●　トヨタに"フ ニ ャ 脚"の車が多い理由　●

>トヨタ車は相対的に柔らかいサス設定の車が多い。それには訳がある。
>路面からの入力を和らげることでボディを保護しようというもの。
>だからトヨタは柔らかい脚で妥協することになる。
>しっかりしたハンドリングとボディの耐久性を両立させてもらいたいものだ。
>タクシーなども、結局フニャ脚だからボディがいい加減でも大丈夫なんだが、
>あの安っぽい乗り味はそろそろ卒業してもらいたい。

このスレ、すごく興味あるのよ。
くだらない煽りが多いなかで、このスレは身のある論議が出来そうだし。
削除なんて、下らないことはやめて。
今一度、いろいろ聞きたい。

煽りスレッドさんはだめだめさんですよ。

>>2
すみませんが、本当に興味あるんです。
煽りと取らないで、りかさん。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1012576365/l50
コレか？
内容無さ過ぎんだろ。

別にボディがやわかろうが堅かろうがどうでもいいでしょ。

>路面からの入力を和らげることでボディを保護しようというもの。

もしこれが事実だとしても、それはそれでいいじゃん。
結果的に耐久性は増すわけだからさぁ。
きちんと最適化してるだけの話なんでないの？
これが逆にやわいボディ＋固い足＝耐久性↓だったら煽られてもしょうがないと思うけどね。

ちょっとの段差でのショックでも、腰や背中にくる年寄りには、
やわらかいフニャフニャのサスペンションの方が楽なんだよ。

>>1
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1012576365/l50
48 ：書けませんよ。。。 ：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

となっているだろうが。
真面目に討論したいなら、スレのタイトルを良く吟味してから立てろ。

■柔らかいサスペンションの是非について■
とか本当に討論したいなら、書き方は色々あるし
ザッカーでも硬い脚撲滅って飯田章とかが訴えてる。
柔らかいと言われるトヨタの脚と硬すぎと言われるホンダの脚
が違うなら、どこがどう違うのか、
スバルや日産はどうなのか。
マツダのＲＸ−７はＭＣでなぜサスを柔らかくしたのか･･･云々。
数値的にバネのレートやショックアブソーバー、ボディ剛性
取り付け部の剛性･･･
話すことはいくらでもあるのに、タイトルがいかにも煽りっぽい。

良く考えて

ヤワイ脚に硬い脚、これは無茶です。
まさに一昔前のショップのチューンドカーですな。ハハハ。

まあ、トヨタ車は確かにヤワイ脚が多いと俺も思うが
ボディに自信がありそうな車は、ある程度脚をしっかりさせてきてるよ。
俺が思うに、マークIIのボディはなかなか良いんじゃないかな。
硬めの脚のターボでも、不快な硬さじゃないから。
一方で新型インテＲもボディ剛性が上がったのか、
こちらも硬いんだけど不快じゃない。

本当に良い乗り味って、フワ付かない程度にしっかりした脚で、
たとえ硬めでも不快に感じないしっかり感がある、というものだと思う。

>1
つうか、なんで重複スレ建てるよ？あぁ？
重複と知ってて建てたよね？
あなたがどのスレに興味あろうと構わないけど
ローカルルールぐらい守ってごらんよ。
そんなに難しくないだろ？

えっ、ムリ？あ、そう。じゃぁねぇ
回線切って氏ね！

＞カニジルくん。

言いすぎさんです。

で、
>>1　はどこ行ったの？
本当に興味ある、って言いながら、フォローなし？

少なくともsageて行こうぜ･･･
この手のスレはいい加減にして欲しい･･･

べつに柔らかくてもいいんだよ、それでもきちんとしたハンドリングを獲得しているならね。
でも、与太車の場合低速、直線のみに特化したセッティングで、
それ以外はまるでだめジャン。
何も高次元で両立しろとは言わないから（どうせ金かける気ないんだし）もう少し総合的な妥協点をさぐってくれよ

>12
お前さんの言う「ハンドリング」てなあ小石も拾うような
「ロードインフォメーション」のある車のことかい？
つうか下らなすぎヽ(;´Д`)

>>12
どの車に乗っての感想ですか？
トヨタ車と限定しているところをみると、最近のトヨタ車に
何台か乗っての感想ですよね？

営業車とか言わないでね･･･

それから>>1以外はsageて書いてくれ。
sageでも書き続ければ落ちないらしいから。

みなさん、どうもです。
やっぱりハンドリングと乗り心地や耐久性との両立は難しいのですかね。

もし両立している車があれば教えてください。
自分ではドイツ車かな、と思っているんですよ。

ドイツ車はいいんだろうな。やっぱり。

ところがさ。ドイツ車がどうしてああいうクルマに仕上がったかと言えば
速度無制限のアウトバーンという土壌あればこそ、っていうのがある。
アメリカはもっと広いから･･･と思うと、全ての道がきれいに整備されてる
とは限らない。
日本ではどうか？
日本のモータリゼーションは高度成長とともにあるんだけど、
クルマの高速化は東名高速が出来てから。
それまではどちらかというと、アメリカと同じで道路の整備は遅れがち。
ただ硬ければ良いってものじゃなかったのだよ。
日本の車社会自体がクルマが動く、ということに対する要求値が違っていたわけさ。
でも、一度きった舵はなかなか戻せないと言うように、多くの顧客を持ってしまったが為に
ユーザーの意思の変化に合わせて少しずつ変わっているのが、今のトヨタなのだと
思うよ。
日産はレースのイメージが強かったから、やりやすかったか。
ホンダは（トヨタに比べれば）若い企業だから、旧来の価値観に縛られることはなかったしね。

その国々の道路や自動車、そうして法規制と共に自動車も育ってゆく。
絶対数の多いトヨタだけにその動きが遅く見えてしまうのだろうね。

８６レビン、トレノが伝説になったけど。流線系のセリカも人気が出た。
トヨタってマスコミに上手くのっかっているね。

「柔らかい」といっても、インプレッサも比較的柔らかいと思うが、
トヨタ系とは別物。
ロールのさせ方とかが、トヨタはどうかと思うが。
三菱のディオンのように確信犯的な柔らかい脚もあるし。
メーカーが目指した理想に、車がどれだけ到達しているかが大事だと思う。
トヨタはあれはあれで、トヨタえお買う人の求めているものや
スキルにあっているから、いいんじゃないのかな。

俺の回りはみなトヨタを誉める人が多い。
いい車つくりをしているんだってさ。

モノ作りの精度や信頼性では、なんやかんやいって
トヨタはかなりの技術もってますね。

僕は合理性よりも味わいを大事にしたいので
多少苦労があるとしてもトヨタ車以外を選択しますけど。

>>21
白物家電において松下を買う感覚に近いね。

俺も免許取り立ての頃は、無難な車がいいと思ってトヨタ車に乗って
いたけど、だんだん趣向というか好みが出てくると他社の車の方が
いい意味で個性的に見えてくるから不思議。
まあ、今の車なんてそうそう壊れないからどこの車買っても大差なし、
という前提はあるんだけどさ。

で、今はスバル乗り。
やっぱり道具でありながら趣味性まで求めてしまうんだよ。
トヨタ車を人が買うのを否定はしないが、自分は興味が無くなってしまった。
フニャ脚の車は、自分が乗せてもらう立場で、直線をゆっくり走ってもらうなら
最高なんだけど、自分でハンドル握ると敬遠したくなる。
まあ、何を求めるかだろうけど、トヨタ車の大雑把な印象として
確かにカチッとした感覚には乏しいけど、それに慣れてしまうと、
多分違和感は無いんだろうと思う。

全てのメーカーの良いところを見つけてやれよ。

悪いところは見つけるのはたやすい。
だが、良いところを見つけてそれが自分に合致するものだったら、それを支持すれば良い。

実際の真実も興味あるが、実際はまちのりしかしない人間で１０年以上同じ車に
乗っているのは稀だろ。
語るのは無駄じゃないかと思うが。

いっぺん、スレストでとめられたんだからいい加減辞めたら？
ﾏﾀｰﾘ車を語れる場所のほうがいいよ、むやみな煽りがたくさんあるより。

トヨタを選ぶのも別に構わない。ただ、その他を選ぶのも構わない。
不可侵のものだろう。煽りバトルスレを目指すなら、もっと対決の論点が明確な
スレを考えてはどうだ？

トヨタの良い点：無難、お得感、安心
ということは十分分かった上での発言ならば、
別に厳しい意見は意見で良いと思うが。
もちろん、他社においても同じことだが。

ザッカーの見解では、
Ｖ３５スカイライン、アバンシアヌーベルバーグ、
オデッセイアブソルートなどの脚が
走りと上質さを両立した目指すべき脚だとしている。

ただ、俺としては、この車らの脚は柔らか過ぎ。
Ｒ３４の方がフワつかないからむしろ安心感があった。

スープラ、セリカ(SS�USSP)、ランクル、
セルシオ、アリスト、マーク�U（iR-V）
あたりはふにゃ足じゃないと思うけど・・・。
ボディも足も結構しっかりしてるよ。

その他は・・・

>>34
ザッカーって何？

34ってなんだよ！！>>25じゃねえか。
鬱だ。逝ってきます。

>>27
ナップザック背負いながらサッカーしてる厨房の群れ。

>>26
セリカはスーパーストラット仕様だと、
ボディに早くガタきますよ。
（元ＳＴ２０５オーナーより）

>>23
>全てのメーカーの良いところを見つけてやれよ。
良いですね〜。
まさにこれこそ真実ですよ。
悪い（と思っている）ところをけなし、叩き合うより、良いと思ったことを
話、認め、気づき合うことができれば、こんなに有意義なことは無いですね。

ただ、それをヤルにはスレ違いだと思う。

走りと上質な乗り心地を両立した例として、
身近な例で言うとレガシィＢ４を挙げたいね。
あのビルシュタイン仕様の脚は凄く良い。
硬すぎず柔らか過ぎず、１７インチを余裕で履きこなしている。
もちろんハンドリングもスーッとノーズが動くリニアさが特徴で素晴らしい。
４ＷＤのネガな部分を感じさせないところも凄いが。

アルテッツァは、重量バランスとかは良いのかも知れないけど、
従来通りのトヨタ的車作りが脚を引っ張っている感がある。
多分、ベストセッティングが出たら良い感じになるのだろうと思う。
だた、そこまでやり遂げようとするメーカーの意気込みが無いのだろう。
それこそ下手なチューンでカタログ馬力値を少しばかり上げるくらいなら、
従来通りの２００馬力でよいから、もっと脚に開発費を回してほしかったナ。

すぐにアフターパーツや別会社に逃げる傾向があるトヨタだが、
ＴＲＤ仕様とかモデリスタ仕様じゃなくても、ノーマルの完成度が最初からほしい。

トヨタの脚は、このスレのカキコのような指摘（いまいち、柔らかいetc）を
受けて当然だと俺は思うし、トヨタも多分分かっている。
でも、文句があまり出ないからマァいいか、と妥協しているのだろう。
そこが悲しい。メーカーとして、お客にもっと上質な味を教えてやろうとか
そういう気持ちが無いのかね？そういうお客は欧州車に行くからよい？
もっと前向きに真面目に誠意をもって車を作ってもらいたいと切に思う。

中にはツアラーＶのように、好感持てる脚だってあるのだから。

ええっ　Ｂ４なんてＢｂ並の悪い乗り心地じゃん。
ああいうドキュン足が良い乗り心地なのか？

とおもったら、コピペか？これ。

>>33

>文句があまり出ないからマァいいか、と妥協しているのだろう。
>そこが悲しい。メーカーとして、お客にもっと上質な味を教えてやろうとか
>そういう気持ちが無いのかね？そういうお客は欧州車に行くからよい？
こう言う乗り味の車が良くてトヨタ車に乗っているんだから良いんじゃないの？
「これが好き」って言う人が多いからトヨタの車の足周りは柔らかくできている
んだし。
君が好感持てなくても、他人が好感を持つ場合もある。
それは何故かと言う部分を闇雲に否定してはいけないんじゃないかな？
「堅い」「踏ん張りが利く」とか言うのはあくまで走りの好みの一部分でしかない
訳だから、他メーカーよりは上質な足周りをしていると思うよ。

トヨタテストドライバー、ニュルブルクリンクテストでのコメント
「森の中のＳ字を200Ｋｍ/ｈで下っていくでしょ、その先を今度は
全開で上がって行くときに縦Ｇがかかる。考えられないくらいの。
するとサスはボトムし、ボディ−にも強い力がかかる。そして
走行ラインがズルッとズレる。荷重を抑えきれない結果ですね。
これだと1周走っただけでドアが開かなくなっちゃうんですよ。
だからといってサスを硬くするとクルマはピョンピョンはねる。
ボディ−を強化すれば今度は車重が重くなって走らない。
これを何度もトライ＆エラーを繰り返し、バランスさせていくのです」

日本のおっさんユーザーは、柔らかいのがいいのよ。
欧州では硬くなければユーザーが受け入れてくれないのよ。

良いしなやかな脚。
単純に硬いとか柔らかいという話では終わらない。

トヨタ車はサスをソフトに設定しているのは耐久面もあるが、
回転部品のばらつき等をごまかせるからだよ。

>>37
日産、ホンダ、スバルにくらべて、トヨタ車をニュルで鍛えたなんて
ほとんど聞かないが・・。もし鍛えてるとしても、あまりに効果が無い。
以前プレス用チューンを施されたスープラの取材の時は、
まあまあ高い評価を出したんだけど、市販車のスープラは別だからね。

それはおいといてニュルは極端だろ？
硬いと思われている車のサスが、ニュルのような速度域だと路面を
捉えて実にしなやかにストロークするんだよ。
そういう領域になると、普通のトヨタのセダンなど、危なくてゆっくり
走るか、もしくはコースアウト必至だと思うが。

ま、そこまで求めないけど、もう少ししっかりした脚には
できると思うよ俺は。確かにツアラーＶ（特に９０）はいいもんね。

>>27
厨房御用達雑誌。
ページをめくるとスポーツカーの特集ばっか。アンチトヨタ系。

といっても俺もちょっと前まで読んでた。w

セダンに速く走れる足を求めるユーザーより
乗り心地を求めるユーザーが多いからフニャ足にする
マーケティングを考えれば当然、
38が言う通りだと思う。

トヨタのフニャ足が日本のおっさんユーザーの心をガッチリ掴んだのよ

>>42
それがさぁ、最近はタイヤの偏平化で破たんしてるんよ。
そこそこ、しっかりした脚にしないとタイヤとのマッチングが取れないから。
だって、今じゃファミリーカーでも６０偏平くらい普通でしょ。

要はタイヤの剛性が上がっているから、どうしても硬い感触になる。
それを抑えようと、ブッシュ類からサス、ダンパーまでユルユルにするから
最近のトヨタの脚は以前より始末に終えない方向に来てると思うよ、個人的には。

トヨタの足足回りはふにゃじゃなくて、駄目足という。
良い足は車両の傾きを極力抑えてくれるんだけど、それが無い。
直線でも変に過重がかかってしまう。あれでは駄目だ。
ローコストな足回りの研究は世界で一番低い。他より5年は遅れている。

>>44
例えばどの車種？
俺は難しいことはわからんが、クラウンもマーク�Uも昔のデッドなハンドリングから
結構しっかりしてきていると思う。

足が柔らかなのに、なぜ長距離ドライブでれるのか、俺には理解できない。

>>46
セルシオだと思われ

>>48
あ、ダメだ。乗ってこと無いもの。。。

”乗ったこと無い”ね。すんまそん

アル糊ですが、Ｂ４と比べてもいい足回りだと思います。
だって、Ｂ４はそもそもＧＴカーでしょ？
アルは高級（欧州では３リットルだし）なスポーツセダンを
めざして作ってんだから。乗り心地も良くなきゃいけないんだぜ。
>>45は盲目で確信犯的厨房か？
アルはニュルで鍛えてたんだぜ。どうせスポーツ好きの人には、Ｂ４とか
印譜なんかが良く見えて、おっさんくさいトヨタには目も向けないんだろう
けど、セル塩なんてニュルで（以下略）

ん？俺社長の運転手だけど？
すまんの。マイカーぢゃなくて。

>>51
叩いてあげない。

ぷじょーとかしとろえんのったことねえだろ。

>>52
いいなぁ〜

トヨタのノーマル足で、コップの水をこぼさずにハイペースで山を上がろうとするなど、
至難の技だ。

そういうことをする車じゃねえからな。
だいたいコップの水ってなんなんだよ。
川崎市営バスの真似か？

>>57ｶﾞ━━━(ﾟДﾟlll;)━━━ﾝ!!

くるまでくらしてんじゃないの？

アルテの話題がでたので、
日本車の海外仕様車は、足回り、ボディを強化してるっていわれてますよね。
そんな中で、アルテは国内、海外で仕様を変えてない珍しい車です。
以上を踏まえて
海外でのアルテの足回りの評価はどうなんでしょう？
海外だと、３とＣがライバルとしてあげられるので、このスレの評判から
推測すると、けちょんけちょんに貶されているのですか？
やっぱり、ドイツ人やイギリス人もトヨタのふにゃ足はって具合に。

レッカー移動されないと信じ込んで常に
コップに水を入れておいてあるんだろう

トヨタの脚は、腰砕け。

>>61
違うっつーの

バス停で燃え上がるタバコの吸い殻を消火するためだろ

　トヨタのクルマって内装とかいいんだよね...
車っていうか、部屋にタイヤが付いて走ってる感じなんだよね...

＞６１
そうだよ。バッテリー用の水だっつーの。

日本やアメリカではそういう車の方が向いているから

コップの水のこぼれる量＝乗り心地

よって、乗り心地は悪い。

>>41
サンクス。
なるほど、雑誌でしたか。
なんか、頭の悪い結論が出てるから、国○みたいなアホ評論家かと思った。
ってゆうか、雑誌なんか見てる人いるんだ。

それだけ日本の道路舗装状況の悪さを物語ってんだよ！！
今の総理になってからますます手を抜いている！！

舗装とは関係ないと思われ

ふにゃセッティングって、柔らかい上に弾力性がないことだろ？
柔らかい足自体が悪いんじゃなくて、そのままずるずる崩れちゃうのが悪いんだ。
フランス車も柔らかいのが多いといわれるけど、
そこがトヨタと違うのを誤解なく。

>>72
プジョー306を借りて乗った事あるけど（グレード忘れた。でも結構下位グレードだと思う。）
柔らかいけどいい足だと思った。ああいう柔らかさだと、本当に疲れも少ないね。
ダンパーの利かせ方が違うのかな？

いろいろなメーカー、車に乗ってきたが、
総じて言える傾向としては、トヨタ車は大雑把な運転を想定しているのか
動き自体が大雑把というか緩慢な感じ。特にファミリーカーはね。
ちょっと追い込んだ走りを楽しもうと（といっても素人でっせ）すると、
すぐにアンダー傾向が出たり、腰砕けになったりという印象も強い。
車の上半分がグラグラ動く量が大きいのが、そもそも不満だった。

最近でいえばエクシブ、次にレガシィ、今アコードと乗り継いできたが、
エクシブは今思うとすごくハンドリングが曖昧だったように記憶している。
あの車高なのに、腰高感を感じていたのは不思議なんだけど正直な印象なんだよね。
次のレガシィは、車自体なかなか良かったが、エンジンの振動と燃費が悪化してきて
車検を気にアコードにしたんだが、トータルバランスが良く今は凄く気に入っている。
低速での乗り心地も良いし、高速でフワ付くことも無い。何が違うのか分からないけど、
乗った印象としては凄く良い。電動パワステの重さが可変なのも良いが、ちゃんと
微小な操作に対しても車が穏やかに反応しているのがエクシブとの最大の違いかな。
そのアコードも、もう４年。でもまだ乗るぞ！

ツアラーＶは、フニャ脚じゃない。
あれは良い感じ。あれが普通であるべき。

例：ヴィッツファミリーの脚（ｂｙ某評論誌）

Ｋ沢評論家の見解

ヴィッツ・・・売れ筋の1000ccモデルは、特にサスペンションがフニャフニャ過ぎる。
　　　　　　　路面のよっては絶えずハンドルを取られるほど。

Ｔ原評論家の見解

ファンカーゴ・・ロール方向の動きが大きため、高速域での切り返しでは
　　　　　　　　安定性を崩しやすい。高速安定性にこだわるドライバーだと
　　　　　　　　不安感を覚える可能性がある。ドライビングの楽しさを
　　　　　　　　多少なりとも求める人には適さない。

ｂＢ・・・高速走行時は、直進時の安定性、ハンドル中立付近の収まりを
　　　　　もう少し良くして欲しいと感じる。日常での乗り心地はネガティブなところで、
　　　　　少し荒れた路面ではヒョコヒョコとした動きが目立ち、洗練されていない。

というのを見て思ったんだが、
ヴィッツのプラットフォーム自体の限界なのか、煮詰め不足だという線だろう。
硬い柔らかい以前に、もっと各要素の妥協点を引き上げる努力は必要だね。

ヴィッツでも1.5RSの足は良いと思うよ。
プラットフォーム自体より煮詰めやコスト的問題が大きいと思ふ。

>>77
トヨタってマイナーチェンジ下手だよね。
初期設計と。

>>77
VitsRSもトヨタの伝統的な、ハードコイルフニャショックサスだよ・・・・
開発陣が勘違いしているんだか、単にケチっているだけなんだか

>>79
演出レベルとしては上手い、となるんだけど
実質どうか？と問われると次元低い車が多いよね。
トヨタ流コストダウンは部品に限らず開発費も含むからね。

でもまあ、ヴィッツ程度の車に多くを求めるのは酷かと。

ヴィッツ・ファンカーゴは長く乗られる車だろうから、ボディを保護するためにフニャ脚にしておく。
ｂＢはどうせローダウンされたり滅茶苦茶乗られることがあるだろうし、長く乗る車じゃないだろう。
だから脚は硬めでスポーティさを演出してみようという読みだとしたら恐ろしい。。。

誰か>>60に答えて

>>82
アルテの仕様、海外と日本は違うよ。
向こうじゃべすとセットと言われる１６インチタイヤがメイン。
日本仕様は１７インチでややオーバーサイズなため、その弊害（あたりの硬さ、ワンダリング）の
対策で仕様を変えていた。が、フニャ脚と酷評が多いため、脚はＭＣで同じになったとの話。
（バネレートもダンパー減衰も２〜３割アップされた模様）
最初からそうしろよ、という感じだが。

そもそも同サイズのタイヤに５銘柄あって特性が結構違うというから、
どれで評価するかでかなりの差が生まれると思われる。
清水氏も指摘してたように、５銘柄の差が大きのに許容してしまうあたり、
コスト意識が露骨に出ている面で興ざめだなぁ。

>>83
いくら足回りを変更してもあの性格はかわらんよ。
車高調入れても一緒だったから。

>>83
別に向こうでも１６インチがメインってわけではないよ。
向こうでもグレードによって違うってだけ。日本と同じだよ。
日本で足が変わったのはＭＣじゃなくて、その前のＡＳ６ＭＴが登場
したとき。ＭＣはそれを改良して、足を固める変わりに、スタビを柔らかくして
バランスとった見たい。
っていうか、俺が聞きたいのは
海外での足回りの評価だ。

>>84
だからＢ４にやられてしまうんだろうな。
２００１年の月平均販売台数で、Ｂ４の方が３００台多いのには驚いた。
販売力の差を考えたら、アルテは完敗だよ。
お客さんの目が肥えてくるとトヨタは厳しいね。

他の車でも、次第にヤバクなる可能性は大いにある。
ミニバンじゃホンダを追走している感があるし、
高級車の牙城が崩されたら、一気に崩壊・・・。

トヨタはミニバンは一過性のブームとにらんでいるのでは？
ぶっちゃけたはなし、追走した方が楽だろうし…

>>85
ＡＳの６速ＭＴ登場以前に、２回仕様見直しが入っているとザッカーで見たよ。
まー、細かい仕様変更なんて常にあるからね。

>>84
アルテはセッティングしだいで、かなりのコーナーリングマシンになるよ
アンタの腕のなさを車のせいにしないで。。。

>>89
はぁ？R34セダンと比較しての話だが、何か？

>>90
そんな前時代的な車に乗ってるからだよ（ｗ

>>89
てことは、ノーマルは相当ダメなんだろうな・・・。
乗ってみたけど、ありゃファミリーセダンだから無理もないが。

というかノーマルでのセッティングレベルが異様に低くない？トヨタって。

>>86
夢遊病患者の言葉としか思えないんですが

じゃぁ、前時代的な車に負けるんだな。アルテは（藁

>>94
何を持ってして負けなんですか？

アルテじゃタイムが出せないって事。
一度それでサンデーレースやってみるといい。勝てるわけが無いから。

きみ等ねぇ・・
１回でもクラウンに乗ってから文句をたれなさいよ・・・
まったく・・・

>>96
レースじゃ同クラスなら良い成績残してると思うが

つーか、車好きに不人気じゃん、トヨタは。
そういうコアな奴らを唸らせる車が全然無いぞ。
素人相手に商売したほうが楽なんだろうが・・・。

>>98
Nプラス？

>>98
そかなぁ？悪くは無いレベルだと思うが、決して良いとは言えないね。
同クラスのＦＦにも負けるし。

>>98
結局ノーマルじゃ話にならんという事を強調したいわけ？

ノーマルで話にならんのはニッサンも同じだろ。あれは事故るぞ。
欠陥とか叩かれやすい三菱の方がセッティングに関しては上手い。
一番上手いのはマツダだと思う。

ここでトヨタのことをウダウダ逝ってる奴って
結局トヨタ車買わないな。で、マイナーメーカー
に流れる、って寸法。今でも一人勝ちだけど、これ
以上勝っちゃうと、少数派に恨まれるからこの程度
で十分。

>>101
ＦＦって区別は野暮じゃない？
Ｒのようにサーキットで使うことを前提として作った車じゃない
普通のセダンなのに。

>>105
だから、同クラスの4枚扉のR34の事言ってるんだろーが。

>>106
Ｒ３４って２ＬのＮＡなんだ。。。

多数決が勝ちというわけでも無い。車や、他の商品はね。
無印だって悪いものは無い。

>>104
でも、車好きのハートは全然つかめてないよ。
よく分からない製品（この場合、車）を買うとき、
とりあえず大手の製品を選ぶという通常の買い物と同じ選択を
されているだけで、別にトヨタを支持して買われているとは限らないわけ。

それを混同してしうまうと違ってくる。
逆に少数派のメーカーを選ぶ人には明確なこだわりがあったりする。
そういうファンは根強いと思う。
トヨタ車にはそういう人の比率が低いから、あまり勝っていると言われても
単に台数で言えばね、としか言えない。
強く支持を得ている、という尺度で見たらトヨタは明らかに
スバルやホンダに負けている気がするし、見方の問題だな。

>>107
2.5のでも対して差は無い。同じくらいの売値だからな。

>>105
都合の良い時だけ「普通のセダン」って（藁
「スポーツセダン」と言ってる豊田の立場わっ！

ぶっちゃけた話、同じトヨタなら111レビンの方が詰めたら速いで。

>>109
車好きじゃない人のハートを掴むのは大変なのだ

>>111
だから二枚舌って言われる。（ﾜﾗ

あのカタログが戦犯だと思うね。
アルテをどういう位置におきたいのか明確になってないんじゃない？

>>109
「車好きのハート」は浮気しやすい
見た感じ

>>113
なんとなく買うだけだからね。

でも、インパネはかっこいいんだな。

>>114
わたしが車版にきて思った事が、
車は乗ってみなければ、分からないもの。
スペックで車を判断するヤツはバカだって言ってるのに
メーカーの宣伝には騙されたとか、詐欺だって
カタログスペックにこだわる人がやたらと多いという
矛盾です。

>>118
フッ、それが厨房というものさ・・・・
誰もが通る道だ

>>118
アルテがよい教材だね。
試乗せずに買った人は詐欺だと言うし、
試乗した人は買わなくなる。

いや、陳列メニューがやたら美味そうで、実際入って食ったらまずかったっていうレストランはイヤでしょ？
それがトヨタ車です。

その逆がマツダやスバル。

ＢＭＷは絶対に試乗しないほうが良い。
何故なら・・・欲しくなるかれである。

>>121
いや、だからカタログや車雑誌には騙されるなって言って
おきながら、実際はカタログには騙されたよって言う。
そもそもカタログを信じてない人が、なぜカタログに騙されたと言う？
矛盾してると思わない？

>>122
アルテと逆パターンというわけですか。
アルテはもっとグレード展開して欲しいなぁ。
トヨタにやる気が無さそうなのが痛い。

１週間ほど借りて乗ったけど、別に欲しくならなかったよ＞ＢＭＷ

>>121
いんや、トヨタレストランはフツーの人がそこそこ納得してしまう
ファミレスみたいな味を出すと思うよ

マツダやスバルは、コックの腕は良いが、たまに賞味期限切れの
材料が・・・・

>>123
同一人物ならな。

そうそう。ファミレスなんだよ、トヨタは。
専門店でも老舗でもない。

だからと言って、フニャ脚で妥協して良いとは全然思わないが。
要するにトヨタは対象ユーザーが車に興味が薄い層だと言う事。

で、フニャ脚の何がいけないわけ？
それが原因で事故でも起こすとか？

そうそう。美味いもの食いたければファミレスなんか行かずに、
寿司屋とか、イタ飯屋とか、あるいわ大衆食堂とかにいくのと同じ。
美味い車に乗りたいもんな。

酔う…。

速度感が鈍ってドカンなんていうのも、トヨタ独特の事故。

>>129
フニャ脚ってのはさ、簡単に言えば妥協なの。
しっかりしたボディ＆良いダンパーなら、少々硬くても不快にはならない。
ただ、それなりに部品コストも開発費やセンスも求められる。

だから商売的には美味しいとはいえない。
違いの分かる一部の人には強烈なアピールとなるが、一般の人にはあまり関係無し。
乗り心地を簡単に出すには、ソフトに作れば楽だし、という選択を取る。
その方がボディ的にも優しいし、という話にもなる。

でも、ここを打破して、もっと上質な乗り味を追求して欲しい。
ことセッティングに関して、最近のホンダやスバルは凄く上手い。
だからトヨタが旧態依然の脚しか作れないというのを、何とかして欲しいじゃん。

自動車を交通手段（道具）と捉えている人には、何を言っても納得しないよ。
解からん人には一生解からんって！

「カスである。」という事で手をうちませんか？

トヨタ馬力が明確になったのは１０年前の５バルブ４Ａ−Ｇ。
それで雑誌が一斉にホンダのＶＴＥＣと比較したから大変。
きっちりパワーが出ているホンダＶＴＥＣに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった４Ａ−Ｇ。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。
トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。（全部じゃないが）
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。
しかし最近のアルテッツァも実測１８０馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。
逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。
パワー実測値（　）はカタログ値
Ｓ１５スペＲ・・・２２８〜２３５馬力（２５０）
アルテＲＳ・・・・１７０〜１８２馬力（２１０）
アルテＡＳ・・・・１４０馬力前後（１６０）
インテグラＲ・・・１８６〜１９４馬力（２００）
セリカＳＳ２・・・１６５馬力前後（１９０）
シビックＲ・・・・１７５〜１８０馬力（１８５）
１０年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。
トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。

GOAの何処が安全？トヨタの安全
はポーズなのか？

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
ファンカーゴのデータですが
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA
過去にも日本の輸出車で両足切断事故で大問題になった一号車
それは　ハイエースでした
ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。
イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。

１３４はカスであるということで手をうってもいいよ。

>>134
普通は自動車なんて移動手段の何物でもないと思うので菅？

じゃあ白物電気機器は全て「カス」か？

内装と営業マンで持ってるメーカーなんだから多くを期待するな。
プア足もプアブレーキも、営業マンの話術とアフターで快適な足周りに大変身。

アルテでR34と張り合おうとするなんて、免許持ってない厨房ですか？

あえていおう、カスであると。
普通の車でフニャ足であってもがまんできるけど
普通の男でフニャチンだったら女はがまんしねぇからな。

ここをたたくと即座にホンダ叩きのスレが上がる

ホンダ叩くとココが上がる

おもしれーつーか。
過敏に反応する奴が一番馬鹿だな

だまれチンカス、トヨタはサイコーなんだよ

＿γ⌒⌒ヽ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＼ノハ)ヽ)　 ／　
　(○) ´∀｀ﾉ ＜　うりゃうりゃ〜
≡（ つ＼ｃ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　人　 Ｙ ＼
　し（＿）　 皿

そういや、前のふにゃ脚スレは２，３回連続でストッパー食らったのに
このスレは残っている。
なんでかなぁ、と思ったのだけど、おそらくはトヨタ叩きスレ作ってる奴って
同じヤツなのではないか？
同一人物なので、またやってるよ、って感じでマークされてるんじゃない？
だからトヨタ叩きが、すぐ削除されたり、ストッパー食らうスレが多い。
今回のスレの1は、>>1の内容が本当にそう思ってるかどうかは別として
違う人間が立てた。
でも書き込み続けてるのは、おそらくはこれまで何度も削除されてる奴
なのだろう、と予想。
関係ないのでsageとくが。

でも嘘じゃないから良いと思うぞ。
実際無茶苦茶な足を組んでるのはトヨタだけなんだから。

>>145
こういう議論の場が持てる場、俺は貴重だと思うよ。
みんなどう思ってるのか分かるし、面白いと思うよ。
実際トヨタの脚は、確かに？だと感じることも自分は多いだけに
共感したり新しい見解を知ったり、すごく興味もって読んでる。

なにが無茶苦茶なのか未だによくわからんなぁ。
トヨタを叩くのが目的であって、内容はどうでもいいんじゃないの？この手のスレ。

>>148

そういう君は、単に論議について行けないんだろ、どうせ。
内容が理解できないなら、君が思うようなことも分かるが。。。

単に叩いているだけじゃないカキコだってあるし、
そういう意見をきちんと読んでみることだ。

何でも、すぐトヨタ叩きだ、として単に騒ぐだけの存在で嬉しい？

うちの先代カムリ。
うねりの大きな道を走ると、見事に酔うことができます。。。
新車時からダンパーが抜けてたような乗り味には唖然。。。

誰か>>60に答えて！
アルテは海外向いてるから、海外の評判が気になる。

>>151
そうでもないだろ。
国内には、専用の３Ｓ−ＧＥがあるしタイヤだってワンサイズ大きい
１７インチを奢っている。そもそもＲＳをメインに据えて、
ＦＲスポーツで売っているのは日本だけだしさ。
海外を重視してるなら、わざわざ国内専用にＲＳなんて出さないでしょ。
古い３Ｓ−Ｇを再チューンしてまでパワーアップさせたりしないと思うよ。

>>152
いや違うよアルテはＬＥＸＵＳ車として３とＣのクラスを埋めるために
開発されたんだよ。１７インチも海外で標準だよ。
ＲＳはおまけだよ。次期型はＲＳたぶんないしね。

日本人の大多数がトヨタのような足周りを好むってことでしょ。
でなければ足周りは車を買うときの基準にならないとか…

>>153
海外は１６インチだよ。
だから当初、インチダウンが提唱されたんだ。
アルテッツァ倶楽部ちゃんと見てた？

>>155
日本の標準車は１５インチ。海外標準は１６インチ。
日本のスポーツグレードは１７インチ。海外のスポーツグレードは１７インチ。

アルテッツァ倶楽部見てると、アルテッツァの弱点ばかり見えてきた。
脚、エンジン、ミッション、トラブル、結局満足できる部分は、
単純にＦＲだということだけ。まさかそんな結論になるとは・・・。

自分も乗って実感。
で今はＢ４、知人はユーロＲに流れた。

個人的な感想でいえば、正直な所
「話題性が欲しかっただけの車なのね」

ツアラーの煮詰めしたほうが速かったの確かだし。
プログレのシャーシつかって無駄なく車種展開したいナーみたいな。
アルテ欲しいというやつがいたら、おれなら間違いなくツアラーＶやＳを勧める。

アルテには乗ってるやつには悪いけど、期待？を裏切られっぱなし。
若者離れが進んだからカンフル剤として投入したんだね、って感じにしか
思えない。評論家がいくら何を言おうが、俺的にはツアラーのほうが面白い。
そして、そのツアラーの足はアルテより悪くない。
アルテの足回りってタイヤを隅っこに追い出したメリットが感じられない。

いや、だから俺はみんなのアルテ評を聞きたいんじゃないの。
３やＣのライバルとして、海外メディアはどう評価してるか知りたいの。

>>159
アルテの現状程度の出来で、３シリーズやＣクラスと比較しても意味無いだろ。
ある意味、失礼だよ。欧州車を舐めすぎ。
レガシィＢ４なら、まあ分からないでもないが。

>>160
だから、だれもあんたの評価聞いてないって。

>>159

海外YAHOOでいくらでも向こうのページが出てくるだろ？

>>162
知ってるよ。
だから、アンチ派に答えて欲しいの。

>>163
アンチに答えを求めること自体が間違ってると思うが・・・

個人的には、３やＣと較べるのは間違いだと思う。あれらの方が断然上、と。

>>164
間違いって、言われても現実比べられてるし。。。
アンタも海外メディアに目を通して見たら？

>>165
いったい何が言いたいんだい、君は？

>いや、だから俺はみんなのアルテ評を聞きたいんじゃないの。
>３やＣのライバルとして、海外メディアはどう評価してるか知りたいの。

と書いておいて

>アンタも海外メディアに目を通して見たら？

・・・知りたいのはアナタなんでしょ？
わたしゃ別に海外のアルテ評に興味ないよ。
自分で調べりゃいいじゃん。
んで、納得のいく答えを見出したら、ここにコピペすれば？

age

>>166
ごめんごめん。混乱させちゃったね？
ここの人の頭がちがちに固まってるから
ちょっと導こうかなぁって思ってたんです。
でも、誰も海外の評価を知らないのか、目をつむってるのか
わからないけど、書かないんであきらめたんです。
わかってくれた？

>ここの人の頭がちがちに固まってるから
>ちょっと導こうかなぁって思ってたんです。

なんて傲慢な・・・

理解してもらえると思ってるあたり・・・若いな。まだハタチになったばかりと見た。

わざわざ大文字であげなくても良いよ････。

海外の話なんかしても無駄でしょ？。
たとえ外見が同じでも、安全性と足回りに関してはまったく別物って可能性が高い。
トヨタに限ったことじゃないが。

>>171
かなりありえる話だな。
トヨタは日本人は足についてわかるやつはいない
とりあえず柔らかくしけって思ってるところが
大きいな。

>>1
<トヨタに"フ ニ ャ 脚"の車が多い理由　

トヨタユーザーが望んでいる。
もちろん、トヨタ車海苔の俺も望んでいる。

事故らせてまた買わせるため？

>>171-172
だから、わざわざアルテを持ってきてるんだろ？
バカじゃない？

同じカップラーメンでも東日本向けと西日本向けは味付けが違うらしいね
それと同じかようなものか

俺の家には同じ年式のコロナとユーノス５００がある。新車価格はユーノスの方
が、５０マンほど高い。

エンジン音・・・Ｖ６なので、ユーノスが静か
ロードノイズ・・・ユーノスにレグノいれても、コロナの方が静か
街乗り　　・・・・足が柔らかいので、コロナが快適
高速巡航　・・・・法定までならコロナ、それより先はユーノス
ボディ剛性・・・・ユーノスの方が高い
ヤレてくスピード・ユーノスの樹脂パーツ、ボロ過ぎ、コロナのほうが痛まない

結局、街乗りお買い物はＡＴで６０ｋｍ/ｈまでなら快適なコロナ、遠くに行くの
はシートの出来がよくて、欧州車的な乗り心地のユーノスと使い分けてます。
樹脂パーツのチリの合わせ具合とか、痛みの進行度合いなんかをみてると、トヨタ
の車は、見えるところに言いパーツ使ってるなあって思うよ。

仕事柄欧州車も乗る事多いけど、ユーノスの方が欧州車には近い感じ。コタツでコ
ロナって、コタツで蜜柑たべてるような、日本スペシャルの快適性なのかも。

以前、ＳＴ１７０時代のコロナＧＴ−Ｒに乗っていたんだが、
１５インチ履かせて（ノーマルは１９５/６０Ｒ１４）たら、
あっという間（だいたい走行３万ｋｍちょっと）に、ボディから
ギシギシ言うようになり、段差を乗り越えるのが苦痛になったよ。
コンビニに入る時の嫌な事といったら・・・。ギーッ、バキッ！

後悔先に立たずというけど、この時は本当に後悔したね。
でも、ここまで弱いボディだとは思っていなかったのが誤算といえば誤算。
知人に言わせると、コロナなんて最低限のボディ強度しか無いとのこと。
だからノーマルで、それもファミリーグレードじゃないと耐久性という
面ではダメに決まってるジャン、と言われてハッとした記憶がある。
そういうことか、とね。

後に聞いたショップの人の話でも、トヨタ車はノーマルが基本。
ボディに余裕が無いから、脚を固めたりするならスポーツ系車種に限られるし、
ボディの劣化が他社以上に早いのを覚悟しないとね、などとも言われた。

なんだかこのスレ、そのコロナ時代を思い出させるよ。
もう１０年くらい前の話だけど。
その後は、何となくトヨタ車を避けてきたが、
去年かみさん用のファンカーゴを買ったのが久しぶりのトヨタ車。
でも、昔の教訓から、トヨタ車だけに決してイジルような事はしないつもり。
まあ、かみさん用だから勝手にイジルと怖いし・・・。丁度いいや。

アルテが発売当初から大量に新古車が出回ったのは、何故だ？
俺は非常に知りたいぞ。

>>177
贅沢な車の使い方ですな。

>>175
バカはお前だ。日本とヨーロッパのアルテが同じだとでも
思ってるのか？

>>179
スレ違い

　　　　　　　　　　　　　　 /´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　 　 （:::::::::::人ノヽノヽノヽノヽ人::::::::::::::::）
　　　 　　（:::::::::::/　　　　　　　　　　　＼:::::::::::::）
　　　 　 （::::::::::/　　　　　　　　　　　　　＼:::::::::::）
　　　　 （::::::::::/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::::::）
　　　　　|:::::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;,　 |:::::::::| 　　トヨタ様は金持ちなんだ
　　　　　|:::::　　┏━━━━┓　 　┏━━━━┓　　　:::::| 　いざとなればレギュレーション変えるぞ
　　　　　|::=ﾛ　　　 -=・=- ┣━┫ -=・=- 　　　　ﾛ=::| 　　（買えるぞ）
　　　　 /|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/　ヽ|ヽ 　　それに、今度はシューマッハ兄弟を乗せるんだ
　　　　.| |/　　　｀￣￣￣´/　　　 ｀￣￣￣´　　　| | 　　やっぱり、パパの乗ってるトヨタは最高
　　　　ヽ| 　　　　　　　 （. o⌒o .）　　　　　　　 .|ﾉ 　　僕も、早く就職して、アルテッア買って　
　　　　　 ＼　　 　 　 :::::::::::::U::::::::::::::　　　　　／ 　　　　腕磨くんだ、
　　　　 　　|＼　　　　 ::::--┬┬┬--::::　　　　／　| 　　　トヨタFRは最高に速いね。
　　　　　　 |.　＼. 　　　　└┴┘　　　　　　.／　.| 　　　　イニシャルＤを見れば一目瞭然
　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　／ 　　　　ふふふふふっ
　　　　　　　　＼ 　　　 ´￣￣￣｀ 　　　.／
　　　　　　　 　　＼　　　　　　　　　　　 ／
　　　　 ＿＿＿／|　　　.＼＿＿＿＿＿_／|＼＿＿＿
　　　／;;;;;;;;;;;;;;; ＼＼　　　　　　　　 ／／;;;;;;;;;;;;;;;;;＼

>>181
はい。細かい装備以外同じものです。

アルテってそんなに悪い車じゃないと思うけどなあ。
ＢＭＷの３１８くらいにはいい車だと思うけど。

値段考えたら３１８よりもいいかも。

>>184
>>181みたいなｲﾀｲ人はそっとしておいてあげませう。

AAすらマトモに貼れないヴァカは氏んだ方がいいよ。>>183

178さんの気持ち、よく分かる。
当時はコロナにも３Ｓ−Ｇ（165馬力仕様？）が乗っていたんだよね。
懐かし・・・・・・。

ツインプラグか・・・・・。なつかしいなぁ。

>>189
それ日産のＣＡだろ？

　　　　　　　　｀ヽ､
､_　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣｀`ー--ｰ------ -ー=='＞￣　´　　　 ー --　､
　 ￣￣｀`ー--=､＿＿二二ニﾆ三三三ニ二三ニﾆﾆ==ー-､　　　　　　　　　　　　　｀ ,､
　　　　　　　　　　　　　ー----　､ー=＝ニ二ニ　　　__, ＞,　　　　'　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣｀＞ー-＝ '´￣　　　　,　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
￣￣￣｀`ー----=＝ニ二ニニ＝＝＝==,　-‐　´,　　　,　　,　'´　　, '　　　　　　　　　　　　　｀ヽ
ー------＝＝＝ニ三三三三三ニニr '´'"　ﾉ ／　　ノ'　ノ",　　,,　　 ,　　　　　､､　､　,､　　　　l
￣￣￣｀＞＝=−ﾆニニ二ニニニ'.r'´　　, -'／　 ,／　r '　/　r'´　ﾉ／'　､　､i　 ､　　ヽ､､　　,,　 l
ー------==＝=-　ﾅー-､-ーγ ／　-=‐ 'ノ　 ,ノ　　ｲ　,ノ　/' ／　ﾉ人　li　｀ji　｀ii　 i|　i|〈　ji,,､ i
ニﾆ二ニﾆ二三γ´　　　 ヽ､彡　ﾉﾉ,,彡ﾉ ´　／ｲ´,イ７　ﾉ　〃/　ノ´i ii|　ﾉi|　ﾉi　jil ）, i| ,ii|｀ヽ'"ﾉ |
ー--ー─-=r' ´　　　　　　｀ヽ（,y'´　　7　ﾌ/｀Y.,'´　/／７　,　/γ　1,ﾉ _ナ-tｰt-ﾅ廾/ ,　i|　　＼"l
oY'｀Y｀Y'y､ﾉ　　　　　　　　　 y　　　　（　 ﾚ　 }/　, ７「｀（　((∧'´　ノ_／　　ﾉ /７フ,1ﾉ,ﾉ　il　　　 ヽ､
´｀´｀ﾄ'´｀'/　　　　　　　　　／　　　　　 `　｀　/'　､i'（(　i_ニ」ヽ　　'　'　　-ノﾉ二ﾚ､ノレ' '　l´｀i 　 　　ヽ
　　　　 ノ 　 　 　 　　　 ／　　　　　　　　　　（(　ヽ i'イ i 　　｀i　　　　　　'´Τ　　T｀>'i ,､ ,|し'　　　／７ >>183ズレズレェ〜
　　　／ 　 　 　 　　　／　　　　　　　　　　　　``t､ .l　` ﾄっ　,j 　 　 　 　　　i､_､　j ' ノ i i ,}　　r '´　ノ
　 ／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　r-､　Ｔﾄ　､　 ー '´　　　　　　 　 ｀ー ' -'　ﾉﾉ 「_´＿_,'ノl
／　　　　　　　　／　 　 　　　　　　　　 　 ノ 　　 |/(λ　　　　　 '　　　　r＝-ー '´　ノノ １､ ,rt ´T l|
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　／　 　　l　.（入 　 　　　 ｰ -　 ｛　ニﾆ　＿,／　 ﾉ｀ﾌﾌ　il|　|
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　|ヽ｀=､ ﾉヽ　,r‐=ニ二}ｰ'ヽ )'´￣　__ノ／/ノﾉ　　ill　|
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　イ´ 　　　　　l-'ﾋ⌒-)ー'´ニﾆ---ｰ)）_,ﾉし'ニ二 ノ１ﾉi　i|　　 il|　i|
　　　 ／　　　　　　　　　　　　　ノ´　　　　r -ー=-ｰ⌒´-ー,ニﾆ'´ト　 ＜　　　　 ,r '´ 1ll|　l|　ll| li l　|
　　／　　　　　　　　　　　　　 '　　　　r '´ﾆニ_ノーﾆニ二 '　--ー'　i　　　　　　//　　 /|.|　l|　l il　li| |
..／　　　　　　　　　　,　 '´　　　　　y'γ'´　　　 |ノ´　　￣ rー---ﾅ　-ー─ーｲ　　　/ﾉ i|　l　i ii , ll l|
' 　 　　　　　　　　　ｲ 　　　　　　,y,yヽ　､, -､,､,,|＜　　　　ﾉ「_フ　｀｀ヽ　　　　（　　/　{ l |　il　ill　ﾉ jii|
　　　　　　　　_, - '´　　 ｀ヽrtitt'^　）))）　　　　 l　　-ー '´　　　　　　}）　　　　ヽ　乂´　ﾉ　i|　'　'　jil

ハイエースてリジッドですか？
アレも随分ふにゃ脚だと思うなあ　あとハイラックスもロールが酷い

>>190

3TGＴＥとまちごたわ。単純に。(笑
３Ｓにはツインスパークないし。

４ＴＧなんて１８cc違い？もあったしごっちゃなってただけ。

トヨタがいいって人はそれはそれでいいんじゃないの?


いいものを知らない方が幸せな

>>194

具体的に話せないなら、帰っていいよ。

>>184
同じじゃない。セッティング変わってるよ。

>>196
具体的なことわかります？
あと、ソースっていうか、それを書いてあった雑誌とか、
いつ頃見たとか。
よろしく！

なんかこの頃トヨヲタがポン＆スバ＆三菱ヲタ以上にキモくなってきたな（ガクガクブルブル

トヨタでいいよ。
それでいい。

200TEMS

ま、トヨタはたしかにいいな「足以外」

ああああああっ！！

ｴﾍﾍ　ｺﾞﾒﾝﾈ

>>196
１９６さんが見てくれるようにａｇｅ

２ちゃんでアルテってクソミソだけど、そんなに悪い車だとは思えないんだよな。
そこそこ走るし、そこそこ人も乗れるし。アルファの１５６だとかＢＭＷの３と
かベンツのＣだって、アラを探し出したらそれこそ沢山みつかると思うんだけど。

トラブル云々って話が上で出てたけど、トヨタ乗りのいうトラブルってそんなも
ん、トラブルじゃないだろ・・・ってのも多そうだし。

内装は・・・大分アレだけど。

スレタイトルが「トヨタ車乗りにフニャちんが多い理由」に見えてしまった。ああびっくりした。

age

>>205
所詮安かろうの車に、外車と比べる事が失礼と思うよ
外車の全てを肯定する訳でもないけどな

やっぱり日本でのイメージ戦略がマズかったの一言に尽きる

だから雑誌の評論家なんてレーサー上がりばっかりだしさ。
固い足なんて家族から見たら迷惑以外の何者でもないんだよ。
運転してるバカパパだけが一人で喜んでるだけでさ！

で、子供から嫌われ「臭い」「嫌い」と言われるようになる（ｗ

>所詮安かろうの車に、外車と比べる事が失礼と思うよ

BMWの３も、ベンツのCも、ドイツだと安いけど？日本で高いからといって
良い車とは限らないけどなあ。どれも乗ったことがあるけれど、内装の子
供っぽさで、アルテがマイナス点大きいけど、普通に走ってる分にはそん
なに変わらないと思う。

>>199
どこの田舎者だよ。

トヨタの足回りは確かに柔らかいなぁと感じます。
ただ、ゆっくりまったりとリラックスして車を走らせる時はトヨタ車もイイかもって思いますね。
ちょっと郊外に出て峠なんかを気持ちよく走ろうと思わなければ、あの柔らかめのサスでも良いんじゃないの？
ちなみに私、ＨＰ１０プリメーラに乗ってます。あのノーマルと思えないくらい堅い足回りも好きですし、
たまに運転するトヨタ車の柔らかな乗り心地もありかな？と思ってますが。

市販車をレースで判断する奴らって・・・・・

レースのシートカバー

カーステが原因でスピーカーが発火ソニー他１社
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/sony/1013001802/
　
SONYのカーステ、スピーカーから炎！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/sony/1013001823/

だって、トヨタの車って昔からカタログだけ突っ走ってるんだもん。
ペガサスだの言ってた以前だって、およそ走りとは無縁の柔らかいだけの脚だし、
この出来でよくカタログに恥ずかしくも無く書けるよ、と思ったもんだよ。

じゃあ、それが今では違うか？と言えば悲しいことに変わってないんだよな。
アルテッツァなどはまさに好例。ファミリーカーとスポーツセダンを作り分ける
くらいの事ができないのか？と思う。

みんなマジで乗り比べたことあるのか？
最近のトヨタ車のふらっと感は大したもんだぞ。
まあ、路面と速度域が限定ではあるけどな。
しかし、今時の使用条件を考えると、９０％以上はその限定の範囲内だ。

しかし、この手の話になるとすぐアルテ厨が騒ぎ出すな。
正直ウザイ。

>>217
ハァ？

>>218
とりあえず、嘘を言ってないのに、厨は無いだろう。
真実を書いてこそ掲示板の正義なのだ（笑

>>220
このスレはアルテ限定スレじゃねえだろうがよ
二言目にはアルテアルテってうざいことこの上ない。

トヨタの車はアルテだけじゃねーぞ

アルテッツァは１７インチを履いたから、ああなったんだよ。
乗り心地と、ボディへのダメージを抑える意味とで、フニャ脚に。
だから、本来１６インチがベスト。
１６インチなら入力も弱くなるからボディにも優しいし、
タイヤの縦ストロークも増すから乗り心地も有利になる。

たいだい、アルテッツァのすべての中で、１７インチの理由が格好だと
いう話を開発者がしている時点で終わってるよ。格好のために走りに関する
要素を犠牲にしているとは、一体何がＦＲスポーツなんだ？
企画からして、ちぐはぐなんだよ。

フニャ脚が生まれる土壌には、トヨタの曖昧な開発姿勢があるんだね。
繰り返すが、アルテはファミリーセダンじゃないよね？
コロナと同じじゃないよね？

プログレとかと同じじゃん

雑誌と2chの受け売りばかり正直さむい

>>221
それだけ若者達はアルテに期待していたということだな。
そういう若者達のいたいけな気持ちを裏切ったトヨタの責任は重い。

ところでおめーら、ちゃんとしたポジションで運転してるか？

車重の軽さはＭＲ−Ｓなアルテにするべきだったな。
そして、エンジンは３Ｓ系で。

だから、トヨタ車のっているトヨタ市民はふにゃ珍といわれるのだ。

なにが”だから”なんだか・・・

いまどきスポーツとか言っている奴は少数派のＤＱＮだろ

２ストのアルトから、マセラティのクアトロポルテまで、商売柄色々乗るけど
トヨタはまあ、あれで良いんじゃないか？ジャパン・スペシャルでいいじゃん。

とか思うんだけどな。アルテは、８６の再来みたいな期待されてたのかな？う
ーん。

量産車初のチタンバルブまで使ってあの出来かぁ？
アルテの３Ｓ−ＧＥ。

　>>230
　　スレタイトルって読めますか？

>>231
ごめん！

トヨタには５００kmドライブに耐えれる車は無いのか？
カローラにしろ、マーク�Uにしろ、疲れてしょうがない。

>>233
街乗り重視だからねぇ・・・。

>>233
クルマが思いとおりに動いてくれないと、ドライバーは疲れてしまうからね。
以前マークIIで東京〜名古屋間を往復してたときは、ホント腰が痛くなったもの。
が、今はレガシィGT-B。これまったく問題無し。レガシィいいよ。

ああ、やっぱしそうだったのか。
250km超えたあたりで、徐々に太ももから尻にかけて、痛みを感じてしまうのだ。
せめて主力の車種くらいは、いいシート付けて欲しいなぁ。
まぁ、マーク�Uは俺の車じゃなかったけど、マイカーはマツダと決めている。
ってか、5年前に一回浮気してカローラに乗ったんだけど、
安っぽいシートで、背中が押されるようなシートがかなり苦労させられたよ。
今は会社でカローラ�Uに乗ってるけど、あんまり変わらないんですよ。
なんで背もたれの真中あたりが平らになってないんだろう？
へんな癖がついてるのかな？
でもそんなにアンコがヘタってしまうようでは、長く乗れないね。

http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech007/index.asp

今まで買ってくれてた人はフニャ脚に慣れてるんだから締め上げた
足回りにしたらクレームはいっちゃうよ。
それでも昔よりはだいぶマシになったと思うよ。

アリスト乗ってるけど、フニャフニャとも感じないし
長距離も疲れないけどな。

>>236
だからさ、誰もがレカロの型どりしたようなピッチリ！のシートがいいとは
思ってないわけよ。普通の人が攻撃的な運転するわけじゃなし。
むしろジュース飲もうと手を伸ばしたり、助手席の鞄に手を伸ばしたり
たまには後ろをちらっと振り向いて会話したり・・・なんて姿勢を変えることも多いワケ。
そういうのに対応出来る柔らかなシートじゃないといけないの。横でも振り向こう物なら
脇腹から突き上げられるような固いシートじゃたまらんわけよ。
シートはさ、別に変えられない訳じゃなくて、ちゃんと取り替えたい人は好みに
合わせて取り替えられるようになってるんだから特殊な使い方をしたい人は
カスタマイズすればいいわけよ。その位のこともしないで標準仕様に文句付けてる
方がみっともないわ。

>>240
レカロでもSRとかなら型どりしたようなピッチリ！だけど、
姿勢を変える極々普通っぽいシートもあるよ。それほど硬くも無いし、
でも長時間座り続けても腰や太ももが痛くならない。

ま、それらに変えれば良いんだろうけども、標準シートでも、もうちょっとどうにかして欲しい、
というのは各国産メーカー同じかな。トヨタの場合、中間層の車よりも、むしろ営業者に使われるような
クッションの薄いシートの方が長時間座り続けるにはよほどマシ、って場合もあるね。

>>222
トヨタの製品寿命なんて、せいぜい２〜３年だから、
（ローンが終わると、営業から買い換えろ攻撃の嵐だもん 笑）
だからあえて、ボディを守る足チューンじゃ、全く意味が無いと思うんすよ。
もともと、車に使い捨て観念も持ったメーカーがやる仕事では無いと思うんですけどね。
今のままでは、車好きの心をくすぐる事はできませんよ。

安全設計の意味をふまえると、今のトヨタはダメダメです。
全車欧州仕様グレード有りなら、買っても良いかもしれませんが、
同じような道路状況のような欧州相手にでも、
国内外で差別化をしてるメーカーはどうでもいいです。

道路状況が欧州と同様？
今世紀最大のジョークだな。

>>242
　2ch知識だけで書いたような稚拙な文章だな
　その前に国内でレンガや石畳が敷いてある市街地を教えてくれ

日本にはアウトバーンはないし、
欧州に首都高みたいな高速道路はない。

>>244
京都の市街地を外れると結構ありますよ。
あと奈良とかもあるなぁ。
最近できた名高トリトンだってある。

良く似てると言ったのは道路の傾向だよ。
むしろ、向こうの方が路面のメンテ状態は悪い。
アメリカみたいに馬鹿ほど長い直線はないから差別化は必要だけど、
移動距離は日本も欧州諸国も大して差は無い。
だから日本がふにゃ足じゃおかしーの。
ちゃんと考えて発言してるのに、君らは全く考えとらん。
もうちっと考えて発言したまえ。

そういえば、有名なモータージャーナリストも日本と欧州の道路事情の、
類似性を強調した記事をなんかで見た事がある。
あれ何だったかなぁ・・・

トヨタは殆どの人に売れているからあまりサスを
固くできないという考えだと思う
固くしたら助手席や後部座席の衝撃がきつくなるからね
そうゆう意味で年齢層も広いし売れるんじゃないかな？
結局商売上手だね

>>248
トヨタなんだから何やってもクレーム出ても、改善しなくても売れるんですよ。
ユーザが軒並み品質が落ちたと、だいぶん前から言ってるのに、
改善される気配も無いし、結局営業戦略で乗ってしまう。
だから、多少しっかり（硬いというわけではない）した足回りで安全設計に振った方が、
事故もかなり抑えられると、私は見ております。

足周りがソフトな車の事故率が高いってんなら２４９の理屈もわかるんだが、
車両保険の等級とか見ると、足周りの堅い車の方が飛ばす分事故率が高くなっているように見えるんだけどな。

補足
多少硬い足回りでも、宣伝で”アクティブセーフティにこだわってみました！”
なぁんて洗脳商法するだけで、ユーザを思いこませる事は簡単ですし、
クレームはほとんど発生しなくなるはずです。
日本用のパーツも造らなくてコスト削減にもなるんですよ。
これで日本の価格競争の起爆剤になると、もっと安くて安全な車ができると思うんですけどね。

トヨタの脚は安全だと思うよ。AE100ノーマルでオーバースピードでカーブに突っ込んだときは
適度なロールとともにゆっくりとアンダーが出て非常に安心感が高かったよ。
セナがぶっ飛んでいったような急に破綻したり転倒したりということがない。
もっともそこでトラクションも失われるんだけど、結果的に限界を超えたときに
自然にスピードも減速するから安心感は高い。

>>250
フル定員か、フル積載で乗ってみると、危険回避操作するだけで、
意外と簡単に姿勢が崩れてしまいます。
崩した姿勢を戻すのは結構技量がいります。（実体験でまれにあります）
でもテクニックが無くても、車の姿勢がしっかりしていれば、なんとかなる事もあるんですよ。
実際マツダの車とトヨタの車では、車各が同じであれば保険料は同じですし、
最近流行りのインチアップでも十分に耐えれる足でないと、
これまたサスのキャパ不足になり、事故にもつながるのです。
そこまで考えないと安全とはなかなか言え無いんじゃないでしょうか。

少しでも硬くしたら爺婆から苦情が来てもう買わんて言われちゃうからね。
トヨタ自身これで良いとは思ってないだろうし、ホントは変えたいのに変えられないんだと思う。
とはいえこのままじゃ固め好む人間が他社に流れてしまうので、ＴＥＭＳ。
これぞ誰もが満足する究極の万人向け。

こういうの見てるとトヨタってどこいっちゃうんだろうと思うことがある。
だれからも好かれようとして愛想振りまき、実際メル友は多いけど、心割って話せる友達は一人もいない
そんな現代にありがちな友人関係見てるようで、何か憐みを感じる。

>>254
TEMSなんていらん。全車欧州グレード出してくれたらそれで済むんでない？
ある部品を組み合わせれば、すぐ出来るんだし。
欧州サス、あるいは、欧州シート組みます！ってサービスもアリだと思う。

>>252
他社の同クラスのクルマに乗ってごらん。
思い知るよ、トヨタの脚の低次元さを。

TEMSってまだやってるの？
昔は一部のハイソカーにしか付いてなかったのにね。
昔のTEMSはソフトとハードの差はほとんど感じられなかった気がする(エアサスを除く)

というか、トヨタ自身がＴＥＭＳを否定してたからね。
「本当に良いセットアップが見出せたら、余計な電子デバイスでごまかす
必要が無いわけです。是非今回のマークIIの脚を味わってみてください。」
と言っていたくらいだし。それが、また手のひら返しですか？？？

>>257
TEMSって昔はオヤヂ号以外にもレビトレとか大人数バンの豪華版みたいなのにも
付いてなかったっけ？
大人数バンの豪華版のやつの助手席乗ったんだけど助手席なのにあれだけ
挙動がおっかない車は初めてだったよ。
TEMSのせいでも無いのかもしれないけどさ。

>253
>実際マツダの車とトヨタの車では、車各が同じであれば保険料は同じですし、

それはマツダ車が売れてないために、
事故件数（＝保険請求件数）が
トヨタ車よりも圧倒的に少ないため。

>>260
保険料率は、販売数に対しての事故率から概算されます。
トヨタが100売ったうちの20台が事故を起こすような概算が出れば、
マツダは10売ったうちの2台が事故を起こす概算で算出されます。
しかし、おおよその排気量もしくは、馬力で算出されるので、大して差は出ません。
台数がもっと少ないダイハツなどでも、車各が同じであれば変わるものではありません。

>>259
実際、同じ車種でもＴＥＭＳ装備のグレードより、通常ダンパーのグレードの方が
乗り味も操安も良いと評価されることが多いね。
ベストセッティングを見い出せない結果として、ＴＥＭＳで誤魔化していると思われる。
だって、以前はＴＥＭＳが無いことを自慢してたでしょ？
良いダンパーとセッティングがあれば、ＴＥＭＳなど不要だったのです、
と言っていたし、実際良くなったのを実感していたからな、個人的にも。
（かくいうおいらは、元ＪＺＸ９０乗り）
まあ、ＴＥＭＳに過大な期待をするのは大間違い。
むしろ脚とかをいじる予定があるなら足かせになるから要注意。

　ヨタスレ上がりすぎ

ＴＥＭＳって、結構トラブルよ。
切り替えても変わらなくなったとかというのが多い。
アクチュエーター不良orオリフィス部疲労が大半だが。
これがスポーツ系車種から姿を消した要因。

確かにＡＥ１０１ＧＴ−ＡＰＥＸ（前期）のＴＥＭＳは
２万ｋｍちょっとで変化がなくなった。。。
そのまま脚（ダンパー）を換えてしまったから、
どこが不具合だったのか分からないが。

>>254
だね。”万人向け”が妥協や逃げの口実になってる傾向もあるし。

他スレからのコピペですまんが、これに言い尽くされていると思うぞ。

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1013002780/l50
175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：02/02/09 10:49 ID:YjdGH8HS
>>174
>フニャ足でも売れるんだからスゴイとおもうよ。
よく見る意見だが、そのフニャ足とやらがデメリットだと勘違いしてる。
特にクルマに興味のあるワケではない大多数の人が、そういう足回りを
のぞんでいると言うことだろう。
誤解を恐れずに言えば所詮サスの味付けが固いか柔らかいかだけであって
トヨタは柔らかめの足が売れる足だと考えて、実際売れてるというだけの
話ではないか。

つまりなにが言いたいのかといえば、フニャ足＝トヨタの技術不足、では
なくて、＝トヨタの見解、ということだ。その見解が間違っているという
意見ならばまあ否定はしないけど、今のトヨタの成功を見る限りでは一般的な
意見ではないようだ。

少なくともトヨタの足周りがフニャ足だろうが「悪いものではない」と言う
事は事実として認めなくてはならないのではないか？
その上で「好きか嫌い」かは個人の好みだし、嫌いならどうやって直すか
と言うことだろう。

トヨタの車はセッティングが出しにくい。
ノーマルの状態が無茶苦茶だから、どうやるといい傾向になるかがわかりにくいのだ。
セッティングの基本はノーマルなのに、基準値が低ければ、どこまで上げれるのかが難しくなってくる。
よく言えば奥が深いと言って良いんだろうけど、時間がかかりすぎて面倒だ。
トヨタのスポーツが選ばれにくい一つの要因だろうと思う。
よっぽど物好きでないと、トヨタのスポーツなんぞ、誰も買わんのだ。

>>267
みんなが望んでるっていうかトヨタ買う人がトヨタはそういうもの
っていう考えが強くて、他のものだすとクレームが来るからじゃない？
企業として、クレームの原因を自分から作る愚かさは知ってるでしょ。

>>268
いまや、サンデーサーキット走行会じゃ、トヨタは弱小メーカーだもんな。
走りを意識する系統の人には関係ないメーカー。

サーキットじゃなくても、いい脚はあるけどね。
レガシィなんか良い感じだし。
オヤジはマークII一辺倒だったんだが、弟が先代レガシィGT−Bを買って
オヤジを乗せたら、フワつかない安心感を感じたと言うしね。オヤジでも
乗ってみりゃ分かるんだよ。そういう提案が出来ないんだよ、トヨタは。
適当にボディを保護するために柔らかい脚にしておく、という思考回路しか
無いから。

いま>>270がいいこと言った！！

トヨタの足回りも、普通の使い方してる分には問題ないと思うのよ。
土日に買い物で街中を走る（最高時速６０ｋｍくらい）とか盆正月
に実家に帰る（最高時速１２０ｋｍくらい）って使い方してる分に
は。

ただ、夜空いてるからとか、時間短縮しちゃろうとか思って、ファ
ミリーセダンを間違って１２０ｋｍ以上で飛ばしてみたりなんかす
ると、他所の車のつもりで突っ込んだらチョット怖い思いするって
いうだけの話だと思う。

>>267
大多数の人が「そういう足回りをのぞんでいる」のではなく、
大多数の人が「まともな足回り」よりも「そういう足回り」でも
「安い方（コストダウン）を望んでいる」という事の方が強い気もするけどね。

頭悪そうなレスが続くなぁ（ﾜﾗ

このまえ、ギリの妹のカロ２ちょっとのったんだけどね〜
ちょっとだけ。
乗った瞬間『？』動いて『？？？？』
なんつーか、ぽよ〜んとしてた。そのくせ、車体が重い感じ。
でかいネコにのってるよーな。
近いクラスだと、パルサー、ファミリア、サニーあたりはレンタ屋
とかでかりてのったがなぁ〜、こんな感じはしなかった。
ちょっと古くて、レオーネものったがな。スキー行く時。
もっと、しっかり支えてくれてる感じですね。
これが、ここでいうフミャ足なのかな？

バネ柔らかくしておけば、入力が弱くなるからボディには優しいし、
ダンパーも減衰低くてよいから長持ちするし、ブッシュも柔らかくして
振動を打ち消せるし・・・。

ただ、こんな事をしなくても良いボディを作って欲しいね。
世の中には、ハンドリング、乗り心地、耐久性をちゃんと両立させている
車があるということを消費者も知るべきだね。

>>270
>走りを意識する系統の人には関係ないメーカー。


ミニバン全盛の時代に何を・・・

>>276
ま、旧MBオーナー層にはボロクソに言われているMBのCクラスでも、
乗り比べれば圧倒的にマシだものなあ。

>>276
知ってるよ。セルシオだろ？

>>273
>大多数の人が「まともな足回り」よりも「そういう足回り」でも
>「安い方（コストダウン）を望んでいる」
「トヨタの足回りはまともなものではない」と言う事が君の話の
結論に有るなら別にそれはそれでいいんじゃないかと思う。

ただ、一般のユーザーもバカじゃない。
ここで言われるような「走っていての不安」を感じるならその声は
フィードバックされるだろうし、そうした不満の声を拾い上げてくる
事に関してはトヨタのマーケティングは一流だ。
なんたって「改善」が至上命題だからな。
その結果が今の車の足回りであるなら、それはそれで良しと思う人が
多いのだろう。少なくともトヨタのマーケティングでは。
逆に、こう言う掲示板で意見言うヤツの方がユーザーとしては少数
だし、中にはまともに取り扱えないような意見もある。
フニャ足結構。
俺はこれが好きで乗っているのだから。

>>279
幸せだねぇ（ﾜﾗ
そこそこ評価しても良いのは、eRバージョンだけ。それ以外は屑。

>>280
アルテッツァがＭＣ時に、バネ＆ダンパーを３０％程度締め上げてきた
のは何故？やはり当初のセッティングが間違いだったんでしょ？
アルテ乗りは、車にうるさいからまだ指摘があるだろうけど、
他のトヨタ車乗りがいちいち指摘するとも思えないからなぁ。

ウチの親父など、高速でちょっとフワフワしすぎだよね？と言っても
「まあ、こんなもんでいいんだよ。車なんて。」
「そこそこ立派に見えて、そこそこ走りゃいいんだよ。」
という割り切りで乗っている。

>>281
困ったな、するとT社は屑以下か…。

>>281
じゃあレガシーでいいや

レガシーは運動性能に振りすぎて快適性がないから・・・・

要するに、トヨタ車はユーザーのレベルの低さに助けられてるだけ。
だから、”こんなもんだろ的”な車作りになる。

車とはこうあるべき！みたいな哲学はまったく無し。それがトヨタ。

＞「そこそこ立派に見えて、そこそこ走りゃいいんだよ。」

これが日本人の最も多い考え方。
で、それに最も良く答えてるのがT社。

俺も免許取り立ての頃は、無難な車がいいと思ってトヨタ車に乗って
いたけど、だんだん趣向というか好みが出てくると他社の車の方が
いい意味で個性的に見えてくるから不思議。
まあ、今の車なんてそうそう壊れないからどこの車買っても大差なし、
という前提はあるんだけどさ。

で、今はスバル乗り。
やっぱり道具でありながら趣味性まで求めてしまうんだよ。
トヨタ車を人が買うのを否定はしないが、自分は興味が無くなってしまった。
フニャ脚の車は、自分が乗せてもらう立場で、直線をゆっくり走ってもらうなら
最高なんだけど、自分でハンドル握ると敬遠したくなる。
まあ、何を求めるかだろうけど、トヨタ車の大雑把な印象として
確かにカチッとした感覚には乏しいけど、それに慣れてしまうと、
多分違和感は無いんだろうと思う。

ダンパーに求められる性能は様々。
運動性能もそう、快適性もそう。
両方をバランスよくセッティングした足に
コストがかかるなら、
安い車にはそのキャラクターによって
どちらを重視してもいいのではないスかね。
片方がよくて片方が間違いとか言うのはおかしいと言っているんスよ。

両立するのに超したこたーないのは自明。
でもそういう車って押し並べてお高いッスよね。。

>>284
レガシイみたいなオヤジ車で運動性能に振りすぎてもなぁ
もっと若々しい車にそーゆーのすればイイのに

>>286
そうか、なるほど。
てことは国産メーカー全てが哲学持ってないね。

>>285
じゃあシーマでいいよ。

趣味性と言いながら、スバルではあまりに選択肢が少なすぎやしませんかね。
例えばレガシィなら大抵のとこ何処でも行けてしまう万能さがありますが。
余談でした。

>>290
若々しくするとH車みたいにヲタしか乗らなくなっちゃうから
イヤなんだろう。

若者に乗って欲しくて仕方がない、最近のトヨタなんですが・・・。

若者の車＝足回りの堅い車（スポーツカー）でもないでしょう、今の時代は。
ちゅうかそのつもりで車作っていないって。

実際、若いヤツ等なんか携帯の料金が掛かってローン組んでまで車買えないし、
使える金を少なくしてまで車買おうとしない。
車持っている事が格好良い事とも思っていないんじゃないか。
今若者向けと言えば、皆で便利に使えて、見栄えの良い車。
安ければ更に良いから中古車だって選択に入る。
その中で、足回りが堅い車を若者向けと言って出すのはちょっと違う気がする。
どちらかと言うと、ここのスレに来るような「ちょっとこだわって車に乗っている人」また
「そう言う車にお金がだせる人」様なんじゃないかなぁ。

逆にそう言うこだわりの無い人には「フニャ足」で良いんじゃないか。
こだわっているから「フニャ足」に文句が出る。
こだわっていないから文句も無い。

少々の乗り味の相違よりも、装備の有無の方が大切なんだろうな。
走りにこだわりが無い人には。

乗り心地にこだわる人が多いからトヨタ車は売れるんじゃないかい。

>>297
というよりゴツゴツしないのが好きなだけじゃない？

>>296

と同意で
それなりに造りが豪華で
それなりにはしって
それなりに安い

だろーな。コスト対でいったらたしかに良い車だから。

>>297
そこまで考えて買ってるなら、まだマシだよ。

鳴り物入りのアルテが、Ｂ４に撃沈されたことから、
こだわり系車種においてはトヨタも今後ちゃんとした脚＆ボディを
開発してくるでしょう。心配なのは、ファミリーカー系。

ビスタがまたテスト車両なのか！！！

ファミリーカーを買う人達にとっては、フニャ脚でも
最低限の回避性能を確保してくれれば良いと思う。
ＶＳＣが介入する以前の領域での動きをもう少し機敏に
してくれるだけで全然違うと思う。
フニャ脚がネコ脚のように誉め言葉になるようにならないかな。

硬い乗り心地が好みなのでホンダ車の乗り味は結構好き。
トヨタの柔らかい足は高速だと手応えがなさすぎて逆に神経すり減って疲れる。
柔らかい足ならプジョーのような「猫足」目指して欲しいな。
ただ、若者向けに硬めの足周りを入れたグレード、乗り心地が悪くなるだけなんで止めて下さい。
クルマ全体として見ればトヨタ車は嫌いではない。

>>304

トヨタ車でいつも思うのはさ、
柔らかい（ファミリー、サルーン系）にしても、
硬い（スーパーストラット車etc）にしても、
煮詰めが甘いというか中途半端で素人でも文句言いたくなる点。
分かりやすい差とは言えるんだが、次元が低い。
中間とも言えるしなやかな脚（ねこ脚）を目指して欲しいね俺も。

石川氏のブリッド評。
これがなんとなくトヨタ車を象徴している気がする。
最適化、煮詰めが苦手だと言われるのも納得。

「気になったのはステアフィール。ターボ以外のモデルは、
　大きく切り込んだ時に以前のトヨタ車のようなフワ〜ッとしたタッチになるのだ。
　これは、締まった乗り味に対してややアンバランスな印象を受けた。
　また、ターボモデルのみ操作力がかなり重く、ちょっとハード過ぎる気もする。」

同じく石川芳雄氏の新インテＲ評。

「これだけの運動性能を実現しながら、乗り心地がかなり良質なのもタイプＲの美点だ。
　けっしてソフトではないが、しっかりしたボディによく動くサスペンションが
　吊られている感じでしなやかささえ感じさせるのである。
　この味付けなら日常の足として使っても不満はまったく無い。 」

俺の親父トヨタ党だったからいつもトヨタ車だった。
俺はあのふわふわした乗り心地が駄目で車に乗るのがいやだった。
車はクラウンを乗り継いでた。
だから、今はふわふわしないホンダ車に乗ってる。
確かに乗り心地という点では良くないけど、トヨタ車は
酔っちゃうんで。
酔わない人にはトヨタ車っていいと思う。

タイヤのロープロファイル化が進んできたから、
従来のフニャ脚では厳しくなってきている気がするが。。。
タイヤとサスがバラバラで、ドタバタ感が強いトヨタ車が
最近多いように思う。少し硬めの車（ツアラーＶとか）の方が
むしろ快適に思う。

TOYOTAの若い技術者は もっとスポーティな足のセッティングを
したいと思っているんだと思うよ。

でも、経営的な判断を優先するおじさん達が、
TOYOTAの代表的８０点ユーザーの声を無視できなくて、
ある程度の台数を売ることを重視して
どんな車でもフワフワ足を選ぶのでしょう。

でも、それがどの車も個性がないことで セダンは
全滅（ベスト１０にセダン無し）したので、
少しは変わるのでは？

ファミリーカーのでも、足回りに着眼点を置くなら、結局マツダの車になる。
しかし、エンジン設計がまだ古いのを引きずってるから、まだ買い時じゃないね。
フォードとの統合化が今年でうまく行くから、時期デミオに期待するべし。
ディラーの対応はvery goodだよ。CS度合いはトヨタより上だと思うよ。

ベストテンって何？
つーか、カローラとクラウンはセダンじゃないのか？
しかし馬鹿に煽られてトヨタの足が堅くなったら嫌だな。
あのアメ車のような柔らかさが良いのにね・・・。

>>311
マツダ？どの車？
ＭＰＶやデミオなんつー生まれた瞬間から古い車は２度と作らないでくれよ。

つーかみなさまトヨタが嫌でホンダに乗ってる人多そうだけど、どっちもダメ
だと思うんですけど。。。。
外車ヲタと思われるのは嫌だけど、ドイツ車とかじゃないのか？やっぱり。
トヨタ車のフニャで満足できる人も、ホンダ車のサスで満足で来ちゃう人も
同じレベルに思えますな。

ここでいうフニャ足とかフワフワ足ってソフトな乗り心地とは
違うと思うぞ。何となくイコールに捉えてる人もいるいみたいだが。
単にドライバーに対して、路面の感覚（情報）を伝えない
（覆い隠している）足回りだと思うが。
で、その理由だけど、
短い開発期間で早く市場に車を投入するために、その部分の走行テストと
セッティング期間が一番削られているのと違うかな。

>>314
俺もそんな気がする。

>>312
ベストテンっていうのは日本自動車販売協会連合会が発表している車種別の販売台数でしょ。
カローラは2位にランキングしてるけどフィールダー、スパシオ、ランクスも含めての台数だろうからな。
でも15位のクラウンまでセダンがランクインしてない。
ちょっと驚いたな。
>あのアメ車のような柔らかさが良いのにね・・・。
そういう意見が大勢を占めるうちは硬くはならないんじゃない？
トヨタは市場の声を製品に反映させるのは得意でしょ！？

>>311は熱にでもうなされてるのか？　それともどこかと交信中か？

>>313

確かにそうなんだけど…
一般的にはコスト（価格）が違うでしょ。
本国の値段でもそれなりの価格だもの。
ポロとかの安い車はドイツ車でもそれなりだし。

別に意見を否定してるわけではないよ。
安いけど、いい足（セッティング）の欧州車があるのも事実だからね。

http://www.jada.or.jp/newrank.htm

車種別の販売台数だと、２００１年度ではクラウンは７位と８位みたいだよ。

>>318
そうか。ただ俺以前友人のストリームの２列目に乗ったときは最悪だった。
路面の凸凹をそこら中拾ってるような感じで。
だからホンダもあまり良いとは思えないんだなぁ。
>>314
俺はそういう難しい話はさっぱらぱーなんだが、トヨタは後部座席の人間に
路面の凸凹を極力伝わらないようにようにするために、わざと路面の情報を
伝えないようにしてるのかも。実際ドライバーには伝わるようにして後ろの人間には
伝わらないようなことってできるんか？俺はまったく無知なんでわからんが。

イイ足というのは、根本的に構造が違う。
トヨタやホンダの足回りは、どれだけ沈ませても、減推量が同じなのだ。
ホンダは幾分硬めに設定しているが、それだけだと、単なる固めの足になってしまう。
トヨタはやわらかめに設定しているから、ふにゃふにゃの腰砕けになってしまう。
マツダの足は、少し沈ませたくらいではやわらかさを感じるが、ある程度沈ませると、
しっかりふんばる、２重構造になっている。ユーロ車ではこれが当たり前なんだけどね。
何処までも沈まないから、カーブでも安定するのだ。それでいて、ゴツゴツした乗り心地は無い。
当然フワフワしない。だから、同乗者の頭もそれほどフラフラしない。

上の方で、デミオが出来たころから古いと言ってたが、確かにあれはレビューが元になってる。
しかし、最初にしっかりした物を作っておけば、あとはスポット増しなどのちょっとしたチューニングで
熟成したものが出来るんだよ。
F1の車でさえ、パソコンほど進化するものではない。逆に退化してしまう事すらある。
一般の車ならなおさらだ。
なにも新型が良いとは限らない。
トヨタでも２０年前のソースを使ってる車があるからな。

>>321
すまんが、俺がデミオは生まれた瞬間から古いってのは
車のエクステリアやエンジンなどでなんも新しいところが見られなかったこと。
正直俺はデミオは乗ったことあるが無味乾燥な印象しかもてなかった。

>>320

設計やセッティングの実際まで語ることはできないけれど、
基本的にはかなり難しいのと違うかな。ただ、高いレベルでの妥協というか
調整はできるでしょうね。お金や時間がかかると思うけど。
そういう意味では、量産車の多くは志が低いかもね。

>>321

マツダの足がどうかは良く知らないけど、もし言う通りなら
担当した現場の人間のセンスの良さ、実力の高さでしょうね。企業の方針とか
じゃあなくて。
そういう人間がいなくなったら悲しいな…

>>322
それを何でカバーしたかわかりますか？
価格ですよ。新車からかなり安めに設定されていて、しかも値引きが利いた。
CS（顧客満足度）をしっかりと把握しているマツダだからできるんだよ。
他社の同排気量の車で、同じ満足感か、それ以上のものがあったのかな？

確かにマツダのディーラーいい感じ。結構教育されてる。
例えデミオが古くても、買って損した！って人はいないんじゃ･･･。
ちなみに実家のレビュー、まだ現役。親父も「マツダを見直したよ」
とか言ってた。

でも・・・トヨタのふにゃ足の話は？確かに柔らかいけど、困る事
あるのでしょうか？

>>325
だからさ、走ればＯＫレベルの人なら、大丈夫でしょ。
そこから上を求めると、単に柔らかいだけじゃ不満となる。

>>320 椅子にバネ入れたらどうだろ。

>>326
俺が免許取立てのころはおやじのカローラに乗ってたけど、
それから１年（それまでに3年ほど乗ってた）でエンジン不調になったから、
BG5Pファミリアに買い換えていきなり運転技術が上がったのだ。
例えば阪神高速道路の急なカーブで、センターや路肩ラインを踏んでしまう症候群がなおったし、
山道でうっかりオーバースピードがほとんど無くなった。
最近のドライバーで、センターや路肩ラインを踏まずに運転できる人の方が少なくない？
おそらくトヨタの足回りが、ドライバーをへたくそにしている理由の一つでもあると思いますよ。
だから、単純に走ればOKな車でも、フニャ足じゃだめなんだ。

ホンダの締まった脚回り、っていうのは以前はワイドアンドロー
の弊害でサスストロークが取れない分、足を固めていたという
事実があるんじゃないかな？
漏れはホンダ車は２台経験した事があるが、ここでいうみんなが
いうとおりそれ程足が優れているとは思わなかった、特に公道ではね
乗っている車が特殊なのかも知れんが、今うちにある車はどう考
えてもサーキット走行を前提とした設定しているので町乗りにはあまり
向かん　凸凹のある路面だと途端に馬脚を現してしまう
あとスレタイトルには関係ないが、漏れにはこのメーカーのシート
は全くあわん　お陰で腰痛がひどくなった　
換えちまえばいいけどしばらくシートレール無かったしな...

トヨタ車は前述のとおりタイヤが太すぎてドタバタするのがいやだね
でも街乗り程度なら、漏れはそれ程は気にならんけどな

>>324
うん。だから俺はそういう感想しかもてなかったということ。
安いということ以外にライバルに対してのアドバンテージが見当たらない。
もちろん、一般の人がその安さを求めて買うのはまったく否定しない。
安いってのは極めて重要なことだと思うから。

>>323
というと、量産車でもっとも志が高いのは欧州車やセルシオってことになるんかな。
俺ドイツ車って逝ってもＢＭＷ３３０iしか乗ったこと無いんだわ。
しかしそれが良かった！全てが素晴らしかった！
俺も今の１０６の次の次ぐらいには絶対乗ってやるぞって思ったよ。
成金カーマニア友人Ｋがうらやましぃ。。。

>>328

なるほどな。
確かにトヨタ車は、適当に運転してもちゃんと運転してもあまり
変わらないから、丁寧に運転しようという気が出ないかもな。
ようするに曖昧だから。

これを万人向けというのかも知れんが、下手くそを産む元凶と言えば
そうかも知れない。
トヨタ車でそれもＡＴ車だったら、運転に気合入れろというもが無理かも。

そうか？　サスの柔らかめの車の方がカーブなんかで丁寧になるぞ。
ヘタにサスを固めると厨房運転する奴が増えるんじゃないか？

>>332
スーパーストラットは、硬いだけで接地感が薄いから
硬くてもダメ。単にタイムを狙うなら可だが。
硬いわ柔らかいというより、トヨタ車はドライバーへの情報を
どう考えているかが問題だと思うが。振動・音はすべて遮断すれば良い
というものではないから。ブッシュ硬度が低すぎて、車の動きがシャキッと
しない点も不満。

ステアフィールひとつ良くなるだけで、車の価値が変わる。
俺はそう思う。が、トヨタ社内じゃアホな意見なのだろう。

>>332
んー、でもそれは君の腕前が並以上だからだよ。
君みたいなドライバーだと、足がやわらかいから気を付けないと曲がらないという、
意識があるから、そういう発言ができる。んだと思う。
実際自分も仕事でカローラ�Uに乗る事があるから、なんとかうまく乗りこなそうと努力してるし、
当然センターなんか踏まないよ。
車の状態を常に把握してれば、トヨタに乗ろうが、何に乗ろうが綺麗に運転できる。
でもトヨタの車って、本当に注意して乗らないと、車の状態を読み取れないと思いませんか？
君ほどのレベルならYESと返事が返ってきそうなんだが・・・。

うぉっと！>>333と同じ発言になってしまった。
やっぱ俺の意見は間違ってない。・・・って事か？？

>>332
俺も全く同意見。足が柔らかめだと、同乗者のこと考えて
丁寧な運転するんじゃないのかな？

>>330

とういうか、あまり大きなくくりでは語れないだろうね。メーカー別、国別では。
車種やシャーシによって良し悪しがあるんじゃあないの？つまらん答えだけど。
タイヤ換えておかしくなったヤツもあるよ。コンフォートセダンに扁平ハイグリップ
タイヤ履かせて、足が悪いとかいうヤツもいれば、何も知らずにそれを乗せられて
この車はヒドイっていう印象を持つこともあるからさ。
基本的に欧州は石畳の道とかもあるから、どんな車も足が悪いと売れないという
日本とは違う条件もあると思う。ＢＭＷとかはそういうの抜きで
金と手間を賭けてあると思うが。今のセルシオは知らんけど。

おぺるのがやーらかかったよーん。

足が硬くても柔らかくても、同乗者の事を考えたら
普通同じように丁寧に運転するような気がするが・・・？
むしろ足が硬いと、直線でギャップを乗り越えるようなときも丁寧に・・・

掲示板ではかなり苦労するなぁ。足の良し悪しは・・・。
硬い柔らかいってのじゃないってーの！！
いい加減理解してくれ〜！俺の国語力がないのかぁ？？？

ＢＭＷとかは 日本向けは本国よりべらぼうに高額商品になるから
オプションの扁平タイヤ付けて売っているから
みんな硬めの乗り心地になっていると思うよ。
本国仕様だと６５タイヤなのに日本向けだと５０とかになっちゃってるから。
本来の性能はもっとバランスが良いのだと思う。

ＴＯＹＯＴＡのふにゃ足は多分ヨーロッパ向けはかためていると思うよ。
アウトバーンをあのグラグラ足では怖くて走れないからね。

＞３３４

悪いけど、答えは”否”だな。
トヨタに乗っていて、注意していなくても車の状態はわかる。
いま乗れる普通の車でどこ走ってるんだかわからん車なんて、ありゃしないよ。
俺は職業運転手だから無理はしないから、超ハイスピード域のことはわからんけどな。

つーか、ロードインフォメーションなんて無くたって俺は構わない。
そんなものを俺は必要としていないから。車の走っている環境で最悪の状況を想定して走るのが
運転手の義務だよ。　飛ばしたくなる車なんてのは、俺は間違った車だと思う。　極論だけどな。

俺、先代マークIIグランデ２．５からレガシィＢ４・ＲＳ２５に乗り換えた
んだが、車の運転の楽しさを再確認できたよ。
人車一体という事を今の車ではじめて意識しながら運転している。
ちなみにマークII以前はカムリプロミネント（V6)だった。
そういえば、知り合いのアコードもＢ４のような一体感があったな。
いままでトヨタしか意識していなかったが、カーライフ１０年目にして
運転に目覚めたオヤジです。。。。

>>341
昔、トヨタって「日本向け」「ヨーロッパ向け」「アメリカ向け」で
サスのセッティング分けてるって話し聞いたっけ。本当かどうか知らないけれど。

今でも変えているらしいよ。

つーか、ランクルなんぞサス形式まで変えているな。

>>344

まあ、それはしょうがないでしょう。国によって事情が違うから。
でも、日本仕様の出来が悪いということなら問題。ユーザーを舐めてる。

>>347
日本のトヨタ車乗ってる人にその３種類を乗り比べてもらって
さぁどれがいいですか？って聞いたらどれ選ぶんだろ？
興味津々。。。

たぶん大多数は柔らかいのを好むんじゃないかな？
クラウンやビスタはフルチェンジやマイチェンでサスを柔らかくしているしね。

>>342
じゃぁ、安全運転お手本の表彰受けてるような人ですね？
制限速度厳守で、あらゆる危険な事も考えて、制限速度以下に落とす事もあると。
君のような優秀ドライバーなら何に乗っても一緒ですね。
聞く相手を間違ったような気もします。

>>349
と、俺も思う。

>>348
ブランド名消さないと、意味が無いと思うなぁ。

http://www.autogallery.org.ru/k/m/may31.jpg
どうだ？

か、かっこええやんけぇ！

>>352
もちろん、どれがどの国仕様とかはわからなくしてって話よ。
じゃなくて？

> ロードインフォメーションなんて無くたって俺は構わない。
マジ！？あなたのような人が運転するクルマには同乗したくないよん。
だって怖いもん。

> 車の走っている環境で最悪の状況を想定して走るのが運転手の義務だよ。
> 飛ばしたくなる車なんてのは、俺は間違った車だと思う。　極論だけどな。
この部分は激しく同意。

でも、同一人物の発言としちゃ矛盾してるな。
ロードインフォメーションが皆無じゃクルマの状況の把握なんて出来ないよ。
俺の運転スキルが低いだけなのか？

＞３５０
制限速度はそんなに守ってないよ、赤切符になるような速度違反は滅多にしないけどね。
つーか、あらゆる危険性を考えて、制限速度以下に落とすことや、
一旦停止を行わない奴は行動で運転すんなよ。
カーブで速度を落とすのは、曲がりきれないってことだけが理由じゃないぞ
先の見通しが利かないから減速するんだ。わかったか厨房。

>>357
しかし、お前さんも含めて、字の読めない屁理屈な輩が相変わらず多いよう
だな。
お前さんのアタマではそれが限界。
ウソはいかんな、ウソは。
理解できて無いのは、お前さん。わかる？
青臭い中学生みたいな理屈
そういう奴こそさっさと病院行って来いとか、思う。
話にならんな。
変わらず自己中心的な妄想マニアが多くてね。
墓穴掘って楽しいか？
遠慮せんで早く病院行ってこいよ。
お前さんと一緒にするなよ。

>>357
あはは。あんたも解ってないなぁ。
制限速度守ってないだけで、充分最悪の状態を考えて無いじゃん。
公道は、犬や猫だけでなく、ねずみやイタチだって飛び出してくる。
高速道路にイノシシだって出てくる事もある。
そこまで考えて、はじめて最悪の状態って言うんだよ。
しかし、そこまで考えて走ってるんなら、制限速度を超える事なんて絶対ありえないわな。
君の矛盾には、かなり笑わせてもらったわ（爆
厨房でも笑えたから許す。

端から見れば>>357も>>358も同類の厨房。
何そんな細かいことで２人してムキになってるんだ。

>>359
ギャハハハハハハ！！！！
マ、マジレスしてるよこの人〜怒ってるぅ〜♪
煽りに見事ひっかかりました！！ 見てくださいみなさん、この人のレス！！
保存して！保存しといてくださぁ〜い！！！

>>360
ギャハハハハハハ！！！！
マ、マジレスしてるよこの人〜怒ってるぅ〜♪
煽りに見事ひっかかりました！！ 見てくださいみなさん、この人のレス！！
保存して！！保存しといてくださぁ〜い！！！

>>360
匿名掲示板ならでは、でしょ。
こういうときはどっちかが謝るとすっきりするんだよね。

二重カキコしてるよ

ﾀﾞｾｪ！（ﾌﾟ

>>361
ギャハハハハハハ！！！！
マ、マジレスしてるよこの人〜怒ってるぅ〜♪
煽りに見事ひっかかりました！！ 見てくださいみなさん、この人のレス！！
保存して！保存しといてくださぁ〜い！！！

＞３５９
そこまで可能性を論じていたら、車なんてはしらせられんわな。
ちょっと言い方が悪かったな、「自分に責任が及ぶ事態を最大限避ける運転」
こんな言い方でどうだ？　まあ責任が及ばなくても危険はなるたけ避けているけどな。

なんか荒れたな

>>364
貴方のそのレスは

・要はバカ（3/100点小学生）

故にマトモなレスが出来ません。
レスをする価値さえ見出せませんが
圧倒的に知能が不足なさっているようなので
私が飽きるまで相手してあげますよ。

トヨタの車が特別事故率が多い、ってデータを持ってきてから
あぶねえだのなんだのって話しを始めろ。

(^Д^)ｷﾞｬﾊ♪
あ〜あ、コピペにマジレスしてるよ(^Д^)ｷﾞｬﾊ♪
せっかく盛り上がってたスレなのにお前らのせいで台無し(^Д^)ｷﾞｬﾊ♪
厨房が背伸びしてマジレスしようとするんじゃねーよ(^Д^)ｷﾞｬﾊ♪
(^Д^)ｷﾞｬﾊ♪

lsVpeteEみたいな人って本気で顔見てみたい。
どんな人なんかなぁ。

あららら

ID:lsVpeteE

かわいそう

アルテの足が、ＬＥＸＵＳ仕様と違うっていうのいつ説明してくれるの？
ずっと待ってんねんけど。。。

荒れたら書き込みできねーよ。

以後ID:lsVpeteEは無視でいきませう！

今日貧相なガリガリ男が、セルシオの運転席に乗り込むと、一旦ズンと沈んだ上で
一回浮き上がり、もう一回沈んでから収束したのを見て、トヨタの車には
ショックアブソーバがないことを確信した。

>377
？？
沈まない車を教えてくだされ（'Д'）y ─┛~~

>>378
>>377さんは「沈む」ということを言いたかったのでは無いと思われ・・・

>>377
ぽんと沈むくらいなら普通だけど、その表現の仕方だと、沈んでから上がってくるのに
かなりの時間がありそうだなぁ。本当なのかそれは？？

377です。
あのね、ズンじゃなくてビョヨヨンだったの。

なんか意見ないね。
おれの車は純正とはいえスポーツサス組んでる事もあるだろうけど、
ビョヨヨンは、ないなあ。

ここで文句いってる若者もあと１０年もたったらトヨタに乗ってるよ。
「やっぱトヨタだな・・・あのときは若かった、フッ・・・」
なんて言ってね。

エアサス柔らかスギと言いたいの？

>>384
ダンピングが効いてないって事だよ。
酔う一因だね。
昔の車みたい。

ただ今、迷惑メール送信元を攻撃中につき募集中！！！

目標は www.lime-jp.com

★★★迷惑メール送信元を叩く！！その１★★★ ＠ニュー速板

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1013261390/

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■戦果報告スレ＠携帯・PHS板
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/phs/1013258545/
■★★迷惑メールを考える！！その７★★＠携帯･PHS板
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/phs/1012209335/l50

>>383
言わない言わない。絶対言わない。

私のマイカーのプレマシーを、会社の先輩を乗せたときのやりとり。
（ちなみに彼は車にはそんなに詳しくない）

先輩「この車乗り心地いいねぇ。これってトヨタの車だよね？
自分「え？違いますって（笑
先輩「え？違うの？どこの？
自分「さぁ、どこの車でしょ〜か？
先輩「あ、ハンドルにトヨタのマークと違うのがついてる。どっかで見たような・・・。あマツダか！
自分「そうですよ。マツダも結構いい車あるんです（笑
先輩「へぇ。いい車ってトヨタしか造ってないと思ってたよ。
自分「あはは。トヨタは昔から営業パワーが凄いですからね。ひととこふたとこがシェア取っちゃうと、
　　　他が全然売れなくなっちゃうし、メーカーごと見向きもしなくなってしまいます。
　　　負けじと他メーカーがいい車を出してるのにみんなが売れてるメーカーの車を買っちゃうから、
　　　売れてないいい車が余ってるんですよ。中には駄作もあることはあるんですけどね（笑
先輩「次車買うときはマツダも回ってみようかな。値引きしてくれるの？
自分「値引きは期待していいと思いますよ。トヨタの車は下取りが高いけど、マツダはその分買値がかなり安いから
　　　結局得ですよ。

その半年後に、その先輩はMPVを購入。とても気に入っておられます。
まさか本当に購入するとは思っていませんでした。
実車に乗らないと、その良さはなかなか評価してくれないもんですね。
今のトヨタは楽しすぎてるよ。

トヨタに"フ ニ ャ 脚"が多いのは明石のタコを使っているからです。

明石のタコなんて高級なのは使っていません、アフリカ近海の冷凍物です。

トヨタに脚を作るセンスや技術がないわけではない。
その気になれば、一番かもしれないくらいの資本や条件はあるのに
現状で十分という姿勢がトヨタをダメにしてる。
若年層に対して「おっさん車」というイメージを脱却したいと
関係者は口を揃えていうけど、F1なんかでごまかそうとしても無理でしょう。
その嘘っぽい姿勢にかえってしらけるだけ。

>>391
雑誌なんかのF1関係者のコメントを見ると、トヨタF1には否定的な意見が多いね。
まず、マーケット戦略ありき、であって、他にもっと有効なマーケット戦略があれば、
そちらに投資しただろう、って感じで。
また、ファクトリーがドイツだし、人集めも金に任せて的な感じだったんで、
クルーも「お仕事」的感じでピットに覇気が感じられない、というようなコメントも。

成功すれば快挙と称えられるけど、失敗した場合、あまりに無知無謀と言われる気がする。
関係無いのでsage

>>391
禿Do！
小手先の戦略でユーザーをコロっといかせようだなんて、
我々も随分と舐められたもんだなぁ（ｗ

>>391
これ以上やっても分かるお客は少ないだろう、みたいなところは感じるね。
出来るのかも知れないけど、コストと比較して見送り、と。
どこか商売がスマートすぎて、お客としては熱くなれないんだよな・・・。
悪い車じゃないとは思うけどね、トヨタ車も。

開発ドライバーに能力が無いか、ＰＬがダメかだろうよ。
安易にフニャ脚に逃げる方が、そりゃ楽だもの。
ボディは弱くても大丈夫だし、その分安く作れるし。
ただ、いい車に乗った人が乗ると、なんとも安っぽい乗り味に感じる。
これは、いくら言っても、経験だから難しいが、
車好きが何台か乗り継いできた車歴を聞くと、
トヨタの文字はなかなか出てこないんだよね。
評論家でも同じ。
ここらあたりに答えがあるようだ。

基本的には両方だろうけど、一番は「時間の節約」だろうね。
簡素でありきたりの形式でもきちんとテストをくり返し、
車体に合ったチューニングしていけばいい感じになるものなのに
その手間を惜しむ。これを合理的と考えるところがどうもね。

こんなに知ったかのようなレスの多いこのスレは一体何？

たぶん一人でＩＤ変えて何度も書き込んでいるからだとおもわれ。

もっとも、サスやダンパー、タイヤだけではないと思うけど。
シャーシも含めたトータルでの挙動がもっと高いレベルになれば、トヨタは
いい車も多いと思う。別にスポーツカー的な限界の高い脚とか
そういう意味ではなく、もっとフィーリングが普通に、素直にならないかなぁ。
やわな乗り味の割には、厚化粧な感じで、隠蔽感があるんだよね。

　　　　　　　今だ！200ゲットォォｫｫ！！
　　　　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ､　＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽﾆﾌ　＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　 　　,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨 　　　　＝＝＝＝
　 　 　 　 　 　　／∧∧ //　∧｜|L匳匳||卅||匳匯||匳||　　＝＝＝＝＝
　　　　　　 　／＿(ﾟдﾟ_//_ﾟДﾟ,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗　　＝＝＝＝＝
　　_,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ￣　∪i　￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ＝＝＝＝＝＝＝
　iﾞ(}[王i王]I()0ｺ ―― |―――=|――――――――――〕　＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ﾉ 　 　 　 ﾉ　　　　　　＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ　　＝＝＝＝＝＝＝
　　￣￣`ー'￣　`ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー'　　 `ー'
　　　　　　ﾌﾞﾛｫｫｫｫ!

ヴィッツとヤリスのサスペンションが違うのは事実だよね。
なんでワザワザかえるのか……？

BMWもヨーロッパと日本とではATが違ったみたいだけど、今もそうかな？
日本向けはジャトコのやつがついていたらしい。

日本のユーザーの好みに合わせているってことなんだろう、たぶん。

>>399
そうそう。
なんか、覆い隠しているようなところがあるんだよね。

>>401
このクラスのお客を重視するわけないだろ。
どのみち儲け少ないんだから。

しかし高速道路であれだけＢＭＷが自爆しているのをみると、ふにゃふにゃして
怖いトヨタのサスセッティングは、ある意味正解かもしれないと思う今日この頃
です。

>>403
トヨタの脚じゃ、怖くて飛ばせないから逆に事故になっていないだけでは？

以前にNAVIだったかの自動車評論家達のトークで、｢有る意味80kmで不安になる
車って、すごく安全かも知れない？｣って意見が出てましたが、確かに最近の
衝突安全性での死亡事故の可能性から考えて、一理あるかも知れないと思った。

＞４０３
あえてそういう設定にしてるのかもね。飛ばす人以外誰もこまらないんだもん。

>>405
それは、ある意味正解かもしれないね。
自分の車(A418TQ)だと高速で160〜200で巡航してるけど、親父の車(先代マジェスタ）
だと出しても120（それでも怖い）
でもそのほうがきっと安全だよな〜（ｗ

マジェスタで１２０キロが怖いってのは、運転手に問題があるような気がする。

>>407
ちゅーか、A4はノイズがうるさすぎて100も出したくないけどね。

>>407
>>自分の車(A418TQ)だと高速で160〜200で巡航してる

いくら何でも飛ばしすぎ。ほかの車を巻き込むなよ。自爆するのは勝手だけど。

>>408
いや、マジェスタは本当に怖い
足がフワンフワンすぎて、しかも車重が重いので
高速では収束が付かず１４０以上で常にヘンな揺れ
を起こしていた
あれはさすがに飛ばせんわ･･･

日本で１４０キロ以上は、社会的に考えて問題だと思うけどなぁ。
第二東名が全通したら変わるのかもね。

俺が１５０マジェスタ（走行２０万キロ）を借りて運転したときは
ブレーキが明らかに異常だった以外、何の問題もなかったよ、安定してたし。

ジャガ〜みたいに送りハンドルすると良いのかも

しかし高速でカッ飛んでのはクラウン、アリストやセルシオなんだよね。

>>401
＞日本のユーザーの好みに合わせているってことなんだろう、たぶん。
ＢＭＷはそうで、どうしてトヨタはそう思わないの？

>>408
乗ったことないのにレスしちゃダメよ〜
マジェスタの120が怖くないってのはいい車に乗ったことがないからだと思うよ。
それと勇気と無謀はまったく異なるものだよ。
>>409
ターボに乗ったことある？
>>410
基本的には一番右側の車線を走っている。(ろくでもないことをしている自覚はあるがね）
ミニバンとかに多いんだが、後ろをろくに確認しないで車線変更してくるアフォが
一番危ないね。200でも回避行動が問題なく出来たけどね。

>>415
401ではないが‥
わしには、トヨタが日本のユーザーの好みに合わせているとしか読めないんだけど‥

>>417
うっわ・・・・恥ずかしい・・・・
失礼した。ギャフン！

トヨタがフニャ足F-1を走らせて、しかも勝ったら
そのときは認めよう。

>>419
面白いジョークだﾈ！

>>415
日本のユーザーの好みに合わせて廉価化、結果フニャ足化、
と見るべきかもね。

http://www.carview.co.jp/cv_news/0108b/toyota.asp
トヨタが売れるのは品質の高さによる！？

>>419
それ凄いかもな。
ドライバーが怖がってスピード出せず・・・しかし完走率1位とか？

マジェスタには乗ったこと無いが、以前レンタカーのスターレットで東名
走った時には120は恐くて出せなかった。
同クラスのVWポロ（初期型）に乗って同じ東名走った時には全然平気だった
のに。
その分ポロは車両価格は高いけどさ、安全が数十万で買えるなら安いもん
じゃない？

>>424
それを高いかどうか思うのは使い方でしょう。
120ｋｍ/ｈのスピードで高速道路を走る使い方を一体年に
何回するのかとか。
毎日使う人なら必須条件でしょうが、そうでなければ単に
高い価格差ではないかと思う。
それを足回りの価格差として適切かどうかは判断難しいのでは
ないでしょうか？

それから「安いつくり＝ふにゃ足＝ユーザーの好み」
と言うのはちょっと違う気がする。
これらはそれぞれ何らか関係はしているでしょうが、一絡げで
語れる物ではないと思うよ。

つーか、トヨタの車で１２０キロが怖いって方が信じられないんだけどな。
仕事が陸送だから走行１万キロのベンツのｓクラスから、レース用で大改造されたRX-７や
果ては事故車でフロントガラスのないキャラバンとかも転がしたけど、
正常な状態で１２０キロが怖いなんて車は無かったよ。
もっと踏み込みたくなる車はあったけど、危険を感じるような車はなかった。
ただ、踏み込みたくなるような車は、市街地でだるかったけどね。

普通に乗るならトヨタみたいなフワフワの車が良いと思うよ。

なんか、誤解が生じているようなので少々追加。
ウチの先代マジェスタはエアサスの奴でそれの出来の悪さもあるかも知れない。
怖いと感じるか否かについては主観的なものだからあれなんだが、少なくとも自分は
Ａ４の180よりマジェスタの120のほうが怖い。(ふわふわしてハンドリングが‥）
だから中古のマジェスタで猛スピードを出しているヤソキーは本当に凄いと思う（ｗ
まあ、これは自分が快適性よりドライビングプレジャーを重視しているからで、
街乗りや後ろに乗るならマジェスタのほうが全然優れているね。(室内の静かさは本当に
凄い。何度、エンジンがかかっている状態でイグニッションを回したことか‥）

>>427
マジェスタがフラフラするのは同意するよ
他のどのトヨタ車に乗っても感じなかったのに
あれだけは高速でスピード出すと怖かった
セルシオエアサスではそんなこと無かったけど･･･

age

>>428
先代マジェスタのエアサスは３段階調、セルシオのエアサスは８段階調だと聞いたことが
あります。
それにマジェスタとセルシオは目指しているものがまったく異なると思います。

>>314
激同

>>404
事故を起こしてるのはかなりの確立でトヨタですよ。

一番売ってるから必然的にそうなってしまう。

>432
確立×
確率○

セルシオなら、そこそこの脚なんじゃないの？
脚ヲタの皆さん。
クラウンの脚がフニャ脚なのは認めます。

つーか、ほとんどだろ。

おまえら自分だけが正しいと思ってるだろう？
自分の考え以外の人間をバカだと思ってるだろう？
若い内にはありがちだが歳を重ねれば考えも変わるよ。
現実をよく見て頭デッカチを自覚しろよ。自動車雑誌のヴァカ評論家の受け売りばっかり叫んでないで。
ホレ。

１月度
順位 車名 メーカー 台数
1 フィット ホ ン ダ 13,035
2 カローラ ト ヨ タ 12,030
3 ヴォクシー ト ヨ タ 8,123
4 ヴィッツ ト ヨ タ 7,871
5 エスティマ ト ヨ タ 7,733
6 ノア ト ヨ タ 7,579
7 キューブ 日 産 5,274
8 セレナワゴン 日 産 5,146
9 ステップワゴン ホ ン ダ 4,804
10 ウィングロード
日 産 4,708
11 ストリーム ホ ン ダ 4,625
12 デミオ マ ツ ダ 4,398
13 マーチ 日 産 4,328
14 ファンカーゴ ト ヨ タ 4,286
15 クラウン ト ヨ タ 4,255
16 イプサム ト ヨ タ 4,196
17 オデッセイ ホ ン ダ 4,131
18 プレミオ ト ヨ タ 4,105
19 アリオン ト ヨ タ 3,996
20 ＭＰＶ マ ツ ダ 3,930

君たちのオメガネにかなうすばらしい足の車はどれよ？（ｗ

>>436
フィットだったりして（Ｗ

なんか、ここでトヨタのふにゃ足って煽ってる人の乗ったトヨタ車って
先代、先々代の車ばっかしで、そんな過去の車で語っても意味あるの？
昔を懐かしむスレですか？
しかも、語ってるほとんどの車がオヤジ車でそんな車の足なんて
別にどうでもいいじゃん。
しかも、それを所有してた人は、自分が車を見る目がなかったのよって
自慢したいのですか？

ここでは、トヨタのスポーティー車の足を叩くのが目的じゃなかったの？
煽りの人もうちょっと頑張って、楽しくしてよ。

>>436
きにするな　
　「トヨタに乗ってるやつは無知！おれの価値観が絶対だ！」
　　「トヨタは絶対悪、乗ってる奴も悪」
　で思考が止まってる厨房しかいないんでしょう
　
　トヨタ叩いて社会正義気取ってるアホもいるし
　

スポーティー車で脚に限っていえば、けしてフニャではないわな。
しかし、それと限界が高いというのとは、また別の話ですわ。

カー雑誌の評論家はレーサー崩ればっかりだからね。
あいつらは評論じゃすべてレースを基準に考えてるから。
だから「脚が柔らかい」っていうのは
「”レーシングカーとしては”脚が柔らかい」。
「パワーが足りない」は
「”レーシングカーとしては”パワーが足りない」。
「面白みがない」は
「”レーシングカーとしては”面白みがない」となる。
すべて”レーシングカーとしては”を頭に付けて読まないと。

・室内はフラットなのに路面を舐めまくり、
ロードインフォメーションばっちりな足ください。

固いとか柔らかいなんてどっちでもいいです。

　ＭＳ１３０系クラウンに乗ってたことあった
山陽道で４人海苔でトランクにいっぱい物積んで１２０までだと
車体が沈み込んだ感じで安定してるんだけど超えるとフロントが浮いた感じだった、
　で、なんで１２０なんだろと思ったんだけどさ、やっぱり「出させないように」
してるんじゃなかろうか、高速で４０ｋｍ未満だといちおう青切符だし
メーカーとしては役所の手前あまり高速度を容認するようなのは出せないんじゃ
ないかな
　とするとトヨタの足を改善するには、高速の制限速度引き上げて仮に１５０とか
になれば間違いなくそこまでは安定する足を作ってくると思う

　



　
　
　



　

いやなら交換すればいいじゃん

ダンパーなんて純正でも２、３万キロも走ればスカスカになっちゃうんだから

>432
車体の数が多いこととその車体が起こす事故の確立はまた別モンだボケ。

>>444
ダンパー本体は無事。
タイアとブッシュを交換しよう。

　今は現行クラウンに乗ってるけど、アドヴォクスに変えてるよ
文句なしです、飛ばしちゃうけどそこはまあ自己責任（笑
　純正の車体価格でこれぐらいのサスが１０万キロ保証付で付いていれば
誰も文句言わないんだろうけどね
　

ブッシュ交換？
20万コースッスよ。。

TRDスポルティーボはなかなか良い。

うちのユーノスは１２０くらいが一番不安定。１４０くらいでまた安定する。
空力の関係だろうけど、どこで使う設定なんだろう・・・と不思議に思ったり
もする。

日本では120km以下、アウトバーンでは140kmオーバ。
良くできてるじゃないか。

ハァ？
何とかトヨタで妥協したいんだね。ご苦労ご苦労！

トヨタの足ってそんなだめか？
俺は某Ｈ、Ｓ社の硬くて乗り心地ゴツゴツの足のほうが嫌いだが。

国沢先生が、「最近のレーシングカーの海苔心地は柔らかく
快適でないの」ってなことを伝導されていたんだけどホントか？

>>454
国沢クンはさておいて、
レースカーのクラスにも拠ると思うけれども、レースカーが割と乗り心地が良い、
というのはフィット感---ホンダのじゃないよ（笑）---という意味では本当だと思う。
でも「快適」とは言い難いね。やっぱり、うるさいし、振動は来るし、暑い＆熱い。
レカロのバケットシートあたりを想像して貰えると良いと思う。硬いし、乗り降りもしにくいし、
姿勢も変えられない。けれども、結果的には長距離乗っても腰や背中への疲れが少ない。
そのフィット感が車全体に行き渡った感じを想像して貰えれば良いと思う。
サスペンション自身の硬さには、よほど酷いもので無い限り人間はすぐ慣れる。
それよりも無理なドラポジや予想もしない挙動変化を起こす車の方が慣れる事は出来ないし、
肉体的にも精神的にも疲れを引き起こす。それは集中力の低下を招き、つまらないミスを連発、
結果としてタイムダウンやクラッシュなどにも繋がってしまう。
だから、そういったフィット感という意味での乗り心地の良さはレースカーには大切な要素のひとつ。

市販車で硬い足回りを持つ車もあるけれど、あれには実は多少演出の部分も含まれている。
タイム的に高い評価を受けても、あまりにまともに仕上がってしまうと、
ゴツゴツした感じが無くスポーティでは無い、との評価になってしまう。
また、アドリブが利き難くなってしまったり、操る面白みが無くなってしまうので、
あまりロードホールディングを損なわない程度に硬めにセットしている場合もある。

個人的にはトヨタも悪くは無いと思うけれども、フィット感は薄い方だと思う。
大きな船みたいな感じかな。シャープさも無い変わりに大きなミスもしにくい。
それはサスペンションだけの問題じゃなく、ドラポジやシート、サスペンションジオメトリー、
ボディ剛性、ブッシュなどといった様々な要因に帰する物だろう。
それを好むのか好まないのかは、最終的には個人の判断によるんじゃないかな。
レースカーでもドライバーによってタイムの出るセットが全然違う場合もあるし。

>>455
解説、ありがとうね。
ところでオヌシ、プロとみた。気楽に書いてあるようだけど
ちゃんと計算された文章になっておる。なにげなくプロだわ。
いや、ありがとう。そして、説得されました〜！

トヨタはドライバーの腕を信用してないと思うね。なんか過保護なメーカー
って感じがする。

>>457
誰が乗るかもわからんのだし・・・ってか信用って・・・？
ただ俺は乗ったことないんだけど、ＶＳＣとやらは少々おせっかいらしいね。
徳さまが「トヨタの言うとおりに乗ってなさいとでも言われているようだ。」
とか言ってたよ。おもしろかった。

んー、それで良い人もいるし
それじゃ嫌な人もいる

で、どっちが大多数かだけでしょう。
過保護なメーカーは他にも三菱とか．(笑

>>455
市販車とレーシングカーとこじ付けてはいけませんよ。
レースから市販車にフィードバックされるのも
確かな部分でもあるけど、スポーツカーと
一般的に言われる快適性を求めた車、セダンなど
とでは求められる部分が異なりますよ。
ここで語られることにその前提として、
いかに車を面白く乗ることができるかという
レーシングカーを疑似想像したものが多く見うけられますが、
交通社会全体として捉えれば、そのような需要は不必要であって、
いかに安全に、車に乗るものだけでなく、車に乗れない老人
や子供のことまでも考えたスケールで図らなければいけません。

>>453
ホンダ、スバル？スポーティな足回り、とは言っても
年中ゴツゴツしてるんじゃウンザリくるな、正直。
俺の乗ってるＢ４も誉められたモンじゃないけど、
知り合い乗ってるストリーム、ホント乗り心地悪い。
何であんなに固いの？

>>461
スーパーストラットはその比じゃないよ。
先代セリカに以前乗っていたんだが、１５インチタイヤの割に
メチャクチャ硬かったから忘れられない。よくＣＤが飛んだし。
それに比べたら、ストリームだってＢ４だって快適なものよ。
とくにＢ４は１７インチであの乗り味は凄いと思うよ。

で、思うんだけどトヨタって、脚の設定が極端じゃない？
硬すぎたり柔らか過ぎたり、そしてそれが車種に見合わない脚だったりで。
丁度良い！というのが無いように思う。

>>456
まったくプロではありません。

>>460
論旨があまりよくわかりませんが特に2点に絞って反論させて頂きたいと思います。

第1点目として、車のフィット感は、他の快適性と相反するものではありません。
足腰への負担が少ない正しいドライビングポジションが取れる事、
車が予想もしない挙動変化を起こさない事などの、いわば当り前の事の延長なのです。
そしてこれは、貴方の言う交通社会全体にも寄与することが出来ます。
総走行距離やスピードなどの他の要素は全く同じ車があるとして、
無理なドラポジを強制されるシートの場合と、長時間乗っても足腰への疲れが少ないシート場合、
どちらの車が交通事故を引き起こしやすいでしょうか？
肉体的にも精神的にも疲れた状態に陥る前者の方が事故を起こす危険性は増大します。
よって貴方のおっしゃる交通社会全体としての観点、すなわち「車に乗れない老人や子供」を
事故から守る観点に寄与する事が出来ます。

第2点目として、仮に貴方のおっしゃられる様に「レーシングカーを疑似想像した」車
（スポーツカーでしょうか？）は「交通社会全体として捉えれば、そのような需要は不必要」
（「需要が不必要」の意味が良く判りませんが）であるとしましょう。
また同様に「車に乗れない老人や子供」の安全に危険な存在である、とも仮定しましょう。
さらには近年深刻化する環境に対する視点からも、これらは環境に過負荷を与える存在として
排除されるべき存在であるかもしれません。

ならば、パジェロやランクルといったクロカン4駆が街を走っている姿はどうでしょう？
また、セルシオやシーマといった、いわゆる高級車と呼ばれる大排気量車はどうでしょう？
スポーツカーの否定は、いわば個人の嗜好・欲求の否定であり、これをを否定するならば、
同様に嗜好性の強い高級車やクロカンに乗るという嗜好・欲求もまた否定されるはずです。
貴方の論旨から言えばこれらもまた同様に「不必要な需要」であり、危険な存在であり、
環境に過負荷を与える存在と言わざるを得なくなります。
最終的には総ての人がバスや電車といった公共交通機関を利用すべきである、との結論に至ります。
車の個人所有が許されるとしても、趣味性を失った小型のコミューターが限界でしょう。

しかしながら私には、それは文化やゆとりの否定であり、人間性の否定であるように思われます。
スポーツカーや高級車を単純に否定するのでは無く、交通社会全体や交通弱者、環境などと共存していく道を
模索して行く事の方が、人間的であり建設的であり現実的であると思います。

トヨタに463氏みたいな見識ある方がいたらなぁ〜。

居るんだけど 上が認めないだけじゃないかな？

ホンダの車のほうが変なドラポジになることが多い。
最後のプレリュードなんてどうしようもなかったな。
ちるとステアリングがタコすぎて、股を開いてないと乗れない代物だった。

>463
反論させて頂きたいと思います△or×（個人の意志なのに「させて」は妙。冗長）
反論いたします◎

おっしゃられるように×（二重敬語）
言われるように○
おっしゃるように◎

トヨタがふにゃ脚って？
じゃあ本打はカチコチ脚じゃん！

S2000より、ロドスタの方が、足はよかったし楽しさを味わうには○。

>>468
その通り

流石、自動車大国の日本っつー感じのスレやな。
関係者による他社への罵倒でこんなに盛り上がる。（ｗ
俺は他人の楽しみ方を否定してまで自分の趣味を押しつけたりしないよ。
関係者じゃないとしたらかなり重症な・・・。（以下省略）

例えば、ヴィッツとヤリスのサスペンションセッティングが違うのは事実だし、
日本向けの方がフワフワしているのも事実。

どちらの方がいいのか知らないが、
わざわざコストをかけて換える意味があるのか？

こういうのを批判するとなぜ関係者ってことになるのか謎。

だからトヨタは日本のドライバーはクズだと思っているのだよ。

>>472
＞わざわざコストをかけて換える意味があるのか？
あるからやってんでしょ。
日本のユーザーに合わせて。
アコードなんか欧・日・米でボディまで違うし。

まあ、トヨタは足が柔らかいからボディの心配が少ないな。
Ｈンダはカチカチだからボディへの衝撃が強くて心配になる。

ＴとＨの中間ぐらいの足があれば一番いいのだが・・・

>ＴとＨの中間ぐらいの足があれば一番いいのだが・・・
ﾆｯｻﾝﾊ?

首都高で先代Ｆレディをまったり流したら、エンジンブレーキ多様のせいか
後ろ席の２人が酔った。
徹夜明けで、帰りにレジェンド運転したら、自分が酔った。
Ｆレディの足はふわふわ、レジェンドはガツンガツン。
私の運転は大荒れ？

スーパーストラットのガチガチぶりを知らん奴が多そうだな・・・。
連れのインテグラＲがしなやかに思うほどだぞ？マジに。
旧ＥＤなんてマイナーかも知れないが、普通のＥＤとは１８０度反対だった。
普通のＥＤは確かにフニャ脚だったけど、Ｇリミは違った。
極端なほどの差がそこにはあった。
脚が硬かったからか、ボディは３万キロを越したころからギーギーやかましく
なってきたが、５万キロまで乗って売った。（３年落ちで１２０万ついたよ。
なかなかだよね）

最近、ノアとステップワゴンを比較試乗したんだけど、
ノアの方が脚は硬く感じたよ。もしかしてタイヤが硬いのかも知れないけど。

ステップワゴンの方が操縦性と乗り心地のバランスが自分の好みだったので、
最終的には格好も好きなステップワゴンを選んだよ。
エンジンもステップワゴンの方が静かなくらいで、本当にホンダも車作りが
上手くなったよ。ファミリー向けの車はきちんとそれに合った設定をしている。
一方ノアに試乗して思ったことは、トヨタの迷い（格好、脚など）が見えたように
思うし、なんていうかな、以前のトヨタ車ほど作りが良くない気がしたよ。

スプリンターGT硬いです。
硬すぎ。

>>480
単純に硬いだけで、やっぱ腰砕けになるよ。
だからトヨタの足はダメなんだ。日産も大したこた無いけどね。
ラジコンのように圧縮かければ、同じ硬さでボトムするダンパーじゃダメなんだよ。
車高調に変えるなら、ＴＥＩＮやＪＩＣじゃダメダメだね。ノーマルのほうがマシ。

>>481
アナタにとってファミリーカーでイイ足ってどの車？

ここ読んでると、要はトヨタって、その車種に最適な脚のセッティングを
見出すのが下手なんじゃない？じゃないなら、そういう作業で手抜きをしている、
ということだろう。硬すぎたり、柔らか過ぎたり、少しだけ試乗したお客には
その方が違いが分かり易いのかもしれないけど。

>>482
プレマシー、ＭＰＶ

なんかスポーツ乗ってる人らって、ノーマルもろくに味見しないうちにサス交換するから、
けったいな事故が増えたりするんだよなぁ。
単に硬くするだけだったら、過重が乗りにくくなって制動距離が伸びて突っ込みが甘くなったり、
タイヤが負けてアンダーになったり。
チューニングをあるような、半ば常識にさせてしまったのは、日産とトヨタのせいだと俺は思う。
もっとサスチューンを煮詰めておけば、ノーマルカーも見直されるはずなのに。

>>485
　お前ただの視野狭窄なだけじゃない？

>>484
ふ〜ん、乗ったことないからわからんわ。。。機会があれば乗ってみま。

誰か現行トヨタ車足批評一覧とか作らん？

>>486
そーとは思わん。

しかし、国産の足回りはだいたいＫＹＢが造ってるのに、この差はなんなんだ？？

クラウン運転してみた。
コンドームみたいだった。

でも、セルシオは良いんだよなぁ。
あんなのシャコタンして乗ってる奴の気がしれないよ。
無茶苦茶もったいない。
あんな巨体でもロールしにくいし、直線安定性は岩のようって、誰かのような発言だが、
俺もその言葉に納得いく（笑
あれは変なアメ車より絶対良いぞ。

>>491
同意。セルシオはまさに日本が世界に誇れる車だと思う。
あれだけの足回りを作る力を持っていながら、他の車がメタメタだから批判される。
でも、セルシオも旧型の方が良かった気がする…。

>>492
エアサスで飛ばすと危険ですよ。
erVer.の足は良いと思う。

結局カネかければ何でも出来るんじゃないかな？
日本の技術は元々優秀だから。

>>494
金と時間かければ出来るよ。
それが許されないのと、それに見あった客層が少ないだけです。

セルシオでも、ある程度距離乗ったら、クラウンみたいにフワつくぞ・・・

何年のっても大丈夫な車なんか作ったら
会社が潰れちまうよ。

適度に壊れてくんないとね．
あと、ふにゃふにゃ感は不安感にも繋がるから新しい需要喚起のためには
そういう事を顕著に分かるようにするため、作るための策略なのかもね．

ところで>>311はハーフ日本人か？
いや、マジっぽい。

>>496
Benzでも５万も乗ればショックスコスコですが。
何万くらいのこといってんのかな？

500！

馬鹿いってんでねー。
500万キロもショック持つ車がどこにあんだ。
あ、リーフなら持つのかな？

>>501

ショックの前にエンジン新ドルっちゅうに。(笑

>>489

それはKYBに払うお金の差。
トヨタが普通に払うのはストラット1本でタバコ１個ぐらいだ。
こんな値段でマトモな製品つけてもらえると思ってるのか？

KYBかわいそーって思った。

トヨタは街乗りではいいが高速でヤバイ。

>>504
ヲレ高速走ってるけど、そんなヤバイのか？

>>504
俺のトヨタ、この前の日曜夜
横浜新道下り、保土ヶ谷−＞新保土ヶ谷で
後ろから日産セドかグロに後ろからプレッシャー受けたので
３車線フルフル活用、速度１６０ｋｍ＋
別にヤバイと思ったこと１秒もありませんでしたが

ちなみに後ろのセドかグロはすぐミラーから
見えなくなってしまいました。

トヨタは業界トップのくせにフニャ足
消費者を嘗めるのもいいかげんにしろ！！

フニャ足って怒ってる人って、買って文句言ってるの？
そんなの試乗すればわかるし、買わなきゃいいこと。
フニュ足だから乗る気がないのなら、それで構わない。

ト　ヨ　タ　社　員　必　死　だ　な　ｗ

　 |　　　　　　 　 |　 |　　　　　　________________________________________________
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_　Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ || Φ Φ Φ
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　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
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／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）　　祭ﾀﾞ!!祭!!
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅ﾚﾙﾅ!!　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　∧＿∧　　　　 /　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 ∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　^￣］つ 　　　　　　　（｀　　　）　トヨタヲタハスグツレルカラ
　 |　　　|／　　　　　 ｃヽ／￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕　　　オモシロイネｗ
　 |　 ／　　　　　　　　　/￣ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

>>509-510
暇人だな

トヨタさま最高！！！
トヨタ以外の車は屑だ！！！
トヨタ海苔以外は人体実験に使え！！！

正直、チェイサーツアラーV（100系前期）が好きなんです。
日本人好みのスタイル、怒涛の加速、そしてパワーに負けてる足回り。
最高です。
トムスのエアロを組み込みたい。

トヨタにフニャ足が多い理由＝日本人にあわせて。
ホンダにカチカチ足が多い理由＝じゃないとホンダを買う意味がないから。

>>509
>>510
もっと具体的なツッコミしてね。

トヨタが売るのは車ではありません、走る部屋です。
乗り心地もソファーのような感じを目標としています。

だったら家もトヨタホームに発注しろや

>>517
壁から床から全てフニャフニャ仕様か？

最近のトヨタはホンダの後を追ってか、脚を固めてきてるよ。
イプサムなんてオデッセイより突き上げがキツイくらいだし。
そういや、一昨日試乗したブリッドも相当硬い脚だったよ。
フニャ脚からの脱却は確実に進んでいる。
もう脚であーだ、こーだ言われることは無くなっていくだろう。

じゃあ、次はエンジンとボディだね。

>>520
だね。

エンジンはＶ６の出来次第だね。

ＧＯＡも怪しそうだね。

>>503
ホントかいそれは？
もしそんな単価で流通してるなら、純正パーツはぼったくりだなぁ。
もし、他のメーカーが2倍払ったところで、無茶苦茶コストは高くならないね。
それが安全に対するコストアップなら、足回りに少々カネかけてもらってもいい。
安全買いまーす！

>>524
心配しなくてもどのメーカーのパーツだって、メーカーに
卸す時はめちゃ安いんだよ

いや、んなもん、材料代程度にしかなんねーって。
ラジコンのパーツじゃあるまいし。
安くても組み立て工賃込みで3000円くらいはしそうな気がするけどなぁ。

Made in Japanでその金額じゃ全然無理なんじゃない？

トヨタのバイヤーは、ヤクザそのものだというからな。。。
昔から、乾いた雑巾を絞る、なんて言われてきたが、
さらに絞ろうとするんだから下請けは大変だぁね。
ま、そうやって下請けの企業体力を操作しているんだけどね、トヨタは。
だから下請けが成長し過ぎる兆しがあると、無茶な注文をする。
そうやってきたから下請けの社員からの印象が非常に悪い。
共存共栄なんてよく言うよ。言うなれば独裁だな。

>>527
　早く社会に出ような

>>526
町工場で付けている訳無いんだから、一つの部品組み込むのに
そんなに高いわきゃ無いでしょ、いったい車に何千の部品使われ
ていると思う？取り付け代だけで何百万になってしまうじゃない
一日に何千ものパーツを組むから一つあたりの工賃自体はとても安い
パーツ代だって殆んど同じものを何千、何万も頼むから一つあたりの
部品代は想像以上に安い
漏れが聞いた話ではＡＢＳのコンピューターが千円くらい、ということかな？
純正のラジオも千円くらいらしい

>>527
だからそんな事どのメーカーもやってるんだよ
ほかの業種（製造業、建設業にいたって）も同じ事
今は特に単価の叩き合いだからな
でもトヨタはだまし打ちのようなやり方するとも聞くが

部品代なんて大した問題じゃないんだよ。
工数が産む人件費。これがもっともコストに効く。

足回りの場合、どのへんまで自動化で、メーカーに完成品として出しているのかは
しらないけど、オイル充填＆エア抜きは手作業でやってるとすれば、それなりの金額がかかる。
数百円で済んでしまうって事は、ほとんどオートメーション化されているんだろうね。

527の話は下請けの社員から良く聞く話。
あまり新鮮さは無い。

>>533
概ね事実に違いないってことか。

トヨタ車でも、最近の車種は脚がマトモになってきてるぜ？
イプサムはオデッセイ並みに走るし、新型のブリッドだって
アコードやレガシィより脚を固めてきている。知ってる？

一方でアルテッツァがフニャ脚だったりするから困ったものなんだけど
トヨタ車でも、次第に脚はよくなってきている事実は認めようぜ。
車種に合わない脚が多いのが痛いが、以前よりは確実に良い方向になってると思う。
異論あれば受けたい！

>>535
俺もそう思うだ。
俺の親父がクラウン好きで、前の車は３代前のクラウンセダンで今のは
現行のエステートなんだけど、前のクラウンがフワンフワンだったのと
は全然違って今のはしっかりしてる。
まぁ思い車だからロールはするけど、結構なスピードで突っ込んでもそ
んなに不安にならない。

　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　 　 （:::::::::::人ノヽノヽノヽノヽ人::::::::::::::::）
　　　 　　（:::::::::::/　　　　　　　　　　　＼:::::::::::::）
　　　 　 （::::::::::/　　　　　　　　　　　　　＼:::::::::::）
　　　　 （::::::::::/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::::::）
　　　　　|:::::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;,　 |:::::::::| 　　トヨタ様は金持ちなんだ
　　　　　|:::::　　┏━━━━┓　 　┏━━━━┓　　　:::::| 　いざとなればレギュレーション変えるぞ
　　　　　|::=ﾛ　　　 -=・=- ┣━┫ -=・=- 　　　　ﾛ=::| 　　（買えるぞ）
　　　　 /|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/　ヽ|ヽ 　　それに、今度はシューマッハ兄弟を乗せるんだ
　　　　.| |/　　　｀￣￣￣´/　　　 ｀￣￣￣´　　　| | 　　やっぱり、パパの乗ってるトヨタは最高
　　　　ヽ| 　　　　　　　 （. o⌒o .）　　　　　　　 .|ﾉ 　　僕も、早く就職して、アルテッア買って　
　　　　　 ＼　　 　 　 :::::::::::::U::::::::::::::　　　　　／ 　　　　腕磨くんだ、
　　　　 　　|＼　　　　 ::::--┬┬┬--::::　　　　／　| 　　　トヨタFRは最高に速いね。
　　　　　　 |.　＼. 　　　　└┴┘　　　　　　.／　.| 　　　　イニシャルＤを見れば一目瞭然
　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　／ 　　　　ふふふふふっ
　　　　　　　　＼ 　　　 ´￣￣￣｀ 　　　.／
　　　　　　　 　　＼　　　　　　　　　　　 ／
　　　　 ＿＿＿／|　　　.＼＿＿＿＿＿_／|＼＿＿＿
　　　／;;;;;;;;;;;;;;; ＼＼　　　　　　　　 ／／;;;;;;;;;;;;;;;;;＼

>>535
質問ですが、その固めた足で乗り心地が犠牲になったりしていませんか？
小さなギャップ程度でゴツゴツ来るような事は無いですか？
ロードインフォメーションを読み取る事ができますか？
（多少パワステ機構の問題もあるが）
余裕・限界はドライバーへ確実に伝える事ができますか？

>>538
自分のインプレとしては、イプサムは固め過ぎだと思う。
オデッセイアブソルートよりゴツゴツ感が強かった気がしたからね。

現行イプサムは以前よりハンドルも重くなったと感じたけど、
路面のインフォメーションという意味では厳しいですね。単に重いだけ
かも知れない。個人的見解だが、ママさんが乗ることを考慮すると、
ちょっと重すぎでは？と思った。この手の車には可変アシスト量の装備が
あると親切だろう。

いずれにしても、今度のイプサムはオデッセイを意識したのか
かなり方向性を変えてきたのは事実。パッケージングだけでなく走りの面でも。
ただ、ライバル対策で方向性が振り回されている感があるのも事実。

>>539
いい足って、本当に乗り心地が良くて安心できますよ。
硬さを感じさせないのにフワフワしない、しかもカーブでは、
ロール量がある程度で収まり、しっかりふんばります。
ふんばっている最中は、しっかりハンドルに重みが来る。
重みが来る事を感じる事によって、カーブを円滑に曲がりやすくしてくれる。
解りやすく言えば、センターを踏まないようにコントロールしやすいという事。
そんな国産車、あるわけねぇだろ？あっても高いだろ？と言われそうだが、実際にあります。
それもミニバンで。

いい足、悪い足の区別は、何度も繰り返し言われてるけど、硬い足、やわらかい足の事ではありません。
両立した足回りです。
トヨタやホンダは、悪い足です。
硬くても柔らかくても、その中間でもダメです。

＞５４０
ＢＭＷ？
アルピナ？

>>541
ちゃんと読んでね。国産車ですよ。
環境エンジンそっちのけで、足回りに何年もかけて造ったメーカーは、
あそこしかないです。

>>539
じゃどこの足がいいのよ。
スポーツや高級車の足、クロカンの足色々あるでしょ。トヨタ、ホンダの
何がだめ？

>>542
いすゞ！

またmazdaとか寝言を言うんじゃねーだろーな。

>>543
多分マツダって返ってくると思う。

ああ、足回りの重視したメーカーと言えばあそこしか無いか。
フ○○○アとか、カ○○、とか足回りがよかったもんなぁ。

はっきり言ってメーカーでもこういう車にはこういう足ってのは試行錯誤の繰り返し
だと思うよ。日々進化してるしね。だから僕らが判断できるようなレベルではない。
乗る人の感覚にマッチしてればそれがベスト。

トヨタについて
日本一の車メーカーであるがゆえのジレンマ
すべてが万人向け。硬いよりやわらかいほうがより多く売れる
よってフニャ足多数

おまえら、せめて国内４社くらいは乗ってから語れや。
試乗程度のちょい乗りじゃなくて、レンタルでもかまわんから３００ｋｍ以上乗ってから語れや。

マツダって、ちょっと前はボディ剛性を言ってなかった？

たったの300kmでいいのか？
余裕でクリアだ。

　ニサーンのリバティとかかな？
　チェイサー乗りだけど、たまに家族の（マーチ１３００のん）
乗ると、びっくりするほどロール量とか、コーナーでのコントロールがイイ
　距離乗ってるから初期入力はスコンと来るけど、ふんばってくれるので
ライン通り走れる、
　チェイサーも足周りいじってるけど、条件の違い差し引いても
ツイスティな山道はマーチの方が面白いです、
　これも９０１プロジェクトの結果ですかね？

まあでも車って足回りだけじゃないからねえ・・・
足がよく感じるためには車体の重量バランスや剛性なんかが絡むからね

>>551
なんか最近の脚？を語るスレでは必ずマツダを賞賛する人が出現するよね。
デミオからしてライバル車と出来が違うらしいけど。。。
俺にはまったくわからない。安さ以外のデミオの良さ。

とにかく車全体が完成されていないと足も評価されないって事

デミオの筑波タイムって、あのクラスのミニバンでぬりかえた奴あるの？
当時は最速だったのに、乗り心地が悪いというクレームは一切無かった。
ここの書き込みを見る限りでもなかった。
充分足のいい証明になってるでねーか？

もう少し雑誌社に落とすカネを上げればもう少し評価は良くなるだろう。

デミオのよさ
立体駐車場に入るための車高
よって重心が低くなりロールセンターも下がる
だから同クラスの背の高い車よりタイムが出るのは当然
けして足がよいわけではない

マツダはもうフォードの子会社なんだから、終わってる会社なんだよ

>>560
誰もが言うまいと思っていたことを・・・

そうかな？国内がフォードブランドが走りまくる日はすぐそこだ。
国際的なシェアをみればわかるだろう。

しかしフォードもマツダのいい所は残してくれるみたいだけどね・・・

>>559
筑波のタイムはそう簡単に出るものではない。
やはりしっかりした足回りは必要。当時のカローラよりも速かった。

僕はホンダ。車が軽く感じる。これは車作りのすべての範疇で成功しているためだと信じる

それはホンマに軽いんや・・・

G-CONは規定値超えた衝突実験でも優秀らしいねぇ。
それに比べてGOAはABOOOOOONだから最近GOAのCMはしなくなったらしい。
でもGOAはいまだに健在だ。GOAバージョンは上げないのかな？

カローラは進化を止めた車じゃないかなあ？まあ僕はデミオには乗ってないから
何もいえないか・・ファミリアと７は大好きだったが

>>566
いやいや同じ重量の車同士でも違うと感じるよ。微妙だけど。

>>568
俺はよく友人から借りて乗るけど脚っていうか運転するのは普通だし、
特に楽しくもない。無味乾燥。俺みたいな一般ピープルにはわからないのかも。
そうなると、燃費や衝突安全でライバル車に劣っているデミオには
安さ以外に魅力を感じない。

でも存在の否定はしないよ。安いって凄い大事だし。

ドライバー誌に現行ＭＰＶから現行エスティマに
乗り換えた人のレポートがあったが、なかなか面白かった。
マツダ車からトヨタ車に乗り換えた典型的な意見なのかも。

その次にあった根っからトヨタで久しぶりに車を換えた人
の恥ずかしくなるようなレポートと比べながら見るといとおかし。

マツダ地獄に脳まで侵されたか…

>>571
典型的な意見って、どーなんだ？やっぱトヨタはダメ？

カローラでいんでない？
たくさん車を造った売って、
確実にモトが取れるようになった≒信頼に値する
技術の１つの集大成だ。
道具としては十分な機能。

>>573
走りだとか脚がどうの、という人に限定すれば、
トヨタの脚を積極的に選ぶ人は皆無だろう。

トヨタ車はチョイ乗り試乗で性格が判り易く作られている。
「静かだね」とか「乗り心地いいね」とか。
スポーツ車種はガチガチで跳ねて「スポーティー」だね、と。
（実際攻めると腰くだけになるが）
一般人に判りやすくしている。だから売れるんだろな。
ある意味、バカにされているとも言える。

>>576
仮にそうだとしたら、リピーターなんかいないと思うんですけど
もしかしてネタ？

車のユーザー全てが走り屋って訳じゃないからな。
中古車買い付けにくる外人なんかトヨタ大絶賛だし。
トヨタは実用車なんだよ、良くも悪くも。

車好き、運転好き派−−−トヨタ以外
車は何でも良い派−−−−トヨタ
だと思います。
トヨタのリピーターは車に興味がない おじさん、おばさん、ねいちゃんが多いね！

ＨＩＤの遮光に使用するため、耐熱塗料のオキツモ株式会社に耐熱塗料に
ついて問い合わせすると、すごく親切だった。この時代でもこんなに親切
にしてもらえたので、とても助かりました。　
こういう企業はより皆さんにも知っていただきたい。

興味がない奴に売る方が大変だと思うけどね。

>>1
ちょっと待て。君は頭がおかしいんじゃないか。

興味がない人−−−何も考えず、とにかく 家電はナショナル、車はトヨタと思って
　　　　　　　　　ディーラーに行って、セールスマンの売り文句と”あなただけ特別に
　　　　　　　　　サービスします”の話術で 簡単に契約してしまう人。
このような人は 知り合いに日産やホンダ好きやマツダ、スバル好きなどの
情報源が無ければ すぐにトヨタセールスマンの言いなりです。

いいなあ、イメージだけで商売できて．．．

577>>
確証がない話なので、ネタと思われてしまえばそれまでです。
ただ、そうやって意図的にセットされていたとしても、大きな問題もなく、
「無難」に走ってしまう。クソアンダーな訳でもない。
ある意味、凄い技術力だと思います。
リピーターは居て当然でしょう。

トヨタの技術力は どんな鈍感な人でも理解可能な 評価基準を
最も重視して、車の性能として重要な評価基準を疎かにしていること。

素人にも分かること−−−内装の質感、乗り心地、音
車の基本性能として重要なこと−−−走る、曲がる、止まる

以上！

>>585
禿同。

>>585
日本車は曲がる、止まるが十分でない(エンジンパワーに対して）車ばかりだと思うが？

トヨタ車って、結局ボディ保護の観点から脚を柔らかくしてるでしょ。
だから固めの脚のグレードになると、それが違ってくるんじゃないの？
俺のＡＥ１０１トレノＳＳサス仕様だって、彼女の買ったＳＪよりも
早くダメになったもん。３万ｋｍ超えるとボディが賑やかになって、
さらに電装品の故障（コンプレッサー、オーディオ）も多かったよ。

さいきんは三菱のことがあったので、外人もパジェロを良くかってくれるが。
ていうか、やつらも結局利益が沢山取れればなんでも良いらしい。

外人がトヨタ買うのが多いのは、仕組みが簡単でエンジンもそんなにハイコンプ
ではないから粗悪燃料でもなんとか大丈夫ということもある。

トヨタが信頼性がある、というより、楽だから。商売するのにね。
俺だってそうだし。売るのはトヨタが圧倒的に多いよ。楽だからね。
それが良いか悪いかは又別の次元でしかない。

大事なお命預けている足回りに、なんで拘らないの？
拘っちゃいけないの？
街乗りだって、子供を回避できる余裕が少しは欲しい。

>>583
それはお前がそう信じてるだけじゃないのか？
興味がない人だってホンダ、ニッサン買うだろうし、ソニーのウォークマン
買う奴いるだろうよ。というかＴＶとかはソニーのほうがイメージ良い気が…
ホンダのモータースポーツのイメージで買う奴いるだろうし。。。

まぁレスつけるだけバカらしいな。今になって気づいたが。w

>>590
一般ピープルにはわからない。
少なくとも俺にはマツダの脚？の良さがわからない。
ちなみに１０６乗りでしゅ。

>>591
君も随分短絡だねぇ。
そういう傾向がある、という話じゃないの？

>590
だからトヨタの車が特別回避能力に劣るってデータを持ってきてから
そういうこと言えっての。

>>594
何でもデータに頼るんだ？
でもさあ、乗ってて感じない？
鈍重な動きを。

マツダに行けば比較ビデオが見れるよ。
今でもあるんかなぁ・・・。
俺はメーカー製のファミリアの比較ビデオ持ってるけど。

>>595
ﾎｿﾀﾞの車は安っぽいサスストロークを感じる
あくまで私感

>>593
そういう傾向・・・あるのか？
初耳だ・・・

というかこっちだってイメージだけで車買ってるわけじゃない。
一般消費者なめないでもらいたいな。

っていうかさぁ、足に拘る人って絶対どの車に乗っても足換えるでしょ。
違うの？

600

>>599
ファミリーカーにレーシングサス入れても、しかたねーだろ。
ノーマルにはノーマルの優秀な足が必要なの。
日本人は足回りの重要さの認識が鈍いせいで、
足でこだわるとメーカーが限られるのは仕方が無い。

>>601
禿しく同意。
昔乗ってた８０系カローラセダンのダンパーをＴＲＤ製に替えたことがあるけど、
これがヘボを絵に書いて額に入れて飾ったような出来。
細かい凹凸ではヒョコヒョコ揺すられるくせに、大きなうねりではあおりを止め
られない。おかげで長距離を走ると疲れる疲れる。
ｲﾊﾟｰﾝ道で使う分にはノーマルの方が遥かにマシだった。
ノーマルで安心できる車を探した結果、今はプジョーに乗ってる。

>>602
ダンパーのみ交換？
バランス崩れるの当たり前だと思うけど。。。

TRDのダンパーは、スプリングとアッセンブリーなの。
たしか。

>>604
いや、ボディ補強はしなかったの？って事。

トヨタ車は脚を固めると、すぐボディに来るからなぁ。

>>603
そうです、ダンパーのみ。
やっぱりスプリング・ブッシュまで手を付けないとダメですか。
ただ、ＴＲＤいえど８０カローラのスプリング・ブッシュまでは
用意してなかったし、当時の漏れの車に対する知識も厨房レベル
だったんで、ダンパーだけでも替えればちょっとはマシになる
だろうと思ってたから。
結局、ノーマルが一番バランスが取れてるってことですね。

トヨタの売れ行きと足のよさは関係ない。トヨタのサービスと売れ行きは
関係あるけど。

トヨタとマツダ、両方持ってるがトヨタの対応はとてもよい。

>>605
失礼、>>603のカキコはそういう意味でしたか。てっきり>>604さんのとおり、
スプリング・ブッシュとのマッチングのことかと思ってました。
ボディにも一切手は加えてませんでした。アフォ丸出しですね。
つまり、ボディを補強せずに脚を硬くすると、ダンパーが動く前にボディが
しなって、却って結果が悪くなると言うことですね？
反省…

そーかなぁ？
トヨタの車って、ノーマルの足でギリギリで造ってあるくらい、そんなにキャパシティ無いの？
無茶苦茶大差はないとは思うけど、ほとんどのメーカーは足換えたくらいでソッコーへばるシャーシって
ほとんど無いはずなんだがなぁ。だいたい大目に見積もった設計をされているはずだから。
無茶苦茶ハードな奴を組んだ場合は知らんよ。

>>610
他社より儲けるためには、そこまでやるのがトヨタだよ。
いかに安く作るかが社内での基準であり目標なんだから。

ギリギリの耐久性だったら、トヨタの中古車が世界で引く手あまたってことは無いと思うけどね。
とんでもない悪路をノーメンテで走れるんだから、強度は文句無いんじゃない？

>>612
脚に手を加えたトヨタ車は無いでしょ、その中に。
フワフワなサスのファミリーセダンが多いでしょ？

実際、トヨタの車壊れないよね。乗ってて楽しくないし山道行くと怖いけど
あの故障の少なさあらゆる工業製品と比べてもすごいと思うよ。

>>614
どこが？
うちのチェイサー（ＪＺＸ９０）は、細かい故障はめちゃ多かったぞ？

>>611
>いかに安く作るかが社内での基準
例えばどんな基準があるの？どんな例でも良いから知りたい。

国産車の保有台数を見ればトヨタ車の寿命が長いのは事実。

>>617
車に興味が無い人が多いトヨタだけに、買い替えサイクルが長いだけでしょ？

つまり、
>>614　乗って楽しくない　→ハードな使用が少ない。
から
>>617　と。

>>618
ちゃうちゃう。中古車も含まれてるから買い換えは関係なし。

トヨタのスポーツ系車種のボディの悲惨さを知らんようだな、君達。

>>621
例えば？

>>621
トヨタがはっきりスポーツと名乗っている車ってヨタ８しかないんだよな
たしかにあれのボディはフニャフニャだな

>>616

強度検討書とモデリングデータとスポット溶接個所とみくらべて
１箇所スポット減らしてもＯＫな場所を見つけると褒賞あるし
内装でもネジ一本ケチっても大丈夫な場所見つけるのもOK。
電装部品はリレー一個でも減らせればｏｋ。

という設計室の話。

＞６１３
とんでもなくいい加減な使われかたする商用車が多いよ。
荷物積む以上、足は堅いね。

>>624
そりゃどこの会社も一緒っす。

>>626


そう、その当たり前のことをラインが稼動した後も定期的にすることは
他の会社ではあまりしないよね。

ま、いまではドンドンその方向でやっている会社ばかりだけど
>>616が知らなかっただろうから教えただけ。

車を買う人が 全て雑誌を夢中で見て調べたり、
２チャンネル見て評判聞いたりしていると思う？

ユーザーの大部分を占めている　おじちゃん、おばちゃん、おねえちゃんの殆どが、
何にも情報を見ないで、ＣＭや近くの人の評判、デザインや知名度だけで
直接ディーラーに出向くような買い方なんですよ。

トヨタはそんな自動車に興味があまりなく、ましてや足の良さなんぞ
評価する気が全くない人たちにターゲット絞って車つくってんですよ。
だから乗り心地と音と質感だけが基準なの。

何故か、車作るのにお金を掛けるから 凝ってしまい、車好きしか買わないような
車だと台数が出ないから、なるべく平均的に売れるように
上記の人たちにもクレームが来ない車づくりをしているの。

だから どんな車も同じ様なセッティングになってしまう。

>>622
ＳＴ２０５乗りだった俺の話でよけりゃ聞けな。
スーパーストラットのＳＳ−IIに乗ってたさ、俺は。
凄く硬い脚だったが、ノーテンキに乗っていたら、
３万ｋｍ〜３．５万ｋｍくらいだったかな、ボディから
キシミ音（リアサス付近中心）が目立ってきたし、
しまいにはドアが歪んだのかドアガラスの内側を雨水が垂れるように
なってきたさ。サッシュレスだから不利ではあるけど、風きり音が
ヒューヒュー言うようにもなって、さすがにディーラーに持ち込んだよ。
調整してもらったけど、ガラスの動きが渋くなったし、ドアの内張りを
組みなおした後の処理がいい加減で、ドアの内張りまでミシミシ音が
するようになったさ。セリカ以前にはR32スカイライン、S14シルビア、
セリカ以後はアコードワゴン、レガシィツーリングワゴンにも乗ってきたが
セリカの劣化の速さはダントツだった。
だから、トヨタ車が丈夫なんて到底俺には考えられないんだよ。
他から聞いた話（トヨタ車は硬い脚のグレードは経年劣化が早い）
とも俺の経験と一致してるし。

まぁ、局地的な意見もあるが、廃車になるまでの
時間が長いのはトヨタなのは動かし様が無い事実だな。

>>625
いや、その中古車を日本で走らせるなら、クレームが出るよ。
でも海外といっても、東南アジアの４つワッカが付いていれば問題が無い程度の国だから、
全然大丈夫なんだよ。まっすぐ走らなかろうが、少々室内に水が入ろうがね。
日本のシェアそのままが海外に流れるだけだから、必然的にトヨタ車が多くなるのはあたりまえ。

>>629
２０５で何でSS２だ？
２０５はGT４だろ？
ネタか？

>>632
GT FOURしか知らんのね？厨房か？

でも、トヨタが丈夫なのは世界の定説。
俺のＭＳ１１０クラウンは中古で１７万キロの時にもらってきて、
事故って顔面が潰れて車検が通せなくなって２２万キロで廃車したけど、
その間一切故障無し。前のオーナーも消耗品しか交換しなかったそうな。
きしみや立て付けの悪化も無し。　

ハイエースなんかでも、２０万キロ走っても何の問題もないな、
当然バンだから足周りは堅いよ。
キャラバンだと５万キロで段差でギシギシきしんで、坂道だとドア締まらないんだけどね。

>>634
たから、その為のフニャ脚だろ？
思い込みもそこまで行くと幸せなのだろうな。

＞６３１
クレームなんて出ないって、俺はそういう車を良く港まで運ぶんだが、
車内が泣きたくなるほど汚れているだけで、他は問題ないよ。

>>633
自分の乗ってた車の形式間違うなんて
ネタにしか思えないからな

>>634
タウンエーストラックの荷台は、キャパギリギリに積載する場合でも、簡単にゆがんでしまう。
ボンゴは過積載でも全然平気なのになぁ。

＞６３５
シルビアに１トンの荷物積んで２０万キロ走れると思うのか？

中古を買い付けにくるイラン人はトヨタを指名するから
海外でもトヨタは人気あるよ。あと何故かイスズの小型トラック。
丈夫さと部品が手に入り易いのが人気の秘密か？

>>632
ﾜﾗﾀ
>>629晒し上げ

>>637
202か203だろ？NAは。
教えてやればいいだけじゃん。
ケチな奴が多いね、トヨタヲタは。

フニャ足だから耐久性が良いと言われたのに
耐久性がいいことを自慢してどうなる？

フニャ足が 車の原点である 走る、曲がる、止まるを疎かにしていることに
反論は無いの？

なんで足が柔らかいと走る曲がる停まるがおろそかになるの？

>>640

それは、いままでない部品の車を持ってこられても迷惑だから
修理できない

いままでと共通している部品が多い車なら、こわれても修理できる。
しかも、つくりは簡単。
だから、イラン人は４ＷＤのタウンエースやエスティマは買わない。
メンテが面倒な車じゃなくて、いままでで実績が溜まっているくるまが
選ばれるだけで、トヨタが絶対というより、いままでがトヨタだから
というながれのほうが強い．

うそだとおもうなら、やつらに聞いてみな。

そういえば三菱ばかり指定して買う輸出業者もいるけど、
ＧＤＩなんかの整備はどうしてるんだろ。あれって結構トラブル多いんだよな
なぜか良くかぶるし。

>>643
少なくとも止まるを疎かにしてるのはホンダだろ。
シビックのブレーキテストの悲惨さは（以下略

クラウンだって１６万キロも乗れば、車体の下からオイルが漏れてくるよ。
まぁ、一晩のうちに１滴２滴程度だけどね。
原因はオイルパンの腐食。
ガスケットから虫食いのように腐食して、だんだんオイルがにじみ出て来るんだ。
まぁ、気にする事は無いと思うけど、気にする人はそれで乗り換えちゃう。

ST205→GT−FOUR
ST202→SS−�U
形式はこうだったな。

>>624
それVE提案ってやつだね。
ま、車メーカーで昔からやってたのはトヨタだけだったな。
それで問題起きてないからいいんでないの？
部品メーカーは昔からやってたぞ。
だから、他のメーカーの場合、ドンがらは変わってなくてもパーツは変わってた。（ｗ

>>644
トヨタ車の曖昧な動きって、運転してて凄く疲れるじゃん。
思い通りに走ってくれないから。
ブレーキ踏めば激しくノーズダイブ、加速すれば急に尻が下がる、
コーナー曲がればグラッとロール、そしてアンダーアンダーアンダー。

乗せてもらう立場なら、多少違うと思うが。

クランクシールからの漏れって聞いたけど…
Ｍも１Ｇも距離乗るとオイル食うようになるから、気にならないけどね。
減ったら足すだけだし。　４リットルで千円しないから惜しくない。

いままでで実績が溜まっているくるまが
選ばれるだけで、トヨタが絶対というより、いままでがトヨタだから
というながれのほうが強い．

なんか矛盾してないか？？つまりトヨタが実績を溜めたのでは？？

>>650
尻が下がるで思い出したけど、トヨタの車って、車各グレード問わず長年乗った車は、
妙に尻下がりだよな。ノーサスかと思うくらいへたってるやつもあるし。
アイドルが無茶苦茶高かったり、エンジンがばらついてたり。
これでも平気で乗ってるから、長寿命だとか言われんの。
実際はそうでもない。

＞６５０
全然疲れないよ。　ちゃんと思い通りに走ってくれるから。
ハンドルも軽いし、ブレーキも良く効く、シフトショックも無い。
震動もないし静かだよ。　ロールやノーズダイブ、尻下がりのなにが嫌なの？
あれが良いと思わないか？　揺らして遊んだりできるし、荒い運転の戒めにもなるよ。

はに丸くん

実家のマークII（９４年式）グランデは、７万キロで入院したよ。
エンスト症状がたまに出て、白い排気ガスを出すようになった。
点火系の異常だったらしいが、ディーラーの説明だと何か隠そうと
しているように感じた。

>>647
ソース希望！
何処に出ているの？

>>654
なんだネタかよ

>>653
だからね国産車保有台数の表を探して見てみな。
トヨタ車が圧倒的に生き残ってるのが分るから。
海外に流れてるのも足せばそうとうなモノ。

>>654
ブレーキ効くだと？笑わせんなよ。
ターンパイクちょっと攻めたら、ソッコーフェードしたぞ？
今は無きサイノスだが。シフトショックだって大きいし、
ボディからはギシギシ言うし、あんたの言う話は信じられない。

だいたいトヨタの車は、高級車だとハンドルが軽すぎて、砂利を走ろうが雪を走ろうが、
路面の状態がつかめない。

で、大衆車は、砂利を走ろうが雪を走ろうが、同じ重さで、路面の状態がつかめない。
結果的にうっかりオーバースピードになったりする事もある。
オーバースピードになったら、足回りが弱いためにフラフラ運転。

下手糞ドライバー製造機だ。

>>652

つーかね。
箱車の代表格のハイエースはね。
商用で日本国内でも沢山消費されるわけ。
それがそのままあっちいって1つの流れを作ってしまった。
他のメーカーの商用バンってロングモデルはなかったから
それでハイエース信仰がついてしまったのが一因。

つまり、最初にそんだけ商用ハイエースが海外に流れたのだ。
そんだけあほみたいに「浪費させた」結果が海外に流れて
それが又1つの相場を生んだだけ
そして、それの流れをつくったのはトヨタではない
買い付けに来たイラン人。
向こうにこっちではゴミ同然（とはいってもまだはしるが）のくるまを
持っていった輸出業者＝解体屋
勘違いするな。どうもトヨタ信仰ってのはとどまるところをしらないな。

>>644
ハンドルを切る
最初は応答しない
応答し出すと一気にロールする
ギャップがあると煽られる
リアはしっかりしないから前が動くとちょっと滑りながらグリップを出す。
切り返しすれば、遅れるし、ロールが収まらないよ。
高速で早めのレーンチェンジしてごらん、車がどこか行っちゃう気がするよ。

>>662
徐々に本性が現れてきたな

こういう、尖った領域の話題じゃ、トヨタ車は辛いよ。
あくまで万人、それも車に興味が無い方の万人が対象の車だから。

>>662
つまりゴミ同然でもハイエースは使えるからイラン人に
人気がでたわけだ。使えなきゃ２回目は買わないだろう。
もっと安いキャラバンもあったわけだしな。

下手な鉄砲、数撃ちゃ当たる。＞豊田

いっておくけど、ファーゴなんて息のながーい　ばんもあるけど
あれらの消費台数、解体屋に来る台数なんてハイエースなどの
１００分の一も無い。

いすゞのトラックはデカモノ（１０ｔ）は良く出される。
普通車でだしやすくて、いろいろ流用が効くってのはいろいろ
便利だったの。

同様のものにJ型ジープがあるね。
輸出とふにゃあし信仰とは別物なのでこの編で。

＞６６２
キャラバンとかボンゴブローニィは？
耐久性じゃダンチだけどね。

＞６６３
まともなドライバーはそんなことしないよ。

ちなみに
http://www.osa.go.jp/anzen/html2001/as133.htm
これを見ると、トヨタのブレーキ性能が劣っているとは思えないけど…
ＶＳＣとかを採用しているのを見ても、曲がる停まるをおろそかにしているとは思えないな。

>>668
見苦しい。話をそらしはじめたか・・・

>>669
連続使用時のフェードはそういう結果には出てこない。
故にトヨタは手を抜く。だから困るんだよ。
そういう結果がすべてだと思ってしまう連中がいるから。
一回だけのブレーキ性能なんてどの車でもソコソコあるが、
フェードの度合いは全然違うんだよ。

そりゃボンゴの方が良いわな。
バケットに改造されるのも、他の工事車両に改造されるのもトヨタの車はそんなに無い。

そのブレーキ試験も１００回繰り返せばどうなるかだわな。
規定値超えの衝突試験は、既にあぼんしてるし。

>>671
おいおいデータにケチ付けるならデータで話しな。
フェードうんぬんはﾅﾝとでも言えちゃうぞ。

フェードなんて運転手がトンマだから起こすんだろ。
ターンパイクにはエンブレつかえって看板が何個もあったと思うが…
（最近はロハの旧道しか使ってないから、詳しくはしらん）

>>675
トヨタの滑り傾向の強いATでそれは無理。

やれやれ、かまってくんか。

あっちの都合で今、すでにそうなってるの。
輸出に関して。
それは信頼性とかとは別物なの。
あっちにはあっちの技術者がそれなりのノウハウをもうつくってて
それをもとに修理したり、改造したりしてるの。
そういう市場にはまともに車を輸出してちゃコストが合わないの。
解体の部品として輸出しないとな。

ノウハウもこっちとはちがうの。あっちは独自に車を作り上げる
術をみにつけててそれがいま、トヨタを指定してきているの。
おわかりか？

んじゃ、ターンパイクの谷底にはトヨタばっかがごろごろ転がっているのかい？

>>671
そりゃ運転者しだいなんじゃないかい？

思い込みが強く物分りの悪いトヨタヲタには、
ホント世話がやけるね。（→677さん）
お疲れさまです。

>>669

キャラバンはＶＧエンジンがだめだ。整備性悪すぎ。
２．７ＤＴもだめ。あいつらに修理できない。

ボンゴはボディきるとよじれておれるからダメ．

あっちで優先されるのは、あちらにある部品で車が作れること。
これ以外に理由はとくにない。

盗難アジアでもクラウンにカローラの３Ｓつけた車を何台も見た。
そういうこと。

>>677
「あっち」「それなり」「そういう」苦しそうですな。
抽象的なウヤムヤ話ならイランっす。キャップ付ける資格なし。
初心者からやり直し！

>>669
あのねえ、急な飛び出しや落下物が会った場合、どうするの？
どんな安全運転ドライバーだって急ハンドルやレーンチェンジするよ。
ヨーロッパの雑誌社では当たり前の試験項目に入れているよ。
トヨタ車は 安全な回避運動できなくても構わないと思っているの？

また、サスが悪いことをＶＳＣで制御すると言っていますが、
ＡＢＳのように全車種 全グレードで対応しているの？
また、ユーザー全てに装備を強要するの？
基本技術でやれば出来ることをしないで、ユーザーに負担掛けるなんて
信じられないよ。

PS. ブレーキテストは参考になりました。
　　これは雑誌には公表されていないの？
　　見たこと無いなあ。
　　まあ、これは距離だけだから コーナーリングの最中に
　　ブレーキした場合の足の差はどうなのか分からないけどね。
　　旋回ブレーキは怖いから。
　　しかし、ブレーキはシビック最低だな。

>>680
それはどこのメーカーオタでも同じと思うのだが？

>>682
抽象的なウヤムヤ話なら「イラン」っす

ﾜﾗﾀ

たしかに前半分だけのハイエースとか輸出されてるけど
あれって部品需要じゃねえの？（後ろ半分は置き場でオブジェになってる）

>>679
ゆっくり走れば大丈夫だが、ちょい速めのペースで楽しもうとかすると
フェードって意外に早く来るよ、マークIIとかも。
エンブレが弱いATのトヨタの場合、ブレーキは最重要項目。
ただフェードってのは、試乗では分からないから情報に頼るしかないな。

＞６８３
もしトヨタの足周りに問題があって、事故が他社の同じクラスの車より多ければ
任意保険の金額に現れたり、マスコミ発表が有ると思われますが、どうですか？

VSCの制御は唐突で周囲の車にも危険と言う評論家がいることを忘れないように

>>689
例のシビックが後を走ってるほうが怖い・・

あ、言っとくけど、日産も耐フェードはそれほど大した事は無いよ。
昔よく出たセフィーロの初期型だったけどね。俺が乗ったのは。

>>688
飛ばしたい連中が、賢明にもトヨタを買わないから。
普通に乗る人が多いことによる結果だということを推察できないのだろうか？

>>688
母数が大きければ確率は薄まりますし、
トヨタオーナーの大部分が親爺なので、
運転に無理しないので、自己責任の事故率も低いのでしょう。
車好きは選ばないでしょう。

>>692
フニャで素人が乗ると危険だ！とか、さんざん言ってなかったか？

母数の大小はあんまり関係ないんじゃない？
AZ−１みたいにごく少数だと違ってくるかも知れないけど。

それはそうと、レーサーまがいの運転をする人間だけを
車好きと言い切るのはやめていただきたい。

>>694
俺は言ってない。

でも、トヨタ車で攻めるのは身内だったら勧めないが。

>>691
セフィーロってA31？
あのころの車じゃ耐フェードってたいした事ないでしょ
最近の日産車乗ってみなよぜんぜん違うから

>>695
激しく同意

トヨタ車はハンドルがダルでブレーキがフェードしやすいから
坂道ではエンブレなど使わない素人や爺婆には凶器のはず。
母数が多い分、事故も多いはずなのに・・
保険の話が出ると意見が一変！！　ふーーん（ｗ

>>699
ハァ？

もしトヨタ車が事故が多いっていうデータがあるとしたら
オートアスキーがすぐ記事にして、アンチトヨタ厨がコピペしまくっているだろう。
それが無いことを考えると、そんなデータは今のところ無いんだろうな。

>>694
飛び出しや落下物回避は被害が大部分です。
任意保険の事故率は車両だけで、単独か加害が多くないと上がらない。
単独で事故おこすようなユーザーの確率が低ければ 任意は上がらないのだよ！
トヨタは親爺ユーザーが乗っているから低いの。

だから親爺が回避できなくて事故っても任意は上がりません。

オートアスキーがすぐ記事にして、アンチトヨタ厨がコピペしまくっているだろう。

ﾜﾗﾀ

>>699
ワインディング等で、センターラインをオーバーしてくる車って
決まってトヨタ車が多いんだけど・・・。
きちんと曲がれない車だから、どうしてもそういう運転になるのかも
知れないが、あれは危険。やめて欲しい。

ワインディングはドリドリ対策で棒が立てられてるからもう大丈夫じゃない？

景色見ていてよそ見運転って可能性もあるけど。

>>704
だったら大変だ。それが事実なら事故だらけのはずだが・・・？

>>704
それあるな
トヨタ車はほんとハンドリング悪いからね

>>702
オヤジでも歳を増すごとに事故率は比例して増していってる気がするのはオレだけか？
ＴＶのドキュメント番組でやってた

多分メーカーの事故率って、ちゃんとデータ取ってないと思うよ。
一メーカーを叩いた新聞記事なんて一度も見たこと無かったし。

車種ごとの統計をまとめれば何とかなるのでは？

そんなことしたら一番売れているメーカーが一番悪い結果に。
事故は平等確率とすればね。

しかし、それでトヨタは危険というかというとそうじゃないだろ。
当たり前だが．…．

それと、車種にまとめてもどこが一番悪くなるかはそれでも明らか。

そのメーカーの登録台数÷そのメーカーの事故車数で　メーカー事故率は計算できるでしょ？

事故の件数で決めればそうなるけど、
１００台中●台がどんな風に事故ったとかってやれば良いんじゃない？
スピンして一発廃車が１００点とか、
バックでしくじってバンパー交換５点とか…

>>712
結果は公にはなってないだろうけど、それが車両保険の等級なのでは？
あれなら親切にもグレード別に弾き出してくれるしね。

昔乗ってたS13Qsが同Ksより等級高かったのが鬱だった・・

事故率は ドライバーが全て同じレベルで同じ乗り方なら
出るだろうけど、ＤＱＮが乗る率の高い車が上位になることは
間違いない。
ドライバーの要素が無視できない統計だから これで性能が
語られる分けない。

>712
分子と分母が逆ではないかと突っ込んでみる。

>>715
まぁ間違いではない。
実際車両等級トップは殆どが走り屋君御用達の車or盗難率の高い車ばかりだし。
ただ、それを言ったらこのスレの存在意義は他社ヲタのストレス発散だけになる。
ほとんどそうな気もするが（藁

それが不思議と若年者が乗る車が、ミニバンにスイッチされたにもかかわらず、
若年者の事故が増えつづけている事に、かなり疑問がある。

>>718
保険のレスがやりたければ、違うスレを立ててください。
本題の緊急回避がトヨタセッティングがどの様なレベルなのかについて
レス下さい。

充分関連性はあると思いますよ。
全然別次元の問題ではありません。よってOKと言う事で。

>>718
若年層の運転技術、モラルの問題だろうね。
事故る人間は結局何乗っても事故る。

そーゆー人間の乗る車はスポーチーカー（藁やシャコタンミニバンが多い。
しかしミニバンは普通のおっちゃんらが頑張って事故率下げてくれるので等級はさほど高くない。
スポーチーの方はおっちゃん乗らないので事故率大きいまま。

同型式・グレード車両の等級は
（その車の車輌保険総支払額）／（その車の車輌保険総契約額）
で決まるらしいから・・

>>721
おうおう、思わず某スレのコテハン使っちゃったよ。
スマソ。

マクロにしか物を見ることが出来ない厨房が多すぎるねこのスレは。
車板全般の傾向ではあるけどね。

マクロじゃなくてミクロだよ。
寝ぼけてるな。寝なおそう。

面白いやつだな。寝ぼけて間違う奴っているんだねｗ

ふつーに走っていて、突然わき道から車や人が飛び出してきたとしよう。
そんなとき、ダブルレーンチェンジを実際に要求される。
プロのテストだといまいちな車でも、プロなりのテクでソツなくこなすが、
一般レベルだとそうはいかない。トヨタ車って、スポーツ系のグレード以外だと
本当にフニャフニャだから、障害物を避ける際の出足の一歩が絶対遅い。
最近ではステアギヤ比だけクイックにしたりしているが、サスとのマッチングが
取れておらず腰砕けになるものもある。テストとかの大げさなものでなくても、
トヨタ車乗りの人が背負っているハンディは意外に大きいと思うよ。

>>726
でトヨタ車は出会い頭の事故が多いの？

>>727
他社なら普通に回避できても、トヨタ車だとヒヤッとすることになる、
という意味だろうよ。なんとなく分かるよ俺も。
もちろんトヨタでもちゃんとした脚の車なら別だと思うよ。

足回りの構成部品のなかで、操安、乗り心地ともに大きなウエイトを占めるのがダンパー。
国産車に使われているものは、欧州車のものより部品精度が一桁落ちるといわれてる。
ダンパーのフリクションが大きく、微小入力では動かない。それでサスのマウント等ブッシュ類をやわらかくして、肩代わりをさせている。使われているのは主にゴムだけど、ゴムは減衰はあまりせず振動するだけ。だから車が縦横に細かく揺れ続ける。
これが車がフラフラ、フワフワする主な原因。
これは大半の日本車に共通する性質だけど、トヨタ車は特定領域（50km/h以下位）のロードノイズを弱めるために、国産同級他車よりさらにブッシュ類がやわらかい。
だから低速ではフワフワ腰がなく、追い込んでいくとアッという間に腰砕けになる。

スポーツグレードは限界領域のみに的を絞った特性で、ひたすらガチガチ。が、ただ単に固いだけで突発的なアクシデントには弱い。路面の状態がよく、勾配のない平らな所向け（つまりサーキット）。一般道ではとても恐い・・・。

>>729
それじゃあ、トヨタの脚は柔らくても硬くても最悪だね。
基本的に脚の考え方を変えないとダメなのかもね。
トヨタ車に乗っての印象では、柔らかい割に妙に変な突き上げがあったりで、
俺としてはトヨタの脚は嫌いなんだけど、なんか理由がわかったよ。ありがと。

age

>>729
以前、大御所評論家が同じような事を言ってたな。

>>729
ちょっと違うかな。
ダンパーのフリクションは少なくしすぎて、今はチューニングとしてフリクションを
加えている。　（Ｖ３５スカイラインに付いているショックアブソーバー）
トヨタのチューニングは 乗り心地良くするために バネレート下げて、ショックの減衰落として、
足が良く動くことだけを目的にしているから、ハンドリングでしっかりしない。
ＴＥＭＳなんかはフリクション取りすぎてフワフワ。（減衰不足）

ゴムブッシュを柔らかくするのは 乗り心地もあるけど、音の伝達を断ち切るのが目的。
音を静かにするために ハンドリングが落ちてもブッシュを柔らかくするのが
トヨタ流のチューニング。

盛り上がっているところ、大変失礼かとは思うのですが日本車はどのメーカーであろうと
まともな足回りを持った車ってないと思うのですが‥

今のとこクリアできているのは、マツダとスバルだけ。
マツダはディラーに行くと参考資料（ビデオ等）あるよ。

車の性能って、走りを犠牲にするとトヨタ車のようになる。
静かさを犠牲にするとマツダのようになる。

>>733
ダンパーのフリクションは、極力無くすのが王道だと思うけど？
日本のメーカーは、精度が出せないものだからフリクションも減衰力の一部と考えてセッティングしてる（そうせざるをえない）
そうすると、ダンパーがフリクションに打ち勝つ以上の入力が無いと動き出さないし、動き出しも唐突になりやすい。
ダンパーの理想は、どんな入力にもきちんと反応してちゃんと減衰させること。
無茶なコストダウンのもと、妥協の産物である国産ダンパーはどう繕っても出来もそれなりというお話。

日本のユーザーがここにカキコしていうような
レベルになれば、トヨタも変わると思われ。

2chのレベルが高尚だとでも？ぶわはははは！
オプションでも読んで車痛（誤字ではないぞ）にでもなったつもりでいれ。
しっかし何回も何回も同じ話をカキコして楽しいかね。
だからどーだって発展性もないし。

>>738
日本の大半のユーザーはそもそもこんな所見ないし、興味もないって。

日本のメーカーが精度出せない？？？初耳だよ
出さないの間違いだと思うよ

トヲタが精度だしてキチッと車作ったら、ベンツより高い車になるよ。

>>741

消費者にとって、出さないのは（手にはいらないなら）出せないのと一緒。
やらないのは出来ないのと同意義
やれるならやれって感じだよ。
やらないとすれば、手を抜いた分、消費者をなめているわけだよ。
現に市販のスープラとレースカーのスープラとの作りの違いをどれだけの人が
知ってしまったか．(笑
ああ、あんなに手を抜かれてたのね．って感じだったよ。

トヨタだってやろうとおもえば
ＧＴ-Ｒ，タイプＲ，インプ、ランエボ以上の車は作れる
が、メーカーはそんな暴走車製造会社の真似はしない。
イメージを大切にしてるのだ。人の心まで考えてる会社なのだ。
暴走車製造会社とは違いトヨタは志が違う。
世界に誇れる会社だ。
セリカがＧＴ-ＦＯＵＲ路線を捨てて正解。
俺は決してトヨタオタクじゃなくスバル海苔だ。
気持ちの底から悟った時トヨタに乗るだろう。
人にも家族にも薦めれるねトヨタは。

セリカＧＴ−４はＷＲＣでど汚いことして、イメージ悪いから消えたんだろ

>>743
手抜き？そうじゃないよ。わかってないんだね
ひとりよがりな暴走運転手を減らそうとしてるだけだよ
事故の加害者、被害者にさせたくないんだよ

ファミリーカーなら　トヨタ車を勧めるけど。
そこまでいくと狂ってるよ>>744

なんか狂信的
トヨタが考えているのは利益だけ。
会社とはそういうもんだ。美化しなくて良い。

市販車とレースカーを較べてどうする。アホかと。

>>746

車としての手抜きと事故をするかどうかはオーナー次第で
わるいけどあんたの言うようなことは関係無いよ。
加害者被害者にもたせたくないなら車事業自体、撤退する
という極論が通ってしまう。

偽善は嫌いなんだよ。これだから････．
盲目的なのはどうかと思うぞ。
他の会社みてみれ。

てー、あきたぞ。そろそろ。アホかと．

トヨタの車は好きじゃないが、トヨタのディーラーは好きだ。

最近のフサギコの痛さが良くわかる・・・・
つまらんなら、黙ってきゃいいじゃない

美化しなくて良いという段は同意

物は要求される品質・価格に合わせて作られるから
精度を出さないと言うのはそこまで必要無いと判断したからでは？
独の工業製品は精度出し過ぎて苦労してる部分もあるよ

>>747
あんた何も知らないくせにどこかで覚えたような「利益」って言葉
軽軽しく使うな！
じゃあ例を出すが、固定資産税払わなきゃなんねー部品の在庫を
処分しないでむしろ増やしてるのはなぜか？古くても安心して
乗ってもらいたいからだ。だからトヨタを買うと言う事は
「安心という心」を買ったのと同じ事だ。
他メーカーみたいに利益の追求してるとこならすぐに部品の縮小するぞ。
会長、社長の人柄も知らないで自分の都合の良いような解釈する奴は
出て行け！！

まったく精神の腐ったのが多くて困るな2ちゃんは....

>>754
なるほど。トヨタ車の寿命が長いのは地味な努力のおかげですな・・

>>753
そうだな、それは一理あるね．
ただねぇ、ユーザーとして車はあくまで道具であって車そのものに対して
なにかしらこだわりがあるならそれでいいんだけど、特定のメーカー賛美
っていうのは何か違うような気がするのだよね．
他のメーカーだって良い車多いし
マツダのスポルトワゴンなんかも非常にユーザーにはいいと思う。
ただ、精度が求められる車種とそうでないのはあると思うのよ。
ファミリーカーレベルならそれでいい。というか、それで十分。
だが、スポーツを冠する車種に付いてはもっと考えて欲しいと思うわけ。
ファミリーカーと同じレベルで良いのかと。
メーカーとしては品質管理難しいけど、それによって得られる消費者の
メリットは大きいと思うわけよ。
それが価格に反映されているならなおさら。

耐久性考えた設計とは思えないし、売り方も然り
個人的に人柄を知る人ならともかく・・・

ちなみに私はトヨタも乗れば日産も乗るし本田も選ぶ人なので
誤解しないでね

>>754
それをしても全社員の給料を1万円上げるよりはるかに良いからだ。
会社としてはな。
会長、社長の人柄っていうけど、
アリストで暴走こいたり
「クラウンは５年もてば良い（５年で買い替えさせる車にしあげろ）」
という発言をしたことならよく覚えてる。

しつこいようだけど
「心」だけは忘れるなよ
しったかぶりしていかにも「世の中しってまあーーす」
みたいなことは誰でも言えるのだから。

>>760
人柄を口にするような人柄ではないぞ、あんたは。下品。

おれは下品ですよ。うん。
ただの暴走中年だしね．(笑
世の中、じぶんで抱えられる範囲で生きていければ良い。
俺は器が小さいから、おれが分かっている範囲でしかものを言えない。

また、語る心なんてのは持ってない。
おれは車好き。それだけ。
語るなんておこがましい。生き方でしかふつう他人に伝わらないもんだろ。
男は背中で語れよ。
おれから感じるものがそうなら、それで間違ってないと思うよ>>762

>>760
理屈のかたまりみたいなのも多いけど....
何でもいいや、「実行」しなされ
これから外出しなきゃなんねーや。
書き込み付き合ってくれてありがとうな
いずれ「トヨタに乗ってりゃ良かった」
と思わせてやるから。
と、いいつつ今日もレガシィのキーを回す。
（あくまで他社製品の研究の為だぞ！）

たのもすぃ言葉ッスね。

騙されてる、まんまと騙されている、、

>>764

まってるぞ。
トヨタにのってよかったと「また」思わせてくれる車を作って
くれることを期待する．

つまりは過去にはおれもそうおもっていたわけだし。(w
俺のわがままに付き合った酔狂な車がでればおれはメーカー関係無しに
買うだろう。
まあ、ファミリーカーはみんなに勧めてるんだから、その点は
俺は認めているんだということがわかってくれればありがたい。

公差甘めにつくって組み合わせ段階ででクリアランス出してる
箇所があるから　当然その辺は在庫増えるよね

そもそもまあ、規格外品が補修パーツに廻るということはあるし。
逆にそうしないとむだだしなぁ(笑

安心か････ふ。

なんで
車好き＝トヨタを好いちゃいけない
みたいな風潮があるんスかね？（'Д'）y ─┛~~
とゆうかその概念に捕らわれているようにしか見えん＞フサネコ

>>754
会長や社長の人柄がよければ、でたらめは許されるのかよ。
偽善的過ぎるんだよ、トヨタは。

>771
なにがどうでたらめで、それに対し他社はどうなのかまず言えて。

>>770

ん？おれがそうおもってると？そう取られると心外だなぁ．
ＭＲ２なんかはずっと応援していたぞ。
おお、トヨタも車を育てるということをやっとしはじめたかってね。
たとえば、それまでは７０スープラのように本格的な熟成はたーぼＡで
おしまい、あとはその場しのぎのニューエンジンってのはあっても
モデル寿命長くてもゼンゼン進化してないのもあったわけ。

だけど、珍しくトヨタが色々言われながら熟成させたＭＲ２。
残念なんだよなぁ、そういう姿勢が無くなって。ＭＲ−Ｓがどうなるか見物だけど。

車好き＝トヨタを好いちゃいけないとは思わない。
ただ、俺の好きな車ではないって言うことが俺個人の意見としてもっている
だけでそれはスポーツカーに限定されているんだけど。他人に強制はしないし．

ただ、車好きっていうのは多かれ少なかれわがままな人間だから、
できの良い優等生より癖の有るハネッカエリがすきなんだと思う。
マトリクスグラフで平凡に６角を綺麗に小さく書くより
いびつでも特出したグラフ特性ってのがほしいってあるじゃない。

また、トヨタの一部を叩くと全部否定されているように感じる、というのも
どうかなぁ、と思うわけよね。俺としては。
それぞれのメーカーに特性があり、その範囲で自分にあった物を選べばいいんでないの？
とおもうわけよ。ただ、それと同時に、トヨタだけが正しいんじゃないと言うことも。

ひさびさに面白いのであげ

>>773
その価値観の押し付けは見てて見苦しい。
俺も>>770に同意。

それよりそこいら中レスしまくっているけど
アンタのことだよ、フサギコ！
暇だねえ､あんた
えらそうなこと言ってる割には、2chでカキコ
する暇あんのね

･･････漏れモナーだけどよ

>>775
この程度で「価値観の押し付け」と言うのならトヨタの設計思想（？）の
ふにゃ足とかの方がよほど「価値観の押し付け」がましいと思うのだが…。

>>776

んー、雪が降ってちゃ仕事にならないからな。(笑

うちのオヤジは５代続けてＭＫ−２だ。
転がすたびに思うのは、どうしてこうもモデルチェンジするたびに、
｢違う車｣　になるのよ？と。
柔らか過ぎと思いきや、変に硬くなったり、パワステがスカスカかと手ごたえないな、
と思いきや、わざとらしい手ごたえを演出してみたり（笑）

コストダウンと儲けと、対外的えーかこっしぃ（ハイブリッドだのなんだの）、
くだらねー流行廃り以外、なーーーんも考えてないなぁ・・・・と思うよ(笑）　　
たとえ技術者レベルで色々と考えていても、営業レベルでつぶしちまうんだろうな。
天下のトヨタなら世論を誘導できるほどの、世界に冠たる足回りにしてみろってもんだ。

トヨタ車は工業製品の品質としては世界一だけど、道具としては筋が通ってない。

>>778
アンタ大阪じゃなかったのか？

暴走車両メーカーに勤めてまっす（わら
車内では「うちのメーカーのほうが速いぞ！」競争には
反対意見が多いです。
実際「レーサーレプリカ車」の事故も多いです
事故で亡くなった遺族の方から直接「メーカーも悪い！」という意見を聞くと
ちょっと考えてしまいます。
かといって台数限定にしても利益も出ない
たぶん次期はソフト路線で競争から離脱します
さっきの「実は幹部です」さん（本物か？）
には感心します。すでに気がついてたんですね
ハイパワー競争がいかに愚かで無駄だらけで心が無いことを、、、、、、、

>>780

あのね。いつもいつも大坂なわけないでしょ(笑
千葉もあるし。
だいいち、オークション続いたらＵＳＳ>中部＞ＵＳＳと跳ぶし
オークネットもみなならんし。
トライアングル、だな。住むところが。
最近は田舎に引っ越してもいいかなと思ってるが、コアな仕事
たのまれりゃまた戻るし。
第一大坂でずっとやってたら付き合いが増えてしがらみが出来て自由に動けン。
そんなのやだね。

細いタイヤを履くカローラに幅の広いタイヤを履かせると
カーブでの腰砕け感は減りますか？

>>782
普通､一度聞いたらそこだと思うぞ
漏れの知っている限りそんなに移動するとも
聞いてなかったしな

・・・どうでもいいけど

>>783

無理。そんなことすれば、よりネガな部分が出るぞ。
車にあったタイヤにしておけ。
嘘だと思うなら勉強と思ってやってみなされ。
3ヶ月も経験すれば、冷静に実感できる。

>>784

詳しく聞かん限りは答えないしね。
だいいち完全新規の普通の客なんてふつうにふつうの車を売っておしまい。
なんかつまんないんだよね。

旧車とかのつながりや高級車、オーディオ繋がりでオモしろ仕事が舞いこんでくる。
俺自身の実家は尼に有るが、親は北陸だからして、そっちに完全に
仕事場を移すことも考えているけどな。
親の世話もみなならんしのゥ．

好きな時に適当に好きなことしておまんまが食える．それでいい。
ついてくる人もいれば、離れる人もいても、それもまた良し。
・・・・・・・・・・・っておれのチンコがフニャチンだと！！
まだまだ元気じゃィ！！

たとえば同じカローラでも標準で上のグレードではと下とは違い
微妙に太いタイヤを履いてたりしますでしょ？
なら、上のグレードの標準のタイヤの大きさにしてみたら
どうかな？なんて思ってみたもので。
やっぱり同じ車種でもグレードによってサスも安いものを
使っているのでしょうか？

>786
なんかあったのか？(^^;

>779
＞コストダウンと儲けと、対外的えーかこっしぃ（ハイブリッドだのなんだの）、
＞くだらねー流行廃り以外、なーーーんも考えてないなぁ・・・・と思うよ(笑）
どこぞのミニバンメーカーのことっすか？(ﾜﾗ

>>786
そういや、ついでにアンタお勧めのMR２NAの最終型の
相場教えてよ（モチMT）
MR-Sスレ読んでてヤケに欲しくなったんだよな（ｗ

>>789

正直、ピンきりだ。(笑
色やグレードでも。

ＦＣも同じ。　安いのも有れば、バカみたいな値段がついてるのも。
ＦＤのほうが安定してる。
どの程度のもの（走行、事故歴、色、）が分かれば赤本の値段＋ａの値段
は教えるけど(笑

>>790
んじゃ
２万以内、事故なし、銀ってとこで
つうか状態よけりゃ、良いほどいいんだが

チェッ、新車有る内に買えばﾖｶｰﾀよ
一時相当悩んだがなぁ.......

>790
んじゃおれは10万以内(いるか？)、事故なし、赤ってとこで。

>>791
>>792

書こうと思ったらとんどるし。
ていうか、銀？　最近のでみてもないから過去帖しらべてみるわ

赤？の１０万キロだったら最終じゃなくて、ヤフオクで流れてるの
かったほうがやすいかもよ

>>793
たもむyo！
雑誌で調べても殆どターボばっかだしな
しかも改造車だし

色違い１６０が手数料かけて冬相場の最安値だわ。
銀の登録なんてほんとに少なくいんじゃない？

最終あるうちにかったほうがいいという良い見本だね。

>>795
この際色は何でもﾖｼとすっか・・・
THX！

>>794
ターボのいじりは多いんだけどね。
ＮＡのほうはどっかのショップが買いつけ連荘してるな。
事務化車両ベースでもするんだろうか。
白とかはあるけど、銀はないな・・・。
ちなみに冬にむけてこういうスポーツカーは値段が最悪２割下がる．
春先になったらまた上がると言うことも考慮しといてくれィ．

>>783
タイヤだけ粘るから、サスペンションが縮み切ってフルバンプだよ。
純正装着タイヤがそれなりなら、サスペンションもそれなり。
アルテッツァのようにタイヤが太くてもにサスが負けてる車もあるけどね。

トヨタの魅力を説明するのはなかなか難しい。
トヨタのクルマにはっきりとした特徴があればいいのだが、
この手堅い企画力と卓抜な技術開発力をもった自動車会社は、
このごにおよんでも他と強烈に区別するような何かを
いまだ前面に押し出そうとしてはいないようにも見える。

あえて言えば、この個性が尊ばれる時代に、そうしたものを
二の次に考えているかのような、そんな芒洋とした構えのなかに、
言い知れぬなにかを感じさせるということだろうか。

むろん、こうした言い方は、車板住人を納得させるようなものではない。

「そう言うが、しかし、結局それは自動車メーカーとしては二流以下
ということなのではないか」。あるいは「自分のスタイルも確立しないで、
とにかく利益だけを優先しているだけではないか」などと煽られそうだ。

けれど、ここで確信をもって言えることは、このトヨタのクルマ群が、
他のどんな自動車メーカーの製品に比べ、商品ということの
意味の重さをしたたかに感じさせるということだろう。
エンジンとか足回りといったことは、８０年代９０年代の
欧州車追従の流れの中では、それ自体が他と区別する「特徴」になり得た。
ヨーロッパ車的な足回りの味付けというだけで、車好きは歓びもし、
また反発も受け、そのことだけで様々な渦が巻き起こった。

けれども、こうした議論のなかで、もっとも欠けていたのは、
その商品ということの重さをしたたかに感じさせる何か、
辛辣な評論家や車好きをむこうに回し対抗できる
どっしりとした手応えを持った商品の王道のようなものを、トヨタ以外
ほとんどどのメーカーも明解に提示できなかったことではないだろうか。

別の言い方をすれば、個々の部分的な評価や技術論はさておき、
その商品の重みという点で、トヨタに匹敵する何かを生むことなしに、
本当にトヨタに勝ったことにはならないし、それ抜きにして
トヨタについてなにがしか肝心なことを語ったことにはならない。
漏れはそう思う。

>>799
結局何が言いたいか良くわからん

>>800
要約するに・・・
トヨタは卓越した技術力とマーケティング能力を持つ企業だが、そこから生み出される車は手を抜いて作られており、特徴がない事が特徴であり魅力であると。

商品という意味の重さ・・・商品という言葉には、売るために作られた物って意味しかない。これを他のどのメーカーよりも感じさせるというならやはり、利益第一主義＆シェア拡大主義ということだ。

辛辣な評論家や車好きを向こうに回し対抗できるどっしりとした手応えを持った商品の王道・・・つまり趣味性、趣向性を廃した無味乾燥な売ることのみを追求した車、上を回りくどく繰り返しているだけ。

トヨタに勝つには、トヨタと同じ道を歩みトヨタの価値基準を承知した上で、これを上回らねばならない。要するに商業主義を極めシェアでトヨタを抜くこと。国内メーカーでこれが出来そうな可能性のあるメーカーは、現時点ではホンダだけ。
ただ、海外メーカーならもともとタイプが似ているＧＭ、フォード、最近変節しつつあるベンツ（ダイムラー・クライスラー）等
すでに勝っている企業もある。

800さん、こんなところでどう？

トヨタの魅力とは、いじれば速くなる。
　　　　　　　　　いじればかっこよくなる。
などなどです。

>>799

お疲れ様です（ｗ
トヨタ車の魅力を説明するのは確かに難しいですね。
でも、おっしゃる意味はわかりますよ。
>「商品ということの重さをしたたかに感じさせる何か」
>「どっしりとした手応えを持った商品の王道のようなもの」
と言う通り、トヨタの車造りは「商品」として、お客様に分かり易く、購買
意欲を持たせ、購入後の手間を省いた点にあると思います。
そうした車に乗ること（買うこと）の敷居の高さを取り除いたところに
トヨタの「商品」としての魅力がある。
つまり車に乗ると言う事の趣味性や専門性等、構えた部分を取り除き
「難しい事は私達に任せて下さい、大丈夫です。」とお客様の心配を取り除く
事に長けている。
私的にはトヨタの魅力は「安心感」だと思います。

さてスレタイトルにもある「フニャ足」ですが、上記の通りトヨタの商品
の味付けが「安心感」に振られている事からもこの味付けがユーザーに
受け入れられていると思います。
つまり、路面状況を伝え過ぎない、過敏に反応しない事で運転者にストレス
を与えない事に重きを置いている。
それを「フニャ足」と言われればそう感じる人もいるのかと言う事ではない
でしょうか。
少なくともこの味付けの方向性が間違っていないことは「それでもトヨタ車
が売れている」事で肯定できると思います。

しかし物の善し悪しを基本に論じてるところで
”心”が出てきたのは笑った

>>803
路面状況を伝えすぎず？？？？
全然伝わらないじゃねーかよ(笑）
全てにおいて操作感は乏しいからこそ、ダメダメなんじゃん(笑）
必要最低限の緊迫感すら要求されないから、危ないんじゃねーか。

みろよ、巷のヴァカどもを。ふんぞり返って転がしたり、まともなコントロールすら
できねーくせに基地外みたいに飛ばしたり、車内がガキどもの遊園地化してるとか。
そういう疑問符だらけの車の乗り方を広めたのはメーカーだろ？？？？？
メーカー自身は推奨してねーとか、寝ぼけたことぬかすなよ。

下らないイメージばかりの広告ばかりで、安楽こそ正義といわんばかりの宣伝をして、
本当にドライバーにとって必要な車はなにか？といった提言してねーだろ？
天下の大トヨタこそ、そういう啓蒙をすべきだったんじゃねーの？

本当に世界に冠たるメーカーを目指すなら、どの国のメーカーより先んじて、
安全対策を進め、それをスタンダード化するとか、そういうことがあって
然るべきだったんじゃねーの？技術力はあるかもしれんが、結局は
後から潮流に乗って、うまいこと出し抜いてるだけじゃねーか。

ちゃんちゃらおかしーよ。トヨタ擁護者って。そういう欺瞞には目をつぶって
売れてるからスタンダードだと抜かす(笑）洗脳されてるだけじゃねーかよ。
知ってるか？自家用車を我々下々が気軽に買えるようになって何年くらいか？
高々３０年そこらだぞ？この急成長の牽引力は、当然トヨタも担ってたわけだ。
判る？売ることを優先し、車を知らない赤ん坊同然の日本人を啓蒙しなかったのは、
メーカーがいかに無責任かということだよ。
どこのメーカーもそうだけど、名実ともにＮｏ．１と言われるからには、それだけ責務は
重いのよ。

>>805
それだけ理解してれば
トヨタの思惑は成功したと言える
トヨタとは「そういう会社」ってね
色がちゃんと見えるでしょ？=「心理的に安心」なのだ
どれを購入しても金太郎飴状態
それが狙いです
他のメーカは試行錯誤ばかりで「色」が見えてこない
時代に左右されてる
その点からいっても世界を目指すのは無理だと

>>802
逆にいえばノーマルでは未完成すぎて、要改造ってことやね。

>>805
あたかも田淵幸一の解説を聞いているかのようだな。

トヨタのフニャ脚マンセー。
あのフニャ脚がいいのよ、普段乗るにはね。

ぱとらっしゅ、ボクもうねむいよ

という気持がするんだけど。

>>805
>安楽こそ正義
>売れてるからスタンダード
>急成長の牽引力は、当然トヨタも担ってたわけだ。
「その通りです」としか言いようが無いが・・・。
何かに怒っているようだが、何が気に入らないのか良くわからん。
なんか、トヨタが日本の車をダメにしたと言いたいようだが、あのさぁ〜
トヨタ１社で日本人の感覚を左右できると思うの？
日本人はトヨタ１社にダメにされたの？
この意見だと一般の自動車購入者と他のメーカーを随分馬鹿にしていると
思うんだけど。
現状の良い部分を無視して、気に入らないところを何処かに押し付けるって
大人の論法じゃないよね。

要は「気に入らないから叩く」で良いじゃないの？２ｃｈらしくて。


>>808
「言語明快意味不明」と言う奴ですね（ｗ

>>803
本当にユーザーはそれでいいと思ってんのかなぁ。
単にフニャ脚しかじっくりと味わったことがないから、それでいいと思い込んでるだけじゃない？
また、あんたがたもそういう風に洗脳してるんだろうし。

国内・海外を問わず、いろいろなメーカーの車をじっくりと乗り比べさせれば、
必ずしも今のような支持は受けられないような気がするけどなぁ。

まあでも、そういう気をユーザーに微塵も起こさせない
あんたがたの商売の上手さには敬服しますよ、いや、マジで。

|
|ﾊヽo∈
|�D｀ )　コソーリ
⊂ノ
|＿＿＿

>>812
> 国内・海外を問わず、いろいろなメーカーの車をじっくりと乗り比べさせれば、
だからそんなメンド臭いことしたくないって。

|
|ﾊヽo∈
|�D｀ )　（プッ、、
⊂ノ
|＿＿＿

>>811
本当は、「車なんかどうでもいい」「車なんか動けばいい」というような普通の人が使う車こそ、出来が良くないと困るのよ。
マニアはいいんだ。車好き、評論家、そういった類の人はポンコツだろうが欠陥車だろうが承知して乗ってるのだから・・・。

トヨタが日本車をダメにしたってのはさすがにいいすぎだと思うが、原因の一端ぐらいは担ってるな。
だって昔からシェア40%以上でしょ？。客層の大半は車に詳しくない普通の人なわけだし・・・。長年にわたってそういう人達に
「車ってのはこういぅものだ」とトヨタ流のヘンテコな車を売り続けた責任はある。
まあ最近はそうして自ら育てた客層によって、ブランドの高齢化
、若者離れ、まともに仕上げても客からクレーム殺到結局マイチェンで改悪等ジレンマに陥ってるようですが。

例えば、ドイツ等では自動車免許を取る際にも、スキッドプレートの上を走らせたり、
後輪を左右にも動くキャスター状にしたFF車で走らせたりして、車の動きというものを学ばせる。
その結果として、相応の運転技術とタイヤの接地面・路面状況などを感知する能力が育成される。
タイヤの接地面を意識したり路面状況を把握する事は、某評論家のようにサイド引きスリップ等をせずとも、
通常に発進・停止、街角を曲がる、といった際にも充分感知する事が出来るものである。

突然、無音の状態で街路を歩く事を想像して貰えるだろうか。
情報を感知する能力が育成されているにも関わらず、その情報が伝達されないと人は不安になる。
一方、自分に使えない外国言語圏に行った場合を想像して貰えるだろうか。
彼らの数名が、貴方に「ここは危険である、すぐ離れなさい」という情報を伝えたとしても、
貴方には大声で怒鳴られている事だけしか理解出来ない。彼らに対して「恐怖」を感じるのみである。
自分に理解出来ない「情報」は「雑音」であり、時に「恐怖」や「嫌悪」すべき存在となる。
例えそれが自分の身を守る有用な情報であってもだ。

残念ながら、日本の免許制度の中では、運転技術や車の動きやタイヤの接地面を
意識する感知能力は育成されない。
路面状況を感知する能力が育成されない以上、路面状況を伝える情報は、それを理解出来ぬ者には
単なる「雑音」にすぎず、「恐怖」と「嫌悪」の対象となってしまう。
その結果、路面状況を感知する情報を「雑音」として遮断してしまった車の方が日本では
支持されるし、売れる事となってしまう。そちらの方が「恐怖」と「嫌悪」を感じ無いからだ。

もちろん、路面状況を伝えすぎる硬すぎる足というものも、サーキットランではつかえても
通常の運転の際には辛いものになる。
ライブやコンサートでは大きなボリュームでないと盛り上がらないし、聴き応えも無いが、
家の居間でBGMとして聞くにはライブのボリュームでは騒音になってしまうのと同じ事だ。

良い足とは、ただ硬い柔らかいだけで語れる物ではない。
微妙な車の動きは伝えつつ、なおかつ、じわり、と揺れを収束させるものでなければならない。
主に柔らかいブッシュで振動を抑えようとしている日本車の多く、特にトヨタ車では
路面状況を伝える振動を遮断してしまう傾向が強いように感じられる。
それは前述の通り、路面状況を感知する能力が育成されている者には、情報が伝達されないので不安になる。
路面状況を感知する能力が育成されていない者には、
「恐怖」と「嫌悪」すべき存在である「雑音」を取り除いた車という事になる。

免許の取りやすいアメリカや日本ではシェアを伸ばしているものの、
ヨーロッパで日本車が受け入れられにくい要因はここにも在るのかも知れないね。

>>817
これこぴぺ？

自作だったらタイしたモンだよ。うなずきながら読んだ。

・・・つまり、はいどろにゅーまちっくが最強ということですね

>>816-817
神！
凄くいいこと言った！！

ドイツ車等の海苔味を国産車に求めるのはナンセンス
という評論家もいる。

>>819

緑色の��血さえなきゃね(苦笑

・・・実は乗ってますね？　白状してしまいませう

ドイツ車まで行くのは行きすぎだろう、あまりにも日本とドイツでは道路事情が
違いすぎる、ベンツを日本で乗るのはどうかと思うけどね−俺は、高速道路だけ
乗るならいいけど
日本でベンツを転がす場合ビークルダイナミクスがいくら良くても視界の悪さが恐くて俺は嫌だね、

>>455=>>817
かな？

日本人って本当ドイツコンプレックスだよな。馬鹿みたい。
そんなにドイツがいいならドイツ行って来いよ。

どっかのコピペに「とくにトヨタ車にでは」って文句を付け足しただけじゃないかな。
前スレもザッカーのコピペだったし。

http://www.bbs2.jp/upload/b3b4u/OB000682.jpg

>>827
どれが、ザッカー何月号のコピペだったの？

>827
確かに>>817で「特にトヨタ車では」っちゅうのが浮いているな。
文脈に合ってネエ。

ついでに、日本の運転免許でもスキッドカー講習は少なくとも
漏れが免許取った７年ほど前には有った（制度変更の直後だけど）

>>830
でも、スレッドとの内容は一致しているよね。
「某評論家のようにサイド引きスリップ等」なんて2ｃｈらーだろうし。
コピペ元が見つからない限りはコピペと断定は出来ないな。

http://www.info-now.net/dus/driving/license_g/license_g.html
調べてみたけど、ドイツの運転免許って日本の半分程度しか実技をやらないな。
ほんとにこんなんでスキッドカー使ってるのかな？
コピペじゃ無いにしても怪しい文書ではある。
http://www.info-now.net/dus/driving/license_g/license_g.html

まぁもうちょっと調べてみるよ。

http://verkehr.hoops.ne.jp/Europa/fahrschule.html
ドイツでの運転免許取得記。ただし１９７５年のはなし
（あんまり参考にはならないな）

なんかのコピペだと言う証拠はなくても
独コンプレックス満タン評論家の精神的コピペということはできるな。
ま、ここで何を叫んでもトヨタはピクリとも動かないな。

ログに目を通さずに書き込む！
トヨタがフニャ足なのは分かった｡
どこをどうしてやればプジョーの猫足になりますか？

>>836

シートのスライドレールにトラックみたいにエアサスつけれ。(笑

免許取るのに３０マソもかかる国なんて日本だけなんだから、
教習所でよい車、悪い車をきちんと教えればいいんだよ。
これやられると困る某メイカーから圧力かかって、絶対実現しないだろうけど

教習車ってトヨタのコンフォートとかでしょ。期待しない方が良いんじゃない？
コンフォートが悪い車とは言わないけど、８３８が嫌がるような車であることは確実。

ふにゃ足の海外の評価はどうよ？

>>836
どこをどうしてじゃないけど、いちおーマジレスるからよおく聞いてね。

トヨタは足回りを煮詰める時に、まず最初にＮＶＨに手を付ける（らしい）。
静かで振動少なく突き上げまろやか性能を磨くワケ。
そのあと操安性を仕上げていくんだけど、ベースがＮＶＨマンセーだから
どしても詰めが甘くなって操安性コンシャスにはなりにくい。

んだから、ニャンコ足にするには、まず真っ先に操安性に手を付けて
ハンドリングマンセー種を植え付けてからＮＶＨを追求するように
足回り開発の手順を変えれば良いのだ。

この場合いままでのトヨタ程静かじゃない振動少なくない突き上げ
まろやかでないクルマが出来てしまい、失望する人もいるし
「やればできるじゃん、トヨタ。」と見直すムキもあろう。

一応、コピペではなく私のオリジナル文です。
ドイツはあくまで教習の事例として出しただけです。
足の好みとしてはフランス車ですね。
ですが、日本国内で使うのなら日本車の方が良いと思っております。

>>841
クルマによって、アプローチは違って当然だと思うけどね。
ファミリーカーとスポーツカーが同じようにＮＶＨから手をつけてたら滑稽だよ。
もしトヨタがそんな開発手法をやってたら、
何がそのクルマにとって”最優先”なのかを考えていない証拠だし、
中途半端なクルマが出来て当然だと思う。

もっとも、”最優先”＝利益、と言われたら、もはや脱帽です。

TOYOTA　ビィッツの衝突安全性能が規制値を超えた途端一気に崩壊すると言う情報のソースですが、
ドイツの著名な自動車雑誌「AutoBild」の64km/h40%オフセット衝突テストの記事からです。
今Webを探したらその雑誌のHPの中に衝突の様子の写真が見つかりましたので見てみてください。
TOYOTA　「Yaris」（日本名：ビィッツ）：
http://212.172.17.69/?ziel=/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3.php3&sprung=3
写真を見ても分かると思いますがＡピラーが崩壊、ドアも曲がっていて鉄棒でこじ開けないと
ドアを開けられない（救出できない）最悪な状態になっています。
乗員は重症以上でしょう。

国土交通省のテストでも結果がトヨタの想定よりも悪く、クレームを付けてやり直した件、
ドイツのautobildのテストでもトヨタが想定した以上のダメージ。
本文
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3
写真
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_1.jpg
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_2.jpg
http://www.autobild.de/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3_3.jpg



HONDAのLogoはVWのLupoに次いで優秀な成績を収めた様です。
HONDA　「Logo」　（日本名：ロゴ）

記事によると乗員各所の測定データーは１つも危険領域に入っていなかったそうです。
（軽症ぐらいでしょうか？）
この雑誌のテスト結果からTOYOTAの「GOA」は1人乗りの法規テストでは優秀な成績を収めているのに対して
多人数＋荷物と言う法規テストを超えた条件では一気に弱くなる（粘りが無い）様です。
変形したら一気に壊れるガラスの様な特性なのではないかと予想します。
一方HONDAの「G-CON」は法規を超えた独自基準（小型車と２トン車をぶつける）で設計されているので
金属の様に変形後も粘りがある特性なので法規を超える衝突でも優秀な成績を残しているのだと思います。
GOAの何処が安全？トヨタの安全
はポーズなのか？

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
ファンカーゴのデータですが
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA
過去にも日本の輸出車で両足切断事故で大問題になった一号車
それは　ハイエースでした
ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。
イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。

コピペ貼られると、後で削除された時にログが詰まってしまうから
宇材んだよな

　　　　トヨタの車に有名人が乗ってるってのは全部宣伝ですよ
ビルゲイツがなんで日本車に乗る？？
ビルゲイツってのはアメリカの象徴でしょ？
自動車関係に反日がどれだけいるか知ってる？
わざわざ選ぶ人はいませんよ
それからビルが乗ってる車はリンカーンですよ ...

分かりますよね意味..馬鹿じゃなければ
マイケルジャクソンはスズキのγに乗ってるってホントだと思う？（笑）
　　　　　持ってると乗ってるは違うぞ（笑）
　　　　　企業のプレゼントですよ、、、、この手の話はいくらでもあるよ
　　　　　ロックミュージシャンのボンジョビがビックマックが好きで、コレがあればご機嫌、、、
　　　　　コレを本当って思う奴って、世間知らずだよ
タイソンなんでトヨタ系トラックのコマーシャル契約してるよね.....
それから
イギリスBBCのTop GearとJD Powerとかこの手の調査機関はお金でどうにもなりますよ
日本カーオブザイヤーと同じ笑っちゃうね
トヨタのコマーシャルですよ
アメリカのCART選手権なんてホンダが7年走って6回も年間タイトル取ってますが
トヨタは5年挑戦してまだ年間タイトルも取ってません
それどころ去年やっとレースで勝てて（4年間一度も勝てないのか？）
トヨタが年間タイトル取ったようなコマーシャル（笑）
しかも一昨年は1999年のチャンピオンチームとドライバー..モントーヤ（元ホンダで年間タイトル）
をそっくり迎え入れてエンジンのみトヨタで参戦でも優勝出来ないし最下位（笑）
　　　　　さらに2001年も又最下位
力の無さを暴露いてしまったのにね.....
　　　　さらにトヨタをやめＦ1に行ったモントーヤは、後でトヨタエンジンをボロクソ酷評
　　　　あのコマーシャルは恥ずかしくないの？ホンダとかスバル後はマツダ車は
世界の車好きが、好んで乗っても。トヨタは乗らないでしょ？？？

ｹﾞｲｿは嫌いだからどうでもいい

コピペ貼ってるのってトヨタとともにホンダヲタも
貶めるのを狙ってる日産ヲタデスね（ｗ

ま、別に売れている車が良い車ではないと言う事がわかったことだし、
このままトヨタが独占しても、他のメーカーがつぶれるこたぁ無いよ。

別にメシ食うのにファミレスなんか行かんでも、個人経営のすし屋や、イタメシ屋に入ったほうが、
はるかに良い物が食えるんだし、車も同じ。弱小メーカーだって良い味出してるよ。
産業には必ず隙間って物があるんだから、別にトヨタに独占させても良いんじゃないかな。
いざとなれば、製品寿命の長い輸入車だってあるしね。

>>836
上でも誰か書き込んでるけど、肝はやはりダンパー。
でも、プジョーの乗り味を再現するにはプジョー製の物を使わないと無理だと思うので、プジョーから売ってもらうしかないかな

フニャ脚を改めるためなら・・・
1　まともな部品を使う。同一車種で欧州仕様がある場合は、迷わずそちらを・・・。系列に適当な物が無いなら、他社から買う。

2　やたらに新しい機構or他社の特許切れ技術に飛びつかない。
欧米の車の足回りは比較的シンプル&頑丈に作ってある。トヨタに限らず日本のメーカーが見習うべき所だと思う。

3　片寄った仕様を生み出す元凶の社内規定を改めること。

4　実験部門の発言を尊重し、販社のクレーム＆自社の御偉方の御言葉には耳をかさぬこと。彼らは販売や経営のプロで、車のセッティングのプロじゃないから。

これだけできればフニャ脚改善間違い無しです。現実ではしがらみが多くて、実行は無理そうですが・・・。

とりあえず、アルテは海外と同様のはず。
で、海外の評判はどうなの？
日本ではぼろカスだけど。。。

峠のカーブがボコボコ舗装（高速走行抑止舗装？）でも、
ふにゃ足ならょゅーだyo!
勝手にテールが流れ出したりして笑えるし

>>849
>ファミレスなんか行かんでも、個人経営のすし屋や、イタメシ屋に入ったほうが、
>はるかに良い物が食える
トヨタがファミレスなのは納得できるが、君の言う良い物が食える個人経営
と言うのはどこのメーカーのことなんだい？

やはり理想を追求して何度も倒産の危機に直面してしまうような
メーカーがいいね　笑

トヨタの足ってそんなに悪いか？
だいたい街乗りメインで高速走行なんて年に数回
しかも１００キロそこそこしか出さないような
連中が客層なのに、欧州車のようにふわわキロ
オーバーまで許容する足入れてどうするよ？
日本車に低速時の乗り心地を無視してまで
高速安定性と両立させなければならない意味などない
ほんの数パーセントの飛ばす馬鹿（俺もだが
のために他の大多数をないがしろにするわけないだろ？
他と違う使い方をするのならアフターパーツでもなんでも
使って自己責任でやるもんじゃないのか？

ちなみにトヨタのスポーツカーの足回りはそんなに悪い評価は
されてないはずだ。特にＮＡのＭＲ２なんかはポルシェが
９９６を作るときに参考にしたらしいしな

>>855
だから一般的には問題になっていないじゃん
大仰に騒ぐのはDQN雑誌の記事を正直に信じ
こんだ厨房と公道をレース場かなんかと勘違い
している珍走だけだろ？

>>855
>特にＮＡのＭＲ２なんかはポルシェが９９６を作るときに参考にしたらしいしな

足回りは普通の街乗りの低速時にも充分関係しているよ。
それより具体的なソースが欲しいな。それもMR2の「足回り」を参考にした、という。
仮にポルシェがコストダウンの参考にした、とも考えられるし。
ちなみにMR2のSW最終型NA200馬力版は俺もエンジンもサスセッティングも好感を持っている。

脚の話はトヨタの胡散臭さの単なる一例だろ(笑）

＞857の言う通り、足回りの違いは普通の街乗りでも十分わかるだろ。
偉い評論家さまみたいな、難しい用語だらけのああいったのじゃなくてな、
自分で感じるやつね。これぽっちもわかんないとしたら、よほど漫然と乗ってるか、
寝ながら運転しているかのどっちかだよ(笑）

トヨタ車だけが危機回避能力が低いってか?
そう言う雑なハンドル切っている方が問題と思うが？

>>859
雑に乗ってるやつ、多いじゃん。
雑に乗っても無神経に乗っても、それなりに走れる(笑）
故にいざというときにマトモに走れない。
身に染み付いたいい加減さはそうそうは改まらないぞ。
＜楽＞と、＜いい加減で適当＞の履き違えだな。

>>860
んじゃあ、国産限定で安定性が高い車を製造
していると思われるメーカーを挙げて下さい

運動性の高い車は本来、危険回避性能が高いから安全なはず。
GT-Rなんか、遵法運転すればとてつもなく安全だろう。
しかし実際にはGT-Rで刺さる奴は滅法多く、中古市場では
低年式の無事故車を探すのは金鉱掘りに近いらしい。
雑に乗りゃ、GT-Rだって同じ事。

あんまり性能いい車も考えもんだよ。
つい調子に乗ってスピード出しすぎてしまう。
その点オープンカーはシートベルトしめてればけっこう安全なんでないかい?

プラド海苔だが、あのフニャ足はあれでイイと思われ。
長距離運転は楽です。

>>862
アホにはGT-Rの280馬力があるぶん危険な車になる。
NSXとかGT-RだとRX-７だとかのブレーキ性能や足回りを持った
120〜150馬力ぐらいの車があれば凄く安全かもしれないねえ。

ってかハンドルが軽すぎる...いいのは車庫入れの時だけだ...

>>865
激しく同意。それだよ！それ！！
目からうろこだネ！！

>>858
俺にはまったくわかりませんけど、何か？
値引きが良かったんでオデッセイ乗ってるクチですけど。

つーか色んなメーカーの車乗って自分なりに答え出して買ってる
一般消費者たっくさんいるぞ！なめんなー！と切れてみる。

しかしトヨタスレ巡りはおもしろいなぁ。

だから〜　ここでなに言おうがトヨタはこれっぽっちも聞く耳もたないし
おまえらなんか視界の外なんだって。
それこそ有名なセンセイ方がメジャーな雑誌で口をすっぱくしても何もかわらないだろ。
ただＭチェンジごとにクラウンの新車を買い換えるじじいが文句いえば敏感に反応するだろうがな。
要するに金を払わない奴の言うことなんか知っちゃいないってことだ。
当然といえば当然だが。
よってあとは無限ループもしくは自意識過剰野郎のオナニー発言に決定。
（　´,_ゝ`）終了〜。

http://www.tanteifile.com/baka/auri/auri02.html

マーク�U燃やしてやがる・・。　馬鹿だね、こいつら

ヴェロッサのブレーキ性能がユーロＲより良かったってのはびっくりした
ハンドリングでは難点つけられてたけどね

　　ネタ元>>ザッカー

>>861
それはファミリアですよ。
国産ではあまりやっていない自社テストで、危険回避テストなどが開発に盛り込まれています。
前方のトラックから積荷が落ちた事を想定して、積荷の変わりにスポンジをかわすと言ったような、
テスト内容です。
ファミリアのビデオが、もし販売店に置いてあったら見てみましょう。
これがなかなか面白い。

>>841
抜本的マジレスさんきゅ
うちにヴィッツ1Lがあるんだけど、
あのどうしようもない足を
暫定的にプジョ2051.4Lの足に近づけるにはどうしたらいいでしょう｡
ダンパーを硬めにすればよい？
それともスプリングを？

素直にプジョー買えよ。
まわりくどいことすんなよ。

ま、なんやかんや言ってもトヨタの
「色」は変わんないね
それが嫌なら未だに色が見えてこない他メーカーだね

>>855
海外仕様と日本仕様では全くサスペンション自体が違うからですよ。
まぁ、あの頃のトヨタは完成度の高いスポーツをリリースしていましたが、
それ以降はさっぱりですからね。
街乗りメインとはいえ、40km以下の走行とはいえ、やはり危険回避性能は必要です。
特に高速でなくても必要です。
あなたが安全運転をしていても、いつ子供が飛び出してくるか解りませんし、
いつ前の車がとっちらかるかもわかりません。
危険回避性能がある程度あると、素人にもなんとか回避できるチャンスが与えられます。
普通、車体が傾きすぎると慌てて誤操作する可能性も高いです。
安定させる事によって、目線がブレなくて済むために、御操作の確立を下げてくれると言うものです。
おそらくトヨタは自社テストで危険回避シミュレーションはやっていないと思われます。

病気は治療方法より、予防方法が大事です。

クルマは衝突安全性より、事故を起こしにくいクルマが大事です。

たぶんトヨタはハンドルで避けるよりブレーキで停まることを重視して居るんだと思う。
ブレーキアシストとかってのに挑戦しているからね。

ハンドルで避けそこねて被害が拡大することを恐れているのかも。

>>873
ビルシュタインを組んでもらいましょう。
それか、El-sport（ビルシュタイン代理店）のノーマル形状でも大丈夫と思います。
ちょっと高いけどね。
あわせてブッシュ類も強化しておきましょう。
これで猫足プジョーより凄い車になるはずです。
Vitsのシャシーはまぁまぁ行けるレベルだと思いますよ。
車高を下げずにストロークを稼ぐセッティングにすれば、
乗り心地は格段に良くなりますよ。

>>874
504が一台ありまして。
その隣に205並べるのもちょっとね｡

>>873
ゴミ足はどんなにいじってもゴミ。
>>878さんの言われるようにするのが
いいと思われ。

>>878
ありがと。そのプラン頂きます｡

>>877

んなことはない。ブレーキを強化（進化）して得られる
安全性だけでは無意味。ハンドルで避けそこねるのと同じく、
踏むのが遅れたたり、ブレーキを過信したりすれば同じこと。
危険回避は総合的なものだからさ。
それこそ、最低限でもブレーキを含めた足回り全般の操作性が
良くないと。

ましてや、トヨタのブレーキシステムやその取り組みが
特別高レベルということはないし（劣るというわけでもないけど）。

Vitsは綺麗にセッティングが決まるようですが、
アルテッツァでセッティングを決めるのは無茶苦茶難しいみたいです。
くっ！とステアをきって、簡単にノーズが入るセッティングってあるのかな？
情報きぼーん。

>870
まぁ〜く、つ〜がぁ〜！！

5年以上乗ったらローダウンしてしまうバネを何とかしろよな。
頑丈頑丈とか言いつつ、古めクラウンはやたらめったらリヤだけシャコタン。
あれで頑丈と言えるのか？

だから、アルテは海外ＬＥＸＵＳ　ＩＳ２００と同じだよ。
海外の評価はふにゃ足ですか？

あれはショックのヘタリでは？

ショックがヘタっても、収まりが悪くなるだけでシャコタンにはなりませぬ〜。

>>887
ショックのヘタリはバネの動きが直接伝わるから、バヨンバヨンした乗り心地になる。
まぁ、元々トヨタ車にはそういうキライがあるけど、それがひどくなる。
車高が下がるのはバネの張力が下がってるからだよ。

CAR&DRIVER、ユーザーの不満と満足のコーナー。〜ヴィッツ足回り編〜

公務員４２歳、Ｏ氏。　グレード１．０Ｆ
「ハンドリングはかなり不満で、フニャフニャしていてコーナーに入って
　操舵すると前につんのめる感じがあります。パワステもいつもフラフラ
　していて安定したところが感じられません。足回りについては何かが挟まってる
　ような印象です。」

会社員２６歳Ｓ氏　　１．３ユーロスポーツエディション
「ハンドリングは物足りません。高速道路ではステアリングの操作に対して、
　車が遅れてついてくる感じがあって、レーンチェンジで切り戻すことがあります。
　接地感も薄いです。」

会社員２７歳Ｋ氏　１．０Ｕ
「試乗した際、街中の渋滞路しか走らなかったのが失敗でした。飛ばす車ではないので
　ハンドリングはこんなものかも知れませんが、足回りはかなり不満です。燃費を
　稼ぐために細いグリップの低いタイヤを使っているのでしょう。タイヤを替えたので
　多少良くなりましたが、まだフラつきを感じます。」

公務員４５歳Ｕ氏　１．３Ｆ
「車高が高いためか、フワフワした感じがあって、もう少し固めでも良いと思います。
　乱暴な運転をすると簡単に腰砕けになります。」

この通り、ヴィッツの足の評価は異様に低い。
満足度表を見ても、足の採点が低く大半の人が不満と答えている。
（一方、スタイリングは満足度が高い）
ベーシックカーといえども、もう少し足回りにも気を使って欲しいものである。

ビッツってお買い物車じゃん。

なんで自動車雑誌の投稿欄に投稿するような奴が買うかな…

>>869


トヨタと国沢は同一視して良いのか？
それで良いのか？珍しい人だね。
はじめて見たよ　こんな人

そういえば、随分前からアルテッツアが海外仕様と国内仕様同じだって連呼してる人達がいるけど、根拠はなに？。
トヨタで、全世界統一仕様で生産された車種なんて俺は聞いた事無いんだけど。
まさか、同一工場、同一ラインで造ってるからなんて言うなよ。
安全基準がより厳しい海外用の車と、国内仕様が同じなら、必然的に国内の安全基準に対してオーバークオリティになる・・・。
もし海外仕様と国内仕様が同一なら、パフォーマンスだけは熱心なトヨタがこの事を利用しないはずはないと思うんだけど・・・

>>893
開発主査の片山さんが公言したよ。
それぞれの国によって若干装備の差があるものの
それ以外は国内、海外の仕様は全く同じだと。

逆に聞きたいけど、国内、海外のアルテの足回りが違うって言う人の
ソースは何なの？

>>890
それだけの評価しかできない車を
なぜ買ったのか？と不思議に思う。

>>869
トヨタのお偉方は、トヨタが車好きに敬遠されてることに危機感を持ってるんだよ。
消費者を甘く見ると、痛い目に遭うぞ〜。

>>896
イメージ先行の中身のない販売戦略に、まんまとはまったという図式。
買ってから文句言うのも、後だしジャンケンみたいなもんで、みっともないが(藁

CMでヨーロッパの石畳とかを流している様子とかを映してると、なんとなく
良さげには見えてくるよね(笑）

>>890
いかにも車好きって感じのコメントだけど、
ヴィッツなんて、いくらでも試乗できるだろ？
なぜ買う前に・・・・と重いながらも
満足できるコメントが乗って無いので、
満足度が上回ってるのかもしれない。

奥様が決めちゃったんでないの？　一生独身のつもりの人たちにはわからない
と思うけど？

営業は必ず女がいる時間に来るもんね　笑