1 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:
どうなの?
走り屋卒業オヤジどもが、うるさいんだが・・・。
2 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 02:08 ID:XU4RoYSP
トヨタ馬力が明確になったのは11年前の91年。
鳴り物入りでレビントレノに搭載された5バルブ4A−Gの時だったね。
当時盛んだったレビン対シビック記事。雑誌が一斉にホンダVTECと比較したからさあ大変。
カタログ値では馬力では10馬力シビックが優勢。だがトルクでは0.5kgレビン優勢で、
更にレビンの脚にはスーパーストットが搭載されギヤ比まで加速重視の専用というもので、
まさに実力伯仲か、サーキットじゃレビン優位か?というところだった。
ところが、どのテストでも明らかにレビンは遅かった。あるサーキットのテストでは、
バックストレートエンドでの最高速が15kmも違ったという。スーパーチャージャーを
もってしても、NAのB16Aに歯が立たなかったのである。
(4A−GE=140km、4A−GZE=150km強、B16A=155km)
先に述べたSSサスの恩恵で、ストレート直前のコーナリング速度自体は
レビンの方が高いのにも関わらずである。数字とは別にドライバーの声としても、
「圧倒的にパワー感が違うよ」、というコメントが多かった。
これである雑誌が疑問を持った。(某チューニング系雑誌)
10数台の車両を集め、4A−GとB16Aを徹底比較したわけである。
その結果、きっちりパワーが出ているホンダVTEC(B16A)に対し、
大幅なさば読みが 公表されてしまった4A−G。130馬力台の車両が
大半を占めたのには、さすがに驚いたものだった。これがトヨタ馬力伝説の始まり。
それがアルテッツァの3S−Gで再発しているとの話。
シビックに加速で簡単に置いていかれるのでは、
2リッターDUAL-VVT-i210馬力、6速MTが泣くというもの。
詳しく書くと、旧シビックR(1.6リッター)にあるサーキットの
登りストレートでいとも簡単に抜かれてしまうビデオ雑誌のシーンさえあった。
いくら車体が重いといえども、あの抜かれ様は遅すぎ。
アルテッツァの3S−Gは失敗作。旧MR−2最終型3S−Gが
熟成された感があり良いフィーリングだっただけに、余計に悔やまれる。
結論としては、自称エンジンフェチならば、トヨタ(ヤマハ)のエンジンは
敬遠した方が賢明。トヨタの名誉のために追記しておくと、4A−G最終型
(いわゆるブラック4A−G)は、トヨタ馬力が解消され、気持ちよさも感じる
良いユニットです。これは一応お勧めできるユニットである。
siranakattayo
4 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 12:23 ID:ZoZGgx47
○プション誌が発端だったな・・・。
もう当時を知らない人間もいるんだろうな。
5 :
カミさん海苔:02/02/16 12:30 ID:XGNNG/Aj
マツダ馬力もかなりのもんだぞ!
>>2 ゼロヨンではわずかに、ヨタ車のスーパーチャージャーがシビツクに勝って
たような記憶があるな。馬力が同等ならトルクが大きいほうが早いというこ
とは証明されたのかな
7 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 12:43 ID:cQCkhXZ3
>>6 ゼロスタートだと、スーパーストラット&LSD&専用ギヤ比で、
スーパーチャージャーの4AーGZE搭載のAE101・GT−Zが
有利だったね。LSDによるトラクション、専用ギヤ比と
過給トルクでのダッシュ力のぶん、アドバンテージがあるわけで。
それでも僅かな差だったけど。
どの雑誌もVTECの評価が圧倒的で、当時4A−GのAE101を
中ば半信半疑で商談した自分だけに懐かしいね。年取ったな、俺も。
トンボの眼鏡は水色眼鏡
9 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 12:55 ID:eG1AjTaG
とにかく中間加速などででVTECのハイカム領域に入ると、
もう手がつけられない加速だったなぁ、確かにEG6のシビック。
レビンのAE101の4A−Gは予測できる加速、VTECは予想以上の加速、
という感じだったなぁ。SC仕様の4A−GZEは下のトルクは太いけど、
高回転で詰まる感じがあって、あまり好きにはなれなかったなぁ。
口の悪い評論家は、パワーバンドを上手く使えない素人向けなどと言っていたが、
それは言い過ぎだと思ったもんだけど。ただ4A−GZEに乗っていた友人は
速さの話より燃費の悪さ(リッター7km〜8km)に参っていたのを思い出すよ。(笑)
10 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 14:48 ID:h9vWTUjX
トヨタのエンジン、実用エンジンはサバ読みしてないと思うけど、
高回転型スポーツエンジンは、ちょっとサバ読みかもね。
11 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 14:51 ID:VlD/bJDD
>6
ベスモ?あれは…という噂が…
12 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 14:55 ID:CHb/hLpN
そもそもN1では92レビンが一回勝っただけ。
あとはシビックが殆ど。
101のGZEはオキラクにターボにできるけど、もっさいので嫌だ。
13 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 15:01 ID:SW/Zfhm8
ホンダのB16Aは、今でもミニサーキット等で本領を発揮しています
でもAE101の方は・・・・
ただ、自分が思うにホンダのB16Aが名器だっただけで
トヨタのあれはあんなもんじゃないの?て感じなんですが・・
エンジンうんぬんではホンダには勝てないでしょう、トヨタは・・
でも個人的には、ホンダとトヨタのハイブリッド対決に今注目してますけどね
トヨタがプリウスで圧倒的に有利だったが、シビックハイブリットの登場で
どう変化するかが見ものですね、トヨタのエスティマハイブリットもね
時代はパワーがどうたらという世界から、いかに少ない資源で長く走れるか
に変わってきてますよね、どちらにせよ技術力のいることです
日本のメーカーに元気があるのが、この2社だけなんで頑張って欲しいですね
14 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 15:06 ID:CHb/hLpN
>>13 そうだね、シビックハイブリットはちょっとみてみたい。
明日試乗にいこうかな。
しかし、その中でやっぱりスポーツを求めてしまうのよね。俺。
プリウスは連れに買わせたので異様な運転感覚はいつでも体験できるから。
比較はそいつの車のればすぐ分かるし。
トヨタの全部を否定しているわけじゃないけどね。すくなくとも一般車の
技術は高いところにあると認めている。
15 :
13:02/02/16 15:10 ID:SW/Zfhm8
>>14
んなこと言っている俺が、実はB16A海苔だったりする
さすがに今の時代ただの老体エンジンだが、まだまだカタログ
数値ぐらいは出しているよ、OHしたし(w
車種はEG9と超マイナー車だが・・
16 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 15:10 ID:fKRS8vgF
3速の5000回転位のパーシャル状態から、アクセルをちょっと入れたときの
レスポンスの良さがたまらなく気持ちいい。
B16Aて。
17 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 15:12 ID:rcE+ecbc
ハイブリッド時代になり、エンジン単体の性能の意味合いが薄れていく。
となると、トヨタにとっては追い風だね。(ヤマハにとっては仕事が減る!?)
スポーツエンジンでは常に目の上のたんこぶ、ホンダVTECがあったから。
トヨタ馬力などという論議も、10年後には昔話になっているかも知れない。
18 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 15:14 ID:CHb/hLpN
俺のモーターは7mm純銅手巻きフルバランスどり磁力強化、超伝導冷却だぜ!!
とか言う時代が来るんだろうか(笑
19 :
マイメロ:02/02/16 15:15 ID:DNKVx2aZ
マブチモータの時代か??
20 :
|-`)・・・:02/02/16 15:18 ID:sGUDPD7F
燃料電池自動車じゃ、「この電池は水素のキレがイイ!」
とか自動車評論家が言うのかな?
21 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 15:22 ID:SW/Zfhm8
俺の未来の予想図では、各家庭の屋根の上等にソーラ発電があり
昼間余った電機を貯めておき、それを夜に車にチャージして
翌朝出勤てな感じなんだが・・・
そこまでテクノロジーが発展すると、車は存在自体が危ういかもしれないが・・
22 :
マイメロ:02/02/16 15:23 ID:DNKVx2aZ
俺のは1000000台に1台にしかないマメダッシュモーターだからね
23 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 15:34 ID:duKaDgUt
路肩に黄色の横線いっぱい引いてあって、そこ走るとUFOが飛んできてエネルギーくれるんだよね。
24 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 15:38 ID:CHb/hLpN
えふぜろかよ(ワラ
25 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 16:07 ID:0zHj1ixx
自分の車、VVT-iの1JZ-GTEエンジン積んでるんですけど、
サバ読み280馬力なんですかねえ…。
自動車雑誌で280馬力エンジンの実測馬力特集でも
してくれないかな。
26 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 16:31 ID:CHb/hLpN
27 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:02 ID:s+cOCkba
>>25 1JZ−GTEとか大排気量ターボは、280馬力に抑える方向になるから
多分大丈夫だよ。ここで言われてるトヨタ馬力って、NAの話だと思うよ。
28 :
コピペですが・・・:02/02/16 19:05 ID:lppFhrWR
かなり昔にソアラをシャシダイナモで計測したら、さっぱりで、
デイラーに文句言ったら、タイヤのすべりのせいといわれたことあり。
結局そのままにしたので、真実はわからないけど。
29 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:06 ID:U7GeI3YU
あちらこちらで言ってる「実馬力」の信憑性は限りなくゼロに近いね。
本当にそこまで馬力が低いとは考えられないし、どうもパーツ系のメーカーが商品売り込みの為にやってる可能性が強い。
トヨタの品質は世界有数だから馬力の変動は大きく見積もっても10馬力前後。これでもよほどのはずれだった場合だろ。
実際に俺もたくさんの車を見てきたが全てカタログ値と大差ない。実馬力云々の話はオカルトと同じ。信じるだけ無駄だよ(w
30 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:11 ID:2/7tFDrK
>29
アホかオマエはめでてーな
なんでホンダのVTECよりトヨタのNAの方が同馬力で遅いの?
ターボ車で速いのは、いくらでも作れるんだよ
NAでパワーを見せてみろヴォケ!
良く出てくるベンチで計測したと言う馬力なんだけど
なんで計測した時の条件が出てこないのかね。
そういうのが出ないようでは都市伝説と同じくらいの信用度だな。
32 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:15 ID:v7WacgSy
スバル馬力ってないんですか?
33 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:15 ID:U7GeI3YU
>>30 まぁまぁ怒るな。証拠を書かなかった俺もうっかりしてた。
前にトヨタとホンダのエンジンを比較したけど、ホンダのNAエンジンが速いのはストイックなまでのトルク重視。速い事は速いけど面白くも何ともない。しかも燃費は相当悪い。
トヨタのほうはあくまで上品に作ってあった。燃費も重視だからね。
つまり、ホンダの様にただただ速いだけのエンジンを作る会社(方針が間違ってるわけじゃない)とトヨタのようにマルチ的に考える会社の違い。
実馬力は全く関係ない。
34 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:16 ID:ZsOeYJBD
>>29 走り屋連中の中じゃ、君は単なる”無知な奴”でしかないな。
実際、チューン系雑誌ではトヨタのカタログ馬力と実馬力なんて
大きく違って当然という扱いだし、ショップやチューナーの発言を
聞いても同じ。同条件で近似スペックの車両を比較しての結果として
トヨタ(ヤマハ)のエンジンは出力が低く出るんだよ。
35 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:17 ID:U7GeI3YU
>>31 その通り。全く信憑性を欠く上に、ただただオーナーを不快にするために書いた物もあるようなので信じないほうが懸命。
>>32 最近ではどのメーカーも品質に力入れてるから馬力にバラツキなんかない。巷で流れてるのは全てデマ。
36 :
ドキュソSオーナー ◆F20Cvgzw :02/02/16 19:18 ID:K7Usgw0N
>33
ネタダトオモワレ
ホンダのエンジンがトルク重視だってよ
腹抱えてワラタよ
37 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:18 ID:2/7tFDrK
まあ、トヨヲタは認めたくないわな
かってに空想の都市伝説でも作ってなさい(w
一度ホンダのVTECに乗ってみたらなるほどと納得するよ
NAはごまかしの効かない世界だから、はっきり出るよ
アルテとインテRを乗り比べてみな
車重うんぬんより、もっと決定的な差を見せつけられるからさ
38 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:19 ID:fsD39UVu
計測しなくとも事実として遅い只それだけ、、分かる?
39 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:20 ID:XXPoE5iy
トヨタなぁ。。。
40 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:20 ID:U7GeI3YU
>>34 これだけはハッキリしていて欲しい。
カタログ値と実馬力に大きな違いは絶対ない。
まず現在の世界的な品質規格を見てもこのようなイレギュラーが起きる確立は絶対にない。もしあるなら規格を満たせないので販売できない。
根本的なところで走り屋連中が言ってる事に矛盾があるんだよ。
41 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:21 ID:2/7tFDrK
42 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:23 ID:7Ly7XTqI
CARBOY、OPTION、REV、BMのデータから拾うと、
AE101レビン・・・135〜142馬力(公称160馬力) ←これが発端
AE111レビン・・・145〜155馬力(公称165馬力)
EG6シビック・・162〜171馬力(公称170馬力)
旧型シビックR・・・175〜185馬力(公称185馬力)
パルサーVZR・・164馬力(単一データのみ)(公称175馬力)
パルサーN1・・180〜188馬力(公称200馬力)
セリカSS−II・・160〜175馬力(公称190馬力)
旧型インテグラR・・・・186〜198馬力(公称200馬力)
アルテッツァRS・・・160〜184馬力(公称210馬力)
S15NA・・・154馬力(単一データのみ)(公称165馬力)
43 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:24 ID:2/7tFDrK
>>40 よくわかったよ、君が免許を持っていない厨房てことが
今は教習中か?仮免は取ったの?
実際に車に少しでも、詳しいものなら
そんな素人発言はしないよ、社会に出てから
クルマ好きの先輩相手にそんなアホなこと言うなよ
馬鹿扱いされるから、頭の中身が疑われるぞ
44 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:24 ID:U7GeI3YU
>>36 ホンダのNAは同クラスのNAエンジンと比べトルクは確実に上だ。高回転まで回せるのが功を奏しているんだね。
ちゃんと比較実験してから文句言ってネ。
>>37 >車重うんぬんより、もっと決定的な差を見せつけられるからさ
車重が一番ものを言う世界だろ(w
ホンダのエンジンの欠点は燃費とエンターテイメント性に欠ける所じゃないの?これこそデータとして現れないものだけどさ。
45 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:25 ID:2/7tFDrK
47 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:27 ID:fsD39UVu
ヨタの製造誤差基準の甘さじゃーしょーがねーんじゃねーの、
48 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:27 ID:U7GeI3YU
>>42 ただデータだけなら雑誌でも誰でもでっち上げられるでしょ?そのデータが事実という証拠がない。
オプション誌は元々族誌だから何するかわかったモンじゃない。
>>43 君のほうこそ人から与えられた「結果」で物事を発現してるんじゃないの?
実際に君は実馬力を比較実験したのかい?もしそうなら俺の言うことも理解できるはずだぞ。
49 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:28 ID:2/7tFDrK
>>44 オマエ馬鹿?ホンダのエンジンは燃費がいいの!
S2000なんかでも、リッター9以上はいくぞ
ガンガン回してな、旧インテRで街乗り10ぐらい、高速12〜3ぐらいかな
50 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:29 ID:U7GeI3YU
>>47 性能云々の前にトヨタが一番うるさいのが品質。下請けはいつも泣かされる位だぞ。
トヨタ車で品質誤差はないと思っていいよ。特に高級車になればなるほどね。
51 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:29 ID:U7GeI3YU
>>49 揚げ足を取るようだけどトヨタのNAはその上をいってるじゃん(w
52 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:30 ID:2/fnbCA7
>>44 >ホンダのエンジンの欠点は燃費とエンターテイメント性に欠ける所・・
↑この発言で、君の発言は価値がゼロになったな。
ホンダのスポーツエンジンは全般的に燃費が良いんだよ。
それとVTECの高回転域での官能的なサウンドとレッド直前まで落ち込みの無い
吹け切り感は、これまで雑誌はじめ各方面で言い尽くされてきてるが?知らないの?
53 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:31 ID:v7WacgSy
トヨタで高馬力NAエンジンなんてあったんですか?
54 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:31 ID:2/7tFDrK
まあ俺も体感でしか、知らないから大きなことは言えないが
俺自身の経験では遅いよ
まあストップウオッチを持って測ってないから
なんとも言えないけどな
俺には、鈍亀に感じたよ当時のレビン
55 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:32 ID:U7GeI3YU
>>52 どんなエンジンだって高回転に回せば魅力的さ。特にホンダのエンジンはね。
ただ一般路で味わえるのかい?違うだろ。いくらいい映画でも入場料がべらぼうに高ければ誰も見られない。
高嶺の花なんだよ。サーキット漬けの人ならそれでもいいだろうけど。
56 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:33 ID:aP4qk86s
57 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:33 ID:2/7tFDrK
>>53 残念ながら、無いです
得意技はターボですね、トヨタのエンジンでいいところは
ブロックの耐久性かな、丈夫だよな
それ以外は無価値に等しいね
58 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:34 ID:2/7tFDrK
>>56 燃費いいの?リッター10ぐらいか?なら納得(w
59 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:34 ID:U7GeI3YU
>>54 それはレビンがただ単に遅いだけ。馬力誤差云々とは関係ないだろ。
60 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:35 ID:fsD39UVu
50、まー、エンジン以外はね、(プッ、、
高級車はエンジンもまともなのは認めるがそれ以下の車のエンジンは・・・
61 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:36 ID:U7GeI3YU
>>60 それはホンダもお互い様じゃないか。
ディーラーの態度なんか最悪じゃないか。トヨタのほうが接客いいぞ。
62 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:36 ID:2/7tFDrK
>>55 なるほどトヨヲタから見たらホンダのエンジンは高嶺の花か
納得したよ、そりゃそうだ可哀想に・・
オマエ達も燃費の良い、馬力のあるエンジン欲しいよな
言い過ぎたよ悪かった(w
63 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:38 ID:v7WacgSy
64 :
gig:02/02/16 19:38 ID:N44gq+Bu
ホンダエンジン嫌いじゃないんだけどなぁ、可変機構が切り替え式なのがちょっとな。
65 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:38 ID:U7GeI3YU
>>62 ホンダのエンジンは俺も認めるよ。凄いと思う。ただいいとは違うな。
凄いけど、いいとは違う。伝統もないし、肝心の品質も駄目。おまけに最近じゃミニバンばっか作ってる。
このままじゃホンダやばいんじゃないの?
66 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:40 ID:fsD39UVu
61、すまん、でもそれも誤差が大きいぞ(プ
>>50 お前、現場知って言ってる?
ツレにトヨタの下請けで高級車(トヨタ・日産)の
ゴム製のパーツ作ってる会社勤めがいるが、”ええ
んやろかコレ?”っていうアヤしい物も出してるっ
て言ってたぞ。
68 :
gig:02/02/16 19:41 ID:N44gq+Bu
ホンダはでないの?
69 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:42 ID:U7GeI3YU
>>66 トヨタの接客は交換が持てる。わかり易いし腰が低いし。こういうアフターサービスが行き届くからトヨタ好きがいるんじゃないの?
ちなみに俺はトヨヲタではないので。
>>67 それは工場側の不備じゃないのか?仮にそんなの出しても生産ラインで弾き飛ばされるって。最終的にいいものを使うように心がけてるよ。
70 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:43 ID:fsD39UVu
65、確かにホソダは方向があやしくなっている。バンばかり造ってるからという分では無く
71 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:44 ID:2/fnbCA7
今V35乗り。
過去AE101レビン、BB4プレリュードを乗り継いだ自分の話をしよう。
AE101の頃は、サーキットに通っていたが、どう頑張っても
ストレート加速ではシビックに置いていかれたよ。コーナリング自体は
こちらの方が速くてもね。(まあ、ダンパーだけ社外だったから)
知人のAE92と乗り比べても、体感では鈍重に感じたくらいで、
イメージからする速さ軽快さとはほど遠い車だったな。
燃費は街乗り(浜松)で、リッター9〜10km、高速12〜13kmだった。
その後、一度はVTECに乗ってみようとプレリュードSi VTECを買った。
このエンジンは排気量が2200ccだからトルクもあったし、それでいて高回転では
クゥォーンという音を奏でて吹け上がる気持ちよいエンジンだった。この車で
自分は走りに目覚めたかも知れない。燃費はレビンとほとんど同じで、
これまた驚いた点。2200ccでありながら高速で14mとか走ってしまうこと
さえあった。家庭を持って、泣く泣く手放したが思い出の一台だよ。
なんか話がそれてしまったが、自分の所有した車、そして知人の車などからの
印象では、トヨタのエンジンは実用エンジンの延長上でカタログを鵜呑みに
するとちょっと違うという事。一方のホンダエンジンはさすがエンジン屋
というもので、フィーリングだけでも気持ちよいです。
72 :
gig:02/02/16 19:48 ID:N44gq+Bu
ホンダのエンジンてフィーリングそんなに気持ちいい?
アクセル全開にしたらギュオオオオオンて回ることは回るけどな。
ハイカムに切り替わると音も変わるけど何よりレスポンスも大幅に変わるのが嫌だ。
演出過剰って感じがする。
>>69 >仮に
やっぱ知ったかじゃねーかよ。
それが通るからコワいんじゃねーかよ。
まじでヤメとけ。TとNの高級車は。
液漏れしてるようなパーツも出荷して
るんだとよ。
74 :
gig:02/02/16 19:50 ID:N44gq+Bu
だからホンダはそういういわゆる不良品は出さないの?
煽りじゃなくマジで聞きたい。
75 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:51 ID:fsD39UVu
別に演出したわけでなく、エンジン特性としてそうなっただけだろ
ホソダは演出などするメーカーじゃないよ、
76 :
gig:02/02/16 19:52 ID:N44gq+Bu
いやあ、違うと思うね。
VTEC前のトルクの落ち込みとかは演出だと思うよ。
77 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:54 ID:fs+rK/y0
>>72 ハイカムに切り替え時の味付けは、それぞれのVTECで異なるから、
一概に言える話じゃないよ。
S2000とか新型インテRは、段付きが無くなって物足りないという人まで
いるくらいだしね。
外出だが、アルテッツァの3S-Gの方が段付き(4500回転前後)を感じる。
実際、アルテッツァに乗ってた俺だけど、インテのiVTECが搭載されていたら
まだ乗っていたかも・・・。(アルテ乗りの方、すんません)今じゃ、
方向性が変わって、レガシィGT-Bに乗ってます。
78 :
ドキュソSオーナー ◆F20Cvgzw :02/02/16 19:55 ID:K7Usgw0N
ECUかえれ
ホンダは、確かに良いエンジンを持っているが、
小排気量に固執している(自己満足の排気量別選手権)ので、
ライバル達に圧倒的な優位性をつけられない。
だったら、見かけがスポーティのトヨタでも良いんじゃないかとなり、
アルテみたいな糞車が売れて逝く。
81 :
gig:02/02/16 19:56 ID:N44gq+Bu
トヨタのは明らかに演出だと思うよ。
だってあれ無段階可変でしょ?
なのにVTECみたいに段付きがあるってことは・・・
そうとう意識したんだろうね。
わざわざ完成度落とすことないのに。
82 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:56 ID:2/7tFDrK
工場の内部事情に関しては
どちらも似たりよったりだよ、キミ達が知らない程
恐ろしい車が世の中に新車で流れているよ
ある意味、アタリをつかむ方が難しいかもな
あまり、詳しくは書けないが
恐ろしいハズレもあるってことだ、どちらにもな( ̄ー ̄)ニヤリッ
83 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 19:57 ID:CHb/hLpN
VTECマップみればわかるけど
もともとあんだけハイコンプなのを最高の状態に持っていくまでの
つなぎなんだからだんつきは出てしまう。
2ステージの時代ならともかく、3ステージVTECの切替がわかる
にんげんなんているとは思うないけど(笑
84 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:57 ID:09G9eX8f
>>77 セリカの2ZZ-GE、あれの可変前のトルクの落ち込み知ってる?
一瞬失速するようなフィーリングがあって、その後6000回転から
またトルクが出るんだよ。あれに比べたら、B16Aの段付きなんて
かわいいものだよ。
ヒョーロンカ筋に言わせると
MIVECはドラマ性に欠けて
VTECはドラマチックだとか、高回転で弾けるようなフィーリングだみたいな事書いて
ありますが、そんな高回転域で急にトルクが出たら怖くないんですか?
おっと、ここはトヨタエンジンスレでしたな・・・
滑らかに伸びるNA好き好き
86 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:58 ID:2/7tFDrK
アルテってスポーツなの?
そんなこと思っている人はいないんじゃないかな?
>>84 あの谷のおかげで6000rpmから8000rpm弱のパンチ力が際立ってるのに(ワラ
88 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 19:59 ID:lORGwsGl
>>74 50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/02/16 19:29 ID:U7GeI3YU
>>47 性能云々の前にトヨタが一番うるさいのが品質。下請けはいつも泣かされる位だぞ。
トヨタ車で品質誤差はないと思っていいよ。特に高級車になればなるほどね。
↑これが気になったから書いただけ。
そりゃ、不良品なんてどこでもあるんじゃないか?
89 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:00 ID:09G9eX8f
>>85 ターボみたいな暴力的なトルクじゃないから大丈夫でしょ。
あくまで伸びやかな加速の中でのトルクの盛り上がりだから。
90 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:01 ID:fsD39UVu
85、それほど急激でもないだろ
91 :
gig:02/02/16 20:01 ID:N44gq+Bu
>>83 結局は切り替え式だから段付き感があるのはしょうがないと思うんだけど、
どうもS2000乗ってると演出過剰なんじゃねえかなぁと思う時がある。
あれ滑らかになったって言われてるし、確かに前に乗ってたプレリュードに比べたらはるかに滑らかなんだけど・・・
92 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:03 ID:fsD39UVu
なんかホソダエンジンスレになりつつ・・・以下省略
93 :
gig:02/02/16 20:04 ID:N44gq+Bu
ヴィッツの1Lは国産屈指の4気筒エンジンだと思います。
と軌道修正してみたり
94 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 20:06 ID:CHb/hLpN
とくに3ステージのVTECのどこに段付きが感じられるんだろう?
おれにはそれが謎だなァ
あれほど廻るということにのみ特化したエンジンも珍しいと思うんだが。
B16Aあたりなら、車重のかるいCR−Xなどだと5速いれてるときに
段付きがあるナーってぐらいなものが顕著なんだけど。
ま、どっちにしたってトヨタでいままで裏切られなかったエンジンは
2/3TGと3/4Sまで。
4AGは別格として(官能性能は良い)
あとは7Mだな。いじったらの場合だが。2Jよりは面白かった。
だが、エンジンのできとして走行を重ねたエンジンを開ければ開けるほど
ホンダのエンジンのカムとトヨタのカムの違いが見て分かるんだよな。
いや、カムだけじゃなく、シリンダーとピストンとか、バルブ廻り全て。
今のトヨタのスポーツエンジンにゃ失望させられっぱなしだ。
30ソアラ7M最強伝説みたいに歴史に残るエンジンはないかもしれない。
95 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:07 ID:lVgqnVP0
>>91 俺、アルテッツァの段付きは分かったけど、
S2000は分からなかったなぁ。
ちなみにプレリュードはデュアルインマニと可変バルタイと
組み合わされていたから、トルク特性はスムーズで段付き無かったけどね?
君の乗ってたプレって、いつの?
96 :
gig:02/02/16 20:09 ID:N44gq+Bu
5thです。
SIRのAT。
>>94 3ステージのVTECってVTiのだよね?
友達がEKのVTiに乗ってるから今度試してみます。
97 :
ドキュソSオーナー ◆F20Cvgzw :02/02/16 20:10 ID:K7Usgw0N
漏れも 知り合いの4thのプレはダン付きはほとんどかんじなかったが
Sはモロ感じる あれでなめらかなのか?
アルテはMC後のやつはすぐ吹けきってしまってよくわからんかった
98 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 20:10 ID:CHb/hLpN
ヴィッツの1リッターエンジンてダイハツじゃなかったっけ?
いや、そもそもヴィッツ自体
99 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:11 ID:2/7tFDrK
>>94 7Mは良かったね、友人でスープラ7Mをフルチューン
600馬力にしていたが、あれは凄かった
7Mのエンジンブロックは丈夫らしい
あとトヨタのミッションは丈夫だよな
最近のはクソみたいだけど、昔のトヨタのスポーツは良かったよ
100 :
gig:02/02/16 20:11 ID:N44gq+Bu
確かにダイハツ設計・製造らしいけども(w
でもダイハツ車には確か乗ってないので。
101 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:11 ID:eh9MVFr9
>>93 ヴィッツの1gエンジンはダイハツ製なんだよな。
102 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:13 ID:fsD39UVu
ダイハツならいいじゃん
103 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 20:14 ID:CHb/hLpN
>>96 んーとね、VTiでもいいけどSiRとかTYPE−Rのほうが
より顕著に激しいトオモウケド….
VTiのはアレで実用ってところが泣ける。
あれはホントに実用としていきすぎのエンジンかも?
これがトヨタなら、グレード的に4AG>4Sってところだけど。
104 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:15 ID:2SbHqLRY
>>99 鋳鉄ブロック時代のトヨタのエンジンは丈夫だったよね。
俺はハチロク時代に4A−Gに乗っていたが、楽しかったのを思い出すよ。
ただ、最近のNZ系とかZZ系は薄肉の廉価エンジンで、耐久面とか
ハイパワー化などは厳しいみたいよ。
現に2ZZなどは、ハイオク専用(緊急時でもレギュラー不可)だし
マージンの無いエンジンになってしまっている。
105 :
gig:02/02/16 20:18 ID:N44gq+Bu
EKのタイプRなら乗ったことある。
友人が買ったんで、4速レブぐらいまでキッチリ回させてもらいました(w
んで感想は・・・
やっぱ小排気量だからかトルク感は薄い。
上までキッチリ回るけどねぇ。
あと、回した時の音はSより良かった。
段付きはあったよ。
106 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:18 ID:2/7tFDrK
B16A海苔だが、そんなに段つきは感じないよ
ていうかコントローラーで切り替えポイントを早くしてるし
NAのフィーリングは残っているからいいよ
ターボみたいに不自然な加速をしないよ
107 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:18 ID:fsD39UVu
そろそろネタが・・・・
108 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 20:21 ID:CHb/hLpN
>>99 そーなんだよ。で、うちらの所ではスープラよりソアラだった。
ソアラのほうが、バランス良かったのとシャーシが良かったのと。
とくに5M>7Mじゃぜんぜんべつものだったしね。
ゼロヨンじゃオートマの方が速いって言われたのもこの時代だったね。
あの騒ぎの終りぐらいに20Bコスモがきて伝説もホントに終わったけど
いまでも7Mにガソリンと空気を押しこんだ熱さは忘れない。
いまのはやれば出きるんだけど、あのころあんなに苦労したことがあっと
いうまに終わったりして。
いや、なんていうか人間ってつくづく欲張りなんだよ。
限界を知らないというか、貪欲なんだよね。
109 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:23 ID:2/7tFDrK
>>104 そういう意味ではS2000のエンジンなんかも
ウオータージャケットとシリンダーのクリアランスがあまりないから
ボーリングもあまりできないらしいよ
ボーリングしてのオーバーホールも一回が限度とかなんとか
オーナーの友人がショックを受けていたよ
なにせ、死ぬまで乗るつもりらしいから
110 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:25 ID:z5POrx9C
俺としては、トヨタ馬力の元凶とか言われてるが、4A-Gに期待したい。
AE111登場前後に噂されたスペシャルエンジン。
その名も、4A−GES。
つまらないエンジンばかりになる前に、20世紀の名機として
その名を刻んで欲しい。シビックRのB16B以上の吹けあがり、
そしてトヨタとしてのサウンド。フィーリング重視でお願いしたい。
もう無理かな?
MR−Sに載せてくれたら、ソッコー買うよ。
111 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:27 ID:2/7tFDrK
>>110 技術的に無理ですよ、それができたら
トヨタの評価も上がるでしょうね
112 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:28 ID:fsD39UVu
エンジソは今時はОHなんてしないでのせかえでしょ、
113 :
◆R5fZcq3w :02/02/16 20:29 ID:CHb/hLpN
MR−Sのモデリスタのほうにはもっとハイパワーなのを用意しても
よかつたともうんだけどね.
114 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:29 ID:XRVzwM4l
で、トヨタのエンジンはさばよみしてるの、
してないの?
115 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:30 ID:zXtuDBth
116 :
gig:02/02/16 20:30 ID:N44gq+Bu
クルマ毎買い替えればいい。
オレは今、Sをもう一度買うか出るらしい新Zのオープソモデルを買うかで思案中。
117 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:31 ID:2/7tFDrK
Zっていいか?なんかラグジュアリーの匂いがプンプンするが・・・
118 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:32 ID:zXtuDBth
119 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:32 ID:z5POrx9C
>>114 言われても仕方ないと思うエンジンは幾つかあるね。
ツインカム20として登場した5バルブ化された4A−Gや、
アルテッツァの3S−GEは、正直言ってハズレ。
120 :
gig:02/02/16 20:33 ID:N44gq+Bu
気に入ってるけど、
02モデルは良くなってるらしいから。
121 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:35 ID:zXtuDBth
>>120 なるほど。
それだけで買い換えようって凄いね。
122 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:37 ID:2/7tFDrK
結局は、出てない方が正しかったみたいだね
そりゃそうだよな、トヨタNAスポーツ遅いもんね
でも、いいんじゃないトヨタもソッチには力を入れてないし
123 :
ドキュソSオーナー ◆F20Cvgzw :02/02/16 20:39 ID:K7Usgw0N
>120
どこらへんが?
124 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 20:43 ID:zXtuDBth
>>122 よくないでしょ。
NAに力をいれてないなら、いれてないで素直にそういう馬力表示をすべき。
125 :
gig:02/02/16 20:50 ID:N44gq+Bu
126 :
122:02/02/16 20:50 ID:2/7tFDrK
>>124 いいじゃん、トヨタのクソ車のことはどうだって
トヨヲタが納得すればそれでいいんじゃないの
127 :
124:02/02/16 20:53 ID:zXtuDBth
>>126 トヨタを擁護してるのかと思ったら違うのね(w
なるほど、どうでもいいってことね。
128 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 21:09 ID:f6uf0w47
またトヨタか・・・・・・・。
トヨタもいい加減、乗用車から撤退すれよ。
129 :
ドキュソSオーナー ◆F20Cvgzw :02/02/16 21:11 ID:K7Usgw0N
いや、トヨタはスポーツ路線から撤退のほうがいいとオモワレ
130 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 23:36 ID:dzRaDzUx
思うに、アルテッツァの3S−Gは、トヨタ馬力とやり玉に挙げられてる
5バルブ化当時の4A−Gよりも酷くないかな?
てのは、以前自分がAE101に乗っていたから言うわけでなく、
AE101はシビック&VTECという強力なライバルがいたから
劣勢だっただけだと思う。しかし、アルテッツァは自分も買うために
何度も試乗したが、絶対におかしいと思う。6速を駆使してかなり
自由に走らせてもらったけど、あれで210馬力、22kgは感じない。
出足なんて以前乗っていたAE101より重いし、上の伸びだって同じ。
高回転でパワー出したつもりが、すべての弊害を招いている。ブロック補強に
より重量増、低速トルクの欠如、振動対策での重いフライホイール等。
実際、本当にガッカリしたんだよ自分。こんな3S−Gで良く売るなぁって。
これだったら、AE101の4A−Gの方が数倍良いから。
こんな想いでアルテッツァを見送った人、実は多いんじゃないかな?
131 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 23:48 ID:B7oWHWpw
>67
その会社、いずれ下請けから外されるなり納品数を減らされるよ。
仕事で見学に行った日のこと・・・トヨタの生産管理には克目した。
製造に携わる人々のモラルの高さも含めて。
私が好きなメーカーはスバル(愛車はレガシィとエスティマと325)なのですが、
数年後にはトヨタ派になっているかも・・・と感じました。
132 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 23:52 ID:3uNIibjd
>>131 どこでもそう見えますよ、よそから見学した程度では・・
まあ内部に入ったら、よくわかるでしょう・・
133 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 23:57 ID:fTwWjukb
>>132 外部の人間に悪いところを見せるわけ無いからね。
むしろ良いところしか見せない、という方が正しい。
>>130 まったく同感。
当時の4A−Gなんてまだ可愛いもんだよね。
現行アルテの3S−Gこそ、トヨタ馬力の主犯だと思う。
134 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/16 23:59 ID:UGepwnJ6
実際に210馬力出てるアルテってあるのか?
鯖美味い
136 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:04 ID:OXa7DHbZ
トヨタ馬力が明確になったのは10年前の5バルブ4A−G。
それで雑誌が一斉にホンダのVTECと比較したから大変。
きっちりパワーが出ているホンダVTECに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった4A−G。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。
トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。(全部じゃないが)
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。
しかし最近のアルテッツァも実測180馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。
逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。
パワー実測値( )はカタログ値
S15スペR・・・228〜235馬力(250)
アルテRS・・・・170〜182馬力(210)
アルテAS・・・・140馬力前後(160)
インテグラR・・・186〜194馬力(200)
セリカSS2・・・165馬力前後(190)
シビックR・・・・175〜180馬力(185)
10年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。
トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。
137 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:06 ID:Hu8H7BHH
>>134 無いでしょ。
J's Tipo誌のバランス取りしたアルテッツァでも189馬力なんだから。
測定したショップのコメントが、
「アルテッツァとしてはかなりパワーが出てますね。バランス取りの
効果が出たのでしょう。実際180馬力を下回る車が多いですから。」
138 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:07 ID:ZAmuRGxV
じゃあ、どーしてカタログ210馬力になったんだ?
さば読み以上だとおもう。
139 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:08 ID:v5qHyVbl
燃費もサバ読み多し。OPAがいい例
まあいいじゃねーか
許してやれ乗らなきゃいいことだ
141 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:10 ID:t76VntyZ
あぁ〜、馬力馬力と「馬力」しか語れないバカがまだいたか
142 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:11 ID:ZAmuRGxV
トヨタスポーツには、華も無ければ馬力も無い。
143 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:12 ID:2tB+bBD9
悪いが3Sエンジンに期待する方が間違いというものだろう・・・
素性がわかればあんなエンジンでスポーツできるとは思わない
144 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:14 ID:v5qHyVbl
てか、足回りも叩かれまくりだし。
エンジンと足まわりがダメだったら、車の良し悪しを考えればどうなるだろう???
GT−Rだって計測したら280無かったんだからさぁ(苦笑)
あくまで設計上って事で良いんでは?
カミさんがアルテ乗ってるけど、十分楽しいよ。
ムキになることでもないよ。
146 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:24 ID:v5qHyVbl
>>145 あほ!嘘つくな!
フツーに乗ってるおっちゃんオーナーの奴でも、3年乗って300超えてんだよ。
こんな所に嘘書くなっての!
マフラーで排気を抑えてデチューンしてあるから、
距離が増えるとちょっと馬力が上がるんだよ。
147 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:29 ID:0vrUPVa2
このスレってカタログ値とシャシダイ値の差が大きいって事?
S2000でも250PSでるのあるの?
トヨタとスバルは鯖読みすごいよ
149 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:32 ID:cBxtH64D
>>145,147
S2000・・・234〜252馬力(公称250馬力)
BNR34・・・275〜297馬力(公称280馬力)
150 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:33 ID:v5qHyVbl
スバルは個体差がでかいよ。30PSくらい幅がある。
151 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:33 ID:0vrUPVa2
>>148 単にホンダがFF多いからじゃなくて?
B4RSKのATは180psだってのは驚いたけど。。。
152 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:36 ID:0vrUPVa2
>>149 S2000のFRのNAで234psもでたら十分だね。
250ps近く出てるのって駆動ロスないのかね?
>>151 最近はネット表示だからFFとかは関係ないと思うよ。
155 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:40 ID:X1WDJn96
>>151 何いい加減なこと書いてるんだよ!
B4にアッという間に加速で置いていかれるアルテRS200はどうなる?
150psくらいか?という話になるだろ。
あのなぁ、トヨタヲタに言っておきたいんだが、
ありえない話が多過ぎなの、君らは。
そんな暇があったら、トヨタに提言でもしてな。
156 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:43 ID:0vrUPVa2
>>155 いや、マジだよ。一時期話題になったよ。
トヨタ馬力の過去ログにも載ってるはず。
その人、壊れてると思って修理だしたけど正常って事だった。
スバル本社もそんなものですって解答だったよ。
157 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:45 ID:Or4OXjg6
159 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 00:46 ID:v5qHyVbl
スバルは、燃調コンピュータの設定が大まかだから、
マップ書き換えである程度解消できるんだよね。
でもトヨタは・・・
160 :
◆R5fZcq3w :02/02/17 00:57 ID:ayLsvngQ
つーか、20Bロータリコスモなんてシャシダイではかったら310馬力ぐらいの
ごろごろしてたぞ(笑
そりゃそうだわなぁ。
単純だけど、ろーたりー2個で245馬力(FD初期)だったんだから1.5倍すれば
それぐらいは。
そういうのみちゃうとね。しょうがないんだけど。
トヨタとしては頑張ってるんだろうけど、アルテの3Sはトラブル多すぎ。
これ言うとだれかわかっちゃうかも知れないけど・・・。
知り合いのアルテ乗りがどうしても振動が酷いってネッツに検査に持ってった
いくらしらべてもエンジンには異常はない。だが・・・。
エンジンマウントゴムが真っ二つに。つまりは上に乗っかってただけ。
ジムカで振りまわした結果かもしれないけど、ふつう乗って1年でエンジンマウント
切れるなんて考えられないよ。
もうひとりのやつは車を雰囲気で乗るやつ。
クオリタート買って、マイナートラブルでリコールではない「お客様キャンペーン」が
5回もあったやつもいる。納車前説明では対策後のはずたったのにだ。
主に電装関係。一度はエンジンかからなくなったし。
普通車なら多少馬力を偽ってもみんなにゃ分からないだろうけど、スポーツを冠する
車でそれはないだろ。そういうのに敏感な人間が買うんだから、すぐばれるんだって。
ノーマルがそこそこ乗れるってのはインテRとS15だけかな。クラス的に。
重量級のGTOとスープラは良い勝負するかもな。
161 :
◆R5fZcq3w :02/02/17 00:58 ID:ayLsvngQ
最近のスバルはCFだからマップ書き換え楽で良いね.
162 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 01:01 ID:PIgZrw3U
>>160 カタログだけ見て買う人を対象にしているんじゃない、やっぱトヨタって。
ノーマルで乗れる車、インテRとS15、同感です。欲しいです。
>>160 お客様キャンペーンって、まだ一回しかない筈だけど。。。
その友達のディーラーっていい人ですね。
164 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 01:52 ID:q5oboABE
横槍&亀レス須磨祖
40が
>世界的な品質規格を見てもこのようなイレギュラーが起きる確立は絶対にない。
>もしあるなら規格を満たせないので販売できない。
こんな事言っていますが
どう思います?
馬力保証した品質規格なんてあるのか?
165 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 09:31 ID:5Alk6z4E
>>164 何のためのカタログ表記でしょうか?
少なくとも電機製品であれば、クレーム対象品です。
工業製品なんだからトヨタ車もクレーム対象になるはずです。
166 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 09:33 ID:UF3bvUPQ
トヨタの出力はベストエフォート型サービス。
理論上出る最高値。
167 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 10:15 ID:OvjBPO1g
>>165 燃費は国土交通省の審査値だが、馬力に関しては申請値だから
不透明な部分はあるね。
168 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 10:39 ID:qy/1Unye
カタログ値が210馬力で実馬力が160馬力なんて、
50馬力も本当に差があるもんなの?
それともカタログ値はグロス値なのか?
169 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 10:40 ID:RIp9ZXZQ
>>168 一応トヨタはネット値と公表しておりますです。
170 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 10:47 ID:iLtBTRxD
>>168 だからトヨタ馬力って言われてるんじゃないの?
ちなみにグロス値は80年代半ばにネット値に移行されてるよ。
だから現在のカタログ値は車両搭載状態での測定。
エンジンて、ある程度ば当たりハズレがあるものなんだけど、
トヨタのスポーツエンジンはそのバラツキが大きいんだよ。
バラついて良い方に行けばよいんだけど、エンジンみたいなものは
各構成部品の精度が出てこそ性能が設計どおりでるだけに、
部品がバラついたら確実にパワーは出ない。
171 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 10:59 ID:kSzQl04p
欧州車はカタログスペック以上のパワー出てるよ。
(日本車の欧州仕様のパワーがナゼか落ちている所もカナリ怪しいが・・)
昔乗ってたプジョーはカタログ値130psだけどシャシダイでは150ps近く出ていた。
実際、サーキットではAE101と同等以上の走りだったよ
172 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 11:11 ID:eqkn4GLF
単純に「不当表示」「誇大表示」やじゃだめなのかね。
210→160では約1/4しかパワーでていないことでないか。
173 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 11:26 ID:72IwrjNA
>>171 確か馬力で税金掛けてる国があるから、カタログ値はプレミアム車以外は
低めに書かれている、ってな話を聞いた事があるけど、信憑性&ソース無し。
しかし、ネタとしか思えない発言が多いなあ。
S2000の段付き感とか…2ステージVTECのNSXですら、後輪駆動の車は段付き感を
ほとんど感じ無いのに。NSXのインプレで「VTECが切り替わってから圧倒的な〜」とか
書いてある記事なんかは、カム変えたりしたチューンド以外ほとんど「嘘」と思って良い。
というか後輪駆動車でレスポンスの速いNAエンジンでそんな急激なトルク変動があった日には、
旧いドッカンターボより怖いと思うぞ…。
アルテで3Sの評価が低いけれども、MR2最終型やセリカに乗ったNA200馬力版の印象は
かなり良かったよ。アルテに載った3Sがカタログ馬力の為なのか車重なのか、
フライホイールなのかは知らないけれども、チューニングの方向性を間違ったんだろうな。
後期型ではファイナルを変えたりしてきているらしいけど、まだ乗った事が無い。
少しはマシになったのかなあ。
174 :
STi:02/02/17 11:28 ID:q1T0TT1e
R34 GT−Rはシャーシイナモで測ったところ、360ps近く出てるらしい・・・
175 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 11:35 ID:72IwrjNA
>>174 日本には280馬力自主規制があるからね。申請値だから逆にそーいう事も出来る。
GT-RやNSXのパワーグラフ見れば、無理やり280に留めて
176 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 11:45 ID:WSIzsKTC
普通、工業製品のカタログスペックは、性能、寿命共にカタログ値を十分に
上回る性能試験及び性能を有してるものです。
自動車は、工業製品ではなく趣味・趣向品と区分けされているのならば
対象外でしょうが・・・。
177 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 11:47 ID:UF3bvUPQ
トヨタの車が趣味・趣向品なわけないでしょう。
>>申請値だから逆にそーいう事も出来る。
何でも有りを悪用しているトヨタだが、他の部品も信用できなくなった。
179 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 13:30 ID:+pOV8NvT
TOYOTA ビィッツの衝突安全性能が規制値を超えた途端一気に崩壊すると言う情報のソースですが、
ドイツの著名な自動車雑誌「AutoBild」の64km/h40%オフセット衝突テストの記事からです。
今Webを探したらその雑誌のHPの中に衝突の様子の写真が見つかりましたので見てみてください。
TOYOTA 「Yaris」(日本名:ビィッツ):
http://212.172.17.69/?ziel=/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3.php3&sprung=3 写真を見ても分かると思いますがAピラーが崩壊、ドアも曲がっていて鉄棒でこじ開けないと
ドアを開けられない(救出できない)最悪な状態になっています。
乗員は重症以上でしょう。
HONDAのLogoはVWのLupoに次いで優秀な成績を収めた様です。
HONDA 「Logo」 (日本名:ロゴ)
記事によると乗員各所の測定データーは1つも危険領域に入っていなかったそうです。
(軽症ぐらいでしょうか?)
この雑誌のテスト結果からTOYOTAの「GOA」は1人乗りの法規テストでは優秀な成績を収めているのに対して
多人数+荷物と言う法規テストを超えた条件では一気に弱くなる(粘りが無い)様です。
変形したら一気に壊れるガラスの様な特性なのではないかと予想します。
一方HONDAの「G-CON」は法規を超えた独自基準(小型車と2トン車をぶつける)で設計されているので
金属の様に変形後も粘りがある特性なので法規を超える衝突でも優秀な成績を残しているのだと思います。
GOAの何処が安全?トヨタの安全
はポーズなのか?
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html ファンカーゴのデータですが
GOAって60kmでオフセット衝突しても死なないんですよね?
あれ嘘なんですか? 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北(笑)...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA
過去にも日本の輸出車で両足切断事故で大問題になった一号車
それは ハイエースでした
JAFの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらGOAそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、GOAの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。
イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。
180 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 13:54 ID:4HFs9h6r
ニサーンの25DETも酷いぞ。データ見てるとマイナス40馬力くらい当たり前のような。
ヲれの愛機も搭載していたが(藁
少し燃調とって、吸排気かましたらだいぶ良くなったけど。
ノーマルの時に高速でカリーナに煽られて振り切れなかったときはショックだった・・・。
失礼ですが、みなさんNET値の認識が間違っているように思われるのですが。。。
182 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 14:10 ID:FjMQHITQ
トヨタ馬力は、世間の常識です。
知らないで買って損するのは、無知なあなたが悪い。
183 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 14:30 ID:/5kR22ef
>>182 トヨタ馬力なんか気にしない人が購入しているんとちゃいまっか。
184 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 14:50 ID:sPF0eIo4
エンジン出力が車のすべてだとは思わない。
内装や安心度などトータルの完成度が高いからトヨタ車が売れるんじゃない?
185 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 14:54 ID:O2WiEIUO
280だろうが300だろうがドライバーが使えなきゃ猫に小判。
186 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 15:07 ID:V27NrTcD
187 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 15:08 ID:o62wucCI
表の見た目を重視してトータルの完成度を高めている様に見えるが
実際は見えないトコロで手抜きだらけ。
壊れないで動けばナンでもいいのがトヨタだと思いますが。
188 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 15:32 ID:1FhG6Chk
結局、いつもアルテはクソとかいう内容終わってしまう
始めは、レビンの話題だったのに・・・・
アルテのオーナーが可哀想だよ
誰もスポーツセダンとか思って、購入した奴いないのに・・
街中にいるGTウイング、カーボンボンネット仕様の奴も
ただのドレスアップなのに、走り屋さんと勘違いされている・・
みんながみんな、走らせる為に購入しているわけではないんで
カッコだけ楽しんでいる人間がいてもいいじゃんか
そりゃあVTECみたいなエンジンなら、楽しいに違いないが
FRで、4DR、NAと条件がそろったのがないんだよ
いいんだよ雰囲気組みで、レースするわけでもないし・・
189 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:00 ID:hJf6aw+P
188,そう思ってるひとだけならいいんだが、大きく勘違いしてるひとがいるから
ここに訳わからない事書き込んでるんじゃないの、
190 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:02 ID:yb79cehJ
結局、騒いでるのは素人。
191 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:04 ID:v0ir/d0k
何万台も生産しているのに、一台ずつ馬力あわせていられない。
192 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:05 ID:/mmhN388
>>191 それがトヨタの言い分ならすごいけどな。
単なる逆ギレ。
>>190 プロなら騒がずに最初っから選ばないし、
レースの場合なら、スポンサーの関係上絶対乗らなきゃならないので
大改造しちゃうから、ほとんど関係ないもんなあ…。
194 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:07 ID:v0ir/d0k
肉屋の量り売りと同じにすれば解決。馬力の量り売り。
195 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:08 ID:Yulk6hG4
>>188 一番の罪人は、「FRスポーツ」だの、「全ては“走り”のために」などと、
嘘八百をメディアを使って平気で垂れ流したトヨタだな。
もう少し頭使って宣伝すれば、アルテの評価も違ってきたろうに。
トヨタは1番いいエンジンの馬力をカタログ値にしてんだろ
197 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:10 ID:yb79cehJ
2ちゃんの評価なんぞ世間は気にしないから安心しよう。
198 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:12 ID:1FhG6Chk
ここに来たせいでアルテの購入やめた、人間多いだろうな
車板はすぐに、アルテを出してきてこき下ろすからな・・・
199 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:17 ID:v0ir/d0k
アルテもFFなら最強だったのに。
200 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:18 ID:1FhG6Chk
>>199 本当に救われないじゃんか、それだと(w
201 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 16:19 ID:v0ir/d0k
ま、確かに。
202 :
:02/02/17 16:27 ID:hJf6aw+P
ヨタはオヤジだけ相手してろってこった、
>>171 何度スレが建っても内容はいつも同じだな(w
204 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 18:22 ID:S+SkhlGn
結局、こーなるのね。
大罪アルテッツァ。
205 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 18:35 ID:GJYU5Hlf
トヨタ馬力の正体は四捨五入。
206 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 18:49 ID:KUk92r40
トヨタのお客様・・・・カタログ馬力は目安、そこそこ速けりゃオケ
ホンダの信者・・・・カタログ馬力は絶対、TYPE−Rって書いてありゃオケ
207 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 18:58 ID:FWUG1U9P
今のトヨタの車を買う奴は、馬力がナンなのか
解かってないんじゃない
営業マンに・・
お客さん、コイツは今流行のスポーツセダンですよ
こいつはカッコイイでしょ?メーターが腕時計のクロノグラフ
みたいでしょ?
とか言われて・・
あっ本当だ、スッゲーよこれ、買います!
とか言って、購入してる奴ばかりだろ(ワラワラ
だいたいな、あんなご大層なメーター付けて
スピードメーター優先だと萎えるよ
あれでタコメーター優先にしてあったら、トヨタの本気を感じるが
かえってダサさを強調したにすぎない
あれを、メーターが気に入って乗っているとか言う馬鹿がいたら
見てみたいものだ
>>207 後期の3S+6MT版だけはタコセンターらしいけどね。
209 :
207:02/02/17 19:04 ID:FWUG1U9P
>>208 よっぽど、評判が悪くてそうせずにはいられなかったんでしょう
そりゃそ〜だ、常識から考えたらダサいもん(w
210 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 19:22 ID:deyTTO4n
ホンダの場合は普段使わない、恐ろしい高回転に最高馬力があるから
バレ難いってのがあるね(笑)
>210
乗ったことがない、厨房だと思われる。
212 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 19:43 ID:WcWWYZCx
>>210 実際に走らせたら、ホンダに比べてトヨタが遅いことから発覚した話だよ?
同クラス同スペックの車を走らせたら、必ずトヨタは遅いんだから。
そりゃ、いつかは指摘される話さ。
まあ、トヨタというよりヤマハがトヨタの要求通りのエンジンを
作ってくれないのかも知れないが。。。
213 :
:02/02/17 19:54 ID:hJf6aw+P
普段使わない、恐ろしい高回転に最高馬力
恐ろしい程は回らんけどね、しかも普段使う人は使うし俺みたく
214 :
:02/02/17 19:57 ID:hJf6aw+P
212、ヨタの提示するコストでは造れるわけありません、とヤマハを擁護
215 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 20:51 ID:rIGqvTDD
自社でスポーツエンジンを作れないトヨタって情けなくない?
217 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 21:21 ID:afm+juup
これって詐欺だよなあ?
ニュー速にスレ立てようぜ。
218 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 22:08 ID:KqlwEekq
ある意味、詐欺?
>>217 全然速報じゃないじゃん。せいぜいチクリ板かな。
「【ユニクロ】ホンダ=AIWA【商法】」
にあやかって
「【国産牛】トヨタ=雪印【虚偽ラベル商法】 」
とでもつけるか?(藁
>>218 オレもそう思う。だってカタログ値とはいえウソの申告してるんだからさ、トヨタ馬力。
221 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 22:47 ID:x4Lb0Q2a
本当の馬力計測はシャシ台ではかるのじゃなく、20度1気圧のベンチで猿人単体で計る。
もちろん油水温や湿度なども厳しくコントロールしている。
漏れはT社やH社の猿人をベンチで計測したことがあるが、Tの某猿人はひどかった。
カタログに嘘を書くにも程がある。同じ猿人屋としてむかついたわ
量産品には公差があるのでプラマイ1割はあるだろうけど、ありゃひどかった。
(Hはよく出てたが)
>>221 本当の馬力計測って、何のこと?
猿人単体って事はカタログ値の計測じゃないんだよね。
何の計測?
223 :
:02/02/18 12:29 ID:FbP//3A1
ネットの計測方法を誤解してる人が多いようだが
ネットは車載時と同条件下での計測であって車載して
計測してる訳じゃないんだよ、
車載状態で輪軸出力を計測しても駆動ロス馬力を計算するんで
ネット値に近い数値にはなるんだけどね、
225 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/18 12:58 ID:FbP//3A1
ところでヨタがF-1に参戦してどうするの?市販車にどうせ何の技術もフィードバック
しないんじゃないの、ただ金があるからイメージ戦略の為に出るだけでしょ
再来年あたりにみんなが驚くような市販エンジン出してみろヨタ、出すはずね-よな
コストかかるから、そんな見えない所に金かけても素人はわからない、わかりやすい
外見にコストかけて見栄え良くした方がイイ、なんてのもそろそろ通用しなくなるよ
226 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/18 13:00 ID:WBuirehB
>>224 テストベンチで計測するに決まってるじゃん。
227 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/18 13:04 ID:3Dm1IKvU
>>225 ホンダもイメージ戦略でF1参入していると思うんですが・・・
(少なくとも現状はね)
>223
カタログ値とシャシダイの値を混同している
ヤツが多すぎるよね。
カタログ値=シャシダイ値だと言うならば、
同じエンジンでMT車とAT車で値が違ってくるはず。
なのに、多くの車ではMTとATでは差は無い。
229 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/18 13:16 ID:FbP//3A1
227,そうだとしても市販エンジンに加工技術の精度の高さ等が生かされている
のでまだマシ、
>>229 あれ、筒内燃焼解析技術の差じゃないの?
231 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/18 23:39 ID:/w8hMzNo
>>229 だね。高回転高荷重に耐えるメタル技術は栃木研究所のF1エンジン開発において
培われて、タイプRなどのDOHC VTECに実際に使われてるからね。
このメタルは基礎研究が特許を取ったことで、業界では有名だが。
まあ、一般的にはあまりアピールポイントにはならないと思うけど・・・。
知る人ぞ知る、という程度で。
232 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 00:23 ID:dPzFWSO4
詐欺メーカー:トヨタ
・カタログ詐欺
・ワンプライス詐欺
・誇大広告詐欺
・GOA詐欺
233 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 00:26 ID:ER9c0Io9
3S−Gだけに文句言うなよな!気分悪い。2ZZだって指摘しろよ。
アルテの3S−Gも酷いかも知れんけど、2ZZは影に隠れてるように思う。
セリカの2ZZ−GEなんてテンロクのシビックに負けてるし、
同排気量のインテグラRには6速MTの優位性もむなしく完敗だし・・・。
3S−Gにばっかり文句言うんじゃねーよ。
今は乗ってないけど、元3S−Gオーナーの独り言でした。
(2代目エクシブ後期)
234 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 00:28 ID:pE2M66/E
グロスとネットぐらいは調べてから文句言えよ。
236 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 00:28 ID:3ucaSgwb
トヨタ馬力が明確になったのは10年前の5バルブ4A−G。
それで雑誌が一斉にホンダのVTECと比較したから大変。
きっちりパワーが出ているホンダVTECに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった4A−G。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。
トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。(全部じゃないが)
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。
しかし最近のアルテッツァも実測180馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。
逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。
パワー実測値( )はカタログ値
S15スペR・・・228〜235馬力(250)
アルテRS・・・・170〜182馬力(210)
アルテAS・・・・140馬力前後(160)
インテグラR・・・186〜194馬力(200)
セリカSS2・・・165馬力前後(190)
シビックR・・・・175〜180馬力(185)
10年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。
トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。
237 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 00:30 ID:dPzFWSO4
乱発するもザコキャラしか作れない悲しいトヨタ
238 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 05:17 ID:1MNyGgkW
>>233 2ZZってテンハチだよ。
そもそもタイプRとセリカ比較する時点でアホだな。
せめてisだろ。
まあホンダのエンジン技術は凄いよ。
でも、売れなきゃ意味ねえよ。
カタログに騙される馬鹿がいる限りヨタは騙し続けるんだろうよ。
べつにホンダは嫌いじゃないが、ホンダ信者のせいでホンダの印象が悪くなってきたな…
ふ…俺もトヨオタとか言われるのかな…べつにトヨオタじゃないんだが…
あ…なんかスレ違いだ…逝ってくる…
240 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 07:55 ID:c9Mo1j1S
集団訴訟。
241 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 19:37 ID:Gu3V+cwc
>>238 俺は
>>233ではないがこれはDC2のインテRのことじゃないかな。
>同排気量のインテグラRには6速MTの優位性もむなしく完敗だし・・・。
この発言から5MTのインテRに完敗したと読めるし、
>セリカの2ZZ−GEなんてテンロクのシビックに負けてるし、
この発言で以前ベスモでやったトヨタ対ホンダサーキットバトルの様子を見た事が解る。
このバトルではセリカはコーナリング自体はタイプRに劣っていなくほぼ同等。
だがエビスの上り坂であっという間にブチ抜かれて終わり。
まあインテには負けてもしょうがないが、さらにテンロクのシビックRにも同じようにブチ抜かれた。
このバトルでトヨタはエンジンとギヤ比がトコトンひどい出来なんだなと再確認できたよ。
ちなみにアルテも走っていたけど、アレは動くシケインでしたな。
ホンダヲタさんは自社の燃費鯖読みは許せるのか!?
最高馬力は普通の人にはどうでもいい話。
燃費はそれよりも、もっと重要。
なんで抗議しないんだ?
243 :
◆R5fZcq3w :02/02/19 19:53 ID:eZlUET/Y
>>242 ここでいうのは馬力でしょ?
燃費関係は燃費スレあるんだからそこにばしばしかけばいいじゃない?
ふつうの人とかどうとかいってるけど、車好きはそういうの大事でしょ
また、ふつうのひとはここなんかこないし見ないしかかないでしょ。
燃費よりパワーの人が書き込んでいるんでしょ。
燃費が気になるならあっちでがしがし描きこめば良いじゃないのかな?
>>242さん
パワーマンセーの人は平均の燃費わかってるから、同じ燃費ならパワー
のあるほうがいいってことにふつーなるでしょうよ。
車好きなら。
とかいって煽ってみる(笑
245 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 20:27 ID:UTvqp6Ie
トヨタ車を夢や過度な期待を抱いて買わないこと。
トヨタ車は、ちょっと豪華な軽バンと思って買うのが正解。
246 :
242:02/02/19 21:14 ID:E0GtgUHE
いや、単にホンダヲタがどう思うのか聞きたいの。
247 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 22:23 ID:3ZL1BpCL
産業用やらモーターで定格出力が出ていなかったらサギだぞ
248 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 22:26 ID:ZiStUagn
定格電圧さえあれば、間違いなく定格出力は出る。
基本的な構造がな
250 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 22:35 ID:uHNL6PP7
251 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 23:02 ID:dRyelOAB
まぁ昔、ホンダのシビック(ワンダーかその次あたり)も、ドイツの衝突テスト
(250のと同じじゃないか?)で悲惨な結果。
軽量化で鉄板薄くしたのが原因だったか、ルーフまでシワシワ。
その後、しばらくして、モデルチェンジもしていないのに、シビックの車重が
増えたという噂が流れたっけ・・・(W
252 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 23:06 ID:eJ6Nbj0p
上でホンダの燃費話出たときは、このスレでする話じゃないって
言ってたのに、なんで衝突安全の話が出てくる?
これだからホンダヲタ。。。以下略
無免は放置。
254 :
ホンダマンセー:02/02/19 23:15 ID:uXxYISF/
同士よ!スレ違いな内容はやめようぜ!
そんなことなど、せずともトヨタエンジン=クソ
には変わりはないんだから、トヨヲタもここではエンジン
の話でかかってこいよ!
なんだか、弱いものイジメみたいだな〜
ひとつ言っておくと、日本のシェアなんて
知れたもので、日本でどれだけ売れてもメーカーとしては
利益があまりないわけだ、よって我々が売れる売れないで
語ってもしょうがないものがある
やはり、アメリカのシェアが安定した今
メーカーが力を注いでいるのは、ヨーロッパだし
ちょっとヨーロッパではトヨタが有利ですね
まあ、日本にいる我々は、趣味に使える車として
語り合いましょう、夢があるよねそっちの方が・・
255 :
244:02/02/19 23:24 ID:Vbu+zWIU
>>252 >上でホンダの燃費話出たときは、このスレでする話じゃないって
>言ってたのに、なんで衝突安全の話が出てくる?
あ、すまん。
馬力スレに燃費の話が出たので、ついでに、ちょうど思った事をふと述べてしまった。
衝突安全に関する新スレッド立てるほどでも無い古いデータだし。
ちなみにホンヲタではありません。
256 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 00:54 ID:+QHkzRwY
トヨタに言うな。ヤマハに文句言え。
257 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 00:58 ID:c4zha/TQ
ヤマハは、何も悪くありません。
限られた(叩かれまくられた)予算内で仕事をしてるだけです。
WGP500でヤマハのエンジン技術は、トップクラスが証明してる。
図体ばかりでかくて脳の無いトヨタがエンジンを造れないだけです。
文句が有るなら納得できるエンジンを造ってみやがれ糞トヨタ!
258 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 01:00 ID:zSoMqGiG
259 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 01:02 ID:OWh9l8hj
セルシオのエンジン
260 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 01:03 ID:1tJeNZdH
>>258 だからエンジンの話題だけにしておけってば・・・
トヨヲタに一緒のようなリンクを貼り付けられたら
たまんないぞマジで・・・・・
261 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 01:03 ID:zSoMqGiG
トヨヲタの厨房クン達は、セルシオの信じられないほどの安物ぶりが解ら
ないのかい?
特に現行型は、排ガス撒き散らすし、驚くほど静かでもないし、800万
も取って内装には木目プラスチック使ってるし、乗車してステアリングが
電動で降りて来る時にガガガガと酷く振動する欠陥があるんだぞ。
あれのどこが高級車なの?
冗談じゃないっつ〜の!
ま、厨房クンは実物に触れた事が無いからわかんね〜か、プ。
262 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 01:04 ID:xWqiRtD5
264 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 01:05 ID:hM10g5UD
265 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 01:06 ID:zSoMqGiG
この前、飛行機の中で HONDA UK の市販車のエン
ジニアと会って話して教えてもらったのですが、HONDA のエンジンは新しくでき
たてのエンジンをいきなりレッドゾーンで300時間回しっぱなしのテストをす
るそうです。(@_@)
ですから、HONDA の市販車のエンジンは新車のうちから、いくらエンジン回転を
あげて使っても絶対に壊れないと自信を持って言ってました。回して使った方
が HONDA エンジンの特性を引き出せるそうです。
ホンダエンジンは、やっぱりすごいねぇ。
>>262 むしろ話題をかえたいのはトヨヲタさんでしょうからねぇ。
>>261 エンジンの話してるのに、内装の話に論点変えるんだな
バカじゃねえの?
268 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 10:26 ID:HRvsQ2mk
269 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 10:27 ID:BMyVHFxJ
272 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 21:46 ID:CrjTtHWr
273 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 21:50 ID:lvMY+677
>>265 量産車を1台1台300時間も回せるわけがないので、量産品のサンプリングテスト
だと思いますが、漏れの知る限りどこもこれぐらいはやってます。
H社の新車でレブリミットまで回したもので、クランクのメインベアリングが軽く焼き付いていた
のを2台みたことがある。
自分の経験では、H社は初期性能はすばらしいけど、ならしやオイルメンテを怠けたエンジンは
オイル消費が増えたりするのが多く、繊細なエンジンだなという印象です
マジで。
>>265 前も似たようなレスを見たが、ようはホンダのエンジンが凄いって
ことだろ?
そんなこと、言わなくても分かってるだろみんな
トヨヲタだって、トヨタのエンジンが素晴らしいと思って
購入しているやつなんかいないんだからさあ
トヨヲタは、とりあえず車は進めばいいわけよ
車は内装がよけりゃいいんだよ
277 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 22:29 ID:/qbxpjUf
UZ系はすばらしいと思うぞ。あとGZか。
まあスポーツエンジンでもないし、馬力云々なエンジンでもないけどな。
278 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/20 23:04 ID:p7OdTvyU
>>265 進めばいいクルマなんぞに、一番高いメーカーのクルマを買うとはねぇ。
安くて安心できるクルマはもっと他にもあるのにねぇ。
日本人バカね。
279 :
やっぱり馬鹿だ:02/02/20 23:06 ID:nWjV6FBw
うそ馬力のくせに、ハイパワーバージョンだけやけに車両価格の高い
トヨタ最高
281 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 00:21 ID:Sa/5wroX
結局、トヨタはヤマハに丸投げしてきたから、自社開発できるホンダあたりとは
どうしても完成度が劣るのは仕方ないんじゃない?
エンジンとてクルマの一部品と考え、コスト最優先でやってきたトヨタだけに、
ホンダ的な思想は出来ないでしょ。けど、商売上はスペックでライバルと同等の
モノが欲しいだけに、ちょっとサバ読んでるかな、とは思うけど。
燃費と違って、馬力は申請値だから・・・というのは正解。ただ、どんな材料でも
商売のネタにする技術があったから今のトヨタがある。それも忘れないように。
個人的にはトヨタ馬力なんて気にもならないが、
あまり姑息な事はやらんほうがいいね、トヨタも。
282 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 00:49 ID:PjZpdiDS
283 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 01:17 ID:bRtoby8i
>>282 燃費に特化した車は、条件による差が大きい傾向があるというのが自分の印象だね。
ハイブリッド然り、直墳しかり。
いちおう国土交通省の審査値だから、決められた条件下では燃費は良いはず。
が、それから大きく外れた運転になると・・・、という事だろう。
実際、自分のNewマークII2.5は、リッター7.5km程度で、
これは以前乗っていた先々代マークII2.5とまったく変わらん。
ところがカタログ値で見ると、3km以上も現行の方が良い事になっている。
これに限らず燃費スペシャル的な車は、少なからずこうした傾向があるようだ。
以前自分は一度だけホンダ車(プレリュードSi)に乗っていたことがあるが、
2200ccの排気量の割には燃費が良かった。9kmを割ることは無かったから。
周囲の人間もホンダ車で燃費は良好だっただけに、ホンダの燃費が悪いとする
2chの話はどうも信じられない気もするんだが、どうなんだろう。
まあ、その車と自分の運転スタイルが合うかどうかが、以外に影響大きいとも思うね。
先に書いた現行マークIIは、自分の運転では良さが引き出せていないのかも知れない。
事実は個人によって違う.
しかし、数を集めてサンプリングすると、ある傾向は顕著にでてくる。
それがここで述べられるべき内容だと思うがいかが?
285 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 10:58 ID:jvuNn20b
2chでは、トヨタ馬力に対抗してホンダ燃費が挙げられているが、トヨタ燃費については挙げられていない。
もしトヨタ燃費が挙げられたらどうだろう・・・。
>>285 あんまり良くはないだろうね。
割とギアレシオで燃費数値を稼いでいるから。
>>283 ホンダの燃費が悪いって話は、
最近のフィットとかの低燃費をうたっている車のことじゃないの?
低燃費を大きく掲げている割には実質良くねぇじゃん、という。
大抵のホンダ車は確かに良いと折れも聞いてるしね。
馬力スレなのでsage
288 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 22:43 ID:sJFa/Uh4
>>287 燃費を謳った車は、運転による変動が大きいからねぇ。
直墳で燃費が良いはずのD-4とかでも良いという話はほとんど聞かないし、
それは三菱のGDIでも言える話。
まあ、結局エネルギー効率という意味では、そこそこ限界に近いんじゃないの?
あと、スポーツエンジンは普通に走ると意外に燃費が良い。
以前マイカーだったAE92、EG6、DC2、どれも街乗り10km/g前後だった。
中でもEG6なんて、高速でリッター15km/g走ったこともあったし。
パワー出すためには、結局高効率が要求されるからだと思う。
289 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:14 ID:yyE7yTJ+
そうは言っても、燃費は審査値だからウソは無いよ。
試験の条件で運転すれば審査値になるんだから。
290 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:18 ID:+rBR2XvC
>>289 10・15モード用にエンジンセッティングできるでしょ。
まさしくそれがフィット。
291 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:22 ID:M8/I/9Qm
>>289 トヨタ車のギヤ比がおしなべて高いのは、
その試験条件で良い結果になるように作られてるから。
よって6速MTであっても、おかしなギヤ比になって叩かれる、という図式。
292 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:23 ID:+rBR2XvC
293 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:26 ID:lGpSMCej
>>292 アルテもセリカの6速なんて、良く言われる話じゃない?
走りヲタ系評論家に言わせると、何の為の6速だよ、って。
294 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:27 ID:pzGDEdbh
トヨタは、クロスレシオMTを作れません。
295 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:28 ID:+rBR2XvC
>>293 燃費のためじゃなくて、排ガス・騒音対策だったと思うよ。
296 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:29 ID:8Xlx5nUs
乗用車のMT乗らない俺には関係ないな
297 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:31 ID:IW1Cq4sL
>>295 トヨタって独特のポリシーあるっぽいね。
6速もスポーツするためじゃなく、静粛性のため、みたいな。
だから高級感以外の要素をアピールすると、途端に広告イメージとクルマのコンセプトが違ってしまう。
298 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:33 ID:pzGDEdbh
>>297 そうは言ってもカタログでの売り文句になってるよ。
燃費、静粛性じゃなくってスポーツ走行ってね。
299 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:33 ID:Dt/7fq9Y
>>295 メーカーの見解をそのまま鵜呑みしてどーするのよ。
アルテッツァなんて、MCでファイナルをロー寄りに変更してきたし。
やれば出来ても、出来ない場合何か理由を付けるものなんだよメーカーなんて。
まあ、アルテッツァの場合はトヨタ馬力復活だの、遅すぎなど、
散々言われた挙句の変更だったとは思うけどね。
300 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:36 ID:u0CEbXK7
301 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:40 ID:+rBR2XvC
>>299 MCでファイナル変えたのはRSだろ?
騒音、排ガス?が引っかかってるのは海外での話なの。
RSとASのミッションは同じなの。
302 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:45 ID:at9jQ9mC
>>301 バカもん。見え透いた作り話を。頭イタ・・・。
RSは国内専用。2→3速での失速感をギヤ比の影響では?という
雑誌側の質問に対し、開発側の返事は、騒音問題やらいろいろありまして、
と言っていた。
それ以前に、レブリミットが1000rpm以上も違うエンジン(RSとAS)が
同じミッションだという事が信じられんがね。
303 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 23:49 ID:+rBR2XvC
>>302 ASとRSの6MTは同じなの。
で海外でASの6MTが騒音、排ガス?に引っかかるから
中途半端な6MTに。。。
何が嘘なの?
ヤマハに金だけやって口だすな!
むしろバイクのホンダ連勝を止めろ!
ビアッジにも勝たせろ!
クサレ生意気なロッシをいわしたれ!
F1に金だすくらいなら・・・ぬう〜ガクシ
305 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 01:19 ID:sTBWBelh
ヤマハに過大な期待をもつのもどうかと思うね。
だって、歴代トヨタ馬力と言われたエンジンはどこ製?
おのずと答えが見えるというもの。
306 :
304:02/02/22 01:39 ID:+N18ndKB
ヤマハの心意気がトヨタには感じられぬ
307 :
◆R5fZcq3w :02/02/22 07:07 ID:OxJiIOWz
うーん、トヨタとヤマハの仲のわるさがじつはここにきて・・・ってなことかな。
ヤマハは熱い.
やはりバイクをやってるメーカーはすべてアツイのだ。
で、その熱意もから回りする体質にヤマハもどうでもいいやーになってる気はする。
ただ、レースではしっかり成績出していると思うけどな。
ちなみに俺はヤマハのバイクのほうがホンダのバイクより好きだ。(GWは別)
バイクはヤマハを乗ったほうが多いな….
308 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 07:31 ID:8/yL7beR
自社でエンジンを開発できないトヨタに作ってやる、供給してやる程度のエンジン
なんだからこんな程度でしょ?
所詮、3流メーカーのトヨタ
309 :
ヨタ関係者:02/02/22 12:14 ID:k9doQJNg
社内で言われてるのは、ヨタ内製のエンジンは品質がよくないです。
このへん、社内で問題にしてるので、そのうち良くなるのでは・・・
比較的、ヤマハ製のほうが良いみたいです。
同じ形式でも、トヨタ製とヤマハ製があるので、
買う前にエンジン見た方がいいですね。
ちゃんと製造した会社名入ってますから。
310 :
とよた:02/02/22 12:33 ID:+KuuvIQn
はしりゃいいんだよ車なんて
311 :
スパル:02/02/22 12:41 ID:UGpCsRAZ
そそ。
313 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 14:36 ID:n1PdC8AM
309,新車じゃ見れんだろが、お宅は新車もプールから見て選べるの?
314 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 17:28 ID:nHerZSgD
>>308 「所詮、3流メーカーのトヨタ」
3流メーカーが、シェア40%超えるわけないやんけ。
トヨタが3流なら、ホンダは5流以下だな
316 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 20:36 ID:hPysVD/k
>>314 製品完成度としては3流です。
>>315 ヨタヲタの気持ちはわかるが、発言内容が・・・・幼稚。
>>316 お前の「製品完成度3流」発言の方がイタイわ
318 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 20:57 ID:de7SeLWs
製品完成度って(ワラ
だいたいオタク受けするスポーツカーを造らない(造れない)ってだけで
三流メーカー呼ばわりしてしまう発想がきわめて幼稚。
一応言っておくとトヨタのスポーツ路線を擁護する気はまったくないぞ。
319 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 21:11 ID:bD3WF++S
ヨタ車って冷蔵庫や洗濯機と思ってればいいんじゃない?
漏れはヨタ車がこの世から消滅しても何とも思わないが、HやM社がなくなると人生寂しい
320 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 21:17 ID:RgHTkgiB
漏れはトヨタが潰れたら日本で車なんか自由に乗れなくなる
からその方がもっといやだな
トヨタがつぶれてこまるのは愛知県人
322 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 21:29 ID:hG2zBn7q
トヨタのシェア40%ってのも信憑性に欠けるよな。
見かけのシェアを保つために見栄で何台中古市場に流してることやら・・・。
それにトヨタ車なんて性能を語れるような立派なもの無いもんな!
323 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:22 ID:NcFwqv7S
エビ兄ちゃん。
324 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:26 ID:FUNcwk3U
>322
だから国内シェアなんかにこだわっても、しょうがないんだよ
時代は、ヨーロッパ!
アメリカが安定した、今、ヨーロッパのマーケットを制してこそ
未来があるということ、国内シェアなんぞはメーカーのプライド
を保つ為にあるようなものだよ
325 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:27 ID:bD3WF++S
ヨタは表示と違うニセ製品を売ってるという点じゃ雪印と一緒じゃん
奥さんはえらそーなこといってたけど
326 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:29 ID:NcFwqv7S
トヨ雪印
327 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:35 ID:TT+JcOLT
>>324 >国内シェアなんぞはメーカーのプライドを保つ為にある
そりゃホンダでしょ。
328 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:35 ID:KKvznv0q
ここまで厨房なスレになっちまったか・・
329 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:37 ID:FUNcwk3U
>>327 ホンダでも、トヨタでもどこでも一緒じゃあ
シェアうんぬんを抜かしたところで、ディーラーが喜ぶだけで
メーカーはプて感じじゃボケ!ヨーロッパとかアメリカを落とす
方が痛いんじゃあ!
330 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:37 ID:tHI8Soa5
いくら売れなくっても、他社がつぶれる事は無いと思うな。
例えトヨタ1社だけでは、独禁法上で絶対にありえない。
結局分社化されるだけの事だ。
今まで日本にこれだけの数のメーカーがあって、自由競争ができたわけで、
国産の技術力も上がったのだ。
競争が無くなったら、国産自動車に乗ってられなくなりますよ。
もう既にそうなりかけてますけどね。
331 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:38 ID:NcFwqv7S
それでもトヨタは、シェア40%に拘ってるじゃん
332 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:38 ID:n1PdC8AM
327、そうか?デザインは海外受けするようにしてると思うが、インテなんて
もろアメリカ用のデザインじゃない?
333 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:39 ID:NcFwqv7S
トヨタ馬力もアメリカのシェアを狙ったものですか?
334 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:40 ID:LFyJagXn
>>330 ふむ。そう考えると、デミオが無かったら、
ビッツ3兄弟は存在しなかったかもしれないな。
335 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:45 ID:RgHTkgiB
>>334 Vitz(ヤリス)だけは国内向けが無くてもフランスで
つくられていたとおもうんですが
336 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 22:45 ID:TT+JcOLT
>>331 もともとフルラインナップメーカーだし、車種数からいっても40%くらいは普通目指すだろ。
>>332 インテやアコードは最初から日本で売ろうなんて思ってないでしょ。
初代CR-Vみたいにまぐれヒットすれば恩の字。
>>333 しらん。
337 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:06 ID:lJg817V9
>もともとフルラインナップメーカーだし、車種数からいっても40%くらいは普通目指すだろ。
日産の立場は?
338 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:09 ID:3uV0duvU
339 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:09 ID:n1PdC8AM
今それを言うな
340 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:10 ID:3JGoaUvn
>もともとフルラインナップメーカーだし、車種数からいっても40%くらいは普通目指すだろ。
いすゞの立場は?
341 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:15 ID:TT+JcOLT
>>337 日産の立場はありません。あれは自滅してった結果だし。
もし日産が盛り返すのなら、本来は30%くらいかと。
342 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:18 ID:pn8TMyLA
MMCもかつてはフルライン。
343 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:18 ID:n1PdC8AM
いすゞはいいの、
344 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:19 ID:n1PdC8AM
ビシもいいの、
開幕間近だがトヨタF1がホンダよりも上位にくると面白いなぁ。
F1板だけでなく車板も祭りの予感・・・
346 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:51 ID:EJgdfY1l
低中速型円陣も鯖読みなのか?
【HR-V/105馬力/FF/MT】>【インプレッサ/115馬力/FF/MT】
レスポンスの差?
347 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:54 ID:tHI8Soa5
>>345 そりゃカケやってる奴にトヨタが上に来ると儲かるからな。
万馬券間違いなし。
348 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:56 ID:3uV0duvU
ホンダが勝っても万馬券だと思うけど・・程度に差はあれ
そもそもホンダなんて名前のチーム無いし
349 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:58 ID:CEaanulG
カローラでF1には出れませんか?
トヨタのスポーツイメージアップに貢献すると思われ。
350 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:19 ID:fkZZIw7e
トヨタがF1に参戦しても技術的に得るものはあまり無いだろう。
だって欧州のレース屋に任せてるし、第一トヨタ生え抜きの技術者がいないのだから。
一時的にトヨタの一員を名乗ってもらうだけのパートタイム技術者を
大枚はたいて(一説には2倍以上の年俸を提示)連れてきている。
ここらあたりの事情を知ってる人にとっては、イメージアップどころか、
やっぱりトヨタだな、ということで終わり。
思うに、どうせ金使うなら自社の社員に使わせてやれよ。
で、F1参戦がトヨタのエンジンが良くなる要因では無いわけ。
まったく関係ないし、技術的に関わっていないのだから。
もったいないなぁ。
351 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:22 ID:awLhq7O0
>350
まあ、そう言うなや。
宅配のフットワーク便だって別に時速220キロで配達してくれなかったじゃないか。
352 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:38 ID:hkMReqVt
ホンダは一応エンジン供給では成功してるし、トヨタの真のライバル(?)である、
メルセデスもエンジン供給では成功していると言える。そこそこのデキだったからね。
でもトヨタで成功したのって、なんかあったっけ?
ラリーの方は結局インチキだったし。トヨタはレース運営が下手糞だから、
モータースポーツ界には来てほしくないなぁ。別にトヨタが無くてもレースはつまらなくならないし。
353 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:39 ID:BGjZaR6a
>>350 TMGチューンとして売り出すだけで付加価値大幅に高まるじゃん。
高額車は全部排気量あげるとか、AMGと同じ手法ね。
イメージアップだけじゃなくて商売も当然考えているだろう。
354 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:45 ID:A+EBaefO
>352
ルマンに出て、表彰台上がっていたはず
355 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:45 ID:+leypPp8
やっと日本でもメジャーになりつつあったCARTも主催側を金で買収し、
いろいろな経緯を経て結果的に存続の危機に陥ってるからなぁ。。。
トヨタの意図通りレギュレーション解釈でフォードやホンダに制裁を加え、
さらにエンジンのレギュレーション変更となってしまう。
(当然、トヨタは変更を前提にエンジンを先行開発)
これじゃあフォードやホンダはやる気無くすよ。
正々堂々の勝負が金で捻じ曲げられたんだから。
これじゃあ金に汚れた政治ゲームだよ。
ある程度金がかかるのがモータースポーツだけど、
トヨタの金の使い方は、どうも卑怯な場合が多いのが嫌なんだよね。
技術や魂じゃ勝てないから、じゃウチは金で勝負!みたいな図式が
あまりに露骨過ぎ。そんな手法しか出来ないなら、参戦しなくて良い。
356 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:46 ID:cjbpSZDN
357 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:47 ID:cjbpSZDN
358 :
356:02/02/23 01:47 ID:cjbpSZDN
連カキ スマソ
359 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:49 ID:jWkOyh7P
アルテの実測馬力180前後
360 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:49 ID:tIIbQZ0U
要するに、トヨタの体質じゃエンジンに期待できないことが分かりました。
361 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:50 ID:tIIbQZ0U
362 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 01:55 ID:BGjZaR6a
なんかみんな無駄におびえてるなあ(w
どううまくいっても3年くらいは結果出ないって。優勝なんて夢のまた夢。
とは言えホンダはトヨタに越えられてしまう可能性があるってのが萎える。
363 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:00 ID:0GFbNRmy
>>362 ていうか、ホンダに追いつき追い越したい、早々に結果を出したいから
ヨーロッパのレース屋に委託したわけでしょ?現場の人事権まで握らせて。
自前の人間で開発やらずに勝って、それで満足できるのか疑問。
まあ、トヨタらしいと言えばトヨタらしいけどさ。
364 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:09 ID:BGjZaR6a
>>363 ホンダもトヨタも、F1によるイメージで金を稼ぎたいってのは同じじゃん。
TMGが力をつけてきたら、そこに自社の開発を送り込んでノウハウを学ぶってのでも問題ない。
365 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:11 ID:A+EBaefO
カタログ馬力がそんなに大事?
気温、湿度、燃料の質、その他諸々の要素で馬力は変動するでしょ?
それに、実走行じゃ最高馬力よりトルクの大きさと出方が良い車の方が
早いと思うし。
馬力=パワーだけで車評価するのも、何だかなぁ〜
366 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:13 ID:V8zvBIsk
>>364 ホンダは人材育成&技術蓄積のためにわざわざ栃木で開発してるじゃん。
もちろん自社の社員、それも希望者を募って。
同じように見えるF1参戦でも、企業によるスタンスは予想以上に違うものだよ。
何でも同じくくりにするのは勝手だが、ちゃんと知った上で言おうよ。
367 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:14 ID:qPXQ0wFb
>>363 F1やWRC、ルマン見回してもメーカーで直接開発なんてほとんどない
ホンダだってオールホンダで行くって言ってたけどシャシーダラーラ製で
スタッフは元ティレルのメンバーじゃん
まあこんなこと書くとトヨオタ扱いされちゃうんだろうけど
368 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:15 ID:YfMq8s7f
>>365 その変動のばらつき領域が低いから問題なんだろーが。
あと、トルクx回転数x係数=馬力、だという事知ってる?
369 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:17 ID:BGjZaR6a
>>366 だからそれこそ企業スタンスの違いなのはわかってますって。
新入社員の人材育成をF1でやっているから、ホンダがトヨタより偉いんですか?
トヨタにはトヨタなりのスタンスがあるんでしょう。
370 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:22 ID:JvqGFyBa
>ホンダもトヨタも、F1によるイメージで金を稼ぎたいってのは同じじゃん。
今のホンダは知らんけど少なくともホンダのモータースポーツ参戦の意図は、単なる
イメージアップを狙ってないと思う。
純粋にホンダの技術力が世界の強豪と比較してどうなのか?
どこまでやれるかを競いたかっただけじゃないのかなー。
結果的にスポーツイメージが根付いてる。
根本的に商社トヨタとは、モータースポーツへの考えが違うと思うよ。
371 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:28 ID:BGjZaR6a
>>370 まあそうかもしれないですね。
トヨタとホンダのスタンスは違う=モータースポーツへの考えが違うのはわかってます。
が、結果的にF1イメージで金を稼ぐことには変わらないんですよ。
金じゃない、純粋に自社の技術で世界に挑戦してみたいんだ、なんて純粋なチャレンジ精神で
ホンダがF1参戦してると思ってるんですか? もしそう思っているなら、それこそホンダのイメージ戦略に乗せられてますよ。
372 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:28 ID:lyXojpCV
>>369 偉いとかの問題なのか?
俺はトヨタのやり方は、勿体無いとは思うね。
初参戦だからこそ、挑戦者として何でも出来るチャンスだと思うし。
向こうのレース屋に人事まで握らせて委託してるとは、
ちょっとなぁ。とにかく勿体無い。
チーム見ても、肩書き与えられてるお飾りの役員だけ日本人で
他に日本人の顔が全く見えないから、トヨタといわれても実感が無いし、
金だけで勝とうとしているスタンスは好きではないね。
スポーツという側面も少しは意識して欲しいから。
373 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:29 ID:R4Y3FX8O
80年代のようにレギュレーションがめまぐるしく変わればホンダにも勝ち目はあったかも。
一回レギュレーションをリセットしないとつまらないね。
374 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:32 ID:JvqGFyBa
>>372 禿同。
トヨタって金持ち日本人丸出し。
なんでも金で解決しようとするいやらしい姿勢が汚れた日本の政治家そのもの。
どこから見てもトヨタって志が低い巨大企業にしか見えん。
375 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:33 ID:hkMReqVt
えーーーー!!!
トヨタって、レースの技術から、何から何までOEMなのかぁ・・・。
それはモータースポーツファンの俺にとっても大ショック。
376 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:35 ID:BGjZaR6a
>>372 いや、偉いとかの問題じゃないんだけど、
どうもトヨタF1が嫌いな人はホンダF1のほうがスタンスとして偉い、って言う論調で語るんでつい。
まずはレースの運営や技術は専門に任せておいて、必要に応じてトヨタは技術を徐々に
学んでいくつもりなのでは。体制ができあがってきたら、トヨタの技術者も参加するんじゃない?
それとチーム自体はホンダもエンジン開発部門だけが日本人で、あとは全員外国人スタッフですよ。
377 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:37 ID:JvqGFyBa
そりゃエンジン開発は、肝だからね。
トヨタは、ハイメカツインカムでF1に参戦するつもりなのだろうか?
378 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:38 ID:L3kluxiH
>>375 まあね。スポーツエンジンはヤマハ頼りだしな。
トヨタはアピール上手ではあるけど、
知れば知るほどトヨタから離れるのは、
車・レース好きな人間の常でしょ。
379 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:40 ID:BGjZaR6a
ホンダがVTECでF1に参戦してると思ってるんですかアナタは(w
エンジン開発も大事だけど、チーム運営能力や政治力、シャシー含めて戦うのが今のF1だし。
380 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:41 ID:JvqGFyBa
まるでプレステのF1チーム運営ゲームだな。
つーか、わざと煽りに乗ってみたけど板違いですね。
もうやめますね(w
382 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:43 ID:L3kluxiH
>>379 だからと言って、その殆どを外国人に頼るトヨタが正当化されるわけでは無いよ。
それも元他チームの技術者、レース経験者ばかりだし。
純粋なトヨタの技術者なら外国人でも、まだ良いと思うが。
あり合わせで、安直に勝とう、そして宣伝に使おう、という姿勢が
トヨタらしいけど、応援する気にはなりにくいよ。知ってしまうとね。
383 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:44 ID:R4Y3FX8O
ホンダは開発メンバーを固定しないの?第2期の時は短期間でメンバーを変えてたみたいだけど。
384 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:45 ID:JvqGFyBa
話しは戻るけど、トヨタのお客様相談室に「馬力がカタログ通り出ていない」と
クレーム電話した奴って実際居るのだろうか?
>>382 それって長島巨人と考え方が全く同じじゃないっすか。
でも安易に優勝なんぞ、出来なかったから良かったけどね。
あれで、勝ってしまったら、野球はつまらんスポーツになってましたな。
>>385 いや、トヨタがいくら金かけてもF1は安易に優勝なんかできる世界じゃないんで大丈夫です。
おれは車って物が好きだから、自分の中で特別な物にしておきたい。
でも、トヨタは車をまるで白物家電のように扱う。(って見える)
だからあまり好きになれない。
388 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 02:55 ID:JvqGFyBa
>>387 カローラは、多分今でも57秒に1台生産されてます。
こんな物に200万なんて支払う気になれん。
クルマって高価な商品なんだからもっとテマヒマ掛けて欲しいっす。
メーカーによって馬力測定の条件が違うんじゃないか?
1500ヘクトパスカルの部屋で測定したり、エアクリに暴風が吹き付ける
部屋だったり。
390 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 08:46 ID:SFQ2KzOH
トヨタ車なんて切ってもチョン
気温が低い条件ってのも良いね
>>388 ラインタクトが遅くなればよいものが出来るわけじゃない(藁
煽りにもセンスが必要だと思う今日この頃。
>>387 全車種が全車種じゃないと思うけども。
というかメーカー叩きにも懐古主義とかあるんですか?w
トヨタ叩き統一スレでも作ったらええのに・・・
394 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 19:39 ID:LOSEJMiF
なんかF1外人に丸投げって印象で語られてるけど、一応トヨタ本体でもそれ関係の
開発はしてるよ。トヨタ系列の部品メーカーでは、F1用のパーツなんかを造ってる。
もちろんホンダの体制とは全然違うってのはその通りなんだけど。
(トヨタ内製に近い)ウチの部品だって、ドイツあたりのレース部品専門メーカーと
コンペかけられたりしてるしね。
395 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 20:31 ID:8f64EPJI
もしかして、トルクもさば読み?
396 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 21:53 ID:H1R2kjxU
今日、94年式ロスマンズNSR250R SPをハケーン
68万円と高かったが憧れの1台なので大いに悩み中。
397 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 22:48 ID:NomR4VKi
398 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 22:49 ID:H1R2kjxU
プロアーム&カードキーでした。
カッコイイっす。
399 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 22:51 ID:ottn/hWR
>>396 NSR250R SPって、定価72万ぐらいじゃなかったっけ?
ヤパーリ2ストって今はプレミアム価格なのねぇ
400 :
トヨタ海苔は:02/02/23 22:54 ID:w9RAbit0
アクセル全開なんて縁がないでしょう..
どーでもいいのでは
401 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 22:54 ID:H1R2kjxU
>>397 >>399 車板で話すのも何だけど、バイク好きも居て嬉しいっす。
NSR−SPは、乾式クラッチでカンカラカンカラ鳴るやつですよね。
やっぱ、ロスマンズカラーが決まってるよ。
ヤフオクでは、いくらくらいで売れてるのかなー?
やっぱプレミアだよね。
403 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 23:05 ID:a/K6IVfZ
ある意味、金満球団のジャイアンツに近いものはあるね、トヨタは。
404 :
397:02/02/23 23:07 ID:NomR4VKi
漏れはVFRのロスマンズカラーがとてつもなく欲しかった
後年、RVFを買ったんだけど、これをその仕様にしようかと
考えていたけど、手間がかかりそうでやめたんだよね
やっぱバイクはV型っす!
>>400 どこでもフルアクセルするやつはドキュソだよ〜ん
405 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 23:08 ID:H1R2kjxU
そだね。
2ストV型は、片方かぶるけどV型最高!!
406 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 03:02 ID:/Z7F3Rys
>>395 >もしかして、トルクもさば読み?
あのぅ、トルクと馬力は切っても切れない関係があるんですが。
>>368参照。
係数は確か719か721のどちらか。(720の±1で覚えてた)
その係数で割るのよ。
パワー計測と言っても、実際にはトルクを計測し、表示される馬力は、>368の計算をした結果が表示される。
407 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 03:25 ID:1Xz/J4Y7
馬力(ps)=トルク(kg・m)×回転数(rpm)÷716
408 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 11:17 ID:49vU/HNR
今日、94年式ロスマンズNSR250R SPをハケーン
68万円と高かったが憧れの1台なので大いに悩み中。
409 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 11:33 ID:RkVyUkLL
トヨタ車ってどーして魅力に欠けるんでしょう。
なんか無機質だよねー。
410 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 13:46 ID:9RgTG+hL
411 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 14:36 ID:s38sBC3E
当然、間違ってもトヨタ車なんぞ買わん。
412 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 15:54 ID:25FcbdMN
そもそもヨタなんてポルの車買ってトヨタのステッカー張ってレース出ちゃうような会社だし(以下略)
F1でも見えない部分は手抜きするんだろうなぁ
413 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 16:06 ID:CedeGyg9
どうでもいいけど「さば読み」の語源を知ってる人がいたら教えてプリーズ
415 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 16:13 ID:CedeGyg9
You are welcomeさん☆
417 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 16:19 ID:qRxAtMq3
ヨタF-1速そうに見えるのは俺だけかな、ヨタに技術が無くても金あるからな
418 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 17:44 ID:+mw3vV7o
トヨタはエンジン自前でできないだけに、ヤマハに過大な要求はできないでしょ。
419 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 17:47 ID:J8dPaS7P
420 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 17:48 ID:DCIsjmjZ
もう違いますけどね(切られちった)。
残念さん。
422 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 21:32 ID:WnAobPgA
トヨタ車でも、実用エンジンは多分サバ読み馬力じゃないと思うけど・・・。
まあ、車の馬力って音響で言えば最大出力(W)みたいなもので、
普段は使わない領域の話なんだよね、一般的には。
だから申請値で良し、なのだろうが、それを逆手に取って
過大な数値を表記するのは基本的には良くないこと。
車の場合は、実際に速さとして比較できてしまうから話題に
なってしまうけど単独で乗っていたら、多分分からないのでは?と思う。
増して、大半のユーザーにとっては殆ど関係の無い数値でもある。
だから、エンジンに思い入れの強い本当の車好きの人が気になる話なの
だと思う、ここでのトヨタ馬力への疑いの話はね。車好きだけに余計に
いろいろ予備知識があり、ウソついてもすぐに分かってしまうのだろう。
まあ、こんなところだと思うが。。。
トヨタヲタ扱いされると困るのだが、サバ読みと言われないように
トヨタには真の数値を表記して欲しいし、そういう疑いをもたれない
誠実な商売で見返して欲しいところだ。
423 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 21:35 ID:n3mhbTrv
クルマのエンジンって定格出力を表示しないよね。
オーバースペックだから意味ないんだろうけど。
424 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 22:31 ID:XEmeOLI7
まったり走る人間には関係ないこった。
425 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 23:26 ID:ZfWkvxOQ
今更ながら、OP○ION誌が5バルブ化時の4A−Gを検証し、
メーカーの圧力に負けず、トヨタエンジンの実馬力の現状をきちんと
公表したのは評価したい。あの後3SーGでも5バルブ化でのパワーアップの
話があったけど、二の舞になる可能性が社内検討されお蔵入りになった
というエピソードさえある。また数字でドーンとやると指摘を受ける
のを恐れたため。カタログ馬力と実馬力の差をトヨタが意識し始めたのだろう。
(意地悪な見方をする人は、確信犯だよ、と言うけども)
が、そろそろ時効だと思われたのか、アルテッツァの
3S−Gでまたやってしまったんだね・・・。
せっかく世間が忘れかけてたのに馬鹿だなぁ、と思うよ。
セリカの2ZZにしても、1600ccに簡単に負けてしまうあたり、
かなりグレーなんだが、希望としてはカタログ数値の割に、
このエンジン、パワフルだね、というのを味わってみたい。
いつもトヨタ車は数値が一人歩きしてるから、さすがの俺も
だんだん信用できなくなっている。
426 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 23:29 ID:n3mhbTrv
昔のモーターファン誌では加速性能から馬力を推算してたけど実際、トヨタ車は
どうだったんだろうねえ。
427 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 23:32 ID:DzSYEKwK
1JZとか2JZとかはどう?
馬力でてるの?もちろんNAでの話ね。
428 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 23:33 ID:KeAd2TaZ
>>426 そういう雑誌、その他メディア含めて、いろいろな伏線があったと思うよ。
根拠とか疑いも無いのに、OP誌がいきなり検証するとも考えられないし。
429 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 23:33 ID:VtqmF6GT
3S-FでSR20DETを煽ってしまう私って
430 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/24 23:35 ID:n3mhbTrv
>>428 でも設計自体はトヨタのエンジンが一番誉められてホンダのエンジンは貶されていたりして
実際の性能と設計はあまり関係なかったか。
431 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 00:14 ID:8MXAG/RT
>>430 ハァ???
そんな記事、この10年来見たこと無いけどな・・・。
どんな雑誌読んできたのか教えてくれ。この知ったか君!(笑)
俺、自称ロータリーフェチだからホンダを持ち上げるつもりも無いが、
ホンダエンジンはサイアミーズ構造でオイル&ウォーターライン等の
設計がすごく真面目なんだよ。スラスト誤差なども凄く少ないし。
それに引き換えトヨタ、いやヤマハは・・・。
最後に、やっぱりロータリーは良いですよ。
一度は乗ってみてください。
432 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 00:16 ID:Bt7RIxAG
>>431 モーターファンではやってたよ。古本屋でも行って見てみたら?
433 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 00:19 ID:dVYHekUE
>>430 それ何かの思い違いだろ。
そうじゃないなら、単なる煽りか?
設計といったって、何を指しての話か不明確だし。。。
なんだか、微笑ましい煽りだな。。。
434 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 00:21 ID:Bt7RIxAG
>>433 それでもホンダの排気系は良くできてるって話だった。
435 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 00:24 ID:YSyppiWM
CB、OP、BM、REVよりのデータ。
AE101・・・135〜142馬力(公称160馬力)
AE111・・・145〜155馬力(公称165馬力)
EG6シビック・・162〜171馬力(公称170馬力)
旧シビックR・・・175〜185馬力(公称185馬力)
パルサーVZR・・164馬力(単一データのみ)(公称175馬力)
パルサーN1・・180〜188馬力(公称200馬力)
セリカSS2・・160〜175馬力(公称190馬力)
旧インテR・・・・186〜198馬力(公称200馬力)
アルテRS・・・160〜184馬力(公称210馬力)
S15NA・・・154馬力(単一データのみ)(公称165馬力)
S15ターボ・・230〜247馬力(公称250馬力)
S2000・・・234〜252馬力(公称250馬力)
スープラRZ・・268〜287馬力(公称280馬力)
スープラSZ・・185〜198馬力(公称225馬力)
NSX・・・・・272〜281馬力(公称280馬力)
BNR34・・・275〜297馬力(公称280馬力)
FD(X型)・・265〜283馬力(公称280馬力)
インプSTi ver.6・・265〜279馬力(公称280馬力)
エボ6・・・・・260〜282馬力(公称280馬力)
漏れも若い頃は自分の車の実馬力とか気にしたけど、最近は気にしないなぁ。
1.最大馬力を使って運転するケースは、ほとんど無い。
漏れがパワーが欲しいと思うのは低・中速の巡航から加速体制に移るとき。
この時にトルクの出方・フィールが良いと、体感的にパワーを感じる。
2.雑誌のでデータなんかも、
・広報チューンの存在
・測定条件の違い(気温、気圧、湿度、エアコン使用、電気負荷・・・・)
等々考えれば、あんまりあてにならないし。
3.同じ車でも、運転の仕方でパワーがないエンジンになるからねぇ〜
とろとろ低回転だけで使っていると、カーボンが溜まったりしてパワー
落ちるし、逆に高回転常用で酷使すれば、シリンダーが摩耗してそのうち
パワー落ちてくるし。
4.メーカーによる経年変化に対する考え方
メルセデスのエンジンとか、新車時は凄くもっさりしていて重いエンジンなんだよね。
これが、1年1万km位乗っていると、ある日自分の車がえらくパワフルになっている
ことに気がつく。
反対に、このスレにもマニアが多いホンダだけど、10年位まえかねぇ?リトラクタブル
ライトのアコードがあった頃なんか、ホンダ車は経年劣化が早いというのが常識だった
と思う。2年、2万kmあたりからガックリパワーが落ち、ボディーもやれる。
こうなるとどの時点で測った馬力をして、その車の実馬力と呼ぶべきか?
まぁ、実際の生産車を理想的なコンディションで、カタログ値測定時と同じ
条件で測定して、なお大差があれば問題ではあるけど、上記の様な要素が
あるから、少々なら気にしない方が良いと思う。
どうしてもパワーが気になるなら、試乗して納得できた車を買って、それで
物足りないことがあったら、ちょっとエンジンを弄ってみるしかないだろう。
437 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 00:37 ID:QoShbeLd
旧インテRのいろいろな中古車(走行距離5万km目安に)
10台の馬力計測をやった記事では、実馬力計測で、
全数186馬力〜194馬力の範囲に入っていたけどね。
参考として取り上げられた、慣らし中の車両の方がそれより低かった。
(ちなみに178馬力だったかな。慣らし中の車両は)
車体としても、若干経年変化があると思われた車も、
ブッシュ交換によりまったく健全なものに変わり、
ボディ自体の剛性感などのフィーリングも新車との差は体感できないとか。
インテRとかだと、ガンガン走られた車が多いだろうし、
耐久面では厳しいと予測していた自分だったが、この特集を見てマジに驚いたよ。
438 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 01:08 ID:dVYHekUE
まあホンダ車は、ここ10〜15年で凄く良くなったからな。
ワンダー時代のシビックのZCに乗っていたことがあったが、
12万kmで手放すまでエンジンは調子良かったけど、ボディの方は
疲れが見えてたから。事故で修理してたこともあるだろうけど。
しかしインテRのハイチューンエンジンがそこまでパワーが維持できるとは
率直にすごいと思うよ。たいがいコンプレ落ちてパワー落ちるもんだから。
さすがにメーカー製の市販車は違うね。
今は仕事の都合でT社製の車に乗っているけど、またホンダエンジンに
乗ってみたくなってきたよ。
まあ、俺の見解としてのトヨタ馬力は、”仕事を忘れて”正直に言うと、
確かに言われても仕方ないと思うエンジンはある。皆さんが指摘のような
4A−G、3S−G、2ZZ−Gなど。馬力を20馬力低く表記しても、
実際売れ行きに違いがあるとは思わないし、トヨタのカタログ値は実測に
近いとしてイメージが上がるとも思う。営業は数値に拘る傾向が強いが・・・。
まあ、これ言っちゃ何だけど、商売優先的な思考がトヨタ馬力を
産んでいるとは思うよ。トヨタ自販の時代から販社が強いから。
ホンダはエンジンというより安いから売れてると思うんだけど。
本当の売れ筋であるステップやフィット、ストリームとかをエンジンいいから買うって人はいないでしょ。
ホンダにいいエンジンあるのはわかるけど、みんなTypeRにでも乗ってんのか?
雑誌厨は語らないでほしい。
440 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 01:35 ID:Bt7RIxAG
いいから売れるというより致命的に悪いところがあるわけじゃなく安いから売れる。
何となく分子進化の中立説的だけど。
441 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 01:37 ID:ltlSpueQ
>>439 ストリームのi-VTECにかなり惹かれつつ、まだ迷っている俺はどうなる?
回しても気持ちよいし、俺は拘ってるよミニバンでもエンジンには。
君の意見はミニバンオーナーとかに対する偏見だよ。
事情でミニバンに乗らなきゃならない人だって多いのさ。子供とかいたら。
442 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 01:49 ID:LR6AtZSJ
>>441 俺はストリームはミニバンだと思ってないけど、
好きなら買えばいいじゃんストリーム。いい車だし。
ホンダ車は、エンジンの要素以上に値段の割に機能性がいいところがいい。
そこに、「エンジンもいい」と思って買うのは別に悪いことじゃない。どのメーカーのファンも同じ。
443 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:20 ID:J1omoJz0
>>439 VTECだけじゃないよ。
「HR−Vの廉価グレードのエンジンの出来が素晴らしい。
ベーシックなエンジンでもレベルが高いのがホンダの強みだ。」
なんて書いてる評論家だっている。
実際、以前自分もF22A搭載の非VTECのプレリュードに
乗っていたが、なかなか気持ちよく燃費も良く、凄く満足してたしね。
これならVTEC無くても十分だな、なんてね。
それに引き換え、今乗ってるT社の3S−GE(あれですよ)は、
ちょっと失敗した感が強い。ここまで違うものかね、とホンダとの差を
身をもって実感している毎日だ。まあ、勢いで買ってしまった自分が
少し恥ずかしい・・・。
444 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:24 ID:pCieg06K
ホンダの場合エンジンはともかく排気系にはかなり昔から気を使っていたみたい。
ZCが出る前の3バルブ1500ccエンジンでさえも排気系は良くできてた。
445 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:29 ID:n3UNlCcT
じゃー、エンジンには気を使ってないのホンダ?
446 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:29 ID:WojhSl/6
>>444 下手にいじると、かえってパワーダウンになってしまうくらいだからな。
そういう意味じゃ、チューナー泣かせだよね。(笑)
447 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:29 ID:ZBbjwUte
言っちゃ悪いがトヨタのエンジンって国産じゃあ最低ランクだろ。
そんなものとホンダエンジンを比べても意味無いんじゃない?
448 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:33 ID:XkN1ra07
>>447 そりゃあ、言っちゃ悪いわ。
10年もたないホンダエンジンよりはマシだろ?
やっぱ、エンジンはスバルボクサー6が最高だよ。
449 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:35 ID:G3Dqb3MG
>>448 スバオタを騙ったトヨヲタかよ。
おまえの時間は10年前で止まっているのか?
もう21世紀だぞ。
450 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:36 ID:n3UNlCcT
新たなるキテが登場
451 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:39 ID:ytCuwaUh
ホンダのエンジンとトヨタのエンジン=F1エンジンと耕運機のエンジン
くらいの差があると思われ・・・。
452 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:39 ID:dqO6K801
453 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:39 ID:bcwb7Qgf
>>448 ホンダエンジンの耐久性を知らん音痴野朗か?
ハイハイ、免許なし野朗はだまっていてね。坊や。
いままで何台もサーキットを走ってきて、全開で走っていて
熱ダレが最も少ないのは間違いなくホンダだ。しかも、距離による
パワーダウンが驚異的に少ないのだから恐れ入るよ。
454 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:40 ID:+wJKWF8d
>>448 おう、俺はお前をキテ扱いしないぞ。「10年もたないホンダエンジン」
という明確なソースさえ出してくれれば…ね。
ソースも無いのにそういう事を脳内妄想で言っているのならキテ間違い無しだが。
455 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:41 ID:eo1mAs2w
ホンダエンジンは、たしかに高性能エンジンだけじゃなく、
一般エンジンでも設計をケチっていないよな。
>>447 そーか?
ホンダはエンジンだけは良い素材使ってるから、かなーり丈夫だぞ。
ただ、あくまでもエンジンだけだが。
スバルエンジンも良いけど、エミッションコントロールが下手。
456 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:42 ID:rx1F+2/t
耕運機のエンジンをバカにするな。
457 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:43 ID:G3Dqb3MG
458 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:44 ID:ytCuwaUh
>耕運機のエンジンをバカにするな。 じゃあ訂正
ホンダのエンジンとトヨタのエンジン=F1エンジンとPCエンジン
くらいの差があると思われ・・・。
459 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:44 ID:5jiirbET
>>454 10年以上経ったホンダ車って周り見ても少ねーじゃん。
古いホンダ車って見たことあんまないぞ。
古くて貧乏臭い車はやはりトヨタ、日産かね。
あと三菱、スバルなんかも多いな。
10年以上経った車のシェアってどうなのかね?
460 :
455:02/02/25 21:45 ID:eo1mAs2w
おっと、ここはトヨタエンジンスレだったな。スマソ
トヨタのエンジンも悪くは無い。実用エンジンとしてみるなら
かなり良い線いってると思う。色気はないが…
メルセデスのエンジンみたいなもんだ。
あくまでも、エンジンは傍役。
461 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:47 ID:5jiirbET
ところで、ここで言ういいエンジンの規定ってなによ?
462 :
454:02/02/25 21:48 ID:+wJKWF8d
>>459 EFやEGシビック、結構ワラワラいるぞ。
そんな個人的見解ではなく統計に基付いた明確なソースを。
463 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:48 ID:ytCuwaUh
464 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:52 ID:uNMJbGJ6
>>462 ホンダびいきの目でみるなよ。
マジで少ないぞ。ホンダ車。
ソース求めんのもいいが、一度交通量の多い道で数えてごらん。
駄目になるのはあたりまえ。若造が乱暴な乗り方するからな。
トヨタとか日産はオヤジが多いからあまり傷まない。
おっと、これじゃあエンジンのネタじゃなくなっちまったな。
465 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:53 ID:usZ5s95Q
>>461 要は、トヨタのエンジンのカタログ上の馬力は申請値であることをかさに、
サバ読みが入っているのでは?という論議があるんだよ。
それが雑誌のテストが発端だったため、しかも雑誌のライターが
こぞってそれを認めるような発言をしたから、騒ぎは大きくなった。
4A−G、3S−Gと5バルブ化されていく予定だったはずが、
いつしか立ち消え、トヨタのスポーツエンジンはトヨタ馬力という烙印を
押されてしまったというわけ。
466 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:56 ID:n3UNlCcT
事実は事実しょうがないよ
467 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:56 ID:ZGwY78D5
トヨタ馬力が明確になったのはもう11年も前になるんだな。91年。
鳴り物入りでレビントレノに搭載された5バルブ4A−Gの時だったね。
当時盛んだったレビン対シビック記事。雑誌が一斉にホンダVTECと比較したからさあ大変。
カタログ値では馬力では10馬力シビックが優勢。だがトルクでは0.5kgレビン優勢で、
更にレビンの脚にはスーパーストットが搭載されギヤ比まで加速重視の専用というもので、
まさに実力伯仲か、サーキットじゃレビン優位か?というところだった。
ところが、どのテストでも明らかにレビンは遅かった。あるサーキットのテストでは、
バックストレートエンドでの最高速が15kmも違ったという。スーパーチャージャーを
もってしても、NAのB16Aに歯が立たなかったのである。
(4A−GE=140km、4A−GZE=150km強、B16A=155km)
先に述べたSSサスの恩恵で、ストレート直前のコーナリング速度自体は
レビンの方が高いのにも関わらずである。数字とは別にドライバーの声としても、
「圧倒的にパワー感が違うよ」、というコメントが多かった。
これである雑誌が疑問を持った。(某チューニング系雑誌)
10数台の車両を集め、4A−GとB16Aを徹底比較したわけである。
その結果、きっちりパワーが出ているホンダVTEC(B16A)に対し、
大幅なさば読みが 公表されてしまった4A−G。130馬力台の車両が
大半を占めたのには、さすがに驚いたものだった。これがトヨタ馬力伝説の始まり。
それがアルテッツァの3S−Gで再発しているとの話。
シビックに加速で簡単に置いていかれるのでは、
2リッターDUAL-VVT-i210馬力、6速MTが泣くというもの。
詳しく書くと、旧シビックR(1.6リッター)にあるサーキットの
登りストレートでいとも簡単に抜かれてしまうビデオ雑誌のシーンさえあった。
いくら車体が重いといえども、あの抜かれ様は遅すぎ。
アルテッツァの3S−Gは失敗作。旧MR−2最終型3S−Gが
熟成された感があり良いフィーリングだっただけに、余計に悔やまれる。
結論としては、自称エンジンフェチならば、トヨタ(ヤマハ)のエンジンは
敬遠した方が賢明。トヨタの名誉のために追記しておくと、4A−G最終型
(いわゆるブラック4A−G)は、トヨタ馬力が解消され、気持ちよさも感じる
良いユニットです。これは一応お勧めできるユニットである。
468 :
455だが:02/02/25 21:59 ID:eo1mAs2w
>>459,464
だから言ったじゃん、ホンダはエンジンだけだって。
エンジン逝く前にシャシーその他が逝くんだよ。
古いホンダ車を見ないのはこのせい。
シャシーはエンジンのおまけだからよ、ホンダ車はさ。(w
469 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 21:59 ID:vNsIrZ3b
トヨタを叩け叩けもっと叩け!
こんないい加減なハリボテ会社は潰せ!
470 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:00 ID:n3UNlCcT
ボデーが腐るのを我慢できる奴しか古い本田に乗る資格なし
471 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:00 ID:ct+zwBes
おい厨房
>>468 いいから
>>437を読め。
今時ホンダのシャシーが弱いといってると恥かくよ。
まあ免許もってなさそうだから無理かね。
472 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:01 ID:rx1F+2/t
>>464 そもそも10年前の本田のシェアってまだ低いから、ワラワラと走ってるわけないんだよね。
>>462は峠や大黒埠頭で見た改造シビックとか見て言ってるのでは。
別にホンダのエンジンが悪いとは思わないけど、ボルトの締め方やクランクシャフトの
オイル孔の開け方、バランスウェイトの設計の仕方のまずさを指摘してるのを読んで
多少設計がまずくてもチューニングテクニックでどうにかなってしまうもんだなって思った。
耐久性は知らないけど。
474 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:04 ID:33EjacL7
つーか、ホンダ乗りが新しモノ好きという側面も忘れるな。
トヨタ車買う人たちは、ある意味車なんて何でも良いわけさ。
だから新しい車に乗り替えようと思わないんだ。
よってワンオーナーで最後まで粘る。単純にこういう事じゃないの?
475 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:06 ID:ZRxS+LHT
>>473 オイルの取り回し、バランス取りの精度、コンロッドボルト締結精度、
どれもホンダエンジンの誉め言葉でしか聞いたことないんだが・・・。
それが結果としてハイパワーでありながら、高信頼性を生むわけだし。
476 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:06 ID:5kPBElCo
>>473 その指摘している文献はあるかな?
ホンダのエンジンでオイル孔とかバランスウェイトの設計のまずさなんて聞いたことがないから。
その文献を書いた人の偏見が入ってるんじゃないか。(ヒョットシテ兼○のボケジジイか)
477 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:08 ID:n3UNlCcT
473ソースは何?俺も読んでみたい
478 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:08 ID:vNsIrZ3b
素材に拘り精密に作られたエンジンと空缶で作ったエンジンくらいの差かな?
479 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:09 ID:5kPBElCo
そういえば兼○がホンダエンジンの事をけなしていたらしいけどあれって単なる私怨からなんだよね。
なんでもホンダからエンジンの事で相手にされんかったから。
だからあんだけ批判するらしい。
まあDQNってこったー。
480 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:11 ID:+wJKWF8d
>>472 いや、当然ッす。個人的見解で相手が言ってたから俺も個人的見解で返したまで。
統計に基付く明確なソース無しでは説得力無し。
登録台数を当時と現在を調べりゃ残存率まで出せるだろうに。
>>473 兼坂のおっさん?
481 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:12 ID:XkN1ra07
なんで、ここでホンダ叩きになってるんだ?
まあ、いいけどさ。
俺もホンダエンジンはきゃしゃなイメージ持ってんだけどさ。
その理由は。
・ラリーで活躍してるところを見たことが無い
・タクシーやライトバンなどの営業車をほとんど見ない
・俺の友人のホンダ車が10年待たずにエンジンが再起不能になった(3人ほど)
・中古車屋のオヤジが「ホンダとマツダは止めときな」と言っていた
こんな感じなもんで今ひとつ信用できないんだよ。
482 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:14 ID:vNsIrZ3b
ベストモータリングを見たまえ!!
483 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:14 ID:FmUm+NRM
>>479 世界広しと言えども、フェラーリがエンジンに関して技術支援を
求めてきた会社はホンダのみ。これは素直に凄いことだと思うが。
ちなみに兼坂さんて、時代錯誤的な論述が多いと思ったけど。。。
矛盾点も多くて、途中で読む気なくしたことを覚えてる。
まあ、トヨタの場合はヤマハとなるが、ヤマハはそこそこ技術あると思うよ。
トヨタがもっと開発費を出せば良いモノ作る気がするんだが。
484 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:16 ID:XkN1ra07
>>483 むう、たしかにスゴイはスゴイが、興味の無い奴にはなんとも。
485 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:17 ID:vNsIrZ3b
例に上げるなら3SGEクラスでトヨタの購入価格は、1基22000円だ
486 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:17 ID:+wJKWF8d
>>481 WRCラリーじゃより市販車に近いクラスに
EK4シビック(EK9はホモロゲの関係で使えない)
とDC2インテがいましたが何か?
国内ラリーやダートラでも活躍してますが、何か?
営業者はまさに「営業」の関係があったりするから、
古参大手が有利でしょうね。
487 :
468:02/02/25 22:19 ID:eo1mAs2w
>>471 おまえさー、10年前のホンダ車乗ってた事あるか?
あの頃のホンダ車のシャシーはほんと根性ねぇぞ。
折れはASとEFのCR-X乗ってたけど、ハッチ周りから来るから。
ま、あのグラスエリアがいっぱいのエクステリアは魅力だったけどな。
シビックでも、シャシーがマシになったのはEG以降だな。
あんまり知ったかすると、逆に厨房呼ばわりされるぞ。
488 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:20 ID:n3UNlCcT
ホンダを否定する人は自分でメカを理解できない人、当然ホンダエンジンといえど
まずい部分が皆無だとは言わないが、トータルで考えてどうしても他のメーカーより
良いとしか言えんというのがまぎれも無い事実、
>>477 兼坂の「究極のエンジンを求めて」だったかな?たしかすでに絶版のはず。
490 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:22 ID:XkN1ra07
>>486 一応シビックやオルティアなんかの営業車はあったぞ。
だけどやっぱすぐ壊れるからなくなっちゃうんだな。
営業の人にきけば分かるよ。その辺は。
本当に安くて耐久力があるなら、買うだろ。貧乏な会社ならさ。
あとラリーはさ、やっぱパリダカとか過酷なやつに出てもらいたいもんだ。
WRCならホンダでも大丈夫だろ。
491 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:22 ID:5kPBElCo
>>487 だ・か・ら10年前のことを言ってどうするんだよ。
今はもう21世紀!
そんな過去のことをいつまでもゆうなや糞厨房。
おまえの
>>468の発言で今現在のホンダ車に乗ってないのが丸解りなんだよ。
糞厨房はもう寝ろ。
492 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:24 ID:+wJKWF8d
>>490 ラリーレイドならラリーレイドと書いて欲しいな。
ラリーレイドでは確か北京ラリーかなにかで優勝してなかったかな?
493 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:24 ID:vNsIrZ3b
ホンダエンジンは、「ネ申」
トヨタエンジンは、「五味」
これでいいでしょ?
494 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:25 ID:rx1F+2/t
逆に言えば10年後はどうなってるかわからないのが自動車業界。
495 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:25 ID:BDPkekeU
496 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:26 ID:n3UNlCcT
ボデーが腐るのを我慢できる奴しか古い本田に乗る資格なし
497 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:27 ID:Ix3LSRA8
>>494 トヨタはまだトップだと思うぞ。
ホンダは3、4位くらいかな。
498 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:27 ID:tHKaRQwO
>>490 甘チャンだなぁ。
いわゆる既得権とか古い付き合いとかいう、日本流の慣習なんだよ。
会社が古い上に、営業車に力を入れているトヨタだけに顧客が多い。
当然トヨタはそれを失わないように頑張る。
一方のホンダは、そんなに営業車というものを売る気が無い。
(カローラみたくイメージ下げる要因にもなるので)
ここら辺の事情を知ってから発言しろよなぁ〜。ったく。
オルティアが壊れるなら、世界中でシビックが壊れるよな?
見当違いの発言ばかりじゃ、アホにしか思われないぜ?
499 :
乗っているのはAP1だが…:02/02/25 22:28 ID:eo1mAs2w
>>471,491のホンダオタくん。
ま、ホンダがけなされてると取るんなら結構。
折れは誉めているんだけどね。
エンジンにしろなんにしろずば抜けている点があるのが良いのに…
80点車はトヨタで結構。
500 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:28 ID:+wJKWF8d
ボデーが腐るのを我慢できる奴しか古い本田に乗る資格なし
馬力無くてドライバーが腐るのを我慢できる奴しかトヨタに乗る資格なし
って事でトヨタ馬力の話に戻りませんか?
501 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:31 ID:5kPBElCo
>>495 まあ鷹栖ができる前までのホンダ車はちょっと信用がないと俺も思う。
でも鷹栖が出来たおかげでシャシーの剛性は抜群に良くなった。
さらに衝突実験用の専用施設まで作ったおかげで安全性も国産だけでなく世界的にトップクラスに踊り出た。
過去の事しか見てないトヨヲタ君。
あまり過去の事ばかりに気をとられていると足もとすくわれるよ。
502 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:32 ID:Ix3LSRA8
>>498 なにが日本流の慣習だよ。
ぼろいから売れないだけ。
営業で使えばすぐばれちまうんだって。
売る気が無いんじゃなくて売って壊れたらイメージダウンになるから作らないの。
スペック大好きな若造向けなんだからホンダは。
それはそれで俺は良いとは思うがね。
ところで、カローラみたくイメージ下げるってナニ?
いまだに売れてんだけど。
503 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:33 ID:vNsIrZ3b
504 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:33 ID:LCCjpjaZ
505 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:33 ID:6/8FCHVl
>>479 富塚教授と一緒になってホンダの4stを批判したから。
あんまり毒舌してたら鈴鹿のF1チケットをホンダから貰えなくなってたね。
506 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:33 ID:5kPBElCo
>>499 S2000乗ってる割にたいした知識と感性が無いんですな。
オープンであんだけ剛性出しているのは物凄い事なんだけどね。
507 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:34 ID:+wJKWF8d
>>502 お、切れた?(ワラ
凄く日本語が幼稚になってるよ。
まあ、茶でも飲め。
508 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:36 ID:5kPBElCo
509 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:37 ID:HWmAc4Dx
トヨタヲタの論理って、なんか幼稚すぎて微笑ましいね。(ワラ
510 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:37 ID:+wJKWF8d
>>505 V10じゃF1は勝てん!と抜かしてたら…兼坂大恥かいたよな。
511 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:38 ID:6/8FCHVl
ウイングターボってやっぱりホンダの汚点?
512 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:39 ID:rx1F+2/t
最終的に本田V12もルノーV10に負けましたからね。
F1じゃV10がベストなんでしょう。兼坂はほんと評論家失格。
513 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:41 ID:eo1mAs2w
>>506 90年代以降のホンダシャシーが良くなったのは知ってるし
今のS2000にも満足している。
じゃなくて、折れが言いたかったのは
>>454や
>>459が
古いホンダ車なんかみねーよ、といっているからその訳を書いただけ。
でも、あのころのエンジンでも、今でも通用するのはさすがホンダエンジン。
とゆーわけで、トヨタ馬力批判に戻りましょ
514 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:42 ID:vNsIrZ3b
評論家って職業は、どうも信用ならん。
テレビで何か大事件が起こると○○評論家ってのが登場してくるが
まるで聞いたことの無い評論家が殆どだ。
兼坂も国沢も自己の主観でしか言葉を並べれない下らない奴らだよ。
515 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:47 ID:+wJKWF8d
>>513 なんで
>>454の俺も並列扱いなんだ〜(藁。
俺は「古いホンダ車なんかみねーよ」など言ってない。
エンジンが持たないという事を統計資料に基付く明確なソースをだせ、
ソースも無いのに言ってる奴はキテ決定、と言っただけだ〜。
ちなみにBCによるとホンダ車の平均登録年数は10年、トヨタが12年らしい。
当時のEFとかのボディが弱かった事は俺も認めるよ。
517 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:48 ID:sOPoQja7
5バルブ4A−Gの開発者が、TVで質問されたときのこと。
「こんどのエンジンは、ホンダのVTECのような可変バルタイを
付けたそうで、これならいい勝負が出来ますか?
自慢してよいですよ。自信あるんでしょ?」
という質問に対して、
「いやぁ、ホンダさんのVTECエンジンは我々も相当研究しましたが、
知れば知るほど、もの凄いエンジンだという事がわかりました。
あちらはリフト量まで可変なので、やはりパワーに関しては有利ですが、
我々は5バルブ化でそれに対抗しようと考えました。正直言うと、
まだ負けてるかなとは思いますが、現時点で出来ることはやりました。」
という謙虚な回答。
「そうですか、やっぱりVTECというのはそんなに凄いエンジン
なんですか。次回は並ぶくらいまで頑張って下さい。」
というやり取りがあった。
開発担当者は、VTECに劣勢であることは承知していたと思われる。
となると、過剰な数字をカタログに載せようとしたのは販売サイドだと
の予測がつく。なんだか開発担当者が気の毒に思えてならない。
「だから言ったじゃねーか。」そんな声が聞こえそうだ。
518 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:53 ID:rx1F+2/t
こんなやり取りしてて、トヨタの次期V6がえらくポテンシャルありまくりの高性能エンジンだったら笑える。
ま、可能性としては低いとは思うけど。
519 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:56 ID:6/8FCHVl
>>517 多分同じ頃の話だと思うけどdriver誌でのインタビューで今度のエンジンは
VTECにはまだ勝てないけどMIVECには勝てるって感じのことを言ってた。
当時の馬力はMIVECが175ps、VTECが170psだったと思うけど三菱もあれかな。
520 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:58 ID:vNsIrZ3b
5バルブならミニカダンガンの方がはるかに凄いじゃないか!
やはりホンダと肩を並べれるエンジン屋は、三菱以外にない。
521 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 22:58 ID:+wJKWF8d
>>518 ポテンシャルは元々あるエンジンもあるんだよ。
3SもMR2最終型に乗ってた奴は「ホウ」と言える程度の完成度はあった。
でもアルテに載った奴は悪くなっていた。
AE111の4AGもB16A(B)と比べれば厳しいけど、
そこまで悪いエンジンではない。
コストダウンのためか何か判らないけど「何か」が間違っているんだよな。
足もとすくわれるで思い出した。
ホンダってさ、伝統的に車作りの主張をコロッと変えて、ユーザーを
裏切るんだよね。
CVCFマンセー → 今は三元触媒
初代シティのトールボーイマンセー → 2代目ロー&ワイド
FFにはコンパクトに作れるロングストロークエンジンマンセー
→B16VTECでショートストロークマンセー
FFはプロペラシャフトが無くて軽くてマンセー
→何故かFRのS2000
ホンダヲタの皆さん、将来裏切られても、泣かないで・・・。
523 :
513:02/02/25 23:01 ID:eo1mAs2w
524 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:02 ID:+wJKWF8d
>>519 某雑誌企画でミラージュRSを徹底チューニングして
「タイプR」を作ろうとしたけど途中で挫折したらしいからね。
>>520 スズキのエンジンはイイよ。
525 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:02 ID:bE2/Ptxx
>>522 インテRのB18Cはロングストトークなんだが・・・。
526 :
業務用マムコ:02/02/25 23:06 ID:EAt+MmIQ
>>517 だからAE101にはスーチャーが続投されたと読んでいいですかね?
AE92スーチャー海苔だったけど、加速だけはアフォみたいに
速かったなぁ。。6000以上は惰性みたいだったけど。燃費も悪かったが、
ありゃ速かったなぁ。懐かしいなぁ。
528 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:35 ID:V1EwItpA
燃費悪いんだ
529 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:39 ID:jlVWBZHI
>>527 当時の話で、
「最高出力発生時、なんたって4A−GZEはB16Aの2倍の燃料を
噴いているわけですからね・・・。」
「それでもB16Aの方が速いんでしょう?」
「まあSCの4A−GZEは旧4バルブを流用してますからね。
上が回らないんですよ。」
という評論家討論会の場でのコメントがあった。。。
あ〜、懐かしい。
530 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:43 ID:AeKOi7KF
>>529 つまり燃料をうまく燃やせてないってこったー。
燃料の無駄遣いだね。
531 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:46 ID:g4Myx+qa
全然関係ないけど、
トヨタが燃料電池者出すみたいね
532 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:47 ID:6/8FCHVl
さすがにルーツブロアだと高回転で馬力を出すのは無理。
533 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:54 ID:oIOywzt2
>>528 AE92後期GT-Z。最大ブースト65kPa。
8マソキロ走行の燃費はこのぐらい。
街乗り:9
高速120km/h+郊外丘陵地帯渋滞皆無:12.7(最高)
郊外ブン廻し:7.5
>487,471
10年くらい前のCG誌のホンだ車に対する評価の名言
「ボディサスペンション」
535 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/25 23:58 ID:xXB0gasR
>>534 作っちゃいかんよ。
CGは、そんなアホな雑誌じゃない。冒涜だ。
536 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 00:03 ID:XR+0NZbL
そういえばPF先生ってまだCR-Xに乗ってるんだっけ?
バラード、サイバー共に乗ってたよね。
537 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 02:09 ID:a0XBHs9f
セリカの2ZZに試乗してみたけど、前のセリカの方が
体感加速はあるね。やっぱり下がスカスカで走りにくい。
シビックといい勝負だと思った。
旧3S−G(200馬力仕様)、あれは良かったからね。
アルテの3S−Gがダメなだけで。
だから2ZZじゃ、旧セリカ乗りの人は物足りないと思う。
スタートダッシュがとにかく苦手。6000回転以上が必須。
(実際上の回転域じゃシビックに負けてしまうらしいが。)
538 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 02:22 ID:8m7b3lVc
>>534 CGが、ではなくホンダ自身がそのような考え方だったらしいよ。
でもEFシビック&CR−Xの後期型にB16Aが搭載される際には
ホンダの方針もアコードからボディ剛性を強化する方針に変わっていたので
ボディ剛性を強化されている。
EF型CR−Xの後期型は前期ZC搭載型に比べてフロントヘビーで
ハンドリングが悪化した、と言われているけれど、ハンドリングの悪化の一旦は
エンジンだけでは無く強化されたボディ剛性とマッチしないサスセットだったようだ。
>471
でも、旧インテRって、剛性強化のため、ボディのスポット溶接の点数を、
ノーマルインテのボディより大幅増にしたんじゃなかったっけ?
逆に言うと、ホンダって会社も、結局量産車種じゃスポット点数減らして
柔なボディの車をユーザーに売りつけてるわけだ。
トヨタとあんまり体質変わらない気がするなぁ〜
540 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 08:05 ID:TWDYAWac
トヨタとホンダは、中身が違うよトヨタは、中身も手抜きだらけだよ。
541 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 08:39 ID:y6POGVbw
ヤマハってバイクじゃパワーのあるエンジン作ってるんだよな。
車のエンジンの方は、やはりトヨタに値段等の面で叩かれていると思われ。
542 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 09:08 ID:7QJva1gp
>>539 ホンダを叩きたい気持ちはわかるが、ノーマルとタイプRを比べてどうするんですか。
タイプRの硬い足のために剛性を増したんでしょ?
>逆に言うと、ホンダって会社も、
>結局量産車種じゃスポット点数減
>らして柔なボディの車をユーザー
>に売りつけてるわけだ。
少しは考えてから発言してください。
siRでタイプR並の剛性を出したら、少し乗り心地が悪くなると思います。
ショックを吸収するのはサスだけじゃないですよ。
どんな車も。
あっ!それから、「柔らかい=剛性弱い」じゃないですからね。
543 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 12:00 ID:7QJva1gp
>>512 当時パワーだけで言えばルノーよりホンダが勝ってたよ。
>>542 >SiRでタイプR並の剛性を出したら、少し乗り心地が悪くなると
多分、ボディ剛性自体であればほとんどの場合、乗り心地は良くなるよ。
もちろん硬めすぎると入力の逃げ場が無くなって窓ガラス割れますが(藁。
それから
>>539のインテRと下位グレードでの比較はスポット点数減らして
柔なボディというのも間違い。
そもそも下位グレードの基本設計は93年デビューの丸目4灯であり、
インテR化にするに当たっては、スポット点数の増加だけではなく、
部材追加や板材の厚さ自体から変わっている全く別物と考えた方が良い。
わざわざスポット点数減らしてコストダウンを図った訳ではない。
スポットの増減だけならコスト的に楽だから量産車種でもスポット数増やして
同一化したほうが、むしろコストダウンに繋がったかもしれないけれど。
板厚が厚くなったインテRの金型の痛みは激しく、数を出す量産下位グレードに
インテRと同じ板厚のものを出そうとすれば、かなりのコストアップは避けられなかっただろう。
新車だったなら新車効果で売れるかもしれないが、マイナーチェンジでそんな大幅な
値段上昇は普通考えられない。
>>539さん、新型インテではボディは下位グレードもRと同じだから安心してください。
オレ、IDがグランプリだ。
>>543 ま、そうだけど、兼坂は「エンジン」を見る事は出来ても
F1全体のパッケージングという「車」を見る事は出来なかった、
という事だね。
>>546 あ、ついでにホンダ自身もね。
その反省から車全体作ろう、という事になったんだろうけど。
しかし、いつからトヨタ馬力はホンダ車の剛性を論じる事になったんだ?(藁
549 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 13:17 ID:7QJva1gp
>>548 今、トヨヲタは一安心しているところですので、そこをつつかないでください。
>>546 というか本人も俺の評論読んでクルマ買うやつはアホって言ってたぐらいだから。
551 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 20:45 ID:tO5nPH0E
トヨタのエンジン開発技術は、ネ申。
552 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 23:13 ID:jp7eZ35j
ハチロク対インテRのビデオで、
4A−GとB18Cとのブロック比較があった。
もちろん4A−Gは5バルブ仕様にスワップ。
オイルリターン、ウォータージャケットなどの作りがB18Cの方が丁寧で真面目。
4A−Gは省略されている部分があったり、均等に出来ていなかったりする。
解説では、どんな条件での安定してパワーを維持できるかどうかが違ってくるらしい。
B18Cはブロック補強も適切で、
シリンダー&ピストン等のバラツキも桁が違う正確さ。
(たまたま分解したエンジンがそうだった可能性もあるが)
その特集にはチューニングメーカーの人が登場していたが、
ホンダエンジンはノーマルの完成度が高いから、自分達の業界と
しては大変だとも言っていた。入魂のチューンをしないとノーマルを
上回ることが出来ないからだと。
4A−Gが悪いという事では無いと推測するが、
ホンダエンジンと比較すればどうしても辛いものがある。
これはもうメーカーの考え方の領域で、ホンダが過剰とも言えるし、
トヨタが適度なラインで見切ってるとも言える。良い悪いの問題ではない。
但し、馬力表示で誇大な表示をするのは良くないね。
>>552 >ホンダエンジンはノーマルの完成度が高いから、自分達の業界としては大変だとも言っていた。
まだ、マシな人だな。チョチョイのチョイでパワーアップやフィールの改善が出来ないんで
ホンダエンジンを悪く言って、素人にターボ系の車を勧める悪徳ショップもあるそうな。
554 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 23:40 ID:c78YSTsm
>>552 ホンダ系チューナーの大手、スプーンも最近は大変らしいよ。
S2000なんて250馬力を敢えてディチューンして220馬力として、
そこで得たマージンをフィーリングアップに回すなんて言っていたくらいだし。
ホンダ車は、下手にエアクリを触るなというのも有名な話だね。
555 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 23:42 ID:Fb6RqZ9o
「ホンダエンジンは素晴らしい」スレになっている模様。
もともとホンダオタが立てたスレだからでしょう。
つか、
>>552の言う通りだと思うっす。
557 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 23:47 ID:8zPQPHH2
ホンダに対してトヨタのエンジンがどうこう言う以前に、
トヨタ的馬力表示(さば読み)をやめてくれれば良いと思う。
これで十分。お客としてはね。
558 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/26 23:47 ID:Fb6RqZ9o
三菱のエンジンも優秀だと思わない?
4G63なんて設計は、もの凄く古いのに今だトップクラス
559 :
539:02/02/27 00:32 ID:OvaHZ/9M
>544
元からトヨタヲタでもないし、ホンダ叩きが目的じゃない。でも、グレード問わず
ボディの作りが同じなのは当たり前と思う。
旧インテR出した時点でノーマルインテも同じボディにするべきだったと思うんだ。
それをしないで低グレードのボディ剛性を改善しなかったのは、真面目な開発姿勢とは
言いにくいと思う。
それから、>542にノーマルとタイプR比べてどーする、と言われているが、このスレでは
何故かトヨタのエンジン鯖読みの比較対象に、インテRのエンジンが出てくる。
職人技の手作業ポート研磨までやったエンジンと量産ドノーマルのトヨタのエンジンを
比較するのもなぁ・・・。
ほれ、早速>552がハチロクとインテR比べてるし。
B18Cって、いつ頃設計されたエンジン?4AGのベースは今から20年以上前の基本設計
だぜ。比べるのがフェアと思えない。
最後に、逆にトヨタにも一言。
1G・S系・A系・・・いずれも20年以上使ってる。あまりにも物持ちが良すぎ。シェアbP企業で、
生産数も多い筈だから、開発費や生産設備の償却も早く出来るだろう。その分新型エンジン
開発すべき。
そういう古いエンジンで無理してパワー稼ぐから、カタログ馬力と実馬力の乖離が大きくなる
んじゃないだろうか?
この辺、新エンジンをどんどん開発するホンダを見習って欲しいもんだ。
560 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/27 00:51 ID:6ySaB3Td
>>559 インテRのベースエンジンを搭載するインテグラSi VTECは、
格上の2リッターNAである3S−Gを搭載するMR−2に、
ゼロヨンで勝ってたよ。発進トラクションが不利なFFで、
しかも排気量が200cc少ない条件で勝ったということは、
いかに追い上げが凄かったか想像に難しくないだろう。
ノーマルのB18Cだって並みじゃないよ。
あと、ノーマルインテのボディに手を入れなかったのはコストもあろうが、
十分な剛性だったからでしょ。遮音材やメルシートまで廃止している
タイプRと同じような手法が合うとは思えないから、あれはあれで良い。
そこまでタイプRに対してホンダが本気だったと見るのが素直な見方だと思うし。
ちなみに、A型ブロックと言っても形式上A型の系統ということであって、
4A-Gには結構金掛けてたよ、トヨタだって。ただ、ヤマハとの連携が
うまく行かなかった点が惜しかったね。けどね、4A−Gはトヨタの中では
今でも名機といえるだけのエンジンだと思うよ。ホンダエンジンと競った
結果の金字塔として語り継ぐに値するユニットだと思ってるよ俺は。
俺は今は日産ヲタと言われるんだろうが、4A−Gは存続させるべきだろうよ。
ターボじゃないんだから何とか排ガスだってクリアできるだろうし。
561 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/27 00:56 ID:zWC69G2J
みんな純粋だよな・・・
562 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/27 01:09 ID:SGl9yWLb
というか公称と実馬力が乖離してる原因って何?国土交通省じゃ最高出力のテストは
しないの?
563 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/27 01:14 ID:SBabtFoi
馬力は申請値です。
564 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/27 01:18 ID:SGl9yWLb
そっか、諸元に国土交通省審査値って書いてるのは燃費ぐらいしかないね。後、排ガスか。
>560
CG誌の巻末データから
93年型セリカSSU スーパーストラットサス仕様
0-4:16.1秒、0-100:8.4秒、燃費:7.9km/L
93年型インテグラSi VTEC
0-4:15.8秒、0-100:8.0秒、燃費:8.6km/L
99年型アルテッツァ RS200
0-4:15.2秒、0-100:7.7秒、燃費:9.7km/L
96年型インテグラTYPE R
0-4:14.6秒、0-100:6.6秒、燃費:8.6km/L
さすがホンダ、って感じだが、アルテッツァの燃費は良いね。ちなみに
01年型ヴィッツRS 5dr(1500cc)
0-4:16.1秒、0-100:8.5秒、燃費:11.9km/L
ほとんど93年式セリカとタイムが同じ。
意外とトヨタも頑張ってエンジン開発している感じがするな。
566 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/27 01:52 ID:wmzf2+D7
マツダのエンジン好き…。
日産車海苔だが(苦笑)
ホンダエンジンの素晴らしさを解説する人は他のスレでやりなさい。
スレ違い。
>565
なにげに、ヴィッツRS速い。
569 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/27 22:55 ID:J1f+jJgc
トヨタ車なんてクズ車にはトヨタの屑エンジンがピッタリだね。
俺はサバが大好きだ。
571 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 00:19 ID:Py9512O5
552の言ってることが実際のところだと思う。
572 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 01:29 ID:teo6kc+3
>>567 ヴィッツにカローラの1.5リッターエンジンを載せただけじゃん。
別に平凡な実用エンジンでそんなに喜ぶなよ。
だからトヨタも手を抜くのさ。
トヨタ馬力って、相当昔の話だったと思うけど、
正直に表記すれば何も言われないのに、わざと叩かれる
材料を何で作るんだろう。走らせて明らかに他社より遅いのに
スペックだけは同等なんて笑っちゃうよ。
いくら馬力が申請値だからといっても、それを逆手にとって
過大な数字を与えてやれ、という発想ならば最悪。
573 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 01:31 ID:407THDke
試作だと馬力出てるけど量産すると馬力が出ないって昔の日本軍機みたいな話。
575 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 07:51 ID:VTbeX0Ly
余り物エンジン搭載車=トヨタ車
576 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 07:54 ID:zIRed/5K
トヨタ叩いてる奴って何もん?
他社のマワシモノか??
578 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 09:25 ID:WI3Z6X9+
この手のスレで前も書いたが…、
税制改革で、自動車税の査定を排気量、燃費、馬力をもとに
算出することになれば、TOYATA馬力は無くなるだろう。
で、HONDA馬力伝説ができるかもね。
カタログ値より大きい出力だ、とか。(ワラ
>578
'88 NSR伝説の再来があるぞ。
>572
そんなに簡単なパワーアップの手段があるのに、
やれVTECだ、何だとやっているホンダは何なの?
つーか、スペヲタキショイ。
581 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 18:25 ID:XtX0u8W6
パワーほしけりゃエンジンスワップしろってか、そんな下品な事
メーカーがやるのは少し恥ずかしいヨ、
ゼロヨン野郎じゃあるまいし・・・
582 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 18:28 ID:XtX0u8W6
と言いつつ、ホンダもB16AをCR-Xにスワップしたりしてるけどね
>>582 ZCとB16型では排気量は同じだけどね。
EKなら1.8Lや2Lでも充分シャーシは負けていなかったと思うけど。
ちなみに日産でも伝説のS13シルビアCA1.8→SR2L化マイナーチェンジがあります(藁。
584 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 20:16 ID:cej0LeCv
>トヨタ叩いてる奴って何もん?
>他社のマワシモノか??
誰も叩いとらん。
トヨタの真実を述べてるだけじゃない?
585 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 20:16 ID:lSlP1HSf
トヨタ馬力が明確になったのは10年前の5バルブ4A−G。
それで雑誌が一斉にホンダのVTECと比較したから大変。
きっちりパワーが出ているホンダVTECに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった4A−G。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。
トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。(全部じゃないが)
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。
しかし最近のアルテッツァも実測180馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。
逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。
パワー実測値( )はカタログ値
S15スペR・・・228〜235馬力(250)
アルテRS・・・・170〜182馬力(210)
アルテAS・・・・140馬力前後(160)
インテグラR・・・186〜194馬力(200)
セリカSS2・・・165馬力前後(190)
シビックR・・・・175〜180馬力(185)
10年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。
トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。
586 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 20:22 ID:lSlP1HSf
パワー実測値( )はカタログ値
S15スペR・・・228〜235馬力(250)
アルテRS・・・・170〜182馬力(210)
アルテAS・・・・140馬力前後(160)
インテグラR・・・186〜194馬力(200)
セリカSS2・・・165馬力前後(190)
シビックR・・・・175〜180馬力(185)
10年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。
トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。
インテRのベースエンジンを搭載するインテグラSi VTECは、
格上の2リッターNAである3S−Gを搭載するMR−2に、
ゼロヨンで勝ってたよ。発進トラクションが不利なFFで、
しかも排気量が200cc少ない条件で勝ったということは、.........
トヨタにも一言。
1G・S系・A系・・・いずれも20年以上使ってる。あまりにも物持ちが良すぎ。シェアbP企業で、
生産数も多い筈だから、開発費や生産設備の償却も早く出来るだろう。その分新型エンジン
開発すべき。
そういう古いエンジンで無理してパワー稼ぐから、カタログ馬力と実馬力の乖離が大きくなる
んじゃないだろうか?
この辺、新エンジンをどんどん開発するホンダを見習って欲しいもんだ。
587 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 21:07 ID:zLaRMBjj
ヨタ社はあれだけの財力と人材と設備をもっていて、なぜあんな猿人の出来なの??
漏れには本当は凄い技術持ってるのに、爪を隠しているとしか思われない。って買いかぶりすぎ?
589 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 21:11 ID:FvL7pyTe
つーかこの使い古した文章誰も信じてないし
キモイホンダヲタの存在しかアピールできないよ
590 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 21:14 ID:bheoR+aW
アフォ。
591 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 21:14 ID:7KNBTBYP
>>585-586 これは病気。
>>587 トヨタに爪なんてありません。能力無いけど金ならあります。
自社で開発できないから煮詰めれない。
lSlP1HSfは4あげスレでも電波発信ちう
593 :
参S爺:02/02/28 21:18 ID:cDvP6Iyp
594 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 22:19 ID:xuSRMEtc
トヨタはまだ3Sを使い回す予定らしいぞ?
次期カルディナは3S−GTEだって!
つーことは3S−GEも存続か???
おいおい、いつになったら新世代の2gエンジンが出るんだ?
本当にエンジンに関しては金掛けないメーカーだねぇ。
まあAT全盛、渋滞ばっかりの日本だけに割り切っているんだろうが。
595 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 23:27 ID:8yWcgk8h
トヨタはもうエンジン(内燃機関)には金かけず、
ハイブリッドか燃料電池車に逃げ込みたいんじゃないの?
596 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 23:29 ID:GBATd1BK
アルファのエンジンは30年も使いまわしですよ。
生まれは関係ないのさ。改良すれば。
597 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/28 23:32 ID:MlAMRQTB
598 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 00:32 ID:Q87faNnV
>>596 30年使ったアルファエンジンってあったっけ?V6も30年は経ってないと思うけど。
アルファV6やRBは惜しまれつつ去るって感じだけど、3Sは惜しまれるんだろうか…。
いいかげんやめとけ、って感じ?
599 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 00:54 ID:4TXSOvrP
猿人猿人っていうけどさ〜、古いのヨそれが・・・
レシプロ自体もうそろそろお役ご免ジャ!
600 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 11:15 ID:b5G9aKVX
>>599 残念でした。DCブラシレスならいいってもんじゃないのよ。
BMWが何開発してるか知ってる?知らなそうだな〜
まあ君が真っ先に猿人とお別れしてくれたまえ。
601 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 11:26 ID:3r1MAhrq
BM、BENZ
サラブレットベース
ヨタ
ポニーベース
602 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 13:54 ID:i8BozGho
>>601 なぜサラブレッドの枠にBMとベンツを?
フェラーリとかが真っ先に浮かばない?
あっ、てめえ!さてはベンツで高速でウィンカーも出さずに車線変更したり暴れてる奴だな!!
603 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 19:15 ID:d/e4o6qO
使い古しの3SGE積んだ次期カルディナ・・・また失敗だな。
604 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 21:32 ID:DzxQC/4o
>>600 衰粗猿人?
実用化される前に車が無くならなきゃいいがな!!
605 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 21:37 ID:DzxQC/4o
>>601
BMはともかく、BENZはどう考えてもサラブレットじゃねーなぁ・・・。
>>605 日本のイメージではそんな感じだけど、ドイツ本国ではむしろベンツの方が洗練されていて
BMの方が田舎臭いとかいうイメージらしいよ。
でも、どちらも日本車に比べれば遥に洗練されていると思う俺はホンダヲタ…。
607 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 22:15 ID:wZ5xwXy9
市販車なんて50歩100歩、ドングリの背くらべ、どうでもいいです
608 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/01 22:33 ID:DzxQC/4o
>>606=厨房
だまれホンダヲタの分際で!
ドイツじゃBENZのタクシーだらけじゃヴォケ!
日本のヨタと対して瓦ねーッちゅーの!
609 :
606:02/03/01 22:55 ID:liadAvlm
>>608 一応、「らしいよ」と伝聞形式で書いてるでしょ。伝聞形式で書いたのはソースがあるから。
ソースは『F1GP特集 2月号』ソニーマガジンズ 2002 のP43からで
発言者はドイツに住んでいるE−ROTICというダンスミュージックユニットの
2人の発言から引用すると
Che「うーん、ハッキリいって僕は個人的にはBMWはイマイチなんだよね。
メルセデスのような奥ゆかしさというか、完成度の高さを感じないんだ。」
とか
Yasemin「BMWはどうも田舎臭い感じがあるのよ」
とか述べているんだよね。さらにレポーターが
「ー非常におもしろい意見ですね。ドイツ国内ではメルセデスのほうが
評価が高いことが一般的なんですか?」
との質問を振ると
Che「そうだと思うよ。たしかにメルセデスとBMWは非常に近いベクトルにあるというか
近い存在ではある。どちらも高級なイメージがあって、安全で、とても完成された製品を
つくるってイメージがね。でも、それは日本車や他の欧州車と比較した場合であって、
メルセデスとBMWを直接比較すると、どうしてもすべての分野でメルセデスのほうが
一枚上手というイメージがあるんだよ。」
と答えている。
ちなみにYaseminの愛車はBMWの5だとも述べているから、オーナーの贔屓では無さそうだけど。
610 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 00:16 ID:7DTVvr2Z
トヨタは本当にエンジンを自社開発できないのだろうか?
611 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 01:24 ID:6aA1xi9o
>>610 ヤマハに頼っているとは言え、ハイメカツインカム(実用ユニット)は、
トヨタ製ですよ。一部ダイハツ製もあるけどね。
まあトヨタとしては、スポーツエンジンは二輪メーカーのヤマハの
技術やノウハウに任せるのが得策との考えなのでしょう。
612 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 12:28 ID:/t+A5zJT
アルテッツァは1Gと140馬力のZZあたりを積んで、「コロナ」って名乗ってさらっと売れば
叩かれもせずもっと売れたと思う。
613 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 22:06 ID:YBhBKklS
コロナはプレミオとかぶっちゃうから、
カリーナにしようよ。
614 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 22:09 ID:9zvcfFbz
>>612 ASをメインに売って、速さとは別のところでアピールすれば良かったのにね。
RSについては、どこかでホンダのタイプRを意識したものを感じる。
老兵3S−Gを無理矢理チューンしてフィーリングを犠牲にしてまで
カタログ値を追い求める必要があったのか疑問なんだよね。
どうも最近のトヨタはホンダを意識しすぎているきらいがあっておかしいよ。
アルテッツァは販売戦略の犠牲車だよ。
>>614 俺も、あれならMR2最終型とかST20#系セリカのNA200馬力版と
古いと言われてもターボモデル出したほうが良かったと思う。
616 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 23:19 ID:Xp2NjNEX
アルテッツァRS・・・名前が泣いてるよ。
速そうなのに悲しくなるくらいに遅い。
617 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 23:22 ID:7sJJXPQk
>>616 大丈夫、レガシィB4RSよりは速いから。
618 :
.:02/03/02 23:24 ID:Zq0JVkEP
インターネット上の掲示板等へ投稿自粛の注意について
以降、会社に関するいかなる根拠なき意見・情報等についてもインターネット上の掲示板等へ投稿することはこれを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。発言はこれを社内で建設的に行うように心掛けて下さい。
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なお、既に若干名を各方面の協力のもと特定済みで対応検討中です。
その他の各位においても本日以降対応がなされない場合は、悪意ある投稿者を特定調査し警察・法曹関係者と相談してしかるべき態度を取る場合もありますのでそうした事態にならないよう重ねて厳重に注意を呼びかけます。
社内に投稿該当者に心当たりのある諸君は、各方面の協力のもと徹底追求させますので、幹部社員等に積極的に通告するよう奨励します。会社の現況を冷静に判断し自覚と責任を持った行動をして下さい。
619 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 23:28 ID:kamFJWDb
トヨタははるか昔から2割増しのメーカーで有名ですよ。
620 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 23:30 ID:pCa3moSB
618はどこの会社のコピペ?
621 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 23:31 ID:WsOl7Chx
622 :
.:02/03/02 23:35 ID:Zq0JVkEP
623 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 23:44 ID:Oa1jLHyu
>>598 なにいってんのよ!
ニサーンだって、エクストレイルGTはSR20DETじゃないか?
使い回しのどこが悪い?
逆に新型エンジンを次々と出していくフォンダは、品質の維持に自信がないと思われ!
624 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/02 23:46 ID:ieHTIqar
トヨタの馬力表示を素直に信じて語れるヤツが
いるのが信じられん
とにかく、いろんなメーカーのクルマに乗ってみるこった
乗れば、輸入車の馬力表示が低い理由がすぐわかるよ
626 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 03:41 ID:79GedcOH
>>623 ホンダだってブロックで見れば、そんなに次々出してないぜ?
使いまわし方が上手いんだよ。個々の車種にあわせてのチューンとかが。
K型ブロック以前のF型なんて、余裕で10年以上使われてきてるからな。
627 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 03:43 ID:n2EJM8BT
アペックスの馬力測るメーターは信頼できるの?
628 :
名無しやーん:02/03/03 04:05 ID:a+6v5MS+
三菱のGTOは実馬力300psオーバーですが何か?
629 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 11:46 ID:2vu1HL46
>>628 3リッターターボなんて、自主規制枠280馬力に押さえることに苦労するくらいだろ。
海外じゃ320馬力とかで売っているんだから。
トヨタだってターボ車はサバ読み度は薄いと思うよ。
ブースト次第でどうにでもなるから。
問題はパワーアップが困難なNAでしょ。
俺もトヨタ馬力を言われた当時(AE101デビュー時)を知っているが
どの雑誌を見てもVTECの評価が圧倒的で4AーG党だった俺は悲しく
なったものだよ。乗ってみて納得はしたけどね。確かにパワー感とか
回る勢いみたいなところはいかにもスポーツエンジンらしいVTECの
優位性を認めていたから。ただ、一言言っておきたいのは、VTECと
比べたら劣勢だったというだけで、4A−Gがダメだったわけではない点。
サバ読みと言われるカタログ値だが、多分にVTECを意識した数値で
あったところは暗黙の了解。それが未だにアルテッツァの3S−Gで続いて
いるというのはちょっと鬱。あれは乗った俺も4A−G以上に???と思った。
まあカタログ馬力なんてアテにしてないから良いけどね、俺は。
630 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 14:11 ID:snD0bDt8
トヨタに言っても無駄。ヤマハに言いなさい。
631 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 14:35 ID:x0Qsw1L3
ヤマハに委託してるトヨタにだって言うべきだろ。
トヨタが妥協しなけりゃヤマハだって良いもの作るよ。
むしろ金を出さないトヨタが悪いんじゃないのか?
632 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 14:54 ID:tPkwKi1M
トヨタの納入業者に対する要求は凄まじい。
コストと性能の要求を両立するのに精一杯で、「より良いものを」
なんて余裕は無い。
トヨタ社員は知らないけど、トヨタと付き合いのある会社の社員は、
”品質が一番安心なのはダントツでトヨタだが、死んでも買わん”
と言う人が多い。
ま、何にしても品質は一番だよ。
633 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 14:59 ID:x/z3RKaF
あ、付け加えると、どーやっても達成困難な場合に妥協される要求は
性能である場合が多い。
634 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 16:00 ID:7AXU5mGY
現行クラウン以降(現行マーク2とか)の1JZ−GTEは大分元気がいいようだが
(マフラー交換で290ps超えとか)、事実は・・?
635 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 16:00 ID:Cb5T2Mix
>>632 トヨタが下請けに嫌われる図式が見える。
636 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 16:14 ID:kSCn3a6k
自前で何も出来なくて、下請けに開発まで依頼しておきながら、
デカイ顔してちゃ、さすがに陰口叩かれるよ。心証も悪いだろうし。
637 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 16:16 ID:IwHP15I0
しかし、今回のF1では下請け(?)も頑張った模様。
638 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 17:05 ID:qRSFKPpL
>>637 ついに海外の下請けまで手を伸ばしたか・・・。
まあ、エンジンを開発できな会社だから仕方ないとは思うけど、
何となく日本のトヨタとは思えない参戦スタイルだな。
現場の顔見てるとね。置物同然のお偉いさんだけは日本人だが。
そのさば読み馬力に負けるホンダはウンコということで。
640 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 19:29 ID:hFF7/8yF
F1でもカタログチューンは有効だったということか。
今回トヨタには運もあったが、ホンダはここで
悔しがって欲しい。
そしてムキになってF1に取り組め。
トヨタにはいい刺激になるだろう。
642 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 19:50 ID:hFF7/8yF
若い技術者の育成の場といってる内は勝つのは難しい気もするけど。
643 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 20:00 ID:VnSJEuHf
これでまたヨタの市販車を勘違いする民衆が増えるな
644 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 20:22 ID:vPN2ORXt
645 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 21:06 ID:/AY44oXc
アルテッツァ、スープラ、MR−Sに限定車「F1エディション」が早くも
設定される事になりました。
次号ベストカーをご覧下さい。
646 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 21:37 ID:zweHdE4Z
>>645 マジっすかァ!?
よ〜しアルテッツァ買っちゃうゾ!!
647 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 21:38 ID:CfMx237Z
>>645 トヨタ馬力(サバ読み馬力)をやめてくれれば、それで良いです。
648 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 21:41 ID:O9laxQuR
649 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 21:46 ID:m9DfudOX
AE101レビン・・・135〜142馬力(公称160馬力)
AE111レビン・・・145〜155馬力(公称165馬力)
EG6シビック・・162〜171馬力(公称170馬力)
旧型シビックR・・・175〜185馬力(公称185馬力)
パルサーVZR・・164馬力(単一データのみ)(公称175馬力)
パルサーN1・・180〜188馬力(公称200馬力)
セリカSS−II・・160〜175馬力(公称190馬力)
旧型インテグラR・・・・186〜198馬力(公称200馬力)
アルテッツァRS・・・160〜184馬力(公称210馬力)
S15NA・・・154馬力(単一データのみ)(公称165馬力)
650 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 21:57 ID:z4LOJOUf
>>628 [三菱のGTOは実馬力300psオーバーですが何か?]
そりゃそうやろ。
そうじゃないと、あの2トン近いクソ重たい車体で
ゼロヨン12秒台いかんやろ。
651 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 22:36 ID:yekFJMAC
「F1エディション」ステッカーが1枚付いてアルテッツァ、スープラ、MR−Sは
漏れなく5馬力アップです。
652 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 23:02 ID:zweHdE4Z
653 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 23:49 ID:BA9x+OEi
654 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 23:56 ID:QigQ7RD+
F1で変わるのであればオレはトヨタを大いに応援する!
そしてホンダは捨てる!
655 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/03 23:58 ID:zOGGWAOC
656 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/04 00:01 ID:iG4F1xLp
>>653 は、はい。20万円でMR−Sが190馬力になるなら安い物です・・・・・
って、もしかして50馬力アップもさば読み?(w
657 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/04 00:26 ID:vfCdcNZj
>>656 でもふにゃ脚、ふにゃボディは、標準装備だけどOKっすか?
658 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/04 01:21 ID:1Uevz6wp
659 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/04 03:04 ID:aEp4IPfF
セリカとMR-Sまでフニャ足なの?
660 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/04 16:46 ID:Z+Fq8L/x
>>659 いや、むしろこいつらの方がアルテよりフニャだろう。
661 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/04 22:46 ID:7sOJ7kGR
320馬力をさばを読んで280馬力として出して欲しい
662 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/04 23:53 ID:MaDe17VJ
奇特な車歴が自慢の俺。
旧インテRから、何故か現行セリカに。
旧インテRの中古買って乗っていたが事故ってしまい全損。。。
で、同じ車買っても面白くないしセリカでも買うかと思い商談。
その気になると早い俺はすぐに契約。当然2ZZのSSサス仕様!
脚はまあまあ曲がるかな、と思うけどエンジンはかなり落ちるね。
旧インテRと比較すると。同排気量で10馬力しかカタログ上は違わないけど、
それ以上の差があるよ。体感だから何とも言えないけど、VTEC車を所有
してたからか、2ZZが1600ccみたいに感じるよ。下も上もインテRのVTECの
方が確実にパワー感がある。ギヤ比もあるんだろうな。
そんな現実を受け止めながらもセリカに乗る27歳オスでした。
とよたは爺だけ買え
664 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 00:17 ID:P8AAALWT
カローラ(AE101)海苔だけど、
また1.6にのろうとおもう。
4AGとB16と4G92の順位つけてよ。
理由もね。
665 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 00:26 ID:JTwFnmuB
>>664 当時(91〜93年頃)の評価として、
・パワー勝負なら、B16A>4G92>4A−G
・フィーリング勝負なら、B16A>4A−G=4G92
・ドライバビリティでは、B16A=4A−G>4G92
というものが多かったよ。
まあ好みじゃないかな。
4AーGは良いユニットだよ。
B16Aが出来すぎなだけで、4A−Gは俺も好きだったし
一時期オーナーだった。(AE111)
666 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 00:40 ID:RM0J1KvS
F1開幕戦でホンダ全車リタイア、トヨタ6位入賞してから
このスレも勢いがなくなったな(w
667 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 00:43 ID:QT+FBdbR
>>665 4A−Gはブラック4A−Gを買え。
AE101登場時のシルバーヘッド4A−Gはダメ。
(悲しいかなトヨタ馬力の元凶と言われてる)
ブラック4A−Gなら、B16Aに対して
そんなに遜色ないはず。
668 :
667:02/03/05 00:44 ID:QT+FBdbR
669 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 01:05 ID:Qn+8rcQd
ブラック4A−Gはあまり出回ってないかも。。。
670 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 15:47 ID:RIkJsz9d
周回遅れの6位でも価値はあります。たとえ2周遅れだって…
671 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 18:26 ID:wKUeFqTi
しまった。
トヨタ車を買っちまった。
673 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 18:33 ID:zsveT6Sl
しまうま。
ホンダ社を買収しちまった。
675 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 19:02 ID:zsveT6Sl
アンタはしまうまで会社を買収するのか(w
と書いてほしかったのに、、ショボーン
677 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 23:30 ID:w6aViH6Y
2ZZと4A−G、君ならどちら?
俺、4A−Gってトヨタ馬力とかボロクソ言われてるけど結構好きだよ。
2ZZと比較しても、どうしても4A−Gが良いなぁ。
なんで4A−Gやめちゃうんだろ。
排ガスなんてターボでもあるまいし、どうにでもなるだろうに。
本当に惜しいよ。。。。。
678 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 23:42 ID:AmS88TBG
三味線をひくってやつですな。
679 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/05 23:42 ID:PbYY3IwQ
4AGは、16バルブに限る。20バルブは糞エンジン。
680 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/06 01:16 ID:v9SfQi3X
>>679 いまはハチロク野朗だって5バルブ積む時代だぜ?
確かに当時は5バルブはダメだと言われたが、
AE111の5バルブ4A−Gは良くなったはず。
それでも頑固なハチロク乗りはやっぱり4バルブの初期型とか
言うんだろうな〜。
681 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/06 02:10 ID:JjkeTrQi
4バルブ時代の4A−Gはトヨタ馬力なんて言われてなかったよな、確かに。
TVISはいいよ〜。5バルブみたいな目先だけの話じゃなくて効果がちゃんとあった。
682 :
:02/03/06 07:44 ID:WjWENT/g
5バルブの4AGも4バルブの時みたく可変バルブ数にすればよかったのに・・・。
圧縮比が上がってるから難しいのかな?
683 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/06 18:53 ID:muNtLpTE
俺のハチロクは92後期エンジンですがなにか?
684 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/06 23:59 ID:AtRMztrL
AE101がデビューしたとき、AE92との比較テストがよく雑誌に載っていたけど、
加速(ゼロヨン)に関してはほとんど同じなんだよね。
サーキットになるとSSサスの限界の高さを生かして、AE92をリードするんだけど、
ここでもストレート加速だけはほとんど一緒か若干追いつかれてる場合もあった。
車重差(約50kg)もあるだろうけど、20馬力アップ、1.5kgアップの
効果はまったく見られなかったよね。とするとAE92の4A−Gは結構良いエンジン
だったのかなと思ったものだよ、当時。
AE101は試乗して脚の硬さが嫌で、中古のAE92を探したのを思い出すなぁ。
格好もAE92の方が好きだったし。内装はAE101が圧勝だけど。
そんなこんなで6年前までAE92に乗ってた俺だけど、4A−Gが廃止だなんて
ちょっと悲しいね。トヨタ馬力と言われたことが寿命を縮めたとは思えないけど、
最後に5バルブのファイナルバージョンあたりをMR−Sにでも搭載して最後を
飾って欲しいものだよ。
685 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 00:10 ID:Ou4np/wY
>684
軽さが強みのMRSに4AGのっけたら意味ないんすけど。
素直にAE111後期型買っては?
686 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 01:19 ID:5dsfJs2j
687 :
987987:02/03/07 20:37 ID:74iFs5X+
F1オーストラリアGP ホンダ復帰第1戦成績
予選 最高位
BAR ホンダ 8位
ジョーダン ムゲンホンダ 5位
決勝 完走 9台
BAR ホンダ 4位 トップから44秒447遅れ
6位 トップから46秒468遅れ
トヨタF1参戦第1戦
予選最高位
トヨタ 14位
決勝 完走8台
トヨタ 6位 トップから2LAP遅れ
トヨタはF1でも迷惑かけるつもりか?
688 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 21:03 ID:xHuK37IP
トヨタは50才になってから
いなかにゃトヨタしか店ないんだよ。
しかたなく買ってるんだよ。
691 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 22:28 ID:pJ7mEu8F
日本企業として初めて経常利益1兆円だって???
あんなのでいいと思ってる人が多いんだね
692 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 22:29 ID:J5gviaHG
693 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 22:46 ID:/S3q9USe
なぁ、聞いとくれ!
トヨタ車乗ってる奴ってダサくないか?
694 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 22:52 ID:pJ7mEu8F
スマソ 仕事で使うんならカーロラでいいや 目だたんし
車なんてはしりゃいいんだよ、だからトヨタでいいんだよ
車なんかなんでもいいってやつはまずトヨタかうよな
車なんもいてやなんつはかいっでまずトヨタうよかな
698 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/07 23:41 ID:zbbEGAtx
正直言って、トヨタ車はその持っている馬力を十分に発揮できない。なぜなら、
足回りがフニャフニャ柔らかすぎるから。高級車・スポーツ車に万人が乗れる
ようにとの配慮なのかも。。。その車本来の(というかまともな)走りを望めば
トヨタ関係のレース参入企業にお願いしないと。。。。最近のトヨタ車は
フワフワ過ぎ。運転手まで船酔い(車なのに)しそう。
699 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/08 00:27 ID:dE/l1i01
>>698 脚をしっかりさせると、トヨタ馬力がバレルからな。。。
AE101のSSサスで懲りたんだな。
700 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/08 00:50 ID:x2cnMa2C
age
S2000は250馬力出てるのか?コラ?
R34GTターボが280馬力も出てるわけねえだろ(藁
詐欺にもほどがあるぜ(藁
B4?カタログでは280馬力?ふーん、凄いね(藁
702 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/08 02:03 ID:8ldv1+TL
CB、OP、AM、BMより。
AE101・・・135〜142馬力(公称160馬力)
AE111・・・145〜155馬力(公称165馬力)
EG6シビック・・162〜171馬力(公称170馬力)
旧シビックR・・・175〜185馬力(公称185馬力)
パルサーVZR・・164馬力(単一データのみ)(公称175馬力)
パルサーN1・・180〜188馬力(公称200馬力)
セリカSSII・・160〜175馬力(公称190馬力)
旧インテR・・・・186〜198馬力(公称200馬力)
アルテRS・・・160〜184馬力(公称210馬力)
S15NA・・・154馬力(単一データのみ)(公称165馬力)
S15ターボ・・230〜247馬力(公称250馬力)
S2000・・・234〜252馬力(公称250馬力)
スープラRZ・・268〜287馬力(公称280馬力)
スープラSZ・・185〜198馬力(公称225馬力)
NSX・・・・・272〜281馬力(公称280馬力)
BNR34・・・275〜297馬力(公称280馬力)
FD(X型)・・265〜283馬力(公称280馬力)
インプSTi ・・258〜275馬力(公称280馬力)
エボ6・・・・・260〜284馬力(公称280馬力)
>>702 それを見るとアルテとスープラのさば読みが引き立つね。
マーク2、アリスト、クラウンあたりの280psはどうなんだろう。
マーク2ターボ、typeRよりぜんぜん遅かったよ、マジで
705 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/08 10:48 ID:5Lpm1gvW
ところで、公称280馬力で実測が350馬力とかの車売ったら駄目なのかな?
>>701 S2000はマジで出てるらしいぞ。
とネタにマジレス。
トヨタのりは馬力なんか気にしないよ
動けばいいんだよ車なんて
>>688 4A-Gは最初期型で123キロ。
1ZZは100キロちょい。
あげるぞ、糞ヨタ
ライフより遅いびっつ
711 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/08 16:51 ID:5grkVm94
トヨタのサバ読み
こんな有名な話知らないほうがおかしいよ。
とよたは商用車メーカーです
トヨタは糞
715 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 00:00 ID:TAx9Wddo
そんなにトヨタが羨ましいのか?
716 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 00:01 ID:rYZpev09
>>711 どのメーカーもいっしょ。
正直なメーカーなど無い。
717 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 00:02 ID:rG4ypK5y
夜な夜な同じ時間に深いスレ底からageられ
10程度のレスの後、明日までまた沈められる律儀な良スレ
718 :
>:02/03/09 00:04 ID:/yK8QEpK
馬力 は、偽装表示!
つーか、食品と一緒だね♪
719 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 01:27 ID:UbZNMnGb
トヨタ=雪○だな。
720 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 01:29 ID:Xu/Hgqaf
トヨタ=雪印
○○ダ=雪印食品
だね。
721 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 05:03 ID:1h2Jp5Zv
トヨタのライバルが日産だった時代がなつかしい。
722 :
マンコスキー大佐:02/03/09 06:25 ID:CCUu6J68
トヨタ=外注品の塊
4A−Gは92後期で終了
101は糞
111はそこそこ
B16はイーと思う
よって最強は、2T−G
終了
723 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 09:01 ID:AYRpXCnM
トヨタってダサーーーーイ!
724 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 09:04 ID:aH8fG5LX
↑オメデタイノミツケタ
725 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 12:41 ID:ZXY3qOS+
まあ、エンジンに関して言えば、トヨタは及第点というしかないでしょ。
エンジンとて車の部品のひとつという考えかた。
だから、ヤマハ、ダイハツの開発生産だってこだわらない。
メーカーとしてはうまい図式になってるよ。車好きには気に入らないだろうけど。
まあ、馬力の誇大表記はどうかと思うけど、
結局買うユーザーの目が肥えてこないとダメだろうよ。
ただ、トヨタの車はエンジンに金を掛けていないからお得という点を
考慮すれば、どちらが良いともいえないが。
726 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 14:09 ID:XdPDGlRm
>>725 走り重視の奴は分かってるよ。
だからトヨタ車は好んで買わない。
とくにサーキット走行会常連だと、トヨタ車=眼中に無い、扱いだから
ちゃんと分かってるよ。トヨタ馬力だってチューナー含めて常識だし。
だからインチキ馬力を誇示したって、あんまり意味ないよ。トヨタさん。
試乗もせずに買う人には効果絶大なんだろうけどさ。
727 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 16:53 ID:1rFVr1x0
>>726 ホリデーオー○にも載ってたよ。
トヨタ車はカタログ値との差が大きいって。
某チューニングメーカーの技術担当者の談として。
728 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 17:22 ID:K35rTVvr
他のメーカーはどうなんだろう? 大丈夫かなぁ カタログ値との差。
数年前、F1ドライバーのシューマッハが欧州のスーパーカーを試乗
した後のインタビューで、「○○社の○○はとても500馬力もあるとは
思えない。」って言っていた。
○○の部分は実名で語っていたが、単に、俺がど忘れしただけ。
729 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 17:26 ID:wyR10ywr
>>726 この日本に走り重視の奴なんぞ、ほとんどおらん!
雑誌の試乗車だけチューンしてるよ
糞とよたさらしあげ
732 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 21:33 ID:bqv9H0oG
スマソ、トヨタではないのですが、スバルのヴィヴィオRX−Rに乗っています
フジツボのHPでマフラーの性能を見てみると
最大出力 標準80PS
となっているのですが、本当でしょうか?
733 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/09 22:48 ID:FFtVnlP4
あげ
734 :
RB NO.1:02/03/10 00:16 ID:4ku1BlVt
トヨタ馬力って、今でも言うんだ?
初めてここ来たよ。
トヨタはヤマハ頼みだから仕方ないけど、
誇大表示はよくないな。
735 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 01:10 ID:beRUwoN3
日産はカタログスペックこそ低いけど正直だよ。
糞とよたさらしあげ
737 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 12:08 ID:MzlM3OYU
>>730 あるね。
ベスモ等でもそうなんだけど、トヨタ車はデビュー直後としばらく経った後とで
速さが全然違うことが多いよ。アルテだって登場したときは、筑波を1分11秒あたりで
周回してたのに、その後何度か登場しているが1分13秒がやっとだもん。
アルテッツァのエンジンはバラツキが大きいとも聞いたけど・・・。
738 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 13:22 ID:s6GYTJHg
乗ってたら馬力なんかどうでもいいし、自分が必要な分だけ加速すればいい
からどこでもいいや
739 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 13:24 ID:9lmGlYLQ
>>738 オタクは納得しないだろうが、俺は君の意見が最も正しいと思う。
740 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 13:24 ID:kodVzB9c
>>738 君みたいな人が多いと、トヨタも姿勢を改めない。
まさに悪循環。
741 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 13:27 ID:8IK+RgDE
>>740 何を改めろってんだ?
改める部分なんて無いだろ。
何か不都合でもあるのか?
事故が多いとか燃費が悪すぎるとかすぐ故障するとかあるなら悪いが、
馬力云々なんてたいした問題じゃないだろ。
>>738 俺もそれでいいと思う。
でも、調子に乗って「○○馬力だぜ、イェイ」みたいな事まで言っちゃうと
判ってる奴に鼻で笑われる。
距離走れば馬力は嫌でも落ちてくしね。
280ps規制とかほんと意味ないよ。
やっぱりスペック重視じゃない欧州のほうが車文化として成熟されている。
かといって実馬力180psの車をカタログ210psとして売るのもどうかと思うが。
744 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 13:34 ID:wFVwME4E
>>743 いいんじゃないの。
210psあったんだろうから。
どーやって計るんだか知らんけどさ。
>>744 確かなかったからここまで騒がれてるのでは。
どーやって計るのかは俺も知らん。
746 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:19 ID:SAKrTSw7
走らせてみて、あまりに遅いから疑われて発覚したのが、例の4A−Gじゃん。
アルテッツァの3S−GもロードスターRS(旧)と互角の加速でしかないから、
ショップが計測してたりするけど、180馬力出ていたら良いほうだって。
藤壺のマフラーデータにはノーマル165馬力なんてデータもある。
スペックとおりの走りだったら、多少のサバ読みなんてバレないけど、
明らかにかけ離れた馬力だから、トヨタ馬力って言われてきてるんでしょ。
747 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:22 ID:0s9CTOeW
トヨタってエンジンがVVTになってから
全車種、急激に馬力あがったようにみえるが
そんなに可変バルブって馬力あがるのかなあ??
結局VTECみたいなもんなんでしょ?
748 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:30 ID:/qR6e09X
>>747 最高出力を上げるならVTECのようなカム乗り換え型の可変バルブ機構の方が
上げやすいと思う。ホンダもi-VTECにはVVTのような連続可変機構も付いてる。
749 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:30 ID:x5fa+fxJ
>>747 馬力に効くのは可変バルブリフトの方。
可変バルタイのみのVVTでは、馬力にはあまり効果なし。
可変バルタイ&リフトの両方を可変した方が、ずっと効果は大きい。
750 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:36 ID:Z//k4XeF
3Sってえらく叩かれてるなぁ。
レースとか見てたらアルテって結構速いんだなぁって思ってたんだけど。
スープらもレースじゃ3Sだったよね。
レースは別だよって反論が聞こえてきそうだけど
ちゃんとレギュレーションがあるんだし、一般道で最高出力の
180PSと210PSは体感できるものではないんだし、
このスレで最高出力を気にするのはサーキットでの走りを重視する
からでしょ?
751 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:39 ID:AliQua1d
パワー実測値( )はカタログ値
S15スペR・・・228〜235馬力(250)
アルテRS・・・・170〜182馬力(210)
アルテAS・・・・140馬力前後(160)
インテグラR・・・186〜194馬力(200)
セリカSS2・・・165馬力前後(190)
シビックR・・・・175〜180馬力(185)
10年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。
トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。
インテRのベースエンジンを搭載するインテグラSi VTECは、
格上の2リッターNAである3S−Gを搭載するMR−2に、
ゼロヨンで勝ってたよ。発進トラクションが不利なFFで、
しかも排気量が200cc少ない条件で勝ったということは、.........
1G・S系・A系・・・いずれも20年以上使ってる。あまりにも物持ちが良すぎ。シェアbP企業で、
生産数も多い筈だから、開発費や生産設備の償却も早く出来るだろう。その分新型エンジン
開発すべき。
そういう古いエンジンで無理してパワー稼ぐから、カタログ馬力と実馬力の乖離が大きくなる
んじゃないだろうか?
この辺、新エンジンをどんどん開発するホンダを見習って欲しいもんだ。
752 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:43 ID:EAgivgH2
少し古い話になるけどトヨタ馬力が明確になったのは11年前の91年。
鳴り物入りでレビントレノに搭載された5バルブ4A−Gの時だったね。
当時盛んだったレビン対シビック記事。雑誌が一斉にホンダVTECと比較したからさあ大変。
カタログ値では馬力では10馬力シビックが優勢。だがトルクでは0.5kgレビン優勢で、
更にレビンの脚にはスーパーストットが搭載されギヤ比まで加速重視の専用というもので、
まさに実力伯仲か、サーキットじゃレビン優位か?というところだった。
ところが、どのテストでも明らかにレビンは遅かった。あるサーキットのテストでは、
バックストレートエンドでの最高速が15kmも違ったという。スーパーチャージャーを
もってしても、NAのB16Aに歯が立たなかったのである。
(4A−GE=140km、4A−GZE=150km強、B16A=155km)
先に述べたSSサスの恩恵で、ストレート直前のコーナリング速度自体は
レビンの方が高いのにも関わらずである。数字とは別にドライバーの声としても、
「圧倒的にパワー感が違うよ」、というコメントが多かった。
これである雑誌が疑問を持った。(某チューニング系雑誌)
10数台の車両を集め、4A−GとB16Aを徹底比較したわけである。
その結果、きっちりパワーが出ているホンダVTEC(B16A)に対し、
大幅なさば読みが 公表されてしまった4A−G。130馬力台の車両が
大半を占めたのには、さすがに驚いたものだった。これがトヨタ馬力伝説の始まり。
それがアルテッツァの3S−Gで再発しているとの話。
シビックに加速で簡単に置いていかれるのでは、
2リッターDUAL-VVT-i210馬力、6速MTが泣くというもの。
詳しく書くと、旧シビックR(1.6リッター)にあるサーキットの
登りストレートでいとも簡単に抜かれてしまうビデオ雑誌のシーンさえあった。
いくら車体が重いといえども、あの抜かれ様は遅すぎ。
アルテッツァの3S−Gは失敗作。旧MR−2最終型3S−Gが
熟成された感があり良いフィーリングだっただけに、余計に悔やまれる。
結論としては、自称エンジンフェチならば、トヨタ(ヤマハ)のエンジンは
敬遠した方が賢明。トヨタの名誉のために追記しておくと、4A−G最終型
(いわゆるブラック4A−G)は、トヨタ馬力が解消され、気持ちよさも感じる
良いユニットです。これは一応お勧めできるユニットである。
753 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:45 ID:AliQua1d
トヨタ馬力伝説の始まり(爆笑)
妄想にも限界が...........
754 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:46 ID:AliQua1d
トヨタ馬力が明確になったのは10年前の5バルブ4A−G。
それで雑誌が一斉にホンダのVTECと比較したから大変。
きっちりパワーが出ているホンダVTECに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった4A−G。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。
トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。(全部じゃないが)
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。
しかし最近のアルテッツァも実測180馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。
逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。
パワー実測値( )はカタログ値
S15スペR・・・228〜235馬力(250)
アルテRS・・・・170〜182馬力(210)
アルテAS・・・・140馬力前後(160)
インテグラR・・・186〜194馬力(200)
セリカSS2・・・165馬力前後(190)
シビックR・・・・175〜180馬力(185)
10年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。
トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。
インテRのベースエンジンを搭載するインテグラ
Si VTECは、
格上の2リッターNAである3S−Gを搭載するMR−2に、
ゼロヨンで勝ってたよ。発進トラクションが不利なFFで、
しかも排気量が200cc少ない条件で勝ったということは、.........
もしインテRのエンジンとだったら.....................................
1G・S系・A系・・・いずれも20年以上使ってる。あまりにも物持ちが良すぎ。シェアbP企業で、
生産数も多い筈だから、開発費や生産設備の償却も早く出来るだろう。その分新型エンジン
開発すべき。
そういう古いエンジンで無理してパワー稼ぐから、カタログ馬力と実馬力の乖離が大きくなる
んじゃないだろうか?
この辺、新エンジンをどんどん開発するホンダを見習って欲しいもんだ。
755 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:52 ID:qmoWj2Mp
こういうコピペってわざわざ用意してるんだね。どれだけ在庫があるんだろう?
756 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:54 ID:1rs93NxS
752はオリジナルでは?
757 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:58 ID:SekLTaJM
758 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 20:58 ID:HQ7/pokI
ジムカーナやサーキットで勝てりゃ問題無いんだけど勝てないし、
峠レベルですら、あまりにも差が付いちゃったら、話題にもなるわな…。
エンジンパワー的にも劣っていたのかもしれないけど、
AE101では特に贅沢仕様車になっていたから、車重重くて噂に拍車をかけたのかも。
>>757 この辺でじゃない?
145位 ホンダ / シビックSiR-U 15.5
186位 トヨタ / カローラ レビン BZ-R 16.1
760 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 21:08 ID:hQcFb9IR
>>757 そのデータには大きな落とし穴がある。
アルテはデビューが秋だった。故にテストは晩秋〜冬にかけてが多くなる。
タイムを出すには最適なシーズンである。ホンダの3車はどれも春〜夏の登場で
タイム的には出にくい時期にテストされている。
まあ、ここまでトヨタが計算してたかは不明だけど、事実として0.5秒くらいは
簡単に変わるよ。路面温度、気温、湿度によって。
やはり同時に走らせるテスト(例えばベストモータリングとか)の方が
本来の差が見えると思う。タイムが出ない暑い時期ならそれなりに、
涼しい時期ならベストと思われるタイムとして差が分かるから。
761 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 21:10 ID:0zJCHPoz
AE111のカムが250°EK9のカムが280°以上って言われてるよね、1600ccクラスのNAだとカムの作用角1度当たり
1馬力の差があると考えるとで市販車で280°以上のカムが使えるVTECにVVTiが勝てるわけ無いんだよね。
逆に言えばAE111に280°以上のカムを使えばタイプRと同等の加速が手にはいる、が低速がかなりスカスカ。
762 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 21:11 ID:hQcFb9IR
763 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 21:19 ID:k99N6a1T
>>760 確かベスモでホンダ対トヨタ特集があってその時のゼロヨンタイムは
アルテ 16.642
セリカ 16.181
セリカSS 15.869
インテR 15.128
シビックR 15.373
S2000 14.194
だったよ。
もちろん計測は同じ日だ。
764 :
エボ:02/03/10 21:20 ID:chc9JLwU
エンジン云々より、
もちっと、刺激のある車を作ってくれ。
MR-Sをベースにチューニングした車とか。
765 :
EG‐6:02/03/10 21:26 ID:tsSl+GmJ
馬力て車を買うときの売りの1つじゃない。
あまりにもカタログ馬力と実際の馬力に差があるとき
誇大広告になるんじゃないか?
766 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 21:32 ID:KR9XaB7A
>>763 順当なデータだね。
アルテがちょっと遅すぎとも思うけど。
(だからトヨタ馬力なのか・・・)
やっぱり同時テストは基本的に公平だと思う。
(メーカーにしたら、難癖つける部分がなくて困るかも?)
767 :
トイチ使い ◆.AE101.. :02/03/10 22:16 ID:2AJ9X4GE
確かにサバ読み馬力かも知れんな。
計ったら139PSだった。<101銀ヘッド
別にトヨタマンセーではないのでサバ読みは認める。(w
特にパワーに拘らないから別にいいや。
誇大広告は問題だと思うけどね。
768 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 22:28 ID:EQVdWqiF
>>763 ホンダは広報車をどのメーカーよりもファインチューンしてるから、あまり参考にならないよ。
マジで。
>>768 やれやれ、往生際が悪いというか(苦笑
明確なソースを示せるのかい?
無理な擁護はかえってイメージダウンだよ。
実際の市販車でもあんまりにも差があったから、
トヨタ馬力といわれてるんだよ。判ってる?
>>769 あんまり意味ないね。
馬力、馬力と騒いだって全く意味無し。
だからホンダはいつまでたってもトヨタを抜けないのさ。
だね〜ホンダも見習って50馬力ぐらい上乗せして書けばもっと売れるかもな(藁
772 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/03/10 22:45 ID:hKYrVlk3
773 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 22:47 ID:/1BWxcUw
>>768 ほう?ホンダ車ってファインチューンしたらあんだけ良くなるんだ--。
所でアルテの3Sをオーバーホールしてパワーチェックかけたが180PSにしかならなかったのはどうなんだい?
トヨタのエンジンはファインチューンしてもむいみっちゅー事かな(藁
>>773 そのアルテッツアはハズレです。
今度あたりのやつでテストしてみてください。
775 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 22:53 ID:otE2ZH+S
>>768 ベスモでDC2インテグラR特集があって読者の所有するインテRが複数とホンダからの広報車とでパワーチェックをしたんだよ。
そしたら中古のインテRは190ps以上あり広報車は186?psだったんだよ。
これでもホンダはファインチューンしているといえるのか?
776 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 22:55 ID:EQVdWqiF
そんなに頑張って騒ぐことか?
君らはずっとホンダ祭りやってなさい。
777 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 22:58 ID:1zHM/uYt
>>775 あったね。
5万km走行程度の中古車を集めての特集。
ほとんどパワーダウンしてなくて、ばらつきも少なかったのには驚いた。
キャスターも驚いていたね。他社の車はどれも大幅にパワーダウンしていたから。
まあ、NAだけに有利かとも思うけど、圧縮比の高い高回転ユニットということ、
そして車の性格(荒く使われた可能性もある)を考慮すれば、あまり有利だとは
思えないけど。
慣らし中の車の方がパワー低かったのには笑えたが。。。
778 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 22:59 ID:otE2ZH+S
>>773 TRDのパーツでファインチューンしたベスモアルテが
ノーマルのはずの広報アルテに追いつかなかった事例もありますから(苦笑
この件で言い逃れは出来ないさ。
ホンダなら古い車の剛性はメチャメチャ低いとか質感悪いと認めざるを得ないようにね。
どのメーカーにも弱点はある。弱点は弱点として認めた方が潔くて印象良いと思う。
780 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 23:01 ID:EQVdWqiF
>>778 ホンダ車は好きだけど、あんたみたいな口汚く他者を罵るだけのホンダオタが肌にあわないだけです。
781 :
763:02/03/10 23:02 ID:otE2ZH+S
>>779 えっと俺
>>763なんだけど、上記のデータはBMアルテが追いつけなかったノーマルアルテのデータなんですよ。
>>778 負け惜しみなわけねーじゃん。
ホンダはず〜っとトヨタに負けっぱなしなのに。
フィットなんてノア・ボクに負けてんだぜ。
ダサすぎ。
783 :
763:02/03/10 23:06 ID:otE2ZH+S
>>780 この場合ソースのハッキリしない話を出したあんたが悪いよ。
>>768の厨房な発言はとてもイタイネ。
784 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 23:08 ID:EQVdWqiF
あっそ。
785 :
エボ:02/03/10 23:09 ID:chc9JLwU
俺の12万キロ走行のB16Aがカタログデータとおり、
172PSあったのにはびっくりした。
エンジンのーまるです。
もう、どっちだっていいじゃん。
好きなの乗れよ。
ヨタのマスコミ用試乗車はエンジンとサスが別物です
788 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 23:46 ID:ZfFAcnpJ
さあ、開き直れよトヨヲタ共
789 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 23:48 ID:0s9CTOeW
ありゃ?結論はホンダ最高ってこと??
790 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/10 23:55 ID:VH0oqdB6
>>789 ノンノン!
結論はトヨタ馬力は、さば読み馬力という事です。
791 :
#:02/03/11 00:10 ID:4j+06/gu
君たちみんなあたまわるいねー
要するに腕の問題です
馬力なんて当てにならんから
正直な馬力表示したら売れないんだもん
3割引です
3割4割はあたりまえ!!
795 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/11 04:41 ID:Mjq3Ikhd
ヤマハチューンのモデリスタクラウンアスリートとかは300psでてるの?
796 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/11 15:10 ID:N5LsKTI/
あげ
797 :
EG‐6:02/03/11 16:51 ID:GnPeqw7l
ペストカー3月26日号の記事にありました。
それによれば実測馬力は、カタログ馬力より1割程度下がるそうです。
また条件の悪いとき、(高温・多湿時)に計測すればさらに下がります。
逆に考えれは、今の時期なら馬力測定をするといい数字が出そうですね。
さらに今の時期に測定しても一割以上馬力が下がるのは、
サバ読み馬力の可能性がありますね。
よそスレでは、スバも割引セールしてるって書いてあったですよ
799 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/11 21:52 ID:65zGd57t
>>795 ターボで出ていなかったら、それこそ異常だよ。
800 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/11 22:34 ID:Pf7tYUFP
個人的にはサバ読み馬力は1G−EUからじゃないかと思う。
確かカーアンドドライバーの84年12月10日か26日号でGX71
クレスタ・スーパールーセントATのロードテストをやってた時、シャシ
ダイで駆動輪出力の計測をして、なんと!73PS/5500rpmという
数値だった。ちなみにカタログ値はグロス130PS/5400rpm。
毎号読んでいたがこんなに乖離したやつはなかったように思う。
もちろん、シャシダイでの計測は誤差があるし、ATの場合スリップロス
もあるし(このテストでは2レンジで計測)、1台だけで判断するのは危険
だけど、わざわざ調子の悪いやつをトヨタが貸し出すとは考えにくいと思う。
この記事の中でトヨタの開発スタッフにコメントを求めていたが、その
内容は(記憶に間違えがなければ)「このエンジンの場合、レスポンスの
よさである程度補えたと思う」と言う感じだった。明らかにテスト車が
不調だった場合、「テスト車を回収して調査する」といった内容のコメン
トをするのが普通だと思う。そう言わないって事はひょっとしてメーカー
側も・・・。
それから数ヶ月たって今度はRB20E搭載のローレル・メダリスト(この
グレード名はヤだな・・「予選落ち」みたいな車にメダリスト!)のATの
ロードテストが載った。そうしたら駆動輪出力が91PSだと!カタログ値
では1Gと同じ130PS(トルクは1KgmRBの方が上回って18.5
Kgm)だが、テストでの1Gとの差は18PS。他の雑誌読んでもローレル
の方が力強いって書いてあったけど、(後で実際乗ってみてそのとおりだと
思いました)ちゃんと数字に表れたわけ。
その後、馬力表示がグロスからネットに変わって1G−Eは105PSと16
Kgm。RB20Eは115PS、17Kgm。グロスでは同じ馬力だったの
がネットになったら10PS差。1Gの補機がとてつもなくヘボいか、グロス
値が過大表示か、はたまた日産が正直なのか。
PS.そういえば1S−iがネット表記化で105PS→85PS、CA
18iが同じく105PS→91PSだったな・・・。
長文失礼。
801 :
EGー6:02/03/11 22:56 ID:i5bt5tiI
>>798 スバをあまりいじめるな、あそこは、F1で言ったらミナルディ
みたいなとこなんだから。
アンチトヨタスレがどんどん消されてるな
トヨタ社員も必死だな
803 :
EGー6:02/03/11 23:23 ID:i5bt5tiI
>>802 ひょっとしたらこの車版てトヨタがやっているんじゃないか?
マーケティングだけでは、漏れてしまえような情報を集めるために。
804 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/11 23:33 ID:2m11SXQa
>>779 俺もベスモ良く買うから知ってるけど、確か100Kg軽量化したチューンドより、広報車のアルテの方が速かったんだよね。
ヨタの広報車ってどんなえげつないチューンしてんだろ?
シートも別物らしいぞ
806 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 00:17 ID:TuecIbOW
>>804 筑波8秒台のインテRもうそ臭いんですが
807 :
◆R5fZcq3w :02/03/12 00:21 ID:Vn1/dLF3
>>803 あははは、それは他の所でいろいろ議論させてもらってるよ、
どんなスレがどんな時間に上がって、どんな時間に荒らされて
どんなスレがどういうふうに同期して上がっていったか・・・。
まだデータが足りないけどね。
808 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 00:25 ID:2REg3Geo
>>804、805
インテは何度も何度も登場して、安定しているから広報車もなにも無いと
思うよ。というか、あれ以上のチューンはもう大変だもん、多分やんないよ。
アルテは、確かにTRD仕様や、BMがギヤ比を加速重視に換えた車が、
ノーマルの広報車の前に出られないんだから、確かに怪しい。
TRD仕様なんて、結構気合入ったチューンだったはず。
それがノーマルに負けるのなら、TRDの立場も無いがね。
>>807 そーいえば最近トヨタのスレでスレッドストッパー働いてる事例が多いような。
「Cクラスはカローラ並みの」の時は止めずに…。
このスレも止められるかな・・・?
810 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 20:44 ID:BZeWM5aq
toyotaのヴェロッサに新versionが出たけど、
最高出力[ネット](kw(PS)/r.p.m. 221(300)/6,200
となってるね。280ps自主規制はやめたんかな?
811 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 23:02 ID:aVUO/2YR
スバルのレガシィはさば読みがひどいらしい。
カタログでは280馬力と書いてあるRSも、実際は200馬力位しか出てないらしい。
ごみスレsage
813 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 23:36 ID:xk2m33dc
馬力馬力っていうけど、実際乗ってて何馬力とかわかる人っている?
814 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 23:39 ID:bO/ln//A
最近のクルマのエンジンって一部を除いたら70ps/Lで殆ど代わり映えないけど。
実際はその一部が問題なんだろうけど。
815 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 23:39 ID:3zDPYDjg
>>813 何馬力かはワカランが、馬力がないことだけはわかるヽ('ー`)ノ
816 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 23:42 ID:gdzwaTpW
馬力とかトルクには、
ネット値・・・エンジンを車両に搭載した状態とほぼ同条件で測定したもの
グロス値・・・エンジンのみ単体で測定したもの
が、ある。これは知ってて当然ですか。
皆さん知ってました?
817 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 23:48 ID:fp7zQF14
だからー、なに?
818 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/12 23:50 ID:K5Wk4J/W
グロス表示からネット表示に変わったのって今から10年ちょっと前だっけ?15年前?
819 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/13 00:02 ID:3nXytKic
なんで実際にエンジンを車両に載せて馬力測らないのかね?
誰か教えてちょ。
あと、ホンダ車は駆動ロスが少ないのが自慢だって、どっかのスレで
みたよ。
それがシャシダイでカタログ値(ネット値)に近い数字が出る要因に
あげれるのではとか思ったりする素人。
820 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/13 01:07 ID:1MfkP/Xt
>>816 いまのカタログ値は、すべてネット値だよ。
821 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/13 12:03 ID:YNQorDLR
>>820 DIN表示にしてほしい。
そうすれば国産車一律5%ぐらいダウンするんじゃないかなぁ〜?
>>821 一律〜〜?(藁
ま、どっちにせよ申請値から計測値に変えるべきとは思うがね。
823 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/13 20:05 ID:5QOM5UZg
ドア穂トヨタ。
お前の会社のせいで造船銃器はベアゼロじゃ!
お前の会社は日本経済についてどう考えてんじゃ!ヴォ怪我。
一兆円も稼いで、羨ましいぞこのやろー。
824 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/13 23:14 ID:LSJmNMG8
急にトヨタスレが一斉にあがったね。生ではじめて見た。
>>823 トヨタの影響が無くてもそのへんはダメダメじゃんよ。
827 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/14 00:19 ID:fEtJ5+rc
トヨタはRVの時代になって良かったと思うよ。
90年代初頭のスポーツ&スポーティ路線が続いていたら、
今でもエンジンをスペックとで他社と実測で比較されてはまっていたかも知れない。
アルテの3Sだけに留まっているのは、むしろ幸運と言うほかない。
828 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/14 00:23 ID:tamHecFy
小排気量高回転型エンジン以外ならそうでもないのでは。
V8や6気筒ターボでカタログ値を大幅に下回ってるってことはないようだけど。
829 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/14 00:24 ID:NjuKw4D0
>>828 280馬力の自主規制枠がある限り、280馬力に抑える方向になるからね。
3リッターターボとか4リッターNAだと。
はげ
>>830 はいはい、ID変えながらヨタスレageご苦労さん(藁
春ですね。
830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/03/14 02:17 ID:rEBuuvcS
はげ
831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/03/14 02:40 ID:XeO0u4mN
>>830 はいはい、ID変えながらヨタスレageご苦労さん(藁
春ですね
ほれあげ
はいはい、ID変えながらヨタスレageご苦労さん(藁
春ですね。
>>834 好きですねぇあなたも。私もですが。(w
ストーカースレでも立てるとおもしろいかもですね。
ほれあげ
>>829 どうせ嘘800馬力なんだから、
公称280馬力、実測400馬力でもいいんじゃないか?
と言ってみる。
838 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/14 22:49 ID:T2skfztA
汎用エンジン等で馬力を不正表示していたら問題だけど所詮自家用車だからって
ことなんだろうか。
839 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/15 00:42 ID:06pMVjqS
エンジンにコスト掛けない策も有りだと思う。
ただ、誇大表示はよくないだけ。
おわり。
トヨタの3SGってなんであんなにうるせーんだ
3S−Gにしても4A−Gにしても、パワー無いくせに音は立派(?)だよね。
マフラー換えるとバイクみたいに甲高い音になる。
アルテッツァ、純正マフラーであの音はガキっぽくて嫌だ。
カリーナGTの時代からかわってませn
843 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/15 14:50 ID:Pr6fMMBf
>>839 素直に大きなエンジンを積むべきだと思う。
むかーし乗ってたコロナGTも3SGだったな
まだ現役かよ
アルテッツァRSとAE101は、トヨタツインカムの評判を一気に落とした大罪車です。
846 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 00:53 ID:GwjBn6XQ
>>845 トヨタ馬力の元凶は4AーGだとしても、
ひどさで言えば、現アルテの3S−Gの方だろう。
なんだかんだ言って、4A−GはVTECと凌ぎを削っただけあり、
フィーリングとしては良いモノがあるから。
847 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 02:16 ID:vtOhL9M1
>>846 4A−Gは、”初期の4バルブか””5バルブ末期のブラック4AーG”はOK!
他はあんまり良い話を聞かない。
848 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 02:17 ID:zwwS62yf
速さ「だけ」で言えば92後期のSCはかなりのもの。
SCつけてもホンダより遅かったけどね
850 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 08:03 ID:ZtKB1J/l
素朴な疑問。
何故、トヨタは金持ちなのにエンジンを新開発しないのだろうか?
何故、いつまでも評判の悪い3SGEを使いまわすのだろうか?
851 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 08:04 ID:PKbhOfNp
古いエンジンで十分使えるから、
結果、無駄遣いをしないのでお金がたまる。
852 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 10:34 ID:XL7/3EnA
じゃあトヨタもスバルも2割引ってとこか?
スバルは間違いない。
オーナーだったから。
トヨタもそうか・・・次ホンダにするかな。
おかしいな、グランツーリスモとかゲームだったら
トヨタはめちゃめちゃ高性能なんだけど・・
855 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 13:42 ID:y8Up5bz9
トヨタ車で満足できる走り屋って居るのか?
856 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 13:53 ID:gMzrwV1V
>>855 走り屋ってだれ?
質問は社名じゃなく車名で聞け!
例:bBで満足できる走り屋って居るのか?
857 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 13:58 ID:UE3mH47e
bBのオーナーはみんな満足してるよ。
他人がどうこう言うことでは無いと思う。
858 :
◆R5fZcq3w :02/03/16 14:01 ID:+lWrEYCC
>>857 オーナーはともかく外野はとやかく言う車の1つ。
>>858 外野と言ってもここにいるような五月蝿いカーヲタだろうな。
一般ピープルからすれば今時のクルマかもしれんし。
860 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 21:47 ID:D2XhbTtj
トヨタ車マニアって存在するの?
861 :
gig:02/03/16 21:48 ID:3fdAUNlI
今時のクルマっつーか、いいクルマだよねbB。
真四角で空間効率よさそうだ。
>>860 俺、ヨタハチマニアになりたい・・・
でも買えない・・・
なぜ雑誌の新車インプレで馬力測定をしないのか?
それは、とよ・・・・・以下省略
スポンサーは神様です
865 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 23:00 ID:ZZM5AYPT
自動車工学のインプレは
加速力、燃費をマジメに測定してる気がする。
正直な値かどうかはわからんけど。
866 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/16 23:05 ID:FH4Z3Z8l
トヨタだけじゃーねーだろーサバ読み馬力は
RB25ターボなんかサバ読みどころの騒ぎじゃねーぞ
マフラー、エアクリ交換で240馬力
どーなってんだー?
気温、湿度、測定方法、シャシダイ等様々な条件で大きく数値が変わりますからね。
特にターボは夏と冬の測定では結構違ったりします。
868 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 01:32 ID:1TYF/NZL
馬力が足りないと思った皆さん迷わず大型トラックのエンジンを積んでみて下さい。
ディーゼルとあなどるなかれ業務用車両のエンジンは、最高っすよ。
869 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 11:42 ID:pi0N4oR8
そう。馬力は測定時の条件で変動する。
トヨタがここまで言われるのは、同時に(=同条件)同等スペックの車で比較した場合、
明らかに実馬力が低いことが多いため。まあ、大手チューナーの間では、
トヨタ(中身はヤマハなんだけど)のNAエンジンはカタログ値との差が大きい
ことは常識になっているが、ホンダあたりが異様にカタログ値に近いことから、
イメージ的により大きく見劣りしてしまう傾向もある。
でも、トヨタ馬力を指摘された結果(か不明ではあるけど)、4A−Gが最終的には
トヨタ馬力が是正されたことは良いことだと思う。現行の3S−Gで再び、という声も
あるみたいだが、時効だと思ったら大間違いだね。まあ、トヨタ馬力という言葉が
過去の話になっていただけに残念だよ。
870 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 17:40 ID:vecgS0kU
「トヨタ馬力」・・・歴史に残る流行語でしょうか?
>>870 トヨタ馬力の単位はどのような表示でしょうか?
872 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 19:38 ID:D9MBVEiY
あるてっちゃ、3S-Gは210ぺリカ
873 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 21:33 ID:D9MBVEiY
>>868 重くて載らないだろ。V12だとエンジンとミッションだけで
乗用車の全長くらいある。
874 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 21:42 ID:bdCWWd1H
>>870 10年前の車雑誌、それもチューニング雑誌読者だけの流行語だったな。(笑)
>>873 そりゃーない(藁
L12なら別だが・・・
>>875 とおもったらトラック用ね。すまん逝って来る。
877 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 22:47 ID:hdYILJsC
>>874 それが21世紀の今、復活してしまうとはネ。
878 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/17 22:49 ID:GcHLMh48
>>871 単位は、「ポニー」
係数は、「馬力」×0.7です。
879 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/18 01:56 ID:S6WX33N3
880 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/18 02:29 ID:Apyzg6/q
車種にもよるね。
881 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/18 02:31 ID:Q4tmbGLJ
ウソ〜ン
882 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/18 21:22 ID:furjKcHT
トヨタって終わってるね。
こんな調子で良いと思っているのか?
トヨタ馬力の単位はどのような表示でしょうか?
トヨタ係数をかけます(0.67)
884 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/18 22:44 ID:DiwXFtJM
1ポニー=0.7馬力
さばよみの語源しってるひと?
たぶんここの過去ログさんに載ってますよ。
いわしじゃだめなのか
>>882 他メーカーはもっと終わってるよ。
赤字ばっか出してさ。
最悪だよ。
890 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 00:52 ID:1dsubouR
トヨタ馬力といわれてるのは、いわゆるスポーツエンジン。
実用エンジンは関係は大丈夫だと思われ。
891 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 00:58 ID:yPBpMkCa
実用モデルだと馬力がどうのというより過渡特性のほうが
モノをいうしね…ってか、その実用車でもトヨタが市場を
制圧しているのだから、普通のユーザーにとっては動いて
こわれなきゃオッケーなんだろう。
ところでこの種のエンジン作ってるのヤマハなんだよね?
いつもトヨタはロクにエンジンも作れないって叩かれるのに
どうして馬力はヤマハ馬力じゃなくてトヨタ馬力なの?
だいたい、今時のターボ・エンジンはカタログスペック通りに出してくるけ、
NAエンジンはだいたいスペック通りに出してるケースってあんまりないと
思う。ホンダはそれに近いらしいけどね。
実用エンジンにもトヨタ燃費の問題が。
本田燃費もな。
895 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 01:42 ID:yPBpMkCa
896 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 09:47 ID:Pjl2alOh
>889
がんばれヨタ社員!
ヨタのイメージアップは君にかかっているんだ!
897 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 09:50 ID:lGCBaUhG
トヨタの馬力とホンダの燃費
信じるやつはヴァカ
898 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 11:12 ID:Ekx1aA/c
スバル信者が一番きもいYO!
899 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 12:18 ID:Vxf3BsJz
一般エンジンもやすもの
>>896 毎日トヨタ叩きスレを定期的に一行レスでageる人はどこの社員だと思いますか?
というか、この板にそんな大企業勤めの人いるかなぁ。w
901 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 13:04 ID:+ncgkulS
自分がひきこもりだからって他人もそうだと思いこむのはホンダオタの悪い
くせだと思います。
902 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 13:33 ID:lGCBaUhG
悪い事いわねぇからトヨタかホンダ買とけ
903 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 13:36 ID:4aMQhNuf
N産の立場は?
904 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 16:12 ID:M6uq1/7q
意外とヨタ社員があげてる
>>904 ageてるのはお前だろ(藁
厨は暇そうでいいな。
906 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 20:41 ID:1qyKGuc1
ワンパターンあげ
908 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/19 22:59 ID:I2uizAqj
2ぱたーん
909 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/20 00:16 ID:mK+Kb+eb
燃料消費率曲線、最近無いよね。カタログに。
省燃費の時代の今、効率を見るバロメーターとして欲しい。
以前、4A−GZEが170馬力、つまり最高出力発生時の燃料噴射量が話題になってて、
同じく170馬力発生時のホンダB16Aの燃料噴射量が、なんと半分以下ということで
紙面を賑わせていたのを思い出すよ。
しかも走らせたら、B16Aのシビックの方が若干速いくらいなのだから驚いた。
この結果から、SCが消滅するのは何となく予測できた。
910 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/20 00:59 ID:Io0Z/2Sl
>>909 燃料消費率曲線どころか、馬力曲線、トルク曲線のないカタログもある。
たとえば、MR−Sの1ZZFEなど
MR−Sは実用車(スポーツカーでない)だから、エンジンの性能曲線は必要ないという事か?
各ギアの車速のグラフも、見ないね。このごろはATばかりだから意味ないか?
昔話 初期型4AGはN産のCA16DEより馬力出てなかった。
空気抵抗の少ない4AG搭載のAWを、背の高いずんぐりセダンCA16DE搭載で
楽に振り切れた。
911 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/20 09:43 ID:FruxUnUg
馬力、トルク曲線ってそういえばなくなったね
とよた
912 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/20 09:57 ID:50Wb6lFE
馬力の曲線なんぞいらんよ....。(呆
913 :
ののの:02/03/20 10:22 ID:1ToSnUcH
あのぅ、アリストってどうなの?
914 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/20 14:02 ID:+8PeaiLI
直線いのち
915 :
ななな:02/03/20 15:32 ID:1ToSnUcH
>>914 アリストもさば読み馬力?ターボは逆さば読み?
916 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/20 15:38 ID:we8OkiKi
>>909 実際は常時全開じゃないから
トルク曲線の内側に等消費率曲線を重ねた図を希望です。
917 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/20 21:46 ID:fTXNpTDL
さばはうまい
919 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/21 01:55 ID:DAm698oF
>>909 確かに欲しいな。
今まで一番見てて感動したのは、ホンダのH22A(確かプレリュード用)で、
燃料消費曲線が、低回転〜高回転までジツにフラットだったこと。
全域高性能が高効率が分かる曲線だった。
奴ら、F1の1.5Lターボ時代はシビックより薄い燃調だったらしいからな。
高圧縮・高ブーストのターボでNA市販車より薄い燃調って、どういう事?って感じだな。
921 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/21 13:37 ID:sTZpFnw3
>>910 初期の4A−G(4バルブ)はマトモだったと思うけどねぇ〜。
まあ、それだけCA16の出来が良かったのかも。
それにしても、エンジンの特性曲線はやっぱり欲しいね。
MR−Sのカタログに無いなら、ちょっと悲しいものがある。
あまり載せたくないのかも知れないけど。
922 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/21 13:48 ID:xUU6DDrU
>>921 極初期型4AGは結構マトモだけど、すぐダメになっちゃったような気が。
あとは、AE111の最終型4AGかな。これは結構良かった。
カタログに載せるのは嘘なら載せない方がマシだけど、
でもMR−Sの1ZZは割と数値どうりの140ps近くは出てるんじゃないかな。
923 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/21 13:51 ID:F9ejzwS5
920・1レースもてば良い訳だから、ピストン熔かしながら走ってたんじゃないの?
燃料冷却の為に濃くしたんでは燃焼効率悪いから発熱にエンジンが耐えられれば
薄くても問題なし。
924 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/21 21:59 ID:x5mEqSvo
27レビンさいこー
926 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/21 23:07 ID:imilFyyB
トヨタのスポーツ車は、最高っすよ。
トヨタ車が遅いと思ってるなんて信じらんないよ。
みんなトヨタを買ってから文句言ってごらん。
927 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/21 23:10 ID:dBgRUrJG
>>926 幸せだなぁ、君は。
何年後かに現実を知って、顔を赤くするだろうよ。
>>927 ネタにマジレスかっこ悪い。
一度言ってみたかった・・・(涙
929 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 01:16 ID:eu0MRQtN
いままで知らなかったけど、トヨタのエンジンはヤマハなんだね。
ザッカー5月号見て知った。
4AーGは開発はヤマハで、組立はヤマハとトヨタの両方で行われ
ヤマハ製の方がよく回った、などという話が本当に書いてあって驚いた。
現在の2ZZとかもヤマハ製とか、いろいろ勉強になったが、
少々ガッカリしたのも正直なとこ。
トヨタ党なんだが、トヨタが商社だと組み立て屋だの言われる理由が少し理解できた。
930 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 09:04 ID:WyyeRIoH
トヨタにスポーツ車はありませんがなにか
931 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 11:21 ID:FFw/yW5r
>>929 たびたびここで書かれてるのに知らなかったのはイタイぞ。
過去レスぐらい読めよー
932 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 11:38 ID:7z7n935+
>>922 藤壺カタログのノーマルデータでは
16.4kg-m@4360rpm
136.4Ps@6290rpm
ヤマハエンジンが叩かれてるけど、バイクのエンジンは他のバイクメーカーに
比べても悪いとは思わないのだが・・・。やはりトヨタが開発費用をろくに
出してくれないからなの?
934 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 15:12 ID:2I63ALbW
>>929 それ読んだ。
やっぱり4A−G支持派だね。
2ZZについては優等生4気筒ではあるものの、スポーツ心をくすぐる魅力が無い、
なんて書いてある。現行をベースにさらにヤマハにチューニングせいと煽る始末。
935 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 15:34 ID:OupYeoWi
933・優秀な設計が出来ても、生産コストを抑えると部品の耐久性や信頼性、及び組み立て精度が
落ちるのでパワーを抑えた設計になってしまうんだろうね、それと個体差が大きいのかもね
4AGをハイコンプにするとエンジンの耐久性がついて来ないようだし、
それだけ耐久性に余裕が無いという事かな、
936 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 15:35 ID:4KuQ2U0V
5A−FEはダメですか?
937 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 21:05 ID:w4VQ0XuN
ヤマハが設計しても吸排気系にコストをかけさせて貰えないから駄目なの?
938 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 21:30 ID:a6a2ymbx
実用車とおなじコストで作れって言われてもなー
939 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/22 23:47 ID:iCcCvrLG
>>936 ハイメカツインカムも、登場したときはよく叩かれたもんよ。
インチキツインカムだの、ハイ亀ツインカムだの・・・。
でも、〜FE系のエンジンはそんなに問題ないよ。
独特のノイズ(ゴロゴロ音)が俺は嫌だったけど。
940 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/23 00:03 ID:97ZEUtQM
ボヘボヘ音がやだー
941 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/23 01:56 ID:ZVECLPZW
狭角バルブじゃツインカムの意味内
942 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/23 10:38 ID:tJwMChaV
トヨタにスポーツ求めてないとおもう
943 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/23 12:18 ID:Ya/zRMsH
>>941 二輪みたいにショートストロークになると全部狭角。
944 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/23 23:45 ID:S/qrrIKv
ヤマハの単車に乗っているがエンジン良いと思わない。
Vブーストはちと違うので。
高回転でがさつ。振動ビーンって。逆車のYZFとかは気持ちよくまわるんだろうか。
車でヤマハ製のエンジン、アルテッツアの3Sはもっとがさつだった。パワー感もない。
ヤマハ製以外は実用エンジンしか知らないけど・・。1J、2J、2ZZはヤマハ製なのか?
1J、2JはGTEだけ?
945 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/23 23:51 ID:cdfHmYK7
>>944 J系のターボはヘッドがヤマハ。それ以外はトヨタが設計。
946 :
:02/03/23 23:54 ID:34D2lvFx
みんな、熱いねぇ〜
漏れも若い頃は馬力気になった。
親父がGX71のツインターボ買ったときはシャシダイにかけに行った。
カタログNET185psだが、実測168psで鬱になった。だけど、車載状態と
メーカーの計測状態比べても・・・と思って、割り切った。
それに、親父がW124の260Eに買い換えたんだが、これが新車時、
エンジンが渋くてねぇ〜。カタログも165ps、21kg−mで、控えめな
スペックだったけど、それさえ届いてないと思った。気合い入れてアクセル
踏んでも、出足でタクシーに負けた。
それが約1年・1万km経って、ふと気がつくとエンジン別物だったな。
トルクフルで、軽々走り、常時2速発進のATでも、タクシーとのシグナル
グランプリはちょいとアクセル踏めば楽勝になっちゃった。
そうなると、カタログ馬力って、何?と思うようになったよ。
それから、ここの議論でホンダ派の人がインテRの数値出すけど、それって、
公平かなぁ。あのエンジン、事実上の手作りエンジンだと思うんだが。
トヨタに限らず、日産もマツダも、国産車のカタログスペックが鯖読み
っていうのは、20年以上前からそうだと思うな。ホンダだってある時期は
酷かったと思う。7万km走ったシティーターボ(グロス100ps)に乗ったことが
あるけど、いくら踏んでもブーストメーターがフルブーストにならなかった。
>>947 ターボはタービンブレード磨耗するからね。
949 :
947:02/03/24 12:42 ID:2xFyxaS3
そうそう、シティーターボで補足。
そいつに乗ったのは会社の連中とスキーに行ったときだった。あの車に
男3人乗った。関越を北に向かったが、渋川から先の登りがきつかった。
先述の通り、ベタ踏みでもブースト上がらず、90km/h巡航も無理で、
ついには登坂車線へ。
平坦路ではもちろん100km/h以上出せたけど、その速度域になると
今度は凄まじい振動が出た。
ドアがワナワナと震えて、気がつくと、サッシュとルーフの間にすき間が
出来て、空が見えていた。
同じ頃のKP61にも乗ったし、スズキの軽にも乗ったが、ここまでボディが
ヤワな車はなかったなぁ〜。
950 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/25 01:30 ID:1ovs0Wza
>>945 ザッカーには、ヤマハ設計となっているんだが・・・。
ターボ、NAに関わらず。
そもそもJZ系はかGEヘッドしかないからな。
951 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/25 17:32 ID:jPujCGdV
ヤマハのダンパーつなぐやつほすい
952 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/25 22:14 ID:RTUctxc/
まあ、トヨタも80年代のつツインカム24時代は、まあまあ評判良かったのに、
90年代以降、どうもダメだね。
思うに、エンジンコスト(開発・生産)を相当下げた犠牲だと思う。
ところがカタログスペックは落とすわけには行かないから辛いところ。
953 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/25 22:20 ID:5uqajjHk
>>950 マジレスしておくと、JZ系の1JZGTEのヘッド、補記類、あたりはヤマハ。
その他JZ系はトヨタ設計。ターボ、NAのクランク、ブロックはほぼ共通。
結構GEってことで勘違いしている人がいるが、参考までに。
雑貨ーは立ち読みしたが、JZ系の話にはあまり触れてなかった気がする。
954 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/25 23:20 ID:ld2znVvK
1000ちかし
955 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/25 23:25 ID:7TbF/hqY
>>953 だから、違うんだって。
そもそもターボのヘッドとNAのヘッドで設計開発をバラバラにやるなんて
マヌケってもんだろ。トヨタが関わってるスタンスは、仕様出し。
これを設計と勘違いしてないか?君。
956 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/25 23:25 ID:RdmifxbD
さばを数える
さばを読む
958 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 00:26 ID:yl3SFguY
言い逃れできるんだよな、ヤマハエンジンであれば。
トヨタ馬力とて、ヤマハのせいなんて言ってしまえる。
959 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 00:28 ID:fV/L8mtr
>>958 なんでヤマハ馬力って言わないの?ここでよく言われてる
4AGも3SGもヤマハ製なんでしょ?
ただトヨタをたたきたいだけなら構わないけど
>>955 全然間抜けじゃないぞ。
見れる立場にいるなら図面を見てみればいい。BMSシステムで見れるぞ。
JZ系の設計部署は12エンジン開発室だよ。
その前に何故そこまで言い切れるか理由を教えてくれ(藁
961 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 00:30 ID:+r2uP0NM
>>959 トヨタとしては、共同開発、ということにしてるんでね。
962 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 00:31 ID:SukAO+kQ
さばさばさばさばー
964 :
乳輪8πr:02/03/26 00:33 ID:zBWBOfqB
カタログ値は高いの当然でしょ?
それがなにか?
965 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 00:36 ID:EfX6SDgl
ヤマハエンジンである事に引け目を感じる人が多いのは何故?
元バイク乗りの立場から見ると、トヨタ製のエンジンよりヤマハ製のエンジンの
方がずっと信頼できるし嬉しいんでね。
思うに、ヤマハの事を知らない人達がヤマハを過小評価してるだけでは?
さばさばさ ぶりー さばさば
ざっかーーーーーーーーーーんん・・
他社の同クラス猿人と比べて、明らかに力不足ですが何か?
969 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 09:24 ID:HDT+2WCE
ヤマハは優良企業
970 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 09:40 ID:K9aRyNu7
トヨタは不良・・・・・ゴホッゴホッ
971 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 10:27 ID:diEkDAWf
スバルよりも激マシー
>971
何でもすぐ比較するのは日本の教育の良くないところ。
スバルよりマシというのは慰めにもならんと思われ。
973 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 13:56 ID:HwR1MFI2
スバルのノンターボエンジンよりましだが
スバルはあんまりさばよんでない
974 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 15:24 ID:diEkDAWf
>>972 スバヲタがすぐに○○よりもマシと言うので、マネしてみただけなのだが、何か?
>>973 スバルのターボがサバ読んでるのは有名な話。トヨタの比じゃない。
975 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 15:27 ID:d66CnNgH
975
976 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 15:29 ID:QVJ60ZwI
お前らアホだろ。
GT-Rとシーマとセルシオ以外はカタログ値出てないぞ
常識なんでですけど
スズキ・ダイハツ・三菱はこの点真面目なのか?
978 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 15:47 ID:VMc8cdEh
次スレ「トヨタ馬力は、さばだばさばだばー」
979 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 15:50 ID:diEkDAWf
どうでもいいけど、やっぱりここでトヨタ車叩きをするやつって、
所詮コンプレックスを持つ、弱小メーカーのヲタ達なんだろうな。
980 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 16:03 ID:ZSdaleNG
>>979 そういうコンプレックスを持つ奴を叩いて喜ぶ奴も
巨大メーカーと自分を一体視することでしかアイデンティティを
保てない可哀想なヒッキーなんだろうね。
「目糞鼻糞」
>>980 >巨大メーカーと自分を一体視することでしかアイデンティティを
>保てない可哀想なヒッキーなんだろうね。
剥げど〜。2ちゃんでは目立っているタイプやね、、、
982 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 16:23 ID:VMc8cdEh
トヨタがいいエンジン出せばだれもこんなスレ立てないのよ
>>982 何処のエンジンが言いエンジンなの?
まさかホンダ?(w
984 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 16:39 ID:VMc8cdEh
200馬力なら190馬力くらいは出てて、きれいに回って
音もよくて、燃費もいいエンジン
985 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 16:45 ID:diEkDAWf
>>980>>981 残念だけど、俺は別にトヨタファンではない。
お前らトヨタ叩きも端から見れば、「目糞鼻糞」 だよ。
>>984 具体的にメーカーを挙げろと言ってるんですが?
(複数回答可)
987 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 16:50 ID:nnwNzaVz
1000
988 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 16:50 ID:ZSdaleNG
>>985 俺もトヨタ叩きでは無い。強いて言えば「ID:diEkDAWf」叩きだな。
トヨタヲタはホンダヲタと刺し違えて氏ね。どちらも目障りだ。
お前も俺も全部含めて「糞」だ。
>986
えらそうな厨房だな
991 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:04 ID:ovpkoL8T
1000取りあげ
>>989 その厨房に突っ込まれて答えが出せない消防ハケーン
993 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:05 ID:nnwNzaVz
1000
994 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:06 ID:nnwNzaVz
マッターリ1000かい!!
995 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:08 ID:nnwNzaVz
カウントダウン開始!!
996 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:10 ID:nnwNzaVz
まず私から、996!!
997 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:10 ID:nnwNzaVz
997
998 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:11 ID:nnwNzaVz
たぶん1000取られるんだろうなぁ。
ほかの人に、、、
999 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:11 ID:nnwNzaVz
999
1000 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/03/26 17:11 ID:nnwNzaVz
1000
1001 :
1001:
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