欧州車しかまともに評価しない評論家たち!２

新スレを立てさせていただきます。
前スレ↓
【国賊】欧州車しかまともに評価しない評論家たち！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1015988495/l5

お疲れ

煽りスレッドさんはだめだめさんですよ。

うぉ〜ぅうおぉうぉ〜うぉうぉ〜





































ﾄｩﾅｲｯｯｯ

とりあえずネタを
ＷｅｂＣＧの大川氏の評論(マーク２ブリット)
――――――
インパネ＋装備）……★★　(最高は★5個)
どうも最近のトヨタの室内はピンと来ない。確かに装備はすごく揃っているし、
仕上げはいい。ドイツ車よりもずっと質感がいい。もの入れもフィッシングベスト
のようにあちこち用意されている。でもデザインが妙に曖昧なのだ。
つまり近代主義でも機能主義でもなければ、様式で演出するわけでもない。
乗っていて、あるいは操作していてうれしいという感じがしないのは、
リポーターの個人的感想ではないと思う。
――――――――
そんな理由で★ふたつかよ…

　　 ＿＿＿＿ ＿__
　　|┌――┐||f==i|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| |　ﾟДﾟ　| || i=i |　　＜　　お前さっきから糞スレしか立ててないな
　　| i―――i ||｀￣|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｀二>=<二´|､ﾟ /|
　￣二二二二 ￣ヽ￣
　 / 田田 日::;ヽσ´　　１のPC
　 ｀￣￣￣￣´

にしむら りか

３のにしむらさんへ
煽りのスレ名だと思いましたが､前スレとの整合性を保つために
このスレ名をそのまま使いました。
そのかわり【国賊】は除外しました。

律儀な男

いずれにしろ良スレ存続おめでと
がばってカキコしてね

ここって、どうもってきたいのですか？結論を？
http://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000011124.html
最近の日本車での評価、良いのだってあるし。
これじゃ、「とにかく、日本車を低く評価する奴は、ＤＱＮ」と言ってるのでは？
すこし偏向し過ぎだし、それこそ・・。
では、聞きますがどの程度の評価ならいいのかと・・。

延々と>>1が自作自演すればよろし

１は文句言う前に自分で乗ってみたら？

実際のテストでどんどん修正して作りこんでいく国産車なんてないよ。
だから実際にできた車がなんとなく違う。
まあ、高速道路が基準になってきたということかな。
最近のフランス車はほとんどドイツ車みたいだし。

>11
とりあえず､前スレみなされ。
｢評論家はむしろ輸入車をまともに評価していない｣ということになっています。
評価の良し悪しは関係なし。

ﾌﾞﾛﾛﾛﾛ〜！　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿_∧＿∧∧＿∧　＜評論家を評論＝同じアナのDQNだべ
　　　　　　 ／／|（　｀∀（　｀∀´)、　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 θ　￣|~∪~￣|~∪~￣lﾟ＼
　ε＝　 {==l~⌒ｌﾍ====|ﾍ===ｌ⌒ｌ∃
　　　　　 ﾟﾞ"'｀--'~￣￣￣￣~｀--'~

良し悪しを評価しない「評価」って？。
一応ｍ前板の後半から見てましたが。

外車誉めてるおっさんって団塊の左翼っぽいんだよね。キモイ。

外車乗るくらいなら逆輸入車に乗ります。
そのほうが街に溢れてる外車より、
希少で洒落っ気があって、和洋折衷な感じがして、まず何より嬉しいよね。

>>17
格好で乗るんだ。

>>17
ﾌﾞﾛﾛﾛﾛ〜！　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿_∧＿∧∧＿∧　＜逆輸入車がオサレ？ちみ、大丈夫？
　　　　　　 ／／|（　｀∀（　｀∀´)、　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 θ　￣|~∪~￣|~∪~￣lﾟ＼
　ε＝　 {==l~⌒ｌﾍ====|ﾍ===ｌ⌒ｌ∃
　　　　　 ﾟﾞ"'｀--'~￣￣￣￣~｀--'~

>16
車の良し悪しを言うと泥仕合になりそうだから
そうしたほうがいいかなと思った。

別に構いませんが。

スレには激しく同意で間違いないが、
包まってそこそこ手が届かないのがいいんだよねー。
工房の頃はトヨタのソアラやマーク�U、クレスタあたりにマジあこがれた。
パールツートンの頃ね。
モーターショウ（晴海w）でBM,ベンツの値段知ってあまりの高さにびっくりした。
BM3のオープンなんかに憧れるかな。
俺ははやりモンに弱いミーハーってことで逝ってきます。

格好でのるのも十分アリだよ。
つーか格好や見栄が関係ないなら
カローラで９割の日本人は問題ないと思うぞ

そうカローラ、マーチ、ワゴンRあたりも時代の車だと思うが、
俺はいまだにマーク�Uあたりが車の基準になってる。
ヒと昔まえのマーク�U、ソアラあたりに乗ってたひとたちが
いまやベンツ・BMに流れるんだろうね。
318＝15年前のマーク�Uグ欄で見たいな感じじゃない？

318もおちぶれたもんだな。

つーかマーク２とビーエムじゃ１００万の差があるだろ・・。

俺は国産車乗りだけど、内装も含めてデザインでは外国車の方が
良いと思うよ。質感とかハードウェアの出来じゃなくってね。
センスの問題なんだろうね。

その318にあと100万円足りない人はレガシィB4でガマンするみたいな感じ？

＞カローラで９割の日本人は問題ないと思うぞ
だよね。
彼らは残りの１割以下の人たちに向かって発言してるんだよね。
そこをわかってあげなくちゃ。でその人達しか買ってくんないんだよ雑誌とか。
実用的な情報は月刊自家用車あるし。値引き評論家もいるし。
用途によって使い分けるってことで。
偏見に満ちたウンチクもどきに身をゆだねるってのも心地いいもんだよ。
文化ってそういうもんよ。　　　　

といってみたりする。

>28
基本的に同意。
けれども、欧州車を「味」だのなんだので誉めて、>>5の例のような
評価を述べる向きを見ていると、「この人たちって、車が好きなんじゃ
なくて、ただおしゃれっぽいものが好きなだけじゃん」って思えるんです。
自動車雑誌って、やはり車が好きな人が読む訳じゃないですか。
その記事を書く職業の人には、車が好きな人でいて欲しい。
このスレのタイトルで言う「自動車評論家」って、自動車を心底好きな
人たちじゃない気がするのでやるせないんですよ。

それじゃ商売にならない

価値観は人それぞれ

あの・・前板にも書いたんですけど、ナビやＣＧ、
最近ではエンジン等の雑誌
まさに、服やファッションなども視野に入れた雑誌なんですよ。
まさに「お洒落〜」なとこを狙い、またそんな購買層を狙った
雑誌なんです。しかも、上の雑誌は外車マンセーな雑誌訳で・・。
で、それを良いと思う人もいるんです。嫌なら読まなければいいわけで。

>32
ええ。なのでNAVIは読むのやめてしまいました。
お洒落にも憧れるんですが、ああいうのだけが「お洒落」と言い切ってしまう
センスも理解できなくなって。
ということを書き込み合うNAVIスレ以前にもありましたね。ｽﾏｿ｡

１です
２ちゃん暦半年ではじめてスレを立てました。
レスくれた皆さんありがとう。
前のスレに参加してたんだけど、スレがいっぱいになってしまい
そのあとも誰も立てる人がいなそうだから、僭越ながら立てさせていただきました。
ちなみに私は前スレの１ではありません。
これからは,名無しに戻って議論に参加させていただきます。

>34
ほう、目出度いか目出度くないかは、よくわからんが、初スレ立てね。
ワシはまだ立てたことない。
ん？いやいやあっちの方はまだ大丈夫ぢゃよ。

生活系：冷蔵庫⇔洗濯機⇔エアコン⇔国産車
趣味系：腕時計⇔オーダー靴⇔ブランド服⇔外車

外車マンセーのＮＡＶＩは正直でよろしい。

>>24
たとえが古いが、
走っている台数とか、ちょっと小金持ちっぽいイメージとか。
ブームになる少し前のマーク�Uに似ていると言う意味。
それぐらい今や318があふれてるって言いたいわけ。

>36
正直すぎて孤立している。
というか、外車の地位を陥れてるね。ある意味。
外車＝趣味としてしまうことで、
実用に使える外車の良さを閉じ込めているしね。

>24
落ちぶれるもなにも、そもそもBMWの3はマーク�Uより下位クラスの
クルマなのでわ？値段は尋常じゃないけど。

ｵﾚは欧州車が信頼性以外はクソだなんて思ったことない。
ただ日本人を舐めきった価格設定が気に入らないんだよ。
まぁ未だにディーラーに「１番高いやつ持ってきてくれ」とか言うバカな消費者がいる限り
どうにもならんわな。
こういう客や暴力的な値段に異論を唱えない評論家は逝ってよし。
ってこんなこと言ったらすぐに貧乏人のお前が逝けって言われるんだろな・・・

>>40

NAVIは5-6年前に、「輸入車の価格設定に抗議する！」っていうキャンペーンを展開したよ。
後が続かなかったけどね。

昔は結構面白かった。元ｻﾖｸ活動家編集長のスノッブ趣味が露骨に出てて、
楽しく読めたのだが。

今のNAVIは、車の写真が載った小奇麗なファッション誌。昔が懐かしい。

>40
そんなことは無い。
欧州車をいつまでも特別なものにしようとしている奴らこそ国賊。
日本車に健全な影響を与えることも、
消費者が新しい視点を持つことをさえぎっているしね。
普通に欧州車が買えるようになればいいね。

今に至る国産車のほとんどが外車（欧州車）の影響を十分過ぎるほど
受けてきたと思うけど？。デザインしかり、安全性能の概念、
ＡＢＳやらＳＲＳやら・・パッケージングなんて言葉も最近か？。
むしろ新しいこと気づかせた部分が大きいのでは？
デザインに関してははパクリと言った方がいいのかと・・。
無論、日本発の部分も有るけど。

もっと言えば特別な物（高価または欧州物という意味で）だったから
こそ、欧米マンセーという国民性の日本人が目を向けたのかも・・。

うーん。煽りじゃないんぢゃが、真剣な話“日本人特殊論”はあんまりにも
ステロタイプ。思考停止でないかねぇ？
“欧米マンセー”とか“白人コンプレックス”と言えば解決してしまうというか、
ではその欧米ではどうなのよ？とワシは思う。

米国では、何かと言うと“欧州では…”と言うし、そういう批判で米国の問題点
を追求されると、とりあえず納得してしまう。憧れがこもっておるよな。
同じく英国だって、フランスやスペインに抵抗できない憧れ感を持っているし、
時にアメリカにあこがれている節だってある。
イタリアなんかミラノの真ん中でへんてこりんな日本カフェとかブームぢゃし、
そういう意味では、異質なものに対する無防備な憧れと言うものはヒトに自然と
あるものではないのかねぇ？

そういうバイアスがかかる部分を“欧米マンセー”とか“白人コンプレックス”
と糾弾して完全にゼロに補正しようとするのはヒトの普遍的心理への
挑戦ぢゃろうな。
ワシは、バイアスがあること自体は仕方がないと思うよ。
もちろんだからと言ってそのそれにひれ伏す必要もないのはもちろん
ぢゃけどね。要するに単純な程度問題なのだから、
“欧米マンセー”とか“白人コンプレックス”はそう鬼の首を取った
ように言うほどのものではないと言う事ぢゃねぇ。

私は欧米マンセーな部分が多大にありますし、車に限らず衣服、音楽、食、娯楽、・・・。
今の世の中、国粋で生きていく
なんてのも、無理なのは承知です（馬鹿げてる）。外国でプチ日本ブームがあるのも
知ってます。で、これが普通だとも思ってます。糾弾だなんて・・>>32のレス>>11のレスも
自分であり、外車も大好きなんです。もう一回聞くのですが、ここってある程度方向が
きまっていてその結論に向かって「〜だよね〜！」って進む板なんですか？。

イギリス人がフランス人やスペイン人、アメリカ人に憧れ？？
そりゃアンタちょっと特殊だろ（ｗ

>>46
あのさ〜何度も出ているけど「外車好き」が悪い、日本車は外車より
上！ってなスレじゃないの。外車好きは全然オッケー！外車にも
日本車には味わえないモノもあるし、日本車がまだ敵わない部分も
あるだろう。問題はね日本車、外車に対してきちんと冷静な評論を
して欲しいってことなの。例えばイタリアの小型車に対して「こんな面白い
車は無い！絶対おすすめ！」と無条件に評論してしまっていいのか？

消費者が知りたいのはさイタリア車のたとえなら
「内装の造りはチープ、
電気系のトラブルも不安、クーラーの効きも悪い、
ディーラー網の不安もあり、パーツも高価格。車両価格の一割は
修理費として預金しておいた方がいいだろう。しかし、この車の
足周り、操縦性は抜群。独特のスタイリングは絶妙。
日本車には味わえないモノである。
価格は同クラスの日本車に比較すると高めであるが、この足周りが
好きな人は買いです。」のような消費者に対して冷静なデータを
提示し、我々が判断の材料にできるような評論をして欲しい。

>46
ありゃりゃ？　いや個人攻撃と受け取られてしまったかな？
そうでなくて、元スレ以来、繰り返し“欧米マンセー”と
“白人コンプレックス”が出て来て、時にそういったものを
持っているのはアホといいかねない論調があり、つまりコンプレックス
＝アホみたいな構図が出来上がると、あるいは本来恥じる必要のない
感情であることがペラい建前に隠蔽されてしまうから、ワシは
書き込んだのよ。そんだけぢゃ。

＞47
ワザとフランス訛りで話す生粋の英国人ホテルマンとか、
英国の男にモテるフランス訛りの英語を話すお姉ちゃんとか。
キリないぞ。
そもそも英国人は島国根性が強いからダメなんだとか、
英語しかしゃべれないと真の国際人になれないから、やはり
ラテン語が必要だとか、ワシには何処も同じにしか聞こえんねぇ。

随分国際的なスレだな。
前スレも全部読んでこよう。

>>50
イギリス人がアメリカ人やフランス人やスペイン人に
「憧れ」をもっているっつーのは一般論として極端すぎるよ。
イギリス人超プライド高いから「ひがみ」や「恨み」みたいモノは
あるかもしれんが一般論としてイギリス人がフランス人やスペイン人アメリカ人
に「憧れ」をもっているつーのは違うだろ。ヤツラが認める言語は
クィーンズイングリッシュだし。
つーか日本人だってスペイン人に憧れをもつ人もいるだろうけど
それって一般的な話かぁ？

＞ヤツラが認める言語はクィーンズイングリッシュだし。

全員が全員そうであるとは言えまい。

>52
だからね。何も国民全員が揃って同じ方向を向いている必要が
ないのはチミぢゃって当たり前に思っておるぢゃろう？

要するに論理的に優劣の決められない、他文化のものに本能的に
憧れる部分があることさえ主張できれば、ワシの論旨的には
構わんわけよ。英国に拘る理由もないしね。それがマジョリティ
でなくても、個人的性向でなく、そういう層があるとね。
とにかくどこの国にもそういう人達はいて、それは特殊な事でないよと。
それなら問題なかろう？

>>49氏のイタ車についてのマイナス面の論評はどこから出てきた
ものなの？じっさいにお乗りになっての論評ですか？
もし、それが雑誌やＴＶからの情報の上での話なら十分に伝わってるのでは？

>49
言いたいことはよくわかるが、数日間借りてきた一台でどうやってそれが
わかるのかという問題は解決せんでしょう？
エアコンが効かなかったとして、それは壊れているのか、この個体の
問題なのか、あるいは先行輸入の数台はダメだけどその後対策されて
おるかもしれんしね。
そうなると調査期間とコストを読み手が負担しなきゃならなくなるわな。
デビューから一年ぐらいはレポートなし、一年後に出てきたレポートは
単純に言って12ヶ月分の人件費がかかっておるから、値段は12倍とかね。

それでは成り立たんから、現実的に今の落とし所になっているんでは
ないかねぇ？

>55
49氏の言っているのは例え話なんだから、その内容の正誤について突っ込む必要は
無いんじゃないですか？
要は良い所は良い、悪い所は悪いと平等に評価して欲しいって事ではないかと。

>56
確かにチョイ乗りでそのクルマの全てが正確にわかるハズなんて無いと思います。
その点については全く同意。
でもその事をもって今の不平等状態を容認する理由にはならんと思います。

隣りの芝が青く見えることを自覚して、それをファッションなりに消化できていれば
まだそれほど罪はないが、ないものねだりの憧れを正義にして、
退屈な現実を悪にして、安心したがるのは問題。

>>43

日本の自動車メーカーが欧州の技術とかデザインに影響受けているのは
事実だし、自動車メーカーに勤める知人もすごいって評価してる。
私も欧州車には進んでいるところがあると思うし、かっこいい車があると
思う。

だけど、一部の評論家はファッションとして欧州車を語るからなぁ。
それでは欧州車の正しい姿を伝えやしないよね。

評論も好き好きだな。

>>49の書いている内容って、雑誌とかによく書いてある内容そものじゃないの？

>>56
某イタ車のエアコンが効かないと書いた評論家が、実はエアコンの操作方法を知らなかった
って話はよく聞くしねぇ。
いくら風量や温度調節のツマミをいじっても、コンプレッサー動かさなきゃ涼しくなんてならんわな。

イタ車のエアコンが効かないだの、壊れるだの、維持費が高いだのとかいうのは、
それこそ捏造された誤った認識だよね・・・・・壊れない個体は壊れないぞ(ﾜﾗ

ディーラーや専門店に任せっきりでやってればそりゃあ高いよ。
万が一壊れても、自分でパーツを輸入してパーツ持込で近所の腕のイイ工場に出したり、
ＤＩＹすればどうってことないって（ﾜﾗ　
車検も普通の値段で済んでるよ。

壊れることに関して言えば、基本的なメカニズムは結構丈夫なのよ。
細かいところは色々不具合は出るが、そうやたらめったら路上でご不動サマにはならない。
その程度の故障。
むしろいい加減な運転でも走っちまう国産車で、いい加減な運転を覚えてしまい、
そのノリで運転して、自分で壊してるというのが本当の所だよ。

>62
>むしろいい加減な運転でも走っちまう国産車

煽るわけじゃないですが、逆に言えばイタリア車には真似ができない
部分とも言えるわけです。そんないい加減な運転でも、走れるように
した善悪はともかく、それを実現できるのは大した技術だと思いますよ。

まぁ、最近の国産車でも電装の弱いのとかあります。

>>63
まあある意味、懐が深いとも言えますけどね・・・・善悪はともかく(笑）

ドライバーに対してちょっと過保護すぎるなぁとは思います。

>>64
自動車の普及率を広げる為には、裾野を広げる
のは当然と思うけどね

外車にも、障害者対応の車とか作っているメーカーって
有るんですか？（日本国内向けで）

欧米は改造に対する法律が日本より緩やかなので、メーカー自身が
ハンディキャッパービークルを作る必要が無く、
この手の改造ノウハウを持つ外注メーカーの手で
その都度製作されているというのが実状です。
特にアメリカでは良いハンディキャッパー用後付け器材が開発されてます。
メーカー自身の手で日本国内仕様が製作されることはまず無いでしょうね。

http://www.transfert-handicap.com/ver-anglais/index.html
http://www.handicapvehicle.com/
http://www.amemobility.com/
http://www.crestwoodrv.com/handicap.htm
http://www.burractuators.com/burr_products.htm

だって欧州車いいもん！
ＢＭＷはいいぜ〜〜〜！！ぐへへへへへ！

>>66
なるほどね
まぁ、日本ではどうせ国産でしか補助金下りなさ
そうだから、外車の障害者用車作る必要は無い
んでしょうが

>イタ車のエアコンが効かないだの、壊れるだの、維持費が高いだのとかいうのは、
>それこそ捏造された誤った認識だよね

そーなのか？？日本車と同様に扱って良いのか？？？

>>67
漏れはかなり違う意味かもしれないがＢＭＷは素晴らしいと思う。
Ｍ3（希代どれでもいい）少しでも山道で走らせてみろと言いたい。

ファッションや受けを除いた「走り」というファクターにおいて、
これほどまでにドライバーを納得（雑に言えば感動）させる車は
そうはない。乗ってみて初めて判った。

それまでは雑誌などで「褒め称え」られるガイシャの記事を見ると
逆に「何書いてやがんだ、アフォ！」と考えてしまっていたが、
180度とまでは言わないが、素直に見れる自分がいた。

とにかく、乗ってみるのが一番手っ取り速い、試乗車でもいいから
とにかくステアを握って自分で走らせる。これが一番良い。

他のガイシャは乗った事がないんで判らんが、ＢＭＷだけは何台も
試乗しているんで言いたかった。

もちろん、持ってはいないが。

なぜいまだに外車の右ハンドル仕様は
ワイパー・ウインカーレバー、ワイパー取り付け位置が逆なのか？
これは重大な欠陥事項であるのになぜ評論家は指摘しないのか？

>>71
あ、オレもそれは強く感じる。
安全面に関することだから、結構重要なコトだよね

>>71
>>72
慣れじゃないの?

レバーに関しては日本が独自規格らしいです。
他国はほぼ、レバーはあんな感じらしいです・・左右ハンドル問わず。
慣れですが、たまに日本車のると間違えます・・。

いや独自規格でもそれで通ってるんだから
それに合わせないと。
売る気がないと思われても致し方ない。

煽りじゃないよ。

慣れりゃどうってことない問題だよ。
正直、誰でもすぐに慣れると思う。
だからわざわざ評論するまでもないのと思われ。

面白いのは、いったん左ウィンカーに慣れると、長い間外車に
乗ってても日本車の右ウィンカーにすぐ適応できるんだよね。
正に両刀使いとゆう感じかな。

では何故日本車を輸出する時には相手の国に合わせて
ウィンカーの位置を変えるのか？？

>>77
独自だからだろ?

皆さん感謝します。
スレが成長しております。

――――
特にクルマに興味が無い人でも、
ちょっと気まぐれで輸入車に乗ってみたくなるときもあるんじゃないかな？
そういうときには評論家は、
そういう人が気にしそうなところをチェックして欲しいな。
そうすることによって、輸入車の垣根が低くなるしね。

なんかエンスーとか言っている人を見るとひいちゃうんだよね。素人としては。
輸入車は気軽に楽しめないものなの?

>>65-66,67
フィアットのカタログには、障害者対応プログラムについて書いてあったよ。
ただ、そこにあったのは日本車でよく有る“介護対応”ではなく、あくまでも
障害者が運転する為の改造プログラムだたけど。

>>71-78
左がウィンカーで右がワイパーのレバーというのは、ISO 国際標準化機構で定められてますね。
ハンドルの位置に関わらず。

>>80
つーか、ISO自体、発祥はヨーロッパだし・・・。

>>80
それを言うなら、地域に関わらず右ハンドルの国って圧倒的に小数派ですから・・・。

>>82
その突っ込みは意味がズレてるだろ(ｗ

>>83
ISOがヨーロッパが発祥であっても、右ハンドル・右ウィンカーの国がもっと多ければ、
もっと発言力を持っていれば、“どっちでも可”という仕様になったかもしれない
って事で。
ISOではどうだか知らないですけど、国際標準を決める際にそのような理由で当初案より枠が緩くなる事はありますからね。
ま、日本に入ってくる欧州車の大半が右ハンドルであっても左ウィンカーなのは、
イギリスが右ハンドル・左ウィンカーだからというのが最も大きな理由だとは思いますが。
スレ違い気味ｽﾏｿ。

>>82

左側通行は世界の1/4だそうだ。

http://www.ourworld.rapid.co.uk/goodluck.htm

英語が苦手なので後は任せた(w

右ハンドル、MTのゴルフに乗ってます。

「慣れればOK」確かにそうですけど、右ウィンカーがベストなのは当然ですね。
日本車から乗り換えようとする人への違和感となるのは確かでしょう。

ISO云々以前に、商売としてどうかな？と思いますね。

スレタイトルの話題ですけど、僕は「国産専門誌」「外車専門誌」といういつの間にかの編集方針が
あるのがとっても嫌ですね。それぞれ、その中での話題しか書かないし褒めない。(ちょっといいすぎ?)

「国産専門誌」: ベストカー、ザ・マイカー　…
「外車専門誌」: NAVI、ル・ボラン、ENGINE …

中立は「CAR and Driver」「Motor Magazine」くらい？ 「CG」はどうか？

学生時代、イギリスの自動車雑誌を買いあさったことがありますが、(英語苦手なのに)
車種別INDEXが出身国関係なく完全にアルファベット順だったのが新鮮でした。

確かキャディラックの右ハンドルはウィンカー右じゃなかった?

雑談ぽいスレになってきたけど　いいね♪

評論家気取りのくっだらねー独りよがりの書き込みより、ちょっとした
情報を持ち寄る方が全然いいよ。

ああ、89は88に基本同意ってことね。

てーか評論家ってそれぞれ固有の癖とゆうか偏りってあって、必ずしも統一性があるとは思えない。
この車、こいつ（論家）好きそうだけどなんて書いてるんかなレベルで見るべき。

>>85
漏れも英語苦手なんですが、歴史みたいな事しか書いてないんじゃないかなぁ。
1967年にスウェーデンが左側通行から右側通行に変更した時、みんな注意深く
運転したので交通事故の死者数が減ったとか。

少なくとも現状の日本で売るなら、右ウィンカーがベストなのは当然ですね。
MTだと慣れるにしても大変そうだし。漏れはATしか運転した事がないので、すぐ慣れましたけど。
ISOで定められてるってのは、企業側にとってISOに合わせておけばまず問題はないだろうってくらいの意味しか無いでしょう。
言葉は悪いけど、立派な言い訳になりますから。
輸出対象国の法の前には無力ですが。

スレタイに沿った事も。
この板でいろいろ言われている“総括”をふらっと立読みした時に、現行マークII
とCクラスが同じ土俵にたったと書かれていたのを目にしました。
マークIIの出来が良くなって、Cクラスの出来が悪くなった結果、両車のレベルが
同じ土俵で比べられるようになった、と。
ただ、肝心の“何所が評価されていて何所が批判されていたか”についてはサパーリ
覚えていません・・・。
重ね重ねｽﾏｿ。

>>87

>確かキャディラックの右ハンドルはウィンカー右じゃなかった?

右についています。レバーの位置くらい、その気になればいくらでも…ってことでしょう。

>92

>1967年にスウェーデンが左側通行から右側通行に変更した時、みんな注意深く
>運転したので交通事故の死者数が減ったとか。

変更の際、国民投票を行なったのですが、当然反対多数。決議を無視して改変したそうです。
また、車は昼間もライトオン！は、このときから始まったそうです。

---

外国車を特別なものとして祭り上げて、買い手もそれに乗っかってきたのが今まででしょう。

何でもそうですが、「…だから」なんていう先入観やイメージを取っ払えばどんなにいいか。
(偉そうにｽﾏｿ)

でも、「容疑者は高級外車を乗り回し」なんて言い回しがいまだに良く使われる現状では…

海外にだって日本車マンセーはうじゃうじゃいる。

彼らはいう。「少なくとも、壊れない車を作ったのは日本車が最初だ。
それはいまでも、変わらない。今の車のほとんどが日本の下請けに頼んでいるのだから。」
「乗り味？フェラーリは良いね。ジェットコースターだ。でも、うちはいらないな。」
「日本のレクサスはもっと質が高いのか？」「ＧＴ−Ｒがほしいぃ、マジで」
「ランエボくらい、扱いやすい彼氏がほしいわ」

まぁ。日本人としては悪い気はしない。

>>94
そう言うの聞くといいね

>>95
まあ出尽くした話題だけど、一度イギリスの雑誌とか読んでみるといいよ。
やっぱり一番人気はBMWとかだけどね。
でも少なくとも『本音の車選びの』5倍程度は評価されてるから(w

>>56
前ｽﾚで論破されてたような気がするけどまだしつこく言ってたのね。
じゃあ、数日借りた車の代表性が疑わしいからといって
例えば車の安全基準は評論されていないか？というと、
いろいろな角度から評論されている。
（『本音の車選び』はここらへんはよくできてる）

数日間借りただけじゃ分からないといって
故障等を評論しないというのはただの怠慢なんだよ。
街の工場を取材するとか、資料を探すとか
やるべきことはいくらでもあるだろ。

普通の人はめんどくさくてできないことをやるのが
専門家たる評論家なんだから。

>96
論破???　寝言は寝ているときに言うもんぢゃ。

>56で、信頼性に関して新車のデビューから一年くらいは
どうコストをかけても調べようがないと定義しとるだろうが。
それとも何かね？　チミは欧州車は新型がディーラーに並ぶ
その前に、すでに街の工場で大量に修理待ちをするという
夢でも見ておるのかね？
安全性は、公的機関にテスト結果を届け出なければならんから、
必要なら資料が出る。ド新車だろうが何だろうが知れべようも
書きようもあるぢゃろう。そして現実に書かれておるのぢゃろう？
やることやっておるではないか？

怠慢と言うのは、やれば出来ることをやらんのを言うの。
やりようがないことというのは、そう言わんの。
発売直後の信頼性評価など物理的に無理だし、出来ないことは
これだけではない。その他にも色々あるぢゃろう。もちろん
経済活動である以上、当然コストの要因だってあるぢゃろ。

ワシはね、評論家を全面弁護する気など毛頭ないの。
そういう訳のわからん言いがかりつけるヤツがいると、
本当に意味のある評論家批評までいかがわしく見えるから
やめろと言っておるの。

ヲーイ・・・左ハンＭＴ乗りの立場はど〜なるんだよ〜〜〜！！
ウィンカーは左にないと運転しにくいよぉ〜〜〜〜！！！！

>>96
あいかわらずｷﾓいうえに駄目だね。

一年中コストがかかって12ヶ月分なんて論法(>>56)がそもそも成立しないだろーが。
コスト論語る前に基礎思考能力をつけないとな。もう無理か(w

故障状況が発売後なのなんて当たり前だろ?
にもかかわらず「発売直後の信頼性評価など物理的に無理だし」
を理由に挙げるなんてただのパーだね。


>安全性は、公的機関にテスト結果を届け出なければならんから、
>必要なら資料が出る。

だからね。参照しうる「資料」ていうのは公的機関の資料だけじゃないんだよ。
街の工場で量的調査にしろ質的調査にしろ行うことが可能だというのが
読み取れないのかな？

あるいは評論家として「故障状況を公的機関で調べろ!」
という日本発の画期的なアイデアをメディアで提案することだって可能だが
そうしている評論家もいないし。

「ただ現状でないからしょうがない」という、おっちゃん氏に随所に見られる論法は、
潜在需要を理解していない、いわゆるトヨタ車的論法だと思うけどね。
おっちゃんも自信ﾏﾝﾏﾝに語るよりやるべきことあるんじゃない？

自爆した...(鬱

>>96ではなく>>97ね

長くて読む気にならん１００ゲトー

鬱陀氏脳

ちょっと本題から外れているが
評論家がレバー及びワイパーの位置が逆なのを
安全性の観点から危険であるのに
当たり前のように見過ごし、
その一方荷物の積載方法が云々等いちゃもんをつけ
日本車の安全性をこき下ろしているのは
滑稽にさえ思える。

>>99
それって、新車インプレではどうしようもない事ばかりだよね？
その時点で話が噛み合ってないというか、レスの付け方がおかしいと思うのだが
いかがなものか。

言ってる事は、消防が「軍隊を無くせば戦争なんて起こらない」って言ってるみたいで、微笑ましく思うけどね。

>>99
>街の工場で量的調査にしろ質的調査にしろ行うことが可能

こういうのならすでにあるけどね。輸入車のデータも一応ある。
http://www.motnet.go.jp/carinf/swp/swp_m_gai.htm

>>105
一応、ツッコミいれておこうか（ｗ

・国土交通省の「調査票」の提示だけで、調査結果の公開ではないなあ。
・ナイよりマシだけど、指定車検工場の検査員によるもの･･･ディーラー
　工場が圧倒的に多い中で、正直な結果を得ることが出来るのか不明。

まあ、量的調査は、シロウトさんが想像する以上にテマ・ヒマ・ゼニが
かかるもんだから、資金力ある組織がバックにないと、まず不可能。
ところがその種の組織は、まず業界サイドであったり、オカミのご意向が
まかり通るところだわな。

では、質的調査はどうか？　事例研究・調査がこれに相当するけど、これ
は吹けば飛ぶような雑誌社・評論家でも可能。その代表的なモノがＣＧを
はじめとした「購入長期調査」です。ただし、購入車両のバラツキが存在
する以上、普遍化するには工夫が求められる。

>106
もうちょっとほっつき歩いて欲しかったんですが、リンクの提示が
悪かったかな。
http://www.motnet.go.jp/carinf/swp/

それにしても、ここ、いつの間にかお役立ちスレになってるな。
下手な評論を読むよりよっぽどためになって(・∀・)ｲｲ!
このままﾏﾀｰﾘいきませう。

結局は、本気で情報を知りたければなんとかして自分が納得するまで調べろって事なんだよなぁ。
車に限らず。

車を買う前にネット上で情報収集したときに
いくつかのトラブルが報告されていた。
その時はレアケースだと思っていたけど、
自分の買った車にもキッチリとそのトラブルが発生。
対処法は知っていたので、大した事にはならなかった。
情報収集の有効性を感じたね。

>>103

レバーの位置はともかく、ワイパーの左仕様との共用はほんとにイカンと思います。

対向式ワイパーを採用している車は大抵そうですね。
クライスラーボイジャー、プジョー306、メルセデスAクラス、オペルザフィーラ/トライック…

雑誌ではそれとなく突っ込むこともあるけど、深くは追求しない。
国産でそれをやったら一大キャンペーンを展開しそうなものだが。

>>111

>プジョー306
プジョー307

>トライック
トラヴィック

です。

ウィンカーレバーの位置は左というのがISOで決まっているらしい。
日本向け日本車はISOに反している事になる。
ハンドル左なら左、ハンドル右なら右だろ！安全で便利なのは。
おまえらは間違っている！と誰かISOに文句言え、お前らはアフォかと。

>113
車の操作系は、運転席回りの空間をいくつかの領域に分割して
それぞれ指定された領域内に存在するように指定されている。
ISOではウィンカーレバーは、左側と右側の両方が認められているが、
近々、右側位置が認められなくなるという。JISでは右側のみが
認められている。

ウィンカーレバーの事は少し上に書いてあるじゃん。

>>111
ワイパーユニットだけど、対向式ワイパーの左ハンドル仕様と右ハンドル仕様って
拭き取る部分にどれくらい違いが有るもんなの？
外から見てるだけだとあまりわからなくて。
ところで、プジョー307より206のワイパーの方が問題だとは思わん？

左ハンドル車なら問題なくウインカー出せるのに、
右ハンドル左ウインカー車だと、すぐワイパーを
動かしてしまうのは何故だ！？

>115
支点が左ハンドルのままの奴でしょ。
改良が入って初期モデルよりは改善されたらしい。

>>117
初期モデル“よりは”って事は、改良はしてもユニット自体は左ハンドル用のままなの？
206より安いプントでさえ、ちゃんと右ハンドル用のワイパーユニットなのに・・・。

>118
http://www.peugeot.co.jp/lineup/206/xtp/index_xtp.html

これを見ると、右ハン車の運転席の前のボンネットに
ダクトがあるでしょ。つながっている配管が邪魔で
右ハン向けのワイパーレイアウトが取れないらしい。
レイアウトはこのままで、アームの形状変更などで
払拭面積を拡大した。

右ハン車の助手席（左ハン車の運転席）側のアームには
メルセデスのような偏芯機構が入っていて、ワイパーの
払拭面積を広げているけど、右ハン車では意味なーし。

>>119
なるほど、そんな理由があったんだね。
って事は、右ハンドル化を考えないで設計してたのかなぁ。

日本車だと、助手席側のワイパーにリンクを入れて払拭面積広げてる車があるけど、
そんな感じなのだろうか。

>>115

たとえばこちらを参照してください。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/2282/z-wiper.htm

>>119

>右ハン車の助手席（左ハン車の運転席）側のアームには
>メルセデスのような偏芯機構が入っていて、

逆じゃないですか？
206の右仕様は、ワイパーアームのレイアウトは左のまま、(理由は仰るとおりでしょう)
しかしそのままだとあんまりなので、右仕様運転席側には偏芯機構(関節付アーム)を採用したってことでしょう。

同じパターンは、現行ルノークリオ右仕様もそうです。

>121
間違って認識していたか・・・
御指摘ありがとう。

だけど、手を加えたとはいえ
右ハン車で左ハン向けのワイパーは
あんまりだな。
上隅に拭き残しができるとはいえ、
1本ワイパーの方がまだマシか？

輸入車の故障状況の話だけど、出たばかりの新車の実情はわからないけど
今までのメーカーや車種別の故障傾向やその程度は調べられるわけでしょう？
どういう部分がトラブル起きやすいとかはネットでさえ掴める。
工場で常に取材していればより確実に実情が見えてくる。
そういう知識をあらかじめ頭に入れておいて、新車ではそこが改善されてるか、
耐久性に関してどういう対策をしたのか、新車発表会や試乗会でメーカー、プレスの
人に取材するようなことはなぜしないのだろうか。
信頼性が風評含めてネックになっている輸入車の場合、こういった情報は試乗記と
同じくらいに大切だと思うのに。
そこはやはり評論家として怠惰な部分だと思うよ。

何処でも広報チューンしてあるので、多少偏見に満ちてますが参考は
ＢＢＣのトップギア。例のテロ以来日本で放送してなくって寂しい。

広報チューンなんてしてないよ
広報車はド「ノーマル」。

日産のパイクカーみたいな車の本質から外れた着せ替え人形に群がる日本人共はアホだと
さんざん叩いたくせに、NEWビートル、MINIがでたら、手のひらを返したように両方賞賛。
日本車のプレス技術が向上して、自由な曲面を使った車が増えると、見切りが悪い、
空間効率が悪いと文句をつけ、３ナンバー化でぶよぶよして気持ち悪い車ばかり増えたとまで言い切った。
凸凹かくかくでボッタクリのゴルフ、１９０E等々に乗って大喜び。
当時ヨーロッパのデザイナーは、日本車のスタイリングの自由度の高さ、先進性に指をくわえていたんだよ！
今ごろになって、マツダや日産のデザインを評価しはじめたが、元ネタが日本車の車に対しては目をつぶる。
自動車のデザインに対してパクリだとか盗作とかいう言葉を安易に使うなよ。

>>126
＞当時ヨーロッパのデザイナーは、日本車のスタイリングの自由度の高さ、先進性に指をくわえていたんだよ！
ソースは？　しかも当時って具体的に何年頃？

>>126
興味深いが>>127の言うとおりだな。

>>123
ごもっとも。しかし、そこまで徹底するのはコストフォーバリューから
いって、あわんのです。要するに、ゲンコ料がひきあわん。そのところ
察してくれ（泣

＞＞127
カースタイリングという雑誌を読んだ事ありません？
８０年代後半から９０年代初頭にかけてそんなエピソードは沢山ありますよ。

>>130
その雑誌が「日本車のデザイン」マンセーで書いた可能性はありませんか？

>>131

その雑誌は海外のじゃなかったかな

輸入車で良い車は沢山あるが、値段に見合う車はない。
まあ、見栄を張れる料金を払ってるってことだな。

叩きやすい対象には集中砲火を行ない、ちょっと怖い相手には静観を決め込む。
ブランド物や、良いイメージが固まっている物は賛美しまくり。

マスコミの常套手段じゃないですか。残念だけど車雑誌も同じなのでしょう。

そんな中、個人的に「CAR GRAPIC」はかなり上等な雑誌だと思うのですがどうでしょう？
「欧州車ばかりほめる雑誌の典型じゃないか」と思われる方がいらっしゃると思いますが、決してそんなことはないですよ。

皆さん、なぜそんなに評論家とやらを気にするの？
私は車の雑誌をまったく見ない人間だから、評論家さんがどのような言動を
行なっているのか全然わからないのだけど、自分の車を選ぶのに、利害が
絡んでいる(と思われる）人間の意見か必要なの？
今はネットもあるんだし‥

>「CAR GRAPIC」

「CAR GRAPHIC」です。

グラピックって(;´Д｀)

高いですよ。しかも隔月。
「日本車のデザイン」マンセーではありませんよ。デザイナーのための雑誌ですし。
http://www.sun-a.com/carstyling/html/home_jpn.html
ちなみに↓は参考までに。
http://www.autodesignmagazine.com/flash/
http://www.cardesignnews.com/

ＣＧの頭の方にいつも英語の記事のページがあるのですが
あれはなんの為にあるんですか？

ぶっちゃけた話
日本人はヨーロッパに通用する高級車は作れないよ。
高性能車を造ることができてもね

外人の腰巾着でいいじゃないか。
>>139みたいになゴマスリ太鼓持ち人生が一番無難だよ。

>>140
？？？誰にごますってんだ？？

>139
まぁ、ヨーロッパみたいな階級社会にならない限りね。
｢日本では高級車は作れない｣というのはある意味いいことなのかもしれませんぜ。
ある意味平等な社会だってことだ。
…と下野氏が昔言っていた。

>138
学会誌に論文を書くときは英文の要約をつけることになってますが、
それと関係があるのかも?
まさか、ＣＧは学会誌気取りなのか?

>>139

そうかもしれないねえ

日本人がヨーロッパに通用する「高級車」を作れないってのは
言い替えれば、ドイツ人のすし職人がいくら良いすしを
握っても銀座の超一流すし屋にはなれない　というコトと一緒だと思う。

日本人でも本場で割と絶賛されてるフランス料理人はいるんだが・・・

>>138
>>142

あれはピーター・ナンという英国人ジャーナリストのためのページ。

>まさか、ＣＧは学会誌気取りなのか?

それはあるかも知れません。(;´Д｀)y-~~

日本車でも欧州で絶賛される車はいっぱいあるよ。
壊れない、リーズナブル、高性能！ってね。
でも「高級」車として欧州人が日本車をベンツやビーエム並に
認めるかというと問題は複雑だと思う。

そもそも高級車のセグメントはＭＢやらＢＭだから。
大衆クラス、商用車なら価格や生産性を武器にガンガン作れば
勝てるかもしれないけど、高級車ってくらいだから
単に性能や価格ではなんともしがたそうだなぁ。
イメージや歴史が物をいいそうだな。フェ−�dが見ものだね。

>142
>146
なるほど初めて知ったよありがと〜

てっきりＦＭラジオかなんかで聴視者が殆ど日本人なのに
英語連発のパーソナリティと同じ物かと思ってました。（藁

>139
ぶっちゃけた話、
車としての機能100　600ﾏｿ
　　　　　機能103　3000ﾏｿ

たった機能＋3のために2400ﾏｿを払えるかということでは？

>>121
なるほど。
見かけは右左どっちでもいけそうなのに、実際は違うもんなんだね。

>>123
トヨタ専門誌とか、その程度の規模でならなんとかなるかもしれませんな。
しかし、全メーカー全車種でとなると・・・年鑑みたいな本になりそう、価格的に。

>>139,144
俺は、日本で超高級車を作っても販売する対象が居ないから作れないって意味かと思ったよ。
欧米のホントの金持ちは底抜けに金持ってるから。

自動車評論家なんて言うものの程度が分かるのは、
今月のエンジン誌のベンツの特集、。

ラインナップの中にアクトロスが入っているのだ
けれど、それのコメントなんて評論と言えないよ
うな物ばかり。

結局知ってる物は過去の蓄積や先入観で、聞いた
風な文章にまとめられるけど、ちょっと毛色の変
った物は、物見遊山の観光客状態だ。

皆底が知れたよ。

つーかアクトロスなんてマジで評論しても
しょーがないと思うが・・。
そもそもアクトロスを評論する事じたい半分遊びだろ。

いいの、それで。
それを読んで楽しいと思う人もいるし。
あれはカーライフ雑誌、車（多くは外車）とその背景、
乗り手を語るお洒落雑誌なんだから・・。
軟派？な雑誌なの。若い自分の時、ポパイなんかに
もてる車はなんだ！ってのあったでしょ？あんなのりもいいのさ。
テリ−に近田、渡邊のあれはどこだっけ？

ちなみに、日本にも高級車はあるよ、プレジデント、センチュリーなどね。
しかし、そのどれも法人専用そして国内のみ販売。
この分野では、驚くほど内向的。

寿司と工業製品を同一に評価するってのはちょっと強引なのではないかと思うわけで

>>156
別に寿司じゃなくてもいいんだけどね。要するに「高級」になるには
単なる技術や金額じゃなれないってコト。伝統だとか風格だとか
文化的な要素が絡んでくるってコトよ。

>>123
>新車発表会や試乗会でメーカー、プレスの人に取材
少なくとも輸入車のプレス（ってのは報道する側だからね）発表会では、
その質問をして答えられるような人が必ずしもいるわけではない。
開発担当者っつーても、たくさん種類があるからね。
本国に飛んでいけるような高名ジャーナリストはともかく。

>>138
イタリアとかフランスの車雑誌には、英語のサマリーが
入っていたりするYO!　それと同じ。
そういやカースタイリングにも英文が併記されてるなぁ。

>>139
センチュリーは、純和風高級車として誇れると思う。
でも仮に欧州人が欧州で乗り回しても、あんまり絵にならない（ｗ
欧州向け輸出仕様ってのが存在してるけどね。在欧日本人のために。

文化ねえ・・・

日本人も例えば六本木のカリフォルニア風寿司や
小じゃれたフランスキュジィーヌ風スシバーみたいなモノは
面白がって楽しむだろう。おっこんなスシがあるんだ！結構いけるじゃん。と。
でもやはり、銀座の高級スシ店の職人さんが外人ってのは認められないでしょ。
なぜかっつーとこれは文化だからってコトになる。
それと同じように欧州人にとって車は自分たちが造ったモノだという
自負があるでしょ。

イスラエルの要人、一般人はドイツ車にのるの？

>>161

ニュース映像で見る限り、ゴルフやパサート、Cクラスや3シリーズなどを良く見ます。
ラビン首相が暗殺されたときの公用車はキャディラックだったけど。

サイトもあるよ。VWイスラエル：
http://www.vw.co.il/

とある欧州の新型車がデビューした時、その車の生産国が南米や南アフリカだった時
「生産国による違いを心配するのは、もはやナンセンスである」とか言っておきながら、
その車の生産拠点がオーストリアに変わったとたん「生産国が欧州になった事により間違いなく
クオリティーがあがるだろう」とかぬかし始める某評論家むかつく。
それだけじゃなく南米や南ア産の頃に生産された車の難癖までつける始末。

どっちなんだよ！！

>163
そんなもの“とある”とか“某”とかいっとらんではっきり書いたらいい。
こういう明確な矛盾は自信を持って批判すべきぢゃろう。

>>164
おっちゃんの書いたもので、はじめて「いいこと言うじゃん」と思ったよ(ｗ
つーか、いつもやたら陳腐なこと長々と書いてるだけだから、ぜんぶ目を
通したことないんだが。
今後は164ぐらい短く書いてみな。
あと「ぢゃろう」とかいうのを、やめればだいぶマシになるぞ。

>>17
>外車誉めてるおっさんって団塊の左翼っぽいんだよね。キモイ。

ここの部分は禿しく同意します。

みなさま、評論家なんてものは「その程度」
って事でよろしいんじゃないんでしょうか？
株式ニュースの評論家なんてもうバカかと・・損したじゃねーか。
野球の評論家なんて（江川）お前、先週と言ってること違うじゃん・・もうバカかと・・
こんなもんです。最終的には自己責任ってことで・・。
だれにでも贔屓な、嫌いな評論家がいるんです。

っていうか「よみもの」　としてならもっと面白くしてほしいので
できればブロンディさんのように行ってしまえばよいのです。
「ベンツと名が付けば全て神」とか、そしたらみんな面白おかしく話半分で
読めるのに
曖昧な評論で読者を煙に巻くな

>>64
>ドライバーに対してちょっと過保護すぎるなぁとは思います。

「日本車は壊れなさすぎ」という痴呆症のような発言を思い出した。
壊れない方がいいに決まっている。

>>87
ちょっと前のメルセデスもそうでしたね。

>>124
あれは、半年放送して半年休むんだよ。
そのうち再開されるだろ。

>>167
＞みなさま、評論家なんてものは「その程度」
＞って事でよろしいんじゃないんでしょうか？

そのとーり。
ていうか、それは言うまでもなく分かってることじゃん。
で、このスレはトンデモ評論家を笑って楽しむスレだろ？

>>169
そうそう。「機械が壊れるのは当然。日本車が異常なだけ」。と
日本車が壊れないのがまるでマイナスかのように書く人いるよね

向こうには向こうで日本車マンセーな雑誌結構あるよ。
日本でも変えます。BANZAIとか。
確かにBMWやベンツは不当に高い。
でもイギリスではランエボ７００万円也。もはやスーパーカー。
やつら日本人が羨ましくてしょうがないと書いてあったよ。
しかしいい加減なあの漢字のステッカーどうにかならんかね。

>>174
それを言いだしたら、こちらの日本語化された英語は
かなり変ですから・・・

タイでは今日本語がナウイそうで、台北の町には「東京都水道局」や「杉並区救急病院」等と
でっかく書かれたTシャツを誇らしげに着ている若者が大勢いるそうだ。

タイの台北ねぇ…。

同区民としては嬉しいかぎりです(藁

＞１７５
そうでしたね。
だけどあれは笑えたなー
たしかおフランス？のGTR。変形フロントグリルで
漢字で確か”秋元”って書いてあるんだYO。
秋元って何？

>176
って、台北なら「台湾」では？香港とかでもそんなブームらしいしね。

新聞でも書かれているけど、中国では現地製ホンダ・アコードがとんでもなく
大人気で、プレミア価格までつく有様。それだけステータスもあるんだろうね。
欧米のような自動車先進国ではないが、この国では超高級品の乗用車でも、
アコードはさらに別格の存在。「プレステージのある日本車」だな。

>179
Kakimotoって漢字でどう書くのか聞いたんではないか？
フランス人の発音で。

だいたいアジアでの話、ってのはわかるけどな（ｗ
伝聞なのか目撃なのか、信憑性が全然違うぞお、っと。

>>177
バンコクでした。すんまそん（ｗ

>167
禿同
今日は、某総研の面接に逝って参りましたが、
エコノミストを目指す人たちのあまりの経済バカぶりに驚いて帰ってきました。
あまりに腹が立ったので、世の中、経済理論だけでどうにかなるわけ無いだろ
みたいなこと言っちゃった。
(´Д｀;)こりゃ落ちたな…

関係ないので下げ

あそうそう､某評論家って特大事でしょ。

東南アジアではカブ（現地名ホンダドリーム）が不動産並みの資産価値を持ってると
聞いたけど、いまでもそうなの？
確かにあの耐久性なら納得するけど（ｗ

別に、自動車の評論家に限った事じゃないよねぇ。
ダイエーがＰＢで“価格破壊”とか言い出した頃は、みんなダイエーﾏﾝｾｰだったのに
今では“ＰＢの発売と引き換えにＮＢの値引き販売をやめてしまった、ダイエー没落の要因の一つ”みたいな言われ方してるし、
ダイエーが傾いてきた頃に素晴らしいと言われていたヨーカドーの経営手法も、今では
“スーパーのドミナント出店”と半ばバカにしたような言われ方をしてるし。

しまった、スレ違いどころか板違いだ。。。

結論は近い。
マンセー記事が不当な外車マンセーを増やし、
国産車の絶対性能を不当なものする。
外車好きの人には愛されていない同型車を見つける。
その上、そいつらに「やっぱ壊れるわ。ヘボ。」とか言われる。

つまり、
マスメディアの力を考えた記事を書いて欲しい。

で、よろしいか。

>187
もうちっと行こう。
｢そもそも奴らの社会的意味は何か｣ということについては、どうお考えか?

建前：車を評価し、消費者の選択の手助けをする。
実際：ﾏﾝｾｰに、ﾏﾝｾｰ記事を読ませ、満足させる。
と、私は思っているのだが。

スレ二つで1200もレス使っての結論なのかね？
それが…。

欧州車ヲタの人は
「数値じゃ分からない良さがある。乗れば分かる」
ってよく言いますが、乗って分からないボクはどうすればいいですか？

>>190
いいんだよ。「数値じゃ分からない良さ」は、
外車雑誌の評論家と、その記事に釣られて買ったオーナーにしか分からない良さ
なんだから。
たとえ家族が買った車で何回乗ってみたって、
自分でカネ出して買わないと、その良さは分からないんだよ。
その代わり、自分でカネ出して買えば、乗る前の納車待ちの時から
その良さが痛いほど分かるはずだよ。

>>190
安心して、楽しい国産車ライフを送りましょー。

>>191
まじレスするかよ・・・

>>188
私はこう思う。
実際：欧州車（といってもその一部）と高級ファッションを抱き合わせに
するとともに、一部欧州車以外の面白くも何ともない車は、さも乗るに値
しないかのようなアパルトヘイト的車趣味を植え付ける。
ま、車を嗜好品と捉えれば、他人との差別化、というのを消費者にわかり
やすくリードしてもらえるから、輸入車の販売代理店も歓迎するんでしょ
う（ｗ

そういうのにのっかるかのっからないかは個人の自由だけど。

輸入車には｢数値じゃ分からない欠点があり｣ますが、何か?

>>188を始め参加者（おっちゃん含む）

実に良スレだと思う。

結局、評論家は素人では知りえない情報を見せなければならない。
「カローラって結局、実用では最強じゃん？」って言ったって、
んなこたみんな知っている。それでは駄目なのだ。

みんなが乗ったことがない車、乗ってみたい車を
（結果として外車が多い。）
マンセーするしかない。みんな知らないから「おお、そうなのか」となる。

なにしろ、実際に最前線で世界と戦っている車会社の企画やエンジニアの方が
おそらく、「クルマ」には詳しい。昔みたいに社長の自己満足ではなく、
マーケティングをしっかりやっているのだから。

それを評価するのが評論家なのだが・・・・。それが
お粗末すぎるからこんなにスレが伸びたのだ。

>>196
通なH/N使ってるから知っているとは思うが、

>「カローラって結局、実用では最強じゃん？」って言ったって、
>んなこたみんな知っている。それでは駄目なのだ。

いや、むしろカローラの実力って実際のところは知られてないんじや
ないかな。もちろん私も知らない。
世界的にはＶＷゴルフとかルノークリオに匹敵する大量販車だが、日本の
雑誌ではたいてい比較するのはサニーとかシビックあたり。でもコンペ
ティターはちょっと違ってもいいハズなんだよね。
カローラﾏﾝｾｰではないけど、例としてそんなカローラの実力をきっちり
評価してほしいと思うよ。
いささか趣旨違いｽﾏｿ。

自動車評論家って評価軸が変な人が結構いる。カローラなんてのは
ハンドリングとかで評価するんでなくてラルフ・ネーダーのコンシュウマーレポート的に
評価するのが妥当（かもしれない）なのになんかずれてるというか。
無理矢理自分の評価軸をあてはめて本当に消費者にとって重要な情報を提示してないかもね。

>198
案外ハンドリングがよかったりして(w
それはともかく、知りたい情報って案外分からんよね。

>196
ワシの話は置いておいて。
メーカーや評論家に付いての現実的な見方のできるヒトは
ワシ安心して読めるね。
っつーか、ワシも含めてここで分かったようなことを言っている
人間より設計者はわかっておるのは間違いなかろう。
次いで、評論家だってワシらよりは大分物事が見えておる。

大体カローラは素晴らしいなんてのは20年近く前の大川編集長時代
のNAVIが喜んでやっとった企画で、今更新味はないのよ。
しかし、いまだに“カローラは実は素晴らしいのではないか”という
切り口を再発明してご親切に啓蒙活動してくれるヒトがわずかとは言え
いるから話はややこしいのぢゃよ。

ただ、新味がないから語る必要がないかというとそうではない。

カローラは素晴らしいのに何故それに見合う高評価を得られないのか？
それはクルマにも何か原因があるかも知れんし、メーカーのマーケにも
問題があるかも知れんし、評論家にも問題があるかも知れんし、
読み手にも…。って言う風に虚心に考えることは意味深いと思うよ。

>>200
自動車評論家って基本的には嗜好品としてのクルマしか目が向いていないから
実用品としてのカローラなんか評価したくないのかも。
でもそれは評論家としては逃げていると思う。自動車なんて所詮は工業製品なのに
所有してのトータルコストを評価できないってのはなんだかなあって思う。

ここのスレタイに挙げられている評論家の記事が載っている
雑誌って言うのは何ですかね？
やっぱカーグラ？ＮＡＶＩ？

オレの友達がカローラ持ってるけど、イイ車だよ。
車が好きな人って、オレもそうだけど、
ラーメンに例えると、結構コッテリした
美味いラーメンが好きな人多いんだよね。
カローラは薄味の美味いラーメン。
正直地味だけど、スゲー車が好きとかじゃなけりゃ、
冷静にハンドリングもイイ。
「良いけど地味なんだよ！！」
ってのがマイナス評価になるのはおかしいよな。
好みの問題だもんな。それは。

なあに。オーディオビジュアル評論家で、ソニーばっか
絶賛してる評論家と同じよ。
本によっては広告スポンサーの関係があるので、もろに
紙面内容ににその影響が現れる。
贔屓評論にはやっぱ金が流れてるって話だよ。

クルマ雑誌の評価も結構、結晶化してるのかもね。もうそれ以上発展性がないから
重箱の隅をつついているというか。

ＮＡＶＩがなんか痛い様な気がする。
小金持ちの、外国かぶれが読む様な本。
ゴールデンリトリバーイン、というオレンジ色のステッカーが
外国製のワゴンに貼ってあったら要注意。

>200
２０年間、数えるくらいしかないのかよ。
他の車は腐るほどやるのにね。

＞190 その語り口でﾏﾝｾｰ連発したもっともたるのは元カーグラ編集長のＱマクラが一番（と漏れの中では感じてしまう）
何かにつけて欧州はこうだ〜みたいな記事が今でも目に付いて。バブルのころ恩恵にありついたって話いけしゃあしゃあと書いてたし。「確かに良い時代だった」って。
フェラーリを「ヨーロッパの本当の金持ちが隣りにいい女つれて高級ホテルに乗り付けてキーをポンとボーイに渡すって具合にスマートにつかうもの」って一体何度見た事か。
誰かが「質的評価」で説明していたカーグラの長期購入リポートにロケット！なんて「日本で一体何人のるんだ？」みたいなレアな車をゴリ押しで購入、散々すったもんだした挙げ句ちっとも距離が伸びないのでそのまま企画倒れ。
ドライバーで今でも連載してるけど、その「あぁ欧州マンセー」って雰囲気の一端が伝わるよ。

オレは欧州車マンセーの本があっても全くイイと思うけど？

問題は普通の車選びの本で欧州車と日本車を客観的に判断できていない
一部の評論家でしょ。両角とかさ。

読者がｸｿﾋｮｰﾛﾝｶを相手にしない→「○○さんが書くと部数が伸びないんですよね」
→○○干される→連鎖的に依頼が来なくなる→あぼーん

話は違いますが以前つつみ氏がネオンのリポートをニュースステーションで
やっていて、（アメリカで）
「おもったよりきちんとしたハンドリングで真っ直ぐ走り、ちゃんとまがります。」
とコメントしたＶをみた小宮悦子が
「あの人そんな当たり前のことレポートして、ほんとに自動車評論家？」
とかいってました。
久米宏が
「あのね、専門かとして見た場合の、ってことでしょうが。」
とたしなめてましたが、いわんや雑誌における記事も読む側がそういった
ニュアンスをどこまで汲み取るか、で結構かわってくるとおもいますが。

昔、ＧＯＬＦ�V買ったとき、愕然とした。
評論家たちは挙って世界のベーシックカー！なんて言ってたのに・・・なんだｺﾘｬ？
シビックのほうがずっとイイじゃんって思いました。
今でもＧＯＬＦ�Vに乗ってますが、ボロ車好きのマゾになってしまいマトモな車に
買い換える気がしなくなってしまいました。

新型のBMW７シリーズは内装がかなり現行セド･グロに似てる気がするのですが･･･
雑誌の記事に個性的なインテリアとか書いてあったけど。。

>212
そんなもんだよな。
MJ清水も以前にゴルフのワゴンを買ってムチャクチャ怒ってたね。
ま、ゴルフ３にもいいところはあるんだろうけどな。
日本の評論家の９割はマジで馬鹿だからねぇ。
絶対に鵜呑みにしちゃイカンよな。
でも俺も20才ぐらいまでは結構、評論家の言うこと信用してたんだよなぁ。
（現在30代後半）

>>213
同意！かなり似てるよね。そこを指摘する評論家の記事は見たことないけど・・・

>>212
そのGolfは新車だったんでせうか。

似てると言うかそっくりだな･･･
今、雑誌で再確認したら･･･
日産がやってもフーンって感じだけどBMWがやるとイイ！！
なんて･･･まったく･･･

正直今のBMWのデザイン路線には不安を覚える・・・
なんか妙にファンシーで。
日本車はもっと足回りにお金をかけてシートにすごくかねかけて欲しい。
腰痛持ちなので切実に希望する。
レカロ後付のスポーツカーじゃなくてちゃんと腰痛くならないシートで
適度にコンパクトで子供っぽいデザインじゃなくて実用燃費が良くて（航続距離が長くて）
低速トルクがきちんとあって走りやすい日本車出たらマジで買うよ。
フォレスター惜しいけどデザインがあまりにもアメリカン・・・

>>218
今のスカイライン（３Ｌ以上）はいいよ。
ただ、少々でかい。

>208
カーグラの長期購入リポートにロケット！なんて「日本で一体何人のるんだ？」
みたいなレアな車をゴリ押しで購入、

長期テストでレア車を選択するのは、それはそれで面白いと思います。
バイヤーズガイドとして見るんじゃ無く、読み物として見ればね。
スーパー７やポルシェ911の中古車の経年変化に関する記事なんて
興味は有るけど、インターネットが普及していなかった当時では
そう滅多にお目に掛かるものではありませんから。
購入を考えてなくても面白く読めましたよ。

ただ、ロケットの場合は、購入後のレポートが殆ど載らなかったし
そもそも購入理由が苦しい言い訳じみてましたからねぇ。
熊倉氏が自分のおもちゃを会社のカネで買ってもらったって印象は
拭えませんでしたね。

****************************

そう言えば、中古911の長期テストの中で、ワイパーの
右仕様・左仕様に関する記事がありました。そこでは
「こんなものは危険だ」とポルシェをこき下ろす事無く
単に使い難いから替えました、的なニュアンスでかいてあり
ましたけどね。
ま、ＣＧは911をまるで神が創り給うた車であるかの様に
崇め奉っているから、こき下ろすなんて事はそもそも
有り得ないんでしょうけど。

996が出たときに良くできているけど全然楽しくなくなってしまった
とこき下ろしていたポールフレールは今の996はどうコメントするか
興味あるのだけど、最近ポルシェについてはインプレッション書かないからなぁ。
たぶん編集部が封じているのかなぁ。

ポールフレール氏ってCR-Xにまだ乗ってるのかな。

日本のクルマで印象的なクルマはありますか？
ポールフレール
ＮＳＸと最近では３代目セルシオかな。今度のセルシオは(･∀･)ｲｲ!

>223
セルシオは初代から全長・全幅が変わっていないよね。
その中でパッケージングを見直しているのはいいこと。

もしこれが欧州車だったら、ものすごく誉められそうな気がする。

っつーか、セルシオってちゃんと評価されとるぢゃろう？
セルシオなんぞ欧州車の爪の垢でも飲んでろってな論法に
あったことがないがね…。

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1014366651/l50
の５７８や６３０ね。

>226
サンクス
漏れもそこを見てきたところ。

>>225
そう・・・？
初代が出てきた時は高級車とは？日本人とは？とさんざん貶されたし、
静粛性に対して運転して危険、圧迫感があって不快とまで言われた。
2代目はコストダウンや代わり映えしないデザインについて酷評された。
3代目もデザインが破綻している、ステイタス性がない、新鮮味もない、
相変わらずフワフワでブワブワした心許ない走り味とさんざんだが・・・。
しかもすべて欧州車を一々持ち出しての比較、こき下ろし。
○○○は○○なのにセルシオは・・・と。

マガジンエックスねぇ。味噌っかすの。
つうーかマガジンエックスで何か書いた事って影響あるのか？

もう一つの「本音の〜」ってのは誰の作？

ま、どっちにせよ業界の主流としてほとんどのヒトがセルシオを
認めとるのだから、少数の例外は放っておくしかないのではないかねぇ。

>228
すまん、チミ一体何の雑誌読んでるのか教えてくれ、
なんか妙に説得力のあるチミの書きっぷりに
もしかしたらワシの普段見ておらん雑誌ってのは本当に
そういうことを書いているような気がしてきた。

今売られてる、たとえばトヨタなんか、各セグメントみんな
お手本は欧州車って感じだけど・・・。
カロ兄弟、セダン、ワゴンはアストラ。ランクスとかいうのはやはり
ＧＯＬＦとか・・。なんかのセダン（中級車）では「これはＭＢのＣがターゲット」とか
言ってなかったか？張いわく・・。アルテはＢＭか？でもってセルシオは当然Ｓがお手本。
日産初代はプリメーラはやはりベクトラだったけか？
生産性、各便利機能は別として真似された事例はやはりすくないのかな？

マガジンＸはカラーのところだけ立ち読みして終了

>>229
マガジンXの総括も本音の車選びも両角岳彦というモーターファン出身の
自動車評論家。業界ではかなり影響力あるよ。
というか、彼さえ知らないで語ってたの？
セルシオ、引いては日本の高級車については、
NAVIでもCGでもさんざんアンフェアな評論が展開されて来たんだけど。
おっちゃんは煽ってるんですか？
何が言いたいのかよくわからない。

>>233
まあまあ。ホントに知らないだけなんじゃないの。

おっちゃんて国沢に似てるよね。

両角ね。ま、確かに彼はそれなりの評論家だねぇ。
ワシは昔モーターファンでメカニズム解説書いてた
ころはよく読どったけど、どっちかと言うと
エンジニアリング方面の専門家だったように思う。

そうか、彼はそういうことを書く人なのか…。
そりゃイカンねぇ。

>233
昔ＣＧが、セルシオのことを｢高級車という聖域を侵した｣みたく
ほざいていたのを覚えている人はいませんか?

たまたま読み直して(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じだった。

車を「ブランド品」としてみているなら評論家の言うことももっとも
だろうと思う。多少の欠点欠陥は味として評価されてしまう。
材質、使用感は二の次でイメージだけで語ろうとする。
エンブレムにいくら金をつぎ込めるかがステータスになる

>エンブレムにいくら金をつぎ込めるかがステータスになる

こんなアホらしいステイタス性って、やっぱ日本だけ？

>239
いや、外国もそれなりに。
ブランドという付加価値に金つぎ込むこと自体は好きずきだけど、
評論家のブランド信仰は迷惑だよね。

>>239
モノを買うって行為は多かれ少なかれ「ブランド」的な付加価値を
買うって要素が入ってくるよ。カローラよりマーク２を買うってのも
ブランド的要素が無いとはいいきれないもん。実際カローラで実用問題ないしさ。

>241
マーク2は6気筒なところがいいね。

>241
実際、ブランドって車選びでは重要な地位を占めるよね。
よくいう「無難なトヨタ」（その正誤はおいとく）には、「無難」という
立派なブランド力があるわけだし。私もブランド（メーカー）を選んで買っている。
そのブランドによって、評論家の姿勢が大きく変わるんだよねえ。

2001年度に英国で１８２車種のモデル、ブランド数３８の中から購入から２年経過した
オーナーの総合満足度を調査した。
総合満足度を構成する要因は、「車の品質と信頼性」が　４１％、
「車の魅力」が２６％、「維持費」が１８％、「ディーラーサービスに対する満足度」が１６％だった。
ブランド別ランキング
第1位のレクサスは「品質／信頼性」第1位、「車の魅力」第1位、「サービス満足度」は第２位
第2位のジャガーは「品質／信頼性」第５位、「車の魅力」第２位、「サービス満足度」で第1位
第3位のＢＭＷは。「品質／信頼性」第３位、「車の魅力」第４位、「サービス満足度」第４位

第1位レクサス （トヨタのブランド）
第２位ジャガー
第３位ＢＭＷ
第４位トヨタ
第５位シュコダ
第６位ポルシェ
第７位メルセデスベンツ
第８位スバル
第９位アウディ
第１０位ホンダ
「維持費」ではマレーシアのプロドゥアを先頭に、シュコダ、大宇が上位。

モデル別ランキング
第１位レクサスＬＳ４００ セルシオ
第２位トヨタヤリス ヴィッツ
第３位レクサスＧＳ３００アリスト
第４位ＢＭＷ７シリーズ
第５位レクサスＩＳ２００ アルテッツア
第６位ローバー７５
第７位ジャガーＸＪシリーズ
第８位メルセデスベンツＥクラス
第９位ＢＭＷ５シリーズ
第１０位トヨタカムリ
第１１位メルセデスベンツＣクラス
第１２位シュコダオクタビア
第１３位マツダ６２６ カペラ
第１４位スバルフォレスタ
第１５位トヨタスターレット
第１６位ボルボＳ８０
第１７位ジャガーＳタイプ
第１８位トヨタカローラ
第１９位メルセデスベンツＳクラス
第２０位トヨタランドクルーザー

回答数は合計約２９，０００件、アンケートは８ページに渡り内容は以下の通り。
車および顧客に関する質問 車の不具合に関する詳細な評価（９０箇所）
車の魅力に関する評価（５３項目） 最近、顧客が受けたディーラーサービスに関する詳細な評価
維持費 保証 全体的な顧客満足度、今後の再購入意向、友人などへの推奨状況
車および顧客に関する質問 車の不具合に関する詳細な評価（９０箇所）
車の魅力に関する評価（５３項目） 最近、顧客が受けたディーラーサービスに関する詳細な評価
維持費 保証 全体的な顧客満足度、今後の再購入意向、友人などへの推奨状況

欧州人が評価すると、ブランド 車種別ともに第一位はトヨタです。

ソースどこよ↑

> イギリス人がアメリカ人やフランス人やスペイン人に「憧れ」をもっているっつーのは一般論として極端すぎる

スペインはともかくとして・・・グランドツアーってご存じない？
近代のイギリス貴族の子弟はガキのころに数年かけてフランスイタリアあたりを漫遊したもんだよ。
つまり大陸の古典文化を身につけようという事ね。

かめれすだが

オーナー調査で支持が高いということは、ニアリーイコール売れ行き
になるはずぢゃね。
ま、高級車とかディーラーが少なければ少し不利ぢゃろうが、
そういう意味ではレクサスの一位はエライね。
ただ、これは英国の消費者が下した評価であって、評論家の評価と
比べても仕方ないぢゃろ？
ワシの予測だと、日本で同様のことやったら国産車ばかりで輸入車は
ランクインしてこないと思うんぢゃが、どうぢゃろ？

この調査はどうやって順位を出したのかな？
>247
なんで？

>>247
たしか、同様の調査をするアメリカの企業があり、現地のリサーチで>>244の書き込みみたいな事をした時もトップはトヨタ(レクサス)だったはず・・・。

ただし、その企業の日本進出に強硬に反対しているのも同じトヨタ。アメリカでは、CM広告にも盛大に発表してるのに・・・。
同じリサーチを日本人に対してすると、トヨタにとってヤバイ結果が出るんだろうか？。

2001年度に米国で５４，０００人以上の新車購入者およびリース利用者を対象に、
３７ブランドにわたる乗用車１３０車種、ライト・トラック８０車種、
購入後９０日間に発生した不具合調査（初期品質）で良い成績のものは。

乗用車セグメント別ランキング：トップモデル
コンパクト：　１位トヨタ カローラ、２位トヨタ プリウス、３位トヨタ エコー
エントリー・ミッドサイズ：　１位日産 アルティマ、２位シボレー マリブ 、３位オールズモービル アレロ
プレミアム・ミッドサイズ：　１位トヨタ アバロン、２位ダッジ イントレビッド、３位ホンダ アコード
フルサイズ：　１位クライスラー コンコルド、２位ビューイック ルセーブル、３位マーキュリー グランドマーキー
エントリー・ラグジュアリー：　１位レクサス ＥＳ３００ウィンダム、２位アキュラ（ホンダ）ＴＬ 、３位ＢＭＷ３シリーズ同率クライスラーＬＨＳ
ミッド・ラグジュアリー：　１位サーブ ９−５、２位ＢＭＷ５シリーズ、３位メルセデスベンツＥクラス
プレミアム・ラグジュアリー：　１位レクサス ＬＳ４３０セルシオ、２位ジャガーＸＫ、３位ＢＭＷ７シリーズ
スポーティ：　１位アキュラ ホンダ インテグラ、２位マツダ ミアタ ロードスター、３位トヨタ セリカ
プレミアム・スポーツ　：１位シボレー コルベット 、２位ホンダ Ｓ２０００同率ポルシェ ボクスター

ライト・トラックセグメント別ランキング：トップモデル
コンパクト・ピックアップ：　１位ＧＭＣ ソノマ、２位シボレー Ｓ−１０同率トヨタ タコマ
フルサイズ・ピックアップ：　１位トヨタ タンドラ、２位フォード ＳシリーズＬＤ、３位フォード Ｆ−２５０スーパースーパーデューティー
エントリ-ＳＵＶ：　１位ホンダ ＣＲ−Ｖ、２位ジープ ラングラー、３位トヨタ ＲＡＶ４
ミッドサイズＳＵＶ：　１位日産 パスファインダー テラノ、２位ジープ グランドチェロキー同率トヨタ ４ランナー
フルサイズＳＵＶ：　１位フォード エクスペディション、２位シボレー サバーバン、３位シボレー タホ
ラグジュアリーＳＵＶ：　１位レクサス RＸ３００ ハリアー、２位レクサス ＬＸ４７０、３位インフイニティー ＱＸ４
コンパクト・バン：　１位トヨタ シエナ、２位ホンダ オデッセイ、３位クライスラー ボイジャ

生産工場別初期品質ランキングでは
ワールドワイド プラチナ賞 トヨタ 九州 乗用車 ７４ポイント
アジア・パシフィック
シルバー賞 トヨタ 田原 乗用車 ７７ポイント
ブロンズ賞 トヨタ 九州 トラック ８５ポイント
ヨーロッパ
ゴールド賞 ＢＭＷ ミュンヘン 乗用車 ８６ポイント
シルバー賞 ジャガー ブラウンズレーン 乗用車 ９０ポイント
ブロンズ賞 ＢＭＷ ディンゴルフィン 乗用車 ９４ポイント
北米・南米
ゴールド賞 トヨタ ケンブリッジ 乗用車 ９６ポイント
シルバー賞 同率 ホンダ メアリスビル 乗用車 １０１ポイント
シルバー賞 同率 トヨタ ジョージタウン トラック １０１ポイント


ライト・トラック全車種中最高はレクサス ＲＸ３００（ハリアー)は８５ポイント
全対象車種中最も品質の高いレクサス ＬＳ４３０（セルシオ）は５８ポイント
で圧倒的にトヨタが優れている。

なんか最近おっちゃんが変わった、、、
と思うのは俺だけか？

どのように？

う〜ん、やっぱ日本車がどうあがいても欧州車には敵わないって言ってるのは
日本のｸｿ評論家だけか・・・

2001年度に英国で１８２車種のモデル、ブランド数３８の中から購入から２年経過した
オーナーの総合満足度を調査した。
総合満足度を構成する要因(ファクター)は、「車の品質と信頼性」が　４１％、
「車の魅力」が２６％、「維持費」が１８％、「ディーラーサービスに対する満足度」が１６％。
ブランド別ランキング
第1位のレクサスは「品質／信頼性」第1位、「車の魅力」第1位、「サービス満足度」は第２位
第2位のジャガーは「品質／信頼性」第５位、「車の魅力」第２位、「サービス満足度」で第1位
第3位のＢＭＷは。「品質／信頼性」第３位、「車の魅力」第４位、「サービス満足度」第４位

第1位レクサス （トヨタのブランド）
第２位ジャガー
第３位ＢＭＷ
第４位トヨタ
第５位シュコダ
第６位ポルシェ
第７位メルセデスベンツ
第８位スバル
第９位アウディ
第１０位ホンダ
「維持費」ではマレーシアのプロドゥアを先頭に、シュコダ、大宇が上位。

モデル別ランキング
第１位レクサスＬＳ４００ セルシオ
第２位トヨタヤリス ヴィッツ
第３位レクサスＧＳ３００アリスト
第４位ＢＭＷ７シリーズ
第５位レクサスＩＳ２００ アルテッツア
第６位ローバー７５
第７位ジャガーＸＪシリーズ
第８位メルセデスベンツＥクラス
第９位ＢＭＷ５シリーズ
第１０位トヨタカムリ
第１１位メルセデスベンツＣクラス
第１２位シュコダオクタビア
第１３位マツダ６２６ カペラ
第１４位スバルフォレスタ
第１５位トヨタスターレット
第１６位ボルボＳ８０
第１７位ジャガーＳタイプ
第１８位トヨタカローラ
第１９位メルセデスベンツＳクラス
第２０位トヨタランドクルーザー

ポルシェ･ターボを宇宙一とかなんとか言っても
速さはGTR+100万円と変わらん
　

>>254 英国総合満足度に追加

回答数は合計約２９，０００件、アンケートは８ページに渡り内容は以下の通り。
車および顧客に関する質問 車の不具合に関する詳細な評価（９０箇所）
車の魅力に関する評価（５３項目） 最近、顧客が受けたディーラーサービスに関する詳細な評価
維持費 保証 全体的な顧客満足度、今後の再購入意向、友人などへの推奨状況
車および顧客に関する質問 車の不具合に関する詳細な評価（９０箇所）
車の魅力に関する評価（５３項目） 最近、顧客が受けたディーラーサービスに関する詳細な評価
維持費 保証 全体的な顧客満足度、今後の再購入意向、友人などへの推奨状況

イギリスやベルギーなどの自動車産業が廃れているor無い
国では欧州でも日本車に対して非常に好意的。
ただし、ドイツやイタリア、フランスなどでは未だに偏見ありです

>>252
以前の外車マンセー絶対論押し付け気味から
話し合いに参加してるって感じ。
イワユル高級外車一辺倒から
国産（セル塩、カローラ！）について語ってるし。

>>244 >>255 に二重カキコしてしまいました。ごめんなさい。

ふーん、例えば日本のメーカーがゴルフみたいなクルマつくったら
絶賛してくれるのかな？欧州贔屓の評論家諸君は。
うるさ過ぎてこんなもん商品にならんとか値段高過ぎとか言うんじゃないか
と言ってみるテスト。

外国でレクサス、インフイニティーの評価が高いのは、日本と仕様が大きく違うかのも関係してるのでは？
というより、市場が完全にアメリカｏｒ国内でないものが評価が高いのは皮肉としか言いようがない。
評論家より日本の消費者のほうが、車を見る目がないってこと？

外国で走っている日本車は日本仕様と大きく違うってよくきくけど
んなに違うの？つーか基本のプラットフォームやエンジンが一緒なら
ちょっとしたチューニングの差じゃないの？わざわざ外国用に
エンジンとプラットフォームを日本と別に造っているなら大きな
違いもあるだろうけど・・。その辺どーなんでしょ。

英国での順位云々のコピペ・・
トヨタマンセーナ奴の仕業だ・・。
外車板のあちこちにあるよ・・ソースも怪しいし・・。
ヴォクソールないの、なんで？

>>258
本人の主張は別に変わってない気がするがなぁ。
おっちゃんは、最初相手の論調に対してアンチを張ってただけだろ？

>>260
今のゴルフだったらボロクソだろうな。
デザインも糞味噌に言われる気がする。
燃費の悪さも厳しく指摘されるだろうし。
基本コンポーネンツも以前のゴルフとは変わってしまっているから誉めようがない。
強いて言えば走りの最終セッティングが日本車離れしてると誉められるくらいかな。
昔のゴルフのようで素晴らしいと。

身も蓋も無いかもしれませんが、
・評論家は輸入車/国産車について公正な評価をしていない
・日本の車雑誌はそれを編集方針の一部としている
・日本のユーザーの見る目が無いのがその遠因でもある
といったことは、皆さんわかっていらっしゃるのですよね。

それで、どうしたい訳でしょうか？

分かったなら、もういいよ。

>>262
チューニングやパーツが違う程度でしょう。
しかし、それは評論家が付け込むに充分な差なのでしょう。

評論家を単に叩いて遊ぶ板なの？
ここでとやかく言ってる連中こそ、もろ外車コンプレックス
もしくは欧州コンプレックスに感じるが・・。
違うのか？なにをもって公平なんだ？
作ってる側からして、しいては日本人って大体、欧州好きだし・・
別にこれも悪いことだとは思わないけど・・。
どうよ？

>>269
何度も何度も何度も既出だけど欧州車がﾀﾞﾒだというスレではない。

>>266
>それで、どうしたい訳でしょうか？

2ちゃんは別に消費者運動の為にあるわけではないよ。
別になにかをどうする為にスレがあるんじゃないっしょ。

>>271
ご意見同意です＞なにかをどうするためにスレがあるわけではない

単に、良く分からんので聞いてみたかっただけです。たとえば
「日本版コンシュマーリポートみたいなのがあればいいなー」
と期待してるのかしらとかね。

- ２００１年度米国自動車初期品質（ＩＱＳ）調査　-
www.jdpower.co.jp/press/01usiqs.html
- ２００１年度自動車顧客満足度調査（英国）-
www.jdpower.co.jp/press/010419uk.html
www.jdpower.com/

じゃなにがいけないの？
欧州車が「悪くもなく」てそれを評価するやつがいて・・でなにがいけないのかと？
あと聞きたいんだけど
欧州車「しか」って・・。ここで散々、欧州車のデメリット若しくは短所を
例に上げて「なんでこう書かないんだ」とわめいてる連中よ・・。
その情報は「どこから得たんだ？」と聞きたい・・小一時間問い詰め・・。

>>274
というよりもあなたが何をしたいんだ？
２ちゃんに多大なコトを期待してないか？

期待なんてしてなよ
だから最初にきいてるよ
単に叩いて遊ぶ板なのかと・・。

>>276
あのさ、２チャンは遊び場よ。他人から見れば下らないヨタ話の
集合体だ。マジレスすれば一部の欧州車に対して何故無批判に
マンセーしてしまう評論家がいるのか？ってスレだ。

マジレス禁止なの？

おいおい、痛い奴が紛れ込んできたようだな。
このスレのいままでのレスを見て、
外車コンプレックスとして受け取れないのなら、やばいね。

>例に上げて「なんでこう書かないんだ」とわめいてる連中よ・・。
>その情報は「どこから得たんだ？」と聞きたい・・小一時間問い詰め・・。
乗って、触って、買ってみてだよ。

今まで、自動車評論をみて(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思ってたことをかくんだよ。
メディアの連中てさ、自分達は自動車や会社の観察を独占してきたじゃん。
たまには、メディアの連中もまな板の上に乗ってみたらどうだってこと。

あと、このスレは多分外車オーナー多いと思うよ。

それと、私に関していえば、かつての輸入車ﾏﾝｾｰ雑誌ﾏﾝｾｰだった頃の自分を
思い出して、自己反省しながら書き込んでいたりしているが。

最後に、このスレで私が一番感心したのは、
｢輸入車こそまともに評価されていない｣というレス。

輸入車そのものの質を問うスレではない。

前板からいたんだが・・
だから聞いてるんだよ単に叩く板なのかと・・
>>55
でも同様の投げかけをしたんだか・・答えがなかったんだよ・・
外車マンセー評論家擁護に回ると「マジレスですか？」と言い・・。
聞きたいんだよ「こう評価すべきだ」といってる内容・・一体どこから
得たんだと・・。雑誌じゃないのかと・・。

私も何回も書き込んでますが欧州車もすばらしい点は多々あります。
ただその価格だけで大衆車まで高級車のような持ち上げ方をして
いる評論家に不満を感じる。
「すばらしい車だがその金額に見合う車だろうか？」
とはなしをすすめるべきでないだろうか？
えらそうに日本のメーカーに講釈たれるよりも
不当な価格に対して問題提起してもいいんじゃない？といいたい

評論家連中の具体的にどこが「イケナイ」のか教えてくれよ。
〜の本の〜の記事には〜って書いてあったけど俺はそうは思わない・・
それはほとんど正誤ではなく自分に合う合わないの問題だろ・・キリないし・・。
大体〜の本ってのがそもそも外車マンセー雑誌だし（もう過去になんど書いたか・・）
そんな奴は日本車マンセー本買えばいいんだし・・。
巨人マンセー本に「あの評論家おかしいよ・基本的にジャイアンツの
ことばかり書いて・・きもい・・」って言ってるのと同レベルだと思うんだよ・・。
嫌な番組ならチャンネルを変えるのと同じ・・。
で、聞いてるんだよここは「とにかく叩いて叩いてそうだよね〜」って言う板なのかと・・
なら来ないからさ・・。

>>283
なにマジになってるんだ？(ｗ
ここは馬鹿なヒョウロンカを笑うスレじゃないか。

まぁマジに言うしたら車は嗜好品という側面もあるけど、やはり
工業製品で、きちんとした知識と理論的な評価のできる人間が
評論家を名乗るべきだっていうのもあるけどな。
ほとんど評論家というよりヒョウロンカだろ。

航空機とかコンピュータとかの評論家がフィーリングばっかで評論
してたら笑い者だろ。
車の評論家は、言ってみればアニメとか漫画オタクみたいな奴（しかも
欧州コンプレックスたっぷりの奴）が、好き嫌いと思い込みで、
あーだこーだ言ってるようなものだからねぇ。

>>284
技術系の専門誌ならともかく、一般向けの雑誌ならどのジャンルでも似たようなもんだろ。
パソコンの新製品レビューとか。

真に読者に必要な情報って燃費を筆頭とする維持費くらいなものだと思うけど。
それ以外は所詮お遊び。

>285
＞パソコンの新製品レビューとか

そういうとこで語ってる奴は「評論家」とか大げさなこと言ってないじゃん？
車の評論家も、ほとんどは単なるレポーターが感想を言ってるだけなんだよな。
それも欧州車コンプレックスやブランドコンプレックスたっぷりの連中が。

CAR GRAPHIC誌のバックナンバー(創刊時からの)がCD-ROMで販売されてるのは知ってますか?

これはすごいよ。中身濃すぎ。
「オイラのとうちゃんが若かったころはこうだったのか…」

今のはどうだかね。

>258
せっかく評価してくれてるのに申し訳ないが、
>264のいうとおり、ワシの言っていることは
何一つ変わっておらんのよ。
最初から国産車が凄いのは事実ぢゃよ。
と書いておったけど、それでは納得いかない
ようなので、意図的に具体的車名を入れるよう
にしただけ、後は主張の細部まで何も変えてない。

ワシの書き方の問題が一切ないとは言い切れんが、
>264のようにそれを一発で見抜く人がおることを
思うと、ワシを外車マンセーだと決め付けておった人達は、
非常に雰囲気に左右されるのぢゃなぁと思う。

ワシは外車マンセーではないよ。

>283
チミの意見評判悪いようぢゃが、ワシはチミの言いたいことが
とてもよくわかるよ。
それからどっかでチミが“2ちゃんでそんなこと言ってもなぁ”と
思っていることも。
とにかく原因を追求したいわけではなさそうだとワシも思うね。
自分が評論家の立場だったら、そうできるだろうか？
という検証はせんらしい。あくまでも外野の立場から攻めるのが
お好みぢゃ。

>282
評論家は輸入大衆車に何かしらの妄想を植えつけて高く売るために飼われている
んだから、それを求めても無理と言うものよ。

本音言ったら飯の食い上げだろ。

>>291

確かに正論だが、それを言ったら「ベストカー」「ザ・マイカー」あたりなんて
国産メーカーにお手当てを貰ってるとしか思えないじゃない。

いい悪いじゃなく、みんな食べてゆくために必死なのよ。

>巨人マンセー本に「あの評論家おかしいよ・基本的にジャイアンツの
>ことばかり書いて・・きもい・・」って言ってるのと同レベルだと思うんだよ・・

だから何度もこのスレに「車選びの本」と称するたぐいの本で
無批判に欧州車の一部が高評価されている　という例が何度もでてるじゃん
キミはちゃんとスレよんでないね。

＞評論家は輸入大衆車に何かしらの妄想を植えつけて高く売るために飼われている

それホントなの？？広報料、メディアに対する発言力
なら国産メーカーと外国メーカーじゃ
比較にならないほど国産メーカーの力が強いと思うけど・・。

>>290
じゃ原因を追求してよ。
みんな原因がわからないからこのスレがあるんじゃないの

＞それからどっかでチミが“2ちゃんでそんなこと言ってもなぁ”と
＞思っていることも。

あのさ、２チャンだからそんなこというんだろ。
それ言っちゃうとそもそも２チャンの存在価値が無くなるよ。

>294
国産メーカーの方が絶対的なパワーは強い。広告費も大きな大手は特にね。
外国メーカーの場合はそこまでないから、名の知れたジャーナリストに書いて
もらって、マニアとか高所得者層に限った宣伝をうつ。
従って、書きっぷりがﾏﾝｾｰつうか、なんかハナにつくような気取った感じに
なるのをわかっててやってる。ターゲット層はそれで喜ぶと思われている
からね、販売する方とか書く方とか出版社とかに。
大雑把に言えば、それが原因。>290さん。

だけど、そのせいで輸入車に変な色眼鏡がついちゃってるのも事実。
どうしたいかなんて、2ちゃんに影響力なんかあるとも思えんが、
少なくとも輸入「大衆車」の販売代理店がブルジョア気取りのブティック
商法をやめりゃあいいんでないか。
もっとも数売りたくて、老舗暖簾のY社と手切ったVWに対する評論家の記事は
あまり代わり映えしないようですが。

夏休みにイタリアのシエナつー大学に短期留学したコトがあるんだけど
向こうの学生ってフィアットのプントやプジョーの１０６あたりを乗ってる
ヤツがすっげぇー多いのよ。オレがお世話になったホームスティ先の学生は
「みんなフィアットやプジョー乗っているから個性がない。
だからオレはヤリスを買ったんだ」と言っていた・・。オレが「日本ではフィアットや
プジョーはお洒落な人が乗る車ってイメージだよ」と言ったらびっくりしてた。

>>273
そこにcoドメインがあるからおわかりだと思うけど
日本でもJDパワー＆アソシエイツは同様の調査をしています。
ただ、公開はしていないだけ。
前に、質問したらそういう回答を貰ったことがある。

>>298
どこでも同じつーことかな。
こりゃあ、ここで取り上げられている問題の究明はできても、解決はできそうにないな。

あと学生の間ではセリカがすっげー人気あったな。
イタリアの路上で、日本車のスタイリングやカラーリングは、
想像する以上に派手に映るんだよね意外だけど。
セリカは、フィアット・プントの1.8 16Vより日本円にして60万円以上高い。
同じ1.8リッターのフィアット・バルケッタなら、セリカよりも約24万円も安く買える
けど学生レベルではセリカの方が憧れの車みたい。ただ年寄りの日本車に対する
意識はゼロに等しいようなきがしたけど。

>>301
ふむ…蛇足だが日本での車体価格は

セリカ (仮にSS-I 5MT) \1,680,000
プント (HGTアバルト) \2,180,000
バルケッタ (Givane Due) \2,835,000

輸出入を考えたら、そのくらいの値段になるのかな。

>>301
２chでセリカがプントやバルケッタよりカッコええって言ったら
ただのアフォ扱いされる。。。

>303
チェリカっていわれてなかったけ?

やっぱり希少なものはよく見えるのか?

ワシはアホ扱いせんよ。
っつーか買おうとまでは思わんけど、カッコいいと思うがねぇ。

先代セリカはなかなかかっこいいと思う。特にラリーに出てたやつ。

結局人はエキゾチックな物に憧れるってこった

カタログ、ＣＭ（日本車）を見れば、そこはもう欧州マンセー・・ＥＵプレートに金髪の女性・・。
ユーロチューン＆エディション・・ニュルサーキット何秒で〜・この走り・・厳格なドイツの
基準でつくった〜・・。自動車最高峰Ｆ１・・ＷＲＣ・・。
ｊ−waveをつければ流暢な英語が流れ・・お台場には脈略なく自由の女神像が・・
スタバで向こう風のモーニング・・昨今の邦楽アーティスト名に始まり・・どれだけの人が
歌詞を理解してるのかと思うほどの洋楽・・住んでるマンション名、これはドイツ語で〜・・。
日本人は欧米テイストマンセー・・。
セリカにヤリスこれは外人デザイナーかい？やはり・・。もち、おいらもマンセー。
でいいと思う。ベンツはマーク�U並と言うが、それでもベンツが欲しい、高くとも・・。
敷居の高い感じの店つくり・・いいじゃないですか！うん国産とは違うってね！。
皆さんもそうでしょ？おいらは日本人！！欧州大好きさ。

>308
そんなにいいんかね〜。ヨーロッパ。
まぁ、解く大事が何をしても東洋人だしな。

特大痔は、気分は英国紳士♪

　今日もトゥィードのジャケットにジャグゥアで出かけるとするか。
　おっとダンヒルのパイプも忘れちゃイカン。

ポルシェは商売っ気を出したのか、SUVを作るというし、
そのうちフェラーリも・・？

国産車も評価されている(〜も高評価)。

外国車も批判されている(〜が〜を批判している)。

そして特定のクルマの〜論。

「欧米マンセー」と批判するのはいかがなものか。
他文化への憧れは日本以外でもある。(とりたてて変わったことではない。)
希少なもの、エキゾチックなものへの憧れ。


違う違う。日本のメディアのクルマの扱い方(特にガイシャの)っていうのは、ちょっと
異常っていう生易しいレベルじゃない。誰にでも分かるくらい異様。冗談かって思うく
らいに。というか冗談そのものの。

長く海外で生活した経験があり、日常的に海外のメディアに接していれば、誰でも分かる。
個人の考え方の違いとか、そういうレベルじゃない。異常さを感じない人はいないと断言する。
日本の車雑誌を初めて読むと最初ボカーンとなって、それから爆笑する。

でも、この点は分からない人には分からないから、結局「国産車も評価されている(〜も高
評価)」とか「外国車も批判されている(〜が〜を批判している)」というレベルの議論になっ
てしまう。個別の評論を探し出せば、色々なものが見つかるわな。だが、メディア全体
として、誰でもわかるくらいに日本のクルマメディアは変なんだよ。自分で確かめたいなら、
海外で５年くらい生活するしかないけど。海外で現地の言葉で生活(車を買うのもその一つで
しょう)して、日本に帰ってきたら分かる。爆笑できるぞ。

もう信じられないくらい違う。接し方がね。これだけ違うんだから、絶対に日本特有の明
確な理由があるはず。ありがちな一般論で説明できるようなことじゃない。

>>312
そんな事みんなわかってるって。
それは自動車が日本に普及していった過程の問題。それをひきずってるだけ。
後はヤナセスレでも見てこい。

>>313
みんなわかってるのか？ みなか？　書き込んでる内容をみる限り、おっちゃん
は絶対わかってないぞ。それ以外の人は確かにわかってるのかも知れないが。

>312
興味深い。貴方は海外生活されていたのですか?

それと、上の方で｢いやなら見なければいい｣というのがありましたが、
自動車雑誌を見て、なんか変だな〜っと思ったことをみんなが書き込むことにより
自分の意見が一人だけじゃないことが分かる。
そういった意味でネットは貴重。
一人で避けているだけなら、
ただ逃げているだけじゃないかと不安になってしまうこともある。

>314
コテハン叩きやめれ(w

age

>>312
100%同意だ！
いやまぁ爆笑はしないが軽蔑というか呆れるというか、まぁ評論家連中は
バカとしか言いようがない。
昔、ロータリーのチューンアップで有名な雨宮氏のフェラーリの感想は
とても率直で清々しかったが。
あと黒沢元治さんも（ちょいホンダ贔屓だが）なかなか良いと感じた。
（ちなみに私にアメリカに４年ばかり住んでいた）

あー、雨宮さんのは私も読んだよ。まったくあんなのは初めて読んだし
面白かった。ざまあ見ろやっぱソウダロ！って。

で、エンジン誌のベンツアクトロスに付いてだけど、
アクトロスをあそこで評価する事には大した意味はないかも知れないけど、
それよりも、自分の評価の物差しに計れない物に尽いては
あの程度しか書けないって所に、「児童車評論家」の限界を見たのよ。

彼らが書けるのは、色んな所に誰かが既に書いていたり、ブランドのイメ
ージが既に有ったり、他に乗った事のあるクルマとの比較でしか評価出来
なくって、つまり評価というよりは只そのクルマについてページを埋める
文章を書いてるだけだってね。

悔しかったらアクトロスでもネオプランでも評価してみろってんだ！

フェラーリといえばフェラーリを敬愛しているＭＪ清水もフェラーリはマシンとしてはどうってことないというようなことを良く書いているね。
今のままで、評論家気取りに変わっていかなければ良いのだが。

韓国では輸入車に乗るやつは非国民扱いだそうだ。

日本人のﾒﾝﾀﾘﾁ-に若干の問題があるとしても、それよりは
はるかにましなのでは？

っつーか、ここまで積み上げてきた議論の価値ってのは
何も認めんのかねぇ…。

チミらと同じ論法でチミらの書いていることを批判すりゃ、
“ミーは海外生活が長いザンスから、ユー達とは見識が違うザンス。
海外生活を知らないユー達がここまで繰り返してきた議論なんか、
違う違う、みーんな違うザンス。海外生活したことない人には
わかるはずないザンス。”
ってことになる。

1300からついたレスを無視して、ご破算で始めるのかね、もう一回。

あのね。もちろん意見の相違はあろうが、
正当な評価が出来ない評論家がいて、それは何かの構造問題を
含んでいるらしいというところまでは来ているのだよ。

っつーか、
耳塞いで喋くっているヤツと議論しても、何もかも徒労。

>>322
今回は、おっちゃんの言うことに同意。
そうそう海外暮らしなんか出来るかよｺﾞﾙｧ！
ってなカンジでひとつ（ﾜﾗ。

ご破算もなにもおっちゃんは認めてないだろ?
異様なまでの差があるってこと。一貫して議論をご破算にしようとして
いるのは貴方ですけど。わざとかどうか分からんけど。
それとも異様な差の存在を認めるんですか？

貴方は単なる個性だってかんがえているわけだ。
いろんな評論家がいて、いろんな評論がある。それくらいにしか考えてないん。
それがちょっと海外と違うだけってね。そういう前提で延々と陳腐な話をして
いるだけ。そうだろ。それとも差異を認めるのか？

繰り返し繰り返し、そういう趣旨の発言してるだろ。個別のクルマの〜論、「〜(国
産車)は誉められている」、「〜(外車)は批判されている」、「外車マンセーと批判
するのはどうか」、「多様な価値観があって良いのではないか」

こんな評価もあるよ、こんなのもあるよ、ああ評論家それぞれだね。ちゃんちゃん。
外車マンセーなんて批判はよくないよ。多様な価値観を認めよう。めでたしめでたし。
その程度のことをウダウダ言ってるだけでしょ。そもそもの前提を認めてないんだから。

もちろんおっちゃんの議論の価値は認めてないよ。価値ゼロだと思うね。
何か目新しいこと一つでも言ってる？　お得意の〜論とってもプチ評論家みたいな
陳腐な主張だし。

おっちゃんは異様な差を認めてないんだから、そういう結論に行き着くのは誰の目
にも最初から明らか。そして予想通りの議論を進めているってわけだ。

他人の発言を議論にご破算にするものだなんて批判してさ。最初から議論してない
のは貴方だろ。自分の過去の発言見直してみなよ。最初のスレなんてアラシ並。
正直に俺は絶対認めない。312の発言は絶対ウソだって言いなよ。それならそれ
は人の個性だから、良い。おっちゃんは、そういう人だってことだ。
一言、「俺は認めない」、漢だね。尊敬する。

前の方で、左ハンドルと右ハンドルの作り分けが出てたけど、
ベンツのATのゲートの切り方って、左右ハンドルで同じだよね。
あれっておかしくない？
他にも右ハンドルの輸入車で、ボンネットオープナーが
助手席足元に位置する車もあるし。

>>324
あーもう。コテハン叩きたいだけかYO!
それこそ『みんな日本車を誉めないのか？ みなか？』『みんな盲目的に欧州車を誉めてるのか？ みなか？』
って事だな。
最初に『みんな』って前提を書いた奴の文章が甘かっただけの事だろ。

>>324
まったく同じ事を思ってた。
コテハン叩きと受け止められるから我慢してたけど。
おっちゃんの話は初めから議論しようとなんてしてない。
議論を違う方向に揺さぶってご破算にしたがってるのがバレバレだ。
初めからずっと読んでいくとわかるよ、議論として同じ土俵に一度も
立っていないって事が。
いや、初めから反対の立場を取っていて、自分の主張で簡単に説き伏
せられると思っていたけれど、逆に論破されてしまった。でも負けを
認められなかった。そこで反論で論破されないように同調する風に
見せかけながら、いつの間にか話を自分の方へ持っていこうとして
いるんだと思う。
おっちゃん、嘘つきだね。

それにしても小室って最悪だな。子供作ってすぐわかれるし
ﾌｪラリーいぱーいもってるくせに世界で一番高い市販車とかゆうベンツ買っちゃってるし。
しかも飾ってるとか言っちゃってるし。お前は(以下略

>>322
＞っつーか、ここまで積み上げてきた議論の価値ってのは
＞何も認めんのかねぇ…。
ハァ？
＞耳塞いで喋くっているヤツと議論しても、何もかも徒労。
ハァァ？？
これらの言葉は、そっくりそのままアンタ自身に言うべきことだって
ことに気付いてない？
みんな一つの意見として自分の意見を言ってるだけなのに、アンタだけ
自分を高い所にでも置いて、色々と人のことを批判したり、スレを
仕切ろうとしたりてるんだよ。
アンタの意見なんて他の諸々の意見と、せいぜい等価か、それ以下だよ。
そろそろ気付いたらどうだい。

新型なら30km走れるってあるので、大丈夫なのでは？
乗る人の体重や坂の量にもよりますが、公称距離の６割でも
18kmだから、ほぼオッケーではないでしょうか。

なお、タイヤが小さいので空気が抜けたのが影響しやすく、
空気が抜けてるとペダルが重く、電気食います。

>>325
特に不都合さを感じたことは無いけどなー。
と言うか、気にしたことすら無いよ。

どうせ自分の好きな車を買うんだから、どうでもいいや（ﾜﾗ

おっちゃんは意識してやってることじゃないと思うから、攻撃したら可哀想だな。
意識してやってるなら悪質だけど。
でも、おっちゃんも認めてないなら、何も認めるふりをする必要はないよ。

堂々と俺は認めない。こいつらはウソ付きだって言えば良いと思う。
理解できないことを認めることなんてない。異常な差異なんてもん全くないか
も知れないんだし。そう思うなら、そう主張すべきだと思う。

「ＢＭＷを普通のセダンとして評価するのは間違い」と心から信じているおっちゃん。
ご丁寧にも日本の評論家の外車に対する特異な見方が議論されてる時に主張するんだから。

そんな人が理解できると思うか？　
おっちゃんの体に染み付いた感覚なんだから、そりゃ理解しろって言っても無理。
感覚の問題だから、理解できないのは当たり前。そう言っちゃうと終わっちゃうけど、
理解できない世界があるという点くらい理解できると思うんだけどね。それも出来ない。

結局おっちゃんにとっては「中には正当な評価ができない評論がある」ということ
なんだよ。いろんな評価があるってだけのこと。中にはダメな日本人評論家がいるってね。

恐らく悪意でやってるのではなく、おっちゃんにとってはそういうことなんでしょう。
と思うけどね。わざと議論を台無しにしようとしているのではないと思う。

だったらなぜ議論に参加するのか。わからん。恐らく自分が否定されている気持に
なるんじゃないのかな。別に正しいか正しくないかの議論をしているんじゃない
と思うんだけどね。おっちゃんにとってはそうなんでしょう。
奇妙な差異という事実でさえ、耳をふさぎたいことなんだと思う。

私は、おっちゃんの発言に共感することが多かった。

おっちゃんは自作自演常習者

おっちゃんって何ものなんだろ
半年ぐらい前にサーブ9-3のスレ立てた時、かなりいろいろ教えてくれたなあ

最初につきあった人が外国の方だったんですが、セックスが好きで参りました。

まあ恋は盲目って奴だな。
好きになっちまうと良い所しか見えないもんだ。

思うに、輸入車偏向の評論はファッションなんだよ。
自ら書いていてわかっていない評論家が多すぎる。

ヴィトンやエルメスの縫製がしっかりしているから
手入れさえしっかりしていれば何十年も持つと主張するのと同じ。
それに較べ日本のアパレルブランドはなんだ。
ボタンが初めからブラブラしてるじゃないか。
ファスナーの滑り具合がユルユルで使いづらいじゃないか。と。
実際はそこらのビニールバッグやＴシャツの方が水洗いできてタフで
使いやすかったりするんだけどね。
一方、イタリアの○○○○は素晴らしい。
この色使いや素材の生かし方をなぜ日本ブランドはできないのか、と責める。
よく見ると糸がほつれまくりでボタンも外れかかっているのに。

このファッションブランドの理屈とその矛盾を理解できていないまま
語ってる人が自動車評論家の中では多いのではないかと思う。
自分がファッションを語っている事すら気付いていないからたちが悪い。
ファッションセンスの欠片もない人の陳腐なファッション考など読みたくない。

>339
>ファッションセンスの欠片もない人の陳腐なファッション考など読みたくない。

禿胴。
だいたい自動車をファッションとして捉えている時点で、最初から間違ってる
もんな、一部の自動車評論家は。

不思議なのは、そういうのほどなぜか有名だったりテレビに出たりする。

>>340
>だいたい自動車をファッションとして捉えている時点で、最初から間違ってる

それは違うと思うな。自動車もファッションの一部だよ。ファッションとして
語る、所有するのも自動車の楽しみの一つ。問題はファッション（ブランド性）
と機能性をきちんとわけて、冷静に議論、批判できるかってこと。

異様な差ってのは、海外と日本の両方の生活感覚があれば簡単に感じることだけど、
逆に言うと議論して納得できるようなことではないからね。読んでポカーンとして、
そして笑ってしまうよう、それくらい根本的に違うんだけど。荒唐無稽な冗談にしか
うつらない。それくらい理解不能な世界。とんでもないくらい違う。違うからと言って、
別にどちからが正しいなんてことは無いよね。ただ素朴な感情として不思議に思うの
は仕方ないでしょ。逆におっちゃんが単なる差異としか捉えられないのも、それは仕方
ないと思う。あたりまえだと思う。

結局、感じる人は感じるし、感じない人は感じない。だから議論がかみ合わない。
じゃあ感じない人はどうするのか。別に同意しろとは言わないけど、そんなものなの
かなと一応納得してもらわないと議論にならないと思われ。「そんなもの」という部
分を想像するのは難しいけどね。

そんなのウソだと納得しない人は、それはそれで良いと思うけど、議論してもお互い
に得ることは無いんじゃないのかな。

>>342
ってっかさ、何が異様な差なの？？車の話？誤爆？話が見えない・・。

これだけじゃなんなんで一応議論に参加すると、じゃあ読み手であるユーザー
はどうなのかってのがあるよね。
うーん、個人的な印象だと、そんなに変わらないって感じがする。いや違う
ことは違うけど。私の印象だと、アメリカの人たちの知識が豊富だと思う。
日本だと何も知らない、何も出来ない、しないって人が結構多いと思う(一般人の世界では)。
アメリカだと近郊の住宅に住んでるような人たちの間では家の手入れが出来て当たり前、
やって当たり前っていう風潮があるから、クルマもその延長なんでしょうか。
一般論として、日本人の方がクルマの知識ないと思う。米国の人の方が知識あるし、
シビアだと思う。一般論としてはね。個人的な印象として。
ただ、違うと言っても、根本的に違うのかと言うと、そんなことないと思うけどね。
似たようなものと言えば、その程度の違いという感じがする。

344さんへ
話が冗長で何を言いたいのかチトわかりません。

読み手であるユーザー はどうなのか→そんなに変わらないって感じがする
→いや違う→米国の人の方が知識ある→似たようなものと言えば、その程度の違いという感じがする。

結局何をいいたいのでしょうか？

おれもよくわかんないな。
読んでポカーンとしちゃったよ。

日系アメリカ人の知り合いが現地ではホンダとアキュラの車に非常に好感を持っていた。コンパクトで緻密な
日本車は精密機械のような凝縮感があって上品でスポーティに感じてたらしい。
そうは言いながら実際に乗っていたのはフォードのサンダーバード。
日本で言うとセリカやプレリュードに乗ってる感覚か。
仕事で日本に移住する事が決定した頃、彼はレクサス（セルシオ）に乗る！
と意気込んでいた。
しかし実際に買ったのはBMW328ｉだった。
アメリカにいた時はまったく興味を示さなかったのだが・・・。
今ではホンダやセルシオに対する憧れは消えて
代わりにアルファロメオ166とランチアに憧れている。

まぁ、差異っていうのは評論家連中の欧州コンプレックスが原因なんだけど
じゃ実際に、なにが違うかと言えば一番感じるのはアメリカでは
「価格に応じた価値があるのかどうか」が最大の関心事。
もちろん値段など気にしない金持ちもいるが、ほとんどの人間は庶民で
あって、価格と価値が重要ななわけですよ。
もちろん、修理費などのランニングコストも含めてのことで
さらにディーラーやメーカーの保証や対応なども含まれて、
それがユーザーの満足度となる。
それが、もっとも重要なことなんだよ。
どこの国で作られた車ということは、あまり問題にならない。
雑誌の批評も、やはり車の価格と価値を重視していて、常にライバル車との
比較という観点で批評を行う姿勢がある。（一部のマニアックな雑誌を除く）
ちなみに評論家というのは、ほとんど存在していなくて、編集者が
レポート、批評を担当する。
多くの場合、複数の編集者が評価にあたって公平性を保とうとする。
要するに実用品として見ることが基本になっているわけです。
日本でも家電製品などを、なるべく客観的に比較しようとする雑誌が
あるよね。
どちらかと言うと、そういう姿勢が強い。
（まぁ自動車だから完全に実用品と割り切っているわけじゃないが）

ひるがえって日本の雑誌と評論家たちのほとんどは、輸入車を語る場合、
もうフィーリングばかりで語っているように感じる。
競合車との比較も、全然きちんと出来ていない。
そもそもBMWやベンツを他の車と競合させるという発想すら、ないように
見える。
特に価格と価値という視点がまったく欠落している。
上の方で誰かが指摘しているように、ブランド大好き女がヴィトンや
シャネルをありがたがって語っているのと同じにしか見えない。
もうBMWやベンツは別格で、はなから崇拝しちゃってるような感じ。
しかも美的センスやカッコ良さに対するセンスがあるかと言えば、それもない。
徳大寺が"プロデュース"したとか言う、レガシィなど噴飯モノもいいところ。

これでは日本と海外（と言っても俺はアメリカしか知らないが）で車を
批評する態度に天と地ほどの差異があるとしか思えないわけですよ。
日本の評論家連中の言ってることは、いい大人が読んでられないシロモノ
なんですよ。
批評ではなく「エッセイ」だと言うなら、まぁそれもありだろうけど、
いずれにしても「評論家」という名には値しないよ。

＞じゃ実際に、なにが違うかと言えば一番感じるのはアメリカでは
＞「価格に応じた価値があるのかどうか」が最大の関心事。

これは日本でも言えるのでは？？
なんだかんだ言っても日本で売れているのは９６パーセント日本車だし。

昔ほどかわんねーよ。今の車は。
もう何だって良いって言う感じ。雑誌も買わなくなったし。
工業製品って成熟すると語るべき事も興味も無くなるね。

>>349
>これは日本でも言えるのでは？？
>なんだかんだ言っても日本で売れているのは９６パーセント日本車だし。

同意。ただしエンスーでもなんでもない普通の人々なら、そうだと思う。
なんやかんや言っても欧州車は高いし、ディーラーの数も少ないし、
修理費も高いし。
異常なのは多くの雑誌と評論家連中。

質感が高いと絶賛している雑誌があるが
新型Ｅクラスのインパネを見てみろ。
うれのどこがさすがと言われるほど
質感が高いんだ。

>341
>自動車もファッションの一部だよ。ファッションとして語る、所有するのも自動車の楽しみの一つ。

いや、私も341さんのこの意見には全く同意なのよ。ホントにそうだと思う。
ただ「ファッションの一部」だけど、ごく一部のセンセ方はそれが自動車の物差しの全てに
なってて、ファッション性のなさげな車の存在価値がまるでないかのように書かれている
のが問題てのが言いたかった。全くの言葉足らずｽﾏｿ。

壊れない、維持費の掛からない車がいい車なのか？

壊れない、維持費の掛からない車は良い車の条件の一つのモノサシではある

欧州圏は（仏）しかしらんけど、概して車に対する接し方がちがう。
ホント道具って感じの部分が多い。よく言われる縦列駐車なんて
チョコンチョコンと前後を小突きながら出し入れするし・・。
カラーバンパーが増えてきてもまだやってる・・。
日本みたいに洗車もあんまりしない（こだわらない）し、ほぼ洗車機だし・・傷だらけ・。
多分コート剤なんてしらないだろうな〜。
自動後退や黄色い帽子なんて無いし・・。
米は知らんけど・・。だから日本の接し方が良いか悪いかは知らんけど・。
あぁちがうんだな〜とは思う。ただ異国の物に憧れたり、意識したり、
ライバル視することはどこでも同じ・・。いいんじゃないか？それが日本だから・・
日本車を差し置き外車がのさばってるんならわかるけど、トヨタなんか
１兆でしょ？凄いよ。求めるもなは皆違うし・・
「外車カブレってばか？こっちじゃ普通だよ」それはわかるが日本なんだからさ・。
いいじゃん？
実害ってあるの？「騙されて買うの見てて可哀想？」いいじゃん別に・・。好きで買ってる
んだし・・。日本車のシェアが食われてるわけでもないし・・。
アジア圏で日本ブーム起こってるの見てて「なんで？」と思うけどそれがそこの国なんだから
別にいいと思う。

>>356
誰も外車に文句はイッテナイでしょ。

>356
いいじゃん、いいじゃん、どんな評論家がいても別に害ないし、
なんて言ったら、このスレ終わっちゃうyo

っていうか、みんな楽しんでるんだから、阿呆な評論家を吊るし上げるのも、
いいじゃん、いいじゃん、害ないし。

１が言ってる評論家って具体的に誰なの？

両角さんじゃないの

なんだ低レベルだな。吊るしあげ？
個人叩き？それこそ・・。

>>361
自分は高レベルざんすとか思ってるのか、タコ。
つーかマガジンXスレで、さんざ自作自演でX擁護やってた奴とかか、チミは？

日本だと外車の批評は結局こんなもん。ブランドの化粧品やアクセサリーに
憧れるＯＬと同じ。

誉める場合→ブランド品への憧れが充足された。うれしいぃ〜。キャァ〜
貶す場合→大切な憧れが台無しにされた。キィー。ダメだ、ダメだ！！

単純に恥ずかしいよ。なんで普通に評価できないんだろうね。

同じジャンル・クラスのクルマを同じ視点・方法で評価するという簡単なことが
出来ない日本の評論家。海外のメディアが優れているなんて思わない。
単に普通なだけ。日本ではその程度のことが出来ないんだよな。情けないことに。

差異に付いてのワシの見解ね。

日本車を軸にして欧州と日本を比較したら差異はあるね。
それから同じく、日本車を軸にして米国と日本を比較したら差異
はもっとあるね。
米国車は欧州で殆ど評価されていない。欧州フォードやボクゾール
など、欧州専売車種っつーか会社を作らねばならないほど米国の米車は
評価されていない。日本以上に市場が取れない。
これは逆のパターンぢゃが米国と欧州の評価の差異ぢゃね。

よってワシは国によって差異があること自体はそんなに奇異とは
思っていない。そういう意味ではマサにチミの言うように多様なもの
だと思っている。軸を日本車だけに限定して据えなければね。
よって日本の市場、ひいては評論家が先入観的視野を持って外国製品を
見ることはあるし、奇異でないの。
先入観は必ずある。米国人だって“ドイツ製の機械だから”とか“中国製だから”
という言葉をかなり我々に近いニュアンスで使うぢゃろ？

こっから先の話をグローバルに語れるほどワシは世界情勢に
詳しくないから、ドメスティックな話に戻るよ。
ワシは構造的問題と言ったね。
結論から言えば、市場に欧州車を高評価したり、
アジア各国のクルマを低く評価することを期待する読者の声が
あって、金払ってくれるのが読者である以上、評論家は
何よりも市場、つまり読み手にへつらうものだから、読み手が
読みたいと思っている記事を書いているのではないか？
とワシは言いたいの。読者は一見知らないことへの好奇心を満たしたくて
雑誌を読むように感じるけど、実はそうではなくて、知っているものを
再確認したいの。
例えば洋行帰りのチミはイスラエルとかザンビアとかブータンでの
日本車の評価に興味があるだろうか？
それより、すでに知っている米国での評価の方が気になるわけぢゃろ？
だから、欧州車はダメという意見よりやはりブランド品はイイという
記事が読みたいのぢゃよ。
要するにワシは評論家が妙な評価をしているそのことの糾弾よりも、
それが何故なのかの構造のほうに興味があるんぢゃよ。
そして、評論家が偏った評価をするのは結果に過ぎなくて、原因は
もっと上流にあるのではないか？というところについての、
みんなの意見が聞きたいの。前述のワシの意見は仮説に過ぎんしね。

で、まあ今回も話が噛み合わないのなんのというレスは予想されるので、
以後ワシはチミらの意を汲んでこのスレを静観する。
ただし、逃げたの論破されたのとツマラン煽りをすると、ワシは書きたくなる
性分なのでよろしく。ま、ホントそれも面倒くさいんぢゃけどね。

是非とも“評論家が馬鹿だ。”“日本人は〜だから。”ってだけで終わらん
ことを祈るよ。

１です。
いや、今日は仕事が長引いて(教授の相手)、今帰ってきました。
>359
私がこのスレを立てたのは，代理であり特定の評論家を想定してません。


それから、皆さんあまり熱くならないようにお願いします。
コテハン叩きはやめましょう。

ＢＭの３やらＣってよくここで叩かれるけど（良いって言う人が）
なんで叩くのかな？「あんなもんミーハーがありがたがって買うんだよ」
とか「俺ならマーク�U買うよ」とか・・。でも日本車ってそこを目標に、若しくは
ライバル視して作ってきてないか？・・。
ブランドの憧れの部分も買った理由の一つだけど・・。
そう評価してる「評論家」は×でそれにノッテって買った「消費者」は○なのか？
どうなんだ？
ちなみに、ＣＧの長期リポ（ｃ200ｋ）読んでるけど、言うとこは言ってると感じるよ

＞３６５
熱い議論大歓迎！この熱さは前スレからのいい伝統だよ！

一言で言えば、欧州コンプレックス。
小林章太郎が幼少時代に刷り込まれた原風景から始まっている。

接待と高い報酬で欧州車を褒めちぎる評論家、
日本の欧州車市場の以上に高いマージンを維持したい正規代理店、
高額ブランド車にステータスを求める消費者。
よくよく考えると利害が一致してお金も回る上、皆が幸せ。

さらに並行輸入業者、中古業者、DQN W124オタ（w　マデいて、、、

結局喜んで買う消費者がいて成り立っているおいしいビジネス。

やはり外車好き、外車乗りがもう少し賢くならないといけないよね。
BM3=アルテorスカイライソ、E=マーク�Uorクラウソぐらいなんだって
世論で外車が語られるようになれば、
ベンツやBM乗りあたりのDQN率も下がり、
マーク�U、スカイライソもさらに魅力的になるはず。

こうすれば日本の車好きはみんな喜ぶ思うのだが。

国産だせえもん。ほんとの話。

欧州、米は比較的、皆が言うところの「公平」らしいけど？
実際、そこらではＢＭ3＝アルテ、スカイライン、Ｅ＝マーク�U、クラウンっていう
くくりで見てるの？同じ土俵で評価を得てるの？マシンスペックもそうだけど
ブランド力はどうなの？どこか判るサイトないの？
っていうか欧州で売ってるの？マーク�Uとかクラウンとか？
「動けばいいんだよ」っていう車選びなら間違いなく安いカローラにするけどね。

欧州車のってから叩いてるのどれくらいいる？

>>356
欧米人の車に対する考え方や使い方って、日本人が自転車に対するのと似てる気がするな(一台ウン十万てレベルの話じゃなくて、ホームセンター売りの19800円位のヤツ)。

サビが出ようが、ギシギシ鳴ろうが、ヒステリックなまでに使い込む所が・・・。

>364
>欧州フォードやボクゾールなど、欧州専売車種っつーか会社を作らねばならないほど米国の米車は
評価されていない。

間違ってリターンキー押してしまったｽﾏｿ。
>364
>欧州フォードやボクゾールなど、欧州専売車種っつーか会社を作らねばならないほど米国の米車は
評価されていない。

これらの会社は50年以上前から存在するから、このコメントはニュアンス的にちょっと違うと
思うよ。

>結論から言えば、市場に欧州車を高評価したり、アジア各国のクルマを低く評価することを期待する読者の声が
あって、

それ「も」あると思うな。
けれども偏見意識の再確認を期待するような読者をつくりあげたのは、
情報の発信側でもあるよ。そういう意味では、過去おっちゃん氏以外の
書き込みも十分かみあっていると思うよ。

構造なんての突き詰めれば、人が「他人よりも優れていたい」という
基本的な差別意識に根ざすってところに帰着するんじゃないの。

>>369
あちこちで聞きかじりしただけの知識なんであまり当てにはならないけど、
アメリカは比較的、性能と価格が直結しているような気がするなぁ。
ヨーロッパは、関税なんかも関係してるんだろうけど、同クラスのヨーロッパ車
よりも概して日本車の方が高いらしいよ。
ただ、アメリカは高級車チャンネルがあるから、そっちで売ってる車はやはり多少割高なのかもしれないけど。

>読者は一見知らないことへの好奇心を満たしたくて
>雑誌を読むように感じるけど、実はそうではなくて、知っているものを
>再確認したいの。
そこまで断言できないと思うけど・・。知っているモノを再確認したい時も
あるだろうし、知らないことへの好奇心をみたしたいこともある。

>BM3=アルテorスカイライソ、E=マーク�Uorクラウソぐらいなんだって

ほんとに乗ってみてそう思うの？


・・・といってみるテスト。

>378
乗る前に、アメリカでBM、ベンツ、ボルボ、VWあたりが
どれぐらい値段で売られているか調べてみそ。
キミみたいなウブな少年が事実を知ったら、きっとのけぞるよ。

>>379
欧州圏での情報も知りたいな。

>>379
>BM3=アルテorスカイライソ、E=マーク�Uorクラウソぐらいなんだって

は性能とかのことをいってるんじゃないの？なんで値段なの？それもなんでアメリカなの？

今度はレクサス（アルテ）の高さにびっくりだね。
みんな同じことやってるんだな。基準をどこに置くかによって変わるもんだんね。

ちょっと前の話だが、アメリカだとゴルフIIIもカローラもそれほど値段の差は
なかったね。
ただ、米国ビッグスリーの車と、日本・ドイツのほぼ同じようなサイズ・排気量の
車を比べるとビッグスリーの車はやはり安い。キャデラックとベンツじゃ全然値段が
違う。もちろんレクサスLSもキャディのセビルより高いね。

欧州だと、日本車は欧州の同格車に比べるとちょっと安い。例えばドイツの場合、
VWとオペル、ルノーあたりは似たような値段で、その下にフィアットとかセアト
みたいなのが来る。日本のコンパクトカーはそこらと近かったはず。
んでもっと安いのが韓国車で、最も安かったのはロシア車だったと思う。

じゃ、アメリカじゃ「日本車を割高で買う国賊消費者」って感じだね。
どこも同じだなー
乗る前に日本でアキュラ、レクサスがどれくらいで売ってるか
調べてみそ・・きっとのけぞるよ・・か。

日本車を基準に考えると、アメリカ車はベラボーに安い感じがするよ。
セリカとかプレリュードと、カマロとかはあんまり値段変わらなかった
覚えがある。
日本でも売ってたシボレーキャバリエが、ちょうどカローラと同じような
値段。でも日本車は品質が高くて装備も充実してるから、アメリカ人も
差額に納得しているらしいんだけど、米生活していた人の話ｷﾎﾞﾝ。

マーク�U、クラウソは国内専用だが、
アルテはフランスでセダン3リットルが確か40000ユーロ弱で
BMの330とほぼ同じ価格。（パリにあるトヨタのショールームで見た記憶）

アルテは日本の価格に対してかなり高いことになるけど、
俺がいいたのはヨーロッパでは
3vsアルテ、206vsヴィッツと言う風に同じようなコンセプトの車が
国産、外車ともほぼ同じ値段で売られていて、競合関係にあること。

それが日本ではプジョーでさえグレードによってはVITS＋100万円
くらいするんじゃない？BMならアルテ＋150〜200万円くらいか？

よくアルテとBM、Eやマーク�Uを一緒にするなとかいう奴がいるけど、
それは値段でモノをいっているだけ。
もしくは外車オーナーが自分の車に払った付加価値を必死で守ろうとしているか。
評論家もそれに一役買ってるわけ。

日本において日本車のコストパフォーマンスが非常に高いと思えるが、
外車ディーラーは価格差に対する努力が足りないし、
現状ではする必要もないのだろう。

少量販売で大きな利益を上げようとするから輸入車が高くなる
大量輸入、価格低め、大量販売すれば一台あたりの利益は少なくても会社は儲かる。

>>387
よく壊れるので、今以上のディーラーが必要になる

→負担が増えるので現状のまま

欧州で販売されている小型車について
http://natto.2ch.net/car/kako/992/992606465.html
の777に。
日本車の評価がえらい高かったらしいが。
値段は、国によって違うのか？
ここには高いとかいてあったが、>>383は安いと言っているし・・・。

>389
国によって差はあるよ。欧州統一通貨単位のユーロを導入している国で、
同じ車の値段を比べてもあっちは安いあっちは高いってニュースでも話題に
なってたしね。
私のはちょっと古い話なんで現状は調べてないが、たぶんイタリアあたり
だと日本車は国産に比べて高かったと思う。
けれどもドイツあたりは逆に安いんでなかったかな。

>>390
ってことは、一言で『欧州ではこうだ』とは言い切れない訳ですか。
国によって値段が違うという事は報道なんかで知ってたけど、国によって高い車が
あったり安い車があったりするとは知らなかったですよ。
やっぱり、性能と価格が直結してる国ってのは少ないんでしょうかねぇ。

>391
性能と価格、というより税制や為替の問題でしょうね。

イタリアでは日本の5ナンバーみたいに、2リッター超だとなんとか税の税率が
大幅アップ（確か嗜好品税みたいなものだったかな？）するというのもあったり
するし、これは車雑誌でもたまに触れられているけど、フランスは車にかかる税金
が日本よりも重くて、コンパクトカーでも200万円くらいするとか。

あと最近まで欧州で日本車が高かったのって、偏に為替のせいでしたからね。
自動車メーカーによっては百億単位の為替差損が出て困り果ててた。
なにせ日本から車を輸出して、それまでの価格で売ると大赤字に
なってしまうし、値上げすると高すぎて売れないし。
その頃は、反対に輸入車の価格が下がりましたけどね。

>自動車メーカーによっては百億単位の為替差損が出て困り果ててた。

1円円高に振れると（対ドル）トヨタは100億の損失と5年位前言われてたねえ

自動車を機械としてとらえると
不器用な作りの物ほど愛着を感じるのはなぜだろう？
ＧＴ−Ｒの直６しかりＲＸ−７しかりだ。
小器用に作られた物に魅力を感じない。
評論家でもその辺を言うことは多いけど言葉を重ねるだけで
重みを感じない。今評論家は必死になって欧州車の伝統や伝説を
ふいているが違うだろうと思う。

>>394

不器用というか不恰好というか。
スゴイんだが、どこかにそういうところがある車。
好きになるのは全部だけれど、心を捉えて離れないのは不恰好なところ。

その不恰好な所が気にならなければ、その車と付き合えるようになる。
その不恰好な所が好きになれば、その車を手放したくなくなる。
その不恰好な所と永久に付き合える確信が持てるなら、その車が生涯のパートナーになる。

人と同じだね。

英国で最も歴史のある自動車雑誌である、週刊「AUTOCAR」月刊「WHAT'S CAR」を刊行しています

http://www.vividcar.com/1.0/garage/haymarket/index.html

これだけ見るとカーグラとたいして変わらないのだが。他にもあったらソースキボン

もしもワタシが評論家ならメルツェデスＣクラスと
マークIIを比べる記事なんて書かないね。
C320(610万円)とセルシオB仕様eRバージョン(600万円)
と比べる記事を書くね。

>>397
その意見おもしろいですね。

>397
確かにそれも一理あるが、大きさがちがうと購入の時に
比較対照にならない時もあるのよ

>>397
正解！！
以前から思っていたが例えばゴルフだと
なぜかカローラと比較したがる、、それで高すぎとか。
マークIIあたりと比較するのが妥当だと思う。

>>400
じゃあ、ゴルフに比べてカローラのブレーキが
プアとか言うのも無しなんだろうな
マークIIでもかなわない気もするが.....

>>397
セグメントの違う車と比べてどうすんの？

値段の違う車を比べるより合理的だろ。

セグメントの違う車を比べても意味がないという意見もわかるが、
例えばＣクラスとマークIIを比べてやっぱりＣクラスがすばらしい
みたいな記事を書いている奴がいるのも事実。
600万円でマークII作っても買ってくれるんなら、
トヨタだってもう少しいい車つくるでしょう。

まだやってんのかよ

>>404
う〜ん、そこ気になってたんだけど
日本のメーカーって欧州車と同じだけ金かけたらホントにそれと同等か
それ以上の物を造れるのだろうか？
安くてそれなりの物を造るのはすごくうまいけど、高くてとても良い物って造れるのか？

>>402
実際に購入検討する場合は予算が第一でしょ？
いくら出せるかと、、。
私は300万の予算で検討したけど、カローラクラスの国産車は
眼中になかった。
で、GOLF　GTIを買った。

>>404
確かに250万という値段を決めてそこから車を作ろうとするトヨタと
品質から値段を決めるベンツでは比べられない面もあるだろうが、
それにしてもC240の500万、320の600マソ>>397爆　はやりすぎ。
セグメントで言えばどうみてもマーク�Uの方が上。

マーク�Uも90系あたりまでは評論家にボロクソいわれようが
オリジナリティある魅力的な車だったと思うが、
最近は安物の外車コピーみたいな感じで魅力ないのは確か。

>>404
確かに一理ある。
消費者が木目調パネルがついて喜んでるようじゃダメかも（藁
メーカーもマーケティングのことばかり考えてるから、
ボディ剛性などは後回しで高級ではなく高級感ばかり追ってる感じだし。
それから4年でモデルチェンジも×

その点BENZ,BMあたりは先行ってるとおもう。
自分というものを持っていて、それが消費者に受け入れられてる感じ。

日本車がよくなるためにも外車の価格が下がって、
同セグメント＝同価格帯になればいいと思う。

>408
マーク2は日本の文化(善悪含め)
が、110系はベンツのパクリ。

責めて尾灯くらいマーク2オリジナルを残してもいいのに…

>409
一応、ドイツ本国でもメルセデスベンツやBMWは同クラスの車に比べると、
基本的には割高なんだよ。

日常的、例えばどこぞのおばはんが地元のスーパーに買い物にいくとか、
家族を駅まで迎えに行くくらいの用途で、別に遠出もせず、適当に代替えする
というのなら、ベンツ的なクォリティは要らないといえば要らない。
スズキの軽自動車みたいに、徹底的にコスト削りまくるようなプロダクトも
必要だと思う。それで見栄えもよく、とね。

私の個人的な感情でいえば、クラウンなんてものを「高級車」だというのは、
愚かしいと思える。あんなので高級車なんていってほしくない。
やはりベンツみたいに高い基本性能や優れた品質をもたせるのが、車のプロ
ダクトとして好ましいけどね。

俺はベンツに性能や品質なんかあんまり期待してない。
ベンツってブランドで買うものと思ってる。
たとえ全く同じ車がトヨタからでてもトヨタマークじゃなくて
ベンツマークのついた方を買う。
そんなもんだろ、ベンツって。
外車全般にそうかもしれんが。

>>406
セルシオは？

＞その点BENZ,BMあたりは先行ってるとおもう。
＞自分というものを持っていて、それが消費者に受け入れられてる感じ。

日本車は上から下まで用意しなくてはいけないからねぇ。
ビーエムやベンツの用に高級車セグメントオンリーの会社とは性格が
チト違うと思う。

>411
煽るわけではないが、クラウンはどれくらい運転したことがありますか?
>409
日本車を批判するときの決り文句、｢木目調パネル｣｢4年でモデルチェンジ｣
近づいてませんか？欧州車も…

なんか話題が一周したような気がするなぁ

>>415
どうがんばっても、欧州車の本当の木のパネルと本革の質感には太刀打ちできないよ。
日本車は無理して高級に見せようとするから、かえって安っぽく見える。
ファブリックだって、生地の柄のセンスがよければそれなりに見えるのに、
正直いって安っぽい田舎臭い柄しかない。

安ければ安いなりにデザインで魅せればいいいのだが、安くても洒落た感じというデザインが
皆無なんだよね。奇をてらっているのはあるけど、オーソドックスで飽きの来ない
洒落たデザインってのがない。

>416
ネタ?
(ﾟДﾟ)
自動車雑誌の受け売りだね…
どこかの欧州車メーカは本物の木(藁)と本革を使っても安っぽさがぬぐえませんが?

このスレ最初から読んだ方がいいよ。
貴方の視点が自動車雑誌によって作られたものだということに気付くよ。

>416
そうそう、欧州車ってひとくくりにしないほうがいいよ。
まさかベンツの木の使い方がセンス良いなんで言わないだろうけどさ。
せっかくの木材と本革を無駄に使っている分、たちが悪そうだね。

新型Eクラスのインパネを見なさい。あれのどこが高い質感と言えよう。
そりゃ素材は高いもの使ってるかもしれん。でも見た目の質感なら
日産レベルだなありゃ。

>>419

見なさいって言われても、まだ日本には入ってないんじゃないか？

>>419
あれ木なんだ。プラスチックだと思ってたよ。

>>421
本木目といっても、薄くフィルム状に削った木を
透明樹脂で挟んで成形しているものが多い

おやおや、またいたいのが一人紛れ込んできたようです。

>416
｢安っぽい｣や｢飽きのこない｣という基準はかなり主観の要素が入るからともかくとして、
インテリアを評価するときに、どうして｢機能性｣が入っていないのでしょう?
ナビの操作性はどうですか？やっぱりベンツのカーナビは最高ですか?
モニターの位置はどうです？低くて見やすいでしょうね、ベンツなら。
ベンツやBMWのデジタルエアコンパネルはきっと使いやすいのでしょう。
私は、以前BMW530iに乗ったとき、エアコンをOFFにするボタンがないことにあせりましたが、
きっと私が悪いのでしょう(風量調節を下げていって０にしたら止まりました)。

>どうがんばっても、欧州車の本当の木のパネルと本革の質感には太刀打ちできないよ。
まさか、ロールスロイスとマーク２を比べているわけではないでしょう。
確かに、高級車はおっしゃるとおりでしょう。
だがどうですか？ＶＷゴルフGTXのウッドパネルは？
とってつけたようで素敵ですね。何のために貼り付けるんでしょう？
そういえば、ベンツＡクラスもインパネに本革を使用していますね。
無駄な努力に見えますが、きっと何か意味があるのでしょう。
死んでいった動物も浮かばれることでしょう。

>日本車は無理して高級に見せようとするから、かえって安っぽく見える。
そうですね。塩化ビニールなのに無理して革風のシボなんかつけちゃってみっともないですね。
きっと、欧州車は塩化ビニールをそのままデザインして使用しているのでしょう。
噂では、ピエヒがトヨタの内装工場を見学しにきたそうですが、きっとデマですね。
欧州の自動車会社はそんなせこいことしませんからね。

…とせこい話はここまでにして、
かつては｢使い勝手｣という基準で絶賛されていたＶＷのインテリアが
最近は｢高品質｣という基準で評価されている。
なぜ、多くの評論家は基準をスライドさせたのでしょう。
どうしても、ＶＷの誉めるところを見つけなければならないのか？
基準を恣意的に変えてまでＶＷなどを評価しなければならない評論家は一体?

>all
まぁ、「おっちゃん」はこういう構造的な話をしたいんでしょう。
結論は出ないでしょうけど。

欧州車と言えばシュコダが気になる。

言い忘れましたが、
私も、一部国産車のウッドパネル(真偽を問わず)の使い方には疑問があります。

>423
欧州車の良さが分からないおまえは低脳

欧州車の良さが分からないのにブランドで信仰している
車音痴なオマエはさらに低脳

私は車のことあまり分かりませんが
友人たちの意見をＰｉｃｋ　Ｕｐすると

・欧州車のブレーキが良いのは本当。
・ＢＭＷ　Ｍ3の走りは世界第一級（乗ったのかよ…）
・欧州車の維持費は国産同クラスの1.5倍〜2倍

まあこんなところ。
個人的にはゴルフ�Vシートに感動したが。

でもねぇ。ボーラに乗ったんだけど300万円超える車には
感じられなかったな。評論家先生が欧州車は誉めているから
かなり期待したのだが。

>>427-428
欧州車の良さを知るのは別にいいが、国産車の良さを同列で
語れていない(色眼鏡をかけて格下にみなす)国内の評論家は
低脳ではないのか？ ってスレですよ。煽り合いは不毛かと。

それにM3やSクラスみたいなコストかけまくった車と比較するほうがかわいそう。
あれぐらいコストをかけても市場が存在するようにした欧州メーカーの努力は賞賛されるべきですが。
そのかわり、MINIやプントあたりの賞賛記事は相当あやしい。

>>426-427へのレスでした。

皆カネ貰って書いてるからナア。
今時評論家の事信じるアフォなんて居るの？
評論家＝プロパー　だろ？

ある雑誌はマーチとMINIを比べてMINIの走りがいいとか
質感が高いインパネとか言ってました。195万円だが、
コストパフォーマンスは高いなどとわけのわからんことも。
どう見てもMINIのインパネ見て質感が高いとは思えない。
それに1600のMINIが走りがいいのはあたりまえではないかと。
だいたいもう文章からして、日本車は何か文句をつける、
欧州車は最初からいいものだという前提で書くというにおいが
ﾌﾟﾝﾌﾟﾝしてあまりにくだらなくて笑いました。

＞だいたいもう文章からして、日本車は何か文句をつける

今月号の『ざ総括』によるフォレスター批評も、まさにそんな感じだな。
いや批判は別に構わないんだが、どーでもいいようなことまでチクチク、
イヤミったらしくケチ付けるんだよなぁ、『ざ総括』って(爆）
で、国産車をこき下ろして、(笑)とか(苦笑)とかやってるセンスがなぁ・・・

ﾋｮｰﾛﾝｶ自身の中に確たる基準がないので
日本車を蔑む以外に評価する方法を
知らないのレス

>>434
マーク２（セダン）は誉めてたじゃん。

>>413
あっ、有ったね(ｺﾞﾒｿ
この品質で上下それぞれのセグメントを造れれば良いね。
でもこの上ってドライバーズカーとしては日本では必要ないから造られる事ないか。

>>423 同意。
木目調パネルの話だけじゃなくて、全般的に、的外れな事を言ってる奴って、
カーグラフィック程度も読んでないんだろうね。
きっと、「本革シート」にミンクオイルを塗ってるよ、物を知らない愚か者は。

ただちょっと高級なコンパクトって日本に無いよね。
高級っぽいのはあるけどそのへん偉いセンセイには突っ込んでほしいのよ。
そのへんでＶＷとかは日本での市場を作ったと思う。
２００万くらいのコンパクトを国産車で気合入れて作ったらすごくいいものができると思う。
売れる売れないは別としてね。
ＲＸ−７とかマーチは１０年生き残ったじゃん
そういう息の長い車を国産は目指してほしいと思う。
多分willVSにアルファのエンブレム付けたら褒めちぎるんでしょうねぇ。
ほめ言葉が見え透いていて閉口するよ。

マツダが好きな漏れとしては、評論家の言う事なんて気にする方が間違ってると思う。

>>439
VWのコンパクトって、ゴルフとかポロ辺りを指してるの？
あれって高級車じゃあないよね。日本での価格はともかく。
それを、あなたの言う評論家が、さも高級車のように扱う事がおかしいって
事ではなかったのか？
RX-7は今でもそれなりの評価を得ていると思うけどな。
WillVS・・・こればっかりは、評論家ならずとも・・・ねえ。
アルファロメオを引き合いに出すのは、いくらなんでも失礼かと。

>>439
つーか絶対にあんな変なデザインしないだろ。アルファなら。
アルファもデザインが変なの出すけど、ＷｉｌｌＶＳとは変さのベクトルが全く違う。
Ｗｉｌｌは単なる思い付きでエキセントリックな形を作っただけだ。
要は子供じみてるんだよね。

＞４４１
俺はお前に言っておく。
朝起きて車に乗ろうとしたら運転席のシートにうんこが乗っているだろう。
そしてお前は考えを改める事だろう。

>>442
天地がひっくり返ってもヤなこったい！

専門学校の卒業制作じゃあるまいし・・・
Ｗｉｌｌシリーズめ！

昔ＦＴＯが出た時、クーペフィアットを引き合いに出されて
「これが欧州車ならクーペフィアットと同レベルに評価されても
おかしくない」という論調があって、当時は結構同意してたっけ。

でも今見るとやっぱりクーペフィアットの方がカッコイイと
思うんだよな…やっぱりセンスが垢抜けてるよ、向こうの車は。

ちなみにｗｉｌｌ ＶＳは個人的には評価外。

正直、デザインにおいては、欧州物が一歩リードですな。
異論はおありかな？
特にＭＢ，ＢＭの影響受けすぎの日本車・・・。
今はしらんけど。トヨタのラインナップはみんな欧州車がお手本ですね。
下はカロ（おそらくアストラ）上はセルシオ（似てはないが、仮想的は当然
Ｓ）中間車もみんなＧＯＬＦやらＭＢ−Ｃやら・・。そもそも造ってる
奴が言ってるんだからね。評論家もそうだけど、作ってるやつからして
そんなんだからしょうがない。

>>446
エスティマは､何の欧州車の影響でしょうか？

>>447
あのエスティマの欧州カブレＣＭはなんなんでしょう？（Ｗ
では、言い直しです「ほぼ」と。
しかもあのタイプの車はやはり米からなので
欧州にはあまりないですね。

>>448
別に、ただ単にわかんないから訊いただけなんだけど・・・
何かお気に触ることでも御座いましたか？

じゃあ、日本メーカーはデザイナー全員欧州人にしてしまえよ。

>>447
初代エスティマは、あの手のクルマのデザインとしては抜きん出てたと思う。
ルノーエスパスよりもカッコよかった。＜個人的にはそう思う。

だけどいつものトヨタの悪いクセで、折角の良いコンセプトを捨てちゃって、
ドンガラだけ変てこにアップトゥデイトさせて、自ら進もうとしていた道を
塞いでしまった。ナンセンス！
もっともミニエスティマを出して、わざわざデアインをぶち壊した時点で既におかしかったんだけど。

>>451
その辺がトヨタの安直さですよね…いや別にいいんだけど、
明日の日産になっても遅いですよ。

>>446
＞トヨタのラインナップはみんな欧州車がお手本ですね
これは無理だろう。
トヨタのラインナップはトヨタ独自だろう。
欧州車の先を逝ってるよ。
MBのE400なんて完全にセルシオ（レクサス）対向車。
アメリカでレクサスの猛攻に耐えきれず恥も外聞もなくMBが発売した。

RAV4みたいなクルマは欧州にあったかな。あとハリアーなど。

今のトヨタはそこそこ評価出来るでしょう。
好き嫌いはともかく、世界の中でしっかりオリジナルな
個性を主張出来てるのは日本ではトヨタだけだと思う。

その個性が魅力あるかどうかはともかくね。

>>453
プログレは？　先代Ｃクラスにそっくりですが？
トヨタのラインナップにも欧州車を参考にした車はあるでしょう。
トヨタ独自とは言い過ぎ。

>>455
＞好き嫌いはともかく、世界の中でしっかりオリジナルな
＞個性を主張出来てるのは日本ではトヨタだけだと思う。

セルシオの後姿はメルセデスそっくりですが？

すべてがオリジナルなメーカーなんてないとは思うけど、少なくともトヨタは
プリウスを出してアウディを沈黙させた。

最近のトヨタは欧州車テイストはもちろん
でかい米市場で売れそうな大味なデザインが主だ。
日本独特ってなんだろう。

>セルシオの後姿はメルセデスそっくりですが？

このへんはデザイン部がいくらオリジナルやりたがっても
トヨタの上層部がまだまだ許してくれないんじゃないかな？

自分達の自信のない分野に関しては既存の価値に安直に
ぶら下がりたがるのもまたトヨタ流なんでしょう。

高級車とスポーツカー分野以外では結構良いと思うよ＞トヨタ

>>457
その後が続かないのよね。

しかしだ、日本メーカーはその国々の好みにあったデザインや造りを研究して売る（向こうに合わせる）
ってことは、純日本テイスト（マーク�Uやクラウン）への憧れや異国の物の珍しさ、もしくは
ステータスとしての魅力は外国では無いんだな？。
日本で売れて向こうでも売れる車もあるけど（ヴィッツやセルシオ）
そもそも欧州前提で作ってて、美味いことに欧州テイストが好きな日本人がそれを
買うって感じなのか？。

>>460
その後って？アウディはハイブリッド車を引っ込めたっきりで一向に次のモデルを
出さないってこと？

>>458
以前、雑誌で見かけたんだが、某メーカーが、国際市場も考慮した
高級車をデザインをする際のこと。欧州出身のデザイナーに、
日本らしさとは何かを問うた所、我々が思う純日本テイスト
などは、理解されなかったらしい。
彼らの思ってる日本のイメージとは、ずばり「ハイテク」
なんだって…日本車らしさって、難しいね。

>>463
>彼らの思ってる日本のイメージとは、ずばり「ハイテク」
>なんだって…日本車らしさって、難しいね。

ランエボみたいなのが、いちばん日本車らしいかもね。

バカバカしいまでの新型Eクラスﾏﾝｾｰ記事は見るたびに腹が立つ、

お前等なにやってんの？って感じだ。

>>462
プリウスだして世間を唸らせといて、でも相変わらずスカもだすという
このしょーもなさときたら・・・・・・

>>461
マーク�Uやクラウンは純日本テイストと言うには難があるな…デザイン不在車
マツダのセンティア初代が出たときは欧州に受けが良かったね。
デザイナーが「能面をモチーフにして云々」などと言ったもんだから、
向こうじゃ大騒ぎだったよね。

>>466
常に完璧なメーカーなんてのは存在するだろうか？

純日本テイストと呼べる車は、センチュリーぐらいかな？
これは、トヨタの道楽で、欧州・米国で販売して欲しいな。
実際、在外大使館用には、少数配備されているようだが、
かの地では、どう評価されるのが、興味あるなあ。

ただ、この車のデザインテイストが、小型車にも採用されるような
事があると、日本人にとっても、違和感あるなあ。

どっかで聞いたけど欧州の評論家の中で三菱のパジェロが人気らしい。
彼らが言うにはあれが「日本のデザインっぽい」らしいよ。
こっちは・・・？だったけど。

トヨタネタだけど、トヨタは販売店対策のしょーもない車も出すけど
プリウスやセルシオとかの世界をオっとさせる車もあるんだよね。
結構応援してます。トヨタは日本企業の星なので・・・

>470
トヨタだけではないが、
もうちっと車種を絞った方が良いとは思う。
ベロッサやブレビスに予算をつぎ込むくらいなら、
マーク2やプログレにかけた方が良さそうだが。

>>468
完璧とかなんとかって・・・そんな子供にみたいな噛み付きかたしないでよ（藁

いい物を出そうとがんばったが、結果的に外してしまったのと、
考えが足らずに変なものを出して外すのを一緒ににはできないんじゃないの？
トヨタには考える力があり、実際いいものを出せるのに、
突如意味不明な物を平気で出すという、全くもって理解不能な動きをするでしょ（藁

とてもじゃないが、プリウスとヴェロッサが同じメーカーの製品とは思えないよ。

>>472
それは単に開発優先順位の違いだと思うけど。他社にしても海外で販売するクルマと
国内専売車では開発コストは全然違うわけで、どのメーカーでも当たり前のように
あることだと思うけど。

>470
パジェロみたいなSUVは、レンジローバーディスカバリー以外は
純欧州車として存在するものがない。いすゞウィザードなんて、
オペル／ヴォクスホールブランドで出て、ちゃっかり欧州車になり
済ましている。アメリカ製は基本的にでかいし、ミディアム〜スモール
クラスのSUVは日本車が確立したようなもの。

>>473
？？？？
プリウスﾏﾝｾｰ　ヴェロッサ糞　と言ってるんですけど（藁
それが開発優先順位とどう関係が？？？？？？
わざわざ恥さらしなクルマを作るメーカーなんてそうはないでしょう（藁

>>475
俺には(藁で煽らないでね。

別にトヨタだって恥晒すためにヴェロッサ作ってないと思うよ。

>>474
メルセデスのゲレンデがありますよ

>>475
プリウスやセルシオなんてのはトヨタの中でも最も重要な部類のクルマだから
当然力を入れられているけどヴェロッサなんてのは傍流の商品だから、って
思ったのだけど。ヴェロッサがどう悪いのかは知らないけど。

ヴェロッ砂、ソアラ、等々あの大味な味付けは対北米なんでは？
うってるんだろ？あれ。
日本の年配連中はＶ８エンジンとかデカイ車とか、いわゆるアメ車
テイストが好きだから北米と国内の年配方がターゲット。
若い連中は欧州テイストが好きで、なおかつ小型マーケットが欧州なんで
これまた両方で売れる。
こんなもんだよ、きっと。

>>476
でもアレを出すことが結果的に恥さらしになるくらい、わかりそうなもんですよぉ・・・・・。
それにあのコピー・・・・腹抱えて笑いましたよ。

とてもマトモなクルマを作るメーカーの代物とは思えません。
一時期のパイクカーのほうが、最初からパイクカーと自覚して作ってる分マシですよ。

名実共に一流のレストランで、とても食えないようなものを普通出さないでしょ。
出すのはプロじゃない。

>>480
そうだなぁ。。。
ヴェロッサ、この板ではアルファ、ランチアとかのイタ車をパクってるって話だけど
俺はそんなに似てないと思うな。例のランチアのコンセプトカーだっけ？
あれも時期的にパクれるかはビミョーだったと思うし。
後、乗ってみると結構イイ車「らしい」よ。
これが俺の考えうるヴェロッサへの賞賛かな。(w
まぁあるんじゃないかな。ああいうクルマだって。

＞名実共に一流のレストランで、とても食えないようなものを普通出さないでしょ
クルマの場合は人によって味覚が違うよ。

トヨタネタそろそろ終りにしたほうがいいかも・・・
ヴェロッサ乗ってる人はこれがイイと思ったんだろうし。

＞クルマの場合は人によって味覚が違うよ。
実際の味覚の場合は、食えないようなものってのはみんな一緒でしょ。
クルマは違うでしょってことで。必死でごめんね。

クラウンを世界に出して欲しいな。
あれこそ日本。自信を持って出して欲しい。
できればぺリメタ―フレームがよい。
椅子にもう少しコストをかけてフカフカなまましっかり作れば
世界一乗り心地のよい車としてアピールできるよ。
ベンツさん？お先へどうぞ。私は肩肘張らんでのんびり行きますわ。
シャナリシャナリ。
欧州車よりずっと豊かなカーライフの提案とも言える。

ヴェロッサは乗ってみると悪くないんだが、形がねー。特に前。
せっかくの走りが勿体ないと思った。
ヴェロッサの脚ってマーク||のiR-Vより硬いんだって。
硬ければ良いとは思いませんけど、しっかりした脚でした。

俺が思うに、欧州車マンセーな奴らは
単に欧州ってものへ憧れてるだけだと思う。
車はどうでもいいんだよ。

どうでもいいってのは言いすぎかと・・・

ヴェロッサのことも言い過ぎかと

もしね、クラウンの価値観が欧州で認められたとしたら、
日本での評価もがらっと変わると思うんだよね。

>>488
　アルテの評価は欧州では良好ですが日本ではだめだめですよ

　

まあ、セルシオの評価がそう高くないから無理かな。
一番言いたいのは、日本メーカーにもっと自信もってもらいたいの。
不必要にコンプレックスを持たず、誇りを持って開発して欲しい。
日本の渋滞や夏の高温多湿、電装系アクセサリーの強さ・・・
みんな武器になるんだから。
欧米では・・といつまでも尻を追っかけてばかりでなく
新しいカーライフを俺らが作るんだくらいの意気込みや自信が欲しい。

おっちゃんは、もう帰って来ないんですか？
スーパーセブンのスレでは、相変わらずブイブイ言わせてるみたいですが。

しばしば、日本車が欧州、もしくは北米で「認められてる、売れている」
という書き込みがある。（特に欧州マンセー評論家を批判する時に）
「あの欧州の人達が認めてるんだから〜は良いはず」
「公平に判断できる欧州の人達の判断だから〜は良いはず」
ってことなんだろうけど、これって広義の意味ではやはり「日本国民は
欧州マンセー」なんだなと思う。そして、判断基準は向こう（欧州）にあるんだなと・・。

呼んだ？

>>492
だから、それの裏をかきたいんだよね。
とにかく、日本メーカー、突き詰めれば日本人一人一人にもっと自信持って欲しい。
評論家もね。欧州マンセーでいる限り、いつまでたっても欧州には追いつけない。

公道での最高速度が100km/hの日本でアウトバーンで云々いう評論家は
ひたすらベンチマークソフトを走らせ続けるPCオタクみたいなものか？

思うんだけれど、トヨタは高級サルーンのラインナップの中で、クラウンをこれから
どうする気なんだろう？まさか「いつかはクラウン」のママで止めておく訳でもない
だろう。それともこのままセルシオにベンチマークの座を禅譲してしまうのかな…

何だかコロナの後追いになりそうな気が（藁

>>485
ヴィッツのコマーシャルとかね。

そーいやプリメーラが提案したITドライブはあちこちで評論家が疑問とか言ってたけど、
なぜかBMW7のiDriveは文句言わないんだよね。｢すぐ慣れる｣とか｢先進的｣とかﾏﾝｾｰ多し。
プリメーラのITコンセプトをさらに発展させたのがiDriveなんだけども。

出てくる順番が逆だったら、｢iDriveの物真似｣とか叩いていたことだろう。

でもさすがにプリウスよりアウディのハイブリッドがいいという評論家はいなかった。
あそこまで出来が違うとさすがに誉められない模様。

>>496
個人的には、クラウンをセルシオとは異なるベクトルでもっと磨き上げて欲しい。
日本の道路を走らせたらクラウン以外ないだろうってぐらい。
セルシオは世界スタンダードで、クラウンは日本オリエンタル。
きっとクラウンの方がおもしろい車になれるよ。

都内では外車がふつうって地域もあるんだわな。見栄でなく。

>>501
外車＝高級と思ってるステレオタイプの馬鹿は消えろ

おいら外車マンせーじゃないけど、結果外車のってる
ここで外車叩いてる人かえってコンプレックス丸出しのかんじがする
車なんで自分が気に入ればなんでもいいでしょ

そりゃあ、自動車評論家は欧州車マンセーさ。
だって、褒めちぎらなきゃ、海外試乗会に招待してもらえなくなる。
招待受けた時点で、もうそいつはジャーナリストとか評論家じゃないわけよ。
ただの「車好きライター」だね、あいつら。

>>504
え？　今ごろ気付いたの？

>>501
＞都内では外車がふつうって地域もあるんだわな。見栄でなく。

それは東京のどこのことだい？
俺は東京で生まれ育った人間だけど、どの辺こと言ってるんだか聞いたみたいね。

えらいピンポイントになりそうだ

普通を強いている雰囲気（結局は見栄）
目黒通りなんて外車が多い。ここはドイツかと・・。

家族や彼女が強制的に？外車買わせるケースもある。
金持ていっても祖母とかが財布を握ってるから。なんでも家族会議というとこも

次期クラウンは世界戦略モデルですよ。

評論家は実際に試乗とかが難しい新車の情報を
読者に伝えるのが仕事。
だから「雰囲気」とか「なんとなく」という表現に逃げた時点で
負け
自分の思い込みたっぷりで書きまくって
購入した読者をがっかりさせるなんて言語道断

>>510
Ｖ６載せてパッケージングも変えるとかＭａｇＸに書いてあった。
最低でも先代マジェスタ並の出来を期待。

逆につまらない車になりそう・・・

>513
日本仕様は、コテコテにすれば大丈夫じゃない？
表面だけいじればいい。

【経済】欧米家電　割高でもモテモテ〜日本製にはない“顔”がある〜
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018085141/

841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/04/07 19:12 ID:L5whA43Z
自動車メーカーでボルボが昔卑怯な広告打ってたな
「ボルボ車のスウェーデンでの平均寿命は20年です」って
これだけ見るとボルボなんて言うクソ車がさも丈夫で長持ち
するかのような錯覚を覚えるが、実はスウェーデンではニッサン
車が平均20年、トヨタ車が平均23年の寿命(廃車されるまで)の
あることがスウェーデン工業省の公式資料で確認出来る。
つまりトヨタ＞ニッサン＝ボルボ　
ようするにスウェーデン人は車を買い換えないだけ、丈夫さに関
してはトヨタの方が評価は上。
そういった事を隠して「ボルボ車のスウェーデンでの平均寿命は
20年です」と広告するのはまさに欧米崇拝のバカ消費者向けの
プロパガンダだな、ものの良し悪しがわからん奴は欧米ブランド
買って自己満足に陥ってれば良いよ。

>515
まじかよ!!!
｢数字はうそをつかないが、嘘つきは数字をつかう」とはこのこと

ボルボは、かつてアメリカでもインチキCMをやってて
大問題になったことがあるよ。
ボルボと他メーカーの車を並べて、でっかいタイヤの車
（ビッグフットとか言ったっけ？）で踏み潰していくというCMで、
他の車は潰れちゃうのに、ボルボは潰れないというシーンが流れる
CMなんだけど、ボルボのボディは特別に補強されていたことが
暴露されてボルボは大恥をかいた。

ボルボか。元々安物の上に今やフォード製だからね。
こんな車に大枚はたいて乗っているのは日本人だけだろ。

名前：841 投稿日：02/04/07 19:38 ID:L5whA43Z
「日本車は輸出仕様は特別高品質に作ってある」とは完璧な
錯覚、それはかつてフォルクスワーゲンがＮＨＫのプロデューサー
を抱き込んで「日本車は国内向けにはサイドインパクトバーが
ついてない」とインチキキャンペーンやらせたのを見ても分かるだろ。
あれでシビック以下のゴルフなんてクソ車が売れまくったが、本当に
日本人の欧米製品崇拝の貧しい根性にはタメ息しか出ない。

当時、日本メーカーが国内向けにサイドインパクトバーを装備しなかった
のは通産省の指導によるもの、当時はまだサイドインパクトバーの設計が
まずくて、事故時に折れて乗員の腹にささって死亡する事故もあった。
それを通産省が恐れて日本メーカーに装備しないように指示しただけ。
そういった背景も知らず「輸出仕様の日本車は特別に品質が良い」等と
インチキを宣伝しまくるのはバカ左翼とそれを信奉するマスコミだけ。
騙されるなよ、お前ら。

そう言えばボルボって今やフォードグループの傘下だっけ？

それからアメリカは車の大マーケットで世界の車メーカーが
アメリカ市場で車を売って儲けることを望んでいると言って
過言じゃないと思うけど（したがって競争も激しい）、
イタリヤやフランスの車は全然売れてないし、イギリスの
メーカーもほとんど潰れたか他メーカーに吸収されたし、
VWも昔の勢いはないし・・
日本の評論家どもが「足がいい」だの「味がある」だのと
言ってる欧州車の多くは実はそんなもんだよ。

アメリカ人はものにはうるさそうだからな。

>>521
アメリカで言えることはファッションやミーハーで車を選ぶ奴が
少ないってことだね。
車がないと生活が困るような場所がほとんどだから、貧乏でも
学生でも女でも誰でも当たり前に車に乗るし。
かなり実用品という感じが強い。
庶民はふるーいボロ車も平気で乗ってるしね。
だから性能、壊れにくさ、価格などを合わせて実用性の高い車じゃないと
売れないんだよね。
ちなみに日本車が安いから売れているというのは大昔の話で今は全然
安くない。
それでもよく売れていて、「自主規制」という名の実質的には
強制的な規制を20年以上も続けていて、日本車の輸入を制限し
続けている。
まぁ今やアメリカで生産された"日本車"も多いんだろうけど。

俺もなぜ、そこまで日本車が売れ続けているのか明確には分から
ないけど、やっぱり欧州車より良い車だったんだろうね。
とくに80年代の日本車の品質向上は目を見張るものがあったと思うよ。
安いだけじゃ売れないことは韓国車がアメリカに進出しても、なかなか
売れなかったことが証明しているし。
今や日本車は「優れた工業製品」というイメージが定着していて、
ゆるぎない地位にあると言えるんじゃなかろうか。
ちなみに俺は日本車マンセー主義ではなく、BMWが日本でもマトモな
値段で売って、それからもっとディーラーの数を増やすなら、BMWに
乗る気はいつでもある。

徳大寺と両角かな？

>522 俺も。
車いま3台使ってるけど、ウインカーを、国産車と同じ方につけてくんないと、
危なくて使えない。

米でのレクサスや亜キュラなんて高いよ（日本価格に比べて）
おんなじことを日本でやってるのがＢＭなりＭｂなり・・。
同じさ。

>>524
ウインカーの左右の違いは慣れればどうってことない。
これで混乱するようなら危険なので運転は止めた方がいい。

>522
そうね、欧州車の長所はたっぷりあるんだから
それを手軽に楽しみたいもんです。

それを阻止しているのはじつは欧州車ﾏﾝｾｰの人たちだったりするからたちが悪い。

>>524
ウインカーが左と言うのはアクセルペダルが右と決まっているのと同じく
国際規格に反している国産車こそ改めるべき！！

>>528
俺は別にそれでもいいや。
524は、単純に物を知らないだけでしょ。

右ウインカーレバーは事実上日本車の日本仕様だけだしね。
でもこのスレだったかどうか忘れたが、一度左ウインカーに慣れると、
右左どちらでも対応できるようになる、というのは本当だよ。

>530
＞一度左ウインカーに慣れると、
＞右左どちらでも対応できるようになる、というのは本当だよ。

ウソ言っちゃいかん。
アメリカから、しばらくぶりに帰国したときは右ウィンカーに
戸惑いまくり。
で、２〜３週間後にアメリカに戻ったら、今度は数日間
左ウィンカーに戸惑った。
ウィンカーというのは、ほとんど無意識に操作するものだから
右か左かどちらかに慣れたら、その操作を無意識にやってしまうもの。
ちなみに私が例外的に鈍いから、という突っ込みはナシにしてくれ。
まったく鈍いということはないし、運動神経や反射神経は子供の頃から
人一倍良かった。

右ハンドルで左ウインカーレバーのやつが、いつまで立ってもなじめない。
でも、間違えたところでたいした問題じゃないだろ。

地元で高齢運ちゃんが乗ってる路線バスは左ウィンカーレバーだけで
なくクラクションまでそのレバーがボタンになってる。そして勿論Ｍ
Ｔ車。もともとヨーロッパ製だからしょうがないけど、要は慣れの問
題だけか。

輸入車は左ハンドルでウインカー位置が国産と逆で戸惑うけど、
それだけ意識して操作するから自然と安全運転になるんだよな。

友人（ＤＱＮ）のカプリスローライダーを運転して実感した。

>>534
じゃあ、欧州で日本車運転しているヤツは
安全運転にならなくて大変だなー。

DQNはDQNを呼ぶって？

と、言うかウィンカーが左か右かって言う問題は、今の日本車は右で左ハンドル車は左
のままが一番良いと思うぞ。

なぜなら、ＭＴでギア操作しながら逆の手でウィンカーを出す操作をしなけりゃならん
状況もあるから、ああいうレイアウトになってるの。国産もウィンカーの位置を外国と
同じにしろってのははっきり言って左ハンドルもＭＴも運転した事が無いヤツが無責任
に主張しとるようにしか見えん。

車のレイアウトってのは長い間熟成されてきてそれぞれ理由があるんだよ。
気まぐれで重要なパーツの配置が決まってるワケじゃない。

ＡＴがいまは圧倒的だから、どちらでも良いような気がするよ。

>>531
ウインカーの操作ごときに、
運動神経や反射神経の良さが要求されるの？

おい、どう考えても今世界的に最も開発費に金を掛けて作られている
３LセダンはキャディCTSとリンカーンLSなのだが（完成度はマダマダだが）
雑誌で見た事無いでしょ。
今後のランチャ／アルファ／マセラティ／オペル系のFR車
は全てキャディCTSだ
今後のジャガー／スモールアストン／マツダFR/ボルボFR
は全てリンカーンLSだ

おまえら、ジャガーなんかリンカーンLSの派生車種だぞ、なんで派生車種
の方が取り上げられるんだよ？
サニーとローレルスピリットみたいなもんだぞ。

また、コルベットは今や凄い軽量化に成功してリアルスポーツに
成ってしまっているのもあまり取り上げられていない。
（ルマンGTクラスでは勝てるプライベーター用マシン扱い。
もう911GT3と同格以上のシェア（笑））

また、是までツーリングカーレースと国際ラリーを支えてきたのは
英国フォードだぞ

結論
評論家は欧州旧民族系メーカーばかり有り難がる。というのが正確な表現。
世界の自動車界の現状は見えてません。
FRの新型車を出しているのは世界で　BENZ/BMW/GM/Ford/TOYOTA/
ルノーNISSANのみで後はバッチエンジニアリングに過ぎない。

そうすると、大量生産で開発費回収率の良い日米4強の方が今後有利だろう。
もう、今後BENZらしいBENZやBMWらしいBMWなんか出せないよ。

10年経てばスポーツFRといえばマセラティ（GM）かジャガ（Ford）
かアルテッツァ（Toyota）かインフィニティG35（ルノー日産）
になってるよ。

>FRの新型車を出しているのは世界で　BENZ/BMW/GM/Ford/TOYOTA/
>ルノーNISSANのみで後はバッチエンジニアリングに過ぎない。

ホンダが抜けてない？

>>540
ルノーもFR出してません。

>>519
今はどうか知らないけど、一昔前は輸出仕様と国内仕様は相当違ってたよ。
まず、安全基準に天と地ほどの差があったから、最低でもそれをクリアーするために車体の材質から変えていた(普通の鋼から高張力鋼へ、厚さも違う)。
あと、コスト制限が国内仕様よりも緩かったし、喧嘩する相手との実力差が今よりも大きかったから、足回り部品の精度、容量、シートの出来、等々(ここら辺は今もかな？)手抜きができなかったのよ。
現地生産されている車は、使用部品の内かなりの割合をその国で購買しなきゃならないから、外見同じでも中身別物ってパターンが多い。

つまり、100%国内生産で、かつ作り分けをする手間に見合うだけ販売が見込めない車種以外は、変えてあるって考える方が正しかった(しかも対外仕様の方が上等)。

今はどうなんだろう？。『基準をクリアーすればそれでよし』って方針が変わってないなら、作り分けは今でもあると思うけど。

>>536
禿同。
通勤／左ハン・ＭＴ　社用車／右ハン・ＭＴ　だからすごく良くわかるよ。

ウィンカー位置は左右どちらか一方に決めるのは無理ってもんだよ。
かつて右ハン・ＭＴ・ウィカー左　に乗ってたけど、使いにくかった。

漫然と転がしてるお方には判らないだろうけどね。自然な動作の流れなんてさ。

別にウインカー早めに出せば良いだけの事じゃん。

>>531
漏れん家は国産と外車の左ハンドル車があって
別にウィンカー間違うことありませんが､たまに外
車の右ハンドル車乗るとすぐウィンカーとワイパー間
違えますが､なにか？

>>544
本気で書いてるなら免許返せ。あぶねーや(藁

>528には笑った。
論議沸騰感謝。最近ルノーの右ハンドル車は、日本式。ニッサンが売ってるからね。
まともなシステムエンジニアがいるって事だ。当たり前か。

>>547
ウィンカーとワイパーのレバーを入れ替えるのに特別な技術は要らんだろうが（藁
単にその部分にコストをかけるべきか否かの判断にかかっていると思うのだが？
ま、ルノーの判断は良心的だと思うけど。

どこの国のクルマに乗ってもアクセルとブレーキは間違えないだろ？
ある国のクルマがアクセル、ブレーキが左右逆だとしたらどう思う？
日本の右側ウインカーって言うのはそれと同じ。
ウインカーも左って決まってれば間違う事はないんだよ。

>>549
>536をよく読め。
それでもわからなかったら、左ハン輸入禁止論者になったほうがいい。

>>549
それはちょっと論点ずれてるだろ(藁
決まりごとになっていて、慣れれば間違えないことは確かだが、
一般的にシフトレバーが車体のセンターにある限りは、使い易さという観点からすれば、
ＬＨＤ・ＲＨＤでウィンカーレバーの左右が違うのは当然と思うけど。

足の操作はおおざっぱに言えば、ペダルの踏み戻しとブレーキ・クラッチ間の横移動の２点だけど、
腕の操作は三次元の複雑な動線を描く。
適当な運転のヤツにはわからないかも知れんが、できるだけ自然な流れで操作できるように配置するのは
当然のこと。動線が複雑であるほど、操作から操作への移行は最小限であることが望ましい。
ウィンカーを操作するという一つの動きだけしか考えられないから、妙なことを口走るんだよ(笑）

それともなにかな？シートバックを倒しまくって、寝そべって運転してるタイプかな？
やだねぇ・・・・そういう緊迫感のカケラもないから事故るんだよ。

>551 補足すれば、適正な背もたれの角度は、垂線から16〜22°の範囲。
これより寝かせちゃうと、運転もうまくいかないし、
シートベルトも効力半減どころじゃないから、注意してね。

ひょっとしたらの話だが、RHD・左ウインカーレバーが世界的な
お決まりというのは、単に欧州メーカーの都合じゃないかって思えるな。
欧州メーカーの大半はLHDな訳だから、RHD用のコラムユニットを
作るのがめんどいだけだった...なんて十分あり得るぜ。
英国だって、輸出考えれば造り分けるなんてことしないんじゃないの。

本国では左ハンドルの車が右ハンドルになっても
ボンネットオープナーがそのままの位置というのは解せない。

今もそうだよ。安全基準はそれぞれの地域の規制に合わせるのは
妥当なところなんだろうし、シートや足回り関連を充実させると
価格が跳ね上がるから、車両価格の安さに慣れた日本のユーザー
向けにはちょっと…というところ。

>>553
でしょうねぇ。本気で売る気がないんじゃないかと問い詰めたくなるヨ。
日本のユーザーが細かいってことを知ってるなら、絶対やるべきだよね。
う〜ん・・・・・やっぱり売る気はないんだな・・・・。
それとも日本向けはＡＴばかりだから、どーでもイイってことか。

>>555
は542へのレス。ブラウザがちゃんとリロードしてなかったスマソ

>>550
勿論読んでおるよ。
私のクルマは右ハンドル、MT、左ウインカー。
シフトとウインカーを同時操作する場合うんぬんと言うのは
頭の中だけかちょい乗りしただけの意見だと思う。

>>558
私は左ハンドル、MT、左ウインカーの仏車を2年ほど乗っていましたが、
>>536の意見に同意しますけどね。となると、結局慣れなんでしょうか。

＞頭の中だけかちょい乗りしただけの意見だと思う。
この決めつけた煽り方こそ無駄な争いが起きるもとでしょう。

>>558
俺も、あなたと同じ仕様の車に１０年乗ってた。確かに慣れればどーということはないが、
全てのドライバーがそうとは限らないということを念頭においたほうがいいと思うよ。

とてもじゃないが、運転に向いているとは思えないような人まで免許が取れるんだよ。
見たことない？信じられないような操作ミスをしてパニックになってるおばさんとか(笑）
我々の尺度ではパニックになるとは思えないようなミスでも、そういう人は事故を起こしかねないような
パニックの要因になることを。
ましてや小金持ちになって、輸入車を転がすおばさんもかなりいるよ。
ウインカー出すつもりがワイパー動かしちゃって、あたふたして車が左右にぶれまくりなんて、
良く見かける風景なんだけど(笑）

日本車の場合、左手でシフト操作するから右ウインカーの方が
合理的と言うのはその通りだと思うしそうだから伝統的に右ウインカーなんだろう。
しかし現在日本車の８０％位（？）がAT車だと言う事を考えると
あまり意味はなくなる。
ここいらで国際規格の左ウインカーにしても問題ないのでは？
反論するのは今まで日本車ばかり乗って来た連中位でしょう。
教習所で「ウインカーはハンドルの左側です」と教えれば、
初心者は何の抵抗もなく受け入れるだろうし
世界中のどのクルマに乗っても迷う事はなくなるからね。

>561 前に、バーシェフスキっておばちゃんが同じ事言ってた。
USTRにでもお勤めですか。

しかし何でまた、ウィンカーの位置の国際基準があるのかしらねぇ〜。

漏れはどうでもいいけど、グローバルスタンダードって結局、
欧米基準の事だったりするんだよね。
ただ、日本でうるときに右ハンドルにしてくれるんだったら
ついでにウィンカーも合わせてくれれば良いのに。
大してコストはかからないだろうに。

正直、単に「慣れ」の問題であって、危険な運転をしてなきゃ、
どちらでも良いんじゃないか（統一されるに越したことは無いが）と思う。
が、やたら偉そうに書いてるヤツが一人居て、
そいつの書き込みにこそ、問題があるような気がする。すごく。

>564
気持ちはわかる。

どんな良い意見でも、話し方で台無しになるときはあるよね。

ということで、俺は>>561の意見に、割と同意。

難しいねぇ。
結局、ウインカーの左右に関してだけでも、これだけ意見が喰い違うのよ。
国際規格に合わせるべし、というのも一理あるし、
今から換えるのは混乱する、というのも、また一理ある。
で、確かにＡＴなら、ＭＴほど問題にはならないというのも当たっている。
欧州車マンセーの人間、そうでない人間、
やっぱり、これらは永遠に交わらないんじゃ無いかと、
この事例を見ても思ったりしてな。論点が違うのは承知の上で。

>>561　の意見は、ゆくゆくは世界の多数は右側通行だから
人も右側通行にするべき、とか言う意見だと思うので漏れは
同意できないな

>>568
>人も右側通行にするべき
日本も右側通行にするべき

です

>565に同意。
ま、実際ウインカーレバーの位置で事故率が上がった話なんて
聞かないし、それくらいは人間の方で順応しちゃうんだね。

私の車なんぞにはクラスタースイッチなんてものがついてて、
当時の車雑誌でも「慣れで解決」とか「使いにくい」とかいろいろ
言われてたんだけど、結果的には全然問題ないんだよね。
まぁ、わかって使う人はその分注意するからね。かといって運転が
疎かになるわけでないし。

↓こういうのが、余計な一言


>漫然と転がしてるお方には判らないだろうけどね。自然な動作の流れなんてさ。
>それともなにかな？シートバックを倒しまくって、寝そべって運転してるタイプかな？
>やだねぇ・・・・そういう緊迫感のカケラもないから事故るんだよ。
>頭の中だけかちょい乗りしただけの意見だと思う。

うちのかみさんは輸入車にしてから、運転をしなくなった。
自分がいない時に乗って、ウインカー、ライト、ワイパーのロジックが
違う事でパニックになってしまったから。
そういう人間も大勢いる。世の中車に詳しい人間ばかりではない。
彼女にとっては輸入車にしてカーライフが豊かとは言えなくなってしまった。
ちなみに運転はそう下手ではない。

>572
>世の中車に詳しい人間ばかりではない。

うーん、この書き込みにも激しく納得してしまいますね。

自動車メーカー、さらにサプライヤーからすればISOに共通した方が
コスト削減できて本来は都合がいいんだけど、やめられないのは
ホントは車に詳しくない人の方が車ユーザーの大半を占めるという
現実なんでしょうね。
ダイヤル式のヘッドライトスイッチとか、国産車のコンビネーション
レバーよりも使いいいなぁと思っていても、それに戸惑う人もいることは
無視できないね。

書き方が反感を買ったようなので反省します。
さて、
>>569>日本も右側通行にするべき
についてですが、私の知る限りでは日本、イギリス、ブラジル位しか
クルマの左側通行はなかったと思います（間違ってたらすみません）。
確かに今から右側通行に変更するのは多大な困難があると思います。
しかし、本来の人間の本能に基づいた行動を見ると
「人は左側通行」と言うのが自然なんだと思います。
駅構内や地下街などの人の流れを見ると判ると思いますが、
殆どの人は「左側通行」しています。
多くの国がこの自然な「人は左」に対して「クルマは右」となったんだと思います。
日本が昔、英国流を見習って「人は右、クルマは左」にしたのが
今もなお問題を引きずってるんですね。

>>572
正直、日本で乗るのは国産車がイチバン、という、当たり前の結論かな。
やはり海外から輸入された物は、「趣味の物」なんだよ。

「趣味のモノ」に追いやってしまったのが自動車評論家の先生方で……(w

と話を本題に戻そうとするテスト。

［ある評論家］

スバル トラヴィックを買った。なぜトラヴィックなのか？
仕事柄、現在販売されている全部のミニバンに乗ったけれど、
このクルマだけ明らかに違う味を持つからだ。クルマ通なら、
ハンドル握った瞬間に「なるほど！」と思ってもらえるだろう。
それくらい違う。同業者の皆さんも同じ意見らしく、
雑誌の記事を読むとスバル トラヴィックの評価は高い。

もう少し具体的に書くと、国産ミニバンの多くはファミリーユースを
意識してか、居住性や快適性を優先している。したがってシャッキリ
したクルマ好きのワタシからすれば、やっぱりＲＶっぽい感じ。
１００歩譲っても、普通のセダンと同等のハンドリングです。
運転する楽しさは薄い。
　
トラヴィックの場合、優先順位１位が「走る性能」である。
そりゃそうだ。アウトバーンに代表される極めて厳しい道路環境で
使われるため、シャッキリさせないと通用しない。
足回りは高速コーナーでガシッと踏ん張る高い剛性を持っており、
連続高速走行に耐えるエンジンも４気筒と思えないほどスムース。

>トラヴィックの場合、優先順位１位が「走る性能」である。

嘘じゃないね。トラヴィックはザフィーラとはサスペンション
チューンが違うから（ｗ

ミニバンってファミリーユースでしょう？
居住性や快適性を優先してないでミニバンなのか？

「人は右」って決まったのは、進駐軍の命令が始まりだよ。
本当は車も右にしようとしたらしいんだが、抵抗が大きすぎてうまくいかなかったらしい。
当時進駐軍はすべてをアメリカ式に統一しようとしたらしく、特急列車は
必ず１番線に発着させること、なんて命令も出して国鉄が困ったって話も聞いたことがある。

走るんなら、ミニバン買わなければ…といってみる

>>580
追加で、もう一つ。
昔の日本では、五街道とか、みんな左側通行だったそうな（本当）。

>>574,582
侍の話を知らないのか？
検索すればいくらでも見つけられると思う。

>>583
刀持ってる人はもう居ないので出来れば終戦時に代えといて欲しかった。
左足でクラッチを踏むと体は右側に微妙に傾くので右側のシフトレバーの
操作がし易くなるとか聞いた事があるけど実際はどうかな？ってなもんだけど。
（その程度で動くドライビングポジションに問題あり）

俺としては外国に行ったとき道を渡るときに車が絶対に来ない反対側を反射的に確認する自分が嫌だ。
（頭で判ってても体は動いてしまう）

>>583
へ？　なに文句を言ってんだ？
鞘当てしないように、左側通行だったんだろ？
そんなの誰でも知ってるだろ？
あと、それは俗説で、乗馬の騎乗位置の話、知ってる？

ここで言ってる高級車って皮シート+木製パネルとかなのかな？
僕は質感というのはそんな物では作れないと思う。
グランドセイコーのようなしっとりと手になじむ練り込まれた工作精度が
あって作られる物だと思うよ。使えば使うほどなじんでくるような。
そこんとこ評論家さんにはつっこんでほしい。

あとへんなメッキのリムもかえって安っぽくなるよね。
べろちゃのエアコンルーバーのアレは・・・失笑。

>皮シート+木製パネル

こういうので無理の高級感を出そうとするのはむしろ(以下略

高級感ってドアの締める音もあるけど評論家ってその辺好きだよね。
ドアを閉めるときの音がドイツ車であることを再認識させるとか。
ほんとか？とおもう。
他にないのかね。

>>531
あんたのような生活パターンは考えになかった。
俺は自分の１５６と妻のマーチと両方乗ってるが、本当に無意識に使い分け
できるからなあ。ウソじゃないって。

>>589
高級感の演出の一つなんだろうね。
確かに＜パシャーン！＞よりは＜バムッ！＞とくぐもった音のほうが高そうだけど。
ドアの開け閉めが、その車と接する最初の儀式だからってのもあるかもしれない。

>>574

世界中の道路のうち､左側通行は約四分の一です。

「Which side of the road do they drive on?」
http://www.travel-library.com/general/driving/drive_which_side.html

>589
ドアの開閉音については、日本のメーカーも古くから官能試験をやってる。
>591さんの言うとおり車に接する最初の儀式だし、車への安心感の
演出として欠かせない。ドイツ製高級車が目標になってるのは事実らしい。

>>574

駅構内は、左側通行に指定されていて、利用者もそれをきちんと守っています。
法的根拠は明治三十三年の道路取締規則で、この時人も車も左側通行と定められました。
進駐したGHQが右側通行を命じましたが、駅では混乱が起こった（鉄道インフラが
左側用にすべてできていたから）ために駅の通路では左側通行にもどしたのです。
地下街は駅と繋がっています。両者を結ぶ改札口も、左側通行となっているので、
そのまま、自然に自然に地下街も左側通行になってしまうんです。

再び>>574

日本の道路交通は左側通行で発展してるので、これからもそれを守ってゆくべき
だと思います。

>>594
詳しい解説ありがとうございます。
駅構内等は左側通行が指定されている事が多いのは知っていましたが、
それ以外の人の流れが多い所でも自然と左側通行になっている事が
多いですよね。
侍の話まで書くのは躊躇してたら出て来たのでびっくりですが、
本能的に心臓がある左側をかばう行動なのでしょうかね。

>>595
その意見には私も同意です。

>>596
同意どうもありがと。

別スレで貼り付けたけどこんな情報もあります。
Why in Britain do we drive on the left?
http://www.ourworld.rapid.co.uk/goodluck.htm

592で貼り付けたのと一部重複してますけど。

あ

>>597
おもろい。ｽｳｪｰﾃﾞﾝの話もあったし。
欧州大陸はﾅﾎﾟﾚｵﾝのせいで左側ってう〜〜ん…。

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【3:376】◆◆◆阪急京都線総合スレッド◆◆◆
1 名前：名無しでGO! 02/02/28 22:43 ID:ViBk7V5N
前スレが９００を越えましたので、新スレを立てました。

前スレ阪急京都線・千里線・嵐山線スレッド

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1008770145/l50

なお、停車駅論争ヲタ、及び藤爆 ◆xe0hy4Zcの立ち入りを堅く禁じます。

ものすごい誤爆だな。600getかい？

up

蒸し返しage

なんか誤爆？で一気に醒めちゃったね、この板。

速い国産車が最高価値の走り屋系雑誌、ユーロイメージとかシックとかの言葉遣いが
間違っているドレスアップ雑誌、派手なデコレーションが男気を見せるらしいデコトラ
雑誌、欧州だかの高級ブランドファッションとジャガーとかメルセデスとかレインジ
ローバーとかアルファロメオ以外は車とは認めんような某E&N誌など、次元はみんな
同じって感じだなぁ。

と書いてみるテスト。

>604
しかし、なぜか｢欧州だかの高級ブランドファッションとジャガーとかメルセデスとかレインジ
ローバーとかアルファロメオ以外は車とは認めんような某E&N誌｣が大手を振ってないか?
と返答してみるテスト。

最近、CG誌が国産とヨーロッパ系とを公平に比べるようになったと思うのだがどうか？

>606
CG誌は10年以上前から読者だったけど、実はそんなに不公平感を感じた
ことはなかったなぁ。でも、ここ数年のはあまり読んでないんだけどね。
マガジンXの総括も叩かれてるみたいで、私も「そいつはどうかねえ」と
思うことがあるけど、脚注の部分なんかは結構ためになるよ。500円切る
雑誌としては上出来なくらい。

>607
ＣＧのジャイアントテストは、
評価の正当性はどうか分からんが、
けっこう分け隔てないような気がするが…

前にベンツＣ200があまり評価されていなかったことがあった。

CGはアンチが言うほど欧州贔屓ではないでしょ。
セルシオとメルセデスＳとＢＭＷ７を比較してセルシオの勝ちだったし。

いろんな国のクルマをとりあげてるから、ベストカーみたいに国産一色みたいなのしか読んでないような人には、
国産より外車のページの方が多い＝外車贔屓に感じられるのかも知れないと思った今日この頃。

CGのロードテスト記事なんかは、1台にきちんと向き合っているしね。

そうか、ＣＧ一回よんでみよう。

ただ、ＣＧの特集は？のときが多い。
あれを見ると輸入車に偏っているといえるかも。
ロードテストをしっかりやって欲しいのですが。
昔は国産車でもフルテストってあったでしょ。
最近無いよね。

以前からイヤだったのは、MM誌やN誌が好きな○×評価と、そのコメント。
英国のCar誌かなんかのパクリでしょ、あれ？
そういやこないだCar誌立ち読みしたけど、あれもなんかイヤな感じのする
雑誌だった。

なんかココ急激に下がって、
各外車スレッドに帰っていった感じだね。
ベンツ、ＢＭあたりで評論家批判が聞かれるようになってるよ。

>614
それはこのすれも煮詰まったというわけでしょう(いい意味で)

私はベンツ、ＢＭのことはよくわからんので
他のスレにはいかないと思いますが。

とりあえず、このスレのお陰で、スーパーセブンのスレあたりで、
自分は人気者と勘違いしてデカイ顔してる「おっちゃん」が、
実はとんでもない食わせ物、つか、古くから、
自動車雑誌ばっか読んでるステレオタイプの自動車ヲタというのが判り、
溜飲が下がった。

俺もいいスレだったと思う。
外車乗れないビンボー人が！とかいうバカいなかったしね。
他のトコだと必ずいるでしょ。
おっちゃん駆除にも効果あったし。
俺はBMが適正価格になるのをもう少し待ってみるか。

ふーん。そうやってワシを煽って出て来てもらわんと
盛り上げられなくなったわけね。

>>618

よしなさい。

>>618
ﾌﾟﾌﾟ　一応、気にして見てる所がカワイイねー。
しかも書き込まずにはいられない（ｵﾚﾓﾅｰ）この性分。
さ、今日もセブンの事を語ってもらおうか。

ぢゃよ（藁。

結局は、コテハン叩きの糞スレになりさがったな。

>>621
同意。

叩かれてこそ、コテハンも一人前ぢゃよ

>>623
あのフッサール先生だってたまに名無しに噛み付かれるからね。

>>621
出る杭は打たれる。
それが世間というものよ。

まぁまぁ、コテハン叩きは控えめに。

age

>>624
フッサール先生は時々言葉のレトリックで言いくるめようとするから叩かれる時があるだけ。

hosyuage

ちょっとでも批判的言及があると
やたらやっきになるおっちゃん。

自動車評論家への接待
http://natto.2ch.net/car/kako/991/991477419.html
ここでも、おっちゃんが叩かれてます。
それとスレ自体も面白

>>631を読んだら、なんかおっちゃんが叩かれるのもわかる。
読んでて気分が悪くなったもの。
叩かれる理由を自ら反省するところもあるんじゃないのかな？
安易なコテハン叩きととらないように。

>>632
このスレ読んでましたけど、件の方はなんか上から見下ろすような
感じがイヤでした。

631ですが、コテハンはともかく
すれも面白かったしょ？
このスレでいいたいこともあったし。

>>631
このスレ、一通り読んでみたけど、やっぱ「おっちゃん」、
人の言うことには基本的に聞く耳を持たんタイプなのね。
スーパーセブンのスレみたく、
自分の知ってる事を他人に教えている間はいいんだろうけど･･･。

これを読むと欧州車ですらまともに評価していない
http://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000011390.html

すべての文章が予定調和…

>>636

こりゃ、レンジローバーオーナーズクラブの会報に載るべき文章ですな。
大川さん、あんたもうだめだよ…

CGのことを語るスレではないけど、今から10数年くらい前、
当時チーフテスターだった笹目二郎さんの当時の文章が一番好き
だったな...。

これにて
――――終了――――

・・・完・・・

期待age

欧州車＝高級車　てゆうのは輸入だから金額が高いだけで、
例えばヴィトンはフランスで買ったら多少安いみたいなもんで（日本人にとっては）、
現地の人にとっては普通の車なんだよね？
逆に日本車は欧州では高級車だと思ってたよ！
特にセルシオとかなんてベンツやＢＭＷ並の扱いを受けているのかと
思ってたけど違うのかな？

でも性能はおいといて、デザインは欧州車が良いね。
カワイイのいっぱい！

スレ違いでゴメン。

欧州車は否定出来ない評論家。

>>642
きれいに終わろうとしていたのに…