【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�U

巻頭スクープのページではほめておいて、実写が発売されたら総括でこき下ろし。
そして相対的に欧州車マンセー。
漏れの連れは新車が出ると総括に書かれていることを鵜呑み・・・。
ほんとに当たっているのか？

なんなんだこの糞雑誌！のＰａｒｔ２でつ。

ヘタレばっかりで誰も次スレ立てないんで俺が“仕方なしに”立てますた。
しかもここの板に。ｗ
文句ある香具師は削除依頼出して車版へ自分で立てろや。

ちなみに前スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1049008866

明日は発売日♪さぁ何人釣れるかなぁ？ｗｗ
つーことでまたまたあとは任せた！！

ほほぅ

ほーほけきょ

今頃気づいた。
＞実写が発売されたら・・・実車だったよ。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

明日発売の6月号でヒュンダイTBを誉めているけど，絶対お金をもらっているに違いない（ｗ

雑誌などの話題に関するスレは車板のほうが適切です。
移動よろしくお願いします。

（´-`）.｡oO（・・・車版って・・・）

>>7
うわ〜っ
ｼｮﾎﾞ━━(｀･ω･´)━( ｀･ω)━( 　｀･)━(　　　　)━(･`　 )━(ω･` )━(´･ω･`)━━ﾝ…

■移転ですー

な〜んだ。
やたら日本車ケナすと思ったら総括のバカってチョンだったんだ。
なるほどね。

移転だね。
>>1
前ｽﾚにも書いたけど、
大手プロバはスレッド立てられねえんだよ、ｺﾞﾙｧ！

ル・ボランって発売日いつだっけ？

>>11

んなもん知るかっ！

>>13
でつはもうやめれ
今時リミットのマフラー付けてるようなもんだ

移転お疲れ様でした。
削除ボランティアの人の手を煩わせてしまったのは残念ですが、
結果オーライということで。

さて、6月号フライングゲットした人いますか？

>>14
これでいいぴょん？

>>1
激しくだめ

>>17
これでいーのだ？

まぁ

>>15
見出しだけでご勘弁を

ハリアー　星２つ「ＦＭＣの意味はあるのか」
少し高級そうな乗用車のキャラクターを継承する
シャシーも空間設計も先代をコピーしただけ
破綻はしていないもののただ先代継承のデザイン
雑さばかりが目につき自慢の「音震すら低レベル」
本当にＦＭＣは必要？気を引き締めなおすべし

ティアナ　星１つ「うわべだけの上質さ」
万人受けするＬセダンで飯のタネを確保したい
見た目を最優先したためシートとして最低の出来
的外れなエンジンと下手なＣＶＴが組み合わせ
アイデアと形は認めるが質感が伴わない装備
ぼやけた印象の外観とおざなりのパッケージ
ゴーン改革の軋みが発生人材の登用から見直そう

ＴＢ　　　　星３つ「キャラは薄いが健康的」
ヨーロッパ的定番商品韓国車らしくない雰囲気
テーマ感じられないが健康的なつくりではある
安っぽいインテリアとドイツ的合理性が同居
がさつな部分も多いがチューニングはまとも
まとめ方は日本車以上かヨーロッパでは足に最適

>>20
はやっ！

>>20
もはや評論とかいうレベルではないな。
なんかヒステリックにわめくその辺の電波みたいだ・・・

総括は国沢の評価より参考になります。

>>22
ﾜﾛﾀ！

>>20
乙！

前スレでバカ信者が
＞製品のイメージ、ひいては企業のイメージを著しく傷つけるような
＞書き込みは厳に慎んだ方が良いと思うぞ。

なんて言ってたなあ。
雑誌ならいいのかな（藁

>シャシーも空間設計も先代をコピーしただけ

他社の車のコピーじゃないんだから、何も咎められる
筋合いはないと思うが。

>>23
先日初めてペストカーという雑誌を手にしたのですが、巻頭の方のページにあった
評論？のレベルの低さには驚きました。免許持ってない高校生が精一杯想像力を駆使して
書いたような内容でした。執筆者の名をみたら（自主規制）

ティアナ★一つですか！きっついな〜
まぁあのシートは酷評されることは予想できましたけど。

>>26
モロが言いたいのは「シャーシやら空間設計やらが一緒ならモデルチェンジする意味が薄い」
ということだと思うよ。
新車効果による一時的な売り上げアップと開発部門と関連会社に仕事を与えるだけのためのモデルチェンジなんてねぇ。
新型で新しく追加されたものも別にモデルチェンジしなくてもつけられるものでしょ。
それに先代の個性的なデザインを捨てて凡庸なデザインにしてしまう意味があるのかと俺も思うし。

>>20を見るとあながち朝鮮人と言うのも…

でもそこそこ売れてんでそ？＞ティアナ
それが現実だ。

>>28
自動車メーカーは車造りと同時に、商売もやっているんだけどね。
商品力と言うのは、いくらマイナーチェンジを繰り返しても、徐々に低下するんだよ。
自動車メーカーは一社だけじゃないからね。
そこで、外見を大幅に変更して、新型と言って売り出せば、確実に売上は伸びる。
その意味では、フルマイナーチェンジとでも言うべきかも知れないけど。

モデルチェンジ不要論は、現場を知らない書生論。

分かるけど・・・。
出た直後からたちまち新車効果薄れていきそうなフルモデルチェンジってのもなあ・・・。

俺はＲＸ−８の評価待ちだす

ティアナ★一つですか！きっついな〜
たまにはﾏｼﾞめにﾌﾟﾘｵﾝよりマシとか
RX-8の評価は海賊版じゃ★★★★☆
「ざ総括」を信じておけばいいんだよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>34
何を言ってるのか解らんぞ。

何を言ってるのか解らんぞ。
「ざ総括」だけを信じろってことだ
モロなんかどうでもいいってことだ
そんでもって受け売り野郎はバカ間違いなし。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>34
お薬が切れてますよ。
さ、早く病室に戻ってください。

>>37
先生、ここは安楽死を！！

本音のクルマ選び、とかいって、ほとんどのクルマを酷評している本もあるが､
あの本売れないナ｡過半数がダメといわれたら､クルマ選びの参考にならない。
そんな本は、外車の評価は良かったりする。見込みのない外車は、輸入もされ
ないだろうから、当然のところもあるが、値段が高いだろ！　といいたい。

それと、評論家はパクリ車は、評価低いが、これも買うほうからは、安くて
良い品ならば、どうでもいいこと。

>>38（=1）
>>34>>36は両角関係スレに対する粘着荒らし。
徹底放置でよろしく。

と敢えて釣られてみる。

マガジンＸ…俺も時たま読むけど、「ざ・総括」…ほとんどのクルマをけなしてないかい？
けなすぐらいなら、自分が納得できるクルマを設計してみろよ、と言いたい。

自分がイイ！と思うクルマだったら、何でもいいんじゃない？結局雑誌に踊らされるのは、オ○カさん。
以上、マジレスでした。

>>40
粘着荒らしじゃなくて、こいつはいつもこんな感じなんだよ。
だから、病室に戻っていただくのがよろしいかと。
ちなみに、アルデオに乗っていて、VOLTZを選べば良かった、
っていうセンスの持ち主（ｗ


>>41
ある意味言っている事は正しい。
正確には、「どのぐらいけなされているか」ってこと。

けなす＝インテリちっく

っていう演出をしたいんだろうが、ここまでくるともう電波の領域なんだよな。
ただし、特定欧州車については、けなされ度合いが明らかに緩いところが
問題だったりする。

>>42
前半後半全編禿同。

車を買ったあとに読む、
もしくは買わないやつが読む評論だね

車を買う前に読むものでもないしな。

批判精神が旺盛な人たちが座談会をやっているのに、意見が割れないのが面白い。

もっとも彼(wに言わせると、
車の｢真理｣はただひとつで、それがわかっている人間が集まっているから
意見が割れるということもない。
ってな感じになるのかな？

社会を知らない人間が書いてそうだね。
夢と希望に満ち溢れた評論スタイル・・・

>>47
漏れの総括の印象：｢明るい｣
ポストモダンの洗礼を受けていないんだろうな
何かを信じるということは大切なことだとは思うけど

漏れはティアナに乗ってみて椅子とか含めてダメだな、と思っていたので
両角が酷評したのも、そりゃそうだ、と思ってる。

ティアナはルーフ下がりすぎ
まぁアルファ156もそうなんだが･･･

>>50
156総括
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/AlfaRomeo.html
E1 実際に座ってみても、後席の収まりはいい。
　ルーフが頭の後ろまで伸びていて、ウィンドウラインが肩の横まで上がってきた包み込む感覚など、
　居住感をうまく作ってある。空間の大きさとしても、全長４・４ｍの中で作った４ドア４座のセダンとして、
　世界標準ではある。

だそうです。

欧州車は大体が無条件でマンセーされます。

>>42
ちなみに、アルデオに乗っていて、VOLTZを選べば良かった、
っていうセンスの持ち主（ｗ

マジで？ぶおわっはっは！！禿ワラ

>>51
たとえば「AT化はめちゃくちゃ、右ハンドルも低レベル、世界に通用する品質ではない」
といったかかれ方は絶対にされない。

社会知識は厨房なんだね。
まあ実験・研究にこもりっきりの香具師なんだからせいぜいこの程度か？

ううむ・・・ティ穴は☆１つ、ハリアーは☆２つか・・・
仙台からの進化がないっつっても、それは車としての出来そのものとは関係ない気がするが・・・
エルグランドやイスト（☆３つ）より下なのかな？
ティ穴も評価低いなあ、コンセプトを認めるのなら☆２つは付ければいいのに・・・
最近の総括は、両角のメーカーの好き嫌いが露骨に入り始めた気がするよ。
それぞれの論評の締めで、トヨタや日産に対して言ってることはずっと前から言ってること。
いつまでたっても自分の提言が反映されないから、☆の数を露骨に低くしているな。

総括とは関係ないが昔巻頭スクープのページで７０点とか８０点てスクープの出来に
点数つけてたよな。自分とこの記事なのに。ｗ
これ見て「アフォか！？」とｵﾓﾀｰﾖ。

さて今日立ち読みしてくるか。

近頃はメーカに対する当てつけ評価的なところは感じられるよな。
其処の所を考えて星の数を見るとかも大切なようだ。
確かに両角評価は何か単なる露骨系な様相を見せ始めたな。
しかし、この所のトヨタはやはり、総じてやばいから、
提言することは必要だな。
ま、当のトヨタでは自らのまずさに既に気づいているはずだが・・。

なんか最新号の囲み記事で、ランクスだかアレックスを買ったときに
ディーラーマンから多少乗らなくてもバッテリーは大丈夫と言う説明を
真に受けて、1カ月放置してバッテリーが上がらせた客が車購入の契約
解除で法廷沙汰になっているという話があるようだが、これも何だかなぁ・・・・

>>59
それって以前２ちゃんでスレ立ってなかったっけ？

>>58
あてつけとは？ティアナが☆１個なこと？
ティアナの評価はあんなもんだと思うよ。実際目新しさだけで売る企画でしょ。
日産は商品の企画はよくなったが車としては後退していると感じる今日この頃。

>>61
は何乗ってるの？

>>62
何でそうなるの？
セフィーロとフィットだよ。

>>46
ほとんど７０年安保の新左翼だな。
日共だってそこまでひどくはないと思う。

ティアナの☆１つは厳しすぎると思う。
コンセプトを認めるんなら☆２つだろう。

>>51の引用はダブルスタンダードの典型。

>>63
自分の気に入らない意見を言う香具師を無免厨認定したいからだろ。
ティアナを酷評された日産ヲタが暴れてるのが惨めｗ

>>60
思いっきり立ってました（ｗ
まさか裁判してたとは・・・

ティアナ総括要約
外装＝部分的に欧州車パクリで意図不明。
内装＝シートばつ。空間設計ばつ。全体安っぽい。モダンリビングの気持ち、企画だけは理解する。
走り＝四重ばつ。ローレル・セフィーロの方がまともなクルマらしい。安普請。

↑アジア用上級車日産ティアナはこんなもんだろな。☆
北米マキシマ日本仕様なら☆☆☆取れるのでは。
欧州マキシマはどうなるのかな。

>>27　ペストカーが正しい。自動車雑誌の王道いっとる。
ＭＡＧ−Ｘは邪道。人生誤るよ。【ざ･総括】は愛車選びの水位計だと思っとる。

MAG・Xの受け売りも困るが新車情報の受け売りも困る。

ざ・総括ってコンビニで立ち読みのついでに星しかみないな。中身は読むに耐えんから。

で、>>70は何の受け売りなんだｗ？

ＲＸ８はいつ総括るかな？

再来月号くらいか？

誰か、アテンザとアコードの総括まとめてください
試乗時の参考にしたいので・・・

>>73
総括る・・・無理やりな日本語だな。ｗ

>>74
MAG・ＸのＨＰ嫁！

ニフティに登録するほどのもんでもなさそうな・・・。

じゃやめとけ。

総括メンバー＝進歩的（ﾌﾟ知識人

ってことでええか？かって北ﾁｮﾝを地上の楽園と盲信し日本に関することは
何が何でも批判してた姿勢は・・・・。

「進歩人」だね(w
批判しながらも自国に愛憎入り混じった感情を持ち、ヨーロッパからの目をひたすら気にする。
（アメリカ批判してヨーロッパマンセーする厨房も多いね・・・アメリカ文化ってもっと多層的なのに）

そして自分の意見が日本の企業になら聞いてもらえる、という不思議な一体感、「我々意識」を持つ傾向あり。

どう見ても戦後思想。
社会知識の無い自称理系が評論するとこうなるんだね。悲しい。

>>60
そういやあったな。
セキュリティの電力消費だけでバッテリーがｽｯｶﾗｶﾝになった香具師。
「カローラごとき、だれが盗むんだ？」　とか、
「月ｲﾁくらいしか乗らんのならレンタカーに汁！」とか。

そういえば、アフガニスタンやバグダットで、日本でお役御免になった、カローラバン
やクラウンが、現役バリバリに走っている姿を見て、モロはどう思うのだろうか？。
なにせ、モロは”トヨタ車はけなす対象”なのだから。

>>59
あったあった。まさか2ちゃんがネタ元じゃないだろうな(w

ところで今月のMAG-XのMJブロンディの連載だけど、
レンタカーを借りて試乗比較という視点はかなり冴えてると思ったけど
最後の採点表のつけ方ががドヘタレ〜
な〜にが

「※各々どの項目を重視するかで、おのずと結論は見えてくるだろう
　（燃費は計測できなかったので不明。値段は値引き幅が明確でないので外した。
　よって総合得点もあえて掲載を見送った)｣

だ！！（禿藁
モロのように批判されようがなんだろうが自分の評価をしっかり明確にださんかい！
ホンマにチンコついとるんかいワレ！！

武論Dって清水草一じゃないの？巻末で高速道路の連載やっているあれ
どうみても同じ人にしか見えんのだが別人？

次期レガシィは７月号位かな？
次期愛車に考える俺にとって総括は気になる。
ＮＡエンジンが高回転型らしいので叩かれそう。力感がないって。
あと、フロントサスのジオメトリーをいじってホイールベースが２センチ延びた点も心配だ。たしかマイチェン後のインプレッサが、それで走りの資質が確実に落ちたって書いてあったから、例えその他の項目が良くなって、もそれだけで叩かれそうだ。

九割はガセ！

>>84
藻前は総括の評価で自分の愛車を決めるのか？
自分の感覚より人の評価が気になるんだったら、クルマなんか買わん方がいい。
っていうか、藻前に買えるクルマは無い。

>>85
惜しい。感覚的には８割がガセ！

でもさ、ここでモロや総括を叩いてる連中って
自分の持ってる車もしくはお気に入りの車がボロクソに書かれてたから頭に来てやってるんだろ？（ﾀﾞｻ
だったら総括で褒めてる車に買い替えればいいじゃん。
そうすればもう腹を立てることもなくなって最高に幸せなカーライフが遅れるぜ（w

>>83
同じ人です。

>>82
>レンタカーを借りて試乗比較

あったね。
あの手の車で燃費というのは重要なファクターのはずなのに、
「測定できませんデスタ」じゃ済まないと思うけどね。
ひょっとして、燃費測定できないほどの誤差を生じるような
短距離試乗では？と思われかねないな。

うーん。
しかし、全部とまでは言わないが、それなりにいい事も書いてないか？＞総括

車種・メーカー板でも、総括で叩かれると、必ず対象の車種のスレが荒れる罠
ここの住人って、総括や両角に対して文句ばっかり言ってるけど、なんだかんだ言って総括の言ってることを気にしてるってことじゃん。
ティアナ買った人も、総括が出るまで我慢しとけば、こんなつらい思いはしなくて済んだのにねｗ。

どんな分野のどんな評論家でもそいつ独自の視点（≒バイアスのかかり方）を
持っている。それがどのようなものかは、繰り返し読んでいくうちに分かる。
それが分かってしまえば、自分と評価の似ている傾向の評論家なども分かって、
各種評論を有効に利用できるようになる。

総括（＝モロー）は視点・評価軸のブレが少ないので、バイアスのかかり方を理解
してしまえば非常に役に立つ種類の自動車評論だ。

最近のモローは、駄車・愚車を作り出し続ける日本のメーカーに対する絶望・怒りが
激しくなっているようで、それがきつい表現になって文体に反映されているので、
無用の反感を呼ぶのではないか。
だからモローのバイアスを解析してみようと思う前に、腹が立ってしまう人が増えている
ように思う。

けなされるにしても冷静な文体で客観的にけなされれば、それなりに納得するだろうと
思うのだが。

>>92
そこが両角の表現能力の限界ってことでしょ。
内容理解の前に読者を敵に回すようじゃライターとして如何なものかね。

>>93
あえてああいう風にしてるんだろ。
そっちのほうがエンターテイメント性が高まるから。
モロの表現能力というよりも、出版社の方針だと思うが。
モロのＨＰは似たような内容にもかかわらず
結構冷静な文体になってるからな。

オイオイ恥穴まじで星ひとつなんだな
わらたよ

ティアナは総括でも珍しい１つ星かよｗ

ＴＢ以外は妥当な評論だとおもうけど、日産は最近まとめが全部同じだな。
ＴＢは暗に「誰かに助けてもらわなければ朝鮮人は何も出来ない」という
２ちゃん的な意見が見て取れてオレは面白かったけどな。

でも、星３つはやりすぎだろう。
実物を輸入車展示会で見たけど、安っぽすぎるぞ！！
内装はミラアヴィに完全に負けとる。

>>92
＞総括（＝モロー）は視点・評価軸のブレが少ないので、バイアスのかかり方を理解
＞してしまえば非常に役に立つ種類の自動車評論だ。

あのー、マジですか？釣りですか？

92じゃないが、バイアスかかってる気はするけど、
総括はそれなりに参考になると思うよ。
実際、メーカーが車種に合わせてスペシャルタイヤで
量産してるなんて、他の雑誌は書かないじゃん。
まぁ「それなりに参考になる」だけだけど。

ティアナの2.3Lのｴﾝｼﾞｿを馬鹿にしてたけど、某ｽﾚではだいぶ評判がいいんですが。
TBではｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを取り上げるのに、他の車はｼｶｯﾃｨﾝｸﾞなところが気になりました。

>>92
アルファ156の話は？評価軸がずれてるんですけど。。。

　キムタクの乗ってる車はどこの車ですか？
知ってる方いたら教えてください
　

>99

そうだ、なぜチョンの車だけがコストパフォーマンスが
評価される？

総括とか、いちいち真に受けてたら買うクルマなくなっちゃうよ。

評論家に評判の良い車は売れなかったりするし､また、発売直後、評判が悪くて
も、売れ出すと､イイ車に評価が変わることもある。評論家の評価が高いので､発
売直後のクルマを買ったが､あとで不人気車になってしまうこともある。

あくまで参考意見として聞くべし。総括の評価に一喜一憂する必要なし！！

>>102
いやいや、評価軸ブレまくりの内容に一喜しているだけなのだが。

>>101
そりゃあんたみたいなﾔｼを釣るため（w

ＭＪの記事で、magXはトヨタから広報車を借りれないと暴露されていたのにワラタ。

逆に他社は貸していることに驚いた。

そりゃほかのメーカーの売れ行きのいい車をパクリまくってるトヨタは
自分のとこの開発中の車をスクープされてその内容を
ほかのメーカーにパクられたらまずいということに気がついてるからね。
MAG-Xは目の敵にするだろうね（ｗ

こいつの原稿「が」とか「でも」とかの逆接がやたら多いことに注目。
例えばＴＢの評価でチューニングはまともだががさつ
健康的だがテーマなし（キャラなし）
と元文をさかさまにすると同じ事を書いても一気に否定的評価にできる。
これを評価軸がぶれな（略）・・・

>>92　駄車・愚車を作り出し続ける日本のメーカー
一体、総括以外の何を根拠にここまで断言できるのだろう。
逆にここまで読者を洗脳できる総括も大したものなのかもしれないが。

>アウディスレからのコピペ（一部略）
>WhatCar誌で恒例の「ユーザー満足度調査」
>スモールカー部門の上位５台は、Collora、Civic、Mazda323、Focus、A3
>エグゼクティブ＆ラグジュアリー部門で５台は、Lexus IS200、Jaguar XJ、BMW3、BMW5、Saab9-5
>クーペ＆ロードスター部門の上位５台はToyotaMR2、Celica、MercedesSLK、MercedesCLK、MazdaMX-5
>MPV部門で上位５台は、MazdaPremacy、Audi A2、Nissan Tino、Vauxhall(Opel) Zafira、Renault Scenic
>日本って日本車の評価が世界一低い国だと再確認しますね。。。

そんなに総括を評価するなら総括、欧米の名だたる自動車雑誌に売り込んでみたら。
評価軸がぶれてなくて、参考になるならきっと喜んで使ってくれるだろう。

チューニングはまともだががさつ→チューニングはがさつだがまとも

健康的だがテーマなし→テーマなしだが健康的

なるほど！！同じ内容で印象は全く逆だ！
>>108ｱﾘｶﾞﾄﾝ！

>チューニングはまともだががさつ→チューニングはがさつだがまとも

ちゃうちゃう

まともはチューニングだががさつ？

>>111
うまい（W

社会派ぶってるけど、肝心なことは某関係者の発言でしかなかったりして
あんまり真面目に裏を取ってないというか、噂の真相レベルでないか。
そのくせ自分たちこそが真のジャーナリズムとか自分で言い出したりする
あたり、同じ臭いを感じる。
いつもバイアスかかってる。悪いのは国で官僚で警察で大企業だもんな。

>>108

>>>92　駄車・愚車を作り出し続ける日本のメーカー
>一体、総括以外の何を根拠にここまで断言できるのだろう。

分かる奴なら乗ってみればそうだと分かるよ。
つまり、車の乗り味の違いが分かる自分の五感が根拠だよ。
あなたはいくら乗っても分からないタイプかな？
それはそれで悪いことじゃない。というよりむしろ幸福なことだ。
車でもなんでも趣味のものになりうるものは、味の善し悪しが分かる方が選択肢が
狭まってかえって不幸だということが多い。

乗り比べても違いが分からないたぐいの人なら、家の近くでかつ値引きの多い
お店で買っておけばほぼ間違いないよ。

ここ２年くらいでまあ悪くないと思ったのは、
アテンザセダンとV35セダン。特にアテンザは最近の国産では出色。
がっくりきたのはZ33。これは期待が大きすぎた。
俺の感覚なんかおかしいかな？

>>115
アコードより良いと思ったの？おまい

>>114
車の乗り味の違いが分からない奴はまずいないだろ。
何故モロ済みが笑われているのかと言えば、内容が

電　　波　　　　評　　価　　軸　　の　　ブ　　レ　　　　乗　　っ　　て　　な　　い

だからなんだよ。

>>117
乗り味の違いが読み手に伝われば
それで十分だと思うけどな。

そういうのが伝わってくる自動車評論家は
あまりいないのが現状だから。
モロ、森慶太、笹目二郎、下野康史ぐらいか。

細かいとこ突ついて叩いてるほうがよほど可笑しいぞ。

今日も信者は元気です。

>>118
評価軸のブレなんていう大切なコトを「細かいとこ」と言えるﾔｼって可笑しいね。

ところでおまいのID面白い。

>>118
どの車も、ゴムブッシュがブルブル、ヒクヒクで、さっぱり分からないんですが。

下野康史の言ってる事は、乗ってみて成る程、と感じられるのにね。

今日もアンチは頭に血が昇っています(w

今日も信者は頭に血が回っていません（ｗ

ま、どこまで参考にするかは人それぞれじゃないの？
少なくとも、広告の縛りがある雑誌では書きにくい事も
書いちゃうって面はあると思うけど、全部を鵜呑みにするのも
どうかと思うね。

受け売りで、★★★★★とか、★★とかに乗ってみますた。
漏れの車にくらべれば、今の日本車は全部★★★★★だな。

>>116
アコードは一見してデザインにやる気が感じられないので、乗る気がおきない。
乗ってみたら、実はいいのか？

古い話で恐縮ですが、トヨタのノア／ボクシーも☆でした。ビスタ系車台使ってるのに７０年代１ＢＯＸの様な雑な足まわりの味付け・・・【走りの味付け】が書き手を信用していいのかと。直噴Ｄ４エンジンが薄トルク力感不良なのは納得するが。購買意欲が止まっちゃう。

オヤカタと評価が全く逆ﾃﾞﾅｲﾉ。

>>128
つまり両者とも(ｒｙ

>>126
少なくとも、クルマ好きが選ぶクルマではないな、NEWアコードは。
現在のところ、アテンザはワゴンとしてのほぼベストチョイスだし、
５月に出るレガシィも間違いなく及第点以上の出来になるだろうし。
ホンダに勤めてるとかの理由が無い限り、アコードを選ぶ理由って何？って感じ。
ちなみに、乗ってみての感想。トヨタ車みたい。以上。

アコードワゴンは初代のＵＳが一番よかったな。
なんかステータス性があって。
あの頃国内ではまだ商用車のイメージがあり、碌なワゴンがなかったし。
ってスレ違いｽﾏｿ。

ワゴン続きで。
ﾆｻｰﾝのステージアのデザインは個人的には良いとおもう。
スッキリしてて。
グリルに４連シルバーリングでも付いてりゃ完璧だな。ｗ

>>130
レスthx。。
レガシィ5月なのか。どういうラインアップになるのか楽しみだ。

>>121
ヨタ車の表現もいつも同じなんだよな。ウィッシュの時もいつもの
ヨタの硬いだけの限界の低い足と酷評してたけど、モロ以外の評論家は
リアのスタビリティが高くてストリームよりも良いと評価してるのにな
最近特にビスタ系シャシーの評価が高いのにモロだけいつものトヨタ評。
モロに一言いいたい「乗ってから評価しやがれ」

やっぱり乗ってないのかねぇ・・・

脚注の能書きも、単なる用語説明ならともかく、
恣意的な部分が多いし。

>>105との関連?
6月号118ページ耳より情報
「ホンダと違ってウチはメディア選別をしない」とのトヨタ関係者発言がマスコミ界でお笑い。

>>135
乗っていたら、今月のTBのような
「どっちとも取れるような表現に終始させといて、他車とのバランスを考えて強弱を変えてみる」なんて姑息な技は使わないと思われ。
☆☆☆はいくらなんでもやりすぎだろう。

でも、インプのMC後ひどくなったのを
書いたのはモロだけなんだよな。

くやしいけど、素人の漏れでもわかるぐらいだったから・・・

>138

バカですか？おまえは総括しか読んでないんか。
他の雑誌だって、悪くなったところには苦言を呈してるよ

あと、MC後のインプはあそこまでボロクソに叩く車か？
少なくともデザインに関してはどう考えたって
MC前より良くなった（普通の車になった）
MC前のインプのデザインが、一般に受け入れられなかったのは
両角の言うように、「スバル上層部の思い込み」ではなくて
「事実」である。
モロは自分が「思い込み」が激しいくせに
メーカーの客観的な市場調査を、「思い込みの産物」として
一言で切り捨てる。
しかし実際に市場のセンスから外れてるのは両角
だからモロが誉める車は売れない

両角は「消費者主権」なんて言葉知らないんだろうな。

>>139
>少なくともデザインに関してはどう考えたって
>MC前より良くなった（普通の車になった）

前の方がアグレッシブかつ筋肉的な造形で良かったと思うがなぁ。
まずかった点は、ファニーの要素を消しきれなかった（もしかしたら故意に入れた？）
ところ。

マイナー後はなんの変哲もない、つまらない無難な顔になった。
確かにまあ無個性な、普通の車になったと言えば言える。
が、正直言って147の稚拙なパクリでしかない。

インプはMC前の方がよかった。統括でも言ってる、
デザインが悪いのは基本的なディメンションのせい、
って言葉には納得。たしかにプロポーションが変。

ティアナと言えば、このクルマのシートのだめ加減については
新車情報でも指摘してたな。「アーチ型に反ってるから上体
がサポートされてないぞ」と三本タンが怒ってた。

だいたい、クルマは「走ってナンボ」だというのに、インテリアの造形を
セールスポイントとして前面に押出すようじゃ期待薄だな、とは思ってたけど
やっぱり酷評だな。でも星１つはちょっと厳しすぎる気もするが。

インテリアがセールスポイントなのはいいと思うが、売りにしている割
にはあまり良くないからだろう。とはいえ、せめて★２つくらいはあっ
てもいいと思うが。

サラ金と出会い系サイトの広告、どうにかならんのかね。でも、あれが
なければ本の値段上がるんだろうな。

そういやちょっと前まで定価は３６０円だったな。
なのに最近はずっと「特別定価」と称して４２０円だ。
ガソリン税の暫定税率を紙面で批判しているのだから
自分のところも早く本来の定価に戻せ、と言いたい。

と、言いつつも毎号愛読しているわけだが。(w

なんで必死に★２個って主張してる香具師がいるんだ。
特別厳しいわけでもなく、いつもの両角節だと思ったが。

>>146
これまでの実例からして☆１個が「最低、氏ね」のレベルだからでは？

例）これまでの☆１個・・・プレミオ／アリオン、モビリオ、ノア／ヴォクシ−　他あったっけ？

よく理解もできてないのに「ちゃんと批判しているからこの人は正しいんだ」
と言い張るド素人が両角よりもウザいよ、ヤフーとかに多いけどさ。

>>139
>だからモロが誉める車は売れない

それもあるが、売れないから誉める側面もあるのでは。
（念のため言うと、売れるクルマを必ずけなすという意味ではない）

こいつの評論スタンスは
世間やメーカーの奴らはクルマのことが分かっちゃいないと
馬鹿にしているところが根底にあるようにみえる。
だからおのずと売れていない車は評価し、
売れている車をアラ探しをする傾向になる。
そういう意味で総括は後だしジャンケン的性格も持つ。
市場動向や他の雑誌のインプレを見ながら、
それらに書かれていないことを書くことでしか存在できない悲しさがある。

もしＢＭ３シリーズやＴＢがが日本で一番売れるようになったら
今のような評価するか？
絶対に「どうしてこんなに売れるか理解できない」となって
欠点ばかりを強調するようになると思うぞ。
評価軸がぶれるというのは、こういう面もあるのでは。

ついでに付け加えると類は友を呼ぶで
こいつの評論の信者も
「俺は周りの奴よりクルマが分かる」と
世間を馬鹿にする傾向があると思うがどうかな。

>>143
＞だいたい、クルマは「走ってナンボ」だというのに、インテリアの造形を
＞セールスポイントとして前面に押出すようじゃ期待薄だな、とは思ってたけど
それはおまいの思い込みだろｗ

>>149
いや、でも総括は発売してからすぐに評価をしているわけで、
売れないから評価するっているベクトルにはないと思うんだけど。
HR-Vみたいに、のちのフォローで言い訳をしているケースもまれだし。

○○に比べてここが悪い、という書き方もあるが、その引用されるクルマ
はｶﾞｲｼｭﾂの通り特定欧州車の比率が高いが、それらはけっこう売れてる
クルマだったりもするわけで…

>>149
＞・・・側面もあるのでは。
＞・・・あるようにみえる。
＞・・・今のような評価するか？
＞・・・なると思うぞ。
＞・・・こういう面もあるのでは。
＞・・・傾向があると思うがどうかな。

いやー、実に説得力のある意見ですね。(w

>>152
教祖と同じく粗探しが上手なようで（ｗ

>152

主観論だと分かってるから
疑問形で自分の意見を述べてるに過ぎないとおもうが・・・


>>152は文章の読解力が無いから、両角の評論のように
あいまいなことでも「である」調で
断定的に言われると信じちゃうんだろうな

>>153

>>149に関しては粗探しするレベルですらないよ。
こんな意見は本来なら放置されるところを>>151に論破された上に
>>152が構ってくれたのだから、それだけでも感謝しとけ。

>>151
すまんが、なぜ今更TBを取り上げる必要があるのか教えてくれ。
あと、新型にしても出た直後といっておきながら他誌より一月近く遅い理由も。

>>155
必　死　だ　な。　（Ｗ

そりゃあんた、発売直後にボロクソに批評したら初期受注すら売れなくなるから
彼らなりに気を使っているんだよ(w

>>156
必死に粗探ししてんだろ。
デザイン関係にも造詣が深いとは思えないから、
教えてもらいに行ってんじゃねー？

Ｘの肩を持つわけじゃないが、それなりに評価しようと思ったら、
それなりに時間が必要なだけなのでは？
どこかの１００円ライターみたく、やっつけ仕事ってわけじゃなし。

>>155
>>149がおかしいとでも？昼寝したほうがいいよ。

>139
>あと、MC後のインプはあそこまでボロクソに叩く車か？
ちゃんと乗った？
比べるっていうのは、2台とも乗らないとできないよ。

>>l37　現代ＴＢ？ＭＡＧ-Ｘ歴1５年のヲリから見ると、初代デミオより劣る車じゃと思うがね。
三菱コルトに対するイヤガラセかね。
健康パッケージ欧州向けなら新デミオでよか!ただ新デミオは旧デミオよりシートの出来イマイチみたいな〈総括〉しとったね。

>161

アホですか？
少なくとも星二つの車じゃないことは確か。

「自分の気に食わないMCをした」という理由で
評価点をつけてるなら、もちろん評論家として失格だね

イームスやヤコブセンをティアナのクソシートと比べるとは
断じて許せん。

しかし、浅はかなレベルでＣＭを見ると
同列に扱っただけでオサレさんには受ける

インプのマイチェンが徳さんの逆鱗に触れたという話はマジ？

>>165
あの記事自体が徳さんの逆鱗に触れたらしいが

誰も気にしてないようだが、ざ・総括に出てる奴らって国産メーカーの人間だろ？
奴らが開発に関わった車をぜひ知りたいんですけど。

いや、煽りとかじゃなくマジで。さぞいい車なんだろうな？（ｗ

>>167
いすゞのV10ディーゼルとか開発したらしい。

>>167
みんなが両角っつー基地外の猿芝居だって知ってるからだ。

そいえば最近OLって出てきてたっけか？外車やらマイナー車やら
何処で試乗したって設定なのか知りたいものだ

徳さんよりはMAG・Xを信じるよ。基本的に。。

>>169
いちおう公式見解だと断じて脳内座談会ではないらしいがw

しかしある人に紙面(意見?)の取りまとめをおねがいしていること、
本当は出席者同士の意見のぶつかりあいなんかもあること、
も同時に認めている。

問題はむしろさぞ仲良しグループにしか見えないように編集してしまうことなのかもね。
昔は対立意見も載ってたというのは有名だし。
車の質が落ちただのと語る雑誌自体の質が落ちているといえるね。

前スレのアンチ総括の連中って、「読んでいない」または「立ち読みで読んだだけ」
っていうイタイ連中ばっかりだったね。だから的はずれな批判ばかりで説得力が
なかった。

今度は批判対象の記事はよく読んでからここに書き込めよ。特に「総括は国産車は
けなして欧州車は褒める」とか決めつけている連中は。

>>167
一度、「総括メンバーで車を企画しよう！」ってのがあってな。
どんな車が出るのやらと思っていたら、
「変速機はＣＶＴはロスが多い。普通のＡＴで良い」
「エンジンは国産は駄目だ。直噴ディーゼルが良い」
「アルミボディは大量生産に向かない」
「スポット溶接をやめてアーク溶接にすべし」とか
自動車の各パーツの技術論、その良い悪いが中心で、あっと驚くような提案は何もなかったな・・・
例えばハイブリットとかフィットのセンタータンクレイアウトとかな。
所詮ジャーナリストだから、世界の技術的なトレンドを追っかけただけの常識的な車になってしまうんだろうな。
まあ彼らに言わせると「常識的な車は世界的にも貴重な存在」なんだろうが。

へえ、２ちゃんでも総括信者がいるのか。
ＨＰの掲示板が楽しかった。
閉鎖しちゃったけど。

特大痔はランエボをスタンバイ四駆だと思っているからなあ。
それに引き換え、インプはフルタイム四駆だから優れているのだと痛い事を言っていた。

>>172
敗北宣言ですか？信者殿。

>>172
あの雑誌を、クソ評論を批評するためだけに買わなきゃいけないのですか？
立ち読みじゃダメなら文句言うのもやめますかｗ所詮はそんな程度の雑誌。
信者は偉いねえ。

>>174
172は総括に対する皮肉じゃないの？

まあ悪い評価の車があって、
｢このクルマはダメなんだな｣と思われるのではなく
｢ヤツの気に入らなかったんだな｣と思われてしまうあたりね…

つーか批判してる奴も細かいランクづけにこだわってるようでちと恥ずかしい気もするが。
要は『日本人の車好き』向けに書いてるつもりなんだろ彼は。
先代より良くなってなきゃモデチェン買う意味ないとか、やっぱり外車買うぐらいの多少の冒険する奴には、ちーとばかし色つけて書いてあげてるとか、そんくらいの事だろ？
どんなに誉めてたって、そーそー外車は買えんよやっぱ。俺も韓国ぁ嫌いだが、想像するよりいい車だよ〜ぐらい書いてあったって別にひいきとか思わん。どーせ買わんしな(w

>>179
じゃあ星は意味が無いね。

韓国車ってやっぱ内装ちゃちいよ。
次の車なににしようか迷ってて、雑誌でサンヨンのレクストンってＳＵＶ見つけたのよ。
俺神戸なんだけど去年東京遊びに行ったついでに町田にある正規輸入してる
車屋にわざわざ実車を見に行ったんだけど、メルセデス製のエンジン積んでて
雑誌では車のデザインもカッコいいと思って期待してた。
で、いざドアを開けてガッカリ・・・。木目調パネルなんてティアナ以下。
しかも全体にプラスチッキーで・・・。あぁウリナラ車はやっぱ猿真似なんだなってｵﾓﾀｰﾖ。
http://rex-car.com/

今回のＴＢ総括読んだけど気持ち悪かった。モロは勧告人じゃねーの？
前の２車に比べたらなんか裏で金もらってんじゃないのかと勘ぐってしまったよ。
トヨタもこのままじゃヤバイといい続けてもう何年になるんだ？
未だにぶっちぎりの１位じゃねーかよ。ｗ
日産もとりあえずは頑張ってんじゃん。

そんな俺はホンダの沈んでゆく姿が楽しみだな。
同じ様なワゴン系ばっかリ出してどーすんだ！？
セダン系は目も当てられんし。

「クソ評論」だの「モロは基地外」だの言っておきながら、（立ち読みとは言え）
毎号読んだうえにここにわざわざ書きこむなんて・・・
「マインドコントロールされている総括信者の洗脳を解いてやる」と頑張っている
正義感の強い人たちなのかな。ｗ

総括とお前らをﾊﾞｶにしたいだけだろ。

実際ﾏｸﾞXって立ち読みの人がほとんどでしょ。
ｺﾝﾋﾞﾆや本屋で雑誌のｺｰﾅｰに発売後そんなに日にちがたってないのにﾎﾞﾛﾎﾞﾛ
になったﾏｸﾞＸが売れ残ってる事多いよ。
いろんな車雑誌の中でも一番ひどい状態で、まさに立ち読み用という感じ。

>>181
＞モロは勧告人じゃねーの？

と言うよりむしろ挑戦人を蔑視していると思われ。
日本車を叩きたいが為に、ＴＢを褒めているのだろう。
挑戦人ごとき低脳の作った車より、お前らの作った車の方がボロイ、とな。

総括でボロクソに叩かれた、カローラランクスに乗っているが
なかなか満足してるけどな。まぁ１部納得するとこもあるけど
それより、闇金の広告ヤメレ。雑誌の品位を激しく落としてるぞ

総括はやらせだろ。欧州の車を誉めることしか出来ないなんてな。
総括メンバーで車つくれや。

いっそのことビレッジセンターから広告取りゃいいのに。

・・・噂の真相みたいに。

漏れは両角が大絶賛していたゴルフ３に乗っているが、両角の評論は大嫌い。
ゴルフ３が現役だったころの「本音のクルマ選び」も読んだが、いかに自分の
クルマが褒められてもウレシクナイ。
ボロクソに批判しているクルマと比べてもそんなに優れているわけではない。
明らかに両角の評論はおかしいぞ！

>>184
総括以外読むとこないからなぁ・・・

>>189
？？？
あなたなんでゴルフを買って乗ってたの？

>>191
痛すぎ…。

ダイハツ、ミラ☆☆☆☆☆で
　　　　　ムーブ☆☆☆すか？
パッケージは三菱ミニカ、鈴木ワゴンＲより進化してるみたいな事書いとる。シートは軽ＮＯ．１、トヨタ車よりイイらしい・・・信用して買ったら泣き見ないかな？

レガシィの等長エキマニ化を伝える記事の中で、サイレンサーのアップ写真の
方の説明は「ボクサーサウンドもたっぷり」とか有るね。
そういう物なのか、折れが勘違いしてただけなのか…　集合部の手抜き設計
サウンドだとばかり（ｽﾏｿ

俺はとてもメンバー揃えてるなんて信じることはできないｗ
でも本自体は嫌いではないが･････

学生運動世代革命家は｢車はブルジョワだあ｣とぬかした方が似合うぞw

ミラはマジで良かった。
実は背高が好きでミニカに乗ってたんだけどミラ買いました。
ムーブとかはちょっと背が高過ぎなんだよな。

工作員とか言われそうだけど。

しかし、ティアナは初の一つ星やったね。
ヨサゲに見えたのだが・・・・。

ざっ総括って、良く読むと結構言ってる事が間違いだらけだったりするね！

色々文句を付けたりしてるけど、必要十分な性能をクリアした上での事が多いね

総括以外の話をするが
ブロンディ？
とか言うやつの記事は非常にむかついた

レンタカーのフィットのハンドルの遊びが大き
かった。それから推測するに
ホンダ車は劣化が激しいのではないか？
などといった電波記事
それはただの整備不良じゃないのか！！と
立ち読みなのに激しく突っ込みを入れてしまったよ。

突き上げの大きいフィットが、他のコンパクトカーに比べて
ヤレが早い可能性は確かにあるだろうが・・

日本の雑誌を読むより海外のサイトでも見る方が余程面白いと思う今日この頃。

一つ言わせてもらうと、レンタカーって雑な使われ方してるから結構痛みが禿しい
後、特にコンパクトカークラスだと初心者が借りて行く事が多いから、何回も事故って
何回もフレーム修正して、モノコックがガタガタだったりする。

ミラは確かに良いよね。職場の車が新型ミラになって乗ったら何とも素直な乗り味で、変速も自然で滑らか。
営業車として街乗りするだけなら必要十分にして最良かと。

>199
フィット自体は ウホッ！いい車　なんだが。ＭＪブロンディも、デザインと
乗り心地以外は誉めてたでしょ。
で、フィット最大の弱点は「ホンダ車」というところだね。３年経つとホンダ
タイマー（類義語：ソニータイマー）が発動するらしい。

ソニーでもESなら壊れないが、ホンダの場合タイプRは壊れないということか

ミラは確かに良いよね。
モロと同型なのが気に障るんだがよ
貧乏人にはジーノが良く似合うんだよ
やっぱアルデオのほうがましだよな。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

両角の一人芝居言う香具師もいるとは思うが、ちょっと違うと思う。
それぞれの立場のにエキスパートの人間からメモ書きのような情報だけ
だしてもらってそれをマガジンＸの編集部員が対談形式にしているのだと
思う。

プランナーは両角氏でしょう。
デザイナーは元スズキのデザイナー難波治。
テストドライバーは元日産の三好なんとかという人。
これらの人たちのインプレッションをまとめているのが
この辺は９９年度版「本音のクルマ選び」を読むとわかると思う。

で、最近の「ざ総括」はおかしいと思う。
それは前述した編集部員が対談形式にまとめているためだと
予想するが、結論が強引に持って行き過ぎなんだよ。
トヨタなら、原価低減の弊害で安いブッシュやダンパーを使った弊害。
日産なら、ゴーン体制後、語学優先で有能な人材が腐ってる。
ホンダなら、サラリーマン的な社員が増えて大企業だからいい、みたいな
社員がルーティンで造ったような安易なクルマ。偶発的にいいものが
生まれることもあるが。
ってね。
結論が先にあり気で、まとめでそこに持っていこうというのが読めてしまうのだよ。

でね。かつていたＯＬという立場を無くしてしまったために、
男が発現していることにするためにそれまでの流れから、突然、突拍子もない
発言が出たりすることがある。
騙されてる、モデルチェンジの意味があるのか？ってそれまで理路構築していたものを
突然放棄してしまう結論。
もとあるデータは結構しっかりしているのだと思うが、残念ながら
今の編集部員にそれをこれまでになかったまとめ方が出来ず、
過去の文章からルーティン的に記事を作ってるとしか思えないのだよな。

たまにサラリーマン的な発想、ルーティンのようなクルマ作りとか
叩くことがあるけど、その言葉をいまのざ総括に返してやりたいよ。
同じメーカーのクルマだって、車種ごとに仕上げは違っている。
会社どうこういうなら、総括ではなく組織論でも語ればいいんだよ。
車種ごとについてキチンと分析しなさいと。
今のマガジンＸ編集部にそれだけの力がある人材がいるとは思えないけどね（藁

かつていたＯＬ
騙されている
突然放棄してしまう結論
お前にﾅﾆをいっても無駄だろう。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

主流になれなかった香具師は変に左傾して、主流をこき下ろす。
これ、世の中の常識。
「総括」してる香具師もその類だろ。
最近読んでて下呂が出る。金払って読む気になんねえ。
電車の網棚に落ちてたら拾って読むくらい。

「新車時のときの評価だけではなく、
使っていくうちに発生する維持費などの耐久性も含めた評価をしろ！」
という意見がけっこうあるみたいだが、
そういった評論は福野礼一郎がすでにやっていると思うが。
その辺に関しては今までの車遍歴からしてもモロは福野にはかなわないだろうから
手を出さないんじゃないの？

そういや「くるまにあ」今月号のベンツイッキ乗り特集はなかなか参考になりかつ面白かったな。

>>206
テストドライバー＝三好は有り得ない。
テストドライバーをしてた程の人物であれば、ブッシュの評価が硬い柔い
程度の感想で終わらずに、ブッシュ内の硬度の違いによる動きの方向性等
にも言及してるハズだし、ダンパーでも減衰特性まで考察するハズ。
両角だからありきたりでフリクションが云々程度で終わる罠

つーかキープコンセプトならモデルチェンジの意味が無いなら
外車なんてどーなんだよ。３シリーズなんてFMCの意味無いべ

>>214
同意。
コンセプトを守りつつリファインをすることを批判する意味がワカラン。
マイナーじゃ出来ない変更もあるだろうに…

>>214
E36とE46は全然違う車だぞ

>>215
フルチェンすることで精一杯で旧型がもっていた良い点まで失ってしまう。
作り手自身が、その車のコンセプトを理解できていない。
旧型より悪くなるならしないほうがマシ。

というのが両角のよくいうことか？
ただのスキンチェンジならマイナーで十分だわな。

>>214
旧3シリーズが出たのが91年だったっけか？で、現行が98年。
確かにキープコンセプトのモデルチェンジではあるが、
年々厳しくなる衝突安全性基準に対して旧型に補強をする程度の対策では対応できなくなっていたから
フルモデルチェンジして車体骨格からリファインする必要があった。
･･･ただそのために車体重量が重くなってしまって運動性が旧型に比べて少し落ちてしまったのだが。
ヨーロッパでは衝突安全性テストの結果が販売に直接影響するからそれでもやらないわけにはいかなかったそうだ。

今回批判されていたハリアーの場合は骨格、及び基本エンジニアリングはほとんど旧型そのまんま、
車体が少し大きくなったから何もしなくても衝突安全性はその分上がるだろうから問題ないと考えたのかどうかは知らないが（w
内外装のスキンチェンジと最新のプリクラッシュセーフティ装備の追加のみの変更だけのようなもの。
これだったらビッグマイナーチェンジでも十分出来る内容だ。

　　　　　　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（ ・∀・ ）　＜　大きくなったよ！
　　　　　　／｀‐--‐´＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ｌ　 = 　 =　　i
　　　　　 /　　　　　　　ヽ
　　　　／､　　　　　　　　|
　　 ／　､,i　　　　　 　 i .l
　　（｀　 <,l　　 　 　 　 |､|
.　　 ヽ､/｀!､　 　 　 　 'l. |
　　　　 ｀ヽﾐ　　　　　　ﾄ.|
　　　　　　i=========i_,!
　　　　 　 |ｦ　　l_|!　　.kﾉ
　 　 　 　 |　 　 ﾊ　 　 |
.　　　　　 |　　　l |　 　 |
.　　 　 　 |　　　| |　　　|
　　　　　 |　　　| .|　　　|
　　 　 　 |　　　|　|　　　|
.　　　 　 |　　　l　 |　　　|
　　　　　|＿＿,!　 |＿＿,!
　　　　　 /ー'l　　　lー'ヽ
　　　　　（＿,ﾉ　　　ヽ.＿）

って言うか、シャーシは２世代位使うっては、今に始まった事ではないと思うが

>>218
それがビックリマイナーチェンジ

自動車業界では、ビッグマイナーチェンジをフルモデルチェンジと言うのだと思っていたほうがいい。

そしてモロは知らないらしいが、車というものは、ほぼ毎年リファインされている。
エンジン、足回りからボディに至るまで、手を入れられ続けるものなのです。
時にはコストダウンを優先しすぎて機能低下する場合もあるのだけれど。

2get

この板のハリスレとMAGX今月号のハリアー論評の意見が一致しているようだが、どうよ？

で、ハリアーは旧型と比べて悪くなったんですか？

反発してんのはティアナオーナーということか。
もっとも、いい車を買ったつもりでいたのに、こき下ろされたら
腹もたつだろうけどね。

個人的にティアナは試乗もしたけど、安っぽいのと、シートが合わ
なくて腰いたくなりそうだからパスだったけど。

>>226
だから、総括が叩くの見ても同意でしたが。
オーナーは文句も言いたくなるかな、と。

もう〈総括〉信者はダイハツ・ミラ以外買うな!でよろしいか？
昔はＶＷゴルフ／メルセデスだったんだろうね。
読者の財布に思いやりになったよね。

今月号のハリアー、ティアナ、ヒュンダイの論評はどれも正論ばかりだな。
さすがMAGX。見るところをみちんと見ているな。

確か前、アコードのフロントサスの設計について・・・・・
「シビックから続く取り付け位置の設計ミスがなんたらかんたら」
って総括で叩いていたけど、あれどういう意味なんだろう？
アコードはダブルウイッシュボーンでシビックはストラットなんだけど。
漏れには理解できない。

「実燃費もやっと欧州並になった」と褒められる国産車って燃費いいんだろうか？

雑誌は辛口評ほど読者にはおもしろい。
ひゃっひゃひゃ・・・
みんな話題にしてもりあがろうぜぇぃ

って、まがXの「思う壺」

だっつーの！

ぜんぜんよくない。
はっきり言って国産の技術は最低レベルだ。どれひとつとっても外国メーカーに
勝っている技術はない。
ヒュンダイは国産をちょうど追い越したくらいの位置にあるかな。

それくらい国産の技術は退化している。







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by MAGX

ちなみに>>229はMAGX編集部向けの言葉です。

>>230
シビックのロワーアームと同じだからって書いてるよ。
実際乗ってみても違和感があったし。

>>235
レスサンクス。
でもロワアームの取り付け位置ってストラットとダブルウィッシュボーンで同じ
ように比較できるのかな・・・・・

漏れも乗ったけど、多少の違和感は感じた。
それはどっちかというとリアサスの動きなんだけど。
ちなみに漏れは先代アコードに乗ってます。

ところで、あの星の数だけどさ、
実は編集が勝手につけてんじゃないのか？って思うんだよな。
だって、総括の中では星の数についての言及って一切ないでしょ？
普通、星とか点数をつける場合は、総括の最後でその点数の根拠
みたいなのを述べるのが当たり前じゃない。
それなのに、自分の記憶の中では、星の数について記述を見たことがない。
だから、ティアナの星１つやウィッシュの３つなんていうのは、
モロから上がってきた原稿を元に、偏見を持った編集者が適当に付けてるって
漏れは解釈してるよ。どう見ても総括の文章と星の数が連動してるとは思えない
ケースがいっぱいあったからね。
って、そもそも星をつけるようになったのもここ１、２年の話じゃなかったっけ？

>>237　どの新聞・雑誌・番組でも「見出し」入れるのは「変臭長」と相場は決まってる。お題候補十編前後から選び出すとか。〈ざっ総括〉はメインイベントだから変臭デスクの判断だけとは思えない。

>237

何でモロ信者はそこまで、肯定的なんだ？
悪いのは編集部だけでモロはあくまでも罪が無いといいたいのだな
教祖の悪いところを認められなくなったらオウム信者と一緒だぞ

結局衆寡敵せずで、車音痴の方が数にモノを言わせて優勢なんだな。

俺も車なんてどれでも同じと思う車の味の違いが分からないﾔｼです。ﾄﾖﾀﾏﾝｾｰ。

>>239
あ、違う違う。
漏れもアンチモロだけど、星に限った話をしてるの。
あまりにも文章と星の数の関連性が無さ過ぎって気がするだけ。
だって、ウィッシュが３つだよ？？

シャーシの流用といえば三菱は酷いよな･･･
今のランサーセディアにつかってるのって
２代か３代前からずっと使っているやつだし。もう十年以上か？
そんな車をベースにハイパワー車を作るから
あれこれと電子装備をつけてむりやり曲がらせて誤魔化さざるをえなくなってる。
いくらなんでもドーピングのしすぎ。

>>242
まあそのお陰でAYCなんてものが日の目を見たわけで。良し悪し。

>242

新規開発する金が無いんでしょう

>>242
あれ？セディアになった時に新シャーシにならなかったっけ？
先代と先々代は一緒だったのは覚えてるんだけど。
違ったらごめん。

>>242
セディアで完全に新規になったはずだ。ただ、ランエボはトミマキまでに
使っていたリアセクションを移植して使っている。セディア設計当初から
切り張りするのを念頭において開発したらしいが剛性面での不利は
否めないだろうな。
あと、トミマキまでは電子制御無しの方が速かったらしいが、エボ７では
電子制御ありの方が速い。これは電子制御が進化したからなのか、
ドーピングしなければならないほど駄目なのかは分からんがな

>>245　（総括)ではＣＡＤ画面上のみの新設計で事実上流用なのだとか。ホイールベース伸ばしただけ？
ダイハツ新型軽も同じ様に見えるが（総括)によれば全のかかった全面変更だそうな。
皆さん(総括)信用できるか。

セディアも例の激しく走らせるとちぎれると悪評高い
トレーリングアームの途中にトーコントロールリンクがついたリアサスを
キャリーオーバーでほとんど同じもののまま使ってなかったっけ？

ミラは骨格のことについてはわからないが、
フロントサスに関してはアームが今までのほとんど棒一本で支えているようなロアーアームが
Ｌ字型のしっかりした感じのアームになってるから
その周りの設計がかなり変更されているのは確実だと思われ。
あと新型ミラやムーブの車体剛性の高さや走りのしっかり感は多くの人が認めるところ。

ランエボのリヤサスは初期型を除いて、普通のグレードのサスとは全くの別物。

セディアのシャーシは見た感じはキャリーオーバーに思えるが、実際は新設計と言えるでしょう。
衝突安全性の向上もあるし。
つまり総括が言っているのは、３ボックス車は全てカローラだと言っているような物。
素人が単に見た目で判断、決め付けている。

ﾒﾀ糞に評された涙目淫婦だけど、実際のﾗﾘｰｽﾄからの反応はどうなの？

ラリーで使うのと公道で乗るのでは話が違うからなあ。
速くなったけど、公道で楽しめるクルマでなくなったって感じのこと言っていなかった？

>>251　ラリーよりも｢筑波サーキット｣０.1秒短縮アタック仕様のため公道での｢全天候スポーツカー｣能力が歪んでしまったと記してある。
神技ドラテク持ってる筈だね我らが(総括)!

>>251
しかし元から公道を楽しむ車じゃないわけで。
そんなこと言ったらﾌｪﾗｰﾘなんかはすべからくﾀﾞﾒになってしまうよ。

MAGXは国産は酷評して姦国車は誉めまくりですが、やはり編集部のやつらは在日ですか？

>>253
福野礼一郎が今の8気筒フェラーリは路面がよいところでないと楽しめなくなった。
街乗りするするのにも往生するクルマになってしまったって書いてあった。
つまり、それまではまだマシだったということらしい。
「ホイールベースが長くてこんなに最低地上高が低いクルマを都市部で乗れるわけがない」と。
性能自体は飛躍的に上がったみたいだけど。

>>255
つまりお前は、公道や都市部で運転を楽しめない車はだめだと言いたいわけですか？

>>256　フェアレディＺの(総括)によると｢スポーツカー｣にはデリカシーが必要と記している。ハンドリングの正確さ？ライントレース能力？私にはようわからんなあ。公道上の楽しさが大切らしい。ちなみにＺは素性良しだがプロドライバーの走行実験不足なそうだ。

>>254
XGは酷評だったと思うが。

>>254
あんたみたいなお馬鹿さんを釣るためにわざとやってるんだよ（禿藁

>>257
それはスポーティカーじゃないのかと

>>253
公道を普通に走っても楽しい車を仕上げる能力がスバルの財産…
みたいなのが昔からの総括の流れじゃないかな。

公道を楽しむ車じゃない・・ってのはSpecCのコトだよね？
SpecCはサーキット用として認めてるみたい。
それが公道向けのグレードまでSpecC方向に引っ張られて
ちょっとやりすぎたのが叩かれたんじゃないかな。

漏れも、三本さんとか雑誌とかでウェット時のナーバスな挙動が
報告されるにつけ、スバルやりすぎ？と思ってた。

日本の交通事情で280馬力超の車の本当の楽しさを味わうには公道では無理でしょ。

「本当の」どころか微塵の楽しささえ味わえなくなったという所なんだろうね。

>>263
そうなの？今のインプは全然つまらないのか。へー。

外国車でも叩かれてはいるよ。
きしゅつかもしれんがAクラスとか（ｗ　まるで国産ミニバンのようだと

星の算定基準に関しては細かく（インテリアとか、走行性能とか）がよいのでわ？

もっともそれやると、立ち読みがもっと増えそうな予感

ﾌﾟｼﾞｨｵ206とかもたたかれとったよ。
右ハンドル化で手を抜きすぎとか、、、

つんべ、BMが批判されないのは、つんべBMが彼らのリファレンスだから。
先生を超える能力はないのさ。
総括は商業的なことは考えとらんよ。あくまで車をデザインする立場から「かくあるべき」と言ってるだけでしょ。
それはそれで聞いておけばいい。
批判は批判だから常に正しい必要もないしな。

韓国にやさしいのは、それがかつて通ってきた道だから。

欧州車がやっと見えたと思ったら、引き離される。
若者たちは実力ないのにプライドだけ高くて、見た目だけ真似してお茶を濁す。
企画は目先の売上げに一喜一憂するだけで財産食いつぶしてる。
まぁ、日本の大企業に勤めていればこういう悩みはわかると思うがな。

しかし、ブッシュがどうとかいうのは漏れにもわからんかったよ。
わかった香具師説明してくれ。
アコードは何回も乗ってみたけど別にふらついたりはせんかったぞ。
うるさいのと乗り心地悪いのには閉口したがな。
サスが動いてなくてタイヤとブッシュの高度なチューニング(w)で誤魔化してるといわれれば納得できそうだが。

総括、おもしれーから続けたほうがえぇ。ただ機械屋の論理だから斜めに読むのがコツ。

まー車雑誌業界の本流には
なれないということか

>>266
これね。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/peugeot.html
でも、結構嘘というか勘違いなこと書いてるんだよな。例えば、（引用長いけど）

＞デ　基本的なシステムは１０６、３０６と変わらないものでしょう。
＞E1　同じだね。シャーシ・ポテンシャルは変わらないはずなのだ。
＞最大の違いはリアサスペンションのポテンシャルが低いことだ。
＞むしろ１０６、２０５、３０６のセダン、ハッチバック系よりも素性は良くない。
＞E3　まずはトレーリングアーム独特のキャンバー変化によって、あるところからは
＞コーナリングフォースが下がっていってしまう。さらに問題なのは、フロアを平らに
＞するためにダンパーをかなりキツい後傾配置としたことです。
＞E1　ほかのプジョーの多くが直立ダンパーなのに対して、これでは逆プログレッシブ
＞に動いてしまう。ストロークが深くなってダンパーを効かせたいところで、むしろ
＞ダンパーストロークは減ってしまう。だからバウンシング系の動きは止めにくいのだ。

フロアが平らでダンパーの角度がキツいのは205も106も306も一緒だったりする（ｗ
最近の30x以下でダンパーが直立になったのはトレーリングアームでなくなった307
ぐらいなんだけどね。

荷室を平らにするため、ダンパーを傾けて設置したのは国産ではアテンザもそうだった。

>266
Cクラスは「良く出来た日本車」と嘲笑されていた。

リファレンスはあっても、あるメーカーが出したモノすべてまんせーってワケじゃないね。
VWも誉めたり貶したり。

>>270
木を見て森を見ず。

「日本はアメリカの属国じゃありません。
今回の首相の欧州訪問を見てください。
ちゃんと独自外交してるでしょう」という
政府の言葉をどう思いますか？

あんまり的はずれな例えするなよ・・・。

なんつうか、271は恥ずかしいと思う・・・

>271
何が言いたいんだか…
今の外交に関して言いたい事は沢山有るけど、ここはそういうスレじゃないし。

そうかあ・・・

「欧州車をひいきしている」という全般論に対し
個々の事例を挙げて各論で反論を試みても
全体の印象を変えることは難しいのでは、という趣旨を
皮肉っぽく伝えたかったのだが・・・

モローって固いゴムブッシュが好きなはずなのに、フランス車を褒めるのは
なんでだろう？

日産がこういうコメントしたことがあるんだよね。
「ルノーの指導によりブッシュの柔らかさを高めました。
フランス車のような柔らかな乗り心地を実現しています。」

>>276
フランス車のブッシュはデカイのよ。
だから弾力性はあっても、全体の剛性は出る。

>275

いや分かりにくいぞ
木を見て森を見ないのは
モロの評論自体がそうだけどね

>275
あ〜、そういうコトだとは思ったけど、いきなり外交の話に飛んじゃなぁ。
車の話より、よっぽど複雑怪奇なモノだと思うよ。


で。
漏れはリファレンスから劣るモノは国産・欧州車問わず、メーカーも問わず、
しっかり批判されてるよ…ってコトを例まで挙げて述べたワケなんだけど。

ここで言う全般論って、各論から導きだされてるモノでしょ？
欧州車が批判されてる例が続々出て来てるのに、
「それはそれ。全体的には欧州車をひいきしている」
つーても…それは通るのかな？

>>279
逆に質問するけど、どうしてこうも根強く
「こいつは欧州車マンセーだ！」っていう批判が出てくると思う？

まず彼がそれこそ「全般的に」、日本車より欧州車に良い点をつけ
高い評価を与えていることがあるんじゃないの。
平均点を出したり分布図を作れば明らかに欧州車の方が高得点でしょ。
で、日本車と欧州車という分類で議論や批判をしている相手に対して
「でもベンツは批判している」「フィットは評価している」ではかみ合わないでしょ。
だから、個別に批判例をいくら出しても意味がない、
説得力を持たないと言っているの。

それともう１つの理由は、こっちの方が批判を招く主因だと思うけど、
そういう平均的に欧州車に高い評価をする彼の評論スタンスに、
「何ともいいようのない」違和感を覚えるから批判するんじゃないかな。
もし、彼の点数や評価に納得するなら、いくら欧州車に高い点つけようが
文句言ったり批判するはずはないんだから。

つまり「こいつは欧州車マンセーだ！」って批判する人たちは
そもそも彼の言うことを信用していないのだから
「ベンツはこうこう批判している」って、その彼の主張を反論の根拠に持ち出しても
相手を納得させるのは絶対に無理だって言いたいの。

>>280
俺は279じゃないのだけどさ、

＞どうしてこうも根強く「こいつは欧州車マンセーだ！」
＞っていう批判が出てくると思う？

それはアンチ総括の面々が、「国産車が欧州車に性能で劣るところは
何も無い、むしろ価格や信頼性といった面を考えれば国産車の方が
優れている」と信じているからだよ。だからモロが国産車より欧州車に
高評価を与えていることに納得できない。（アナタの言う「何ともいいようの
ない」違和感てのはこれのことでしょ。）
つまりアナタは「国産車は欧州車に学ぶところなんてもはや何もない」
というスタンスから出発しているのでしょ？それじゃあアンチ総括になるのも
当然だよね。いや、それが悪いと言っているのではないよ。どんな思想を
持とうがそれはアナタの自由だからさ。

ところでお約束なので一応聞いておくけどアナタは欧州車を所有したり
借りたりして運転した経験はあるの？

>280
それぞれの事例を無視して全体を語るのは
まず結論ありきだからかな。

ま、「平均的」って言葉を使いだしたってコトは、
欧州車であっても悪いものは悪いと言ってるってコトを認識したってコトだろうから、
もういいや。

>>281
ヴェントＶＲ６乗り（96年から）。

＞「国産車は欧州車に学ぶところなんてもはや何もない」
＞というスタンスから出発しているのでしょ？

まさか。
じゃあ総括の信者っていうのは「国産車はすべての点で
欧州車から学ばなければならない」というスタンスなの？

ここで言っている違和感というのはそんな極端なものでなくて程度の問題。
「おいおい、そんなに欧州車と日本車って
こいつがいうほど大きな差があるのかよ」というもの。
自分の実感もあるし、欧州の雑誌評論やユーザーの満足度調査でも、
総括ほど極端に日本車を相対的に低評価しているものは見たことがないし。

出発点で現実以上に欧州車と日本車の間に
無理やり対立軸や距離感を作り出しているように見えて
だから各論でいろいろ指摘されても信用できないなあ。

ん〜。
ある程度、総括の言い分は当たってると思うがねぇ。
全ての面で、国産車が欧州車に劣っており、学ばなければならない、
とまでは思わないけども。
どっちかつーと、各論よりも、車造りに対するメーカーの姿勢って部分で、
総括はいい事言ってるって思うかな。
一応、昔国産車メーカーにいたけども（ｗ

国産車の良いところは故障しないこと、燃費が良い（街乗り限定）こと、
走るのに関係ない装備が充実してること。これだけ。他は全部欧州車の勝ち。
と思ってるので個人的には総括マンセーです。
実際乗ってみるとほとんど総括の言ってるとおりだし。

故障しないのは確かにいいね。
外国車も一時期のイタ車等除けばそんなひどい故障はないけどね。

ただ外国車はそれぞれの会社の乗り味が明確で、いいね。
BMWとアルファロメオとプジョーに初めて乗ったときの感動はいまだに覚えてます。

>>283
＞ヴェントＶＲ６乗り（96年から）。

おみそれいたしやした。ずいぶんとマニアックな車にお乗りですね。
（誉め言葉ですよ。）

で、

＞「おいおい、そんなに欧州車と日本車ってこいつがいうほど大きな差があるのかよ」

こうおっしゃるからには次に選ぶ車は当然日本車ですよね？２８３さん的には性能に大した差が
なくて、でも値段には少なからぬ差があるのですから。

外国車〔欧州車〕マンセーは「ＣＧ」「Ｃ＆Ｄ」「エンジン」などビジュアル系写真自動車雑誌のパターン。
それがイヤなら「ペストカー」「ドライパー」「ぐるまにあ」読めや。ＭＡＧ-Ｘは邪道。日本自動車文化否定の西洋かぶれの国賊やでえ!

そういう井の中の蛙的な考えに固執していると国が滅ぶぞ(藁

>>287
＞次に選ぶ車は当然日本車ですよね？
まだ決めてません。

＞２８３さん的には性能に大した差がなくて、
＞でも値段には少なからぬ差があるのですから。

「こいつが言うほど大きな差があるのかよ」とは言ったけど、
いつ、どこでそんな具体的なこと言いましたっけ。

それから、総括を批判する人は日本車びいきで
総括信者は欧州車びいきじゃないとだめなの？
そんなことないと思うけど。

>>271は適切なこと言ってると思うぞ。

>>271は適切なこと言ってると思うぞ。

関係ないが漫画｢美味しんぼ｣でも、原作者は主人公 山岡に ｢欧州車ﾏﾝｾｰはｳｻﾞｲ。国産のがいい｣的に語らせてたよな。
まあそりゃ程度問題でﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰ言われりゃ反発したくもなろうが
SUVやﾛｰﾄﾞｽﾀｰなど除けば ほとんどｵﾘｼﾞﾅﾙは あちら産ですからなあ…

>>293
そんなﾐﾓﾌﾀﾓ無い…。
自動車の歴史は世界的にも模倣と改良の積み重ねですよ。

MAGX編集室の在日どもは単に現代を広めたいだけ。

>>293
でも、BMWやメルセデスをマンセーするなら分かるが、
その他はなぁ・・・。VWなんてコボちゃんくらいしかマンセー
してるヤツみたことないし。ルノーなんて、もう・・・。
好き嫌いってヤツはいくら言っても構わないが、良し悪し
って話になるとなぁ。
モロなんて
＞スポーツカーとは、「速いクルマ」ではなく、正しい運転をすれば、
＞きれいに動いて、間違った運転をすると間違った結果が出るクルマだ、
＞ということになる。そういう、ホントのスポーツカーは、どんどん
＞減ってきている。このままゆくと絶滅種になってしまうかもしれない
って言ってるクセに、駄目なのはNSX、ｽｰﾌﾟﾗ、最低なのはGTOと言って
最高なのはGT-Rだと。ほんと馬鹿かと。
GT-Rなんか最低なGTOと張るくらいプアでバランスの悪いブレーキが
付いてるのに最良なんかと。この中で一番を選ばせて、NSXかｽｰﾌﾟﾗを
選ばない香具師はハッキリ言ってスポーツを評論する資格無いだろ。

ま、モロは主観もかなり入ってるんだろうな。
歴史のある欧州車に対し日本車はいつまでも追いつけない猿真似といった
内容のことをよく目にするが、それなら猿真似の猿真似である韓国車
にはなんであんな甘いんだ？
特に今月号は読んでて釈然としなかったな。やはり香具師は在・・（以下略）。

「壊れにいこと」なんてかなり重要な事だと思うぞ、一部の車好き以外にとっちゃ。
現に向こうではそれが受け入れられてるわけでさ。

しかし>>287の
＞次に選ぶ車は当然日本車ですよね？
って質問はオカシイな。思考回路が短絡というか・・・。>>290は冷静に答えているが。

>>296
スープラなんて言ってる時点でお前は既にスポーツを語る資格がねぇよ。ｹﾞﾗ

成り上がり漫画家の代表格
ナニ金の青木雄二は、
最初のころは欧州車マンセーだったのに
作品がヒットして金持ちになったら
急にトヨタマンセーになった。
乗り比べてみて本当にすごいのはどっちか良く分かったんだとさ

>>299
それは単に趣味がトヨタ車と合っただけでは・・・

>>298
ｽｰﾌﾟﾗがスポーツカーとして劣る部分を答えてみな。
ちなみにブレーキは効き、対フェード性とも高い方で
コントロール性、バランスは国産では最高レベルだぞ。

多分こんなかんじ

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/04/28 22:54 ID:Wr9ml+q7
スープラ：スポーツ・オブ・トヨタ

日本でのメインターゲットを２０代に設定。値段設定を自ら縛り、無定見なコストカット
に励んだ。デザインも若者向けと言い訳しながらバッド・テイストで統一。
有り合わせのパーツを組合わせたため、注視しないと使えないエアコンスイッチなど、
実際の使用では不便。スポーツカーのインテリアとしての哲学はない。
メーター周りのリングは２０００ＧＴの再現と発言。苦笑。
大柄な鋳鉄ブロックをもつエンジンを前車軸上に搭載、ホイールベースも短く基本的に
フロントヘビーなディメンション。他車への対抗上、カタログに前後５０：５０の重量
配分を謳うためリアオーバーハングを延長、車体後端に燃料タンクを積む愚行。
現在の後面衝突試験は通らない。車体の前後に錘を付けているので実際のヨー慣性モーメント
は大きく収束も遅い。スポーツカーのレイアウトとは言いがたい。
エアロトップを設定するため固定トップの車両も含めルーフ骨格を継接ぎの構造に統一し
車体剛性が低下。サイドシルにでかいメンバーをいれ補強するも重量が増した。
ＦＲにも関わらず１５００�sの車重は４ＷＤをもつＧＴ−Ｒよりも重かった。
フロントサブフレームをアルミ化したが、単なるムクの鋳物で、ごつくて重い。
カタログ上では軽量化に寄与したことになっている。
シャーシから新規に起こした専用設計にもかかわらず、サスペンションはソアラ、アリスト
と同じアーム配置で進歩がなく、セッティングの違いでしかなかった。
ロールセンターの移動やジャッキアップ等のロール理論をトヨタとしては初めて語る。
しかし５年前日産がＧＴ−Ｒで語ったものだった。
ターボには６速ＭＴを用意したが、各速のステップ比はＮＡ５速とほとんど一緒。
５速の上に超ハイギアードの６速を追加した形だが、カタログにはクロスレシオと記載。
輸出用のターボグレードのブレーキは１７インチ用のディスクに対向４ピストンのキャリパー
をもつのに、日本仕様は１６インチ用のディスクに２ピストンスライドキャリパーでターボ、
ＮＡとも共通の仕様とした。ただしこれはＭＣで解消。

>>302
　激しく同意。
　１０年前に車を買おうと思って色々調べていたけど、
あの当時（Ｅ３６）の３と比べると、何というか、

ＢＭＷ　　４人快適に乗れるスポーツカー。
スープラ　２人すら快適に乗れないセダン。

って感じで、スープラのどこがいいのかわからなかった。
エンジン配置やアームの長さの点でも、スポーツカーに
なっていない。セダンを短く、狭くして不便にしただけ。
　ＢＭＷがセダンを名乗っている以上、あれ以上の設計
（配置・サスのアーム）になっていなくては、とても
スポーツカーとは呼べないと思う。ただの不便な車。

>>301
気の毒だな、おまえ…

>>302-303
構造はｲｲから。乗ってどうなん？ｽｰﾌﾟﾗがコントロール性も高く
良質なハンドリングを持つスポーツカーであるということは、
非常に多くのジャーナリストが認めるところであるんだがな。
ま、３シリーズが最上だと言うなら論拠も示しなさいな。
上だ下だと言うだけならリア厨でも言える罠。

>>305
オマエ、マジで痛いヤシだな。
そもそも発売直後ならともかく１年後にはマンセーしてる評論家なんかいなかったぞ？

あんなＧＴＯに匹敵するようなハンデ背負って良質なハンドリングやコントロールが実現出来るわけないだろ。
ちなみにR32のGTRなら乗った事があるがあれは当時の他のスポーツカーとは別次元のクルマだったぞ。
（スープラは乗ってない。誰も持ってなかったから）

>>305
誰も知らねえと思って適当な事書くなよ。（それとも釣りか？）

基本設計（構造）＞＞＞チューニング　なんだから基本が悪けりゃいいクルマになんてならないよ。

だいたいキミこそGTR乗った事あんの？（まああれに乗っても違いがわからんようならなに乗っても一緒だが）

>>306-307
なるほど、ｽｰﾌﾟﾗは乗ったこと無いがGT-Rは凄い。
ｽｰﾌﾟﾗはしょぼいと、そう言いたい訳ですな。ｷｼｮｲ
ちなみにGT-Rの基本構造はｽｰﾌﾟﾗ以上に最悪。
セダンと共用どころか、ローレルとも共用する為
キャビンスペースをとるため重く長い直６を車軸上の
かなり前部分に置きその直後に重いミッションと
複雑な４WDシステムを搭載するため非常にフロント
ヘビーな重量配分になっている。ただでさえ重いのに
そのほとんどが、フロントセクションに集中している
のだから重量配分は最悪と言っていい。
さらにラジエーターやインタークーラーをオーバー
ハングにぶら下げているおまけ付き。バッテリーを
後方に移動させたりしてるが、悲しい努力だな。
で、そんなに広くないエンジンルームにギチギチに
詰めまくっているからクーリング性も非常に悪い。
N1仕様以外は非常にプアなブレーキしか持たず、
効き、対フェード性、前後バランス共悪く、直線を
速く走るための機能以外の容量は非常に低ﾚﾍﾞﾙ。
そ・れ・で、基本が悪くていい車ができる訳無いなら
どーしてGT-R程度をマンセーできるのか、論理的に、
分かりやすく、説明していただけると有りがたいナ。

まあ、スープらのデザインはいまだにそれほど古びてなくて悪くないとは思う

どうしてか分からんが
>>302と>>308に
総括的な匂いを感じてしまった。
こういうの読むと
実際にどんなクルマか関係なく、総括の手にかかれば
それが例えいい車でも簡単にダメ車に
もしくはダメ車をいい車に仕立てることが可能に思えてきた。

>>310
　イイこと言いますね。
　こういう角度で見たときの、両角氏の評価の高い
３１８ｉ（左・ＭＴ日本未入荷）をダメ車にすると
どうなるのでしょう？　だだし、
　・高い　・遅い　・左が不便　は総括では問題に
してないので、なし。　誰か詳しい方お願いします。

おっけ

>>310
いい車を駄目車の如く叩くのはそう難しく無いが、
駄目車を良い様に書くのは論理的に矛盾ができるので
一般的な国語力さえあれば見抜くのは難しくない。
つまり、総括厨は（ｒｙ
>>311
４気筒エンジンゆえにフィールに上質感が足りないとか

右ハンドル化が甘い...輸出仕様では別装備してる日本車が批判されてるのにここは批判されない。

「高い」も日本車のときは批判されているのだ。

そもそも彼らの言う深遠な「欧州の思想」なんてF1とかFIFAとか見たってたかが知れてるのは明らか。
ローバーなんてドイツにかなり悪辣なことしてるぞ。
欧州人と付き合ってみれば、うざい・自分勝手もいれば、いいやつもいる。
それは日本人と同様なのだが。
総括のメンバーみれば、設計者とかテストドライバーとか、所詮外国のこと知らなくても社会的知識なくてもとりあえずできる職業。
そういう人々が「とりあえず欧州に憧れる」という知性レベル1の持ち主であってもなんら不思議は無いが、もう少し、、、、ねえ。

でもまあ総括はほかの雑誌ではできない批判もやってくれているから、
噛ませ犬なりに感謝して読んでるけどね。


ていうか、大体の読者は漏れと同じような感想なんじゃないだろうか？

>>308
ホントはスープラなんてどうでもいいんだろ？
言いたい事があるならそんな持って回った言い方してないでハッキリ言えよ。

だな。
当のトヨタ自身が｢どうでもいい｣と思ってそうだもんなアレ(W

GT選手権を見ればスープラ、GT-Rとも基本的には素性の悪い車だと分かる。

今月号を最後にMagX買うの止めます。
総括の為にかれこれ４年程購読したが、今までは本当に設計に携わっていた人間がやっていると
思っていたのに、ＰＬってのがモロと判明した今となっては「只のヒョ〜ロンカの愚痴」にしか
聞こえない罠。これからは立ち読みで済ませます。

で、最近思ったんだが、モロってメーカーその他に相手にして欲しいだけじゃないのか？
ＣＯＴＹ委員に選ばれる訳でもなく、表舞台でもあまり見かけないし、何となく
「悪い事書いて欲しくなければ俺を見ろ！」
って自己主張したいだけのような気が・・・。
これはあくまで俺の勝手な予想ですのでご了承下さい。

>>310
＞>>302と>>308に
＞総括的な匂いを感じてしまった。

匂いも何も>>302はスープラ登場当時の総括を要約したものだよ。
>>308は知らんが。
そんな昔から総括を欠かさず読んでる俺って一体・・・

>>319
ﾓﾛを愛してしまったのですね。

カーセンサーより、挨拶

2003年も本格的に稼働して……さて今年、クルマ社会にはどんな話題が現れそう
か、軽く予言(?)してみましょう。

まずはスポーツカー復活の年になる……かも。
大型重量級SUVのブームは冷えたし、ミニバンも年に何回か便利な時がある以外
はその大きさを持て余す。いわゆる“RV”は確かに日本人のクルマ選びの枠を広
げたけれど、SUV、ミニバン、ワゴンは決して「楽しい」クルマではない。もっ
とヴィヴィッドにクルマを楽しむ。それを突き詰めればスポーツカーになるは
ず。去年のZ復活に続いて、今年早々にマツダRX-8が登場する。もう先行予約は
始まっているけれど、もとをたどれば「向きを変える運動」を追求した車両レイ
アウトを組み立てた1995年のコンセプトカー、RX-01が原点。その後、4座席化・
リア側に観音開きの小ドアを追加して現在の形に至る。ロータリーエンジンもロ
ーターの基本寸法以外はほぼゼロから開発したもの。不安要素は、価格をかなり
安く設定したこと(数を売るためにはしょうがない)と、何より大事な走りの仕上
がり具合か…。

また秋の東京モーターショーまでには、次期GT-Rの具体的なコンセプトも出てく
るだろう。高性能・重量級以外でも、日常の走りの中でもスポーツ性を味わえる
クルマも現れてほしいところ。ま、モーターショーのコンセプトカーは、ちょう
ど今ごろから企画を具体化し、設計・モノづくりに入るので、各メーカーの企画
担当者やデザイナー、エンジニアの方々には知恵を絞っていだかないと。

いずれにしても日本はもちろん世界の自動車メーカーは「売れそうな商品」を探
って作るばかりになっているが、クルマ本来のあるべき姿、そこに生まれる魅力
を、もっと深く掘り下げて製品企画を組み立てないと。安直なクルマづくりばか
りなので、我々としては「欲しい！」というクルマがなかなか見つからないので
す、ほんとに。

>>302
総括や本音の車選びで、何故スープラの評価があれほど低かったか分かりますた・・・
本音の車選び、初めて読んだときは理由の説明も何もなく「トヨタのスポーツ哲学とはこれくらいのもの」だったからなあ。
巻末でいちいち文句付けるなら、ちゃんとした理由も載せて欲しいよ。

結局スープらってゴミ！！
誰もがわかっている事だよ！！
スープら最低！！

まぁ 漏れはスープら乗ってたけど
去年中古だか３４ＧＴ−Ｒに乗り換えました！

んにゃ そりゃその時代なりに いい車だろうけどさ。スープ。んにゃ実際スゲェかもしれんけども。
やっぱストーリーに乏しいからさ…萌えんしょ？まあベストカのＣＧみたく2000ＧＴまんまでくれば、さすがに注目するけどね…

昨日、2000GTを某所で見たよ。あんな田舎にどこから来たのだろうか。

まあ皆様モロに対して色々と言いたいことはあるでしょうが、
「あの」GDIエンジンを登場早々に食わせ物と見ぬいて
そのことをハッキリと書いた点については少なくとも評価して良いのでは
ないでしょうか？　（兼坂爺やら他の技術者の入れ知恵があったに
せよ。）

>>323
なんか頭悪そうな文だな

>>327
たぶん頭が悪いんだと思う。

>>318
今頃気付くあんたが悪い(w

日本の自動車メーカーもストイキ直噴を始めたね。ダイハツとか。
スズキもそうだっけ？

>>305の
＞そもそも発売直後ならともかく１年後にはマンセーしてる評論家なんかいなかった
これだよな、今の日本のカージャーナリストのどうしようもなく悪い点は。
どんな出来の車だろうと発売直後はとりあえずマンセーしておいて時間がたったあとで
対抗車との比較などで本音をぶちまける。
直後のマンセーに騙されて買った正直者が結局バカをみるわけで。
だったらモロのようにちょっと視点にバイアスがかかっていようが
最初からきちんと批判すべき点は批判してくれたほうがはるかにまし。

>>331
日本にカージャーナリストなどいません。
ヒョーロンカ崩れとでも表現しときましょうか。
要は、お金をくれる人に対して正直だ、というのが彼らの特徴です。
お金をくれるから持ち上げるんです。ライバルに比較されてけなされてる場合は、
ライバルさんからお金をもらってると解釈するとわかりやすいですね。

つまり、お金もらえないヒョーロンカ崩れが、一番「マシ」なわけか。

最近はともかく、バブル期なんかとりあえず新機構とか付いてたら大体そんな感じだったからね。今じゃ誰も見向きもしないエアサスとか、2代目ソアラでどんだけ売れた事か…

なんかスープラばかりに話が集中してしまっているが、
>>296がＮＳＸもいいスポーツカーだと言っているのに突っ込む人はいないのか？（ｗ

NSXについては両角より福野のほうが面白いかも。

ＮＳＸね。あの車って、ゴルフバッグを積むだけのために
トランクを拡大したのでリアのオーバーハングが妙に長い
よね。こういう不純な要素が入っている車はスポーツカー
とは言えないね。
なのに徳大ジはあれが出たときに「フェラーリ、ポルシェと
イーブンで選ばれる資格のある車だ」とヨイショしてました。
ちなみにモロは最初からバッサリ切り捨ててましたが。

>>334
そういえば「4WS」が流行ったこともありましたね。
結局あれも単なるギミックだったけど。

>>331
ソースがベスモで悪いんだが、2000.3号 SUGOイッキ乗りランキング！で
NSX（S-ZERO）、RX-７（タイプRS）、R３４GT-R（Vスペック）、スープラ（RZ-S)
のなかで黒沢元治はハンドリングで選ぶなら、NSX、スープラ、RX-7、GT-R
となると言っていた。スープラがNSXに劣るのは高回転の伸びくらいで
直線で高回転がもうちょっと伸びてくれたらスープラ最高だと叫んでいた。
また、後期型のリアスに関して否定的な意見は聞いたこともない。リアのスタビリティ
は非常に高く。トラクション性能においては４駆のGT-Rにも劣らないほど。
>>335
モロの挙げた、GT-R、NSX、スープラ、GTOの中ではベストと言っても良いだろう

総括の走りに関する評価基準って、プロがサーキットを走って速いかどうかではなく、
ある程度走れる素人（サーキットのラップタイムで言えばプロの５％遅れ程度）が、
一般公道で楽しく安全に走れるかどうかってことを最重要視していると思うのだが？
だから、総括の走りに関する評価は、プロがサーキットで走ったときの評価と全く
異なったモノになるのは当然のことと思われる。
ＧＴＲのハンドリングで誉めているのはＲ32であって、サーキット・スペシャルに
なっていったＲ33以降はかなり激しく批判していると思うのだが。
Ｒ32ＧＴＲにはちょい乗りしかしたことがないが、ほぼ同じ車重、重量配分、
サスペンション、アテーサー４ＷＤのシステムを持つＧＴＳ４に乗っていました。
フロント・ヘビーのＦＲ車（それでも前後重量配分はバランスの良いＦＦ車なみ）
ですのでノーズは重いのですが、強いアンダーステアが出る前に、荷重の抜けた
リアタイヤが滑りますので、進入でのアンダーステア、公道を走る領域では
許容範囲だと思います。普通のＦＲ車を私を含める素人が運転した場合、滑り
出したリアタイヤを微妙なアクセル・ワークでコントロールすることは出来ません
ので、ハーフスピン状態となって冷や汗をかくのがおちです。
ところが、アテーサー４駆の場合、リアが滑り出すとフロントタイヤに駆動力が
掛かり前に引っ張られるため、滑りながら前に進むためにハーフスピン状態に
陥りにくくなるため、素人でもそれなりにアクセルを開けていくことが出来き、
安全にスポーツ・ドライブ？を楽しむことが出来るのです。
その辺の特性が最も良く解るのが、雪上ドライブなのですが、ＦＲとしてのグリップ
限界はそれ程高くなく、ちゃんとヤバイですよとインフォメーションが来る上に、
滑り出してからは４駆として高い限界性能を示しますので、ヤバイと感じてから
本当にヤバくなるまでの幅が恐ろしく広く、本当に安全なハンドリングの車なのですよ。
その辺が、総括でＲ32ＧＴＲを誉めていた理由の一つではないでしょうか？

でも、モロの褒めてた前期型GDBだが限界時にステアリングを
切り足しても、アンダーもオーバーも出ないダルというか、モロ流だと
ステアリングに何か挟まっているとでもいうような動きをするんだよな
ベスモで黒沢元治が最終コーナーでかなり大きくステアをこじって
みたりしたが、全く動きが変わらず一定のラインをトレースするだけで、
むちゃくちゃ不評だった。サーキットのような入力の大きい場所でも
アンダー志向のセッティングで、モロの好みって実はト○タセッティング
なのではないかとｵﾓﾀ

>>339
そこまで信じているのか。
変な勧誘に気をつけろよ。悪い意味じゃなくてあんたいい人だな。

教えて君申し訳ない。
総括お気に入りのＲ３２のＧＴＲとＢＭの３１８は
どっちの方がいい点数（評価）ついているの？
それで、
>>339をはじめ信者のみなさんはその２台の評価の差に
納得しているのでしょうか？

みなさん点数や星の数にこだわりますね

>>341
そう言えば、若い頃は怪しげな宗教団体によく勧誘されました。
勧誘の兄ちゃん、姉ちゃんの話を最後まで聞いた後に、実は無神論者なので
バイバイとするのがパターンでした。
>>342
たぶんＢＭＷの方が高い評価だったと思いますよ。
私はＲ32ＧＴＳ４に乗ってましたが、ハイテク・ギミックは大嫌いで、シンプルで
物理特性の良い車が一番良いという考えです。
ファーストカーにはライトウエイト・スポーツを20年以上乗り継いでいますが、
Ｒ32に乗ったとき、ちゃんとギミックが運転の邪魔をせず、手助けをすることに
カルチャーショックを感じたくちです。

>>339
プロでも
＞一般公道で楽しく安全に走れるかどうかってことを最重要視して
評価をしてる人はたくさんいるし、それと速さを分けて評価する人も
たくさんいる。つーかプロなんだからそれくらいやって当然だろ。
なんで、モロだけが常識人でまっとうな感覚の持ち主みたいな考え方
ができるのか不思議。

単なるピンファリーナデザインのMATRIXを縮小コピーしたような
TBのデザインを褒めてた総括にキムチマンセー臭がした件はがいしゅつですか？

トラジェを「大陸的なアメリカのミニバン」とか言ったり、
（主に欧州向けでアメリカでは売っていない、デザインはドイツが担当）
「韓国車に無知なのに無理して褒めてるな」って印象しかない。

>>346
メーカーや国別で評価しているわけではない。
ヒュンダイでもＸＧは低評価。
トヨタでも現行アリストのＮＡモデルはかなりの高評価だった。

どうしても○○社（車）にはバイアスがかかっているはず、と思いたい。
という考えが強いのかも。

>>346
ﾁｮｿにかかわるとあの法則が…

>>326
ＧＤＩが出たときは確かエンジン単体として
総括で俎上に上げて「大金星かそれとも机上の空論か」
みたいなタイトルつけて解説してた。凄い（と思ってた）
技術なのになんて冷ややかなのだろう、とハッキリ言って
腹が立った。でも結局誰が正しかったかといえば・・・ね。

>337
もともと３l、SOHCのお手軽ＭＲのお気楽クーペの設計だからねぇ。
んが、主戦場のアメリカでその手の車がうれなくなったらし〜く
急いでVTECつっこんだりしたとか。
アルミボディは最初からそうだったかどうかは知らないですが。

でも、細々と続けて、細々と改良してるのはエライね。
あれの技術をフィードバックした、漏れにも買える車だしてくれたら
もっとエライね（貧乏人です

>338
総括でボロ糞だった新型STiがベスモじゃ絶賛の嵐だからねぇ。
単にベスモを信じるか総括を信じるかって話になっちゃうね。

>340
それGDBじゃなくてGDAじゃないの？
漏れの持ってるビデオではそうだった。
限界の状態でアンダーにもオーバーにもならないなら、それは素晴らしい話かも。
漏れの見たのは、サーキットでアンダーが出てるトコでさらに切り足したり
戻したりしてもレスポンスが無いんだと文句を言ってたな。
デモンストレーションの意味もあったんだと思うけど、あんだけアンダーが
出てる状態であんだけハンドルグイグイ動かしたら、そらそうだろう…とも思った。
違うビデオだったらごめん。持ってるの飛び飛びなので…。

後に別のベスモでドリキソが「アンダーアンダーだと言われてるけど、
単独で走ると悪くないよ」と微妙な評価をしてたね（笑

>>351
当時の8気筒フェラーリもそんなに速い車ではなかったように記憶しているけど。
NSXはSOHCでも馬力はそれなりに出ていて260psくらいはなかったかな。
フェラーリ328はDOHCV8で270psぐらいだったと思う。
どっちともお手軽クーペだろといわれればそれまでだけど。
ポルシェも自然吸気のは同じ程度だったような記憶が。

>>351
＞主戦場のアメリカでその手の車がうれなくなったらし〜く
＞急いでVTECつっこんだりしたとか。
違うでしょ。最初からVTECだったよ。

＞アルミボディは最初からそうだったかどうかは知らないですが。
最初からアルミボディです。というかそれが「売り」だったの。
確か総括では「この車が高価格なのは単にアルミボディだから。
エンジン、サスを考慮するととても内容に見合うだけの価格では
ない」と言ってた。

＞でも、細々と続けて、細々と改良してるのはエライね。
やめたくてもやめられないんでしょ。まだ金型やエンジンの
減価償却も終わってないみたいだし。

>>342
R32GT-Rは82点。BMWの3シリーズと点数は同じようなものだね。
でも、32Rはスポーツカーとしての評価だし、BMWはスポーティセダンとしての
評価だから、点数では比べられないでしょう。

ちなみに33Rは40点前後、34Rは20点ちょいだと思った。

>>353
市販前はSOHCだったんだよ。それでジャーナリスト等にも試乗させていた。
NS-Xとか言っていたプロトタイプの頃。
その後、市販前になってDOHC・VTECが完成しインテグラで市販されたから
NS-Xも急遽DOHC・VTEC化。そのためにホイールベースが20mmほど延びてしまったという。

NSXは専用工場の高根沢工場だけでも800億円投資したらしいから、減価償却出来る日は
来るのだろうか。

ＮＳＸで盛り上がってるがＳ２０００はどうよ。
総括は「9000回転回るのが自慢のあのエンジンは出来そこないだ！」
と断罪していたが実際のところは？

>>349
ってことは、モローはハンドルを握れない体になるのか・・・。

実用エンジンとしてみたら失敗作だろ。でもあのエンジンはそう言うものでもないだろ。

>>358
じゃあスポーツカーのエンジンとしてはＧｏｏｄなの？
車メ板のS2000スレはいつもその辺の話題で大荒れだが・・・

スポーツカーのエンジンは、どんなんだとGoodなんだろ？

総括では、べらぼうに高回転まで回る必要性みたいなモノは
認めてない感じ。

>>360
つーことは、RX-8も叩かれるな

高回転おさえ気味でトルク太らせたバージョンもあるからねぇ＞８

>>350
ＧＤＩは凄いのだが。

今月末の総括はRX-8を取上げるのかな？
3月には新規車、フルモデルチェンジ車はなし。
2月末のMDXもあるにはあるけど今さら取上げる意味が薄いと思うし。
4月もRX-8を除けばエレメントしかないのでネタがないだろうね。
先月号でプリクラシュ・セーフティーを評価するようなことを書いて
いたので、COSMO石油のページの原稿を焼きなおして一本作るのかな。

「直噴」は三菱が最初ではなくメルセデスベンツで、三菱は恥をかいた、とか
書いてたけど、ハイブリッド車もプリウスが世界初では無いことを指摘して
欲しかった（世界初は、ポルシェのエレファントなのは常識）

それ戦車やん
しかも試作で終わったやつ

>>365
プリウスの前にアウディもハイブリッド車を出したのだけど。
でも、量産車としてはプリウスが世界初では？

試作と市販は大きくその意義が異なるわけで。
あれを多少割高とは言え、一般消費者を対象にした価格設定で出してきたのは、
まともだったころのトヨタの褒められるべき点だと思うけどね。

スープラに関して言えばいくら
モロ済みから直線番長といわれようが、どうとも思わない。
あの値段で、買える大排気量の
スポーツカーなど世界には皆無なんだから・・・
単に価格の計算が出来ないバカがいるとおもうだけのことだ
チョンの車はコストパフォーマンスを見るのに
なぜ日本の車は無視されるのか？
現実世界では、ポルシェ911を買える
人間というのは少ない
mag-Xの購買層に、金持ちなど皆無だろう。
現実の購入に役立たないオナニーアドバイスされても迷惑

>365

少なくとも、技術的にオリジナリティのある三菱のGDIは
メルセデスを引き合いに出して罵倒するくせに
ヒュンダイ自動車が三菱のGDIを完全に朴っておきながら（技術供与）
自社のHPでオリジナル技術と謳っていることに触れないのはなぜか。

なぜ朝鮮にはあれほど甘いのか？
やっぱり両角はチョ・・・（略）

>>370
どこら辺にオリジナリティがあると思っているの？ないとはいわないけど。

>>369
縦読みの類じゃなさそうだな。

＞あの値段で、買える大排気量のスポーツカーなど世界には皆無なんだから・・・
ナンボでもあります、バカは帰れ。

>372

いくらほざいても実際に車種を挙げられないあたり
頭の悪さが伺えるレスであった（プ

>>364
ＲＸ−８の総括評
「基本はしっかりりしている。素性はイイ！
　でも走りの仕上げは甘い。もっと良いモノに出来るがコストの縛りが・・・」
この辺りの結論に落ち着くと思われ。

ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ重視でﾄﾖﾀ車を評価してもらいたいんなら､月刊自家用車でも読んどきなさいな。
Xの主たる読者層のﾌﾟﾁﾏﾆｱには あれで充分なのだよ。
歴代ﾎﾟﾙｼｪにしろ32GTR､ﾌﾟﾘｳｽにしろ､ｴﾎﾟｯｸﾒｰｷﾝｸﾞな車が評価されて当然。ﾄﾖﾀはﾒｰｶｰ全体として､規模あたりその出現率が少ないのは常識なんだから｡
ﾋｭﾝﾀﾞｲについては､日本ﾒｰｶｰへの警鐘･鼓舞が主題で語っているのもﾐｴﾐｴだろう｡これだけ外車も増えれば､いっちょ韓国車に行ってみるのもﾏﾆｱ的にあり､との思いがあると思われ。

アメリカで３Ｌ車は大排気量だったのかー初耳だ。
（なんか東国の小市民的意見だなー）

>>373
面倒臭いしキリがないんだよ、挙げだすと。
取り敢えず国産ならスカイラインやＺ、アメ車ならカマロ、マスタングとかあるだろ、代表的な所で。

「皆無」じゃないですねぇ？

アンタがモノ知らないだけじゃん。

だいたいスープラ生産中止じゃねえかよ。

いいから泣きながらスープラでも乗ってろよ。

コルベットはちょっと別格だが、
カマロ (299万、3787cc)
マスタング(312万、3797cc/372万、4600cc)
排気量から見れば、メチャクチャやっすいねぇ。

なんだかスープラにこだわるとんでもない馬鹿が一人
紛れ込んでるな。ｗ

今月の総括予想

プリクラ　失敗作　★☆☆☆☆
ＲＸ−８　いまいち　★★★☆☆
エレメント　意味わかんね　★★☆☆☆

>>351
確かそれだわ。GDAだったっけか。
普通あんだけアンダーでてる時におもっきし切り足したら
どアンダーでてコースアウトしちまうもんなんだが。
しかも筑波の最終コーナーだし。あの谷田部のバンクでも
振り回す元爺がおっかなビックリ切り足すくらいだからな。
一応鼻先が動こうとするような感じはあるんだけどなーんも
動かないってのにビックリしたよ。

現実問題として、日本のメーカーが今の時代に、
総括が評価するようなクルマづくりを目指して、
果たして経営的に成り立っていくのだろうか。
日本での自動車産業の比重の大きさ、
モノが売れない、先が見えない経済状態の中で、
コスト二の次で理想を追求するクルマづくりって可能だろうか。

かなりお気楽な見方と怒られそうだけど、
少なくともトヨタなんかは今、確信犯で手抜き車を量産して、
「壊れない」看板と目先の新しさと営業力でそれを売って、
利益を出して持ちこたえようとしているように見える。
個人的にはそれでも総括がいうほど
国産が欧州車に比べて極端に劣っているとは思わないけど。
そして今後はその利益で、気合入れたクルマを作って
少しでも自社のブランド力を高めていかないとヤバイ、
という危機感だって当然持ってると思うんだけども。

ただクルマ選びのトレンドが時代とともに変わってきて、
ハンドリングとかコーナリングとかブレーキフィールとか、
モロやこの板の住民が重視するようなポイントを
クルマ選びのアドバンテージと捉える市場がどんどん縮小する中
（それがたとえクルマの基本中の基本であったとしても）
「どこにどう気合を入れたクルマを作ればいいんだ」
というところが今のメーカーの悩ましいところじゃないかと思うんだけど。

でも総括はそれを知ってか知らずか、ただ手抜き部分をこてんぱんに叩いて、
「こんなんじゃ、お先真っ暗」みたいなことしか言わない。
メーカーの人たちは「そんなこと分かってるって」って、笑ってないだろうか。

実は、あまり自信ない意見。
みんなの考えも聞かせてもらえたらうれしい。

>>382
おおむね同意します。

ただ、「確信犯で手抜き車を量産して」いる背景を理解はしているのでしょうが、
だからと言って、「この程度の出来で満足しなくっちゃね」とはさすがに評論家としては言えないし、
悩めるところなのでしょう。

>>382
＞トヨタなんかは今、確信犯で手抜き車を量産して、
そういうトヨタでさえ輸出仕様車はそれなりにコストをかけている
そうじゃないですか？（シート、ダンパー、その他安全装備などに）
このあたりの差別は総括メンバーでなくても腹が立つね。ほとんどの
日本人はそんなことすら知らないわけだけどそういう裏事情を暴露
してくれるだけでもこの雑誌はありがたいと思いますよ。

＞メーカーの人たちは「そんなこと分かってるって」って、笑ってないだろうか。
そりゃわかっているでしょうよ。だけど大組織の方向転換はむずかしいから。
もちろんトップの人間が強力なリーダーシップを発揮して舵取りをすれば別だけど
（かつてトヨタがプリウスやヴィッツを作り上げたときのように。）

＞個人的にはそれでも総括がいうほど国産が欧州車に比べて極端に劣っているとは
＞思わないけど。
「極端に劣って」いないにしても少しは劣っているという意味ですか？

>378

馬力はコンパクトカーのCIVIC　TYPE-Rにすら劣るカマロ
を持ち出すあたり必死さがうかがえる（プ
レギュラー指定のトルコンAT車のどこがスポーツカーなのか
（とか言うと必死になってメーカがそういってるとか言い出すんだろうけど（プ
シボレーのエントリーグレードと
トヨタのトップグレードの価格が
ほぼ同じならみんなトヨタを買うよね（(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

確かにカマロはZ28、マスタングはコブラあたりでないと
スポーツカーと言うのはどうかと思う。

>385
いや、カマロ、マスタングが安いね〜って話をしただけだが？

・コンパクトカーのCIVIC　TYPE-R
・レギュラー指定のトルコンAT車のどこがスポーツカー

お互い必死って事でいいですよ。
カマロ・マスタング・プースラ・CIVIC、全部ひっくるめて興味無いけど。

総括はちょっと前までフォード車をボロクソに言ってたが
（もっとも総括に限らず日本のメディアはみんなそうだったが）
フォーカス以後はモンデオ、エクスプローラーと、かなりの
高評価だ。実際フォーカスはゴルフを超える販売台数を誇る
ワールドベストセラーカーのようだ。誰かこの３車に乗った
経験のある人いる？ほんとに良い車なの？

>>388
フォーカスは欧州カーオブザイヤーも獲得しています。
その影響か、総括以外での日本の自動車評論家にもかなり好評。

>>385
馬力でしかスポーツカーを評価できないＤＱＮﾊｹｰﾝ(藁

>390

十分条件と絶対条件の区別すらつかない白痴を発見
つか、そんな難しい話をせずとも
>>385のスレだけを読んでも
馬力、トルコンAT、レギュラー指定と三つもキーワードが読めるはずなのだが

まあバカには日本語が読めたいということで（ギャハ

エクスプローラーは知らないけど、あとの2つはヨーロッパ・フォードの車ね。

特にフォーカスはパッケージングも走りもゴルフ4より全然上だと思った。Cセグ最強。
今のヨーロッパ・フォードには「前世代までの」VWが正常進化したような印象を受けます。

>>382
総括が車を評価するポイントは、ハンドリングだけじゃないだろ。
ちょっと前にも出ていたが、例えばシートの造り、他にはシートベルトの取り付け位置、運転席からの視界等かなり細かい点を突っ込んでるぞ。
こうした点を指摘するのは、現在の自動車雑誌の中では残念ながら総括以外にない。
他の自動車雑誌はスポーツカーからミニバンまで筑波か箱根を攻めて、ハンドリングについて語ってお終い。
最近ではストリームとウイッシュを比較して、ウイッシュの方がハンドリングがイイ！位しか記載していない。
室内の使い勝手なんか、カタログをそのまま載せてお終いだし・・・

トヨタは明らかに手を抜いた車をリリースする一方で、確かに真面目な車作りを考えているかもしれないが、その手抜き車を買う人の立場はどうなるんだ？
手抜き車の言い訳でコスト云々を持ち出すのは、自動車会社側の言い訳だな。
真剣に使い勝手を考えている車、例えばアテンザやヴィッツは安くても評価している。

>388

良車には違いないが日本には評判の悪いAT仕様しかないわけだが・・・

ま、それはさておきヨーロッパで評判を取る前にこの車を誉めるぐらいの
見識があればモロもまともな批評家だろうが（プ
到底無理だろうな(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

>393

トヨタとホンダのシートのつくりは
つねに酷評しますが

お気に入りのダイハツやプジョーは
ヘッドレストが無かったり、頭上空間が狭すぎて
着座姿勢が取れないような車でも
ほとんど文句をつけません(藁

まあ総括の突っ込み所は、俺なんか試乗しただけでは気づかないポイントが多い。
何年かしばらく乗って、だんだんと気付く欠点が多いな。


新車なんか試乗時には、欲しい欲しいモードに入っているから、総括で指摘されてるとこうした点をじっくりと観察できる。

>>393
常に酷評しているかな？
フィットなんか評価高かったと思うが・・・

まあ総括はＰＬの評価が全体に高ければ、ちょっとした欠点も目をつぶってもらえるが、
手抜き車と認定されると、デザイン、シート、全て一緒に酷評される点は認める。

>>396
そうなんだよな。発売前にさんざん期待されて発表直後はメディアは
マンセーの嵐、でも1年くらいすると・・・みたいな車があるから注意せんとな。
このパターンで印象に残っているのは最近では何と言ってもアルテッツァと
S2000ですわ。総括じゃこの二つは最初から切り捨ててたけどさ。

>395
例えば何？参考までに教えて＞プジョー

>399
って、ID:CLcy6Ix9かよ。
参考にならなさそうだから、いいや。

すまんかった。

プジョーといえば気になることがある。
２０６が出たとき総括では「猫足にあらず」として足回りの評価が
高くなかったのだが、最近の「本音のクルマ選び」を見ると
「マイナーチェンジでサスのチューニングを大幅に改善。
プジョーの走りが戻ってきた」と書いてある。これホント？

>>391
取り敢えずスペックでスポーツカーかどうか決めるのはやめれ。
そんなこと言い出したら1.5tのFRなんかスポーツカーじゃないと言う事も出来るんだから。
ここはそんな低レベルの話するとこじゃないんだから気を付けろ。




っていうかそろそろスープラで引っ張るの止めないか？
さすがに苦しくなってきた。

>>382
トヨタってさ、こんなに儲けてるのよ↓

「トヨタ自動車 <7203> が８日発表した前２００３年３月期の連結売上高は
６％増の１６兆５４２億円、営業利益は２１％増益の１兆３６３６億円、
経常利益は２７％増の１兆４１４０億円、最終利益は５３％増の９４４６億円
となった。」

いやはや物凄い数字です。これだけ儲かってるならもうちょっとコストかけて
一般庶民が安心して乗れる良車を開発してそれを適正な値段で売って欲しいよ。

>>403
日本人は目先の安さを重視するからなかなか難しいのでは。だから国内でも
レクサスブランドを立ち上げて安売りクルマと差別化しようと。

>>396
俺はルノークリオだな。
初期の頃は総括でも絶賛してた。
「ヴィッツはこれに乗ったら、もう乗れなくなる」って。

で、最近のマイチェン後のクリオの評価
表題は、「著しく旬の過ぎた車」
書いている内容はトヨタ車並に糞味噌。

これって買った人にとっては詐欺じゃないか？

>>401
総括厨は初期の頃の評価のみをアテにします。

「俺206買ったんだぜ」
「ふーん（プジョーとは名ばかりなのに、ﾌﾟ）」

最新の「本音の車選び」より
「足回りは大幅に改善」
「えっ、改善されたの？騙された・・・」

このパターンが多いと思われｗ

>388

初代モンデオ、初代フォーカスと乗り継いでいる
モンデオは個性が無いと書かれたが、良い車だった
ハンドリングが良くよほどの事がない限り思い通りの
コーナリングが出来る　と言ってもそれほど飛ばすわけではないが

フォーカスは貶すばかりの総括が唯一貶してないのが気になり
購入した　１６００で馬力も国産に比べると低いが、良い車だと思う
逆に２０００は改良されたとはいえ旧モンデオのお下がりのエンジン
トップヘビーでバランスの悪さを感じる。

しかし、デザイン以外刺激が少なく薄味に感じるかもしれない
よくだしは効いているけど（笑

>>405
クリオ＝ルーテシアに関しては初期の頃もリアのヘッドクリアランスの
不足は指摘されてたよ。「スタイリング優先の犠牲になったのか？」って。
それからマイチェン後に酷評されていたのはエグくなってしまった外観に
関してと、後は2000ccエンジンを積んだRSというホットモデルの走りだよ。
まあ確かに評価の豹変ぶりには俺も面食らったけどさ。

＞総括厨は初期の頃の評価のみをアテにします。
＞「えっ、改善されたの？騙された・・・」
逆のパターンもあるよ。インプレッサが良い例です。

に、してもあなたアンチなのに良く総括を読みこんでしかも内容を
よく覚えていらっしゃいますね。ｗ

嫌よ嫌よも好きのうち、って違うか。

>>407
別にアンチでもないが・・・（かといってマンセーしてる訳でもない）
まあ総括は、読み物として面白いからな。

>>402
むしろ>>378あたりが原因かと。

>>405
自己ﾚｽですか？

>>410
ワラタ。よく気づいたね。

国産車のパッケージングって何かにつけて外車を例に挙げて「パクってデッドコピーだ」
みたいな表現しないっけ？
今月号のＴＢでは「オペル・コルサとオーバーラップする」と、まるでそれが正しいか
のような表現だったね。
まずは国産車自体を見下して話を始めようとする意図を感じますた。

「総括」って表題が怖い・・・
プレミオ乗ってる漏れは糾弾会議で突き上げられ、自己批判を強いられるのでしょうか？

>>413
若い人には通じませんぜ、その話題。

そりゃまあプレミオに乗ってらっしゃるんだから５０代以上の、年配の方でしょう。

>>413
はい、良貨を見出すことが出来ずそんな悪貨を買ってしまい
資本主義の走狗と化してしまった己を自己批判してください（ｗ

>>410
よく気づいたなw

>>396じゃなくて
>>398へのレスね。
スマソ。

レスありがとうございます。
>>383

>>384
>「極端に劣って」いないにしても少しは劣っているという意味ですか？
少なくとも欧州＞＞超えられない壁＞＞日本ではないという意味。
理由は、日本車が欧州車と同じ土俵でシェア争いをしているように見えるからです。

>>393
>>403
>手抜き車を買う人の立場はどうなるんだ？
>一般庶民が安心して乗れる良車を開発してそれを適正な値段で売って欲しいよ
買った人が不満を持つクルマを作り続ければ
その会社は売上げが落ちてつぶれるでしょうね。

>手抜き車の言い訳でコスト云々を持ち出すのは、
>自動車会社側の言い訳だな
あなたが社長なら今、手抜きしない車だけを作って
経営を安定化させる自信があるということですか？

>例えばアテンザやヴィッツは安くても評価している。
ヴィッツって今も評価してましたっけ。まさに手抜きを叩かれてた気が。

本当にありがとうございました。

みんなｲｲﾖｰ！もっと、かなり、すごく、熱くｶﾀﾚ！！

＞１　総括をうのみに語る厨は嫌うくせに、総括の事で熱く語る奴は好きなのか？
車好きなら雑誌で酷評だろうと、たいがいのは割りきって乗れるだろ。
プリオンだろうといい経験だよ。完璧な車も、いい所まったく無い車もありゃしないんだから

まぁ、こういうメディアも必要だということで…。

>>382
＞日本のメーカーが今の時代に、総括が評価するようなクルマづくりを目指して、果たして経営的に成り立っていくのだろうか。
以前の「本音の車選び」などでその辺に関係することに言及してた。

今後車が「白モノ家電化」していって車という移動手段としての基本的な性能を追求しなくなっていった結果
移動するための機能がどのメーカーでも対して変わらなくなりかつ自動化されていくのならば
それは車という移動手段が公共のインフラ、社会資本と化すことであって車を作る企業が公営化されることにであり、
つまり自動車という存在も自動車製造企業という存在も必要ならなくなるわけで自分で自分の首を絞めていることにほかならない。
個人の自由な移動手段の一つ移動することに対する欲望を満たす手段の一つとしてのとしての自動車をこれからも存続させていくためには
地球環境への配慮、徒歩や自転車といったほかの交通手段との共生についての対処を進めるとともに
自動車を所有した人がその自動車を使うことで移動することの楽しさ、喜びをより満たせるような車を作っていかなければならないのではないか。

といった感じだったかな。ちょっとうまく説明し切れてないけど。

たとえば今RVがセダンよりも売れているけど、それは生活のためにたくさん積める車が便利だということもあるけど
RVのほうがより車を使うことによって楽しむことができる、車に関することに出したお金に対してより満足を得ることができる、
だからセダンよりも購入するために必要なお金が多くても結局RV買う人が多いわけでしょ。
だから総括が指摘するような「車が車であるために必要なこと、重要なこと」に関して気合を入れて車を作ることは
やはり大事なのではないかと思う。

>>418
ヴィッツじゃなくて、派生車の一部が叩かれてたような。

つーかコストパフォーマンスを考慮に入れない評論家が
工業製品の批評をするのっておかしいと思う。

芸術品の批評だったらカネのことなんざ好きにやってくれていいけど、
自動車はどれだけ趣味性があるといっても工業製品(一部のエンスー車やボロ車は除く)。
総括は価格という大切なシグナルを無視している。

>424

ヒュンダイを評価するときはちゃんとコストパフォーマンスも評価します。
ただし、日本のメーカーの場合は、コストパフォーマンスを評価すると
嫌いなトヨタを常に誉めなければならなくなるので
コストパフォーマンスは評価しません
欧州車も不利になるので価格のことは取り上げません

>402

カマロをスポーツカーだと言い出したアホに
物事の理を教えてやってるに過ぎない。

＞1.5tのFRなんかスポーツカーじゃないと言う事も出来るんだから。
何で?どこの誰がそんなことを言ったの？両角ですか？（プ
　車重を元にスペック的評価をするなら問題は(kg/ps)の話でしょ。
カタログ厨を馬鹿にするのはいいが、せめて基本的なカタログの
読み方ぐらいは理解しようね。
理解して無いならモロ済みといっしょだよ（ゲラ

imifumei

総括がkg/psで車を評価してたことはなかったと思うが。
RX-7のときに「車体が軽いからそりゃ早いのは当たり前」的なことを言ってたくらいか。

総括がエンジンの性能で重視するのは何よりもトルク、特に中低速でのトルクと
全開時の性能ではなく普段使うパーシャルスロットル領域でのトルクの出方だぞ。
そういったことはカタログには書いてないわけで（日産のVQエンジンには3次元トルクマップがあったが

レス感謝！
>>422
>自動車を使うことで移動することの楽しさ、喜びをより満たせるような車

いつの世も↑をどう具現化するかが問われているのは間違いないと思う。
でも、その「楽しさ、喜び」の解釈が、総括と世のマクロな自動車市場の間で
ずれているのではないか、と。

>>418
自動車会社にとって、手抜き車は必要悪であると、こう、おっしゃりたいのでつか？
そこまで言えるのならば、そんな車を分かっていて買えますか？
少なくとも俺は消費者なので、自動車会社の都合には付き合いたくないでつ。

>>430
ヨタ車を手抜き車っつーて糾弾すんのも勝手だが、
かつて手抜きで無い車が高級車以外にあったかっつーと
・・・めでてーなぁ。と
車エンゲル係数を高くしたい香具師はお好きにどーゾ

ヒクヒク
ヒクヒク
ヒクヒク
ヒクヒク
ヒクヒク

事情通
事情通
事情通
事情通
事情通

｢手抜き｣は手抜きではできない

>>431
う〜む、何となく胴衣だな。
モロに洗脳されたのが>>430の様な事抜かす訳だ。

クニャッ
クニャッ
クニャッ
クニャッ
クニャッ

同じセグメントでも価格が高けりゃ手抜きが少ないに決まっている。
欧州車が日本車と同じ価格で日本で売られてるならﾓﾛの批判もわかるが。
そこを無視して「姿勢」だとかごまかしているﾓﾛに洗脳されている>>430はﾁｿｺ。
自動車会社の事情でもなんでもない。価格と品質の問題。

手抜きとコストダウンは違うと思うけど。ごっちゃになっているね。

>>438
しっかり脳が洗われてるから、ﾓﾛが手抜きと言えば手抜き、コストダウンと言えばコストダウンになっちゃうんだね。

>>438
漏れは「手抜き」のことを言ってるんだが。

>>437
＞同じセグメントでも価格が高けりゃ手抜きが少ないに決まっている。

そうかなー？ よかったら具体例をあげてみてくれよ。（何をもって
「手抜き」と判断するかがこれまた問題だけども、それも含めてアンタの
考えを知りたい。）

このスレを見てると本当に面白い。
どのような分野にせよ、分かる奴より分からない奴の方が圧倒的多数だということが
典型的なパターンで見て採れる。そして少数派は多数派にかなわないということも。

車が白物家電化して行く（=趣味性が薄れていく、味の違いが分からないユーザーが
増えていく）のは当然のことだろうし、乗り味の違いとか、運転して楽しいかとかに
こだわるのは、ますます少数派になって行くだろうね。
例えば蛍光灯の光の白さが違うとか冷蔵庫の冷気の回り方が違うとかにこだわる奴
なんていやしないもんね。

>>441
再三ここで言われてるだろう。欧州車と日本車と韓国車なんかその典型だな。

ていうか、、、
具体例に固執しても経済学の基本的なベースの反証にはならないぞ。

>>443
＞欧州車と日本車と韓国車なんかその典型だな。
そんなのおおざっぱすぎ。個別の車種名を挙げないと比較考慮
の対象にはならんでしょうが。

>442

乗り味の違いぐらい分かった上で、細かな乗り味の違いより
価格や耐久性のほうを重視するユーザも
たくさんいるってことに気がつかないのが
両角信者の痛いところか（W

>>441､445
あのう、このスレと前スレでかなりｶﾞｲｼｭﾂなんで自分で過去ログ掘って下さい。
そんなことまで面倒見たくないよｗ

>>442
まぁ反対の立場から見れば尾舞が哀れに見えるわけだが。

>>442を見ていると、総括を読んですっかり車を分かったような気分に浸っていた
１年前の自分を見ているようだ（ｗ
痛々しいね。自己反省中。

まぁ、はっきし言ってプジョーあたり乗って味云々とかで
カローラ乗ってる奴をばかにする香具師とかって、
スポーツカー乗りからすると、・・・おめぇも大して変わんねぇ
つー感じなんだよな。
ほんの少しの差でもってマイナーがメジャーを馬鹿にする。
で、自分は通だと得意げに語る。・・・なんかもう哀れだな

モロ信者をオーディオマニアにたとえると
赤井のチューナーにアナログレコードの
組み合わせがいまだに最高と信じてる
化石タイプ。

トヨタはコストダウンに対して｢手抜き｣しないメーカーだけどな(w
ただトヨタって安いか？クラスで言えば普通だろ？ってかトヨタ車自体がクラス標準なわけで。
耐久性とか故障率も、特に優秀に感じた事ない。ホンダがエンジン以外弱かった印象は確かに持ったが。

もういっかい
>>442にﾚｽしとく。
>例えば蛍光灯の光の白さが違うとか冷蔵庫の冷気の回り方が違うとかにこだわる奴
>なんていやしないもんね。
漏れは家電製品を買うときにもいろいろ調べるよ。
蛍光灯にしてもテスタがある店では白さの違いとか見てみる。
でも同時に価格も見ながら決めるよ。
勿論車を買うときだって同じようにする。
お前だって車を買うとき迷ったら、価格と乗り心地を見ながらどっちがいいか考えるだろう。

総括はその価格を恣意的に扱う。
何度も言われてるが、欧州車と日本車を比べるときは価格を考慮しない。

>>451
欧州車に比べれば安くない？

CDをCD-Rにコピーしても音質の劣化はないと信じるようなものか。

>>449
フェラーリ海苔でつか？

>>452
＞総括はその価格を恣意的に扱う。
＞何度も言われてるが、欧州車と日本車を比べるときは価格を考慮しない。

一定の基準に達していないものが
いくら安かったところで意味はない、ということだろ。

>455

プ　じゃあなぜヒュンダイは評価するんだか

>>455
ダブルスタンダーﾄﾞですね。
しかもその考え方をするとセグメント別の星評価も意味無いな。

>>452
欧州車のボッタクリ価格に初めてメスを入れた雑誌でもある。

ある意味、告発的な所は他の雑誌には無い所だよ。

そこの部分だけは買いだな。

>>458
だからここでは概してそういう他のページじゃなくて、ﾓﾛ=総括が多く批判されてるんじゃない？

あのー思うんだけどさ、日本車がそんなに安くて優秀で
（ごく一部のマニアは違いを気にするけど）走行性能でも
ほぼ互角だとすればだよ、一般大衆にしてみれば日本車ほど
お買い得な買い物はないわけで。
だとすれば欧米の車なんかとっくに駆逐して世界中日本車だらけに
なるはずだよね？（腕時計、カメラ、オートバイなんかそのパターンでしょ？）
でも現実にはそうなってない。
トヨタでさえ欧州でのシェアは確か４％ほどだ。北米ではもう少しシェアが
あるけどGM,フォードを隅に追いやるほどではない。

なんでだろー♪なんでだろー♪

>>460
ここ数年来日本車のシェアは増え続けてんだろがよ。ヴォケッ！

>460
人種の壁を乗り越えて、ソコまで頑張ってるんだから大したモンだと思うよ。
日本人からみたヒョ○ダイどころじゃない筈だ。

>>460
安くて性能がよくても自分の国の車が欲しいという人間も多いし。
漏れは中国車や韓国車がどれだけ性能がよくなっても買って乗ろうとは思わん。
他にもブランド、知名度、親しみとかなんとかかんとか、
車を購入するときのいろいろな判断基準が絡んでるしょ。

まぁ、漏れは日本車がどこで買ってもお買い得であるとは言わないが、
総括が価格という自動車選びの判断基準を恣意的に使ってるのは確かだと思う。

あ、別に輸入車嫌いの日本車マンセーというわけじゃないよ。
欧米の車には惚れ惚れするものがたくさんあるし。
ｺﾙﾍﾞｯﾄやﾊﾞｲﾊﾟｰ、TVR、ｱｽﾄﾝ、ｱﾙﾌｧなんかすばらしいと思う。

おれは、コストパフォーマンスは評価にあんまし入れてなくてもいいと思うけどね。
人それぞれの価値観も違うわけだし。

クルマ自体の出来が４０点として、でも安いからという理由で５０点。
逆に出来が６０点のクルマが、高いという理由で５０点。
こういうことやられるより、良いと思ったクルマに高い点をつけてやったほうが、読者としては分かり易い。
で、価格差は消費者がその価値があるかどうか手前で判断すればいいんじゃねーの。

>>464
うーん、俺はゴルフ、プント、３０７やクリオといったごく普通の
欧州車こそ素晴らしいという考えなんだけどな。つまりあちらの
フツーのおじちゃん、おばちゃんが日常生活で使用するクルマね。
各メーカーが一番リソースを投入して開発するクルマ。決して趣味性は
高くない、だけどそのクルマの出来がメーカーの評判を左右するクルマ。
ただ、日本で乗ってると（価格の面やらなんやらで）趣味車と見られてしまうけど。W

>>460
北米ではカムリがベストセラーだが何か？
あまりにも日本車が売れるんで日本が散々叩かれてるの忘れた？
欧州だと日本車の価格は安くない。むしろ割高。
おまけに欧州は選民思想バリバリの社会だからな
地の果てのイエローモンキーが造った車なんぞ乗れんって
香具師が多い。

自らの無知をさらけ出す>>460
なんでだろ〜なんでだろ〜？（ｗ

9.11以降にアメリカの自動車会社が大々的に行った販促活動を知っているか？
＞党派を超え、官民一体の「バイ・アメリカ（米国を買おう）」キャンペーンがわき起こったのは（以下略
ネタ元＞＞ttp://www.tokyo-np.co.jp/terro/text/trt0918.html
だぞ。
日本人と違って物の出来より自国の誇りを大切にする国民性があるうちは日本車がアメリカ市場を席巻する
事はあり得ない。
国民的にも、政治的にも・・・。

まあでも北米もトラック部門ではbig3がまだまだ強いよね。
しかし最近はトヨタ、日産、ホンダもフルサイズトラック作り始めてるから
数年後はどうなるかな？

まぁあんまり>>460をいじめるのも可哀想なんでフォロー。
別に日本車がマンセーって訳じゃなんだよね。
でもね、







　　　　　　　



　　　　　　　　　　　　お前は間違ってんだよ、氏ねやゴルァ！

欧州だと1.4LのｶﾛｰﾗHBでも200ﾏｿするね、高っ

ヨタを叩いてるヤシへ

別にトヨタvs欧州車なんて極端な比較する必要ないんじゃないか？
国産他社の同一セグメントのクルマより劣ってるのもけっこうあるわけだし。

カルディナとかさ。
（オレはスバオタなんでカルディナの新型が出る時には内心ヒヤヒヤしてたんだが取り越し苦労だったなｗ）

モロは酷評してるが、スマートはどうしても欲しい（w　。

一人困ったﾚｶﾞｦﾀが迷いこんだようです。
ここはﾖﾀやｽﾊﾞやﾝﾀﾞを叩くｽﾚじゃないですよ。
もちろん欧州車を叩くｽﾚでもないですよ。

この中で欧州車乗ったことある香具師がどれだけいることやら。
訳も分からず欧州批判してる香具師は、モロ信者と同レベル（ｗ

俺、欧州車乗ったことないな。
無論助手席も。
唯一乗ったことある外車はバカでかいサバーバンだけ。
しかも30分しか運転してないや。
あとは全部日本車だなぁ。

>>475
特に誰も欧州車批判はしてないように見えるけど。
批判されてるのはﾓﾛと、それにも増してその信者。

>450
赤井ってチューナ作ってたっけ？？？

>>468
アメリカ人が日本車に対して起こす反応は
このスレの>>101や>>181や>>346や>>455のような日本人が韓国車に対する反応と
似たようなモンというわけですな。
車の出来不出来とは関係なしに日本車（韓国車）というだけで拒否反応を起こし叩きまくる低脳どもが
どこの国にも多いようで（ｗ

>>479
おいおい、>>455は日本車のことを言ってるんだろうが（ｗ

>>478
ケンウッド（トリオ）ならわかるけどね。
通信機作っているし（こっちの方も終わってしまったけど）。

>>478
微妙に違うと思う。
アメリカ人の思考はヒットラーの思考に似ていると思う。曰わく
「世界は平等でなければならない。ただし、アメリカ人が至高の・・・」
であって、日本車だから拒絶反応って訳ではないよ。
アメリカは常にTOPにいなければならないんだよ。
自分の意見に合わなければどこでも叩く。イラク攻撃前にフランスが反対したのを見て
市民がフランス不買運動起こしたでしょ？

>>468と>>479
＞日本人と違って物の出来より自国の誇りを大切にする国民性があるうちは
＞日本車がアメリカ市場を席巻する事はあり得ない。

＞日本人が韓国車に対する反応と似たようなモンというわけですな。

あんたらその誇り高き(？)アメリカで日本車のシェアがどれくらいあるのか
知っててそんなこと言っているの？　十分「席巻」してるんだけど・・・

そだね。総括以外でも「最近のチョン車はレベルが高い。日本車はヤバイっ！」
みたいなこと見たり聞いたりするけど実際は
　　　日本車＞＞＞＞＞越えられない壁（ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰのカス精神）＞＞＞＞チョン車
だな。

だってウリジナル＝猿真似だもんな。ﾌﾟﾌﾟ

チョンが世界に先駆けて市販車レベルで・・たとえばプリウスのような車出せるか？

プリウスの電子デバイス、、チョン製

>460

学が無いバカ＝モロ信者

アメリカは、日本車に対して
自主規制の名の下に、実質的な輸入制限を
かけている。

ヨーロッパは、EU域外からの流入は高関税をかけた。
地球の裏側への輸送費というのもバカにならなかった。
しかし、関税率はWTOの協議の結果どんどん下がってるし
日本が現地生産を増やすようになって、日本車の
シェアもどんどん伸びているのが現状。


こういった事実も知らないで、車に詳しいと思い込む
のは、なんでだろ〜？>モロ信者

>479

チョンの車は何の妨害も受けてないのに売れない（(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

VTECもロータリーもハイブリッドもみんなウリナラの技術ニダ。
チョパーリが真似したニダ。
謝罪と賠償を要求するニダァッ！！

ついでにモロも我が同胞ニダ。
ウリナラマンセー！！！！

やっぱり分からないやつの方が多いということだけはよく分かるスレだ。
レベルひくー。

ＴＢが評価されただけで騒いでいる奴ばかりなのが痛いな。
結局、総括を批判するって言ってもこの程度ｗ。

>>491・>>492
信者？
本人or関係者？
どこら辺が分かって無くてどこら辺が騒いで批判してるのか解説キボン。

>>491-492
ということにしたいのですねｗ（懐かしいな

韓国の話はいいって。見飽きるぐらい別板で読める。第一、買って乗って生活してみて言ってる奴もいないんだろ。一応は危機感も持っとくに越した事ないぞ。
性能とｺｽﾄﾊﾟﾌｫ除いたら…世界中のｴﾝｽｰｼﾞｬｽﾄが評価･使用してる国産車がどれほどあるかっつったら…

>>493
本人でも信者でもないよ。
と言うか、なんで本人か信者って発想になるんだ。

どこら辺で騒いでいるのかって・・・
子供の喧嘩でつか？

造船業の方はﾁｮｿにかなり喰われているらしいでつよ？
もっと危機感持っていいんじゃないかな、自動車製造業も。

日本車が優れているのは価格や信頼性だが
これはデンソーや小糸などの部品メーカーが優れているのであって
実際の車全体を通しての設計は残念ながら欧州メーカーよりも劣っているように思う。
日本人は部品を作ることはうまくても、トータルとしてのまとめ上げる能力やものごとに
対する考え方、合理性、倫理性なんていうことを考えるのが下手なんでしょうね・・・。

>492

チョンｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!

モロの韓国車に対するスタンスは、
日本の技術供与や影響を受けたクルマに厳しく、
独自開発した車にはエールを送ってる、ってなことろでしょ。

ＸＧは三菱の技術供与を受けて、なおかつ日本車をお手本としてるフシがあり、気に食わない。
TBは実用ユーロハッチという目標を掲げて、志を持って開発した。

そのへんが評価を大きく分けてる根拠だと思う。
まあ、韓国車じゃなくたって世界に打って出ようと開発されたものには、声援を送りたくなる気持ちってあるわな。
日本車だって、ヴィッツなんかはある程度一定の評価はされているわけで。

>497

要素均等化定理も知らないアホは経済を語らなくてもいいよ（プ

造船業と自動車業のの一人あたり労働生産性を考えような

>500

>ＸＧは三菱の技術供与を受けて、なおかつ日本車をお手本としてるフシがあり、気に食わない。
>TBは実用ユーロハッチという目標を掲げて、志を持って開発した。

プ　、無知とはおそろしや(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

ダイムラーと三菱のZカー構想からはずされて急遽作った車
開発期間は22ヶ月。それがチョンダイTB

ダイムラーのの世界戦略から見捨てられた車を評価して
ダイムラーが採用したほうの車をボロクソに批判

両角と思想が違うのは日本の経営者だけではなく
ドイツの経営者も同じみたいだね（爆笑

>>499
はいはい、素晴らしい推理力だね。気にくわないとチョ○ですか。すごい発想、マンセーマンセー
これで満足かい？ｗ

>>501
正直スマンかった。

>>502

経営者サイドの考える車が良い車とはいえないが・・・。
特に各社が共同で作った車にはあんまりいいものがない。

三菱にしてもボルボ、オランダ政府と共同収支したネッドカーで
カリスマなんかが良い例。もっとも三菱にしては良い車だったんぼだが。
ボルボの方は・・・。

ダイムラーもスウォッチと作ったスマートも結局、車としては駄作だ。

＞ＸＧは三菱の技術供与を受けて、なおかつ日本車をお手本としてるフシがあり、気に食わない。
＞TBは実用ユーロハッチという目標を掲げて、志を持って開発した。
意味がわからん。
XGがダメなのは日本車をお手本にしたからなんですか。。。
それってやっぱり志がある=いい車という考え方なんですか？

>>491
>>492
結局、批判するといってもこの程度w
レベルひくー。

>>507
manse-

>>501 なんだべそりゃ？ 一人あたり生産性がどうあろうと、所得の高い国がコスト的に苦しい立場になるのは必然だべ？ 自動車は造船より技術集約的要素がより複雑多岐だから未だ先進国有利なだけだべ？

h4YdMBLxは知能崩壊しちゃったんですか？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>487
つまり日本車が未だに世界制覇をしていないのはプロダクトの
出来に問題があるわけではなく、あくまでも政治的な理由による
ということ？　つまり

　日　本　車　は　世　界　最　強　！

というのがあなたの主張なの？
※煽りじゃなくてあなたのスタンスが知りたいだけです。

>>506 志自体は たいした事なくても うまくまとまて時代にハマッて、結果的にいい車になるのもあるんだろうけどね。ホンダのオ〇ッ〇イとかフ〇ットとか歴代ア〇ードとか(笑)

>>513
おー、漏れの歴代愛車だ！

志やら思想やらが無くてもいい車はいいと思うんだけど。

ていうか、総括厨のｲﾀｲところは、ある車種に付いてﾓﾛが勝手に決めた
「車作りの姿勢」だとか「志」だとかそういう類のものを、
まるで教祖の教えのように信じきっている点にある。

>>516
鵜呑みにしてるわけじゃないけど、そのほうが読み物として面白いじゃん。

それに取り組みや努力が結果に現れるってのは当たり前の話じゃないの？(善し悪しは別として)

>>515
志や思想がなってないから
次から次へと糞なクルマが生み出されるんだ、
ということだろ。

首都圏は救急車の音が犯罪的に少し大きすぎませんか、昼も夜も。

じゃあ田舎にカエレ！

おまえの理屈をまともに取り合えば
炭鉱業だろうが、繊維産業だろうが
いくらコストに合わなくても
すべて日本で生産するのが良いことになる。


小学校からやりなおそーね（W

>512

アメリカの輸入規制も、（ECC）EUの過去の高関税も事実であって
それを述べたに過ぎませんが何か？

規制があることや、輸送コストもしらずに、
日本車は欧州で売れてない、だから欧州車＞＞＞日本車

といったバカ丸出し方程式を述べるモロ済み信者（Plusモロ済み）をバカにしてるに過ぎません（藁

>>521
誰に対して言ってるのでつか？

モロといえばタイヤに関しても基本的に欧州メーカーマンセーだよね。
BS,横浜はダメ、いいのはミシュランだという主張。このあたりに
ツッコミたい御仁はおられますか？
ちなみに漏れの車のタイヤはミシュランｗ。いや、自分で選んだのではなく、
買った車に最初から装着されていただけです。でもこれが結構良かったりして。ｗ

>>524

確かにBS,DLなんか
最初はいいのだが、８分山から急激に音、グリップとも悪くなるのが多い。
ミシュやピレリは最初からそこそこのグリップだが最後まで変化が少ないように思う。

国産スポーツタイヤがハイグリップ重視で欧州メーカーはコントロール性重視といえる。
タイヤに対する考え方の違いというか自動車メーカーのタイヤメーカーに対する要求が
違うのでしょう。

モロが指摘するのは純正タイヤの車の欠点を隠すように特殊にチューニングされたタイヤでしょ。
事実上、履き替えるときに純正タイヤに履き替えるやつはいない。この点は、礼一郎も指摘していた。

>524

いつものことですが、ハンコックタイヤは
マンセーされてました。

2年でひび割れまくるようなタイヤでも手抜きじゃないのかな？（藁

タイヤってのは難しいよな。比較検討するための客観的なデータ
なんて無いに等しいからメーカーの用意したアバウトな用途別適合チャート
とブランドイメージとパターンのカッコ良さ(ｗくらいで決めるしか
ないね。たまに自動車雑誌の特集で「今シーズンのニュータイヤをテスト」
みたいな特集があるけど当たり障りのないことしか書いてないしね。
以前のMag-Xの読者投稿欄にも、タイヤの総括をやってくれみたいな要望が
掲載されていたけど未だに実現されてない。

>>527
＞以前のMag-Xの読者投稿欄にも、タイヤの総括をやってくれみたいな要望が
掲載されていたけど未だに実現されてない。

総括は基本的にオナニー記事なんで自分が気持ちよくないことはやらないんじゃねーか？w

モーターファン誌みたいな定地燃費テストしないのかな。

>>529
出来ないだろう。
彼らのやることは他人様のやったテストにケチをつけるのが目的だし。

やったとしてもレンタカー借り出してぶつぶつ言ってみたりとか
自宅前の車の通過台数を数えて山陰地方の高速道路をうちの前より少ないとこき下ろすとか、意味不明な事しかやっていないし。

>>530
両角氏が担当だったのに。

>>530

また読んでいないヤツがゴチャゴチャ言っているなあ。
プリウスの長期ロードテストは知らないのかよ？

MAG･Xといえば、あと、ホンダ系ディーラーの新古車販売(税金がらみ)問題について、
鬼の首でも取ったかのように騒いでいたっけ・・・・。

でも、ちょい昔のことだけど、実車をラジコン(遠隔操作)化したものを
作るなんてことしていたなぁ。


社会正義をほざくわりには、お子様なこともやっているんだよねぇ・・・。

>>524
タイヤについては以前「本音の車選び」で取り上げてたぞ。モロ本人の寄稿ではないが。
そのなかで最近のミシュランは日本生産になってから大きく品質を落としたと書かれていた。
あとBSに関してはボロクソに書いてたっけ。
「「ドーナツ」なんてことさら宣伝するほどの技術ではない」
とか言ってた。あとBSはトレッドの減りによる性能劣化が著しいと指摘していた。
少し前からBSがやり始めた2重構造のタイヤはその対策なのかね。
「本音の車選び」でのオススメタイヤメーカーはダンロップだそうだけど、どうなのかね？
2ちゃんでは夏タイヤはいいがスタッドレスはダメダメだという意見が多かったようだが。

>>534
冬道最強はMZ０３でファイナルアンサーだと思うが。

当たり前のことだが耐磨耗性と
グリップ力はある程度はトレードオフ
欧州より、日本での使用の方が
基本的に走行距離が短いから
帯磨耗性よりグリップ重視でつくってるに過ぎないのに
それをもってブリジストン叩きするって言うのも・・・


日本では必要ないはずの180ｋｍ近くの直進安定性で
日本車を叩く両角の姿勢そのままだな。

マガジンＸがらみのネタといえば、最近ホンダでマガジンＸへ写真を売るのに
関わった数人が解雇処分になったらしいけど、主犯格の香具師が逃げて、いまだ
なんの罰も受けてないらしいよ。
マガジンＸなら誰がやったかわかるからスクープしたらいいと思う。

>>517
　>鵜呑みにしてるわけじゃないけど、そのほうが読み物として面白いじゃん。
つまり、アレは評論というよりは読み物なんだな？

　>それに取り組みや努力が結果に現れるってのは当たり前の話じゃないの？(善し悪しは別として)
苦心して作ったとして、乗り心地がﾓﾛの好みじゃなければ
「姿勢が…」「志が…」「安易に…」と断定的に批判するだろう。
逆にやっつけ仕事で作ったとして、乗り心地がﾓﾛ好みであったらば
「〜らしくマジメに…」などと褒めるだろう。
プロダクツから、「開発過程で開発者がどんな姿勢で開発していたか」
なんてものをアレだけ断定的に見抜くなんて、
ﾓﾛｽﾞﾐ教祖はどうやらすばらしいタレントをお持ちのようだ。

>>534
　確かにドーナツの基本的な考え方って、
どこのメーカーでもやっていると思う。
ＦＥＭと最適化法を合わせたようなものでしょ？

　設計上の関数の置き方に個人差があるから、
現実との適合面が不確実で、目安にしかならないし、
実際には、よく考えれば当たり前のことを、わざわざ
コンピューターを使ってやってるようなものだと思う。

　そういう点では、10年前のミシュランって、何考えて
設計しているか、実物を見て読みとれるから安心だった。
　ＭＸＸ３やＭＸＭって実質重視でカッコよかったな。

>>536 理屈としてわかるが、距離走らんでも長年タイヤ替えずに走る御仁が多いのも事実。
車･ﾀｲﾔ ﾒｰｶｰ双方とも、深くﾕｰｻﾞｰの事をも考えて商品展開しているのか、あるいはわかりやすいグリップ力でもって、売ってハイおしまい、になっていないかと問うているのだろう。

>>536
おいおい、日本車と外車のように値段差があればその意見も納得するが、
タイヤに関してはほとんど横並びでしょうが。
（BS,ミシュランの二社は他社より少し高めの値段で販売しているが
車の評価についてはコストパフォーマンスの観点が抜けているとモロを批判をしておいて
タイヤについてはそれは不問にするというのでは二枚舌といわれても仕方ないぞ。

>>536
よくベスモではP-ゼロよりRE-０４０の方がグリップでは
遥かに上だということはよく言われてたりするな。

RE040よりグリップ低いって、レグノみたいなタイヤ？＞P-ゼロ

このスレも勢い弱まってきたな。
定期的なガス抜きのようなものか。

>>544
あと2週間待ってくれ。

つーか、お前ら何ガタガタぬかしてんだよ？モロは日本では並ぶもののいない
レッキとした自動車ジャーナリスト＆評論家だぜ。なのにトーシロが突っ込み入れ
るなんて十年早いんだよ！　こんなところに低能な書きこみする暇があるならどっ
かのディーラー行ってたくさん試乗して来いってんだよ。ま、アンチ共の感性じゃ
なかなか総括に書いてあることは理解できないだろうけどよ。ｗ

つ
レ
る
か
な

タイヤでも外国製マンセーになるのでは？
イストのサスペンションの評価で「動き自体は悪くない。トヨタの中ではマトモ。
でもコレはサスペンションが良いわけではない。標準装備のミシュランの手柄。」
ってのがあった。さすがに強引では？

モロ〜より車のコトを知ってるヤシなんて、このスレにゃおらんだろうから、
(モロ〜の評価は別として)正論を吐いてる気がする。

>>549
シー！そんなこと言ったら>>501 ＝ >>502 の知ったかクンが
ファビョって暴れ出すぞ。（ｗ

なんか一人一昨日くらいから壊れちゃったﾓﾛﾏﾝｾｰがいるな…
必死で朝鮮ネタにしたがってる。

>>541
536じゃないけど、>>536は耐磨耗性とグリップ力がトレードオフの関係にある、
って言ってるだけじゃないの？

>>548
タ
イ
で
っ
？

>>551
ＴＢの総括を発端に「モロ＝在○」説から始まってチョ○叩きをを
しつこくやってたのはアンチのほうなんですけど・・・

アンチだろうとマンセーだろうと、うざいもんはうざい。

>>551
俺は一昨日から何も言ってないぞｗ

みんな韓国ネタ好きね。

>>552,554
喪前ら気が合うんだなｗ

>>538
ひねくれた考え方だな。

モロを否定するのは簡単だがそれに変わる指針はあるのか？
さんざんガイシュツだがどう偏ってるか分かってるなら使いようはあるだろ。

>>557
だから、漏れはモロマンセーと総括受売り厨を批判しているのであって、
モロの偏ったところがわかっていて、話半分で読み物として読んでるﾔｼはどうでもいいと思ってる。

モロに変わる指針なんかそこらじゅうに転がってるだろ。

> さんざんガイシュツだがどう偏ってるか分かってるなら使いようはあるだろ。
鵜呑みにするバカをからかう、とか？

>>558
>モロマンセーと総括受売り厨
そういう人ってこのスレにいたかな？擁護派の人たちはだいたい、モローのバイアスの
かかったところを理解して、利用している人たちだったように理解したが。
「モロマンセーと総括受売り厨」というのはアンチの人たちが脳内で想像した攻撃相手
じゃないの？

>558
例えば誰？
どの雑誌で読める？

だいぶ昔の話になるが、総括メンバーが日本の各自動車メディアを競馬の
予想屋に例えて語っていたことがある。
ろくに研究もせずに調子の良いことを吹く奴、予想の仕方がわからないもんだから
馬のデータを並べるだけの奴、ドーピングの研究をする奴(ｗ・・・
そうした中で総括は「100パーセントの連戦連勝を予想することは無理としても
最低でも帰りの電車賃が残るくらいの予想はする自信がある」みたいなことを
言ってた。
ま、あくまで比喩なんで「モロの薦めるクルマを買ってたら金がなくまっちまう
だろ！」というツッコミは無しね。

>>559
ﾜﾛﾀ

>>560
前スレでミラについてﾓﾛを必死でフォローしていたﾔｼなんかかなり痛いと思うけど。
擁護派→ﾓﾛのバイアスを理解して正しくﾓﾛを扱っている人、ってのこそお前の脳内想像でしょ。
確かに話半分で冷やかしながら読み物として読むなら害はないだろうよ。むしろ面白いな。

>>561
三本氏なんぞのほうがよほどいい。
本当か嘘かもわからん勝手に規定した精神論を押し付けるﾓﾛとくらべりゃ納得がいく。
反面教師として親方とかなｗ
あとは海外サイトも面白いけどね。
車に対する国民性みたいなものがわかって。まぁ、英語サイトしか読めないけど。
って書くと下らん突込みをたくさん頂戴するのかなｗ
要は一人の評論化マンセーで指針にすることがアホだと思うわけだ。
おまえらにとってはﾓﾛってかけがえのない大切な評論家のようだな。

三本さんもかなり恥ずかしいというか。文字で読む分にはまだマシなんだろうけどね。

>563
ふぅ。
「そこらじゅうに転がってる」って言う割に、このスレでも散々
名前が上がってる三本さんしか出て来ないのか。

期待して損したよ。
で、三本さんは総括の代用品になるような連載なり本なりを書いてるの？

>>565
だからさぁ…
モロマンセーなﾔｼのことを言ってるの。

じゃあ特大痔や福野礼一郎から、参考にしてる評論家をつらつら並べてけばいいのか？
（ところで三本さんを書いたのは、散々外出だったとして何か悪いのかい？
もしかして何か新奇な評論家を期待してたんですかｗ）

ﾓﾛにしたってメカニカルな部分の説明なんかはいいと思うよ。
話題も豊富というかいろんな問題点を拾ってくるし。
ただ最終的に勝手に精神論に落とし込んじゃうし、
その精神論まで信奉して付いていく信者はｲﾀｲってこと。

書き忘れで
>>565
辛口クルマガイド
自動車王国（ＦＭ）
新車情報
なんかをやってるけど、漏れは「総括の代用品」にしてるんじゃないぞ。
総括と平行して利用はしてるけど。

>566
モロマンセーは
＞その精神論まで信奉して付いていく
のかもしれんが、

総括受け売り厨は
＞ﾓﾛにしたってメカニカルな部分の説明なんかはいいと思うよ。
＞話題も豊富というかいろんな問題点を拾ってくるし。
な辺りを受け売りしてんだよなぁ。

それとも、モロマンセー＝総括受け売り厨なのか？
ん〜。

んと、だから漏れ的な勝手な見解だけど、ﾓﾛの話題を素で受け売りにしてたらｲﾔｿ。
メカニカルな部分の説明にしたって主観が入ってるし。
検証というか、比較もしないで鵜呑みにするんじゃリア厨のテスト勉強じゃん。
モロマンセー＝総括受け売り厨でも別に問題ない気もするけど。

以上勝手な見解。>>1はどう思ってるんだろう。

>569
モロマンセー＝総括受け売り厨
なら、まあその通りだね〜って感じ。

メカの解説に至っても信用出来ない…って話であるならば、
他に手軽な代用品が見当たらないなぁと思った。

いやー、信用できないってんじゃなくて主観て入ると思うんだよ。
大学の教科書なんか読んでても、
同じコトの解説が違ったニュアンスで書かれてることなんか多々あるわけで。

なのに総括の解説読んでそのまま垂れ流すのってｲﾀｲというか
聞いててこっちが恥ずかしくなる。
新車のメカニズム解説とかの手軽な代用品が見つからないってのは同意するけど。

そだね。
結局理解できてない知識をタレ流すと、すぐ分かるし。

自分で理解しようとすれば、主観と技術的内容を混同する事は無いんだけどね。


自分は主観が入り交じったモノであっても、他に中々情報入手手段が無いコトを
考えれば、総括は貴重だと思ってるですよ。

・・・自動車工学の本とかよみゃイイ話なのかもしれんが、薄くて高いからなぁ。
そんなんは仕事関係の本だけで十分（笑

たしかに技術情報において総括〜モロは貴重。

だが、「科学は制度である」という常識すら知らない素朴な科学主義(低学歴ゆえ?)、
同じ理由による、素朴な欧州崇拝、自らが戦後思想の掌中にあることへの無自覚、、、

こういうDQNが撒き散らす弊害と不快感も差し引くと
やっぱり素直にはいい本とはいえないよなー。
こういう意味の弊害が強くなりすぎると、それはそれでいい車が生まれることを阻害するだろうし。

558=563にとっては、このスレで少しでもモローに賛意を示す者は全てモロマンセー
総括受け売り中に認識されるみたいね。

議論にならない。

>>574
うん？そのあとのレスもよく読んで。
お前みたいなのこそ（ｒｙ

ま、いいや学校逝こう

>>575
おまい学生か？車持ってるか？

総括どうのこうのは置いといて、車の免許もないヤシらが、好きに語っているのは、ほほえましい。
グランツーリスモばっかせず、総括やモロを語る前に、まずは免許をとりなさいW

この時間に通勤・・・
大学生だな。
初心者マークは取れましたか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ドライバー誌で家の車のインプレを投稿してる中学生を思い出した。

おまいら食い付き良すぎだ（ﾜﾗ

>>576
普通に自分の車を持ってますが何か？

>>577-578
免許なんてとっくの昔にとりましたけど？
おまいらは貧乏で学生時代に免許とれなかったの？

>>579
(´､_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>580
何学部ですか？

>>581
経済ですが？

以前、三菱がGDIを発売した時に総括ではボロクソにけなして、三菱もうだめぽって書いてあったけど
やっぱりGDIはロクでもない事が分かって廃止になってしまった。
当時読んだ時はそんなにダメなのか？と半信半疑だったが今となっては。。
あの時総括以外のメディアはGDIマンセーだったような気がする。

>>583
確かにGDIマンセー言ってたな。
ﾍﾞｽ○ｶｰとか。

>>582
やっぱ学生か。
やっと初心者マークがとれたのね。
プライドを傷つけて悪かったな。

>>585
初心者マークはだいぶ前にとれてるけど。
ていうか学生だと言われて何でプライドが傷付くのかわからん。
煽りたくて必死なの？
それとも総括マンセー厨だから頭にきてるのかな？
社会人にもなってマンセー厨じゃ恥ずかしいよ。

来た来たｗ
ちょっと気にくわないと「マンセー厨」
>>574の言うとおりだな。
それにしても、「マンセー厨」と言う言葉が好きですね。
親の仇でも取るつもりでつか？

>>587
こっちも、
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━(・∀・)━━
だいぶ本筋と離れたとこで絡んでくるから何か気に触ったんじゃないかと思ってｗ

>>589
理由か・・・そりゃ免許取り立てのヤシがなんか語ってると思ったからだよ。

まあ、これ以上本筋から外れるのは確かに見苦しいなｗ

>>589じゃなく
>>588ね

>>589
別に語ってるわけじゃないよ。
ただ受け売りは何にせよ、みっともなく恥ずかしいと言ってるだけ。
それは車だけじゃなくて、一般的にも言えることだと思う。
車板のレス見てると消化不良のママ総括を引用してるようなレスがあるから、それがｲﾀｲといってるだけ。

ﾓﾛの評論自体が全面的にﾀﾞﾒだと言ってるわけじゃないし。
ｶﾞｲｼｭﾂのコストを無視した評論は嫌だけど。

あと免許とって三年たって、十数車ほどﾚﾝﾀや友達の車で運転してるけど、コレってそんなに少ないかな？
いや普通の質問として。

いやいや、批判派でも賛同派でも、バランスとれてる意見は読んでて楽しいぞ(^^)
別に学生がどうとか思わんよ。ま〜たまたま晒したから、親しみの裏返しでツツいてると思いんさい(笑)
話戻すと、総括は100パー支持できるほどのもんじゃないが、とりあえず手軽に手に入る雑誌の評論としてはソコソコのものだ。って所ですか。

くだらねぇ・・・。
どうも書き込みが幼いと思ってたら、経験少ないんで分かってるはずがない学生が
吠えてただけか・・・。学生程度の経験で一人前に論広げられるほど車の世界は
浅いもんじゃないよ。もっと謙虚になれよ。

道理で他人の意見に対する許容度が狭くて、気にくわないやつは全てﾏﾝｾｰ宙とかいう
肌理の粗い言葉使いでひとくくりにするしかできないわけだ。
おまけに学校いってもしょっちゅうこのスレが気になってたんびにアクセス繰り返さずに
いられないという必死な様が目に浮かんで哀れ。

あーくだらない。

>>593
くだらねぇ・・・。
どうも出てくるクルマが幼いと思ってたら、
経験少ないんで分かってるはずがない日本の技術者が
マーケティングで作ってただけか・・・。
日本人程度の経験で一人前に論広げられるほど車の世界は
浅いもんじゃないよ。もっと謙虚になれよ。

あーくだらない。

例えばこういう風に
固有名詞を変えるだけで簡単に総括的発言ができるってことは
やっぱり無意識の意識にモロ思想がしみ付いているんじゃない？

学生という実は実態のないレッテルをはってあれこれいう姿は
「世界（欧州）標準」とかいう抽象的な評価軸で車を論ずる総括とだぶる。

ところでここのスレの連中は一体クルマ何に乗ってるんだ？
だいぶ上の方でジェッタＶＲ６に乗ってるハーフアンチみたいなのが
いたし、過去スレじゃフォーカスに乗って「物凄く足回りが良くて
気に入ってる」みたいなこと言ってるくせにアンチな奴もいたし・・・
てなわけで各自晒せや。　ちなみに俺はアルファ１４７でつ。

はい、次は学生クンの番だよ。ｗ

>>593
やれやれ
元気だねえ。
車の世界が深いだなんだと言うならお前が何才でどれだけ経験を積んでるんだか言って見なよ。
偉そうに言うんだからそこらの腐れライターくらいのことはやってきてるんだろうﾅｱ。

だいたい学校では串が通ってるから仕方なく芋でぷらぷら図書館から書いてんだよ。
授業無くて暇だからおまいみたいなので遊んでんだよ。人の世話する前にきっちり仕事しろやｳﾞｫｹ。

と煽り返しとくかｗ

>>595
えー、漏れの車種スレ荒れやすいスレだからやだなぁ。

>>596
漏れな。

>>597
も漏れだ。名前欄入れ忘れｗ

そういや、モロ関係のスレになると必ず現れてブツブツ言ってる
アルデオ海苔の誰かさんを最近見かけないな。体の具合でも悪いのか？ｗ

600

>>582はパパに買ってもらったセリカだかスープラだかが総括でクソミソに言われて頭にきてる学生か、
ときてフと思ったが、こいつしばらく前にいたスープラ厨だろ。

粘着ぶりといい語彙の貧困さといいそっくりだ。

学生学生って騒ぐ割に、学生より明らかに程度低いレスが多い。
学生になれなかったり、まだ年齢的に学生にもなれない人が多いってコトか？

あと、普通に読んでて、学生クン＝プースラ厨と思えるのも凄い話だ。
同一人物かどうかは別として、言ってる事は全然違うわ。

>>601
残念ながら違いますが。
セリカでもスープラでもないよ。
ていうか総括で漏れの車がなんていわれてたかなんて知らないよ♪

なんつーか煽りたくて必死だな、お前ｗ

>>602
あ〜、ﾌｫﾛｰｻﾝｸｽです。

もうちょっと>>601を煽り返しとこうかな。
語彙が貧困ｗて、
わざわざ２ｃｈにまできて読みづらくてｳﾀﾞｳﾀﾞしてるﾚｽすんのも嫌だろ。
そういう教科書ばっか読んでると疲れるんだよ。
２ｃｈでまで疲れてちゃやってらんないよ〜。
こうやってクソレス返すのもストレス解消なんだよ〜。
おまいは、こんなところまで来てそんなにクソマジメにしてたいのかよ〜。
学歴厨じゃないが、おまいがｷﾎﾞﾝするなら、
明日どっか串通る掲示板で、学校からかき込んでﾎｽﾄ晒してやろうか？
語彙が貧困なんて、あんまりｳﾞｧｶや低学歴だと思われてるのもﾁｮｯﾄやだしな。

ラウムのユニバーサルデザインを強調してるCMは絶対叩かれるな。

>>605
ヨタ相手ならば何やっても無条件で叩かれると思われ

>>604
見苦しいからもう止めとけ。
＞ｳﾞｧｶや低学歴だと思われてるのもﾁｮｯﾄやだしな。
と思う時点で子供なんだから、これ以上ガキの喧嘩でスレ荒らすな

>607
＞と思う時点で子供なんだから、
ってのは同意だが、

＞これ以上ガキの喧嘩でスレ荒らすな
って吐き捨てちゃう辺り、大人の余裕がもう少し欲しいとこですな。



つか、ネタ無いなぁ…。

>551

両角信者にはトレードオフなんて言葉理解できないでしょう

>>605
ラウムの内装って次期プリウスと共通する所が多いね。
ハンドルとか、インパネとかなんか似てなくね？

時期的には、ラウムと次期レガシィは同時期に総括に記載されるのかもね。
総括では、この２車がどのように評価されるのか。
ユニバーサルデザインを採用した車、総括では糞味噌だったが、
「ユニバーサルデザインが分かっていない」と言ってたから、
次期ラウムが必ずしも、酷評されると決まった訳じゃあないと思うが・・・

まあトヨタ車は総括の格好の標的だが、現行マーク�Uの例もあるしな。

時期プリウスのデザインのテーマは「富士山」もしくは「二等辺三角形」
だとか。（苦笑　　写真を見るとまあ、そう言われればってなかんじ。
初代プリウスに対して総括は巧妙なハイブリッドシステムもさることながら
むしろ住み心地の良いそのパッケージングの方に賛辞を送っていた。
さて新型はどうなっているのやら。カタログ燃費で初代を上回ってくるのは
間違いないだろうが・・・

×時期
○次期

スマソ。

>>608
おまい・・・
青年将校以下だな。

これだけ話しても、分からない。

>>612
うーん次期プリウスって、ルーフラインがかなり下がっているようだ。
座高の高い俺は、後ろ座席の屋根に頭が当たりそうだｗ

青年将校…

話せばわかる

>>616
あんま気にすんな。

話せばわかる
「ざ総括」は錬金術みたいなもんだろ
ﾊﾞｶには問答無用でいいんじゃねーの。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>615
おまいの座高はいくつでつか！？
セダンの居住性＋リアの傾斜だから影響を受けるとしたら荷室だろうが。
先代プリウス以上の居住スペースなのに座れないなら、おとなしくミニバンでも買っとけ。

えー、漏れをｽｰﾌﾟﾗ海苔と勘違いしてる読解力のない人がいるみたいですね。
ぷーすらやｾﾘｶなんて別にどうでもいいんだけど。
>>614は想像力だけは豊かなんだな。

まぁ若いだガキだと言ってくれても全然結構だが、
いい年こいてのﾓﾛﾏﾝｾｰと総括受け売りは恥ずかしいから、そういうﾔｼがいたら止めとけよ。
自分に思考力が無いってことをｱﾋﾟｰﾙしてるようなもんだから。

>>607
ああ、ｳﾞｧｶや低学歴から同類に思われるのは嫌だねぇ。
ﾘｱﾙでなら別にいいけど匿名のﾈｯﾄじゃねぇ。
子供だってコトでいいから、喪前がいちいち突っかかってこないでスルーしとけよ。
つーかココってﾈﾀｽﾚじゃなかったんかいｗ
>>1
>明日は発売日♪さぁ何人釣れるかなぁ？ｗｗ
>つーことでまたまたあとは任せた！！

で、来月号はRX-8ですかね。楽しみだね♪

>>621
>>1を読むとわかると思うんだけど、ここは釣堀なんだそうです。

>>621
キミが何処の何様だろうとかまわんのでそろそろ名無しに戻ったらどうだ。
それともキミは空気が読めないタイプかね？

>>623
わざわざ時間を割いてまで煽って下さるｱﾌｫがいなくなってから、
七誌に戻そうと思ってたんだけどね。じゃあそろそろ戻しておきますかね。

特定しようとしてミスった両角信者がいるスレはここですか？

ラウム、8、エレメントと似たドアを持つ車が発売されたわけだけど、ﾓﾛﾂﾞﾐはどう評価汁のかな。
ラウムやエレメントにも"走り"を求めるのかな、

「普通に走る」レベルは要求するでしょ。そりゃ。
ミラ程度に素直に走れば、それ以上は求めないんじゃないかな。

８とラウム・エレメントのハンドリングを同じ水準で評価するようじゃ
モロ〜も本当のアレだが、そういうのは見た事ないかも。

星５コのミラでも、走りに関しては絶賛ってワケじゃなかったし。
逆にインプのSTiとかは、リアシートのデキに関しては触れてなかったな。

総括で低評とされたプジョー206だけど、欧州でヒットしてるんだよね。
日本ではイメージで他に比べればそこそこ売れてるのかな。
ホンネの〜で、MC後は評価を修正したけど、旧キューブしかり、
やっぱり両角の評価と市場の評価とは乖離幅が大きいんだな。
こういうのを仮に｢消費者に見る目が無いから｣と切り捨てるとしたら、それは只の傲慢ではないだろうか。
好みが違うと言えばそれまでだけど。

彼等はその車の購買層の目で見てるワケじゃないから、
傲慢とも思える意見もでてくる　これはしょうがない。

こいつらに、RVを（特に、皆様お嫌いなステプ・ノアあたり）を設計させてみたい。

予想
・車の走りとか、シートのすわり心地で理想を追求するため、RVとしての機能が不十分＝遊びに使えない
・コストの壁で、上の理想も追求できない＝まともな車にならない。
・で、結局は多人数を運ぶことに無理があるなど、もともとのコンセプトが悪いに落ち着く。

と思うんだけど、どうよ？

｢我々は真理を知っている｣
↓
｢我々が少数派に見えるのは、巨悪によって真実が隠蔽されているから｣
↓
｢我々が無知な大衆を啓蒙しなければならない｣

こういう論理っていろいろなところにあるね
総括しかり、ウヨ厨しかり、パナウェーブしかり

そもそも学生が悪くなった原因は
共産党と社民党、学生君には罪はない。
日本にまともな事書く評論家が
いるなら誰だ？
両角なんてＭＦのアルバイトで
丁稚上がりの奴の事を信じている奴は
病院に隔離せなアカン。
ＭＦもあんなオナニ−の揚げ足取り
をやり続けるから廃刊になった。
あんな糞紙読むならもっと
マシな雑誌があるだろう
ＳＡＥとかＪＳＡＥとか・・・。（Ｗ
車を良くしたいならメ−カ−のお客様相談室の
何もしらん派遣のねぇちゃんに
ごねるのが一番効率的でまとも。
もっと頭使わないと痴呆に成るぞ

>>630
禿げ同ｗ
パイクカーみたいなのは嫌いだから、そういう面白みもラインナップからなくなりそう。
悪いムダと一緒に良いムダもなくなりそうだな。

>>631
その思考チャートは、厨と言うよりむしろ極右極左のゲリラやテロリストだな。

結局オマイらなんだかんだ言っても総括が好きなんだろ？

>>634
どういうベクトルで好きかかが問題。

>752
購買力平価

さて、どんな>>752が登場しますか……。

>>631
サヨンボも追加してやってくれ。

MAG Xでこの店の事スクープしてくんないかなぁ？
この前のホソダディーラーみたいに…
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1052569312/165

馬鹿丸出し

すっかり糞スレに成り下がったな、ここ。


誰のせいとは言わんがよ。ｗ

RX-8、結構街中で見るね。

　 さあ、あと１０日。楽しみだなっ♪みんなもそうだろ？www

>>640
お前も粘着だな。
必死になって他人を叩くから糞スレ化が進むんだよ。
叩かれた大学生もいちいち相手をするから糞だが、頭の悪い煽りも糞スレ化を促進した。
同定に失敗するほど見ていて頭が悪く見えるものはない。
そんなに良スレにしたければ、下らん煽り入れてる暇に総括のいいところと悪いところでも考えてろ。

叩かれる前にｵﾚﾓﾅｰと逃げておこうか。ｗ

>>628
え？売れてるんですか、２０６。

その割には去年行ったパリではまるっきり見かけなかったなぁ。
マイクラやヤリスよりはちょっと多い、って程度、
クリオの方がはるかに多かったです。
５日ほど街を歩き回っていたんだけど。

田舎で売れてるのかなｗ

しかも、見る２０６の大半がｃｃだったし（謎）。
まぁ確かにPSAグループの躍進はここ数年目覚ましいですね。

>>641
ＲＸ−８ってデリバリーがなかなか進んでいない（様に見える）。果たしてモロは試乗出来たのだろうか・・・
と言うより、メーカーの雑誌向けの試乗会にヤシは呼ばれているのだろうか・・・


>>640
何か言われたら、必ず言い返さずにいられない・・・そんな年頃なんだよ。

RX-8の総括を楽しみにしている方が多いようですが、おそらく
来月号になると思いますよ。今月号はルノーラグナとホンダの
何とかという変なＲＶあたりがとりあげられるのでは。
それから某メルマガによればモロはRX-8を誉めていたらしい。
ということは☆４つは堅いのではないでしょうか？

駅弁は腐ったまんまでいいんだよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>643
昨日の日経にも２０６と３０７のヒットのおかげでＰＳＡが伸びたって載ってた。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Z1cAeISpEiQC:www.autoascii.jp/auto24/issue/2000/0615/34nco_si0615_04.html%3Fkr15+%22%2Bwww.autoascii.jp/auto24/issue/2000/0615/34nco_si0615_04.html%3Fkr15.%22&hl=ja&ie=UTF-8
2000年に既に100万台突破ってことは、ＭＣ前からかなり出ていたんだな。
モロの好みって日本人以外にもフランス人の嗜好とも合わないのかや？
パリで見かけるのがマイクラやヤリスより少し多いくらいだったってことは、
日本のコンパクトもフランスでプジョーと同じくらい売れてるのかね？

>>645
エレメントより八の方が発売早かったと思うけど。
ﾔﾊﾟｰﾘ、ﾏｶﾞｼﾞｿXには試乗車が後回しだったりするんだろうかｗ

ここで「ざ・総括」に文句をつけている奴はマガジンＸを買っているのか。
まず、買っていないなら文句をつける資格などない。

大体、パッケージングも走りも安全性もわかってない奴が「ざ・総括」に文句をつける。
あのコーナーに出ている人たちは、
自動車業界で長く働いていて、クルマ作りのイロハをしっかりわかっている。
その意見をＰＬ氏がわかりやすくまとめている。
素人がプロの集団にゴチャゴチャ言っても意味がない。経験が違う。
「ざ・総括」が信じられない馬鹿な素人は旧型キューブにでも乗っていればよい。

TBについてあることないこと言う輩もいるが、内装などはやはり韓国車のレベル。
だが、クルマ作りの姿勢はまじめだ。
だからと言って自分で韓国車を買おうとは思わないが。

>>647
マイナー前の206はどうしようもない足周りだった。
あれが売れてしまったのはクルマを作る側にとっても、長期的には大きな損失になる。
それだけ自動車メーカーが手を抜いていて、消費者の啓蒙を怠っていると言うことだ。

>>647
パリで多かったプジョーは４０６でしたね。
思っていたよりコンパクト少なくて、ラグナ２なんかも
ウヨウヨいました。
旧マイクラやヤリスももちろん数は少ないですが、
イメージの問題で、２０６なんて掃いて捨てるほどいると思ってたのが
意外に見かけなかったんで、そういう印象だったんです。
しかも、２０６の中でも特殊なｃｃの割合が異常に高かったし。

日本でも、各都市で走っているクルマの割合はかなり差があります。
フランスでもパリはかなり特殊な都市ですから（ドイツ車凄く多かった）、
フランス全国平均とは大きく差があることも考えられますよ。
なんでパリ限定の話だったのに、全世界のデータを持って来るんですか？

まぁ、パリ限定の話の方が意味ないとも言えますので謝罪sage

>>648
あなたの意見はがいしゅつです。
過去スレを全部読んでいるのか。
読んでいなければここで文句をつける資格などない。

>>648
イタタタ・・・（ｗ

総括で非常に珍しいことに絶賛だった「ミストラル」

そのわりにはぜんぜん売れなかったね。なぜ？

そりゃかっこ悪かったからに決まってるだろ(w
206のようにデザインが良ければ売れる、
ベンツやトヨタのようにブランドで売れる、
たとえ中身が良くなかったとしてもな。
世の中そんなもんだろ。
悪貨が良貨を駆逐するのはいつも世の常。

モロの趣味は日本のユーザーだけではなく
ヨーロッパのユーザーからも離れているようだ。
BMW5などもどんどん足を柔らかくしてきて
すでにアルテッツアと変わらない。
モロのご託宣と反対のことをすれば売れるんだな（プ

>>648
禿しく同意！

>>654
モロがいつ柔らかい／固いで足評価してたっけ、、、。
国産スポーツ系に対して、「固いだけで動かない足、ダメ」
なんてよく言ってるじゃん。

>>652
ミストラル、スキー行くときに借りたことある。
素直に動くいいクルマだったよ。クロカンとは思えないくらい。

売れなかったのは基本的に>>653の言う通りでしょ。
デザインが悪いと言うより、この手の車のオーナーの好みから
ズレすぎていた、というべきかもしれないけど。

>>653
２行目と６行目が禿しく矛盾してます。

>>657
＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ。
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／

>>653
デザイン×　スタイリング○　だよ。

>>654
別に売れる車がいい車だなんて総括には書いていないよ。
君自身が、売れる車がいい車だって主張するのならフィットかカローラあたりに
乗ってろよ。


>>648 の人も書いているけど、総括批判したい連中はまずよく読んでから
しろよ。

他の大多数のカキコを読んで「こんな事が書いてあるだろう」って勝手に
思いこんで、それに対して批判しているカキコが多い。
批判内容が微妙にずれているぞ。

>>648
>あのコーナーに出ている人たちは、
>自動車業界で長く働いていて、クルマ作りのイロハをしっかりわかっている。
で、総括にボロカスにケナされてるにもかかわらず、
たくさん売れるクルマを開発してる自動車メーカーの設計陣は、
クルマ作りのイロハもわかってないと言いたいワケなのか？

本当に無能なら売れる車すら作れず、自動車メーカーは全てつぶれてるのではないか。
総括でホメられる車ばかり作ってても（その能力はあると思う）、
台数出なくて倒産してしまうだけだろう。

たくさん売れるクルマ＝いいクルマ、と言うつもりはないので誤解しないでね。

>>660

>本当に無能なら売れる車すら作れず、自動車メーカーは全てつぶれてるのではないか。

言いたいことは何となくわからんでもないが、
上記のようなことを書くとバカと思われるよ。
それとも本当にそういうものだとそう思ってる？

一般大衆の規範と別のところに、「かくあるべき」といった目標を据えて
それに従わない奴を排撃しようとする、それはまさしくカルトの定義と
いっしょだということに気がつけよ。＞モロ済み信者

売れる車が、必ずしもいい車では無いかも知れないが
売れつづける車は、間違いなくいい車なんだということが理解できない低脳>モロ済み信者

モロ済み信者様へ。「ざ・総括」はモロ済み様の自作自演なので
>あのコーナーに出ている人たちは、
>自動車業界で長く働いていて、クルマ作りのイロハをしっかりわかっている。
という事実はありませんので、悪しからず御了承下さいませ。
以前、ＷＩＬＬ・サイファの時に初心者が擦りやすい所に縦にライト類を
並べるのは云々という記述が御座いました。
しかし、実車を観ていただければ明白なのですが、ライト類はバンパー
よりも中に引っ込んでおりまして擦っただけでは曇り一つ付きません。
彼はたびたびこのように、「明らかに実車に触れてもいないような記述」を
される事が少なく無い為、その記述の全ての信憑性までもが疑わしい
というのが、大多数の共通な認識となっております。

>売れつづける車は、間違いなくいい車

ぷ。
じゃ、おまえはカローラが国産車最高！だというわけだ。総括批判者の
レベルの低さがよくわかるクソカキコに乾杯！

>>648
あのね、俺たちはモロのダブルスタンダードぶりが面白いの。
奴の言ってる事が正しいかどうかには興味無し。

>>648

どこがダブルスタンダードなのですか？

具体的な例をあげてわかりやすく説明してください。お願いします。

>>664
カローラは総合的に見れば間違いなく国産トップといっても過言じゃ
ない車だよ。
車をﾊﾟﾜｰだの走りだの理想論でしか語れないレベルが低いｵﾏｴのような
奴が総括信者といわれるのさ。

>>663
お〜っ！！それオレも思てたよ。
「普通には擦らんだろ・・・！？」って。
同じこと思うやついてたんだ。w

>>666
スレの過去ログかバックナンバー取り寄せて嫁！

>>666
パクリのトヨタは氏ね、パクリの韓国はマンセー。

実家がカローラに乗ってるけど、あれはいい車だね。
つーか十分すぎるくらいイイ。
ただし３０分も乗ったら飽きるね。

でも、まあ、新発売だからと言って提灯記事各雑誌よりはましかも・・
○○のすべてなどなど。
欠点もわかっているんだが、物凄くやんわりとオブラートに包んで、
たいしたことないような表現をしている。
漏れ、RX-8買ったんだが、半年待ちだとさ。その間に気持ち変わる
可能性もありそう。
でも、もしマガXがぼろくしかいてたら、すっぽんぽんになって、
恥部を水性ペイントで真っ黒に塗り、出版社の前に座ってやる！

869 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：03/05/16 11:53 ID:j/qjrUM0
ＲＸ−８
初給油で「ネタですか？」と言いたくなるような燃費。
実際には乗れない後部座席。
すぐにつや消しになるインパネ。
路面が少しでも荒れると、バタンバタン叩かれるタイヤ＆サス。
覚悟はしていたけど想像をはるかに超えたトルク感のなさ。
アルテに続いて、また騙されたわけだが＞俺（鬱

まぁ売れること利益をあげることのみが正義という資本主義の精神も
一種のカルトなわけだが。
それが完全にただしいものであるならば
かつての日本がエコノミックアニマルと批判されることも
その末にバブルがハジけることもなかっただろうな。

サイファについては
安全のために重要な部品の一つであるライトが
ぶつけやすい位置にあることでつかなくなったり光軸がずれたりして危険な状態になりやすいことと
通常のバンパーとライトが分かれている車より修理に費用がかかることを
問題にしているんだろ。
やれやれ、総括に書いてあることを読み取る能力もないんじゃ
車の良し悪しがわからないのもしかたないか(嘆息

あとおまけに書いておくと、
バルブの交換をしづらいんだよな、あの位置だと(フィットもそうだけど
球切れになった場合予備をもっててもその場で交換というわけにもいかない。

>>664
代車でカローラに乗ったが、とにかく手を掛けずに
普通に走ればいいという人には最高な車だが。
ああ、売れて当然だなって思った。
俺も乗る前はｳﾞｧｶにしてたが考え変わったよ。

>664

カローラの良さが分からないとは（ププ

カルトもそこまで行くと重傷だな
そろそろスカラー波が見え始めてるんじゃないかい？（藁

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http//togoshi.ginza.st/sinagawa/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku04.html
http://togoshi.ginza.st/zenkaku/index.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku01.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku10.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku07.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku08.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku05.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku03.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku06.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku09.html

>673

とうとう両角カルトは資本主義を批判し始めました。（爆笑

完全にカルトの定義に当てはまってるな（大爆笑

総括信者が一定数いることは確かだと思うが、
こいつらどんなクルマ乗っているんだ？

>>677
資本主義を批判するのは結構だと思うよ
だけどクルマは資本主義の産物だと思うんだけどね

誰かさんはまだ懲りてないようだな・・・

カルト、カルトと偏執的かつ熱にうなされたかのように他人を攻撃する
アンタのほうが傍から見てるとよっぽどカルトっぽいんだけどさ。

反対意見を出すのは大いに結構なんだけどもう少し建設的な意見を出せないのかな？
いくら２ちゃんの場と言えどもね。

ま、それができないところにガキのガキたる所以があるのかも知れないが。ｗ

>>678
＞こいつらどんなクルマ乗っているんだ？

まず自分の車を紹介したらいかが？ｗ

信者ってほど信じてる訳でもないが・・・
旧インプWRXを出た次の年に買って未だにのってる。
今16ﾏｿｷﾛ目だ。

>>679
おれは総括の言う事すべてがでたらめだとも思ってないし、
彼らがくるまに求める理想像とのギャップが誌面にはある程度示されていて
ごくわずかでもその内容に共感する人がいることは理解できる。でも、

手抜き、雑、失敗作、知見が足りないと偏執的かつ熱にうなされたかのように
（クルマではなく）開発した人達を攻撃し、一般ユーザーを無知とバカにしてる
総括メンバーのほうが傍から見てるとよっぽど変な方向にかたよってないか？

反対意見を出すのは大いに結構なんだけどもう少し建設的な意見を出せないのかな？
いくら自動車評論家の匿名座談会の場と言えどもね。

ま、それができないところに商業誌の商業誌たる所以があるのかも知れないが。ｗ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>673
>サイファについては
>安全のために重要な部品の一つであるライトが
>ぶつけやすい位置にあることでつかなくなったり光軸がずれたりして危険な状態になりやすいことと
>通常のバンパーとライトが分かれている車より修理に費用がかかることを
>問題にしているんだろ。

ほとんどの車のヘッドライトはフロント両サイドに設置されているため、
元からぶつけやすい位置に存在しているといえます。

サイファの場合、ぶつけた際に軽くこすった程度のときは、
663氏が言われているようにライト類がバンパーより内側に
引っ込んでいるため傷がつきにくくなっており、
また、ライト類の配線が切れたり、光軸がずれたりする程に
強くぶつけた場合は、サイファ以外の車種でも同程度の損傷
が出ると思われますので、修理費に大きな差が出るとは考えにくいのです。
（通常、それほどの損傷が出る場合は、フェンダー、バンパー、
ボンネット等も損傷していると思われます。）

ですので、673氏の主張はいささか苦しい説明だと思うのですが、
いかがでしょうか。

また痛い香具師が出てきたね。
去年まで洗脳されていた俺に言わせてもらえば、総括を鵜呑みにしているうちは
「俺は車の理想と真実を知っているっ！」
って気分になっているから、周りが何言っても無駄です（ｗ
そう、自分で気が付くまでは・・・。

反抗的なあの目・・・
自分の非を一切感じていない、ガキのような態度・・・ 　
俺は知ってる・・・
あれは・・・
あれはッ・・・

分裂症の目だッ！！！！（＞＜）

>>673
奴は擦った程度じゃ触れもしないライトの修理費云々つー訳分からん
いちゃもんをつけてたんだがな。バンパー擦った程度で光軸がずれるのか
知らんかった。でそれは、サイファでちゃんと検証したんだろうな。そうでなければ
ただの言い掛かりにしか過ぎん。可能性を論じるのは構わんが妄想で断罪する
のはリア厨のやり方だ。
ちなみに、バンパー壊れるほど激しくぶつかったらバンパーだけで済むこた
ほとんど無い。つーかバンパーは傷だけだが他が壊れる事の方が多い。
ラジエーターのコアを潰したとかな。
モロのイカれたいちゃもんまで無理に擁護しようとしても無駄だぞ。

ｸﾞﾊｧ。のんびりテレビ見てるうちに似たようなレスが・・・・
俺があふぉかと。

>682
消費者向けなんだから、
「この車はどこが×でどこが○だ」
というのが最も有用な情報なのよ。

だから総括のメンバーが×だと思ったなら
×なトコをきっちり叩いて貰わないと意味が無い。

あとは消費者が総括を読んで情報を取捨選択すればいいだけの話。

>686
バンパーって軽い衝突でも凹みますよ。
2〜5/km/hくらいでの衝突…停止状態からのうっかり操作ミスな
感じの衝突なんかでは、バンパーの変形だけで衝撃を吸収してくれる
と思います。もちろん、ラジエターやインタークーラーは無事です。

っていうか、バンパーは潰れる為に設計されてるのに、
バンパーが潰れたらラジエターやらライトが一緒に壊れちゃうってのは
明らかに設計ミスでしょう。

＞っていうか、バンパーは潰れる為に設計されてるのに、
＞バンパーが潰れたらラジエターやらライトが一緒に壊れちゃうってのは
＞明らかに設計ミスでしょう。

ってことはキューブとスパイクのリアバンパーも一緒だね。

前と後ろじゃ、意味合いが随分違うけどね。

>>689
甘い。軽でも1�d近くある御時世だぞ。いくら５キロ以下でもバンパーの
変形程度で速度をゼロに出来る訳が無い。バンパーの変形する幅も
１０センチ以下しかない訳だしな。真正面から逝くとちょっとしたスピード
でもラジエーターが逝き易いってのは常識。その場合意外とライト類は
無事だったりするがな。
実体験を伴なわない妄想だけで断言するのは止めた方が良い。無知を
晒すだけだからな

アメリカの規格では５マイル衝突エネルギー吸収バンパーというのがあるぞ。
５マイルというと時速８キロ？
日本車にはあまり採用されないみたい。

>>693
５マイルバンパーね。
あれを日本でやると全長が長すぎる車が出来てしまう。

>>688
682だが欠点や長所をあげること自体を否定するつもりはない。

○一般ユーザーの気づきにくいクルマの欠点をあげる。
×そんな欠点のあるクルマを平気で出してくるのは
　開発者がサラリーマン化して単に仕事をこなしてるだけだから。
×一般ユーザーのレベルが低過ぎるのでこんなクルマでも売れてしまう。

しかし、欠点や長所をあげただけの無味乾燥な記事では
雑誌の企画が成り立たない。
実用だけを考慮した無味乾燥な乗用車が売れないのと同じだ。

商業誌としてのエンターテイメント性を確保するために×が必要。
座談会の出席者がそれを自覚しているかどうかは知らないが、
元々これを企画した香具師は刺激的な物言いが耳目を集めることを利用して
部数を伸ばしてやろう、そういうねらいがあったのは明らかだと思う。

その意味で彼らが常々批判している自動車メーカー社員とおなじ穴のムジナ。

>692
５マイルバンパーだそうだよ。

気持ちは分かるが、今のエンジニアリングってのは
アンタの想像を越えてるんだよ。

ヲタ知識で申し訳ないが、現行インプレッサは前後とも今の仕様でＯＫ。
エボ８はリアにバンパーを追加、フロントも微調整で規格に合致したそうだ。
後方は2.5マイルバンパーね。

むか〜しのポルシェは、アメリカで売るために前後長がクソ長くなったね。

>695
総括のメンバーが気に喰わないのは分かったが、
なぜメーカー社員と同じ穴のムジナだと思うのかは分からん。

あと、
＞雑誌の企画が成り立たない。
とか
＞部数を伸ばしてやろう、そういうねらいがあったのは明らかだと思う。
とか、そういう方面で仕事をしてる方ですか？
そういう業界をよ〜くご存知のようですが。

しかしカローラの凄さを分からないってのは年だけ食って
クルマの評価軸がなんか変なトコに逝ってるんじゃないでしょうかね。

>>679
えーと、また特定に失敗なさってますよｗはい。
私、学生クンは先程起きますた。
ﾊｽﾞｶｽｨｰ（・∀・）

｢読まずに批判｣というのも笑わせる反論だよな
信者の多くは｢乗らずに批判している｣だからな

700

>>699
いや、読まずに批判は駄目だろう。

「買わずに批判」はＯＫだと思うがな。
そうでなきゃ、買ってないクルマは批判できない→総括は糞、ということになる。

たった180cmしか背の高さのない俺だが
カローラは座るとルーフぎりきり。
物凄い圧迫感がある。
Ａピラーが顔めがけて迫ってくるし。
それだけでもうカローラはダメだな、俺は。

今ってバンパーラインが水平に入っている車って本当に少なくなったよね。
ちょっとぶつけただけであちこちのパネルに被害が及ぶ車ばっか。
空力対策とかの理由もあるだろうけどなんだかなぁ。

>698

モロヲタ信者は、批判をしてる奴が一人と思い込みたい口らしい。

>>701
｢乗らずに批判｣は｢買わずに批判｣とは違う

>>702
それは個人の身体的な問題だから仕方ないよ。
それを言ったら漏れの彼女なんか145ｃｍしかないから、
ほとんどの車はブレーキやアクセルが遠くて踏みにくいし、前が見づらくてダメ。

>>703
困った。
原理的なﾓﾛ信者にとっては、ﾓﾛを全否定しているわけではない>>682や漏れは、
ﾓﾛを全否定しているﾔｼよりも目障りなのかもしれない。
まるで中世キリスト教会が異端をイスラム教よりも激しく嫌ったように。
真性ｦﾀの行動様式とそっくりだ。

>>704
目的語がないから混乱があると思われ。
MAG･Xを買わずに批判⇔車を買わずに批判
MAG･Xを読まずに批判⇔車に乗らずに批判

>>705
なるほど…すまん
漏れが勘違いしていた

総括のメンバーは同一車種のいろいろなグレードに乗っているよね
なかなか良い心がけだ

>>706
それもどこまで信用できるものやら。

>>697
682だが、
俺が言いたいのは、もし総括の自動車メーカー社員に対する批判が
当を得たものならば、総括メンバーに対しても同様の批判が成り立つと言うことだ。
俺じしんが自動車メーカーと総括メンバーを同一視しているワケではない。

自動車メーカー：数を売らんが為にパッと見の良さを追求し、
クルマの本質をねじまげてまでユーザーに媚びている。

総括：部数を伸ばさんが為に刺激的な誌面を追求し、
自動車雑誌の本質をねじまげてまで読者の気を引いている。

同じ構図ではないか。

総括が総括を是とするなら自動車メーカーも是。
総括が自動車メーカーを否とするなら総括も否だ。

そういうレスがつくとは思ってたけど
カローラはアメリカやヨーロッパにもそのまま輸出してるわけで
AM195だっけか？大柄なアメリカ人の体型にも適合するよう造られているはずなのに
180の俺でさえちゃんと座るのがきついってのはなんで？という疑問がふつふつとわくわけだが。
別に俺は座高が異常に高いというわけでもないし。
危険性が高い寝そべりがちの姿勢が背もたれの基本角度になってるのか、
それともCADの図面だけで設計してフロントとサイドのガラスと頭との距離が基準値をクリアしてることでよしとしてしまっているだけのために
ピラーと頭との位置関係まで考慮してないのか・・・
なんにせよいい加減な造りに感じられてしまうのは俺だけか？

>>709
総括でも指摘があったが、カローラはパッケージ計画当初の予定より
全高を下げているようだ。ＣＡＤ云々はサラリーマン化したエンジニア
という総括好みのストーリーだが、ヴィッツやプリウス、ビスタという
製品も生み出しているトヨタのこと、そのような理由とは考えにくい。
たぶん同じコンベンショナルなセダンで背高パッケージのビスタの売れ
行きがあまりにもマズくてカローラはこのままではダメだと判断。
あわてて変更したというのがありがちなケースではないかと。
個人的には変更前のクルマがどんなものなのか見てみたい。

>>709　現行カローラは一度完成した原寸モックアップを没にしてモノフォルム系３ＢＯＸを採用してる。その際ルーフ高を下げた(米国要求）ので内装が不自然かも知れない。どこの自動車誌でも書いてたよ。

ちょっと待った。
またよく読まずに思いこみで批判してるフシがある。
当のカローラは総括でどういう評価だったかな。
まあ俺もよく覚えてないんだが、少なくとも車のキャラクターまで否定するような
評価ではなかったような。

>709　漏れの親父がカローラ買って後悔してたな。確かに乗り込みにくいし
エンジンフィールが悪くて走りづらい。ニョウボのK11マーチの方が遥かに
楽に乗れ、楽に走れる。だからどうせならサニーにしておけと言ったのに…

>708
俺は、総括は
「○なモノは○、×なモノは×と、はっきりと言う」
という基本はしっかりした上で、読み物として面白くしてると思ってる。
もっとも俺自身は「読み物」の部分はさっぴいて読んでるけど。

で、総括が批判してるのは、その基本の部分がなってないのに
ギミックなんかで人目を引いて数を売ろうとしてるモノじゃないのかな？

いやぁ、ネタのないところにそれなりの燃料になったようで良かった良かった。
それにしてもあんなｲﾀｲレスに賛成する奴がいるなんてビクーリしますた。

>>715
そりゃ良かったね。
傍目から見れば、論破されて言い返せなくなった負け犬の捨て台詞以外の何者にも
見えないから安心して逝っていいよ（ｗ

MAG-Xによると、現行カローラ系プラットフォームのリアサスは設計がダメだとか・・・

>>716
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>716
715みたいなのって、ホント典型的だよね（笑）
多分、自分が何を書いたのかすら理解できてない。

（´-`）.｡oO(>>719は>>648が真理だとでも思っているのだろうか…）

書いてある内容はどーでもイイんだよ（笑

書いた本人が意図してるより、上のレベルで盛り上がっちゃって、
本人がくやしまぎれに吐いたセリフが面白いな…と思ってね。

>>721
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
上のレベルだってさ。
この程度の議論でレベルだなんだって、お前のレベルは相当低いんだな。

ていうか、本当に噴出しちゃったよ（ｗ
>>649からのレスでレベルがどうとか言えるなら、車板も堕ちたもんだよ。
>>649以降を生産的な議論だとすれば>>1の意図通りのｽﾚに仕上がってきてるよ（ｗ
>>721は見ていて微笑ましいよ。
おまえの言うとおり、高次は低次から観測できないってコトでいいよ。

放置でもいいし叩きたいならまぁ好きに叩いてくれ（ｗ

>>696
あのなぁ。コンパクトカーのサイファについて話してたのに
なんでアメ車やエボ・インプが出てくるんだ？アメ車なんて
馬鹿でかくてスカスカなんだから難しくないわな。
ま、フィットもそうだとか言うなら別だがなぁ
>>717
ビスタから始まるこのクラスのリアサスは結構評価が高い
んだがな。特にＤＷＢはスタビリティ、コントロール性共に
非常にハイレベル。

そういえばエクスプローラーの評価は高かったな。

そういえばこの前「フォード100周年記念フェアのお知らせ」という葉書が届いて
来場者プレゼントの温湿度計にひかれてディーラーに行ってきたんだけど（結局当たらなかったが
そこでエクスプローラーに乗ってきて、その後近くのトヨタで比較のためにプラドに乗ってきた。

両車を比べると内装のつくりはプラドの完全に勝ち。
パネルの隙間は少ないし素材をいろいろと使って高級感を出している。
（ただ俺はトヨタのナビや空調を画面タッチで操作するやり方はやりにくくて好きになれないが
エクスプローラーは雑誌で言われているようにおもいっきり「プラスチッキー」。シフトレバーとかカタカタといってるし（ｗ
ただ操作系の配置、ボタンの大きさなど真冬に厚い手袋をしながらでも誤動作をしにくいくらい
余裕を持って作られているのはいいとおもった。

走らせてみると、エクスプローラーはエンジン音とかロードノイズとかけっこう入ってくる。
でもうるさすぎるというほどじゃないし不快な音でもない。
ベルトラインが水平で窓が広く視界がいいので横幅1900mmに届こうかという巨体でも運転しにくいということは全然なかった。
そしてステアリングの動作感が凄く自然。落ち着いて動いてくれる足回りとあいまって安心してリラックスして車を運転できた。
あれだったらアメリカで実際に使われているように一日数百キロを走り続けても疲れずに運転し続けられそう。

プラドは走らせてすぐ「静か」で「ソフトな足回り」が実感できる。
ちょっと混んでる道で周りの車と一緒にだらだら走らせるのなら快適と思った。
でも空いてる道に出てカーブをちょっと速めに曲がると･･･なんじゃこりゃ。ステアリングにも足回りにも手ごたえがない。
なんつーか魔法のじゅうたんなんていいもんじゃなくてまるで

”豆腐を踏み潰しながら走ってる”

かのよう（w
トヨタのセダンと同じような感じの味付けにした結果なんだろうけど、ちょっとでもスピードを上げると不安で仕方がない。
巨大で重い車を運転しているという実感が全然感じられない。
セダンより背が高くて重いわけだから限界は低いわけでその分速めに走らせたときは注意しながら走らせなければいけないのに
いま車がどのくらいの状態なのか限界までどのくらいの余裕があるのかが全然わからない。
TEMSのダンパー切り替えも試したけど、
やわらかくするとフニャフニャになってカクッとロールが始まるし車と自分の頭がちょこちょこふらふらと揺れる。
硬くすると全然ロールしなくなってくるっと回るようになるけどその分無理がタイヤにかかるわけですぐにタイヤが鳴く。
いろいろ試したけどどれも気持ち悪いだけ。いらないと思った。

プラドの量販グレードと比べるとエクスプローラーは安いほうのグレードでも50万ほど高いけど、
ローンの金利の差とかを入れるならそれほど総額では変わらないし、
次買い換えるなら俺はエクスプローラーにすると思う。
･･･ただエクスプローラーはあの独特のフレームとリアサスの構造の関係で
下回りをぶつけにくくするために車高をちょっと上げようと思ってもできないんだよなぁ。それが俺にとって最大の難点か。

>727
こりゃ藤原豆腐店（自家用）じゃ使い物にならんな

>>726-727
＞ステアリングにも足回りにも手ごたえがない。
くらいでタイヤがどの程度食いついているか分からないなら
どんな車に乗っても君にゃ車の限界は理解できない。
タイヤの限界ってのはステアリングの切り角、その伴なう
スリップアングルの変化、ロールの仕方からタイヤのヨレ等
そういうものを常に把握していないと駄目なんだ。それらを
把握できないから速度がのって挙動が大きくなればなるほど
自分の操作にすこしづつ遅れが出て不安になる。
車からの情報でステアリングから伝わる抵抗などはさして
重要でもない。それが情報だと勘違いしているから肝心な
情報を見逃してしまうため
＞巨大で重い車を運転しているという実感が全然感じられない
などということにもなる。

何も自分の技術の未熟さをネットで晒す必要も無いかと思うが
あまり過信して飛ばさないようにな。その程度の腕ならテールが
流れたらカウンターも当てれずにｱﾎﾞｰﾝするか当てれても揺り返し
を収めれなくてｱﾎﾞｰﾝするのは確実なのでな。

>>702
座高が１５０センチくらいあるんだろ？w

>>729
でも７２７の意見にはオレも同感だぞ。
ツレのハリアー何度か運転したけど、ハンドルから伝わるタイヤの接地感が
無さ杉！運転し始めや中速では「あ、静かだな！」って思うんだが、暫くすると
違和感を覚えるんだよな・・・。
ま、トヨタ車全般に言えることだが。少なくとも俺は好きになれない。


ただオレのレンジは☆☆☆☆☆だったので満足はしてます。w

ステアリングからの情報を当てにしている人にも聞きたいんだけど、
ステアリング・バイ・ワイヤになったら、
路面の情報ってどう感知するようになるんだろう。
電子的に路面事情をフィードバックするようになるんだとしたら、
まるでPSのコントローラみたいだな。

>>726
ヨタ車もアメリカでは実際に一日数百キロを走り続けていると思うんだけど。

>>729
それを言っては、ほとんど全ての自動車評論家が技術未熟になるんすけど。

>>729
はて？
自分の操作に対してクルマがどのように反応したかが正確に伝わらなくてどうやってキミの言っているような情報を把握するんだい？
ドライバーのレベルが高ければ問題ではないかもしれないけれど全然一般的なハナシじゃあないね。
（レベルが高くても「問題ない」だけで良くはないだろうし）

>>731
うーん、「当てにしている」という訳ではないよ。
ステアリング・バイ・ワイヤなんてまだまだ普及してないし。

でもやっぱ手の動きと脚の動きが連動してる感覚が薄いと気持ち悪いよ。

どの雑誌も天下のベストカー様にはかなわん

>>729
＞ステアリングの切り角、その伴なうスリップアングルの変化、
ロールの仕方からタイヤのヨレ等そういうものを常に把握していないと駄目
そうは言われても試乗でちょっと数キロ走っただけでそこまで把握できるか？
それに隣にはディーラーマンがちょこんと座ってるから思いっきり限界を試すわけにもいかないし。

あと自分は別にステアリングのインフォメーションだけで判断しているわけじゃない。
ヨーの出方やロールの入り方、ロールスピードなどその他の情報も含めてさまざまな車の挙動を感じ取るようにしながら運転している。
ところがそれを感じようにもサス周りのブッシュやラダーフレームと車体との結合部分のブッシュとかが間に入って
必要以上によれたり動いたりしてすべてがあいまいになって伝わってくるから
”豆腐を踏み潰しながら走ってる”
と表現したわけだ。

確かに自分の技術が未熟なのは言われずとも承知だが、
未熟な人間が普通にちょっと乗っただけで変に感じる車ってのは・・・

>>734
ドライブバイワイヤーが普及して、
プリクラッシュセーフティが進化していき、
それが付いている車が当然という世代が車を運転する時代になったら、
その気持ち悪いという感覚も消えていくのかもな。
丁度ATやﾊﾟﾜｽﾃが浸透して、出始めの頃のｱﾚﾙｷﾞｰ反応も既に無くなったように。

>>735
確かに・・・売り上げでは

フライバイワイアでも舵の手応えってのはあると思うのだけど。

ステアリングのインフォメーションなんて、
感じた時点で過去の情報だろ、役に立つの？

今月号は何が総括されるのだろうか･････

ステアリングバイワイヤの車なんてまだ無いはずだが・・・
まぁ路面からのF/Bは必須なのだがこれの遅れを如何に抑えるかが課題だろうな。
ゲインを上げすぎると発散するし。まぁ当分実現不可かと思われ。

>>741
>>380くらいの感じで。
両角はマツダにはターボがかかるので８は褒めるかも。
エレメントもホンダを叩くために、あえて褒めるかも。
トヨタのプリクラは絶対に叩くと思われ。
基本線として大企業だめぽ、日本はもうだめぽ、と結論を言いたい人だから。

>>729はもっともらしい事を書いているがこれほどバカ丸だしのレスもそうそうあるもんではないなｗ

>>736
>ヨーの出方やロールの入り方、ロールスピードなどその他の情報も含めて
>さまざまな車の挙動を感じ取るようにしながら運転している。
総括でいう「我々のようなプロ」にぴったり該当するので
路面とのＣＦが希薄なクルマに乗っても大丈夫だよ、
総括が正しければの話だが。

ま、プロ中のプロは街中でのチョイ乗りでも
限界でどんな挙動を示す車なのか大方把握できるらしいがな。

>>744
>>729は燃料を注入してくれたんだよ。
そっとしときなよ。

モノ作りは、設計者の頭で描いたイメージとかけ離れることがよくある。
クルマ作りもそう。
総括メンバーの作ったクルマも該当するのだろう。
モノ作りは、脳内で考えるほど簡単なことではない。

>>740
あなた、2本足で歩いてますか？？？

>>748
歩いてますが？

>>749
文章の読解力がないんじゃないか？
役に立つ、否の話じゃないだろ。

>>750
気持ちの問題？

自己疎外が生じていることを痛感させるスレだ

その車を運転するのが楽しいかどうかとか、挙動が気持ち悪いとかは
個人の感覚の問題だから、ﾓﾛの感性でそれをコキ下ろしても、
一般的な車の価値を測ることが総括の目的だとしたら意味が無い気もする。
総括が一般的な車の価値を測ることを目的としていないならどうでもいいんだが。

「一般的な車の価値」であって「『一般的な車』の価値」ではないです。

>>750
はぁ？

>>744
確かに。
少なくともドライバーのストレスを低減させてあげよう、という
考え方のないトヨタ自動車社員と思われ。

ドライバーは車の挙動よりも周囲状況を目視すべき。

ところでティアナの★一つは妥当？
確かに先日2.3Lに試乗したところ
走る前までは保守的な外装の雰囲気とインパネの雰囲気はけっこう悪くない、
むしろ好みのほうと思ってたんだけど、
走らせて見ると10分もたたないうちにおしりがむずむずしてきてしっくりするポジションが決まらないシート座面、
後ろに反り返っていて体の上のほうを保持してくれないシートバック、
シートバックの角度を立てて身体に沿わせようとしてもそれを邪魔する低いルーフ、
車重に対してトルクのないエンジン、
そのトルクのなさをごまかすためかちょっと踏み込んだり離したりしただけでせわしなくギアを変えようとして
思ったように運転させてくれないAT、
など乗って帰ってきたら「バイバイ」って感じだったんだけど（w
それでも★一つは厳しすぎじゃない？

>>755->>756
「周囲状況を目視すべき」・・・何の話だ？
７２６からの一連の話は運転中に車から伝わるフィーリングの無さが嫌だっつう意味だろ？

>>757
釣りか？
１０分乗っただけで嫌になるような車なんだろ？
星の数は妥当じゃねーか。
ただ先月号に関して言えばTBの３つが多い訳で。

>>733
どうして正確に掴めないんだ？操作に対しての挙動がどんなに遅れようが
挙動の出方というのは変わらない訳だし、車がどっち向いてるかどれだけ
ロールしてるかなんてサルでも分かるだろ。まず、情報が把握できない
という前提自体が理解できん。
>>736
＞サス周りのブッシュやラダーフレームと車体との結合部分のブッシュとかが
＞間に入って必要以上によれたり動いたりしてすべてがあいまいになって
＞伝わってくるから
いくらトヨタ車のブッシュが柔いといっても情報が曖昧になるほど柔くないし
ロールして荷重がのった状態ではブッシュに力が掛かっているためぐにゃぐにゃと
動くことなど無い。 如何にもモロの受け売りでしか車を見れていないのが分かる
>>740
ステアリングに伝わる手ごたえという意味では役にたたない。自分の操作に
対する挙動の変化であれば、連続的に変化しているものであるためその後の
挙動の推移も予測できるので役に立つ。つーかコレが重要。
>>744
お前の意図が分からん。何が馬鹿臭いん？頭でっかちのモロ信者に言っても
無駄だっつー意味では確かに馬鹿かﾓﾅｰ

つーか、>>729で色々書いたが車の動きから限界を予測しているウチは全然
まだまだなんだよな。直でタイヤがどれだけ仕事してるか分かるようにならんとな
俺も運転中はほとんどタイヤにしか意識を向けてないしｗ

>>760
釣りでないのなら板違いだよ、キミ。
どうも想定しているのが一般のドライバーじゃないようだし。
腕自慢したいんなら余所にいったら？
（とか書くとオレが上手いんじゃなくてオマエらのレベルが低すぎるんだYO！とか言いそうだな）

総括がここで叩かれる理由がわかりました。

ここって実は車の違いなんか何にもわからない、感じられない人ばっかり
なんですね。
そういう人から見れば確かに総括は気に障るでしょうなあ。

>>762
またそれかよ！

>>688
つまり、総括の○と×って、こんな感じがする。

○車の走りと安全性の「理想」
×車の走りと安全性以外の「何か」。　走りと安全性の「理想」に害があるなら、それは間違いなく「悪」。　
　その「何か」は評価するに値しないものと最初から決め付ける。

ユーザは理想Onlyの車を求めているわけでないから、
つまんない車＝最高の車　ってことになり、
総括がほめる車＝売れない車　となるって感じがするけど、どうよ？

>>752
w

落ち着け
http://www.sparkling.gr.jp/~aran/2ch/docs/homegoroshi.html

>>757
☆＝旧型以下
☆☆＝対抗馬以下
☆☆☆＝新型車水準
☆☆☆☆＝水準以上
☆☆☆☆☆＝えこ贔屓
と見たがどうかな？

Mag-Xは外人が作ってるんだよ｡

あいかわらず>>752や>>762が、いいかんじの糞ｽﾚ感を漂わせてるな。

>>760
自分の運転技術を人に知らせたくて仕方ないって感じだな。
実社会でも全く他人との会話が成り立ってないんだろうな。
多分本人は気付いてないんだろうけどｗ

>>727
ある意味当ってるけど、ちがうんだなー
おもっきりプラドとEXP迷ってさんざん比較した漏れからひとこと言わしてくり！
現行プラド、恐ろしく限界高いよ。ＳＵＶとは思えないほど
あれだけデカイタイヤはいて車高もあってフルタイム４駆だからハンドリングがダルなのは仕方ない
でもEXPとの比較では圧倒的にプラドの勝ちだと思うよ、ハンドリングはね
160kmくらいだしたことある？その差は歴然
80kmまでならダイレクト感はEXのがあるけどそれはセッティングの違い
プラドがリニア感ないのはまだまだ限界が高くてダルく感じるだけなんだ

あ、いちおう補足しとくと、おれヲタマンセーじゃないからね
いくらハンドリングがわるくても限界低くてもアメ車の雰囲気好きだし♪
前車はトーラスワゴン、前前車はマーク�Uセダン。どっちもいいクルマだったよー
スポーツカーからセダン、ハイエースまでいろんなクルマ所有してきたけど、クルマの良さはハンドリング以外にもたくさんあるからねー
でも過去最高にハンドリングよかったのはＲＳ２５０だたよ♪（スレ違いオチでスマソ）

>>760
>>729もそうだけど、あなたは論旨をすりかえてない？
車を運転する能力が高いことは確かに大事だけど
それとドライバーに対して車がどのくらい今の状況をインフォメーションしてくれるかどうかについての是非は
また別の問題でしょ。
車の資質について論じているのに人の資質について語るのは筋違いはなはだしい。

＞ロールして荷重がのった状態ではブッシュに力が掛かっているためぐにゃぐにゃと動くことなど無い。
荷重がかかった側は動かないとしても逆側は？
＞自分の操作に対する挙動の変化
それもステアリングインフォメーションの中に入るのではないのか？
＞直でタイヤがどれだけ仕事してるか分かる
どうやらあなたは車の運転に関してプロフェッショナルであることを自負しているようですが
参考までにあなたがどうやってそれを感じ取ってるのか教えていただけませんか？

>>771
プラドはそもそも高速域での性能を云々という車ではないと思うが･･･
ラダーフレームをいまだに採用していることが象徴しているように
まずオフでのダートやモーグルでの性能ありきではないのか？
確かにいろいろと快適装備がついているし実際乗ってるユーザーにそのようなことをする人はほとんどいないとしても。
オンロードでも使いやすくすること自体は否定するつもりはないが
オンロードで乗用車的に走り、限界も高くしようと努力したところで
背が高く重くタイヤがでかいという素性自体の限界は超えられないわけだから
セダンなどの普通の車のオンロード性能を上回ることは出来ないし。
プラドは「二兎を追うもの一兎も得ず」の罠に陥ってるような気がする。

>>773
論旨は摩り替えてない。
＞それとドライバーに対して車がどのくらい今の状況を
＞インフォメーションしてくれるかどうかについての是非
とは言うが、例えばＧＣ８インプレッサは大抵の人が
インフォメーションが分かり易いと言うだろうが、俺は
トヨタ車とたいして変わらなくて愕然としたもんだ。
詳しく説明するとインプはセンター付近がダルで、
どこからグリップが出始めるか分からない。モロの言う
間にゴムでも挟まっているような感じ。トヨタ車のステア
特性に手応えを加えただけ。４輪が駆動している事もあって
ステアリングインフォメーションは曖昧でわかりずらい。
何が言いたいかというと、たいていの人が重要な情報だと
思っているものは重要でもなんでもないものが多いって事。
それが分かっていないくせに、車の良し悪しの基準をそこに
置いて正しい評価が下せる訳がないだろう？

>>773
で、続き。
＞＞ロールして荷重がのった状態ではブッシュに力が掛かっているためぐにゃぐにゃと動くことなど無い。
＞荷重がかかった側は動かないとしても逆側は？
俺もプロでないんで逆側まではよくわからん。が、内輪は引っ掛けてるだけだし
インフォメーションで重要なのは前外輪なんで気にする必要は無い。
＞＞自分の操作に対する挙動の変化
＞それもステアリングインフォメーションの中に入るのではないのか？
俺はコレこそがステアリングインフォメーションだと思ってる。が、ステアリングに
じかに伝わってくるモノでは無いんでな。どーなんだろな
＞＞直でタイヤがどれだけ仕事してるか分かる
＞どうやらあなたは車の運転に関してプロフェッショナルであることを自負しているようですが
＞参考までにあなたがどうやってそれを感じ取ってるのか教えていただけませんか
俺なんかドライでもなんとかドリフトできる程度の素人に過ぎんが、
どうやってと聞かれてもな。おそらく、微少な挙動の変化から読み取って
いるんだろう。としか言えん。
免許取立ての頃に雪が降るとあっちこっち走り回っていたんだが
最初は回ってばっかだったが、その内なんとなくリアが流れ出す
瞬間が分かるようになって、２シーズンも過ぎた頃にゃリアのグリップ
が戻る瞬間もなんとなく分かるようになった。なんで分かるのかと
聞かれてもな。結局車も他のスポーツと一緒でどれだけ挙動を
体感しているかで理解できるようになるモノが増えるんだろ
特に車はスピードレンジが高いから頭で理解して判断している余裕は
ないからな。

＞これこそがステアリングインフォメーション
それには俺も同意。
あなたが車の運転などについて確かな経験とあなたなりの主張があるのは理解できたが、
あなたが乗っているスポーツカーの基準で語ってないだろうか。
プラドでなくともかまわないがクロカン車に乗ったことはありますか？
重心の高さ、サスのストロークの長さ、衝撃を吸収するために大きく造られたブッシュ、
全然別物の車だよ。
とくにプラドも含めたラダーフレーム車はさらにフレームとボディの間に厚いゴムが挟まるし。
コーナリング中に外乱が入ると色々な方向にヨレヨレと動き
タイヤの動きやその他の情報をうまく伝えてくれないのがこの手の車の避けられぬ特性。
オンロード向きに足の動きを柔らかくするとさらにそれが増幅されてしまうわけで。　　ある程度はしょうがないんだけどプラドのはひどすぎると思う。

777

５ナンバーで足踏み式Ｐブレーキのある車
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1052723997/l50

773＝776よ
クロカン系ＳＵＶとミニバンやセダンとを同じ土俵で語るなや。恥ずかしいぞ
上で言ってるのは�@プラドは高速域での性能（接地感や限界）がエクスプローラーより上
�A限界が高いから低速域ではハンドリングが曖昧に感じる
ってことだろ？誰もプラドが高速での走りを重視したクルマとは言ってないぞ
街乗りも高速もミニバン並に静かで乗り心地がよく、
いざとなったら普通のクルマが入れないオフロードや砂漠もサラリと走れる
そういうのが最近のＳＵＶのコンセプトだろ。日本はそういう場所がないだけ
ま、プラドはカッコ悪いけどな

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それとラダーフレームを批判する傾向にあるがそれも短絡だな
オマエ、牽引したことあるの？
２ｔクラスのモーターホームやボートを牽引したとき、圧倒的にラダーフレームが有利だぜ
牽引荷重がボディに影響を及ぼさないからね
モノコックはブレーキング時にジオメトリ変化しすぎて安定性に欠けるんだよ
プラドはレンジやＸ５、ＭＬみたいな高級車じゃなくて実用車なんだからさ
全世界での過酷なユースを想定したらフレーム設計で当然
つーか、エクスプローラーもフレーム付きですが何か？（ｗ
プラドのハンドリングは素直に評価高いと思うぜ

>>774の勝ちだね
挙動を掴むのはステアだけじゃないし、タイヤの接地感が大事ならドイツ車を選べばいい
彼等はそこを重視しているからね
でも挙動をキッチリ掴めるのがファンな車もあれば、そういうシビアなのでなくマターリとスラーと乗って気持ちのいい車もある
その車の挙動を掴みたいなら774がいうよーに何度か限界域を体験して体で覚えればいい話
雪道での練習なんてまさに最適だよね

>>773はプラドなんてボヨーン車のハンドリングうんぬん言ってる時点で寒いな
しかもそれをラダーフレームやブッシュのせいにするなんて痛杉る

>>782
まんま総括受け売り房なんてそんなモノだって。
免許を持っている人間かすらアヤシイ（ｗ

でも総括の下にある注釈、あれは読んでてためになるね。

ラダーフレーム批判も何も俺はエスクードというれっきとしたラダーフレーム車に乗ってるんだが(w
他にもいろいろと乗った上でプラドは他と比べて明らかに劣るのではないかと言っているわけで。
サスのアームなども他と比べて弱々しい作りをしてるし、
あれではヘビーデューティーな使用に耐えるとは思えない。

とりあえず俺の運転技量はそんなに高くないのは確かだから
他の経験豊富な方々に後の論議は委ねようと思うが、
プラド、たいした車じゃないと思っている人がけっこういるようですね(w

クラウンから乗り換えても違和感なく乗れるのがプラドのコンセプトだろ？

>>773
ＧＣインプを例にしている所はなんか引っかかるな。
キミがのったのは普通のインプだったのか？
変に弄ったやつか事故車の類だったりしなかったか？
少なくともウチのはそんな特性じゃないけど。

細かい突っ込みだけどハナシの信憑性に響くんで念の為。

>>784
叩かれたからって、（ｗで返すのやめたほうがいいよ
よけいみっともないな

>>784
アームが細いから耐久性が弱いなんて、恥ずかしいこといわないほうがいいよ君
トヨタでも他のメーカーでもそんな簡単な強度計算するわけないだろ
まあ、君のエスクードのアームは太いから大丈夫なんだろーけどさ（ﾌﾟ
ただのアンチトヲタなんだろ？君の場合
>>785がいうとおりのクルマなんだよプラドは。オヤジ向けのマターリセッティング
君にはエスクードがお似合いだからしばらく買い替えはやめな
あ、ジムニーのがもっと似合ってるんじゃないの？

スマソ。「細い」とは書いてなかったけど、見た目の作りが弱々しいって、見かけだけで判断してるのがモロ厨まるだしってことね

「歪みゲージを貼付して測定したところ、A車が○μストレインだったのに対し、」

>>790
そこまで雑誌でやったら、定期購読するYO

ま、ステアリングインフォメーションにコダワリにコワダル香具師は
後輪のみ駆動のノンパワステ車にでも乗ってれば？これに勝るモノはない。

いつのまにこのスレはモロ信者と変わらず痛いトヨタ信者のｽｸﾂになったのですか？(w

目をさませ！
あのドケチなトヨタがコンピュータで弾き出した必要最小限以上の強度を確保するわけないだろう！
プラドの足がヨロヨロしているのはブッシュなどに原因があるのではない、
サスの構成部品自体がへなちょこだからあんななんだよ！(藁

>>793
そこまで断言するからには、メーカー内部資料であろう物を持っているんだよな？
直接晒せとは言わないから、取りあえず各社のサス周りの値段教えろや（ｗ

車をまともに作った事のないモロの話を鵜呑みにしているお前が早く目を覚ました方がイイよ！

水掛け論するより工業試験場にでも持っていって剛性と強度を測ってもらったら？

でも実際壊れないんだからいいじゃんそれで
不必要に強度あげても重くなるだけだしコストも高いよな
安くて必要充分、品質は一般以上、でも安い♪
それこそが日本車がここまで成長してきたコンセプトだろ
それで満足できないひとはメルセデスを買えばいいだけの話し
トヨヲタではないけど、鼻についたので一言いわしてもらたよ

>>794,796
まぁまぁ。餅突いてこれでも読んどけ（ｗ

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1049673509/405,411

>>793
じゃあ他メーカの車を総括風にけなしてそこのｦﾀを呼び込め。
多分ﾝﾀﾞやｽﾊﾞなんか喰いつくぞ〜。

今は史上4番目に対象台数が多いリコールを出したトヨタに関する釣りが狙い頃ですよ（ｗ

>>797
で、プラドがどおしたの？
日本でろくに使わないＲＶなんか邪魔だから売るなって。
ついでに、移動の道具としてのヨタ車以外はどうでもイイって。
俺がヨタヲタっていう証拠あるの？
あるならば見てみたいね。ある訳無いけど（ｗ

俺が聞いたのは、
＞あのドケチなトヨタがコンピュータで弾き出した必要最小限以上の強度を確保するわけないだろう！
＞プラドの足がヨロヨロしているのはブッシュなどに原因があるのではない、
＞サスの構成部品自体がへなちょこだからあんななんだよ！(藁

と、大口叩いているんだから総括以外でそれを実証する資料を持っているんだろ？
それを教えろって言っているんだが？

日本語も通じない、妄想も甚だしい・・・
ただのアンチって本当に醜いねぇ（藁

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>796
ﾍﾞﾝｼってそんなに壊れないの？

あまり関係ないことだけどプラドって３ドアと５ドアでフロントドアを共用してるんだよね。
普通後席の乗降性を考えて３ドアは５ドアよりも大きくするはずなんだけど。
コスト的にもっと厳しい制限があるコンパクトカーや軽でさえちゃんとそれぞれ別のドアを用意してるのにセコイよな・・・

>>792
ステリングインフォメーションには拘っています。
20年間以上の長き渡り、私のファースト・カーは、重ステのＦＲ車です。

だからなんなの？
乗用車で満足してねーでカート買ってのったら？
かなり満足すると思われ

なんだかんだ言ってもプラドは事故りやすい車だと思う。
運動性能の低いクロカンは素人が乗ってもこりゃ飛ばしたら怖いなと思わせる
セッティングをしなければならないしそうするのが企業の良心では。
いつも思うがトヨタに一番足りないものはモラルだな。

>>806
>なんだかんだ言ってもプラドは事故りやすい車だと思う。
じゃどんな車が事故りにくいんの？

>>806
釣りでいいんだよね？
ﾜﾛﾀ。

>806
関係ないけど、今から江の島に釣りにいってくるから
メジナ狙いで。さぁ今日の夕食確保といきますか

>>786
Ｂ型ＷＲＸ。でーらー印の無事故車どノーマルですが何か？
＞大抵の人がインフォメーションが分かり易いと言うだろう
と書いたんだが、自分が大抵の人でないと言いきれるかな？
逆にサイバーＣＲ−Ｘなんかは小指でも回せるくらいハンドル
が軽いがダイレクト感があってなかなか良かったがな。

>>760
＞俺も運転中はほとんどタイヤにしか意識を向けてないしｗ
頼むから周りの交通状況に意識をむけてくれ

つまりいままでの話を総合するに、
プラド買うくらいならランクル70買っとけということでファイナルアンサー？

つーかここ、いつからプラドスレになったんだ？

来月号発売までの場つなぎの余興なんだからいいんじゃないの？(w

>>811
随分低ﾚﾍﾞﾙな煽りだな。お麻衣よりは回りの状況を把握してるから安心しる。

>>814
26日まで待ってくれ。

新スレできてたんだ。

２００３スレが次かと思ってたよ。

>>797の負け惜しみカキコまだぁ〜？

>>810
更に念押しになるが、ＧＣ８とだけ書いてるって事はセダンＷＲＸ（非ＳＴＩ）と解釈していいんだね？
（確か非ターボ系はＧＣ８じゃなかったハズ）
思うんだが、単にキミの感性がおかしいんじゃないかね？
大多数の人がインフォメーションがあると言っている（オレもそう思ってる）のにそれが間違いでキミが正しいとは思えないんだよ。
それに長い事乗ってるがキミが言うような特性ではないよ（あのレスを読んだ後は気にして乗ってみたりもしたのだが）
脳内乗りじゃないんだったら鈍いっていうか一般の人とは感性が過激な方にズレてるんじゃないかね。

joy

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>815
低レベルな反論THX
ほとんど反論になってないけど（ｗ
そもそもあんな文章書くこと自体
回りの状況を把握できてませんといってるようなもので（ｗ

フレーム自体は先代から継承。
トヨタは音振いのちだからボディマウントの位置や構造は検討、修正したよう。
それだけ。
プラド･サーフと走りが酷いので設計を改めて見直したのだが、これでは走りがよくなるはずがない。
フレームと車体の締結剛性からしてヤワ。もっと大きくてしっかりしたラバーマウントを使わないと。
それよりもっとまずいのはリアサスペンション。リジットアクスル+4リンク（あるいは5リンク）だが
トレーリングリンクが真横から見ると全体に下向きになっている。
上下のリンクの延長線の交点がストローク運動の瞬間中心になるのだがそれが車軸よりかなり下になる設定。
これではアンチスクワットが全然効かずプロスクワットの特性になってしまう。
（車輪が前に出ようとすると車体を沈み込ませ逆にブレーキング時には車体を持ち上げるという問題のある動きになってしまう特性）
車体が高く重心がさらに上にあってピッチングを起こしやすいプラドほど酷くはないけど
これも相当にピョコピョコ、ヘコヘコと揺れ続けピッチングするから頭が前後にゆすられる。
シャーシの素性からしてそれは止められない。
コルトのシャーシの問題点と同じくジオメトリーの基本もわかっていない。
理屈としては知っていても「チューニングで何とかなるでしょ」と甘く見て、
ほかともいろいろと干渉するから、こんなところでいいんじゃないの･･･とやっつけ仕事をしたような感じをうける。
車体の基本レイアウトを構築するときはさまざまな要素が絡み合う。
このリンク取り付け点にしても「床面は下げたい」「フレームと干渉する」「燃料タンクとも干渉する」・・・など、それは大変だろう。
でも最適な位置を守らないとクルマとしての素性がダメになってしまう。
その難しさから逃避してしまったのか。

なんかもう、禿げしくスレ違いなんだがネタも無いし良いか
>>819
ドラテクほど数の論理が当てにならないものも無いんだがな。
簡単にステアリングインフォメーションって言葉を口にするが
情報って何の情報だと思う？俺はタイヤの情報だと思っている。
つまり、簡単なとこで言うとグリップしてるか流れているかっての
からタイヤが鳴く瞬間、ヨレ具合、滑る瞬間等等。でそれらの
情報を掴めているかい？もちろんこんなのは街乗りﾏﾀｰﾘだけじゃ
掴めないものがほとんどだ。まぁ、もし掴めているとして、それが
ステアリングホイールからじかに伝わっているものかな？
例えば、フロントのグリップが抜けた時なんかステアリングに
ダイレクト感がある車なら手首から先がフッと軽くなるような
強烈な情報が入ってくるが、インプはなーんも来ない。低ミュー路
ではフロントのトラクションが掛かってるかどうかも掴みずらい。
リアはＦＲと同じで分かりやすいからなんとかなるけどな。
ま、だからと言って情報が全く掴めてない訳ではない。それは
>>729以降色々と書いてきたから繰り返すつもりも無いがな。