

>20
それは「ｘｘ買うやつは人生の敗北者」ってやつと一緒だな（笑

>>20
E2やPLに(ていうかモロに)前スレ>>940のこの言葉をささげたい。
>>人の感性なんて様々だよ
ユーザーの人生も様々です。

>>14

雑誌の心霊写真みたいに興味本位、冷やかしで
載せたのなら倫理的に問題あるだろうけど、
このケースは違うでしょ。
方法はベストとは思わないけど、肉親の本気度が伝わってくる。

とはいうものの、個人的にもこういうことを
賞賛してるわけじゃあないぞ。悪例になることも十分あるからさ。
まず、怖いから見たくなし。

今度総括で５つ★とった日本車を俺は買う。　
なんか文句あるか？

しかし本業のほうのスクープがまるで駄目じゃん。
メーカー広報資料早だしと想像ＣＧ・イラストと外国雑誌の記事購入。
挙句の果てにＭＣストリーム発売後に写真出されてもね。
ちょっと間に合わなかったけど僕ちゃんすごいでしょって？馬鹿じゃねーの。

>>18
世の中全てを疑う心が宿ってますね（ｗ

>>26
ところで、Mag-Xは何の雑誌ですか？

>>27
文句は無いが、一生クルマを買えない罠

>>28
もう雑誌としての役目を終えたのかと

>28
>挙句の果てにＭＣストリーム発売後に写真出されてもね。

全然関係ないが、たけしが座頭市で賞をとった直後に
発売された週刊誌で、その映画のことをボロクソに書いていた
評論家を思い出したよ。
ベネチアには急遽？出品したせいか、その記事中では全く
触れられてなかったから、記事が痛々しく見えた。

>>26
意図がどうあれ、死体画像は死体画像。

>>29
多分>>18は免許とるときのの適正検査で、
「誰かにいつも監視されている」とか言う項目にチェック入れてるんだよｗ

>32
死体写真って雑誌に載せちゃいけないんだっけ？
見たらキモチワルイからって、そういうレベルの話？

車雑誌で車事故・事件を扱うのがけしからんってことや。
ジャーナリストはイラね。

ＭＪブロンディ・ネオ硬派即乗りー本勝負
たしかに文章がうまいね。
軽ライフの能力は小型フィットの75％とか(w
おもしろいよみものだ。

>>33
それをそーいうレベルと言ってしまうお前の頭がオカシイと思ったほうが良い。
グロは無しでやれるのならそうするべきだ。あくまでも、マグペケは「自動車」の
スクープ誌であって事件等からは無縁の媒体。本来有り得るはずも無いモノに
突然グロを載せたら良識を問われるのは当然だ。

カーグラフィック誌に掲載されていた、交通事故ルポルタージュは迫力があった。
読者に考えさせるものがあった。死体写真なんか載ってなかったけどね。

それに比べると、MAGペケに、「ジャーナリズムとしての確固たる信念」があるとは到底思えない。
要は、「世間の耳目を集めたい」というMAGペケ編集の意図がミエミエなんですよ。

だから「エエカッコシイ」だと思うんだ。

『輸入車集界ウラ座談会』てどうよ。
ブランド戦略だの、年間一万五千台の壁だの。
クルマよりアパレル的な業界。
おかげで国産ディーラーがまだまともな業界と分かったが。
外国車乗りは業態を我慢して萌える奴だね。
私はトヨタ、ダイハツ、スズキで充分。

>>38
輸入車ディーラーは必死に売ろうとする姿勢がなくて
俺は好きだけどな。

間違っても夜訪などしないし。

俺は焦って夜訪かけてきた国産ディーラーでは
絶対に買う気はしない。

>>36
あの写真レヴェルなら個人的にグロには入らんが・・・。
チョットはﾋﾞｸｰﾘしたけど。
ああいう記事自体は俺は別に載せても構わん気がする。
くっだらねー小説やエロ広告、ラブホ紹介よりはなんぼかマシ。

>>38
でも日本人はとくにブランド志向なんで、企業の戦略としては当たり前じゃないか？
業態を我慢して萌える・・・言えてまつな。

>>39
えっ？いまでもそんな営業ってやってるのか！？＞夜訪

>40
> えっ？いまでもそんな営業ってやってるのか！？＞夜訪
親父が３年前に今乗ってる車を買うとき，某カローラ店のセールスは
19:30頃に来たな．
そのときは結局別の店から買ったけど．

>>38
くるまにあで、福野氏も言ってたよ。
『ハイアールの女社長曰く「企業の持ってる物は、ブランド以外は全て負債」、
まさにその通りだ』って。
そのあと、『しかし、オレはその正反対の立場から云々……』って。

>>14
>「死体写真を掲載する」ということは、倫理的に問題があるだろ？

死体写真がひっかかるのは、国際的普遍な倫理じゃなくて、日本固有の宗教コードだよ。
だから、それを気にしない外国のニュースサイトなんかではよく目にするでしょ。＜死体写真

>36
うん、わかったそういうレベルの話だったんだね。
あれを「グロ」と言い切る方がどうかしてると思うけどな。

てか、屍体写真の記事は「Focus」かなんかの記事そのまんまじゃねーの？

セカンドショック　取材・文　柳原三佳
交通事故「二次被害」のメカニズムを徹底糾明!
ねらいは交通事故調書の早期開示と署名活動か。
ウザイ!!けどこれはマゲペケ向けの記事だな。

死体写真が話題になってるけど
日本のマスメディアって死を隠蔽しすぎてないかな？
年間自殺者３万人にしたってもっと大きく報道して予防策とかとってもいいと思うけど
所詮弱者の死って感じで見殺しなのかな。
身障者が外を出歩きにくいとか形だけの差別語コード規制とか
表面だけ取り繕ってるようにしかみえない。
見世物としての死は論外だけど死をタブー化しすぎるのもどうかと思うけどね。
俺の主観にすぎないけど。

>46
スレ違いだが、同意。見殺しだし「なかったこと」にされてる。
でもタブーをとりはずしても、結局見世物にされるだけだから、
何もマスゴミに期待しない方がいいよ。

ていうかさ、よく言われることだろうけど、
教習所とか違反者講習とかでの事故映像とかってオブラートに包みすぎだよな。
見た人の半分が嘔吐するくらいの強烈なのを視聴させれば
もっと事故が減るんじゃないかって思ったりするけど。

＞48
おれ、このあいだ更新だったんだけど、グロかったよビデオ。
免許取立てだった頃と比べて、年々キツイ画像になってるような気が。

昔は死体は映していなかった（派手に壊れた事故車と、被害者のコメントとか）けど、
いまのは顔だけにモザイク掛けて死体映してる。
手足をダランとさせた状態で担架に乗せられるのを放映したりとか…。

思い切って六点見せれ。丸一日。w

>>34
カーライフの雑誌としては必要なジャンルの記事ではないか？
当のマガジンＸがカーライフ誌かどうかは別の問題だが。
JAFメイトみたいな方向の自動車雑誌は無理なのかな・・・
>>46
馬鹿が馬鹿に向けて作られているのがメディアです。
国民のレベルに合っているとも言える。

大体、社会派気取って、反社会的な広告載せてる時点でＯＵＴ。（風俗→サラ金→家族崩壊）

結局、食っていくためにはなんでもスルって訳。

公共性＜経済性　の癖にジャーナリスト面するのが気に食わん。

結局、死体の写真も売るため。ジャーナリズムもクソも無い。

まともな事書きたければ、多少高くなっても広告なくして中身で勝負しろってとこだな。

ガキ丸出し

>>52
まさにその通りだ。

???

これは、私が小学生の頃の話です。学校からの帰り道、真っ黒な髪を腰まで
のばした女の子が、公衆電話の前に立っていました。その子が振り向いて
話かけて来た時に、その目が白く濁っていた事から、私は彼女が盲目である事
を知ったのです。その子は透き通った声で言いました「美加ちゃん、お葬式の
最中に悪いんだけど、私の代わりに電話をかけてくれる？」わたしは（何か
誤解されてるな）と思い乍らも、そこは突っ込まずに、それよりも彼女が何故
まよう事なく私の名前を言い当てたのか、知りたいと思いました。「どこか
で、会ったかしら？」すると彼女はクスクスと可笑しそうに笑い、本を
読むように饒舌に語り始めたのです。「クラスが違うから、知らなくても
無理はないけど、アナタの同級生よ。貴方は一組で私は六組。廊下の端
と端ですものね。でも私は、ずっと前からアナタを知っていた･･･。
目の悪い人間ほど、声には敏感なものよ。アナタはとても綺麗な声で、クラス
の人望も厚くて、よく皆の話題になってた･･･。だってアナタは優等生の
見本のような人ですものね。きっと私の頼みを聞いてくれると思ったの。
エゴイスティックな他の人たちとは大違い･･････」
なにかが狂ってるような気がしました。それでも私は、その少女の
いう通りに、ダイヤルを回し（当時はまだダイヤル式の公衆電話でした）、
少女のいう通りに、受話器を渡したのです。
女の子は、電話の向こうの誰かと声を潜めて話しては、時々こちらを見て、
にっこりと笑いました。その電話が終り、少女が去った直後でした。私が、
途方も無くおそろしいものに取り憑かれていた事に気付いたのは。
理由を詳しく説明する事はできません。私の
つまらない文章の意味を理解した者だけが、とり
かれる。そ
れが、この少女の呪いの
ルールなのですから。

>>56
まだ出てこないぞ、ゴルァ！
・・・・・期待してたのに。ｸｽﾝ

>>56
ずいぶんとこましゃっくれたしゃべり方をする小学生だな

最近、小説を読んでいても「子供らしいしゃべり方をする子供」が少ない気がする

途理つかれませんがなにか？

>>52
そんなもんは読者の取捨選択次第じゃないか？
「あの記事は中身があってなかなか。だが雑誌としてのまがペケは嫌いだ」
それでいいじゃん
たとえ編集側が売らんかなありきで遺体写真を載せたんだとしても
あの記事そのもの（＝書き手）には俺はジャーナリズムを感じるぞ

>>56　マグペケ編集に亡者がとりついたの例え？
どの雑誌にも各界の亡者はとりついてるＹＯ。

>>60
ただ、ＭａｇＸの場合はそのジャーナリズムが長続きしないっていうのが、
似非臭をただよわせている原因かと。

漏れ的には、国内外のスクープ写真、各メーカーの近況、総括、そして社会問題に切り込むページ
だけあれば十分だと思ってるんだけど。
変な連載を始めたり、すぐにやめたり、突発的に社会問題を取り扱ったり、急にエロ本になったりと、
コロコロと中身を替えるところが信用ならん、っていう感じ。

とりあえず買い続けてやってるけどさ、今月の中身の薄さはなんだありゃ？

>>62

それは編集長が変わるごとにころころ変わってるような気がするよ。
以前の神領という編集長は硬派な感じの作り方だった様に思う。

それが最近は…特に昨今は編集部に何年か前に入った横浜某というデブがちょっと癇に障るよ。
例の先月号掲載の「東モイメ−ジガールズ」もこいつの企画だ。
こいつの企画は圧倒的にキャンギャル企画がやたら多いよ。
こいつの企画自体がこいつの趣味の世界って感じできもいよ。

>>63
週刊ポストや週刊現代、週プレの企画がアレなのに、マグペケ読者はうるさ過ぎるねえ。
と編集思ってるやろうな。マグぺケの歴史は変えられないよ。
単に雑誌と見ても紙も印刷もイマイチで、三流モデルしか使えない。本気エロ本と比べるのは読者の権利。

正直、予算無いなら、新聞ダイジェストやりなよ。
私はそれでも許す。当然モノクロ面でね。
水着は後ろの四色面で小さめにやっとくれ(w

偏った社会派記事のせるくらいなら水着をメインでやっとくれ

PL「最近いまいちパッとしてないMAG-Xだが、今月号の出来はどうか。」

E１「あり合せのネタをできるだけ使ってごっちゃにしただけ。気合が全く感じられない構成だよ。」

T1「読めば五分で、“ああ、もういいよ、こんなもんは”」

PL「何だ、もう結論か（笑）。」

編「皆さん、分析する気合も乗らない（笑）ようですが、車板住民の為にお願いします。読もうとしてる人がいるかもしれないので。」

PL「仕方ない、では総括しよう」

PL・プ・デ・E1・E2・T1・T2・編「　逝　っ　て　よ　し　！　！　」

編：この雑誌の売りはスクープです。しかし私が見た感じでは、内容が薄い
　ように感じました。なぜでしょうか？

デ：実際に内容が薄いからね（笑）とにかくページの構成がめちゃくちゃ。
　1ページに入る情報量としてはかなり少ないですよ、これ。

Ｅ：あと1月もしない内に発売される車の販促資料（注１）をならべて、はい
　スクープです、じゃ読者も納得しないでしょうね。

Ｐ：内容がなくても雑誌の〆切は近づいてくる。同情すべき点はあるが、それ
　にしても酷い。素人がただ資料を並べたのではないかというレベルでまともな
　考察がなされたとは思えない。文章も稚拙でプロの仕事とはとても思えない。

Ｔ：マガジンＸの中にも心ある編集者はいるはずなんだがな。

Ｅ：心ある編集者はこんな内容で出版してしまう雑誌には関わりたくない
　と考えると思うよ（笑）

>>64
印刷がいまいち？製本モノでアレより酷いの見た事無いよｗ
チラシにも及ばない雑誌はマグペケだけ。

そんな駄目な雑誌なら、とうに無くなっててもイイ筈なのだが。

２ｃｈねら達が貶してる雑誌がそこそこ売れてる。
総括が貶してる車がそこそこ売れてる。

その例えは間違っている。

なぜなら、総括は車作りのプロ（評論家で無い・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のかな？）
　　　　　　2CHは雑誌作りのプロで無い。

間違えた場合どちらが問題あり？

>>71
・・・・・・・過去ログ読んでみろ。
総括に車作りのプロはいないよ。

兼坂じーさんがいるじゃんか。

てかアンチしかいなくなってつまらん。

シエンタ見てきた。

確かに装備を考えたら値段は安い。
でも内装の質感値段の安さ以上に低すぎ・・・まだあれなら新型ライフのほうがよっぽどいい。
イスも小さい、クッション薄い、生地が半端じゃなく安物と三拍子そろった最悪なもの。
そりゃあまぁイスが二人分多いから一個あたりのコストを抑えなければならないのはわかるが・・・
外装デザインは・・・ヴィッツファミリーのほかの兄弟車と違うように見せなければいけないために
消去法で残ったものを仕方なくつぎはぎして作ったようなちぐはぐさを強く感じる。
荷室は実際に実車で測ってみたが
ファンカーゴより全長が200mm以上も大きいのに最大荷室有効長がファンカーゴよりも200mm近く短いと言うのはいかがなものか。
シートとか荷室の骨組みとかで床がでこぼこしまくりだし・・・
ただ二列目三列目のシートを丸外ししてしまえばものすごく広い空間にはなりそう。
動力性能はカタログ値から見る限りラウムよりも重い重量のため(背の高さとイスの数の差を考えたら割と重くなってないとはいえるが
いくら1.5Lエンジンを積んでもかなり非力そう。最大トルク発生回転数も4000回転以上だし・・・

結論：どんがらを生かしてベースグレードを値切って買い叩いて商用車として使うのならかなりいい車(w
　　　　総括では★一つほぼ確定か（ｗ

余談だが、
http://response.jp/issue/2003/0930/article54250_1.html
を見てのレス
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1058801072/595
ﾜﾗﾀ

>>75
でも売れるｗ

身元不明の「死体」ではなく「遺体」だから問題は無いのでは？
ただマスメディアの過剰な体質には変わりないけどね。

総括、偽りかどうかともかくとして
アレほどの内容を独りで綴るのは正直大変だから違うと思うが。

>>77
だって仕事自体が少ないんじゃないの？

>>78
あんな記事だけで飯食えるかな...ライターって凄い掛け持ちだし。
まっそれよりも信じた方が良い罠。
総括された車種に乗ったら確かにそう感じるし（影響しただけかもしれないが
インパネの操作ボタンは普通の人間でも判るしね
（現行駆るデナのインパネは写真で見て、俺でも酷いと思う。）

>71
どっちも駄目だと言ってる（笑
プロで無い分、さらに取るに足らない意見とも言えるかも。

がんばれ！！

http://response.jp/issue/2003/1001/article54340_1.html
http://response.jp/issue/2003/1001/article54341_1.html
http://response.jp/issue/2003/1001/article54320_1.html
http://response.jp/issue/2003/1001/article54322_1.html
http://response.jp/issue/2003/1001/article54325_1.html
http://response.jp/issue/2003/1001/article54291_1.html

厳しい評価のモロたんと褒めちぎりのほかの評論家大勢との差にﾜﾗﾀ

>>79
信じる？
もちろん当を得た批判も含んではいるだろうが、自分は
本来ホメるべきところまで「我々の評価基準は高いんだ！」とばかりに
ケナしてるところがあると感じてるので全てはとても信じられない。
というか総括の主張を丸呑みするのは害があるとすら思ってる。

初代プリウスの総括でデザイナーは
「とりたてて斬新なパッケージングやプロポーションではない。」
と言っていたのだが
モデルチェンジした２代目プリウスについては当の本人が（違う雑誌で）
「初代は斬新だった・・」
なんて言ってるもんな。本心では認めていたってこと。

それを読者が信じて先代のプリウスは
「とりたてて斬新なパッケージングやプロポーションではなかった。」
と受け売りしたりすれば、
総括で発言した本人ですら苦笑を禁じえないほど滑稽だと思うのだが。

11月号　160ページ中

クルマ関連および一般広告　10
サラ金　10
アダルト(包茎含む)　15

クルマ関連外記事　4
クルマ関連記事(他紙同等)　14
クルマ関連記事(告発・レポート系)　30
総括関連　14
スクープ　63


いちおうこのように分類したが、スクープは海外からの転載、読者からの投稿、イラスト予想、販促ビデオの転載
といった形で、独自にゲットしたスクープはほとんど無い状態。

しかも、読ませるページがほとんど無い。
わりと全部のページに目を通すほうだが、買って30分持たなかった理由は、
読むに値しないページが多すぎるというのが理由か？

全体の1/6がアダルト＆サラ金の広告。はっきりいってウザい。

そういえば外資の犬とかくだらん連載が軒並み消えてるな。
消えてることすら気が付かなかったが。

ただし、輸入車インポータ−の内幕の記事はおもろかった

なるほどインポータ−ってロクな人材がいないと言うわけで輸入車インポータ−
が糞でどうしようもないのがはっきり分かった。特にGMウイルスが厄介で駆除に
困難を極める事も。

しっかし驚きはあのデビッド・ブル−ム、詐欺そのもののRSOを考え出した張本人が
いまだ日本にいてインポーターのしかも社長とは…こいつ,首しめてやりたいよ。

交通事故の死体写真、怖い。

最近の総括のレベルが落ちているような気がするんだが。
モロの報告をベースにしてるけど、国沢あたりが文章書いてるような
気がしてならない。
日産叩く時のネタは、実験屋は英語が出来る人間ばかり優遇されてるとか
ところどころに国沢節を感じるところが多い。
日産のリアサスはセッティング自体よりも出来が悪いのではないか
というのがスカイラインクーペかなんかで出た後に、国沢がベストカーで
日産ＦＲのリアサスはで気が悪い「らしい」って記事が出ていたときに
怪しいと思った。
トラヴィックマンセーでも一致してるしね。
プリウスやオデッセイの評価に注目したいね。

>>88
トラビックは誰でも誉めると思うぞ

>>89
ザフィーラと比べると溶接が少ない…って２ちゃんで見たよｗ

>>90
足のセッティングやエンジンのトルクの出方等
トラヴィックのほうがいい点もあるぞ。

溶接云々の話は知らんが。

かつて｢イン･サイド･ビュー｣って国産車販店ウラ話あったね。
営業には迷惑以外なにものでもないコラムw
カー用品店ウラ話も同じ。
面白かったが、営業妨害と判断して消えたのかw
弱者いじめはよくない。
もっと一般新聞的紙面にしないと。

>>90
ちょっと溶接が少ないくらいでそんなに変わったら誰もトラヴィックなんて買わないでしょ。
個人的には100万円安い虎ビックでも十分満足です。

獲りつかれたはずなのにまだιょぅιﾞょが出てきません。
パンツ脱いで待ってますから早く来てください。

レガシィを馬鹿にするから車メ板でのスバヲタの暴れようが半端ないぞ。責任とれﾓﾛｰ。

トラ契約した時に、この車はスバルの最高傑作ですね！と妄想
　

でもトラヴィックって、クルマの素性はものすごくいいのに、その良さをディーラーが
理解してないのが一番不幸だったよな。

AWD妄信者だから、客から「2WDしかないの？」って問われたらすぐに
「だったらフォレスターですよ」とかいって勘違いも甚だしいセールストークを打ってくる。

元々売る気が無いから、指名買い以外の客を掴めない。
そして、指名買いの客の絶対数などそれほど多くは無い。

ヤナセはトラヴィックに客を撮られてザフィーラ売るのやめちまったし、
スバルは売る気なくて販売数は低迷。

これって、値段安くして売れなくなって、ＧＭにとって逆効果だったんじゃないの？

って、こんなところに書く話でもないか（ｗ

>>95
まあ>>82みたいなのをを見たら
何か有ったんじゃないかと勘ぐられても仕方ないかもな。

ここ最近、トラヴィックをよく見るよ。当方、茨城県南在住。
結構売れてるんじゃない？SpacioやらWishやらに囲まれてると、やっぱりいいデザインだと思う。
中には「ヴォクソール」仕様にしているﾔｼもいたが・・・

>>97
そりゃ、他所のメーカーの車のバッヂを付け替えただけのものよりも
自社製品を売り込むだろうよ。

本気で日本市場に取り組もうとしないＧＭの責任だ罠。

「ざ、総括」しか興味なし。最初はサイトで知ったが本みてガクシ。
よく左翼崩れの雑誌記者がエロ本の片隅で正論ぶっぱなしているが
　 そんな感じ。

基本的に興味なし。
総括見てほくそえむために立ち読みしてる。

編集者はこのスレをﾁｪｷしてる可能性大なので、ここしばらくは立ち読み対策を施すと思われ（ｗ

↑おまけ付？

ミニバン乗り換えを検討してた自分の親父にトラヴィックをかなり薦めてた。

で、この前久々に実家に帰ったらMC直前のMPVをすでに契約してた　＿|￣|○

>>103
ポスター＞いらない
変な付録やおまけ＞いらない
袋とじ＞じゃあその部分は読まない

>>106
家の近くのコンビニは、ポスター等のおまけ付き雑誌は無条件で袋詰めなんで立ち読みできない・・・

>>107
そんなコンビニは逝かないｗ

いい歳して立ち読みするの止めようよ。
ガキじゃねーんだからさ。
雑誌買うくらいの金持ってるだろ？
コンビニでいい歳した大人がズラ〜っと並んで立ち読みしてるのって
見ててみっともないよ。

立ち読み程度の価値しかないってことでしょ。
漏れは今月まで買って読んでたが、さすがにもう立ち読みでいいや、って気になった。
読者を一人失ったな、Mag-X。

包茎手術の宣伝＞要る

スクープ路線を捨てて硬派（左翼？）雑誌への道を進むか、
このままの路線で先細りか、岐路に立たされてると思うね。

もう、スクープ中心は無理。メーカーの情報ガードが固すぎる。

あぼーん

>>103
このスレ的には総括を袋とじにされるのが一番痛いな（ｗ

>>109
雑誌買う金があっても、ＭＡＧ・Ｘを買うかどうかは別。

ヤナセマンセー記事むかつくわ〜

俺もそうなんだけど、昔は買ってた人多いと思うよ。
やっぱ買うまでの価値は無いよな。

でも、このスレ見つけてから立ち読みでチラッと見るようにはなったから、
潜在的な読者はいると思うから、編集者のやりようだと思う。

編集者見てるだろうから、よく考えてみろ。

>>114
踊る大総括スペシャル！　とか言って袋とじで特集される悪寒（ｗ

中学校の頃はドキドキしながら買いに行ったものです。
発売前の車なんか、見ちゃ行けないようなエロさっていうか
そんな感じのエロさがあった。
写真も偽装たっぷりだったり、マスキングがしてあったり。

最近はなんだよ。メーカーから垂れ流されたデータの書き写しかよ。
写真撮りに行けよ。最近は試作車の数が減ったので写真が撮りにくいのかも知れないが
スクープカメラマンをちゃんと雇えよ。
あとイラストも外れまくりだし。ワゴンＲなんか大外れだろうが。

ていうか今の評価町の車の溜まり具合から考えるとありえなくない話かも（w

これから数ヶ月以内に総括が袋とじにされたらこのスレからアイデアを頂いたと見て間違いないでしょう。

ここを見てるそこの編集者！
ちゃんと編集後記で２ｃｈへの謝辞を入れろよ！（ｗ

右表紙を軟派エロヲタ路線
左表紙を硬派ジャーナリズム
真ん中を『ざ・総括』
これにて一見落着。

>121
その編集後記は袋綴じの中という罠

やがて裁断されずに発行・・・

今日のガイアの夜明けってもしかして？

羽ばたけ日本の技術>>125

総括を隅から隅まで立ち読みする位なら買うべきだ。
・・・と、昔ドラゴンボールのためだけにジャンプを買ってた漏れは思った。

>>125
おれもそう思って見た
ちとがっくり

排気2段カムじゃなかったよ。

遅まきながら今日買ってきた

道路行政や警察行政にメスを入れる記事は悪くないと思うのだが、アンケートの質問の出し方が確かに、サヨク
って感じだよな。道路公団借入金の国債による一括返還→国有化という記事の奴も、なぜアンケート内容は「今
後道路は無料化すると思いますか？ＹＥＳ、ＮＯでお答えください」なのか。無料化するかどうかという見通しは、パ
ンピーの意見を聞いてもしょうがないだろう。それは選挙や国政内における勢力、各党の内部の動きなど、要する
に三宅や森田（Ｖ６ではないぞ）の分野だと思うが。田岡に聞くのはやめておこう。

あと高速道路を民営にしても国有にしても、道路族が利権を残そうとするだろう。今と形は違うかもしれないけど。
だからこの道路利権を粛清するという問題と、高速道路の運営形態の問題は、本質的に別だと思うのだよ。だから
安直に「この運営形態にしたら道路族の利権確保が難しくなる」というのは、いかにも軽率という感じだ。そもそも、
猪瀬が提案した高速道路「も」民営化というときに、同じ理由で賛同するような記事を書いていたくせに。

スクープ立ち読みで充分

ていうか無料化がいいと思ってる香具師はｳﾞｧｶ。

>>132
なぜ高速道路が有料なのかを調べてから出直して来い。

>>133
>>132はじいちゃんが料金所の受け取りさんなんだよ・・・。

受益者負担

最寄のインターまで100Km以上ある俺も払うのか？

んなこと言ったら
長生きしないかもしれないのになんで年金を払うのか
子供がいないのに地方税払って小学校を維持しなきゃいけないのか
なんて、疑問に思うことはいっぱいあるでしょ。

>>133
当時とは状況が違う。
そういう原則論を言ってるんじゃない。
都市経済学でも勉強してから出直せ。

経済学って、現象に事後的に理屈つけていくだけで、学校で普通に習う学問の中では
一番役立たずのものじゃないか？

自然科学もなｗ

エロ本唐ａｇｅ

>>138
高速道路の料金徴収は、建設費をまかなうためのもの。世の中には「車が増えたし、無料化したら台数が増える
だろうし、環境や交通の流れを考えると有料のままのほうがいい」という奴もいるが、それは料金徴収の理由が現
在とは違うので、改めて考えなければならないことである。

そういった視点から有料にするか無料にするかという話を、現在の料金体系の延長線上に置く奴は経済学以前の
問題。マジに出直してこい、お前は。

そんなかっこつけなくっても俺の一言で終わってるのに。

漏れは難しいことはわかんないけど
クルマ乗れない香具師もコンビニやスーパーで買い物するでしょ
品物はトラックで運ばれて来るんだよ
そのトラックが無料化された高速使って安いコストで運ばれて来るなら
無料化のメリットはあるでしょ
経済全体も活性化するのでは？
都市「拘束」は逆に倍くらい取ったほうがいいと思う
夜間は普通車5倍くらいにすればルーレットDQNもかなり減ると思う

>>144
ルーレットＤＱＮ以上に一般人の利用が激減するだろ。
ついでに、市場の競りは早朝に行われる→トラックはみんな夜間に首都圏入りしてるんだが？

>>143
「何」を受益者負担するんだ？。

>>144
それは無料化＝全体負担にするメリットと根拠だな。道路は一般国道と全く同じ財源で計画、維持される。一
方で高速道路の運営を完全国営化した上で建設費をすべて税金及び国債で完済した上で、高規格である高
速道路の維持費の一部を道路利用者に賄わせるのが良いとする考えもある。そして猪瀬たち民営化委員会が
出したのは借金を国が返した上で、道路公団を分割民営化し、その後の道路計画と収支をすべてその企業に
負わせるというもの。当然道路は純然たる受益者負担となる。

一番最初のは要するに制限速度が速い単なる国道で、一般国道のバイパス計画などとの重複が避けられる
という利点がある。また一部ではすでに県が主体となって税金による道路建設が行われているところもあるので、
借金返済の方法だけが最大の問題となる。ただし、道路利権は一般国道と同じ形で残るため、政治の不必要な
介入の排除＝道路計画の合理性＝公共工事における事前評価が重要。

真ん中は>>142で示した一部の意見を、まっとうな形にしたものだ。つまり料金体系及び収入の使い道を新たな
徴収根拠に基づき、くみなおすというもの。これでも現在の料金よりははるかに安くなるが、当初の事業計画で
示した「償還後無料」という国民との約束は反故になる。

一番最後のは市場原理に基づき道路利権を駆逐するというもの。徹底してやれば確かに排除することはかのうだ
ろうが、道路計画が民間任せになるという点で不安が残る。またそもそも、ここまで道路公団の計画と財政を悪化
させたツケがすべて直接道路利用者に集約されるという点で、当然不満もある。


最後に言っておくが、「道路が無料になれば交通量が増える」というのは一面では正しい。しかし高速道路が混めば
その分一般道が空くというバイパス効果を考えれば、多面的に正しいとはいえない。無料だからといって誰でも彼でも
無理やり高速道路を走るわけではないのだから。

ていうか田舎者が無理矢理首都高通るのうざいんですけど。

高速道路無料化＝赤字国債六十兆円
こんな法案誰も支持しないし、六十兆円程度で穴埋めは出来ない筈。
マグペケの民主党議員イン夕ビューも内容は解りやすく、頼りない(w
本四架橋とアクアラインと田舎高速道でこの国は滅びるのか。

新幹線とＪＲ新造特急、カーフェリーに飛行機。
なぜあーも列島改造の田舎者自慰で血税捨てるんか。
高速道路は都市と港と空港を結ぶもんや。
田舎の町起こしは自前の観光バス会社作ってやれや。
そういう会社を無税化、公団化すりゃいい。
でも現在の高速道路はどうしようもならん負債やね。

>>149
プール制を改めるか、今すぐ全ての高速道路建設を中止する。前者なら東名、中央、名神、東北などは既に償
還を終えているので無料化。後者をとっても５０年後には無料化。ただし前者だとやっぱり、借金返済を税金でし
なければならないけどな。「本来は償還しているはずの道路」を無料化したら、採算の取れている道路はほぼ皆無
なので。

そもそも本来の、路線ごとに建設費を償還するという方式であれば、上記に上げた高速道路は無料化して２０〜
３０年経っているはずのだが。未だにそれらの黒字高速道路が有料なのは全てプール制と、それを土台にして乱造
された利用価値の低い地方高速道路のため。

だから無料化は無理といっている奴の、料金体系や徴収根拠に対する無知ぶりは度し難いのだ。

>>148
田舎者だってわざわざ首都高みたいな低規格の道路通りたくないんだよ。
狭い舗装汚い合流分岐やりにくい、文句つけたらきりがない。
一旦首都高に集中させる設計が元凶。

環状線が完成してないのが全てのガンだな＞首都高
東京の中に入らないで通り抜けるコースもなく
入るを抑制しようとする石原は頭がおかしい。
（道路を作るよりは現実的な路線ともいえるけど）
土地収容でもして環状線を開通させれば良かったんだ（過激だねw）

プレート課税なら現実的だと思われ

年間、車１台あたり１万円を２年、計２万円でその後は高速無料化
受益者負担で可能

経済学的な効率性と公平性に基づく料金体系の変更は是。
民主党案やＭＡＧ・Ｘの如き無思慮な無料化は非。

>>139
それは般教レベルの認識ですね。

>>142
>>料金徴収の理由が現在とは違うので、改めて考えなければならないことである。
そのためにまず無料にしてから考えるのかｗ非現実的だな。
>>現在の料金体系の延長線上に置く
ﾊｧ？何時置いた？

>>151の如き文芸春秋レベルの議論で他人を無知と言うか…。
２ちゃんらしくて面白かった。

>>155
建設費償還して無料化するのは当然だが？。それに何らかの理由で無料化をしないとしても、それは建設費
償還目的の現在の料金徴収とは分けて考えるべきだといっているのだよ。そもそも今のプール制だって、高速
道路の建設が終了したら、そこから償還が始まることになっているのだからな。そもそもお前は、何のために料金
を払っているのか知らないのじゃないか？。道路公団はみんなから集めた料金で、延々と借金を返済しているわ
けだが。

お前はなぜ金を取るのか？の根本がないのに、無料化批判とはオメデテーナ。経済学的な効率とは、どのような
効率なのか？まさか交通流量を無限大に設定した、高速道路への交通流入じゃないよな？。そして公平性とは
どのようなことを言うのか？まさか自動車物流を無視した、直接「受益者」負担じゃないよな？。

で、次号は何が総括されちゃうの？

既出だが、一部地域では既に税金投入による高速規格道路建設が行われていて、既に開通しているところが
ある。もちろん税金で建設したのだから、料金は無料。建設費も維持費も道路特定財源（自動車税、ガソリン
税など）で賄われている。つまり、無料化とはこういう状態のことを指す。今の道路公団の道路とは、この建設
費と維持費の部分を道路利用者からの料金収入で賄っているということ。

無料化がいい、有料が良いなど色々意見はあるだろうが、税金負担をする以上は財源が必要だ。有料にす
る以上はなぜ金を取るのかという具体的根拠が必要。

とりあえず建設費償還（＝借金返済）という重要な目的を無視した無料化批判、有料マンセーは氏ね。今の高速
道路の料金徴収の理由は上記に示したようなもので、抽象的な理由ではない。

>>156
クエスチョンマークばかり書くなよ、よみづらいｗ
>何のために料金を払っているのか知らないのじゃないか？
それはちょっと前のお前だろ。オメデテーナ。

高速道路の料金体系における経済学的な効率とは、
とりあえず簡単に言えば国民が受ける便益が最大になるようなトコ。
(Ｘ非効率性などの効果も十分考慮に入れて、規制はどんどん撤廃していくべきだろう)
公平とは水平的・垂直的にも「社会正義の観点から」公平なトコ。
(受益者負担という観点も考慮した方がいいだろう。
このへんの社会的正義だ何だはアマルティア・センの本でも齧ってくれ)

上の議論は民主党のどーしようもない市民活動家上がりのｳﾞｧｶはさておき、
まともな経済学者でも意見が割れてる。だから月刊誌でも百家争鳴状態。
漏れが具体的に「ドコをいくらに汁」なんてことはとても言えないが
民主党のヨタ話には付き合ってられないね。

>>自動車物流を無視した、直接「受益者」負担じゃないよな？。
何を言ってるか良くわからんが、とりあえず運送屋は、
漏れらの受益の負担分をしっかり漏れらから受け取って
それを通行料の一部として支払って利潤を獲得しているわけだが。

確かに立ち読み多いよね？
紙が最低だからシワシワになっちゃうんだよ。
だから買うときは下のほうから取って買います。

>>158
財源か。軽乗用車の税金を20,000円くらいに増税して軽貨物車の定員を
２名に制限したらかなりの税収が見込めるな。

>>160
そうか、立ち読みの多さ＋紙質の悪さ＝置いてある本がぐしゃぐしゃ
というわけね…、面白い考察だ。
でも
>下のほうから取って買います
これって平積みってことだよね。
そういうところあまり見ないような気がするけど

>>158
>とりあえず建設費償還（＝借金返済）という重要な目的を無視した無料化批判、有料マンセーは氏ね。
だれも建設費償還を無視してはいないわけですが、
とりあえず勘違いしてくれて、出直せだのとのたまって下さったわけですか( ´_ゝ｀)

>>159
俺はずっと建設費償還＝借金返済と言ってますが何か？。民主無料化案に一理あるのは、国民全体負担に
切り替えて金利の安いローン（＝国債）に借りかえるからだろ。財源も道路特定財源を用いるといっている。た
だ代償として新税の導入という案と、自動車関連税が本則税率に戻らない、ということがあるが。
それともお前の脳内ソースでは、何か別のことに使われていることになっているのか？。

＞高速道路の料金体系における経済学的な効率とは、
＞とりあえず簡単に言えば国民が受ける便益が最大になるようなトコ。

お前が考える、国民が受ける便益とは？。そのくらいは自分の口でいえるだろ。


＞公平とは水平的・垂直的にも「社会正義の観点から」公平なトコ。

これとお前の既出の意見をあわせると、既に税金で建設されている高速規格の道路はもちろん、全ての一般道、
そして既に償還が終わって国道となった道路公団道路も、社会正義の観点から不公平って事なのか？。もしそう
ではないのなら、なぜ高速道路だけ特別なのか、自分なりの考えを述べないといけないな。

＞上の議論は民主党のどーしようもない市民活動家上がりのｳﾞｧｶはさておき、
＞まともな経済学者でも意見が割れてる。だから月刊誌でも百家争鳴状態。

お前が誰をまともな経済学者と言っているかは知らないが、上記のような自分の口で言える自分の考えも示さ
ないでただ無料化反対を繰り返すということは、結局何も考えてないんじゃないのか？。


＞漏れらの受益の負担分をしっかり漏れらから受け取って
＞それを通行料の一部として支払って利潤を獲得しているわけだが。

お前は運送業の実情をしらな過ぎ。しかも客の払う代金を物流コストとして考える発想がないとは恐れ入るな。

>>161
軽自動車も税金が優遇されている根拠と、現在の社会の状況を考えると、存在意義が疑われる制度のひとつだ
な。もともとは自動車の普及と産業育成のための規格だけど、前者に関しては自動車交通を制限しようという実情
にあわず、後者は既に十分達成されている。

じゃあなにか小型乗用車以上の車と比べて自動車として優れていることがあるかというと、ない。燃費はリッターカー
と同程度か、むしろ悪いモデルも少なくない。重量もリッターカー並み。大きさもリッターカー並。わざわざ税金を安
くする理由がないな。

どうせなら自動車税を排気量ベースから燃費ベースに切り替えようという意見に同調し、軽自動車を重量と燃費ベー
スにするとよさそうだが。

結局、何が言いたいのか全然わからん。
有料道路の『総括』を見ているようだ。（ｗ

君達は、一般庶民とは違うんだろうけど、スレ違いしてまで語って結局それぞれが
何をいいたいんだか？

>>165
だな。俺の1,300ccコンパクトカーより重くて燃費が悪くて小回り効かない軽自動車は
結構あるが、俺のより速くて衝突安全性が高そうな軽自動車ってないから優遇する意味は
もうないと思う。

軽自動車の枠を小さくするのはできないだろうから、もう１つ下の枠を作ってそっちを
優遇すればいいと思う。

全幅1.3m以下、全長3m以下、定員３人以下、乾燥重量600kg以下、内燃機関の場合は
10・15モード燃費が33.4km/L以上、高速道路通行不可って感じ？

ってな記事をマガジン×に載せたら少しは見直してやるのだが。

自動車税を燃費ベースにするのはマズイだろ。
また１０・１５モードだけに焦点を合わせた糞エンジンが増殖する。

>>167
その規定だと原付４輪車みたいなものかな。俺は軽くて燃費がよければ優遇してもいいと思ったのだが、しかし
税金を優遇する以上は、その目的もひとつに特化（制限）されていてしかるべきだしな。

＞ってな記事をマガジン×に載せたら少しは見直してやるのだが。

でもどちらかというと「庶民の足の軽自動車を、実用性で制限された車に改める国交省」「またまた、道路利権の
構造が見える？裏にトヨタの陰謀」とかになりそうだ。なにせ役所叩ければ、猪瀬直樹の高速道路も民営化でも、
民主党の税金で借金返済して料金無料でも、どっちでもマンセーになるような節操のなさだし。目の付け所は悪く
ないと思うのだけどな。

>>168
まず10.15モードを改めた方が良いな。
今だってグリーン税制は10.15モードを使って判定してるんだから。

>>168
いやもちろん、１０・１５モードを改める必要性も視野に入れないとな＜燃費ベースの自動車税。

>>164
>俺はずっと建設費償還＝借金返済と言ってますが何か？。
何も？なんでそこで突っかかってくるのか真剣に分からん。

>国民全体負担に切り替えて金利の安いローン（＝国債）に借りかえるからだろ。
国民全体からの負担がいいか悪いかというお前と漏れの価値観の相違。
漏れはそれは一理だとは思わん。

>お前が考える、国民が受ける便益とは？。
どうも経済学というものに触れたことがないようだ。
便益は便益ｗ
どうぞ図書館でもお行きになってお調べください。

>これとお前の既出の意見をあわせると、既に税金で建設されている高速規格の道路はもちろん、全ての一般道、
>そして既に償還が終わって国道となった道路公団道路も、社会正義の観点から不公平って事なのか？。もしそう
>ではないのなら、なぜ高速道路だけ特別なのか、自分なりの考えを述べないといけないな。
プール制のメリットを生かしてるうちに道路建設計画をやめれば一番良かったね。

>お前が誰をまともな経済学者と言っているかは知らないが、上記のような自分の口で言える自分の考えも示さ
>ないでただ無料化反対を繰り返すということは、結局何も考えてないんじゃないのか？。
漏れは効率と公平の判断基準の話をしてたんだよ？＞上の議論は

>お前は運送業の実情をしらな過ぎ。
資本主義社会に生きていて経済の流れを知らんとは恐れ入る。
何をﾌｧﾋﾞｮってるんだか知らんが、
運送屋の料金には高速道路料金を含め各種コストが組み込まれてる。
あとは運送屋の問題。

>>166
現行の道路公団はダメだけど、民主党案もダメ、とだけ言いたいんだが…。
変にやる気を引き起こしたようだ

軽自動車税＝市町村税
自動車税＝都道府県税
まずは、この基本から勉強しなおしてきな。
軽自動車税の増税（値上げ）について、自動車税は関係ない。
また一本化するということは、市町村税が減ってしまうことにもなる
それが意味することくらいわかるよな

>>172

了解。
良くある事だね。

おせっかいだけど、ちょっと脱線気味だったからね。他意はなし。

だから来月は何が総括されるんだよ！

>>170
自動車税廃止してしまって燃料大増税でいいかも知れん。運輸業者のみ後で調整するとか
せんと大変なことになりそうだが。

レスの向こうにiモードが見える！

なんて。

高速道路は有料であるべきって人に、建設費償還しても有料であるべき理由を問いただしただけだが、おかし
いか？。別に有料であるべきという意見が絶対ダメといっているわけではなくて、自分なりの根拠や考えを明示
せず、ただ盲目的に無料化反対する姿勢に意見しているだけだが。ダメだしの仕方が分かってないよ。

>>172
だからなぜ日本道路公団が現在保有している高速道路だけ、経済学の効率と公平の話を根拠に有料化する
べきかと聞いているわけだが。国や自治体が道路公団とは別に税金で作る、高速規格の道路は関係ないのか？。
既に償還を終えて無料化した、道路公団の道路はそのままで良いのか？。

>>135は受益者負担といいつつ、何を受益と捉え、何を負担するのかを明言していないし。償還を受益者負担なら、
単なる現行制度の延長線上だけどな。でもそういう話なのかどうかも分からん。こいつもものの言い方が分かって
ない。

>>178
>だからなぜ日本道路公団が現在保有している高速道路だけ、経済学の効率と公平の話を根拠に有料化する
べきかと聞いているわけだが。
>国や自治体が道路公団とは別に税金で作る、高速規格の道路は関係ないのか？。
高速道路は一般国道と比べ、比較的に受益者負担に適した性質を持つ道路だから。

>既に償還を終えて無料化した、道路公団の道路はそのままで良いのか？。
おまいは柔軟性がないな。もうやっちまったモンは仕方ないだろ。
本当は作り続けるためじゃなくてウマく返すためにそういう効率のいい道路を使えばよかった。
いまの東名なんかがちょうどソレのように。

>>179
＞高速道路は一般国道と比べ、比較的に受益者負担に適した性質を持つ道路だから。

比較的に受益者負担に適した、とは具体的にどういうことか？。なんか話を聞いているとお題目の羅列ばかり
で、全く中身が見えないのだが。こういうことを言う以上は、受益者負担に適、不適という根拠を示すことが必要
なのは分かるよな？。また高速道路の建設費が受益者負担として始まったのは、単に当時の日本に金がなかっ
ただけなんだよ。


＞本当は作り続けるためじゃなくてウマく返すためにそういう効率のいい道路を使えばよかった。
＞いまの東名なんかがちょうどソレのように。

東名の稼ぎ分は、東名の建設費を負担するように考えられていたんだよ、最初はな。そもそもプール制自体が
道路を作り続ける為だけに用いられた制度なのに。普通に考えて、採算の取れない道路はその必要性を考慮して
税金で作るのが当たり前。有用だったらみんなが利益を受けるだろうが。

ちなみにドイツのアウトバーンは全て税金で建設費・維持費が賄われているから通行料金は無料、イタリアの
アウトストラーダは維持経費の一部を道路利用者に負担させているので有料。道路が担う社会的役割（経済、
交通、国防など）と国民が受ける時間・利便・経済などの利益は、基本的にどこに道路を通すかと、どういう構
造の道路にするかで考えられるのが普通。料金は維持経費の負担。てか、日本もそうなんだが。

今のプール制は道路公団に無闇に借金を負わせ、少なくとも経費に見合う収入を得られない、つまり現行制度
では全く無駄な高速道路を建設する温床を作ったことで罪深いが、少なくとも料金を払う理由は単純明快。つま
り、「道路を作るお金は、自動車で道路を使う人が払ってくださいね」である。他には何もない。また原則論として、
道路建設さえ終了すれば、少なくとも建設費の分はいつか料金負担しなくてすむ。

それでも尚且つ、償還とは関係なく恒久有料であるべき理由とはなにか？。
いい悪いは別として話すが、例えば猪瀬の案だったら、道路は営利企業の保有資産となるわけで、そもそも有料
であることが当然となる。その企業は道路の通行料で収入を得るのだから。
民主党案が無料化となるのは、税金を借金返済することで、お金を取る理由がなくなるからだ。これは通行料金に
関して有料と無料で両端にはなるが、猪瀬案と同様に理由が明らか。

どちらもお金を取り続ける、あるいはお金をとるのをやめる理由がはっきりしている。でも言いっぱなしの受益者負担、
言いっぱなしの経済学では、有料無料以前に、ものの考え方の説明として不適切だろう。

>>180
>単に当時の日本に金がなかっただけなんだよ。
そうだよ。
受益者負担に比較的適す理由としては
財投原資だからという理由のほかに、利用者の内訳の性質があげられる。

>東名の稼ぎ分は、東名の建設費を負担するように考えられていたんだよ、最初はな。
最初は、な。今は違うんだから過去の原則論でごり押ししてもダメ。

>そもそもプール制自体が道路を作り続ける為だけに用いられた制度なのに。
ウマく返すために、ってのは漏れの個人的意見だが。

>普通に考えて、採算の取れない道路はその必要性を考慮して
>税金で作るのが当たり前。有用だったらみんなが利益を受けるだろうが。
だからそうなってないんだから仕方ない。

無料にして税金投入することはその解決策だとは思わない。

ていうか眠い。

>少なくとも料金を払う理由は単純明快。つま
>り、「道路を作るお金は、自動車で道路を使う人が払ってくださいね」である。他には何もない。また原則論として、
>道路建設さえ終了すれば、少なくとも建設費の分はいつか料金負担しなくてすむ。

だからなんで早とちりスンノ？恒久有料なんて言ってないじゃん。
受益者負担で償還させて、その後は無料なり、ぶち壊して新しく作り直すなりすればいい。
民主党のように税金投入して3年で無料化には賛成しない。
どっかのクソ雑誌のキャンペーンも然り。

>どちらもお金を取り続ける、あるいはお金をとるのをやめる理由がはっきりしている。でも言いっぱなしの受益者負担、
>言いっぱなしの経済学では、有料無料以前に、ものの考え方の説明として不適切だろう。
話は反れるがそうでもないんだな、これが。
「効率と公平性の追求」ってのが金を取り続ける理由なら、
取り続けるコトが正当化される。

結局こいつ→wLKQgEhKは、建設費償還のしかたとして有料といっているのか、それとも道路交通のあり方の
なかで有料といっているのか、どっちなんだ？。

>>184
結局両方。

僕らのプリウスはいつ総括されまつか？
今回かなり心配でつ。

あのぅ、漏れみたいな高卒DQNにはもう難しすぎてよくわかんないんですが
昨日の惨風呂で石原が藤井から聞いたという
「　死　人　が　出　る　」
とかの発言を聞くとどんな理屈をつけても有料化＝悪、無料化＝善に聞こえるのですが・・・

それと、検索したら高速無料化についてはこういうスレもあるのでここは総括叩きスレにした方がよいのではないでしょうか・・・
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1063766428/
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1062779402/

>>187
別に有料が悪とか、無料が善とか、絶対的に決まったことがあるわけではない。どちらにも言い分があるとい
うことだ。マガジンＸは、役所を叩ければどちらでも良いらしいが。

JHとその関連企業が自らの保身のために高速道路を
作って資金をループさせている現状ではこーゆー議論は
あまり意味をなさない気がかなり。

いや、うちもその関連企業の一つですがね。
JHの人って天下り多いから態度の悪さは公共企業の
中でもトップクラスだな…。

とりあえず要らない高速の建設計画全部やめてくれ。
北海道の名寄・稚内間なんてGWに通ったら同じ方向の
クルマが一台も居なかった、っつー位の交通量なんだが。
信号の数も一桁じゃないのかなぁアレ。

>>178
やっぱ君はダメダメ君だね。

＞　　>>135は受益者負担といいつつ、何を受益と捉え、何を負担するのかを明言していないし。
償還を受益者負担なら、単なる現行制度の延長線上だけどな。でもそういう話なのかどうかも
分からん。こいつもものの言い方が分かってない。

あんた何の話をしていたんだ？

高速道路の話だろ。それで受益者負担といったら
付加価値のあるサービスに対して益を受けたものがその対価を支払う。

簡単な事じゃないか。それを何十行もかけて言い合ってるのがどうかってことだろ。
その後も突っ込みどころはあるけど別に俺はこの討論に参戦するつもりは無い。
ただし、他にもすれ違いを感じている人がいるってことは分かったほうがいいと思うぞ。

>>190
既に終わっているところに来て、ムキになって暴れている方ですか？。

＞他にもすれ違いを感じている人がいるってことは分かったほうがいいと思うぞ

だったらオメーもやめた方が良いだろう。鎮火しかかっているところにガソリンを注ぐのは愚かだろ？

>>191
本人？

>>178が今居ないだけで必ずまたやってくるぞ。>>191が本人なら話は別だが。
もしや自分が恥ずかしい話をしてきたのにやっと気付いた？

あとスレズレだし、レスも要らないのだが

＞それで受益者負担といったら付加価値のあるサービスに対して益を受けたものがその対価を支払う。

お前はプレミアムと、設備に対する負担を混同していると思われ。日本の有料道路で、付加価値を理由に受
益者負担を求めた道路は高速道路から箱根ターンパイクに至るまで、ただの一箇所もないぞ。念のため。

>>193
本人確定

だから俺を挑発してもダメだって。（ｗ

>>192
本人だけど、別に恥ずかしい話をしていたとは思わんけどな。ただ>>185でまぁ相手が言わんとしていた事が
概ね分かったし、さしあたってそれで終わりだと思っていたが、何時間もあとになって>>135が蒸し返したいのか
沈静化させたいのか、よく分からん書き込みをしていたので注意したまで。

まあ、『普通』さんざん暴れまわった奴から>>191のように暴れ者扱いされたら（以下略

>　>>195何時間もあとになって>>135が蒸し返したいのか沈静化させたいのか、よく分
からん書き込みをしていたので注意したまで。

此処は、チャットか？しかも、君にダメだしされる筋合いは無いぞ。

君のように人の意見も聞かずに、粘着しているような奴を相手にしても
俺にとっては一つも利益は無い。　　以上終わり。

>>196
まぁまぁ、確かに俺もやり過ぎたかもしれんから、これからはマターリいこうや。所詮は役所たたきマンセーで、
両極端の意見を賛美しまくるマガジンＸだしな。

さてと、今後４ヶ月以内の総括を楽しみすることにするよ。あれだけ散々スクープ記事でとりあげ、持ち上げたプ
レジデントだが、明らかに「アレ」なので叩かれるのは必至。多分、

・外見も中身も殆どシーマそのもの
・ボンネット、トランクフードとリアバンパー、ホーンパッドなど、変わっているところが僅かだと指摘
・これじゃ何年も前に出たセンチュリーよりはるかに劣る。あとから出て後塵を浴びている。しかも価格は近い。
・Ｔ１「これじゃ開発側は殆ど仕事をしていない（笑）」
・営業「法人以外のお客さん、それも日産と取引のある会社とハイヤー会社しか営業はかけられない」
・業界「元々それしか考えていない車なんだろ？」
・これで４人乗りが９００万円なら、素直にシーマのＶＩＰを買うか、センチュリーを買った方がマシ。日産関係
　の法人の方はどうぞ。

総括に取り上げられさえもしない可能性大。

ロードスタークーペ、貶めてくれないかなぁ
あとワゴンＲ。取り上げないと思うけど、メタくそにしてくれそう

ボク達はこんなクルマを待っていた！　　　　ワゴンＲ　★★★★

PL「はぁはぁ、たまんないよぉ」

　━━━━━┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　 　 　　 　 　 ┃┏┳┛┃┃┃　　　　　　　,,..--――--／　　　　　　　　　＼
　━━━━━┛　 ┃　 　 ┏┛　　　　　　　|　　ヾ==＿_＿ ヽ　　　　　　　　　＼
　　 ┏┻━　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾ　　　　:::::::::::::====＼　　　　　　　 |
　　 ┃┣┓┣┓　　　━━┓╋　 　 ┣　　　 ｀ー--／　　　　　　 ミ(⌒)　　　　 /
　┏┛　　╋　　━┓ 　 ┏┛┃━┏╋　　　＿　　ヽ, )　　　　　　 ﾐﾉ ~ﾚ-r -‐､/
　　　　 ━┻━　　┛ 　 ┗━　 ━┗┛　　/　　ヽ. <_　　　　　　　ノ__　 i　i　i〉 〉
　　　　　━　　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ　　　}<´　　　　　　/ ヽ､　/_/_/ﾚ′
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>>198
俺は総括担当好みの、おいしいネタだと思うけどな。たたく所しかないもん（ｗ）

>>202
同意。

そうか？あそこの真骨頂はヒット作を叩く事だろ。メーカ、消費者、評論家、雑誌全てを叩けるからな。
それに比べると誰が見ても叩きどころしかないような車はメーカ叩き位にしか使えないからスルーさ
れる可能性は十分あると思うけど。

>>204
そうだっけ？。なんか売れてても売れて無くても、片っ端から叩いているような気がするが。

>>205
国産車は問答無用で悪く言い、欧州車は無条件でマンセーする傾向が強いと思うが。

バルブトロニックか。

つか、モロは自分を全然相手にしてくれない国内メーカーに振り向いて欲しいだけとちゃう？
「ホラホラ〜、悪い事書かれたくなかったらオレも接待しろ〜！」
ってさ（ｗ

総括に悪く言われた国産車に乗ってる連中って、こうもヒネクレるかね。

悔しかったらミラーサイクル。

>>209
その妄想はどこから来ましたか？

>>211
信者ならば当然の思考と思われ（ｗ

今回の新型プリウスを体験・分析するなら、これ
は先代を「換骨奪胎」した別の商品でしかない。つまり初代がトヨタの想像を上
まわる評価と販売実績を積み上げたことで、システムや電池をコストダウンし、
先進性を強調しつつ、利益の上がる商品にしよう、としている。それはもちろん
悪いことではない。しかしすべてが昨今のトヨタ流。クルマの仕立ては素人にウ
ケるように、でもつくる側も深く考えず、見た目も技術も走りも、形だけ。

まず空間設計からして、後席の居住性無視。図面上で着座した人体模型の頭ぎり
ぎりに天井のラインを引いただけ。ハッチバック化は電池を小型化して荷室床面
が低くなったのを強調したいからなのか。でも車体剛性は明らかに低い。それも
あってフットワークは、低レベルに終始する最近のトヨタ車の中でも最低のひと
つ。妙に硬く、突っ張った脚にするのも最近のトヨタ流だが、それにしても硬す
ぎ、路面がタイヤを叩く音の侵入もひどい。ステアリングは駐車補助アトラクシ
ョン以前に、電動アシストの悪い面ばかりが強く、常にタイヤの感触が希薄で頼
りないかぎり。

スタイリングは空気抵抗低減がテーマ。フットワークの硬さと頼りなさは転がり
抵抗低減を追ったタイヤの責任が大きそう。それもこれも、非現実的な10-15モ
ード試験で、インサイトを上まわる燃費数値を出すことを目標に設定したためで
はないか。とにかく転がることで燃費を稼ぐ、というやり方は数値目標を掲げた
時につい踏み込んでしまう道。

パワーアップして「お客さまから不満の出ない動力性能を実現した」ハイブリッ
ド動力システムは、先代以上に過渡域のデリカシーが雑で、つい踏み込んで元気
に加速しがち。その時の燃費は先代より明らかに悪い。

>212
ヒネクレすぎて可哀相。
一度誉められてる車買ってみたら？(w

２代目までのレガシィの走りの評価(現行レガの総括より/３代目から少しずつおかしくなった)
・さまざまな状況で、天候が変わろうとも不安なく走れるという無言の安心感
・独特の乗り味が造りこまれていた
・何がいいのか説明はできないのだけれど、クルマを走らせて安心感があった

でも２代目レガの総括を読むと「2.5NAにターボのビル足付けるのが
オススメ」とか書いてあってな。

ポン付けしてもフロント荷重がかなり違うから全然セッティング
出ないと思うのだが。

要するに今までもその程度の知識で書かれてたって事でないの？

似たような話はモロ本の現行インプにも書いてあったね、
「STi買って足を全部仕立て直す」とゆー無責任な一言が。

>>216
モロは一自由度振動系の計算さえ出来なさそうだよな

>216
オリジナルボックス持って逝きゃいいじゃん（w　。

>>217
そんな計算がクルマの評論に必要なのか？
説明してみろや低脳アンチ

このスレを発見し、ＭＡＧ・Ｘを買っている人を知り驚く漏れ
立ち読みはしている漏れも、いつか買うようになるのだろうか…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

最後に買ったのはバルブトロニックの記事があった号かな。

新型汚出ッ逝星１つ決定
アホンダ終わったな（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>217

やれやれ。
通ぶって見え張ったこと言い出すなよ。

>>222
ホンダのHPみてきたけど、駄車のにおいﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。「オデッセイ」は本当にこれで終わるかも。

>>214
やれやれ

新オデッセイ、ワルぶった頭悪い感じがSMXっぽいね

>225
自分の車の評価が★一つだった時の気分はどうだった？(w

そんなアナタにベストカー。

>>227
やれやれ

>>227
総括で星一つ＝売れるクルマという等式にも当てはまるが。
現にプリオン、ティアナにしかり・・・。

オデッセイはどう評価するかね？
総括のベンチマークはザフィーラ。
火を見るよりも明らかか･･･

つうか、今月26日発売の「総括」は何を総括するんだろ？

してホスイのがイパーイあるのだが。

早く総括しろ、A3やトウアレグを

A3のガソリン直噴ってどうなの？

ストイキ直噴だろ。
ＥＵもやっと９８オクタンのハイオクが使えるし
サルファフリ−になったので国産の某社が最初に出しているよりも
良くなった。アルファがその先駆けだけど

でも今時タイミングベルトなんだよな。コスト意識だと思うが
欧州車しては珍しいことに・・。
国産でトヨタの二世代目Ｄ−４はサイレントタイミングチェ−ンなのにね
しかもレギュラ−・・・。
その分触媒が良いけど・・。アウディもトヨタのパテント使っているよ。
でも、Ｄ−４は排気バルブにソジュウム入ってないからちょっときついよ。
そのことを見たらイ−ブン。
足、ボディはアウディ、でもミッションの耐久性は・・・。国産が良い。
マニュアルシフト良いとか言うけど実際使う速度レンジが低いので意味なし。
トヨタのＣＶＴの方がマッタリして良いな。
警報パネルの透視色が赤いので見にくい。目に負担をかけない為だけど
ここまでえげつないとかえって意味なし。
乗ればって感じ・・。でもまだ高いね、実際独車の輸入価格ふざけすぎだよ。

正直、総括メンバー（っていうかﾓﾛ）の言う事を１から１０まで全部聞いてクルマ作ったら
バカ高い上に何の面白みのないクルマができそうだ……

両角流オデッセイ評価
「スポーティ」味付けミニバン
コンセプト・・・３　　奇をてらいすぎて、乗用車としての本質を失ったまま
　　　　　　　　　　　技術屋の自己満足のうえに立脚して作られた、稚拙な
　　　　　　　　　　　プロダクト
パッケージング・・３　　変に「乗用車」ぽくしようとした結果、多くのひずみ
　　　　　　　　　　　　　　がうまれた。フロントサスの欠陥など、直すべき所
　　　　　　　　　　　　　　にはまったく修正がみられない。
デザイン・・・２　　　これまた「乗用車」を勘違いしてのデザインである。本
　　　　　　　　　　　　当の「スポーティ」は、こんなものではない。

>>234
美味しんぼ（雁屋哲）みたいだ。主張のとおりにしたら１億２千万人のうち
満足にメシ食えるのはせいぜい1000万規模のリッチな階層のみになる、みたいな（W。
クルマを自己憐憫のために利用しているのが透けて見えるモローちゃんは滑稽な人間さね。

>228
あ〜あ

貧乏人さんのために、ミラAVYがありますよ（w

>229
エレメントとかキャデラックCTSも売れまくりですか？
アンチ総括の人は、せいぜいイタイ車でも買ってください。

>>233
アウディのはストイキ直噴ではないらしいが。

>>234
ヴィッツ、フィット、マーチクラスのコンパクトカーが本体価格で200万オーバーとか（ｗ










………………ホントに逝っちまいそうだ（´Д｀;）

>>237-238
書いててつらくないか？

アリオン星ひとつだったけど、実際そんなに悪いの？
僕乗った事ないので、乗った人感想キボーン

>>242
アベンシスはストイキ直噴だよ。だから三ツ星。
触媒もちょっと技ありだけど。
アリオンはストイキじゃ無くて層状燃焼（超リ−ンバ−ン）
だからＮＯＸ多い。薄くするとＮがくっつきやすいから
結構辛いよ。ＣＯやＨＣは割と簡単に還元処理出来るけど
実際ＮＯＸ処理は難しいのよ。
酸素がある雰囲気でＮＯＸを還元処理するのは・・。
乗っていてたぶんミッションのおかげでだいぶ助かっているけど
ちょっとこれでミッションなら不満出るかもかな〜と思う。
特に加速時はね。
今までの直噴がＡＴが多いのも燃費とパワ−、排ガス浄化を
両立するにはどうしても一方をあきらめないとダメだよ。
ＡＴは特に加速時の燃焼状態の変わり目におこる段つきを
隠す事が出来るわけ。

>>243
まず、単語と接続詞をきちんと間違わずに使用してください

>>238
そんなあなたには星３つの韓国車がおすすめです。

>>244
意味が分からないからって重箱の隅つつくようなこと言うなよ

>>246
意味はわかってるけどね
一目見たときに意味がわからなかったのは事実だが
2回読んで、前後の文章と単語を刷り合わせて、正しい文章であると思われるものを
自分なりに導き出したよ

>>244
俺は２４３じゃないけど、こうならいいのか？。

「アベンシスは通常燃焼の直噴だから、星三つだよ。アリオンは超リーンバーンだから窒素が酸素とくっつき
やすく、酸化窒素が多いので酸化・還元はかなり辛い。一酸化炭素や炭化水素は結構簡単に還元処理でき
るけど、このような燃焼は排気ガス中の酸素の割合が多くなり、酸化窒素の還元処理は難しい」

「乗ってみるとＡＴのおかげで助かっていると思うのだが、これでＭＴだったら不満が出るかなと思う。特に加速
時。今までの直噴エンジン搭載車にＡＴが多いのも燃費とパワー、排ガス浄化のうち、どうしてもどれかひとつ
をあきらめないとダメなんだ。ＡＴはその点、加速時の燃焼状態の変わり目で起こりやすいパワーの段つきを、
隠すことが出来る」

>>243の趣旨は恐らく、こんなもんだと思うけど。

しかし、>>242は排気ガスのことを聞いていたのだろうか？。

マガジンＸのザ総括の星の数だったんだよう！うえ〜ん！！

ＧＭがアジアにおける日本の販売の焦点を、日本から<　｀∀´>と<　｀ハ´>に移すってさ

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066736242/l50

ＧＭヴァイルスも駆逐されるかな？

>>251
日本の市場じゃ、GMはたちうちできてないからな。
スバルとスズキもあるしな。

> ＣＯやＨＣは割と簡単に還元処理出来るけど
酸化処理じゃないのかな。NOx分解の還元剤として働くのだから。

>241
いやぁ、モロの足元にも及ばない知識で総括批判するよりはマシだよ。

>245
おすすめされても、(総括的に)もっとイイ車に乗ってるからなぁ。
買い換えるにしても、★★★★の某マツダ車がいいし。

>>254
典型的な視野狭窄総括ﾏﾝｾｰだな。

>おすすめされても、(総括的に)もっとイイ車に乗ってるからなぁ。
このへんがポイントだな。

ストイキで無理に直噴化する必要はあるんだろうか。
直噴用のインジェクタの値段が下がったのかな。

>>257
オーバーラップ大きく取りたいけど、排ガス規制対策で生ガス垂れ流したくない
という理由ならありそうだ。

>>254
おいしくない「えさ」だと思ってたんだけど
もしかして本気で信じてるの？

フラゲリークまだか？
XJ星いくつ？

三菱ふそうハブ破損事件で強制捜査。
どうしよう・・・マグペケは擁護派するw

>>256
俺はＨＲ−Ｖとみたｗ

おいおい、まだ誰も今月の総括の内容を載せてないのかよ。
んじゃ耳かっぽじってよく聞けよ（ｗ

トヨタプリウス　★★
最高燃費数値獲得、先代の不具合（加速が遅いとか）の解消、採算性の確保、を目的にしたモデルチェンジ。
パッケージングは退行。先代の高い志は消えた。後席の空間設計は劣悪、前席もしっくりこない。
駆動セレクターはノブのデザインも幼稚だが直感的操作になっていない。
駐車お助け機能は操作に時間がかかるうえ、自動でハンドルを切って動かす機能であるために電動パワステのモーターが大きくなり
そのためモーターの回転慣性が大きくなりハンドルの手ごたえの不自然さと違和感が生じてしまっている。燃費対策タイヤの影響もあり。
車体が大きく加速がよくなった分実用燃費は悪くなるし走行中にハイブリッドのメリットが出る状況が少なくなっている。
総合的に見ると、普通の車にしたかったのはわかるがそう考えると並以下の出来。
先端技術を詰め込んだハイブリッド車というエコ・ムードを味わいたい方がほしいというならどうぞ。

ジャガーXJ　★
ジャガーなのは形だけ。企画も作りもアメリカ車。
アルミボディはメリット薄し。洗練とは程遠い走り。"猫足”はすでに過去の幻想。

ポルシェカイエン　★★
フォルクスワーゲントゥアレグ　★★
ボルボＸＣ90　★★★
アメリカ市場のためのブランド商品。
いずれもこの手のSUVつくりに対する経験不足が出ており走りもパッケージングも練りこみが甘い。
大きすぎるボディが運動性能の足かせになってしまっている。
後発ながらフォードエクスプローラー、BMWX5、レンジローバーを超えていない。

・・・って、ことだぜ。
今回は「いかがなものか」という言葉がやけに目に付いたなぁ（ｗ

練りこみを語るならば車を１台作ってみろと小１時間（ｒｙ

>264
その領域からはじかれた奴が毒を吐く場所だよ＞総括

ライフはまだなのね(´・ω・｀)

今月もなんだか内容が薄いな。
立ち読みでぱらぱらページをめくったら、もう終わりか、と思った。
本誌初登場とか、あふぉかと。

総括はプリウスに☆☆ ジャガーは☆ トゥアレグ、カイエンは☆☆ボルボXC90は☆☆☆ だよ

ページの下の方にある短信で、トヨタはＲＪＣ嫌いと書いてあったが、
同時に、ＲＪＣメンバーには候補車種に乗ったこともないのに
投票する「猛者」がいると書いてある。
ＲＪＣを擁護したいのか、貶したいのか・・・

>>267
半年振りくらいに読んだけど、何かスクープが減っていない？
その代わり｢社会派(w｣記事が増えている
ジリ貧か？

なんだよHappy度カタログって。
スクープ取れないからってクソ記事でカラーページ穴埋めすんな。

今月号はちょっと凄かったね。リストラ近いのかな。

今月の内容

外人カメラマンの海外で撮った写真
メーカー叩き(注　自動車評論ではない)
月刊自家用車のパクリ

以上。

北海道の人なら分かると思うけど、Ｍａｇ・Ｘってのは北海道新聞と同じ臭いがするんだよな。「俺以外は全部
下賎、お前らは俺について来い！」とくるような、社会全般に対するダメ出し。それを続けていればいつかは、
朝令暮改と感じる話（例えば>>269など）になることもあるわけだ。


>>270
ＭＡＧ・Ｘの社会派記事は嫌いじゃないが、取材対象との距離感が感じられないことが多いな。例えば愛知万
博に関するトヨタの県内への圧力に関する記事なんかそう思った。もしあの記事のようなことが実際にあった
ら問題だし、それでトヨタや愛知県に対して批判論調になるのはしょうがないと思うのだが、「知事専用車はセ
ンチュリーＬＰＧ仕様、共用公用車はクラウンハイブリッドが何台もあるのに、副知事専用車はそれらと比べて
環境対策が少ないセルシオ」とし、それを「環境への認識が悪い」と断罪するのは変じゃないかと。

俺の目には単に役職に応じた車のヒエラルキーが存在し、知事はセンチュリー、副知事はセルシオ、その他
部課長などが使う共用車はクラウンになっているようにしか見えないのだが。それでもより環境影響の少ない
車種が存在する場合は、そちらを買うって事なんじゃないかと。だから知事車はＬＰＧ車だし、共用車にハイブ
リッドを採用していると。

そういや、大槻教授がオービスに噛み付いたって記事あったけど
あれはこのスレ的にはどうなんだろ

>>275
それ俺は読んでないけどどんな記事？。「自動取締機による測定は全て、プラズマによるものです」とか。

>>276
なんでも噛みついたときに前歯が欠けて、損害賠償請求考えてるらしいよ

なんだなんだ今月号は・・・
総括は相変わらずというか、今回は旧プリウスにやけに好意的だよな。
（除くスタイリング）

当時は「やっとワールドスタンダードレベルに達したが、
欧州の小中型車では定石なので、我々からすれば最新レベルではあるけれど
とりたてて斬新なパッケージングではない！」
なんて言ってて、いかにも高所からモノ申すって感じだったのに

今月号では
「パッケージングからエンジニアリングまで大変革を遂げたクルマ」
だって。

デザイナー氏にしても別のところでは新型プリウスのデザインに
わくわくさせられたと熱く語っていたはずなのに
総括の誌面ではデ氏は好意的な見方といってにおわす程度で
最終的にはオトしているあたりが、ああ総括マインド！！！

記事を書いている人物が同じとは思うが、
オービス裁判で証拠とされたハチロク？トレノの写真、
あちこちの雑誌に出ているよな。

総括は
｢良心的なエンジニアが企業という巨悪によって苦しめられている｣
というストーリーが好きだよな

>>278
>デザイナー氏にしても別のところでは新型プリウスのデザインに
>わくわくさせられたと熱く語っていたはずなのに
えっ？デザイナーも含めて全部自演だと思っていた…

プリウス酷評は予想されたことだな
先代を日本車にしては高く評価していた総括にしてみれば、
新型のコストダウンとパッケージングは許せないだろうな。

>>213氏の評価とほぼ一致してるが、新プリウスの評価は
このあたりで結論だろうな。

プリウススレを見ると、
アメリカではパーソナルカーとして使われるクラスに該当する車であることと
今後出るカローラハイブリッドとの棲み分けのために、
あえてセダンにはせず前席優先のパッケージングを組んだのではないかという意見があるね。
そこまで考えて商品構成をしているのだったら「トヨタ恐るべし」・・・なのか？

>>278　新プリウスのデザイン論は、後席の頭上がバックドアヒンジにあたる所とシートの出来が旧プリウスより悪い(現トヨタ他車並)あたりは本当だろう。
私もパソコン的内外装はちょっと・・・
ＭＪブロンディネオ硬派が〈完〉になってる(w

>>283
＞ＭＪブロンディネオ硬派が〈完〉になってる(w

RX-8総括で燃費計測法について名指しでイチャモン付けられて御立腹w

今回はポルシェ・VW・ジャガーという名立たる欧州のブランドがバッサリ(w
まぁこれで「総括は欧州車を盲目的にマンセーしてる」と盲目的に批判してた
ヤシも思い知っただろうな。
駄目車に乗ってるヤシには悪いけど、そいつの車が酷評されたのは
国産車だからじゃなくて、駄目車だったからって事だ。

…また「総括担当がこのスレを見て、あえて欧州車を酷評したんだ」とか
勘違いする基地買いが出てきそうな予感(w

皆アメリカ向きの車ばっかで、アメリカ人好みに作ってるだけジャン。

評価の基準が可笑しいのがわかってないなね（ｗｗｗ

ところで、当然プリウスの楕円ハンドルも酷評してたんだよね？
蝙蝠モローにゃ無理かｗ

あれ？　A3載ってなかったの？

>>285
総括マンセーＵｚｅｅｅ

欧州車マンセーではないと思う。
外車評 確かこんな感じだったと思う。

酷評
A4、A、C、E、S Class、スマート
ゴルフ、X、SType、XJ

それなりに良いところあり
166、Rover75

褒めていた。
3、7シリーズ、A6、パサート、フォーカス、モンデオ、
エクスプローラ、147、156、プント、ディスカバリー、
レンジ(絶賛)

>>290
アレは一応「良い物を知っている」業界人が集まるという設定で作者が私見を述べているようなんだが、欧州車
を叩く時はおしなべて「昔はよかった」というのが多いような気がする。誉めているのはキーコンセプト、あるいは
欧州車の特徴と日本では思われていた、重厚さやしっかり感を出している車が多いんで無いかな？。欧州車じゃ
ないがキャデラックの新しい奴もそうでしょ。

>>285
最近イタイレス連発してた人でしか？

>>213は今号総括の要約といってもいいくらい当たっているのは一体
先代を乗り込んでいるなら新プリウスの問題点はすぐわかるほど明らかということかな？

>>290
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/13/index02.html

A4はアバント投入時点でかなり良くなったと褒めてますた＞ﾓﾛ

>>285
でも日本車に比べれば・・・っていうのが行間ににじんでない？

日本車化した欧州車が叩かれているに過ぎないんだが
｢日本的｣は常に酷評、「欧州的｣は礼賛じゃん
結局､やつは｢幻の欧州｣を盲目的にマンセーしているし
まぁ、285はこれくらいのことは分かって釣っているんだろうけどな

>>284　ＭＪブロは元少年ジャンプ編集者とある(w
なぜか高速道路問題のウンチクをマグペケで書いてたね。

>>296
日本車はコストをかけないことに必死だからいい車はなか
なかでないだろ。また、モデル数が多すぎでそれを４、５年
サイクルでチェンジはやはり無理だと思う。
じっくり作るという開発体制になっていない。毎度、適当・
お手軽 or 一杯一杯で世に出すという感じだ。

外車もコストを意識、モデルチェンジサイクルが短くなった
りして駄作が増えているのでしょ。

>>298

だから？


デボネアの最終モデルはさぞかし良かったのだろうね。

>>298
全てが憶測
総括の人が見たら泣くよ

ていうか、ごちゃごちゃ言っても、とにかく「日本車」が嫌いなだけだろ。
>>296が的を得てると思う
アメリカ人と日本人の好みがイヤなんだろうよ。

>>301
｢日本車｣が嫌いというより､日本が嫌いなんだろよ
それに｢欧州｣ってのも便利な記号だよな。
自動車評論家にとっては、さしずめ印籠だろうな

>>301と>>302の意見を総合すると





























<　｀∀´>

>>303
いやそれはないでしょ(w
自分の文化になじめず､他の文化の威を借りるような人たちのことだから
通称｢出羽のかみ｣
欧州｢では｣、｢では｣｢では｣｢では｣…

案外、欧州でも相手にされない可能盛大

でもMAGXに期待しているところもある。
総括でもなく､社会派記事でもない。
自動車評論家界の接待暴露やってくれないかなー
もう全面的に、全部タブーなしで
どうせジリ貧なんだから、滅茶苦茶やってくれ

どうせ脳内試乗なんだろうから車の発売に合わせて総括に載せればいいのに、と思うのは俺だけですか？
例えば11月号にアクセラとオデッセイの総括が載るっていうの。

>>306
それも演出でしょう、よくあれだけいろんなグレードに乗れると思いますが(w

>>281
>>293

>>213は、カーセンサーメルマガの、モローのコラムのコピペですよ。

欧州車ねぇ・・・。
ベンツもＢＭＷもアルファもシトロエンもプジョーも十把一絡げですか？（ｗ
確かに便利な言葉だ。
ついでに、あんなよく壊れる車を手放しでマンセー出来るモンだ。

>>309
日本は高温多湿だからねー。
わざわざ過酷な環境に住む黄猿に欧州のメーカーが合わせるわけないでしょ。

>>264
亀ﾚｽだが激しく尿意。
そもそも、同じ３Ａ書房ｸﾞﾙｰﾌﾟでもｵﾌﾟﾁｮﾝとかｹﾞｿﾛｸあたりなんかは、
しっかり予算を割いて車を作ったり、海外に取材逝ったりするわけじゃん。

対するＭＡＧＸは、もう10年くらいだっけか･･･活動していて、
ボディパネル一車分、(彼らの価値観で言う理想の)シート一個分の
製作予算も捻出できないのかと。

結局、ＭＡＧＸは、口先だけの批判ゴロのための雑誌なんだよ。

>>311
いわれてみればシート一つ作ろうとしない…

>>280
総括の誌面には単に「デザイナー氏は好意的」としか書かれてないが
どうもデザイナー氏の本音はこういうことみたい。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1835184&tid=a5wa5ja5a6a59a1a6a5oa5a4a5va5ja5ca5i&sid=1835184&mid=306

デザインについてのこの主張が総括の誌面を（部分的にでも）飾らないのは何故か？
総括スレで繰り返し繰り返し自作自演の疑惑がささやかれるのは何故か？

諸悪の根源は１５年以上もの総括の歴史で世代交代した者ではなく
この企画の初期からずうっ〜と居座り続けている人にある、というのが
結論とは言えまいか。

>>313
そいつはモロブタだろ（Ｗ
あいつがいる限り無理だわ。

>>313
そのリンク先の内容、提灯記事と読めなくもないような。

個人的には旧型はどのトヨタ車にも似ていなかったが
新型はいろいろと個性を出そうとしてはいてもトヨタデザインに組み込まれた中での悪あがきにしか見えないな。

>310そういう欧州車をありがたがってる総括って（ｗ

>315

まあ、取り方にもよるけど、総括の方の意見はモロに対する提灯記事って見方も出来るし
皆はそう言う意見なんじゃない？。

結局は本人にしかわからないってことだ。

マガジンＸは、現代の生きる化石的カストリ雑誌。

この中に横田がいる！（謎

>311
バカ丸出し。
雑誌程度の予算で作れる車なんて、ロクなもんじゃないだろ。(つか作れない)
安全性や環境性能が市販車に大きく劣る改造車なんぞいらんわい。

おぷちん読者のレベルが知れるわ。

今回の総括、プリオンにもかなり好意的だったような気がした
て言うか旧型プリウスの燃費14km/lってのはどこから引用したんだ？

プリオンとプリウスに何の関連が？

>>322
プラットフォームが共通

>>320
別に車を丸ごと改造しろって話じゃないと思うが。>>311が言いたいのは、奴らが言う良いシートの一つでも実
際に製作してみろとか、そういう話なんじゃないの？。

マゲペケは自動車雑誌界の良心だべ

自動車雑誌界ではパクリをパクリと言わないでおいてあげるのが良心です。

出てくるのはもうオートジャンブルだけでいいよ。

いろんな人からもらった情報をひとつの文章にまとめあげたのがザ総括。
書く（まとめている）人間が変われば内容も微妙に変わってくるんだろう。

今のまとめ役変われば激変の予感・・

>>321　その昔マグ編集部購入で初代プリウスとホンダ・インサイトを実走テスト企画した事あるの。
あんまりおもしろくない記事だったな。
>>329　覆面座談会はおっさん週刊誌でもよく使う企画読物。芸能オチかスポーツものか役人オチか・・・とにかく下手物企画(w
陳腐化したのか最近みかけない。
昭和マグペケざっ総括は私にはショックやった。
世間知らずやったなあ。誰が書いても同じだよ。

>>330
>その昔マグ編集部購入で初代プリウスとホンダ・インサイトを実走テスト企画した事

……それだけ？
e燃費をサンプルにすりゃいいのに

ハイブリッドは燃費がそんなによくないみたいな書き方をしているのが気になったのは確かだな
相対的に見れば良い方だと思うんだけど

>>332
いや、圧倒的に良いだろ。現行なんてリッター２０以上走るってよ。
一昔前の馬鹿みたいにかるい軽じゃあるまいし、あれで変わらないって言える
香具師はちとおかしいと思われ。

プリウスもセルシオやエスティマと同じパターンですなあ。
初代はトヨタなりに気合いの入った快作に仕上がるのに、
二代目以降はいつものルーティンワークで、さっぱりワクワクさせてくれるところがない
車作り。ま、あんなもんでしょ。

しかし、総括のメンバーって。
PLとかプランナーとか、エラそうな事言いまくりだが、
ヤツらはいったい何をこの世に送り出してきたのか。
それが気になっていかん。

今号はプリウスもジャガーもカス扱いだったが、
スズキや三菱車のPLだったりしたら笑えるな。

でも、なんかスバル臭がするんだよな。
今号のメンバーってスバル関係なのか？マジで誰か知らない？？

>>332-333
誌面ではヨーロッパやアメリカのような使い方をした場合、となっていたはずだが。つまり時速１００ｋｍかそ
れ以上の速度域、あるいは一定の速度で巡航する場合においてはモーターを使う状況が殆ど無く、総じて
ガソリンエンジンとの差がコストに対して小さい。ハイブリッドの得意な状況は飽くまで停止と発進を繰り返
す状況に限られるというものだったかと。

実際それは間違いではないと思うよ。

>>335
現在このスレでの見解で有力なのは「モロの一人芝居に編集者が手を加えた」だな。
取りあえず、まともなメーカ勤めの人間が自社他車含みでこんなに試乗する暇はないと思われ。

>>336
それはモーターアシストタイプのHVの場合。
HVにも色々あるから、一概にそうとは言えない。
シリーズ型や、トヨタのようにアトキンソンサイクル化した
エンジンが使用できるパラレルタイプは、
高速走行時でも通常の内燃機関車と比較して効率が良い。

バルブトロニックで十分。

>>336
それは分かる。よく分かるんだけど、プリウスは日本車で、ここは日本だ。
なおかつトヨタはディーゼルエンジンにも手を付けてるわけで。

批判のための批判という印象が拭えない。

批判の快楽

>>340
でも日本でだけ売る車じゃないっしょ？

>>338-336
要旨は「コストや機構の複雑さの割りに・・・」ってことだと思ったが。それでも日本国内の使用状況なら、燃費
が劇的によくなるのは疑いようの無いことだし、それはヤシも否定しないと思うが。ただ一定の速度で延々と走
れる状況が多い場合はハイブリッドよりも、内燃機関の効率を高める方が総合的な効率やコストの面で良いと
いうのは必ずしも間違いではないと思うぞ。
以前に別のコーナーで各種燃料とそれぞれの問題点を比較したことがあって、その時はインジェクションを装備
したＬＰＧエンジン車が最も良いということになった気がする。結構手堅いところに落としたなと、感想をおぼえた
記憶がある。

>>343
日本での話なんだから。

>>344
車自体の製品・商品としての価値を多面的に評価しているだけだろ。世界的に売る車なら、その面からの考察
があっても良いだろう。得手不得手を知るということで。

よく総括では日本車について、欧州向けと日本向けで
違うセッティングをしているとか、装備を変えているとかで
文句つけてたようだが。
プリウスはそういうことをするのかの言及はないのか。

>>343
＞内燃機関の効率を高める方が総合的な効率やコストの面で良い
ってのはプリウスもやってるだろ。むしろ、それによって出てくるネガを
ハイブリッドで補うってのがプリウスの売りだと思うのだが。

>>347
複雑なハイブリッドを用いると、それだけ手間と材料とエネルギーを使う。既存の内燃機関の効率化ではそこ
まで色々用いずに済む。
日本国内では停止と発進を繰り返したり、速度域が低かったりするから、その手間と材料とエネルギーを使う
だけのメリットは多分あるだろう。ただヨーロッパやアメリカだと今のところ疑問符がつくという見方がある。その
疑問符をつける見方の一つがあの総括だと思えば良い。

どっちにしろ批判のための批判ではないよ。

>>346　ＴＶＫ新車情報によると、二代目プリウスのサス味は４種類あると放送。
ななめ見してたので断言できないが、
欧州が最硬
日本は中硬と中柔
米国が最柔
と言ってる様に見えた。

だからハイブリッドなんか使わずにバルブトロニックで十分だって。
リショルム付ければ最高。

>>348
欧州でもアメリカでも都市部では渋滞の起こる地域もある。
確か、イギリスだったと思ったが、あまりにも渋滞が酷いため
都市部を通過する車輌に税金をかけているが、その中で
プリウスは優遇税制を受けていたりする。
全ての人が長距離を運転する訳ではない。欧州でも、
街乗りメインの人はいるだろう。そういった人々を無視して
欧州では、アメリカでは全ての人が長距離を高速で移動するのが
当然で、その用途では意味が無いと断言してしまうのは、どーよ？

＞批判のための批判

としか、俺は思えないぞ。

つまり、THS＋リショルム＋バルブトロニックが最強？

>>351
つーかさ、ロンドンの渋滞は欧州でも１・２を争うものだよ。それを挙げて「欧州でも混んでいるところは〜」って言
われたら「ロンドンのケースのみで、欧州における交通の流れを語れるか？」ってなっちゃうぞ。手の運動神経は
脊髄直通ではなく、一度脳を経由してみよう。しかもイギリスは日本と同じ島国。もしどうしてもその論点で反論し
たいなら、「欧州でもイギリスなどは別で〜」とするべきだな。それだったらなるほど、一理あると思うが。

でも欧州の大半は大陸で、北米（アメリカ、カナダ）もそうだ。もちろん都市部で渋滞しているところはあるが、日本
より長距離移動が多いのは間違いないわけで、ハイブリッドのメリットが出にくいのは間違いないのだよ。

>>353
例として挙げたものに脊髄反射しないで論旨を理解しましょう。
＞全ての人が長距離を運転する訳ではない。欧州でも、
＞街乗りメインの人はいるだろう。そういった人々を無視して
＞欧州では、アメリカでは全ての人が長距離を高速で移動するのが
＞当然で、その用途では意味が無いと断言してしまうのは、どーよ？
ここね、ここ。反論があれば以下どーぞ。

>>348
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/prius.html
これって×に掲載されたのと同じ内容かな？これだけなら他の総括に比べれば
かなりマシに思う。

ttp://www.google.co.jp/search?q=%8D%82%91%AC%93%B9%98H%81%40%83v%83%8A%83E%83X%81%40%94R%94%EF&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=lang_ja

ぐぐってみるとプリウスって燃費がいい人もいるし悪い人もいるのがよくわかる。
運転の仕方によるのか走る場所によるのかはよくわからんが。

>>343
>内燃機関の効率を高める方が総合的な効率やコストの面で良いと
>いうのは必ずしも間違いではないと思うぞ。

内燃機関の効率を高めるためのミラーサイクルエンジン
馬力の小さいミラーサイクルを手助けするためのモーターアシスト

ハイブリッドも内燃機関の効率を高める方法の一手段に過ぎない

>>354
こっちが全体的な傾向の話をしているのに、全体の傾向とは異なる一部を抽出し「こいつらを無視している！」
というのは変な指摘だよ。異なる一部があるとしても、全体の傾向が否定されるわけではない。また全体の傾
向に基づいて考察することは、一部を単に無視することでもない。

ロンドンの人間がプリウスを使うのは別に良いんじゃないか？渋滞が激しいのだから。でもそれは大陸側ヨーロ
ッパの傾向とは事情や使い方がことなるし、またロンドンの人間にとって効果が見られるからといって、ドイツの人
間が南フランスまで旅行する時に同じ効果が出るもんじゃない。そしてヨーロッパでは後者の場合が多いと。

別に難しくない話だろ。

>>356
ハイブリッドという方式が有効に働く場合もあれば、それほどでもない場合もあるということだよ。車の使用状況
によっては複雑高価なハイブリッドより、一般的なエンジンの燃費を伸ばした方が、結果的に良い場合があると。

総括にしても、俺にしても、ハイブリッドシステムを全面否定しているわけではないのに、なんでムキになるかね？
日本で使って良いものが、必ずしも欧州やアメリカで良いものとは限らないのは変なこととは思わないし、またそれ
は悪いことじゃない。機械も人も得意な状況と、不得意な状況があるのだから。

MRvZGPjg自体が批判のための批判だから（ｗ
トヨタはプリウスでハイブリットだけを見ているということ自体が間違っているのに早く気づけっての。
何万台ものモーター駆動の実験をしているという事実を考えてみればわかる。

それでなければ、トヨタほど（いい意味でも悪い意味でも）の企業が損してまで普及させるか？
次世代への投資であり次世代の覇権を狙っての行動も含めてだろう。

総括に目を向けるとプランナーとかがこういう視点を持たないのが不思議でしょうがない。

大体トヨタ自体が「普通」の車に近づけるって公言している。
もともとそういうコンセプト。

>>358
なんで全面否定と全面肯定しかないの？。

意味が判らないからもっと具体的にお願いします。

単純に長距離だとエンジンの効率化をバッテリーの重量増が相殺、もしくは
マイナスにしちゃうって事でしょ。長距離だとモーターの出番もかなり限定
されるからね。

>>360
プリウスの苦手な状況を挙げたからといって、１から１０まで否定しているわけではない。話の発端は総括の、
ヨーロッパとアメリカにおけるハイブリットの効果に対する指摘の適切、不適切のことだし。その苦手な部分を
否定したからといって、プリウスの次世代への存在意義まで否定しているかのように言うのはおかしいでしょ。

いまは「欧州やアメリカでプリウスを買ったとして、それが燃費にどう影響するか」という凄く狭い話なの。プリウス
のもっと将来を見据えた存在意義は別の話。狭い話で否定的な見方をしたから、広い話でも全てを否定している
かのように言うのは、要するに全面否定か全面肯定か、二者択一ってことになるじゃない。

>>360
良い忘れたが、だからもし趣旨が

＞総括に目を向けるとプランナーとかがこういう視点を持たないのが不思議でしょうがない。

この部分なのであれば、別にそれは否定しないぞ。総括は「一つの製品」としてのプリウスしか見てないが、
実はもっと見るべきところがあると。それを総括担当に求めるなら、それはそれで意義のある意見だと思う。

>>362
それは、スレ違いなんじゃない。

ここは、総括のスレ。プリウスのスレにいってやれば。

あくまで、俺の意見は総括の評価基準に言及している。

って書いたら３６３が出てきた。
わかっているようだがそう言うこと。

続き
それなのに絶対的な低燃費を謳ってるから看板に偽りありって事だろうね。
むしろ普通の車ならリッター８キロ位しか走らない渋滞路でも１３キロ位の
燃費を実現してる所が凄いのにね。ただあくまでも限定された条件下でしか
真価を発揮できない点を隠してるのが問題なんでしょ。同じタイヤと車体で
ハイブリットレスの仕様なら長距離走行ではもっと低燃費を実現出来るもの。

>>364
いや、だから総括での指摘が正しいかどうかを話していたのだが。それがたまたま、総括ででてきたプリウスの
欧米における燃費の話であり、欧米における車の使い方の話に言及しただけで。

物には色々見方があるから、見方によって評価は違うのは理解できる。

この場合、「最良の車」として見るかと「最良のハイブリット」と見るかで評価は変わるってことで、
そこを整理しないと議論は成り立たない。総括がこの部分をいい加減にしているから
おかしくなるのであって、他にも「日本で使用するのに最良」か「欧州で使用するのに最良か」
も整理できていない事が多い。

プリウスでいえば普通の車に近づけるってコンセプトなんだから最良のハイブリットを
狙っているのは明らか。技術者はしょうがないかもしれないが、コンセプトを作る側の人間が
理解できないわけが無い。

あえて、評価軸を判り難くして「批判のための批判」をしようと意図しているように感じる。

プリのデザインがダサいのは間違いない

>>367
ただ、実用域で殆ど問題にならない空力のために居住性を犠牲にした辺りは
日本に限らずコンセプトよりスペック重視になってるんじゃないかな？。

>>365
で、君の結論はハイブリッドカーは限られた条件下でしか
真価を発揮しないのにもかかわらずトヨタはプリウスを出してしまった。
本当は世の中に出すべきではなかったってことでＯＫ？

>>370
NO。トヨタのアナウンスの内容が気にくわないだけ。ハイブリット万能みたいな
勘違いをする消費者が多いんじゃないかな？。現状のＣＭ等だとね。

ふーん。気にくわないけど存在意義は認めるわけね。

勘違いをする消費者が多いと、勘違いしてプリウスを買ってしまう人も
多くなると思うけれど、結果としてそれも気にくわないのかな？>>371

ついでに自動車雑誌の提灯記事もね。

そんなことよりバルブトロニックを。日産も早くVEL+VTCを市販しないと。

>>372
別に気にしてないけど、ただし燃費の向上分の内訳がアトキンソンサイクルの
エンジンだったり、低転がり抵抗のタイヤによるものだっりする部分が大きい
事は知ってた方が良いんじゃないかな？。高速に乗って低燃費が出ても実は
ハイブリットは仕事してなかったりするのに「やっぱりハイブリットは燃費が良い」
なんて勘違いをするのは勿体ないじゃない？。

現状バッテリーの寿命を含め、お客さんは人柱の要素が強いんだから
それなりの知識と覚悟を持って乗った方が後悔しなくてすむでしょ？。

ちょっと待て、現在のプリウスオーナーで（法人含む）イメージ以外で選んでいる
人ってどのくらいいるのだろうか？

自動車評論家を含め自分は自然を守ってるんだって事で乗ってる人が大半じゃないのか？

燃費がいいってのは経済性とかでなくイメージだろう。
でないと、トータルコストではフィットを買えってことになる。

消費者もバカでは無いから大半の人はそんなことは判ってるだろう。

>>377
文章が分かりにくい
何が言いたいのかわからんです

>>377
燃費だけじゃなくトータルの環境負荷は現状のハイブリットは決して
低くないでしょ。やっぱりネックはバッテリー。地球に厳しくとも将来
の自動車の効率化のためのデータ収集、つまりβ版の車に乗ってる
って意識のある消費者は少ないんじゃない？。低燃費＝環境に優しい
ってイメージが主でしょ。現状コスト以外でも環境負荷も高い事を
理解して乗って欲しいんだよね。それでも乗る価値があると思う人達
が乗ればいいんじゃないかな？。そうでなければフィットを考えるのも
常識的な判断だと思うよ。

>378

365に対して言ってるのね。
>365にしなくてゴメンね。
君に対してじゃないから安心してね。

>>375
アトキンソンサイクルのクルマも低ＲＲＣのクルマもプリウス以前に
世の中に出ていたけど、燃費って良かったんだね。知らなかった・・・

厨房はあまり調子にのらない方がいい

>>375
２ﾘｯﾀｰにも満たない排気量でアトキンソンサイクルのエンジンでも
実用に耐えられるモノであるのは、ハイブリッドのお陰ではないのかな？
高速域では仕事率が低くなろうとも、その恩恵がゼロである訳では無い。
したがって、
＞「やっぱりハイブリットは燃費が良い」
ってのもあながち間違いでもない。シナジーと謳っているのも、伊達では
無いってことだよ。

>>383
高速域では限りなくゼロに近くなりますよ。

>>379君の言ってることはある意味正論なのよ。
でも、世の中正論だけですめばいいが、ユーザーってのはいろいろでしょ？

車に詳しい人から無知な人まで。メーカーは車好きだけがターゲットで無いわけだ。

メーカー側からすれば、プリウスを出した事によってアップしたイメージってのは計り知れないし
イメージ作りのために損を覚悟で売り出している「面」もあるわけよ。そのためのイメージ戦略を
行い、そのイメージに消費者が乗ってくる。

総括で言うプランナーのような人がトヨタは優秀だったって事。
10年後のプリウスがどうなってるかはわからないけど、
現状では、マーケットと技術力、イメージ戦略で評価しないとプリウスの本質は見えないと思うが？

ならない。
がらっがらの高速道路を淡々とクルーズコントロールで巡航する場合は、
確かにハイブリッドの恩恵は少ないが、
プリウスは電動インバータエアコンがあるので、
エアコンをつけている限りハイブリッドの恩恵はある。
また、少しでも加減速をした場合には、
モーターのトルク、回生ブレーキ等でやはりハイブリッドの恩恵はある。

＞マーケットと技術力、イメージ戦略

その点で成功してるのは胴衣ですよ。成功し過ぎてるから文句も言いたく
なるんですよね。「実態はこうだぞっ」てね。

また、高速域と一口に言うが、
アトキンソンサイクル単独ではトルクが不足するので、
エンジンの回転数を高くしなければならない。
ので、当然にエンジン単体では燃費は悪化する。

フィットと比較する意味がわからない。
例えばフィットの車体にそれに見合ったハイブリッドシステムを積めば、
全体の熱効率は向上するだろう。

＞「実態はこうだぞっ」てね。

「実態」ではなく知識不足故の「誤認」または「妄想」の間違いだろう

>>387
イメージ戦略で成功してプリウスがたくさん売れる世の中より
消費者が実態とやらを把握して販売台数が減る世の中のほうが良いのか？

＞モーターのトルク、回生ブレーキ等でやはりハイブリッドの恩恵はある。

それはそうなんですが、結局バッテリー重量分で相殺されてしまいますから。

また、ライフサイクル全体のLCA評価（トヨタ社内調査）で、プリウスは同クラスのガソリン車と比べて、
トータルの環境負荷は低い。

＞それはそうなんですが、結局バッテリー重量分で相殺されてしまいますから。

相殺されない。
もし仮に相殺されるんであれば、重量が燃費に大きく関わるのは発進停止を繰り返すような場面だが、
その典型的な状況である渋滞下で、なぜハイブリッドの恩恵が最大になるのか説明してほしい。

ハイブリットについては、例えばモーターを2つつなげて片方に通電して、片方で発電すれば
ロスは有る。

だけど、片方エンジンでモーターで発電の場合は状況が異なる。
トルク特性や電気の方が制御しやすいなどの理由によって、上記とは状況は異なる。
しかも、高速という意図が平坦な道で一定速度であれば３６５氏の意図は判らんでも無いが、
そんな道の方が少ないだろう。

ちなみに、確か鉄道ではディーゼル発電の電車？が古くからあるように記憶している。

＞例えばフィットの車体にそれに見合ったハイブリッドシステムを積めば、
全体の熱効率は向上するだろう。

勿論そうですけど重要なのは重量増に見合うだけの実用燃費の向上が
見込めるかでしょうね。キャパシタ使ったら面白そうですが・・・。

＞もし仮に相殺されるんであれば、重量が燃費に大きく関わるのは発進停止を繰り返すような場面だが、
その典型的な状況である渋滞下で、なぜハイブリッドの恩恵が最大になるのか説明してほしい。

単純にエンジン止められるメリットが大きいですよ。だから逆に長距離高速ではメリットが
相殺されちゃうんですよ。

>>396
その理屈だとハイブリッドカーよりも単なるアイドリングストップの車のほうが
燃費が良いということになりそうだが、そういうことなのかな？

補足
普通のアイドリングストップだと結局再始動時にリッチバーンを使うから実用燃費は殆ど
向上しないですが、プリウスのシステムだとその領域を避けられるのが大きいですね。

プリウスのVVT-iよりバルブトロニック。

＞重量増に見合うだけの実用燃費の向上が見込めるかでしょうね。

プリウスは見込めないのか？

＞単純にエンジン止められるメリットが大きいですよ。だから逆に長距離高速ではメリットが
＞相殺されちゃうんですよ。

「エンジンを止める」だけがメリットではない。
内燃機関が苦手とする極低回転でモーターのトルクを利用できるのも大きい。
ということは巡航時にはエンジンの回転数をできるだけ下げてモーターのトルクを利用すれば燃費は向上する。
だからプリウスが擬似CVT的な変速機構を使用している。
これはアトキンソンサイクル採用の理由でもある。
ので、アトキンソンサイクル単体での運用は不可能ではないものの、
プリウスと同程度の燃費は望むべくもない。

後金損と呼ばずにミラーと呼べ。

＞その点で成功してるのは胴衣ですよ。成功し過ぎてるから文句も言いたく
＞なるんですよね。「実態はこうだぞっ」てね。

さてさて、上記の発言からもわかるように、
頭では理解できているものの、「やっかみ」から屁理屈でいちゃもんつける厨房の相手も飽きたから、
そろそろ寝るとしましょうか。

アトキンソンはサイクル、ミラーはシステム。

>>400
だから都市部渋滞路には強いんですよ。ただ高速長距離でモーターが
介入する機会は限られますから。バッテリーの電力も有限ですからね。

>>365
高速域は、了解している。

結局、君はトータルでプリウスの燃費はどう思う？

トヨタが後金損と呼ぶのはマツダの真似をしたくないだけ。一般的には
電力会社もガス会社もミラー。
マツダがシーケンシャルツインターボを日本で初めて実用化したのに対抗して
自社のエンジンにツーウェイツインターボと名付けたのと同じ。

普通の車ならリッター８キロ位しか走らない渋滞路でも１３キロ位の
燃費を実現してる所が凄いのにね。

この通り評価してるんですが・・・雑誌とかだと高速走ってリッター３０キロ
越えたとかやってるでしょ。あれが違うんじゃないかと思ってるだけですよ。
プリウスの本来の主旨に反してインサイトとの燃費比べみたいな記事ばかり
なのは違うだろうとね。

>>407
その領域から踏み出さなければ概ね同意だったんだが。
まあ、トヨタはインサイトを強烈に意識して板のは、紛れも無い事実。
出版社はそれがわかってるから、比較していると思う。

逆に言えばわかってないのは・・・・・

今度はホンダが対向するだろうが。その時の総括もお楽しみに・・・？

>>375(>>365)
高速巡航時にハイブリッド機構は一見したところ何の役にも立っていないように見えるかもしれんが、
小排気量アトキンソンサイクルエンジンを積めるのはそもそもハイブリッド機構があってこそのものだろう。
プリウスは、
『街乗りではエンジン＋モーターでキビキビ好燃費』
『高速巡航では、加速時にはモーターでアシストされることを前提として初めて積める小排気量高効率エンジンで好燃費』
という二刀流の使い手なのだ。
ハイブリッドは高速巡航時にも陰で役に立っているよ。あのエンジンを積む前提としてね。

>>356や>>383が言ってるのもそういうことだろう。シナジーだよ。
>>384を見る限りキミは理解していなさそうだが。

それ以前にシナジーの意味すら理解していなさそうだが

プリウスの評論は話し手の知性を物語る。 部分だけ切り取って善し悪し言ってる香具師は 視野が狭いしトヨタやモーマスに対する感情的な 反発が動機付けとなってるだけだな。 なんだか総括と同種の不快感を覚えるのは 個人の内部問題を外部が悪いにすり替えてるからか。

>>409
でもそれならバルブトロニックみたいな機構で事足りる話じゃないの？。
その方が軽いし、バッテリーのリサイクル問題も回避出来る。
大体ここまでの流れっていうのは街乗りで低燃費は皆胴衣だけど
高速はどうなの？って話でしょ？。

アトキンソンサイクルエンジンって言い方は、どうも、ＤＯＨＣをツインカムって
言うみたいで気色悪い。
やっぱり、ミラーサイクル・エンジンって言った方がピンと来るよね。

自動車雑誌なんかは今の「リッター何キロ出ました！」みたいな記事ばかりじゃなく
プリウスに普通のサイズのタイヤを履かせたりして実際のハイブリットの稼ぎしろが
どの程度なのか是非検証してもらいたいな。

>>414
普通のサイズのタイヤじゃないの？

>>415
車重考えたら細いんでない？。

>>375
> ハイブリットは仕事してなかったりするのに「やっぱりハイブリットは燃費が良い」
> なんて勘違いをするのは勿体ないじゃない？。

実際ハイブリッド車の方が燃費がいいんだから問題ないでしょう。
結果が大事だと思うけどね。

>>416
185だから、ちょっと細いとは言えるかも知れないね

プリウスのタイヤは専用の、転がり抵抗の少ないタイヤだろ。でもグリップとかどうなのかなぁ？。

ハイブリッドの技術を燃費向上目的で用いるなら、クラウンのように簡素なハイブリッドシステムにより、
全車種の平均的な実用燃費を上げるほうが良いのかもナ。

もし次世代動力が水素エンジン主流になれば「甘酸っぱい青春時代」になるのだろうが。

何度も出てるけどハイブリッドは部分負荷時の効率いいしね。

内燃機関は、最大トルク発生域より低回転域になるほど熱損失が大きくなって熱効率が下がる。
更にガソリンエンジンは部分負荷域(アクセルをちょっとしか開けてない領域)
では、絞り損失によって凄まじく熱効率が低下する。
かと言って熱効率のいい領域でエコランできるのは、よほど空いてて信号の無い道に限られる。
モータアシストは、エンジンの美味しいとこだけを使うための意味が大きい。

個人的には、ミラーサイクルをターボ化して、その分小排気量化すれば
高速巡航領域の燃費が更に向上すると思う。
ただ、これだと発進トルクがスカスカで待ち乗りは悲惨なことになるけど
そこはモーターアシストで誤魔化せるので大丈夫。
(ミラーサイクルは、ガソリンターボの燃費悪化要因を回避できるので
熱効率的にはかなり相性が良いと思われる)

もっともっと贅沢な理想を言うと、
ミラーサイクル+ターボ+バルブトロニック+モーターアシスト
なんだろうけど、バルブトロニックによる熱効率向上要素(絞り損失の問題)
はモーターアシストで大部分カバーできる。

>>419
> プリウスのタイヤは専用の、転がり抵抗の少ないタイヤだろ。でもグリップとかどうなのかなぁ？。

ツーリングセレクションはポテンザを履いているらしいよ
もっとも普通のポテンザなのか転がり抵抗の少ないポテンザなのかは不明
http://autos.aol.co.jp/news/impressions/i200310/20031019-1.html

>>382
自分に言い聞かせているのか？

>>421
転がり抵抗最低、グリップ最高という、二律背反を実現した専用ポテンザだったりして。

>>412
プリウスは高速でも燃費いいだろ。
ここ最近はバルトロ厨がうるさいね。
多くの人はあえて放置しているようだが。
　バルトロで充分・バルトロで事足りるって連呼してるが、バルトロ積んでる３１８iってそんなに燃費いいの？
バルトロ以前の３１８iよりは相対的にはいいだろうが、
とても充分・事足りると断言できるレベルではないように思える。

バルトロ厨は隠れﾓﾛｰ信者だからなぁ‥‥

バルトロは確かに画期的な機構だが、絞り損失が少し低減できる程度だしな
絞り損失は低負荷時の問題だから高速巡航燃費にほとんど効かないし

ドイツ車自慢の２００�`巡航を３１８iで試みてバルトロの効果を実証してみてほしいもんだ。
ハイブリッドを「あくまでも限定された条件下でしか真価を発揮できない」と言い切るんだから
BMWのバルトロは高負荷時にも効果があるんだろうね。バルトロ厨によると。

さっきのレスと被ってｽﾏｿが
エンジン単体で高速巡航燃費は純粋に熱効率が効いてくるので
高速巡航燃費だけを追求するなら
小排気量、高過給圧なミラーサイクル、ターボだと思う。
(ガソリン冷却しないで済むように膨張比と圧縮比の差は大きく取る)

これ単体では街乗りは全然ダメだろうけどw

部分負荷での熱効率はプリウスのエンジンが38％、バルブトロニックが36％じゃなかったかな。
圧縮比（膨張比）はプリウスが13、バルブトロニックが10程度だったような。

バルブトロニックはまだ低燃費を究めているわけじゃないんだよね。

>>365
高速走行時にモーターが介入する機会が少ないから
HVの恩恵は少ないという考えかた自体がちょっと極論に見えます。
HVの意味を表面上だけでしか見ていない。
走行だけで燃費が決まるとお考えですか？

>>419
水素エンジンの熱効率の悪さからいって、次世代の主役はありえない。
ガソリンエンジンと比較して環境にはやさしいけどね。NOxでるけど。

低燃費技術に順番を付けるとしたら
１．ディーゼル
２．ミラーサイクル＋α
３．バルブトロニック
４．直噴

の順番かなあ。バルブトロニックって実際にそんな効果あるのかしら。

>>431
あとリーンバーンも。

もしもNOxを排出してもいいならリーンバーンはかなり実燃費向上したりするw
NOx抑えるために実燃費はかなりスポイルされてるのが実情だけど。

つまりいくらせこい手段を講じても内燃機関の燃焼効率なんざ
大してかわりゃせん、っつう結論でＯＫ？

燃焼効率は変わらないけど熱効率は変わると。

何だか端から見てると、ただ単にヨタを否定したいだけにしか見えないんですが？

ｳﾜｱｱﾝヽ(｀Д´)ﾉ
ココはプリウススレじゃないのにー

>>436
　何かネタふってください。

モロって燃費悪そうだなー

Ｍａｇ・Ｘって出会い系サイトの広告がいっぱい載っててさ、秋本優奈の顔写真とか出ているけど、俺は由月理帆
とか宝来みゆきの方がすきなんだよなぁ。

プリウスのリヤシートも、両親と小学生二人の四人家族には十分ですよ。
なんか「俺ってエコ！？」みたいに地球にいいことやってる気分にはなれるし、
値段も高くないし、俺みたいな普通のおやじが使うファミリーカーとしては
決してひどすぎることないっす。

まぁ、カローラやサニーの有難さを分からない両角は、

豆　腐　の　角　に　頭　を　ぶ　つ　け　て　氏　ね　！　！

ということだな＞all。

総括の評価基準は走りが第一ってことか？

>>442
その走りにしても、ダブルと言わず複数のスタンダードが存在するからなぁ・・・＞総括

アヴェンシス見てきた。
内装は値段なりにいい感じ。ボタンが大きめなのは北欧などで手袋をはめながら操作することも考慮してなのかな？
フロントシートのバックレストがレバーで一発で倒せないところとかも含めて欧州車っぽい感じがする。
室内空間はそれなりに余裕があるけど
Aピラーが自分のほうに迫ってくるかのような圧迫感のある処理なのはいかがなものかと。
これってカローラとかプレミオとか最近のトヨタのセダンに共通するものなんだよなー。それらに比べればまだましだけど。
エクステリアデザインは・・・
なんていうか、人と違うことをすることが個性であると勘違いしている高校生みたい（ｗ

今回は乗る時間はなかったけど走らせるとどう？ブロンディの言うようにけっこういい感じ？

バルトロ信者ってなんか勘違いしてるような気がする。確かにバルトロは
技術的にはもの凄いとは思うが、それ自体はiーＶＴＥＣのリフト量を
無段階に可変できるようにしただけで、それでミラーでもやれば信者の
言うように低燃費にもできるだろうが、ミラーのネガが消える訳でもない。
小排気量だと実用にはつらいし、大排気量だとミラーのメリットが薄くなる。
結局バルトロつかったところで、モーターか何かでアシストしてやる方が
ベターだし、それに緻密な制御でエンジンの全域で効率を上げるやり方よりも
ＣＶＴやらでエンジンの美味しいトコだけ使う方が現実的だとおもう。
その上、変速比をよりワイドに、例えばＭＴでいえば７速や８速にあたる
ギア比にまで変速できるようになった方が、より高速での燃費に貢献できるだろ。

バルブトロニックのやっていることは早閉じミラーと同じなんだけど。
プリウスはVVT-iを使ってミラーサイクルを実現しているけどこれは遅閉じミラー。
両者で根本的に違うのが膨張比。

プリウスのエンジンにVVT-iでなくバルブトロニックを使うことも可能。
どれだけ性能向上するか知らないが。普通は早閉じミラーの方がロスが少ないと言われている。

早閉じミラーってオイル上がり、下がりによるオイル消費の
弊害はないのかな？

>>446
膨張比上げてないとミラーサイクルとしてメリットは無さそうだね＞バルトロ
スロットルロス低減の効果はあるだろうけど。

>>446
ミラーではリフト量可変にしてもそれほどメリットはないような
気がするけどね。むしろ、複雑な機構による燃焼室形状の
自由度の少なさにデメリットが出そう

てかさ、ここは総括を読んで知ったかぶりして他人に受け売りしてる香具師は氏ねっつースレであって
モローは氏ねっつースレじゃないよね読んでるとモローは氏ねばっか。

ま、５〜６ｋｍ／Ｌのレンジローバーが星５つ。
旧型システムでも１８〜２２ｋｍ／Ｌも走るのに、新型プリウスが星２つ。
総括ではエコや環境が世の中で関心のマトになる何年も前から
こういう性能が大切になると言っていたのに。
いくらレンジがすばらしくとも星５つは与えるべきでないと思うのだが。

>>451
たしかその時の内装の評価に「ここまでエグくても英国だから良い」って感じの一文があったと思うのだが。
つまり、国産メーカーが全く同じ物を作ったとしたら間違いなく「内装がエグイ」の一言で★が１〜２個だった
事は想像に難くないな（ｗ
モロのダブルスタンダード爆発！（ｗ

歴史と伝統の無さにヒガミが入ってるﾔｼﾊｹｰﾝ(w

>>445
無段階にしたことがえらいんじゃないの？
ホンダでもできなかったわけだし
しかも、モーター使ってバネ使ってってあんな簡単な構造であれ
だけやったってのはスゴイと思うんだけどね
一度、乗ってきなよ
なんなら、エンジン買ってきてバラシてみな
あんたクチだけみたいだからできないだろうけどね
ミラーサイクルとかあんた開発したわけでもないのに
えらそうな事言っちゃって
どっかのえらそうな評論家みたい・・
アフォまるだし・・

>>454
うるせー、馬鹿！！

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/10/20 21:33 ID:MTOqtmN3
　メーカー主催の数時間程度（だろうな？）の試乗会で、車の善し悪しを決めるのはおろか
メーカーの人間を低脳呼ばわり。さらには自分が否定した車に乗る人間までバカ扱い（君のことだよ両角岳彦君（ｗ））。
　こんな笑止な人間共の書く記事なんざ読む気にもならん！


300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/10/20 22:01 ID:qpkAdm3+
いや、大丈夫ですよ。
モローの話は我々の間でもいいお笑い種ですから。
こっちが１００回試してもだめだったことを
真顔でよしとされてもねえ。


301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/10/21 15:28 ID:L/+Tgysn
>>299
ドクター・モローの言うことマジメに聞いてるのは、某出版社の社長しかいないよ。


314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/10/23 15:32 ID:fD5jIbdz
>>300
ブタモロな、あいつ、たしか廃刊した元ＭＦのアルバイトだろ。
ろくなスキルがない癖に、偉そうな事言うやつだろ。
どっかの車趣味雑誌で曲学書いているな。
もっとまともなやつに書かせろよ
見ていてむかつくよ。
それほどスキルないのに偉そうな事、書くなよって言いたいなるわ。

なんで「ジャンルの違う車」の星の数を比べるかね・・。

>452
それは買う方も英国風のエグさを望んでいる人が多い筈だから、
プラスにこそなれマイナスにはならない。
バイヤーズガイドってのはそういうモノ。
それに気付かずに(w)を連発してるのは、自分で新車を購入したことの無い無免許厨。
総括をクルマの通信簿と勘違いしてないか？

100km以上の領域の燃費が悪いのはある意味当たり前と思われ
暴走運転する評論家が悪いと思われ

そいつはメーカーの良心だ。暴走運転する輩に合わせる必要など無かろう。

>>431
あと気筒停止システムはどうでしょう？最近は流行らないのかな。
発進トルクを賄えないエンジンの補助としてモーターを使うのは賢いね。
低トルク高効率エンジンのハイブリッドと言うとVOLVOの
ガスタービン車を連想する。あれはシリーズ式だけどね。

何よりもプリウスは宣伝が上手。買った人は「スマートな自分」を演出出来るし
（先代プリウスがハリウッドスターに大人気だったのもそこらへんでしょ）
それを出しているトヨタも「環境に前向きなイメージ」を植え付ける事に成功してる。
クルマなんてイメージで売れる物なんだから、良い車を出したらあとは演出次第。
良い車でもメーカーのpublic imageや宣伝不足で売れないケースは
このスレの面子なら良く知っている所でしょう。

まあ協調運転するより
エンジンは発電に専念してほしいものだが

>>460
確か昔VWだかでも、エンジンは発電専用だったシステムあったような。

ただ、発電→充電→放電だけで結構ロスあるからね。

>>454
馬鹿発見。もう一度よく読んでごらん。技術的には凄いが
信者の言うような

　　劇　　的　　な　　効　　果　　は　　望　　め　　な　　い　

と言っているのだよ。バルトロの売りはスロットルバルブが無い
って所だろ。技術的には凄いとは思うがスロットルバルブを無くして
リフト量の最適化で一番効くのは高回転化とパワーの向上の方だろ
信者の言うほど、リフト量の最適化で燃費の改善は見込めないと思われ。

>>461
低トルク１ローターで発電するロータリーハイブリッドとかはどうでしょ
これなら重い鋳鉄ローターによる慣性質量の問題も解決されて面白いかも。
ハイブリッドの元祖と言うとこれを連想してしまうのは俺だけだろうかw
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/VK4501P.htm
ttp://www.achtungpanzer.com/tigerp.htm
なるほど、変速機を省略出来るのは１つのメリットだな。

なんか勘違いしている人がいるような。
バルブトロニックがリフト可変になっているのはリフトを最適化するためではない。
VANOSと組み合わせてバルブのイベントを可変にするためでは。
VVT-iを使っているプリウスのエンジンではイベントは一定で位相だけが変わる。

で、バルブトロニックのリフト可変機構ではリフトと同時にイベントも変わる。
リフト小でイベントも小という具合に。それとVANOSを組み合わせることで
バルブが開き始める時期を変えずに閉じる時期を早くしている。

また、これとは関係ないけどイベントを変えずにリフトを可変にする機構というのも
他社では開発されている。

で、平均的日本人が日本国内で運転するときに最も燃費が良くて、
四人乗りで、日本国内で300万目安で買える普通車って何よ？

>>465
カローラやサニーのMT車。モロの評価なんて無視してよろしい。

>>465
実はコルトの実用燃費はかなりいい

ただ燃費だけってのなら、プリウス最強だろ
都会は渋滞のせい、田舎はちょいのりが多いせい

>>462
＞信者の言うような
＞　　劇　　的　　な　　効　　果　
って具体的にはどの発言？見当たらないけど。

>>465
・軽自動車
・プリウス
・ヴィッツのマニュアル

>>462
バルブトロニックの目的は
低負荷時のポンピングロスの削減です。
高回転化に関しては複雑な機構が邪魔をして
むしろ不向きであるかもしれません。

スロットルバルブがないから吸気抵抗が少ないと
思われるかもしれませんがそれを実現するためなら
スライドタイプを使えばいいだけのことで
あんなややこしい機構を使うメリットはありません。

>>464
位相を変える時に作動角もっつーか、作動している時間は変わるだろ。
イベントが一定とは言えないんじゃないの？
>>470
そだね。スライドタイプだと流速も速くなりそうでいいかモナー

VVT-iだと作用角は一定だよね。

>>468

バルトロ厨の発言は
>>339 >>350 >>412
あたりだろ。

位相、リフト、作動角は以下の通り。
http://www.hitachi-unisia.co.jp/products/05_01-2vvv.html

BMWのバルブトロニックはVEL＋VTCとほぼ同等。

>>457
ちがうジャンルのクルマを比べるなというのならば
プリウスのジャンルがハイブリッドカーになるのかカローラクラスになるのか
どっちでもいいのだけど、
星２つかよ！って思いはあるな。

>それは買う方も英国風のエグさを望んでいる人が多い筈だから、
>プラスにこそなれマイナスにはならない。
こんな都合のよい主張は、総括がボロカスにケナしながら
大量に売れてしまうクルマにもすべてにあてはまるのだが・・。
レンジの趣味ならユーザーの要望、そうでなければユーザーの無知なんて
あまりにもお高くとまってて鼻持ちならない。

プリウスの☆２つってのはなぁ・・・・・
見出しでコストダウンに走ったとか書いてあるから嘘だろうって思って
読んでみると、〜はコストダウンに効くからきっと大幅にコストを削減してきた

　　　　　　　ハ　　　　　　　　ズ　　　　　　　　だ　　　　　　　　。

思わずコケそうになったよ。具体的な資料やなんかがある訳でもなく、
一事例の側面だけを挙げて　ハ　ズ　だって・・・さすが２chねらーｗ
まぁ、仮に総括の挙げた点でコストの削減ができていたとしても、
大幅には無理だし、総括で挙げている他にも初代からの変更点は多い。
それらを一切無視して駄作扱い。おいおい、全くリア厨じゃあるまいし
勘弁してくれよ。あんなんでも総括厨はマンセーできんの？病気じゃね？

初代の燃費も悪いように受け取れるんだよな
トヨタは抗議するべきだと思う

大体、新型プリウスについてコストダウンって意識が違うと思うんだけど。

普通の車にするってキーワードだから、儲けが出るようにしていかなければならない。
今まで、損して売ってたのは開店セールみたいなもので、今までが異常なんだから。

利益が出ないのに作り続けるなんて資本主義じゃありえない。
商売を考えないで、技術論ばかり。日産の少し前がそうだったな。

>>477
そんなことをすると、モロ＆総括信者に狙われる罠。こういう輩は
無視するのが一番。カローラの有り難みが分からない連中だからな。

現行ビスタを化粧直ししてＨＶ車にすればまともな車内空間＋5ナンバーのクルマになるのでは。
トヨタは仕事をつくった上で原価削減するから新型車のデキがイマイチなのかな。

オートジャンブルにﾓﾛがA3の3.2クワトロの購入を決意って書いてあった。
アレの狭角V6円陣、直6並にスムーズに回るって書いてあったが
本当なのでせうか？
いくら角度が狭いって言ってもやはりV6だし……


あと、DSGやたらホメ杉に思えますた。
「世界の先端を行く自動車技術者の間では、もはやMT、ATといった敷居は消滅しているのである」（半分うろ覚え）
とまで言ってのけてるし。

>>456

これどこのスレ？以前も某社勤務の人がモローの試乗会低脳独演に対し「意見の数は多いが
参考にするところ　０（ゼロ）　」と評価していたが…。モロー独自の評論スタイルも、試乗会で
技術者から心の中でバカ扱いされてることに、実は気づいているモローのナイーブな反応なのかな？
いじめられっこがイジメっこの家に無言電話かける。みたいな（W。

>>481
あれってV6って言われるけど実際は直6に限りなく近いと思うけど。
ヘッドもクランクも。

>>481
アウディＴＴにアイシンのＡＴが供給されてるのはどう言うことなんだろう

>>482
自動車評論家のスレ
その発言内容は恐らく関係者だと思われ。

他にも関係者らしき発言が多数あって面白い。
所詮自動車評論家など素人の集まりだと思うよ。
もちろん兼坂爺さんみたいな例外もあるけど

>>481
DSGは中空2軸のシャフトが致命的な欠陥のような気が・・・

>>484
そりゃDSGの生産能力が限られているから。

>>485
モローよりも素人な技術者がいーーーーっぱいいることが最大の問題でしょ。
俺にとってのモローは「評論家のロワーリミットであってほしい線」という存在。
バカなことも言うしつい口が滑って知ったかぶりもするけど、実力って意味では
技術系の人間と共通の土壌で話ができる希有な評論家ではあるよ。
ウチの技術担当役員もなんだかんだいいながら一目置いてるしね。

>>488

貴方も、シロートな技術者？

>>489
>>488はメカマニア系自動車評論家の周辺のマスコミ関係者じゃないのか？

今月号のくるまにあで福野氏も言っているが
自動車メーカー技術者といえども自分の専門分野のことはめちゃくちゃ詳しい
けど、分野ジャンルが違えば技術的に深いことは何も知らない。
こんにちのマスプロ自動車開発は１人の人間ではとてもまかなえないほど
多岐に渡って高度に細分化･専門化されている。これは欧米のメーカーだって
同じ状況で、１台のクルマを世に送り出すにあたっての膨大な業務の実状を知れば
技術者の怠慢だなんてとても言えるもんじゃない。
大きな組織で勤務した経験がある人なら想像もつくだろう。

以前ベストカーで清水ブロンデｘが開発担当責任者（確かカルディナだった・・・）
にデザインのことを質問したら自分で答えられなくて専門部署の人間を呼んで来た
ことに対して「自分の開発したクルマのことは全部知ってるべき」って文句言ってたが
メーカー勤務経験のある前澤氏は「ムリだ。そんなに何もかも１人の人間がわかる
ものじゃない。」と諭していた。
これで良いのか悪いのか世間一般的には議論の余地があると思うだろうけれども
現実は、無理だということを現場の人間ならば誰でも知っている。

そういう開発現場に流れるあたりまえの感覚と>>488の発言内容は
全くかみ合わない。開発現場ではなく、
それを外から見ている立場の人間だろう。

まあ、もとより開発現場の人間が彼を持ち上げる動機も持ちようがないのだがね。
（以下、冒頭の発言につづく）

>>485
兼坂ごときに考えつくのはとうにメーカーで検証済みってどうして考えつかない
のかね？

てかさ、ここは総括を読んで知ったかぶりして他人に受け売りしてる香具師は氏ねっつースレであって
モローは氏ねっつースレじゃないよね読んでるとモローは氏ねばっか。

>490俺も>488を本気で見ていないさ。（ｗ
レスが付けばいいとは思ったけどね。

大体さ、自社の事を晒すのは大体不満分子なんだよね。
しかも、こういう場合の関係者って食堂の人とか飲み屋とかそう言う周辺の人間が
社員の愚痴を聞いたりして発言する事が多い。

こんなヤシが技術担当役員に接触できる役職にいる会社なら、とうにドロップアウト。

そうそう、ベンツもマツダの前からリショルムは研究していた。出たのはマツダが早かったけど。

>>494
どのメーカーでも基礎研究はしてるでしょ

ホンダも数十年前からリショルムはやってたんだよなあ。
インテグラの試作車を作った時は出すかと思ったけど。

>>492
もうそんな人は絶滅しかかっているんじゃないのか？

>>492

総括受け売り厨　＝　モロー　　　で同レベルだからイイんデナイノ？

ツインクラッチは似たようなのをコマツも使っているから流行るかも？
もうF1も使っているんだろうか。将来的には各ギアごとにクラッチらしいけど。

>>499
今年マクラーレンの新車が間に合わなかったのもミッションの信頼性の問題
らしいから、もしかしたら試してるのかもね。来年早々にはレースで走るかも？。

>>490
だとしたらクソど素人の客ふぜいが述べる感想なんてのは…（略

>501
【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�X
って事だね。

でも、マジレスすると数値や技術論でなく、様々な使い勝手なんかは評論家のチョイ乗り
では分からないからユーザーの方が知っている。
こういう事実が分からず、ばかなユーザーより俺達はお前達より車知ってるぞって総括＝モロ
が、訳の分からない基準で評価しているから叩かれるんだろうな。
結局、メーカー側でもユーザー側でもなく、自分達の勝手な自己満足のために書かれている。

批判している意見は大体こんな感じだと思うけど、編集者は、仕事を放棄しているんだろうか？
出なければ、編集者も読者をバカにしていると思うがどうだろう？

>>502
> が、訳の分からない基準で評価しているから叩かれるんだろうな。

基準は明確だが、その基準が非常識だからでないの？

　　基準：舶来マンセー、国産は屑

福野氏だったね、よく覚えとらんが
試作車乗せてもらったら剛性全然なくて
「こんなのダメだ！」といったら
メーカーの人間「ハア！？そんなわけねえだろ」

その後ニュルに持っていったらスポット抜けまくったという。

作った人間がすべてを知っているわけでもない。
乗っている人間が全部感じられるわけでもない。
作り手も受け手も日々精進が必要なのだ。

>>504
評論家が全部悟ってるわけでもない。

>>504
同じ人がいっていたよ
｢自動車評論家なんて人間のクズですよ｣ってね。

>>505
うん、だから勉強しなきゃいかんね

>>506
君にその言葉の尻馬に乗る資格はないよ

結局、金も時間もかけていない国産はクズだということだ。
シエンタみたいな、ゴミのような車を次々と出すなよ。
MAG Xは正しい！！

↑話をただのヨタ叩きに持ってきたいだけの非建設的レス。

もっとも、総括はアンチヨタのバイブルみたいなモノだからねぇ（ｗ

メジャーを叩くことによって快楽が得られるからね

とりあえず。

カ　ロ　ー　ラ　の　有　難　さ　を　分　か　ら　な　い　両　角　は　氏　ね　！　！

だな。なにせ日本人にはクルマの設計をしてはいけないらしいし。

カローラがありがたかったのは30までじゃないすか？
そんな昔のご存じないですかね？
その後しばらく特筆すべきことはなしで、80は（初代プリウスみたいに）コンパクトセダンの
あるべき形を示したみたいで悪くなかったけど、売れ行き良くなかったんで90ではすぐに
日和ってしまったし。
ちょっとスレ違いですかね？
いや、今の若い方がカローラを有り難がっているなんて、とても思えなかったもんで。
20と80を所有してたおっさんがちょっと違和感を持っただけです、ども失礼。

まぁ、カローラの設計に非があるのは確かだけどな。
内外装に我慢できるのならエリオ買ったほうがマシ。
売値が半端じゃなく安いけど（ｗ

>>512
安いだけは有難い。

>>512>>513
現行カローラは初期モデルのシートが布地もクッションも安物だったので損してる。たしかにカラー印刷誌で分かる程ひどいコストダウンだったので、べージュ内装木目調パネルもかえって悪印象になった。
今思えば後発のプレミオ／アリオンに遠慮したのかも。
マイナーチェンジの手直しで確実に良くなったけど。

もろーがヨタを嫌うのはカミさんの関係じゃないの？

ﾓﾛが買おうとしてるA3　3.2クワトロ、車重がGT-Rより重いのにはﾜﾗﾀ
あのサイズで１.６００ｋｇも逝ってるよ……
一体何がA3をあんなにデブにしたんだ？

>>513
AE100はバブル時代のカローラだけあって良かったけどね
現行はどうなのかしら？AE111にがっかりした記憶がある。

>>518
アウディは重いからねー(A8以外)
剛性を出すためには重くなるのを厭わないのが健全なエンジニア
とでもいうのだろうか？軽い車は手を抜いているとか、言いそう。

>>513
８０(初代ＦＦカローラ)は良かったですね。
でもあれはファミリアとして売ってた方がしっくりしてたのも事実。
当時のファミリアと交換して売った方が良かったかも。

>>520
剛性上げてくと重量は二乗ぐらいの勢いで増えてっちゃうからね。
彼らなりの「必要」を満たす剛性を確保しようとしたらあのぐらいになっちゃうんでしょ。
個人的にも剛性の高いクルマは乗ってて気持ちいいと感じるけど、いまのご時勢じゃ
重いことだけで罪って気もするからなあ･･･・。

3200ccで1600kgか。それでも2000ccで1000kgよりも速いんだろうなあ。

>>522
重いっていうのはそれだけマイナスになる要素が多いからなぁ……
・運動性能の低下
・動かすのに大きなエネルギーが必要→燃費の悪化
・運動エネルギーの増大→事故った際の相手への加害性の増加

素人の漏れでもこれだけ思いつきまつ。
専門家とかが見たら他にも色々出てきそう……

>>523
A3の2Lモデル（FF）は1390ｋｇですた。
同じくらいのサイズの日本車なら1250ｋｇ程度で収まりそうなんですがねぇ……

材質や工法にもよるので一概には言えないが、重い車にはそれだけ多量のスチール等の資源が使われているということでもあるよね。


レガツィワゴン３．０R　１４８０�`
A4アバント３．０ｑ　sport　１７１０�`

コンセプトが多少違うとはいえ、いろんな意味でこの重量差は厳しいなぁ...

アウディは鉄ボディを軽量化するのは苦手のようだね。
　アウディに限らずヨーロッパメーカーは軽量設計する際にはアルミを多用しているが、
アルミはアルミでコストや電力消費やリサイクルの面で難しいものがあるよね。
軽量化では日本車のほうが進んでるようだな。
　漏れもドイツ車の重厚大馬力路線は正直いかがなものかと思う。
ディーゼルを頑張るだけでなく、サイズ拡大をやめるとか軽量化を頑張るとかしなくていいのかと。
もう２１世紀だというのにそれでいいのかと。

と言いつつそんな漏れもプリウスに感心しながらもｽｶｸｰﾍﾟが欲しかったりするわけだが。
エゴとエコの両立は難しいね。

考え方だけど、エコよりエゴを優先できるのは今が最後かもしれない。
今後資源の枯渇や環境破壊が進めば、今はまだ存在できるジャンルも間違いなく淘汰されるだろう。

>>527

だから車マスコミが縮小の方向に行ってる訳で、総括も以前ほど説得力あるものじゃなくなった。

500ＥからＡ３　３．２ある意味似ていると思うけど、評論との整合性は？（ｗ

A3ってほとんどDSGのためだけに買ったようなものでは。

>>530
まだ買ってない。
というか、入ってきてない。

ゴルフのＲ３２に非常に感銘を受けていたようで
コレのＤＳＧ版が出れば購入決定といっていた後に
Ａ３の３．２が発表になったから購入を決意したらしい。

コマツのダンプも運転してみたんだっけ？

きっとビッツに２．５リッターでも積めば誉めるに違いない。

軽だと２リッターぐらい。

モローが以前カングーについて書いてたコラムを久しぶりに読み返したいなぁ。
すんげぇ強烈な電波が飛んでて笑えた。誰か持ってませんか？

２リットル級のボディに１．５リットルのエンジン載せた・・・・以下略

>>531
福野礼一郎の評価と比べると…
｢欲しかったのにひと足違いで買い逃して悔しい思いをした人、あなたがアタリです｣だもんな
福野礼一郎が正しいとかどうのと言うより､意見が分かれているのがおもしろい

福野礼一郎のは評論というより自動車同人エッセイだね。

両角のは妬み・愚痴に聞こえるのだが、それは私が勘繰りすぎているだけ

>>531
次期ボクスターには縦置きDSGが載ると言われているからそれまで待てば良かったのにな。
しかもモロ待望のクーペが出るというのに。

今月号で
「世界中のメーカーの技術者たちは、プリウスを買って、テストして、
分解して、かなりのショックを受けたはずだ。」とあるが、
確かにまともな自動車メーカーならばプリウスの１台や２台購入して
分解してると思うんだけど、

もし総括の人の中に開発部門の人間がひとりでもいるのならば、
「は・ず・だ。」なんて曖昧な物言いでは済まないハズなんだよね。

自動車評論家的な視点からの意見は誌面にこれでもかと溢れているが、
技術者として感じるところが全くみられないのは、
編集上の問題で片付けられるレベルを通り越してる。
もともとメンバーにそのような土壌がないからだと判断するよりほかない。

結局いろんなクルマを試乗できる（けど、分解はできない）
ような人達が集まって、どうせ読者にはわからないからって
エンジニアのフリをして匿名で好き放題言ってるのが総括。
その上「シロートは俺達の言うことを信じろ。」ってか！！！

まさしく、総括の受け売りヤローは氏ね、だな。

>>540
日本のメーカーの技術者がいたところで、
世界中のメーカーの技術者たちが実際にショックを受けたかどうかなどは
分からないわけだから、「は・ず・だ。」で間違っていないだろ。

>>540
君の論理も「は・ず・だ」の論理とあまり違わない。
文章は読める（けど、メンバーの正体は知らない）
ような人間が好き放題言っているんだから。

野党やマスメディアが政府を貶めるために良く使うような
言葉じりを捕らえて騒ぎ立てる手法は漏れは好きではない。

信じるか信じないか、真実は読者が自分で追求すればよい。
漏れは考えるようにはしている。

騙されるか、騙されないか。
フィクションと見るか、ノンフィクションとみるかもね。

漏れはフィクションとして見ている。

日本の車が軽いのは日本の鉄鋼会社の技術力が
高いというのが理由の１つだと思う。
A8はアルミなのにスチールのセルシオより同じか
重かったりする。
意図的に剛性をあげるために重くしているとかじゃ
なくて、単に鉄鋼会社の技術力の差な気がする。

今更メンバーの肩書きの正否、または存在自体の有無を
問題にしている人がいるとはね。
ガチンコや水曜スペシャルを観てヤラセかどうか
マジメに語るようなもんだな。

国政久郎が絡んでると思う・・・・・・


とマジメに考えてみた。

>>545
おいおい、ということは(ry

軽量化は、かなりの技術力がいる。
乗り心地の面で重い方が良い面があったり、対ハイドロなんかの面で、多少良かったり
するけど、今の時勢ではとても許される状況ではないと思う。
そこを技術力で何とかせいってのが、総括のスタンスでは無いのか？
立ち読み派だからバックナンバー見れないけど、レガの軽量化の評価はどうだったっけ？

ベストカーで、テリー伊藤がＶＷの重量を指摘しない評論家をけなしていたけど、
俺もそこは同感。
ゴルフ�Tの時はそういった軽快な所が評価されていて、�Uになって散々ぼろくそに
言われてたのに、今は誰も何も言わない。
Ａ３　３．２の１．６トンについての評価は？
アクセラが１．６トンになったらなんと評論するのだろうか？
ちなみに２．３リットルで１．２８トン

>545マンセイ派の一部には未だに居るんじゃない？てか関係者？
２〜３ヵ月後にＡ３　３．２の総括がアクセラと同じ号だと面白い事になりそうだね
・・・・祭の予感

>>548
A3も2.0は1390kgだから
めちゃくちゃ重いわけではない。

まぁ一度ディーラーに行って
ドアやリアハッチゲートの開け閉めでもしてきてみ。
伊達に重いわけではないことを実感するから。

>>541
だったら世界中のメーカーの技術者なんて最初から書かなければ宜しい訳で

>548

そういう論調がおかしいっての（ｗ
１００ｋｇも差があってめっちゃくちゃ重くないってどこからそう言う意見になるのか？
もしかして１００ｋｇの差がわからないほど鈍感君なんだね。

あえて、詳細は語らないようにしようと思ったけど、気づきそうも無いから書くけど

>549　>まぁ一度ディーラーに行ってドアやリアハッチゲートの開け閉めでもしてきてみ。
　　　　伊達に重いわけではないことを実感するから。

>548　>そこを技術力で何とかせいってのが、総括のスタンスでは無いのか？

>551は

>549へ自分へダメだししてどうする（ｗ

>>551
剛性が同じレベルで100kg違うなら問題だけど、そうじゃないでしょ？

>554

>552

>>551-553
もちつけ。
しかし鉄製アウディはほんと重いよね。
今度のS4アバントはA8よりも重いとか。
M3のライバルと呼ぶには厳しいね。軽量化されたM3CSL相手となるとさらに...
トレッドが広い分S4アバントよりA8の方が速かったりしてね。

>>554
むしろ総括的には

「たったの１００ｋｇしか違わないのに
なぜこれほどまでの剛性感の違いが生まれるのか？
これは『軽量化』という安直な発想を隠れ蓑にした手抜きに過ぎない」

という感じだよな。

ID:B2LO9iPjは総括のスタンスが全然分かっていない。

厨でスレ違いな質問すいません。
内側が片べりしたタイヤはホイールから外して、逆にして付けかえたらダメなんですか？
そうしたら、片べりした部分が外側にきていいのでは？と思ったのですが…。教えてください。

>>558
いいんじゃない？しばらく挙動が落ち着かないと思うけど。

と適当に答えてみる。

>557
こいつは一本取られたな。（ｗ

具体的な数値や技術論をかざしている割に「感」というあいまいな評価で押し通す。
ご意見ごもっともでゴザイマス。目から鱗が落ちるとはこのことでゴザイマス。

>556　ちょっと遊びが過ぎました。ただ、軽量化を重く見ないのはどうかなと思っただけなのに
こんなに食いついてくれたものでつい。

>557のおかげできれいにまとめられたからこのぐらいにします（ｗ

>558

取りあえずOUTSIDEとかＩＮＳＩＤＥとか書いてあるタイヤは止めといた方がいい。

昔マグダメ誌に居た山崎とかいうデヴの人、
急に連絡が取れなくなって失踪したらしい。

○○のウラ！みたいな変な取材をして消されたのだったりして・・・

cotyの裏とかやらないかなー
まだまだ不十分だぞ、MAGX

最後の彼はノイローゼでした

トヨタのＦ１での一件は先見の目があったといえるな

つうかマジに>>541や>>542に聞いてみたい。
総括のメンバーの中に本物のエンジニアがいると思っているのか？
どうでもいいようなつまらんカキコに突っかかってるくらいだから、
自分の考えを持ってるんだよな？

昔のMF誌の覆面座談会では本物が語っていたものだったが。

総括メンバーが本物だろうがモロの１人芝居だろうが
そんなことはどうでもいいことだろ？

読み物としてのエンターテインメント性を出すために
わざとああいう形式（覆面座談・辛口評論）にしてあることぐらい
みんな承知の上なんだから。

そういう読み物としての面白さがあるから
毎度毎度車板に総括スレが立つんだよ。

>>566
辞書で先見の目って調べてごらん。

技術的な間違いがあるのが明白な読み物として面白いのか？ｗ

ならば、真に受ける奴がいたら諭してやれよ(w

まったくだ

>>571
総括書いてる香具師を蔑めるから面白いよ。

>574
受け売りヤローを蔑めるから面白いよ。

DSGは通常のMT（今やレガシーポート？）よりどれくらい価格上がるのだろうか？
20ﾏﾝくらい？

どれくらいだろうね？
生産コストは、普通のトルコンＡＴ以下、ＭＴ以上らしいけどね。

ほう・・・。意外に安いのですね。

DSGとMR-Sのシーケンシャルとどこら辺が違うの？

>>569
>総括メンバーが本物だろうがモロの１人芝居だろうが
>そんなことはどうでもいいことだろ？
総括メンバーはその昔エンジニアを謳ってなかったのだが、
いつからか本物の開発者がメンバーだということを売りにし始めたんだよ。

ま、藻前にとってはどうでもいいことかもしれないが
ＭＡＧ・Ｘの編集・企画者にとってはわざわざエンジニアという肩書きを
名乗らせたい動機があったってことだ。雑誌の作り手側は
どうでもよいと思わなかったんだな。

単なる覆面座談会の辛口評論では読者の支持が得られないから
肩書きによって読者を信用させようと途中から設定を変えた
と考えるのが普通だろう。

肩書きは変わっても内容が同じなのは・・（以下ｒｙ

>>579
ＭＲ−ＳのシーケンシャルはぶっちゃけコンピュータがシフトするＭＴで、
メカの構造上はＭＴとほとんど変わらない。
ＭＴの弱点としてシフトアップするときに次のギア比に回転数が合うまでは
次のギアにシフトできず、シンクロでそれを補ってはいるが完全ではない。
ＤＳＧはＭＴを奇数ギアと偶数ギアで２分割した構造を持つもので、
シフトアップするときには次のギアは準備できてる状態なので、
エンジンの回転数さえ合わせれば次のギアにシフトできる。

>>581
てことは、トルコンのマニュアルモードにより近いってコト？

>>580
＞単なる覆面座談会の辛口評論では読者の支持が得られないから
＞肩書きによって読者を信用させようと途中から設定を変えた

支持が得られなかったのなら
とっくに連載打ち切りになってるだろ。
ただの編集部による演出にすぎない。

>>583
辛口は編集部の演出というより、本人はマジで普通の人のクルマ生活を
幸せにしようとして評論・発言してるけどな。

本人曰く「まともなことを言ってるだけなのに、辛口と評される。」と
ぼやいてたもん。

>>582
DSGは、トルコンATのというより、MTの次世代型というべきかと。
クラッチの断続とギア選択を機械化しただけのセレスピード等とは世代が違うメカニズムの
ようです。シフトチェンジの時に駆動力の伝達が途切れないところが（・∀・）ｲｲ!!
漏れ的にはかなり理想に近いトランスミッションのような感じ。欲しいかも。

公式サイトに詳しい
　↓
ttp://www.audi.co.jp/models/technology/dsg/dsg.html

>>584
モローの脳内の「まとも」＝モロー以外の人から見れば「ﾊｧ?（゜д゜）」

　天才は一般人からは理解されないが、一般人に理解されないからといって天才であるとは限らない。
変人も理解されない。
　モローは理解されないとぼやいているようだが、漏れが思うにモローは(ry

>>584
「両角岳彦のクルマ生活研究所」を読めば
総括がいかに辛口な演出をしてあるか分かると思うが。

>>587
本音のクルマ選びって読んだことある？

　本音のクルマ選びの点数づけは藁えるよな。どんだけバイアスかかってんだよ。
全体的に
　輸入車＝正しい車であり技術レベルが高い
　日本車＝小手先の技術だけ得意だがその技術も方向性が誤っている
というのが前提となっているように見受けられる。

　空想の話で恐縮だが、アウディＡ４が日本車で、レガスィＢ４がドイツ車だったと仮定してみよう。
「向こうの車は軽くて加速が良くてコーナーが速くてエンジンがスムーズで燃費が良くて故障が少なくてしかも生産効率が良くて安く売れる。
まさに質実剛健。日本車が勝ってるのはデザインと雰囲気だけかも。ドイツ産業技術恐るべし......」
なんてことを思うのではなかろうか。
　漏れはこないだヒマだったんで脳内シミュレートしてみたんだが、実際に上記のように思った。
　漏れはアウディは好きだけど、アウディも斬新なようでいて案外古いよね。
いかにも先端を走っていそうなかっこいい雰囲気を持ってはいるんだけど、その割にその先が見えない。
将来性という面ではGM極東支社の方が優っているように思える。VWグループ自体の業績もイマイチだし。

　VWやダイクラやフィアットの株は怖くて買えんよ。本音のクルマ選びでの点数は高いがね。
　車選び本で高得点を取る製品、すなわち選ばれるべき商品を作っているならもう少し業績が良くても良さそうなものだが。
　散々ガイシュツだがモローの評価軸は　い　か　が　な　も　の　か

>>589
ＭＡＧＸでは
A4もレガシィも酷評。

>589

軽量化なんてクソなんだよね。

基本設計なんて関係ないよ。軽い車にでかいエンジンが最強。
重量バランスなんかはドイツの有能な職人に掛かれば無問題。
今度Ａ３　３．２に替えるんだけど、レガシィより２百万高いだけはあるよ。
Ａ３を買う人は幸せな未来が約束されるだろう。
一方、レガシィを購入したダメ人間は、無理な軽量化の弊害で、一家離散してしまうだろう。

ドイツ車の場合は、一番でかいエンジンを載せたのが勝ち。
日本車なんかを買う奴は、一番低いグレードを買えば幸せになれる。
それは、基本骨格が出来ていないから。

ｂｙ　ｍｏｒｏ〜〜〜〜〜

VR6って重量はどのくらい？普通の直6やV6よりは軽いんだろうか？
直6よりは短い分軽そうだけど。

>589
漏れの乗ってる日本車は絶賛されてたけどな(w

つーか、総括で貶されてる車、大体において本当にクズだろ。

>>593
ミラでつか？

>>590
その割には本音のクルマ選びでの点数は．．．
モローは輸入車には例え本文で悪口を言いまくったとしても甘い点、国産には本文で褒めたとしてもひどい点つけてたような気がする。
つ〜かあの本で同カテゴリーで輸入車より国産のほうが点数高い例ってあったっけ？

>>593
大体においてってことは
総括で貶されているがクズでないと思ってる車もあるんだよね。
それって何？

「全てがクズだ」と言い切れない辺りが
「総括を貶したい自分」と「愛車の悪口を言いたくない自分」で揺れる
>>593の乙女心をよく表しています。この際だ、晒しちまえよ(笑)

おお、逆の意味に読み違えた。
>>593には失礼な事をしてしまった事をお詫びする。

最近MAGXが褒めた日本車
ミラ　　☆☆☆☆☆
RX-8　☆☆☆☆

欧州車＞＞＞＞＞＞アメリカ車＞＞＞＞＞＞（決して越えられない壁）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国車＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本車

小さめのおデブには小さめのデブ車が似合う

　と言ってみる〒ス卜

>>601

モローのこと？もしチビデブヲタクの三重苦背負って、「車に詳しい」（ｗだけで
背格好が平均値（つまりモロー以上！）の一般人を小バカにしていたら、どういう人間
なんだ？モローは。

>>602
コンプレックスの裏返し

　　と言ってみる〒ヌ卜

自分のクルマが「貶されてるけどクズじゃない」と
思い込みたい人ですか？

世の中には手を抜いて作っている車と間違った方向を向いている車があって（まぁ、こうした言い方も
非常に個人の理想によるものだから万人に共通ではないのだけれど）、総括では手抜きと間違いを同列
にダメなものとして捉えているようなところもあるわな。手抜きというのは、言葉が悪くて、コストダ
ウンの弊害だからバリューフォーマネーが適切であれば認められるべきもの。一方、間違った方向性と
いうのは、作り手としては一生懸命やっているわけだから余計にタチが悪い。
それを一緒くたに感じさせているのは、まとめているライターの筆力だろう。
誰がまとめているのかは知らないけど。

>>605
手抜き＝トヨタ的なモノ

間違い＝レガシィやインプレッサの改悪

同列にはしてないだろ。

なんかコストダウン＝手抜きと言う捉え方をしている人が総括を含めて
多くいるように感じるが、なんか違ってないか？
コストダウンって品質を保ちつつ、その製造に関わるコスト下げる事だと
思っていたんだが。

>>593
おまえは愛車のミラの洗車でもしてな (ﾌﾟ

>>585
> 漏れ的にはかなり理想に近いトランスミッションのような感じ。欲しいかも。

アウディ自身は理想だとは思っていないかも
上にも書いたけど、アイシンの６速ATも採用している辺りが気になっている

>>587
言い方を変えているだけで、本質的には同じ事を言ってるような

>>604=593
なんだ。結局、総括で絶賛されたという自分の車の車名も
貶されたけどクズとまでは言えないクルマも挙げられないのか？

具体的なことはな〜んにも言えないのに「クズ」呼ばわりかぁ・・やれやれ。

｢コストダウンしていない企業｣というユートピアを夢想するのは止めたら？

コストダウンというかオーバークオリティをやめたというか。
コストダウンで性能、機能が低下したらそれはコストダウンというより品質ダウン。

ｍｏｒｏは、外車誌にでも行けばいいんだよ。

そうすれば賞賛されるだろう。

主に日本車を評価する総括に出入りするからおかしなことになる。
擁護派は、さぞ高い欧州車にお乗りでしょうから。

>>610
本質的に違うことを言ってたら、そっちのほうが問題だろ（ｗ

>>614
＞ｍｏｒｏは、外車誌にでも行けばいいんだよ

猿人にはたまに書いてるな。

＞主に日本車を評価する総括

そんなこと誰が決めたんだ？

俺だけど、悪い？

>>616
ワルい

よく分からんが、外車誌読んでいる奴って高い欧州車に乗っているのか？

>>618
乗ってる香具師もいるし、雑誌をみて楽しんでるだけの香具師もいる。

>>613
コストダウンと称して品質ダウンが行われるのは実に問題だよね。

>>620
総括はコストダウンと品質ダウン(オーバークォリティ是正ではない)をごっちゃにしてるよな。

>>621
ごっちゃにしていないだろ。

総括は知恵を絞り品質を落とさずコストを下げるこ
とが真のコストダウンで、頭も使わず単なる安物に
することはコストダウンとは言わない。それは単な
る安物だと意見しているよ。

>>622
そういう定義は結構なんだ。
ただ評論の中身が、ねぇ。

>>622
と、言っても総括自体が、知恵のなんたるかを理解しとらん
香具師の集まりなんだから、無意味だよな

>>624
そうそう。

コストダウンがいかに大変かも知らない怒素人が評価しようって段階で既に問題（ｗ

DSGは微速域でのぎくしゃく感はどうなのですかね？

だから総括オリジナルのシートの一つくらい実際に作ってみればいいんだよ

つくったら納得するというのもちょっと違うと思う。

>>629
もちろん商売にならないような値段だったらダメだぞ

仮に素晴らしいものを造ったからと言ってそれ以降の評論はすべて誉められる
とはならないんだから何やってもなあって思う。

すべて誉められるとはならなくても多少は説得力は増すと思う。

　で　き　る　な　ら　な

説得力が増す？のか？
そんなことより自分の頭で判断した方が良くないかい？
それなら最初から読まない方が良いよ。

だから>>628オリジナルの雑誌の一つくらい実際に作ってみればいいんだよ

>>634
議論のすり替えﾂﾏﾗﾝ。関係者でつか？

>>634
でも>>628は雑誌の作り手の人じゃないから、作れないからといって
非難されるほどのこともない。
総括メンバーは自ら「我々のような作り手側が・・」と誌面で立場を
明確にしてるから、非難されても仕方ない。

>>634
そりゃ違うな。
総括はあくまでも自動車作りに携わる者の視点という設定で書いてる。
ならば自分たちの仕事を晒してみろ、と言う話だろ。

>>634
総括をやっている人は技術者じゃないんですか？

>>633
総括メンバーが実際に安価に優れたシートを作れたなら、
総括メンバーがコストダウンについて理解しているかどうかを
「自分の頭で判断する」際の資料のひとつにはなるだろう。
その結果として総括の説得力が増すことは充分ありえる。

つ〜か>>629も>>631も>>633もあんまり意味わかんないんですけど。
あなたはモロー本人？

>>638
自称技術者なんだから、自分の仕事を晒せばいいんでないの？

匿名で書いていたら便所の落書きと変わらんわな。
出自が明らかでないものを信用するしないとは。

>>641
だから昔は匿名評論家だったのに匿名開発設計者に変えたんだよ。
肩書きつけて信用させるために。

どっちにしろ匿名かよ。千葉さんってまだ書いてるの？
原稿の使い回しはすぐわかるよ。

肩書きはネタって前提で話が進んでいるものと思ったが
こりゃ一本取られたな。

実はさ、俺moroってこのスレ見るまで知らなかったのよ。
少なくとも、俺の買ってる雑誌では、書いてなさそう。
だから、両角岳ぴこでググってみたさ。

そうしたら、このスレで技術的に反論しているマンセイ派の、
論調とそっくりなのよ。

で、3つの説を考えて見た。

１　盲目的に信じている信者
２　本人
３　釣氏が、Ｗｅｂ上で情報調べてる。

２は、かなり可能性が有るような気がするけど、コピペしているような気がするから
３の線も高い。

しかし、調べてみて面白い物を見つけたから貼っとくね。

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku14.html

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku16.html

さらに

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku19.html

比較表目次から他にも行けるよ。

>>645
彼に総括のまとめ役を依頼していた立場の編集者がマンセー発言をしている
というセンはどうかな？
過去スレでは「先生は悪くない、編集の仕上げかたが問題だった。」
という奇妙なレスが度々あった。そして
「あんなにスバラシイ自動車評論家は他に居ない！」とも・・

いやいや、編集者ならＭａｇＸが晒されないで、Ｍｏｒｏが晒されているうちは問題ないんじゃない。

実際最近は総括でなくモロが叩かれているわけだし。
編集者としては、うま〜でしょ（ｗ

>>645
モローはヲタっぽいからこのスレは絶対チェキってると思う。
２に一票。

http://www.kurumart.com/saiten/hikaku/hikaku17.html
NSX１９点ﾜﾗﾀ

編集部には確実に２ちゃんねらーがいるから、
このスレのマンセイ派には確実に編集がいると思う。

そして、俺は総括に影響を与えている！と勘違いするアンチ

>>651
ヴァカじゃね。

そして、俺は自動車会社に影響を与えている！と勘違いする総括

こっちの方がすっきりするような気がする

確かに。

>652
図星か(w

>>655
どこからそう言う妄想が出てくるのかねぇ。
つらいよねぇ、自分の信じてるものが叩かれるとｗ

２ちゃんに影響されて右往左往するような雑誌なら、
存在価値はゼロどころか激しくマイナスだな。

批判専門の奴って案外叩かれるのに弱い…
インターネットのせいで一億総評論家状態だからな

もちろん、きちんとした評論はいまだ強いと思うけど
いいかげんな評論は厳しいと思うな。
総括がそのいいかげんな評論に該当するかどうかはともかく、
もうボロボロの評論家とかいるでしょ、国沢とか…

>>646
おもろいねぇ。しかし、ＲＡＶ４後追いのＣＲ−Ｖが高得点って何故？
モローのスタンだと存在すら認められないハズだが。
いっちゃんウケたのはネオンが高得点なトコｗ
外車なら、あんなヒュンデみたいな車でも高評価なのかよ（ﾌﾟｯ

へぇ〜、トリビュートの４WD機構は貶しておきながら、とてもじゃないが４WDとは呼べないような
機構を持ってるCR-Vを褒めてるんだ？
どこら辺を笑ってやれば良いんだろ？（ｗ

結構楽しんでもらえたようでよかったです。

しかし、信者の皆さんもおとなしくなっちゃいましたね。
この数字をいかに理由付けするか楽しみだったんだけど。

>>659
そのＣＲ−Ｖは旧型。つまり初代。
４ＷＤ機構そのものより，パッケージングやコンセプトで得点高かった。
現行型は(ry

>>661
コンセプトはＲＡＶ４のパクリなのに？

>>662
CR-VとRAV4ではコンセプトはかなり違うよ。
RAV4はどちらかというとエスクードに近い。
CR-Vはエスクードというよりもミニバン。
ホンダのクルマでエスクードよりだったのはシャトルの4WD。

シャトルがエスクード寄り？　何頭がおかしいこと言ってるんだ、この人。

シャトルの4WDの進化したものがCR-Vだろ？だから基本的にファミリーカーなんだな。
一方のRAV4は3ドアがラインナップされてる事からもパーソナルユースを重視した感じ
なんじゃない？。

CR-VはRAV4のパクリってゆうけど、後追い商品が１年で出せる筈が無い罠。
パクリ大好きトヨタのウィッシュ見ればわかるしょ？

RAV4とCR-Vはジャンル一緒にされてるけど全然違う車だよ。方や本格4WDを
気軽に都会で乗れるようにしたのと、方や使い勝手のいい生活４駆を造った
結果あの形になったもの。どちらも２代目では糞車となりますたｗ。

ようするにエスクード最強。

つーかシャトルがエスクードと同じコンセプトなんてはじめて聞いた。

>>663　う〜ん。たしかに初代ＣＲ-Ｖはシビック車台流用の街乗りミニバンで、かつてのシビックシャトル後継車種で正解だね。
エスクードは大昔他誌のスクープでわ、次期ジムニーかグランドジムニーと書かれてた。ジムニー車台拡大の上で流用したので、グランドジムニー説が当ったと記憶してる。生い立ちはＣＲ-Ｖと違うね。
まあ舗装路外では使えない、ＲＶもどきの四駆ロードカーという点は合っている。

MAG・Xよりもベスト・カーの勝手な予想CG見てﾆﾔﾆﾔしながら楽しんでる俺。

似非ＲＶ＝ＳＵＶってジャンルを”流行らせた”のは初代ＲＡＶ４だと記憶してるのだが。
本当の”初代ＳＵＶ”って何になるんだ？

>>671
ふぉれ最高

＞671
チェロキーとか…

RAV4の前にはエスクードがかなりライトクロカン的な感じで売れてたような。今の感覚じゃありえないことだけど。

>>645のリンク見たけどさ、モロ以外の評論家の点数ってほとんどの車が高めの点数でだんご状態になってるから
点数をつける意味がないっていうか点数に-50くらいしてから数字を見たほうがいいような感じだな。

>671
日本で言われ始めたのはパジェロ・サーフ当たりからですね。
もともと、ＳＵＶ自体アメリカから来ているから本当の意味の”初代”てのは分からないけど、
アメリカではハイラックス４ＷＤにＦＲＰトップを付けた車が７０年
代からあるから、本格的オフロード車との区別ではその当たりかも。

ＲＡＶ４とかＣＲ−Ｖは、オフロードカーブームがあって、徐々にライト感覚の車が受けた結果。
ジープ→パジェロ→サーフ→エスクード→ＲＡＶ４→ＣＲ−Ｖ
エスクードとＲＡＶ４の間にはラダフレームがあるか無いかの大きな境がある。

で、ＣＲ−Ｖが評価される理由は、分からないが、総括でも絶賛されたＨＲ−Ｖの影が・・・・

＞６７４　
意味が判らない？

ＳＵＶってのはアメリカの定義に従えば「多人数乗車と乗用車的豪華さを持つトラックベースの車」らしいのだ
が。オフロード性能は無視しているみたいだな。キャデラック・エスカレードなんかも「豪華ＳＵＶ」と言われて
いるが、元はただのトラック。

チェロキーは本格的なオフロード車だから上記の定義には当てはまらないが、今はＳＵＶの基準が曖昧だか
らかまわないか。てか、アメリカのＳＵＶと見てくれが似ている日欧の車は全てオフロード性能を備えている車
が多いけどね。

>>675
サーフはSUVと言うにはでかすぎる。
日本ではランクルと同じジャンルだろうｗ

>677おいおい、>676がせっかく補足解説しているのに。
>676の内容を俺は分かった上での書き込みなんだけど。
さらに補足すると、アメリカで言うトラックベースはラダフレームの有無を言う事が
多い。
だから厳密に言うとエスクードまでがＳＵＶで、それ以降は日本で言うライトクロカン

このぐらい常識で分からないでｗなんて書いていると二重に恥をかくことになるぞ

細かい（厳密な）定義は兎も角、普通の人が思うＳＵＶって、「見た目ＲＶ、中身普通乗用車で悪路走破性低い（皆無）」
だと思うんだが。
言い方を変えれば「街海苔専用ＲＶ（形だけ）」ってところか。
このイメージだと、副変速までついてるエスクードや強度的にも余裕がある（？）ジムニー辺りはライトクロカン、
いいとこ整備された林道まで手一杯な車（ＲＡＶ４・ＣＲ−Ｖ・ハリアー・微妙なところでカイエン＆Ｘ５）
はＳＵＶってイメージか。

>>679
英ＢＢＣの自動車番組「トップギア」がオフロード車特集をやっていたが、オフロードの走破性ではＸ５は一番ダ
メな感じだったな。能力が高いのは見た感じだと

ランドローバー・ディフェンダー（６００ポンドの中古）＞現行レンジローバー＞ジープチェロキー（日本名グランド
チェロキー）≒ランドクルーザーで、Ｘ５は全然ダメ。

やっぱりアメリカの街中を走る車だからだろう。

あの、少しググれば、言葉の意味はどうでもいいが、ジムニーをライトクロカンなんて
言うとジムニー海苔に叱られるぞ。

ジムニーはバリバリのクロカン。

ライトクロカンのライトは軽いでなく、手軽な。

両角岳彦
菰田潔
千葉匠

>>681
そうだったのか！？＞ジムニーをライトクロカンなんて言うとジムニー海苔に叱られるぞ。
悪路走破性が高いのは重々承知してたんだが、車体サイズでランク分けしてるのだと思ってますた（ｗ

それから、ＳＵＶ＝悪路走破性低いってのは、違う。

ＳＵＶって言葉が出る前のオフロード車は、ジープとかランクル４０、ランドローバーなんかだった。
それとの比較って意味だから、決して悪路走破性が低いって訳で無いっていうか、
悪路走破性自体定義に無い。
実は、四駆って項目もなかったりする。アメリカでは二駆のハイラックスとかあって四駆より
二駆の方が売れたりしているらしい。

６８４

ハイラックスでなくサーフです。

アメリカのライトトラックの系譜と乗用車ベースの車高の高い4WDを一緒にすると
話が違うのでは。

今流行りのBMWやVW、ポルシェが参入した市場は後者で、前者はまた別だと思うけど。
区分があいまいになっているのかもしれないが。

トヨタで言ったらサーフとハリアーの違いというか。

その通りで、区分があいまいになっているし、別に爺臭く、昔はこうだと言うつもりは無い。

ただ、総括を語るスレなんだから、言葉の本質を理解していない方がおかしいんで無い？
そこがずれていると、オフロードタイプの車の総括理解できないのでは？

まあ、俺は否定派だからどうでもいいが、これぐらい理解しないで総括マンセイしている方が
おかしくないかい。

おそらく、普通の評論家なら俺が書いているバックボーンは承知しているはずだし、その前提
で、評価していると思うぞ。

>>687
総括的にはどういう意味かとぐぐってみたが、
ttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=SUV+site%3Awww.mook.co.jp&lr=lang_ja

ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/harrier_i.html#suv

> ▼ ＳＵＶ
> スポーツ・ユーテリティ・ビークルの略。アメリカでは、日本でいう「ＲＶ」のうち、
> クロスカントリー系やピックアップをベースにワゴン型乗用車にしたものを、こう総称
> してきたが、ＣＲ−Ｖやハリアー、レガシィ・グランドワゴン（現名・ランカスター／
> アメリカではアウトバック）などの登場によって、その意味するところは拡大している。

という意味でいいのかね？

で、結局CR-Vはクロカンの形をした2列シートのオデッセイみたいなものだと思うけど。
RAV4はそこまではいっていない。

>688
概ね同意

>689
いや、CR-Vが出来た当時のホンダが分かっている人間はそうは見ない。

当時、ＲＶ車、オフロード車人気がすごくって、各社それらを出していた。
ところが、ホンダは当時Ｆ１人気で、スポーティカーに力を入れてた。
で、取り残されて相当痛い目に合った。（マーケティングの失敗）
ホンダは何をしたか？チェロキーやディスカバリー（たしかビックホーンも）を
売って凌いだ。しかし、本格的なＲＶ車が作れなかった。それは、車高の高い車を
作るラインがなかったから。
だから、オデッセイとかCR-Vとかは、ほんとはもっと車高の高いＲＶ車作りたかったが、
ＲＶ車を今あるラインで作れるギリギリの線でってコンセプトで生まれた。
それを誉めるのは・・・・

ちなみに、Ｆ１は、ＲＶ車開発に専念するために中止。
自社でＲＶ車作れる目処がたったら、ディスカバリーたたき売りで大暴落。
その後の、ホンダはＲＶ車で体力をつけてＦ１復帰

トヨタはすでに本格的ＲＶもってたから、ＲＡＶ４はエスクードを睨みつつ実験的に
作った車。トヨタはそういった実験的に作る車が当るケースは多いけど、隙間を狙った商品。
こっちも、やっつけ仕事だったとは思うけど、ＣＲ−Ｖよりコンセプトははっきりしていたと思う。

>>691
いや、CR-Vも最初はもっと本格的なクロカン風なものを作ろうとしていた。
シャシもシビックベースでなくてエンジンは直5の縦置きで4駆のシステムも
本格的なものという風に。
それを川本社長が来てこういうのをつくれということでもっとミニバン的になった。
そういう意味ではCR-Vの方がコンセプトははっきりとしている。
どちらが良いとか悪いとかでなくて。

それにオデッセイは全高が低いが、CR-Vは低くない。

まぁマターリ汁

http://202.212.131.39/cgi-bin/bbs/7/img/1686.jpg

>692
おれも、ＣＲ−Ｖのところは、うる覚えなんだけど、本格的クロカンを開発していたけど、
ラインの問題で出来なかった、で、当時はＲＶ無いとかなり厳しい状態で、ＣＲ−Ｖ
を急いで作った。

で、最初の頃は工場では小さい（ハイトの低い）タイヤを履いてたように記憶している。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　申し訳ないが、此処の部分は別の件と混ざってるかも。

>>691
RV「車」連発ご苦労

RVって何の略かと（ｒｙ

>695ＣＲ−Ｖとオデッセイ見たいなの

遅くまで、付き合いサンキューもう寝る。

>>696

ｱﾁｬ━━━━━━(ﾉ∀｀)━━━━━━ !!!!

recreational　ｖehicle

rec･re･a･tion･al /rkri()nl←/
レクリエーションの，休養の.→

ve･hi･cle /v(h)kl, vkl｜vkl/→

1a (陸上の)乗り物，輸送機関，車両 《自動車･バス･トラック･自転車など》.
b (宇宙空間の)乗り物.→
2 媒介物，媒体，伝達手段 〔of，for〕.→
3 〔才能などを〕発揮する手段，はけ口; 売り込みの手段 〔for〕.→
ラテン語 vect‐，vehere ｢運ぶ｣から


新英和中辞典 第６版 （研究社）


（ｒｙしてわかんなかったようだから、はっきりいうと

　お　ま　え　は　ば　か

○RV
×RV車

まんまと引っかかったね。

ｇｏｏｇｌｅ　日本語のみ

　　　ＲＶ　　約１２０，０００件
　　　ＲＶ車　　　７２，３００件

　ツウこった。以上

本当に寝る。

>>698
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?引っかかった？何が？

「ググったら、7万件以上ヒットしますた」

だから？
お前が馬鹿なのは揺るぎのない事実だろ


もう起きてこなくていいよ
永久に寝とけ

＞ID:qB/HK/1P
もちつけ！

>>699
モロー以上の逆ギレｶｺﾜﾙｲ

ところで最近出たワゴンＲの総括がなかったみたいだけど…
俺が見逃しただけかな？どうでもいいような外車の総括するぐらいなら
大勢の人が触れる機会があるであろうワゴンＲの総括をするべきじゃないのかなぁ。なんて。
ミラの時は絶賛してたんだしさ。

>>702
評論なんてそんなもん。ただ単に、ｲﾊﾟｰﾝ人に縁のない車に触れられることを自慢したいだけ
の人種。そして、ｲﾊﾟｰﾝ人が普通に乗る車はくさすか無視するかで優越感に浸りたがってる
どーしよーもない人種。

>>702
他の評論化の評価待ちでしょ。
っていうかそれ以前に結構たまってるんじゃないの？

最近取り扱い車種が減ったよな。
市場には山ほどクルマが出てるのに、
ジャガーなんぞに2ヶ月費やす。

今回のクロカン3種みたいなのでいいから、
とにかく全部のクルマの総括をしてみやがれ。
それしか能がねえんだから（ｗ

>699
早く寝ないと仕事に差し支えるし、もうすでに粘着の域まで行ってるから
これだけにしとくけど、
君は、詳細まで説明しないとわからないみたいだね。
小学校の教師の気分だよ。

ＲＶ＝ＲＶ車　同意語　>698はそれが一般的に認められているって意味で載せてあるんだけど。
要はどちらでもいいって事。
で、今回、君は揚げ足とろうとして、やり返されたってこと。
俺がバカなのは、認めるよ。でも、君よりは（ｒｙ

辞書まで引いて、おりこうさんぶろうとしてもダメだよ。
だいたい、２ｃｈで、そんなことやるとミトモナイヨ。
君の真似をすれば

>「ググったら、7万件以上ヒットしますた」　×
　「グーグルで検索したら、7万件以上ヒットしました。」　○

645も性格が悪いですな(w
ID:qB/HK/1Pも語源を冷静に指摘していけば自分が正しいと主張できたのに…
途中でキれた時点で終わりじゃん。
正しいものを主張しきれない時点で無知より罪深いな。

総括にコンセプトさえ気にいられれば、居住性ももれなくよくなります(w

＞総括にコンセプトさえ気にいられれば、居住性ももれなくよくなります(w

素直にワロタ。
つまりこれこそが「総括の総括」ｗ

ワゴンＲは早くて来月。
へたすりゃ再来月。

個人的な予想としては★二つじゃないかと思う。

>>709
＞★二つじゃないかと思う。

俺もそう思う。
「失敗を恐れるあまり、意欲的なデザインの２車に比べて安直にｷｰﾌﾟｺﾝｾﾌﾟﾄを選んでしまった」とか
「初代の斬新さは失われた。今のは適当に作って『新型発売』と謳えば、ﾈｰﾑﾊﾞﾘｭｰで売れるだろうという、低い志が見え隠（ry」とか
言われるだろうね。偏見無しに見れば★３〜４は堅いと思うんだけど。

いや、俺が思うにキープコンセプトを選んでしまったというより
新しいアイデアもコンセプトも出せないまま時間切れで選ばざるを得なかったのではないかと思う。
エクステリアデザインも違う案が検討されていたというし、発売予定を何度も延期していたし。
このままじゃいけない、新しいものを作らなくてはという思いはあったのかもしれないけど
軽の企画に縛られ、そして厳しいコストの制限に縛られ、結局時間切れでああなってしまったのではないかとおもう。
コストの制限があったなかでも中・外のドアハンドルとかサイドウインカーランプとか
今までスズキの軽ではずっと共用していた部品が新しくなっていたりフロントの足回りを格段にしっかりさせたりなど
地道な改良は入っているんだけど、それだけにとどまってしまったのが非常に残念。
あと直噴をトップグレードで大々的に展開してしまったのはやばいかも・・・早速リコール（サービスキャンペーン？）がはいるらしいし・・・

いろいろと割り切って値段で勝負！というのもアリかもしれないけど
もうすぐ出るダイハツタントをみちゃうと正直今しばらくはともかく将来的には勝負にならなくなってしまうような気がする。
その辺をスズキの上の人（ていうか会長）はわかってるんだろうか・・・

【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�X

>>709ー711

同意。

Vol.068 2003年11月12日発行
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■カーセンサーnet メールマガジン■

■4.『両角氏が斬る！』
Vol.114 非日本的なマツダアクセラ
――――――――――（中略）―――――――――――
そんな非日本的な(良い意味で)骨格を持つアクセラ。走らせてみるとたしかに素
質は良い。現状でも、国産車の中で比べれば「4人の大人の移動に必要にして十
分な空間」のクルマとしては、いま最良だろう。しかし残念ながら詰めが甘い。
例えば後席のシート形状(寝過ぎ)、そして何よりフットワーク。仕上げた人のイ
メージが浅い。もっと懐が深く、走らせて安心できて、しかも楽しいクルマにな
りえたはず。料理に例えれば、しっかり育った良い素材は手に入ったものの、料
理人は経験不足。切り方や味付けをあれこれ考え、自己主張をしてはいる。で
も、ほんとに美味しいものをじっくり味わって、それを自分の中に取り込んで
きた人の料理にはある「深さ」や「優しさ」が足りない。そんな印象。

でも素材は悪くないのだから、ここからの熟成に期待してます。
そこも欧州流に。

斬るも何も、モロの脳内理想論を押しつけてるだけじゃん（ｗ
こんな記事でお金が貰えるんだからヒョ〜ロンカって美味しい商売なのかもな。

いっその事モロは欧州（あえて限定しない）に住んでむこうの車の総括でもしてたら？
実は車音痴で文句記事しか書けないって、アッという間に干されるのがオチだが（ｗ

｢外国では｣｢欧州では｣っていう言い回しって強力だよな
反論しようにも簡単に確かめられないし
そういえば、｢深さ｣も｢優しさ｣もよく分からんな

反論が来たら｢理解できないお前は車音痴｣って言い張ればいいんだからね
そういうのから比較的遠いのが総括なんじゃないのか?(w

ユーザーは無知でメーカーの宣伝にダマされている
↓
だから立ち上がらなければならない
↓
しかし、無知なので知識のある我々が正しい思想を持って導かねばならない
↓
つまり、我々に間違いは許されない。（間違いは業界での死を意味する。）
↓
だから我々は間違えない。間違えは有り得ない。
↓
よって我々には間違いがない。

とまあ、ゆがんだ結果、こんな風になってしまった。

ここが理論で物を考える人間の特有の陥穽なんですよ。

彼を個人的に見ると志も高くて、意外にも純粋な人間なんだけど、
情熱を傾け大学院まで出て自動車工学を学びながらも、
実際に自動車メーカーや部品メーカーでの設計を経験することなく
頭の中だけで思考を回すと、現実とドンドン乖離してしまう。

理論的な裏づけがあれば、実現していなくても正しいし、
現実に効果を上げた施策でも、裏づけがなければ評価しない。

これが進むと、
その独善的な論理構造自体に価値を見出してしまい、
その通りでない現実の方を無価値と蔑んでしまう。

>>714を読んで思ったのだが、モローって堂々と料理を語っちゃってるけどいいのかなぁ。
料理の世界もかなり奥が深いだろうに..

この程度の駄文ならどこの馬鹿でも使ってるから問題ないのでは？

>>717
ティターンズみたいだｗ

>>679
となると、ランクルはSUVの筆頭だな。

ばかでかい上に町で使う奴しか観た事ない。
見てもスキー場に来るくらいだしな

【COTY】日本カー・オブ・ザ・イヤーはスバル『レガシィ』に決定!
ttp://response.jp/issue/2003/1113/article55552_1.html

>>721
ランクル１００はどうか知らないが、７０は典型的なクロカンの筆頭ですが、何か？
しかも、ごく最近まで作ってた？（もしかして今も現役？）

>>722
いまさらCOTYになにも望んではいないとはいえ、
一番つまらん結果になったな

>>720
ていうか前衛党（共産党など）の思想だろ。

>>724
新幹線で流れる一行テロップの方がよほど読み応えがある記事だね

>>725

ああ、バカな大衆を　善　導　してやるってな思想ね。いくらバカな俺でも
モローなんぞに善導されたかないよ。

>>724
いやいや、去年のアコードよりマシだろ。

>>714
アクセラスポーツ2.3に乗ってみたけど足締め込みすぎ、タイヤ太すぎ、それらの影響もありステアリング重くてねっとりしすぎ。
ボディが格段にしっかりしているのはわかるしファミリアよりもぜんぜんいいけどちょっと味付けがくどすぎると思った。
まぁ2.3はスポーティグレードという位置付けだし2.0はもっと素直に仕上げているのかもしれないけど。

>>729
>それらの影響もありステアリング重くてねっとりしすぎ。

それだったら、パワステのアシスト量の制御設定や
タイヤのキャラクターの方が影響が大きいかと。あとタイヤの空気圧もありかな。

（たぶん、729さんはディーラーで試乗した際の意見だと思うが）
ディーラーが整備する試乗車とはいえ、
そうしょっちゅう空気圧をチェックしてるわけではないだろうし。
（今の時期は、空気圧の変化（減少）が一年の内で一番激しいよ）

それにしても、>>714から得られる具体的な意見って
>例えば後席のシート形状(寝過ぎ)
これだけじゃん。
すさまじく薄い評論だな。

アクセラの総括で料理の喩えがあるに20ﾓﾛｰ

>>730
禿同。空気圧による違いは大きいよね。
10月の頭に冷え込んだ頃には空気圧が一気に下がってビックリした。
割とこまめにチェキってるのに。春〜夏は全然下がらないんだけどね。
空気圧を高めにすると交差点を軽く曲がれるが、直進時の落ち着きが減ってしまう。
低めにすると交差点でﾈﾄ〜ﾘするが直進時・ハイスピードコーナリング時は(・∀・)ｲｲ!

それにしても>>714のは評論にもなってないな。
モローはアクセラに乗ってないんじゃないの？
乗ってないけどとりあえずテキトーに文句つけとけみたいな。

>>717
典型的なネイダー教徒だな（詳細は　"Ralph Nader"で）

日本版コンスーマーレポート希望。

アクセラに限ったことじゃないけどさいきんのスポーティグレードの車はタイヤでかすぎ。
そりゃーグリップはいいだろうけどそこまでいらないだろって思うし。
鬼グリップが手にはいる代償が
バネ下重くてドタバタとロードノイズゴーゴーと轍でハンドルがヨレヨレとボディに衝撃がビシバシじゃ
ｲﾗﾈ( ﾟДﾟ)

他スレにてモロヲタを発見しました。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1067137422/910
「国産車ではダイハツのミラがなかなかいい出来で〜住み心地がいい」

>>735
禿同　ロードスターも16inchとかいらねーよな
寧ろ14"のホイールに細いタイヤを履きこなすのが「味」だし。

>>737
漏れはNR-Aについてくる15インチが（・∀・）ｲｲ!と思いまつ。
足回りが引き締まった感じになってくれるし
14インチだとﾁｮﾄショボイ、かと言って16インチだと大き過ぎて違和感が……

エンジンも1.6の方がいいかな。
ガソリンもレギュラーでOKだし。


1.6Lで6MTもついてくればｶﾅｰﾘ欲しくなってたかも。

>>735
禿同。この間用事で乗ったアルテッツァジータ3.0など、前215/45R17、
後225/45R17。何をそんなに必死になっておるのかと小一時間ry

>>739
メーカがいいと思っているわけではなく、購入者がいいと思うだろうという理由で
選んだサイズだから仕方ないと思われ。

アテンザの18インチは正直みじめ

元々総括は、ユーザーが高い意識と運転技術を持ち、安易な妥協をせず、
クルマには人一倍お金を掛けてもかまわないという前提でしか成り立たない評論
なのだが、そういう事は一部のマニアには可能でも、現実の大多数の人間には
無理である事は容易に想像できる。

しかし、かつて日本のモータリゼーションの真っ只中で高性能で高額な欧州車に
心躍らせた人々の中では、根っこの部分で、こういう評論が今なお読者が求めるべき
正論として認識されているんだね。

もちろん、日本の自動車メーカーの報道試乗会にも招かれなければ商売上がったり
の彼らは、面と向かってそうは言わないけど、意識下に染み込んだ思想だから、
容易には変えられないわけだ。

だから、これだけ欧州車が増えてきてその品質やサービス体制の実態が
いくらネットで晒されてても、実際に一時代を築き上げたひと頃の
欧州車への憧憬は消えない。

国産車に比べればまだまだ頻発する大小のトラブルも十分なサービスを
受けることのできないユーザーの不満や怒りも、
高邁な理想の下で企画・設計されたクルマならば瑣末な問題にしか見えないわけだ。

♥

>>155
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32766073
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d45987585

これでいいでしょ？

どういう誤爆なんだよ？ｗ

マルクス主義思想の影響が強いのかも知れないね。
今の若い人には信じられないかも知れないが
教養ある人はみんなマルクスを学んだ時代もあったのだし（親父に聞いてごらん）

なにか完全無欠の絶対的な『善』があって
みんなそれに向かって突進すべきだって感じだよね

>>742
漏れはアンチモローだけど、お前の論理も極端だと思うぞ。

>>742　欧州万歳は確かにある。
その一方で、メルセデスとＶＷゴルフを、万国共通のクルマ造りの教科書と、この間まで毎回持ち上げていた。ゴルフこそ初心者の運転教育車とかぬかしたね。
ＶＷのトヨタ化(w、メルセデスの堕落！？を嘆きながら最近はミラとかキューブ、ＲＸ-８に高評価出している。
現在はゴルフ教改め、ミラ教でイイんでないの(w

あんまりボロクソに言うのも、ひがみ爆発してるみたいでなんだかなあ。

現実問題70年代から90年代にかけてゴルフとメルセデスのミディアムは同クラスの車のベンチマークだったのだから教徒がいるのは当然だろう。
ころころ変節するよりは教義と心中するのもまぁありだと俺は思う。
自らのスタンスを公言しているのであれば読むときにそのバイアスを修正できるわけだし。

むしろ袖の下や接待の結果としての特定メーカーの製品に対する評価でありながら
さも公正なスタンスによるものであるかのようなふりをする業界の寄生虫こそが忌むべき者だと思う。

>>749
ゴルフを教科書にという謳い文句は評論家から出たわけではなくて、
開発部門で言われていたことなんだが。評論家はそれを受け売りした
だけ。そんな昔に、評論家連中がそんな判断力を身につけていたわけ
ないじゃん。

考えてみると、発展途上国では、ゴルフよりもカローラの方が重宝されて
いる事実を考えてみると、総括の意見って対したことがないと感じるが。

>>753
先進国と発展途上国では車に求めるものが違いすぎるのでは？サービス拠点が
少ない土地柄では、サバイバル性が要求されるんだろ。だからカローラが車と
して、全面的にゴルフを凌駕しているのかというと、そんなことはない。
カローラは素晴らしく経済的な車だけど、安いなりの出来の部分は結構多い。
オーディオでいうと、マッキントッシュの100万円のアンプよりパナソニックの
50万円のアンプのほうが故障は少ないが、マッキントッシュは無価値かというと
そうでもないだろ。

>>754
ゴルフも安いなりの部分はカローラと大差ないと思うけど。

>>755
ゴルフ信者はドイツ語が苦手なので、大衆車社の製品は高級車であって大衆車で
あるわけがないと信じて疑わないのです。もし仮に疑ったら教団から追放です。

永年信奉していると神様がターボをお与えになられ、エンジンを止めようと
思っても止まらない素晴らしいエンジンを手に入れられることもあります。

発展途上国ではカローラは高級車だったと思うが。
あそこで重宝されてるのはスズキ　ゼンとかの軽ベースの小型車とかトラック、ピックアップだろ。

カローラの凄さって、万一壊れても世界中何処でも修理可能な所だよな。

信者に責められるべき非があるとするならば、最早技術的にはゴルフと日本車の間になんらの技術的格差も無く
、あるのは方向性の違いなのに、その方向性の違いをも技術的格差として批判するところかぁ？

>>756
誰がゴルフを高級車と言ったよ。足まわりやシート、その他こまごましたところに
ゴルフ並みの部品を使えば、カローラだってすぐに数十万円値段が跳ね上がるぞ。

>>760
俺はゴルフにカローラ並の品質を求めたら、値段が数十万跳ね上がる
くらいじゃ済まないように思う。

>>759
一度でいいからゴルフのロワーアームとかエンジンマウントとかステアリングシャフトとか
見てごらん。それでも技術格差がないというのなら、それがあなたのレベルですよ。

>762

イヤな言い方するな、お前。

>>562
その考え方こそ、だよ。コスト度外視、クラス度外視、方向性度外視。技術格差の意味を分かっているのかねぇ？。戦前の
蒸気機関車の平軸受けとベアリングの違いじゃないのだからさ。

輸出仕様のカローラは日本仕様とは別物なんでしょ

やっていないということと､できないということは違う。
やれるのにやっていない、ということを批判することは可能だが、
そこから技術力が違うと言い切れるところはおかしい。
そこらへんの区別がつかないとこのスレで笑われることになる

>>764
まあ、それが信者である>>762のレベルってこった・・・

>760>762

詳細を晒してくれ、話はそれからだ。

VWの場合、ゴルフはかなり高級化したんでは。
かつてのクラスはセアトとかが担っているとか。

昔のゴルフのポジションっていまのポロでしょ。

>>762
つか、整備工場でも行かない限り見れねえ。

とはいえ、このサイズで3.2L、241ウマヂカラのエンジンが積めるのは、
オーバークオリティの謗りを免れない。

>760
＞足まわりやシート、その他こまごましたところに
　カローラ並みの部品を使えば、ゴルフだってすぐに数十万円値段が跳ね上がるぞ。

>762
＞一度でいいからカローラのロワーアームとかエンジンマウントとかステアリングシャフトとか
　見てごらん。それでも技術格差がないというのなら、それがあなたのレベルですよ。


こう言われたらどう思う？

ってことで、７６０は、数十万価格が上がる理由を、７６２は部品がカローラより優れている
根拠を晒しておくれ。

>>772
ありゃ見なきゃわからんよ(ｗ　ひとことで言うと、「ちゃんとしてる」

ちなみに値段は本国での価格で比べてくれ。インポーターが暴利貪ってる点に関しては
意義はない。

>>773
じゃあカローラは「ちゃんとしてない」んですか？

ああ、ちなみに「ゴルフ」ってのは3と2を指して言ってる。1はおれも下から見たことないｗ

>>774
だから見比べてからどう思うか発言してみて。おれ別に煽る気とかないからさ。

>>776
いや、あなたの見解を聞きたいんですよ。

つうことは、>772の意見も、俺が『見た』といえば、それでＯＫですな。

まるで、『総括』みたい（ｗ

そうそう見に行けないので、ヤフオクで見て検索しますた。

ゴルフ�Uロアアーム
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g9237635
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32369468

カローラバン(107系)ロアアーム
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5769933
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5769858
レビン(92)ロアアーム
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32602623
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b37468786

ゴルフ�Uエンジンマウント
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b44000561

ゴルフ�Vエンジンマウント
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/62115968
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d39577372

カローラ(111)エンジンマウント
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g8121908

俺も興味あるな。
ロアアームやステアリングシャフトが「ちゃんとしている」というのはどういう状態を指し、
具体的にゴルフとカローラでどう違うのか。
ぜひご教授願いたい。
>>762

>>762
ステアリングシャフトはなかったんですが、
正直、ゴルフのがカローラよりも技術的に優れているとは思えませんですた。
ゴルフの部品のどのあたりが優れているのか、上の具体例から説明をおながいします。

http://super.fureai.or.jp/~noranbo/020330opel1.htm

こういうのを見ると安易な欧州信仰もなんだかなあと思う

>>771
その論理だと
　セディアやインプのNA廉価バージョンってオーバークオリティなんですかね？

>>762は寝てしまったのかな？

>>784
淫婦はそう。セディアとエボは別物なんで一概には言えない。

金の使い方がうまい≠技術力がある
という基本的な事実が理解できない奴がいるな

>>783
国産ではいすゞ最低が確定してた頃にいすゞ以下と呼ばれたオペルだから仕方ないだろ。
VWの方がまだマシだが、本国でオペルごときを駆逐できないVWも何だかなぁって感じ。
駆逐しちゃうとドイツ最低の自動車メーカになっちゃうから生かさず殺さずなのかね？

>>779-780
根拠は無いが素人目に見てもゴルフの方が上等なのが分かるなｗ

やっぱ、俺の見た目でもOKだったか。

しかし、見た目でＯＫといわれたって、部品見ただけで良い悪いって何だかな〜。
そんな事言ってたら、重い車が最強って事になっちまうし。

所で、>779　いい仕事したね。

>>779さん乙

>>783
めちゃくちゃな設計だな・・。

280馬力突破確実か！？

>>789
根拠が無いなら言うなよw

オペルはＧＭの現地法人だからなぁ事実上。

>>779-780
見るとゴルフのは分厚い鉄板のプレスでごっつくて重い割には剛性無さそう
カローラのは上手くボックス形状にして軽さと剛性両立してるな、って印象だな
まあ、それでもゴルフの方が剛性高そうだけど製造技術も含めた技術力はトヨタの方が上そうだね
エンジンマウントの大きさの違いはそれこそコンセプトの違い
どっちが技術的に上っていうことは無い罠

>>796
技術的に上か下かということを決めたがるから総括がなおイタく見えるんだね。
カヤバはビルシュタインほどの真円を出せず、鏡面仕上げでも劣るとか、ウソ
ばっかり書いてた。そのあたりは日本がブッチギリで世界一だっつーの。ただ、
ゴルフが減振、操安で優れているというのは確か。国産ではインプレッサが
いい線行ってるかな。カローラもレベルは低くないけど、ショックの伸び側減衰
が妙にゆるくてかえってバタバタしたりする。シートのアンコにはもうちょっと
いいものを使ってほしい。

>>797
>カローラもレベルは低くないけど
欧州のカローラはどうなの？

＞見るとゴルフのは分厚い鉄板のプレスでごっつくて重い割には剛性無さそう
日本車のメーカーの人は、「外車は薄い鉄板で、強度を出す技術がないんだよ。」
って言うけど、実際にはどうなんだろ？

>>796
いいんだよ、見た目がゴツければ>>762みたいな信者は大喜びするんだから。
軽量化する為に肉抜きをするのは、例え剛性が変わらなくても「改悪」となるんだろう。
それともVWの広報の言い分を鵜呑みにして
「剛性を変えずに軽量化するドイツの技術力マンセー！日本車はあと10年は追いつけない」
と喜んで頂けるか。ブランド外車はイメージを買う物だから、バッジこそが大事だもんね。

>>799
ドイツの製鉄所が高張力鋼に関して遅れているからだろ
自動車メーカーだけでは解決できないんだろうな

福野は「ベンツの鉄は違う」とことあるたびに書いているが。

>>802
　そこまでいうなら
　組成分析や特性評価でもやっていただきたいものだｗ

日本のメーカーの精度の高さに関しては福野も称賛している。
だがいくら技術が高くてもコストをかけられないのでは技術の高さを生かすことができないわけで。
日本車においてはダンパーやシートにあまりにもコストをさいてこなかった、
そのことを総括は批判していたわけだが。

>804
総括が本当に技術者集団ならお前らが言うな。もっと努力せい。

評論家なら日本車が何故コストを賭けないのか、コストを賭けなくても売れるのかの説明。
それを明らかにしてからだな。

どっちにしてもその批判はおかしいって事だ。

ホント、以前も誰かが言ってたけど
総括メンバーがホントに技術者集団だったら
自分達でシート作ってみろって言いたい。



























作ってもバカ高くて売れなさそうだが（ﾌﾟｯ

>>806
たしかに。一度理想のクルマというのをやったことがあったが、
本当にカローラよりも無味無臭なクルマだったな。しかも馬鹿高くて。
マーチの基本価格を１６０万にしろという香具師の言うことは分からん。

>>806
作ったとしたら、両角と同じ、低身長＋デブ体型の人間じゃないと
フィットしないシートが出来上がったりしてね。作った両角だけご満悦。

>>807
これだな。
四人海苔のDセグメントで180万だとさ。
バカじゃねぇの？
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/carmake.html

>>809
そうそうこれ。読んでいて頭が痛くなってくるよ。
そういうクルマは、いくら完成度が高くても販売会社から
ブーイングが来るクルマだな。まさに『劇的ビフォーアフター』
の匠のオナニー状態だよｗ。

>>809
これ読んでたら、なんか｢僕が考えた超人」のコーナーを思い出した。
オナニーは他人の見てないところでやって欲しい。

>>809
まさに絵に描いた餠、机上の空論だな。プロなら恥ずかしくて言い出せないような
話を自慢げにしてるのが痛い。

1974年発売だかいう初代ゴルフ
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/carmake_C.html#SYODAI
ってのは

ttp://www.honda.co.jp/news/1972/4720711.html
に比べてそんなに偉大なのかね？日本製だと何かいいものがあっても無視か
重箱の隅を突っついてでも評価しないって姿勢が逝ってよし。

っつーか雑誌の記事で万人受けするような事書いたら誰も買わなくなるだろ。
それをあげつらってからかってる香具師こそ世間知らずのそしりを免れないな。

おかしいね。万人受けする雑誌なら売れるだろ？

ってまあ揚げ足取りはいいとして、総括は結局後出しじゃんけんなんだよ。

>>813
そんな偏った雑誌ばかり読んでるんですか？

＞それらをフル装備した仕様は、３００万円になってもいいんじゃないですか。


……（゜Д゜;）

コンパクトで３００万！？
んなモン誰が買うんだよ……
しかも想像するだけで無味無臭っぷり全開のクルマなんか。
そんな金あるなら俺はレガシィのターボ買ってるよ。

ロアーアームの話に戻すが、
縮尺比率を合わせないと正確なことはいえないが背景などから大きさを想定するに
ゴルフに比べカローラのピボットブッシュは小さくコンプライアンス容量が少なく見える。
FF車の場合フロントロアーアームの前側ブッシュは車の動質に大きな影響がある部品なわけだが・・・
（ブッシュの硬さ、形状などその他の条件もかかわってくるので見た目だけで断定するのは危険だが）

あと、カローラのほうは車軸位置が前側ピボットよりも少し前方に出る状態、前進角をもったアーム形状になっているが、
これだと転舵時横力が出る時に意図した操作量以上に切れ込みが出て荷重移動が大きくなり、
うまくダンパーの減衰力を働かせるようにしないと荷重移動の急激な変動が起き、
駆動と旋回の両方の働きをしなければならず、荷重移動をじんわりさせていきたいFF車の前輪タイヤにおいては
グリップをうまく使うことが難しくなってしまう設計に往々にしてなる。
ちゃんとしたダンパーを使いしっかりセッティングが出来ればふらつきや急激なヨー変化は押さえ込むことが出来るが、
経年劣化でダンパーの性能が落ちていくと素性が顔をのぞかせてしまうのはいかんともしがたい。

・・・っと以上、総括の技術論に基づき違いを説明してみました。いかがでしょうか（ｗ
添削おながいします。

総括メンバー（っていうかﾓﾛ）１００％監修の下でシート作ったら
フロントシート１つで２０万は軽く超えそうな気がする……
しかもフィットするのはﾓﾛと同じチビデブのみ（ﾌﾟｯ

>74年にデビューした時の外形寸法は、全長３７０５mm×全幅１６１０mm×全高１４１０mm。ホイールベースはタイプＩ・ビートルと同
>じ２４００mmだった。車両重量は７５０〜８０５Kgに止まっていたのである。

止まっていたというか、当時の小型車の感覚がこのくらいだったというだけの話なんじゃないか？。

>>809
すごいな

Ａのようなものが欲しい
だが、Ａは無い
とりあえずＡが有る（できた）ことにする

全てにおいてこの繰り返しじゃないか
こいつら絶対に生産畑の人間じゃ無いな
こんな風に望む部品がわき出てくるのなら、実際の設計はずいぶん楽になるだろうに

>>809のソースでAクラスの横転事故にも触れていた訳だが
これがもし日本車だったら執拗なまでに叩きまくるんだろうなぁ……
それこそ「開発責任者首吊れ」とか「メーカー潰れろ」とか（ﾌﾟﾌﾟｯ

そこら辺も今までの積み重ねの差かと。

と言ったら叩かれると思うが。

>>822
ブランド崇拝ってやつですな

シートとかって、例えばトヨタなら上はセルシオから下はヴィッツまで
全部同じもんを使うという前提できっちりした物を開発するっていうんなら
安くできないもんかね？やっぱ無理？

>>824
まず、スペースの問題で同じ物は使えないかと
本当に同じ物を使えれば安くなりそうですね

それをやっているのがＶＷじゃなかったですかね
シートじゃなくて、例えばボンネットダンパーだとか、そういった部品でやっているそうです
ただまあ、どこまでそれを徹底しているのかというほど詳しくなく、聞きかじり程度の情報ですが

>>824
物理的な素材費の違いはいかんともし難いだろうなあ。

>>817
前側ブッシュのコンプライアンスは小さい方が総括好みだよ。
いっそピロボールにすれば、誉めるんじゃないかな？
ここに大きなコンプライアンスをとる設計をしたシビック・インテグラ系の
サスの評価は大変低い。

後半はキングピンオフセットが決定的に影響する話だから、
内容的には最初からポイントずれまくってますな。（失礼！）
（ちなみに普通ＦＦはゼロスクラブね。ネガティブのクルマも
あるけど。）

ま、総括メンバーが指摘しそうな内容は
「カローラ：だいたいアームの設計が雑だし、ブッシュの形状にしても
何にも考えてないとしか思えないな（笑）。」
と
「ゴルフ：後ろ側のブッシュにはすぐりを入れてハーシュネスを
吸収しつつ、ある一定以上の入力に対してはすぐり全体がつぶれてしまうことで
タイヤの位置決めをしっかりさせるという設計。
ここに、コンプライアンスとスティフネスを両立させようという意志が
はっきりと見て取れる。我々の目からみてもさすがという他ない。」

ってな感じか。

もちろん一見単純に見える
カローラのブッシュにはインターリングが入ってて
ゴルフと同じように相反する性能を両立させようという設計になって
いることになど、ひとことも触れないだろう（予想）(ﾜﾗ

>>806
シートの一つも作ってみればいいのに、といったのは私です。

まぁ、物を作らないのに、作っている人のことをとやかく言うのが
評論家の仕事ならばそれはしょうがないと思うますがね｡｡｡
それも仕事なんだし､彼らは評論のプロなわけで。
自分たちはさもいいものが作れる、というそぶりをしなけらばならないのも評論家の辛いところでしょうか(w

だから、読者は評論家に｢ならやってみろよ｣と文句の一つも言ってみるのが役目だったりして

>>828
でも評論家ってそんなもんかもな。かつて航空評論家として各種媒体で活躍し、現在はその肩書きを軍事評論家としている
青木なんたらも、飛行機を一度も操縦したことが無いって言うしな。免許すら持っていないらしい。単に航空関係の雑誌で編集
者をしていただけだとか。

>>829
総括の人が評論家だということが前提となっているこのスレ(w

よく考えたら総括は技術者の座談会という設定なんだよね｡｡｡
ならば、やっぱりその設定を貫いてもらわないと

>>827
詳細でわかりやすい説明ありがとです。
でも、あの内容だったらアンチ総括派からもっと厳しいツッコミがビシバシはいると思ったんだけどなぁ（w

>>828
すべての市販車のシートを酷評しているのならともかく、
評価しているシートもあるわけだから
あえてモロ自身が理想のシートを作って示す必要などないと思うが。

>>832
確かにね。実際、ひどすぎるシートも世の中に蔓延しているわけだし、いくら
買う客が悪いといっても、その部分を論評する価値はあるね。モローの素人ぶり
がウザいからといって、そのへんを取り違えるのも難だな。

総括で評価されてたシートって、国産車だと例えば何？

>>834
国産のシートはほとんど酷評だけど、最近叩かれてるのは日産のシート。
最近ではティアナはぼろくそだった。

ティアナの場合は一般人から他の賞賛しかしない雑誌でも評判が悪いから
まともな批評と言えなくもない。

ティアナのシートの悪さは形状によるものだよね？
（俺の感覚ではシートバックが反りすぎ）

このスレで挙がった日本車の良くない部分って、
コストや製造工程を優先させるために妥協した産物がほとんどなんだろうけど
（それはそれで理解できるが）
ティアナは何に妥協してあんなになっちゃったんだろう？
それとも日産は、ああいう形状がホントにいいものだと思ってるのかな？

>>832
そういやそうでしたね。
漏れも頭に血が昇ってたみたいでどうもｽﾏｿ。



でもやっぱり総括メンバー（ﾓﾛ）１００％監修の下でつくったシート見てみたいでつ。
１番気になるのはやっぱりお値段（ｗ

>>836
座りに妥協してデザインを取ったとか（笑）

個人的には、ティアナが目指した「車内をモダンリビングに」は面白いと思う。
こういう車はまだ最初の１台目だし、日産の状況からかコストの縛りもきつそうだし、
この先モデルチェンジなどで改善されていけばいいんじゃないかな。

俺は、ティアナはあの車内デザインで出たことに意義がある車なんだと思う。

ライン装着品の原価と市販品の値段は単純に比較できないぞ。
あと装着品をばらで取り寄せると信じられない値段を言われる。
俺はヘッドレスト一個7000円と言われた(w
>>838
パイクカーとしてならティアナがあれでもありだとおもうが、
あれはニッサンのミドルサイズ主力セダンなんだよなぁ(w

いいクルマじゃん、すくなくともアコードなんかよりは買い。

ティアナのシートに関する総括の酷評は妥当なところだと思うけどなぁ。要は「モダンリビングを謳っているが、どんな格好で座って
も構わない家具と、場合によっては長時間同じ姿勢をする必要がある自動車ではあるべき設計が違う」ってことだろ。俺も２時間ぐ
らい連続運転することがあるから、よくわかるよ。また総括が指摘した沿った背もたれ云々のことは他の評論家なども指摘している
から。あのマンセー雑誌「〜すべて」でも、誉めながらも「この一体成型の形状ってどうなん？」という臭いを漂わせていたし。

>>840
シャーシはどこからどう見てもアコードのほうが優れているとしか思えないが。
アコードはちょっと走りに振りすぎたかもね。

主力セダンとしてなら、ある意味「売れてるから正解」ではあるんですよね。
売れることで利益を出して、それで次のMCで改善してくれることを望みます。
確かに、最初からきちんとしたものを出せというのは正論ですが、
最初にお客をひきつけておいて改善していくというのも一つの手ではないかなと。

あくまでティアナ擁護の観点から考えた意見です。
でも、あのインテリアを備えた車が出てきたことは、素直にどきどきしません？

意あって力足らずな感は否めない。

>>843
そりゃそうだ。内装だけではなくて、外装もあんまり評判はよくはないみたいだけど、
存在感は結構あると思う。特に濃色だと。ただ、今の日産がこれをベースに真面目に
熟成させるかなあ…。むしろC-NOTEのシャーシとエンジンの作り込みに興味があるね。
とくにエンジンは、排気量のバリエーションを絞ってそのぶん最適化を進めている
というし。総括的には頭を使ってないとか言われそうだけど。

ティアナ、
外装は大したこと無いけど、あの内装はスゴイ。
デザインでトヨタを超えたなって思いました。・・・が確かにあのシートは厳しいけど。
しかし、思うんです。座り心地が悪くってもカッコイイ内装の車があっても良いのではないかと。
スポーツカーは日常性を犠牲にして快楽重視の自動車になってますよね。
だから、大型セダンだけど、内装のデザインが凝っててその分長距離性能が悪化してても良いのではないかと。

そう思いながら、総括は有る一つの目標に
向かって厳しくこの車をこき下ろすことも悪くないと思います。
総括の視点ではクソ車。だけど別の視点も悪くない。

技術的な事はよく分からんが大体において総括で貶された車は乗ると本当にダメだし、
褒められた車は良いことは間違いないと思うよ。
そういう意味においては信頼できる。
カローラとゴルフなんて乗ってみれば走りに関しては天と地ほど違いがあるわな。
ゴルフの方が値段が高いからとかそういうレベルじゃなく。
日本人がカローラにゴルフを求めてないから仕方ないけど。

最近の縦読みは難しくて俺にはわかんねーよ

一生の内にどうせ４、５台しか乗れない素人のおまえら
がＭＡＧＸを必死で批判しているのがあまりに痛々しい。

技術的な事はよく分からんが大体において総括で貶された車は乗ると本当にダメだし、
褒められた車は良いことは間違いないと思うよ。
＞これはモロの価値観なら正しいけど、全てにおいては正しくない

　１年前　ネットで購読
　半年前　立ち読み
　最　近　２ＣＨのＲＯＭですましている。
　
　子供がいるので車雑誌のくせに家に置けない。

自動車ヒョ〜ロンカを名乗りながら全国紙で自らの知識の低さをさらけ出すのも痛々しいな（ｗ

立花啓毅著『なぜ、日本車は愛されないのか』
立花啓毅『クルマとの対話』

ﾓﾛｰの評論のベースはこれらの本だろう。

ちなみにこの本の著者は80年代初期のマツダの傑作車
初代FFファミリア・カペラ・RX-7の実験取りまとめを
した人。

>>846　ティアナは東南亜細亜に輸出している。
ボディと内装はほぼ同じ。ナビの位置に２ＤＩＮオーディオ。シートは普通の縫製椅子。本革もあり。
名前はセフィーロ。こっちの方が真面目そう。
以上マグペケのおまけスクープでした。

>>854
以外とティアナのＭＣで採用されていたりしてな＞アジア用シート。
ＭＣ時に設定されそうなスポーティー仕様としてｗ。

>>846
ティアナの内装のデザインとエルゴノミクスは相反しないと思うが。あのデザインで
改良は十分に可能。

普通さ、自動車の部品から性能なんてわかるの？

部品から解説している人なんでわかるの？

>>842
走りはアテンザのほうが(・∀・)ｲｲ!!

ティアナ見るとどうしてもペルソナを思い出しちゃう漏れは年寄りですか？

>>853
立花さんってFDまで担当して、その後M2に飛ばされたあの立花さんだよね？

今度のゴルフ、直噴ガソリンエンジンなんだよな。
ガソリンエンジンの直噴には否定的な見解だった総括メンバーはどう思っているのだろうか？

>860

どうとも思わないさ。

なぜなら偉大なるｖｗさまだからね。

>>861
スト行き領域にとどまっているから、方向性として正しいとかいうんじゃないのかな。

>テストドライバーは、今も変わってなければこもだきよし、プロジェクトリーダーは
>両角岳彦、デザイナーは御堀とか言う香具師。商品プランナーは言っている内容から
>前澤義雄あたりと推測。その他情報キボンヌ。

>ちなみに漏れが書いた中で推測は前澤氏だけ。あとは確定だよ。

>信じるかどうかは藻前の自由だが、マジな話でドライバーはこもだ。これは著書など
>の分析じゃなくて直接情報。

これって常識？

>テストドライバーは、今も変わってなければ両角岳彦、プロジェクトリーダーは
>両角岳彦、デザイナーは両角とか言う香具師。商品プランナーは言っている内容から
>両角岳彦あたりと推測。その他情報キボンヌ。

>ちなみに漏れが書いた中で推測は両角氏だけ。あとは確定だよ。

>信じるかどうかは藻前の自由だが、マジな話でドライバーは両角。これは著書など
>の分析じゃなくて直接情報。

これって常識？

>>862
希薄燃焼もしているけど。

>>857
ん？827だけど漏れのこと？
どっちかと言うとたった一つの部品からクルマの性能なんて
わかるワケないって考えの方が当たってると思ってるけど。

ま、一般的な傾向としての理論的な整合性がとれてれば
いかにもわかってるって感じの解説は書けるけど
それはあくまでクルマの性能への寄与の一部に過ぎないからね。

全体を扱う視点が欠如し易いので、書く側も読む側も
そういう認識がない人にとっては有害とも言えるな。
スマソ。

>>831
どういたまして！

>>857
タイヤを見れば、車全体の性能もなんとなく想像つくじゃない？
バランスを崩していないという前提でね。
アームにしても、なんにしても、そういうことなんじゃないの

>>863
福野はどこにハメればいいですか？

>>869
礼ﾀｿは今は入ってないはず。4年ほど前に降りたらしい。
詳しいことは他の方ヨロシクお願いしまつ。

福野氏が参加していたのは参加者名がＡＢＣＤＥだったころ、もう十年近くも前の話。
あと前澤氏は自分が見るに参加してないと思う。
5,6年くらい前に前澤氏が一回総括の代わりに評論を寄稿したことがあったが
スタンス、評価などはどの総括登場人物とも違うものだった。
ていうか、ぶっちゃけ前澤氏の評論は右脳で書いているようなもんだし・・・総括とあいれないものだと思う(w

ゴルフがイイとよく言われているけど
友人にゴルフ2乗ってる奴がいてよく遠乗りで運転するが
ハンドルは重いから肩はコルし、アクセル踏んでも加速せんから追いぬきにくいし
シフトタイミング悪いからスムースじゃないし
遠出ではどうも疲れる　アウトバーンみたいに直線をひたすら走るシーンなら
楽かもしれんが、日本の一般道にはあってないのとちゃうかな？
まぁボディがしっかりしてるのは確かにわかるが…

来週は何が叩かれるのやら……


俺としては新型オデッセイｷｳﾞｫﾝﾇだが

プリウスの評価、モロと森は似てるね
ttp://members.response.jp/services/member-only/GIGALIST/recent/551.html

昔ゴルフ２に乗ってたけど、いいクルマだったよ。
うるさいのが欠点だけど、手放してみて改めていいクルマ
だとわかった。
872さんのはATかな？
程度のいいMTがあったら、また乗りたいな。

>>860
批判しているのは直噴ではなくてリーンバーンだったから
なんだけど
ttp://response.jp/issue/2003/1001/article54339_1.html

ttp://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html