●トヨタに”フ ニ ャ 脚”の車が多い理由２●

>トヨタ車は相対的に柔らかいサス設定の車が多い。それには訳がある。
>路面からの入力を和らげることでボディを保護しようというもの。
>だからトヨタは柔らかい脚で妥協することになる。
>しっかりしたハンドリングとボディの耐久性を両立させてもらいたいものだ。
>タクシーなども、結局フニャ脚だからボディがいい加減でも大丈夫なんだが、
>あの安っぽい乗り味はそろそろ卒業してもらいたい。

まだまだ議論は尽きないと見た。
最近のトヨタ車は、改善方向になってきているとの指摘がある。
一方で、ちぐはぐさ、開発姿勢の問題があると言う意見もある。
さぁ再び、みんなで考え、意見をぶつけ合おう！
「絶品だよこの脚！」と言えるトヨタ車の登場を願って。

たぶん８！

絶品だよこの脚！」

けんそんしすぎ

トヨタ新型セルシオの新型エアサスペンションをばかにするですか！！

煽りスレッドさんはだめだめさんですよ。

>>6
煽りじゃないです。
良かったら、りかさんも議論に参加してください。

はい

８だれだ

内装のトヨタ
足回りの日産
エンジンのホンダ

でいいんじゃないの？別に。

硬くて乗り心地悪い寄り、ふにゃ足の方がいいと思うが。（トヨタは嫌いだが）

毎度毎度同じ話をループさせて何を話し合いたいのだ？＞１
粘着？？

>>11
基本的に、タイヤとブッシュで仕立てた乗り心地なんだよね、トヨタ車は。

>>13
でそれを締めるとシャーシにくる…と。

前スレ最後の頃の、ヴィッツユーザーの声、あれが現実なのかな。
ヴィッツ買うような人でも、やっぱり脚の頼りなさを実感していると。

ヴィッツＲＳこそリアルピュアスポーツだよね。

前スレの>>993氏にレスなんだけど
>精度の高い社外ダンパーと固めのブッシュを入れれちゅうことですな。

柔らかいブッシュが叩かれているけど、本来、柔らかいブッシュでも
まともな設計がされているならば、むしろ、荷重の加わり方でアライメントを
安定方向に振る事が出来るんだよ。（コンプライアンスステア）
ピロ足だと路面の荒れに対して、何処に行くか訳わからんぐらい過敏になってしまう。

フニャッフニャッのチョー鈍感糞足では話にもならないけど。

「柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして車のボディに入力が
伝わらないようにしようというコンセプトだ。そのために、まずダンパーを緩く
する必要がある。そうするとピッチングが止まりにくくなる から、
スプリングも弱くすることになる。そこでスタビだけ突っ張らせると妙な
ことになるから、これも弱くする。

結果として、サスペンションはユルく、しっかり車の重さを支えきれない。よって
路面からの入力に対して、簡単にクルマが姿勢変化を起こしてしまう。真っ直ぐ
走っていても荷重移動が起こる。鈍感な人には分からないかも知れないが、日本車の
多くは真っ直ぐ走らず、常にユラユラと蛇行しているクルマが多いのだ。

メーカーによっては、それでも飽き足らずサスペンションを留めるブッシュに
柔らかいものを使う。柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを
妨げる。それ自体がフリクションになってしまうからだ。となると、さらに
ダンパーを弱くして、と無限地獄に突入していくのである。
そんなのを果たしてサスペンションと呼ぶに値するのだろうか？

このザッカーの見解がすべてなんじゃない？

TOYOTA　ビィッツの衝突安全性能が規制値を超えた途端一気に崩壊すると言う情報のソースですが、
ドイツの著名な自動車雑誌「AutoBild」の64km/h40%オフセット衝突テストの記事からです。
今Webを探したらその雑誌のHPの中に衝突の様子の写真が見つかりましたので見てみてください。
TOYOTA　「Yaris」（日本名：ビィッツ）：
http://212.172.17.69/?ziel=/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3.php3&sprung=3
写真を見ても分かると思いますがＡピラーが崩壊、ドアも曲がっていて鉄棒でこじ開けないと
ドアを開けられない（救出できない）最悪な状態になっています。
乗員は重症以上でしょう。
国土交通省のテストでも結果がトヨタの想定よりも悪く、クレームを付けてやり直した件、
ドイツのautobildのテストでもトヨタが想定した以上のダメージ。
本文
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3
写真
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_1.jpg
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_2.jpg
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_3.jpg
HONDAのLogoはVWのLupoに次いで優秀な成績を収めた様です。
HONDA　「Logo」　（日本名：ロゴ）
記事によると乗員各所の測定データーは１つも危険領域に入っていなかったそうです。
（軽症ぐらいでしょうか？）
この雑誌のテスト結果からTOYOTAの「GOA」は1人乗りの法規テストでは優秀な成績を収めているのに対して
多人数＋荷物と言う法規テストを超えた条件では一気に弱くなる（粘りが無い）様です。
変形したら一気に壊れるガラスの様な特性なのではないかと予想します。
一方HONDAの「G-CON」は法規を超えた独自基準（小型車と２トン車をぶつける）で設計されているので
金属の様に変形後も粘りがある特性なので法規を超える衝突でも優秀な成績を残しているのだと思います。
GOAの何処が安全？トヨタの安全
はポーズなのか？
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
ファンカーゴのデータですが
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA
過去にも日本の輸出車で両足切断事故で大問題になった一号車
それは　ハイエースでした
ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。
イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。

>まともな設計がされているならば、むしろ、荷重の加わり方でアライメントを
>安定方向に振る事が出来るんだよ。（コンプライアンスステア）

逆転の発想をしたのが西堀氏と。

クラウンのﾏﾀｰﾘ感はフニャ足の恩恵だから
フニャ足も車によってはOK！クラウンが事故
だらけって報告も聞かないしね。

>>21
高速での事故、クラウンは結構多いよ。
死亡事故しか報道されないからなかなか分からないんだけど。

>>22
具体的にはどれぐらい？

トヨタのフ ニ ャ 脚は、万年剛性不足のシャーシがあるかぎり永遠です

>>22
嘘はアカンな。国産車の保有台数を見ればクラウンの
寿命は圧倒的に長いぞ！高速でクラッシュしまくりなら
データにも表れるはずぢゃ。

>>20

>>20
で、伝説のニシボリックサス。知ってる人もいるんだねえ（藁。

いすゞ消滅でニシボリックサスの行方は・・

CAR&DRIVER、ユーザーの不満と満足のコーナー。〜ヴィッツ足回り編〜

公務員４２歳、Ｏ氏。　グレード１．０Ｆ
「ハンドリングはかなり不満で、フニャフニャしていてコーナーに入って
　操舵すると前につんのめる感じがあります。パワステもいつもフラフラ
　していて安定したところが感じられません。足回りについては何かが挟まってる
　ような印象です。」

会社員２６歳Ｓ氏　　１．３ユーロスポーツエディション
「ハンドリングは物足りません。高速道路ではステアリングの操作に対して、
　車が遅れてついてくる感じがあって、レーンチェンジで切り戻すことがあります。
　接地感も薄いです。」

会社員２７歳Ｋ氏　１．０Ｕ
「試乗した際、街中の渋滞路しか走らなかったのが失敗でした。飛ばす車ではないので
　ハンドリングはこんなものかも知れませんが、足回りはかなり不満です。燃費を
　稼ぐために細いグリップの低いタイヤを使っているのでしょう。タイヤを替えたので
　多少良くなりましたが、まだフラつきを感じます。」

公務員４５歳Ｕ氏　１．３Ｆ
「車高が高いためか、フワフワした感じがあって、もう少し固めでも良いと思います。
　乱暴な運転をすると簡単に腰砕けになります。」

>この通り、ヴィッツの足の評価は異様に低い。
>満足度表を見ても、足の採点が低く大半の人が不満と答えている。
>（一方、スタイリングは満足度が高い）
>ベーシックカーといえども、もう少し足回りにも気を使って欲しいものである。

禿同。

>>27
乗ったことはないです｡
(Navi5モデルは長く所有してましたが)
ちなみにヴィッツの話題を振ったの私です｡
ミニや２CV、下駄だけど侮れない足回りを持ってますよね｡
日本人の「本物の」下駄になってほしい、ヴィッツには。
ウジャウジャ走ってる車の足が結構まとも、
ってのが自動車文化の成熟度を表すと信じます｡

某ビデオ雑誌でのヴィッツ対フィット。
走りという意味では、フィットの圧勝だそうです。
「ヴィッツは女の子に乗って欲しい。」
「一方フィットは、ゆっくり走っても攻めて走っても楽しい。」
「映像を見ても分かるでしょ？」
とのコメント付きで。

補足すると、決してヴィッツが悪いという意味ではない。
ヴィッツも次元は低いものの、バランスは取れているようなので。

>>３０
日本じゃ無理だって、低速域や路面の荒れているところで
跳ねるような足を望んでいるようなのはほんの数パーセント。
第一Ｐ１０プリメーラなんかは欧州車みたいだとかいって
評判良かったけど、そん次なんかいかにも日本車って足に
なっただろう？
>>９９０
土屋は今はホンダだよ。んでつい最近出たどっかの雑誌の
スポーツセダン特集で現行マーク�Uを推してた。足に関しては
わけわからんどっかの評論家よりもタイアの接地面の変化を
も感じ取れるレーサーのほうを信じていい。

>>16
寝ぼけてんじゃね-よ！

>>32
レガシィＢ４、アコード、Ｖ３５などは、なかなかの脚だと思うが。
低速の乗り心地と高速での安定感をうまく両立させてる。
国産でも、よい脚だなぁ、と思う車が少しづつ増えてると思う。

>>34
ほんとに自分で乗って判断したの？
雑誌の受け売り厨ぽいよ

マーク2の下級グレードは（以下略）

>>35
全部乗ってるから、そんな言い方しないでくれ。
おまけに言うと、アルテッツァは乗ってガッカリしたよ。

アルテは出さない方が良かった車だな、現状じゃ。
トヨタのイメージダウンに貢献してしまったからさぁ。

宇多田ヒカルさんの将来の旦那です

http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=chanesdesites&M=&sid=

>>36
マークIIは９０系でけっこう走りに振ったんだよね。
が、２世代経て現行はグランデ系は相変わらずの脚に戻ってしまった。
ただ旧ツアラーの系統であるi-RVは、なかなか良い感じだったよ。
ハンドル重すぎて演出過剰な感じもあったけど。

そう、トヨタ車は演出で見せてるだけなんだよ。
それが見抜けるかどうかなんだよね。

>>41
ご明察！！！

トヨタはブランド力が強いから売れるのさ！！

>>32
GT選手権ではホンダだけど、AE86で土屋はTRDの協力を得ている。

>>41
そんなのが日本のトップメーカーなんだから、悲しいもんだよな。

確かに．．．

別に足がフニャでもいいじゃん。
足がどうのこうのなんて一般人にゃどうでもいい。
長く乗れればいいんだから。しかしパート２までよく伸びたな

>>1
一部の車両については、性能や安全より顧客満足度優先でフニャ脚でしょうね。

基本的には「見えないところにはお金をかけない」ので
走りに振った車で無いとダンパー代けちって、そうなったんでしょう。
走りに振ったところで、単に堅いバネと渋いダンパーってのが多いけど。

脚回りに限らないけど本気でやれば出来るのに、
ユーザーのレベルの低さに合わせて手抜きつうかレベル下げるのが見え見えなのが
トヨタの嫌な所だな。

初代セルシオぐらい力入れたスポーツタイプの車を見てみたいものだ。

トヨタ車はフニャフニャでクソって奴いるけど
そんなんは腕が悪い奴が言うこと！
だいたい限界まで試したことあんのか？

４９おもしろいおかた、ププッ、、

ないです。

>>49
してないね。
にわか評論家だけ。

普通に走っても、レガシィあたりとクラウンで比較すると
圧倒的にレガシィの方が安心感があるんだが？

49は限界超えるといきなりふにゃあしのの弊害が一気に爆発するとでも思ってるのか？

トヨタのダンパーなんて単価３００円だからなぁ。
買い叩きすぎなんだよ。
ダンパーメーカーだって悲鳴上げてるぞ。

>40が言った事に付け加えると
90系の硬い足がユーザーに相当不評だったらしい
トヨタはユーザーの意見を取り入れてるにすぎない
つまりこのスレの答えは
多くのトヨタユーザーが柔らかい足を好むから。これほんと

>>56
でもさぁ、最近脚がかための車が多くない？トヨタ。
ブリッド２．５なんて、跳ねるくらいだったよ。

てめぇら、うるせーんだよ。
脚を決めた俺のハチロクと勝負して、峠の下りで勝負できるか？
インテＲになって真っ向勝負してやるぜ。
下りならパワー関係ないからな。
トヨタ車だって脚決めてボディ補強すれば行けるんよ！
ノーマルの話なんかするな。あんなのオマケさ。

いい足回りにするくらいだったらフニャでも値下げしてほしい。
これ庶民の意見。

ここでＡＬＰＩＮＡを引き合いに出すのはおかしいかもしれないけど、
あの車はノーズダイブもロールもかなり抑えられているくせに
とても乗り心地が良い。で、ハンドリングはしっとりしてるけれども正確。
高級感も高いし、不思議な足周りです。
基になるの車のシャシ剛性が高いからこそあんな風にチューンできるんでしょう。

２，３年前のベストモータリング（書店売りのビデオ）で黒沢のガンさんが
「シャシ剛性がしっかりしていれば足周りを固めても乗り心地は良くできる」
と語っていたが、ＡＬＰＩＮＡを何度か運転してみて妙に納得した。

>>60
やはり、脚を固めても持ちこたえる（耐久面、走りの両面で）ボディを
作らないとダメだろうねトヨタも。ブッシュで逃がすことばかりやっていたら
いつまで経っても欧州車には追いつけないね。

トヨタでもターゲットユーザーに合わせる
ブリットはレガシー辺りがライバル車になると思うが
それに合わせたのではないかと思う
ブリットも多くのユーザーの意向で柔らかくも硬くもなる

ただしトヨタは加減を知らない
マーク�Uも81系以前であまりにもフニャフニャだったから90系で硬くしたんだろうけど
硬くしすぎた

どんなにシャーシを強化しても足周りが堅ければ乗り心地は悪化するよ。
頑丈なシャーシに堅い足周りの代表車種ってトラックだろ。
トラックの乗り心地、良いか？

>>63
バカか、おめーは。
あれはフレームとキャビンが分離されてるから別物。

>>63
極論。よって却下！

モノによって、’程度の差’　っつうもんが存在するのよ。
もちっと賢くなってからお話に参加ちてね！！

でも、現実に堅いシャーシに堅いバネの車の乗り心地は悪いよな。
たとえそこまで行かなくとも、バネを堅くするのと乗り心地の悪化は比例すると思わないか？
ヤンキーのノーサス車も乗り心地最悪だしな。

59の意見が正しそう。
同じ値段ならいい足回りより、内装やら、オプションついてる車を大多数の人間は
選ぶんだろうね。

トヨタは大きな影響力を持ったメーカーなんだから、
本当ならあるべき足回りを提案して欲しいものだけど、
この会社ほど売れさえすればそれでいいって会社はないし・・・

でも、やっぱり最終的には国民の意識の問題なんだと思うよ

>>66
大事なこと忘れてるぞ。
ダンパー次第なんだよ、脚は。

>>63

極論言われてもなぁ・・・。要はバランスってことでしょう？
トヨタのそれはバランスを取る云々の前にもう少し
シャシのレベルを上げなければいけない、ってことなんじゃないでしょうか？

＞５８のお兄ちゃんの意見も極論に聞こえるかもしれないけど、
シャシのレベルを上げればハンドリングが良くなるっていう意味においては
決して間違いではないと思いますよ。
例として挙げると、ＢＭＷ−Ｚ３のオープンとクーペ、これ足周りは全く同一
ですが、乗り比べるとシャシ剛性の違いがどれほど影響するものか
良く分かる筈です。不整路面なんか走れば、その違いは素人でも分かりますよ。
ちなみにＺ３のオープンとクーペのねじれ剛性比は１：２にも達っします。
やっぱりクローズドボディーは偉大だと思う今日この頃。

＞やっぱり最終的には国民の意識の問題なんだと思うよ

大多数を相手に商売する以上、常にこの問題がつきまといますよね。
それ以上を望むなら、お金かけてチューニングするしかない。

＞６９　バランスって？
どんなにシャーシが頑丈でも、サスが堅ければ震動を拾うよ。
拾った震動は車体全体に伝わるんだからシャーシの出来がどうであろうと
関係ないじゃん。　現実にドイツ車なんて乗り心地悪いでしょ。

>>71

なるほど・・・捉え方の違いですね。
オイラはドイツ車の乗り味が良いと思ってる人間なんで。

>>71
シャシー剛性がある車は振動がすぐに減衰されるから不快じゃないんだよ。
シャシー剛性が無い車で脚を固めると、ブルブルと振動が残りやすいし
共振してしまうと増幅されてしまうことさえある。そういう事なんだよ、
ボディ剛性が求められる理由は。これが達成できないと、トヨタ車のように
脚をとにかくソフトに仕立てて、何とか誤魔化す、という手段を取らざるを
得なくなるわけ。

>>58
トヨタ車の足については何も言わないが
　失せろ！イニシヤルＤヲタク。86うざい。

>>67
トヨタの車って特定領域のNHVを異様に消してあるでしょ？。
あれって、試乗のチョイ乗りで最も効果があるんだよね。たしかに、ボディはヒクヒク、ブルブル振動してるし進路もフラフラしてる。車に弱い人は酔う。でも、短時間じゃボロは出にくい。
プロのテストドライバーならともかく、普通の人はわからないよ

ここに来るような人は、予備知識もあるだろうしトヨタ車の走りの資質を疑ってかかるから、騙されないと思うけど・・・。

トヨタは車音痴（大半の普通の人）に間違った成り立ちの酷い車を売り付けている。買うか買わないかはたしかにその人の責任かもしれないけど、それでトヨタの罪が減免されるわけじゃない。
40%のシェアに見合う誠意のある車作りをしてほしい・・・。

>>75
あれ以上の誠意は他のメーカーでも欲しいぞ
もちろん40％以上でな

車版に来るような人ならともかく、普通の人っちゃ案外車
の足なんてどうでもいいのさ。
だったらフワフワで乗り心地のみを追求したトヨタ車が一番ウケるだろ。

７５の運転技能か、運転の態度に問題が有るんじゃない？
もし長距離乗ってダメなのがわかったら、次は買わないでしょ。

多少ふわふわのが乗り心地いいＹＯ
硬い足は走りはいいけど乗り心地が（；´д｀）

>>75
騙して売っていると言うのは言い過ぎではないのか？
だいたい騙されている人でシェア４０％も取れる訳が無い。
満足している人がいるからシェア４０％なんだろ。
根拠の無い言いがかりは単なる誹謗中傷だよ。

>>80
根っこが浅い物、歴史が浅い物ってぇもんは、
先導してきたメーカー色に、消費者も染まるっつうもんですぜ、旦那！！！

いままで触ったことも見たこともない物を、急に自分の眼前に突き出されて、
｢　＠＠というものは、こういう物です　｣　と言われたら、ああ、そういうものか・・・・・・
と、何も疑念も起きないでしょ？いまでこそ、様々な情報があふれ返ってるけど、
自家用車が一般人の手に入るようになった頃、初めて自家用車を買おうとしていた世代の
方々が車の性能を事細かに知りえたと思う？？？？？

メーカーサイドの戦略で、日本人の車の指向性を誘導していたこと、
それを端的に表してるのは　｢　いつかはクラウン　｣　という宣伝文句よ。
判り易いでしょ？　当時、クラウン＝究極の高級車という図式であったけど、果たして
本当に世界レベルであったかというと・・・・・ネ(笑）
そんなことを、一般人は知りえないし、例え知っていても、本当の高級車なんざ、
買えるような代物じゃかったしね。

いまでなら差し詰め　｢　いつかはセルシオ　｣　といったところだろうけど、
そういう漠然とした売りでは、消費者をひっぱってこれないから、そういう言い方をしないの。
例え聞きかじりではあっても、今の消費者はセルシオと同レベルの車が他にも存在することを知っているから、
そういう｢　子供騙し　｣　は通用しない。それに、安直なイメージ戦略を使う必要がないという、
揺ぎ無いトヨタの自信でもあるわけだが。

まぁ、いまだもって、｢　値段＝性能＝偉い　｣　と信じる世代には、どうでもいいことだろうけどね(笑）
　｢　いいから一番高いのもってこい！　｣

今でこそ　｢　一部上場企業　｣　　がバタバタと逝っちゃう時代だけど、
昔から連綿と続く　｢　大企業＝善　｣　という図式。それを簡単に払拭はできないのよね。
体が覚えちゃってるんだから。トヨタがＮｏ．１と(爆）

>>81
禿禿禿同！！
これが実態だよね。
だから、いまのあまり車に興味の無い中高年層のハートはがっちり掴んでる。
なんたって>>81の言う通り、自分が車に初めて接した世代だし、トヨタが全てにおいて一番だと思い込まされてきたから。
でも、トヨタ自身が危惧しているように、車好きや車経験の豊富な人からはなかなか支持を得られない。
そういう人はそれこそ場合によっては祖父母の時代から車に接してきたわけで、
自分で良し悪しを判断する感覚を養ってきてるわけだし、いいものを体で知ってるから。
トヨタは未だ持って、悪い言い方をすれば、いわば確信犯的に「子供騙し」的な車を作って、
それをイメージ戦略や販売戦略（トップメーカーである『トヨタ』の作る車という安心感を前面に出す）で
「いいもの」と信じ込ませて売ろうとしてるわけだから、圧倒的多数を占める車に詳しくない人は
飛びつくから、シェアとしては高い数値になるけど、
やっぱり経験豊富な人からは敬遠されがちになってしまうんだよね。

すぐ前にも書いたけど、トヨタは「確信犯的に」子供騙し的車を作って、
それを良いものとして一般消費者に売っている、このことが問題なんじゃないかと思う。

>>80,>>81
はぁ〜？
歴史が浅いだの、親が乗っていたからだの何言ってんだよ。
お前ら今まで車には乗ったり、乗せてもらったこと無いのか？
その中でトヨタ車のふにゃ足が嫌だ、こんな車嫌だと思ったら買わなきゃ良いだろ。
他のユーザーも一緒だよ。
トヨタ車に乗ったことは誰だってあるはず。
そこで嫌な車と思えばトヨタ車は買わないだろ？
それが４０％ものシェア取っていると言うことは納得して買う人がいると言うこと
の証明だろ。事実を見つめろや。

トヨタ車が売れているのは販売が云々言う奴がいるが、根本的なところを忘れている。
「いらないものはいらない」
「勝って不満があれば次には買わない」と言うこと。
いくら安くても、玄関前まで販売しに来ても「いらないきゃ買わない」。
当たり前のことだろ。
逆に欲しい物があれば買いに行くって。
日本に車買う所がトヨタしかないなら別だが他のメーカーもあるだろ。
それでもトヨタ車のシェアが高いのはリピーターが多いと言うことじゃん。
他のメーカーの車からの乗換えが無くてどうやってシェアあげるんだよ。

それでも騙して売っている、買っていると言うなら、それは君が「騙された」
んだね。もしそうなら次は買わなきゃ良い。
そうしてユーザーは「学習」もするし、いらないメーカーは「淘汰」されるんだよ。
それでもトヨタがシェアを維持している事にもう少し建設的な考えを持ってみろよ。
なんか虚しいよ。

>>82
うんうん。そうなのよね！！

で、みなさん知ってる？年齢別の人口の構成。
４０〜６０歳は、３７５０万人　２０〜４０歳は３２４３万人（平成１２年）　
ちなみに、自家用車を買えるようになった世代６０〜７０歳は、１４５８万人。
火を見るより明らかだよね。車に一家言のある年代(笑）に対し、
興味のないと思われる世代は、１．６倍もの消費者を内包してるわけだよね。

なぬ？全員が有免許者じゃないだろう？って、ごもっとも！ごもっともだけど、
趣味の車はともかく、家庭の乗用車としては免許のない奥さんの意見も忘れちゃいけない。
どうよ？トヨタのシェアの秘密が見えてこないか？

トヨタ車を既に所有してる方。特に、初めて買った車がトヨタ車だった方。
胸に手を当ててよく考えてみてよ。
｢　トヨタ＝安心　｣　という要素も、選択の理由に入っていたでしょ？
じゃあ、その安心って何？根拠は？
親に言われたとか雑誌に書いてあったとかそういうのは、あくまでも２次的な情報。
実際に所有して確かめたわけでもないでしょ？
でも、そういうコンセンサスがなぜ世間では出来上がってるか。

雪印が酷く叩かれるのは、その行為もさることながら、ブランド信仰をことごとく裏切られた
から、という側面を忘れちゃいけない。名も知らぬ弱小メーカーなら、ここまでも一般人に
叩かれまいて。要は、安易なブランド信仰が根強いってこと。怒りはごもっともだけど、
それを闇雲に信じていた自分の責任の所在はどこよ？(笑）

８１でも書いたけど、｢　大企業＝善　｣　という図式ね。

>>83
だからこそオレは買わなかったけど、なにか？

何も知らん大衆ウケするとこついてるから売れてる。
一見豪華風。一見乗り心地イイ。

>>84
一般消費者は盲目で学習能力が無いと言うことか？

子供の頃からDQN車雑誌に洗脳されてる連中にはトヨタが
大衆に支持されてる現実は理解できまいて・・ふぉふぉ。

足自身の議論からずいぶん飛躍したな〜。
新スレッド立てた方が良くないか？

ＭＡＧ−Ｘ最新号、プレミオ／アリオンを酷評。
酷すぎる・・・。

>>90
だろうな。でもＭＡＧ−Ｘが酷評した車は売れる、という法則もあるから（藁。
でもまだあんまり街中で見かけないね…。

正直、フニャ脚よりフニャステの方がキライ

>81-85
長文は宇材ので読む気しない

>>87
ないだろーね(笑）

だから車以外でも、糞みたいな物が流行るんだよ(笑）

>>89
でもさ、フニャ脚定着の歴史的経緯みたいな話だから、
あながちスレ違いとも言えないような。

>>87,94
よく言われるよね、普通はものの中身の度合いで値段が決まるんだけど、
日本の場合は、ものの中身ではなくて、そのブランド価値で値段が決まると。

このことは、いかに多くの日本人は自分の目でものの中身を吟味してないか、
またそうした自分で価値を吟味して選りすぐる素養が欠如してるかを物語ってるよね。

ひっさびさに車板来たけど、ふにゃ脚論議まだ続いてたのね。
個人の好みの領域で硬い柔らかいならいいけどさ、直進で安定しないだの、
結構安全に問題のあるような話出てるじゃん。
安全に問題あるってのに「乗り心地」を優先したいわけ？
交通事故が絶えないのはさ、こーやって安全をないがしろにして表面ばっかりの
快適を要求するユーザと、それに媚びて（←ま、売れなきゃ商売成り立たないから仕方ない面もあるさ）
作っちゃう、売っちゃうメーカー両方悪いんだよねー。
よくフニャ脚叩きのコピペするとさ、「雑誌厨房」だの言うヤツいるけど、
実際に安全に問題あるってソースなんだし、物理現象を根拠に解説してるような
文がコピペで信憑性下がるわけ？（例えば>>18さん前後のコピペね）
確かに、好きなメーカーだとか、信じていた価値観が非難されると面白くないけどさ、
ここは大人になって弱点も認めようよ。

>96
「危険」ということは、実際に事故が多いという意味でよろしいか？
ならば、ソース出してくれ。数字で出るはずでしょ。
論じるなら、根拠・証拠を出す。それが大人だよ。

>>97
ソースね・・・・確かにそうだけど、
現実自分が運転してて、危険を感じないの？
自分自身もそうだけど、周囲の数多の車を見ていて。

携帯掛けながらの運転もそう。寝そべったり、よじれたりのトンチキなドラポジもそう。
アイコンタクトもできないフィルムもそう。ガキの遊園地と化してる１ＢＯＸもそう。
サンルーフから頭を出させる馬鹿親もそう。

こういうふざけた運転ができるって、結局のところ、注意散漫でも運転できるような車ってことでしょ？
基地外がこういうことをしてるならまだしも、どう見てもごく普通のお父さんお母さんも、こういったこと
やらかしてるじゃないよヨ。　　
それとも貴方は周囲に目配りもしないで車に乗ってるの？気が付かないの？？(笑）

>98
貴殿が挙げたアホ車ってトヨタ車しかないの？
しかもそれとトヨタ車の足周りとどういう関係が？

解らん・・・
結局根拠無しの煽り君か。

>98
それはトヨタのフニャ足と何の関係も無いよ

>>99
極論だなあ・・・・・誰もトヨタ車だけなんていってないよ（爆）

そういう車を一番たくさん生産しているメーカーはどこですか？
シェアＮｏ．１の会社としての、社会的責任はどう思いますか？
だからこそ脚回りを含め、キチンと運転できる車を作って、
啓蒙する責務があるんじゃないですか？？？？？？？？

とりあえず>96はトヨタを運転したことが無いなと思う
ずっとトヨタ党だが、
>直進で安定しないだの
そこまでひどくないよ
そりゃ峠の下りをスキール音出しながらﾏｼﾝｶﾞﾝｼﾌﾄと唱えながら下るとか
首都高で黒い鳥追いかけたりしなければ安全に問題なんか出ねーよ

日本に速度無制限の公道が無い限りフニャ足でも問題ないんだよ

>>100
そういう意味でふにゃ足にも関係するでしょ？
そういう造りや操作感は、全体に影響するんだから。

>101
>そういう車を一番たくさん生産しているメーカーはどこですか？

知らん。教えてくれ。知っているんだろ？

>シェアＮｏ．１の会社としての、社会的責任はどう思いますか？

何の社会的責任？
事故件数が多いというのなら、ソースを出したら？

以下略。

まだまだ続いてますね〜　フニャ足論
トヨタのフニャ足が嫌だったら他の車にすれば良い事じゃない？？
と言うか、硬い軟らかいだけで判断するのはどうかな？
軟らかくても良い足あるよ。
硬くても腐った足あるよ。
まあバネのレートだけでは判断できないし、ショックの減衰力だけでも
判断できないから難しいんだけど・・・・
自分の好みで選べば良いんじゃないかな〜。
車は足だけが全てではないのだから。

>>98さん
まさに「我が意を得たり」です。
フォロー（するつもり無かったかも知れないけど）感謝。

>>97さん
車種別に事故起こした件数だの、それが死亡事故だっただのって正確な数じゃなくて
傾向としてあるのは自明なのでわ？
>>98さんの言う通り自分で運転してて＆公道を見ていて、そういう傾向に気づかない？

>103
その話だとフニャ足だと>98のようなことになると？
硬くするとならないとでも？

>>104
事故を未然に防ぐ物を作ることも
社会的責任のひとつだろ？
おまえ馬鹿か？

プ、まだ言ってるよ。
だから、事故が多いと言うならソース出したら？
無論、足周りを固める事で事故が防げるという根拠もね。

>>107
ふにゃ足セッティングが、単なる見せ掛けの乗り心地優先に端を発してるってことだよ。
全部見せかけ、スカスカパワステもね。見せかけの安楽だよ。

乗ったことないの？柔らかいけど、じんわりと粘る車って（笑）
柔らかＶＳ硬い　という簡単な図式に、どうして持込みたがるのか理解不能・・・・・。

峠でガードレールに刺さった車はみな足が硬いけどなにか？

+Ag9/x2Cって、具体的なことは何一つ書けないのな。
つーか、104の質問に答えろよ。

>101
>だからこそ脚回りを含め、キチンと運転できる車を作って、
啓蒙する責務があるんじゃないですか？？？？？？？？

別にトヨタの車が事故の原因につながるって理由でもあるわけ？？
事故を起こす起こさないは、それを運転する人間に原因が在ると
思うが・・・

>>105
足回りは非常に大事ですよ。安全に走行するためにもね。

それと、「やわらかく」て「よい」脚をトヨタ車が持ってたら、こんなスレは立ちません（笑）
「やわらかい」脚をトヨタ車が持ってるから、こういうスレが立つのです。
分かります、この違い？　そう、「よい」という部分が欠落してるんですよ。

トヨタともあろう会社が、車の走行性能のみならず、安全にも関わるこうした非常に重要な部分を
驚くほど疎かにしてるからこそ、こうしてとやかく言われてるんですよ。

>>114
具体的にフニャ脚が原因とおもわれる事故を
あげてみて

>>111
柔い足の奴は峠で無茶しねえだろ

>>109
もうちっと社会勉強し直したほうがいいぞ。
学生までだぞ。やっちゃったけどごめんなさいが通用するのは（藁

例え今まで事故が起きてなかったとしても、事故が起きないような、
或いは起きにくい物を作ろうと努めるのが、物を作る責任というものだ。

ふにゃ足はひとつの判り易い事例だよ。
モデルチェンジする度に硬くしたり柔らかくしたり、足回りの方向性が定まらないＭＫ−２なんて
理念のなさを露呈してるじゃん。

＞１１４
おたくの言うトヨタのアンヨは通常走行で（法定速度範囲内）
危険を伴う挙動が現れる事がありますか？
確かに走行する上でアンヨの良し悪しが安全に関与するのも
理解できますが、安全をとやかく言うなら一番肝心なドライバー
の責任では？車は所詮ただの道具にしか過ぎません。

事故を車のせいにするなよ（欠陥車は別だよ）、ガキじゃあるまいし。

悪いのは無理な運転だろ。

まだ言ってる人がいるのか〜
ところで、104の質問の答えはどうなっているの？

>>115
百聞は一見にしかず。
一度フランス車、そうだな、ルーテシアあたりに乗って、
ロングドライブしたり、普段の足として使ったりして、色んな道路状況のところを走ってみるといいよ。
しっかりとした「よい」脚の重要性が身にしみて分かると思うよ。
自分の体で体感してみることだよ。それが一番良くわかる。

＞１２１
解答になってないな〜。

事故を足周りのせいという主張する人は
自分の乗った車がどういう足周りなのかを
知らずに飛ばして刺さっているわけ？
そんな奴はどんな車乗ったって一緒。
飛ばせない足ならば、飛ばさなきゃ良い。
第一、そんなこと言い出したらキリがない。
ハンドルがクイック過ぎて刺さった、
パワーがありすぎて速度違反した、
ブレーキが強力すぎて、追突を誘発した、
いくらでもゴネることができる。

>121
雑誌なんかで良く見かけるフレーズに見えるのは
気のせいか？

飛ばせないような足回りで平気で飛ばせるような車を誰が作ってるんだよぉ(藁
笑わせないでくれよ。腹の皮が捩れるよ。ヒヒヒヒ

あらあら？＞121君はひょっとしって・・・・
君こそ色んなこと経験したら？

＞124　責任を他人になすりつけるのはやめましょう。

も、もうだめぽ

張社長！ご報告です！！！
日本総トヨタ化計画、着々と進んでおります！！！！
長年の洗・・・・もとい、企業努力が報われております！！！！

雪印をたすけてやれよ(笑

ついでにＥＬＳＡとギガバイトも。

>121
「百聞は一見にしかず」か・・・
では聞くが、機械である以上、欠点が全くない
というのは有り得ないと俺は思っている。
ルーテシアの足周りの欠点は何？

そのルーテシアの足にも欠点くらいあるでしょ。
実際に乗って、輸入車ﾏﾝｾｰのフィルターが
かかってない限り、欠点を見いだすことが
できると思う。

>>121
いくら言ったって無駄だよ。
判る奴にはわかるし、判らない奴にはいくら言葉を尽くして説明しようとしても無駄。
ただし、判る奴にはすでに君の言葉は通じている事は伝えておこう。
マイケル・ポラニー『暗黙知の次元　言語から非言語へ』紀伊国屋書店　1980年を一読されたし。

はぁ〜、20年以上前の書物が拠り所なわけ？

>121が実は何も分かってないに1000カノッサ

たとえ、121の意見が正しいとしても>>121は分かっていないに5000ペリカ

そもそも、フニャ足が原因の事故を挙げよという
>>115の問いに対する答えが121だしな〜(鬱

>>132
20年以上前の本でも有名な名著と呼ばれる本だから読んどいても損は無いよ。
それに車自身の話とは全く関係ない。

>136
一応、突っ込んでおく
『関係ないなら出さないように、混乱の元です』

>>137
ま、判らない奴には何を言ったって無駄、という事を
学術的に論証しているだけだから…。
しかし、最近の人はＭ・ポラニーとか知らないのか。俺もオッサンやな。

>>138

俺はポメラニアンなら知ってるぞ！！かわいいわんこだろ！！


とかいってさらに荒らしてみる．
沈静化しろー。

>>138
その本ってThe tacit dimensionの翻訳だろ
アンタも偉ぶってないで原著読めよ

>>140
あ〜、原著持ってるけど未だ読んでないわ（藁。本棚の飾りになってる。
いきなり原著勧めるのもどうかと思うし、翻訳で充分と思うが。
今度読んで見ますわ。

>>104
ソースを提示することはムリです。
理由は単純、最初から存在しないから。
もともと国内では、交通事故を科学的かつ詳細に分析しそれをデータベース化するようなそういう姿勢は、近年まで民間、国ともにありませんでした。最近できた施設もその回りで起こった極一部しか調査研究していません。
警察が持っている情報は、量こそ莫大ですが出発点が、誰が悪いかorどちらが悪いか（過失割合）を決めるためのもので、ここで問題になっていることとは性格が異なると思います。
保険会社が持つ情報は台数当たりの事故の確率を元にしていますので事故を起こしやすい車種はわかるかもしれませんが、原因がなにであるのか(車、ドライバー、交通事情等）まではわかりません。

つまりNO1のシェアを持つトヨタ車が一番事故が多いことは容易に想像できますが、その原因がなにであるかは細かく検証されていないのでわからないということです。

>>142
前にも誰かが書いてたけど国産車保有台数を見れば
トヨタ車の寿命の長さが分る。古いトヨタ車の現存数が
多いってことだ。フニャ足が事故を呼ぶのなら矛盾してる
と思うなー。ちなみにホンダ車の寿命は（以下略

>>143
略する必要は無いですね。トヨタが約12年、ホンダが約10年。
>>1の言う入力を和らげることでボディを保護する事、
トヨタヲタのいう様に3年でホンダ車のボディにヤレがくる、という事が本当なら
トヨタ車の現存数は少なすぎる気はしますね。

トップメーカーの社会的責任？？
ギャグかと思ったら大真面目に書いてんでわらっちった。
トヨタが初めっからトップメーカーだったわけでもあるめぇに。アホか。
ならばそのダメダメなトヨタの足回りに代わるいい足を
提案しながらトップを取れなかった他メーカーは無能者の集団でっか？
（実際に提案できてたかどーかはまた別問題）

そもそもトヨタの足周りを根拠をもって批判するならまだわかるが。
選んできた人間に対し「騙されている」「鈍い」などと言うに至っては
不愉快千万。
トップにあるローカルルールを100回書き取りしてから参加しろ糞ガキ共。

>>146
人は全く思い当たらない事を言われても立腹しないものだよ。
「太陽が西から昇る」と言われても別に怒らないだろう。
貴殿は根拠が無い、と言っているものの、深層心理上では認めざるを得ない事を
判っているのではないかな？

外出だけど、これじゃダメかな？
このランキングの上位はもちろん飛ばし屋が乗っているような車が多いのだが、
どうも、クラウンレベルの高級車になるとトヨタ（と日産）の車は死にやすいような。
もっとも、車に問題があるのではなく、乗ってる奴が「いつかはクラウン」のダメダメさんが多いからかもしれないが。

車名別年間死亡率ワースト97（94年〜96年対象）
ttp://www.amy.hi-ho.ne.jp/nagatsuma/crashcardata(data)2.htm

あと、トヨタ公式ホームページの、≪予防安全≫のところを読んでみたのだが、気になる文章が２つほどあった。
「ドライバ−の疲労を抑える環境、例えば「乗り心地」「静粛性」「空調」等の良さも、予防安全上の大切な要素であると考えています。」
「安全の重要度からは、「止」⇒「曲」⇒「走」の順となります。」

優れた「乗り心地」「静粛性」「空調」はたしかに同乗者の疲労を抑えるが、俺はどうも運転すると眠くなってしまう。
安全の重要度については、トヨタはどうも「曲」がイマイチなような気がする。

トヨタ車でも親父のセリカ（ＳＳ-�T）は運転していて不安を感じることが少なく、快適だった。
でも、爺さんのクレスタは酷かった。たとえるなら「筋斗雲」。こんな車で遠出したくない、というのが正直な感想。
なぜセリカで出来て、クレスタで出来んのだ！！
「筋斗雲」みたいな乗り心地を「高級」と思ってしまうヤカラが多いからなんだろうな・・・

また、訳の解らん気狂いが出てきたようだ。

>>148
筋斗雲はたぶん最高の乗り物だと思うぞ。
コーナリング時はスイングバイするので横Gは絶対かからないし。
けど冬はさぶいかもな。

キティ逝ってよし下げ

筋斗雲って寒いのかな？
西遊記なんか読んでるとしょっちゅう天竺とか”かか山”なんかに出かけてるから
ジェット機並の速度が出てると思うぞ。　吹きさらしだったら死んでるって。

>>152
そりは乗ってる動物が人じゃなくてゴクウだから死なないんじゃないの？

でも、ゴクウ以外にも猪八戒も筋斗雲のれるんだよ、
奴だったら死なないまでも不平不満を訴えそうだが・・・。
つーか、雲の上に乗れるような神通力があったら、見えない壁をつくるぐらい屁でもないだろ。

いい足回りには高い剛性が必要とか雑誌の受け売りで
しか話せないのが多いみたいだけど、たとえば数年前まで
ホンダのボディなんかは日本一ヤワで有名だったけど、
でもお得意のダブルウィッシュボーンは評価が高かった。
第一トヨタのボディがヤワだっていうのは何を根拠に
何を基準にしてるんだ？馬鹿みていに硬いだけのアメ車
とかいうなよ？ちなみにボディ剛性と安全は必ずしも
イコールじゃないよ？

漏れの周りには、足が堅いのと剛性があるのとを
勘違いしているやつが実に多いんですよ

なんか、このスレでトヨタ選ぶ消費者はバカだとか言ってるヤツが
携帯はドコモ使ってことはないよね。まさかねぇ（ｗ

>157
当然、パソコンはマクでWindowsなんか触ってもいねーだろな(ﾜﾗ

>>155
トヨタ車で脚を固めたクルマは、賞味期限（距離）は３万ｋｍがいいところ。
AE101GT-Z、先代セリカSS-II乗りだった俺は知っている。
同型の廉価グレードを買った知人のクルマは３万ｋｍ程度じゃなんとも無かった。
俺としては、ちと高い教習料だったけど、トヨタのクルマはフニャ脚の廉価グレードに
限る（耐久性を重視するなら）とも思ったね。

ホンダ車は、NSX以前と以降で分かれると言われるが、以降である９０年？より
新しい車ならヤワなんて事は無いよ。知人の４ｔｈプレリュードは９万ｋｍ超えても
ボディもエンジンもしっかりしてたよ。昭和のシビックあたりだと、確かにヤワい
ところも感じたけど、スポーティな脚でボディへの攻撃性が高かった要因もあるだろう。

トヨタ車は自分の車＆家の車で何台も乗ってきたが、ハンドリングと乗り心地を
両立したクルマって意外に無いね。一番高バランスだったのは９０系ツアラーSかな。
オヤジが乗ってたから丁寧に乗られていたけど、こいつは俺も少し気に入っていた。
確かに脚をソフトにすればボディ保護に効果的なのはわかるけど、
トヨタには、もう少しレベルを引き上げてもらいたいというのが正直な思いかな。

ハイエースやハイラックス、カロバンは足が固めてあるけど、２０万キロ以上平気で持つよ

金持ちをターゲットにしたら
のりごごち優先になるんじゃないの
トヨタは高級車で利益取れる

フニャ足のすべては
�@長年の顧客確保（フニャ足マンセー族）
�A開発期間、コスト削減
が原因だと思うが。

モデルチェンジ７年、車両価格10％値上げすれば
フニャ足なんてすぐ無くなるぞ。

>>160
あれで固めてあるの？？？
走る走らないという次元なら、そりゃ２０万ｋｍくらい走るよ。

　近所に買い物とか行くだけならトヨタが一番。

固めて有るだろ。　ハイエースは１，２５トン、ハイラックスは１トン、カローラは４００キロ詰めるんだよ。
しかも最大積載量（場合によってはそれ以上）積んで、サスの機能が維持されなければならないんだから。

足の良いと言われるｐ１０のプリメーラに２名乗車して４００キロ（ほんとはカルディナクラスだから５００キロ）
積んだらバネは縮みきると思われ。

>>165
単に走れば良し、という車と
質感を求められる個人所有の車を同列では比較できないよ。

営業車なんて、剛性グニャグニャになろうが走りゃ良いんだから・・・。
ガタピシ言おうが、とりあえず走ればさ。

>>157
ホンダ、日産は移動体通信ではＮＴＴドコモ組んでるんだよね（ｗ

>166
すまんが何をいいたいのかちーともわからん。

やっぱりﾄﾖﾀﾏﾝｾｰなヤシって、アホが多いようだね。ID:9lYeohgyみたいにさ（藁
逆にどこが素晴らしいか聞いてみたいもんだ・・・・・・・・。
そーいやー、誰も書いてないな。ふにゃ足の具体的な素晴らしさを・・・・・・・・。
批判に対しては具体例を挙げろとか言うくせにな（藁

>>155
まともに話せそうな人発見したので多少マジレス。
＞ホンダのボディなんかは日本一ヤワで有名だったけど、
＞でもお得意のダブルウィッシュボーンは評価が高かった。

これが一度悪くなった、といわれた時があるんだよ。
EF系シビック＆ＣＲ−Ｘの前期から後期へのマイナーチェンジ時。
それまでホンダは「ボディサスペンション」という考え方で、ボデーが捩れることによる
サスペンション効果を出そう、と考えていたらしい。
しかしホンダの方針も当時のアコード（８９年登場）設計時頃からボデー剛性を強化する
方針に変わっていたので後期型へのマイナーチェンジ時（８９年）にボデー剛性を強化されている。
ＥＦ型ＣＲ−Ｘは前期ＺＣ搭載型に比べて後期Ｂ１６Ａ搭載型はフロントヘビーで
ハンドリングが悪化した、と言われているけれど、ハンドリングの悪化の一旦はエンジン重量
の増大だけでは無く強化されたボデー剛性とこれにマッチしないサスセットだったようだ。
早い話、ボデーの捩れ分を見込んでいたサスストロークの短さが露呈したといえよう。
それでもアライメントは適切であったから、ボデーをスポット増ししたＣＲ−Ｘは
ジムカーナでは当時無敵の強さを誇ったわけだが、荒れた路面では安定しなかった。
その後、ＥＧ、ＥＫとも同型サスペンションでありながら、ボデー剛性の強化と
サスストロークを伸ばす改良がされていった。と同じくロードホイルディングが
増加していった事でも判って貰えるかと思う。

高いボデー剛性を持っていれば、付け根がしっかりしているので、サスペンションは
設計の想定通りに動いて仕事をしてくれる。しかし、ヤワなボデーだと予想出来ない
入力となってしまい、サスペンションが仕事が出来なくなってしまう。
その結果として、ロードホイルディングも低下するし、乗り心地も悪くなってしまうのだ。
予想も出来ない方向からの入力を減衰するには柔らかいブッシュを使う事になる。
しかし、柔らかいブッシュでは、ますますサスペンションがマトモな仕事が出来なくなり
さらに想定外の入力に悩まされるジレンマに襲われる事になる…。

荒れるから具体的に名前は挙げないが（藁
某職業野球チームに昨年まで在籍した某監督を批判すると、
烈火のごとく怒る基地外に似てるな。ﾄﾖﾀﾏﾝｾｰｸﾝ

>170
ザッカーで読んだまんまやね
（'Д'）y ─┛~~

思春期のころはだれでもホンダ車が一番って思うんだよなぁ。

ふふふ

>>172
ザッカーの何月号か教えて欲しいな（藁

現在ボデーが一番弱いのは、個人的には実はトヨタではないかと思っている。
確かにコンピュータによる計算上の衝突安全テストに対するボデーの強度設計や
動的剛性値、静的剛性値は出ているのかもしれない。
他社同クラスよりもホワイトボデーでも軽く仕上げている。（＝技術がある、ともいえる）
しかし、コンピュータでの計算上や計測機械上などで、例えば動的ねじれ剛性値が2車同じでも、
全体的にバランスが取れてねじれている車と、ドアの開口部やその他の一部分で
がっくり落ちて前者と同じ剛性値しか出ていないボデーでは、
後者の方は人間によるテストでは、はるかに低い評価になりがちである。
実走行では思いもかけない方向からの入力があるからだ。
もちろん衝突安全性に対する事故時の入力ついても同様。
現在のトヨタのボデーは後者だと個人的には感じている。

ザッカーで、トヨタ車はフニャ脚の無限地獄と表現されてたからなぁ・・・。

最後に、俺はザッカーを読んでいないので、
同じような事が書かれていたかどうかは正直判らない。
信じる信じない、聞き流すのも自由だ。
どうせここは2ｃｈだしな。

>>174

去年の後半だったはず。これだよ。↓

「柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして車のボディに入力が
伝わらないようにしようというコンセプトだ。そのために、まずダンパーを緩く
する必要がある。そうするとピッチングが止まりにくくなるから、
スプリングも弱くすることになる。そこでスタビだけ突っ張らせると妙な
ことになるから、これも弱くする。

結果として、サスペンションはユルく、しっかり車の重さを支えきれない。よって
路面からの入力に対して、簡単にクルマが姿勢変化を起こしてしまう。真っ直ぐ
走っていても荷重移動が起こる。鈍感な人には分からないかも知れないが、日本車の
多くは真っ直ぐ走らず、常にユラユラと蛇行しているクルマが多いのだ。

メーカー（T?)によっては、それでも飽き足らずサスペンションを留めるブッシュに
柔らかいものを使う。柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを
妨げる。それ自体がフリクションになってしまうからだ。となると、さらに
ダンパーを弱くして、と無限地獄に突入していくのである。
そんなのを果たしてサスペンションと呼ぶに値するのだろうか？

ちゃんと走る日本車の中には、しっかりとブッシュも必要十分な硬度を持っている。
そういう中で、ちゃんとストロークする脚が生きるようになってきているのである。」

ここまで理論立てて書ける雑誌、意外ないよ。

ま、ザッカー厨であろうとなかろうとどうでもいいがね。
”思っている””かもしれない””感じている”
もっともらしいが、話にもなんにもならねーよ。

正直な話、一般に発売されてる車はどこの会社も
同じようなもんじゃないの？

各社のフラッグシップモデルは別としても
（ホンダならNSX　トヨタならセンチュリー？日産ならGTRみたいにね）
それ以外の車種は極限までコスト削って作るでしょ。
まともな経営者のいるところはさ

あとホンダファンは、ホンダ車が一台あたりの利益率が他社と比べて
一番高いっていう話についてどう思ってんだろ？

ちなみに俺は車はMR-S　バイクはスズキのバンディットに乗ってるよ。
どっちも評価の低いマイナー車よ　くくく

　>>179　
　　高い利益率
　　ホンダ＝すばらしい企業努力
　　トヨタ＝ぼったくり

　その程度の認識だろ　正直、まともに働いている社会人の言動とは思えない
発言が多すぎる気がする　

>177
堅いサス撲滅がなんでトヨタ叩きの材料になってんだ。
いい足であることに超したこたーないがよ。
BM,MBマンセーってのがどうにもこうにも。

>169
たたかれそーだけど
NHVが小さくできる

人によってフラット感を重視する人とNHVを重視する人がいる
ちなみに俺は前者

>177
常にゆらゆらしてる車って具体的になんだよ
俺は見たことねーよ

>>181
硬い脚撲滅運動と言って毎月やってきた中で、誤解があっては困るという主旨での、
１７７の話だったと記憶している。

ザッカーが考える目指すべき脚としては、
新しい例としてV35、アバンシアヌーベルバーグあたりだと、その頃書いてあったな。

>>179
車を売る台数あたりのディーラー数や社員数ではどうだろう？
少ないディーラー数や社員数で同じ台なら多い方より利益率が高くなるんじゃない？

>>180
車一台を売るのに必要な工場数、ディーラー数、社員数が少なければ
利益率は上がると思うけど、どうかな？

だから結局　ホンダファンは硬い足を好むので
会社の方針として硬い足に設定
トヨタファンはヤワい足を好むので
会社の方針としてヤワい足に設定。

両社の違いは硬いヤワいの差だけであって
ほんとの意味での性能差はないんじゃないの？

ヤワいからだめ、硬いからイイ！って思ってたら
ぼられるだけじゃない？

反対に硬いのはイヤ、
ヤワくて乗り心地がイイ！（と勘違いしてるだけ笑）
って言ってるトヨタファンもぼられてるよなー　くくく

>>181
堅いサス撲滅＝フニャ足マンセー
ではないと言いたかったのでは？

ありゃ、2重カキコ、すまん。

NHV→NVH
間違えた鬱

>186
同意。
余談だが、ビル足だから(・∀・)ｲｲ!!ってのも騙されている気がするがねぃ。

V35は単純に感心したが
ヌーベルバーグは新車の御祝儀記事じゃないかしらん。

新型ステージアに試乗してきたけど（250t RS-fourV)
あれこそ操縦性と乗り心地を両立させた初めての車だと思ったよ

乗り心地はいいのに直進性は非常に高く、まるでリニアモーターカーに
乗ってるかのように揺れないのは気持ちよかった
コーナリング性能もこの足の柔らかさだとマーク�Uみたいに曲がらないんじゃないか？と思って舵を切ると
切っただけ曲がっていってこれはすごいと思った

はじめにこの250tRS-FourVに乗ったとき「これでスポーティなRS系なのか？」と
思うほど乗り心地が良くてハンドルも軽めなので、ハンドリングを心配したけど
乗り終えた時その心配を見事裏切ってくれた

かつての日産車はハンドリングは良かったけどその代償として乗り心地が悪かった
今回のステージアではドライバーに不快なショックを伝えないリップルコントロールサス
を採用した事によって二律背反する”操縦性と乗り心地の両立”を実現した
今回のステージア、スカイラインの技術に日産の本気を感じたね

>>190
最近では、オデッセイアブソルートを絶賛してたね。ザッカー。
今まで見てきて、昔のチューニングカーみたいなストロークしない脚はダメ。
かと言って、トヨタ的なヤワイだけの脚もダメ。
しなやかで路面ときちんと捉える脚、フラット感のある乗り味を産む脚、
ここら辺がザッカーの推奨する理想の脚だと思える。

>>191
残念ながら、そのステージアの上を行くのがレガシィ。
俺は両方を続けて試乗したから、結構良い比較が出来たと思っている。
乗り心地とハンドリング、間違いなくレガシィの方が好感触です。
レガシィはＢ４・ＲＳ３０だけどね。

ちなみに、このスレで話題のトヨタ車は試乗でいつもかっがりさせられる事が多く、
欲しい車を見に行っては却下、という繰り返し。

ザッカーって単に与太叩きがしたいだけだろ？
一見論理的に批判してるような気がするが非常に
抽象的で理解に苦しむ表現が多い。確かプリウス
までも酷評してたような気がするんだが？
どうせエスティマ・ハイブリッドもけなしてんだろ？
トヨタの足が褒められるものでないのはいいとしても
それだけでその車を否定する理由にはならんだろ
>>170
ＣＲ−Ｘは元々フロントにしか重量物はないってくらい
重量バランスは悪くてその分前が重いって印象は強かったよ
確かにボディ剛性が高いと４つのタイヤが別々な動きを
しなくなるから大きな入力があったときなんかは有利ではあるよ
>>159
スポーツカーの賞味期限ってそんなもんでしょ。せいぜい５万キロ
だと思うけど？どの程度を差すかわからんし、乗り方にもよるけどな
日本車は１０万キロくらいじゃエンジンはほとんどヤレないしょ？
使い方にもよるけど（ロータリーは除く）

ザッカーがエスティマ叩きをしているかどうかは知らないが、
今月号を見る限り、スポーツタイプの車を重視していると思われる。
現在、スポーツカーを重視していないうえに乗り心地重視傾向が強いトヨタは
ザッカーで叩かれるのはしょうがないかも。

ザッカーってそういう雑誌でしょ、もともと自動車総合誌じゃないんだし。

実家の親の車含め、アルバイト先から今の会社まで、ほとんどがトヨタ車だった。
下はスターレットから、上はクラウソまで。もちろん、ハイエースやライトバンといった商用車も
日常的に乗っていた。単独乗車から積載フルロードまで経験済み。トヨタ車運転歴２０年。
結果、トヨタと車は１８０度方向性が違う車が愛車となった。

理由その１。近所をちんたら走るには必要にして十分だけど、長距離走行が多いとか、長期に渡って
所有するといった条件下においては、馬脚を表すまでの時間が早い。ＳＯＮＹタイマーかと思うくらい、
モデルチェンジサイクル前後にどこかしら不調が（笑）偶然とは思うが。
理由その２。操舵感を含めて、転がしてるという実感が湧かない。ゲーム機のコントローラーで
運転してるような感覚は、あまりにも現実感が希薄。コントロールに節度がない。
長時間の連続運転ではかえって疲れる。
理由その３。所謂ふにゃ足は、ショーファードリブンとしてなら最高だと思う。ただし、自分で運転する場合
理由２につながることではあるが、足の裏にすさまじく分厚いウレタンマットを貼り付けて歩くようで、
速度感覚や道路の状況がわかりにくい。

ここに来ている人って、１０年近く同じ車を所有した人って少ないのでは？
それくらいの長いスパンで乗りつづけると判るよ。トヨタの脚のダメさ加減が。
多分普通の人が普通に車検を受けつつ、１０年以上乗りつづけたトヨタ車に
乗ったことないだろう？運転してて酔うぞ（笑）

雑誌の記事をそのまま受け売りしているやつらばかりだな。
雑誌に洗脳されすぎだ。
読んで語るより走り周ってから語ってくれ。
変な先入観なしで乗ってみたら？

言い忘れたが、まともな脚はカローラだのＭＫ２だの、一番売れ筋の車種ほど必要だと思うぞ。
スポーツカー乗ってるやつらなんて、いちいち言われなくてもへたってくれば交換するだろうし、
弄るだろうから除外。
売れ筋車のオーナーの、ディーラー任せ・車屋任せの放任車こそ、へたれない脚が
必要だと思うね。

>>197
確かに雑誌厨房も多いかもしれないが、本質的理解をするためにはやはり理論的裏付けも必要。
サーキット走った事がある奴と無い奴の違いが判りやすい。
サーキットを実際走った事の無い奴はＦＦだとかＦＲだとか車高調だとかを雑誌知識で語る。
でも実際にサーキット行くとＦＤより速いシビックが居ても可笑しくないし、そのシビックより
速いカプチーノやヴィッツがいても全然不思議じゃない。ＦＦだのＦＲだの〜が馬鹿らしいくらいに。
で、実際にサーキットを走り始めると、ある程度までは気合と根性、自己流でいけるけど、タイムは伸び悩む。
そこで正しい知識や理解が必要になるし理論に裏付けられた走り方の方がタイムも伸びる。
そういった知識や理解は重要だと思うよ。素人受けはしないけどね。

トヨタの宣伝をそのまま受け売りしているやつらばかりだな。
トヨタに洗脳されすぎだ。
手放しで誉めるより走り周ってから誉めてくれ。
変な価値観なしで乗ってみたら？










と、悪意をもって改竄してみる・・・・・

>>200
いろいろと乗り比べてみても、トヨタ車が一番まともと
思いましたが､何か？

>>200はなんか人生つまらななそうだな・・・と思ってみたり

たしかに一番なんの個性も面白みもない足だな

TOYOTA　ビィッツの衝突安全性能が規制値を超えた途端一気に崩壊すると言う情報のソースですが、
ドイツの著名な自動車雑誌「AutoBild」の64km/h40%オフセット衝突テストの記事からです。
今Webを探したらその雑誌のHPの中に衝突の様子の写真が見つかりましたので見てみてください。
TOYOTA　「Yaris」（日本名：ビィッツ）：
http://212.172.17.69/?ziel=/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3.php3&sprung=3
写真を見ても分かると思いますがＡピラーが崩壊、ドアも曲がっていて鉄棒でこじ開けないと
ドアを開けられない（救出できない）最悪な状態になっています。
乗員は重症以上でしょう。
国土交通省のテストでも結果がトヨタの想定よりも悪く、クレームを付けてやり直した件、
ドイツのautobildのテストでもトヨタが想定した以上のダメージ。
本文
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3
写真
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_1.jpg
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_2.jpg
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_3.jpg
HONDAのLogoはVWのLupoに次いで優秀な成績を収めた様です。
HONDA　「Logo」　（日本名：ロゴ）
記事によると乗員各所の測定データーは１つも危険領域に入っていなかったそうです。
（軽症ぐらいでしょうか？）
この雑誌のテスト結果からTOYOTAの「GOA」は1人乗りの法規テストでは優秀な成績を収めているのに対して
多人数＋荷物と言う法規テストを超えた条件では一気に弱くなる（粘りが無い）様です。
変形したら一気に壊れるガラスの様な特性なのではないかと予想します。
一方HONDAの「G-CON」は法規を超えた独自基準（小型車と２トン車をぶつける）で設計されているので
金属の様に変形後も粘りがある特性なので法規を超える衝突でも優秀な成績を残しているのだと思います。
GOAの何処が安全？トヨタの安全
はポーズなのか？
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
ファンカーゴのデータですが
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA
過去にも日本の輸出車で両足切断事故で大問題になった一号車
それは　ハイエースでした
ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。
イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。

>>201
俺もそー思うよ。特化した足は評価しやすいけど
万人受けの足は評価しにくい。どちらが優れてるなんて
発想は子供的で視野が狭い。スポーツと快適性のバランスで
言えば、最近はV35、M35が日本車では1番かも。

>>204
http://www.2ch.net/accuse2.html

だって、ここでトヨタ車叩いてる奴って、
カー雑誌ばかり読んでるだけで
車持ってないんだもん。

トヨタは日本で一番売れているよね。
売れているという事はそれを支持する奴が多いってことだよね。
ま、普通の人には良いんじゃない。
つまらないと思う人は足を換えれば良いジャン。

>>208
売れてりゃイイ、って発想だと日本で一番支持する奴の多い本は
「少年ジャンプ」とかになりそうな気が…

>204
3年も前のソースをはって、ナニ得意になってるの？
病気？
ttp://www.euroncap.com/
↑ここに逝って、最新情報でも仕入れたら？
きっとトヨタ叩きの新ネタが見つかるかもな。

ヤフー掲示板のトヨタカテにも似たような内容のトピが
あるがあそこは痛々しい。何しろ、ネタ無しの空ａｇｅが
頻発している上に、それらの投稿者の大半が消去済。
限りなく自作自演臭い。

俺の結論。トヨタを買って足を換える。あと、タイヤを良い物に換える。
これだけで全然別の車になるよ。車にもよるが、乗り心地と走りのバラ
ンスをかんがえると俺はＴＲＤがベストだと思うよ。ロードインフォメ
ーションの不足はある程度タイヤで解決できる。

>>210
euroncapでは4つ星か。トップクラスじゃん。
フル乗車＋荷物＋満タンの差かな？

＞207
正解です！
おそらく雑誌の記事読み漁って下らん先入観もってるやつばかり
車どころか免許もってないかも？

トヨタはベンツをバラして研究するヒマがあったら、先にプジョーバラせっての。

プジョーもフニャ足。

プジョーはニャー足

>>213
実際に乗った事あればホンダ車の旧い車がボディ剛性弱いのは判るし、
トヨタ車の足回りが、乗り心地が良いと言う奴がいるのもまあ理解できる。
トヨタ車の足回りがフニャフニャの糞だという奴が居るもの判る。

旧いホンダ車のボディ剛性が高い、とか、無条件にトヨタの足回りが良い、とか
言ってる奴は、いったいどんな感覚と頭しているのか知りたくなるな。

主観がずれていれば、どんな正しいことも間違っちまう．

それが人間。

それでいい。

感覚の話になったら結論なんてないからね．

ゴマキよりヤスダが好きって奴もいるからね。

>>218
>>219
なるほどね…（苦笑）。

両方共わからん

昔、ヴィッツ試乗して、脚とエンジンと値引きの無さにがっかりして
ロゴにしたけど、ロゴはロゴで、スタイルが良くなくて
結局、すぐ売って、外車買いました。

ほいじゃ、誰がどう聞いても下手糞な歌ってどうすりゃいいの？
誉めようがないっす(ﾜﾗ

>>223

先に淘汰されたほうが｢社会的には｣負け

>223
万人に「ヘタ」と認識させることのできる
歌手なんてそうそういないだろう・・・
と思ったが、ロンブーの亮はマズイな。

安田成美

かぜのたにのぉなうぅしかぁ

うん、やっぱり柔らかくてハンドリングの良い足がいいな。
ハンドリングのために足固めるのはエンジニア（or原価企画屋）の逃げだな。

>>227
ふにゃふにゃじゃなくて柔軟なのがイイね！

>>214
ベンツはトヨタをバラして研究してましたがね

>>229
コストダウンのためにナ。
結果Ｃクラスは…

プジョも相当研究してたろ｡＞トヨタ
で、未だにあの味付けってのはやっぱりコストだろうな｡
お客様のご要望でこの設定にしました、てのはちょっと想像しにくい｡
パッケージは世界の最先端言ってると思われるので、
吊るしを買って足回り交換するのもいいかも。
ちゅうか、ディーラーで新車のオプションメニュー作ればいいのにね｡
うちはビルステイン、うちはコニ、じゃあうちはカヤバで絶妙な線つきまっせ！てなぐあいに。
差別化もできるし｡

コストかなぁ、今日プジョー乗ったけど、そんなに絶賛するようなもんじゃなかったよ。
うるさい上に段差拾うし、ハンドル重いし。　カローラの方が乗り心地良いと思った。

>>232
車雑誌が発信する夢を壊すなよ（ｗ

>>232
あ、それ駄目車の条件です（ﾌﾟ

１０年選手のカローラに一度でいいから乗ってみ？
乗り心地がいいなんていえなくなるぞ(藁

>>232
プジョーの何だよ？（藁。普通ならプジョーの何か書くだろ。
雑誌どころかイニシアルＤだけしか読んでない春厨はこれだから。
ま、206Ｓ１６は俺もあまりイイとは思わないけどな。

えーと、伝票では４０６になってたよ。　お客さんの車だから詳細は不明。

>>230
全バラのセル塩のエンジンが飾られていたとかってー話を
聞いたことがあるんだが？あれすらコストかかってないのか。スゲー
>>236
スポーティグレードのほうがヘボナノカ

>>199
そういうサーキットを走って車のナンボが分かってしまった人達は、
トヨタが最も苦手とするお客さん達でもあるね。
そういうお客さんの出入りする場、つまりサーキットじゃ、
トヨタ車の比率が凄く低いからね。
どうせ買うならちゃんと走れる車が良いし、いじるにしても
素性の良い車を選びたいもの。

こんどはサーキット厨のお出ましか・・・

>>239
　いきがってるわりにはサーキット処女っぽい

車好きがトヨタ車を選ばない傾向は確かにあるな。

トヨタ車をけなす事で通ぶる奴も多い

自称車好きは中古車海苔のことが多い。

自称若者はただの車オタおやじであることが多い

>>243

ま、スポーツカーにかんして言えば、そう言っとけば間違いじゃないからね。
ファミリーカーでいうやつはバカだが。

まあ、スポーツ系を選ぶ人だとトヨタは積極的には買わないね。
けど、ファミリーカーとしてなら悪くないと思うよ。

俺は、トヨタ＝愛知県という意識があるで、トヨタ嫌い！
あと、せるしおのってるひとは在日韓国人がおおいのでトヨタ嫌い！
愛知県民馬鹿ばかり（岐阜県も含む）
だからふにゃ足とかトップブランドとか言う以前にトヨタ嫌いだで。
ちなみに俺は日産プリメーラP11とスカイラインR34GT-Tや。
何回も言うけどおれトヨタ嫌い。
内装とかふにゃあしとかそんなんどうでもええ。トヨタ嫌い！
トヨタ乗ってる人も嫌い！
プリメーラもスカイラインも内装はうんこちゃんだけど、阪神高速を
リミッターまでスピード出してレーンチェンジとかコーナリングを
限界速度でがんがん攻めてもちゃんと走るよ。ドノーマルの脚やけどな。
まー人それぞれ好きな自動車メーカーあると思うけど、好きなら好きで
いいんとちゃうかな。でも俺はトヨタ嫌い！乗ってるやつも嫌い！
俺は個人的にセルシオ、アリスト、ビィビィ、カローラランクス、ランドクルーザを
乗ってる人種が嫌いなんやで。だからトヨタ嫌い！愛知県嫌い！
新幹線で名古屋に停車すると目をつぶって名古屋を見ないようにするくらい
愛知県きらい！ういろう食べたことない！
俺は松下電気嫌い！つまり、一番売れているメーカーが嫌い！
誰か俺の気持ち分かって！！！

＞トヨタ嫌いだで。

三河弁が混じってますよ

>>248
ふーん、よかったね

>>248
わかる、わかるよ。典型的な２ちゃねらーの精神構造が痛いほど伝わってくる。

>>248
馬鹿？

>>248
ちみはミツオカでも買って変人になってちょ
大蛇さいこう

>>248
お国自慢板で電波発生源になれ！人気者だよ。

けっこうチミたちうるさいでな。
おれはトヨタとトヨタ真帆はきらいだで。
それはよく分かってくれるんか。

>>255
別におまいが豊田を嫌おうが人の知ったことでないが、
関係ないものまでけなすからアホいわれるんじゃ

>256
おめーよぉ、何を言ってるかわからんけぇ。
よくわからんのだわ。
>248
おれっちはインターナショナル都道府県民だで、愛知県以外は
自慢できるんじゃ。

>>257

広島弁と三河弁が混じっているな

おまえらのぉ、そんなんでどうするんじゃ。
いきがってるだけのぉ、おまえら屁じゃ。
いたくもかゆくもないわ。

歯抜けのだいちゃんはプロテストに合格して牙が抜けたようだ。
まさしく牙を抜かれた歯抜けだ。

俺は愛知県出身だが、別にトヨタ車に思い入れなんて無いよ。
一緒くたにしないでくれ〜。
地元だと関係者多いでしょ。だからいろいろ悪い噂も聞くから
地元だから支持者というのは大間違い。

名古屋の荒れたコンクリート舗装路を真っ直ぐﾏﾀｰﾘ走る時のみ、
トヨタ車の良さを感じます。それ以外はちょっと・・・・・。
名古屋高速のＲのキツイコーナーははっきりいって怖いです。
ちなみに車は、カローラFX、インテグラZX、プリメーラTm、ＥＤ・Ｘ、
マークIIグランデと乗り継いできました。

正直な人。>>262

>>238
＞全バラのセル塩のエンジンが飾られていたとかってー話を
＞聞いたことがあるんだが？あれすらコストかかってないのか。スゲー

飾られていた？？？晒されていた？？？
どっちかな〜？（藁
なんで他社製品を「飾る」んだよ。

なんでわしが愛知県と岐阜県嫌いかというと
言葉ときゃつらの態度やでな。
わしの周りにも岐阜と愛知出身の奴等がいるが
どうにも虚勢を張るばっかりで内容がなっとらんでな。

>>264
もちろん飾っているんだよ
あれ位の品質を目指す、と言うことで

>>266
俺はあのエンジン、十分飾るに値すると思うなあ。
トヨタの安物エンジンの分際でコトもあろうに空飛ぼうとして、自分のトコの社員殺してるんだもの。
まあ、たぶん懲りてないだろうからまた何かやらかすだろうね。

>>266
「あれくらいの品質でジューブンジューブン。その分コスト下げろ」
だったりして（藁

>>267
トヨタ７の悪夢、再び…か。

>>262
分かるような気がする。

理由は簡単。
脚の良し悪しなんて数字には出来ない。
「だったら、とりあえずボディへの攻撃性が低い柔らかい脚にしておくか」
という選択。トヨタの伝統。

でもいい物を作るうえで一番大事なのは、触っただけでミクロン単位の違いを感じ取れる職人が仕上げることなんだよね。
こうした経験値は、いくらハイテクで先進的な機械が開発されても真似できない。

日本のメーカーもこうした職人を大事にしてもらいたいね。
「Made in Japan」品質を築き上げたのは彼らのおかげだよ。

>>271
と、通ぶってみてるだけだろ

>>271
トヨタ車は脚をチューンすると、走りが良くなる度合いが大きいよね。
ただ、ボディにも補強を入れないとすぐにガタくるけど。。。

>>274
> ただ、ボディにも補強を入れないとすぐにガタくるけど。。。
これ本当にそうなのか？
ジムカ、ラリーではSW20やAE111は車が頑丈な事で有名なんだが。
車種によって違いが有りすぎるって事なのか？

>>268
　禿しく同意。
　以前２０前期セルシオにチョコッと乗ったことある。ﾏﾀｰﾘ乗っている分には特に
不満はなかったけど、全開にした時の今にもぶっ壊れるようなエンジン音には萎えた。
　あれならＪＺ系の方が遥かにマシ（親父の１５０系クラウンに乗ってそう思った）。

　スレ違いsage。

>>276
>チョコッと乗ったことある
>親父の１５０系クラウンに乗って
典型的な妄想君だな
実際に乗って出直して来い

>>275
ＳＷ２０とかＡＥ１１１はある程度大丈夫だろうね。
特にＡＥ１１１はスーパーストラット（限界重視ゆえにレート高い＝硬い）を
前提にしたボディのはずだからね。あと基本的に２ドアクーペは有利だし。
同じスーパーストラットでもセリカになると剛性不足が時々言われるが、
ボディ形状の違い（セリカは３ドアＨＢ）が影響しているかも知れない。

自分で所有したトヨタ車だと、ＡＥ９２とＪＺＸ９０があるけど、
社外製のダンパーを入れてから、劣化が早まった感はあったけどね、やっぱり。
ＪＺＸ９０はノーマルの脚が結構良かったから、４万ｋｍまでノーマルで
乗ってしまったんだが、社外製入れるとやっぱり車の動きが楽しくはなったなぁ。
乗り心地は若干犠牲になったけど、それよりボディのキシミが増えたのが誤算だった。
コンビニに入る段差が嫌いになってしまうくらいね。（笑）
一時、インテグラＲも乗っていたが、最初からああいう脚を前提にボディ自体が
強化されているだけに、意外なほどタフだったな。車の成り立ちというのは
いろいろな部分に違いとなって出てくるものだと思う。気にしだすと余計にそう思う。

>>277
　困ったなー。
　妄想も何も実際に乗ったんだから。
　出直して来いと言われてもこっちが困る。

ＳＷ２０とかＡＥ１１１はホンダヲタでも認めている奴が結構多いんじゃないかな。

>>280
走り屋系の人間だと、あんまりホンダヲタとかトヨタヲタっていないんだよな。
思い込みより、走ってナンボで選ぶから。

サーキット族あたりだと、結果的にホンダ車が多いというだけでね。

トヨタ車買って喜んでいられるのは初心者のうち。
少なくとも走り屋系の人間ならば。

トヨタ好き＝オッパイフェチ
日産好き＝脚フェチ
本田ヲタ＝耳フェチ
スバル好き＝足フェチ
三菱好き＝リコールフェチ

走り屋系の人間<<藁
走り屋系の人間って糞しかおらん。
走り屋系といってるわりにはミラターボなんかに軽くぬかされてる
間抜けしかおらんねえ。

>>280

それ、オレが言い出したんじゃん(笑
まあ、１１１はＥＧといい勝負だったので非常に楽しかったよと。
ＭＲ２はめずらしくイイ車。というか、つくっているひとが必死になってたのが
わかるから、それがメカフェチとしては嬉しい．

フニャ脚といわれつつも、だんだんホンダ的な脚に近くなってきている気がするな。
最近のトヨタ車は。

売れてる商品をパクルのがトヨタですから。。。

ホンダがトヨタ化してることに気付け！

トヨタ車はフニャ脚とも硬い脚ともいえない不快感がサイコー。

どういう意味じゃ。

>>290
トヨタの脚は中途半端ってこと

マーク�Uの乗り味は、どんぶらこ〜どんぶらこ〜って感じ

船？

以前乗っていたコロナエクシブ、あれインチアップしただけで、
ボディがミシミシ言うようになってしまったよ。
やっぱりノーマルで乗らないとダメなのかねトヨタ車は。
ボディのマージンが無い気がする。

っていうかクルマの脚周りの性能の半分以上がタイヤにおんぶだっこの現状で
無意味にインチアップするヤツが馬鹿。

インチアップせずにタイヤの幅を広くしたいのだ！
すぐにキュキュキュなるからなのら！

チェイサーツアラーVに乗ったんだが・・・
アクセル踏むともろ天を仰ぐような感じがして、
ブレーキかけると、前転しそうな感じがするのはいかがなものか・・・
280馬力を受け止める足ではない！
ヴェロッサにも乗ったが結果は同じ！
路面の起伏を適度にいなす感じがまったくなくて・・・・なんというか・・・
ふにゃ？

>>297
足変えろYA。

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1014292701/l50

>>297
安いんだから文句言うな。

走りを問うなら、脚の交換を前提に買うべきだよトヨタ車は。
ＦＲスポーツとまで言い切るアルテがアレだぜ？
脚を開発するセンスが無いよ、はっきり言って。
素人に簡単にケチつけられるような脚ばっかりだもん。

>>297
ホンダ党だが、ツアラーＶはノーマルでもそこそこ良い脚じゃない？
良いモノは良いと言おうよ。９０ツアラーＶは絶品でしょ。

凄いドアンダーですけど･･･｡

>>301
確かに交換を前提に考えるなら選択肢に入る車も少しある。

トヨタの足はへたれでもスピンしないように
アンダー気味のセッティングになっているが
度アンダーとかいうのは単に車をハンドルだけで
曲げようとしてる場合が多い。
なんでも車のせい？

ワゴンとセダンじゃ根本的に違うってことはわかりますが・・・
自家用車のクオリスとアメリカのレンタカーで借りたカムリは
曲がるときや止まるときの足回りの感覚（ふんばり感とでもいうのでしょうか）
が違うような気がしました。

ﾚｸｻｽﾊｱｼﾏﾜﾘｶﾞﾁｶﾞｳﾖ

カムリはレクサスブランドじゃないぞ。

ｶﾑﾘﾆﾀｲｼﾃｲｯﾀﾜｹｼﾞｬﾅｲ　ﾋﾄﾘｺﾞﾄﾀﾞ

ヴィッツのＲＳの足回りって欧州向けヤリスと同じ設定っていうのは
本当ですか？

アメリカ向けって日本よりフニャ足なんじゃない？

なんで？　アメリカ人にはふにゃチンが多いから？

>>312
それ言ったらヨーロッパも（ｗ

>>310
ユーロスポーツパッケージがヤリスと同じ脚だったはずでは？

>>309
そか　勘違いｽﾏｿ

>>305
ＳＷ２０の初期型はオーバーステアで試乗会でも事故が発生。
ミドシップらしい回頭性を演出したことと、タイヤサイズ設定ミスで
とにかく危ないとされた。トヨタ馬力（＝ＡＥ１０１）と合わせて、
ＭＲ２は危険だとメディアの追求・批判が多かった。

それに答える形で、ＳＷ２０は翌年脚を中心にしたＭＣをする。
リアサスは取り付け部位の設計変更まで含むもので、タイヤサイズはもちろん
大幅なものだった。結果、危険なオーバー傾向は無くなりちゃんと走る車に
なったと地位を挽回した。

多分、トヨタはこの一件で懲りてるんじゃないかな？
下手にオーバー傾向の車を作ると危険でまた指摘されはしないかと。
だから意図的にアンダー傾向を強くしておくと。
ＳＷ２０の一件がトラウマなんだと思う。

>タイヤサイズ設定ミスで
当時のお国の規則は
前後のタイヤサイズが違うのは
駄目って事だったそうな

アスファルトにボコボコ穴の開いた道路の多い日本では固めのセッティングって
無理なんじゃない？
石畳や高速道路でのひび割れ、繋ぎ目程度なら堅めのサスと柔らかいシートで
解決できるだろうけど・・・

>>316
でもＳＷ自身は改良された結果としては別にドアンダーでもなく
割と良いハンドリングだったと思うけど。

大パワーを受け止めるには、ある程度しっかりした脚が必要なんだよな。
ＳＷの初期は、１４インチだもん。そりゃ危険だろうよ。

アルテのフニャ脚を見て、もうトヨタには期待するのやめた。
１７インチを無理矢理履いたが、乗り心地も欲しい。
じゃあ、ブッシュ、ダンパー、バネを緩くしておきますか、という
非常に短絡的な脚でひどいと思った。
だったら最初から１６インチにして、ちゃんと脚を決めようという気に
ならないのかな。何を優先すべき車か、開発陣自体が迷っているんじゃ
ないかとユーザーに分かってしまうんだよな。

で、散々叩かれてＭＣで、バネレートとダンパー減衰力を上げてすんだから、
開発陣は一体何をやっているんだ？と思うよ。目標とか基準とか無いのか？
サラリーマン仕事で有名なトヨタ社員だけど、もう少し車に対して思い入れを
持った方が良い、いや、持つべきだと思うね。宣伝で誤魔化せない中途半端さを
車好きは感じ取ってしまうものだよ。だからトヨタ車はマニア受けしないの。
単にトヨタ嫌いというんじゃなくて、それなりの理由があるわけだよ。

もっと真剣に車を作ってもらいたい。これが私の思い。
格好や宣伝だけで売れるからといって、手を抜いて欲しくない。

まーたアルテねたか・・・

俺が高速でコーナー攻めたら、突然ハンドルと車の走る向きが
逆相になって蛇行して非常に危険な状態に陥ったことがある。
これって原因は何？トヨタの足の性なの？

>>323
いわゆる腰砕けじゃないかな。
運転のせいもあるよ。
ただ、そろそろ限界だよ〜、という情報がドライバーに伝わるかどうか
そして滑った後のコントロール性や収束性は車の占める要素。
トヨタ車は全般的に振動とか音とかをすべて遮断する方向だから、
例えば路面の情報とかがつかみにくいよ。
まあ、車でコーナーを攻めたりして遊ぶならトヨタ車は適さないと思うよ。

>>324
どうもありがとうございます。なるほど、限界を超えてたんですね。
ところで「腰砕け」ってどういうのをいうのでしょうか？よろしかったら
教えてくれますか？

俺の車コーナー攻めるとアウト側のタイヤ（13インチ）が
ボディーに当たりますが　何か？
「これ以上荷重かけないでね♪」というサインなんでしょうね。

>>325
タイヤがヨレたり、脚が底付きしたりして、
つまりタイヤが通るべきラインをトレースできない状況。
ブレークとも言う。
サスペンションがきちんとバランス良く４輪を路面に押し付けて
おけない要因や、荷重変化とステアリング操、そして車速などが
合わずタイヤのスリップアングルが付きすぎて、それが回復方向に
戻ったときに蛇行となることもある。

こんなところかなぁ。

>>327
ありがとうございます。これ、外側でなく内側に向かってくので怖ろしい現象です。
聞いてないよ〜。教習所でもカー雑誌でもこんな現象全然載ってなかったし！
限界越えたら外側に飛び出すって単純なもんでもないですね・・・。

>>320
SW20は、コロナかなにかのFFコンポを流用して作った車。
エンジン横置きで、搭載位置が高い上に後傾して後輪軸にかかってる。つまり重心が高い&相当なリアヘビー(ターボは特に）。
リア側が絶対的にキャパ不足で、コーナー内で挙動変化が激しく (アンダーから急に超絶オーバーステアに）高速コーナーで恐ろしい目にあった人はかなりいるはず・・・。　以上初代

二代目(通称2型)での改良点は
タイヤの15インチ化、ショックにビルシュタインを採用(ターボ)
ジオメトリーの見直し、ブレーキの大径化等々。
でも、多少マシになった程度で相変わらずだった・・・。
後輪に凄いトーイン付いたおかげでタイヤが変な減り方するようになったし。

3型以降は残念ながら知りません。友達で乗ってたヤツ(1型)は事故って廃車(本人大ケガ)。俺(2型)も、乗り心地悪い、使い勝手悪い(これは仕方ないが)運転していて恐ろしい、の三重苦に愛想が尽きて最初の車検で売ってしまったからね。

しつも〜ん
腰砕けって２ちゃん用語？
今までにいろんな雑誌とかみてきたつもりだけど
リバースすることを腰砕けっていうとはしらんかった
もしかして、アンダーも含まれるのかねぇ

>>326
バンプラバー無いの？

>>329
ＳＷの�V型は、�U型を少し乗り心地方向に振った設定だったよ。
いずれも路面の良いところでは、まずまず安定した走りを見せるとの評価で、
�T型で指摘された危険というレッテルは返上できていたと思う。

ただ、路面ばバンピーなところに出ると、�V型はすぐにバンプラバーに
当たってドライバーの感じるところとしては、ちょっと不快だとか。
大きくサスがストロークすると結局ストラットだけにアライメント変化が
大きいしから難しいと思うけど、�U型が一番じゃないかな。
ストラットで接地変化を抑えるには、結局ストロークさせない方向になって
しまうんだよね。ストラットはダンパーに横力もかかるから、どうしても
初期が渋い動きになるし、ハンドリングを求めると突っ張ったようなフィーリングに
なりがちなんだよね。ただ、ビルシュタインのような優れたダンパーでそれを
補うことは可能。�U型で採用してるし、ストラットで行き着くところはダンパーの
横力によるフリクション。そしてアライメント変化。ＭＲ２がダブルウイッシュボーン
だったら、また違う設定になっていたと思う。もう少し柔らかめでしなやかに
ストロークさせつつ、かつ接地性の変化が少ないハンドリングとの両立があったかも知れない。

310さん
＞ヴィッツのＲＳの足回りって欧州向けヤリスと同じ設定っていうのは
本当ですか？
たぶんちがうとおもいます、
ヤリスと、同じなのは、１０００ユーロスポーツじゃなかったかなぁ？
１５００車は、１０００より４０キロから５０キログラム重かったような？
コレで、同じ足だったら(藁

５０キロなんて、運転者の体重でもちがっちゃうのでは？

>>334 そりゃー無茶でしょ

法律上は人間一人の体重は５５kgでしょ
つまり一人乗車時と４人乗車時では１６５kgの差が生じますな。

ストラットでもレガシィくらい熟成させれば、まあまあ良いと感じるものがあるよ。
そりゃ基本構造としてはウイッシュボーン系は有利だけど、
やっぱコストがかかるからねぇ。

レガシィ？毎日通勤で乗ってるけど街乗りだと乗り心地悪い・・・。
高速道路乗らないと性能発揮できないのでは？
社用車のカローラ乗るとラクチン。仕事だとラクチンな車がいいわ・・・。

>334>336さん
憶測で判断してしまって申し訳ないのですが、
ビッツの重量増加はエンジン、ミッション周り？
（フロントオーバーハング）と思うのですが、
タイヤの中なら五人乗っても良いのですが、
小型ＦＦ車のフロントで更に４，５０キロ
重くなったら、同じバネでは正規の車高を保てない
かなぁ？と思ったもので、ソースなくてスマソ

現行レガシーはポルシェチューンだったはず
ストラットといえばやっぱポルシェか？

>>331
下から覗くと見えるボディー（ハウス）に付いてる黒いプラスチックの部分のことでしょうか？
多分その辺りにタイヤの角あたりが当たってると思うのです...
ある程度（かなり）ロールさせるとタイヤのスキール音とは違う音がします。
質問スレで聞いて教えてもらったんでそうだと思うのですが...

＞３３５
男のでぶと華奢な女の子だったら体重差５０キロ以上あっても不思議じゃない。
１００キロ以上のデブも５０キロ以下の女の子も珍しくないでしょ。

５０キロごときで乗り味の差が顕著に出るとしたら、ちょっと困るんじゃない？

女でも体重100kgのバケモンは存在する。
俺の妹は体脂肪率が70％あって、喧嘩になるとまず負ける。
やっぱり喧嘩は体重なんだなあとつくづく思う。

軽より遅いスプリンター

ふにゃ〜〜〜〜〜〜ふにゃ〜〜〜〜〜〜〜

　　よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜よれ〜〜〜〜〜〜

　ふにゃ〜〜〜〜〜〜ふにゃ〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜よれ〜〜〜〜〜〜

よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ふら〜〜〜〜〜〜

ふにゃだから乗り心地がいい。少しでも硬くすれば走りは機敏になるが
乗り心地が悪くなったと騒ぐ。あそこまでの乗り心地と走りを両立するのは
難。セルシオの走りを見ろ。さすが動きまくって、ボディが全く動かない。ふにゃ
だからできること。この二つを両立するのは今後のトヨタの課題。これはトヨタ
気付いてる。３０セルでがんばってたしね。

ふにゃ〜〜〜〜〜〜ふにゃ〜〜〜〜〜〜〜

　　よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜よれ〜〜〜〜〜〜

　ふにゃ〜〜〜〜〜〜ふにゃ〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜よれ〜〜〜〜〜〜

よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ふら〜〜〜〜〜〜

ふにゃ〜〜〜〜〜〜ふにゃ〜〜〜〜〜〜〜

　　よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜よれ〜〜〜〜〜〜

　ふにゃ〜〜〜〜〜〜ふにゃ〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　よた〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜よた〜〜〜〜〜〜

よれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ふら〜〜〜〜〜〜

トヨタ車て、ハンドル切ると最初だけクッと動いてあとは
だらー、ロールして揺り返し、よれ〜〜〜〜
あー気持ち悪い

he

ところで質問なんですけど、アルミホイールって効果あるのでしょうか？
路面からの小さなデコボコを拾って足下に感じる振動とか、アルミに換えたら
消えて路面に吸い付くように滑らかな走りになりますか？
今までアルミ使ってなくてよく分からないので教えてください。

ＢＢＳ買え

885買え

>>351
車種とタイヤのサイズと銘柄はなに？

タイヤで有る程度解消すると思うんだけど。

なぜに「スレ違い」だと誰も指摘しない…。

すれちがいじゃないよ
ヨタのふにゃ足をなんとかしたいという３５１さんの
切実な思いがつたわってくるじゃない。

>>351
バネ下重量が軽くなると、路面追従性が良くなるとは言うね。
ダンパーの負担も減るし、アルミホイールは機能部品だよ。
トヨタ車に多い、脚のドタバタ感もある程度解消するよ。
鉄→アルミなら体感できると思う。

>>351
鉄チンより重いと意味ないで！
タイヤ込みのトータル重量で。
クラウンは社外品の相性があって振動出るらしい。

>>358
ソースは？
クラウンだけが相性あるわけなだろ、ヴォケが。
廉価品を買えば、どんな車だってリスクはあるんだよ。
むしろクラウンなどは、フニャ脚だから振動を感じにくいはず。

>>351
アルミホイール選びは性能だけで考えると難しい所があると思われる
アルミの性質からして軽い替わりにやらかいので
軽くなったから路面追従性が良くなるのか、ふにゃふにゃなのでホイールで振動を吸収しているのかの判別がとても難しい。
軽くなると操作追従性は上がるが、サスのみで追従させているのでサスの性能が問われるようになる。
サスが悪ければ路面追従性は逆にてっちんより落ちる。
良くＡＥ８６などでワタナベなどの重いホイールを履かせるのはサスの設計が古く逆に重さで路面追従性を高めてる為
ちなみにトヨタはサスは駄目々なので、わざと重いホイールにしている可能性がある
だから車体だけ浮いたような魔法の絨毯に乗ったような感覚に襲われるのかも・・・

逆にふにゃふにゃであればごみをサスで吸収しなくて良い分だけサスに自由度が出るが
本来サスにさせるべき仕事をホイールにも割り振っているので操作追従性は落ちる。

どちらにしても普通の人には認識出来ない位の差であるので自分の好きなホイールを買うのが一番
ただ、今出てるほとんどの社外品は真円出てないし、出してもコンビニの段差とかですぐ狂う位やわなので
目も当てられないくらい酷いよ

ちなみに１ｋｇ軽くしたくらいじゃサーキットみたいなめちゃ整地されたとこで無い以外絶対に認識できない
ちなみにアルミホイールでてっちんに唯一勝ってるのは廃熱性が良いからてっちんよりフェード率が若干低いと言うことだけ

>>359
クラウンオナーの友人！
ホイル戻したら直ったそうな
ヴォケがぁ！

クラウン病ってのがフレーム時代のクラウンにはあるよ。
ハブ穴でセンターを出すから、社外ホイールつけるとハブ穴が大きいから
センターが出ないのでぶれるとの事。（立ち読みしたＶＩＰカー雑誌に出ていた）
トヨタの車全部にもある程度はその傾向があるけどね。

>>361
全て脳内の出来事と見た！
俺には隠さんでもよい

とよたで死にたくなかったらゆっくり走るか
他社に乗るかしかない。

ヨタ車で飛ばしちゃ危険だっつーの！

鉄ちんってそんなに重いのかな？
昔と比べても　高張力鋼鈑を使って軽くなってるから、
よほど軽いアルミホイール履かせないと効果でにくいんじゃないのかな？と

>>366
君さぁ、そのくらい持ったことないの？
鉄の重さを実感するさ。

>>367
最近のドレスアップアルミホイールって重いよ。
下手すると鉄チンよりも重い。
アルミホイールといっても、全てがTE37みたいな軽量な物ばかりじゃないよ。
多分366はドレスアップアルミの重さと比べてってことじゃないの？

>>368
同インチで比較して、鉄より重いようなアルミを選ぶなよ。
かなり貴重だぞ、そんなの。

清水和夫氏の表現を借りると、
腰の無い讃岐うどんのようなものだと、クラウンは。

全ての路面状況で、全ての速度域で、全ての使用状況で、全てのドライバーが快適な足回りを作ることは不可能。
トヨタ車は一般的な日本人が一般的な使用をした時に最適な足回りになっている。
都内を普通に走るのならメルセデスのミディアムクラスよりクラウンのほうが快適だよ。
常時１４０キロで走行するのであればメルセデスの勝ち。

ただ最近のトヨタ車は高速でも安定してるけどね。（マーク�Uより上のトヨタ車）
１４０キロくらいまでならオッケー。
日本の道路でそれ以上出すのはバカモノだからそんなやつの相手はしなくてよし。

>>371
俺のクラスタは、８０ｋｍ程度のレーンチェンジでもフラつくよ。
弟のアコードワゴンの方が安心感あるよ。
クレスタ（スーパールーセントだからかも？）は、とにかく
動きが鈍いし、動きだすと浮遊感すらあるよ。
自分のだけ異常なのかな？

>>372
そんなもんだよ。
ツアラー系なら別だけど。
トヨタの基本は柔らかい乗り心地＆ボディ保護だから、
どうしても柔らかい方向なんだよ。街乗りメインなら問題ないでしょ？

今日の高速こわかった、カルデナ糞

>>374
カルディナは悲しいかな、コロナワゴンなので過大な要求をしちゃダメよ。
無理矢理ターボのせて、結果的によくわからない変な車になってしまった。
それがまたフニャ足なのよ。もうグニグニャでレガシィと比較してみたら、
もう雲泥の差。トヨタの開発陣は、ちゃんとレガシィに乗ったのかね？と
疑いたくなるくらい出来が違うよ。最近のトヨタ、マジやばいよ。
販売力依存体質により拍車がかかっている。
はっきり言えばハードの出来が落ちてる。

>>375
そうか？どの車種？

>>369
デザインさえ気に入れば鉄だろうがアルミだろうが、重かろうが軽かろうが
関係ないでしょ？
って言うか、未だに「アルミホイール=足下軽量化」なんて思ってる369の方が
貴重だな。

>>375はカルディナもレガシィも乗ったことないに10000カノッサ

トヨタはプジョの猫足を目標にしているから、ゲルマン式の堅い脚は作らないだ
ろうね。でも猫足の神髄はつかめてないのでカッコだけぱくって茶を濁す。

>>379
違うよ。ネコ脚とは、しなやかに路面を捉える脚だぜ？
トヨタ車のそれは、まさにアメ車フィールだよ。
単に柔らかいだけで、大雑把。
それがボディ保護にも効くとなればやめられないわな。

アメ車の乗り心地って良いよな

仏車の乗り心地はもともとアメ車を目標としてるらしいぞ。で、フランスの道の
悪さでそれを再現するために、より高度な猫足になったと。

仏車は乗り心地硬いからなぁ

>>382
ヨーロッパとアメリカじゃ、道路事情が全然違うこと分かってる？
６０年代アメ車全盛の頃の話を混同しちゃいけないな。

>>383
乗ったことないな。チミは。

ぁ、おっしゃるとおり60年代アメ車全盛の頃のはなしです。

乗ったことあるから言ってるの＞３８４　
所有したわけじゃないけどね。

戦前の日本の新聞の記事�C
『鮮人の密航続出／行啓を控へた山口県へ／既に三百名に達した』 大阪朝日
1926/4/29 〔5/9〕 下関・山口 【渡航】
『又も鮮人の密航団／山口へ六十名』 福岡日日 1926/4/29 〔1/2〕 山口・山口【渡
航】
『鮮人の密航続出／行啓を控へた山口県三百名（東宮行啓を控え県警察部は漫然渡航
者を乗船地で阻止しているが、密航を企てる者も増加。近頃も大津郡深川村に60名上
陸）』 京都日出 1926/4/30 〔〕 長門・山口 【渡航】
『大密航バレる』 大阪朝日 1926/5/1 朝鮮朝日 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『鮮人が帆船で渡っても密航でない、つまらぬ取締りをされては思想上面白くないと
朝鮮総督府から横槍』 神戸新聞 1926/5/3 〔6/3〕 釜山・朝鮮 【社会】
『又も糸島に密航団／朝鮮から渡航六十余名（糸島郡芥屋村）』 福岡日日 1926/5/4
〔1/2〕 糸島郡・福岡 【渡航】
『密航朝鮮人は／既に二百に上る／行啓後に対策を／赤木特高課長の沿岸視察』 大
阪朝日 1926/5/5 広島 〔〕 ・山口 【渡航】
『生き残った／密航者送還／厳原警察から／釜山に向けて』 大阪朝日 1926/5/20 朝
鮮朝日 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『二十余名の密航者団逮捕／下関水陸両署活動／時節柄とて重大視す』 中国
1926/5/26 〔〕 下関・山口 【渡航】
『依然と困る密航者／釜山署の大弱』 大阪朝日 1926/5/28 朝鮮朝日 〔〕 釜山・朝
鮮 【渡航】

でもさ、以前のトヨタ車よりはマシな脚になってきてない？最近。

トヨタ車って屋根に金のしゃちほこかナナちゃんを載せれば
バランスが良くなるんでしょ？

エンブレムがフニャチンマークなので

>>389
１００系カローラあたりからだんだん良くなっている
所詮ここで与太叩いてる奴らはそれ以前のにしか乗ったことないか
名ばかりのへたれ評論家の受け売り君ばかりだと思はれ

392＞＞

ヨタから金もらってる名ばかりのへたれ評論家の受け売り君は君だと思うよ

>393
雑誌を一切読まない俺は>392の意見に同意するが何か？

>>393
例えば２代目ＥＤはストロークさせつつ粘るといった感じで
最近流行のしなやかな足回りだったと記憶している
少なくとも俺はＰ１０プリメーラみたいな、どんなヘタレ
でも切ったほうに曲がっていくけどポンポン跳ねる足よりは
ＥＤのほうが良いと思ったし、車の動かし方が分かっている
人間ならば峠を多少攻めるくらいまではこのくらいで十分だとも思う。
第一トヨタの足が悪くて事故るとかいってるようなヘタレは
何乗っても変わんないよ。そのまえに腕を磨きなさいよ

腕を磨いたらますますついてこないんじゃ？＜とよた

いや、まじ。

俺と同じ状態になるんじゃないか？
タイヤだけでかくしたら大変な事になるだろうね
そのまま気付かずバーストとかありえないとも言えないような...

逆に速い人は何乗っても速いっす。
元カートチャンピオンの乗るキャロル！最速っすよ。。
そういうの見ると足がどーたらエンジンがどーたら言ってるのが
バカバカしくなる。
まずウデを磨け、と。

>>395
トヨタ車じゃ腕磨けないよ。
どう運転しても一緒なんだから。
丁寧に操作しても大雑把に操作しても変わらない。

となると、運転なんて適当でＯＫ、ということになっていく。
つまりは意識が低くなってしまうというわけ。

>>398
まず腕を磨くのは当然だし、腕の差が大きいのは事実。
でもそこから先に進むには道具選びは必死だよ。
タイヤ選びでも「○○社の○○という銘柄」じゃなくて
「○○社の○○という銘柄で○月頃に作られて○○方面に出荷されたタイヤ」
とか言い出す始末。
プロは道具によって自分の技量が制限されてしまうのを嫌う。
事「弘法必死で筆を選ぶ」だね…。

関谷正徳氏も、道具選びはゴルフクラブを選ぶのに似ていると。
道具を選ぶ眼も腕のうちだって。

>>395
本気でそう思ってるのか？。
このスレに、ここまで書き込みした人だけを見ても色々な考え持ってる人がいるだろ？。当然、運転技術のレベルも、免許取りたてから、腕自慢の兄ちゃん、普通のオジサンまでさまざまだ。

自動車ってのは、そういう不特定多数が使う道具で、しかも簡単に人を殺せる(自分も他人も)機械なんだよ。
前スレの後半でも、議論になってたけどトヨタの客層の大半は「車なんかどーでもいい」「車なんか動けばいい」って思ってる普通の人だ(トヨタに限った事じゃないが)。
そういう人達が使うにしては、トヨタの車はフニャ脚で高速道のレーンチェンジごときで馬脚を現す三流品。何乗っても変わらない(そんなこと絶対にありえない)とあなたが言ってるようなヘタレにこそ、ちゃんとした脚回りの車が必要なんだよ！。

それから速い人は何に乗っても速いとか、腕を磨けって論理も無意味。プロレーサー(つまり速い人)にかかれば、どんな酷い車もそれなりに走るし、曲がる。また、普通の人は、運転技術の向上にそれほど興味があるとは思えないからだ。

ホンダの客層の大半は「車なんかどーでもいい」「車なんか動けばいい」って思ってる
普通の人だから、リコールなんて気にならないんだろうね。
こんなにリコール連発してるメーカーの車買う奴の気がしれん。

>>402
はいごくろうさん

>>404
オマエモナー

ああ、懐かしい（藁

で、フニャ脚って、どういう状態のものをさすのれすか？

ダンパーが立ち上がりの悪い低速領域で動くだけの効いていない奴でしょ。
で、さらに低速領域で効かないダンパーで抑えきれないの振動を
ブッシュで吸収させようとして、ますます足が仕事をしない、そんな足のこと。

また、一見、乗り心地は良さそうだけど、ドライバーに必要な情報を妨げてしまう、という物もあるかな。

>>407
トヨタのお偉いさんの判断基準が変わらないとダメだよ。
学生時代研究室が同じだった奴に聞いた話では、トヨタでも若いエンジニアは
現状のヤワイ脚＆ボディには全然納得していないという。
だから、もっとレベルアップしたいという気持ちもあると。
ところがお偉いさん連中が頭固くて、自分達の好みがすべてにおいて正しいと
思い込んでるから大変なんだとさ。振動と騒音しか判断できないらしく、少なくとも
接地感なんて口では言っていても全然分かっていないと。
で、最後にはコスト見合うのか？とくるらしい。これで降参する場合が多いみたい。
まあ、現場の若手エンジニアは頑張っていることだけは認識しようよ。

ホンダ車は乗り味鋭くて、路面の情報をハンドルが良く拾うんだよね。
これはホンダの味付けで凄くいいと思う。
ただスキーとかで片道１８０ｋｍとか走るとトヨタ車より間違い無く疲労度は高い。
オジサンはこれが嫌なんだと思うし、俺も２６だけど３０過ぎてホンダ車は乗りたくないな

オジさんが１８０ｋｍ乗らないとかいう下らないツッコミはシカトします。
普段乗ってて疲れない車がいいってこと
（わざわざ書かなくてもいい事だが、小学生みたいな奴がいそうなんで（笑））

（爆笑）そりゃ妄想だよ。
どれもコレもホンダ車がそんな味付けだったら大変だよ（爆笑）

フニャ足もカチカチ足でも駄目なトヨタ。

用は車体剛性足りないんだよ、手抜き

>>412
最近出たあるトヨタの車の主査が、
「車体剛性を上げると、結果として硬い感じの乗り味になるんです。
　ある程度サスペンションの役目をボディでも請負うことで、いい感じの
　乗り味になるんです。だから剛性の話は難しいんですよ。」
だって。マジですか？

>>413
ソースがなんだか判らないから判断出来ないけど、一般的には逆だね。
ボディ剛性を高くすると、乗り味はサスペンションを柔らかくした時のように感じる。
でも、サーキットランやジムカーナ用にガチガチに固めたボディは
確かに硬い乗り味になるよ。それで街中走ると時として窓ガラス割れます（藁

トヨタの開発主査あたりって、どこまで車を理解してるのか怪しいもんだよな。
たまたまトヨタに就職して真面目にやってきただけの人で、
車好きとかでも何でもなくて、ただサラリーマンやってきた延長上というだけ。
だから、そんな恥ずかしい話を堂々とできるんだろうな。

硬い脚の車も作ってくれ。

>408
そのとおり
>409
honda車の足サイテー

無計画に補強を入れるとモノコックシャシーにクラックが入るとゆう話は、聞いたこがある。

足はやわらかいかもしれないけど、でも、
普段のってて一番疲れなかったのはトヨタだったな。

>415
そういうおまえはトヨタに入りたくても入れてもらえない（ｗ
車を十分理解しているにもかかわらず。（ｗ（ｗ（ｗ

>>419
信じる者は救われる、か。
信仰心などによって実際の体にも効果が現れるプラセボ（プラシーボ）効果のようなもあるから、
君にとっては実際疲れないのかもしれないしね。

>>420
トヨタ社員？

トヨタナチ党員

>>421
ホンダは室内に金かけるなら外に金かける派だから
シートがちょっとよろしくないのはしょうがない。
その分が足とかエンジンに行ってるんで文句ないぞ

プジョーはネコ足、トヨタはタコ足。

トヨタは８輪車かい　>>425

ホンダはひとでな足、　スバルはろくでな足。

盗聴マフラー

見えないところには金かけないヨタまんせー

そんなおたくみたいなことしないよ。

セルシオの剛性は大したもんなんだがなぁ。
ボディ剛性を上げるということは、サスペンションが設計通りに動くという事。
セルシオのサスペンションとシャシーはうまくマッチしてる。
その他の車は全く駄目だけど。

>>431
まあな。
トヨタは国内専用車なんて、ほんといい加減だからな。
トヨタ車買うなら、世界戦略車を買うのがポイント。

>>432
世界中でリコール出してる○ンダよりはましだけどな

>>433
隠すよりﾏｼとｵﾓﾜﾚ。

トヨタのもみ消し工作は凄いからなぁ。
三菱もびっくりさ。

スピード上げれば上げるほど直進安定性が下がるヨタ（糞

>>436
それなら問題ないだろ。
スピード上げてフラフラするほうが問題。

あ、下がるか。じゃあ問題だね。

レガシィＢ４スレより

レガを評して、疲れないだの、ふわふわしないだの、安定してるだの
他のなにと比べてこんなことをいってるのかな？
まじでわかんない。
疲れない？軽自動車と比べてかな？うえでベンツより疲れないとか
いってる人、まじでやばいよ。本当にそう思う。いくらなんでも
新興宗教じゃないんだからさ。もう少し冷静なカキコしたらどうですか？
絶対的な車体が小さいから混雑した狭い所ではわかるけど、
そういった場面で比べるものでもないでしょう。もし高速や普通の
一般道で比べて疲れないなどといっているとしたら、まじやばいです。
フワフワしない、は多分トヨタ車と比べているのでしょうが、
フワフワするかしないかは、取り付けてあるダンパーの減衰力とバネ
定数で決まるので、レガシイが特別優れているというものではない
です。味付けの違いです。レガは車体剛性が低く、そのくせ固めの
足なので車体全体がブルブルする感じが嫌ですね。低グレードの
フワフワ足のレガはそのような欠点はないですが、そうなるとトヨタ
のフワフワ足にくらべて洗練されていないので不快です。
また、ATのシフトスケジュールが悪くショックが大きいです。
変則ポイントも悪いですね。
安定感は、レガヨタの人は多分頭の中で低重心の水平対向エンジン
というのがイメージとして出来上がってしまっているようですね。
高速での安定感はレガは特別なものではないです。
クラスは違いますがセル潮なんかは非常にいいです。
色々な車を乗り比べると、レガが特別な車でないということが
よくわかるはずです。

>>439

どうあがいたって、レガシィの脚が悪いなんて評価は聞かないよ。
レガシィの脚を基準に他車の話が展開されるほど基準になってるし。
一生懸命書いたのは分かるが、もっと現実を知ろうぜ。

トヨタ車しか乗ったことないなら、きっと分からない話だと思うけどね。

レガシーなら雨の高速１６０キロで走れる。
ヨタ車なら命がけ

やっぱりここはレガヲタの吹き溜まりだったんだな。

レガシーなら雨の高速１６０キロで走れる。
ホンダなら１２０キロが限界

トヨタなら８０ｋｍが限界

みんな、レガシィしか乗ったことないの？なんだか幸せそうだね。

自分じゃ出来もしない事を話すのがヲタの限界

>>445
おそらくレガシィも乗ったことないと思われ

最下位メーカーのスバルのヲタが、トヨタ叩きしても無駄だよ。
よっぽどコンプレックスの固まりなんだな。気の毒に。

レガシィに完敗なトヨタだけに、なんかムキになってるな、トヨヲタ。

hMgT5w0Aはスバル叩きをしたいだけのアホですか？

今レガシィって売れてんのか？
あんまし見んぞ？

ヨタ車じゃ死にたくない、はずかしいから

>>449
レガシィｖｓトヨタ？？
車種とメーカーの区別もつかないか？
スバルは最下位。レガシィは販売台数ベスト20にも入ってないが？

>>452
じゃ、とっとと愛するレガチィで死にな。

氏に急ぐﾄﾞｷｭｿは中古でも乗ってろ

>>449
つーかレガシイに完敗はホンダも同じだそ、スネヲくん。

>>441
しかし、調子に乗って飛ばしたお陰で、
プアなブレーキとタイヤのお陰で止まれませんでした
ﾁｬｿﾁｬｿ♪

>>456
レガヲタ同士の仲間割れ！

スバヲタが、バカスレ立てた

▼　天敵”レガシィ”に追いつきたいトヨタ　▼
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1015777158/

所詮トヨタだけに、まともな脚回りなんて期待できないのですよ。
フラフラ、よたよた、カックンカックン、まあ、好きなら止めませんけど？

あちこちのスレで大変だね、君

「知らぬが花」ってやつだな。
「トヨタの車っていい車だね〜。こんないい車他にはないよね〜」って言いながら棺おけに入るんだろうな。
まあ、その方が幸せとも言えるかもね。下手に死ぬ前にいいものを知って、これまでの人生を後悔するのもアレだろうから。
いやはや、どうぞお幸せに。

はいごくろうさん。

>>462
普通は乗り比べれば、それぞれのメーカの
長所、短所が判ってメーカーの特色を感じ取
れるもの、一方的に片方のメーカーを貶すの
は車乗った事無い奴かﾄﾞｷｭｿ

>>462
言われるとおり
トヨタ車選択して、幸せです。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ