【国賊】欧州車しかまともに評価しない評論家たち！

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/13 12:01 ID:s+mPf3yK

なんで日本車に対して不当に低い評価するん？
ﾎﾞｯﾀｸﾘ欧州車を薦めて日本の自動車産業を潰そうとする
欧州車ﾏﾝｾｰ評論家どもはｷﾀの工作員である。

2 ：２：02/03/13 12:01 ID:mXoS3jz/

２

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/13 12:02 ID:vluNt65E

とりあえず２

4 ：疑問符：02/03/13 12:49 ID:zuGvkq3b

でも、売れるのは国産だから実害ない
評論家なんて気にするなよ
（表現の仕方がちょっとうまいくらいの解釈で充分）
ユーザーも馬鹿じゃないからね

5 ：コニー３６０：02/03/14 00:21 ID:7sHSA7Xy

日産ＡＤに乗っているが、ゴルフより数段うえだよ。評論家の皆さんは、国産商業車
に乗るべきだよ。その丈夫さに敬服するよ。イセキ農機のトラクター５０ＨＰを使っ
ていますが、エンジンがいすゞ製のディーゼルで、性能がいいよ。仕事用の国産車は
３０万ＫＭは走れるから。

6 ：にしむらりか：02/03/14 00:21 ID:aCUTW/g1

陰謀史観さんはだめだめさんですよ。

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/14 00:22 ID:Q2YdoMZZ

1は何をするにも他人の評価が気になってしまう人

8 ：kinky：02/03/14 00:48 ID:QBpx9OvV

>>1はフリーメーソン

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/14 11:40 ID:yivfsCsF

>>8
フリーメーソンって何？無知なもんで・・・

10 ： ◆RR/4LBp2 ：02/03/14 11:42 ID:L8pgrQdf

>5
商用車は商用車と比べるべきかと思われ

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/14 11:54 ID:atMIIowV

ちょうちん記事を書いて、金をもらうためだよ。
トヨタに媚びたって、金をもらえるはず無いし。
悪い車をほめるのは、まずいだろうが、そんなのを輸入する会社は無いし、
当たり障りの無い事を書くのが商売なんだから、
買う側に、行間を読む訓練が必要なんでしょ。

12 ：kinky：02/03/14 21:07 ID:QBpx9OvV

>>9
元々は中世の石工の職能ギルド。それが陰謀史観な人々から後に何故か悪の秘密結社的な扱いを受けだした。
曰く、「フリーメーソンは宇宙人と手を組んでいる。」「アメリカ歴代大統領は皆フリーメーソン。」
「世界経済を牛耳ってるのはフリーメーソン。」等。トンデモ本によく出てくる語句。
その手の世界での類義語としてはロスチャイルド家か。

13 ：にしむらりか：02/03/14 22:03 ID:w0lPKL2w

kinkyさんはニャントロ星人さんですか？

14 ：DQN：02/03/17 01:55 ID:50JfEngp

外車マンセーｷｼｮイよな
そんな金あったらボンゴフレンディ乗るって。

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 02:21 ID:+JyOjO07

>>14
いや、そんな金あったら車なんかに使うか、と。

でも外車も好きさ♪

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 03:14 ID:cPEjz1ZY

現行の国産車で、どうしてもこれが欲しいって車はなし。
欲しいなと思う車は、欧州車ばかり。

わたしは、評論家さんに賛成。

でも、欧州車は何故、高い？
ボルボに"レガシイ"クラスの価格帯の車があってもいい
じゃないか。
これは不当な扱いだ！。
「日本人は高いものを歓んで買うから、高い車を出せ！」
なのかなあ？

17 ：大辞林第二版：02/03/17 06:02 ID:XTSaAfR3

フリーメーソン
[Freemason]
博愛・自由・平等の実現を目指す世界的規模の団体。中世以来の熟練石工
組合を母体として一八世紀初めイギリスで結成。啓蒙主義精神を基調と
し、多くの名士を会員に含むとされるが全容は明らかでない。

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 07:19 ID:OfIsM2Er

やはり、車は産業の象徴だから日本車ばかり日本で
売れたんでは困る。
外車を買ってくれる人がいないと、外国からクレームが来る。
だからです。

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 09:06 ID:8Ng1qUKD

だからお値段安くしてよ。ボルボやＶＷ酷いよ、高すぎる。

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 09:15 ID:6wYd63+Q

VWはゴルフ以外はまぁまぁかと。ビートルもちょっと高いかな。
VWグループのアウディが激高。ボルボも酷すぎ。
我が家は結局欧州車は買わず米車にしました。。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 09:47 ID:GGm06JIB

虚飾のためだけに便通とか買うヤシは逝ってよし。
欧州車しかまともに評価しないなら、プリメーラＵＫやシビックＵＫ、ミストラル（スペイン）とかはどう評価する？

22 ：おっちゃん：02/03/17 09:48 ID:fUsKRsmz

>>11
なんか勘違いしておるようぢゃが、外車の広告予算の出どこは所詮インポーター。
対して国産はメーカー本体が日本にある。広告宣伝費をどっちがより
使えるかは明らかぢゃろ？
国産の方が甘い汁は多いに決まっておるぢゃろう？

カタログの原稿書きや、プレスリリース、モーターショーのパンフレット
なんかも全部割のいいお仕事としてお気に入りのジャーナリストに発注
するんぢゃよ。

陰謀史観で語るならせめて基本的な事実くらいは押さえておかんとなぁ。

23 ： ◆RR/4LBp2 ：02/03/17 10:04 ID:Jo7LVkkT

ただ今はシワいですけど、前はインポーターの方が宣伝の予算には鷹揚でしたね。
まあ、あとインポーターは電波媒体にはそんなにお金使わないぶん、紙媒体には
使ってたりしますね。

24 ：gig：02/03/17 10:09 ID:971z6UBI

日本の自動車評論家って基本的に文系（考え方とか）だからじゃない？

25 ：RB２６DETT：02/03/17 10:15 ID:kA3nuC9X

車って欧州が発祥の地でしょ？本家本元の物が作りがいいのは当たり前。
アメリカ人シェフが見よう見真似で「刺身」を作っても、日本の味の方が美味いって言われるのといっしょ。

26 ：怒りのオジサン：02/03/17 10:46 ID:kxJ7PQk3

まったくここはひどいインターネットですね
皆さんはひｔとの痛みがわからないのでしょうか
匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ！！

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 12:22 ID:wsSn/2Zp

>26
ネタとして秀逸。

28 ：メルト：02/03/17 12:29 ID:RlPpaEUN

それより欧州向けしかまともにつくらない日本メーカーがどうかしてる。

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 12:40 ID:5vCysU++

まあ、評論家の意見なんか気にしないで
外車でも国産でも自分が好きで乗るんならそれでいいよ。
変に外車、国産を批判する必要も無いよ。

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 12:56 ID:ABU0t9XN

いつも思うのは日本車で排ガスが低排出で無かったりすると（星が無い）
鬼の首を取った様に批判するくせに欧州車では何で何も言わないのか？
そう言う所にふれないし。アメ車なんかは批判されるのに･･･
マジで自動車評論家は在日か北の工作員かもしれない。。

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 13:03 ID:swIaMhnz

日本政府高官が講演で
「せっかくドイツに来たのでＢＭＷに乗りたい」
と言ったら、ドイツ人の失笑を買った。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 13:22 ID:LHZrZp/3

>>31
そう？非常に素直で好感すら持てますが。
（でもあっちの公用車って殆どベンツだよね）

ヨーロッパのタクシーは（国によっても違うけど）ドイツに地理的に近い国は
ベンツかBMWだったような気がします。
スペインのタクシーでコロナみたいなの（ごめん名前判りません）は結構ボディが
しっかりしていて本当にトヨタのマークが付いているのか降りたときに確認しちゃいました。
（しっかりトヨタマークが付いてた）
あんなコロナだったら買っても良いんだけど、国内仕様は見た目の豪華さを追いすぎです。

33 ：おっちゃん：02/03/17 13:31 ID:fUsKRsmz

>31
ん？　オチが良く見えんが、要するにババリアはドイツじゃないって
いうネタかねぇ。

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/17 13:32 ID:WP65E/nQ

でも日本で乗るなら国産！とも一概にも言えないからなあ
国内専用車種は完全に消費者舐めきってるし、
かといって輸出用は完全にあっち逝っちゃてるうえ（カムリとか）、
国内向けはあらゆるところで手抜き。

自動車王国とか言ってるけど、本国の人間が本当に満足できる車がないっていうのは
おかしくないか？
おれはいい車が安い値段で乗れれば、国産だろうと、外車だろうとどっちでもいいけど、
そのためにはある程度外車も売れて、国内での外車との競争が激しくならないとだめだと思う。

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 00:36 ID:Uf9ty2MB

外国向け日本車ってそんなにいいのかしら？
彼我の付け値を考えると、そう大差はない気がするんだけど…

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 00:43 ID:DTRJSBSc

ちょっと、ちょっと、知ってていってるのか？国内向けは手抜きとか。
証拠アンのか？
俺の友人で、自動車会社で勤めてるやついるけど、国内向けが一番神経使うといってたぞ。
消費者がうるさいらしい。まじでおこられるから、手抜きとがいったらだめ。
もっと、オブラートに包んでいったほうがいいよ。

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 00:48 ID:I+Z3RaIx

>>36
>消費者がうるさいらしい
意味ないところでね。

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 00:49 ID:CS2me2E9

｢国内向けは手抜き｣と言うのが本当か嘘か分からんが、
とりあえず、そういうことを言う人の多くは雑誌等のメディアから情報を得ている。

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 00:52 ID:U+r5dGU5

手抜きというか制限速度が無制限の国向けと100km/hの国向けでは自ずと違ってくるのでは。
無制限の国向けのまま売るのではオーバースペック。

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 00:55 ID:xJYQkBzW

>>30
禿同。まったくだよ。

10年前は燃費重視になった欧州車を激賞
　↓
日本車が燃費で欧州車を抜く
　↓
乗り心地重視の欧州車を激賞（ｗ

「欧州を誉める」という基本スタンスが終始一貫。
自動車評論家は頭悪そうだから、まだ戦後の評論スタイルを基調にしてしまうんだろう。

モローとかはメカに詳しくなる前に言論空間全体をもう少し勉強した方が・・・

41 ：40：02/03/18 00:56 ID:xJYQkBzW

乗り心地→乗り味

にしてくれ。スマソ。

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 01:05 ID:KJO4A/i8

そのうち、｢輸入車ﾏﾝｾｰ　ｖｓ　国産車ﾏﾝｾｰ」の荒スレになりそう。
とりあえず、問題はクルマ自体よりも評論家の方にあると思うが。
クルマに罪はない。語る奴(評論家のように)に罪があるのだと言いたい。
>40
80年代：電子制御に頼る国産は糞
90年代：トラクションコントロール標準装備しない国産は糞
ってのもあったよね。
あと、プッシュボタンのエアコン、発光メーター、電動格納ミラー、カーナビ、木目調パネル。
国産が始めたと思うけど、出始めはたいてい糞あつかいだったね。

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 02:20 ID:Uf9ty2MB

んー…そうだよね。「アンナ余計ナモノ、ケシカラン」というか、
「アンナスグ壊レルモノ、ケシカラン」というのか。糞扱いって
単純に価値がわからんせいだという気がするが。使った事も無く、
知りもしないんだから当然かな。ただ自分達のわからなさを隠し
て吐かれるこんな言葉を真に受けるのも、もう馬鹿馬鹿しいな。
作り手や出来た車につまらん所はあるけど、語られた言葉には多
分に作り手の考えたことがわからんが故のつまらなさがあり、罪
作りな部分があるとは思う。

確かに漏れにとってもそんな装備は無いなら無いでいいけどね…
こちらは金かかるしディーラーはそうやって純利稼いでるし。
ただそういった中にも「都合の良かったもの」があるから、それ
だけはチョイスする。今度買い換えるときはそうやって決めるつ
もり。

欧州車も最近はもう装備コテコテというのが少なくないけれど
（スポーツ車のRSですら!　シビックタイプRは今時じゃ申し訳
程度しかついてないというのに…）向こうさんの今時の装備感
というのを知りたい。それともこの装備コテコテは日本仕様な
だけなんだろうか？

44 ：おっちゃん：02/03/18 02:39 ID:MZitrerw

うーん。評価ねぇ。
ワシ思うんぢゃけどね。高い評価することって以外に難しいんではないの。
悪いところがあるクルマなんてのは簡単ぢゃろ。メーカーに怨まれん程度に
“ここが悪い”ってぼやかして書いときゃイイんぢゃから。イイトコがあれば
フォローも出来るしのぉ。
で、革新的なスゲエ良いクルマはまた、自分の心の赴くまま、気持ちよく
褒めときゃイイわけぢゃしね。
ぢゃがね、例えばカムリあたりのクラスのクルマなんてもう悪い訳ないぢゃろ？
どっこにも問題ないというよりはもう積極的に良く出来てるとさえ思う。
ぢゃがね、この水準のクルマをパーフェクトと書いてしまうと、このクラス
全部パーフェクトになってしまって、評論家いらんぢゃろ？

例えば、冬季オリンピックのフィギュア・スケートで上位10人が全員、
完璧なトリプルアクセルをコンビネーションで決めちまった。その他ノーミスの
パーフェクト演技だとしたら、技術点の差がつけられないぢゃろ？
でもその中に1人表情の豊かなのがいたとすると、やっぱりコイツはかすかに
抜け出ているわけぢゃよ。審判としては正直技術以外のトコの差だとしても
何か手応えがあるとしよう。確信しているのだけれど差が微か過ぎて
“文学的にしか表現できない”んではないの？
ぢゃからワシ国産が悪いのではなくて、僅差の勝負にアピールする何かが
足りないんぢゃと思うんぢゃけど、いかがかな。

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 02:57 ID:ygQaYwJu

>>44
何かって何よ？

46 ：渋：02/03/18 03:03 ID:x6uWU4WV

外車のイイとこ、「デザイン」
日本車のイイとこ「安い。壊れにくい。＆修理代が安い。」これお得。

47 ：おっちゃん：02/03/18 03:03 ID:MZitrerw

＞45
例えばベンツなら、その技術を採用した背景の説得力とかかねぇ。
そんなもんは各社各様ぢゃろ？
ま、乗って楽しい気分にさせるとか、内装のデザインセンスが個性的
とか、レースで強いとか、歴史があるとか、そういうトピックに
しやすい何かぢゃろうな。

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 03:14 ID:PGpXBWnW

>>45
ヨーロッパ製かどうか（ｗ

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 03:22 ID:xJYQkBzW

「何か」が「燃費」だって、立派な技術点たり得るはずだろ？

結構重要なところがすぐに壊れる車だって、立派に技術点の減点たり得るだろ？

何言ってるんだ？

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 03:23 ID:X46jSOIx

>>40
無能な評論家の戯言まで真摯に受けて、その結果日本車の性能や品質が向上しているとも言えますね。
視点を変えれば「日本車もすばらしい」ということになるから、それはそれで良いのかな？

51 ：脳内：02/03/18 04:09 ID:GkGEjgat

まぁ車好きなら、見抜ける部分も多いんだけど。
僕が思うに、評論家は日夜地道な努力で技術を積み重ねている
技術者にもっと敬意を払うべきだと思う。
「こうゆう問題をクリアして世界に先駆けてこんな技術を完成
させました」的な批評をもっとドラマチックな形であってもいいんじゃ
ないかな。TVでやってたエクストロイドCVT開発秘話は誰にでも解かって
素敵だったな。
でも、大衆紙の評論家と技術者は基本的に性格が対照的だろうから
永遠に汲み取ってはくれないんだろうなぁ・・

52 ： ◆R5fZcq3w ：02/03/18 04:12 ID:9Rl5W3dm

評論家というものは物を言いたくてうずうずしてるウンチクたれだが
実際に自分の手を汚して語れる人は殆どいない。

評論家の一言を真摯に受けたことなど一度も無いと思う。
一番インパクトがあったのは、ＮＨＫのサイドインパクトバーのすっぱ抜き
だろうといまでも思うんだが．

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 04:27 ID:ygQaYwJu

評論家って偉そうなんだよな。
メーカーや一般人を見下してる。

その癖、メーカーと議論しちゃいねえ。自分の中だけで完結してる。

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 06:01 ID:k4g6/eVd

>>53
きっと一部がもてはやすからでしょ。
「…さんは正しい」とか「…さんが言うから間違いない」
みたいな感じでね。
確かに昔はすごくても時代に付いてこれない人もいるから
もてはやす人が悪い。
まあインタビューとその雑誌の売り上げ（アンケートなども含む）で
少しずつ離れていくだろうけどね。
ただ評論家は長くて数日乗るだけだから耐久性とかコスト面のことは
わからないんでしょ。それ言ったら外車なんかなかなかほめられないよ。
知人の有名外車なんかミラークーラー直すのに２ヶ月かかってるしね。
しかも修理中に同型の新車がかなりの数出たらしいからねｗ
その外車をほめるのはやっぱり一瞬のつきあいだからだよ。

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 06:39 ID:xJYQkBzW

>>54
故障頻度なんかも重要な評論対象だと思うけどね。
そんなの自分が乗らなくたって調べようがあるはずだと思うけど？

それを、わからなくてもしょうがないで済ます態度こそ
甘やかしあるいは一種のもてはやしだろ。

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 06:49 ID:ygQaYwJu

いわゆる車雑誌ってのが車好きしか買わない事が原因なのかな

例えばさ「日本車の脚がふにゃふにゃ」って話題があるとする
じゃない。すると評論家って「日本車の脚がふにゃふにゃ」「
ドイツ車はしっかりしてる。車としての基本性能が段違い」と
しか言わないのね。そんなもんは単なる感想だろうと。車好き
の立場からしかものを言わないのかと問い詰めたい。

評論家なら、メーカーに話し聞くなりユーザーに話し聞くなり
して、「なぜ日本車の脚はふにゃふにゃなのか」って所を追求
して欲しいと私は思うのね。

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 08:37 ID:zuoUhvtB

>>30
禿同。国産が星を取ったりしてないと批判するが
欧州車に対してはその話題にすら触れようとしない。
もしセルシオなんかに星が付いて無かったら馬鹿みたいに
騒いでたと思うよ。
それにソーラーベンチレーションシステムなんか、かなりスゴイと思うのだが。
国産だからキワモノ扱いだが、これをBMやメルツェデス(w
が作ってたら絶賛の嵐になってたと思うよ･･･
エクストロイドCVTもだけど。

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 08:56 ID:qrtGOK+q

ミシュランの★に弱い日本人。
つまり日本は外国にはかなわないってコンプレックスが
根底にあるのですな。

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 23:11 ID:9yD/cm2i

>>51
マツダがミラーサイクルエンジンの実用化を発表した時の福野礼一郎はその点立派だったよ。
当時はハイブリッドとかなかったからね。
「内燃機関が将来生き残るための救世主」「わからない奴は不勉強すぎる」って感じだった。

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 23:41 ID:S8l7pYLv

>>22
そうなの？
プジョーの宣伝費はプジョージャポンが。
メルセデスもメルセデスジャパンが
・・・・（以下同文）
やっていると思っていた。

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 23:43 ID:T3uB53xj

ベンズはネガキャンが逆ハノ字にすぼまってファイナル・オーバーステアになってしまう欠点をどうしても克服できず、
スイング・アクスルを放棄して日産風のセミトレに改めたわけだ。

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 23:46 ID:/gsjRvQS

＞日産のセミトレ
はＢＭＷの朴季だぞ。

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 23:47 ID:S8l7pYLv

結局輸入車はマニアの物なんだよ、日本では。
だから、多少高くてもしょうがない。マニア向けなんだから。
タイの空港から、旧型カムリのタクシー（向こうでは高級車）
に乗ったら、運ちゃんが「これはいいよ、あんた日本人だろ？
ベンツよりいいよ」と逝っていた。何がベンツよりいいのか
よくわかんないけど、まあその人はベンツも運転するみたい
だからいいんだろう。国王（か王族？）はクリーム色の
メルセデスだったけど、お付きの人はセフィーロだったよ。

まあ、どうでもいい話だけど。

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/18 23:55 ID:kYXuahwo

>>61
１９６０年代後半のベンツのことですか？
Ｗ１１４/Ｗ１１５の話ですね。

マルチリンクはメルセデスが元祖

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:15 ID:CcI6/rx1

190Eが出たとき世界中のFR屋はサスの出来の良さに驚いたらしいが、
日産がパクリもんを出すまでは５年かかった。BMWは直接パクルのは悔しいので
セミトレに変なアームを付けてお茶を濁していた。
まあ、良い時代だった。

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:30 ID:ZlnEvwIN

とりあえずエアコンの性能は、ヨーロッパ車より日本車の方が上。

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:41 ID:aFKSQVki

日本の評論家は技術論で勝負できないから
デザインが語りやすい欧州車を褒めるんだよ。
つまりは印象批評って奴だね。
これは日本のアカデミズムのディシプリンに起因することだから
これに当てはまるのは、車の評論家に限らない。日本の評論というのはすべてそうだよ。
ソシュール言語学、構造主義、ニューアカデミズムにいたるまで、
ずっと印象批評が主流。
これについては江藤淳が、生涯批判してきた。
江藤の批評を見るとよく理解できると思う

現場の技術屋が、いくら評論家にバカにでも判るように技術の説明をしても駄目。
なぜなら、評論家は、その知識を整理する能力を持ち合わせていない。
なぜならば、日本の評論家というのは、そういう能力を持たないように訓練されているから。
ｋ沢を見ればよく判るでしょ。いくら本田の技術者が、バカにでもわかる説明しても
それを読者に伝えるときに、要点をまとめて伝えることができない。

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:44 ID:ZlnEvwIN

>67
日本のアカデミズムのディシプリンって何ですか？

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:48 ID:FfSf2wRG

外国の評論家は日本車びいきなのかな？

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:55 ID:aFKSQVki

>>68

dis・ci・pline　（ディシプリン）　

訓練［育］（する）；　訓練［学習］法；　（情欲の）制御；　紀律，　風紀；　懲戒（する）；
　【宗】　修行；　（大学の）学科，　学問分野．　

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:58 ID:radSJZ5J

>aFKSQVki
日本の評論について、1200字以内でまとめてください。

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 03:59 ID:LVpLvbc/

良スレの予感

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:00 ID:rHRrVMaF

まあ、お陰でエボやインプレッサの魅力がアップしてるとも思う。
一例としては。

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:01 ID:7gCscM6L

しょうがないじゃん日本人って欧米マンセーだもん。
読み書きできないくせに英語（TV、FM等）マンセーだし。
日本車だってカタログからしてもう欧州マンセー。
欧州プレートつけて石畳の町並で撮影？
CMにいたっては字幕付けて外人が英語で話してさ・・。
日本車マンセーの連中だって所詮お・な・じ。（W
車のエンブレム「トヨタ・セルシオ」ってカタカナでかいてあったら
買うのか？「昴　レガシー」って漢字＆カタカナで書いてあって買うか？
「日産・シーマ」って漢字が車体に入ってて買うのか？
アルファベット表記がいいだろ？ば～か。お・な・じだよ。

75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:04 ID:FfSf2wRG

一番信用してる評論家はだれ？
俺はなんか織戸学とかの方が信用できそうなんですが…

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:06 ID:nwI6KnW0

>74
そうすると売れるからだよね。まずは消費者が意識を変えないと。

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:07 ID:2qvzqhVT

>>74
うーん・・・例えばランエボなら・・・
三菱零式路上自動車とか・・・・それはそれで萌えるな。槍革命よりは。

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:07 ID:cirZSHm4

評論家は海外にお金を流出させるスパイだな。

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:08 ID:056hjnVs

RX-7が「零式」とかだったら、買うかも（w

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:15 ID:zNfxcrtI

>>74
三菱・紳士

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:15 ID:ilSwF2gI

>>79
こらこら（藁

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:15 ID:0wimGHUU

>>67
戦後一貫してのことなはずだが? 江藤が批判しているのもここの部分。
ソシュール言語学、構造主義が特に出てくるというのは
かえって知識の浅さというか、２ちゃんねらーというか、知ったかっぽいと思うけどな。
まあニューアカはその通り。
「印象批評」という言葉にももう少し注意が必要。

アカデミズムのディシプリンっていう使い方もこの文脈だと辺だよ。
>>70で引用した辞書にあるように(w
ディシプリンは、「哲学」とか「心理学」とか学科単位での用法が普通で、
そういう使われ方はヘンだな。
知ったかがばれちゃったね(w

技術批評はできている評論家とそうでない評論家がいるわけで。
たとえば国沢は論外としても、両角はかなりいい線いっている。
だけど、技術は理解していても「外車ﾏﾝｾｰ」という「戦後の論調」がまずあるからこそ
両角もああいう批評になってしまうわけで、
そうすると、君の文章は前後の文脈がぜんぜんつながっていないことが分かるだろ？

使いなれない学問用語を一生懸命使おうとするより、
整合性のとれた書き込みしてよ。

83 ：82：02/03/19 04:16 ID:0wimGHUU

辺→変

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:20 ID:056hjnVs

小型ハッチバックは、絶対外車のほうが良い。
国産はユーザーを舐めてる。

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:29 ID:nwI6KnW0

このスレでは欧州車だけど、まず「外車」でまとめるのをやめないとね。日本車だって、
日本人以外から見れば外車のひとつにしか過ぎないわけだし。

86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:30 ID:ilSwF2gI

日本は税金が高いせいもあるけど、6L級の胸をワクワク
させるエンヂンが無いんだよね、国産の2L級ばっかしインプレ
してても飽きるんじゃないかな？
どうにかならんか排気量、ガソリン、重量税、景気削減の消費税

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:35 ID:KcRQT5ew

>>86
大排気量に対する課税はヨーロッパの方が厳しいんじゃない？
ただそれでも6リッターとかがあるのは、大金持ちがヨーロッパの方が多いからだと思う。
それに対して、日本は貧富の差が少なくて、中流が多くを占めてるから、そこそこの排気量の車が多くなる。

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 04:37 ID:056hjnVs

>>87
そこそこ金もってるから、インプとかランエボなんかが市販されるんだろうね。

89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 05:59 ID:Wy/2sPeV

>>74
漢字表記に似合うような名前ならいいと思う。
中国の「紅旗」とかね。

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 06:03 ID:M4GCOeEx

>>86
>どうにかならんか排気量、ガソリン、重量税、景気削減の消費税

これらのうち日本のほうが高いのは重量税だけじゃないのか（ｗ

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 06:12 ID:aFKSQVki

>>82

君のようなバカには、もう少しわかりやすく書いたほうが良かったかな

>戦後一貫してのことなはずだが?

もちろんそう、単純に一番ひどい例としてニューアカだけ書き出そうと思ったんだが
印象批評はニューアカだけじゃないと
突っ込むバカがいると面倒なので、流れとして前の二つを加えただけだよ。
どこにも、この三つだけとは書いてないんですが？

>アカデミズムのディシプリンっていう使い方もこの文脈だと辺だよ。

これは日本のアカデミズムのディシプリンに起因することだから
を、これは日本のアカデミズムの「心理学」や「哲学」など専門領域に起因することだから
と読み替えてみれば、文脈がおかしくないのは判ると思うがな。

>技術批評はできている評論家とそうでない評論家がいるわけで。
>たとえば国沢は論外としても、両角はかなりいい線いっている。

あくまで一般論として、印象批評評論家が多いと書いた文章に
個人名を挙げて反論することの無意味さがわからないのかな。
例外はどこにでもあるに決まってるでしょ。そうやって、ごく少数の人をあげられても困る。

たとえば、日本の代表的な自動車評論家といったら徳大寺だとおもうが、
徳大寺の評論は印象批評以外の何者でもないよ。
大体K沢だって、にちゃんねるでの評判はともかく、車業界では
それなりの大物批評家だろ。技術評論ができない批評家が一般に受けるという
見本みたいなもんじゃないか。

92 ：82じゃないよ：02/03/19 06:15 ID:056hjnVs

>>91
２時間も掛かって書いたの？凄いね。
なんでそこまで必死なの？
もう、無理して横文字使うから（w

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 06:21 ID:aFKSQVki

>>92

アホですか？レスついてから二時間後にレスを返すと
二時間かけて文章を考えていたことになるわけ?
じゃあ、一日後にレスつける奴は24時間文章を考えてるんだ。
あんたの思考は普通の人とちょっと違うと思うよ。
朝から晩まで、にちゃんに貼り付いてるヒキヲタぐらいしかそういった思考はしないと思うね。

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 06:24 ID:056hjnVs

>>93
人の事言えるか（w
ま、ヒキヲタじゃないけどね。
たまの休みに一日中２チャンをやったって良いじゃないか。
ま、２度としないだろうけどさ。

ちょっと煽ればノコノコ出てきてレスくれるなんて（w
春厨の気持ちがちょっと解ったかも。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 09:39 ID:hDVdIX4V

なんだか、できの悪い院生同士の粘着ぶつぶつ（討論ですらない）だなあ。
春休みだし、論文提出までまだ間があるから、２ちゃんねるで一休み、
ってのはワカルがな（ｗ

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 09:46 ID:4rqL01eR

要するに中谷は外車マンセーな○ホであるっつうことで
よろしいですか

97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 10:08 ID:yeVfjOGz

でもやっぱり欧州車はいい
うまく言えんが気に入りやすいだもの
もちろん町中でゴロゴロ見かけないのもある
デザインが一風変わってるけど、奇抜じゃない、バランスよく見える
これだけで買う理由にゃなりませんかね
俺は素人なんで性能に関しちゃよくわかりません
今の車は走らない車なんてないだろうから、判断基準はもう趣味ですよ、趣味

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 11:22 ID:pU54gMUM

>>97
趣味なら欧州車もいいと思われ。
でも俺のような車を楽な移動のための道具としか思ってない日本人には
コストパフォーマンスから見て日本車は最高。

ところで、最近の欧州車は故障が少ないなーと思ったら、
カタログにデンソーやアイシンの文字がいっぱい・・・・・

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 12:32 ID:V/EfZoAa

じゃあなんで日本車の癖にＣＭは白人ばっかり使うの？人間は外人の方が
いいけど、車は日本製の方がいいの？欧州車に魅力を感じたってしょうが
ないのが現状では？

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 13:13 ID:tpMcLMS7

100get
確かにたいていCMは白人ばかりだけど
マークⅡのCMなんかは正直カッコ良く見えるよ。
あれが日本人がやってもイマイチだったんだろうし、
アバロンのCMは朝丘雪路の旦那がやってたけど
イマイチだったよ。。
だから一部の日本人には白人コンプレックスとかあるんじゃないの?

101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 13:40 ID:sJhgv0j3

日本車は工業製品としては品質世界一。
だが、道具としてはいまだ三流・・・・・・・わかる？

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 13:42 ID:nwI6KnW0

>101
工業製品と道具の違いについて教えてください。

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 13:55 ID:3mcCFfh2

>>98
貴方のような人がなぜ車板にいるの？

104 ：名無しさん＠そうだドライブで氏脳：02/03/19 13:57 ID:imZ5Rslf

久々に良スレ発見！

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 14:16 ID:t8d8+bMv

>>98
＞ところで、最近の欧州車は故障が少ないなーと思ったら、
＞カタログにデンソーやアイシンの文字がいっぱい・・・・・

おれの３０年前のドイツ車にもデンソーのコンプレッサーついてるよ。
確かにアイシンのミッションは多い気がする。

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 14:43 ID:M0m7myGU

>>102
加工精度が抜群の量産品のステンレスの包丁
　　　　　　　　ＶＳ
　　　手作りの一品物の包丁

そんなとこじゃないの？

107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 14:43 ID:lAB73BSt

>>101
分かるよ、実感として。
ただ、プロじゃないから数値のように具体的な根拠を挙げろと言われても、難しいけどね（ｗ

国産車は細かい所にまで配慮が行き届いた作りをしてるし、メンテフリーで壊れずに快適にガンガン乗れて安心感がある。
本当に機械としてよくできてるなぁ～と感心さえする。本当に優れた工業製品だと思う。
逆に輸入車に乗ると、国産車と比較してアラとかが目に付くことも多いし、機械としては必ずしも優れてないと思う。
ただ、なんというかこう理屈じゃ表現しにくい部分でのしっくり感や気持ちよさ、快適感、楽しさ、雰囲気があって、
これを作った人たちは本当に美味しいものを知ってるんだろうなという気持ちにさせる。
だから、「車」としてどちらにより魅力を感じますかと聞かれれば、どうしても輸入車という答えになってしまう。
うまく表現できないけど、国産車は車としての魅力を高める「理屈じゃない何か」が足りてないんじゃないか、というのが正直な実感。

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 14:47 ID:WzCo4jyY

>>106
それだと、カローラとロールス・ロイスを比べてることになるぞ

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 14:49 ID:MXk2IqCs

>106
製作個数が工業製品と道具の違いなのでしょうか？
加工精度が抜群の一品物の包丁は工業製品ですか？道具ですか？

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 14:53 ID:c8yZmet+

輸入車が好きな人は、外国に住んで日本車に乗ったらいいよ。だって外国じゃ
日本車は輸入車じゃん。ハワイまで行って女を買おうとして、「外人連れてこい
外人！」って言ったら日本人の女が来たという話を思い出した・・・。

111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 14:55 ID:28gtqUgu

BMよりアルテっしょ。

112 ：１０１：02/03/19 14:58 ID:M0m7myGU

良し悪しじゃないんだよね。

加工精度が抜群の量産品のステンレスの包丁を、
ある程度のサイクルで買い替えつつ使うことも
手作りの一品物の包丁を研ぎつつずーっと使うことも、
どちらも正しい。

ただ、人の命を預かる道具として考えれば、
壊れない・丈夫だからと無頓着な扱いをするのと、
常に良い状態にしておこうと心がけるのと、
どちらのほうがより良いか？ということね。

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:02 ID:glBcy4Jx

>112
それだと工業製品と道具の違いは、それを使う人の扱い方によることになりますよね。

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:05 ID:x9oH5Yot

>112
このスレの趣旨と全然関係ないじゃん。

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:11 ID:7EPAIyrs

>>112
外車は全部手作りと思ってるのかな？一部の超高級車を除けば、外車だって
国産車と同じ大量生産だよ。

116 ：：02/03/19 15:12 ID:7G8p1ABZ

極端な言い方をすれば
日本車は車全体が車なんだけど
欧州車は数々のパーツの集合体が車だと。
日本車はサスペンションと共にボディの歪みも含めて
コーナーリングする。
欧州車はサスペンションンのみでコーナーリングする。
共にサスペンションが壊れたとき、
日本車はボディがヤレているので新車時に戻らず。
欧州車は新車時のフィーリングに戻る。
こんな感じでしょうか？

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:13 ID:rgFwSm2F

>112
まさか味がどうこう言い始めないよな（ｗ

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:14 ID:nbNaPSDa

>116
>共にサスペンションが壊れたとき、
>日本車はボディがヤレているので新車時に戻らず。
>欧州車は新車時のフィーリングに戻る。

この部分の具体的なソース希望

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:17 ID:rzkHZr0D

だから欧州車とか日本車とか、メーカーの国や地域でひとくくりにして考える
のにそもそも無理があるんだよ。日本車だってトヨタとホンダじゃ違うし、同じ
メーカーでも車種によって違う。さらには同じ車種であっても個体差がある。

120 ：：02/03/19 15:20 ID:7G8p1ABZ

>>118

う～ん・・ソースと言われると困ります。
経験に基づく主観なので。

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:20 ID:6IcybjyL

>>119
貴方ってどうしようもないくらいｱﾌｫですか??

122 ：１０１：02/03/19 15:21 ID:M0m7myGU

>>113
工業製品とは、不特定多数が使用することを想定した標準品。
道具は、特定あるいはある一定レベルの人が使用する特注品という考え方。

もちろん、どちらも扱い次第。

>>114
だかこれは、車に通じること。
欧州車の場合特化した道具としての歴史が長い分、量産される工業製品となっても、
造り手としてしてそういう意識が多分にある。だからこそ、メーカー毎のカラーがはっきりしてる。
故にそれに馴染んだ人間にとっては、曖昧模糊とした日本車のカラーがガマンならないのでは？

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:21 ID:upWZx38q

>120
ただの思い込みだろ。

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:23 ID:e4x/E+T9

>122
はあ？道具は全部特注品ナンデスカ！とんでもないことを言い出すヤツだな・・・

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:24 ID:SauV9yCl

>>122
貴方ってどうしようもないくらいｱﾌｫですか??

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:25 ID:Hb3DAk16

>>116
>共にサスペンションが壊れたとき、
>日本車はボディがヤレているので新車時に戻らず。
>欧州車は新車時のフィーリングに戻る。

フィアット系の車に乗って同じ台詞が吐けるか？

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:25 ID:rgFwSm2F

>122
ｴﾝｽｰですか？

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:26 ID:YytfeOGR

>122
欧州の車メーカーについて、そのぞれのカラーの解説をお願いします。

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:27 ID:YiHa5icQ

>>128
ドイツ・・・銀
イタリア・・赤
フランス・・青
イギリス・・緑

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:28 ID:rgFwSm2F

>129
ﾜﾛﾀ

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:30 ID:qhK84EhG

技術的にヨーロッパ車の方が上なんて思っている人はいないでしょ？
インテリア、エクステリアのデザインセンス、歴史、ブランドとかで買うんじゃないのかな。

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:32 ID:rgFwSm2F

>131
総括して「イメージ」と言う

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:33 ID:r1Y7qzee

外国製のクソ高い香水やらブランドバッグを買う意識と同じだよ。
この手の連中はトヨタ車にベンツマークつけたら、喜んで倍の値段で買うぞ。

134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:35 ID:0g5R5nri

やっぱり、輸入車ｖｓ国産になっている。
評論家についてのスレじゃなかったの?

しかし、いつから輸入車を誉めるときの語彙に｢味｣というのがでてきたのかね。
昔は性能を比べて、輸入車を評価していただろうに。
まぁ、｢味｣なんてものはかなり主観的なものだから、反論は出来ない。
どう見ても、輸入車(ヨーロッパ)を誉めたいという目的が先にあるようにかんじるのだが。

それと、別に私が国産ﾏﾝｾｰなわけではありませんよ。MINIとか欲しいし。

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:37 ID:zFENpXIs

日本車は高級車なんだよね。本当は後ろでふんぞり返ってたい人が乗る車。
ドイツ車はそうじゃない。強いていえばガンダムに乗りたい人が運転する車。
操縦といった方がいいかもしれない。自動車評論家は後者なんじゃないかな？
おれもそう。

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:43 ID:0g5R5nri

>133
8割はいると思われ。
ベンツＡクラスに三菱のマークがついてしたら、
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？こんなくだらない車作って、やっぱ三菱ね。ということになりそう。
ディンゴにベンツマークでもやってみたら。

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:45 ID:hwhnMYFG

>>135
ドイツ車は運転するのが面白くて、日本車は運転しててもつまらん
と言いたいのか？？

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:51 ID:2kEwpa+O

何も考えずに頭からっぽで乗りたい人＞＞＞＞＞国産車
頭からっぽだけど何か考えてる風に乗りたい人＞＞欧州車

どう？これで。

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 15:55 ID:BV3PL5dm

>>137
135じゃ無いですが、残念ながら比べると日本車の方が退屈ですね。
別に輸入車マンセーでは無いし、日本車も沢山乗ったし今も何台か持っていますが
そう感じます。

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:09 ID:6PZlfPOu

>>139
で、それは価格差を補って余りある程のものかな？

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:11 ID:GEwRdh6m

とりあえず、エンジン紹介の記事で「レブリミットまで気持ちよく拭け上がる」
というワードが出てきたら、「大して語ることもない、平凡なエンジン」に読み
替えてね。

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:13 ID:vrGIBGKv

>>140
毎日乗ってると感じるよ。

サンドラじゃあ何乗ってもおんなじだろうけど。

143 ：：02/03/19 16:21 ID:7G8p1ABZ

>>126

フィアットは乗ったことが無いので判りません。
国産は初代MR2他8台、外車はドイツ車を数台だけの主観ですので。

144 ：139：02/03/19 16:22 ID:BV3PL5dm

>>140
そうですね。今や輸入車も安くなりましたから、価格差は気になりません。
むしろ安く感じています。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:25 ID:5CVUCcPn

マーチからベンツAに乗り換えたけど・・・。
マーチの方が良かった・・・。
操作類も乗り味も大味というか鈍いというか。
ATがいつも滑ってるようなフィーリング。楽しくない。
乗り心地も良くない。燃費性能も約半分（７～８くらい）。
取り回しや視界も悪い。天井が低い（特に後席。これは意外だった）。
細かな使い勝手も不親切。室内の質感も思ったほど良くない・・・・。
ベンツも小型車作りがこなれてないのかな。
ベンツというだけで無条件に信頼しすぎたのが失敗だった。
もっと買う前に試乗すれば良かった。
買って2年しか経ってないけど、できれば他の車に買い換えたい。
新型マーチまで待てば良かった。

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:27 ID:RQ44LPm/

>>144
維持費が全然違うじゃん
各パーツ単価が国産の2/3位なら妥当とも思う
取り付け工賃もな

147 ：135：02/03/19 16:30 ID:zFENpXIs

どうやら137さんの気に障ってしまったようだね。
日本車が高級車といったのは皮肉でも何でもない。快適性、走行性能、丈夫さ、
メーカーのサポートとどれをとっても第一級。
それに比べるとドイツ車は快適性では大きく劣る。一言でいえば重くうるさい。
丈夫さ、というかメンテナンス性はガンダム的。
壊れた腕を付け替えればガンダムが直るようにドイツ車も壊れた部分（たとえばサス）
だけ直せばよい。ここら辺は考え方の違いといったところ。

＞＞ドイツ車は運転するのが面白くて、日本車は運転しててもつまらん
と言いたいのか？？

それは違うんだ。ドイツ車には機械を操るという感覚がある。
低速で重いハンドルやリニアな出力を生み出すアクセルなどがそう。
車という機械の重さを感じられるといいたかった。

148 ：139：02/03/19 16:34 ID:BV3PL5dm

>>146
維持費はそんなに高くないとおもいます。
今はほとんど壊れる事も無いですから、昔のように1年の半分
工場に居るという事も無いですし。パーツも
場合によっては国産の方が高いです。また、年式が旧くなると
パーツが出なかったりするのは勘弁して欲しいですね。

工賃はディーラーや工場と仲良くしていると安く出来ますよ。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:44 ID:RQ44LPm/

>>148
昔よりは壊れなくても、国産よりは壊れるよ
仲良くなれば安くなるのは、国産車ディーラー
でも一緒のこと

150 ：：02/03/19 16:47 ID:7G8p1ABZ

>>146

最近の輸入車って、思ったほど維持費はかからないですよ。
確かにチョット前までのＳクラスなんかは
インパネ外すだけで10万単位の工賃でしたけど。
ランニングコストも含めて10年で600万円なら
5年で300万円の車に乗り換えるのと金額の上では同じではないかと思います。

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:48 ID:RQ44LPm/

>>148
あと国産の方が高いパーツもあるけど、
全体を見ればやはり国産の方が安い

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:52 ID:RQ44LPm/

>>150
うちにW140あったけどな、バッテリー充電しようとして
スタンドに頼んだら外すのタコってCPU逝かれた
んで交換すると１００万だったそうだ
もちスタンドで直させたが
まあ、これは極端な例だがな

153 ：：02/03/19 16:56 ID:7G8p1ABZ

>>152

W140ですか・・・
羨ましいです。良き時代のベンツなのでしょうね。

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 16:58 ID:RQ44LPm/

>>153
ちなみに２台乗り換えた
今は現行のS55がある
漏れのじゃねーけどな

155 ：137：02/03/19 17:00 ID:hwhnMYFG

>>147
えっ？気に障ってませんよ、納得して読んでます。
ちなみに>>137のカキコ以来書いてないッス・・・ＩＤ見てよ。

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 17:05 ID:jnplPf/d

昔は輸入車って、それぞれの国の持ち味みたいなのがあって、
それが好きかどうかで決まったんだろうけど、
最近は国際化やらで、どんどん国ごとの個性が薄まってる気が。
そうなれば、国産車の天下かと思いきや、
バブル崩壊以降、露骨にコストダウンに励んでるんで…。
あと１割、価格が上がっても、きちんと作り込んで欲しいなぁ。
もっとも１００円ショップみたいに、最近は「安い」ってのがブームだから。

157 ：@-@：02/03/19 17:30 ID:W1yQNEXZ

>>106

やはり日本刀だよ！

http://www2d.biglobe.ne.jp/~yamaka/
http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/kokuhou/backnum/t100.htm
http://www.shouzando.com/kati.htm
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/index.htm

158 ：139：02/03/19 17:32 ID:BV3PL5dm

>>149
煽るつもりはありませんが、壊れるのは国産でも壊れます。機械ですから。
現在国産と輸入車と持っていますが、世間一般で騒ぎ立てるほど今の輸入車は
壊れませんし、逆に国産が全くのトラブルフリーかと言えばそうでもありません。
でも、どちらも大変気に入っていますよ。

159 ：149：02/03/19 17:38 ID:RQ44LPm/

>>158
わたしゃ頻度のことを言っとる
つまらない修理は外車の方が多い
まあ国内での使われ方や、風土の違いによる
車への影響の差もあるがな
漏れも外車が一方的にいけないとは言わん
手のかかる子は可愛いもんだ

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 17:41 ID:ilSwF2gI

でもさ、ゲンバラとか鬼のような車が日本には無いよね。
オロチに期待
http://www.gemballa.co.jp/#

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 17:44 ID:bOk0IHdr

>147
煽るつもりはまったくありませんが。
｢ドイツ車には機械を操るという感覚がある。
低速で重いハンドルやリニアな出力を生み出すアクセルなどがそう。
車という機械の重さを感じられるといいたかった｣
という点で今は輸入車を評価していても、
もし輸入車がそうでなくなったときに、知らぬ顔して、
また別の視点から輸入車を誉める評論家はいそう。
私は｢クルマには罪はない、評論家に罪がある｣と思ってますから。

確かに、踏み方に比例してパワーがでるスロットルはいいね。
BMに乗ったときそう思った。

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 17:54 ID:a8dYUpPL

>>161
せっかく基本性能が優れていても、
操作性が希薄でそれをスポイルしてしまう。
それが日本車のいけないところなのよ。

見せかけの安楽のために、本当の安心を蔑ろにしていると思うよ。

163 ：139：02/03/19 17:56 ID:BV3PL5dm

>>159
なるほど。
私の場合は田舎で、本国に近い環境なので特に問題出ないんでしょうね。
頻度で言えば1年に1度あるか無いかですし。

つまらない修理・・・そう言えば最近無いなぁ
昔に比べたらホント楽ですね。

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:10 ID:Uem1Vsy6

予算があれば誰だって欧州車乗りたいでしょ

165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:17 ID:0wimGHUU

輸入車・・・壊れるし燃費悪いが乗り味が良い
国産車・・・壊れないけど味がない

って対比になってるけどね、
70年代以前は、「壊れない欧州車に見習え!」っていう論調ばっかだったんだけど。

日本の自動車評論の流れとしては、

70年代以前・・・壊れない欧州車を絶賛
　　↓
80年代～90年代前半・・・走行能力よりも燃費・環境重視の欧州車を絶賛
　　↓
90年代後半～・・・安全対策・乗り味重視の欧州車を絶賛

70年代と80～90年代前半に絶賛されてきた内容は
すでに日本車が完全にぶち抜いた。
評価の基準が実は「燃費」とか「故障」とかじゃなくて
「欧州コンプレックス」でしかなかったというのがよくわかるわけ。

166 ：：02/03/19 18:21 ID:7G8p1ABZ

一度、友達のでも良いし
試乗でも良いし、レンタカーでも良いから
欧州車に乗ってみると、良くも悪くも
日本車との違いが判ると思います。
案外スンナリと判ると思います。

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:22 ID:0wimGHUU

特大痔氏が印象批評でしかないというのはそうだけど、
あの人は70年代に、当時ほとんど誰もはっきりと特定国産車を批判しない日本社会で
はっきり批判をしたという意味では
明らかに日本の自動車評論のパイオニアなんだよ。

その彼は2000年あたりにはかなりトヨタ車を誉めだして、
ついに欧州コンプレックスから脱してきたかなと思っていたが、
彼の業績に影響を受けた新世代の評論家たちが
決まって「欧州ﾏﾝｾｰ国産批判から入れば無難」という、
戦後思想を継承してしまったというのに問題がある。

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:25 ID:tXzOhnwD

乗り味なんて国産でも欧州車でも千差万別。
ボルボなんて何がいいのかさっぱりわからん。

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:29 ID:0wimGHUU

>>168
その通り・・

ただし、特大痔氏が日本車を誉め出した理由って多分、

「欧州の批評家が日本車を評価しているのに
日本だけやたら自虐評論だと、欧州から変だと思われる」

という、結局欧州の目を気にしてのことでしかないんだよね。
メタ欧州コンプレックスというか。
まあ彼は最後まで欧州コンプレックスで死ぬんだろうけど。
彼の身なりとか見ていてもわかるね。

彼はもう楽に死なせてやればいいと思うけど、
現役がひたすら戦後野郎ばかりだと、左翼だと言われてもしょうがないし
創造性がないとおもふ。

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:31 ID:oOUV05pA

以前ＮＡＶＩで、特大○氏がセルシオはエアサス、品質管理、環境の面では、
世界一と絶賛してた。
別にあの人は、外車ばっかり褒めてるとは思わないが。

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:33 ID:yN0GVCvy

>>169
ちょっとその言い方は酷いと思う。

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:36 ID:RQ44LPm/

徳ちゃんは、トヨタマンセーと思われてるけど最近
プリウスくらいしか買っていないんだよな
あと甥っ子のVitsとか
彼は結構外車ヲタだと思う

173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:45 ID:lySoOB4t

まあ俺も徳大事ぐらい車に好きなだけ金をかけられるのなら、外車を買うかもなー。

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:53 ID:7nsBL3vS

漏れはおもふ。
評論家だって日本人なんだから、日本車が優れいるとおもっているはず。
でも、そういう風潮にしてしまうと、日本メーカーが図に乗って、
更なるレベルアップをしなくなるかもしれない。
だから、あえて、欧州車という仮想(？)ターゲットを設定することにより、
日本車メーカーへ刺激を与え、かつまた自分たちも
「やはり専門家は見る所が違うよね」と般人と思われるし、
一石二鳥になるのではないだろうか？。

いずれにしろ、総合的に見てＶＷ車よりトヨタ車がすばらしいのは、
小学生だってわかるよ。

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 18:59 ID:NAsD1c4c

クルマ評論家が日本車のレベルアップに資したことなんて
そもそもあるのかね？
安全性の問題ならば、例えばサイドインパクトバー問題を
明らかにして輸出用と国内用との差を明らかにしたのは、
マスメディアだったしなあ。
どう考えても、クルマヒョウロン家なる者は、なれ合いの
エスタリッシュメントだわな。あまり期待しないようにね。
読み物として、楽しみましょうね。

176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 19:14 ID:Rz8Ih2Bk

安全性は欧米の車の方が上でしょうね。

欧米車＞国産車の欧米仕様車＞国産車

輸出していて、総生産台数が少ない車なら欧米向けも国内向けも同じって事もあるかもしれませんが、すこし前まで、使う鉄の質という根本から変えていたという話が・・・。

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 19:18 ID:qIgtiPe7

>>82=>>92=>>94

わざわざ○○ではないと、主張して自作自演するぐらいなら
文体ぐらい変えたほうが良いよ。（プ
文章を途中で区切るやり方や、○○だね。と言った「ね」の多用
にちゃんねるでは普通バカにされる（ｗの多用、などアンタの
文体は、あまりにも特徴的。
まあ元の文体の低能振りからして
どうせ文体をわざと変える能力も無いんだろうけど。

まあ、批判をつけるつもりが、コテンパンにのされたんで
他人の振りして悔し紛れの煽りをしてのけたんだろうね。
低能君ご苦労様

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 19:47 ID:TNVwtXRh

>>176
あのー、輸出仕様と国内仕様の違いは知りませんが、
欧米車と日本車については間違い。日本車は海外で間違いなくトップクラ
スの安全性ですよ。安全性がベンツやBMWやボルボに劣るのにレクサスが
クルマとして高い評価を獲得すると思います？　

実例はあげませんけど。というか個別の例をあげるまでもなく、
殆どのクルマが成績良い。色々試験結果が公表されているので
自分で見てみれば分かると思うけど。各国のNCAPや米IIHSとか。

少なくとも海外で売れてるクルマは非常に成績良い。というか抜群に
成績良いクルマが多いよ。

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 20:43 ID:sBOZ44OW

>162
｢日本車のいけないところ｣
はぁ～。

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 20:46 ID:sBOZ44OW

>174
それは、持ち上げすぎでは…

181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 22:52 ID:uIHSSQmT

このスレ、メーカーの開発者も覗いている（？）と思うけど
舌打ちしてるのか、それとも青ざめているのか、どっちだろね。
漏れとしては、「舌打ち」に一票（藁

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 22:53 ID:m2kxz+pY

>>1
とりあえず逝け。

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/19 22:58 ID:ilSwF2gI

国産で280馬ぱわー以上の車出したら
評論家が、直ぐに飛びつくよ。

184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 00:07 ID:zhsC0mwu

>181
もっと説明を希望します。

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 00:46 ID:ZstUUTqO

そもそも味ってのは主観的なものだよな。
評論家が主観でものを語ったら評論にならないんじゃないのかね

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 00:51 ID:YSw2I+zI

>>185
「味のある評論」というコトでかわせるので無問題

187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 00:55 ID:ora6EIkg

つまるところ日本車はおろか欧州車もまともに評論してないって
ことでまとめていいですか？

188 ：おっちゃん：02/03/20 01:21 ID:OktD5kN/

>165
日本の自動車評論の流れとしては、
70年代以前・・・壊れない欧州車を絶賛
80年代～90年代前半・・・走行能力よりも燃費・環境重視の欧州車を絶賛
90年代後半～・・・安全対策・乗り味重視の欧州車を絶賛

って時代考証その他、間違っておらんか？
80年と言えばようやくFFファミリアがデビューした頃ぢゃった。
それ以前の国産と外車なんて量販車の実力は比べようも
なかったよ。壊れるとか壊れない以前に、国産は馬力もなく、
スピードも出なければ、ステアリングもいい加減。
船橋サーキットでクラス上の2リッターの国産車が排気量半分の
ミニに手もなくひねり潰されておった時代ぢゃからねぇ。
壊れないことを軸に欧州車を絶賛しておったと言うのは、
例えばどの記事を見てそう思ったんぢゃ？

80年代はようやく同じ土俵に乗ったかどうか、初頭は今の日本製と
韓国製くらいの差があったぢゃろう。それでも終盤には大分
いい勝負の車を作るようになった。
ぢゃから80年代と言えば走行性能で追い抜いてはおらんよ。
むしろ走行性能で追いつくことばかりしか考えていないけど
欧州はもう視点が環境に移っているよ。という評価ぢゃろう？

限りなく90年近辺でセルシオやGT-Rが出て、多くの人が世界水準
を認めた訳ぢゃけど、そこでNAVIがMBの車内安全基準だった
オフセット衝突を持ち出したので、やり方の違う試験で見る限り
ベンツのほうが安全だと言われていたわけぢゃ。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 01:29 ID:eVsejN09

>188
いいねぇ。こういう議論の方向が好き。
最近は、欧州車も評価しない評論家は多いと思うが。

190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 01:32 ID:SCYAJz3c

188ほぼ同意ですな。８０年代シートの出来、トランクの広さ、後部席の３点式ベルト、ボディー剛性感あらゆる事を指摘されても客が要求しないからと、ちいとも聞く耳なかった国産メーカー達だ。
その典型が日産でなかったか。８３年式のパルサーは１７４ｃｍの漏れ後ろに座れなかった。

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 01:39 ID:cJSvmpGh

でもその当時のBMW３シリーズの後席もとても座れたものじゃなかった。
FRカローラより狭くていいのかと。
でもそれも味ということで片付けられる評論に疑問を禁じえなかった。

192 ：おっちゃん：02/03/20 01:57 ID:OktD5kN/

>191
あのぢゃね。BMWの3シリーズは本当は2ドアのクーペにMTで乗るクルマなんぢゃ。
本当は今でもシルビアとかの仲間なの。そう考えるとエラクよくできとるぢゃろう？
正しい姿の3はM3なんぢゃよ。MBのCと比べるのも間違い。
あれの4ドアはセレスとかマリノとか、あるいはEDやエクシブみたいなクルマ
なわけぢゃよ。あるいはV35以前のスカイラインね。
その分類を誤ってまともなパッケージのセダンと思うから評価できないの。

常識で考えてもあのサイズのボディに直6でFR、スタイリッシュなボディという
組み合わせでセダンが作れるわけなかろうが？
ついでに言えば高回転でバランスして気持ちよく回るが、反面回転の上げ下げが
重いエンジンなんて、MTを上手に操って回転を維持してナンボぢゃろ？
ATで乗るなんてのは、ダシガラ食って、ダシ汁捨てるようなもんぢゃよ。
あ、ATのBM乗りの方々、真にスマン。が、これワシの本音ぢゃ。

193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 02:22 ID:cJSvmpGh

>>192
じゃあ4ドアのATなんて駄作。そんな詐欺みたいな車種は輸入するなと言うべき。
現にファーストカーとして4ドアATを騙されて買ってたやつの方が多かったわけだから。
EDやセレスだって初めからまともなパッケージのセダンで売ってなかったのに、
まともなセダンに変身したBMW3シリーズ（始めからまともだったように）と較べられて
狭い、セダンとして詐欺だと、くっそみそに言われてたことをどうする？
フェアじゃなかろうが？
BMWがどうではなく、評論の仕方がフェアでなくおかしいという事がいいたいのだ。

194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 02:40 ID:XvZTDMwb

星野さんとか元レーサーだけが
評論すればいい
車に限らず日本て評論家多すぎ
いったいあいつら何様？
プロかお前等プロなのか？

195 ：おっちゃん：02/03/20 02:46 ID:OktD5kN/

>193
落ち着け。
あのね。BMWは何度も限定でMTを輸入しては、全く売れなくて
敗退しているんぢゃ。それは日本のマーケットの要求ぢゃ。
まあ、チミの言うことは、使いもしない3列シートのクルマの販売を
禁止しろというのと一緒で、余計なお世話。市場が決めることぢゃ。

ワシの意見はあくまでもワシの個人的意見で、普遍の真理とは限らん。
まあ、多くの人が同意するなら、4ドアのMTでないと大蔵省の
認可が降りなくて、買えんおとーさんが世の中にゴマンといると
いうだけの話ぢゃろ？

それからEDやセレスにシルビアの代わりになるほどのハンドリングが
備わっていたのなら詐欺と言うのも的外れではないかもしれんが、
並みのセダンの走行性能のまま、ガワだけいい加減なクーペにするから
クソミソに言われるわけぢゃ。
BMWはスペース犠牲にした代わりにFRを死守して、リアサスもセミトレや
マルチリンク奢ってるぢゃろう？　そういうところをちゃんと押さえているから
例外的に居住性の高いスポーツクーペと評価されるわけぢゃろ？
マリノなんぞFFで4ドア作るのにスタイリングにスペースを譲り、死守すべき
ポイントのないままにコスト最優先の4輪ストラット使うあたりで
もはや自分が何つくっとるのかわからんようになっとるではないか？
ありゃ一体何がしたかったとチミは思うんぢゃ？

少なくともこの件に関しては評論はフェアぢゃと思うよ。ワシはね。

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 02:48 ID:ULP1g17f

>>195
その調子だ、おっちゃん。

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 02:49 ID:47ZenA4J

>>194
走りに関してはやっぱレーサーとか運転が上手な人が評価するべきだろうね

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 02:51 ID:CUzXjPlL

みんな、安心しな！
そんなに欧州車が気になるならＢＢＣでも見てろってんだ。

あっちの日本車の信頼感は抜群だぞ。
オープン２シーター特集ではロドスタは神扱い。
新型特集でも、あのＭＲ－Ｓがロータスやら、よく知らないが
専門メーカの車と同時に評論されて、結論が
「ＭＲ－Ｓならトヨタですから他の車のように月の半分も修理工場に
入れておくこともありませんし、価格も半分です（３００万くらいだったか？）
その上、乗り味も上場です。」

なんか、狐につままれたようだったぞ。
ＭＲ－Ｓがだぞ！？

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 02:55 ID:XvZTDMwb

>>197
国沢君にやらしちゃいけないよね

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 02:59 ID:NZqrD5Ue

>>198
それを特大痔さんがヒースロー空港で買って、「間違いだらけ」で紹介する、と。

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 03:00 ID:47ZenA4J

>>195
プレセアは意外にハンドリングいいですよ
もちろんFFだからFRのシルビアのフィールにはかないませんが
FFとしてはかなり素直に切れるハンドリングではあるんです
FRのフィーリングにこだわらなければシルビアの代わりに乗っても
いいレベルにあると思いますよ（６０タイヤ装備の２Lモデルに限りますが）

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 03:03 ID:ZstUUTqO

>>195
>余計なお世話。市場が決めることぢゃ
評論家ってのはよけいなお世話を言うものでしょ

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 03:10 ID:CUzXjPlL

>>200
英語なんて必要ないんでナイノ！
絵の量で判断！！これが車の真髄でナイノ！

204 ：おっちゃん：02/03/20 03:21 ID:OktD5kN/

うひゃー、寝られんではないか？
＞202
そうそう。その通りぢゃ。ぢゃからアチコチで評論家が“MTも入れろ!”
って余計なお世話を焼いて、しかもあまり大勢言うもんだから、
BMW Japanが騙されてMT入れて、新古車で売る羽目になったんぢゃろ？

ただ、ほれ評論家は熱く語るのが商売であって、BMWが儲かるかどうか
はBMWが心配することぢゃからねぇ…。まあ、BMもプロぢゃから、
損しても評論家に騙されたとは騒がんはな。

ただ、BMWが市場の声の通りに輸入しているクルマを“やめろ”と糾弾
するのは、“違うのも入れろ”って熱く語るのとは違うぢゃろ？

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 03:30 ID:SCYAJz3c

まあもともな評論家もたくさんいるよ。１７５で言ってるのはNHK でしょ。あの番組NAVIのスズキ他が出ていてそもそもCG NAVIは今国産メーカーが売り物にしているようなことをずっと主張してきた。EDを買った人はなにと比較したのだろう。
マーク?�なんてファミリーのため売られていた。狭いのにね。みんな若い世代が国籍にこだわらなくなってきた空気を察知して宗旨がえしたように見える。もっとも今の日本車は本当に今度こそ世界のトップにいると言ってあげても良いと思う。
衝突安全性など一世代前の欧州勢に勝っている。
　元レーサーの人達が自動車評論を悪くした部分もあるのでちょっとね。

206 ：２０５：02/03/20 03:49 ID:SCYAJz3c

読みにくい。欝だ　逝ってきます。要するに国産メーカーは売れること第一でなんか間違ってたろ、最近まで。と言いたかったのです。
はい、スマソ。

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 04:41 ID:vnIVjESE

欧州人からすりゃ「多くの日本車のデザインはハーモニーが
ある」って何かで言っていたな、日本車は「高級でお金があったら
乗りたい」って人がかなりいるよ。
ま、お洒落さん外車好きとまったり国産好きとは永遠に平行線だろうよ。
今の若者は自分のスタイルに合った好きなモノを選ぶよ、ダサいって
何かをよく研究している。
くだらないコンプレックスはおっさんの始まりかもね。

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 04:50 ID:fRxLL//k

＞おっちゃん（・∀・）ｲｲ!!
このような素晴らしい発言が２ｃｈで読めるなんて！！

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 04:52 ID:mZPfeIZ2

アメリカで毎年カムリが盗難数ナンバー１なのは
経年変化が鬼のように少なくて数が売れているので
ばらして部品を売るとお金になるからなんだ。
今までの大衆車の概念をぶち破ったんだろう。
優秀さは闇市場でも表現されるんだな、面白いね。

210 ：：02/03/20 07:22 ID:gv2qOn2i

>>209

セキュリティが甘いのが最大の理由です。
盗む側から考えた場合、コストパフォーマンスが高いのです。

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 07:38 ID:WtEr2Ju9

>>207
寝言ですか？　欧州じゃ、日本人の多くが国産車を買うように、向こうの
人も自国の大衆車を買うし、お金持ちもベンツやＢＭＷなどの世界的高級車
ブランドを好む。日本の高級車、例えばセルシオなんてアメリカと日本以外
じゃほとんど売れてないよ。

＞＞日本車は「高級でお金があったら乗りたい」って人がかなりいるよ。
欧州での高級セダンのシェアではベンツＳクラスが５５％、ＢＭＷ７が
２０％、アウディＡ８が１０％、残りがジャガーＸＪやレクサスブランド
のセルシオ。欧州の金持ち（特にドイツが一番、金持ちが多い）のチョイス
は上記シェアの通りで、レクサスやアキュラには興味ない。大衆上級車でも
ＢＭＷ５やベンツＥクラスに乗る。大衆車もワーゲンやフィアットなどの
自国の大衆ブランド。

その国で一番売れてる車メーカーがその国でのタクシー需要が多い。
日本ではトヨタ車、イタリアではフィアット、ドイツではＶＷ、フランス
ではプジョー、イギリスではローバーがタクシーとして一番多く使われている。

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 07:57 ID:pkCvSnRt

なんだよ、戦後野郎って。ｺｳﾞｧしか読んでない
にわか右翼が車板にまで来たのかよ。なんでものごとを
そんな戦後50年なんて短期的な期間で見れるんだよ。
マンガばっか読んでないで
少しはまともな歴史書読めよ。所詮文化なんつうのは外国の
影響で大きく変わっていくものなの。日本文化は中国や朝鮮
の文化がベースになっているのは歴史的な事実。
それは今のヨーロッパの文化のベースのかなりの部分が
が実はイスラム圏のそれに起因するのと同じなの。（イスラムの
文化が最先端だった時代があるの。）
わかった？ある文化ってのってのはその時代の影響力の強い文化に
影響されるものなの。だから、今の日本文化ってのが欧米の其れに
影響を受けるのはあたりまえ。解く大事が背広着てるのはあたりまえ。
単に品質の高い欧米の服を着ているだけでしょう。別に戦後教育とは
関係がないの。
車と関係ないのでサゲ

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 08:31 ID:vqsbtJzO

てめーらアホか！！
いいか、高貴なお方は落ちぶれてもなお、高貴なオーラをお出しになってんだよ！！
欧州車はもともと金持ちのおもちゃだったんだから、量産車になろうがなんだろうが
そーゆープライドつーか、そーいったものを忘れずにいるんだよ！！

日本車なんて所詮は成金のおもちゃだろ？高級とか言っててあの田舎臭いセンスはなんだよ！！
成金はどんなに高貴なふりをしたところで、素性は隠せねーんだよ！
てめーらＲＲのリアシート座ったことあるか？てめーら最高級ベンチュのリアシート座ったことあるか？
自動車ショーとかショールームで・・・・・じゃねーーーぞ！！
乗ってみて初めて、いかに日本車が良くなろうとも、そーゆー部分は永遠においつけねーなと思ったよ。

できもしねー高級車は捨てろ！あまった開発費を大衆車に回せ！！
でもって、あの恥ずかしいデザインセンスのファブリックはやめろ！！！
無地でもいいから気の利いたステッチくらい入れろってーんだ！
さすれば日本車は真に世界を席巻することができるだろー！！

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 08:38 ID:5iH8HkzO

>>213
高貴かどうかはともかく、日本車は「さりげなさ・普通さ」が足りないの
ではと思う。小さい車はどれもこれも茶髪のドキュソしか対象にしてない
ようなやつやヲタ専用車としか思えないものばっかり。
一方では高級車といえば「脂ぎったクソオヤジ」ばっかり目を向けて作っ
てる。ではその他大勢の車はといえばこれまた、目立つのは悪と言わんば
かりのサラリーマン車ばっかり・・。
但し欧州車乗りと言ってもブランド思考で選んでるのがほとんどだから、
それはそれである意味超日本的とも言える。

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 08:39 ID:0DEtWZcV

RR作っている職人がRRにいつも乗っているとは
到底思えないが・・・・・

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 08:46 ID:5iH8HkzO

>>215
それは徳大寺が全く同じことを言ってたような気がするが
当たり前でしょう。京都や奈良の高級な伝統工芸品を作る
人もごく普通の庶民の暮らしをしてるわけで。

217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 08:47 ID:GTUaYdGW

>215
いつも乗っていると思えないどころか、そもそも彼らはロールズの後部座席に納まるような社会的階級じゃない。
全然、乗らない。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 08:55 ID:qk8LcbV4

どうせ作るなら、とことん日本的に作って欲しいよね。
なれもしない西洋人に無理してなろうとするから、かっこ悪いんだと思うよ。
そうさね、典型的日本人顔でヒップホップとか言ってる連中みたいだよ（ﾜﾗ

どうがんばったって同じににはなれやしないんだからさ。
もっと日本的意匠を取り入れるとかさ、伝統職人の技を生かすとかさ、
もっとそういうことも必要じゃないかと。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 09:04 ID:LL+bTT6e

＞とことん日本的に作って欲しいよね
もう作っていて結果が今の状態なのかも。
「伝統的日本」方面への展開は個人的にはパス。

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 09:14 ID:kQDCQ+Bo

グローバリズムの世の中ですよ。
日本でもどこでも、行き着くところは同じ方向にあるのです。おそらく。

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 09:33 ID:b8dj+jFK

>>219
なんだろね、眉間にしわを寄せたガンコ職人が神業を駆使して作るってのが
自分的な日本的のイメージだからなあ・・・・・・・・・・・・いまのは程遠いよな。
居心地良ければ日本的もＯＫっすよ！！
でもって、ハンドリングは名刀の切れ味！！みたいなのいいじゃん！！

外人にはウケがいいと思うよ。コテコテ日本仕様。

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 09:36 ID:1OWEnji2

>>211

あのな、きょうびヨーロッパ市場なんてローカルなんだよ
と小一時間問い詰め（略）

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 09:37 ID:+XO21rEl

>212
日本文化が外国に影響を与えることも多々あるけど。
カーナビとかがそうでしょ。
あくまでも相互作用。どっちの影響が大きいかは謎だが。

224 ：212：02/03/20 09:52 ID:XGPzjZyr

>>223
あ、もちろんそうだよ。
べつにどちらかが一方的にってことではない。
俺は単に外国から影響を受けたものに対してすぐに
「戦後野郎」って近視眼的な見方をする奴が余りに
ばかげているって思ったからあんなことを書いただけ。

225 ：おっちゃん：02/03/20 09:59 ID:uS8X2ZLc

>220
その認識はとても正しすぎるのぉ。
ではグローバリズムはアメリカンスタンダードの押し付けに過ぎない
現状について、なすがままに問題意識を持たずついていけばいいのか？
という問題は？

>222
はネタだと思うが、まさか今このEUが本当の実力を発揮し始めた年に
そんなことをホンキで言っているのか？　と小一時間（以下略）

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 10:02 ID:/9mUqwJG

判断基準は趣味ですよ、趣味
家具みたいなモンとして見ます
一風変わったのが好きなんで
だから欧州車になっちまうんですよ

ポルシェデザインはもちろん、イタルデザインとか
車のデザインで有名なのはヨーロッパばかりじゃないです？
ヴィッツだってデザイナーギリシャ人だっていうし

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 12:16 ID:P9jhnspW

私昨年までアメリカ（サンディエゴ）にいましたが、レクサス
アキュラ、インフィニティはブランドですよ。特にレクサスは
凄いです。北に行くとスバルがブランドです。
セルシオはベンツ・BMWより安全性も高く、保険も安い。
海外の評価の方がフェアに感じます。

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 13:04 ID:xVVamhyG

>>227
セル塩がスカじゃあ話にならんだろ。フラッグシップなんだから。当たり前のことだよ。

それよりもなによりも、売れ筋の小型車。コレがスカなんだよ！
消費者舐めとんのか！ｺﾞﾙｧ！！だよ。

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 13:08 ID:yZmF8ab1

ヴィッツは良いクルマかも知れんが、街中に溢れとる。
あまり見かけないのが良い。
っつーことで、外国車に行く人は多いように思う。

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 13:34 ID:Pd/RmyY7

「おっちゃん」さんの語りの相手になれる力量は到底ないオイラ

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 13:36 ID:wT2AqEwf

北米だと少なくともレクサス、アキュラはMB、BMWより
売れてるし評価も良いです。
でも欧州では日本車は相手にされて無いって感じがします･･･
なんか日本の車と言う時点で。

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 13:45 ID:c/Pi4rXP

>>231
知名度が低い。
小型車が少なかった。
からじゃないの？
３２３とか６２６とか売れていたんでしょ？
あっちって馬力で税金が変わったりするし、結構、関税高かったりするし。

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 13:53 ID:NZFFHS3P

アメリカではレクサスといえば、ドイツ３大ブランド並の人気がある。
でも、欧州だと、高級車はベンツ、ＢＭＷ、アウディ。　これは間違いない。
日本車なんてほとんど売れてないです。　日本車の一番の海外マーケットは
アメリカやオーストラリアなどの英語圏です。　シェアナンバー１の大衆車は
日本ではトヨタ、ドイツではワーゲン、フランスはプジョーって感じ。

234 ：gig：02/03/20 13:57 ID:h79jgV9/

>>221
＞なんだろね、眉間にしわを寄せたガンコ職人が神業を駆使して作るってのが
＞自分的な日本的のイメージだからなあ

センチュリー

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:12 ID:X9OlXWYZ

海外の影響は、常に受けている。
明治時代だって受けていたのに
戦前を美化しすぎ(W
まぁ､戦後がヘタレのような気がしないでもないが。
少なくとも、舶来志向は昔から。戦後からなんて事はない。

それと､EUって結構閉鎖的じゃないの？
EU内の国境がなくなったからって、それはEUという国境を新たに作っただけで、
世界に広がるグローバルな考えではないと思う。
EUも排他的であり、その結果日本車が苦戦している、と考えてみるテスト。
日本に閉鎖的人間がいるように。

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:13 ID:wT2AqEwf

でもよく考えると欧州で評価が良かったり
売れてた車ってマツダぐらいしか思い浮かばないですね･･･
クエドス６(ユーノス５００)はデザインは元々良いですけど
あれを日本人がデザインしたと言う事で、さらに評価されたと思いますよ。
多分、欧州では比べる以前に日本車って聞いた時点で
門前払いみたいな感じはありますよ。

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:18 ID:NZFFHS3P

デザインの価値基準の物差しは自分の感性である。好きなものに選ればいいさ。

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:19 ID:X9OlXWYZ

ヨーロッパがローカルかどうかはともかく、
これからの市場ではないような気がする。
人口も増えないだろうし。
アジアとかアフリカとかのほうが重要だよ。
もっとも｢ヨーロッパで売れている｣ということにより、
他の地域でもブランドイメージがあがるかもしれないが。

今まで自動車の市場になっていなかった地域で勝ったメーカーが勝者かもね。
我々に知識って大抵、日本､アメリカ、そしてヨーロッパの自動車事情だよね。

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:32 ID:NZFFHS3P

発展途上の劣勢国では中古車の流通がほとんど。　自動車メーカーにとって大きな
市場になる可能性は低い。

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:35 ID:QQbrfCnK

まあ所詮評論家の趣味で言ってる部分が多いんだろ？
だから読み手は事実と主観、趣味と宣伝を見分けて読みとる能力が
求められるってことだ。
　ある意味東大の入試より難しいかも。書いてる内容が嘘だらけで裏を読み取らなきゃいけないし

241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:40 ID:jw5tyh0a

>>235
昨日ＮＨＫクローズアップ現代でやってたけど
欧州の税金の関係で税金の安い国から車を安く買おうと
逆輸入してるみたいですよ。
ベンツ、ＢＭＷ、オペル辺りが困って圧力掛けた位。

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:41 ID:NZFFHS3P

>>240
メディアからの情報はすべてそうして受け手が判断するはず。　でも、日本人の
国民性だろうか、メディアの世論操作の一旦を担わされてる人も多い。
自己判断ができなくて、メディアの言い飲みにされる人が多い。　日本人には
自己分析の能力が備わって欲しい。

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 14:51 ID:CoH6AZwB

欧州は規制が厳しかったからね～。関税以前に台数規制だから
売れるわけない。今は変わったけど、一夜にして状況がかわるって
もんじゃないでしょ。
だからそれ程売れてはないが(それでもかなり売れてるが)、
評価は高い。雑誌なんか見れば分かると思うけど。逆に言うと、評価ほど
には売れてないってことだが。
それに良いか悪いかはともかく、欧州では自国のクルマを評価してガイシャを
なかなか受け入れないってだけだろ。欧州で売れてない=日本車ダメって
ことにはならないと思うが。
欧州と日本、いずれにとっても第三国のマーケットの話を持ち出すのは
当たり前だと思うが。

>>225
そんな陳腐な議論をクルマ板ではじめないでよ。そんなところに議論広げて
も意味ないっしょ。興味あるならどっか専門の板でやったらいかが。

244 ：名無しさん＠そうだドライブで氏脳：02/03/20 15:31 ID:YC36HazW

白人主導主義が根強く残ってるヨーロッパで日本車がバカ売れするわきゃない。

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 15:32 ID:a/UEcNew

>>244
シェア１０％だって。

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 15:34 ID:wT2AqEwf

確かに･･･日本で韓国車がバカ売れするのと同じぐらい
欧州で日本車がバカ売れするのは無理なんだろうな。。

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 15:34 ID:NZFFHS3P

ゲルマン魂が大和魂を受け入れるわけがない。

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 15:38 ID:nxSk/w3Q

白人が握った寿司は食べたく無い。
たとえカリフォルニア巻きが意外と美味しくても、
やっぱり日本人が握った寿司が良い。

そんな感じなんじゃない？白人の日本車に対するイメージって。

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 15:48 ID:J4IisHpv

簡単だよ。
日本車みたいに自己主張が弱い物は、あっちの人には至極退屈な代物ってことだ。

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 17:22 ID:HFL78/tm

主張なくてもカムリ全世界で売れてるじゃん

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 17:40 ID:eBGI9f6J

>>250
どんぐらい売れてるの？

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 18:12 ID:cJSvmpGh

>>195 おっちゃん
あのなぁ・・・。
昔のBMWがスポーツクーペだなんて、それはあなたの個人的な価値観でしょうが。
なぜセダンまでシルビアと較べる？
そもそもそこからおかしくないか？
セダンとしては当時のFRカローラセダンより使い物にならなかった事には
まったく触れない評論家の事について話してるんだよ。
豪華なサスペンションと剛性感あふれるボディがあればすべてOK？
それこそタイヤ鳴らせて喜んでるハンドリング馬鹿の価値観でしょうが。
話の表面だけで語らないでね。
じゃあカリ―ナEDがハンドリングに優れてたらOKなのかと言ったら違うだろ？
他の評論家がベタ誉めしたところでな。
ユーザーの求めるものが低い車高のスタイリッシュ4ドアクーペだったにもかかわらず
室内が狭い、セダンとして破綻している、こんな車買うなとまで言われたED。
それはそれで見識ある貴重な意見だ。個人的には賛同だ。
ただそれならそれで同じ評論基軸でＢＭＷも語るべきだったんじゃないかという話。
新型が出た時に旧型はセダンとして使えなかったが新型は凄い！
セダンのニューベンチマークだ！と始めて語られたがな。

翻って、今のBMWはセダンのパッケージングとしては相対的に退化しているが
なぜそこには厳しい目が行かないのだろう。
評論を読んだ人間は、国産のセダンより素晴らしい室内空間なんだと誤解して
幻想してしまう。それが正しい評論なのか？
ダッシュボードの操作性はなぜ凶弾しない？
以前は国産車と比較して持ち上げ放題だったのに。
なんども言うが、ここではBMWとカリ―ナEDを持ち出したけど、
BMWが憎くカリ―ナEDを貶された恨みの話ではないのでお間違えなく。

253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 18:17 ID:SiZBmiO7

>>250
なんだ～～脳内データかよ(ﾜﾗ

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 18:26 ID:nxSk/w3Q

>>253
アメリカでは売れてるみたいよ。
俺はデータ持って無いけどさ。聞いた事くらいあるんじゃないの？

255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 18:32 ID:Zk++dVsQ

>253
カムリは年間実績で50万台以上、新型の目標は年間60万台。
ほれ、厨のバイブル、オートアスキー様だ。
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0927/22npr_kt0927_01.html

それとトヨタ公式では、2001年の輸出台数は141万台。
http://www.toyota.co.jp/News/2002/Jan/nt02_014.html

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 19:14 ID:MUp3Zz8f

>>245
日本車を締め出してたから今もあまり売れていないなんて思ってたら、
今は１０パーセントもシェアあるんですか？　EU内ってこと？　
知らなかった。無知でした。

253さんの言う通り、昔はパッケージングの劣悪なとんでもないクルマが
多かった時代もあるよね。その点をネチネチとこれだから日本車はダメなんだ
って偉そうに言っていた評論家、今の日本のセダンをどう評価するんだ。

評論家センセイがダメダメ言った成果ってことかも知れないが・・・

いずれにしても世界のどこでも通用するクルマを売ってるのはドイツの一部
と日本の自動車会社。どこでも通用する素晴らしいクルマだからこそ、日本車が
本国日本の評論家に受けが悪いのかも知れないけどね。

253を見て192をのぞいてみたら・・・・BMWの人間が見たら、ビックリするな。
まともなセダンとして評価するのは間違いって・・・
まあ人それぞれだから妄想するのは勝手だが、少なくともBMWの人間は
「まともなセダンじゃないEDみたいなジャンルのクルマ」と考えていないのは
確かだし、もちろん買っている人の多くもそんな評価はしてないのは確か。
別にその評価の仕方を間違っていると言うつもりはないけど。というか、正しい
のかも知れないが、現実は違う。売ってる側も買ってる側も。

257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 19:34 ID:MUp3Zz8f

思わず書き込んでしまったが、BMWについてのこの手の議論はマニアなら
ありがちな議論だし、今さらだった。議論を広げてすまん。やるならBMW関係
だね。そういう世界もあるのは確かだから。
いずれにしても議論は出尽くしてるだろうが。

一般世界ではBMWも当然普通のプレミアムセダンってわけで、議論に戻りましょう。

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 20:20 ID:Gt6eEEtq

>>256
海外で日本車(新車)が優位に立っているのは、北米、オーストラリア、旧東欧ぐらい・・・。
他の地域では、地元の車産業を押し退ける程の力は無い。

『世界のどこでも通用する』が何を指してるかわからないけど、ただ単に使える(動く)ならその通りかな。真夏の首都高の渋滞で、エアコン＆カーステ使いまくりで大丈夫なのが日本車。世界一過酷と言われる条件で平気で動くんだから・・・。

259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 21:07 ID:MUp3Zz8f

>>258
おいおい、「・・・ぐらい」って。
本国の欧州と日本をのぞくと、その「・・・ぐらい」という地域が殆ど
全てなんですけど。マーケットの規模として。

欧州本国で欧州車が強いってのは当たり前で、何度も言われてるし、
本国で強いのは当たり前。それに欧州は最近まで恐ろしく厳しい規制で守って
たんだし。著しく既出なんですけど・・・
当然それを踏まえた上での議論をしているんですけど。

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 21:55 ID:6Lm4GVVq

欧州って輸入車の関税っていくらだっけ？米国は乗用車2.5%で、トラックや2輪が
もっと高かったっけ？

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 22:36 ID:tIcCkUvJ

評論家が日本車について高い評価をすると
なにかいいことはあるのですか？

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 22:39 ID:Gk6Hy0cl

日本車が良いのは常識。
その中で庶民との感性の違いを出すには
欧州車ほめるしかねぇ。(ﾟｰﾟ)ﾆﾔﾆﾔ

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 22:49 ID:cJSvmpGh

>>261
というか、もっとフェアに評論できないとね。
日本車であろうがドイツ車であろうが。
ドイツ車的価値観への盲目的なリスペクトから
そろそろ次のステップに進もうやという話。
戦後コンプレックスからいい加減抜け出さないと。

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 22:50 ID:X5I6rV/P

オレはイタ車で十分満足だヨ。ほかはいらね～。つまらんし。

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 22:53 ID:tIcCkUvJ

>>263
そしたら263さんビジネスチャンスじゃないですか
フェアな自動車評論集をバシッと出版してみては？

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:03 ID:xUl4JWBo

>>211

>その国で一番売れてる車メーカーがその国でのタクシー需要が多い。
>日本ではトヨタ車、イタリアではフィアット、ドイツではＶＷ、フランス
>ではプジョー、イギリスではローバーがタクシーとして一番多く使われている。

もうね、アホか、バカかと。
これって春厨のネタ？。

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:13 ID:cJSvmpGh

前に、サニーだったと思うけど、バンパーとボディの分割線が
水平な直線じゃなかった事で批判されてたのね。
ちょっとした事故を起こした時にボディにまでその被害が行って
修理費が馬鹿にならないからと。
スタイルの為に実用性を犠牲にするのは何事かと。
それはそれでとても有用な批評だ。
ただ、同じ事故を起こした場合、ワーゲンゴルフの方がよっぽど
修理費をとられるだろう。
また、ある時はゴルフが実用燃費に優れているという。
高速を走れば走るほどその価値がわかるはずだと。
その前に日本ではプレミアムガソリン指定になってしまう仕様を
どうにかしろという意見はないのか？

>>265
自分の事で手がいっぱいです。
ちゃんとした仕事をするなら決して片手間では出来ないと思います。

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:15 ID:SCYAJz3c

最近CGあたり日本車、トヨタ車！を結構誉めてるじゃないか。マーク２も現行はけなされてないぞ。
>>261もう接待漬けらしい。それでなんでしたっけCOTYの新しいのが出来た事件。

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:17 ID:f7yvOZss

これを言っては、お終いだが、「評論家が、ハンドリング・・うんぬん」
って言われても、それは、そいつの主観でそいつの求める基準から、いかに近いか
とかで語るから、難しい・・・・。そもそもフィーリングを解説する事が、不可能に近いと思う。

個人によって基準が違うから、Aさんの基準では良くても、Bさんでは、駄目と言う場合が、多い。

個人的には、評論家なんて当てにしてないけどね。

270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:27 ID:/AwhNfh3

>>268
やっぱり今までマーク２を批判していた部分が解消された以上、
誉めないわけには行かないんじゃないかな。

いずれにしても日本以外のメディアに接するのは面白いから、ぜひ勧めたい。
海外に住むと憑き物おちます(笑)。日本でもウェブサイトとかは見れるし、雑誌も
手に入るでしょう。でも最も手軽なのはBBCのTop Gearかな。そういうのを普段
接してると見方が変わるのは事実だと思う。単純に日本車がイイってなるって
意味じゃない。開放されるというか(笑)、憑き物が落ちるというか、何と
いうか。

271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:29 ID:eJmKqzgr

そもそも海外版と国内版で安全性が大幅に違う時点で
国内車は評価できないだろ

どっちか統一してもらわないと。

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:40 ID:rfvcGr4Q

アルテは国内、海外を差別してないが、
評価がここまで違うのは一体。。。

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/20 23:48 ID:cJSvmpGh

>>270
言いたい事すごくよくわかるよ。
あまりに日本車バンザイ状態で笑ってしまうものもよくあるけれど。
日本車が凄いっていうんじゃなくて、今まで無意識に持ってた
輸入車に対する畏敬の念みたいなものに気付くというか。
隣りの芝は青く見えるというか、敵の身体が大きく見えるというか・・・。
ああそういうもんかと、ニュートラルに見られるようになるよね。
「憑き物」って凄く上手い表現。

274 ：京極堂：02/03/20 23:52 ID:rfvcGr4Q

誰だ？私を必要としてるのは？

275 ：名無しさん＠そうだドライブで氏脳：02/03/21 00:26 ID:dMPkHfyG

なんかスゴイ読み応えのあるスレだな（w
アタマからもの凄い勢いで読んじゃったＹＯ！

276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 00:29 ID:MVPz0XVJ

日本車が一部の地域でしか売れていないという意見があるが
欧州で１０パーセント強のシェアって凄いと思うけどな。
日本での輸入車の割合が４パーセント位だもん。
「売れていない」と言われている欧州でさえ、日本における「外車全部」より
２倍売れているワケだからね。

277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 00:32 ID:MVPz0XVJ

アメリカでは日本車が強いのは有名だけど
欧州車はビーエム、ベンツを除き日本車以上に売れている
車はねーだろ。プジョーやフィアット、ルノーなんて
日本以上にみないし

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 00:33 ID:nLuSJ/Qk

>>276
日本車ってすごいんだね。
もっと誇りを持とうよ。

279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 00:38 ID:MVPz0XVJ

両角さんが間違いだらけの車選び２００２
でアルファを８０点近くの高得点で絶賛してたけどさ。
アルファを選ぶってのはある意味「間違いだらけの車選び」その
まんんまだと思うけどなぁ。アルファみたいな車は好きな人は
どんなコトがあっても惚れ込んで買う車だし、アルファ的世界観
になじめない人は絶対買うべき車じゃねーもん。評論家としての
資格を疑うよ。

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 00:48 ID:pBg11Z64

>all
このスレで議論されてるようなことは
●●●本音のクルマ選び2002　発売●●●
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1014366651/l50
にも結構、書いてあるので参考にしてください。

あちらのスレでは、評論家の重視する価値基準が
多くの消費者とずれているのではないかという話になっていました。

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 04:17 ID:NXkbWa/R

>>277
たしかに、フランス車は国内以外じゃあまり売れてない。イタリア車もそう・・・。イギリスは自動車産業自体が壊滅してるしね

でも、BMW、MBぐらいしか日本車より売れてないってのは言いすぎじゃない？。VW、OPEL、フォードなどは？。

282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 06:29 ID:YpxA0Hf8

>>267
＞また、ある時はゴルフが実用燃費に優れているという。
＞高速を走れば走るほどその価値がわかるはずだと。
＞その前に日本ではプレミアムガソリン指定になってしまう仕様を
＞どうにかしろという意見はないのか？

レギュラー仕様と謳いながらハイオクを入れないとノッキングしてしまう
国産車の方がよほど醜いと思う。

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 06:36 ID:vcF0C7kt

>>282

ガイアックスをハイオクと思って入れてませんか？

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 06:41 ID:jBpONp/k

>>278
各メーカーが、車種を１／３くらいに絞り、
その分、ちゃんと作り込んで、
上屋だけ変えた車をポンポン出さなければ、誇りを持てるかも知れんが。

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 07:50 ID:1FbFJuNb

日本車の生産供給能力は、スゴイものがあるなあ。
なんせ、国内だけでも全産業の１０％の雇用労働者
が自動車産業関連企業で働いているんだからな。
日本車コケたら、今のご時世、あっという間に失業
率プラス５％、つまり１０％オーバー。（欧州基準
では２０％だぞ、おい）こりゃ、とんでもない世の
中になっちゃうゼ。こんなスレでマターリ議論なん
てのが、懐かしいってなもんだろな。
まあ、そんなことないだろけどね。

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 07:58 ID:2TXjQ34Y

海外に生産拠点を持つ日本車メーカーの海外でのシェアと、
日本国内に生産拠点がない輸入車メーカーの日本国内でのシェアを、
数値で単純に比較する自体ナンセンスだよ(笑）

でもなぁマツダの３２３がまだ現役で走ってるのを見たときは感動したよ。

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 08:35 ID:ncrkCnUH

>>285

どこの国でも、自動車産業コケたらエラいことになるわなー
韓国とか必死になるわけだ。

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 08:44 ID:OdGEZovx

日本車はメーカーとしてのブランドイメージが希薄。
日本内でのアメリカ車と同じくらいに。
アメリカでは随分浸透してきたようだが、欧州では車は知っているがメーカーと一致
しないこともあるとのこと（本当か？）
今年のF1にトヨタが参戦したのも欧州でのブランドイメージを高めるため。
欧州では日本車は安くて壊れない車。アメリカではある程度の高級車ってことでしょう

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:26 ID:iDCWRoa/

>>288
既出だが欧州での日本車のシェアは１０～１２パーセント
それに対して日本での輸入車全体のシェアは４パーセント（そのうちの６割
強がドイツ車）。日本で売れていると言われているドイツ車でさえ日本での
シェア率は２パーセント強。そう考えれば如何に欧州で日本車が売れているかが
わかる。

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:32 ID:ZNe6YVLN

むこうじゃ、マイクラ（マーチ）いっぱいだよ。
しかも、ほんとに道具って感じの接し方。
ABなんて店もないし・・やはり故障のなさが評価されてるよ。

291 ：おっちゃん：02/03/21 09:39 ID:ddup3R/L

>>252
夜遊びしとったら凄いスレの伸び具合で、書き損ねてしまった。
遅レスでスマン。

Eセグメントのまっとうなパッケージのセダンを作ろうと思えば、
今や横置きFFレイアウトしかないのは納得してもらえるかのぉ？
で、ここでFRを選ぶこと自体、かなり偏った味付けだというのに
異論はあるかね？

190Eはステアフィールの雑音を嫌ったFR。対してE30の320はスポーツ
ドライブのためのFR。どこが違うかと言えばE/Gの選択が違う。

MBはFRなりにスペースに主眼を置いて、敢えて振動で不利な直4を
選んでいる。つまりMBはE/G振動には目を瞑ってもステアの違和感
だけは譲れなかったということぢゃな。ちなみにサスはスペースを
食うマルチリンクを世界に先駆けて採用しておる。

けれど、BMは一次も二次も完璧だがキャビンに大きく食い込むご存知の
直6。明らかにフィール優先。サスもコンパクトとは言いかねるセミトレ
で明らかに機械が優先されたレイアウトぢゃ。
つまりセダンにとって最も重要なスペースを犠牲にしてまで、ステア、
E/G、サスには一切妥協しなかったことが解るぢゃろ？

で、以上ワシが書いたように、この2台は横置きFFならもっと取れた
スペースとトレードオフで獲得したものが明確にあり、説得力がある。

ではEDはどうなんぢゃ？　スタイル？　ぢゃがそれも前後貫通のウエスト
ラインに、小さなグラスハウスという、超古典的なもので新味はないぢゃろ？
ゴルフが作った合理的パッケージに大きな一石を投じたワンダーシビックの
ビュレットフォルムくらいの提案性があるならまだしも、セダンの
背骨ともいえるパッケージをほっぽり出して交換するほどの提案性が
あるのかとワシは言っているわけ。

現に、MBやBMは、20年経った今もその時優先したものは捨てていないが、
EDは？

こうした状況一つ見ても、EDの提案が骨太でないのは解るぢゃろ？
よって、ワシはこの件について評論家はイノセントだと言っておるの。

長文スマン。

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:40 ID:iDCWRoa/

>>281
アメリカでの車のシェアは
日本２０パーセント
ドイツ３パーセント弱
その３パーセントも殆どがビーエム、ベンツ。
日本車とキャラがかぶるｖｗやopelは日本ほどブランドイメージが
ないので。それにフォードはアメ車みたいなモンだし

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:42 ID:ncrkCnUH

「故障ﾅｼｰﾉ」それだけが日本車の評価を支えている気がする。
アッチのコンシュマーももうちょっと別の所を…いや、わかる
けどさ。そんな程度なんだろうね。日本人の「欧州車ｶｺｲｲ」と
レベル変わらん気がするぞ。

>>290
もともとあのクラスは昔から道具扱い。あのクラスは殆どその
ために（政治的に）用意されたといってもいい。だから健全な
対応とも言える。
でもそこから先、すなわち「ｲｲ道具」の価値基準はまた各国
の気風で違うんだな…考察してみると面白いよ。

294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:42 ID:HP6N7fFj

>>289
安いから売れるんでしょ。日本車で欧州で高級車として売られている車の
シェアはどのくらい？
日本に入ってくる欧州車は本国では大衆車だけれでも日本では高級車に化けてしまう。
だから日本の欧州車のシェアはあまり高くないのでは？

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:46 ID:iDCWRoa/

>>294
安いから売れるつっても欧州には名だたる小型車がいっぱい
あるからね。それに比較して安いワケではない。
それを考えると日本輸入車は「高級車」市場以外はゴルフ以外は
全滅。

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:47 ID:FYinlWdN

向こうにとっては日本車はいわば１００円ショップの品物なんだろうね。
必要にして十分。但し長年にわたる愛用品にはならない。

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:49 ID:iDCWRoa/

>>296
向こうの人は日本人みたいに車を頻繁に買い換えないよ
それに基本的に一度買ったら長くのる。
小型車がマーケットの主役だからプジョー、ルノー、ｖｗ、など
「１００円ショップ」の争いになるんだよ

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:53 ID:/cmJuCwJ

>>292
＞それにフォードはアメ車みたいなモンだし
？？フォードはアメリカのメーカーですが･･･
フォーカスとかのヨーロッパのフォードの事？？

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 09:54 ID:iDCWRoa/

>>298
281をみてくれ

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 10:19 ID:1sKUyFZM

>>291
あの・・・議論したいならもう少しレスを読んで理解してからにしてもらえませんか？
あまりにピントがずれててお話にならないんですが・・・。
BMWに優れた部分があるのはもちろんで、現に私は何台か乗り継いでいるわけだし、
そういう次元の話じゃないんですけど。
簡単に言えば、そういう優れた部分は前提の上で、
だからと言ってその優れた部分だけがすべてのように疑問もなく盲信して
他が見えなくなるのはおかしいんじゃないかって話です。

301 ：おっちゃん：02/03/21 11:02 ID:ddup3R/L

>300
ふーむ。困ったもんぢゃね。チミにはそう見えるかねこのスレのタイトルが。
あのね。評論家が外車を褒めるのは不当かどうかを議論しておるの。
で、パッケージの悪いBMは褒めて、EDをこき下ろすのは何故？
というレスがあったのね。ずーっと前に。
ぢゃから、ワシは“似たようなモノを正反対の評価しておるわけではなく、
本質の違う話ぢゃから、評価が違って当たり前”と書いたまで。

別にワシ怒っとりゃせんけど、謹んでチミの一行目二行目はそのままチミに
お返しするよ。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 11:10 ID:1sKUyFZM

>>301　おっちゃん
>簡単に言えば、そういう優れた部分は前提の上で、
>だからと言ってその優れた部分だけがすべてのように疑問もなく盲信して
>他が見えなくなるのはおかしいんじゃないかって話です。
ここの部分が何度言っても理解できないみたいだね。
あなたとこれ以上議論するのは不毛みたいだ。
冷静にネ。

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 11:11 ID:10itb7Xx

>>301評論家が外車を褒めるのは不当かどうかを議論しておるの。

って言うか欧州車＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本車って
評価があまりにも酷いんじゃないかってことなのでは？

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 11:13 ID:V/NJyCvc

>>300
確かにそうだが日本車盲信、これも真なりだと思うよ。

優れた世界戦略車を開発・販売する一方で、意味の無い着せ替え車を出すというこの状況。
馬鹿みたいに車種ばかり増やすことは、自らの首を締める結果になることは、十分に判ってるはずなのに。
無駄な開発費をカットして、それこそ世界の基準になるような大衆車を開発にまわすとか、
そういった筋の通った企業理念を感じないんだよね。
オタクはいったどういう車を作りたいの？と小一時間(以下略

くだらなく尚且つセンスのかけらも無いようなイメージＣＭばかり垂れ流し、
根無し草の一過性のライフスタイルを最先端と煽り立てる。
これのどこに　｢　まとも　｣　を見出せるのか？？？？？？？

305 ：おっちゃん：02/03/21 11:26 ID:ddup3R/L

＞302
チミもわからんね…（笑）

量産工業製品に一切の瑕疵がない完璧なものなんてないわけなのは
誰でもわかっておるでしょ。っつーかチミ大丈夫ぢゃよね？

で、たいていの場合、いくつかの性能はトレードオフ関係にあるのも
当たり前ぢゃね。ぢゃから設計者は全ての要素を色んなパラメーターに
振り分けるわけで、全部満点てのは不可能ぢゃろ。
欠点があるのは当たり前。それがないと盲信しておる人なんて
おらんでしょ。問題は、スペースに欠点があることと釣り合う他の
メリットがあるかという話をしておるのぢゃよ。

“不美人だが気立てのとてもいい素敵な娘”

と言っておるのに、チミは

“気立てがいいという優れた部分だけに目を奪われて、
盲目的に不美人である欠点を見ようとしないのはおかしい”

と言っておるの。そりゃ不美人で性格悪けりゃ救われんが、
“多少のブスには目を瞑っても、性格いい娘が好きだ”という
嗜好の人が選ぶ分には問題ないぢゃろ？

悪いが3回読んでからレスくれんか？

306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 11:43 ID:0sGEDcHy

>>305
わかりやすいっす(笑）
これでもわからないとか言い出したら・・・・・ﾌﾟﾂ

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 11:58 ID:FkTKPvzK

輸入車雑誌の輸入車評価は3割引きでちょうど良いね。

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 12:14 ID:gu4IvBYT

>>305
なかなか趣深い解説ありがとうございます。いや本当に面白い。

国産車の初期不良率が抜群に低いという事はこれは議論の余地がないでしょう。
（そしてそれが欧米に輸出されても維持されている事も又凄い事です）
まあ、ヨーロッパの車は石畳の上も走る事を想定してありますのでこの辺の対処の仕方が
国産車と違う所（の一部）でしょう。
石畳って歩くのだって日本人にはキツイですよ。（ホント平坦じゃないし）
こういったところを走り続けていたら国産車はひとたまりもないでしょう。
（最近は徐々に減りつつあるようですが…1000年位前の物は維持も大変でしょうしね）

こういったところをオーバークオリティと見るか余裕と見るかで物の見方も変わるでしょうね。

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 12:19 ID:IbrVGIYN

>>308
日本に石畳はないが、つまらないわだちや段差、ツギハギ
だらけのアスファルトはおおいと思われ

・・・つまんないか

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 12:27 ID:gu4IvBYT

>>309
一面にツギハギが敷かれた道路を想像してみてね。
どんな車でもロードノイズが凄くなる所。
（実際ベンツだろうがフィアットだろうが関係ない位）

311 ：BMは失敗だった：02/03/21 12:28 ID:Xq2paGx5

自分が評論家になったと思えば簡単だ。
日本車誉めるより外車だろ。
そーだろ？

312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 12:40 ID:ejoEbUfT

石畳ではきつい国産車？　国産車は未舗装路、砂漠・土漠、ツンドラ
地帯など、ありとあらゆるところで道具として使用されておりますが。

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 13:26 ID:1sKUyFZM

>量産工業製品に一切の瑕疵がない完璧なものなんてないわけなのは
>誰でもわかっておるでしょ。
>で、たいていの場合、いくつかの性能はトレードオフ関係にあるのも
>当たり前ぢゃね。ぢゃから設計者は全ての要素を色んなパラメーターに
>振り分けるわけで、全部満点てのは不可能ぢゃろ。
欠点があるのなら冷静に指摘するのが批評でしょうが。
満点じゃない車を問題にしてるわけじゃないっつーの。

>“不美人だが気立てのとてもいい素敵な娘”
>と言っておるのに、チミは
>“気立てがいいという優れた部分だけに目を奪われて、
>盲目的に不美人である欠点を見ようとしないのはおかしい”
>と言っておるの。そりゃ不美人で性格悪けりゃ救われんが、
>“多少のブスには目を瞑っても、性格いい娘が好きだ”という
>嗜好の人が選ぶ分には問題ないぢゃろ？
根本的に、批評と好き嫌いの違いを理解できてないでしょ。
あなたの論調は、まさに評論家が陥ってるジレンマそのもの。

なんて言えばいいんだろう。
あなたは私の言う事を理解できてます？
こちらはあなたの言い分をある程度踏まえた上で、
その次の次元の話を語っているのに、
あなたは頑なに一つ前の次元に拘って語っているだけ。
これはBMWやMBやカリ―ナEDだけを語っているんじゃないんですが？

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 13:48 ID:1sKUyFZM

>>304
日本車に盲信するのも問題だと思うよ。
でもそういう評論家ってほとんどいないんじゃない？
叩かれた事で日本車が進化してきた部分もあると思うし。
欧州車はこういう所が良くて日本車はそこが駄目だという指摘もありだと思ってる。
でもここで言ってるのは、その逆の論調があまりにも少なく弱すぎる事。
はっきり言うと私はず～っと欧州車乗りです。
だからこそ、不満点を日本車と同じ厳しさで論じて欲しいわけ。
輸入車だけエクスキューズが付くような評論ってなんなんだと。
それがユーザーのなんの役に立つんだと。

BMW３やメルセデスCの室内パッケージングなんて日本のFRセダンに完全に追い越されてる。
あのサイズでなぜ大人5人をまともに乗せられないのか。
今までさんざん比較してきたくせに、日本車が優位に立ったとたん
そんなことは大して意味がなかったかのように蓋をしてしまう。
こういうことがず～っと今の今まで続いてきてるわけ。
やっぱりおかしいでしょ。

315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 14:00 ID:1sKUyFZM

10年前には、欧州セダンは軒並み1､4ｍの車高を取る事が常識なのに、
日本車は未だに低い車高に拘っている。後席なんてふんぞり返るは、
天井に頭ぶつけるは、ガラスが頭を直撃するはで、
まるでなってないと言われた。
現在はどう？
アリオンの後席居住性やボディ剛性を鬼の首を取ったかのように糾弾するなら
同じく他にもする事があるんじゃないかと。

ちょっとしつこくなった・・・。言いたい事が伝わればいいけど。

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 14:23 ID:IxLtKyYu

なぜ、自動車評論家はこれほどメジャーな存在になれたんだ?

他にも家電とか住宅など身近に評論対象の物があるのに
評論家としては食っていけないのか?

やはり自動車は他のものとは同列に考えれない
何かがあるのだろうな。
高いわりには結構短いサイクルで買い替えるし、ステータスや自己表現も
絡んでくるしな・・

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 14:30 ID:/NldkC+5

>>308
>まあ、ヨーロッパの車は石畳の上も走る事を想定してありますのでこの辺の対処の仕方が
国産車と違う所（の一部）でしょう。
石畳って歩くのだって日本人にはキツイですよ。（ホント平坦じゃないし）
こういったところを走り続けていたら国産車はひとたまりもないでしょう。

まともに舗装もされてない道路の多い発展途上国などで日本車は重宝されてますが・・・

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 14:44 ID:1sKUyFZM

車はやっぱり趣味性が高いんだろうね。
以前に較べたらステータスも自己実現為の価値も下がって来てはいるけれど。
他の物とくらべて、自分の思う通りに動くというのが大きいのかな？
昔はオーディオ評論家がかなりいたし、家電や家庭用品を評論する
くらしの手帳という本が売れていたんだけど。
そこらへんは真面目に評論を読む人が激減して、廃れちゃったよね。
PCの本格普及が始まって自動車雑誌の売り場スペースを乗っ取られたりして
どうなるかと思ったけど、それなりに需要は継続してるみたい。
でも、最近の若い人の中で自動車に興味がない人が増えてるのは事実みたい。
都心部では男でも免許を持っていない子が増えているし。
電車があるからいいじゃん。みたいに合理的な考え方ができてる。
生まれた時からよくできた車が身近にあって当たり前の存在だから、
特別ステータス性も憧れもないのかもしれないね。

319 ：苺海苔 ◆S15SF/qU ：02/03/21 14:45 ID:EouBvnep

>>316
＞高いわりには結構短いサイクルで買い替えるし、ステータスや自己表現も
絡んでくるしな・・

この辺りが真実なのでは？

320 ：：02/03/21 14:47 ID:1u8CCxQm

>>314

そのＦＲセダンて何？

321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 14:48 ID:NCLihGXp

クルマの評論なんてハンドリングがどうのこうのよりひたすらいろんな環境で
燃費データの計測でもやってればいいと思うんだけどね。
特に実用燃費と10・15モード燃費が乖離してる現状では。

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 14:54 ID:1sKUyFZM

燃費テストは本当に重要だよね。
労があるわりに効果が少ないと思われてるかもしれないけど、
今のユーザーが一番知りたいところかもしれない。
都市部、都市部渋滞、郊外、高速などを別々にデータ取ってくれたら
本当に有益な情報なんだけどね。

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 15:01 ID:UJatRvK+

嗜好品や趣味の乗り物としての日本車はつまらない。　みんな乗ってるしね。
オリジナリティー欲しいしさ。　スポーツカーしか作らないメーカーやＦＲセダン
主軸のメーカーなどがある欧州の車は趣味車としては魅力的。　日本車は１つの
ブランドチャンネルで軽自動車から高級セダン、ミニバンと節操がない。
日本の車メーカーのラインナップを見ると、あぁ、日本車ってやっぱ耐久消費財
なんだなぁって思わせられる。　アルファやジャガーがドルガバやバーバリーだと
すると、日本車はユニクロやライトオンみたいな感じ。

324 ：おっちゃん：02/03/21 15:02 ID:ddup3R/L

>313-315
わかったわかった。
チミの言いたいことを代筆してやらない限りチミは永遠に
穴倉から出てこんのぢゃね。

以下。

メディアの国産車に対する評価は、その設計の如何によらず、
常にクリティカルな視点から語られており、全方位的な
完全性が求められている。
一例としてスペースユーティリティが優先されていない設計の
クルマさえ、その室内の狭さを糾弾されており、そもそも批判を
目的としているように思える。
対して、輸入車に対しては、徒にその美点に着目した評価が
行われており、明確な欠点が存在するにもかかわらず意図的に
目を背けているとしか思えず、恣意的である。
本来は国産車にも輸入車にも公平に批評を行うべきである。

と、チミは言いたいのぢゃろ。
そんなことはハナから理解して言っておるの。
で、それはチミの勘違いなんぢゃ。

いいかね。チミが設計者だとして、足回りにトータルで10点を
持っている。で、平均的なものを、乗り心地5点、操安性5点
としよう。
で、これを、乗1点、操9点に振り分けたクルマは、乗り心地に
欠点を持っているかと言うと、そうではないんぢゃ。
それはそういうセグメントのクルマなのであって、9点振り分け
られた操縦性を堪能すればいいクルマなんぢゃ。
が、もし乗3点、操5点に振り分けたクルマぢゃったら、乗り心地が
悪いことを糾弾されるべきではないのかね？

ここ重要ぢゃよ。
アリオンは居住性を犠牲にして、何を得ているの？
何も得ていないのならそれは阿呆のエンジニアリングと言われても
仕方ないぢゃろう？

一般に欧州車はパラメーターの偏った設計を多くしているので、
当然反対側に不得意ジャンルが発生するんぢゃ。
しかし、そうしなければ美点が得られないし、美点のないクルマは
つまらないと思うのがエンジニアの思想であれば、それは味付けで
あって、欠点ではないのぢゃよ。

わかってくれればいいがの。

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 15:08 ID:1sKUyFZM

>>324
今のBMW3シリーズ、MBのCクラスに何を求めるか。
もうその時点でまったく噛みあってないので、終わりにしましょう。

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 15:11 ID:/NldkC+5

おっちゃんは車以外でも絵に描いたような舶来ﾏﾝｾｰおやじだからな(w

327 ：おっちゃん：02/03/21 15:17 ID:ddup3R/L

>325
まあよい。
>326
ワシのクルマ以外？　面白いなぁ、チミが何を知っておるって？

328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 15:19 ID:i+wXdZsz

>>291
荒らしているつもりは無いかも知れないが、荒らしも同然。何ですか？　長文で
クドクド、陳腐な主張(使い古された言説)をダラダラと垂れ流して。
BMWについて何か主張したい、あるいはこうあるべきだ、あるいはこう評価されるべ
きだという貴方の意見があるなら、他でやってよ。

何なんだEDって。アホなのか荒らしてるのか分からんけど。何でED持ち出すんだ。
これだけでも十分荒らしだと思うが。天然なんだろうか。そんなもん持ち出して議
論が成立するわけないだろうが。何で分からんのだ。

ちょっと走りにこだわっているが、BMWは３シリーズも含めて普通のセダン(ただし
プレミアム)です。それは貴方がどう思おうとそれは変わらない。BMW自身も勿論、
買っている多くの客の認識もそう。もちろん貴方が自分の意見を持つのは勝手だけ
ら、変える必要はない。ただ、ここで陳腐な自論を展開しないでくれ。

うーん、やはりこの人はマジなんだろうか。なぜそこまで「特殊」だと思うのか。M3
が本質と言うのにはたまげたが、日本での評価の仕方を考えれば納得もできるような
気もする。実際、日本のマンセー評論家にありがちな言葉だし、正に憑物だらけとい
うことなんだろうか。個人的な主張・評価をとやかく言うつもりは無いが。

いずれにしても、こういう議論をしているわけじゃないって分かると思うんだが。こ
こまでピントの外れたレスを繰り返すって・・・

これも憑物の効果なんだろうか。この人は海外で暮らしたこともないだろうし、海外のメディア
に接したことも無いんだろう(読んだことくらいあるだろうけど)。別にそれを悪いとは
言わないけど。ただ、欧州の人間もビックリの妙な評価の仕方だよな。

329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 15:19 ID:1sKUyFZM

高速でも80～100km/hのマッタリ走行と120～140km/hの飛ばし気味走行
で燃費とったらいいな。
満タン法でない手軽で正確な燃費計測システムができれば雑誌もかわるかも。

330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 15:52 ID:v+ESc2oy

日本の評論家が日本車に厳しく欧州車に甘い
欧州の評論家は欧州車に厳しく日本車に甘い
「欧州の評論家に褒められたから日本車は優れている」
というのもかなり国賊入ってると思う

331 ：ＢＭの話ばかり：02/03/21 16:18 ID:4z0/5hrf

世界中の大多数の車購買層は、評論家がするような走りについての
マニアックな議論なんてしないし興味無いと思うよ。
主に、価格、デザイン、サービス、信頼性、安全性、生産国くらいしか
考えないと思う。自由な雰囲気の日本車は、コンパクトやスポーツカー、
４ＷＤなどでヨーロッパの若者に結構人気があるってちらほら見聞きす
るよ。でも彼等にとって高級なプライスで、なかなか手が出せないらしいね。
あと、アメリカからの留学生２人に聞いたけど日本車には
「やさしい雰囲気がある」って言ってたよ、日本人は気付いてないのかもね。

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:24 ID:gvxB1Dfr

コンパクトカーを買おうとすると、女性に媚びを売るか、ガキにおもねるようなお子様ランチばかりで
購買意欲は萎えるし、小型セダンを買おうとすれば、薄ら寒い小市民的幸せ（の幻想）の塊で
購買意欲は消えるし、大型セダンを買おうとすれば、成金下品なヤニ臭いオヤジの吐息みたいで
購買意欲は削がれるし、スポーツカーらしきものを買おうとすれば、筋肉馬鹿ドーピングマッチョばかりで
購買意欲は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

いったいいつになったら日本では、大人の趣味に耐え得るような、センスのイイ車が出るのでしょうか？
小粋なセダンはでるのでしょうか？

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:26 ID:i1yEXj9+

>>332
アテンザ買え

334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:27 ID:4z0/5hrf

>>332
先にあなたが小粋なセダンとやらを示すべきだと思うよ。

335 ：まつだゆーざー：02/03/21 16:29 ID:DQRCrD2W

>>332

でもマトモに作っても売れないんだからしょーがねーじゃん。

336 ：親切な人：02/03/21 16:30 ID:FHQkflYX

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:31 ID:gvxB1Dfr

>>334
ジュリアスーパー(ﾜﾗ

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:34 ID:4z0/5hrf

>>337
それってアルファの古い車？
あれなら確かに小粋だ！

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:46 ID:unyfpiZq

>>338
アレはマジでいいよ。ほんとに。
いまの５ナンバー枠よりちっちゃいんだけど、人も荷物もちゃんと乗るし、
エンジンはキモチイイし、ハンドリングはほどよいクイックさ。
足回りは所謂猫足。程よい硬さとぶわぶわしない節度のある柔らかさが備わってる。
内装の個々のパーツの品質なんて結構トホホだけど、
色使いとかデザインでそれを十分に補ってる。
シートはクッション厚くて長距離でも疲れないし・・・・・・・・・・。

唯一の欠点。エアコンがないから、夏は死ぬ(ﾜﾗ
後付けクーラーは、助手席吊り下げなので女性に寒いと評判悪いし、
出足がトロクなるからあんまりよくない・・・・・・・・・・・・。

日本じゃなんだか特別視されてるけど、実際のところはほんとに普通に使える良く出来たセダンよ。

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:50 ID:w9cQKyrz

個別の評価は別にどうだって良いんだよね。日本車は概ね評価は高いけど、当然
ながら欧州や北米でも低い評価はある。だから、期待して海外のメディアを漁った
らガッカリするかも。それは「評価」というのはその人の主観だから当然のこと。
ただ、言えるのは、あくまでもニュートラルに同じ土俵で評価しているということ。

そして、日本では何故か外車だけ良くも悪くも「特別」なクルマ、「特殊」なクル
マとして評価されてしまう。フツーのクルマでもフツーのクルマとして評価しても
らえない。私はスレタイトルは逆だと思う。まともに評価されていないのは欧州車
などの外車の方だと思う。こんな評価の仕方してるの日本だけなのは確か。評価の高低
じゃなくてね。

そして、そのようなメディアの影響を受けて、３シリーズを普通のクルマとして評価す
ることを認めない人がいるわけです。あんなの聞いたら、どこの国の人も正に( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
だけどね。単にその人の個性なら良いんだが、メディアの影響は否定できないでしょう。実際、
雑誌で見かける議論の丸うつしなわけだし。

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 16:56 ID:sApX453r

それは、ガイシャ（輸入車じゃなくあくまでも「ガイシャ」）ってのが憧れの舶来品だからでしょ。
服でも香水でも装飾品でも、ブランド品の悪口は言わないのがオヤクソク。
誉めて誉めて褒めちぎって、いつかは身に付けたいわネー♪ってのがウケる訳っしょ。
ファッション誌で外国ブランド品を「公平に」「合理的に」評価しているなんて話、聞いたこともない。
車だって同じよ。
プジョーやルノーみたいな「大衆の下駄」までもが神格化されよるんじゃアホ臭くてな。

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 17:13 ID:1sKUyFZM

>>341
ファッションを深く理解して趣味嗜好としての評論をするのはありだと思う。
Ｔ巨匠はある意味、まあ結果としてそうなってるからまだかわいげがある。
でもそれと一般的な車評論とシビアに分けて考えられてない人が多すぎるんだよね。
ファッションとハード、ソフトの見分けがついてないというか、
ついてるつもりで思い切り混同してる人が多い。だからフェアじゃない。

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 17:16 ID:ZNe6YVLN

正直、
東の大衆車カロ
西の大衆車206
デート時、後者を選択。いるのか？前者選ぶ人は？

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 17:18 ID:NSDdlVMg

評論家は欧州車を褒めて日本車を褒めない
って言う割には、やれルーテシアがいいよ、やっぱVWがお勧めとか
意見ばっかじゃん（ｗ

345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 17:19 ID:56pMBn6G

>>343
正直、206以降のプジョーは糞だと思うが
悔しかったら猫足復活せい！

346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 17:28 ID:ZNe6YVLN

非猫足でも206がいい。

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 17:45 ID:1sKUyFZM

意外に西だったらカロの方がお洒落だったりね。

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 17:54 ID:FPJPZM07

>>347
いまのカロなら可能性はあるかもね。

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 18:07 ID:UJatRvK+

>>347-348
ありえないし。

つーか、外車マンセーなやつはモータースポーツもＦ１とかＦ３とか国際レースに
しか興味ない。「マイカー」とか読んでる国産車マンセー派はＪＧＴＣやＦポン
ばっか興味ある。　サッカーでいうとワールドカップとＪリーグだな。

おれはＦポンよりＦ１、Ｊリーグよりワールドカップだな。

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 18:09 ID:ZBSjnwxd

あり得ないと断言出来るところが凄い。

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 18:11 ID:ZNe6YVLN

西のカロ改めヤリスですね。
でも206。

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 18:26 ID:ILwOIZLI

現実に今のベンツCクラスよりカローラの方がシートの出来は良いと思うよ。
（先代では逆の意味で比較出来なかったが）
ヨーロッパ車も国産車のような生産効率を第一に考え出してきたから差が少なくなってきたのも事実。
だったら本家本元の方が良いよね。

353 ：：02/03/21 18:35 ID:nlsCOh7S

>>352

＞カローラの方がシートの出来は良いと思うよ。

表皮という言葉をきちんと入れないと突っ込まれますよ。

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 18:36 ID:ZNe6YVLN

でも、正直Cがいい。

355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 18:40 ID:ZBSjnwxd

カローラとＣを乗り比べた人って、何人くらい居るんだろう。

とても、比べる対象にならないよ、俺には。
きっと、舶来思考があるんだろうけど。

本当に公平に見られる人って、居るか？ある程度バイアス掛かった人には、
バイアス掛かった批判こそが真実たり得るわけで。
公平って、なんぞや。

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 19:47 ID:OvpKtqVi

話の内容はともかく、｢おっちゃん｣は言葉遣いが良くない。
人を見下したような文章は、まともに議論する気が見られないと言われてもしょうがない。
こういうと、｢お前はバカだから妬んでいるんだ」って言われるかもしれないけど。

本スレでいう「国賊」にあたりそうな事例
・80年代後半、トヨタと日産がセルシオとインフィニティを発表したとき、
　｢高級車という聖域を日本車が侵してはいけない｣といって批判した住み分け論者がＣＧに
　いました。では反対にベンツがAクラスを発表したときに、住み分け論で批判した者はいたのか。
・ゴルフ４が出たときに、評論家はどのような個所を誉めたか？それまでゴルフの賞賛に使われていた
　｢パッケージング｣はつかわれただろうか？

BMWはまだかつてのポリシーを保っているようにかんじられるので、
事例としては、コンセプトが変化した車種をとり上げた方がいいと思う。
なぜならBMWとEDでは、あまりにもEDが不利(W
Aクラスなんて良い事例と思う。それとＣスポーツクーペね。あと現行Eクラスあたりも。
これだと、なんかベンツばっかだな。
私にこれらのクルマの良し悪しは分からないが(Aだけ乗せてもらったことあるが)､評論家が
手のひらを返したように｢視点｣変えしたのは確か。

357 ：356：02/03/21 19:51 ID:OvpKtqVi

ちなみに、聖域云々は下野さんが言っていたことです。

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:15 ID:iDCWRoa/

>>343
彼女とのデートがサハラ砂漠５００キロ走行ってことなら
信頼性を考えカローラにする（ｗ

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:17 ID:iDCWRoa/

>>358
やはりプジョー。しかしプジョーに乗って彼女の家に迎えに行く途中で
故障発生し、しかたなくカローラってのが現実かな

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:21 ID:OvpKtqVi

>343
206がトヨタ製(年産100万台)、平均購入年齢57歳(主に地方公務員)で
カローラがフランス製で日本での販売が5000台位のうえに、たびたび自動車雑誌を賑わせていれば
私はカローラを選ぶ。

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:30 ID:iDCWRoa/

全く同じ車でも外車マンセー系の評論家なら
以下のように評論するだろう
欧州車なら
外観・・小粋なスタイリング。モダンなデザインである
内装・・高級感はないが、さすがフランス車と思わされるデザイン。
　　　　エスプリを感じる
走り・・馬力こそないものの力いっぱいアクセルを踏んで走る楽しさは絶品！
　　　　車と会話する楽しみもあり、車の楽しさの原点に戻ったようだ。
信頼性・・電気系統、ゴム類などを多少気をつければ何の問題もない
　　　　　そもそも車は壊れるものだということを最近の消費者は忘れている。
国産なら
外観・・マーケティングを意識したようなイヤらしいデザイン
内装・・チープの一言。２０年前の車のようだ。
走り・・パワー不足。日本の渋滞では使いモノにならない　
　　　　エンジニアは何を考えているのか？騒音も気になる。
信頼性・・安易に壊れるモノを消費者に売りつけるメーカーの姿勢には
　　　　怒りを覚える。

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:34 ID:UFjas9Un

普通ランクルだろ
サハラ砂漠で彼女とドライブ、シェルタリングスカイだな。

363 ：353：02/03/21 20:35 ID:gJwtvtPz

>>355

自車はＣで父親がフィールダーなので
比較した上での書き込みです。
少なくとも脳内データではありません。
主観である事は否めませんが。

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:39 ID:OvpKtqVi

>361
ワラた。
Ａクラスが三菱から発売された場合のインプレも希望。

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:44 ID:h7aWKpZa

>>361
うまい！その通りだと思う。

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:53 ID:iDCWRoa/

もしもカローラが欧州車なら
欧州車なら
外観・・一見地味であるが存在感を感じさせるデザイン。
内装・・驚愕の一言。質の高い材料を質の高い技術でパッケージング。
　　　　まるで高級車のようである
走り・・街乗り、高速、ワインディング。どこもそつなくこなせる優等生。
　　　　高速での静粛性も抜群である。
信頼性・・完璧。車検２回３回レベルなら何の故障もないだろう。流石職人の国
ドイツの車である。

カローラだと
外観・・やる気のないデザイン。オヤジ車の典型
内装・・トヨタは高級と言う概念を勘違いしている。このクラスに
　　　　ここまで内装をこる必要性は何？
走り・・車外の音が聞こえない。平凡な走り。
信頼性・・トヨタのメンテナンスフリーという方針は疑問。　　
　　　　　車と人とのコミニケーションを遮断させるのがトヨタの目的か？

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:55 ID:ZNe6YVLN

いいじゃん別に。認められてるところもあるし。
基本的にさ日本人は欧米マンセーなんだからさ。
だいたい造ってる連中からして「ライバルは～です」←ほぼ欧州車だし。
VITSのCMもフランス人にパリだし・・。
正直、仮にCとカロどっちか貰えるっていったら絶対Cだもん。
車以外に目を向ければ認められてる物いっぱいあるし・・。
世界のSONYなんて凄いしさ（業務用なんてさ）・・あぁ社名がもうマンセーだ。
確かに評論家連中にその傾向あるけど、cg,naviやらle volantあたりの雑誌じゃないの？
外車マンセー雑誌だし・・。
ここで反対論展開してる人もやはり横文字マンセーでしょ？
ﾏｰﾀﾘ行きませう。

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 20:56 ID:to5zNU0W

面白い。

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:10 ID:OrPcFL/2

>>361
100点満点です！！

370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:19 ID:BVRubH+q

十分ﾏｰﾀﾘ行ってると思うけど・・・見当違いな議論をする人が一人いるけど。

私も外車を正当に評価して欲しいと思う。国産車をもっと評価しろってんじゃ
なくね。正当に評価されてないのは国産車じゃなく、外車だというのはその通り。

世代もあると思うけどね。おっちゃん(コテハンを意味するもので非ず)という
言葉が似合う世代だと、憑き物落とすのは１００パーセント無理でしょう。
理屈抜きにね。体に染み付いたものなんじゃないのかな。私の親をみてても
違うな～と感じるから。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:26 ID:iDCWRoa/

オレなんかも欧州の小型車にすっごい興味あるんだけど
ほとんどの評論家が絶賛する故に逆に怖い。
知りたい情報はいったい日本車と比較してどのくらい故障するのか？
故障したときのメインテナンスは同クラスの国産と比較して
どのくらい違うのか？
その辺がある程度わかればメリットとデメリットを冷静に判断し
購買しようって気にもなるんだけど。ここまで「マンセー」だらけだと
逆に信じられなくなるんだよねぇ。どっかの国みたいにさ。

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:26 ID:rvD8hC09

>>370
「おっちゃん」のことか？

373 ：のり：02/03/21 21:27 ID:iRKTuvgW

私はだいたい評論家と名の付く商売を信じてはいない。
自分では何の生産能力も専門的な知識の習得も実績も持っていないのに
なぜ多くの人が一生懸命作った物をろくなテストもしないで一言の元に
切り捨てられるのか？日本人には批判家はいても真の批評家は存在しない。
いつも海外で評価されると手のひらを返したように絶賛。
プライドとか気概はないか？と問いつめたい。
宮崎アニメでもオーディオでも車でもそうだ。
海外の自動車番組（ＢＢＣトップギア）を見ろ。
だれもＢＭなんか褒めちゃいない。評価されてるスポーツはランエボ、
インプ、ＧＴ－Ｒだ。
日本の車は今や世界一だ。誇りに思っていい

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:30 ID:ZNe6YVLN

少なくとも英での上の車種はほんの一部の人だけだよ。
高いしね。日本でいうところのMG好きって感じだよ。
しかも独嫌いだし・・。

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:37 ID:T5f4T4/A

金があるから日本車以外にも欧州車が選択肢にはいるんだろ？
国産車マンセー派は貧乏がいけないんだよ。レガシィ乗りが宝くじ当てたら
Ｍ３買うだろうな。　選択肢の幅が国産車だけだなんてつまらない。
車好きなら異国の車にも興味があるもんだろ？　普通の車好きじゃない人は
経済性を考えてカローラを買うだけ。　そこにはこだわりなんてものよりも
生活用品としての価値評価が至上の選択理由となるわけだね。

376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:39 ID:iDCWRoa/

>>375
それは輸入車＝高級車と限定してねーか？

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:41 ID:Fj0IaI2S

一口に外国車マンセーと言っても、
独車キライのラテン車好きとか、排他的な英車乗りとか、
欧州車好きに憎まれるアメ車好きとか、様々なんだけどな。
ちなみに俺は国産旧車好き。

378 ：のり：02/03/21 21:42 ID:iRKTuvgW

こないだ友人がプジョーを見に行くと行ったので試乗させてもらったけど
評論家が絶賛するような物（エスプリとかのり味）はまったく感じなかった。
私が鈍いだけか？ミッションの入りもセリカの方が気持ちよかったけど
それに猫足とか言うけど国産の同クラス（ランクス、シビック）より足は頼りないですよ。
これに260万払える人間はよほどの偏屈かアホかと思ったよ。

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:43 ID:t3r7dONG

>>375
レガシィ乗りが宝くじ当たったらＭ３を買うって、ちょっと単純すぎるよ。
その考え方は>>361レスの内容とほぼ同じ。

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:44 ID:Fj0IaI2S

>>378
206とか307だったんですね。

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 21:48 ID:BVRubH+q

>>371
そうだよね。日本で正当に評価されていないのは外国車だよ。
巷にあふれるのは無意味・無関係な評論で、必要な情報は全く手に入らない。
そういう情報を手に入れたかったら、現状では海外のメディアに頼るしかない
と思う。アメリカなら故障とかメンテ費用のデータの手に入るけど、欧州
の小型車は売ってないからね。もちろんメンテ関係は地元のディーラーに
依存した話で参考にならないし。

>>373
ランエボやインプみたいな特殊なクルマを持ち出すのは適切じゃないと思うけど。
欧州と日本の普通のクルマが対等に評価されているってことに意味があると思う
から。

382 ：のり：02/03/21 21:50 ID:iRKTuvgW

あ、やべ論点がずれてたスマソ
しかし評論家を名乗るのなら本当に平等に見てほしいと思うんです。
その記事で車の購入を決める人だっているんだから、責任と自覚を
持ってほしい。
批判するのは簡単だけど大切なのは褒めるところを探して行くことだと思う。

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 22:12 ID:pjTSAtDF

評論家に期待してる方がアフォなんだよ。
あんたらがいるから評論家が食っていけると言うことも忘れずにね。

ほとんどの人はそんなものに関わりもせずテキトーに車買ってるんだよ。

車に過度に自分を投影するからカモにされるんだよ。

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 22:17 ID:TjDq9gqD

> 373
>海外の自動車番組（ＢＢＣトップギア）を見ろ。
>だれもＢＭなんか褒めちゃいない。評価されてるスポーツはランエボ、
>インプ、ＧＴ－Ｒだ。

ねえ、本当に見ているの。嘘をいっちゃいかんよ。

「ランエボ、インプ、ＧＴ－Ｒ」なんて本当にたまにしか出てこんよ。それも
キワモノとしての扱いよ。輸入台数が少ないってのもあるし、出てきたときは、
「性能」マンセーだけって感じだよ。乗り味なんて語ってねえぞ。逆に BM,MB
はしょちゅうだぞ(販売に貢献したいって感じはバレバレだけど)。全然正当に
評価されているとはいえないね。

ちなみに、軽のワゴンＲみたいなのの特集のときは、日本車と韓国車がベスト
バイの評価だったけど。

で、現在は「ヒストリックカー」っていうことで、イギリス、米国の車が特集
されているけど、373 見ているか？日本車で、あのぐらいの特集も組めそうな
ものだが、まだ出てこんぞ。その理由はどう付けるんだよ。ゴラ!

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 22:19 ID:kHBxnxZj

>>384
あんまり虐めるなよ。大人気ない。

386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 22:21 ID:Fg+C0lPI

トップギアでＢＭＷやＭＢの「乗り味」を評価してたことなんかあったっけ?
英国に輸出された日本車で、ヒストリックカーとして趣味の対象にしてもらえそうなモデルってあったっけ?

と言うあたりを３８４は考えてみる必要があると思われ。

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 22:23 ID:kHBxnxZj

>>386
そう言えば、トップギアのお姉さん、某親方並みにハーフスピンにこだわってない？

388 ：偽おっちゃん：02/03/21 22:26 ID:VY8PmS5L

おっちゃんのレスより抜粋じゃ
>一般に欧州車はパラメーターの偏った設計を多くしているので、
>当然反対側に不得意ジャンルが発生するんぢゃ。
>しかし、そうしなければ美点が得られないし、美点のないクルマは
>つまらないと思うのがエンジニアの思想であれば、それは味付けで
>あって、欠点ではないのぢゃよ。
ほぅ～、パラーメーターの偏った設計こそが「美点」とおっしゃるか、「チミ」は…
よく考えてみたまえ、偏った設計のクルマをみんなが望んでいるのおるのかのう?
それはチミのような一部だけじゃろう。チミのような偏ったクルマヲタクは、
(偏った)美点に目がいくのじゃろうが、多くの消費者はそんなもの
求めておらんのじゃ。
もし仮にじゃが、ヨーロッパのメーカーが偏った設計をしているのならば、
なぜ、そのような偏った設計をしなければならないか考えてみたほうが
良いのではないじゃろうか？チミはＢＭＷの例を持ち出したが、
ＢＭＷはFRや直6を本当に信じて今のスタンスを取っているのじゃろうか？
それは、ＢＭＷを好意的に解釈する「欧州車に甘い評論家」を
盲信しているんじゃ。

こう解釈は、出来ないじゃろうか。
ＢＭＷはＶ６やFFの設計をする余裕がない。新しく設計しても太刀打ちできるか自信がない。
そこで、ＦＲしか能がないのを逆手にとって「個性」としているんじゃなかろうか…
悪意がこもっておるかもしれぬが、これくらいの悪意の解釈を国産車に評論家はしているんじゃ
ないか？もっとも、BMWはMINIでFFを試したがの。
あくまでも、BMWの「個性」というものも悪意に解釈できることを言いたかっただけじゃ。

389 ：のり：02/03/21 22:26 ID:iRKTuvgW

総会？NHKでは日産のインジェクションとホンダのCVCCエンジンとかは
いつも出てくるでしょ？トヨタは2000GTとかスバル360、マツダのロータリー
いくらでもネタはあるんだけど評論家はそこは見ない、というかもはや
伝統とか味とかそういう数値にできないものに逃げ込まないと比較できない
んでしょ。

390 ：偽おっちゃん：02/03/21 22:28 ID:VY8PmS5L

また、チミのいう「パラメータの偏った設計」をしているのは何もＢＭＷだけじゃないじゃろ。
おそらくチミは嫌いであろう「クラウン」は、操１コンフォート９くらいで設計されているが、
クラウンを評価している評論家は日本にどれくらいいるかの？
欧州車の偏った設計は「個性」であり、国産の偏った設計が「欠陥」であるのなら
それは、評論家が偏った評価をしているということじゃ。
それとも、チミは欧州車が重点をおくパラメーターこそが、クルマの「本質」とでも
いいたいのかの？そうじゃとしたら、やっぱり雑誌の受け売りと言われるのは
しょうがないとワシは思うがの。コンフォート性を重視する人は多いと思うのじゃが。

P.S．BMWはかつてリアシートベルトのキャッチを通常とは反対につけていたのじゃが、
最近では元に戻しておるようじゃ。まぁおそらく３人分のシートベルトをつけられない
のじゃろう。
さて、ＢＭＷはかつて独自のシートベルトのことをさんざん自慢しておったが、
最近宗旨変えしたことをだれも突っ込まないのはどうしてじゃ。
それと、後席に三人分のシートベルトを装備したのはＢＭＷではＥ３９が最初じゃが
Ｅ４６はE３９より後に発売されたのにもかかわらず、先日のマイナーまで三点式は
後ろは２名分じゃった。これを評論家は指摘したじゃろうか。
なに「Ｅ４６は後席二人が適当」？
同じことを三菱車でやったらどうかのう。「定員分の三点式シートベルトは義務」とか
言い出すんじゃなかろうか？…ちなみにワシはＢＭＷが大好きじゃからな。
なまじ好きだからいろいろ気付いてしまうんじゃ。
このスレでは、車自体の出来ではなく、クルマの評論家を評論してみようという
メタレベルの話をしなければならないと思うが、どうじゃろ。

何？「評論家は偏ったオタクのためにいる」って？
それならば、しょうがない。ワシはひくとしよう。
ただしオタクはオタクでしかないのじゃよ。
世間に認められようとするオタクほどイタイものはいないがのう。

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:01 ID:ksBwqasg

＞偽おっちゃん
必死になりすぎ

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:06 ID:+UaveWdD

おっちゃん！出てこいや！！ごら！！！！！！！！！！

393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:06 ID:TjDq9gqD

>386,389
まあ「ヒストリックカー」で、日本車が出て来ないというのは状況として当然
だとは思っているが、もし出たとして、今までの出てきたような車みたいな扱
われ方をするのだろうか、ということなんだ。

CVCC,エスクロイドみたいな NHK のプロジェクトＸみたいな、ある部品にこだ
わったという切口しかなくて、全体的に語ることができる車がまだまだ少ないっ
てことだよ。メーカーも少しずつモデルチェンジをして、乗り手も直しながら
愛着を持ってという車がねえだよね。

確かにハコスカ、2000GT ぐらいだとなんとかなるかなと思えるんだが、それ
でも、熱狂的に何十年も乗り続けている車が国産車に無いだよね。初代RX-7,
117,CR-X なんてある所では乗っているのかもしれねえが、普通には見ねえん
だよ。

あんまり雑誌も読まないもので、評論家ってどういうものかよくわからんが、
そんなことはどうでも良いてことよ。それよりも背景の文化事情が違うから、
そういう所から議論すべきだと思うよ。NHKで「TopGear」的な番組が出てきた
ら、こんな話題は過去のものになるね。

それと 386 はどういった答が欲しいんだい。俺にゃ答えられねえだよ。TVRはいいねえ。

394 ：偽おっちゃん：02/03/21 23:08 ID:R+wVSTZt

>391
スマソ…なれない文体使ったもんで

395 ：のり：02/03/21 23:16 ID:iRKTuvgW

そういえばBBCは英国のNHKだったんでしたねぇ。
日本じゃ考えられないことだ
モンティパイソンも作ったしよくわからん国ですね。
ただ日本の評論家の意見の偏り具合にうんざりすることが多いので
そのことが言いたかっただけ。
無責任に自分の盲信を垂れ流す姿に目を覆いたくなる

396 ：特大痔先生：02/03/21 23:20 ID:HDlEWRYD

西洋カブレでマジすまそ。

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:21 ID:R+wVSTZt

BBCとNHKは微妙に違う。
BBCは受信料を払わないと捕まるし。韓国のKBSもそう。
公共放送でなぜモンティパイソン、Mrビーン、レッドドワーフ号等の
くだらなくて面白い番組はいいね。

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:23 ID:R+wVSTZt

>397
文章がヘンだった。
公共放送でなぜ　×
BBCの　○

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:23 ID:z4JCJ02e

MBやBMWなんて普通のクルマなんだから、日本の雑誌みたいに味だのなんだの
意味不明な評価をクドクドするわけないじゃん。全くしないって意味じゃない
けど。まさに、そこだよ。このスレで問題になってるの点って。日本以外では
ふつーのクルマとして日本のふつーのクルマと比較されている欧州車が、日本で
はなぜか味だの何だの奇妙な評価のされ方をするのかってこと。評価の高低が
どうこうって言うんじゃなく。

おっちゃんがどんなにBMWはパラメータの偏った設計(笑)をした特殊なクルマ
だと力説しても(その自説はご自由にどうぞだけど)、世界のどこに行ってもふつー
のクルマとして評価されているわけだ。スポーティーでレミアムなクルマだけど、
あくまでも普通のクルマ。
もちろん日本車もね。日本だって特殊なクルマはあるよね。だけど沢山輸出している
車は当然ながらふつーのクルマ。もちろん、ふつーのクルマとして評価されてる。

そうそう、Top Gearはガンガンお尻流してるよ。かなり軽い番組。そんな真剣
に見る番組じゃない。３０分のテレビ番組だから、そんなに細かいレビュー
なんてないしね。だから詳しい評価を見て参考にしたいなんて考えてると、
その期待は裏切られる。
ただ、欧州車も日本車もごく普通に扱うという点については、何となく感じが
つかめるんじゃないのかな。

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:26 ID:z4JCJ02e

BBCは受信料の支払い自体が義務になってる。

一方のNHKは「契約」の締結。その契約が義務だって言うん
だけどね。

401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:33 ID:Ka9zSVCu

欧州車と日本車を比べた場合、主に如何にも日本車的といった部分が否定的に
評価されるにもかかわらず、マツダ車は日本車的な配慮が足りないと評価されてしまう謎。

402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:33 ID:R+wVSTZt

>400
漏れ、大学でメディア政策学んだのに…
つまらなかったからしょうがないか(w

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/21 23:35 ID:LOTSmR0N

日本に住んでる　からじゃないかな

404 ：のり：02/03/21 23:35 ID:iRKTuvgW

たしかにトップギアの軽さはわかる。
ピアスしたにーちゃんがへらへら笑いながら紹介してるから
日本ではＣＧＴＶではなく所さんのデイトナみたいなあっけらかんとした
雰囲気がいい
でも私が強調したいのは評論としての部分。
フェラーリやポルシェよりもＧＴ－Ｒをおすすめします。
とか言われた日にはヤターって感じだ。
今日本でこの３台を同じ土俵で評論する人いました？
はなっから相手にしないでしょ？
評価基準もハンドリングやエンジンのレスポンス、車体の剛性感
とか比較的平等に比べられる基準だったし、日本の評論家のへボ評論より遙かに
参考になると思う

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 00:04 ID:wVOsaEYt

>404
ねえ、「言われた日にはヤターって感じ」って、あんた病的だよ。

「日本の評論家のへボ評論より遙かに参考」って、だから何？なんで自分で
乗ってみて確かめないのさ。良いもの良いって思えばよいだけで、そんなに人
の目が気になるの？おれにはよくわからないなあ。

385 の言うように大人気なかったね。ごめんね。

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 00:05 ID:rOElyt8q

どーせ外車キチガイはオヤジばかりだから俺らより早く死ぬし、
若い評論家が出てくれば改善されるんじゃねーの。

407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 00:05 ID:W2GilFMN

新車情報の三本氏は？
わりと公平な感じするけど。
あ、あの番組国産オンリーだったっけ？？

408 ：おっちゃん：02/03/22 00:23 ID:Hpf6KXML

夜遊びしとったので晩飯食ったら眠くなってしまったよ。
あー、あれぢゃな、ワシもすっかり人気者ぢゃな。

えー、「偽おっちゃん」。感情的でなくてよいねぇ。
ただチミ、いくつか誤解がある。ワシは何もパラメーターの
偏った設計のクルマを万人にお奨めするとは言っとりゃせんぢゃろ？
前にも書いたとおり、基本的にはEセグメントのセダンのパッケージ
には横置きFFがベストであるとワシは思うよ。両サイドも前後窓も
立っておった方が良いし、天井は高いほうがいい。
そういう意味ではエンジン搭載位置までやり直したビスタの
パッケージなどはスジが通っていて気持ちいいと思うがね。
素性のいいセダンはいくらでもあるぢゃろ？

ぢゃから、きちんとしたセダンを買いたいのならBM3を選ぶことはない。
チミの言っていることとワシの言っていることは表裏一体であって、
＞偏った設計のクルマをみんなが望んでいるのおるのかのう?
＞それはチミのような一部だけじゃろう。チミのような偏った
＞クルマヲタクは、(偏った)美点に目がいくのじゃろうが、
＞多くの消費者はそんなもの求めておらんのじゃ。
というチミの発言はその通りで、ぢゃから、“まともなセダンが欲しい
ならBM買おうと思うな。あれはシルビアの仲間なんぢゃから”と
ワシは言うわけ。
本来標準偏差を敢えて外して個性的にしたニッチ市場向け商品なのに
ポテンシャル以上に売れすぎておるのBMは。

ただ、すきモノが“多少ブスでも気立てが…”という趣味を持っては
イカンとは誰も言えんぢゃろ？

PS.　ワシ、クラウンは別に嫌ってない。チミの言うとおり
特定性能にパラメータを振ったクルマぢゃから、その筋の趣味の
人が乗ればよいぢゃろ。

409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 00:23 ID:gZhK+RCV

>>405
＞なんで自分で乗ってみて確かめないのさ。

そうはいうけど、そんなチャンスや暇がある人ってそんないないっしょ。
そのために評論家がいるんじゃねーのか？

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 00:43 ID:eBw4PahG

なんか最近おっちゃん劣勢だな。

411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 00:46 ID:A1BSs8Gv

>404
>フェラーリやポルシェよりもＧＴ－Ｒをおすすめします。
>とか言われた日にはヤターって感じだ。
>今日本でこの３台を同じ土俵で評論する人いました？

いますよ。両角岳彦氏。
彼がモーターファンに書いていた一節を引用します。

「ﾌｪﾗｰﾘF40のﾌﾚｰﾑ&ﾎﾞﾃﾞｨ構成。ｻｲﾄﾞの太い鋼管を中心に、
　ごく普通の材質・形状の鋼管を溶接で組み上げたｽﾍﾟｰｽﾌﾚｰﾑ
　である。ｱｳﾀｰｽｷﾝにｺﾝﾎﾟｼﾞｯﾄ・ﾏﾃﾘｱﾙを多用したところで、
　このﾌﾚｰﾑとｻｽﾍﾟﾝｼｮﾝ・ﾚｲｱｳﾄの古さは覆いがたい。したがって
　F40はｴｷｾﾝﾄﾘｯｸな工芸品ではあるが、現在のｽｰﾊﾟｰｽﾎﾟｰﾂとは
　考えたくないのである。」

・・・今月号のCGで、まるで神が創りたもうたクルマの様に
崇め奉られているF40をバッサリ。

　モーターファンは国産・輸入を問わず、しっかりした
評価軸を持ったヨイ雑誌だったんだけど・・・売れ行きが
悪かったのか、廃刊になってしまいました。

　日本の評論家がガイシャマンセーなのは雑誌の購買側にも
モンダイがあるのかも。

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:14 ID:iC0vpueo

>>304
それは、むしろ消費者側の資質が問われる部分なんではないの？
別に、無意味にスキンチェンジしても旧型をそのまま乗ればいいだけの
話でしょ？消費者が「まとも」になればいいだけ。

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:18 ID:iC0vpueo

>>331
日本は母性社会。欧米は父性社会だから、自然とそうなるのかも。
＞優しさ
トヨタの顔つきってミッキーマウスを連想させるんだよ。どこか。
万人受けを狙うとああなるのかな。

414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:22 ID:iC0vpueo

>>340
>こんな評価の仕方してるの日本だけなのは確か。評価の高低
>じゃなくてね。

結局、ここに尽きるような気がするんだけど。
確かに、こんな評価してるの日本だけ。
欧州で日本車は高く評価されてない、って人もいるが
それは全然間違っているし、それこそ欧州コンプレックス丸出し
だと思うよ。

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:23 ID:eBw4PahG

>>412,>>413
小一時間問い詰めたくなるほどの遅レスだな（ｗ

416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:23 ID:iC0vpueo

>>343
カローラと比べるのは３０７の方。
２０６と比べるのはマーチ、ヴィツツ、フィット。
この辺が同じ土俵で比べられたら、欧州車評価してやるよ。

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:25 ID:7BqjZPr+

すでに出てるけど、評論家が悪いんじゃなくて、
俺も含めた、日本人すべてに原因があるような気がすんだけどな。
カタログ見ると、ついつい馬力見るし（ﾜﾗ。

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:28 ID:iC0vpueo

>>375
>貧乏がいけない

禿同。
俺も金に糸目を付けない、金なんかいくら使ってもいい
という状況なら国産なんか買わない。強いて言えばＭＲ－Ｓ
が欲しい、サードカーぐらいで。買わないというのは語弊があって
実際、外車に飽きたら国産にするかもしれない。
「なかなか国産もいいね」とかいってみたい。（ｗ

ただ、そういう状況には死んでも慣れないのでやはり国産を
選ばざるを得ない。現状では賢い消費者の選択は日本国内で
乗る分には国産だ。

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:30 ID:iC0vpueo

>>381
>アメリカなら故障とかメンテ費用のデータの手に入るけど、欧州
>の小型車は売ってないからね。

その時点で欧州の小型車なんて信頼性においては
糞だと気付け。（ｗ

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:32 ID:YM42UP89

>>418
宝くじなんて滅多に当らない。

だからレガシィが売れるのさ。

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:33 ID:WiorrHl4

でもぶっちゃけ
Ｍ３買えたら　アルテ買わないよな？

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:38 ID:2Arw8jUE

ベロッサはすばらしい車だ

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:43 ID:OQuN83U+

偽おっちゃん、餌与えるから、本物がすぐ食いついちゃうじゃん。

BMWは極端に走りを重視したニッチ商品、特殊なクルマであり、ふつうのセダン
として評価するのは間違い。たった、これだけの主張なのに・・・
そもそも、こんな陳腐なBMW論をわざわざ主張する意味って。

みんな、もう言いたいことは全て分かってるよ。誰も改宗を迫ってるわけじゃない
から、自由に信念を貫いてくれ。そして、もう同じこと言うのはやめてよ。

主張はこれだけなんだから、もう良いだろ。嫌がらせなのか、単に鈍いのか
わからんけど。そういう人間が日本にいるってことは皆最初から承知しているんだよ。
と言うより、そういう人間がいることを誰もが知っているからこそ、今の議論が進行
してるんだよ。

メーカーがフツーのクルマとして販売し、マーケットでもふつーのクルマとして受
け入れられているクルマが、日本国内では何故か「特殊なクルマ論」で語られる。
なぜか日本だけね。特殊なクルマ論を主張する人間が多い。この現象を議論しているわ
けだ。おっちゃんみたいな人の存在、その主張は最初から織り込み済みなんだよ。
おっちゃんみたい人間が日本からいなくなったら、この議論自体が成立しない。だから、
あらためて主張されても、はぁ～なんだよ。
本当におっちゃんの主張はわかったから。もう満足してよ。

424 ：偽おっちゃん：02/03/22 01:44 ID:ZSmiPuvw

偽おっちゃんなのに、漏れはまだ２３です。
だから｢偽｣というわけです。
>ただチミ、いくつか誤解がある。ワシは何もパラメーターの
>偏った設計のクルマを万人にお奨めするとは言っとりゃせんぢゃろ？
>前にも書いたとおり、基本的にはEセグメントのセダンのパッケージ
>には横置きFFがベストであるとワシは思うよ。両サイドも前後窓も
>立っておった方が良いし、天井は高いほうがいい。
私は、ここのスレのどの人も、そしてどのクルマも批判はしません。
対象はただ一つ。それは評論家。
評論家諸氏は、｢偏ったパラメータのクルマ｣をお勧めすることが多い。
それは一部の消費者にむいているだけというわけです。
私が言いたいのは
評論家というのは偏ったオタクのためだけのものか？と言うことです。
もう少し､他の視点や基準で評価する人がいてもいいわけです。
いままで、静かなこととか、運転している気がしない(私はこれはある意味長所だと思う)
と言う点でクルマを評価する人があまりに少なかったということです。
このままでは、いつまでたってもオタク(私を含めた)向けの評論しかできない。
そのくせ､社会派つもりでいるところを批判したいわけです。

最後に、これは私の主観なんですが、
確かにBMWが売れているのは、スポーティだという点であるかもしれませんが､
もっとも重要なのは｢カッコいい高級乗用車｣だからではないでしょうか。
それと評判かな…
もし、いまのハンドリンクやらフットワークのまま、
安っぽい内装、外見、ヘタレスタイルにしたらきっと売れなくなると思います。
アルテッツアが失敗したのは、走行性能ではなく、
｢カッコよくない安っぽいクルマ｣だったからではないかと思うますが､どうでしょう？。

｢おっちゃん｣さんがBMWとシルビアを同カテゴリーで括る意見には反対です。
BMWに私が求めるのは、スポーティさと｢カッコいい高級車｣の双方です。
どちらが欠けていてもいやです。
３シリーズがかっこ悪かったら欲しくない。たとえ走行性能に秀でていたとしても。
これが多くの消費者の意見じゃないかな?ちょっと自信ないが。

425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:45 ID:7BqjZPr+

おっちゃん、一部のスレで評判良かったから、
ちょっと調子に乗っちゃったのかな？
最近は、自分のキャラ作りすぎのような気もするけど。

426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:45 ID:WiorrHl4

>>424
Ｍ３乗ってみろよ
価値観変わるよ

427 ：偽おっちゃん：02/03/22 01:48 ID:ZSmiPuvw

>426
Ｍ３は欲しくないです。

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:48 ID:WiorrHl4

>>427
何で？

429 ：偽おっちゃん：02/03/22 01:54 ID:ZSmiPuvw

Ｍ３がダメだってわけじゃないからね。
私は車の良し悪しはわかりませんから、
アルテは、たまたま見に行っただけ。
ＢＭＷの３の購入層ってどんな感じなのかな？
ディーラーの人に聞いたら、けっこうおじさんが買っているみたいだよ(不明確だけど)。
Ｍ３はニッチでしょ。
でも３シリーズは、世界でも屈指のベストセラーでしょ。
凄いスポーツカーのＭ３と基本を同じくする
高級セダン３シリーズって言うのがミソなんだろうね。
私は幼少の頃からＢＭＷファンでして、
親が３２５iと５３５iに乗ってたので。

430 ：偽おっちゃん：02/03/22 01:57 ID:ZSmiPuvw

>428
Ｍ３を買う人と、３２０とか３１８を買う人は別カテゴリーだと思う。
漏れは運転上手くないから、そこそこのがいい。AT派だし。

そうそう、３２５と３３０はほとんどはけないって言っていた。
売れるのは、３１８と３２０だって。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 01:58 ID:WiorrHl4

>>429
うーん
Ｍ３って　スカイラインのＧＴ－Ｒみたいなもんで
ベースあってこそ
３シリーズが基本だよ
Ｍ３があの値段で出せるのはベースあってこそ。
１０００万越えてもおかしくない車だしね

432 ：偽おっちゃん：02/03/22 02:01 ID:ZSmiPuvw

>431
すみません。許してください。
BMWスレじゃないんで。それに乗っているわけじゃないし。
みなさん、ごめんなさい。
Ｍ３の評価はメディアを通じてしか分かりません。
かっちょいいのは分かるけど。性能は分からない。これが正直なところ。

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:01 ID:WiorrHl4

>>430
別だね
Ｍ３はスポーツカー
ＮＳＸやポルシェ・ＧＴ－Ｒなどと
比較して買う車だし

３３０と３２５は高いからねぇ・・

434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:02 ID:AeUjhjv3

海外生活板（北米以外）
ヨーロッパでの日本車の評価
http://life.2ch.net/test/read.cgi?bbs=world&key=1006878144
このスレの人にも聞いてみよう。

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:10 ID:oSPh+Vl6

431さんから指摘があるけど、3シリーズにおいてM3をどうこう言うのは
変。間違っているとは言わないけど。M3がどうこうなんて意識する客なんて
殆どいないでしょう。3シリーズはそれくらい大量に売れているクルマ。

あくまでも普通の良く出来たバランスの取れたセダンとしてバカ売れしている。
ちょっと高級でスポーティーで非常に良く出来たセダン。

>>偽おっちゃん
おっちゃんの主張に何も反対することはないんじゃないか。
あの主張は主張で良いじゃないの。そういう人がいる。そういう主張が
ある。現実はおっちゃんの主張とは全く異なるわけだ。BMWの人間、そして
世界のオーナーが聞いたらポカーンな珍妙な主張なのは事実。

だが、べき論で言えば、おっちゃんの意見が正しいのかも知れない。
反論しても意味ないと思うけど。

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:13 ID:TCqDRLPA

>>434
読んだよ。
ほんと、板によってぜんぜん違うね。
一番自動車評論家に毒されているのはほかならぬこの板かも・・・

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:15 ID:obCZPvc6

毒されているが故に、悩みもがくものナリ。

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:16 ID:WiorrHl4

>>436
てかセッティング（特に足）違うの多いので
一概には比較できないでしょ・・私らの乗ってる
日本車とは・・

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:23 ID:TCqDRLPA

>>438
じゃあ日本に入ってきている正規代理店の輸入車は
右ハンドルでバランスやスペースを失って
ことごとく日本車に敗退、と?

440 ：偽：02/03/22 02:25 ID:TD05w+Z5

>435
反対は否定の意味ではなく、｢私はその考えはとらない｣程度に考えてください。

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:32 ID:zaRVAjlP

>>307
三本氏も輸入車に甘く、国産車に辛いですよね。ただ、国産勢に対する
叱咤激励だとも思えます。本人もプログレに乗ってるみたいですし、
本心では国産にがんばってほしいんでしょう。

そうそう、ランチア・リブラの回だったと思いますが、クルマ
そのものは大いに評価しつつも「これで安心して乗れる体制が整えば・・・」
みたいなことをしつこく言ってたのが印象的でした。ランチアがいくら
良いクルマでも「普通の人」にははすすめられませんからね。
そういう良心が他の評論家にも必要なんじゃないかと思います。

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 02:58 ID:Cs39+Ehi

金もらってるんじゃないの？？評論家は。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 03:56 ID:CUgeE/kB

>>399
>日本以外では、普通の車として普通の日本車と比較される欧州車が、日本では何故味だの何だの奇妙な評価のされ方をするのか？

そりゃ、欧州じゃ欧州車が普通で日本じゃその逆だからだろ？。

欧州で売られている日本車が国内と同じという保証はない。どっちがいいとかいう問題じゃなくて、人種も、車に対する考え方も、使用状況もまったく違う相手に売るわけだし(徹底的な顧客満足目指すのが日本流)。

逆に、日本で売られている欧米車が、本国とそれほど変わってるとも考え難い。売れている車種でも総販売台数はたいした事ない
から、今程度の状況で完璧な日本仕様車を作ってくれるとは考えにくい(右ハンドル、電装系とAT位かな)。

要するに、欧州で売られる日本車は現地人に合う様に作ってある(だから同列に評価できる)。対して、日本で売られる欧州車は日本人の事など、たいして考えてない(日本車と異なる価値基準＝味ってことなんじゃないかな)。

大体、欧州車が日本車と同じ(かな？)に気楽に買えるようになってから、まだ10年経って無いでしょ？。昔の価値基準引きずってる評論家が多くいても仕方無いよ(大御所＝ジジイは特に)。

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 04:09 ID:TCqDRLPA

>>443
BMWは収益の約半分を日本から得ている(いた?)という説もあるが。

・欧州車は日本仕様が充実してなくてもしょうがない
・昔の価値基準で国産車/欧州車を語る評論家が多くてもしょうがない

・・・ふうん(w

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 05:06 ID:Bf2hj7t/

>443
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
｢保証は無い｣とか｢考え難い｣とか、推論言ってまで、輸入車を弁護しますか?
いつまでたっても欧州車をまともな実用クルマとして評価せず、
いつまでたっても趣味のクルマにとどめようとする評論家は実は愛国者。

趣味クルマは厚利少売：法外な値段でうって、輸入車ディーラーは大もうけ
輸入車のシェアはまだ一桁：国産メーカーもそれなりに安心
味のあるクルマ乗って満足：オタクは満足
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ×３
頑丈なシステムだこと。

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 08:23 ID:5Khpmu8P

ここに来てる若い人は知らんかもしれないが（実は年寄りが多いような気もするけど）
ちょいと昔はＢＭの３って　｢六本木カローラ｣　などと半ば嘲笑されていた時期があった。
これが日本における一般的な輸入車評価を端的に表しているんだよね。
たいした根拠もなく、むしろその車の本質から程遠い部分で賞賛され、コレが一番の旬と
マスコミは騒ぎ立てる。そして巷に溢れ出す(笑）

あのサーブ人気はどこいったのよ？一番オシャレじゃなかったの？

だけど、実はこの傾向は日本車でも同じなんだよね。
果たして年に何回逝くかわからない　｢キャンプやスキー｣　のために、
四駆を買ってみたり、まずフル活用するとは思えないミニバンをこぞって買ってみたりと。
てめーら自分のライフスタイルを真剣に考えて買ったのか？？？？？と小一時間　(以下略
日本車・輸入車含めれば、これほどまでに多様な選択肢があるのに、何故右向け右なのかと。

所詮はその程度の評価軸しかないんだから、日本で真剣に車について論議するのは無駄かもよ（笑）
一度で言いから海外に逝ってみ。日本の路上の風景の異常さがわかるから。

447 ：ばかども：02/03/22 08:48 ID:92lOZHH4

車は乗ってから評論しろ、バカども。
お前らの「乗った」という次元は、「友人の車を借りて乗ってみたけど・・・。」といった
しょぼいレベル。
それから、日本車＞欧州車を負け犬のように叫ぶ貧乏人ほど、コンプレックスの塊って感じ。
好きな車を差し上げますって言われたら、ベンツ、フェラーリ、ポルシェを選ぶやろ。
間違っても日本車は選ばんよな。お前らのレベルなんてそんなもんよ。
所詮、貧乏人がキャンキャンほざいているだけ。
見てて笑えるで。

448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 08:58 ID:UzH2k9zH

>>447
しかし、ベンツ、フェラーリ、ポルシェなんかは維持費が高そうなので
正直、フィットが欲しい。

もし、どれかくれると言われたら、それらの高額車が欲しいけれど、
それは自ら乗るために欲しいのではなく、
転売してもっと安く乗れる車を買う＆現金を得るために欲しいです。

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 09:13 ID:5GPX88Uo

>>447
そんな低脳な議論はされてないと思いますが・・・

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 09:36 ID:tDUTlyWt

未だに乗り味がどうとか言ってる人がいるが、本当にハァって感じだよ。
乗り味なんて国産車でも欧州車でも千差万別だろ。

ここで言ってるのは評論家たちが欧州車に対する評価が甘いって事。

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 09:50 ID:XpMtNPgb

>>450
だって実際たのしいんだも～～ん！！

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:02 ID:nuQK45QX

かつてボルボの日本支社長は功績を認められて社長になったって本当ですか？
そりゃそうだわな、あんな高けりゃ！！！

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:10 ID:pLMC3Oiu

安さも質も日本車が最強。
日本車以外を買うやつは非国民。

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:14 ID:wiCsf5ip

つーかさ輸入車＝高級車ってヤツはじーさんか？
ここでの議論は輸入車＝小型車から高級車までだぞ

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:24 ID:wiCsf5ip

>>446
それは日本が豊かだからでしょ。日本人にとって車はおもちゃ。
それに「自分のライフスタイルを真剣に考え」たら
大都市圏にすむサラリーマンは車買う必要なくなるもん。

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:29 ID:A45UK8Tv

日本の都市部ほど交通機関が発達して、しかも
宅配システムが進んでいる所に自動車を必要と
するライフスタイルなんて殆ど無い
年に数度の使用しかなければレンタカーで十分
なら、趣味で購入する層が外車を選ぶ、と言うなら
わからない気も無い訳ではない
地方の様に生活必需品なら、維持費の安い国産の
方が良い

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:32 ID:bYb14wqR

＞４５４
全ての外車＝良い
としか考えられない奴は
ごちそう＝肉
って奴と同じレベル。

458 ： ◆44D/Q772 ：02/03/22 10:34 ID:iMW6NM96

台数がはけない車であれば、価格に販売コストが転嫁される割合が
上がるのは、仕方がないことなのねん。
でも結果としての「高額車」と、造り・性能などが高級な車ってのは
必ずしも一致しないと思うのれす。
小型輸入車のコストパフォーマンスは、もうちょっとどうにか
ならないものれしょうかね・・・・・・・
趣味性なんて言葉でごまかしてほしくないものれすよ。

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:39 ID:A45UK8Tv

>>458
輸出している分、どうしても本国より価格が上がるのは
仕方ないにしても､日本の商社が未だ>>457的発想が
残っている限り仕方ないよ
その中でもプジョーはがんばっている方と思うんだが...

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:40 ID:FPMckCmv

>>434
このスレのほうが面白いね。

461 ：　：02/03/22 10:40 ID:xZgoF91K

アコードクーペUSAとか
シボレーMW・クルーズ評価する奴は
国賊ですか？

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:44 ID:tDUTlyWt

>>461
評価するだけなら問題なし。
ただし外車マンセー評価は逝ってよし。

463 ：ケンメリな味わい：02/03/22 10:46 ID:0M8OOEOg

車内騒音が静か過ぎて運転の楽しみが無いなんて、セルシオが
評論家に言わせた新しい価値観だよな。ＢＭもＢＺもばらして
調べたけど解からない程研究を重ねた技術なんだから、この手
の批評はもう何がなんだか！？高級車は一番静粛性を追求して
いた車種じゃないのかい？ちなみに俺の曲がった外車批評＞
ＢＭはあのだっさいギドニーグリル、ベンツはこれみよがしの
エンブレムが無ければ欲しい。Ｍ３は知らない女の子が見りゃ
悪趣味で子供っぽいＶＩＰカー、ガワはそのままでいいのに。
プジョーはおもちゃみたい。ボルボはおじさんを車にしたら
あんな形になりそう、前のがいい。ＶＷはなんでホイール変え
てる奴ばかりなんだ？

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:48 ID:bYb14wqR

＞４５９
申し訳無い。煽りでも何でも無いですよ。。

プジョーは頑張ってるよ。シトロエンもちょっと高い感じはするけど
売上台数を見れば仕方ないって感じかな。
ただアウディ、ボルボはとにかく酷すぎ。

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:50 ID:A45UK8Tv

>>464
ゲルマン系の正規ディーラーは、ドイツ車神話に
あぐらをかいて､総じて高い
この点では、トヨタなんて比べ物にならない位の
悪行なんだが

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:51 ID:3SHJMhBC

>>446
日本以外の先進国だと、自国の車が一番多いのは当然としても、30～40%ぐらいは輸入車が走ってますよね・・・。
あと車自体も、雑然と多種多様のボディカラーをしてる。

それに比べると日本は90%以上が自国車で、ボディカラーも、白(圧倒的に多い)、黒、シルバーばっかり。たしかに、これ程色彩のなく(無彩色の多い)鎖国感を感じる路上風景は異常・・・。

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 10:54 ID:bYb14wqR

＞４６５
正直な感想、あの値段は
無知を利用した詐欺に近いような感じが･･･

468 ：>>466：02/03/22 10:57 ID:0M8OOEOg

そらあんたこんなちっさい島国にこれだけメーカーが
多けりゃそんなもんじゃないのかな？
鎖国感をなんて感じるなんて凄い。
白や銀の渋さがいいんだよぅ。

469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:00 ID:tDUTlyWt

>>466
日本車が優秀だからだな。

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:03 ID:A45UK8Tv

>>466
だから、国産と競争できる価格と信頼性があれば
みんな買うよ
色は気候の問題も絡むから、何ともいえない

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:13 ID:gC15LVUN

以前アメ車に乗ってたが、別に内外装のつくりが悪いなんて気にならなかった。
確かに国産に比べれば少しいいかげんだとは思うが、そんなものどーでもええや
んて感じだった。ドイツ車だってアメ車よりはしっかり作ってるが、こまやかさ
に欠けるのは否めない。一般には日本人には日本車が合うのは当然だろう。
ただ難しいけど、日本人の好みも特性も気候風土もどちらかというとかなり世界
の中では特殊な方かも知れない。それがいい方にも悪い方にも現れてる。

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:45 ID:nuQK45QX

国産車がいいって人は、そういう自分の価値観を信じて国産に海苔続けてほしいと思う
俺はサーブ海苔だが、別に国産のほうが劣ってるとは思わんし、値段も違わん
個人的に家具や雑貨、そして音楽と同じように欧米のものは大好きで、車も同じだと考える
向こうは向こうで保守的なモンかもしれんが、向こうの（日本に入ってくる）製品は俺には遊び心満点に見える
少し高くても選ぶ価値もあると思うし、仮に『デザイン料』たるものが含まれてたって構わない
国産車のデザインは、例えるならGRAYのような純日本人バンドなのに、タイトルも歌詞も英語使いまくりで
日本でトップの売上のバンドにしちゃ、国産のものとして恥ずかしすぎる。
それと同じで欧州車のデザインをアレンジした程度（に見える）の国産車を選ぶ理由はあまり見つからない
走りや性能がよう分からん素人の俺には特にそう感じるだけの話だが、たぶんベンツやBMW以外の輸入車乗ってる人で
俺みたいな物の見方してる人は多いんじゃなかろうか

長文で申し訳ない

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:49 ID:tDUTlyWt

>>472
値段は違うだろと小一時間・・・。

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:50 ID:tDUTlyWt

>>473
あと、ちょっとスレ違い。

475 ：12気筒乗り：02/03/22 11:51 ID:uOjdS3gg

欧州車の良さは、小型車に乗った時に感じる。

476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:53 ID:nuQK45QX

＞473
2000cc３ナンバー150psで定価でも295マソだったけど
値引きも入れたらゴルフより安かったけどなあ
でもやっぱ同クラス国産よりは高いかも
スマン

477 ：ななしぃ＠発進制御棒：02/03/22 11:55 ID:JlsWRFL4

>>472
デザインだね。だろ。オペル。アウディ。日本人デザインだねだねだね。

478 ：>：02/03/22 11:57 ID:vN9ASiBF

なんで欧州小型車に乗る奴は街でキティな走りする奴が
多いんだ？
オマレラアタマオカシイデスカ？

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 11:58 ID:aZ2TxK+w

自慢できるかどうかかも・・

480 ：12気筒乗り：02/03/22 12:05 ID:uOjdS3gg

今まで30台くらい車を所有したけど、正直なところ、安心感は国産が一番だったね。
エアコンの効き、渋滞安心度等。しかし、それ以外の所になると話は別。

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 12:07 ID:OU5fVfCr

>>479
その要素は大きいよね。でも問題はプロの評論家である
人達までが女子大生レベルの評論になっているってコトだと思う。
フランス車＝お洒落で足が良い　マンセーの世界から抜けてない。
プロならプロらしく客観的、冷静な評論をして欲しい。
そうでなければ日本で外車は育たない。
まぁビーエム、ベンツなどは別だけど

482 ：12気筒乗り：02/03/22 12:08 ID:uOjdS3gg

フランス車がお洒落かどうかは分からないけど、足が良いのは事実。

483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 12:09 ID:+bvQobHy

車の蘊蓄語るのとラーメンの蘊蓄語るの、なんか似てるな（ｗ

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 12:11 ID:aZ2TxK+w

>>481
その点「新車情報」とかゆうテレビ番組のおっさんはちょと厳しいひとかも

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 12:36 ID:DTg6XrWD

>483
というより、自動車評論というのは
「ラーメンとカレーのどっちが美味いか」を一所懸命語る不毛な作業だな。
（こんなことを言っていた自動車評論家がいたような）
そんな仕事なんだから、目くじら立てるなよ。

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 12:42 ID:t30MuzfV

しかし、輸入品マンセー的価値観が歴史的に続いているからこそ、
こんな辺境の島国が何度も世界の第一線級までこれたんだろ。
　輸入品に対するコンプレックスを完全に克服し、
「日本製が一番」という事実にみんなが気付いたら、いずれこの國は
某宗教圏の様に無様に衰退していくぞ。
　そう言う意味じゃー自動車評論家的価値観が、日本の経済、文化を下支え
しているのではないか？
　

487 ：12気筒乗り：02/03/22 12:46 ID:uOjdS3gg

色々なクルマに乗ってみるといいです。

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 12:49 ID:nuQK45QX

鎖国が続いてたら、どうなってたんだろ
日本て

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 13:04 ID:wVOsaEYt

輸入車マンセーでも、それとなく評論家は欠点は指摘しているが、結局耳を塞
いで、マンセー状態としか読者は読み取れない、っていう現状なんだよ。なん
でそんなに、白黒はっきりさせたがるのかねえ。

> 486
かつてバブリーな時に「Japan as No.1」という本が出て、ベストセラーにな
りました。それに影響を受けて、政治は何もせず経済は破綻状態。半導体も、
あぐらをかいていたので、今じゃあ Intel の一人勝。

だから、評論家は警鐘を鳴らすカナリアだと思えば、腹が立たないのに、なん
で目鯨立てるのかが、わからん。いいじゃん、自分だけ悦に入っていれば。

490 ：486：02/03/22 13:24 ID:wTAdZXvG

> 489
漏れも目鯨立てんな！・・・と言ってるつもりなんだが・・

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 13:27 ID:gfOIj6D3

韓国の自動車評論家はヤッパリ韓国車マンセーなのか？
「ｾﾙｼｵよりXGの方がいいﾆﾀﾞ!」

492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 13:29 ID:nuQK45QX

スレ違いだが
そのあぐらをかいてたクソオヤジ共が俺ら若い人間を下に見てるのがクソ腹立つ

493 ： ◆44D/Q772 ：02/03/22 13:50 ID:iMW6NM96

>>492
オヤジらは下に見てる気になっているだけなのれす。
そうでもしないとプライド丸つぶれになるのねん。

オヤジどもが阿呆やっている間に、自分の世代の
評価軸を作ればいいだけのことなのれすよ。
車のデザインにしても、造り込みにしても。
全部オヤジに評価してもらう必要はないのれす。

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:08 ID:nuQK45QX

＞493
カナーリ良いこと言いますね

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:19 ID:acP8Bq3i

>>492
何年か前に特大痔、見たことあるんだが、あぐらをかいて若い奴らを
下に見いているオヤジそのものだったよ。

雑誌の企画だと思うが、編集者らしき若い奴ら数人と車の撮影やってた。
特大痔が運転席にふんぞり返って偉そうにしてたよ。
見てたら、くっだらねーウンチク（それも車好きなら誰でも知ってる
ようなこと）を偉そうにタレてた。
その前からウサン臭い奴だと思ってたが、れ以来、特大痔の書いたものは
一切読む気がしなくなった。

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:31 ID:uq0kmyrU

>493
神！
だけど､｢本来｣との評論とはｶﾅｰﾘ違ったかっこで日本に貢献しているのが笑える。

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:39 ID:Iy5ypt0E

漏れ不思議なんだけど、特大痔って高級車をかなり頻繁に
乗り換えるよね。普通の作家と違うと思うんだけど
たかが自動車評論家でそんなに収入あるのかな。
きちんと働いている人なら妬みも羨みもないけど
あの程度で高収入は納得できんな。

498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:42 ID:J6XfAqfu

金がありゃ、レガシィやアルテなんか買わないで、完全趣味車としてフェラや
ポルシェを車好きは買う。（走り好き）
おまえら、同じ値段ならカローラとベンツでは後者を選ぶだろ？　
カローラを選ぶやつはトヨタの回し者か変態だな。

499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:43 ID:A45UK8Tv

>>498
そう言う発想が青い、とだけ言っとこう

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:43 ID:STfsArT0

>>498
カローラと同じ値段のベンツなんていらない。

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:48 ID:pHIwYA13

徳大寺が良いか悪いかは別として、
普通の評論家とはランクが違うよ、あの人の場合。
「間違いだらけ」は、出せば必ず売れ筋の本にランクイン。
印税率も、いわゆる自著、小説と同じはず。
（小説の場合、印税は価格の１０％です）
ベストセラー作家、とまでは行かないが、
通常の評論家より、かなり収入が有るのは確かかと。

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 14:56 ID:tD3KDn3O

すらいむ→カローラ
すらいむ・べす→マーク２
きんぐ・すらいむ→クラウン
めたる・すらいむ→セルシオ

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 15:11 ID:JPVNdJaq

>>497
フツーよりかなり高額な下取りをしてもらってるんじゃないかな・・・

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 15:27 ID:vXUtvrAa

>>497
普通の評論活動だけで金持ちになるのは、まず不可能だよ。
立花隆なども言っているが、彼ほどの著名人でも雑誌などの原稿料は
ロクな収入にならないらしい。
要するに原稿料で金持ちになるのは無理ということ。

501も書いているが、特大痔は本が売れてるから金を持ってるんだよ。
ちなみに『間違いだらけ～』は、もう20年以上に渡って毎年出していて、
出すたびに、そこそこ売れてるから金持ってるんだよ。
内容はくだらないけどな。
でも、なぜか特大痔の文章が好きな人間が世の中には結構いるんだね、
不思議なことに。
あんな本が売れて、特大痔なんかがもてはやされる国だから、
輸入車もあぐらをかいてボッタくりの値段で売ってられるんだよ。

505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 15:42 ID:nuQK45QX

＞504
ちょといいすぎですよ...
俺らみたいな車好きならともかく
巷のお父さんは大して車興味ないでしょうし
ああいう消費者向けの辛口オヤジの評論には弱いんだと思いますよ
だからまぁそういう人向けの本だと思えば..

506 ：12気筒乗り：02/03/22 16:02 ID:uOjdS3gg

自動車雑誌の原稿料で100万円もらった事ありますが、それはそれは大変でした。
自動車雑誌の原稿料は安い事で有名です。知人が○AVIでページ2万くらいと嘆いて
いました。杉江氏ならばけっこう高いでしょうね。

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 16:04 ID:bDDAePNZ

>>506
ちなみにクニサワあたりだと原稿料どれぐらいですか？(ｗ

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 16:06 ID:Bo009hj5

徳大寺も輸入車がすべていいとはいってないと思うが．
ベンツとＢＭＷに対しての評価は過剰すぎると思うが，ゴルフ，ボルボなどはあまり
いいことを言ってないような気がするが．

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 17:04 ID:08pD/hDn

匿大事は、金持ちのボンだよ。だからレースやれたんだよ。
高度経済成長とかいって、下々があくせく働いてる頃に。

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 17:49 ID:U+L8INFX

>>509
共産圏からいらっしゃったのですか？

貧富の差万歳！！

511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 17:55 ID:BIpRUOkC

自動車ヒョーロンカってのはぼんぼんが多い。
つーか、ぼんぼんだから、あんなやくざな商売やっていられるんだよ。
ﾏｼﾞﾚｽすまそ。

512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 18:01 ID:ll2XZ8XC

97年頃のＮＡＶＩ、Ａクラス礼賛記事が凄かったような。
ちょっと物置探してきます。

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 18:15 ID:S2HSW1mO

特大痔はB○Wからかなりの実弾を貰ってるのは有名な話。

円陣の鱸も実弾にはめちゃ弱い。

514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 18:19 ID:BNKDckJf

乗り味や機械的な出来で優劣を語るのではなく、ブランドとしての価値を
込みで認められる評論家が現れたら面白いのに。
それやっちゃうとテリー伊藤みたいに色モノに見られるんだろうけど、
記事スタイルの硬軟を意図的に使いわけているとわからせる文章力があればできると思う。

しかしそんなデキル奴は評論家にはそもそもならないような気もする。

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 18:20 ID:BNKDckJf

>>513
BMW745の試乗会も沖縄旅行込みの接待だしね。
そりゃ悪いことは書けんわな。

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 18:42 ID:XV0usWti

>>514　乗り味や機械的な出来で優劣を語るのではなく、ブランドとしての価値を
込みで認められる評論家が現れたら面白いのに。

俺は、むしろ、逆だと思うな・・・。ブランド力があれば、極論言えば、「暴利」を取れるわけだ。
だからこそ、公正な評論が、必要だと思うわけ。
また、ブランド力にっ騙されて、「ハンドリングが良い」とかい、思う人もいるから、
公正な判断が必要なわけだから、評論家がいるわけ。

それを分かった上で、客が、ブランド力に騙されて、あえて、その自動車を選択するのは、
個人の自由だけど・・・・・・

輸入車、日本車関係なくね

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 18:53 ID:BNKDckJf

>>516
違う違う。
公平な評論ができてないのは、今の評論家たちなわけ。
Aクラスデビュー当時の絶賛ぶりなんかはまさにそうだった。
今のミニ礼賛記事なんか、はっきり言って相当あやしいよ。数年後彼らの言い分がどうなるやら。

公正な評論+ブランド力も評価して、「でも、結論としてこの車は魅力的だ」と言えるほうが好感が持てる。

今の評論家はトルク特性見て、ちょっと乗って、それっぽく評論を書いてるのが現実でしょう。

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:01 ID:XV0usWti

>>517

なりほど、どうせ、公平な評論なんて出来ないから、初めからブランド力も含めた評論
を認めて、評論しろと言う事ですか？？

519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:04 ID:7wYquNmP

>>509
日本最古の自動車雑誌『MotorFan』。昭和21年創刊だそうだが、一体どんなヤツがどんな記事書いてたんだろう？。戦争負けて国内ズタボロ、普通の人が生きるのに精一杯って時代にさ・・・何のために？、誰に対して？

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:04 ID:tDUTlyWt

>>517
なりほど、なりほど。

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:06 ID:AdVgJ7gf

>>519
ちなみに日本最初のネズミ捕り開始も昭和21年です。

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:09 ID:NmkBJbtK

カー＆メンテナンス誌も50巻を越えているから
創刊は50年以上前。
なのに、第三種郵便物認可を受けたのは平成11年。
謎だ。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:11 ID:Gbq84+8P

新車情報の三本氏はどう？

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:17 ID:dDuXgSaR

あなた方が一番支持する、自動車評論家は誰ですか？

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:18 ID:BNKDckJf

>>518
いえ、ブランド力のことも含めて文章化するわけです。
そのほうが結果的に公平になる。

でもそうすると自動車乗りとしての経験を含めた絶対的レベルも問われるし、
物書き屋としてストレスがたまるんで、かなり難しい仕事になってしまう。
さらに実際は広告（出版社の事情）や接待（個人）もからむんで、結局公平な評価家なんていない。
なのに評論家たちは自分たちの評価が絶対である、みたいな書き方をする。滑稽な職業だと思う。

>>523
一定枠の評価軸だけで車の出来を判断する人のほうが、わかりやすいのは確か。
三本さんはわかってない（評価対象から外している）部分がわかりやすいので、わかりやすい。

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:32 ID:xBc3hgyX

>>524
福野礼一郎さん

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:38 ID:FQY6xJ7m

日本車ダサイもん
これを女性に当てはめるとだな、
チミらもブスより美人のことを調べたいでしょ？

528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:45 ID:BNKDckJf

>>526
福野さんはいいですね。
その人のポリシーや評価軸が一定で、そうしたことを文章化できる人は総じてわかりやすい。

>>527
美醜の問題ではなく、異文化に対する興味や憧れ、コンプレックスいろいろだよ。
外国の女のコと、一度はつきあってみたいと思うだろ？（とか言ってみたりして）

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:49 ID:W2GilFMN

＞498
ベンツがカローラ作ってもベンツ並の値段になる事を評論家が指摘しないのは
おかしいと言っているのれす。
わかった？ぼうや

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:50 ID:oGUlc+fQ

自分の収入が増えたら人は高い車に乗る。　それに見栄だな。　いい車に
乗ってるほうが云々って言われる国民性では輸入車が売れるのには納得しちゃう。

好きな車がたまたま国産車だった、っていう人に貧乏人って言うのは違うし、逆に
好きな車がたまたまベンツだったから見栄っ張り、って言うのも基地外。
自分の小さな生活が全てだから。

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:52 ID:Fpl8K2R+

Ｔ大痔は巨匠じゃないと、思う人いる？

532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:55 ID:lEm93d1o

だからさ何で輸入車＝高級車になってんだ？？
ルノーは高級車か？プジョーは？ｖｗは？フィアットは？
オペルは？

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 19:55 ID:lEm93d1o

先進国の中で一番輸入車が売れていない国は日本だぞ。

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 20:12 ID:Xe7+iLJL

>>533
そりゃそうだ。日本じゃ輸入車はぼったくり値段で売ってる上に、
ディーラーの数が少ないし、修理費も高い。
輸入車メーカーはすべてにおいて本気で売ろうという気持ちじゃなく、
殿様商売しかしてないんだんだから、売れるわけないよ。
輸入車買って、東京とかならまだしも田舎に行って故障したらエライことだよ。
要するに輸入車に乗るのは、車の出来がどうのという前に実用性が
無さすぎるんだよ。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 20:28 ID:lEm93d1o

しかしアメリカでｖｗって全く相手にされてないのに
なんで日本だとイイ車のカテゴリーにいるんだろうか
アメリカでのｖｗのシェア率って確か２パーセント前後で
ヒュンダイ並のシェア率なんだよなぁ。

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 20:51 ID:XV0usWti

アメリカさんが言う「日本の自動車市場の閉鎖性」は、
ディーラーをまともに整備しないで、出来るだけ、日本人を雇用しないで、
台数を伸ばす事です！！！！！！！！！　ｗ

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 20:57 ID:w4VQ0XuN

日本は輸入車に対する関税は0%では。アメリカ、EU共に関税はかけていたと思うけど。
特にアメリカはトラックにはかなりの税率だった記憶が。

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:02 ID:BNKDckJf

>>535

２００２年２月　西欧メーカー別乗用車登録台数

45,175台　4.3%　トヨタ
24,270台　2.3%　日産
9,886台　0.9%　マツダ
9,657台　0.9%　スズキ
9,129台　0.9%　三菱
8,499台　0.8%　ホンダ
4,513台　0.4%　その他

111,129台　10.5%　日本車合計

※コピペだからソースわかんないけど。欧州じゃ日本車ってこんな感じみたいよ。

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:07 ID:lEm93d1o

１０パーセントのシェアってすげぇじゃん。
日本での輸入車のシェアって４パーセント位でしょ。

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:12 ID:mgyvTGMp

>>497
> 漏れ不思議なんだけど、特大痔って高級車をかなり頻繁に
> 乗り換えるよね。普通の作家と違うと思うんだけど
> たかが自動車評論家でそんなに収入あるのかな。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ .。oO（金払ってるわけ無いでしょ）

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:13 ID:k3MOuJNT

日産、本田は英国に、トヨタはフランスに現地生産工場をもっているからね。
日本車が本当にダメなら今ごろは「国内産」の外国車ばっかりになっていたとおもうよ。
あっ、むかしはそうだったな。

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:14 ID:/eUX6oMZ

テリー伊藤のお笑い自動車研究所にはﾜﾗﾀ。
「アルファ156････156点」100点満点のはずなのに。

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:16 ID:R1z49jR3

>日本車が本当にダメなら今ごろは「国内産」の外国車ばっかりになっていたとおもうよ。
あっ、むかしはそうだったな。
えっ！そうだったの？

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:18 ID:mgyvTGMp

>541　国産のFord車は結構あるぞ

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:36 ID:5Eb6qJxC

>>443
理由を好意的に解釈すればそうなるんだろうね。好意的に解釈すればね。

でも、やっぱり変なんだよね。理屈じゃなく。日本の自動車評論家の評論って
奇異というか、滑稽というか。作ってる側も買ってる側もフツーのクルマと考え
てるクルマが、日本では・・・・

では、なぜガイシャだけ変な評価方法になるかって言えば、やはり値段の問題も
あるよね。イギリスやアメリカの自動車評論家に日本の値段を前提に評価しろって
言っても、困るでしょう。フツーのクルマ(スポーティーとか高級とか色々あるにしても)
として評価されている車が、日本で突然変貌する理由の一つかと。

それにしても一日で凄い書き込みの量だ。

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:46 ID:lEm93d1o

ヨーロッパの連中は日本の車を高級車として認めるだろうか？？
日本車が機能的に優れているのは認めてもベンツ、ビーエムを
越えるor並ぶ「高級車」として認めるには相当な時間がかかると思う。
伝統だとか文化だとか数値に表れないモノが「高級」には必要だから。
でもこれって突き詰めていくとヨーロッパ社会が日本社会を「認める」か
否か？ってなことでもあるんだよな。

547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:47 ID:5Eb6qJxC

>>486
そうなのかもね。ある意味満足しない民族という意味では凄いのかも。
でも、結局は余裕ってこともあると思う。現実に日本車は国外で強いわけだ。
その余裕みたいな。

欧州の多くのメーカーみたいに、自国(欧州)の外でからっきしダメって状況なら
応援するような評価になるのかもね。日本人だと、そんなことないか。

>>538
国内(欧州)に極端に依存したメーカーが多いので、これ以上日本車が欧州で売れ
るとマジで困ります。というか、終わっちゃいます。せめて北米進出が成功した
後じゃないと、これが限度です。

１０パーセントという数字は丁度良い数字じゃないのかな。これが２０なんかに
なったら確実に政治問題化して、輸入規制やら何やらに結び付いちゃうよ。自動車
がそんなことになると、他の製品にも波及して、他の国も論争に参加し、さらには
新ラウンドにも影響を与えて、それこそ世界経済に影響しちゃうかと。

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:47 ID:tLEggKs8

欧州車が高いと思うやつ、ボッタクリだ！と思うやつは車趣味にはあっていない
ようだね？　世の中の数多くのエンスーは恐ろしいほどの大金を車につぎ込んで
いるのに。　それに比べたらここでせこいこと言ってる人は貧乏人。　貧乏人に
満足な車趣味はありません。　欲しい車があっても買えないという現実の理由付け
にも捉えることができる。

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:49 ID:lEm93d1o

>>548
日本語を勉強してからカキコしてくれ

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:54 ID:3mfEoq05

>>548
その発想、心が貧しいよ・・・

551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:57 ID:5Eb6qJxC

繰り返しになるけど、評価の高低の問題じゃない。日本の評論家だって輸入車
の欠点は指摘しているだろうし、海外で日本車の評価が低い場合も当然ある。

ただ、その評価の方法が日本ではあまりに奇妙。滑稽という粋に達してるよ。

私は欧州車が好きだから、もっとちゃんと評価して欲しいし。もっとふつーの視
点で見て欲しい。それに現状は日本車にとっても良い事だとは思わない。
ガイシャを当たり前の視点で評価することで、もっと日本車にも厳しい目をむけて
欲しいと思うよ。日本車に限定しても、まっとうな真面目なクルマが評価されて
いるとは言えないと思う。

>>549, 550
煽りはスルーで行きましょう。

長文カキコ連続三つもスマン。

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 21:58 ID:xO7OKwcP

>548
欧州車をいつまでも趣味クルマとして、色眼鏡で見ているうちは国産は安心。
いつまでも、マイナーでいてね。
それと、このスレをここまでみて、僻みで議論していると思うのなら、ちょっと読み方ヘンじゃない?

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:01 ID:oN8rM0uf

欧州車を批判する奴はのったことあるのかと・・。
国産車を・・以下同文・・。
ようは好みの問題だ・・。
好きになれば欠点も多めに見れるし・・。
女と同じだよ。

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:03 ID:lEm93d1o

>>553
所有車の視点ならそれで良い。
しかし「評論家」まで「好きになれば欠点も多めに見れる」という
視点で車を評論するのはどうかと思う

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:05 ID:TCqDRLPA

＞おっちゃん
70年代以前・・・壊れない欧州車を絶賛
　　↓
80年代～90年代前半・・・走行能力よりも燃費・環境重視の欧州車を絶賛
　　↓
90年代後半～・・・安全対策・乗り味重視の欧州車を絶賛

は違うと思うけど、
「●●年代」っていうところを取り除けば、
基本的に当てはまるんじゃないの?

特にここ5年くらいは、
燃費重視し始めた欧州車を絶賛したかと思えば
日本車が燃費でぶち抜いたら
とたんにそのことには触れなくなり
欧州車の乗り味絶賛にシフトした評論家達は、記憶に新しい。
ほんとおめでたいね。

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:07 ID:oN8rM0uf

評論家のいうことなんて気にすんな
誰がどう言おうが好きになった女なら
大事にするだろ？
とか言ってみたりして・・。

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:09 ID:NvFxAkoa

結局、欧州車は何しても誉められるのが現状。。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:09 ID:TCqDRLPA

ふと思ったんだけど、
有名な「日本車ﾏﾝｾｰ評論家」がいたらバランス取れて面白いのに。

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:11 ID:5Eb6qJxC

>>553
最低でも１千万以上するような高価なクルマ、あるいはロータスエリーゼみたいな
クルマについて言ってるんですか？
それなら当然そうでしょうね。「趣味」ですから。

普通の数百万程度のクルマを意味しているなら、？？？だけど。
もしそうなら貴方は変わった人だよね。もちろん、ここ日本では貴方のような
見方が多いというのが正にこのスレで論じられていることなんだけどね。
評論家がその代表なわけだけど。

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:13 ID:NvFxAkoa

ホント、もし仮に日本車メーカーが
ムルシェラーゴみたいな大排気量の星も付いて無いスポーツカー
なんて造った日には叩かれまくると思うよ。。

561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:13 ID:6JxqTxjA

>>556
一見、大人の意見だけどさ、そんなこと言ったら、世の中の99%のことは
どうでもいいことだ、気にするな、放っておけってことになってしまうYO。
しかし人は情報交換や議論を楽しむもの。
特に趣味の世界においてはね。
そして、ここは車板なんだからアフォな評論家のアフォぶりを批評しあったり
情報交換でも議論でもなんでも楽しく話し合おうや。

562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:13 ID:CfE4N5iO

2000万近いベンツのインプレすんじゃねーよ！
アホか！

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:15 ID:qpxL6yyu

評論家ごときの言うことにムキになっても、仕方ないと思うんだが。
それに踊らされるアフォはアフォでほっといて、
自分だけは、自分なりのきちんとした価値観持ってりゃいいんじゃないの。

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:17 ID:VEUMFw56

ちょっと一昔前までは、外車１台売れれば売った営業マンが一年暮らせる
なんて話、よく聞いたけどね。
ヤ○セだって、平気でそういう商売をやってきたんだ。
外車が少し安くなってきたと庶民が感じ始めたのはここ２～３年ぐらいでしょ。
売る方も買う方も、値段が高くなければ意味がないのさ。

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:19 ID:CfE4N5iO

2000万近いベンツのインプレ

いやー運転するのが緊張します
乗り心地がいいですね
静かですねー　まるで応接間みたいです

アホか･･･と

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:27 ID:9UkrUE9l

うーん。でもね、自動車ライター（あえて評論家とは言わない）の役目って二通りあると思うのよ。
一つは、購入予定者や予備軍に向けた商品情報を提供するってこと。
もう一つは、アタシらみたいに普通に働いて普通に暮らしてるモンには中々縁のないクルマに乗って、
アタシらにも疑似体験させるってこと。
昔はガイシャなんて限られた人しか乗らなかった（乗れなかった）から、ﾌﾟｼﾞｮでもVWでもマンセーしてれば
仕事になったけど、いまどきはベンツだってアタシら庶民が買うわけでね。
その辺にズレが出ちゃってるのがまずいんじゃないかしら。

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:31 ID:72X8VBti

>>566
確かに。
「一般人にはどーせわからないだろう」みたいなおごりがあるような気がする。

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:32 ID:R1z49jR3

2000万ね
俺の家はキットハウス何だけど総床面積24坪で
総工費550万で建てたよ

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 22:36 ID:YyP9RDOE

確かに遠いから輝いてみえた時期があった。
今にして思えば何を気取ってやがるという感じだが。

570 ：土ドラの会：02/03/22 22:58 ID:U8vpjrKn

外国車が高いという意見に禿同！
実際高いよ。
（BMW乗ってるけど高いと思うもんね。あと12～13%安くならんとその内売れなくなるぞ！BMW!)
でも、アクセル全開時「だけ」高性能な国産車と違って町中でもそこそこ乗りやすいしトルクフルなエンジン
で有るのも事実。要は国産車メーカもカタログスペックだけにとらわれない車作りをして欲しいだけなのだが
なかなか作ってくれない。
結果として輸入車マンセー記事が増える。って所じゃないですか？

トヨタとかホンダがマジに車作ってくれたら（日産はルノーのOEMでいいや）そっちの方が
バカ売れするよ。（特にベンツのクオリティが下がってる今がチャンスだ！）

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:00 ID:L2+o99yH

日本車の高速燃費は良くないね。空燃比コントロールのせいかと思うけど、
法定速度付近とそれ以上での差が欧州車のそれと比べて大き過ぎる。

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:05 ID:BJ1AL8YT

>>571
ＢＭＷとか
あんな小さなウイングでもきっちり効果あるみたいだしね
空気抵抗に対する考え方が全然違うのだろう・・
日本は羽でかければいいと思ってるからなぁ。。

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:05 ID:Cm/CdH6+

国産ｴﾝｼﾞﾝは、高負荷域で燃料冷却するからかな？

574 ： ◆44D/Q772 ：02/03/22 23:08 ID:Jm1PGBGA

>>572
「羽根が小さいとｶｺﾜﾙｲ」って、ディーラーサイドの意見が
反映されてるんじゃないれしょうかね。
でも、ベンツ190エヴォみたいなデカっ羽根モデルのことを
引き合いに出したら・・・・・・・・・・

575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:10 ID:cfTGZcMq

>>572
常識的な価格で空気揚力を0に抑えてるのは国産だけですが？

576 ：土ドラの会：02/03/22 23:10 ID:U8vpjrKn

BMWはデフォルトの状態でもそこそこダウンフォースが得られるようですしね。
アウトバーンの標準速度が130k/hなのでそこにターゲットを合わせたギアリングが
ドイツ車はなされてるハズ。（ゴルフのノイズがその辺で極大になるのは謎ですが）
結果として日本の高速道路上で上手くいっちゃうんですね。

577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:13 ID:TCqDRLPA

そんなみんな高速ばっか乗ってんの？

578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:15 ID:TCqDRLPA

街乗りやせいぜい普通の「国道」で燃費がいいほうがよっぽどいいと思うけどな。
その意味では>>570の「踏みまくっていないときの燃費を国産車はもっと考えろ」
という意見には禿同。

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:26 ID:WlCn7pwx

輸入車ﾏﾝｾｰじゃないが、プジョーとか黒バンパーのデザインて上手くない？。
先代カローラは安ぽかったもんな。

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ◆Z8Bm2FpA ：02/03/22 23:36 ID:vPaUA/Ry

ターボ車か極端な設定の直墳じゃなければ回してもそんなに燃費落ちないよ。
それも日本車に対する偏見じゃないか？
特に小型車だったら輸入車はお話にならないレベル。
ＶＷが燃費いいなんて大嘘だしね。マニュアルとＡＴで較べてたりするし。

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/22 23:49 ID:QGfW92lY

米国環境保護局ＥＰＡのランキングで上位に入ってるVW車ってディーゼルばかりだね。

582 ：　：02/03/22 23:59 ID:4rnAxrW3

輸入車はディーラーの対応が糞。
最低だ。

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:07 ID:rFd6VPDL

>>582
まったくだ。
ヤナセのベンツ専門店なんか、400万以下の国産にのっていったら
相手にせず、みたいな雰囲気があるし。
それに引き替え日産は、チャリンコで訪れた客も笑顔で対応していた
のを、漏れは目にしたことがある。

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:11 ID:Z7Lzo+WY

>>476
900ってどのくらい引くの？
ちょっと興味がある。
あと、ベクトラと中身（エンジンとかパワートレイン系）は
一緒なの？

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:26 ID:WgeS/r3K

>>583
どこかのヤナセのベンツ専門店の雰囲気とどっかの日産ディーラーの対応だけで
結論づける勇気．．．

>>584
900はすでにない　小変更し今は9-3　
ベクトラといっても確か旧ベクトラだったはず　エンジンは低圧ターボなんで違うと思う　来年新型が出るそうで、新型が出てくる頃には大幅値引きできるそうだ。
どのくらいかは知らんが．．．ちょい乗りしかしてないが、欲しくなった

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:27 ID:Ya/zRMsH

自動車評論家の欧州のディーゼル車は云々っていうのは馬鹿馬鹿しくて読んでいられない。

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:31 ID:EKN82KDu

545の言う
＞でも、やっぱり変なんだよね。理屈じゃなく。日本の自動車評論家の評論って
＞奇異というか、滑稽というか。

これはマジで当たってるよ。
そりゃBMWやMBとカローラやマーク２あたりを比べりゃ
BMWやMBの方が魅力的だけどさ（値段を度外視すれば、だが）。
欧州車しか評価しない評論家ってのは、日本車の中には海外の
エンスーに大人気の車があったり、個性派の車があったり
アコードやカムリのようにアメリカで何年もベストセラーを争う
車があるってことを知らないのか、まったく知らん振りして
外車マンセーやってるところが本当に異常だよ。
（アコードはアメ車だって屁理屈はナシね）
もう最初っから外車を見る目が違ってて、下駄履かせて評価
してるんだよ。

まず、やらなくちゃいけないのは日本市場が、いかに舐められて
いるかということをしっかり把握することだろう。

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:31 ID:1TtkLh9L

結局、このスレの多くの意見を見て、色んなことが良く判った。
やっぱユーザー（国民？）自体が変わらないと、日本の車は良くならないや（ﾜﾗ。

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:33 ID:DVy0gD8H

>>585
車屋に限らず、店の印象なんてそんなもんちゃう？
車に関係ないのでスマソ。

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:35 ID:EKN82KDu

>>588
いや、評論家を含めてユーザー（国民？）自体が変わらないと
外車メーカー（特にドイツ車、ジャガー、ボルボなど）に舐められ
続けている現状は変わらないってことだよ。

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:39 ID:JWLDNG6t

舐めてるのはディーラーも含めてだな。。。
でも日本人が社長やってたりするんだな。

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:41 ID:+mrkaaQM

ｼﾞﾄﾞｰｼｬﾋｮｰﾛﾝｶの作文なんか信用するなよ。
まともに書いてるヤツ数えたら片手で足りる。
ほとんどのは嘘とは言わないまでも大げさ過ぎる。
外車も国産も。
面白そうなのがあると正規ディーラーに行って話して営業マンと
仲良くなって試乗させてもらうんだけど、期待を裏切られること多し。
正直に「これじゃいかん」と言えば営業も無理にはすすめないし。

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 00:42 ID:Lhc/lG6o

吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、ねぎだけ、これだね。
大盛りねぎだけギョク。これが通の頼み方。
ねぎだけってのはねぎだけが入ってる。そん代わり他は一切無し。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。

594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 01:22 ID:1ZnXVLbm

以前、笹目氏がＢＭＷ320iを評価したとき｢赤いメーターの針｣って言っていたが、
Ｍ以外は白でしょ。これを読んだときがっくし来たね。

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 04:09 ID:FeEn7cso

>>519
昭和21年の日本には、125cc以上のバイク、軽自動車、普通乗用車、全部で113000台程度しかありませんでした。
そんな中、雑誌を作っていたのは、戦争から帰ってきた研究者達で内容は技術論バリバリの硬派なものだという話です。
ほかに、お金持ちのボンボンが車の評論(内容は当然外車万歳)をやっていたけど彼らには就職先がなかったのて、メーカーのテストドライバーになったり、メーカーから金を貰いながら評論活動を続けていたらしい。

上記二種類の人達のうち、どうやら後者が日本のモータージャナリズムの原点のようです。

残念ながら、私が生まれるはるか昔の話なので雑誌の受け売りばかりになってしまいました。すいません・・・。

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 09:18 ID:9prnGzpv

日本のエンスーは旧車か外車にしか興味を示さない。　高年式の国産車に乗って
車好きを自称する輩はいない。（ただし、嗜好性の高いスポーツカーなどは除く）

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 10:25 ID:Kf9z4zhk

まぁベンツやビーエム以外は、まともに日本で日本車と
戦おうという意志がそもそもないからね。
「外車のブランド性に惹かれる人に日本車下駄を
はかせた値段で売る」方針だもん。

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 10:31 ID:rMQToWvg

お前ら外国メーカーの日本法人のえらいさんの生活知ったら車買う気無くなるぞ(w

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 10:33 ID:lCqryJI1

>>598
しょうがねーよ。人は人。関係なし。

600 ：おっちゃん：02/03/23 10:36 ID:MydWnh/e

>595
モーターファンは戦前からあった筈ぢゃ。戦時中敵性語と言われ誌名を
変更しておったから、戦後モーターファンを名乗ったところで創刊という
形になっておる。
それから、この時代の外車万歳は当たり前で、国産車はオースチンや
ルノーなど外車のノックダウン製品だったわけだから、この状態で
日本の技術は海外より優れていると言い出したら、そりゃ電波ぢゃ。
ちなみに日産のA型ユニットは英国BMCのフルコピー。部品の互換性も
ある。で、そのエンジンは驚くべきことにE型ユニットがデビューした
83年？まで作っておったはず。だからと言って今現在の日本の技術レベルに
言及しておるわけではないよ。しかしかつては教えを請う立場であったのは
歴史的事実ぢゃ。もちろんイギリスだってアメリカだってドイツ人の発明した
クルマを作っておるので教えを請う時代があったのは何も日本だけではないがね。

＞596
日本のエンスーはというが、世界的にも高年式の嗜好性の低いクルマに
乗ってクルマ好きを自認するヤツはいないぢゃろう。

＞592
評論家はプロだからお金が取れる評論を書いて飯を食っておる。
読者はツマラン正論より、面白い仮説やキャッチーな異説を
読みたがっておるし、出版社だってメシ食うためにやっておるので
評論家、出版社、読者の利害は基本的に一致しておる。
テレビなんて100パーセントスポンサー収入で成り立っておるから
雑誌より評論しにくい。三本先生がGSバッテリーや曙ブレーキは
ダメだと言ったことはない。
そんなのは自動車評論に限った話ではなく、政治、経済をはじめ、
ありとあらゆる報道活動は常に読者の顔色を見ながら行われておるよ。
久米宏の上目遣いな目つきを見たって分かるぢゃろう。
公平なジャーナリズムを求めるなら同人誌を読むべきぢゃ。
あらゆる経済活動は、企業や人が利益の最大化のために合理的選択を
繰り返すと言う前提で成り立っておる。
より公平な評論を書いた人や、載せた雑誌がより経済的な成功をする
というインセンティブがない限り、公平なジャーナリズムなど、世界中
どこを探したってありはせん。日本だけではないよ。

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 10:38 ID:lCqryJI1

おっちゃんよ、もう「ぢゃ」とか言うのは、ウザいんでやめてくれよ。
それとも普段の話し言葉も、本当にそうなのか？

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 10:40 ID:W1QPQCU8

変だよね、外車マンセーなのに機関部分や電気部分に
日本製使ってあると「安心」だなんて・・。
～年式以降はデンソー製だから・・アイシン製ATだから・・。

603 ： ◆R5fZcq3w ：02/03/23 10:54 ID:PjVVtXV+

人のある所に人なし、人のないところに人ありとはよく言ったものだなと
ちょっと感心してしまったけど。

日本では人は目を奪われ、耳を潰され、味も感じないが触覚と嗅覚だけ残して
あるような状態だからなぁ。

はやくピカ―ド艦長の時代までいかなければ精神の次の高みにはいけないかも
知れないなとちょっと宗教じみてることを言って見る(笑

ここ（２ｃｈ）だって公平なものとはいえんが、少なくとも人がスキなことを
言えるのは確かだが、扇動の場にもなりかねないしな。
なんだったっけ、人間をある特定の意見に沿わせたいとき、３人以上が扇動の
火蓋をきれば、そのあいまいな領域では人はそれにしたがってだいたいの人が
扇動されたい方向に向かってしまうってのは。もちろんそれに従わない人間も
いるわけだけども、それとて多数の論理の和からはみつづけてその意識を持ち
続ける事は難しいし。

評論家というものを信用するなとは言わないが、信用するに値する奴がいない(笑。
俺は、つまらない正論を吐く人間のほうが好きだが、それが万人に受けるかと
いえばそうじゃないだろう。

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 10:56 ID:Rxr2XBBV

特大痔と諸済

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 14:09 ID:+AcacCYy

>>519
モーターファンは最初の頃はオート三輪やトラックも載ってたみたいだね。富塚清教授も
出てたみたい。関係ないけど老舗音楽雑誌ミュージックライフの創刊号の表紙は
何故か田植え娘のイラストだったらしい。どちらの雑誌も今はなくなったけど。

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 14:13 ID:lwvHRZzd

ここでも評論家が論評してるけど、ユーザーからみてどうなのかを書いてある方がいいかもしれませんね。評論家って単なるメーカーとかの子飼いですから。

http://www.carview.co.jp/magazine/special/geneve2002/index.asp

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 14:19 ID:cDxYYVR4

おっちゃん。思い込みが強すぎる。推論の仮定が何時の間にか根拠化してるやん・・

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 14:27 ID:W3nPHDvy

＞推論の仮定が何時の間にか根拠化してるやん・・

伝聞的な短絡。議論の場で使用すると平行線を辿る事が多々あり。

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 15:35 ID:aa+DrME/

自動車評論家も嗜好品としての評価で終わっている内はまだいいんだけど
下手に環境問題とか言い出すとたちが悪い。ドイツじゃ環境意識が高いから
ディーゼルが普及しているとか言い出すと。

610 ：おっちゃん：02/03/23 15:52 ID:MydWnh/e

>607
ワシが思い込んでいるというチミの推論を根拠にして
言われてもなァ。
ってな具合に、推論に過ぎないという主張は便利に使えるので
やはり具体的センテンスの指定もなく推論というタームを使うのは
野放し過ぎるとワシは思うよ。

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 15:57 ID:Tb6Bmh8D

なるほど、おっちゃんの言い訳では平行線だわな。いきなり証明されてるやん。

612 ：おっちゃん：02/03/23 16:01 ID:MydWnh/e

>611
論理ってものがそこまで欠落した相手では話にならん。
前段何もなく“証明された”ってのはチミには定説かもしれんけど。

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 16:04 ID:EM/aRxWE

おっちゃんのレスが他人と交差しないのは事実だと思うよ。
おっちゃんと誰かのやり合いの結果は「話しにならん」だもんな。

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 16:09 ID:7pIomTcf

おっちゃんがむきになっておる。
チミもおっちゃんらしく大人しくするのぢゃよ（ｗ

（おっちゃん風

ｷﾓ

615 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円：02/03/23 16:13 ID:AF85z7s+

　　　　
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616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 16:21 ID:oB/Us98F

要するに議論ではなく、お互いの主張を言い合ってるだけってことですな。
ネットの掲示板じゃよくあることです。

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 16:25 ID:+TGfsqCA

おっちゃんの話は議論じゃないんだよ。
相手の思惑を汲み取ってそこから次の話に進むという、
話の発展性がないから。
肝心の議論の焦点がボケたまま
相手をどう言い負かそうかに終始してるだけ。
要するに口喧嘩。もしくは独り言。
良く言えばディベートごっこ。

618 ：おっちゃん：02/03/23 16:57 ID:MydWnh/e

これだけは聞いて欲しいから不評な文体も変えて書こう。
俺の書き方や態度に問題があると言われるのは、自分で作った
キャラクターの自業自得だから仕方ない。

もちろん叩かれるのは承知で書くけれど、正義をかさに来て、
悪を懲らしめるというピュアな気分はとても危険だと思う。
それは白黒つけるのとは別の話で、悪と決めたら何をしても
いいということになるからだ。戦時の悲劇がどうして起きたか
茶化さずに考えて欲しい。

そもそも、俺の主張について部分の指定をせずに、推論と言い切り、
では推論と言うのはどこの部分かと質問しても、その質問を持って
証明されたと言うのでは、話にならないと言わずしてどういう方法が
ある？問題にしているのは主張ではなくプロセスだ。主張に同意など
得ずとも良いが、プロセスの重要さだけは理解していただきたい。

もともと、このスレの本来の目的通り、評論家の評価は正当か否か
について、俺が“評論家に正当な部分もあろう”と言った途端、
言った人間も悪党と決め付ける流れはファシズムではないか？
俺の主張のどこがおかしいという指摘ならいくらでも拝聴しよう。
しかし、たんなる憂さ晴らしで叩いていると、いつか勢いがつきすぎて
自分で止められなくなってしまうこともある。
評論家に対しても、批判には論理性が必要だというのはキミらの
そもそもの主張のはずぢゃろ？

とことんカッコ悪いマジレスだが。一度のみ書く。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 16:59 ID:wtiRyhQK

>>617
同意。おっちゃんは自分に都合の良い意見にしかまともに答えていない。
独り言と同じだと思う。

620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:06 ID:oB/Us98F

へんな言い争いになってるね。たとえば、、、

596 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：02/03/23 09:18 ID:9prnGzpv
日本のエンスーは旧車か外車にしか興味を示さない。　高年式の国産車に乗って
車好きを自称する輩はいない。（ただし、嗜好性の高いスポーツカーなどは除く）

600 名前：おっちゃん投稿日：02/03/23 10:36 ID:MydWnh/e
日本のエンスーはというが、世界的にも高年式の嗜好性の低いクルマに
乗ってクルマ好きを自認するヤツはいないぢゃろう。

どっちの意見も当たっている部分もあれば間違っている部分もある。
でも「○○はいない」と断言してる時点で、どっちも論理として間違ってると思うよ。
議論ではなく、お互いの主張を言い合ってるだけ。Be cool、でっせ。

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:20 ID:+TGfsqCA

正義をかさに来て悪を懲らしめる。
これ、おっちゃんにもないかい？
ＢＭＷの良さを必要以上に力説することも、
グローバルスタンダードの押し付けだとか、評論にフェアなんてないとか
それも正義の押し付けの裏返し。とても青い正義感だと思うよ。
同じ穴の狢。
一つ言いたいのは他人はあなたが思うほど馬鹿でも青二才でもないってこと。
あなたの言いたい事だって初めから理解できてるってことさ。
おっちゃんが批判されてるのは、評論家に正当な部分もあろう、という事ではなく
その主張をするにも話の的が外れていたり、相手の程度を単純に高を括って言い含めようとしたり、
表現が適切でなかったりして、場を荒らす存在にしかなりえなかったという事を
謙虚に受け止めた方がいいんじゃない？余計なお世話だけれど・・・。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:22 ID:+TGfsqCA

なんだか日本語が破綻してるが、まあいいか・・・。

623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:33 ID:oB/Us98F

おっちゃんさんだけが批判されてるわけではないので。
コテハンだから叩かれやすいだけじゃない？
勘違い発言してる名無しさんのほうが圧倒的に多いよ。

コテハン叩きは禁止ですよ。

624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:34 ID:W1QPQCU8

そもそも欧州車（主にドイツ車）を買う奴＝車（本質）をわかっている
っていうスタンスの人多し・・。
それを選んだ自分、そんな自分の価値観、すばらしい・・。ってね。
いつだったかＭＢ板で、衝突安全試験で日本車が良い結果を出した。
しかしそれを認めないＭＢ派の連中・・その安全基準ってＭＢが築いてきた
ものなんだけどね～っていったらその車は向こう仕様だとか、なんとか・・。
ＢＭＷ板ＭＢ板ＶＷ板皆そういう傾向だけどね。ちなみにドイツ海苔だけど。
たしかおっちゃんもいたね～
まぁ年配？の人はこういう傾向多いけどね124の話好きだしね。

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:37 ID:Z4m1Yp2p

サッカーとファッションと食文化と車は本来、欧州のモノ。

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:38 ID:+xJeMXu6

食文化は中国って気がする。

627 ：偽おっちゃん：02/03/23 17:42 ID:CkoS5YF5

お久しぶりです
前に比べて随分荒れてますね。
>621氏
｢一つ言いたいのは他人はあなたが思うほど馬鹿でも青二才でもないってこと。
あなたの言いたい事だって初めから理解できてるってことさ。｣
これには、まさしく賛同。
このスレで喧嘩をするのならともかく、話したり議論したり、情報交換するのが目的なんだから、
相手を論破しようという匂いがしたらスレが荒れると思う。
誰だって完全じゃないんだから、時には論破されるときがあるはず。
そのときは相手に負けたとか考えないで、自分の志向が深まるチャンスだと思うんだけど。

このスレだと
｢正当に評価されていないのはむしろ輸入車｣という指摘には完全にやられた。
この指摘を見ることが出来ただけでも、このスレを見ていて良かったと思う。

628 ：偽おっちゃん：02/03/23 17:45 ID:CkoS5YF5

なんか文章がヘンだな。
疲れているようだ。

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 17:45 ID:xsDcxXbr

外車マンセー雑誌のメルセデス新型のインプレにありがちな一例

先代Eクラスが出た時は明らかに品質の低下が見られたが、
末期モデル及び新型では完全に払拭されている。

藁

発表時の94/95年あたりでは絶賛してたんでしょって感じ。
図書館でバックナンバー調べてみようかと思う。

EUでは新Eクラス売ってた。
日本でこれから似たような記事が大量発生すると思われ（鬱

630 ：偽おっちゃん：02/03/23 17:51 ID:CkoS5YF5

>629
そうそう、特大寺なんて
ＢＭＷ５と比べて｢月(Ｅ)とすっぽん(５)｣とまで言っていたもん。
当時、高校生だったけど、車のこと知らなくてもおかしいと思った。
その後、何事も無かったかのようにＢＭＷをほめてるし。

Ｅが安っぽくなったことが隠しようもなくなると、
とたんにそう言い出すね。
さも昔から分かっていたように。そういう人が多かったね。

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:11 ID:xsDcxXbr

>630
ちょっと話が違う気もするが
イギリスのWHAT CARという雑誌ではEより5の方が評価が高かったしね。
て優香日本の雑誌はベンツとBMの比較ではほとんど勝敗はあいまいにして両者持ち上げパターンだから
それから比べればましだが。

ヨーロッパではBMの3とアルテはほぼ同じ値段で同じPREMIUM　SMALLだったかで、
同雑誌でもライバルとして扱っている。
日本では車は同じでも価格の違いすぎてユーザーも比較対照にしない（できない）し、
雑誌もそういうことを伝えたり、比較しているのを見たことない。

激しくガイシュツだけど、購入の参考にするのは危険だよね。
いい車、普通の車、最悪の車というイギリスの雑誌の翻訳は参考になるし面白い。
ただ価格を日本のではなく、イギリスそのままにしておいてくれるともっと良かった。

632 ：偽おっちゃん：02/03/23 18:16 ID:CkoS5YF5

ＢＭＷ５が良いというわけではなく、Ｅはそんなに凄いのかということです。

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:17 ID:W1QPQCU8

明日にでも試乗を・・。

634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:22 ID:Irn3POXJ

>>1
クルマ雑誌の欧州試乗インプレに掛かる費用って欧州メーカーが負担
してることを考えれば自ずと明らか。招待だからね。
海外取材でいい思いして悪く書いたら翌年から呼んでもらえなくなる
ことは兼坂弘がモーターファンで暴露してたよ。夜も盛り沢山なんだから。
身長１９０ｃｍのスウェーデン美女カミーラちゃんと楽しく過ごした
模様を毒舌評論に書いたら次の年からお呼びがかからなくなったとさ。

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:26 ID:+xJeMXu6

>>634
ホンダのエンジンをけちょんけちょんに言ったら取材拒否された上に
毎年送ってきていた鈴鹿GPのチケットが送られてこなくなったらしいね。

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:32 ID:Hg5pY+/n

やっぱり、広告料が一番大事なんだから
広告主の事は否定的には書けないでしょ

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:44 ID:oyeV9vK7

>>634
なるほど！
特大痔が日本カーオブザイヤーの選考委員を辞退した理由を、「接待漬けのアンフェアな
選考だから」みたいなこといってたけど。実は欧州メーカーを持ち上げた方がおいしいと
判断したからだな。

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:51 ID:Wt/zm/7N

>>634
国沢とかはメーカーの金使って夜遊びを今もも盛大にやらかしてるってわけですね。

>>635
それは言っちゃマズイんでないの？

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:52 ID:c55HoNAI

端的に言えば、「接待漬け+舶来嗜好」と言う事ですか？？

640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:53 ID:+xJeMXu6

>>638
別に「究極のエンジンを求めて」に自分で書いていたからいいんでは？

641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 18:59 ID:S3QfpHFO

叩かれるべきはヒョーロンカよりもインポーターの方だろうね。

ついでにそれを高い値段で買う消費者も同罪かな。

642 ：スバリスト：02/03/23 19:15 ID:1L7/XGJN

この議論のまちがいは、日本で走る自動車のほとんどが日本車でその他がすべて外車
というくくりだという事を軽視してることだよ。こんなに自動車の国内供給率の高い国は稀だからね。
確かに評論家の欧州車への評価は極端に高いといえる、でもそれは間違いではないと思う。
車の販売の仕事をしてるけど欧州車は確かにいいよ、なにがって車の部品に金をかけてるもん、どこにって評論
家の好きそうなとこに、ベンツもビーエムも日本車にないプレミアム性があるのよ、それが売りだしその事を本人達が
一番良くしってんのよ。そしてそれを評価してくれる人たちがいるのはすばらしいのよ。逆に日本車はこの部品のコストを高くできないのよ
なぜっかて日本人に理解されないから、そして売れないから日本では。
日本人がよくいう欧州車ばかりが評価が高いのはおかしいとの議論は危険な事だと思う。日本車は安全面では欧州車をぬかせないのよ、技術はあるけど
コストをかけないのよわざと、例えば今ある日本のミニバンそのまま輸出できると思う？これができないのよシートベルトの形状シートの構造どれも外国
では危険と判定されてるの、日本の基準が極端に低く危険な物を罰しない、そして消費者も安易な便利さを求めるため国内でしか通用しない車をホ　ダをはじめ
メーカーが流通させてるの、みんなは日本車の海外仕様乗ったことある？シートからなにから全然違うから、海外バージョンはコストをかけ国内には国際基準以下のものを
流通させる日本のメーカーの実態を良く知り、欧州車の高コストのよさも少しは考えるのもいいよ。

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 19:20 ID:Wt/zm/7N

文章は簡潔に。

644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 19:40 ID:GckN2qvB

>642
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
｢ベンツもビーエムも日本車にないプレミアム性があるのよ、それが売りだしその事を本人達が
一番良くしってんのよ。そしてそれを評価してくれる人たちがいるのはすばらしいのよ｣
プレミアムじゃないと売れないから、の間違いではないの?

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 19:41 ID:2FNA8C0X

>>642
スバ車の自慢ですか？

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 19:47 ID:GckN2qvB

大量生産する能力が無いから、
プレミアムな方向に逃げるということだってありうる。
ＢＭＷが大量生産しないのは、｢しない｣ではなく「できない」からではないかと
疑ってみる。

647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 19:50 ID:wtiRyhQK

>>642
「高コストのよさ」ってどういう意味がわからん。
同じものならコストは低いほうがいいだろ。

648 ：アフォですか？：02/03/23 19:55 ID:S3QfpHFO

>>642
文章が長い割に情報量がすくないんだな、
たとえば、日本車のどこが安全じゃないのか、もっと具体的に示してよ、煽りじゃなくてさ。

どちらかというと欧州車の方が低コスト、適度な品質、高利益だってことは認めるが。

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 20:36 ID:pIZTKGGH

>>642
その通り！！
目に見えない所にコストを掛けない国産車を見抜けない
愚かな消費者が、国産車メーカーがダメな原因。

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 20:38 ID:+TGfsqCA

欧州車の優れた所は優れた所でちゃんと評価するのはなにも問題ないよ。
それと較べて日本車の問題点を炙り出すのも大事な事でしょう。
ミニバンの安全性がどうなのか、それはそれで立派な評論だと思う。
その場合も欧州車は欧州車で厳しい目で見て欲しいわけ。
できればボルボやベンツのプレスリリースを読んだだけの受け売りな安全性でなく
日本で使用する際の実情まで含めた深く広いトータルな安全性を期待したい。

ミニバンで思い出したけど、一時期欧州車のシートの取り外しが持ち上げられて
いたけど、あれはどうだろう。日本の実情として、シートを取り外しても置き場所
に困るわけだし。置き場所に困る日本のカーライフが貧しいと批判するのは簡単
だけど、それが的を射た評論なんだろうか。

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 20:46 ID:+TGfsqCA

例えば、ゼフィーラの3列目シートはそんなに安全なのか？
かなり狭い空間に不自然な形のシートがあり、安全マージンが
大きく取ってあるとはお世辞にも言えない。
これがオデッセイとくらべてどれだけ優れているのだろうか。
ディスカバリーのサードシートとパジェロではどちらが安全なのか？

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 20:58 ID:c55HoNAI

国内の評論家を批判するのは良いけど、それと同時に、「欧米の評論家は、正しく評価している」
と言えるのか？？　

欧米の評論家は、正しく評論しているのに、日本人評論家は、駄目と言う前提で、
議論しているなら、日本人評論家のように「舶来信仰」と変わらないんじゃないか？

欧米の評論家だって、「黄色い猿の自動車なんて・・」と言う色眼鏡で、日本車を低評価しているものも
あるかもしれないぞ。

653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:01 ID:+TGfsqCA

できれば、ステップワゴンが自信を持ってドイツに輸出できるようにして欲しいと思う。
回転対座はなくなるかもしれないけどシートはもう少ししっかりするだろう。
この車でもし横転事故が多発しても、それはドイツのユーザーの運転やカーライフが
どこかおかしいのでは？と言いたいし。
まあ、歴代バラゴンが売れている国でそれもないと思うけど。

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:10 ID:+TGfsqCA

>>652
きっと正しくないと思うよ。
とくに希少性があって価格の高いランエボ、ＧＴ-Ｒのたぐいは
日本人が読んだらクレージーってかんじの熱狂度。
価格が比較的近いライバル同士なら日本よりは公平に近いとは思う。
ＢＭとアリストをくらべてパワフルなエンジン、エキサイティングなデザイン
というのは、エキゾチズムな隣りの芝かなと思うけど。
まあこれはゴルフとアストラを比較するのと少し近いかなとも思う。

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:14 ID:+TGfsqCA

あからさまな黄色い猿・・・的な見方は、品位を問われるので
あえて出さないよう気をつけているんじゃないかな。
まったくないとは言い切れないけどね。

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:14 ID:psUt3G5c

エンジン一基にタイヤが四つ。地面引っ掻いて前に進む。
原理はみんな同じ。
物理法則に支配されている所詮は原始的な乗り物。

そういうものに何某かの意味を見いだそうとしたり、薄っぺらい自己を
投影しようとするから争いが生まれる。

657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:21 ID:W1QPQCU8

今、この瞬間はしらないけどね、特に小型車の出来の差が大きかったよ。
最近はしらないけどね。

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:24 ID:W1QPQCU8

ちなみに、鈴木のワゴンＲはアジ－ラの名前で売ってるよ（欧州）
評価はしらないけどね・・。正直、日本ではＫというだけで
貧乏カー＆軽視されてるけど、（ここの住人もそうじゃない？）
向こう色に染まるとヨサゲ・・。

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:26 ID:+TGfsqCA

国によってカローラＨＢとシビックの2台の、ブランド性や性能の評価が
違ってくる。その国にいると同じ人間でも評価が変わってしまう。
評価ってそんなもんなんだよね。

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:27 ID:7pIomTcf

>>642
BMWやベンツののﾌﾟﾚﾐｱﾑ性の日本でついた部分には
確実に値段の高さが入ってるっていう議論だったと思うのだが。
過去の書きこみも読もうね。

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:35 ID:+TGfsqCA

ちなみに、アメリカで見るレクサスはなぜかかっこよく見えるよ。
日本ではまったく精彩ないけれど。

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:44 ID:Z7Lzo+WY

>>653
あれは日本専用だからあの値段で出せるんだよ。

663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 21:46 ID:0qybl5Uy

国内だけじゃなく、海外の評論家もすべての車に大して公正な評価を下しているのか、ってことね。

そりゃ差別などもあるとは思うけど、国内よりはマシなんじゃないの。

たとえば海外のCOTYを見ても、マイクラやヤリス、アルティマなんかの国産車が獲ってる。
でも日本だと、次回から日本COTYも国産海外いっしょくたにして評価するらしいんだけど
あっさりメルセデス推す奴ばっかりになると思うよ。日本じゃ何度も外車COTYに輝いてるし。

しかしベンツって、海外じゃ一度もCOTY獲ったことのないんだよね。
デビュー当時のAクラスを誉めてた連中は、結局まともな評価ができなかった糞集団だよ。

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 22:33 ID:XIt0paKf

>>663
１９７４年にＷ１１６（Ｓクラス）がカーオブザイヤー受賞してるぞ。

ttp://www.caroftheyear.org/

665 ： ◆44D/Q772 ：02/03/23 22:41 ID:SFbvbTKr

評価するにしても、基準を何にするかで結果が変わってしまうのれす。
結果を出すからには、「何を基準として点数化した」というのを
もっともっともっと簡潔に、かつ明確にして欲しいと思うのれす。
販売台数でもコストパフォーマンスでもＮＶＨの大きさでもいいれすから。
そうすれば、たとえばボクが重視している指標とどれだけ違った角度からの
評価なのかがわかるのれす。
「複数の指標を総合的に評価して」なんてのは言い訳なのれす。

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 22:45 ID:2g1P60Th

>>664
てことはベンツって、74年以降はCOTY受賞してないの？

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:02 ID:fNTjyyK3

おっちゃんは、言ってることが陳腐だから邪魔だなーとは思うよね。
しかも表現がそれに輪を掛けて陳腐だから。

使い古された陳腐な表現で語るのはやめた方が良いと思うんだ
けどね。自分の言葉で自分の考えを書き込もう！！

私はまじで最初はボケ老人(キャラ？)なのかと思ったよ。
本人はいたって真面目に書き込んでるのかも知れないけど。

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:07 ID:nv266CVs

問題はビーエムやベンツの高級車に対する批評ではないと思う。
ビーエム、ベンツなどの高級車は世界のあらゆる所で高級車であるし、
金も日本車とは見えない所でかけていることもあるだろう。
セルシオよりビーエム、ベンツが優れているという意見も間違いとは
言えない。問題はいわゆる欧州の「大衆車」に対する評論の仕方だと思う。
ヨーロッパ、アメリカでは「単なる貧乏人の足」の車が日本の準高級車カテゴリーの
値段で売られているにも関わらず評論家のみなさんは「絶賛」する傾向にあるじゃん

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:08 ID:cdfHmYK7

欧州的価値が絶対ではないはずなのにね。最近まで有鉛ハイオクを使っていて
環境問題を語っていいものか。

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:13 ID:EBzVQDCR

>668
いや優れていると言っても、たとえば高速での安定性とか、
いくつかの分野においてだろう。
車って色々な視点から評価できるじゃんか。
メインテナンスのし易さや、部品の調達し易さだって評価の対象になるし
色々なものがユーザーの満足度に関わってくる。
それにベンツったってドイツじゃ普通にタクシーに使われていたり、
BMWなんかも平気で1.6リッターのエンジンとか載せて庶民バージョンとか
あって、必ずしもプレミアムじゃないそうじゃないか。

＞ビーエム、ベンツなどの高級車は世界のあらゆる所で高級車であるし、
という前提が、すでに偏見が入ってて冷静な見方じゃないと思うよ。

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:13 ID:+tdMv4GQ

自動車雑誌に書いてる兄チャン達って、たいした知識ないの。中には
勉強しているのもいるけど。だから安易に信じちゃだめなの！

ｂｙ三本和彦

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:17 ID:nv266CVs

>>670
オレが言いたいのはセルシオがベンツ、ビーエムに
劣っているということではないの。それぞれが高級車としての
方向性が違うんだからさ。ビーエムがセルシオより高級と言う人が
いても全くおかしくないし、セルシオがベンツより高級という意見の
人がいてもおかしくない。それは嗜好の違いだから。
ビーエム、ベンツは高級車として認識されているというオレの意見は
偏見入ってるのか？？オレは普通の認識だと思うが？

673 ： ◆44D/Q772 ：02/03/23 23:20 ID:+gch14n8

欧州製の自動車にプレミアムを押し着せる時代は既に終わっている
という事を無視しようとする圧力があるようなのれす。
それは、プレミアムがなければ車が売れないという
インポーターの大いなる勘違いが根本にあるのれす。
しかし、根拠の無いプレミアムに踊らされない消費者も
増えているのれす。

674 ： ◆44D/Q772 ：02/03/23 23:22 ID:+gch14n8

>>672
ベンツやＢＭＷの「高級グレード」は、どこの国に持っていっても
高級なのではないかと思うのねん。
しかし、>>670はそういう事を言っているのではないと思うのねん。

675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:27 ID:BTLQMFhV

>>663
公正な評論なんてないでしょ。何事でも。不可能だよ。
私は英語圏で暮らしたことしかないし、そもそも仏語も独語も殆ど分からないか
ら他の地域のことは知らないが、英国と米国は比較的「公平」な評価をしている
と思う。ただ公正かどうかなんてわからん。
伊や仏なんかだと、自国びいきの評価もあったりするのかなって想像するんだ
けど。全く事情は知らないから推測だけど。

それに、公正・公平かどうかはともかく、そのクルマの性格に合わせた評論
くらいはしてるよ。外国車も国産車もね。そんなこと当たり前のことなんだけどね。

日本ではその当たり前ことさえ出来ていんだよね。
日本の評論家の評論は単なるエッセイなんだろう。中身をどうこう言うよ
うなものじゃなく。修辞で飾った文章自体を楽しむものなんでしょうね。

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:29 ID:cdfHmYK7

>>675
そういう評論は同人誌か自動車文学だね。読者がそういうのを望んでいるのかもしれないけど。

677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:30 ID:nv266CVs

つーかベンツ、ビーエムにも高級じゃない車が
あるからベンツ、ビーエムを高級車というのはおかしい
ってのは重箱の隅をつっつくような批判だと思うが・・
668のオレの意見は誰がみても高級車としてのビーエム、ベンツの
ことをいってること位わかって欲しい・・。

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:33 ID:+tdMv4GQ

いいかげんにしなさい。節気悦老。
あんたの時代は終わったの！

679 ： ◆44D/Q772 ：02/03/23 23:34 ID:+gch14n8

>>678
あなたスパ塩でサイドブレーキドリする評論家さんれすか？

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:36 ID:+tdMv4GQ

国沢親方のこと？

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:37 ID:BTLQMFhV

>>674
ベンツやBMWはどこでも間違いなくプレミアムだから、当然そういうものと
して評価すべきだよね。
だけど、668みたいに無条件に上と考えるのは変。
日本車にもプレミアムなクルマはあるんだよ。認めたくないかも知れないけど。
そういうクルマは「対等」に評価すべき。対等というのは同じ評価って意味じゃな
いよ。対等なクルマとして評価して、全然ダメだなって日本のプレミアムカーに低
い評価を付ける場合もあるだろうし、逆に高い評価を付ける場合もあるでしょう。

実際には評価も非常に高いわけだけどね。いずれにしても対等のクルマは対等
に評価してないのは日本だけだと思うよ。

682 ：偽：02/03/23 23:37 ID:PhFEDldx

せめて、評論も
評価基準の提示→その理由の説明→評価→結論
くらいはながれをつくってくれないかねぇ。

でもなんか読み物としてはつまんなくなりそうだね。

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:38 ID:cdfHmYK7

評論家の大半はプレスリリースの丸写しだから無理なんだろうねえ。

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:39 ID:nv266CVs

>>674
668だけどさ、オレはベンツ、ビーエムがセルシオより
無条件に上なんて一言もいってないけど？？
ベンツやビーエムがセルシオより上と思う人がいても間違いではない
と言ってるだろうが。

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:41 ID:EBzVQDCR

970だが、668の意図を少し読み違えてた。すまん。
＞ヨーロッパ、アメリカでは「単なる貧乏人の足」の車が日本の準高級車カテゴリーの
＞値段で売られているにも関わらず評論家のみなさんは「絶賛」する傾向にあるじゃん

これについてはまったく同意。
さらに言えば
ヨーロッパ、アメリカでは「単なる普通の高級車」の車が日本では超々高級車
カテゴリーの値段で売られているにも関わらず評論家のみなさんは「超絶賛」
する傾向にあるじゃん
と付け加えたい。

686 ：偽：02/03/23 23:41 ID:PhFEDldx

Ａクラスの転倒を｢あれはやりすぎ｣って言っていたくせに、
国産ミニバンをサーキットに持ち込んでいた評論家はいませんか?
その翌年の2月号のＣＧの塚原記者の記事にはキレた。

687 ：偽：02/03/23 23:44 ID:PhFEDldx

まったくもって煽りじゃないが、
「単なる普通の高級車」の車が日本では超々高級車
って何?

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:44 ID:J+2u0IM2

アウディやオペルの堅いけどしなやかな足回りは好きだけどなぁ。
セﾉﾚシオでも柔らかくてフワフワするから何となく落ち着かないYO。

でもベンツの190Eあたりで自慢しているようなヤツは逝ってよし。
ドイツ本国だとタクシーらしいし(w

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:45 ID:cdfHmYK7

評論家はベンツだからといって過大評価しすぎ。直6DOHCディーゼルを直5ターボディーゼルに
変えたのはコストダウンの何者でもないのにね。ただ、ベンツのやりかた自体は間違ってない
と思うけどね。所詮ディーゼルはランニングコストを重視する人向きだから。

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:46 ID:cdfHmYK7

>>688
タクシーだから駄目っていうのはそれはそれで先入観がありすぎ。

691 ： ◆44D/Q772 ：02/03/23 23:49 ID:+gch14n8

どうもこのスレのタイトルは

「【国賊】欧州車しかまともに評価しない評論家たち！」

というよりは

「【国賊】欧州車すらまともに評価できない（日本の）評論家たち！」

なのねん（ｗ
（ホントは欧州車どころか、評論する行為そのものの方向が
なんとなくおかしいのねん）

692 ： ◆44D/Q772 ：02/03/23 23:50 ID:+gch14n8

>>690
それならベンツ１９０Ｅはコンフォートやクルーを比較対象にすれば
いいのれしょうかね（ｗ
評価の基準は・・・・・・・・・・・・

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:50 ID:/DE9PTbx

おいら、おフランスに仕事に行ったときに乗ったタクシーはベンツのＥだったな。
ボルボとプジョオも客待ちしていたよ。
てーか、日本の法人タクシーの感覚でしか理解できない井の中の蛙>>688クン、
君みたいのがでしゃばってきても話がかみ合わないからすっこんでてネ♪

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:52 ID:+tdMv4GQ

自動車雑誌に書いてる兄チャン達って、たいした知識ないの。中には
勉強しているのもいるけど。だから安易に信じちゃだめなの！

ｂｙ三本和彦

695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:54 ID:nv266CVs

まぁ日本のタクシーも一応クラウンだしな。
タクシー＝安い車ってことはないだろ。
ドイツ本国で１９０Eがいくらで売っているかしらないけど。

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/23 23:56 ID:ELZ6gbo3

>おいら、おフランスに仕事に行ったときに乗ったタクシーはベンツのＥだったな。
>ボルボとプジョオも客待ちしていたよ。

っていうのも、井の中の蛙がちょっと海を見て分かったような気に
なっちゃって感じだけどな(ｗ

697 ：688：02/03/23 23:56 ID:J+2u0IM2

>690
ゴメソ、漏れの書き方が悪かった。
190Eも悪い車じゃないけど自慢は出来ないだろって言いたかっただけ。

近所のDQN餓鬼が190EにS600のエンブレム付けてイタかったから
余計に190Eが気になるのよ・・・。

698 ： ◆44D/Q772 ：02/03/23 23:59 ID:+gch14n8

>>697
んなＤＱＮは放置プレイすればいいのねん。
できれば、そのガキの真横にモノホンのＳ６００Ｌでも
ベタ付けできればいいのれしょうけれども（ｗ

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 00:04 ID:GWnyOHq+

＞◆44D/Q772
キミ、ちょっとウザイんだけど。口調も言ってる内容も。
ほどほどが良いよ。

700 ：おっちゃん：02/03/24 00:05 ID:rnIJiBZ6

>667
ワシね。少し反省モードぢゃったけど。チミのそのクソのような
書き込み見て完全に決意を新たにした。とことん書くよ。
どうせサシの議論に耐えないクズにそこまで言われる筋合いは
ないしね。

ワシは国産がダメとも外車が素晴らしいとも言っているつもりは
ないし、そもそもそんな総論に意味があるとは思っておらんの。
しかし、話の筋がおかしいところをおかしいと指摘しておるだけ。

例えば＞663のAクラスの話はやはり少しおかしい。
Aクラスが道具としてユーザーにとって値段に釣り合う素晴らしい
出来でないのはワシも同意ぢゃけど、＞663の指摘はヴィジョンA94
としてショーに出てきたときの安全性に関する革新的コンセプト提案
の部分を知らないか、無視して成り立っておる。
あれは小型化と安全性を両立した床下コンポーネントと、二階建て
クラッシャブル構造を作り出したと言う点ではやはり絶賛
すべきモノであったとワシは思う。
世界中のメーカーが安全性とボディサイズは比例関係にあるという
点に全く疑問をもっていなかった時に、コロンブスの卵的にその
セオリーをひっくり返したのだから、評論家が絶賛を送る姿勢は
ワシはとてもよく分かる。

問題はそれを現実にハードウエアとしてまとめた時にオタンコな
できになってしまったところにあって、完成品のクルマとしての
出来は＞663の言うとおり国産の方がはっきり上ぢゃった。

で、評論家がそのコンセプトについて惜しみない拍手を贈ることが
間違いと言えるのかどうか。評論家の中にはもしかしたら、
アホがいてクルマ全部が素晴らしいと書いたヤツもおるかもしれんが、
あの頃トピックになっておったのは新安全性コンセプトを発明した
その姿勢だったとワシは思う。
で、この評論家全てを括って“糞集団”と呼ぶのは乱暴すぎ。
以上。

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 00:09 ID:GWnyOHq+

>>700
長ったらしい文章と、自分こそ正しいんだ！っていう文章やめないか？

702 ：おっちゃん：02/03/24 00:10 ID:rnIJiBZ6

＞701
やめようと思っていたが、やめるのやめた。

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 00:10 ID:UXsiM238

じじいは放っておこうよ。

704 ： ◆44D/Q772 ：02/03/24 00:11 ID:9bQ2cT4C

>>699
あまりに抽象的過ぎるご指摘では、何をどうすればいいのかわかんないのねん。
まさに「まともに評価しない評論家」のごとくれす。
つーてもコテハン叩きの類れしょうけれども。

705 ：おっちゃん：02/03/24 00:17 ID:rnIJiBZ6

＞704
個性的な意見や個性的表現をみるとネチネチ言いたくなる
＞GWnyOHq+の姿勢は旧弊そのもの。
他人と歩調をあわせることが人生の目的なんぢゃろう。

706 ：偽：02/03/24 00:21 ID:9BiU2YBu

コンセプトが素晴らしいっていっても、
あれくらいの提案は実はそこら中にあるんじゃないの?
やらないだけで、
｢コンセプトはいいけど内容は糞｣みたいな評価は少なかった。というよりあったか?
それと、憶測でしかないのだが、もしコンゼプト倒れの車が日本車であったらどうかね？。

どっちにしろ、Aクラスの評論ほど、評論家の実態を表した事例は無い。
私は全部の評論家が｢糞｣なんて思わないけどね。

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 00:29 ID:gP/TRDyC

なんかの本で読んだけど自動車評論家で「クラウンマンセー」とか書くと
日本車しか知らないんだと回りの評論家にバカにされる傾向にあるらしい。
得醍痔のおっさんなんか典型的な日本車嫌い評論家じゃないかな？

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 00:30 ID:LOXGmFXJ

>>673
確かに、アメリカじゃ良い物はよいと単純評価してくれるから
セルシオが売れる。日本じゃ、ブランドイメージが同鱈いうから
ベンツ／BMWとなるが。
１００km/h＋αの交通モードで高速安定性もないだろ？
ちゃんと遵法運転しろよ。

709 ： ◆44D/Q772 ：02/03/24 00:31 ID:Q1v35aDj

総括としての「Ａクラスはコンセプト倒れ」という論調は、残念ながら
ボクも見たことは無いのねん。

なんか「Ａクラスの転倒疑惑は無実だ！」みたいのをどっかで見たような
気がするのれすが・・・・・・・・・

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 00:39 ID:LXyP3VoL

>>709
とある雑誌のエルクテストでは、４本中１本だけ、別サイズ
（いや、別銘柄だったか？）のタイヤを履いていたんだっけ？

711 ：おっちゃん：02/03/24 00:41 ID:rnIJiBZ6

＞709
エルクテストに関しては、白とも黒とも言えないとワシは思う。
なぜならばそれ以前にジムニーがあれに引っかかったけれど
その時ワシは米国の恣意的な日本叩きを感じたのね。
で、以来エルクテストには疑念を差し挟んだままぢゃ。

もちろん、テストそのものに意味がないわけではないだろうから
本当にギルティな場合もあるんぢゃろうけどね。

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:02 ID:hAaWPowM

>>700
コンセプトＡ93が登場した時は個人的にもパッケージング図を見て
衝撃を受けたよ。あのメルセデスがコンパクトカーを、それも安全性と
快適性をメルセデスの厳格な基準をクリアするために、ここまで革新的な
パッケージングを組んできたかと。評論家もこぞって絶賛した。
しかし燃料電池車や電気自動車はバッテリーユニット等を床下のクラッシャブル
スペースに置くとさらりという。おや・・・？
その後Aクラス登場。乗ってみる。
床の高さと着座姿勢の関係がどうもおかしくしっくりしない。
高い所で平べったく座らされて足とタイヤの感覚的な連続性が分断されている。
この違和感はデリカスペースギアのあの劣悪な
ドライビングプレジャーそのものではないか？
ルーズなのにショックと振動がダイレクトなＡＴ。
路面状況がつかみづらく質感のないハンドルフィール。
どこが安全なんだ？
メルセデスだから、と無条件で信頼していたメカニズムが、
現実にはことごとく幻想だと気付かされるものでしかなかった。
結局は絵に描いた餅でしかなかったのにメルセデスというだけで
踊らされてしまった現実。
そこから教訓を得なければなんのための評論だろう。

713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:06 ID:HEnIy7Tl

最近スウェーデンで報道されたというボルボの件は？
やっぱこの件に触れるかどうかが
欧州贔屓のクルマ雑誌を見分けるメルクマールかな。

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:07 ID:xJKdgIvL

>>712
そう。「コンセプトだけ安全」ならサルにでもできる。
中身が伴わないものに踊らされることがブランド信仰。
当時の評論家やここでいうおっちゃんのようにね。

そりゃBMWは走りという中身はすばらしいよ。
でも「日本価格」を考えると中身は伴っていない。
だってアメリカやイギリスとさえ価格が違いすぎるんだから。
その点に関していえばはBMWもブランド信仰。

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:08 ID:xJKdgIvL

あれ？ちょっと日本語変だったのは失礼

716 ： ◆44D/Q772 ：02/03/24 01:15 ID:Q1v35aDj

>>714

>>700の、おっちゃんの論旨は

「現実としては、Ａクラスの出来はクソになってしまった」

ではないれすか？

＞問題はそれを現実にハードウエアとしてまとめた時にオタンコな
＞できになってしまったところにあって、完成品のクルマとしての
＞出来は＞663の言うとおり国産の方がはっきり上ぢゃった。

ってとこれすけど。

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:18 ID:KJPuDNdB

イギリスの雑誌を翻訳して
日本で売ってくれれば日本の雑誌は
買わないよ｡イギリスは｢透明な知性｣と
呼ばれる伝統があるから公正な
評価をしてくれると思うよ｡

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:23 ID:hAaWPowM

ちなみにＡ93のコンセプトはコンパクトカーとして誰もが一度は考える
レイアウト。デザイナーが昔から書きたがったワンモーションフォルム。
2階建てサンドウィッチ構造もアウディのエンジンを落としてクラッシャブルゾーン
を稼ぐシステムがすでに存在していた事から考えるとそう突飛な発想でもない。
問題ははあのメルセデスが提示したのだからパーフェクトに実現しているのだろうと
売り文句すべてを言葉通りに誰もが信じてしまった事。

>>716
Ａ93のパッケージング自体が破綻していたと言う事なのだが。
少なくともコンパクトカーとしては、もう一歩ブレイクスルーがないと
通用しないパッケージング。

719 ：おっちゃん：02/03/24 01:25 ID:C6qRNc5A

>712
同意。ワシもそう書いているつもりだがそう読めなければスマン。
>714
それれはどうかな？
Aクラスの問題は、誰もが不可能と思っていた二律背反を克服する
コンセプトを出したのであって、それは誰も出来ないことをしたのだと
思う。
が、しかし他のどのメーカーもが出来ているまともな商品にして売り出す
と言うことが出来なかったところに問題があるのぢゃ。
チミの言う「コンセプトだけ安全」と言うのはカタログにとりあえず
“ゾーンボディコンセプト”って刷っとくような事を言うのぢゃ。
世界中のメーカーや評論家やユーザーをオタオタさせた衝撃を知らずに
語るのは如何かと。
それからいちいち煽るなや、てめぇウザい。

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:25 ID:GWnyOHq+

>717
イギリスじゃないけどアメリカの車雑誌ときどき読んでるよ。
日本の雑誌よりイイよ！
マジで。

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:28 ID:hAaWPowM

>>719
だから、オタオタしたのが幻想だったってこと。
煽りじゃなくて議論では？

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:29 ID:GWnyOHq+

＞それからいちいち煽るなや、てめぇウザい。

ウザいのはオマエぢゃ、719。

723 ：おっちゃん：02/03/24 01:31 ID:C6qRNc5A

論旨も読めんでブランド信仰と名指しで書くことは
煽り。
それ以外は議論。OK？

724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:35 ID:GVKsmI2K

うーん・・・何を車に求めるか，価値観の問題かな？下は,飽くまでも私の感覚です.
マスコミ関係の人って,実用的な事から目をそむける傾向があるんじゃないかな？

欧州車：デザインが素敵で，走りの最高性能は優れるがなかなか発揮してくれない.
日本車：最高速度はイマイチだけど壊れにくく，便利な小物がいろいろついていて，低価格.

欧州車は感性に訴え,日本車は実用的．

雑誌編集者が欧州車を評価するときには感性で物を見ていると思う.

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:40 ID:gP/TRDyC

こないだスバルのトラヴィックに乗ったけど欧州車みたいにエンジンがフラットトルクで
足回りも堅めで良い感じだなと思ったらオペルのOEM車だったので何となく鬱。

726 ：663：02/03/24 01:52 ID:GJAtLfPR

>>700
どもども。
＞ヴィジョンA94としてショーに出てきたときの安全性に
＞関する革新的コンセプト提案の部分を知らない

＞で、評論家がそのコンセプトについて惜しみない拍手を贈ることが
＞間違いと言えるのかどうか。評論家の中にはもしかしたら、
＞アホがいてクルマ全部が素晴らしいと書いたヤツもおるかもしれんが、
＞あの頃トピックになっておったのは新安全性コンセプトを発明した
＞その姿勢だったとワシは思う。

まず、ヴィジョンA94に関する床下2重構造については私も知っていますが、
あなたは”自動車評論家”と”自動車研究家”を混同なさっているのでは？
コンセプトがいかに優れていようが、実際はメルセデスの設計の甘さから
横転事故を引き起こすような完成度だったのが事実だったわけで。

企業姿勢やコンセプトが優れているからと言って、そうしたメーカーの商品が
優れているかどうかはわかりません。私は”ヴィジョンA94”の話を
しているのではなく、”Aクラスデビュー”時にそうしたメルセデスのイメージ戦略に
だまされて絶賛していた自動車評論家の糞っぷりはどうか、という話をしたのですが。

主張を通す前に、人の文章をよく読んでください。

＞この評論家全てを括って“糞集団”と呼ぶのは乱暴すぎ。
この一文は同意します。ちょっと言い過ぎましたね。反省します。

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:55 ID:kGWDQRmt

>>723
なんだチミは？

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 01:58 ID:ysZwr3xv

クソ評論家が書いた記事より、このスレのほうがずっとおもしろいね！

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 02:00 ID:GWnyOHq+

>>727
723 ← いわゆる一つの基地外でしょう。

730 ：663：02/03/24 02:07 ID:GJAtLfPR

文章長すぎですね。まとめます。

コンセプトを評価するのと、実際の商品（自動車）を評価するのは、まあ別ですよね。
それをいっしょにして”Aクラス”を誉めてしまった一部の評論家がいました。

当時の記憶はさだかではないのですが、商品として出来上がったAクラスを試乗して
「コンセプトは認めるが、安全性については実際のクラッシュテストを見なければ
わからない。それに燃料電池などを積んでいない現状ではこの構造は
スペース効率に問題がある。乗り味自体については、残念ながら今の出来では期待以下」
と評価できた評論家はどれくらいいたのでしょうか。

ほとんどの評論家が「コンセプトの素晴らしさ」で文字を埋め、礼賛記事を書いていたと思います。
結局そうした評論家は、Aクラスではなく、「メルセデスなるもの」を評価していたわけです。

731 ：おっちゃん：02/03/24 02:10 ID:C6qRNc5A

>663
チミのご意見は了解した。
そうなると、評論家の仕事の領域がどこからどこまでなのか
という点が新たな疑問点として浮かぶけれど、チミの場合
コンシュマーレポートに終始するべきと言っているように
聞こえるのぢゃが、それはワシの誤解かね？

732 ：おっちゃん：02/03/24 02:12 ID:C6qRNc5A

>663
あ、>730を読んでわかった。失礼。

733 ：おっちゃん：02/03/24 02:20 ID:C6qRNc5A

>663
なるほど。つまり評論より、研究を優先してしまい、
評論として現実のまとめ方の拙さに触れるのも忘れて
コンセプトをせっせと説明してしまったところに、
怠慢があるということぢゃね。
それは同意ぢゃ。

あとはクルマの記事というのは、試乗前に資料だけ見て
広報写真で書く“発表”という記事と、実際に
試乗して書く“発売”という記事がある。
その“発表”記事であったならまあ許されようが、試乗後
の“発売”記事でどうだったのかぢゃな。
ワシはAクラスのハンドリングが良いという記事は見たことが
無いのぢゃが、そういう記事は多かったの？

734 ：663：02/03/24 02:21 ID:GJAtLfPR

>>732
いえいえ。こちらこそわかりづらくてすいませんです。

>>700で言われていますが、
＞アホがいてクルマ全部が素晴らしいと書いたヤツもおるかもしれんが、

残念ながら、「メルセデスなるもの」を評価していた自動車評論家たちは
相当数いたと思います。もしくは、もっとも彼らは今、「乗り味が悪い」だの、
「クルマの出来としてはまだ未完成」だのと宗旨変えをしていますけどね。

735 ：おっちゃん：02/03/24 02:42 ID:C6qRNc5A

>734 663
＞「メルセデスなるもの」を評価してというのは
よく考えるとそういう面もあるのかも知れんね。

あのコンセプトが出てきたときに、確かに奇を衒った
部分があるかもしれなかったわけで、それを警戒無しに
受け入れたのは、「ベンツが作ったものだから」という
部分があったのは事実かもしれんね。
ただ、93、94年というとまさにMBが急旋回してコストダウン
の路へハンドルを切って行ったちょうどその時ぢゃからね。
後になって考えれば、初代Cクラスが出た時点で、いち早く
ベンツの方針転換に気付かねばならなかったのかもしれないが、
多少は混乱したものの、あの時点ではベンツがあそこまで
未完成なクルマを出してくるとは誰も思わなかった。
まだベンツは自動車のメートル原器たりえた。そういう時代
であったのぢゃね。
もちろん、それは過去のことぢゃがね。

736 ：偽：02/03/24 02:51 ID:2maOVLSr

ｷﾀｰ――――(ﾟ∀ﾟ)――――――!!!評論家のﾏﾝｾｰ記事。
Ａクラスのはなかったけど、現行Ｅクラスのはあった。
ＮＡＶＩ1995年9月号
評論家4人の記事の見出し
徳大寺:「スポーツカーと乗用車の2台分、楽しませてくれる」
…ことハードに関しては文句をつけられないメーカーなので、ハードが悪かろうはずが無い
…私のＥクラス評ははなっから絶賛の嵐になりそうで
岡崎宏司：「20世紀の価値観の上に乗った最後のメルセデスだ」
黒沢元虫：「やっぱり、世界一の乗用車、と断言する」
このＥクラスは文字通り世界一の乗用車だと思う。日本の車との開きはモデルチェンジにして二回分ある。
それにしたってわかっている日本のメーカーのエンジニアが努力して二サイクル分であって、
分からなければ、いつまでたっても日本のクルマはこのレベルまで行くないでしょうが。
清水和夫：「世界一のアクティヴ・セーフティー」
…新型Ｅクラスは世界一お買い得なクルマでもあるわけだ。

Ｅクラスがどういうクルマか分からんけど、デビュー当初はこんなふうに言われてました。
本当は文章全体を乗せたいくらいなんだけど(徳大寺のとか)、
ちょっと、ニュース板の祭りにいってるんでこれで勘弁。

737 ：偽：02/03/24 02:54 ID:2maOVLSr

あっそうそう。
｢おっちゃん｣氏。私は自動車雑誌からの知識がほとんどの
無能ですが、おっちゃんの文章は理解できるので助かります。

738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 02:57 ID:ppkLpyoh

先代Ｃは過渡期の作です。顕著になったのが現行Ｅです。
そんでもってデポーに入る際の質検査も過去の話です。
ＤＣＪが入る？１９０より以前のやつはそりゃ厳しかったですし、
もっと言えばですねヤナセ仕様って感じでしたよ。ほんとうによかったですね。
しかし、昨今はリーマンでも買える車になってしまい、ＤＣＪも日本人はヴァカだから
売れるだろ・・みたいな感じですね。まぁ志の高さは感じますし、実際この部分を
引っぱって来た部分はあると思いますけどね。

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 03:37 ID:xJKdgIvL

>おっちゃん

>＞「メルセデスなるもの」を評価してというのは
>よく考えるとそういう面もあるのかも知れんね。

>あのコンセプトが出てきたときに、確かに奇を衒った
>部分があるかもしれなかったわけで、それを警戒無しに
>受け入れたのは、「ベンツが作ったものだから」という
>部分があったのは事実かもしれんね

・・・それを「ブランド信仰」っていうんだろうが。

なんか、おっちゃん氏のせいでｽﾚがしょぼくなって逝くのは残念だ。

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 05:04 ID:CG+z9fH3

自動車評論家にもいろいろなタイプがいますよね。
バイト上がり、元編集者、元＆現レーサー、自動車メーカーの社員だった人、大御所に弟子入りした人、大御所その人・・等々。
当然、知識＆経験も千差万別だし、それを下地にする評論は言うまでも無いでしょう。

こんな状況の中で、一般人が取るべき選択は・・・
1　すべてを無視する。　　
2　信頼に足る評論家を見つける。　　
3　自分で知識を身に付け、自分で判断を下す。
4　自分が評論家になる。　の内どれかでしょうか？。

いっその事、誰か『間違いだらけの自動車評論家選び』とか『本音の自動車評論家選び』とか『日本の自動車評論家』なんて本、出版してみません？。
2ch文庫なんてのもいいかもしれない・・・。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 08:18 ID:MiXf79hb

>>718
＞2階建てサンドウィッチ構造もアウディのエンジンを落としてクラッシャブルゾーン
＞を稼ぐシステムがすでに存在していた事から考えるとそう突飛な発想でもない。

エンジンを落としてクラッシャブルゾーンを稼ぐのはメルセデスが元祖じゃないのか？
間違ってたら素マン。

>>740
３と言いたいが、数多くの新車に乗る時間もないし･･。
全てを無視して、自分で判断を下せれば最高。

742 ：偽：02/03/24 08:50 ID:2QCYup92

>741
私としては、評論家本は出版できればいいとは思う。
ただ、評論家の評価なんだから、必ずしも新車に乗る必要ない。
基準がずれている奴とか、そういうのを責めていけばいい。
クルマの良し悪しで論争になると、評論家の方に分がありそうだ。

743 ： ◆44D/Q772 ：02/03/24 09:42 ID:PjBYqQw1

最終的には試乗して決めるんだから、アホ評論家の意見なんか
無視しておけばいいのねん。
まさかこのスレに、試乗もしないで（＝自分のライフスタイルと
個々の車がもつ美点/難点のずれを確かめないで）、
雑誌記事だけ見て車を購入するような人はカキコしてないれすよね。

自分が乗る車なんだから、自分が決めるのれす。

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 09:43 ID:co1yiCci

>737
>｢おっちゃん｣氏。私は自動車雑誌からの知識がほとんどの
>無能ですが、おっちゃんの文章は理解できるので助かります。
これって、イヤミ？

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 10:31 ID:JBcZNjy6

このスレ、コテハン叩きがｳｻﾞｲNE.

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 10:42 ID:LdSYd4ON

どの評論かもそろっていいと言っている車はない．でも駄目だといっている車は多いと
思うが．それと発表してすぐの評論ではなく半年，１年経ってからの評論の方が信用できる
ような気がする．
徳大寺が嫌いな車
日産車，マツダ車，ホンダＲＶ，トヨタのスポーツ系，ゴルフ，ボルボ
好きな車
メルセデス，ＢＭＷ，プジョー，セルシオ
でしょうか？

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 10:45 ID:YXMgetNn

>>746
特大寺現行ゴルフは嫌いだけど
先先代に関しては絶賛してるよ。
彼が好きなのは英国車じゃねーのか？

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 11:24 ID:+65i4cBC

ブランドに騙されることに気付かないのは幸せなことサ。

アメリカが優れてるところは安くてボリュームのある飯と実用合理主義ってところさ。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 11:40 ID:YXMgetNn

ブランドに騙されることも幸せなことなんだけどね

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 11:45 ID:UXsiM238

>>743と>>746の前半に良いことが書いてあるような感じがしないでもないかも。

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 11:48 ID:XlXHwvje

>>746
あの人はメーカー別じゃ判別できんよ。かなり気まぐれだから。
日産車つったってプリメーラやスカイラインは相当褒めてるし。
ボルボなんて買うってさ！
ホンダＲＶもオデッセイは褒めてる。

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 11:58 ID:Nq2AW3Wz

現行のスカイラインは誉めてないはず．ＧＴＲも不要だと．プリメーラも旧型は
誉めてたが，現行はそれほどよく言ってない．
ボルボはいい車だが日本価格は納得できない（高級車でもないのに高すぎる）
オデッセイは試乗車は良かったが，あとから知り合いのにのってがっかりしたと．
（試乗車は評論家用の特注か？）

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 12:03 ID:Z9Va/ndJ

こちら側（読者側）の読解力、受け取り方によっても、変わってくるような気がするが。

754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 12:07 ID:Z9Va/ndJ

こちらの受け取り方でも変わると思う

755 ：実は信者でした。：02/03/24 12:15 ID:XlXHwvje

>>752
間違いだらけの車選び読んでる？
スカイラインは９点だよ？クーペの登場が楽しみだって。
プリメーラも発売時はべた褒めだったよ。最新刊では８点だけど。
で、ボルボは本当に買うってさ。以前はそういうこと逝ってたけどね。

756 ：実は信者でした。：02/03/24 12:18 ID:XlXHwvje

まぁあの人気まぐれだから色んなとこで色んな事言ってるのかも。

757 ：おっちゃん：02/03/24 13:41 ID:AJ9VVXlk

>736
偽くん資料ありがとう。
確かに困った行状だね。揃いも揃ってどういうつもりだったのか
小一時間問い詰めたくなるのはわかる。

さて、で、何故彼らはそういう評論をしたのかをちょっと
考えてみたい。ただアホだからではこちらの思考停止ぢゃし、
金貰ってるからでは、安手の陰謀説に過ぎない。
評論家としての声望は彼らの生命線なのでそう簡単に
いい加減なことはかけないはずぢゃね。

ワシが思うに横並び志向が原因ではないかと思うのよ。
新型が出た直後に、自分だけ浮いた批評をしたくない。
評論家にとって“あいつわかってない”と言われることは
致命的ぢゃからね。
あるいは自分だけが手厳しい、または甘すぎる批評をして、
メーカーや読者に“恨みがある”“阿っている”などと
勘ぐられたくない。ダメ評論家と言われたくないばかりに
回りに歩調を合わせようとし過ぎるのではないか？
そのクルマがどうかよりも、他の評論家がこれをどう評価するか
に気持ちが行ってしまい。先輩の○○さんはベンツ好きだから、
褒めるだろう。××さんはこういう風に言いそうだ。とね。

特にAクラスの場合先行コンセプトカーの高評価に引きずられた
可能性が高い。
半年一年経ってくると、回りがどう評価しているか
すっかりわかった後だから安心して批評が出来るようになる。
ま、その姿勢に腰抜け感は否めないがね。

偽君はどう思うのかね？

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 13:57 ID:Te77BDPO

>>757
>評論家としての声望は彼らの生命線なのでそう簡単に
>いい加減なことはかけないはずぢゃね。
編集者として広告収入は雑誌の生命線なので
良い加減なことしか載せないはずだぁね。
例え評論家がヘタレであろうとなかろうと。
ビジネスとして成り立たないもの。

759 ：おっちゃん：02/03/24 14:27 ID:AJ9VVXlk

>758
雑誌にとって広告料が大事なのは本当ぢゃね。
ただ、販売部数が極端に落ち込んだ雑誌には媒体価値が
無いので、広告は入らないから、完全な太鼓持ちには
なれないわけぢゃよ。
広告が欲しければ、欲しいほど、たまには敢えて辛いことを
書いて読者を説得せねばならん。

逆にもっと理想的なことを言えば、読者に圧倒的な支持を
受けて販売部数の抜きん出た媒体であれば、メーカーとしては
多少気に入らなくても実際に効果があるので、広告を
打たざるを得ないのではないかなぁ？

760 ：スバリスト：02/03/24 17:02 ID:UIf7xwTS

日本の評論家もそこそこガンバッテルと思うよ、なんたって国産車ボロカスに酷評
してんじゃん、彼らも日本車にがんばってほしんじゃない？
その対象が欧州車というだけじゃない？
徳大寺は日本車の販売社にスピーチに来て日本車がカッコが悪いのは日本人が田舎者
だからって言ってたよ。
そのあと日本の販社の女の子口説いてたけど。

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 17:18 ID:sMyLarMW

なんだか評論家にでもなったつもりの、自己満足のオナニー論文みたいな
書き込み多くないか？
つまんねーよ。
もっと面白い書き込みや新しい情報でも出してくれよ。

ちなみに特大痔ネタを一つ。
以前、特大痔のとこで短期間バイトしてた奴（俺の直接の友人）の
話だけど、特大痔が書いてることは、まだまだ穏やかなもんで、
普段の特大痔は、嫌いな車は独断と偏見で徹底的に悪口言いまくって
けなしてるってよ。
誰も聞いてないのに、グダグダ、ネチネチと悪口言って、持論を押し付けよう
とする粘着質ジジイらしい。
"巨匠"の実態なんて、こんなもんだよ。

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 17:22 ID:sMyLarMW

追加
>>760
女好きって話は本当らしいね。
それと作りっぽいsex自慢も得意らしい。
特大痔の車の評価ってのは、こういう風に
俺ってセンスいいだろ、車に詳しいだろ、車を分かってるだろ
って自慢したい気持ちが動機になってるんだよ。

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 18:29 ID:ZYrZvUR+

普通の人は実用主義でバリューの優れてる国産車を買えばいいし、車好きは嗜好の
問題だ！と謳い輸入車をチョイスすりゃいい。　おれは貧乏だから国産。

貧乏な俺の意見だと、同じ金を出すなら良いパフォーマンスを発揮するクルマを
選ぶ。（別に動力性能だけじゃなく、ユーティリティーを含めたパッケージングも）

でも、宝くじが当たったら外車買うね。　これは俺個人だけじゃなくて、ある種の
総意だと思うな。　金がないから国産車、金があるから外車。　まぁ、クルマ好きは
この範疇ではないと思うケドね。

764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 18:35 ID:YXMgetNn

>>763
だからさ、それは輸入車＝高価格の車ってな
大昔の話だろ。
だいたい世界的にみて高級車メーカーより実用車メーカーの方が
圧倒的に多いぞ

765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 18:50 ID:ZYrZvUR+

>>764
だから、その無駄に高いと思わせられる部分に金が積めるか？ってことだろ？
コンポーネントの出来でいえばヴィッツとﾌﾟｼﾞｮｰ206が同じくらいだとしても、
価格でいえばﾌﾟｼﾞｮｰは倍の値段。　その無駄に高いところに価値を見出すやつが
ブランド主義で、ヴィッツを選ぶやつは実用合理主義。　そういう相違点を
汲んで>>763の意があるわけよ。　輸入車に掛かる中間マージンですら車両価格と
踏めるかどうかだな。

吉野家の牛丼を立ち食いで食って４００円払うか、同じ原価の牛丼を夜景の
見えるオシャレなところで食って２０００円払うかの差みたいなもん。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 18:55 ID:UXsiM238

>>761　どこにでもいる普通のカワイラシイジジイじゃねーか

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 19:21 ID:QjF8B3Ai

おっちゃんの議論は、まさに日本的クルマ評論の見本であって、なぜこういう
評論が幅をきかせるのか、それを議論しているんだよね。
そういうAクラス論が幅を利かせているのが日本のメディアだよね。
みな日本人なんで、日本のメディアがどういう手法でクルマ評論をしているか、
そんなことは知ってると思う。おっちゃんの～論で言いたいことには同意するよ。
多くの人が同意すると思う。

では、なぜそういう評論方法が多いの？　なぜここまで違うの？
おっちゃんの757や759の議論も興味深いものかも知れないが、その差異を説明する
ものじゃないよね。海外も日本もその辺のメディアの事情は変わらんでしょ。日本だけ
の事情だと思います？　

海外で生活していたり、海外のメディアに日常的に接している人なら、この違いを
感じると思うんだよね。少し違うっていうレベルじゃなく、異様に違うから。理屈じゃ
なくてね。笑っちゃうくらい違うんだよ。

711によると、日本叩きを「感じる」ことができるほどの海外通みたいだけど、
おっちゃんは、この異様なまでの差を感じないの？　日本叩きより、簡単に
「感じる」ことが出来ると思うんだけど。

正しいのか正しくないのかって議論に入り込むと迷宮だよね。米国や英国は、
もっとガイシャ(日本車)を特別扱いすべきなのかも知れない。ガイシャは味、味、味、
味、となるべきなのかも知れない。日本型評論を取り入れるべきなのかも知れない。

ただ思うのは、日本のメディアの手法は、本当に一般の人々の求めるものなのかっ
てこと。読み手が求めているなら、それは日本人の特質ってことで、ハイ終わりだよね。
日本人が一億総クルママニアなら、別に不思議なことでも何でもないわけだ。

これだけ違うんだから、日本に特有な事情があると思うんだけどね。さあ何でしょう。
あまりこの点の書き込みがないってことは、結局わからんってことなんでしょうね。

768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 19:22 ID:LOXGmFXJ

>>755
ボルボは買いました。で、べた褒め。

769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 19:24 ID:LOXGmFXJ

>>764
だから、そういう輸入車は相手にしてないんだよ。
ラテン系の糞車は。
あと、輸入車＝高価格なのは現代でも同じだよ。
２０６やルーテシアがビッツやフィットと同じ価格か？
今でも、輸入車＝高価格。何も変わってません。

770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 19:29 ID:YMyLvE4l

安い輸入車といえば韓国車か日本のメーカーが海外で生産したクルマ。

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 20:31 ID:ri+uGTyb

>>765

>>吉野家の牛丼を立ち食いで食って４００円払うか、同じ原価の牛丼を夜景の
見えるオシャレなところで食って２０００円払うかの差みたいなもん。

この例えに藁タが納得。

772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 20:36 ID:pdeggKYa

>>吉野家の牛丼を立ち食いで食って４００円払うか、同じ原価の牛丼を夜景の
見えるオシャレなところで食って２０００円払うかの差みたいなもん

2000円払うヤツはアホとも一瞬思えるが、「商品」ってのはそういうモノだよな
２００円で飲めるコーヒーを洒落たカフェで１０００円で飲むのもアリだし。

773 ：　：02/03/24 20:36 ID:dAK/xBat

>>769
ていうか
趣味に走れば
鉄道模型みたいなおもちゃや
どっかのホーロー看板ガラクタにも大金出す奴
いるだろ
それと同じだよ
好みなんだからしょうがない

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 20:38 ID:xJKdgIvL

>>771
ﾜﾗﾀがそれを評論家みんながいっちゃ～おしまいだから
このｽﾚが反映しているわけだよね。

特大痔氏が「この車は2000円払う価値あるお洒落な牛丼だ」と言っても
それは彼の脳内お洒落でしかないわけだ。

欧州コンプレックスの彼がどの牛丼がお洒落か言っても
もう時代遅れで後は楽に死なせてやればいい。
後発の評論家が同じ論調なのが問題だ。

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 20:38 ID:xJKdgIvL

反映->繁栄

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 20:43 ID:Zqv638sC

アメリカのように補修費の安さでランク付けするようにならない限り
自動車評論家なんていつまで経っても嗜好品的なクルマ評論に終始するだけ。
そういう考えなら値引きと下取りに焦点を絞った雑誌はある意味正しい。
面白くないけど。

777 ：超大福餅 ◆HDOXPduk ：02/03/24 20:46 ID:WoTXhR6Z

777ゲット！

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 20:49 ID:ppkLpyoh

根底は欧米かぶれが多いということに他ならないです。
これしかありません。
家具や時計、食べ物、ありとあらゆるものが欧米志向なのですね。
社会、政治をとっても「欧米ではもうやってる」とか聞きますし。
ビジネスモデル一つとっても向こうものが持てはやされますし。
これしかないです。

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 20:53 ID:pdeggKYa

そーすっと根っこは白人に対するコンプレックスか・・。
根深い問題だよな

780 ：超大福餅 ◆HDOXPduk ：02/03/24 20:57 ID:WoTXhR6Z

欧州は高く評価されているが、
米モノは低く評価されているでしょ？

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 21:04 ID:Zqv638sC

白人というより欧州コンプレックスか。日本車の大半は欧州よりアメリカで売れてる
わけだから。

782 ：名無し＠そうだドライブ行くついでに酒や酒や!!酒買うてこい!!：02/03/24 21:12 ID:yx8YzN7F

＞おっちゃん
ＢＭＷ３ｅｒの本質はＭ３だっつーてたけど
歴代３シリーズは４気筒を前提に設計されたプラットフォームでないの？
一応直６にも対応するレイアウトになっているけど。
Ｅ３０－Ｍ３はでも4気筒だっけ？
初代Ｅ２１も本国じゃ３１６ｉからあったんだし・・・
３シリーズの基本は(Ｅ４６なら）３１８ｉでないの？
ＢＭの言ってる５０：５０に一番近いんだし(前後重量配分ね）
今のＭ３や３３０なんてフロントヘビーなんじゃないの？(乗った事ないが）

初代Ｅ２１も元を辿れば２００２／１８０２／１６０２の『マルニ』４気筒なんだし。
歴史的に見てもＭ３なんて後から出てきたんじゃないの？

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 21:25 ID:ppkLpyoh

結局さ、アンチ欧州マンセーの人って、どうもってきたいの？
おっちゃん叩き？おっちゃんは欧州マンセーだから
こいつをぐうの音出せないようにとでも？
なんかずれてるなぁ。おれもマンセーだからなぁ
こればっかりは価値観の問題だしさ～なんか宗旨替え迫ってもさ～
思想改造でもしない限りは・・いいんじゃないのいろんな奴がいたほうがさ・・。
マンセー狩りしてもね・・だいたいそんなあなた達もどこかしら
欧州マンセーなはずだしね・・。

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 21:29 ID:xJKdgIvL

>>783

>いいんじゃないのいろんな奴がいたほうがさ・・。

ところが、評論家には欧州ﾏﾝｾｰﾀｲﾌﾟ「しか」いないから問題になってるわけで。

785 ：７８２：02/03/24 21:32 ID:yx8YzN7F

オイラは卍ナチマンセー卍です。
おっちゃんの意見は確かに当を得てる事が多いとおもふ。
なんだか納得してしまうし。年の功かな？

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 21:42 ID:ZE/DHTYi

マツダのディーラーの新入社員研修で　特別講演で徳大寺さんが
招待されました
　私は　一番前の席で　ありがたいお話を真剣に拝聴しておりましたが
途中、グーグー居眠りをしてしまいました

　とくだいじさん　　　ごめんね

787 ：おっちゃん：02/03/24 21:43 ID:AJ9VVXlk

>782
ノイエ・クラッセ以来の話をガッチリやるかね？
長くなるけど良いのかねぇ？
誤解されておるけどワシBMWは評価してはおるけど
個人的には好きでないんぢゃけどね。だからセダンとして
パッケージがダメぢゃと言っておるのだが、そうは思って
もらえんのよ。ダメと言っている人間をマンセーと呼ぶ理由が
わからんのぢゃけどね。

>783
ワシ本人的には国産にもいいクルマいっぱいあると思っている
バランスのいいクルマ好きであって自覚としては外車マンセー
ではないのよ。
この板には外車にもいいクルマがあると思うこと自体が外車マンセー
という極端な人もおるようぢゃから仕方ないけどね。

788 ：７８２：02/03/24 21:46 ID:yx8YzN7F

ノイエクラッセってあの１５００リムジーネ？
あれはクラス的に５ｅｒのルーツ・・・（以下略）

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 21:48 ID:sMyLarMW

>>783
いや、欧州車マンセーでも一向に構わんよ。
車って趣味や好みで選ぶ部分もあるし、趣味や好みだけで選ぶ人がいても
いいわけでさ。
しかし車は同時に工業製品でもあって、実用品でもあって、いまや庶民の
道具でもあって、バリュー・フォー・マネーも大きな要素なわけじゃんか。
それなのに、いつまでも欧米コンプレックスの塊みたいなやつらが
評論家とか言って屁理屈こねて欧州車をマンセーしてるからおかしいわけよ。
ＭＪ清水氏みたいに「好き」とか「官能的」とか言ってるだけならカワイイけど
変に理屈こねて欧州車を賛美しちゃってるのが頭悪すぎってことさ。

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 21:58 ID:jX114ZpB

>>767
>海外で生活していたり、海外のメディアに日常的に接している人なら、この違いを
>感じると思うんだよね。少し違うっていうレベルじゃなく、異様に違うから。理屈じゃ
>なくてね。笑っちゃうくらい違うんだよ。

私も元海外生活組（アメリカに４年ほど）。
日本の評論家たちの言ってることは変だね。
日本に帰ってきて日本の車雑誌を見たら青天の霹靂というのか、驚くやら呆れるやら・・・
彼らは明らかに強いコンプレックスを持っていると思う。
でも彼らは欧州車を持ち上げておくのがカッコいいと思ってるんだろうし、そういう記事の方が雑誌が売れるんだろうね。

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 22:05 ID:LOXGmFXJ

>>773
>好みなんだからしょうがない。

そうそう。
結局輸入車は趣味の領域。だから実用性では日本車と
同じ土壌で比較不可能。特に日本で使う分には日本車が
いいが、輸入車が「好きで買う」なら文句はないです。
たまに実用がどうたらいう奴がいるからおかしくなる。

792 ：663：02/03/24 23:17 ID:AMVhJt/m

>>767
きみ、鋭い。
＞なぜ日本的クルマ評論がいまだに幅をきかせるのか、それを議論しているんだよね。

その通りです。と同時に、
＞日本のメディアの手法は、本当に一般の人々の求めるものなのかっ
＞てこと。読み手が求めているなら、それは日本人の特質ってことで、ハイ終わりだよね。

私はもう、求めていません。これだけ読み手の意識が変わりつつあるのに、いまだに雑誌では
「スポーツセダン復活の予感！」「やっぱりスポーツエンジンはトルク云々」といった
時代錯誤の記事ばかり。さらに言えば、評論家の多くが時代錯誤な評価スタイルのまま。

インターネットの普及を盲信するつもりはまったくはないんだけど、紙媒体のメディアは
もう少し危機感をもって旧態依然としたペイパブ記事だらけの状態を違うスタイルに変えていく必要があると思う。

例えば>>759にみられれるおっちゃんさんの「広告主に依存するため紙媒体の情報は
有る程度歪められる」って話は、ここで解説されなくてもわかっている人が議論に
参加している、ということをわかってないと思います。Aクラスの話をふったのは、
実はこうした日本の評論家の旧態依然とした評論スタイルに疑問をもっているからなんですけどね。

793 ：663：02/03/24 23:22 ID:AMVhJt/m

インターネットの普及を盲信するつもりはまったくはないんだけど
↓
インターネットの普及による価値観の変化を盲信するつもりはまったくはないんだけど

かな。でも、こんなこと書くと”日本的クルマ評論のお手本”のような
反論が来るんじゃないかとビクビクしながら書いてたりして。

794 ：おっちゃん：02/03/24 23:30 ID:AJ9VVXlk

>792 ：663
>解説されなくてもわかっている人が議論に
>参加している、ということをわかってないと思います。
ってのは>>758に言ってくれ。

795 ： ◆44D/Q772 ：02/03/24 23:40 ID:pfDLeWw9

＞これだけ読み手の意識が変わりつつあるのに、いまだに雑誌では
＞「スポーツセダン復活の予感！」「やっぱりスポーツエンジンはトルク云々」といった
＞時代錯誤の記事ばかり。さらに言えば、評論家の多くが時代錯誤な評価スタイルのまま。

雑誌を作ってるのもオヤジなら、ターゲットもオヤジなのれすよ。
「オヤジ世代の、オヤジ世代によるオヤジ世代の為の車選び」
という構図だからだと思うのねん。
ボクはオコチャマだから、そーいう評論文にはキョーミないのれす。

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 23:40 ID:lOmQXMFa

>794
キミって、ちょっとでも反論されたり批判されると絶対黙ってられない性格みたいだね。

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 23:41 ID:xJKdgIvL

>>795

うん。リアルおっちゃんとACにしか理解されないだろ。今後。

798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/24 23:45 ID:mKT/TliK

欧州車ﾏﾝｾｰな評論家ばっかりっていうけど、それよりも
結論が先にあって、その結論に導きたいが為の比較記事
の方が鼻に付くな、漏れは。
日本車同士でも、妙な比較してるのってｲﾊﾟｰｲ有るジャン。

799 ：@そうだ初恋さんとドライブに行こう：02/03/24 23:50 ID:nbGGKZGz

以前ホンダＺは　ＺＺ－TOPがやってたな・・（ｗ

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 00:04 ID:sZlzNUYb

フランスでのベンツ新Eの価格

E240 　6速MT　CLASSIC 38700　ELEGANCE 40800　AVANGARDE 42200
E320 PACK LUXE　5速AT　　　　　　　　　ELEGANCE 52200　AVANGARDE 53600
E500 PACK LUXE　5速AT　　　　　　　　　ELEGANCE 63000　AVANGARDE 64400

すべてEURO。
他に220と270のディーゼルがある。
PRIX CONSEILLE EN EURO T.T.C
cles en main(TVA19.6%)
とあるが多分物品税込みの価格って意味だと思う。

PACK LUXEは本皮、メタリックペイント、4ゾーン分割オートエアコン、
６連CDチェンジャー、電動格納ミラー、3/2-3/1分割可倒シート付
4500EUROでELEGANCEとAVANGARDEに装着可（E240のことか？）

E320 ELEGANCEだと1EURO＝120JPYで約620万円。
結構向こうでも高いと感じたけど、現行で比べるとどんなモン？
スレとはちょっとズレルガ、参考までに。

801 ： ◆44D/Q772 ：02/03/25 00:09 ID:m+QZVG3M

>>800
http://autos.yahoo.co.jp/ncar/m2025/k20251504200101/index.html
Ｅ３２０エレガンスってのは、↑の無印Ｅ３２０とは違うのれしょうかね。

802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 00:13 ID:MuMjLmHw

おっちゃんのトラバントのインプレ聞いてみたいなあ

803 ： ◆R5fZcq3w ：02/03/25 00:15 ID:vadftym4

ああ、基本的にメディアの多くは一方通行

ところが双方向ではつごうのわるいこともあるのねー。
いいっぱなし、ってのは気楽なもんだともにゃもにゃ。

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 00:18 ID:sZlzNUYb

>>801
大きなところでは本皮シートや木目パネルがついていればほぼ一緒だと思う。
俺も今見てきたけどあまり価格差はないね。
ただ向こうは税込みだが。

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 00:27 ID:H9ufrr4b

>>804
あと、陸続きという輸送料の安さ（距離、時間とも）も考慮しないとね。
日本へ持ってくるときには輸送用WAXをかけて船で持ってくるはずだから。
日本でPDIとワックスの掛け替えなど考えると結構高くなりそう。
（でももっと安くなっても良いはずだぜ。ベンツとBMWさんよ）

806 ：663：02/03/25 00:47 ID:fKnbhi9y

>>793
全員にわかってもらうために文字で何とかしようとすると、ネットではさらなる誤解を生むかと。
言いたいことはよくわかるんですが、議論するのが無駄な人っぽいならほっといたほうがいいかも。

>>798
それは評論家だけじゃないですけどね。メディア側のそうした扇動（？）に
いちいち突っ込みいれたくなるのは、俺が年とった証拠かなあー、と気付いてガックリしたりして。

ネットの議論って、自分も含めて言葉遊びに陥りがちですよね。
まあそれも楽しいんだけど。

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 00:54 ID:yS9EUtr6

ネタ作ってばんぼだからねえ、メディアは。
ネットで生の情報が入りやすくなったから、評論家ってこの先必要ないんですよ。

もっと言えば、車もグローバル化で同じようなものになってきたから新車なら
何乗ってもあまり代わり映えしないし。

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 00:56 ID:rCRz4ca/

ＧＭがホンダからエンジンとATを買おうかって時代だからね。
差別化もだんだん難しくなって来るんだろうね。既にATは専業メーカー製の方が多いし。

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 01:08 ID:moNK/Lej

>>808
ＧＭもフォードもある程度この業界の先を見切っているのか
資本関係のないライバル会社から主要なパーツを買おうとしているからね。
下請けにマル投げなトヨタなんてまだいい方で・・・
なんだろうね？やっぱこの業界は相当リスキーだってことか。

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 01:17 ID:ZLKB93zh

金は燃料電池開発に回さないと次世代はアポーンだからね。

廉価で信頼性があれば、自社開発なんてリスクは犯さないよ。。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 01:38 ID:rCRz4ca/

一足飛びに燃料電池まで飛べばいいけど現実にはまだまだガソリンエンジンを
改良して使い続けられるだろうし、ハイブリッド化にしてもまず12Vから36Vに
バッテリーの電圧を上げる動きがあって、それと並行してトヨタやホンダのような
本格的なハイブリッド車が普及。

仮に10年後から本格的に燃料電池が普及するという楽観的な予想をしても
その10年後まではメーカーとして存続するためにはそうとうな内燃機関への
投資が必要。ＧＭはもうそんな投資は出来ませんってことかもね。

812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 01:41 ID:moNK/Lej

>>810
うーん。ＧＭはデルファイっていうでっかいサプライヤーを持ってるのに。
ね、何もホンダから・・・ホンダは相手にされてないってことか。

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 03:50 ID:axuUK889

>>791
まあ、向こうのメーカーもそういうの期待して売ってるからね。
高額車はともかく、大衆車レベルだと本国で売れているのは大抵
安いグレード。

たとえば、プジョー106だと日本で正規輸入されてるのはS16だけだが(定価235万)、向こうで売れているのは1.1L(ガソリン)とか1.4L(ディーゼル)だ。しかも、値段が100～120万位。

もし、プジョーが本気になってこういうのを20万高程度で売り始めたら(しかも欧州の他国市場だとヤケクソ気味の値引きをする)評論家の人達はどんな反応するのかな・・・。

VW、OPEL、プジョー、ルノー、などは実用本意の安いグレードを日本に持って来て欲しいと思う。そっちの方が出来が良いことが多いし・・・。

814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 08:51 ID:8o4/wGiJ

>>813
あんまり雑誌には載らないけど、プントのELX（一番安いの）はだいたい良く書かれてるね。
HGT（一番高いの）はイマイチな書かれ方が多いかと。

815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 10:39 ID:dy5hqNQl

日本のユーザー（車好きな）が、車に対する自分なりの判断基準を持っていないから、
そういう訳の分からない評論家がはびこるんでしょうね。だから、欧州車マンセーな
記事を見てそれを鵜呑みにし、それが更に評論家達を増長させる、と。

>>813
ゴルフ３のVR6（自己所有）と1.8LのCLi（友人所有）を乗り比べた事があるんですが、
個人的な感想ではCLiの方が好きでした。フロントが軽くて、パワーは圧倒的に低いのに
こちらの方が軽快に走るような気すらしました。まあ、これは既に各所で言われている事では
ありますが、冗談抜きで等価交換してもらおうと思ったぐらいです。（ｗ
でも、こちらも金がそれなりにかかっていたんで、それはさすがに止めましたけど。（ｗ

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 12:10 ID:rd3QIZWw

>813
営業所の数だけでも国産車ディーラーと比較にならないので、
原価の安い車はもちこめないし、高付加価値・高収益の高級車型セールス
じゃないと成り立たないんです。
もっとも、日本の場合はカローラなんかでもそこそこいいグレードがメインで、
安いのは法人向けですから、日本ユーザーの全般的な指向としては装備充実が
喜ばれます。なので輸入車もそれに合わせたとも言えるでしょうね。

ただ、欧州車の場合は車メディアを利用して高級イメージ＝日本車とはモノが
違うんだよ的イメージを植え付けてもらおうとしていますね。
ただ「自動車」であることには違わないから、味だとかプレステージ感だとか
メディアを通じた主観的なイメージにすがるを得ないのが、こうやって見透か
されるようになってきたということだと思います。

それを企てたのが、本国のメーカーなのか、日本の出先の子会社なのか、あるい
は広告代理店の人なのか、評論家の人なのかは知りませんけどね。

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 14:48 ID:8fh55mdW

これ、おっちゃんと違う？

そんでも清美は見所がアル！
投稿者: bobobo_obobob (931歳/男性/ブラジリア) 2002年3月25日午後 2時02分
メッセージ: 1322 / 1329
とワシは今でも思うとるよ。
なかなか、あれだけの国会でのツッコミ
吉本にも、ようおらんで。
ツッコマれるボケは、ド下手で素人以下やけどな！
皆、極悪、大嘘つき、収監必至・・・
もっとマトモな、清貧、嘘と無縁、庶民を裏切らない・・・とカマビスシイが
そんな裏のまったく無い、リバーシブル上着みたいな人間、この世におらんて。
ワシも含めてやが、自分の胸に手当ててよう考えてみい。
メディアの前では「国民を愚弄しても、皆見抜いてる」
と、おタカさんなんか、よく言うとるが
多くの庶民は毎日自分や、せいぜい家族の事しか考えるゆとりの無い
新聞の1面なんか見出しを目に止めるのが、せいぜいいうレベルやで。
「お前等アホ庶民は、難しい事考えんと麦食うて、おとなしゅう着いて来い」
いうのが自民党のやり方やし、今でも批判はするが
良しとし、支持率・1の政権党という情無い日本国民、それが現実ちゃうか！
旧来のボソボソ言うて面白無い「言語明瞭、意味不明瞭」
ホントは何やってるのか、興味を持つのも面倒なる、竹下みたいな政治家より
そんならワシ等、国民には分かり易くて、見てて何か良く分からんけどオモロイわ！
という清美や真紀子みたいな、お茶の間政治家を
必要としてたし、待望してたんちゃうかのう？

主張のずれ方が似てるだろ。
ちなみに、こう反論されてる。

だから怒ってるんだろ、みんな
投稿者: desktopander 2002年3月25日午後 2時37分
メッセージ: 1329 / 1329
「悪を追及する正義の味方」であったはずの辻元、あれだけムネヲをとっちめて名を上げた辻元がこのような問題を起こしたことが大問題なんだ。
すぐ辞めるべきだ。それが日本の政治のためであり、辻元本人が今まで目指してきた（とする）ものを汚さず残す道でもあるんじゃないのか。

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 14:50 ID:iLkS2tE4

>>817
違うんじゃないの。
というか、コテハン叩きは禁止だっつーの。

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 14:55 ID:7ffgni28

｢乗り味｣という視点で車を語った場合、その基準が不明確になる。
そしてそのような場合、大きな声に流されてしまい、反論がしにくくなる。

>営業所の数だけでも国産車ディーラーと比較にならないので、
>原価の安い車はもちこめないし、高付加価値・高収益の高級車型セールス
>じゃないと成り立たないんです。
それじゃ、いつまでたっても輸入車が｢特別な存在」にとどまってしまう。
評論家がいつまでたっても、特殊な人のための存在でしかないことはまずいのでは。

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 15:02 ID:7ffgni28

>817
おっちゃんとは文章のスタイルが違う。文章は、おっちゃんの方がうまいと思う。
しかし、この辻元弁護の人も話題がずれまくりだなぁ。
一見威勢のいいようなことを言っているがその実、何も言ってないね。
スペースを無駄遣いしている。
関係ない話なのでsage

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 15:14 ID:3EcbA/0p

おっちゃん（・∀・）ｲｲ!!　がんばれ！！

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 15:16 ID:j+BWSCqA

どーでもいいけど「国賊」って言葉、時代がかってて（・∀・）ｲｲ!!　

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 15:30 ID:qpwSGyaF

工場等に設備投資をせず、人件費を抑えて収益をあげるにはプレミアム付きの値段で
３年ごとに買い換えてくださるおとなしいお客様がそこそこいれば良いわけで。

824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 19:52 ID:jD8VFChH

>>815
>日本のユーザー（車好きな）が、車に対する自分なりの判断基準を持っていないから、
>そういう訳の分からない評論家がはびこるんでしょうね。

それは違うね。いくら評論家がイタ車、仏車を誉めても日本におけるシェア率は
０．１パーセント以下。売れているドイツ車でも全体で２パーセント強でしかない。

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 20:26 ID:wg7DjSiq

>>822
俺も同感（ｗ
>>823.824
本国等に比べてかなり少ないシェアｰでも利益は同じくらいかもよ。
かなり割のいい商売だろうね。

評論家だけでなく、生意気なディーラーやマナーの悪い外車乗りを見ると
お前は白人の手先かと小1時間（以下略

欧米にヘツライ、アジアででかい態度をとる政治家とも重なる。
まさに脱亜入欧。

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 21:12 ID:Wju4jfPy

キモイ、デザインの車

プレジデント　シーマ　セドリック　グロリア　セフィーロ　ローレル
スカイライン全種　ステージア　シルビア　ブルーバード（シルフィ）
プリメーラ　アベニール　サニー（ウイングロード含む）　マーチ　サファリ
テラノ　エクストレイル　エルグランド　プレサージュ　バサラ　セレナ
ルネッサ　プレーリ　ティーノ　キューブ
ＮＳＸ　レジェンド　インスパイア　アヴァンシア　プレリュード　Ｓ２０００
アコード（ワゴン含む）　インテグラ（Ｒ）　ドマーニ　オルティア　シビック
ロゴ　インサイト　Ｚ　ライフ　ＣＲ－Ｖ　ＨＲ－Ｖ　ラグレイト　オデッセイ
ストリーム　ステップワゴン　Ｓ－ＭＸ　キャパ　バモス
ミレーニア　ＲＸ－７　ロードスター　ファミリア　トリビュート　デミオ
ＭＰＶ　プレマシー　アテンザ（まだ出てないけどクソ）
ディグニティ　ブラウディア　ディアマンテ　ギャラン　レグナム　アスパイア
ミラージュ　ランサー全種　パジェロ全種　ＲＶＲ　シャリオ　ディオン
レガシィ（ワゴン含む）　フォレスター　インプレッサ　プレオ

外車全部

↑これらはクソデザイン＆クソ車↑

ダイハツ＆スズキ　＝　車ではない

以上で結論が出ましたが？　では終了するぜ！

------------------------------終了------------------------------

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 22:04 ID:qioo5jpm

トヨオタのふりをした荒らしかよ・・・しかもスレ違い。

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 22:07 ID:CDzFfhKh

外車マンセーの人は、当然チャリンコもプジョーやポルシェなんだよね。

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 22:08 ID:9+bLYGKz

スレ違いかな？
じゃぁ、いつものヤツいくね。

「いやぁ～～～っ！またまた出たね。噛ませ犬！！ダッシャーーッ！！今回もハデにやったけどスレとは全然関係なかったね。あっソレ！シャイシャイッ！シャイシャイッ！シャイシャイッ！回ってる回ってるカウンター！！戦闘力ＵＰ！！シャイシャイシャイシャイ！！」
・・って言うか・・・ＲＰＳ１３（ｍｉ）と申します。
とりあえず、自己紹介＆ＰＲいってみます。私は、千葉県　船橋市　に住む女の子です。
私は今、日産１８０ＳＸ改で走る事に夢中になっています。現在のレギュラーコースは首都高湾岸線（東名もあり・・・コッチがメインに・・）です。
一応、自作サイトもありますよ（あんまりメンテ出来てないですけど）。そこには、私のデジカメ映像や１８０のデジカメ映像を載せてあります。もし、よかったらブラウズしてみて下さい（背景がギーガーしてるけど、驚かないでネ）。
とりあえず、色々な人の話をブラウズしてみたいのです。他意は、ありません。それでは、ヨロシクね！
・画像情報がメインのページ
　http://www12.freeweb.ne.jp/motor/s13sr20/
・トップページ
　http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/
・バナー
　http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/gif/bnr_rps13.gif
・ＢＢＳ１（殆ど死んでいます）
　http://102.teacup.com/rps13sr20detrps13/bbs
・ＢＢＳ２（乗っ取られました）
　http://6517.teacup.com/rps13sr20det/bbs
・メール
　[email protected]

830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 22:09 ID:VkJHn1iL

　>>828
　　プジョーのチャリンコ乗ってる人はランエボちゃりや
　JEEPちゃり乗ってる人と同じくらいのアホ

831 ：のり：02/03/25 22:47 ID:Q0bfKfpN

お高いＢＭＷやベンツにのっている人見ると
エルメスの木の輪っかに３万出す馬鹿女見てるみたいでイヤになる。
スマートも我が宮崎ではほぼ100％ベンツマークを付けて走ってる。
マーク一つのために１４０万払えるんだから金持ちなのはわかるけど
それならカローラに万札貼り付けて走ってくださいよ、と言いたい。
評論家も同じレベル
ベンツなら間違った物は作りっこない。ほらやっぱりいいでしょ？
え？テスト中に事故った？タイや太くしたからいいじゃん
だってベンツですよベンツ。
車は違っても言うこと一緒
ＢＭＷ＝高速ツアラー
ボルボ＝質実剛健
プジョー＝猫足
シトロエン＝小粋なパリジェンヌ
壊れたテレコみたいに言い続けている

832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/25 22:59 ID:RKWmBA4/

>>824
書き方が悪くて本意が伝わらなかったみたい。ゴメソ。

シェアの件に関しては全くもって同意。つーかそんなに高いとは思わなかったです。

で、自分が言いたかった事はというと、一般ユーザーが評論家の評論に対して
判断する能力が無い、ということなんですね。別の言い方だと、評論家があくまでも
「主観」で記事を書いている事に気付かず、「客観的な評価である」と思いこんで
しまっているんじゃ無いかと思うんです。

このスレに来ているような人であれば、自分なりの判断基準があるでしょうから、
冷静に「ふざけた評論しやがって逝ってよし」と考える事が出来ますが、
主観と客観の違いが分からない人達は、歪んだ主観を真っ直ぐな評価として捉えるんです。

もっとも、FFとFRの違いも分からないような人に判断を求めるのは酷なような気もしますが。

要は、我々一般ユーザーももっと目を肥やすというか、知識を付ける必要があると思います。
そうすれば、評論家たちもこんな評論書いてたんじゃメシが食えない、って事に気が付くか、
もしくは干されてしまうかで、少なくとも他人がいいと思って買った車に対して
「間違いだらけ」と恥もなく言い切るアホは自然に淘汰されると思っています。
あんな本、歪んだ主観が固まったような良い見本ですから。

それにしても、自分の文章作成能力の無さに何だかなあ、って感じですね。逝ってきます。

833 ：偽：02/03/25 23:22 ID:4prJV8XC

>832
一般人に対して、評論家は影響力を有しているかどうか?
私は>832さんの
｢別の言い方だと、評論家があくまでも「主観」で記事を書いている事に気付かず、
「客観的な評価である」と思いこんでしまっているんじゃ無いかと思うんです｣
いう意見に関しては疑問。
なぜなら、一般ユーザーはそんなものを読まないと思うから。
もっと、｢かっこいいから｣「安いから」｢近くのディーラーだから｣｢見栄はれるから｣
といった、独自の基準を持っていると思うよ。
そしてそれを馬鹿にしてはいけないと思う。
ある意味、正直な意見だから。

評論家の意見を信じやすいのは、むしろ評論をよく読む私達の方ではないかと疑った方がいいと思う。
｢小智は無智にも劣る｣って言うしね。

834 ：832＝815：02/03/25 23:56 ID:RKWmBA4/

>>833
はい、確かにそうです。832を書いている途中でも何となく思ってましたが、
敢えてああいう書き方をしてみました。

というのは、最近は普通の情報誌でも簡単なインプレが載っている事も多いですし、
割と車に関する情報（評論）は巷に溢れていると思うんです。
そして、そういう評論に触れない人も、私たちのような人種と交流する機会がありますよね？
そんな時にこちら側から影響を受ける事も多々あると思うんです。
私も知らず知らずのうちに、にわか評論家ぶってみたりする事もあります。（ｗ

ですから、私もそんなに偉そうな身分では無いですが、車の相談を受けたときには
「これはあくまでも俺の主観だよ、だからホントに参考にしかならないよ」
って事を確実に伝えるようにしています。
そうしないと、こんなハズじゃなかったとか、損をするのは相手ですし、
恨まれるのは自分ですから。

それなのに、プロの評論家で、それが出来ているのは何人いるのか・・・

835 ：832＝815：02/03/26 00:03 ID:FGS54Jo4

書き忘れてました。

>>833の、

＞評論家の意見を信じやすいのは、むしろ評論をよく読む私達の方ではないかと疑った方がいいと思う。
＞｢小智は無智にも劣る｣って言うしね。

は自戒の念も込めて禿しく同意です。
分かったような気になっているのが一番恥ずかしい、と。

836 ：偽：02/03/26 02:04 ID:QTGTxaZH

私もプチ評論家になっていた。
しかし､ふと気付くんだよね。
｢あ～、俺がバカだった。みんなよく私の糞話を黙って聞いてくれたな」
そうやって悶えたもの。

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 02:32 ID:TN20xaxt

各国の自動車には様々な特色がある。それを全て良い様にとる奴は信じられん。
ベンツのエンジンを褒める奴や、BMの居住性やポルシェの維持費
を褒める奴は大嘘つき。
例えば、日本でR34の居住性やデザインを褒める奴は嘘つき。
マーク２の限界コーナリングを褒める奴は嘘つき。
ホンダの耐久性を褒める奴は嘘つき
マツダの下取りを褒める奴も嘘つき

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 05:12 ID:02acNQOU

>>813
でも、スポーツグレードじゃなくて素のグレード持ち込んだら
買った人はシビアだと思うよ。「あばたもえくぼ」で許せなく
なるからさ。本当に、値段で国産とクロスするようになったら
故障率、サービス拠点、燃費等でガチンコ勝負になる。
そうすれば勝てないよ、欧州車は。

839 ： ◆FD3SqwPg ：02/03/26 05:42 ID:+f6VXgyt

前レスみておりません。
結局、見栄とステイタスを求めると外車になる。
実用車なら国産の方があらゆる点で優れているのは間違いない
。
価値観の違いだろうが、評論家の意見は各人の求める車の姿に
よっては的はずれになることもあるのは当然。

840 ：：02/03/26 07:46 ID:Pnh0UTXt

>>839
＞実用車なら国産の方があらゆる点で優れているのは間違いない

それは間違い。
日本車が優れているのは燃費と耐久性。
例えばメンテ性（整備のし易さ９）は比較にならないほど
欧州車のそれは優れているよ。
それからワゴンも、積載能力を含め実用的な部分では
欧州車の方が優れていると思うが。

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 07:51 ID:02acNQOU

>>840
メンテ性に優れている欧州車って具体的に何？
ワゴンの実用性って値段考えて言ってるの？
値段がダブルなのに、モノだけ積めてもしょうがないでしょう。

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 08:31 ID:YjmIRyIZ

>>839
＞実用車なら国産の方があらゆる点で優れてる・・・・

ちょとちがうと思うよ。確かに耐久性とか維持費とか、そういった面では優れているかもしれないけど、
ひとたびステアリングを握ればがっかりだよ。　
悪趣味な内装か子供じみた内装がほとんどだし、操作系全てがゆるいの。スカスカしてるというか。
あんな操作感が希薄は車を運転してみて、恐怖を感じないとしたら、車の運転やめたまえ。
助手席が指定席か後席でふんぞりかえっていられるなら、日本車がいいだろうけど、
まともに運転しようと思ったらありゃダメだよ。

国産輸入車問わず、一度でいいから旧車に乗ってみ？　
機械的進化と引き換えに、大事な部分をなくしていることに気付くから。
それからね、日本車がリッター１馬力なんて当たり前！なんてやってるのに、
なんで欧州車がたいしてハイチューン（カタログ数値的に）にしないのか、乗ってみて実感してよ。
２０００CCのセダンに、果たして２００馬力近いパワーがほんとに必要かどうか。
基地外馬力に麻痺してると、わからんかもしれないけど。

デザインは表面上のこけおどしばかり、相変わらず機械的にはスペック重視。
浅いね。浅い。重きを置くべきところを間違えてるんだよ。
たまに掛け値なしにイイもの出せても、長続きしないのはそういうことだよ。

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 08:42 ID:HQkl7eqo

>>841
ゴルフのエンジンマウントなどは気持ち悪いくらい交換しやすいですが何か？
と煽りのような書き込みはともかくとして。

そもそも根本的なコンセプトの違いがあるからね。
日本車がメンテナンスフリーを目標に作られているのに対して、
欧州車は定期的にきちんとしたメンテナンスをする事を前提にされている。

ゴルフしか乗った事がないから他の欧州車の事はよく分からないけど、
これに関して言うと、ちゃんとメンテしてあげれば、ボディがしっかりしている分
国産の大衆車と言われる物よりは長持ちするんじゃないかな。
「値段が高い分長持ちして当然だろうがｺﾞﾙｧ」
と言われれば返す言葉はないけど。
それと、同じ条件で比較した事が無いからあくまでも主観的な見方ということで。

でも、あちこちが良く壊れるのもまた事実なんだよね。
「ゴルフは壊れない」
って、大嘘だよ。

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 08:43 ID:R/i1MnyD

>>842
だからと言って欧州車が優れてるわけではないでしょ。

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 08:44 ID:8wiZrw0U

>>842
操作感は「感」である以上ガッシリした輸入車が最高とは言い切れないとおもうけどなぁ。

また８３９が実用車といってるのにリッター１馬力とか言ってもなぁ。
輸入車ばかり見てて、最近の国産車みてないな？
２リッタークラスの実用エンジンはまともなのが多いぞ。

846 ：８４５：02/03/26 08:47 ID:8wiZrw0U

ただ、友人が最近５年落ち１０万キロのＡ４の２．６を買ったんだが
ボディがミシリとも言わないのはサスガとは思うけどね。
購入時に３５万かけてブッシュ関係、ショックを変えただけであのシャッキリ感。

それは認めよう。

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 08:53 ID:02acNQOU

>>843
というか、壊れるから、メンテナンスのしやすさが問われるん
じゃないの？壊れなきゃ、特にメンテナンス不要。
オイル交換ぐらいで済んじゃうからね。あと誰もゴルフが壊れない
なんて思ってないって。（ｗ

848 ：８４５：02/03/26 08:54 ID:8wiZrw0U

>>847
あ、そうかもしれないっすね(ｗ

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 09:00 ID:Xt0Pu3JB

>>847
長い間乗りつづけるってことが前提ってこともあるんじゃないの？多分。
国産みたく乗り換えサイクルが短いと、どーでもいいことかもしれないけど。

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 09:02 ID:02acNQOU

>>849
長いってのは、１５年ぐらいのスパンなの？
国産は日本での耐久寿命は短いかも知れないけど
中古車として海外に輸出されて２０年は走ってるよ。

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 09:16 ID:8XDZ9dfV

実用車と対象を絞ったところで、「優れてる」って言葉の定義が
人によって違うんだから、万人が納得する文章にしようとすると
毒にも薬にもならないような物にするしかないよな。

『値段は高くても、とにかく長距離運転して疲れないクルマじゃないと話にならない』
って思ってる人にとっては、営業バンは実用的じゃないクルマになるんだから。

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 09:17 ID:Xt0Pu3JB

>>850
でもそれってさ、別にメーカー主導のはなしじゃないじゃん。
自国内で長くのってもらおうと思えば、>>843の事例になるんじゃないの？

それとも海外で余生を暮らす国産車のフォローまでメーカーがやってくれるの？
それならすごいけどな。

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 09:20 ID:02acNQOU

>>852
してるでしょ。だって、現地にディーラーがあればサービス部門
だってあるわけだし。別に自国内で長く乗らなくても、車自体の
寿命が長ければ何も問題ないでしょ？
オーナーが国境を越えて変わるだけの話じゃん。

854 ：843：02/03/26 09:21 ID:HQkl7eqo

>>847
＞壊れるから、メンテナンスのしやすさが問われるんじゃないの？
そうとも言うね。（ｗ
てゆうか、メンテするのを前提に壊れるように作ってるんじゃないか、
と思える節すらあるね、あの辺の車って。ウィンドウ周りのパッキンなんて、
定期的に交換しないと雨漏りするからね、何考えてんだろ、って感じはするよ。

＞あと誰もゴルフが壊れないなんて思ってないって。（ｗ
あ、そうなんだ。（ｗｗｗ

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 09:26 ID:Xt0Pu3JB

>>853
いわゆる第三国までくまなくディーラーがあるの？？？
すげぇなそれって・・・・・・・

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 09:34 ID:02acNQOU

>>855
少なくとも、トヨタならVWよりあるよ。
ディーラーが無くても修理工場ぐらいあるでしょ。

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 10:04 ID:UotAdQbr

>これに関して言うと、ちゃんとメンテしてあげれば、ボディがしっかりしている分
>国産の大衆車と言われる物よりは長持ちするんじゃないかな。
伝説のように言われているボルボの耐久性でさえ、単にスェーデンでは
１０年以上経った車が普通に走ってるからボルボの耐久性は凄い！ってレベルの
何の根拠もない話。そもそもスェーデンは税金の関係上、新車を買うのは
非常に金がかかる。普通の人は１０年以上乗らざるを得ない状況。
それに反して日本では車検２，３回すればすでに価値はゼロだから
ちょっとした故障を直すなら新車or中古車を買おうってノリだからね。
それに既出だけどアジアやアフリカ各国で第二の人生を歩んでいる日本車
いっぱいあるし。

858 ：843：02/03/26 11:04 ID:HQkl7eqo

>>857
そういう環境で長く乗らざるを得ないからそういう作りになっているんだと思うんだが？
交換しようがないボディなどはしっかりと作り、交換出来る部品は耐久性を低くしてコストを下げ、
そして交換を前提としているのだから交換作業がしやすくなっているんじゃないのかと。（妄想）

逆に日本国内で国産車の場合、「部品が壊れる＝車としての品質が低い」と安直に
捉えられがちだから、各部品も含めた耐久性を上げているんじゃないかと。（これも妄想）
日本車が長持ちしない、なんて全く書いてないぞ。

で俺が言いたかったのは、20年落ちになった時に、どちらがより新車の状態に近いか、
って事なのよ。比べるまでもないんだけど、これは実際乗ってみないと理解出来ないだろうね。
まさに>>846に書いてある通りだよ。

859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 11:06 ID:gDhs2i+L

>>842
>それからね、日本車がリッター１馬力なんて当たり前！なんてやってるのに、
なんで欧州車がたいしてハイチューン（カタログ数値的に）にしないのか、乗ってみて実感してよ。
２０００CCのセダンに、果たして２００馬力近いパワーがほんとに必要かどうか。
基地外馬力に麻痺してると、わからんかもしれないけど。

リッター１００馬力でしょ（ｗ
欧州車も普通にそんな車作りたいのに信頼性に自信がなくて作れないだけなのでは？

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 11:35 ID:HeL0HpsB

>>859
実用車にリッター１００馬力なんて必要ないからだよ(藁　おめでてー頭してるな、オイ。

そうか。ｽﾏｿ。
バカの一つ覚えでアクセルベタ踏みしかできねーのか・・・・・わりぃわりぃ！

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 11:40 ID:HWhK7aXs

>>860
実用車に高出力エンジン積んでるのって国産
でも一部のグレードだけじゃん
一部、ターボ車ばかり売れるメーカーもあるみたい
だけど...

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 11:42 ID:ZlSLgr66

日本車にしても高回転エンジンから今時2バルブの実用エンジンまであるけど。

863 ：　名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 11:48 ID:irJUHL2k

皆必死過ぎで文長過ぎ(w

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 11:49 ID:0d/QTPZD

実際欧州車っていいですよね
批評家の本や文なんか読まずとも
ショールームに行って見るだけで国産車が候補から外れていく
コンパクトカーがいい例でしたが
206～ヴィータ～ポロ～ルポ～～トゥインゴ～ルーテシア～プント
と見てヴィッツ～フィットと見てたら魅力感じないのも無理ない

でも最近の日産車はいいなあ

865 ：　名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 16:49 ID:sLHlvnRw

２０６は子供がかっこいい車を描いたようなデザインだ。
フィットはわざとだろうし、ヴィッツはいいぞ。

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 17:09 ID:Yzrbwdja

>>864
見るだけじゃなくて、運転してみれば
もっと良さがわかるYO!
すごく楽しい。

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 18:17 ID:jcN2cLR0

うん。コンパクトカーのデザインは国産車も良く頑張ってる。
各社主張があってね。
ただ、街角で散々見てるからか新鮮味に欠けて
どうしても普段見えてない欧州車がカッコ良く見える。

868 ：867：02/03/26 18:17 ID:jcN2cLR0

ちょっと変なので訂正。
普段見えてない。→普段見てない。

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 18:34 ID:bPn8hjPA

ＢＭＷ３→オシャレ金持ち
レガシィ→ダサい貧乏

おれはオシャレなほうがいい。でも金がないからダサい貧乏レガシィ。

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 18:35 ID:OhhlgbFW

>>867
そうか？
フィットはＡクラスのデザインとコンセプトを完璧にパクってると思うよ。
ヴィッツをデザインしたのは外人なんだろ。

外国の車に似ているから、国産車に新鮮味を感じないのでは？

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 18:39 ID:fDuyLFkd

>ヴィッツをデザインしたのは外人なんだろ。
そういうもんじゃないでしょ。
日本のメーカーがＯＫを出すのだから。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 18:45 ID:pX0z4Cvz

●●●本音のクルマ選び2002　発売●●●　
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1014366651/
より　↓　のような異様すぎる動機もあるみたいで、

～総括メンバーのメンタリティー～（’９２マガジンＸ総括５月号より）
（特別企画・いま日本人の機器を憂う－アメリカ車問題を考える後編）
（貿易摩擦の根源は）日本がアメリカにたくさんクルマを売りつけてる
からで、（中略）アメリカ人が買うからいけないんだっていう人もいる
けれども、そんなことはない。出すヤツがいけないんだよ。（中略）日
本で造ってるものは世界中にとっていいものだから、それで世界を埋め
尽くせば話は済むのか。幸せになれるのか。じゃモーターサイクルはど
うなんだ。カメラはどうなんだ。とくにモーターサイクルなんて、見り
ゃわかるじゃん。日本がいいものだ、いいものだと言いながら、なんの
フィロソフィもなく、面白さってなんだろうなんて考えずに造ってきて、
いまや世界のモーターサイクル自体を死滅させてしまった。だから、オ
レは押し売りは日本だと思うね。で、日本のタチの悪いのは、悪いもの
を押し売りしないで、いいものを押し売りしていることだよ。（中略）
（アメリカの自国に対する反省を述べたマリアン・ケラーの本）を読ん
で、ああ、やっぱりアメリカはダメなんだと考える日本人のおかしさと
いうのはさ...。ほんとにバカだと思うよね。彼らは日本の生産方式を
アメリカに取り入れなければダメだと言ってるけれども、（中略）アメ
リカ人がリーンプロダクションと名前を付けた、いわゆるジャストイン
タイム。これも、日本が言っているカンバン方式とは違うんだよね。形
の上では同じなんだけれども、日本の方式は結局納入業者に負担をかけ
て成立してるだけ。（中略）（世界中を席捲して市場を荒らしまわって）
自分のやったことを棚にあげるというのが、日本人の特質なんだろうな。
日中戦争でやったことだってそうだしな。棚に上げているものな。誰も
まだ謝ってない。

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 18:46 ID:pX0z4Cvz

（続き）

（中略）一等賞になることを目標にするってことは、戦争と同じだよね。
（中略）そういうことにしか豊かさを見つけられないというのは情けな
いよな。だけどそういうものには強いんだ。ルマンとかＦ１とか。あれ
は要するに１位になりゃいいんだろう。下らねえじゃん。（中略）一等
賞になることにアイデンティティがあると思い込んでいる。つまり日本
人にはアインデンティティがないんだ。（中略）（日本はよくなるか？
）あえて言おう。日本なんかよくならなくたっていいよ、別に。だって
関係ないもの、日本なんか。オレは日本に所属して税金払っているから、
払っているなりのことはしてもらいたいけど、あとは個に幸せは宿るわ
けで、経済圏としての国家なんてどうでもいいんだよ。日本なんてよく
ならなくたっていいんじゃない、別に。ほんとにそう思うね。フリーラ
ンサーっていうのは、極端なことをいうと、自分の腕一本だから、不況
になろうが、国がつぶれようが、ちゃんとそこで食っていけるわけ。
だから国なんてどうでもいいんだよ。国体の護持なんて関係ないんだか
ら（笑）。ほんとにそれを言いたい。（中略）総括メンバーのアイデン
ティティは何かといったら、（中略）個の危機を憂えているんだよ。

874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 18:57 ID:3sL0mu5l

>>866
ヲイヲイ・・・
欧州車って言ったって色々あるしさ。
それと俺もゴルフ初代、パサート、ドイツフォード、友人知人兄弟のベンツ、
BMW、ボルボなど乗ったことあるけど国産と比べて、特に楽しいとか
素晴らしいっていうわけでもないよ。
まぁBMW5のしなやかさな足とゴルフ初代のキビキビ感はなかなか良かったけどな。
でも日本で売られている値段で欧州車を買うかっていったら買わないね。

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 19:12 ID:3HZEvIpR

｢欧州車は～｣とかまとめている点でおかしい。

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 19:22 ID:mJqdzFQE

良さが判らない人は買わないでよろしい。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 19:27 ID:3sL0mu5l

良さってなんだか分かってるのかいな？
サスペンションが良い？エンジンが良い？
まぁそれもいい。ただしプラシーボ効果も大きいと思うけどさ。
でも良さって言っても色々あるわけでさ。
ユーザーにとってはディーラーの数が多いとか、修理代の安いなんていうのも
良さの一つなんだよ。

878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 19:38 ID:mJqdzFQE

もうどうしようもねえな。

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 19:49 ID:hnzv1C16

要するに、書いてる奴も読んでる奴も
海外に対するコンプレックスありまくりってことでしょ。
そんなの日本人なんだから、一生直らんよ。

880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 19:53 ID:uvfeKRFB

ていうか小林彰太郎様の文章を再生産してるだけにも見える。

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 19:57 ID:FJb1sVak

外車海苔のチミたちは、当然ケータイもＮＯＫＩＡ製だよね。
国内メーカーの女子高生に媚売ったようなものは使っていないよね。

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:04 ID:UotAdQbr

確かに欧州車つってもベンツからフィアット、シトロエンまで
全く性格も信頼性も味も違うからね。むしろドイツ車は日本車に近いノリだし

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:05 ID:OhhlgbFW

>>881
日本電気株式会社製ですが何か？

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:11 ID:UotAdQbr

意外だったけど特大寺はヴィッツを「この性能でこの価格では
ヨーロッパのｖｗポロ、フィアットウーノなどのヨーロッパ小型車は
ヴィッツの勝負にならない」「プリウスは日本車が示した新しい
自動車の在り方。トヨタの技術力には驚愕する」「こと性能に関するなら
セルシオはベンツを超越している」と結構日本車のこと賞賛しているね

885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:11 ID:0V/DxbQY

ただオペルだけはダサイ。
ドイツフォードも国産車並みの値段にしないと売れない。
ルノーも駄目。

886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:17 ID:OSO8sUPB

>>883
日本電気株式会社謹製携帯電話ですか。日本電気はもともと日本電信電話会社（ＮＴＴ）の
子会社だよ。国産の中の国産だね。外車海苔にはふさわしくないよ。
明日にでもすぐＮＯＫＩＡ製に機種変更しよう！！

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:19 ID:YcZ2K0AL

>>864
コンパクトカーは、そりゃあ欧州の方が真面目に作ってるもん。
なにしろ主力商品だからね。
日本の場合、将来もっと利幅のデカイ車を売りつけるための「エントリーカー」だろ。
小さい車は安っちくて惨めで、でっかい車が欲しいなあと思わせるようなことが決まりごとだったわけで。
比べちゃったらそりゃあ劣りますよ。

888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:21 ID:JqNGm/sN

>876
たとえものが優れていたとしても､こういう場で
｢良さが判らない人は買わないでよろしい。｣
と言うのは敗北ですよ。

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:22 ID:JqNGm/sN

>887
ネタ?

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:23 ID:hp+jptRt

>>883
>>>881
> 日本電気株式会社製ですが何か？

NECかYO！！！！！！！

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:29 ID:5srr1TXZ

>>887
ほめ殺しやね！

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:32 ID:nwjLKYkd

特大事はMR2の宣伝に出てたじゃん。
あの殺人ミッドシップをＣＭで褒めちぎったのだから
あの時点で評論家をしてはもう終わっていたのですよ。
いまさら日本車ほめても遅いよ。
結局西欧のメーカーは日本で車を安く売れないから
評論家に苦しい言い訳させて付加価値をつけようと必死なのでしょう。
メッキがぽろぽろはげてきてるけどそれでもまだ有難がって金払うやつがいるから
日本っていい市場dayone

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:42 ID:+cYaw09s

ブランドバッグ・機械式腕時計・オーディオ・家具などなど日本に持ち込んだら価格の跳ね上がるもの
たくさんあるよね。日本は欧州から舐められてるよな。

894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:43 ID:UotAdQbr

>>893
その辺は税金の関係もあるからなんともいえないぞ。

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:44 ID:+cYaw09s

>>894
並行物を見れば差は歴然。

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:44 ID:Ft7IEC8H

バング＆オルフセンのオーディオ買うやつの気が知れない

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:46 ID:UotAdQbr

まぁ民主主義も人権も資本主義もすべて欧米から輸入している
日本だからね。コンプレックスはそう簡単になおらんでしょ。

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:46 ID:mJqdzFQE

じゃあこうしよう。
叩き連中はヨーロッパ車なんていいと思わないんだろ？
だったら買わなきゃいいじゃん。
日本車がいいと思うんだろ？じゃあ買えばいいｼﾞｬﾝ。

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:47 ID:UotAdQbr

>>898
・・ちゃんとスレよみなさい。ヨーロッパ車が悪いんじゃないの。
一部の評論家が「過剰に」ヨーロッパ車を誉めることに問題が
あるの。

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:50 ID:Ft7IEC8H

今月の各誌の新型Eクラスまんせー記事は正直気持ち悪いYO
Ｃクラスの前例があるから信用できないYO

901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:52 ID:+cYaw09s

>>900
さらにＡクラスの前例が・・・

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:52 ID:CsD9ZE4z

僕の考えなのですがなんですが、

月曜日から木曜日
駒込から大手町渋滞出勤
トヨタ　ロイクラ（ラクチンコ）、レンジろば（車線変更を先取り）

金曜日
大井のゴールドジムまで渋滞＆ところどころスイスイ17：30
スカイラン35（ちょっと乗ってみたい）　か　ＭＢｃ240（いいっていうから）

土曜日
晴れ　東京～箱根～土肥　東名12キロ渋滞（けどスイスイ渋滞）
ＢＭ320（直線は良しと聞く）、Ａ４（箱根っぽいかな？）、911デプ（疲れない？）
MB　270CDI（カヌをつむ）　

日曜日
妹を代官山まで送る　帰りは高速でお台場を回って帰る。
アルファ147、audi S3　シビック背が高い奴（燃費よさそう）

ボクの欲しいのですが逝ってますか。そうだったらすいません

903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:53 ID:DIZP46r1

だから車でも何でもTVCMや雑誌を見ればガイジンばっかし使ってる。
日本人は内心西洋人の方がいいと思ってるのだから、車だって西洋も
のに多少過剰な憧れがあって当然だろう。

904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:55 ID:ZI6szYd/

女は大和撫子の方が絶対いいね！

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:57 ID:33W/aqz/

で、評論家が無能だって言ってるけどさ、消費者はどうなのよ？外車マンセーのヤツは評論家と
同じように叩かれてたけど、日本車マンセーのヤツだって「トヨタ買っとけば大丈夫」とか思考停止
した車選びしてるヤツも多いんじゃねーの？

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 20:57 ID:vZBSvaiJ

じゃどの程度の評価がいいんだろ？
過剰じゃなきゃ・・って？。
その手の評価されてるのってなんの雑誌？外車マンセー雑誌なら当然だよ・・。

907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:00 ID:UotAdQbr

>>905
評論家はプロです。自動車を評論することによって飯を食っています。
素人と比較するのは全く筋違い。

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:00 ID:YcZ2K0AL

わしゃあ下野康史氏のスタンスが気に入ってるなあ。
彼はファン心理の部分と商品評価をちゃんと区別してるもの。読み物としても面白いし。

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:02 ID:UotAdQbr

>>908
同感。彼は消費者に対してわかりやすく自分の言葉で
車の良さ、悪さを伝える文章力を持っているよね

910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:04 ID:VSypwd+p

>>900
同意。Aクラス、Cクラスのデビュー時にあれだけ誉めちぎって
今は「まだまだ熟成不足か」と評論ぶってる奴等は全員糞だよ。

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:09 ID:33W/aqz/

>>907
いや、その評論を信じるも信じないもユーザーだろ？
本を買うことによって、間接的に評論という情報に金を出している訳だから、
消費者に責任が無いとは言い切れないんじゃねーの？
自分で車の良し悪しを判断しようとしないで、評論家の原稿を何の疑問も無く鵜呑みにしてるから
くだらん評論家が幅を利かせるわけ。

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:12 ID:UotAdQbr

>>911
>自分で車の良し悪しを判断しようとしないで、評論家の原稿を何の疑問も無く鵜呑みにしてるから

そんなことないだろ。輸入車の割合しってる？フラ車やイタリア車なんて
０．１パーセント以下のシェア率だよ。誰も鵜呑みなんてしてねーよ

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:18 ID:vZBSvaiJ

あの・・もう一回聞くのだけど・・。
ここで上げれらてる評論家って誰でなんの雑誌で論評してるの？

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:22 ID:yEzs/sSs

評論家はオタク向き。

もっと言えば､評論家が語ることによって普通に売れてしかるべき
クルマがオタクの間でしか消費されていない。
美点がある欧州車が売れることで、日本車にも変化があればいいのに。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:23 ID:33W/aqz/

>>912
鵜呑みにしてないなら、評論家が何言ったって問題ないじゃん。
ある程度評論に影響力があると思われてるから、ここで問題になってるんでしょ？
だけど、「外車買え（わ）ないけど、やっぱり日本車より良いモノなんじゃないか」って思ってる
人間は多いと思うよ、特にドイツ車とか。

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:26 ID:UotAdQbr

>>915
影響力があるとか無いとかそういう問題じゃなくてさ。
一部の評論家があまりにもトンチンカンな欧州車マンセー
評論をするから。それって変じゃねー？ってのがこのスレの趣旨でしょ。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:30 ID:vZBSvaiJ

たのむ教えてくれよ。その手の論評は主に外車を扱う雑誌での
ことではないのか？
それが悪いことなのか？大衆的は国産車を扱う雑誌では、外車論評さえないのに・・。
で、当然国産マンセーだけど・・。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:31 ID:UotAdQbr

>>917
雑誌じゃなくて車選びの本。

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:32 ID:yEzs/sSs

>917
はい、そのとおりです。
私は外車雑誌にのめりこんだことがあるので、
自己反省のつもりでこのスレに参加しております。

月間自家用車とかは国産車ばっかりだよね。
昔､そういう雑誌をバカにしていた。
でも､自分がバカだった。

920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:32 ID:mJqdzFQE

要するにだ。

創価学会誌を読んで「池田対策をもちあげんじゃねー」って
騒いでるのといっしょじゃないかと。

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:32 ID:vZBSvaiJ

なんて名前の本よ？今見てくるよ

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:34 ID:cv+q7ixY

っていうか「評論家」っていう職業がムカツク

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:35 ID:UotAdQbr

>>921
例えば　本音の車選び
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1014366651/l50

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 21:37 ID:yEzs/sSs

>920
創価学会誌がジャーナリズム面しているから。

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/26 22:49 ID:AD5Vbgub

>>907
評論家はプロだから、金になる文章＝読者に受ける文章を書いてるんじゃないの？
例え、それが本心でなくとも。

926 ：左足ブレーキスレの1 ◇l3gPQ5AE：02/03/26 22:49 ID:zGF9ZP0g

うるせーよ、馬鹿。車板の全スレを俺が荒らしてやるよ
ケケケケケケケケケ

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 00:26 ID:bsJ5VJ2e

宝島のその本は本屋には無かった。ただ検索をかけるとその手の本は
他にもあるようだ。
特定の車種（国産をあげて）けちょんけちょんにけなし
あること無いことを書いてそれと対比して外車マンセーなら不可だけど、
『少なくとも』ナビやＣＧ、エンジンなど、外車記事が主の雑誌でマンセー記事を
書くことがいけない事なの？たとえ、後に、ある車種の評価を変えたところで
なにがいけないのかと・・。だって外車マンセー本なのだから。
その本、その購買層に合わせた論評がなぜいけないの？
ドレスアップカー、ＶＩＰカー雑誌はその手の論評マンセー・・。
当然、国産メインの雑誌だったら国産マンセー・・。
走り屋メインの雑誌は速度＆ドリフトマンセーだし・・。
日テレ系列（讀賣系）がアンチからみたら「あほか？」と思うくらいな巨人マンセーなのと
同じだって・・。各購買層に合った本なり雑誌があり、それに沿った記事を書く・・。
そして、その本を選ぶ奴がいる。
車選びの本の論評そんな偏向してるの？他の選び本はどうなの？

928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 00:34 ID:HU5lUBu2

外車マンセー雑誌がいっせいにEクラス特集やってる。
その中の特大事とペアーで試乗した奴の記事がかなり笑える。
読んでみて（ココにきてる日とは買っちゃだめだよ）ｗ。

最良の日常の足（だったか）がE320　4MATIC
↑札幌在住じゃあるまいし都内で4区乗り回してる時点でアフォ
それに乗ろうと思ったらガソリンもれてたって。
さらにそれにさえ愛着感じただって。

どう思う？ばかばかしくて、その先の記事は読まなかった。
どうせ持ち上げ記事だろうしね。
これなら普段マーチ乗ってる素人に記事書かせたほうがよっぽどマシじゃないか？

929 ：おっちゃん：02/03/27 00:41 ID:m31OYoVZ

だいぶ1000に近づいてきたのぉ。

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 00:47 ID:TcZy4MfL

>>929
おっちゃん、言ったれぇ！！

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 00:49 ID:eYN5kP9i

>>927

>なにがいけないのかと・・。だって外車マンセー本なのだから。
>その本、その購買層に合わせた論評がなぜいけないの？

なぜなら「絶対評価」を謳っているから。
読んでみな。

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 00:51 ID:eYN5kP9i

他ｽﾚより。

---
576 ：いかがなものか：02/03/24 12:18 ID:HQOWz1/L
～総括メンバーのメンタリティー～（’９２マガジンＸ１１月号より）
いま、日本車が壊れたらどうしよう、お手上げだって話がでたけど、
外車はトラブっても走れるんですよ。動けなくなるようなところは
ほとんどトラブらない。ところが日本車は問題がおきると動けなく
なっちゃう場合もある。（中略）うん、まずはもっと素直にクルマ
に接することから始めるべきでしょうね。壊れないクルマイコール
いいクルマ。だからミニが欲しいけど日本車にしておこうとか、そ
んな変な考えは捨てて（捨ててもらうために色々と言ってきたわけ
だけど）ね。
---

とりあえず外車ﾏﾝｾｰしておけば無難

933 ：おっちゃん：02/03/27 01:05 ID:m31OYoVZ

ん？ワシもう眠いのよ。

しょうがないな。あのね。

外車マンセーの評論家はいる
外車インポーターから金貰っている評論家はいる
外車は値段が高いものが多いが、クルマの価値が定量化できない以上
必ずしもC/P（コストパフォーマンス）で劣っているとは言い切れない
外車は概ね国産より信頼性で劣る

という面があり、

国内特定メーカーマンセーの評論家はいる
国内特定メーカーお抱えの評論家はいる
国産は安いがクルマの価値が定量化できない以上
必ずしもC/Pで優れているとは言い切れない
国産は概ね外車より信頼性で優れる

という面があるだけ。

乗る人によって嗜好は多様であってクルマの価値が定量化
出来ない以上、故障の多さとドライブプレジャーなど（一例）
ジャンルの違うものを直接比較できないのでそういう比較で
何にプライオリティを置くかは評論家の自由。
ただし、同一条件で比較できる内容に付いて、不当にどちらかを
支持するとしたらそれは評論家が悪い。

というのがワシの意見ぢゃよ。

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 01:08 ID:sN+Rq6PS

ベストカー、カートップその他自動車雑誌でも欧州車は褒める褒める。
まぁ同じ人間が違う雑誌で書いてるのも多々ありますが。

935 ：934：02/03/27 01:10 ID:sN+Rq6PS

>>933
わたしもおっちゃんのように人を納得させられる文章を書けるようになりたい。

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 01:13 ID:eYN5kP9i

>>933

と・こ・ろ・が、

「故障の少なさ」にプライオリティを置いていた評論家がいつのまにか
「ドライブプレジャー」にプライオリティを置くようになり（一例）、

10年以上に渡って通低するものは何かを見てみると
実は「外車ﾏﾝｾｰ」だったりするのぢゃよ(ｷﾓ)。

わっかるかなー？わっかんないだろうなー？

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 01:14 ID:bsJ5VJ2e

あんまり書けないんだけどさ、雑誌部にいて
広告が載ってる雑誌、ようは、ほぼ全ての雑誌見れるんだけど
ほぼどんな雑誌にも絶対評価あるよ・・なんにしても。
もっと言うと、ある層が喜びそうな記事、内容を企画して
誌面を作るなんて当たり前だって・・。それを選ぶのは買う人
決して押し付けじゃないよ、嫌なら買わなければいいんだからさ。
その手の書き方は日本車雑誌にも見られるのはわかってるでしょ？

938 ：おっちゃん：02/03/27 01:21 ID:m31OYoVZ

>936
あー、そりゃもうちっと前提を書いてくれんと何とも言えんよ。
あのぢゃね。
例えば評論家を軸に語ってもダメで、媒体が違えばユーザーの
ニーズが違うからアドバイスが変わるのはあり得るわな。
それから、10年違えば様々なトレンドが変わる。
さらに本人だって見聞が広まりモノの見方が変わる。

20の時は六大学卒以外は人間ではないと思っていても、
30にればそんなアホなこと言ってたなぁと思う。

大げさじゃけど、自由な言論とは“変節”を認めるところに
あるのであって、それなくして進歩も自由もないぢゃろう？

939 ：おっちゃん：02/03/27 01:24 ID:m31OYoVZ

938訂正
20才の時は六大学卒以外は人間ではないと思っていても、
30才になればそんなアホなこと言ってたなぁと思う。

940 ：おやすみ：02/03/27 01:27 ID:bsJ5VJ2e

そもそも車のあり方、作り方、取り巻く環境も節目・節目で変化してるんだからさ。

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 01:33 ID:UEhcmnkW

>>936
そのドライブプレジャーってのも怪しいもんだね。
俺も５台ほど走りが楽しいとされてる欧州車運転したけど、
別になんとも思わなかった。ま、試乗程度だけど。
欧州車マンセーの人に言わせると、俺なんか違いが分からない男で片付けられるけどね。

942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 01:41 ID:XPH4CPuk

>20の時は六大学卒以外は人間ではないと思っていても、
>30にればそんなアホなこと言ってたなぁと思う。
例が最悪だね。

>大げさじゃけど、自由な言論とは“変節”を認めるところに
>あるのであって、それなくして進歩も自由もないぢゃろう？
それには責任が伴う必要がある。自分で自分の変節を反省したり､
他人から指摘されることが必要。
｢認める｣ということと｢指摘をいう｣ということは両立すること。
自由な言論には責任が伴う。それは弾圧ではなく言論の内容形式を
評価するということである。そしてより歴史的に適切な言論を選び､
また不適切な言論が生まれた状況を反省することこそが進歩につながる。

>それから、10年違えば様々なトレンドが変わる。
>さらに本人だって見聞が広まりモノの見方が変わる。
それを明らかにした評論ってほとんどない。

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 01:46 ID:XPH4CPuk

>941
貴方は違いが分からない男です。
オレモナー(w

自分の車のよさを人に説明できなくなってきた人間が
大抵｢味｣や｢思想｣だのよく分からないものを持ち出すね。
もし、はっきりと自慢できるところがあれば、そこを言うだろうしね。
本当に好きならどんなクルマでもｺｿｰﾘ楽しんでいればいいのに、
人に自分の選択の正当性をわからせようとした時点で
そいつは社会的な自分の位置を考えてしまう俗物
…オレモナー

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 04:40 ID:z5J9rlJo

>自由な言論は変節を認める所にある。
違うと思う・・・。
変節するしないは発信者の勝手だから、その意見が間違いと思う考え方があれば反論が現れるだけだし、場が商業誌上なら売り上げと言う形に反映される事もあるというだけ。

大体、自由な言論ってからには法律に抵触しない(結果的に裁判所が違法と認定したもの)限りはなにを発言してもいいわけで、認めるも認めないも最初からそういう問題は存在しない。

すべては個人に帰する話であり、上の繰り返しになるが法律以外の責任も縛りもない。評論家の場合、賛同者、共感者が得られなければ、その人個人の収入や発言力が減退するだけ。提灯記事書こうが、国産、あるいは外国車万歳だろうが、まったく問題なし

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 07:35 ID:N8CmRwx+

ところが世の中は皮肉なもので、「世渡り上手」ってのが
いるわな。むしろこの連中が大勢を占めてる。原理原則ど
おりに物事が進むとは、限らない（ｗ　無責任体制って奴ね。
まあ、身すぎ世過ぎが大切、ってとこ。評論家も、な（ｗ

946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 07:51 ID:2oI5+r7G

新型Eクラスって、トランクスルーだって雑誌に書いてあったんですが・・・
「バルクヘッドがないセダンはセダンではない。糞。」みたいなことを
プレミオ/アリオンで書いていたＭａｇＸは、どんな評価をするんでしょうね。

楽しみ。

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 08:01 ID:xSO5I+Jx

>>887
そんな馬鹿な。
カローラ（ＨＢ）、シビック（ＨＢ）だってマジで欧州マーケット
狙って開発してるよ。シビックなんてあの外寸であの室内の広さは
どの欧州車にも負けてない。むしろ、ヨーロッパの車よりも
パッケージングで優れている。

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 08:02 ID:VIL6hBkQ

いろいろといいたいことはあっても、
自分の車を引き合いに出すと素性がばれちゃうからできないの（汗
そーゆー苦しい心を汲んでやってくださいまし・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 08:08 ID:PtFQhj3Q

>>947
海外戦略車なんだから当然といえば当然っしょ。

おかしいのは国内専用車。やっぱユーザー舐めてるとしか思えないよ。
いったい誰が買うのよ？みたいな糞車（ヴぇろ茶とかね）を出してみたりしてさ、
くだらねえゴミを出す金があったら、他の車に回せよ！！
おまえらは真剣に考えとんのか！ｺﾞﾙｧ！と問い詰めたくなるぞ。

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 08:23 ID:2oI5+r7G

>>949
でも、プリメーラみたいに世界戦略車として海外にあわせてつくったら、
今度はみな「デカイ」とか言い出すわけでしょ。国内専用車を非難するのもどうかと思うよ。

951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 08:33 ID:xSO5I+Jx

>>950
うむ、俺もプログレとかは評価してるよ。
ただ、海外に出してる車はやはり気合い入れて作ってるな
って感じはするよ。そうそう、捨てたもんじゃないよ国産も。

952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 09:12 ID:2IpsdQIA

べつに全部を否定してるわけじゃないよ。
たださそういうまともな車を出す一方で、訳判らんのを出すのもいかがなものかと(笑）
なんつーのかなマジメに作っててコケちゃったならまだしも、存在理由も考え方も不明な車を
何故だすのかと。どー考えても売れそうもないのもあるしね(苦笑）

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 09:53 ID:gG+qxrIf

>特定の車種（国産をあげて）けちょんけちょんにけなし
>あること無いことを書いてそれと対比して外車マンセーなら不可だけど、

だから、このスレではそれを「不可」だと言ってんの！！！！

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 10:03 ID:W1JzaU5p

俺は森慶太さんの『乗れる車、乗れない車』をみて初めて
「へえ輸入車ってそんなにいいのか」と思って、本書でベタ誉めだったルーテシアを見にいった
ディーラー探すほうが大変だったが、実際見にいって、一緒に置いてたトゥインゴとかも触れて乗って
なんかワクワクしたのを思い出す。

別に国産か輸入車か白黒はっきりつける必要はないと思うけど、
今でも俺はよく輸入車が紹介されている雑誌を手に取ってしまう
でも両方バランスよく紹介してるカー＆ドライバーはいつも買ってるけど

955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 12:52 ID:mu0+SpuX

金ないからヴィッツ買うけど、宝くじ当たったらﾌﾟｼﾞｮｰ206買うＹＯ！

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 13:10 ID:8Kgxa+T9

>>946
おまえあの記事よく読んだか？
「隔壁はトランクスルーにするために中央を切り抜いてあっても
グルッと四辺がつながって面で力を受ける。それを切り取った」
バルクヘッドってシートバックの裏だけじゃなくて、
シートバックの後ろにあるトレーも含めてトランクを
箱状に囲うもんだろ。
プリオンはシートバックを後方に倒そうとして
トレーの部分も無くして（ほんとに蓋を置くだけ）しまった。
構造としての「囲い」がなくなったからセダンじゃないと
逝ってるんだろ。

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 13:15 ID:xxB/pv7V

>>955
それは自由だが。
このスレはその2台が同じ土俵で比べられない日本の現実と
それに一役買っている評論家をかたるスレだぞ。

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 13:19 ID:xxB/pv7V

>>956
MAG Xは国産外車問わず、公平な評価を下す雑誌だと思う。
メーカーの圧力に負けずに頑張ってほしい。

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 13:51 ID:srOZ79qj

>>956
新型Eクラスも、リアシートを倒すとトランクからフルフラットの
スペースができるらしいぞ（確認してないが）。プリオンと同じタイプかもよん。

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 14:33 ID:zmZPBPZ4

トレー部分を取っ払わなくてもワゴソみたいに
ダブルフォールディングなどで床面フルフラットにする事は可能。
バルクヘッドの問題とは別。

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 14:36 ID:mO1m2G7h

>>942
>それを明らかにした評論ってほとんどない。

禿同。国産車は「もはや時代遅れ」とかでばっさり斬り捨てる割に、例えば
「○○は時代遅れだが味がある」なんていう輩が多いんだよね。

962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 14:49 ID:JgnhPTr5

俺が面白いと思った車はアルトの初代ワークス。
やたら吹けるエンジンと軽い車体が印象的だった。
しかし野放し状態の排ガスや、衝突に対する不安感など
今となっては全く通用しない車なのは事実。
そのような今とは全く違う車を評するにあたり
「面白い」だの「味だ」と結論付けて、
悦に入っていたような気がする。
実際、所有してみたいなんて全く思わなかったし。

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 15:13 ID:PkwP4uIE

>>958
MAG Xの総括って、欧州車マンセー＆メカおたく（知ったぶりで間違いも
けっこう多いと言われている）のモロズミが完全に仕切ってる評論だって
知らねーの？

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 15:16 ID:Iv0RhRzy

MAG-Xって、スクープとか言って、発売前の車を
散々煽っておいて、実際発売されると総括でコテン
パンに叩く雑誌だろ？

965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 15:20 ID:JgnhPTr5

MAG-X最新号の『総括』ではマーク２ブリット、フォレスター、
ラパン、ザッツが挙げられていて、前二者が３つ星、後二者が１つ星。
（５つ星満点）
ブリットでは荷室がどうとか書いてあったが、実際に荷物を載せて
走ったのか疑わしい。すべて見た目だけで判断していた。

966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 16:23 ID:HvpTWV/E

日本車嫌い！ってやつは外車買う。　
外車嫌い！ってやつは金があったら外車買う。

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 16:45 ID:O68AlIjm

ほとんどの場合、外車だと見栄が張れる！と思うやつが外車を買う、
だろう。本当の本音を言えば。
ただし1000万も100万も同じ、というやつは、なーんにも考えずに
高ければ良いモノだ、と思って高い車を買うやつが多いだろな。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 17:24 ID:iLfDWhnR

>>959
それって先代Ｃクラスからあるぞ。
新型Ｅは後席がフルフラットになるのに加えて、助手席までフルフラットになる。

969 ：酷酸者さん：02/03/27 19:11 ID:SZbF0HuR

これは、うちの嫁さんの話
うちでは独車乗りなんだけど　あるとき嫁さんが親類の国産車に
乗ったとき　いつもと同じようにドアを閉めた嫁さん　
そのとき運転者からの悲鳴
「やめろーーー　ドアが壊れるぅ」
嫁さんいわく
「あんなもんで壊れるようなクルマ乗りたくない」
「無駄な装備をつけて結局外車と同じぐらいの値段で売っている
国産車こそ　基本的なものちゃんとしろ」
　と嫁は言っている。嫁は運転できないが、評論家より　適切な
御意見だと俺は思った。

970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:16 ID:gG+qxrIf

「無駄な装備をつけて結局外車と同じぐらいの値段で売っている
国産車]
ってなに？？値段に関しては日本車安いと思うよ

971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:18 ID:h7hV4lUL

どうでもいいや

972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:20 ID:mNMQ9lJU

国産車も輸出仕様にすれば評論家の評価もよくなるんじゃない？

973 ：酷酸者さん：02/03/27 19:29 ID:SZbF0HuR

>>970さん
すまん　説明が足らなかった　クルマに詳しくない嫁さんは、国産車の
セダンによくついている　羽（たぶんリアスポイラーだと思う）が、
いらんと言っている。確かにいらんがな
　それとボンネットの上に開いている穴（たぶんエアー取り入れ口
だと思う）が無駄だと言っている。
「雨が降ったらどうするの？」
　と言っている。

　

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:31 ID:0K2NxAn9

>>973
それは別に国産、外車に関係ないと思われ。

975 ：酷酸者さん：02/03/27 19:34 ID:SZbF0HuR

>>970さん　追加
　値段に関しては、国産車は、安いよね　確かに私も　そう思う
でも　お船に乗ってくるわけだし　まぁ　好きなクルマが独車に
しかなかったのだから　多少高くてもしかたがないわな
　高くてもその値段でしか買えなかったら仕方がないよ。
　でもレガシーの一番上って高いね　うちのクルマ＋１００万
近くするとは

976 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:38 ID:u9GbpO6F

無駄な装備をつけることで、国産車より値付けを高くするのが
外車がよくやるパターンじゃなかったっけ。まあそれはそれでいいんだけど。

まさか、VWやオペルじゃないよね。

977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:45 ID:LaIcAJOM

でも､ドアの閉まる音は輸入車の方がよくねぇ?
福野氏がそのことについてなんか言っていたが､忘れてしまった。

978 ：酷酸者さん：02/03/27 19:46 ID:SZbF0HuR

>> 976
まぁ　少なくてもセダンに無駄な羽はついてないけどね
VWやオペルだと何か問題があるの
うちは、BMW3なんだけど

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:49 ID:bGA7ryxG

船に乗っても値段とは関係ないと思われ。

980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 19:51 ID:kDccLeX4

今日、三菱が完全に外資に飲み込まれますた。

981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:05 ID:I+GMwiqu

シトロエンやプジョーのドアの閉める音は10年以上前の軽自動車レベル。
それも味になってしまうのだろうか。

982 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:10 ID:gG+qxrIf

４００万近くするビーエムとその辺の日本車を比較するのは
そりゃ日本車に酷だろ。ドアをしめる音もそりゃいいわな

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:15 ID:W1JzaU5p

でもこんな車が日本から出てくるとは思えないし
やっぱいい

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2002/0307/imageview/632032-0-663795.jpg.html

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:15 ID:WjSwoQTZ

欧州車しかまともに評価しない評論家たち！

ではなくて

欧州車をまともに評価しない評論家たち！

と言いたいのではなかろーか？

欧州車が褒められてるから「褒められる＝評論される」と
ゆーのがココの通説なのか？

答えろ。

985 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:16 ID:gG+qxrIf

>>983
アルファね・・。イタリアの貴族がイタリアで乗るにはかっちょいけど
これ、イバラギあたりのゾクがのればちょー下品な車になると思う。
非常に乗り手を選ぶ車だな

986 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:17 ID:WjSwoQTZ

>>983
日本に昔からアルファがあったらチミは今ごろマツダﾏﾝｾｰ

これよかRX-8の方がまだ均整取れたデザインだと思うがどうよ。

987 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:18 ID:JdS4V/eW

>>984
かなーりガイシュツ。味噌汁で顔洗ってください。

988 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:18 ID:KVVNnfu/

>>978
確かにセダンには羽はいらないね。
でも、そんなセダンはほとんどないと思うよ。

奥さんの「無駄な装備（羽とか）をつけて結局外車と同じぐらいの
値段で売っている国産車こそ　基本的なものちゃんとしろ」は、
言いがかりじゃないのかな。

ちなみにメーカーはうちも同じです。もうボロボロだから、国産車のほうがいいかも。

989 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:20 ID:PtIGdKaK

>987
ていうか､もう結論出てるね。

990 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:27 ID:PtIGdKaK

ＣＧの大川氏の評論
――――――
インパネ＋装備）……★★　(最高は★5個)
どうも最近のトヨタの室内はピンと来ない。確かに装備はすごく揃っているし、
仕上げはいい。ドイツ車よりもずっと質感がいい。もの入れもフィッシングベスト
のようにあちこち用意されている。でもデザインが妙に曖昧なのだ。
つまり近代主義でも機能主義でもなければ、様式で演出するわけでもない。
乗っていて、あるいは操作していてうれしいという感じがしないのは、
リポーターの個人的感想ではないと思う。
――――――――
そんな理由で★ふたつかよ…
やっぱり国賊か？

991 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:29 ID:gG+qxrIf

>>でもデザインが妙に曖昧なのだ
こいつの評論の方が曖昧だな

992 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:33 ID:6LanfK9B

レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

993 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:33 ID:6LanfK9B

994 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:33 ID:6LanfK9B

995 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:33 ID:6LanfK9B

996 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:34 ID:6LanfK9B

997 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:34 ID:6LanfK9B

；

998 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:34 ID:iLfDWhnR

1000　1000　1000

999 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:34 ID:Z3fwlMk9

1000!

1000 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/03/27 20:34 ID:6LanfK9B

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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